Motion Kündig 662 6 décembre 1983 beantragt Ihnen einstimmig (bei einer Enthaltung), Artikel 3 Absatz 4 gemäss Vorschlag des Bundesrates gutzuheissen und damit die Anliegen des Nationalrates in rechtlich ein- wandfreier Art zu berücksichtigen. Bundesrat Friedrich: Es stehen hier ausgesprochen rechtli- che Probleme zur Diskussion. Aus dem Referat des Kommis- sionspräsidenten haben Sie wohl herausgehört, dass es sich teilweise um juristische «Kleinchirurgie» handelt. Die Pro- bleme sind aber dermassen ausführlich dargelegt worden, dass ich mich auf einige kurze Bemerkungen beschränken kann. Zunächst einmal zum Problem der Verankerung der Umweltschutzgründe im SVG: Materiell besteht keine Diffe- renz zwischen Bundesrat und Nationalrat. Aber wir möchten eben eine flexiblere Lösung als diejenige des National rates. Was die Verkehrsverbote anbelangt, so sehen wir in der Lösung des Nationalrates in erster Linie einen systemati- schen Widerspruch zum heutigen SVG. Die Verkehrsverbote sind in Artikel 3 Absatz 3 abschliessend verankert; aber der Nationalrat führt Verkehrsverbote nun auch noch in Ab- satz 4 ein. Das führt unter anderem zum Widerspruch in den Rechtsmittel Instanzen, die der Kommissionspräsident auf- gezeigt hat. Auf der einen Seite werden dann Verkehrsver- bote nach Absatz 3 vom Bundesgericht beurteilt und auf der anderen Seite Verkehrsverbote nach Absatz 4 vom Bundes- rat, was zweifellos nicht wünschbar ist. Was die Privilegierung der Anwohner anbelangt, so ist zu unterstreichen, dass die Kantone tatsächlich heute schon das Dauerparkieren als gesteigerten Gemeingebrauch regeln können. Ich kann Ihnen das an einem Beispiel zei- gen: Kantone und Gemeinden können das Dauerparkieren beispielsweise generell bewilligungspflichtig und allenfalls gebührenpflichtig erklären. Sie können dabei für Anwohner und Pendler unterschiedliche Gebührensätze vorsehen. Die Rechtsgrundlage für diese Regelung liegt im öffentlichen Sachenrecht, d. h. in der Kompetenz der Kantone zur Nor- mierung des gesteigerten Gemeingebrauches. Die Kantone haben eine solche Kompetenz bereits heute; sie müssen sie einfach rechtlich einwandfrei handhaben. Ich möchte meinerseits unterstreichen, dass der Bundesrat den Zielen der Initiative durchaus positiv gegenübersteht. Aber er glaubt eben, dass die Regelung des Nationalrates keine taugliche ist. Deshalb kam es zu diesem Gegenvor- schlag. Ich bitte Sie meinerseits, dem bundesrätlichen Vorschlag zuzustimmen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Ingress, Art. 3 Abs. 4, Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l préambule, art. 3 al. 4 et eh. Il Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 36 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 83.565 Motion Kündig Personalvorsorgeeinrichtungen. Aufsicht Institutions de prévoyance du personnel. Surveillance Wortlaut der Motion vom 20. September 1983 Der Bundesrat wird beauftragt, den Entwurf für eine Ände- rung von Artikel 4 Absatz 1 Buchstabe c des Bundesgeset- zes über die Aufsicht über die privaten Versicherungsein- richtungen vom 23. Juni 1978 zu unterbreiten, wodurch die Personalvorsorgeeinrichtungen eines oder mehrerer priva- ter und/oder öffentlicher Arbeitgeber von der Versiche- rungsaufsicht befreit werden, sofern sie der Aufsicht gemäss Artikel 61 und 62 des Bundesgesetzes über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge vom 25. Juni 1982 unterliegen. Texte de la motion du 20 septembre 1983 Le conseil fédéral est chargé de soumettre un projet de modification de l'article 4,1" alinéa, lettre c, de la loi sur la surveillance des institutions d'assurance privées du 23 juin 1978, afin de libérer de cette surveillance les institutions de prévoyance en faveur du personnel d'un ou plusieurs employeurs privés ou publics, en tant que celles-ci sont soumises à la surveillance prévue aux articles 61 et 62 de la loi sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité du 25 juin 1982. Mitunterzeichner - Cosignataires: Arnold, (Baumberger), Belser, Binder, Bürgi, Genoud, Gerber, Hefti, (Lieberherr), Meier, Muheim, Reymond, Steiner, Stucki, Weber (15) Kündig: Die zur Beratung stehende Motion ist auf den ersten Blick scheinbar unbedeutend und nicht leicht ver- ständlich, indem die Frage der Aufsicht über das BVG bei Personalvorsorgeinstitutionen tangiert wird. Ich möchte Sie trotzdem bitten, mir etwas mehr Zeit einzuräumen, da wir meines Erachtens ein recht bedeutungsvolles Geschäft vor uns haben. Ich hoffe, dass Sie aufgrund meiner Ausführun- gen etwas tiefer in das Dickicht der Versicherungsaufsicht vorstossen werden. Ich darf bei dieser Gelegenheit feststellen, dass im National- rat eine gleichlautende Motion eingereicht wurde. Als Motio- näre figurieren in beiden Räten die ehemaligen Präsidenten der vorberatenden Kommission des BVG. Damit sei auch dokumentiert, dass es sich um ein Anliegen handelt, das bereits bei den BVG-Beratungen zur Diskussion stand. Die Begründung lässt sich wie folgt zusammenfassen: Wir kennen heute recht unterschiedliche Aufsichtsformen für Institutionen, die genau den gleichen Auftrag erfüllen und in etwa die gleiche Schutzfunktion für den Versicherten über- nehmen: Einmal die kantonale Aufsicht bzw. die Aufsicht durch das Bundesamt für Sozialversicherung für autonome Vorsorgeeinrichtungen, dies auf der gesetzlichen Grund- lage des BVG. Dann die vereinfachte Aufsicht durch das Bundesamt für Privatversicherung für verbandliche Vorsor- geeinrichtungen, auf der Basis des Versicherungsaufsichts- gesetzes; sodann die vollumfängliche Versicherungsauf- sicht durch das Bundesamt für Privatversicherung für pri- vate Versicherungen sowie Gemeinschaftsstiftungen, eben- falls nach dem Versicherungsaufsichtsgesetz. Diese schein- bar klare Regelung hat nun aber einige sehr nachteilige Auswirkungen, die besonders in der Folge des Obligato- riums des BVG beseitigt werden sollten. Das Bundesgesetz über die Aufsicht über private Versiche- rungseinrichtungen, das VAG, bezweckt den Schutz des Versicherten. Dieser Aufsicht unterstehen alle in der Schweiz tätigen privaten Versicherungseinrichtungen, auch solche, die bestimmte Leistungen bei Todes- oder Erlebens-6. Dezember 1983 663 Motion Kündig fall versprechen, und zwar selbst dann, wenn sie den Risiko- teil bei Dritten abdecken. Artikel 4 dieses VAG regelt die Ausnahmen von der Auf- sichtspflicht. Im Buchstaben b heisstes: «Personalvorsorge- einrichtungen eines privaten Arbeitgebers sowie eines oder mehrerer öffentlicher Arbeitgeber sind ausgenommen.» Per- sonalvorsorgeeinrichtungen mehrerer privater Arbeitgeber sind nur dann ausgenommen, wenn diese wirtschaftlich oder finanziell eng verbunden sind. Somit unterstehen Per- sonalvorsorgeeinrichtungen von mehreren nicht wirtschaft- lich oder finanziell eng miteinander verbundenen Arbeitge- bern der Versicherungsaufsicht gemäss VAG. In den Beratungen des VAG im Jahre 1977 hat Ständerat Morier-Genoud hier in diesem Saal bereits auf diesen Punkt verwiesen und dabei erklärt, dass der Behandlung der Ver- bandsversicherungen bei der sogenannten vereinfachten Aufsicht besondere Beachtung zu schenken sei, denn es könne nicht angehen, dass kleinere Unternehmen für einen aus Sicherheitsgründen notwendigen Zusammenschluss in der Altersvorsorge bestraft würden. Durch das BVG ist nun eine, bei den Beratungen des VAG nicht erkennbare, neue Situation entstanden, die ein Überdenken nicht nur sinnvoll, sondern notwendig macht. Die Stiftungsaufsicht, die bisher durch die Kantone und Gemeinden mehr oder weniger intensiv durchgeführt wurde, wurde durch das BVG wesent- lich verbessert. Die Vorschriften umfassen unter anderem: die Verantwor- tung der Organe, die periodische Überprüfung durch eine Kontrollstelle, Vorschriften über Versicherungs- bzw. Vor- sorgeexpertentätigkeit, Vorschriften über die Geschäftsfüh- rung, Bestimmungen über die Kapitalanlage sowie die Über- wachung der Solvenz. Diese Stiftungsaufsicht erfasst nun grundsätzlich alle Personalvorsorgeeinrichtungen, unge- achtet ihrer Rechtsform. Sie ist auch anwendbar im über- obligatorischen Bereich für alle Vorsorgeeinrichtungen, die gleichzeitig das Obligatorium des BVG durchführen, wie auch für alle nichtregistrierten Stiftungen. Die Aufsicht - das kann man sagen - ist somit umfassend. Sie wird durch eine kantonale Behörde ausgeführt bzw. für gesamtschweizerisch tätige Vorsorgeeinrichtungen durch das Bundesamt für Sozialversicherung. Im übrigen wurde für die Sicherheit der Versicherten durch das BVG ein Sicherheitsfonds geschaffen, der die gesetzli- chen Leistungen für alle sicherstellt. Er selbst stellt die neu existierende, primäre Sicherheitsbasis der beruflichen Vor- sorge dar. Obschon also der Schutz für den Versicherten durch die umfassende Aufsicht im BVG gewährleistet wird, unterstehen nun gewisse Vorsorgeeinrichtungen der priva- ten Versicherungsaufsicht gemäss VAG. Dies betrifft, wie bereits erwähnt, Stiftungen von wirtschaftlich oder finanziell nicht eng miteinander verbundenen privaten Arbeitgebern, die eine Gemeinschaftseinrichtung betreiben. Darunter ver- steht man heute bedauerlicherweise auch verbandliche Ge- meinschaftseinrichtungen. Die Unterstellung der Verbandseinrichtungen und der Gemeinschaftsstiftungen führt nun nicht nur zu unter- schiedlichen Aufsichten, sondern zu einer rechtsungleichen Behandlung und auch zu ungleichen Belastungen. Für die sogenannte vereinfachte Aufsicht besteht selbst im Jahre 1983 (fünf Jahre nach Einführung dieses Gesetzes) noch keine rechtsgültige Verordnung, die die Auswirkungen genau aufzeigt. Es ist nicht genau ersichtlich, was eigentlich auf die Betroffenen zukommen wird. Es zeichnen sich aber Vorschriften ab, die wesentliche Mehrbelastungen auferle- gen, so Vorschriften über Sicherheitsmargen, über einen Schwankungsfonds, über technische Rückstellungen und Reserven, Vorschriften über Vorsorgepläne und Tarife sowie über Stiftungskapitalien und weiteres mehr. Diese Vorschrif- ten führen insgesamt zu einer Erhöhung der Beiträge oder zu einer Reduktion der Leistungen an die Versicherten, was beides nicht zu begrüssen ist. Die gleichen Vorschriften wirken sich in verstärktem Masse auf die von den privaten Versicherern angebotenen Grup- penversicherungen sehr nachteilig und zuungunsten der Versicherten aus. Es ist nun wirklich nicht einzusehen, wes- halb im Bereich der betrieblichen Vorsorge aufgrund der unterschiedlichen Risikobeurteilung Vorschriften bestehen sollen, die eine unterschiedliche Handhabung notwendig machen. Im besonderen ist dies unverständlich, weil das wirtschaftliche Risiko eines einzelnen privaten Arbeitgebers in jedem Falle grösser ist als dasjenige von mehreren, in einer Gemeinschaftsstiftung zusammengefassten oder der- jenigen, die durch Gruppenversicherungsverträge bei Versi- cherungsgesellschaften ihrer BVG-Pflicht nachkommen. Der Schutz des Versicherten durch die Aufsicht gemäss BVG genügt bei der kollektiven Einrichtung so gut wie bei der einzelbetrieblichen. Gemeinschaftseinrichtungen im Bereiche der Personalvor- sorge haben sich in den letzten Jahren sehr stark entwickelt und stellen die eigentliche Basis für die betriebliche Alters- vorsorge des kleinen und mittleren Unternehmens dar. Sie werden auch in Zukunft dieser Aufgabe nachkommen, wenn sie nicht durch administrative und finanzielle prohibitive Belastungen in ihrer Tätigkeit behindert und stark einge- schränkt werden. Nachdem die Aufsicht nach BVG die Versi- cherten hinreichend schützt, sind sämtliche Personalvorsor- geeinrichtungen im Sinne der Gleichbehandlung einer ein- heitlichen Aufsicht zu unterstellen. Diese Forderung wurde auch schon anlässlich der Beratung des BVG sehr klar dargelegt, was aus den Aufzeichnungen des «Amtlichen Bulletins» von der Sitzung des Ständerates vom 26. Januar 1982 zu Artikel 59 BVG ersichtlich ist. Ich erlaube mir, zu zitieren. Als Kommissionspräsident führte ich folgendes aus: «In Artikel 59 besteht zwar keine Differenz zum Nationalrat; es scheint der Kommission jedoch wichtig, dass zu diesem Artikel zuhanden der Mate- rialien noch einige Ausführungen gemacht werden. Die Ausgangslage: Artikel 59 Absatz 2 BVG gibt dem Bun- desrat die Kompetenz festzulegen, unter welchen Bedingun- gen eine Vorsorgeeinrichtung der Aufsicht des Bundes unterstellt wird. In Absatz 3 wird bestimmt, dass die Gesetz- gebung über die Versicherungsaufsicht vorbehalten bleibt. 'In der Botschaft zum BVG wird auf Seite 113 ausgeführt, dass in erster Linie Vorsorgeeinrichtungen, die der Gesetz- gebung über die Versicherungsaufsicht unterstehen, der direkten BVG-Aufsicht unterstellt werden. In der Frage der Abgrenzung der Aufsicht wird ausgeführt, dass sich die Aufsicht des Bundesamtes für Privatversicherung auf Fra- gen der Solvenz beschränken wird; für alle übrigen Fragen sei die Aufsicht des Bundesamtes für Sozialversicherung zuständig. Artikel 44 des Versicherungsaufsichtsgesetzes hält fest, dass, wenn der Bund die Aufsicht aufgrund mehrerer Gesetze ausübe, der Bundesrat eine einzige Aufsichtsbe- hörde zu bezeichnen habe, so dass gegen aussen nur eine Stelle in Erscheinung tritt. Nach Ansicht der Kommission sollten aufgrund dieser Rechtslage alle Vorsorgeeinrichtun- gen, die dieses Obligatorium gemäss BVG durchführen, der direkten Aufsicht des Bundes unterstellt werden, wobei die Zuständigkeit beim Bundesamt für Sozialversicherung lie- gen sollte. Dabei sollten auch die Bestimmungen in der Verordnung so gelegt werden, dass Sammelstiftungen und ähnliche Formen von Vorsorgeeinrichtungen nicht durch Einschränkungen an der Ausführung ihrer Aufgabe gehin- dert werden, wie dies heute in verschiedenen Fällen bereits geschieht. Die Kommission legt auch Wert auf die Äusserungen von Bundesrat Hürlimann vor der Kommission, die aussagen: «Vorderhand werden die Verbandseinrichtungen wie bisher der Aufsicht des Bundesamtes für Sozialversicherung unter- stellt bleiben. Das Versicherungsaufsichtsgesetz sieht ja bekanntlich eine zehnjährige Übergangsfrist vor. Hier ändert sich also zunächst am Bestehenden nichts. Im Blick auf die zweite Etappe der BVG-Gesetzgebung wäre zu prüfen, ob die Beaufsichtigung durch das Bundesamt für Sozialversicherung zufriedenstellend funktioniert hat. Even- tuell könnte sich danach die Frage stellen, ob die soge- nannte vereinfachte Versicherungsaufsicht notwendig ist und nicht gegebenenfalls eine Versicherungsaufsichtsge- setzrevision ins Auge zu fassen wäre. In der ÜbergangszeitMotion Kündig 664 6 décembre 1983 wird es jedenfalls nicht zu Doppelunterstellungen bezüglich der Aufsicht kommen.> Soweit das Zitat aus dem Protokoll von Herrn Bundesrat Hürlimann. Somit dürfte nach Meinung der Kommission wohl sicherge- stellt sein, dass die noch offenen Fragen, die diskutiert werden, im Sinne der Kommissionsmeinung behandelt werden.» Soweit die Ausführungen aus dem Jahre 1982. Da nun aber neugebildete und angepasste Verbandsvorsor- geeinrichtungen bereits heute der vereinfachten Aufsicht unterstellt werden, ist der Zeitpunkt für eine Gesetzesände- rung dringend geworden. Ich ersuche Sie daher, meine Motion, die ich im Sinne einer allgemeinen Anregung verstehe, gutzuheissen. Bundesrat Friedrich: Ich nehme namens des Bundesrates zur Motion von Herrn Ständerat Kündig folgendermassen Stellung: Das Versicherungsaufsichtsgesetz vom 23. Juni 1978 (VAG) nimmt die Abgrenzung der aufsichtspflichtigen von den nichtaufsichtspflichtigen Versicherungseinrichtun- gen nach folgender Methodik vor: Artikel 3 VAG nennt in Form einer Generalklausel die aufsichtspflichtigen Ver- sicherungseinrichtungen. Er statuiert die Aufsichtspflicht grundsätzlich für alle Versicherungseinrichtungen. Die Aus- nahmen von der Aufsicht werden in Artikel 4 Absatz 1 VAG in Form eines Ausnahmekataloges abschliessend enumeriert. Nach Litera c dieser Bestimmung sind von der Aufsicht aus- genommen Personalversicherungseinrichtungen 1. eines privaten Arbeitgebers, 2. mehrerer privater Arbeitgeber, sofern sie wirtschaftlich oder finanziell eng miteinander verbunden sind, 3. eines öffentlichen Arbeitgebers und 4. mehrerer öffentlicher Arbeitgeber. Personalversicherungseinrichtungen mehrerer privater Ar- beitgeber, bei denen die Voraussetzung der wirtschaftlich oder finanziell engen Verbundenheit nicht gegeben ist, sind demzufolge aufsichtspflichtig. Personalversicherungsein- richtungen mehrerer öffentlicher Arbeitgeber sind nicht auf- sichtspflichtig, wohl aber solche mehrerer öffentlicher und privater Arbeitgeber. Die Motion verfolgt nun das Ziel, Personalvorsorgeeinrich- tungen eines oder mehrerer privater und/oder öffentlicher Arbeitgeber von der Versicherungsaufsicht zu befreien, sofern diese dem Bundesgesetz vom 25. Juni 1982 über die berufliche Alters-, H unterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVG) unterliegen. Offensichtlich liegt also der Motion die Annahme zugrunde, dass nach heutiger Rechtslage die Ver- sicherungsaufsichtspflicht von Personalversicherungsein- richtungen mehrerer privater und öffentlicher Arbeitgeber erfüllt ist, eine Auffassung, die vom Bundesrat geteilt wird. Die von der Motion aufgeworfenen Fragen bildeten einen Kernpunkt der Beratungen des Parlamentes zum VAG in den Jahren 1977 und 1978. Beide Räte legten aufgrund der Botschaft zum BVG und der bereits parallel laufenden BVG- Beratungen besonderen Wert darauf, die Vorlage zum VAG mit dem Entwurf zum BVG zu koordinieren. Man hat also das Problem damals durchaus gesehen. Mit Bezug auf die Fragestellung Versicherungsaufsicht oder BVG-Aufsicht sind nach Abschluss der Beratungen zum VAG im Juni 1978 zum BVG-Gesetzgeber keine wesentlichen entscheidenden Änderungen mehr vorgenommen worden. Das gilt auch für den durch das BVG geschaffenen Sicherheitsfonds, der hinsichtlich Sicherstellung der gesetzlichen Leistungen von zahlungsunfähig gewordenen Vorsorgeeinrichtungen ge- genüber der ursprünglich vom Bundesrat vorgeschlagenen Stiftung für den gesamtschweizerischen Lastenausgleich keine Änderung erbracht hat. Es kann deshalb nicht davon ausgegangen werden, dass der BVG-Gesetzgeber eine völ- lig neue Situation geschaffen habe. Für die im VAG getroffene Abgrenzung der Versicherungs- aufsichtspflicht waren in beiden Räten die folgenden Über- legungen massgebend: Die Versicherungsaufsicht, sei sie nun ordentlich oder vereinfacht, ist strenger als die Aufsicht nach BVG und die durch das BVG verbesserte Stiftungsauf- sicht. Sie bietet also - das ist eine wesentliche Überlegung des Bundesrates - einen stärkeren Schutz für die Versicher- ten. Einen stärkeren Schutz für die Versicherten, weil die VAG-Aufsicht erstens einmal eine materielle, präventiv wir- kende und ausschliesslich durch die Versicherungsauf- sichtsbehörde durchgeführte Staatsaufsicht darstellt, wäh- rend die BVG-Aufsicht sich im nachhinein auswirkt und schwergewichtig nach dem Grundsatz der Selbstkontrolle durchgeführt wird. Die Tätigkeit der Aufsichtsbehörde nach BVG beschränkt sich im wesentlichen auf die Überwachung der Einhaltung der BVG-Vorschriften durch die Vorsorge- einrichtung. Die VAG-Aufsicht bietet zweitens einen stärke- ren Schutz für die Versicherten, weil sie eine materielle Sicherstellung sämtlicher Versicherungsansprüche vor- schreibt. Der Bundesrat macht darauf aufmerksam, dass demgegenüber der im BVG vorgesehene Sicherheitsfonds nur gerade die obligatorische Minimalleistung zahlungsun- fähig gewordener Vorsorgeeinrichtungen sicherstellt. Aus- serdem erfordert nach unserer Auffassung der Grundsatz der rechtsgleichen Behandlung, dass Personalversiche- rungseinrichtungen mehrerer Arbeitgeber der gleichen materiellen Versicherungsaufsicht unterstellt werden wie die Lebensversicherungseinrichtungen, weil sie ihrer Bedeutung nach ebenso gross sein können wie gewisse Lebensversicherungseinrichtungen und diesen in ihrer Rechts- und Wirtschaftsstruktur ausserordentlich nahekom- men können. Der Gesetzgeber wollte sich somit bei den Personalversiche- rungseinrichtungen mehrerer Arbeitgeber nicht mit der BVG-Aufsicht begnügen. Diese Auffassung herrschte bereits in den Kommissionen des Ständerates wie des National rates vor, weshalb Anträge, die das gleiche Ziel wie die Motion verfolgten, abgelehnt wurden. Hätte der Gesetzgeber die im VAG verankerte Abgrenzung der Aufsichtspflicht ändern wollen, so hätte er bei Erlass des BVG dazu Gelegenheit gehabt. Eine solche Änderung ist jedoch nicht erfolgt. Der Bundesrat kann sich übrigens der Auffassung, wonach die im VAG vorgesehene Abgrenzung der Aufsichtspflicht zu einer unnötigen Doppelspurigkeit führe, nicht anschliessen. Artikel 44 VAG soll vielmehr administrative Erschwerungen verhindern. Dieser Artikel 44 lautet folgendermassen: Übt der Bund die Aufsicht über Versicherungseinrichtungen kraft mehrerer Gesetze aus, so sorgt der Bundesrat dafür, dass eine einzige Aufsichtsbehörde die Beziehungen mit den Versicherungseinrichtungen wahrnimmt.» In Ausführung dieser versicherungsaufsichtsrechtlichen Bestimmung, der Vorschriften des BVG sowie entsprechen- der Zusicherungen des Sprechers des Bundesrates bei den Beratungen zum VAG, wonach die gleichzeitige Unterstel- lung unter die vereinfachte Aufsicht, die BVG-Aufsicht und die Stiftungsaufsicht, möglichst einfach durchgeführt wer- den soll, erliess der Bundesrat am 29. Juni 1983 die Verord- nung über die Beaufsichtigung und die Registrierung der Vorsorgeeinrichtungen (Verordnung 1 zum BVG). Danach beaufsichtigt ausschliesslich das Bundesamt für Privatver- sicherungswesen Vorsorgeeinrichtungen, die dem VAG unterstehen, und zwar für die Versicherungsaufsicht, die BVG-Aufsicht sowie gegebenenfalls auch für die Stiftungs- aufsicht, während das Bundesamt für Sozialversicherung mit Bezug auf die BVG-Aufsicht nur die Oberaufsicht ausübt. Personalversicherungseinrichtungen, auf welche die Anpas- sungsfrist nach Artikel 53 VAG zur Anwendung gelangt, die vom Motionär zitiert worden ist, werden bis zum Auslaufen der Frist am 31. Dezember 1988 bzw. bis zur Erteilung der Bewilligung durch das Eidgenössische Justiz- und Polizei- departement ausschliesslich der BVG-Aufsichtsbehörde BSV oder Kanton unterstellt. Aufgrund dieser Regelung ist eine Doppelaufsicht ausgeschlossen. Der Bundesrat stellt fest, dass die Versicherungsaufsicht für die Versicherten einen stärkeren Schutz bietet als die BVG-Aufsicht. Durch den Erlass des BVG ist keine Situation entstanden, die eine Neubeurteilung der Frage der Abgrenzung der Versiche- rungsaufsichtspflicht erfordern würde. Es erscheint deshalb nicht zweckmässig, nach so kurzer Zeit den ganzen Fragen- komplex erneut zur Diskussion zu stellen und dafür den Gesetzgebungsapparat schon wieder in Gang zu setzen.6. Dezember 1983 665 Motion Kündig Darf ich im Hinblick auf die mündliche Begründung noch folgendes beifügen: Es ist nicht einzusehen, wieso heute das VAG im Hinblick auf das BVG schon wieder geändert werden soll. Der Gesetzgeber rechnete bei der Beratung des VAG fest damit, dass das BVG in Kraft treten wird. Er hatte die entsprechenden Entwürfe vor sich, und er schenkte deshalb auch der Koordinierung mit diesem Gesetz die grösste Beachtung. Deshalb hat er ergänzend Artikel 44 VAG eingefügt, den ich Ihnen zitiert habe. Es kann somit nicht davon gesprochen werden, die Annahme des BVG bilde ein neues Element, das nun eine Abänderung des VAG notwendig machen würde. Aus diesen Erwägungen empfiehlt Ihnen der Bundesrat, die Motion abzulehnen. Kündig: Ich gestatte mir, zu den Ausführungen von Herrn Bundesrat Friedrich noch einige kurze Bemerkungen zu machen. Er sprach von der Möglichkeit der Koordination BVG/Versicherungsaufsichtsgesetz. Ich muss Ihnen sagen, wir standen damals in der Kommission unter einem derarti- gen Zeitdruck, dass dieses Problem tatsächlich nicht mehr angegangen werden konnte, obwohl die Kommission es sehr intensiv behandelt hat. Wir haben mehrmals die Zusi- cherung von Herrn Bundesrat Hürlimann erhalten, dass er nach Abschluss der Beratungen des BVG unverzüglich die Synchronisation der BVG-Aufsicht mit der Aufsicht des Ver- sicherungsaufsichtsgesetzes vorantreiben werde. Es ist doch auch nicht einzusehen - und daran stosse ich mich, das muss ich Ihnen sagen, Herr Bundesrat -, dass die materielle Sicherstellung des Versicherten unterschiedlich beurteilt wird, ob er nun in einer Gruppe versichert oder ob er bei einem einzelnen Arbeitgeber versichert ist. Wenn doch diese Aufsicht nach BVG ungenügend ist, dann ver- stehe ich nicht, weshalb nicht alle Vorsorgeeinrichtungen - und zwar ohne Ausnahme, auch die öffentlichen - dieser Aufsicht des Versicherungsaufsichtsgesetzes unterstellt werden. Dann müsste man uns ja den Vorwurf machen, wir hätten im BVG eine ungenügende Aufsicht legiferiert und gesetzlich verankert. Das ist das, was mich stört. Mich stört es nicht, dass man eine gute Kontrolle durchführt, dass man den Versicherten schützen will. Was mich stört, ist die unterschiedliche dreistufige Beurteilung des Risikos, und zwar genau im inversen Sinn. Deshalb bin ich der Meinung, dass es auch nach kurzer Zeit angebracht ist, wenn man heute dieses Gesetz revidiert. Bürgl: Ich bitte Sie um Verständnis, wenn neben dem Motio- när ein zweiter Redner auf dem Plan erscheint. Ich muss allerdings betonen, dass es mir nicht vergönnt ist, heute meinen gouvernementalen Gefühlen Ausdruck verleihen zu können. Ich kann mich nämlich den Überlegungen des Departementschefs nicht anschliessen und unterstütze die Motion von Ratskollege Kündig. Es ist sicher kein Zufall - ich möchte das sehr unterstreichen -, dass gerade zwei Ratsmitglieder in dieser Sache interve- nieren, welche sich seinerzeit sehr intensiv für eine vernünf- tige Ausgestaltung des Bundesgesetzes über die berufliche Vorsorge eingesetzt haben. Dank dieses Einsatzes, dank des Verständnisses des ganzen Ständerates, war es dann mög- lich, dieses BVG überhaupt um die Klippen zu bringen. Mit der Motion Kündig stehen die Vorsorgeinstitutionen - vor allem der Verbände, die Gemeinschaftsstiftungen und ähnliche Gebilde - im Mittelpunkt. Es sind überwiegend Institute der Klein- und Mittelbetriebe. Diese Betriebe sind zu klein, um eigene Pensionskassen zu führen. Sie müssen sich zur Bewältigung dieser sozialpolitischen Aufgabe zusammenschliessen. Ich kenne dieses Gebiet selber durch den Aufbau einer Vorsorgeinstitution im Gewerbe der ost- schweizerischen Kantone. Diese Institutionen erlebten Ende der sechziger, zu Beginn der siebziger Jahre im Zeichen der lebhaften Diskussion um die zweite Säule einen starken Aufschwung. Die Aufsicht war indessen teilweise lücken- haft. Dies führte dann zu den Bestrebungen zur Revision des Versicherungsaufsichtsgesetzes (VAG). Für diese besonde- ren Fälle wurde dann die sogenannte vereinfachte Versiche- rungsaufsicht vorgesehen. Diese vereinfachte Aufsicht - das muss ich unterstreichen - ist der vollen Aufsicht nachgebil- det, welche seit langem für die kommerziell tätigen Versi- cherungsgesellschaften gilt. Schon damals stand - das kam in den Ausführungen von Herrn Kündig, aber auch in denje- nigen von Herrn Bundesrat Friedrich zum Ausdruck - das Problem der Doppelaufsicht VAG/BVG zur Diskussion. Ich muss aber darauf hinweisen, dass die Endphase der Bera- tungen des VAG in einem Zeitpunkt stattfand, als das BVG nationalrätlicher Ausgestaltung in eine Sackgasse geriet, aus der dann der Ständerat den Ausweg gefunden hat. Bei Abschluss der Beratungen des VAG konnte man durchaus die Frage stellen, ob das BVG je einmal in Kraft treten werde. Überlegen wir jetzt kurz, was mit den von beiden Gesetzen erfassten Institutionen geschieht: Ab dem I.Januar 1985, also in einem Jahr, kommen sie unter das BVG. Die Aufsicht wird entweder durch den Kanton oder bei überregionalen Institutionen durch das Bundesamt für Sozialversicherung ausgeübt. Die Institutionen passen sich an; sie leben sich ein. Im Jahre 1988, nach Ablauf der zehnjährigen Über- gangsfrist des VAG, kommen sie dann hinüber unter die Aufsicht des Bundesamtes für Privatversicherung. Diese hat dann beides auszuüben, die vereinfachte Aufsicht nach VAG und die Aufsicht nach BVG. Nach vierjähriger, wie ich hoffe, klagloser Tätigkeit dieser Institutionen nach BVG werden sie also einem verschärften Regime bei einem anderen Amte unterstellt. Ich möchte in Übereinstimmung mit Herrn Kün- dig sagen, das sei nicht notwendig. Wir haben im BVG genügend Kontrollinstrumente. Jede Vorsorgeinstitution muss eine Kontrollstelle einsetzen, und für den versiche- rungstechnischen Teil muss sie einen anerkannten Exper- ten bestellen, der periodisch überprüft, ob die Vorsorgeein- richtung jederzeit Sicherheit dafür bietet, dass sie ihre Ver- pflichtungen erfüllen kann, und ob die reglementarischen versicherungstechnischen Bestimmungen über die Leistun- gen und die Finanzierung den gesetzlichen Vorschriften entsprechen. Ich würde meinen, dass mit diesen Bestimmungen die Inter- essen der Versicherten - und um die geht es hier - voll gewahrt sind. Für verschärfte Bestimmungen liegt kein zwingender Grund vor. Die Lösung, wie sie sich jetzt abzeichnet in den beiden Gesetzen, ist wirklich ein Fall von «zuviel Staat». Wir sollten es nicht soweit kommen lassen. Ich bitte Sie, die Motion Kündig erheblich zu erklären. Bundesrat Friedrich: Das Problem der Koordination zwi- schen diesen beiden Gesetzen ist anlässlich der Beratung und der Gutheissung des VAG gelöst worden. Jenes Pro- blem stand damals ganz deutlich zur Diskussion. Wir sehen deshalb nicht ein, weshalb nach so kurzer Zeit plötzlich etwas völlig anderes gelten soll und ganz andere Gesichts- punkte massgebend sein sollen. Ich möchte auch unterstrei- chen, dass damals der Entwurf zum BVG vorgelegen hat und mindestens mit Bezug auf die hier wesentlichen Punkte an jenem Entwurf keine Änderungen vorgenommen wurden. Herr Kündig stört sich daran, dass eine unterschiedliche Aufsicht besteht. Ich habe Ihnen gesagt, dass das VAG in Artikel 4 einen Ausnahmekatalog aufzählt; in diesem Aus- nahmekatalog sind natürlich die Fälle enthalten, in denen eine vereinfachte Versicherungsaufsicht nach Auffassung des damaligen Gesetzgebers nicht zur Anwendung kommt. Es wird also hier nach der Wichtigkeit abgestuft. Es ist richtig, dass Herr Bundesrat Hürlimann seinerzeit im Parlament gewisse Zusicherungen diesbezüglich abgege- ben hat. Ich muss immerhin vermerken, dass diese Zusiche- rungen ohne Konsultation des zuständigen Chefs des Justiz- und Polizeidepartementes erfolgt sind; das war damals noch Herr Bundesrat Furgler. Vor allem aber muss ich Ihnen sagen, dass die von Herrn Bundesrat Hürlimann als Voraussetzung einer Neuüberprüfung erwähnten Erfah- rungen mit dem BVG bis heute überhaupt noch nichtInitiative populaire «pour le droit à la vie» 666 8 décembre 1983 gemacht werden konnten. Also insofern sind diese Zusiche- rungen von Herrn Bundesrat Hürlimann für den heutigen Entscheid noch gar nicht aktuell. Abstimmung - Vote Für Überweisung der Motion 33 Stimmen Dagegen 3 Stimmen An den Nationalrat - Au Conseil national Schluss der Sitzung um 11.50 Uhr La séance est levée à 11 h 50 #ST# Siebente Sitzung - Septième séance Donnerstag, S.Dezember 1983, Vormittag Jeudi 8 décembre 1983, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: M. Debétaz 83.019 Recht auf Leben. Volksinitiative Initiative populaire «pour le droit à la vie» Botschaft und Beschlussentwurf vom 28. Februar 1983 (BBI II, 1) Message et projet d'arrêté du 28 février 1983 (FF II, 1) Antrag der Kommission Art. 2 Streichen Art. 3 Mehrheit Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Volksinitiative zu verwerfen. (Rest des Artikels streichen) Minderheit (Schmid, Genoud, Matossi, Schönenberger, Zumbühl) Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Volksinitiative anzunehmen. Antrag Piller Nach Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Art. 2 Biffer Art. 3 Majorité L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux can- tons de rejeter l'initiative populaire. (Biffer le reste de l'ar- ticle) Minorité (Schmid, Genoud, Matossi, Schönenberger, Zumbühl) L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux can- tons d'approuver l'initiative populaire. Proposition Piller Selon la proposition du Conseil fédéral M. Meylan, rapporteur: La matière que nous traitons ce matin est difficile. Elle ne troublera pas, j'en suis sûr, la sérénité qui caractérise les débats de notre conseil, mais elle peut ensuite, malheureusement, devenir explosive. Avant de vous rendre compte des travaux de votre commis- sion, je voudrais prendre la liberté de vous dire brièvement les trois raisons de mon inquiétude. Premièrement, ainsi que le montre clairement le message du Conseil fédéral, le droit à la vie, droit fondamental, qui n'est contesté par personne, qu'il soit non inscrit, comme aujour- d'hui, ou à écrire dans la constitution, selon le vœu des initiants, comporte plusieurs aspects liés entre eux: nais- sance, mort, mais aussi, par exemple, transplantation d'or- ganes, peine de mort, suicide. Or, dans les circonstancesSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Kündig Personalvorsorgeeinrichtungen. Aufsicht Motion Kündig Institutions de prévoyance du personnel. Surveillance In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.565 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 06.12.1983 - 08:00 Date Data Seite 662-666 Page Pagina Ref. No 20 012 174 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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