Droit d'auteur. Loi N 27 janvier 1992 Mit dieser Angebotsmethode, die Schule gemacht hat, wird versucht, beim Adressaten den Eindruck zu erwecken, es handle sich um den offiziellen Eintrag in das schweizerische Markenregister und die entsprechenden Einschreibgebüh- ren. Dem ist aber nicht so. Es handelt sich im konkreten Fall um irgendein privates Markenverzeichnis, das im schlimm- sten Fall nicht einmal publiziert wird. Der Eintrag in dieses Ver- zeichnis hat nichts mit dem Schutz der Marke zu tun, wie auf der Rechnung weisgemacht wird. Aehnliche Praktiken kommen in den anderen Bereichen des Adressbuchhandels vor, z. B. bei Telex- oder, etwas moder- ner, Telefaxverzeichnissen und bei Patentregistern. In jüngster Zeit häufen sich Beschwerden aus den neuen Bun- desländern, dem Gebiet der Ex-DDR, über unlautere Werbe- praktiken schweizerischen Ursprungs. Hier geht es vor allem um sogenannte Werbegewinnspiele. Charakteristisch ist, dass die genannten Methoden vorzugsweise in Ländern prak- tiziert werden, die aufgrund strengeren Rechtes - das gilt vor allem für den angelsächsischen Rechtskreis - oder auch auf- grund ihrer Vergangenheit-das betrifft vor allem die Ex-DDR - solche Handelsbräuche nicht gewohnt waren. Rechtlich stellt sich zuerst die Frage, ob nicht der Betrugstat- bestand nach Artikel 148 des Strafgesetzbuches genüge. Ge- rade hier liegt der Ansatzpunkt für das Bedürfnis nach einer Revision. Es ist nämlich so, dass Tatbestände, wie ich sie auf- gezählt habe, bloss einfache, aber nicht, wie es Artikel 148 un- seres Rechtes verlangt, arglistige Täuschungen sind. Im Aus- land wird nicht begriffen -vor allem im Räume des angelsäch- sischen Rechtes nicht, wo bereits die einfache Täuschung ge- nügt -, warum die schweizerischen Behörden nicht gegen diese Missbräuche einschreiten können. Mit dieser Aenderung des UWG möchten wir diesen Praktiken einen Riegel schieben. Zwar fallen bereits heute solche zwei- felhaften Angebotsmethoden unter das UWG. Da aber die Ver- folgung unlauteren Wettbewerbs einen Strafantrag des Ge- schädigten voraussetzt, versagt der Rechtsschutz vor allem dann, wenn die betroffenen Bürger und Unternehmen ihren Wohnsitz im Ausland haben. Für sie ist die Rechtsdurchset- zung, d. h. eine Klage in der Schweiz-je nach Kanton kommt ja noch ein Privatstrafklageverfahren in Frage -, mit erhebli- chen Umtrieben verbunden. Unsere Kommission hat deshalb einstimmig beschlossen, für solche Fälle dem Bund - das ist das Wesen der Vorlage - ein Klagerecht nach UWG zu verleihen, damit dieser stellvertre- tend für ausländische Betroffene ein Verfahren in der Schweiz einleiten kann. Allerdings - das werden Sie aufgrund der Unterlagen feststel- len können - hat unsere Kommission, wiederum einstimmig, die Formulierung des Bundesrates als zu weit gehend beur- teilt Sie hat deshalb eine restriktivere Variante gewählt. Damit kommt die stellvertretende Funktion des Bundesklagerechts besser zum Ausdruck. Zudem ist klargestellt, dass die vom unlauteren Wettbewerb betroffenen, im Ausland ansässigen Personen nach schweizerischem UWG klageberechtigt sein müssen. Ich komme zum Schluss: Unsere Kommission ist der Ansicht, dass mit einem so begrenzten Klagerecht des Bundes den Missbräuchen im Adressverzeichnishandel und auch in analo- gen Bereichen ein Riegel geschoben werden kann und dass die grundsätzlich privatrechtliche Ausrichtung des UWG dabei nicht angetastet wird. Ich beantrage Ihnen daher im Namen der einstimmigen Kommission Zustimmung zu dieser Vor- lage. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l introduction Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 10 Antrag der Kommission Titel Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2Bst. c c erachtet und die im Ausland ansässigen Personen kla- geberechtigt sind. Art. 10 Proposition de la commission Titre Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 lete c à l'étranger et que les personnes résidant à l'étranger ont le droit d'intenter une action. Angenommen -Adopté Ziff. Il Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch.ll Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 122 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 84.064 U rheberrechtsgesetz Droit d'auteur. Loi Botschaft, Gesetz- und Beschlussentwürfe vom 29. August 1984 (BBIII1173) Message, projets de loi et d'arrêté du 29 août 1984 (FF II1177) Siehe Jahrgang 1986, Seite 695 -Voir année 1986, page 695 Neue Botschaft, Gesetz- und Beschlussentwürfe vom 19. Juni 1989 (BBI III477) Nouveaux message, projets de loi et d'arrêté du 19 juin 1989 (FF III 465) Beschluss des Ständerates vom 21. März 1991 Décision du Conseil des Etats du 21 mars 1991 Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art. 68RCN Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière M. Couchepin, rapporteur: Le droit d'auteur est régi actuelle- ment par une loi datant de 1922. En 1984, le Conseil fédéral avait proposé une nouvelle mouture de la loi. Le projet de l'époque n'avait été agréé ni par le Conseil des Etats ni par le Conseil national. A la base de cette décision de renvoi au Conseil fédéral, un important rapport de la Société suisse de27. Januar 1992 N Urheberrechtsgesetz radiodiffusion attirait l'attention du Parlement sur la nécessité d'améliorer la situation des producteurs. D'autres milieux d'utilisateurs d'oeuvres avaient aussi fait valoir leurs argu- ments. On demandait en particulier et aussi que la surveillance des sociétés de gestion soit renforcée. En effet, ces sociétés exer- cent un monopole dans la perception des droits et des reven- tes. Elles jouent un rôle extrêmement important; chaque orga- nisateur de spectacle le sait concrètement. Cela s'exprime à travers des chiffres. Les recettes des sociétés de gestion se sont élevées, en 1990, à environ 120 millions de francs. Le projet de 1984 avait aussi des lacunes dans le domaine de la rétribution des prestations des interprètes. Quant aux logi- ciels, ils n'étaient pas évoqués expressément. M. Jagmetti, conseiller aux Etats, avait défini le mandat donné au Conseil fédéral en rédigeant un programme en neuf points. A la suite de ce renvoi, le Conseil fédéral a nommé une com- mission extraparlementaire, dont le rapport a ensuite été sou- mis à consultation. Aussi, la loi que nous examinons aujourd'hui tient compte du mandat donné par les commissions lors du renvoi au Conseil fédéral du rapport de la Commission d'experts et de la consul- tation. Elle réglemente dès lors aussi les droits voisins et non seulement les droits d'auteur et leur gestion. Quant aux logi- ciels, ils sont traités comme une catégorie d'oeuvres particu- lières, en prévoyant des dispositions spéciales. Le principe de la cessibilité du droit d'auteur est maintenu, comme cela est le cas dans la loi en vigueur. Une autre solution, soit l'incessibi- lité des droits d'auteur, aurait compliqué les choses en intro- duisant une distinction entre droits patrimoniaux et droits rele- vant de la protection de la personnalité. Il est inutile de reprendre ici l'exposé du message qui énumère les points principaux de la nouvelle loi, notamment le pro- blème de la protection des logiciels, le statut de l'employeur et de l'employé, le problème de l'utilisation massive, celui des droits voisins et la gestion des droits. Le Conseil des Etats a été le premier conseil à délibérer sur ce projet de loi. Par rapport au Conseil fédéral, il a introduit plu- sieurs innovations favorables aux auteurs, notamment le cen- time des bibliothèques, à l'article 13. Le Conseil fédéral propo- sait de soumettre à rémunération la location de livres. Le Conseil des Etats suggère, quant à lui, de soumettre à rému- nération tout prêt, que cela se fasse à titre onéreux ou non. La majorité du Conseil national est revenu à la solution du Conseil des Etats, et il existe une proposition de minorité. Nous de- vrons donc reprendre ce problème spécifique. Le Conseil des Etats a aussi introduit un article 13c, ce que l'on appelle le droit de suite, c'est-à-dire le paiement d'une rede- vance de cinq pour cent en l'espèce du produit de la vente d'une oeuvre originale d'art figuratif, si ce produit excède 10 000 francs. La majorité de la commission du Conseil natio- nal propose d'y renoncer. Par contre, le Conseil national a innové en faveur des artistes en introduisant, à l'article 19, une taxe sur les photocopies pour les bibliothèques. Le Conseil des Etats - et nous l'avons suivi sur ce point - a in- troduit aussi, à l'article 20, la redevance sur les cassettes vier- ges ainsi que sur les autres phonogrammes propres à l'en- registrement d'oeuvres. Il s'agit là d'une innovation en droit suisse, qui suscite l'opposition du milieu des utilisateurs et des marchands de cassettes. Néanmoins, elle paraît justifiée et lé- gitime dans la mesure où les cassettes vierges, chacun le sait, permettent le piratage d'oeuvres. Le montant par cassette est d'ailleurs relativement insignifiant, même si les petits ruis- seaux font les grandes rivières et qu'à la fin, ce montant repré- sente des millions. D'une manière générale, le Conseil des Etats a été plus favora- ble envers les auteurs que ne l'a été le Conseil fédéral dans son projet initial. Le Conseil national a rééquilibré le projet du Conseil des Etats, en ce sens qu'il a amélioré aussi la situation des interprètes, mais n'a pas été aussi loin que le Conseil des Etats dans l'amélioration de la situation des auteurs. L'ad- ministration a calculé les recettes supplémentaires qui pro- viennent des modifications apportées par les Chambres. Pour le Conseil des Etats, il s'agit de 26 millions de francs supplé- mentaires qui entreront dans la caisse des organes de gestion en faveur des auteurs et, dans une moindre mesure, en faveur des interprètes. Dans la solution du Conseil national, c'est plus de 30 millions qui entreraient dans la caisse des organisa- tions de gestion. Comme je l'ai dit plus haut, la part des inter- prètes est plus forte qu'elle ne l'était dans la solution du Conseil des Etats. La commission du Conseil national veut, d'une part, que le marché de l'art fonctionne, que les producteurs aient un inté- rêt à monter des spectacles, à donner des occasions de travail aux artistes. D'autre part, nous avons voulu que les interprètes soient traités mieux qu'ils ne l'étaient dans le passé. C'est en effet une constatation de notre époque que l'interprétation d'une oeuvre constitue une oeuvre d'art en soi, qui mérite d'être largement protégée et rémunérée. Nous n'avons pas voulu que cette loi améliore le statut des auteurs sans amélio- rer celui des interprètes. Le Conseil des Etats, comme la commission du Conseil natio- nal, propose de prolonger à 70 ans après le décès de l'artiste la durée de la protection de l'oeuvre. Il s'agit d'une adaptation à la tendance générale en Europe. Il s'agit aussi de favoriser l'édition en Suisse. Les artistes, au vu de cette prolongation, auront un intérêt particulier à confier leurs oeuvres à des édi- teurs suisses. Le projet tel qu'il vous est proposé est équilibré. Il provoque, il est vrai, des contestations aux deux extrêmes. D'une part, les organisations de gestion sont déçues que nous ne vous proposions pas le centime des bibliothèques et le droit de suite. A l'autre extrémité, les utilisateurs d'oeuvres pensent que le Conseil des Etats et nous-mêmes avons été trop loin dans l'attribution de redevances à la suite d'utilisation d'oeuvres d'art Des deux côtés, on menace d'un référendum. L'expérience de la loi de 1984 a démontré qu'on ne pouvait négliger les soucis des producteurs et des utilisateurs. Ces derniers ne peuvent cependant pas tirer la corde trop fort sans risquer de commettre une injustice à l'égard des artistes et des interprètes, et sans prendre le risque de provoquer aussi un référendum. Le problème de la création d'oeuvres dans le cadre des rela- tions de travail suscite aussi de larges discussions. Alors que le projet du Conseil fédéral utilise la théorie dite de la finalité et du contrat, le Conseil des Etats a introduit l'idée que l'oeuvre n'appartient à l'employeur que dans la mesure où le contrat écrit le prévoit. Nous avons repris pratiquement cette préci- sion, contre l'avis du Conseil fédéral. Une question de détail, importante cependant, reste celle de la fixation des tarifs des organisations de gestion. Une commis- sion fédérale arbitrale pour la gestion des droits d'auteur est compétente pour approuver les tarifs des sociétés. L'article 56 fixe les règles légales applicables, nous y reviendrons dans la discussion de détail. Ce que nous vous proposons, c'est l'en- trée en matière, en tenant compte du fait que cette loi est une solution de compromis équitable entre les intérêts des utilisa- teurs et l'intérêt des artistes créateurs et des interprètes d'oeu- vres. Fischer-Sursee, Berichterstatter: Unser Rat hat sich vor fünf- einhalb Jahren letztmals mit diesem Geschäft befasst. Damals lagen uns Botschaft und Gesetzentwurf vom 29. August 1984 zu einem neuen Urheberrechtsgesetz vor. Wir folgten dem Be- schluss des Ständerates, die Vorlage an den Bundesrat zu- rückzuweisen. Unser geltendes Urheberrecht hat ein patriar- chalisches Alter. Es geht in seinen Grundzügen auf das Jahr 1883 zurück. Zwar wurde ihm in den Revisionen von 1922 und 1955 ein neues Kleid angepasst, doch wird es den heutigen technischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht mehr ge- recht. Der Bundesrat hatte mit der Vorlage 1984 versucht, den verän- derten Verhältnissen Rechnung zu tragen. Die damalige Vor- lage hatte einen ausgesprochen urheberfreundlichen Tenor. Sie stiess aber, unter anderem auch aus diesem Grunde, auf breite Ablehnung, weshalb das Parlament dem Bundesrät den Entwurf zur Ueberarbeitung zurückgab. Der Ständerat formu- lierte ein Zehn-Punkte-Programm, und der Nationalrat dop- pelte mit einer Motion nach.Droit d'auteur. Loi N 27 janvier 1992 Im wesentlichen ging es um folgende Aufträge: Verbesserung des Schutzes der Produzenten und der verschiedenen Nutzer- kreise, Einschränkung der Vergütungsansprüche bei Massen- nutzungen - der sogenannte Bibliotheksrappen -, Einbau ei- nes differenzierten Leistungsschutzes der ausübenden Künst- ler für ihre Interpretationen, Miteinbezug der Computerpro- gramme, bessere Kontrolle der Verwertungsgesellschaften und schliesslich bessere Rücksicht auf die Interessen der Ar- beitgeber. Der vom Bundesrat eingesetzten dritten Expertenkommis- sion, in der alle interessierten Kreise vertreten waren, gelang das Wunder-so nannte es die Präsidentin der ständerätlichen Kommission -, einen gemeinsamen Konsens zu finden. Der ausgehandelte Kompromiss erwies sich aber als Scheinwun- der. Kaum bekanntgeworden, stiess er sowohl bei den Urhe- bern als auch bei den Nutzern wieder auf Kritik. Der Bundesrat, dessen erste Vorlage urheberfreundlich gewesen war, wollte sich offenbar nicht mehr aufs Glatteis begeben und hatte - dem ihm vom Parlament erteilten Auftrag treu bleibend - eine in der Grundhaltung eher nutzerfreundliche Vorlage verab- schiedet. Das hat, wie nicht anders zu erwarten, wieder die Ur- heber auf den Plan gerufen. Und nun geschah das zweite Wunder: Der Ständerat wurde dem von ihm selbst erteilten Auftrag an den Bundesrat untreu und korrigierte wieder in die andere Richtung, indem er, wie Sie aus der Fahne ersehen, verschiedene wesentliche Verbes- serungen zugunsten der Urheber anbrachte und so - den ur- sprünglichen Intentionen des Bundesrates folgend - wieder ein urheberfreundliches Gesetz schaffte. Der Bundesrat mag sich heimlich darüber freuen. Immerhin ist beizufügen, dass seit der ersten Beratung fünf Jahre ins Land gegangen und neue Köpfe mit neuen Erkennt- nissen in die Räte eingezogen sind. Der Meinungsbildungs- prozess in der Zwischenzeit hat zweifelsohne auch zu einem besseren Verständnis der Urheber geführt Unsere nationalrätliche Kommission hat in vier Sitzungstagen die Vorlage durchberaten. Zunächst liess sie sich über die Eu- ropatauglichkeit der beiden Vorlagen, nämlich Urheberrechts- gesetz und Topographiengesetz, orientieren. Anschliessend führte sie mit den massgebenden interessierten Kreisen über die wichtigsten Streitpunkte Hearings durch. Die Kommission trat dann einstimmig auf die Vorlage ein, was zu tun ich Ihnen im Namen der Kommission ebenfalls empfehle. Die Vorlage nimmt namentlich die vom Parlament seinerzeit geforderten Schutzgebiete beim Interpretenschutz und bei den Computerprogrammen auf. Das Gesetz ist gestrafft und berücksichtigt die internationale Entwicklung. Schliesslich wird die Kontrolle über die Verwertungsgesellschaften verbes- sert. In der Detailberatung ist unsere Kommission in einem grösseren Teil dem Ständerat gefolgt. In einigen strittigen Punkten wie zum Beispiel beim Folgerecht folgt sie aber der Linie des Bundesrates. Wir haben versucht, einen Mittelweg einzuschlagen. Wir sind uns dabei bewusst, dass wir in einem Spannungsfeld wider- strebender Interessen stehen. Diese lassen sich nicht alle auf einen gemeinsamen Nenner bringen. Ein solches Vorhaben wäre eine Utopie. Wir können nur eine Interessenabwägung vornehmen und müssen dann politisch entscheiden. Die Inter- essen der verschiedenen Gruppen haben alle ihre Berechti- gung. Die Urheber und Interpreten, die in der Regel nicht auf der Sonnenseite des Lebens stehen, haben Anrecht auf eine gerechte Vergütung für ihr geistiges und schöpferisches Schaffen. Es ist vielfach ihr Erwerbseinkommen. Die Nutzer anderseits dürfen nicht mit zu hohen oder gar prohibitiven Ge- bühren belastet werden. Das wäre der Nutzung der geistigen Schöpfung wieder abträglich. Ein Wort zur Europaverträglichkeit. Mit dieser Frage hat sich die Kommission eingehend befasst. Auf der europäischen Ebene sind Bestrebungen zur Vereinheitlichung des Urheber- rechtes im Gange. Bis heute hat die EG aber nur zwei Richtli- nien erlassen, nämlich jene über den Schutz der Topogra- phien von Halbleitererzeugnissen und jene über den Schutz von Computerprogrammen. Sowohl das Topographiengesetz als auch das Urheberrechtsgesetz entsprechen in diesen Be- reichen den Richtlinien. Im übrigen liegen bloss verschiedene Europarats-Empfehlun- gen vor, welche den Mitgliedstaaten als Wegweiser bei der An- passung des Urheberrechts dienen sollen. Es handelt sich aber nicht um verbindliche Angaben über die Inhalte des künf- tigen EG-Rechts, sondern - das ist wohl zu beachten - erst um Grundsatz- und Diskussionspapiere von unterschiedlichem Reifegrad. Vieles ist noch im Fluss, und die Meinungen gehen in verschiedenen Punkten auseinander. Unser Gesetzgebungsverfahren - darauf wurde verschiedent- lich hingewiesen -wird einen nicht zu unterschätzenden Ein- fluss auf die Entwicklung des EG-Urheberrechtes haben. Im grossen und ganzen aber - von Ausnahmen abgesehen - ist der vorliegende Entwurf europatauglich, wobei sich die stän- derätliche Fassung weitgehend mit der Zielrichtung des Ge- meinschaftsrechts deckt, während die bundesrätliche Fas- sung zuwenig auf die Belange der Rechtsinhaber eingeht und insoweit weniger EG-kompatibel sein dürfte. Für die Schweiz besteht aber aus der wirtschaftlichen Interessenlage heraus kein Anlass, gewissermassen freiwillig ein höheres Schutzni- veau anzustreben, als dies die internationale Entwicklung for- dert. Wir sind diesbezüglich vorwiegend ein Importland. Im Rückweisungsbeschluss der Vorlage von 1984 wurde dem Bundesrat auch der Auftrag erteilt, die Aufsicht über die Ver- wertungsgesellschaften, die eine Monopolstellung haben, effi- zienter zu gestalten. Der Gesetzentwurf kommt diesem Begeh- ren nach und verfeinert das Instrumentarium. Im Gegensatz zum Bundesrat, der die Aufsichtsfunktion beim Bundesamt für geistiges Eigentum bündeln wollte, hat der Ständerat die Schiedskommission beibehalten. Die Schiedskommission hat vor allem Tarife zu genehmigen. Unsere Kommission folgt in diesem Punkt dem Ständerat. Die Schiedskommission hat sich bewährt. Es finden über diese Kommission auch immer direkte Gespräche zwischen Nutzern und Urhebern statt. Der Ständerat hat auch die Leerkassettenvergütung für die Zweitbenutzungsrechte der Künstler eingeführt. Unsere Kom- mission folgt dem Ständerat im Einvernehmen mit dem Bun- desrat. Ich lege Ihnen noch kurz die wichtigsten Aenderungen dar, die unsere Kommission gegenüber der ständerätlichen Fassung vorschlägt: 1. In Artikel 13 Absatz 1 hat der Ständerat den sogenannten Bibliotheksrappen eingeführt. Danach soll die unentgeltliche Ausleihe von Werkexemplaren durch die Bibliotheken auch der Vergütungspflicht an die Autoren unterstellt werden. Die Mehrheit unserer Kommission schlägt Ihnen vor, diesen Bi- bliotheksrappen wieder zu streichen und die Fassung des Bundesrates gutzuheissen, die nur die entgeltliche Vermie- tung und Abgabe der Vergütungspflicht unterstellt. Wir sind der Meinung, dass der freie Zugang zur Kultur sonst erschwert würde und dass diese Abgabe für die Autoren eher kontrapro- duktiv sein könnte. Ich werde dies in der Detailberatung noch näher begründen. 2. In Artikel 13c führt der Ständerat neu das Folgerecht ein. Gemäss diesem Folgerecht erhält ein bildender Künstler beim Weiterverkauf eines Originalwerkes - sofern der Verkauf unter Mitwirkung eines Kunsthändlers oder eines Auktionshauses erfolgt - einen Anteil von 5 Prozent des Veräusserungserlö- ses. Die Kommissionsmehrheit schlägt Ihnen vor, dieses Fol- gerecht, das auch vom Bundesrat nicht vorgesehen wurde, gänzlich zu streichen. Wir befürchten, dass dies zum Nachteil des schweizerischen Kunsthandels, aber auch zum Nachteil der bildenden Künstler selbst gereichen würde. 3. Die Kommission hat schliesslich beim sogenannten «Pro- duzentenartikel», Artikel 17, korrigierend eingegriffen. Es geht dabei um Werke, bei denen mehrere Urheber unter der Verant- wortung und auf Kosten und Gefahr eines Produzenten ge- meinsam ein Werk schaffen. Die ständerätliche Fassung ist schon formal missraten und widersprüchlich. Wir konnten uns aber auch mit dem materiellen Gehalt nicht anfreunden. Wir haben in Zusammenarbeit mit der Verwaltung einen Kompro- miss erarbeitet. Er ist allerdings im Wortlaut auch nicht gut ge- glückt; ich komme darauf zurück. Ich beantrage Ihnen im Namen der Kommission, auf das Urhe- berrechtsgesetz einzutreten und den Mehrheitsanträgen zu- zustimmen.27 Januar 1992 N Urheberrechtsgesetz In diesem Zusammenhang haben wir auch noch das Topogra- phiengesetz und den «Bundesbeschluss über verschiedene völkerrechtliche Verträge auf dem Gebiete des Urheberrechts und der verwandten Schutzrechte» zu behandeln. Ich bean- trage Ihnen auch hier Eintreten und - soweit es überhaupt zur Diskussion steht - Zustimmung zu den Kommissionsanträ- gen. Bei den Abänderungsanträgen, die wir zum Topogra- phiengesetz gestellt haben, handelt es sich praktisch nur um redaktionelle Aenderungen. Loeb François: Wenn ich Sie hier im Saal frage, ob Sie Kultur haben, wird wohl jeder antworten, er habe Kultur: Wer möchte schon ein kulturloser Mensch sein? Kultur umfasst ein ebenso breites Spektrum, wie wir es hier im Saale haben: ein Spek- trum vom Kulturschaffenden bis zu demjenigen, der Kultur ge- piesst bzw. sich damit auseinandersetzt, wobei wir hier im Saal wohl eher zur zweiten Gattung, zu den Kulturgeniessern bzw. -auseinandersetzern, gehören. Das Urheberrecht umfasst deshalb auch ein sehr weites Feld. Es regelt das Verhältnis zwischen dem Schöpfer einer Kultur- leistung und dem Schöpfungsnutzer. Die Regelung zwischen dem Schöpfer einer Kulturleistung und dem Schöpfungsnut- zer beinhaltet zwangsläufig ein grosses Spannungsfeld, das auch Emotionen auszulösen vermag. Wir haben dies aus manchen Zuschriften, die wir im Vorfeld der heutigen Beratun- gen erhielten, spüren können. Unsere Aufgabe heute ist es, Rahmenbedingungen festzule- gen, die diese Spannungsfelder berücksichtigen und eine ge- rechte, zukunftsgerichtete Rahmenordnung der unterschiedli- chen Interessen sicherstellen. Daneben - und das wird oft übersehen - behandeln wir auch ein eminent wirtschaftliches Problem, geht es doch beim Urheberrecht um handfeste Fi- nanzfragen: Wieviel ist für Kulturleistungen einzunehmen bzw. zu bezahlen? Doch das Urheberrecht umfasst nicht nur Kultur- leistungen, sondern auch die Schaffung von Computerpro- grammen, welche zwar eine kulturelle Leistung sein könnten, es wohl aber in den meisten Fällen nicht sind. Die freisinnige Fraktion begrüsst die Revision des 1922 ge- schaffenen Gesetzes. Sie will einerseits den Kulturschaffen- den möglichst gerechte Einnahmen sicherstellen, anderer- seits die Kulturverbreitung fördern. Diese Kulturverbreitung zu fördern, das ist wohl ein sehr wichtiger Punkt. Die FDP-Fraktion ist gegen jede Bürokratisierung und strebt einfache, klare und vor allem durchführbare Massnahmen an. Gleichzeitig ist es uns ein grosses Anliegen, die als Monopol- gesellschaften ausgestalteten Urheberrechtsgesellschaften zu überwachen. Wenn Monopole vom Staat vergeben werden, müssen sie nämlich überwacht werden. Der Gesetzgeber hat das Nötige zu veranlassen. Unsere Fraktion ist der Ueberzeugung, dass es der Kommis- sion unseres Rates mehrheitlich gelungen ist, für beide Sei- ten - für Schöpfer und Nutzer- akzeptable Bedingungen fest- zulegen. Insbesondere hat die Kommission - in Abweichung von den Beschlüssen des Ständerates - die langfristigen Aus- wirkungen der Massnahmen auf das Funktionieren des Mark- tes besser beachtet und dafür gesorgt, dass die Massnahmen im Gesetz bei der Kulturverbreitung nicht kontraproduktiv wirken. Die FDP-Fraktion begrüsst die neu aufgenommene Verbesse- rung der Stellung der Interpreten und ist damit einverstanden, dass das Folgerecht, welches den Kunstmarkt Schweiz stark tangieren würde, aus dem Gesetz gestrichen wird. Mit der Kommissionsmehrheit lehnt unsere Fraktion den Bi- bliotheksrappen ab. Den Ausgleich über eine Fotokopierge- bühr in Bibliotheken erachten wir als besseren Ersatz. Sehr begrüssen wir alle Verbesserungen, die bei den Compu- terprogrammen die Schnittstellenproblematik erleichtern. Beim Produzentenartikel begrüssen wir die Vereinfachungen und werden Ihnen in der Detailberatung beim «Werkschaffen im Arbeitsverhältnis» (Art. 15) vorschlagen, einen anderen Weg zu gehen. In der artikelweisen Beratung werden wir Ihnen noch andere Vorschläge unserer Fraktion unterbreiten; sie liegen bereits auf Ihrem Tisch. Während den Beratungen haben wir alle in der Kommission - und Sie sicher auch - bemerkt, dass auf beiden Seiten sehr gut organisierte Lobbys existieren, die gut funktioniert haben. Die Aufklärungsarbeit der Kulturschaffenden über ihre profes- sionellen Verwertungsgesellschaften blieb hinter derjenigen der Nutzer in keiner Weise zurück und zeichnete sich durch hohe Kreativität aus. Wir haben das ausserordentlich ge- schätzt Kulturschöpfung, Kulturauseinandersetzung und Kulturge- nuss sind Werte, für die ich mich - das wissen Sie - persönlich sehr einsetze. Heute sprechen wir im Rat aber auch von hand- festen Finanzfragen. Die Nutzer- und Urheberorganisationen haben uns bearbeitet, Ihnen jeweils ihre Sicht der Dinge aufzu- zeigen. Wir haben nach bestem Wissen und Gewissen ein Spannungsfeld auszugleichen, Rahmenbedingungen für eine langfristige Kulturförderung zu schaffen, dabei aber auch die Interessen der Kulturverbreitung, die Interessen der liberalen Kulturentwicklung und die Aufrechterhaltung des Marktes zu berücksichtigen. Wir von der FDP-Fraktion sind bereit, mitzuhelfen, für beide Seiten gerechte, zukunftsgerichtete Lösungen zu gestalten; denn Kultur zu haben, das ist ein Menschenrecht: Wer möchte schon ein kulturloser Mensch sein? M. Tschopp: Dans ce débat d'entrée en matière, il vous inté- resse peut-être d'entendre la voix de quelqu'un qui travaille professionnellement dans le domaine de la culture et de sa dif- fusion, ainsi que de connaître l'opinion d'un néophyte en la matière qui découvre une loi qui le concerne. J'espère que nous allons entrer en matière et surtout que nous pourrons en sortir sans référendum supplémentaire. Je pense en effet que cette loi est un chef-d'oeuvre de télescopage d'in- térêts fondamentalement inconciliables, qu'elle jette beau- coup de poudre aux yeux des créateurs, des artistes, etc., et que c'est, en définitive, une mauvaise loi. Il est impossible de concilier des intérêts économiques, même pressants - ce qui est un des volets de la loi - avec les intérêts de ceux qui sont les créateurs de la culture et de ceux qui sont appelés à diffu- ser cette culture. La loi est hypocrite à l'égard des artistes, elle comporte un certain nombre d'exotismes que je vous prierai d'éliminer lors de nos travaux de cet après-midi. Le droit de suite est beau, mais il est inefficace. Le «Bibliotheksrappen» est un moyen de fonctionnariser des bibliothèques et de cou- per la diffusion puisqu'il mobilise trop d'efforts. Enfin, la taxe sur les «Xerox» est une autre vue de l'esprit de gens qui ne connaissent les bibliothèques que de l'extérieur-je reviendrai d'ailleurs sur ce point. On. Borradori: II progetto di legge che stiamo per esaminare potrebbe rappresentare la conclusione di una lunga odissea durata più di 30 anni, nel corso della quale si sono succedute discussioni, spesso aspre, e soluzioni di compromesso dap- prima accettate e poi rifiutate. E' da sperare che ora si possa fi- nalmente mettere la parola «fine» a questo interminabile di- scorso e che ci si possa dotare di una legge moderna, attuale ed incisiva. Una legge che comunque - è bene sottolinearlo - non soddisferà nessuno dei due opposti schieramenti che hanno caratterizzato il lungo dibattito che ha preceduto il pro- getto che ci viene ora sottoposto. Si tratta degli autori o creatori di opere e degli utilizzatori. I loro interessi, le loro idee, le loro necessità seguono dei binari, delle vie che - per forza di cose- sono destinati a non incontrarsi mai. La frazione dei Democratici svizzeri/Lega dei Ticinesi ritiene che essa- probabilmente - non sarebbe entrata nel merito del progetto del Consiglio federale, in quanto troppo favorevole agli interessi degli utilizzatori o utenti di opere. La formulazione proposta dal Consiglio degli Stati è stata per contro accolta con entusiasmo dalla nostra frazione, poiché ha concretizzato un riconoscimento del diritto d'autore che si spin- geva molto al di là dei contenuti del messaggio governativo. In prima linea veniva posta la protezione della persona per la sua creazione, per la sua opera In altri termini: al centro della legge vi era l'autore. Il parziale, ma per certi versi brusco, cam- biamento di rotta intrapreso dalla Commissione del Consiglio nazionale ha purtroppo raffreddato il nostro entusiasmo.Droit d'auteur. Loi N 27 janvier 1992 La nostra frazione rimane però tutto sommato dell'opinione che il progetto di legge su cui dovremo oggi chinarci rap- presenti una sintesi moderatamente equilibrata dei vari inte- ressi in gioco. Essa sostiene quindi la relativa entrata in ma- teria Vi sono comunque alcuni punti controversi - quali la locazione di esemplari di opere, il diritto di sequela, i diritti sulle opere collettive - sui quali la nostra frazione si batterà per far preva- lere l'idea e la formulazione originarie del Consiglio degli Stati, più aderenti ad un concetto di vera garanzia della proprietà in- tellettuale. Viviamo - è quasi inutile sottolinearlo -r in un'epoca, in una so- cietà che privilegiano l'aspetto materiale a quello spirituale, che antepongono la produttività e la concretezza alla creati- vità Quasi senza rendercene conto, tendiamo troppo spesso a rinchiudere in un cassetto, a trattenere gli impulsi ideali che chiedono solo di essere liberati e ci accontentiamo di un'esi- stenza fatta di pragmatismo e di materia Fortunatamente esistono individui che sono in grado e non hanno paura di addentrarsi nel profondo della loro anima per cavarne qualcosa di unico e di irripetibile, per portare alla luce l'espressione autentica della loro arte. Questi individui, alcuni dei quali hanno segnato profondamente delle epoche con la loro personalità, hanno bisogno del nostro aiuto. Facciamo in modo che la loro capacità creativa non vada per- duta, che la loro grandezza artistica non venga dispersa Trat- tiamo però queste persone con dignità, non concedendo loro una sorta di sussidio - quasi un obolo, un'elemosina - da parte dello Stato, ma riconoscendo loro il sacrosanto diritto di beneficiare dei giusti proventi delle loro opere. Occorre infatti riconoscere che il progetto di legge che ci sta dinanzi agli occhi tocca da vicino questioni strettamente le- gate al principio della proprietà Non proprietà su cose mate- riali, bensì su opere letterarie e artistiche. Sempre proprietà, comunque. Occorre dunque garantirne l'esistenza anche in questo caso, in cui si parla di spirito invece che di materia E tutto ciò non fosse altro che per una questione di coerenza In altri termini: occorre tutelare la proprietà anche quando è intel- lettuale. Con ciò non si vuole evidentemente negare che an- che alla proprietà intellettuale devono essere posti dei limiti e che bisogna prendere atto, valutare e conciliare i legittimi inte- ressi di tutti coloro che partecipano al processo che va dalla creazione all'utilizzazione dell'opera. Non si deve però cedere alla tentazione di fare una legge di politica culturale. Occorre concentrarsi sull'essenziale e limi- tarsi a rispondere - con un chiaro sì o con un chiaro no - alla domanda se si vuole attribuire all'autore ciò che gli compete per l'opera da lui creata, se si vuole porre il creatore al centro della legge. Le possibilità di sviluppo dell'artista, la protezione che viene accordata alle sue opere, la libertà che viene concessa al- l'espressione artistica e alla grandezza spirituale di manife- starsi senza timori, tutto ciò trova la sua legittimazione, la sua àncora nel diritto d'autore. Diritto d'autore che diviene dunque un segnale indicatore dell'importanza, del valore che una na- zione ha deciso di assegnare all'arte e alla creatività e che in particolare da l'esatta dimensione dell'apertura di una società nei confronti della spiritualità e della ricchezza interiore. Un Paese che riconosce l'importanza della cultura fa di tutto affinchè i suoi artisti - noti o meno noti - siano trattati con giu- stizia e alla pari di tutte le altre categorie di persone. Un tale Paese si rende conto che il rispetto verso gli artisti è condi- zione indispensabile perché una cultura viva e variata possa fiorire e prosperare, per il bene anche e in particolare di tutti i suoi cittadini. Oggi ci è offerta la possibilità di dimostrare la nostra sensibilità dinanzi alle creazioni dello spirito e a ciò che non si tocca im- mediatamente e direttamente con mano. Oggi ci è pure data la possibilità di dimostrare che non siamo attratti solo ed esclusi- vamente dalla materia. L'augurio della nostra frazione è che si sappia cogliere queste opportunità Con queste parole, a nome della frazione dei Democratici sviz- zeri/Lega dei Ticinesi, sostengo l'entrata in materia, con ri- serva di proporre o appoggiare in seguito le necessarie modifi- che o aggiunte. M. Eggly: Voici une loi qui date de 1922. Vous avouerez que son âge est respectable et que cela serait une première raison de la réviser. En réalité, la manière d'aborder la création litté- raire, artistique, a évolué et il est vraiment temps de mettre la législation àjour. On aurait même pu s'en aviser plus tôt. Avrai dire, on s'en' est avisé il y a quelque temps déjà, puisque 1958 ne fut pas seulement l'année du retour du général de Gaulle, mais aussi, en ce qui concerne le législateur suisse, ou plutôt ses prémices, l'année de la décision de principe d'une révi- sion. Depuis, on est allé de commissions en commissions d'ex- perts, d'avant-projets en avant-projets, d'avant-projets en nou- velles études, pour déboucher sur de nouveaux projets. Tout au long du parcours, nous avons assisté à des pressions contradictoires, des représentants des auteurs, d'une part, et de ce qu'on appelle les utilisateurs du droit d'auteur, d'autre part: bibliothèques, commissaires-priseurs, marchands de ta- bleaux, radio, télévision, etc. Le dernier projet ferme du Conseil fédéral, en 1984- Monsieur le Conseiller fédéral, vous vous en souvenez évidemment-fut renvoyé par notre Parlement assez sèchement à son expédi- teur. Quant au projet du Conseil fédéral de 1989, il fut encore remanié. Et c'est ainsi que le Conseil des Etats a travaillé, il y a près d'une année, en modifiant le projet du Conseil fédéral sur des points cruciaux II va y avoir 34 ans que dure cette saga Est-ce donc, comme le précisait M. Cavadini au Conseil des Etats, le rocher de Sisy- phe pour le législateur? Je vous rappelle que Sisyphe fut condamné par les dieux à faire grimper un rocher presque jusqu'au sommet d'une montagne et qu'au moment où il y ar- rivait presque, le rocher retombait et il recommençait. Je ne crois pas que cela soit un modèle pour un parlement. Le Conseil fédéral, durant tout ce temps, a incroyablement os- cillé entre deux tendances dominantes. Que faut-il en conclure? J'en conclus que le législateur doit cesser de viser à tout prix un compromis qui ne satisfait finalement personne. Le législateur doit savoir ce qu'il veut Veut-il une loi favorisant l'utilisation, dans une optique de politique culturelle, ou veut-il une loi de protection des auteurs? Certes, notamment avec les montants de rémunération, un certain équilibre est à trouver pour que cela reste raisonnable, mais fondamentalement, il faut choisir. La politique culturelle proprement dite, c'est l'af- faire des pouvoirs publics et c'est autre phose que la législa- tion sur le droit d'auteur. Encore qu'une juste rémunération des auteurs soit probablement le meilleur encouragement culturel et vaille cent fois mieux que des subventions au créa- teur, une juste rémunération du créateur pour son oeuvre est certainement le meilleur encouragement culturel. Oui, il faut choisir, globalement et pour l'essentiel, le Conseil des Etats l'a compris. A plusieurs reprises, sur des points im- portants, la majorité de la commission du Conseil national ne l'a pas ou l'a moins bien compris. La tendance marquée par le Conseil des Etats rejoint pourtant aussi la tendance domi- nante en comparaison internationale, notamment dans la Communauté européenne. Il y a des nuances en ce qui concerne l'application mais, sur le principe, c'est absolument clair. Une harmonisation communautaire ira en tout cas dans ce sens-là Ce faisant, nous n'aurons que des adaptations mi- neures à apporter. Si nous allons dans l'autre sens, nous nous heurterons à une contradiction flagrante. Le groupe libéral ira donc globalement à la rencontre du Conseil des Etats et suivra les propositions de minorité allant dans ce sens. J'insiste encore sur ceci: le grand critère de base, c'est un droit, c'est une rémunération du créateur, de l'auteur ou de l'interprète. Les rapporteurs ont eu raison d'insister sur la question des interprètes. C'est un droit sur une utilisation de la création, quelle que soit cette utilisation et à quelque moment dans le temps qu'elle ait lieu. Ainsi, par exemple, à l'article 13, alinéa premier, en ce qui concerne le prêt pour les bibliothè- ques, j'y reviendrai - avant ou après que M. Couchepin aura essayé de nous faire pleurer sur les bibliothèques-pour vous demander d'accepter également cette rémunération. En ce qui concerne l'article 13c, droit de suite pour le com- merce des oeuvres d'art, je vous renvoie à la proposition de27. Januar 1992 N Urheberrechtsgesetz M. Charles Poncet qui se rapproche encore davantage du Conseil des Etats en précisant la fourchette des quotes-parts. La minorité I se ralliera d'ailleurs finalement au Conseil des Etats. Il en est de même à l'article 17, où M. Poncet a raison de vou- loir nous faire reprendre la version du Conseil des Etats. A l'article 56, sur les tarifs, il faudra retenir, comme le fait le Conseil des Etats, le critère de l'utilisation de l'oeuvre, et non pas seulement celui des recettes tirées de cette utilisation. Restons-en là avec les exemples. On a dit beaucoup de choses et on en dira encore beaucoup sur la difficulté de la gestion des droits d'auteur, sur le fait que la répartition ne serait pas forcément parfaite. En réalité, l'ex- périence, aussi bien dans notre pays qu'à l'étranger, montre que le système est parfaitement possible, vivable et praticable, avec des clés de répartition qu'on peut toujours contester, mais qui sont justifiables. Il n'est pas vrai que l'utilisation de- viendra impossible. Il n'est pas vrai qu'une véritable affirma- tion du droit des auteurs et des interprètes dans toute sa logi- que rendra la vie des bibliothèques, la vie de la radio, de la télé- vision impossible. Il n'est pas vrai que ce n'est pas vivable, ça l'est parfaitement En ce qui concerne les oppositions - je l'ai dit au début - elles sont là et elles sont des deux côtés, M. Tschopp l'a dit aussi d'ailleurs tout à l'heure. Mais c'est une raison de plus, Monsieur Tschopp, à notre sens, pour faire dans la cohérence et ne pas essayerde contentertout le monde et son père. Finalement, de toute façon, il y a un risque de référendum. Risque pour risque, opposons à ceux qui lanceront un référendum quelque chose de cohérent qu'en tant que législateurs nous pourrons défen- dre. Au moins il s'agira d'une option claire, d'une loi cohérente et largement -j'y insiste - eurocompatible. Il s'agit donc d'une révision d'une loi sur les droits d'auteur, il ne s'agit pas d'autre chose, mais il s'agit de le faire complètement. C'est la raison pour laquelle le groupe libéral soutiendra globablement la ver- sion du Conseil des Etats et ce qui s'en rapprochera. Thür: Beim Urheberrechtsgesetz geht es offenbar um ein wichtiges Gesetz, wo gewaltige Interessen aufeinanderpral- len. Die umfangreichen Postsendungen, welche wir in den letzten Wochen von den verschiedenen Interessengruppen er- halten haben, sind ein beredtes Zeugnis dafür. Worum geht es? Das Urheberrechtsgesetz beantwortet ganz generell die Frage, welche Bedeutung immateriellen Werten in unserer Gesellschaft zukommen soll. Es geht um den Stellen- wert der Kreativität in einer mehr und mehr durchkommerziali- sierten Welt. Wie soll geistiges Eigentum geschützt werden an- gesichts der gewaltigen Verwertungsinteressen von Nutzern, die bereits heute über beeindruckende und in Zukunft noch weiter zunehmende technische Möglichkeiten verfügen? Wel- chen Interessen ist bei dieser Ausgangslage der Vorzug zu ge- ben? Nach Auffassung der grünen Fraktion muss ein Urheber- rechtsgesetz den Kulturschaffenden grösstmögliche Entfal- tungsmöglichkeiten bieten, die Einzigartigkeit ihrer Beiträge weitestgehend und weitestmöglich schützen und damit aner- kennen, dass eine vitale Gesellschaft dringend auf die Impulse ihrer kreativen Mitglieder angewiesen ist - auf Menschen, die Unruhe verbreiten, auf Menschen, die Freude daran haben, in die Zukunft zu denken, denen es ein Anliegen ist, die Vergan- genheit zu verarbeiten und die Gegenwart zu deuten. Das ist sinnstiftende Arbeit im weitesten Sinn, ohne die eine Gesell- schaft verkümmern würde. Dieser schöpferische Prozess kann sich indessen nur entfalten, wenn die geeigneten Rah- menbedingungen geschaffen werden. Das Urheberrechtsge- setz ist dabei ein wesentlicher Ansatzpunkt. Alle nachfolgen- den Förderungsmassnahmen verpuffen, wenn nicht zualler- erst das geistige Eigentum so gefasst wird, dass die Schöpfer genügend Entfaltungsmöglichkeiten haben. An diesen grundsätzlichen Fragestellungen misst die grüne Fraktion das vorliegende Urheberrechtsgesetz. Wir begrüs- sen es deshalb ausserordentlich, dass der Ständerat als Erst- rat den extrem nutzer- und produzentenfreundlichen bundes- rätlichen Entwurf entscheidend zugunsten der Kulturschaffen- den korrigiert hat. Die grüne Fraktion fragt sich, weshalb sich der Bundesrat mit seinem Entwurf derart einseitig auf die Seite der Werknutzer schlug. Es lohnt sich, dieser Frage noch etwas nachzugehen, weil damit sichtbar wird, was für einen Stellenwert der Bundes- rat immateriellen Werten und geistigem Eigentum geben will. Wenn man in den Unterlagen der Kommission blättert, findet man ein bemerkenswertes Dokument, das die Philosophie der Werknutzer sehr schön charakterisiert. Einer ihrer Sprecher - der zugleich in der Expertenkommission Einsitz hatte -, Pro- fessor Wolfgang Larese, brachte sie auf den Punkt In einem Aufsatz schrieb er nämlich: «Das Urheberrecht hat seinen Hei- ligenschein verloren; es hat sich zum Recht der industriellen Produktion gewandelt. In der industriellen Produktion ist es der Produzent, der das Eigentum an seinen Produkten hat. Er trägt das Risiko, er finanziert die Investition und bearbeitet den Markt. Die Produkte tragen seinen Namen, sie sind keine per- sönlichen Schöpfungen, sondern Ergebnisse eines anony- men betrieblichen Prozesses.» Diese Ausführungen eines Experten aus der Sicht der Werk- nutzer entlarven in meinen Augen deren Philosophie. Wenn diese Philosophie die geistige Leitschnur eines neuen Urhe- berrechtsgesetzes sein soll - und der bundesrätliche Entwurf atmet ganz eindeutig diesen Geist -, dann wäre es künftig in diesem Lande um die Entfaltung des Schöpferischen schlecht bestellt. Wollen wir geistige Schöpfungen der Literatur, der Kunst, der Wissenschaft, der Musik und der Malerei lediglich noch als Ergebnisse eines anonymen betrieblichen Prozes- ses ohne persönliche Ausstrahlung und Bezug definieren? Diese Sichtweise ist in einer Welt, die auf industrielle Massen- produktion ausgerichtet ist, an sich durchaus konsequent. Nur muss man sich nicht wundern, wenn eine Kulturproduk- tion, welche sich von einer industriellen Massenproduktion nicht mehr unterscheidet, nicht mehr als sinnstiftender gesell- schaftlicher Beitrag anerkannt wird und die Vereinzelung und Heimatlosigkeit in diesem Lande mit all ihren sozialen Folgen weiter zunimmt. Geistige Heimat und Sinnhaftigkeit menschli- chen Seins lässt sich eben gerade nicht mit anonymisierten in- dustriellen Produktionsprozessen herbeiorganisieren - erst recht nicht im Kulturbereich. Vielleicht hat ein so verstandenes Kulturverständnis durchaus etwas zu tun mit der in unserer Gesellschaft ständig zunehmenden Suchtproblematik. Die grüne Fraktion ist deshalb froh darüber, dass der Ständerat im Umgang mit immateriellen Gütern, mit geistigem Eigentum of- fensichtlich mehr Sensibilität zeigte als der Bundesrat. Beim Urheberrecht geht es zunächst um persönlichkeitsrecht- liche Aspekte, um Fragen des Werkschutzes. Darüber hinaus geht es natürlich auch um handfeste, wirtschaftliche Inter- essen. Es geht um die Frage, wer in welchem Ausmass von den Früchten der Arbeit der Kulturschaffenden profitieren soll: Es geht in erster Linie um die Entschädigung derjenigen, die Leistungen erbringen, ganz speziell nämlich um die Kultur- schaffenden. Die grüne Fraktion ist der Auffassung, dass Kul- turförderung nicht alleine durch irgendwelche staatliche Almo- sen betrieben werden sollte, sondern in erster Linie durch eine gerechte Entschädigung der Leistungen der Kulturschaffen- den. Eine gerechte Entschädigung heisst weiter, dass berück- sichtigt wird, dass mit den heutigen Reproduktionstechniken kulturelle Beiträge vielfach reproduziert werden, ohne dass der Urheber oder die Urheberin hierfür angemessen entschä- digt wird. Die grüne Fraktion begrüsst deshalb die Leerkasset- tenabgabe, das Folgerecht, die Entschädigung beim Entlei- hen gegen Entgelt und die Verlängerung der Schutzdauer. Nach wie vor unbefriedigend geregelt sind nach unserer Auf- fassung das «Werkschaffen im Arbeitsverhältnis» (Art. 15), die «Rechte am Kollektivwerk» (Art. 17) und die Preiskontrolle bei den Tarifen (Art 56). Wir werden hier die Minderheitsanträge unterstützen. Unentschieden ist die grüne Fraktion in bezug auf die Biblio- theksabgabe. Ein Teil der Fraktion ist der Ueberzeugung, dass die Künstler konsequenterweise auch beim Ausleihen von Bü- chern für die Inanspruchnahme ihrer Urheberrechte entschä- digt werden müssen; ein anderer sieht mit einer solchen Ab- gabe den unentgeltlichen Zugang zur Bildung gefährdet und befürchtet, dass die Bibliotheken in der Folge weniger Geld für den Neuerwerb von Büchern zur Verfügung haben werden.Droit d'auteur. Loi N 27 janvier 1992 Im übrigen begrüsst es die grüne Fraktion, dass von der Bun- deskanzlei eine nach den Grundsätzen der sprachlichen Gleichbehandlung überarbeitete Fassung vorgelegt worden ist. Wir hoffen, dass dieser Vorschlag in der Differenzbereini- gung übernommen wird. Insgesamt wird die grüne Fraktion im Verlaufe der Detailbera- tung immer jene Anträge unterstützen, welche einen grösst- möglichen Schutz der Urheberrechte zum Ziele haben. In die- sem Sinne bittet auch die grüne Fraktion um Eintreten auf diese Vorlage. Scherrer Jürg: Die Fraktion der Auto-Partei hat einstimmig Eintreten auf die Vorlage beschlossen, obwohl wir bei be- stimmten Artikeln in bezug auf deren praktische Anwendung gewisse Bedenken haben. Die Fraktion der Auto-Partei ist der Ansicht, dass dem techni- schen Stand und den zukünftigen Möglichkeiten bei der elek- tronischen Datenverarbeitung und den Kopiermöglichkeiten von Werken nicht genügend Beachtung geschenkt worden ist; wir denken insbesondere an die sogenannte Scanner-Tech- nik. Für das Kopieren von Büchern in Bibliotheken soll nach den Artikeln 19 und 20 eine Abgabe entrichtet werden; wenn ich das Buch aus der Bibliothek aber mit nach Haus;e nehme und irgendwo kopiere, bezahle ich nichts. Was noch weitergeht: Ich habe einen Scanner zu Hause, lege das Buch Seite für Seite auf diesen Scanner, kopiere das ganze Buch und speichere es in meinem PC. Ich kann das Buch nun überarbeiten, kann andere Schriften einsetzen usw. Auf diese Möglichkeit ist im Gesetzentwurf nicht eingegangen worden. Deshalb stelle ich jetzt dem Bundesrat und der Kom- mission die Frage: Wie stellen Sie sich denn diese praktischen Probleme, die Anwendung in der Praxis vor, wenn Sie nur in der Bibliothek für das Kopieren von zwei, drei Seiten eine Ge- bühr verlangen? Die Auto-Partei wird aus diesem Grund Strei- chungsanträge einreichen, was diese Punkte in den Arti- keln 19 und 20 betrifft. Bei Artikel 13c werden wir der Kommissionsmehrheit zustim- men, die sich gegen eine Vergütung beim Verkauf von Kunst- werken durch Auktionatoren und Kunsthändler richtet. Der Kunsthandelsplatz Schweiz darf nicht demontiert werden. Die Fraktion der Auto-Partei ist der Meinung, dass ein Werk - es handelt sich dabei wohl um Bilder - frei handelbar sein soll, sobald es auf dem Markt verkauft worden ist, und zwar sowohl unter Privatpersonen wie auch zwischen Auktionatoren, Kunsthändlern und Privatpersonen. Bei den Artikeln 15 und 17 haben wir einen Antrag eingereicht: Fassung wie Bundesrat. Ein von mehreren Urhebern im Auf- tragsverhältnis geschaffenes Werk gehört dem Produzenten bzw. dem Hersteller. Das ist üblich. In einer Schreinerei, in wel- cher mehrere Schreiner an einem Tisch arbeiten, gehört das Werk auch der Schreinerei, welche es dann dem Konsumen- ten verkauft. Es ist im Bürobereich so, es ist in Gewerbe- und Industriebetrieben so, und es ist daher nicht einzusehen, wieso sich das bei den Urhebern nicht gleich verhalten soll. Die Urheber, welche ein Werk gemeinsam geschaffen haben, werden ja für die Schaffung dieses Produktes vom Produzen- ten oder vom Arbeitgeber entschädigt. Es ist unserer Ansicht nach nicht richtig, dass diese gemeinschaftlichen Urheber im nachhinein bei der Verwertung ihres bereits bezahlten Werkes nochmals in den Genuss von irgendwelchen Entschädigun- gen kommen sollen. Bei der Schutzdauer werden wir ebenfalls dem Bundesrat zu- stimmen, da seine Fristen praxisgerecht und vernünftig sind. Wir wehren uns also gegen eine Erhöhung der Schutzdauer. Ganz speziell aber werden wir bei Artikel 20 die Gebühr auf Leerkassetten - seien es nun Tonband- oder Videokassetten - ablehnen; sie führt zu einer Rechtsunsicherheit und zu einer Rechtsungleichheit. Es ist zwar richtig, dass ich Radiosendun- gen und Fernsehsendungen kopieren kann. Es ist aber unbe- streitbar auch so, dass ich eine Tonband- oder Videokassette kaufen kann, um damit meine eigenen Produktionen, z. B. Ge- sänge meiner Kinder, aufzunehmen oder mit einer Videoka- mera die Familie zu filmen oder ein Fest aufzuzeichnen. Soll ich nun dafür noch Urheberschutzgebühren, beispielsweise an die Suisa, abliefern? Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass das Kopieren von Fernsehsendungen für den Privatge- brauch nach Ansicht der Auto-Partei legitim ist. Mit einer Fern- sehsendung, die ich kopiert habe, kann ich keinen Handel be- treiben, denn sämtliche Fernsehsender blenden heute ihr Si- gnet ein, um Raubkopien zu verhindern. Vielleicht haben Sie in den letzten Tagen auch eine Rechnung von den Betreibern Ihrer Gemeinschaftsantenne - sofern Sie an einer angeschlossen sind - erhalten. Ich habe vorgestern eine solche erhalten, und darauf ist vermerkt: «Da die Urheber- schutzgebühren der Teuerung angepasst worden sind, erhöht sich jetzt die pauschale Gebühr. » Jetzt bezahlen wir also Urhe- berschutzgebühren über die Gemeinschaftsantenne und sol- len dann, wenn wir eine Videokassette anschaffen, um eine Fernsehsendung aufzuzeichnen, gleich nochmals eine Urhe- berschutzgebühr bezahlen. Das werden wir ablehnen. Was das Kopieren von Videokassetten, wie sie in Videotheken erhältlich sind, betrifft, gibt es technische Möglichkeiten, mit denen der Produzent, der Hersteller dieser Videokassetten, eine Kopie verunmöglichen kann. Es ist also nicht Sache der Behörde, neue Abgaben einzuführen und eine grössere Büro- kratie zu schaffen, sondern es ist unserer Ansicht nach die Auf- gabe und die Pflicht des Herstellers - der ja die technischen Möglichkeiten dazu hat-, Raubkopien zu verhindern. Die Auto-Partei wird für Eintreten stimmen; die Einzelanträge unserer Fraktion werden Ihnen noch vorgelegt. Frau Grendelmeier: Die Mehrheit der LdU/EVP-Fraktion stimmt dem Gesetz zu. Aber wir geben offen zu: Wir tun es ohne jeden Enthusiasmus. Die Skepsis, die schon da und dort durchgeschimmert hat - z. B. bei Herrn Tschopp -, wird von uns geteilt. Aber auch die Skepsis auf der anderen Seite - wie sie eben Herr Scherrer Jürg zum Ausdruck gebracht hat - fin- det bei uns ihren Niederschlag. Ich möchte nur vor etwas warnen: Wir beraten hier kein Gesetz zum Schütze des Handels und der Konsumenten, sondern zum Schütze der Urheber. Das darf man doch bitte sehr nicht aus den Augen verlieren. Dieses Gesetz soll - wie die Bot- schaft in ihrer Uebersicht im ersten Satz sagt - den Urheber- rechtsschutz an die technische und wirtschaftliche Entwick- lung anpassen, «die seit dem Erlass des geltenden Gesetzes von 1922 stattgefunden hat». Hier setzt nun meine persönliche Kritik an. Der Urheberschutz geht strenggenommen zurück auf das 15. Jahrhundert, auf den guten alten Gutenberg, der den Buchdruck erfunden hat. Bis dahin mussten sämtliche Gedanken von Künstlern, von Philosophen von Hand sorgfältig abgeschrieben werden, und somit war jedes Buch ein kostspieliges und höchst kostbares Gut, das nur ganz wenigen Privilegierten zur Verfügung stand. Von einem Konsumgut der Massen war man weit entfernt. Es brauchte fast 400 Jahre - nämlich eben bis 1922 -, bis einige neue Dinge dazukamen, die allerdings dann revolutionär wa- ren: Es war die Fotografie, und später lernten die Bilder laufen, der Film wurde erfunden. Noch später dann und zum Teil par- allel dazu war es möglich, den Ton nicht nur fürs Auge festzu- halten - über die Notenschrift-, sondern direkt hörbar übers Ohr, das war die Schallplatte. Gleich noch in diese Zeit hinein fiel die Erfindung des Radios, das nun zum ersten Mal eine Massenverbreitung möglich machte. Was aber seither stattgefunden hat, nicht nur seit 1922, son- dern vor allem in den letzten zehn, fünfzehn Jahren, das ist keine Entwicklung, das ist eine Explosion. An eine Explosion kann man sich nicht «anpassen», das ist nicht möglich. Wenn eine Explosion stattgefunden hat, muss man den Mut haben, alle bisherigen Pfade zu verlassen und neu über Lösungen nachzudenken, und darf nicht auf dem Trampelpfad seit Gu- tenberg weitergehen und die Gesetze fortschreiben. Was innerhalb der siebzig Jahre seit 1922 geschehen ist, könnte man gemeinhin als die wild gewordene Technik be- schreiben. Die Technik macht sich selbständig und lässt alles hinter sich. Sie tut es nicht zuletzt auch zugunsten der Konsu- menten, und Konsumenten sind wir alle. Wir profitieren auch von dieser Verbreitung der Kultur. Aber was wir nicht dürfen: ausser acht lassen, dass es etwas gibt, das man kopieren muss. Dieses Etwas wird von den Kulturschaffenden geschaf- fen. Diese müssen wir schützen. Ihre Rechte müssen wir hier27 Januar 1992 N Urheberrechtsgesetz wahrnehmen und nicht in erster Linie die Rechte der Verbreiter und der Konsumenten. Zudem dürfen wir etwas nicht ausser acht lassen: Es findet ein markanter Einbruch der Preise statt. Somit ist es heute jedem möglich, jede Sendung aufzuzeichnen, jedes Buch zu kopie- ren. Herr Scherrer Jürg hat es eben gesagt. Der Schutz ist fak- tisch nicht mehr möglich. Gehen Sie in eine Schulklasse, und Sie werden feststellen, dass ein Zweitklässler, ein Drittklässler mit einer einzigen Kassette die ganze Klasse versorgt und da- bei bestimmt nicht an die Künstler denkt. Es ist unsere Sache, an die Künstler zu denken. Aber dazu reicht diese Art von Ge- setz nicht. Deshalb betrachten wir es als eine Art Uebergangs- gesetz. Was wir verhindern müssen - Herr Tschopp hat es ge- sagt -, ist das Referendum, damit nicht auch die tatsächlichen Verbesserungen noch verschwinden. Ich möchte nun Herrn Bundesrat Koller fragen: Wäre es nicht möglich, nach Inkraftsetzung dieses «Uebergangsgesetzes» keine siebzig Jahre mehr zu warten, sondern ein paar kreative Köpfe zu versammeln, die neu denken, die diesen Trampel- pfad verlassen und an eine Explosion explosionsartige Ueber- legungen knüpfen: wie wir bei der Machbarkeit dank der Tech- nik die Kulturschaffenden auf allen Stufen, aber auch die Inter- preten schützen können? Erst dann können wir zu Recht von einem Urheberschutzrecht reden. Wenn wir das nicht wollen, dann bekennen wir uns unumschränkt zum Kommerz und nicht zur Kultur. Maeder: Ich spreche für die Minderheit der LdU/EVP-Fraktion und für zahlreiche Urheberinnen und Urheber, zu denen auch ich mich zähle. Das Urheberrechtsgesetz ist ein Gesetz besonderer Art Seine Ausgestaltung kann zu einem Klima führen, das für das Kultur- schaffen günstig ist. Nur wenn das neue Gesetz geistiges Ei- gentum schützt und Urheberinnen und Urhebern von Werken ein gerechtes Entgelt sichert, ist es ein gutes, kulturförderndes Gesetz. Wir Schweizer sind ein eigentumsbewusstesVolk. Ar- tikel 22ter unserer Bundesverfassung und die Europäische Menschenrechtskonvention garantieren das Eigentum. Aber unser Eigentumsbegriff hört oft beim materiellen Eigentum auf. Auch das Urheberrecht, das zum geistigen Eigentum ge- hört, ist ein Eigentumsrecht, allerdings ein Eigentumsrecht, dessen Handhabung nicht ganz so einfach ist und das in sei- ner Anwendung Probleme bringt. Es stört mich, wenn der Diebstahl einer Wurst strafrechtliche Folgen hat, während mühsam erarbeitetes geistiges Eigen- tum an allen Ecken und Enden geklaut werden darf. Die von der nationalrätlichen Kommission vorgelegte Fassung schafft sogar noch die Voraussetzung für einen möglichst largen Um- gang mit geistigem Eigentum. Als der Bundesrat im Juni 1989 seinen Entwurf für ein neues Urheberrecht vorlegte, hatte er zuvor den Entwurf seiner Ex- pertenkommission auf die Seite gelegt und präsentierte ein reines Nutzergesetz. Dieser bundesrätliche Entwurf hat einen bekannten deutschen Rechtsexperten zu folgender Bemer- kung veranlasst: «Sollte dieser Text Gesetz werden, würde die Schweiz auf das urheberrechtliche Niveau eines Entwick- lungslandes zurückfallen.» Der Ständerat hat dann im März 1991 unter der fachkundigen Leitung von Ständerätin Josi Meier den Vorschlag des Bun- desrates in urheberfreundlichem Sinne bearbeitet, eingedenk der Ueberzeugung, dass auch Urheberinnen und Urheber, In- terpretinnen und Interpreten wie alle Menschen ein Anrecht auf Entgelt für ihre Arbeit haben, sowohl aus Gründen der Ge- rechtigkeit wie auch im Interesse eines reichen, lebendigen Kulturschaffens. Die nationalrätliche Fassung stellt all dies in Frage. Mit der Streichung der Verleihentschädigung bei Bibliotheken, Audio- theken und Videotheken, mit der Streichung des Folgerechts, das Künstlerinnen und Künstler am Erlös aus dem Weiterver- kauf ihrer Bilder und Plastiken beteiligt, mit der Streichung des Prinzips der Vertragsfreiheit bei der Schaffung eines Werkes durch mehrere Urheberinnen und Urheber auf Rechnung ei- nes Produzenten wäre das neue Urheberrechtsgesetz ein Un- rechtsgesetz und ein Antikulturgesetz. Im Namen einer Minderheit der LdU/EVP-Fraktion bitte ich Sie, der Version des Ständerates zu folgen, die Kommissionsmin- derheit zu unterstützen und vor allem den überflüssigen Arti- kel 15, der eine eigentliche Enteignung der Urheberinnen und Urheber bedeutet, zu streichen. Hess Peter: Die Ausgangslage für die Beratung des neuen Ur- heberrechtsgesetzes ist nicht nur für die meisten Ratsmitglie- der hier im Saal recht schwierig, sie war es auch bereits in der vorberatenden Kommission. Zum einen ist es die Materie, in der sich nur wenige Spezialisten und Direktbetroffene wirklich auskennen und entsprechend auch die Tragweite der zu fas- senden Beschlüsse ermessen können. Zum anderen sind es die ausgeprägten Interessengegensätze, die im Bereich des Urheberrechts vorherrschen. Auffallend ist dabei, dass sich die direkten Nutzniesser dieses Gesetzes, die einzelnen Urhe- berinnen und Urheber, selbst kaum zum Wort gemeldet ha- ben. Herr Maeder mag hier eine Ausnahme gewesen sein. An ihrer Stelle versuchen die verschiedenen, teilweise einflussrei- chen Verwertungsgesellschaften bzw. die Arbeitsgemein- schaft der Urheberinnen und Urheber ihren Anliegen zum Durchbruch zu verhelfen. Ihnen gegenüber stehen die Werk- nutzer und Werkvermittler, vertreten durch nicht minder ge- wichtige Organisationen wie den Vorort, den Dachverband der Urheberrechtsnutzer, den Verband Schweizerischer Kabel- fernsehbetriebe, den Kunsthandelsverband der Schweiz und andere mehr. Die zahlreichen Artikel in der Presse und die Flut der Zuschrif- ten beweisen es: Hier muss viel Geld im Spiel sein. Ist schon die Materie selbst komplex und folgenschwer, wird die Bera- tung dadurch erschwert, dass verschiedene Ratsmitglieder auf der einen oder auf der anderen Seite engagiert sind. Ich warte daher gespannt auf die Offenlegung der Interessen im Rahmen der bevorstehenden Detailberatung. Das dürfte uns die Arbeit wesentlich erleichtern. Ich beginne bei mir selbst: Ich vertrete weder Urheberinnen und Urheber noch Werkvermittler oder -nutzer. Ich bin auch nicht für eine der zahlreichen Verwertungsgesellschaften tätig. Als Anwalt habe ich jedoch gelegentlich mit dem Urheber- rechtsgesetz zu tun, sei es für Werkschaffende oder für Werk- nutzer. Am Beginn der Ausarbeitung des uns vorliegenden neuen Ur- heberrechtsgesetzes stand -es wurde bereits angetönt-eine regelrechte Krise des Urheberrechts. Stand beim heute gülti- gen Urheberrechtsgesetz der Einzelurheber im Vordergrund - sei es aus eigener Initiative, sei es als Unternehmer -, so sind heute sehr oft viele Urheber am Werk beteiligt - sei es auf Auf- trag, auf Bestellung, im Rahmen eines Arbeitsverhältnisses oder innerhalb eines Unternehmens. Sehr oft trägt daher auch nicht mehr der Urheber selbst das wirtschaftliche Risiko der Wertschöpfung. Von wesentlicher Bedeutung ist heute aber auch die Massen- nutzung urheberrechtlich geschützter Werke. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf das Kabelfernsehen- und das Pressespiegel-Urteil des Bundesgerichts: Fotokopie, Ueber- spielen, Textspeicherung, Kabelfernsehen und andere Ent- wicklungen mehr haben zu einer Aushöhlung des Urheber- rechts geführt. Ein weiterer Schwerpunkt sind die technischen Erneuerun- gen, die eine Ausweitung des traditionellen Werkbegriffs, wel- cher Werke der Literatur und Kunst beinhaltet, erforderlich ma- chen. Konkret: Es geht um Leistungsschutzrechte für Compu- terprogramme, Interpretenleistungen, Tonträger, Fernsehsen- dungen oder Bühneninszenierungen, um nur einige in loser Reihenfolge zu nennen. Sie haben es gehört: Eine erste Vorlage aus dem Jahre 1984 hat das Parlament auf Antrag des Ständerates an den Bundes- rat zurückgewiesen, weil damals die neu entstandenen Be- dürfnisse der ausübenden Künstler sowie der Hersteller von Computerprogrammen unberücksichtigt blieben. Generell war dem Ständerat die Vorlage zu urheberfreundlich ausge- staltet, weshalb er, unterstützt durch den Nationalrat, eine bes- sere Berücksichtigung der Interessen der Werknutzer und -Vermittler gegenüber jenen der Urheber verlangte. Weiter sollte dem Unbehagen gegen die VerwertungsgesellschaftenDroit d'auteur. Loi 10 N 27 janvier 1992 durch Eingrenzung ihres Tätigkeitsbereichs sowie straffere Kontrolle ihrer Geschäftstätigkeit und Tarife Rechnung getra- gen werden. Der Nationalrat forderte zusätzlich, dass die inter- nationale Rechtsentwicklung zu berücksichtigen sei. Was bringt nun die neue Vorlage? Erfüllt sie die Erwartungen der Werkschaffenden auf zusätzliche finanzielle Unterstüt- zung? Räumt sie den Werkvermittlern und Werknutzern den gewünschten wirtschaftlichen und unternehmerischen Frei- raum ein? Vorab wollen wir uns vor Augen halten, dass in un- serer marktwirtschaftlichen Ordnung primär die Werkschaffen- den selbst für den wirtschaftlichen Erfolg ihrer Arbeit verant- wortlich sind. Soweit aber die Werkschaffenden angesichts des kleinen Marktes und des begrenzten Publikums für ihre Werke sowie angesichts der Konkurrenz der internationalen Massenproduktionen nicht von ihrer schöpferischen Tätigkeit leben können, kann der Staat, das Gemeinwesen, allenfalls im Rahmen der Kulturförderung, also durch den Einsatz von öf- fentlichen Mitteln, unterstützend eingreifen. Kulturförderung ist aber nicht Aufgabe des Urheberrechtsgesetzes. Mit dem Erlass eines Gesetzes über den Urheberrechtsschutz will der Staat hingegen dem Schutzbedürfnis der oft in einer schwa- chen Vertragsposition stehenden Werkschaffenden entspre- chen. Konkret geht es darum, im Rahmen einer Güterabwä- gung den Werkschaffenden ein angemessenes Entgelt für ihre Arbeit zu sichern. Die CVP-Fraktion steht dem neuen Urheberrechtsgesetz grundsätzlich positiv gegenüber und wird für Eintreten stimmen. Wir anerkennen damit, dass es dem Bundesrat und der Verwaltung, der wir für ihre grosse Arbeit danken, gelun- gen ist, den Forderungen, die anlässlich der Rückweisung der ersten Vorlage von 1984 aufgestellt wurden, weitgehend zu entsprechen. Allerdings verkennen wir nicht, dass der Stände- rat seine Haltung von 1984 in wichtigen Fragen wieder geän- dert hat So gesteht er den Werkschaffenden heute sogar ei- nen noch besseren Schutz zu, als dies die Vorlage von 1984 tat, die er damals wegen zu grosser Urheberfreundlichkeit zu- rückgewiesen hat Dieser Gesinnungswandel mag auf besse- res Auftreten der neu geschaffenen Arbeitsgemeinschaft der Verbände und Organisationen der Urheber und ausübenden Künstler zurückzuführen sein. Anderseits hat sich aber auch das Recht auf europäischer und internationaler Ebene zugun- sten der Werkschaffenden entwickelt Ich denke beispiels- weise an die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtsho- fes, an die Regelung der Leerkassettenabgabe oder an die Richtlinie der EG zum Schutz von Computerprogrammen. Gegenüber der Fassung des Ständerates haben wir in einzel- nen Fragen eine abweichende Haltung. Bei Artikel 13 werden wir gegen den Bibliotheksrappen stimmen. Bei Artikel 13c werden wir gegen das Folgerecht stimmen, und bei Artikel 69a werden wir uns im Interesse der Entlastung des Bundesge- richts für eine umfassende Zuständigkeit der Rekurskommis- sion für geistiges Eigentum einsetzen. Auf Einzelheiten wer- den wir im Rahmen der Detailberatung eingehen. Zusammenfassend halte ich fest: Es handelt sich um eine Vor- lage, die den berechtigten Anliegen der betroffenen Inter- essengruppen angemessen Rechnung trägt. Immer aber, wenn es darum geht, einen Interessenausgleich herbeizufüh- ren, fühlen sich Direktbetroffene zuwenig berücksichtigt oder missverstanden. Doch auch hier müsste der Grundsatz gel- ten: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Ich ersuche Sie daher mit der CVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und in der Detailberatung darauf zu achten, dass das gefundene Gleichgewicht der Interessen nicht unnötig ge- stört wird. Rychen: Im Bereich Urheberrecht gibt es grosse, aber durch- aus verständliche Spannungsfelder. Die Nutzer möchten am liebsten Werke ohne Entgelt nutzen können, die Urheber da- gegen sind auf Entschädigungen angewiesen. Es ist unsere Aufgabe in diesem Rat, einen vertretbaren Interessenaus- gleich zu finden. Die vorliegende Fassung des Gesetzes be- deutet eine brauchbare Diskussionsgrundlage. Das Gesetz ist nötig, Anpassungen an die technologische, vor allem aber an die wirtschaftliche Entwicklung sind unumgänglich. Die SVP begrüsst insbesondere, dass 1. für den Schutz der Topographien der integrierten Schaltun- gen, also der sogenannten Chips, ein besonderes Bundesge- setz geschaffen wird; 2. die Verwertungsgesellschaften einer besseren Kontrolle un- terstellt werden; 3. bei verschiedenen Fragen eine Anpassung oder Annähe- rung ans europäische Recht gelungen ist; 4. für die Urheber einige Verbesserungen erzielt werden konn- ten; 5. in einzelnen Fällen gute, unbürokratische Lösungen gefun- den werden konnten, wie dies am Beispiel der Leerkassetten- abgabe ersichtlich ist. Die SVP-Fraktion verfolgt bei der folgenden Detailberatung die Grundsätze der Einfachheit und der Praxisnähe beim Umset- zen des Gesetzes, also den Grundsatz der Nähe zum Alltag. Die SVP hat aber auch einige deutliche Vorbehalte gegenüber der Vorlage, insbesondere gegenüber der Fassung der natio- nalrätlichen Kommission. Wir werden beispielsweise gegen den Bibliotheksrappen Stellung beziehen und gegen das Fol- gerecht stimmen; in der Detailberatung werden wir dies be- gründen. Zudem werden wir bei Artikel 12 im Sinne einer Stär- kung des Eigentümers von Werkexemplaren und bei Artikel 15 bezüglich «Werkschaffen im Arbeitsverhältnis» Anträge stel- len, die von den Vorschlägen der Nationalratskommission ab- weichen. Insgesamt beurteilen wir die Vorlage positiv. Wir müssen uns bewusst sein, dass wir nicht alle Interessierten zufriedenstel- len können. Die SVP-Fraktion ist jedoch der Meinung, dass jetzt endlich entschieden werden muss - nach jahrelangen, wenn nicht gar jahrzehntelangen Diskussionen in verschiede- nen Expertenkommissionen: Es darf nicht dasselbe passieren wie mit der Vorlage 1984, die vor noch nicht allzulanger Zeit von diesem Rat zurückgewiesen wurde. Wir müssen uns nicht zuletzt der Rechtssicherheit wegen heute zu Entscheiden durchringen, ohne dabei allen gefallen zu wollen. In diesem Sinne empfiehlt Ihnen die SVP-Fraktion Eintreten auf die Vorlage. Meyer Theo: Im Urheberrecht geht es im wesentlichen um eine Regelung des Gegensatzes von Geld und Geist Weil dies immer Gegensätze waren, sind Machtkämpfe wegen der Ver- teilung des Geldes unausweichlich. Bei dieser Auseinander- setzung ist folgendes interessant: Den Interessenvertretern der Verwerter, die am liebsten zur bundesrätlichen Fassung zurückkehren würden, geht es um Macht und Geld, was von der Interessenlage her natürlich ist. Weil der Geist denkt und das Geld lenkt, geht es aber auch den Urheberinnen und Ur- hebern um das Geld, nur soll es in andere Kassen fliessen. Geld und Geist sind aufeinander bezogen, aufeinander ange- wiesen. Das Urheberrechtsgesetz will diese Abhängigkeiten und die divergierenden Interessen regeln und ordnen. Die SP-Fraktion ist im wesentlichen mit der jetzt vorliegenden Fassung einverstanden, ist sie doch wesentlich urheber- freundlicher als die Vorlage des Bundesrates. Es ist schade, dass Urheberinnen und Urheber das nicht zur Kenntnis neh- men wollen und so tun, als würden wir den Diebstahl von gei- stigem Eigentum legalisieren. Ebenso übertrieben wirken an- dere Briefe und Interventionen, die von verheerenden Auswir- kungen auf Bibliotheken sprechen, wenn ein Bibliotheksrap- pen oder eine Gebühr auf Fotokopien erhoben wird. Es ist an uns, das Ganze im Auge zu behalten, wenn wir die letzten offe- nen Fragen diskutieren werden. Ein wesentlicher Teil des Gesetzes ist wenig bestritten. Für die restlichen Artikel könnte man es sich einfach machen und fest- stellen, die gleichmässig verteilte Unzufriedenheit beweise die Ausgewogenheit des Gesetzes. Trotzdem möchte ich auf ei- nige wenige Artikel etwas näher eintreten. Artikel 13: der Bibliotheksrappen. Es gibt in der SP-Fraktion in dieser Frage etwa zwei gleich starke Lager. Die eine Gruppe stimmt aus grundsätzlichen Ueberlegungen der Ständerats- fassung zu und sagt: Die Tatsache, dass Bücher mehrfach ausgeliehen werden, ergibt für den Autor einen zwingenden Anspruch auf Entschädigung; denn ohne Autoren brauchte man auch keine Bibliotheken. Die andere Gruppe meint: Einer öffentlichen Bibliothek, wo das Wissen jedermann offensteht,27 Januar 1992 N 11 Urheberrechtsgesetz sollten keine unnötigen Hindernisse in den Weg gelegt wer- den. Dazu kommen zwei praktische Schwierigkeiten: Es ist vor allem vor dem Hintergrund der finanziellen Situation von Ge- meinden und Kantonen kaum zu erwarten, dass die öffentli- chen Bibliotheken ihr Budget um den Betrag aufstocken wer- den, den sie in die Urheberkassen abliefern müssten. Die Folge wäre vielmehr, dass weniger Bücher eingekauft würden, was für die einheimischen Autoren einem klassischen Eigen- goal gleichkäme. Wenn Sie in Bibliotheken nachfragen, wel- che Bücher am meisten ausgeliehen werden, so werden es selten diejenigen sein, die Sie gerade gefördert haben möch- ten oder die eine Förderung am meisten nötig hätten. Nein, es werden Ihnen Simmel, Konsalik oder die Autorin der Fortset- zung der Scarlett-Geschichte genannt werden. Wenn man junge Schweizer Autoren mit einem Bibliotheksrappen unter- stützen wollte, würde dies eigentlich nur nach der Pferde- oder Spatzentheorie funktionieren, die etwa folgendes sagt: «Wenn man will, dass es den Spatzen gutgeht, muss man fleissig die Pferde füttern, weil diese dann öfters etwas fallen lassen, von dem dann die Spatzen gut leben können.» Da lässt man bes- ser den Autoren direkt etwas zukommen, anstatt diesen Um- weg zu gehen. Im übrigen haben wir ja mit einem Zuschlag auf Fotokopien eine Ersatzabgabe für den Bibliotheksrappen ein- gefügt Ein ebenso umstrittenes Prinzip ist das Folgerecht (Art. 13c): Im Gegensatz zu einem Buch, das hunderttausend Mal ge- druckt werden kann, oder einem Musikstück, das von Millio- nen gehört werden kann, ist ein Bild, wenn es nicht gerade ein Holzschnitt oder eine Lithographie ist, ein Original. Wenn der Künstler das Bild verkauft, ist es verkauft, genauso, wie ein Ar- chitekt ein wunderschönes Haus entwirft und verkauft. Es ist mir eigentlich fremd, warum Bilder anders behandelt werden sollten als andere Unikate. Vor allem die Fassung des Stände- rates würde dazu führen, dass der grösste Teil des Folgerecht- geldes an die sich meistens bekämpfenden Erben von Pi- casso, Dali, Miro und anderen ginge. Diejenigen, die es nicht mehr nötig haben, bekämen Geld - die anderen gehen ohne- hin leer aus. Ich habe mich bemüht, die Folgen der Minderheit II, deren An- trag ich noch mitunterzeichnet habe, abzuklären, und habe den ganzen letztjährigen Band des Kunstpreis-Jahrbuches darauf untersucht, welche lebenden Schweizer etwas erhalten würden. Aufgrund der Auktionsergebnisse 1991 wären ganze vier Bilder daruntergefallen, die mehr als 10 000 Franken er- zielt haben. Wenn Sie der Minderheit II zustimmen, so leiten Sie sicher nicht den Ruin der Schweizer Kunsthändler und Auktionen ein. Wenn Sie das Folgerecht ablehnen, so wird nur wenigen Schweizern ein Verdienst vorenthalten. Es ist jeden- falls sehr zweifelhaft, ob ein Folgerecht in einer reduzierten Form überhaupt noch einen Sinn ergibt. Die dritte grössere Differenz besteht in Artikel 56 über die Höhe der Entschädigung an die Verwertungsgesellschaften. Unsere SP-Delegation in der Kommission war der Meinung, ein Monopol, wie es eine Verwertungsgesellschaft nun einmal hat, brauche wegen der Missbrauchsgefahr Limiten und einen Rahmen für die Tarifgestaltung. Die Mehrheit der Fraktion schliesst sich jedoch dem Antrag Cincera an. Wir werden auch damit zu leben wissen. Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, auf die Vorlage einzu- treten. Herr Bundi wird sich noch zu einem speziellen Problem äussern. Bundi: Lassen Sie mich noch auf einen Gegenstand hinwei- sen, der meines Erachtens in der bisherigen Eintretensde- batte zu kurz gekommen ist, nämlich den Bereich der soge- nannten verwandten Schutzrechte. Es ist der Bereich, der in der Vorlage unter dem 3. Titel «Verwandte Schutzrechte» (Art. 34-39) erscheint: der Bereich, der den Schutz der Inter- preten, der ausübenden Künstler, der Hersteller und der Sen- deunternehmen gewährleisten will. Nun ist es so, dass bereits der Bundesrat in seiner Vorlage diesen Interpreten ein Stück weit Rechnung getragen hatte und dass der Ständerat diese entsprechenden Bestimmungen noch etwas verbessert hat Aber auch die nationalrätliche Kommission hat hier versucht, ' die Lücke ganz zu schliessen und auch noch dieser Sparte von Kulturschaffenden gleich lange Spiesse zu verschaffen. Wir haben dabei auch versucht, uns am Internationalen Ab- kommen über den Schutz der ausübenden Künstler, der Her- steller von Tonträgern und der Sendeunternehmen zu orientie- ren. Es ist interessant, dass dieses 1961 in Rom abgeschlos- sene internationale Abkommen versucht hat, auch den Begriff «Interpreten» zu definieren: Es steht nämlich darin ausdrück- lich, dass man unter den ausübenden Künstlern die Schau- spieler, Sänger, Musiker, Tänzer und andere Personen ver- steht, die Werke der Literatur oder der Kunst aufführen, sin- gen, vortragen, vorlesen, spielen oder auf irgendeine andere Weise darbieten. Die Kommission hat sich auch des längeren über den Stellenwert dieser Sparte von Kulturschaffenden un- terhalten, und sie ist der Ueberzeugung gewesen, dass ge- rade diese es verdienen, den übrigen, den Urhebern, gleich- gestellt zu werden. Denn viele schöpferische Werke erlangen ihre volle Bedeutung nur, wenn sie noch durch eine Darbie- tung vollständige Gestalt erhalten; erst dadurch können sie dann auch richtig gewürdigt und anerkannt werden. So haben wir vor allem in den Artikeln 34,35bis und 38 Verbes- serungen vorgenommen; Verbesserungen, die in der nüchter- nen Gesetzessprache vielleicht zunächst nicht erkannt wer- den. In Artikel 34 haben wir den Interpreten das Recht einge- räumt, auf die Weitersendung ihrer Darbietungen Einfluss zu nehmen. Wir haben in Artikel35bis auch bei im Handel erhältli- chen Ton- und Tonbildträgern, durch die die Darbietungen ebenfalls weiterverbreitet werden, die Möglichkeit der Gebühr, der Vergütung vorgesehen. Mit Artikel 38 haben wir schliess- lich herbeigeführt, dass die Interpreten mit den Herstellern auch einen Anteil an der Leerkassettengebühr bekommen. Dies alles zusammengenommen ist meines Erachtens eine grosse Verbesserung, und um so bedauerlicher ist es, dass man in den letzten Tagen und Wochen zur Kenntnis nehmen musste, wie seitens gewisser Urheberkreise mit einer veralte- ten Videokassette und mit überheblichen und weit über das Ziel hinausschiessenden Behauptungen der Eindruck er- weckt werden sollte, wir hätten die ganze Vorlage in ihr Gegen- teil verkehrt; das ist nicht der Fall. Ich habe auch von der Inter- pretenseite her Stimmen gehört, die mit dem, was wir aus die- ser Vorlage gemacht haben, durchaus zufrieden sind. In diesem Sinne möchte ich Sie auch im Namen unserer Frak- tion bitten, der Vorlage zuzustimmen. M. Zisyadis: Nous ne pouvons qu'être navrés du fait que, mal- gré un travail de longue haleine, sérieux, la commission du Conseil national ne soit décidément obnubilée que par un seul aspect de la question sur le droit d'auteur: la peur crasse des dépenses nouvelles. C'est à la mode, soit, mais ce n'est vrai- ment pas suffisant et cela ne se justifie pas lorsqu'il s'agit de modifier une loi désuète et considérée comme largement sous-développée par de nombreux créateurs. Il est pour le moins piquant- permettez-nous de le souligner - que, dans un pays où la liberté du commerce est érigée en monument national, la commission du Conseil national, dans sa majorité, a tout fait pour introduire des mesures draconien- nes, étatistes et expropriatrices, qui privent de fait des indivi- dus du fruit de leur travail. Convenez que nous sommes très loin du libéralisme, slogan proclamé pourtant par tant de grou- pes dans ce Parlement! Fort heureusement, le Conseil des Etats a redressé la barre, dans le sens d'un droit d'auteur plus moderne et plus ouvert sur l'avenir, qui a. aussi l'avantage d'être eurocompatible. Le Parti suisse du travail (POP) reste fondamentalement favora- ble à une aide globale, dans le sens d'un subventionnement conséquent et régulier dans le cadre d'une politique fédérale audacieuse sur le plan culturel. Par conséquent, la loi actuelle sur le droit d'auteur ne sera jamais un palliatif à une véritable politique culturelle qui manque encore dans notre pays. Il reste que cette loi peut être un instrument de justice pour les créateurs, qui sont désaisis de leur droit et qui demandent à être protégés dans cette civilisation qui est bel et bien celle du «fast food» culturel. Justice, parce qu'il est bien connu que cette partie de la population de notre pays n'est pas la mieux lotie et qu'elle a besoin d'un minimum de garanties avant de devenir une espèce en voie de disparition; justice aussi, parceDroit d'auteur. Loi 12 N 27 janvier 1992 que nous devons choisir entre l'impuissance - qui ferme les yeux sur les immenses bénéfices réalisés par un commerce sur le dos des créateurs - et l'équité - qui commande de re- connaître simplement les qualités non seulement morales mais aussi matérielles des écrivains, des cinéastes, des pein- tres. Entre l'impuissance et l'équité, le Parti suisse du travail (POP) a fait son choix: il soutiendra les amendements qui proposent de revenir à la version équilibrée du Conseil des Etats, et ce également pour la redevance en cas de location ou de prêt dans les bibliothèques ou les vidéothèques, même si cette mesure va nous amener à combattre toute tentative de repor- ter sur les usagers les sommes minimes qui seront ristournées aux auteurs. Bundesrat Koller: Die Eintretensdebatte hat zweierlei gezeigt: 1. Die Totalrevision des Urheberrechtsgesetzes ist heute wirk- lich überfällig. 2. Es ist nach wie vor schwierig, die sich stark widersprechen- den Interessen auf diesem Gebiet auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Das geltende Urheberrechtsgesetz von 1922 ist in der Tat von der rasanten Entwicklung der Technik im Bereich der Wieder- gabe und Verbreitung urheberrechtlich geschützter Werke, von tiefgreifenden Veränderungen des kulturellen Schaffens und der Massenkommunikation, aber auch von der internatio- nalen Entwicklung bis hin zum neuen Stellenwert der Rechts- harmonisierung innerhalb Europas längst überrollt worden. Das kollektive und abhängige Werkscharfen hat sich immer mehr in den Vordergrund geschoben, auch wenn die individu- elle Schöpfung nach wie vor ihre grosse Bedeutung behält. Das Fotokopieren, das laufend perfektionierte Ueberspielen von Ton- und Bildträgern, das Kabelfernsehen, der Computer, all dies hat zu einer Aufsplitterung der wirtschaftlich relevanten Werknutzung bis in den privaten Bereich geführt. Dementspre- chend hat die kollektive Wahrnehmung von Urheberrechten durch Verwertungsgesellschaften aus Gründen der Praktika- bilität grossie Bedeutung erlangt. Das geltende Gesetz ist in der Tat veraltet und bedarf einer Ge- neralrevision. Die heutige einmütige Erkenntnis in diesem Rat ist an sich nicht neu, denn die Revisionsbemühungen dauern bei diesem Gesetz, ähnlich wie beim Aktienrecht, schon seit rund dreissig Jahren an. Aber wir müssen heute auch feststel- len, dass sich die Stossrichtung der Revision in den letzten zehn Jahren pendelartig hin- und herbewegt hat. Ich hoffe da- her, dass diese lange Dauer der Revision jetzt doch zu einem gewissen Reifegrad der Vorlage geführt hat Denn seit im Jahre 1986 beide Räte die erste Vorlage des Bundesrates mit dem Vorwurf, sie sei zu urheberfreundlich, zurückgewiesen haben, hat sich offenbar der Zeitgeist ganz grundlegend geän- dert. Damals haben Sie nämlich dem Bundesrat eine Ueberar- beitung der Vorlage aufgegeben und ihn beauftragt, erstens die Interessen der Arbeitgeber und Produzenten sowie der Werknutzer besser zu berücksichtigen und zweitens einen dif- ferenzierten Leistungsschutz, namentlich für die ausübenden Künstler sowie für die Computerprogramme, in die Vorlage einzubauen. Genau das haben wir mit unserer revidierten Vorlage vom Sommer 1989 gemacht und ernten jetzt damit auch wieder we- nig Lorbeeren. Aber wenn der Bundesrat lediglich nach be- stem Wissen einen Rückweisungsbeschluss vollzieht, darf man ihn dann nicht mit dem Prädikat «oscillé» versehen - Herr Eggly - oder ihm Urheberfeindlichkeit vorwerfen - Herr Thür. Der Bundesrat kann heute mit einer gewissen Genugtuung feststellen, dass das Parlament nach fünf Jahren auf jenen Weg der Tugend zurückgefunden hat, den der Bundesrat schon mit seiner ersten Vorlage einschlug. Der Bundesrat konnte daher schon im Erstrat, im Ständerat, den weitgehen- den Verbesserungen zugunsten der Kulturschaffenden ohne weiteres zustimmen. Wir haben auch mit Genugtuung festge- stellt, dass auch Ihre Kommission den für den Kulturschaffen- den günstigen Weg weiterbeschritten hat Dabei wollen wir uns auch darüber klar sein, dass die internationale Rechtsent- wicklung stark in diese Richtung gewiesen hat. So hat sich nun beispielsweise die Leerkassettenabgabe, die Ihnen der Bun- desrat schon mit der Vorlage von 1984 unterbreitet hatte, euro- paweit ganz generell durchgesetzt. Die Urheber und die ausübenden Künstler erwarten von die- ser Revision des Urheberrechts zu Recht eine Verbesserung ihrer materiellen Situation. Der Gesetzgeber soll ihnen im Be- reich der sogenannten Massennutzungen neue Einnahme- quellen erschliessen. Bereits die erste Vorlage des Bundesrates berücksichtigte diese Forderungen wenigstens teilweise. Sie scheiterte aber damals an der Opposition der Werknutzer, die zusätzliche fi- nanzielle Belastungen grundsätzlich ablehnten. Der Ständerat stufte aber diesmal die Interessen der Kulturschaffenden hö- her ein als diejenigen der Werknutzer und führte eine ganze Reihe neuer Vergütungsansprüche ein, die es den Urhebern und den Interpreten erlauben, Mehreinkünfte aus der Verwer- tung ihrer Werke zu erzielen. Ich denke dabei an die Leerkas- settenabgabe für das Aufnehmen von Werken auf Tonband- und Videokassetten zum privaten Gebrauch, an die soge- nannten Zweitnutzungsrechte der ausübenden Künstler für die Verwendung von Tonträgern zu Aufführungs- und Sende- zwecken, an den Bibliotheksrappen und an das Folgerecht der bildenden Künstler. Ihre Kommission verfolgt ebenfalls diese Linie; sie hat sogar die Rechtsstellung der sogenannten ausübenden Künstler noch weiter und konsequenter ausgebaut. Wir können die- sen Aenderungen grundsätzlich zustimmen. Andererseits hat Ihre Kommission aber auch gewisse Akzente anders gesetzt Sie werden darüber in der Detailberatung zu entscheiden haben. Gegenüber dem Bibliotheksrappen hatte sich der Bundesrat im Ständerat skeptisch geäussert. Wir sind aber der Meinung, dass jetzt mit der Kompensation für den Bibliotheksrappen, die Sie in Artikel 19 des Gesetzes eingeführt haben, eine ver- nünftige Kompromisslösung gefunden worden ist. Zur Einführung des Folgerechts hat der Bundesrat hingegen positiv Stellung genommen. Ausschlaggebend für unsere Hal- tung in dieser Frage des Folgerechtes ist vor allem auch die europäische Rechtsentwicklung, und diese weist ganz klar in Richtung einer EG-weiten Anerkennung des Folgerechts. Ein weiteres Problem, das im Brennpunkt dieser Revision des Urheberrechtsgesetzes steht, betrifft die Zuordnung der Rechte an Werken, die in Abhängigkeit von einem Arbeitgeber oder Produzenten geschaffen werden. Auch hier hat der Stän- derat einen Kurswechsel vorgenommen. Während er den Bundesrat im Rückweisungsbeschluss ausdrücklich beauf- tragt hatte, die rechtliche Stellung der Arbeitgeber und Produ- zenten zu verbessern, hat er nun unsere entsprechenden Kor- rekturen wieder rückgängig gemacht und das abhängige Werkschaffen gemäss den Vorschlägen der Kulturschaffen- den geregelt. Danach sollen dem Arbeitgeber und dem Produ- zenten an dem von ihnen finanzierten Werk nur diejenigen Rechte zustehen, die ihnen der Urheber vertraglich einge- räumt hat. Das heisst mit anderen Worten, dass der Träger des finanziellen Risikos der Werkproduktion nicht besser gestellt werden soll als irgendein anderer vertraglicher Rechtsnachfol- ger des Urhebers. Diese Position des Ständerates lässt sich durchaus vertreten. Sie entspricht sogar der heute geltenden Rechtslage. Aber wenn man den Interessenstreit so entschei- det, dann ist es unseres Erachtens überflüssig, das abhängige Werkschaffen im Gesetz überhaupt ausdrücklich zu normie- ren, und dann wäre eine Streichung von Artikel 15 eigentlich die angemessenste Lösung. Auch Ihre Kommission hat sich eingehend mit dem Problem des abhängigen Werkschaffens befasst und dabei die Inter- essenlage wieder etwas anders gewichtet als der Ständerat. Das kommt insbesondere in ihrem Antrag zur Aenderung von Artikel 17zum Ausdruck, der die Zuordnung der Rechte am Kol- lektivwerk regelt. Unseres Erachtens kann das Verhältnis zwi- schen den Kulturschaffenden und dem Träger des finanziellen Risikos der Werkproduktion auf der Basis Ihres Kommissions- antrages heute und später im Differenzbereinigungsverfahrens sicher einer sachgerechten Lösung zugeführt werden. Weniger glücklich sind wir dagegen -wie ich bereits angetönt habe - mit Ihrer Aenderung von Artikel 15; denn die Einfüh- rung der Schriftform für Verträge im Bereich des abhängigen27 Januar 1992 N 13 Urheberrechtsgesetz Werkschaffens im Rahmen eines Arbeitsverhältnisses er- scheint uns als unzweckmässig und praxisfremd. Im Bereich des Verwertungsrechts, das die Bundesaufsicht über die Verwertungsgesellschaften regelt, hat sich Ihre Kom- mission weitgehend den Beschlüssen des Ständerates ange- schlossen. Dies gilt insbesondere für die Beibehaltung der Eidgenössischen Schiedskommission für die Verwertung von Urheberrechten als Tarifgenehmigungsinstanz sowie für die Angemessenheitsprüfung der Tarife, die sich nun auch auf die Entschädigungsansprüche der ausübenden Künstler bezieht. Der Bundesrat hatte schon in seiner Botschaft von 1984 die Auffassung vertreten, das Urheberrecht sei vor allem auf dem Gebiete der kollektiven Rechtewahrnehmung weiterzuent- wickeln, weil die modernen Massennutzungen nur auf diesem Wege erfasst werden könnten. Aber damals hat das Parlament diese kollektivistische Tendenz eher noch negativ aufgenom- men. Es befürchtete, dass damit der Aufblähung eines kost- spieligen und schwerfälligen Verwaltungsapparates Vorschub geleistet würde. In der Zwischenzeit ist es den Verwertungsge- sellschaften offenbar gelungen, diese Befürchtungen abzu- bauen und sich als echte Vertreter der Urheber zu profilieren. Bei der Erfüllung des im Rückweisungsbeschluss enthaltenen Auftrags zur Einführung eines differenzierten Leistungsschut- zes hat sich der Bundesrat von der internationalen Rechtsent- wicklung leiten lassen. Er ist davon ausgegangen, dass auf dem Gebiete des Immaterialgüterrechts der Rechtsvereinheit- lichung ein höherer Stellenwert beizumessen ist als dem Be- dürfnis nach massgeschneiderten nationalen Lösungen. Dies hat dazu geführt, dass die Computerprogramme als Werke der Literatur und Kunst dem eigentlichen Urheberrechts- schutz unterstellt worden sind, während für den Schutz von Topographien, von Halbleitererzeugnissen - den sogenann- ten Chips-, ein separater Gesetzesentwurf ausgearbeitet wor- den ist. Auch bei der Ausgestaltung der verwandten Schutzrechte wurde die internationale Rechtsentwicklung beachtet. Der Bundesrat hat diese Rechte in Anlehnung an das Rom- Abkommen von 1961 zum Schutz der ausübenden Künstler, der Hersteller von Tonträgern und der Sendeunternehmen ausgestaltet. Umstritten ist in diesem Bereich die Frage, ob die Interpreten lediglich gegen die verschiedenen Formen der Pi- raterie zu schützen sind oder ob auch sie Vergütungsansprü- che für die Verwendung ihrer auf Ton- und Bildträgern festge- haltenen Darbietungen erhalten sollen. Der Ständerat und noch konsequenter Ihre Kommission haben sich, wie Herr Bundi zu Recht ausgeführt hat, für einen gleichwertigen, um- fassenden Schutz der Interpreten ausgesprochen und daher auch für eine entsprechende finanzielle Belastung der Werk- nutzer. Unter Beizug eines unabhängigen Experten hat sich die natio- nalrätliche Kommission auch sehr intensiv mit der vielzitierten Europatauglichkeit der beiden Gesetzesentwürfe befasst Der Bundesrat hatte seinerseits dieser Frage von Anfang an einen hohen Stellenwert eingeräumt, aber die Entwicklung auf der europäischen Ebene ist inzwischen weitergegangen: Auf dem Gebiete des industriellen Leistungsschutzes konnte sich der Bundesrat einerseits an der Richtlinie des EG-Rates vom 16. Dezember 1986 zum Schutz von Topographien, von Halbleitererzeugnissen, und andererseits an einem Richtlini- envorschlag der Kommission zum Schutz von Computerpro- grammen orientieren. Ihre Kommission hat die Möglichkeit ge- nutzt, unseren Gesetzesentwurf der endgültigen Fassung der Computerrichtlinie anzupassen, die Anfang letzten Jahres ver- abschiedet worden ist. In bezug auf das Urheberrecht im engen Sinn hat die EG-Kom- mission Ende 1990 ein Harmonisierungsprogramm aufge- stellt, das zeigt, mit welcher Zielrichtung, in welchen Punkten und mit welchen Prioritäten auf diesem Gebiet in der Europäi- schen Gemeinschaft eine Rechtsvereinheitlichung erfolgen soll. Da als Zielsetzung die Harmonisierung des Urheber- rechts auf einem möglichst hohen Schutzniveau angegeben wird, haben die vom Ständerat beschlossenen Aenderungen zugunsten der Kulturschaffenden auch die Europafähigkeit der Vorlage noch verbessert. Die Inhalte des Harmonisie- rungsprogramms sind allerdings erst teilweise bekannt. Dort, wo sie lediglich die Form von Richtlinienentwürfen haben, sind sie heute auch in der EG noch stark umstritten. Die mit der Computerrichtlinie gemachten Erfahrungen haben gezeigt, dass die Berücksichtigung von blossen Richtlinienvorschlä- gen der EG-Kommission noch keinerlei Garantie für EG-kon- forme Lösungen darstellt. Die Befürwortung einer Anglei- chung an das EG-Recht darf deshalb nicht zu einer unkriti- schen Uebernahme sich erst abzeichnender oder je nach In- teressenlage auch nur vermuteter Entwicklungen führen. Dies hätte letztlich den voreiligen Verzicht auf eigenständiges schweizerisches Legiferieren zufolge, wo wir zu Recht noch autonom legiferieren wollen. Im übrigen haben wir Ihnen auch einen Bundesbeschluss über verschiedene völkerrechtliche Verträge unterbreitet Die- ser vom Ständerat wie auch von Ihrer Kommission angenom- mene Beschluss ermächtigt den Bundesrat zur Ratifizierung verschiedener Uebereinkommen auf dem Gebiete des Urhe- berrechts und der verwandten Schutzrechte, zu denen auch die letzte Fassung der Berner Uebereinkunft zum Schutz von Werken der Literatur und Kunst und des Rom-Abkommens über den Schuztz der ausübenden Künstler, der Hersteller von Tonträgern und der Sendeunternehmen gehören. Auch in die- ser Hinsicht entspricht die Vorlage somit den in der EG laufen- den Harmonisierungsbestrebungen. Nach diesem Seitenblick auf die europäische Entwicklung auf dem Gebiet des Urheberrechts möchte ich abschliessend noch einige allgemeine Ueberlegungen zur Revision anfügen. Die Kulturschaffenden, sowohl Urheber als auch Interpreten, versprechen sich sehr viel von der Urheberrechtsrevision. Aber die teilweise prekäre wirtschaftliche Lage gerade von Künstlern, die mit ihrem Schaffen einen wichtigen Beitrag zur kulturellen Vielfalt und Identität unseres Landes leisten, wird sich leider auch im Falle einer Anerkennung aller vermögens- rechtlichen Ansprüche, die jetzt zur Diskussion stehen, nicht markant verbessern. Wir dürfen diesbezüglich von diesem Ge- setz auch keine Wunder erwarten, denn von den neuen Ein- nahmequellen werden vor allem arrivierte Künstler profitieren, deren Werke und Leistungen bereits einen gewissen wirt- schaftlichen Stellenwert haben. Ausserdem wird der Markt im Bereich der Musik und der audiovisuellen Medien in zuneh- mendem Masse von ausländischen Massenproduktionen ab- sorbiert, an denen die schweizerischen Kulturschaffenden lei- der kaum beteiligt sind. Ich möchte damit nicht die Bedeutung dieser Revision relativieren, aber ich möchte einfach den Stel- lenwert aufzeigen und vor allem auch bewusst machen, dass wir auch im Falle der Realisierung dieser Revision in Zukunft auf eine substantielle staatliche und private Kulturförderung angewiesen bleiben. Vergleichsweise bescheiden nehmen sich denn auch die fi- nanziellen Auswirkungen der Revision auf den schweizeri- schen Kulturgütermarkt aus. Gemäss vorläufigen Schätzun- gen - ich betone: Schätzungen -, die die Verwertungsgesell- schaften gemacht haben, werden wir, wenn wir das Gesetz so realisieren, wie es jetzt vorgeschlagen ist, für die Urheber und Interpreten Mehreinnahmen von jährlich ungefähr 30 bis 40 Millionen Franken realisieren. Das ist bekanntlich ein Be- trag, der heute oft an einer einzigen grösseren Kunstauktion oder bei der Produktion eines einzigen grossen Spielfilmes überschritten wird. Die Revision dieses Gesetzes wurde in Ihrem Rat schon im Jahre 1986 als dringlich bezeichnet. Ich hoffe, dass durch das Hin und Her dieser Revision nicht nur Zeit verlorenging, son- dern dass der Reifegrad der Vorlage doch viel höher gewor- den ist. Gewiss haben wir es hier nach wie vor mit sich stark wi- dersprechenden Interessen zu tun. Urheber und Interpreten, Arbeitgeber und Produzenten sowie Nutzer von Werken und Darbietungen stehen sich je nach Sachfrage in wechselnden Koalitionen mit oft diametral auseinandergehenden Bedürf- nissen und Anliegen gegenüber: Die Kulturschaffenden und generell die schöpferisch Tätigen brauchen neben einer best- möglichen Ausstrahlung ihrer Werke eine angemessene Ent- schädigung für ihr Schaffen und wollen so weit als möglich die Verfügungsgewalt über ihre Werke behalten. Die Nutzer auf der ändern Seite brauchen den möglichst ungehinderten Zu- griff auf Werke und Darbietungen - nicht zuletzt im wissen-Droit d'auteur. Loi 14 N 27 janvier 1992 schaftlichen Bereich, wo die Verwendung anderer Werke und eigenes Schaffen besonders eng verzahnt sind -, und dies zu möglichst günstigen Bedingungen. Die sogenannten Werk- vermittler ihrerseits, insbesondere die Produzenten, wollen zwar auch einen starken Urheberrechtsschutz, sind indessen auf eine gewisse Bündelung der Rechte in ihren Händen ange- wiesen, damit vor allem komplexe Werke überhaupt markt- fähig werden können; und es wird mit guten Gründen immer wieder darauf hingewiesen, dass Urheber und Werkvermitt- ler - Bibliotheken beispielsweise - gemeinsam zum kulturel- len Leben beitragen. Es ist zweifellos nicht leicht, all diese Interessen unter einen Hut zu bringen. Nun ist es Sache des Gesetzgebers, in diesem Widerstreit der Interessen der Beteiligten einen gerechten und auch praktikablen Ausgleich zu schaffen. Ich bin überzeugt, dass wir heute - nach den Beratungen des Ständerates und Ihrer Kommission - eine gute Chance dazu haben. Wenn die fast 30jährigen Revisionsarbeiten wie im Aktienrecht zu einer Vorlage ohne Referendum führen würden, dann hätten sich letztlich die langwierigen Revisionsarbeiten sogar gelohnt. In diesem Sinne beantrage ich Eintreten auf die Vorlage. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles A. Bundesgesetz über das Urheberrecht und verwandte Schutzrechte (Urheberrechtsgesetz, URG) A. Loi fédérale sur le droit d'auteur et les droits voisins (Loi fédérale sur le droit d'auteur, LDA) Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Frau Grendelmeier: Sie haben alle in der letzten Woche eine synoptische Darstellung der sprachlichen Angleichung an den Artikel 4 der Bundesverfassung bekommen, nämlich eine sprachneutrale Fassung der feministischen Juristinnen und einer Kommission, die sich innerhalb der Verwaltung mit die- sem Problem auseinandergesetzt hat. Ich habe eine Frage, denn ich war nicht Mitglied der Kommis- sion: Herr Kommissionspräsident, können Sie uns sagen, ob wir- nach der materiellen Beratung und Beschlussfassung - über diese drei redaktionellen Vorschläge auch noch diskutie- ren werden? Ich möchte nicht, dass der Auftrag der Kommis- sion -wenn ich richtig orientiert bin - an die Verwaltung, nun endlich die sprachlichen Angleichungen in den Gesetzen vor- zunehmen, sang- und klanglos unter den Teppich gekehrt wird, sondern ich möchte, dass hier in diesem Saal über diese sprachlichen Aenderungen diskutiert wird. M. Couchepin, rapporteur: Mme Grendelmeier pose une question importante, qui porte sur un problème de principe. En effet, nous avons accepté, lors des travaux de la commis- sion, de demander à l'administration de rédiger une version de la loi non sexiste, qui tiendrait compte du fait qu'il y a des auteurs hommes ou femmes. Le résultat est dans nos mains. Il n'est pas particulièrement évident, surtout en français, décrois tout de même que l'exercice doit être poursuivi, ne serait-ce que par respect pour le travail de l'administration et par vo- lonté dans le futur de tenir compte de cette exigence légitime des milieux féministes. Nous proposons donc de demander à la Commission de ré- daction du Parlement, et non pas à l'administration, de repren- dre le problème à travers le cas particulier de cette loi, de nous faire un rapport et de nous dire si l'on peut adopter une version non sexiste et, le cas échéant, de nous proposer d'adopter cette nouvelle version ou bien de nous dire si au contraire les difficultés sont telles que cela retarderait tellement l'entrée en vigueur de cette loi qu'à la fin les victimes seraient les auteurs et interprètes eux-mêmes. Fischer-Sursee, Berichterstatter: Frau Grendelmeier wirft hier ein berechtigtes Anliegen auf, das wir immer wieder auf dem Tisch haben. Ich glaube, es wäre richtig, das einmal gründlich anzugehen, damit das endlich entschieden wäre. Die Kommission hat sich darüber kurz unterhalten. Es liegt - das ist vielleicht wichtig - nebst dem Vorschlag der feministi- schen Gruppe noch ein Vorschlag der Verwaltung vor, dereine geschlechtsneutrale Formulierung dieses Gesetzes ermög- licht. Nach einem ersten Durchblick erscheint mir das ein durchaus gangbarer Weg. Ich bin der Meinung, dass wir am Schluss der materiellen Be- ratung die Redaktionskommission beauftragen sollten, diese Frage an diesem Exempel durchzuexerzieren und uns einen entsprechenden Vorschlag zu unterbreiten. Es wäre wahr- scheinlich auch wertvoll, wenn wir uns in der zweiten Lesung in der Kommission darüber unterhalten würden - als reine Meinungsforschung zuhanden der Redaktionskommission. Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1 ; 2 Bst. a-f, h, i; 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Bst. g g. fotografische, filmische und andere visuelle oder audiovisur eile Werke; Abs. 2bis Als Werke gelten auch Computerprogramme. Art. 2 Proposition de la commission Al. 1;2let.a-f,h,i;3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al.2let.g (La modification ne concerne que le texte allemand) Al. 2bis Les programmes d'ordinateurs (logiciels) sont également considérés comme oeuvres. Angenommen -Adopté Art. 3-9 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 10 Antrag der Kommission Abs. 1,2 Zustimmung zum Beschluss des Stânderates Abs. 3 Der Urheber eines Computerprogrammes hat zudem das aus- schliessliche Recht, dieses zu vermieten. Art. 10 Proposition de la commission Al. 1, 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats27. Januar 1992 N 15 Urheberrechtsgesetz AI. 3 L'auteur d'un logiciel a en outre le droit exclusif de le louer. Angenommen -Adopté Art. 11 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 12 Antrag der Kommission Abs.1 Werkexemplare, die vom Urheber oder mit seiner Zustimmung ' veräussert worden sind, dürfen weiterveräussert oder sonst- wie verbreitet werden. Abs. 2 Computerprogramme, die vom Urheber oder mit seiner Zu- stimmung veräussert worden sind, dürfen gebraucht oder wei- terveräussert werden. Abs. 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Reimann Maximilian Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Thür Abs. 4 (neu) Ist nichts anderes vereinbart, bedarf die Wiedergabe bestellter Personenbildnisse in Presseerzeugnissen und Massenme- dien allein der Zustimmung der abgebildeten Person. Ist diese an der Erteilung der Erlaubnis verhindert oder lebt sie nicht mehr, sind für die Erteilung der Erlaubnis Ehegatten, Kinder, Eltern oder Geschwister in dieser Reihenfolge befugt Art. 12 Proposition de la commission AI.1 Les exemplaires de l'oeuvre qui ont été aliénés par l'auteur ou avec son consentement peuvent l'être à nouveau ou, de quel- que autre manière, être mis en circulation. Al. 2 Les logiciels qui ont été aliénés par l'auteur ou avec son consentement peuvent être utilisés ou aliénés à nouveau. Al. 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Reimann Maximilian Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Thür Al. 4 (nouveau) Sauf accord contraire, la reproduction par des organes de presse ou d'autres médias de portraits commandés est subor- donnée exclusivement à l'autorisation de la personne repro- duite. Si celle-ci est empêchée d'accorder l'autorisation ou si elle n'est plus en vie, le droit d'accorder l'autorisation revient, dans l'ordre, au conjoint, aux enfants, aux parents ou aux frè- res et soeurs. Abs. 1,2-Al. 1,2 Angenommen -Adopté Abs. 3, 4-Al. 3, 4 Reimann Maximilian: Ich möchte Ihnen den Antrag stellen, bei Absatz 3 von Artikel 12 der Version des Bundesrates zu folgen. Ich tue es als Mitglied der vorberatenden Kommission, und zwar deshalb, weil nach Abschluss unserer Kommissionsbe- ratungen ein neuester Bundesgerichtsentscheid publik ge- worden ist, der genau diese Materie betrifft. Konkret ausge- drückt: Es ging beim zitierten Entscheid um ein Bauwerk, das der heutige Eigentümer abändern wollte. Mit der entsprechen- den Aenderung konnte sich der Architekt als seinerzeitiger Ur- heber nicht einverstanden erklären. Oder, um es noch konkre- ter zu sagen: Die St. Galler Gemeinde Jona war befugt, das Flachdach auf einem Schulhaus in ein Satteldach umzuän- dern, obwohl der seinerzeitige Architekt damit nicht einver- standen war und Verletzung seiner Persönlichkeit geltend ge- macht hatte. Das St. Galler Obergericht hatte als Vorinstanz dem Architekten recht gegeben. Das Bundesgericht hingegen stützte die Version der Gemeinde Jona und lehnte die Klage des Architekten ab. Wer über ein gesundes Rechtsempfinden verfügt und sich für einfache und praktikable Gesetze verwendet, muss wohl zur Erkenntnis kommen, dass das Bundesgericht im «Fall Jona» richtig entschieden hat. Diese bundesgerichtliche Praxis sollte meines Erachtens durch unsere heutige Gesetzesrevision nicht beeinträchtigt werden. Das ist auch der Grund, warum ich meinen Antrag eingereicht habe. Ich möchte, nicht zuletzt auch zuhanden der Materialien, Klarheit darüber, ob die Ver- sion des Ständerates erneut zu einer Praxisänderung führen müsste. Nach Version des Bundesrates ist die Rechtslage klar, und der «Fall Jona» kann als Präzedenzfall weiterbestehen. Ausgeführte Werke der Baukunst- und ein Schulgebäude ist Unbestrittenermassen ein solches - dürfen vom Eigentümer ohne Wenn und Aber abgeändert werden. Nach Version des Ständerates darf sich der Architekt jedoch der Aenderung wi- dersetzen, wenn er dadurch in seiner Persönlichkeit verletzt wird. Wann also, Herr Bundesrat, ist ein Urheber eines Werkes der Baukunst in seiner Persönlichkeit verletzt? Das ist hier die ent- scheidende Frage. Wenn Sie mir sagen, der «Fall Jona» - um bei diesem konkreten Beispiel zu bleiben - hätte auch nach Version Ständerat gleich entschieden werden können, dann wird mein Antrag gegenstandslos, und ich könnte ihn zurück- ziehen. Wäre dies aber nicht der Fall, muss ich im Interesse der künftigen Rechtssicherheit auf meinem Antrag beharren. Es geht mir schliesslich darum, dass Eigentümer von Bauwer- ken für alle Zukunft wissen, wieweit sie befugt sind, ihre Ob- jekte abzuändern. Das Prinzip der Eigentumsgarantie, das in unserem Land nach wie vor einen hohen Stellenwert ein- nimmt, verlangt in dieser Frage eine grösstmögliche Klarheit Thür: Ich beantrage Ihnen einen neuen Absatz 4, gleichzeitig begründe ich auch Artikel 63 Absatz 1 Buchstabe m, der ebenfalls neu von mir beantragt wird. Worum geht es? Es geht darum, wie bestellte Personenbild- nisse urheberrechtlich zu behandeln sind. Das bisherige Ur- heberrechtsgesetz hat sich zu dieser Frage in zwei Artikeln ausgesprochen: Artikel 29 des geltenden Urheberrechtsge- setzes regelt, dass die Wiedergabe eines bestellten Personen- bildnisses zulässig ist, wenn sie «durch den Abgebildeten, sei- nen Ehegatten, seine Nachkommen oder seine Verwandten des elterlichen Stammes» erfolgt. Der Abgebildete darf, eben- falls nach dem geltenden Artikel 29, die Einwilligung auch er- teilen, wenn der Inhaber des Urheberrechts nicht befragt wor- den ist. Umgekehrt bestimmt Artikel 35 des geltenden Urhe- berrechtsgesetzes, dass bestellte Personenbildnisse «ohne Einwilligung des Abgebildeten weder in Verkehr noch an die Oeffentlichkeit gebracht werden» dürfen. Das sind wichtige urheberrechtliche und persönlichkeitsrecht- liche Grundsätze. An diesen Grundsätzen wollte man eigent- lich weder im Vorentwurf der Expertenkommission l noch in je- nem der Expertenkommission II etwas ändern. Man fragt sich deshalb erstaunt, weshalb der bundesrätliche Entwurf mit die- ser Ordnung ohne weitere Begründung brechen will. In der Botschaft lesen wir zu dieser Frage kein einziges Wort, diese Regelung wird einfach weggestrichen. Ich bin der Meinung, dass im Zusammenhang mit bestellten Personenbildnissen auch im neuen Urheberrecht zwei Grund- sätze weiterhin Geltung haben müssen: 1. Die Wiedergabe von bestellten Personenbildnissen in der Oeffentlichkeit ist, dies zum Schutz des Persönlichkeitsrechts der abgebildeten Person, abhängig von deren Bewilligung.Droit d'auteur. Loi 16 N 27 janvier 1992 2. Die Abbildung in der Presse soll, sofern bei der Aufnahme beziehungsweise bei der Bestellung nichts anderes vereinbart worden ist, vom Urheber des Bildnisses, also vom Fotografen, nicht verboten werden können, weil er gar nicht angefragt zu werden braucht. Der Umstand, dass heute immer mehr Werbemissbrauch mit Bildern getrieben wird -erinnern Sie sich beispielsweise an die grosse Werbekampagne mit dem deutschen Bundespräsiden- ten von Weizsäcker, der mit Fischstäbchen in Verbindung ge- bracht wurde-, legt nahe, dass dem Schutz des bestellten Per- sonenbildnisses nach wie vor grosse Bedeutung zukommt Wenn Sie dieser Meinung sind, dann muss folgerichtig auch die Strafbestimmung entsprechend ergänzt werden: Es muss festgelegt werden, dass dann, wenn ein bestelltes Personen- bildnis ohne die erforderliche Zustimmung wiedergegeben wird, ein Straftatbestand erfüllt ist. Man kann nun gegen diesen Vorschlag einwenden, dass es hierbei um rein persönlichkeitsrechtliche Aspekte gehe, dass diese Bestimmung eigentlich ins ZGB gehöre. Wer dieses Ar- gument verwendet, übersieht allerdings auf der einen Seite, dass die abgebildete Person im Sinne von Artikel 7 des Urhe- berrechtsgesetzes immer notwendigerweise auch Miturhebe- rin ihres Porträts ist. Ohne ihre Mitwirkung und Einwilligung kann gar kein bestelltes Personenbildnis entstehen. Der An- spruch auf Einwilligung ist demnach klar urheberrechtlicher Art. Andererseits würde bei diesem Einwand auch übersehen, dass das Urheberrecht als solches in ganz wesentlichem Um- fang das Ziel verfolgt, Persönlichkeitsrechte der Urheber zu schützen, und dass ja auch entsprechende Bestimmungen ins Gesetz aufgenommen worden sind. Wenn ich also diesen Antrag stelle, dann möchte ich lediglich, dass der heute geltende Rechtszustand aufrechterhalten bleibt. Ich kann keine Argumente sehen, die es rechtfertigen würden, diesen Rechtszustand zu ändern. Ich bitte Sie, diesen beiden Anträgen - Artikel 12 Absatz 4 (neu) und Artikel 63 Absatz 1 Buchstabe m (neu)-zu folgen. Baumberger: Ich bin seit zwanzig Jahren als Anwalt schwer- gewichtig im Baurecht tätig. Aufgrund dieser Erfahrung möchte ich Sie dringend bitten, dem Antrag, wie ihn Herr Kol- lege Reimann Maximilian gestellt hat, zuzustimmen und dem Artikel 12 Absatz 3 in der Fassung des Bundesrates zuzustim- men. Damit würden Sie den Grundsatz, wonach Werke der Baukunst vom Eigentümer geändert werden können, eindeu- tig fixieren. Auf den Bundesgerichtsentscheid im «Fall Jona» möchte ich nicht eingehen. Mein Vorredner hat ihn bereits vorgestellt. Klar ist aufgrund dieses Entscheides lediglich, dass Bauwerke ge- genüber anderen Werken, welche urheberrechtlichen Schutz geniessen, gewisse Eigenheiten aufweisen: Sie sind im Nor- malfall für Gebrauchszwecke erstellt, und sie unterliegen, weil sie auf Dauer angelegt sind, auch einem Bedürfniswandel. Zur Klarstellung: Wenn Sie nun Artikel 12 Absatz 3 in der Fas- sung des Bundesrates genehmigen, so heisst das nicht, dass der Architekt als Urheber schutzlos wäre, im Gegenteil: Das Bundesgericht hat klar festgehalten, dass immer und überall, wie das im ganzen Recht gilt, das Verbot des Rechtsmissbrau- ches und das Gebot der schonenden Rechtsausübung selbst- verständlich anwendbar sind. Ich muss Sie denn auch darauf hinweisen, dass wir Gesetze für den Normalfall erstellen und dass die Gefahr des Rechts- missbrauches in solchen Fällen äusserst klein ist. Warum? Sie ist äusserst klein, weil Aenderungen von Bauwerken Geld ko- sten. Aenderungen allein deswegen vorzunehmen, um einen Architekten in seiner Persönlichkeit zu beeinträchtigen - diese Vorstellung ist doch recht abwegig. Zudem ist es dem Archi- tekten, wenn er ein Bauwerk baut, unbenommen, sich vertrag- lich das Aenderungsrecht und dergleichen zu sichern - ganz abgesehen davon, dass die meisten Gebäude, die tatsächlich einen «Denkmal»-Charakter aufweisen, ohnehin öffentlich- rechtlich geschützt sind. Was bedeutet nun der Vorbehalt nach Artikel 11 Absatz 2, den der Ständerat in Artikel 12 Absatz 3 eingefügt hat und dem die Kommission des Nationalrates zustimmen will? Es gibt da zwei Probleme, ein juristisches und ein praktisches. Zum juristischen Problem - da nehme ich vielleicht in einem gewissen Sinne die Antwort von Herrn Bundesrat Koller vor- weg -: Herr Reimann Maximilian hat gefragt, ob der Bundes- gerichtsentscheid wie im «Fall Jona» weiterhin möglich sei. Ich persönlich habe Zweifel daran, und zwar deswegen, weil die zwingende Fassung von Artikel 11 Absatz 2, die sehr strikte auf einen anderen Tatbestand ausgerichtet ist, es als fraglich erscheinen lässt, ob sich das Bundesgericht - wie es es dies im «Fall Jona» getan hat - weiterhin frei mit der Güterabwä- gung zwischen Persönlichkeitsschutz einerseits und den Be- dürfnissen des Eigentümers andererseits befassen könnte. Ich glaube, das ist bei dieser starren, rigiden Fassung nicht der Fall. Das ist das juristische Problem. Das zweite Problem ist ein mehr praktisches: Wann ist ein Ur- heber, ein Architekt im konkreten Falle, in seiner Persönlich- keit verletzt? Die bisherigen Gerichtsentscheide zeigen, dass die Architekten geneigt sind - ich habe auch ein gewisses Ver- ständnis dafür -, dies relativ rasch anzunehmen. Wenn dem so ist, so schaffen wir mit dieser Fassung Futter für die Ge- richte, und gerade das wollen wir nicht. Die Gerichte sind oh- nehin überlastet, also müssten wir nicht solche Fälle noch för- dern. Aus dem Gesagten folgt, dass die Architekten geneigt sein könnten - und diese Gefahr ist gerade in Zeiten schlech- terer Konjunktur, insbesondere schlechterer Baukonjunktur, nicht ganz von der Hand zu weisen -, solche Bestimmungen als Druckmittel auszunützen, um sich eben auch Abänderun- gen von Häusern, die sie vielleicht vor Jahrzehnten gebaut ha- ben, zu sichern. Das wäre jedoch nicht richtig, denn das wäre nicht nur ein Eingriff in die Eigentumsfreiheit, sondern auch ein Eingriff in die Freiheit der Wahl von Vertragspartnern, und diese ist ebenfalls von Bedeutung. Icli bitte Sie daher, dem Entwurf in der Fassung des Bundesra- tes zuzustimmen. Sollte Herr Reimann Maximilian seinen An- trag zurückziehen, so würde ich Wert darauf legen, dass trotz- dem darüber abgestimmt wird. Ich möchte ihn wegen dieser praktischen Gründe, die ich sehe, aufrechterhalten. Frau Grendelmeier: Ich bitte Sie, den Antrag Thür zu unter- stützen. Es geht keineswegs um eine revolutionäre Neuerung. Dieser Artikel muss schlicht unters Eis gegangen sein; er war im alten Gesetz drin und ist ohne jede Begründung nun plötz- lich nicht mehr da. Worum geht es? Ich habe bei einem bestellten Porträt als Por- trätierte genauso ein Anrecht auf das Bild und bin «Miturhebe- rin», wenn man das so sagen darf, weil ich mich ja zur Verfü- gung stelle: Ohne mich als Porträtierte gibt es keinen Fotogra- fen, der mich porträtieren kann, somit habe ich ein Recht daran. Warum ist das nun so wichtig? Damit mit diesen Bildern kein Unfug getrieben werden kann! Herr Thür hat bereits auf die heutige, wild gewordene Werbung hingewiesen - man muss nicht nur bei Benetton ansetzen, sondern generell. Das Recht des Werbers, alles zu vermarkten, muss bei der Persön- lichkeit des einzelnen eine Grenze finden. Es geht nicht an, dass man Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens in einem völlig sinnverzerrten Umfeld zeigt und zu Werbezwecken miss- braucht: z. B. eben den deutschen Bundespräsidenten von Weizsäcker, der für Fischstäbchen «wirbt». Dies gilt auch für Schriftsteller wie Frisch oder Dürrenmatt. Natürlich sind das öf- fentliche Persönlichkeiten, aber im Zusammenhang mit Litera- tur im Falle Dürrenmatt und Frisch oder im Zusammenhang mit Politik im Falle von Weizsäcker! Wir können, indem wir diesen Artikel einfach wieder ins Gesetz nehmen, der Werbung und dem Missbrauch des Bildes einer Person einen Riegel schieben. Ich bitte Sie, diesem sehr harmlosen, aber weitreichenden An- trag von Herrn Thür zuzustimmen. M. Couchepin, rapporteur: A l'article 12, nous avons deux propositions qui n'ont pas été discutées en commission mais qui, tout de même, peuvent faire l'objet du point de vue de la commission. On peut en inférer à travers les discussions qu'il y a eu en commission, que ce que l'on va dire est conforme à l'esprit qui y a présidé. Tout d'abord, il y a la proposition de M. Maximilian Reimann qui veut éviter un problème qui se pose réellement. Il s'agit du cas de la commune de Jona qui27 Januar 1992 N 17 Urheberrechtsgesetz avait commandé un bâtiment, et qui, pour gagner de la place ultérieurement, a décidé de modifier le toit de ce bâtiment. En lieu et place d'un toit plat, elle afait un toit à deux pans. L'archi- tecte a recouru contre cette décision devant le Tribunal canto- nal de St-Gall prétendant qu'il y avait là violation des droits de la personnalité de l'architecte. Le Tribunal cantonal de St-Gall a donné raison à l'architecte. La commune a recouru contre cette décision auprès du Tribunal fédéral qui a donné raison à cette dernière et a cassé la décision du Tribunal cantonal de St-Gall. M. Reimann voudrait éviter qu'à travers une disposi- tion comme celle décidée par le Conseil des Etats à l'alinéa 3 de cet article 12, dans un cas similaire, le Tribunal fédéral ne donne raison à l'architecte contre le bon sens. Nous pensons que quelle que soit la solution choisie, que l'on accepte la solution du Conseil des Etats ou que l'on s'en tienne simplement à la solution du Conseil fédéral, le Tribunal fédéral pourra décider la même chose et permettre une modifi- cation de l'oeuvre architecturale. En effet, la protection de la personnalité qui existe pour l'architecte, comme pour tout au- tre citoyen, ne porte pas sur une modification de l'oeuvre architecturale elle-même, mais sur une atteinte à la personna- lité de l'architecte. Concrètement, par exemple, sur cette fa- meuse maison de Jona, l'architecte pourrait interdire qu'on y appose une peinture ou une mosaïque pornographique, car, sa personnalité serait alors touchée par cette modification de l'oeuvre. On pourrait en effet penser que c'est lui qui, dès le départ, a voulu cette mosaïque sur cette maison et cela pour- rait porter atteinte à sa personnalité. Voila un cas extrême qui justifierait l'interdiction de la modifica- tion de l'oeuvre architecturale, car cela toucherait, non pas à l'image professionnelle que l'on se fait de l'architecte, mais à l'image de l'homme architecte. Cela pour dire à M. Reimann que, s'il retire sa proposition et que l'on vote selon le Conseil des Etats, le renvoi à l'article 11, alinéa 2, ne toucherait pas à la base légale qui a conduit le Tribunal fédéral à donner raison à la commune qui a voulu modifier l'oeuvre de l'architecte. Il peut la retirer. S'il ne le fait pas, cela ne change pas grand- chose, et même si l'on vote pour la solution du Conseil fédéral, cela ne change rien dans la pratique. Le problème posé par M. Thür est évidemment très différent puisqu'il voudrait donner un droit à celui qui est passivement l'objet d'une photo, ou d'une photo qu'il a commandée. Le problème est de savoir pourquoi on donnerait ce droit dans cette loi à une personne qui n'est absolument pas touchée par le droit d'auteur. Si vous êtes l'objet d'une photo, vous ne parti- cipez pas du tout à une oeuvre artistique, tout au plus, éven- tuellement, si vous avez, sur cette photo, une attitude artisti- que qui peut être considérée comme une véritable création ar- tistique. A ce moment-là, vous pourriez être touché par l'article 7 de la loi, étant alors coauteur de l'oeuvre artistique qu'est la photo puisque vous avez pris une pose particulière- ment artistique ou une attitude qui justifie la qualité de coau- teur et que vous avez ainsi apporté un élément de création ar- tistique à l'oeuvre finale photographique. Mais si vous êtes passif, s'il s'agit d'une photo normale, vous n'êtes pas coau- teur et c'est alors le droit de la personnalité qui doit vous proté- ger. M. Eggly, qui est un homme pratique et qui, de plus, connaît bien la presse, demandait ce qui se passerait si l'on acceptait la proposition Thür telle qu'elle figure ici. Il craint - et je me ré- fère à ce savant journaliste-que les journaux qui reproduisent des photographies de presse ne doivent, en toutes circonstan- ces, être sûrs que ceux qui leur ont vendu la photo ont obtenu l'accord des personnes qui y figurent ou, s'ils ne sont plus là, de leurs successeurs. Cela rendrait pratiquement impossible l'utilisation de la photo dans la presse. Or, on sait qu'il s'agit de quelque chose de courant, de tout à fait normal et même né- cessaire. En réalité, dans la vie ordinaire, les cas litigieux de violation des droits de la personnalité sont très rares - on a évoqué celui de la propagande faite par M. Weizsäcker, le pré- sident allemand. Nous vous demandons par conséquent, au nom de la logique et au nom de l'unité du droit, d'une certaine manière, de ne pas introduire dans cette loi un élément qui n'a rien à voir avec le droit d'auteur, qui est réglé ailleurs par les dispositions sur les droits de la personnalité et qui, de surcroît, est pratique- ment inapplicable ou poserait de tels problèmes d'application que cela créerait beaucoup plus de difficultés qu'il n'en résou- drait. Fischer-Sursee, Berichterstatter: Zuerst zum Antrag von Herrn Reimann Maximilian, der in Artikel 12 Absatz 3 den letz- ten Satz streichen möchte, nämlich den Vorbehalt gemäss Ar- tikel 11 Absatz 2: Er hat zur Begründung das Bundesgerichts- urteil betreffend Jona angerufen. Dort ging es um den Tatbe- stand, dass die Gemeinde beschlossen hat, beim Schulhaus, das ein Flachdach hatte, ein Satteldach errichten zu lassen. Das Bundesgericht hat dann letztinstanzlich zugunsten der Gemeinde entschieden und gesagt, dass sie das tun dürfe. Herr Reimann Maximilian fürchtet nun, dass solche Fälle, wenn wir diesen Nachsatz belassen, nicht mehr im Sinne die- ses Bundesgerichtsentscheides entschieden werden könn- ten. Dem ist natürlich nicht so. Dieser Nachsatz hat überhaupt keinen Bezug zum «Fall Jona». Im übrigen ist die Diskussion, die wir über den Antrag Reimann führen, nun wirklich rein aka- demisch und kommt fast einem Hornberger Schiessen gleich. Ob wir diesen Nachsatz lassen oder nicht, ändert überhaupt nichts an der Rechtslage, denn in Artikel 11 Absatz 2 steht aus- drücklich: «Selbst wenn ein Dritter vertrag l ich oder gesetzlich befugt ist kann sich der Urheber jeder Entstellung des Wer- kes widersetzen, die ihn in seiner Persönlichkeit verletzt.» Es muss also eine Persönlichkeitsverletzung vorliegen. Streichen wir nun diesen Nachsatz in Artikel 12 Absatz 3, dann gilt die Bestimmung in Artikel 11 Absatz 2 genau gleich; denn es ist eine gesetzliche Befugnis, die der Eigentümer des Bauwerkes wahrnimmt, wenn er es gemäss Artikel 12 Absatz 3 abändert. Sie können also tun, was Sie wollen, es ändert sich nichts. Das einzige: Wenn wir streichen, haben wir für 33 Buchstaben we- niger Druckerschwärze nötig. Zum Antrag Thür: Hier verhält sich die Sache etwas anders. Herr Thür hat ausgeführt, dass wir im geltenden Urheberrecht zwei Artikel haben, die die Wiedergabe von bestellten Bildern regeln, und zwar dadurch, dass das Einverständnis nötig ist. Diese zwei Artikel sind schon im alten Urheberrecht fehl am Platz. Es ist nämlich keine Frage des Urheberrechts, sondern eine des Persönlichkeitsrechts. Deshalb hat der Bundesrat sie auch sang- und klanglos herausgenommen. Es geht um folgendes: Bei Porträtaufnahmen sind zwei Mög- lichkeiten denkbar: 1. Ich gehe zum Fotografen und lasse mich fotografieren, wie ich bin. Damit entsteht kein Kunstwerk, und diese Frage fällt nicht unter das Urheberrecht. 12. Ich gehe zum Fotografen und lasse mich in besonders thea- tralischer Art und Weise fotografieren - z. B. in einer Panto- mime -, dann kann es eine Porträtaufnahme von künstleri- schem Gehalt sein. Das Recht zur Verwertung geht dann auf den Urheber über. Urheber bin nicht ich originär, sondern der Fotograf. Allenfalls bin ich Miturheber aufgrund der Panto- mime, und dann steht das Urheberrecht uns gemeinsam zu. Wie ist dieses Problem gelöst? Im Fall 1, wo ich mich einfach porträtieren lasse - ohne irgendwelchen urheberrechtlichen, ohne künstlerischen .Gehalt -, fällt dies nicht unter das Urhe- berrecht. Es ist eine Frage des normalen Vertragsrechtes zwi- schen mir und dem Fotografen, es spielt das Persönlichkeits- recht: Der Fotograf darf ohne meine Einwilligung über diese bestellte Foto nicht verfügen. Im anderen Falle, dem einer künstlerischen Aufnahme, bin ich Miturheber, und dann spielt Artikel 7, dann muss ich allenfalls mein Einverständnis geben. Das ist jetzt im vorgeschlagenen Urheberrecht geregelt. Die Lösung, die Herr Thür vorschlägt, brauchen wir nicht, weil die Tatbestände, wo es um urheberrechtliche Fragen geht, im Urheberrecht geregelt sind. Wenn es nicht urheberrechtliche Fragen sind, sind sie im Persönlichkeitsrecht gemäss Arti- kel 27ff. ZGB gelöst. Bundesrat Koller: Zunächst zum Antrag Reimann Maximilian. Hier möchte ich von Anfang an ganz klarmachen, dass die Ver- sion des Ständerates gegenüber dem Bundesrat materiell überhaupt keine Aenderung beinhaltet. Es ist materiell genauDroit d'auteur. Loi 18 N 27 janvier 1992 das gleiche. Durch den Vorbehalt nach Artikel 11 Absatz 2 wird lediglich auf eine andere Bestimmung des Gesetzes ver- wiesen. Aber materiell ändert sich daran überhaupt nichts. So muss ich denn auch zu Herrn Baumberger sagen: Wenn Sie materiell etwas ändern möchten, müssten Sie natürlich Ar- tikel 11 Absatz 2 ändern. Aber ein solcher Antrag liegt nicht vor, und wenn man Artikel 11 Absatz 2 nicht ändert, bleibt der materielle Gehalt der gleiche, ob Sie der Fassung des Bundes- rates oder des Ständerates zustimmen. Der Ständerat wollte hier einfach eine Klarstellung vornehmen. Daraus ergibt sich auch, Herr Nationalrat Reimann, dass die Bundesgerichtspraxis, die jetzt im «Fall Jona» etabliert worden ist, meines Erachtens ohne weiteres weitergeführt werden kann. Ihre letzte Frage, Herr Reimann: Eine Persönlichkeitsverlet- zung des Urhebers, also des Architekten, kann eben nie in ei- ner blossen Aenderung einer Baute liegen, sondern es müsste eine eigentliche Entstellung - wie Artikel 11 Absatz 2 sagt -, eine grobe Entstellung eines Bauwerkes vorliegen. Davon wäre gleichsam der Kerngehalt des Persönlichkeitsrechtes des Urhebers betroffen. Aus diesem Grunde empfehle ich Ihnen, bei der Formulierung des Ständerates zu bleiben. Materiell ändert das überhaupt nichts. Zum Antrag Thür. HerrThür hat zu Recht gesagt, sein Antrag habe eine persönlichkeitsrechtliche und eine urheberrechtli- che Seite. Die persönlichkeitsrechtliche Seite, also die Frage der Notwendigkeit der Zustimmung der abgelichteten Person, bemisst sich nach Persönlichkeitsrecht, also nach Artikel 27ff. ZGB. In dieser Debatte kann es daher nur noch um die urhe- berrechtliche Seite der Frage gehen, und es ist tatsächlich so: Normalerweise stellt ein solches Porträt kein Werk im Sinne des Urheberrechts dar. Es hat keinen künstlerischen, indivi- dualisierenden, schöpferischen Wert. Wenn es ausnahms- weise aber der Fall ist, dass ein solches Porträt tatsächlich ein künstlerisches Werk im Sinne des Gesetzes ist - ich begreife, dass Herr Maeder daran besonders interessiert ist -, dann scheint es mir aber auch gerechtfertigt zu sein, dass man das Urheberrecht anwendet: dass tatsächlich der Urheber die Ver- fügungsgewalt behält. Aus diesen Gründen bin ich der Meinung, dass der Antrag Thür abgelehnt werden muss. Thür: Ich habe den Argumenten sehr genau zugehört und möchte noch folgenden Fall geklärt wissen: Sie bestellen ein Personenbild, und der Fotograf sagt in einer späteren Phase: Ich bin der Urheber dieses Bildes; ich bin nicht mehr bereit, dass du als Abgebildeter dieses Bild weiterverwendest Wie steht es dann? Das ist doch die urheberrechtliche Seite dieses Problems: Wenn wir die beiden Artikel des alten Urhe- berrechtsgesetzes nicht mehr übernehmen, verzichten wir in diesem Fall auf die Möglichkeit, dass der Abgebildete über sein bestelltes Bild verfügen kann. Reimann Maximilian: Aufgrund der Ausführungen von Herrn Bundesrat Koller kann ich meinen Antrag zurückziehen. Ich habe gehört, was ich hören wollte, nämlich dass die im «Fall Jona» begründete Praxis auch aufgrund der Version des Stän- derates so weiterexistieren kann. Das ist jetzt in den Materia- lien festgehalten, und das ist es, was ich haben wollte. Des- halb kann ich meinen Antrag zurückziehen. Bundesrat Koller: Ich beantworte die Frage von Herrn Thür. Im Regelfall wird es sich bei diesem Foto gar nicht um ein urhe- berrechtlich geschütztes Werk handeln; der Fotograf hat da- her auch kein Urheberrecht Ist es aber ausnahmsweise ein Werk im Sinne dieses Gesetzes, gelten die allgemeinen ur- heberrechtlichen Prinzipien; dann kann er darüber verfügen, und er muss natürlich auch die Zustimmung zur Verwertung erteilen. Präsident: Herr Reimann Maximilian hat seinen Antrag zu- rückgezogen. Abs. 3-AI. 3 Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Abs. 4-Al. 4 Präsident: Wir stimmen ab über den Antrag Thür. Diese Abstimmung gilt gleichzeitig für die Ergänzung von Arti- kel 63 Absatz 1 mit einem Buchstaben m (neu). Abstimmung - Vote Für den Antrag Thür Dagegen 40 Stimmen 93 Stimmen Art. 13 Antrag der Kommission Abs.1 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Eggly, Aguet, David, Fierz, Leuenberger Ernst, Meizoz, Nab- holz) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2, 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 4 Dieser Artikel findet keine Anwendung auf Computerpro- gramme; .... Antrag Grass Andreas Abs.1 (Zusatz zum Antrag der Minderheit) .... Diese Vergütung wird vom Bund zurückerstattet Art. 13 Proposition de la commission AI.1 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Eggly, Aguet, David, Fierz, Leuenberger Ernst, Meizoz, Nab- holz) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2, 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 4 (Ne concerne que le texte allemand) Proposition Grass Andreas AI.1 (Adjonction à la proposition de la minorité) .... La rémunération allouée aux auteurs sera remboursée par la Confédération. Abs. 1-AI.1 M. Eggly, porte-parole de la minorité: Cette proposition n'est pas une invention tombée du ciel ou de son truchement, le Conseil des Etats, qui serait coupé de la réalité. Elle avait été retenue par la troisième commission d'experts et au Conseil des Etats, le professeur Zimmerli la fit passer. En fait, ce point nous place au coeur même de la discussion que nous avons eue dans l'entrée en matière. Avec le Conseil des Etats -je le rappelle - je pense que l'auteur ou le créateur doit retirer no- tamment un avantage économique de chaque nouvelle utilisa- tion de son oeuvre, que celle-ci soit achetée, louée ou prêtée. Cela est parfaitement logique dans la loi si celle-ci doit avoir une cohérence et aller jusqu'au bout d'elle-même. Le prêt d'une bibliothèque, par exemple, met à disposition du public une création. Cette mise à disposition doit entraîner un retour direct à l'auteur dans une proportion, c'est vrai, qui doit de- meurer modique. Cela, je le souligne, va dans le sens d'une di- rective de la Communauté européenne. Cela est déjà large-27 Januar 1992 N 19 Urheberrechtsgesetz ment répandu, par exemple en Allemagne. Il y a des nuances dans l'application, dans les modalités de perception - je pense que l'on en parlera tout à l'heure - mais le principe est largement admis. Les créateurs suisses d'ailleurs profitent de cet état de fait en Allemagne. Le principe de cette cohérence, à mon sens, doit primer sur le souci de ne pas charger des bi- bliothèques, des vidéothèques. En ce qui concerne le souci que j'ai cité auparavant, il doit uniquement se préoccuper des modalités. Mais le principe doit être admis. Vu la large pratique de ce principe autour de la Suisse, nous ne pouvons pas nous laisser convaincre que ce ne serait pas viva- ble, que cela mettrait en jeu l'existence même, par exemple, de bibliothèques municipales ou cantonales. Il y a une juste mesure à garder, je le répète, c'est tout Les responsables des bibliothèques entendus par la commission ne nous ont pas fait pleurer et ceux qui prendraient le relais ici n'y parvien- draient pas davantage. Si des problèmes se posent, pour telle ou telle bibliothèque par exemple, ce ne sera certainement pas uniquement pour cette raison. De toute façon, si une bi- bliothèque a des problèmes, ceux-ci ne doivent pas être repor- tés sur l'auteur ou le créateur. Ce ne serait pas une raison suffi- sante et ce n'est pas une solution que de faire ainsi de la politi- que culturelle sur le dos des auteurs. L'argument selon lequel le prêt d'un livre dans une bibliothè- que fait connaître l'auteur, participe à sa gloire, à son succès, à la vente de son oeuvre ou bien au contraire fait connaître un li- vre qui n'est pas un livre à succès et qui ne serait pas connu s'il n'était pas prêté, n'est absolument pas un argument probant. L'évaluation de l'avantage indirect ultérieur est des plus hasar- deuse. C'est un argument qui arrange ceux qui défendent l'au- tre thèse et qui n'est pas vérifiable. Le Conseil des Etats l'a bien compris ainsi et il a eu raison. Encore une fois, il s'agit pour maintenir la cohérence de cette loi, pour rester fidèle à son but, de retenir essentiellement le critère d'utilisation, le critère de mise à disposition d'une oeu- vre et d'en déduire logiquement un principe clair, ferme et de plus en plus eurocompatible, d'une part adéquate de rétribu- tions du créateur ou de ses ayants droit pour chaque utilisa- tion, pour chaque mise à disposition. Si on abandonne ce prin- cipe, on détruit la cohérence législative, on perd de vue le but de cette loi. Encore une fois, dans une vision globale, c'est en respectant cette cohérence que l'on fera la meilleure politique culturelle, car on encouragera les créateurs et on les fera parti- ciper à la mise à disposition du public de leurs créations. Je vous invite donc à suivre la proposition de la minorité. Gross Andreas: Ich möchte mit meinem Antrag einem wichti- gen Grundsatz zum Durchbruch verhelfen und dabei den Ein- wänden, die uns bekanntgemacht worden sind, Rechnung tragen. Ich gehe von folgender Ueberlegung aus: Im Stände- rat ist, als er sich für diesen Artikel entschied, richtigerweise betont worden, dass die Schriftstellerinnen und Schriftsteller heute in ihrem Urheberrecht einseitig benachteiligt werden. Es wurde mit Recht gesagt, dass die Schriftstellerinnen und Schriftsteller mit ihrer Arbeit keine grössere Sozialpflichtigkeit eingehen als jeder andere normal arbeitende Mensch. Auch die Schriftstellerinnen und Schriftsteller können nicht von un- serer Wertschätzung und unserer Liebe allein leben, selbst wenn sie höher wäre, als das in diesem Saal manchmal zum Ausdruck kommt. Auch die Kulturschaffenden haben ein Recht darauf, dass ihnen die Früchte schriftstellerischen Schaffens möglichst vollständig zustehen. Wer liest, pflückt ei- nen Teil dieser Früchte ihres Schaffens, auch wenn er das Buch, das er liest, ausgeliehen hat. Deshalb ist die Idee, einen Bibliotheksrappen einzuführen, richtig. Es ist richtig, dass die Autorin oder der Autor eines ausgeliehenen Buches einen An- teil des Wertes zurückbekommt, dass er materiell besser ab- gesichert ist. Es werden zwei oder drei Argumente dagegen angeführt. Wir wurden mit Briefen von Bibliotheken überhäuft; sie beklagen sich darüber, dass sie, falls der Bibliotheksrappen eingeführt würde, weniger Geld für Bücheranschaffungen zur Verfügung hätten. Angesichts der heutigen finanziellen Situation vieler Gemeinden und Kantone ist dieses Argument richtig. Wir kön- nen ihm in dem Sinne Rechnung tragen: Wenn der Bund sagt, die Schriftstellerinnen und Schriftsteller sollten aus ihrer ein- seitigen Benachteiligung entlassen werden, dann könnte er auch die Folgen dieser Einsicht tragen und diesen Biblio- theksrappen übernehmen. In diesem Land sagt ein bürgerli- cher Slogan: «Wer zahlt, befiehlt.» Man könnte diesen Slogan umkehren und sagen: «Wer befiehlt, soll auch zahlen.» Oder anders gesagt: Wir sollten uns nicht mit fremden Federn schmücken; wir sollten nicht urheberrechtlich richtig entschei- den und die Benachteiligung der Schriftstellerinnen und Schriftsteller vermeiden, gleichzeitig aber die Folgen dieser ethisch richtigen, vielleicht grosszügigen Haltung den ande- ren - den Kantonen, den Gemeinden oder gar den Benutzerin- nen und Benutzern - überlassen. Ein anderes Argument lautet, der freie Zugang zur Kultur würde mit dem Bibliotheksrappen behindert - Herr Koller hat das auch im Ständerat gesagt. Es unterstellt natürlich, dass man diesen Bibliotheksrappen den Benutzerinnen und Benut- zern der Bibliothek überantwortet. Auch das ist nicht notwen- dig. Es ist für unser Land beschämend, wenn die Freiheit des Zuganges zur Kultur nur unter Benachteiligung der Schriftstel- lerinnen und Schriftsteller möglich ist. Ich bin auch der Mei- nung, dass diese Freiheit gross sein sollte, dass keine Hinder- nisse, keine Schwellen aufgebaut werden sollten. Aber der Preis dafür darf nicht die Benachteiligung der Schriftstellerin- nen und Schriftsteller sein. Deshalb möchte ich Sie bitten, dem Zusatzantrag zum Antrag der Minderheit zuzustimmen, damit die Vergütung ins Gesetz kommt und vom Bund zurückerstattet wird. Hess Peter: Wie ich Ihnen bereits beim Eintreten angekündigt habe, empfehle ich Ihnen namens unserer Fraktion, sowohl den Antrag der Kommissionsminderheit Eggly als auch den Antrag Gross Andreas abzulehnen. Wir befinden uns hier in einer Situation, wo zwei Interessenbe- reiche einander gegenüberstehen. Es geht ja darum, dass wir mit dem Erlass dieses Gesetzes grundsätzlich ja sagen zum Schutz der Rechte der werkschaffenden Urheberinnen und Urheber. Auf der ändern Seite haben wir hier ein entgegenste- hendes Interesse, nämlich das, dass der Staat im Bereiche der Bibliotheken auf allen Stufen - Gemeinde, Kanton und Bund - erhebliche Mittel einsetzt, um den Zugang unserer Bevölke- rung, vor allem der Jugend, zur Literatur zu erleichtern. Es ist durch die Minderheit Eggly zu Recht dargelegt worden, dass es nicht Aufgabe dieses Gesetzes ist, Kulturförderung zu machen. Es scheint daher widersprüchlich, wenn wir Mittel, die der Staat den Bibliotheken zur Beschaffung von Werken zur Verfügung stellt, bei den Bibliotheken zurückhalten wollen und mit diesem Argument den Urhebern ihren Vergütungsan- spruch vorenthalten. Es wurden auch zu Recht die europäi- schen Tendenzen hervorgehoben, obwohl wir bis heute nicht mehr wissen, als dass im gesamteuropäischen Bereich die Frage sehr umstritten ist, in welche Richtung man gehen soll. Demgegenüber ist für uns die Ueberlegung entscheidend, dass - beinahe wie ein Aufschrei durch die ganze Nation -von den Bibliotheken Widerstand geäussert wurde gegen den Bi- bliotheksrappen. Das sind beileibe nicht eigennützige Reak- tionen, sondern es sind Reaktionen von Bibliothekaren, die genau wissen, um was es geht. Sie erfahren zurzeit, dass die Beschaffungsbudgets der Bibliotheken aufgrund der finanziel- len Situation aller Gemeinwesen gekürzt werden. So ist es für die Bibliotheken eine logische Folge, dass die Beschaffungs- budgets weiter gekürzt werden müssten, wenn dieser Biblio- theksrappen gutgeheissen würde, weil sie nicht mit grösseren Zuwendungen der Gemeinwesen rechnen könnten. In diesem Bereich wiederum eine Güterabwägung: Einerseits wollen wir klar ja sagen zu den Interessen der Urheber, die ja auf dem Wege des Verkaufs ihrer Werke gerade auch durch die Bibliotheken eine Entschädigung erhalten; andererseits soll- ten wir nein sagen, wenn es praktisch um eine mehrfache Ent- schädigung geht (Entschädigung beim Verkauf des Werks und Entschädigung beim Bibliotheksverleih), weil dies eine Einschränkung der Aktivitäten unserer Bibliotheken zur Folge hätte. In dieser Güterabwägung bitte ich Sie, hier zugunsten der Bi- bliotheken zu entscheiden.Droit d'auteur. Loi 20 N 27 janvier 1992 Frau Bäumlin: Ich möchte den Antrag der Minderheit und den Antrag Gross Andreas unterstützen. Der Bibliotheksrappen war in unserer Fraktion sehr umstritten. Das hat dazu geführt, dass wir Stimmfreigabe beschlossen ha- ben. Dieser Zwiespalt geht nicht nur durch meine Fraktion, sondern auch mitten durch mich selbst hindurch. Einerseits bin ich mit mehreren Schriftstellerinnen und Schriftstellern be- freundet; diese haben mir geschrieben, sie seien auf den Bi- bliotheksrappen angewiesen. Andererseits kenne ich die Fi- nanznöte der Bibliotheken von sehr nahe. Sie müssen u. a. an der Ausbildung ihrer Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen sparen, um über die Runden zu kommen. Das finde ich schon sehr, sehr bedenklich. Ein Ausweg aus diesem Dilemma wäre tatsächlich, dass der Bibliotheksrappen vom Bund rückvergütet würde. Der Bun- desrat wird sich vermutlich aus finanzpolitischen Erwägungen dagegen sträuben und/oder behaupten, dass dieser Zusatz, wie ihn Kollege Gross Andreas vorschlägt, keine Rechts- grundlage habe, z. B. wegen des fehlenden Kulturartikels in der Verfassung. Aber der Bund treibt auch ohne Rechtsgrund- lage Kulturförderung, z. B. unterstützt er den Film und Film- schaffende. Ich möchte nun bekennen, dass ich lesen noch für viel wichti- ger halte als Filme ansehen. Und ich möchte verhindern, dass die Berner Volksbibliotheken und die Stadt- und Universitäts- bibliothek wegen dem Bibliotheksrappen anfangen müssen, Eintritt zu verlangen oder Ausleihgebühren zu erheben. Lesen können und ungehinderten Zugang zu gutem Lesestoff zu ha- ben, halte ich fast für ein Menschenrecht, und ich bin sehr mo- tiviert, dafür zu kämpfen. Deshalb bitte ich Sie, den Antrag Gross Andreas zu unterstüt- zen, auch wenn ich weiss, dass ich als Mitglied der Finanz- kommission bei Annahme mit dem Finanzminister in den Clinch kommen werde. Um mich aber leichter entscheiden zu können, möchte ich Sie bitten, über den Antrag Gross An- dreas vor der Abstimmung über Minderheit bzw. Mehrheit zu entscheiden. Frau Grendelmeier: Wenn irgendwo noch Zweifel herrschen, wie zwiespältig das Ganze ist, dann braucht es eigentlich nur diesen Artikel. Hier geht es nicht mehr um Kommerz gegen Kultur. Das Drama ist, dass es hier um Kultur gegen Kultur geht, und das macht die ganze Sache so schwierig. Auch Bi- bliothekarinnen und Bibliothekare sind im weitesten Sinne Kulturschaffende. Sie sorgen dafür, dass das Land nicht voll- ends im Analphabetismus - im Neo-Analphabetisrnus - ver- sinkt, und haben somit eine grosse kulturelle Aufgabe und Be- deutung. Es ist eine Ermessensfrage - ich muss Ihnen sagen, wir sind gespalten in der Fraktion -, welchen Wert man auf dem Gebiet der Bibliotheken nun mehr zu schützen hat Soll man Biblio- thekarinnen - es sind meistens Frauen, die ehrenamtlich in kleinen Bibliotheken auf dem Lande wirken - mit einem unge- heuren administrativen Aufwand belasten, so dass sie uns viel- leicht davonlaufen, damit eine relativ kleine Anzahl von Schrift- stellern zum Handkuss dieses «Rappens» kommt? Ich bin der Meinung, dass wir nicht Kulturpolitik auf Kosten der Schriftsteller machen sollen, aber auch nicht auf Kosten jener Institutionen, die Kulturpolitik an der Basis machen, nämlich unter anderem bei unseren Kindern. Deshalb bitte ich Sie, diesen Bibliotheksrappen abzulehnen und sich dafür zu überlegen, wie die Schriftsteller in bezug auf ausgeliehene Bücher trotzdem zu einer angemessenen Ent- schädigung kommen könnten. Aber ich würde es nicht auf dem Buckel der Bibliotheken tun, die keineswegs alle so gut bestückt sind, dass sie sich einen zusätzlichen administrativen Aufwand mit wenig Wirkung leisten können. Noch einmal: Es geht hier um Kultur gegen Kultur, und das zeigt, in was für ei- nem pitoyablen Land wir auf diesem Sektor leben. Scheidegger: Namens der FDP-Fraktion bitte ich Sie, die An- träge der Minderheit, aber auch den Eventualantrag David zu Artikel 13c und den Antrag Gross Andreas zum Bibliotheksrap- pen abzulehnen. Das Bibliothekswesen ist unter anderem Teil des Unterrichts- wesens, und was in der Schweiz bis jetzt fast uneingeschränkt Gültigkeit hat, nämlich dass Unterricht und Ausbildung ko- stenlos sein sollen, muss deshalb auch für die Bibliotheken gelten. Bibliotheken dienen dem Gemeinwohl. Die Benutzer- strukturen, z. B. bei der Stadt- und Universitätsbibliothek Bern, zeigen ganz deutlich, dass fast 75 Prozent der Benutzer in Ausbildung stehen. 67 Prozent der Benutzer in Bern sind weni- ger als 30 Jahre alt, und bei der Volksbibliothek in Zürich sind gar 40 Prozent Kinder. Das ist von Bedeutung. Ich werde spä- ter darauf zurückkommen. In der Schweiz zählt man etwa 1000 Bibliotheken wissen- schaftlicher und allgemeiner, öffentlicher Natur, aber noch viele kleine Bibliotheken. Das gibt eine Gesamtzahl von 6000 Bibliotheken. Die Statistik berührt leider nur die 47 bedeutend- sten öffentlichen Bibliotheken, und diese liehen 1988 7,5 Mil- lionen Bücher aus. Mit dem Bibliotheksrappen wird einmal mehr die Problematik der hohen Belastung der Zentren, insbesondere auch im Kul- turbereich, manifest Und diese Zentrumsleistungen werden von niemandem übernommen als von den Zentren und den Bewohnern der Zentren selbst Sie sind einerseits für die Infra- struktur verantwortlich, andererseits aber auch für die laufen- den Kosten. Abwälzungen sind nicht möglich. Der Vorschlag Gross Andreas ist nur eine Scheinlösung. Viele Bibliotheken in der Schweiz leiden zurzeit unter grossen Problemen. Sparen, kürzen, schliessen sind keine Fremdwör- ter. Man muss sich das ganz klar vor Augen halten. Am leichte- sten ist bei den Ankäufen zu sparen. Befürworter des Biblio- theksrappens gehen von der falschen Voraussetzung aus, dass ein Buch mehrfach gekauft würde, wenn es nicht in der Bibliothek erhältlich wäre. Dies ist in sehr vielen Fällen gar nicht möglich. Erinnern Sie sich bitte an die vorher erwähnte Benutzerstruktur und deren Kaufkraft: Ein Benutzer würde vom Werk gar keine Kenntnis nehmen, wenn das Buch nicht wenigstens in der Bibliothek vorhanden wäre. Bibliotheken sind die wichtigsten Käufergruppen und sichern den Autoren, aber auch den Verlegern und den Buchhändlern zuerst einmal ein regelmässiges Grundeinkommen. Bibliotheken haben eine verkaufsfördernde Funktion, indem es den Buchhändlern durchaus bekannt ist, dass Bibliotheksbenutzer auch die be- sten Buchkäufer sind. Eine französische Untersuchung hat festgestellt, dass eine hohe Bibliotheksdichte mit einem über- durchschnittlichen Umsatz bei den Buchhandlungen zusam- menfällt Es ist auch wichtig zu sehen, dass hier eine Bürokratie aufge- baut würde, die wenig Sinn macht. Verwertungsgesellschaf- ten brauchen knapp 20 Prozent der Einnahmen gleich wieder für sich selber. In einem Vorschlag der Pro Litteris heisst es, dass vom Rest 70 Prozent an die Autoren und 30 Prozent an die Verleger gehen. Damit sind wir schon annähernd bei der Halbierung der ursprünglichen Einnahmen für die Autoren. Und welche Autoren würden gefördert? Es wäre ein Förde- ruhgsgesetzfürdie grossen Namen, ein Förderungsgesetzfür Konsalik, Simmel, von Däniken und andere. Die Befürworter der Abgabe sprechen immer wieder von Euro- patauglichkeit 150 Länder aber kennen keine Abgabe von Bi- bliotheken an Urheber. Weltweit gibt es nur zehn Länder und nur vier EG-Staaten, die überhaupt eine ähnliche Gesetzge- bung kennen. Es ist wohl nicht ganz zufällig, dass die Länder, die im Moment in der Forschung an der Spitze sind (Japan und die USA), keine entsprechende Gesetzgebung kennen. Ich bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, den Minderheitsan- trag sowie den Antrag Gross Andreas zum Bibliotheksrappen abzulehnen. Ich verweise auch auf das, was in der Kommis- sion als Kompensation behandelt wurde, nämlich die Frage der Abgabe auf Kopien in Bibliotheken. Ich möchte aber trotzdem zum Schluss noch eine Verständ- nisfrage an Herrn Bundesrat Koller stellen: Es ist in diesem Artikel gemäss Ständerat, von dem ich hoffe, dass er abge- lehnt wird, die Rede von «Verleiher» und «Vermieter». Falls dieser Minderheitsantrag angenommen wird, wäre es gut, diese zwei Begriffe zuhanden der Materialien zu klären. Aber ich hoffe selbstverständlich, dass Sie den Bibliotheksrappen ablehnen.27 Januar 1992 N 21 Urheberrechtsgesetz Präsident: Die Fraktion der Auto-Partei lässt mitteilen, dass sie der Kommissionsmehrheit und dem Bundesrat zustimmt und den Minderheitsantrag sowie den Ergänzungsantrag Gross Andreas ablehnt Rychen: Die SVP hat schon beim Eintreten bekanntgegeben, dass sie klar gegen den Bibliotheksrappen Stellung bezieht. Damit lehnen wir den Minderheitsantrag Eggly ab und stimmen für die Mehrheit der Kommission, das heisst für die Fassung des Bundesrates. Viele Argumente sind bereits dargelegt worden. Diese Biblio- theksabgabe steht klar im Widerspruch zu unserer bisherigen Sozial- und Kulturpolitik. Besonders wirtschaftlich benachtei- ligten Leuten schränkt sie die Möglichkeiten ein, nämlich den Zugang zur Information über das Buch und damit auch den Zugang zum Kulturgut allgemein. Sie müssen bedenken, dass der grosse Teil der Benutzer dieser Bibliotheken Studen- ten und Schüler sind. Wenn wir von Bibliotheksrappen sprechen, dann sprechen wir nicht von einem Rappen, die Vorstellungen gehen dahin, dass es etwa 20 Rappen pro Ausleihung sein dürften. Es ist für mich und meine Fraktion undenkbar, dass man pro Ausleihung Buch führt und diese 20 Rappen einzieht. Dieser bürokrati- sche Unsinn wäre selbst bei der Einführung des Bibliotheks- rappens kaum denkbar. Also müsste die Bibliothek mit der Ver- wertungsgesellschaft irgendeinen Modus vivendi finden und pro Ausleihung einen bestimmten Betrag in globo bezahlen. Woher soll man dieses Geld nehmen? Dieses Geld würde man aus dem Budget der Bibliothek nehmen. Das würde bei der heutigen Finanzlage von Gemeinden, Kantonen und Bund heissen, dass die Bibliotheken weniger Bücher anschaffen könnten. Mit der Anschaffung von Büchern werden natürlich vor allem auch unbekannte Autoren unterstützt, nämlich al- leine schon mit dem Kaufpreis. Es wurde hier deutlich gesagt - das wollen wir noch einmal betonen -, dass mit dem Bibliotheksrappen vor allem Erfolgs- autoren unterstützt würden, die es gar nicht mehr nötig haben, unterstützt zu werden. Wir haben andere Wege, um die eher benachteiligten Schriftsteller zu unterstützen; dies soll auch weiterhin geschehen. Ich kann mich deshalb kurz fassen und muss hier nicht weitere Argumente, die schon genannt wurden, wiederholen: Die SVP-Fraktion lehnt den Bibliotheksrappen einstimmig ab. M. Couchepin, rapporteur: La Situation est donc la suivante: le Conseil fédéral propose de distinguer les prêts à titre oné- reux des mises à disposition gratuites de livres. Pour les prêts à titre onéreux, tant le Conseil fédéral que le Conseil des Etats ou le Conseil national s'accordent à dire que, dans ce cas, il doit y avoir une redevance. En revanche, pour la mise à dispo- sition gratuite, notamment par le biais des bibliothèques publi- ques, le problème existe. Le Conseil des Etats a introduit la no- tion de centime pour les bibliothèques. Le Conseil national y a renoncé, et je vous exposerai ses arguments, mais il a com- pensé - ce qui est très important quoique personne ne l'ait re- levé jusqu'à maintenant - cette suppression du centime par l'introduction d'une redevance sur les photocopies faites dans les bibliothèques. M. Tschopp propose d'aller plus loin, c'est- à-dire de renoncer tant au centime qu'à la redevance sur les photocopies. Nous combattrons cette proposition au nom de la commis- sion. Voici les chiffres qui sont en cause, selon les estimations de l'administration: le centime des bibliothèques devrait rap- porter environ 2 millions de francs; la redevance sur les photo- copies, proposition du Conseil national, environ 1,5 million de francs. Le Conseil national ne défavorise pas les auteurs, il met le poids de la redevance sur un autre groupe d'utilisateurs, et ce pour des raisons pratiques aussi; il est en effet plus facile de contrôler le nombre des photocopies que celui des prêts de li- vres, ne serait-ce déjà que parce que, sur la plupart des photo- copieuses mises à la disposition du public, il y a un compteur qui indique, de manière claire et simple, le nombre de photo- copies faites. Les raisons qui nous incitent à refuser le centime des bibliothè- ques sont les suivantes. Il faut tout d'abord considérer les ex- périences faites à l'étranger. La solution préconisée par le Conseil des Etats existe en Allemagne, mais il est incontesta- ble qu'il en est résulté une baisse de la fréquentation des bi- bliothèques, probablement parce que l'attrait en a été diminué par la réduction des crédits mis à disposition pour l'achat de nouveaux livres. Par conséquent, le centime des bibliothè- ques a indirectement restreint l'attractivité des bibliothèques. C'est en effet un montant relativement important qu'il faudrait verser par rapport à celui que les autorités mettent annuelle- ment à disposition des bibliothécaires pour l'achat de nou- veaux livres. Selon les estimations, le chiffre pourrait atteindre 20 à 30 pour cent du montant alloué aux bibliothécaires pour renouveler le stock de livres. Cela explique la perte d'attracti- vité des bibliothèques. Ensuite, la question se pose de savoir comment répartir cet ar- gent récolté grâce au centime des bibliothèques et mis à dis- position des sociétés d'exploitation. Première règle à respec- ter, c'est que les auteurs étrangers devraient avoir droit, tout comme les auteurs suisses, à une part de cet argent. Un argu- ment, évoqué par plusieurs partisans du centime des biblio- thèques, à savoir l'effort culturel en faveur de la production lit- téraire en Suisse, se révèle donc faux, en partie, puisqu'une grande part de la somme passerait à l'étranger, et, comme l'in- dique maintenant M. Eggly, par un geste qui relève de l'art de • la mimique, il y aurait certes compensation dans la mesure où le centime des bibliothèques serait introduit à l'étranger. Mais je rappelle à M. Eggly qu'à ma connaissance seule l'Allema- gne, parmi les pays voisins, a introduit un système d'aide sous la forme que l'on souhaite ici. Les autres pays semblent avoir utilisé une autre voie pour aider la culture, soit une aide spécifi- que à la culture qui, à ce moment-là, doit permettre de mieux cibler les destinataires de l'aide, c'est-à-dire les auteurs natio- naux et pas seulement tous les auteurs en général. Dans ce cas, la Suisse pourrait avoir un avantage, mais ce n'est pas toujours ainsi dans la réalité, car, en général, les lois étrangè- res ne prévoient pas la réciprocité. Autre problème, comment partager cet argent entre les au- teurs suisses? Dans la mesure où l'on veut s'en tenir à l'esprit de la loi sur les droits d'auteur, il faudrait faire une répartition en fonction du tirage et du nombre de livres que chaque auteur produit, car il s'agit bien de donner des avantages à celui dont on a utilisé la prestation artistique. Ce droit devrait donc être lié au tirage et au nombre d'ouvrages publiés. Dans ce cas, on fa- voriserait nettement ceux qui produisent des ouvrages à suc- cès, aux dépens, finalement, de ceux qui, plus modestement, font peut-être dés ouvrages d'une grande qualité mais attei- gnant un tirage moins élevé, sans parler de ceux qui publient en rhéto-romanche et qui, probablement, ne recevraient rien, alors qu'ils ont justement besoin d'une aide culturelle pour continuer à produire. Si l'on s'éloigne du principe de la répartition en fonction du ti- rage et du nombre de titres, on s'achemine davantage - et ce n'est plus l'esprit de la loi - vers une sorte de subvention à la culture. Mais pourquoi la mettre à charge d'autres institutions culturelles, à savoir les bibliothèques? Par ces propos, je ré- ponds à M. Gross Andréas. Pour éviter que les crédits mis à disposition des bibliothèques soient diminués, charger la Confédération de cette prestation, c'est évidemment, suivant la manière dont l'argent est distribué, demander à la Confédé- ration, sans base constitutionnelle - il n'existe pas d'article sur la culture, même si l'on fait beaucoup de choses en la matière sans base constitutionnelle - de subventionner les auteurs étrangers en priorité ou les auteurs suisses à succès. Est-ce vraiment là le but premier d'une aide de la Confédération que de donner, contrairement à ce que nous dicte l'Evangile, beaucoup à ceux qui ont déjà beaucoup et peu à ceux qui ont encore peu? Ces arguments devraient suffire à convaincre même les plus sceptiques d'entre vous. En effet, ce n'est pas la bonne voie pour soutenir la culture. La solution préconisée par le Conseil national est plus pratique, plus juste et pose moins de problè- mes d'application, puisque cet argent serait attribué, sans rap- port avec le tirage et le nombre de titres, aux sociétés d'exploi- tation qui pourraient affecter le soutien aux plus faibles, notam- ment à travers la caisse de pension des auteurs sans succès.Droit d'auteur. Loi 22 N 27 janvier 1992 C'est ainsi que serait utilisé l'argent des photocopies, tandis que l'argent des livres lui-même pose un autre problème beaucoup plus difficile à résoudre et qui ne nous paraît pas très juste. Fischer-Sursee, Berichterstatter: Wir stehen hier vor der er- sten wichtigen Differenz zum Ständerat Wir haben die Frage zu entscheiden: Soll die unentgeltliche Ausleihe durch öffentli- che Bibliotheken gebührenfrei sein und nur die entgeltliche gebührenpflichtig? Der Bundesrat und die Mehrheit unserer Kommission vertreten die Meinung, dass die unentgeltliche Ausleihe gebührenfrei sein soll; der Ständerat ist gegenteiliger Auffassung und hat auch die Abgabenpflicht für die unentgelt- liche Ausleihe einführen wollen. Abgabenpflichtig wären die Bibliotheken. Dieser Schrittwechsel zwischen Bundesrat und Ständerat hat einen Sturm der Entrüstung bei den Bibliothekarverbänden und den Dachverbänden der Urhebernutzer ausgelöst Für beide Standpunkte lassen sich gute Argumente ins Feld füh- ren. Die Befürworter des Bibliotheksrappens, also einer Ge- bühr auch für die unentgeltliche Ausleihe, argumentieren mit gewissem Recht so: Wenn man schon die Meinung habe, dass ausser dem Verkauf auch die Ausleihe oder die Vermie- tung für den Urheber ein Entgelt abwerfen solle, so könne man vernünftigerweise nicht zwischen einer entgeltlichen und einer unentgeltlichen unterscheiden, denn für den Urheber spiele es keine Rolle, ob sein Werk unentgeltlich oder entgeltlich ge- nutzt werde. Die Mehrheit der Kommission liess sich aber von den folgen- den Argumenten gegen die Einführung des Bibliotheksrap- pens leiten: Eine Gebühr rechtfertigt sich bei der kostenpflichtigen Vermie- tung eines Werkes, denn dort erhält der Vermieter einen Be- trag. Eine Gebühr bei kostenlosem Verleih von Werken durch die Bibliothek lässt sich jedoch nur schwer mit den übergeord- neten Zielsetzungen der Bildungs-, Kultur- und Sozialpolitik vereinbaren. Es sind ja wissbegierige Leute, die die Bibliothe- ken benützen, es sind im allgemeinen auch eher sozial schwä- chere Leute. Wir haben also zwischen einem möglichst freien und einem erschwerten Zugang zur Kultur zu entscheiden. Die Mehrheit der Kommission stellte auch fest, dass die Ent- schädigung für den Leihverkehr bei den Bibliotheken einen sehr grossen administrativen Aufwand verursachen würde, aber auf der anderen Seite für die Autoren ein relativ beschei- dener Ertrag herausschauen würde; ich komme darauf zu- rück. Profitieren würden zudem vor allem die Bestsellerauto- ren, nicht aber junge oder unbekannte Schriftsteller. Ueberdies ist darauf hinzuweisen, dass die Bibliotheken vor al- lem auch sehr viele wissenschaftliche Werke anschaffen, die sonst überhaupt keinen oder einen sehr geringen Abnehmer- kreis haben; und die Bibliotheken bezahlen für die Periodika zwei- bis dreimal mehr als den normalen Preis. Die Bibliotheken weisen ferner darauf hin, dass sie in den mei- sten Fällen keine Möglichkeit hätten, die Vergütung auf die Be- nutzer zu überwälzen, und die Entschädigung müsste folglich dem Budget der Bibliothek belastet werden. Das würde aber den Ankauf von Büchern wieder schmälern. Die Bibliotheken rechnen - das haben sie uns glaubhaft dargelegt - mit einem Minderankauf von einem Viertel bis einem Drittel. Darunter würden naturgemäss neue Publikationen leiden, vor allem Pu- blikationen von noch unbekannten Autoren. Es würden auch die wissenschaftlichen Werke leiden. An den prekären Einkommensverhältnissen der Schweizer Autoren, die zum Teil bestehen - das dürfen wir nicht überse- hen -, würde dieser Bibliotheksgroschen nichts Bedeutendes ändern. Sie haben die Zahlen gehört: Pro Litteris schätzt die Einnahme aus diesem Bibliotheksrappen, wenn man von 20 Rappen pro Ausleihe ausgeht, im Jahr ungefähr auf 1,4 bis 2 Millionen Franken. Davon gehen 20 Prozent für administra- tive Aufwendungen an die Verwertungsgesellschaft. Vom Rest gehen etwa 90 Prozent ins Ausland, weil nämlich die ausländi- schen Autoren auch profitieren, und es verbleiben für die Schweizer Autoren etwa noch 10 Prozent - davon ginge erst noch ein Teil an den Buchverlag. Es würden pro Jahr schät- zungsweise 120 000 Franken für die Schweizer Autoren ver- bleiben. Die Bibliotheken weisen auch mit einem gewissen Recht dar- auf hin, dass ihre Arbeiten und die Ausleihe beim Publikum kauffördernd seien, weil sie erstens einmal einen Katalog auf- arbeiten, der Ueberblick bietet, und zweitens weil die Konsu- menten der Bibliotheken zum Kauf von Büchern animiert wer- den. Es ist auch auf Deutschland hingewiesen worden. Deutsch- land kennt diesen Bibliotheksrappen, allerdings bezahlt ihn nicht der Konsument, sondern der Staat. Eine ähnliche Lö- sung hat auch Skandinavien, nicht genau die gleiche, aber auch dort ist es der Staat, der unter dem Titel Kulturförderung einspringt. Bezüglich EG-Recht ist zu sagen, dass es noch keine Richtli- nie gibt. Nach dem vorliegenden Richtlinienentwurf wäre ein Vergütungsanspruch vorgesehen, er ist aber in der EG sehr umstritten. Ich bin daher der Meinung, dass wir aus all diesen Ueberlegungen und Abwägungen der Interessen der Kom- missionsmehrheit den Vorzug geben sollten. Noch ein Wort zum Antrag Gross Andreas: Es ist an sich sym- pathisch, dass der Bund hier einspringen soll. Ich weiss nicht, ob es ganz verfassungskonform wäre, denn es würde uns die Verfassungsgrundlage fehlen, weil bekanntlich der Kulturarti- kel abgelehnt wurde. Ich muss allerdings in Klammern beifü- gen: Wir betreiben auch jetzt Kulturförderung, und zwar ohne entsprechenden Verfassungsartikel, z. B. über die Pro Helve- tia Ich frage mich aber, ob das Sinn macht. Im Grunde genom- men sind die Kulturförderung, das Schulwesen und das Bi- bliothekswesen Sache der Kantone. Die Kantone müssten hier einspringen und nicht der Bund. Es würde vor allem auch zusätzlichen administrativen Aufwand geben, und es wäre nicht gerade sinnvoll, wenn der Bund nun noch Mittel einset- zen würde, um den administrativen Aufwand, der bei den Bi- bliotheken und der Verwertungsgesellschaft anfällt, mitzutra- gen. Ich würde dann eher sagen, man solle versuchen, über Förderungspreise usw. den Schriftstellern direkt zu helfen; das könnte der Bund tun. M. Eggly, porte-parole de la minorité: Le président de la com- mission, M. Pascal Couchepin, tout à l'heure a eu l'air de dire que j'avais oublié dans mon argumentation de dire - ce qui est un fait- que le droit d'auteur, le centime des bibliothèques pro- fiterait en partie aux auteurs étrangers et pas seulement aux auteurs suisses. J'aimerais simplement dire que je ne l'ai nul- lement oublié, mais que pour moi le droit d'auteur est euro- péen et sera de plus en plus européen. Cela ne me choque pas qu'il y ait un centime des bibliothèques pour les écrivains allemands tels que Günther Grass et Siegfried Lenz et je pense que ça ne peut choquer personne, de même qu'il y a un centime des bibliothèques allemand pour des écrivains comme Frisch et Dürrenmatt. Je pense Europe et je pense droit d'auteur. Bundesrat Koller: Die Argumente liegen auf dem Tisch, ich kann mich relativ kurz fassen. Aus der Sicht der Urheber, der Autoren, ist die Forderung nach einem Bibliotheksrappen si- cher legitim, denn es ist nicht von vornherein einzusehen, warum gerade diese Form der Nutzung vergütungsfrei ge- schehen sollte. Aber Ihre Diskussion und auch die Diskussion im Ständerat - im Ständerat ist dieser Bibliotheksrappen nur mit 17 zu 15 Stimmen angenommen worden - haben es ge- zeigt: Man muss sich einfach fragen, ob dieser Bibliotheksrap- pen unter dem Titel der Kulturförderung letztlich nicht kontra- produktiv ist Das eben unter zwei Gesichtspunkten: Einmal besteht doch eine konkrete Befürchtung, dass dieser Biblio- theksrappen auf Kosten der festen Budgets der öffentlichen Bibliotheken geht Wenn das zutrifft, dann wäre ein Biblio- theksrappen schliesslich auch für die Autoren kontraproduk- tiv. Die zweite Ueberlegung beruhtauf der Annahme, dass der grösste Teil dieses Bibliotheksrappens - er soll nach Schät- zungen zwischen 1 bis 2 Millionen Franken im Jahr ausma- chen - schliesslich an Bestsellerautoren ginge, also an Auto- ren, denen es wirtschaftlich bereits relativ gutgeht und die da- her nicht besonders förderungsbedürftig sind.27 Januar 1992 N 23 Urheberrechtsgesetz Aus diesen Gründen bin ich der Meinung, dass Sie hier dem Bundesrat zustimmen sollten. Hinzu kommt aber noch ein anderer Grund: Ihre Kommission hat in Artikel 19 Absatz 2 eine Kompensation für diesen Biblio- theksrappen vorgesehen, indem über das Anfertigen von Ko- pien in Bibliotheken eine Vergütung der Urheber dann doch wieder möglich wird - aber eine Vergütung, die dann nicht die öffentliche Hand mit ihren beschränkten Mitteln zu berappen hat, sondern die auf den Konsumenten überwälzt werden kann. Ich weiss, Herr Tschopp wird gegen diesen Kompro- missvorschlag nachher antreten, aber mir scheint das per saldo ein vertretbarer Interessenausgleich in diesem Wider- streit zwischen den legitimen Ansprüchen der Autoren und den legitimen Ansprüchen der Oeffentlichkeit und der Biblio- theken zu sein. Wenn ich Ihnen hier, im Gegensatz dann zum Folgerecht, empfehle, dem Bundesrat zuzustimmen - also gegen den Bi- bliotheksrappen zu entscheiden -, so vor allem auch aus dem Argument der Rechtsharmonisierung heraus: Einen Biblio- theksrappen, wie ihn der Ständerat und eine Minderheit Ihrer Kommission vorschlagen, haben wir bis heute nur in Deutsch- land. Wir haben in einigen anderen Staaten Kulturbeiträge von seilen der Bibliotheken, die aber nicht urheberrechtlich be- gründet sind. Das zeigt, dass die Frage eines Bibliotheksrap- pens noch auf Jahre hinaus auch in der EG sehr kontrovers bleiben wird. Die Rechtslage ist ganz anders als beim Folge- recht Aus all diesen Gründen möchte ich Sie bitten, hier der Mehr- heit der Kommission zuzustimmen. Schliesslich noch ein Wort zum Antrag Gross Andreas. Er wählt den urheberrechtlichen Ansatz, möchte dann aber - eben um die Kontraproduktivität bei den Bibliotheken zu ver- meiden - den Bund einspringen lassen. Herr Gross, das dürfte, ehrlich gesagt, kein guter Ansatz sein. Ich habe in mei- nem Einleitungsreferat gesagt: Bund und Kantone werden auf dem Gebiete der Kulturförderung weiter tätig sein müssen. Der Bundesrat hat daher beschlossen, einen neuen Kulturarti- kel aufzulegen. Aber wenn wir dann schon Kulturpolitik betrei- ben und dafür zusätzliche Millionen aufwenden, sollte es ge- zielte Kulturpolitik sein. Eine Autorenförderung -vor allem zu- handen von Bestsellerautoren -wäre eben keine gezielte Kul- turpolitik. Aus diesem Grunde möchte ich Sie bitten, auch den Antrag Gross Andreas abzulehnen. Präsident: Ich schlage Ihnen bei der Bereinigung folgendes Verfahren vor: In einer ersten Abstimmung wird die Kommis- sionsmehrheit der Kommissionsminderheit gegenüberge- stellt Falls die Minderheit obsiegt, wird anschliessend über den Antrag Gross Andreas abgestimmt Frau Bäumlin: Ich habe Sie bereits gebeten, zuerst über den Antrag Gross Andreas abzustimmen. Für mich ist das aus- schlaggebend dafür, ob ich mich nachher für die Minderheit oder die Mehrheit entscheide. Präsident: Ich bin mit mit der umgekehrten Abstimmung ein- verstanden. Es wird wahrscheinlich auf das gleiche heraus- kommen. Erste Abstimmung - Premier vote Für den Antrag Gross Andreas Dagegen Zweite Abstimmung - Deuxième vote Für den Antrag der Mehrheit Fürden Antrag der Minderheit Abs. 2-4-AI. 2-4 Angenommen -Adopté Art. 13a, 13b Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 52 Stimmen 100 Stimmen 105 Stimmen 50 Stimmen Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 13c Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit l (David, Eggly, Nabholz) Abs. 1 .... gegenüber dem Veräusserer einen Vergütungsanspruch, sofern der Veräusserungserlös mehr als zehntausend Fran- ken und mindestens das Doppelte des Ankaufspreises be- trägt .... Abs. 2, 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit II (Leuenberger Ernst, Aguet, Bundi, Meizoz, Meyer Theo) Abs. 1 .... durch Kauf oder Tausch zu Lebzeiten des Urhebers weiter- veräussert, hat der Urheber gegenüber dem Veräusserer ei- nen Vergütungsanspruch, sofern der Veräusserungserlös mehr als zehntausend Franken und mindestens das Doppelte des Ankaufspreises beträgt Abs. 2, 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Eventualantrag David (falls der Antrag der Minderheit l abgelehnt wird) Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag der SD/Lega-Fraktion Abs.1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Poncer Abs. 1 Werden Originalwerke der bildenden Kunst (Art. 2 Abs. 2 Bst. c) unter Beteiligung eines Kunsthändlers oder Versteige- rers durch Kauf oder Tausch weiterveräussert, hat der Urheber gegenüber dem Veräusserer einen Anspruch auf einen Anteil in der Höhe von drei bis fünf Prozent des Veräusserungserlö- ses, sofern.... Abs. 2,3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 13c Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité I (David, Eggly, Nabholz) Al. 1 .... l'auteur peut exiger du vendeur une rémunération, si le pro- duit de la vente excède dix mille francs et s'élève au minimum au double du prix d'achat. L'auteur ne peut pas.... Al. 2,3. Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité II (Leuenberger Ernst, Aguet, Bundi, Meizoz, MeyerTheo) .... lors d'une vente ou d'un échange effectués du vivant de l'auteur, ce dernier peut exiger du vendeur une rémunération, si le produit de la vente excède dix mille francs et s'élève au mi- nimum au double du prix d'achat L'auteur.... Al. 2,3 Adhérer à la décision du Conseil des EtatsDroit d'auteur. Loi 24 N 27 janvier 1992 Proposition subsidiaire David (en cas de rejet de la proposition de la minorité I) Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition du groupe DS/Lega AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Poncet AI.1 Lorsque des oeuvres originales des arts figuratifs (art. 2,2e al., let. c) sont revendues ou échangées par l'intermédiaire d'un commerçant d'art ou d'un commissaire priseur, l'auteur peut exiger du vendeur trois à cinq pour cent du produit de la vente si ce produit excède dix mille francs.... Al. 2, 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Präsident: Die Anträge der Minderheiten I (David) und II (Leu- enberger Ernst) sind zurückgezogen worden. David: In Artikel 13c geht es um das Folgerecht Es ist so, wie Kollege Reimann Maximilian heute bereits aus- geführt hat: Das Eigentum ist sehr wichtig in unserem Staat, aber wir müssen aufpassen, dass wir dabei nicht nur an das materielle Eigentum denken, sondern auch das geistige Ei- gentum miteinbeziehen. Es geht hier um eine Abgrenzung des geistigen Eigentums vom materiellen Eigentum; beide Ei- gentümer sollen zu ihren Rechten kommen: Der geistige Ei- gentümer ist der Künstler, der materielle der Kunsthändler. Der Bundesrat hat ursprünglich nur an den materiellen Eigen- tümer gedacht, der Ständerat hat dem Künstler als dem geisti- gen Eigentümer ebenfalls ein Recht eingeräumt. Ich bean- trage Ihnen jetzt namens der Minderheit l, anstelle unseres seinerzeit in der Kommission gestellten Minderheitsantrages dem Antrag des Ständerates zu folgen. In der Kommission waren wir der Meinung, wir könnten durch gewisse textliche Verfeinerungen eine Mehrheit in der Kom- mission und auch im Plenum für das Folgerecht gewinnen. Die Diskussionen haben aber gezeigt, dass es besser ist, sich im Sinne des Ständerates klar dafür zu entscheiden, ob man dem Künstler einen Anteil für seine Leistung zugestehen will oder nicht. Der Künstler, der hier gemeint ist, ist der bildende Künstler. Er ist insofern im Urheberrecht schlechtergestellt als der Kompo- nist oder der Textautor, als er keine Einnahmen aus der Verviel- fältigung seines Werkes hat. Der bildende Künstler hat ein be- stimmtes Werk geschaffen - der Maler ein Bild, der Bildhauer eine Statue - und muss vom Ertrag dieses einzelnen Werkes leben. Das Folgerecht will nun genau in diesem Punkt dem bil- denden Künstler eine zusätzliche Einnahmequelle aus dem einzelnen Werk verschaffen, nämlich dann, wenn es im Handel weiterverwertet wird. G rosser Widerstand gegen dieses Folgerecht komml aus dem Kunsthandel. Ich begreife, dass die Kunsthändler dagegen sind, geht es doch für sie um ein Teilen mit den Künstlern, aller- dings nur in einem ganz geringen Rahmen: 95 Prozent blei- ben beim Kunsthandel, an den Künstler gehen 5 Prozent. Die Kunsthändler wenden ein, dass der kleine Künstler von die- sem Folgerecht nichts habe. Dieser Einwand hat etwas für sich; die Schwelle ist im schweizerischen Recht mit 10000 Franken sehr hoch angesetzt. Ich wäre sofort damit einver- standen, die Lösung des deutschen Rechtes zu übernehmen: Im deutschen Urheberrechtsgesetz liegt die Grenze bei 100 Mark. Dort ist der Kreis von bildenden Künstlern, die am Folgerecht partizipieren, viel weiter gezogen; im übrigen ist das Recht aber genau dasselbe, wie es der Ständerat hier vor- schlägt. Wenn wir 100 Franken vorgeschlagen hätten, hätte je- dermann gesagt, das sei völlig übertrieben, wir muiìsten die Grenze weit höher ansetzen. Wenn ein solcher Antrag kommt, würde ich ihn jedoch hoch unterstützen. Die Kunsthändler wenden weiter ein, die Sache sei bürokra- tisch nicht zu handhaben. Auch dieser Einwand hat sich in je- nen Staaten, die das bereits praktizieren, als unzutreffend her- ausgestellt. Die Kunsthändlerverbände auf der einen Seite und die Künstlerverbände auf der anderen Seite sind sehr wohl in der Lage, dieses Recht auf dem Verhandlungswege so zu regeln, dass für beide Seiten eine zufriedenstellende admi- nistrative Lösung resultiert. Schliesslich wird gesagt, dieses Recht nütze nur den Erben. An dieser Argumentation erstaunt mich, dass sie gerade ge- genüber den Künstlern vorgebracht wird. Ein Vermögens- recht, das der Künstler hat, soll nicht vererbbar sein; alle ande- ren Vermögensrechte sind aber vererbbar. Wir können durch- aus grundsätzlich über das Erbrecht diskutieren. Aber warum fangen wir gerade beim Künstler damit an, das Erbrecht in Ab- rede zu stellen? Noch ein Blick in unser Umfeld. International ist das Folge- recht in acht Staaten der Europäischen Gemeinschaft reali- siert. Die Kommission der Europäischen Gemeinschaft hat in ihrem Arbeitsprogramm über das Urheberrecht vom 17. Ja- nuar 1991 das Folgerecht in die Ueberprüfung einbezogen, unter Hinweis darauf, dass es heute in mehreren Staaten aner- kannt ist. Wenn die Schweiz nicht mitmacht, stellt sie sich in ei- nem wichtigen Bereich des geistigen Eigentums ausserhalb die europäische Rechtsentwicklung. Natürlich kann man auf Japan oder auf die USA verweisen: Die bildende Kunst ist aber in Europa gerade deshalb so stark verwurzelt, weil wir mit un- seren Künstlern sehr sorgfältig umgegangen sind. Ich bitte Sie, das auch in diesem Fall zu tun. On. Borradori: La frazione dei Democratici svizzeri/Lega dei Ticinesi è favorevole all'introduzione di una disposizione sul diritto di sequela e propone che venga adottata la formula- zione dell'articolo 13c, così come raccomandata dal Consiglio degli Stati. I motivi per questa richiesta sono i seguenti: In primo luogo, negli ultimi anni il mercato delle opere d'arte ha conosciuto un aumento eccezionale dei prezzi, dei quali hanno però in linea di massima tratto profitto solo i collezionisti, i proprietär! di gal- lerie ed i mercanti d'arte. E' infatti risaputo che, difficilmente, il creatore trae un beneficio economico dalla sua opera, il che appare profondamente ingiusto, se vogliamo attribuire il do- vuto rispetto all'opera stessa e al suo creatore. L'introduzione di un diritto di sequela-che colpisce il maggior valore di un'opera, rispettivamente l'utile conseguito da una ri- vendita della stessa - s'impone dunque già per una ragione di equità Se qualcuno deve conseguire un utile, che tra questi ci sia almeno anche il creatore dell'opera II diritto di sequela rappresenta inoltre l'unica possibilità di in- tervenire legalmente a favore degli autori di arti figurative, i quali sono fortemente discriminati rispetto agli altri autori. L'artista figurativo è infatti l'unico che, una volta venduto l'origi- nale, non partecipa finanziariamente più in nessun modo al successo che dovesse venire tributato alla sua opera In altri termini: egli non beneficia più in nessun modo degli utili sup- plementari e successivi che tale successo solitamente com- porta In pratica con la vendita dell'originale interviene un ta- glio, un distacco netto e definitivo tra l'autore figurativo e la sua opera. Questo vale anche se l'interesse del pubblico nei confronti della sua creazione aumenta a dismisura e i prezzi salgono vertiginosamente. Vi chiedo pertanto di volere intervenire in sostegno di questa categoria di autori -tra i quali si trovano, tra l'altro, gli artisti nel senso più classico del termine, ossia i pittori egli scultori - e di voler eliminare l'iniqua discrepanza oggi esistente con gli altri autori. Come? Introducendo il diritto di sequela che, se accet- tato, implicherebbe un aumento considerevole del reddito, so- vente esiguo, della stragrande maggioranza degli artisti. Va ancora detto che il diritto di sequela esiste già in 14 nazioni europee, di cui 8 appartenenti alla Comunità economica euro- pea: i Paesi confinanti - sottolineo confinanti - Germania, Francia e Italia, il Belgio, la Danimarca, la Spagna, il Lussem- burgo e il Portogallo. Se si dovesse pervenire ad una unifica- zione europea del diritto d'autore, è molto probabile che la pratica del diritto di sequela venga imposta dappertutto al- l'interno della Comunità economica europea27 Januar 1992 N 25 Urheberrechtsgesetz Da ultimo, il timore che il commercio di beni artistici, in caso d'introduzione del diritto di sequela, s'installi - come si sente dire dagli oppositori - all'estero, appare del tutto privo di fon- damento. All'infuori della Gran Bretagna, tutte le piazze d'arte più importanti d'Europa conoscono infatti già tale pratica, che peraltro non ha prodotto effetti negativi in nessuna nazione. Per quanto riguarda i Paesi della Comunità economica euro- pea che non hanno ancora il diritto di sequela - Gran Breta- gna, Olanda, Grecia e Irlanda - già si è detto che, nell'ambito del processo di armonizzazione, il diritto di seguito verrà vero- similmente imposto loro. Date le circostanze, ammesso e non concesso che il mercato delle opere d'arte intenda- per cosi dire - emigrare all'estero, ci si deve dunque chiedere dove lo stesso potrà emigrare. Per tutti questi motivi, a nome della frazione dei Democratici svizzeri/Lega dei Ticinesi, vi chiedo di voler seguire in questo ambito le indicazioni del Consiglio degli Stati e di voler conse- guentemente adottare la relativa formulazione dell'artico- lo 13c. M. Poncet: L'essentiel, à propos du droit de suite, a déjà été dit tout à l'heure par MM. David et Borradori, conseillers natio- naux. Je pourrai par conséquent me limiter à vous exposer deux arguments supplémentaires en faveur de l'introduction de ce droit de suite dans notre loi sur le droit d'auteur. Le premier argument a trait à l'équité. Si l'on considère une oeuvre littéraire ou une oeuvre musicale, l'auteur participe au produit de la distribution, et notamment à l'augmentation de ce produit du fait de sa célébrité ultérieure. C'est l'exemple classique du romancier obscur qui écrit sept ou huit romans qui ne se vendent pas. Lorsque tout à coup le neuvième se vend bien, les précédents se vendent également, et il perçoit des droits d'auteur. Le sculpteur ou le peintre est privé, lui, de cette rentabilité liée à sa célébrité. Une fois qu'il a vendu sa sculpture ou son tableau, c'est terminé, il ne profitera pas du produit de la revente ultérieure. Il y a donc là une situation iné- quitable à laquelle il faut remédier grâce à une intervention lé- gislative. On a évoqué tout à l'heure le fait que ce droit de suite existe déjà dans la législation allemande. Il figure effectivement à l'article 26 de la loi allemande sur le droit d'auteur. Il s'élevait à 5 pour cent dans la première version et il a été porté à 6,5 pour cent puis, dans la pratique, pour ce qui concerne les oeuvres du vingtième siècle, les sociétés de perception se sont enten- dues et le droit réel est de 1 pour cent. Ce droit de suite existe également dans la législation française, comme l'a relevé tout à l'heure M. Borradori, je n'y reviendrai pas. Il existe encore en Espagne. Enfin, la Communauté européenne le prévoit ex- pressément dans son projet de directive de 1991. M. Koller, conseiller fédéral, disait tout à l'heure à juste titre que, si nous devions nécessairement suivre la Communauté européenne dans tous les domaines, ce Parlement pourrait bientôt cesser de légiférer, ce qui nous occuperait moins les uns et les autres; nous pourrions nous contenter d'adopter pu- rement et simplement les décisions de la Communauté euro- péenne. Il ne s'agit pas du tout de cela dans le cas d'espèce. Il s'agit d'admettre le principe d'un droit de suite en fixant un pourcentage suffisamment souple pour que la pratique puisse permettre de s'adapter à une réalité économique nécessaire- ment changeante. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé de fixer le seuil entre 3 et 5 pour cent, les sociétés de perception prenant elles-mêmes les dispositions nécessaires dans la pra- tique. Nous né sommes donc pas en train, Monsieur le Conseiller fédéral, de refaire ou de photocopier ce qui se fait à Bruxelles, nous adoptons un principe et nous stipulons dans la législation suisse les conditions pratiques d'application, et surtout d'une application souple. On a longuement évoqué tout à l'heure, lors du débat d'entrée en matière, le fait que la loi dont nous débattons aujourd'hui occupe notre Parlement depuis une trentaine d'années, si je ne me trompe. Il est évident que ce droit de suite sera introduit sur le plan européen. Il est évident que l'Angleterre, qui est au- jourd'hui le seul pays à ne pas le connaître parmi les pays im- portants, s'y ralliera un jour ou l'autre. Nous refaisons une loi sur laquelle nous travaillons depuis trente ans: essayons de ne pas écarter une disposition qui aurait pour conséquence, si nous ne l'adoptions pas, que dans trois ou quatre ans au plus tard nous devions revenir devant le Parlement pour réintro- duire le droit de suite parce que, entre-temps, il aura été adopté à l'échelon de la Communauté européenne. Telles sont les raisons pour lesquelles je vous invite à vous ral- lier à la version du Conseil des Etats, en l'assouplissant quel- que peu, c'est-à-dire en prévoyant un seuil de 3 à 5 pour cent et non pas simplement le chiffre de 5 pour cent. Loeb François: Zuerst recht herzlichen Dank für die Farb- schachtel, die wir beim Eingang bekommen haben. Weil wir eine andere Beurteilung der Folgen des Folgerechtes haben, kommen wir zu einem anderen Schluss als die GSMBA-Künst- ler, die uns diese Schachtel geschenkt haben. Unsere Fraktion ist der Ansicht, dass das Folgerecht gerade für Künstler kontraproduktiv wäre. Das Abwandern von bedeu- tenden Ausstellungen - z. B. der «Art» in Basel, die eine der bekanntesten Ausstellungen in Europa ist, aber insbesondere auch von Kunstauktionen - wäre vorprogrammiert. Die Schweiz ist bis anhin ein Welthandelsplatzfür Kunstwerke. Alle Künstler profitieren davon, dass Kunsthändler aus der ganzen Welt in die Schweiz kommen und bei ihren Besuchen auch die lokale Kunstszene besuchen und junge Künstler ent- decken. Wir haben pro Kopf der Bevölkerung einen sehr ho- hen Anteil von weltbekannten Künstlern, u. a deshalb, weil wir eben ein Welthandelsplatz für Kunstwerke sind. Eine Abwan- derung des Kunstmarktes wäre verheerend für unsere so hochstehende Kunstszene. Wenn vorher gesagt wurde, wir sollten Europa beachten, dann bin ich auch dieser Ansicht. Wir müssen Europa beachten - aber England hat eben noch kein Folgerecht. Die Folge des Folgerechtes wäre, dass sehr viele Kunstauktionen nach Eng- land abwandern würden. Das würde den Kunstmarkt Schweiz und damit auch die Schweizer Künstler ganz wesentlich tan- gieren. Eine letzte Frage, die ich Ihnen allen stellen möchte, auch Herrn Bundesrat Koller: Was passiert, wenn ein Werk weiter- verkauft wird, das weniger wert ist als der Preis, zu dem es ur- sprünglich verkauft worden ist? Bekommt dann der Künstler ebenfalls einen Anteil? Ist das richtig? Ein letzter Punkt, ein Beispiel aus Deutschland. Schauen Sie sich das Folgerecht in Deutschland an: Dort sind im Gesetz 6,5 Prozent vorgesehen. Man hat sich dann auf 1 Prozent geeinigt, weil 6,5 Prozent nicht durchführbar sind; 6,5 Prozent waren kontraproduktiv. Wir sollten hier nicht Gesetze machen, die einen Markt zerstören und für die dann schliesslich die Künstler die Zeche zu bezahlen hätten. Mühlemann: Es besteht kein Zweifel, dass wir mit dem Urhe- berrecht auch Kulturförderung betreiben wollen. Aber wir müs- sen das so tun, dass die Kulturförderung nicht nur scheinbar, theoretisch möglich ist, sondern auch in den praktischen Aus- wirkungen Erfolg hat. Das ist nun leider beim Folgerecht nicht der Fall. Wenn Sie junge Künstler unterstützen wollen, haben Sie verschiedene Möglichkeiten, aber sicher wird das Folge- recht den jungen Künstler nicht fördern. Der junge Künstler schafft Werke, deren künstlerischer Wert weit unter den 10 000 Franken liegt, die entscheidend sind. Und wenn seine Werke diesen Betrag erreichen, wird er ein arrivierter Künstler sein, der im Grunde genommen die Unterstützung nicht mehr nötig hat. Sie werden mit diesem Folgerecht den falschen, den arri- vierten Künstler unterstützen oder, wenn er gestorben ist, seine Erben, die es in der Regel auch nicht nötig haben. Ich will hier nicht das berühmte Beispiel van Gogh erwähnen, der zeit seines Lebens nur ein Werk verkauft hat; wenn man dieses Recht dort angewandt hätte, wäre der Nutzen vornehmlich den Erben zugute gekommen. Sie dürfen aber auch den schweizerischen Kunstmarkt nicht aushöhlen. Er wird heute von Familien und privaten Unterneh- mungen getragen, die günstige Rahmenbedingungen haben müssen. Das Folgerecht existiert nicht auf dem grössten Kunstmarkt der Welt, in den Vereinigten Staaten. Es existiert auch nicht im europäischen London; es existiertauch nicht in Tokio. Und dort, wo es vorhanden ist - in Italien, in FrankreichDroit d'auteur. Loi 26 N 27 janvier 1992 und in Deutschland -, funktioniert es nicht oder nur teilweise. Es gibt totes Gesetz in diesem Bereich in Italien, und in Deutschland und Frankreich ist das Folgerecht beschränkt auf Auktionen und gilt nicht für den gesamten Kunstmarkt. Ich bitte Sie, das Folgerecht abzulehnen. Sie werden damit dem Künstler, der Kunst, aber auch der freien Wirtschaft im Kunstmarkt einen Dienst erweisen. Steinemann: In den wenigen Staaten, die bisher das Folge- recht eingeführt haben, begegnet die praktische Durchfüh- rung grösseren Schwierigkeiten. Es entspricht nicht den Tat- sachen, wie von den Befürwortern behauptet wird, dass das Folgerecht in Frankreich oder in Deutschland tadeläos funktio- niere. Frankreich hat das Folgerecht - wie Herr Mühlemann gesagt hat - auf Verkäufe bei öffentlichen Auktionen limitiert, und in Deutschland ist die praktische Durchsetzung, des Ge- setzestextes auf grosse Schwierigkeiten gestossen. Der für die Schweiz vorgesehene Ansatz von 5 Prozent, der le- diglich bei Kunsthändlern und Auktionatoren zu erheben wäre, unter bewusster Auslassung aller Verkäufe von Privaten, würde Tür und Tor für Umgehungsgeschäfte öffnen und hätte für den Schweizer Kunsthandel Folgen. Es kann nicht Aufgabe des Gesetzgebers sein, die Konkur- renzfähigkeit der Schweizer Wirtschaft zu schwächen, in wel- chen Branchen auch immer. Denken Sie an den Bankenplatz Schweiz oder an den Chemiestandort! Die Stempelsteuer hatte zur Auswirkung, dass London und nicht Zürich Handels- platz für Schweizer Aktien geworden ist. Der zeitlich völlig un- absehbare Ablauf der Erteilung einer Baubewilligung verhin- dert den Bau des Biotechnikums in Basel, wie uns bekannt ist. Ist es jetzt auch noch nötig, den Kunsthandelsplatz Schweiz durch eine fünfprozentige Umsatzabgabe im internationalen Konkurrenzkampf zu schwächen? Wieso sollen wir vorprel- len? Treten wir der EG bei, so wird dort sicherlich nach einer einheitlichen Lösung gesucht. Verzichten wir aber auf den Ein- tritt in die EG, dann ist die Schweiz auch in diesem Sektor auf eine wirtschaftlich bevorzugte Stellung angewiesen. Das Gesetz bevormundet aber auch Kunstschaffende. Auch wenn sich bekannte Schweizer Künstler wie z. B. Jean Tin- guely schriftlich gegen das Folgerecht ausgesprochen haben, bestünden die Ansprüche ihrer Erben weiter. Viele Künstler er- reichen die Verkaufssumme von 10 000 Franken für ein Einzel- werk im Sekundärmarkt nicht. Sie würden demzufolge auch in Zukunft leer ausgehen. Nutzniesser des Folgerechtes wären hauptsächlich die ohnehin reichen Erben von Picasso, Cha- gall, Dali und anderer. Das Gesetz ist auch nicht überzeugend formuliert und enthält viele Unklarheiten. Was geschieht z. B. bei einem Verkauf ei- nes Hauses mit Fresken? Wer legt beispielsweise die gesetzli- chen Werte bei einem Kunstobjekttausch fest? Wer ist Kunst- händler? Diese Berufsbezeichnung ist nicht geschützt. Auswirkungen des Folgerechts könnten in Einzelfällen gera- dezu bizarr ausfallen - dieses Beispiel als Antwort auf die Frage von François Loeb -: Ein Sammler kauft vom Künstler ein Bild für 200 000 Franken. Zwei Jahre später ist der Käufer gezwungen, über ein Auktionshaus dieses Bild wieder zu ver- kaufen. Der höchste erzielbare Wert ist noch 150 000 Franken. Zum erlittenen Verlust wäre der Sammler noch verpflichtet, die Rechnung der Pro Litteris über 7500 Franken zu bezahlen. Dieser Betrag ginge an den Künstler, der sein Werk beim er- sten Verkauf schon einiges über dem heutigen Marktpreis ab- setzen konnte. Es ist übrigens auch rechtlich umstritten, ob das Folgerecht überhaupt ins Urheberrecht einzuordnen ist. Schon im Vorent- wurf zum Gesetz wurde darauf hingewiesen, und auch später wurde dieses Folgerecht als Fremdkörper bezeichnet. Es bil- det auch eine weitere Aushöhlung des Eigentumsbegriffs, in- dem es bisherige, zwischen zwei unabhängigen Parteien ab- geschlossene Kaufverträge verändert Aus all diesen Gründen ersuchen wir Sie, dem Streichungsan- trag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Wiederkehr: Ich bin selber Urheber vieler verrückter und we- niger verrückter Ideen, und diese sind mir auch schon geklaut worden. Deshalb wäre ich an einem guten Urheberrechtsge- setz ausserordentlich interessiert, aber realistisch und zweck- mässig muss es sein. Das Folgerecht ist es aber nach Ansicht der Mehrheit der LdU/EVP-Fraktion nicht. Nur zwei Gründe: 1. Dieses Folgerecht begünstigt nicht diejenigen, die es tat- sächlich nötig hätten. Wer zu Lebzeiten bei Wiederveräusse- rung Preise von über 10 000 Franken erzielen sieht, der nagt nicht am Hungertuch. Kommen solche Preise erst nach dem Ableben des Künstlers zustande, dann hat er nichts mehr da- von, aber seine Erben haben etwas davon. Dann ist es kein Ur- heberrecht mehr, sondern ein ausgekochtes Erbschaftsge- setz. Und all diejenigen, die zu Lebzeiten mit ihren Werken keine TO 000 Franken erreichen können, gehen leer aus. 2. Wenn wir Gesetze machen, dann sollten wir in unsere Ueberlegungen auch miteinbeziehen, wie diese Gesetze voll- zogen werden können. Gerade das ist beim Folgerecht äus- serst schwierig. Dieses Folgerecht hat nur dann Gültigkeit, wenn bei Verkauf oder Tausch ein Kunsthändler miteinbezo- gen ist, also nicht, wenn Private verkaufen. Es wird doch dem Kunsthandel ausserordentlich leichtfallen, bei allen Transak- tionen zu erreichen, dass es eben Private sind, die die Bilder verkaufen, und dass der Kunsthändler offiziell gar nicht in Er- scheinung tritt. Oder aber er verflüchtigt sich eben ins Aus- land, in eines der angelsächsischen Länder, die das Folge- recht nicht kennen; er kann auch nach Italien oder Frankreich gehen, weil dort das Folgerecht zwar im Gesetz enthalten ist, ihm aber nicht nachgelebt wird. Es bliebe gerade für die jun- gen Künstler in der Schweiz, die noch am Hungertuch nagen müssen und die wir eigentlich unterstützen möchten, nicht ohne gravierende Folgen, wenn der Kunsthandel ins Ausland abwandern würde. Denn es liegt doch auf der Hand, dass wichtige Auktionatoren, wichtige Kunsthändler, wenn sie im Ausland tätig sind, in erster Linie die jungen Künstler im Aus- land fördern und unterstützen werden und nicht diejenigen in unserem eigenen Land. Die jungen Schweizer Künstler, die ja von diesem Folgerecht nichts hätten, wären gerade noch ein- mal die «Gelackmeierten», sie hätten überhaupt nichts. Summa summarum: Das Folgerecht, so wie es hier vorliegt, bringt allen zu fördernden Nachwuchskünstlern in unserm Land nicht nur nichts, es kann für sie sogar schädlich werden. Es werden in Zukunft vom Kunsthandel vielleicht eher auslän- dische junge Künstler gefördert und unterstützt und nicht die- jenigen bei uns. Deshalb empfehlen wir Ihnen mit der Mehrheit der Kommis- sion, das Folgerecht abzulehnen. Rychen: Die SVP-Fraktion ist ganz klar für die Ablehnung die- ses Folgerechtes, gegen den Artikel 13c. Von diesem Recht würden in der Schweiz weniger als 10 Prozent der Künstler profitieren, weil die Mehrheit Werke aufweist, die keine 10 000 Franken Wert haben und für die auch keine 10 000 Franken verlangt werden. Profitieren würden vor allem die grossen Nachlässe berühmter, bereits verstorbener Künstler vor allem im Ausland - und vor allem deren Erben bis in die zweite, dritte Generation, die dann dank diesen riesenhaften Millionenein- nahmen sogar ohne Berufseinkommen leben könnten. Ich möchte Herrn David entgegnen, dass er vielleicht etwas vorsichtig sein sollte, wenn er sagt, die europäische Rechts- entwicklung gehe in Richtung Folgerecht Es ist darauf hinzu- weisen, dass zwar formell acht Länder der EG dieses Folge- recht kennen, aber nur vier es eigentlich ausüben, und zwar erst noch nachlässig, so dass es sich herumgesprochen hat, dass das gar kein eigentliches Folgerecht ist. Zudem - und das stimmt natürlich - hat die EG auf Ende.dieses Jahres Richtlinien betreffend Folgerecht angekündigt. Ich mache Sie aber darauf aufmerksam, dass in dieser Frage ganz bestimmt auch wieder erbitterter Widerstand aus Grossbritannien zu er- warten ist, denn gerade Grossbritannien ist jenes Land, das über die traditionell starken und grossen Auktionshäuser ver- fügt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass England diese Richtli- nie einfach so schluckt Im übrigen ist beizufügen, dass wir diesen Punkt immer noch revidieren können, wenn wirklich in 10 oder 20 Jahren ein ein- heitliches europäisches Folgerecht da ist. Es gibt aber heute keinen Bedarf, an europäisches Recht anzugleichen, weil ein solches schlichtweg nicht existiert.27 Januar 1992 N 27 Urheberrechtsgesetz Zudem lehnen viele Künstler dieses Folgerecht als amoralisch ab. Sie haben vielleicht in den Medien selbst davon gehört. Viele Künstler haben dies dem Kunsthandelsverband schrift- lich mitgeteilt, aber einige haben das auch in der Oeffentlich- keit klar kundgetan. Sie finden, dass die Künstler dieses Folge- recht nicht verdienen. Ein letzter Punkt: Die SVP-Fraktion empfindet die Einführung eines Folgerechtes als Widerspruch zum Eigentumsrecht. Einmalige Kunstwerke sollen mit dem vollen Risiko und alleini- gem Eigentumsrecht verkauft oder gekauft werden. Dieses Ri- siko hat auch der Künstler, der es verkauft, einzugehen. Die Schlussfolgerung: Die einstimmige SVP-Fraktion lehnt Ar- tikel 13c und damit das Folgerecht ab. Meyer Theo: Der grössere Teil der SP-Fraktion ist für das Fol- gerecht, allerdings in der reduzierten Form zu Lebzeiten der Künstler. Ich habe Ihnen vorhin aber dargelegt, wie wenig dies für die Künstler noch bringen würde. Der Antrag der Minderheit II ist zurückgezogen, deshalb steht er nicht mehr zur Diskussion, und ich weiss nicht, wie die Mehrheitsverhältnisse in meiner Fraktion in dieser neuen Si- tuation sein werden. Ich persönlich lehne das Folgerecht ab, denn es scheint mir in diesem Urheberrecht quer in der Land- schaft zu liegen. Es ist etwas anderes, ob man ein Musikstück produziert, das eigentlich erst durch die Aufführung von den Leuten gehört werden kann, oder ob man ein Bild verkauft. Ein vernünftiger Künstler wird ohnehin nicht seine ganze Produk- tion einem Kunsthändler verkaufen, der sie zehn Jahre in den Safe legt, wie das oft gesagt wird. Er wird immer gewisse Werke aus seinen produktiven Zeiten auf die Seite legen. Bei den Lithographien und Holzschnitten ist es ohnehin so, dass es Epreuves d'artistes gibt, die ihm gehören. Er kann sie dann auch horten, bis sie mehr Geld wert sind, und so ebenfalls an der Wertsteigerung teilhaben. Die Idee vom Folgerecht kommt aus einer Zeit, in der sich die Rekorde überschlagen haben; dass aber nachher das Iris-Bild von van Gogh nicht einmal mehr bezahlt werden konnte, ist schon in Vergessenheit geraten. Dass seither die Bilder in den Preisen gefallen sind, müsste man vielleicht auch zur Kenntnis nehmen. Es gibt nicht nur Aufwärtsbewegungen, es kann zeit- weise auch retour gehen. M. Couchepin, rapporteur: Le droit de suite est une idée relati- vement neuve, alors que le problème existe depuis toujours. Pourquoi, jusqu'à maintenant, n'a-t-on pas intégré ce droit dans bon nombre de lois? Simplement parce que les expé- riences pratiques ont démontré que ce système fonctionne très mal. Il est vrai que la France le connaît, mais c'est vrai aussi, comme l'a dit quelqu'un, que cette dernière n'applique pas la loi; elle ne l'applique que dans le cas des ventes aux en- chères publiques. C'est vrai que l'Italie connaît ce droit depuis 1941, mais c'est vrai aussi qu'elle ne l'applique pas dans la pra- tique. C'est vrai que l'Allemagne connaît ce système, mais elle n'a pas réussi à l'appliquer tel qu'il était prévu initialement; on a dû adopter une solution ambiguë et inadaptée à nos condi- tions. C'est vrai aussi que dans l'Espace économique euro- péen on en parle, mais ce n'est pas encore une directive impo- sée à tous les pays de la Communauté et c'est vrai encore et fi- nalement que l'Angleterre et les Etats-Unis, deux grands mar- chés de l'art, ne le connaissent pas. M. David a commencé son intervention en parlant du pro- blème juridique et en rappelant que lorsqu'un artiste crée une oeuvre, il cède le droit matériel, mais il garde toujours la pro- priété intellectuelle. A mon avis, cette théorie est fausse, s'il veut dire par là que même lorsqu'il a vendu son oeuvre il en reste l'auteur, c'est parfaitement clair et personne ne le dis- cute, cela fait partie du droit de la personnalité. Par contre, pré- tendre qu'après avoir vendu matériellement son oeuvre il conserve un droit aune prestation et à une rémunération, c'est faux et contraire au principe que nous avons voulu maintenir dans cette loi, c'est-à-dire la cessibilité des droits d'auteur, la cessibilité de ses droits intellectuels. La seule justification .se- rait de dire: «les artistes ont droit à une participation à l'évolu- tion du marché». Toutefois, il faut aussi se demander ce qui se passe si le marché de l'oeuvre d'art de tel ou tel artiste, au lieu de progresser, diminue? Est-ce que l'artiste devrait rendre une partie de ce que le propriétaire matériel a perdu du fait de l'évo- lution négative de la valeur de cette oeuvre? Je crois donc que, du point de vue juridique, c'est faux, intellectuellement indé- fendable et contraire à tous les principes que nous défendons dans cette loi, dont celui de la cessibilité totale de la propriété intellectuelle. Finalement, il s'agit d'un problème matériel. Est-ce que par le biais de cette mesure on rend service aux ar- tistes ou bien est-ce que, comme les adversaires du droit de suite l'affirment, par l'intermédiaire de cette mesure on rendrait service aux places d'art étrangères qui verraient émigrer vers elles les ventes aux enchères et le commerce de l'art qui est florissant en Suisse? Après avoir écouté les experts, après avoir écouté les avis des intéressés, nous sommes arrivés à la conclusion que la propo- sition du droit de suite serait négative, car elle pousserait à l'émigration d'une partie des affaires d'oeuvres d'art vers l'ex- térieur et que cela serait indirectement et finalement désa- streux pour l'ensemble des artistes suisses, et en particulier pour ceux qui se lancent dans la production artistique. Fischer-Sursee, Berichterstatter: Das Folgerecht ist im Vor- schlag des Bundesrates nicht enthalten, der Ständerat hat es im Artikel 13c neu'aufgenommen. Die Kommission beantragt Ihnen mit 12 zu 7 Stimmen, das Folgerecht wieder zu strei- chen. Die wichtigsten Gründe sind: Wohl kennen Deutschland, Frankreich, Italien und noch einige kleinere, für den Kunsthan- del eher bedeutungslose EG-Staaten ein gesetzlich geregel- tes Folgerecht - allerdings in völlig verschiedener Ausgestal- tung: In Frankreich ist es begrenzt auf öffentliche Auktionen, Kunsthändler sind ausgenommen - bei uns wären sie einge- schlossen. In Deutschland funktionierte das Folgerecht an- fänglich überhaupt nicht, es begann erst zu spielen, nachdem die Verwertungsgesellschaften mit den Auktionshäusern eine Vereinbarung getroffen hatten; das Folgerecht beschränkt sich dort auf die Werke des 20. Jahrhunderts und wird mit 1,5 Prozent abgegolten, wovon der Käufer 1 Prozent bezahlen muss. In Italien hat das Folgerecht überhaupt nie funktioniert, es ist toter Buchstabe geblieben. Alle anderen Staaten, vor al- lem die angelsächsischen, kennen das Folgerecht nicht. Aus diesem Grunde befürchtet der schweizerische Kunsthandel, dass der Kunsthandel in den angelsächsischen Raum aus- wandern könnte und die Konkurrenzfähigkeit des schweizeri- schen Kunsthandels in Frage gestellt würde. Der Grossteil der zu bezahlenden Vergütung beim Folgerecht würde zudem ins Ausland abwandern, denn der jährliche Um- satz der ausländischen Kunstwerke wird auf etwa 130 Millio- nen Franken geschätzt, während jener von Schweizer Künst- lern bloss 10 Millionen beträgt. Wird ein Künstler schon zu Lebzeiten berühmt, profitiert er ja davon, dass die neu von ihm geschaffenen Werke zu teureren Preisen verkauft werden können. Kommt er erst nach seinem Tode zu Berühmtheit, dann sind es seine Erben, die profitie- ren. Dabei ist wohl zu beachten, dass dies während siebzig Jahren nach dem Tode des Künstlers der Fall ist. Nehmen Sie Picasso: Die Erben von Picasso, die jetzt schon auf der sehr begüterten Seite stehen, können noch davon profitieren. Die- sem Uebelstand versuchte der Antrag der Minderheit II zu be- gegnen. Da die Erhebung der Abgabe auf Veräusserungen durch den Kunsthändler und die Auktionen beschränkt ist, besteht eine beträchtliche Gefahr, dass ein Graumarkt, ein Schwarzhandel entsteht und der Verkauf der privaten Bilder aus dem Kunst- handel entflieht. Das Folgerecht - hier komme ich auf einen entscheidenden Punkt-entspricht nicht unserer Rechtsordnung und unserem Rechtsempfinden. Was verkauft ist, ist verkauft und gehört nicht mehr dem Käufer, sei es etwas Wertvolles, sei es ein Kunstwerk, sei es ein Haus oder irgend etwas; es sei denn, der Verkäufer behalte sich ausdrücklich das Gewinnbeteiligungs- recht vor. Das gilt in unserer gesamten Rechtsordnung. Wenn ich Land verkaufe, kann ich mich an der späteren Wertsteige- rung nicht mehr beteiligen.Droit d'auteur. Loi 28 N 27 janvier 1992 Der Grundgedanke des Folgerechts geht übrigens immer da- von aus, dass die Kunstwerke teurer, also mit einer Wertsteige- rung, verkauft würden. Die Formulierung des Ständerates spricht vom Veräusserungserlös, unabhängig davon, ob ein Gewinn erzielt wird oder nicht. Das Ganze wird dadurch nicht zu einer Beteiligung an der Wertsteigerung, sondern zu einer Art Handänderungsgebühr. Grotesk wird die Sache dann, wenn ein Kunstwerk an einer Auktion zwei-, dreimal die Hand wechselt und zu einem gleichen oder geringeren Preis ver- kauft wird. Jedesmal erhält der Künstler 5 Prozent Anteil am Veräusserungserlös, wenn das Kunstwerk für über 10 000 Franken verkauft wird. Schliesslich ist nicht ausser acht zu lassen, dass auch die Ad- ministration wieder Blüten treibt. Bezüglich EG ist zu sagen, dass noch keine verbindliche EG- Richtlinie vorliegt, wir müssen also nicht vorprellen. Die Fassung des Ständerates schreibt zwingend vor, dass die Ansprüche des Künstlers nicht von diesem selbst, sondern durch eine Verwertungsgesellschaft geltend gemacht werden müssen. Damit wird der Künstler in seinen Rechten eingeengt. Auch kann - und das finde ich besonders stossend - der Künstler nicht von vornherein auf das Folgerecht verzichten. Das bedeutet nun einen sehr schweren Eingriff in die persönli- chen Rechte. Unter Ihnen hat es Maler, gestaltende Künstler: Ein Teil von Ihnen hat im letzten Herbst auf der Bundesterrasse an einem grossen Gemälde mitgearbeitet. Stellen Sie sich den nicht ganz unmöglichen Fall vor: In 50 oder 70 Jahren wird der «Helgen», den ich da gemalt habe, zu einem ganz enormen und anständigen Preis verkauft. Dann sollen meine Urenkel davon profitieren. Die werden mir zwar sehr dankbar sein. Aber was ich als stossend empfinde: Ich kann heute nicht auf dieses Gewinnanteilrecht zugunsten meiner Urenkel verzich- ten. Das finde ich nicht recht. Aus diesen Gründen beantragen wir Ihnen, dieses Folgerecht abzulehnen. Noch ein Wort zum Antrag Poncet. Er schlägt 3 bis 5 Prozent vor. Ich glaube, wenn schon, müssen wir einen festen Satz festlegen, sonst werden wir hier eine grosse Rechtsunsicher- heit haben. Bundesrat Koller: Zunächst ein Wort zum Konzeptionellen. Vor allem die beiden Kommissionsreferenten haben gesagt, für dieses Folgerecht sei schon rein konzeptionell im Urheber- recht kein Raum. Zuzugeben ist, dass das Folgerecht eine Ab- weichung vom sonst geltenden Erschöpfungsgruridsatz ist. Aber wenn Sie natürlich dieses neue, total revidierte Urheber- rechtsgesetz mit derart dogmatischem Puritanismus ange- hen, dann bliebe auch kein Platz für die verwandten Schutz- rechte oder für den industriellen Leistungsschutz, wie wir ihn im Gebiete der Chips nun realisieren wollen. Auch das Urhe- berrecht entwickelt sich eben weiter, und meiner Meinung nach kann dieses rein intellektuelle, konzeptionelle Argument auf jeden Fall nicht das Entscheidende sein. Ich bin sodann den Vertretern der Minderheiten l und II dank- bar, dass sie ihre Minderheitsanträge zurückgezogen haben. Zwar hätte man mit diesen Minderheitsanträgen auf den er- sten Blick vielleicht noch mehr Gerechtigkeit erzielen können. Aber die Schwierigkeiten der Praktikabilität hätten sich noch erhöht. Auf der anderen Seite möchte ich Sie bitten, die Probleme der praktischen Durchführung beim Folgerecht auch nicht zu übertreiben; denn diese Probleme sind im Grunde genom- men die gleichen, die wir auf allen Gebieten der Massennut- zung haben. Auch bei literarischen und bei musikalischen Werken erfolgt ja die Vergütung über solche Verwertungsge- sellschaften, und ich zweifle nicht daran, dass auch auf die- sem neuen Gebiet die Partner - einerseits die bildenden Künstler bzw. ihre Vereinigungen und andererseits eine Ver- wertungsgesellschaft - adäquate Lösungen finden werden. Wenn man beispielsweise geltend macht, in Deutschland hätte man sogar das geltende Recht derogieren müssen, dann scheint mir diese Behauptung fehlzugehen; dass man dort jetzt 1 Prozent eingeführt hat, hängt damit zusammen, dass die Vertragspartner eine praktikablere Lösung gefunden haben, indem sie nun von 1 Prozent des Gesamtumsatzes der Galerien und Auktionshäuser ausgehen. Ich bin überzeugt, dass wir solche Lösungen auch in unserem Lande finden wür- den. Die Schiedskommission ist mir Garant genug für eine ad- äquate Lösung. Noch ein Wort zum Beispiel von Herrn Mühlemann, das mir ei- gentlich doch eher problematisch zu sein scheint: Bei van Gogh hätte nämlich sein Bruder, der sich so sehr um ihn be- müht hatte, tatsächlich vom Folgerecht noch profitieren kön- nen. Er hätte das meiner Meinung nach sicher auch verdient. Der ganz entscheidende Grund, weshalb ich Ihnen hier im Un- terschied zum Bibliotheksrappen und auch angesichts der Problematik, die Herr Loeb François aufgezeigt hat, doch vor- schlage, dem Ständerat zuzustimmen, ist aber das Argument der europäischen Rechtsharmonisierung. Acht von zwölf EG- Staaten haben das Folgerecht in ihrem geltenden Recht be- reits realisiert Zwar besteht namhafte Opposition von selten Grossbritanniens. Aber nachdem bereits acht Staaten - auch die wichtigen Staaten - das Folgerecht auf dem Gebiete des Kunsthandels in ihrem nationalen Recht realisiert haben, kann man sich eigentlich nur eine harmonisierte Lösung vorstellen; die weit überragende Mehrheit in der EG wird sich wohl ge- genüber Grossbritannien durchsetzen. Und wenn wir hier - Grossbritannien folgend - eine abweichende Lösung treffen würden, dann müssten wir wahrscheinlich schon bald wieder über die Bücher gehen. Schliesslich noch ein Wort zum Antrag von Herrn Poncet. Na- türlich hätte Ihr Vorschlag den Vorteil grösserer Flexibilität. Aber weil die Anwendung des Folgerechtes in der Praxis am Anfang doch recht schwierig sein wird, bin ich der Meinung, dass es von Vorteil ist, wenn der Gesetzgeber eine klare Vor- gabe macht. Aus diesem Grund sollten Sie keine Differenz zum Ständerat entstehen lassen. Ich beantrage Ihnen Zustimmung zum Ständerat. Präsident: Ich schlage Ihnen folgendes Vorgehen vor: In einer ersten Abstimmung stelle ich den Antrag der SD/Lega-Frak- tion und den gleichlautenden Eventualantrag David (Zustim- mung zum Beschluss des Ständerates, 5 Prozent) dem Antrag Poncet (3 bis 5 Prozent) gegenüber. Der so bereinigte Antrag wird dann dem Antrag der Mehrheit auf Streichung gegen- überstellt Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag SD/Lega-Fraktion/David 71 Stimmen Für den Antrag Poncet 34 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 86 Stimmen Für den Antrag SD/Lega-Fraktion/David 71 Stimmen Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 19.30 Uhr La séance est levée à 19 h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Urheberrechtsgesetz Droit d'auteur. Loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band I Volume Volume Session Januarsession Session Session de janvier Sessione Sessione di gennaio Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.064 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 27.01.1992 - 14:30 Date Data Seite 2-28 Page Pagina Ref. No 20 020 891 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.