8. Juni 1990 N 919 Geschäftsbericht des Bundesrates #ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance Freitag, 8. Juni 1990, Vormittag Vendredi 8 juin 1990, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Bremi 90.007 Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichtes und des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes 1989 Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1989 Fortsetzung- Suite Siehe Seite 907 hiervor - Voir page 907 ci-devant Militärdepartement-Département militaire Seiler Rolf, Berichterstatter der Sektion EMD: Dort, wo wir in diesem Departement Ueberprüfungen vorgenommen, Fragen gestellt, Gepräche geführt haben, haben wir praktisch kein Haar in der Suppe gefunden. Die Schwerpunkte unserer Ar- beit betrafen - neben vielen anderen Themen -vor allem drei Punkte: die neugeschaffene Abteilung für friedenspolitische Massnahmen, den Einsatz der Sanitätseinheit in Namibia so- wie-wie jedes Jahr-den Export von Kriegsmaterial. Zum Punkt 1, den friedenspolitischen Massnahmen: Die Schaffung dieser neuen Abteilung beruht auf der Einsicht, dass friedenspolitische Massnahmen in Zukunft immer mehr Bedeutung erhalten werden. Das EMD nahm schon bisher im Rahmen des KSZE-Prozesses die schweizerischen Interessen im sicherheitspolitischen Bereich wahr. Es war an den Sonder- konferenzen der Uno über Abrüstungs- und Entwicklungsfra- gen sowie an den Arbeiten der Uno-Abrüstungskonferenz in Genf vertreten. Im weiteren wurde mitgearbeitet an den Konfe- renzen zur Fortführung des humanitären Kriegsvölkerrechts und an der Revisionskonferenz über den Atomsperrvertrag. Ferner gilt es immer wieder, Vereinbarungen der KSZE mit ih- ren zahlreichen Massnahmen zu vollziehen. Der bereits vorhandene Sachverstand im EMD zu all diesen komplizierten Aufgaben und Fragen soll in der neuen Abtei- lung zusammengefasst werden. Diese Abteilung soll sich auch mit der Beteiligung an friedenserhaltenden Massnah- men beschäftigen. In der Sektion wurde daher auch die Frage nach dem Einsatz von schweizerischen Blauhelmen gestellt. Dabei wurde ein umfassender Bericht für die zweite Hälfte die- ses Jahres in Aussicht gestellt, und das in Erfüllung des Postu- lates unseres Kollegen Ott. Es wird dannzumal Gelegenheit bestehen, diese sehr politische Frage zu diskutieren. Nachdem diese Abteilung des EMDals Partnerorganisation zur Abteilung für Friedenspolitik im EDA bezeichnet wird, stellt sich und stellte sich auch die Frage der Zusammenarbeit dieser bei- den Departemente. Die Sektion konnte sich darüber noch kein abschliessendes Urteil bilden. Sie istaberder Auffassung, dass hier Probleme bestehen, an denen noch gearbeitet werden muss. Die Geschäftsprüfungskommission des Ständerates wird sich dieser Angelegenheit anlässlich einer Inspektion der Politischen Direktion im EDA vertieft annehmen. Als Schlussfolgerung der ersten Aussprache zur neuen Abtei- lung im EMD darf man sagen, dass die Bildung dieser Abtei- lung ein richtiger Entscheid war. Er entspricht den neuen mili- tärpolitischen Entwicklungen und den sicherheitspolitischen Anforderungen im In- und Ausland. Die neue Stelle kann mit- helfen, auf die neuen Herausforderungen auf diesen Gebieten für die Schweiz die richtigen Antworten zu finden und um- zusetzen. Wir durften auch feststellen, dass das neue Gebilde gut funk- tioniert. Problematisch scheint aber der Arbeitseinsatz des Leiters dieser Abteilung, der diese Abteilung führt und gleich- zeitig am KSZE-Prozess in Wien teilnimmt. Zum zweiten Punkt, dem Einsatz in Namibia. Die Entsendung einer schweizerischen Sanitätseinheit nach Namibia war Ge- genstand einer ausführlichen Diskussion mit den Verantwort- lichen im EMD. Auf unsere schriftlich gestellten Fragen, ins- besondere nach den Schwierigkeiten, die intern und extern zu Kritik Anlass gaben, bekamen wir eine gemeinsame Antwort von EMD und EDA. Darin wurde dargestellt, dass die Schwie- rigkeiten insbesondere den Aufbau einer wirkungsvollen de- partementsübergreifenden Projektorganisation, die Kompe- tenzabgrenzung im Bereich Finanzen sowie die Personal- und Materialauswahl betrafen. Eine abschliessende Beurteilung dieser Schwierigkeiten ist heute weder möglich noch notwen- dig. Auch hier wurde ein ausführlicher Bericht über die ganze Aktion bis Ende Jahr in Aussicht gestellt. Wir werden somit spätestens nächstes Jahr darauf zurückkommen. Schon heute darf aber festgestellt werden, dass die aufgetrete- nen Schwierigkeiten in keiner Weise die Arbeit der schweizeri- schen Sanitätseinheit in Namibia beeinträchtigt haben, im Gegenteil. Der Arbeit der Schweizer wurde von seilen der Uno sowohl am Einsatzort in Namibia wie auch in der Zentrale in New York hohes Lob und hohe Anerkennung ausgesprochen. Zum dritten Punkt, dem Export von Kriegsmaterial. Wir haben bereits in der vergangenen Märzsession über den Bericht der GPK in bezug auf dieses Thema diskutiert. Wir haben damals Empfehlungen ausgearbeitet und auch Postulate übewiesen. Sowohl dieser Bericht wie auch diese Postulate usw. sind heute nicht Gegenstand der Beratungen. Es geht um den all- jährlichen Bericht des Bundesrates, um eine Statistik der Aus- fuhren von Kriegsmaterial. Dieser Bericht zeigt für das Jahr 1989, dass der Export von Kriegsgütern wiederum rückläufig war. Bei den weltweiten Bestrebungen nach Abrüstung wäre eine andere Entwicklung auch nicht zu verstehen und kaum zu begründen. Der Wert der Ausfuhren erreichte jedoch immer noch den Betrag von mehr als 390 Millionen Franken. Bei der gemeinsamen Diskussion der Sektionen des Stände- rates und unseres Rates dieses Berichtes haben vor allem drei Punkte Anlass zur Diskussion und zum Teil auch Kritik gege- ben: Zur Debatte standen einerseits der Export von Waffen in die Türkei, anderseits der Export von chemischen Produkten und zum Schluss der Export von Kriegsmaterial in Entwicklungs- länder. In bezug auf die Türkei wurde in der GPKfestgestellt, dass die Waffenausfuhr in dieses Land für viele Bürgerinnen und Bür- ger ein Aergernis bedeutet, da in diesem Land nach wie vor Menschenrechte verletzt werden, gefoltert wird und gegen die kurdische Bevölkerung - man kann es nicht anders sagen - Krieg geführt wird. Der Bundesrat weist zwar auf angeblich positive Entwicklun- gen in der Türkei hin: Aufhebung des Kriegsrechts und Ratifi- zierung der Uno-Konvention gegen die Folter und des Euro- päischen Uebereinkommens zur Verhütung der Folter. Doch - das ist nun meine persönliche Meinung - die Ratifizierung von Abkommen ist eines, die Einhaltung ist aber eine ganz andere Sache. Der Bundesrat will über die Bücher gehen. Er sieht vor - das schreibt er in seinem Bericht -, inskünftig die Gesuche für Kriegsmaterialexporte in die Türkei unter dem Aspekt der Men- schenrechte eingehend zu prüfen. Es ist zu hoffen, dass der Bundesrat bei dieser Prüfung zum gleichen Ergebnis kom- men wird wie die Regierung von Oesterreich. Gemäss einer Pressemitteilung soll die österreichische Regierung, das In- nenministerium, den Verkauf von Kriegsmaterial an die TürkeiGestion du Conseil fédéral 920 N 8 juin 1990 verboten haben, eben unter dem Hinweis auf die Menschen- rechtsverletzungen. Ich weiss nicht, ob Herr Bundesrat Villiger diese Meldung bestätigen kann. Unsere Recherchen haben ergeben, dass sie offenbar zutrifft. Die Geschäftsprüfungskommission Ihres Rates hat zudem auf einen zweiten wunden Punkt hingewiesen. Er betrifft den Ex- port von chemischen Produkten, solchen Produkten, die im Grundsatz recht harmlos sein können, jedoch leicht mit än- dern Substanzen zu chemischen Waffen verarbeitet werden können. Nachdem der Bundesrat bereits letztes Jahr eine Ar- beitsgruppe eingesetzt hat, die den Export problematischer Güter, die zur Fabrikation chemischer Waffen führen könnten, untersuchen soll, wäre es interessant, wenn der Bundesrat heute über den Stand der Arbeiten dieser Arbeitsgruppe kurz berichten könnte. Der dritte Punkt, derAnlasszu Kritik gab: die Waffenausfuhren in Entwicklungsländer. Die GPK ist der Auffassung, dass ei- gentlich eine völlige Einstellung des Exports solcher Güter in diese Länder gerechtfertigt wäre, denn diese Waffenkäufe durch arme Länder leisten - nach Auffassung der GPK- auch einen wesentlichen Beitrag zur Verschuldung der Entwick- lungsländer. Nicht selten werden solche Käufe zudem mit Gel- dern finanziert, die diese Länder als Entwicklungshilfe von uns oder von ändern Industrieländern erhalten haben. Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass wir in diesem Departement, das uns zu überprüfen zustand und das wir tat- sächlich überprüfen konnten, eine gute Ordnung, einen guten Geist gefunden haben. Dafür möchte ich allen, die daran betei- ligt sind, danken. Stappung: Auf Seite 265 des Geschäftsberichtes EMD sind u. a. auch die Urteile im Zusammenhang mit Disziplinarge- richtsbeschwerden aufgelistet. Ich erlaube mir eine Frage zu unserem Militärdisziplinarstrafwesen: In der juristischen Fachpresse hat kürzlich ein Autor, der als Kenner der Europäischen Menschenrechtskonvention be- kanntist, nachgewiesen, dass das Militärdisziplinarstrafwesen in der schweizerischen Armee in wesentlichen Teilen der Euro- päischen Menschenrechtskonvention zuwiderläuft. Ich frage den Bundesrat: Ist ihm dieser Sachverhalt bekannt, und welche Vorkehren hat er getroffen, um das Militärdiszipli- narstrafwesen in absehbarer Zeit so zu ändern, dass sich die- ses in Uebereinstimmung mit den Regeln der Europäischen Menschenrechtskonvention befindet? Hubacher: Ich möchte im Zusammenhang mit dem Beschaf- fungsgeschäft Kampfflugzeug F/A-18 einige Fragen stellen. Die erste Frage: Es wäre ja möglich, dass diese Beschaffung nicht fristgemäss beschlossen werden kann, d. h. nicht bis Ende dieses oder Anfang des nächsten Jahres. Wäre das EMD für diesen Fall irgendwelche finanzielle Ver- pflichtungen eingegangen, d. h. konkreter: Gibt es für den Fall der Nichtbeschaffung eine Art Konventionalstrafe oder etwas Aehnliches? Eine weitere Frage: Es war zu lesen, dass die Lieferantenfirma McDonnell Douglas in Muri bei Bern ein Büro für Kompensati- onsgeschäfte eingerichtet hat. Meine Frage lautet: Bevor hier eigentlich Kredite beschlossen sind, hat die Lieferantenfirma sich bereits installiert. Was be- deutet das? Sind gegenüber dieser amerikanischen Firma ver- bindliche oder anderweitige Zusicherungen gemacht wor- den? Weitere Fragen: Es war zu lesen, dass nicht nur die Null- Variante geprüft würde, sondern der Kauf von 24 statt 34 F/A-18. Trifft es zu, dass 24 F/A-18 2,9 bis 3 Milliarden Franken Systempreis kosten würden, d. h. gleich viel, wie man uns als Preis für 34 Stück angegeben hat? Die letzte Frage: Wie hoch werden eigentlich die Infrastruktur- ausgaben für den Fall der Beschaffung veranschlagt? Einmal ist die Rede von 250 Millionen Franken, aus dem EMD kommt dann aber die Information, es seien EMD-intern im Budget 450 Millionen Franken vorgesehen. Darf ich den Herrn Departementsvorsteher bitten, im Rahmen des Geschäftsberichtes diese interpellationsähnlichen Fra- gen zu beantworten? Bundesrat Villiger: Zuerst möchte ich Herrn Rolf Seiler für die grundsätzlich positive Würdigung unserer Arbeit danken. Meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter werden sich sehr freuen, auch einmal etwas Gutes über sich zu hören; das ist der Motivation förderlich. Kurz zu den Punkten, die Herr Nationalrat Rolf Seiler ange- sprochen hat. Zur Abteilung für friedenspolitische Massnah- men: Die Aufgaben dieser Abteilung sind die Wahrung der mi- litärischen Interessen an internationalen Konferenzen und in internationalen Organisationen, der Vollzug der Massnah- men, die sich für die Schweiz aus diesen Abkommen ergeben -z. B. Manöverbeobachtungen, Beteiligung an friedenserhal- tenden Aktionen wie Namibia oder auch die Militärbeobachter im Golan -, dann auch die Erarbeitung wissenschaftlicher Grundlagen. Es wird immer wieder die Abgrenzung zur Abteilung im EDA diskutiert. Diese Abgrenzung scheint uns recht klar zu sein, obschon es gewisse Bereiche gibt, wo man sehr eng zusam- menarbeiten muss. Sie sehen das im Grundsatz schon aus dem Namen: «Abteilung für friedenspolitische Massnahmen». Das Wort Massnahmen zeigt, dass die militärische Abteilung vor allem operativ-aktiv tätig ist, also mit «Hardware». Sie führt Organisationen durch. Ich kann es vielleicht so sagen: Das EDA kümmert sich darum, wo wir was tun sollen, und das EMD besorgt dann die Wolldecken für Namtoia und das Personal usw. Das funktioniert soweit gut. Es gibt sehr viele Kontakte auf verschiedenen Ebenen beider Departements. Ein Problem hat Herr Nationalrat Rolf Sesler angeführt: Der Lei- ter dieser Abteilung sollte sehr viel in Wien sein und aktiv an den Verhandlungen teilnehmen, zudem aber auch hier die Ab- teilung leiten. Dieses Problem wird im Moment geprüft. Sie ha- ben vielleicht der Presse entnommen, dass wir längerfristig aus dieser Abteilung vielleicht eine eigentliche Untergruppe machen, um sie noch zu stärken. Wir glauben nämlich, dass im Rahmen unserer Sicherheitspolitik diese Massnahmen in Zukunft mehr Gewicht erhalten werden. Eine erste kurze Würdigung zu Namibia: Erstmals hat sich un- ser Land an einer Operation von diesem Ausmass beteiligt. Wir mussten in kürzester Zeit politische Entscheide vorberei- ten, Rechtsgrundlagen schaffen, neue Strukturen aufbauen und die Operationellen Grundlagen - Ausbildung, Rekrutie- rung usw. - schaffen. Eine sehr schwierige Aufgabe war in sehr kurzer Zeit zu lösen. Hier traten in der Tat in der Start- phase Schwierigkeiten auf, vor allem im Bereich der wirkungs- vollen departementsübergreifenden Organisation des Projek- tes und der Auswahl der Personen. Sie wissen vielleicht, dass wir den ersten Kommandanten aus gesundheitlichen Grün- den ablösen mussten. Unter dem Nachfolger gab es eigent- lich keine Probleme mehr. Im Herbst 1989 haben wir die Pro- jektorganisation restrukturiert. Das erste Organigramm hat mir keinen guten Eindruck gemacht; ich habe es schon vorgefun- den. Aus meiner Erfahrung aus der wirtschaftlichen Praxis habe ich damals schon gedacht, dass sich Friktionen ergeben würden. Wir haben die Konsequenzen gezogen und die Pro- jektleitung, die aus zwei Stäben bestand, zusammengefasst, was eine straffere Führung ermöglichte. Das hat funktioniert. Im Hinblick auf zukünftige Aktionen werden wir gewisse Leh- ren ziehen und Sie in einem eingehenden Bericht darüber in- formieren. Von Anfang an müssen Zuständigkeiten und Kom- petenzen geregelt werden: EDA politisch-diplomatische Aspekte, EMD operationelle Durchführung, unter voller Ver- antwortung. Eine weitere Erfahrung: Eine uniformierte Einheit, die sich an friedenserhaltenden Operationen der Uno beteiligt, wird von der Uno ganz eindeutig als militärische Einheit betrachtet. Dem müssen Struktur, Organisation und Auftreten der Leute Rechnung tragen. Wir müssen bei Kader und Mannschaften noch strengere Auswahlkriterien anwenden, und wir dürfen keine Leute einsetzen, die gerne ins Ausland gehen, weil sie z. B. zu Hause Probleme haben, sondern es müssen Spitzen- leute sein. Im Materialbereich müssen wir eine völlige Autonomie anstre- ben, weil die internationale Zusammenarbeit in diesem Be- reich und die Versprechungen für Transportmittel beispiels- weise zuwenig zuverlässig sind.8. Juni 1990 N 921 Geschäftsbericht des Bundesrates Der Einsatz in Namibia war für uns lehrreich. Er war für unser Land aber auch ein Erfolg. Die Reaktion der Uno und der Unc- tad auf unseren Einsatz war sehr, sehr gut. Man hat unseren Leuten hervorragende Arbeit und eine tadellose Zusammen- arbeit mit den internationalen Organen attestiert, und ich möchte auch hier den Leuten, die dort im Einsatz waren, dan- ken. Wir haben eine Art Musterrolle spielen dürfen bei einer Grossaktion, die uns auch international sicher gutgetan hat. Alle Jahre wieder und manchmal alle Jahre zwei- bis dreimal geht es um die Kriegsmaterialausfuhr. Ich bin froh, dass Herr Nationalrat Rolf Seiler nicht wieder alles aufgerollt hat, was wir im Frühjahr schon besprochen haben, obschon ich weiss, dass er von Herzen gerne einige Dinge wieder aufgegriffen hätte. Ich kann mich deshalb kurz halten. Kriegsmaterialausfuhr in die Türkei: Hier hat Ihnen der Bun- desrat im Frühjahr schon mitteilen lassen, warum er glaubt, dass sich in der Türkei die Situation eher verbessert hat und weiter verbessern wird. Der Bundesrat wird aber bei den näch- sten Gesuchen diese Frage erneut intensiv prüfen und mit al- ler Vorsicht und Umsicht das Problem abklären. Er wird also dieses Problem nicht leichtnehmen. Die Frage im Zusammenhang mit Oesterreich kann ich jetzt nicht beantworten. Aber wir werden das schriftlich tun. Kriegsmaterialausfuhr in Entwicklungsländer: Hier ist anschei- nend die Kommission zum Schluss gekommen, dass eine völ- lige Einstellung gerechtfertigt wäre. Das Problem ist nicht ganz so einfach. Jeder Staat hat das Recht- und das wird auch von der Uno anerkannt-.seine Unabhängigkeit notfalls mit Waffen zu verteidigen und das nötige Kriegsmaterial zu beschaffen. Wieso sollen wir nun anderen das verweigern, was wir auch für uns selbst in Anspruch nehmen? Ich glaube sogar, dass es ein gewisses Interesse daran geben könnte, dass Entwicklungs- länder für ihre Rüstungsbeschaffungen nicht nur auf die Machtblöcke angewiesen sind, die auch noch die Militärbera- ter mitliefern. Aus diesen Gründen hat der Nationalrat im Jahre 1972 eine Motion Jaeger abgelehnt, die die Kriegsmaterialausfuhr in Drittweltländer generell verbieten wollte. Aber gemäss Gesetz wollen wir keine Ausfuhrbewilligungen erteilen, wenn Grund zur Annahme besteht, dass Kriegsmateriallieferungen in ein bestimmtes Land die von uns verfolgten Bestrebungen im Be- reich der humanitären Hilfe oder auch der Entwicklungshilfe beeinträchtigen. Das muss man berücksichtigen. Zur Frage des Exportes der chemischen Produkte: Das ist in der Tat ein sehr schlimmes Problem; es ist ein wunder Punkt. Aber ich glaube nicht, dass es in der Schweiz ein wunder Punkt ist, weil wir hier weiter gehen als die meisten anderen Länder. Im Jahre 1978 hat der Bundesrat schon die Verord- nung über das Kriegsmaterial revidiert, damit Chemikalien, die für die Herstellung von C-Waffen nötig sind, einer Ausfuhrkon- trolle unterstellt werden können. Gegenwärtig haben wir zwölf Produkte unterstellt. In der EG sind es nur neun Produkte. Das sind eben -wie gesagt worden ist-Vorprodukte zum Beispiel für binäre Kampfstoffe. Allein sind sie ungiftig und können zivil verwendet werden, aber wenn man sie zusammengiesst, gibt es Kampfstoffe. Ein völliges Verbot wäre hier unverhältnismäs- sig, weil wir natürlich solche Chemikalien für die zivile Ver- wendung zulassen müssen; aber die Ausfuhrbewilligung wird nur erteilt, wenn erwiesen ist, dass die Lieferung für zivile Zwecke bestimmt ist. Herr Seiler Rolf hat die Frage gestellt, wie es mit dieser Arbeits- gruppe für chemische Waffen stehe. Sie wissen, dass der Bun- desrat beschlossen hat, hier noch weiter zu gehen als fast alle ändern Länder der Welt. In dieser Arbeitsgruppe sind ausser dem EVED alle Departemente der Bundesverwaltung vertre- ten. Es ist eben eine interdisziplinäre Frage. Wir hoffen, dass ein Vorentwurf für ein Bundesgesetz bis Ende dieses Jahres ausgearbeitet sein wird. Dabei geht es nicht nur um Chemie- technologie, sondern es geht auch um Biologie- und Raketen- technologie. Die Schwierigkeiten sind aber ganz erheblich, vor allem weil diese Regelung wirksam sein muss, aber auf der anderen Seite keine unnötigen Schikanen verursachen darf. Hier kommt auch wieder diese Problematik der «Dual- use-items» zum Vorschein: Sie können mit einer Anlage viel- leicht Vitamine herstellen, und mit ein paar Handgriffen kön- nen Sie sie für die Produktion chemischer Waffen verwenden. Das ist eine relativ schwierige Unterscheidung, aber wir wollen versuchen, dieses Problem zu lösen. Es ist auch gesetzgebe- risch völliges Neuland; bis jetzt hat erst die Bundesrepublik Deutschland eine umfassende Regelung in diesem Bereich eingeführt, aber sie hat damit noch kaum Erfahrungen sam- meln können. Ich komme zur Frage von Herrn Stappung: Er hat gesagt, ein ausgewiesener Experte habe behauptet, unser Militärdiszipli- narstrafrecht widerspreche der Menschenrechtskonvention in einigen Punkten. Ich möchte mich nicht dazu äussern, ob es ein ausgewiesener Experte ist oder nicht. Wir finden wahr- scheinlich noch mehr ausgewiesene Experten, die etwas an- deres behaupten. Ich kann als Nichtjurist nur folgendes sa- gen: Mit dem Bundesgesetz vom 23. März 1979 wurde die Dis- ziplinarstrafordnung des Militärstrafgesetzes revidiert. Unter anderem wurde beispielsweise eine gerichtliche Beschwer- deinstanzfür Arreststrafen eingeführt. Man ging damals allge- mein davon aus, dass das Militärstrafgesetz damit konform zur Europäischen Menschenrechtskonvention würde. Weder Doktrin noch Praxis der Ausschüsse des Militärappellations- gerichtes - das sind die Ausschüsse, die über die Disziplinar- gerichtsbeschwerden entscheiden - gaben bis jetzt Signale für eine EMRK-Widrigkeit der geltenden Disziplinarordnung. Wir können auch festhalten, dass die geänderte Disziplinar- strafordnung nie mehr Gegenstand von Beschwerden an die Strassburger Organe war. Im Klartext: Ganz sicher wüssten wir es natürlich erst, wenn einmal ein solches Urteil ergangen wäre. Wir sind aber der Meinung, dass die heutige Lösung gangbar ist. Herr Hubacher hat mir einen ganzen Strauss von Fragen ge- stellt, die auch wichtig sind. Zur ersten Frage: Vertragliche oder anderweitige finanzielle Abgeltung im Falle der Nicht- beschaffung des F/A-18 bis Ende 1990/1991. Hier kann ich sa- gen, dass nichts Derartiges besteht. Ich habe prüfen lassen, was es heisst, wenn wir beispielsweise diese Beschaffung um ein Jahr verschieben und die Auslieferung ein Jahr später kommt. Das hätte gewisse Zusatzkosten zur Folge, weil eine Jahresteuerung dazukommt. Ein ganz kleiner Betrag könnte auch für höhere Technizität dazukommen, weil der neue Typ jedes Jahr wieder etwas verbessert wird. Aber das macht fast nichts aus. Es macht aber etwas aus, dass ein Jahr später wie- der ein Jahr Teuerung darauf anzurechnen ist. Ich habe dann die Frage prüfen lassen, ob es möglich wäre, dieses Flugzeug ein Jahr später zu bestellen und trotzdem in die Produktionslinie hineinzukommen, wie wenn man es so- fort bestellt hätte. Das wäre möglich, wenn man gewisse ver- tragliche Vereinbarungen eingeht, die so aussehen würden: Wenn man es dann wirklich bestellt, würde es nichts zusätzlich kosten; wenn man es aber nicht bestellt, müsste eine Art Ab- schlagzahlung geleistet werden; dann wäre der Fall erledigt. Ich bin aber keine solche Verpflichtung eingegangen, weil ich glaube, dass das nicht opportun wäre. Das Parlament müsste aber im Falle einer späteren Beschaffung genau wissen, was das für finanzielle Konsequenzen hätte. Zur zweiten Frage: Sind vertragliche oder anderweitige Ver- pflichtungen für eine Art Konventionalstrafe im Falle der Nicht- beschaffung eingegangen worden? Dazu kann ich ganz klar sagen, dass es keinerlei solche Verpflichtungen gibt. Wir sind natürlich gewisse kleinere Verpflichtungen eingegangen, die Sie aber im Budget, vor allem im FEVP, für die Vorevaluation abgedeckt haben. Das sind Beträge, die schon ausgegeben wurden. Sie sind aber hier im Parlament völlig frei, ob Sie ein solches Flugzeug beschaffen wollen oder nicht. Ich habe auch Verständnis dafür, dass man etwas hellhörig wird, wenn zu hören ist, dass die grossen Firmen Büros für Kompensationsgeschäfte eröffnen. Die Firma McDonnell Dou- glas unterhält ein Büro in Muri bei Bern. Dieses Büro ist aktiv im Zusammenhang mit der Anbahnung von Kompensations- geschäften, aber es dient auch als Verbindungsbüro zwischen Herstellerfirma und EMD zur Erleichterung des Geschäftsver- kehrs zwischen Saint Louis und Bern. Im Rahmen einer kom- plexen Beschaffungsvorbereitung vor allem im Hinblick auf die Realisierung einer direkten Beteiligung der Schweizer Flugzeugindustrie ist das relativ wichtig.Gestion du Conseil fédéral 922 N 8 juin 1990 Es haben übrigens noch weitere Firmen hier Büros. Auch die anderen Firmen, die am F/A-18 mitbeteiligt sind - das heisst die Firmen Northrop und General Electric-, haben im Hinblick auf eine Anbahnung von Kompensationsgeschäften Vertreter in die Schweiz delegiert. Es besteht aber für keine dieser Fir- men auch nur im entferntesten eine Sicherheit, ins Geschäft zu kommen. Die Tätigkeit dieser Büros erfolgt völlig auf eigenes Risiko, und es bestehen keine Zusicherungen seitens des EMD. Diese Firmen sind sich auch bewusst, wie unser Bewilli- gungsverfahren mit dem Parlament läuft. Die Aufrechterhaltung von solchen Büros im Käuferland zur Vorbereitung grosser Vorhaben ist üblich. Ich kann darauf hin- weisen, dass auch die Firma Dassault bis zum Ausscheiden des Mirage 2000 vor zwei oder drei Jahren ein solches Büro hier unterhielt und es nachher geschlossen hat. Wenn der F/A-18 nicht beschafft wird, würden die vorher ab- geschlossenen Kompensationsgeschäfte - Sie wissen, dass es schon Kompensationsgeschäfte gibt, die eingeleitet wor- den sind - sozusagen diesen Firmen gutgeschrieben im Hin- blick auf denkbare spätere Rüstungsgeschäfte, aber auch hier gibt es keinerlei Zusicherung. Wenn wir mit Amerika nie mehr ein Geschäft tätigen würden, wäre das einfach verfallen. Wenn wir aber in Amerika später bei gleichen Firmen etwas kaufen würden, müsste man das fairerweise anrechnen. Die Zahlen, soweit wir sie heute berechnet haben, sind die fol- genden: Falls der F/A-18 mit einem Rüstungsprogramm 90 beschafft würde, würde der Verpflichtungskredit, den wir dafür brauchen würden, für 34 Flugzeuge Systemkosten von 3,48 Milliarden betragen. Wir haben immer gesagt, bei einem Dollarkurs von Fr. 1.60 und dem Teuerungsstand 90 betrage es 3 Milliarden; das ist richtig. Die 3,48 Milliarden entstehen durch den Dollarkurs von Fr. 1.60 und die geschätzte Teue- rung bis und mit Auslieferung. Da besteht überhaupt kein Wi- derspruch. Wenn wir den Dollarkurs von heute nehmen wür- den (Fr. 1.43) - ich habe das heute morgen noch mit dem Rechner ausgerechnet -, würden wir inklusive Teuerung wie- der gegen die 3 Milliarden hinunterkommen. Man muss im- mer wissen, wovon man spricht. Wenn man sagt, es koste mehr wegen der Teuerung, muss ich sagen: Wenn wir nun schon eine hypothetische Teuerung einrechnen, müssten wir auch den realen Dollarkurs nehmen und nicht den hypotheti- schen, den wir eingesetzt haben. Also nochmals: 3,48 Milliarden, inklusive Teuerung und Dol- larkurs Fr. 1.60. Zu den gleichen Voraussetzungen würden 24 Flugzeuge 2,82 Milliarden Franken kosten. Das wäre eine Differenz von immerhin 660 Millionen. Wenn Sie die 2,82 Milliarden mit dem heutigen Dollar herunterrechnen, kommen Sie wesentlich tie- fer, und wenn Sie die Teuerung streichen, ebenfalls. Auch hier ist es wichtig zu wissen, welche Zahl man anwendet. Diese Beträge schliessen also die Teuerung bis zum Ab- schluss 1997 ein, bei einem Dollarkurs von Fr. 1.60. Das zu diesem Problem. In der ganzen Problematik sind wir immer noch innerhalb der preislichen Vorgaben, wie sie immer er- wähnt worden sind. Ehrlicherweise muss ich auf ein Problem hinweisen, das noch auftreten könnte, das wir aber selbstver- ständlich in einer Botschaft ausleuchten würden. Wenn sich die Seriegrösse bei der Produktion verändern würde, könnte das nach dem FMS-Verfahren gewisse preisliche Konsequen- zen haben. Zur Frage der Infrastrukturkosten für den F/A-18: Es ist nicht so, dass diese Kosten EMD-intern mit 450 Millionen veran- schlagt sind. Der Begriff Infrastruktur ist ein Sammelbegriff, der nicht eindeutig definiert ist und den wir deshalb im EMD nicht verwenden. Wir gehen von einer Zweiteilung in Material- kosten - Rüstungsprogramme einerseits und Bauten anderer- seits - aus, wobei letztere dann in den Bauvorlagen vorgelegt werden. In einem der Entwürfe zum Rüstungsprogramm 90 für den F/A-18, die zirkulieren, weist das Militärdepartement für den Fall der Beschaffung von 34 Flugzeugen auf Baukosten von insgesamt 270 Millionen hin. Wir machen in den letzten Jahren immer Querverweise, d. h. wir bringen die Objekte nicht in der Rüstungsbotschaft, schreiben aber, was die Konsequenz für die Baubotschaft wäre. Das wären etwa 270 Millionen auf der Preisbasis von 1990. Diese Kosten kann man im engeren Sinne als Infrastrukturkosten betrachten. Die Baukosten sind die einzigen Kosten mit Investitionscharakter, die zum Ver- pflichtungskredit für das Material hinzukommen, sofern wir nicht eine weitergehende Lenkwaffe beschaffen würden. Diese ist aber nicht in der Botschaft eingeschlossen und müsste wieder dem Parlament vorgelegt werden, wo wir alles wieder neu aufrollen würden. Ich denke hier an den Amraam. Wenn wir die Definition etwas weiter auslegen, können auch ortsfeste Prüf- und Betriebsausrüstungen zur Infrastruktur ge- zählt werden. Diese Kosten sind aber imi Verpflichtungskredit, den ich vorhin erwähnt habe, eingeschlossen und werden im Rüstungsprogramm aufgeführt. Mit Ausnahme der Bauten im Bauprogramm ist der ganze Rest im Rüstungsprogramm ent- halten. Die Kosten für Ausbildung, für Betrieb und Unterhalt des Flug- zeugs: Ich weiss, dass hier ganz gewaltige Zahlen herum- geboten werden. Diese Folgekosten sind sehr einlässlich ab- geklärt worden. Zunächst gehören die Baukosten, von denen ich gesprochen habe, dazu, ferner allfällige zusätzliche Inve- stitionskosten, wenn wir weitere aktive Radarlenkwaffen be- schaffen würden. In der ersten Vorlage wäre lediglich der be- währte Sparrow-eine gute Waffe-vorgesehen. Wenn wir zum Amraam übergehen würden, wäre das in zwei bis drei Jahren noch möglich. Wir könnten den Sparrow weglassen und den Amraam nehmen. Das wäre aber nur möglich, wenn der Am- raam völlig ausgereift wäre, was heute noch nicht der Fall ist. Aber auch dann wäre das ein Parlamentsbeschluss, der Ihnen mit Botschaft unterbreitet würde. Die materiellen Kosten für Ausbildung, Simulatoren usw. und die einmaligen Ausbildungskosten für Kurse für das Schlüs- selpersonal im Ausland sind im Verpflichtungskredit Material abgedeckt. Die späteren Ausbildungskosten für die Piloten in der Schweiz und das Bodenpersonal sind Teil der Personalko- sten, zu denen ich jetzt komme. Die wichtigste Kostenkategorie bei der auf 30 Jahre vorgese- henen militärischen Nutzung ist der jährlich wiederkehrende Personal- und Sachaufwand. Er beträgt bei 34 Flugzeugen (Preisbasis 1988) 47 Millionen Franken pro Jahr. Dabei han- delt es sich um Personalkosten für Flugbetrieb, Unterhalt, Sy- stembetreuung: 23 Millionen; Betriebsstoffe: 10 Millionen; Folgebeschaffungen von Ersatzmaterial: 10 Millionen; Aende- rungdienst: 4 Millionen (auf Preisbasis 1990), also ungefähr 50 Millionen. Demgegenüber betragen die gleichen Kosten für die Hunter- Flotte (133 Flugzeuge), die dann ausscheiden wird, 59 Millio- nen, also mehr- auch auf Preisbasis 1988. Mit anderen Wor- ten: Der Betrieb der Gesamtflugwaffe würde billiger, wenn wir die Hunter eliminieren und 34 F/A-18 einsetzen würden. Die jährlichen Betriebskosten können wir mit der Betriebs- dauer (30 Jahre) multiplizieren. Wir haben dann die Teuerung nicht berücksichtigt, kämen aber auf die Grössenordnung von 1,5 Milliarden Franken, also ungefähr ciuf die Hälfte der An- schaffungskosten. Dies zeigt, dass das Verhältnis zwischen Betrieb und Anschaffung - so, wie es bei uns vorgesehen ist - sehr gut ist. Dass dieses bei anderen Ländern schlechter ist, hat auch damit zu tun, dass wir relativ konservativ sind bei den Erstinvestitionen und etwas mehr in gute Unterhaltsvorrichtun- gen, Ausbildungsmaterial und Ersatzmaterial investieren. Wir sind der Meinung, dass wir hier keine Risiken auf uns nehmen, die nicht eingegangen werden sollten. Damit habe ich - unvorbereitet, wie ich war - versucht, Ihnen diese paar Fragen einigermassen zu beantworten. Genehmigt - Approuvé Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Seite 78 der Beilage zur Botschaft Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon la page 79 de l'annexe du message Angenommen -Adopté8. Juni 1990 N 923 Geschäftsbericht des Bundesrates Volkswirtschaftsdepartement Département de l'économie publique Frau Fankhauser, Berichterstatterin der Sektion EVD: Stich- wortartig sei die Berichterstattung der Sektion EVD umrissen: Instrumente der europäischen Wirtschaftspolitik; Milchkontin- gentierung; Vollzugsverzug beim Tierschutz. Unter «Instrumente einer europäischen Wirtschaftspolitik der Schweiz» ist vorerst das Instrumentarium zu verstehen, das die Koordination unter den verschiedenen Departementen ge- währleistet. Beim Bawi besteht die klare Ausrichtung in der Mit- arbeit bei der Entwicklung der Europapolitik. Die Aufgaben des Integrationsbüros bestehen darin, für eine gute Zusam- menarbeit zwischen EVD und EDA zu sorgen, die Entwicklung der EG-Problematik zu begleiten, die Koordination allgemei- ner Art sicherzustellen und die Aufträge nach Brüssel, z. B. zu- handen der verschiedenen Verhandlungsdelegationen, wei- terzuleiten. Das Instrumentarium scheint uns hinreichend zu sein. Wegen der hohen Sitzungsdichte aber ist die Personalsi- tuation des Integrationsbüros angespannt. Es fehlt auch an Statistiken, die Rückschlüsse auf Wirtschafts- und Sozialindi- katoren zulassen könnten. Wir hoffen hier auf Besserung. Bei der Milchkontingentierung haben wir ein Problem ent- deckt, nachdem wir über eine Eingabe befinden mussten. Die Problematik bei der Milchkontingentierung scheint darin zu bestehen, dass die Kontingente an den Boden gebunden sind. Wir werden das Ganze sorgfältig weiterverfolgen und zu gegebener Zeit allfällige Empfehlungen formulieren. Der Tierschutz wurde offenbar unterschätzt; er ist bald zehn Jahren nach Inkrafttreten des Gesetzes zum Teil nicht reali- siert. Warum diese Vollzugsschwierigkeiten? Die einen ver- weisen auf die hohen Kosten, die wegen Aenderungen an Ge- bäuden entstehen. Die anderen erwähnen die grosse Bela- stung der Bauern und die Streichung von Subventionen. Es scheint, dass ein Viertel der Rindviehställe Mängel aufweisen. Die Kantone sind verantwortlich für den Vollzug des Gesetzes. Herr Bundesrat Delamuraz hat uns versprochen, dort zu mah- nen, wo eine Mahnung angebracht ist. Wir können den Bun- desrat in dieser Absicht vollumfänglich unterstützen. Wir empfehlen ihm, dafür zu sorgen, dass das Gesetz tatsäch- lich vollzogen wird; dies um so mehr, als die Fristen hinrei- chend waren. Pro memoria: Die letzten Fristen laufen Ende 1991 ab. Schmid: Ein Geschäftsbericht über das offene Jahr für sich betrachtet ist trotz konkreter Angaben nicht unbedingt auf- schlussreich. Die vielen Zahlen bekommen aber eine Bedeu- tung, wenn man sie mit analogen Angaben früherer Ge- schäftsberichte vergleicht. Ich habe dies in bezug auf die Ueberschusswirtschaft von Getreide und Fleisch einmal getan und möchte dazu einiges festhalten. Zum Getreide: Die in der Schweiz geerntete und abgelieferte Menge an Brotgetreide stieg von 440 000 Tonnen im Jahre 1987 auf 520 000 Tonnen 1988 und erreichte 1989 die respek- table Menge von 620 000 Tonnen. Dies, obwohl sich das Bun- desamt für Landwirtschaft darum bemühte, die Anbaufläche zu verkleinern oder wenigstens zu stabilisieren. Dass diese Mengen nicht vollständig zu Mehl verarbeitet werden können, hängt allein schon mit der begrenzten Mahlkapazität der in- ländischen Mühlen zusammen, die lediglich verpflichtet sind, 85 Prozent inländisches Getreide zu verarbeiten. Was darüber hinaus angepflanzt wird, muss daher verfüttert, vorgängig aber noch deklassiert und denaturiert werden. Zudem fallen alljährlich steigende Verwertungskosten an. Es geht mir nicht darum, diese Ueberschusswirtschaft zu kriti- sieren, solange der Bauer nicht auf einem ökonomischeren und ökologischeren Weg zu seinem verdienten Lohn kommt. Ich stelle lediglich fest, dass die Massnahmen, die zu einem gewissen Ausgleich von Angebot und Nachfrage führen soll- ten, offenbar nichts taugen. Das ist auch nicht verwunderlich, denn die Intensivwirtschaft mit immer grösseren Erträgen und immer ertragreicheren Sorten macht alle Stabilisierungsmass- nahmen zunichte. Die Kosten dieser maximalen Bodenbean- spruchung tragen wir nicht nur mit den Verwertungsbeiträgen, sondern mit den Langzeitschäden des übernutzten Bodens und der überdüngten Gewässer. Solange sich diese umwelt- belastende Intensivwirtschaft auszahlt, werden wir durch noch so viele flankierende Massnahmen keine sinnvolle Ertragsbi- lanz erhalten. Zum Fleisch und zur Milch: Auch die Massnahmen zur Stabili- sierung der Rindfleisch- und Milchproduktion scheinen ähn- lich unwirksam zu sein. So ist der Rindviehbestand 1989 nach einem bescheidenen Rückgang wieder annähernd gleich hoch wie 1987, obwohl jedes Jahr durchschnittlich 400000 Stück Grossvieh geschlachtet werden, wovon wiederum ge- gen 135000 im Rahmen alljährlicher Viehausmerzaktionen. Die Milcheinlieferung betrug 1986 30,7 Millionen Dezitonnen; im folgenden Jahr seien es etwas weniger als 30 Millionen De- zitonnen gewesen, wobei genauere Angaben fehlen. 1988 spricht man von einem erheblichen Rückgang, ohne jede Zah- lenangabe. Und 1989 sucht man vergeblich nach einer dies- bezüglichen Information. Auch hier stelle ich fest: Es wird angeblich etwas getan, aber die Auswirkungen sind gleich Null. Offenbar hat die Ausmerz- aktion keine Reduzierung des Viehbestandes zur Folge, son- dern macht gerade die Aufzucht zum Zwecke späterer Aus- merzungsprämien wieder attraktiv. Auch dies ist wieder mit Verwertungskosten beim Fleisch verbunden, und, was noch schlimmer ist, es werden Ueberschüsse zu Lasten des ohne- hin schon überstrapazierten Bodens und der Gewässer pro- duziert. Ich habe darum zwei Fragen und einen Wunsch an den Bun- desrat. 1. Ist der Bundesrat nicht auch der Meinung, dass die her- kömmliche Politik der Begrenzung von Ueberschüssen bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung der Intensivlandwirtschaft er- folglos ist? 2. Wäre es nicht sinnvoller, anstelle von Ueberschussverwer- tungen und Ausmerzaktionen die extensive Landwirtschaft zu fördern und mit besseren Preisansätzen zu honorieren? Mein Wunsch: Könnte der Bundesrat im Interesse einer besse- ren Transparenz und Vergleichsmöglichkeit anordnen, dass die Berichterstatter die wichtigen Angaben nicht nach eige- nem Gutdünken erwähnen oder vergessen, und allenfalls auch einmal mit Tabellen aufwarten, welche die Angaben über mehrere Jahre schön übersichtlich darstellen? Bundesrat Stich: Ich möchte zuallererst der Berichterstatterin der Geschäftsprüfungskommission für die Darstellung der Probleme danken, die die Geschäftsprüfungskommission im Rahmen des Volkswirtschaftsdepartementes behandelt hat. Ich habe hier eigentlich nichts beizufügen. Ich kann nur versi- chern, dass der Bundesrat natürlich die Meinung hat, dass das Tierschutzgesetz fristgemäss vollzogen werden sollte, und dass er deshalb auch mahnen muss. Ob das genügt, ist eine ganz andere Frage. Die Probleme, die Herr Schmid aufgeführt hat, sind dem Bun- desrat bestens bekannt. Er hat Getreide angeführt, er hat Fleisch angeführt. Ich könnte beifügen: Bei den Kartoffeln ha- ben wir auch grosse Ueberschüsse an Kartoffelflocken. Weil wir zuviel Getreide produzieren, bringen wir auch die Kartof- feln nicht mehr weg. Wir haben ähnliche Probleme bei ändern Produkten. Ich will jetzt keine weiteren nennen. Da sieht man gerade das Dilemma der Landwirtschaftspolitik, dass man im Grunde genommen keine Ausweichmöglichkeit auf andere Produkte hat. Es ist klar, dass man zweifellos dafür sorgen muss, dass wir zu einer schonenderen Produktion kommen, dass wir zu Direktzahlungen - Sie wissen, es gibt ei- nen Bericht darüber - kommen müssen, aber - hier spreche ich jetzt nicht als Volkswirtschaftsminister, sondern als Finanz- minister-das bedeutet, dass wir von der Ueberschussbeseiti- gung und -Verwertung wegkommen müssen. Beides zusam- men ist nicht möglich. Deshalb wird man nach einer zweck- mässigeren, nach einer sinnvolleren Produktion suchen müs- sen. Das wird selbstverständlich nicht möglich sein, wenn nicht die Impulse, das Verständnis dafür auch von der Land- wirtschaft kommen. Der Bundesrat wird diese Fragen sicher eingehend diskutieren müssen, nicht nur wegen der Kosten, sondern natürlich auch wegen des Gatt, wegen Europa. Man kann natürlich sagen, dass die Landwirtschaftspolitik imGestion du Conseil fédéral 924 N 8 juin 1990 Rahmen der Europapolitik nicht tangiert werde. Aber wenn die Zielsetzung des freien Personenverkehrs verwirklicht wird, also keine strengen Grenzkontrollen, dann haben wir hier na- türlich einige Schwierigkeiten. Wir werden uns auch Gedan- ken machen müssen, wie wir diese Probleme bewältigen, weil die Preisunterschiede heute zwischen der Schweiz und dem übrigen Europa erheblich sind. Aber auf der ändern Seite muss man feststellen, dass das Ausland diese tieferen Preise nicht erzielt, indem es gleichzeitig ökologischer produziert. Das stimmt natürlich auch nicht. Deshalb gilt es hier tatsäch- lich einige Probleme zu lösen. Patentrezepte wird es nicht geben. Es wird auch keine sehr ra- sche Anpassung geben, aber die Zielsetzung muss zweifellos sein, etwas weniger zu produzieren, die Böden weniger zu for- cieren, weniger Nitrate ins Trinkwasser zu bekommen und gleichzeitig Ausgleichszahlungen auszurichten. Genehmigt - Approuvé Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Seite 78 ff. der Beilage zur Botschaft Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon la page 79 ss. de l'annexe du message Angenommen -Adopté Finanzdepartement- Département des finances M. Borei, rapporteur de la section DFF: La Commission de gestion de votre conseil m'a chargé de vous exposer son point de vue concernant deux sujets: la formation du personnel et la représentation des minorités linguistiques dans l'administra- tion fédérale. La commission se préoccupe depuis longtemps du problème de la formation du personnel. Elle s'est déjà informée de ce qui se fait au sein des PTT. Mon propos d'aujourd'hui concerne le personnel de l'administration centrale. Votre commission est convaincue que la formation continue est un investissement hautement rentable, trop peu utilisé dans notre administration. L'économie privée est très en avance en la matière et il s'est révélé qu'il y avait là un potentiel de rationalisation, et donc d'économie de personnel, encore bien trop peu exploité dans l'administration fédérale. Un état d'esprit reste à créer. Jusqu'ici, on peut constater que, trop souvent et jusqu'au plus haut niveau, la formation continue reste synonyme de cours de vacances ou le mot même de «va- cances» semble supplanter le mot «cours». Le changement de mentalité prend du temps. C'est la raison pour laquelle la commission a accepté que les choses aillent moins vite qu'elle le souhaitait et que l'avait pro- mis le Conseil fédéral. La commission désirait être informée sur les points suivants: projet de formation de l'administration fédérale, politique de formation de ladite administration et pos- sibilité de lier la formation à la carrière au sein de l'administra- tion. La commission n'a pas encore pu obtenir de réponse en la matière. Une commission de formation est depuis long- temps déjà au travail, mais n'a pas encore publié de rapport. Les travaux ont été en particulier retardés par le transfert de la Division de l'économie d'entreprise du défunt Office fédéral pour l'organisation à l'Office fédéral du personnel. La Commission de formation de l'administration fédérale a reçu pour mandat de réexaminer le dossier, avec pour objectif de lier plus étroitement la formation au conseil en gestion et eh organisation. Le Conseil fédéral, nous a-t-on promis le 27 avril, adoptera les rapports émanant de cette commission au cours du premier semestre 1990 et nous les adressera par la suite. Nous avons trouvé en la personnel du nouveau chef de l'Office du personnel quelqu'un de visiblement désireux de faire avan- cer le dossier et convaincu de l'utilité d'investir dans ce do- maine. Son intention et celle de la Commission de formation sont de développer la formation continue à deux niveaux: un de formation générale et l'autre de formation concrète à la place de travail. Le chef du personnel espère que le Conseil fédéral pourra consacrer un point fort du Programme de légis- lature 1991-1995 à ces questions de personnel et d'organisa- tion. Il pourrait être intéressant d'ouvrir un dialogue avec des admi- nistrations publiques étrangères, et l'on pense ici particulière- ment à l'Allemagne et à la France. D'autre part, on pourrait rai- sonnablement envisager une collaboration en matière de for- mation entre les trois grosses administrations fédérale, canto- nale et communale qui ont leur siège en ville de Berne. Il nous reste à espérer que l'esprit positif manifesté à l'Office du personnel fasse tache d'huile dans l'ensemble de l'admi- nistration, en particulier à l'échelon des directeurs d'offices qui seront responsables de la mise en oeuvre de cette formation continue. Votre commission suivra attentivement ce dossier. Elle attend avec grand intérêt le rapport, approuvé par le Conseil fédéral, émanant de la Commission de formation. Mais en parallèle, pour se faire une opinion propre sur le projet et la politique de formation, elle se rendra dans un ou plusieurs établissements spécialisés dans ce domaine afin d'étudier quelques exem- ples concrets qui mériteraient d'inspirer notre politique. J'en viens maintenant au deuxième sujet: la représentation, je devrais dire la sous-représentation des minorités linguistiques dans l'administration. Aujourd'hui je me limiterai à un constat. La volonté de modifier la situation actuelle insatisfaisante est loin d'être manifeste. L'impression très claire que nous en avons retirée est la suivante. Un groupe de travail (commu- nauté linguistique) établit un rapport bisannuel contenant des statistiques qui prouvent que la situation n'est absolument pas satisfaisante. Elle émet un certain nombre de propositions, ap- paremment sans succès, faute peut-être d'être suivies. A notre question de connaître les mesures envisagées pour remédier à cette situation, on nous a répondu que le même groupe de travail avait été chargé d'approfondir sa réflexion, alors même qu'il est au travail depuis 1986. Il n'est pas opportun de rappeler aujourd'hui pourquoi il est important que les minorités linguistiques soient représentées équitablement jusqu'au plus haut niveau de l'administration fédérale. Il me suffit de vous dire que la Commission de ges- tion estime nécessaire que des incitations de sa part viennent réactiver et soutenir les efforts au sein de l'administration pour résoudre ce problème et renoncer au fatalisme qui semble de mise pour l'instant. La section du Département des finances de votre commission consacrera une partie de son temps du- rant l'année à venir à rechercher, en commun avec des re- présentants de l'administration, des solutions. Le Conseil national s'est donné bonne conscience en votant, il y a quelques années, un postulat de M. Delamuraz sur le sujet. La promotion de M. le conseiller national Delamuraz à de plus hautes fonctions n'a pas suffi à modifier la situation, ni même à freiner l'évolution négative en la matière. Le Parlement se doit de remettre l'ouvrage sur le métier. Nous espérons que les tra- vaux de votre commission aboutiront à des propositions con- crètes. Nous espérons aussi contribuer modestement à ce que le français, l'italien, le romanche ne deviennent pas uni- quement des langues de traduction des textes fédéraux mais qu'il soit encore permis de penser et de concevoir dans ces langues au sein de l'administration fédérale. Hafner Rudolf: Das Kapitel über das Finanzdepartement ist ei- gentlich recht informativ geschrieben. Nun kann man auf Sei- te 275 auch Interessantes zur Zinspolitik der Nationalbank le- sen. Es ist die Rede davon, dass die Diskont- und auch die Lombardsätze im Jahre 1989 massiv erhöht wurden. Sie kennen den Zusammenhang mit den Hypothekarzinssät- zen: Diese sind ja auch enorm gestiegen und haben dement- sprechend einen wesentlichen Einfluss auf die Mietzinse aus- geübt. Es war ein eigentliches Schwarz-Peter-Spiel. Die Ban- ken haben behauptet, es sei die Hochzinspolitik der National- bank und des Bundesrates, die eigentlich für diese enormen Mietzinsaufschläge verantwortlich sei. Von Bundesrat und Na- tionalbank wird natürlich gesagt, die Banken hätten es nicht unbedingt nötig gehabt, die Hypothekarzinsen derart zu erhö-8. Juni 1990 N 925 Geschäftsbericht des Bundesrates hen. Immerhin hat mir ein Nationalbankdirektor bestätigt, dass die Erhöhung der Leitzinsen zumindest psychologisch inso- fern eine wichtige Rolle gespielt habe, als die Banken in ihrer Argumentation sich darauf abstützen konnten. Es ist ja so, dass die Oekonomen nicht einfach alle der glei- chen Auffassung sind. Die Nationalökonomie ist keine Wissen- schaft, in der eins und eins gleich zwei gibt; es gibt viele Oeko- nomen, die auch der Auffassung sind, dass steigende Zins- sätze durchaus im Sinne der Produktionskosten einen Ein- fluss haben, dass sie auch einfliessen in die Teuerung, und dass unter Umständen - das ist nicht eine einheitliche Lehrauf- fassung - diese Hochzinspolitik nicht das allein seligma- chende Mittel ist, um die Inflation zu bekämpfen, was der ur- sprüngliche Gedanke zu dieser Hochzinspolitik war. Herr Bundesrat Stich, Sie stammen aus dem Schwarzbuben- land. Sie haben sicher gewisse Kenntnisse, wie man das Schwarz-Peter-Spiel betreibt. Der Geschäftsbericht ist auch eine Rechenschaftsablage; deshalb meine Fragen: Die Nationalbank betreibt die Zinspolitik im Einvernehmen mit dem Bundesrat. Uebernimmt der Bundesrat einen Teil der Ver- antwortung für diese Hochzinspolitik? Ist sich der Bundesrat ihrer sozialpolitischen Folgen bewusst? Weiss er, dass das Anheben der Zinsen auch die Mietzinse be- einflusst; dass bekanntlich in zahlreichen Gebieten-vor allem in städtischen Agglomerationen -viele Leute Mühe haben, die Mietzinse überhaupt noch zu berappen? Hänggi: Im Anschluss an das Votum von Herrn Hafner mit sei- nem Wortspiel Schwarzbubenland und Schwarz-Peter-Spiel nehme ich jetzt das Spiel auf. Herr Bundesrat Stich, ich stelle die provokative Frage: Sind Sie nicht mehr an zum voraus bezahlten Steuern interessiert? Zu diesem Schluss komme ich, wenn ich die mir dieses Jahr zugestellte Steuerrechnung betrachte, wo Steuern, die zum voraus bezahlt werden, mit 3,5 Prozent honoriert werden. Mit Schreiben vom April 1989 wurde dieser Satz festgelegt und bekanntgegeben, d. h. 3,5 Prozent für zum voraus bezahlte Steuern und 5 Prozent Verzugszins für zu spät bezahlte Steu- ern. Diese Zinssätze sind nun im Jahre 1990 weit weg von der Realität. Es überrascht mich, warum man bei diesen Zinssät- zen geblieben ist, wusste man doch von der Absicht der Natio- nalbank, mit restriktiver Geldmengenpolitik die Zinssätze aus verschiedenen Gründen zu erhöhen. Ich meine, zum voraus bezahlte Steuern müssten doch auch für den Bund interessant sein. Er erhält so viel Geld, mit wel- chem er arbeiten kann. Warum gibt es hier nicht eine grössere Flexibilität, um solche enormen Ausschläge, wie sie dieses Jahr zum Vorschein ka- men, aufzufangen, damit der Bürger einen gewissen Anreiz hat, seine Steuern im voraus zu begleichen? Bundesrat Stich: Ich möchte dem Referenten der Geschäfts- prüfungskommission danken für die Darstellung der Diskus- sion, die dort - vor allem über die Ausbildung - stattgefunden hat. Der Bundesrat betrachtet die Ausbildung auch als ausser- ordentlich wichtig, gerade in einer Zeit, da Arbeitskräfte rar sind und man nicht beliebig viele Arbeitskräfte finden kann. Schwierigkeiten ergaben sich gelegentlich dadurch, dass Vor- gesetzte finden, die Zeit fehle, um Kurse zu besuchen. Das wäre eine sehr kurzsichtige Haltung von Beamten. Wir sind daran, dem Bundesrat ein Projekt über die Personal- und Organisationsentwicklung in der allgemeinen Bundesver- waltung vorzulegen. Diesen Antrag habe ich letzte Woche un- terschrieben. Er wird also noch vor den Sommerferien verab- schiedet. Die Geschäftsprüfungskommission wird ihn auch bekommen. Wir legen Wert auf die Qualifizierung des Personals, auf die Flexibilisierung der Organisation und auf die Verstärkung der Führung. Gerade dazu hat der Referent auch Bemerkungen gemacht. Wir werden im Finanzdepartement in diesem Jahr ein Seminar mit dem Kader durchführen, welches davon aus- geht, dass wir hier eine erste Diskussion der zukünftigen Le- gislaturziele vornehmen, das heisst, unser Kader muss die ei- genen Zielsetzungen für die nächste Legislaturperiode bereits jetzt vornehmen, so dass wir darüber diskutieren und die Ein- gaben im nächsten Jahr machen können, wenn der neue Le- gislaturfinanzplan erstellt werden muss. Wir glauben, dass das sehr wichtig ist. Wir wissen, dass es auch in der Privatwirtschaft sehr wichtig ist, dass das Personal auf die Zielsetzungen der Geschäftsleitung ausgerichtet ist und diese Zielsetzungen begreift, versteht und unterstützt. Das möchten wir auch im Bund erreichen. Im übrigen haben wir verschiedenes getan ; ich werde bei der Diskussion von Po- stulaten oder Interpellationen darüber noch berichten. In bezug auf die Förderung der sprachlichen Minderheiten ist festzuhalten, dass wir die Ziele bis heute trotz grosser Anstren- gung nicht erreicht haben. Man kann sagen, es sei heute ge- nerell schwierig, Leute zu finden, und es ist besonders schwie- rig, Romands nach Bern zu bekommen. Aber auf der anderen Seite stellt man immer wieder fest, dass es gelegentlich auch eine Frage der Bequemlichkeit ist, dass man bei einer Anstel- lung eine Person nimmt, die die gleiche Sprache spricht. Hier werden wir noch Anstrengungen unternehmen müssen - auch in der Diskussion mit den Aemtern -, damit es zu einer Zielvereinbarung zwischen Personalamt und den Aemtern kommt, damit sie anderssprachige Leute anstellen. Wichtig scheint uns die Dezentralisierung. Es wurde die Mo- tion Delamuraz angeführt. Sie wird verwirklicht, und Sie wer- den schätzungsweise noch in diesem Jahr einen Kredit für die Projektierung bewilligen dürfen. Das hat sich zeitlich verscho- ben, und zwar aus dem Grund, weil eines der vier für die De- zentralisierung vorgesehenen Aemter (Empfa ausgenom- men), das Forstwirtschaftsamt, ins Buwal integriert wurde. Die ganze Projektierung verzögerte sich, weil wir das Ergebnis die- ses Entscheides abwarten müssten. Ueber die Zinspolitik könnte man hier eine zweistündige Vorle- sung halten. Man muss sich bewusst sein, dass in der Zinspo- litik jeweilen unterschiedliche Faktoren massgebend sind. Es gibt interne Faktoren, es gibt externe Faktoren. Sie wissen, dass die Nationalbank bis im Frühjahr 1988 eine sehr lockere Geldpolitik geführt hat. Das hatte zur Folge, dass die Zinssätze für kurzfristige Gelder auf 1 bis 1,5 Prozent zurückgegangen sind. Der Grund dafür lag darin, dass wir die Liquiditätsvor- schriften geändert hatten und die Nationalbank deshalb keine Vergleichsbasis mehr hatte. Hinzu ist gleichzeitig etwas ande- res gekommen: das Banken-Clearing. Die Banken verbuchen das Geld und die Anlagen unter sich, so dass sie weniger No- tenbankgeld, weniger Gelder von der Nationalbank brauchen. Offensichtlich hat man die Wirkung dieser beiden Instrumente unterschätzt. Tatsache ist, dass die Geldmenge zu gross war. Man hatte zwar ein Indiz, die zu tiefen Zinssätze: 0,5 Prozent war nicht realistisch, auch wenn die Teuerung damals klein war. Im Sommer 1988 habe ich selber der Nationalbank geschrie- ben, sie möchte sich auf den Pfad der Tugend zurückbege- ben. Ich habe sie also ermuntert, zum Rechten zu sehen, weil man sich schon damals bewusst sein musste, dass die Teue- rung ansteigen würde. In der Tat ist der Schweizerfranken we- gen dieser lockeren Geldpolitik wesentlich schwächer gewor- den. Das bedeutet für die Schweiz den zusätzlichen Import von Teuerung. Die Waren aus dem Ausland werden teurer, und umgekehrt werden die Schweizer Waren für die Ausländer billiger. Das heisst, die Wirtschaft wird noch einmal angetrie- ben, obwohl sie 1988 bereits auf Hochtouren lief, obwohl schon damals Arbeitskräfte fehlten. Aber mit einem schwa- chen Schweizerfranken wird sie konkurrenzfähiger, und um- gekehrt importieren wir die Teuerung. Diesem Zustand konnte man nicht zusehen. Deshalb war es zwingend, eine harte Geldpolitik zu führen. Das waren die internen Grossen. Nun noch ein Wort zu den externen Grossen und Bestim- mungsgründen: Sie wissen alle so gut wie ich, dass Kapital heute knapp ist. Denken sie an die Entwicklungsländer, an die Verschuldung dieser Länder. Denken Sie aber vor allem auch an die Vereinigten Staaten. Sie sind heute die grösste Schuld- nernation der Welt. Wenn die Vereinigten Staaten keine Infla- tion haben wollen, müssen sie eine strikte Währungspolitik führen - wie die Schweiz auch -, und das bedeutet hohe Zins- sätze. Das ist unausweichlich. Hinzu kommt ein neuer Faktor: der Zusammenschluss der beiden Deutschland. Er bedeutet, dass noch einmal gewaltigeRégie des alcools. Budget 1990/1991 926 N 8 juin 1990 Mengen an Kapital benötigt werden, und zwar ziemlich kurz- fristig. Dass die Bundesrepublik Deutschland ein sehr hohes Sparaufkommen hat und den Zusammenschluss verkraften kann, ist keine Frage. Aber die Gelder, die jetzt innerhalb von Deutschland verwendet werden, stehen nicht mehr zur Verfü- gung für die Vereinigten Staaten und für die anderen Schuld- nerländer. Auch deshalb ist tendenziell mit einem Zinsauftrieb zu rechnen. Ich nehme an, dass der Markt diese Auftriebsten- denzen schon vorweggenommen hat. Deshalb sind die Zins- sätze immer noch relativ hoch. Auf der anderen Seite ist eine Abschwächung in der Schweiz möglich, wenn die Teuerung zurückgeht, wenn also die reale Verzinsung wieder grösser und der Schweizerfranken entsprechend stark wird. Dieser Punkt könnte heute in etwa erreicht sein; heute könnte sich aus internen Gründen eine Abschwächungstendenz abzeich- nen. Extern sind die Tendenzen anders, weil die Vereinigten Staa- ten und andere Länder nicht bereit sind, ihre Haushaltspolitik straff zu führen. Haushaltspolitik straff führen heisst: in solchen Situationen keine Defizite machen, sondern den Haushalt aus- geglichen halten. Das ist eine schöne Forderung, die wir im- mer und immer wieder - auch im Zehnerklub - vertreten. Aber sie durchzusetzen scheint für viele Regierungen nicht sehr ein- fach zu sein, besonders - das gilt vielleicht überall -, wenn Wahlen vor der Tür stehen. Dann ist es sehr leicht zu sagen : Es gibt keine Steuererhöhungen. Aber nachher die Probleme zu lösen, ist praktisch unmöglich. So gesehen, hat der Bundesrat in Sachen Zinspolitik keine Dif- ferenz mit der Nationalbank. Wir wissen auch, dass es andere Bestimmungsgründe gibt, gerade heute, wo die Zinssätze so hoch sind. Da muss ich viel- leicht wieder einmal auf die Steuerpolitik hinweisen. Wir haben - gerade was die Hypotheken anbelangt - ein System, das meines Erachtens nicht gut ist. Aber das Parlament ist auto- nom, es entscheidet, wie es das für richtig findet. Im Prinzip kann bei uns jeder Hauseigentümer seine Schulden vom Ein- kommen abziehen, er hat nur den Eigenmietwert zu ver- steuern. Wenn nun die Liegenschaftenwerte steigen, sind die Banken natürlich bereit, Hypotheken zu geben, auch wenn das Haus schon lange steht, und diese Hypotheken zu erhö- hen für andere Zwecke. So kommt es dann zu diesen berühm- ten Spielen: Die Leute nehmen Geld auf Hypotheken auf, um es irgendwo zu einem höheren Zinssatz wieder anzulegen. Das ist möglich mit Hilfe einer wenig guten und wenig effizien- ten Steuerpolitik. Man kann es feststellen; aber ändern kann ich es nicht, das hätte in Ihrer Hand gelegen. Ich habe noch eine Frage von Herrn Hänggi zu beantworten. Er ist auch ein Schwarzbube und heisst Peter; also Schwarz- Peter-Spiele müsste er spielen, nicht ich. Mir liegen sie ohne- hin nicht. Aber die provocative Frage beantworte ich gern. Herr Hänggi hat gefragt, ob wir nicht mehr interessiert seien an vorausbezahlten Steuern. Dazu kann ich ganz klar und ebenso provokativ sagen, wir wären sehr daran interessiert, dass die Steuern rechtzeitig bezahlt würden, dass also Gleich- zeitigkeit bestehen würde zwischen Einkommenserzielung und Steuerablieferung. Wir beide sind uns in diesem Punkt ei- nig; das ist vor allem eine Frage der zweijährigen Veranlagung und unseres Förderalismus. Wir müssen uns leider an diese Zinssätze halten. Wir haben sie für 1990/1991 im April 1989 festgelegt durch eine von mir unterschriebene Verfügung. Da- mals waren sie durchaus noch akzeptabel. Wir möchten nicht, dass sie sich auf die Steuerzahlungen auswirken. Wir möchten nicht, dass die Leute bevorzugt werden, die vorauszahlen, aber sie sollen auch nicht benachteiligt werden. Wir müssen die Zinssätze so früh festlegen, weil die Kantone ihre Weglei- tungen für die Steuererklärung drucken müssen. Sie müssen darin angeben, was bei der Vorauszahlung in Rechnung ge- stellt werden muss. Deshalb ist das im nachhinein gar nicht zu korrigieren. Der Zug ist dann abgefahren, und die Zinssätze können sich entwickeln, wie sie wollen. Man müsste auch hier andere Entscheide treffen, als Sie sie getroffen haben. Mit der einjährigen Veranlagung hätten wir diese Probleme nicht. Wegen dem tiefen Zinssatz werden wir in diesem Jahr nur das Geld erhalten, das effektiv bezahlt werden muss, aber kaum Vorauszahlungen. Im Jahre 1988 hingegen waren die Zins- sätze sehr tief - 3 Prozent und noch weniger. Damals ist das Umgekehrte eingetroffen: Wir erhielten viel mehr Vorauszah- lungen, die wir beim Budget nicht vorausgesehen hatten. Wir haben 1988 viel mehr direkte Bundessteuern eingenommen, 1989 einige hundert Millionen weniger. So gleicht sich das aus. Im Prinzip wirkt sich das lediglich auf die Trésorerie aus. Wir möchten die Leute nicht bevorteileri, wenn sie früher be- zahlen, aber auch nicht benachteiligen, wenn sie später be- zahlen. Aber leider können wir das kurzfristig nicht ändern, auch beim Verzugszins nicht. Wir haben es getan bei anderen Steuern; bei der direkten Bundessteuer ist es nicht möglich. Genehmigt - Approuvé Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Seite 78 der Beilage zur Botschaft Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon la page 79 de l'annexe du message Angenommen -Adopté Bundesbeschluss-Arrêté fédéral Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1,2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung-Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 72 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 90.008 Alkoholverwaltung. Voranschlag 1990/1991 Régie des alcools. Budget 1990/1991 Botschaft und Beschlussentwurf vom 11. April 1990 Message et projet d'arrêté du 11 avril 1990 Bezug bei der Eidgenössischen Alkoholverwaltung, Länggassstrasse 31,3012 Bern S'obtiennent auprès de la Régie fédérale des alcools, Länggassstrasse 31,3012 Berne Beschluss des Ständerates vom 6. Juni 1990 Décision du Conseil des Etats du 6 juin 1990 Frau Spoerry unterbreitet im Namen der Kommission für Ge- sundheit und Umwelt den folgenden schriftlichen Bericht: Der Voranschlag der Betriebsrechnung der Alkoholverwal- tung für 1990/1991 sieht einen Reinertrag von 216,1 Millionen Franken vor. Im Vergleich zu den im Geschäftsjahr 1988/1989 erzielten 220,7 Millionen Franken ist der im Voranschlag 1990/1991 budgetierte Reinertrag um 4,6 Millionen FrankenSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichtes und des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes 1989 Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1989 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.007 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 08.06.1990 - 08:00 Date Data Seite 919-926 Page Pagina Ref. No 20 018 651 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.