14. März 1984 N 163 Voranschlag der Eidgenossenschaft (150 Millionen) #ST# Siebente Sitzung - Septième séance Mittwoch, 14. März 1984, Vormittag Mercredi 14 mars 1984, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: M. Gautier 83.052 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1984 (150 Millionen) Budget de la Confédération 1984 (150 millions) Fortsetzung - Suite Siehe Seite 158 hiervor - Voir page 158 ci-devant Basler: Der Bundesrat hat uns ein Kürzungsprogramm vor- gelegt, wie wir es erwarten mussten. Er hat eben dort Kür- zungen vorgenommen, wo die Ausgaben nicht gebunden sind. Das ist im wesentlichen bei den baulichen Investitio- nen. Das widerspricht nicht nur der bundesrätlichen Auffas- sung, sondern auch der unseren. Wenn die Fraktion der SVP dennoch grossmehrheitlich diesem Kürzungspaket zustimmt, so deshalb, um dem Bundesrat zu zeigen, wie ernst wir es mit unserem Kampf um vergrösserte Budgetge- staltungsfreiheit meinen, damit wir endlich wieder zu einem ausgeglichenen Bundeshaushalt gelangen. Wir ersuchen den Bundesrat dringend, durch ein Subventionsgesetz die rechtlichen Schranken auszuräumen und Gesetze so zu ändern, dass - bei vorgegebenen Mitteln - die Voranschläge wieder mit Prioritäten versehen werden können, statt sie durch sachgezwungene Fortschreibung zu erstellen, wie das bis anhin der Fall war. Das zentrale Problem - Herr Bundesrat - ist, dass die Konsumausgaben auf Kosten der Investitionen dauernd wachsen. Hier hat der Bund den Trend, also die Entwicklung zu korrigieren, nicht mit kurzfristigen Massnahmen diesen Sachverhalt zu verdecken. Wir sind daher gewillt, diese momentanen Investitionsabstriche anzunehmen, wenn das Signal genug ist, um künftig und langfristig Remedur zu schaffen. Das 1983er Programm zur Förderung der Beschäf- tigung beruht darauf, dass beschäftigungswirksame Mass- nahmen vorgezogen werden und dass die Mehrausgaben in den Folgejahren kompensiert würden. Eine 1984 erstellte Baute ist somit eine 1985 fehlende Investition. Damit treiben wir keine Kurskorrektur am sinkenden Investitionsanteil der Bundesausgaben. Die budgetierten Ausgaben für bauliche Massnahmen haben noch vor zehn Jahren einen Drittel des Voranschla- ges der Eidgenossenschaft betragen. Sie sind indessen auf einen Sechstel" gesunken. Diese investitionsfeindliche Entwicklung ändern wir eben nicht durch Vorziehen von Arbeiten oder gar - wie jetzt wieder durch die Minderheit vorgeschlagen - durch Vergrösserung der Defizite, wohl aber durch Gesetzesänderungen im Konsumbereich. In die- sem Sinne haben Sie, Herr Bundesrat, das Ja der SVP zu diesem paradoxen Kündigungspaket zu deuten, von dem wir hoffen, dass es in globo angenommen werde. Blei: Unsere Fraktion ist für Eintreten auf dieses Kürzungs- programm. Nachdem wir gehört haben, was schon gestern alles dazu gesagt worden ist, komme ich noch einmal auf das Warum zurück. Warum ist es zu diesem Programm gekommen? Bereits sind wir in der neuen Legislaturpe- riode. Wir haben noch keinen Finanzplan und keine Richtli- nien diskutiert, aber mit dem Voranschlag, den wir letzten Dezember beschlossen haben, haben wir bereits einen wesentlichen Teil der kommenden Ausgaben präjudiziert. Es liegt doch eigentlich im Interesse von uns allen, auch von denjenigen, die an zahlreichen einzelnen Kürzungsanträgen keine Freude haben, die Liste durchzugehen. Auch ich finde in der Liste einige Positionen, die mir nicht gefallen, aber jedermann im Parlament müsste doch eigentlich ein Inter- esse haben, dass wir weitere Kürzungen vornehmen, damit wir Luft haben, um zu entscheiden, wie der Kurs in den nächsten Jahren gehen soll. Beim Budget haben wir erfah- rungsgemäss einen ganz bescheidenen Spielraum, um eigenständig vorzugehen. Das war ja auch mit ein Grund, weshalb Kollege Leo Weber, wie es gestern richtig gesagt worden ist, den Antrag gestellt hat, weitere 150 Millionen zu kürzen. Ausschlaggebend ist also diese Überlegung, dass wir Zeit und die Möglichkeiten haben müssen, um den weiteren Gang der finanziellen Entwicklung mitzubestim- men. Das kann man natürlich nur, wenn wir nicht allzu viel präjudizieren. Das ist ein wesentliches Moment. Es ist leider nicht möglich, in der Märzsession zumindest den Finanzplan zu behandeln, was eigentlich wünschbar gewesen wäre. Es wird also Sommer. Da haben wir für das laufende Jahr nichts mehr zu tun. Im Sommer wird bereits das Budget 1985 weitgehend festgelegt sein. Auch dort haben wir nicht mehr viel zu machen. Denken Sie bitte daran: Wenn wir jetzt noch einmal etwas kürzen, haben wir mehr Spielraum. Es kommt ein Zweites hinzu: Möglicherweise sind einzelne Positionen dieser Liste, meistens sind es ganz kleine, leicht fragwürdig; aber im grossen und ganzen zeigt sich doch, wieviel Luft immer noch in diesem Budget drin war, sodass man ohne weiteres korrigieren konnte. Wenn Sie diese 150 Millionen auf die einzelnen Positionen umlegen, vor allem dort, wo es Investitionsvorhaben sind, ist das weniger als die statistische Schätzungsgenauigkeit, die man hat, wenn man ein Budget erstellt. Es kommt ja auf so viele Faktoren an, also ist es überhaupt kein Problem, diese Kürzungen hier vorzunehmen. Das müssen wir sehen. Kommen wir aber neben dem grundsätzlichen zum finanz- politischen Aspekt. Da kommt mir, wenn ich an unsere Finanzpolitik denke, ein Spruch in den Sinn, den ich gestern zufällig gelesen habe. Er trifft auf unsere Politik zu: «Auf das schlechte Gedächtnis ist kein Verlass - leider auch nicht auf die Vergesslichkeit!» Gestern haben wir erneut Mehrausga- ben beschlossen-über den Antrag des Bundesrates hinaus. Machen Sie sich überhaupt Überlegungen, was bereits wie- der in der «Pipeline» ist an zusätzlichen Ausgaben? Was wir hier einsparen, ist nämlich bereits wieder ausgegeben. Des- halb ist es doch nötig, dass wir diese Einsparung vorneh- men. Ich denke daran, wieviel mit dem Nachtragskredit noch auf uns zukommen wird. Kurz: das Parlament ist sehr wider- sprüchlich. Aber nach dem gestrigen nationalrätlichen Entscheid müssen wir heute auf dieses Paket eintreten, um wenigstens zu versuchen, einen Teil von dem, was wir an Ausgaben mehr beschlossen haben, wieder hereinzu- bringen. Allerdings ist auch der Bundesrat nicht unbedingt so konse- quent, wie man jetzt glauben könnte, wenn ich daran denke, wie er mit leichter Hand wieder mehr als 30 Millionen für die Weinlagerung beschlossen hat - einfach so nebenbei -, obschon er sich doch hätte merken müssen, wie umstritten gewisse Positionen in dieser Hinsicht sind, nachdem im Nationalrat ein Antrag für Weinpropaganda mit nur einer Stimme Mehrheit durchgekommen ist. Auch der Bundesrat muss sich natürlich an der Nase nehmen und aufpassen, was er macht. Unsere Fraktion empfiehlt Ihnen: Treten Sie auf dieses Paket ein. Es ist keine Allerweltsleistung, die hier vollbracht wird; aber es ist eine notwendige Massnahme, die uns hilft, wei- terzukommen, und in dem Sinne akzeptieren wir auch, dass Positionen gestrichen werden, die wir vielleicht nicht strei- chen wollten. Im Interesse der Sache sollten wir darauf eintreten und zustimmen.Budget de la Confédération 1984 (150 millions) 164 N 14 mars 1984 Oehen: Ich möchte zuerst im Namen unserer Fraktion den Kommissionsreferenten für ihre ausserordentlich klare Dar- stellung zu Beginn dieser Debatte danken. Eine derart klare Auflistung der Fakten ist für uns, die wir ja nach wie vor keine Möglichkeit haben, an der Kommissionsarbeit teilzu- nehmen, von doppelter Wichtigkeit. Ich danke auch der Kommission für ihren Antrag, dass über das Paket nur in globo abgestimmt werden soll. Wir glauben, dass es effektiv unmöglich wird, etwas Vernünftiges herauszubringen, wenn man jetzt noch Filigranarbeit am vorliegenden Entwurf machen würde. Der Entschluss unserer Fraktion ist also ganz klar. Wir werden diesem Paket zustimmen. Im Parla- ment ist unsere traditionelle Haltung gegen die Politik des Schuldenmachens in Zeiten, die man doch immerhin als normal und als gut betrachten darf, bekannt. Wir haben schon den Ausdruck gebracht - und ich wage es heute wieder, diesen zu gebrauchen -, dass wir eine Konkursiten- Politik betreiben, da wir ja bereits seit mehreren Jahren jährlich Schulden machen müssen lediglich, um die Schul- denzinsen noch bezahlen zu können. Wir sind unglücklich, dass es allzuoft in unserem Parlament bei der Sanierung der Bundesfinanzen nur bei Lippenbekenntnissen geblieben ist. Soeben hat Herr Kollega Biel auf unsere gestrigen Beschlüsse hingewiesen, die im Grunde der Dinge wie- derum eine Unterminierung des erklärten Willens des Parla- mentes darstellen. Das Gleichgewicht des Budgets wird so in absehbarer Zeit nicht zu erreichen sein. Ich habe in diesem Rate während zwölf Jahren ungezählte Male an Sie appelliert, mitzuhelfen, dass wir tatsächlich gesunde Bundesfinanzen erreichen können, weil wir die grössten Befürchtungen haben für die Zukunft. Die Aufga- ben, die auf uns zukommen aus ökologischen Gründen, aus weltpolitischen Gründen, aus wirtschaftspolitischen Gründen, verlangen, dass wir uns finanziellen Spielraum verschaffen. Wenn wir diesen Spielraum nicht realisieren, werden wir eines nicht allzu fernen Tages hilflos den Proble- men gegenüberstehen. Am 14. Dezember hat sich der neu- gewählte Rat - finden wir - zu einer mutigen Tat aufgerafft und dem Bundesrat einen Auftrag erteilt. Wir beschlossen, das zu tun, was wir x-mal gesagt, aber nie gehalten haben, nämlich die Führungsaufgaben in finanzpolitischer Hinsicht dem Bundesrat zu übertragen. Der Bundesrat hat gegen- über massiven Kritiken in der Vergangenheit berechtigter- weise oft gesagt: «Entweder überlassen Sie uns die Führung oder dann sagen Sie uns, wo wir kürzen sollen, in welchen Gebieten des Staatsbudgets wir Abstriche vornehmen sol- len.» Man hat sich immer geweigert, dies zu tun, hat einfach immer wieder befohlen: «Bundesrat, Du musst ein besseres Budget vorlegen!» Der Bundesrat hat nun seine Hausaufgabe, die wir ihm im Dezember mitgegeben haben, gelöst. Vielleicht nicht so, wie viele von uns sich das vorgestellt haben; aber die realisti- scherweise gehegten Erwartungen hat er erfüllt. Jetzt scheint vielen der Mut abhanden gekommen zu sein, die Konsequenz zu ziehen. Natürlich, es ist sehr leicht, die heutige Vorlage zu kritisieren. Auch wir sind nicht über alle Punkte glücklich, und ich möchte zwei davon erwähnen. Wir sind nicht glücklich, dass wieder bei den Militärausgaben derart massiv zur Ader gelassen wird, wir sind nicht glück- lich, dass die landwirtschaftliche Bevölkerung einmal mehr unverhältnismässig zur Kasse gebeten wird. Aber hier geht es um die Glaubwürdigkeit unseres Parlamentes und unse- res Willens, die Bundesfinanzen besser ins Lot zu bringen. Wir können doch nicht dauernd - entschuldigen Sie den Vergleich - «Stägeliuf-Stägeliab-Politik» betreiben und heute sagen, wir wollen sparen, Bundesrat, bring uns eine vernünftige Vorlage, und morgen wieder das Gegenteil tun. Wir verlieren die Glaubwürdigkeit besonders auf finanzpoli- tischem Gebiet bei unserem Volk. Das kann nicht in unse- rem Interesse liegen. Wir bitten Sie deshalb, auch wenn Sie in einzelnen Punkten - genau wie wir - ein Unbehagen empfinden, der Vorlage, so wie sie der Bundesrat präsentiert hat, zuzustimmen. Herr Biel hat es vorhin richtig gesagt: Behalten Sie die Proportionen. Schauen Sie nicht nur die Einzelzahlen an, sondern vergleichen Sie die Zahlen mit den geplanten Aus- gabensteigerungen unter den entsprechenden Positionen, und Sie werden sehen, dass Sie ohne allzu grosse Bauch- schmerzen zum Ja sich bekennen dürfen. Herczog: Im Namen der POCH/PSA/PdA/-Fraktion bitte ich Sie, dem Ständerat und der Kommissionsminderheit zuzu- stimmen, d. h. Nichteintreten zu beschliessen. Mit dieser Sparübung gehört nun die durchdachte und begründete Finanzpolitik und Budgetierung endgültig der Vergangenheit an. Gleichzeitig erleben wir hier ein sehr seltsames bürgerliches Spartrauerspiel. Die Bürgerlichen müssen jetzt plötzlich selber zugeben, dass so nicht politi- siert werden kann, weil sie plötzlich die Konsequenzen ihres Handelns sehen. Nur müssen gerade jene, die jetzt da so die Hände verwerten und sagen: «Das haben wir nicht gewollt!», nicht so tun, als ob nicht diese Sparübung gerade die Konsequenz ihrer bisherigen Spar- und Finanzpolitik wäre. Ich möchte Sie an die berühmten vier Dogmen erin- nern, die Herr Oehen teilweise wiederholt hat und die wir permanent und seit Jahren vorwiegend von freisinniger und liberaler Seite immer wieder gehört haben. Erstes Dogma: Die undifferenzierten Sparbefehle zum soge- nannten «Ausgleich des Bundeshaushaltes». Das zweite Dogma: Sozialabbau als sogenannte «Ausga- benstabilisierung». Das dritte Dogma: Die permanente Verhinderung von Mehr- einnahmen. Als letztes unrühmliches Beispiel ist die Verhin- derung und Ablehnung der Bankkundensteuer zu nennen. Das vierte Dogma: Die absolute Tabuisierung der horrenden Rüstungsausgaben - ich sage nicht Militärausgaben, son- dern Rüstungsausgaben, damit Sie mich auch richtig ver- stehen. Alle bisherigen Sparübungen seit 1975, d. h. seit acht Jah- ren, bauen auf diesen «Weniger-Sozialstaat-Prinzipien» auf. Seit 1975 - ich möchte Sie nochmals kurz daran erinnern - sind bekanntlich allein bei den Sozialleistungen über 5 Mil- liarden Franken abgebaut worden, den öffentlichen Verkehr und die Berufsbildung nicht eingerechnet. Das macht etwa einen Viertel eines jährlichen Bundesbudgets aus. Demge- genüber beschloss hier dieselbe Parlamentsmehrheit in der gleichen Periode beinahe 9 Milliarden Franken Ausgaben für Kriegsmaterial -wiederum unterstrichen: «Kriegsmate- rial» und nicht Militärausgaben. Der Artikel 2 im Budgetbeschluss des letzten Jahres-dieser Beschluss wurde ja hier von der bürgerlichen Ratsmehrheit durchgesetzt - ist nichts anderes als die formallogische Konsequenz der bisherigen einäugigen Sparpolitik. In den vorliegenden Kürzungsanträgen des Bundesrates zeigt sich nun allerdings, in welchem Ausmasse diese Sparpolitik in der Sackgasse gelandet ist und dass diese Sparpolitik prak- tisch zum reinen Selbstzweck geworden ist. 1. Die Streichungen hier sind-das haben auch bürgerliche Sprecher zum Ausdruck gebracht- unseriös und sozusagen aus dem Handgelenk heraus gemacht. Der Bundesrat sagt das praktisch selbst auf Seite 2 seines kurzen Berichtes: «Es geht hier leider nicht mehr darum, sinnvolle Kürzungen namhaft zu machen, sondern vielmehr um die Frage, wo überhaupt noch gekürzt werden kann.» 2. Diese Streichungen sind politisch einseitig, sie treffen die Entwicklungshilfe, sie treffen die Landwirtschaft, sie treffen den Umweltschutz, den Natur- und Heimatschutz und die Hochschulförderung. Und ich frage wiederum: Wo bleiben die Streichungen bei den Rüstungsausgaben? Nicht wahr- Herr Feigenwinter- Sie haben gestern gesagt, unser Parlament mache sich lächerlich mit der Zickzackpoli- tik, die wir hier betreiben. Ich möchte sagen, das macht gar nicht mehr so viel aus, daran hat man sich nachgerade schon gewöhnt. Wo man sich aber lächerlich macht, ist, wenn man mit einem Kraftakt an die Presse gelangt und sagt: Wir wollen 150 Millionen Franken sparen. In der glei- chen Zeitungsausgabe kann man dann aber lesen, dass 2,4 Milliarden für den neuen NATO-Panzer Leopard vorgesehen sind. Das ist natürlich für die Bevölkerung wirklich lächer- lich.14. März 1984 N 165 Voranschlag der Eidgenossenschaft (150 Millionen) 3. Die Streichungen sind finanzpolitisch nicht relevant, dar- auf wurde bereits hingewiesen. Es sind lediglich verscho- bene Ausgaben, und sie werden als Sparmassnahmen gar nie zum Tragen kommen. 4. Diese Streichungen stehen diametral den hier beschlos- senen Krediten zur Beschäftigungsförderung entgegen. 5. Die Streichungen stellen die Aufgabenerfüllung des Bun- desrates in Frage. Auf Seite 2 der Vorlage schreibt der Bundesrat selber: «In wichtigen Bereichen wird die Aufga- benerfüllung beeinträchtigt.» Und er zitiert dann die glei- chen Aufgaben, wie ich sie eigentlich zitieren möchte: in erster Linie die Entwicklungshilfe, aber nicht nur diese. Zusammenfassend: Diese Streichungsanträge sind in ihrer Gesamtheit unannehmbar. Alle vorliegenden Detailanträge mögen zwar gut gemeint sein, sie nützen aber nichts, und sie sind im besten Fall Kosmetik. Dieses Gesamtpaket muss abgelehnt werden. Ich bitte Sie, darauf nicht einzutreten. Und gleichzeitig muss dieses Nichteintreten auch bedeuten, dass man jetzt endlich, endlich dieser Wildwest-Sparpolitik von bürgerli- cher Seite her Einhalt gebietet und sich einmal wieder ein bisschen überlegt, in welcher Richtung man Finanzpolitik betreiben möchte. Ich bitte Sie, dem Nichteintretensantrag zuzustimmen. Bremi: Die freisinnig-demokratische Fraktion stimmt dem Antrag des Bundesrates über die Budgetkürzung von 150 Millionen Franken zu. Die Zustimmung erfolgt vorab, weil wir den dadurch ausgelösten Effekt begrüssen. Wir entscheiden über einen Betrag von 0,8 Promille unseres schweizerischen Bruttosozialproduktes. Diese Verhältnis- zahl zeigt, dass wir damit keinerlei Einfluss auf unsere schweizerische Wirtschaftskonjunktur nehmen. Gemessen also an dem, was in diesem Land wirtschaftlich geschieht, haben diese 150 Millionen keine Auswirkungen. Ich sage dies, weil es wieder einmal Sprecher gab, die glauben, wir Sassen hier und jetzt am «Armaturenbrett» der schweizeri- schen Konjunktur. In einem Drittel eines Arbeitstages vollbringen die Schwei- zer eine Leistung, die etwa 150 Millionen Franken entspricht: Wir müssen aufpassen, dass wir hier nicht länger darüber sprechen, als es dauern würde, bis diese Leistung von 150 Millionen im Schweizerland erbracht wird. Anderer- seits aber tragen wir mit dem Entscheid spürbar bei, dass sich der Bund, für dessen Kasse wir hier verantwortlich sind, nicht zusätzlich verschuldet. Wir haben in den letzten sechs Jahren auf diesem Weg schon einiges erreicht, um aus der finanziellen Schuldenwirtschaft herauszukommen. Wir sollten bald in der Lage sein, auch in diesem Rat wieder vermehrt über inspirierendere Dinge zu sprechen als über Geld! Aber hierfür braucht es konsequente Entscheide. Alle Parteien versprachen vor den Wahlen eine Gesundung der Kasse. Wir haben jetzt solche Versprechen einzuhalten. Wir hören natürlich die Stimmen, die uns vorwerfen, wir würden einen «finanzpolitischen Slalom» fahren. Herr Herczog hat das vorher gerade auch getan. Es besteht überhaupt kein Zweifel darüber, dass unsere Bürger heute noch der Ansicht sind, der Bund müsse endlich und aus eigener Kraft die Defizite beseitigen. Deshalb wird er diese Vorlage als konse- quent betrachten. Dies im Gegensatz zu vielen Zusatzkredi- ten, die wir in den letzten Tagen und Wochen hier bespro- chen haben; diese wird er als unverständlich bezeichnen. Dieser Rat hat im Dezember beschlossen, das Ausgaben- wachstum in diesem Umfang zu bremsen, und so ist es denn sicher nur konsequent, wenn wir es heute auch tun. Auch wenn das ein Widerspruch zum Beschäftigungspro- gramm ist, so braucht das deshalb nicht unbedingt gegen das Beschäftigungprogramm zu sprechen. Es ist vielleicht auch ein Widerspruch zum Forschungsförderungs- Entscheid, den wir hier gestern getroffen haben. Aber falls wir endlich aus der Defizitwirtschaft herauskommen, dann können wir auch wieder eine Forschungsförderung betrei- ben, ohne die Mittel hiezu zuerst dieser Wirtschaft wegzu- nehmen, d. h. sie von der Wirtschaft - gegen Zins - zu borgen, um ihr nachher wieder zu helfen! Im Dezember haben wir es ausdrücklich dem Bundesrat überlassen, die seiner Ansicht nach wichtigsten Anträge, richtigsten Anträge, zu stellen. Das hat er getan. Jeder von uns hätte diese Aufgabe anders gelöst. Die Finanzkommis- sion wie auch unsere Fraktion vertreten aber die Auffas- sung, dass wir den Entscheid des Bundesrates integral akzeptieren sollten, weil wir ihn ja auch so integral gefordert haben. Den Betrag haben wir vorgegeben, die Einzelheiten kann der Bundesrat besser beurteilen. Zum Inhalt nur zweierlei: Zum einen handelt es sich fast ausschliesslich nicht um Einsparungen, sondern um eine gewisse Reduktion des Wachstums. Das trifft auch für die Investitionen zu. Wir investieren nach diesem Budget immer noch mehr, als wir im Vorjahr investiert haben. Zum zweiten handelt es sich bei einigen Positionen nicht um eigentliche Kürzungen, sondern vielmehr um Schätzungs- änderungen oder um die Einsicht, dass vorher vorgesehene Projekte noch gar nicht ausgeführt werden können. Zum ersten Fall gehören Beiträge im Bereiche der Landwirt- schaft. Zum zweiten Strassenführungsprojekte, deren Pro- jektierung noch gar nicht abgeschlossen ist. Die Finanzkommission hat dem Bundesrat in den vergange- nen zwei Jahren eine grosse Zahl von Vorschlägen gemacht - hier darf ich vielleicht auch Herrn Gehen antworten -, wie und wo weitere Defizitreduktionen erwirkt werden können. Darüber sind auch Seminarien durchgeführt worden. Wir wissen nachgerade, wovon wir sprechen, wenn wir von überflüssigen Subventionen sprechen. Die Vorschläge lie- gen vor. Der Bundesrat hat in seinem Bericht aber zu Recht darauf hingewiesen, es sei ihm in den wenigen Wochen seit unserem Dezemberentscheid nicht möglich gewesen, die entsprechenden Gesetze zu ändern. Wir akzeptieren diese Argumentation selbstverständlich, bitten aber den Bundes- rat, uns eine entsprechende Sammelvorlage so rechtzeitig vorzulegen, dass sie für das Budget 1985 wirksam werden kann. Die Vorschläge, die da sind, wurden vom Bundesrat anerkannt. Die Zeit für eine Veränderung dieser Gesetze auf das Jahr 1985 reicht. Wir bitten den Bundesrat, das auch zu tun. Das bringt mich schliesslich zum letzten und wichtigsten Punkt, zur Methodik, mit der die Politik Budgets beeinflus- sen kann. Theoretisch liegt das Budgetrecht beim Parla- ment; praktisch aber sieht es etwas anders aus. Praktisch haben wir im Dezember gar keinen wirklichen Einfluss mehr. Wir haben zwar das Instrument der Finanzpläne ein- geführt. Bei der entsprechenden Diskussion wird uns aber jedesmal vom Bundesrat dargelegt, dass diese unverbind- lich seien und wir davon nur Kenntnis nehmen könnten. Und viel weniger als Kenntnis nehmen können wir ja tatsächlich kaum! Wir haben aus diesem Grund Seminarien, besonders in den Finanz- und Geschäftsprüfungskommissionen, durchgeführt, allerdings mit einem bisher auch etwas klei- nen Effekt. Wir sind deshalb folgender Auffassung: Die Fraktionen und die Finanzkommissionen haben ihren Ein- fluss auf das Budget geltend zu machen, indem sie ihre Budgetvorstellungen im Frühjahr im wesentlichen formulie- ren. Hiefür stehen ihnen die Finanzpläne und die Perspekti- ven als Entscheidungsgrundlagen zur Verfügung. Diese Stellungnahme der Fraktionen und der Finanzkommissio- nen im Frühjahr erachte ich als die wichtigste Einfluss- nahme auf das Budget. Wir vermeiden damit, dass wir im Winter eigentlich nur noch zwei Optionen haben: entweder eine Feuerwehrübung, wie wir sie jetzt vornehmen, oder dann gar nichts tun, sondern nur über das schlechte Budget jammern, was wir normalerweise tun. Wir werden diese Vorgabe für das nächste Budget in unserer Finanzkommis- sion vornehmen. Die freisinnig-demokratische Fraktion wird ihre Budgetvorstellungen für das nächste Budgetjahr noch in diesem halben Jahr präsentieren. Wir wollen auch von unserer Fraktion aus dem Bundesrat nicht mehr vorwerfen, dass er unsere Vorstellungen und Aufträge nicht erfüllt hat, wenn wir diese gar nicht formuliert und ausgesprochen haben. In diesem Sinne liegt es nicht nur am Bundesrat, sondern auch am Parlament und an den Fraktionen, die FührungBudget de la Confédération 1984 (150 millions) 166 N 14 mars 1984 unserer Finanzen besser in die Hand zu nehmen. Als einen Schritt dazu betrachten wir dieses vorliegende Programm. Ich darf Sie im Namen unserer Fraktion bitten, darauf einzu- treten und es gutzuheissen. M. Frey-Neuchâtel: Nous sommes au début de la législature, au commencement de la période de planification financière et déjà le Parlement entre dans ses propres contradictions. Les volontés fortement affirmées en décembre s'estompent déjà et on s'apprête, par facilité, à manquer de rigueur. En décembre de l'année passée, le président de la Commis- sion des finances, M. Hofmann, déclarait-et il avait raison - que les possibilités d'économies de la Confédération n'étaient pas épuisées, d'où l'opportunité et la nécessité de la diminution supplémentaire de 150 millions au budget. Le rapporteur de langue française, M. Bonnard, rappelait que la Commission des finances n'admettait pas que, la première année d'une législature qui s'annonce difficile, les dépenses prennent un rythme de croissance qui dépasse et celui des recettes et celui du produit national brut. Un effort d'écono- mies supplémentaire de 150 millions était donc souhaitable. Il a été jugé indispensable par la majorité du Parlement. Quant au Conseil fédéral, il ne voulait pas de cet exercice complémentaire de compression des dépenses et, fidèle à lui-même, il n'a pas exécuté le mandat qui lui a été confié en décembre. Le programme d'économies - nous devrions dire le pro- gramme (sic) d'économies (sic) - qui nous est proposé constitue une illusion. On rabote les investissements, les crédits de construction au moment où l'on examine le deuxième train de mesures destinées à relancer l'économie des cantons en difficulté, ce qui n'est ni logique ni cohérent. On réduit encore l'aide au développement, ce qui est con- traire aux intérêts généraux de notre pays qui fait déjà très peu dans ce domaine. On se contente de reporter d'un an ou deux des dépenses, ce qui n'est ni sérieux ni propre à améliorer, à moyen terme, la situation budgétaire de la Confédération. En décembre, une majorité claire de notre Parlement a demandé au Conseil fédéral un effort d'économies supplé- mentaire dans les dépenses courantes d'exploitation. Il s'agissait d'augmenter ainsi les possibilités d'investissement de la Confédération, sans aggraver son endettement ce qui, du point de vue conjoncturel et structurel, demeure oppor- tun et nécessaire. Aujourd'hui, cet objectif n'a pas été atteint. Les économies qui nous sont proposées ne sont pas des économies vérita- bles. Je refuserai donc l'entrée en matière. Bühler-Tschappina: Dieses Geschäft ist alles andere als erfreulich. Es bedeutet eine Hüst-und-Hott-Politik. In einer Session beschliessen wir Beschäftigungsprogramme, und in der nächsten kürzen wir praktisch wieder einen Teil davon. Eine solche Politik wird nirgends mehr verstanden. Diese inkonsequente Haltung des Parlamentes wäre allein schon Grund genug, nicht einzutreten. Wenn man die gekürzten Positionen etwas näher betrachtet, sieht die Sache noch schlimmer aus. Allein im Bereich der Landwirtschaft soll ein Sechstel der Gesamtsumme einge- spart werden, und zwar bei langfristigen Investitionen einer- seits und bei direkt einkommenswirksamen Massnahmen andererseits. Zur letzteren nur folgendes: Entweder bedeutet die Kürzung der 4,8 Millionen bei den Kostenbeiträgen einen direkten Lohnabbau für die Berglandwirtschaft, oder wenn dieser Betrag tatsächlich zu hoch budgetiert wurde, dann ist es gar keine Einsparung; denn bei dieser Position wird kein Fran- ken mehr ausgegeben, als durch die Viehzählung ausgewie- sen wird. Die Gewissheit, ob der Betrag richtig veranschlagt wurde oder nicht, werden wir erst nach der Viehzählung haben. Weil aber mit 100prozentiger Sicherheit feststeht, dass diese Position nicht einfach ausgeschöpft, sondern nur bis zur Limite beansprucht wird, bedeutet dieser Abstrich lediglich eine Papierübung, die nichts bringen kann oder bestenfalls eine Selbsttäuschung darstellt. Die Positionen Bodenverbesserungen und Investitionskre- dite sind Massnahmen, die der Grundlagenverbesserung dienen und als langfristig wichtigste Massnahmen zu bezeichnen sind. Sie lösen ein drei- bis vierfach grösseres Bauvolumen aus. Diese Massnahmen sind seit etwa zwölf Jahren nie einer Bauteuerung angepasst worden, und darum lassen sich heute nur noch etwa 60 Prozent des ursprünglichen Bauvolumens realisieren. Nun wurde im Dezember eine teilweise Anpassung im Voranschlag für 1984 verwirklicht. Soll nun ein Teil davon wieder weggestri- chen werden? Wenn immer wieder behauptet wird, das Baugewerbe sei überdimensioniert und müsse sich den veränderten Verhältnissen anpassen, so mag das gebiets- weise zutreffen. Fest steht jedoch, dass gerade im Bergge- biet bei den Grundlagenverbesserungen für die Landwirt- schaft noch gewaltige Arbeitsreserven vorhanden wären - bei den Güterzusammenlegungen zum Beispiel etwa für 20 Jahre, bei den Hochbauten für 8 bis 10 Jahre. Wenn heute das Auftragsvolumen beim Baugewerbe in den Bergkanto- nen sehr ungünstig aussieht, so fehlt es keineswegs an Arbeit, sondern einzig und allein an der Bereitstellung der finanziellen Mittel. Die uns hier vorgeschlagenen Kürzungen sind einseitig und unausgewogen. Die Landwirtschaft - und es betrifft insbe- sondere die Berglandwirtschaft - wird insgesamt wie erwähnt mit etwa einem Sechstel belastet. Wenn gerecht gekürzt worden wäre, so hätten alle Positionen etwas beitra- gen müssen, und zwar nur etwa 0,7 bis 0,8 Prozent. Zu einer solchen Kürzung wäre auch ich bereit gewesen. Dieser unausgewogenen Übung kann ich jedoch nicht zustimmen. Jetzt, nachdem wir für die Forschung offenbar Geld im Überfluss zur Verfügung haben, wäre es erst recht stossend, wenn auf dem Buckel einiger weniger eine Sparübung durchgezogen würde. Ich bitte Sie, Nichteintreten zu beschliessen. Schnider-Luzern: Trotz Verständnis für die Bundesfinanzen bin ich fest überzeugt davon, dass die vorgesehenen Kür- zungen von 150 Millionen Franken fehl am Platze sind. Es wurde in letzter Zeit geredet und geschrieben von Zickzack- politik, wenn man diesen Kürzungen nicht zustimme. Aber wirken wir denn beim Volk noch glaubwürdig, wenn Investi- tionen ausgebaut und im gleichen Zuge wieder gekürzt werden? Ich erachte es überhaupt als unverantwortlich, bei so wichtigen Investitionskrediten Kürzungen vorzunehmen, werden doch nicht zuletzt auch gute Beschäftigungsmög- lichkeiten weggerissen. Bei den landwirtschaftlichen Bauten ist der Nachholbedarf so gross, dass der gute Wille, der sonst vorhanden ist, nicht unterbrochen werden sollte. Wirtschaftliche Verbesserun- gen sollten nun heranwachsen können. Immer wieder sagt man, es handle sich bloss um kleine Verschiebungen. Dabei werden dringend notwendige Bauvorhaben gestoppt und die berühmten Wartezeiten werden automatisch verlängert. Es handelt sich hier um Kredite und Investitionen, die nicht unter den Hammer kommen sollen. Ich bitte Sie, wie dies der Ständerat getan hat, auf die vorgesehenen Kürzungen nicht einzutreten. Rüttlmann: Herr Bundesrat Friedrich hat uns gestern klar in Erinnerung gerufen, dass wir ja nicht nur als Kantons- und Gemeindevertreter, sondern auch noch als Bundesparla- mentarier in diesem Hause tätig seien und dass wir Finanz- politik nicht nur bei der Budgetberatung, sondern auch während des Jahres betreiben sollten. Konkret heisst dies, dass wir auch an die Sanierung der Bundesfinanzen wäh- rend des Jahres denken müssen. Wir haben in der vergange- nen Wintersession diesen Hasen aufgescheucht, diese 150 Millionen. Es ist also nicht der Hase des Ständerates, auch nicht der Hase des Bundesrates. Dieser hat uns getreulich eine Vorlage unterbreitet, wie es der Auftrag wollte. Hinge- gen ist er nur halbherzig dabei, das spürt man. Dieser Vorschlag ist auch etwas grobschlächtig, das ist zuzugeben. Man konnte auch feststellen, dass der Bundesrat nicht geneigt ist, dafür auf die Barrikaden zu steigen. Ich lasse14. März 1984 N 167 Voranschlag der Eidgenossenschaft (150 Millionen) mich überraschen, wenn Herr Bundesrat Stich das trotzdem tut. Wenn ich sage «grobschlächtig», so ist auch von mir aus zuzugeben, wie dies meine beiden Vorredner getan haben, dass die sogenannte Opfersymmetrie nicht erreicht werden konnte. Bei den Investitionen zu kürzen statt bei den Kon- sumausgaben, wie wir das wollten, ist eigentlich nicht auf- tragsgerecht. Wir waren uns aber auch bewusst bei der Erteilung dieses Auftrages, dass es gar nicht möglich sein werde, im Laufe eines Vierteljahres Konsumausgaben zu kürzen, ohne Gesetzesänderungen vorzunehmen. Wir sollten jetzt nicht Angst vor dem eigenen Mut bekom- men und diese Übung wieder abblasen, die wir selber insze- niert haben. Wir haben dieses Kind in die Welt gesetzt, und wir sollten es jetzt auch grossziehen. Wenn wir gewillt sind, das zu tun, zweifle ich nicht daran, dass auch der Ständerat zustimmen wird. Ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass zahlreiche Parlamentarier und zahlreiche Bürger in unserem Lande es gar nicht so ernst meinen mit dem Ausgleich des Bundeshaushaltes. Man spricht zwar ständig davon. Ich erinnere Sie an den vergangenen Herbst - dann- zumal waren bekanntlich Wahlen im Lande -, als man im Chor gesungen hat: «Als erste Priorität müssen die Bundes- finanzen erst einmal ausgeglichen werden.» Heute sind nur noch die Mehrheit der Finanzkommission und einige Rufer in der Wüste dieser Auffassung. Ich bin der Meinung, dass wir auf die Vorlage eintreten und uns nicht selber untreu werden sollten. Über Details könnte man diskutieren. Ich wäre persönlich geneigt, zum Beispiel dem Antrag Nussbau- mer zuzustimmen, weil die Landwirtschaft tatsächlich über Gebühr strapaziert wurde, auch die militärischen Bauten. Aber ich glaube, dass der Bundesrat die Bewegungsfreiheit und die Flexibilität hat, zum Beispiel nicht angefangene Bauten einstellen zu lassen oder hier wirklich nicht Härten eintreten zu lassen. Er hat die nötige Bewegungsfreiheit, wenn er das will. Gesamthaft gesehen ist dies nur ein geringer Anteil am Bundesbudget, so dass es niemanden aus den Schuhen werfen wird, wenn wir diese Kürzung vornehmen. Die finanzpolitischen Bocksprünge, die wir gestern zum Bei- spiel wieder getan haben, lassen mich zweifeln daran, ob wir je einmal die Stunde erleben werden, die uns ein ausgegli- chenes Budget beschert. Ich glaube also, dass auch diejeni- gen, die jetzt nicht durch Kürzung von Investitionen betrof- fen werden, bei den Konsumausgaben in Zukunft bereit sein müssen, ihren Obolus an den Bundeshaushalt zu entrichten. Wenn wir so weiterfahren, bin ich überzeugt, dass wir lang- fristig oder gar mittelfristig in die Reihe der überschuldeten Länder im Osten wie im Westen eintreten werden, die wir so gerne bemitleiden. Das wäre doch bedenklich für unsere Finanzpolitik, für unser Land mit seiner Stabilität. Ich bitte Sie also, der prioritären Aufgabe, nun einmal endlich die Bundesfinanzen zu sanieren, zuzustimmen. Diese Kürzungsaufgabe wird Pilotwirkung haben. Es ist kein Pappenstiel, das ist zuzugeben. Aber ich glaube, es ist-wie man so gerne sagt - ein Schritt in die richtige Richtung. Ich beantrage deshalb Eintreten auf dieses'Sparprogramm. Bircher: Es geht keineswegs um die Frage, wie jetzt Herr Rüttimann sagt, ob wir Angst vor dem eigenen Mut hätten, sondern es geht doch einfach darum, zu beurteilen, ob die nun vorgeschlagenen Kürzungen sinnvoll sind oder nicht. Wir haben ja selbst in unserem Rat keinen konkreten Kür- zungsauftrag erteilt. Wir haben uns nur global mit diesem Auftrag beschäftigt. Jetzt, wo die Kürzungen vorliegen und selbst der Bundesrat in seiner Botschaft davon spricht, dass es sich nicht mehr um sinnvolle Vorhaben handelt, da kön- nen wir doch selbst auch wieder weiser werden. Wir stehen mit diesem Paket ja ganz eindeutig in Widerspruch zur offiziellen Beschäftigungspolitik. Dort haben wir vom Bund aus Förderungsmassnahmen, neue Investitionen beschlos- sen, und jetzt wollen wir im genau gleich umschriebenen Bereich der Investitionen auf die Bremse treten. Ich möchte Ihnen aber auch an einem einzelnen Beispiel zeigen, dass das Paket, je nachdem, welchen Posten man betrachtet, völlig unausgewogen ausgefallen ist. Es handelt sich um den ohnehin bescheidenen Posten für Natur- und Heimatschutz sowie Landschaftspflege. Er ist heute im Bud- get 1984 mit ungefähr 7,4 Millionen Franken eingesetzt. Er soll mit diesem Paket um eine volle halbe Million gekürzt werden. Diese halbe Million macht 7 Prozent der Gesamt- summe aus. Wenn Sie nun das gesamte Paket betrachten (150 Millionen), sind das 0,8 Prozent des gesamten Budget- volumens. Sie sehen an diesem Betrag für Natur-, Heimat- schutz und Landschaftspflege, dass'wir eine hier völlig überproportionale Kürzung vornehmen. Sie wissen alle, dass die Aufgaben des Landschaftsschutzes heute für uns lebenswichtig sind und dass dieser Posten für später anfal- lende soziale Kosteneinsparungen steht. Wir könnten Beein- trächtigungen der Landschaft und Verluste von Kulturgü- tern verhindern, wenn wir diese Summe sinnvoll einsetzen. Und wenn wir ja schon sinnvolle Sparübungen in diesem Bereich vornehmen möchten, dann könnten wir naturschäd- liche Bauvorhaben einschränken. Wir könnten zum Beispiel bei Ausgaben für unnötige Strassenbauten, für überrissene Gewässerverbauungen oder Flugplatzerweiterungen kür- zen. Wir könnten auf diese Vorhaben verzichten oder sie redimensionieren. Dann hätten wir echt eingespart und hät- ten auch landschaftsschützerisch für die Zukunft etwas er- reicht. Hier aber, beim Posten Naturschutz, geht es doch darum, heutige Schäden zu korrigieren oder neue Schäden verhin- dern zu helfen. Ich möchte Sie gerade bei diesem Ausgaben- posten darauf aufmerksam machen, dass wir jede Ausgabe, nicht nur in dem für das Budget relevanten Jahr, betrachten dürfen, sondern wir müssen es über den Zeitraum mehrerer Jahre gewichten. Dann stellen wir fest, dass eben nicht jeder Betrag gleich wichtig oder gleich schlimm in seinen Auswir- kungen ist. Hier werden Ausgaben und Aufgaben hinausge- schoben, die für eine spätere Zukunft und auch für unsere Nachwelt von grosser Bedeutung sind. Diese Kürzungsübung - und da schliesse ich mich einem Teil der Vorredner an, ich habe es an einem Beispiel zu illustrieren versucht - ist eine Augenwischerei. Echt gespart wird hier bei den meisten Posten nicht, sondern es wird auf die Zukunft vertröstet. Wie sich beim Landschaftsschutz zeigt, werden sogar für die Zukunft Risiken eingegangen oder Schäden herbeigeführt. Ich glaube, das ist deutlich genug. Diese Gewichtung, die ja auch - ich wiederhole es - der Bundesrat selbst in seiner Botschaft vorgenommen hat, soll uns bedeuten, dass wir nicht eintreten auf dieses Ge- schäft. Keller: Der Bundesrat hat den Auftrag, den wir ihm gestellt haben, sehr prompt erledigt. Allerdings verrieten die sponta- nen Reaktionen, dass die Einsparungen nicht in dem Sinne erfolgten, wie das eigentlich gemeint war. Man erwartete doch Einsparungen im Betrieb und beim Konsum. Der Bun- desrat aber legt uns ein Sparpaket vor, das Einsparungen vor allem bei den Investitionen vorsieht. Nun, die Mehrheit der Finanzkommission zeigt eine beacht- liche Treue zu ihrem ursprünglichen Auftrag, obwohl dieser Auftrag sich im Grunde genommen als falsch erwiesen hat. Persönlich bin ich für Nichteintreten. Der erste Grund: Diese Kürzungen sind völlig willkürlich. Schon der Gesamtbetrag ist Willkür, und auch die einzelnen Positionen sind willkür- lich. Wieso gerade diese, wieso denn nicht jene, wieso in dieser Höhe? - das sind alles Fragen, die nicht beantwortet werden. Und auch der Bundesrat hat in seinem Bericht die Begründungen gar nicht erst mitgeliefert. Auch die Finanz- kommission konnte keine Gründe finden. Sie hat sie gar nicht gesucht. Deshalb ist es an sich richtig - wenn man schon darauf eintritt -, dass man dieses Paket von 150 Millionen Franken gesamthaft beschliesst. Denn einzelnes herauszunehmen, würde gerade diese Willkür noch mehr verstärken. Zweitens: Diese Kürzungen sind praktisch ausschliesslich im Investitionsbereich vorgenommen worden und setzen damit in einer Zeit, die wirtschaftlich mit Schwierigkeiten kämpft, ein falsches Zeichen.Budget de la Confédération 1984 (150 millions) 168 N 14 mars 1984 Der dritte Grund - er wurde hier mehrmals erwähnt - ist der offensichtliche Widerspruch zum Beschäftigungspro- gramm, man kann das nicht genug betonen. Dieser Wider- spruch kann natürlich von jenen etwas leichter getragen werden, denen das Beschäftigungsprogramm immer ein Dorn im Auge war und die hier im nachhinein eine gewisse Korrektur glauben vornehmen zu können. Die Mehrheit der CVF ist gesamthaft für Nichteintreten, und diese Mehrheit ist nicht, wie es der etwas vergrämte finanzpolitische Sprecher unserer Fraktion sagte, eine schwache Mehrheit, sondern eine einsichtige. M. Salvioni: II ne s'agit pas d'une épargne, comme l'avait désiré le Conseil national au mois de décembre. En effet, le Conseil national avait pensé à une réduction des dépenses, qui aurait été la prémisse à des économies répétées au cours des prochaines années. Le Conseil fédéral nous pro- pose tout simplement une diminution des investissements, c'est-à-dire un acte qui ne se répétera pas à l'avenir et qui ne constituera pas une amélioration durable du budget de la Confédération. Une réduction des investissements est dis- cutable à divers points de vue. Si ces investissements, qui étaient prévus dans le budget de la Confédération, sont nécessaires et urgents, il n'est pas raisonnable d'y renoncer. Ne pas effectuer les travaux nécessaires signifie tout simple- ment les exécuter plus tard avec des dépenses supérieures. Dans certains cas - je pense aux travaux de canalisation - cela signifie également s'exposer au risque d'assumer des dépenses bien supérieures si des travaux en cours ne sont pas poursuivis et sont exposés à des dommages dus aux alluvions. Si ces investissements n'étaient pas nécessaires et urgents, il aurait été raisonnable d'y renoncer. Dans cette situation, on pourrait se demander pour quelle raison le Conseil fédéral les a inscrits au budget. Toutefois, tel n'est pas le cas. Par conséquent, le retard entraînera une augmentation de coût supérieure aux intérêts que l'on désire éviter. Par ailleurs, tout le programme des investissements de la Confédération sera retardé, car il est impensable de le rattraper sur une seule année. La prétendue épargne est d'autant plus discutable qu'il ne s'agit pas, comme le dési- rait le Parlement, de dépenses courantes d'exploitation qui ne sont pas concernées par cette proposition, mais de •dépenses d'investissement. Il ne nous est même pas donné de savoir avec exactitude si une réduction dans les investis- sements est nécessaire et opportune. Pour ce faire, il fau- drait disposer d'un compte d'exploitation ne comprenant pas les investissements, ce qui n'existe pas. Ce n'est que dans ces conditions que l'on pourrait savoir si un déficit existe dans l'exercice courant et si les investissements sont excessifs. On a parlé de 0,8 pour cent des dépenses totales de la Confédération, mais ce taux n'a aucune signification. Il faudrait examiner le rapport entre l'épargne que l'on nous propose dans les investissements et le total de ceux-ci prévus pour 1984. En outre, cette réduction n'est pas opportune, car les inves- tissements jouent un rôle important dans la relance écono- mique. Les renvois proposés vont à rencontre de la politi- que générale de relance économique du Conseil fédéral. Le total des œuvres qui ne seront pas exécutées représente un montant bien supérieur aux 150 millions, car il faut calculer avec un effet multiplicateur. Comme il s'agit de subventions et de subsides, on peut admettre que la globalité des tra- vaux, qui ne seront pas exécutés, se chiffrera aux environs de 600 à 800 millions. Or, ce montant est très important et a donc une signification dans la relance économique. Une diminution des travaux de construction de cet ordre pourrait avoir des effets sur l'évolution de l'économie interne. Finale- ment, cette mesure d'épargne ne constitue pas un acte qui puisse influencer d'une manière positive l'évolution des comptes de la Confédération et, surtout, qui puisse contri- buer à diminuer les dépenses courantes dans les années à venir. Je suis contre l'entrée en matière. Lüchlnger: Ich möchte mich mit dem Argument auseinan- dersetzen, dass die Zustimmung zu dieser Vorlage im Wider- spruch zum Beschäftigungsprogramm stehe und dass wir uns damit in einer Zickzackpolitik bewegen würden. Rund die Hälfte dieser 150 Millionen Franken Einsparung entfällt auf Bauinvestitionen. Ich habe beruflich mit der Bauwirtschaft zu tun, und wenn es nach Herrn Hans Tschäni ginge, müsste ich aus meinem beruflichen Interesse heraus gegen diese Sparmassnahme stimmen - würde man mei- nen. Für mich geht allerdings mein finanzpolitisches Credo vor. Ich bin aber gleichzeitig auch der Meinung, dass es im Interesse der Bauwirtschaft ist, wenn wir dieser Vorlage zustimmen. Für die Bauwirtschaft ist nämlich eine gewisse Konstanz der Auftragslage entscheidend. Wir müssen verhindern, dass es Höhen und Tiefen im Auftragsvolumen gibt. Das Bundesamt für Konjunkturfragen hat in diesem Zusammenhang das Postulat der Verstetigung der öffentlichen Bauaufwendun- gen aufgestellt. In einer Broschüre vom Jahre 1979 (damals hat man das Gesamtbauprogramm aller öffentlichen und privaten Bauten zusammengestellt) sagte das Bundesamt für Konjunkturfragen zu diesem Postulat der Verstetigung folgendes: «Unter Verstetigung ist nicht eine Konstanz der öffentlichen Baunachfrage, sondern vielmehr die auf einen mittelfristigen Trend ausgerichtete Entwicklung innerhalb einer gewissen Bandbreite zu verstehen. Die jährlichen Schwankungen der Investitionsausgaben sollten bestimmte Schwellenwerte nicht überschreiten.» Den Schwellenwert nimmt man mit plus oder minus 4 bis 5 Prozent an. Die Bauwirtschaft unterstützt dieses Postulat der Verstetigung der Bauausgaben. Nun möchte ich Ihnen die Zahlen der Bauausgaben in diesem Jahr bekanntgeben und sie mit den Zahlen des letzten Jahres vergleichen. Auf Seite 135 der Budgetbot- schaft dieses Jahres finden Sie eine Zusammenstellung aller öffentlichen Bauausgaben unter Einschluss von SBB, PTT usw. Daraus geht folgendes hervor: Im Voranschlag 1983 hatten wir totale Bauausgaben von 3,3 Milliarden Franken, und im Jahre 1984 haben wir budgetierte öffentliche Bau- ausgaben von 3,9 Milliarden Franken. Das entspricht einer Zunahme der öffentlichen Bauausgaben des Bundes um 18 Prozent. Das ist also eigentlich eine positive Verletzung des Postulates der Vestetigung. 4 Prozent wären annehmbar. Wenn wir nun die 150 Millionen Franken sparen, so haben wir immer noch eine Zunahme der Bauausgaben um 16 Prozent. Ich bin der Meinung, dass eine vernünftige Beschäftigungspolitik nicht kurzfristig disponieren soll. Man muss auch an das Jahr 1985 denken. Es wäre konjunkturell viel schädlicher, wenn wir jetzt zusätzliches Geld ausgeben, dann aber im Jahre 1985 plötzlich ein grosses Absinken der Bauausgaben hätten. Auf die Verstetigung kommt es in der Beschäftigungspolitik an, und deshalb können Sie - unter Berücksichtigung des Momentes der Beschäftigung - diesen Sparmassnahmen ohne weiteres zustimmen! Eggli-Winterthur: Wenn ich dieser Diskussion zuhöre, dann muss ich mir einfach Fragen stellen, die ich jetzt auch in den Raum stellen möchte. Gestern hat Herr Feigenwinter darauf hingewiesen, dass die Wirtschaft in einem Aufschwung sei und es unserer Wirt- schaft wieder besser gehe. Im Grunde genommen, im Durchschnitt gesehen, ist das sicher nicht zu bestreiten. Festzustellen ist aber, dass - obwohl es den Firmen besser geht-die Zahl der Arbeitslosen in unserem Lande zunimmt. Es ist auch leicht erklärlich, warum das so ist: Die Rationali- sierung in den Betrieben, die erfolgen muss, damit sie konkurrenzfähig bleiben, setzt Arbeitskräfte frei, und wir haben alle Anstrengungen zu unternehmen, um diese Arbeitskräfte zu beschäftigen. Eine gegenteilige Entwicklung ist allerdings in der Maschi- nenindustrie festzustellen, die aber auch noch an Struktur- problemen leidet. Darauf möchte ich jetzt nicht eingehen. Aber, um mit Herrn Lüchinger zu sprechen - wir haben das Pech, immer hintereinander zu sprechen -, möchte ich14. März 1984 N 169 Voranschlag der Eidgenossenschaft (150 Millionen) einfach feststellen, dass auch das Baugewerbe im Laufe dieses Jahres schlimmen Zeiten entgegengeht. Wenn ich die Entwicklung bei den Baubewilligungen betrachte, stelle ich fest, dass Baubewilligungen zwar erteilt werden, dass aber mit dem Wohnungsbau, der in der jetzigen Zeit für die Beschäftigung im Baugewerbe massgebend ist, zurückge- halten wird; d. h. der Bau wird nicht begonnen. Die Zunahme von 18 Prozent seit 1979, von der Herr Lüchin- ger sprach, belegt doch einfach, dass die Teuerung auch vor dem Baugewerbe nicht haltgemacht hat und entsprechend gestiegen ist. Man kann das nicht einfach mit Frankenzah- len bestätigen. Es wurde hier sehr viel von den Wahlen gesprochen. Vor einem Jahr haben wir im Vorfeld der Wahlen ein Beschäfti- gungsprogramm beschlossen. Es gab fast keine Stimmen dagegen, weil man Angst hatte, die Arbeitslosigkeit könnte vor den Wahlen steigen. Heute wird davon gesprochen, dass die Wirtschaft einen Aufschwung erlebe. Trotzdem nimmt die Zahl der Arbeitslo- sen zu, und was wir jetzt machen, läuft dem Arbeitsbeschaf- fungsprogramm völlig zuwider, das wir dieses Jahr ja noch durchziehen: Auf der einen Seite geben wir also Geld für die Arbeitsbeschaffung aus, und auf der anderen Seite nehmen wir das Geld für die Arbeitsbeschaffung wieder weg. Das wird das Volk auch nicht verstehen; es wird über das Parla- ment den Kopf schütteln und feststellen, dass wir unglaub- würdig werden. Aber letztes Jahr war ja eine Vorwahlzeit, und bis in drei Jahren hat das Volk das vergessen! Worum geht es? Es geht um 150 Millionen, die zu über 50 Prozent sofort beschäftigungswirksam wären. Gestern stimmte die Mehrheit des Rates zusätzlichen 110 Millionen Franken für die Forschung in unserem Land zu. Diese 110 Millionen waren im Finanzplan nicht vorgesehen. Hier war das Parlament, wenn man das so betrachtet, inkonsequent. Was man aber damit gemacht hat, ist zweierlei: Auf der einen Seite ist das eine Arbeitsbeschaffung für Professoren, Assistenten und Tutoren. Ich habe nichts dagegen, dass sie eine Arbeit erhalten, aber mit diesen 110 Millionen beschäf- tigt man diese nicht nur, sondern man sichert auch noch den Nebenverdienst der Professoren. Auf der anderen Seite will man nun um diese 150 Millionen Franken reduzieren, die bereits im Finanzplan enthalten sind. Hier sollte man sich auch die Konsequenz einmal überlegen. Denn man gefährdet die Arbeitsplätze der Bauarbeiter. In unserem Land haben die Bauarbeiter das gleiche Recht, von unserem Parlament Arbeitsplätze gesichert zu erhalten wie die Pro- fessoren und Assistenten. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, auf die Vorlage nicht einzutreten. Mme Jaggi: En décembre dernier, la majorité bourgeoise de ce Parlement a voulu amputer le budget de l'année en cours d'un montant global de 150 millions, tout en se gardant bien de préciser sur quels postes les réductions devaient être opérées; joli devoir de vacances pour le Conseil fédéral! Ce dernier s'en est tiré non sans habileté, en faisant des propo- sitions qui étaient à la fois les seules possibles, et tout a fait impossibles à réaliser. Les seules possibles parce que - comme on l'a rappelé - le temps imparti pour cette opéra- tion et le volume des réductions demandées exigeaient des coupures non pas sur le détail des dépenses courantes mais sur des postes plus importants, concernant les investisse- ments. Impossibles à réaliser, car ces réductions vont à rencontre de la conjoncture économique actuelle, les ora- teurs qui se sont succédé à cette tribune n'ont pas manqué de le constater. Du même coup, ces propositions nous acheminaient vers la situation actuelle, à savoir un cumul des oppositions et de très nombreuses propositions de non- entrée en matière. Je voudrais m'adresser ici plus spécialement à certains parmi les très nombreux représentants de l'agriculture qui siègent dans ce conseil. Selon eux, il faut entrer en matière et, grâce à la proposition présentée par M. Nussbaumer, l'essentiel du budget agricole, sur lequel des réductions en fonction de cette fameuse symétrie des sacrifices devaient 22-N être opérées, pourra être sauvé. C'est un calcul qui, au moins, a l'honnêteté d'être apparent et de révéler l'espoir que d'autres gardent secret. On veut des économies, on les réclame avec insistance mais, en général, on espère discrè- tement qu'elles seront réalisées sur le dos des autres! Tout à l'heure, M. Rüttimann, dans son intervention, l'a clairement déclaré; oui à la coupure de 150 millions, mais non à la réduction de 17 millions (sur les 25 millions au total que l'agriculture devrait consentir dans cette opération). C'est là, me semble-t-il, un calcul audacieux, dangereux même et qui pourrait bien se retourner contre ceux qui préconisent l'en- trée en matière, avec l'espoir d'une destruction partielle ensuite du paquet. Je vous invite à refuser l'entrée en matière sur cette réduc- tion de 150 millions, comme le demande la minorité de la commission. M. Riesen-Fribourg: En décembre dernier, les deux Cham- bres prenaient, dans un enthousiasme que je qualifierais de «bourgeoisement confortable», une décision héroïque et publicitaire mais dont nous mettions immédiatement en doute la portée réelle. En fait, la majorité des Chambres n'a pas eu le courage de ses vues financières. Le déficit qui restait au budget de 1984, après les délibérations des Com- missions des finances et les premières discussions en plé- num, provoquait un sentiment d'insatisfaction largement répandu. Ainsi, il s'est trouvé une majorité pour exiger 150 millions d'économies supplémentaires. Pourquoi 150 et non 125 ou 175? On s'était arrêté sur ce chiffre de 150, il était inspiré par je ne sais qui. Toutefois, la majorité d'alors n'a pu nous indiquer où devaient être pris ces 150 millions. Elle a chargé le Conseil fédéral de procéder lui-même aux com- pressions supplémentaires. De la sorte, on s'engageait en pleine confusion des pouvoirs. Le Conseil fédéral avait rem- pli son mandat constitutionnel en présentant un budget, les Chambres avaient alors aussi joué leur rôle en amendant le budget qui était présenté par le gouvernement. Normale- ment, l'exercice aurait dû s'arrêter là, c'est-à-dire au moment où les pouvoirs exécutif et législatif avaient rempli leurs rôles respectifs. Le pas suivant créa non seulement une confusion dans les attributions du Conseil fédéral et dans celles des Chambres, il a cependant eu le mérite de démontrer clairement les limites de nos exercices et de nos possibilités d'économies. Nous entrons ainsi en contradic- tion avec la politique de relance économique et de maintien de l'emploi. Une part essentielle des pseudo-économies qui sont maintenant proposées consiste à supprimer ou à repor- ter des investissements de la Confédération, et cela au moment où l'on dénombre toujours près de trente-cinq mille chômeurs complets en Suisse. Pour lutter contre ce chô- mage, chaque million injecté dans le circuit économique compte. Vu sous cet angle, l'argumentation de M. Bremi, selon laquelle l'ensemble des 150 millions ne jouerait aucun rôle économique, apparaît comme téméraire et erronée, à l'instar de l'argumentation de M. Lüchinger qui affirme que l'industrie de la construction se porte bien. Certes, cela est vrai pour le «triangle d'or», mais en ce qui concerne le programme d'économies, on s'aperçoit qu'il comporte une réduction de budget pour la transformation de la caserne de Colombier, dans un canton où l'industrie de la construction est à bout de souffle et où ces travaux seraient éminemment utiles! Le programme d'économies qui nous est proposé ne mérite pas son nom. Ce n'est pas «un programme d'économies» c'est simplement un programme de reports de certaines dépenses. Ces derniers, en plus des difficultés économiques immédiates qu'ils provoquent, en préparent encore d'autres, plus redoutables, pour les prochaines années. En effet, les investissements que nous ne ferons pas en 1984 nous coûte- ront 20 à 30 pour cent plus cher, au moment où nous serons obligés de les faire. Le ton désabusé du rapport et de la justification des propositions du Conseil fédéral devraient nous ouvrir les yeux. Le gouvernement lui-même ne croit pas à l'utilité de l'exercice, il a simplement exécuté un mandat d'économies qui lui avait été confié par les Cham-Budget de la Confédération 1984 (150 millions) 170 N 14 mars 1984 bres. Celui-ci était le fruit d'une improvisation, bien inten- tionnée peut-être, mais d'une improvisation quand même! Il n'y a pas de déshonneur à reconnaître une erreur d'appré- ciation. En revanche, ce serait faire preuve d'inconscience que de persévérer dans une voie que nous sommes tous contraints de reconnaître comme mauvaise. C'est la raison pour laquelle je voterai contre l'entrée en matière et que je vous recommande chaleureusement de me suivre. Weber Leo: Nach dieser Diskussion kann man füglich sagen, dass es nicht um die 150 Millionen, sondern einzig und allein um die finanzpolitische Linie geht. Es geht nicht um die 150 Millionen, weil sie mit einem guten halben Prozent unserer Ausgaben im Schwankungsbereich der jährlichen Budgets liegen. Dieser Schwankungsbereich beträgt 2 bis 4 Prozent. Es erübrigt sich deshalb im Grunde genommen eine Diskussion, ob der Bundesrat die richtigen Kürzungen vorgenommen hat. Ich kann hier immerhin nicht verhehlen, dass der Bundesrat meines Erachtens einen schlauen Antrag gestellt hat. Er hat dort eingespart, wo das Parlament besonders empfindlich ist, nämlich bei den Inve- stitionen. Ich hoffe nur, dass das Parlament auf diese Taktik nicht hereinfällt. Es geht andererseits ganz klar um das Konzept, um die Strategie, um unsere finanzpolitische Linie. In den letzten vier Jahren haben wir versucht, die hohen Defizite systema- tisch abzubauen; wir sind immerhin dazu gelangt, das Gesamtdefizit in den letzten Jahren gegenüber der früheren Legislaturperiode zu halbieren. Das ist nicht alles, aber das ist ein Erfolg. Es geht jetzt darum, einen Rückfall in die alten Zeiten zu verhindern. Diese Gefahr war signalisiert mit den Finanzperspektiven des Bundesrates, der für die nächsten vier Jahre regelmässig wieder Defizite von über 1 Milliarde vorgesehen hat. Diese Gefahr war konkretisiert worden durch das Budget 1984, das ebenfalls ein Defizit von über 1 Milliarde vorsah. Im Gespräch mit dem Bundesrat und im Gespräch mit den Finanzkommissionen haben wir uns dann festgelegt auf ein tragbares Defizit von ungefähr einer hal- ben Milliarde. Was hier vorliegt, ist nun einfach die Konse- quenz aus diesem grundsätzlichen Beschluss. Die Beschlüsse vom Dezember müssen durchgezogen wer- den. Es ist nichts, aber auch gar nichts eingetreten, was ein Abrücken von diesen Beschlüssen nahelegen würde. Im Gegenteil, viele von uns haben ein Wahlversprechen einzu- halten. Wir alle haben dafür zu sorgen, dass die finanzpoliti- schen Ziele des Bundesrates - nämlich die Erreichung des Ausgleiches des Haushaltes in der laufenden Legislaturpe- riode - eingehalten werden kann. Damit das geschieht, müssen die Pflöcke jetzt, am Anfang der Legislaturperiode, eingeschlagen werden. Die Erfahrungen der letzten Jahre haben gezeigt, dass man meistens im ersten Jahr der Legis- laturperiode die Sache etwas schleifen liess, um dann nach- her wieder zurückstecken und korrigieren zu müssen. Das sollte dieses Mal nicht geschehen. Ich möchte Sie höflich bitten, wegen eines kleinen Linsen- muses nicht vom eingeschlagenen Wege abzuweichen. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und sie zum Beschluss zu erheben. Schwarz, Berichterstatter: Ich habe an sich mit Vergnügen festgestellt, dass aus den meisten Voten ein unbedingter Sparwille erkennbar wurde, mindestens aus dem ersten Satz. In einem zweiten Satz hat man sich dann sehr oft noch dazu bekannt, dass man den Bundesfinanzhaushalt bis zum Ende dieser Legislaturperiode ausgleichen muss. Leider hat man dann nachfolgend sehr oft Ausnahmen festgehalten. Man hat damit begonnen, zu relativieren. Wenn man alle diese Ausnahmen aufaddiert, dann werden wir auch in 20 Jahren noch keinen Haushaltausgleich haben. Wenn wir diesen Haushaltausgleich erzielen wollen, müssen wir eine konsequente, eine beharrliche Sparpolitik betreiben, und diese Konsequenz habe ich doch in vielen Voten vermisst. Ich möchte mir nun gestatten, kritisch auf einige Voten einzutreten. Das ist nicht persönlich gemeint, sondern geschieht der Sache zuliebe. Als Präsident Ihrer Finanzkom- mission fühle ich mich verpflichtet, diesen Haushaltaus- gleich zu erzielen und alle möglichen Anstrengungen vorzu- nehmen, um diesem Ziel zum Durchbruch zu verhelfen. Ich möchte Sie bitten, meine kritischen Äusserungen in diesem Sinne zu verstehen. Herr Meizoz beklagt sich, wie viele andere auch, dass fast ausschliesslich im Investitionsbereich gespart werden soll. An sich steht es dem Bundesrat ja frei, nun in den folgenden Jahren eine entsprechende Kompensation im Konsumbe- reich vorzunehmen. Ich bin sehr gespannt, ob Herr Meizoz stramm mitmachen wird, wenn im Konsumbereich entspre- chend gespart wird. Herr Bonnard will ebenfalls nicht bei den Investitionen spa- ren. Er will auch an anderen Orten nicht sparen, ja er will sogar an anderen Orten - wie er das gestern bewiesen hat - noch mehr investieren, nämlich in die Forschung. Er beru- higt sein finanzpolitisches Gewissen mit dem Hinweis, dass man das im Finanzplan alles wieder ausbügeln könne. Ich glaube, das ist doch ein Missverständnis in der Auffassung der Bedeutung des Finanzplanes. Der Finanzplan ist ein Führungsinstrument. Er gibt uns wertvolle Hinweise, wie die finanzpolitische Entwicklung verlaufen wird, wenn man von gewissen Voraussetzungen ausgeht. Er ist aber nicht ver- bindlich. Der Finanzplan muss uns dazu motivieren, in den Budgets konkret, nämlich in Franken und Rappen, zu spa- ren. Diese Konkretisierung ist beim Finanzplan nicht mög- lich. Wir können gewisse Sparbewegungen einschalten, vor allem auch im gesetzlichen Bereich; das dauert aber sehr lange. Sparen müssen wir konkret bei den entsprechenden Budgets, die auf den unverbindlichen Finanzplan abgestützt werden müssen. Heute haben wir die letzte Gelegenheit, im Rahmen eines solchen Budgets, des Budgets 1984, eine gewisse konse- quente Sparhaltung zum Ausdruck zu bringen. Ich möchte Herrn Bonnard doch einladen, von dieser letzten Gelegen- heit Gebrauch zu machen. Herr Herczog spricht von einem «Spartrauerspiel». Ich gebe ihm recht. Das Sparen ist nicht ein Vergnügen. Ich habe nie die Auffassung vertreten, wie das etwa andere gemacht haben, man werte hier im Bundeshaus das Geld zum Fen- ster hinaus. Ich habe überhaupt noch nie eine Ausgabe festgestellt, wo man nicht in guten Treuen sagen könnte: Das ist an sich eine vernünftige Aufgabe, aber wir müssen, wenn wir unser Ziel des Haushaltausgleiches erreichen wol- len, auch Aufgaben, die an sich berechtigt wären, reduzie- ren. Herr Herzcog ist insofern konsequent, als er uns sagt, wie er dieses Sparziel erreichen will. Er will auf die Rüstungsausgaben verzichten, er will den Leopard nicht anschaffen. Damit wird er hoffentlich keinen Erfolg haben in diesem Gremium. Herr Bühler beanstandet die Kürzung bei der Landwirt- schaft. Ich habe dafür ein gewisses Verständnis. Er ist immerhin bereits von anderen Votanten darauf aufmerksam gemacht worden, dass wir gerade in diesen Bereichen eine ausserordentlich starke Erhöhung gegenüber dem Budget 1983 verzeichnen, nämlich im Bereich der Bodenverbesse- rungen: Trotz der Sparübung bleibt eine Steigerung von 13 Prozent, und bei den Investitionskrediten sind es auch unter Berücksichtigung dieser Streichungen immer noch plus 58 Prozent. Ich glaube, das ist noch verantwortbar, wenn man diesen Bereich so behandelt. Der Bundesrat hat es ja in den Händen, später im Konsumbereich zu kompensieren. Wir haben hier auch eine verhängnisvolle Kettenreaktion fest- stellen können. Verschiedene Vertreter der Landwirtschaft haben gesagt: Wenn wir gestern bei den Forschungskredi- ten derart aufgestockt haben - weit über den Finanzplan hinaus -, dann kann man uns doch heute nicht zumuten, nun Abstriche zu machen. Auch dafür habe ich ein gewisses Verständnis. Die Kollegen, die sich da so stark gemacht haben für die Aufstockung der Forschungskredite in diesem Ausmass, tragen eine gewisse Verantwortung für diese Ket- tenreaktion. Wir haben es auch beim Baugewerbe festge- stellt. Herr Eggli hat mit einer gewissen Logik erwähnt: Nun14. März 1984 N 171 Voranschlag der Eidgenossenschaft (150 Millionen) soll man die Bauarbeiter strafen, weil man gestern derart über den Finanzplan hinaus aufgestockt hat. Herr Schnider-Luzern hat von einem Zickzackkurs gespro- chen. Auch in der ständerätlichen Debatte hat man diesen Zickzackkurs erwähnt. Man wollte damit zum Ausdruck brin- gen, dass man Anfang 1983 dem Beschräftigungsprogramm zugestimmt hat und jetzt bereits Abstriche im Investitions- sektor mache. Ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass die antizyklische Konjunkturpolitik an sich ein Zick- zackkurs ist, ganz bewusst. Bei einem Konjunkturab- schwung wird bei den Investitionen angehoben und bei einem Konjunkturanstieg kompensiert. Das Parlament hat damals bei der Behandlung dieses Beschäftigungspro- gramms ausdrücklich dem Bundesrat den Auftrag gegeben, zu kompensieren. Diese Kompensationen sind ab 1986 mit 190 Millionen pro Jahr im Finanzplan enthalten. Wenn wir jetzt die konjunkturelle Entwicklung etwas günstiger beur- teilen, was im Grunde genommen hier nicht bestritten wor- den ist, bedeutet das nichts anderes, als dass man diese Kompensation etwas vorzieht. Es ist also etwas ganz Norma- les und hat mit Zickzackkurs im falsch verstandenen Sinne nach meiner Überzeugung nichts zu tun. Herr Bircher spricht von sinnvollen Kürzungen. Ich möchte ihn auffordern, uns einmal ein solch sinnvolles Kürzungs- programm vorzulegen; er wird dann hören, wie viele von Unsinn sprechen werden, wie das Herr Keller getan hat; er hat von willkürlichen Kürzungen gesprochen. Herr Keller ist Mitglied der Finanzkommission; er hat die Möglichkeit, uns ein Programm vorzulegen, von dem alle im Saal sagen werden: Das ist nun wirklich keine Willkür mehr, das ist ein vernünftiges Kürzungsprogramm. Das ist doch das Problem. Wir müssen alle unsere Vorstellungen etwas zurücksetzen, wenn wir das Ziel erreichen wollen. Herr Eggli macht schliesslich zu Recht auf die Arbeitslosen- quoten aufmerksam; das ist ein ernstzunehmendes Pro- blem. Aber ich glaube nicht, dass wir mit diesem Kürzungs- programm, das doch mehr konjunkturpolitischen Charakter hat, Strukturpolitik betreiben. Es werden weitere Vorlagen kommen, die in diese gezielte Richtung gehen, dass man dort hilft, wo es notwendig ist. Der Ständerat hat gestern ein Programm verabschiedet, das ausgesprochen strukturpoliti- schen Gehalt hat. Aus all diesen Überlegungen möchte ich Ihnen im Namen der Mehrheit der Finanzkommission empfehlen, auf diese 150 Millionen Franken Kürzung einzutreten; es sind 0,8 Prozent der gesamten Ausgaben und nicht mehr. M. Zbinden, rapporteur: II en va du droit du Parlement de fixer le budget, il en va de la responsabilité du Parlement de limiter l'endettement de l'Etat. Il semble parfois qu'on veuille abandonner totalement cette prérogative au gouvernement. Nous avons exprimé, au mois de décembre, la volonté de limiter le déficit à un demi-milliard. Les propositions y rela- tives étaient admises, le Conseil fédéral était chargé d'élabo- rer dans le détail les projets de réduction du budget; cette répartition des tâches entre le gouvernement et le Parlement est équitable. C'est le Parlement qui fixe les limites et le gouvernement qui propose les postes sur lesquels doivent porter les réductions. Il l'a fait et j'ai l'impression qu'il a spéculé sur le refus du Parlement, en effet la coalition des adversaires permettra de rejeter le projet. Presque tous les représentants des partis qui ont pris la parole ont admis la nécessité d'assainir les finances fédé- rales. Belles paroles! C'est toujours la même chose, quand il faut appliquer concrètement une politique de ce genre, les difficultés surgissent et on n'a pas le courage de dire oui. Les libéraux ont dit «non» en déclarant très justement qu'il vaudrait mieux frapper les dépenses courantes. Au parti libéral qui préconise généralement une politique très res- ponsable à l'égard de l'Etat, je dois dire qu'il aurait dû proposer de renvoyer le texte au Conseil fédéral en lui demandant d'élaborer un nouveau projet, d'ici au mois de juin, avec des économies dans les dépenses courantes. Nous ne l'avons pas fait, j'estime que nous avons au- jourd'hui une seule alternative, oui ou non au projet du Conseil fédéral. Si nous disons «non» nous avons manqué une occasion de démontrer au Conseil fédéral que le Parle- ment veut effectivement faire des économies. Aux agriculteurs, je dirai que je comprends leur hésitation. Permettez-moi de rappeler qu'il est prévu pour l'année cou- rante une augmentation de 43 millions, c'est-à-dire de 9 pour cent, dans les investissements par rapport au budget 1983; c'est une augmentation plus considérable que dans d'autres domaines. Pour les contributions aux frais des détenteurs de bétail dans les régions de montagne, les aides légales par tête de bétail restent acquises. L'agriculture de montagne n'aura pas à souffrir puisque les contributions lui sont assurées par la loi. En ce qui concerne les améliorations foncières, je constate qu'il y a une augmentation de 13 pour cent par rapport à l'année précédente. Pour les crédits d'investissement, l'aug- mentation est de 58 pour cent; il ne faut pas dire qu'on veut massacrer l'agriculture avec ce projet d'économies. Il est permis de comparer ces chiffres avec les crédits à la recherche et à la science que l'on a votés hier. A ce sujet rien n'est définitif. Permettez-moi de vous rendre attentifs au fait qu'il y a actuellement à ce sujet une divergence entre le Conseil des Etats et notre conseil. Si les deux Chambres font preuve de sagesse, à mon avis, c'est le «non» qui va l'emporter finalement. Pour la proposition portant sur les 150 millions que nous votons ce matin, si nous disons «non» le vote est définitif. En conclusion, je vous communiquerai deux réflexions. Il est plus facile de satisfaire aux désirs illimités de ses élec- teurs que d'assumer la responsabilité des finances fédé- rales. S'il est aisé de pratiquer une politique de complai- sance, je pense qu'une telle politique ne paie pas à long terme. Il est d'autre part moins agréable de prêcher des économies, et surtout d'exercer une responsabilité au sein de la Commission des finances - je le constate depuis que je siège dans cette commission. J'ai parfois l'impression que, sous cette coupole, une partie du Parlement s'occupe des recettes, va prêcher pour convaincre le peuple de nous accorder des recettes, et que l'autre partie décide des dé- penses. Je vous invite donc à trancher: oui ou non à une politique d'endettement, oui ou non aux finances déficitaires. Je fais appel à votre sens des responsabilités, je vous demande de faire acte de courage politique au début de cette législature. C'est dans ce sens que je vous propose l'entrée en matière. Bundesrat Stich: Zwiespältig, willkürlich, grobschlächtig - so lautet Ihre Beurteilung dieses Berichtes. Ich habe dafür einiges Verständnis. Ich selber habe gestern auch einen sehr zwiespältigen Eindruck erhalten, als ich hier vor der Türe wartete und gesehen habe, wie Sie zusätzlichen 110 Millionen Franken zugestimmt haben, während wir gleich- zeitig auf Ihren Wunsch ein Programm mit Kürzungen von 150 Millionen Franken unterbreiten müssen. Das war auch die Ausgangslage für den Bundesrat, als er dieses Pro- gramm Anfang Januar konzipierte. Sie haben im Dezember diese zusätzlichen 110 Millionen Franken beschlossen und gleichzeitig den Auftrag gegeben, um 150 Millionen zu kürzen. Der Bundesrat hat diesen Auftrag trotzdem ernst genom- men. Er hat gründlich geprüft, wo gekürzt werden könnte. Man muss sich aber ganz im klaren sein: wenn man Geset- zesänderungen vornehmen will, bedeutet das, dass Sie in dieser Session die Kommission bestellen könnten. In der nächsten Session könnte der Prioritätsrat das Geschäft behandeln, in der Herbstsession der Zweitrat, und wenn dann keine Differenzen bestehen, läuft die Referendumsfrist Ende des Jahres ab. Sie können das Budget mit Gesetzesän- derungen im laufenden Jahr ganz sicher nicht mehr beein- flussen. Darüber müssen Sie sich völlig im klaren sein. Man hat vom Bundesrat jetzt einen Sammelantrag erwartet. Ich kann Ihnen sagen: diesen Antrag erhalten Sie, und zwar insbesondere das Anschlussprogramm. Dort werden Sie dann die Möglichkeit haben zu sagen, was willkürlich ist und was nicht, wo Sie 10 Prozent kürzen wollen und wo SieBudget de la Confédération 1984 (150 millions) 172 14 mars 1984 überhaupt auf Subventionen verzichten wollen. Das ist dann der Anlass, wo Sie wirklich sagen können, wie die Prioritä- ten gesetzt werden sollen. Aber ich glaube nicht, dass es wichtig ist, das beim Budget zu tun. Von diesem Gesichtspunkt aus ist es für mich ganz selbst- verständlich - und für den Bundesrat übrigens auch -, dass wir in diesem Bericht keine Vorschläge unterbreiten würden und sollten, die einerseits im Anschlussprogramm oder andererseits im Aufgabenteilungsprogramm l oder II enthal- ten sind. Da sind uns im Moment eben auch die Hände gebunden, und es wäre nicht sinnvoll, dauernd aus den einzelnen Programmen wieder einzelne Stücke herauszu- reissen, um die Sache noch komplizierter zu machen, als sie es schon ist. So gesehen hat man also gar keine grosse Flexibilität, andere Dinge vorzuschlagen, als wir es tatsächlich gemacht haben. Man kann sagen, wir hätten vorwiegend im Investi- tionsbereich gespart. Das ist zweifellos richtig, sofern das Wort «sparen» richtig ist. Wir haben zweifellos gekürzt auch bei Beiträgen. Wenn Sie davon ausgehen, dass der Bundes- rat das Budget einigermassen seriös gemacht hat, dann müssen Sie sich auch bewusst sein, dass mit solchen Kür- zungen nun nicht einfach auf diese Aufgaben verzichtet werden kann, sondern dass sie im wesentlichen hinausge- schoben werden. Man kann sagen, damit wird natürlich auch etwas gespart; denn in den nächsten Jahren müssen wir diese 150 Millionen nicht als zusätzliche Schulden ver- zinsen. Gerade wenn es um Investitionen geht, muss man sich auch bewusst sein, dass keine Folgekosten entstehen im nächsten Jahr. Das ist die effektive Einsparung. Aber diese effektive Einsparung hat auch andere Konsequenzen. Beispielsweise haben wir bei den Baudenkmälern eine Mil- lion gekürzt, obwohl wir genau wissen, dass schon ein heute eingereichtes Subventionsgesuch keine Chance hat, vor 1989 berücksichtigt zu werden. Hier sehen Sie dann die Grenzen solcher Kürzungsübungen. Letztlich wird dann der Bundesrat etwas unglaubwürdig, wenn er Subventionen zusichern kann und muss nach Gesetz, er sie aber erst einige Jahre später bezahlen kann, so dass die Betroffenen dann diese Kredite in dieser Zeit noch zu verzinsen haben. Man hat auch gesagt, es sei willkürlich, wie wir das gemacht hätten. Das ist richtig, leider kann man es gar nicht anders machen. Ich hätte sehr gerne gespart bei anderen Dingen. Aber wenn ich an das eigene Departement denke, bei den steigenden Zinsaufwendungen kann ich beim besten Willen nichtseinsparen. Ich kann auch nichtseinsparen bei zusätz- lichen Aufwendungen, die ebenfalls jedes Jahr automatisch steigen mit steigenden Einnahmen, das sind nämlich die Kantonsanteile. Die steigen auch automatisch. Da kann ich also auch nichts kürzen. Deshalb ist man dann gezwungen, auf relativ wenige Positionen zu greifen und dort Kürzungen durchzuführen. Man kann sagen, 150 Millionen liegen natürlich im Streube- reich, bezogen auf das gesamte Budget. Aber der Streube- reich gilt natürlich nicht mehr für eine einzelne gekürzte Position, also sagen wir einmal bei den Denkmälern. Dort ist es dann ganz einfach eine effektive Kürzung im Moment, aber eine Verschiebung in die Zukunft. Man hat gelegentlich gesagt, diese Übung sei nun ein Test für den Sparwillen in der Zukunft. Ich kann Ihnen versichern, soweit es auf den Bundesrat ankommt: Wir wollen den Finanzplan einhalten, wir wollen den Finanzhaushalt aus- gleichen. Das ist eine klare Zielsetzung, eine Zielsetzung ganz unbekümmert darum, was Sie heute entscheiden. Denn letztlich müssen wir dazu kommen, im Bund etwas mehr Flexibilität und Handlungsspielraum zu bekommen. Ich wäre sehr, sehr froh für den Bundesrat, aber auch für Sie und vor allem für die Kantone und andere Subventionsemp- fänger, wenn sie sich in der Zukunft darauf verlassen könn- ten, dass der Bund auch bei Zahlungen sein Wort einhalten kann. Und deshalb bin ich Ihnen dankbar, wenn Sie in der Zukunft dem ßundesrat keine Aufträge mehr erteilen, die nachher wohl oder übel Qualifikationen bekommen wie zwiespältig, willkürlich und grobschlächtig. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) 76 Stimmen Für den Antrag der Minderheit (Zustimmung zum Beschluss des Ständerates) 98 Stimmen Detailberatung - Diàcussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l, II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, eh. l, II Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Anträge Nussbaumer (fallen dahin) EVO BLW Fr. 707.433.33 Kostenbeiträge an Viehhalter im Berggebiet 175 000 000 707.433.40 Bodenverbesserungen und landwirtschaftliche Hochbauten 119 400 000 707.603.03 Investitionskredite an die Landwirtschaft 30 000 000 Propositions Nussbaumer (sont caduques) DFEP OFAG Fr. 707.433.33 Contributions aux frais des détenteurs de bétail dans les régions de montagne 175 000 000 707.433.40 Améliorations foncières et constructions rurales 119 400 000 707.603.03 Crédits d'investissement à l'agriculture 30000000 Antrag Oester (fällt dahin) EDI BFF Fr. 315.443.08 Natur-und Heimatschutz 7398000 Proposition Oester (est caduque) DPI OFF Fr. 315.443.08 Protection de la nature et du paysage 7 398 000 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 92 Stimmen Dagegen • 59 Stimmen An den Bundesrat - Au Conseil fédéralSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1984 (150 Millionen) Budget de la Confédération 1984 (150 millions) In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.052 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 14.03.1984 - 08:00 Date Data Seite 163-172 Page Pagina Ref. No 20 012 233 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.