3. Oktober 1994 N 1631 Arbeitslosenversicherungsgesetz Teilrevision Malgré une forte opposition aux USA, les hormones produites par la société Monsato sont admises sur le marché américain, depuis février 1994, sous la marque «Posilac». Ma question est la suivante: l'interdiction en Suisse de ces hor- mones et des importations de produits laitiers et de viande provenant d'animaux traités avec ces hormones pourra-t-elle être maintenue au moment de l'adhésion au Gatt? Une telle interdiction serait-elle considérée comme un obstacle au com- merce, et quelles sanctions éventuelles entraînerait-elle? De quels moyens d'influence disposent les opposants pour éviter que ces hormones soient ultérieurement admises en Suisse, sous la pression du Gatt? Réponse écrite du Conseil fédéral Aux termes du Gatt et des Accords du cycle d'Uruguay, il est possible d'interdire l'importation de produits qui contiennent des substances dont la consommation serait nuisible pour la santé des personnes ou des animaux. En revanche, si la viande et le lait des animaux traités avec cette substance à l'étranger n'en contiennent aucune trace, la question de leur nocivité pour la santé des consommateurs ne se pose pas dans ce contexte. Dans ce cas, il n'est pas possible d'en inter- dire l'importation. Avec ou sans le Gatt, chaque Etat est libre de déterminer s'il veut interdire ou non l'utilisation de la somatotrophine sur son territoire. Les Accords du cycle d'Uruguay ne changent rien à cette situation. En Suisse, même les milieux de la production sont fortement opposés à la somatotrophine. Le cas échéant, l'autorisation de la somatotrophine ne pourrait être délivrée qu'après une consultation de tous les milieux intéressés. 94.5240 Frage Jenni Peter Helikopterausbildung für Arbeitslose Question Jenni Peter Formation de pilotes d'hélicoptère financée par l'assurance-chômage Wortlaut der Frage vom 3. Oktober 1994 Wie kürzlich der Presse zu entnehmen war, hat der Kanton Bern einem Arbeitslosen die Ausbildung zum Helikopterprivat- piloten in den USA zu Lasten der Arbeitslosenversicherung fi- nanziert In der Schweiz besteht ein grosses Überangebot an bestausgebildeten Berufspiloten für Helikopter, so dass der Inhaber einer US-Privatpilotenlizenz in unserem Land keinerlei Berufschancen hat Ist der Bundesrat nicht auch der Meinung, dass das Biga seine Aufsichtspflichten unzureichend wahrnimmt, wenn sich derart skandalöse Missbräuche ereignen? Texte de la question du 3 octobre 1994 Comme on a pu le lire récemment dans la presse, le canton de Berne a financé, pour un chômeur, une formation de pilote d'hélicoptère privé aux USA aux frais de l'assurance-chô- mage. En Suisse, il y a pléthore de pilotes d'hélicoptère pro- fessionnels dotés d'une formation optimale, de sorte que le ti- tulaire d'une licence américaine de pilote privé n'a aucune chance de trouver du travail chez nous. Le Conseil fédéral n'est-il pas aussi d'avis, au vu des abus scandaleux qui sont commis, que l'Ofiamt n'assume pas as- sez ses obligations de surveillance? Réponse écrite du Conseil fédéral II y a un an et demi l'Office cantonal de l'industrie, des arts et métiers et du travail (Ociamt) de Berne a cofinancé le perfec- tionnement d'un chômeur au bénéfice d'une licence de pilote privé, lui permettant d'obtenir une licence de pilote d'hélicop- tère professionnel. Ce perfectionnement professionnel, effec- tué aux USA auprès d'une firme bien déterminée, était la condition à remplir afin d'obtenir avec quasi-certitude un em- ploi. L'office cantonal a autorisé le paiement de ce cours à hau- teur d'un montant de 12 700 francs, les frais de voyage et d'au- tres dépenses restant à la charge de l'assuré. Voilà les faits. En principe, les mesures de reconversion et de perfectionne- ment professionnels doivent être effectuées en Suisse. La ju- risprudence du Tribunal fédéral des assurances prévoit toute- fois que des exceptions peuvent être autorisées lorsqu'il n'existe aucune possibilité d'atteindre le but auquel on aspire avec les mêmes chances de succès et des frais comparables. En outre, les mesures effectuées à l'étranger sont seulement envisageables lorsqu'il est prouvé qu'elles sont indispensa- bles à l'obtention d'un emploi assuré. En l'espèce, la décision de l'office cantonal ne semble pas justifiable. C'est pourquoi l'Ofiamt a introduit une révision de caisse extraordinaire dans le but d'examiner la motivation et la légalité de cette décision. Si nécessaire une restitution sera exigée. #ST# 93.095 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle Fortsetzung-Suite Siehe Seite 1582 hiervor - Voir page 1582 ci-devant Präsidentin: Herr Bundesrat Delamuraz hat am vergangenen Freitag seine Mutter verloren. Ich kondoliere ihm im Namen des Rates zu diesem schmerzlichen Verlust und versichere ihn unserer aufrichtigen Anteilnahme. Art. 49 Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit (Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle, Strahm Rudolf) Unverändert Antrag Bezzola Unverändert Antrag Kühne Unverändert Antrag Fasel Abs. 2 (neu) Die kantonale Amtsstelle kann zur Vermeidung von Missbräu- chen in Einzelfällen weitergehende Kontrollen anordnen. Art. 49 Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité (Brunner Christiane, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle, Strahm Rudolf) Inchangé Proposition Bezzola Inchangé Proposition Kühne InchangéLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1632 N 3 octobre 1994 Proposition Fasel Al. 2 (nouveau) Dans certains cas particuliers, l'autorité cantonale peut ordon- ner des contrôles plus approfondis afin d'éviter des abus. Fasel Hugo (C, FR): Ich habe schon am Donnerstag festge- stellt, dass dieser Antrag noch hätte aufgenommen werden müssen. Ich war aber der Auffassung, dass sich dieser Antrag auch noch im nachhinein behandeln liesse, damit die Frage der Schlechtwetterentschädigung konstruktiv abgeschlossen werden kann - ob Sie sie nun haben wollen oder nicht Dass die Schlechtwetterentschädigung immer wieder zu Miss- bräuchen verführt, hat damit zu tun, dass die Kontrollmecha- nismen bisher nur wenig ausgebaut sind. Wir haben bereits letzte Woche viel über dieses Thema diskutiert Es verlangen nicht selten Arbeitgeber eine Schlechtwetterentschädigung - und das ist das Störende -, obwohl die Arbeitnehmer gearbei- tet haben. Die betroffenen Arbeitnehmer und Arbeitnehmerin- nen wissen oft nicht, dass der Betrieb für sie trotz Arbeit eine solche Entschädigung eingefordert hat Wir tun deshalb gut daran, die Kontrollmechanismen bei der Schlechtwetterent- schädigung zu verbessern. Ich beantrage deshalb eine Formulierung, die bereits im Ge- setz existiert, nämlich unter Artikel 40 bei der Kurzarbeit Auch dort werden die Kantone, was die Kontrollen anbetrifft, wesent- lich stärker in die Pflicht genommen. Ich habe mich auf eine sehr allgemeine Formulierung beschränkt, die vor allem die Kompetenz der Kantone erweitert, weil ich der Auffassung bin, dass man alles Weitere auf Verordnungsstufe regeln könnte und nicht ins Gesetz nehmen sollte. Ich möchte aber hier die Gelegenheit nutzen, dies auch in den Materialien festzuhalten. Bereits Mitte der achtziger Jahre hat das Biga einen Entwurf ausgearbeitet, der vorsah, dass Ent- schädigungen nur bezahlt werden, wenn auch die Arbeitneh- mer und Arbeitnehmerinnen bestätigen, dass sie bestimmte Stunden nicht gearbeitet haben. Dieser Vorschlag von selten des Biga wurde jedoch seinerzeit von betrieblicher Seite abge- lehnt. Das zeigt, dass man schon heute Mechanismen haben könnte, um bessere Kontrollen durchzuführen, dass sie aber an einer teilweise sehr ablehnenden Haltung der Arbeitgeber und der Betriebe gescheitert sind. Wenn wir also nun die Schlechtwetterentschädigung beibe- halten, ist es notwendig, dass das Biga dort, wo es die Mög- lichkeiten hat, zusammen mit den Kantonen die Kontrollme- chanismen nicht nur verschärft, sondern sie auch konsequent durchsetzt und durchzieht Ich bitte um Zustimmung zu meinem Antrag. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Was Herr Fasel bean- tragt, stimmt tatsächlich mit dem überein, was bereits in Arti- kel 40 Absatz 2 bei der Kurzarbeit gilt. Es ist auch so, dass der Bundesrat die Bestimmung in Artikel 72 Absatz 3 der Arbeits- losenversicherungsverordnung, die für die Kurzarbeit gilt, bis jetzt indirekt auch für die Schlechtwetterentschädigung ange- wendet hat Nach meiner Meinung kann man diese Bestimmung auch auf die Gesetzesstufe heben - es ist durchaus richtig, was Herr Fasel will - und damit klar machen, dass der Kontrolle mehr Gewicht eingeräumt werden muss. In dem Sinne opponiere ich als Kommissionssprecher dieser Bestimmung nicht. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Si votre libido policière est forte, votez cette proposition, sinon écoutez quand même les raisons pour lesquelles ce n'est pas très logique de l'intro- duire. Pour ma part, je ne m'oppose pas à cette proposition. Finalement, on dit que «dans certains cas particuliers, l'auto- rité cantonale peut ordonner des contrôles plus approfondis afin d'éviter des abus». Qui donne l'autorisation? L'autorité cantonale. C'est l'autorité cantonale qui attribue les presta- tions de l'assurance-chômage en cas d'intempéries et on in- troduit des dispositions donnant l'autorisation à l'autorité can- tonale d'introduire des contrôles supplémentaires. Cela peut alors servir, cela peut satisfaire des esprits qui ont, je le répète, une libido répressive, mais cela ne satisfait pas la logique la- tine. Faites comme vous pensez. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Madame la Prési- dente, permettez-moi de vous exprimer mon émotion et ma gratitude pour les sentiments personnels que vous avez expri- més tout à l'heure à mon endroit J'y suis très sensible. J'en viens à la proposition Fasel. Je dirai qu'on agit un peu en circuit fermé, car, avec votre proposition, Monsieur Fasel, l'au- torité cantonale qui est responsable de l'application se donne en quelque sorte l'ordre de se reprendre en main et d'aller examiner d'une manière un peu plus approfondie tel ou tel cas. Je pense que c'est doucement superflu. Mais, je ne veux pas m'opposer à cette proposition si vous esti- mez que cela peut conforter l'autorité cantonale dans l'exer- cice, précisément, de son autorité. Abs. 1 -Al. 1 Präsidentin: Über die Beibehaltung der Schlechtwetter- entschädigung haben wir bereits in der letzten Sitzung ent- schieden. Angenommen gemäss Antrag der Minderheit/Bezzola/Kühne Adopté selon la proposition de la minorité/Bezzola/Kuhne Abs. 2-Al. 2 Angenommen gemäss Antrag Fasel Adopté selon la proposition Fasel Art.51,52,59a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté 6. Kapitel Antrag der Kommission Titel .... von Arbeitslosigkeit (arbeitsmarktliche Massnahmen) Chapitre 6 Proposition de la commission Titre .... de chômage (mesures de marché du travail) Angenommen -Adopté Art. 59b (neu) Antrag der Kommission Titel Besondere Taggelder Abs. 1 Die Versicherung richtet besondere Taggelder an anspruchs- berechtigte Versicherte aus für Tage, an denen sie auf Wei- sung oder mit Zustimmung der kantonalen Amtsstelle an einer arbeitsmarktlichen Massnahme teilnehmen. Abs. 2 Die besonderen Taggelder berechnen sich gemäss Artikel 22 und sind unabhängig von der Höchstzahl der Taggelder nach Artikel 27 Absatz 2 Buchstabe a Sie werden, sofern das Ge- setz nichts anderes vorsieht, bis zum Ablauf der Rahmenfrist für den Leistungsbezug erbracht Der Bundesrat regelt die Einzelheiten. Antrag Früh Abs. 2 .... sie werden für eine Maximaldauer von höchstens 400 Tag- geldern ausbezahlt Der Bundesrat.... Abs. 3 (neu) Der Versicherte, der besondere Taggelder im Sinne von Ab- satz 1 beanspruchen will, muss dies spätestens innerhalb ei- nes Monates nach seiner Anmeldung beim zuständigen Ar- beitsamt anmelden. Nach dieser Frist gilt für ihn Artikel 27 Ab-3. Oktober 1994 N 1633 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision satz 2 (gemäss Antrag der Kommission). Der Bundesrat regelt die Ausnahmen. Art. 59b (nouveau) Proposition de la commission Titre Indemnités journalières spécifiques Al. 1 L'assurance verse aux assurés qui ont droit aux prestations des indemnités journalières spécifiques pour les jours durant lesquels ils participent à des mesures de marché du travail sur injonction ou avec l'assentiment de l'autorité cantonale. Al. 2 Les indemnités journalières spécifiques sont calculées confor- mément à l'article 22 et sont indépendantes du nombre maxi- mum d'indemnités prévu à l'article 27 alinéa 2 lettre a. Elles sont octroyées jusqu'à la fin du délai-cadre d'indemnisation pour autant que la loi n'en dispose pas autrement. Le Conseil fédéral règle les détails. Proposition Früh Al. 2 .... prévu à l'article 27 alinéa 2 lettre a. Elles sont versées pour une durée maximale de 400 indemnités journalières. Al. 3 (nouveau) L'assuré qui veut prétendre à des indemnités journalières spé- cifiques au sens de l'alinéa 1 er doit l'annoncer au plus tard un mois après son inscription auprès de l'office du travail. Passé ce délai, l'article 27 alinéa 2 est applicable (selon proposition de la commission). Le Conseil fédéral règle les exceptions. Früh Hans-Rudolf (R, AR): Am vergangenen Donnerstag habe ich im Namen von Heinz Allenspach, aber auch aus eigener Überzeugung, bei Artikel 27 Absatz 2bis einen Antrag begrün- det, der den Gesamtanspruch auf Taggelder gemäss Arti- kel 22 und Artikel 59b auf höchstens 400 beschränken sollte. Bedauerlicherweise haben Sie diesen Antrag verworfen. Bei Artikel 59b Absätze 2 und 3 (neu) geht es jetzt um die beson- deren Taggelder, die ich mit meinem Antrag auf 400 limitieren möchte. Sie können einwenden, dass besondere Taggelder nur in Aus- nahmefällen während zweier Jahre ununterbrochen ausge- richtet werden. Aber ich sehe das anders. Zweijährige Schu- lungsprogramme dürften nicht nur die Ausnahme sein: Ob öf- fentliche oder private Anbieter - das grosse Schulungs- und Weiterbildungsgeschäft wittern sie schon jetzt Die Gefahr, dass die Versicherten das Ende der Taggeldentschädigung nach Artikel 27 Absatz 2 abwarten, um sich erst dann für ar- beitsmarktliche Massnahmen im Sinne des sechsten Kapitels zu interessieren, ist nicht auszuschliessen, auch wenn der Zweck des Gesetzes dies nicht vorsieht Weil jedoch keine Ver- pflichtung besteht, sich arbeitsmarktlichen Massnahmen im Sinne von Artikel 59b zu unterwerfen, müssen allfällige Miss- bräuche verhindert werden. Als Ausnahmeregelung könnte man sich beispielsweise die Aufnahme einer selbständigen Erwerbstätigkeit vorstellen. Auf sie kommen wir noch zu sprechen. Entscheidend ist, dass eine Lösung gefunden wird, welche verhindert, dass ein Ar- beitsloser sowohl 150 Taggelder als auch darüber hinaus noch 400 besondere Taggelder beziehen kann, also insge- samt 550 Tage auf Kosten der Arbeitslosenversicherung ver- bringt. Wenn wir legale Missbräuche verhindern wollen, ist eine solche Plafonierung dringend nötig. Ich bitte Sie um Zustim- mung. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich bitte Sie, den An- trag Früh abzulehnen. 1. Mit dem Antrag zu Artikel 59b Absatz 2 möchte Herr Früh im zweiten Satz die Maximaldauer der besonderen Taggelder auf höchstens 400 Tage beschränken. Das Entscheidende haben wir in diesem Rat mit Artikel 13 Absatz 2quater beschlossen. Dort wurde festgelegt, dass das bisher bestehende Perpe- tuum mobile in der Arbeitslosenversicherung unterbrochen wird, das heisst, dass mit Beschäftigungsprogrammen keine neue Beitragszeit gebildet werden kann und dass nachher nicht wieder neu Ansprüche an die Arbeitslosenversicherung gestellt werden können. Das ist die entscheidende Mass- nahme, um die Versicherung vor Missbräuchen, vor Dauerbe- zügern zu schützen. Damit haben wir aber auch die Grenze erreicht, die in den Sozialpartnergesprächen abgesteckt worden ist, nämlich eine Leistungsdauer von maximal zwei Jahren. Es stimmt nicht, dass wir die Möglichkeit von 550 Taggeldern hätten, wie das Herr Früh soeben gesagt hat: Die Rahmenfrist von zwei Jahren verhindert das. Wir haben, wenn alles, inklusive Beschäftigungsprogramm, ausgeschöpft würde, 520 Taggel- der. Aber diese 520 Taggelder müssen Sie mit der heutigen Möglichkeit vergleichen: Bisher konnte man 800 oder noch mehr Taggelder beziehen - dank der immer wieder mögli- chen Erneuerung der Beitragszeiten durch Beschäftigungs- programme. In Artikel 13 Absatz 2quater haben wir die geeig- nete Massnahme getroffen, indem wir die Rahmenfrist defini- tiv auf zwei Jahre begrenzt haben. Ich bitte Sie, bei dieser Begrenzung zu bleiben. 2. Mit seinem Antrag zu Artikel 59b Absatz 3 möchte Herr Früh eine besondere zusätzliche Meldepflicht einführen. Auch hier besteht ein Missverständnis. Es ist nicht so, dass ein Arbeitslo- ser von sich aus wählen kann, ob er sich einer Arbeitsmarkt- massnahme unterziehen möchte. Er kann insbesondere nicht 150 Tage warten und sagen, für ihn seien keine Arbeitsmass- nahmen wie beispielsweise Umschulung oder Praktikum not- wendig, er wolle nur Taggelder beziehen. Das ist nicht mehr möglich. Vielmehr ist es so, dass er im ersten oder im zweiten Monat eine Verfügung erhält, worin angeordnet wird, er habe sich dieser oder jener Arbeitsmarktmassnahme zu unterzie- hen; wenn der Betroffene der Auffassung ist, er möchte sich keiner Arbeitsmarktmassnahme anschliessen, würde ganz einfach sein Taggeldbezug eingestellt. Wir haben also die ge- eignete Massnahme, um allfälligen Missbräuchen entgegen- zutreten. Es ist nicht notwendig, dass wir hier in Absatz 3 neue, zusätzliche Meldepflichten einführen. Ich bitte Sie daher, auch den Teil des Antrages Früh betreffend Absatz 3 abzulehnen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: La proposition Früh porte sur deux alinéas de l'article 59b (nouveau). En ce qui concerne l'alinéa 2, son texte, en français tout au moins, ne paraît pas conforme à ce qu'on peut penser être son intention. En effet, il fait référence à l'article 27 alinéa 2 lettre a qui fixe le nombre de jours d'indemnités, qu'on peut qualifier d'ordinaires, auxquels a droit un assuré. Or, le texte dit qu'il y a au maximum 400 indemnités journalières; c'est le cas de quelqu'un qui a plus de 60 ans. Si donc on lit le texte contenu dans la proposition Früh, on aurait le sentiment qu'on veut por- ter les indemnités ordinaires de 150 à 400 jours pour ceux qui sont en dessous de 50 ans ou entre 50 et 60 ans. On voit mal quel est l'objectif et ce n'est en tout cas probablement pas l'in- tention de M. Früh. Quant à l'alinéa 3, la proposition Früh part de l'idée fausse que le chômeur décide, lui, à partir de quand, ou quand, ou com- ment il occupera son temps, s'il n'a pas retrouvé de travail, au bout de 150 jours d'indemnités journalières. Je vous rappelle que, dans la conception de la commission, dès les premiers temps le placeur peut ordonner à quelqu'un d'entrer dans un programme d'occupation. Dès les premiers temps, il peut dis- cuter avec lui et voir s'il n'y a pas lieu de lui donner une forma- tion complémentaire. Il n'y a donc pas une sorte de droit du chômeur d'attendre les 150 jours et ensuite d'obtenir quelque chose en plus, c'est beaucoup plus mobile que cela, c'est en fonction des besoins objectifs du chômeur, de ses demandes et de la décision du placeur qu'on l'affectera à un programme d'occupation plus ou moins tôt, ou on lui conseillera de suivre un programme déformation. Introduire cette disposition reviendrait à rigidifier le système. C'est exactement le contraire de ce qu'on voudrait, ça revien- drait, a contrario, en obligeant le chômeur à prendre cette dé- cision, à lui donner un droit de choisir ce qu'il veut, alors que nous voulons qu'il y ait une discussion et, finalement, une dé- cision du placeur à l'égard du chômeur.Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1634 N 3 octobre 1994 Pour toutes ces raisons, nous vous suggérons de refuser la proposition Früh et de vous en tenir à la proposition de la com- mission. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: II y a eu, Monsieur Früh, un petit colloque légèrement fébrile, car on se deman- dait en réalité si vous souhaitiez que l'on aille au-delà de 520 jours. L'interprétation littérale de votre texte nous condui- sait à 550 jours. Finalement, je crois que c'est bien 400 indem- nités journalières que vous voulez fixer comme plafond pour le droit de participer à une mesure de marché du travail. Puis vous ajoutez encore une autre condition. Dans ce cas-là, et si c'est bien la bonne interprétation que je fais de votre pro- position, je crois, avec les deux rapporteurs de la commission, que nous aurions avantage à ne pas vous suivre, car, en effet, la solution qui a été élaborée par votre sous-commission, puis par la commission, prévoit que l'assurance-chômage assume en principe la responsabilité de la réinsertion des assurés pen- dant deux ans. A l'expiration des deux ans, c'est aux cantons de supporter d'éventuelles autres dépenses. Etant donné que dorénavant les programmes d'occupation n'ouvrent plus de nouvelles périodes de cotisation, il convient d'octroyer à l'as- suré un droit plus long aux indemnités journalières spécifi- ques pour qu'il ait le temps de se retourner et de se réinsérer. Et comme le but fondamental est de procurer un nouvel em- ploi à l'assuré - c'est cela la teleologie de la loi -, contraindre cet assuré à faire valoir son droit de participer à une mesure du marché du travail dès le premier mois de chômage serait en soi contre-productif. C'est la raison pour laquelle je crois que votre idée, que je comprends, nous conduit en réalité à une contradiction avec la version qui a été finalement proposée par la commission. C'est donc enfin la raison pour laquelle, bien à regret, je me vois contraint de préférer la proposition de la commission à vo- tre proposition d'amendement Präsidentin: Herr Früh teilt mit, dass er seinen Antrag zurück- zieht Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 60 Antrag der Kommission Titel Mehrheit Unverändert Minderheit (Brunner Christiane, Baumann, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle, Matthey, Strahm Rudolf, Thür) Anspruch auf Kurse Abs. 1 Mehrheit Unverändert Minderheit (Brunner Christiane, Baumann, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle, Matthey, Strahm Rudolf, Thür) Arbeitnehmer haben Anspruch auf Kurse zur Umschulung, Weiterbildung oder Eingliederung, die ihre Vermittlungsfähig- keit verbessern. Sie können Leistungen der Versicherung be- anspruchen, wenn sie: .... Abs. 4 Personen, die weder die Beitragszeit erfüllen noch von der Er- füllung der Beitragszeit befreit sind, können während einer zweijährigen Rahmenfrist Leistungen nach Artikel 61 Absatz 3 beanspruchen Art. 60 Proposition de la commission Titre Majorité Inchangé Minorité (Brunner Christiane, Baumann, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle, Matthey, Strahm Rudolf, Thür) Droit aux cours. Conditions AI.1 Majorité Inchangé Minorité (Brunner Christiane, Baumann, Bodenmann, Hafner Ursula, Hämmerle, Matthey, Strahm Rudolf, Thür) Les travailleurs ont droit à des cours en vue d'une reconver- sion, d'un perfectionnement ou d'une réinsertion profession- nelle, qui améliorent leur aptitude au placement Ils peuvent prétendre à des prestations de l'assurance:.... Al. 4 Les personnes qui ne remplissent pas les conditions relatives à la période de cotisation et ne sont pas non plus libérées de celles-ci ont droit, pendant un délai-cadre de deux ans, à des prestations au sens de l'article 61 alinéa 3, lorsqu'elles fré- quentent un cours avec l'assentiment.... Titel, Abs. 1 - Titre, al. 1 Hafner Ursula (S, SH), Sprecherin der Minderheit: «Vorbeu- gen ist besser als heilen»: Es geht hier um Präventivmassnah- men, um Massnahmen zur Verhütung und Bekämpfung von Arbeitslosigkeit Nach geltendem Recht können Versicherte unter gewissen Bedingungen Leistungen der Arbeitslosenver- sicherung beanspruchen, wenn sie Kurse zur Umschulung, zur Weiterbildung oder zur Eingliederung besuchen. Die ent- sprechenden Bedingungen sind in Artikel 60 in den Buchsta- ben a, b und c festgehalten. An diesen Bedingungen will der Minderheitsantrag nichts ändern. Hingegen wollen wir im Ge- setz klar festhalten, dass Versicherte unter den genannten Be- dingungen Anspruch auf Kurse haben, soweit solche Kurse ihre Vermittlungsfähigkeit verbessern. Es soll sowohl für die betroffene Person als auch für die zuständige Amtsstelle voll- kommen klar sein, dass Arbeitslose oder unmittelbar von Ar- beitslosigkeit Bedrohte, die keine zumutbare Arbeit bekom- men können, ein Anrecht auf die Teilnahme an Bildungsmög- lichkeiten haben, die ihre Eingliederung ins Erwerbsleben er- leichtern. Ich ersuche Sie, Klarheit zu schaffen und unserem Minder- heitsantrag zuzustimmen. Goll Christine (S, ZH): Arbeitslosigkeit macht krank. Die offizi- elle Schweizer Politik ist aber auch krank. Sie leidet an einem Realitätsverlust Beim Verfolgen der bisherigen Debatte stellte ich fest, dass sie vor allem von Unwissen, von einem Verwi- schen und Verfälschen der Tatsachen geprägt ist Hier werden Entscheide weit weg von jeder Realität getroffen. Das zeigt sich unserer Meinung nach gerade bei Artikel 60. Sie haben letzte Woche die grundsätzliche Umgestaltung des Arbeitslosenversicherungsgesetzes befürwortet, wonach Ar- beitslose vor allem auch an Bildungs- und Beschäftigungspro- grammen teilnehmen sollen. Die grundsätzliche Umgestal- tung des Gesetzes ist zu befürworten, auch wenn sich hier auf- grund der Ausgestaltung Probleme ergeben, Probleme einer- seits dadurch, dass Arbeitslose «zwangsverknurrt» werden sollen: Sie sollen gezwungen werden, Bildungs- und Beschäf- tigungsprogramme zu besuchen. Wir wissen aus der Praxis der Bildungsarbeit, dass sich mit unmotivierten, «verknurrten» Bildungsteilnehmerinnen und -teilnehmern keine erfolgreiche Bildungsarbeit machen lässt Ein zweiter kritischer Punkt zu dieser grundsätzlichen Umge- staltung: Die Umsetzung dieser Massnahmen in die Praxis wird fraglich sein, fraglich vor allem auch deshalb, wenn wir bedenken, wie klein das Angebot heute ist. Hauptziel dieser Gesetzesumgestaltung - das wurde immer wieder betont - ist es, das Problem der Langzeitarbeitslosigkeit anzugehen. Je länger Arbeitslosigkeit dauert, desto stärker ist die erfolglose Stellensuche mit psychischen Problemen verbunden, und de- sto schneller verlieren die beruflichen Fähigkeiten, Fertigkei-3. Oktober 1994 N 1635 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision ten und auch die beruflichen Erfahrungen an Wert, d. h. die Qualifikationen, auch von ausgebildeten Fachkräften, sinken; vor allem nimmt die Demotivierung der unqualifizierten Arbeit- nehmer und Arbeitnehmerinnen zu. Sie wissen alle, dass nahezu die Hälfte der offiziell registrierten Arbeitslosen unqualifizierte Arbeitskräfte sind, das heisst auch, dass sich nach diesem System die Kluft zwischen quali- fizierten Facharbeitskräften und ungelernten Arbeitnehmerin- nen und Arbeitnehmern vergrössern wird. Der Zwang zu Bil- dungs- und Beschäftigungsmassnahmen ist unlogisch, wenn nicht gleichzeitig auch ein Anspruch auf Bildungsmassnah- men für bildungsmotivierte Arbeitslose postuliert wird. Da die grundsätzliche Umgestaltung des Arbeitslosenversicherungs- gesetzes zu befürworten ist, wäre es nichts als richtig, im Ge- setz klar und deutlich dieses Anrecht festzuhalten. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag zu unterstützen, der ver- langt, dass Arbeitslose einen Anspruch haben auf Kurse zur Umschulung, Weiterbildung oder Eingliederung, die ihre Ver- mittlungsfähigkeit verbessern können. Dies zusammenge- fasst aus drei Gründen: 1. Wenn es nicht gelingt, Arbeitslose innerhalb einer ange- messenen Frist wieder in den Erwerbsprozess einzugliedern, wird es immer unmöglicher, erfolgreich Langzeitarbeitslosig- keit zu bekämpfen. 2. Gerade die rasanten Veränderungen auf dem Arbeitsmarkt verlangen von den Stellensuchenden die Bereitschaft, sich vermehrt zu qualifizieren, verlangen eine Flexibilität der Arbeit- nehmer und Arbeitnehmerinnen. 3. Bildungsprojekte sollen nicht als Zwangsmassnahmen oder als Beschäftigungstherapie eingerichtet werden, son- dern Bildungs- und Beschäftigungsmassnahmen müssen in jedem Fall zum Sprungbrett für die Reintegration in die Ar- beitswelt werden. Bildungsmassnahmen sind dann erfolgreich, wenn sie die Faktoren Zeit, Existenzsicherung und Motivation berücksichti- gen. Dazu braucht es ein Anrecht für die Arbeitslosen, solche Veranstaltungen zu besuchen, und dieses Anrecht muss im Gesetz formuliert sein. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Namens der Kommis- sionsmehrheit ersuche ich Sie, bei Artikel 60 der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Brunner Christiane ab- zulehnen. Ich möchte dem, was eben gesagt wurde, entgegenhalten, dass es hier nicht um Zwangsmassnahmen geht. Es geht darum, dass jene Personen, die Taggelder beziehen, ihrer- seits eine Leistung erbringen sollen oder auch müssen. Wenn in einem Betrieb ein Weiterbildungsprogramm durchgeführt wird, werden die betreffenden Arbeitnehmerinnen und Arbeit- nehmer aus ihrer Arbeitspflicht heraus, die sie mit dem Arbeits- vertrag eingegangen sind, an diesem Weiterbildungspro- gramm teilnehmen müssen. Das heisst, die Weiterbildung ist ein Teil ihrer Gegenleistung für die Lohnentschädigung. Ebenso soll es im Bereich der Arbeitslosen sein. Das heisst: Beziehen sie ein Taggeld, sollen sie auch den Aufwand für eine Umschulung auf sich nehmen. Es ist gleich wie in den Be- trieben; auch in der Arbeitslosenversicherung wird man nicht Leute zu Umschulungsmassnahmen «verknurren», welche für sie keinen Sinn machen. Man wird im Vermittlungsgespräch mit ihnen herausfinden, welches die geeignete Schulungs- massnahme ist Die Situation wird analog derjenigen in einem Betrieb sein: Wenn sich ein Mitarbeiter weiterqualifizieren soll, werden die Personalabteilung, der Personalchef, der direkte Vorgesetzte, der Werkmeister mit diesem Mitarbeiter ein Gespräch führen, um gemeinsam die richtige Weiterbildung festzulegen. Genau das soll auch hier, im Bereich der Arbeitslosenversicherung, geschehen. Ich kann die Meinung nicht teilen, dass es hier um Zwang gehe; ich wiederhole es: Es geht um Leistung und Ge- genleistung. Die Minderheit will hier nun jedoch zusätzlich festschreiben, dass der Arbeitslose einen Rechtsanspruch auf ein bestimm- tes Kursprogramm hat Diesen Schritt können und dürfen wir nicht tun. Wir können an dieser Stelle nicht das Versprechen abgeben, dass jeder Arbeitslose quasi von Rechts wegen das ihm zusagende Kursangebot in Anspruch nehmen kann. Das würde zu weit gehen. Aber es wird Aufgabe der Versicherung und der Arbeitsvermittlungszentren sein, den Wünschen wenn möglich Rechnung zu tragen. Einen Rechtsanspruch einzuräumen, ginge jedoch nach Meinung der Kommissions- mehrheit eindeutig zu weit Die Kommission will in Artikel 72a Absatz 1 einen Rechtsanspruch auf Teilnahme an einem Beschäftigungsprogramm einräumen, wenn die normalen Taggelder ausgelaufen sind. Darauf werde ich zurück- kommen. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und die Minderheit Brun- ner Christiane abzulehnen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Nous vous recomman- dons bien sûr de refuser la proposition de minorité à l'article 60 alinéa 1er, qui voudrait donner un droit individuel aux chômeurs d'exiger «des cours en vue d'une reconversion, d'un perfectionnement ou d'une réinsertion professionnelle». La loi, telle que nous la voulons, crée cette possibilité, elle donne un droit général de bénéficier des mesures les plus pro- pres à permettre la réintégration professionnelle, que ce soit par le biais des programmes d'occupation, de cours ou en prolongeant le droit aux indemnités si on ne peut donner ni cours ni programme d'occupation. De là à transformer ce droit général en un droit personnel, il y a un pas, un pas qui nous conduirait tout droit à l'incapacité d'agir pour les autorités chargées de l'application de la loi. Imaginez la situation si chaque chômeur avait le droit d'exiger tel ou tel cours, en disant: «C'est un cours qui améliore mon aptitude au placement!» Il y aurait d'abord une discussion sur le principe général, ensuite des discussions sur la catégorie de cours, le type de formation auquel il prétendrait avoir droit, et l'on risquerait d'être au Tribunal fédéral avant que le chô- meur ait commencé à se mettre au travail - si vous me passez l'expression -, sans faire de l'ironie déplacée dans le cas d'une personne qui a perdu son emploi. Si on fait cela, c'est l'un des points les plus importants de la loi qui est littéralement ridiculisé et qui aboutirait certainement à l'inapplicabilité de la loi dans la pratique, ou à des abus tels qu'elle ne serait pas soutenue par l'opinion publique. Or, une loi non soutenue par l'opinion publique n'a pas un avenir très sûr. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je crois que l'en- semble de la loi, telle que le Conseil fédéral l'avait présentée et telle que la commission du Conseil national la propose après quelques transformations opportunes, repose sur l'initiative, sur l'engagement et sur la volonté du chômeur, c'est vrai. Mais lui octroyer un droit, quasi absolu, de revendiquer de partici- per à ce cours et pas à celui-là, de préférer suivre un cours plu- tôt que de prendre un emploi qui lui serait ouvert, de vouloir prolonger sa période de non-activité par une participation, cer- tes, à un cours de réinsertion professionnelle plutôt que de choisir d'entrer dans le monde du travail si on le lui propose, risque de créer une somme incroyable de confusions, de contradictions et de difficultés d'interprétation. Il me paraît dans l'ordre normal des choses que l'autorité d'ap- plication soit l'autorité de décision quant à l'attribution de tel ou tel cours à tel ou tel chômeur ou àtei ou tel autre. C'est seu- lement si l'autorité de décision est capable de prendre seule des décisions que l'on pourra imaginer que les affaires mar- chent convenablement Au contraire, l'intervention d'un chô- meur au nom d'un droit créerait des a priori, des inégalités et une très mauvaise utilisation de l'appareil mis en place. C'est la raison pour laquelle je dis: «Que les chômeurs gardent leur initiative, soient vifs, engagés, zélés, dans leur volonté de participer à des cours, mais que la décision d'y participer ne relève pas d'un droit qui leur est accordé, mais bien d'une dé- cision de l'autorité.» C'est dans ce sens que la formule de la majorité doit être préfé- rée à celle de la minorité. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 91 Stimmen 46 StimmenLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1636 N 3 octobre 1994 Abs. 4-Al. 4 Angenommen -Adopté Art. 61 Antrag der Kommission Abs. 1,2 Streichen Art. 61 Proposition de la commission Al. 1,2 Biffer Angenommen -Adopté Art. 61 a (neu) Antrag Bonny Die Kasse finanziert die Kosten gemäss Artikel 60 und 61 zu 95 Prozent, die Kantone zu 5 Prozent Art. 61 a (nouveau) Proposition Bonny La caisse finance les frais découlant des articles 60 et 61 à rai- son de 95 pour cent, les cantons à raison de 5 pour cent Art. 63 Antrag Bonny Die Kasse ersetzt.... des Kurses zu 95 Prozent, die Kantone zu 5 Prozent. Art. 63 Proposition Bonny L'assurance rembourse.... du cours, à raison de 95 pour cent et les cantons à raison de 5 pour cent Bonny Jean-Pierre (R, BE): Ich habe zu drei Bestimmungen einen Antrag gestellt, die ich als Ganzes betrachte. Deshalb werde ich diese Anträge auch gemeinsam begründen werde. Allen drei Anträgen ist gemeinsam, dass es um die Finanzie- rung der arbeitsmarktlichen Massnahmen geht Es betrifft die individuellen Schulungsmassnahmen, d. h. die Leistungen an die Kursteilnehmer (Antrag zu Art 61 a), die kollektiven Mass- nahmen, d. h. die Organisation von Kursen (Antrag zu Art 63), und die Beschäftigungsprogramme (Antrag zu Art 75). Hier möchte ich zuhanden der Berichterstatter sagen, dass ich die Stossrichtung, die hinter der Revision steckt, nämlich die Förderung der Präventivmassnahmen, sowohl der Schulung als auch der Beschäftigungsprogramme, voll anerkenne. Ich mache der Kommission ein Kompliment, dass sie im Rahmen dieser Revision einen klaren Schwerpunkt gesetzt hat Der vorliegende Entwurf weist nun aber zwei Schwächen auf: 1. In finanzieller Hinsicht ergeben sich für die Kantone doch sehr erhebliche Auswirkungen. 2. Für die Schulung einerseits (individuell und kollektiv) und für die Beschäftigungsprogramme andererseits werden unter- schiedliche Ansätze für die Finanzierung vorgesehen. Bei den Schulungsprogrammen sollen 100 Prozent zu Lasten der Kasse gehen. Die Kantone haben dort nichts zu bezahlen, während bei den Beschäftigungsprogrammen die Kasse 90 Prozent zu bezahlen hätte und 10 Prozent auf die Kantone entfallen würden. Mein Antrag geht dahin, dass man für beide Kategorien die gleichen Finanzierungsansätze vorsieht, nämlich in beiden Fällen (Schulung und Beschäftigungsprogramme) 95 Prozent zu Lasten der Kasse und 5 Prozent zu Lasten der Kantone. Für die Kantone heisst das, dass sie an die Schulung künftig neu 5 Prozent zu bezahlen hätten, dass sie aber an die Beschäfti- gungsprogramme, die finanziell viel stärker ins Gewicht fallen, statt 10 Prozent 5 Prozent zu bezahlen hätten. Finanziell bedeutet dieser Antrag, dass bei den Beschäfti- gungsprogrammen die Mehrkosten, die durch diese Revi- sion ausgelöst werden, für die Kantone von 230 Millionen auf 115 Millionen Franken gesenkt werden können. Bei der Schulung dagegen müssten die Kantone neu 15 Millionen Franken bezahlen. Das sind also im einen Fall 115 Millionen Franken weniger, im anderen Fall 15 Millionen mehr. Das er- gibt für die Kantone eine Nettominderbelastung von 100 Mil- lionen Franken. Aber dieser finanzielle Aspekt ist für mich nicht der einzig aus- schlaggebende. Ich finde es ebenso wichtig, dass wir bei bei- den Programmen - Beschäftigungsprogrammen und Schu- lungsprogrammen - gleichwertige Ansätze haben. Sonst wer- den die Kantone die Schulung, für die sie nichts zu bezahlen haben, forcieren, und die Beschäftigungsprogramme haben nur zweite Priorität In diesem Zusammenhang gibt es bereits Erfahrungen mit dem geltenden Recht: Bisher gingen die individuellen Schu- lungen voll zu Lasten der Kasse, während die Kollektivpro- gramme eine finanzielle Beteiligung der Kantone vorsahen. Die Folge war, dass es nur sehr wenige Beschäftigungspro- gramme gab, und dass die Kantonen die individuellen Pro- gramme auch dort, wo es nicht immer vernünftig war, forciert haben. Damit sollten wir aufhören. Es ist wichtig und für den Erfolg dieser Revision entscheidend, dass die Schulung und die Beschäftigungsprogramme von den Kantonen wirklich getragen werden und dass jeweils ein adäquater Einsatz, je nach den Bedürfnissen der Arbeitslosen, erfolgt Das ist die grundsätzliche Überlegung, die hinter diesen drei Anträgen steckt Sie bilden ein Ganzes. Ich sage jetzt schon: Wenn Sie - ich hoffe es nicht - den Anträgen zu den Arti- keln 61 a und 63, die eine leichte Erhöhung beim Kanton vor- sehen, wider Erwarten nicht zustimmen, werde ich den Antrag zu Artikel 75 Absatz 1 zurückziehen, weil dann das Gleichge- wicht, das ich anstrebe, nicht mehr gewährleistet wäre. Ich bitte Sie, den drei Anträgen zuzustimmen. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Im Namen der Kom- missions möchte ich Ihnen beantragen, die drei Anträge abzu- lehnen. Es ist so, wie Herr Bonny gesagt hat: Diese drei Anträge wür- den die Kantone im Saldo um 100 Millionen Franken entla- sten. Die Entlastung sucht Herr Bonny insbesondere bei den Beschäftigungsprogrammen, indem er dort den Kantonen um 5 Prozent entgegenkommt: Statt dass sie 10 Prozent und die Arbeitslosenkasse 90 Prozent bezahlen, sollen die Kan- tone nur 5 Prozent und die Arbeitslosenkasse 95 Prozent übernehmen. Heute zahlen die Kantone für die Beschäftigungsprogramme 50 Prozent im Bereich der Ausgesteuerten und 85 Prozent im Bereich der Versicherten. Wir kommen mit diesen 90 Prozent den Kantonen demnach bereits wesentlich entgegen. Wir ma- chen schon mit der Finanzierung von 90 Prozent via Arbeitslo- senkasse einen grossen Schritt. Es ist immer eine Frage des Masses. Es geht auch darum, dass die Kantone noch daran interessiert bleiben, die Programme kostengünstig und effizient durchzu- führen. Deswegen braucht es noch eine minimale Beteiligung, die nach Ansicht der Kommission bei 10 Prozent liegen sollte, damit ein Anreiz besteht zu sparen, keine unnötigen Übungen zu veranstalten, nicht unnötig viel Personal einzusetzen und keine Dinge zu machen, bei denen sich jedermann an den Kopf greift Herr Bonny ist der Meinung, man könne auf 5 Pro- zent heruntergehen. Im Namen der Kommission beantrage ich Ihnen, aus den an- geführten Gründen bei 10 Prozent zu bleiben. Es stimmt, was Herr Bonny sagt: Dass bei den Schulungen (Artikel 61 a und Artikel 63) die Kasse heute 100 Prozent bezahlt und das auch in Zukunft tun soll. Wir wollten hier auch keine neuen Belastun- gen der Kantone vorsehen. Wir haben bei den Beschäfti- gungsprogrammen die Kantone entlastet und ihnen bei den Schulungsprogrammen keine neuen Belastungen zugemu- tet So gesehen scheint mir die Lösung ausgewogen. Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: La proposition Bonny a pour résultat final de diminuer, dans l'état actuel des choses, la participation des cantons. En effet, à l'article 61a (nouveau), il est prévu que les cantons devront payer 5 pour cent alors que jusqu'à maintenant ils ne payaient rien. C'est la Confédé-3. Oktober 1994 N 1637 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision ration qui paie 100 pour cent, mais les frais d'organisation de cours d'un montant relativement modeste de 15 millions de francs, reviendraient aux cantons. Par contre, à l'article 75, programmes d'occupation, le texte tel que nous vous le proposons prévoit respectivement que la Confédération et la caisse de chômage paient 90 pour cent, et jusqu'à 100 pour cent dans les circonstances exceptionnelles. M. Bonny voudrait que la caisse paie 95 pour cent, avec tou- jours la possibilité d'alierà 100 pour cent dans les circonstan- ces exceptionnelles. Or, c'est vrai que, dans les dépenses des caisses d'assu- rance-chômage, les programmes d'occupation sont le gros morceau, et le morceau le plus coûteux. Dans sa proposition, M. Bonny libère les cantons d'environ 115 millions de francs qui sont mis à la charge de la caisse de chômage. Par contre, il les charge de 15 millions de francs supplémentaires pour co- financer les cours. Il se pose donc deux questions: la première question est une question financière. Il est évident que la proposition Bonny est très favorable aux cantons dans la situation actuelle. La deuxième question est une question de principe: on prévoit- pour l'éternité, dirais-je - le cofinancement des cantons pour la préparation et le suivi des cours. Je puis vous dire qu'un des représentants des cantons parmi les plus efficaces, M. Matthey, me signalait l'autre jour qu'à son avis, ce n'est pas une bonne solution parce que son canton, par exemple, est d'accord de payer plus pour les programmes d'occupation quand ça va mal, mais il ne veut pas que, lorsqu'on a réussi à faire redescendre le taux de chômage, on soit toujours obligé toujours, du côté des cantons, de participer aux frais de l'assu- rance-chômage. Il préfère une solution claire dans laquelle il y a un investissement quand ça va mal et une décharge quand ça va bien. Cependant, en refusant cette proposition, nous ne courons pas un risque extraordinaire. Nous pouvons laisser les can- tons s'exprimer encore par le truchement du Conseil des Etats. Cela me paraîtrait d'autant plus délicat d'accepter la proposi- tion Bonny qu'il y a encore une nouvelle proposition de la com- mission à l'article 72a: c'est le problème de la participation des cantons au financement des indemnités qui doivent être ver- sées aux chômeurs à qui on ne peut fournir ni programme d'occupation niformation. Dans notre conception, les cantons devraient payer 25 pour cent; d'autres proposent de réduire la participation des cantons à 10 pour cent D'ailleurs, c'est dom- mage que l'on n'ait pas un débat d'ensemble sur le problème du financement par les cantons parce que toutes les proposi- tions se tiennent et on ne peut pas commencer à changer le mode de répartition entre caisses, Confédération et cantons à travers un seul article. Il faudrait avoir un débat général. Puis- que nous ne l'avons pas eu, laissons-le se produire au Conseil des Etats. Je vous propose de refuser la proposition Bonny. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: L'accord inter- venu devant la sous-commission entre les partenaires so- ciaux et repris pour l'essentiel par la commission ou sa majo- rité - qui vous propose les modifications par rapport aux dé- cisions du Conseil des Etats que vous avez sous les yeux -, a créé sans aucun doute quelques problèmes du côté des cantons. En effet, après le vote du Conseil des Etats, qui a encore allégé la charge financière des cantons par rapport au projet du Conseil fédéral, la nouvelle formule a créé des char- ges assez importantes, pour ne pas dire trop importantes, à la charge des cantons. Il a fallu procéder à des auditions dans des conditions un peu rapides, mais sereines, au niveau de la sous-commission d'abord, au niveau ensuite de la commission, des représen- tants des gouvernements cantonaux, pour corriger dans les travaux de la commission un certain nombre de règles valant pour la charge des cantons et allant en général dans le sens d'un allégement La remarque finale qu'afaite le rapporteur de langue française, selon laquelle il faudrait finalement avoir un débat général glo- bal sur ce que représente financièrement le projet de loi pour le fonds de l'assurance-chômage, pour les partenaires so- ciaux et surtout pour la Confédération et les cantons, est justi- fiée. L'organisation des travaux parlementaires ne le permet- tant pas, nous devons juger un peu au coup par coup. Lorsque j'ai vu apparaître la proposition Bonny, j'ai personnel- lement trouvé qu'elle était doublement juste. D'abord parce que selon le projet de loi qui vous est présenté, il n'y a pas de participation des cantons aux cours, mais il y a une participa- tion des cantons de 10 pour cent aux programmes d'occupa- tion provisoires financés par l'assurance-chômage. Zéro pour cent d'un côté, 10 pour cent de l'autre: ce n'est probablement pas très bien découpé. La proposition Bonny sur ce premier point, qui parle d'une charge de 5 pour cent des cantons dans l'un et dans l'autre des compartiments, est certainement une proposition équita- ble. Elle a pour elle d'éviter de feinter, d'éviter de faire des choix pour le confort financier du canton et pour l'allégement de la charge cantonale. En outre, elle a pour conséquence sans doute de charger globalement de quelque 100 millions de francs supplémentaires le fonds. Par conséquent, elle ne contribue pas à son assainissement financier, mais allège d'autant les charges cantonales, ce qui me paraît personnelle- ment convenable, dans la mesure où ce sont les cantons qui sont un peu - disons-le - les dindons de la farce dans les pro- positions de la commission. Ceux qui, du côté des autorités cantonales -j'ai entendu quel- ques propos dans cette direction - estiment que c'est sans doute un allégement bienvenu dans l'état actuel du marché du travail, mais qu'en acceptant la proposition Bonny, on se charge pour l'éternité de 5 pour cent pour les cantons et que lorsque les conditions seront meilleures, c'est une charge que l'on regrettera d'avoir à supporter, visent sans doute juste théoriquement. Mais à la pratique, ce projet n'est pas un projet éternel, nous le savons bien. Il n'entend pas réformer l'assu- rance-chômage jusqu'à la fin des siècles, au même titre qu'il n'a pas la prétention de régler la situation du financement de l'assurance-chômage une fois que les dettes contractées ac- tuellement et antérieurement auront été résorbés par le taux de cotisation de 3 pour cent II y aura donc, dans un délai de deux ou trois ans, le troisième projet de révision de l'assurance-chômage, qui aura pour tâ- che de reprendre, de réajuster et de rééquilibrer tout le pro- blème du financement, dans le sens d'une moindre charge, peut-être, des partenaires sociaux C'est cela qui me fait dire aux responsables cantonaux - à M. Matthey, notamment, qui est intervenu dans ce domaine lors des travaux de la commis- sion - que nous ne gravons pas un monument dans le granit, qui obligera les cantons pour de très longues années. Lorsque l'embellie arrivera, et elle arrivera bientôt, il sera possible, dans le cadre de la troisième révision, de réajuster les charges can- tonales. Il me semble que le coup d'épaule que nous pourrions donner aux cantons dans l'état actuel du passage souffre que l'on examine favorablement la proposition Bonny et que lorsqu'on troisième lecture le Conseil des Etats (la deuxième pour lui) aura à juger des travaux de votre Conseil, il les jugera globale- ment et qu'il pourra, à ce moment-là, rétablir certains équili- bres qui auraient été ponctuellement rompus en ce qui concerne tel ou tel aspect de la loi par votre délibération d'au- jourd'hui et de mercredi prochain. C'est dans cet esprit que je prends, pour la première fois dans le cadre du financement, quelque distance d'avec la commis- sion et que je ne combats pas, que je ne pourfends pas la pro- position Bonny qu'il faudra juger globalement lorsqu'on aura terminé le tour, mais qui, momentanément, pourrait s'inscrire dans le programme de la loi que nous avons à adopter. Abstimmung - Vote Für den Antrag Bonny Dagegen Art. 65 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 104 Stimmen 44 StimmenLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1638 N 3 octobre 1994 Art. 65 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 65a Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2,3 Streichen Art. 65a Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2, 3 Biffer Angenommen -Adopté Art. 65bis (neu) Antrag Comby Abs.1 Um das Angebot an Praktikumsstellen für junge Arbeitslose zu erhöhen, schaffen die Regiebetriebe PTT und SBB 3000 stän- dige auf 6 Monate befristete Stellen. Von diesen Stellen entfal- len 2000 auf die PTT und 1000 auf die SBB. Abs. 2 Die Arbeitslosenversicherung übernimmt die Hälfte der Ko- sten dieser Aktion, die andere Hälfte wird von den Regiebetrie- ben getragen. Abs. 3 Die Ausführungsbestimmungen dieses Praktikumspro- gramms für Junge werden von den PTT, den SBB und dem Biga gemeinsam festgelegt Abs. 4 Diese Lösung ist zeitlich befristet Spätestens nach einem Jahr unterbreitet der Bundesrat dem Parlament einen Bericht über die Weiterführung oder den Abbruch des Versuchs. Den Ent- scheid darüber fällt das Parlament Art. 65bis (nouveau) Proposition Comby AI.1 Dans le but d'offrir des places de stages aux jeunes sans em- ploi, les régies fédérales, les PTT et les CFF, sont tenues de créer en permanence 3000 places pour une durée de 6 mois chacune. Ces places seront réparties à raison de 2000 aux PTT et 1000 aux CFF. Al. 2 L'assurance-chômage financera la moitié du coût de cette ac- tion, l'autre moitié étant supportée par les régies elles-mêmes. Al. 3 Les modalités d'application de ce programme de stages pour les jeunes seront définies d'un commun accord entre les PTT, lesCFFetl'Ofiamt Al. 4 Cette solution est limitée dans le temps. Après une période d'une année au plus tard, un rapport sera soumis au Parle- ment par le Conseil fédéral pour la poursuite ou non de l'expé- rience. Le Parlement a la compétence d'en décider. Comby Bernard (R, VS): Sauf exception, il est donc prévu de supprimer les indemnités ordinaires après 150 jours de chô- mage et d'offrir systématiquement deux solutions, à savoir des programmes de formation continue et de recyclage ou des programmes d'occupation temporaire et des stages. Théoriquement, cette solution paraît excellente. Pratique- ment, elle pose maints problèmes, car il faut offrir des possibili- tés à quelque 100 000 chômeurs! Certes, il est plus facile d'or- ganiser des programmes de formation continue ou de recy- clage que de mettre sur pied des programmes valables d'oc- cupation temporaire. Les cantons et les communes qui sont confrontés à ces questions savent combien il est difficile de le faire. Dès lors, la Confédération, qui est le plus gros employeur du pays et qui va licencier quelque 15 000 personnes d'ici à l'an 2000, devrait aussi apporter sa pierre à la lutte contre le chômage, en particulier dans les régions les plus touchées par ces licenciements. Il ne suffit pas de charger les cantons et les communes d'agir dans ce domaine - malgré l'amélioration bienvenue qui a été apportée grâce à la proposition Bonny -, la Confédération de- vrait aussi donner l'exemple. Dans cette optique, j'ai formulé une proposition consistant à mettre sur pied un programme extraordinaire de stages pour les jeunes, sous la responsabi- lité de la Confédération. A cet effet, les régies fédérales - les PTT, les CFF - devraient offrir en permanence quelque 3000 places de stage à des jeunes sans emploi. Je rappelle ici qu'il y a un peu plus de 50 000 jeunes entre 20 et 29 ans qui sont au chômage. Donc les 3000 places qui sont demandées, ce n'est qu'une goutte d'eau dans la mer, finalement, pour ré- gler ce problème. Les modalités d'application seraient bien sûr définies d'un commun accord entre les PTT, les CFF et l'Ofiamt Cette solution serait limitée dans le temps. Quant aux coûts, ils seraient supportés à parts égales par les régies et par la caisse d'assurance-chômage. En outre, des efforts dans cette même direction devraient être entrepris par les autres secteurs d'activité de la Confédération. Nous pourrions augmenter le délai de carence pour les jeunes à la recherche d'un premier emploi en offrant un complément pour la formation ou l'occupation temporaire. Au lieu de payer des jeunes à ne rien faire, ce programme de stage offrirait une chance à la jeunesse qui est au chômage de se rendre utile, fi- nalement Dans cet esprit, je vous invite à voter ma proposition, à moins que M. Delamuraz, conseiller fédéral, puisse donner une ré- ponse positive concernant ma proposition et réaliser concrè- tement et manifester la volonté de la Confédération de créer des places de travail pour les jeunes. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Cette proposition, qui part des meilleurs sentiments, n'a pas sa place dans la loi sur l'assurance-chômage. Par contre, elle pourrait faire l'objet d'une motion, ou mieux encore, d'un postulat. En effet, au moment où on veut donner plus d'autonomie aux régies fédérales, aux PTT, aux CFF, au moment où on les oblige à avoir une vision proche de l'économie privée dans le cadre de leur activité, on ne peut pas, à travers une loi, leur im- poser des obligations comme celles-ci. Cela ne signifie pas, loin de là, que nous ne souhaitions pas que les PTT, les CFF et les autres régies participent activement à la lutte contre le chô- mage et la mise à disposition des jeunes d'un certain nombre de places de travail. Par contre, face à cette volonté, qui peut s'exercer de manière très claire et qui peut être dictée par le Conseil fédéral - sans que l'autorité de tutelle qu'est le Conseil fédéral à l'égard des régies aille jusqu'au point d'imposer quelque chose contre la volonté de ces derniers -, à travers une discussion, il y a certai- nement des possibilités de créer un certain nombre de places, mais on ne doit pas le faire par le biais d'une loi, de la loi sur l'assurance-chômage en l'occurrence. En outre, fondamentalement, cette proposition risque d'être contre-productive pour la lutte contre le chômage. Aux PTT, où est-ce qu'on peut créer le plus facilement des places pour les jeunes, sinon peut-être comme facteurs, ou dans des postes qui sont occupés actuellement par des gens à plein temps? A la limite, les PTT seraient peut-être très heureux d'avoir une participation de la caisse de chômage pour remplacer une partie de leur personnel par des jeunes, mais ce n'est pas l'in- tention de la proposition Comby. Je vous invite donc à renoncer à cet article 65bis (nouveau), et à souhaiter bien sûr que les régies, les PTT, les CFF fassent tout leur possible pour offrir des places de travail aux jeunes, mais qu'on ne leur impose pas un chiffre de 3000 places - pourquoi pas 2000? pourquoi pas 4000? -, à travers une dis- position légale. Je pense que M. Comby va retirer sa proposition.3. Oktober 1994 N 1639 Finanzkontrollgesetz. Änderung Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: L'Idée de M. Comby est en soi une excellente idée. Il est bien clair que ces dernières années, mais plus encore dans l'équipement que nous aurons avec cette nouvelle loi, le Conseil fédéral intervient, est intervenu et interviendra tant auprès des PTT que des CFF pour qu'ils contribuent plus que les autres en- core à jouer le jeu. Je ne crois pas pour autant, Monsieur Comby, qu'il faille inscrire cette collaboration des deux régies fédérales dans le cadre de la loi. En effet, selon le nouvel article 110a de la loi, la commission de surveillance peut auto- riser des essais pilotes qui dérogent de la loi. La mesure que vous proposez, Monsieur Comby, pourrait parfaitement trou- ver sa place dans l'application de cet article nouveau et pour- rait être ainsi mieux modulée, plus nuancée, mieux discutée, d'entente avec les autorités de ces régies, plutôt qu'imposée par un article de la loi. Au surplus, la loi est rigide. A supposer que le but que vous as- signez ne soit pas atteint ou qu'il se révèle, ce qui n'est pas ex- clu, même insuffisant, il y aurait lieu dans un délai probable- ment assez proche de modifier la loi avec tout ce que cela comporte, encore une fois, de rigidité et de complication. Je crois que nous pouvons retenir votre idée qui est bonne et, plutôt que de l'inscrire dans un article de la loi, en faire usage dans l'application de l'article 110a et ainsi parvenir, par des voies plus souples et plus efficaces, au but que vous voulez at- teindre. De toute façon, celui-ci est inscrit pour l'histoire et pour l'éternité par le Bulletin officiel du Conseil national dans les intentions. Comme le Conseil fédéral, par ma voix, vous confirme la même intention, je vous propose de renoncer à votre amende- ment et de nous permettre d'arriver à nos fins par le biais de l'application de l'article 110a Comby Bernard (R, VS): Après les garanties données par M. Delamuraz et son invitation expresse à ce que je retire ma proposition, et dans la mesure où le Conseil fédéral s'engage vraiment à négocier avec les régies qui dépendent du gouver- nement, je suis prêt à retirer ma proposition. Mais je souhaite ardemment qu'un effort spécial soit accompli par le Conseil fédéral et les régies en faveur des jeunes chô- meurs. Je répète qu'ils sont plus de 50 000 dans ce pays. Präsidentin: Herr Comby hat seinen Antrag zurückgezogen. Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu #ST# 94.033 Finanzkontrollgesetz. Änderung Contrôle des finances. Modification de la loi Differenzen - Divergences Siehe Seite 1046 hiervor - Voir page 1046 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 21. September 1994 Décision du Conseil des Etats du 21 septembre 1994 Leuenberger Ernst (S, SO) unterbreitet im Namen der Finanz- kommission (FK) den folgenden schriftlichen Bericht: Die Finanzkommission hat einstimmig beschlossen, die drei verbleibenden Differenzen in der Vorlage zu beseitigen und der Fassung des Ständerates zuzustimmen. Artikel 5, Kriterien der Finanzkontrolle Die Differenz betrifft nur die französische Fassung. Im Sinne ei- ner rein sprachlichen Verbesserung vom «Français fédéral» hin zum «Français classique» hat der Ständerat die Begriffe «économe» statt «économique» und «utilité» statt «bénéfices» gewählt. Artikel 6, Einzelne Kontrollaufgaben (Einleitung) Der Ständerat will entsprechend dem Antrag des Bundesrates auf die vom Nationalrat beschlossene Einleitung verzichten, weil sie in gewissem Sinn eine Wiederholung von Artikel 5 beinhaltet. Die Betonung des wirtschaftlichen und wirksamen Verwaltungshandelns in der Fassung des Nationalrates hat nur erklärenden Charakter. Es kann darauf verzichtet werden, nachdem die Eidgenössische Finanzkontrolle (EFK) gemäss Artikel 5 die Kompetenz hat, Wirtschaftlichkeitsprüfungen un- ter Einschluss der Wirksamkeit durchzuführen. Artikel 14, Berichterstattung Nach dem Beschluss des Ständerates soll die EFK in ihrem jährlichen Bericht nicht nur über die Schwerpunkte, sondern auch über den Umfang ihrer Revisionstätigkeit informieren. Der Bericht hat demnach auch einen statistischen Teil zu ent- halten. Dieser Forderung kann zugestimmt werden. Leuenberger Ernst (S, SO) présente au nom de la Commis- sion des finances (CdF) le rapport écrit suivant: La Commission des finances a décidé à l'unanimité d'éliminer les trois divergences restantes dans le projet et de vous propo- ser d'approuver les décisions du Conseil des Etats. Article 5, Critères du Contrôle financier Cette divergence ne concerne que la langue française. Par souci d'améliorer la rédaction en langue française, le Conseil des Etats a remplacé le terme «économique» par «économe» et celui de «bénéfices» par «utilité». Article 6, Tâches particulières (Introduction) Se conformant à la proposition du Conseil fédéral, le Conseil des Etats entend renoncer à la phrase introduite par le Conseil national, celle-ci étant, en un certain sens, une répétition de l'article 5. L'accentuation de l'activité administrative rentable et efficace proposée dans la formulation du Conseil national a un caractère déclamatoire. On peut dès lors y renoncer puis- que le Contrôle fédéral des finances a, selon l'article 5, la com- pétence de procéder à des examens de rentabilité qui impli- quent l'examen d'efficacité. Article 14, Rapport Aux termes de la décision du Conseil des Etats, dans son rap- port annuel, le Contrôle fédéral des finances doit informer non seulement sur les priorités de son activité, mais également sur l'étendue de ses tâches de révision. Dès lors, le rapport en question devra également contenir une partie statistique. Cette exigence peut être approuvée. Antrag der Kommission Die Kommission beantragt, die drei noch verbleibenden Diffe- renzen zu beheben und dem Finanzkontrollgesetz in der vom Ständerat beschlossenen Fassung zuzustimmen. Proposition de la commission La commission propose d'éliminer les trois dernières diver- gences et d'approuver la loi dans la forme dans laquelle elle a été décidée par le Conseil des Etats. Art. 5,6,14 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 5,6,14 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -AdoptéSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.095 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 03.10.1994 - 14:30 Date Data Seite 1631-1639 Page Pagina Ref. No 20 024 480 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.