9. Juni 1995 N 1171 150 Jahre Schweizerischer Bundesstaat #ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance Freitag, 9. Juni 1995, Vormittag Vendredi 9 juin 1995, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Frey Claude (R, NE) 95.020 150 Jahre Schweizerischer Bundesstaat und 200 Jahre Helvetische Republik. Gestaltung und Finanzierung 150e anniversaire de l'Etat fédéral suisse et 200e anniversaire de la République helvétique. Organisation et financement Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1159 hiervor - Voir page 1159 ci-devant Gross Andreas (S, ZH), Berichterstatter: Zuerst zwei Bemer- kungen zu Argumenten der beiden Kollegen, die gegen Ein- treten votiert haben. Herr Maspoli, nur Intellektuelle können so böse von anderen Intellektuellen reden, wie Sie das getan haben. Es ist eine unselige Tradition, Andersdenkenden bzw. dem, was sie geschrieben haben, einen Geruch zu un- terstellen, der ganz objektiv und physikalisch von Papier nie ausgehen kann, sondern nur von demjenigen, der das Papier in den Händen hat. Wenn Sie sich immer noch am künstlerischen Ansatz der Weltausstellung stören, möchte ich Ihnen, ähnlich wie Frau Stamm Judith, nur etwas in Erinnerung rufen: Wir müssen uns bewusst sein, dass die Schweiz als Staat, als Gesell- schaft, als Identität, keine Selbstverständlichkeit ist, sondern dass wir an ihr permanent arbeiten müssen. Wir können nur an ihr arbeiten, wenn wir mit den Menschen zusammen et- was vorhaben; wenn wir mit den Menschen zusammen, für sie und für uns etwas tun möchten. Nur aus dieser Auseinan- dersetzung heraus kann Identität, kann eine Verständigung, kann etwas Gemeinsames wachsen. Nichts anderes wollte dieses Plakat in Sevilla zeigen, und nichts anderes möchten wir erreichen, indem wir an unsere Fundamente erinnern, die stärker sind als viele von uns ihnen zutrauen. Dass man sich dafür auch ein bisschen in Frage stellen lassen muss, sollte einen Intellektuellen, wie auch Sie einer sind, nicht stören. Fragen ist der Beginn des Denkens, und dem sollten wir uns nicht verweigern. Herr Keller Rudolf, es ist erstaunlich, dass diese Nichteintre- tensanträge aus dem Tessin und dem Baselbiet kommen. Herr Carobbio hat Ihnen schon gesagt, dass wir daran erin- nern möchten, wie aus dem Tessin, das 300 Jahre lang eine Kolonie war, ein gleichberechtigter Teil der Schweiz wurde. Dass das im Tessin auch zu feiern wäre, sehen andere Tes- siner auch so. Herr Keller sollte sich damit auseinanderset- zen, was die Kommission in Anbetracht der Kritik aus dem Ständerat an Kompromissen entwickelt hat. Wir feiern nicht die Helvetische Republik, sondern das Jahr 1848, können aber dessen nicht gedenken, ohne an die Helvetische Repu- blik zu denken. Gerade der Kanton Baselland hat übrigens für die Aufarbeitung seiner Geschichte 9 Millionen Franken investiert. Wenn wir anteilsmässig einen gleichwertigen Betrag investieren würden, ergäbe das viel mehr als 24 Millionen Franken. Es scheint mir wichtig, dass ein solches Jubiläum Gelegen- heit bietet, auch das, was uns historisch getrennt hat, aufzu- nehmen; dass wir jene zusammenführen könnten, die vor 150 Jahren in einem Bürgerkrieg gegeneinander antraten. Wenn in der Gegenwart allem aus dem Weg gegangen wird, was Menschen in der Geschichte einmal auseinander- brachte, dann kommen diese Menschen nie wieder zusam- men. Was uns trennte, muss uns nicht immer trennen, wenn wir das aus der historischen Distanz neu überblicken und neu betrachten. Erlauben Sie mir, noch zwei Punkte aus der Diskussion her- auszuheben: 1. Einmal möchte ich Herrn Scheurer Rémy sehr unterstüt- zen, wenn er meint, dass der Bundesrat oder die zuständige Behörde Projekte nicht einfach abwarten und den Inhalt der historischen Arbeit, die Prioritätensetzung, nicht einfach je- nen überlassen sollte, die sie realisieren. Lasst uns doch - wie Herr Scheurer es angeregt hat - zusammen oder durch den Bundesrat, allenfalls mit den Experten, bestimmen, auf welche Fragen wir vor allem eine Antwort bekommen möch- ten. Wir wissen ja, welche Fragen wichtig sind und im Hin- blick auf die Zukunft diskutiert werden sollten. Eine « réflexion prospective» ist schliesslich der Sinn des Ganzen. Bestim- men wir doch, über was wir diskutieren möchten, und über- lassen wir nicht einfach das ganze Feld jenen, die dann die Arbeit übernehmen, sondern überlegen wir uns im voraus, was zum Gedeihen des Bundesstaates wichtig ist. 2. Weiter bin ich auch mit Herrn Fritschi Oscar einverstan- den, dass es falsch wäre, in der Geschichtsschreibung einer Mode aufzusitzen, die bereits überwunden ist, nämlich die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte gegen die politische Ge- schichte auszuspielen. In Frankreich und in der amerikani- schen Geschichtsschreibung werden die einzelnen Kompo- nenten wieder zusammengebracht. Der Fehler, dass man - in der Meinung, das sei die politische Geschichte - zu lange nur über die grossen Männer geschrieben und daneben die institutionelle Seite eher vernachlässigt hat, scheint mir in der neueren Geschichtsschreibung überwunden, so dass Ihnen dieser Abschnitt der Botschaft nicht allzuviel Angst machen müsste. Zum Schluss noch: Ich denke, dass jene, die Angst haben, die Kommemoration von 1848 würde zu einem unkritischen Propagandaanlass für die EU, etwas ganz Wichtiges ver- kennen: Wenn wir uns bewusster wären, wo die Stärken der Bundesverfassung von 1848 liegen, würde uns - wie ich persönlich meine - auch bewusster, wieviel wir diesem euro- päischen Integrationsprozess in der Art bringen könnten, dass er nicht auf Kosten der Demokratie und der Rechte der Bürger erfolgt. Es ist - wie es gesagt worden ist - tatsächlich so, dass die Bundesverfassung in dem Sinne als Labora- torium für europäische Angelegenheiten verstanden werden kann und dass die Form der Integration die Rechte der Bür- gerinnen und Bürger berücksichtigt. Sie können entgegnen, das sei idealistisch oder utopisch. Vielleicht ist Ihnen aber nicht bekannt, dass man sich in der zweiten Kammer des Parlamentes von Grossbritannien, im House of Lords, am 19. April 1995 während zwei Stunden der schweizerischen Bundesverfassung gewidmet hat. Gefragt hat man sich, was im Hinblick auf die Fortführung der Maastrichter Verträge bzw. auf das, was die Briten selber heute als Verfassungs- krise in ihrem eigenen Land empfinden, von der schweizeri- schen Bundesverfassung gelernt werden kann. Zwei Stun- den haben die noblen Herrschaften in diesem Sinne über die schweizerische Bundesverfassung gesprochen. Aus dem Protokoll Hessen sich Aussagen zitieren, die Ihnen schmei- cheln und Sie ermutigen könnten. Damit will ich nur darauf hinweisen, dass die Auseinandersetzung mit unserer Ver- fassung uns stärken würde, und zwar in dem Sinne, dass wir weniger Angst hätten. Wir würden merken, dass wir nicht un- terwürfig und untertänig mit und über Europa diskutieren müssten, sondern souverän und selbstbewusst. Wir könnten den Bürgerinnen und Bürgern in der Schweiz zeigen, dass wir mehr zur Diskussion beizutragen haben - was besser wäre, als sich abzuwenden bzw. auf die Materie gar nicht einzutreten.150e anniversaire de l'Etat fédéral suisse 1172 N 9 juin 1995 Leuba Jean-François (L, VD), rapporteur: Comme le rappor- teur de langue allemande, j'aimerais d'abord remercier ici les orateurs qui se sont exprimés. Il est rare que nous ayons, dans cette salle, un débat qui porte sur des notions plutôt «spirituelles» dirais-je, de l'avenir de la Suisse, et je crois que cela est utile. J'aimerais, comme le rapporteur de langue al- lemande également, m'adresser avant tout à ceux qui propo- sent de ne pas entrer en matière, et évidemment à M. Maspoli. Monsieur Maspoli, vous avez dit que vous craignez que ces célébrations soient l'occasion d'une vaste propagande pour l'intégration européenne. Oserais-je vous rappeler ce que je disais au nom de la commission - parce que le problème a été évoqué en commission, et que les réponses de Mme Dreifuss, conseillère fédérale, ont été apaisantes à cet égard - dans mon rapport: «II ne s'agit en aucun cas de faire une œuvre de promotion d'un type ou d'un autre d'intégration européenne, mais si l'on veut rassembler les Suisses, ce qui devrait être l'objectif premier dans la Suisse de cette fin de XXe siècle, etc.» Il est donc clair que la commission a insisté là-dessus: il ne s'agit pas de faire une oeuvre de propagande pour l'intégration européenne. Vous vous en êtes pris, Monsieur Maspoli, au passage sui- vant du message: «Ces développements montrent qu'un Etat n'est pas une oeuvre achevée une fois pour toutes, mais un organisme qui, pour subsister, doit sans cesse évoluer. Si l'on réussit à sensibiliser le public à cette vision dynamique de l'histoire à l'occasion des célébrations de 1998, notre pays sera mieux armé pour affronter les grandes questions de notre temps et les changements qui s'imposeront à l'avenir.» A mes yeux, il n'y a pas une virgule à changer à ce passage. En politique, le propre est de souhaiter le changement. On peut souhaiter le changement dans un sens ou dans un autre, mais même les conservateurs souhaitent le change- ment dans le sens qui convient à leurs propres convictions. La seule faute qu'on peut faire en politique, c'est de croire que le monde change et que les choses restent toujours pa- reilles. Ça, c'est une erreur fondamentale qu'il ne faut pas commettre. Ce n'est que quand on ne veut pas connaître son histoire qu'on peut croire que le monde ne change pas. Il suf- fit de regarder les 150 dernières années de la Suisse pour voir combien le monde extérieur a changé, et combien ces changements ont imposé, pour nous aussi, une adaptation constante. C'est une pure folie de croire qu'en 1998 - ou dès 1995 - les choses vont rester en l'état et ne changeront plus, et que par conséquent nous n'aurons pas à nous adapter. Nous avons constamment à nous adapter à de nouvelles situations. C'est véritablement là que votre thèse pèche: c'est de croire qu'on peut simplement laisser les choses strictement en l'état et qu'il ne se passera plus rien. Vous craignez que ces manifestations soient destinées uni- quement à des intellectuels, sur lesquels vous vous êtes ex- primé en termes peu aimables, d'ailleurs. Peu importe. Nous avons dit très clairement, et c'est le souci de la commission, que ces manifestations doivent être destinées au peuple, Monsieur Maspoli, parce que le peuple doit mieux compren- dre comment la Suisse est «re-née» en 1848, et comment elle a évolué depuis lors. C'est ça qui est important. C'est d'autant plus important, je l'ai dit dans mon rapport, que nous sommes en démocratie semi-directe, et que le peuple a un rôle extrêmement important, le rôle de souverain, à jouer. Vous invoquez vous-même le peuple. Ce peuple doit être orienté. Croyez-vous véritablement qu'une meilleure infor- mation du peuple sur nos ancêtres, sur ce qu'ont fait ceux qui ont créé la Suisse moderne, n'amènera pas à prendre de meilleures solutions? Autrement, prêchez l'obscurantisme, prêchez le fait que le peuple ne doit pas être orienté, qu'il doit voter et prendre ses décisions sans aucune information. Le Suisse n'aime guère le débat d'idées. Monsieur Maspoli, je crois que vous exprimez simplement votre crainte du débat d'idées. On peut sans doute trouver des analogies entre la création de la Suisse et la construction européenne, mais on peut aussi trouver exactement des différences et des diver- gences, et dire que ce n'est pas du tout la même chose. Les deux thèses peuvent se défendre. Finalement, il faut que le peuple tranche entre ces deux thèses. Ce n'est pas en mas- quant le problème qu'on le résoudra. Si la célébration de 1848 amenait simplement nos ensei- gnants, dans les cantons, à donner un peu plus de poids dans leur enseignement à ce qu'a été 1848, ce serait déjà une grande victoire et quelque chose de très important. La Constitution de 1848, et celle de 1874 bien sûr, nous ont per- mis de vivre ensemble comme nous ne l'avions jamais fait auparavant. C'est aussi un élément dont il faut être parfaite- ment conscient. Nous avons pu, de cette manière, construire un Etat fédéral. Vous soutenez souvent, Monsieur Maspoli, de même que les membres de votre groupe, que le Tessin est le souffre-dou- leur de la Confédération. Je ne veux pas me prononcer sur ce point, vous êtes mieux à même que moi de l'apprécier. Or, imaginez un seul instant que le Tessin ne soit pas dans la Confédération, mais dans un pays voisin, et imaginez alors le peu de liberté qu'il aurait par rapport à celle dont il bénéfi- cie dans un Etat fédéral. C'est aussi une des acquisitions de 1848, et cette acquisition, vous ne pouvez pas la nier. J'aimerais terminer par une remarque à l'adresse de Mme Stamm Judith - qui pourra au moins la lire dans le Bul- letin officiel - qui a évoqué la Constitution de 1848 imposée aux cantons du Sonderbund. Je l'ai déjà souligné dans mon rapport, c'est vrai que toutes les séquelles de 1848 ne sont pas encore effacées aujourd'hui. J'aimerais faire remarquer, d'une part, que les torts en 1845 ou en 1848 n'étaient pas tous du même côté, l'objectivité impose de le dire, et, d'autre part, que 1998 serait peut-être enfin l'occasion de nous ten- dre la main et d'oublier ce qui a pu nous diviser avant 1848. Il me semble que 150 ans serait bientôt le temps pour passer l'éponge et faire un effort réciproque pour que les héritiers des anciens vainqueurs et des anciens vaincus se récon- cilient. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Je tiens à remercier tous les orateurs et à marquer ma satisfaction. Ce que nous ve- nons de faire, c'est le début du débat auquel le Conseil fédé- ral vous invite, auquel j'espère que vous inviterez aussi l'en- semble de la population. C'est le début de la réflexion sur nos racines, sur notre histoire, sur le sens de cette histoire et nous marquons ainsi, peut-être avec une certaine douleur et une certaine difficulté, comme toujours chez nous, le début d'un processus très important. La question a été posée: qu'avons-nous à commémorer en 1998? Tout simplement, la naissance et le développement d'une entité politique originale au coeur de l'Europe, inspirée par ce qui s'est fait ailleurs, mais inspirant aussi ce qui se fait ailleurs, c'est-à-dire d'un pays originellement créé par ceux qui voulaient vivre ensemble malgré leurs différences; la naissance et le développement de la Suisse moderne, de la Suisse dans sa géographie contemporaine, multiple et belle. La naissance et le développement, c'est-à-dire bien sûr la conception d'abord, les idées du siècle des Lumières, la mise en cause de l'Ancien Régime, la mise en cause des relations d'assujettissement entre ceux qui allaient devenir les can- tons de cette Suisse moderne, les difficultés que nous avions déjà, les conflits internes, mais la volonté de créer les condi- tions d'une vie commune. Ce que nous avons à commémo- rer, c'est la façon dont des idées s'incarnent ensuite dans la réalité, dont elles sont reprises par certains groupes pion- niers d'abord, mais ensuite par l'ensemble de la population. Ce que nous avons à commémorer, c'est la recherche d'un partenariat entre égaux et d'une économie libre des entraves des corporations et de ces petits Etats qu'étaient alors les cantons souverains. La conception d'abord, ensuite bien sûr les douleurs et les joies de l'enfantement. Et pourquoi ne pas faire de l'obstétri- que historique, Monsieur Scheurer Rémy? Parce que c'est cela qui est intéressant: savoir comment on naît, par quelles douleurs on vient au monde, par quelles joies également et par quels espoirs on commence la vie. Et puis après l'acte de9. Juni 1995 1173 150 Jahre Schweizerischer Bundesstaat naissance, l'évolution, les progrès, les maladies d'enfance, les difficultés surmontées et les espoirs. Nous n'avons pas seulement - je le dis volontairement - à commémorer, mais à fêter ce qui marque l'histoire de notre Etat: le triomphe du droit, le triomphe de la raison, le triomphe de la volonté de surmonter ce qui nous divise par des méca- nismes institutionnels qui nous permettent de le faire et que nous avons inventés. C'est la joie de cette création politique que nous pouvons fêter. C'est l'élargissement progressif des droits de la personne humaine que nous n'avons pas atteints du premier coup, que - pour certains dans cette salle - nous n'avons pas encore réalisés pleinement, mais que nous avons peu à peu développés depuis l'aube du XIXe siècle jusqu'à aujourd'hui. C'est ce fédéralisme que nous avons réussi à maintenir vivant. Qu'avons-nous qui rende notre relation au passé commun si difficile? Cela ne peut malheureusement être que la difficulté que nous avons de vivre ensemble. Or, ce que nous voulons fêter, c'est que nous avons toujours été capables de surmon- ter ces difficultés. Ce que nous voulons fêter, c'est notre ca- pacité de rassembler. Permettez-moi donc d'exprimer ici ma préoccupation que des débats, tels que celui que nous menons soient marqués par des tendances d'exclusion, des procès d'intention, des citations tronquées, des jugements absolument abusifs. Nous ne voulons pas ordonner des festivités officielles, cela serait totalement contraire à notre vision de l'Etat. Certains pays voisins peuvent le faire; pour la Suisse, cela serait con- traire à la façon dont nous concevons la fête et l'Etat. Ce que nous voulons encore et toujours, c'est nouer la gerbe de nos diversités, c'est permettre à de bonnes idées de se réaliser et de s'incarner, c'est marquer notre reconnaissance pour ce qu'un pays voisin appelle volontiers la «société civile», c'est- à-dire toute la vie associative, tout aussi importante que les structures de l'Etat, qui ont d'ailleurs très souvent porté l'Etat et ses inventions sur les fonts baptismaux, ce sont toutes ces expressions de la vie sociale qui sont le sel de notre vie poli- tique en Suisse. Nous ne voulons pas utiliser la commémoration à des fins politiques, ni en ce qui concerne la constitution, ni en ce qui concerne l'intégration européenne. 1. La constitution d'abord: c'est à elle que fait allusion la phrase sur le nécessaire changement, la nécessaire vitalité, la poursuite de l'invention, la poursuite de l'imagination so- ciale qui est notre caractéristique. Depuis quand voulons- nous, pensons-nous qu'il soit nécessaire de la mettre à jour, de lui donner une lisibilité meilleure, puisque c'est en partie de cela qu'il s'agit? C'est finalement le texte, le contrat entre tous les Suisses. Pourquoi doit-il être aussi difficile à com- prendre? Pourquoi ne peut-il pas être lu par chacun des ci- toyennes et des citoyens de ce pays? Voilà la première tâ- che. La deuxième tâche n'est pas de réduire les droits popu- laires, Monsieur Maspoli, mais au contraire de permettre la poursuite de cette invention sociale qu'est la Suisse, grâce à ces instruments originaux que nous nous sommes donnés et qui sont les droits populaires. Est-ce que le débat sur la constitution aura lieu en 1998 ou non? C'est vous qui en déciderez, mais je crois que c'a été de tout temps un espoir que d'arriver à se fixer ce rendez- vous avec l'histoire et d'arriver ce jour-là à ce que nos ancê- tres étaient parvenus à faire. C'est à vous d'en décider: il ne s'agit pas de préparer le terrain par des festivités artificielle- ment suscitées. 2. En ce qui concerne l'Europe, j'ai tout dit tout à l'heure. Ce que nous voulons montrer, c'est que la Suisse est un orga- nisme vivant, géographiquement et historiquement placé dans un organisme plus vaste, et qu'elle a vécu de ses rela- tions avec ses voisins et qu'elle les a également nourries. Nous devons, à mon avis, apprendre de nouveau ce que nous avons si bien su par le passé, c'est-à-dire à être telle- ment fiers de ce que nous sommes capables de faire que nous acceptons de le transmettre aux autres et que nous continuons à être aussi modestes quant aux limites de la création par une seule communauté des bonnes idées dont nous avons besoin pour pouvoir aussi accepter les idées des autres. En d'autres termes, je souhaite que la Suisse puisse continuer à respirer, à inspirer et à expirer, comme tout être normal dans son environnement, c'est-à-dire comme un pays au coeur de l'Europe. Comment pouvez- vous nous reprocher à la fois d'être trop intellectuels, de vouloir faire réfléchir les gens et de vouloir réfléchir nous- mêmes, comme nous le faisons depuis hier soir, et de vou- loir imposer quelque chose? Il y a là une contradiction. Ce que nous voulons, c'est la première de ces choses, que cha- cun ait plus d'informations, plus d'occasions, plus de possi- bilités de savoir pourquoi il est Suisse et pourquoi il est beau d'être Suisse. Que voulons-nous faire? Nouer la gerbe. Vous trouvez dans le message la liste modeste de nos ambitions, qui consistent principalement à permettre à des initiatives locales, à des ini- tiatives privées, de tous types, de se réaliser. Nous désirons les mettre en commun, leur donner les moyens de le faire. Nous voulons aussi - cela a été notre premier pas - associer très étroitement les cantons à ces commémorations. La première démarche que nous avons entreprise a été d'in- terroger les cantons sur leurs intentions. J'ai appris à ce pro- pos quelque chose de passionnant, c'est que Nidwald, can- ton qui a été martyrisé par les troupes d'occupation françai- ses en 1798, commémorera en 1998 le bicentenaire de cette occupation; il ne le fera pas seulement dans une ambiance de deuil mais dans une ambiance de fierté et de commémo- ration de révolution qui a marqué ce canton depuis deux siè- cles. Permettez-moi de citer peut-être cette anecdote. J'étais à la Landsgemeinde de Nidwald, où j'ai été très impressionnée par la vitalité de la structure politique que s'est donnée le peuple de Nidwald. J'ai saisi cette occasion pour parler avec les autorités de ce canton du souvenir de 1798. La première réaction que j'ai entendue c'est: «Oui, c'est un souvenir dou- loureux, mais il s'est estompé. Deux siècles après, nous ne pouvons plus pleurer les morts de 1798 comme nous l'avons fait à l'époque.» Puis, dans un deuxième temps, la réponse était: «Mais nous avons encore de la peine à accepter que notre voisin, le demi-canton d'Obwald, ait été à l'origine de l'entrée des troupes françaises sur le territoire de Nidwald». Et vous voudriez qu'on ne réfléchisse pas à cette difficulté que nous avons à vivre ensemble, si aujourd'hui, dans le canton de Nidwald, le souvenir de la difficulté de pardonner à Obwald est plus vivace que le souvenir de l'invasion des troupes étrangères! Et vous ne voudriez pas que nous réflé- chissions à notre formidable volonté de surmonter ce type de passé! Les cantons auront chacun autre chose à commémorer, mais nous aimerions qu'en plus de leur histoire propre, ils puissent, ce jour-là aussi, commémorer ce qui est notre his- toire commune. Au nom du Conseil fédéral, je me rallie à la proposition de la majorité de votre commission de mettre au premier plan la commémoration de cet acte autonome de création: la Cons- titution de 1848, et de mentionner également ces deux siè- cles d'histoire qui nous ont faits. Encore une fois, la Consti- tution de 1848 n'est pas sortie toute armée de la cuisse de je ne sais quelle divinité helvétique, elle est le résultat de ce processus qui a commencé avec les Lumières. C'est la raison pour laquelle nous aimerions vous inviter à ne pas garder dans le texte même de l'arrêté la référence au 350e anniversaire de la ratification des Traités de paix de Westphalie. Non pas que ceux-ci ne soient pas un moment décisif aussi de notre histoire et de notre indépendance, mais parce qu'il serait difficile de nouer une gerbe qui serait alors trop vaste et trop hétérogène. Cela nous ferait remonter à une histoire avec laquelle nos liens personnels et notre capa- cité de comprendre ce qui s'est passé, ne sont pas aussi forts, aussi vivaces, que ceux par rapport à la Confédération moderne. Le Conseil fédéral, là où le voeu sera formulé - à Baie par exemple, patrie de Wettstein, ou en d'autres lieux - d'associer également la commémoration du 350e anniver- saire des Traités de Wesphalie, veillera à ce que cela soit possible. Cependant, le crédit que nous vous demandons et la structure que nous vous proposons pour l'organisation de150e anniversaire de l'Etat fédéral suisse 1174 N 9 juin 1995 cette fête devraient se concentrer sur la création, l'invention de la Suisse moderne. Je ne parlerai peut-être pas maintenant de la question du personnel, j'y reviendrai lorsque nous discuterons de ce point précis. Permettez-moi de clore cette intervention tout simplement par des excuses. La critique faite par votre rapporteur de lan- gue française sur la difficulté de mener dans une même ses- sion le débat au Conseil national et au Conseil des Etats est tout à fait légitime et justifiée. En tant que cheffe du Départe- ment fédéral de l'intérieur, je dois donc vous présenter mes excuses. La difficulté que vous avez eue - et vous aussi, vous avez pris un peu de retard dans celte discussion -, nous l'avons également eue pour dessiner ce projet; mainte- nant, effectivement, le temps presse. Monsieur Leuba, nous n'avons pas commencé en 1848 à préparer la commémora- tion du 150e anniversaire de la première constitution. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag der SD/Lega-Fraktion Detailberatung - Discussion par articles 119 Stimmen 7 Stimmen A. Bundesbeschluss über das Jubiläum 150 Jahre Schweizerischer Bundesstaat - 200 Jahre Helvetische Republik A. Arrêté fédéral concernant la célébration du 150e anniversaire de l'Etat fédéral suisse et du 200e anniversaire de la République helvétique Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Titel Bundesbeschluss zum 150. Geburtstag des Schweizeri- schen Bundesstaates Ingress Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 1 Der Bund feiert den 150. Geburtstag des Schweizerischen Bundesstaates. Zum Jubiläum der Gründung des Schweize- rischen Bundesstaates im Jahre 1848 und zur Erinnerung an die Errichtung der Helvetischen Republik vor 200 Jahren ge- staltet der Bund eine Reihe von verschiedenen Projekten und Anlässen. Minderheit (Schmied Walter, Dettling, Fritschi Oscar, Maurer) Titel Bundesbeschluss zum 150. Geburtstag des Schweizeri- schen Bundesstaates Ingress Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 1 Der Bund feiert den 150. Geburtstag des Schweizerischen Bundesstaates. Zum Jubiläum der Gründung des Schweize- rischen Bundesstaates im Jahre 1848 und zur Erinnerung an die Errichtung der Helvetischen Republik von 200 Jahren so- wie an den Westfälischen Friedensschluss vor 350 Jahren gestaltet der Bund eine Reihe von verschiedenen Projekten und Anlässen. Antrag der LdU/EVP-Fraktion Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Majorité Titre Arrêté fédéral concernant la célébration du 150e anniver- saire de l'Etat fédéral suisse Préambule Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 1 La Confédération célèbre le 150e anniversaire de l'Etat fédé- ral suisse. La Confédération réalise une série de divers pro- jets et de manifestations pour célébrer la fondation de l'Etat fédéral suisse en 1848 et pour commémorer le 200e anniver- saire de la République helvétique. Minorité (Schmied Walter, Dettling, Fritschi Oscar, Maurer) Titre Arrêté fédéral concernant la célébration du 150e anniver- saire de l'Etat fédéral suisse Préambule Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 1 La Confédération célèbre le 150e anniversaire de l'Etat fédé- ral suisse. La Confédération réalise une série de divers pro- jets et de manifestations pour célébrer la fondation de l'Etat fédéral suisse en 1848 et pour commémorer le 200e anniver- saire de la République helvétique et le 350e anniversaire de la ratification des traités de paix de Westphalie. Proposition du groupe Adl/PEP Adhérer au projet du Conseil fédéral Meier Samuel (U, AG): Im Auftrag der LdU/EVP-Fraktion be- antrage ich Ihnen, den Titel zu dieser Vorlage einerseits und den Artikel 1 andererseits in der Fassung des Bundesrates zu beschliessen. Diesen Antrag begründe ich wie folgt: Historiker haben un- sere Gedenkfeiern kritisiert, weil sie zu stark einzelne Jahre und Tage feierten; das Prozesshafte der Geschichte gehe dabei verloren. Es ist wie bei grossen Persönlichkeiten: Man feiert den Geburtstag oder den Todestag, aber bedeutend war ja ihr Leben zwischen diesen beiden Daten. Eigentlich ist 1998 zahlenmässig ein Glücksfall. Der Anfang eines Geschichtsabschnittes und sein Abschluss liegen 50 Jahre auseinander, 1798 bis 1848. Wir können sie beide gemeinsam feiern und damit das Prozesshafte auch symbo- lisch darstellen. Der Schweizerische Bundesstaat ist heute im Schweizervolk kaum mehr umstritten, aber es war keines- wegs so, dass dieser Bundesstaat einfach einmal plötzlich da war. Er entstand nicht, weil plötzlich alle Schweizer ihn wollten. Nein, dieser Bundesstaat ist das erfreuliche Resultat einer langen Reihe von Ereignissen und Kämpfen, die oft blutig verliefen. Der Bundesstaat ist der Abschluss der ersten Phase der liberalen Revolution in der Schweiz. Der Freiburger Historiker Urs Altermatt schreibt: «Der Weg zur Schweiz von 1848 dauerte ein halbes Jahrhundert und hatte mehrere Etappen: 1798,1803,1815,1830.» Man kann das Resultat im liberalen, demokratischen und föderalisti- schen Bundesstaat nicht ehrlich bejahen, ohne auch den Weg dazu zu akzeptieren. Unser Rat hat hier nicht in wissenschaftlicher Art Geschichte zu schreiben. Wir beschliessen Gedenktage, um eine politi- sche Aussage zu machen. Wir adoptieren gewissermassen unsere politischen Eltern. Auch sagen wir, auf welchem Weg wir weiterschreiten wollen. Der französische Staatsmann Clemenceau hat zur konser- vativen Kritik an den blutigen Seiten der französischen Revo- lution erklärt, dass man die Revolution en bloc akzeptieren oder ablehnen müsse. Das gilt auch für die liberale Revolu- tion in der Schweiz. Wer aber diese liberale Revolution ab- lehnt, lehnt auch den modernen Bundesstaat ab. Er steht nicht auf dem Boden der Verfassung. Dieser Prozess beginnt mit der Helvetik. Die Helvetische Re- publik ist schliesslich gescheitert. Ihre Bedeutung liegt aber - wie ein ehemaliges Mitglied dieses Rates, der Sozialdemo- krat Robert Grimm, schrieb - darin, dass eine Rückkehr zu den alten Zuständen definitiv unmöglich gemacht wurde. Für mich als Aargauer ist diese Tatsache entscheidend. Ihr verdanken wir Aargauer Freiheit und Selbstbestimmung. Das gleiche gilt auch für andere Kantone. Wer nur 1848 fei- ern will, der tut so, als ob der moderne Bundesstaat gewis- sermassen jungfräulich empfangen wurde; dass er gewisser-9. Juni 1995 N 1175 150 Jahre Schweizerischer Bundesstaat massen die logische Konsequenz der alten freien Schweiz sei. Er macht die Schweiz zu einem Wunder und nicht zu ei- nem Staat, der geschichtlich geschaffen wurde. Die Absicht ist meines Erachtens klar: An Wundern darf man nichts ver- ändern. Historisch Gewordenes aber ruft nach ständigem Weiterwachsen. Wer die Helvetik nicht feiern will, trennt die Entstehung des modernen Bundesstaates von der allgemei- nen demokratischen Revolution in Nordamerika und Europa. Der moderne Bundesstaat hat eben sehr viel mit der Unab- hängigkeitserklärung und der Verfassung der USA, sehr viel mit der französischen Erklärung der Menschenrechte und eben auch sehr viel mit deutschen liberalen Emigranten zu tun. Der Sonderbundskrieg von 1847 war nicht nur ein schweize- risches Ereignis. Er war gewissermassen auch ein Start- schuss für die grosse europäische Revolution von 1848. Nun sagt man uns, man dürfe die Helvetik wegen der Emp- findlichkeiten einiger Kantone und ihrer politischen Vertreter nicht feiern. Ich halte in aller Sachlichkeit fest, dass wir dann auch 1848 nicht feiern dürfen. Denn 1848 wurden der mo- derne Bundesstaat, die Freiheitsrechte und die Demokratie mit Waffengewalt gegen jene Kantone und politischen Kräfte durchgesetzt, die heute anscheinend die Helvetik nicht ak- zeptieren. Gerade diese politischen Kräfte aber bettelten an ausländischen Höfen um eine militärische Intervention in der Schweiz. Sie wollten damals offenbar in der Schweiz lieber fremde Heere als einen liberalen Staat. Ich kann mir nur eine Schweiz vorstellen, in der die Waadt, das Tessin, der Thurgau und der Aargau gleichberechtigte Kantone sind. Ich will nur in einer Schweiz leben, in der die Menschenrechte gelten. Ich will neben mir gleichberechtigte Bürgerinnen und Bürger haben, nicht Untertanen. Deshalb bejahe ich den modernen Bundesstaat, den schmerzlichen Weg, der dazu führte, und damit auch die Hel- vetik. Deshalb will ich nicht nur das Resultat, den modernen Bundesstaat, feiern, sondern auch jener Menschen geden- ken, die mit Blut und Tränen und oft auch auf Um- und Irr- wegen diesen Bundesstaat erkämpft haben. Ich bitte Sie, Titel und Artikel 1 des ursprünglichen Entwurfes des Bundesrates zuzustimmen, wonach Bundesstaat 1848 und Helvetik 1798 ins Jubiläum einzubeziehen sind. Schmied Walter (V, BE), porte-parole de la minorité: Les rapporteurs de la commission viennent de vous présenter les avantages de la proposition de la majorité par opposition au projet du Conseil fédéral. Par sa proposition, le groupe Adi/ PEP essaie de revenir en arrière. La version de la majorité reprend l'idée de base du projet du Conseil fédéral et évoque les deux événements, mais elle ramène ceux-ci à leurs jus- tes valeurs respectives, et donne clairement la priorité à la commémoration du 150e anniversaire de l'Etat fédéral de 1848, sans pour autant passer sous silence le 200e anniver- saire de la République helvétique de 1798. La minorité de la commission vous propose maintenant de compléter l'arrêté fédéral en citant, au même titre que 1798, donc sous-entendu en seconde priorité, le 350e anniversaire de la ratification des Traités de paix de Westphalie. Il s'agit là de la seule différence par rapport à la proposition de la majo- rité. Nos arguments sont patents. Que le Conseil fédéral entre ou non dans nos vues - vous me pardonnerez, Madame la Con- seillère fédérale - importe peu, en quelque sorte. En cas de doute et en la circonstance, c'est à l'histoire que revient la raison. Le message de 18 pages du Conseil fédéral n'évoque pas une seule fois ces traités de paix que la Suisse - il ne s'agis- sait pas encore de la Suisse - a ratifiés le 24 octobre 1648, et qui ont été d'une si grande importance pour elle-même et pour l'Europe d'aujourd'hui. Ce message, pourtant, est fort bien détaillé sur d'autres plans. Ainsi, il évoque par exemple, en page 12, et c'est tant mieux, l'intention des «CFF qui commémoreront en 1998 le centième anniversaire de l'acceptation par le Parlement, puis par le peuple et les cantons, de la loi sur l'acquisition de che- mins de fer par la Confédération». Paradoxalement, le mes- sage passe sous silence un des événements capitaux de l'histoire de la Suisse et constituant un des fondements mê- mes de l'édifice confédéral. Nous voulons donc croire que les auteurs de l'arrêté ont pé- ché par omission. Qu'il nous soit permis de corriger aujourd'hui cette erreur. En effet, l'histoire ne s'invente pas. Le seul argument avancé en commission, au nom du Conseil fédéral, pour tenter de justifier la non-mention de 1648, est insuffisant selon nous. Mme Dreifuss, conseillère fédérale, vient de le rappeler avec plus de nuance: il ne saurait être question d'évoquer des faits et de commémorer des événe- ments qui ont trait à l'Ancien Régime. Mais que l'on se sou- vienne cependant que le Conseil fédéral nous proposait, voici quatre ans, de commémorer le 700e anniversaire de la Confédération, et nous l'avons fait. J'entre dans les vues du Conseil fédéral sur un point. Nous ne pouvons pas fixer tous les accents. Nous donnerons donc les priorités aux événements à commémorer en 1998. Cela est de notre bon devoir, mais j'inviterai le Conseil fédéral à entrer aussi dans nos vues, ainsi que le Parlement. Si nous voulons faire de 1998 une année de commémoration, et c'est de cela dont il est question, nous n'avons plus loisir de choisir nos thèmes, de sélectionner ceux qui nous plaisent et d'éloi- gner les autres. Nous sommes liés par l'histoire, et au nom d'elle seule nous avons à reprendre les événements que cette dernière nous laisse en héritage. En l'occurrence, il s'agira du 350e, du 200e et du 150e anniversaire. Je me permets d'ouvrir ici une parenthèse. Le rapporteur de langue allemande a félicité et remercié M. Scheurer Rémy pour la liste qu'il a remise au Conseil fédéral en vue d'étudier des objets, des sujets par mandat. Je souscris entièrement à cette liste, et je me permets ici d'ajouter un deuxième point. Souvenons-nous aussi de l'im- portance des cantons au sein de la Confédération. Je ne suis pas historien, mais je sais qu'en 1798, sous l'influence de la Révolution française et d'une tentative de pouvoir centralisé, on a dissous, supprimé les frontières cantonales, et ces der- nières ont été réintroduites en 1848, ou pour le moins conso- lidées, dans la mesure où elles avaient été introduites entre temps. Je vous suggère, Madame la Conseillère fédérale, d'en faire aussi un thème pour illustrer l'histoire des cantons au sein de la Confédération. Je ferme la parenthèse et je reviens aux Traités de Westpha- lie. La ratification de ces traités constitue une date charnière pour notre Confédération. C'est à cette origine que remonte implicitement la neutralité confédérale. L'article 6 du traité d'alors reconnaissait à la ville de Baie et à tous les autres cantons confédérés le droit d'être complètement libres, de se détacher du Saint Empire romain germanique et, par consé- quent, d'être indépendants vis-à-vis des tribunaux impériaux. Ces traités de paix furent décisifs par la suite pour les Con- fédérés. Dès lors, ces derniers se sont toujours référés à cet article 6, et se sont régulièrement opposés, avec fermeté et succès, aux tentatives postérieures des Etats membres de l'Empire germanique. L'an 1648 fait partie de l'histoire de la Suisse. Cette échéance a contribué à forger la destinée de notre pays, et a laissé ses traces jusqu'à nos jours. En importance, elle vaut bien 1798, année d'origine de la République helvétique, qui d'ailleurs n'a duré que cinq ans, c'est-à-dire jusqu'en 1803, et qui ne fut qu'une succession de coups d'Etat. 1648 est donc bien le berceau de la neutralité, 1648 est une chance pour ouvrir aussi un débat sur le rôle de notre neutralité. Vous ne pouvez pas discuter de l'importance de la neutralité d'aujourd'hui, cela est souhaité par le Conseil fédéral lui- même, et taire 1648. Au vu de ces arguments, je vous invite, au nom de la minorité de la commission, à introduire l'échéance de 1648 au même titre que 1798 dans l'arrêté fédéral en discussion. Fritschi Oscar (R, ZH): Anders als bei den Feiern vor fünfzig Jahren sieht das bundesrätliche Konzept vor, den Übergang vom Ancien Régime zur Helvetischen Republik im Jahre 1798 gleichrangig als Jubiläumsteil zu feiern wie die Grün- dung des Schweizerischen Bundesstaates 1848. Wieder im150e anniversaire de l'Etat fédéral suisse 1176 N 9 juin 1995 Unterschied zu den Feiern von 1948 sollen dagegen der ebenfalls runde Jahrestag des Westfälischen Friedens und damit der Beginn der rechtlichen Unabhängigkeit der Eidge- nossenschaft vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation unberücksichtigt bleiben. Dieses Konzept hat in der Kommission zu Recht nicht befrie- digt. Tatsächlich kann erst ab 1848 von einer ungebrochenen Entwicklungslinie unseres Staates gesprochen werden. Si- cher bildet 1798, sowohl was die Aufwertung der Untertanen- gebiete, als auch was die Einführung der revolutionären, in- dividuellen Freiheiten anbetrifft, eine wichtige Vorstufe, ohne die 1848 nicht verstanden werden kann. Doch gingen die da- mals deklarierten Rechte während der Restauration von 1815 im wesentlichen wieder unter und erlebten erst in der Zeit der liberalen Regeneration ab 1830 ihre Wiederauferste- hung. Es hat also nichts mit einem Verdrängenwollen der Helvetik zu tun - sie stellt tatsächlich einen Zeitabschnitt dar, wäh- rend welchem die Eidgenossenschaft im wesentlichen fremdbestimmt und von fremden Heeren besetzt war-, wenn sie als Vorstufe und nicht auf gleicher Stufe wie die Grün- dung des Bundesstaates gesehen wird. Dazu kommt, dass die «eine und unteilbare Helvetische Republik», wie ihr Name lautete - «une et indivisible» -, auch Vorstellungen einführte - beispielsweise den heute noch in Frankreich nachwirkenden bonapartischen Zentralismus -, die unserem politischen Denken fremd geblieben sind. Die Mediationsver- fassung von 1803 gibt sehr viel mehr Anknüpfungspunkte zu heute her als die dem Land aufoktroyierte Verfassung der Helvetik von 1798, die im wesentlichen Papier geblieben ist. Auch insofern bildet 1798 eben eine Vorstufe. Aber Vorstu- fen, Herr Meier Samuel, sind in einem geschichtlichen Pro- zess immer integriert. Das muss nicht mehr besonders aus- gesagt werden. Die Lösungen sowohl der ständerätlichen Kommission, wel- che die Helvetik völlig aus dem Jubiläumsbeschluss hinaus- strich, wie unserer Kommission, welche eine klare Prioritä- tenordnung herstellte, vermögen deshalb deutlich besser zu überzeugen. Wenn man dem Konzept unserer Kommission folgen will, das eine Vorstufe - obgleich deutlich in zweiter Priorität - in die Jubiläumsfeiern zum 150. Geburtstag des Schweizerischen Bundesstaates einbezieht, kommt man nicht um die Feststellung herum, dass die andere Vorstufe, die sich ebenfalls mit einem runden Jahrestag präsentiert, nicht einfach übergangen werden sollte. Denn die formelle Loslösung vom Deutschen Reich nach dem Ende des Dreis- sigjährigen Krieges, die damals gewonnene Unabhängigkeit, ist in mindestens ebenso offensichtlicher Weise eine Voraus- setzung für die Bildung eines Schweizerischen Bundesstaa- tes gewesen wie der Katalog der Freiheitsrechte der franzö- sischen Revolution. Als Fazit ergibt sich demnach die Zustimmung zum Konzept der Kommission als einer Lösung mit abgestuften Prioritäten und damit die Ablehnung des Antrages der LdU/EVP-Frak- tion. Beim Abwägen zwischen den beiden Anträgen von Kommissionsmehrheit und -minderheit empfehlen wir Zustimmung zum Minderheitsantrag Schmied Walter - im Bewusstsein allerdings, dass es hier nicht mehr um eine Haupt- und Staatsaktion geht. Maspoli Flavio (D, TI): «Die Begebenheiten von 1648 berüh- ren die alte Eidgenossenschaft und nicht den modernen fö- deralistischen Staat.» Das ist ein Zitat aus einer Antwort von Frau Bundesrätin Dreifuss an Herrn Steffen, der wissen wollte, warum man 1648 nicht in die Feierlichkeiten mit ein- beziehen wollte. Noch einmal muss ich mich wundern und zur Kenntnis ge- ben, dass ich mit solchen Argumentationen nicht einverstan- den sein kann. Denn es geht nur darum, die Sachen, Bege- benheiten und geschichtlichen Ereignisse zu feiern, die in ein präzises, klares Konzept passen, das Konzept des Bundes- rates, das Konzept der Kommission und das Konzept, Herr Leuba wird mir nicht böse sein, gewisser Intellektueller. Man kann natürlich nicht eine Trennung von irgend jeman- dem feiern in einem Moment, in welchem man die Nähe zu anderen Leuten sucht; trotz aller Beteuerungen ist es klar, dass man die Nähe zur EU, zu Europa sucht. So fällt es na- türlich schwer, das zu feiern und dessen zu gedenken, was zu einem Bruch mit dem heutigen Motor des neuen Europa geführt hat. Wie würde die Classe politique der Schweiz da- stehen, wenn man Herrn Bundeskanzler Kohl sagen müsste, wir feierten, ihn endlich losgeworden zu sein? Das wäre schwer zu begründen und würde sich für die ganze Sache absolut nicht auszahlen. Aus diesem Grund will man die Feier für 1648 weglassen. Sono in perfetta malafede le risposte che ho ricevuto oggi, e che dicono a chiare lettere che non c'è peggior sordo di chi non vuole intendere. Quello che mi ha detto il collega Gross Andreas, andando a pescare veramente nel torbido, dimo- stra che non ha voluto ascoltare, non ha voluto capire quello che dicevo. Perché è troppo intelligente per non capire che le mie erano e sono tuttora preoccupazioni molto, molto serie e molto fondate, e fondate su fatti, fatti suffragati poi, del re- sto, proprio dalle affermazioni di chi le contesta, o li contesta. Ebbene, io credo che si tratti di sostenere la volontà del no- stro collega Schmied Walter, proprio per cercare di arginare un po' quanto di tremendo sta capitando in questa sala. Wenn wir also heute den Minderheitsantrag Schmied Walter unterstützen, dann ist das nicht mehr und nicht weniger als eine Art Schadensbekämpfung oder eine Art Schadensbe- grenzung. Aus diesem Grund - und auch aus anderen Gründen - un- terstützen wir den Minderheitsantrag Schmied Walter. Ich möchte zum Schluss noch sagen: Der Geruch der Fäulnis von gestern ist jetzt ganz weggegangen - er existiert nicht mehr-, und der Duft des Referendums wird immer grösser. Gross Andreas (S, ZH), Berichterstatter: Wir haben es mit der Infragestellung des Kompromisses von zwei Seiten her zu tun. Herr Meier Samuel hat, wenn ich ihn richtig verstanden habe, in der Kommission dem Kompromiss zugestimmt, möchte aber jetzt wieder auf das zurückkommen, was im Ständerat beinahe bewirkt hat, dass die Helvetik ganz aus den Be- schluss hinausgefallen wäre. Gerade mit den Argumenten, die er ausgeführt hat - dass ohne die Analyse und ohne die Reverenz an die Helvetische Republik 1848 nicht zu verste- hen ist; im Aargau, im Tessin und im Thurgau ist das beson- ders relevant -, haben wir einen Kompromiss formuliert, der verhinderte, dass die Helvetische Republik eliminiert worden wäre. Dieser trägt aber dem Bedürfnis nach einer klaren Priorität Rechnung, dass das, was Sie mit Recht als Prozess, als Weg beschrieben haben, in dem Sinne zum Ausdruck kommt, dass es um den Geburtstag geht, um das wirklich zentrale Datum in der Geschichte der modernen Schweiz. Man bringt aber in der Formulierung des Artikels 1 zum Aus- druck, dass dieser Geburtstag nicht verstanden werden kann, ohne das, was fünfzig Jahre vorher als Anstoss gege- ben wurde und was dann in Prozessen zu 1848 geführt hat. Das schöne Wort der «invention sociale», diese Idee, der Entwurf, war nur durch verschiedene Anstösse von den USA und von der Französischen Revolution möglich. Das über- setzte sich innerhalb der schweizerischen Grenzen mit der Helvetischen Republik, die viel zu extrem war, die nicht zur Schweiz passte, die keine Rücksicht auf die Geschichte nahm und die deshalb gescheitert ist. Aber die Grundsub- stanz wurde aufgenommen, in eine schweizerische Art über- tragen und in schweizerische Formen gebracht. Ich bitte Sie, Herr Meier Samuel, den Antrag der LdU/EVP- Fraktion zurückzuziehen. Wenn Sie das nicht tun können, bitte ich den Rat, den Antrag der LdU/EVP-Fraktion abzuleh- nen. Sonst schaffen Sie wieder eine Differenz zum Stände- rat, die dazu führt, dass die ganze Diskussion wieder von vorne beginnt und im Ständerat wieder genau das heraus- kommt, was Sie alle zuletzt wollen: die Eliminierung der Hel- vetischen Republik. Der zweite Antrag weist in die andere Richtung. Er möchte meines Erachtens die Prioritätensetzung in Frage stellen - Herr Fritschi Oscar ist da anderer Meinung -, aber meiner Meinung nach wird die Priorität von 1848 in Frage gestellt,9. Juni 1995 N 1177 150 Jahre Schweizerischer Bundesstaat und vor allem wird die Setzung der Priorität auf die moderne Schweiz in Frage gestellt, nachdem wir ja kürzlich der alten Eidgenossenschaft gebührlich gedacht haben. Heute morgen ist mir in den Sinn gekommen - es hat mich jemand darauf aufmerksam gemacht, der das besser weiss als ich -: 1648 war die De-jure-Anerkennung, die rechtliche, heute würde man sagen völkerrechtliche Anerkennung der schweizerischen Unabhängigkeit. De facto war die Schweiz seit 1499 unabhängig, seit der Schlacht von Dornach. Sie müssten dann aber auch noch schreiben, dass 1999 mit ei- ner 500-Jahr-Feier der Schlacht von Dornach gedacht wer- den müsste, wo die Schweiz de facto unabhängig wurde. Das ist gerade ein Jahr später. De facto und de jure gehören zusammen. Man müsste also der Jahre 1499 und 1648 zu- sammen gedenken. Aber genau das ist etwas anderes. Ge- wiss, kein Ereignis, kein Prozess, der irgendwie zur Schweiz führte - dazu gehören von mir aus auch 1291 und Wilhelm Teil -, kann vergessen werden. Aber ausgesprochen, ge- nannt, erwähnt und als Orientierungspunkt gesetzt werden sollten in diesem Geburststagsbeschluss zu 1848 die Jalons, die Punkte der modernen Schweiz, in deren Kontinuität wir uns heute noch befinden, was man von 1648 und von 1499 nicht behaupten kann. Ich versuchte Sie in der Eintretensdebatte daran zu erinnern, dass z. B. die Mehrheit der Schweizerinnen und Schweizer überhaupt rechtlos waren, dass sie Untertanen waren. Sie wurden von der Aristokratie drangsaliert, ihre Existenz wurde in Frage gestellt. Was nach 1848 erreicht wurde, ist eine an- dere Qualität; solche Verhältnisse sind undenkbar gewor- den. Deshalb hat die Kommission mit 16 zu 5 Stimmen beschlos- sen - und sie bittet Sie, dies auch zu tun -, sich auf 1848 zu konzentrieren, 1798 nicht zu eliminieren, aber 1648 oder 1499 nicht auch noch in die ganze Sache hineinzuverpak- ken. Le président: Le groupe libéral communique qu'il soutiendra la proposition de la majorité de la commission et rejettera les autres propositions. Le groupe démocrate-chrétien commu- nique qu'il soutiendra la version de la majorité de la commis- sion. Leuba Jean-François (L, VD), rapporteur: Je rappelle tout d'abord comment nous en sommes arrivés à la solution que vous propose la majorité de la commission. Le Conseil fédé- ral, dans son message, avait proposé de mettre sur le même pied 1848,150 ans d'Etat fédéral, et le 200e anniversaire de la République helvétique. La commission du Conseil des Etats, qui, comme je l'ai dit hier, a siégé avant nous, a biffé toute allusion à 1798. Cela a donné en commission une véri- table guerre de tranchées entre les partisans de 1848 et les partisans de la solution du Conseil fédéral. Finalement, la commission est arrivée à un compromis - j'aimerais souli- gner ici que ce compromis a été admis à l'unanimité - qui est une solution de conciliation consistant à dire que l'important c'est 1848, mais que nous n'oublions pas 1798. C'est la so- lution de compromis qui implique que l'on biffe dans le titre l'allusion à 1798 et qu'on l'introduise dans un alinéa 2 à l'article 1er. Il n'est donc pas question d'effacer 1798, mais simplement de mettre un poids plus grand sur 1848. J'aimerais reprendre ici une question posée en commission et vous la poser franchement, Monsieur Meier Samuel: si la République helvétique avait été fondée en 1797, qui est-ce qui aurait eu l'idée de venir proposer de fêter son anniver- saire en 1997? Je suis sûr que personne ne serait arrivé à cette idée d'une célébration de l'anniversaire de la Républi- que helvétique. Est-ce donc simplement par le hasard des dates qu'il faut mettre sur le même pied 1848 et 1798? Poser la question c'est y répondre. Mais au-delà de ces considérations, j'aimerais surtout dire que ce qui me paraît important, c'est de respecter le compro- mis auquel nous sommes arrivés en commission, Monsieur Meier. A mon avis, c'est la première démonstration de ce que nous souhaitons faire avec cette célébration, à savoir une oeuvre de rassemblement et non pas une oeuvre de division, et ce compromis est un signe de ce rassemblement et de cette possibilité que nous avons, nous les Suisses, de trou- ver des solutions qui sont acceptables pour tout le monde. Dans cet état d'esprit, je me joins à la demande du rapporteur de langue allemande: je souhaiterais que M. Meier retire la proposition du groupe Adl/PEP. S'il ne le fait pas, je vous invite, comme la commission unanime, à la rejeter. En ce qui concerne la proposition de la minorité, je dirai qu'il ne s'agit naturellement pas de passer sous silence 1648, ce serait absurde, mais d'éviter la dispersion. Plus on ajoutera de dates, moins 1848 sera important. Or, finalement, c'est 1848 que nous voulons fêter avant tout, c'est la Suisse mo- derne de 1848. Il ne faut pas charger le bateau, comme on le dit de manière un peu populaire. Ce n'est pas parce que 1648 est une date de l'Ancien Régime qu'il ne faut pas s'en souvenir, c'est parce que la Suisse moderne n'est pas née en 1648. La Suisse dans les institutions de laquelle nous vi- vons encore est née en 1848, et c'est cela que nous voulons manifester. Finalement, en ajoutant encore la date de 1648, vous affaiblissez la volonté de célébrer cette refondation de la Suisse moderne, et c'est cela qui est regrettable. C'est la raison pour laquelle, avec la majorité de la commis- sion, je vous invite à repousser la proposition de la minorité. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Je remercie M. Meier Samuel du développement de la proposition du groupe Adi/ PEP et du soutien apporté au projet du Conseil fédéral, mais j'ai déjà eu l'occasion dans le débat d'entrée en matière de dire que le Conseil fédéral se ralliait à la proposition de la ma- jorité de la commission. Celle-ci a l'avantage de garder cet horizon des deux siècles de création et d'évolution de la Suisse moderne, et de mettre très clairement au premier plan l'acte de naissance de 1848, l'acte de volonté aussi tel qu'il a été exprimé et qui s'est trouvé inscrit dans la constitution. A mon tour, je le prie de retirer la proposition du groupe Adi/ PEP et de se rallier à la majorité de la commission qui a, ef- fectivement, fait un pas de plus dans la réflexion par rapport au projet présenté par le Conseil fédéral. En ce qui concerne la proposition de la minorité de la com- mission, je redis très clairement que ce que nous voulons, c'est fêter la création de la Suisse moderne, la façon dont elle a résolu ses problèmes. Nous voulons inviter à communi- quer, à réfléchir sur ce thème, à fêter ces deux siècles ou ce siècle et demi d'histoire de la Suisse. J'invite la minorité de la commission à réfléchir aux conséquences pratiques de sa proposition, qui est la dispersion - comme l'a dit le rapporteur de langue française, elle enlève encore du poids à la commé- moration de 1848 -, surtout la dispersion des fonds. C'est également une autre structure d'examen des projets qui est, à ce moment-là, nécessaire. Nous devrons par exemple y associer des historiens connaisseurs du XVIIe siècle. Par cette proposition, la minorité modifie en fait toute la structure légère que nous souhaitons mettre en place pour l'utilisation des fonds dont nous espérons qu'ils nous seront confiés. C'est la raison pratique pour laquelle je pense qu'il serait inopportun d'inscrire ce 350e anniversaire dans un arrêté fé- déral dont le but est en fait de donner mandat à la Confédé- ration d'organiser des festivités. Que ceux qui voulant profiter de cette ambiance de réflexion politique y intègrent égale- ment 1648, c'est leur bon droit, mais ne demandez pas à la Confédération de nouer une gerbe qui serait trop large. Je tiens quand même à répondre aussi à M. Maspoli sur deux points: 1. Le procès d'intention m'a fait un peu sourire, tellement il était comique. A ses yeux, dans sa vision de l'histoire, l'Union européenne serait l'héritière du Saint Empire romain germa- nique. Il fait au Conseil fédéral le procès d'intention de vouloir taire cette date - loin de nous d'ailleurs cette idée - pour que l'on ne puisse pas tirer de la libération de la Suisse de cet empire je ne sais quelle vision d'autonomie à tout crin contre un ensemble qui se révélerait menaçant. 2. Concernant le «doux parfum de référendum»: effective- ment, les droits populaires ont de doux parfums et, dans ce cas, le référendum, Monsieur Maspoli, aurait au moins l'avantage d'anticiper sur la discussion et de prendre un peu150e anniversaire de l'Etat fédéral suisse 1178 N 9 juin 1995 d'avance sur la fête et la commémoration de 1848. Je pense que tous ceux qui veulent justement qu'on en parle vous en seront reconnaissants et voteront ensuite non à votre propo- sition. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 96 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 43 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 131 Stimmen Für den Antrag der LdU/EVP-Fraktion 12 Stimmen Art. 2-4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Steinemann Titel Zuständigkeit und Vollzug Abs. 1 Das Parlament entscheidet, welche Projekte im Rahmen der Feierlichkeiten verwirklicht werden. Abs. 2 (neu) Der Vollzug obliegt dem Bundesrat. Art. 5 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Steinemann Titre Compétence et exécution Al. 1 Le Parlement décide des projets qui seront réalisés dans le cadre des festivités. Al. 2 (nouveau) L'exécution de cet arrêté incombe au Conseil fédéral. Steinemann Walter (A, SG): Die 15 Beispiele für Projekt- ideen machen uns hellhörig. In der Dokumentation, die das Bundesamt für Kultur vorlegte, befinden sich einige Projekte recht fraglicher Natur. Die Bevölkerung interessiert sich für politische oder elitäre Veranstaltungen recht wenig. Mit Kon- zepten wie beispielsweise Projekt 1, bei dem es darum geht, «der wirtschaftlichen, sozialen und politischen Krise der Schweiz entgegenzutreten und entsprechende Lösungsvor- schläge zu erarbeiten», schlägt die Projektgruppe vor, «die Generalstände einzuberufen» - ich weiss zwar nicht, was das ist. «50 bis 100 Personen aus allen Landesgegenden, die sich durch ihre moralische und intellektuelle Ausstrahlung auszeichnen, sollen sich zweimal jährlich während zwei bis drei Tagen treffen, um anhand von Themenkreisen wie Demokratie, Föderalismus, Neutralität, Verhältnis Stadt/ Land usw. gemeinsam über die Zukunft der Schweiz nachzu- denken.» Mit solchen Konzepten wird keine Feierstimmung aufkom- men. Auch das Projekt «Wandel, Aufbruch, Öffnung» wird der Mehrheit des Volkes nicht gefallen, ebensowenig das Veröffentlichen von unpublizierten zeitgenössischen Schrif- ten sowie das Abhalten von Kolloquien usw. Für die Fraktion der Freiheits-Partei ist die vorgesehene Pro- jektleitung durch das Departement des Innern mit den er- wähnten Vorschlägen unhaltbar, besonders auch deshalb, weil die EDI-Vorsteherin, Frau Bundesrätin Dreifuss, die Exi- stenzberechtigung der Schweiz öffentlich in Frage stellt. Auch die Zuteilung respektive die Verfügung über die einzel- nen Projekte und die Festsetzung der Beiträge durch das EDI scheinen uns falsch. Wir verlangen daher, dass das Parlament und nicht das EDI darüber entscheidet, welche Projekte im Rahmen der Fest- lichkeiten verwirklicht werden sollen. Wenn die Entschei- dungsbefugnis über die Projekte nicht dem Parlament über- tragen wird, fragen wir uns, ob wir das Geschäft in der vorlie- genden Form gutheissen können. Immerhin geht es auch noch um 24 Millionen Steuerfranken. Keine Feierlichkeiten sind unangebrachten, volksfremden oder geschmacklosen Anlässen in jedem Fall vorzuziehen. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Gross Andreas (S, ZH), Berichterstatter: Der Antrag Steine- mann hat etwas Faszinierendes, nämlich das, dass wir jede Session drei Tage lang über die Geschichte diskutieren könnten. Die Präsenz von gestern abend zeigt aber, dass das nicht unbedingt Ihrem Willen entsprechen würde. Es ist eine klassische Aufgabe der Exekutive bzw. -wie Frau Bun- desrätin Dreifuss, wenn ich mich richtig erinnere, in der Kom- mission einmal gesagt hat - eines «Rates der Weisen», Frauen und Männer, diese Auswahl im Geiste dessen, was wir heute und gestern diskutiert haben, zu treffen. Ich denke, dass ich das Papier, das Sie zitiert haben, Herr Steinemann, richtig verstanden habe, wenn ich es so verstanden habe, dass die Liste der Projekte dort unvollständig ist, dass die Eingabefrist noch nicht abgeschlossen ist - Sie könnten also noch eine bessere Idee einbringen -, dass weitere Ideen will- kommen sind und dass all dies dann diesem Gremium zur Auswahl übertragen wird; der Bundesrat wird das also nicht selber tun, denn auch dort würde zuviel Zeit damit besetzt. Noch ein Wort zu den Generalständen - das ist wichtig für die Freiheits-Partei -: Als die Vertreter des Volkes in Ver- sailles zusammenkamen, war das die Geburtsstunde der Freiheit in Frankreich. Einige tausend Leute haben etwas in Gang gesetzt, aus dem dann die Revolution geworden ist und dem Sie Ihren Namen verdanken. Vor den Generalstän- den - das hat nichts mit der Armee zu tun - müssen Sie keine Angst haben, auch wenn sie in diesem Projekt etwas anders verstanden werden. Ich bitte Sie im Namen der Kommission, diesen Antrag abzu- lehnen. Leuba Jean-François (L, VD), rapporteur: Le but de cette cé- lébration, cela a été dit très clairement, c'est de rassembler les Suisses. Il ne s'agit pas d'aseptiser le débat - je l'ai déjà dit, le débat historique doit avoir lieu -, mais d'organiser des manifestations qui soient susceptibles de rassembler les Suisses. A cet égard, je pense qu'un certain nombre d'er- reurs qui ont été commises lors de la célébration en 1991 de l'anniversaire de 1291 ne doivent pas être répétées, je le souhaite et je crois que le Conseil fédéral l'a compris. Ce dont nous ne voulons en aucun cas, et cela m'étonnerait que M. Steinemann le veuille, c'est d'une culture d'Etat. Or, la proposition qui nous est faite d'accorder le choix des pro- jets à une autorité politique comme le Parlement revient à dé- créter que c'est la majorité du Parlement qui décide quels sont les bons projets culturels qui doivent être soutenus et quels sont les mauvais qu'il faut éliminer. Dans ma concep- tion personnelle de la culture et dans mon libéralisme, c'est quelque chose que je ne peux pas accepter. Je ne veux pas de culture d'Etat, mais au contraire que l'Etat soutienne une culture faite par des gens qui sont indépendants des organes mêmes de l'Etat. C'est la raison pour laquelle la proposition du Conseil fédéral de déléguer, si j'ai bien compris, à une commission d'experts le choix des projets est une solution qui correspond parfaite- ment non seulement à notre habitude, mais également à ce que l'on peut souhaiter, précisément lorsqu'on ne veut pas d'une culture d'Etat - ce qui est probablement le cas de M. Steinemann. Cela ne signifie pas que cette commission d'experts doive travailler dans les nuages et faire n'importe quoi; elle tiendra compte de vos suggestions, qui seront con-9. Juni 1995 N 1179 150 Jahre Schweizerischer Bundesstaat sidérées avec beaucoup d'intérêt. Nous n'avons pas à déci- der, mais nous pouvons faire des suggestions. C'est pourquoi je vous invite à rejeter la proposition Steine- mann même si, dans une certaine mesure et compte tenu des expériences faites, je peux comprendre la raison de cette proposition, mais je crois que le remède est pire que le mal. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: J'ai très peu de choses à dire, parce que vos rapporteurs font un excellent travail. J'aimerais juste répéter que la liste dont parle M. Steine- mann n'est pas celle des projets que nous voulons réaliser, c'est tout simplement celle de projets qui ont été déposés à l'Office fédéral de la culture, et cette liste montre bien la tâche très importante qu'aura le comité des sages ou la commission que nous voulons constituer pour réaliser ce choix de projets. Devant les commissions des deux Conseils et devant le Conseil fédéral, j'ai eu l'occasion de donner l'assurance que cette commission, qui sera restreinte quant au nombre de ses membres afin de pouvoir bien travailler, sera choisie de façon à ce que les différentes sensibilités de la Suisse y soient représentées, notamment les sensibilités des cantons qui faisaient partie, ou qui sont, dans une certaine mesure, les héritiers du Sonderbund, ou qui ont une sensibilité parti- culière par rapport aux événements historiques à commé- morer. M. Leuba a tout dit dans son plaidoyer contre la culture d'Etat, je partage son avis; un domaine de plus où je me sens très libérale! En ce qui concerne les remarques de M. Steinemann, qui me touchent, le Conseil fédéral a déjà eu l'occasion, lors de l'heure des questions et d'une interpellation, de prendre très officiellement position, de rectifier la citation tronquée qui cir- cule dans vos milieux, qui d'ailleurs devient de fois en fois plus mystérieuse et plus menaçante. Revenez aux sources, Monsieur Steinemann, la répétition, de toute façon, ne rend pas vos affirmations plus véridiques! Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Steinemann 109 Stimmen 26 Stimmen Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Dreher Michael (A, ZH): Sie haben jetzt die Möglichkeit ver- passt mitzureden. Beklagen Sie sich nach vollzogenem Fest nicht darüber, dass Projekte verwirklicht wurden, hinter de- nen Sie und Ihre Wähler nachher nicht stehen können. Ich erinnere Sie daran, was für ein Theater wir nach der verun- glückten Weltausstellung in Sevilla («Suiza no existe»), nach dem Mythenspiel, nach der Sache mit den Gedenkmünzen usw. hatten, welche die Finanzkommission und den Rat im nachhinein noch beschäftigten. Sie haben offenbar nicht «geschnallt», was Herr Steinemann wollte. Art. 6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1520) Für Annahme des Entwurfes stimmen - Acceptent le projet: Aguet, Allenspach, Aregger, Bär, Baumberger, Bäumlin, Béguelin, Berger, Binder, Bonny, Borei François, Bortoluzzi, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Carobbio, Cavadini Adria- no, Chevallaz, Cincera, Comby, de Dardel, Dettling, Diener, Dünki, Eggenberger, Engler, Eymann Christoph, Fankhau- ser, von Feiten, Fischer-Seengen, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Gadient, Giger, Gobet, Graber, Gros Jean-Michel, Gross Andreas, Grossenbacher, Gysin, Haering Binder, Haf- ner Ursula, Hämmerle, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Hildbrand, Hubacher, Jeanprètre, Jori, Keller Anton, Kühne, Ledergerber, Leemann, Leuba, Leuenberger Ernst, Loeb François, Maeder, Maître, Mamie, Marti Werner, Mauch Ursula, Maurer, Meier Hans, Meier Samuel, Misteli, Mühlemann, Nabholz, Narbel, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Ostermann, Perey, Philipona, Pini, Raggenbass, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruffy, Rutis- hauser, Savary, Schenk, Schmid Peter, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Walter, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Singeisen, Spielmann, Spoerry, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steiger Hans, Steinegger, Steiner Rudolf, Strahm Rudolf, Stucky, Theubet, Tschäppät Alexander, Tschopp, Vetterli, Vollmer, Wanner, Weyeneth, Wick, Wie- derkehr, Wittenwiler, Wyss William, Zisyadis, Züger, Zwah- len, Zwygart (118) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Borer Roland, Dreher, Giezendanner, Keller Rudolf, Kern, Maspoli, Moser, Müller, Scherrer Werner, Stalder, Steffen, Steinemann (12) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Aubry, Iten Joseph (2) Stimmen nicht - Ne votent pas: Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bezzola, Bircher Peter, Bischof, Blocher, Bodenmann, BrüggerCyrill, Brunner Christiane, BührerGerold, Caccia, Camponovo, Caspar-Hut- ter, Columberg, Cornaz, Couchepin, Danuser, Darbellay, David, Deiss, Dormann, Ducret, Duvoisin, Eggly, Epiney, Fasel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Frey Wal- ter, Früh, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Herczog, Hess Pe- ter, Hollenstein, Jaeger, Jäggi Paul, Jenni Peter, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuenberger Moritz, Matthey, Mauch Rolf, Meyer Theo, Miesch, Pidoux, Poncet, Rechsteiner, Robert, Ruf, Rychen, Sandoz, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schnider, Schweingruber, Sieber, Suter, Thür, Tschuppert Karl, Weder Hansjürg, Zbinden, Ziegler Jean, vakant l, vakant II (67) Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Frey Claude (1) B. Bundesbeschluss über die Finanzierung des Jubiläums 150 Jahre Schweizerischer Bundesstaat - 200 Jahre Helvetische Republik B. Arrêté fédéral concernant le financement du 150e anniversaire de l'Etat fédéral suisse et du 200e anniversaire de la République helvétique Titel Antrag der Kommission Bundesbeschluss über die Finanzierung des Jubiläums 150 Jahre Schweizerischer Bundesstaat Titre Proposition de la commission Arrêté fédéral concernant le financement du 150e anniver- saire de l'Etat fédéral suisse Angenommen - Adopté Ingress Antrag der Kommission Die Bundesversammlung .... vom .... zum 150. Geburtstag des Schweizerischen Bundesstaates, nach Einsicht in die Botschaft....150e anniversaire de l'Etat fédéral suisse 1180 N 9 juin 1995 Préambule Proposition de la commission L'Assemblée fédérale .... de l'arrêté fédéral du .... concer- nant la célébration du 150e anniversaire de l'Etat fédéral suisse, vu le message .... Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 Für die Finanzierung des Jubiläums 150 Jahre Schweizeri- scher Bundesstaat wird ein Rahmenkredit von 24 Millionen Franken bewilligt. Abs. 2 Mehrheit Streichen Minderheit (Fankhauser, Baumann Stephanie, Borei François, Bühl- mann, Darbellay, Eggenberger, Gross Andreas, Meier Sa- muel, Stamm Judith) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 Un crédit-cadre de 24 millions de francs est alloué pour fi- nancer la célébration du 150e anniversaire de l'Etat fédéral suisse. Al. 2 Majorité Biffer Minorité (Fankhauser, Baumann Stephanie, Borei François, Bühl- mann, Darbellay, Eggenberger, Gross Andreas, Meier Sa- muel, Stamm Judith) Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Abs. 1 -Al. 1 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Fankhauser Angeline (S, BL), Sprecherin der Minderheit: Wir haben jetzt den Rahmenkredit für die Feierlichkeiten ak- zeptiert oder sind daran, es zu tun. Wir haben die Feierlich- keiten bewilligt, und wir sind daran, die Hilfskräftestellen, die dazugehören, zu streichen! Man sollte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, weil man einmal schlechte Erfahrun- gen gemacht hat. Ich bitte Sie, den «coup d'humeur» der Kommissionsmehr- heit zu korrigieren. Ohne weitere Begründung - man sagte nur, man wolle dem Steuerzahler etwas ersparen - wurden am Schluss der Beratungen diese 1,5 Stellen einfach gestri- chen! Das ist betrieblich und organisatorisch falsch: Man kann nicht einen Rahmenkredit bewilligen und die Stellen, die dazu notwendig sind, das Ganze zu koordinieren, nicht bewilligen. Es ist ökonomisch ein Unsinn, der Verwaltung keine Stelle zu bewilligen und davon auszugehen, die Arbeit werde irgendwo, zu Lasten anderer Aufgaben, getan. Das vernebelt die Transparenz. Das ist wider alle Kostenstellen- systeme, die wir in der Verwaltung durchsetzen wollen. Das ist auch von der Zielrichtung her falsch. Sie wollen eine Tour de Suisse machen und geben der Equipe kein Velo. Ich bitte Sie, diese Stellen zu bewilligen. Sie sind notwendig, um das zu tun, was Sie alles gefordert haben. Auch die Leute, die gegen die Stellen waren, haben im Grunde genommen mehr Wünsche angemeldet als Sa- chen zurückgenommen. Sie haben noch nicht gesagt, dass sie das, was sie wollen, selbst machen. Deshalb bitte ich Sie, diesen «coup d'humeur» zu korrigieren und die 1,5 Hilfskräftestellen zu bewilligen, d. h. der Minder- heit zu folgen. Gross Andreas (S, ZH), Berichterstatter: Ich bin in einer schwierigen Situation, wie es in einem solchen Fall üblich ist: Ich persönlich gehöre nämlich der Minderheit an. Die Mehrheit geht davon aus, dass in einer Verwaltung - auch in einer bestimmten Abteilung der Verwaltung - auf je- den Fall soviel Leute da seien, dass es möglich sei, andert- halb bis zwei Stellen freizumachen; so könnte diese Arbeit übernommen werden. Diese Position geht davon aus, dass im Bundesamt überschüssige Kapazitäten vorhanden sind. Diese These wird von der Verwaltung bestritten, welche uns gesagt hat, dass dies nicht so sei und dass es ihnen nicht möglich sei, diese zusätzlichen Stellenprozente für die ihnen jetzt aufgetragene neue Aufgabe freizumachen. Für jene, die das «Veloprinzip» vielleicht nicht so gerne ha- ben: Man könnte auch sagen, dass man ein Ruderboot über den Rhein, die Reuss oder die Rhone schickt und einfach da- von ausgeht, dass irgendwo in diesem Boot noch überflüs- sige Ruder seien. Die Minderheit sagt, das sei ein bisschen «hasardeux». Wenn wir wollen, dass dieses Boot heil und richtig an das andere Ufer kommt, müssen wir ihm auch die richtigen Ruder mit auf den Weg geben; wir können nicht da- von ausgehen, dass diese Ruder ohnehin irgendwo im Un- terboot dieses Bootes zu finden seien. Die Kommissionsmehrheit geht also davon aus, dass diese Kräfte noch zu finden seien. Die Minderheit findet, dass wir diese Kräfte zusätzlich bewilligen müssen. Ich bitte Sie, nach Ihrem besten Wissen und Gewissen zu entscheiden. Leuba Jean-François (L, VD), rapporteur: Je me trouve dans une situation moins désagréable que mon collègue puisque j'appartiens à la majorité de la commission. Je vous dirai qu'il ne s'agit ni d'une question capitale, ni d'une question de principe, ni, Mme Fankhauser, d'un coup d'hu- meur. Il s'agit simplement de réagir face à une tendance na- turelle de l'administration qui, sitôt qu'on lui dit qu'il y a un pe- tit travail à faire - mesuré tout de même -, veut immédiate- ment des postes supplémentaires pour accomplir le travail. Non, il y a des possibilités de réorganisation, de transfert; il y a des possibilités de suspendre pendant un certain temps telle ou telle tâche. Ce n'est pas à moi qu'on apprendra qu'il est possible de s'organiser de cette manière dans un dépar- tement. La majorité de la commission ne veut pas céder à ce chan- tage dans lequel on dit: «Si vous nous donnez la moindre tâche supplémentaire, vous devez alors nous donner des postes supplémentaires.» Non, il appartient aussi à l'admi- nistration de faire des choix, de se donner des priorités dans son activité. Pour 1,5 poste, cela nous semble possible dans un département qui a l'ampleur de celui du Département fé- déral de l'intérieur. On ne me fera pas croire que les tâches essentielles de l'Etat sont véritablement mises en danger si on n'accorde pas ce poste et demi supplémentaire. Je vous prie donc de suivre la proposition de la majorité de la commission et de biffer à l'alinéa 2 les postes demandés. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: La modestie est vrai- ment bien mauvaise conseillère. Si je vous avais demandé ce que nous avions considéré comme nécessaire dans un premier temps, vous auriez pu procéder à quelques coupes et nous en serions peut-être arrivés à trois ou quatre postes que vous nous auriez laissés. Nous avons préféré faire ce travail nous-mêmes préalablement, resserrer les boulons, considérer quelles étaient les possibilités de transfert - il est clair qu'il y en a. La disponibilité de Mme Hofmann ici pré- sente pour organiser les commémorations que nous venons de décider est le résultat d'un tel allégement de ses autres fonctions. Puis nous sommes arrivés à ce solde qui nous pa-9. Juni 1995 N 1181 150 Jahre Schweizerischer Bundesstaat raît nécessaire et que nous vous demandons comme poste auxiliaire. Combien de fois dans cette salle y a-t-il eu de discussions pour parler de l'abus de la notion de poste auxiliaire en disant qu'il s'agissait de tâches qui n'étaient pas limitées dans le temps? Dans ce cas, nous savons très exactement combien de temps nous devons travailler pour réaliser une commé- moration qui est à une date précise. De ce fait, nous vous de- mandons de prendre la décision de mettre à notre disposition 1,5 poste avec ce statut d'auxiliaire. Je crois que nous nous situons absolument dans la droite ligne et dans la logique de la politique du personnel de la Confédération. Nous ne pou- vons pas renoncer à des tâches permanentes dont nos par- tenaires exigent qu'elles soient réalisées - je pense par exemple, à l'Office fédéral de la culture, aux activités dans le domaine de la protection des monuments - pour réaliser maintenant une commémoration. Je passe peut-être sur la question que je me pose, qui est de savoir pourquoi cette compensation devrait forcément se faire au sein du Département fédéral de l'intérieur. Certains considèrent que ce département serait indigne de réaliser ces commémorations, d'autres aimeraient au contraire lui en imputer entièrement la charge. Je souligne que mon dépar- tement a effectivement un certain nombre de priorités et qu'il est capable de les fixer. Je vous rappelle, par exemple, que j'ai immédiatement dégagé quatre postes lorsque le pro- blème du contrôle du sang s'est posé, et que j'ai renoncé à d'autres tâches pour pouvoir répondre tout de suite à ce be- soin fondamental des citoyennes et des citoyens de ce pays de pouvoir faire confiance à l'Etat lorsqu'il assume des tâ- ches de surveillance. J'ai encore besoin de postes dans ce domaine. J'ai besoin de postes pour réaliser les objectifs de la Conven- tion sur les stupéfiants que vous avez adoptée récemment. J'ai besoin de postes surtout - nous en discuterons au Con- seil fédéral - pour réaliser la régénération de l'économie, parce qu'à l'Office fédéral de la santé publique toute une sé- rie d'activités liées aux produits chimiques et à notre euro- compatibilité dans le domaine des marchés nécessitent des contrôles, et je n'ai pas les personnes pour le faire. A l'Office fédéral de la culture, je puis également vous dire que nous avons tiré les conséquences du vote du 12 juin 1994 et que nous nous concentrons sur des activités, mais que dans celles-ci nous avons des tâches à remplir pour les- quelles le personnel est compté au plus serré. C'est bien la raison pour laquelle, après avoir réfléchi, après avoir corrigé les demandes initiales, je vous demande ce poste et demi. Il est bien sûr que les commémorations auront lieu malgré tout, mais elles auront lieu moins bien parce que ce dont nous avons absolument besoin, c'est d'un guichet ouvert en permanence pour pouvoir jouer ce rôle de coordi- nation et d'information auquel nous voulons nous restreindre; mais c'est une activité relativement intense nécessitant du personnel. Permettez-moi, dans ce plaidoyer, de vous rappeler ce qui a été mis en place pour 1991: un délégué du Conseil fédéral, un bureau du délégué avec au moins cinq postes, deux pos- tes d'auxiliaires à l'Office fédéral de la culture, des commis- sions dans chacun des domaines culturels - sept ou huit avaient été retenus - et des experts engagés pour la réalisa- tion des manifestations telles que la fête de la Confédération et la fête de la solidarité. Nous sommes moins désireux d'or- ganiser nous-mêmes des choses, mais plus désireux de les coordonner. Encore une fois, ce qu'il faut, c'est un abonné au numéro qui sera appelé par tous ceux qui désirent participer à ces commémorations, qui ont des idées, qui veulent des in- formations. Si vous nous refusez ce poste et demi, il n'y aura pas toujours un abonné au numéro appelé. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 81 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 48 Stimmen Abs. 3-AI. 3 Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1521) Für Annahme des Entwurfes stimmen - Acceptent le projet: Aguet, Allenspach, Aregger, Aubry, Bär, Baumann Ruedi, Baumberger, Béguelin, Berger, Binder, Bodenmann, Bonny, Borei François, Bortoluzzi, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Comby, Danuser, de Dardel, David, Deiss, Dettling, Diener, Ducret, Dünki, Eggen- berger, Engler, Eymann Christoph, Fankhauser, von Feiten, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fritschi Oscar, Giger, Gobet, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Cross Andreas, Grossenbacher, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Hari, Heberlein, Herczog, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hubacher, Jaeger, Jeanprêtre, Keller Anton, Kühne, Ledergerber, Leemann, Leuba, Leuenberger Ernst, Loeb François, Maeder, Mamie, Mauch Ursula, Maurer, Meier Hans, Meier Samuel, Misteli, Mühlemann, Nabholz, Narbel, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Ostermann, Philipona, Pini, Raggenbass, Rechsteiner, Reimann Maximi- lian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruffy, Rutishauser, Rychen, Savary, Schenk, Schmid Peter, Schmid Samuel, Schmid- halter, Schmied Walter, Schweingruber, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Singeisen, Spielmann, Spoerry, Stamm Luzi, Steiger Hans, Steiner Rudolf, Strahm Rudolf, Stucky, Theubet, Tschäppät Alexander, Tschopp, Vetterli, Vollmer, Wanner, Weyeneth, Wick, Wiederkehr, Wittenwiler, Züger, Zwahlen, Zwygart (119) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Bischof, Borer Roland, Kern, Maspoli, Moser, Scherrer Werner, Stalder, Steffen, Steinemann (9) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Dreher, Iten Joseph (2) Stimmen nicht - Ne votent pas: Baumann Stephanie, Bäumlin, Bezzola, Bircher Peter, Blocher, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bührer Gerald, Caccia, Camponovo, Carobbio, Caspar-Hutter, Columberg, Cornaz, Couchepin, Darbellay, Dormann, Duvoisin, Eggly, Epiney, Fasel, Fehr, Fischer-Sursee, Frey Walter, Friderici Charles, Früh, Gadient, Giezendanner, Goll, Gonseth, Gysin, Hegetschweiler, Hollenstein, Jäggi Paul, Jenni Peter, Jori, Keller Rudolf, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuenberger Moritz, Maitre, Marti Werner, Matthey, Mauch Rolf, Meyer Theo, Miesch, Müller, Perey, Pidoux, Poncet, Robert, Ruf, Sandoz, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schnider, Sieber, Stamm Judith, Steinegger, Suter, Thür, Tschuppert Karl, Weder Hansjürg, Wyss William, Zbinden, Ziegler Jean, Zisyadis, vakant l, vakant II (69) Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Frey Claude (1) An den Ständerat - Au Conseil des EtatsSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali 150 Jahre Schweizerischer Bundesstaat und 200 Jahre Helvetische Republik. Gestaltung und Finanzierung 150e anniversaire de l'Etat fédéral suisse et 200e anniversaire de la République helvétique. Organisation et financement In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 95.020 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 09.06.1995 - 08:00 Date Data Seite 1171-1181 Page Pagina Ref. No 20 025 726 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.