20. März 1984 N 281 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1984 bis 1987 werden, ohne dass sie von einer Kommission behandelt worden sind. Ich bin einverstanden mit der Form des Postu- lates, weil nämlich der Ständerat in seinem Reglement die- sen Zwang zur Kommission nicht kennt. Der Ständerat pflegt nur die gleiche Praxis wie die grosse Kammer. Wenn wir eine andere Praxis anwenden, würde er vielleicht auch eine andere Praxis anwenden. Es ist also nicht unbedingt nötig, dass mein Anliegen in Motionsform überwiesen wird. Ich möchte Sie doch bitten, auch da zu zeigen, dass wir ein klein wenig an unserer Form gestalten und nicht nur Ratio- nalisierungsmassnahmen treffen können. Der Rat dürfte doch auch für sich selber noch ein wenig innovativ sein und nicht nur über die Beschleunigung der Maschinerie oder etwa noch über das Taggeld reden. Rüttimann, Berichterstatter: Das Büro beantragt Ihnen, den ersten Teil der Motion Müller abzulehnen und den zweiten Teil in ein Postulat umzuwandeln. Einige Worte zur Begründung: Zum ersten Teil, Behandlung ohne Kommissionsberatung, hat Herr Müller ein Beispiel aus der neuesten Zeit angeführt, nämlich die Beratung des UNO-Beitrittes. Er glaubt, dass die Meinungen bereits gemacht waren und dass die Kommission eigentlich unnötig war; darauf kommt es heraus. Man hätte diese Vorlage also direkt ins Plenum tragen sollen. Ich möchte nun vor allem den Damen und Herren der UNO- Kommission die Frage stellen, wie sie diese Auffassung beurteilen. Meines Wissens verliefen die Verhandlungen in der Kommission ziemlich turbulent, es ging hin und her, hin und zurück; zuerst wurden Hearings durchgeführt, in einer späteren Phase schickte man noch Herrn Staatssekretär Probst nach New York, um vor allem den Neutralitätsvorbe- halt mit den UNO-Spitzen zu besprechen, dann wurde in der Kommission wieder weiterdebattiert usw. Ein anderes Beispiel ist Kaiseraugst: Man kann sagen, die Meinungen seien gemacht; das wird der Fall sein. Vielleicht sind sie sogar zu steif gemacht, indem man sich gegenseitig gar nicht anhören will. Aber auch Kaiseraugst ist ein solches Politikum, das wir nicht einfach ohne Vorberatung in einer Kommission direkt in den Rat bringen könnten. Stellen Sie sich die Behandlung hier im Rat vor! Ich glaube doch sagen zu dürfen, dass diese ohne Vorberatung um einiges kompli- zierter würde! Herr Müller hat in seiner Begründung noch die Schwerverkehrsabgabe angeführt, die der Ständerat sei- nerzeit blockiert habe. Das sind die Beispiele. Wir glauben, dass nach wie vor Kommissionen bestellt wer- den sollten, um unseren Ratsbetrieb zu straffen. Es geht nämlich vor allem um die Rationalisierung des Ratsbetrie- bes. Die Kommissionen - darauf komme ich noch zu spre- chen - haben es eher in den Händen, etwas in dieser Richtung beizutragen. Wollten wir ohne vorgängige Kom- missionsberatung Geschäfte - seien es scheinbar wichtige oder unwichtige - vornehmen, würden wir wahrscheinlich unsere Wunder erleben! Wir glauben also, dass an diesem Kommissionssystem festgehalten werden soll. 2. Teil: Wir sind mit Herrn Müller einverstanden, dass der «Eigengesetzlichkeit», die gewisse Kommissionen entwik- keln, mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden sollte. Das Büro hat sich mit den Fraktionen zusammen zu überlegen, wie man das besser in den Griff bekommen könnte: Die Fraktionsvertreter in den Kommissionen sollten gewisse Vorstösse unternehmen können, damit ein Geschäft zügig behandelt beziehungsweise zurückgestellt wird und vorläu- fig keine Sitzungen mehr abgehalten werden. Es sind ver- schiedene Varianten möglich. Das Büro ist also bereit, diesen Teil der Kommissionsarbeit im Sinne einer strafferen Führung besser zu überwachen. Es bleibt dem Büro überlassen, wie es das bewerkstelligen will, ob es einen Antrag auf Änderung des Réglementes vorberei- ten und vorschlagen will. Ich beantrage Ihnen also zusammenfassend Ablehnung des ersten Teiles der Motion und Umwandlung des zweiten Teiles in ein Postulat, Herr Müller ist im Gegensatz dazu bereit, beide Teile in ein Postulat umzuwandeln. Die Diffe- renz bezieht sich also eigentlich nur auf den ersten Teil. Ziffer 1 - Chiffre 1 Abstimmung - Vote Für Überweisung als Postulat Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit Ziffer 2 - Chiffre 2 Le président: Le deuxième point de la motion est accepté par le Bureau comme postulat. M. Müller consent à le trans- former en postulat. Ce postulat est-il combattu au sein du Conseil? Je constate qu'il n'est pas combattu. Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat #ST# 83.010 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1984 bis 1987 Recherche scientifique. Contributions 1984 à 1987 Siehe Seite 150 hiervor - Voir page 150 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 15. März 1984 Décision du Conseil des Etats du 15 mars 1984 Differenzen - Divergences Art. 1 bis 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 1 à 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats M. Couchepin, rapporteur: Le Conseil des Etats a pris la semaine passée deux décisions à propos de cet objet. Tout d'abord, il a maintenu la divergence qui oppose les deux conseils à propos du crédit-cadre pour la recherche scienti- fique 1984 à 1987. En outre, il a décidé de déclarer sa décision définitive. Nous nous trouvons dès lors placés devant l'alternative suivante: ou bien nous nous rallions à la décision du Conseil des Etats ou bien nous maintenons la divergence. La conséquence du choix du premier terme de l'alternative est simple: le crédit destiné à la recherche scientifique pour la période 1984 à 1987 serait fixé au montant proposé par le Conseil fédéral. Beaucoup plus graves seraient les consé- quences si nous choisissions le second terme de l'alterna- tive. Le maintien de la divergence aboutirait à la réunion d'une conférence de conciliation et, en cas d'échec de la conciliation, au rejet de l'ensemble du projet, ce qui n'est évidemment pas notre intention. Dès lors, votre commission vous propose à l'unanimité de vous rallier à la décision du Conseil des Etats. C'est par souci d'efficacité parlementaire que la majorité de la commission s'est ralliée à la solution préconisée par le Conseil des Etats. Plus que jamais, nous sommes convain- cus qu'un effort supplémentaire et prioritaire dans le domaine de la recherche scientifique est, a été et reste nécessaire. Trois événements récents nous confirment dans ce senti- ment. Je les évoque parce que je crois qu'ils doivent être rappelés à l'opinion publique. Il y a tout d'abord, sur le plan européen, une décision de la CEE, qui veut lancer ce que l'on a appelé le programme «Esprit». Il consiste à investir, durant la période 1984 à 1988, soit pendant une durée de 36-NRecherche scientifique. Contributions 1984 à 1987 282 N 20 mars 1984 cinq ans, un milliard et demi d'unités de compte euro- péennes (ECU), ce qui représ snte à peu près 1,5 milliard de dollars, dans le développement de techniques de pointe dans le domaine de la robotique, de l'informatique et de la bureautique. Il existe des projets qui visent à développer sur une base industrielle les circu ts intégrés, des logiciels capa- bles d'apprendre par l'expérience, et toute une série d'au- tres projets. D'autre part, la France prévoit de consentir, en plus de l'effort qui est accompli par la Communauté européenne, un effort particulier pour déveopper la formation dans le domaine de l'électronique et assurer ce que l'on a appelé- termes un peu barbares - un meilleur couplage recherche- industrie et enfin, améliorer l'efficacité des incitations publi- ques à la recherche industrielle. La troisième décision qui nous intéresse, puisqu'elle aug- mentera la capacité concurrentielle de nos industries, est celle de la mise sur pied du arogramme allemand concer- nant l'informatique et la micro-électronique, qui a été annoncée très récemment et ciui prévoit des investissements pour un montant de 3 milliards de DM, soit 2,5 milliards de francs suisses environ, à dépenser jusqu'en 1988. Notre commission, désireuse de savoir où en sont l'industrie et la recherche scientifique suisses face à l'aggravation de la concurrence internationale dans le domaine de haute tech- nologie, a demandé au Conseil fédéral de préparer un rap- port sur l'état de la science suisse en regard de la concur- rence. Lorsque ce document siéra en notre possession, nous vous présenterons de nouvelles propositions. Pour l'instant, nous vous invitons simplement à vous rallier à la décision du Conseil des Etats relative aux crédits de recherche. Frau Segmüller, Berichterstatterin: Der Ständerat hat letzte Woche entschieden, an seinem Beschluss bezüglich der Beiträge an die Institutionen der Forschungsförderung für die Jahre 1984 bis 1987 festzuhalten und ihn als endgültig zu erklären. Unter diesen Umständen beantragt Ihnen Ihre einstimmige Kommission heute Zustimmung zum Ständerat. Der Ver- zicht auf Erhöhung der Forschungsbeiträge um 110 Millio- nen Franken muss auch im Lichte der Tatsache gesehen werden, dass es dem Rat nicht gelungen ist, in einem anderen Ausgabenbereich eine kompensatorische Kürzung zu finden. Ungelöst bleibt für unser Land nach wie vor das Problem, wie in der Forschung generell und in den neuen Technolo- gien im besonderen ein Rückstand gegenüber dem Ausland vermieden werden kann. Eil Blick auf die Situation im Ausland drängt sich auf. Deutschland hat letzte Woche beschlossen, 3 Milliarden D-Mark in die Forschung für Infor- matik und die Mikroelektronik zu investieren. Frankreich verstärkt auf breitester Basis seine Anstrengungen im Bereich der technologischen Forschung mit verschiedenen Mehrjahresprogrammen. Die EG schliesslich hat mit der Lancierung des Programmes «Esprit», dotiert mit 1,5 Milliar- den Dollar für eine erste Phasa von fünf Jahren, ihren Willen bekundet, den technologischen Rückstand aufzuholen. Ihre Kommission erwartet daher, dass der Bundesrat der Entwicklung der wissenschaftlichen Forschung im interna- tionalen Vergleich grösste Aufmerksamkeit .schenkt und dem Parlament frühzeitig über allenfalls notwendige Son- dermassnahmen Bericht erstattet. Eine erste Gelegenheit dazu wird sich bei der Behandlung der Vorlage betreffend das Forschungsinstitut für Mikroelektronik in Neuenburg ergeben. Für heute aber ersucht Sie de Kommission aus den oben erwähnten Gründen um Zustimmung zu den Beschlüssen des Ständerates. M. Ruffy: II faut bien reconnéître qu'aujourd'hui nous nous heurtons à l'attitude intraitable du Conseil des Etats qui, par un double vote, a manifesté on ne peut plus nettement sa volonté d'économiser sur le dos de la recherche. En effet, ces 110 millions supplémentaires demandés et votés par notre conseil correspondaient à ce qu'avait demandé le Fonds national suisse de la recherche, malheureusement supprimé par le Conseil fédéral. Il ne s'agit donc nullement d'une somme imaginaire. Alors que nous ne cessons de constater des retards dans le domaine de la recherche dans différents secteurs, alors qu'en Allemagne on investit plu- sieurs milliards afin de rattraper le retard dans l'informati- que, alors que les ministres européens de l'industrie votent une enveloppe de trois milliards sur quatre ans pour amor- cer le programme «Esprit», alors que les volées d'étudiants qui vont sortir de l'université n'ont jamais été aussi nom- breuses, nous diminuons la part de nos crédits affectés à la recherche. Je n'ai pas parlé des sommes rognées à la Société suisse de sciences naturelles, ainsi qu'à la Société suisse des sciences humaines. Les moyens dont elles dispo- sent sont très modiques compte tenu des fonctions qu'elles remplissent. Il y a une limite à tout, même au dévouement et il ne suffit pas de parer ces sociétés du titre vertueux d'institutions scientifiques de milice pour exiger d'elles qu'elles accom- plissent en permanence des miracles. Leur travail est indis- pensable, il mérite notre soutien, y compris notre soutien financier, et non pas cet acharnement mesquin dicté par l'obsession indifférenciée de faire des économies. Qu'on n'oublie pas que sur les 8 milliards prévus pour les quatre prochaines années comme crédit d'armement on ne nous promet des économies que de l'ordre de 200 millions. Or, dans le domaine de la recherche, on va économiser 110 millions sur 849. Ce n'est pas ce qu'on appelle la symétrie des sacrifices mais bien de la dissymétrie, et dans le mauvais sens. Nous avons pris du retard dans de nombreux domaines, par notre décision nous allons en prendre davantage encore. Compte tenu de cette situation regrettable, j'aimerais vous poser trois questions, Monsieur le Conseiller fédéral: serez- vous en mesure d'atténuer les effets négatifs de l'intransi- geance du Conseil des Etats par la présentation d'un nou- veau programme d'impulsion comprenant le secteur de la recherche? Que signifie pour notre pays le déclenchement d'un programme aussi important que le programme «Esprit»? Avez-vous envisagé d'associer notre pays à ces efforts européens? Frau Mauch: Ich möchte nur auf eine Koinzidenz aufmerk- sam machen. Am gleichen Tag, an dem letzte Woche der Ständerat die Aufstockung der Nationalfondsgelder abgelehnt hat, konn- ten wir in der «Neuen Zürcher Zeitung» lesen, dass die Bundesrepublik Deutschland ein grosses, teures Programm - 3 Milliarden D-Mark - für die Entwicklung neuer Informa- tionstechniken beschlossen hat. Begründet wird diese Initia- tive mit der Entschlossenheit der Bundesregierung, die Her- ausforderung der Informationstechnik anzunehmen und die Wettbewerbsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland auf diesem Gebiet zu verbessern. Der grösste Teil dieser Gelder wird in die Forschung gehen. Ich stelle also fest, dass wir uns einerseits gegen den Protektionismus in den Ländern wehren, die unsere Handelspartner sind, dass wir uns aber andererseits von diesen Nachbarländern überholen lassen in bezug auf die wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit, wenn es um die Forschung geht. Und zwar auf einem Gebiet, das eine Technologie anvisiert, die in Zukunft ausserordentlich bedeutungsvoll sein wird. Unsere Nachbarländer sind bereit, diese Forschung mit grossen Mitteln zu fördern. Ich behaupte nicht, wir seien untätig, ich weiss, dass Finanzvorlagen für diese Bereiche noch auf uns zukommen, aber ich bedaureessehr, dass wir nicht hier und jetzt bereit sind, dieses Zeichen zu setzen. M. Bonnard: Je voudrais rappeler que le groupe libéral avait déposé une proposition lorsque cette affaire est venue pour la première fois en délibération devant le conseil. Cette proposition, différente de la décision finalement prise, visait à assurer à la recherche en matière de sciences naturelles et techniques, 110 millions de plus destinés à combler un retard avéré dans ces domaines-là. En même temps, nous20. März 1984 N 283 'Hochschulförderung. Kredite demandions la compensation de cette dépense supplémen- taire. La commission n'a pas pu suivre notre proposition, elle a simplement augmenté le montant prévu dans l'arrêté fédé- ral, le portant de 739 à 849 millions, sans demander qu'une priorité soit fixée ni une compensation. Le Conseil des Etats refuse. Son attitude me paraît révéler une situation assez préoccupante. Il poursuit une politique d'économies à tout prix, un peu étroite, et il me semble être dans l'incapacité d'opérer des choix et de fixer des priorités. Cette situation est à mon avis inquiétante. Je me permets, en tant que membre d'un tout petit groupe de ce Parlement, sans influence réelle sur la politique gouvernementale, d'en appeler aux partis gouvernementaux afin que ceux-ci, tout en maintenant l'objectif de la politique financière - arriver et garder l'équilibre financier à la fin de la législature - veuil- lent bien fixer un certain nombre de priorités de façon plus claire qu'on ne le fait aujourd'hui. J'aimerais également obtenir du Conseil fédéral l'assurance que le problème n'est pas tout simplement mis à l'écart mais que dans les trois ou quatre prochaines années des propositions nous seront présentées afin que, dans les domaines où nous avons pris du retard, un certain nombre de crédits supplémentaires soient attribués à la recherche, crédits qui sont nécessaires. Hofmann: Nachdem das Geschäft nun so lange hin und her gegangen ist, sollten wir uns, wie es die Kommission bean- tragt, Ständerat und Bundesrat anschliessen. Es entsteht sonst der Eindruck, die Forschung als solche sei umstritten, und das ist sicher nicht der Fall. Gewiss gibt es in der Forschung Gebiete, namentlich bei den Ingenieurwissenschaften, wo wir einen gewissen Rück- stand haben. Es ist Aufgabe des Bundesrates, in Verbindung mit den einschlägigen Hochschulen, uns in einer speziellen Botschaft einmal diese Lücken aufzuzeigen. Ich bin über- zeugt, dass, wenn daraus die Erkenntnis, hervorgeht, dass wir mit einer zusätzlichen Forschungsunterstützung unserer Wirtschaft dienen und namentlich die Vollbeschäftigung erhalten können, viele Parlamentarier bereit sein werden, einem solchen Zusatzkredit zuzustimmen. Für heute aber sollten wir die Übung abschliessen, und ich bitte Sie mit der Kommission, nun dem Ständerat und dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen. Bundesrat Egli: Es wird Sie nicht erstaunen, wenn ich Ihnen beantrage, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Ich danke der Kommission für ihren einsichtigen Entscheid und kann Ihnen nur nochmals bestätigen, dass es mit dem Ihnen mit dieser Botschaft vorgeschlagenen Zahlungsrahmen für den Forschungsbereich nicht getan ist. Wir werden Ihnen dieses Jahr noch mehrere zusätzliche Kredite für For- schungsvorhaben beantragen. Ich schliesse nicht aus, dass im Verlaufe der Legislaturperiode im Forschungsbereich noch besondere Bedürfnisse auftreten werden. Berücksich- tigen Sie auch, dass dieser Zahlungsrahmen nicht die ein- zige Forschungssumme ist, die wir aufzuwenden gedenken. Viele Forschungsbeiträge sind natürlich verpackt in anderen Rubriken unserer Staatsrechnung. Ich denke an die ETH, an die Annexanstalten unserer beiden Technischen Hochschu- len, ich denke aber auch an die Beiträge an unsere kantona- len Hochschulen, welche teilweise auch in die Forschung gehen. Ich möchte auch hier bestätigen, was ich bereits der Kom- mission versprochen habe: Wir werden der Kommission für Wissenschaft und Forschung einen Bericht abgeben über den heutigen Stand im Forschungsbereich und hauptsäch- lich in jenem Bereich, in dem Sie befürchten, dass wir ins Hintertreffen geraten sind, d. h. in der Informatik. Ich darf betonen, dass gerade in diesem Bereich die beiden Techni- schen Hochschulen, in den letzten Jahren sehr grosse Anstrengungen unternommen haben. Sie müssen nicht be- fürchten, dass wir hier allzu arg ins Hintertreffen geraten. Eine Botschaft ist Ihnen für das Zentrum für Mikroelektronik in Neuenburg schon unterbreitet, das sich gerade in diesem Bereich die Forschung zum Ziel gesetzt hat. Man muss sich zudem etwas hüten vor Vergleichen mit dem Ausland. Es wurde zum Beispiel die Bundesrepublik Deutschland zum Vergleich herbeigezogen. Erstens einmal handelt es sich natürlich bei der Summe um D-Mark und nicht um Franken, zweitens müssen Sie sich vergegenwärti- gen, dass die Bundesrepublik ungefähr das Zehnfache an Bevölkerung aufweist, schliesslich wollen Sie vor allem beachten, dass in der Schweiz die staatlichen Forschungs- gelder seit jeher einen geringeren Anteil am gesamten For- schungsaufwand ausmachten als im Ausland. Herr Bonnard, ich kann Ihnen nicht schon heute verspre- chen, dass wir nochmals mit einer besonderen Vorlage aufwarten werden. Aber der bereits erwähnte Bericht wird dem Parlament Gelegenheit geben einzugreifen, wenn es glaubt, dass der Bundesrat in bezug auf die Forschung nicht genügend tut. Ich habe Ihnen schon mehrmals dargelegt, dass es sich bei der in dieser Botschaft vorgeschlagenen Summe um einen Zahlungsrahmen handelt, also um eine unverbindliche Zahl, um eine Absichtserklärung, wie der Bundesrat zugunsten der Forschung Geld auszugeben gedenkt. Der Bundesrat kann jederzeit mit Nachtragskrediten in diesem Bereich nachstossen ; es ist aber auch dem Parlament jederzeit mög- lich, sei es innerhalb oder sei es ausserhalb der Budgetbera- tungen, zusätzliche Beträge zu beantragen, um in der For- schung zu investieren. Ich bitte Sie also, nun der Kommission zuzustimmen. Angenommen - Adopté An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 83.011 Hochschulförderung. Kredite Aide aux universités. Crédits Siehe Jahrgang 1983, Seite 1397 Voir année 1983, page 1397 Beschluss des Ständerates vom 5. März 1984 Décision du Conseil des Etats du 5 mars 1984 Differenzen - Divergences Art. 4 Abs. 1, Art. 5 Abs. 1, Art. Sa Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 4 al. 1, art. 5 al. 1, art. Sa Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats M. Couchepin présente au nom de la Commission de la science et de la recherche le rapport écrit suivant: Le 5 octobre 1983, le Conseil national (Chambre prioritaire) a adopté à une forte majorité (79 voix contre 2), dans la version présentée par le Conseil fédéral, l'arrêté fédéral sur les crédits prévus pour la 5e période de subventionnement selon la loi sur l'aide aux universités. Les 24 et 25 novembre 1983, la Commission du Conseil des Etats, réunie à Lausanne, a examiné cet objet. Lors de cette séance, le Conseil fédéral a présenté une proposition com- plémentaire qui concerne, pour l'essentiel, l'utilisation du crédit de la quatrième période de subventionnement, période échue à la fin de l'année; cette proposition a été formulée pour les motifs que voici: Par arrêté fédéral du 19 décembre 1980 concernant les crédits prévus pour la 4e période de subventionnement selonSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1984 bis 1987 Recherche scientifique. Contributions 1984 à 1987 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.010 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 20.03.1984 - 08:00 Date Data Seite 281-283 Page Pagina Ref. No 20 012 253 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.