Mesures d'économie 1984 668 6 décembre 1984 #ST# 84.030 Sparmassnahmen 1984 Mesures d'économie 1984 Siehe Jahrgang 1984, Seite 558 - Voir année 1984, page 558 Beschlüsse des Nationalrates vom 26.127. November 1984 Décisions du Conseil national des 26/27 novembre 1984 Differenzen - Divergences B Bundesbeschluss über Kostenanteile in der Grundbuch- vermessung Arrêté fédéral concernant la participation aux frais des mensurations cadastrales Art. 1 Abs. 1 Bst. b, c Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 1 al. 1 let. b, c Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national M. Genoud, rapporteur: La commission s'est réunie mardi pour examiner les divergences qui subsistent encore avec le Conseil national dans le projet de mesures d'économie 1984. Elle constate tout d'abord la nécessité de maintenir le maximum d'économies pour sauvegarder le projet face à des diminutions trop graves qui lui ferait perdre une part importante de son but. Elle a tout d'abord examiné la diver- gence au sujet de l'arrêté fédéral B concernant la participa- tion aux frais des mensurations cadastrales. Elle constate que les montants mis à charge des cantons - selon la proposition du Conseil national qui tend à biffer la lettre c- sont supportables pour la grande partie d'entre eux; mais qu'ils sont un peu plus lourds pour quelques-uns. C'est pourquoi la commission vous propose, en conséquence, de bien vouloir vous rallier à la décision du Conseil national, à savoir biffer la lettre c, ce qui apporte un supplément d'éco- nomies de 7 millions par rapport aux propositions du Con- seil fédéral. Il y a donc lieu de se ranger à l'avis du Conseil national. Schönenberger: Ich bitte Sie, an der bundesrätlichen Fas- sung festzuhalten und dem Nationalrat in diesem Punkt nicht zuzustimmen. Die Grundbuchvermessung ist bekannt- lich Voraussetzung für die Einführung des eidgenössischen Grundbuches, was ein dringendes Erfordernis darstellt. Nach dem ursprünglichen Willen des Gesetzgebers sollte diese Einführung des eidgenössischen Grundbuches längst durchgeführt sein. Die Arbeiten sind aber arg in Rückstand geraten. Daher hat der Bundesrat im Jahre 1981 im Einvernehmen mit den Kantonen das Programm 2000 für die Fertigstellung der Grundbuchvermessung beschlossen. Ziel dieses Beschlusses war es, bis im Jahr 2000 das gesamte Gebiet der Eidgenossenschaft vermessen zu haben. In den letzten Jahren sind denn auch grosse Fortschritte erzielt worden, weil Investitionen vorgenommen wurden und personelle Aufstockungen erfolgten. Die vom Bundesrat vorgeschlagene Kürzung ist ein mass- voller Beitrag an die Sparmassnahmen. Hingegen geht die nationalrätliche Lösung zu weit. Diese vom Nationalrat beschlossene Änderung hat nämlich gegenüber dem Antrag des Bundesrates zur Folge, dass die Bundesbeiträge an Parzellarvermessungen, Übersichtspläne und Triangulatio- nen in Gebieten ausserhalb des Berggebietes teils auf mehr als die Hälfte der heutigen Leistungen gekürzt werden. Dies ist nicht vertretbar und muss dazu führen, dass verschie- dene Gemeinden die Durchführung der Parzellarvermes- sung ablehnen; damit laufen wir Gefahr, dass das eidgenös- sische Grundbuch nicht eingeführt werden kann und weiter- hin auf diesem Gebiet eine grosse Rechtsunsicherheit besteht. Der Kürzungsbeschluss des Nationalrates trifft mei- nes Erachtens die Falschen. Ich staune übrigens, wie der Nationalrat hier forsch sein Ziel verfolgt, nachdem er sonst überall gegen den Bundesrat gestimmt hat. Ich fasse zusammen: Zur ßeitragskürzung sage ich grund- sätzlich ja. Diese darf aber nicht unverhältnismässig sein. Der Vorschlag des Bundesrates ist für die betroffenen Gemeinden und die Grundeigentümer tragbar. Was darüber hinausgeht, lehne ich ab. Ich bitte Sie daher, an unserem Beschluss festzuhalten und dem Bundesrat zuzustimmen. M. Reymond: Lors de la séance de notre commission, trois de ses membres, dont je faisais partie, étaient partisans de s'en tenir à la proposition initiale du Conseil fédéral. Aujour- d'hui, au plénum, ils apprécient l'intervention de M. Schö- nenberger et, comme lui, souhaitent que notre conseil se rallie à la première proposition du Conseil fédéral. En effet, la décision prise par le Conseil national consiste, entre autres, à grouper les lettres o et c de l'article 1er, 1er alinéa, de l'arrêté du 9 mars 1978. Cela a pour conséquence une diminution, plus forte que celle demandée par le Conseil fédéral, de l'aide en faveur des mensurations cadastrales et cela non seulement dans les régions urbaines et les autres, mais aussi, je tiens à le souligner, dans les régions de montagne. L'application pratique de ces dispositions est telle que dans la lettre a, lorsqu'il est question de «régions de montagne», cela signifie essentiellement la partie agri- cole et les pâturages des régions de montagne. Sous let- tre b, «les régions urbaines» ne concernent en fait que le centre des grandes villes. Quant à la lettre c, «autres régions» que le Conseil national veut supprimer, elle con- cerne en réalité la plus grande partie du territoire suisse, y compris toutes les localités des zones de montagne. Or, c'est précisément dans ces dernières qu'il reste le plus à faire pour mener à terme le programme cadastral de l'an 2000. Ce serait vraiment surprenant d'arrêter ce programme en cours, alors qu'il est inégalement réalisé sur l'ensemble du territoire suisse et que certaines régions, précisément en zones de montagne, se trouveraient particulièrement lésées pour la simple et bonne raison que dans le cadre du pro- gramme, elles ont «démarré» plus tard que d'autresl Telles sont les raisons pour lesquelles je vous demande de soute- nir la proposition de M. Schönenberger qui est aussi celle du Conseil fédéral. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission (Zustimmung zum Nationalrat) 12 Stimmen Für den Antrag Schönenberger (Festhalten) 17 Stimmen B1 Schweizerisches Zivilgesetzbuch Code civil suisse Antrag der Kommission Festhalten Proposition de la commission Maintenir M. Genoud, rapporteur: A propos de la divergence concer- nant le code civil suisse, il faut faire une interprétation. Tout d'abord, je dois souligner que j'appartenais à la minorité de la commission, qui s'opposait à rallier la décision du Conseil national et qui désirait s'en tenir à la position déterminée lors de notre premier débat.6. Dezember 1984 669 Sparmassnahmen 1984 Cette nouvelle divergence est une conséquence de ce que nous venons de décider. La commission suggérait de se rallier au Conseil national, puisqu'elle le faisait également pour l'article sur lequel nous venons de trancher. Logique- ment, il faut renverser cette proposition de la commission, ce qui signifie que nous devons aussi maintenir notre pre- mière décision pour le code civil, à savoir que les frais de la mensuration du sol sont supportés en majeure partie par la Confédération. Je crois que les membres de la commission seront d'accord avec mon interprétation. Il y a une corrélation entre les deux choses. Après ce que nous venons de décider, nous devons également maintenir notre position en ce qui concerne le code civil. Präsident: Wird eine andere Meinung im Rat vertreten? - Das scheint nicht der Fall zu sein. Folglich haben wir über diese Differenz nicht mehr zu befinden; ich würde den Entscheid als analog zu dem betrachten, was wir beim Bundesbeschluss über die Kostenanteile der Grundbuch- vermessung bestimmt haben. Dagegen wird nicht oppo- niert. Angenommen - Adopté Bundesbeschluss über die Sparmassnahmen 1984 (Anschlussprogramm) Arrêté fédéral sur les mesures d'économie 1984 (Programme complémentaire) 1 Forschungsförderung - Aide à la recherche M. Genoud, rapporteur: A propos de l'arrêté fédéral sur les mesures d'économie, programme complémentaire, au chif- fre 1, «Aide à la recherche», la commission a constaté qu'à deux reprises le Conseil national a décidé de ne pas entrer en matière. Même si l'on peut ici faire quelques arguties d'ordre juridique afin de savoir s'il est permis de refuser l'entrée en matière uniquement sur une partie de l'arrêté C, la commission arrive à la conclusion que, ayant accepté la première fois cette décision de non-entrée en matière rédi- gée comme telle, et celle-ci ayant été confirmée, nous n'avons plus la possibilité de revenir sur cet objet. Il est ainsi liquidé. Präsident: Liegt ein Wortbegehren dazu vor? - Das ist nicht der Fall. Wir nehmen davon Kenntnis. Bundesgesetz über die Sparmassnahmen 1984 (Anschlussprogramm) Loi relative aux mesures d'économie 1984 (Programme complémentaire) 2 Unterricht und Forschung - Enseignement et recherche 21 Bundesgesetz vom 19. April 1978 über die Berufsbil- dung - Loi du 19 avril 1978 sur la formation profession- nelle Art. 64 Abs. 1-3 Antrag der Kommission Festhalten Art. 64 al. 1 à 3 Proposition de la commission Maintenir M. Genoud, rapporteur: Ici, je peux traiter le problème d'ensemble concernant les mesures en faveur de la forma- tion professionnelle, à savoir les taux fixés à trois reprises par l'article 64. La commission insiste sur le fait que si les montants en faveur de la recherche n'ont pas été réduits, il faut tout de même relever que, dans ce domaine, l'aide allait directement aux destinataires et que la diminution décidée aurait porté un effet direct sur les bénéficiaires de ces interventions. En revanche, pour les mesures en faveur de la formation pro- fessionnelle, la commission persiste à dire qu'il s'agit uni- quement de réduire les subventions mises à la disposition des cantons et que, de ce fait, il ne lui est pas porté atteinte dans notre pays. C'est uniquement une nouvelle répartition des charges entre les cantons et la Confédération. Par ailleurs, la commission constate que la disposition pro- posée par le Conseil national entraînerait une diminution des économies de 17 millions de francs. C'est donc un point important de notre programme. Voilà la raison pour laquelle elle vous propose, à la très forte majorité de 10 contre 1, de maintenir notre première décision et de ne pas augmenter les taux mentionnés à l'article 64. Belser: Ich möchte Sie bitten - als einziges Kommissions- mitglied im Moment -, trotzdem am Nationalratsbeschluss festzuhalten. Die Wirklichkeit wird eben anders aussehen, Herrr Genoud, als sie dargestellt wurde. Ich habe das in meinem ureigensten Bereich erlebt, da man Bundessubventionen gestrichen hat! Der Druck auf die Berufsbildung wird über die Kantone zunehmen. Das kann man nicht wegdiskutieren. Mit grossen Worten hat man sich eingangs dieser Differenzbereinigung gegen eine Kürzung der Beiträge an die Grundbuchvermessung gewandt. Eine weitere Kürzung der Bundesbeiträge an die Berufsbildung hat eine weit grössere Bedeutung. Ich bitte Sie, dem Nationalrat, der hier einen Mittelweg geht, zuzustimmen. Zumbühl: Es gehe nicht darum, ob die Berufsbildung geför- dert werde oder ob sie darben solle, sondern wer diese Aufgabe übernehmen müsse, wurde während der Herbst- .Session in diesem Saal argumentiert und damit der bundes- rätliche Antrag betreffend Kürzung'unterstützt. Diesem Gedankengang kann man ein Stück weit folgen. Zweifellos sind die Kantone zwar guten Willens. Aber wie steht es mit ihrer Kraft? Es gibt Kantone, die gewaltige Ausfälle in Kauf nehmen müssen. In der Berufsbildung müs- sen wir also unbedingt schweizerisch, national denken. Denn das wirtschaftliche Gewicht im weltweiten Konkur- renzkampf kommt auch schweizerisch und nicht kantonal zum Ausdruck. Nicht zuletzt sorgen auch die finanzschwa- chen Bergkantone für einen soliden, guten, ausgebildeten Nachwuchs für Gewerbe und Industrie. Dank gewaltigen Anstrengungen im Berufsbildungswesen in den letzten 20 Jahren und dank einer massiven Bundeshilfe konnte erfreu- licherweise gewaltig aufgeholt werden. Aber es gibt Leute, die sich nicht stark um diese Probleme kümmern, besonders wenn sie aus Regionen stammen, die schon seit Jahrzehnten über alles verfügen, was wir in den letzten Jahren hart erkämpfen mussten. Es ist nicht verwunderlich, wenn gerade diese Kürzung so viel zu reden gibt. Es wäre ja allzu einfach, würde man sie nur aus der Schau der Sparübung beurteilen und der Kehr- seite keine Beachtung schenken. Man ist geneigt zu sagen: die finanzstarken Kantone werden diesen Aderlass wohl ertragen können; aber diese Kantone erbringen schon viel- fach Leistungen für die umliegenden Kantone, und der massive Abbau wird sie ohne Zweifel dazu führen, die Dienstempfänger vermehrt zu belasten. Auf diese Weise werden auch die finanzschwachen und -mittelstarken Kan- tone wiederum getroffen. Aus diesem Grunde stimme ich dem Beschluss des Natio- nalrates zu.Mesures d'économie 1984 670 6 décembre 1984 Moll: Ich möchte den Herrn Kommissionspräsidenten und die Mehrheit der Kommission unterstützen. Es wurde bereits in der ersten Beratung in unserem Rat darauf hingewiesen, dass es ein Misstrauensvotum gegen- über den Kantonen wäre, wenn man ihnen das, was sie selbst zusammen mit dem Bundesrat vereinbart und ihm zugestanden haben, nämlich die Bereitschaft, Leistungen auf dem Gebiet der Berufsbildung zu übernehmen, nicht glaubt. Sie haben sich vereinbart mit dem Bund, und wir haben keinen Grund, an diesem guten Willen der Kantone und an ihrer Leistungsbereitschaft auch auf diesem Gebiet der Berufsbildung zu zweifeln! Herr Zumbühl hat gesagt, man mache es sich einfach, wenn man diesen Beschluss nur aus der Schau der Sparübung betrachtet. Aber machen wir es uns nicht auch zu einfach, wenn wir die ganze Sparübung, die uns der Bundesrat vorgeschlagen hat, nun einfach so verwässern? Mit dem Sparpaket hat uns der Bundesrat eine «stattliche Henne» zugeführt. Was nach der parlamentarischen Beratung noch bleibt, ist ein «gerupftes Huhn». Wenn wir sparen wollen, müssen wir das beweisen, auch dann, wenn es gewisse Opfer kostet. Und darum ersuche ich Sie, hart zu bleiben. M. Genoud, rapporteur: Les arguments exposés tout à l'heure, qui concernent les cantons financièrement faibles ou les cantons de montagne, ne peuvent pas être retenus dans ce débat ou dans l'examen de ce dossier, car les mêmes remarques peuvent être faites à rencontre de toutes les réductions frappant les cantons, ce qui nous mettrait dans l'impossibilité d'entreprendre quelque chose. Je rappelle - je devrai certainement encore le faire ultérieu- rement - que la question de l'équité de la répartition de la charge entre les cantons a été prise en considération dans le cadre d'un renforcement rigoureux de la péréquation finan- cière intercantonale résultant de la répartition des tâches. Par conséquent, il faut admettre que l'on ne peut pas amé- liorer la péréquation financière d'un côté et refuser les sacrifices de l'autre, puisque l'amélioration a justement été faite pour une bonne part afin de permettre aux plus faibles de supporter les sacrifices. Voilà pourquoi je vous prie, encore une fois, en tenant compte de l'importance de l'enjeu (17 millions de francs), de maintenir notre décision comme vous le propose la commis- sion. Meier Hans: Herr Moll hat darauf hingewiesen - als er den Antrag der Kommissionsmehrheit unterstützte -, dass wir die Vorschläge des Bundesrates nicht laufend durchlöchern sollten. Ich möchte noch weiter gehen und daran erinnern, dass es der Stände- und der Nationalrat waren, die vom Bundesrat ein Anschlussprogramm verlangten und sogar die Grössenordnung der Einsparungen vorschrieben. Das Programm kommt; aber laufend kommen auch Streichungs- anträge, ohne dass - mit Ausnahme des vorhin abgelehnten Antrages bei der Grundbuchvermessung - Vorschläge gemacht werden, wo wir denn diese nicht akzeptierten Kür- zungen kompensieren sollen. Es ist kaum eine Stunde vorbei, seit wir das Budget unter Dach haben. Dabei waren sich alle im klaren, dass wir hier einfach danach trachten müssen, die sich abzeichnende mögliche Verbesserung mit allen Möglichkeiten zu unter- stützen. Es bleibt uns nichts anderes, als zu den Massnah- men des Bundesrates ja zu sagen, wenn wir nicht unglaub- würdig werden wollen! Es ist doch so, dass die Kantone klar erkannt haben, dass es auf dem Sektor Berufsausbildung keine Abstriche geben darf. Wir kennen ja die Beschäftigungslage; wir wissen, dass eine gute Ausbildung eine wesentliche Voraussetzung ist, um der Arbeitslosigkeit zu begegnen, und man darf hier nicht schwarzmalen, die Kantone würden ihren Auftrag nicht erfüllen. Ich möchte sie deshalb im Sinne der Kommissionsmehrheit ersuchen, diesem Vorschlag des Bundesrates zuzustimmen. Miville: Ich möchte doch um ein wenig mehr Verständnis für die Erwägungen bitten, die hier von Herrn Belser und von Herrn Zumbühl eingebracht worden sind. Es geht nicht an, global den Vorwurf zu erheben, wir machten es uns einfach, wenn wir eine Vorlage des Bundesrates unbesehen über- nehmen. Sogar eine Sparvorlage des Bundesrates muss sich die kritische Betrachtung des Parlamentes gefallen lassen. Es bleibt uns nicht erspart, auch bei einer solchen Vorlage Betrachtungen anzustellen, und damit komme ich zum zwei- ten Teil meines Votums. Eine solche Betrachtung führt uns dazu, dass die Durchführung der Berufsausbildung in unse- rem Lande, und damit auch die Finanzierung dieser Berufs- ausbildung, heute eine Aufgabe ganz besonderer Art ist. Alles, was man heute auf den Wirtschaftsseiten unserer Presse liest, weist darauf hin, dass wir uns in einer Zeit extremen technologischen Wandels befinden. Hier gerade werden an die Berufsschulen grösste Ansprüche gestellt. Den Berufsschulen obliegt die Aufgabe, unsere junge Gene- ration sehr rasch mit neuen Technologien - so auf dem Gebiete der Informatik- vertraut zu machen. Es geht darum, über die Berufsbildung den internationalen Anschluss zu finden und künftig eine bessere Konkurrenzfähigkeit unse- res Landes auf den Weltmärkten zu sichern. Das entscheidet sich nicht nur im Bereiche der Lehre und Forschung, son- dern auch an der Qualität unserer Berufsschulen. Es scheint mir gerade jetzt nicht der Moment zu sein, hier zurückzu- schrauben. Jagmetti: Die Berufsbildung ist ausserordentlich wichtig, und sie nimmt eine zentrale Stelle in unserem Bildungswe- sen ein. Es ist ein Gebiet, in dem wir in der Schweiz eine besonders erfolgreiche Ausbildung betrieben haben und die auch für die Zukunft unseres Landes wichtig ist. Aber die Frage ist für mich nicht, ob wir die Berufsbildung in der bisherigen Form weiterführen oder sogar intensivieren wol- len, sondern ob das Wichtige, was in diesem Land geschieht, vom Bund aus geschehen muss. Das ist die Frage, die sich in diesem Zusammenhang stellt. Mein Vertrauen in die Leistungsfähigkeit der Kantone erlaubt mir, mit der Kommissionsmehrheit zu stimmen, und zwar in der Überzeugung, dass hier eine ganz wichtige Aufgabe vorliegt. Ich bin der Meinung, dass wichtige Aufga- ben auch von den Kantonen erfüllt werden können und erfüllt werden sollen und dass die Berufsbildung zu diesen wichtigen, von den Kantonen zu erfüllenden Aufgaben ge- hört. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Belser 20 Stimmen 15 Stimmen 24 Bundesgesetz vom 28. Juni 1968 über die Hochschulförderung Loi du 28 juin 1968 sur l'aide aux universités Art. 12 Abs. 1 Antrag der Kommission Festhalten Art. 12 al. 1 Proposition de la commission Maintenir M. Genoud, rapporteur: Ici également, je dois fai re présenter une proposition qui ne fera peut-être pas plaisir à tout le monde. A chaque fois que l'on suggère des économies, il faut souvent tenir un langage un peu désagréable à enten- dre. Pourtant, il faut conserver le courage nécessaire si l'on veut réussir l'opération entreprise. Je prie particulièrement les représentants des cantons de6. Dezember 1984 671 Sparmassnahmen 1984 Fribourg et de Neuchâtel de bien comprendre ma position actuelle. Par 11 voix sans opposition, la commission a décidé de vous proposer deux choses. Tout d'abord, de maintenir notre ancienne décision, à savoir que le taux maximum est celui de 55 pour cent proposé par le Conseil fédéral, et de ne pas nous rallier au taux de 60 pour cent décidé par le Conseil national. L'argument est celui déjà évoqué tout à l'heure. Pour certains cantons financièrement faibles ou dans une situation inconfortable, surtout en ce moment, cette charge supplémentaire peut peser. Je rappelle une fois de plus que la péréquation financière a été considérablement améliorée dans le cadre de la réparti- tion des tâches et que l'on ne peut prétendre favoriser celle- ci tout en refusant l'effort correspondant. Il en va d'une différence de 3 millions environ par rapport aux 31 millions qui représentent le résultat d'une économie au chapitre des universités proposée par le Conseil fédéral. La commission vous propose de la suivre et de déclarer votre décision comme étant définitive. Piller: Ich bitte Sie, hier dem Nationalrat zuzustimmen. Ich habe schon in der Herbstsession ausführlich begründet, warum. Es geht hier um die beiden Hochschulkantone Frei- burg und Neuenburg. Die Schweiz hat ein etwas eigenartiges Hochschulsystem. Wir haben sehr viele Hochschulen. Auf dem Platz München beispielsweise studieren mehr Studenten als an allen Hoch- schulen der Schweiz zusammen. Es ist dies ein Zeichen der Vielfalt unseres Landes. Wenn wir zu dieser Vielfalt in unse- rem Lande stehen, dann müssen wir auch ja sagen zu den Institutionen, die diese Vielfalt tragen. Dazu gehören zweifel- los unsere Hochschulen und gerade auch jene unserer finanzschwachen Kantone, also Freiburg und Neuenburg. Deshalb müssen wir diese beiden Hochschulen entspre- chend unterstützen. Sie erfüllen eine nationale Aufgabe; die Hochschulbildung ist eine nationale Aufgabe. Es ist nun wirklich nötig, damit diese beiden Kantone diese Aufgaben zu unserer Befriedigung erfüllen können, dass wir hier dem Nationalrat zustimmen. Ich bettle nicht gerne für meinen Kanton, aber ich glaube, in Anbetracht der Lage dieser beiden finanzschwachen Universitätskantone darf ich mir das erlauben. Wir sind vorhin bei der Berufsbildung dem National rat nicht gefolgt. Man hat gesagt, die Kantone seien in der Lage, diese Aufgabe zu erfüllen. Ich zweifle zwar etwas daran, aber ich hoffe, dass sie dies tun werden. Bei der Hochschulförde- rung bin ich davon überzeugt, dass, wenn wir dem Bundes- rat folgen werden, die Universitäten Freiburg und Neuen- burg einen echten Aderlass vornehmen müssen, was sicher nicht von Gutem ist. Die Hochschulbildung ist auf ein hoch- stehendes Niveau angewiesen. Ein solches Niveau kann man wirklich nur halten, wenn auch die nötigen Finanzmittel zur Verfügung stehen. Ich bitte Sie, dem Nationalrat zu folgen. M. Dreyer: Hier, lors de la discussion générale sur le budget, nous avons entendu des réflexions très sérieuses et pleines de sagesse sur l'orthodoxie financière, notamment sur les différentes façons de comptabiliser les investissements. M. Genoud, rapportant aujourd'hui pour la commission, intervenait au nom d'une section. Il a évoqué un certain nombre de principes que nous pouvons suivre et qui se traduisent par la stabilisation des charges de la Confédéra- tion et même par la décharge de la caisse fédérale par des économies supportables. Toutefois, au nom de cette orthodoxie financière, on devrait faire une distinction entre une dépense et un investisse- ment. Les crédits qui sont consacrés à la formation en général, et aux universités en l'occurrence, doivent être considérés comme des investissements. Il est vrai qu'ils correspondent à des valeurs immatérielles de l'actif futur, mais qui n'en comptent pas moins. Dans le cas particulier, la proposition de la commission de ne pas suivre le Conseil national équivaudrait, en tout cas, à affaiblir encore les plus faibles, sans renforcer pour autant les plus forts. Cela est extrêmement grave dans un pays où l'on a toujours considéré que c'était justement les plus faibles qui devaient le plus bénéficier de l'aide de la commu- nauté. Je vous engage à suivre la proposition de M. Piller. M. Ducret: J'appuie aussi cette demande. En effet, nous venons de signer un concordat intercantonal important qui a réuni tous les cantons. Mais les cantons non universitaires ne couvrant guère qu'un tiers des coûts réels de l'accueil des étudiants, la charge pour les cantons universitaires reste extrêmement importante. Une nouvelle difficulté est en train de surgir: les universités de certains centres urbains sont saturées, qu'il s'agisse de Zurich, de Baie-Ville, de Berne ou de Genève. D'une part, ces centres universitaires deviennent trop importants et l'accueil matériel des étudiants s'avère difficile, on ne peut plus les héberger. D'autre part, nous savons parfaitement que, dans bon nombre de cantons, il y a encore des possibi- lités d'accueil, notamment dans les universités vaudoise, fribourgéoise, neuchâteloise. Dans notre pays, nous devrions tendre à une meilleure décentralisation universitaire, en évitant de créer partout les mêmes facultés et en essayant de faire un peu de spécialisa- tion. Je crois que c'est la seule chance que nous ayons de maintenir notre système universitaire au niveau de qualité qu'il a actuellement. Or, si l'on veut décentraliser, on ne peut le faire que dans un certain nombre de cantons qui n'ont pas encore d'univer- sité. Il faudrait appeler de nos vœux la création d'une univer- sité dans le centre de notre pays, les tentatives qui ont eu lieu à Lucerne ont malheureusement échoué. Il y aurait lieu de s'intéresser à ce type de décentralisation. Si, à ces cantons qui pourraient recevoir de nouvelles universités ou qui pourraient développer leur université, on supprime une partie du crédit, on va les décourager définitivement. Je pense que nous devrions suivre l'avis du Conseil national et accepter la proposition qui est faite par la minorité de notre commission. Cavelty: Sie haben den Antrag des Kommissionspräsiden- ten im Namen der Kommissionsmehrheit gehört, den Beschluss definitiv zu erklären. Ich habe Verständnis dafür, dass man dem Hin und Herein Ende bereiten möchte, da es ja um eine finanziell wenig ins Gewicht fallende Differenz geht. Meines Erachtens sollte man aber mit diesem Hin und Her auf eine andere Weise Schluss machen: nämlich indem wir dem Nationalrat zustimmen. Es geht um finanz- schwächere Kantone und um kleine Universitäten im Welschland, für die auch wir aus der Ostschweiz Verständ- nis entgegenbringen wollen. Schliesslich darf man nicht vergessen: Es geht hier um die Korrektur eines Gesetzes, das im ordentlichen Verfahren angenommen worden ist. Dass man dieses Gesetz so beibe- halten möchte, wie es beschlossen wurde, ist verständlich. Wie steht es nun mit der grundsätzlichen Haltung, von der vor allem Herr Kollega Meier vorhin gesprochen hat? Wie steht es mit dem grundsätzlichen Durchhalten des Strei- chungs- bzw. Kürzungsbeschlusses? Ich habe für diese Haltung Verständnis, und ich habe in der Kommission des- wegen nicht opponiert. Nun habe ich aber gesehen, wie die schärfsten Sparer unter uns bei anderen Positionen Ausnah- men gemacht haben. So darf ich vielleicht sagen, dass Herr Belser bei der Berufs- bildung eine Ausnahme von seiner Sparidee machen wollte. Ich habe weiter gesehen, dass Herr Fteymond, der auch ein grosser Sparer ist, bei den Grundbuchbeiträgen zugestimmt hat. Damit möchte ich nur sagen: Es ist nicht falsch, wenn man hier zugunsten schwächerer Universitäten und Kan- tone - schwächer im finanzieller Hinsicht - auch ein Auge zudrückt. Ich stimme dem Nationalrat zu. M. Genoud, rapporteur: J'ai entendu tout à l'heure, avec une certaine satisfaction et avec soulagement, M. Dreyer nousEcoles de service social. Aide 672 6 décembre 1984 rappeler qu'il ne s'agit pas de dépenses mais d'investisse- ments. Ces derniers sont source de profit. Il est donc tout indiqué de laisser les cantons universitaires investir davan- tage puisqu'il s'agit de bons placements. Pour moi, cela constitue une raison supplémentaire de défendre la position de la commission. Quant au reste, j'attends avec intérêt les suggestions de M. Cavelty. Je dois quand même rappeler que la commission s'est prononcée à l'unanimité pour ses propositions que je viens de transmettre. Je suis étonné d'apprendre, seulement ici, qu'il a d'autres vues en cette matière. Mais, d'une façon générale, la politique universi- taire en Suisse ou la centralisation et la décentralisation ne sont, à mon avis, pas mises en cause; il en allait de même tout à l'heure avec la formation professionnelle. Du reste, lors de l'examen du budget du Département de l'économie publique, j'avais fait remarquer qu'il y a en faveur de l'Office fédéral de l'industrie, des arts et métiers et du travail, un accroissement en vue de l'enseignement de l'informatique dans la formation professionnelle. Ces ques- tions sont traitées à part; il s'agit ici d'un problème de répartition des charges financières entre la Confédération et les cantons. Il ne faut pas vouloir sortir de ce cadre. C'est un programme d'économie pour la Confédération et un transfert de charges. Il ne s'agit de rien d'autre et non pas de grandes questions en matière de formation professionnelle ou supé- rieure. Voilà pourquoi votre commission unanime m'a prié de transmettre cette proposition qui vise à maintenir la précédente décision et à la rendre définitive. Präsident: Die Abstimmung wird zweigeteilt: Zuerst wird der Antrag Festhalten dem Antrag von Herrn Piller, Zustimmung zum Nationalrat, gegenübergestellt. Sofern Sie dem Festhal- ten zustimmen, wird in einer zweiten Abstimmung über die Definitiverklärung des Beschlusses beschlossen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 15 Stimmen Für den Antrag Piller 21 Stimmen An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 84.004 Schulen für soziale Arbeit. Unterstützung Ecoles de service social. Aide Botschaft und Beschlussentwurf vom 25. Januar 1984 (BBI l, 349) Message et projet d'arrêté du 25 janvier 1984 (FF I, 357) Beschluss des Nationalrates vom 26. November 1984 Décision du Conseil national du 26 novembre 1984 Antrag der Kommission Art. 2 Abs. 3 1. Satz Der Bundesbeitrag beläuft sich 1985 im Einzelfall auf höch- stens 35 Prozent, ab I.Januar 1986 auf höchstens 31,5 Prozent. ... Proposition de la commission Art. 2 al. 3 phrase 1 En 1985, la subvention fédérale s'élève, dans chaque cas, à 35 pour cent au maximum et, à partir du 1er janvier 1986, à 31,5 pour cent au maximum. ... Hophan, Berichterstatter: Es geht um die Verlängerung des Bundesbeschlusses vom 5.0ktober 1979, weil dieser am 31. Dezember 1984 ausläuft. Der Bund unterstützt die Schu- len für soziale Arbeit durch befristete Bundesbeschlüsse seit 1952. Diese Beschlüsse wurden 1959, 1969 und letztmals 1979 verlängert. Der heutige Antrag beinhaltet eine neuerli- che Verlängerung des Bundesbeschlusses um weitere fünf Jahre, das heisst bis 31. Dezember 1989. Warum diese Verlängerung? Mit der Neuverteilung der Auf- gaben zwischen Bund und Kantonen ist im zweiten Paket die Übertragung dieser- Aufgaben an die Kantone vorgese- hen. Weil das zweite Paket aber noch nicht fertig geschnürt ist und der Bund sich von dieser Aufgabe entlasten will, ist die Verlängerung nötig. Die Kommission ist denn auch einstimmig auf die Vorlage eingetreten, weil sie überzeugt ist, dass unsere Gesellschaft besser geschulte und qualifizierte Sozialarbeiter verlangt. Das Unterstützungskonzept soll nicht geändert werden. Hin- gegen beantragt der Bundesrat mit der Botschaft vom 25. Januar 1984 nicht nur die Verlängerung um fünf Jahre, sondern auch die Herabsetzung der Beitragssätze, und zwar für 1985 auf höchstens 35 Prozent (minus 10 Prozent lineare Kürzung), und ab 1. Januar 1986 auf höchstens 30 Prozent. Ihre Kommission hat nun beschlossen, Ihnen zu beantragen, die Beiträge für 1985 auf höchstens 35 Prozent, ab 1. Januar 1986 auf höchstens 31,5 Prozent festzusetzen (das wären also 35 Prozent minus die 10 Prozent). Dieser Antrag kam mit 4 zu 3 Stimmen zustande. Die Minderheit unterstützte den Antrag des Bundesrates. Als Mitglied des Kontaktgremiums der ersten Stunde, das die Entwicklung von der staatspolitischen zur finanzpolitischen Wichtigkeit der Neuverteilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen mitgemacht hat, kann ich Ihnen versichern, dass die Kantone wissen, welche Aufgaben sie übernehmen müssen. Die Begeisterung ist natürlich sehr gedämpft. Die Meinung, dass beim Wegfall der Bundessubventionen die Schulgelder erhöht werden müssen, ist nicht von der Hand zu weisen. Doch gleichzeitig ist darauf hinzuweisen, dass Absolventen dieser Schulen namhafte Stipendien erhalten können. Im übrigen ist es dann Sache der Kantone, ihre Beiträge mit den Schulen einerseits und den Gemeinden andererseits festzulegen. Ich würde also den Antrag des Bundesrates demjenigen der Kommission vorziehen. Die Kommission beantragt Ihnen Eintreten auf die Vorlage und Zustimmung zur Kommissionsmehrheit. Frau Meier Josi: Ich möchte den Antrag der Kommissions- mehrheit auf «höchstens» 31,5 Prozent ab I.Januar 1986 unterstützen. Unser Handeln ist naturgemäss oft das von überlegenen Generälen, welche in sicherer Stellung die Schmerzen der einzelnen Opfer an der Front nicht selbst erleiden. Ich berichte nach einer Frontinspektion und werde versuchen, diese Ihnen etwas geläufigere Bildersprache auch in den nächsten Sätzen zu verwenden. Im Blick aufs Ganze konnte ich den in der Kommission gestellten Antrag, auf 35 Prozent Subvention zurückzukom- men, nicht unterstützen. Die Versorgungsschwierigkeiten wären zu gross geworden. Die Mehrheit schlägt aber vor, die jetzige Linie zu halten, es also bei der linearen Kürzung der Subvention auf 31,5 Prozent zu belassen und vor der defini- tiven Frontbereinigung, d. h. vor der Übertragung dieser Aufgabe an die Kantone (die nach 1989 vorgesehen ist), nicht nochmals einen ungeordneten Rückzug zu befehlen. Der Mehrheitsantrag enthält immer noch eine Erschwerung gegenüber der heutigen linearen Kürzung, weil es heisst «höchstens» 31,5 Prozent. Dem Anliegen des Departements- chefs nach Budgetdisziplin ist damit voll Rechnung ge- tragen. Die Handhabung der Reduktion trifft nicht alle Schulen gleich schwer. Zürich und Bern etwa haben diese Schul- typen schon bisher namhaft subventioniert, so dass es für sie nicht schwer ins Gewicht fällt, noch etwas weiter zu gehen. Schwer trifft die Reduktion hingegen jetzt schon die kleinen Schulen und die kleineren Kantone, die auch bisher zum Teil sehr hohe Schulgelder hatten. Der Herr Departe- mentsvorsteher hat früher selbst einmal einem solchen För- derverein angehört. Er weiss, dass es nie leicht war, die Mittel zu beschaffen. Was er aber nicht mehr selbst erlebt hat, das sind die heutigen Schwierigkeiten. Die Defizitreste werden vom Bund immer nur zu 90 Prozent übernommen.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Sparmassnahmen 1984 Mesures d'économie 1984 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.030 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 06.12.1984 - 08:00 Date Data Seite 668-672 Page Pagina Ref. No 20 013 103 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. 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