Renforcement de l'économie. Mesures 314 9 mars 1983 #ST# Achte Sitzung - Huitième séance Mittwoch, 9. März 1983, Nachmittag Mercredi 9 mars 1983, après-midi 15.00 h Vorsitz - Présidence: Herr Eng/M. Gautier 83.003 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen Renforcement de l'économie. Mesures Fortsetzung - Suite Siehe Seite 288 hiervor - Voir page 288 ci-devant Bundesrat Purgier: Der Bundesrat hat sich entschlossen, Ihnen diese Anträge zu unterbreiten, weil sie wirtschaftlich, politisch und aufgrund der geltenden Verfassungsgrund- lage als notwendig erscheinen. Ich werde mir erlauben, diese drei Gesichtspunkte im Laufe der Begründung immer wieder mitzuberücksichtigen. Sie wissen, und haben es vom Herrn Kommissionspräsiden- ten Risi und von Herrn Coutau plastisch dargestellt erhal- ten, dass die Weltwirtschaft seit drei Jahren in e:ner kriti- schen Situation steht. Ich wage zu behaupten, dass sich die Weltwirtschaft seit dem letzten Weltkrieg nie mehr in einer so langen und so tiefen Krise befunden hat. Die Herausfor- derung, die sich damit verbindet, ist im Umstand begründet, dass beinahe unzählige Probleme zumeist universellen Zuschnitts (Arbeitslosigkeit, Inflation, Protektionismus, Armut in der Dritten und Vierten Welt, Verschuldung, Wäh- rungsinstabilitäten) möglichst gleichzeitig, bei veränderten Vorzeichen, einer Lösung entgegenzuführen sind. Wir sehen uns einer gefährlichen Ballung von Problemen mit sehr unterschiedlichen Handlungsspielräumen der einzel- nen Nationen gegenüber. Die Gründe dieser Entwicklung sind vielfältig. Sie haben es übereinstimmend gehört von den Parteisprechern: Neben konjunkturellen sind auch ungelöste strukturelle Probleme für die heutige Situation verantwortlich. Ich darf nur wenige in Erinnerung rufen: Überkapazitäten in traditionellen Pro- duktionsbereichen wegen des Aufholens der Schwellenlän- der, auch wegen in Japan erfolgter Kapazitätsaufstockung; ungenügende strukturelle Anpassung mancher Industrie- staaten; gleichzeitiges Auftreten von Ertragsbilanzdefiziten in vielen OPEC-Ländern und Zahlungsschwierig<eiten in Schwellenländern und Ostblockstaaten, was bei den Betrof- fenen zu einer neuen Dimensionierung - lies: Redimensio- nierung - ihrer Investitions- und Einfuhrpläne führte, mit nachhaltigen Auswirkungen negativer Art auch auf uns. Sodann nenne ich unter dem Rezessionseinfluss - trotz Sparmassnamen - hohe, den Emissionsmarkt stark bela- stende Budgetdefizite, hohe Realzinse im Zuge der infla- tionsbedingten restriktiven Wirtschaftspolitik, was in den Industriestaaten zur Investitionsschwäche beigetragen hat. Auch Ungewissheit über die weitere technologische Ent- wicklung und damit unsichere Ertragserwartung der Inve- storen müssen bei der Beschreibung dieser Lage miter- wähnt werden. Nicht vergessen sei die von Tag zu Tag stär- ker werdende Flucht in protektionistische Praktiken, die für uns besonders schädlich sind. Diese ungünstigen weltwirtschaftlichen Rahmenbedingun- gen hatten lange kaum Auswirkungen auf die Schweiz. Aber jetzt haben sie durchgeschlagen. Und zwar waren sie zuerst im Uhrenbereich spürbar, gesamthaft im letzten Jahr auch im Maschinenbereich. Wenn Sie das Bruttoinlandpro- dukt im dritten Quartal 1982 um real mit 2,5 Prozent weniger - verglichen mit dem Vorjahr - einstufen mussten, dann bedeutete dies den stärksten Einbruch seit der Rezession 1974/75. Dazu trug insbesondere - nicht überraschend für einen exportabhängigen Staat, wie wir es sind - der Export bei, der im dritten Quartal den Vorjahreswert um real 9,3 Prozent unterschritt und auch im vierten Quartal noch real um 8 Prozent unter dem Vorjahreswert lag. Die rückläufige Produktion schlug sich in den Arbeitslosen- zahlen nieder, und diese sind, ja nicht «statistisches Mate- rial». Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie diese menschliche Komponente der Wirtschaftspolitik heute morgen sehr deutlich ins Zentrum Ihrer Überlegungen stellten. Wenn noch in der vergangenen Jahresmitte rund 10 000 Personen arbeitslos waren, dann waren es Anfang dieses Jahres 28 000. Die Teilarbeitslosigkeit hat sich seit dem Januar 1982 verdreifacht; sie erfasst nun gegen 70000 Berufstä- tige. Das alles hat den Bundesrat veranlasst, diesbezüglich Massnahmen zu treffen. Ich erwähne sie gleichsam vorweg; sie müssen ja nicht heute zum Beschluss erhoben werden. Sie wissen, dass in der Kompetenz des EVD die Verlänge- rung der Bezugsdauer für die Teilarbeitslosigkeit lag. Wir haben im Januar die entsprechende Bezugsdauer namhaft verlängert, mit entsprechender Wirkung. Wir werden das Gleiche, gestützt auf das noch gültige Arbeitslosengesetz, für dieses Jahr in einem allgemeinverbindlichen Bundesbe- schluss von Ihnen erbitten. Sie sind zuständig; es geht nicht um einen referendumspflichtigen Beschluss. Mitte dieses Jahres muss ein kritischer Punkt erkannt wer- den: viele dieser jetzt Arbeitslosen wären dann von der Aussteuerung betroffen, wenn wir diese Erweiterung nicht zu treffen wagten. Das ändert nichts daran, dass diese Massnahmen mit dem Inkrafttreten des verstärkten und ver- besserten Arbeitslosengesetzes per I.Januar 1984 dahin- fallen. Ich wollte Ihnen diese, die Arbeitslosen direkt betreffenden und für sie besonders wertvollen Massnahmen gleich zu Beginn meiner Ausführungen bekanntgeben und sie, soweit sie bereits erfolgt sind, kurz in Erinnerung rufen. Uns liegt daran, diesen Menschen zu zeigen, dass wir mit ihnen solidarisch sind, wobei ich mit allen, die gesprochen haben, vollständig darin übereinstimme, dass man nicht dramatisieren soll und dass man im Vergleich mit anderen, denen es viel schlechter geht, noch ordentlich dasteht. Aber für den Menschen, der keine Arbeit hat, ist das nur ein sehr schwacher Trost. Indem wir alle anderen Probleme zu meistern versuchen - über die wir stundenlang gesprochen haben und auf die auch ich kurz eintrete (Anpassung an die Erfordernisse der heutigen Zeit) - hoffe ich zuversichtlich mit dem Bundesrat, dass es wieder aufwärtsgehen wird. Bei diesem Lagebild muss doch noch kurz festgehalten werden: Export, Produktion und Auftragsvorrat, insbeson- dere in der Maschinenindustrie, sanken weit überproportio- nal. Dass im vierten Quartal des letzten Jahres der Arbeits- vorrat in diesem Bereich auf einen nie erreichten Tiefstand von unter sechs Monaten sank, gab in der Privatwirtschaft und im Bund mit Anlass zu sorgfältiger Überlegung. Die Bauwirtschaft ist vom Rückgang generell weniger stark betroffen; der Arbeitsvorrat ist auch dort im vierten Quartal um 16 Prozent gesunken, und in manchen Bereichen zeig- ten sich konjunkturelle sowie strukturelle Schwierigkeiten. Sie werden eine Rolle spielen, wie ich noch zu zeigen habe. Auch hier rechnen die Verantwortlichen der Branche noch für geraume Zeit mit Abschwächungen, die es zur Kenntnis zu nehmen gilt und denen man ohne staatliche Hife zu begegnen hat. Wenn der Staat aber dort, wo es besonders spürbar wird, einen Impuls geben kann, dann ist das auch bei voller Respektierung des freien, marktwirtschaftlichen Systems erwünscht. Ich sprach von der Arbeitslosensituation, und ich sage noch einmal: Verglichen mit dem Ausland ist die Zahl sicher nicht derart bedrohlich. Aber die Einzelschicksale, die sich dahinter verbergen, gaben uns Anlass zum Handeln. Ich möchte nicht verschweigen, dass einzelne Indikatoren einen ersten Hoffnungsschimmer ergeben. Unternehmerbe-9. März 1983 315 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen fragungen zeigen, dass die rezessive Entwicklung an Dyna- mik zu verlieren scheint. Das würde bedeuten, dass man die Talsohle etwas schneller erreicht. Hoffen wir, dass mit den Ihnen beantragten Mitteln diese Gegenste'uerung sich so auswirkt, dass wir in der noch mit Absinken zu umschrei- benden Phase im Beschäftigungsbereich Wirkung erzielen und dass wir auch nachher - ohne jede kontraproduktiven Nebeneffekte - die neue Phase, auf die wir warten und die wir erhoffen, begleiten können. Die wirtschaftspolitische Entwicklung und die Erfahrung unseres eigenen Lebens lehrt uns, dass eine rückläufige Entwicklung dann mit geringstem Aufwand abgebremst werden kann, wenn stimulierende Massnahmen möglichst frühzeitig eingeleitet werden. Das alles führte zum Ent- schluss, den Kommissionspräsident Risi mit dosiertem Gegensteuer umschrieben hat. Das führte dazu, dass wir ein Massnahmenpaket vorschlagen, dessen einen Teil Sie besonders intensiv während Stunden behandelt haben, nämlich den beschaffungsrelevanten, während hier der zweite grosse Teil in der Diskussion - ich vermute aus Zustimmung im Prinzip - eher zu kurz gekommen ist, obwohl er für unsere Wirtschaft von zentraler Bedeutung ist, für unsere Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Ich werde darauf auch noch einmal kurz eintreten. Hauptstossrichtung in diesem ersten Teil ist die Stützung der Nachfrage im Bereich der Investitionen und des Exports, Hauptpunkt im zweiten Programm ist die Stützung und Stärkung der regionalen Strukturen. Dieses zweite Pro- gramm, das, wie ich hoffe, im September behandelt wird, dient der Verstärkung der Angebotsseite. Sie erkennen auch aus diesem ersten kleinen Kommentar, dass wir weder auf der Nachfrageseite noch auf der Angebotsseite farbenblind sind und dies ruhig dem wissenschaftlichen Streit anderer überlassen. Wir haben zwei Augen; mit die- sen beiden Augen können wir beides erkennen und versu- chen, das entsprechend plastisch in unsere Wirtschaftspoli- tik einzubringen. Der Wille des Bundesrates, hier nicht einfach in voller Respektierung der Primärverantwortung der freien Wirt- schaft zuzuschauen, deckt sich mit dem Verfassungsauf- trag, den Sie selbst gewollt haben und der heute im Kon- junkturartikel niedergeschrieben ist. Ich vermag ihn nicht anders zu deuten; und ich bin froh, dass einzelne Sprecher heute morgen darauf verwiesen haben. Es ist also nicht eine Art Hobby, das wir hier betreiben, sondern eine tiefe staatspolitische Verpflichtung, der wir nachzukommen haben. Es ist die Beschäftigungsstützung, die uns zu einer Linde- rung sozialer Härten oder branchen- und regionspezifischer Schwierigkeiten Wertvolles in die Hand gibt. Und wenn ich Ihnen nun sage und es kurz zu begründen versuche, dass damit in keiner Weise eine Abkehr von unserem bewährten wirtschaftspolitischen Kurs verbunden ist, dann sehen Sie auch die Kontinuität in der Regierungspolitik. Wer immer welches Departement übernimmt - es gibt ein klares Kon- zept. Zu diesem stehe ich, und ich versuche, wie meine Kol- legen, die entsprechenden Massnahmen rechtzeitig zu tref- fen, damit unsere Politik auch Wirkung zeitigt. Ich meine mit diesem klaren wirtschaftspolitischen Kurs das Anstreben eines unserem Produktionspotential angemessenen Wachs- tums, unter gleichzeitiger Wahrung der Preisstabilität, mög- lichste Vollbeschäftigung der vorhandenen Kapazitäten bei gleichzeitiger Ermutigung innovativer Anpassungen. Ich meine damit auch das aussenwirtschaftliche Gleichgewicht und nicht zuletzt den sozialen Frieden. All das gehört zu unserer marktwirtschaftlichen Ordnung. Ich begreife, wenn heute von den Rahmenbedingungen der Wirtschaft gesprochen worden ist. Die Verstärkung der Rahmenbedingungen muss ja gleichsam bei allem, was wir diskutieren, mit im Ohr vernommen werden, auch wenn wir begreiflicherweise nachher zu den detaillierten Anträgen Stellung zu beziehen haben. Aber da und dort hatte ich beim Zuhören den Eindruck, als ob man das etwas verges- sen hätte, vor allem von selten jener, die dieses Programm in Bausch und Bogen verdammen. Zu den Rahmenbedingungen dieser Wirtschaft gehören wirtschaftliche, gesellschaftliche wie rechtliche Komponen- ten. Nur wenige Stichworte, weil wir ja in der Zeit - wie immer in diesen Debatten - beschränkt sind. (Solange wir nur in der Zeit beschränkt sind, geht es noch.) Wirtschaftlich: Ich meine, dass der stabile Geldwert eine ganz zentrale Bedeutung für unsere Politik hat - keine oder nur geringe Teuerung, möglichst stabile Geldwertrelatio- nen. Das können Sie an der Politik des Bundesrates, zusammen mit der Nationalbank, selbst ablesen. Wir spre- chen hier nicht nur so, wir tun es, und wir werden es auch weiterhin tun. Es ist dies von überragender Bedeutung, vor allem seit - wie Sie wissen - die Bretton-Woods-lnstitutio- nen ja nicht mehr spielen. Die Zusammenarbeit der entspre- chenden Geldinstitute ist von grossier Bedeutung. Die Absprache zwischen Bundesrat und Nationalbank über die Geldmenge ist von zentraler Bedeutung. In diesem Zusam- menhang sind die 3 Prozent, um die wir die Geldmenge für das laufende Jahr erhöht haben, vermutlich Ausdruck des vernünftigen, richtigen Masses, das uns erlaubt, genügend und doch nicht zuviel in den Geldkreislauf einfliessen zu las- sen. Ich verzichte darauf, sofern in der Diskussion diese mone- täre Politik nicht noch einmal diskutiert wird, mehr zu sagen, weil hier die Leistungsausweise evident sind. Wir werden so weiter politisieren. Und dank dieser guten Geld- politik hat auch dieser Finanzplatz eine unerhört grosse Bedeutung für alles, was in Richtung Nord-Süd - gemeint Hilfe an Entwicklungsstaaten - praktiziert werden kann. Wie noch selten haben mich die Gespräche mit Weltbankchef Clausen von dieser Richtigkeit überzeugt. Wenn er mir sagte, dass ein Viertel der benötigten Geldmittel im Finanz- platz Schweiz erbracht werden können, neben dem, was wir von Staates wegen dann wieder unter den IDA-Krediten dis- kutieren, neben dem, was bilateral durch die Weltbank mit Banken abgemacht wird, dann zeigt Ihnen das, dass wir nicht so schlecht dastehen im internationalen Konzert. Wenn ich Ihnen sodann sage, dass dank dieser guten Poli- tik auch unsere Solidarität im Zehnerklub und in der Zusam- menarbeit des Zehnerklubs mit dem Weltwährungsfonds ausgesprochen stark geworden ist, dann hilft das wiederum den Schwächsten der Schwachen und erlaubt ihnen, Kon- solidierungsoperationen mit Erfolg zu ertragen, an denen wir partizipieren. Nicht ohne eine gewisse innere Befriedi- gung stelle ich fest - weil man uns ja gelegentlich vorwirft, wir seien egozentrisch, nur auf unsere Erträge erpicht -, dass wir dank sorgfältigem Finanzgebaren, sorgfältiger Wirtschafts- und Staatspolitik in der Lage sind und bleiben wollen, an diesen konzertierten Aktionen zur Sanierung besonders gefährdeter Staaten weiterhin teilzunehmen. Wir haben das für Mexiko, Brasilien, Argentinien, Jugoslawien, Rumänien, Polen unter Beweis gestellt. Faktisch geschieht das so, dass von der Nationalbank eine entsprechende Quote gesprochen wird zu Lasten des von Ihnen bewilligten Gesamtkredites; garantiert wird er durch den Bund. Zu diesen Rahmenbedingungen, die ich wirtschaftlich sub- sumiere, gehören aber auch die gesunden Staatsfinanzen. Einzelne, vor allem diejenigen, die negativ auf das Pro- gramm ansprechen, haben behauptet, wir würden 'den Ziel- konflikt nicht austragen, der sich in diesem Zusammenhang zwischen Wirtschaftspolitik und Finanzpolitik ergebe. In kei- ner Weise! Der Bundesrat hält daran fest, übereinstimmend mit dem Parlament, dass wir so schnell als möglich einen ausgeglichenen Haushalt erreichen wollen. Die entspre- chenden Massnahmen kennen Sie. Wir können nicht bis zum Jahr 1986 warten, wenn die Wirtschaftslage uns zum Handeln zwingt. Unter diesen Umständen müsste - je nach Lage - in Kauf genommen werden, dass die Frist etwas erstreckt werden müsste. Ich füge auch hier schon bei - und Sie haben es ja zu Anträgen verdichtet -, dass wir den Grossteil der Massnahmen, die wir beschliessen und die etwas kosten, durch Kompensation finanzwirtschaftlich absolut korrekt wieder einbringen, wenn ich dieses Wort sagen darf. Mit anderen Worten: es gibt keine Doppelbela- stung. Diese Dinge sind also abgesprochen zwischen Ber-Renforcement de l'économie. Mesures 316 9 mars 1983 nerhof und meinem Departement, zwischen allen sieben Departementen. Wo da ein Zielkonflikt noch nicht ausgetra- gen ist, vermag ich nicht zu erkennen. In der Politik und auch persönlich werden Sie immer zwi- schen Einnehmen und Ausgeben in einem gewissen Ziel- konflikt stehen, den zu meistern wir, so glaube ich, in der Lage sind. Gesunde Staatsfinanzen werden also als Rah- menbedingung klar bejaht. Möglichst geringe Verschuldung des Staates nach innen und - besonders wichtig - nach aussen. Ich werde Ihnen nachher anhand einiger weniger Beispiele noch kurz zeigen, wohin es führt, wenn die Staa- ten in derartigen Schuldenlasten stecken, dass sie die Zin- sen kaum mehr zu erbringen vermögen; das wollen wir ganz sicher nicht imitieren. Aber ich lege bei dieser Sach- betrachtung doch Gewicht darauf - mit Blick auf diejenigen, die das Programm nicht wollen -, dass wir unserer Finanz- politik nicht untreu werden, indem wir diese Massnahmen beschliessen. Ein dritter Punkt, den ich unter die wirtschaftlichen Rah- menbedingungen einordne, sind gut ausgebildete, stets zur Weiterbildung bereite Arbeitnehmer. Ich habe grössten Respekt - das sage ich Ihnen ganz offen - vor Arbeitgeber- und Arbeitnehmerorganisationen, die in diesem Zusammen- hang, gemeinsam mit dem Parlament, zusammen auch mit der Regierung, ein Berufsbildungsgesetz geschaffen haben und in der Praxis dem Ausbildungs- und Weiterbildungspro- blem sorgfältigste Beachtung schenken. Wenn wir nicht so weit abgeglitten sind wie andere Staaten, hängt das mit die- sem Wissensstand unserer Leute sehr eng zusammen. Wer das erste und zweite Impulsprogramm, mit dem man etwas unziemlich und nicht ganz korrekt umgesprungen ist, wirk- lich studiert hat und dessen Wirkung zum Nennwert nahm (wie das Gott sei Dank dann noch geschehen ist von einzel- nen, die korrigiert haben), stellt dann fest, dass wir in dieser Richtung Wertvolles unternommen haben, um den techno- logischen Sprung zu bewältigen, um junge Menschen dar- auf einzustellen, dass sie im Laufe ihres Lebens den Beruf mehrere Male wechseln müssen. Das war anders, als wir jung waren! Diese Zeichen sind erkannt, und hier hat das Amt für Konjunkturfragen eine ausgesprochen segensrei- che Impulsfunktion ausgeübt; ich möchte das auch einmal mit Blick auf meine Mitarbeiter und auf alle, die in den Kan- tonen, Gemeinden und vor allem in den Unternehmen am gleichen Strick ziehen, festhalten. Wir wollen hie" weitere Fortschritte erzielen; das ist noch bedeutsamer als bisher. Alles, was mit Blick auf Mikroelektronik, neue Technologien angesprochen worden ist, verlangt diesbezüglich unsere Aufmerksamkeit, und ich war froh, dass auch in Ihrer vorbe- ratenden Kommission diesbezüglich Akzente gesetzt wor- den sind. Ein vierter Punkt, der zu den Rahmenbedingungen gehört und den ich ganz bewusst erwähne, weil er ja nicht im Pro- gramm steht, aber stillschweigend unsere Politik begleiten muss, ist die möglichst vernünftige, d. h. nicht übermässige Belastung der Wirtschaft mit Abgaben, aber auch mit Büro- kratie. Ich weiss, welche Bedeutung die Kostenseite in der Wirtschaft hat. Es ist ganz selbstverständlich, dass wir - Regierung und Parlament - miteinander die Belastung durch Steuern und Sozialabgaben immer wieder abzuwä- gen haben. Aber bitte vergessen Sie nicht, dass unsere Art Staat das auf drei Ebenen geschehen lässt, bei Bund, Kan- tonen und Gemeinden. Dort, wo Sie direkten Einfluss auf Kantone und Gemeinden haben, hoffe ich auf ähnliche Stel- lungnahmen. Wir haben, und das ist in der Diskussion nicht erwähnt wor- den, aus diesen Überlegungen beispielsweise anno 1978 Steuererleichterungen bei der direkten Bundessteuer ein- geführt. Ich erinnere an die Verlängerung der Verlustvor- tragsperiode, an die Heraufsetzung der Abschreibungs- sätze; das bleibt in Kraft und muss in Kraft bleiben. Dort, wo wir mit Bezug auf den Erlass von Vorschriften nach Ihrer Auffassung die Marktkräfte behindern und daher zu weit gegangen sein sollten, erbitte ich mir von Ihnen Präzisierun- gen; das muss ja nicht heute geschehen, das können Sie mir später mitteilen. Wo abgebaut werden kann an Normen- dichte, die nicht nötig ist, tun wir das. Ich möchte aber vor Pauschalurteilen warnen; denn es ist ganz klar, dass im Zeitalter der Computer, im Zeitalter der Nuklearwissen- schaft und -technik gewisse Dinge formuliert werden müs- sen im Interesse aller, die in diesem Staate leben. Ich erwähne nur noch ganz kurz unter diesem Aspekt der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen die ausreichende Geldversorgung, vor allem aber das, was ich zu den Aus- und Weiterbildungsstätten gesagt habe. Ich komme beim Kredit von 800 000 Franken, den wir beantragen, noch ein- mal auf diese wichtige Frage zurück, die ja auch von Frau Uchtenhagen und mehreren anderen Sprechern hier disku- tiert worden ist. Wenn wir von diesen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sprechen, wollen wir nicht vergessen, dass wir ein funda- mentales Interesse daran haben, mit Blick auf kommende Generationen die Infrastruktur laufend den Erfordernissen der Zeit anzupassen. Sie haben in Europa genügend Indu- striestaaten, die erkennen lassen, wohin es führt, wenn man da aus falschem Sparen heraus nicht rechtzeitig gewisse Entscheide trifft. Ich bitte Sie, das mitzubedenken, wenn wir miteinander nach Lösungen suchen. Von ganz zentraler Bedeutung - vertieft werden wir es bei der ERG behandeln - sind die offenen Märkte als Rahmen- bedingungen. Wenn es (auch nach den jüngsten Weltwirt- schaftsgipfeln) nur noch verbal stimmt, was jeder dem anderen bekundet - nämlich er wolle selbstverständlich den freien Welthandel -, während er in Tat und Wahrheit die Zollstationen einschränkt (bestimmt, bei welchem Zollamt welches Produkt eingeführt werden muss usw.), dann kom- men wir in eine schwierige Lage; sicher widerspricht sol- ches dem Sinn des GATT, dem Sinn aller Abmachungen, die wir international getroffen haben. Ich darf Ihnen jetzt schon sagen, dass es eine der Hauptbe- strebungen unseres Bundesamtes für Aussenwirtschaft (BAWI) ist, in jedem Regierungsgespräch mit allen Partner- staaten, die es betrifft, darauf hinzuweisen, dass wir am freien Welthandel nicht nur interessiert sind, sondern an ihm festhalten müssen, wenn wir die Weltwirtschaftspro- bleme lösen wollen. Dass ein Wettbewerb nur so funktionie- ren kann, versteht sich von selbst. Bei dem zweiten Kapitel von Rahmenbedingungen, nach denen man sich erkundigt hat, nenne ich die gesellschaftli- chen. Sie sind für unsere Art Eidgenossenschaft ganz essentiell. Ausgehend von den freien, selbstverantwortli- chen Menschen, die sich viel zutrauen, Arbeitgebern und Arbeitnehmern, Leuten im Parlament und in der Regierung, schlicht alle eigenverantwortliche Menschen, die aber auch erfüllt sind von ihrer Solidaritätsverpflichtung gemäss der Idee des Staates, der sich Eidgenossenschaft nennt, aus- gehend von diesen einzelnen Menschen messe ich ent- spannten Sozialpartnerbeziehungen allergrösste Bedeu- tung bei. Wir wollen in der Regierung alles daran setzen, um auch in dieser kritischen Phase diese Gespräche zu för- dern, wobei wir wissen, dass die Hauptbedeutung den freien Gesprächen zwischen den Tarifpartnern, zwischen den Sozialpartnern selbst beizumessen ist. Das ist direkt kausal für den sozialen Frieden. Was ich sodann hier einbringe unter «gesellschaftliche Rah- menbedingungen» ist das soziale Sicherheitsnetz. Dort, wo der einzelne freie, sich viel zutrauende Mensch eben nicht allein auskommt, braucht er die Ihnen bekannten sozialen Sicherheiten, die wir alle miteinander und unsere Vorgänger geschaffen haben, und denen wir Sorge tragen wollen, auch wenn wir um die Interdependenz zwischen sozialem Netz und Kosten sehr wohl wissen, auch wenn wir uns demzu- folge immer wieder um das richtige Mass zu kümmern haben. Das alles kann unter dem Aspekt der gesellschaftlichen Rahmenbedingungen nur gewagt werden, wenn wir das Verständnis für die gesamtwirtschaftlichen Zusammen- hänge bei Jung und Alt fördern. Das ist ein permanenter Bil- dungsauftrag, den wir alle miteinander zu erfüllen haben. Es ist so leicht, einander am Zeug zu flicken, es ist etwas schwieriger, einander zu verstehen; es braucht vor allem9. März 1983 317 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen auch diese so unwahrscheinliche Tugend (die heute so sel- ten praktiziert wird) des Aufeinander-Eingehens, Aufeinan- der-Zugehens, um miteinander etwas zu wagen. Ich bin hier, bei dieser Art Parlament, die wir haben, immer noch überzeugt, dass wir diese gesamtwirtschaftlichen Zusam- menhänge miteinander, auch den jungen Menschen, die mittragen wollen, sehr wohl sichtbar machen können; sie werden dann diese Aufgabe ihrerseits meistern. Das gehört ins Thema Jugendpolitik, Gesellschaftspolitik. Die Zeit reicht nicht aus. Aber auf den Zusammenhang hin- zuweisen fühlte ich mich verpflichtet. Dann wird die Wirt- schaft verstanden, dann wird sie nicht verketzert, dann wird das Umsatz-, das Wachstumsdenken richtig dimensioniert und als im Interesse der Menschen liegend empfunden. Da steht uns sehr, sehr viel bevor, und wir können es miteinan- der tun. Und die dritte Komponente dieser Rahmenbedingungen, die hier erwähnt werden müssen - lassen Sie es mich mit einem Satz sagen -, ist ein funktionierender Rechtsstaat. Die freie, soziale Marktwirtschaft setzt diesen freien sozia- len. Rechtsstaat voraus. Vergleichen Sie alle anderen Staatssysteme, und Sie wissen, was ich meine. Ich habe das als Justizchef stets betont und fühle hier den direkten Zusammenhang mit dem arbeitenden Menschen. Soviel möchte ich sehr deutlich festhalten zu den wertvollen Fragen, die von den Fraktionssprechern und von Herrn Allenspach mit Bezug auf die Rahmenbedingungen aufge- worfen worden sind. Wir unterscheiden die jetzt vorge- schlagenen Massnahmen in der Weise, dass wir sie in den grösseren Rahmen dieser soeben geschilderten Grund- werte unserer Staats- und Wirtschaftspolitik hineinstellen. Dann spüren Sie auch, dass die von Ihnen geforderten anti- zyklischen Denk- und Handlungsprozesse sehr wohl Platz haben in unserer Politik, dass man sehr wohl miteinander diese schwierigen, derzeit akuten Gefahrenherde meistern kann. Zwei Pfeiler zeichnen das Gebäude aus, das wir Ihnen heute zum Betreten offerieren. Der erste Pfeiler betrifft die binnenwirtschaftlichen Massnahmen, und der zweite betrifft die Massnahmen zur Exportförderung. Zum ersten: Sie haben - ich fasse mich ganz kurz, weil die Referenten Wesentliches gesagt haben - erkannt, und es wurde auch von den Opponenten nicht widerlegt, dass schwergewichtig Ausrüstungsinvestitionen beantragt wer- den, dass Rüstungsgüter dazu kommen und dass der Krite- rienkatalog, der überwacht werden muss - ich darf das gleich jetzt einbringen in die Diskussion - von meinem Amt für Konjunkturfragen, in direktem Querverbund zu allen betroffenen Bundesämtern, garantiert, dass die Aufträge innert sechs Monaten vergeben werden können (demzu- folge kann es sich nur um Projekte handeln, die reif sind) und dass sie innert zwei bis drei Jahren abgewickelt sind. Damit reduziert sich die Gefahr, auf die einzelne, am Schluss auch noch Herr Flubacher, hingewiesen haben, dass man in die wieder ansteigende Konjunktur gerät. Priorität für Vorhaben in Gebieten - ich sage das jetzt schon mit Blick auf alle, die sich um die Regionen kümmern - mit überdurchschnittlicher Arbeitslosigkeit oder schwa- cher Wirtschaftsstruktur. Das letztgenannte Kriterium führte dazu, dass auch einzelne Bauvorhaben im Transferbereich Aufnahme fanden. Da über die weitere wirtschaftliche Ent- wicklung eine gewisse Unsicherheit herrscht - wer möchte es bestreiten? Die jüngste OPEC-Tagung hat das noch unter Beweis gestellt -, möchten wir von Ihnen die Ermäch- tigung, über den Zeitpunkt und das Volumen der freizuge- benden Aufträge zu befinden; das gewährleistet die nötige Flexibilität. Herr Wyss hat heute morgen von einem vorbehaltenen Ent- schluss gesprochen. Ich kann ihm sagen, wenn er diese militärische Terminologie hier gebrauchen will, dass man das durchaus so interpretieren kann. Wir können dann han- deln, wir können Details fixieren; das ist wohl vernünftig Regieren. Wenn wir nun mit dem vorgeschlagenen Beschaffungspro- gramm ein Auftragsvolumen von rund 1,7 Milliarden Fran- ken für Bundeskosten von sage und schreibe rund etwas unter 700 Millionen Franken auslösen, dann wage ich zu behaupten, dass das massvoll ist. Ich bin Herrn Schmid dankbar, dass er dieses «Massvoll» nicht minimisieren liess durch andere Redner, die so taten, als ob das nun wirklich ein ganz kleiner Fisch sei. Impulse geben zur rechten Zeit bedeutet sehr viel. Nehmen Sie das kleine Beispiel aus der hart kritisierten Rüstungsin- dustrie. Wir sind ja nicht Russland, und wir sind nicht Ame- rika - als Klammerbemerkung -; unsere Rüstungsindustrie ist demzufolge quantitativ sehr massvoll und für die eigene Landesverteidigung von unerlässlicher Bedeutung. Aber wenn man durch diese Aufträge beispielsweise 300 Arbeits- plätze - ich nenne nur das absolut Sichere, das mir in Direktgesprächen angedient worden ist - erhalten kann, und zwar nicht auf kurze Zeit, sondern weil man mit dieser Bestellung auch den Sprung in die nächste Generation von Instrumenten schafft, dann bedeutet das doch wohl unter dem Aspekt der Beschäftigungspolitik ein kluges Vorgehen. Ich bin den Regierungsparteien dankbar, dass sie das erkannt haben, schon als sie den gemeinsamen Entschluss fassten, man solle nun in dieser Weise tätig werden. Da und dort - ich habe dafür Verständnis - geht ein solch gemein- samer Entschluss im Wahljahr dann wieder seinen eigenen, etwas schemenhaften Weg; aber am Anfang stand eine gemeinsame Tat, und wenn am Schluss wieder eine gemeinsame Tat steht, dann würde ich sagen, das sei gute Politik. Diese kleinen Hinweise zeigen Ihnen, dass dieses Pro- gramm tatsächlich Beschäftigungseffekt hat, und die Kom- mission hat sich in ihrer vielstündigen Arbeit bei jeder Posi- tion darüber erkundigt. Ich werde Details sicher noch in der nachfolgenden Debatte bekanntgeben können. Gestatten Sie mir noch einige Bemerkungen zu diesem wirtschaftspolitischen Stellenwert der staatlichen Ankurbe- lungsmassnahmen. Es kann ja nach unserer Wirtschafts- ordnung, über die ich soeben sprach, nach unserer Gesell- schaftsordnung, niemals Aufgabe des Staates sein, mit einem Stützungsprogramm die fehlende Nachfrage schlechthin voll zu ersetzen. Unmöglich! Wir wären als öffentliche Gemeinwesen - Bund, Kantone und Gemeinden - dazu gar nicht in der Lage. Dazu kommt, dass die von ihnen ausgeübte Nachfrage nur zum kleinen Teil identisch wäre mit der tatsächlich ausgefallenen. Das muss man sehen beim Betrachten der Wirtschaftssituation, denn weite Bereiche der ausländischen Nachfrage nach schweizeri- schen Gütern könnten ja nicht durch staatliche Aufträge ersetzt werden. Aber in Kenntnis dieser Beschränkung wage ich zu behaupten, dass eben diese Massnahmen, wie schon die früheren, dazu beitragen, das Abgleiten in eine verstärkte Rezession aufzuhalten und dementsprechend den nachher erhofften Aufstieg zu beschleunigen. Wenn es uns mit diesem Investitionsprogramm gelingt, zusammen mit den aussenwirtschaftlich relevanten Mass- nahmen, die Beschäftigung auf dem heutigen Stand zu hal- ten, dann haben wir bereits ein beachtliches Ergebnis erzielt. Und hier hat ohne Zweifel Herr Schmid recht, wenn er sagte, die Wirksamkeit früherer Programme habe sich nach den klaren Berichten, die wir Ihnen unterbreitet haben - ich habe sie über den Mittag noch einmal studiert -, mit der damals gesicherten Zahl von 48 000 Arbeitsplätzen doch als bedeutsamer erwiesen, als da und dort heute angenommen wird. Ich kann nicht genau beziffern, wie viele Arbeitsplätze wir nun werden erhalten können, aber dass in gleicher Richtung wieder eine positive Wirkung erzielt wird, davon ist der Bundesrat überzeugt. Der Multiplikatoreffekt - ich verzichte darauf, ihn noch einmal zu beschreiben, sie hörten darüber heute aus berufenem Mund - wird das seine .dazu beitragen. Ich darf Herrn Nationalrat und Regierungsrat Müller in die- sem Zusammenhang sagen - er unterstützt ja mit dem eigenen kantonalen Programm diese Idee sehr namhaft, und ich bin der Berner Regierung dafür dankbar -, dass ein kleines Missverständnis, glaube ich, sofort behoben wer- den kann. Dort, wo er gewisse skeptische BetrachtungenRenforcement de l'économie. Mesures 318 9 mars 1983 zum binnenwirtschaftlichen Teil unseres Programms ein- brachte, meine ich, dass die Antwort wie folgt gegeben werden kann: Er und andere, die diesbezüglich noch unge- wiss waren, übersehen vielleicht, dass die Aufträge für Aus- rüstung auch in die Binnenwirtschaft einfliessen - nehmen Sie die Maschinenindustrie -; denn, abgesehen vielleicht von der Uhren- und der chemischen Industrie, haben wir keine reinen Exportindustrien. Also: hier besteht ein Ver- bundsystem, so dass die beantragten Aufträge bereits Wir- kung zeitigen müssen. Ich wollte das gleich bei dieser Gele- genheit klarstellen. Und ich darf bei dieser Gelegenheit Herrn Roth noch sagen: Der interessante Gedanke, dass wir junge Menschen in Gebiete - er sprach vom Tourismus - bringen könnten, von Staates wegen, wo man noch Bedarf an Arbeitskräften habe, scheitert natürlich an unse- rer völlig freien, dem Zwang abholden Ordnung. Wir schrei- ben ja niemandem den Arbeitsplatz vor; wir können nur durch Überzeugung Menschen einladen, vielleicht diese durchaus guten bestehenden Chancen zu ergreifen. In die gleiche Richtung geht das, was ich bei der Eröffnung des Bauforums mit Herrn Willy Messmer in Basel erlebte, als man uns sagte, es seien noch tausend Lehrstellen frei im Baubereich. Auch das hat mich beeindruckt, weil ich weiss, wie jene Industrie sich darum kümmert, junge Men- schen zu ermutigen, diesen Weg zu beschreiten. Der Stel- lenwert unserer Ankurbelungsmassnahmen ist also respek- tabel. Auf der Ebene der Durchführung setzt er sich - wie alles, was man von Staates wegen tun kann - aus einer Viel- zahl von Einzelaufträgen und Positionen zusammen. Das konnte nicht vermieden werden. Da nun sind Fragen über Fragen gestellt worden. Ich möchte nur auf wenige eingehen und beginne ganz kurz mit dem Hinweis darauf, dass vermutlich der härteste Gegner des Programms, Herr Fischer, bei seinem Rundschlag etwas gar zu viel umlegte. Er hat sogar den sozialdemokra- tischen Wald, den er aussparen wollte, mit umgelegt, so dass er nachher nicht mehr darin lustwandeln konnte! Auch das kann passieren, wenn man überforsch attackiert. Ich meine, dass dieser Rundschlag zwar von einer phänomena- len körperlichen Fitness Zeugnis ablegte, aber mit Bezug auf Alternativen nichts erbrachte, weil Herr Fischer über- sah, dass zur Forstwirtschaft auch die Pflege des Waldes gehört, nicht nur das Holzschlagen. Wenn er also in der Detailberatung noch irgend etwas miteinbringen könnnte, wäre ich dankbar. Vielleicht gelingt es mir - allerdings ein fast übermütiges Unterfangen -, ihn durch die Diskussion, die wir miteinander führen, sogar noch zu einem Ja zu die- sem Programm zu bewegen. (Heiterkeit) Von verschiedenen Votanten wurde die regionale Bedeu- tung ganz vehement ins Zentrum gestellt. Ich habe dafür volles Verständnis. Wenn man weiss, dass die Arbeitslosig- keit in den Uhrenregionen eben nicht dem Landesdurch- schnitt entspricht, sondern bis auf 5 oder 6 Prozent ansteigt, während der Anteil an der Erarbeitung des Brutto- inlandproduktes höchstens 2 Prozent beträgt, dann sind das Differenzen, die die dortigen Regierungen und die Men- schen, die diese Regionen vertreten, zu besonderer Sorge veranlassen müssen. Wir wollen alles daran setzen - ich wiederhole, was ich bereits in der Kommission sagte, auch wenn ich Ihnen die Beträge jetzt nicht in Franken und Rappen nennen kann -, dass diese Beschaffungen unter Wahrung der Vergebungs- praxis, die wir nun einmal haben, so verlaufen, dass auch diese Regionen davon profitieren. Sie sind so angelegt; wir werden in der Detailberatung bei jedem einzelnen Projekt dazu Hinweise machen können. In diesem Sinne darf ich Madame Aubry, Madame Deneys, Herrn Vetsch, Herrn Borei, Herrn Jelmini, Herrn Robbiani und Herrn Rothen ant- worten, die aus derartigen Regionen kommen. Es ist natür- lich nicht gleichgültig, wenn eine Stadt wie Grenchen innert weniger Jahre mehrere tausend Einwohner verliert, nicht nur, weil das weniger Steuersubstrat mit sich bringt, son- dern weil das in der ganzen Region die Sorge um künftige Generationen beinhaltet. Dass aber der Wille dieser Men- schen ungebrochen ist, das vorhandene eigene Wissen - und es ist gross - für den Aufbau neuer Technologien, neuer Industrien einzusetzen, ist nach meinem Empfinden ausserordentlich positiv zu werten. Der Bundesrat wird das unterstützen. Ich weiss, dass auch die Arbeitgeberseite und die Gewerkschaft das unterstützen, und miteinander werden wir Erfolg haben. Es braucht Zeit. Wir haben keine Allheilmittel, die wir verteilen können, aber wir können mit- einander diesen Weg begehen. Wenn Sie von regionaler Wirkung sprechen, vergessen Sie bitte nicht, dass natürlich die Mischkredite und das, was durch die ERG-Hilfe in unsere Wirtschaft einfliesst, sich auch in diesen Regionen auswirkt. Herr Delamuraz hat sich in dieser Richtung erkundigt. Ich antworte noch kurz auf die andere Frage, die von ihm und Herrn Butty angeschnitten worden ist: Darf ich Ihnen zu diesen 10 Prozent sagen, dass Sie ja diese Beschlüsse gefasst haben. Die Laufzeit beträgt noch drei Jahre. Alles, was gekürzt worden ist, muss gekürzt bleiben. Wir standen im Bundesrat vor dieser Situation, und es ist selbstver- ständlich, dass wir den Entscheid unserer vorgesetzten Instanz - lies Parlament - zu respektieren haben. Ihr Wille hat demzufolge Wirkung. Wenn Sie diesen Willen wieder revidieren wollen, ist das Ihr gutes Recht, aber wir halten uns an die getroffenen Beschlüsse. Das bedeutet konkret, dass die Summen, die wir hier sprechen, in den Einzelmass- nahmen, die wir vergeben, je um 10 Prozent gekürzt wer- den, so dass jedermann gleich behandelt wird. Das ist viel- leicht ein Zusatzargument, das Sie mitbedenken wollen. Es führt dazu, dass eine etwas grössere Zahl an Bezügern bei dem nun zu beschliessenden Quantum möglich sein wird. Herr Delamuraz, ich kann Ihnen sagen, dass das, was Sie mit «rattrapage» als Gefahr umschrieben haben, peinlich exakt untersucht worden ist, als wir die Projekte auswähl- ten. Es sollen Bestellungen sein, die beschäftigungsbedeut- sam sind. Ich darf das allen Fraktionen hier sichtbar machen. In bezug auf die «répartition géographique» habe ich mich bereits aussprechen dürfen. Herrn Stich darf ich sagen: Das Amt für Konjunkturfragen wird die Abklärungen vornehmen, die Sie mit Bezug auch auf den Vollzug und die beschäftigungspolitischen Wirkun- gen der einzelnen Massnahmen erhoffen, damit wir in spä- teren Phasen auf diesen Erfahrungsschatz Bezug nehmen können. Dass für kommende Zeiten etwas vorbereitet wird, gehört zum Regieren: Gouverner c'est prévoir. Für mich ist klar, dass wir mit der Abwicklung dieses Programms nicht aus unserer Pflicht entlassen sind. Auch wenn wir genau wissen, dass das grosse Werk von der privatwirtschaftli- chen Selbstverantwortung getragen werden muss, fühlen wir uns verpflichtet - auch mit Blick auf den Strukturanpas- sungsprozess - zu überblicken und zu überprüfen. Wir wer- den beim zweiten Teil des Programms, der die regionalen Strukturen verstärkt, dazu Wesentliches aussagen können. Ich war etwas überrascht, dass der Sitznachbar von Herrn Nationarat Stich, Herr Eggli, so stark enttäuscht war. Mit Blick auf unsere eigene Lagebeurteilung zu Wirtschafts- situation glaube ich sagen zu dürfen, dass ich heute - aber auch schon in der Kommission - versucht habe, Ihnen schonungslos offen zu sagen, wie es um uns steht, ohne zu dramatisieren, aber mit dem Wunsch, dass Sie uns unter- stützen mögen. Soweit die öffentliche Hand - ich verstehe darunter alle drei Stufen, also auch die Exekutive, der Sie angehören - mitwirken kann, bleibt das weiteren Gesprä- chen vorbehalten. Ich habe mir das notiert. Sie haben recht, wenn Sie den Teilarbeitslosen einen hohen Stellenwert beimessen. Ich habe gesagt, welche Mass- nahme wir bereits im Januar zu ihrem Schutz getroffen haben. Wir werden sie nicht einfach nicht beachten, son- dern wir wissen, dass mit diesem Instrument keineswegs Strukturerhaltung betrieben werden- soll, wohl aber die Möglichkeit der Erhaltung von Beschäftigung wahrgenom- men werden muss, damit nachher der Weg auch in neue Technologien besser beschriften werden kann. Ich darf Herrn Günter in diesem Zusammenhang sagen, dass wir mit Blick auf das Energiesparen bei der Vorberei- tung dieses Projektes alles vorgekehrt haben, dass wir also9. März 1983 319 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen nicht Wasser predigen und Wein trinken, dass wir mit Blick auf die Energiesituation aber in einer etwas eingeengten Position sind. Ich durfte Ihnen bereits direkt sagen, dass in vielem der Kanton oder die Gemeinde zuständig sind, über die wir nicht verfügen können. Wenn Sie die Energiemass- nahmen für öffentliche Gebäude meinen, um ein Beispiel zu nennen: wir können für den Bund selbst handeln. Die Kan- tone und die Gemeinden müssen ihrerseits etwas für die Gebäude in ihren Gemarkungen tun. Ich darf etwas Tröstli- ches beifügen: Sie wissen,'dass die Regeln immer noch bestehen, soweit wir sie von Bundesseite aus mitgestalten können, wonach derartige Umbauten sogar steuerliche Ent- lastung bringen. Hier müsste man einmal über den Informa- tionsprozess diskutieren, um weitere Kreise zum Mitma- chen anzuregen. Ich empfinde das, was Sie sagten, für uns alle als wichtig. Ich darf den Herren Eggli und Affolter mit Blick auf ihre Skepsis gegenüber den Einzelpositionen bei der Denkmal- pflege - ohne der Detailberatung vorzugreifen - sagen: Es sind nur Projekte enthalten, die nicht bereits erledigt sind, sondern bei denen Arbeit ausgelöst wird. Bei der Klosterkir- che Rheinau ist das nicht die abgeschlossene Phase, son- dern die noch laufende und bevorstehende. Alles andere wäre ja Irreführung des Parlaments. Ich füge hier aber eine Klammerbemerkung bei: Es belastet die Regierung und Sie, dass wir hier gesamtschweizerisch einen enormen Über- hang haben, und ich begreife die Empfänger von Subventio- nen, die, wenn sie jahrelang auf die Auszahlung warten müssen, ihre Zinsrechnung präsentieren und sich nicht ganz glücklich fühlen. Darf ich Sie darauf aufmerksam machen, dass das Gegenstand Ihrer Finanzkommission bei den Budgetberatungen sein kann? Hier lege ich Gewicht darauf, dass die Projekte zu Beschaffungen führen, weil ich spürte, dass einzelne hier Sorge hatten. Ich darf in diesem Zusammenhang den Tessiner Parlamen- tarierinnen und Parlamentariern sagen, dass selbstver- ständlich auch die Italianità - gemeint: die südlichen Täler Graubündens und das Tessin als Ganzes - hier nicht nur einen schwachen Anteil am Rüstungsbereich zu gewärtigen haben, sondern dass sie im Zusammenhang mit National- strassenvergabungen, mit Bauvorhaben im Energiebereich, Gebäudesanierungen, mit Lawinen- und Steinschlagverbau- ungen, mit Waldzusammenlegungen, mit Grundbuchver- messungen, mit Meliorationen, mit der Verbesserung der Wohnverhältnisse im Berggebiet, mit Wohnungsbau wie die anderen Regionen zum Zuge kommen. Also bitte, seien Sie diesbezüglich unbesorgt. Sie können nur nicht alles Heil von Bern erwarten, aber das tun Sie ja auch gar nicht. Ich darf Frau Uchtenhagen sagen, dass wir dem Programm, das sie hier ergänzend eingebracht hat, schon in der Vorbe- ratung allergrösste Beachtung schenkten und dass wir sicher auf die einzelnen Positionen nachher bei der Bera- tung der Details entreten werden. Ich füge hier etwas bei: Alle unter Ihnen, die den Umweltschutz, den Gewässer- schutz, die Energieprojekte und den öffentlichen Verkehr noch verstärkt im Beschaffungsprogramm hätten einbrin- gen wollen, würdigen vielleicht etwas zu wenig, dass wir ja in diesen Bereichen im Normalfall nicht selbst Bauherr sind. Bauherren und damit für die Planung und Projektierung ver- antwortlich sind Kantone, Gemeinden und zum Teil auch öffentliche Unternehmen ausserhalb des Bundesbereiches. Wir haben von Bundesseite zum Teil bedeutende konzep- tionelle Vorarbeit geleistet. Ich denke an die GVK, an das Gewässerschutzprogramm 2000, an das Vermessungspro- gramm 2000, und ich bitte Sie, bei der Konsensfindung in den Kantonen dazu beizutragen, dass diese Werke noch energischer angepackt werden. Soviel zu diesen Punkten. Ich werde auf einzelne Voten bei der Detailberatung einge- hen. Wenn Sie das Beschaffungsprogramm so gewichten, dann stellen Sie fest, dass der zivile Bereich ausgewiesen ist, dass aber auch der Rüstungsbereich - und hier möchte ich Herrn Braunschweig beruhigen - voll und ganz ausgewie- sen ist. Er ist beschäftigungspolitisch relevant und aus der Sicht der Landesverteidigung sinnvoll. Die hier zur Diskus- sion gestellten Systeme sind für unsere Landesverteidigung unentbehrlich, so dass wir fürwahr sagen können: Wir machen aus der Not eine Tugend. In der Diskussion kurz angesprochen wurde das, was wir Ihnen zur angewandten Forschung empfehlen. Ich möchte es aber nicht ganz unter den Scheffel stellen. Wir brauchen eine rasche Umsetzung der in der Grundlagenforschung erarbeiteten neuen Erkenntnisse, und wir werden sicher bei der Detailberatung auf dieses aus der Sicht des Bundesra- tes wichtige Anliegen zu sprechen kommen. Ich empfehle es Ihnen zum Beschluss. Ich möchte auch die 800 000 Franken noch kurz erwähnen, weil sie von verschiedenen Votanten - nicht zuletzt auch von den Herren Bircher und Carobbio - besonders ange- sprochen worden sind. Wir möchten mit diesen 800 000 Franken, die wir zurzeit beantragen, bis zum Inkrafttreten der neuen Arbeitslosenversicherungsgesetzgebung die bis- her praktizierte und sehr bewährte Unterstützung von Kur- sen - also Weiterbildung, Schulung in modernen Technolo- gien - fortsetzen. Mehr brauchen wir für dieses Jahr nicht. Es hat keinen Sinn, mehr zu verlangen. Mit diesen 800000 Franken Budgetaufstockung kommen wir durch. Darf ich ganz kurz - ich weiss, dass ich Sie nicht mehr lange beanspruchen soll - doch noch ein Wort zu dem sagen, was ich als zweiten Pfeiler angesprochen habe? Ich fühlte mich verpflichtet, Antwort zu geben zu dem ersten Problemkreis, weil Sie praktisch nur darüber diskutiert haben. Aber der zweite ist von zentraler Bedeutung; er betrifft alles, was mit dem Export zusammenhängt. Wenn wir die Auslandsposition der Schweiz verstärken wollen, dann müssen wir den Kampf gegen den Protektionismus wagen - ich verweise auf die .Fraktionssprecher; ich ver- weise auf Ihr Votum, Herr Houmard -, dann müssen wir dazu aber auch eigene Instrumente schnittig machen, die zurzeit wegen der Dumpingpraxis vieler anderer Staaten Gefahr laufen, zu wenig schnittig zu sein. Die Exportrisiko- garantie (ERG) bedeutet ja nichts anderes, als dass wir unserer Wirtschaft die Risiken, die ihr nicht zumutbar sind, weil sie letzten Endes nicht über innenpolitische Totalverän- derungen in einem Partnerstaat befinden kann, tragen hel- fen - nicht einfach abnehmen, aber tragen helfen. Ohne das könnte in viele Entwicklungsstaaten nicht mehr geliefert werden, auch nicht in viele Ostblockstaaten. Wenn ich die Lage der schweizerischen Volkswirtschaft richtig deute, wage ich zu behaupten, dass wir in diesem Zusammenhang Tausende und Abertausende von Arbeits- plätzen sichern oder gefährden, je nachdem wie wir beschliessen. Nun haben natürlich die erhöhten Risiken dazu geführt, dass sich auch in dieser ERG rote Zahlen ergeben haben. Weil die ERG zu Eigenwirtschaftlichkeit verpflichtet ist, würde das normalerweise bedeuten, dass man die Prämien anhebt, dass man die Deckungssätze reduziert. Beides wäre völlig kontraproduktiv zu dem, was ich Ihnen soeben in der Lagebeurteilung geschildert habe. Demzufolge müssen wir noch auf geraume Zeit - ich hoffe nicht für immer - mit diesen Vorschüssen rechnen. Ich bezeichne sie nicht als Exportsubventionierung. Wir belassen das Prinzip der Eigenwirtschaftlichkeit und hoffen immer noch, dass wir wieder zu schwarzen Zahlen kom- men. Ich habe aber in den Kommissionen gesagt und möchte es hier wiederholen, weil wir offen miteinander dis- kutieren: Sollte es sich im Verlauf der Jahre zeigen, dass man das nicht kann, dass die entsprechenden Defizite zu gross würden, dann wäre auch eine gewisse Abschreibung noch kein Landesunglück. Es wäre auch keine Abkehr von der Institution als solcher. Es blieb auch in der Kommission unbestritten: Aussenhandelspolitisch eines der bedeutsam- sten Instrumente ist und bleibt die Exportrisikogarantie. Wir wollten dieses Zeichen sichtbar machen und haben deshalb die Zahl im Budget - 120 Millionen - pro 1983 um 80 Millio- nen erhöht. Wir erhöhen zudem - sofern Sie zustimmen - für das nächste Jahr die Finanzplanzahl um 90 Millionen. Ich kann Ihnen nicht verbindlich sagen, ob das dann genau der Saldo ist. Aber wir werden zu Ihren Händen ganz genau über die ERG Auskunft geben. Hier liegt es uns daran, demRenforcement de l'économie. Mesures 320 9 mars 1983 ganzen Volk zu zeigen: Die ERG brauchen wir, sie ist eines unserer schnittigsten Instrumente - wenn wir so handeln, wie wir Ihnen vorschlagen - für unsere Exportindustrie und damit für alle Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Auch das hat mit der Erhaltung von Arbeitsplätzen sehr viel zu tun. Verändern wir dieses Instrument auch nicht so - und schaf- fen damit die Gefahr -, dass zu viele Köche den Brei verder- ben. Sie haben ja die klare Kontrolle über die ERG durch Ihre Finanzkommission. Der sind alle Daten offen. Aber es versteht sich von selbst, dass man mit einem ausgespro- chen feinfühligen, diskreten Kenntnisnehmen von der Wirt- schaftssituation einzelner Unternehmen zu diesen wichti- gen und heiklen Problemen Stellung beziehen muss. Wir blieben von der weltweiten Rezession nicht verschont. Ein Resultat ist diese ERG. Dass wir mit dem, was ich vor einer Stunde über das Partizipieren durch unsere National- bank, durch die BIZ und durch die Teilnahme am Währungs- fonds sagte, auch sehr viel Aussenhandelspolitik betreiben, sei nicht verschwiegen. Wenn Sie an die Partnerstaaten, die in schwieriger Lage waren, und an die Folgen beispiels- weise der Zinsentwicklung denken, dann genügen Ihnen wenige Zahlen. Der jetzige, etwas verbesserte Stand wirkt sich auf besonders empfindliche Schuldnerländer wie folgt aus: 1 Prozent abgesunkener Zins des sogenannten LIBOR (das ist die London Interbank Offered Rate) wirkt sich für einen Staat wie Mexiko mit sage und schreibe 600 Millionen US-Dollar aus, für Brasilien 450 Millionen und für Argenti- nien 200 Millionen US-Dollar. Sie sehen die Zusammen- hänge mit dem, was ich Ihnen soeben geschildert habe. Fazit: Wir wollen bei diesen internationalen Projekten wei- terhin mitarbeiten. Es blieb unbestritten - auf Details kann ich bei der lachfol- genden Debatte noch einmal eingehen -, dass wir auch die Mischkredite um 100 Millionen aufstocken. Da darf ich heute schon sagen, dass diese 100 Millionen nicht kompensiert werden können, sonst würden wir Bluff betreiben. Der jet- zige Rahmenkredit soll erhöht werden. Davon profitieren durch die Projekte die Empfängerstaaten, aber auch unsere Industrie. Ich komme mit Blick auf die aussenhandelspolitischen Ein- zelheiten in der Detailberatung auf mehrere Positionen noch zu sprechen. Darf ich heute mit folgendem schlies- sen: Dieses ganze Massnahmenprojekt kann nicht nur als Beschaffungsprogramm verstanden werden, sondern es umspannt auch den zweiten Teil, über den wir später bera- ten werden. Vor allem jene Infrastruktur-Stützungsaktionen in den Regionen, unter Wahrung unserer freien, sozialen marktwirtschaftlichen Institutionen, werden von zentraler Bedeutung sein. Wenn ich im Namen des Bundesrates sowohl vor einer Dramatisierung der Lage als auch vor einem «So-tun-als-ob-nichts-zu-geschehen-hätte» warne, dann dürfte das eine realistische Lagebeurteilung sein. Es stellen sich unserem Land schwierige Anpassungspro- bleme. Wir glauben, dass die Voraussetzungen zur Über- windung dieser Probleme relativ günstig sind. Wir verfügen über intakte politische Strukturen sowie über gute Bezie- hungen unter den Sozialpartnern; beides dürfte dazu füh- ren, dass wir die gegenwärtigen Belastungen ertragen kön- nen. Die Beschäftigungslage ist auch noch günstiger als in den meisten 'vergleichbaren Staaten. Zudem hält das soziale Sicherheitsnetz, das durch gemeinsame Anstren- gungen geknüpft wurde. Auch unsere Wettbewerbsfähig- keit ist in weiten Bereichen noch intakt. Wir wollen uns bemühen, durch systematische Förderung der Aus- und Weiterbildung sowie der Forschung die Wett- bewerbskraft zu erhalten und in Richtung neuer Technolo- gien zu stärken. Zudem dürfen wir mit Befriedigung "eststel- len, dass weite Teile der Wirtschaft, Arbeitgeber und Arbeit- nehmer, gewillt sind, sich diesen Herausforderungen durch verstärkt innovatives Verhalten zu stellen und sie zu mei- stern. Die vorgeschlagenen massvollen Beiträge des Bun- des stellen einen wichtigen Schritt zur Fortführung dieser Politik dar. Sie deckt sich mit unserem wirtschaftspoliti- schen Kurs. Jüngst wurde vom Direktionspräsidenten eines Unterneh- mens meiner engeren Heimat im Rheintal gesagt: Nur wenn es uns parallel mit der Bewältigung konjunktureller Pro- bleme gelingt, auch strukturelle Anpassungen weiterzufüh- ren, die der rasche technologische Wandel von uns fordert, bleiben wir stark und konkurrenzfähig auf dem Weltmarkt. Das soll geschehen, dazu genügt die schöpferische Kraft, die den Menschen in diesem Staat eigen ist. Und wenn wir bei allen Wirtschaftsdebatten nicht vergessen, dass ja nicht nur in Franken und Rappen, in Tonnen und Kilogrammen zu gewichten ist, sondern in menschlichen Werten, dann dürfte es uns leichtfallen, miteinander die richtigen Ent- scheide zu treffen. Ich ersuche Sie, den Nichteintretensantrag von Herrn Fischer wie auch den Antrag von Herrn Villiger abzulehnen, weil der Rückweisungsantrag einen Zeitverlust mit sich brächte und somit ein zeitgerechtes Handeln gefährden würde. Bundesbeschluss über zusätzliche Kredite zur Förderung der Beschäftigung Arrêté fédéral ouvrant de nouveaux crédits destinés à promouvoir l'emploi Le président: Nous nous trouvons en présence d'une pro- position de non-entrée en matière présentée par M. Fi- scher-Berne. Elle sera opposée à celle de la majorité de la commission, qui vous invite à entrer en matière. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 144 Stimmen Für den Antrag Fischer-Bern (Nichteintreten) 3 Stimmen Le président: Vous venez de décider l'entrée en matière. Je vous prie maintenant de vous prononcer sur la proposition de M. Villiger, qui vise au renvoi du projet au Conseil fédé- ral. La majorité de la commission s'y oppose. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 126 Stimmen Für den Antrag Villiger 18 Stimmen Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Weber-Arbon Ingress .. . gestützt auf Artikel 31quinquies und Artikel 85 Ziffer 10 der Bundesverfassung,... Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Weber-Arbon Préambule ..., vu les articles 319"'"«"1"* et 85, chiffre 10, de la constitu- tion, ... Weber-Arbon: In der bundesrätlichen Botschaft wie auch in der Debatte wurde die Verfassungsbestimmung des Arti- kels 31quinquies angerufen. Ich zitiere sie Ihnen nochmals, Absatz 1 Bautet: «Der Bund trifft Vorkehren für eine ausge- glichene konjunkturelle Entwicklung insbesondere zur Ver- hütung und Bekämpfung von Arbeitslosigkeit und Teue- rung.» Ich bin erstaunt, dass diese Verfassungsnorm, die eine Verpflichtung an unsere Adresse beinhaltet, Konjunk- turpolitik zu treiben, sich im Ingress unseres Beschlussent- wurfes nicht findet. Mein Antrag geht dahin, das im Ingress zu verdeutlichen, was heute vormittag von verschiedenen9. März 1983 321 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen Votanten und auch heute nachmittag vom bundesrätlichen Sprecher unterstrichen worden ist. Ich hoffe, dass der neue EVD-Chef soviel Jurist geblieben ist, dass er für diesen Antrag Verständnis haben und ihm keine Opposition machen wird. Ich nehme an, dass es sich im Ingress um ein Versehen handelt, das in der Eile der Vor- bereitung entstanden ist. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen und diese Lücke zu schliessen. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Nach Rücksprache mit Herrn Bundesrat Purgier kann ich Ihnen sagen, dass diesem Antrag zugestimmt werden kann. M. Coutau, rapporteur: M. Weber-Arbon propose d'ajouter au préambule la référence à l'article 31quinquies. Nous n'avons aucune objection à formuler à rencontre de cette adjonction au texte du préambule. Angenommen gemäss Antrag Weber-Arbon Adopté selon la proposition Weber-Arbon Art. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Fischer-Bern) Beschränkung aller Kredite auf Ausgaben militärischer Art und für die Exportrisikogarantie Art. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Fischer-Berne) Limitation de tous les crédits aux dépenses militaires et à la garantie contre les risques à l'exportation Fischer-Bern: Ich werde Ihnen jetzt etwas Holz bieten, das noch steht, Herr Bundesrat. Ich stelle Ihnen den Antrag, dass diese Kredite auf die Ausgaben für militärische Dinge und auf die Exportrisikogarantie beschränkt werden. Die französische Fassung des Antrages ist offenbar nicht genau: «II s'agit de limiter ces crédits aux objets militaires et à la garantie des risques à l'exportation.» Bei der Exportrisikogarantie brauchte man eigentlich gar nichts zu tun. Auch der Bundesrat hätte sehr wohl darauf verzichten können, einen Nachtragskredit für die Exportrisi- kogarantie in seine Anträge aufzunehmen, denn Nachtrags- kredite könnten im ordentlichen Verfahren abgewickelt wer- den, wie das bis jetzt immer geschehen ist. Aber ich begreife, dass man das aus optischen Gründen getan hat. In meinem Antrag ist die ERG auch enthalten, damit man nicht meint, ich würde diese Kredite zugunsten der Export- risikogarantie etwa nicht wollen. Diese sind selbstverständ- lich; man muss sie ja sowieso zahlen. Denn die Exportrisi- kogarantie ist eine Institution des Bundes, und der Bund hat für die durch ihn eingegangenen Engagements aufzu- kommen. Etwas anderes ist es mit den militärischen Krediten. Ich bin der Meinung, dass wir - wenn wir überhaupt etwas tun wol- len, was wir ja soeben beschlossen haben - diese militäri- schen Kredite sprechen sollen, und zwar nicht in erster Linie aus konjunkturpolitischen Gründen, sondern aus Gründen militärpolitischer Art. Herr Blocher hat heute mor- gen bereits darauf hingewiesen, dass die Situation der schweizerischen Rüstungsindustrie vom Staat aus in ihrer Entwicklung, in ihrem Fortbestehen gehemmt wird, und zwar durch unsere extrem scharfe Waffenausfuhrpolitik. Diese Waffenausfuhrpolitik hat zur Folge, dass die schwei- zerische Rüstungsindustrie auf den internationalen Märkten nicht konkurrenzfähig ist, wie es die übrigen Länder sind. Sie hat zur Folge, dass wir freiwillig auf Exporte verzichten und die Geschäfte Schweden und anderen Ländern über- lassen; wobei dahingestellt bleibe, ob nicht auch mit Devi- sen, die wir über die Entwicklungshilfe selbst den betreffen- den Ländern gegeben haben, solche Käufe noch finanziert werden. Also die Rüstungsindustrie wird gehemmt, sie wird in ihrer Existenz beschränkt durch die staatliche Politik, die wir glauben betreiben zu müssen. Wenn man schon konjunk- turpolitische Massnahmen ergreift, wie wir das jetzt tun wollen, dann soll man der Rüstungsindustrie die Möglich- keit geben, mindestens auf dem Inlandsektor Arbeit zu erhalten, damit sie durchhalten kann, und nicht, dass wir schliesslich noch die schweizerischen Rüstungsgüter in Ita- lien kaufen müssen, weil die Firmen in der Schweiz nicht mehr existenzfähig sind. Aus diesem Grunde habe ich die- sen Antrag gestellt. Ich kann mir vorstellen, dass er den Sozialdemokraten nicht gerade ins Konzept passt. Er zeigt einmal mehr in aller Öffentlichkeit die Zwiespältigkeit in der Seelenlage der Sozialdemokratie, falls die Sozialdemokratie überhaupt eine Seele hat. Diese Zwiespältigkeit - man könnte ihr auch Schizophrenie sagen, aber ich sage es jetzt nicht, denn ich will höflich bleiben - in der Seelenlage der Sozialdemokratie - des grossen Teiles der Sozialdemokratie - kommt ja nicht nur hier, sondern sie kommt bei dieser ganzen Politik zum Ausdruck. Sie wollen höhere Löhne, höhere Sozialleistun- gen, höhere Steuern und weniger Arbeit; gleichzeitig ver- langen sie, dass der Staat die Wirtschaft korrigiert und unterstützt, weil die Wirtschaft wegen dieser zusätzlichen Belastungen weniger konkurrenzfähig ist. Das ist diese Zwiespältigkeit in der Seelenlage; aber wir haben uns daran gewöhnt, und ich glaube, solange wir in diesem Lande noch eine bürgerliche Mehrheit haben, werden wir auch das durchstehen. Ich möchte Sie bitten, meinem Antrag zuzustimmen. Frau Uchtenhagen: Ich bin doch etwas erstaunt über das Votum von Herrn Fischer. Ich gebe zu, dass unsere und auch meine Seelenlage nicht ganz so einfach konstruiert ist, wie die Ihre, Herr Fischer; aber sie deswegen als zwie- spältig zu bezeichnen, ist nicht angebracht. Wir diskutieren ein Beschäftigungsprogramm, weil die Wirtschaft - unter anderem auch die Arbeitgeber- ein solches verlangt; nicht nur wir. Dieses Beschäftigungsprogramm muss natürlich ausgerichtet sein, jenen Arbeit zu bringen - den Unterneh- men, den Branchen und den Regionen -, die es am nötig- sten haben. Sie wissen, dass gerade das Skyguard dies nicht tut. Wir haben trotzdem alle militärischen Projekte voll und ganz unterstützt. Wir haben nur verlangt, dass das Pro- gramm noch durch andere kleine Projekte im Bereich öffentlicher Verkehr, Umweltschutz und Energie ergänzt wird. Es war auch in der Presse zu lesen, das Programm sei einseitig ausgefallen. Dies ist darauf zurückzuführen, dass unter den ausführungsreifen Projekten sich besonders viele Rüstungsprojekte finden Messen. Wir sagen ja dazu, aber wir verlangen natürlich, dass das gesamte Paket der Beschäftigungsmassnahmen durchgeführt wird. Wir werden selbstverständlich nie einem Paket zustimmen, das einfach eine Aufstockung der Militärausgaben bringt, und dies unter dem Namen Beschäftigungspolitik. Chopard: Ich bitte Sie, den Antrag unseres Kollegen Fischer abzulehnen. Ich sage das nicht - Kollege Fischer -, weil ich als Sozialdemokrat zwiespältig bin und ein gestör- tes Verhältnis zur Landesverteidigung hätte. Ich möchte dem Kollegen Fischer hier in Erinnerung rufen, dass wäh- rend der kritischen Zeiten, auch während der beiden Welt- kriege, nie einer aus der Sozialdemokratie oder aus der Arbeiterbewegung unzuverlässig war und abgeurteilt wer- den musste. Das sind die Tatsachen. Ich möchte den Kolle-Renforcement de l'économie. Mesures 322 N 9 mars 1983 gen Fischer bitten, in Zukunft solche Entgleisungen zu unterlassen. Gerwig: Wenn die Seele der Sozialdemokraten angespro- chen wird, kommen eben einige von ihnen nach vorne. Gestern habe ich noch einigermassen gelacht, es war eine «Polit-Show»; aber heute war es nicht einmal mehr lustig, was Sie da sagten, Herr Fischer. Gestern haben Sie erklärt: Alles, was da vom Bundesrat komme, sei Mumpitz. Wir in Basel würden nun sagen: Was jetzt von Ihnen gekommen ist, ist «dummer Seich». Das möchte ich Ihnen auci einmal erklären, und zwar an zwei ganz wichtigen Punkten. Sie haben hier erklärt, Ihr Antrag sei deshalb nötig, weil wir der Rüstungsindustrie nicht erlaubten, Warfen in Drittwelt- länder zu liefern. Das bedeutet auf Deutsch: Sie stellen die- sen Antrag, weil wir es unterlassen haben, der Rüstungs- industrie zu ermöglichen, Waffen in jene Länder zu liefern, in denen Leid und Auseinandersetzung schon gross genug sind. Das ist Ihre Seele, Herr Otto Fischer, und wir sind froh, wenn wir eine andere haben, wenn wir um diese Seele auch immer wieder ringen müssen. Hätten Sie in Ihrer Jugend - was vielleicht nötig gewesen wäre, damals aber noch nicht als normal galt - eine Analyse gemacit, dann wären Sie heute ein recht guter und forscher Sozialdemo- krat. Blocher: Herr Gerwig, ich verstehe Ihre Empfindlichkeit nicht recht. Wir haben schon Schwereres über uns ergehen lassen müssen, als was Sie hier über sich ergehen Hessen. Zur Waffenausfuhr: Sie dürfen das Problem nicht so ver- niedlichen, wie Sie es soeben getan haben. Ihr Parteitag hat beschlossen, das Waffenausfuhrverbot der Schweiz sei auf die neutralen Länder auszudehnen. Es geht nicht um das Elend in der Dritten Welt, sondern um falsche Restriktionen. Sie wissen ferner, dass auch aus Ihren Kreisen Exporte für Lastwagen, Flugzeuge, die an sich für zivile Bedürfnisse gebaut worden sind, aber natürlich auch militärisch gebracht werden können, zunehmend unter Beschuss geraten; mit einem Lastwagen können Sie sowohl Soldaten wie Baumaterial befördern. Es ist eine Tatsache, dass diese für unsere Landesverteidigung absolut notwendige Indu- strie es heute immer schwerer hat, sich aus der Schweiz heraus zu behaupten. Ein ganz kleines Beispiel: Ein Unternehmer, der kleine Bestandteile - Zünder - für den zivilen Bereich entwickelte, die man aber auch im Militärischen benützen kann, hat in der Schweiz investiert; er braucht einen grösseren Absatz und erreicht diesen allein durch grössere Exporte. Was tut er als nächstes? Er muss eine Fabrik im Ausland aufstellen, beispielsweise in Italien. Damit werden genau gle ch viele Zünder in andere Länder geliefert, aber nicht mehr von der Schweiz, sondern von Italien aus. Wir müssen ganz eindeu- tig wieder zu einer vernünftigen Ausfuhrregelung kommen. Ich glaube, dass auch das Schweizervolk dem, wenn man ihm die Zusammenhänge zeigt, zustimmen würde. Frau Uchtenhagen, es ist nicht so, dass gerade die militäri- schen Projekte, die hier figurieren, die Anforderungen an ein Beschäftigungsprogramm schlecht erfüllen würden; im Gegenteil: das ist das Lupenreinste dieses Massnahmenpa- ketes, es geht in die Maschinenindustrie, in die notleiden- den Industrien, auch die Apparateindustrie der Uhrenregio- nen. Von all diesen Projekten geht am meisten in diese Gebiete, wo Arbeitslosigkeit herrscht. Warum? Weil im mili- tärischen Bereich die Präzisionsindustrie einen relativ gros- sen Anteil hat. Darum erfüllt dieser Antrag Fischer - den ich dem Mehrheitsantrag vorziehe - die Voraussetzungen am besten. Das Problem Rüstungsindustrie und Ausfuhrverbot ist eine Tatsache. Es besteht! Risl-Schwyz, Berichterstatter: Der Antrag Fischer lag auch der Kommission vor; wir haben ihn mit 20 zu 2 Stimmen abgelehnt. Der Antrag ist im Blick auf die Beschältigungs- lage ungenügend und wäre politisch nicht verkraftbar. Ich bitte Sie, ihn abzulehnen. M. Coutau, rapporteur: M. Fischer-Berne nous demande d'écarter du projet tout ce qui ne concerne ni la garantie contre les risques à l'exportation, ni le domaine militaire. Il est vrai que ces deux points sont les points probablement essentiels de notre programme. Toutefois, votre commis- sion a rejeté cette proposition par 20 voix contre 2 et 3 abs- tentions, essentiellement parce qu'elle ne permet pas de tenir compte de l'objectif dont la nécessité a été relevée à plusieurs reprises dans plusieurs interventions, c'est-à-dire l'effet régional et l'effet de «branche» que d'autres projets peuvent exercer en matière d'emploi. Effectivement, quand on pense aux routes, au transport, au logement, à l'énergie, à la protection des eaux et à l'industrie des machines, dans tous ces domaines on peut créer un certain nombre d'emplois, qui sont garantis par les crédits que nous vous demandons. Il est évident que c'est par ce biais-là que nous pouvons équilibrer, sur le plan régional, l'ensemble de ce programme. C'est la raison pour laquelle la commission à la majorité vous demande de rejeter cette proposition. Bundesrat Purgier: Auch ich möchte Sie im Namen des Bundesrates bitten, den Antrag Fischer abzulehnen. Ich durfte Ihnen vorher - wie auch die Komissionssprecher - darstellen, weshalb das ganze Programm diesen Impuls erbringen muss, so dass sich daraus zwingend ergibt: Wollte man wesentliche Teile herausschneiden, würde das ganze Programm zu einem Krüppel. Wir hätten in keiner Weise mehr die gleiche Wirkung; aus der Sicht des Bundes- rates wäre es nicht ganz ehrlich, so zu tun, als ob nun nur- mehr im Bereich des Militärischen - so sehr ich diesen Teil unterstütze - Massnahmen zu treffen wären. Das ganze Projekt ist ausgereift, und wir haben wirklich darauf geach- tet, auch in die Regionen hinaus Wirkungen zu erzielen. Wollten Sie das nun so beschneiden, wie es Herr Fischer wünscht, dann bleibe praktisch nur die Skyguard bestehen. Alle anderen unter unseren guten Vorarbeiten würden ent- fallen, zum Beispiel verschiedene Bauvorhaben im Energie- bereich usw.; ich verweise auf Seite 15. Es ist auch nicht einzusehen, weshalb im Exportbereich nur die ERG spielen soll, die Mischkredite aber nicht. Hier ist vermutlich Herrn Fischer noch ein Lapsus unterlaufen. Das alles führt dazu, dass ich Ihnen empfehle, den Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Fischer-Bern 114 Stimmen 3 Stimmen M. Baechtold: Je m'excuse de poser une question à notre ministre du commerce ici, mais je ne vois pas où j'aurais pu le faire sinon à l'article 1°r. Monsieur le Conseiller fédéral, une émission renommée de la télévision suisse alémanique a marqué, il y a quelques mois, l'étonnement de certains citoyens devant notre Etat endetté - et il va s'endetter encore davantage dans le cadre des mesures que nous discutons - et sa Banque nationale si puissante qui accumule des réserves et qui, l'émission le relevait avec surprise, a un statut de banque privée. Où va cet argent de la Banque nationale? L'émission nous laissait sur notre faim! En fait, vous le savez mieux que moi, Mon- sieur le Conseiller fédéral, notre loi sur la Banque nationale a suivi l'esprit fédéraliste de la fin du siècle dernier. Même si la Confédération désigne la majorité de son comité, même si elle a droit à un tiers des bénéfices une fois que les actionnaires, qui sont les cantons, les banques cantonales ou les privés, ont touché leurs 6 pour cent légal, la Confé- dération n'est pas actionnaire elle-même. On a totalement renoncé à faire de cette banque une banque d'Etat, un ser- vice du Département des finances. Cependant, on connaît les opérations impressionnantes auxquelles peut se livrer notre Banque nationale pour soutenir une monnaie sur le marché monétaire, par exemple le dollar; on connaît son pouvoir, ses possibilités, ses richesses, ses réserves. Alors, j'en reviens à l'article 1«'r de cet arrêté que nous dis- cutons. Le Conseil fédéral va décider de l'ampleur et de la9. März 1983 323 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen libération des crédits destinés à promouvoir l'emploi. Pour ces crédits qui seront, si l'on suit la proposition du Conseil des Etats, présentés à part dans le budget, pour ces cré- dits qui représentent une action unissant tout spécialement l'intérêt confédéral, celui du canton et du citoyen, pour cette opération que l'on peut dire de «salut public», qui d'ailleurs intéresse directement l'économie dans laquelle la banque devrait jouer un rôle important, la Banque nationale ne pourrait-elle jouer un rôle particulier à côté des autres banques? Ne pourrait-elle consentir un effort spécial pour le financement de ces mesures? Le gouvernement y a-t-il songé? Je l'imagine. Est-il indiscret de lui demander ce qu'il en pense? Est-ce un secret, ou alors un secret de polichi- nelle? Si tel était le cas, je m'excuserais de poser ici cette question qui m'a été posée et qui se résume ainsi: «Dans la limite de ses possibilités légales, dans sa situation de gou- vernement consulté par la Banque nationale à de multiples occasions, dans ses relations de confiance avec elle, le Conseil fédéral pense-t-il pouvoir obtenir de cette banque un financement privilégié pour couvrir des mesures qui vont être décidées, tout à l'heure, afin de relancer l'économie suisse?» Bundesrat Purgier: Sie wissen, dass die Nationalbank eine eigene Rechtspersönlichkeit hat, dass sie durch ihren Bankrat ordnungsgemäss zu führen ist, dass ein dreiköpfi- ges Direktorium die Geschicke leitet und dass in einer ein- wandfreien Art Rechnung abgelegt wird zuhanden nicht nur der Generalversammlung, sondern des ganzen Volkes. Nach dem bestehenden Nationalbankgesetz partizipieren die Kantone am Reinertrag. Über die Beteiligungshöhe kann selbstverständlich in diesem Gremium, notfalls durch ent- sprechende Anpassung der Rechtsgrundlage, debattiert werden. Was nun den Bundesrat betrifft, so haben wir seinerzeit bewusst nicht als Aktionäre partizipiert, währenddem die Kantone partizipieren; es schien uns das sinnvoll, um klar- zustellen, dass zwei verschiedene Verantwortlichkeiten gegeben sind. Sie treffen sich insoweit, als mit Bezug auf die Konjunkturpolitik, über die wir jetzt diskutieren, unzwei- felhaft sowohl die eigene Kompetenz, nach Konjunkturarti- kel in der Verfassung, des Bundesrates und des Parlaments als auch der Nationalbank bezüglich ihrer Geldpolitik von allergrösster Bedeutung sind. Fazit: Mit Blick auf die Rechtsstruktur sehe ich keinen Anlass, dem Bundesrat zu beantragen, von dem, was jetzt ist, abzuweichen. Ihre Ergänzungsfrage, die ins Materielle hineingeht und die Sie gestützt auf den vorliegenden Artikel 1 gleichsam laut bedacht haben: Könnte nicht die Nationalbank aus ihren Erträgnissen einen Anteil für diese Operation zur Stärkung der Wirtschaft abgeben? Ich darf Ihnen dazu folgendes sagen: Es gehört zum Wesen unserer Nationalbank, dass die Reserven, die sie bildet, bilden soll, eingesetzt werden im Interesse eines gesunden Schweizerfrankens. Die Erhal- tung einer gesunden Währung zwingt die Nationalbank je nach Lage auch zu Grosseinsätzen im Geldmarkt. Ich ver- weise auf Situationen, wo sie dies zur Kurspflege tun musste. Wir haben also ein fundamentales Interesse daran, dieses Instrument intakt zu belassen. Zur Frage, ob in irgendeiner Weise eine Zusatzleistung der Nationalbank möglich wäre, möchte ich sagen: Ich sehe sie sicher nicht in der Übernahme der Kostenfolge eines sol- chen Programms; mir würde das als «Politik aus dem Ärmel» erscheinen, die der Bedeutung unserer Notenbank nicht entsprechen würde. Wenn man solches diskutiert, dann gäbe es viel näher liegende Möglichkeiten. Ich habe Ihnen geschildert, wie beispielsweise die Nationalbank ihre Quoten spricht, dort, wo der Zehnerklub mit dem Internatio- nalen Währungsfonds Beteiligungen der Schweiz einbringt; dies geschieht gestützt auf den bestehenden Bundesbe- schluss, während die Garantieleistung durch den Bund erfolgt. Wenn also eine solche Garantie nicht mehr erbracht würde, wäre das eine indirekte Leistung der Nationalbank. Das wäre ein Denkmodell. Aber mir scheint, Herr National- rat, dass unter gar keinen Umständen die Unabhängigkeit und Eigenverantwortung der Nationalbank gefährdet wer- den sollte. Denkanstösse rhüssten in der Richtung eines sorgfältigen Abklärens gehen, und vermutlich wäre eine der Möglichkeiten die von mir soeben geschilderte Leistung von Quoten an diesen Zehnerklub zur Stützung von Schwachstaaten in Konsolidierungsoperationen. Ich möchte Sie ersuchen, mit dieser Antwort auch den festen Willen des Bundesrates zur Kenntnis zu nehmen, die Nationalbank in ihrer Eigenständigkeit zu unterstützen. Das dient dem Land am besten. Angenommen - Adopté Art. 2 Titel, Abs. 1 Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 2 Titre, al. 1 préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté 313.413.90 Antrag der Kommission Mehrheit 313.413.90 Hauptstrassen, Förderung der Beschäftigung 50,0 Mio. Fr. Minderheit (Müller-Scharnachtal, Ammann-Bern, Blocher, Bremi, Coutau, Dupont, Fischer-Bern, Hofmann, Künzi, Nef) Streichen 313.413.90 Proposition de la commission Majorité 313.413.90 Routes principales, encourage- ment de l'emploi 50,0 mio. fr. Minorité (Müller-Scharnachtal, Ammann-Berne, Blocher, Bremi, Coutau, Dupont, Fischer-Berne, Hofmann, Künzi, Nef) Biffer Müller-Scharnachtal, Sprecher der Minderheit: Es geht hier um 50 Millionen zusätzlich. Es handelt sich um den von Herrn Muheim in der Kommission vertretenen Antrag. Die- ser beinhaltet zwei Zielrichtungen, nämlich den Lärmschutz als beschäftigungspolitische Wirtschaftsmassnahme einer- seits und als Umweltschutzmassnahme andererseits. Es wäre, Herr Muheim, sehr wünschenswert, ja sogar ideal, wenn es gelänge, beide Zielrichtungen in einfacher Weise in Übereinstimmung zu bringen. Bei genauer Analyse sieht die Realität aber anders aus. Ein Zielkonflikt kann nicht wegdis- kutiert werden. Die Notwendigkeit von Schallschutzmassnahmen, insbe- sondere an Strassen, ist unbestritten. Der Schallschutz wird aber erst im kommenden Umweltschutzgesetz richtig verankert. Noch sind die Grenzwerte für Lärmimmissionen nicht festgelegt. Ein Verordnungsentwurf für den Lärm- schutz befindet sich erst in der Vernehmlassung. Es wird dort ein Alarmwert von 70 Dezibel vorgesehen, was gesamtschweizerisch Kosten im Betrage von ungefähr 1 Milliarde Franken verursachen würde. Von der generellen Erreichung des Immissionsgrenzwertes, der tiefer als der Alarmgrenzwert angesetzt werden wird, ist noch gar nicht die Rede. Die Finanzierung der Lärmschutzmassnahmen, Herr Muheim, wird durch die Neuregelung bei den Treib- stoffzöllen und durch das Umweltschutzgesetz geregelt. Das heisst: Die Ausgestaltung dieser Neuregelung bzw.Renforcement de l'économie. Mesures 324 9 mars 1983 Neuverteilung ist erst noch gesetzlich zu ordnen. Im Bun- desgesetz über den Umweltschutz und dessen Verordnun- gen sind zudem die Grenzwerte, die Auswahlkriterien, die Entschädigungsanteile usw. ebenfalls erst noch festzule- gen. Obwohl man mit etwa 50 Millionen Franken pro Jahr für Lärmschutzmassnahmen generell an Strassen rechnet, ist der Bund aus den dargelegten Gründen - ausser bei Natio- nal- und Hauptstrassen - noch nicht bereit. Herr Muheim, es nützt also nichts, wenn Sie mit dem Kopf durch die Wand rennen wollen. Weil erstens die Baubran- che nicht generell als notleidend bezeichnet werden darf, zweitens die gesetzlichen Voraussetzungen für Beitragslei- stungen generell an Schallschutzbauten an Strassen noch weitgehend fehlen, drittens eine Schallschutzkonzeption zur technischen Bewältigung des Lärms (Alarmwert, Immis- sionsgrenzwerte usw.) noch nicht verfügbar ist und viertens eine Liste und Beschreibung von Projekten und deren regionale Verteilung fehlt, können die beantragten Mass- nahmen in allernächster Zeit gar nicht getroffen werden. Das ist der Grund, Herr Muheim, weshalb wir diesen Antrag ablehnen. Muheim: Ich möchte nicht mit dem Kopf durch die Wand, aber wenn ich diesen Antrag der Kommissionsmehrheit ver- trete, so möchte ich doch etwas nach vorne stossen. Bei der Auswahl der Massnahmen für die Arbeitsbeschaf- fung scheint es mir klar zu sein, dass das Moment der Dringlichkeit mitberücksichtigt werden muss. Aus diesem Grunde hat Ihnen die Kommissionsmehrheit zusätzlich zu den bundesrätlichen Vorschlägen einen Betrag von 50 Mil- lionen Franken beantragt. Dieser Betrag soll in den Jahren 1983, 1984 und 1985 dazu verwendet werden, entlang von Hauptstrassen den Lärm zu bekämpfen. Nach einer Studie des Bundesamtes für Umweltschutz gibt es etwa 800 Kilometer Strassen, an denen nicht nur die Grenzwerte, sondern die sogenannten Alarmwerte über- schritten sind. Das sind Strecken, die zum Teil innerorts und zum Teil ausserorts liegen. Man muss hier feststellen, dass die Lage für die Bewohner an diesen Strassen uner- träglich ist. Deshalb gehören solche Schallschutzmassnah- men zur allerersten Priorität. Wenn man einen Alarmwert von nur 70 Dezibel in Rechnung stellt, braucht es einige hundert Millionen Franken, um diesen Schutz durchzufüh- ren. Trotz der Dringlichkeit des Problems ist bisher eigentlich sehr wenig getan worden, und zwar vor allem deswegen, weil diese finanziellen Aufwendungen für die Gemeinden und die Kantone ohne Beiträge des Bundes einfach nicht tragbar sind. Die Stadt Zürich hat an der Westtangente eine erste Sanierungsetappe durchgeführt. Das kostete 7,5 Mil- lionen Franken. Eine zweite Etappe ist in der Schublade, weil sogar für die Stadt Zürich die Tragbarkeit verneint wurde. Man kann auch nicht sagen, dass man mit diesen Schallschutzmassnahmen keine Erfahrungen hätte; gerade in Zürich hat man entsprechende Erfahrungen gemacht. Es ist nicht verwunderlich, dass der Städteverband, der Gemeindeverband und auch die Vereinigung für Landespla- nung ganz energisch Beträge des Bundes an diese Schall- schutzmassnahmen verlangt haben. Wenn Sie diesen 50 Millionen Franken zustimmen, treffen wir eigentlich zwei Fliegen auf einen Schlag: Wir haben einerseits eine Arbeitsbeschaffung für das Baunebenge- werbe, vor allem für das Holz- und Metallgewerbe. Es besteht auch durchaus die Möglichkeit, diese Massnahmen fürs erste vor allem in Krisengebieten auszulösen. Auf der anderen Seite machen wir einen Schritt zum Ziel der Lärm- bekämpfung an unseren Strassen, zur Behebung der Fol- gen des Strassenbaues, den wir in den letzten Jahren in unserem Land hatten. Der Antrag der Kommissionsmehrheit trägt wesentlich zur Verbesserung der Lebensqualität in unseren Städten, aber auch ausserorts bei. Es sind Investitionen für die Zukunft. Man kann meines Erachtens nicht sagen, dass diese Pro- jekte nicht innert nützlicher Frist bereitzustellen wären. Die Beschäftigungswirkung wäre durchaus vorhanden. Es geht vor allem um Ausrüstungen aus der Holz- und der Metall- branche, und man könnte, wie bereits gesagt, nicht nur städtische Agglomerationen, wo wir ja Arbeitslosigkeit haben, sondern auch spezielle Krisengebiete berücksichti- gen. Es wird heute geltend gemacht, dass man die Alarmwerte noch nicht festgelegt habe. Das müsste jetzt endlich einmal geschehen. Nachdem nun die Treibstoffzollvorlage ange- nommen worden ist, sollte sich doch die Möglichkeit der Finanzierung auch über diesen Weg eröffnen. Wenn wir diese Verpflichtungskredite jetzt aber nicht beschliessen, werden wir eben noch lange warten müssen, dann werden in den nächsten zwei, drei Jahren sicher noch keine sol- chen Massnahmen ausgeführt. Wir sollten jetzt das Zeichen setzen, damit man die Alarmwerte endlich festlegt und damit auch die Finanzierung geregelt wird. Es ist notwendig, dass wir hier umweltschützerisch einen Impuls geben. Es ist auch eine ausgezeichnete Gelegen- heit, unserem Gewerbe - gerade in städtischen Agglomera- tionen, aber auch in besonderen Krisengebieten - einen Beschäftigungsimpuls zu geben. Ich möchte Sie also dringend ersuchen, diesem Vorschlag zuzustimmen. Er wird beiden Zielen dienen können. Bratschi: Ich bedauere es eigentlich, dass unser verdienter bernischer Volkswirtschaftsdirektor in seinem Votum zur Unterstützung der Minderheit die Stadt Bern vergessen hat. Wenn wir nämlich von der Stadt Bern ausgehen, kommen wir zu anderen Schlüssen, als dies offenbar beim Kanton der Fall ist. Wir und auch der Städteverband - das weiss Herr Bernhard Müller ja sehr gut - sind der Überzeugung, dass der Antrag der Mehrheit, den Herr Muheim soeben begründet hat, nämlich diese 50 Millionen Franken für den Schallschutz an städischen Hauptverkehrs- und an Kan- tonsstrassen, eine Initialzündung nicht nur für die Arbeits- beschaffung, sondern auch für den Umweltschutz gewesen wäre. Wir haben in Bern eingehende Untersuchungen über die Belästigung der Stadtbevölkerung durch Verkehrslärm durchgeführt. Dabei hat sich herausgestellt, dass wir allein in der Stadt Bern sogenannte 25 Problemkilometer an Hauptverkehrs- und Kantonsstrassen haben, wo die Anwohner einem Lärmpegel von 70 Dezibel und mehr aus- gesetzt sind. Es betrifft dies im Durchschnitt pro Strassen- meter einen Einwohner, d. h. in der Stadt Bern zusammen 25000 von 140000 Menschen. Diese Leute leiden Tag für Tag unter dem Lärm, und jedes Hinausschieben von Schall- schutzmassnahmen bedeutet für sie ein Hinausschieben der Hilfe und eine Verlängerung ihres Leidens. Man sollte deshalb verschiedene Massnahmen, wie sie ja auch im Umweltschutzgesetz vorgesehen sind, im Rahmen des Arbeitsbeschaffungsprogrammes vorziehen. Ein Warten auf das Umweltschutzgesetz, das auf 1985 in Kraft treten soll, ist kaum mehr zu verantworten, dies um so weniger, als die verschiedenen Massnahmen, die vorgängig in den Kantonen und Städten getätigt werden, kostenmäs- sig nicht rückerstattet werden. In Sachen Umweltschutz wird also kaum mehr viel geschehen, solange die Unterstüt- zung durch den Bund fehlt. Dabei ist festzustellen, dass in der Stadt Bern heute bereits Projekte und Massnahmen in der Höhe von mindestens 200 000 Franken zur sofortigen Ausführung bereitstehen und weitere Arbeiten auf dem Gebiete des Schallschutzes innerhalb eines halben Jahres zur Ausführung bereitgestellt werden könnten. Beispiele hierfür sind Schallschutzwände, Schallschutzfenster usw. Im übrigen haben wir in der Stadt Bern schon solche Schall- schutzfenster anbringen müssen, nämlich an Schulhäusern bei Hauptstrassen, wo man sonst nicht mehr hätte unter- richten können. Es geht aber noch um weitere Projekte, um Abschirmbauten, das Schliessen von Baulücken, letztlich um die Gestaltung von Vorgärten und die Nutzung von Wohnungen. Wenn wir nicht immer nur vom Umweltschutz reden wollen - und dies tun wir seit dem Umweltschutzartikel in der Bun- desverfassung, d. h. also über zehn Jahre lang -, so müs-9. März 1983 325 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen sen wir diesem Vorschlag der Kommission für zusätzliche 50 Millionen Franken für Schallschutz an städtischen Haupt- verkehrs- und Kantonsstrassen unbedingt zustimmen. Ich gehe mit Herrn Muheim einig: Wir treffen damit zwei Fliegen auf einen Schlag. Wir schaffen Arbeit und tun etwas Wichti- ges für den Umweltschutz, insbesondere für die Opfer des Lärms von unserem Strassenverkehr. Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zuzustimmen. Jaeger: Ich bitte Sie ebenfalls, der Mehrheit zuzustimmen. Ich war etwas überrascht, als ich in der Kommission das Votum des bernischen Volkswirtschaftsdirektors hörte, der darauf hingewiesen hat, dass in diesem Bereich keine aus- führungsreifen Projekte vorliegen. Herr Bratschi hat das am Beispiel der Stadt Bern widerlegt. Erkundigungen haben ergeben, dass sich das auch an vielen anderen Beispielen widerlegen lässt, vor allem in Städten. Die Projekte liegen vor. Was hingegen bis jetzt gefehlt hat, sind die finanziellen Mittel. Nachdem man uns im Zusammenhang mit der Volksabstim- mung über die Treibstoffzollvorlage immer wieder beteuert hat, dass die Mittel, die den Kantonen zugewiesen werden sollen, nun unter anderem auch für Umweltschutzbauten entlang der Kantonsstrassen eingesetzt werden sollen, finde ich, es sei hier genau der richtige Ort, ein Zeichen zu setzen und unter dem Titel der Konjunkturförderung die entsprechenden Verpflichtungskredite zu beschliessen. Die Subventionsberechtigung besteht. Was noch aussteht, ist die Ausführungsgesetzgebung; aber ich bin der Auffas- sung, dass sich dieses Problem durchaus lösen lässt. Im übrigen haben wir hier nun wirklich einen Betrag, den wir entsprechend den regionalen Bedürfnissen einsetzen kön- nen. Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen. Bremi: Im Vorbeigehen hat mich vorhin Herr Jaeger gefragt, ob ich jetzt plötzlich gegen den Umweltschutz sei. Herr Jaeger, Sie als Ökonom sollten besser wissen als wir alle, dass es hier um einen Bundesbeschluss geht, der primär die Arbeitsbeschaffung und nicht den Umweltschutz betrifft. Wir haben uns vorher über die Kriterien unterhalten, nach denen wir hier entscheiden sollten, und jetzt bitte ich Sie, diese Kriterien auch anzuwenden. Wir können jetzt hier nicht alle an sich schönen Postulate aus dem Gebiet des Umweltschutzes oder der Energie durchziehen und abhan- deln, sondern wir haben diese Anträge in bezug auf ihre Wirksamkeit für unser Hauptziel zu untersuchen. Die Branchen und Firmen, die diese Materialien liefern, lei- den nicht unter ungenügenden Aufträgen. Zum Schall- schutz: Dort, wo er nötig ist, ist keine Arbeitslosigkeit vor- handen. Dies haben wir schon in der Kommission gesehen. Schliesslich sind dies Bauten, die wir später einmal, allen- falls mit den Treibstoffzollzuschlägen, finanzieren können. Aus diesen Gründen - weil die Zielgenauigkeit hier nicht gegeben ist - bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit Mül- ler-Scharnachtal zuzustimmen. Dirren: Die verschiedenen Voten und Auslegungen betref- fend diese 50 Millionen zwingen mich nun doch, dazu auch einige Worte zu sagen. Der Bund hat damals dem Kanton Wallis 30 Millionen für den Tunnelbau Hohtenn-Goppenstein zugesprochen. Die Probleme der Umfahrung der Dörfer Hohtenn, Gampel und Steg sind aber nicht gelöst. Wir stehen vor der Tatsache, dass in einem Jahr dieser Tunnel fertig erstellt ist und die Zufahrtstrassen nicht gebaut werden können, weil der Kan- ton zurzeit die finanziellen Mittel kaum aufbringen kann. Ich frage deshalb, ob hier eventuell ein Betrag für den Bau die- ser nationalen Verbindungsstrasse freigemacht werden kann. Im Tunnelbau sind gute und bestbekannte Schweizer Firmen mit einheimischen Mitkonsortanten eingesetzt, und für die Zufahrtsstrasse könnte vermehrt das regionale Bau- gewerbe, das auch zeitweise unter Arbeitslosigkeit leidet, herangezogen werden. Ich möchte Herrn Bundesrat Furgler und die Kommission anfragen, ob bereits hier oder mindestens im 2. Paket eine diesbezügliche Möglichkeit besteht oder vorgesehen wird. Die Ausführungsprojekte liegen bereit und erfüllen die hier verlangten Kriterien. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Der Antrag Dirren lag uns in der Kommission nicht vor. Ich gebe ihn weiter an den Bun- desrat. Der Antrag, der zur Diskussion steht, ist auch in der Kom- mission umstritten gewesen. Wir haben dem Antrag Muheim mit 14 zu 13 Stimmen zugestimmt. Sie haben nun selber gehört, welche Schwachstellen dieser Antrag hat. Aber die Hauptzielrichtung - Schutzfunktion - fand in der Kommission Zustimmung. Ich möchte Sie bitten, dem Antrag Muheim zuzustimmen. M. Coutau, rapporteur: La majorité de la commission, par 14 voix contre 13, cherche, en inscrivant ce montant de 50 millions supplémentaires, à faire d'une pierre deux coups. Elle voudrait, d'une part, protéger l'emploi, créer des places de travail supplémentaires et, d'autre part, amé- liorer les possibilités de constructions le long des routes principales pour lutter contrp les nuisances dues aux bruits du trafic. Les propositions ont été présentées et appuyées à une fai- ble majorité par la commission. 51 l'on se réfère aux quatre critères qui permettent de déterminer si un projet doit être inscrit dans ce programme ou non, il est effectivement discutable de l'y inclure. Pour reprendre ces quatre critères: il faut reconnaître que la matérialité des besoins est donnée, je crois que personne n'en disconvient; en revanche, la conformité de cette adjonction aux trois autres critères sont plus discutables. En effet, la maturité du projet n'est pas absolument assu- rée. Vous savez que la loi sur la protection de l'environne- ment est en élaboration, une ordonnance doit fixer les normes de bruit qui sont admissibles, notamment le long des routes; cette ordonnance n'a pas encore fixé d'une façon définitive les limites d'alerte auxquelles on se réfère ici. Par conséquent, il est difficile de préjuger de ce point. D'autre part, la régionalité des projets n'est pas absolument assurée non plus, en ce sens que les limites d'alarme concernant le bruit le long des routes, sont atteintes en priorité dans des régions urbaines, où précisément les pro- blèmes d'emplois ne sont pas particulièrement aigus. Enfin, en ce qui concerne la sectorialité, on ne peut pas dire que le secteur du bâtiment soit particulièrement touché par le phénomène du chômage, à l'heure actuelle. Je dois ajouter, que la majorité, une fois encore très limitée - une voix - a été guidée, dans une certaine mesure, par le souci d'agir à titre préventif. Lors de notre séance, nous ne connaissions pas le sort qui serait réservé au projet de nou- velle répartition des droits de douane sur les carburants soumis au vote populaire, le 27 février dernier. Si le peuple n'avait pas approuvé le projet, nous n'aurions pas pu assu- rer le financement ultérieur des mesures de protection contre le bruit le long des routes. Maintenant que le peuple a approuvé cette répartition, nous avons une sécurité de financement, il est par conséquent moins urgent d'inscrire, au titre du programme de relance, un montant de 50 mil- lions dans ce but. J'ai défendu les arguments de la majorité et de la minorité. J'appartiens personnellement à la minorité. Bundesrat Furgler: Im Grunde genommen sind wir alle für diese Schall- und Lärmschutzwände, die Herr Muheim mit seinem Antrag aufgreift. Aber ich muss Sie darauf aufmerk- sam machen, dass zurzeit die gesetzlichen Grundlagen, derer wir bedürften, um in diesem Beschäftigungspro- gramm zeitgerecht zu handeln, fehlen. Der Bund besitzt, wie Sie wissen, die Rechtsgrundlagen für die Nationalstras- sen und die Hauptstrassen, nicht aber für die Kantonsstras- sen. Lärmschutzmassnahmen an städtischen Hauptver- kehrsstrassen werden mit Bundesbeiträgen unterstützt, 42-NRenforcement de l'économie. Mesures 326 N 9 mars 1983 soweit sie zum Hauptstrassennetz gehören. Nun haben wir sofort abgeklärt: Gibt es ausführungsreife Projekte: ja oder nein? Die Antwort lautete: Für die Verwirklichung in der nach unseren Kriterien hier nötigen Zeitspanne: nein. Lärm- schutzmassnahmen werden ja an und für sich nicht isoliert, sondern in Verbindung mit Ausbauprojekten verwirklicht. Sie wissen auch als Fachmann aus Ihrer früheren Regie- rungstätigkeit, dass dabei die Projektverwirklichung noch mit diversen Schwierigkeiten gepflastert ist, beispielsweise Enteignungen. Vor allem aber ist das Umweltschutzgesetz zurzeit noch nicht in Kraft, in welchem der von Ihnen in Ihrem Antrag eingebrachte Alarmwert definiert wird. Wie wollen wir nun noch nicht projektreife Dinge, gestützt auf eine Definition aus einem noch nicht in Kraft befindli- chen Gesetz, hier einbringen? Das ist die Situation, vor die sich der Bundesrat gestellt sah. Ich gebe aber gleichzeitig für den Bundesrat bekannt, dass wir überzeugt sind, dass - gestützt auf den neuen Verfassungsartikel über die Treib- stoffzölle - inskünftig die Möglichkeit benutzt werden wird, Kantonsstrassen zu subventionieren. Aber die Ausfüh- rungsgesetzgebung liegt begreiflicherweise noch nicht vor. Fazit: Wenn wir aus diesen Überlegungen zur Ablehnung kommen, darf nicht daraus herausgelesen werden, wir wären dem Problem gegenüber nicht aufgeschlossen. Aber es fehlt im Rahmen dieses Beschäftigungsprogrammes an der Erfüllung der Kriterien, die ich Ihnen in meinem ersten Votum geschildert habe. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 62 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 54 Stimmen 314.501.90 Antrag der Kommission 314.501.90 Bauten ... 30,2 Mio. Fr. Antrag Butty 314.501.90 Bauten und Anlagen,... wie Bundesrat Antrag Lüchinger 314.501.90 Bauten und Anlagen,... 15 Mio. Fr. 314.501.90 Proposition de la commission 314.501.90 Constructions... 30,2 mio. fr. Proposition Butty 314.501.90 Constructions et installations, ... selon Conseil fédéral Proposition Lüchinger 314.501.90 Constructions et installations,... 15 mio. fr. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Ich möchte noch eine Erklä- rung abgeben, nicht zu dieser Position, sondern zur ganzen Behandlung dieser Artikel 2, 3 und 4. Ich will nicht, dass es im Verlaufe der Behandlung dieses Geschäftes ;:u unnöti- gen Diskussionen und zu Meinungsverschiedenheiten kommt. Die Kredite in Artikel 2 sind Verpflichtungskredite mit mehr- jähriger Dauer. Artikel 3: Diese Zusatzkredite sind ebenfalls Verpflichtungs- kredite von kürzerer Dauer, meist nur für ein Jahr. Artikel 4 beinhaltet als Nachtragskredit der Eidgenossen- schaft Zahlungskredite für das Jahr 1983. Differenzen aus dem Verpflichtungskreditbetrag und dem Zahlungskreditbetrag ergeben sich dadurch, dass in den Jahren 1984/85 diese Zahlungskredite im Budget aufgeführt werden. Ich sage dies, weil die Behandlung der Verpflich- tungskredite automatische Auswirkungen auf die Zahlungs- kredite in Artikel 4 hat. Wenn der Verpflichtungskredit, sei es nun in Artikel 2 oder 3, geändert wird, ist es rieht mehr notwendig, den Zahlungskredit ebenfalls noch zu verän- dern. Umgekehrt kann aber in Artikel 4 bei den Nachtrags- bzw. Zahlungskrediten nicht mehr interveniert werden, wenn Artikel 2 und 3 durchberaten sind. Noch eine weitere Bemerkung: Wir haben in Artikel 4 ver- schiedene Positionen, die reine Zahlungskredite sind, aber nicht über Verpflichtungskredite abgewickelt werden. Jene Positionen können in Artikel 4 behandelt werden. Aufstok- kung, Ablehnung oder Verringerung sind möglich. Ich habe dies noch sagen wollen, damit wir Klarheit haben, dass bei den Verpflichtungskrediten automatisch der Zah- lungskredit in Artikel 4 angepasst wird, ohne dass wir dazu Stellung nehmen müssen. M. Butty: A la position 314.501.90, je propose que nous maintenions le montant de 40,2 millions, proposé par le Conseil fédéral, et que nous rejetions la proposition de la majorité ainsi que celle de M. Lüchinger, qui propose même de réduire encore ce montant de 30 à 15 millions. Il s'agit d'abord de montants qui concernent des instituts de recherches en matière de réacteurs et en matière nucléaire ainsi que l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne. Des critiques à ces projets ont été apportées au sein de notre commission. Beaucoup pensent qu'en matière de recherche, on manque de créativité, d'autres que le contrôle du Parlement sur ces instituts n'est pas suffisant. Or, ces réalisations sont indispensables et ces équipe- ments absolument nécessaires à notre recherche et à sa haute technologie. Ces crédits sont judicieux et créatifs non seulement d'emplois mais ils sont aussi favorables à l'environnement. On voudrait, dans certains milieux, porter des jugements à travers ces crédits sur la valeur de la recherche en Suisse. Je ne me permettrai pas, comme parlementaire, de porter des appréciations à ce sujet. Je crois qu'il faut sauvegarder la liberté de la recherche, tout en lui fixant un cadre. Le but des mesures que nous proposons est d'animer et de ren- forcer l'économie suisse. Il s'agit, avec ces crédits, du raccordement de l'Institut de recherches en matière de réacteurs et de l'Institut de recherches nucléaires à la centrale de Beznau par le réseau de chauffage à distance. Cette mesure concerne égale- ment, dans cette région, huit communes comptant plus de 15000 habitants. Les Forces motrices du nord-est de la Suisse sont prêtes à livrer la chaleur à un prix compétitif. C'est une substitution de plus de 16 000 tonnes de mazout par an pour l'ensemble de ce réseau, 1000 tonnes par an simplement pour ces deux instituts. Il serait ainsi possible de maintenir une grosse commande à une entreprise de mécanique de notre pays. Les effets multiplicateurs de ces commandes seraient importants, représentants plus de 60 millions de francs. Je vous suggère donc de maintenir la proposition du Conseil fédéral. Je m'exprimerai également sur la proposition de M. Lüchin- ger, sans l'avoir encore entendu la motiver. Mais je crois savoir qu'il va contester le crédit pour la centrale de chauf- fage de l'Ecole polytechnique de Lausanne. Il va probable- ment nous dire que les commandes qui se feraient pour cette centrale iraient en premier lieu à Zurich, en Argovie et à Genève, soit dans des grands centres. Mais, Monsieur Lüchinger, il y a tout de même plus de 30 à 40 pour cent de ces commandes qui reviendraient aux arts et métiers, aux entreprises locales et, voyez-vous, ce programme de relance nous a appris, à nous Romands, à être modestes. Lorsque nous obtenons de telles commandes, nous sommes déjà contents! Dans le cas présent, il s'agit, pour l'Ecole polytechnique de Lausanne, d'un programme de constructions prévu pour les années à venir qui pourrait être quelque peu avancé, ce qui permettrait de l'intégrer dans l'ensemble de cette réalisa- tion. Dès lors, nous vous proposons de maintenir égale- ment ce crédit, ce qui nous paraît important et rentre dans le cadre des mesures proposées par le Conseil fédéral. C'est pour ces raisons que, avec le Conseil des Etats qui a approuvé ce crédit, je vous recommande de le maintenir au montant de 40 millions proposé par le Conseil fédéral. Dans le cas contraire, nous ne ferions que créer de nouvelles9. März 1983 327 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen divergences avec le Conseil des Etats, nous ne ferions que retarder des réalisations et, peut-être aussi, l'entrée en vigueur de mesures qui sont dans l'intérêt général, dans l'intérêt de notre recherche, d'une recherche appliquée, qui concerne des entreprises suisses et, également, de Suisse romande. Lüchinger: Unter Position 314.501.90 beantragt der Bun- desrat Verpflichtungskredite in der Gesamthöhe von 40,2 Millionen Franken. Dieser Betrag zerfällt in zwei Zweckbe- reiche: einerseits handelt es sich um 25 Millionen für ver- schiedene Bauvorhaben - zum Teil im Energiebereich -, andererseits um 15,2 Millionen Franken für eine neue Heiz- zentrale der ETH Lausanne. Was den ersten Betrag von 25 Millionen Franken betrifft, ist es für ein einfaches Ratsmitglied, das der Kommission nicht angehört hat, absolut unmöglich, sich ein Urteil zu bilden, weil uns jede Detailangabe fehlt. Man muss diesen Betrag einfach glauben; etwas anderes gibt es hier nicht. Ich bin allerdings der Meinung, dass die Tätigkeit eines Parlamen- tariers sich nicht darin erschöpfen sollte, zu glauben, son- dern er müsste eigentlich prüfen und kontrollieren. Die Kommission hat den Teilbetrag von 25 Millionen Fran- ken geprüft und kam zum Schluss, das sei um 10 Millionen zu kürzen. Ich schliesse mich hier dem Antrag der Kommis- sion an; es bleibt mir auch gar nichts anderes übrig, denn es fehlt mir jede Grundlage, das selber zu überprüfen. Dagegen kann ich als Mitglied der ständigen Kommission für Wissenschaft und Forschung etwas aussagen zum zwei- ten Kredit von 15,2 Millionen Franken. Da geht es nämlich um ein neue Heizzentrale der ETH Lausanne. Wir haben bis- her für den Neubau der ETH Lausanne in Ecublens 560 Mil- lionen Franken bewilligt; demnächst werden wir eine bun- desrätliche Botschaft für einen weiteren Kredit von 202,5 Millionen Franken für die zweite Ausbauetappe von Ecu- blens erhalten. Der Bundesrat hat die Botschaft bereits ver- abschiedet, sie ist zurzeit im Druck. Von dieser Botschaft, die wir noch gar nicht kennen, soll jetzt also ein Teilbetrag von 15,2 Millionen Franken vorweggenommen und damit die Beratung der Vorlage präjudiziert werden. In Ecublens gibt es bereits eine provisorische Heizanlage, die einwandfrei funktioniert. Ich muss davon ausgehen - ich habe ja keine Detailunterlagen -, dass die neue Heizanlage, für die wir heute 15,2 Millionen Franken bewilligen sollen, für den Vollausbau von Ecublens vorgesehen ist, d. h. für den Gesamtkomplex unter Einschluss der zweiten Aus- bauetappe, die wir erst noch gutheissen müssen. Für mich ist es nicht akzeptabel, heute mit einer Information von wenigen Worten die Bewilligung eines Kredites von rund 200 Millionen Franken zu präjudizieren, für den die Botschaft des Bundesrates erst im Druck ist. Ich möchte Sie einladen, in der uns heute beschäftigenden Botschaft nachzulesen, was da über die Heizzentrale steht; es sind nur wenige Worte. Unseren welschen Kollegen möchte ich erklären, dass ich nicht etwa schon jetzt die Ablehnung der zweiten Ausbau- etappe von Ecublens betreibe; ich möchte aber die Mög- lichkeit erhalten, die Botschaft genau zu prüfen; ich möchte kontrollieren, wie es um die Folgekosten der zweiten Aus- bauetappe steht. Ich möchte auch wissen, wie es um die Koordination zwischen der ETH Zürich und jener in Lau- sanne steht. Dazu habe ich ein Postulat eingereicht; ich nehme an, in der Botschaft werde etwas darüber zu lesen sein. Vor allem möchte ich auch wissen, wie diese 200 Millionen für die zweite Ausbauetappe von Ecublens finanziert wer- den sollen. Das ist ja das Besondere an den Krediten, die wir heute beschliessen: dass sie in keiner Weise finanziert sind; wir kreditieren hier «auf Pump», wie es Herr Otto Fischer ausdrückte. Ich meine, es sei unsere Pflicht, auch die Frage der Finanzierung für Ecublens zu prüfen. Die Kommission für Wissenschaft und Forschung hat auf den 26. April eine Sitzung zur Beratung der Botschaft anbe- raumt, die wir nächstens über diesen Kredit von 202,5 Mil- lionen Franken erhalten werden. Ich bin der Meinung, Sie sollten dieser Kommission die Möglichkeit geben, die ganze Vorlage seriös und sorgfältig zu prüfen. Diesen normalen Gang des parlamentarischen Vorgehens zu durchbrechen, Hesse sich allerhöchstens rechtfertigen, wenn in der Bran- che, um die es geht, eine ganz extrem schlechte Beschäfti- gungslage bestehen würde; das ist aber nicht der Fall. Ich habe die Ergebnisse von Erhebungen über die Heizungs- und Lüftungsindustrie vor mir, und daraus geht hervor, dass die Beschäftigungssituation im vierten Quartal 1982 nur in 10 Prozent der ganzen Branche schlecht war; die Voraussa- gen für 1983 sind auch nur bezüglich einer Grössenord- nung von 10 Prozent schlecht. Aus diesem Grunde bitte ich Sie, den Kredit auf 15 Millionen Franken zu begrenzen und damit der Kommission für Wis- senschaft und Forschung die seriöse Prüfung der kommen- den Botschaft zu ermöglichen. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Ich glaube, es ist wichtig, bekanntzugeben, um welche Bauvorhaben es sich hier han- delt. Wir haben den Betrag ja schon in der Kommission um 10 Millionen Franken reduziert, nun kommt noch ein Antrag auf 15 Millionen Franken. Damit am Schluss nicht eine Null- Lösung resultiert, muss ich wenigstens bekanntgeben, um welche Bauten es sich handelt. Da ist zunächst die Heizzen- trale in Ecublens. Es handelt sich um ein Vorziehen der in der ETH-Botschaft 1983 enthaltenen Heizzentrale mit Wär- mepumpen; es sind 15,2 Millionen Franken, Rüstungsanteil etwa 70 Prozent. In den 25 Millionen Franken sind folgende Bauvorhaben ent- halten: Im Energiebereich mit weitgehendem Ausrüstungs- charakter, wie Wärmepumpen für Fernheizung in der Wal- che Zürich; Ausbau eines Leitsystems, Ausbau Kaltwasser- netz EIR und SIN, Um- und Nachrüstungen, Betriebseinrich- tungen für Isotop-Produktion EIR, Anschluss EIR und SIN an regionale Fernwärmeversorgung Refuna; Verkabelung Hochspannungsleitung SIN. Verschiedene Bauvorhaben in Problemregionen - d. h. Regionen mit sehr schwacher Beschäftigungslage im Bau- sektor -: Als Problemregionen im obigen Sinn gelten zur- zeit insbesondere die Kantone Basel-Land, Solothurn, Jura, Neuenburg, Freiburg, Wallis sowie die Region Biel, der Ber- ner Jura und Nord-Vaudois, Chablais vaudois, ein Teil des Tessins und Graubünden. Bei den Bauvorhaben in Problemregionen handelt es sich zur Hauptsache um Zollbauten, d. h. Sanierung von Zollge- bäuden und -Wohnungen, Militärbauten, zum Beispiel Sanie- rung von Truppenunterkünften und Zeughäusern; Ausbau von Materiallagern usw. Die Freigabe der einzelnen Objekte erfolgt durch den Bun- desrat aufgrund verbindlicher Kostenvoranschläge des Amtes für Bundesbauten. Das ist eine Aufzählung dieser Objekte, damit man sich wenigstens einigermassen eine Vorstellung bilden kann über den Umfang dieser Bauten. Es würde ja nichts nützen, wenn wir am Schluss bei Null landen. M. Coutau, rapporteur: M. Butty voudrait revenir à la propo- sition du Conseil fédéral, soit un montant de 40,2 millions, qui se décompose en deux postes, l'un pour la centrale de chauffe de l'Ecole polytechnique de Lausanne à Ecublens - 15 millions - l'autre consistant en un crédit de 25 millions destinés à différents projets concernant notamment des économies d'énergie et le secteur de la construction. La majorité de la commission a convenu de réduire de 10 millions ce programme, par 11 voix contre 8 et 8 absten- tions. L'un des arguments invoqués était que, en ce qui concerne notamment la centrale de chauffage d'Ecublens, le message n'a pas encore été examiné de façon définitive en commission, il n'a pas été approuvé par notre Parlement et que, par conséquent, on anticipe trop sur une décision parlementaire à venir. Néanmoins, un certain nombre de renseignements complémentaires ont démontré que l'on pouvait approuver ce programme, compte tenu de l'avance des projets d'investissement de l'Université de Lausanne. Il n'en demeure pas moins que la majorité de la commissionRenforcement de l'économie. Mesures 328 9 mars 1983 vous demande de réduire en conséquence ce prcgramme. M. Lüchinger va un peu plus loin puisqu'il réduit de 5 mil- lions supplémentaires l'ensemble de ces mesures, afin d'écarter complètement le crédit destiné à la centrale de chauffe d'Ecublens. En ce qui concerne les autres mesures comprises dans le crédit de programme de 25 millions dont je viens de vous parler, il s'agit notamment du raccordement de l'Institut fédéral de recherches en matière de réacteurs pour une opération de chauffage à distance dans la région de Bez- nau. Elle permettrait une économie substantielle puisque, dès l'hiver 1983/1984, plus de 1000 tonnes de mazout pour- raient être économisées. Au moment de la décision de la commission, nous n'avions pas encore de renseignements très complets. En qualité de rapporteur, je dois défendre ici la majorité de la commission et je vous recommande par conséquent d'accepter cette diminution mais de repousser l'amendement de M. Lüchin- ger. En revanche, à titre personnel, je vous demande, compte tenu des renseignements complémentaires obte- nus entre-temps, d'admettre le retour au projet du Conseil national défendu par M. Butty. M. Jeanneret: Le groupe libéral vous invite très vivement à appuyer la proposition de M. Butty, à rejeter par consé- quent la proposition de la majorité de la commission et, a fortiori, celle de M. Lüchinger, même si nous pouvons admettre une partie de ses arguments. Si, après M. Butty, c'est encore un non-Vaudois qui s'exprime, c'est parce qu'il est question des écoles polytechniques fédérales. Pour nous, c'est d'abord une question de principe. Je ne veux pas anticiper matériellement sur la suite de la. proposi- tion de M. Butty à l'article 4 mais, les arguments étant les mêmes, cela m'évitera de remonter à cette tribune tout à l'heure. Nous avons dit hier, dans le débat d'ensemble, que nous nous en tenions au paquet que le Conseil fédéral nous a présenté et nous regrettons que la commission ait apporté plusieurs modifications. C'est parce que nous sommes logi- ques avec notre position que nous nous sommes opposés tout à l'heure à d'autres propositions. Nous demandons donc qu'on en revienne à la position du Conseil fédéral qui n'a pas été touchée par le Conseil des Etats. M. Butty a rap- pelé que plus nous aurons de divergences avec le Conseil des Etats, plus le projet qui doit être prestement mis sous toit aura de peine à aboutir rapidement. Je reviens à ce que disait tout à l'heure M. Lüchinger. C'était intéressant du point de vue de nos travaux mais nous ne pouvons pas le suivre, car si nous suivions son rai- sonnement jusqu'au bout, pratiquement aucune des propo- sitions faites ici ne pourrait donner lieu à des décisions anti- cipées, même si un message du Conseil fédéral est mainte- nant devant la Commission de la science et de la recherche. Le rapporteur de langue française a d'ailleurs reconnu que des renseignements supplémentaires étaient arrivés et, d'après les éléments dont nous disposons, une accélération de la commande est possible, ce qui ne met pas en cause les travaux du Parlement lorsqu'il se pronon- cera sur cette centrale d'Ecublens, qu'il s'agisse de celle-ci ou de l'EIR et du SIN. Le groupe libéral considère que la recherche et le dévelop- pement font partie des priorités, avec la défense nationale, avec l'aide aux pays en voie de développement. Ce sont des domaines qui méritent notre attention. M. Butty a large- ment justifié sa proposition; je ne vais pas allonger, je dirai simplement que tout est prêt, qu'à Beznau les travaux pour- raient être faits cet été; c'est le genre de dossier qui peut fournir du travail à nos entreprises nationales qui l'effectue- ront rapidement. Nous vous demandons de revenir à la proposition du Conseil fédéral, de ne pas créer de divergence avec le Conseil des Etats, soit de ne pas souscrire à la proposition de la majorité de la commission, de soutenir la proposition de M. Butty et de rejeter celle de M. Lüchinger. Künzi: Unter dem Titel 314.501.90, den wir soeben diskutie- ren, befindet sich ein Vorhaben, welches in besonders aus- geprägtem Masse der Konjunkturbelebung dient. Ein bean- tragter Aufwand von weniger als 2 Millionen Franken für den Anschluss der Annex-Anstalten EIR und SIN an eine Fern- wärmeleitung aus dem Kernkraftwerk Beznau könnte bereits ab Mitte November dieses Jahres zu einer Heizöl- einsparung von etwa 1000 Tonnen pro Jahr führen. Zudem dürfte die rasche Verwirklichung dieses Vorhabens Signal- wirkung für die Gründung der regionalen Fernwärmeversor- gung unteres Aaretal haben, das sogenannte Projekt Refuna, welches privatwirtschaftliche Investitionen von mehr als 60 Millionen Franken auslösen wird. Der ausgelö- ste Impuls wird nicht nur im regionalen Baugewerbe, son- dern auch in vielen anderen Branchen beschäftigungswirk- sam werden, wie zum Beispiel im Geräte- und Armaturen- bau. Ich gestatte mir nun die Frage an Herrn Bundesrat Purgier: Wie sieht er dieses Projekt Refuna? Ist das sehr gefährdet, wenn der Kredit, den wir jetzt diskutieren, um einen Betrag gekürzt wird, oder kann das Refuna-Projekt so oder so durchgeführt werden? Jaeger: Ich habe aus verschiedenen Äusserungen von Kol- legen und Kolleginnen gehört oder herausgemerkt, dass hier einige Missverständnisse vorliegen. Das mag vielleicht damit in Zusammenhang stehen, dass die einzelnen Positio- nen in Artikel 2, wo es um die Verpflichtungskredite geht, im einzelnen nicht differenziert umschrieben sind. Der Ver- pflichtungskredit von 40,2 Millionen, bei dem die Kommis- sionsmehrheit eine Streichung von 10 Millionen beantragt, setzt sich nämlich zusammen aus zwei Positionen: einer- seits aus der Position Wärmepumpe in Ecublens. Dieses Projekt wird von der Kommission nicht bestritten. Unser Streichungsantrag hat sich nicht auf diese Position bezogen, sondern er richtet sich gegen einen Teil der zwei- ten Position, nämlich gegen die Position «verschiedene Bauvorhaben»; dort geht es um einen Sammelkredit. In die- sem sind neben verschiedenen Bauvorhaben - 13 bis 15 Millionen - noch eine zweite Unterposition - 10 bis 12 Millio- nen -für Vorhaben im Energiebereich enthalten. Diese Vor- haben wurden von der Kommissionsmehrheit zur Strei- chung beantragt. Das geht auch ganz klar aus dem Proto- koll hervor. Wir haben mit unserem Streichungsantrag ganz präzis diese Position von 10 Millionen gemeint. Die Reduk- tion von 40,2 auf 30,2 Millionen betrifft also die Vorhaben, die vorher von Herrn Künzi verteidigt worden sind, d. h. Auf- bau eines Leitsystems, Aufbau eines Kaltwassernetzes EIR und SIN sowie die Anschlüsse EIR und SIN an die regionale Wärmeversorgung Refuna. Die Mehrheitsauffassung in der Kommission ging dahin, dass man diesen Projekten erstens nicht richtig getraut hat, und zweitens hat man die Auffassung vertreten, dass es eigentlich darum ginge - wenn man schon Investitionen im Energiebereich vorzieht -, es jetzt dort zu machen, wo man die Zeichen etwas anders setzen kann. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass unter anderen Herr Bremi und Herr Eisenring diesen Streichungsantrag eben- falls vehement unterstützt haben. Herr Eisenring ist nicht hier, ich darf ihn aber trotzdem zitieren. Er hat gesagt: «Wir müssen doch zugeben, den Überblick über das SIN verlo- ren zu haben; auch über das EIR ist seit Jahren keine Erfolgskontrolle mehr erstellt worden. Ich erinnere daran, dass die Kommission für Wissenschaft und Forschung nicht zuletzt aus Unbehagen über die autonome Entwicklung des SIN gebildet worden ist. Niemand an diesem Tisch ist in der Lage, noch gültige Werturteile darüber abzugeben, was in den letzten Jahren geschehen ist und was weiterhin geschehen soll.» Ich glaube, Herr Eisenring weiss, wovon er spricht. Wir sind in der Kommission seinem Votum gefolgt und haben den Reduktionsantrag beschlossen. Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen und den Antrag Lüchinger auf zusätzliche Reduktion um 15 Millionen abzulehnen.9. März 1983 N 329 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen Basler: Bei diesem Posten Bauten und Anlagen setzt der Bundesrat 40,2 Millionen Franken ein und die Kommissions- mehrheit 30,2 Millionen. Ich kenne die Aufteilung dieser 10- Millionen-Kürzung nicht, es sei denn, ich folge jetzt der Auf- stellung von Herrn Jaeger. Jedenfalls stimmt jene der Kom- missionssprecher, glaube ich, nicht, denn sie haben die Ausrüstung für den 600-MEV-Beschleuniger am SIN genannt und die Heizungsgeneratoren des Tokomac an der EPUL. Das sind meines Wissens die beiden obersten Linien auf Seite 4 der Fahne. Ich fühle mich verpflichtet, zu diesem einen Kreditposten von 1,2 Millionen das Wort zu ergreifen. Es handelt sich, wie Kollege Künzi jetzt ausgeführt hat, um das Refuna-Projekt, die «Regionale Fernwärmeversorgung unteres Aaretal». Hier geht es ganz einfach um den haushälterischen Ener- gieeinsatz, in diesem Falle um die Nutzung der Abwärme von Beznau. Wir sollten hier Pilotanlagen für die Fernwär- meversorgung haben, und die NOK ist willens, hier mitzuar- beiten. Es ist selbstverständlich, dass die dort vorhandenen beiden Bundesanstalten vorangehen oder mithalten müs- sen, nämlich das Eidgenössische Institut für Reaktorfor- schung und das Schweizerische Institut für Nuklearfor- schung. Zur aufgeworfenen Frage von Kollege Künzi hat mir die Finanzverwaltung sinngemäss folgendes mitgeteilt: Weil dieser Anschluss diesen Sommer während der Ladezeit des Reaktors vorgenommen werden sollte, hat der Schul- rat, der hier zuständig ist, auf dem Wege eines dringlichen Finanzdelegationsbeschlusses den Kredit beantragen wol- len. Als man danach sah, dass das Projekt zeitlich ebenso rasch über dieses Massnahmenpaket realisierbar wäre, ist der Kredit hier eingebaut worden. Wenn wir nun diesen Fernwärmeanschluss wieder aus dem Paket herausneh- men, so fällt er wirklich zwischen Stuhl und Bank. Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass es hier nicht um verlorenen Überblick über die Tätigkeit von SIN und EIR geht, auch nicht um die Frage, ob angewandte oder Grund- lagenforschung Priorität hätte, sondern um eine Pilotanlage zur Wärmeversorgung, um ein Pionierwerk, zu dem die NOK Hand bietet und der Bund mit zwei Anstalten im Einzugsbe- reich liegt. Das Refuna-Projekt ist eine amortisierbare Investition zur haushälterischen Energienutzung mittels Wärmekraftkopp- lung. Ich ersuche Sie nun um Aufnahme dieser 1,2 Millionen Franken. Praktisch geht es wohl kaum anders, als dass wir dem Bundesrat, dem Ständerat und Laurent Butty zustim- men, in der Annahme, der Bundesrat werde die Kompetenz zur Realisierung dieser Verpflichtungskredite nach gewalte- ter Diskussion differenziert vornehmen. Flubacher: Ich muss Ihnen sagen, dass ich erschüttert bin, wie hier mit Millionen jongliert wird. Für diesen etwas, für jenen etwas; alles ist natürlich richtig und alles muss gemacht werden. Einerseits sitzen Kommissionen mit 20 und mehr Leuten zusammen, um ein «2-Millionen-Projektli» zu behandeln, das dann an den Zweitrat geht, dann wird eine Besichtigung vorgenommen und versucht, irgendwo noch 50 000 Franken einzusparen, und andererseits wird hier mit Millionen frisch-fröhlich jongliert. Das kann man schon machen, wenn man kein Geld hat. Wenn wir das Geld hätten, würden wir wahrscheinlich etwas sparsamer damit umgehen. Ende Dezember, als wir in einer Untersektion der Finanz- kommission mit dem Baudirektor über mögliche Arbeitsbe- schaffungsprojekte gesprochen haben, hat er uns gesagt, wenn etwas seriös vorbereitet werden solle, könne kein ein- ziges Neubauprojekt zusätzlich im Jahre 1983 zum Bau frei- gegeben werden. Wir können in Isolierungen machen, in Wärmedämmungen und was mit dem Wärmeschutz zusam- menhängt, aber sonst ist nichts möglich. Und ich sage Ihnen, auch die Bauarbeiten für die Heizzentrale in Ecu- blens werden vor dem Herbst oder nächstem Frühjahr nicht begonnen werden. Es ist auch unsinnig, zuerst eine Hei- zung zu erstellen und dann darüber zu diskutieren, ob die dazugehörigen Bauten erstellt werden sollen oder nicht; denn Ecublens hat eine Heizung, sie genügt sogar noch für ein weiteres Gebäude, aber es war von Anfang an vorgese- hen, dass für den Vollausbau eine neue grosse Heizzentrale gebaut werden muss. Waren Wirtschaftlichkeitsüberlegun- gen massgebend, dass man nicht von Anfang an die Gross- heizung gebaut hat? Heute sprechen Wirtschaftlichkeits- überlegungen dagegen, diese Heizung jetzt unbedingt vor- ziehen zu wollen. Ende April hat die Kommission des Natio- nalrates Sitzung; im Juni kann der Nationalrat und im Herbst der Ständerat darüber entscheiden. Wir verpassen überhaupt nichts, wenn wir diese Zentrale jetzt nicht hoppla-hopp zum Bau freigeben. Was SIN und EIR betrifft, muss ich sagen, dass ich von der Leitung selbst immer einen sehr guten Eindruck erhalten habe. Aber ich war vor etwa zwei Jahren im Auftrag des Präsidenten der Kommission für Wissenschaft und For- schung, Herrn Bundi, dort, um einzelne Bauprojekte zu besichtigen, die ich für dringend befunden habe und die der Rat auch einstimmig genehmigt hat. Damals hat man mir gesagt: «Wenn Ihr das bewilligt, dann ist vorläufig fertig, dann sind wir sehr zufrieden.» Ich habe dann im nächsten Jahr im Voranschlag der Eidgenossenschaft diverse Kredite für weitere Bauten unter 2 Millionen für SIN und EIR gefun- den. Dieses Jahr haben wir eine Botschaft für weitere Gebäude, dazu aber Zusatzkredite in den Bundesvoran- schlägen. Eine Übersicht haben weder die Bautengruppe noch die Kommission für Wissenschaft und Forschung.Ich frage mich: kann es so weitergehen? Wir müssen uns ein- mal überlegen, nicht ob das gut ist, was dort gemacht wird, aber ob unser Kleinstaat es sich überhaupt leisten kann, diese Forschungsstätten in Villingen und Würenlingen immer noch weiter auszudehnen und neue Forschungspro- jekte, die wohl europäische oder weltweite Bedeutung haben - ich denke an die Krebsforschung -, durchzuführen. Aber die Kredite, die jetzt verlangt werden, sind nicht für diese Anlagen bestimmt. Es gibt eine gewisse Raumnot; aber die kann man auch schaffen, und die ETH bringt es meisterhaft fertig, uns immer in Sachzwänge hineinzu- manövrieren. Wenn wir vor unseren Wählern, vor dem Steuerzahler nicht unglaubwürdig werden wollen, dann müssen wir solche Geschäfte etwas seriöser vorbereiten; dann wollen wir unseren Kommissionen doch noch Gelegenheit geben, dar- über zu befinden. Fischer-Weinfelden: Ich möchte Sie bitten, dem Antrag Butty zuzustimmen. Ich möchte nicht noch einmal wieder- holen, was schon gesagt worden ist, wie sich die 40,2 Millio- nen im Detail zusammensetzen. Sie haben bereits gehört, dass 15 Millionen für die Heizzentrale Ecublens, weitere 10 bis 12 Millionen für Verbesserungen im Energiebereich der ETH Zürich und schliesslich noch 13 bis 15 Millionen für ver- schiedene Bauvorhaben in Problemregionen vorgesehen sind. Zu Punkt 1. Natürlich kann man verlangen - wie das die Herren Flubacher und Lüchinger getan haben -, dass man das Bauvorhaben der Energiezentrale Ecublens in einem späteren Zeitpunkt realisiert haben möchte, dann, wenn man die Vorlage hat und die Sache im Gesamtzusammen- hang studieren kann. Aber wir beraten hier über Massnah- men, die vorgezogen werden sollen, damit sie möglichst rasch arbeitsmarktlich wirksam werden, deshalb muss man Projekte nehmen, die in irgendeiner Form schon vorbereitet worden sind, damit sie möglichst rasch realisiert werden können! Wir können deshalb nicht warten, bis die Gesamt- vorlage vorhanden ist; denn was hier vorgeschlagen wird, muss so oder anders ausgeführt werden. Deshalb ist der Vorschlag, der für Ecublens gemacht wird, durchaus ver- tretbar. Genauso vertretbar und zu befürworten ist auch der Teil, der die Verbesserung der Energieversorgung im Bereich der ETHZ zum Gegenstand hat. Dass Herr Franz Jaeger gelegentlich politische Purzelbäume schlägt, das wissen wir; er hat auch eine sehr sportliche Figur, die das zulässt. Nun lehnt er aber als ehemaliger Präsident der Eidgenössi-Renforcement de l'économie. Mesures 330 9 mars 1983 sehen Energiestiftung Massnahmen ab, die eindeutig dem Energiesparen dienen, die also jenes Ziel anstreben, das auch für die Energiestiftung im besonderen Masse im Vor- dergrund steht. Dass die Glaubwürdigkeit bei derartigen Widersprüchen ganz zwangsläufig leidet, kann wohl nie- mand in Abrede stellen. Wie wollen Sie von unserem Volk Energiesparmassnahmen verlangen, mein lieber Herr Jaeger, wenn der Staat selber nicht bereit ist, mit gutem Beispiel voranzugehen? Was wir hier machen, sind reine Energiesparmassnahmen; ich denke zum Beispiel an das in diesem Paket enthaltene Pro- jekt Refuna. Ich halte Ihnen nicht vor, Herr Jaeger, dass Ihnen die Ideologie den Blick getrübt hat. Aber es gibt Kernenergiegegner, die hier nur deshalb dagegen stimmen, weil die Abwärme der Kernkraftwerke Beznau verwertet werden soll. Das ist doch etwas, was das ganze Volk schon lange verlangt und erwartet: dass man mit dieser Abwärme etwas Vernünftiges macht! Jetzt ist die Refuna gegründet worden, die regionale Fernwärmeversorgung im unteren Aaretal, und es ist selbstverständlich, dass wir die beiden Bundesbetriebe, die sich in dieser Region befinden, nun auch anschliessen. Es wäre ein Hohn, wenn die Gemeinden mitmachen und der Bund sagt, das komme für ihn nicht in Frage. Wir wären doch nicht mehr glaubwürdig, Herr Jaeger, wenn wir das ablehnen würden. Deshalb möchte ich Sie bitten, dem Antrag Butty zuzustim- men. Er deckt sich übrigens mit dem, was uns der Bundes- rat in seiner ursprünglichen Vorlage unterbreitet hat. Risl-Schwyz, Berichterstatter: Ich kann Ihnen zum Schluss nur noch den Beschluss der Kommission bekanntgeben. Wir haben mit 11 zu 8 Stimmen beschlossen, um 10 Millio- nen Franken zu reduzieren. Dies betrifft aber nicht Ecu- blens, sondern Refuna. Es ist an Ihnen, zu entscheiden, ob Sie dem Bundesrat oder Herrn Lüchinger zustimmen wol- len. Die Kommission schlägt Ihnen 30,2 Millionen Franken vor. Bundesrat Purgier: Ich empfehle Ihnen, dem Bundesrat bei- zupflichten, der hier unterstützt worden ist von Herrn Butty, von Herrn Jeanneret, von Herrn Fischer, von Herrn Basler und anderen mehr. Ich verweise auf das allerletzte Votum und auf die Ausführungen der Herrn Kommissionssprecher. Ich möchte mich dagegen verwahren, dass man hier den Eindruck zu erwecken versucht, es sei liederlich vorbereitet worden. Die vorberatenden Instanzen im Amt für Konjunk- turfragen haben mit sämtlichen mitbetroffenen Abteilungen einen sehr engen Kontakt gehabt, um festzustellen, ob die Projektreife solche Beschlüsse rechtfertige. Es steht für mich fest, dass dadurch die Freiheit des Parlamentes, zu einzelnen Teilen ja oder nein zu sagen, nicht im geringsten beeinflusst wird. Aus der Sicht der antragstellenden Behörde liegt mir aber daran, hier festzuhalten, wie es zu den Anträgen gekommen ist. Mit Blick auf Ecublens ist das Wesentliche gesagt. Wenn dieses Projekt herausgebrochen wird, dann entfällt die Möglichkeit, mit diesem Beschaffungsprogramm für ein rei- fes Projekt tätig zu werden. Ich greife aber die Idee von Herrn Lüchinger auf. Wenn ich ihn recht verstanden habe, möchte er für die vorberatende Kommission Ihres Rates noch die Gewissheit haben, dass, wenn diese Kommission am 26. April tagt, nicht schon durch Vorentscheide - näm- lich die Vergabe - gleichsam alles präjudiziert ist. Ich sichere Ihnen ohne weiteres zu, dass bis zu diesem Tag - das ist ja in gut einem Monat - zwar alle Vorbereitungen getroffen werden, aber die Vergebung noch nicht erfolgt. Wenn nun wider Erwarten diese Kommission Ihres Rates nicht auf die Vorlage eintreten würde, so würde dies der Bundesrat als Willensentscheid der Kommission Ihres Rates zur Kenntnis nehmen und dieses Geschäft anders behandeln. Mir scheint, dass das ein Ausweg aus diesem Dilemma wäre. Der Beschluss sollte aber gefasst werden, sonst können wir auch bei durchaus normalem, von uns erwartetem Ausgang dieser Kommissionsverhandlung nicht weiterarbeiten. Das zweite, was ich hier noch sagen wollte - ohne mir anzu- massen, die Institute EIR oder SIN hier zu qualifizieren -: Auch die Projekte im Bereich der ETH lassen mit Bezug auf den Projektreifegrad eine Vergabe als möglich erscheinen. Sie finden eine Parallelposition zu diesen baurelevanten Positionen im Artikel 4. Ich wollte Ihnen einfach noch diese Querverbindung zeigen. Dort geht es um verschiedene Apparate - solche für das Schweizerische Institut für Nu- klearforschung (vorzeitige Beschaffung von Speisegeräten für den Ausbau der Beschleunigeranlage) und Einrichtun- gen für das Institut für Plasmaphysik an der ETH Lausanne. Diese Positionen würden also der Zielidee des Programms entsprechen. Ich wollte Ihnen das andienen als zusätzliches Element für Ihre Entscheidfindung. Fest steht nach Auffassung der vorbereitenden Instanz, dass die Nachfrage nach komplexen Einrichtungen und Anlagen über ein Netz von vielen Zulieferanten führt - ich komme darauf zu sprechen, weil in der Eintretensdebatte immer wieder gefordert worden ist, dass man auf dieses Zuliefersystem besonderes Gewicht lege. Fazit: Mir scheint der Antrag des Bundesrates nach wie vor gerechtfertigt. Ich bitte Sie, in diesem Sinne zu entscheiden. Lüchinger: Es ging mir mit meinem Antrag erstens darum, uns die Entscheidungsfreiheit für den kommenden Kredit von 202,5 Millionen Franken betreffend die zweite Ausbau- etappe von Eclubens offen zu halten. Zweitens sollte die Zweckmässigkeit der Heizanlage im Rahmen des Gesamt- kredites für Ecublens sorgfältig geprüft werden können, wie das Pflicht und Aufgabe eines Parlamentes ist. Die Erklä- rung von Herrn Bundesrat Purgier stellt das nun sicher, wenigstens bis und mit Kommissionsberatung. Gestützt auf diese Erklärung ziehe ich meinen Antrag zurück. Ich bitte Sie aber, dem Antrag der Mehrheit der Kommis- sion zuzustimmen. Präsident: Wir haben nun, nachdem Herr Lüchinger seinen Antrag zurückgezogen hat, folgende Situation: Die Mehr- heit beantragt Ihnen einen Kredit von 30,2 Millionen Fran- ken, und der Bundesrat mit Herr Butty einen Kredit von 40,2 Millionen Franken. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 62 Stimmen Für den Antrag Butty/Bundesrat 69 Stimmen 408.523.90, 511.508.90 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté 541.557.91 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Herczog Streichen 541.557.91 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Herczog Biffer Herczog: Ich habe bereits kurz in der Eintretensdebatte betont, dass mir dieses Programm etwas eindimensional scheint, und auf negative Punkte hingewiesen. Mein Antrag geht dahin, die Eindimensionalität etwas abzubauen.9. März 1983 331 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen 1. Die vorgesehenen Verpflichtungskredite in der Höhe von 257 Millionen Franken - hier sollte es auf dem Antrag-Blatt nicht 261, sondern 257 Millionen Franken heissen - sollen auf drei wichtige Zivilbereiche, nämlich Umwelttechnologie, SBB-Infrastruktur und Energiesparmassnahmen, verteilt werden. 2. Die Nachtragskredite bei den Kriegsmaterialien sowie die zusätzlichen Anträge des Ständerates, die Rüstungs- material betreffen, sollen gestrichen werden. Als Hauptargument zugunsten dieser EMD-Wunschliste war auch in der Eintretensdebatte zu hören, das EMD verfüge über die einzigen «ausführungsreifen» Projekte. Dieses Hauptargument scheint mir aber nicht ausreichend. 1. Ich war nicht in der Kommission, aber ich glaube einfach nicht, dass nur im EMD solche Projekte existieren. Wenn dem so wäre, dann meine ich, müsste dies sofort geändert werden. Herr Bundesrat Purgier hat ja bewiesen, dass man, wenn man etwas will, es auch ändern bzw. Projekte hier präsentieren kann; und er hat das mit diesem Arbeitsbe- schaffungsprogramm gemacht. 2. Ich habe Vertrauen in das kurzfristige Innovationsvermö- gen und auch in die Erfindungsgabe unserer Schweizer Industrie, namentlich auch der Maschinenindustrie. Ich weiss nicht, ob Sie wissen, dass bei verschiedenen Unter- nehmen der schweizerischen Maschinenindustrie in Rich- tung Umwelttechnologie bereits wichtige Dinge entwickelt und auch produziert, sogar exportiert worden sind. Dazu einige Beispiele: Kohlenverbrennungssysteme, Entkei- mungsmöglichkeiten von Getreidesilos oder emissions- schwache Müllentsorgungsanlagen usw.; also wichtige Pro- dukte, die in der schweizerischen Maschinenindustrie bereits hergestellt werden. Es ist sicher nicht so, dass keine Forschungs- und Entwicklungsvorhaben vorhanden wären, die - wenn man wollte - in entsprechender Richtung auch steuerbar wären. 3. Die rasche Wirksamkeit. Es ist hier in der Botschaft fest- gehalten - zum Beispiel bei den Mischkrediten auf Seite 29 -, dass diese erst in fünf bis sieben Jahren zur Finanzierung von Projekten wirksam werden. Auch die Verpflichtungskre- dite - wir haben das vorhin gehört - werden erst in mehre- ren Jahren wirksam. Es ist ja nicht so, dass die Verpflich- tungskredite in einem bestimmten Jahr ausgeschöpft wer- den müssen; d. h. es ist möglich, Verpflichtungskredite hier zu beschliessen, die etwas anders gelagert sind als die auf der Wunschliste des Militärdepartementes. 4. Das Argument «ausführungsreifes Projekt» führt nun dazu, dass - zum Beispiel mittels der Skyguard-Millionen - hauptsächlich einem Unternehmen geholfen wird, das gerade kürzlich durch einen Flab-Auftrag aus Abu Dhabi über 450 Millionen erhalten hat oder bzw. noch erhalten wird. Um mit Herrn Otto Fischer zu sagen: Ich verstehe das nicht. Ist das nicht auch «Mumpitz», wenn man einer Firma, der es wirklich nicht schlecht geht, hier nun mit Millionen - mit den Skyguard-Millionen - nochmals hilft? Das war übri- gens bereits 1975 so, als es dieser entsprechenden Firma, die es betrifft, nicht schlecht ging und man ihr ebenfalls unter die Arme griff, unnötigerweise. Das ist völlig unideolo- gisch; das kann man so tel quel, wenn man die Zeitungen liest, auch feststellen. 5. Wie sicher sind nun eigentlich die durch die Rüstungs- ausgaben zu sichernden Arbeitsplätze? Sie wissen, die schweizerische Rüstungsindustrie ist sehr stark speziali- siert. Die Aufnahmekapazität unserer Rüstungsindustrie ist in bezug auf die entsprechend notwendige Arbeitsplatz- sicherung beschränkt, was auch die Möglichkeiten unserer Armee betrifft. Wir haben das bereits im vorherigen Geplän- kel zwischen Herrn Fischer, Herrn Blocher und einigen Ver- tretern der Sozialdemokratie gehört. Wenn man solche Pro- jekte fördert, kommt zwangsläufig der Ruf nach Lockerung der Rüstungsausfuhrbeschränkungen. Ich möchte hier nicht auf die ganze politische und ethische Diskussion ein- gehen. Die haben wir schon x-mal geführt. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass man selbstverständlich sehr leicht Rüstungsaufträge aus irgendwelchen Ländern der Dritten Welt erhalten kann. Aber viel weniger einfach ist es, mit der Zeit - je nachdem wie die Situation aussieht - diese Gelder dann auch zu kassieren. Ich weiss nicht, wie Sie darauf kommen, dass durch die Expandierung oder durch die sogenannte Erhaltung der Arbeitsplätze in der Rüstungsin- dustrie dann nachher durch die Rüstungsexporte Arbeits- plätze erhalten werden können. 6. In der Eintretensdebatte habe ich diesen Punkt kurz angetönt. Es ist eigentlich bereits eine Binsenwahrheit. Ver- schiedene Leute aus unserer wie aus der sozialdemokrati- schen Fraktion haben oftmals darauf hingewiesen, dass praktisch jede Ausgabe im Zivilbereich beschäftigungswirk- samer ist als jene im Militärbereich. Es ist selbstverständ- lich eine Banalität, dass, wenn man im Rüstungsbereich investiert, man dort Arbeitsplätze schafft oder erhält. Für uns geht es hingegen um die Relativität zwischen dem Rüstungsbereich einerseits und dem Zivilbereich anderer- seits. Das ist die entscheidende Frage. Nur zwei Beispiele, um hier nicht längere Ausführungen machen zu müssen: Das US-Bureau of Labor Statistics erstellte 1975 eine Untersuchung, wie viele Arbeitsplätze mit 1 Milliarde Dollar geschaffen werden können. Man hat herausgefunden, dass es 75710 Arbeitsplätze im Rüstungssektor sind; im Bau- sektor sind es hingegen 30 Prozent und im Produktionsbe- reich «Privater Verbrauch» gar 49 Prozent mehr als im Rüstungssektor. Ein weiterer Punkt zum Problem Zivilbereich gegen Rüstungsbereich, um diese Auseinandersetzung hier wei- terzuführen: Wenn Sie zum Beispiel die Arbeitslosenzahl in den OECD-Ländern betrachten, ist es «erstaunlich» - für uns eben nicht erstaunlich -festzustellen, dass die Spitzen- positionen in der Arbeitslosenstatistik von jenen Ländern eingenommen werden, die auch die höchsten Rüstungs- ausgaben haben. Ich habe diese Tabelle erstellen lassen. Ich möchte sie jetzt nicht herunterlesen, aber Sie können sie, wenn Sie das interessiert, bei mir einsehen. 7. Es haben verschiedene Redner darauf hingewiesen, dass die Finanzsituation des Bundes schlecht ist. Mit dem Hinweis auf diese Situation wurde im letzten Jahr die Arbeitszeitverkürzung für das Bundespersonal gebodigt. Man hat bei den Krankenkassen gespart; dann wurde aller- dings die Bankkundensteuer nicht bewilligt, 250 Millionen pro Jahr wurden einfach ins Kamin geschrieben. Im Finanz- plan 1984 bis 1986 verlangt das EMD 7,1 Milliarden Franken. Die Wunschliste wurde allerdings ein bisschen gekürzt auf 6,6 Milliarden. Aber das ist immer noch ein jährlicher Zuwachs von 5 Prozent! Es ist unangebracht, im Zusam- menhang mit Arbeitsbeschaffungsmassnahmen - sozusa- gen auf dem Umweg - zusätzliche Rüstungsprogramme hineinzubringen. Abgesehen davon, dass ja verschiedene Herren, die sich auch noch mit Militärpolitik beschäftigen - Offiziere in der Verwaltung - gesagt haben, dass diese Beschaffungsmassnahmen sicherheitspolitisch kaum glaubhaft zu begründen seien. Zum Schluss: Wenn wir Wirtschaftsstärkungsmassnahmen wollen, brauchen wir längerfristige Perspektiven und Instru- mente, die sich auf die künftige Arbeitsmarktentwicklung günstig auswirken, d. h. wir brauchen eine Innovationsför- derung. Wir brauchen Risikokapitalbildung, und wir brau- chen Aus- und Fortbildung. Diese Dinge hat Herr Bundesrat Purgier in seiner Eintretensdebatte bzw. in der Replik in der Eintretensdebatte teilweise erwähnt. Aber unserer Auffas- sung nach müsste das hier bereits einfliessen. Sonst kommt man in ein paar Jahren mit derselben Begründung und sagt: «Ja, es gibt nur im EMD-Bereich ausführungsreife Projekte. Wir bedauern das masslos, aber wir können da nichts machen.» Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen, diese Nach- tragskredite zu streichen, die Zusatzkredite, die der Stän- derat noch hineingebracht hat, ebenfalls zu streichen und einmal zu versuchen, im zivilen Bereich aktiv zu werden. Noch etwas zum Schluss: Ich bitte Sie - Herr Fischer ist nicht mehr da - damit aufzuhören, zu sagen, wir würden,Renforcement de l'économie. Mesures 332 9 mars 1983 weil wir die Rüstungsausgaben kritisieren, nicht zur Lan- desverteidigung stehen. Ich habe Herrn Otto Fischer auch noch nie gesagt, als er hier immer gegen die Sozialausga- ben polemisierte, er sei für die Auflösung unseres Sozial- staates. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Ich möchte den Präsidenten bitten, zuerst Position 551.557.91 zu behandeln. Herr Herczog hatte beide Anträge begründet, das ist richtig, aber wir müssen nun Position um Position weiter vorgehen. Der Ständerat hat hier «Kriegsmaterial/laufende Ausgaben» 1,5 Millionen eingefügt. Herr Fischer hat in Artikel 4 diesen Betrag abgelehnt. Ich bitte den Präsidenten, auch diesen Artikel 4 nicht durchzubehandeln, sondern nur die vorlie- gende Position, weil es um einen Verpflichtungskredit geht - in Artikel 4 ist dann nur der Zahlungskredit beinhaltet. Wir müssen also den Ablehnungsantrag Fischer hier behan- deln. Der Ständerat hat Undefiniert 1,5 Millionen eingesetzt. Damals, bei der Behandlung im Ständerat, habe ich zuge- hört. Nun handelt es sich anscheinend um Wintsrtarnan- züge, die angeschafft werden sollen. Es hat mit der Textil- branche zu tun, die unterstützt werden soll; so bin ich infor- miert worden. Im Ständerat ist dieser Antrag durchgekom- men. Wir haben diese 1,5 Millionen mit 18 zu 4 Stimmen angenommen. Nun bitte ich Sie, auch den Ablehnungsantrag Fischer hier einzubauen, gleichzeitig mit dem Ablehnurgsantrag Herczog, und bitte, zuerst diese Position zu behandeln. Bundesrat Purgier: Ich kann mich ganz kurz fassen. Ich empfehle Ihnen, den Antrag abzulehnen. Wir haben in der Eintretensdebatte einlässlich über die Bedeutung der Mili- tärpositionen gesprochen. Ohne Zweifel sind die von Herrn Herczog angesprochenen möglichen Ausgaben für zivile Zwecke auch sinnvoll. Aber die können unter keinen Umständen so aus dem Ärmel geschüttelt werden oder aus irgendeinem Füllhorn der Mutter Helvetia. Ohne sorgfältige Vorbereitung lässt sich beschaffungsmässig sicher nichts Kluges tun. Sie selbst haben in Ihrer Antragsbegründung ja nur den Grundgedanken aufleuchten lassen. Das ist nicht realisierbar. Mit Bezug auf die Bedeutung für die Landesverteidigung brauche ich bereits Gesagtes nicht zu wiederholen, und mit Bezug auf den Beschäftigungseffekt auch nicht. Ohne Zweifel gibt es Dinge, deren Multiplikatoreffekt beim Inve- stieren noch grösser ist als bei Ausgaben für das Militär, aber ich durfte Ihnen den Nachweis erbringen - und die Kommissionssprecher haben das getan -, dass im Zusam- menhang mit den hier vorgesehenen Beschaffungen tat- sächlich Arbeitsplätze erhalten werden und dass technolo- gisch der Schritt in die nächste Systemfolge gesichert wird. Das ist bedeutsam. Noch ein Wort zu der kleinen Veränderung, die sich durch den seinerzeitigen Antrag von Herrn Bürgi ergeben hat, der im Ständerat übernommen worden ist, damit das gemäss Wunsch des Kommissionspräsidenten klar gesagt ist. Es wären Ausgaben, die zu einer ersten Tranche von 25 000 Schnee-Tarnüberwürfen führen müssten, Beschäftigung für etwa zwölf Firmen: Garn, Gewebe, Konfektion und Beschichtung. Präsident: Ich möchte Ihnen beantragen, den Antrag Herczog bezüglich dieser 261 Millionen Franken am Schlüsse von Artikel 2 Absatz 1 zu behandeln und jetzt vor- läufig den Antrag auf Streichung zur Abstimmung zu brin- gen. Das gibt separate Behandlungen: Wir stimmen jetzt ledig- lich über den Antrag bei Rubrik 541.557.91 ab. Abstimmung - Vote Für den Antrag Herczog 6 Stimmen Für den Antrag der Kommission 91 Stimmen 541.557.92 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Borei, Crevoisier) 541.557.92 Kriegsmaterial, Rüstungs- ausgaben 67,0 Mio. Fr. Antrag Herczog Streichen 541.557.92 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Borei, Crevoisier) 541.557.92 Matériel de guerre, dépenses d'armement 67,0 mio. fr. Proposition Herczog Biffer M. Borei, porte-parole de la minorité: La proposition que je vous fais concerne une acquisition militaire, celle du sys- tème Skyguard. Cependant, dans mon développement, je ne ferai aucune allusion à la politique de défense de notre pays et ceci pour deux raisons. Primo, je n'ai aucune infor- mation sur l'utilité militaire du projet. Seules deux lignes sont consacrées à ce sujet dans le message; il y est uni- quement dit «qu'il s'agit d'un projet hautement prioritaire». Secundo, si je suis de l'avis qu'il faut biffer le crédit Sky- guard, ce n'est pas pour des motifs militaires mais pour des motifs uniquement économiques. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne pourrai pas suivre la proposition de M. Herczog - je m'y opposerai même - qui suggère de bif- fer tous les crédits militaires et fait d'autres suggestions en prévoyant de maintenir la répartition régionale envisagée pour les crédits de matériel de guerre. Or justement, mon point de vue est que cette répartition est inéquitable pour les régions dont l'économie est menacée, il faut donc la modifier. Nous savons tous qu'une information peut friser le men- songe lorsqu'elle met en évidence le détail, tout en cachant l'essentiel. On trouve une telle information dans le message du Conseil fédéral et c'est cette information qui m'a tout d'abord motivé pour m'opposer à ce crédit de 190 millions; on y lit: «C'est ainsi par exemple que la fabrication du sys- tème de guidage Skyguard sera confié à plus de 200 entre- prises dans 19 cantons.» Comme c'est bien dit et comme cela semble beau! Mais dans les chiffres, que constate- t-on? 25 pour cent de la commande va en Suède, 63 pour cent va dans le canton de Zurich. Sur les 18 cantons res- tants, seuls trois auront des commandes dépassant 1 pour- cent du crédit: il s'agit de Berne, de Nidwald et de Saint- Gall. J'ai déjà observé, comme beaucoup d'autres dans le débat d'entrée en matière, que ce programme aidera beau- coup les riches et un petit peu les pauvres. Le projet a de gros défauts et ce projet d'acquisition, en particulier, en a de plus graves encore car il déséquilibre totalement ce pre- mier paquet en faveur de la région zurichoise. C'est la rai- son pour laquelle je vous invite à biffer ce crédit des propo- sitions qui nous sont faites. Ce déséquilibre en faveur de Zurich me choque profondé- ment. Neuchâtel a un taux de chômage entre trois et quatre fois plus élevé que celui de Zurich. Dans le domaine du chô- mage partiel, il y a autant d'heures chômées dans le petit canton de Neuchâtel que dans le canton de Zurich huit fois plus grand. En résumé, si l'aide au chômeur zurichois vaut9. März 1983 333 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen 1 franc, celle au chômeur neuchâtelois vaut 25 centimes et ne parlons pas de ce que vaut l'aide au chômeur de Saint- Imier ou de Bienne. Ce même premier paquet prévoit une dépense de la Confé- dération de 1 milliard. Cent millions environ vont à l'entre- prise Contraves, ce qui permettra, aux dires de cette entre- prise, de maintenir 300 emplois environ. Et pour les 30000 chômeurs en Suisse, il reste le solde du paquet. Cent mil- lions pour maintenir 300 emplois chez Contraves et seule- ment 900 millions pour 30000 chômeurs. Quelle dispropor- tion! Monsieur le Conseiller fédéral, vous dites clairement dans votre message que les mesures en faveur de l'emploi com- prennent deux volets: ce premier paquet dont nous parlons aujourd'hui, le deuxième paquet qui est actuellement en consultation. Mais ce deuxième paquet, celui qui pourrait véritablement être utile aux régions fortement touchées par le chômage, il faudra bien le financer; je vous propose dès lors de conserver quelques moyens pour le faire. Je propose aujourd'hui aux champions des économies, qui sont si nombreux dans cet hémicycle, une économie afin que cet automne, lorsqu'il s'agira de venir en aide aux régions menacées, vous ne puissiez pas dire «On a déjà donné» et que vous ne mettiez pas en avant le sacro-saint équilibre budgétaire pour refuser les mesures utiles aux régions périphériques, alors que vous aurez déjà touché votre part. Le reproche suivant est fait régulièrement: on conteste les dépenses en faveur des régions économiquement puis- santes mais on n'a rien d'autre à proposer. Permettez-moi dès lors de vous donner aujourd'hui un seul exemple qui correspond exactement au contexte. Il s'agit de l'aide à la recherche appliquée en micro-électronique. Ce domaine a justement une grande importance pour notre défense natio- nal en général, et notre défense militaire en particulier. L'électronique envahit tout, y compris l'armement. Dans le domaine des fournitures de base en électronique, nous sommes scandaleusement dépendants pour un pays qui se veut neutre et qui défend fièrement son indépendance. Il existe une industrie de micro-électronique en Suisse. Elle fournit des emplois dans les régions dont l'économie est menacée. Elle pourrait fournir plus encore si elle n'avait pas affaire à une concurrence étrangère qui dispose d'un atout essentiel: la très grande aide des pouvoirs publics pour la recherche appliquée. Bien sûr que, dans ce domaine, les pouvoirs publics suisses accordent une certaine aide mais, en Autriche, cette aide est plus du double; en Suède, elle est le triple; au Japon, dix fois plus importante; en Alle- magne, vingt fois; en France, trente fois. Voilà un secteur où l'aide fédérale serait la bienvenue, où elle serait utile à la fois à la défense nationale et aux régions dont l'économie est menacée. Vous allez être nombreux tout à l'heure à refuser ma propo- sition. Je pense que vous êtes répartis en trois catégories: la première est celle de ceux qui sont convaincus de la nécessité urgente, pour notre armée, de cette commande Skyguard; vous n'aviez pas besoin de recevoir un message du Conseil fédéral demandant ce crédit, car vous étiez per- suadés d'avance de son utilité. La deuxième catégorie est celle de ceux qui, comme moi, sont choqués par ce dés- équilibre régional des commandes de la Confédération; vous me suivez dans mon raisonnement mais pas dans mes conclusions, car il s'agit d'un crédit militaire et vous ne vou- lez pas être taxés d'antimilitaristes. La troisième, enfin, est celle de ceux qui croient qu'en votant cette commande on prendra une mesure efficace en faveur de l'emploi. Permet- tez-moi de penser que cette troisième catégorie doit être réduite à quelques personnes. Je vous invite à voter ma proposition de minorité. Il y a 30000 chômeurs. Il n'est pas normal de dépenser 10 pour cent du plan dit de relance pour 300 employés de Contraves qui ne sont pas encore, eux, au chômage et qui ne le seraient d'ailleurs pas forcément, même sans cette commande, si son «management» est aussi dynamique qu'il prétend l'être. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Beim Antrag Borei geht es um die Streichung des Skyguard-Projektes. In der Kommis- sion war die Beschaffung der Feuerleitgeräte kaum bestrit- ten. Die beschäftigungspolitische Auswirkung wurde selbst bei kritischer Würdigung anerkannt. Der Antrag Borei ver- wies in seiner damaligen Begründung besonders auf die Disproportion zwischen militärischer und ziviler Beschaf- fung. Das war der Hauptgrund für seinen Streichungsan- trag. Die militärischen Beschaffungsaufträge sind nach Mei- nung der Kommissionsmehrheit notwendig. Sie weisen eine breite regionale und beschäftigungspolitisch relevante Streuung auf. Die Kommission hat diesen Antrag mit 18 zu 4 Stimmen abgelehnt; ich bitte Sie, das auch zu tun. M. Coutau, rapporteur: La proposition de M. Borei vise à biffer le crédit concernant le système Skyguard. Contraire- ment à ce que M. Borei a affirmé tout à l'heure, ce projet est connu; il a fait l'objet d'un message qui a été soumis aux Chambres, donc il ne s'agit-là de rien de nouveau. Il est vrai qu'une petite partie de ce crédit est utilisée à l'étranger, le reste l'est en Suisse, assez largement réparti dans les dif- férentes régions, soit par sous-traitances soit par com- mandes directes. La commission, par 18 voix contre 4, vous recommande de rejeter la proposition de M. Borei. Bundesrat Purgier: Militärisch ist diese Beschaffung in jeder Hinsicht ausgewiesen. Die Flab 35 mm wird in ihrem Wirkungsbereich durch die Beschaffung dieses 75er Gerä- tes - verglichen mit dem 69er Gerät - enorm verbessert, in der Wirkung praktisch verdoppelt. Das liegt im Interesse unserer Landesverteidigung, aber auch im Interesse aller, die gewisse Objekte verteidigen müssen. Was das Beschäftigungspolitische.betrifft, habe ich bereits früher darauf hingewiesen - ebenso die beiden Herren Referenten -, dass mit dieser Aufteilung (nur die Beschaf- fung des Radars aus Schweden, alles andere in der Schweiz) ein echter beschäftigungswirksamer Vorgang stattfindet. Wenn man nun die Prozentzahlen der einzelnen Kantone und der rund 200 Zulieferwerke minimisiert, verkennt man die Möglichkeiten der Verteilung. Ultra posse nemo tenetur gilt auch hier: Mehr als man überhaupt sinnvoll verteilen kann, kann man selbst im Rüstungsbereich nicht verlangen. Darf ich das bei Herrn Borei als so empfunden werten, wenn ich sage: Er hat klugerweise 60 Millionen stehenlas- sen? Von den 60 verbleibenden Millionen gehen grosse Teile in den Kanton Neuenburg, was wir im Zusammenhang mit der Munition alle wünschen. Dort geht es dann nicht um kleine Prozentzahlen, sondern um grössere Brocken. Also ganz konsequent waren Sie in der Argumentation wohl nicht, sonst hätten Sie jene 60 Millionen auch noch zur Dis- kussion gestellt. Ich werfe Ihnen das nicht vor, weil ich für das Ganze bin. Deshalb ersuche ich Sie, diese Position stehen zu lassen. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Herr Herczog, aus Ihrer Sicht ist mir klar, dass Sie die laufenden Kriegsmaterial- und Rüstungsausgaben streichen wollen. Aber nicht ganz klar ist es mir, wenn Sie in einem möglichst sofort wirksamen Massnahmenpaket bei drei Positionen einen Betrag von 261 Millionen Franken aufstocken wollen, unabhängig davon, ob beschaffungsreife Projekte vorhanden sind oder nicht. Ich würde deshalb dem Präsidenten vorschlagen, den gan- zen Antrag zu behandeln, da nur die Streichungsrubriken aufgelistet sind, die Aufstockung aber pauschal dargestellt wird. Ich bitte Sie, den Streichungsantrag Herczog abzulehnen. iAbstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 109 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 17 Stimmen 43-NRenforcement de l'économie. Mesures 334 9 mars 1983 Definitiv - Définitivement Für den Antrag Herczog Für den Antrag der Mehrheit 5 Stimmen 114 Stimmen 723.463.90 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Blocher, Ammann-Bern, Bremi, Eisenring, Fischer-Bern) 723.463.90 Förderung ... Streichen 723.463.90 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Blocher, Ammann-Berne, Bremi, Eisenring, Fischer-Berne) 723.463.90 Encouragement... Biffer Blocher, Sprecher der Minderheit: Die Minderheit beantragt Ihnen, diesen Kredit von 25 Millionen Franken unter dem Titel «für angewandte Forschung» zu streichen, und zwar einfach deshalb, weil dieser Kredit nicht die Kriterien erfüllt, die dieses Beschäftigungsprogramm erfüllen sollte Es geht nicht an, dass Beträge, die beim Budget gekürzt werden, jetzt wieder erscheinen. Es ist ausserordentlich gefährlich, wenn nun alles unter dem Beschäftigungsprogramrn subsu- miert wird. Natürlich kann man immer, bei jeder Forschung, sagen, sie bringe Beschäftigung, Apparaturen für den Nationalfonds und im Bereiche des Schulrates: Wir sind der Auffassung, dass auch in diesem Bereich die entsprechenden Kürzun- gen vorgenommen werden. Es entsteht eine Erhöhung der Staatsquote. Nun wird gesagt, bei der angewandten Forschung seien es Halb-Halb-Kosten, der Staat trage nur die Hälfte, und die Firmen würden die andere Hälfte tragen. Man müsste also über diese Forschungsprojekte eine Effizienzkontrolle durchführen. Ganz sicher wären die Ergebnisse der For- schungsprojekte nicht in dieser Rezessionsphase - also in ein, zwei oder drei Jahren überhaupt wirksam. Dazu kommt, dass man in der Forschung nicht immer «Stop and go» machen kann. Einmal haben wir auf einem Niveau gebremst, jetzt legen wir wieder zu, und in zwei Jahren müssen wir es wieder zurücknehmen. Das ist für die For- schung völlig unhaltbar. Ich bitte Sie, zusammen mit den Mitunterzeichnern, diesen Kredit abzulehnen. Interessanterweise sind darunter alle diejenigen Mitglieder, die in der Industrie arbeiten, eigene Forschung und Entwicklung sowie angewandte Forschung an Hochschulen betreiben - während die anderen, die sol- che Projekte nicht kennen, uns sagen wollen, dass die Indu- strie das unbedingt brauche. Ich beantrage Ihnen dies auch im Namen der Mehrheit der SVP-Fraktion. M. Borei: M. Blocher nous a dit en comnmission qu'il était favorable au crédit destiné à la garantie contre les risques à l'exportation. Il a tenu le raisonnement suivant: en principe, on devrait être contre une telle institution, qui est contraire aux idées de libre-échange que nous défendons dans les conférences internationales. Mais nos pays concurrents pratiquent cette garantie des risques à l'exportation, les entreprises suisses ont dès lors de grandes difficultés à remporter des marchés dans des pays à haut risque et, pour rendre à l'industrie suisse sa compétitivité sur ces marchés, il faut donc lui accorder le même genre de garan- tie et renoncer aux grands principes. Monsieur Blocher, je vous demande de poursuivre votre rai- sonnement. Nos industries ont de la peine à être concur- rentielles pour une autre raison: nos principaux concur- rents accordent une aide publique massive pour la recherche appliquée. Appliquez donc votre raisonnement dans ce domaine également. C'est un pas dans la bonne direction pour aider à la compétitivité de nos produits. Renoncez à votre proposition! Frau Segmüller: Wenn der Multiplikatoreffekt eine Voraus- setzung ist für die wirtschaftlichen Massnahmen, die wir zu beschliessen haben, so meine ich, dass wir hier ja sagen müssen und den Antrag von Herrn Blocher ablehnen soll- ten. Effizienzkontrolle hat er gesagt. Sowohl die Praxis- orientiertheit wie die Effizienzkontrolle sind aus zwei Grün- den gewährleistet: 1. Es handelt sich hier nicht um das, was wir unter gewöhn- licher Forschung verstehen. Diese praxisorientierte For- schung ist gespiesen aus zwei Krediten: einerseits aus dem Impulsprogramm, wie wir es letzten Herbst verabschiedet haben, und andererseits aus den Krediten für die Förderung der wissenschaftlichen Forschung, für welche die Kommis- sion für die Förderung der wissenschaftlichen Forschung aus dem Volkswirtschaftsdepartement zuständig ist. In die- ser Kommission sitzen neben den Wissenschaftsvertretern die Vertreter der Industrie. Das ist auch Herrn Blocher bekannt. 2. Das Besondere an diesem Programm ist, dass die Indu- strie 50 Prozent der Kosten beitragen muss. Im Jahre 1981 war der Anteil der Eigenleistung der Industrie erstmals höher als 50 Prozent. Das zeigt doch, dass die Effizienzkon- trolle gewährleistet ist, sonst würde die Industrie nicht so viel Geld investieren. Und wie käme es denn, dass ein sol- cher Überhang an Gesuchen von selten der Industrie für diese Art Kredite besteht? Es geht doch hier um die Unter- stützung eines dringend nötigen Brückenschlages zwi- schen Forschung und Industrie, der nie aktueller war als heute, wo es wegen der Wettbewerbsverschärfung und der verminderten Ertragslage um so wichtiger erscheint, die technologische Revolution bewältigen zu können. Es erlaubt ausserdem den Forschungsstätten, dringend nötige Schwerpunkte zu setzen. Der Bund als Partner der Industrie und der Forschungsstät- ten bietet eine doppelte Garantie: Für die Industrie garan- tiert er die Praxisnähe der Forschung, und für die Forscher garantiert er, dass nicht eine einseitige Abhängigkeit von der Industrie entsteht. In den Weisungen für diese Kredite heisst es, dass damit zusätzliche Forschungs- und Entwick- lungsvorhaben zu fördern seien, die für die Wettbewerbs- fähigkeit schweizerischer Unternehmen technisch und wirt- schaftlich von Bedeutung sind, vor allem Vorhaben, deren Durchführung durch eine Zusammenarbeit zwischen Unter- nehmen und externen Forschungsstätten erheblich erleich- tert wird. Damit werden - wie bekannt - nicht nur Forschungsarbei- ten, sondern auch Entwicklungsarbeiten ermöglicht, nicht aber Erprobung von Prototypen. Diese Art der praxisorien- tierten Forschung ist ganz besonders ausgerichtet auf eine Innovation bezüglich Material, Prozesse und Produkte. Wenn die im zweiten Paket der Massnahmen zur wirtschaft- lichen Förderung vorgeschlagene Innovationsgarantie bereits im Vorfeld ihrer Behandlung auf so grosse Skepsis stösst, so müssten gerade die Skeptiker dieser neuen Inno- vationsrisikogarantie um so eher hier zustimmen, wo es um Forschung geht, die projektgebunden und praxisorientiert ist. Ich bitte Sie daher, den Antrag Blocher abzulehnen. Müller-Luzern: Von dem, was Herr Blocher eben dargelegt hat, stimmt beinahe nichts. Ich habe den Eindruck, dass Sie von etwas ganz anderem gesprochen haben, als hier wirk- lich zur Diskussion steht. Der Kredit hat nichts zu tun mit dem Schulrat, hat nichts zu tun mit diesen gestrichenen9. März 1983 335 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen oder gekürzten Beiträgen, sondern es handelt sich hier um einen ganz anderen Fundus, den es auszuschöpfen gilt. Bekanntlich betreibt unsere Wirtschaft die praxisorientierte Forschung beinahe selbst. Der Bund finanziert die Grundla- genforschung. Das ist in einer Zeit, wo die Erträge zurück- gehen, ausserordentlich gefährlich, denn die Unternehmen, die kein Geld mehr haben oder wenig Geld haben, können nur noch ganz kurzfristige Forschungs- und Entwicklungs- projekte an die Hand nehmen. Das nun aber ist doch sicher zu bedauern, Herr Blocher. Die Industrie, die schweizeri- sche Wirtschaft muss doch wirklich mittelfristig entwickeln und forschen; darauf sind wir dringend angewiesen, und wir müssen es jetzt tun. Die Zukunft unserer Wirtschaft - das ist die Meinung heute führender Leute in der Wirtschaft - hängt ausschliesslich davon ab, dass es uns gelingt, rechtzeitig Innovationen zu verwirklichen. Aus diesem Grunde hat ja seinerzeit das Par- lament die Kommission Allemann geschaffen, die heutige Kommission Jucker. Sie versucht nun gerade auf dem Gebiet der Forschung, diese Lücke zwischen angewandter Forschung und Grundlagenforschung zu schliessen. Sie möchte dafür sorgen, dass die Ergebnisse der Grundlagen- forschung auch praktisch genutzt werden können. Die Pro- jekte, die Herr Jucker mit seiner Kommission unterstützt, kommen direkt von der Industrie, und dadurch wird es den Betrieben möglich, Forschung zu betreiben, auch wenn ihnen selber die Kapitalien dazu fehlen. Es handelt sich also um Forschungsprojekte, die vorwiegend kleinen und mittle- ren Betrieben zugute kommen, und darauf sind wir sehr angewiesen. Wir können gar nichts Vernünftigeres tun, Herr Blocher, als jetzt Forschung zu betreiben. Das ist kein Luxus, sondern eine absolute Notwendigkeit, und ich kann Ihnen sagen, dass ich bis heute noch gar nie etwas Negatives über die Arbeit gehört habe, die diese Kommission Jucker geleistet hat und immer noch leistet. Ich bitte Sie also, den Antrag Blocher abzulehnen. Frau Uchtenhagen: Frau Segmüller und Herr Müller haben die Aussagen von Herrn Blocher sachlich richtiggestellt. Ich glaube, Herr Blocher und seine Kollegen sind hier wirklich einem Missverständnis erlegen. Ich möchte Ihnen aber noch ein paar Zahlen bringen, die Ihnen zeigen, dass wir in der Schweiz in vielen Gebieten - gerade in der angewandten Forschung und in der Entwick- lung zum Beispiel im Bereich Mikroelektronik - einen Nach- holbedarf haben. Im Dokument, das ich hier habe, wird dar- gestellt, wieviel andere Staaten in die angewandte For- schung Mikroelektronik investieren: Die Bundesrepublik Deutschland 230 Millionen, Grossbritannien 240 Millionen, Schweden hat ein staatliches Entwicklungsprogramm für diese Projekte für 30 Millionen, die USA 250 Millionen (ohne den Militärbereich) und Frankreich 350 bis 900 Millionen. Und dann wird hier die Frage gestellt: Haben wir den Anschluss bereits verpasst oder werden wir ihn noch ver- passen? Schaffen wir es überhaupt noch? Bei der Einwei- hung der Schweizerischen Stiftung für feinmechanische Forschung in Neuenburg hat ein Elektronikfachmann fol- gendes gesagt: «Wenn wir die Zusammenarbeit der For- schung zwischen Staat- und Privatwirtschaft nicht radikal überdenken, wird die Schweiz in zehn Jahren ein technisch unterentwickeltes Land sein.» Alles, was ich zitiert habe, kommt aus dem Artikeldienst der Wirtschaftsförderung. Vielleicht sollten die Kollegen aus der Wirtschaft ihre eige- nen Publikationen etwas besser lesen. Rothen: Herr Blocher hat bei der Begründung seines Strei- chungsantrages vor allem darauf hingewiesen, die Kriterien seien im Hinblick auf diese Vorlage nicht erfüllt. Er hat wei- ter bezweifelt, dass die Effizienzkontrolle der hier zur Dis- kussion stehenden Forschung, die durch meine Vorredne- rinnen und Vorredner charakterisiert worden ist, vorhanden sei. Ich glaube nicht, dass dem so ist. Für die Effizienzkon- trolle wird der Bundesrat - und mit ihm der Delegierte für Konjunkturfragen, Herr Jucker - zweifelsohne sorgen. Ich möchte Ihnen im Zusammenhang mit diesem Kredit doch noch einmal zu überlegen geben und die Tatsachen einmal mehr festhalten, dass mit Hilfe der Innovation Kriseneinbrü- che bekämpft werden können. Ich darf in diesem Zusam- menhang zum Beispiel auf die Untersuchung hinweisen, die Prof. Mensch in Deutschland durchgeführt und in seinem Werk «Das technologische Patt» publiziert hat. Innovations- produkte fördern die Investitionen, weil im Zusammenhang mit neuen innovationsträchtigen Investitionen das Kapital interessant eingesetzt werden kann, und damit ist die Schaffung neuer Arbeitsplätze verbunden. Ohne auf die Botschaft näher einzutreten, möchte ich Sie bitten, doch zu beachten, was die Botschaft aussagt (Sei- ten. 21 und 22, Abschnitt 242, Forschungsförderung). Sie erwähnt, dass nahezu alle der hier zur Diskussion stehen- den Projekte den Maschinenbau und die Informatik betref- fen. Wo liegen wir im Bereich der Informatik? Wo liegen wir ganz allgemein im Bereich der Elektronik? Ich darf Sie auf folgendes hinweisen: In der schweizerischen Industrie ist an vielen Stellen Spitzentechnik zu finden, deren Entwick- lungspotential praktisch erschöpft ist. Das gilt beispiels- weise für viele mechanische Spitzenprodukte, für Büroma- schinen, für mechanische Uhren, für die Messtechnik, für die Mikrotechnik usw. Demgegenüber schätzt man heute das Innovationspotential des Mikroprozessors zum Beispiel auf etwa 20000 neue Produkte. Dabei bleibt zu beachten: Das Hinausschieben und Ausweichen in diesem Bereich der Forschung bedeutet Stagnation und letztlich eine Zunahme der Firmenzusammenbrüche und der strukturel- len Arbeitslosigkeit. Grundsätzlich ist festzustellen, dass das Risiko bei Einführung neuer Technologien geringer ist als bei Nichteinführung. Auch das ist eine Erkenntnis, die wissenschaftlich erhärtet wurde. Im Gegensatz zu der viel- fach gehörten Meinung halte ich die Forschung und Eigen- produktion im Bereich der Mikroelektronik für Europa und die Schweiz im besonderen für überlebensnotwendig. Die Voraussetzungen dafür sind speziell für die Schweiz in vie- len Punkten erfüllt. Unser Land ist arm an Rohstoffen. Die Mikroelektronik ist eine rohstoff- und energiearme Technik. Und nun bleibt weiter zu beachten: Der Finanzplatz Schweiz hat genügend Kapital. Die Mikroelektronik ist eine kapitalintensive Entwicklungstechnik. Das Anwendungs- Know-how ist in der Schweiz auf sehr vielen Gebieten hoch entwickelt. Die Verknüpfung von Software und Hardware mit diesem Potential dürfte - so hat das zum Beispiel Prof. Guttrop festgestellt - konkurrenzlose Produkte brin- gen. Das Ausbildungsniveau der Bevölkerung in unserem Land ist hoch. Die Mikroelektronik bietet alle Voraussetzun- gen, dieses ureigenste Kapital der Schweiz arbeitsplatz- schaffend einzusetzen. Wenn wir diesen Überlegungen folgen - und ich bitte Sie, das zu tun -, können Sie feststellen, dass dieser Kredit von 25 Millionen absolut nicht, wie Herr Blocher ausgeführt hat, die der Vorlage zugrunde liegenden Kriterien nicht erfüllt, sondern diese durchaus erfüllt. Ich bitte Sie, dem Antrag von Herrn Blocher nicht zu folgen und im Sinne des Bundesrates zu entscheiden. Fischer-Bern: Es handelt sich hier nicht um den National- fonds, der im ordentlichen Budget 1983 mit 146 Millionen Franken dotiert ist und jedes Jahr etwa 6 Millionen Franken mehr erhält, sondern um einen Kredit, der vor etwa 25 bis 30 Jahren dem damaligen Delegierten für Arbeitsbeschaf- fung gesprochen worden ist. Die Kommission für ange- wandte Forschung spricht jeweils gewisse Forschungskre- dite an Industrieunternehmungen, an Verbände usw. Gegenwärtig ist im Budget unter dieser und unter einer anderen, ähnlichen Position ein Betrag von 11 Millionen Franken enthalten. Diese 11 Millionen stehen dem Direktor des Bundesamtes für Konjunkturfagen und einer speziellen Kommission jährlich zur Verfügung. Soweit ich orientiert bin, wird jeweils an die Forschungsprojekte vom Bund die Hälfte bezahlt. Das ist der Tatbestand, und nun will man im Rahmen dieses Programms zu normalerweise ausgerichte- ten 11 Millionen noch 25 Millionen dazuschlagen.Renforcement de l'économie. Mesures 336 N 9 mars 1983 Ich möchte folgendes festhalten: Es wurde heute nachmit- tag von irgend jemandem gesagt, die Wirtschaft komme selbst und verlange Unterstützung von selten des Staates. Sehen Sie nach, wer diesen Minderheitsantrag unterzeich- net und eingereicht hat. Es sind alles ausgesprochene Ver- treter der Wirtschaft - ja, das sind es, Frau Uchtenhagen, auch wenn Sie seither selbst in die Gilde der Wirtschafts- führerinnen aufgestiegen sind -, die das nicht wollen. Selbstverständlich gibt es Forschungsleute in den Be- trieben, die mit der hohlen Hand zu Herrn Jucker kom- men und froh sind, wenn etwas bezahlt wird. Aber die Wirt- schaft will solche Beiträge, solche Subventionen nicht. Ich bin schon der Meinung, dass man nicht vom Staate und von den Beamten und Politikern aus dazu übergehen sollte, der Privatwirtschaft das Geld gewissermassen nachzuwerfen und Forschungsprojekte zu subventionieren, Herr Müller, die ein Industrieller selber nicht finanzieren würde, weil er weiss, dass es nur etwas Halbbatziges ist. Das ist die Situa- tion. Sie können den Kopf schütteln, aber es ist tatsächlich so, dass es sich hier um Projekte handelt, die normaler- weise nicht ausgeführt würden. Das einzige Kriterüm, das bei der angewandten Forschung gelten soll, ist, dass derje- nige, der sie trägt, auch überzeugt ist davon, dass etwas dabei herausschaut. Es wurde bereits von Herrn Blocher gesagt, dass es sich um ein völlig artfremdes Produkt handelt, das in diese Vor- lage hineingekommen ist. Es wurde immer gesagt, dass diese Vorlage für die nächsten zwei, drei Jahre Beschäfti- gung schaffen soll. Wenn Sie diesen Kredit bewilligen, dann wird das im Laufe der nächsten Jahre abgewickelt, aber bevor die Arbeiten begonnen werden können - diese Vorla- gen liegen nicht vor, die muss man prüfen und genau disku- tieren -, ist diese Baisse von zwei Jahren, wie wir angenom- men haben, schon längst vorbei. Es handelt sich also um einen strukturellen Kredit auf mittlere Sicht, und das passt nicht in dieses Programm hinein, wenn man ehrlich sein will. Wenn man natürlich sagt: Wir nehmen das jetzt auch noch gerade dazu - das hat man sich offenbar im Amt von Herrn Jucker gesagt -, dann verstehe ich das schon. Aber es ist etwas Artfremdes, und es ist etwas, das in diesem vergrös- serten Stil einfach nicht notwendig ist, von der Wirtschaft nicht gewünscht wird und zu Fehlentwicklungen führt. Es ist nämlich nicht so, dass man einfach mit Geld alles machen kann, sondern man muss auch die Gelder sinnvoll einsetzen, und das wird hier nur in beschränktem Masse getan. Jedenfalls wird in der Schweiz nicht durch eine Auf- stockung der Kredite sinnvoller geforscht. Ich möchte Ihnen deshalb sehr empfehlen, dem Strei- chungsantrag von Herrn Blocher zuzustimmen. Bremi: Selbstverständlich haben alle jene Sprecherinnen und Sprecher recht, die uns darauf hinweisen, dass die schweizerische Wirtschaft mir Forschung und Forschungs- resultaten gross geworden ist und dass das auch in Zukunft der Fall sein wird, d. h. dass wir in hohem Masse davon abhängen, dass wir Forschungsresultate erbringen. Wir wissen auch, dass, im Gegensatz zu allen anderen entwik- kelten Industrieländern, in der Schweiz weit mehr als die Hälfte der Forschungsmittel aus der Industrie kommen und dass es sich nicht um Staatsforschung handelt. Wir haben also allen Grund, die Forschung in unserer Wirtschaft zu pflegen. In diesem Bereich werden mit 50 Prozent privaten Forschungsmitteln und 50 Prozent staatlichen Forschungs- mitteln Forschungsprojekte finanziert und durchgeführt, die durch gemeinsam bestellte Kommissionen bezeichnet werden. Der Grund, warum ich Sie bitte, trotzdem diesem Antrag auf Ablehnung zuzustimmen, ist, dass wir jetzt keine For- schungsdebatte führen. Wir haben auch diesen Kredit dar- aufhin zu untersuchen, ob er, wie das der Bundesrat gesagt hat, in den nächsten zwei Jahren arbeitsplatzwirksam werde oder nicht, und es wird niemand behaupten wollen, dass dieses Kriterium erfüllt sei. Es wird hier niemand glauben, dass mit diesen 25 Millionen im Jahre 1983 und im Jahre 1984 arbeitsplatzwirksame Massnahmen ausgelöst werden. Selbstverständlich wird das auf mittlere und längere Frist Resultate haben, aber hier wollen wir ja ein Programm für kurzfristige Arbeitsbeschaffung erstellen. Kurzfristig wer- den die Resultate nicht in die Arbeitsplätze einfliessen. Selbst die Forschungsarbeit wird erst in ein oder zwei oder vielleicht drei Jahren ausgeführt werden können. Es kommt noch dazu, dass wir in diesen Bereichen keine Arbeitslosigkeit haben. Die Forschung der schweizerischen Industrie leidet heute nicht an Arbeitsmangel. Aus diesen zwei Gründen, weil es nicht arbeitsplatzwirksam ist und weil wir in diesen Bereichen keine Arbeitslosigkeit haben, bitten wir Sie, den Kredit abzulehnen. Darf ich Sie aber im übrigen, bei allem Respekt vor der Technologie, doch einmal darauf hinweisen: Unsere Pro- bleme, auch die der Uhrenindustrie und die von weiten Gebieten der Maschinenindustrie, sind nicht die Technolo- gie, sondern es sind die Märkte und die Exportfinanzierun- gen. Wir leben in einer Zeit, in der wir mehr Antworten als Fragen haben. Wir brauchen mehr Know-how bezüglich Marketing, damit wir die Bedürfnisse anderer Länder und anderer Kunden besser verstehen und diese Bedürfnisse in Pflichtenhefte für die Forscher umschreiben können. Wenn uns das gelingt, haben wir den weitaus grössten Teil der Arbeit geleistet, und es geht dann nur noch darum, dieses Pflich- tenheft zu erfüllen und zu finanzieren. Das kann die Indu- strie in der Regel. Das Risiko liegt nicht darin, dass wir technisch nicht ans Ziel gelangen; das Risiko liegt darin, dass wir technisch zwar ans Ziel gelangen, uns aber nie- mand das Produkt abkauft. Das meine ich, wenn ich sage, dass unser Risiko in den Märkten und nicht in der Techno- logie liegt. Bei allem Respekt vor der Funktion dieser gemeinsamen Industrie- und Staatsforschung glaube ich, dass diese 25 Millionen nicht in dieses Programm gehören. Blocher: Ich möchte mich entschuldigen, dass ich gesagt habe, dass diese beiden Positionen unter Dienststelle des Schulrates und des Nationalfonds laufen. Das ist aber auch das einzige, das nicht richtig war. Diese beiden Positionen kommen dann in den Nachtragskredit, Herr Müller. Wollen einzelne Industrien diesen Kredit? Ich kann Ihnen sagen: Wenn Sie das beschliessen, werden wir uns alle auch verpflichtet fühlen, diese Hilfe in Anspruch zu nehmen. Wenn man ein Forschungsprojekt mit einer Bundesbeihilfe von 50 Prozent abwickeln kann, wird man es sehr gerne tun. Aber ich bin ja nicht hier, damit mir ein Wunsch erfüllt wird. Wir müssen die Konsequenzen sehen. Es geht hier um ein Beschäftigungsprogramm. Diese Forschungspro- jekte, die man zur Hälfte des Preises abwickeln kann, wer- den in der heutigen Situation nicht beschäftigungswirksam. Wenn wir diese Beihilfen auf dem ordentlichen Kreditwege beschliessen und dort die notwendigen Kontrollen einfüh- ren würden, dann wäre das möglich. Aber in einem Beschäftigungsprogramm geht dies nicht. Eggli: Wenn ich den Optimismus hätte, dass in einem oder auch in zwei Jahren die Schweizer Wirtschaft wieder voll laufen würde, dann könnte ich den Herren der Industrie, die das hier vertreten haben, zustimmen. Allein mir fehlt der Glaube. Ich habe bis jetzt immer gemeint, dass die Industrievertre- ter vorausschauend politisieren und ihre Forschung forcie- ren. Ich möchte feststellen, dass wir in der Schweiz Berei- che haben, bei denen wir im Rückstand sind. Im letzten Impulsprogramm mussten wir Forschungskredite für die Uhrenindustrie freimachen. Einiges konnte aufgeholt wer- den. Wir sind aber immer noch nicht an der Spitze. Wenn wir an die Computerindustrie denken - mit all ihren Auswir- kungen und ihren Zweigen -, sind wir im Rückstand. Diese Liste könnte vermehrt werden. Wollen wir im Rückstand bleiben? Es gibt zum Glück Firmen, die forschen wollen, aber die die Mittel darin nicht selbst aufbringen können. Wenn ich nun den Herren Blocher und Fischer zuhöre, dann müsste man eigentlich - besonders bei Herrn Fischer - sagen: streichen wir die 11 Millionen auch noch. So kann9. März 1983 337 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen man doch nicht politisieren in einem Konjunkturprogramm. Wir müssen auch sehen, dass unsere Industrie in fünf bis zehn Jahren noch produzieren kann und auf der Höhe ist. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Wir haben in der Kommisson lange - viel zu lange - über diesen Problemkreis For- schung, Schulrat und die dazugehörenden Bauten gespro- chen. Ich möchte Ihre Zeit nicht mehr länger in Anspruch nehmen und Ihnen nur noch meine damalige Schlussnotiz bekanntgeben: Wieweit diese Forschung kurzfristig Arbeitsplätze fördert, ist fraglich, aber langfristig sollte sich dies auszahlen. Wir haben in der Kommission den Antrag Blocher mit 20 zu 5 Stimmen abgelehnt. Ich bitte Sie, dies hier ebenfalls zu tun und dem Bundesrat zuzustimmen. M. Coutau, rapporteur: A titre personnel, je voudrais tout d'abord féliciter Mme Uchtenhagen pour ses excellentes lectures. J'espère qu'elle aura encore souvent l'occasion de citer à cette tribune la Soc/été pour le développement de l'économie suisse! Je soutiens également la position de la majorité qui, par 20 voix contre 5, vous recommande de suivre le Conseil fédé- ral. Le financement de la recherche est en Suisse tradition- nellement réparti entre le secteur privé, qui s'occupe de la recherche appliquée et du développement et le secteur public, qui se charge de la recherche fondamentale. Mais, de plus en plus, des zones floues existent entre ces deux secteurs et certaines distinctions sont quelque fois arbi- traires. C'est ainsi que par exemple, des projets sont pré- sentés au Fonds national de la recherche scientifique qui les repousse parce qu'ils relèveraient un peu trop de la recherche appliquée. Or, c'est précisément par des projets de ce genre que l'on peut créer une symbiose, une syner- gie entre la recherche appliquée et la recherche scientifique pure, fondamentale. Une telle collaboration permet à l'industrie de déboucher sur de nouveaux procédés, de nouvelles techniques et de nouveaux produits. De très nombreux projets sont aujourd'hui déposés à l'Office des questions conjoncturelles au titre du programme d'impul- sion, et il faut pouvoir les financer sur la base paritaire pré- vue: également par le secteur privé - secteur public. Je fais une allusion très particulière au domaine de la micro-élec- tronique qui est tout spécialement intéressée par ce genre de projets. Par conséquent, je vous demande de soutenir la majorité de la commission et le Conseil fédéral. Bundesrat Purgier: Ich bin eher überrascht von der Ableh- nung, die von Industriesprechern hier gewünscht wird. Wenn ich die Geschichte dieser Institutionen werte, dann stelle ich fest, dass das Instrument bis jetzt zur Zufrieden- heit der.Beteiligten Anwendung fand. Darf ich einige Fakten in Erinnerung rufen? 1975 war für die Industrie ein schlechtes Jahr. Obschon bis zur heutigen Rezession ein paar recht gute Jahre dazwischen lagen, wis- sen wir alle, dass der damalige Beschäftigungsstand nicht mehr erreicht wurde. Wir haben nach einer kürzlich von der Maschinenindustrie durchgeführten - von Ihnen sicher gelesene - Studie festgestellt, dass wir ausserordentlich Mühe haben, die Lehrlinge, deren Abschluss bevorsteht, definitiv zu placieren. Der SMUV hat seinerseits auf das hin- gewiesen. Ich möchte auch hier nicht dramatisieren, weil ich weiss, dass nach dem Lehrabschluss bei uns die Rekru- tenschule kommt, aber das Suchen nach Stellen ist immer- hin symptomatisch. Während früher rund 50 Prozent der Lehrlinge Stellen in Fremdbetrieben suchten, sind heute prima vista 70 Prozent geneigt, alles zu versuchen, um im eigenen Lehrlingsunternehmen zu bleiben. Und nun wählte man hier zwischen Wissenschaft und Wirt- schaft ein echt partnerschaftliches Vorgehen, um jungen Menschen den Eintritt in die Forschung zu erleichtern und um praxisbezogen zu forschen. Kann die Förderung von durch Firmen und Hochschulen - auch HTL - gemeinsam durchgeführten praxisorientierten Forschungs- und Ent- wicklungsprojekten einen ins Gewicht fallenden Beitrag zur Verstärkung des Anpassungsprozesses leisten, ja oder nein? Das ist für mich die Schlüsselfrage. Wir haben im Zusammenhang mit diesem Programm unbeschadet der parteipolitischen Richtung immer wieder festgestellt, dass wir das leisten können, müssen - miteinander. Und deshalb war ich vorhin über die Haltung der Antragsteller über- rascht. Sie scheinen das zu verneinen. Bis jetzt wurde mir gesagt - und ich habe das aus verschiedenen Akten -, dass die Vereinigung von Hochschulen und HTL mit ihren Diszi- plinen, mit ihren Mess- und Prüfeinrichtungen, angereichert durch die Leute aus der Industrie, die Durchführung von Projekten ermögliche, die man bei einer strengen Trennung (nur Hochschulforschung einerseits, nur betriebsinterne Forschung andererseits) nicht hätte sicherstellen können. Das hat mich überzeugt. In welcher Richtung wurde geforscht? Werkzeugmaschi- nenindustrie: Da wurde seit Jahren mit einer recht einfa- chen, guten juristischen Konstruktion eine Forschungsför- derung sichergestellt, indem die Gesellschaft für Werkzeug- maschinenbau und Fertigungstechnik gegründet wurde. Diese brachte jährlich 300 000 bis 400 000 Franken ein, zum Teil durch ausserordentliche Beiträge einzelner Firmen auf- gestockt. Die andere Hälfte konnte, wenn das Projekt für gut befunden wurde, durch den Bund miteingebracht wer- den. Nun haben Sie in Ihrem Staatskalender einen völlig «unverdächtigen Zeugen»: In der Kommission zur Förde- rung der wissenschaftlichen Forschung, mit dem Vizepräsi- denten Allemann, die meinem Amt für Konjunkturfragen angegliedert ist, sitzen als Vertreter der Privatwirtschaft erstklassige Leute aus den einzelnen Industriebereichen, ergänzt durch zwei Vertreter der Wissenschaft. Schwerge- wichtig sind es Leute aus verschiedenen Unternehmungen, von Sulzer über das Centre électronique horloger SA, Neu- châtel, bis zum Etablissement Maillefer SA, Ecublens usw., nachzulesen im Staatskalender. Der Gewerbeverband ist durch einen mir nahestehenden Vertrauensmann vertreten, was Gewähr bietet, dass auch seine Auffassungen einflies- sen. Die Resultate der Forschung im Werkzeugmaschinen- industriebereich sind nach Auffassung derer, die Bericht erstatteten, befriedigend. Dasselbe gilt für die Optoelektronik. Zu nennen sind des weiteren im Bereich der ETH Lausanne die Materialfor- schung, zum Beispiel für keramische Werkstoffe und Ver- bundwerkstoffe; im Bereich der ETH Zürich die Lebensmit- teltechnologie; an der Uni Basel metallische Gläser. Weitere Schwerpunktbildungen erfolgten in der Textilindustrie, in der Wärmetechnik, in der Laser-Technik sowie in einzelnen Gebieten der Mikroelektronik. Das waren die bisherigen Resultate, und mir wurde, als ich mich für diese Vorlage stark machte, gesagt - und zwar nicht nur von meinen Leu- ten, sondern von den bisher in diesem Bereich Tätigen -, dass ohne eine derartige Schwerpunktbildung - getrennt nach hochschuleigenen und industriellen Mitteln - nicht die gleichen Ergebnisse möglich wären. Streben wir nicht alle miteinander neben der Grundlagen- forschung und neben der betrieblichen Forschung auch nach dieser Art Zusammenarbeit? Das möchte ich Ihnen zu bedenken geben, und ich darf noch etwas korrigieren, was Herrn Blocher, so scheint mir, als Irrtum unterlaufen ist. Er hat gesagt, es handle sich um früher gestrichene Hoch- schulprojekte. Das ist schlicht und einfach nicht wahr. Aber ich nehme an, dass das ein Irrtum ist. Es trifft ferner auch nicht zu - damit richte ich mich auch an Herrn Fischer -, dass die «Kriterien» nicht erfüllt sind: Wir können die Vergebung innert sechs Monaten und die Reali- sierung innert zweier bis dreier Jahre verbindlich zusichern. Aber dasselbe können wir bei der ERG beispielsweise natürlich nicht, sonst wird sie ihres Sinnes völlig entkleidet. Wir kommen darauf noch zu sprechen. Ich bin nicht so optimistisch wie Herr Bremi, der sagt, es fehle uns in der heutigen Situation nur am Marketing und an der Exportfinanzierung, während wir im technologischenRenforcement de l'économie. Mesures 338 N 9 mars 1983 Bereich eigentlich keine Sorgen hätten. Da darf ich Ihnen trotz der kurzen Zeit, da ich nun diesem Departement vor- stehe, sagen, dass die Akten, die ich beispielsweise aus dem Raum, der mit Uhren und mit Mikroelektronik zu tun hat, erhalte, eine andere Sprache reden. Daher haben wir ein echtes Bedürfnis, in diesem Bereich etwas Zusätzliches zu tun; das ändert gar nichts am hervorragenden Einsatz in Industrie und Wissenschaft. Fazit: Ich möchte Ihnen doch beliebt machen, diesen Kredit nicht zu streichen. Er ist ein Impuls für die junge Genera- tion. Die muss doch spüren, dass wir auch an ihre eigene Zukunft glauben und dass wir überzeugt sind, dass wir die- sen Anpassungsprozess miteinander bewältigen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 94 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 37 Stimmen Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 19.30 Uhr La séance est levée à 19 h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen Renforcement de l'économie. Mesures In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.003 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 09.03.1983 - 15:00 Date Data Seite 314-338 Page Pagina Ref. No 20 011 281 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.