18. März 1993 N 491 Parlamentarische Initiative. Elektronische Abstimmung Prêter ou mettre à disposition des capitaux du 2e pilier à un taux d'intérêts inférieur à celui du marché est contraire au but de la prévoyance professionnelle, et je ne crois pas qu'on puisse, comme M. Carobbio, prétendre que cet argument n'est pas valable et que la question de la rentabilité ou du ren- dement des fonds est quand même assurée, car vraiment, là, 11 n'y a pas de miracle. Ce qui diffère fondamentalement entre cette initiative et le projet que nous avons «absous» tout à l'heure sur la question de l'accès à la propriété du logement, c'est que, dans ce cas-là, on fait supporter aune partie des as- surés les avantages procurés à d'autres, alors que le projet sur l'accession à la propriété fait supporter aux bénéficiaires de la mesure les frais ou les charges qui résultent de l'avantage qu'ils retirent. Il n'y a donc pas de redistribution entre les assurés. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission, par 12 voix contre 8, vous propose de rejeter l'initiative de M. Carobbio. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit (keine Folge geben) 80 Stimmen Für den Antrag der Minderheit (Folge geben) 33 Stimmen #ST# 90.254 Parlamentarische Initiative (Büro des Nationalrates) Elektronische Abstimmung im Nationalrat Initiative parlementaire (Bureau du Conseil national) Vote électronique au Conseil national Zweite Lesung - Deuxième lecture Siehe Jahrgang 1992, Seite 2042 - Voir année 1992, page 2042 Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art. 68RCN Herr Schmidhalter unterbreitet im Namen des Büros den fol- genden schriftlichen Bericht: Am 7. Oktober 1992 hat der National rat die Vorlage zur elektro- nischen Abstimmung in erster Lesung behandelt. Er be- schloss mit 62 zu 61 Stimmen Eintreten und stimmte in der Detailberatung einem Ergänzungsantrag zu, mit dem in einem neuen Absatz 5 zu Artikel 81 des Geschäftsreglements des Nationalrates (GRN) das elektronische Abstimmungsverfah- ren in drei Phasen mit jeweiligem Aufstehen vorgeschrieben wurde. In der Gesamtabstimmung verwarf der Nationalrat die Vorlage mit 62 gegen 54 Stimmen. Aufgrund der Ratsverhandlung beantragt Ihnen das Büro zwei technische Aenderungen zum elektronischen Abstimmungs- verfahren, wie es im Bericht vom 28. September 1992 vorge- schlagen wurde, sowie neue Benutzungsregeln. Die Aende- rungen tragen den in den Beratungen geäusserten Einwän- den Rechnung. Aufgrund der Artikel 21ter und 21quater des Geschäftsver- kehrsgesetzes unterbreiten wir Ihnen in der Beilage den Ent- wurf zu einer Aenderung des Geschäftsregelementes des Na- tionalrates vom 22. Juni 1990. 1. Technische Aenderungen 1.1 Verhinderung von Missbräuchen Um zu verhindern, dass ein Ratsmitglied parallel zur eigenen Stimmabgabe das Abstimmungsgerät einer abwesenden Ratsnachbarin oder eines abwesenden Ratsnachbarn betäti- gen kann, schlägt das Büro ein Abstimmungssystem vor, bei dem zur Stimmabgabe gleichzeitig zwei Eingabetasten betä- tigt werden müssen. Diese beiden Tasten sind so angeordnet, dass zu ihrer Bedienung beide Hände erforderlich sind. Ein vergleichbares Eingabesystem steht in Israel in der Knesset im Einsatz. 1.2 Unmittelbare Transparenz Die Forderung nach unmittelbarer Transparenz wird von kei- ner Fraktion bestritten. In der Vorlage vom September 1992 war vorgesehen, die bisherige Stimmabgabe durch Aufstehen beizubehalten, um diese Transparenz zu gewährleisten. Das Büro beantragt Ihnen nun, auf dieses Verfahren zu verzichten und es durch eine Anzeige der schematischen Sitzordnung auf den Anzeigetafeln zu ersetzen. Auf dieser schematischen Sitzordnung wird für jeden Platz die entsprechende persönli- che Stimmabgabe durch Aufleuchten einer Lampe in für «ja», «nein» und «Enthaltung» unterschiedlicher Farbe angezeigt Bei diesem Verfahren könnten die Ratsmitglieder die Stimm- abgabe ihrer Fraktionskolleginnen und -kollegen verfolgen und gleichzeitig kontrollieren, ob die eigene Stimmabgabe richtig registriert worden ist. Anders als das Abstimmungser- gebnis wird die persönliche Stimmabgabe unmittelbar ange- zeigt, sobald die beiden Eingabetasten korrekt betätigt wor- den sind. Bei dieser Anzeigeweise muss die elektronische Ab- stimmung nicht mehr mit jeweiligem Aufstehen kombiniert werden. Jedoch wird - und dies ist wichtig - die gleichzeitige Stimmabgabe zur Regel, was zu einer gewissen Beschleuni- gung des Abstimmungsverfahrens führen wird. Um eine ge- wisse Flexibilität des Verfahrens zu wahren, schlägt das Büro aber vor, im technischen Pflichtenheft sowohl die gleichzeitige Stimmabgabe wie die Stimmabgabe in drei Phasen als mögli- che Alternativen festzuhalten. Was die Aesthetik betrifft, so ist darauf hinzuweisen, dass die Anzeigetafeln wegen ihres Gewichts und ihrer Grosse sowie wegen der komplizierten Verkabelung ausserhalb der Sessio- nen nicht mehr, wie ursprünglich vorgesehen, demontiert wer- den können. 2. Verfahren Entsprechend den soeben dargestellten technischen Aende- rungen schlägt das Büro ein neues Verfahren vor, das auf fol- genden Regeln beruht: a die elektronische Stimmabgabe wird zur Regel; die gegen- wärtigen Abstimmungsverfahren mit jeweiligem Aufstehen und mit Namensaufruf werden nur noch bei geheimen Bera- tungen oder bei Defekten der elektronischen Anlage ange- wendet; b. die Ratsmitglieder stimmen sitzend und gleichzeitig ab; das Büro verspricht sich von dieser Neuerung einen beschleunig- ten Abstimmungsverlauf; das technische Pflichtenheft wird je- doch auch weiterhin die Möglichkeit der Stimmabgabe in drei Phasen enthalten; c. sämtliche Abstimmungsdaten werden gespeichert, aber Namenslisten mit dem individuellen Stimmverhalten werden nur in vier Fällen veröffentlicht: - bei Gesamtabstimmungen - bei Schlussabstimmungen - bei Abstimmungen über die Dringlichkeit - auf schriftlichen Antrag von mindestens 30 Ratsmitgliedern. Die Aenderung des Geschäftsreglements bleibt während ei- nes Jahres in Kraft. Vor Ablauf dieser Frist muss der Rat die Frage erneut behandeln und den Erlass entweder verlängern oder eine endgültige Aenderung seines Geschäftsreglements beschliessen. Wird kein Beschluss gefasst, so kehrt man zur heutigen Praxis ohne elektronische Abstimmung zurück. Das Büro schlägt eine solche Uebergangsphase vor, weil ein radi- kaler Wechsel zur neuen Technik Auswirkungen haben könnte, die heute noch nicht absehbar sind. Auf diese Weise könnte die Diskussion in voller Kenntnis der Sachlage wieder- aufgenommen werden. 3. Aenderung des Geschäftsreglements des Nationalrates Eintreten Die Kommissionsminderheit hält ihren Antrag auf Nichteintre- ten aufrecht.Initiative parlementaire. Vote électronique 492 N 18 mars 1993 M. 80 Absatz 1 erhebt das elektronische Abstimmungssystem zur Regel. Die das individuelle Stimmverhalten anzeigenden Ta- feln machen die Stimmabgabe mit Aufstehen und deshalb auch die Stimmabgabe in drei Phasen überflüssig. Absatz 2 wird neu zu Artikel 81 a Absatz 1. In Absatz 4 wird der Begriff des offensichtlichen Mehrs fallen- gelassen. Die gleichzeitige Stimmabgabe liefert die vollständi- gen Ergebnisse (ja, nein, Enthaltungen). Die Unterbrechung einer laufenden Abstimmung unter Berufung auf ein offen- sichtliches Mehr ist daher unmöglich. Die Absätze 6 und 7 übernehmen die Bestimmungen von Arti- kel 81 a Absätze 2 und 4. Art, 81a Absatz 1 übernimmt die Bestimmungen von Artikel 80 Ab- satz 2; der Absatz stellt auch fest, dass die Abstimmungsdaten in allen Fällen gespeichert werden. Die frühere Formulierung von Absatz 2 wird neu zu Artikel 80 Absatz 6. Dieser Absatz legt jetzt fest, in welchen Fällen das in- dividuelle Stimmverhalten veröffentlicht wird. Absatz 3 wird gestrichen, denn die durchgehende Verwen- dung des elektronischen Abstimmungssystems lässt dem Präsidenten keine Wahl. Die Bestimmungen von Absatz 4 werden neu zu Artikel 80 Ab- satz 7. Absatz 5 ist wegen des Uebergangs zur sitzend durchgeführ- ten gleichzeitigen Stimmabgabe hinfällig. M. 81 b Dieser Artikel hält fest, in welchen Fällen nicht elektronisch ab- gestimmt wird, nämlich bei geheimer Beratung und bei Defek- ten der elektronischen Abstimmungsanlage. Uebergangsbestimmungen Das Büro schlägt vor, die Geltung dieser Aenderungen auf ein Jahr zu begrenzen. Die oben unter Ziffer 2 vorgesehenen Be- schlüsse müssen spätestens während der vierten ordentli- chen Session der Versuchsphase gefasst werden. Falls kein Beschluss gefasst wird, bedeutet dies die Rückkehr zum bis- her geltenden Verfahren ohne elektronische Abstimmung. 4. Finanzielle Auswirkungen Wir haben vom Lieferanten, der für die Ausrüstung nach dem ursprünglichen Antrag bestimmt war, eine Zusatzofferte ver- langt. Die beiden Aenderungen (Anzeigetafeln, Eingabetasta- tur) führen zu Mehrkosten von 220 000 Franken; damit steigen die Gesamtkosten für die elektronische Abstimmungsanlage von 522 400 auf 742 400 Franken. Mehrkosten verursacht vor allem die Anzeige der persönlichen Stimmabgabe, weil dafür eine aufwendige Verkabelung notwendig ist Der Mehrauf- wand bei der Eingabetastatur macht ungefähr 50 000 Franken aus. Keine Auswirkung haben die Aenderungen hingegen auf die Personalkosten, die sich weiterhin auf jährlich 30 000 Fran- ken belaufen. Im Verhältnis dazu, belaufen sich die Kosten ei- ner Session auf 100 000 Franken. Während des ersten Jahres der laufenden Legislatur wurden rund 30 Abstimmungen mit Namensaufruf verlangt, was 5 bis 6 Stunden entspricht. Eine elektronische Abstimmungsanlage könnte in diesem Zusam- menhang einen beträchtlichen Gewinn darstellen. Im übrigen ist der vorgesehene Lieferant bereit, die Gültigkeit seiner Offerte bis zum 31. März 1993 zu verlängern. Kostenvergleich Ursprünglicher Neuer Vorschlag Vorschlag 1. Hardware und Software (gemäss Offerte) 281 400 Franken 416 400 Franken 2. Installation Schwachstrom, Schreinerarbeiten 241 000 Franken 326 000 Franken Total Objektkredit (Offerte gültig bis 31. März 1993) 522 400 Franken 742 400 Franken Mehrkosten 220 000 Franken Wiederkehrende Kosten: Personalkosten zur Bedienung der Anlage, pro Jahr 30 000 Franken 30 000 Franken M. Schmidhalter présente au nom du Bureau le rapport écrit suivant: Le 7 octobre 1992, le Conseil national a traité en première lec- ture le projet de vote électronique. Après avoir accepté l'entrée en matière par 62 voix contre 61, il a apporté une modification au projet présenté en introduisant à l'article 81 du RCN un cin- quième alinéa imposant le vote en trois étapes par assis et levé. Au vote sur l'ensemble, le conseil rejetait le projet par 62 voix contre 54. Ouï ce débat, le Bureau vous propose d'apporter deux modifi- cations techniques au système de vote électronique présenté dans le rapport du 28 septembre 1992 ainsi que de nouvelles règles d'utilisation. Ces adaptations se veulent réponse à di- verses critiques formulées lors des délibérations. Conformément aux articles 21ter et quater de la loi sur les rapports entre les conseils, nous vous soumettons ci-joint un projet de révision du règlement du Conseil national du 22 juin 1990. 1. Modifications techniques 1.1 Prévention des abus Pour prévenir la tentation de voter simultanément sur deux postes, en remplacement d'un voisin absent, le Bureau pro- pose un système exigeant l'action simultanée de deux tou- ches. Ces deux touches sont disposées de telle sorte qu'elles demandent l'usage des deux mains. Un système analogue fonctionne au Parlement israélien. 1.2 Transparence immédiate La transparence immédiate est une nécessité reconnue par tous les groupes. Le projet discuté en octobre 1992 maintenait le système actuel du vote par assis ou levé pour assurer cette transparence. Le Bureau propose d'abandonner cette procé- dure et de répondre au besoin en incorporant dans les ta- bleaux d'affichage un schéma de la salle sur lequel le vote sera signalé pour chaque place par des lampes de couleur corres- pondant au oui, au non et à l'abstention. Ce système devrait permettre à chaque député de suivre les votes de ses collè- gues de groupe et, accessoirement, de contrôler l'enregistre- ment de son propre vote. Contrairement aux résultats finals, les votes individuels s'affichent dès que les touches ont été ré- gulièrement actionnées. Avec ces tableaux, il n'est plus nécessaire de combiner le vote électronique avec assis et levé. Mais, et c'est important, le vote simultané devient la règle générale, d'où une certaine accélé- ration des votations. Le Bureau propose toutefois, dans le souci de garder une certaine souplesse dans la procédure, de maintenir l'alternative du vote simultané et du vote en trois éta- pes dans le cahier des charges techniques. Au plan de l'esthétique, il faut souligner que le poids et le vo- lume des tableaux d'affichage ainsi que la complexité des câ- blages interdisent leur démontage en dehors des sessions, comme cela était prévu dans la solution initiale. 2. Procédure Dans la logique des modifications techniques présentées ci- dessus, le Bureau propose une nouvelle procédure fondée sur les règles suivantes: a le vote électronique devient la règle générale; le vote par as- sis et levé et l'appel nominal sont réservés aux huis clos et aux cas de panne de l'installation électronique; b. les députés votent assis, selon le mode du vote simultané; le Bureau attend de cette option un déroulement accéléré des scrutins; le cahier des charges techniques conservera cepen- dant l'option du vote par étapes; c. toutes les données de vote sont stockées, mais la liste des votes individuels n'est publiée que dans quatre cas: - les votes sur l'ensemble; - les votations finales; - les votes sur l'urgence; - lorsque trente députés au moins le demandent par écrit.18. März 1993 N 493 Parlamentarische Initiative. Elektronische Abstimmung La modification du règlement restera en vigueur pendant un an. Avant le terme de ce délai, le conseil devra revenir sur la question, soit pour proroger l'arrêté, soit pour voter une modi- fication définitive de son règlement. Faute de décision, ce se- rait le retour au droit d'aujourd'hui qui ne connaît pas le vote électronique. Le Bureau propose cette transition dans l'idée qu'un passage radical aux nouvelles techniques pourrait avoir des retombées aujourd'hui imprévisibles. Il garantit par là que le débat sera repris en toute connaissance de cause. 3. Modification du règlement du Conseil national Entrée en matière La minorité reprend sa proposition de ne pas entrer en matière. Art. 80 L'alinéa premier introduit le vote électronique comme règle générale. Les tableaux affichant les votes individuels rendent superflu de se lever pour voter et, par voie de conséquence, le vote en trois étapes. L'alinéa 2 est repris dans l'article 81 a à l'alinéa premier. A l'alinéa 4, la notion de majorité évidente est abandonnée. Le vote simultané fournit les résultats complets (oui, non, absten- tions). L'interruption du scrutin en cours au nom d'une majo- rité évidente est donc impossible. Les alinéas 6 et 7 reprennent les dispositions des alinéas 2 et 4 de l'article 81 a Art. 81 a L'alinéa premier reprend les dispositions de l'alinéa 2 de l'article 80; il précise aussi que les données des votes sont enregistrées dans tous les cas. L'ancienne formulation de l'alinéa 2 est reprise dans l'article 80 à l'alinéa 6. Cet alinéa fixe maintenant les cas dans lesquels les résultats individuels sont diffusés. L'alinéa 3 est biffé; la généralisation du vote électronique ne laissant aucune liberté au président Les dispositions de l'alinéa 4 sont reprises à l'article 80 alinéa 7. L'alinéa 5 devient caduc suite au passage au vote simultané, assis. Art. 81b Cet article précise dans quels cas le vote se pratique sans ins- tallation électronique; il s'agit des débats à huis clos et des cas de panne du système électronique. Dispositions transitoires Le Bureau propose de limiter la durée des modifications à un an. Les décisions prévues sous chiffre 2 ci-dessus devront être prises au plus tard au cours de la quatrième session ordi- naire de la période probatoire, faute de quoi ce serait le retour au droit actuellement en vigueur, sans système électronique. 4. Conséquences financières Une offre complémentaire a été demandée au fournisseur re- tenu pour la solution initiale. La nouvelle proposition, pour les deux modifications (tableaux et touche de contrôle) se traduit par une augmentation des charges de 220 000 francs, portant ainsi l'investissement de 522 400 francs à 742 400 francs. L'ar- gumentation est essentiellement due à l'affichage des votes individuels. Quelque 50 000 francs seulement sont prévus pour la touche de contrôle. Les frais annuels de personnel ne sont pas touchés par la nouvelle solution et restent à leur ni- veau antérieur de 30 000 francs. Ces coûts sont à mettre en re- lation avec les 100 000 francs de frais variables d'une séance. Pendant la première année de la législature, quelque trente votes se sont déroulés à l'appel nominal, ce qui représente cinq à six heures. Il y a donc, dans le vote électronique, un réel potentiel d'économies. Le fournisseur pressenti accepte de prolonger la validité de son offre initiale jusqu'au 31 mars 1993. Comparaison Solution Nouvelle des coûts initiale solution 1. Matériel et logiciel (selon off re) 281 400 francs 416 400 francs 2. Installation courant faible, menuiserie 241 000 francs 326000francs Total crédit d'ouvrage (offre valable jusqu'à fin mars 1993) 522 400francs 742 400francs Charges supplémentaires 220000francs Frais récursifs: collaborateur affecté à la gestion du système, par an 30 000 francs 30 000 francs Antrag des Büros Mehrheit 1. Eintreten und dem Entwurf zum Aenderungsbeschluss des Geschäftsreglementes des Nationalrates zustimmen; 2. die Motion 87.474 Elektronische Abstimmung im Natio- nalrat (N 9.10.87 sozialdemokratische Fraktion) abschreiben. Minderheit (Ruf) Nichteintreten Proposition du Bureau Majorité 1. Entrer en matière et approuver le projet d'arrêté portant mo- dification du règlement du Conseil national; 2. classer la motion 87.474 Vote électronique au Conseil natio- nal (N 9.10.87 groupe socialiste). Minorité (Ruf) Ne pas entrer en matière Früh, Berichterstatter: Am 7. Oktober 1992 haben wir in erster Lesung das Thema elektronische Stimmabgabe behandelt. Sie haben damals mit 62 zu 61 Stimmen für Eintreten votiert. Wir haben in der Folge einen Absatz 5 zu Artikel 81 Geschäfts- reglement des Nationalrates eingeführt, nämlich ein elektroni- sches Abstimmungsverfahren in drei Phasen mit jeweiligem Aufstehen durchzuführen. Sie haben schliesslich zu später Stunde in einer Gesamtabstimmung diese Vorlage mit 62 ge- gen 54 Stimmen verworfen. Es lässt sich darüber streiten, ob es richtig ist, eine zweite Le- sung durchzuführen. An und für sich haben wir ja immer den Zweitrat, der die zweite Lesung durchführt. In diesem Fall ist die zweite Lesung im gleichen Rat durchzuführen. Die Frage stellt sich einfach, ob man eine zweite Lesung durchführen muss, wenn das Vorhaben abgelehnt worden ist Das Büro hat beschlossen, eine zweite Lesung durchzuführen. Diese findet jetzt statt Wir haben unter der Voraussetzung, dass wir Missbräuche besser verhindern sollten und dass eine unmittelbare Trans- parenz nötig sei, das Vorhaben nochmals überprüft und sind zu folgenden Schlüssen gekommen: Wir möchten die Sicher- heit an Ihren Plätzen dadurch verbessern, dass Sie nicht mehr dem Nachbarn - ob das freundschaftlich oder feindschaftlich gemeint ist- in die Tasten greifen können. Sie können also nur Ihre eigene Tastatur benützen, d. h., Sie müssen mit der linken Hand unten einen Knopf betätigen, damit Sie rechts oben ein Ja, ein Nein oder Enthaltung eingeben können. Das ist also die Voraussetzung: dass Sie genügend mit sich selbst und Ih- rer Stimmabgabe beschäftigt sind und sich nicht mit dem Nachbarn beschäftigen müssen. Zur Transparenz: Wir haben vorgesehen, die Transparenz zu erhöhen. Sie sehen hier das Muster einer solchen Tafel, das zeigt, wie sie aussehen könnte. Eine Tafel würde auf der linken Seite des Saals aufgestellt, eine andere auf der rechten Seite und eine hinten unter der Fernsehkamera, damit man auch von vorne und von den Pressetribünen aus sieht, wie abge- stimmt wird. Die Sitzordnung ist im Spiegel wiedergegeben; es ist auf diesem Spiegel feststellbar, wie die Fraktion ge- stimmt hat: z. B rot wäre «nein», grün wäre «ja», und weiss wäre «Enthaltung». Sie werden vielleicht fragen, ob diese Tafel genügt; sie wird imInitiative parlementaire. Vote électronique 494 N 18 mars 1993 Endausbau noch etwas grösser, weil wir unten die Anzeige für den Ständerat nicht brauchen. Ich weiss natürlich, dass in verschiedenen Köpfen eine völlig andere Vorstellung von Transparenz herrscht, nämlich die, dass Namen aufgeführt sind, dass die Namen aufleuchten und dass man im Saal feststellen kann, wer wie gestimmt hat. Ich muss Ihnen einfach sagen - und das wurde uns in vielen Gesprächen milden Verantwortlichen bestätigt-, dass dieser Bau der Transparenz auch Grenzen setzt. Es wird - das verste- hen wahrscheinlich alle, die an diesem Saal etwas Freude ha- ben - nicht alles möglich sein. Unser Angebot, die Transpa- renz zu vergrössern, ist diese Möglichkeit Das würde aber heissen, dass die Abstimmungen in einem anderen Verfahren durchgeführt würden-also nicht in einem Dreiphasensystem, obwohl das auch möglich wäre -: Sie würden sitzen bleiben und Ihren Knopf betätigen. Das wird natürlich eine wesentlich schnellere Abwicklung des Abstimmungsverfahrens bringen. Lieber die Auswirkungen auf die Aesthetik des Saales lasse ich Sie selber urteilen. Trotzdem muss ich Ihnen sagen, dass diese Tafeln relativ kompliziert konstruiert sind und nicht immer wieder beseitigt werden können. Sie müssen dort bleiben. Aus folgendem Grund kommen wir mit diesem Vorhaben heute wieder zu Ihnen: Am letzten Tag der Sommersession wird dieser ganze Saal ausgeräumt und renoviert. Ich habe Sie das letzte Mal schon darauf hingewiesen, dass das wahr- scheinlich kein Luxus ist. Wenn Sie nach oben schauen, stel- len Sie auch fest, dass da einiges zu renovieren ist. Das heisst also, dass wir diesen Entscheid heute fällen müssen. Sie müs- sen heute sagen, ob Sie das Prozedere auf diese Art und Weise durchführen wollen oder nicht, damit wir die Aufträge an die Unternehmer erteilen können und dieser Einbau im Ver- laufe des Sommers und Herbstes durchgeführt werden kann. Nun haben wir vorgesehen, dass das Verfahren etwa folgen- dermassen aussieht: Die Ratsmitglieder können sitzend stimmen; es geht schneller und sämtliche Abstimmungsdaten werden gespeichert Namenslisten mit dem individuellen Stimmverhalten werden nur in vier Fällen veröffentlicht: 1. bei Gesamtabstimmungen; 2. bei Schlussabstimmungen; 3. bei Abstimmungen über die Dringlichkeit; 4. auf schriftlichen Antrag von mindestens 30 Ratsmitgliedern. Wir kommen beim Antrag Poncet auf diese Frage zu sprechen. Der Antrag Poncet möchte etwas völlig anderes, nämlich die Veröffentlichung des Ergebnisses jeder einzelnen Abstim- mung. Noch etwas zum Geschäftsreglement: Wir sind der Meinung, dass wir mit dieser neuen Art von Abstimmung etwas Erfah- rung sammeln sollten, dass die Aenderung während eines Jahres in Kraft bleibt und wir nachher neu darüber befinden, ob wir bei dieser Möglichkeit der Stimmabgabe bleiben wol- len, oder ob wir etwas anderes wollen. Das wäre die Frage, die sich später-nach einem Jahr-stellt. Nun gibt es eine Kommissionsminderheit, vertreten durch Herrn Ruf, die auf ihrem Antrag auf Nichteintreten beharrt. Ich glaube, es ist nicht nötig, dass ich jetzt schon auf jeden Artikel eingehe. Ich möchte noch auf die Kosten hinweisen: Sie wissen, dass wir letztes Mal mit Totalkosten Objektkredit - Hardware, Soft- ware, Installationen, Schwachstrom und Schreinerarbeiten - einen Betrag von 522 400 Franken eingesetzt haben. Nun brächte es die zusätzliche Transparenz mit diesen Tafeln mit sich, dass wir Mehrkosten von 220 000 Franken einbeziehen müssten, so dass die ganze Anlage 742 400 Franken kosten würde. Die wiederkehrenden Kosten bleiben sich gleich; sie liegen bei 30 000 Franken. Die Anträge des Büros wären die folgenden: 1. dem Entwurf zum Aenderungsbeschluss des Geschäftsre- glementes des National rates zuzustimmen; 2. die Motion der sozialdemokratischen Fraktion abzu- schreiben. Ich teile Ihnen noch mit, dass die freisinnig-demokratische Fraktion an ihrer vorgestrigen Fraktionssitzung aus den ver- schiedensten Gründen gegen diesen Einbau gestimmt hat - es sind die Argumente Kosten, zu wenig Transparenz und Un- nötigkeit genannt worden. Dies wollte ich Ihnen noch mittei- len, weil von unserer Seite kein Fraktionssprecher mehr auftre- ten wird. M. Leuba, rapporteur: Vous avez reçu un rapport écrit assez circonstancié de telle sorte que je peux me contenter de quel- ques brèves remarques au sujet de ce feuilleton à rebondisse- ment que constitue le vote électronique dans notre conseil. Je rappelle simplement qu'à la session d'automne vous avez accepté l'entrée en matière, par 62 voix contre 61, ce qui signi- fie que le projet est déposé maintenant devant notre conseil, mais qu'au vote sur l'ensemble vous l'avez repoussé par 62 voix contre 54, après d'ailleurs un certain nombre d'amen- dements qui ont été présentés, les uns étant admis, les autres rejetés. Le Bureau s'est posé la question de savoir si, après un résultat négatif au vote sur l'ensemble, première lecture, le projet de- vait être repris en deuxième lecture. S'il a finalement opté pour cette solution, c'est parce que cela correspond à la procédure appliquée lorsque nous n'avons pas deux lectures dans le même conseil, mais une lecture dans un conseil et une lecture dans l'autre. L'autre conseil a le droit de se saisir d'un projet, même quand le premier a fait un vote négatif sur l'ensemble. Si le deuxième conseil entre en matière et fait un vote positif, le projet revient au premier conseil. Par conséquent, on peut ap- pliquer par analogie la même règle et avoir la deuxième lec- ture. Ce n'est que dans l'hypothèse où vous donneriez un avis négatif au vote final que le projet serait définitivement rejeté. J'aimerais simplement rappeler, sans remonter à la nuit des temps, que notre conseil s'occupe depuis maintenant très exactement treize ans de cet objet et que, quelle que soit votre décision, une chose doit être claire aujourd'hui, c'est que nous voulons prendre une décision définitive. Nous aurons bientôt dépensé en jetons de présence, en séances de commission, en études, davantage d'argent que pour la réalisation du pro- jet. Maintenant, il faut prendre une décision: ou bien nous ac- ceptons le principe du vote électronique, ou bien nous le reje- tons, mais il faut débarrasser cet objet de notre table. Le projet du mois d'octobre butait sur deux difficultés essen- tielles qui ont fait l'objet de très longues discussions au sein de notre conseil. La première difficulté, c'est la transparence. Beaucoup de parlementaires craignaient que cette transpa- rence disparaissent avec le vote électronique. La deuxième difficulté, c'était la prévention des abus. Encore une fois, per- sonne dans cette salle, j'imagine, ne pouvait même soupçon- ner quelqu'un de vouloir utiliser contre son gré l'installation de son voisin ou de quelqu'un d'autre. Seulement, le risque était que chacun d'entre nous se trouve pris entre le respect du rè- glement qui dit que l'on doit être dans la salle pour voter et le souci de rendre service - un souci parfaitement honorable en lui-même-à son voisin qui devait s'absenter pour un petit mo- ment et qui vous avait pratiquement donné la manière dont il allait voter. C'était le risque de se trouver dans ce conflit entre le service rendu au voisin et le respect du règlement qui posait un problème, effectivement, et qui devait absolument être éli- miné pour qu'il n'y ait aucun soupçon sur le résultat des votes. Le Bureau et la Commission administrative tout particulière- ment se sont efforcés de trouver les solutions pour résoudre ces deux difficultés, je crois que c'est cela qui est important. Le problème de la transparence a été résolu par la pose d'un ta- bleau. Ici vous n'avez naturellement que le modèle, sans les lampes. Le tableau réel aurait des lampes et il pourrait être un peu plus grand; en tout cas l'hémicycle pourrait être plus grand et la salle serait pourvue de trois tableaux de ce genre: l'un sous la tribune à droite du président, un deuxième qui fe- rait pendant à gauche, et le troisième sous la tribune des visi- teurs, pour permettre au Bureau et aux représentants des mé- dias d'avoir une vue aussi précise que possible sur la manière dont on vote. Sur ces tableaux apparaissent trois lampes, cha- que siège de député est représenté par trois lampes, une verte pour le oui, une rouge pour le non, une blanche pour l'absten- tion. Pour les députés qui ne prennent pas part au vote, au- cune lampe ne s'allume. Nous pensons que, de cette manière, la transparence, qui était un des soucis fondamentaux, est réa- lisée.18. März 1993 N 495 Parlamentarische Initiative J'aimerais dire au surplus qu'on se heurtait à des complica- tions qui avaient fait sans doute repousser le projet à un certain nombre d'entre vous, à savoir qu'on avait finalement deux ty- pes de votation: on devait, d'une part, voter avec l'électronique et, d'autre part, se lever ou rester assis pour exprimer son vote. C'était une difficulté complémentaire et on ne voyait plus très bien quel était le sens d'une dépense de 520 000 francs pour garder finalement un système de votation assez semblable à celui que nous connaissons aujourd'hui. Ce système disparaît complètement. Il n'y a donc plus de vote par assis et levé, la transparence est assurée par les tableaux sur lesquels appa- raissent les lampes allumées par les députés. Il est clair qu'il est peut-être difficile, depuis toutes les places de cette salle, d'identifier exactement comment a voté tel ou tel député. Mais j'aimerais attirer votre attention sur le fait que lorsque nous votons par assis et levé, vous ne pouvez pas non plus identifier comment a voté tel ou tel député et comment ont voté les cent députés qui se trouvent de l'autre côté de l'hémi- cycle, par exemple. Il ne faut pas non plus exiger du système quelque chose que vous n'avez pas maintenant. La transpa- rence absolue pour que chacun puisse enregistrer le vote de tous ses collègues est exclue avec le système par assis et levé. Elle sera donc, à mon sens, mieux réalisée avec ce système qu'avec le système par assis et levé. Quant à la sécurité du vote, tendant à éviter que l'on rende ser- vice au voisin, elle est assurée par le fait qu'il faudra utiliser les deux mains pour voter: un bouton pour mettre son appareil en marche et un bouton pour exprimer son vote. Pour voter pour un voisin, il faudrait vraiment se déplacer sur son fauteuil. Le président nous a déjà informés que si un député le faisait, il n'hésiterait pas à sortir le carton rouge, parce que ce serait une violation évidente du règlement, ce dont on ne peut soupçon- ner aucun de nos collègues de vouloir se rendre coupable. Voilà quelle est la position de la majorité du Bureau. Une proposition de minorité vous est soumise, c'est de renon- cer à ce projet purement et simplement. M. Ruf développera sa proposition de minorité tout à l'heure. Ces tableaux seraient installés à l'occasion de la rénovation de cette salle, qui interviendra sitôt après la fin de la session d'été de cette année, de telle sorte que l'installation serait probable- ment utilisable à la session d'hiver 1993 ou, au plus tard, à la session de printemps 1994. Encore deux remarques: la première, c'est que nous faisons en quelque sorte une expérience. En effet, nous voulons mettre en place une installation, mais ensuite il sera possi- ble d'apporter quelques petites modifications, non pas au hardware - si vous me permettez l'expression, - mais à l'uti- lisation qu'on en fera C'est la raison pour laquelle le Bureau n'entend pas apporter des modifications définitives au règle- ment, mais simplement essayer le système et se réserver des possibilités d'évolution si nous constatons que telle ou telle chose peut ou doit être améliorée. Nous ne pourrons le savoir qu'à l'usage. Ma deuxième remarque concerne le problème financier. Au fond la vraie question - c'est probablement celle que posera la minorité - est celle de la dépense. Voulons-nous faire cette dé- pense pour avoir un système moderne qui correspond, dans ses grandes lignes, à ce qu'ont les autres Parlements euro- péens ou même extraeuropéens? Il s'agit d'une dépense devi- sée à 742 000 francs. C'est la vraie question qui se pose. Vou- lons-nous dépenser ces 742 000 francs pour les améliorations que nous apporte ce système ou sommes-nous d'avis qu'il ne faut pas engager cette dépense? C'est véritablement le point important. La minorité vous expliquera que, même si c'était une dépense souhaitable, elle n'est pas indispensable et que, par conséquent, dans l'état actuel des finances, il faut y re- noncer. La majorité du Bureau, néanmoins, estime que nous devons mettre un terme à nos études, que le projet qui vous est pré- senté est manifestement le meilleur possible compte tenu du prix engagé et des services que nous entendons lui deman- der. Elle vous recommande donc d'adopter le projet qui vous est soumis. Je reviendrai sur la proposition d'amendement Poncet et sur la proposition de minorité lorsqu'elles auront été développées. Ruf, Sprecher der Minderheit: Ich beantrage Ihnen im Namen einer - wie Sie wissen - einköpfigen Minderheit, auf diesen Beschlussentwurf nicht einzutreten. Die zahlenmässige Stärke der Minderheit sagt gerade bei diesem Geschäft wenig über die Stimmung im Rat selbst aus, wie Sie bei der Behand- lung der ersten Vorlage im vergangenen Herbst gesehen ha- ben. Ich habe gemerkt, dass auch jetzt noch - zu Recht - in diesem Saal grosse Skepsis gegenüber dem vorgeschlage- nen Projekt vorhanden ist Zunächst möchte ich meinem Befremden darüber Ausdruck geben, dass sich das Büro des Nationalrates nicht an den de- mokratischen Beschluss unserer Kammer vom Oktober 1992 gehalten und das Projekt begraben hat. Unser Reglement hätte diese Möglichkeit ohne weiteres zugelassen. Man will of- fensichtlich unbedingt etwas durchzwängen, was sich in den Köpfen gewisser Damen und Herren eingenistet hat. Ich muss zugeben, dass der neue Vorschlag einige Verbesse- rungen gegenüber der ersten Variante erfahren hat Er weist aber nach wie vor erhebliche Mängel auf, und die grundsätzli- chen Bedenken, die ich bereits bei der ersten Diskussion zum Ausdruck gebracht habe, sind nach wie vor von Bedeutung. Die Missbrauchsgefahr - als erstes Stichwort - ist sicherlich dadurch eingeschränkt worden, dass nun durch Lampen an- gezeigt werden soll, wer wie stimmt, und dass man für die Stimmabgabe beide Hände gleichzeitig benötigt. Eine Miss- brauchsgefahr besteht aber dennoch. Während einer Abstim- mung muss für eine bestimmte Zeitspanne - die Einzelheiten sind noch in einem Reglement festzulegen-die Abstimmung offen sein, und in dieser Zeit können Sie-vor allem in den hin- teren Bänken - problemlos auch noch für den Nachbarn stimmen. Dies wird nicht unbedingt auffallen und niemand wird protestieren, vor allem wenn Ihnen dieser Nachbar einen kollegialen Auftrag gegeben hat, während seiner Abwesenheit für ihn zu stimmen, und wenn Sie ihm damit einen Dienst er- weisen wollen. Der Präsident kann in einem solchen Fall zwar die rote Karte aushändigen. Es stellen sich dann jedoch, vor allem bei knappen Abstimmungsergebnissen, schwierige rechtliche Fragen über die Gültigkeit der Ergebnisse, und es gibt Diskussionen, die möglicherweise zu unschönen Auswir- kungen führen werden; darauf können wir verzichten! Zur Frage der Denkmalpflege, der Aesthetik: Wir sehen dort drüben ein Muster der Tafeln, wie sie künftig auf beiden Seiten des Saals hängen sollen, eine dritte ist freihängend in der Mitte vorgesehen. Was von den Kommissionssprechern nicht ge- sagt worden ist, in diesem Zusammenhang aber doch von ei- niger Bedeutung zu sein scheint, ist folgendes: Der Hinter- grund dieser Tafeln soll, nach Informationen, die ich gestern erhalten habe, schwarz sein. Das Ganze wird also nicht schön holzfarbig erscheinen, sondern schwarze Flecke, wie eine Faust aufs Auge, in diesen schönen Saal hineinbringen. Ueberall sonst ruft man nach der Denkmalpflege und will zu Recht Kulturgüter erhalten und schützen. Und hier, in einem der wichtigsten Kulturgüter unseres Landes, fährt man wirklich drein, wie es schlimmer fast nicht sein könnte; dies notabene ohne entsprechende Stellungnahmen, von seilen von Denk- malpflegern beispielsweise, einzuholen. Ich bin der Auffas- sung, dass dieser schöne, ehrwürdige Saal nicht auf diese Weise verunziert werden darf! Das wichtigste Gegenargument liegt aber in der Kostenfrage. Seit mehreren Sessionen beschäftigen wir uns regelmässig und immer intensiver mit der ständig grösser werdenden Fi- nanzmisere unseres Staates. Und nun soll eine Dreiviertelmil- lion Franken für ein Projekt ausgegeben werden, das man - aus einer positiven Optik heraus - allenfalls als wünschbar, aber sicherlich nicht als nötig bezeichnen kann. Gerade beim Sparen sollten wir doch mit dem guten Beispiel vorangehen. Denken Sie daran: Das Volk hat uns letztes Jahr einen ganz klaren Sparauftrag gegeben, was unseren eigenen Bereich betrifft, indem esdiefinanziellen Komponenten der Par- lamentsreform deutlich abgelehnt hat. Es hat gesagt: Parla- ment, spare zuersteinmal bei dirselber.bevordu uns, dem Volk, immer mehrSteuern aufbürden willst! Und nun machen wirwie- der genau das Gegenteil, einen Tag, nachdem wir Steuererhö- hungen beschlossen haben, die jeder Stimmbürger und jede Stimmbürgerin direkt am eigenen Leibe spüren werden.Initiative parlementaire 496 N 18 mars 1993 Also bitte, ich appelliere an Ihre Einsicht, mit dem guten Bei- spiel voranzugehen und diese 750 000 Franken zu sparen. Das Projekt ist übrigens noch gut 200 000 Franken teurer als das erste, das Sie namentlich aus Kostengründen abgelehnt haben. Hinzu kommt nach wie vor ein Operateur mit Personal- kosten von 30 000 Franken jährlich; auch dies ist ein völlig un- nötiger Luxus. Transparenz in diesem Saale ist auch heute bereits gewährlei- stet bzw. herzustellen, wenn nötig. Die saalinterne Transpa- renz - also das Abstimmungsverhalten innerhalb der Fraktio- nen - wird durch das Aufstehen sichergestellt, eine Art und Weise, die verlässlicher ist als Lämpchen, welche namentlich aus den hinteren Reihen schlecht erkennbar sind, was dann auch wieder zu Unsicherheiten führt Die externe Transparenz können wir problemlos durch Na- mensaufrufe gewährleisten. Auch gemäss dem neuen Regle- ment soll der namentliche Ausdruck des Abstimmungsverhal- tens in Listenform nur auf Verlangen von 30 Ratsmitgliedern erfolgen - nebst den übrigen vorgesehenen Fällen, die Sie dem Bericht des Büros entnehmen können. Ich bitte Sie also, doch vernünftig zu sein und zu sehen, dass wir wirklich kaum etwas gewinnen, viel Geld ausgeben, unse- ren Saal verschandeln und dann noch einige technische Schwierigkeiten kleinerer und grösserer Art zu bewältigen ha- ben werden, auf die wir getrost verzichten können - im Inter- esse einer besseren Konzentration auf unsere eigentlich wich- tigen Geschäfte, nämlich die materiellen Vorlagen, die auch in Zukunft in ihrer Zahl noch zunehmen werden. Begrüssung - Bienvenue Präsident: Ich freue mich, auf der Tribüne zwei Mitglieder des russischen Parlaments begrüssen zu können. Die beiden Her- ren sind Aerzte und Mitglieder des Sozialausschusses. Wir heissen sie herzlich willkommen und wünschen ihnen einen guten Aufenthalt in der Schweiz. (Beifall) M. Borei François: Au nom du groupe socialiste, je vous invite en deuxième lecture à approuver ce projet, modifié par le Bu- reau, et à l'approuver sans le modifier. Le projet qui nous est proposé a les avantages suivants: tout d'abord, il maintient la transparence instantanée. Nous sa- vons qui vote comment, au moins tout aussi bien que par des assis et levés. Ce sera juste une question de s'habituer, de se situer et de situer les autres sur ce tableau, mais c'est une chose aisée. Etant donné que la plupart des Parlements du monde arrivent à le faire, cela devrait également être à la por- tée des parlementaires suisses. Il y aura une amélioration de la transparence à l'égard de l'ex- térieur. Cette transparence se fera sans complications admi- nistratives et permettra de gagner du temps. Et là je réponds brièvement à M. Ruf qui dit que des votes par appel nominal sont toujours possibles. Je vous rappelle que ces votes coû- tent cher, qu'ils nous font perdre du temps, que notre temps est précieux et qu'il nous paraît quelque peu ridicule, à inter- valles très réguliers, de consacrer un quart d'heure de notre temps, pour être payés et ne faire qu'une chose à un moment donné: dire oui ou non ou abstention. Si c'est ce que vous ap- pelez faire des économies pour la Confédération, cela me pa- raît vraiment illusoire. Donc gain de temps pour nous, et pour la Confédération un gain d'argent évident. Pour cette deuxième lecture, le Bureau a notablement simpli- fié son projet, ce qui l'améliore. Dans sa grande sagesse, le Bureau a également prévu de limiter la validité des modifica- tions de notre règlement à un an, ce qui nous permettra de faire le point, au bout de cette année d'expériences, en vue d'éventuelles adaptations. Nous vous invitons donc, au nom du groupe socialiste, à ap- prouver ce projet Je dirai à ceux qui s'apprêtent à voter non qu'il est clair que cette augmentation de transparence fera ap- paraître, dans un certain nombre de cas, non seulement ceux qui ont voté oui, ceux qui ont voté non, ceux qui se sont abste- nus, mais également ceux qui étaient absents. Monsieur Ruf, vous comme moi sommes parfois absents de cette salle, et il pourrait arriver par accident que vous manquiez un vote sur l'ensemble. Vous trouvez probablement cela légitime, mais vous ne souhaitez pas que le public sache que vous étiez ab- sent C'est pour vous cacher derrière cet anonymat que vous refusez ce mode de faire. Sachez donc que cette transparence qui a pour but de démontrer qui est présent ou absent est vrai- semblablement la raison fondamentale de ceux qui veulent s'opposer à ce projet. Präsident: Ich möchte mitteilen, dass Herr Hess Otto seinen Geburtstag hat. (Beifall) Hess Otto: Herr Präsident, herzlichen Dank für die guten Wün- sche. Ich bin Befürworter der Einführung der elektronischen Abstim- mung. Ich gehe natürlich von der Voraussetzung aus, dass Sie mir heute mit Ihrer Zustimmung ein kleines Geburtstagsge- schenk machen. Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, auf die Vorlage einzu- treten und dem elektronischen Abstimmungsverfahren zuzu- stimmen. Aufgrund der Diskussion bei der ersten Lesung der Vorlage schlägt Ihnen das Büro heute ein System vor, das er- hebliche Verbesserungen gegenüber dem System aufweist, das Ihnen bei der ersten Lesung vorgeschlagen wurde. So ist jetzt sichergestellt, dass kein Missbrauch der Anlage durch die Nachbarin oder den Nachbarn mehr möglich ist, ohne dass das offen sichtbar wird. Herr Ruf, Ihre Argumentation bezüg- lich Missbrauch ist nicht stichhaltig. Im weitern möchte ich doch daran erinnern, dass wir alle beim Amtsantritt ein Gelübde oder einen Schwur geleistet haben, um Verfassung und Gesetz einzuhalten. Ich meine, die Régle- mente sind damit eingeschlossen. Und letztendlich sind wir doch hier in einem Parlament von mündigen Bürgern versam- melt; wir befinden uns nicht in einem Kindergarten. Die unmittelbare Transparenz wird ebenfalls erheblich verbes- sert und gewährleistet, ohne dass zur Betätigung der Anlage gleichzeitig aufgestanden werden muss. Die drei Anzeigeta- feln - eine ist hier montiert worden, allerdings nicht in Orginal- grösse -, die nun im Saal angebracht werden, bieten Gewähr dafür, dass jedes Ratsmitglied mitverfolgen kann, wer wie stimmt. Ich meine, dass die interne Transparenz damit genü- gend gewährleistet ist. Mit der Möglichkeit abzustimmen, ohne dabei aufzustehen, also mit der gleichzeitigen Stimmabgabe durch Ja, durch Nein oder durch Enthaltung, ist ein erheblicher Zeitgewinn verbun- den. Aus Zeitgründen will ich nun nicht die ganze Entste- hungsgeschichte wieder aufrollen. Die beiden Kommissions- sprecher haben das nach meinem Dafürhalten in genügender Weise getan. Wenn ich für die Einführung der elektronischen Abstimmung plädiere, so nicht deshalb, um die Stimmenzähler in ihrer Ar- beit zu entlasten, sondern um mehr Transparenz in die Arbeit des Nationalrates zu bringen und - das ist der Hauptgrund - um Zeit zu sparen, um mehr Effizienz in unsere Ratsarbeit zu bringen. Die Statistik zeigt eindeutig, dass die Namensaufrufe von Jahr zu Jahr zunehmen. Auch in dieser Beziehung hat sich in unserem Parlament ein erheblicher Wandel vollzogen. Die Namensaufrufe sind sehr zeitaufwendig und rechtfertigen ein Abstimmungsverfahren, das schneller geht als der bisherige Modus. Der Zeitgewinn mit dem vorgeschlagenen System rechtfertigt nach meinem Dafürhalten die Investitionskosten von 742 000 Franken. Denken Sie daran: Ein einziger Sessionstag des Na- tionalrates kostet 100 000 Franken. Der Zeitgewinn mit diesem neuen Abstimmungsverfahren hat zur Folge, dass sich unsere Sitzungen nicht mehr so lange in die Nacht hineinziehen wer- den. Niemand von Ihnen hat Freude an langen Abend- und Nachtsitzungen, um so mehr, als die Qualität der Ratsarbeit an solchen Open-end-Sitzungen gewaltig abnimmt und oft zu wünschen übriglässt. Durch ein effizienteres Abstimmungs-18. März 1993 N 497 Parlamentarische Initiative verfahren, wie es das Büro vorschlägt, ist bei den Ratsver- handlungen ein Zeitgewinn möglich, ohne dass die Redezeit weiter beschnitten wird. Das neue Abstimmungsverfahren wird zur Folge haben, dass die Präsenz im Saal verbessert wird und dass der einzelne Par- lamentarier oder die einzelne Parlamentarierin sich besser in- formieren müssen, worüber bei den einzelnen Abstimmungen entschieden wird. Beides würde nach meinem Dafürhalten dem Image unseres Parlamentes gut anstehen. Aus diesen Erwägungen bitte ich Sie im Namen der Mehrheit der SVP-Fraktion und im Namen des Büros, dem Antrag des Büros zuzustimmen und den Nichteintretensantrag der Min- derheit Ruf abzulehnen. M. Caccia: Le groupe PDG a examiné la proposition du Bu- reau et a constaté que le projet a été sensiblement amélioré. L'un des points qui avaient été critiqués, c'est-à-dire la sécurité contre les abus, est réglé de telle façon qu'il n'existe plus au- cun doute sur la possibilité d'obtenir un vote sûr de ce point de vue-là A propos de la transparence, l'installation de tableaux dont nous voyons un exemplaire peut contribuer à améliorer cette transparence. Cependant, certains membres de notre groupe croient que le contrôle rendu possible par ce tableau n'est pas suffisant. D'autre part, on admet volontiers que la salle comme telle ne permet pas d'installer des tableaux de dimensions substantiellement différentes, sauf si l'on sacrifie le tableau central que nous avons au-dessus de nos têtes, ce que proba- blement personne n'est d'accord défaire. Un autre point se dégage en faveur de ce projet, il faut le souli- gner encore une fois, c'est la sécurité du résultat du vote. Il faut admettre-et j'en fais l'expérience en tant que scrutateur-que des votations se font dans des conditions qui sont tout sauf idéales. Des personnes se baladent entre les chaises, dans les couloirs, et quelques résultats sont obtenus avec une approxi- mation évidente. De ce point de vue-là, le vote électronique n'admettrait plus d'approximation, le résultat serait exacte- ment l'expression du vote et de la volonté des députés. En outre, le gain de temps obtenu grâce au nouveau système est sans doute considérable, surtout en ce qui concerne l'exécu- tion de votes par appel nominal. Le groupe PDG est d'accord qu'on se décide définitivement sur ce projet, mais les avis au sein du groupe sur l'opportunité de cette introduction, par conséquent d'une dépense de quel- que 700 000 francs, sont assez partagés. Par conséquent, je ne peux pas vous donner aujourd'hui de position claire de la majorité du groupe. C'est la votation qui va suivre qui indi- quera les résultats définitifs. Personnellement, je suis favora- ble à ce système, tant en ma qualité de député qu'en celle d'in- génieur. Je pense toutefois que ce n'est pas l'avis d'une grande majorité du groupe démocrate-chrétien. Thür: Sie erinnern sich vielleicht noch an die Debatte anläss- lich der ersten Lesung. Eine der Hauptauseinandersetzungen drehte sich damals um die Frage, wie die Transparenz wäh- rend des Abstimmungsverfahrens im Saal garantiert werden könne. Wir haben bei der Debatte besonderen Wert auf diesen Punkt gelegt. Ich habe damals den Antrag gestellt, mit Aufste- hen und Absitzen solle visualisiert werden, wie die Mitglieder in diesem Saal abstimmen, denn damals hiess es noch, aus ästhetischen Gründen sei eine solche Anzeigetafel nicht möglich. Dieser Antrag wurde damals knapp angenommen, führte dann aber am Schluss dazu, dass die Vorlage abgelehnt wurde, weil meines Erachtens viele, die eigentlich für die Elek- tronik waren, mit diesem Zwitter nicht zufrieden waren, mit dem Zwitter, der die alte Methode mit der neuen Elektronik ver- knüpfte, und damit auch inkonsequent und vor allem ineffizi- enterschien. Diesem Einwand konnte man mit sachlichen Gründen nicht entgegentreten; es war effektiv ein Problem, das daraus resul- tierte, dass man diese Anzeigetafel nicht in Betracht gezogen hatte. In der Zwischenzeit stehen offenbar die denkmalschüt- zerischen, ästhetischen Bedenken nicht mehr an vorderster Stelle bzw. gelten nicht mehr. Die Tafel dort dient als Beispiel. Unserer Ansicht nach ist es eine gelungene Umsetzung des- sen, was wir damals gefordert haben. Damit ist auch im Saal effektiv Transparenz möglich. Das ist sehr wichtig. Man kann nicht die Transparenz nach der Abstimmung wollen und sie während dem Verfahren nicht gewährleisten. Für die grüne Fraktion ist damit eigentlich der Hauptpunkt ge- löst Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen. Dreher: Die APS-Fraktion ist gegen die Einführung dieser elektronischen Abstimmungsanlage und wird den Nichteintre- tensantrag der Minderheit Ruf unterstützen. Die Gründe sind im Prinzip die gleichen wie das letzte Mal. Zu- sätzlich belastend ist, dass die Anlage jetzt noch mehr kostet als das ursprüngliche Projekt. Wir können nicht auf der ganzen Linie immer wieder unnötige Ausgaben beklagen und dann bei der ersten sich bietenden Gelegenheit sagen: Ja, aber das ist jetzt etwas anderes. Wir müssen ein Minimum an Konse- quenz aufbringen. Ich persönlich habe sehr viel Verständnis für elektronische Spielereien; ich habe auch Freude daran, ich würde diese Ta- fel gerne anschauen. Aber wir haben jetzt bald 150 Jahre Par- lamentsgeschichte ohne eine solche Anzeige hinter uns. Und was die berühmte Transparenz betrifft: Wir wissen mittlerweile ganz genau, in welche Richtung des Rates wir zu sehen ha- ben, um festzustellen, ob da jemand wieder einmal anders stimmt, als seine Partei vor den Wahlen behauptet hat. Nicht haltbar erscheint mir das Argument, dass der schöne Saal verschandelt werde. Es gibt hier Fernsehkameras, es gibt Lautsprecher; wir können ja nicht das Jahr 1908, in dem das Haus hier eröffnet wurde, konservieren. Gesamthaft gesehen, sind die Kosten für uns erneut das Hauptargument, um den Verzicht zu fordern. Ich bitte Sie, den Nichteintretensantrag der Minderheit Ruf zu unterstützen. On. Maspoli: II popolo svizzero, le cittadine e i cittadini del no- stro Paese, non più tardi di 5 o 6 mesi fa, hanno detto a chiare lettere, in modo inequivocabile - per ciò che mi concerne, fin troppo inequivocabile - che non vogliono sopportare spese superiori, spese maggiori di questo Parlamento. E' pur vero che noi le decisioni del popolo le accettiamo quando fanno comodo, quando possono portarci gloria, e vi- ceversa siamo subito pronti a combatterle quando non fanno comodo. Ma ciononostante io credo che sia opportuno far ve- dere alle nostre concittadine e ai nostri concittadini che ab- biamo capito il messaggio e che dunque non siamo spendac- cioni e non spendiamo soldi inutilmente. Questo sistema di votazione elettronico verrebbe a costare - è stato detto più volte oggi a questa tribuna - 750 000 franchi. Inoltre dovremmo assumere una persona in grado di far fun- zionare questo sistema- un salariato in più, uno stipendiato in più, per 30 000 franchi all'anno. E' pur vero che con questo si- stema noi contribuiremmo a diminuire la disoccupazione, ma non mi sembra in questo caso - scusatemi - che il santo valga la candela Spendere 750 000 franchi per ottenere cosa? Cosa pensate che cambi in questa sala se, invece di alzarci, facendo anche un po' di sano esercizio fisico per risederci - cioè a votare per alzata e seduta, ci limiteremmo poi a schiacciare un bottone? Forse nelle nostre idee proprio perché schiacciamo il bottone si accenderebbe un ingegno, un marchingegno elettronico. Le nostre idee sarebbero più illuminate? lo credo di no. Credo che le idee e le decisioni prese sarebbero esattamente quelle di sempre, con o senza bottone. Quando parliamo di questi argomenti, c'è nell'aria non vorrei dire un certo che di provinciale, ma qualcosa di molto simile. Non è con il bottone, con il congegno elettronico, con quella odiosissima tabella, che noi saremo poi un Parlamento più di- gnitoso, o saremo un Parlamento più efficiente in grado di prendere decisioni più efficaci - assolutamente no. Non cam- bierebbe niente, con una differenza Perché come conosco io questo genere di cose, quel tabellone lì, almeno dieci volte su cento non funzionerebbe, e non funzionerebbe poi proprio nelInitiative parlementaire 498 N 18 mars 1993 momento in cui dovrebbe funzionare - per me non dovrebbe funzionare mai. Però non perdiamoci per un bicchiere d'acqua I problemi del nostro Paese sono ben altri e ben più grossi che il sapere se noi un domani dobbiamo votare con o senza un sistema elet- tronico. Del resto abbiamo qui i nostri Stimmenzähler. Fino adesso si sono comportati perfettamente bene. Non mi risulta che mai qui votazioni siano state falsate, perché loro non hanno contato bene. Stiamo veramente parlando di un affare di lana caprina che non interessa nessuno o interessa la minor parte di noi. E par- liamo pure della trasparenza! Anche qui - collega Borei Fran- çois, Lei non me ne vorrà se Le dico che ho dovuto sorridere un po' prima, quando Lei ha incolpato, accusato il presidente del nostro gruppo, il collega Ruf, di non volere la votazione elettronica perché vorrebbe nascondersi. Ma Lei ha già pro- vato a nascondersi quando ci si chiama Ruf, collega Borei? E' impossibile. Tutti qui guardano come vota Ruf per poterlo criti- care il giorno dopo. Dunque, non è con lo stratagemma del bottone o del bottoncino che riuscirà a nascondersi, e questo Lei lo sa benissimo. Però apprezzo la Suafantasia nell'esporre gli argomenti. Erlauben Sie mir, zum Schluss noch etwas in der Goethe- schen Sprache zu sagen: das ist jene, die dann verstanden wird. Wir haben über diese Vorlage bereits im Dezember 1992 abge- stimmt; im Dezember gab es zwar einen knappen Entscheid, aber einen knappen Entscheid dagegen. Ich sehe eigentlich nicht ein, warum wir heute, nach kaum drei Monaten, noch ein- mal über diese Angelegenheit sprechen sollen. Wollen Sie diese Abstimmung? Wollen wir diese Abstimmung im Sinne des Play-off durchführen: bestof 5, best of 3-oder sogar best of7? Dann müssen wir einfach noch fünfmal abstimmen. Wenn die Herren, die die elektronische Abstimmung wollen, jetzt gewinnen, stehen wir 1 zu 1 und müssen also in zwei Mo- naten wieder einen Stichentscheid fällen, und zwar dann, wenn wir das best of 3 wollen; best of 5 würde noch ein paar Jahre dauern. Es ist natürlich eine angenehme Art, hier die Zeit zu vertrödeln. Ich habe gar nichts dagegen, öfter mal was Neues einzuführen und öfter mal über die elektronische Ab- stimmung abzustimmen - natürlich, indem wir aufstehen und absitzen. Frau Grendelmeier: Herr Maspoli, ich schlage Ihnen vor: Wir machen «best of today» und sagen heute ja zu etwas, das schon sehr lange ein Thema in diesem Hause ist, lange bevor Sie dieses Haus mit Ihrer Präsenz beehrten. Es war einer unse- rer Vorstösse, und zwar durchaus zum Behufe der Transpa- renz Ich werde den Verdacht nicht los, dass die plötzlich auf- tauchenden Gegner, die nun Sparargumente ins Feld führen, bei anderen Ausgaben durchaus bereit sind, weiterhin die hohle Hand zu machen, z. B. für die Landwirtschaft Da hat kein Mensch etwas dagegen, dass man in diesem Land inzwi- schen 1,4 Milliarden Franken für den Käse ausgibt Deshalb dürfte doch wohl eine knappe Million möglich sein, um unse- ren Stimmbürgern klar zu sagen, wie wir abgestimmt haben. Wovor haben Sie denn eigentlich Angst? Ich nehme an, Sie stehen zu Ihrer Meinung und haben auch nichts dagegen, wenn man das am nächsten Tag in Ihrer Region in der Zeitung liest; damit weiss Ihr Stimmbürger, wen er gewählt hat und wie er bei welchem Geschäft abgestimmt hat. Die LdU/EVP-Fraktion ist für diese Modernisierung. Sie ist moderat Wir haben verschiedene Modelle durchgearbeitet Diese Anlage - ich gebe es zu - trägt nicht zur Verschönerung dieses Saales bei, aber sie stört auch nicht dermassen, dass man ein übergeordnetes Interesse, nämlich dasjenige der Transparenz, deshalb vernachlässigen sollte. Präsident: Die liberale Fraktion lässt mitteilen, dass sie für Ein- treten ist Kühne: Liebe Frau Grendelmeier, ich möchte Ihnen sagen, dass Sie bei der Summe für den Käse den Faktor 2,5 ange- wendet haben. Bonny: Ich glaube, dass der negative Entscheid unserer Frak- tion vielleicht etwas zu kurz begründet worden ist. Ich glaube, die Transparenz ist in diesem Saal weitgehend her- gestellt. Das ist für mich kein Argument Tatsache ist aber, dass wir in diesem Saal nach wie vor mittelalterliche Zustände haben. Zuvor hätte ich gerne, dass man mit Installationen zur Behebung dieser Missstände anfangen würde. Diese Anlage hätte zusätzliche Installationen auf unseren einen halben Qua- dratmeter grossen Pültchen zur Folge. Wohin sollen wir mit unseren Akten? Des weiteren: Den meisten von uns passiert es mindestens einmal pro Jahr, dass wir mit der Schwingtür eins auf die Nase bekommen; hier wäre Elektronik nötig. Ich habe einmal gese- hen, dass ein Kollege von uns, Herr Ständerat Schule, ziem- lich schwer an der Hand verletzt wurde. Wenn die beiden Tü- ren, die Ture in das Vorzimmer und die Türe der Telefonkabine miteinander aufgehen, wird das gefährlich. Ich bin der Meinung, dass man bei ursprünglicheren Bedürfnis- sen ansetzen sollte, bevor man diese Anlage installiert, damit wir unter menschenwürdigen Verhältnissen arbeiten können. Früh, Berichterstatter: Ich habe nicht mehr mit einer so enga- gierten Diskussion gerechnet. Herr Ruf, Sie haben gesagt, das Reglement lasse die Möglich- keit der zweiten Lesung zu, und diese Möglichkeit haben wir uns vom Büro her genommen. Also von einer Zwängerei kann nicht die Rede sein! Wir haben aufgrund der letzten Abstimmung, Herr Maspoli - die letzte Abstimmung hat im Oktober, nicht im Dezember letz- ten Jahres stattgefunden; in der Herbstsession 1992 fand sie statt-, eingesehen, dass noch gewisse Verbesserungen mög- lich sind. Wir haben die Meinung vertreten, dass man die Ver- besserungen, die postuliert wurden, noch einmal prüfen sollte. Das System, das Sie nun vorfinden, ist das System, das sich in der Knesset in Israel bewährt hat und das auch für uns genügen sollte. Wegen der Sicherheit, Herr Ruf: Ich glaube nicht, dass es Ih- nen gelingen wird, zeitgleich auch die Tasten des Nachbars zu drücken, weil das relativ schnell geht. Ich habe immer ge- meint, für ein vierhändiges Klavierstück brauche es vier Hände. Ich weiss nicht, ob Sie da über ganz spezielle Fähig- keiten verfügen. Die Frage, ob diese Tafel schwarz oder braun sei, ist einfach zu beantworten. Wahrscheinlich wird es hinter den Lampen eher dunkel sein, damit die Kontraste grösser sind; aber die Tafel selbst wird braun sein, so dass sie sich einigermassen den jet- zigen Installationen anpasst Ich glaube, Sie unterschätzen den Zeitgewinn, Herr Ruf. Frau Huber hat uns im September zwar schon bewiesen, dass ein Namensaufruf statt 22 Minuten 11 Minuten dauern kann; aber das Parlament beweist, dass sich die Namensaufrufe mehren und deshalb unter dem Strich etwa gleich viel bleibt, d. h., dass wir etwa fünf bis sechs Stunden im Jahr für Namensauf- rufe brauchen. Und Herr Hess Otto hat darauf hingewiesen: Ein Tag Parlament kostet 100000 Franken. Ich glaube, das wäre keine schlechte Geldanlage. Herr Bonny, wir werden versuchen, Ihnen so wenig Platz als möglich wegzunehmen. Es gibt - ich bin da bei Ascom nicht so gut informiert - ganz dünne Glasfaserkabel, über die man diese Impulse übermitteln kann. Es gibt also ein Kabel, das wahrscheinlich durch alle Tische eingezogen werden muss. Alle anderen Dinge, die Sie gesagt haben -von den Gefahren, die das Haus noch in sich birgt, nebst den politischen selbst- verständlich -, habe ich zur Kenntnis genommen und werde sie im Technischen Ausschuss besprechen. Nun zu Herrn Maspoli: Ich bin froh, dass ich nicht auf die Spra- che Goethes warten musste; ich bin von Anfang an nachge- kommen. Das Volk hat nämlich sehr fein unterschieden, im Dezember 1992, zwischen den Ausgaben - Spesa wie Sie sa- gen - für die Parlamentarier und der Erhöhung der Effizienz der parlamentarischen Arbeit Ich glaube sagen zu dürfen, dass die elektronische Stimmabgabe eher ein Teil der Effizi- enz als ein Teil der Kosten ist Wir können, auf die Zeit gese- hen, mit Kosteneinsparungen rechnen. Ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie beim Eintreten Jastimmen.18. März 1993 N 499 Parlamentarische Initiative M. Leuba, rapporteur: Contrairement à un certain nombre d'objets qui sont discutés dans cette salle, je constate que, pour celui-ci, chacun est un spécialiste puisque chacun est appelé à voter et que, par conséquent, il connaît tout sur la ma- nière de voter et peut donner un avis parfaitement compétent. Raison pour laquelle ce débat prend un tour parfois fol- klorique. J'aimerais dire à M. Ruf que le risque d'abus est véritablement inexistant En effet, pourvoter de deux places différentes, ilfau- drait se déplacer à deux places différentes. Or, le principe fon- damental, c'est que l'on vote depuis sa place. Cela apportera quelques modifications dans les habitudes de ce Parlement, à savoir qu'il faudra vraiment être à sa place pour voter. Mais est-ce que c'est un si grand inconvénient, n'est-ce pas aussi une discipline souhaitable que chacun vote depuis sa place et non depuis n'importe où dans la salle? En ce qui concerne la couleur, selon les renseignements que j'ai, ce que vous a dit M. Ruf est faux. Le tableau restera brun; ce qui deviendra noir, c'est simplement ce qui est derrière les petites lampes, mais le fond du tableau restera brun. On peut avoir des avis très divergents - je l'avais déjà dit en octobre 1992, lorsque nous avons eu la première lecture - sur la beauté de cette salle - elle a un certain style, on doit le re- connaître -, mais je ne crois véritablement pas qu'un tableau comme celui-ci nuise à ce style. Lorsque j'entends des arguments selon lesquels on a toujours fait comme ça et que ça va très bien, alors là, véritablement, je me demande où est le vrai conservatisme dans cette salle! Ce n'est pas possible! Si on parlait de la même manière, on pour- rait aussi supprimer les micros puisque le Parlement a vécu 50, 60 ou 70 ans sans micro dans cette salle! On pourrait re- noncer à la représentation féminine! Voyons! pendant 120 ans le Parlement helvétique a fonctionné sans femmes! Pourquoi est-ce qu'on ne continuerait pas à fonctionner sans femmes? C'est un genre de raisonnement qui véritablement n'est pas acceptable et nous devons nous adapter à l'évolution de la so- ciété et à révolution de la technique. Je crois que l'argument consistant à dire «ça a très bien été comme ça, il n'y a pas de raison de changer» n'est pas un argument lorsqu'on peut améliorer les conditions de fonctionnement du Parlement En ce qui concerne les frais, j'aimerais rappeler que nous avons eu pendant cette seule session déjà cinq votes par ap- pel nominal, nous en aurons un sixième qu'on nous a an- noncé pour demain matin, et que lorsqu'on parle d'écono- mies, alors il faudrait tout prendre en considération. Il y a d'abord le temps que vous consacrez inutilement à des votes par appel nominal, non pas que ceux-ci soient inutiles, mais ils provoquent une perte de temps. Or, finalement ce temps, vo- tre temps, est précieux, mais il n'y a pas que votre temps qui soit précieux. Il y a aussi le temps des collaborateurs du Parle- ment. Pensez-vous que les collaborateurs du Parlement qui font des heures supplémentaires pour les séances open end le font gratuitement? Ce sont des heures que la Confédération paie. Et si vous perdez du temps ici, dans les votes par appel nominal, ce sont des heures et des heures qu'il faut payer aux collaborateurs du Parlement et qui, sans aucun doute, com- penseront largement les 30 000 francs nécessaires pour le fonctionnement du système. J'aimerais dire à M. Maspoli - mais en français, comme ça on le dit dans les deux langues -, ce qu'a dit M. Früh tout à l'heure. Le peuple a extrêmement bien su accepter la modifi- cation de la loi sur les rapports entre les conseils, il a su l'ac- cepter parce qu'il souhaite que le Parlement travaille de ma- nière plus efficace. Et c'est de cela dont il s'agit Nous souhai- tons donner au Parlement la possibilité de travailler de ma- nière plus efficace. Enfin, j'aimerais rappeler, pour ne pas être trop long et ne pas entraîner trop de frais aux Services du Parlement, simplement le système fondamental: ce qui est prévu, c'est de voter avec des lampes qui s'allument pour chaque votation ordinaire. Dans quatre cas le vote est enregistré et il sort sur un papier imprimé qui sera distribué deux ou trois minutes après le vote. Ce sont les votes sur l'urgence, les votes sur l'ensemble, les votes finals et les votes par appel nominal. Ce sont quatre vo- tes, dans lesquels les scrutateurs doivent aujourd'hui compter les voix dans tous les cas, même quand la majorité est évi- dente. Dans ces quatre cas, le vote sortira sur papier et chacun verra comment chacun a voté ce qui, du point de vue de la transparence, est aussi une amélioration. Et vous me permettrez, avant que vous ne passiez au vote his- torique qui mettra fin, peut-être, à quinze ans de débats sur ce sujet, de rappeler ce par quoi j'avais commencé au mois d'oc- tobre 1992, en disant que c'est finalement une mission impos- sible qui est confiée aux personnes concernées, parce que d'une part on veut la sécurité, la transparence et la rapidité et d'autre part on veut que ça ne coûte rien. Véritablement, si vous arrivez dans notre monde à réaliser tous ces objectifs en même temps, eh bien! vous êtes extrêmement forts. Le projet que nous vous présentons réunit un maximum de qualités d'efficacité et réduit au minimum les coûts. Par conséquent, je crois que c'est un projet qu'on peut ac- cepter. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 82 Stimmen (Eintreten) Für den Antrag der Minderheit 60 Stimmen (Nichteintreten) Detailberatung - Discussion par articles Ingress Antrag des Büros .... in die Berichte des Büros des Nationalrates vom 28. Sep- tember 1992 und vom 1. März 1993, beschliesst: Préambule Proposition du Bureau .... les rapports du Bureau du Conseil national du 28 septem- bre 1992 et du 1er mars 1993, arrête: Angenommen -Adopté Art. 80 Abs. 1,2,4,6 (neu), 7 (neu) Antrag des Büros Abs.1 Die Stimmabgabe erfolgt mit dem elektronischen Abstim- mungssystem. (Rest streichen) Abs. 2 Streichen Abs. 4 Bei Gesamt- und Schlussabstimmungen und Abstimmungen über die Dringlichkeit sind die Stimmenzahlen in jedem Fall zu ermitteln. Abs. 6 (neu) Die Berichterstatter stimmen von ihrem Pult aus, die übrigen Ratsmitglieder an ihrem Platz. Die Stimmabgabe durch Stell- vertretung ist ausgeschlossen. Abs. 7 (neu) Das Büro erlässt Richtlinien über das elektronische Abstim- mungsverfahren. Art. 80 al. 1,2,4,6 (nouveau), 7 (nouveau) Proposition du Bureau AI.1 Le vote a lieu au moyen du système électronique. (Biffer le reste) Al. 2 Biffer Al. 4 Lors d'un vote sur l'ensemble, d'un vote final ou d'un vote sur la clause d'urgence, les voix sont dénombrées dans tous les cas. Al. 6 (nouveau) Les rapporteurs votent de leur pupitre, les autres membres du conseil votent de leur place. Le vote par procuration est exclu. Al. 7 (nouveau) Le Bureau émet des directives concernant le vote élec- tronique. Angenommen -AdoptéInitiative parlementaire 500 N 18 mars 1993 Art. 81 a Abs. 1-5 Antrag des Büros Titel Veröffentlichung der Abstimmungsergebnisse Abs. 1 Der Präsident gibt das Ergebnis bekannt Es wird im Protokoll und im Amtlichen Bulletin festgehalten. Die Abstimmungsda- ten werden gespeichert. Abs. 2 Bei Gesamtabstimmungen, Schlussabstimmungen und Ab- stimmungen über die Dringlichkeit oder wenn wenigstens 30 Ratsmitglieder dies schriftlich verlangen, wird das Abstim- mungsergebnis in Form einer gedruckten Namensliste veröf- fentlicht. Abs. 3-5 Streichen Antrag Poncet Abs. 3 Die im Artikel 80 vorgesehenen Richtlinien regeln die Aufbe- wahrung der Abstimmungsergebnisse und sorgen dafür, dass diese eingesehen werden können. Art. 81 a al. 1-5 Proposition du Bureau Titre Publication des résultats de vote AI.1 Le président communique le résultat du vote. Celui-ci est con- signé dans le procès-verbal et dans le Bulletin officiel. Les don- nées du vote sont enregistrées. Al. 2 Lors d'un vote sur l'ensemble, d'un vote final, d'un vote sur la clause d'urgence, ou encore sur demande écrite d'au moins trente députés, le résultat est diffusé au moyen d'une liste no- minative imprimée. Al. 3-5 Biffer Proposition Poncet Al. 3 Les directives adoptées conformément à l'article 80 pour- voient à la conservation des données concernant les votes et à leur accessibilité. M. Poncet: En matière de transparence, un juriste de langue allemande a écrit une phrase que je trouve assez juste, et même très juste, soit: «Kläre mich auf über den Informations- fluss in deinem Staat, und ich sage dir, was für ein Regie- rungssystem dein Staat hat» Nous voici aujourd'hui avec une proposition sur laquelle nous venons d'entrer en matière, qui permettra une certaine amélio- ration dans ce domaine, l'installation du tableau si critiqué tout à l'heure par quelques-uns de nos collègues permettant au moins, pour autant qu'on acquière une connaissance appro- fondie de la géographie de notre salle, et pour autant que l'on sache qui est qui, de savoir à peu près, grâce à ce tableau, qui a voté quoi. Cela aurait été naturellement considérablement simplifié si les noms de chacune et de chacun d'entre nous avaient pu être affichés. Mais ma proposition ne concerne pas cet aspect-là, elle concerne un droit fondamental et, me semble-t-il, élémentaire dans une démocratie parlementaire, qui est le droit pour cha- que observateur, qu'il s'agisse de nos électrices ou de nos électeurs, qu'il s'agisse de groupes de pression, qu'il s'agisse des médias, que sais-je? je veux parler du droit fondamental, et encore une fois élémentaire, de savoir sans difficultés à tout moment ce que chacune et chacun d'entre nous a voté sur chaque objet particulier, et de pouvoir, par exemple, à la fin d'une législature, connaître l'intégralité des votes de chacun d'entre nous, savoir par exemple combien de fois M. Spielmann n'a pas voté la même chose que son voisin M. Zisyadis! C'est une chose intéressante à laquelle chacun devrait pouvoir avoir accès. Le système qui nous est proposé prévoit la publication des résultats des votes dans quatre cir- constances: les votes sur l'ensemble, les votes sur l'urgence, les votes finals ainsi que lorsque 30 personnes en font la de- mande, ce qui revient à instituer une sorte de deuxième appel nominal. Je voudrais insister très fermement sur le fait que ma proposi- tion, contrairement à ce qui a été suggéré tout à l'heure par M. Früh, n'entraîne pas une seule publication supplémentaire. Qu'on ne vienne donc pas nous parler d'une «Papierlawine»; il n'y en aura pas. Ce que je vous demande, c'est que les don- nées enregistrées par ce «Wunderapparat» que nous allons peut-être voter tout à l'heure, lorsqu'elles sont stockées, puis- sent être consultées. Stockées comment et consultées com- ment? Supposons que nous votions mille fois par année: nous sommes deux cents, nous avons donc trois possibilités de vote pour deux cents personnes mille fois par année. Cela fait 600 000 possibilités; cela fait 2,4 millions de possibilités pour toute la législature. En termes de stockage de données, ce problème colossal dont on va vous dire tout à l'heure qu'il pose des difficultés techniques insurmontables, est à la portée du Macintosh que nous offrons tous, une fois ou l'autre, à nos enfants. C'est une première objection. Donc l'argument de la difficulté technique, de l'impossibilité informatique est un ar- gument qui me laisse pour le moins perplexe. Je vous dirai une deuxième et dernière chose, c'est que si cela pose des problèmes d'informatique, eh bien, il faut les résou- dre, parce qu'il n'est pas admissible, à la fin de ce siècle, dans ce pays, que contrairement à n'importe quel Parlement com- parable, nous en soyons réduits à devoir deviner ce que les uns et les autres nous avons pu voter pendant une législature. Il y va d'un principe élémentaire de transparence et de clarté dans nos activités. Je ne doute pas que vous comprendrez que les objections techniques avancées le sont avec des ar- rière-pensées, pour employer un euphémisme, et que, par conséquent, vous aurez à coeur de donner aujourd'hui la dé- monstration de votre intention de travailler dans la transpa- rence et dans la responsabilité. Früh, Berichterstatter: Ich möchte eigentlich nicht nur auf den Wortlaut des Antrages Poncet eintreten, sondern dazu ein paar ganz grundsätzliche Bemerkungen machen. Herr Poncet, es ist mir natürlich völlig klar, dass im Informatik- zeitalter auch Dinge gespeichert werden können, die nicht auf dem Papier festgehalten sind. Also so weit fortgeschritten bin ich bereits, dass ich weiss, dass man das auch anders tun kann als nur mit Papier! Was Sie natürlich wollen, ist genau das Gegenteil von dem, was wir jetzt vorschlagen, nämlich: Wir möchten Transparenz, und unter gewissen Voraussetzun- gen - gemeint sind die Abstimmungen über die Dringlichkeit, die Gesamtabstimmungen und die Namensaufrufe-möchten wir die Veröffentlichung. Was Sie wollen, ist technisch über- haupt kein Problem, das ist technisch sicher machbar. Die Frage ist nur, ob Sie das wollen. Ich habe mich mit Herrn Poncet darüber unterhalten. Es gibt ganz bestimmte Möglichkeiten wie das PTT-Telefonbuch auf CD-ROM, das Sie vielleicht zu Hause auch haben: Sie können da eine Nummer eingeben, und dann erscheint auf dem Bild- schirm die Adresse des Empfängers; oder Sie können den Empfänger eingeben, und dann haben Sie die Nummer. Diese Möglichkeit könnte man ohne weiteres herstellen. Es stellt sich aber die Frage: Was nützt das, wenn Sie «90.254, parlamentarische Initiative, elektronische Abstimmung im Na- tionalrat» eintippen? Da haben etwa fünf Abstimmungen, da- von etwa drei Eventualabstimmungen, stattgefunden, und kein Mensch weiss, worüber im einzelnen abgestimmt wurde. Das ist die Frage, die sich stellt. Man muss jaaus einer Abstim- mung etwas herauslesen können. Sie muss interpretierbar sein. Herr Poncet hat mir in seiner grenzenlosen Grosszügig- keit gesagt: Ja, das macht doch nichts. Dann muss halt jeder selber suchen, was das aussagen soll. Aber wer gibt Herrn Poncet dann, wenn er mit seiner Anfrage zu den Parlaments- diensten geht, die Auskunft? Irgend jemand, der während der ganzen Zeit gerade das nachgeführt hat und redaktionell daran beteiligt war. Es müsste ja dann auch auf dem Bild- schirm erscheinen, was durch eine solche Abstimmung aus- gesagt werden soll.18. März 1993 N 501 Parlamentarische Initiative Vor dieser Lawine wollten wir Sie eigentlich schützen. Wir wol- len Sie nicht davor schützen, politische Aussagen zu interpre- tieren. Es gibt ja die Möglichkeit des Namensaufrufes, wie wir ihn jetzt haben. Der geht dann viel schneller. Sie müssen nur vorher sagen, Sie möchten das ausgedruckt Es ist doch so: Nicht jede Abstimmung ist eine politische Aussage. Es gibt je- doch ganz klare politische Aussagen, und ich glaube, da müs- sen wir die Möglichkeit des Namensaufrufes benützen. Wenn Sie schon von Kosten sprechen, dann möchte ich Sie bitten: Zwingen Sie uns nicht dazu, einen speziellen Redaktor anzustellen, der auch noch eingibt, was jede Eventualabstim- mung aussagen soll. Ich hätte eigentlich sehr gerne, wenn Herr Poncet die Liebens- würdigkeit hätte, seinen Antrag zurückzuziehen. Wir haben gesagt, wir möchten dieses System ein Jahr lang prüfen. Las- sen Sie uns doch einmal Zeit, in diesem Jahr abzuchecken, was nötig, was wünschenswert und was auch finanziell ver- kraftbar ist! Meine sehr nette Bitte wäre die: Ziehen Sie den Antrag zurück, Herr Poncet! M. Leuba, rapporteur: Je dirai à mon ancien confrère et néan- moins ami M. Poncet que c'est un vieux truc d'avocat d'imagi- ner un argument stupide de l'adversaire, puis ensuite de dé- monter cet argument avec beaucoup de brio, en disant que l'adversaire est évidemment nul puisqu'il avance un argument qui ne tient pas. Monsieur Poncet, techniquement - comme vous l'a d'ailleurs déjà dit M. Früh - il n'y a aucune difficulté à répondre à votre proposition. Les difficultés sont ailleurs. Je me bornerai à en citer trois, ou plutôt deux difficultés, plus une remarque préli- minaire. Ma remarque préliminaire c'est que j'ai l'impression que M. Poncet se fait quelques illusions sur l'intérêt du citoyen à savoir comment a voté tel député sur telle motion d'ordre. Dans notre Parlement, il y a un nombre considérable de vota- tions qui n'ont aucune portée politique ou en tout cas insuffi- sante pour que le citoyen puisse y prendre un tel intérêt Si vous regardez ce que les médias donnent de nos décisions, ce ne sont que les décisions politiquement importantes. Il ne faut pas exagérer l'intérêt des citoyens pour toute une catégo- rie de décisions qui tiennent beaucoup plus au monde clos d'une assemblée politique que de l'intérêt de la place pu- blique. La difficulté n'est pas technique, elle réside dans la compré- hension des résultats. Le système que souhaite M. Poncet im- plique que l'on indique, avant chaque votation, son objet, et ensuite ce que signifient le oui et le non, faute de quoi les résul- tats sont inexploitables. Il faut donc constamment avoir quelqu'un qui fasse ce travail, pour chaque votation. Rappe- lez-vous que nous avons aussi des votations qui se succèdent très rapidement lorsqu'il faut opposer la minorité I à la minorité II ou III, puis à la majorité, avec des votes éventuels. Il faudrait ralentir le travail du Parlement pour permettre d'intro- duire chaque fois la dénomination de la votation en tenant compte du résultat de la votation précédente - nous ne vou- lons pas de cela, nous ne voulons pas ralentir le travail du Par- lement - et, si nous ne le faisons pas, vous aurez simplement des numéros de votation et vous ne saurez pas quel en est l'objet ni sur quoi elle porte. Vous ne saurez donc pas ce que veulent dire oui ou non dans cette votation. Troisième et dernier élément, en réalité ce que demande M. Poncet, c'est une modification fondamentale de notre mé- thode de travail. M. Poncet veut que toutes les votations se fas- sent par appel nominal, de façon à ce qu'on puisse savoir, jusque dans la dernière petite votation sur le moindre pro- blème, sur la moindre motion d'ordre, comment a voté le 198e député. Cela signifie que nous procéderions, pour tou- tes les votations, à un appel nominal. La seule différence est que, pour certaines votations, on aura un texte imprimé, et que, pour d'autres, il faudra les lire à l'écran. En réalité c'est cela, c'est donc une modification beaucoup plus fondamen- tale de notre règlement, à savoir l'appel nominal pour toutes les votations. Aujourd'hui, pour savoir comment vote le député Tartempion, vous le regardez et vous savez comment il vote. Mais vous pourrez faire la même chose avec ces tableaux. Une fois re- péré où siège le député Tartempion, vous saurez comment il a voté. Cela suffit amplement. Il est inutile d'accumuler ces résul- tats, vous pourrez, dans votre campagne électorale, dire: «M. le député Tartempion a toujours mal voté, il a mal voté sur tel sujet, par conséquent ne le réélisez pas.» Vous aurez tou- jours le droit de le dire, mais vous ne pourrez pas le dire de vos 199 collègues du Parlement. M. Poncet: Je voudrais simplement déclarer que je ne retire pas cette proposition et que je suis reconnaissant à M. Früh pour avoir posé le problème en des termes qui me paraissent exacts. En effet, le débat n'est pas un débat technique. Il s'agit de savoir si nous voulons faire ce choix, dont nous nous som- mes entretenus tout à l'heure, entre la possibilité de voter en quelque sorte en cachette, ce qui vient d'être défendu avec ta- lent par le rapporteur de langue française, ou, au contraire, la possibilité pour tout observateur de savoir qui a voté comment et sur quel sujet Je suis d'accord avec M. Früh, c'est une question de principe. Pour terminer, je voudrais répondre en un mot à l'objection consistant à dire que le pauvre citoyen égaré dans les couloirs du Palais fédéral ne serait pas capable de comprendre le sens de telle ou telle votation et qu'il faudrait en quelque sorte un tu- teur pour le lui expliquer. Remarquons en passant que cet ar- gument est quelque peu contradictoire avec celui qui consiste à dire que les gens ne s'intéressent pas à ce que nous votons. Mais cela est une remarque faite en passant. Alors, première chose: les votes figurant au Bulletin officiel, donc les titres des votes, les titres des objets sur lesquels il est voté, il n'y aura pas besoin d'une demi-douzaine de collabora- teurs supplémentaires pour les introduire dans le Macintosh dont je vous parlais tout à l'heure. Deuxième chose: si quelqu'un, à la lecture ou à la consultation à l'écran de ces résultats, acquiert en effet quelque perplexité, il peut aller demander qu'on lui explique. Cela n'entraînera pas de surcharge pour qui que ce soit et dire que nos concitoyen- nes et nos concitoyens ne devraient pas avoir accès aux résul- tats de nos votes, parce que, s'ils en avaient connaissance, ils n'en comprendraient pas la teneur, c'est très franchement faire bien peu de cas de l'institution même de la démocratie. Abs. 1,2, 4, 5-Al. 1,2,4, 5 Angenommen -Adopté Abs. 3-Al. 3 Abstimmung - Vote Für den Antrag des Büros 60 Stimmen Für den Antrag Poncet 53Stimmen Art. 81 b Abs. 1 Antrag des Büros Streichen Art. 81 b al. 1 Proposition du Bureau Biffer Angenommen -Adopté Ziff. 11 Abs. 1 Antrag des Büros .... Referendum und gilt für ein Jahr. Ch. Mal. 1 Proposition du Bureau .... référendum. Il reste en vigueur une année. Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 78 Stimmen Dagegen 51 StimmenSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Büro des Nationalrates) Elektronische Abstimmung im Nationalrat Initiative parlementaire (Bureau du Conseil national) Vote électronique au Conseil national In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 14 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.254 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.03.1993 - 08:00 Date Data Seite 491-501 Page Pagina Ref. No 20 022 401 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.