14. März 1995 309 Interpellation Jagmetti seres ganzen Landes enger an dieses Projekt zu binden und dadurch dessen Unterstützung auf nationaler Ebene sicherzu- stellen? Auf welche Weise gedenkt er sein Beziehungsnetz zu aktivie- ren, damit die Schweizer Kandidatur die für ihren Erfolg not- wendige internationale Unterstützung bekommt? Texte de l'interpellation du 25 janvier 1995 Le Comité international olympique (CIO) a décidé de retenir, avec trois autres candidats, Sion-Valais pour l'organisation des Jeux olympiques d'hiver 2002. Ce résultat positif a été ob- tenu grâce à la volonté déterminée du peuple valaisan, à l'en- gagement du Conseil fédéral et à un dossier solide. Il s'agit aujourd'hui de faire en sorte que cette candidature de- vienne véritablement une ambition nationale. Quelles mesures complémentaires le Conseil fédéral est-il dis- posé à prendre pour impliquer mieux encore l'opinion publi- que et l'économie de l'ensemble de notre pays dans ce projet et ainsi le consolider sur le plan intérieur? De quelle manière entend-il engager son réseau de relations pour que la candidature suisse recueille les appuis internatio- naux indispensables à son succès? Mitunterzeichner - Cosignataires: Béguin, Bieri, Bloetzer, Brandii, Bühler Robert, Büttiker, Carnat, Cavadini Jean, Cot- tier, Coutau, Danioth, Frick, Gemperli, Huber, Jagmetti, Lore- tan, Maissen, Martin Jacques, Meier Josi, Morniroli, Piller, Prongué, Reymond, Ruesch, Salvioni, Schallberger, Schies- ser, Schmid Carlo, Seiler Bernhard, Schule, Uhlmann, Weber Monika, Ziegler Oswald, Zimmerli (34) Delalay Edouard (C, VS): En janvier de cette année, le Comité international olympique a retenu les quatre candidats restant en lice pour l'organisation des Jeux olympiques d'hiver 2002. Parmi les villes retenues, celle de Sion a été désignée avec deux autres en Amérique du Nord et la quatrième en Suède. Dans mon interpellation déposée le 25 janvier 1995, immédia- tement après le choix du CIO, je demandais au Conseil fédéral les mesures complémentaires qu'il entendait prendre pour im- pliquer mieux l'opinion publique et l'économie de l'ensemble de notre pays dans ce projet national. De même, je souhaitais voir notre diplomatie intervenir en vue d'assurer les appuis internationaux indispensables au succès final de la candida- ture suisse. La motion Comby relative à un appui moral, technique et finan- cier a été transmise par le Conseil national le 7 octobre 1994. La Commission de la science, de l'éducation et de la culture de notre Conseil nous a proposé de transmettre la motion, lors de sa séance du 10 janvier 1995, ce que nous venons d'ail- leurs de faire. Dans l'intervalle, j'ai pu apprendre que, dès le début de la can- didature de Sion, les relations avec l'administration fédérale ont été assurées par M. Heinz Keller, directeur de l'Ecole fédé- rale de sport de Macolin, qui assume du même coup la prési- dence de l'organisme interdépartemental chargé des rela- tions avec le Comité de candidature. De la sorte, la collabora- tion a été intense pour l'obtention de la garantie fédérale de 30 millions de francs, décidée par les deux Conseils durant la session d'hiver. Le Comité de candidature apprécie beaucoup la collaboration avec M. Keller qui se manifeste de façon permanente et effi- cace. Le Département militaire fédéral pour sa part a contribué également à mettre certaines infrastructures à disposition et consentira également un appui pour le tournage du film suisse qui sera réalisé et présenté à Budapest le 16 juin prochain, lors de l'attribution définitive des jeux. Pour ce qui concerne l'engagement du corps diplomatique, c'est M. Borei du Département fédéral des affaires étrangères qui est chargé de la coordination entre les ambassadeurs et le Comité de candidature. Lors de la séance annuelle des am- bassadeurs, l'automne dernier, une information a été présen- tée et la réaction de nos représentants à l'étranger a été très positive. Les démarches qu'ils effectuent auprès des mem- bres du CIO devraient être de nature à convaincre ces derniers de la qualité de la candidature suisse. Pour ce qui concerne votre département, Madame la Conseil- lère fédérale, je tiens à vous remercier de votre engagement personnel en faveur de cette cause. Dès le début, vous avez apporté votre soutien en orientant les travaux dans le sens de ce qui est devenu un atout suisse: le respect de l'environne- ment, de la culture et d'une utilisation optimale des infrastruc- tures et des équipements existants. Vous avez participé à la soirée officielle lors de la visite en Valais de la Commission d'évaluation en octobre passé. Vous avez été présente en jan- vier devant le collège de sélection, où vous avez confirmée le soutien déterminé de la Confédération. Vous participerez d'ail- leurs aussi, avec d'autres conseillers fédéraux je le crois, à la séance de présentation en juin prochain à Budapest. Cette conjugaison de tous les efforts est de bonne augure pour la candidature suisse. Ce qui était il y a encore deux mois une requête a trouvé dans l'intervalle une réponse par l'acte, de la part de l'autorité fédérale et de l'administration. Je vous exprime, Madame la conseillère fédérale, la reconnaissance du comité de candidature et des Valaisans, qui voient dans l'appui de la Confédération une caution de poids. Reste à sou- haiter que l'effort demeure dynamique jusqu'à l'attribution dé- finitive des Jeux olympiques de 2002 et qu'à travers le soutien de la Confédération, ce grand projet devienne véritablement une ambition nationale. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Je remercie M. Delalay de son intervention et je peux l'assurer que le Conseil fédéral par- tage ses espoirs et les ambitions du Valais. Il les fait siens. Delalay Edouard (C, VS): Puisque nous avons trouvé un ac- cord parfait avec le Conseil fédéral et l'administration, je me déclare tout à fait satisfait de la réponse. Même si elle a été très courte, elle est positive. #ST# 94.3582 Interpellation Jagmetti Maturitätsregelung und Demokratie Régime des maturités et démocratie Wortlaut der Interpellation vom 16. Dezember 1994 Dem Vernehmen nach soll die Maturitätsanerkennung durch Vertrag zwischen dem Bundesrat und der Erziehungsdirekto- renkonferenz neu geregelt werden. Neben dem Problem, wie weit die Bundeskompetenzen in diesem Bereich überhaupt reichen, stellt sich jenes der Beachtung demokratischer Grundsätze. Das geplante Vorgehen gibt Anlass zu folgenden Fragen: 1. Anerkennt der Bundesrat, dass die Zulassung zum Hoch- schulstudium keine bloss verwaltungsinterne Angelegenheit ist, sondern die Rechtsstellung von Bürgern, namentlich von zahlreichen jungen Bürgern, massgebend betrifft und daher nicht durch eine Verwaltungsordnung geregelt werden kann, sondern Gegenstand der ordentlichen Rechtsetzung bilden muss? 2. Anerkennt der Bundesrat, dass das demokratische Gesetz- gebungsverfahren auch dort gilt, wo sowohl der Bund als auch die Kantone zu handeln haben, und es nicht durch ver- tragliche Absprachen unter Regierungsvertretern ersetzt und damit umgangen werden kann? Texfe de l'interpellation du 16 décembre 1994 II est question de revoir le régime de reconnaissance des ma- turités au moyen d'un contrat qui serait passé entre le Conseil fédéral et la Conférence des directeurs de l'instruction publi- que. Or, ce projet soulève le problème de l'étendue des com- pétences de la Confédération dans ce domaine et celui du res- pect des principes démocratiques. Je pose donc les ques- tions suivantes au Conseil fédéral:Interpellation Jagmetti 310 14 mars 1995 1. Reconnaît-il que l'accès aux études universitaires, loin d'être une affaire purement administrative, touche directement les droits des citoyens, notamment ceux de nombreux jeu- nes? Admet-il que, de ce fait, cette question ne peut être réglée par des dispositions administratives et qu'elle doit relever de la législation ordinaire? 2. Reconnaît-il que la procédure législative démocratique est aussi applicable lorsque la Confédération de même que les cantons doivent agir, et qu'elle ne peut être remplacée, et donc contournée, par des ententes contractuelles entre repré- sentants du gouvernement? Mitunterzeichner-Cosignataires: Bloetzer, Bühler Robert, Lo- retan, Petitpierre, Rhinow, Schiesser, Seiler Bernhard, Weber Monika, Zimmerli (9) Jagmetti Riccardo (R, ZH): Die Interpellation hat einige Un- ruhe ausgelöst In Briefen sind mit mir auch die Mitunterzeich- ner auf Fragen angesprochen worden, die mit der Interpella- tion gar nicht aufgeworfen worden sind. Etwas erstaunt hat mich die offizielle Rüge der Erziehungsdirektorenkonferenz, dass ich mir erlaubt hätte, die gestellten Fragen aufzugreifen. Offenbar ist der Problemkreis von den Beteiligten selbst als heisses Eisen eingestuft worden. Die Tatsache, dass der Erst- unterzeichner aus dem Ort kommt, in dem bei den Behörden und bei den Hochschulen über den Inhalt der Maturitätsaner- kennungs-Regelung Skepsis herrscht, mag die Unruhe ver- stärkt haben. Ich möchte aber betonen, dass sich der Text und selbstver- ständlich auch die Begründung nicht auf die Anforderungen beziehen, die an die Maturità! gestellt werden. Die aufgeworfe- nen Fragen sind organisatorischer Natur und bilden nur einen Ausschnitt aus den Problemen, die sich in dieser Beziehung längerfristig auch ausserhalb des Sachthemas stellen. Wir stellen zunächst fest, dass schrittweise und nicht nur in die- sem Zusammenhang auf nationaler Ebene neben den Bun- desbehörden eine zweite organisatorische Struktur aufgebaut wird, die von kantonalen Regierungen geschaffen und mit Ver- waltungseinheiten ausgestattet wird. Ich habe die damit zu- sammenhängenden Fragen in meiner Interpellation nicht auf- geworfen. Ich will dazu auch in der Begründung nicht Stellung nehmen. Nur sei auf die Entwicklung und darauf hingewiesen, dass an diesen neuen Strukturen ausschliesslich die Regie- rungen und Verwaltungen beteiligt sind, dass also keine Glie- derung und Abstufung der Verantwortung unter Einbezug von Parlament und Bürgern besteht, wie wir das sonst auf Bun- des-, Kantons- und Gemeindeebene kennen. Als kantonaler Parlamentarier hätte ich mir eine zweite Frage gestellt, die sich auf das Konkordat bezieht Es ist von der Er- ziehungsdirektorenkonferenz beschlossen und den zuständi- gen kantonalen Behörden, in der Regel den Parlamenten, zur Genehmigung vorgelegt worden. Das ist völlig systemkon- form. Dass bei der interkantonalen Zusammenarbeit die de- mokratischen Entscheidungsabläufe zu wahren sind, habe ich während der Jahre, in denen ich im Zürcher Kantonsrat mitgewirkt habe, mehrfach betont Zur interkantonalen Verein- barung über die Anerkennung von Ausbildungsabschlüssen hätte ich als kantonaler Parlamentarier auch das Wort ergrif- fen. Die Befugnisse zur Rechtsetzung und zur Rechtsanwen- dung werden voll an die Erziehungsdirektorenkonferenz dele- giert, die das Konkordat beschlossen hat Ein Rechtsschutz wird genannt, doch beschränkt er sich auf die ohnehin offenen Wege der staatsrechtlichen Beschwerde und der staatsrechtli- chen Klage an das Bundesgericht Zu solchen Hinweisen zu kommen hätte ich als kantonaler Parlamentarier in Zürich, je- denfalls einstweilen, keine Gelegenheit gehabt, weil der Re- gierungsrat dem Kantonsrat keine Vorlage unterbreitet hat Auf dieses Konkordat, das durchaus richtig zustande gekom- men ist, aber eine sehr weit gehende Delegation zum Gegen- stand hat, bezieht sich die Interpellation nicht Diese hat aus- schliesslich einen dritten Fragenkreis zum Gegenstand, näm- lich das Vorgehen der Bundesbehörden und namentlich die Verwaltungsvereinbarung. Zwei Fragen sind gestellt, die ich kurz begründen möchte: Wir erleben beim Erlass von Verordnungen, dass Anordnungen auf dem Weg von Weisungen der vorgesetzten an unterstellte Behörden getroffen werden. Das entspricht dem Verwaltungs- aufbau und ist in bester Ordnung. Problematisch wird das Vor- gehen, wenn dabei ohne sachbezogene gesetzliche Grund- lage Regeln aufgestellt werden, die den Bürger betreffen. Das kommt, wie mir scheint, auf kantonaler Ebene eher vor als beim Bund. Ich will mit meiner Fragestellung also keinen allge- meinen Missstand auf nationaler Ebene rügen, sondern recht- zeitig auf Entwicklungen hinweisen, die uns vom demokrati- schen Entscheidungsweg wegführen können. Das Bundesgericht bezeichnet solche Verordnungen als Ver- waltungsverordnungen mit Aussenwirkung, die sich auf das Weisungsrecht der vorgesetzten Behörden stützen. Dabei prüft es jeweils, ob der Rechtsschutz gewahrt sei. Das Pro- blem liegt aber tiefer, denn das Vorgehen führt uns weg von der demokratischen Entscheidungsfindung, auch in Fällen, in denen die Wertordnung in Frage steht Ein Beispiel aus meinem eigenen Kanton mag das illustrieren: Die Regelung der Todesfeststellung, der Obduktion und der Organentnahme wurde im Kanton Zürich zunächst durch Wei- sungen an die Ärzte öffentlicher Spitäler auf dem Wege der Verwaltungsverordnung getroffen. Damit wurde eine ethisch äusserst heikle und die Persönlichkeit stark betreffende Frage als verwaltungsinternes Problem behandelt. Zurück zur Maturitätsanerkennung: Auch hier stellt sich die Frage, ob dies ein verwaltungsinternes Problem ist, das Ge- genstand einer Verwaltungsvereinbarung bilden kann. Man mag mir entgegnen, die Vereinbarung hätte keinen rechtset- zenden Inhalt Da liegt ja gerade das Problem. Kann denn dort, wo Bürger, in unserem Fall eine grosse Zahl junger Men- schen, betroffen sind, gesagt werden, es handle sich nicht um Rechtsetzung, sondern um eine verwaltungsinterne Abspra- che? Mir scheint, dass Entwicklungen, die sich abzeichnen, auch ausserhalb der Anerkennung von Ausbildungsabschlüs- sen, rechtzeitig erkannt werden sollten, damit wir nicht schritt- weise vom Pfad demokratischer Tugend abkommen. Die zweite Frage gilt der Form der Kooperation zwischen Bund und Kantonen. Unser ehemaliger Ratskollege Jean-François Aubert hat dazu ein Gutachten ausgearbeitet, das höchst auf- schlussreich ist und zeigt, dass der Bundesrat über eine ge- setzliche Grundlage verfügen muss, wenn er Abkommen mit Kantonen schliesst Auch hier liegt ein Problem vor, das weit über die Maturitätsanerkennung hinausgeht Wir erleben es im internationalen Bereich ebenfalls. Die Abkommen werden von Regierungen getroffen, international und landesintern. Das ist nötig, denn Parlamente und Bürger können keine Ver- tragsverhandlungen für die Gemeinschaft führen. Aber wir müssen Wege finden, um den Entscheidungsprozess auch in diesen Fällen unserem Staatsverständnis entsprechend zu gestalten. Die Herausforderung ist da Antworten sind zu suchen, aber bitte nicht durch Ausweichen auf Absprachen unter Verwaltungen, dort, wo Bürger in ihrer Stellung betroffen sind! Die Maturitätsanerkennung hat zu Kontroversen geführt Sie ist bildungspolitisch von Bedeutung, denn sie setzt Wegmar- ken in bezug auf die Frage, welches die Bildungsziele sein sol- len. Das ist eine Frage, mit der sich nicht ausschliesslich Fach- leute befassen sollten. Ich hätte es begrüsst, wenn die politi- sche Entscheidung darüber nicht ausschliesslich auf Regie- rungsebene getroffen worden wäre, auch wenn dies mit der Ermächtigung der kantonalen Parlamente geschehen ist Meine Fragen beziehen sich aber nicht auf den Inhalt der Re- gelung, auch wenn ich ihm grosse Bedeutung zumesse. Ich wünsche mir, dass wir neue Wege nicht beschreiten, ohne uns über den Wandel der Entscheidungsabläufe Rechenschaft zu geben und uns zeitgerecht, am Anfang der Entwicklung, zu fragen, ob wir diese neuen Entscheidungsformen wünschen. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: La première question que vous avez posée et qui est celle de l'importance de la matière réglée, c'est-à-dire du régime des maturités, incite le Conseil fédéral à souligner à quel point il partage votre avis que l'accès aux études universitaires touche de très près les droits de nombreux jeunes citoyens; il convient, par conséquent, qu'il fasse l'objet de la procédure législative ordinaire.14. März 1995 311 Interpellation Jagmetti La réglementation actuelle et celle qui vient d'être décidée, et qui entrera en vigueur au 1er août de cette année, sur la re- connaissance des certificats de maturité ne dérogent pas à ce principe. En effet, l'accès aux études universitaires n'est pas régi directement par cette réglementation, mais par la loi sur les EPF s'agissant de ces deux écoles fédérales et par la légis- lation cantonale dans le cas des universités; autrement dit des textes issus du processus législatif ordinaire. Il est clair qu'aux yeux du Conseil fédéral et des cantons, la maturité elle-même - cela a été l'objet de toutes nos discus- sions - doit viser à prouver la «Hochschulreife», la capacité, la maturité du jeune homme ou de la jeune fille qui la reçoit. Elle doit, dans la mesure du possible, leur assurer l'entrée à l'uni- versité, d'où la confirmation: oui, il s'agit d'une réglementation extrêmement importante; oui, elle doit s'appuyer sur des pro- cédures contrôlables par les instances compétentes dans ce domaine. Il est clair-et j'en viens à votre deuxième question-que le pro- cessus législatif ordinaire doit en principe également s'appli- quer aux domaines où la Confédération et les cantons agis- sent de concert. Si le Conseil fédéral a maintenant conclu avec la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique une convention administrative, c'est une convention dans laquelle les deux parties expriment uniquement leur in- tention de se concerter en matière de reconnaissance des cer- tificats de maturité, en adoptant, chacune de son côté et cha- cune selon les règles de compétence qui valent en la matière, des règlements concordants quant au fond. Ces règlements sont issus du processus ordinaire à l'échelon fédéral. Vous le savez, depuis un siècle la réglementation est arrêtée sous la forme d'une ordonnance et c'est ce que la nouvelle ordonnance, qui entrera en vigueur au 1er août, fait à la suite des ordonnances qui l'ont précédée. Nous avons donc effec- tivement deux voies que je n'ose appeler parallèles, sinon on me demanderait où j'ai appris la géométrie, deux voies qui se rejoignent, mais qui suivent chacune leurs règles de compé- tences propres. Le but de la convention administrative est uniquement de créer les règles du jeu, et les engagements réciproques visent à veiller, dans la mesure du possible, à ce que les règlements concordent quant au fond. Cette formule a été proposée par la Confédération, mais a été acceptée d'emblée par la Conférence des directeurs de l'instruction publique, comme la voie qui permettait de reconnaître la lon- gue compétence du Conseil fédéral en matière de maturité, et la compétence des cantons qui ont l'habitude de régler par concordat les problèmes liés à la libre circulation et au libre accès des étudiants de l'ensemble de la Suisse aux différen- tes universités cantonales. J'ajouterai que cette proposition, qui a immédiatement, en- core une fois, été considérée comme positive aussi par la Conférence des directeurs de l'instruction publique et qui ne fait que conforter les compétences traditionnelles dans ce do- maine, a bien sûr aussi été acceptée dans un sens qui consiste à éviter des réglementations nouvelles, des transferts de compétences à un niveau plus élevé lorsque le besoin ne s'en fait pas sentir. J'aimerais, puisque j'ai l'occasion d'en parler, souligner à quel point la collaboration entre l'administration fédérale et la Conférence des directeurs de l'instruction publique a été ef- fective, a été critique de part et d'autre, chacun des partenaires ayant pu se déterminer quant à un résultat sur lequel les avis s'exprimeront toujours sans doute de façon différenciée, mais que l'histoire permettra de juger. Le Conseil fédéral et la Conférence des directeurs de l'instruction publique sont convaincus qu'il s'agit d'un titre qui assure effectivement la maturité de ceux qui la recevront en termes de possibilité d'ac- cès, de capacité d'apprendre et de connaissances suffisantes pour accéder au niveau universitaire. Ce travail s'est révélé, en ce qui concerne l'appréciation que le Conseil fédéral lui donne, un travail positif de collaboration entre les cantons et la Confédération. Mais vous avez dit vous-même, Monsieur Jagmetti, que vous ne vouliez pas vous prononcer quant au fond de cette procé- dure, mais uniquement sur la question du caractère légitime de cette convention. Laissez-moi insister sur le fait qu'il ne s'agit que d'une convention administrative qui doit régler la façon de converger vers un résultat qui peut être accepté par les deux parties. Jagmetti Riccardo (R, ZH): Ich danke Frau Bundesrätin Drei- fuss, dass sie meine erste Frage bejaht und damit anerkennt, dass der Hochschulzugang durch die ordentlichen Gesetzge- bungsverfahren geregelt werden muss. Ich danke ihr auch, dass sie meine zweite Frage anerkennt und festhält, dass für Verträge des Bundes mit den Kantonen eine gesetzliche Grundlage bestehen muss. Nicht zu folgen vermag ich Frau Bundesrätin Dreifuss in der Konsequenz, die sie daraus zieht: Dass die Maturitätsanerken- nung noch nicht der Hochschulzugang sei - praktisch ist es eben doch so - und dass die Verwaltungsvereinbarung nach dem Selbstverständnis der Verwaltung in diesem Zusammen- hang einen Anwendungsbereich habe - diesen kann ich der Verwaltungsvereinbarung nicht zubilligen. Ich möchte also doch bitten, dass man das Problem, ob Verwaltungsvereinba- rungen wirklich ein Weg sind, solche Fragen zu regeln, noch etwas genauer prüft - nicht nur in diesem Zusammenhang, sondern allgemein. Insgesamt kann ich mich also im Hinblick auf die Hauptbeja- hung meiner beiden Fragen teilweise befriedigt erklären. Schluss der Sitzung um 12.00 Uhr La séance est levée à 12 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Jagmetti Maturitätsregelung und Demokratie Interpellation Jagmetti Régime des maturités et démocratie In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.3582 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 14.03.1995 - 08:00 Date Data Seite 309-311 Page Pagina Ref. No 20 025 655 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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