7. Dezember 1989 N 2011 Vorkommnisse im EJPD #ST# Achte Sitzung - Huitième séance Donnerstag, 7. Dezember 1989, Vormittag Jeudi 7 décembre 1989, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: M. Ruffy 89.006 Vorkommnisse im EJPD. Parlamentarische Untersuchungs- kommissionen Evénements survenus au DFJP. Commissions d'enquête parlementaires Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1988 hiervor- Voir page 1988 ci-devant Rutishauser: Als abtretender GPK-Präsident habe ich das Be- dürfnis, zum Puk-Bericht einige Worte zu sagen. Ich möchte erinnern an die Zeit, als es darum ging, ob das Büro die Ge- schäftsprüfungskommission mit dieser Untersuchung beauf- tragen soll oder ob eine besondere Parlamentarische Untersu- chungskommission eingesetzt werden müsse. Meine damali- gen Aeusserungen, die GPK wäre infolge mangelnder Kompe- tenzen und wegen des notwendigen zeitlichen Aufwandes nicht imstande, eine umfassende Untersuchung durchzufüh- ren, wurden stark kritisiert. Nachdem der Untersuchungsbericht vorliegt, steht eindeutig fest, dass die Einsetzung einer Puk das einzig Richtige war. Die ausführliche Untersuchung hat Schwachstellen und Feh- ler aufgedeckt, welche die GPK mangels Kompetenzen nicht hätte feststellen können. Die gründliche Untersuchung der Puk hat aber auch bestätigt, dass einige von der Oeffentlich- keit erhobene Vorwürfe und Vermutungen nicht zutreffen. Der umfassende Bericht ist deshalb auch geeignet, einzelne Per- sonen vor falschen Anschuldigungen und ungerechtfertigten Verdächtigungen zu schützen. Er bestätigt, dass die gezoge- nen Konsequenzen richtig und notwendig waren, so dass der Fall Elisabeth Kopp als politisch erledigt betrachtet werden kann. Die Vorschläge der Puk sind aus der Sicht der GPK zu begrüs- sen. Deren Realisierung ist notwendig, um das Vertrauen in die Institutionen des Bundes und in die parlamentarische Oberaufsicht wiederherzustellen. Dies bedingt aber eine sorg- fältige Nachkontrolle, ob die Forderungen der Puk auch erfüllt werden. Wenn die Puk aufgelöst werden wird, wird es Sache der Geschäftsprüfungskommissionen sein, diese Kontrollen durchzuführen. Wir sehen aber heute schon, wo unsere Auf- gabe auf Schwierigkeiten stossen könnte. Ich möchte dies an einem Beispiel zeigen: Die Puk verlangt ausdrücklich auf Seite 215 des Berichtes, dass die Geschäftsprüfungskommissionen kontrollieren sol- len, ob die Mängel in der Aktenführung und Aktenablage durch die Bundesanwaltschaft beseitigt werden. Die Ge- schäftsprüfungskommission hat dazu bereits im Jahre 1988 eine Inspektion durchgeführt. Unsere Forderungen decken sich in der Stossrichtung mit denen der Puk. Sie sind aber we- niger konkret, weil den Sektionsmitgliedern nur Einblick in eine eigens hergestellte Mustersammlung gewährt worden ist. Wie der Puk-Bericht auf Seite 186 festhält, hat der Bundesan- walt die Einsichtnahme in allfällige persönliche Dossiers den GPK-Mitgliedern verweigert. Es ist daher anzunehmen, dass wir für die Nachkontrolle eines Teils der Forderungen der Puk auf eine Verstärkung unserer Informationsrechte - wie sie die Puk in ihrer parlamentarischen Initiative verlangt-angewiesen sein werden. Auch wir sind zur Ueberzeugung gelangt, dass für die verfassungsmässige Oberaufsicht des Parlamentes über Regierung und Verwaltung ein verbessertes Instrumenta- rium erforderlich ist, soll diese Aufgabe erfüllt werden können. Vor allem wenn diese parlamentarische Oberaufsicht durch die GPK - nebst der Aufgabe einer Pendenzenkontrolle über die Entwicklung der Verwaltungspraxis -auch noch ein Instru- ment der Krisen bewältig u ng in ausserordentlichen Fällen sein soll, so genügen sowohl die Kompetenzen als auch die Infra- strukturen und die Arbeitsweise der heutigen GPK nicht. Nach unseren Erfahrungen - schon vor dem Fall Kopp - sind die Kompetenzen der GPK in dreierlei Hinsicht ungenügend. Ob- wohl gesetzlich vorgesehen wehrt sich der Bundesrat gegen die sogenannte laufende Verwaltungskontrolle durch die GPK. Der Bundesrat verlangt einerseits, dass die GPK Bundesrats- akten nur von ihm anfordern kann und nicht von einer unterge- benen Stelle, andererseits verweigert er die Herausgabe dann grundsätzlich mit dem Hinweis auf das Kollegialprinzip. Wie der Fall Maza/Musey gezeigt hat, sind die Kompetenzen der GPK ungenügend, wenn es darum geht, Konflikte zwi- schen dem Bund und aussenstehenden Instanzen oder Per- sonen zu beurteilen, oder wenn es darum geht, solche Aus- senstehende zur Ermittlung der Wahrheit beizuziehen. Die Behandlung ausserordentlicher Fälle durch die GPK würde daher wesentlich erleichtert, wenn in einem vereinfach- ten Verfahren einer Delegation beider Geschäftsprüfungs- kommissionen die Kompetenzen gegeben werden könnten, wie es die Puk mit der parlamentarischen Initiative auf Seite 222 des Berichtes vorschlägt. Wenn die GPK dieses Vertrauen nicht verdient, so müsstesich das Parlament überlegen, ob es nicht besser wäre, das Wahl- verfahren für die GPK-Mitglieder dem Ratsplenum zu übertra- gen. Ich bitte Sie im Namen der GPK, der parlamentarischen Initia- tive der Puk zuzustimmen. M. Longet: Pour résumer en une phrase les conclusions du rapport telles que je les ressens, je dirais que le profil des dan- gers se concentre sur la gauche, sur les écologistes, sur les féministes, enfin surtout ce qui bouge, et qu'on fait preuve de laxisme et de complaisance à l'égard d'argent sale et de trafics de toute sorte. C'est comme si on laissait courir les coupables et l'on pourchassait les innocents. Ficher tout ce qui bouge, quelle perversion par rapport à la Suisse de 1848, refuge pour tous les démocrates d'Europe! Je tiens à m'associer aux félicitations qui ont été formulées à l'égard de la Commission d'enquête parlementaire. C'est grâce à vous, qui avez accompli ce travail exemplaire, que le Parlement n'a pas abdiqué. Il est néanmoins nécessaire de rappeler que la constitution de cette commission, qui permet aujourd'hui d'affirmer que nos institutions possèdent les res- sources leur permettant de réagir à ces problèmes, n'allait pas du tout de soi, voici une année encore. Il a fallu se battre pour que cette commission soit mise sur pied et l'on frémit à l'idée que, si on ne l'avait pas constituée, tout cela pourrait continuer sans aucun contrôle. Nous devons aussi, même si cela ne plaît pas àtous ici, rendre hommage à la presse dont le rôle critique s'est révélé essen- tiel. La presse a fait son boulot et faire le nôtre, c'est l'enjeu de ce débat. Je constate toutefois que cette salle compte des forces politi- ques qui voudraient passer à l'ordre du jour un peu trop vite. M. Guinand, rapporteur de langue française, nous disait hier qu'il n'existait pas de scandale. Certes, il faut être prudent dans l'utilisation des qualificatifs, mais il me semble qu'il y a là un glissement sémantique assez problématique. Si ce que vous avez trouvé en accomplissant votre travail d'enquête, Monsieur Guinand, ne mérite pas ce nom, que vous faut-il alors pour parler de scandale? Nous ne nous en réjouissons évidemment pas, car il est triste d'avoir constaté tant de déri-Evénements survenus au DFJP 2012 N 7 décembre 1989 ves. Mais il faut appeler un chat un chat et aller jusqu'au bout de la prise de conscience. En l'occurrence, je voudrais être certain que, derrière la diplo- matie calme et souriante du chef du département, se cache en réalité la volonté d'aller jusqu'au bout dans la remise en ordre du ménage de la police fédérale. Je voudrais également être certain que, dans le langage de M. Koller, il y a la fameuse main de fer dans le gant de velours qui est indispensable au- jourd'hui. On ne demande pas nécessairement des têtes, c'est un slo- gan, mais on ne peut pas sans autres affirmer le contraire, qu'il n'en résultera aucune conséquence personnelle. Des chan- gements de cap fondamentaux devront être opérés. Toutes ces fiches absurdes devront être éliminées et il faudra s'occu- per des vrais dangers qui menacent l'Etat, soit actuellement, la montée de l'extrême-droite et la criminalité économique. A la page 115 du rapport de la Commission d'enquête parle- mentaire figure la déclaration suivante d'un responsable qui constate l'état de droit actuel: «Celui qui arrive en Suisse avec une valise pleine d'argent peut toujours dire qu'il apporte cette somme pour la mettre à l'abri des autorités fiscales de son pays.» D'après notre droit, c'est légal. Or, si notre Etat est me- nacé, c'est bien par ce type de comportement. Par consé- quent, je me pose la question de savoir si, en ce qui concerne les compétences, le «patchwork» fédéraliste, dans l'exercice de l'application du Code pénal, suffira à parer à cette mafia internationale qui tente de s'infiltrer dans notre pays. Je suis persuadé que l'on devra aussi accorder quelques compéten- ces à la Confédération afin de réprimer les délits économi- ques, les cantons ne pouvant pas accomplir ce travail tout seuls. En conclusion, je souhaite que l'on ne ferme pas le dossier aussi vite qu'il a été ouvert, mais qu'il s'en dégage une vérita- ble onde de choc qui nous permettra de retrouver un certain nombre de valeurs et, surtout, la crédibilité. Un lien direct existe entre les débats sur l'argent sale, sur l'Europe et sur l'armée, c'est la question de notre identité. Nous n'avons pas trop de temps pour faire notre glasnost helvétique et retrouver un souffle de vérité. Frau Uchtenhagen: Ich habe vor Jahren mein «Dossier Cin- cera» eingesehen, und ich wusste nicht mehr, soll ich lachen oder weinen. Das war eine total obstruse Geschichte mit vielen kleinen Bemerkungen, die ich grösstenteils gar nicht verstand. Unter anderem stand darin: «Nationalrätin Uchtenhagen war im Untergrund.» Ich habe dann überlegt, was das Seltsames sein könnte. Und ich habe mich dann erinnert- ich war damals Gemeinderätin und neu gewählte Nationalrätin -, dass ich in Amsterdam ein Praktikum bei sozialen Institutionen absolviert hatte, weil in Zürich das Drogenproblem langsam zunahm. Ich habe also Auffangstationen, Krisenzentren und anderes be- sucht, auch weil ich ein bisschen wissen wollte, was mein Mann - der sich als Sozialpsychiater ja dieser Fragen auch an- nehmen musste - zu tun hat. Ich habe also dort gearbeitet. Ich habe dann einige Referate darüber gehalten und geschil- dert, wie man in Amsterdam dieses Problem anging, und ich glaube, in irgendeiner Zeitung kam dann statt des Titels mei- nes Referates «Frau Uchtenhagen war im Untergrund». Im Cincera-Archiv stand das aber nicht in Anführungszeichen, sondern ganz nackt dort. Also kein Mensch konnte sich ein klares Bild darüber machen, was das jetzt eigentlich heisst. Darüber könnte man ja lachen. Ich habe auch gelacht. Das La- chen ist mir aber vergangen, als mein Mann eines Tages kam und sagte: «Wärest Du einverstanden, dass ich meine Chef- stelle als Leiter der Sozialpsychiatrie aufgebe? Ich habe für ei- nen Mitarbeiter eine Anstellung beantragt, die mir vom Kanton ohne Angabe der Gründe verweigert worden ist.» Mein Mann fand zuerst, dass er einem Mitarbeiter, bei dem die ganze zu- künftige Karriere davon abhängt, ob er in einer öffentlichen Kli- nik oder Anstalt angestellt wird, sagen müsse, was gegen ihn vorliege. Er bekam zunächst keine Auskunft. Als er dann sagte, dann werde er seine Konsequenzen ziehen, er ruiniere nicht die Karriere eines jungen Menschen, ohne zu wissen, warum, gab man ihm schliesslich Auskunft. Es war eine totale Fehlauskunft: Der betreffende Arzt wohnte im gleichen Haus - oder im Nachbarhaus, ich weiss es nicht einmal mehr - wie eine sogenannte «linke Kommune», mit der er nicht das ge- ringste zu tun hatte. Aber die Karriere dieses Mannes wäre wohl erledigt gewesen. Ich habe dann später auch erlebt, wie solche «Aktennotizen» und Gerüchte entstehen. Vor einigen Jahren - Sie können sich vorstellen, wann das war - zirkulierten die unsinnigsten Ge- rüchte über mich. Da war ich ein emotioneller Haufen, der Tel- ler und Tassen umherwarf, eine eiskalte Lady, die über Lei- chen ging, mit vielen pikanten Geschichten. Ich habe mich im- mergefragt: Woher kommen eigentlich all diese Geschichten? Ich habe das später auch herausgefunden. Ein sehr bekanntes PR-Büro in Zürich hatte einen Dauerauf- trag gegen mich gefasst. Wenn ich im Radio oder Fernsehen sprach, wurde sofort interveniert. Wenn ich ein Referat hielt oder einen Artikel schrieb, wurden Leserbriefe geschrieben. In diesen Leserbriefen stand in der Regel das Gegenteil dessen, was ich gesagt hatte, und es wurde mir angekreidet, dass ich das gesagt hätte, was ich tatsächlich nicht gesagt hatte. Aber ich kann ja unmöglich sämtliche Leserbriefe in sämtlichen Zei- tungen lesen, und es ist auch nicht meine Art, solche Dinge so wichtig zu nehmen. Ich liess das also im Räume stehen. Ich habe erst nachher gemerkt, was das heisst. Eine ganze Menge dieser Angaben fanden Sie hier auf Ihren Pulten, als es um meine Person ging. Mit anderen Worten: Sie können über PR-Agenturen falsche Dinge in die Welt setzen. Sie stehen dann in einer Zeitung, sie sind schon gedruckt; es sind nur Le- serbriefe, aber trotzdem sie sind gedruckt und werden unter Umständen wieder abgedruckt. Das geht dann eben in derar- tige Archive ein. Ich glaube, wenn wir das Vertrauen, das jetzt so erschüttert ist, wiederherstellen wollen, müssen wir alles unternehmen, um hier Ordnung zu schaffen. Ich möchte zunächst einmal Herrn Bundesrat Koller ganz herzlich danken, dass er durchgegrif- fen hat, dass er sofort Herrn Haefliger und andere Spezialisten angestellt hat und dass er sich auch bereit erklärt hat, Akten- einsicht zu geben. Nachdem ich gedroht habe, dass ich sämtliche Hebel in Be- wegung setzen würde, darf ich heute morgen meine Fiche an- schauen. Ich weiss natürlich, dass da eine ganze Menge Un- sinn darin steht, aber mir geht es nun wirklich ums Prinzip. Wir kämpften, Herr Bundesrat, seinerzeit beim Telefonabhö- ren und Datenschutz auf der gleichen Seite. Für mich ist es ein Grundrecht des Menschen, dass er in einer Demokratie Per- sönlichkeitsschutz hat. Eine Demokratie geht zugrunde, wenn diese persönlichen Rechte der Menschen nicht geschützt sind. Wir müssen also alles tun, um die Rechtsstaatlichkeit un- seres Landes wiederherzustellen. Ich habe noch eine Bitte: Wenn ich so herumhöre, dann sagen mir sehr viele Leute: Was soll ich dieses Dossier einsehen, sie haben ja jetzt unterdessen Zeit, herauszunehmen, was ihnen nicht passt, oder Korrekturen anzubringen. Vielleicht könnten Sie noch ein Mittel dagegen finden. In der DDR hat man diese Akten versiegelt. Sie könnten ja zumindest durchsetzen, dass die zuständigen Angestellten und Beamten der Bundesan- waltschaft keinen Zugang zu den Dossiers mehr haben, so dass sichergestellt ist, dass die Dossiers nicht verändert wer- den. Das würde sehr viel dazu beitragen, das angeschlagene Vertrauen wieder anzuheben. Ich würde Ihnen auch dafür ganz herzlich danken, Herr Bundesrat. Schmid: Wer den ganzen Ablauf des Trauerspiels rund um die Affäre Kopp verfolgt, dem fallen dabei folgende vier Phasen auf: 1. Die ans Licht geratenen Tatsachen werden vorerst demen- tiert, entrüstet zurückgewiesen und mit allen Regeln der Kunst vertuscht. 2. Können die Tatsachen nicht weiter geleugnet werden, so gibt man von der eigenen Stellung immer nur so viel preis, als ohnehin nicht mehr zu halten ist. Was man zugibt, wird gleich- zeitig verharmlost. 3. Erweist sich die Angelegenheit als nicht so harmlos, wie sie vorerst dargestellt worden ist, dann wird anderen die Schuld in die Schuhe geschoben. 4. Verfängt auch diese Sündenbockmentalität nicht mehr,7. Dezember 1989 N 2013 Vorkommnisse im EJPD dann entschuldigt man sich dafür rein verbal und gebetsmüh- lenartig, stellt aber sogleich anschliessend wieder Ansprüche, denn schliesslich ist man sich ja keiner Schuld bewusst. Dieses Abwehrverhalten entspricht einem gängigen Modell in der Politik, insbesondere im engeren und weiteren Umfeld von Frau Kopp. Dank des Berichts der Parlamentarischen Unter- suchungskommission wird uns dies nur stärker bewusst. Frau Kopp ist kein Einzelfall, auch wenn man sie nach bewährtem Prinzip dazu stempeln will. Ihr für diese Kreise übliches Verhal- ten führte bloss nicht zum Erfolg. Eigentlich müssen wir Frau Kopp noch dankbar dafür sein, dass sie nicht so perfekt funk- tionierte, wie es sich ihr Mann und andere zweifelhafte Hinter- männer gewünscht hatten. Die von der Puk zutage geförder- ten Vorgänge haben uns nämlich die Augen geöffnet für eine bestimmte politische Einstellung, der immer der persönliche Erfolg und das damit verbundene Geschäft über alles gehen und an der letztlich alle Versuche scheitern, die drängenden Probleme unserer Zeit zu lösen. Diese Mentalität ist weit ver- breitet und tief verwurzelt. Der Eigennutz ist es, der es verun- möglicht, auch in unseren beiden Kammern notwendige und effiziente Gesetze zu erlassen. Wir haben es eben immer wie- der mit Leuten zu tun, denen die materiellen Werte und deren Absicherung für ihre persönliche Zukunft über alles gehen. Der Rest ist für sie wenn nicht Aergernis oder Subversion, so doch lediglich schmückende Beigabe, Alibi oder Heuchelei. Ihr Ehrgeiz erschöpft sich darin, mehr zu scheinen, als zu sein, die Kameraderie der Gruppeninteressen zu pflegen und die- sem äusseren Erfolg die innere Glaubwürdigkeit zu opfern, falls überhaupt noch so etwas wie Ehrgefühl vorhanden ist. Festhalten heisst hier die schamlose Devise, handle es sich nun um Geld, um Gruppenegoismus, Feindbilder oder politi- sche Aemter. Gegenüber solchen Leuten müssen wir ein wachsames Auge haben. Sie befinden sich nur so weit in Re- gierung und Verwaltung selbst, als man sie von aussen her dort erfolgreich hat plazieren können. Selbstverständlich soll das Parlament mehr Kompetenzen er- halten, um das Personal und die Vorgänge in der Verwaltung besser kontrollieren zu können. Gehen wir aber daran, be- stimmte Aemter zu dämonisieren, dann lenken wir unseren Blick wieder weg von jenem Filz, der ganz wo anders am stärk- sten wuchert. Das könnte gewissen Leuten gerade so passen. Jenen nämlich, die schon jetzt versuchen, sich dadurch vor persönlichem Schaden zu bewahren, indem sie den Skandal auf Frau Kopp und ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter be- grenzt haben möchten. Im Grunde wäre es sehr einfach, in re- lativ kurzer Zeit wieder Glaubwürdigkeit zurückzugewinnen. Nur ist dies zur Zeit in der Politik gar nicht üblich. Ich meine: Statt festzuhalten, einmal loszulassen. Statt abzuwehren, ein- mal offen zu sein und entgegenzunehmen. Jede Geste in die- ser Richtung würde Respekt einflössen. Begangene Fehler haben Konsequenzen, auch Fahrlässigkeiten, sofern sie zur Verschlechterung des politischen Klimas beigetragen haben. Wann endlich sind die Leute aus dem näheren und weiteren Umfeld von Frau Kopp dazu bereit? Oder müssen sie fürchten, wenn das Eis und die Dämme gebrochen sind, von den da- durch ausgelösten Fluten weggespült zu werden? Denn ver- mag der schöne Schein noch einige Jahre aufrechterhalten zu werden, können wir nur hoffen, dass der Puk-Bericht endlich auch die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger aus ihrer Le- thargie wecke. Letztlich haben sie es in der Hand, die perso- nelle und parteipolitische Aenderung so vorzunehmen, dass Politik endlich wieder ihrem Wesen gerecht wird und ihre Re- präsentanten sich mehrheitlich dem Allgemeinwohl auf lange Sicht verpflichtet fühlen. Bonny: Ich kann mich dem Dank an die Puk für die grosse Ar- beit anschliessen. Die Vorlagen, die wir hier im Parlament be- handeln, sind ja meist politischer oder juristischer Natur. Was nun den Puk-Bericht auszeichnet, ist, dass er auch eine ethisch-moralische Dimension hat. Das scheint mir gerade in diesem Fragenkomplex enorm wichtig. Nur so konnte nämlich die Puk ihrer vielleicht wichtigsten und edelsten Aufgabe, nämlich der Wiederherstellung des angeschlagenen Vertrau- ens in Behörden und Teile der Verwaltung, gerecht werden. Ein zweiter Punkt: Die Bewältigung dieser Reinigungsaufgabe war nötig. Aber bei gründlichen Reinigungen muss man ja be- kanntlich aufpassen, dass beim Herausputzen nicht auch die Substanz angegriffen wird. Dieser Gefahr müssen wir uns nun auch beim Puk-Bericht bewusst sein, vor allem im Zusammen- hang mit den Anträgen der Kommission. Ich stehe voll hinter Verbesserungen, hinter der Beseitigung von Missständen, hinter Entflechtungen, hinter der Verhinde- rung von Interessenkollisionen, aber wir müssen achtgeben, dass wir dabei nicht Institutionen als solche in Frage stellen. Auch in Zukunft braucht unser Land einen Staatsschutz. Auch in Zukunft braucht unser Land eine Bundesanwaltschaft und eine Bundespolizei, und auch in Zukunft - das sage ich vor al- lem mit Blick auf die parlamentarische Initiative - gilt es, eines der Grundprinzipien für das Funktionieren unseres Staates und unserer Demokratie zu beachten, nämlich das Prinzip der Gewaltenteilung. Ich komme noch zu einem dritten Punkt: Die Puk hat strenge rechtliche Massstäbe angewandt: dies absolut zu Recht. Sie unterliegt aber auch selber strengen rechtlichen Kriterien. Da- bei möchte ich zwei Fragen stellen im Zusammenhang mit zwei Punkten, die mir etwas kritisch scheinen. Der Bundesrat wirft in seiner schriftlichen Stellungnahme auf Seite 6 die Frage auf, ob den klaren Vorschriften von Artikel 62 und 63 des Geschäftsverkehrsgesetzes - bekanntlich gibt es ja zehn Artikel, Artikel 55 bis 65, welche das Verfahren der Puk regeln - Rechnung getragen wurde. Es geht dabei um die ge- setzlichen Akteneinsichtsrechte. Hier wird die Frage aufge- worfen, ob es genügt und den beiden Artikeln Rechnung trägt, wenn die Betroffenen die Vorwürfe in Form von summarischen Zusammenfassungen erfahren - ich habe in einem Fall festge- stellt, dass es um einen Brief von knapp zwei Seiten geht. Wenn man in diesem Punktauf dem Wege der Interpretation in guten Treuen verschiedener Auffassung sein kann, dann scheinen mir die Verhältnisse in einem ändern Punkt eindeu- tig, aber auch bedenklicher zu sein: Aufgrund eigener Abklärungen bin ich zum Schluss gekom- men, dass der am meisten angeschuldigte Beamte - das ist eindeutig Bundesanwalt Gerber-in der letzten Phase des Ver- fahrens, im November, rechtsungleich behandelt worden ist. Worum geht es? Bevor die Puk ihren Bericht veröffentlicht hat, erhielten die implizierten Beamten Gelegenheit, sich schriftlich zu den sie betreffenden Teilen zu äussern. Herr Gerber erhielt diese Gelegenheit nicht. Ich weissi dass jetzt Diskussionen im Gange sind, ob das der Fehler eines Beamten, der mit der Ko- ordination beauftragt wurde, der Fehler des Departements oder der Fehler der Puk war. Für mich als Parlamentarier ist die Puk verantwortlich für den Bericht und das damit zusammen- hängende Verfahren und somit für die Einhaltung der Grund- sätze der Gleichbehandlung. Ich lasse offen, ob die Unterlas- sung bewusst oder irrtümlich geschah. So oder so wurde hier eine der elementarsten Grundregeln des Rechtsstaates, nämlich die Rechtsgleichheit, verletzt. Je- der Angeschuldigte, mag er noch so viel Schuld zu verantwor- ten haben, hat das Recht darauf, dass diese Regel peinlich ge- nau beachtet wird. Ich bitte die Vertreter der Puk, zu diesem Punkte klar Stellung zu nehmen. Stucky: Im Puk-Bericht wird quasi als Nebenprodukt auf ver- schiedene Steuerabkommen - eines im Kanton Graubünden, drei im Kanton Uri - hingewiesen und gleichzeitig verlangt: «In Zukunft sollten dem BFA sämtliche für die Beurteilung mass- gebenden Akten zur Verfügung stehen, um den Abschluss all- fälliger Steuerabkommen zu kontrollieren.» Dieser Auffassung kann nicht zugestimmt werden, denn das Bundesamt für Ausländerfragen ist für Steuerangelegenheiten nicht zuständig. Zuständig sind die Eidgenössische Steuer- verwaltung für die direkte Bundessteuer und für die kantona- len Steuern allenfalls die Kommission zur Ueberprüfung des Konkordates über den Abschluss von Steuerabkommen. Die Herren Oester und Bundi haben auf dieses Konkordat be- reits hingewiesen. Dieses sieht eine Aufsichtsinstanz aus- drücklich vor, die die Kompetenz zur Abklärung des Sachver- haltes, ja auch zur Erteilung sehr saftiger Bussen besitzt. Ihr gehören u. a. die beiden Bundesrichter Herr Zuppinger undEvénements survenus au DFJP 2014 N 7 décembre 1989 Madame Yersin an. Diese Aufsichtsinstanz hat mit aller Sorg- falt den Sachverhalt zu prüfen und zu beurteilen, namentlich auch den Tatbestand, ob verpönte Steuerabkommen tatsäch- lich abgeschlossen worden sind, wie es nach dem Puk- Bericht scheint, oder ob es sich um Pauschalabkommen im Sinne der Versteuerung nach dem Aufwand handelt. Das ist eine Möglichkeit, die im eidgenössischen, aber auch im kanto- nalen Recht vorgesehen ist. In einem Fall, im Kanton Uri, hat immerhin die Steuerbehörde darauf hingewiesen, dass eine höhere Besteuerung nach dem Steuergesetz des Kantons Uri ausdrücklich vorbehalten bleibt. Darüber zu befinden hat also diese Kommission in richterli- cher Funktion und nicht ein Amt der Exekutive oder gar die Le- gislative. Die Finanzdirektorenkonferenz wird diese Fälle an die genannte Kommission überweisen. Noch ein Wort zum Staatssicherheitsdienst: Wir haben sicher die Aufgabe, diesen zu überprüfen, aber bitte mit Mass. Ich er- innere Sie an die Watergate-Affäre. Damals hat der amerikani- sche Kongress auch in den Gang der Aktivisten der CIA in ei- nem derart starken Masse eingegriffen, dass diese auf Jahre hinaus geschwächt war. Uebergelaufene Agenten und Spione haben nachher bestätigt, dass ihre Geheimdienste davon in starkem Masse profitiert haben. Die USA besitzen vier Sicherheitsdienste. Darum hielten sich die Auswirkungen bei der Verbrechensbekämpfung noch in Grenzen. Wir haben nur zwei: Die zivile Bundespolizei und den militärischen Nachrichtendienst. Will man nun ausgerechnet diese Schutzmittel dem Staat aus der Hand schlagen? Wie widersprüchlich ist doch die Haltung, wenn einerseits die verstärkte Bekämpfung des organisierten Verbrechens ver- langt wird, ja sogar von einem neuen Bedrohungsbild von sel- ten der Mafia, von Drogensyndikaten oder von Terrorgruppen gesprochen wird und anderseits gleichzeitig die politische Po- lizei in ihrem Wirkungsfeld eingeschränkt werden soll, wie das ein Vorstoss macht, der diesen Wirkungskreis nicht mehr prä- ventiv erlauben will. Es sind heute die gleichen Leute, die den Personalmangel bei der Bundespolizei kritisieren, die damals, als man die Bundessicherheitspolizei schaffen wollte, die Sa- che zu Fall brachten. Es ist gestern von Frau Bär von politi- scher Kultur gesprochen worden. Schön! Aber wie verhält es sich damit, wenn die gleiche Partei den Rücktritt von Herrn Bundespräsident Koller fordert, der nun für diesen Fall wirklich nichts kann? Was wir heute brauchen, sind nicht Emotionen, nicht Ueber- treibungen und Vorverurteilungen, sondern nüchterne Sach- lichkeit. Müller-Aargau: Die nächste Puk kommt bestimmt! Ich mache einige Bemerkungen zur Relation zwischen GPK und Puk und habe noch eine Frage an den Präsidenten und an den Bundesrat zu stellen. Ich möchte die Gedankengänge von Kollege Rutishauser fort- setzen. Wir haben einen inneren Kreis beim Auftrag an die Puk, Abklärung des Falles Kopp, und einen äusseren Kreis, Abklä- rungen im Umfeld. Die ganze Diskussion hat gezeigt, dass nun das Hauptgewicht der ganzen Debatte auf den äusseren Kreis gelegt wird. Die Frage der Verwaltungskontrolle stellt sich also ganz grundlegend, denn gerade im Bereich des Um- feldes des Falles Kopp hätte im Grunde genommen die GPK genauso aktiv sein können, und es ist- das an die Adresse von Herrn Rutishauser - nicht nur eine Frage der Kompetenz, son- dern es ist vor allem auch eine Frage des Zeitaufwands. Der Präsident der Puk hat es gesagt, Mitglieder der Puk haben es ebenfalls erwähnt: Die Puk war in dieser Zeit fast vollamtlich tätig. Die Intensität der Untersuchungen ist nicht nur das Re- sultat der zusätzlichen Kompetenzen, sondern vor allem des Einsatzes an Zeit. Es stellt sich also die Frage, ob im Grunde genommen das Milizparlament im Bereiche der Verwaltungs- kontrolle noch tragbar sei. Es stellt sich die Frage, ob nicht ein Teil unserer Parlamentarier, nämlich die Mitglieder der GPK, vollamtlich tätig sein müssten. Das wären sechs Jahre, in der eine intensivere Verwaltungskontrolle durchgeführt werden könnte. Möglicherweise würde durch eine solche intensivere Tätigkeit im Zusammenhang mit zusätzlichen Kompetenzen, wie es von seilen der Puk vorgeschlagen wird, dann die Ver- waltungskontrolle besser; und möglicherweise muss dann die nächste Puk nicht sehr bald wieder eingesetzt werden. Im Zu- sammenhang mit den Fragen nach der Zukunft des Parlamen- tes und der Parlamentsreform haben wir über diese Frage zu reden. Unbedingt, denn das scheint mir eine erste Konse- quenz aus den Diskussionen von gestern. Das zweite wäre eine Frage an den Präsidenten der Puk und gleichzeitig an den Bundesrat. Herr Kollege Portmann hat ge- stern von drei Phasen eines Verfahrens gesprochen. Es gibt eine vierte Phase, in der man nach den Kosten fragt. Die Puk hatte politische und nicht gerichtliche Funktion. Herr Bundesrat Koller hat gestern gesagt, es hätten sich viele der Betroffenen wie bei einem Gerichtsverfahren gefühlt. An einer Stelle wurden sie sicher nicht wie in einem Gerichtsverfahren behandelt, nämlich in bezug auf die Kostenfolge. Hätte das Verfahren tatsächlich gerichtlichen Charakter, dann hätten die Fehlbaren die Kosten zu tragen. In diesem Fall abertragen wir alle die Kosten, das heisst die Eidgenossenschaft. Nun stelle ich doch die Frage auch im Hinblick auf eine neue Parlamenta- rische Untersuchungskommission und ihre Arbeit: Welcher materielle Schaden ist der Eidgenossenschaft durch den Fehl- tritt von Frau Kopp erwachsen? Ich nehme nicht an, dass der Präsident der Puk oder Herr Bundesrat Koller bereits eine Ant- wort aus dem Handgelenk schütteln können. Aber zuhanden der Oeffentlichkeit wäre es sinnvoll, wenn wir über diese Ko- sten informiert würden. Ich danke der Puk für ihre Arbeit. Sie war richtig, und sie war wichtig. Ich möchte da niemals eine Kosten-Nutzen-Analyse machen, denn der staatspolitische Schaden, der moralische Schaden, der entstanden ist, ist so immens gross, dass wir nicht nur derart urteilen können. Aber wir müssen über diese Kosten noch informiert werden, und zwar über den ganzen Be- trag, ich sage nicht gerade auf Heller und Pfennig, aber doch alles einbeziehend. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Schmid: Herr Stucky hat unsere^, Fraktion unterschoben, wir hätten den Rücktritt von Herrn Bundespräsident Koller ver- langt. Das entspricht überhaupt nicht der Wahrheit. Ich weiss nicht, Herr Stucky, ist das jetzt wieder der Stil? Man kann natür- lich solche Unwahrheiten über den Aether verbreiten und den- ken, es bleibe davon etwas hängen. Ich muss noch einmal be- tonen: Es entspricht nicht der Wahrheit, was Sie da gesagt ha- ben. Frau Leutenegger Oberholzer: Jetzt wurde uns Grünen, Lin- ken, AKW-Gegner(innen), Friedens- und Frauenbewegten offi- ziell bestätigt, was wir schon längst vermuten: Wir sind in der Kartei der Bundesanwaltschaft registriert. Für diese Informa- tion und für ihre ganze Arbeit danke ich der Puk. Leider kann diese Meldung aber nicht erstaunen. Die Opposition in der Schweiz hatte immer den Verdacht, dass bei uns bespitzelt, überwacht und abgehört wird. Ueberrascht hat uns höchstens das grosse Ausmass. Vollends bestätigt hat sich auch die Vermutung der politischen Einäugigkeit bei der Definition der Bedrohungsbilder. Geortet werden sie bei der politischen Opposition. Dank der vorzügli- chen Recherchierarbeit der Puk haben wir nun Gewissheit. Dadurch wird für mich auch die blosse Vermutung zu einer Ungeheuerlichkeit. Nachhaltiger könnte das Vertrauen in die- sen Staat wohl nicht erschüttert werden. 270 Bundes-und kan- tonale Beamte plus zahlreiche Gemeindepolizisten waren so vollauf mit der Kontrolle der politischen Opposition beschäf- tigt, dass kein Raum mehr blieb für die Ueberwachung von Drogenhändlern und Wäffenschiebern, die sich für ein paar tausend Steuerfranken gar ihre Aufenthaltsbewilligungen er- stehen und ungehindert ihren mafiosen Geschäften nach- gehen konnten. Die Schlussfolgerungen nach der Lektüre des Puk-Berichtes kommen für mich einer Bankrotterklärung des demokrati- schen Staatswesens gleich. Unser Glück war offenbar allein die Tatsache, dass die Bundesanwaltschaft so dilettantisch gearbeitet hat und dass es ihr nicht gelungen ist, die politische Opposition und die Bewegungen kaputtzumachen, und dass7. Dezember 1989 N 2015 Vorkommnisse im EJPD die Medien ihre Ueberwachungsfunktion wahrgenommen haben. Mit der Feststellung aber, der Apparat der politischen Polizei arbeite dilettantisch, wird die Gefahr verharmlost. Und wenn nun vorgeschlagen wird, der Staatsschutz solle effizienter gestaltet werden, so möchte ich mich ganz entschieden dage- gen wehren. Die politische Polizei hat in einem demokrati- schen Staatswesen nichts zu suchen. Welche seltsame Blü- ten der sogenannte Staatsschutz treibt, hat die Puk soeben aufgedeckt. Meine Schlussfolgerungen bezüglich der politi- schen Polizei lauten deshalb wie folgt: All den betroffenen Bürgerinnen und Bürgern ist sofort Ein- sicht in ihre Karten zu gewähren, und zwar ohne Wenn und Aber, ohne staatsschützerische Vorzensur, wie sie nun be- reits wieder geltend gemacht wird. Danach werden alle ge- sammelten Akten vernichtet. Die politische Polizei wird ab- geschafft. Alle Begehren und Kredite um personelle Auf- stockungen sind zu bekämpfen. Es ist doch ein Irrglaube zu meinen, irgendeine parlamentarische Kommission könne - wenn sie nicht wie jetzt die Puk unter dem Druck grosser Ereignisse arbeiten kann - eine wirkliche Kontrolle über diese Dunkelkammer ausüben. Wir brauchen keine politische Polizei, die jede Bürgerin, je- den Bürger bespitzelt. Das schützt uns - wie die Praxis ge- zeigt hat - weder vor Drogenhändlern noch vor Waffenschie- bern noch vor Rechtsextremismus, der sich sogar auf eine geheime Kumpanei mit der Polizei stützen kann. Es ist doch kein Zufall, dass ausgerechnet die politische Opposition er- fasst worden ist. Dies entsprichtauch dem politischen, ideolo- gischen Feindbild, das von einigen Vertretern der bürgerli- chen Parteien hier gepflegt wird. Das ist auch der ideologi- sche Untergrund, auf dem rechtsextreme Tendenzen gedei- hen können. Ist es denn Zufall, dass in der Schweiz rechtsex- treme Bewegungen bislang ungestraft ihr Unwesen treiben konnten, bis hin zu Brandstiftungen, brutalen Angriffen und Ueberfällen auf Asylantinnen und Asylanten? Die Konsequenz aus dem Puk-Bericht heisst für mich des- halb nicht mehr politische Polizei und mehr Effizienz im Staatsschutz. Es reicht vollauf, wenn die ordentliche Polizei endlich ihre Aufgaben wahrnimmt, das organisierte Verbre- chen ahndet, den Drogenhändlern und Waffenschiebern das Handwerk legt und die Asylsuchenden vor rassistischen Uebergriffen schützt. Es ist, meine Damen und Herren, auch nicht die Stunde, sich selbstgefällig auf die Schultern zu klopfen, zur Tagesordnung überzugehen und festzustellen, dass unser Staatswesen bestens funktioniere. Denn dass die Puk ihre Arbeit über- haupt aufnehmen konnte, ist fast Zufällen zu verdanken und nicht der Einsicht der verantwortlichen politischen Parteien, allen voran nicht des Freisinns, der bei der Kopp-Affäre bis zuletzt alles zu vertuschen suchte. Das Mindeste, was ich jetzt erwarten würde, ist, dass die verantwortlichen Parteien und der Bundesrat die politische Verantwortung für diese Missstände endlich wahrnehmen; doch davon war bis jetzt leider nichts zu vernehmen. Oehler: Wir werden selbstverständlich nie den Forderungen meiner Vorrednerin nachkommen und beispielsweise helfen, die politische Polizei bzw. die Bundespolizei abzuschaffen. Wo wären wir sonst auf dem Gebiete der Terrorismusbekämp- fung in unserem Land? In den vergangenen Jahren haben wir uns in diesem Rat im- mer wieder über Indiskretionen beklagt. Politiker und Journali- sten beschuldigten sich gegenseitig. Wir waren uns aber min- destens einig darüber, dass es ärgerlich ist und dass es nicht weiterhilft. Untersuchungen verliefen jeweils im Sande. So war es auch am 5. Mai 1988, als wir in der Sektion EJPD der GPK einen vertraulichen Bericht zugestellt bekamen. Am selben Tag erschien jener Bericht im «St. Galler Tagblatt». Als Ost- schweizer Parlamentarier und Angehöriger jener Sektion habe ich damals in der Sitzung zu Protokoll gegeben, dass ich den Verdacht in aller Form von mir weise. Frau Kppp schüttelte den Kopf und war ebenso verärgert, wie ich es war. Sie half mit, den Verdacht irgendwohin abzuschieben, mindestens aber von sich abzuwenden. Dank der Arbeit der Puk kam es an den Tag, dass es just jene Frau Kopp war, welche die Indiskretion be- gangen und den vertraulichen Bericht weitergegeben hatte. Damit ist der Beweis erbracht, dass häufig nicht wir Legislativ- politiker oder die Journalisten die Indiskretionen begehen, sondern dass mindestens in diesem Fall ein Mitglied der Lan- desregierung diese schändliche Tat begangen hat. Sie ging gemäss dem bekannten politischen Strickmuster vor. Wir beklagen uns in unserem Land über den Sittenzerfall in der Politik. Der Bürger fühlt sich angeekelt, die Staatsverdrossen- heit steigt. Zu Recht, würde ich sagen, wenn man erfährt, dass sich ein Mitglied unserer Landesregierung der aktiven Demo- kratie-Sterbehilfe verschrieben hat und sich somit zu einem Mittotengräber dieser Demokratie durchgemausert hat. An- ders kann ich das Verhalten der zurückgetretenen Frau Bun- desrätin Kopp nicht qualifizieren. So ist sie meines Erachtens zu einem wesentlichen Anteil mit- schuldig an der Staatsverdrossenheit, am Unmut und an der Malaise, die unsere Bürger gegenüber der Politik und gegen- über unserer Arbeit verspüren. Für mich stellt sich die Frage, ob wir damals die Voraussetzun- gen für ihre Wahl richtig eingestuft haben. Ich ziehe den Schluss, dass wir einen Fehler machten und dass sie - und hier stelle ich mich gegen die Puk - die Voraussetzungen für jenes Amt nicht mitgebracht hat. Ich will keine politische Leichenschau betreiben. Das haben wir wohl zur Genüge getan. Wir müssen aber die Lehren zie- hen. Es ist für mich, Frau Leutenegger Oberholzer, zu einfach und zu billig, wenn wir jetzt die ganze Schuld der FDP bzw. nur gerade der FDP des Kantons Zürich in die Schuhe schieben wollen. Die FDP war ja nicht in der Lage, Frau Kopp selber zu wählen, im Gegenteil. Wenn vor allem auch die SP in ihren An- nalen nachsieht, welches Verhältnis sie zu den Vorschlägen der FDP und zur Wahl von Frau Kopp hatte, müsste sie allen- falls in ihrer Schuldzuweisung über die Bücher gehen und - wenn sie ehrlich ist, was ich erwarte - andere Schlussfolgerun- gen ziehen. Das Verhalten von Frau Kopp, die nun über ihre Anwälte den Bericht zurückziehen oder mindestens Teile da- von herausstreichen lassen will, macht die Sache nicht bes- ser, im Gegenteil. Wir müssen uns heute auch überlegen, was wir mit den Opfern der Koppschen Politik zu machen gedenken. Frau Uchten- hagen hat heute morgen dargelegt, wie man, falls man im «Fleischwolf» von Frau Kopp war, Schaden davontragen kann. Wir müssten uns überlegen, wie wir jene Opfer der Koppschen Politik zu entschädigen gedenken. Der eine oder andere hat nachhaltigen und länger andauernden Schaden erlitten. Aus diesem Grunde ist es auch zu einfach, wenn wir nun die ganze Diskussion auf die Bundespolizei abzuschieben versu- chen. Aber wenn in der Bundespolizei mit dem gleichen Strick- muster politisiert bzw. die Arbeit verrichtet wird, wie es Frau Kopp machte, kann ich mir gut vorstellen, dass einige von uns gefährdet sind. Man stelle sich vor, dass die Bupo ihre Arbeit in der gleichen Weise - ich möchte nicht sagen mit der gleichen Frustration - verrichtet, wie es Frau Kopp mir gegenüber mit der Indiskretion machte! Was käme heraus, wenn aus den Un- terlagenbeschaffern Fertigmacher würden, wenn dann und wann gesammelte Informationen weitergestreut und gegen uns verwendet würden? Ich erwarte von Herrn Bundesrat Koller, dass er durchzieht, was er uns versprochen hat, nämlich eine Ausmerzaktion je- ner Lappalien vorzunehmen und dem Staatsschutz jene Auf- gabe zuzuleiten, die er effektiv hat, damit der Staatsschutz auch diesen Namen und diese Umschreibung verdient. Herr Bundesrat Koller, wir zählen darauf. Wissen ist Macht; In- formation ist Macht. Wenn die Bundespolizei in der Lage wäre, das uns Politikern gegenüber zu missbrauchen, dann würde der Schaden noch grosser, als er heute schon ist. Carobbio: E' stato detto da più parti, in questo dibattito, che non si può parlare di fronte all'affare Kopp e a quello che ha ri- levato la commissione d'inchiesta di crisi delle istituzioni, ma al massimo di crisi di fiducia verso le istituzioni. Permettetemi di dissentire da questa interpretazione. Quanto la commissione d'inchiesta - e bisogna ringraziarla per il lavoro svolto in così breve tempo - ha messo in evidenza,Evénements survenus au DFJP 2016 N 7 décembre 1989 in particolare a proposito del funzionamento del ministero pubblico e dei suoi servizi, costituisce una denuncia, se non delle istituzioni come tali, del modo con il quale queste istitu- zioni sono state gestite, del modo di intendere la sicurezza dello Stato e i pericoli che lo minacciano. Quando si documenta, come lo fa il rapporto, che sono impie- gati più della metà degli effettivi del ministero pubblico per rin- correre i pretesi pericoli degli ecologisti, della sinistra, delle femministe mentre non ci si occupa dell'opera e dell'azione dei trafficanti di droga; quando in nome di un buon apporto fi- scale si sono dati permessi di domicilio a personaggi perlo- meno ambigui mentre si negano questi permessi ai lavoratori onesti, quando risulta che il parlamento non è in grado di con- trollare l'attività di organi importanti come il ministero pub- blico, non è più possibile parlare solo di crisi di fiducia. Oc- corre parlare di crisi di una certa filosofia di intendere l'attività dello Stato. Allora la responsabilità non può essere limitata, anche se c'è, alle intemperanze e all'agire di qualche funzionario. Investe anche gli orientamenti della politica perseguita in questi anni. Prendiamo, per fare un esempio, la questione della polizia po- litica e delle schedature. Parecchi si sono detti meravigliati e scandalizzati per quanto ri- levato dalla commissione d'inchiesta. Che ci sia ragione di scandalizzarsi non ne dubito. Personal- mente però non mi sono per niente meravigliato, come non mi ha sorpreso la comunicazione che ho ricevuto dal ministero pubblico con le conferma di essere tra gli schedati. Intanto è da anni che la pratica di schedare chi semplicemente fa uso dei diritti sanciti dalla costituzione infama praticamente l'operato del ministero pubblico e della polizia politica. Ma quel che è peggio - e penso che ciò vada sottolineato in que- sto dibattito - tale operato ha ricevuto troppo spesso l'avallo tacito o esplicito del governo o anche della maggioranza di questo parlamento. Tanto per parlare di cose che conosco e che posso documen- tare, vorrei ricordare che, secondo la mia esperienza, già fin dal '57, quando ci occupavamo di combattere l'idea di armare con bombe atomiche l'esercito svizzero, eravamo controllati dalla polizia politica. Ricordo inoltre che in occasione della manifestazione pacifista di Berna del 1983 e del caso Novosti, questo parlamento ha avallato l'operato del ministero pub- blico che ha praticamente tentato di considerare sowersivi tutti coloro che chiedevano semplicemente una politica di pace. Tutto questo per dire che, pur essendo d'accordo con le pro- poste della commissione, occorre aggiungere che le stesse non bastano. Se vogliamo veramente far sì che queste cose non si ripetano più, occorre che noi, parlamento, governo, au- torità politica, cambiemo il modo di intendere la sicurezza dello Stato, la filosofia che è alla base di tutti questi errori. Ecco perché io credo che siano necessarie, al di là delle pro- poste fatte, almeno tre scelte molto precise. Anzitutto bisogna rinunciare alla polizia politica che non serve e porta i risultati che si sono visti. In seguito occorre rafforzare al massimo la possibilità d'informazione dei cittadini su tutta l'attività dello Stato. Solo così possiamo ridurre le zone d'om- bra. In ultimo, dobbiamo rafforzare notevolmente le possibilità di controllo di questo parlamento sull'attività del governo e del- l'amministrazione. Rüttimann: Ich nehme es voraus: Ich stimme dem Puk- Bericht zu und auch den daraus gezogenen Konsequenzen. Ich danke gleichzeitig für die umfangreiche und heikle Arbeit der Kommission und auch des Bundesrates. Trotzdem habe ich ein Haar in der Suppe gefunden, von de- nen es wahrscheinlich noch mehrere gibt. Ich äussere mich nämlich zu Kapitel V 8.4 «Unzureichende Personalpolitik bei der Drogenbekämpfung» (S. 152). Es ist dort ausgeführt und gestern durch, den Präsidenten der Puk, Herrn Moritz Leuen- berger, bekräftigt worden, dass auch das Parlament eine Mit- verantwortung trage, da es seinerzeit den Personalstopp be- schlossen habe. Mir scheint, dass immer wieder dann der Per- sonalstopp beziehungsweise die Plafonierung als Prügelkna- ben herhalten müssen, wenn etwas krummgelaufen ist in der Verwaltung oder in unserem Staate. Vielleicht entspringt die- ser Vorwurf auch einem bestimmten Opfersymmetriedenken der Puk, die beim Aufteilen der Schuldlast bezüglich der Bun- desanwaltschaft auch an den braven Mann zuletzt, nämlich an das Parlament, gedacht hat. Persönlich wehre ich mich dage- gen, dass nun auch noch das Parlament eine Nebenverant- wortung mittragen soll für das Nichtfunktionieren der Drogen- bekämpfung beim Zentralpolizeibüro beziehungsweise bei der Bundesanwaltschaft. Sie wissen genau wie ich, dass wir in diesem Hause wiederholt und trotz des beschlossenen Personalstopps immer wieder zusätzliche Etatstellen bewilligt haben, wenn deren Notwen- digkeit belegt und begründet wurde. Man denke nur etwa an die Problematik der Asylantengesuchsbehandlung oder an die Personaldotierung der PTT-Betriebe. Dies wäre ganz zwei- fellos auch im Falle der Drogenbekämpfung erfolgt, wäre ein begründetes Gesuch vorgelegen. Es ist meiner Meinung nach also doch etwas billig, wenn die Puk sinngemäss behauptet: Hätte das Parlament den Personalstopp nicht beschlossen, wäre der Betriebsunfall, über den wir uns heute unterhalten, nicht passiert. Ich bitte Sie, diese Aussage auf Seite 152 des Berichtes doch etwas zu relativieren. Zu den Steuerabkommen auf Seite 208 des Berichtes: Einer meiner ersten Vorstösse in diesem Rat anfangs der siebziger Jahre betraf die Unterbindung der Steuerabkommen einiger Kantone. Man bedeutete mir damals, dass dieses Problem schon gelöst sei, indem ein interkantonales Konkordat ab- geschlossen worden sei, dem sämtliche Kantone - es waren damals noch 25 - beigetreten seien. Mit Ueberraschung und Enttäuschung musste ich deshalb dem Bericht entnehmen, dass es Kantone gibt, die nicht nur mit harmlosen, sondern sogar mit kriminellen Leuten soge- nannte Steuerabkommen abschliessen und ihnen als Gegen- leistung eine Aufenthaltsbewilligung ausstellen. Dies gibt mir zu denken. Steuerabkommen, d. h. Pauschaldeklarationen ohne nähere Erhebung der Fakten, sind an sich schon su- spekt, sonst hätte man das Konkordat wohl nie abgeschlos- sen. Gegenwärtig stehen wir beim Steuerharmonisierungs- gesetz in einem mühsamen Differenzbereinigungsverfahren. Die Tatbestandschilderung auf den Seiten 208 bis 212 des Puk-Berichtes spricht eine deutliche Sprache, und ich unter- stütze die diesbezüglichen Vorschläge vorbehaltlos. Steuer- abkommen sind unter keinem Titel mehr zu dulden. Kantone, die dies nicht zur Kenntnis nehmen wollen, unterlaufen das System des bundesstaatlichen Finanzausgleichs vorsätzlich oder mindestens fahrlässig. Ich frage mich im übrigen, wie man sogar die Bundessteuer pauschalisieren und in eine Ermessensveranlagung integrie- ren konnte. Dass dies passieren konnte, lässt vermuten, dass auch die Eidgenössische Steuerverwaltung die Lieber-den- Spatz-in-der-Hand-als-die-Taube-auf-dem-Dach-Politik mit- trug. Die Steuerabkommen gewisser Kantone sind aus den Aspekt der Rechtsgleichheit wie aus dem des Vertrauens in das bun- desstaatliche Finanzausgleichssystem unverantwortlich. Wenn dabei zu allem Ueberfluss noch dubiose Elemente da- von profitieren, wird die Sache noch suspekter. Ich bitte Sie daher, beim Erlass des Steuerharmonisierungs- gesetzes die nötigen Konsequenzen zu ziehen und die Praxis der Steuerabkommen endlich aus dem Wege zu räumen. Frau Fankhauser: Ich möchte mich zu den allfälligen Bezie- hungen der Bundespolizei zum Flüchtlingswesen äussern. Seit Dienstag abend weiss ich, dass ich bei der Bundespolizei auch registriert bin. Es ist an sich nichts Besonderes. Ich teile schliesslich mein Schicksal mit 900 000 Mitmenschen. Trotz- dem beschleichen mich beklemmende Gefühle. Zeitlebens habe ich mich gegen Gewalt engagiert: Mit einem Picknick auf einem Schiessplatz wegen der Gewalt des Schiesslärms; in Kaiseraugst kämpften wir gegen die Gewalt der nuklearen Be- drohung; ich habe mitgemacht an Friedensmärschen und mich für die Initiative für die Abschaffung der Armee und für eine umfassende Politik gegen die Gewalt der Waffen einge- setzt; ich bin Pikett gestanden vor Banken, um gegen die An-7. Dezember 1989 N 2017 Vorkommnisse im EJPD nähme von Fluchtgeldern zu protestieren, weil Fluchtgelder töten; ich habe mich auch mit Flüchtlingsbewegungen solida- risiert. War dieses Demonstrieren und Protestieren Anlass ge- nug, um mich und alle Gleichdenkenden im Namen eines hy- pothetischen Staatsschutzes zu registrieren? Herr Bundespräsident, Sie haben zwei Gründe erwähnt, um diese Registrierung ein wenig zu rechtfertigen. Erstens müsse man Bescheid wissen über die möglichen Ver- bindungen zu Gruppen, die die Gewalt - so haben Sie sich ausgedrückt-zumindest nicht ausschliessen. Sie haben auch den Dilettantismus der Bundespolizei angeführt. Sie wollten uns vielleicht beruhigen. Dieser Dilettantismus hatte aber für eine noch unbekannte Zahl von Mitmenschen schlimme Fol- gen. Frau könnte sich spöttisch fragen: War das jetzt Vorsatz oder Fahrlässigkeit? Mir ist aber nicht zum Spotten zumute. Es kommen immer noch mehr beklemmende Gefühle hoch. Wer nämlich garantiert, dass nicht die gleichen Feindbilder, die gleiche Einschätzung der Staatsgefährdung, der gleiche Dilettantismus bei den Asyl- entscheiden mitgespielt haben und jetzt noch mitspielen mit für die Betroffenen ungerechtfertigten Ausweisungen, tragischen Ausschaffungen? Am 14. November dieses Jahres haben wir am Radio hören können, wie es dem ausgeschafften Asylbe- werber V. T. in der Türkei ergangen ist. Nach seiner Ausschaf- fung wurde dieser Mann verhaftet und gefoltert; ungerechtfer- tigterweise, wie sich herausgestellt hat. Auch wenn die Behör- den im nachhinein diese und andere Fehleinschätzungen ein- gestehen können, wird niemand die Schreckensstunden der Folter an V. T. ungeschehen machen können. Ich frage Sie, Herr Bundespräsident: Bestehen Verbindungen zwischen dem Dilettantismus-von Ihnen so bezeichnet-der Bundespolizei und dem Delegierten für das Flüchtlingswe- sen? Welche Massnahmen haben Sie getroffen oder werden Sie treffen, um eine vertrauenserweckende Beurteilung der Asylbewerberdossiers zu erreichen? Vor einem Jahr hat mir ein Mitarbeiter des DFW am Telefon gesagt, Asylkomiteeleute hätten das Ziel, den Staat zu destabilisieren. Herr Bundesprä- sident, teilen Sie diese Auffassung? Ist gewährleistet, dass die Bundespolizei die Unterzeichner und Unterzeichnerinnen von Referenden und Initiativen nicht registrieren kann? Eine Krise kann auch eine Chance sein. Was will jetzt der Bun- desrat vorkehren, um diesem Staat die nötige Transparenz zu verleihen, um Vertrauen wiederaufzubauen? Ich warte gerne auf Ihre Antwort. Frau Stocker: Ich gehöre also auch dazu. Es hat mich natür- lich nicht überrascht, und eigentlich müsste ich mich bei den Beamtinnen und Beamten entschuldigen. Ich habe ihnen nämlich in den zehn Jahren meiner politischen Arbeit offen- sichtlich viel Arbeit gemacht. Ich erfülle alle Kriterien, um dort registriert zu werden. Ich bin eine Frau, ich bin eine Grüne, ich bin in der Friedensbewegung, ich bin in der Dritt- Welt-Bewe- gung, ich bin in der Asylbewegung. Sie haben viel zu tun ge- habt mit mir. Ich habe auch nicht im Sinn, irgend etwas davon zurückzunehmen oder irgendwie dem Feminismus zu entsa- gen, wie das offenbar nötig wäre, siehe den Bericht, Seite 170. Ich habe unzählige Petitionen und Initiativen mitunterzeichnet, ich habe also meine verfassungsmässigen Rechte ausgeübt. Ich wusste natürlich, dass ich beobachtet werde. So naiv ist frau und man in diesem Land ja auch nicht mehr. Man liest ja auch die einschlägigen Briefe an die Freunde, mit den Namen und Zitaten derer, die gerade wieder als besonders gefährlich eingestuft werden. Manchmal werden einem diese Briefe ja auch anonym ins Haus geschickt, als Morgenlektüre. Ich wusste auch von der Registratur in der Bundesanwaltschaft. Es war kein minderer als Herr alt Bundesrat Friedrich, der uns schwarz auf weiss mitgeteilt hat, dass alle Unterzeichnerinnen und Unterzeichner der Ehrverletzungsklage gegen ihn in der Bundesanwaltschaft registriert seien. Es waren 1413. Das muss eine enorme Arbeit gewesen sein. Wir, das waren die Frauen für den Frieden Schweiz, haben 1984 am 13. Januar protestiert. Wir klagten ja nicht die Bundesanwaltschaft an, sondern Herrn alt Bundesrat Friedrich, der schlichtweg be- hauptet hatte, alle, die sich in der Friedensbewegung enga- gierten, seien von Moskau gesteuert und bezahlt. Es ist noch ein schöner Brief in meinen Händen, ein Brief aus der schweizerischen Bundesanwaltschaft, Sachbearbeiterin Frau Doktor Renate Schwob, datiert vom 8. Februar 1984: «Sehr geehrte Damen, wir beziehen uns auf Ihr Schreiben mit dem Sie gegen den Einsatz der Bundesanwaltschaft in Sa- chen Strafklage gegen Herrn Bundesrat Friedrich, insbeson- dere die Erstellung einer Liste der Strafkläger, protestieren. Sie verlangen die Vernichtung dieser Liste und damit zusammen- hängender Registrierungen sowie den Nachweis beziehungs- weise die Zusicherung solcher Vorkehrungen durch die Bun- desanwaltschaft. Aus Gründen der Verfahrensökonomie er- stellte die Bundesanwaltschaft im vorliegenden Fall eine Na- mensliste der Strafkläger, um den Petitionskommissionen der Räte die Durchsicht sämtlicher Strafanzeigen zu ersparen. Diese Liste wurde inzwischen vernichtet.» Ich werde selbstver- ständlich im Namen dieser 1413 Bürgerinnen und Bürger das überprüft haben wollen. Was ist denn eigentlich los in diesem Land? Wenn alte Männer in China nicht begreifen, dass Leben Bewegung heisst, wis- sen wir mit tausend guten Ratschlägen, was wir tun würden. Wenn ältere Herren in Mittel- und Osteuropa das Leben nicht mehr begreifen, sind wir mit guten Ratschlägen zur Hand. Ja, und wenn alte Männer hier nicht begreifen? Was fällt uns dazu ein? Bis jetzt folgendes: Wir stellen drei Frauen vors Bundes- gericht. Irgendwo kommt mir das etwas zu billig vor. Sind das die realen Machtverhältnisse in diesem Land? Wo sind all die Altherren Bundesräte, die Altherren Bundesanwälte, die in den fünfziger und sechziger Jahren genau dieses Sicherheitsver- ständnis kreiert, injiziert und toleriert haben? Wo sind die akti- ven Bundesräte, die zusammen mit Frau Kopp vier Jahre re- giert haben und die sonst auch immer vom schwerwiegenden Kollegialitätsprinzip und der kollektiven Verantwortung spre- chen? Wo sind die älteren Jungherren, die noch vor kurzem die Schweizer Pässe aller jener Bürgerinnen und Bürger ein- forderten, die für die Abschaffung der Armee und für die um- fassende Friedenspolitik eingetreten sind? Die Helden sind alle weg. Ich verlange im Namen aller, die registriert sind, dass wir uns dazu noch etwas mehr einfallen lassen. Als Staatsfeindin kann ich es mir wohl leisten, aus der Gesamtverteidigungskonzep- tion des Bundesrates zu zitieren: «Um das Vertrauen der Be- völkerung aufrechtzuerhalten, die abwehrfeindliche Propa- ganda zu stärken und der Gerüchtebildung entgegenzusteu- ern, muss unsere Informationspolitik auf Wahrhaftigkeit beru- hen.»Eben! Herczog: Ich möchte zu zwei Punkten Stellung nehmen. 1. Nicht die Tatsache, dass die Verfolgung des organisierten Verbrechens einerseits und des Staatsschutzes andererseits ungleich gewichtet werden, ist eigentlich die interessante Frage, sondern die Frage nach den Ursachen dieser unglei- chen Gewichtung. 2. Was ist der Stellenwert des heutigen Staatsschutzes? Zum ersten Punkt. Beamte, namentlich in höchsten Positio- nen, sind in ihrer Art so oder zumindest kaum anders, wie das herrschende Mehrheitsbewusstseins des Parlamentes. Mit anderen Worten: Die Ursachen bzw. die Verantwortung für die- sen verfehlten Staatsschutz können jetzt nicht einfach auf ein- zelne abgeschoben werden. Sie sind die Folge eines ganz ein- seitigen politischen Staatsbewusstseins und einer einseitigen politischen Staatsgläubigkeit. Wenn ich z. B. die politische Mentalität einer Postille mit dem Namen «Schweizerzeit» be- trachte, worin zahlreiche prominente eidgenössische Würden- träger ihre Zeilen anbieten: Wieso soll ich annehmen, dass die Chefbeamten nicht auch so denken bzw. auch so handeln? Es herrscht da das politische Klima des Kalten Krieges und der Angst, dass die Ideen, die man selber nicht kennt und nicht teilt, urti sich greifen könnten. Dies ist der krasse, politische Realitätsverlust, und dieser politische Realitätsverlust hat seine Ursache letztlich hier in diesem Parlament. Eine solche politische Ideologie schafft beinahe automatisch die entspre- chende politische Praxis. Hierzu nur ein typisches Beispiel, vielleicht etwas karikiert, aber nicht unbekannt:Evénements survenus au DFJP 2018 N 7 décembre 1989 Anfang September schrieb alt Bundesrat Friedrich, der.ja Staatsschutzspezialist per se zu sein glaubt, einen Dank an Bundesanwalt Gerber-Anfang September konnte man ihn in der «Neuen Zürcher Zeitung» lesen -: «Hinter der Treibjagd gegen Bundesanwalt Gerber steckt eben mehr als'das Bestre- ben, eine missliebige Person abzuschiessen. Dahinter steckt einmal mehr der Versuch, den Staatsschutz zu untergraben. Indem man den Bundesanwalt verunglimpft, will man den Staatsschutztreffen.» Dies beinhaltet gewissermassen genau das, was ich meine. Das ist noch - hier komme ich zum zweiten Punkt- die heutige Staatsschutzmentalität. Herr Portmann hat das auf seine Art in seinem Votum ziemlich klar zum Ausdruck gebracht. Der Staatsschutzstellenwert in dieser Art, wie es alt Bundesrat Friedrich schreibt, ist noch geprägt von der Mentalität des Bis- marckschen Staates - eine Unliberalität, die heute nicht zu ak- zeptieren ist. Wenn Sie sich an die Abstimmungen erinnern - nicht nur an die Armee-Abstimmung - und trotzdem weiterhin mit diesem politischen Realitätsverlust politisieren wollen, wer- den Sie von den jungen Bürgerinnen und Bürgern irgend- wann die politische Quittung erhalten. Wir sind keine politi- sche Ausnahme. Es gibt keinen Sonderfall Schweiz. Ich will es allerdings auch nicht aufblasen. Wichtig ist aber, dass man für politische Realitäten sensibel wird. Es wäre vor allem von je- nen zu erwarten, die auszogen, weniger Staat zu fordern! Wir sind jene, die keine Staatsgläubigen sind. Wenn Sie Beamte, Chefbeamte, Exekutivmitglieder wählen, dann sorgen Sie da- für, dass Sie keine Staatsgläubigen wählen, die nur den Staat an sich vertreten und nicht die realen Anliegen der Bürgerin- nen und Bürger! Zum Schluss: Zu den Anträgen und dem guten Bericht der Puk - dieser Bericht unterscheidet sich übrigens wohltuend vom übrigen Aktenmaterial sowohl in Form und Inhalt -: Ich unterstütze die Puk-Anträge voll, wobei ich noch gewisse Er- gänzungen anbringen möchte. Der Staatsschutz in dieser Form ist Unsinn. Man muss sich über den Staatsschutz ge- nauer, emotionsloser unterhalten und nach neuen Formen su- chen. Was mir zum Schluss noch wichtig scheint: Es braucht eine Ausdehnung der Puk-Arbeit auf das EMD, nicht in erster Linie auf die Nachrichtendienste, sondern auf das Finanzgebaren. Rechsteiner: Mit dem Bericht der Puk ist nun offiziell aner- kannt worden, dass die politische Polizei in den letzten Jahren Linke und Grüne, Friedens- und Frauenorganisationen, Ar- meegegner und AKW-Kritiker bespitzelt hat, mit vielen tragi- schen Folgen für die Betroffenen. Trotz diesem klaren Befund wird nun aber nicht etwa die Institution der politischen Polizei in Frage gestellt, sondern gefordert, dass der Staatsschutz effi- zienter werden und die politische Polizei das Bedrohungsbild aktualisieren müsse. Wir halten dies für einen folgenschweren Trugschluss, für einen folgenschweren Irrtum. Weshalb? Die politische Polizei ist seit ihrem Bestehen immer vor allem gegen Linke, gegen die Arbeiterbewegung, gegen Antimilitari- sten vorgegangen. Es ist gefährlich, die Arbeit der politischen Polizei in den letzten Jahren einfach als das Werk von Stüm- pern lächerlich zu machen. Dass Feministinnen, dass AKW- Gegner, dass Friedensorganisationen bespitzelt worden sind, ist keine Panne des Systems, sondern es liegt in der Logik der politischen Ueberwachung, weil die politische Polizei immer die Opposition bespitzelt, nämlich diejenigen Menschen, die mit den herrschenden Verhältnissen nicht einverstanden sind. Wer glaubt, dass dies in Zukunft bei einem ins Computer-Zeit- alter überführten Staatsschutz anders wäre, macht sich Illusio- nen. Vor einer politischen Polizei, die vom Zeitalter der Kartei- kästen in die Effizienz des Computer-Zeitalters überführt wird, kann einem nur grauen, Datenschutzbestimmungen hin oder her. Strafbare Handlungen verfolgt der Staat mit der sogenannten gerichtlichen Polizei. Diese steht hier nicht zur Diskussion. Strafbare Handlungen gehen gerade im Bereich der Staats- schutzdelikte und der Spionage nach unserem Strafgesetz- buch ausserordentlich weit und umfassen auch reine Vorbe- reitungshandlungen. Die politische Polizei wird im Unter- schied zur gerichtlichen Polizei, die auf strafbare Handlungen ausgerichtet ist, in einem Vorfeld tätig, nämlich dann, wenn noch nicht einmal der Ansatz einer strafbaren Handlung, eines strafbaren Verhaltens sichtbar ist. Die politische Polizei bespit- zelt Gesinnungen. Sie überwacht Menschen, die von ihren de- mokratischen Grundrechten Gebrauch machen, z. B. vom De- monstrationsrecht, vom Rechtauf Versammlungsfreiheit oder von der Meinungsäusserungsfreiheit. Gerade darum ist die politische Polizei zutiefst antidemokratisch und so gefährlich, weil sie immer diejenigen überwacht, denen sie etwas zutraut, und das sind System kritische Menschen: beispielsweise AKW-Gegner, Linke, oder Feministinnen im Zusammenhang mit der Gentechnologie. Es gibt Leute, die glauben, man müsse die politische Polizei deshalb bestehenlassen, weil man sie neu auch mit der Ueberwachung der Rechtsextremisten betrauen könne. Wir teilen diese Auffassung nicht. Dafür braucht es keine politi- sche Polizei. Wir verlangen entschieden, dass die Polizei ihre normalen Aufgaben auch den Rechtsextremen gegenüber wahrnimmt und dass sie deren Straftaten endlich verfolgt, was sie nur zu oft nicht getan hat. Wir verlangen auch, dass die Konvention gegen Rassendiskriminierung endlich ratifiziert wird. Die politische Auseinandersetzung mit dem Rechtsextre- mismus dürfen wir aber nicht an die politische Polizei delegie- ren. Diese Aufgabe müssen wir selber übernehmen. Die Antwort auf die demokratiegefährdenden Umtriebe an der Taubenstrasse heisst nicht: aufgemöbelter Staatsschutz und eine effizientere politische Polizei, sondern sie heisst: Abbau des Staatsschutzes und Abschaffung der politischen Polizei. Wir sind nicht länger bereit, unsere Bespitzelung mit unseren eigenen Steuergeldern zu finanzieren. Es ist unwürdig, politi- sche Haltungen in einer Demokratie mittels politischer Polizei zu bevormunden. Herr Stucky, wenn das Volk nach unserem Referendum in den siebziger Jahren die Busipo verworfen hat, dann hat es klug gehandelt. Das gleiche Schicksal ist der politischen Polizei zu wünschen. Man wüsste nicht, was die Busipo seit den sieb- ziger Jahren angestellt hätte, wenn es sie gäbe. Es gibt sie zum Glück nicht. Zum Schluss: «Mehr Freiheit, weniger Staat!» Wenn dieser er- folgreiche Slogan nicht einfach dann einen Sinn haben soll, wenn es um die finanziellen Interessen der Begüterten geht, sondern auch die persönliche und politische Freiheit der Men- schen auf dem Spiel steht, dann müssen Sie hier mit der Ab- schaffung der politischen Polizei Ernst machen - nach dem Motto «Mehr Freiheit, weniger Ueberwachungsstaatl». Mühlemann: Wir sind daran, einen schwierigen politischen Krisenfall in unserem Lande zu bewältigen. Die Puk hat in aus- gezeichneter, objektiver Art und Weise hier eine Vorleistung er- bracht, die sehr beachtlich ist. Herr Bundesrat Koller hat in die- sen Tagen bewiesen, dass er willens und fähig ist, Probleme zu lösen, die heikel und schwierig sind. Wir werden nicht weiterkommen, Frau Leutenegger Oberhol- zer, wenn wir den Staat in die Nähe des Bankrottes rücken. Wir werden nicht weiterkommen, Herr Schmid, wenn wir politisch einfach Verdächtigungen pauschal ausstreuen. Wir werden auch nicht weiterkommen, Herr Rechsteiner und Herr Herc- zog, wenn wir die Bundespolizei nur als Instrument der bürger- lichen Parteien bezeichnen. Ich habe die Bundespolizei anlässlich eines Informations- besuchs angeschaut, nicht als Inspektion, wie das etwas auf- gebauscht dargestellt worden ist. Da sind Mitbürger wie wir, die in einer Zeit leben, in der die Instrumente, die Organisatio- nen, die wir geschaffen haben, oft nur mühsam die Probleme bewältigen können. Seien wir doch ganz ehrlich: Auch wir in unserem Parlament haben oft Mühe, die Herausforderungen der Zukunft mit den Instrumenten von gestern zu meistern. Nun kann man ja darüber streiten, wieviel Staatsschutz wir brauchen. Herr Portmann hat das gestern ausgezeichnet dar- getan. Der Rechtsschutz des einzelnen Bürgers ist sehr wich- tig. Wir, im Parlament, haben in diesem Informationszeitalter allen Grund, im Bereiche Datenschutz voranzukommen. Wir haben aber auch allen Grund, die Bedrohung zu analysieren, und herauszufinden, was unseren Staat tatsächlich einmal im Mark treffen könnte.7. Dezember 1989 N 2019 Vorkommnisse im EJPD Wenn wir die dreiteilige Arbeit der Bundespolizei beurteilen, dann muss sie sich tatsächlich in der Phase der Informations- beschaffung bei jedem Fall überlegen: Ist diese Massnahme im Interesse des Landes gerechtfertigt oder nicht? Ich glaube auch, dass sich die Bedrohungslage verändert hat. Die östlichen Spionagedienste sind nicht verschwunden. Sie haben nur ihr Wirkungsfeld verändert. Sie sind jetzt als Wirt- schaftsspionageagenten tätig, und hier muss eine Form von Staatsschutz gefunden werden. Ich gebe auch zu, dass Dro- genhändler und ähnliche Profiteure beurteilt und unter Um- ständen verfolgt werden müssen. Diese wichtige Informations- beschaffung muss verbessert werden. Ich glaube nicht, dass es richtig ist, von Dilettantismus zu spre- chen. Es ist eher, wie vieles in unserem Land, in unserem Miliz- system, amateurhaft. Hier haben wir die Aufgabe mitzuhelfen, damit es besser wird. Diese Informationen müssen bewertet werden. Hier kommen wir nicht ohne einen souveränen Chef aus, der letztlich im Bun- desrat sitzt. Der Bundesrat muss durch geeignete Lagebeur- teilungen auch Ziele setzen und Akzente verschieben. In dem Sinne wird das Instrument laufend der Lage angepasst wer- den müssen. Ich bin nicht sicher, ob tatsächlich der Bundes- anwalt der richtige Mann ist, der die Auswirkungen weiterver- folgt. Es ist darum die Trennung von der Bundespolizei ange- zeigt und wahrscheinlich auch richtig. Ich glaube, dass jetzt die nötigen Möglichkeiten geschaffen sind, um Verbesserungen zu erzielen. Aber wir müssen auch weiterkommen im Versuch, gestörtes Vertrauen wiederherzu- stellen. Wir müssen weiterkommen im Versuch, den Bürger zu überzeugen, dass es in der Demokratie möglich ist, Krisenfälle zu bewältigen. Frau Kopp hat gebüsst, hart gebüsst. Die Bundespolizei be- steht aus Schweizern, die unter erschwerten Umständen ihre Aufgabe erfüllen. Es wurde gestern gesagt, dass hier ein Motivationsproblem besteht, das Herr Bundesrat Koller in Angriff nehmen muss. In dieser Beziehung tun wir vielleicht gut, hier weiterzugehen, in- dem wir das Wort von Lenin umkehren und sagen: «Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser.» Mme Paccolat: Le caractère exceptionnel du mandat de la commission et la conception même du rapport suscitent la voie de la raison et une volonté politique déterminée à remé- dier au plus vite aux lacunes, aux fautes et aux dysfonctionne- ments constatés pour que nos institutions regagnent une image de confiance. La commission en a rigoureusement élu- cidé, analysé les modalités, à la lumière des principes et des normes juridiques qui assurent une garantie de protection de l'individu digne d'un Etat de droit. Toutefois, les événements survenus ont touché à vif la dimen- sion affective des valeurs morales significatives qui ont leur place dans ce débat. La réussite de la thérapeutique institu- tionnelle que nous voulons dépend aussi du degré d'intégra- tion des ressentis humains profonds, du peuple, des fonction- naires de l'administration, du Ministère public et des autorités. Je doute de l'efficacité probante des mesures visant à renfor- cer la sécurité et la protection de notre Etat, si notre société entretient la vague de déficit éthique, de déviance des normes morales et juridiques, la référence à une échelle de valeurs à l'odeurfinancière. La première conseillère fédérale a d'abord été reconnue et considérée avant de chuter. Elle a fauté gravement, tout comme elle a travaillé sérieusement. Cette dualité fait mal, elle est blessante pour l'histoire de notre pays et pour celle des femmes dans la politique. Cependant, il est important que son comportement déviant n'occulte pas complètement les méri- tes d'un engagement reconnu. Le bûcher qui immolait les fem- mes qui jetaient des sorts est une pratique du moyennâgeuse. L'appréciation portée sur la police politique m'amène à une considération générale. L'approche scientifique et également politique des problèmes de notre société et de notre temps se veut interdisciplinaire et globale. Notre président, M. Ruffy, l'a encore souligné dans son allocution présidentielle. Or, qu'en est-il du souci de la globalité du rapport, du contexte d'inter- dépendance entre les faits et les causes lorsque la passion po- litique de certains focalise l'enjeu sur le service d'enregistre- ment des données de la Police fédérale? Le Conseil fédéral reconnaît que les autorités politiquement responsables ont omis par le passé d'actualiser et de concréti- ser constamment le mandat général de la police. Pour détec- ter les signes précurseurs de l'évolution de la menace, la re- cherche scientifique peut contribuer à la réflexion et à la déci- sion des autorités. Or, il est tout de même significatif, pour la pesée des responsa- bilités, de constater que la littérature scientifique sur la pro- blématique sur la sécurité de l'Etat est quasi insignifiante de- puis plus de 25 ans. Un seul exemple: la thèse de doctorat, référence la plus citée sur le Ministère public, date de 1972! Les événements nous amènent à penser que ce domaine de recherche et d'étude est resté à tort en friche. Dans le contexte des mesures proposées par la commission, le poids des ressources humaines est tout aussi déterminant. Les agents du changement, de l'ouverture, de la coordination indispensables entre l'Etat fédéral, les cantons et les organis- mes étrangers et internationaux, d'un climat de collaboration compétente et efficace, sont des hommes et des femmes qui vont être les garants d'un nouveau courant de confiance. Leuenberger-Solothurn: Herr Bundesrat, Sie haben gestern zu einem historischen Exkurs ausgeholt. Das war sehr interes- sant. Nur haben Sie ihn zu schnell abgebrochen. Sie haben uns gesagt-das war fast tragisch, dies aus Ihrem Mund hören zu müssen -, der junge Bundesstaat habe sich den General- anwalt gegeben, um sich gegen die restaurativen Kräfte zu si- chern. Das ist wahr. Die Sonderbundskantone sollten darnie- dergehalten werden. Dazu hat man den Generalanwalt einge- setzt. Sie haben dann zu sagen vergessen - das wäre eigent- lich hoffnungsvoll gewesen -, dass der Bundesrat im Jahre 1856 dem Parlament beantragt hat, diese Stelle nicht mehr zu besetzen, weil die gröberen Probleme gelöst seien. Die Inte- gration der Sonderbundskantone in das politische Gesche- hen war vollzogen. Sie hielten sich an die Regeln. Sie hätten dann weiterfahren und sagen können, 1889 hätte man erneut die Stelle des Bundesanwaltes besetzen müssen. Sie hätten dann über die Grenze blicken und sagen können, Bismarck habe ja zur gleichen Zeit die Sozialistengesetze er- lassen. Da musste man schlussendlich in der Schweiz auch etwas tun. Was die Deutschen tun, das muss ja gut sein. Das macht man ihnen gelegentlich nach. Das Tragische daran ist einzig, dass man noch nicht gemerkt hat, dass es in Deutsch- land keine Sozialistengesetze mehr gibt. Unsere Leute an der Taubenhalde drüben meinen offenbar, die gebe es immer noch. Man hätte weiterfahren und sagen können, dass das Schwei- zervolk über Polizei und über Staatsschutz ja auch schon ab- gestimmt habe, nicht nur einmal. Nämlich in der Folge des Ge- neralstreiks wollte dieses hohe Haus hier Staatsschutzgesetze einführen, die berühmte Lex Haeberlin, und obschon das ganze Volk schockiert war über diesen Aufstand der Arbeiter- schaft, hat das Schweizervolk weise, wie es sehr oft ist, diese Staatsschutzgesetze - «Zuchthausgesetze» nannten sie die Arbeiter-zur Hölle geschickt, bachab geschickt. Ebenso ist es späteren Versuchen ergangen. Die unselige Busipo ist etwa gebodigt worden mit dem klugen Votum eines klugen CVP- Mannes, der Herrn Furgler gesagt hat: «Wenn es morgens um 6 Uhr an meiner Türe läutet, dann will ich sicher sein, dass es bloss der Milchmann ist.» Und ich sage dies alles zum Thema Staatsschutz. Ich will keine Missverständnisse aufkommen lassen: Ich bin dafür, dass man Drogengrosshändler, Waffenschieber, überführte Spione, Geldwälcher usw. nicht nur vor Gericht stellt, wenn man ihnen etwas nachweisen kann; ich bin auch dafür, dass man sie registriert. Hier bestehen also nicht die geringsten Probleme. Wie man diese Polizei nennt, ist mir gleich. Herr Stucky kann ihr Staatssicherheitsdienst sagen, man kann das auch abkürzen in Stasi, mir ist das absolut egal. Lassalle hat gesagt: Es gibt nichts Revolutionäreres, als auszusprechen, was ist. Wenn Herr Stucky unserer Bundespolizei Staatssi- cherheitsdienst sagen will, ist das seine Sache - ich würde das nie wagen!Evénements survenus au DFJP 2020 N 7 décembre 1989 Ich bin aber dagegen, dass man Bürger beobachtet und regi- striert oder verzeichnet - ich bin ein Verzeichneter, damit Sie meine Interessenlage kennen -, die nicht mehr und nicht weni- gertun, als verfassungsmässige Rechte auszuüben, und, Herr Bundesrat, Sie haben es in der Hand, in Ihrem Schlussvotum das erlösende Wort auszusprechen: Sie können nämlich hier erklären, Sie wollten danach trachten, gesetzliche Grundlagen zu schaffen, die verbieten, dass in diesem Land Bürgerinnen und Bürger, die verfassungsmässige Rechte ausüben, beob- achtet, bespitzelt, registriert werden. Ich will Ihnen auch sagen, warum das gar nicht nötig ist. Wir Schweizer sind in diesem Fall doch etwas ein Sonderfall. Wir haben die Staatsform der direkten Demokratie auf drei Ebe- nen, und jeder, der irgendein «Bobo» hat, kann das ja gleich ausdrücken: Er kann Leserbriefe schreiben, er kann Vereine und Parteien gründen, er kann für Aemter kandidieren. Er wird vielleicht - hoffentlich - in eine Gewerkschaft gehen, und er wird öffentliche Reden halten, er wird Gott und die Welt kritisie- ren, er wird demonstrieren, er wird vielleicht sogar streiken - ach, wäre das schön! sage ich als Gewerkschafter -, er wird Aufrufe unterschreiben, Initiativen unterschreiben, Referen- den unterschreiben. In dieser Demokratie ist es gar nicht nötig zu befürchten, es käme plötzlich zu Eruptionen, wenn man nicht polizeilich beobachtet, weil die Bürgerinnen und Bürger sich ja laufend äussern. Die Kleinräumigkeit sodann, etwa die appenzellische Kleinräumigkeit, bei der man an der Lands- gemeinde Auge in Auge den Bürgerinnen und Bürgern - Bür- gerinnen stehen ein bisschen weiter hinten - gegenübersteht, macht es nicht nötig, aufzuschreiben und zu verzeichnen. Freie Medien sodann, denen Dank bei der Beratung dieses Puk-Kopp-Berichtes abzustatten ist, werden ihren Dienst tun, so dass es gar nicht nötig ist, zu registrieren, zu verzeichnen. Ich sehe, dass ich schliessen muss. Ich bitte Sie, Herr Bundes- rat, sprechen Sie das erlösende Wort aus, dass inskünftig in diesem freien Lande, in dieser Demokratie, in diesem Rechts- staat keine Bürgerin/kein Bürger mehr verzeichnet wird, wenn sie/er nichts anderes tut, als verfassungsmässige Rechte aus- zuüben. Wenn wir uns auf dieser Basis einigen können und dann vielleicht noch eine parlamentarische Kontrolle der Ge- heimdienste zustande bringen, dann haben wir etwas gelernt - und das ist selten in diesem Land! (Beifall) Jaeger: Die Puk-Debatte muss vielleicht einmal irgendeinen Titel erhalten in der Geschichtsschreibung. Es sind ja bereits einige gefallen, z. B. «Flügelstutzen für den Zürcher Freisinn». Man könnte vielleicht auch von einem «Festival für gewisse Wendehälse» sprechen oder - und das wäre vielleicht die sachlichste Ueberschrift - «Reinigendes Gewitter zur Restruk- turierung unserer Institutionen». Aber eines ist sicher: Es ist anhand dieses Lehrbeispieles und auch der Puk-Beratungen ganz deutlich geworden, wie viel, wie ungeheuer viel es in un- serem Lande braucht, um politische Eiterbeulen aufzuste- chen, um kranke Institutionen, krank gewordene Strukturen zu heilen. Wenn die Frage gestellt wird, was uns der Fall Kopp ge- kostet hat, direkt, indirekt, muss ich sagen, dass diese Frage müssig ist. Wir müssen für diesen Fall Kopp dankbar sein, denn so wurde zumindest erreicht, dass wir hier und heute über Dinge in unserem Kreis diskutieren, über die wir sonst nie diskutiert hätten. Ich denke ein Jahr zurück, vor der Kopp- Wende: Ich habe damals personelle Bereinigungen verlangt. Sie wissen, ich war damals schon ein Skeptiker gegenüber Frau Bundesrätin Kopp. Ich war nicht einverstanden mit ihrer Vizepräsidentschaft. Ich habe auch die Auffassung vertreten, Herr Gerber sei der falsche Mann am falschen Platz. Ich habe eine Restrukturierung des EJPD verlangt, ich habe verschie- dene weitere Reorganisationsforderungen gestellt. Damals gab es für solche Forderungen eigentlich nur Hohn und Spott. Zwar gab es in unserem Rat einen mutigen Paul Eisenring, der von der Wagniswahl gesprochen hat. Auch er hat eher Häme und Hohn geerntet als Lob und Dank. Heute sieht das natür- lich alles ganz anders aus. Natürlich haben wir Schlussfolgerungen zu ziehen. Schluss- folgerungen muss der Bundesrat ziehen, Schlussfolgerungen müssen aber auch wir hier im Parlament ziehen. Es geht darum, jetzt wirklich einen Umbau, eine Umgestaltung unse- res Staatssicherheitsdienstes an die Hand zu nehmen. Ich habe da ein gewisses Vertrauen, und ich halte es mit Herrn Leuenberger-Solothurn: Herr Bundesrat Koller, Sie haben hier ganz klar und deutlich zu erklären, dass Sie diese politische Polizei nicht mehr wollen. Es ist doch ganz einfach so, dass politisch Andersdenkende, Personen, die nicht konform sind, in die Kartei kommen. Wenn Sie lesen, was auf diesen Fichen alles drauf ist, so bleiben Fragen offen. Ich bin Ihnen dankbar, Herr Bundesrat, dass Sie mir die Möglichkeit gegeben haben, in meine Fiche reinzuschauen. Aber ich möchte alle hier in die- sem Saal, die das jetzt auch tun werden, und alle Bürgerinnen und Bürger in diesem Staat vor Illusionen warnen. Es wäre ver- fehlt zu meinen, man hätte damit alle Probleme für sich gelöst. Mir ist nicht viel passiert, es war nichts Weltbewegendes. Ich wusste auch, dass nichts Weltbewegendes über mich regi- striert sein konnte, habe ich doch nur politisch-demokratische Aktivitäten entfaltet, so wie Herr Leuenberger-Solothurn sie er- wähnt hat. Und ich weiss heute noch nicht, weshalb ich über- haupt observiert wurde. Aber es gibt viele Leute in diesem Staat, die heute noch nicht wissen, weshalb sie z. B. ihren Job verloren haben. Wir erhalten keine Auskunft darüber, wo die Informationen herkommen, wer sie bereitgestellt hat. Man weiss nicht, was mit diesen Informationen passiert ist, und vor allem sieht man auch die Zusammenhänge nicht. Ich weiss z. B. immer noch nicht, ob es einen Zusammenhang gibt zwi- schen einer mehrwöchigen polizeilichen Bewachung und eben jenen Eintragungen und Ueberwachungen durch die Bundesanwaltschaft. All diese Fragen können nicht mehr auf- geklärt werden. Es braucht deshalb von Grund auf einen richti- gen Neuaufbau der Bundesanwaltschaft. Es bedarf einer Aus- gliederung der Bundesanwaltschaft, es braucht nach meiner Auffassung auch eine parlamentarische Kontrolle. Wir müssen die Möglichkeit haben, diese Tätigkeiten zu überwachen. Vor allem darf überhaupt nie mehr passieren, dass politische Kate- gorien der Observation zugewiesen werden, dass Leute über- wacht werden, die nicht eine konforme Meinung vertreten, da- für aber andere Leute nicht in die Buchhaltung, in diesen Ge- mischtwarenladen hineinkommen, weil sie eben eine kon- forme Meinung vertreten. Das ist die Mindestforderung, die wir heute stellen können, und ich hoffe und erwarte, dass Herr Bundesrat Koller hier tatsächlich unser Vertrauen rechtfertigen wird. Zbinden Paul: Ausgangspunkt des Falles Kopp war eine von jenen Lügen, die bekanntlich kurze Beine haben. Diese Lüge bekommt nun aber - zwar nicht durch den an sich kritischen, aber undramatischen Bericht der Puk, aber durch eine wahre Hexenjagd gegen unsere staatssichernden Einrichtungen - wahrlich lange Beine. Weil zum Rücktritt von Frau Bundesrätin Kopp eigentlich nichts Neues herauskam, weil es auch das Parlament selbst versäumt hat, angesichts der Entwicklungen im Drogengeschäft und der damit verbundenen Geldwäsche- rei in unserem Lande rechtzeitig eine entsprechende Straf- norm zu schaffen, weil also in dieser Richtung ausser Selbst- kritik wenig zu holen ist, schiesst nun die politische Linke zu- sammen mit den Grünen hier im Saal und draussen vor der Tür mit allen Kanonen auf die Bundesanwaltschaft, insbeson- dere auf die politische Polizei. Das bundesrätliche Telefonge- spräch und die besagte Lüge waren uns früher schon be- kannt. Die Karteiführung - auch über unbescholtene Bürger und Parlamentarier - ist für mich in dieser Form neu; ich erachte sie als dilettantisch. Weil der Puk-Bericht also nichts Staatsgefährliches an den Tag brachte, wollen einige Kopfjä- ger an der Aufwärmung dieser Geschichte ihr Süppchen ko- chen, die gesamte Bundesanwaltschaft diskreditieren und un- seren Staatsschutz ins Lächerliche ziehen. Sie treten dabei in einer selten überheblichen Art als Meister Proper und als öf- fentliche inquisitorische Kläger auf. Diese Ausfälle beschäfti- gen sich nicht so sehr mit den Umständen des Bundesrats- rücktrittes oder mit den von der Puk kritisch untersuchten Sachbereichen und mit den entsprechenden Verbesserungs- empfehlungen. Sie verunglimpfen Bundesräte. Sie diskreditie- ren jenes Departement, das unseren Rechtsstaat hütet. Sie untergraben das Vertrauen auch in unsere Verwaltung. Viel- leicht erinnert sich die Linke noch an ihre systematische Be-7. Dezember 1989 2021 Vorkommnisse im EJPD kämpfung der Busipo, der Bundessicherheitspolizei, oder des Kis, des Koordinierten Informationssystems. Damit haben sie vor.wenigen Jahren jene Restrukturierung auch der politi- schen Polizei und eine Koordination der Verbrechensbekämp- fung zwischen Bund und Kantonen verhindert. Heute verlan- gen sie lautstark, was sie gestern sabotiert haben. Man kann mit dem Puk-Bericht in Destruktion machen, man kann Misstrauen schaffen und Verdächtigungen ausstreuen. Und wenn ich Verdächtigungen sage, so richte ich mich an Herrn Jaeger. Ich habe Sie heute morgen im Radio DRS ge- hört. Sie haben gestern um 16.00 Uhr Ihre persönliche Akte bei der Bupo eingesehen und offenbar nichts Nachteiliges gefun- den. Bundesrat Koller hat damit den Tatbeweis erbracht, dass er für den Rechtsstaat Gewähr bietet. Misstrauen säen Sie aber, wenn Sie im Radio der Bupo unterstellen, Ihr Dossier sei wohl vorher bereinigt worden. Mich nimmt wunder, was berei- nigt worden sein soll. Was wir nun tun müssen, ist aus den unbestreitbaren Mängeln Lehren zu ziehen. Wir können bei den Bundesratswahlen mit mehr Umsicht vorgehen, aber wir dürfen die Bereitschaft zur Annahme höchster öffentlicher Aemter nicht untergraben. Wir können neben dem internationalen Terrorismus und dem Dro- genhandel auch die Geldwäscherdienste effizienter bekämp- fen, aber dafür benötigen wir eine zentrale Kartei über potenti- elle Täter. Wir können die Bedrohungslage im ausgehenden 20. Jahrhundert auch in der Bundesanwaltschaft neu definie- ren; aber die Bedrohungen selbst können wir allein nicht be- seitigen. Wir können in der politischen Polizei des Bundes die Karteien ausmisten, aber den Staatsschutz können wir nicht abschaffen. Mit den richtigen Schritten und Massnahmen in Parlament und Bundesrat und in den Beamtenstuben können wir in den zuständigen Köpfen Remedur schaffen. Unsere Auf- gabe im Parlament ist es aber auch, beim Bürger das Ver- trauen in unsere Behörden und die Zuversicht in unsere ei- gene Erneuerungsfähigkeit zu schaffen, die für einen demo- kratischen Rechtsstaat unerlässlich sind. (Beifall) Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Stucky: Ich habe vorher die Grüne Partei und das Grüne Bündnis verwechselt. Ich entschuldige mich dafür. So viel Grü- nes verwirrt offenbar. Des weiteren habe ich das Wort Staatssi- cherheitsdienst gebraucht. Das hat dazu geführt, dass mir Herr Leuenberger-Solothurn so quasi unterstellt hat, dass ich die Bundespolizei in die Nähe des Staatssicherheitsdienstes der DDR rücke. Ich halte das für eine Masslosigkeit. Nichts lag mir ferner, als unsere eher zahme Bundespolizei ins gleiche Licht zu rücken wie einen Sicherheitsdienst, dem derart viel Blut an den Fingern klebt. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Jaeger: Herr Kollege Zbinden, Sie haben mir soeben vorge- worfen, ich würde neue Verdächtigungen herumbieten. Ich muss mich dagegen in aller Form wehren. Das ist unfair, was Sie da behaupten. Wer hat denn über mich Daten gesammelt? Wer über mich Daten sammelt, über meine politischen Aktivi- täten, der verwendet sie doch irgendeinmal, und er verbreitet damit Verdächtigungen. Ich habe das Recht, meine politi- schen Aktivitäten auszuüben, ohne dass das registriert wird. Ich habe Herrn Bundesrat Koller ausdrücklich das Vertrauen ausgesprochen. Er ist nicht verantwortlich für diese Gemischt- warenhandlung, die wir gestern angetroffen haben. Er kann da nichts dafür. Er wird Ordnung schaffen, daran glaube ich. Aber Sie dürfen jetzt nicht sozusagen den Bock zum Gärtner ma- chen. Sie können doch nicht einfach die ganze Geschichte umkehren. Ich muss Ihnen klipp und klar sagen: Gestern habe ich die Frage gestellt: Bin ich jetzt sicher, dass ich alle Dos- siers, die es über mich einmal gegeben hat, gesehen habe? Ist es möglich, dass es auch Dossiers gegeben hat, die jetzt nicht mehr vorhanden sind? Herr Hermann, Datenschützer, hat mir geantwortet: Das ist nicht ausgeschlossen. Der Bundespoli- zeibeamte hat allerdings gesagt, er könne sich das nicht vor- stellen. Ich muss Ihnen einfach sagen: Dort sind für mich mehr Fragen offengeblieben, als beantwortet worden sind, und es muss einfach Klarheit her. Es geht nicht um mich - ich wiederhole das -, sondern es geht um die vielen Bürgerinnen und Bürger, die sich nicht so wehren können wie wir. Für diese müssen wir uns wehren, diese haben das Recht auf eine lückenlose Auf- klärung, und wir alle haben den Anspruch, dass solches nie mehr geschieht. Frau Grendelmeier: Ich weiss nicht, ob wir bereits wieder so- weit sind, wie heute im «Tages-Anzeiger» unter anderem ge- standen hat: Die Fassaden sind aufgebaut worden - gestern, gepützelt worden - gestern, heruntergeweisselt worden - ge- stern, und heute bröckeln sie bereits. Herr Paul Zbinden, wenn Sie nun einfach - ich glaube sagen zu dürfen: wider besseres Wissen - die Geschichte umkehren und aus den sogenannten Linken, Grünen und anderen Grup- pierungen, die Ihnen vielleicht nicht so passen, schon wieder diese Art von «Staatsfeinden» machen, die so gefährlich zu sein scheinen, dass sich ganze Regale der Bundesanwalt- schaft, der Bundespolizei mit ihnen füllen, so muss ich sagen, tragen Sie sehr wenig bei zu dem Aufwisch, den es nun nach dieser Geschichte, die letztlich zum Puk-Bericht geführt hat, dringend braucht. Dass die erste Frau im Bundesrat über ei- nen Mann stolpern musste und dazu noch über ihren eigenen, entbehrt meines Erachtens nicht der Tragik - nicht nur für sie selber-, sondern vor allem für uns Frauen in diesem Land. Ueber ihre Verfehlungen strafrechtlich oder auch moralisch zu urteilen, ist meines Erachtens nicht Sache dieses Parlamen- tes; wir sind kein Tribunal. Was wir tun können, sind die Folgen ihrer damaligen Verfehlungen im politischen Sinne zu beurtei- len. Was mich heute an dieser Geschichte beschäftigt, ist folgen- des: Es brauchte ganz offensichtlich den unbotmässigen Tele- fonanruf einer Bundesrätin mit seinen sattsam bekannten Fol- gen, um überhaupt auf des Pudels Kern zu stossen. Und so befinden wir Parlamentarier uns heute in dieser unkomforta- blen - ich möchte fast sagen: zynischen - Situation, dass wir Frau Kopp ganz eigentlich Dank schulden. Denn ohne diesen Fehler, den sie begangen hat, hätte dieses Parlament wohl kaum eine Untersuchungskommission eingesetzt und damit manifestiert, dass es gegenüber der Verwaltung eine Auf- sichtspflicht wahrzunehmen hat. Und ohne diese Affäre, für die Frau Kopp einen ausserordentlich hohen Preis bezahlen musste, wäre wohl kaum je Licht in diese sogenannte «Dunkel- kammer der Nation» gefallen, wie gestern die Bundesanwalt- schaft mehrfach genannt worden ist. Da gibt es also eine Institution, die man mit Fug und Recht als Staat im Staate bezeichnen kann oder sogar muss. Beim Lesen des Puk-Berichtes habe ich mir immer wieder fol- gende Fragen gestellt: Wer gibt hier eigentlich wem welche Anweisungen und weshalb, das heisst, nach welchen Krite- rien? Aufgrund von was wird wer überwacht, und wem dienen diese Informationen? Und schliesslich: Was geschieht mit ih- nen zum Schluss, wer kontrolliert das Ganze? Antworten auf diese doch recht banalen Fragen habe ich keine erhalten, min- destens keine schlüssigen, dafür jede Menge Ungereimtes entdeckt, jede Menge Willkür. Hier wird also über Gut und Böse befunden, wobei selbstre- dend das Gute aus dem Westen und das Böse aus dem Osten kommt, oder wenn Sie wollen: von rechts bzw. von links. Und was unter «links» zu verstehen ist, haben wir heute mehrfach gehört. Es sind umweit- und energiepolitische Fragen, Frie- dens- und Frauenpolitik, die unter den veralteten Sammelbe- griff «von links» subsumiert werden können und werden. Dass diese doch eher simple Betrachtungsweise den Blick verstellt für die echte Gefahr, die «real existierende» Bedrohung -wenn ich mich so ausdrücken darf-für unser Land, zeigt die Tatsa- che, dass man fürderhin mit Akribie nach sogenannt «linken Sündern» sucht - Glasnost hin oder her - und dabei unge- heuer fündig wird. Das haben wir in diesem Saale auch reali- siert. Auch ich gehöre zu den glücklich Ertappten, um auch da gleich zu deklarieren, wo man mich ansiedeln kann -für den Fall, dass es noch nicht klar wäre. Dabei schaut man grosszü- gig darüber hinweg, und zwar wider besseres Wissen, dass auf der anderen Seite die Schweiz zu einem der wichtigstenEvénements survenus au DFJP 2022 N 7 décembre 1989 Zentren des internationalen Verbrechens geworden ist, und das nicht erst seit gestern. Laut Puk-Bericht gehen zum Bei- spiel Erhebungen der Kantonspolizei gegen Shakarchi ins Jahr 1976 zurück. Man wusste also schon eine ganze Zeit über das Phänomen der Geldwäscherei und hat so getan, als wüss- te man nichts darüber. Das ist nur ein einziges, winziges Bei- spiel dafür, wie sehr die Bundesanwaltschaft die Bedrohung unseres Landes durch diese Verbrechen in unserer Zeit wis- sentlich übersieht. Auf jeden Fall bin ich gespannt, wie der Bericht des Bundes- rates über den Rechtsextremismus aussehen wird, den ich im Juni verlangt habe. Ganz besonders interessiert mich da auch die Rolle der Bundesanwaltschaft in dieser Sache. Ich hoffe, dass diese Institution endlich auch ihr rechtes Auge öffnet, und zwar sehr weit öffnet. Frau Zölch: «Die Entscheidung darüber, wer oder was beob- achtet wird, liegt letztlich beim kantonalen Sachbearbeiter.... Allgemeingültige Kriterien für den Eintrag einer Information bestehen nicht.... Allgemeine Richtlinien für das Erstellen von Dossiers bestehen nicht....» - Mit grossem Erstaunen lesen wir solche Sätze in einem Bericht aus dem Jahre 1989 über die politische Polizei in unserem Lande. Es existieren keine klaren Kriterien für die Beobachtung und Erfassung politisch-polizei- licher Vorgänge. Nicht die einzelnen Beamten tragen dafür die Verantwortung, sondern die Führung unseres Staates und auch das Parlament. Für mich persönlich ist es undiskutabel, dass der Staat zu sei- nem Schutz auf eine vorbeugende polizeiliche Tätigkeit ange- wiesen ist. Vorkehrungen, die auf eine widerrechtliche Aende- rung unserer staatlichen Ordnung mit Gewalt, Terror und ohne die Einhaltung rechtsstaatlicher Mittel zielen, müssen frühzei- tig erkannt und bekämpft werden. Fehler können wir hierbei wohl nicht absolut ausschliessen. Doch wir müssen - gerade zum Schütze unserer rechtsstaatlichen Ordnung -den Staats- schutz verpflichten, zwischen echter Staatsgefährdung einer- seits und staatskritischer Haltung, vielleicht bisweilen auch er- laubter Unruhe andererseits klare Grenzen zu ziehen. Unrich- tige, willkürlich gesammelte oder überholte Informationen können zu ganz falschen Schlüssen führen und von der ech- ten Aufgabe ablenken. Das Vertrauen in die politische Polizei kann nur gewonnen werden, wenn wir inskünftig ganz klare Kriterien formulieren, nach denen Daten und Informationen' gesammelt werden sollen. Dabei besteht natürlich ein Konflikt zwischen den Interessen polizeilicher Ermittlungen und dem Persönlichkeitsschutz der Bürger. Doch die Respektierung der Meinungsäusserungs- freiheit, der Versammlungsfreiheit, der Meinungsbildungsfrei- heit und selbstverständlich auch der persönlichen Freiheit je- des einzelnen von uns ist für unsere Gesellschaft eine Exi- stenzfrage. Die Respektierung dieser Grundrechte durch die Regierung und durch die Verwaltung ist es auch, was den Rechtsstaat vom totalitären Unrechtsstaat, vom Polizeistaat unterscheidet. Datenschutz ist nichts anderes als Grundrechtsschutz, Schutz der Persönlichkeit vor einem rechtswidrigen, unverhältnis- mässigen und unkontrollierten Sammeln, Speichern, Auswer- ten und Verarbeiten von personenbezogenen Informationen. Die im Puk-Bericht aufgezeigten Mängel im Bereich der poli- tisch-polizeilichen Informationstätigkeit sind vor allem auch das Resultat fehlender Datenschutzvorschriften auf Gesetzes- stufe und entsprechender Kontrollinstrumente. Auch nach Meinung des Bundesgerichtes sind Polizeiakten nicht per de- finitionem Geheimsache. Die betroffenen Personen müssen grundsätzlich in solche Akten Einsicht nehmen können (Bun- desgerichtsentscheid 113 la, 257 ff.). Das Einsichtsrecht darf nur soweit eingeschränkt werden, als dies im ganz konkreten Einzelfall wegen überwiegender Interessen der Oeffentlichkeit oder Dritter erforderlich ist. Mir ist auch wichtig, dass wir uns ernsthaft überlegen, wie eine parlamentarische Kontrolle über unsere Polizei und über un- seren Geheimdienst eingeführt werden könnte. Die parlamen- tarische Initiative der Puk zeigt einen tauglichen Weg auf. In unserer Verwaltung muss der verfassungsmässige Grundsatz der Gesetzmässigkeit garantieren, dass keine absolut unkon- trollierbaren Dunkelkammern existieren. Selbst der begrün- dete Geheimbereich des Staatsschutzes muss durch ein spe- zieller Geheimhaltung verpflichtetes Organ kontrolliert und pe- riodisch auch auf die Effizienz hin überprüft werden können. Hubacher: Ich möchte zu zwei Aspekten etwas sagen: zum Fall Kopp und zur Bundesanwaltschaft. Ich glaube, man muss daran erinnern, dass Frau Elisabeth Kopp hierzurBundesrätin vorgeschlagen worden ist von einer Partei, obschon die zür- cherische freisinnig-demokratische Partei die Verflechtungen, die Verbindungen und die Verfilzungen eigentlich gekannt hat. Es hat Leute gegeben im Freisinn, die haben gewarnt. Ich erin- nere an unseren ehemalichen Ratskollegen und früheren Stadtpräsidenten von Luzern, den Freisinnigen Hans Rudolf Meier. Er hat deutlich gewarnt. Wir sind getäuscht worden mit einem sogenannten parteiinternen Untersuchungsbericht, Adresse Professor Jagmetti, der uns als Persilschein empfoh- len und gezeigt worden ist: alles ist in Ordnung, alles war eine Schlammschlacht. Das ist eigentlich das Bittere. Bis der Fall Kopp aufgeflogen ist, war offensichtlich das politische Norma- lität, was Frau Bär als Verluderung der politischen Kultur be- zeichnet hat. Es war die Normalität, dass man Leute aus die- sem Filzmilieu sogar bis in den Bundesrat gehievt hat. Wir sind deutlich angelogen worden. Man hat uns ein X für ein U vorge- macht. Der Fall Kopp geht zurück auf die Wahl bzw. Nichtwahl von Frau Uchtenhagen im Dezember 1983. Die gleiche Partei hat damals ein übles Manöver inszeniert, weil sie als erste Par- tei die erste Frau präsentieren wollte. Die Quittung ist deutlich ausgefallen. Zu dem, was vorhin Herr Paul Zbinden gesagt hat - andere auch schon, aber Herr Paul Zbinden ganz deutlich -: Herr Zbinden, wir empfinden Ihr Votum schlicht als skandalös. Sie scheinen überhaupt nicht begriffen zu haben, worüber wir hier diskutieren. Es geht ja nicht darum, ob und was registriert ist, sondern darum, dass solche Registraturkarten in dieser Zahl existieren. Es geht nicht darum, was im Dossier von Herrn Jae- ger steht, sondern es ist an sich eine schlimme Situation, dass es ein solches Dossier gibt. Wir sind ja nicht die Benachteilig- ten, wir können uns wehren. Auch ich kann mich wehren, ich bin auch registriert. Aber die vielen, die sich nicht wehren kön- nen und nicht so privilegiert sind wie wir, sie sind noch viel un- verdienter in diese Registratur gekommen. Jetzt kommen Sie Herr Zbinden und wollen uns zu Schuldigen erklären, weil wir die Busipo abgelehnt hätten. Wir wissen heute, doppelt so gut wie damals, wie nötig es war, die Busipo abzulehnen. Nur ei- nes haben Sie vergessen zu sagen: Ihr Parteikollege und Vor- steher des Justizdepartementes, KurtFurgler, hat die Grundla- gen gelegt, so dass sie trotzdem eingeführt worden ist. Gegen den Willen des Volkes ist hier ein Polizeistaat aufgebaut wor- den, und ich wehre mich dagegen, dass Herr Zbinden nun die ganze Geschichte noch umkehren will. Gegenwärtig demonstriert man in der DDR mit Transparenten wie «Rechtssicherheit spart Staatssicherheit». Das wird heute herumgetragen. Was wir erlebt haben, ist eine politische Poli- zei, die gegen den Volkswillen eingeführt worden ist. Das ist die totale Willkür, und das hat nicht mit Frau Kopp begonnen. Das muss man, glaube ich, deutlich sagen, deshalb auch die Empfindlichkeit des ehemaligen CVP-Fraktionspräsidenten. (teilweiser Beifall) M. Béguelin: Comme vous tous, je salue l'excellent travail de la Commission d'enquête parlementaire. Le rapport affirme à la page 114: «Le soupçon généralisé selon lequel les autorités suisses seraient minées par le crime organisé n'est pas fondé.» Cette affirmation est rassurante et nous poussons tous un soupir de satisfaction. C'est la première réaction puis, plus tard, après une lecture attentive du rapport, cette affirmation se nuance. Finalement, elle apparaît étroitement légaliste et juri- dique. Beaucoup semblent s'en contenter. Ce n'est pas mon cas. Pour moi, la politique implique une morale, une éthique et, de ce point de vue-là, le rapport révèle que notre système souffre d'un immense déficit. Sur ce plan, je nous trouve dan- gereusement minés. Je cite rapidement quelques faits extraits du rapport: «Les cantons semblent accueillir n'importe quel contribuable7. Dezember 1989 N 2023 Vorkommnisse im EJPD pouvu qu'il assure un revenu fiscal minimum.» Le rapport, à la page 219, révèle des marchandages sordides à propos de personnages peu ragoûtants. C'est de la prostitution fiscale, du fédéralisme de trottoir! Le rapport précise aussi aux pages 95 et 96, que nos instituts financiers ont pu très officiellement, en toute légalité appa- rente et en appliquant leur célèbre convention de diligence, re- cycler plusieurs milliards de francs en toute impunité. Je ne suis vraiment pas fier de nos lois. Les autorités zurichoises ont joué dans l'affaire Shakarchi un drôle de jeu. Dans un roman policier, on n'hésiterait pas une seconde à qualifier ce comportement de «marron». Les pages 123 à 130 sont limpides à ce sujet. Tout y est: «puissant appui discret» ici, «yeux fermés» là, «oreilles bouchées» ailleurs, et, fi- nalement, un coup de fil tout simple; toute la logique d'un système pas propre. Autre fait, page 117: le rapport indique, à propos des envois massifs d'argent, effectués par les frères Magharian, que cer- tains employés de banque avaient accepté des cadeaux par- fois de grande valeur et que c'était incompréhensible. Que veut dire «incompréhensible» en l'occurrence? Ces cadeaux venaient-ils par hasard? Qu'ont-ils permis d'acheter? Il y a assez de faits comme ceux-là, je n'insiste pas. Mais, ce qui est très dérangeant, c'est que ces faits échappent pour leur très grande part à toute sanction. Je n'arrive pas à m'habi- tuer à cette situation. Et, quand la commission dit que nous ne sommes pas minés par le crime organisé, je la crois, par es- poir personnel mais, en même temps, je constate que nous sommes au moins en partie déjà sérieusement contaminés. Et là, je suis inquiet. J'ai le sentiment que les mesures prévues, que je salue et soutiens, ne seront pas suffisantes pour élimi- ner les traces considérables de corruption et de pourriture révélées par la commission. En plus, il nous faudra une rigueur et une détermination exceptionnelles pour surmonter cette sorte de fatalisme cynique qui laisse entendre que, finalement, sur les 300 milliards de dollars de chiffre d'affaires de la dro- gue, il serait dommage de tout laisser à d'autres. Cette façon de penser que l'on a pu lire dans une certaine presse écono- mique, c'est déjà un grave signe de corruption. Maintenant, en plus de lois renforcées, de fonctionnaires soli- des et rigoureux et, à leur tête, d'un conseillerfédéral inflexible, nous avons aussi besoin d'un supplément de morale. A pro- pos de morale précisément, de morale démocratique, Mon- sieur le Conseiller fédéral, faites sainement et rapidement le ménage au sujet de ce fichier grotesque, faute de quoi vous risquez de traîner longtemps cette casserole, ce qui ne serait pas bon pour la crédibilité de notre Etat démocratique! Bodenmann: Der Freisinn kämpfte in seiner Geschichte er- folgreich für die Rechte des einzelnen und gegen Uebergriffe des Staates. Diese Zeiten sind vorbei. Der freisinnige Bundes- anwalt Gerber Hess Hunderttausende von Schweizerinnen und Schweizern bespitzeln und registrieren, Menschen verlo- ren Beruf und Ansehen aufgrund unwahrer Denunziationen. Bisher von freisinniger Seite kein Wort des Bedauerns, bisher kein Wort darüber, wie dieser Schaden wiedergutzumachen wäre. Die freisinnigen alt Bundesräte Friedrich und Kopp verteidigen noch heute ihre Politik in diesem Bereich. Keine Selbstkritik trübt jene Arroganz, die uns mittels Anwalt sogar die Diskus- sion des Puk-Berichtes untersagen möchte. In derfreisinnigen Fraktion sitzt sogar pudelmunter ein gewisser Herr Cincera, der das Geschäft der Bespitzelung und Denunziation lange Zeit auf privater Basis betrieb, mit sichtlichem politischen Er- folg. Soll sich die Polizei künftig um die Gesinnung, um die politi- sche Haltung der Bürgerinnen und Bürger kümmern, anstatt sich endlich ihrer wirklichen Aufgabe, der Bekämpfung des or- ganisierten Verbrechens, der Spionage und des Terrorismus, zu widmen? Die Fakten des Puk-Berichtes sprechen für sich. Selbst in der Schweiz führt die politische Polizei zwangsläufig zu Missbrauch, unnötigen Verdächtigungen, Vernachlässi- gung der eigentlichen Aufgaben, Berufs- und Wohnverboten für die Betroffenen. Wer die politische Einstellung der In der Schweiz lebenden Menschen auch in Zukunft überwachen will - und darum geht es -, wird eher früher als später im gleichen Sumpf landen wie heute - nur dass Computer, Herr Bundesrat Koller, effizienter denunzieren helfen denn archaische Kartei- karten. Der Staat schützt sich nicht durch politische Schnüffelei, son- dern er entwickelt sich durch soziale und politische Verände- rungen. Offenheit und Vertrauen sind unsere Karten, nicht poli- tische Aengstlichkeit, Ueberwachung und Bespitzelung. Die Schweiz hat keine Armee, sondern sie ist eine Armee, teilte uns der Bundesrat vor nicht allzu langer Zeit schriftlich mit. In der Zwischenzeit stimmten über eine Million Schweizerinnen und Schweizer für die Abschaffung dieser Armee. 80 Prozent der Bevölkerung wollen eine wirkliche Armeereform und kei- nen High-Tech-Zauber. Die Puk konnte zentrale Dossiers nicht abschliessend klären, weil die Spuren in das EMD führ- ten. Volk und Parlament wissen nicht, mit welchen Staaten wir Sicherheitsabkommen geschlossen haben. Was ist der Inhalt dieser Abkommen? Wird durch diese Abkommen unsere Neu- tralität verletzt? Stecken wir mit Diktaturen unter einer gehei- men Decke? Welches war unsere wirkliche Rolle im ganzen Iran-Contra-Fall? Die gleichen Personen, die für die zivilen Nachrichtendienste verantwortlich sind, sind auch für die militärischen zuständig. Warum soll es im Bereich des Militärs, des EMD weniger Miss- stände geben, und warum sollte man diese nicht aufdecken? Die Armee speichert ebenfalls Daten, Daten über Soldaten. Herrscht hier mehr Ordnung, weniger Gesinnungsschnüffe- lei? Ich möchte das wissen. Der Fall Jeanmaire/Bachmann be- darf endlich der korrekten parlamentarischen Klärung. Neben Jacques-André Kaeslin hat vielleicht auch der ehemalige CVP-Nationalrat Müller-Marzohl Anspruch auf Rehabilitation. Das Ansehen des EMD ist erschüttert. Die Mehrheit der Aus- zugssoldaten hat für seine Abschaffung gestimmt. Die Spuren der Puk führen in dieses Departement. Was wir brauchen, ist nicht blindes Vertrauen in die heilige Kuh, sondern auch hier umfassende Aufklärung und finanzielles Abspecken. Für uns gehört die politische Polizei auf den Friedhof des Kal- ten Krieges. Für uns muss die Puk, welche unter ihrem Präsi- denten ausgezeichnete Arbeit geleistet hat, auch in die EMD- Dunkelkammer leuchten. Frau Segmüller: Heute vor einem Jahr haben wir Frau Kopp zur Vizepräsidentin gewählt. Heute lesen wir die Scherben zu- sammen und versuchen, die Krise zu bewältigen. Aber ge- stern war auch die Beerdigung des Opfers des Attentates in der Bundesrepublik Deutschland, Alfred Herrhausen. Damit ist unser Handlungsspielraum abgesteckt. Innerhalb dessen haben wir die Geschehnisse zu beurteilen und Massnahmen zu treffen. Kritik an der Bundesanwaltschaft ist berechtigt, dar- über besteht gar kein Zweifel. Doch Rechtssicherheit der Bür- ger gewährleisten ist eines; alles lächerlich zu machen, was in den letzten Jahren geschehen ist, ist ein anderes. Es ist zu bil- lig, wenn wir heute, wo Klügerwerden durch die Tatsachen nicht verboten ist, einfach hinterher verurteilen, was in der Zeit als angebracht erschien. Die politische Polizei hat die Auf- gabe, Gefährdungen zu erkennen, wahrzunehmen. Sie hat dies aus dem Verständnis der Zeit heraus getan. Sie hat sich zu lange nicht der modernen Gefährdung angepasst. Das ist unbestritten. Aber es geht nicht an, es ist unzulässig, fahrläs- sig, gleich das Kind mit dem Bade ausschütten zu wollen. Es geht doch hier gar nicht um eine Wertung, ob Gefahren von links oder von rechts kommen. Einäugigkeit ganz generell ist anzuprangern. Es darf keine Scheuklappen geben, wenn es darum geht, Gefahren zu erkennen und handlungsfähig zu sein und genau jene Freiheiten der Bürger zu schützen, in de- ren Namen jetzt in diesem Saal der politischen Polizei und der Staatssicherheit am liebsten das Grabglöcklein geläutet würde. Es gilt, etwas geradezurücken, und das geht an die Adresse verschiedener Redner hier. Neue Werte, kommen sie von rechts, von links, von grün, von braun, von Frau oder Mann, sind doch nicht einfach die besseren Werte, weil sie neu sind. Politische Veränderer sind doch Andersdenkende, sind nicht einfach die Besseren, weil sie das Bisherige in Frage stel- len. Das Attentat auf Alfred Herrhausen hat mit aller DeutlichkeitEvénements survenus au DFJP 2024 N 7 décembre 1989 gezeigt, dass die Gefahr des internationalen Verbrechens, dass die Gefahr für Staat und Bürger überall lauern kann. Wir haben uns in diesem Saal mit dem internationalen Verbrechen befasst. Wir haben die Geldwäscherei behandelt, und wir ha- ben dabei zur Kenntnis genommen, dass Bekämpfung des or- ganisierten Verbrechens mehr als je eine internationale Zu- sammenarbeit erfordert. Der Eindruck der bisherigen Diskus- sion hier in diesem Saal ist: Die Bundesanwaltschaft als Insti- tution wird diskreditiert. Lieber die Auflistung unbestrittener Mängel hinaus wird der Staatsschutz lächerlich gemacht. Aber wir brauchen eine funktionsfähige Bundesanwaltschaft, um Verbrechen wie das gegen Alfred Herrhausen aufdecken zu können. Wir brauchen eine klare Führung in der Bundesan- waltschaft, genügende Kontrolle des Staatsschutzes und ei- nen wirksamen Datenschutz. Bundesrat Koller hat mit seinen Sofortmassnahmen zur Einsicht in die Pichen gezeigt, wie die Bedürfnisse der Bürger nach Transparenz und die Belange des Staatsschutzes berücksichtigt werden können und müs- sen. Jede Einseitigkeit ist unverantwortlich und unlogisch, denn es kann nicht darum gehen, verbrecherische Handlun- gen in Zukunft zu erleichtern. Auch im Bereich des Staats- schutzes und der Staatssicherheit haben wir mit unseren Insti- tutionen Europafähigkeit unter Beweis zu stellen und die not- wendigen Konsequenzen in dieser Richtung zu ziehen. Braunschweig: Eigentlich wollte ich Herrn Paul Zbinden ant- worten, aber er ist nicht im Saal. Ich bin der Meinung, dass sich, wer so aggressiv votiert, in der Folge auch dem Dialog stellen sollte. Ein Graben in unserem Lande wird nicht nur tiefer, sondern auch deutlicher sichtbar. Heute wird er sichtbar am Beispiel der Fichen in der Bundespolizei. Wenn ich der Diskussion rich- tig zugehört habe, steht ein Gegensatz im Vordergrund: Der Graben zwischen den sicher, wahrscheinlich oder möglicher- weise Registrierten und den sicher nicht Registrierten. Die ei- nen reagieren persönlich oder aus Solidarität betroffen, die an- deren in der Regel sehr distanziert, verständnislos, im besten Falle ängstlich, oft aber auch cool bis kalt, ziemlich unkritisch und selbstgerecht. Der wesentliche Unterschied besteht aber darin: Die nicht Registrierten bestimmen allein, ob und wen sie registrieren. Die Registrierten können nicht aktiv sein, sie wer- den registriert, sie wissen es nicht einmal, möglicherweise merken sie es später, wenn persönliche, politische oder beruf- liche Nachteile eintreten. Der Graben wird breiter und tiefer und erregt besonders Anstoss, weil wir auf beiden Seiten so liebend gerne von Freiheit und Gleichheit, Gerechtigkeit, Rechtsstaat und Demokratie reden. Demokratie gilt für alle mit gleichen Rechten. Es ist nicht der einzige Graben. Es gibt einen weiteren in die- sem Lande, im Umweltbereich. Jene, die sensibel auf Pro- bleme und Zerstörung der Umweltzerstörung reagieren, und jene, die dem Wirtschaftswachstum verpflichtet sind und ver- pflichtet bleiben. Ich stelle fest: Dieser zweite Graben scheint offenbar kongruent mit dem ersten zu sein. Denselben Graben orte ich auch im Bereich des Militärischen; aufgebrochen und neu sichtbar am 26. November 1989. Gräben stelle ich auch im Bereich des Asylrechts und an zahlreichen anderen Orten fest. Ein Graben, nämlich derjenige des sozialen Aspekts, liegt mir besonders am Herzen. Da haben wir auf der einen Seite jene immer zahlreicheren Leute, die Opfer der Suchtkrankheit werden. Dabei denke ich nicht nur an die Drogenabhängigen, sondern auch an die Neuen Armen, die immer mehr werden, an die Isolierten und Einsamen, deren Zahl zunimmt, und an andere Gruppen am Rande unserer Gesellschaft. Auf der an- deren Seite dieses Grabens stehen die Satten und Gesicher- ten, die Besitzenden und Verantwortung Tragenden. Und dann gibt es noch die Gruppe, wieder auf jener Seite des Gra- bens, die obdachlos sind, die auf den Strassen unserer Städte betteln. Hören Sie zu: Es gibt in unseren Städten wieder Ob- dachlosigkeit und Strassenbettelei, nach Jahren und Jahr- zehnten der Hochkonjunktur, der Wirtschaftsblüte, in einer Zeit, da man täglich in der Zeitung lesen kann, wie gut es unse- rer Wirtschaft geht! Nun komme ich zur bundesrätlichen Stellungnahme und zum Votum von Herrn Bundesrat Koller. Ich frage ihn: Ist diese Si- tuation wirklich erklärt, wenn Sie sagen, es hat Fehler gege- ben, es hat Schwachstellen gegeben, es hat Missstände gege- ben? Sie haben das mindestens dreimal so formuliert. MUSS man denn bei dieser Ungerechtigkeit nicht doch von Korrup- tion sprechen? Vielleicht etwas anders, als wir denken und als wir erwarten. Ist das nicht doch eine gewisse Unterwanderung in diesem Staate, die sicher nicht von den Schwachen und nicht von der Opposition herkommt, sondern von einer Anzahl Mächtiger und Herrschender? Ceterum censeo: Wo bleibt die Frage nach den Ursachen? Wo bleibt die Stelle in diesem Staat, die sich mit der Frage nach der Ursache befasst? Brau- chen wir nicht eher eine solche Stelle statt eine politische Poli- zei? Ich möchte aber mit einem persönlichen Wort s'chliessen. Die «Neue Zürcher Zeitung» von heute hat sehr sorgfältig über die gestrige Debatte berichtet, wie es selbstverständlich ihrer Art entspricht, objektiv wie immer. Auf der nachfolgenden Seite ti- telt sie hingegen: «Ich bleibe dabei: Zensur nein. Erste Presse- konferenz des neuen Kulturministers der Deutschen Demo- kratischen Republik.» Ich denke, dass in jenem Land zahlrei- che Leute heute sehr viel Mut aufbringen müssen, um sich von ihrer Vergangenheit abzusetzen. Auch wir sollten ein wenig Mut aufbringen. Frau Stamm: Erst unsere Nachfahren werden die Ereignisse, die zum Puk-Bericht geführt haben, aufarbeiten können. Für sie will ich das Folgende zu Protokoll geben. Es wird jetzt immer wieder gesagt, Elisabeth Kopp hätte als Bundesrätin seinerzeit gar nicht gewählt werden dürfen. Da- her müssen wir uns für das Protokoll erinnern, wie es war. Die Geschichte der Wahl der Freisinnigen Elisabeth Kopp hat, wie bereits gesagt wurde, begonnen mit der Nichtwahl der Sozial- demokratin Lilian Uchtenhagen 1983. Das ist so, auch wenn es einigen unter Ihnen nicht passt und sie es nicht mehr wahr- haben wollen. Fähigkeit und Tüchtigkeit von Nationalrätin Uchtenhagen standen 1983 kaum zur Debatte. Aber mit per- sönlichen Verunglimpfungen wurde die offizielle Kandidatin der SP in widerlicher Art und Weise von Angehörigen dieses Parlamentes aus dem Rennen gekippt. Und zehn Monate spä- ter kam das Parlament dann in Zugzwang. Mann (mit zwei N) konnte nicht noch einmal sagen, wir wählen eine Frau, aber nicht diese Frau. Denn gegen diese Frau war damals offenbar nichts ins Feld zu führen. Sie war nicht «zu emotional». Sie war kühl, kontrolliert und passte in den Rahmen. So versuchte man es mit Vorwürfen gegen den Ehepartner. Nur, er war als Chef in seinem Büro fragwürdig gewesen, aber er war als An- walt längst wieder rehabilitiert. Er hatte zwar einmal ein militäri- sches Kommando verloren, aber er hatte wieder eines bekom- men. Er war zur Zeit der Wahl angesehen und hatte öffentliche Funktionen als anerkannter Medienspezialist. Und zu alledem stellte die FDP der Situation ein Unbedenklichkeitszeugnis aus. Das war doch die Situation, vor der das Parlament stand. Also konnte nicht zugelassen werden, dass in diesem Parla- ment schon wieder eine Frau erledigt wurde, und dazu noch mit Vorwürfen, die sie gar nicht betrafen und die ihren Ehe- mann nicht gehindert hatten, seinerseits Karriere zu machen. Dies alles dürfen wir nicht vergessen! Für mich ist vieles, ich sage das deutlich, im Verhalten der ehe- maligen Bundesrätin Elisabeth Kopp unverständlich und un- akzeptabel. Nur - auch sie ist als Mensch und Bundesrätin Produkt und Teil des gesellschaftlichen und politischen Sy- stems dieses Landes. Es ist daher zu billig, sich von dieser Frau nun einfach loszusagen und zu meinen, damit sei die We- ste reingewaschen. Auch der Bundesrat hat es sich meiner Meinung nach durch seine Nichtstellungnahme zu den Punkten des Puk-Berichtes, die Frau Kopp betreffen, etwas zu leicht gemacht. Das Kolle- gialsystem des Bundesrates wird hochgepriesen. Es wird von Uebersichtlichkeit, persönlichen Beziehungen, Vertrauen, ge- meinsamer Verantwortung gesprochen. Die Herren wehren sich aus diesen Gründen, über die Zahl von sieben hinauszu- gehen. Wie konnte es dann geschehen, dass sich eine Kolle- gin dieser Siebnergruppe selbst so ins Abseits manövrierte und die anderen davon nichts merkten - oder etwa nichts mer- ken wollten? Und wo ist die gemeinsame Verantwortung für7. Dezember 1989 2025 Vorkommnisse im EJPD die erschreckenden Zustände, die uns der Puk-Bericht ent- hüllt? Die Nichtwahl von Lilian Uchtenhagen 1983 und das Scheitern der «Ersatzkandidatin» Elisabeth Kopp 1989 werfen Fragen auf, die auch mit dem Puk-Bericht noch längst nicht beantwor- tet sind. Sie waren ja bezeichnenderweise im Puk-Auftrag auch gar nicht enthalten. Frau Bäumlin: Anlässlich der Aufhebung der Immunität von Frau Kopp habe ich hier an diesem Mikrophon die Wichtigkeit der Puk-Untersuchung unterstrichen. Tatsächlich wirft diese Untersuchung nun ein Schlaglicht auf die schweizerische poli- tische Kultur, und zwar weit über die gewohnten politischen Protagonistinnen und Protagonisten hinaus. Dabei zeigt sich leider immer noch das alte obrigkeitliche Grundmuster, heute nach dem kapitalistischen Schema, das schon in der Bibel ver- zeichnet ist: Wer da hat, dem wird gegeben. Wer zu den Rei- chen und Reichsten gehört, wer zu den richtigen Parteien ge- hört, wer mächtige Partikularinteressen vertritt und die Kosten dafür auf die Allgemeinheit abwälzt, dem wird gegeben: Re- spekt, günstige Steuerabkommen, politisches Gewicht und Herrn Kopp einen Diplomatenpass. Wer nicht hat in diesem System und kritisch nach Gerechtigkeit und Schonung der Le- bensgrundlagen ruft, der wird verdächtigt und bespitzelt und in der Ausübung seiner Rechte gehindert. Verschiedene Votanten vor mir haben das Vertrauen beschwo- ren, das zur Ueberwindung der gegenwärtigen Krise und Er- schütterung nötig sei. Interessanterweise war bei diesen Vo- ten meistens die Rede von Vertrauen im Zusammenhang mit den Institutionen. Wie kann jedoch man und frau Vertrauen von denen erwarten, welchen nichts als das reinste Miss- trauen entgegengebracht und gegen die kleinlich gesammelt und fichiert wurde? Nun soll, wenn es nach Herrn Bundesrat Koller geht, dieses Misstrauen noch effizienter und professioneller gestaltet wer- den. Ich möchte ihn aber darauf aufmerksam machen, dass das gar nicht nötig ist. Ueberwachen und Strafen sind eine wis- senschaftlich erforschte abendländische Grundeinstellung und Tugend. Da ist fast jeder ein Profi, und ein notorischer Profi, Oberprofi möchte ich sagen, sitzt meistens -jetzt gerade nicht - in diesem Saal und wartet nur darauf, dass seine pene- tranten Staatsschutzdienste öffentlich anerkannt und gar noch belobigt werden. Ich meine meinen ungefähr fünften Nachred- ner: Herrn Cincera. Seine Subversivenhatz hat z. B. meinen Freund Kurt Marti, Pfarrer Dr. Kurt Marti, seinerzeit einen Lehr- auftrag an der Uni Bern gekostet. Vielleicht verdanke auch ich ihm meinen Eintrag ins zentrale Register der Bundespolizei. Wer weiss? Ich weiss es nicht. Aber an der beachtlichen de- struktiven Effizienz des bisherigen Staatsschützertums gibt es für mich nichts, aber überhaupt nichts zu zweifeln. Mit einer solchen Effizienzsteigerung werden wir das Zeitalter des Kal- ten Krieges nicht beenden, l Wenn hier schon von Vertrauen die Rede sein soll, dann viel- leicht am besten von einem Zutrauen in die Menschen, die hier leben, in diesem Staat, in diesem Land, von einem Zutrauen, dass sie sagen lernen: Wir sind das Volk. Das ist der allerbeste Staatsschutz. Schmidhalter: Die politische Polizei muss Handlungen beob- achten und verhüten, die die innere und äussere Sicherheit der Schweiz gefährden. Sie ist deshalb nicht nur ein politi- scher Informationsdienst. Sie sammelt nicht nur Informationen über politische Tätigkeit und hier nicht nur im linken oder auch im rechten Bereich; sie muss auch versuchen, Informationen im Bereich der Spionageabwehr und Terrorbekämpfung zu bekommen. Die Vorkommnisse in Deutschland oder auch Ita- lien zeigen, wie wichtig dieser Arbeitsbereich ist. Die Inspektion der GPK 1988 hat aufgezeigt, dass in diesem Bereich Mängel bestehen. Den Mitgliedern der GPK ist damals bereits aufgefallen, dass eine grosse Anzahl von Karteikarten bestehen, die eine kurze Information beinhalten und als Auf- findmittel dienen. Nur ein kleiner Teil befasst sich mit den Vor- gängen im Bereich der politischen Polizei, welcher heute iso- liert und einseitig kritisiert wird. Die Puk verlangt Remedur. Ich unterstütze diese Anträge durchgehend. Der Bundesrat hat eindeutig zugegeben, dass Unzulässigkeiten vorgekommen sind und dass Verbesserun- gen erreicht werden müssen. Wenn solche Unzulänglichkei- ten auch passiert sind, ist unser Staat noch keineswegs kor- rupt, und es ist keine Staatskrise eingetreten. Vornehmlich ist eine Interessenabwägung zwischen den Erfordernissen des Staatsschutzes und dem Schutz der Persönlichkeitsrechte zu erreichen. Ich wehre mich gegen die von einigen Kollegen seit dem Er- scheinen des Puk-Berichtes in den Medien und in der Frage- stunde unseres Parlamentes vorgebrachten einseitigen Vor- würfe und fragwürdigen Schlussfolgerungen. Man hat den Teilbereich Registraturkartei über die eidgenössischen Parla- mentarier - siehe Seite 161 des Puk-Berichtes - derart hoch- gespielt, dass in der Oeffentlichkeit der Eindruck aufkam, wir hätten einen Spitzelstaat erster Ordnung. Es wird mit unver- hältnismässigen Vergleichen an dunkelste Zustände in frem- den Staaten erinnert. Das Kind wird mit dem Bad ausgeschüt- tet. Köpfe müssen rollen, damit diese Hitzköpfe recht bekom- men. Diese Saubermänner haben eindeutig ihre rein persön- lichen Interessen vor den allgemeinen, notwendigen Staats- schutz gestellt. In der heutigen Debatte sollte es uns nicht vor- wiegend um unsere persönlichen Interessen gehen, sondern um das wohlverstandene Interesse unseres Rechtsstaates. Ich nehme an, dass ich auch irgendwo registriert bin. Dies be- unruhigt mich nicht, und ich habe auch nichts dagegen einzu- wenden. Statt sachlich Kritik zu üben und notwendige Korrek- turangaben zu machen, versucht man die persönliche Neu- gier zu befriedigen. Ich bin der Meinung, dass wir bei der Ein- sichtnahme in diese Kartei an erster Stelle die Rechtsgleich- heit hochhalten und die Persönlichkeitsrechte aller Beteiligten schützen müssen. Die Parlamentarier haben kein Anrecht auf bevorzugte Behandlung gegenüber einem anderen Bürger. Ich unterstütze daher die Stellungnahme des Bundesrates, die dieser bereits am 30. November 1989 Nationalrat Boden- mann schriftlich abgegeben hat. Es liegt auf der Hand, dass der Bundesrat nicht im Parlament und damit öffentlich jede Auskunft über diese Registratur ertei- len kann. Wie hätten die Gesuchsteller reagiert, wenn der Bun- desrat durch diese öffentliche Auskunftserteilung Persönlich- keitsrechte verletzt hätte? Wir müssen versuchen, gemeinsam notwendige Verbesserungen in diesem Bereich einzuführen, ohne die kleinliche persönliche Neugier dem legitimen Staats- und Persönlichkeitsschutz voranzustellen. Mme Jeanprêtre: Le témoignage que je peux apporter en cinq minutes va se distancer de l'analyse logique, de la ratio- nalité, des questions pertinentes et des propositions urgentes que la plupart des esprits critiques ont pu et pourront formuler à l'endroit du Conseil fédéral, d'un Ministère public, voire de nos institutions publiques ou privées: je pense au secteur ban- caire en l'occurrence. Mes réflexions seront plutôt d'ordre phi- losophique et politique. Il y a une année, j'écrivais à Mme Kopp pour lui faire part de ma déception, car elle avait brisé la confiance que nous avions mise en elle. Elle nous a bassement trompés. A la réflexion et comme l'a dit Mme Grendelmeier tout à l'heure, on peut être reconnaissant que cette affaire ait éclaté, qu'une commission d'enquête ait été instituée, mais il a fallu se battre pour l'avoir- il faut le rappeler- et qu'un bon rapport soit tombé. C'est une oeuvre de salubrité publique. Personnalités portées aux nues, aux plus hautes fonctions po- litiques, points de mire et de référence pour l'ensemble d'un pays, nos conseillers fédéraux peuvent être des humains décevants, abusant de leur pouvoir, essayant d'esquiver des responsabilités, tombant dans les pires bassesses. Ces attitu- des lâches ou abusives de pouvoir peuvent aussi se retrouver au sein de l'administration et chez ses personnalités les plus en vue. Le pouvoir politique peut être glacial et arrogant, l'univers ad- ministratif, kafkaïen. Il faut donc des esprits libres, critiques, indépendants et vigilants pour les affronter et les démonter. Mais qu'on se garde de se donner bonne conscience en ne pratiquant qu'une chasse aux sorcières! Il s'agit d'assainir et non pas simplement d'exorciser. C'est notre rôle à nous, parle-Evénements survenus au DFJP 2026 N 7 décembre 1989 mentaires, parfois complices, parfois naïfs. C'est aussi celui de fonctionnaires compétents et lucides que d'exercer la criti- que, une attitude si peu pratiquée chez nous et pour cause, car elle peut vous renvoyer directement dans un fichier ou vous faire perdre un emploi. Que l'on élise les gens les plus confor- mes ou les plus avides d'un certain pouvoir, que l'on désigne les fonctionnaires les plus serviles et le vrai pouvoir, celui de l'économie, aura alors le champ libre! Affaiblir l'Etat, en lesous-dotanten personnel, par exemple, ce fut un des credo de la droite. Cette sous-dotation en personnel a aussi nui à la bonne marche d'un service. User de ce même Etat pour exercer un sacro-saint pouvoir fort mais aveugle, ce fut l'oeuvre d'un conseiller fédéral dont on a peu parlé, M. Fur- gler, qui a lui-même appelé M. Gerber et essayé de mettre en place une police fédérale de sécurité. J'aimerais brièvement revenir sur la motion que j'ai déposée. L'affaire Kopp a montré que des erreurs et des maladresses de supérieurs hiérarchiques au sein du personnel de l'adminis- tration fédérale ont entraîné non seulement un conflit entre le devoir de loyauté et une éventuelle obligation de dénoncer, elle a aussi montré qu'il y a à disposition du personnel de l'ad- ministration trop peu de possibilités de signaler les manque- ments constatés et de les clarifier en temps voulu. L'obligation de dénoncer ne repose sur aucun texte de loi. En revanche, dans ses obligations de service et de loyauté, le fonctionnaire est responsable, envers l'Etat d'abord, puis en- vers son supérieur direct. D'où le devoir de faire corriger les déficiences en informant, à l'intérieur de l'administration, le responsable compétent et en remontant, si nécessaire, jusqu'au chef du département. Les choses se compliquent lorsque le chef du département couvre un manquement ou lorsqu'il en est lui-même l'auteur. Dans ce dernier cas, selon le Conseil fédéral, le fonctionnaire pourrait s'adresser aux organes de surveillance, la Commis- sion de gestion par exemple. Il peut aussi aller frapper au plus haut niveau, auprès du Président de la Confédération. Mais enfin, tout cela est théorique; en pratique, on voit mal com- ment les affaires pourraient se passer. C'est pour cela que j'ai demandé au Conseil fédéral, par voie de motion, la création d'une instance de plainte pour les fonc- tionnaires et j'attends sa réponse. Thür: Ich möchte mich zu drei Punkten äussern: 1. Auf Seite 21 des Puk-Berichtes stellen wir fest, dass die Puk bei ihren Untersuchungen auf Sachverhalte gestossen ist, die allenfalls strafrechtliche Tatbestände erfüllen. Ich möchte dem Bundesrat konkret die Frage stellen, ob inzwischen Massnah- men ergriffen worden sind, um hier die erforderlichen Ermitt- lungen einzuleiten. Weiter möchte ich vom Bundesrat wissen, was unternommen worden ist, um dabei ein rechtsstaatliches Verfahren zu garantieren. 2. Auf Seite 182 erfahren wir, dass Sicherheitsüberprüfungen im Auftrag ausländischer Behören oder im Auftrag Privater ausgeführt worden seien. Dabei hat die Puk festgestellt, dass sich die Handlungen der Schweizer Beamten auf zwischen- staatliche Vereinbarungen stützen, die weder vom Bundesrat noch vom Parlament genehmigt worden sind, geschweige denn ihnen bekannt waren. Das ist an sich schon ein unge- heuerlicher Vorgang. Ich frage deshalb den Bundesrat: Ist er bereit, dem Parlament bekanntzugeben, in welchen Berei- chen, mit welchen Staaten, mit welchen Institutionen solche zwischenstaatlichen Abkommen abgeschlossen worden sind und von wem? Und was gedenkt der Bundesrat vorzukehren, um solch ungesetzliche'Aktivitäten von untergeordneten Ver- waltungsbeamten zu verhindern? 3. Stichwort Datensammlung: Auf Seite 163 des Berichtes fin- den Sie die Beschreibung einer Berufsorganisation, die auf- grund einiger Merkmale sofort als die der Demokratischen Ju- ristinnen und Juristen erkannt werden kann. Was ist davon zu halten? Warum tauchen die Demokratischen Juristen auf die- ser Liste überhaupt auf? Das Feindbild wurde von der soge- nannten Informationsgruppe Schweiz bereits in den frühen achtziger Jahren aufgebaut und offensichtlich von der Bun- desanwaltschaft willig übernommen. Der Chef dieser Gruppe ist oder war unser geschätzter Kollege Ernst Cincera. Ich möchte Ihnen nun anhand eines Beispieles zeigen, mit wel- cher krankhaften Paranoia hier ans Werk gegangen wurde. In der Nummer 46/47 vom Dezember 1982 finden Sie im Bulletin dieser Organisation eine ausführliche Analyse des Terroris- mus unter dem Titel: «Das internationale Terrornetz, Umfeld und gesellschaftliche Auswirkungen in der Schweiz.» Dort steht auf Seite 3 unter dem Titel «Kontakte zu Medien» ohne weitere Begründung, völlig zusammenhangslos folgendes: «In der Redaktion des <Tages-Anzeigers> sitzt Hanspeter Thür, dieser ist gleichzeitig als Redaktor in der neuen Zeitschrift <Plä- doyer> (früher <Volk und Recht>), dem Organ der Demokrati- schen Juristen der Schweiz, zu finden.» Auf der nächsten Seite dieses Bulletins erfahren Sie dann, weshalb die Demokrati- schen Juristen zur Sympathisantenszene des Terrorismus ge- hören sollen: «Das Programm der Demokratischen Juristen umfasst Themen, welche in das Umfeld des modernen, in die gesellschaftlichen Strukturen eingreifenden Terrorismus ge- hören.» Zur Begründung wird dann weiter darauf hingewie- sen, dass die Demokratischen Juristen seit drei Jahren in «rechtskritischem und dem sozialen Fortschritt verpflichteten Sinn» über Mieterschutz, Ausländerrecht, Atomgesetz, Asyl- recht, Datenschutz, Strafvollzug, Strafrecht und Kriminalcom- puter berichtet haben. Das ist also Terrorismus in der Schweiz. Das hat die Bundesanwaltschaft einfach übernommen. Sie werden zwar sagen, das war Herr Cincera, das hat mit der Bun- desanwaltschaft nichts zu tun. Sie wissen, Herr Cincera be- streitet heute noch, Quelle dieser Information gewesen zu sein. Ich habe heute morgen meine eigene Fiche eingesehen und darauf feststellen können, dass es einen Vermerk der Stadtpolizei Zürich vom 17. Februar 1983 gibt. Dort steht: «No- tiz über das Organ <Plädoyer> (vormals <Volk und Recht>): Mit- glied der Redaktion.» Nun werden Sie wieder nicht recht ver- stehen, warum es hier überhaupt einen Konnex zwischen Stadtpolizei Zürich und Herrn Cincera geben soll. Ich möchte Ihnen auch das erklären: Man weiss, dass Herr Cincera mit dem sogenannten KK3, dem Kriminalkommissariat Zürich, eng zusammengearbeitet hat. Dort haben die Herren Helfer und Graf an vorderster Front ermittelt, und diese beiden Her- ren sind 1983 aus dem Staatsdienst ausgetreten und haben von Herrn Cincera das ganze Archiv übernommen und arbei- ten heute noch unter dem Titel Presdok AG und ermitteln wei- ter. Mich interessiert nun die Frage, ob diese Presdok heute eine Datenlieferantin der Bundesanwaltschaft ist. Ich hege diese Vermutung, und ich möchte das vom Bundesrat wissen. Vielleicht kann auch die Puk etwas mehr Licht in diese Angele- genheit bringen. Meine konkrete Frage also: Ist diese Nach- folgeorganisation von Herrn Cincera eine Datenlieferantin der Bundesanwaltschaft? Mme Aubry: Je voudrais tout d'abord dire merci à la CEP et aux collègues qui se sont engagés pour faire toute la lumière sur une situation politique plus tragique que scandaleuse pour notre démocratie. Je m'arrêterai au Ministère public de la Confédération où il y a certaines choses à relever. Des responsables du contrôle de la drogue à nos frontières se sont adressés à moi il y a environ un an, afin de me faire part de leurs conditions de travail lentes et peu efficientes en relation avec le Ministère public de la Confédération. J'avais déposé un postulat à cet endroit qui a été, comme on le fait souvent, mis au tiroir. A l'heure de l'électronique, il est incompréhensible qu'un système de relais ou de piquet ne fonctionne pas durant les week-ends. Ces fonctionnaires qui sont dans le terrain, le font dans des conditions dangereuses et difficiles et se plaignent de devoir attendre plusieurs jours lès-réponses à des informa- tions qui sont urgentes, si l'on veut connaître l'identité et les antécédents d'un passeur ou d'un trafiquant de drogue. Les douaniers français, allemands, autrichiens et italiens prennent la peine de répondre à une demande dans l'heure qui suit; le Ministère public de la Confédération met plusieurs jours et, en fin de semaine, il est inutile de s'adresser à lui, il fait partie des abonnés absents. Le trafic de drogue s'est intensifié, et il exige la mise en place de moyens efficaces et rapides si la Suisse veut travailler avec ses voisins sur le plan international et interfrontalier. Si des7. Dezember 1989 N 2027 Vorkommnisse im EJPD douaniers peuvent être 24 heures sur 24 à nos frontières, il doi- vent disposer, au Ministère public de la Confédération, d'un service à même de les renseigner dans l'immédiat. Je vous demande, Monsieur le Conseiller fédéral, de bien vou- loir prendre en considération ce qui précède, pour la réorgani- sation du Ministère public. Vous avez lu, tout comme moi et l'avez appris dans les journaux, que des douaniers paient chèrement leur service, comme celui qui a été enterré hier, M. Kurt Moser. C'est triste et nous ne devons pas le nier. Ces re- marques figurent d'ailleurs aux pages 161 et 162 du rapport de la CEP, ma demande ne fait que de les appuyer. Maintenant, je voudrais rassurer les collègues, comme Mme Uchtenhagen et bien d'autres qui se sont plaints d'avoir été fichés par le Ministère public de la Confédération, mais je le suis moi aussi et pourtant, je crois m'être battue pour la sécu- rité de mon pays, de mon canton, de ma région, mais j'igno- rais jusqu'à hier et jusqu'à la réponse du Ministère public de la Confédération que je constituais un danger pour mon pays. Meier-Glattfelden: Mein Schulfreund ist bei der Bundespoli- zei. Er und seine Familie leiden schwer unter all den Beschul- digungen und Vorfällen. Er und seine Kollegen fühlen sich heute als Prügelknaben der Nation und im Stiche gelassen. Herr Bundespräsident, bei aller Anerkennung der Tatsache, dass Sie den Blick vor allem nach vorne richten, Fehler, Schwachstellen und Missstände beheben wollen, es wäre doch ein Akt der Grosse gewesen, wenn der Bundesrat für sich und seine Vorgänger einen Teil der Verantwortung auf sich genommen hätte. Aber keine Behörde will heute Verant- wortung übernehmen. Geradezu zynisch tönt es, wenn der Bundesrat sagt, der Staatsschutz arbeite dilettantisch und habe ein Weltbild aus der Zeit des Kalten Krieges. Die Verant- wortung für diesen Dilettantismus und das Bedrohungsbild tragen in erster Linie die politisch verantwortlichen Behörden und die hinter ihnen stehenden Mehrheitsparteien. Es war eben lange Zeit für stramm rechtsstehende Parteileute einfach, alle Grünen, alle AKW-Gegner sowie Frauen und Män- ner aus der Friedensbewegung zu rot-grünen Chaoten und damit zu potentiellen Staatsfeinden zu stempeln. So wurden in den siebziger Jahren privat von der Informationsgruppe Schweiz Dossiers solcher Staatsfeinde angelegt. Dass aber auch in der zentralen Registratur der Bundespolizei Material mit der gleichen Stossrichtung gesammelt wurde, ahnten wohl nur wenige. Dass Totentafel n von PdA-Mitgliedern ange- legt und Registrierkarten mit über 40 Jahre alten Einträgen sorgfältig gesammelt wurden, darüber könnte man mit Kopf- schütteln hinweggehen. Dass aber unbescholtene Mitbürge- rinnen und Mitbürger wegen ungerechtfertigten Einträgen ihre Stellung verlieren und keine Anstellung beim Bunde bekom- men, ist ein Skandal. Kollegin Ursula Hafner hat uns ein sol- ches Lebensschicksal geschildert. Herr Bundespräsident, sol- che Tragödien verlangen nach Wiedergutmachung. Herr Kollege Früh als Sprecher der freisinnigen Fraktion macht es sich zu einfach, alle Schuld auf Frau Kopp zu laden und zu sagen, die politischen Konsequenzen seien gezogen, juristisch hätte nun das Bundesgericht zu entscheiden. Der Zürcher Freisinn wusste ganz genau, was für ein Umfeld er mit Elisabeth Kopp nach Bern schickte. Alt Stadtpräsident Meyer aus Luzern hat seine Partei eindrücklich gewarnt. Seine dama- ligen Worte tönen heute wie eine erfüllte Prophezeiung: «Es liegt sicher im Interesse aller und besonders von Frau Kopp und ihrer Familie, wenn sie nicht kandidiert.» Heute müssen wir allerdings froh sein, dass Frau Kopp kandidiert hat, sonst wäre wahrscheinlich überhaupt nichts herausgekommen. Im ganzen Puk-Bericht begegnet man immer wieder den Fä- den, die Zürich mit Bern verbinden. Zürich als erster Finanz- platz und Bern als politisches Zentrum der Schweiz sind eben eng miteinander verknüpft. Es ist auch bemühend, wie sich angeschlagene Magistratspersonen, von Frau Kopp bis zum Stadtpräsidenten von Zürich, an ihre Aemter klammerten und klammern. Wegen all diesen Vorfällen haben breite Teile der Schweizer Bevölkerung das Vertrauen gegenüber Behörden und Verwaltung verloren. Das mangelnde Unrechtsbewusst- sein der Hauptbetroffenen hat diese Vertrauenskrise ver- schärft. Nur mit Offenheit und Ehrlichkeit kann das Vertrauen wieder aufgebaut werden. Zu guter Letzt aber werden Stimm- bürgerinnen und Stimmbürger mit dem Wahlzettel zum Rech- ten sehen. M. Rebeaud: Tout ou presque a été dit. J'aimerais une fois de plus, mais en français cette fois souligner l'importance et la clarté du rapport sur lequel nous sommes en train de discuter. Il m'est arrivé, depuis six ans que je siège ici, de douter de la possibilité du Parlement de faire vraiment une oeuvre claire et utile. Aujour'hui, je remercie personnellement la Commission d'enquête parlementaire de m'avoir, grâce à son travail, réconcilié avec le Parlement et ôté les doutes que j'avais pu avoir. Nous avons le droit d'être fier de ce travail. Pour une fois, tous les partis ont réussi à déléguer les meilleurs de leurs députés dans une commission qui a fait un travail approuvé par con- sensus. Ce travail est vraiment utile à la communauté par le fait qu'il démontre aussi que notre pays possède encore les res- sources de se sortir d'une crise qui aurait pu finir beaucoup plus mal. Je remercie donc ces personnes de leur engage- ment personnel, tout particulièrement les responsables de cette commission qui ont réussi à mettre tout le monde d'ac- cord sur un texte qui, pour une fois, a une signification. Je dirai encore un mot à propos de la crise: s'agit-il d'une crise de personnes, comme l'a affirmé M. Darbellay hier, ou d'une crise de régime? Ce n'est pas une crise de régime puisque le Parlement montre qu'il est, en l'occurrence, à la hauteur de sa tâche, mais ce n'est pas non plus une crise de personnes. Si j'ai un regret à propos du débat que nous tenons depuis hier, c'est que certains représentants de partis, dont M. Darbellay - c'est lui qui a commencé - ont essayé de tirer un bénéfice du rapport en faveur de leur propre parti, ce qui a contraint en- suite certaines personnes, comme M. Hubacher, à rappeler qu'il y a eu aussi un conseiller fédéral démocrate-chrétien pour porter la responsabilité des médiocrités que nous décou- vrons dans ce rapport. Sur la question des responsabilités, la Commission d'enquête parlementaire laisse à penser que les responsabilités sont lar- gement partagées entre les diverses autorités. Pour ma part, je crois que nous devons éviter de commettre ici une erreur de perspective. M. Meier-Glattfelden a défendu la position des modestes em- ployés et je partage parfaitement son point de vue. Il est faux, comme l'afait M. Koller il y a quelques jours, de parler de «dilet- tantisme» à propos de l'administration. Les employés de la Confédération qui ont travaillé sous les ordres de M. Gerber n'étaient certainement ni des amateurs ni des dilettantes. Ils étaient, comme la plupart des employés de la Confédération, des personnes accomplissant consciencieusement leur tra- vail avec ce que vous appelez en allemand de la «Gründlich- keit»: ils arrivaient à l'heure, ils remplissaient leurs fiches et les mettaient dans le bon ordre alphabétique afin de les retrouver à n'importe quel moment. Ce n'est pas là qu'il y a eu dilettan- tisme. Le dilettantisme et l'amateurisme ont régné au plus haut niveau, surtout à l'échelon du Conseil fédéraf. On peut reprocher au Parlement et à sa majorité dite bour- geoise d'avoir mal surveillé le Conseil fédéral, ce qui est peut- être vrai, mais la responsabilité première se trouve dans l'auto- rité executive. Si Mme Kopp a laissé faire un certain nombre de choses dans son département, ses prédécesseurs l'ont laissé faire aussi et, maintenant, grâce au travail de la Commission d'enquête parlementaire et grâce, sans qu'elle l'ait voulu, à la maladresse de Mme Kopp qui nous a mis dans cette situation, le Conseil fédéral a le devoir de redresser la barre et de travail- ler avec professionnalisme, avec «Gründlichkeit», afin de ren- dre utiles les services du Ministère public. Enfin, je poserai encore une question au Conseil fédéral à ce sujet: grâce au travail de la Commission d'enquête parlemen- taire, plus personne aujourd'hui dans ce Parlement - ce qui est un progrès considérable accompli par nous en une année - ne souscrit aux critères qui présidaient au choix des person- nes que devaient inspecter ou espionner les policiers des can- tons et de la Confédération. Plus personne ne songe à pour- suivre le délit d'opinion qui est dénoncé dans les fiches de la Police fédérale. Je prends plaisir à citer, à la page 20 de laEvénements survenus au DFJP 2028 N 7 décembre 1989 réponse du Conseil fédéral, les phrases suivantes: «Nous re- connaissons que les autorités politiques responsables ont omis, par le passé, d'actualiser et de concrétiser constam- ment le mandat général de la police. L'Etat dépend pour sa protection d'une activité policière préventive. Celle-ci doit être orientée en fonction de la situation actuelle dans le domaine de la menace.» Il est extrêmement important, Monsieur Koller, que le Conseil fédéral nous précise où se situe aujourd'hui la menace. Quels sont les secteurs dans lesquels vous allez en- gager votre personnel? Quelles précautions allez-vous pren- dre pour que, définitivement, les gens qui, dans ce pays, ont été considérés comme des ennemis de l'Etat soient rassurés, qu'ils aient le droit de penser ce qu'ils veulent sans que pour autant on les soupçonne d'être dangereux pour les libertés et pour les droits démocratiques? Auer: So nebenbei wird im Puk-Bericht und wurde hier er- wähnt, dass auch wir, das Parlament, Mitverantwortung tra- gen. Aber so leicht, wie das Frau Mauch getan hat, können wir uns nicht alle in die Büsche schlagen. Es ist reichlich viel von Filz gesprochen worden, vom bösen Einfluss der bösen Wirt- schaft auf die leicht manipulierbaren Politiker, hier insbeson- dere der Zürcher Hochfinanz auf ihre freisinnigen Trabanten. Und in der Tat: Ich habe noch nie erlebt, dass derart intensiv versucht worden wäre, auf meine Entscheide Einfluss zu neh- men, allerdings in ganz anderem Sinne, als behauptet worden ist, nämlich im umgekehrten. Blenden wir auf die Wahl von 1984 zurück: Die Freisinnigen unterbreiteten einen Zweiervorschlag: Frau Kopp und Herrn Hunziker. Die Sozialdemokraten unterstützten als einzige Fraktion offiziell Frau Kopp. Und noch vor einem Jahr attestier- ten die Sozialdemokraten Frau Kopp ausdrücklich «persön- liche Integrität» («ZSZ», 7.12.88). Und weiter: «Es ist nicht etwa die Amtsführung von Bundesrätin Kopp, die innerhalb der SP- Fraktion zu Beanstandungen Anlass geben würde. Vielmehr veranlassen die Schlagzeilen, die der Ehegatte .... in jüngster Zeit geliefert hat, auf Distanz zu gehen» («NZZ», 2.12.88). Aber schon im Vorfeld der Wahl von Frau Kopp stand nicht sie, sondern ihr Mann im Mittelpunkt. Die erwähnten Zürcher Wirt- schaftsführer schilderten ihn in den dunkelsten Farben. Aber auf die Frage, was man denn Frau Kopp vorzuwerfen habe, er- folgte alleweil nur Schweigen. Ich aber hatte Frau Kopp - nicht zuletzt, wie Frau Mauch, in der Kommission Umweltschutz- gesetz - als gescheite, f leissige, präsente und gut vorbereitete Kollegin kennengelernt. Es widersprach meinem liberalen Credo, eine Frau wegen des angeblich schlechten Rufes ihres Mannes zu bestrafen, ganz abgesehen davon, dass dieser letztinstanzlich von keinem Gericht verurteilt worden war und es auch bis heute noch nicht ist. Was aber die politische und moralische Seite betrifft - und um diese geht es hier -, ist dies überhaupt nicht relevant. Wir wis- sen heute, dass er uns angelogen und dass uns das Ehepaar irregeführt hat. Wir wurden nicht nur enttäuscht, wir haben uns getäuscht, und wir sind getäuscht worden. Aus dieser Sicht wirkt auch die ellenlange Rechtsschrift, die wir gestern erhal- ten haben, nicht nur deplaziert, sondern auch lächerlich. Beru- fungen auf die Menschenrechtskonvention und auf allfällige Formfehler ändern an dem moralischen Fehlverhalten nichts. Längst nicht alles moralisch Verwerfliche wird vom Recht er- fasst! Zurück zu 1984: Schon damals - sagte Frau Mauch - habe Herr Kopp dem Verwaltungsrat «der in einschlägigen Kreisen bekannten Firma Shakarchi» angehört. Das wusste aber auch die SP. Und sie wusste um die Kommandoenthebung Kopps und um die Rutengeschichte in seiner Advokatur. Weshalb hat sie dennoch Frau Kopp unterstützt? Doch wohl aus der glei- chen Ueberlegung wie wir: Wir dürfen doch deswegen nicht seine Frau bestrafen! Auch die SP hat sich getäuscht und ist getäuscht worden. Als Frau Kopp im Vorfeld der Wahl im bekannten Interview in den «Luzerner Neuesten Nachrichten» bezüglich der Vorwürfe an ihren Mann die Unwahrheit sagte, änderte ich meine Präfe- renz zugunsten von Herrn Hunziker und sagte dies Frau Kopp. Meine Frau aber hielt mir vor, die Kandidatin habe doch nichts anderes getan, denn als liebende Gattin für ihren Mann einzu- stehen. Haben das nicht auch andere Leute in diesem Saal so gesehen? Ja, wir Freisinnigen tragen eine erhebliche Mitverantwortung an der verunglückten Wahl. Wir sind enttäuscht, wir haben uns getäuscht, und wir sind getäuscht worden. Aber auch andere, auch die Presse - die das Wort der «Schlammschlacht» noch so gerne aufgegriffen hat -, auch der berühmte und teils be- rüchtigte Recherchierjournalismus, haben damals am «Um- feld» kaum Anstoss genommen und wie wir die Sippenhaftung abgelehnt. Auch die Medien haben sich getäuscht und sind getäuscht worden. Jetzt, im nachhinein, ist es leicht, den Vor- wurf zu erheben, wir hätten das «Umfeld» zu wenig geprüft. Das haben wir auch bei Kandidaten männlichen Geschlechts nie getan -ja, wir hätten uns geschämt. Es ist eine bittere Lehre, die wir ziehen müssen, auch wenn es sich nun wahrlich um einen in der Geschichte des Bundes- staates einmaligen und einzigartigen Fall handelt: dieses Zu- sammentreffen von Mann und Frau, beide sehr intelligent, beide sehr ehrgeizig, beide Perfektionisten, mit dem bei sol- chen Personen oft zu beobachtenden Hang zu Unwahrheit und zu Uneinsichtigkeit, weil Perfektionisten im Gegensatz zu gewöhnlichen Menschen Fehler nicht eingestehen können. Das ist zusätzlich das Tragische, dass beide dies auch heute noch nicht können und dass sie nicht einzusehen scheinen, welch grossen Schaden sie dem Ruf des Landes, der Behör- den und ihrer Partei zugefügt haben. M. Leuba: Je suis conseiller d'Etat, chef d'un département de police. Si je le dis, ce n'est pas parce que j'ai des intérêts parti- culiers à défendre, mais parce que je crois connaître quelque peu la matière qui fait l'objet de ce débat. Je pense aussi con- naître l'immense majorité des fonctionnaires du Département fédéral de justice et police qui accomplissent leur travail quoti- diennement, au plus près de leur conscience. Je me joins aux félicitations qui ont été adressées à la Commis- sion d'enquête parlementaire. Celle-ci a mis le doigt, sans complaisance, sur les erreurs et même les fautes de l'adminis- tration qui les croyait bien cachées. Elle a aussi fait bonne jus- tice d'accusations infondées qui sortaient tout droit d'imagina- tions pour lesquelles seul ce qui est scandaleux présente de l'intérêt. Je me réfère aux déclarations faites dans cette salle, il y a exactement une année, et au monde qui séparent les accu- sations portées alors des révélations de la commission d'en- quête. Quelles que soient les qualités du rapport, un mot me paraît le caractériser, c'est celui de paradoxe. Or, le paradoxe peut con- duire à des attitudes politiques dangereuses, voire schizo- phréniques. Je donnerai simplement trois exemples pour montrer combien, dans cette affaire, nous côtoyons le para- doxe. Les fautes de Mme Kopp sont évidentes, et notamment celles commises contre la vérité. Il n'y a pas de mensonge innocent, il n'y a pas de petit mensonge. Faute politique grave, Mme Kopp l'a payée de sa charge à laquelle elle semblait passion- nément tenir. Mais puisque le rapport de la commission d'en- quête est bon, je souhaite le citer expressément: «Elisabeth Kopp fut quatre années durant conseillère fédérale. Elle a servi notre pays de son mieux et a rempli sa charge avec compé- tence, prudence et dévouement. Elle a assumé les épreuves physiques et psychiques découlant d'une telle charge avec autant de force et de succès que d'autres conseillers fédéraux.» Il me semble que certains intervenants, dans cette salle, ont été frappés d'une véritable cécité au moment de lire la page 229. Nous ne serons pas de ceux qui donnent le coup de pied de l'âne à une femme à terre. Deuxième paradoxe: ajuste titre à nos yeux, on reproche la di- lution des responsabilités au Ministère public de la Confédéra- tion et à la Police fédérale, dilution quia amené à un état de fait insatisfaisant. Mais certains voudraient, pour y remédier, créer une nouvelle confusion entre les responsabilités de l'exécutif et celles du législatif. Le Conseil fédéral est responsable de la Police fédérale, le chef du Département fédéral de justice et police doit donner des instructions sur ce qui doit être enre- gistré et sur ce qui ne doit pas l'être. Il appartient à notre Parle- ment de contrôler si le Conseil fédéral a accompli sa tâche, si7. Dezember 1989 N 2029 Vorkommnisse im EJPD le chef du département a donné les instructions nécessaires et si ces instructions ont été suivies; il ne lui appartient en revan- che pas d'indiquer à la Police fédérale comment elle doit faire son travail. Sur cet objet, M. Petitpierre a fait hier d'excellentes observations; je ne les répéterai pas. Troisième paradoxe: on veut supprimer les fichiers de la Police fédérale, voire la Police fédérale elle-même, ou en tout cas as- surer un libre accès à tout un chacun. Mais on entend simul- tanément renforcer la coopération internationale en matière de terrorisme, de lutte contre le blanchissage d'argent sale, etc. Croyez-vous que les services de police étrangers vou- dront collaborer avec la nôtre, si elle n'a pas de mémoire? Etes-vous prêts à ouvrir les dossiers en tout temps aux trafi- quants, aux terroristes et à tous ceux que nous voulons traquer pour que chaque matin ils viennent voir ce que la Police fédérale peut bien savoir sur leur compte? Rappelez-vous aussi que le policier ne peut travailler qu 'avec des fiches et des notes. Si vous lui interdisez de les consigner sur des docu- ments officiels, il le fera sur son carnet personnel et là il n'y aura plus de contrôle du tout. Cette affaire nous apprend qu'il existe une morale démocrati- que qui doit aussi être respectée par la Police fédérale. Mais cette morale doit être concrète, s'appliquer au monde dans lequel nous vivons, et non pas nager dans des concepts abs- traits. Il ne faut pas oublier que qui veut faire l'ange fait la bête. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 11.30 Uhr La séance esf levée à 11 h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Vorkommnisse im EJPD. Parlamentarische Untersuchungskommissionen Evénements survenus au DFJP. Commissions d'enquête parlementaires In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.006 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 07.12.1989 - 08:00 Date Data Seite 2011-2029 Page Pagina Ref. No 20 018 056 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.