Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 1848 N 30 septembre 1992 accorder à la Suisse, sous certaines conditions, les mêmes avantages que ceux consentis à d'autres nations industriali- sées. - Intérêts et redevances: les intérêts et redevances ne peuvent être imposés - comme c'est déjà le cas dans la convention ac- tuelle - que dans l'Etat de domicile du bénéficiaire. Sont égale- ment assimilées à des redevances, les rémunérations payées pour l'usage ou la concession de l'usage de films ou bandes mangétiques pour la télévision ou la radio. - Elimination de la double imposition: la Finlande évite les doubles impositions par le biais de l'imputation de l'impôt Fonttoutefois exception à cette règle les dividendes provenant de filiales étrangères, celles-ci étant en effet exonérés en Fin- lande. Selon le droit finlandais, les personnes physiques qui ont transféré leur domicile de Finlande en Suisse peuvent continuer à être considérées par les autorités fiscales finlan- daises comme des résidents de Finlande. Ces personnes phy- siques seront donc imposées en conséquence, à moins qu'elles apportent la preuve qu'elles ne sont plus des rési- dents de Finlande. Des mesures internes visent à rendre plus difficile l'évasion fiscale à partir de la Finlande, mais d'une ma- nière limitée, puisque ces mesures ne s'appliquent qu'à des citoyens finlandais, et qui plus est, à ceux qui ont quitté la Fin- lande depuis moins de trois ans. La souveraineté fiscale de la Suisse n'en est pas entravée, bien au contraire, puisque la Finlande est tenue, afin d'éviter les doubles impositions, d'im- puter sur ses propres impôts ceux sur le revenu et la fortune qui peuvent être prélevés intégralement en Suisse auprès des personnes qui y résident Conformément à sa pratique conventionnelle, la Suisse exo- nérera des revenus qui sont attribués à la Finlande pour l'im- position, mais en tiendra compte dans l'établissement du taux de l'impôt En ce qui concerne les dividendes imposés dans les deux Etats, la Suisse accorde l'imputation forfaitaire pour l'impôt finlandais. - Echange de renseignements: conformément à la politique suisse en matière de conventions avec les Etats de l'OCDE, seuls peuvent être échangés les renseignements nécessaires à l'application correcte de la convention. - Incidences financières: pour la Suisse, des pertes sont dues en particulier au remboursement partiel de l'impôt anticipé. Toutefois, la nouvelle convention ne devrait pas entraîner des pertes de ressources fiscales supplémentaires pour les fiscs suisses, puisque celles-ci résultent déjà de l'ancienne conven- tion. Une exception concerne les dividendes finlandais; le con- tribuable résident de Suisse peut réclamer l'imputation forfai- taire d'impôt, introduite par l'arrêté du Conseil fédéral du 22 août 1967, pour l'impôt résiduel finlandais de 5 pour cent qui grève ces revenus. Antrag der Kommission Die einstimmige Kommission beantragt Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und dem Bundesbeschluss über ein Doppelbe- steuerungsabkommen mit Finnland zuzustimmen. Proposition de la commission La commission unanime vous propose d'entrer en matière et d'approuver l'arrêté fédéral approuvant une convention de double imposition avec la Finlande. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 108 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Bundesrat-Au Conseil fédéral #ST# 92.038 Bundeshaushalt. Sanierungsmassnahmen 1992 Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1801 hiervor-Voir page 1801 ci-devant A. Bundesgesetz über den Abbau von Finanzhilfen und Abgel- tungen (Fortsetzung) A. Loi fédérale surla réduction d'aides financières et d'indemni- tés (suite) Ziff. 13 Art. 2 Abs. 4; 16 Abs. 1,2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Bühler Simeon, Aregger, Bäumlin, Comby, Hess Peter, Theu- bet, Züger) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. 13 art. 2 al. 4; 16 al. 1,2 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Bühler Simeon, Aregger, Bäumlin, Comby, Hess Peter, Theu- bet, Züger) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Bühler Simeon, Sprecher der Minderheit: Im Voranschlag 1992 hat das Parlament bei dieser Position bereits um 10 Mil- lionen Franken gekürzt. Der Bundesrat möchte nun im kom- menden Jahr den Betrag um ein weiteres Drittel, von 45 Millio- nen auf 30 Millionen Franken, kürzen. Im Jahre 1994 schlägt der Bundesrat schliesslich eine Kürzung auf 15 Millionen Fran- ken vor, und ab Ende 1994 möchte er diese Massnahme ganz aufheben. Bevor man so etwas beschliesst, sollte man sich die Frage stellen, welche Wirkung diese Ausmerzaktionen haben. In den abgelegenen Gebieten der Bergregionen haben recht viele Betriebe - im Graubünden sind es zum Beispiel beinahe die Hälfte aller Betriebe - kein Milchkontingent Es sind soge- nannte Aufzuchtbetriebe, die die anfallende Milch im eigenen Betrieb verfüttern und damit Jungtiere aufziehen. Aufgrund der natürlichen Gegebenheiten (Höhenlage, ausgedehnte Weiden und Alpen) gibt es dort keine sinnvollere Betriebsrich- tung. Auch ökologisch kann es nichts Besseres geben als diese extensive Graswirtschaft, wo die Jungtiere ausschliess- lich mit Milch und mit dem aus dem eigenen Betrieb gewonne- nen Gras und Heu aufgezogen werden. Eingeführt wurden die Ausmerzaktionen aus züchterischen Gründen. Nachdem sich damit im angrenzenden Hügelgebiet gewisse Vorteile in der Mast ergeben hatten, nahm der Bun- desrat dieses Frühjahr mit einer Verordnungsänderung die «Munimast» bis und mit Bergzone l von dieser Massnahme aus. Damit wird dieses Instrument wieder zielkonform.30. September 1992 N 1849 Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992 Dieses Instrument ist aber nicht nur direkt einkommenswirk- sam - zurzeit in der Höhe von 45 Millionen Franken -, sondern es wirkt zudem preisbildend, auch für alle Tiere, die nicht über diesen Kanal abgesetzt werden, insbesondere beim Viehex- port Wenn diese Massnahme in zwei Jahren aufgehoben würde, würde der Exportpreis unweigerlich um 500 bis 700 Franken pro Stück sinken. Damit zeigt sich sehr deutlich, dass diese Massnahme eine je- ner wenigen ist, bei denen der Bund mit einem bescheidenen Beitrag eine grosse Wirkung erzielt. Berechnungen belegen, dass die totale Aufhebung für die betroffenen Betriebe einen Einkommensverlust ausmachen würde, der nicht nur den vom Bund aufgewendeten Betrag erreichte, sondern rund dreimal mehr, also 90 bis 100 Millionen Franken. Wenn nun Bundesrat Stich einwendet - er wird das sicher tun -, jetzt kämen ja die Direktzahlungen, so muss ich Sie war- nen. Wie wollen Sie mit einer leeren Bundeskasse rund 100 Millionen Franken kompensieren? Es ist doch bedeutend vorteilhafter, auch für die Bundeskasse, mit dieser Mass- nahme, mit 30 Millionen Franken, die gleiche Wirkung zu er- zielen. Dazu kommt, dass diese Ausmerzaktionen als regio- nale Massnahme in die Green box für die Gatt-Verhandlungen Eingang gefunden haben. Es ist aus dieser Sicht unverständlich, dass der Bundesrat jetzt eine bewilligte Massnahme aufheben will. Wir werden noch genug grosse Probleme erhalten, wenn wir das aufheben, was wir aufheben müssen. Also sollten wir nicht auch noch von uns aus Erlaubtes abschaffen. Es ist mir durchaus bewusst, dass in der heutigen Finanzlage des Bundes alle bei der Sanierung mithelfen müssen. Dazu sind wir auch bereit. Bei der hier zur Diskussion stehenden Massnahme hat das Parlament - wie bereits erwähnt - fürs laufende Jahr um 10 Millionen gekürzt, und der Ständerat kürzte nochmals um ein volles Drittel. Ich beantrage Ihnen, der Kürzung gemäss Ständerat zuzu- stimmen, aber nicht noch weiter zu gehen. Sie sparen damit nämlich nichts, im Gegenteil: Sie müssen dann um so mehr Mittel bei den Direktzahlungen bewilligen, denn Sie können diese Betriebe in den Randregionen nicht einfach aufgeben. Dazu kommt, dass man nur mit solchen gezielten Massnah- men auch produktionslenkend wirken kann. Lieber die allge- meinen Direktzahlungen hat man diese Möglichkeit nicht mehr. Solange die Ausmerzaktionen durchgeführt werden, bleiben diese Betriebe bei der Jungviehaufzucht; das ist auch für den Bund eindeutig die kostengünstigste Lösung. Wenn diese Betriebe in die Milchproduktion einsteigen, kostet es we- sentlich mehr. Stimmen Sie also dem Minderheitsantrag, der mit dem Be- schluss des Ständerates identisch ist, zu. Der Ständerat hat seinen Beschluss mit 25 zu 9 Stimmen gefasst Nur ganz knapp ist dort ein Antrag unterlegen, der sogar am bisherigen Zustand von 45 Millionen Franken pro Jahr festhalten wollte. Also ist der Ständerat sicher nicht bereit, diese Massnahme ganz aufzuheben. Mit dem Mehrheitsantrag werden beide Seiten - der Bund und die Bauern - verlieren: die Bauern, weil der Bund den ge- samten Einkommensausfall von etwa 100 Millionen Franken nicht voll kompensieren wird, und der Bund, weil er in jedem Fall über die Direktzahlungen mehr kompensieren muss als die vom Ständerat beschlossenen 30 Millionen Franken. Wer also wirklich sparen will, muss der Minderheit zustimmen. Hari: Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei unterstützt den Minderheitsantrag Bühler Simeon und damit die Fassung des Ständerates. Es ist uns allen klar, dass im Zuge der Sparmassnahmen auch die Landwirtschaft Federn lassen muss. Wir sind aber über- zeugt, dass hier der Stift zum Streichen am falschen Ort ange- setzt wurde. Dieser Kürzungsbeschluss trifft die Bauern in der Berg- und Hügelregion am Lebensnerv. Der Bundesrat stellt im 7. Landwirtschaftsbericht richtiger- weise fest, dass sich das Berggebiet im besonderen für die Viehaufzucht eignet Ueberall dort, wo Ausweichmöglichkei- ten fehlen, ist die Viehaufzucht der wichtigste und auch sinn- vollste Betriebszweig und bildet das Haupteinkommen. Bei der Einführung der Milchkontingentierung hat man diese Bau- ern angehalten, auf Milchkontingente zu verzichten und die Milch im eigenen Betrieb zu vertränken. Die daraus resultie- renden Produkte sind die sogenannten Fresser, die ein hoch- stehendes Qualitätsfleisch liefern und mit dem sogenannten Ausmerzbeitrag - im Schnitt per Kilo etwa ein Franken - an zentralen Marktveranstaltungen, die unter Aufsicht der Kan- tone durchgeführt werden, verkauft werden können. An die- sen zentralen Märkten können auch Tiere, die zur Zucht unge- eignet sind, bis zum Alter von fünf Jahren abgesetzt werden. Dank diesen Massnahmen des Bundes in Form von Beiträgen für die vorerwähnten Tiere können dann auch die Zuchttiere im freien Handel bedeutend besser verkauft werden. Seit mehr als 40 Jahren hat sich dieses System der organisier- ten Vermarktung - heute werden gesamtschweizerisch über 140 000 Stück auf diese Weise verkauft - bestens bewährt Diese zentrale Vermarktung hat nicht nur für die Bauern, son- dern auch für den Handel und den Konsumenten grosse Vor- teile. Alle Bauern, die damals mithalfen, der Milchschwemme ein Ende zu setzen, und sich von Versprechungen des Bun- desrates verblenden Hessen, kommen sich heute richtig ver- schaukelt vor. Helfen Sie mit, eine bewährte Organisation, die jährlich wohl 30 Millionen Franken kostet, aber ein Mehrfaches nützt, zu er- halten, dies im Interesse der Viehzucht und der Bauern im Berg- und voralpinen Hügelgebiet, wo Tausende von Bauern- familien durch diese Massnahme in ihrer Existenz echt be- drohtwerden. Ich hoffe, dass sich der Bundesrat seiner Verantwortung bewusst wird, auf seinen Beschluss zurückkommt und es bei der Kürzung von mehr als einem Drittel, also 16 Millionen, be- lässt und auf weitere Kürzungen in den folgenden Jahren ver- zichtet. Die Empfehlung unserer Fraktion lautet: Bitte stimmen Sie dem Minderheitsantrag Bühler Simeon und damit dem Stän- derat zu. Suter: Es gilt ja das geflügelte Wort, dass man sparen soll, doch nicht bei sich selber. Gestern hatten wir bereits den er- sten Fall. Da sagte man auch: Einverstanden mildem Sparen, aber nicht beim Brotgetreide. Jetzt geht es um die zweite die- ser Ausnahmen, nämlich um Beiträge, die das Schlachtvieh betreffen; nachher kommt ein Antrag zur Aushilfsmilch. Unsere Fraktion ist der Meinung, dass wir in Anbetracht der dramatischen Finanzlage keine Ausnahmen zulassen können. Worum geht es? Herr Bühler Simeon hat es dargelegt Diese Ausmerzbeiträge wurden vorerst aus tierzüchterischen Grün- den ausbezahlt Heute haben sie diese Bedeutung verloren. Heute haben diese Beiträge Preisstützungsfunktion für Schlachttiere. Herr Bühler, ich gebe Ihnen recht, dass das Voralpengebiet und auch die Bergbauern stärker betroffen werden als andere Bereiche der Landwirtschaft Immerhin ist der Wegfall dieser Subvention, mit welcher auch wieder Ueberschüsse mitfinan- ziert werden, teilweise kompensiert, und zwar durch die Ko- stenbeiträge, auch an die Viehhalter, durch die Bewirtschaf- tungsbeiträge - und später wird dies durch die Direktzahlun- gen geschehen. Die Subventionsstruktur im Landwirtschaftsbereich muss oh- nehin bereinigt werden. Mit dem stufenweisen Abbau der Aus- merzbeiträge, der nun vorgeschlagen wird, wird eine solche Strukturbereinigung in diesem Bereich eingeleitet Diese Gründe sind für uns zwingend; in dieser Interessenab- wägung sprechen sie überwiegend für das Sparen, trotz allem Verständnis für die Viehhalter. Wir sind der Auffassung, dass dank den vorgesehenen Kompensationen das Opfer, das den Viehhaltern zugemutet wird, verkraftbar ist Das Ganze kommt ja nicht auf einen Schlag, sondern im Rahmen von drei Jahren, und da werden die kompensatorischen Leistungen im Land- wirtschaftsbereich greifen. Ich bitte Sie daher im Namen der überwiegenden Mehrheit der FDP-Fraktion, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Es geht immerhin um Einsparungen von 45 Millionen Franken, also um den grössten Einzelposten in diesem Sparpaket A WirFinances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 1850 N 30 septembre 1992 sollten jetzt diese Einsparungen nicht preisgeben, um einem Partikularinteresse nachzugeben. Kühne: Ich möchte mich zuerst an meinen Vorredner wenden: Hier geht es keineswegs um ein Partikularinteresse, sondern es geht um sehr übergeordnete Anliegen. Ich weiss, Sanie- rungsbemühungen sind immer eine unangenehme Angele- genheit, vor allem für jene, die betroffen werden. Jene, die es wenig trifft, können leicht hierherkommen und den anderen den Spiegel vorhalten und sich als Musterschüler gebärden. Sich bei Sparmassnahmen gegen einzelne Reduktionen zu wenden, setzt voraus, dass man die Latte hoch ansetzt Man darf angesichts der dramatischen Lage der Bundesfinanzen nur dann antreten, wenn übergeordnete Interessen das recht- fertigen. Die Mehrheit der CVP-Fraktion ist davon überzeugt, dass der stufenweise Rückzug des Bundes von Beitragszahlungen für Ausmerzaktionen im Berggebiet die Existenz der Bergbauern im Kern gefährdet Es geht also nicht darum, hier eine Sonder- behandlung herauszuholen, sondern darum, keine zusätzli- che Schlechterstellung zu bewirken. Ich bitte Sie zu beachten, dass das Einkommen der Bergbau- ern bei 140 Franken pro Tag liegt, und zwar bei den Betrieben, die eine Buchhaltung führen - das ist sicher eine positive Aus- wahl. Im Schnitt aller Betriebe wird das effektive Einkommen tiefer liegen. Das Manko liegt bei 80 Franken. Man muss also nicht mehr viel unternehmen, bis das Manko grösser ist als das Einkommen. Dann haben wir die Situation von den Bundesfinanzen her. 1991 wurden unter dem Titel der Ausmerzaktionen 54 Millio- nen Franken ausgegeben. 1992 wurde eine erste Reduktion um 10 Millionen Franken vorgenommen. Beispielsweise wur- den auf den 1. August - ohne Ankündigung - Jungstiere bis Ende 1992 gänzlich von diesen Aktionen ausgeschlossen. Das Argument eines Produktionsanreizes entfällt also unter dem Titel. Alte Kühe wird niemand behalten, nur weil es dann einen Beitrag gibt Wer etwas von Landwirtschaft versteht, kann das ohne weiteres nachvollziehen. Für das nächste Jahr ist eine weitere Reduktion auf 30 Millio- nen Franken vorgesehen, also 24 Millionen Franken innerhalb von zwei Jahren. Bis dahin sind wir sogar gleicher Meinung wie der Bundesrat Herr Bundesrat Stich, wenn Sie überall so massiv abbauen könnten, hätten Sie am Ende des heutigen Abends einen gewaltigen Ueberschuss und nicht ein Defizit Diese Reduktion beschränkt sich nicht auf die 15 Millionen Franken für 1994 und die 30 Millionen ab 1995, sondern dieser Betrag vervielfacht sich. Die Viehabsatzmassnahme ist der un- terste Interventionspreis; wenn Sie den wegnehmen, fällt das ganze Niveau tiefer. Sie können den Berechnungen der SAB Glauben schenken, dass jede hier eingesparte Million einen Verlust von 3 Millionen Franken auf dem Einkommen der Bergbauern ausmacht Ich muss Sie noch fragen: Wo wären allfällige Produktionsal- ternativen im Berggebiet? Viehhaltung ist sicher das Beste, was man in diesen Regionen aus ökologischer und auch aus ökonomischer Sicht tun kann. Unter diesen Bedingungen und aus diesen Ueberlegungen stimmt die Mehrheit der CVP-Fraktion dem Minderheitsantrag Bühler Simeon zu. Präsident: Die SP-Fraktion teilt mit, dass sie mehrheitlich dem Antrag der Kommissionsmehrheit zustimmen wird. M. Camponovo: Permettez-moi, au moment où nous entrons dans le vif de la discussion et des décisions, de lancer un ap- pel destiné principalement à mes collègues du groupe et à ceux qui soutiennent la proposition de minorité actuellement en discussion ainsi que d'autres propositions minoritaires à venir. Nous avons déclaré hier, haut et fort, que nous devons mainte- nant avoir une idée claire de la situation générale, qu'il fallait restaurer l'orgueil national et rechercher des solutions suscep- tibles de laisser entrevoir un règlement définitif de l'équilibre des finances fédérales dans un délai rapproché, c'est-à-dire dans un délai de quatre ans. Au-dessus des arguments particuliers, il y a le problème de l'équilibre des finances fédérales, c'est-à-dire l'équilibre de l'économie et de la société suisse. Si l'on veut lutter pour une société équilibrée, telle que la Suisse l'a toujours connue jusqu'à maintenant - ce qui a d'ailleurs fait la force de ce pays - il ne faut céder à aucune tentation d'intérêts particu- liers, même si ces particularités sont très importantes. Bonny, Berichterstatter: Wir haben wieder einmal einen klas- sischen Fall - solche Fälle werden uns ständig begleiten - ei- ner Interessenkollision zwischen zwei Gesetzen oder Inter- essensphären, in diesem Fall zwischen der Finanzpolitik und der Agrarpolitik. Vielleicht ist es gut, wenn man ganz kurz in Erinnerung ruft, was der Bundesrat eigentlich vorschlägt; er hat nämlich einen mittleren Weg eingeschlagen. Er will nicht abrupt auf die Bun- desbeiträge verzichten, sondern er stuft sie über die Jahre 1993 und 1994 ab. In diesen Jahren würde nach Vorschlag des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit noch ein re- duzierter Bundesbeitrag gewährt Es geht hier um eine finanziell sehr gewichtige Frage; sie hat eine Einsparung von 45 Millionen Franken zur Folge. Wenn Sie dem Minderheitsantrag Bühler Simeon stattgeben, also dem Beschluss des Ständerates zustimmen, der auf halbem Weg stehenbleibt, verlieren wir bei den Einsparungen 30 Mil- lionen; das ist der Streitfall. Zur Sache selber Folgendes: Die Ausmerzbeiträge, die mei- nes Wissens in den sechziger Jahren eingeführt wurden, hat- ten damals einen Sinn. Es ging vor allem darum, die Qualität unserer Tiere in der Zucht durch diese Ausmerzaktionen zu verbessern. Heute - das hat man aus den Ausführungen des Antragstellers, Herrn Bühler Simeon, aber auch von Herrn Kühne und Herrn Hari herausgehört - geht es um Einkom- mensmassnahmen. Das ist an sich verständlich und legitim. Aber diese Massnahmen haben die negative Wirkung - des- halb sind sie unter dem Gesichtspunkt der Agrarpolitik nicht angezeigt -, dass sie die Produktion stimulieren. Diese Pro- duktionsstimulierung erfolgt auf einem Schlachtviehmarkt, der übersättigt ist Wir stellen hier die Weichen in eine falsche Richtung. Deshalb gehört eine solche Massnahme nicht mehr in eine moderne, auch den Bauern gerecht werdende Politik hinein. Da gibt es noch ein Zweites: Hier spielen nun die Direktzahlun- gen eine Rolle, und zwar nicht diejenigen, die wir durch die Aenderung des Landwirtschaftsgesetzes einführen, sondern jene, die bereits zugunsten der Berglandwirtschaft bestehen. Diese Direktzahlungen in Form von Kostenbeiträgen, Tierhal- terbeiträgen, Familienzulagen usw. sind in den letzten Jahren richtigerweise - ich betone das - stark ausgebaut worden; seit 1980 haben sie sich verdoppelt 1980 betrugen sie noch 500 Millionen Franken, jetzt, 1992, sind es fast 1,1 Milliarden Franken. Die neuen Direktzahlungen enthalten für unsere Bergbauern eine Garantie - ich möchte auf die Schlussbestimmungen beim Entwurf A aufmerksam machen: «.... Die Revision des Viehabsatzgesetzes tritt mit der Revision des Landwirtschafts- gesetzes in Kraft» Dieses revidierte Landwirtschaftsgesetz mit den neuen Direktzahlungen wird eine Kompensation herbei- führen. Ich möchte noch darauf hinweisen, was der Bundesrat in Be- antwortung der Interpellation Strahm Rudolf gesagt hat Herr Strahm Rudolf hat sich nach den Auswirkungen erkundigt, die sich per saldo für die Bundeskasse ergeben; dort wird zum Beispiel dargestellt: neue Direktzahlungen im Jahre 1993: 250 Millionen Franken. Davon sind Mittel für die Sanierung des Bundeshaushaltes und für die Stabilisierung der Verwer- tungskosten abzuziehen - da wollen wir gerecht sein, das macht insgesamt 171 Millionen Franken aus, gibt also ein Plus von 79 Millionen, das sich dann 1994 auf 186 Millionen und 1995 auf 331 Millionen Franken steigert Das sind natürlich Direktzahlungen, die nicht nur diese Aus- merzaktionen betreffen, sondern das Ganze. Sie sehen, es ist nicht so, dass wir unsere Bauern mit dieser Streichung im Re- gen stehenlassen.30. September 1992 N 1851 Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992 Ich beantrage Ihnen im Namen der klaren Mehrheit der Kom- mission - das Abstimmungsergebnis war 11 zu 6 Stimmen -, dem bundesrätlichen Vorschlag zuzustimmen und den Be- schluss des Ständerates, welcher dem Minderheitsantrag Bühler Simeon entspricht, abzulehnen. M. Borei,, rapporteur: C'est par une majorité nette, dans une proportion de 2 contre 1, que votre commission vous recom- mande de ne pas donner suite à la proposition de la minorité Bühler Simeon. Tout d'abord, effectuons un petit calcul. Si vous votez cette proposition, vous diminuez l'effort d'économie de 30 millions. Comme il y en a une trentaine, nous atteignons donc la somme de 900 millions. Et c'est justement l'objectif à attein- dre. Par conséquent, pas à pas, en trente fois vous pouvez ré- duire à néant cet effort d'économie. J'ai l'impression que ceux qui sont montés à cette tribune pour défendre cette minorité n'ont pas vraiment compris que le Conseil fédéral et la commission ont été très attentifs en la ma- tière au fait que s'il y a diminution, il y a parallèlement une aug- mentation des revenus provenant de la Confédération par le versement de paiements directs. La situation n'est pas compa- rable à celle dont nous avons parlé hier à l'occasion des pro- positions Savary et Luder qui créent véritablement un manque à gagner pour certains et qui nécessite une reconversion. Ici, les agriculteurs concernés voient d'un côté leurs ressources diminuer, mais de l'autre les paiements directs augmenter. Dans les prévisions du plan financier, il y aura 79 millions de plus en 1993, 186 millions en 1994 et 331 millions en 1995. Pour qu'il y ait encore toutes les garanties, étant donné que ces paiements directs seront, pour certains d'entre eux, effec- tués en vertu d'une loi fédérale sur l'agriculture qui n'est pas encore définitivement sous toit, il est mentionné - cela a été ajouté par le Conseil des Etats et nous avons confirmé cette décision en commission sous le chiffre III de la loi - que la révi- sion de la loi dont nous parlons - c'est-à-dire cette suppres- sion du subventionnement des campagnes d'élimination du bétail - n'entrera en vigueur qu'en même temps que la loi sur l'agriculture, c'est-à-dire au moment où le Conseil fédéral dis- posera des bases légales pour verser ces paiements directs. Il n'y aura donc même pas de solution de continuité. A partir du moment où une source de financement disparaîtra, l'autre sera là En l'occurrence, on peut dire sans hésiter que la mino- rité veut le beurre et l'argent du beurre. Elle accepte l'introduc- tion des paiements directs, mais elle n'admet pas que soit di- minué l'encouragement à la surproduction en matière de pro- duction animale. C'est la raison pour laquelle votre commission vous recom- mande de refuser la proposition de la minorité Bühler Simeon. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, dem Bundesrat und der Kom- missionsmehrheit zuzustimmen. Es geht um eine Art der Subvention, die vierzig Jahre alt ist - das ist richtig -, aber sie ist ursprünglich zu einem ganz ande- ren Zweck geschaffen worden: Früher war es eine Subvention, um dem Berggebiet zu helfen, in der Aufzucht weiterhin füh- rend zu sein. Das ist völlig unbestritten und war sicher damals richtig, genauso wie es richtig ist, dass wir dafür sorgen, dass im Berggebiet die Viehwirtschaft und die Aufzucht betrieben werden können. Aber der Zweck der Uebung war damals, zu erreichen, dass man Tiere hat, die eine grössere Milchleistung hervorbringen. Wenn Sie auf diese vierzig Jahre zurückblicken und die sich verändernden Zahlen der Milchleistung pro Kuh miteinander vergleichen, stellen Sie fest, dass sehr grosse Erfolge erzielt worden sind. Das war ja der Zweck der Uebung. Aber gerade das ist heute nicht mehr ein Zweck an sich. Heute dient die Ausmerzaktion letztlich «nur» der Preisstützung - «nur» in An- führungszeichen, denn ich weiss, welche Bedeutung sie für das Einkommen der Landwirtschaft hat -; sie ist eine Mass- nahme, die produktionsfördernd wirkt Sie wissen so gut wie ich, dass wir auch Direktzahlungen zu- gunsten des Berggebietes haben. Sie können sich nicht be- klagen, dass der Bund nichts getan hätte: 1980 waren es - nur für das Berggebiet- noch 500 Millionen Franken für Direktzah- lungen, heute sind es rund 1,1 Milliarden Franken, also mehr als das Doppelte. Und Sie wissen so gut wie ich, dass wir mit der Revision des Landwirtschaftsgesetzes vorgesehen haben, neue Direktzahlungen einzuführen. Sie beklagen sich immer, dass Sie letztlich nur 40 Prozent des Verkaufspreises von ei- nem landwirtschaftlichen Produkt erhalten - bei den Direkt- zahlungen bekommen Sie 100 Prozent Sie fahren also besser damit, als wenn Sie versuchen müssen, die Produktion anzu- heizen. Aber was man nicht tun kann, ist das Sowohl-Als-auch. Des- halb ist der Beschluss des Ständerates nicht akzeptabel. Die Ausmerzaktion ist eine Subventionierung, die gelegentlich auslauten muss. Der Bundesrat ist wirklich entgegenkom- mend gewesen und hat es tranchiert, mindestens auf drei Jahre, bis zum Verschwinden. Man soll eine Subvention, de- ren Zweck nicht mehr sinnvoll ist, nicht aufrechterhalten. Sie sollten auch bedenken, dass der Wegfall dieser Subventio- nierung mit den neuen Direktzahlungen verknüpft ist Sie soll- ten nicht, indem Sie an Ihren jetzigen Subventionen festhalten, riskieren, dass die Direktzahlungen gefährdet werden. Der Weg führt zweifellos, gerade in der Berglandwirtschaft, zu den Direktzahlungen, weg von den Ueberschussverwertungen. Von den Ueberschussverwertungen sollten und müssen wir wegkommen, im Rahmen des EWR und des Gatt Je rascher wir das tun, desto besser geht es. Wenn man Massnahmen aufschiebt, werden sie nicht leichter durchzuführen sein - das ist hier so wie bei den Bundesfinanzen. Wenn Sie mit der Sanierung zuwarten, wenn Sie nicht bereit sind, ein Zeichen zu setzen, werden Sie in fünf Jahren vor viel grösseren Schwierigkeiten stehen und viel härtere Massnah- men treffen müssen, als wir sie heute vorsehen. Ich bitte Sie also, dem Bundesrat und der Kommissionsmehr- heit zuzustimmen und den Minderheitsantrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 83 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 57 Stimmen Ziff. 14 Art. 15 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Epiney Unverändert Ch. 14 art. 15 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Epiney Inchangé M. Epiney: J'interviens ici au nom de la grande majorité des représentants des cantons de Genève, du Tessin et du Valais à propos du secteur laitier, pour m'opposer à une modification qui, je vous rassure d'entrée de cause, est mineure pour le compte de la Confédération, mais essentielle pour les fédéra- tions laitières des trois cantons concernés. En effet, il s'agit d'une contribution de la Confédération de 3,1 millions qui n'est- permettez-moi cette expression dans le compte laitier - qu'une goutte d'eau dans le 1,340 milliard de ce compte précisément Mais de quoi s'agit-il? Depuis long- temps certaines régions, dont celles de montagne, produisent moins de lait que leur consommation l'exige. Alors, la Confé- dération plutôt que d'assouplir le contingentement laitier, a préféré, depuis de nombreuses années, allouer des subven- tions pour acheminer, à certaines périodes de l'année, le lait qui est en surabondance, notamment dans l'est de la Suisse, en direction de ces trois cantons, où il y a un déficit de produc- tion laitière. Cette solution a toujours été prônée par la Confé- dération, non pas par bienveillance, mais tout simplement parce qu'elle avait tout à gagner à subventionner les frais d'acheminement de ce lait, plutôt que de payer le coût de transformation de lait en fromage ou en beurre. Savez-vousFinances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 1852 N 30 septembre 1992 que le transport de ce lait coûte 11,8 centimes par litre, alors que la transformation en fromage coûte trois fois plus, et la transformation en beurre dix fois plus? Donc ce n'est pas par hasard que la Confédération a préféré cette solution à une autre. Alors, Monsieur le Conseiller fédéral, je trouve votre proposi- tion de réduction - qui a d'ailleurs été déjà refusée par le Parle- ment à plusieurs reprises, dont la dernière fois en décembre 1990 - non seulement isolée, mais mesquine par rapport au montant qui est en jeu. Et vous voulez de la sorte frapper préci- sément des régions qui pour une fois pratiquent ce que vous souhaitez au nom de la philosophie des paiements directs, la- quelle tend à réduire les excédents sur le marché, excédents laitiers qui coûtent cher à la communauté et sont nuisibles pour l'environnement. Monsieur le Conseiller fédéral, nous at- tendons vos explications. Je vous prie dès lors de maintenir la position que ce Parlement a toujours tenue en ce domaine et par conséquent de faire ex- ception et de maintenir cette contribution, modeste pour le compte laitier, mais essentielle pour les fédérations concer- nées. Si vous leur supprimez cette contribution, vous allez obliger ces fédérations décentralisées et les grands distribu- teurs de lait à s'approvisionner ailleurs et à abandonner leur approvisionnement auprès de ces petites fédérations laitières marginalisées, avec comme conséquence un prix plus élevé pour les consommateurs. Les raisons sont donc suffisantes pour dire que la proposition du Conseil fédéral ne tient pas, qu'elle est injuste et qu'elle pénalise des fédérations laitières qui pour une fois s'inscrivent, dans leur politique, parfaitement dans la philosophie des paiements directs, qui consiste à ne pas provoquer d'excédents sur le marché, mais àfaire en sorte que l'entretien du paysage s'opère conformément au 7e rapport sur l'agriculture. On. Maspoli: Dopo la dotta esposizione del collega Epiney mi rimangono poche cose da dire a favore del mantenimento dello status quo. Il mio Cantone, nel breve volgere di sei lustri, ha visto il settore agricolo ridursi da colonna portante dell'economia - intendo dell'economia cantonale - a semplice corollario. Non a tutti è piaciuto questo mutamento che comunque è stato definito un'evoluzione. Prima il collega Camponovo ha parlato di interessi superiori: ebbene quali sono gli interessi superiori? Per noi gli interessi superiori sono quelli del popolo, delle cittadine e dei cittadini elvetici, e in questo caso, del nostro Cantone, ed ecco perché: La poca agricoltura che rimane a Sud delle alpi va difesa, di- fesa e protetta con tutte le forze che abbiamo a disposizione. Mi meraviglio che il Consiglio federale non si renda conto del pericolo che comportano i suoi iniqui propositi di decurta- mento di sussidi per il mio Cantone e pure per il Vallese e per il Cantone di Ginevra Li riassumo brevemente: I sussidi che la Confederazione intende negare ai contadini ti- cinesi ammontano, per ciò che concerne il mio Cantone, on. Consigliere federale sorridente, a 1,1 milioni di franchi, e cioè a un settecentesimo di quanto si spende annualmente per met- tere alla porta i richiedenti l'asilo nel nostro Paese. 1,1 milione di franchi che - oltre tutto - vengono elargiti con la forma del pagamento diretto, come ha bene ricordato pocanzi il collega Epiney. Se la proposta in esame dovesse passare, il produt- tore di latte ticinese, ma pure quello vallesano e ginevrino, ver- rebbero penalizzati nella misura di 10 centesimi ogni litro: nulla, dirà il Consigliere federale, poca roba, dirà l'on. Stich, un piccolo sforzo sopportabilissimo. Tuttavia, l'attuale tendenza al ribasso del prezzo del latte, unita al prezzo estremamente ridotto con cui viene trattato il com- mercio del bestiame, e unitamente a questa misura rende- rebbe insostenibile la situazione economica delle aziende di montagna del mio Cantone. Lei si ricorda, on. Stich, quanto ci hanno insegnato a scuola - io ho avuto la fortuna di frequentare le scuole nel Suo paese. Ci dicevano: «Kinder, ehret unsere Bauern, denn ihr wäret zu bedauern, ohne unseren Bauernstand, der uns nährt im Schweizerland.» E Lei vuole, on. Stich, che a partire dal primo gennaio prossimo, i ticinesi siano persone «zu bedauern»? Le poche aziende agricole di montagna rimaste in Ticino - ri- peto - vanno protette, o per dirla con parole più semplici e forse più comprensibili: senza il latte di soccorso l'intera eco- nomia alpestre ticinese cadrebbe in crisi e rischierebbe di sop- perire proprio perché nei mesi estivi tre quarti del nostro be- stiame si trova in montagna, e guai se così non fosse! In quanto il problema allora da economico diverrebbe ecologico con tutti i risvolti negativi che lascio immaginare ai gentili colleghi. Forse esistono delle alternative al latte di soccorso; se sì, esse vanno studiate e concordate, e a questo proposito mi sembra che la Federazione ticinese produttori di latte ha annunciato tutta la sua disponibilità Per il momento però si tratta di dare un chiaro segnale a favore dell'agricoltura di montagna e di concedere ancora una volta i sussidi per il latte di soccorso. Herr Bundesrat, zeigen Sie, dass unter der rauhen Schale ein Herz schlägt! Suter: Ich glaube, uns allen geht es gleich: Sparen tut weh, und wir tun dies nicht leichten, sondern wirklich schweren Her- zens. Man könnte sich nun fragen: Sollen wir hier im Kleinen die Augen zudrücken, weil es betragsmässig nicht so viel aus- macht? Ich glaube, wir dürfen das nicht tun, sonst verlieren wir unsere Glaubwürdigkeit Aus Konsequenzgründen sind wir vielmehr - glaube ich jedenfalls - darauf angewiesen, im Klei- nen so zu handeln wie im Grossen. Wie sollen wir uns sonst für die Sparmassnahmen einsetzen, die heute noch zur Debatte stehen werden, beispielsweise im Kulturbereich, in der Ent- wicklungshilfe, im Hochschulbereich? Auch dort werden Op- fer erwartet, und niemand erbringt diese leichten Herzens, sondern jedermann muss sich selber damit auch etwas abver- langen. Bisher finanzierte der Bund die Aushilfsmilch für die Milchman- gelgebiete Tessin, Wallis und Genf. Das kostet drei Millionen Franken im Jahr. Auch wenn es hier um Subventionsempfän- ger in den Kantonen Tessin, Wallis und Genf geht und es eine doch ins Gewicht fallende Gruppe persönlich trifft, handelt es sich gleichwohl, Herr Maspoli, um eine Bagatellsubvention. Wenn wir sie streichen, entfällt ein gewisser Administrativauf- wand, der bei solchen Kleinsubventionen sehr überproportio- nale Kosten verursacht Der Milchmarkt ist ohnehin geöffnet worden. Die Konsumentenrichtpreise für Konsummilch sind ja bekanntlich im Herbst 1991 freigegeben worden. Aus diesem Blickwinkel betrachtet ist eine weitere Subventio- nierung der Aushilfsmilch nicht gerechtfertigt Ich möchte da auch auf die Milchverbände hinweisen. Von ihnen dürfte er- wartet werden, dass sie für die Milchmangelgebiete einen Aus- gleich schaffen und selber sicherstellen, dass hier nicht Härte- fälle eintreffen. Ich bitte Sie daher namens der FDP-Fraktion, dem Bundesrat und der Mehrheit der Finanzkommission zu folgen, weil auch diese Subventionskürzung alles in allem verkraftbar ist Bonny, Berichterstatter: Unsere Kommission hat die Aufhe- bung dieser Aushilfsmilchsubventionen stillschweigend be- schlossen. Ich glaube, in der Kommission des Ständerates gab es eine Diskussion, und es wurde mit 8 zu 1 Stimmen ebenfalls Aufhebung im Sinne des bundesrätlichen Entwurfes beschlossen. Wenn vorhin bei den Ausmerzaktionen - das müssen auch wir, die jetzt obsiegt haben, zugeben - gewichtige Gründe vor- handen waren, geht es hier doch eher um das Abschneiden eines alten Zopfes. Die Situation ist die, dass sich eben die Zeiten geändert haben; die Konsumentenpreise für Konsum- milch wurden ja im letzten Herbst freigegeben. Schon aus die- ser Sicht, nach dieser Deregulierung, kann die Finanzhilfe an die Aushilfsmilch kaum mehr gerechtfertigt werden. Dazu kommt - ich kenne zwar die Strukturen der Bauernorga- nisationen nicht so genau, aber ich glaube, es zu wissen -, dass die regionalen Milchverbände und vor allem der Zentral- verband der Milchproduzenten, dem ja diese Subventionen von drei Millionen Franken zuflössen, eigentlich finanziell po- tente Verbände sind. Darüber sind wir froh; denn so können sie ihre wichtigen volkswirtschaftlichen Verteilfunktionen erfüllen.30. September 1992 N 1853 Bundeshaushalt. Sanierungsmassnahmen 1992 Wir meinen, dass diese Milchverbände, vor allem der Zentral- verband, in der Lage sein sollten, die Marktversorgung auch in den Milchmangelgebieten Genf, Wallis und Tessin sicherzu- stellen. Das sind kurz die Gründe, weshalb wir im Jahre 1992 einer Massnahme, die viel früher einmal gerechtfertigt war, ein Ende bereiten können. M. Borei François, rapporteur: Dans le cadre des mesures d'économie, il faut également trier et profiter de l'occasion pour adopter des priorités et éliminer un certain nombre de subventions bagatelles. En l'occurrence, il s'agit d'une telle subvention; en effet, le compte laitier dépasse le milliard, et il est question ici de 3 millions. L'objectif à l'origine de cette contribution était de maintenir le prix du lait de consommation à un niveau identique dans tou- tes les régions du pays. Le Conseil fédéral, le Conseil des Etats et votre commission estiment que la branche de la distri- bution doit jouer ce rôle et qu'il ne convient pas de verser une subvention bagatelle afin de maintenir l'égalité des prix. Que je sache, le saucisson neuchâtelois est excellent, j'ai eu l'occa- sion de l'acheter dans d'autres régions du pays au même prix que dans le canton de Neuchâtel, sans que la Confédération n'ait eu besoin de verser une subvention pour qu'il puisse être vendu à Zurich ou au Tessin au même prix qu'à Neuchâtel. Je répète donc que l'égalité des prix doit être réglée par les bran- ches de la distribution. Par conséquent, la commission vous recommande de refuser la proposition de M. Epiney. Kühne: Ich bin Präsident des Zentralverbandes schweizeri- scher Milchproduzenten. Ich komme hierhin, um etwas richtig- zustellen, was viel zu falsch ist, um es hier stehenzulassen. Ich weiss, dass man da nicht kleinlich sein darf. Diese 3 Millionen gingen nicht an den Zentral verband, son- dern wurden nur transferiert Der Zentralverband hat über- haupt kein direktes Interesse; es handelt sich nicht um Geld, über das er frei verfügt, sondern das Geld wird so verwendet, dass die Konsumentinnen und Konsumenten in den Kanto- nen Tessin, Wallis und Genf den gleichen Milchpreis bezah- len wie die übrigen Schweizer. Wenn Sie diese Bagetellsub- vention streichen, wird die Milch in diesen Mangelgebieten teurer. Das Problem ist im Wallis und im Tessin grösser als in Genf. Wenn das kompensiert werden soll, müssen das entweder die Konsumenten - wenn das auf alle verlagert werden kann - oder die Produzenten bezahlen, oder die Betriebe in den ent- sprechenden Regionen gehen bankrott. Um Selbsthilfe zu er- möglichen, muss sich der Zentralverband auf die entspre- chenden gesetzlichen Grundlagen möglichst schnell abstüt- zen können. Das Problem ist also sehr schwierig zu lösen, wenn es betrags- mässig auch ein kleines ist M. Epiney: J'aimerais répondre à M. Borei François, rappor- teur de langue française, au sujet de la comparaison qu'il a faite avec les saucissons neuchâtelois, et lui rappeler qu'en matière de saucissons certains ont un esprit étroit et ignorent surtout qu'il n'y a pas de contingentements saucissonniers, alors que tel est le cas dans le domaine laitier. Si vous autori- sez ces trois régions à produire la totalité du lait qu'elles consomment, elles sont d'accord de renoncer au subvention- nement Par conséquent, la comparaison avec les saucissons est com- plètement déplacée. Bundesrat Stich: Ich habe mich schon früher, als ich noch Na- tionalrat war, unzählige Male bemüht, diese Bagatellsubven- tion abzuschaffen. Sie hat damals etwa 2 Millionen gekostet, heute sind es 3 Millionen. In Wirklichkeit ist sie viel, viel teurer, denn sie hat letztlich vermutlich dazu geführt, dass man selbst in Mangelgebieten noch Molkereibetriebe aufgebaut hat Das war wahrscheinlich nicht das Zwingendste. Ich weiss aus mei- ner früheren Tätigkeit, dass man beispielsweise Milch aus der Ostschweiz nach Genf in die Molkerei geführt hat, dort Joghurt hergestellt und nachher nach Hamburg exportiert hat Dafür fehlt mir einfach der Sinn! Wenn man sich wegen dem Tessin beklagt, Herr Maspoli, muss ich Ihnen sagen: Ich weiss, was im Sommer mit der Milch aus dem Oberengadin passiert Sie wird jede Nacht nach Hochdorf geführt, ins Luzernische. Man könnte sie viel- leicht auch direkt ins Tessin bringen. Das wäre vermutlich et- was billiger! Ich weiss auch, dass es viele Unternehmen gibt, die die Preise nicht nach der Distanz differenzieren, sondern eine Mischrechnung machen. Die Bauern beklagen sich gelegentlich - meines Erachtens zu Recht -, dass in der Zwischenstufe zuviel Geld verschwindet und sie zuwenig erhalten. Das hier ist auch Geld, das so ver- schwindet, und es hat negative Auswirkungen für die ganze Konzentration. Ich wünsche dem Herrn Präsidenten des Zen- tralverbandes sehr, dass er hier die Zügel wirklich in die Hand nimmt, in diesem Zentralverband und diesen Organisationen etwas Ordnung schafft und sie dazu bringt, wirtschaftlich zu handeln. Ich bitte Sie, diese Subvention zu streichen. Zu Herrn Maspoli, der sich so eingesetzt hat: Mein Herz schlägt natürlich für die Tessiner, für die übrigen Schweizer, für alle, die unter dem Finanzminister leiden und auf irgend et- was verzichten müssen. Ich hoffe, es schlägt noch recht lange für sie alle! Aber bei Ihrem Votum schien es mir fast, dass Sie eigentlich weniger an die Landwirtschaft denken - aber das ist jetzt eine Unterstellung! -, dafür etwas mehr an das Transport- gewerbe, denn diese Subvention dient eigentlich nur dazu, den Transport über etwas längere Distanzen finanzieren zu können. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Epiney 87 Stimmen 40 Stimmen Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.55 Uhr La séance est levée à 12 h 55Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Bundeshaushalt. Sanierungsmassnahmen 1992 Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band V Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.038 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 30.09.1992 - 08:00 Date Data Seite 1848-1853 Page Pagina Ref. No 20 021 613 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.