Abolition des expériences sur animaux 1774 N 28 septembre 1992 Keller Rudolf: Wäre es nicht eine Idee, in dieser Frage auf EG- Ebene zu intervenieren, um dieses Thema einmal auf «höherer Ebene» zu diskutieren? Es ist eine schlimme Sache, dass im- mer mehr Tiere an dieser Raps-Sorte zugrunde gehen. M. Delamuraz, conseiller fédéral: II est bien clair que ce serait une bonne idée - vous voyez que lorsque vous avez de bon- nes idées je les reconnais! C'est effectivement une bonne idée et, dans les études dont j'ai parlé et que nous faisons en colla- boration avec la Communauté - c'est en effet dans l'ensemble de la Communauté que cette sorte de colza a été retenue - on examine les conséquences du colza sur les animaux domesti- ques et sur le gibier. Je dois préciser, pour votre information, que les études que la Communauté a elle-même conduites ne sont certainement pas plus avancées que les études que nous menons nous-mêmes avec nos moyens, en sorte que la Suisse aura sans doute autant à apporter à la Communauté dans ce domaine que ce que la Communauté apportera à la Suisse. Frage 41 : Ruf. Informationskampagne des Bundesrates über den EWR Campagne d'information pro-européenne du Conseil fédéral Am 19. Juni 1992 hat der Unterzeichnete die obgenannte Mo- tion (92.3290) eingereicht. Darin wird der Bundesrat aufgefor- dert, im Rahmen seiner (immerhin mit 5,9 Millionen Franken an Steuergeldern finanzierten!) Informationstätigkeit über EWR und EG ebenfalls die Nachteile eines EWR- bzw. EG-Beitritts der Schweiz umfassend aufzuzeigen und die Argumente der Geg- ner zu berücksichtigen. Bis heute hat der Bundesrat die Motion nicht beantwortet. Statt dessen ist in den letzten Wochen eine Pro-EWR-/EG-Kampagne des Bundes gestartet worden, die in beispielloser Art nur wenig mit objektiver Information, statt dessen jedoch viel mehr mit un- demokratischer Propaganda zu tun hat! 1. Beantwortet der Bundesrat den erwähnten Vorstoss absicht- lich mit Verzögerung, um vollendete Tatsachen zu schaffen? Wann wird die Stellungnahme erfolgen? 2. Ist der Bundesrat bereit, die Forderungen der Motion zu erfül- len und - gemäss seinen Versprechen -jede weitere tendenzi- öse Information über EWR und EG sofort zu stoppen? M. Delamuraz, conseiller fédéral: Cela m'aurait fait tellement plaisir d'avoir le privilège d'être en contact direct avec M. Ruf et de pouvoir lui parler les yeux dans les yeux! C'est un privi- lège qui m'est refusé. Il pourra lire la réponse que le Conseil fé- déral a arrêtée ce matin-même. #ST# 92.032 Abschaffung der Tierversuche. Volksinitiative Abolition des expériences sur animaux. Initiative populaire Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1754 hiervor - Voir page 1754 ci-devant Scheidegger, Berichterstatter: Die Meinungen der Fraktionen wurden am Donnerstag vor stark gelichteten Reihen deutlich dargelegt Mein Verständnis meiner Position als Kommis- sionssprecher verbietet mir, in gleicher emotionaler Weise Stellung zu beziehen, wie dies Herr Weder Hansjürg am Don- nerstag tat Der Unterschied der Art der Diskussion im Plenum oder in der Kommission ist frappant. Die Resultate der Abstim- mungen in der Kommission sprechen für sich. Herr Weder, ich habe die Beschwerde hier erwähnt Vielleicht war es im Saal einfach zu laut, und Sie konnten es nicht hören; aber ich habe es gesagt, mit Resultat. Trotzdem noch ganz kurz etwas dazu: Die Initianten gehen da- von aus, dass Handlungen, wie sie in Artikel 12 des Tierschutz- gesetzes umschrieben sind, als Tierversuche zu betrachten sind. Sie machen dabei einen Unterschied zwischen Tierver- suchen und einfachen Verhaltensbeobachtungen, wie bei- spielsweise Fütterungsuntersuchungen usw. Sie haben sich darüber beschwert, dass der Bundesrat in seiner Botschaft dem Verbot der Tierversuche eine umfassendere Geltung bei- gemessen hat Es treffe nicht zu, dass solch einfache Verhal- tensbeobachtungen von der Initiative verboten würden. Die Kommission liess sich über die Meinung des Bundesrates eingehend orientieren. Danach ist bei der Ermittlung des Sinns einer Verfassungsbestimmung primär von ihrem Wort- laut auszugehen. Ist dieser unklar, so ist nach den anerkann- ten Grundsätzen der Verfassungsauslegung vorzugehen. Der Bundesrat äussert sich in der umstrittenen Passage zur Trag- weite des Begriffes «Tierversuch», wie er sie aus dem vorge- schlagenen Verfassungstext ableitet. Davon zu unterscheiden sind die Ziele und Ansichten der In- itianten. Sie sind ein Element unter mehreren, das bei der Aus- legung als ein Faktum zu berücksichtigen ist; sie sind jedoch nicht allein massgebend. Und nach Anhörung der Initianten in der Kommission wurde die Beschwerde auch deutlich, mit 13 zu 0 Stimmen bei 5 Enthaltungen, abgelehnt. Dies noch einmal zur Wiederholung, Herr Weder, da Sie sich mit dieser Beschwerde befasst haben. Zu Herrn Gross Andreas: Ich bin natürlich schon etwas über- rascht über diesen Gegenvorschlag, denn innerhalb der Kom- mission sassen ja schliesslich auch Mitglieder der SP-Frak- tion. Kein Kommissionsmitglied, das der SP-Fraktion ange- hört, hat einen solchen Antrag gestellt, ja, ein SP-Kommissi- onsmitglied hat sogar im Sinne der Initianten gesagt, dass es zurzeit besser wäre, die Initiative zurückzuziehen. So war das Klima in der Kommission. Zum Inhaltlichen: Der deutsche Text des Gegenvorschlages stimmt fast wörtlich mit der Volksinitiative «zur drastischen und schrittweisen Einschränkung der Tierversuche (Weg vom Tier- versuch!)» überein, dies mit Ausnahme der Verbandsbe- schwerde. Es ist nach Artikel 70 des Geschäftsreglementes natürlich jedem Ratsmitglied freigestellt, Anträge zu hängigen Geschäften - wie zum Beispiel diesen Gegenvorschlag - ein- zureichen. Man muss aber sehen, dass dieser Weg doch nicht üblich ist Gewählt wird in der Regel der Weg über die parla- mentarische Initiative oder einen Kommissionsvorstoss und nicht über einen Antrag im Plenum, auf den die Kommission nicht vorbereitet ist Der Inhalt des Gegenvorschlags - das habe ich gesagt - ent- spricht weitgehend dem Text, wie er in der Initiative enthalten war, über die wir in diesem Jahr bereits abgestimmt haben. Und zwar wurde diese Initiative am 16. Februar 1992 mit 56,3 Prozent Nein-Stimmen und von 22 Kantonen verworfen. Diese Initiative ist wieder aufgegriffen worden, wobei nun auch noch die Verbandsbeschwerde und das Verbandsklagerecht eingebaut worden sind. Bei früherer Gelegenheit wurden die Verbandsbeschwerde und das Verbandsklagerecht vom Bun- desrat und von den eidgenössischen Räten abgelehnt Statt dessen wurde das Beschwerderecht des Bundesamtes für Ve- terinärwesen vorgesehen. Auf das Klagerecht von Tierschutzorganisationen wurde ver- zichtet Mitglieder der Tierschutzorganisationen sind indessen in den kantonalen Tierversuchskommissionen vertreten. Diese Tierversuchskommissionen prüfen die Gesuche und stellen Antrag an die Bewilligungsbehörde. Auf diese Weise können die Tierschutzorganisationen darauf hinwirken, dass die Tierschutzvorschriften streng beachtet werden. Weder der Bundesrat noch die Kommission hatten Gelegen- heit, sich zum Antrag auf den Gegenvorschlag zu äussern. Es ist nach meiner persönlichen Ansicht nicht zu verantworten, in einer umstrittenen Verfassungsfrage, die bereits Anlass zu drei Initiativen gegeben hat, auf diese spontane und rasche Weise eine Verfassungsänderung einzuleiten. Falls der Rat dem Antrag auf einen Gegenvorschlag zustim-28. September 1992 N 1775 Abschaffung der Tierversuche men würde, kämen die eidgenössischen Räte in ein echtes Di- lemma Es würde sich nämlich die Frage stellen, ob wir bis zum 16. Februar 1993 - dann müsste eigentlich abgestimmt werden - einen Gegenvorschlag redigieren könnten. Es ist nämlich so, dass zu einem Gegenvorschlag ein positiver Be- schluss des einen Rates vorliegen muss: Nur dann kann die Frist für die Abstimmung über diese Volksinitiative erstreckt werden, die normalerweise am 16. Februar 1993 stattfinden sollte. Also Sie bringen uns nicht nur inhaltlich in Schwierigkei- ten, sondern auch terminlich, denn immerhin sind wir der Erst- rat. Der Ständerat muss ja die ganze Angelegenheit auch noch beraten. Im Namen der Kommission kann ich nur erklären, dass sie sich klar gegen die Initiative - mithin gegen den Antrag Weder Hansjürg - ausgesprochen hat, und dies bei 17 zu 0 Stimmen bei 4 Enthaltungen. Zum Gegenvorschlag und zur Rückweisung kann ich nur meine persönliche Meinung kundtun, die heisst: Nein zur Rückweisung und Nein zum Gegenvorschlag. M. Zwahlen, rapporteur: En préambule, je vous résume en cinq points pourquoi la commission, à une très forte majorité, a estimé cette initiative excessive: premièrement, elle formule un postulat scientifique douteux contre la médecine; deuxiè- mement, elle voudrait interdire de manière très inefficace, en Suisse uniquement, toute forme de vivisection; troisième- ment, elle nous paraît incompatible avec l'Espace économi- que européen, en tout cas avec certaines clauses de celui-ci et, à notre avis, ce n'est pas le moment de cultiver le particula- risme puisque nous souhaitons à travers l'Eurolex être en concordance avec le reste de l'Europe; quatrièmement, elle est excessive dans sa définition actuelle de la vivisection puis- que les directives d'ordre éthique sont parfaitement respec- tées par les chercheurs; enfin, cinquièmement, au plan démo- cratique elle est la quatrième initiative à être déposée - l'une n'ayant pas atteint le nombre de voix nécessaires - et elle se- rait la troisième à être soumise au peuple. Laissons le temps à notre administration et aux cantons de permettre à la loi actuelle de déployer tous ses effets. Je vous rappelle que la nouvelle loi a été introduite le 1 er décembre de l'année passée. Je réponds à quelques intervenants. Toutd'abord.àM. Weder Hansjürg, qui nous propose d'accepter purement et simple- ment l'initiative dont nous débattons et qui me reproche le ton utilisé pour combattre celle-ci, je répondrai que j'utilise un ton différent du sien: il est venu, lui, pleurnicher à cette tribune et nous apitoyer sur le sort des animaux alors que nous, nous réagissons pour vous réveiller, pour vous rappeler certaines réalités, certaines proportionnalités. Lorsque M. Weder insiste en disant que l'AVS avait nécessité trois ou quatre initiatives, nous lui répliquons que ce n'était pas en un laps de temps de dix ans et que l'enjeu était tout de même très différent. A M. Gross Andréas qui nous demandait de faire un effort pour trouver un terrain d'entente et venir à la rencontre les uns des autres, je réponds que nous sommes largement venus à la rencontre des initiateurs puisque, depuis moins de dix ans, l'expérimentation sur les animaux a diminué de 50 pour cent Selon mon sentiment, le 50 pour cent, c'est bien la moitié du chemin parcouru. Ce serait maintenant aux initiateurs de considérer qu'il y a un temps, une pause à marquer avant de déposer toute nouvelle initiative sur le même sujet. La proposition de renvoi de Mme Robert, quant à elle, nous a surpris, car elle n'a pas été débattue dans la commission à la- quelle appartient Mme Robert Cette variante nous paraît hy- pothétique puisque jusqu'en février 1993 nous devons absolu- ment soumettre ce projet à la votation populaire. Il y aurait donc impossibilité de respecter le délai légal. Le changement nous paraît également très peu probable quant à la prise de position de la commission qui, je vous le rappelle, a décidé, par 17 voix sans opposition et 4 abstentions, d'accepter le message du Conseil fédéral et de refuser cette initiative. Les propositions faites par Mme Gardiol lors de nos délibéra- tions à la commission allaient d'ailleurs un peu dans le même sens, puisqu'elle nous proposait entre autres de nous soumet- tre immédiatement à la réglementation de l'OCDE et de faire définir par le Conseil fédéral plus strictement les expériences qui seraient absolument indispensables. Les deux proposi- tions de Mme Gardiol avaient justement pour but d'obtenir un éventuel retrait de cette initiative. Ces deux propositions ont été refusées par 13 voix contre 8. Quant au contre-projet du Parti socialiste, il nous étonne et sur- prend fortement les membres de la commission. De tels pro- cédés sont certainement inhabituels et minimisent quelque part la qualité du travail des commissions. Nous pensons même qu'il s'agit d'un court-circuitage de notre travail. Ce contre-projet nous étonne dans le sens que les points A, B, C sont en fait déjà contenus dans la loi actuelle révisée l'année dernière et entrée en vigueur le 1 er décembre 1991. Le point D est également en voie d'application, alors que le point E, qui demande un droit de recours et de plainte, a été formellement refusé lors des débats devant cette Chambre et au Conseil des Etats en 1990 et en 1991. Par conséquent, il a été refusé par le peuple lors de la votation populaire du mois de février 1992. Alors, vouloir réintroduire au mois de septembre de la même année les mêmes exigences, les mêmes demandes qui ont été formellement refusées par les Chambres et par le peuple, est tout de même très étonnant Finalement, c'est à cause de telles interdictions et de telles li- mitations que la Suisse apparaît de plus en plus vieillisante et sclérosée et que les novateurs de ce pays, chercheurs de tout genre, s'y trouvent mal à l'aise et en sont réduits à exporter leurs connaissances, leur talent et à s'établir à l'étranger, avec les emplois qui fuient en conséquence. Beaucoup de grands projets nationaux sont bloqués et enlisés par ces innombra- bles procédures de recours, d'opposition et de plainte, droits que l'on a attribués et accordés à des groupuscules quels qu'ils soient, et qui ont abouti à des abus. Actuellement, qu'en est-il dans le cadre de cette initiative sur la vivisection? La loi actuelle accorde justement aux commis- sions cantonales, qui sont pluridisciplinaires et comprennent des médecins, des vétérinaires, des gens de la protection des animaux et d'autres milieux concernés, le droit de plainte et de recours à l'Office vétérinaire fédéral. Or, si nous accordions ce droit de recours et de plainte contre les autorités fédérales, cela correspondrait purement et simplement à une possibilité de blocage de tous les projets de recherche et de toute expéri- mentation sur les animaux. Ce serait finalement la paralysie to- tale que veut précisément l'initiative que nous souhaitons reje- ter aujourd'hui. Comme l'a relevé mon collègue, nous n'avons pas formelle- ment discuté de la demande de renvoi de Mme Robert et du contre-projet du groupe socialiste, et pour cause - nous n'en avions pas connaissance - mais nous ne prenons pas beau- coup de risques en vous affirmant que la majorité de cette commission resterait opposée à l'un et à l'autre. Nous avons largement débattu du problème, et je vous recom- mande une fois encore de rejeter les propositions de Mme Robert et du groupe socialiste, et de vous en tenir à celle de la majorité de la commission. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Wick: Herr Weder Hansjürg behauptet mit dem Initiativkomi- tee - das übrigens etwa 1 Prozent der schweizerischen Aerzte- schaft umfasst -, dass Medikamente und Operationsmetho- den nicht vom Tierversuch auf den Menschen übertragbar seien und dass deren Anwendung beim Menschen deshalb gefährlich und unethisch sei. Sie haben damit 95 Prozent der Aerzteschaft unseres Landes der unethischen Ausübung ihres Berufs bezichtigt Dagegen verwahre ich mich, Herr Weder. 95 Prozent meiner Berufskolleginnen und -kollegen - das heisst ungefähr alle, welche nicht ausschliesslich psychothe- rapeutisch tätig sind -wenden bei schweren körperlichen und seelischen Krankheiten Medikamente und Heilverfahren an, die nur mit Hilfe von Tierversuchen entwickelt werden konnten. Ich bewundere zwar Herrn Weder, der als Vegetarier einen Teil seiner Botschaft auch lebt Glaubwürdig wären für uns aber erst Leute, die gleichzeitig beurkunden, dass sie auf jedes Heilverfahren verzichten, das sich auf Tierversuche abstütztAbolition des expériences sur animaux 1776 N 28 septembre 1992 Sie würden damit die Achtung gewinnen, die jeder potentielle Märtyrer verdient, der sich gewaltlos mit Leib und Leben für et- was einsetzt, und sei es noch so wirklichkeitsfremd. Die Ethik der Abschaffer der Tierversuche hätte aber in ihrer medizinischen Umsetzung zwingend unethisches Verhalten dem kranken Mitmenschen gegenüber zur Folge. M. Delamuraz, conseiller fédéral: L'initiative interdirait totale- ment les expériences sur les animaux, qui sont encore, hélas, indispensables tant et aussi longtemps que les progrès en matière de recherche médicale, et pharmaceutique notam- ment, n'ont pas permis de mettre sur le marché des remèdes absolus. Ces recherches, portant sur les tests de toxicité des médicaments, sur les progrès de la chirurgie, seraient absolu- ment coupées par cette initiative. C'est une première raison de ne pas suivre les initiants. Une deuxième raison est que, du coup, une telle initiative para- lyserait la recherche scientifique dans les domaines de la bio- logie, de la médecine, humaine et vétérinaire, et de la pharma- cie. Dès lors, elle créerait un transfert à l'étranger d'activités de l'industrie chimio-pharmaceutique, sans aucun bénéfice pour la cause de la protection des animaux, tant il est évident que les législations nationales de tous les pays d'Europe sont moins rigoureuses que les nôtres et qu'ainsi on aurait la possi- bilité, de l'autre côté de la frontière, de faire les mêmes recher- ches et expériences que celles que l'on fait en Suisse. Cette deuxième raison milite contre l'initiative populaire présentée. La troisième raison est que cette initiative paralyserait égale- ment la recherche universitaire. Or, vous savez ce que cette dernière représente et ce qu'elle signifie quant à la formation de futurs chercheurs et quant à la formation scientifique des étudiants de nos facultés des sciences. Vous pouvez donc imaginer que sacrifier ce pan important de la formation univer- sitaire, c'est apporter un moins fatal à la qualité de l'enseigne- ment supérieur, donc à celle de la recherche qui s'y déve- loppe. MM. Weder Hansjürg et Meier Hans ont prétendu, lors du dé- bat de jeudi dernier, que le Conseil fédéral aurait manipulé les intentions des initiants en écrivant dans le message que cette interdiction s'étendrait même aux expériences ne portant au- cunement atteinte aux animaux, telles que les études sur l'af- fouragement, les simples observations éthologiques et les tests d'engraissement Permettez-moi de vous indiquer que ce reproche n'est pas fondé et que l'interprétation faite par le message est tout simplement honnête et correspond à la défi- nition que l'article 12 de la loi sur la protection des animaux donne de l'expérience sur les animaux. Par conséquent, le gouvernement a informé de manière totalement objective le Parlement et, partant, le peuple, en reprenant ce passage dans son message: Mais il faut aller plus loin dans notre réflexion et considérer qu'il y a dans ce pays, où il serait, pour les trois raisons que j'ai citées, hautement irresponsable de dire oui à cette initiative populaire, un texte, un ensemble de dispositions, de règles imperatives groupées dans la loi sur la protection des animaux qui constituent la réponse de droit et de fait la plus claire aux inquiétudes, aux interrogations, aux soucis des initiants quant à ne pas sacrifier inutilement des animaux pour des recher- ches qui seraient superflues, ni les exposer à des souffrances inutiles. La loi que vous avez adoptée et qui a été constamment amélio- rée, au point même que les améliorations que vous lui avez apportées l'an dernier sont entrées en force le 1er décembre 1991, cette loi constitue le code d'honneur, en même temps que le règlement technique de ce domaine controversé dans lequel seule une autorité en effet très consciente de sa respon- sabilité doit intervenir avec vigueur pour éviter le superflu et des douleurs inutiles. La loi permet, aujourd'hui déjà, un exa- men approfondi des demandes d'expériences sur les ani- maux Les organisations de protection des animaux sont re- présentées dans les commissions cantonales qui examinent chaque cas. Nous sommes le seul pays d'Europe à soumettre les demandes à un tel contrôle préalable et à un tel processus de décision. En même temps, la loi a amélioré les conditions de détention des animaux utilisés pour des expériences. Les prescriptions suisses en matière d'enregistrement ont été adaptées dans le sens d'une plus grande rigueur par rapport aux exigences de la protection des animaux, des dispositions de l'ordonnance sur les toxiques le permettant Jusqu'à maintenant, la loi s'est seulement bornée à permettre la recherche de méthodes de substitution en matière d'expéri- mentation animale, mais dorénavant elle encourage la recher- che de telles méthodes. Elle incite à une évolution positive dans l'attitude de nombreux chercheurs en ce qui concerne l'expérience animale et la formation de gardiens d'animaux, pour la détention des animaux d'expérience, a été fortement améliorée et il fallait qu'elle le soit. Vos interventions - je pense à vous, Monsieur Weder Hans- jürg, qui êtes un abonné de ce genre d'interventions - n'ont pas été inutiles et ont certainement contribué à maintenir la vo- lonté de vigilance qui anime l'Office vétérinaire fédéral et le Dé- partement de l'économie publique, en particulier, dans ce do- maine. C'est chose faite, vous avez apporté votre contribution à cette amélioration et je vous témoigne ma gratitude. Le fait que le nombre des animaux utilisés dans les expériences soit en très fort recul en est la meilleure preuve. Il était de 2 millions d'individus en 1983 et est passé largement en dessous du mil- lion en 1991. Le mouvement continue, la substitution doit se faire partout où elle est possible et elle est vérifiée impitoyable- ment par les organes de contrôle et d'application de la loi. L'ensemble des raisons que je vous ai exposées brièvement, et que j'ai reprises du message, pour repousser cette initiative populaire, se trouve donc justifié, corroboré, complété par l'existence d'un outil, actuellement déjà, dans le droit positif, qui est cette loi améliorée sur la protection des animaux et elle nous permet de dire que nous avons là les instruments d'une politique cohérente et sévère en vue de diminuer les douleurs et de chasser de tous nos laboratoires des expériences super- flues, des doubles démarches et des expériences portant sur autre chose que l'essentiel, c'est-à-dire la vie humaine, sa conservation, sa récupération et, avec elle, la vie animale aussi. Là est le centre de gravité et là seulement doit être la jus- tification profonde de recherches que cette initiative rudimen- taire et absolue interdirait dorénavant totalement Le groupe socialiste a lancé, par l'intermédiaire de M. Cross Andreas, un contre-projet qui nous a tous surpris lorsque nous l'avons vu atterrir sur nos bureaux. Je m'étonne en effet, Mon- sieur Gross, que nous n'ayons reçu ce contre-projet que dans le courant de la semaine passée. Un contre-projet constitu- tionnel, ce n'est quand même pas une petite proposition de modification d'un article de règlement, c'est une proposition de modification de la charte fondamentale de l'Etat et il me semble que ne c'est pas quelque chose que l'on peut lancer au petit bonheur, entre deux séances d'une session parlemen- taire. Un contre-projet constitutionnel, si l'on veut être sérieux, doit être introduit suffisamment tôt dans la procédure. Les occasions que vous aviez, Monsieur Gross - si tant est que vous m'entendiez dans l'au-delà puisque vous n'êtes pas présent dans cette salle - de présenter ce contre-projet à temps ont été innombrables pendant les mois qui viennent de s'écouler. D'abord, cette initiative a été déposée le 26 octobre 1990, vous en connaissiez donc l'existence il y a presque deux ans. Ensuite, on a voté sur l'initiative précédente le 16 février de cette année. Vous avez sans doute regardé la télévision le dimanche soir 16 février et vous auriez pu déposer votre contre-projet le lendemain, ou dans le courant du mois de mars, d'autant plus qu'une occasion nouvelle vous était offerte le 16 mars 1992, lorsque le Conseil fédéral a déposé le présent message dont nous discutons aujourd'hui. Je pense que, lorsqu'on a l'idée d'opposer un contre-projet constitutionnel, c'est-à-dire un contre-projet direct, on le fait au moment où le Conseil fédéral présente son message. Or, je n'ai rien vu, ni en février ni en mars 1992. Ensuite, la commission s'est réunie. Il aurait été possible, me semble-t-il, d'annoncer à la commis- sion le dépôt d'un contre-projet Vous avez entendu les deux excellents rapporteurs: ils auraient été prêts à englober une telle réflexion dans les travaux de la commission pour pouvoir présenter au plénum une analyse complète et large de la situa- tion, mais ils n'ont pas pu lefaire. La commission n'a pas pu ne serait-ce que lire votre contre-proposition pour la simple et28. September 1992 N 1777 Abschaffung der Tierversuche bonne raison, malheureusement, que vous avez déposé ce contre-projet après la conclusion des travaux de la commis- sion. Par conséquent, pour des raisons formelles, je dis qu'il n'est pas sérieux de vouloir traiter à la sauvette, sans rapport de commission préalable, une proposition de cette impor- tance et de cette signification. C'est pour moi une première rai- son formelle de m'opposer à votre contre-projet, Monsieur Gross et vous, Mesdames et Messieurs du groupe socialiste. Il y a encore une deuxième raison plus matérielle qui joue contre la présentation de ce contre-projet Celui-ci, en effet, aux lettres a à d, enfonce des portes ouvertes. Il n'est pas né- cessaire de transformer la constitution, comme vous le propo- sez, pour, aujourd'hui déjà et à l'avenir, continuer d'appliquer les mesures que vous semblez inventer miraculeusement. Non seulement il sera possible d'en tenir compte, mais il est déjà possible de le faire puisque la législation qui existe actuel- lement satisfait déjà aux principes que vous posez dans votre texte -je veux parler des modifications de la loi sur la protec- tion des animaux. En outre, il y a un point sur lequel il y a divergence entre la loi et votre proposition, c'est le droit de recours et de plainte des associations, qui était un des éléments de l'initiative rejetée par le peuple en février dernier. Comme j'ai un certain respect des procédures démocratiques et que je veux essayer, avec vous, de tenir compte des enseignements et des décisions que prend le peuple dans sa sagesse et dans sa souveraineté, je juge indécent d'introduire un projet qui, quelques mois à peine après une décision populaire claire et nette, voudrait réintroduire ce droit de recours des associations qui a été net- tement rejeté. Les raisons de ce refus, du point de vue du fond, restent les mêmes, à savoir que le maintien du secret sur les projets de recherche dans l'industrie et dans les hautes écoles ne serait plus garanti, d'où la mise en péril d'une activité fonda- mentale, aussi bien pour ce qui est de la recherche pure, telle qu'elle est dispensée dans les universités de notre pays, que dans la recherche appliquée telle qu'elle est conduite dans nos entreprises chimio-pharmaceutiques. La prolongation et la complication incroyables des procédures qui résulteraient de ce droit de recours des associations retarderaient, compro- mettraient, voire annuleraient de nombreux projets de recher- che pour le profit de personne, et en tout cas pas de la vie hu- maine qui doit rester notre but et la volonté de toute recherche. Enfin, le risque de transfert à l'étranger des laboratoires de re- cherche, et par conséquent des emplois - «Arbeitsplätze», Monsieur Gross - qui y sont liés est un risque tellement énorme que je m'étonne que vous puissiez le prendre. La consultation, qui a été opérée en bonne et due forme, avant le dépôt de notre message, fait apparaître une forte majorité de cantons, de partis politiques, d'organisations économiques, aussi bien patronales que syndicales, d'organisations de pro- tection des animaux, d'associations scientifiques, de hautes écoles, d'associations industrielles contre le droit de recours des associations. Je termine sur ce point, car je sais que votre conviction est to- tale. J'ajoute simplement, à l'intention de M. Gross Andréas - parce qu'il n'était pas membre du Conseil national lorsque nous avons discuté de l'initiative précédente - que j'ai, à cette tribune, à cette occasion, très clairement défini les différences fondamentales qui existent entre un recours en matière de re- cherche fondamentale ou de recherche appliquée tel que nous en traitons ici, d'une part, et, d'autre part, un recours en matière d'aménagement du territoire ou d'urbanisme tel qu'il est accordé par le droit suisse à certaines associations. Nous sommes en présence, à la fois, de deux objets fondamentale- ment différents et totalement incomparables, et de procédures qui suivent naturellement des cours complètement différents. Telles sont les raisons formelles et fondamentales pour les- quelles nous ne devons pas donner suite à la proposition dé- veloppée par le porte-parole du groupe socialiste. Troisième réflexion: Après vous avoir donné les raisons du Conseil fédéral de rejeter l'initiative sans lui opposer de contre-projet et de ne pas suivre la proposition socialiste, j'en viens à la suggestion de renvoi du groupe écologiste, que Mme Robert a fort élégamment défendue ici jeudi dernier. Se- lon elle, la commission aurait péché par omission, et la discus- sion d'un contre-projet eût dû être son affaire. Je ne suis pas de votre avis, Madame. La commission a fait non pas du bon, mais de l'excellent travail en redébroussaillant, peu de temps après le vote populaire, un terrain décidément bien et très connu. Elle était libre de présenter ou non un contre-projet Elle ne l'a pas fait en toute conscience, non pas après avoir éludé le débat, mais après l'avoir pesé dans toutes ses parties et, par conséquent, après avoir décidé, une fois sa conviction faite. Renvoyer à cette commission l'examen d'autres proposi- tions serait faire bon marché du travail qu'elle a conduit et des claires majorités qu'elle a dégagées. La procédure même, suggérée par Mme Robert, de renvoi à la commission, ne doit donc pas être suivie. Permettez-moi encore de préciser que cette initiative a un ca- ractère extrême et que, s'il s'est trouvé de nettes majorités par- lementaires et populaires pour renvoyer des initiatives dange- reuses, mais qui, à la lettre, allaient moins loin que celle-ci, c'est parce qu'afortiori nous ne sommes pas sur la bonne voie en voulant accepter maintenant ce qui a été légitimement re- fusé à propos de projets moins absolus et moins jusqu'au- boutistes. Ensuite, que toutes choses soient bien dites -j'y re- viens en y insistant - il existe dans notre arsenal une loi bien équipée, solide, appliquée avec beaucoup de rigueur qui répond très largement aux préoccupations que vous avez ex- primées. Ce qui importe pour le législateur et le souverain, c'est d'avoir des objectifs bien définis et des démarches clairement tra- cées, c'est-à-dire de choisir, pour parvenir à ces buts, les moyens idoines qui sont assurément la loi existante, telle qu'on l'applique et qu'elle est améliorable, comme elle l'a tou- jours été, bien plus que le moyen extrême, ruineux et destruc- teur de cette initiative ou, éventuellement, du contre-projet soutenu par M. Gross Andréas. J'invite le Conseil national à suivre sa commission si claire et si bien documentée, à rejeter l'initiative, le contre-projet ainsi que la proposition de renvoi en commission et à recomman- der au peuple suisse de refuser cette initiative. J'aimerais que, ce faisant, vous ayez la conscience claire et nette d'agir en toute responsabilité, de cette responsabilité que nous devons avoir à l'égard des animaux dans la pratique, dans nos com- portements et dans notre vie de tous les jours, afin d'appliquer strictement les dispositions que vous avez décidées en ce do- maine. C'est une question d'éthique. Le Conseil fédéral a ap- précié l'ensemble de cette initiative et les considérants qui y sont liés toujours et sans relâche sous l'éclairage éthique, car là est bien la dimension du débat qui est posé devant nous et qui le sera devant le peuple. C'est parce qu'il a apprécié ces éléments que le Conseil fédéral peut vraiment, en toute cons- cience, vous inviter à le suivre. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Weder Hansjürg: Herr Wick hat mir Unkenntnis vorgeworfen, weil ich gesagt haben soll, Tierversuche Messen sich nicht übertragen. Das habe ich tatsächlich gesagt. Aber ich habe es nur vorgelesen, und zwar aus der Grundsatzerklärung der «Aerzte gegen Tierversuche», einer Organisation, die inzwi- schen europaweit schon über mehrere tausend Mitglieder ver- fügt. Ich meine daher, Herr Wick, es wäre eher an Ihnen, in sich zu gehen und zu überprüfen, ob nicht Sie vielleicht falschlie- gen. Ich habe mich ja nur auf Ihre Kolleginnen und Kollegen bezogen, und ich hoffe, dass im Vorfeld der Abstimmung viel- leicht auch diese Frage geklärt werden kann. Ich zitiere Ihnen aber noch den Satz, um den es geht (Punkt 4): «Tierversuche haben nur Alibifunktion, denn bis heute fehlt jeder wissenschaftliche Beweis für die Uebertrag- barkeit der Ergebnisse auf den Menschen.» Herr Scheidegger hat mir Emotionalität vorgeworfen, weil ich gegen Tierversuche und damit mit Franz von Assisi für «Bruder Tier» eintrete. Herr Scheidegger, für Tierversuche kann man gar nicht mit Emotionen eintreten. Dazu braucht es nackten Verstand gegenüber der Kreatur, und das ist meine Sache nicht. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droitAbolition des expériences sur animaux 1778 N 28 septembre 1992 Präsident: Nun folgt die Abstimmung über den Rückwei- sungsantrag. Abstimmung - Vote Für den Antrag der grünen Fraktion 36 Stimmen Dagegen 97 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Weder Hansjürg .... die Initiative anzunehmen. Art. 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Weder Hansjürg .... aux cantons d'accepter l'initiative. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 106 Stimmen Für den Antrag Weder Hansjürg 32 Stimmen Art.1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag der sozialdemokratischen Fraktion Abs. 2 Art. 25ter(neu) (Antrag auf einen Gegenvorschlag) Die Gesetzgebung hat zum Ziel, Tierversuche erheblich und laufend einzuschränken. Sie enthält Bestimmungen nament- lich auch über: a die Reduktion, Verbesserung und den Ersatz von Tierversu- chen; b. die Förderung versuchstierfreier Alternativmethoden; c. die obligatorische umfassende Tierbestandeskontrolle für Institute und Laboratorien, welche Tierversuche durchführen, und ferner für Versuchstierhaltungen; d. die Informationspflicht der Behörden und der Institute, La- boratorien und Versuchstierhaltungen gemäss Buchstabe c; e. das Verbandsbeschwerde- und -klagerecht gegenüber Bundes- und Kantonsbehörden, das den Organisationen, wel- che sich nach ihren Statuten gesamtschweizerisch und seit 5 Jahren mit Tierschutz befassen, zusteht Art.1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition du groupe socialiste Al. 2 Art. 25ter (nouveau) (Proposition de contre-projet) La législation vise à restreindre de manière draconienne et systématique les expériences sur les animaux. Elle comporte notamment des dispositions sur les points ci-après: a Réduction des expériences sur les animaux, mesures pro- pres à améliorer les conditions d'expérimentation et solutions de remplacement; b. Développement des méthodes de substitution ne faisant pas appel aux animaux; c. Contrôle obligatoire et généralisé des animaux utilisés dans les instituts de recherche et les laboratoires effectuant des ex- périences sur les animaux ainsi que dans les entreprises déte- nant des animaux d'expérience; d. Obligation d'informer faite aux autorités, aux instituts de re- cherche et aux laboratoires ainsi qu'aux entreprises détenant des animaux d'expérience selon lettre c; e. Droit de recours et de plainte contre les autorités fédérales et cantonales reconnu aux organismes qui, en vertu de leurs statuts, se consacrent dans tout le pays et depuis au moins 5 ans à la protection des animaux Abs. 1 -Al. 1 Angenommen -Adopté Abs. 2-Al. 2 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 101 Stimmen Für den Antrag der SP-Fraktion 45 Stimmen Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble FürAnnahmedes Entwurfes 102 Stimmen Dagegen 27 Stimmen An den Ständerat-Au Conseil des Etats Ad 92.032 Postulat der Kommission (Minderheit) OECD-Richtlinien Postulat de la commission (Minorité) Réglementations de l'OCDE Wortlaut des Postulates vom 7. September 1992 Der Bundesrat wird eingeladen, sich dafür einzusetzen, dass die neue Richtlinie der OECD innert kürzester Frist in Kraft ge- setzt wird (vgl. Antwort des Bundesrates auf die Motion 91.3346 Weder Hansjürg vom 3. Oktober 1991). Texte du postulat du 7 septembre 1992 Le Conseil fédéral est invité à s'engager fermement pour que les nouvelles réglementations de l'OCDE entrent en vigueur dans les plus brefs délais (cf. réponse à la motion 91.3346 We- der Hansjürg du 3 octobre 1991). Unterzeichner - Signataires: Gardiol, Béguelin, Goll, Haering Binder, Leemann, Robert, Ruffy, Steiger, Wiederkehr (9) Schriftliche Begründung Die Urheber verzichten auf eine Begründung und wünschen eine schriftliche Antwort Développement par écrit Les auteurs renoncent au développement et demandent une réponse écrite. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 21. September 1992 Bei der Richtlinie, die im vorliegenden Postulat und in der Ant- wort des Bundesrates vom 13. Mai 1992 auf die Motion Weder Hansjürg vom 13. Oktober 1991 (91.3346) angesprochen wird, handelt es sich um die neue Richtlinie Nr. 420 über die Bestimmung der akuten oralen Toxizität mittels der Methode vorbestimmter Dosierungen. Sie ist am 18. Juni 1992 vom OECD-Rat verabschiedet und sofort in Kraft gesetzt worden.28. September 1992 N 1779 Efta-Länder. CSFR. Abkommen Weil die Richtlinie noch nicht gedruckt vorliegt, ist der Versand an die interessierten Kreise durch die OECD noch nicht erfolgt Das Bundesamt für Veterinärwesen wird die kantonalen Bewil- ligungsbehörden für Tierversuche nach Publikation der Richt- linie umgehend informieren. Nachdem die Richtlinie bereits in Kraft ist, kann das Postulat als erfüllt abgeschrieben werden. Rapport écrit du Conseil fédéral du 21 septembre 1992 Les nouvelles réglementations que mentionnent ce postulat ainsi la réponse du Conseil fédéral du 13 mai 1992 à la motion Weder Hansjürg du 13 octobre 1991 (91.3346) font référence à la nouvelle ligne directrice de l'OCDE no 420 concernant la définition de la toxicité orale aiguë au moyen de la méthode de la dose prédéterminée. Cette ligne directrice a été approuvée le 18 juin 1992 par la Commission de l'OCDE et est entrée im- médiatement en vigueur. L'OCDE n'a pas encore diffusé cette ligne directrice dans les milieux intéressés, étant donné qu'elle n'est pas encore pu- bliée. L'Office vétérinaire fédéral informera les autorités canto- nales délivrant les autorisations pour les expériences sur ani- maux aussitôt la ligne directrice publiée. Comme la ligne directrice est déjà en vigueur, on peut classer le postulat Schriftliche Erklärung des Bundesrates Der Bundesrat beantragt, das Postulat als erfüllt abzu- schreiben. Déclaration écrite du Conseil fédéral Le Conseil fédéral propose de classer le postulat Mme Gardiol, porte-parole de la minorité: Depuis le 7 septembre 1992, date à laquelle notre commission a siégé et date à laquelle ce postulat a été déposé, le niveau de l'informa- tion de l'Office vétérinaire fédéral afait des bonds. Je suis ravie d'apprendre que les cinq directives concernant l'expérimenta- tion animale étaient non seulement déjà adoptées lorsque nous en avons parlé, mais qu'elles sont même en vigueur de- puis le 18 juin 1992 dans tout l'OCDE, y compris donc en Suisse. Une question reste encore ouverte: les autorités cantonales délivrant les autorisations concernant les expérimentations sur les animaux, quand et comment, Monsieur le Conseiller fé- déral, ces nouvelles dispositions seront-elles transmises aux cantons? C'est donc, un pas dans la bonne direction. Malgré les rapports rassurants sur l'utilisation d'animaux réduite à l'in- dispensable, on constate que des améliorations et des pro- grès sont encore et toujours possibles. L'application de ces di- rectives - et en ce sens il est important que les cantons soient informés le plus rapidement possible - devrait se manifester par une diminution sensible du nombre d'animaux utilisés et des souffrances infligées dans les tests de toxicité aiguë. Je re- mercie le Conseil fédéral pour sa réponse. Le postulat est devenu sans objet puisque les cinq directives sont déjà applicables. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je réponds à Mme Gardiol que les lignes directrices de l'OCDE n'ont pas été encore pu- bliées en tant que telles. Par conséquent, elles ne sont pas en- core disponibles sous leur forme précise et définitive. Madame Gardiol, je peux vous affirmer que le jour où nous les recevrons formellement, et ce jour est imminent - nous les ap- pliquons déjà, connaissant leur esprit et leurs grandes lignes - nous les diffuserons immédiatement aux gouvernements can- tonaux dans les langues officielles pour que ceux-ci disposent d'une base de droit leur permettant d'agir précisément à l'égard de tous leurs justiciables. Sitôt qu'elles seront là, cela sera fait immédiatement Abgeschrieben - Classé #ST# 92.069 Efta-Länder. Tschechische und Slowakische Föderative Republik (CSFR). Abkommen AELE. République federative tchèque et slovaque (RFTS). Accord Botschaft und Beschlussentwurf vom 19. August 1992 (BBIV 957) Message et projet d'arrêté du 19 août 1992 (FF V 909) Kategorie V, Art 68 GRN - Catégorie V, art 68 RCN Herr Rychen unterbreitet im Namen der Kommission den fol- genden schriftlichen Bericht: Am 16. März 1992 beschloss der Bundesrat, das Freihandels- abkommen zwischen den Efta-Ländern und der Tschechi- schen und Slowakischen Föderativen Republik vom 1. Juli 1992 an vorläufig anzuwenden. Gemäss Artikel 10 Absatz 2 des Bundesgesetzes vom 25. Juni 1982 über aussenwirt- schaftliche Massnahmen muss in einem solchen Fall die Lan- desregierung dem Parlament innerhalb von sechs Monaten darüber Bericht erstatten und die Genehmigung beantragen. Die Schweiz hat auch alles Interesse daran, das Ratifikations- verfahren so rasch wie möglich abzuschliessen, damit das Ab- kommen noch vor der Auflösung der Tschechischen und Slo- wakischen Föderativen Republik definitiv in Kraft gesetzt wer- den kann. In der Tat sind sich der tschechische und der slowa- kische Regierungschef einig darüber geworden, dass sich die beiden Republiken ab 1. Januar 1993 als die Nachfolgestaa- ten der CSFR erklären, dass sie eine Zollunion bilden und die auf Bundesebene abgeschlossenen internationalen Abkom- men übernehmen werden. Die tschechischen und slowaki- schen Behörden haben den Efta-Ländern schriftlich zugesi- chert, dass die beiden Republiken bereit sind, die Efta-CSFR- Abkommen mit allen damit verbundenen Rechten und Pflich- ten unverändert zu übernehmen. Ursprung des Abkommens: In der Folge der Wende in Mittel- und Osteuropa von 1989 unterzeichneten die Efta-Länder im Juni 1990 in Göteborg Erklärungen mit Ungarn, Polen und der CSFR über die gegenseitige Zusammenarbeit Die Efta-Län- der erklärten sich bereit, mit diesen Ländern enge Beziehun- gen herzustellen und deren Reformen während des Ueber- gangsprozesses zur Marktwirtschaft zu unterstützen. Dabei standen die folgenden Ziele im Vordergrund: - die schrittweise Errichtung einer Freihandelszone; - die Förderung der Zusammenarbeit in Bereichen wie Um- weltschutz, Forschung und Entwicklung, Unterstützung der kleineren und mittleren Betriebe sowie des Tourismus. Ursprünglich wollte man die Verhandlungen mit den drei Län- dern parallel führen und diese gleichzeitig abschliessen. Da sie aber mit der CSFR schneller als erwartet zum Ziel führten, schloss man diese ab, ohne auf das Ende der Verhandlungen mit Ungarn und Polen zu warten. Parallel zu den Verhandlungen der Efta-Länder mit Polen, Un- garn und der CSFR fanden Verhandlungen der Europäischen Gemeinschaft milden gleichen Ländern über Assoziationsab- kommen statt Regelmässige Kontakte zwischen den Efta-Ländern und der Europäischen Gemeinschaft während dieser Zeit verfolgten das Ziel, die Regeln der in Aushandlung begriffenen Freihan- dels- und Assoziationsabkommen derart zu gestalten, dass sie ein möglichst wirksames Funktionieren der künftigen gros- sen Freihandelszone ermöglichen. Damit konnte man auch ei- ner allfälligen Diskriminierung der Efta-Länder gegenüber der EG auf dem tschechoslowakischen Markt vorbeugen. Inhalt des Abkommens: Das Abkommen umfasst den Indu- striegüterbereich, die verarbeiteten landwirtschaftlichen Er- zeugnisse sowie die Fische und andere Meeresprodukte. Die Efta-Länder gewähren der CSFR mit dem Inkrafttreten des Ab-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Abschaffung der Tierversuche. Volksinitiative Abolition des expériences sur animaux. Initiative populaire In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band V Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.032 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 28.09.1992 - 14:30 Date Data Seite 1774-1779 Page Pagina Ref. No 20 021 601 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.