Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1390 N 20 juin 1995 Sandoz Suzette (L, VD), rapporteur: En confirmation des ex- plications excellentes que vient de donner le rapporteur de langue allemande, je précise qu'en effet, la Commission des affaires juridiques du Conseil national vous propose, à l'una- nimité, d'accepter la modification proposée par le Conseil des Etats, le remplacement du terme «existence» par «vali- dité» à l'article 520a assurant le respect du principe de l'an- nulation pour vice de forme. Toutefois, je précise, aux fins d'interprétation ultérieure de la modification proposée, que la question s'est posée en com- mission de savoir s'il y aurait lieu d'étendre à toutes les for- mes de dispositions à cause de mort l'exception prévue en matière de vice de forme concernant la date. Si la commission, par 6 voix contre 5 et avec 1 abstention, a écarté cette extension, c'est en tenant compte du fait, d'une part, que l'initiative parlementaire Guinand ne concernait ex- pressément que le testament olographe, d'autre part, qu'une harmonisation de toutes les dispositions à cause de mort exi- gerait aussi une modification en ce qui concerne l'indication du lieu et que, dès lors, il faudrait une recherche plus pous- sée que celle qui a été faite pour procéder à une telle exten- sion. En revanche, la commission n'a pas exclu du tout la possibi- lité en soi d'appliquer par analogie aux autres formes de dis- positions à cause de mort l'atténuation prévue pour le testa- ment olographe en ce qui concerne les vices de date. Je crois qu'il était utile, pour l'interprétation ultérieure, d'apporter cette précision. Au demeurant, il y a donc lieu de se rallier à la décision du Conseil des Etats. Angenommen - Adopté #ST# 93.095 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle Differenzen - Divergences Siehe Seite 1111 hiervor - Voir page 1111 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 15. Juni 1995 Décision du Conseil des Etats du 15 juin 1995 David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Bei der Teilrevision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes verbleiben im we- sentlichen drei Differenzen: 1. Die Art und Weise der Berechnung des Beitrags der Kan- tone an die Kurse, Berufspraktika und Beschäftigungspro- gramme; 2. die Höhe des Beitrags der Kantone an die Ersatztaggelder bei Nichterfüllung der Pflichtzahl von Kurs- und Beschäfti- gungsplätzen; 3. die Einführung einer Schranke von 20 Prozent der Arbeits- losen im Kanton bezüglich der bereitzustellenden Plätze. In den Punkten 1 und 2 hat sich unsere Kommission dem Ständerat angeschlossen. In Punkt 3 ist die Kommission der Auffassung, wir müssten an unserer Fassung festhalten. Der Punkt 1 betrifft die Artikel 61 a, 63, 72 und 75 in unserem Beschluss. Dem ist der Beschluss des Ständerates in Artikel 72c entgegenzustellen. Zunächst hat der Ständerat das, was wir bereits in der letzten Runde der Differenzberei- nigung diskutiert und in Aussicht genommen haben, nun be- schlossen: Er hat unsere damalige Prozentlösung durch eine Pauschale ersetzt. Das heisst, die Beiträge der Kantone an die Kurse, Berufspraktika und Beschäftigungsprogramme sollen nicht in Prozenten der Kosten festgelegt, sondern mit einer festen Pauschale abgegolten werden. Der Ständerat hat diese Pauschale in Artikel 72c Absatz 2 pro Jahresplatz auf 2500 Franken festgelegt. Mit diesem Betrag bewegt sich der Ständerat unterhalb von dem, was wir von den Kantonen als Beitragsleistung erwartet haben. Insgesamt erwarteten wir von den Kantonen eine Leistung von - wenn man es zu- sammenrechnet - 87 Millionen Franken. Der Ständerat hat diese Leistung gekürzt, und die Kantone sind damit noch mit rund 62 Millionen Franken belastet. Dieser Regelung, der Pauschale von 2500 Franken, hat sich die Kommission mit 16 zu 4 Stimmen angeschlossen. Wich- tig ist, darauf möchte ich hinweisen, der zweite Satz von Artikel 72c Absatz 3. Damit haben wir erstmals in dieser Form ein Anreizsystem in eine Subventionsregelung einge- führt. Derjenige Kanton, der effizienter arbeitet, der die Plätze günstiger bereitstellt als im landesweiten Durchschnitt der Kantone, soll eine Kostenrückerstattung bis zu 25 Prozent erhalten. Mit anderen Worten: Es soll für die Kan- tone interessant gemacht werden, die Plätze möglichst gün- stig und effizient bereitzustellen. Ich empfehle Ihnen namens der Kommission, den Anträgen zu Artikel 72c zuzustimmen und im gleichen Zuge auch Artikel 61 a in unserem Beschluss zu streichen. Ebenso emp- fehle ich Ihnen, die Artikel 63 und 72 zu streichen und schliesslich auch Artikel 75 durch die Fassung des Ständera- tes zu ersetzen. Damit folgen wir in der Frage der finanziellen Beteiligung der Kantone an den Kosten der Arbeitsmarkt- massnahmen der Lösung des Ständerates. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: II reste trois diver- gences importantes, que l'on traitera dans l'ordre suivant: article 72c, puis article 72a, enfin article 72b. 1. A l'article 72c, il s'agit du problème des prestations finan- cières des cantons découlant de la mise à disposition de me- sures de marché du travail. Pour faire participer les cantons, il y a deux méthodes: soit le pourcentage, c'est-à-dire la prise en charge par les cantons de 20 ou 30 pour cent du coût de ces mesures, soit la solution préconisée par le Conseil des Etats et à laquelle nous nous sommes ralliés, c'est-à-dire un montant forfaitaire, fixé après discussion à 2500 francs. Il faut savoir que ces mesures actives coûtent, en moyenne, par «sujet» si vous me permettez l'expression, environ 6000 à 7000 francs. Par conséquent, 2500 francs, ce n'est qu'une modeste part du montant qui doit être affecté par chômeur pour ces mesures actives. Nous vous proposons de vous rallier au système du montant forfaitaire par tête de chômeur, système simple qui ne devrait pas pousser à la dégradation de la qualité de l'offre, mais évi- ter des difficultés bureaucratiques. Il n'y a pas de proposition de minorité sur ce point. 2. A l'article 72a, c'est à nouveau un problème d'argent: il s'agit de savoir quel est le montant qui doit être pris en charge par les cantons lorsqu'ils ne sont pas en mesure de fournir les places dites de «mesures actives» entrant dans le contingent fixé par le Conseil fédéral. Nous avions prévu 40 pour cent, et le Conseil des Etats, toujours favorable aux cantons, propose 20 pour cent. Nous étions prêts à nous ral- lier à la décision du Conseil des Etats, mais il y a une propo- sition de minorité qui voudrait en rester à la solution préconi- sée par le Conseil national, soit 40 pour cent. A vous de juger si vous êtes d'accord de faire cette fleur aux cantons, auquel cas on se rallie au Conseil des Etats, sinon, on en reste au système préconisé par notre Conseil. 3. A l'article 72b, c'est le problème du nombre de places qui doivent être fournies par les cantons. Notre système se ba- sait sur un nombre de 25 000 chômeurs qui doivent bénéfi- cier de mesures actives, ces places étant ensuite réparties par le Conseil fédéral compte tenu du nombre d'habitants et du nombre de chômeurs. Le Conseil des Etats préconise un système selon lequel on fixe dans la loi que le nombre mini- mum de places à fournir ne doit pas dépasser 20 pour cent du nombre d'«assurés» dans le canton correspondant. Pour- quoi «assurés» plutôt que «chômeurs»? Il y a là des raisons techniques, qui d'ailleurs ne nous ont pas paru très claires; il reviendra à la Commission de rédaction de savoir si l'on est20. Juni 1995 N 1391 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision «chômeur» ou «assuré», c'est un problème assez technique qui a été évoqué en commission. Nous proposons de nous en tenir au chiffre de 25 000 pla- ces, parce que cela nous paraît plus logique et que cela laisse une certaine souplesse au Conseil fédéral, qui peut modifier à la hausse ou à la baisse le nombre de places mi- ses à disposition. Le système du 20 pour cent nous a paru en contradiction avec d'autres dispositions de l'article 72b. Il n'y a pas de proposition de minorité, preuve que la solution du maintien de notre décision est le signe d'une logique accep- tée par tous. Art. 75 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Allenspach Festhalten Art. 75 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Allenspach Maintenir Allenspach Heinz (R, ZH): Gemäss den früheren Beschlüs- sen unseres Rates hat die Arbeitslosenversicherung 90 Prozent der anrechenbaren Kosten der Programme der vorübergehenden Beschäftigung zu übernehmen. 90 Pro- zent der anrechenbaren Kosten, das ist ein Subventionssatz, der sich durchaus sehen lassen kann. Der Ständerat ist da- mit aber noch nicht zufrieden. Er hat beschlossen, dass die Arbeitslosenversicherung die vollen Kosten dieser vorüber- gehenden Beschäftigung übernehmen soll. Er schlägt also einen Subventionssatz von 100 Prozent vor. Das ist meines Erachtens staatspolitisch gefährlich und falsch. Wenn jene, die derartige Programme organisieren, wenn die Kantone und Gemeinden überhaupt keinen Beitrag an diese Programme mehr zu bezahlen haben beziehungsweise selbst keine Kosten übernehmen müssen, dann ist auch keine Gewähr dafür geboten, dass solche Programme effizi- ent, rationell und auf das Ziel der Bekämpfung der Arbeitslo- sigkeit ausgerichtet sind. Subventionen von 100 Prozent rei- zen zum Missbrauch, und es ist niemand da, der diesen Missbrauch steuern würde. Würden diese Subventionen der Bundeskasse entnommen, hätte meines Erachtens das Eid- genössische Finanzdepartement zu Recht schon längst das Veto gegen derartige Subventionssätze eingelegt. Weil es aber um das Geld der Arbeitslosenversicherung geht, also um das Geld, das durch Beiträge der Arbeitgeber und der Ar- beitnehmer geäufnet wird, werden Kantone und Gemeinden noch einmal grosszügig entlastet. Im früheren Gesetz waren Beiträge bis höchstens 50 Prozent vorgesehen. Wir hatten den Subventionssatz bei der letzten Revision auf 85 Prozent erhöht. Bei der gegenwärtigen Revi- sion soll er weiter heraufgesetzt werden. Diese Entwicklung bereitet mir Sorge. Wir haben in dieser Revision Massnahmen getroffen, die die Altschuld der Ar- beitslosenversicherung verzinsen und amortisieren könnten. Das geschieht durch eine befristete Beitragserhöhung. An die Tilgung dieser Altschuld bezahlen Bund und Kantone kei- nen Rappen, unter klarer Verletzung der Verfassung. Die Wahrscheinlichkeit ist gross, dass bis Ende dieses Jahrzehn- tes ein neues Milliardendefizit akkumuliert sein wird. Je mehr Lasten wir der Arbeitslosenversicherung überbinden, desto grösser wird das Defizit sein. Können wir eine umfassende Revision der Arbeitslosenversicherung verantworten im Be- wusstsein, dass diese Versicherung in vier bis fünf Jahren er- neut zum Sanierungsfall werden könnte? Die Arbeitslosenversicherung ist ein Sozialwerk, in das alle - Arbeitnehmer und Arbeitgeber, Bund, Kantone und Gemein- den - eingebunden werden sollten. Nur dann wird das Ziel erreicht. Es wird aber mit Sicherheit nicht erreicht, wenn man die Arbeitslosenversicherung als einen grossen Topf be- trachtet, aus dem man höhere und immer höhere Subventio- nen entnehmen kann. Ich bitte Sie, beim bisherigen Beschluss des Nationalrates zu bleiben und von Subventionen von 90 Prozent der anrechen- baren Kosten zu sprechen. Thür Hanspeter (G, AG): Ich bitte Sie, den Antrag Allen- spach zu unterstützen. Wir sind in einer Phase peinlicher Rechnerei, die durch die Interessenvertreter der Kantone ausgelöst worden ist. Bei allen Artikeln wird von dieser Seite versucht, etwas zu gewinnen. Bei Artikel 72c - der Kom- missionssprecher hat das erläutert - will der Ständerat zu- sätzlich 25 Millionen Franken Entlastung für die Kantone. Wir haben heute vergessen, was wir letzte Woche bei der Be- handlung von Artikel 90 des Gesetzentwurfes bereits zugun- sten der Kantone beschlossen haben. Dort ging es darum, ob der Bund und die Kantone A-fonds-perdu-Beiträge zu leisten haben, wenn die Arbeitslosenversicherung Defizite verursacht. Wir haben letzte Woche beschlossen, dass die Kantone davon entlastet werden, dass aber umgekehrt der Bund neu in diese Pflicht genommen wird. Das heisst, dass der Bund in den nächsten vier bis fünf Jahren für die Arbeits- losenversicherung nahezu 1 Milliarde Franken zusätzlich übernehmen muss und die Kantone entsprechend entlastet werden. Wir sind der Auffassung, dass nun der Bogen überspannt ist. Es geht nicht an, dass die Kantone nun weiter versuchen, sich aus der Verantwortung zu stehlen. Wir sind der Über- zeugung, dass diese Revision nur dann gelingt, wenn wirk- lich alle Beteiligten, auch die Kantone, eine gewisse finan- zielle Verantwortung für diese Revision übernehmen müs- sen. Wir hätten kein Verständnis dafür, wenn nun in Artikel 75 vollständig auf Subventionen von Bundesseite gebaut würde und die Kantone nichts mehr übernehmen müssten. Wir bitten Sie aus diesen Gründen, dem Antrag Allenspach zuzustimmen. Le président: Le groupe socialiste communique qu'il sou- tiendra la proposition Allenspach. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich bitte Sie, hier zu beachten, dass zwei Entscheide zur Diskussion stehen: 1. Die Frage ist zu entscheiden, ob wir von Prozentsätzen zu Pauschalen übergehen wollen. Wir haben im ersten Durch- gang beschlossen, dass die Kantone 10 Prozent an die Be- schäftigungsprogramme zahlen - das steht in Artikel 75 - und 20 Prozent an die Kurse beitragen (Art. 61 a und 63). Der Ständerat hat entschieden, dass die Kantone in beiden Fäl- len den Beitrag nicht in Prozenten der Kosten, sondern als Fixum von 2500 Franken pro Platz zahlen sollen. Ob es sich um ein Beschäftigungsprogramm oder einen Kurs handelt, sie zahlen nach Artikel 72c 2500 Franken im Sinne einer Pauschale pro Platz, weil das administrativ einfacher durch- zuführen ist. Es ist also nicht so, wie es Herr Allenspach hier dargelegt hat, dass die Kantone nach der Fassung des Stän- derates an die Beschäftigungsprogramme nichts bezahlen. Die Pauschale wurde im Einverständnis mit der Mehrheit der Kantone gewählt, weil sie administrativ einfacher durchzu- führen ist. Das ist der einzige Grund des Übergangs von den 10 Prozent gemäss Artikel 75 in unserer Fassung zur Pau- schale gemäss Artikel 72c Absatz 2 in der Fassung des Ständerates. 2. Gemäss Beschluss des Ständerates wurde die Pauschale auf eine Höhe von 2500 Franken angesetzt. Wenn wir bei den 10 Prozent verblieben wären, die wir in der ersten Runde beschlossen haben, dann hätte der Ansatz der Pauschale auf 3500 Franken angesetzt werden müssen. Konsequenter- weise müsste man jetzt also sagen: Wenn wir die Pauschale unterstützen, aber mit deren Höhe nicht einverstanden sind, dann verlangen wir, dass die Kantone pro Platz 3500 Franken statt 2500 Franken zahlen. Ich bitte Sie, das zu beachten. Der Antrag Allenspach schliesst mit ein, dass wir mit dem Sy- stem der Pauschalen wieder «abfahren» und zum System derLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1392 N 20 juin 1995 Prozentsätze zurückkehren. Das ist deswegen falsch, weil wir damit einen administrativen Zirkus loslassen, der niemandem dient. Ich bitte Sie also, bei der Pauschale zu bleiben. Herrn Allenspach möchte ich im Hinblick auf eine allfällige Ei- nigungskonferenz ersuchen, hier klarzustellen, ob er mit sei- nem Antrag nur eine höhere Pauschale fordert oder ob er zum Prozentsystem zurückkehren möchte. Die Kommission hat sich im Interesse der Differenzbereini- gung mehrheitlich - mit 16 zu 4 Stimmen - mit der Pauschale von 2500 Franken abgefunden. Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Kommission zu folgen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: La proposition Al- lenspach n'est pas compatible avec le système mis en place par le Conseil des Etats à l'article 72c. L'idée de M. Allenspach est qu'on met trop à la charge de la caisse de chômage et, par conséquent, qu'il faut en revenir à la décision antérieure du Conseil national qui prévoit qu'on met 90 pour cent à la charge de la caisse de chômage et 10 pour cent à la charge des cantons. C'est un système qui est logique lorsqu'on prévoit des pourcentages, mais à partir du moment où on prévoit un montant forfaitaire, le solde, c'est-à-dire ce qui dépasse le montant forfaitaire, est payé par quelqu'un, et ce quelqu'un, c'est la caisse de chômage. Du point de vue des montants, la solution que nous préconisons est probable- ment la plus favorable à la caisse de chômage. Peu importe, l'essentiel, c'est qu'il est impensable de voter la solution Allenspach, c'est-à-dire le maintien de notre décision anté- rieure, tout en acceptant la solution du Conseil des Etats. Dès lors, il faudra voter à l'article 72c concernant le montant forfaitaire. Si nous acceptons cette solution, nous devons re- fuser la proposition Allenspach; si nous la refusons - il n'y a pas de proposition de minorité à l'article 72c -, on peut dis- cuter la proposition Allenspach. Je vous recommande d'assurer la logique et d'adopter l'article 72c comme nous vous le proposons, et, en consé- quence, de rejeter la proposition Allenspach. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Tout d'abord, le Conseil fédéral vous demande de suivre la commission lorsqu'elle propose d'adhérer à la décision du Conseil des Etats d'introduire un article 72c. Je constate d'ailleurs que cet article n'est pas combattu par votre Conseil. Je soutiens cet article, dans la mesure où l'introduction d'un forfait en- traîne une simplification bienvenue de l'application de cette loi. Je vous prie donc, pour l'article 72c, d'adhérer à la déci- sion du Conseil des Etats. En même temps que l'on adopte l'article 72c, on déclenche le processus pour les articles 61 a, 63, 72 et, justement, 75. Je n'ai rien à dire concernant les articles 61 a, 63 et 72, qui forment un système cohérent découlant de l'article 72c, arti- cle que je vous recommande d'adopter. En revanche, j'ai quelque chose à dire concernant la pro- position Allenspach. En effet, M. Allenspach voudrait réintro- duire les pourcentages pour les programmes d'occupation, ce qui n'est pas compatible, comme les deux rapporteurs l'ont dit, avec la teneur de l'article 72c. De deux choses l'une, ou bien on en reste à la version précédente qui prévoit des pour- centages, et on peut moduler ensuite selon la proposition Allenspach, ou bien on en reste à l'article 72c. Mais dès lors que l'on choisit l'article 72c - excellent, solution du forfait -, il n'y a plus place, à l'article 75, pour des modulations de pourcentages. L'incompatibilité entre l'article 72c et la propo- sition Allenspach à l'article 75 est claire. Car j'y insiste, le montant forfaitaire, à l'article 72c, est égal pour toutes les mesures de réinsertion: les cours, les pro- grammes d'occupation. Maintenir à 100 pour cent la contri- bution pour les places excédant le nombre de 25 000 est une formule qui a toute sa valeur, d'incitation en particulier. Il s'agit donc: 1. d'être cohérent et de ne pas introduire une incompatibilité; 2. de ne pas introduire une formule qui diminuerait la force in- citative que nous voulons donner à l'article 72c. Pour toutes ces raisons, je vous prie de repousser la propo- sition Allenspach. Allenspach Heinz (R, ZH): Herr David hat mich aufgefordert zu erklären, ob ich die Differenz von 10 Prozent beibehalten oder ob ich die Pauschale erhöhen möchte. Dieser Entscheid soll nicht jetzt getroffen werden; die Kommission und allen- falls der Ständerat sollen sich nach Prüfung der Umstände entscheiden. Aus den Ausführungen des Kommissionspräsidenten geht deutlich hervor, in welchem Umfange die Kantone durch den Entscheid des Ständerates zusätzlich entlastet werden, nämlich im Umfange von 1000 Franken bei der Pauschale. Ich befürchte, dass die Kantone aufgrund der neuen Gesetz- gebung weniger an die Kosten der Arbeitslosigkeit bezahlen als aufgrund der alten Gesetzgebung; das wäre also eine Revision, die eindeutig zugunsten der Kantone und zulasten der Arbeitslosenversicherung gehen würde. Unter diesen Umständen ist es notwendig, an meinem Antrag festzuhal- ten, damit wir eine Differenz zwischen beiden Räten schaffen können; das erlaubt dann auch dem Ständerat, diese Situa- tion neu zu überprüfen. Ich bitte Sie also, meinem Antrag, am bisherigen Beschluss des Nationalrates festzuhalten, zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Allenspach 84 Stimmen Für den Antrag der Kommission 68 Stimmen Art. 61 a; 63; 72; 72c Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Dieser Entscheid des Rates bedeutet, dass die Artikel 61 a, 63, 72, 75 und auch 72c in der Einigungskonferenz bereinigt werden müssen. Ich entnehme Ihrem Entscheid, dass Sie mehrheitlich mit der Höhe der Pauschalen nicht einverstanden sind, sondern im Sinne des Antragstellers, Herrn Allenspach, der Meinung sind, dieser Ansatz müsse höher sein, also in der Grössen- ordnung von 3500 Franken liegen, wie wir sie seinerzeit be- schlossen haben. Le président: A la suite du vote sur la proposition Allens- pach, les articles 61 a, 63, 72 et 72c sont adoptés selon la dernière décision de notre conseil, celle du 8 juin dernier. Puisque nous maintenons notre décision, il subsiste une di- vergence à tous ces articles. Angenommen gemäss modifiziertem Antrag der Kommission Adopté selon la proposition modifiée de la commission Art. 72a Abs. 4 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Strahm Rudolf, Baumann Ruedi, Brunner Christiane, Leder- gerber, Thür) Festhalten Art. 72a al. 4 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Strahm Rudolf, Baumann Ruedi, Brunner Christiane, Leder- gerber, Thür) Maintenir Strahm Rudolf (S, BE), Sprecher der Minderheit: Ich kann im Namen meiner Fraktion bestätigen, dass wir bei der jetzigen Abstimmung dem Antrag Allenspach zugestimmt haben, und zwar, weil wir mit der Höhe des Ansatzes nicht einverstanden sind, und nicht, weil wir grundsätzlich nicht auf die Linie des Ständerates einschwenken möchten. Das möchte ich hier er-20. Juni 1995 N 1393 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision klären. Das ist jetzt eine Manövriermasse für die Einigungs- konferenz. Ich spreche jetzt für die Minderheit zu Artikel 72a Absatz 4. Ich beantrage namens einer starken Kommissionsminder- heit, an der nationalrätlichen Formulierung festzuhalten, und zwar aus den gleichen Gründen. Es geht hier um die Vertei- lung der Lasten zwischen Bund und Kantonen respektive um die Beteiligung der Kantone. Beim Minderheitsantrag zu Artikel 72a Absatz 4 geht es um folgendes: Es handelt sich hier um die Frage, mit welchem Prozentanteil sich ein Kanton an den Ersatztaggeldern betei- ligen muss, wenn er die Mindestzahl an arbeitsmarktlichen Massnahmen nicht erreicht. Der Rahmen sieht wie folgt aus - ich muss das nochmals pro memoria darstellen -: Die Kantone müssen, wie beschlos- sen, 25 000 Plätze für arbeitsmarktlichen Massnahmen be- reitstellen. Arbeitsmarktliche Massnahmen heisst: Bildung, Umschulung oder Beschäftigungsprogramme. Diese werden nach einem Schlüssel auf die Kantone verteilt. Wenn nun ein Kanton diese Mindestzahl nicht erreicht, dann hat ja ein Ar- beitsloser, der ein solches Beschäftigungsprogramm nicht machen kann, ein Ersatztaggeld zugut. Jetzt geht es darum, dass der Kanton sich an diesem Taggeld beteiligt, wenn er diese Mindestanforderung an ihm zugeteilten Massnahmen- plätzen nicht erfüllen kann. Der Nationalrat hat beschlossen, dass die Beteiligung 40 Prozent des Taggeldes ausmachen soll; das entspricht etwa 12000 Franken pro Arbeitsloser und Jahr. Der Ständerat hat nun diese Beteiligung der Kan- tone auf 20 Prozent gekürzt. Das wären etwa 6000 Franken pro Arbeitsloser und Jahr. Ich bitte Sie namens der Minderheit - die Abstimmung ergab ein Resultat von 11 zu 8 Stimmen -, festzuhalten. Das knappe Ja in der Kommission für Zustimmung zum Be- schluss des Ständerates war ein «Ermüdungs-Ja», nicht ein Ja aus Überzeugung. Man wollte - es war der erste Absatz, den man behandelt hatte - mit diesem Ja eine Einigungskon- ferenz vermeiden. Da in der jetzigen Situation aber ohnehin eine Einigungskonferenz einberufen werden muss - sie wird morgen früh stattfinden -, kann man auch an unserem bishe- rigen Beschluss festhalten. Ich nenne folgende Gründe, die zeigen, dass wir den Kanto- nen jetzt sehr weit entgegengekommen sind: 1. Ursprünglich war im nationalrätlichen Konzept vorgese- hen, dass die Kantone 66 000 Plätze für arbeitsmarktliche Massnahmen bereitstellen müssen, d. h. für Ausbildung, Umschulung oder Beschäftigungsprogramme für Arbeits- lose. Jetzt ist diese Mindestzahl an Arbeitsplätzen auf 25 000 gekürzt worden, also von 66 000 auf 25 000. Man ist da sehr weit entgegengekommen. 2. Die Kantone werden von den A-fonds-perdu-Beiträgen, die ursprünglich vorgesehen waren, voll entlastet. Das sind nach Angaben aus dem Biga A-fonds-perdu-Beiträge in der Höhe von 280 Millionen Franken pro Jahr, die die Kantone nicht zahlen müssen. Auch da sind wir dem Ständerat entge- gengekommen. 3. Nun haben wir mit dem jetzigen Konzept, das der Stände- rat beschlossen hat und auf das wir dann sicher einschwen- ken werden, die Kantone um weitere 25 Millionen Franken entlastet, und zwar dadurch, dass ein Kanton nur noch 2500 Franken statt etwa 3500 Franken pro Jahresplatz für einen Arbeitslosen mitbezahlen muss. Die Einsparung be- trägt also weitere 25 Millionen Franken. Wir sind weit entgegengekommen. Es kommt mir vor, wie wenn einem, der mit der Hand schenkt und schenkt, der Be- schenkte noch den Handschuh nehmen will und zuletzt auch noch die Uhr und den Daumen dazu. Irgendwann einmal soll- ten wir sagen: So weit können wir nicht gehen. Die Kantone haben gewiss eine grosse Aufgabe mit der Ar- beitslosenproblematik und bei der Integration der Arbeitslo- sen, aber die Teilrevision entlastet die Kantone auch, weil nämlich durch die verstärkten Integrationsmassnanmen auch langfristige Kosten bei den Fürsorgeleistungen vermin- dert werden. Wir haben jetzt so oder so eine Differenz; eine Differenz hat sich durch einen Beschluss von uns schon ergeben. Deswe- gen können wir ruhig bei 40 Prozent bleiben. Der Ständerat will wie gesagt 20 Prozent. Ich kann mir vorstellen, dass sich dann ein Kompromiss bei einem Kantonsanteil von 30 Prozent finden lässt. Die Meinung in der Kommission zu dieser Frage war nicht nach Fraktionsgruppen gespalten, sondern es gab einfach unterschiedliche Auffassungen, ob eine Einigungskonferenz in Kauf zu nehmen sei oder nicht. Nachdem nun die Eini- gungskonferenz so oder so stattfindet, können Sie ruhig auch hier für den Antrag der Minderheit stimmen; Zustim- mung zur Minderheit heisst Festhalten am ursprünglichen Konzept, am ursprünglichen Beteiligungsanteil gemäss Na- tionalrat. Zum Schluss muss ich noch folgendes sagen: In den Hea- rings in Solothurn sagte der Präsident der Konferenz kanto- naler Volkswirtschaftsdirektoren, Herr Regierungsrat Bisig, die Volkswirtschaftsdirektoren könnten mit dem Solothurner Kompromiss leben; dabei ging es bekanntlich um 40 Prozent Beteiligung der Kantone. Wir müssen diesen Anreiz ins Ge- setz einbauen, dass die Kantone wirklich diese Mindestzahl erreichen. Wenn Sie schon Herrn Allenspach zugestimmt ha- ben, damit eine Differenz besteht, können Sie jetzt auch die- sem Minderheitsantrag zustimmen, dann haben wir eine Ma- növriermasse für die Verhandlungen in der Einigungskonfe- renz. Ich bitte Sie im Sinne des Antrages der Minderheit um Fest- halten. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Artikel 72a Absatz 4 befasst sich mit den Konsequenzen, die dann eintreten, wenn die Kantone die ihnen zugewiesene Pflichtzahl an Plät- zen nicht erbringen. Wenn sie diese Zahl nicht erbringen, sieht der Gesetzentwurf vor, dass sie einen Teil der Taggel- der zahlen müssen, der Taggelder, die der Arbeitslose als sogenannte Ersatztaggelder beziehen kann, wenn keine Ar- beitsmarktmassnahme stattfindet. In unserem Rat haben wir diesen Prozentsatz im letzten Durchgang auf 40 Prozent angesetzt. Das bedeutet prak- tisch, dass ein Kanton, auf ein Jahr gerechnet, für einen feh- lenden Platz etwa 12 000 Franken an die Taggelder zahlen muss. Der Ständerat hat auf 20 Prozent gekürzt. Das bedeutet, dass der Kanton pro Jahr etwa 6000 Franken zahlen muss, wenn ein Platz fehlt und er das Soll nicht erfüllt. Diese Zahl muss in Bezug gesetzt werden zu den Leistungen, die ein Kanton für die Praktika- und Beschäftigungsprogrammplätze erbringen muss. Wir haben vorhin beschlossen, dass wir im Sinne des Antra- ges Allenspach von 3500 Franken ausgehen. Es soll den Kantonen nicht billiger kommen, auf diese Kurse und Plätze zu verzichten und dafür das Ersatztaggeld zu bezahlen. Mit einem Ansatz von 20 Prozent ist das bereits gewährleistet, d. h., der Kanton muss 6000 Franken zahlen anstatt 3500 Franken. Man kann sich fragen, ob der Anreiz genü- gend hoch ist. Die Minderheit Strahm Rudolf möchte die Zei- chen deutlicher setzen, damit diese Massnahmen wirklich umgesetzt werden. Die Mehrheit der Kommission ist mit 11 zu 8 Stimmen dem Ständerat gefolgt, in der Meinung, es genüge die Grössen- ordnung von 20 Prozent, um die Kantone zu veranlassen, diese Programme tatsächlich durchzuführen. Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Je me suis déjà ex- primé tout à l'heure sur cet article 72a. Le problème, ici, est de savoir quelle est la part des indemnités versée aux chô- meurs qui doit être prise en charge par les cantons lorsque ceux-ci ne sont pas en mesure de fournir les places de me- sures actives. Nous avions prévu 40 pour cent, alors que le Conseil des Etats, plus favorable aux cantons, prévoit 20 pour cent. La minorité demande le maintien des 40 pour cent. La situation est nouvelle depuis quelques instants. Suite à l'adoption de la proposition Allenspach, il est probable que l'on doive changer le montant forfaitaire mis à la charge desLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1394 N 20 juin 1995 cantons et que l'on aboutisse à un montant plus élevé. Il y a donc une raison supplémentaire pour nous rallier à la déci- sion du Conseil des Etats, qui est généralement favorable aux cantons. Si on veut arriver à une solution, il faut faire un pas en direction du Conseil des Etats. En acceptant la propo- sition Allenspach, nous avons plutôt reculé. Je vous propose de ne pas accroître encore la distance et je vous invite par conséquent à vous rallier à la décision du Conseil des Etats, ce qui nous permettra de trouver une so- lution de conciliation avant la fin de la semaine. Maître Jean-Philippe (C, GÈ): A propos de l'article 72a, de même qu'à propos de la proposition Allenspach, qui a été adoptée tout à l'heure, il y a effectivement un certain nombre de cantons qui ont davantage de chômage que d'autres. C'est en particulier le cas des cantons romands. On a en- tendu certains dire - tout à l'heure M. Allenspach - qu'il con- venait que les cantons paient en définitive davantage et que, d'autre part, certains cantons situés en Suisse centrale ou en Suisse orientale souhaitaient être moins chargés et être en quelque sorte délestés du fardeau qu'ils avaient l'impression de porter pour les cantons romands. Il faut préciser ceci: 1. L'assurance-chômage est constitutionnellement du res- sort de la Confédération, il ne faut pas l'oublier. Et nous som- mes en train, déjà avec 20 pour cent, mais a fortiori avec 40 pour cent, de faire une douce violence à la constitution, ce dont il faudrait être conscient. 2. Il est vrai qu'aujourd'hui, certains cantons, au titre de l'as- surance-chômage, peuvent avoir l'impression d'être appelés à une sorte d'effort de solidarité confédérale. Cela est vrai, mais permettez-moi de dire que cela est normal, et que cela est normal également dans d'autres sens et dans d'autres domaines. Je puis vous dire, par exemple et à l'intention de nos cantons amis de Suisse centrale et de Suisse orientale, que les can- tons romands contribuent au financement de certaines pres- tations au titre de l'économie laitière d'une manière qui va bien au-delà de ce que, eux, reçoivent ou de ce à quoi ils peuvent prétendre. Alors quand on fait un tout petit peu de comptabilité croisée, on s'aperçoit que les choses s'équili- brent. Il ne faut pas avoir une vision sectorielle des choses. Aujourd'hui, ce qui se passe sur le front du chômage, c'est un travail de solidarité confédérale générale. J'aimerais bien vous dire que cela n'est pas exceptionnel. Cela se fait dans de nombreux autres domaines, notamment en ce qui con- cerne le soutien légitime, et que nous ne remettons pas en cause, aux paysans. Dans ce cas, il est probable que les cantons romands sont appelés à faire un effort beaucoup plus considérable que ce à quoi ils peuvent prétendre en re- tour. L'un dans l'autre il faut tenir compte de ces éléments et voter ainsi la proposition de la majorité de la commission. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: II est clair que la situation est nouvelle, après l'adoption, par votre Conseil, de la proposition Allenspach. Je n'aimerais pas que la fin de la discussion concernant la loi sur l'assurance-chômage - je vous en supplie - tourne au rè- glement de compte avec les cantons. J'ai moi-même, au nom du Conseil fédéral, défendu avec suffisamment de fougue la participation des cantons aux programmes de financement, pour me rendre compte que, dans certains domaines, nous n'avons pas été suivis, notamment au Conseil des Etats, et que l'on a en quelque sorte allégé la charge des cantons. En disant cela, je dis immédiatement aussi qu'en plus des char- ges que les cantons doivent assumer dans le cadre de cette assurance-chômage fédérale, M. Maître l'a rappelé tout à l'heure, ils ont une foule de charges qui relèvent du droit can- tonal, et ces charges finissent, pour les cantons à fort taux de chômage, par être extrêmement lourdes. Je serais dès lors heureux que, pour une fois, un vent de so- lidarité puisse souffler sur ce Conseil et qu'après avoir éli- miné la solution du forfait, à l'article 72c, nous en restions au moins, à l'article 72a, à la formule de 20 pour cent décidée par le Conseil des Etats. Avec ce paquet, la tâche de la Con- férence de conciliation, demain, ne sera déjà pas aisée. Avec un paquet où, de surcroît, on aurait 40 pour cent au lieu de 20 pour cent, la tâche devient véritablement disproportion- née. Pour cette raison de solidarité, en particulier à l'égard des cantons les plus infortunés quant au marché du travail, mais aussi parce qu'il faudra de toute façon revoir les chiffres pour les places de réinsertion, je vous demande de ne pas créer une nouvelle divergence avec le Conseil des Etats et d'en rester à la proposition de la majorité de la commission, c'est- à-dire 20 pour cent. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 86 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 51 Stimmen Art 72b Abs. 1 Antrag der Kommission Festhalten Art. 72b al. 1 Proposition de la commission Maintenir David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Artikel 72b Absatz 1 befasst sich nur mit der Frage, wie die Zahl von 25 000 Plät- zen unter den Kantonen aufzuteilen ist. Unser Rat hat beschlossen, diese Verteilung sei unter den Kantonen nach der Zahl der Einwohner und der Arbeitslosen vorzunehmen, und zwar werden beide Komponenten zu je 50 Prozent berücksichtigt. Diese Regel bedeutet, dass jene Kantone, die von einer grösseren Arbeitslosenlast betroffen sind, etwas entlastet werden. Insofern ist dieser Artikel mit der Einwohnerzahl und der Arbeitslosenzahl als Verhältnis- grösse geeignet, die Solidarität der Lastenverteilung in der Schweiz einigermassen zu wahren. Der Ständerat hat die Lastenverteilung etwas verändert, in- dem er eine Klausel eingeführt hat, wonach jeder einzelne Kanton für höchstens 20 Prozent seiner Arbeitslosen solche Plätze bereitzustellen hat. Dies bedeutet im Endeffekt, dass die Kantone Zürich, Freiburg, Solothurn, Basel-Stadt, Schaff- hausen, Tessin, Waadt, Wallis, Neuenburg, Genf und Jura mehr Lasten übernehmen müssen, also mehr Plätze bereit- stellen müssen. Die Kantone Bern, Luzern, Uri, Schwyz, Ob- walden, Nidwaiden, Glarus, Zug, Basel-Landschaft, Appen- zell Ausserrhoden, Appenzell Innerrhoden, St. Gallen, Grau- bünden, Aargau und Thurgau werden etwas entlastet. Die Verschiebung zwischen diesen beiden Kantonsgruppen beträgt etwas mehr als 1000 Plätze. Im wesentlichen kann man sagen, dass diese 1000 Plätze von den Kantonen, die von Arbeitslosigkeit weniger betroffen sind, in jene Kantone verschoben werden, die von Arbeitslosigkeit mehr betroffen sind. Ihre Kommission war der Meinung, wir sollten diese Ver- schiebung nicht vornehmen, sondern wir sollten bei unserem Beschluss bleiben. Uns schien die ursprüngliche Verteilung nach Einwohnerzahl und Arbeitslosenzahl gerecht, insbe- sondere im Blick auf die Einhaltung einer gewissen Solidari- tät der Deutschschweizer Kantone gegenüber den West- schweizer Kantonen, aber auch generell gegenüber den Kantonen, die mehr von Arbeitslosigkeit betroffen sind. Es schien der Kommission auch etwas krämerisch, 1000 Plätze zu Lasten jener Kantone zu verschieben, die stärker von der Arbeitslosigkeit betroffen sind. Der Entscheid, an un- serem Beschluss festzuhalten, fiel in der Kommission mit 12 zu 8 Stimmen. Ich ersuche Sie, der Kommission zu folgen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: A l'article 72b, nous vous proposons, sans qu'il y ait une proposition de minorité, de maintenir notre décision, c'est-à-dire l'obligation de fournir 25 000 places de mesures actives pour les chômeurs. Le Conseil des Etats a adopté un système fixant ce nombre en fonction d'un pourcentage - 20 pour cent - du nombre de chômeurs dans le canton correspondant. En réalité, la dèci-20. Juni 1995 N 1395 Parlamentarische Initiative. ALV-Fonds sion du Conseil des Etats est une dégradation de notre con- cept que le Conseil des Etats avait fini par accepter. Au dé- part, nous voulions des mesures actives pour tous les chô- meurs après un certain temps. Nous avons pris acte de la constatation des cantons selon laquelle il était impossible de remplir ce mandat. Nous avons accepté un système dans le- quel on doit fournir 25 000 places. Si on adopte la décision du Conseil des Etats, cela signifie dans la pratique que, dès que le nombre des chômeurs diminue un peu, et même si ce nombre ne diminue pas, cela dépendra de la situation canton par canton, on tombera rapidement en dessous de 25 000 places alors qu'au départ on voulait des places pour tous les chômeurs qui dépassaient un certain nombre de jours de chômage. Nous vous proposons donc de garder l'esprit du concept ini- tial, d'offrir non pas le maximum, mais davantage de places de mesures actives que le Conseil des Etats, et d'en rester par conséquent au contingent de 25 000 places. Angenommen - Adopté An die Einigungskonferenz -Ala Conférence de conciliation #ST# 91.405 Parlamentarische Initiative (Allenspach) Zweckmässige Verwaltung des ALV-Fonds Initiative parlementaire (Allenspach) Gestion appropriée du Fonds de l'assurance-chômage Abschreibung - Classement Siehe Jahrgang 1993, Seite 1937 - Voir année 1993, page 1937 Kategorie V, Art. 68 GRN - Catégorie V, art. 68 RCN Gonseth Ruth (G, BL) unterbreitet im Namen der Kommis- sion für soziale Sicherheit und Gesundheit (SGK) den folgen- den schriftlichen Bericht: Am 4. Oktober 1991 beschloss der Nationalrat, der von Herrn Allenspach eingereichten parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Sie wurde der Kommission für soziale Si- cherheit und Gesundheit (SGK) zugewiesen. Die Kommis- sion nahm an der Sitzung vom 30. März 1992 die Arbeiten an einer Neuformulierung von Artikel 84 Absätze 3 und 4 des Arbeitslosenversicherungsgesetzes (Avig) auf. Durch die drastische Veränderung der Situation auf dem Ar- beitsmarkt drängte sich eine vorzeitige Revision des Arbeits- losenversicherungsgesetzes auf. Im Hinblick auf die ange- kündigte 2. Teilrevision des Avig setzte die Kommission ihre Arbeiten an der Initiative aus. Die Änderung von Artikel 84 Avig sollte als Antrag bei den Beratungen der bundesrätli- chen Vorlage eingebracht werden. In der Herbstsession 1993 hatte der Nationalrat einer Frist- verlängerung um zwei Jahre zugestimmt. Die Kommission hatte in ihrem Bericht darauf hingewiesen, dass das Anliegen in die Teilrevision eingebracht werden solle und die Initiative anschliessend abzuschreiben sei. Das Anliegen, obwohl an sich nicht bestritten, fand in den Be- ratungen zur 2. Teilrevision Avig keine Aufnahme. Es liegt of- fenbar zu weit entfernt von den momentanen Problemen in der Arbeitslosenversicherung. Im Vordergrund steht heute nicht mehr die Frage, wie das Vermögen aus dem Aus- gleichsfonds am gewinnbringendsten angelegt werden kann, sondern wieviel für die Verzinsung der aufgenommenen Dar- lehen aufgebracht werden muss. Es fehlt in der gegebenen Situation die Dringlichkeit, das An- liegen der Initiative als eigenständige Gesetzesvorlage des Parlamentes weiter zu verfolgen. Die Kommission beantragt daher, die Initiative abzuschreiben. Der Initiant ist mit diesem Vorschlag einverstanden. Wenn die Lage am Arbeitsmarkt sich längerfristig verbessert, kann das Anliegen wieder ein- mal aktuell werden. Es wird dannzumal an einem Parlamen- tarier der kommenden Generation sein, den Antrag neu ein- zubringen. Gonseth Ruth (G, BL) présente au nom de la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique (CSSS) le rap- port écrit suivant: Le 4 octobre 1991, le Conseil national a décidé de donner suite à l'initiative parlementaire Allenspach. L'examen de cet objet a été confié à la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique (CSSS). Lors de sa séance du 30 mars 1992, la commission a entamé les travaux concernant la re- formulation de l'article 84 alinéas 3 et 4 de la loi sur l'assu- rance-chômage (Laci). L'évolution radicale de la situation en matière d'assurance- chômage a rendu nécessaire une révision anticipée de la loi sur l'assurance-chômage. La commission a cependant dé- cidé de différer ses travaux sur l'initiative en perspective de la 2e révision partielle de la Laci. La modification de l'article 84 Laci devait être intégrée sous la forme d'une pro- position dans les délibérations sur le projet du Conseil fédé- ral. Lors de la session d'automne 1993, le Conseil national a ap- prouvé une prolongation du délai de traitement de deux ans. La commission avait demandé dans son rapport que l'objet de l'initiative soit intégré dans la révision partielle et que l'ini- tiative soit ensuite classée. L'initiative, quoique non combattue, a été rejetée lors des dé- libérations sur la 2e révision partielle de la Laci. De tout évi- dence, son contenu ne correspond pas aux préoccupations actuelles dans le domaine de l'assurance-chômage. En effet, il ne s'agit plus aujourd'hui de savoir comment la fortune du fonds de compensation peut être placée de la manière la plus judicieuse, mais d'évaluer les fonds nécessaires au fi- nancement des intérêts de l'emprunt souscrit. En l'état, il n'y a aucune urgence, pour le Parlement, de pré- senter l'objet de l'initiative sous la forme d'un projet de loi sé- paré. La commission propose par conséquent de classer l'initiative. L'auteur de l'initiative approuve ce mode de procé- der. Si la situation sur le marché du travail s'améliore à long terme, l'objet de l'initiative sera à nouveau d'actualité. Il ap- partiendra alors à un parlementaire des générations suivan- tes de déposer à nouveau une proposition dans ce sens. Antrag der Kommission Die Kommission beantragt, die Initiative abzuschreiben. Proposition de la commission La commission propose de classer l'initiative. Angenommen - AdoptéSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.095 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 20.06.1995 - 08:00 Date Data Seite 1390-1395 Page Pagina Ref. No 20 025 763 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.