Caisse fédérale d'assurance 840 21 septembre 1994 Art.36al.1-3,3bis,4 Proposition de la commission Al. 1, 3,3bis, 4 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 2 c qu'avec l'autorisation préalable de l'autorité de surveil- lance suisse ou en vertu d'une autorisation générale contenue dans un traité international. Lorsque l'entraide.... Angenommen -Adopté Art. 37 Abs. 3,4; 44-46; 51ter Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 37 al. 3,4; 44-46; 51 ter Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 94.070 Eidgenössische Versicherungskasse. Verordnung. Teilrevision Caisse fédérale d'assurance. Ordonnance. Révision partielle Botschaft und Beschlussentwurf vom 24. August 1994 (wird im BBI veröffentlicht) Message et projet d'arrêté du 24 août 1994 (sera publié dans la FF) Antrag der Kommission Eintreten Ordnungsantrag Gemperli Behandlung des Geschäftes in der Wintersession Proposition de la commission Entrer en matière Motion d'ordre Gemperli Traiter l'objet durant la session d'hiver Gemperli Paul (C, SG): Ich möchte Ihnen beantragen, die Be- handlung dieses Geschäftes zu verschieben, bis ein Mitbe- richt der Finanzkommission, eventuell auch der Geschäftsprü- fungskommission, vorliegt. Ich gestatte mir einmal zu diesem Geschäft einige formelle Hinweise: Die Botschaft trägt kein Datum und keine Ge- schäftsnummer. Auf dem Deckblatt ist auch nicht darauf hingewiesen worden, dass dieses Geschäft in der Herbstsession des Ständerates behandelt wird. Ich habe die Unterlagen nach Hause ge- schickt bekommen, aber ohne Hinweis, dass das Geschäft jetzt behandelt wird. Ich lege jeweils in meiner Ablage die nicht aktuellen Geschäfte auf die Seite und habe das Papier deswe- gen nicht mit nach Bern genommen. Ich mache auch darauf aufmerksam, dass die Pressemittei- lung, die wir vom Eidgenössischen Finanzdepartementerhal- ten haben, ebenfalls kein Datum trägt Das Ganze ist offenbar sehr spät veröffentlicht worden und ohne Datum erschienen. Ich wollte gestern diese Botschaft noch einmal in der Kanzlei holen. Die Kanzlei hatte keine Exemplare vorrätig, man konnte sie mir nicht zur Verfügung stellen. Ich habe dann das Exem- plar eines Kollegen, der es mitgenommen hatte, kopiert. Heute liegen ebenfalls keine Exemplare auf-Sie konnten kein Exemplar auftreiben und sich noch in Kenntnis setzen, auch wenn Siefrüh aufgestanden sind, um noch ein Studium zu be- treiben. Wenn Sie im übrigen die Tagesordnung ansehen, steht dort «Eidgenössische Versicherungskasse. Verordnung. Teilrevi- sion». Es geht aber um eine «Botschaft zur Verordnung über die Eidgenössische Versicherungskasse und zu den Statuten der Pensions- und Hilfskasse der Schweizerischen Bundes- bahnen». Wenn Sie das durchsehen, sind Sie nicht einmal ganz sicher, ob Sie da das gleiche Geschäft haben, wie in der Traktandenliste angekündigt, weil auch hier die Ordnungs- nummer fehlt. Das einmal zum Formellen. Man konnte sich hier sehr schlecht orientieren. Nun kommt aber das Materielle: Ich bestreite das Bedürfnis nach einer Revision der Statuten nicht; das will ich dem Bun- desrat ohne weiteres zugestehen. Das ergibt sich aus dem Wohneigentumsförderungsgesetz und dem Freizügigkeitsge- setz, die per 1. Januar 1995 in Kraft treten. Allerdings ist darauf hinzuweisen, dass in der Botschaft selber geschrieben steht, dass die Pensionskassen eine Fünfjahresfrist haben, um ihre Statuten diesen beiden Gesetzen anzupassen. Aber wenn al- lenfalls zwingende Vorschriften des Freizügigkeitsgesetzes in den bestehenden Statuten der Pensionskassen verletzt sind, hat dieses sofort zur Anwendung zu kommen. Insofern kann sich allenfalls ein gewisses Problem ergeben, wenn man nicht auf den 1. Januar 1995 fertig werden würde. Aber auch wenn wir dieses Geschäft erst in der Wintersession behandeln, kann man diese Bestimmungen noch rechtzeitig in Kraft setzen, und wenn es am 1. März 1995 ist, ist damit auch nichts pas- siert. So viel zum Formellen der Botschaft Wenn Sie die Botschaft materiell durchsehen, dann stellen Sie fest, dass es nicht einfach formelle Anpassungen sind, bei de- nen man ohne weiteres sagen kann, dass man damit einver- standen ist. Wenn man die Sache gründlicher durchsieht, wenn man sie untersucht, dann stellt man fest, dass wir es nicht mit einem niedlichen Kätzchen zu tun haben, sondern mit einer Katze, die tatsächlich Krallen hat Diese Krallen sind vor allem im finanzpolitischen Bereich ersichtlich. Ich verweise Sie auf Seite 9, Ziffer 12.8, «Änderungen der Be- stimmungen über die Freizügigkeit». Hier wird ausgeführt: «Die heute gültigen Bestimmungen werden durch das FZG aufgehoben bzw. überflüssig. Es schreibt vor, dass die Freizü- gigkeitsleistung für Versicherte in Leistungsprimatkassen dem Barwert der erworbenen Ansprüche entsprechen muss.» Das ist zweifellos richtig und entspricht den Vorschriften von Artikel 16 des Freizügigkeitsgesetzes. Vom Bundesrat wird nachher darauf hingewiesen, dass sich bei einer Zweidrittel- deckung Ein-und Austritte die Waage halten. Der Austretende erhält mehr, als er im Grunde genommen finanziert hat, aber der Eintretende muss dann die vollen Leistungen erbringen, und damit ist wieder der Ausgleich geschaffen. Aber ich möchte darauf hinweisen, dass trotz allem Fragen nicht gelöst sind, die finanzpolitisch untersucht werden müs- sen. Was machen wir, wenn mehr Austritte als Eintritte vorlie- gen? Wir stehen heute in diesem Staat vor einer Situation, die in dieser Richtung gar nicht so unwahrscheinlich ist. Wenn mehr Leute austreten, die den vollen Barwert erhalten, die aber dann nicht mehr ersetzt werden, dann ist das Problem tat- sächlich noch nicht gelöst. Die Frage ist auch nicht gelöst, dass wir demjenigen, der geht, mehr mitgeben, als er tatsäch- lich selber finanziert hat. Der Arbeitgeber muss eine zusätzli- che Leistung auszahlen, die der betreffende Züger nicht er- bracht hat. Da fragt es sich doch, ob das richtig ist. Die Frage ist auch: Was machen wir bei einer Privatisierung? Das ist überhaupt nicht angesprochen. Wenn Teile der Verwaltung angeschlossen werden sollen - die SBB sollen angeschlos- sen werden, die PTT sind dabei -, dann ist die Frage: Was pas- siert, wenn dieses Deckungskapital nicht vorhanden ist? Für mich kommt weiter die Frage - das habe ich auch vergeb- lich gesucht -, welche Leistungen der Eintretende effektiv zu erbringen hat. Er muss ja die vollen Leistungen erbringen, die gleichen Eintrittsleistungen, die der Austretende mitgenom- men hat Ist es überhaupt noch möglich, diese Leistungen tat- sächlich zu erbringen? Welche Höhe haben diese Leistun-21. September 1994 841 Eidgenössische Versicherungskasse gen? Wie stellt sich in diesem Zusammenhang die ganze Pro- blematik dieser neuen Ordnung? Dann haben wir auf der gleichen Seite, unter Ziffer 12.10, das Finanzierungsverfahren. Präsident: Herr Gemperli, darf ich Sie bitten, sich einstwei- len auf die Begründung Ihres Ordnungsantrages zu be- schränken? Gemperli Paul (C, SG): Ich sage nur, wo ungelöste Fragen in bezugauf den Deckungsgrad sind. Hier wird darauf hingewie- sen, dass der versicherungstechnische Deckungsgrad eine Verschlechterung erfahre. Es wird gesagt, dies habe eine mas- sive Erhöhung der Verpflichtung der Kasse zur Folge. Um wel- che Erhöhung geht es? Es wird dann allerdings festgestellt, dass man in 15 Jahren den Ausgleich wieder erreicht habe. Aber unter welchen Voraussetzungen? Das wird hier nicht ge- sagt. Dieser Fehlbetrag muss verzinst werden. Der Fehlbetrag wird vom Bund verzinst, und die Frage stellt sich: Welche Aus- wirkungen hat das auf die Rechnung des Bundes? Diese Frage ist hier, meines Erachtens, nicht angesprochen worden. Ein weiteres Problem, das ungelöst ist, haben wir in Artikel 60; dort wird neu eine Kompetenz des Bundesrates zur Verteilung des Zinses, der über 4 Prozent hinausgeht, vorgesehen. Bis- her wurde dieser Zinsertrag für die Finanzierung der Teuerung verwendet. Wenn dieser Betrag nicht mehr zur Verfügung steht, fragt es sich, wie die Teuerung finanziert werden soll. Für mich sind hier finanzpolitische Fragen noch und noch im Raum. Diese Fragen sollten durch einen Mitbericht der Finanz- kommission beleuchtet werden. Meines Erachtens ist das Ge- schäft erst dann behandlungsreif. Deswegen beantrage ich Ihnen Verschiebung. Roth Jean-François (C, JU), rapporteur: Je prends connais- sance maintenant de la motion d'ordre Gemperli. La commis- sion n'a naturellement pas pu, dans l'intervalle, délibérer sur une telle proposition. Je conviens avec M. Gemperli que cet objet, qui regarde le statut des fonctionnaires, touche aussi à la politique financière. A la Commission des institutions politiques du Conseil des Etats, nous avions décidé de renvoyer le projet de nouveau Statut des fonctionnaires, qui avait été traité en juin 1994 par le Conseil national, dans le cadre du Département fédéral des fi- nances, parce qu'il nous était apparu que ce projet, qui voulait intervenir dans l'assouplissement du statut du personnel de la Confédération, ne touchait malheureusement que quelque 500 hauts fonctionnaires à l'exclusion des autres. La commis- sion souhaitait que ce principe soit étendu à l'ensemble de l'administration. Pour ma part, mais je ne m'exprime pas comme porte-parole de la commission puisque je ne l'ai pas consultée, je dirais qu'il ne me paraîtrait pas dommageable, pour suivre le voeu de M. Gemperli, que nous puissions renvoyer le débat sur cette ordonnance à la session d'hiver avec le reste du paquet du Statut des fonctionnaires, pour autant que, naturellement, nous puissions respecter ce délai. En effet, cette ordonnance avait été proposée par le Conseil fédéral de telle sorte que l'en- trée en vigueur de la loi sur le libre passage notamment puisse se faire dans de bonnes conditions et que, en fait, nous puis- sions adapter, avec cette ordonnance, les dispositions statu- taires de la Caisse fédérale d'assurance. Je pense que l'idée d'un corapport de la Commission des fi- nances est une idée qui peut être partagée. Personnellement, je peux me rallier à ce point de vue et, après avoir entendu la prise de position de M. Stich, président de la Confédération, je me réserve encore de revenir sur l'entrée en matière. Mais, personnellement, je ne m'opposerai pas à un corapport de la Commission des finances et à ce que nous puissions traiter cet objet avec le reste du paquet à la session d'hiver. Delalay Edouard (C, VS): La motion d'ordre Gemperli porte sur la demande de compléter les travaux de la commission par un corapport de la Commission des finances. M. Gemperli, il faut le rappeler, a été président du groupe de travail concernant la Caisse fédérale d'assurance. Cette der- nière est un point sensible dans les questions administratives, puisqu'elle a eu quelques problèmes d'organisation, en parti- culier des difficultés à faire accepter ses comptes de ces der- nières années. D'autre part, le groupe de travail qu'a présidé M. Gemperli a fait un travail positif en ce qui concerne l'amélio- ration des conditions qui prévalent dans cette Caisse fédérale d'assurance. J'ai personnellement de la difficulté à apprécier dans quelle mesure le projet qui nous est présenté aujourd'hui est pres- sant ou non. C'est pour cela que j'aimerais également, comme le président de la commission qui a traité cet objet, entendre le président de la Confédération sur le timing qu'il envisage pour amener ce dossier à terme. Au nom de la Commission des finances, je ne m'oppose pas non plus à un corapport, mais j'aimerais être sûr, par la prise de position du président de la Confédération, qu'il n'y ait pas des retards irréparables si nous remettons à plus tard l'exa- men de cette question. Stich Otto, Bundespräsident: Ich bitte Sie, den Ordnungsan- trag Gemperli abzulehnen. Ich kann Ihnen versichern, es ist nicht unser besonderes Vergnügen gewesen, in den Sommer- ferien die Statuten der Eidgenössischen Versicherungskasse zu revidieren. Es gäbe andere Statuten, die man auch revidie- ren könnte. Warum ist es dazu gekommen? Wir haben Ihnen im Herbst des Jahres 1993 eine Botschaft über eine Teilrevision des Beamtengesetzes zugeleitet. Wir wollten mehr Flexibilität einführen. Mehr Flexibilität in bezug auf die Bezahlung, auf die Bedingungen des automatischen Aufstiegs, auf die Mindestlöhne. Diese Vorlage ist von Ihrem Rat noch nicht behandelt; sie war in der Sommersession die- ses Jahres im Nationalrat. In dieser Teilrevision hatten wir ei- nen Anhang C, eine Änderung der Statuten bzw. eine Delega- tion des Bundesrates an das Finanzdepartement, um gewisse Anpassungen vornehmen zu können, weil wir damals schon wussten, dass das Freizügigkeitsgesetz kommen würde. In der Zwischenzeit ist das Wohneigentumsförderungsgesetz gekommen; es ist im Dezember 1993, also nachher, verab- schiedet worden. Wir hatten die notwendigen Dispositionen für das Freizügigkeitsgesetz eingebaut, jedoch für das Wohn- eigentumsförderungsgesetz nicht. Die Verordnungen über das Freizügigkeitsgesetz und die Ver- ordnung über das Wohneigentumsförderungsgesetz sind vom Bundesrat noch nicht verabschiedet, das gilt generell für alle Pensionskassen. Sie sollen jedoch in einer der nächsten Sitzungen traktandiert werden. Sie werden aber mit mir einig sein, dass es für eine Pensionskasse nicht sehr einfach ist, diese Umstellung vorzunehmen; sie muss wissen, was pas- siert. Im Prinzip bedeutet das Freizügigkeitsgesetz fürdieEVK, dass wir unsere ganzen Grundlagen neu berechnen müssen. Wir sind bis jetzt von einer prospektiven Berechnung ausge- gangen. Wir haben also ausgerechnet, was die zukünftigen Verpflichtungen sind, die wir haben. In dieser Rechnung ha- ben Leute, die sehr jung sind, ein negatives Deckungskapital, und nun schreibt das Freizügigkeitsgesetz vor, dass man auch die Anwartschaft berechnen, also retrospektiv, und dass man bereits hier Leistungen erbringen und sie natürlich auch finanzieren muss. Deshalb entsteht vorübergehend eine Ver- schlechterung des Deckungsgrades, darüber habe ich Sie auch schon orientiert. Wir haben Gutachten machen lassen, die sagen, dass für 10 bis 15 Jahre ein Absinken des Deckungsgrades entsteht; nachher wird er wieder steigen. Wir haben auch berechnet, dass es letztlich nichts daran än- dert, wenn der Personalbestand um 1 Prozent zurückgeht. Etwas anderes muss ich noch sagen: Ich weiss ja, dass man auch andere Dinge denkt, als man sagt Bei der Umstellung vom Leistungsprimat auf das Beitragsprimnat gehen viele Leute davon aus, dass die Umstellung Geld sparen würde, dass also das Beitragsprimat billiger wäre als das Leistungs- primat. Diesen Leuten muss ich heute sagen, dass die Versi- cherungsmathematik für alle die gleiche ist. Wenn Sie also heute eine Leistung in 10, 20, 30 oder 40 Jahren anvisieren, dann ist es für beide Systeme gleich teuer. Darum haben wir an sich einen Deckungsgrad von 66 2/3 Prozent.Caisse fédérale d'assurance 842 21 septembre 1994 Als man die Versicherungskasse gründete, sagte man: Von heute an haben wir diese Versicherungskasse, die Leute sind im Falle von Invalidität, im Todesfall, für die Altersvorsorge ver- sichert. Die Leute der Eintrittsgeneration haben bei der Altersrente schon Kürzungen gehabt, weil sie nicht sehr viele Dienstjahre hatten. Letztlich haben sie aber mit dem Minimum, das sie be- kamen, viel mehr bekommen, als sie einbezahlt hatten. Das Risiko besteht darin, dass man heute Geld ausschüttet, ausschütten muss, das nie einbezahlt worden ist Das ist die Entscheidung des Freizügigkeitsgesetzes. Wenn wir also die Sachen korrigieren wollten, müssten wir sagen: Die Leute, die bis jetzt pensioniert worden sind, haben mehr bekommen, als sie einbezahlt haben, also kürzen wir die Renten um 35 Pro- zent! Das wäre die logische Konsequenz. Aber daran denkt wirklich niemand. Diese Frage kann man nicht einfach mit ei- nem Mitbericht der Finanzkommission oder einer anderen Kommission erledigen und diskutieren, HerrGemperli. Das ist nicht möglich. Warum sind wir zur Lösung gekommen, diese Botschaft her- auszugeben? Im Nationalrat ist ein Antrag -von Herrn Bührer Gerald, glaube ich - durchgegangen, der verlangt hat, dass wir die Grundsätze festlegen sollten, die durch das Parlament zu verabschieden seien, und dass nachher der Bundesrat auf- grund dieser Grundsatzentscheidung diese Verordnung zu machen habe. Diese Meinung kann man haben; ich sage nicht, dass es nicht möglich sei, dies zu tun. Tun wir es jedoch, weiss ich, dass eben hier über die Frage Leistungs- oder Bei- tragsprimat diskutiert wird, und das setzt voraus, dass wir eine Arbeit machen, die wahrscheinlich, nach meinen Erfahrungen mit dem Parlament, in zwei Jahren nicht erledigt ist. Auf jeden Fall ist es nicht möglich, dies kurzfristig, bis Ende September, zutun. Weil wir nun keine Kompetenz erhalten haben, hatten wirkeine andere Möglichkeit, als nun eine Statutenänderung vorzuse- hen und diese Statutenänderung genau wieder auf Artikel 48 abzustützen, wonach der Bundesrat die Verordnung erlässt, und sie vom Parlament genehmigen zu lassen. Das Parlament selber hat, nach heutiger Rechtsprechung und Gesetzge- bung, keine Möglichkeit, eine Änderung anzubringen. Wenn Sie dieser Statutenänderung heute zustimmen, trägt - ich glaube, das ist auch richtig - die Regierung, der Bundesrat, die volle Verantwortung. Die muss er übernehmen, und er trägt sie auch. Der Bundesrat steht hinter dieser Lösung. Wenn Sie dies, gemäss Ordnungsantrag Gemperli, verschie- ben, kann vielleicht der Ständerat im Dezember darüber ent- scheiden. Ich weiss nicht, wieweit die Kommissionen bereit sind, so rasch zu arbeiten. Aber ganz sicher wird nicht, Herr Gemperli, der Nationalrat dann auch im Dezember noch ent- scheiden. Ich denke, Sie wissen, dass die Wintersession oh- nehin sehr stark belastet ist. Es stehen, in einem Rat minde- stens, die Sanierungsmassnahmen und wahrscheinlich in bei- den Räten dann die ganzen Gatt-Beschlüsse zur Beratung an. Daneben haben wir noch das Budget und die übrigen Traktan- den. Im Dezember, glaube ich, sind Sie auch ohne Behand- lung der EVK-Vorlage gut bedient! Das muss man einfach se- hen. Wenn wir die Änderung jedoch nicht vornehmen und der Bundesrat trotzdem die Inkraftsetzung dieser beiden Gesetze beschliessen wollte, würde ich mich dem ganz klar widerset- zen. Ich würde sagen: Wenn es nicht möglich ist, diese Statu- ten zu behandeln, muss das Inkrafttreten der beiden Gesetze sicher verschoben werden. Ich muss heute sagen: Wenn ich denke, wie wenig Zeit die privaten und die kantonalen Pensi- onskassen haben, um eine Anpassung vorzunehmen, ist es ohnehin viel verlangt, diese beiden Gesetze wirklich auf den 1. Januar 1995 in Kraft zu setzen. Geben Sie uns diese Mög- lichkeit nicht, muss ich mich mit Händen und Füssen dagegen wehren, dass diese Gesetze in Kraft treten, und ich muss mich dafür einsetzen, dass man das Inkrafttreten um ein Jahr hin- ausschiebt Anders ist es dann nicht denkbar, denn wir möch- ten mit der Einführung am 1. Januar eine rechtlich saubere Grundlage in der Versicherungskasse haben und unsere In- formatik auch darauf ausrichten. Wir wissen, was es bedeutet, wenn man nicht rechtzeitig handelt. Es müssen hier keine zu- sätzlichen Übungen veranstaltet werden. Wir haben uns nun darauf eingestellt und gesagt: Wir werden in der Versicherungskasse alles tun, damit es für uns möglich wird, die Sache am 1. Januar 1995 einzuführen. Aber Sie ha- ben jetzt eine grosse Verantwortung. Sie müssen dem Bun- desrat diese Kompetenz geben. Sonst haben wir keine Statu- ten mehr, die wir vom 2. Januar an anwenden können. Wir können dann die Eintrittsgelder nicht nach den alten Statuten erheben, weil sie eine ganz andere Berechnungsart haben. Wir wären natürlich trotzdem gezwungen, Freizügigkeitslei- stungen auszuzahlen, d. h., dass wir in einzelnen Fällen mehr geben müssten, als der Betreffende einbezahlt hat Es gibt wirklich genügend Probleme, ich will sie jedoch nicht alle auf- zählen, das würde hier zu weit führen. Ich bitte Sie: Lehnen Sie diesen Ordnungsantrag ab! Stimmen Sie dem vorliegenden Entwurf zu. Der Bundesrat trägt dafür die Verantwortung, natürlich auch der Finanzminister. Wir ha- ben viel gearbeitet, und Sie wissen, dass wir in der Versiche- rungskasse noch andere Aufgaben haben. Es ist nicht ganz einfach, dies alles nebeneinander und gleichzeitig zu bewälti- gen. Ich bedaure es, wenn die Unterlagen nicht rechtzeitig ge- kommen sind, aber die Leute sind auch bis obenhin ausgela- stet Es setzt bei den wenigen Leute, die wir haben, ein unge- heures Arbeitspensum voraus, und wenn hier die Unterlagen nicht aufgelegt worden sind, tut es mir leid. Das ist jedoch nicht die Kompetenz und Verantwortung des Finanzdeparte- mentes. Ich bitte Sie, diesen Ordnungsantrag abzulehnen, auf die Vor- lage einzutreten und ihr zuzustimmen. Frick Bruno (C, SZ): Nachdem Herr Bundespräsident Stich und vorher auch Herr Gemperli im zweiten Teil seines Votums materiell auf die Sache eingegangen sind, möchte ich als Mit- glied der Staatspolitischen Kommission auf den eigentlichen Ordnungsantrag zurückkommen. Herr Gemperli hat uns glaubhaft dargetan, dass aufgrund der erhaltenen Unterlagen und Information das Geschäft nicht ge- nügend angekündigt war. In der Kommission, während der Behandlung, war uns klar, was behandelt wird und um was es genau geht, auch im Verhältnis zu den übrigen Zuständen der EVK Wir haben darum das Geschäft verabschiedet. Herr Gemperli als Mitglied der Finanzkommission hat aber glaubhaft dargetan, dass das für andere Ratsmitglieder nicht der Fall war. Hinzu kommt, dass es sich nicht um irgendein Geschäft handelt. Die ganze EVK steckt ja - um es zurückhal- tend zu formulieren - in einem tiefen Schlamassel. Es ist daher richtig, dass wir diesen Antrag auf Verschiebung ernst neh- men und die Sache nicht übers Knie brechen. Was die zeitliche Darstellung betrifft, Herr Bundespräsident, sehe ich die Sache schon ein bisschen gelassener. Es ist durchaus möglich, nach einem Mitbericht der Finanzkommis- sion die Sache in der Wintersession zu behandeln. Es ist ja nachgerade üblich, dass der Bundesrat auch bei anderen Ge- schäften - bei Geschäften, die seit langem anstehen - darum bittet, dass beide Räte sie in der gleichen Session behandeln. Ich erinnere an die Artenschutzkonvention und andere. Der Bundesrat mutet uns das bei anderen Geschäften ebenso zu. Ich glaube, angesichts des Vorbereitungsgrads der anderen Ratsmitglieder wäre es darum die schlechteste Vorausset- zung, die Sache heute zu behandeln. Eine effiziente, gute De- batte wäre ja ohnehin nicht möglich. Darum schliesse ich mich dem Antrag meines Kommissionspräsidenten an. Ich bitte Sie, dem Antrag Gemperli auf Verschiebung der Be- handlung dieses Geschäftes stattzugeben. Schiesser Fritz (R, GL): Als Präsident der zuständigen Sektion der Geschäftsprüfungskommission, die sich seit Jahren mit den Zuständen in der Eidgenössischen Versicherungskasse befasst, erlaube ich mir zum Ordnungsantrag Gemperli auch noch einige Bemerkungen. Ich muss vorausschicken, dass ich den Antrag Gemperli un- terstütze, und zwar nicht deshalb, weil ich konkrete Anhalts- punkte dafür hätte, dass in dieser Vorlage irgendwelche Hunde begraben wären, aber- ich sage es ganz offen - ich bin in diesen drei Jahren, während denen ich mich mit der EVK beschäftigt habe, misstrauisch geworden. Und bevor ich einer21. September 1994 843 Eidgenössische Versicherungskasse Revision der Statuten zustimme, möchte ich es eigentlich «schwarz auf weiss» auf dem Tisch haben, dass in diesen Sta- tuten nichts enthalten ist, was den heutigen bedenklichen Zu- stand in der Eidgenössischen Versicherungskasse noch ver- schlechtern könnte. Das ist einer der wesentlichen Gründe, weshalb ich heute dem Antrag Gemperli zustimme. Es kommt ja noch dazu, dass die Statuten eine gewisse Beständigkeit haben sollten. Wenn wir also später feststellen sollten, dass wir das eine oder andere nicht hätten genehmigen können oder sollen, dann können wir ja nicht einfach darauf zurück- kommen und sagen: Jetzt ändern wir diese Statuten wieder. Ich habe das Protokoll der zuständigen Kommission durchge- lesen. Sie hat sich mit diesem Thema befasst, sie hat sich aber nicht auf Details eingelassen, insbesondere in finanzpoliti- scher Hinsicht nicht; deshalb würde ich es eigentlich auch aus diesem Grunde begrüssen, wenn ein Mitbericht vorläge. Falls dieser Mitbericht dann Unbedenklichkeit bescheinigt, wird es kein Problem sein, diese Statuten innert kürzester Frist zu ver- abschieden. Und noch ein Letztes. Herr Bundespräsident Stich hat als ge- wiefter Politiker natürlich auf den Zeitdruck hingewiesen, unter dem wir bei diesem Geschäft stehen, und dargelegt, dass die Statuten möglichst per 1. Januar 1995 zur Verfügung stehen sollten. Er hat aber auch gesagt, dass weder die Verordnung des Bundesrates zum Freizügigkeitsgesetz noch diejenige zum Wohneigentumsförderungsgesetz vorliegen. Alle ande- ren Pensionskassen im Lande sind derzeit noch nicht in der Lage, ihre Statuten anzupassen, solange der Inhalt dieser Ver- ordnungen nicht bekannt ist. Die Eidgenössische Versiche- rungskasse wird also in dieser Beziehung nicht alleine sein. Ich gebe dem Herrn Bundespräsidenten in einem Punkt recht, es wird für die anderen Pensionskassen im Lande langsam prekär, wenn diese Verordnungen des Bundesrates nicht bald auf dem Tisch liegen. Das heisst aber noch lange nicht, dass wir hier jetzt für die EVK einen Sonderzug fahren müssen, wäh- rend alle anderen Pensionskassen in diesem Lande noch war- ten müssen, weil diese Verordnungen nicht vorliegen. Auch aus diesem Blickwinkel können wir dem Antrag Gem- perli zustimmen. Wenn wir in der Wintersession den Mitbericht der Finanzkommission haben und er uns bescheinigt, dass diese Verordnung genehmigt werden kann, werden wir das tun. Auch wenn per 1. Januar 1995 die Statuten noch nicht restlos geändert vorliegen, schadet das der EVK nicht Wir wer- den auch dann noch über die Runden kommen. Zimmerli Ulrich (V, BE): Ich bin über die Dimension erstaunt, die diese Diskussion jetzt annimmt. Sie zeigt meines Erach- tens einmal die Fragwürdigkeit von Genehmigungsverord- nungen. Wir können ja materiell auf die Regelung gar nicht ein- wirken. Wir können nur sagen, ob uns das, was der Bundesrat uns vorschlägt, passt oder nicht. Das ist das eine. Zum zweiten sollte man sich hüten, die Revision der Statuten, die nur wegen des Freizügigkeitsgesetzes erfolgt, mit der Neu- konzeption des Beamtengesetzes zu verknüpfen, wo wir ja drauf und dran sind, uns mit der Vorlage des Bundesrates zu beschäftigen, insbesondere auch mit der Frage, ob wir - wie das der Nationalrat beschlossen hat - einen allgemeinver- bindlichen, nichtreferendumspflichtigen Bundesbeschluss wollen, der die Grundsätze regelt, auf die Herr Gemperli mit Recht hingewiesen hat und die wir mit aller Sorgfalt ausdisku- tieren müssen. Aber ich sehe beim besten Willen nicht ein, weshalb wir uns wegen dieser Verordnung derart aufregen. Es geht doch darum, dass wir dem Bundesrat die Möglichkeit geben, auf den 1. Januar 1995 die Statuten der Eidgenössi- schen Versicherungskasse «Freizügigkeitsgesetz-tauglich» zu machen, nicht mehr und nicht weniger. Wir können uns als Parlament mit dem, was uns der Bundesrat vorschlägt, nur einverstanden erklären, oder wir können dagegen sein. Ich bedaure auch, dass die Vorlage sehr spät gekommen ist. Ich schlage Ihnen vor, das Geschäft jetzt nicht auf die Winter- session zu verschieben, sondern auf die dritte Sessionswo- che, damit wir den interessierten Kommissionen die Gelegen- heit geben können, sich mit aller Sorgfalt mit dem Geschäft zu beschäftigen. Wir könnten das beispielsweise mit gutem Ge- wissen am Donnerstag der dritten Woche behandeln. Ich ma- che Sie darauf aufmerksam: Wenn wir im Dezember zum Schluss kommen, dass uns der Bundesrat etwas zur Geneh- migung vorschlägt, was nach unserem Dafürhalten nichts taugt, dann kommen wir zeitlich wirklich in Schwierigkeiten. Denn wir können materiell nichts ändern. Wir müssten dann die Genehmigung verweigern, und dann übernähmen wir als Parlament die Verantwortung dafür, dass die Ordnung nach dem Freizügigkeitsgesetz nicht tauglich ist, und das möchte ich vermeiden. Ich komme deshalb auf den Ausgangspunkt meiner Interven- tion zurück. Wenn wir jetzt schon mit einer Genehmigungsver- ordnung beschäftigt sind, dann sollten wir auch stufengerecht reagieren. Es tut mir leid, aber ich muss Ihnen den Ordnungsantrag stel- len, das Geschäft auf die dritte Sessionswoche zu verschie- ben, um den Kommissionen die Gelegenheit zu geben, sich mit diesen Fragen auseinanderzusetzen. Das ist meines Erachtens möglich. Onken Thomas (S, TG): Ich weiss nicht, ob es zur Rückwei- sung kommen wird. Persönlich werde ich ihr nicht zustimmen, weil mir die Argumente des Herrn Bundespräsidenten einge- leuchtet haben. Ich kann mich allenfalls dem Ordnungsantrag Zimmerli anschliessen. Sollte es aber zu einer Rückweisung kommen, wie Herr Kol- lege Gemperli sie beantragt hat, dann möchte ich doch in aller Kürze noch auf ein Problem hinweisen, das die vorberatende Kommission nur beiläufig behandelt hat. Es geht um den Einbezug der ETH-Professoren in diese neue Pensionskasse. Dieser Einbezug ist gegenüber dem heutigen Zustand eine einschneidende Änderung und wird auf die Be- rufungspraxis der ETH eine ganz erhebliche Auswirkung ha- ben, namentlich auf die Berufung von ausländischen Profes- soren oder von Schweizerinnen und Schweizern, die längere Zeit im Ausland waren. Es geht hier also beiläufig auch um eine wissenschaftspolitische Frage von etwelcher Bedeutung. Wenn es also zu einer Rückweisung kommen sollte, dann, so meine ich, sollte das Büro erwägen, gegebenenfalls auch die Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur zu einem kurzen Mitbericht einzuladen, der diese Frage beleuchtet und dazu Stellung nimmt. Gemperli Paul (C, SG): Ich möchte Herrn Onken sagen, dass ich keinen Rückweisungsantrag gestellt habe. Ich möchte das Geschäft nicht an den Bundesrat zurückweisen, sondern ich habe einen Verschiebungsantrag gestellt, damit die Finanz- kommission noch einen Mitbericht aufgrund dessen machen kann, was jetzt vorliegt. Ich will nicht weitere Papiere haben; aber ich meine, dass das, was jetzt vorliegt, noch durch die Fi- nanzkommission mitgeprüft werden sollte. Herr Bundespräsident, Sie haben darauf hingewiesen, dass man gelegentlich etwas anderes sagt, als man denkt. Sie ha- ben das im Zusammenhang mit der Beitragsprimatkasse ge- tan. Ich darf Ihnen sagen, dass ich hier nichts anderes sage, als ich denke. Ich bin nach wie vor für eine Leistungsprimat- kasse, so, wie wir sie in den Kantonen kennen. Ich stehe zum System, und Sie konnten es auch meiner Begründung entneh- men, dass ich nicht das System bekämpfe, sondern dass ich in diesem Zusammenhang ein paar Fragen habe. Ich hätte gegen eine Verschiebung auf die dritte Sessionswo- che nichts einzuwenden. Ich muss Ihnen aber sagen: In mei- nem Verständnis wird die Zeit kaum reichen, um all diese Fra- gen, die sich hier stellen, bis dann abzuklären. Ich weise auch darauf hin, dass der Nationalrat über diese Sache im Dezem- ber entscheidet Im Dezember können wir unseren Entscheid ebenfalls fällen. Die Sache ist immer noch offen, und wenn die beiden Finanzkommissionen ihr Vorgehen koordinieren, kann man dieses Geschäft im Dezember sofort erledigen. Wenn es finanzpolitisch so unbedenklich ist, wie jetzt gesagt wird, kön- nen wir dieses Geschäft später ja in einer halben Stunde ab- schliessen. Ich weise aber noch auf eines hin: Wenn gesagt wird, dass der Fehlbetrag der Bilanz wesentlich vergrössert werde, dann muss der Bund auch mehr Zinsen bezahlen, weil er diesen Fehlbetrag verzinst, und das hat Rückwirkungen auf unsereConvention douanière 844 21 septembre 1994 Staatsrechnung. Allein das ist es wert, dass wir eine vertiefte Prüfung vornehmen. Ich halte an meinem Antrag fest Delalay Edouard (C, VS): J'ai dit tout à l'heure que je souhai- tais entendre la position du chef du Département fédéral des fi- nances sur cette question avant de me déterminer en ce qui concerne la Commission des finances. Je crois effectivement que ce qui ressort de ce débat et, en par- ticulier, des déclarations du chef du Département fédéral des finances, est que la gestion de la Caisse fédérale d'assurance est d'abord une affaire du Conseil fédéral. Il nous a d'ailleurs dit et confirmé que le gouvernement était prêt à prendre la pleine responsabilité de la gestion de la Caisse fédérale d'as- surance. D'ailleurs, ça recoupe des engagements qui ont été pris déjà il y a quelque temps. Lorsqu'on a connu les problèmes de la Caisse fédérale d'assurance, le chef du Département fédéral des finances a pris des engagements envers la Délégation des finances, envers la Commission de gestion, de tirer au clair dans un délai raisonnable toutes les questions concernant l'organisation, l'administration, la révision de la Caisse fédé- rale d'assurance, et je crois qu'aujourd'hui cette discussion va également dans cette direction. Il ne s'agit pas, comme on l'a dit, seulement des statuts de la Caisse fédérale d'assurance, mais il s'agit aussi, à travers cette révision des statuts, de mettre au point - le chef du Dé- partement fédéral des finances l'a dit tout à l'heure-toutes les questions concernant l'informatique, toutes les questions rela- tives à la gestion de la Caisse fédérale d'assurance, et je crois qu'il serait faux d'apporter trop de retard à ces travaux qui sont aujourd'hui en cours. C'est la raison pour laquelle j'estime qu'il ne faut pas dramati- ser la situation. Il me paraît que le projet n'est pas tout à fait mûr, mais que nous pouvons très bien le traiter en troisième semaine de notre session d'automne. Je crois que la proposi- tion qui nous est faite est de mettre ceci au programme: je viens encore de vérifier avec le président du Conseil, il y aurait de la place le jeudi de la dernière semaine pour traiter cette question. Dans l'intervalle, la Commission des finances peut très bien se réunir; elle doit d'ailleurs se réunir pour un autre objet. Nous pouvons examiner les implications de ce projet qui nous est présenté et, me semble-t-il, on pourrait traiter avec plus de sérénité de cet objet le jeudi de la troisième se- maine. Je soutiens donc la proposition de ne pas renvoyer cet objet à la session d'hiver, qui est une session extrêmement chargée d'après la planification qui nous est faite, mais de mettre à l'or- dre du jour de la troisième semaine de la session d'automne la discussion sur ce projet Stich Otto, Bundespräsident: Sie können alles verschieben, das ist klar. Für mich ist eines selbstverständlich: Falls das Ge- schäft heute nicht behandelt wird, muss ich mich im Bundes- rat mit aller Vehemenz dafür einsetzen, dass die Inkraftsetzung des Freizügigkeitsgesetzes und diejenige des Wohneigen- tumsförderungsgesetzes um ein Jahr hinausgeschoben wer- den. Dann haben Sie Zeit, die Fragen zu diskutieren. Wenn der Bundesrat das nicht beschliessen sollte, stellt sich die Frage: Was tun wir dann? Sie müssen sich nicht vorstellen, dass wir am 20. Dezember mit der Einführung und Umsetzung dieser Gesetze beginnen können, wenn sie am 2. Januar Gültigkeit haben sollen, wenn wir am 2. Januar Freizügigkeitsleistungen nach einem neuen System ausbezahlen müssen. Wir müssen das einführen, und dann gibt es für uns - beschlossen oder nicht! - kein Zurück mehr. Aber wir können uns nicht mehr an die alten Statuten halten. Das wird uns wieder Ungemach bringen, denn jeder, der findet, die alten Statuten seien besser, wird natürlich kla- gen. Es ist also ein völlig unhaltbarer Zustand. Wenn Sie die Behandlung der zur Diskussion stehenden Vor- lage verschieben, werde ich im Bundesrat mit aller Kraft darauf hinwirken, dass diese beiden Gesetze nicht in Kraft treten. «Fehlbetragsdiskussionen», Herr Gemperli, können Sie nicht in einer Woche führen, sondern das geht ins Grundsätzliche. Sie müssen auch wissen, was Sie in Zukunft wollen. Wollen Sie die Leistungen kürzen? Sonst kommen wir um diesen Fehlbetrag nicht herum; denn dieser Fehlbetrag ist in der Ver- gangenheit entstanden. Ziehen Sie diesen Fehlbetrag in Zwei- fel, müssen Sie den Antrag stellen, dass man die bisherigen Renten kürzt. Das ist die letzte Konsequenz - oder dass der Staat das einschiesst oder dass die heutige Generation dafür zahlt, was früher nicht bezahlt worden ist Das sind meines Erachtens alles unmögliche Vorstellungen, die ich nie vertre- ten würde und die auch nicht notwendig sind. Aber eine solche Grundsatzdiskussion können Sie nicht in ei- ner oder zwei Wochen führen. Das ist nicht möglich. Wir müs- sen uns auf das Gesetz abstützen, das wir heute haben. Wenn wir etwas neu machen, müssen wir es von Anfang an korrekt machen. Helfen Sie uns damit, und lehnen Sie diese Ord- nungsanträge, die die Verschiebung der Behandlung be- zwecken, ab. Bühler Robert (R, LU): Zum Vorgehen: Ich möchte Sie bitten, dem Vermittlungsantrag Zimmerli zuzustimmen. Wenn dann dabei nichts herausschaut, Herr Gemperli, könnten wir immer noch die Verschiebung auf später vornehmen. Der Vermitt- lungsantrag ist sinnvoll, so können wir in der dritten Sessions- woche über diese Vorlage entscheiden. Präsident: Herr Gemperli zieht seinen Antrag zugunsten des Antrages Zimmerli zurück, der verlangt, das Geschäft auf die dritte Sessionswoche zu verschieben. Ich halte fest, dass die Sessionsplanung die Realisierung des Antrages von Herrn Zimmerli ermöglicht. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Zimmerli Dagegen 30 Stimmen 1 Stimme Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu #ST# 93.097 Zollabkommen. Übereinkommen über die vorübergehende Verwendung Convention douanière relative à l'admission temporaire Botschaftund Beschlussentwurf vom 13. Dezember1993 (BB11994111) Message et projet d'arrêté du 13 décembre 1993 (FF 1994 II 1 ) Beschluss des Nationalstes vomi. Juni 1994 Décision du Conseil national du 1 er juin 1994 Flückiger Michel (R, JU) unterbreitet im Namen der Aussen- politischen Kommission (APK) den folgenden schriftlichen Bericht: Definition des Begriffes «vorübergehende Verwendung» Unter vorübergehender Verwendung versteht man das Zoll- verfahren, nach dem bestimmte Waren unter Aussetzung der Eingangsabgaben und ohne Einfuhrverbote und Einfuhrbe- schränkungen wirtschaftlicher Art für einen bestimmten Zweck in ein Zollgebiet eingeführt werden, um innerhalb einer bestimmten Frist in unverändertem Zustand wieder ausge- führt zu werden. Zielsetzung des Übereinkommens Ziel des Übereinkommens vom 26. Juni 1990 - auch unter der Bezeichnung «Übereinkommen von Istanbul» bekannt - ist die Zusammenfassung aller diesbezüglichen Bestimmungen aus bestehenden Übereinkommen in einer einzigen Zollkon- vention. Mit Hilfe von einheitlichen Bestimmungen wird der Zu- gang zu internationalen Regeln der vorübergehenden Ver- wendung erleichtert und die Entwicklung des internationalen Handels wirksam gefördert. Ferner wird im Interesse von wirt-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Eidgenössische Versicherungskasse. Verordnung. Teilrevision Caisse fédérale d'assurance. Ordonnance. Révision partielle In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.070 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 21.09.1994 - 08:00 Date Data Seite 840-844 Page Pagina Ref. No 20 024 690 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.