Motion Theubet 376 N 9 mars 1992 Deutschland, die Niederlande, Frankreich haben ein Zinsni- veau für Hypotheken im ersten Rang von zehn Prozent, die an- deren Länder liegen noch höher. Je mehr wir den Frankenkurs an der Mark oder dem ECU anbinden, desto kleiner wird natür- lich das Wechselkursrisiko, und desto mehr werden sich die Frankenzinsen dem europäischen Niveau anpassen - nicht dieses Jahr, aber mittelfristig, in den neunziger Jahren. Bei über 400 Milliarden Franken Hypothekarverschuldung in die- sem Land kann man sich die ökonomischen und sozialen Konsequenzen ausrechnen. Mir macht angst - und das zum Schluss -, dass die National- bank diese schmerzhaften Anpassungsprozesse in Zukunft nicht im Griff hat. Was es jetzt braucht, sind intensive Studien - da bin ich gleicher Meinung wie Herr Bonny -, und was es auch braucht: bitte mehr Pluralismus im Direktorium der Natio- nalbank. Bundesrat Stich: Zuallererst möchte ich Herrn Jaeger dan- ken, dass er auch sieht, dass seine Frage in der damaligen Zeit eine gewisse Bedeutung hatte; heute ist sie eher relativ gewor- den. Zur Politik der Nationalbank: Ich denke, dass wir uns einig dar- über sind, dass 1987/88 Fehler gemacht worden sind, dass man damals nicht rechtzeitig umgestellt hat. Aber ich bitte Sie doch auch zu bemerken, dass in dieser Zeit ausserhalb der Schweiz noch einiges passiert ist, was die Welt verändert hat Glauben Sie tatsächlich, die Nationalbank trage für alles die Schuld? Ich finde es etwas seltsam, wenn wir hier darüber dis- kutieren und uns über die hohen Zinssätze in der Schweiz be- klagen. Wenn Sie mit Banken zu tun haben, wenn Sie die Inse- rate ansehen, dann empfiehlt man Ihnen natürlich Geldanla- gen in ECU, in Dollar oder in DM. Sie haben dort eine viel bes- sere Rendite. Der Zinssatz in der Schweiz ist natürlich sehr stark von der Inflation abhängig. Zur Inflation in der Schweiz möchte ich sagen, dass für sie auch wieder nicht nur die Natio- nalbank die Schuld trägt Wir haben früher schon einiges über Wettbewerb gesagt. Ich sage jetzt im Moment gar nichts zur Landwirtschaft, aber dort wäre ein bisschen mehr Wettbewerb, auch in den vor- und nachgelagerten Organisationen, durchaus wünschenswert; man könnte dadurch vermutlich auch einiges einsparen. Wenn man die Geschichte auf der ganzen Linie betrachtet, dann muss man sagen: Wir haben alles Interesse daran, die Teuerung nach wie vor zu bekämpfen. Es ist richtig, was Herr Bonny gesagt hat: Die Resultate nach aussen - der Jahresver- gleich ist natürlich etwas besser als auch schon -, 0,5 Prozent im Januar und 0,7 Prozent im Februar, sind immer noch kein gutes Zeichen. Da stellt sich die Frage: Woher kommt das? Während wir vorher die Teuerung lange Zeit selber gemacht haben, haben wir heute - dank dem Umstand, dass sehr viel im Ausland angelegt wird, der Schweizerfranken ist weniger gefragt - eine schwache Währung. Wir haben in den letzten Jahren einen Wertverlust von über 3 Prozent erlitten. Das be- deutet, dass wir jetzt die Teuerung wieder importieren. Deshalb kann man nicht einfach sagen, die Nationalbank müsse nun etwas lockerer werden, sondern die Nationalbank muss dafür sorgen, dass die Stabilität in der Schweiz wieder- hergestellt werden kann; sie muss ihren Teil dazu leisten. Ih- ren Teil dazu leisten bedeutet, dass man sich nicht ins Bocks- horn jagen lässt und dass man nicht glaubt, mit einer grosszü- gigeren Geldversorgung könnten wir alle Probleme lösen - dem ist leider nicht so. Primäre Voraussetzung ist, dass wir bei uns die Teuerung reduzieren, das bedeutet dann, dass die Zinssätze auch bei uns tiefer sein können. Die Frage, wie die Zukunft aussieht, möchte ich nicht zum vor- aus, so leichtfertig beantworten. Man kann natürlich sagen: In der Zukunft werden die Zinsen in der Schweiz genau gleich hoch sein wie im Ausland. Aber wenn man das sagt, empfiehlt man den Leuten natürlich auch, ihr Geld im Ausland anzule- gen, und man verliert jede Rechtfertigung, weniger Hypothe- karzinsen zu verlangen. Zu den Hypothekarschulden in der Schweiz muss man sagen: Sie sind gross, aber sie sind eine Folge der relativ tiefen Zins- sätze, die wir gehabt haben. Man muss sich auch folgendes überlegen: Wenn wir gleiche Zinssätze haben - obwohl die Schweiz nach wie vor ein Land ist, in dem sehr viel gespart wird -, dann muss man sich fragen: Ist es sinnvoll, dass wir durch die 2. Säule solche Milliarden-Kapitalien schaffen und sie im Ausland anlegen? Wäre es nicht zweckmässig, gele- gentlich einmal die Frage des Anteils am Deckungskapital und das Umlageverfahren zu überprüfen? Zusammengefasst muss ich sagen: Ich erachte es im jetzigen Moment nach wie vor als wichtig, dass die Nationalbank dazu beiträgt, die Teuerung zu bekämpfen, und das kann nur heis- sen, dass sie im jetzigen Zeitpunkt keine weitere Lockerung vornimmt. Es ist eine Illusion anzunehmen, dass in der Schweiz plötzlich alles gut gehen würde, wenn wir die Geld- menge lockern würden. Das hängt nicht nur von der Schweiz ab, sondern vom ganzen Weltwirtschaftsklima Vielleicht sind wir heute nicht so sehr in einer konjunkturellen Talsohle, sondern wir haben heute vielleicht eine leichte welt- wirtschaftliche Strukturkrise. Wir haben überall viel zu viele grosse Schuldner, die an sich nicht bezahlen können, von den Vereinigten Staaten bis zu den Entwicklungsländern. Wenn Sie noch an die Kapitalbedürfnisse im Osten denken, dann können Sie sich auch sehr leicht vorstellen, dass die Zinssätze nicht einfach beliebig zurückgehen werden. Aber - auch hier wieder -: Eine Lockerung, tiefere Zinssätze würden nicht be- deuten, dass automatisch alles gut würde. Bonny: Ich war gar nicht befriedigt von der schriftlichen Ant- wort des Bundesrates auf meine Interpellation. Von der heuti- gen mündlichen, nuancierten Antwort, die uns Herr Bundesrat Stich gegeben hat, bin ich dagegen befriedigt. Ich teile mit ihm nämlich auch die Auffassung, dass jetzt eine Lockerung nicht zur Diskussion steht. Bundesrat Stich hat einen Schlüsselsatz gesagt, der in Zukunft appliziert werden sollte: nämlich dass die Nationalbank auch in einer gesamtwirtschaftlichen Verant- wortung steht Jaeger: Ich möchte Herrn Bundesrat Stich zum Schluss noch einen Satz sagen. Sie haben sicher recht, dass eine Locke- rung der Geldpolitik im jetzigen Zeitpunkt höchst problema- tisch, wahrscheinlich sogar kontraproduktiv wäre. Aber die In- terventionen, die die Notenbank im Moment macht, um den Frankenwert gegenüber der Deutschen Mark zu stabilisieren, könnten möglicherweise grosse Bremsspuren hinterlassen. Hier ist eine Grenze erreicht, wo man genau aufpassen muss, dass man nicht zuviel des Guten macht Präsident: Die Interpellanten sind von der Antwort des Bun- desrates befriedigt #ST# 90.873 Motion Theubet Verteilung des Gewinns der Nationalbank zwischen Bund und Kantonen Répartition du bénéfice net de la Banque nationale entre la Confédération et les cantons Wortlaut der Motion vom 5. Oktober 1990 Artikel 39 Absatz 4 der Bundesverfassung und Artikel 27 des Nationalbankgesetzes legen fest, wie der Reingewinn der Na- tionalbank zwischen Bund und Kantonen zu verteilen ist. Diese seit mehreren Jahrzehnten unveränderten Bestimmun- gen sehen unter anderem vor, dass den Kantonen eine Ent- schädigung von 80 Rappen pro Einwohner entrichtet wird und dass ein allfälliger Ueberschuss zu einem Drittel dem Bund und zu zwei Dritteln den Kantonen zukommt.9. März 1992 N 377 Motion Theubet Aufgrund der Inflation und der Praxis der SNB, die Höhe des zu verteilenden Ueberschusses von der Reservebildung und der Bewertungskorrektur auf Devisen abhängig zu machen, ersuche ich den Bundesrat, dafür zu sorgen, dass die Natio- nalbank die genannten Bestimmungen im gesetzgeberischen Sinne anwendet Texte de la motion du 5 octobre 1990 L'article 39, alinéa 4, de la Constitution fédérale et l'article 27 de la loi sur la Banque nationale fixent le mode de répartition du bénéfice net de la banque entre la Confédération et les can- tons. Ces dispositions, inchangées depuis plusieurs décen- nies, prévoient notamment que les cantons reçoivent une in- demnité de 80 centimes par habitant et que le surplus, s'il y en a, revient, pour un tiers à la Confédération et, pour deux tiers, aux cantons. Compte tenu de l'inflation et du fait que l'excédent à répartir est adapté en fonction des provisions à constituer et des correc- tions sur devises à effectuer, je demande au Conseil fédéral d'intervenir auprès de la BNS pour que l'application de ces dispositions se fasse conformément à la volonté du législa- teur. Mitunterzeichner-Cosignataires: Aubry, Baggi, Blatter, Bürgi, Caccia, Darbellay, Déglise, Ducret, Etique, Leuba, Martin Paul-René, Paccolat, Philipona, Savary-Fribourg, Savary- Vaud.Stucky, Widrig (17) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Cette motion vise à modifier la politique de répartition des bé- néfices de la BNS, politique inchangée depuis plusieurs dé- cennies, afin que, conformément à la Constitution fédérale et à la loi sur la BNS, la Confédération et les cantons participent, dans une mesure appropriée, au bénéfice net de l'ordre du milliard de francs réalisé annuellement par notre institut d'émission, depuis le début des annés 80. A la suite d'une intervention du comité de la Conférence des directeurs cantonaux des finances, la BNS s'était montrée dis- posée, en 1984, à effectuer une répartition annuelle de 300 millions de francs environ. Et depuis, plus rien, malgré plusieurs rappels de la Conférence des directeurs cantonaux des finances. Manifestement, les dispositions constitutionnelles et légales garantissant le droit des cantons à leur part de l'excédent de bénéfice net ne sont pas respectées. C'est le cas, chaque fois que le bénéfice net est réduit par des mesures de valorisation des devises ou par la constitution de réserves latentes trop éle- vées. En conséquence, la part due aux cantons s'en trouve grande- ment amoindrie. Le fait de présenter le compte annuel de la BNS systématiquement sous une forme ne permettant pas le versement d'une part de bénéfice aux cantons est contraire à l'esprit des dispositions légales en la matière. Il est maintenant temps de reprendre les discussions avec la BNS dans ce sens. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 3. Dezember 1990 Rapport écrit du Conseil fédéral du 3 décembre 1990 L'article 27 de la loi sur la Banque nationale (LBN) règle la ré- partition du bénéfice. Il précise qu'un premier prélèvement ne dépassant pas 2 pour cent du capital social est fait sur le béné- fice net en faveur du fonds de réserve et qu'un dividende de 6 pour cent au maximum est ensuite payé. Par ailleurs, les cantons reçoivent une indemnité de 80 centimes par habitant, prise sur l'excédent Le surplus éventuel revient pour un tiers à la Confédération et pour deux tiers aux cantons. La Banque nationale suisse s'en tient à ces dispositions légales pour ré- partir son bénéfice. Un dividende a toujours été payé aux ac- tionnaires, et les cantons ont reçu les 80 centimes prévus par habitant Jusqu'ici, on s'est abstenu de répartir les surplus. Les intérêts servis sur les placements en devises ainsi que les bénéfices comptables provenant du portefeuille de devises ont servi à alimenter les comptes «Provision pour risques de change» et «Ajustement de l'évaluation des devises». Ceux-ci doivent permettre de compenser les pertes de change sur les portefeuilles de devises. Comme les fluctuations des cours peuvent être importantes, les provisions doivent être calculées généreusement C'est ainsi qu'au terme de l'exercice 1978, les pertes de change sur le portefeuille des devises ont dé- passé les recettes encaissées au titre des devises et des titres, ainsi que les provisions cumulées pour risques monétaires et risques de change. On a malgré tout réussi à couvrir les pertes et à dégager un bénéfice net, en recourant aux réserves laten- tes sur l'encaisse-or, si bien que les dividendes et les indemni- tés par habitant ont pu être versés aux actionnaires et aux can- tons. En 1977, 1979, 1986 et 1987, les pertes sur les devises ont également excédé le produit des devises et des titres mais les fonds de la provision pour risques de change ont permis de couvrir la différence. Pour la Banque nationale, outre les risques de perte, la consti- tution de provisions vise à surmonter d'autres échéances. Ces fonds de prévoyance qu'elle est tenue de réunir dépassent en effet les simples exigences de l'économie d'entreprise. Pour préserver les intérêts de l'économie nationale, une banque centrale se doit de prévoir l'avenir à long terme, afin d'être éga- lement en mesure de remplir son mandat dans des situations extraordinaires. Il est vrai que les provisions de la Banque na- tionale ont augmenté de manière substantielle ces dernières années. Le Conseil fédéral et le directoire de la Banque natio- nale estiment dès lors judicieux d'examiner la question d'une répartition partielle des surplus de la Banque nationale. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Le Conseil fédéral propose de transformer la motion en postu- lat. M. Theubet: J'avais demandé il y a une année et demie au Conseil fédéral d'intervenir auprès de la Banque nationale pour que l'application des dispositions relatives à la répartition du bénéfice net entre la Confédération et les cantons se fasse conformément à la volonté du législateur. Je ne pensais pas que la dégradation des finances publiques et les mesures pré- conisées pour y remédier constitueraient un contexte aussi propice à ma motion. Dans ces conditions, la réponse du Conseil fédéral ne me donne pas entière satisfaction et je ne puis me déclarer d'accord avec sa proposition de la transfor- mer en postulat. En effet, le problème est débattu depuis de nombreuses an- nées et l'on ne saurait se retrancher plus longtemps derrière des arguments techniques pour différer davantage l'applica- tion de dispositions légales pourtant claires. Le bénéfice net de la Banque nationale, qui ne varie pas d'un franc d'une an- née à l'autre, est calculé de façon à ce qu'il ne reste aucun sur- plus, puisque l'on attribue plus de 99 pour cent du bénéfice d'exploitation aux provisions. Le Parlement est en droit de se demander si cette manière de faire est conforme à la volonté initiale du législateur. En prévoyant dans la répartition de l'ex- cédent l'éventualité d'un surplus, on excluait la pratique ac- tuelle consistant à éviter systématiquement l'apparition d'un tel surplus, par une attribution maximale aux diverses provi- sions. Pour la Conférence des directeurs cantonaux des finances, un versement à la Confédération et aux cantons serait tout à fait possible, sans compromettre dangereusement l'alimentation des comptes «provision pour risques de change» et «ajuste- ment de l'évaluation des devises». Dois-je rappeler qu'en 1984 déjà le président de la Banque nationale lui-même avait sug- géré de répartir une somme de 300 millions de francs par an- née à ce titre. Un montant de cet ordre de grandeur étant régu- lièrement inférieur à la création annuelle de monnaie, cette opération semblait ne pas devoir poser de problèmes majeurs à notre institut d'émission, quant à la maîtrise de la politique monétaire. Il est vrai qu'en 1986,1987 et 1990 la Banque natio- nale a dû effectuer des amortissements sur devises de l'ordre de 2 à 4 milliards de francs, principalement à cause de la fai- blesse du dollar. Il est tout aussi vrai que la perte comptable de près de 4 milliards, enregistrée à fin 1990, a été couverte à rai- son de 3 milliards par la dissolution du compte «ajustement deMotion Theubet 378 N 9 mars 1992 l'évaluation des devises», et à raison de 916 millions par un prélèvement sur la «provision pour risques de change». Mais il n'en reste pas moins que, simultanément, un montant de 2,5 milliards a pu être attribué à la provision pour risques de change, la portant ainsi au niveau record de 17,1 milliards, soit près du tiers du bilan de notre institut d'émission. On convien- dra que cet épais matelas permet de faire face aux fluctuations des cours de change, d'autant plus que le cours du dollar a re- fait une bonne partie, pour ne pas dire la totalité du chemin perdu depuis décembre 1990. J'admets parfaitement la constitution de provisions et de ré- serves substantielles pour parer aux aléas de la conjoncture. Tout est dans l'intensité de ces mesures. Compte tenu des provisions accumulées à ce jour et de la sous-estimation de l'encaisse-or - on parle de 25 à 30 milliards de francs - on peut estimer que la Banque nationale ne mettrait pas sa stabilité en péril si elle faisait apparaître un surplus de bénéfice net de l'or- dre de 600 millions dans son compte de profits et pertes. Sa- chant que ce surplus reviendrait pour un tiers à la Confédéra- tion et pour deux tiers aux cantons, on ne peut s'empêcher de penser qu'une telle manne serait vraiment la bienvenue en ces temps de déprime budgétaire généralisée. C'est pourquoi je demande au Conseil fédéral où en est l'examen de la question d'une répartition partielle des surplus de la Banque nationale. En attendant, je vous demande d'accepter cette motion. Elle ne vise qu'à appliquer des dispositions légales en vigueur, tout en continuant d'agir avec la prudence qui s'impose. Les moyens financiers à disposition le permettent, sans porter pré- judice ni à la politique monétaire, ni à la politique économique de notre pays. Bundesrat Stich: Wenn Herr Theubet mit seiner Begründung nicht so liebenswürdig gewesen wäre, hätte ich jetzt alt Bun- desrat Schaffner zitiert, der in einem ählichen Fall gesagt hat: «Der Herr Motionär hat eine offenstehende Tür mit viel Energie zu Kleinholz verarbeitet» Sie sollten nicht unbedingt eine Motion verlangen, wenn ich Ihnen eigentlich gerade beantragen müsste, diese Motion oder das Postulat - oder was immer es ist - abzuschreiben. Denn der Antrag wird noch in diesem Monat kommen und Ihr Begehren wird erfüllt werden. Es lohnt sich also nicht mehr, allzu lange darüber zu diskutieren. Ich beantrage Ihnen, die Motion anzunehmen und abzuschrei- ben. Präsident: Der Bundesrat beantragt Ihnen entgegen seiner schriftlichen Erklärung, die Motion als erfüllt abzuschreiben. Der Motionär ist damit einverstanden. Abgeschrieben - Classé Schluss der Sitzung um 19.35 Uhr La séance est levée à 19 h 35Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Theubet Verteilung des Gewinns der Nationalbank zwischen Bund und Kantonen Motion Theubet Répartition du bénéfice net de la Banque nationale entre la Confédération et les cantons In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.873 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 09.03.1992 - 14:30 Date Data Seite 376-378 Page Pagina Ref. No 20 021 007 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.