S.Juni 1988 N 547 Legislaturplanung 1987-1991 #ST# Dritte Sitzung - Troisième séance Mittwoch, 8. Juni 1988, Vormittag Mercredi 8 juin 1988, matin 8.00 h Vorsitz - Présidence: Herr Reichling Mitteilung - Communication Präsident: Herr Erhard Schweri, Präsident des Schweizeri- schen Bundesgerichtes, hat seinen Rücktritt als Mitglied des Bundesgerichtes auf Ende dieses Jahres mitgeteilt. Die Ver- einigte Bundesversammlung wird in der Wintersession 1988 die Verdienste des zurücktretenden Bundesgerichtspräsi- denten würdigen und seinen Nachfolger wählen. #ST# 88.001 Legislaturplanung 1987-1991 Programme de la législature 1987-1991 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 522 hiervor - Voir page 522 ci-devant 24. Umwelt - Landschaft - Infrastruktur Environnement - Paysage - Infrastructure Fortsetzung - Suite Wanner: Ich spreche zum Abschnitt Landwirtschaft in den Regierungsrichtlinien. Der Bundesrat stellt zu Recht fest, dass er auch in den kommenden Jahren die Ziele des 6. Landwirtschaftsberichtes weiterhin als oberste Leitlinie betrachtet. Richtig ist auch die Feststellung, dass die Pro- duktivität, der Fortschritt in der Landwirtschaft weiter im Steigen begriffen ist. Hier aber besteht ein Zielkonflikt, der uns in den nächsten Jahren zunehmend beschäftigen wird, oder anders gesagt: Produktivitätssteigerungen sind so lange sinnvoll, wie entsprechende Absatzmöglichkeiten bestehen und die Produktionsgrundlagen nicht in Mitleiden- schaft gezogen werden. Beides gilt es heute zu überdenken. Hier kommt den landwirtschaftlichen Forschungsanstalten eine ganz bedeutende Rolle zu. Agrarpolitische Vorstellun- gen und wissenschaftliche Voraussetzungen dürfen sich nicht ausschliessen. In der Geschäftsprüfungskommission gab es dazu eine Aussprache. Ich war enttäuscht, von selten der ETH zu vernehmen, dass es gerade bei der Agrarfor- schung nicht darum gehen könne, agrarpolitische Vorstel- lungen wissenschaftlich^ untermauern. Wir brauchen eine Agrarpolitik, die langfristig ausgerichtet ist, sonst besteht die Gefahr, dass gewisse primäre Ziele dieser Politik nicht so realisiert werden können, wie es im Interesse der Sache dringend nötig ist. Mir fehlen im Bericht des Bundesrates Hinweise zu zwei Punkten: 1. Die gesellschaftspolitischen Zusammenhänge. Der Bun- desrat weist bei aller Beachtung der Oberziele des 6. Land- wirtschaftsberichtes darauf hin, dass es neue zusätzliche Voraussetzungen zu berücksichtigen gilt. Es werden die Belange der Oekologie und die Probleme der Bodennut- zung erwähnt. Dies alles kann die Landwirtschaft aber nur dann nachvollziehen, wenn ein verändertes Konsumverhal- ten und Konsumdenken einsetzt. Es braucht die Bereit- schaft unserer Konsumenten, diese Agrarpolitik mitzutra- gen, damit diese nicht zu einem Papiertiger verkommt. Es braucht - um in diesem Bereich zu bleiben - beispielsweise Massnahmen zugunsten jener Betriebe, die bereit sind, auf freiwilliger Basis eine integrierte Produktion aufzunehmen. Wir alle wissen, dass gerade in der Startphase einer solchen Produktionsaufnahme Schwierigkeiten bestehen, die es zu bewältigen gilt, sonst leidet das bäuerliche Einkommen oder die Bereitschaft der Landwirtschaft, eine solche Produk- tionsrichtung aufzunehmen. 2. Die handelspolitischen Zusammenhänge. Ich weise auf diese aus einer etwas anderen Optik hin, als es im Rahmen der bevorstehenden EG-Auseinandersetzungen in der Regel getan wird. Wenn wir von der schweizerischen Landwirt- schaft verlangen, dass sie ökologische Auflagen berücksich- tige, oder beispielsweise im Bereiche des Tierschutzes Massnahmen verlangen, wie sie wohl kaum in anderen Industriestaaten üblich sind, so bedingt das ganz einfach auch in Zukunft Massnahmen an der Grenze, die minde- stens jenes Mass erreichen, wie wir es heute kennen. Wir können nicht vom Schweizer Bauern verlangen, dass er diese Auflagen berücksichtigt und allenfalls auch im Berei- che der Produktion und im Bereiche des Einkommens Rückschläge in Kauf nimmt, und ihm gleichzeitig zumuten, zuzusehen, wie in vermehrtem Masse Produkte importiert werden, die unter ganz anderen Voraussetzungen produ- ziert werden oder eben unter jenen, wie sie in der Schweiz nicht mehr möglich oder allenfalls gar verboten sind. Ich bitte Sie, Herr Bundespräsident, und ich bitte den gan- zen Bundesrat, diesen Problemen in Zukunft noch ver- mehrte Beachtung zu schenken. Ich bin mir bewusst, dass das erste Problem ein gesellschaftspolitisches ist, und das Umdenken kann ja bekanntlich auch in Zukunft nicht in erster Linie beim Bundesrat beginnen. Kühne: Da die Bauern in der Kommission nicht vertreten waren, müssen Sie dafür Verständnis haben, dass nun eine Situation entsteht, die Nationalrat Eisenring in etwa so beschreiben würde: Der erweiterte Vorstand des Schweize- rischen Bauernverbandes ist in Aktion. Die Aussagen in den Legislaturzielen des Bundesrates zum Bereich Landwirtschaft sind nicht mehr so klar wie im 6. Landwirtschaftsbericht. Damals hat der Bundesrat festge- halten, dass die Betriebe mit normalen Produktionsvoraus- setzungen ihr Einkommen über kostendeckende Preise erzielen sollen und dass Direktzahlungen für die benachtei- ligten Gebiete reserviert bleiben. Jetzt spricht der Bundesrat davon, dass Ausgleichszahlungen unter anderem eine ver- mehrt marktwirtschaftlich ausgerichtete Preispolitik ermög- lichen. Die Preise sollen also nicht mehr oder nicht mehr in jedem Falle kostendeckend sein. Der Bundesrat stellt auch fest, dass die verschiedenen Ziele in der Landwirtschaftspo- litik nicht immer miteinander vereinbar sind. Unter dem Aspekt der europäischen Integration werden diese Zielkonflikte zwangsläufig noch grösser. Zu den natür- lichen Nachteilen wie Topographie, Höhenlage und Klima gegenüber den grossen Landwirtschaftsgebieten Europas kommen noch strukturelle Handikaps und unterschiedliche ökologische Anforderungen dazu. Bundesrat Delamuraz spricht sicher im Namen eines gros- sen Teiles unseres Volkes einer «sanften Landwirtschaft» das Wort. Schutz der Umwelt und langfristige Bodenfrucht- barkeit müssen ganz im Interesse der Bauern selber liegen. Unser Berufsstand zählt zunehmend viele weitsichtige Leute, die das klar erkennen. Schwieriger wird es, wenn durch vielleicht gut gemeinte, aber ungeeignete Vorschläge der rationelle und vernünftige Einsatz der Produktionsfakto- ren verunmöglicht wird. So sind beispielsweise tiergerechte Aufstallungen nicht billig, und es ist paradox, wenn sie von einer Grössenordnung, wo sie tragbar werden, andererseits wieder durch degressive Preise verunmöglicht werden. Den Weg der Landwirtschaftspolitik innerhalb weltweiter Fehl- entwicklungen, die es auf diesem Gebiet gibt - ich verweise auf die gestrigen Ausführungen von Nationalrat Nussbau- mer-, zu finden, ist nicht leicht. Gefragt ist ehrliche Denkar-Programme de la législature 1987-1991 548 N 8 juin 1988 beit von Bundesrat, Berufsorganisationen und Sozialpart- nern. Ich weiss auch, dass sich der Kommissionspräsident in dieser Richtung engagiert. Besserwisserei und pauschale Belehrungen, wie wir sie sehr oft hören müssen, helfen nicht weiter. Die Bauern brauchen Auskunft darüber, wie der Weg weiterführt. Können wir darauf zählen, dass ökologisch ver- antwortungsvolles Verhalten honoriert wird, oder müssen wir-um ein Beispiel zu wählen-selber «hors sol» Gemüse anbauen? Sie können uns nicht mit einem Rucksack voller Auflagen ausrüsten und uns in einem Wettrennen mit der EG-Land- wirtschaft vergleichen. Die EG-Bauern rennen zum Teil ohne Auflagen und buchstäblich gedopt- Stichwort Soma- totropin! Nachdenklich stimmt mich die Feststellung des Bundesra- tes auf Seite 78: «Der Paritätsvergleich ist zu überprüfen und allenfalls neu zu regeln. Es sollen, soweit von den Daten her möglich, zusätzliche Kriterien für eine umfassendere Beurteilung der bäuerlichen Einkommenslage beigezogen werden.» Das Wichtigste steht in Klammern: «Vergleich auf der Basis des Familieneinkommens pro Jahr.» Ich werde den Verdacht nicht los, dass es darum geht, durch buchhal- terische Massnahmen, die eine Aufrechnung unechter oder ausserlandwirtschaftlicher Einkommensbestandteile ein- schliessen, die Situation zu «verbessern». Gegen eine faire Ueberprüfung des Paritätsvergleiches haben wir nichts ein- zuwenden. Es gibt nämlich im heutigen Vergleich auch Punkte, die für uns ungenügend sind. Wenn wir diese Sache sauber ansehen, wird sich das Resultat eher weiter oben einpendeln, als dies heute der Fall ist. Die ungenügende Berücksichtigung des Faktors «soziale Sicherheit im Pari- tätslohnvergleich» sei als Stichwort genannt. Das Herunter- setzen unseres Lohnanspruches kann nicht die Lösung der landwirtschaftlichen Probleme bedeuten. Gestatten Sie mir noch, mich kurz zum Gebiet Verkehr zu äussern: Ich bin über die Richtlinienmotion der sozialdemo- kratischen Fraktion nicht ganz glücklich. Drei Tage bevor das Schweizervolk zur Frage der koordinierten Verkehrspo- litik Stellung nimmt, finde ich es nicht sonderlich klug, dass wir einen Entscheid gewissermassen vorwegnehmen. Ich befürchte, dass das kontraproduktiv sein könnte. Auf diese drei Tage kommt es nicht mehr an! Luder: Auch ich äussere mich zum Thema Landwirtschaft im Bereich Umwelt, Landschaft, Infrastruktur. Der Bundes- rat stellt das qualitative Wachstum in den Mittelpunkt der politischen Ueberlegungen in der Legislaturplanung für die nächsten Jahre. Dies ist grundsätzlich richtig und entspricht der Aufgabe unserer Zeit. Auch die Landwirtschaft stellt in ihren Zielsetzungen Qualität vor Quantität, ein «Mit-der- Natur»- vor ein «Gegen-die-Natur»-Arbeiten. Dies hat aber seinen Preis. Unternehmerische und marktwirtschaftliche Betriebsführung müssen sich mehr nach den Gegebenhei- ten der Natur ausrichten und dabei höhere Produktionsko- sten und stagnierende Erträge in Kauf nehmen. Die Einkom- menssicherung in der Landwirtschaft wird erschwert. Der Bundesrat liefert keine konkrete Antwort zur Frage der bäu- erlichen Einkommenssicherung. Dass die primäre Einkom- mensquelle der Bauern über den Produktepreis erzielt wer- den soll, genügt nicht. Der Preis der Produkte aus unseren Bauernbetrieben muss den Produktionskosten und dem schweizerischen Lohn- und Preisniveau entsprechen. Der Agrarschutz an der Grenze muss sich stärker an den Umwelt- und Oekologieanstrengungen der Bauern im eige- nen Land orientieren. Für Importe sind die gleichen Mass- stäbe in bezug auf Produktion und Schadstoffe anzulegen, wie sie der eigene Bauer erfüllt. Die Anstrengungen der tiergerechten Haltung dürfen nicht durch Fleisch- und Eierimporte aus Massentierställen des Auslandes unterlaufen werden. Die vorgesehene neue Rechtsgrundlage für den Ausbau von Ausgleichszahlungen gibt auch keinen Anlass zu grossen Hoffnungen. Der Kredit wird auf 130 Millionen Franken aufgestockt, wobei die 90 Millionen Franken, die 1988 für Tierhalterbeiträge ausbe- zahlt werden, abgelöst werden sollen. Ausgleichszahlungen sollen nur für Leistungen, die auf andere Art nicht abgegol- ten werden können (Stichwort Landschaftspflege, Besiede- lung, Strukturen), und zum Ausgleich von Wettbewerbs- nachteilen eingesetzt werden. Der Bauer, vor allem der Flachlandbauer mit weniger Funktionen in der Landschafts- pflege und der Besiedelung, soll vorwiegend aus dem Ver- kauf seiner Produkte leben können. Ausgleichszahlungen sind vor allem an kleine und mittlere Bauernbetriebe auszurichten und zur Honorierung von Son- derleistungen zu verwenden. Auch mit den aufgezeigten Eingrenzungen sind die angekündigten Ausgleichszahlun- gen auch in Zukunft nur wenig einkommenswirksam. Die Ausgaben für Landwirtschaft und Ernährung weisen über den ganzen Zeitraum ein nur unterdurchschnittliches Wachstum auf; dies stellt die Vorlage von sich aus fest. Während die Bundesausgaben im Mittel um 5 Prozent stei- gen sollen, wird bei den Ausgaben für Landwirtschaft und Ernährung nur eine Erhöhung um 1,9 Prozent vorgesehen. Die Bauern sind zumindest nicht die Hochtreiber der Bun- desausgaben! Der Bundesrat muss unter diesen Vorausset- zungen offen für Anpassungen des bäuerlichen Einkom- mens über den Weg der Produktepreise sein. Auf dem falschen Weg bewegen sich die Vorstellungen, mit Umweltabgaben auf Produktionsmitteln die Umwelt verbes- sern zu wollen. Solche Abgaben müssen sehr hoch sein, um eine Wirkung zu erzielen. Die Produktion würde unverhält- nismässig verteuert, und ohne entsprechende Grenzmass- nahmen würde ein weiterer Wettbewerbsnachteil gegen- über dem Ausland entstehen. Diese Bestrebungen laufen auch den Integrationsbewegun- gen zuwider. Solche Abgaben wären ungerecht und unlo- gisch innerhalb der ganz unterschiedlichen Strukturen unserer Landwirtschaft. Solche Abgaben schützen unsere Umwelt nicht vor schädlichen Stoffen. Besser wären Ver- bote für bestimmte Anwendungen. Es gibt bessere Möglich- keiten als einen fragwürdigen Fischzug des Fiskus: nämlich Ausbildung und Motivierung, mit der Natur und nicht gegen die Natur zu arbeiten. Wir sind auf dem Weg dazu. Wir haben nichts einzuwenden gegen eine Ueberprüfung des Paritätslohnes. Sollte aber neu das bäuerliche Familien- einkommen zur Bemessung herangezogen werden, muss auf der Vergleichsseite ebenfalls das Familieneinkommen stehen, also der Arbeitsdienst von allen im gemeinsamen Haushalt lebenden Familienmitgliedern. M. Theubet: Je m'exprime au sujet des subventions rou- tières générales aux cantons pour appuyer la motion II de la commission. La réduction puis la suppression envisagée dès 1991 de la contribution générale extraordinaire de 150 millions de francs aux cantons, au titre des subventions routières, inquiètent vivement les responsables des finances cantonales et, plus particulièrement, ceux des cantons à faible capacité financière dont je me fais un des porte-parole à cette tribune. Nous constatons d'une part, que les mesures de protection de l'environnement et de la nature vont provoquer inévita- blement une augmentation des dépenses à charge du pro- duit des droits sur les carburants. Nous notons d'autre part, que le Conseil fédéral est prêt à ramener la provision au niveau d'un fonds d'égalisation à court terme ne devant pas dépasser 500 millions de francs. En revanche, ce que nous comprenons mal, c'est le projet de remettre en cause les dispositions visant à répartir équitablement entre la Confé- dération et les cantons les moyens nécessaires à assumer les charges routières; dispositions prises il n'y a pas si longtemps et qui sont toujours justifiées. En effet, la perte de recettes annuelles de quelque 150 millions qu'entraînerait la diminution de la surtaxe sur l'essence sans plomb, serait couverte par la suppression des contributions routières extraordinaires, versées actuellement aux cantons. C'est là que le bât blesse. La Conférence des directeurs cantonaux des finances et ceux qui se soucient de l'avenir financier des collectivités locales n'admettent pas cette forme de transfert, d'autant moins qu'il se fera au travers de la péréquation intercanto-S.Juni 1988 N 549 Legislaturplanung 1987-1991 naie instituée pour la répartition des taxes. Ce refus tient principalement au fait que les propositions du Conseil fédé- ral ne prennent en considération que le budget et le compte routier de la Confédération, les comptes routiers des can- tons étant ignorés dans cette opération. Or, on sait que la plupart des comptes routiers des cantons sont chronique- ment déficitaires. Ces comptes dépendent essentiellement des recettes provenant des droits sur les carburants, en vertu de l'application rigoureuse du principe du finance- ment par ceux qui occasionnent les dépenses. Dans de nombreux cantons, en particulier ceux de montagne et ceux qui ont un réseau routier étendu, une partie parfois impor- tante du produit des impôts ordinaires doit être affectée au secteur routier. De plus, les budgets cantonaux et commu- naux sont alourdis dans une mesure croissante par des dépenses relatives à l'environnement, nécessitées par le trafic routier. Or, ces frais ne sont pas encore pris en considération dans le compte routier officiel. Ce devrait être le cas dès cette année. Sans entrer dans le détail du mode de calcul, nous pouvons rappeler que le degré de couverture des dépenses s'élevait à 74 pour cent en 1984, dernière année disponible statistique- ment. Sur les mêmes bases, on peut dire que les excédents annuels de dépenses dans le compte routier global suisse atteignent le milliard de francs en chiffres ronds. Tandis que le compte routier de la Confédération est positif - ce qui a rendu possible la constitution de la provision de plus de 2 milliards - les comptes routiers des cantons présentaient un déficit global de 405 millions, alors que pour les com- munes le déficit dépasserait 1,3 milliard de francs. Comme déjà dit, ces excédents de charges sont financés par les impôts généraux. Il est vrai que, par le versement des contributions extraordi- naires dès 1985, ce déficit s'est quelque peu réduit. Mais il est non moins vrai que cette amélioration a été entre temps absorbée par la hausse des coûts et les modifications issues de la nouvelle conception du compte routier. Dans ce sec- teur, il faut s'en tenir strictement au principe de causalité. Même en maintenant la surtaxe sur les carburants à son niveau actuel, on doit admettre que les recettes disponibles sont insuffisantes pour couvrir totalement l'ensemble des dépenses à prendre en considération. Dans ces conditions donc, un déficit considérable subsiste et subsistera dans les comptes routiers cantonaux durant de nombreuses années. Ainsi, avec le projet du Conseil fédéral, on va priver les cantons d'une partie importante des moyens dont ils ont un urgent besoin pour couvrir leurs charges routières. Et comme ces contributions extraordinaires sont réparties selon les règles de la péréquation financière, ce sont les cantons financièrement faibles qui seraient les plus touchés, pour ne pas dire pénalisés. Dans de telles perspectives, on comprendra certainement mieux les préoccupations réelles de cantons, voire de régions - je pense à l'arc jurassien entre autres - confrontées par ailleurs à des difficultés économiques sérieuses. C'est pourquoi, avec la Conférence des directeurs canto- naux des finances, je demande que la contribution extraor- dinaire continue à être accordée pour un montant au moins équivalent à celui d'aujourd'hui, c'est-à-dire à raison de 150 millions de francs par année, afin de donner aux can- tons les moyens supplémentaires indispensables pour qu'ils puissent s'acquitter au mieux de leur tâche dans le domaine routier. Je vous invite donc à accepter la motion II de la commission. Frau Bär: In diesem Kapitel - Umwelt/Landschaft/Infrastruk- tur- rühmt der Bundesrat unsere fortschrittliche Gesetzge- bung auf dem Gebiete des Umweltschutzes. Aus seinen Ausführungen wird aber gleichzeitig klar, dass die bisherige Umweltschutzpolitik die weiterschreitende Zerstörung unse- rer Lebensgrundlagen nicht aufgehalten, geschweige denn die Situation verbessert hat. Dies gilt für alle Bereiche: für die Luft, für das Wasser, für den Boden in qualitativer und quantitativer Hinsicht, und es gilt vor allem auch für den Wald. Das Beispiel «Wasser» zeigt, wie wir in den letzten 20 Jahren mit Milliardenbeträgen Sisyphusarbeit geleistet haben, weil wir statt Ursachen bloss Symptombekämpfung betreiben. Der Bundesrat hat die «Reparaturwerkstätte» Schweiz dar- gestellt. Eine recht hilflose Aufzählung, wie unsere Gesetz- gebung versagt hat bzw. wie Gesetzgebung und politisches und wirtschaftliches Handeln auseinanderklaffen. Besonders ersichtlich ist dies bei der Raumplanung. Hier fehlt weiterhin eine klare Zielplanung. Das heisst, sich die Frage zu stellen: Wann haben wir genug Strassen, genug Häuser? Wann haben wir genug Zweitwohnungen? Wieviel Freizeit, Touristik und Infrastrukturanlagen brauchen wir wirklich? Nur so kann verhindert werden, dass die noch verbleibende Vielfältigkeit unserer Kulturlandschaft eine bis zum letzten Quadratmeter verbetonierte oder dann intensiv ausgenützte Produktionsfläche wird-eine Entwicklung, die durch eine falsche Meliorationspolitik immer noch beschleunigt wird. Wenn diese Entwicklung anhält - es deutet alles darauf hin; der Wandel hat sich erst verbal gezeigt -, ist die Zeit nicht mehr fern, wo das Freilichtmu- seum Ballenberg der einzig intakte Fleck in der Schweiz ist. Vielleicht ist das der Grund, weshalb soviele Nationalräte im Stiftungsrat sitzen. Raumplanung muss heute im wahrsten Sinne des Wortes Landesverteidigung sein. Vielleicht sollten jene, die gestern zur anderen Landesverteidigung gesprochen haben, sich das überlegen. Wenn wir nämlich so weiterfahren mit der Verschandelung unserer Landschaft, geht auch das Heimat- gefühl verloren. Am Schluss gibt es nichts mehr zu verteidi- gen, weil sich hier auch niemand mehr zuhause fühlt. In der Energiepolitik stehen wir vor der entscheidenden Weichenstellung: Ausstieg aus der Atomenergie, heisst das für uns ganz klar. Von diesem Ausstieg werden die Umwelt, die Wirtschaft und die Gesellschaft nur profitieren. EG- Szenarien zeigen dies deutlich. Um das Ziel zu erreichen, unterstützen wir den Bundesrat in seiner Forderung, eine mindestens zehnprozentige Energie- abgabe zu erheben. Wir möchten diese auf importierten, nicht erneuerbaren und umweltbelastenden Energien erhe- ben. Sie sollte mindestens vorübergehend zweckgebunden sein, um die Alternativforschung sehr stark zu forcieren. Unsere Wirtschaft missachtet hier ihr ureigenstes Prinzip, wonach mit knappen Gütern haushälterisch umzugehen ist. Es ist eigenartig, dass gerade sie sich gegen eine Beschrän- kung der Nachfrage über den Preis so heftig wehrt. Geradezu peinlich ist es, wenn der Bundesrat auf Seite 73 schreibt, wir hätten noch zu wenig Kenntnisse über die Zusammenhänge in unserem Oekosystem. Der Wissens- stand ist seit Jahren sehr hoch. Wir sind nur nicht bereit, die notwendigen Schlüsse zu ziehen. Dies gilt sowohl für die Regierung wie - weit mehr noch - für dieses Parlament. So wissen wir genau, dass die vorgeschlagenen Massnahmen nicht ausreichen werden, die Ziele der Luftreinhalteverord- nung zu erreichen. Aber man will nicht die im wahrsten Sinne des Wortes notwendigen Schritte einleiten. Ja, es gibt Bundesräte, die bei diesem Zustand der Luft sogar das Recht auf Autobahnen postulieren. Gerade das vorliegende Kapitel zeigt, wie eindringlich sich notabene die Frage des exponentiellen Wachstums stellt. Sie kennen alle das Beispiel vom Teich, der heute auf seiner halben Fläche mit Seerosen bedeckt ist. Nach dem Gesetz der konstanten Wachstumsrate ist er morgen auf seiner ganzen Fläche bedeckt. Uebertragen auf die Umweltsitua- tion heisst das: Was heute halbwegs in Ordnung scheint - scheint! -, ist morgen zerstört. Gleichzeitig müssen wir davon abkommen, unserem Denken und Handeln ein anthropozentrisches Weltbild zugrunde zu legen. Erst wenn der Mensch nicht mehr das Mass aller Dinge ist, haben wir den entscheidenden Wandel eingeleitet. Vor allem in eine zukünftige Gesetzgebung muss diese andere Philosophie einfliessen. Damit könnten wir wohl den zukunftsgerichtet- sten Beitrag zur 700-Jahr-Feier unseres Landes leisten. M. Jeanneret: Ce chapitre est certainement au centre de nos débats et chacun s'exprime sur l'idée-force qu'est laProgramme de la législature 1987-1991 550 N 8 juin 1988 croissance qualitative. Comme nous nous sommes exprimés à ce sujet lors du débat général, au nom du groupe libéral, nous n'allons pas nous répéter maintenant. Nous aimerions cependant nous prononcer sur les motions qui sont actuellement en discussion, car elles posent un certain nombre de questions de principe. Je ne m'étendrai pas longuement sur la motion de la majo- rité de la commission qui.concerne les subventions rou- tières générales, M. Theubet ayant dit tout à l'heure excel- lemment ce qui devait être dit à ce sujet. Je ne reviendrai que sur deux de ses aspects. Il n'est pas question de remettre en cause des contributions dont les cantons ont besoin pour entretenir leur propre réseau routier, lequel doit être adapté, notamment dans les régions décentralisées et défavorisées. La solution du Conseil fédéral n'est donc pas judicieuse et il est heureux que la commission ait redressé la situation. Mais, et c'est ce qui nous choque encore davantage, le Conseil fédéral veut une fois de plus anticiper sur une mesure qui n'a pas été décidée et qui est actuellement en consultation. La fameuäe question du prix de l'essence, de la différence de prix entre les diverses sortes d'essence et de l'utilisation des montants est encore à l'étude. Aucune décision n'a encore été prise et on ne peut donc pas profiter de cette situation pour en tirer des conséquences. Quant à la deuxième motion, celle qui a trait au bilan écologique des entreprises de la Confédération et qui a été rejetée par la majorité de la commission, mais qui est reprise aujourd'hui par une minorité, nous vous demandons de la rejeter très nettement, comme la commission l'a fait, cela pour deux motifs essentiels. D'abord, et M. Stich l'a relevé très justement, sa réalisation exigerait l'engagement de per- sonnel supplémentaire. Pourquoi devrait-on chaque année .établir un bilan écologique alors que, chaque année, nous recevons un volumineux rapport de gestion comportant le bilan de l'année précédente par office et par département? Ensuite, pourquoi privilégier un domaine? Si le Conseil fédéral doit dresser un bilan écologique, pourquoi ne pas aussi lui demander un bilan financier, un bilan de politique sociale, un bilan des transports, de l'énergie, de la politique de sécurité, etc.? Nous vous invitons à refuser cette motion pour un deuxième motif. Mme Mauch, lorsqu'elle a défendu la motion, a dit que l'administration doit être consciente de son comporte- ment écologique. Nous pensons au contraire que l'adminis- tration fédérale en est tellement consciente qu'il en résulte des perturbations en Suisse. Comme le disait récemment l'un de nos collègues autour d'une table, alors que l'on discute de cette fameuse proposition visant à subordonner l'Office des forêts à l'Office de la protection de l'environne- ment - elle a heureusement provoqué des levées de bou- cliers - il serait plus simple de subordonner tous les offices de la Confédération à l'Office de la protection de l'environ- nement! Ainsi, on aurait réellement une gestion écologique dans tous les domainesl Voilà les motifs pour lesquels nous vous prions de rejeter cette motion. Quant au postulat, nous n'y sommes pas très favorables, mais nous ne voulons pas monter aux barricades pour le combattre. Nous verrons bientôt à la fin de chaque message des arguments relatifs à l'intégration européenne, aux finances, à la politique sociale et, pourquoi pas, encore à la politique de sécurité! Nous demandons au Conseil fédéral de bien réfléchir avant de nous faire des propositions de ce genre. J'en viens à la motion socialiste qui a été défendue par M. Bodenmann et qui préconise le transport des marchan- dises à grande distance par le rail. M. Stich a déjà répondu à M. Bodenmann, en rappelant qu'il s'agissait d'améliorer l'of- fre. C'est cela qui est essentiel. Il ne s'agit pas de prendre des mesures dirigistes contraires à la liberté du commerce et de l'industrie. D'autant moins que M. Bodenmann dit «immédiatement». Je ne sais pas si «immédiatement» veut- dire avant dimanche prochain, c'est-à-dire avant le vote sur la politique coordonnée des transports. M. Bodenmann est peut-être, comme les CFF ces temps, le meilleur allié des adversaires de la PCT! Votez cette motion et vous serez sûrs qu'une dizaine d'opposants supplémentaires vont encore s'ajouter à ceux qui voteront contre la PCT dimanche pro- chain! En outre, on a parlé de l'Autriche. Or, nous pensons que le débat doit être européen, c'est-à-dire que la France et l'Italie doivent aussi y être associées étroitement. Enfin, même si nous sommes favorables à une grande transversale, nous ne pensons pas que l'esprit dans lequel est développée la motion soit acceptable. Que faut-il enten- dre par «grande distance» depuis que l'ancien chef du Département des transports a dit que 100 kilomètres repré- sentaient une grande distance? On peut éprouver les doutes les plus sérieux à ce sujet. C'est pourquoi nous vous invitons fermement à rejeter la motion du groupe socialiste. M. Berger: Le préambule de ce chapitre relate l'objectif visé, soit de sauvegarder le milieu vital et de protéger notre environnement. D'autre part, on relève dans cette introduc- tion que l'on possède un large éventail de lois comparative- ment à d'autres pays. Nous souscrivons à cette analyse. Nous pourrions donc légitimement admettre que tout va pour le mieux dans ce domaine. Nous n'irons pas jusque là, non pas que nous estimions devoir multiplier lois et règle- ments, au contraire, nous devrions plutôt mettre l'accent sur des priorités comme la loi sur l'aménagement du territoire, l'ordonnance sur la protection de l'air, la loi sur la protection des eaux, ou l'ordonnance stimulant des efforts des cantons au problème lancinant de l'élimination des déchets. En revanche, nous nous opposons catégoriquement à toute nouvelle taxe d'orientation qui n'aurait pas fait l'objet d'un débat et d'une nécessité vraiment sérieuse. On peut d'ailleurs se demander, à la lecture et à l'analyse de ce chapitre, si tant du côté des autorités cantonales et communales que de celui du citoyen lui-même nous serions en mesure de digérer tout ce qui nous est proposé dans ce domaine. Nous souscrivons pleinement, par contre, aux intentions du rapport que notre sol, nos forêts, notre envi- ronnement fassent l'objet d'une protection sérieuse adaptée aux conditions de notre société très technologique. Il faut remarquer que les générations qui nous ont précédés n'ont rien négligé dans ce domaine, elles ont surtout fait preuve de beaucoup de bon sens, sans tomber dans le piège de la passion et de l'excessif. Demeurons donc pratiques et réglons davantage ces questions qui touchent notre envi- ronnement par le dialogue, la recherche, l'information, sans recours abusif à l'acte législatif. Un dialogue et une collabo- ration étroite entre les secteurs intéressés - agriculture, forêts, aménagement du territoire.et industrie - sont une condition primordiale pour atteindre l'objectif souhaité. Si l'on prend exemple sur le «sauvetage» de la forêt - si je puis m'exprimer ainsi - nous devons reconnaître qu'à ce jour nouç avons dépensé surtout beaucoup de salive pour des résultats plutôt minces. Un dialogue, une écoute auraient certainement permis de prendre des mesures effi- caces et rapides, en conjuguant comme autrefois économie forestière et protection de la forêt. En effet, la forêt a retrouvé, voici un siècle, son rôle régulateur grâce à une gestion optimale. La remise en cause de ce principe est responsable de la situation actuelle. Nous partageons également le principe qui tend à maintenir l'équilibre en vue d'une occupation judicieuse du territoire. Si pour y parvenir nous souscrivons au système des paie- ments directs, il s'agit dans notre optique d'en user comme d'un palliatif à court terme ou d'une aide aux régions péri- phériques ou difficiles. Il ne saurait être question de généra- liser un tel système, aussi bien dans le domaine agricole et sylvicole que dans tout autre secteur économique. C'est par la promotion des mesures d'intérêt économique que nous maintiendrons les particularités et la vitalité des agricultures régionales. La mise en oeuvre de tels moyens nécessite en priorité un dialogue, une réflexion entre les intéressés et les autorités concernées. Il faut reconnaître que ce n'est pas la voie la plus simple, mais certainement la plus sûre.S.Juni 1988 N 551 Legislaturplanung 1987-1991 Toujours au sujet du système des paiements directs dans l'agriculture, notre point de vue n'a pas changé. Les paie- ments directs généralisés engendrent à moyen terme une agriculture encore plus dépendante des finances publiques, une agriculture de plus en plus sclérosée, toujours moins concurrentielle, et qui finalement ne remplira plus sa double mission de nourrir les hommes et d'entretenir le territoire. M. Segond a relevé dans le débat d'avant-hier l'importance des négociations agricoles qui se déroulent actuellement dans le cadre du GATT. Je me permets d'ajouter combien les milieux agricoles sont sensibilisés par les négociations en cours à ce niveau. Les contacts et les relations que ces milieux entretiennent avec nos négociateurs sont fréquents, voire réconfortants et encourageants. Il n'en fallait pas plus pour que les responsables agricoles reprennent un peu d'espoir en l'avenir d'une agriculture équilibrée, alors même que le message que nous traitons, tout comme d'autres sur ce même sujet agricole, nous engage plutôt au pessimisme le plus complet. Je vous livre d'ailleurs les propos tenus par nos négocia- teurs au sujet des paiements directs: «Contrairement aux Américains, nous ne pensons néanmoins pas que l'ensem- ble de la politique agricole de soutien des agricultures puisse être mené par l'instrument des paiements directs. Une agriculture saine et dynamique dépend de l'esprit d'en- treprise du paysan.» Nous partageons pleinement ce point de vue, comme les principes défendus par nos diplomates en matière de coordination des politiques agricoles, à savoir assurer et renforcer une surveillance pour toutes les agricul- tures de notre planète, en respectant la spécificité et la particularité de chacune d'elles. Les paiements directs généralisés ne sont en définitive pour certains Etats qu'une tentative déguisée d'interventionnisme, destinée à fausser encore davantage les marchés, et pour d'autres le moyen de brider le paysan jusque dans son dernier mouvement. De telles pratiques ont pour seul résultat de maintenir le chaos dans lequel se trouve l'économie agricole mondiale. Nous sommes par conséquent très préoccupés par l'inten- tion formulée de modifier la loi sur l'agriculture dans le but d'y introduire ces paiements directs et de modifier le sys- tème de calcul du revenu paritaire, préoccupés dis-je, car le monde agricole a parfaitement pris conscience qu'il est de sa responsabilité d'adapter l'offre au marché intérieur. Les mesures d'entraide qu'il propose lui permettent de relever ce défi. Il est quasiment certain, suite à l'orientation prise par la profession, que l'introduction généralisée des paiements directs ne pourrait que nous réserver des lendemains plutôt amers. Ce que nous attendons de nos autorités, c'est une définition claire et précise, comme déjà dans plusieurs sec- teurs de notre production, de ce que nous sommes à même de produire afin de maintenir intacts notre sol, notre pay- sage et, bien entendu, une agriculture familiale forte. L'opti- que agricole de ce pays - et je dirais même de nombreuses agricultures voisines qui nous rejoignent - est semblable à celle de nos ambassadeurs-négociateurs lorsqu'ils décla- rent: «On ne sortira pas du tunnel du l'Uruguay Round sans recours à la notion des quotas de production nationaux». En résumé, nous souscrivons aux intentions de ce chapitre sur la protection de l'environnement, du paysage et des structures. Nous ne partageons par contre pas entièrement les analyses présentées et encore moins les moyens d'at- teindre l'objectif fixé, notamment en matière de politique agricole. Avant de trop légiférer, orientons prioritairement nos forces dans le domaine de la recherche, de la formation, de la motivation et surtout du dialogue entre nos parte- naires. C'est à ce prix que nous croyons à une croissance qualitative pour notre pays et, parallèlement, pour le monde agricole. Schwab: Mein Votum betrifft den Wald, den Schutz von Natur und Zivilisationsgefahren. In seinem Bericht auf Seiten 73/74 betont der Bundesrat seine Absicht, dem Wald weiterhin zu helfen. Für diese für die Wald- und Holzwirtschaft entscheidende Hilfe, um über- haupt überleben zu können, möchte ich dem Bundesrat bestens danken. Die Waldwirtschaft befindet sich tatsächlich in einer sehr unkomfortablen Lage. Auf der einen Seite ist es die Walder- krankung, die der Waldwirtschaft grosse Sorgen bereitet. Die Waldwirtschaft hat die Schäden zu tragen, die durch übermässige Belastung der Luft mit Schadstoffen entstan- den sind. Auf der anderen Seite sind es die tiefen Holzpreise, die die Bewirtschaftung wegen der schlechten Ertragslage erschweren und in gewissen Gebieten sogar verunmögli- chen. Wir wissen, dass die Ansichten über die Art und Weise, wie der Wald genutzt werden soll, auseinandergehen. Der Bun- desrat gibt immerhin in dieser Sache seine Absicht bekannt, die Jungwuchspflege zu fördern. Eine solche wird von den Waldbesitzern auch geschätzt, aber - und das will ich mit meinem Votum auch unterstreichen - eines ist sicher: Wo nicht geholzt wird, da kann man auch keine Jungbäume pflanzen, und somit kann man dort auch keine Jungwuchs- pflege fördern, oder- mit anderen Worten -: Die Waldpflege beginnt mit dem Holzen. Wenn wir uns in unserem Lande umschauen, so fällt jedermann auf, dass es vor allem die steilen Waldungen sind, die stark unternutzt sind. Ausge- rechnet dort, wo der Wald besondere Schutzfunktionen zu erfüllen hat, stellen wir eine grosse Ueberalterung der Wald- bestände fest, und solcher Wald ist nicht widerstandsfähig. Er kann somit seine Funktionen auch nicht ausüben. Damit möchte ich hervorheben, dass in der Waldwirtschaft Oeko- logie und Oekonomie einen engen Zusammenhang haben, dass beides unzertrennbar ist. Dieser Aspekt der Wirtschaft- lichkeit wird im Bericht des Bundesrates zuwenig gewichtet. Der Waldbesitzer will nicht zum Almosenempfänger werden. Was er will, ist ein rechter Holzpreis und die nötige Abgel- tung für gemeinwirtschaftliche Leistungen. Er wehrt sich gegen Billigholzimporte, die unsere Wald- und Holzwirt- schaft in ihrer Existenz echt gefährden. Wir wollen unser Schweizer Holz - übrigens der einzige Rohstoff, den unser Land überhaupt hat - in unserem Land verarbeiten. Der inländische Holzverbrauch beläuft sich auf ungefähr 7 Mil- lionen Kubikmeter; geschlagen werden 4 bis 4,5 Millionen Kubikmeter, obwohl der Zuwachs bei optimaler Bewirt- schaftung auf 6 Millionen Kubikmeter geschätzt wird. Wir wollen also unser Holz nicht exportieren; denn so-und das scheint mir ebenfalls wichtig zu sein - exportieren wir gleichzeitig eine grosse Anzahl von Arbeitsplätzen. Ich möchte den Bundesrat dringend bitten, dieser unerfreu- lichen Situation auf dem Rundholzmarkt, bedingt durch den fehlenden Grenzschutz, vermehrte Aufmerksamkeit zu schenken. Jung: Wenn man die Aussagen des Legislaturplanes zur Landwirtschaft aufmerksam durchliest, so erhält man den Eindruck, dass zwar alle möglichen Strömungen aufgefan- gen werden sollten, ohne dass jedoch für den Berufsstand ersichtlich wird, wie man die heutigen Probleme meistern könnte. Enttäuschend für die Landwirtschaft ist insbeson- dere, dass die Anstrengungen der Bauern und ihre Organi- sationen kaum oder überhaupt nicht beachtet werden. Die Bauern leben heute in einer Welt der unterschiedlichsten Erwartungen. Auf der einen Seite verlangt man von ihnen naturnahe und umweltgerechte Produktion. Auf der ande- ren Seite wird von den wichtigen Agrarstaaten im Rahmen der gegenwärtig laufenden Gatt-Verhandlungen die Forde- rung nach einem Abbau des Agrarschutzes gestellt. Auch für die Agrarprodukte musste nach Auffassung dieser Staa- ten Freihandel gelten. Unser Land hätte somit für einen verbesserten Marktzutritt zu sorgen. Es versteht sich von selbst, dass diese Agrarkonzeption einseitig auf möglichst effiziente Nahrungsmittelproduktion ausgerichtet ist und die gemeinwirtschaftlichen Leistungen der Landwirtschaft, so etwa die Pflege von Natur und Umwelt, ausser acht lässt. Soll diese Entwicklung dazu führen, dass wir in unserem Land eine ökologische und dafür auch teure Landwirtschaft haben, während die Nahrungsmittel vermehrt aus dem Aus- land bezogen werden, wo keine entsprechenden Anforde-Programme de la législature 1987-1991 552 N 8 juin 1988 rungen an die Produktionsart gestellt werden? Einer sol- chen Zielsetzung kann nur zustimmen, wer die Anliegen des Umweltschutzes allein bei uns verwirklichen möchte und die Schäden einer einseitig auf billige Preise ausgerichteten Agrarpolitik dem Ausland überlassen möchte. Die Landwirtschaft unternimmt grosse Anstrengungen in Richtung umweltgerechte Produktion. Ich darf daran erin- nern, dass sie im Interesse von mittel- und langfristig ver- nünftigen Strukturen die im Rahmen des Gewässerschutzes vorgeschlagene Begrenzung des Tierbestandes in Abhän- gigkeit von der Fläche befürwortet. Diese Massnahme wird für sehr viele Betriebe grosse Probleme mit sich bringen. Die Landwirtschaft erwartet aber auch, dass solche Anstrengun- gen nicht einfach dazu führen, dass die einheimische Nah- rungsmittelproduktion vom Ausland her verdrängt wird. Es geht hier um eine für das Selbstverständnis der Bauern sehr wichtige Frage. Die Landwirtschaft möchte in unserem Land vorhandene Produktionsmöglichkeiten sinnvoll - ich betone: sinnvoll - nutzen. Ich möchte unterstreichen, dass die Bauern und ihre Organisationen bereits seit einiger Zeit erkannt haben, dass sie nicht einfach am Markt vorbei produzieren können. Gegenwärtig laufen in verschiedenen Sektoren Anstrengungen, damit mit Selbsthilfemassnahmen die Produktion besser an die Absatzverhältnisse angepasst werden kann. Der Erfolg dieser Bestrebungen setzt aber einen vernünftigen Rahmen seitens der Politik voraus. Im besonderen denke ich daran, dass diese Bestrebungen zur Marktsanierung nicht durch vermehrte Importe unterlaufen werden dürfen. Leider sucht man in dieser Hinsicht im Legislaturplan vergeblich nach konkreten Aussagen. Man kommt nicht um den Eindruck herum, dass die Verfasser des Legislaturplanes die Bestrebungen der landwirtschaftli- chen Organisationen in dieser Richtung nicht .zur Kenntnis genommen haben. Statt dessen wird im Legislaturplan eine Generalisierung und eine Erhöhung der Tierbeiträge von 90 auf 130 Millionen als neue Agrarpolitik verkauft. Solchen Aussagen muss schlicht der Vorwurf, Sand in die Augen zu streuen, gemacht werden. Die Landwirtschaft steht heute an verschiedenen Fronten vor Herausforderungen, sei dies im Zusammenhang mit den absehbaren internationalen Entwicklungen, mit dem riesi- gen Potential an technologischen Entwicklungsmöglichkei- ten oder auch mit Bezug auf das Verhältnis zwischen Land- wirtschaft und Umwelt. Für unsere Bauern geht es darum, weder ökologisch noch ökonomisch ins Abseits zu geraten. Ich darf hier versichern, dass die Bauern diese Aufgaben mit vermehrter Eigenverantwortung angehen werden. Ebenso unmissverständlich muss aber festgehalten werden, dass auch der Staat und damit die Gemeinschaft die geeigneten Rahmenbedingungen zu setzen haben, damit die von uns allen unterstützten Oberziele der Agrarpolitik verwirklicht werden können. Ich erwarte vom Bundesrat deshalb, dass er punkto Agrarpolitik nicht einfach ein Sammelsurium von diskutierten Ideen zu seinem Programm macht, sondern einen tragfähigen und konkreten Rahmen für die Agrarpoli- tik der nächsten vier Jahre absteckt. Ich bitte den Bundesrat, gegenüber den Bauern realistische Ansprüche und nicht widersprüchliche Erwartungen zu for- mulieren. Büttiker: Ich konzentriere mich auf den Schwachpunkt «Sondermüll-Entsorgung». Der Sondermüll-Problematik ist mit den im Legislaturplan vorgeschlagenen dürftigen Lösungsansätzen nicht beizukommen. Nur mit einer techni- schen Abfallverordnung ist die tickende Zeitbombe «Son- dermüll-Entsorgung» nicht zu entschärfen. Auch gutge- meinte Appelle, wie wir sie heute morgen gehört haben - weniger oder gar keinen Sonderabfall mehr zu produzieren -, helfen kurz- und mittelfristig nicht weiter. Tatsache bleibt: Wir haben in der Schweiz eine Entsorgungs-Unterkapazität von 60000 Jahrestonnen Sondermüll. Niemand rechnet zum jetzigen Zeitpunkt damit, dass vor frühestens fünf Jahren eine neue Sondermüll-Entsorgungs- anlage in der Schweiz in Betrieb genommen werden kann. Besonders bei den in grossen Mengen anfallenden chlorier- ten Kohlenwasserstoffen ist die Entsorgung schon kurzfri- stig nicht mehr gesichert. Auch haben die Nordsee-Anrai- nerstaaten unmissverständlich signalisiert - zum Beispiel Belgien bereits ab Herbst 1989 -, keinen Sondermüll mehr für die umweltbelastende Hochseeverbrennung auf der Nordsee aufnehmen zu wollen. Der skandalumwitterte Son- dermüll-Tourismus nach Afrika, wie er sich anzubahnen droht, ist und darf keine Ersatzlösung werden. Die Krise im Bereich Sondermüll scheint demnach für die nächsten Jahre vorprogrammiert. Um diesen Entsorgungs- notstand zu vermeiden, muss der Bund eine aktive Füh- rungsrolle übernehmen und aufgrund einer anzustrebenden Opfersymmetrie die Voraussetzungen schaffen, damit der hausgemachte Sondermüll am Entstehungsort entsorgt werden kann. Dies müsste eigentlich machbar sein, weil es in der Schweiz Firmen gibt - wie z. B. Von Roll -, die über das nötige technische Know-how für Sondermüll-Hochtem- peratur-Verbrennungsanlagen verfügen, sie aber leider nur ins Ausland exportieren können, weil in der Schweiz keine Standorte durchgesetzt werden können und der wirtschaftli- che Betrieb von Hochtemperatur-Verbrennungsanlagen noch nicht sichergestellt ist. Es gehört aber zweifellos zum qualitativen Wachstum, den eigenen «Wohlstandsmüll» auch selber zu entsorgen. Aliesch: Ich spreche zur Richtlinienmotion II der Kommis- sion betreffend die ausserordentlichen allgemeinen Stras- senbeiträge. Ausgangspunkt dieser Motion bildet die Treibstoffrückstel- lung, die bekanntlich innert kürzester Zeit auf über zwei Milliarden Franken angestiegen ist. Der Bundesrat will nun die sogenannten ausserordentlichen allgemeinen Strassen- beiträge an die Kantone von heute 150 Millionen Franken kürzen und später ganz streichen. Herr Bundespräsident Stich hat bis anhin immer behauptet, die Kantone seien «in der Verwendung der 150 Millionen Franken völlig frei», denn es gebe keine Kontrolle darüber, was die Kantone mit diesem Geld anfangen. Das ist unzu- treffend. Selbstverständlich haben die Franken, die da aus der Treibstoffzollkasse kommen, kein Schildchen umge- hängt, so dass man ihre Verwendung direkt verfolgen könnte. Der Bund kontrolliert aber die Strassenrechnungen der Kantone. Es besteht also eine Rechnungskontrolle. Würde der Bundesrat die Strassenrechnungen der Kantone nicht kontrollieren, käme er dem Verfassungsauftrag nicht nach! Die Treibstoffzollgelder dürfen nämlich nach Verfas- sung nur für Aufgaben im Zusammenhang mit dem Stras- senverkehr verwendet werden. Während jetzt die Strassenrechnung des Bundes positiv ist, sind die Strassenrechnungen der Kantone- unter Einbezug der Gemeinden - stark defizitär. Besonders hoch sind die ungedeckten Strassenaufwendungen in den Bergkantonen. Mit einer Streichung, wie sie der Bundesrat vorsieht, trifft man also besonders die Rand- und die Berggebiete. Die sogenannten ausserordentlichen allgemeinen Strassen- beiträge sind nicht «völlig frei» zu verwendende Zahlungen, sondern schlicht «nicht werkgebundene Beiträge», wie sie das Treibstoffzollgesetz vorsieht. Diese Zahlungen entlasten beispielsweise in meinem Kanton, im Kanton Graubünden, die allgemeine Strassenrechnung des Kantons, was die Erfüllung - das muss man klar sehen - der übrigen staatli- chen Aufgaben (im Bildungs-, im Sozial- und in weiteren Bereichen) erleichtert. Es geht also hier nicht um das Bau- gewerbe, Herr Bundespräsident. Mit Sparen, wie der Bundesrat meint, hat diese Streichung der Zahlungen an die Kantone überhaupt nichts zu tun. Diese Zahlungen sind nämlich - zumindest in der Gesamt- rechnung-rechnungsneutral, da sie aus einer zweckgebun- denen Rückstellung stammen. Ich bitte Sie deshalb, die Richtlinienmotion II der Kommis- sion zu überweisen. Die auch von mir befürwortete weitere Preisdifferenzierung zwischen bleihaltigem und bleifreiem .Benzin könnte dann vorwiegend und ertragsneutral über den Grundzoll erfolgen.S.Juni 1988 N 553 Legislaturplanung 1987-1991 Frau Diener: Der Bundesrat hält in seinem Bericht zum Verkehr die verstärkte Berücksichtigung des Verursacher- prinzipes fest. Ebenso plädiert er für eine Koordinationsver- besserung des öffentlichen und des privaten Verkehrs, wobei er der Förderung des öffentlichen Verkehrs Priorität einräumt. Beide Postulate werden von der grünen Fraktion begrüsst. Aufhorchen lässt hingegen die lakonische Fest- stellung, «dass das Verkehrsaufkommen weiter steigen wird». Unsere Mobilität ist doch kein Naturgesetz! Diese Zwänge setzen wir Menschen uns selber- oder nicht? Ich habe in meinem Eintretensvotum von den mangelnden Visionen gesprochen. Im Verkehrsbereich mangelt es ganz klar an Zielvorstellungen. Wollen-wir wirklich einen weiteren Anstieg des Gesamtverkehrsvolumens, oder setzen wir unsere Prioritäten in einer vorläufigen Plafonierung mit Qualitätsverbesserung? Das heisst konkret: Aenderung des Modal split mit flankierenden Massnahmen, keine weitere Steigerung unserer Mobilität und ganz sicher kein weiterer Ausbau des Nationalstrassennetzes. Auf Seite 80 steht: «Zusätzliche Fahrspuren sollen National- strassen nur erhalten, wenn sie unentbehrlich sind.» Unent- behrlich sind für mich nur unsere Lebensgrundlagen und menschliche Beziehungen, aber ganz sicher nicht Strassen! Mit anderen Worten: Dank mangelnder Zielsetzung beugen wir uns sogenannten Sachzwängen. Wir können nur noch reagieren. Einen interessanten Satz möchte ich noch präzi- siert haben. Auf Seite 68 steht: «Durch geeignete Massnah- men ist wachsenden Mobilitätsansprüchen entgegenzuwir- ken.» An was für Massnahmen wird hier gedacht? Kurz zur Richtlinienmotion II der Kommission des National- rates. Die grüne Fraktion sagt da ganz klar nein. Je mehr Geld in den Kantonen für Strassen vorhanden ist, um so mehr wird gebaut. Das ist eine alte Weisheit. Wir brauchen unsere Kantonsstrassen weder zu perfektionieren, noch ist ihre Leistungsfähigkeit zu erhöhen. Zur Richtlinienmotion der SP können wir grundsätzlich ja sagen, obwohl auch sie keine klaren Zielvorstellungen in der europäischen Verkehrspolitik aufzeigt und hoffentlich durch die Annahme der KVP überflüssig wird. Ruf: Der Bericht des Bundesrates beweist, dass man sich der unsere Umwelt bedrohenden existenziellen Gefahren bewusst ist und wichtige Massnahmen zur Rettung von Natur und Lebensgrundlagen realisieren will. Die Ausfüh- rungen des Bundesrates, aber auch die verschiedenen Dis- kussionsvoten, dokumentieren jedoch einmal mehr eine eklatante Einsichtslosigkeit hinsichtlich des fundamentalen ökologischen Zusammenhangs zwischen Umweltbelastung einerseits und Bevölkerungswachstum andererseits. Unter allen möglichen Stichworten werden im Bericht zu den Themenbereichen Luftverschmutzung, Verkehrs- und Energiepolitik, Raumplanung, Landwirtschaftspolitik usw. zahlreiche, fast durchwegs richtige Massnahmen anvisiert. Solche zur Entlastung des übervölkerten Lebensraumes Schweiz werden im Stile der notorischen, schon fast sträfli- chen Kurzsichtigkeit des Bundesrates aber erneut beiseite geschoben! Die Tatsache, dass es einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Bevölkerungsgrösse und Umweltbelastung gibt, ist wissenschaftlich unbestritten. Je mehr Menschen bei unverändertem Lebensstandard einen begrenzten Raum bevölkern, desto grösser wird zwangsläufig die Umweltbela- stung. Schon vor Jahren Fiat Dr. Arthur Moor vom Bundesamt für Umweltschutz geschrieben: «Direkt betroffen wird die Umwelt durch die steigende Bevölkerungszahl. Diese Entwicklung führt zu wachsenden Ansprüchen an den Sied- lungs- und Erholungsraum. Indirekt betroffen wird die Umwelt durch die Zunahme des Sozialprodukts, die mit dem Bevölkerungswachstum einhergeht, durch zusätzliche Pro- duktion und zusätzlichen Konsum.» Seit dem Zweiten Weltkrieg hat die kleine Schweiz eine Masseneinwanderung von über 1,5 Millionen Ausländern erleiden müssen! Die Gesamtbevölkerung hat sich wegen dieser bedenklichen Fehlentwicklung in den letzten 40 Jah- ren um mehr als 50 Prozent erhöht und beträgt heute über 6,6 Millionen Einwohner. Nur mit Hilfe der ungehemmten Einwanderung konnten ein rücksichtsloses Wirtschafts- wachstum, Konsum und Bauwut auf Kosten der natürlichen Lebensgrundlagen und künftiger Generationen in skrupello- ser Weise angeheizt werden! Die statistisch ausgewiesene Umweltbelastung in unserer Zivilisation ergibt pro Person durchschnittlich einen Bedarf von 200 Quadratmetern Kulturland, jährlich 100000 Liter Abwasser, 2000 Liter Kehricht, der meistens verbrannt wird, Abgase von 2000 Litern Erdöl für Heizung und Motorfahr- zeuge sowie einen Verbrauch von 4000 kWh elektrischer Energie. Wenn man diese Belastungszahlen um die Anzahl der eingewanderten Ausländer vermehrt, ergibt sich ein erschreckendes Bild. Trotz aller Versprechen des Bundesra- tes, den Ausländerbestand zu stabilisieren, betrug alleine von Mai 1987 bis April 1988 der offizielle Einwanderungs- überschuss 28 513 Personen - ohne rund 10 000 Asylanten und mehrere tausend Kurzaufenthalter, die in dieser Zahl nicht enthalten sind! Dieser Bevölkerungszuwachs entspricht also einer mittleren Schweizer Stadt mit allen damit verbundenen Problemen! In diesem Zusammenhang steht ein Zitat aus einer AP- Pressemeldung vom 18. Mai 1988: «Bezogen auf die Gesamtbevölkerung hatte die Schweiz 1987 erheblich mehr Einwanderer als die USA. Hochgerechnet auf die USA entspräche der Ausländerzustrom von 24 500 im vergange- nen Jahr einem Zustrom von 900 000 Personen in den USA.» In den USA waren es aber, wie die Meldung weiter ausführt, im Jahre 1987 nur 770 000 Einwanderer, also verhältnismäs- sig wesentlich weniger als in der Schweiz, obschon die USA viel weniger dicht besiedelt sind! So kann es wirklich nicht weitergehen. Die Schweiz - als eines der dichtbesiedelsten Länder- darf nicht länger Ein- wanderungsland sein! Schon alleine aus umweltpolitischen Gründen muss der Bundesrat deshalb seine verfehlte Ein- wanderungs- und Asylpolitik endlich korrigieren! Eine vorausschauende ökologische Politik müsste es für unser kleines und übernutztes Land mit einer relativ stabilen schweizerischen Bevölkerung doch mindestens sein, die Einwanderung von immer neuen ausländischen Arbeitneh- mern, Konsumenten, Energieverbrauchern usw. wirksam zu begrenzen, damit die freiwilligen Rückwanderer und die Eingebürgerten nicht laufend durch eine noch grössere Zahl von Neueinwanderern ersetzt werden! Dies verlangen wir mit unserer Volksinitiative für die Begrenzung der Ein- wanderung. Nur unter Miteinbezug der Démographie lässt sich eine ökologische Gesamtpolitik betreiben. Alle übrigen Massnah- men alleine - technische Vorschriften, Sparappelle usw. - bleiben Oberflächenkosmetik. Wie wollen Sie dem Schwei- zer weismachen, er solle sich zum Beispiel bei der Benut- zung des Autos einschränken, während Hunderttausende von Ausländern frischfröhlich weiterhin mit ihrem Vehikel die Luft verpesten? Ueberlegen Sie sich einmal, wie glaub- würdig Ihre einäugige Politik im Volk sein kann! Hänggi: Unter dem Sammelbegriff «Umwelt/Landschaft/ Infrastruktur» wird für mich die Regionalpolitik etwas zu summarisch behandelt. Aus diesem Grunde möchte ich einige Bemerkungen anbringen zur Besiedlungsstruktur, zur Raumplanung und zu den Auswirkungen EG-Regional- politik. Zum Punkt 1. Im Bericht wird einer dezentralen Besied- lungsstruktur das Wort geredet. Die Regionen müssen aber nicht nur besiedelt werden, die Regionen sollten auch Arbeitsplätze haben. Obwohl dieses Ziel seit Jahren verfolgt wird, bewegen wir uns eher in der gegenteiligen Richtung. Die wirtschaftlichen Zentren mit all ihrer Infrastruktur wer- den laufend noch stärker, und die Landregionen verlieren weiter Arbeitsplätze. Diese Regionen verlieren aber nicht nur Arbeitsplätze, sondern auch jedesmal ein Stück Identi- tät. Dies muss in unserem föderalistischen Staate kurzfristig zu ernsthaften Problemen führen. Die Landregionen dürfen nicht zu «Schlafregionen» werden. Deshalb muss dieProgramme de la législature 1987-1991 554 N 8 juin 1988 Besiedlungsstruktur aus Wohn- und Lebensraum und eben auch aus Arbeitsplätzen bestehen. Gerade in diesem Bereich ist der Begriff des qualitativen Wachstums sehr angebracht. Zum Punkt 2. Eine bessere Abstimmung von Raumplanung und Regionalpolitik ist dringend nötig, weil heute Zielkon- flikte vorhanden sind, welche interessante Vorhaben blok- kieren. Wir können nicht gleichzeitig Arbeitsplätze fördern und im Umweltbereich unmögliche Forderungen aufstellen. Wir können Regionen nicht strukturell gesund besiedeln, wenn der grösste Teil unserer Bevölkerung keine Chance mehr hat, Bauland oder Eigentum zu erwerben. Diese Entwicklung ist auch staatspolitisch von g rosser Tragweite. Dazu beigetragen hat zweifelsohne auch der Bund mit der künstlichen Verknappung des Bodens. Und seit dem Bör- senkrach scheint die Flucht von Grossanlegern in Land- und Wohneigentum noch ausgeprägter zu sein. In diesem Land muss es doch auch in Zukunft für den Bürger noch möglich sein, zu vernünftigen Preisen Eigentum zu erwerben. Im Bereich Raumplanung sind deshalb ein differenzierteres Vorgehen und eine bessere Abstimmung auf die regionalen Bedürfnisse dringend nötig, es ist eine nationale Aufgabe. Zum Punkt 3. Regionalpolitik und EG. Auch in diesem Bereich zeichnen sich Konsequenzen ab, nicht zuletzt des- halb, weil in den Regionen vor allem die Gewerbebetriebe noch stark vertreten sind. Wenn Sie, Herr Blocher, gestern davon gesprochen haben, dass die EG für die Wirtschaft eine Chance sei, so stimme ich dem zwar zu, muss aber doch auch darauf hinweisen, dass es Betriebe und Bran- chen gibt, welche mit den Realitäten sehr hart konfrontiert werden. Jede Medaille hat bekanntlich auch eine Rückseite. Deshalb ist die Zielsetzung des Bundesrates, der baldigen Umsetzung neuer technologischer Errungenschaften erste Priorität einzuräumen. Abschliessend bitte ich den Bundesrat, dem Bereich Regio- nalpolitik aus diesen Gründen die volle Aufmerksamkeit zu schenken. Ledergerber: Man darf ruhig anerkennen, dass in diesem Bericht zum Thema «Umwelt» einiges steht, was vor einigen Jahren in einem öffentlichen Papier in Bern noch nicht hätte stehen können. Wir wollen das anerkennen, können aber nicht verhehlen, dass hier eine ganze Reihe von wichtigen Problemen nicht oder nicht genügend angesprochen sind. Ich möchte auf ein paar Punkte hinweisen. Der Bundesrat spricht davon, dass insbesondere das Luft- reinhaltekonzept in die Tat umzusetzen sei. Ich frage: Wel- chen Teil des Konzeptes meint er? Meint er die Ziele, oder meint er die Instrumente? Wir wissen alle, dass die Instru- mente in diesem Konzept bei weitem nicht ausreichen, um das Ziel zu erreichen, wie er es formuliert hat, d. h. bis Mitte neunziger Jahre wieder einen Belastungsstand zu erreichen, wie er etwa im Jahr 1960 vorhanden war. Oder ich denke an einen anderen Punkt. Wir haben heute zwar ein gutes Instrumentarium im Bereich der Emissions- vorschriften. Aber immer noch fehlen Emissionsgrenzwerte für Bau- und landwirtschaftliche Maschinen. Insbesondere die Baumaschinen sind heute dafür verantwortlich, dass in den Agglomerationen, vor allem im Sommerhalbjahr, ganz beträchtliche Mengen an Emissionen verursacht werden. Hier ist eine eindeutige Lücke in der Legiferierung, und ich denke, der Bundesrat täte gut daran, sie in dieser Periode zu schliessen. Ein dritter Punkt. Wir haben in den letzten Jahren zuneh- mend lautere und besorgtere Aufschreie gehört über das Thema Ozonloch. Seit wenigen Monaten ist es nun wissen- schaftlich nachgewiesen, dass es die fluorierten und chlo- rierten Kohlenwasserstoffe sind, die dieses Phänomen, das uns noch viel zu schaffen machen wird, verursachen. Die heutigen Massnahmen im Luftreinhaltekonzept und in der Luftreinhalteverordnung tragen diesem Problem und der notwendigen Reduktion bei diesen Stoffen ungenügend Rechnung. Wir haben auch hier ein deutliches Handlungs- defizit, das wir in den nächsten Jahren unbedingt angehen sollten. Ein weiterer Punkt betrifft die Raumplanung. Da finde ich diese Richtlinien eigentlich sehr schmalbrüstig. Der Bun- desrat sagt zwar einen schönen Satz: «Wohnungen, Arbeits- plätze und Einkaufsstellen sind vermehrt einander so zuzu- ordnen, dass möglichst wenig Verkehr entsteht und der knappe Boden haushälterisch genutzt werden kann.» So gut, so schön. Aber im ganzen Bericht fehlt jeder Hinweis auf eine mögliche Massnahme, auf ein Instrumentarium, wie man das erreichen will. Wer von Ihnen den Bericht zur Raumordnungspolitik gelesen hat, muss auch feststellen, dass per Saldo gesehen, die Raumordnungspolitik in den letzten Jahrzehnten genau in diesem Punkt versagt und nicht das gewünschte Resultat erbracht hat. Also auch da- denke ich - wird in nächster Zeit einiges notwendig sein an konzeptionellen Vorstellungen und an neuen politischen Ansätzen; denn dieser zwar schöne Ausspruch allein wird nicht genügen, um den Trend umzukehren. Lassen Sie mich zum Schluss noch auf einen weiteren Punkt zu sprechen kommen: In diesen Richtlinien ist an mehreren Orten die Rede von marktkonformen Anreizen, von Instrumenten, die marktkonform seien, oder es heisst, dass es wirtschaftlich sein soll, sich umweltgerecht zu ver- halten. Das sind also alles Hinweise auf Lenkungsabgaben, auf Lenkungssteuern. Die gleichen Hinweise haben wir in den letzten Jahren in einer Reihe von Wahlkämpfen auch von bürgerlicher, von freisinniger, von SVP-Seite zu hören bekommen. Jedesmal aber, wenn in diesem Land eine Lenkungsabgabe zur Dis- kussjon gestanden hat, dann sind diese staatstragenden Parteien ausgeschert, auch wenn sie zu solchen generellen Absichtserklärungen immer mit Hurra zugestimmt haben. Wir werden Sie messen an diesen Aussagen in den Richtli- nien! Wir denken, dass in den erwähnten Bereichen «Len- kungsabgaben» und «marktkonforme Instrumente» in den nächsten Jahren endlich Taten folgen und wir uns nicht bei diesen Phrasen aufhalten sollten. Müller-Meilen: Ich nehme hier im Namen der freisinnig- demokratischen Fraktion noch zu drei Richtlinienmotionen Stellung, zunächst zur Richtlinienmotion II. Die ausseror- dentlichen allgemeinen Strassenbeiträge an die Kantone von heute 150 Millionen Franken, die der Bundesrat bis 1991 abschaffen will, basieren auf dem Treibstoffzollgesetz. Ihre Abschaffung wird damit begründet, dass sich die Rückstel- lung für den Strassenverkehr - Ende 1987 zwei Milliarden Franken - allmählich reduziere, wenn der Bundesrat den Zollzuschlag auf dem Benzin um fünf Rappen für bleifreies Benzin senke, um die Differenz zwischen bleifreiem und bleihaltigem Benzin zu erhöhen. Die bisherige Differenzie- rung erfolgte kostenneutral auf dem Grundzoll. Es ist aber wirklich nicht ersichtlich, warum der Benzinzollzuschlag reduziert werden soll, solange die Strassenrechnung nicht ausgeglichen ist. Es widerspricht dies auch völlig dem Ver- ursacherprinzip, das der Bundesrat andererseits für die Schwerverkehrsabgabe geltend macht und das ja auch mit dem Geist der KVP so eifrig beschworen wird. Die Strassenkosten der Kantone weisen im Gegensatz zum Bund insgesamt eine Unterdeckung von rund 400 Millionen Franken auf, die aus Steuergeldern zu bezahlen ist. Es ist also nicht einzusehen, warum der Bund seine Leistungen generell kürzen will. Die bisherigen Zahlungen entsprechen übrigens ganz den Zusicherungen, die Bundesrat Schlumpf 1984 den Kantonen im Nationalrat und im Ständerat bei der Beratung des Treibstoffzollgesetzes gegeben hat. Ich nehme an, Herr Bundespräsident Stich wird auch Aeusse- rungen seiner Kollegen in diesen Räten zu den Finanzen als verbindliche Aeusserungen des Bundesrates anerkennen. Am 25. April 1985 hat der Bundesrat übrigens ausdrücklich in einem publizierten Entscheid auf den sogenannten Kom- pensationsbeschluss für die Nichtbeteiligung der Kantone beim Regionaldefizit der SBB verzichtet. Die Aufhebung dieser Beiträge wäre deshalb eine Art Vertrauensbruch gegenüber den Kantonen. Deshalb empfehle ich Ihnen die Richtlinienmotion II zur Annahme.S.Juni 1988 N 555 Legislaturplanung 1987-1991 Die freisinnig-demokratische Fraktion lehnt die Richtlinien- motion der Kommissionsminderheit Mauch hingegen ab, die eine jährliche Oekobilanz aller Verwaltungs- und Regie- betriebe verlangt. Die freisinnig-demokratische Fraktion begrüsst ein ökologisches Verhalten der ganzen Verwal- tung, des Parlamentes und aller Bürgerinnen und Bürger. Herr Bundespräsident Stich hat gestern dargelegt, was heute auf diesem Gebiet schon geschieht. Unsere Fraktion lehnt aber die Einrichtung piner Art ökologischer Tinguely- Maschine in unserer Bundesverwaltung ab. Es würde dies in Einzelfällen doch wohl zu eher grotesken Ergebnissen füh- ren. Müsste etwa die Dokumentationsstelle der Bundesver- sammlung über die von den Parlamentariern geholten Bot- schaften oder gar noch über deren sinnvolle Verwendung Buch führen? Solche Oekobilanzen würden wahrscheinlich auch unsere Debatten befruchten bzw. aufblähen. Wir haben genug andere Gelegenheiten, über ökologische Probleme eingehend und ernsthaft zu diskutieren. Eine zusätzliche Oekodiskussion in Permanenz halten wir für unnötig. Die sozialdemokratische Fraktion hat ferner eine neue Richtlinienmotion über den Güterfernverkehr eingereicht. Es handelt sich um eine Art Spätzünder, der der Kommis- sion nicht vorlag. Ich kann deshalb hier nur im eigenen Namen Stellung nehmen. Herr Bundespräsident Stich hat gestern eingehend und eindrücklich die zahlreichen Mass- nahmen, die bereits ergriffen wurden, und die Möglichkei- ten, Massnahmen zu ergreifen, aufgezeigt. Die FDP-Fraktion hat den Güterverkehr nicht erst vor der KVP-Abstimmung entdeckt. Sie hat ein Postulat für eine Gesamtkonzeption eingereicht, das der Bundesrat anzunehmen gewillt ist. Mit dieser Motion in letzter Minute kann ich mich - wie auch die Kollegen Zbinden und Kühne-wenig befreunden. Sie ist ja im Vorfeld der Abstimmung eingereicht worden. Warum spricht sie sich übrigens einseitig nur für Container aus und lässt den Huckepack fast aus? Wir sind dafür, dass der Transitverkehr - nicht generell der Güterfernverkehr, wie dies in der Motion gefordert wird - auf die Schiene verlagert wird. Dafür haben wir im Treibstoffzollgesetz viele Voraus- setzungen, und wir haben ja auch den Willen dazu bekun- det. Eine plötzliche weitgehende Verlagerung ist aber heute nicht möglich, weil an vielen Orten keine Verladerampen bestehen und weil überhaupt die Voraussetzungen dazu nicht gegeben sind. Deshalb ist die Motion im Grunde genommen weitgehend Augenwischerei. Wir sollten auch nicht untaugliche oder ungeeignete Motio- nen in Postulate umwandeln. Ich teile hier die Auffassung von Herrn Kollege Zbinden. Der Bundesrat schlägt dies vor, aber ich halte dies für nicht richtig. Ich bin für Ablehnung. Präsident: Ich habe die Ehre und das Vergnügen, in Ihrem Namen auf der Tribüne eine Delegation der Volksversamm- lung der Volksrepublik Bulgarien zu begrüssen. Die Delega- tion, welche auf Einladung unseres Parlamentes während dieser Woche die Schweiz besucht, steht unter der Leitung von Frau Draja Valtscheva, Vizepräsidentin der bulgarischen Volksversammlung. Wir wünschen unseren bulgarischen Kollegen einen ange- nehmen und interessanten Aufenthalt und hoffen, dass der Besuch ihnen einen Einblick in unsere Institutionen vermit- teln wird. (Beifall) Schmid: Gestatten Sie mir einige unzeitgemässe, grundsätz- liche Betrachtungen zur Landwirtschaft. In den Ausführun- gen des Bundesrates ist viel guter Wille zu spüren. Einer- seits wird auf die negativen Auswirkungen der gegenwärtig noch üblichen Landwirtschaft hingewiesen, als da sind: die problematische Intensivbewirtschaftung mit ihren umwelt- belastenden Anbaumethoden, die Ueberproduktion, welche entweder zu Absatzschwierigkeiten oder nicht mehrkosten- deckenden Preisen führt, und eine trotzdem weiter stei-' gende Produktivität, die uns Maschinen und Biotechnologie bescheren. Auf der anderen Seite hat der Bundesrat die Absicht, den ökologischen Zusammenhängen grössere Beachtung zu schenken. Er will alternative Produktions- zweige fördern und die Lebensmittelproduktion auf mög- lichst natürliche Art und unter Schonung des Bodens ge- währleisten. Diese auch von uns vertretenen Ziele kommen aber mit der. gängigen Landwirtschaftspolitik, die vor allem eine Preispo- litik ist und mit Lenkungsabgaben, Ueberschussverwertun- gen und Kontingentierungen operiert, in Konflikt. Der Bun- desrat ist aber immer noch zuversichtlich, dass er sich aus dem riesigen Dschungel der Gesetze, Verordnungen und Beschlüsse herauswindet, wenn er weiterhin die Vorschrif- ten revidiert, überprüft und verlängert. Das scheint mir ein vergebliches Unterfangen zu sein. Man kann nicht auf dem bisherigen Wege neue Ziele erreichen. Jeder punktuelle Eingriff hat weitere ungewollte Nebenwirkungen zur Folge, die endlos Korrekturen erfordern und ihrerseits wieder neue Probleme schaffen. Es braucht meines Erachtens keine grossen Visionen, um in der Landwirtschaft einen beschei- denen, neuen Anfang zu wagen. Voraussetzung dazu ist, einmal zuzugeben, dass wir die Uebersicht über die Folgen dieser dirigistischen und zentralistischen Landwirtschafts- politik längst verloren haben und auch nicht wiedergewin- nen können. Was ist zu tun? Eine Möglichkeit wäre, einmal ganz unten beim einzelnen Betrieb anzufangen. Wir sind uns darüber einig, was wünschbar wäre, nämlich gesunde, umweltscho- nend erzeugte Produkte, von deren Preis der Bauer leben kann. Gemischtwirtschaftliche Betriebe, die ihr Vieh vom eigenen Grund und Boden ernähren können und nur so viel Hofdünger erzeugen, wie ihn eben dieser Boden verkraften kann, gehörten zur Leitidee. Es ist eine organisatorische Frage, ob dieses Prinzip auf einem einzigen Hof verwirklicht werden kann oder ob es durch mehrere Höfe in Arbeitstei- lung und Zusammenarbeit gewährleistet ist. Wenn weder aus dem Boden noch den Tieren mehr herausgewirtschaftet werden muss, als ihrem Naturell entspricht, haben wir gesunde Produkte und keine Ueberschüsse. Bleibt dann noch der Preis: er ist ungewohnt hoch. Aber es werden sich Abnehmer finden lassen - finden lassen müssen -, die diesen Preis bezahlen und sich zu einem Kreis von treuen Kunden, eventuell sporadischen Mithelfern, zusammen- schliessen. Die Aufgabe des Staates würde darin bestehen, durch Ueberbrückungshilfen als Abgeltung für gemeinwirt- schaftliche Leistungen das Entstehen solcher landwirt- schaftlicher Höfe oder Hofgemeinschaften zu fördern und zu stützen. Eine ländliche Idylle, werden Sie sagen. Aber wenn doch nur wenigstens ein Dutzend solcher Landwirt- schaftsbetriebe jährlich mit festem Kundenkreis entstünde, würde dies auf die Dauer mehr auslösen; als es alle noch so ausgetüftelten Dirigismen vermögen. Eigentlich wissen wir alle, was sinnvoll und richtig wäre. Aber wir tun es nicht, weil wir die Schwierigkeiten, die wir befürchten, stets vorwegnehmen und uns dabei selber mut- los machen! Weder-Basel: Wer den Bericht aufmerksam liest, stellt fest, dass verschiedene Malaises vom Bundesrat und von der Verwaltung als gottgegeben hingenommen werden, so unter anderem das höhere Verkehrsaufkommen; das glei- che gilt aber auch für das Waldsterben. Es müssen doch noch ein paar Worte dazu gesagt werden. Der Schweizer Wald ist nach meiner Auffassung nur noch zu retten, wenn wir sein Sterben zum politischen Thema Nummer 1 machen und wenn wir dafür eintreten, dass die Vergiftung von Luft und Boden sofort gestoppt wird. Lange genug haben wir uns gegenüber dem Wald wie Zechpreller aufgeführt. Die Folge davon ist, dass die Wälder mit zunehmender Geschwindigkeit sterben und ihre Schutz- und Wasserrückhaltefunktion verlieren. Was in bezug auf die Kosten auf uns zukommt, hat die Schweizerische Gesell- schaft für Umweltschutz publiziert. Sie rechnet mit Kosten von 44 Milliarden Franken und dem Verlust von 35 000 Arbeitsplätzen, wenn das Waldsterben im Berggebiet wie bisher weiterschreitet. Wir torkeln, vom Materialismus verblendet, in die grösste Umweltkatastrophe unseres Landes, eine Katastrophe, inProgramme de la législature 1987-1991 556 N 8 juin 1988 die wir Pflanzen, Tiere und Wälder mitreissen und in eine Katastrophe, die sich am Schluss auch gegen uns selbst wenden wird. Die Zeit der Besinnung ist vorbei, entschiede- nes Handeln ist gefordert. Ein Vorredner sagte: «An den Taten werden wir sie beurteilen.» Die industrielle Entwick- lung ist heute von einer derartigen Dynamik und Rücksichts- losigkeit, dass es nur noch eine Rettung gibt: Die sofortige Abkehr vom Wunsch nach quantitativem und die Hinwen- dung zu qualitativem Wachstum. Man hat uns hundert Jahre lang die Legende vom Fortschritt gepredigt, nun ist die Lawine des Fortschrittes im Rollen und kann nur noch durch mutige, weitsichtige Taten aufgehalten werden. Eines steht fest: Der von uns gepflegte Lebensstil wird von der Natur nicht mehr verkraftet. Als Fortschritt und Entwick- lung soll deshalb nur noch gelten, was im Einklang mit der Natur geschieht und nicht gegen sie. Wo sich Fortschritt auf Raubbau an der Natur gründet, muss der Kurs geändert werden. Es ist daher allerhöchste Zeit, dass die Verantwortli- chen, der Bundespräsident und seine Chef beamten, sich mit Vertretern der Umweltorganisationen auch einmal zusam- mensetzen, nicht nur mit den Wirtschaftsgemeinschaften, nicht nur mit dem Gewerbe. Auch mit den Umweltorganisa- tionen sollte man eigentlich einmal zusammensitzen und eine Strategie entwickeln, wie der weiteren Zerstörung unseres Lebensraumes im Inland, aber auch - da berühre ich noch etwas ganz Spezielles - im Ausland Einhalt gebo- ten werden kann und was wir machen können, damit das Ausrotten der Tier- und Pflanzenwelt nicht wie bisher weiter- geht. In der Schweiz haben wir bekanntlich etwa 20 bis 30 Tierarten, die von der Ausrottung bedroht sind. Herr Bundespräsident, was müssen wir machen, damit hier Einhalt geboten wird? Herr Blocher zu meiner Linken lacht laut und deutlich. Ich meine, es wäre für diesen Rat wichti- ger, schon nur eine einzige Tierart zu retten, als immer nur vom quantitativen Wachstum zu reden und so zu tun, als ob der Materialismus das einzige auf der Welt wäre. Wir haben auch an unsere Nachkommen zu denken, auf deren Buckel wir das machen. Wir werden einmal geradestehen müssen für das, was wir ihnen antun. Auf internationaler Ebene hätte die Schweiz mit ihrem mora- lischen Gewicht, mit ihren traditionellen Verpflichtungen in Wirtschaft, Banken usw. gute Voraussetzungen, um an eine ganz grosse Aufgabe heranzugehen und mitzuhelfen, dass auf dieser Welt die Umweltzerstörung, die katastrophale Ausmasse angenommen hat, gestoppt werden kann. Ich erinnere an das Abholzen der tropischen Regenwälder. Ich erinnere an die Antarktis, die jetzt neu ausgebeutet werden soll usw. Wer um Himmels willen auf dieser Welt bietet denn da einmal Einhalt? Wir haben grosse Verpflichtungen. Es wäre toll, wenn die Schweiz solche Aufgaben angehen würde. Blocher, Berichterstatter: Es war zu erwarten, dass dieses Kapitel Möglichkeit bietet für allerlei Bekenntnisse und auch Ausschweifungen in Gebiete, die an sich mit der Bundespo- litik nichts zu tun haben. Ich beneide den Bundespräsiden- ten nicht, der beantworten muss, was er gegen ausster- bende Tierarten und gegen die Abholzung von Tropenwäl- dern zu tun gedenkt. Noch ein paar Klarstellungen: In diese Richtlinien ist vieles hineininterpretiert worden, was zum Teil gar nicht in ihnen steht und zum Teil eine persönliche Interpretation darstellt. Die Kommission hat das genommen, was der Bundesrat vorlegt. In bezug auf die Wege der Verwirklichung-das liegt in der Natur der Sache - gibt es Meinungsverschiedenhei- ten. Darüber hat man sich in einem Gesetzgebungspro- gramm nicht festgelegt, und man hat sich auch nicht festzu- legen. Darum kann Herr Ledergerber natürlich nicht geltend machen, dass wir-nur weil hier steht, man wolle Lenkungs- abgaben einführen - jeder Lenkungsabgabe zustimmen müssen. Das steht hier nicht drin und ist auch nicht der Sinn. Ich halte an sich wenig von Lenkungsabgaben. Der Len- kungsabgabe bei den Treibstoffzöllen stimme ich zu. Ich würde aber nicht jeder Lenkungsabgabe - jedem Unsinn unter diesem Titel - zustimmen. Zu den Motionen: Ich stelle nochmals fest, dass die Kommis- sion mit überwiegender Mehrheit - übrigens in Ueberein- stimmung mit der ständerätlichen Kommission - die Motion betreffend ausserordentliche allgemeine Strassenbeiträge gutheisst. Sie findet es richtig, dass den Kantonen - übri- gens auch ein Versprechen, das den Kantonen abgegeben worden ist-die 150 Millionen Franken für den Strassenbau aus diesem Fonds zustehen. Beim Streit geht es darum, ob die Kantone das in den Jahren 1990 und 1991 brauchen. Nach unserer Information beruhen die Zahlen, die von der Verwaltung vorgelegt werden, auf einer Statistik des Bun- desamtes aus dem Jahre 1984. Das ist ein relativ weiter Zeitraum. Es liegt in der Natur der Sache: Je weiter weg man vom heutigen Datum ist, desto unsicherer werden die Pro- gnosen in bezug auf die Ausgaben. Wir bitten Sie also im Namen der Kommission, die Richtli- nienmotion II zu überweisen. Den Kantonen sollen für die ganze Dauer die 150 Millionen ausgerichtet werden, in Uebereinstimmung mit der ständerätlichen Kommission - das ist hier wichtig, weil beide Räte zustimmen müssen. Des weiteren beantragen wir Ihnen - in Uebereinstimmung mit dem Bundesrat -, die Motion der Kommissionsminder- heit (Oekobilanz) abzulehnen. Es haben sich keine neuen Argumente dafür ergeben. Ebenfalls in Uebereinstimmung mit dem Bundesrat beantragen wir die Annahme des Postu- lates, das unbestritten ist, in den Botschaften an das Parla- ment die ökologischen Auswirkungen festzuhalten. Zum Schluss zur Richtlinienmotion der sozialdemokrati- schen Fraktion (Verlagerung des Güterfernverkehrs auf die Schiene): Ich wiederhole: Das war wahrscheinlich kein sehr wichtiges Anliegen, sonst wäre die Motion in den Kommis- sionssitzungen bereits eingereicht worden. Wir haben dazu nicht Stellung nehmen können. Der Bundesrat ist bereit, sie als Postulat entgegenzunehmen, was mir logisch scheint, weil das Geforderte ja ohnehin gemacht wird. Ich sehe nicht, was heute vom Technischen her im Huckepackbereich nicht gemacht wird, was gemacht werden könnte. Ich persönlich könnte dem Postulat zustimmen, so, wie der Bundesrat bereit ist, es entgegenzunehmen. Das ist meine persönliche Meinung. Die Kommission hat hier keinen Beschluss ge- fasst. M. Cevey, rapporteur: Après ce long débat, il paraît néces- saire de rappeler brièvement les positions que la commis- sion vous propose. Tout d'abord, elle vous recommande, bien entendu, l'accep- tation de sa motion sur les lignes directrices concernant les contributions de la Confédération aux cantons. Il nous est apparu que les nécessités de la politique régionale et les besoins de la plupart des cantons ne pouvaient être contestés et que, dès lors, l'intention du Conseil fédéral de limiter les paiements ne pouvait être admise. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de motionner, en deman- dant au gouvernement de suivre la planification initiale. En ce qui concerne la motion de la minorité de la commis- sion relative à un bilan écologique, nous vous demandons de l'écarter, par souci de ne pas créer des besoins nouveaux au sein de l'administration et de ne pas susciter d'augmenta- tions de personnel, ainsi que d'éviter le double emploi avec le rapport de gestion qui, je vous le rappelle, est présenté annuellement et permet donc d'apprécier les efforts accom- plis dans le domaine de la protection de l'environnement et du milieu vital. Enfin, pourquoi conviendrait-il de privilégier un secteur plutôt que d'autres tout aussi importants de l'activité de la Confédération? C'est la raison pour laquelle nous vous prions de refuser cette motion. En revanche, le postulat de la commission, même s'il n'a rien de génial et ne révèle pas un don d'invention considéra- ble, nous paraît pouvoir être accepté par votre conseil, dans la mesure où les commentaires que les messages devraient comporter en matière d'écologie resteraient dosés et limités, en fonction de la nature des objets. Quant à la motion du groupe socialiste, nous vous répétonsS.Juni 1988 N 557 Legislaturplanung 1987-1991 qu'elle a été déposée trop tard pour que notre commission puisse se prononcer à son propos. Le Conseil fédéral est disposé, semble-t-il, à l'accepter sous la forme de postulat; nous n'y voyons pas d'inconvénient. Bundespräsident Stich: Ich habe heute morgen sehr viel gehört, unter anderem, dass Herr Weder sich beklagt hat, nicht eingeladen worden zu sein. Herr Weder, ich lade Sie herzlich ein, bei mir vorbeizukommen und mir zu sagen, was ich als Bundespräsident tun kann, um wenigstens eine Tier- art vor dem Aussterben zu retten. Ich werde es dann gerne tun! Eine zweite Vorbemerkung richtet sich an Herrn Ruf. Herr Ruf hat dem Bundesrat eine sträfliche Kurzsichtigkeit vorgeworfen. Soviel ich weiss, ist Kurzsichtigkeit eine Krankheit und keine strafbare Handlung. Aber ich wünsche mir eigentlich, dass die Politiker zuhören, im Grunde genommen auch Herr Ruf. Er ist kaum anzusprechen, obwohl er so nahe bei mir steht. Es tut mir wirklich leid Herr Ruf, ich bemühe mich nämlich, mit Ihnen in den Dialog zu treten und Ihnen etwas zu sagen. Das setzt voraus, dass man zuhört. Ich wollte Ihnen ganz einfach sagen, dass Sie die Politik des Bundesrates offenbar doch nicht ganz verstan- den haben. Sie haben die Zuwanderung beklagt. Der Bun- desrat-ich habe das gestern noch bestätigt-versteht unter qualitativem Wachstum nicht mehr das, was man 1960 und 1970 darunter verstanden hat. Das ist eine ganz klare Ant- wort auf Ihre Mängelrüge. Aber man muss tatsächlich zuhö- ren, Herr Ruf, und die Unterlagen lesen. Herr Müller und Frau Diener haben Fragen zum Thema Mobilität gestellt. Ich möchte vorausschicken, dass ein Regierungsprogramm noch kein Rezeptbuch für alles ist. Vor allem sind diese Vorlagen noch nicht ausgearbeitet. Deshalb wäre es eigentlich nett, bei einer so grossen Diskus- sion nicht nur Kritik entgegennehmen zu müssen, sondern gelegentlich auch Vorschläge zu bekommen, wie man etwas anpacken könnte. Herr Müller, wir nehmen Ihre Vorschläge zur Begrenzung der Mobilität entgegen und werden sie sehr gerne prüfen. Ein Instrument dazu bietet - unter anderem - das Raumplanungsgesetz, das seine Bewährungsprobe noch ablegen muss. Es ist auch noch nicht überall hundert- prozentig durchgesetzt, obwohl der Bund dort eigentlich die Möglichkeit hätte, Sanktionen zu ergreifen. Ob man damit die Mobilität verringern kann, ist eine andere Frage. Umge- kehrt hat der Bundesrat bekanntlich schon einen Versuch unternommen, um die Mobilität nicht weiter zu fördern, nämlich bei der Behandlung des Bundesgesetzes über die direkten Bundessteuern. Dort wollten wir die Arbeitswegko- sten nicht mehr als abziehbar erklären. Aber Sie haben das Gegenteil beschlossen. Die Mobilität, möglichst weit zu pen- deln, soll auch weiterhin durch den Bund subventioniert werden. Man darf nicht nur bei Richtlinien an die Zukunft denken, sondern muss es auch, wenn man konkrete Pro- jekte hat. Im übrigen ist es ein sehr heikles Problem. Einerseits haben wir ein Raumplanungsgesetz, andererseits haben wir den Auftrag, Eigentumsförderung zu betreiben. Mit allen mögli- chen Mitteln unterstützen wir Leute, die bauen wollen, ins- besondere auch wieder mit Subventionen und Steuerabzü- gen. Zum anderen haben wir ein BVG, das einiges an Spar- kapital bringt. Dieses Kapital sucht nach Anlagen, was dazu führt, dass immer weiter von den Städten weg Land gekauft und überbaut wird. Es wäre in dieser Hinsicht einmal zu überlegen/ob die obligatorische BVG-Gesetzgebung nicht zu einer Lösung kommen sollte, wie sie die Pensionskasse des Bundes kennt. Diese wickelt nur zwei Drittel im Kapital- deckungsverfahren ab, den Rest via Umlageverfahren. Es würde dann weniger Kapital angehäuft, und für die Wirt- schaft wäre es vermutlich ebenfalls einfacher. Vor allem würde nicht ein so starker Investitionsdruck entstehen. Wir haben daneben die Verpflichtung, die Randregionen zu fördern. Sie sehen, dass Bund und wir mit unserer Politik mit verschiedenen Zielkonflikten leben und leben müssen. Deshalb, Herr Müller, sind wir Ihnen dankbar, wenn Sie uns sagen, wie wir die Mobilität auf freiheitlicher Basis begren- zen können. Die zweite Frage von Herrn Müller betraf die KVP. Er wollte wissen, welche Lastenverschiebungen die KVP bringt. Darf ich an die Prinzipien der Verkehrsfinanzierung und an die Aufgabenteilung erinnern? Im öffentlichen Verkehr finan- ziert der Bund den nationalen und fördert den regionalen Verkehr. Fördern bedeutet für den Finanzminister immer, Subventionen zu zahlen. Beim Strassenverkehr finanziert der Bund zur Hauptsache das nationale Netz. Durch einen Lastenausgleich des Bundes soll dafür gesorgt werden, dass kein Kanton gesamthaft unverhältnismässige Leistun- gen für den Verkehr erbringen muss. Die Finanzierung im Strassenverkehr: Treibstoffzollerträge wie heute und die Erträge aus Benützungsabgaben wie einer leistungsabhän- gigen Schwerverkehrsabgabe. Der öffentliche Verkehr soll wie bisher aus allgemeinen Bundesmitteln für seine gemeinwirtschaftlichen Leistungen entschädigt werden. Für Infrastrukturaufwendungen und den Lastenausgleich sollen Beiträge in der Höhe eines gesetzlich festgelegten Anteiles der Steuer- und Zolleinnah- men bezahlt werden. Hinzu kämen auch Vergütungen der Verkehrsunternehmungen für die Benützung des nationalen öffentlichen Verkehrsnetzes. Im Vergleich zu heute werden die Möglichkeiten erweitert, aus zweckgebundenen Stras- seneinnahmen Beiträge an Verkehrsentflechtungen, Umweltschutzmassnahmen usw. im Gesamtverkehrsinter- esse zu leisten. Eine eigentliche Zweckänderung von Stras- senmitteln für Bedürfnisse des öffentlichen Verkehrs darf aber nur befristet auf dem Gesetzgebungsweg erfolgen und nur, wenn für die eigentlichen Strassenbedürfnisse noch genügend Mittel verbleiben. Theoretisch könnten umge- kehrt auch Mittel des öffentlichen Verkehrs für Strassen- zwecke eingesetzt werden. Die Auswirkungen Bund/Kantone: In der Botschaft zu r koor- dinierten Verkehrspolitik hat der Bundesrat erklärt, dass die vorgeschlagenen KVP-Verfassungsänderungen nur die Grundzüge der Verkehrsfinanzierung bestimmen sollen. Sie gewähren einen beträchtlichen Spielraum. Der Bund darf sich keine Mehrbelastung durch die Realisie- rung der KVP erlauben. Eine Mehrbelastung der Kantone soll verhindert werden. Sie sehen also: Die finanziellen Auswirkungen hängen von der Gesetzgebung ab, und diese wird unter Beizug der Kantone und weiterer interessierter Kreise zu erarbeiten sein. Mehr kann man heute dazu nicht sagen. Mehrmals ist über die Landwirtschaft debattiert worden. Ich stelle fest, dass die Landwirtschaftsvertreter ihre fehlende Vertretung in den Kommissionen durch ihre Präsenz im Plenum wettgemacht haben. Ich möchte Ihnen allen dafür i danken, dass Sie positiv zum qualitativen Wachstum Stel- lung genommen haben und Sie sich bewusst sind, welche Probleme hier anstehen. In der Tat wird der Bundesrat in der Zukunft vermutlich mit der Landwirtschaft die grössten Sorgen haben, und zwar aus verschiedenen Gründen: Auf der einen Seite spricht man immer wieder von Europa, von der EG und davon, dass die Grenzen innerhalb dieser grossen Gemeinschaft abgeschafft werden sollen. Die Gren- zen zwischen der Schweiz und der EG werden aber weiter bestehen. Dann gibt es zweifellos gewisse Probleme, wenn wir bei Touristen, die die Grenzen vielleicht kaum mehr kennen, Grenzkontrollen durchführen und sie am Zoll bestrafen müssen, weil sie billiges Fleisch, billige Milch in ihre schweizerische Ferienwohnung mitnehmen wollen. Das Problem besteht heute schon. Der Finanzminister erhält als Oberzöllner dann gelegentlich geharnischte Briefe von Schweizerbürgern, die schreiben, ob ich noch nicht wisse, dass die Schweiz ein Fremdenverkehrsland sei. Sie fragen, warum Beamte stur Kontrollen 'durchführen und unsere Feriengäste büssen. Wenn wir jedoch keine Kontrollen durchführen, lassen sich die hohen Preise in der Schweiz nicht mehr aufrechterhalten. Es sind auch kritische Aeusserungen zu den Direktzahlun- gen gefallen. Dazu ist das letzte Wort noch nicht gespro- chen.. Eine Uebergangslösung hilft, diese Fragen vertieft zu prüfen. Die negative Haltung der Bauern gegenüber Direkt-Programme de la législature 1987-1991 558 N 8 juin 1988 Zahlungen ist bis zu einem gewissen Grad verständlich. Sie möchten nicht Beamte werden. Sie müssen sich, Herr Ber- ger, jedoch nicht stärker eingeengt fühlen. Vermutlich haben Sie heute viel mehr Einschränkungen, als wenn sie völlig frei und ohne Subventionen im freien Markt produzie- ren könnten und nur eine Direktzahlung erhielten. Ich möchte nicht behaupten, dass dies ein Idealzustand wäre. Aber, wenn man die Preise und die Einkommen vergleicht, kann man auch nicht einfach sagen, die hohen Preise und Löhne in der Schweiz erzwängen höhere Ausgaben für die Landwirtschaft, um das Einkommen der Bauern auszuglei- chen. Für mich ist das eine Frage wie jene nach dem Huhn oder dem Ei. Sie wissen selber: Nach jeder landwirtschaftli- chen Preisrunde dreht sich zwangsläufig auch die Indexspi- rale. Früher versuchte man, den Ausgleich nicht höher fest- zulegen als das, was die Landwirtschaft erhielt. Man musste nachher nicht automatisch wieder die nächste Runde ein- läuten. Heute kann man diese beiden Dinge nicht mehr ganz voneinander trennen. Mit Direktzahlungen scheint mir, dass man beispielsweise doch helfen könnte, auf eine integrierte Politik umzustellen. Diese Umstellung ist schwierig und in der Regel mit Ertragsausfällen verbunden. Direktzahlungen könnten hier zweifellos helfen. Zum anderen haben Sie immer und immer wieder den Schutz an der Grenze gewünscht und die Abhängigkeit Ihrer Selbsthilfemassnahmen vom Schutz an der Grenze abhän- gig gemacht. Sie wissen das so gut wie ich: An der Gatt- Runde oder Uruguay-Runde geht es nicht darum, dass man von der Schweiz erwartet, sich weiter gegen landwirtschaft- liche Importe abzuschotten. Dort geht es darum, möglichst das Gegenteil zu erreichen. Das wird für die Schweiz eine sehr, sehr schwierige Aufgabe werden. Deshalb sind wir sehr froh, wenn - wie Herr Jung das dargelegt hat - die Landwirtschaft auch versucht, nicht am Markt vorbeizupro- duzieren. Das ist eher gesagt als getan. Aber es ist eine alte Feststellung, dass in der landwirtschaftlichen Produktion weniger mehr wäre. Denn mit weniger Produktion lassen sich letztlich bessere Preise erzielen. Insgesamt werden wir gemeinsam versuchen müssen, in der Zukunft Lösungen zu erarbeiten, die den berechtigten Inter- essen der Landwirtschaft Rechnung tragen und der Einkom- menssicherung dienen. Ich bin froh, dass Sie bereit sind, den Paritätslohn zu überprüfen. Hier geht es weniger darum, dass man die ganze Familie berücksichtigt, sondern jenes Einkommen, das sich insgesamt aus dem Gewerbe ergibt, in Rechnung stellt. Nicht nur der Arbeitslohn, sondern auch die übrigen Einkommen sollen einbezogen werden. Gemeinsam werden wir sicher Lösungen finden, die dazu führen werden, dass die Produktion besser im Einklang mit den Zielen des Umweltschutzes stehen, als das bis heute der Fall ist und vor allem auch in der Vergangenheit der Fall war. Der Bund war allerdings auch lange Zeit der Meinung, Einkommensverbesserungen sollen durch Mehrproduktion erzielt werden. Diese Doktrin können wir heute nicht mehr unterstützen. Wir müssen versuchen, den Weg zurückzuge- hen und eine Produktion zu finden, die letztlich uns allen - und natürlich auch der Landwirtschaft - dient. Ich will nicht im Detail auf alle diese Probleme eingehen. Es ist ja auch nicht so, dass wir sie heute lösen müssen, sondern wir nehmen Ihre Anregungen, soweit Sie solche gemacht haben, zur Kenntnis. Ich komme noch zur Strassenrechnung, zur Motion II, zu den 150 Millionen Franken. Wenn man die funktionale Stras- senrechnung ansieht, dann stellt man fest, dass die Kantone insgesamt einen Ueberschuss von 219 Millionen Franken haben. Dabei ist zu berücksichtigen, dass diese Strassen- rechnung die Polizeiausgaben nicht enthält. Wenn man sie dazu zählt, dann gibt es Kantone, die mehr Ausgaben als zweckgebundene Einnahmen im Strassenwesen haben. Herr Aliesch, wir sollten kontrolllieren, dass diese Ausgaben zweckgebunden verwendet werden. Aber wie sollen wir letztlich kontrollieren, ob ein Kanton zuviel Treibstoffgelder erhalten hat? Das ist nicht möglich! Er kann es dann nicht zweckentsprechend ausgeben. Aus diesem Grund sind wir der Meinung, dass wir der Verfassung Nachachtung verschaffen müssen, indem wir diese zweckgebundenen Zolleinnahmen für eine kurze Zeit reduzieren. Die Reduktion wird nach fünf Jahren wegfallen. Die Einnahmen werden sich weiter entwerten und die Aus- gaben wieder weiter ansteigen. Deshalb haben wir diesen begrenzten Vorschlag gemacht. Wenn man die Gemeinden mitberücksichtigt, ist es richtig, dass ein Defizit besteht. Wir sind jedoch der Auffassung, dass der Bund nicht dazu da ist, auch noch Gemeindestras- sen zu finanzieren. Er muss ja ohnehin für Erschliessungs- strassen usw. bezahlen. Vor allem aber müssen Sie sich auch bewusst sein, dass Sie mit der Ueberweisung der Motion nicht sehr konsequent handeln. Ich habe mir gestern sagen lassen, dass wir schlechte Noten mit dem Finanzplan verdienten. Herr Reich, ich merke mir solche Voten: Es wurde uns vorgeworfen, wir hätten fünf Prozent Ausgabenwachstum, aber nur 3,9 Pro- zent Einnahmenzuwachs. Das Ausgabenwachstum sei grös- ser als das wirtschaftliche Wachstum. Aber wenn Sie dieser Motion zustimmen, dann beschliessen Sie, dass die Ausga- ben noch stärker wachsen. Das ist leicht paradox. Heute - das muss ich zu Ihrer Entlastung sagen - habe ich von niemandem gehört, wo wir Geld zusätzlich einsparen könn- ten. Ich habe aber sehr viele Andeutungen gespürt, wo wir ein Mehreres tun könnten. Dies ist leider nicht möglich. Ich bitte Sie, diese Motion abzulehnen. Das hat mit der Bauwirtschaft direkt nichts zu tun, Herr Aliesch, da haben Sie recht. Das Baugewerbe ist heute voll ausgelastet. Es ist nicht nötig, dass wir zusätzliches Geld hineinpumpen, um weitere Strassen zu bauen. Das ist wirklich nicht sinnvoll. Aus diesem Grunde musste man die Motion ebenfalls ganz klar ablehnen. Ruf: Herr Bundespräsident Stich, bitte entschuldigen Sie, dass ich vorhin in ein Gespräch verwickelt war und Ihnen nicht von Anfang an zuhören konnte. Ich musste aber fest- stellen, dass ich offenbar nicht viel verpasst habe, da Sie ja die bedenkliche Einwanderung schlichtweg bagatellisieren wollten. Ist denn der anhaltende Einwanderungsüberschuss Jahr für Jahr, von z. B. rund 179 000 Personen in den Jahren 1980 bis 1986, was der Hälfte der Stadt Zürich entspricht, oder von 28 000 Personen innerhalb der letzten zwölf Monate - dies nota bene allen Stabilisierungsversprechen, sogar Abbau- versprechen des Bundesrats zum Trotz -, nicht ein quanti- tatives Wachstum ersten Ranges mit allen gravierenden Folgen? Diese Tatsache und das offensichtliche bundesrätliche Ver- sagen im Bereich der Ausländer- und Asylpolitik lassen sich mit Floskeln nicht wegdiskutieren, Herr Bundespräsident Stich! Auch das Volk wird sich bei der Abstimmung über unsere Initiative für die Begrenzung der Einwanderung durch den Bundesrat nicht Sand in die Augen streuen lassen! Bundespräsident Stich: Was Herr Ruf hier abgegeben hat, ist keine persönliche Erklärung. Ich möchte ihm einfach sagen, dass der Bundesrat dem Volk nicht Sand in die Augen streut. Wir haben ganz klar festgestellt, dass die Politik der sechziger und der siebziger Jahre vorbei sei. Sie können das in der Statistik nachsehen, Herr Ruf. Präsident: Das Wort zu einem Ordnungsantrag hat Herr Günter. Ordnungsantrag - Motion d'ordre Günter: Ich möchte Sie ersuchen, die Abstimmung über die Richtlinienmotion II auf Montag zu verschieben. Für einige von uns ist der Entscheid der Abstimmung zu diesem Antrag einfach abhängig vom Ausgang der Volksab- stimmung zur KVP. Je nachdem ist es nämlich ein Unter- schied, ob den Kantonen mehr oder weniger Geld gegeben werden soll und was mit diesem Geld geschehen soll. Ich bin nicht der Meinung, dass die Diskussion verlängert wer-S.Juni 1988 N 559 Legislaturplanung 1987-1991 den sollte; ich bin einfach der Meinung, dass wir die Abstim- mung über diese Motion auf den Montag verlegen, damit wir dann «en connaissance de cause», was unser Volk wirklich will, hier entscheiden können. Ich glaube, es hat seine Bedeutung für diese Motion, ob ein Ja oder ein Nein zur KVP herauskommt. Ich möchte Sie bitten, diesem Ordnungsantrag zuzu- stimmen. Blocher, Berichterstatter: Ich bitte Sie, den Antrag abzuleh- nen. Es geht um einen vierjährigen Finanzplan. Es geht um Beiträge in den Jahren 1990 und 1991. Die werden dann .selbstverständlich in den entsprechenden Jahren auch noch beschlossen oder nicht beschlossen. Aber Sie können doch jetzt nicht sagen, dass wir dies heute nicht entscheiden könnten, sondern erst am Montag. Es betrifft eine Sache der Jahre 1990 oder 1991. Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen und in der Sache jetzt Stellung zu nehmen. M. Cevey, rapporteur: Nous vous proposons de rejeter la motion d'ordre de M. Günter. En effet, nous ne pourrons pas décider en meilleure connaissance de cause dans quelques jours, les éléments du problème vous sont connus et, dès lors, je vous propose de passer au vote. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Günter Minderheit Dagegen offensichtliche Mehrheit Motion II der Kommission Motion II de la commission Abstimmung - Vote Für die Erheblicherklärung der Motion 90 Stimmen Dagegen 61 Stimmen Motion der Kommissionsminderheit Motion de la minorité de la commission Abstimmung - Vote Für die Erheblicherklärung der Motion 58 Stimmen Dagegen 95 Stimmen Motion der SP-Fraktion Motion du groupe socialiste Für die Erheblicherklärung der Motion Minderheit Für Ueberweisung als Postulat offensichtliche Mehrheit Ueberwiesen als Postulat - Transmis comme postulat Postulat l der Kommission Postulat l de la commission Ueberwiesen - Transmis 25. Soziale Sicherheit - Gesundheit Sécurité sociale - Santé publique Richtlinienmotion Ili der Kommission des Nationalrates Berufliche Vorsorge. Freizügigkeit Wortlaut der Motion vom 19. April 1988 Der Bundesrat wird beauftragt, in der kommenden Legisla- tur eine Revision der einschlägigen Gesetzgebung einzulei- ten, um im Bereich der beruflichen Vorsorge eine grösst- mögliche Freizügigkeit zu gewährleisten. Motion relative au programme de la législature MI de la commission du Conseil national Prévoyance professionnelle. Libre passage Texte de la motion du 19 avril 1988 Le Conseil fédéral est chargé de préparer au cours de cette législature une révision de la législation relative à la pré- voyance professionnelle, afin d'étendre au maximum le régime de libre passage. Eventualantrag der sozialdemokratischen Fraktion zur Richtlinienmotion III der Kommission des Nationalrates Berufliche Vorsorge. Freizügigkeit Wortlaut der Motion vom 1. Juni 1988 Der Bundesrat wird beauftragt, die Teilrevision des Obliga- tionenrechts zur Herstellung der vollen Freizügigkeit in der beruflichen Vorsorge in der ersten Hälfte der laufenden Legislatur der Bundesversammlung zu unterbreiten. Proposition subsidiaire du groupe socialiste concernant la motion relative au programme de la législature III de la commission du Conseil national Prévoyance professionnelle. Libre passage Texte de la motion du 1er juin 1988 Le Conseil fédéral est chargé de soumettre à l'Assemblée fédérale, au cours de la première moitié de la présente législature, un projet de révision partielle du code des obli- gations visant à instaurer un régime de libre passage inté- gral dans le domaine de la prévoyance professionnelle. Richtlinienmotion V der Kommission des Nationalrates Arbeitsgesetz, Krankenversicherungsgesetz. Prioritäten Wortlaut der Motion vom 19. April 1988 Der Bundesrat wird beauftragt, die Prioritäten bei den Richt- linien-Geschäften 1987-1991 wie folgt zu verändern: 1. Die Revision des Arbeitsgesetzes wird der Bundesver- sammlung in der 1. Legislaturhälfte unterbreitet. 2. Die Revision des Krankenversicherungsgesetzes wird der Bundesversammlung in der 1. Legislaturhäifte unterbreitet. Motion relative au programme de la législature V de la commission du Conseil national Loi sur le travail, loi sur l'assurance-maladie. Priorités Texte de la motion du 19 avril 1988 Le Conseil fédéral est chargé de modifier de la manière suivante l'ordre de priorité fixé dans la liste des objets du programme de la législature 1987-1991: 1. Le projet de révision de la loi sur le travail sera soumis aux Chambres au cours de la première moitié de la législa- ture. 2. La révision de la loi sur l'assurance-maladie sera soumise aux Chambres au cours de la première moitié de la législa- ture. Präsident: Der Eventualantrag der sozialdemokratischen Fraktion zur Motion III kann nicht als Eventualantrag behan- delt werden; Motionen können nicht abgeändert werden. Es handelt sich um eine selbständige Motion der sozialdemo- kratischen Fraktion zur Freizügigkeit in der beruflichen Vor- sorge. Sie wird als selbständige Motion behandelt. Blocher: Berichterstatter: Zum Kapitel Soziale Sicherheit: Es drohte eine langfädige Diskussion, nicht ob, sondern wie man die AHV revidieren soll. Ich bitte Sie, auch in der Diskussion hier die AHV-Revisionspostulate nicht auszubrei- ten; denn es geht nicht darum, wie man die AHV revidieren soll, sondern lediglich um das Gesetzgebungsprogramm. Wir werden Gelegenheit haben, es bei der entsprechenden Revision anzubringen, sonst geht es selbstverständlich ins Uferlose. Unbestritten ist, dass eine solche Revision nötig ist. Man istProgramme de la législature 1987-1991 560 N 8 juin 1988 auch einverstanden mit der Stossrichtung, wie der Bundes- rat sie darlegt. Wie das im einzelnen dann aussieht, werden wir bei den einzelnen Revisionen zu behandeln haben, sonst werden wir mit den Richtlinien überhaupt nie fertig. Zum Kapitel Gesundheit: Der Bundesrat sagt, dass er einen verstärkten Schutz der Gesundheit der Bevölkerung als Bei- trag zur Bekämpfung der Kostenexplosion wolle. Das Kapi- tel «Krankenversicherung» ist immer noch ein ungelöstes Problem. Hier hakt denn auch die Kommission mit einer Motion ein. Im übrigen vermissen wir in diesem Kapitel eine Aussage zum noch nicht gelösten Problem der Freizügigkeit. Beide Anliegen sind von der Schweizerischen Volkspartei einge- bracht worden. Zur Freizügigkeit: Ursprünglich war es ein Anliegen, dass man jetzt in der ersten Hälfte dieser Legislatur das Problem der Freizügigkeit löst, und zwar voll löst. Das Problem ist in der Kommission eingehend diskutiert worden. Von selten des Bundesrates wurde glaubwürdig dargelegt, dass er jetzt keine volle Freizügigkeit garantieren könne. Also haben wir bei uns eingesetzt, dass die Freizügigkeit «grösstmöglichst» - das kann allerdings auch voll sein - gelöst wird. Zweitens ist uns glaubhaft dargelegt worden, dass es in der ersten Hälfte, das wäre also 1988/1989, einfach nicht mög- lich sei, weil man auch noch nicht recht wisse, wie man es lösen wolle. Das ist der Grund, warum wir die Motion anders abgefasst haben, nämlich: «Der Bundesrat wird beauftragt, in der kommenden Legislatur....», gemeint ist natürlich die lau- fende Legislaturperiode. Das sehen Sie auch aus dem fran- zösischen Text: «.... au cours de cette législature». In der jetzt laufenden Legislatur soll also eine Revision der ein- schlägigen Gesetzgebung vorgenommen werden, um die Freizügigkeit zu gewährleisten. Dazu gehört unseres Erachtens nicht nur das Obligationen- recht, sondern auch die beamtenrechtlichen Bestimmun- gen. Wir wollen nicht nur eine Freizügigkeit bei den Privat- unternehmen, sondern überall; sie muss dann auch im Staate gelten. In allen einschlägigen Gesetzgebungen soll die Revision eingeleitet werden, um die grösstmögliche Freizügigkeit bei der beruflichen Vorsorge zu gewährleisten. Damit habe ich auch mit der Lupe versucht, zu ergründen, wo die Unter- schiede zur SP-Motion sind. Erstens beschränkt sie sich auf das Obligationenrecht. Das wollen wir nicht, wir wollen die Freizügigkeit auf der ganzen Breite gewährleistet haben. Sie wird auch das Obligationenrecht umfassen. Zweitens habe ich Ihnen dargelegt, warum wir in der Kom- mission von der vollen Freizügigkeit weggekommen sind. Uns ist ein kleiner Schritt, der wohl nicht eine hundertpro- zentige, dafür eine etwas raschere Lösung bringt, lieber. Drittens wollen die Sozialdemokraten sie in der ersten Hälfte der Legislaturperiode, was 1988/89 bedeutet, verwirklicht haben. Die Vorbearbeitungszeiten ist dafür zu kurz. Wir bitten Sie deswegen, der Motion der Kommission zuzustim- men. Sie ist der Schweizerischen Volkspartei in der Kom- mission in der gleichen Art und Weise vorgelegen; wir haben sie dann aber abgeändert. Ein weiteres Anliegen ist das Problem des Krankenversiche- rungsgesetzes. Ein schwerwiegendes Problem im Gesund- heitswesen ist die Kostenexplosion. Wir wollten das Pro- blem einmal lösen, indem wir eine Revision des Krankenver- sicherungsgesetzes vorgelegt haben. Unglücklicherweise haben wir es mit der Mutterschaftsversicherung gekoppelt. Das ganze ist wegen der Mutterschaftsversicherung bekämpft worden. Es darf angenommen werden, dass es deshalb Schiffbruch erlitten hat. Es lagen keine gewichtigen Argumente gegen die Revision vor. Die Revisionsvorschläge zum Krankenversicherungsgesetz liegen bereits vor. In die- ser Angelegenheit haben wir zwei Volksinitiativen. Bei der Volksinitiative mit den meisten Unterschriften haben die Initianten zu erkennen gegeben, dass es ihnen lieb wäre, wenn ein brauchbarer Gegenvorschlag ausgearbeitet würde. Das alles ist in der ersten Legislaturhälfte in Behand- lung. Hier erachtet es die Kommission als durchaus ange- zeigt, dass bereits in der ersten Legislaturhälfte etwas getan werden kann und muss. In diesem Sinne bitten wir Sie, die beiden Motionen der Kommission gutzuheissen: Freizügigkeit in dieser Legisla- turperiode, Krankenversicherung in der ersten Legislatur- hälfte. M. Cevey, rapporteur: A ce chapitre, les différences de conception qui se sont manifestées au sein de notre com- mission portent principalement sur les délais que nous devons respecter dans les révisions importantes se profilant à l'horizon. D'une manière générale, il faut reconnaître que la hausse des coûts de la sécurité sociale, de la santé en particulier, nous posera des problèmes de plus en plus graves. Le nombre des personnes actives qui contribuent à améliorer le revenu national et, partant, à couvrir le coût de la sécurité sociale, diminue dans la mesure où l'âge moyen augmente. Dès lors, ce vieillissement de la population pose un pro- blème d'augmentation des coûts et de diminution des reve- nus assurés à la caisse AVS. Il s'agit donc de trouver le moyen de compenser partiellement ce double effet négatif. Une croissance économique de 2 à 3 pour cent par année en termes réels est indispensable. Mais, lorsque l'on parle de croissance économique, à l'examen du rapport du Conseil fédéral, on doit immédiatement penser à l'adjectif qualitatif; et l'on peut se trouver devant des contradictions assez importantes selon la conception que l'on a de l'équation économie/écologie. Le Conseil fédéral entend prendre toutes les mesures néces- saires afin d'assurer l'avenir de nos institutions sociales et personne, dans ce Parlement, n'affirmera un avis différent. Au sein de la commission, nous sommes tous d'accord que la 10e révision de l'AVS doit être mise sous toit dans des délais raisonnables. Nous ne pouvons engager le débat à ce propos aujourd'hui. De même, en ce qui concerne la pré- voyance professionnelle, il n'y a pas lieu d'attendre plus longtemps pour se saisir des projets de révision importants à examiner par notre Parlement. Dans le domaine de la santé, le progrès technique, l'amélio- ration de la qualité des soins prodigués à quiconque, notam- ment aux personnes âgées, le traitement, pour l'instant encore problématique, de nouvelles maladies comme le SIDA, tout cela continue à provoquer l'augmentation des coûts et une véritable explosion des coûts aux yeux de certains. Là aussi, nous devons faire vite et trouver les moyens d'adapter aux nouvelles nécessités la législation et les ressources possibles dans ce domaine. Je mentionne enfin les techniques mises au point dans le domaine de la génétique et de la reproduction humaine, qui soulèvent des questions éthiques et juridiques, et dont nous devrons reparler ici. En ce qui concerne les propositions en discussion, la pre- mière est relative au libre passage en matière de prévoyance professionnelle. Par une motion, la commission a jugé utile de demander au Conseil fédéral de préparer, au cours de cette législature, une révision des dispositions réglant la prévoyance professionnelle, afin d'étendre au maximum le régime du libre passage. La proposition subsidiaire qui devient, au sens de notre règlement, une deuxième motion en cette matière est pré- sentée par le groupe socialiste; elle est sensiblement diffé- rente de celle de la commission puisqu'elle demande que cet objet soit traité au cours de la présente législature, ce qui, selon les déclarations faites au sein de notre commis- sion par les représentants de l'administration, paraît difficile. Par ailleurs, elle souhaite que cette révision soit limitée aux simples dispositions du code des obligations, alors que nous voulons que l'ensemble de la législation en la matière soit révisée. Enfin, la proposition socialiste mentionne un libre passage intégral, alors que la commission souhaite que ce progrès puisse être instauré dans la mesure du maximum possible. Telles sont les différences entre les deux textes. Nous avons également, par une motion 5 de la commission, demandé que le projet de révision de la loi sur l'assurance-ß.Juni 1988 N 561 Legislaturplanung 1987-1991 maladie soit soumis aux Chambres au cours de la première partie de la présente législature, pour les motifs que je viens de vous indiquer. Par conséquent, nous vous recomman- dons d'adopter les motions III et V, chiffre 2 de la commis- sion. Rechsteiner: Das BVG ist ein Gesetz, das wie kaum ein anderes mit gravierenden Mängeln behaftet ist. Obwohl es erst ein paar Jahre alt ist, muss es heute schon als dringend revisionsbedürftig bezeichnet werden, insbesondere wegen der unsozialen Auswirkungen gegenüber älteren Arbeitneh- merinnen und Arbeitnehmern, gegenüber Bezügerinnen und Bezügern von niedrigen Einkommen und gegenüber Stellenwechlerinnen und Stellenwechslern. Diese Mängel müssen, sobald dies möglich ist, behoben werden - nach Auffassung der SP-Fraktion nicht erst 1995, wenn die Revi- sion nach dem Gesetz ohnehin fällig wird. Als besonders gravierend hat sich das Problem der Freizü- gigkeit erwiesen. Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ver- lieren heute durch Stellenwechsel bei der zweiten Säule jährlich zwischen eineinhalb und zweieinhalb Milliarden Franken. Das Problem verschärft sich noch wegen der zunehmenden Entlassungen. Es ist stossend, dass Arbeit- nehmerinnen und Arbeitnehmer einen wesentlichen Teil ihrer Ansprüche in der beruflichen Vorsorge, nämlich im vor- und überobligatorischen Bereich, verlieren können, nur weil sie die Stelle wechseln oder wechseln müssen. Der Bundesrat hat sich nach einigem Hin und Her entschieden, die Regelung der Freizügigkeit aus der BVG-Revision auszu- klammern und zeitlich im Rahmen einer OR-Teilrevision vorzuziehen. Das ist grundsätzlich zu begrüssen und bis heute unbestritten geblieben. Es hat auch zu unserem Antrag geführt. In zeitlicher Hinsicht können wir uns jedoch dem Vorgehen des Bundesrates nicht anschliessen. Auf Einfache Anfragen hin hat er es als nur möglich bezeichnet, je nach dem Stand der Vorarbeiten unter Umständen eine Vorlage bereits in der laufenden Legislaturperiode zu unterbreiten, was nichts anderes heisst, als dass die betroffenen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer voraussichtlich bis weit in den neunziger Jahren über keine verabschiedete Regelung verfügen. Nicht viel mehr bringt in dieser Beziehung leider auch die Richtlinienmotion III der Kommission, die wir insbesondere im Bereich ausserhalb des OR unterstützen, die aber eine Vorlage auch erst gegen Ende der Legislaturperiode ver- spricht. Durch die Behandlung in den eidgenössischen Räten werden wiederum ein bis zwei Jahre verstreichen. Die Probleme, die sich im Zusammenhang mit der Herstel- lung der Freizügigkeit im vor- und überobligatorischen Bereich stellen, sind nicht einfach, aber sie sind überblick- bar, vor allem, was die OR-Revision anbelangt, die grund- sätzlich unbestritten ist. Es muss, den entsprechenden poli- tischen Willen vorausgesetzt, möglich sein, diese Vorlage zur Teilrevision des OR mindestens in der ersten Legislatur- hälfte - also bis Ende 1989 - vorzulegen, genauso wie dies von der Kommission für die viel komplizierteren und umfangreicheren Vorlagen, die in der Richtlinienmotion V erwähnt sind (Krankenversicherung beispielsweise), gefor- dert wird. Der Bundesrat und die eidgenössischen Räte haben immer wieder bewiesen, dass sie rasch handeln kön- nen, wenn sie nur wollen: Denken Sie an die Insiderstraf- norm oder an das Bundesgesetz über die Volkszählung, wo ein hohes Tempo angeschlagen worden ist. Verlangen wir entsprechend den Begehren des Schweizerischen Gewerk- schaftsbundes und anderer wichtiger Arbeitnehmerorgani- sationen im Interesse der Lohnabhängigen dieses rasche Handeln auch bei der Regelung der Freizügigkeit, wo es um sehr viel wesentlichere Interessen als bei der Insiderstraf- norm oder der Volkszählung geht! Um kostbare Redezeit zu sparen, möchte ich gleich persön- lich noch einige Bemerkungen zum Kapitel «Soziales» anfü- gen. Von den verschiedenen sozialpolitischen Vorlagen wer- den während der laufenden Legislaturperiode zweifellos die 10. AHV-Revision und die Vorlagen zur Krankenversiche- rung im Vordergrund stehen. Es ist hier nicht der Ort, die Debatte zu diesen Vorlagen im einzelnen zu führen. Immer- hin darf zur 10. AHV-Revision festgestellt werden, dass der Bundesrat seit Verabschiedung des Berichtes zur Legisla- turplanung seine Absichten in mindestens zwei wesentli- chen Punkten verbessert hat, nämlich beim Verzicht auf die Heraufsetzung des Rentenalters der Frauen und beim Abschied von der fragwürdigen Idee der Kostenneutralität, die in der Sozialversicherung nichts zu suchen hat. Bedau- erlich ist, dass der Bundesrat am überkommenen Modell der Rentenbildung festhält und dadurch in der Frage der Gleich- stellung auf halbem Wege stehen bleibt. Andererseits muss an die Adresse der FDP festgehalten werden, dass die Gleichstellungspolitik nie zum Vorwand für Sozialabbau werden darf. Den nicht nur in der AHV, sondern auch auf anderen Gebieten wie dem Arbeitsrecht zu beobachtenden Absichten, unter Berufung auf die Gleichstellung Sozialab- bau betreiben zu wollen, muss entschieden entgegengetre- ten werden. Zu begrüssen ist es andererseits, wenn der Bundesrat in seinen Ueberlegungen zur Finanzreform die Frage der Finanzierung der AHV ausdrücklich einbezieht und eine Erhöhung des Bundesanteils gegenüber der lohnprozentua- len Finanzierung in Betracht zieht. Der Bundesrat muss ermuntert werden, diese Ueberlegungen weiterzuverfolgen. Man darf nicht vergessen, dass die Bundesbeiträge an die Sozialversicherung seit 1975 gegenüber den ursprünglichen Beitragsbeschlüssen um mehr als fünf Milliarden Franken gekürzt worden sind. Neben der AHV betrifft das vor allem die Krankenversicherung, die extrem unsozial finanziert wird. Auch hier muss in der laufenden Legislaturperiode etwas geschehen. Ich will noch kurz zu einer anderen zentralen sozialpoliti- schen Frage sprechen, die im Bericht über die Legislaturpla- nung bedauerlicherweise überhaupt nicht vorkommt. Der St. Galler Wirtschaftsethiker Enderle hat aufgrund von Zah- len aus dem Jahre 1976 errechnet, dass in der Schweiz rund 420000 Menschen unter der Armutsgrenze leben, wobei diese Grenze bei einem monatlichen Einkommen von 1000 Franken angenommen wurde, was ja nun wirklich sehr wenig ist. Es ist deshalb zu vermuten, dass diese Zahl von 420 000 Menschen sogar noch zu tief angesetzt ist. Es geht um Langzeitarbeitslose, um Kranke, um gesundheitlich angeschlagene Menschen, um alleinerziehende Mütter, um geschiedene Frauen, viele alleinstehende Rentnerinnen und Rentner. Ich nenne das moderne Stichwort der «neuen Armut», die für viele Betroffene allerdings gar nicht so neu ist. Diese Armut ist gewissermassen der blinde Fleck unserer Sozialpolitik. Die bestehenden Sozialwerke sind im wesentli- chen auf den Normalarbeitnehmer- männlich und mit Fami- lie - ausgerichtet, der bis zur Pensionierung ununterbro- chen und vollzeitlich einem Lohnerwerb nachgeht. Wer aus irgendeinem Grunde diesem Schema nicht entspricht - wegen Betreuungs- oder Erziehungspflichten beispiels- weise -, steht vielfach auch in der Sozialversicherung am Rande. Weil wir es nicht akzeptieren können, dass diese Frage in der Legislaturplanung einfach fehlt und herausfällt - wie diese Menschen oft aus der sozialen Sicherung herausfallen -, hat Ihnen die SP-Fraktion ein Postulat vorschlagen wol- len, das den Bundesrat eingeladen hätte, den Bericht über die Armut in der Schweiz noch in dieser Legislaturperiode zu unterbreiten. Wir haben vernehmen müssen, dass nur die Kommission berechtigt ist, im Laufe dieser Debatte Postu- late vorzuschlagen; die Fraktionen sind es nicht. Ich hoffe, dass das den Bundesrat nicht hindern wird, im Laufe der Debatte zu erklären, dass der Bericht über die Armut in der Schweiz- es geht um einen sehr wesentlichen Bericht in der Sozialpolitik - möglicherweise doch noch im Laufe dieser Legislaturperiode vorgelegt wird. Das wäre eine sehr wesentliche Zusage. Bundespräsident Stich: Ich nehme gleichzeitig zur Motion der Kommission und zur Motion der sozialdemokratischen Fraktion Stellung: die Antwort ist die gleiche. Der Bundesrat kann in diesem Zusammenhang - beruflicheProgramme de la législature 1987-1991 562 N 8 juin 1988 Vorsorge, Freizügigkeit - auf seine Antwort zur Einfachen Anfrage Rechsteiner vom 18. Dezember 1987 verweisen. Es bleibt ihm nichts anderes übrig, als noch einmal zu betonen, dass die Vorarbeiten für eine gut ausgewogene und allge- mein akzeptierbare Lösung eine gewisse Zeit beanspruchen werden, auch wenn der Vorlage hohe Priorität eingeräumt wird. Wie schon mehrmals ausgeführt, erachtet es der Bundesrat für möglich, den eidgenössischen Räten je nach Verlauf der Vorarbeiten noch vor Ende dieser Legislaturperiode eine entsprechende Botschaft zu unterbreiten. Der Bundesrat hält an diesem Zeitplan fest und bittet Sie, sowohl die Motion der Kommission als auch den Eventualantrag der sozialdemokratischen Fraktion abzuschreiben. Die Motion bezweckt, den Bundesrat bei der Weiterführung der Revisionsarbeiten am Krankenversicherungsgesetz nach dem Scheitern der Teilrevision Sofortprogramm in der Referendumsabstimmung vom 6. Dezember 1987 unter erhöhten Zeitdruck zu setzen. Auch der Bundesrat setzt sich dafür ein, die nötigen Reformarbeiten in der Krankenversi- cherung speditiv an die Hand zu nehmen. Man muss sich aber doch fragen, ob die vorgesehene Terminierung - Unterbreitung einer Botschaft bis spätestens Ende 1989 - unter den heutigen Umständen wirklich realistisch und sinn- voll ist. Bereits unmittelbar nach der Verwerfung des Sofortpro- gramms veranlasste der Bundesrat das EDI, bei vier Exper- ten konkrete Vorschläge für die Verwirklichung der vor- dringlichen Reformen in der Krankenversicherung in Form eines Ideenwettbewerbes einzuholen. Die Expertenvor- schläge sind bis Ende September 1988 einzureichen. Zweck der Uebung: Neue Impulse für einen frischen gesetzgeberi- schen Anlauf zu erhalten, nachdem in den vergangenen zwanzig Jahren alle Reformversuche, umfassende Konzep- tionen wie bescheidene Teilrevisionsvorlagen, gescheitert sind. Der Bundesrat wird nach Erhalt der Expertenvor- schläge über das weitere Vorgehen entscheiden. Ob sich aufgrund der Vorschläge der Experten und nach einer sicher notwendigen Bearbeitung ihrer Ideenskizzen schnell zu einer bundesrätlichen Botschaft schreiten lässt, ist im jetzigen Zeitpunkt unmöglich vorauszusagen. Sollte dies aber der Fall sein, dann könnten die entsprechenden bun- desrätlichen Vorschläge an das Parlament - als indirekter Gegenvorschlag zur Volksinitiative der Krankenkassen - erfolgen. Der Bundesrat hat dem Parlament mit Botschaft vom 24. Februar 1988 die Verwerfung dieser Initiative ohne direkten Gegenvorschlag beantragt, weil sie ausser der For- derung nach einer massiven Erhöhung der Bundesbeiträge keine neuen konkreten Ansätze zur Lösung der in der Kran- kenversicherung anstehenden Probleme bringt. Wie problematisch allerdings die Vorlage eines einigermas- sen konsensfähigen Reformprojektes gerade in der Kran- kenversicherung ist, dürfte hinreichend bekannt sein. Infol- gedessen wäre es unseres Erachtens eher kontraproduktiv, den Bundesrat unter noch grösseren Zeitdruck setzen zu wollen. Damit beschwört man nur die Gefahr herauf, dass unfertige Lösungen auf den Tisch kommen. Hinzu kommt, dass sich zurzeit eine vorberatende Kommission des Stän- derates, der als Erstrat die bundesrätliche Botschaft zur Volksinitiative der Krankenkassen zu prüfen hat, mit dem Fortgang der Reformarbeiten an der Krankenversicherung befasst. Diese Kommission hat am 22. April 1988 grundsätz- lich beschlossen, einen indirekten Gegenvorschlag zur Krankenkasseninitiative auf Gesetzesstufe zu erarbeiten. Am 6. Juli 1988 tritt die ständerätliche Kommission zur Fortset- zung ihrer Arbeiten erneut zusammen. Angesichts dieses bereits eingefädelten und unter Termin- druck stehenden Vorgehens scheint es uns nicht nur über- flüssig, sondern es würde unseres Erachtens der Sache objektiv schaden, wenn man dem Bundesrat einen zusätzli- chen verbindlichen Auftrag erteilte. Der Bundesrat bean- tragt, die Motion in ein Postulat umzuwandeln. Aliesch: Ich lege Ihnen die grundsätzliche Haltung der Frak- tion der FDP zum Kapitel «Soziale Sicherheit und Gesund- heit» dar. Der Bundesrat setzt hier drei Schwerpunkte, die teils durch Richtlinienmotionen zusätzlich angesprochen werden. Es sind dies die 10. AHV-Revision, die Gesetzge- bung über die berufliche Vorsorge und der Bereich Kran- kenversicherung. Was die 10. AHV-Revision betrifft, wissen wir, dass der Bun- desrat heute bereits andere Vorstellungen hat, als er sie in der Legislaturplanung darlegte. Nach dem Mitte Januar ver- öffentlichten bundesrätlichen Bericht sollte bei der näch- sten AHV-Revision das Prinzip der Kostenneutralität weiter- hin als Richtziel gelten. Abweichungen in einem vertretba- ren finanziellen Rahmen seien aber nicht zum vorneherein ausgeschlossen, schrieb damals der Bundesrat. Die vom Bundesrat knapp drei Monate später unterbreiteten Vorschläge zur 10. AHV-Revision weichen nun stark von diesem Grundsatz der Kostenneutralität ab und sehen einen jährlichen Mehraufwand von 420 Millionen Franken vor. Hier ergibt sich für uns ein gravierender Widerspruch. Der Fraktion der FDP wird es sehr schwer fallen, den Mehrauf- wand von 420 Millionen Franken als noch in einem vertret- baren finanziellen Rahmen betrachten zu können. Die mit diesem Mehraufwand aller Voraussicht nach gekop- pelte Erhöhung der Beiträge zeigt weitere Widersprüche. So sind die bundesrätlichen Vorstellungen zur 10. AHV-Revi- sion mit ihren hohen Folgekosten nur schwer mit der vom Bundesrat selber formulierten obersten Zielsetzung zum Bereich soziale Sicherheit zu vereinbaren. Dabei gehe es vor allem um die Sicherung der Zukunft der Sozialwerke, schreibt der Bundesrat. Diese wegleitende Aussage teilen wir vollumfänglich. Heute haben wir tatsächlich in erster Linie das Erreichte zu konsolidieren und vorhandene Lük- ken sorgsam zu schliessen, ohne den im aktiven Erwerbsle- ben stehenden Bürgerinnen und Bürgern weitere Lasten aufzubürden. Auch das wuchtige Nein des Schweizervolkes am 6. Dezember zum Mutterschaftstaggeld wurde damals sogar von bundesrätlichen Sprechern - zu Recht - als ein Nein zu neuen Lohnprozenten interpretiert. Daran haben wir uns heute zu halten. Im Bereich der beruflichen Vorsorge wird die Fraktion der FDP die Richtlinienmotion III der Kommission unterstützen. Bei der einzuleitenden Revision der Gesetzgebung über die berufliche Vorsorge sollte jedoch nicht allein das Problem der Freizügigkeit bearbeitet werden. Einer Lösung zuzufüh- ren sind auch weitere Problemkreise, wie insbesondere die Notwendigkeit, die Mittel der beruflichen Vorsorge vermehrt in den Dienst der Wohneigentumsförderung zu stellen. Ablehnen muss unsere Fraktion hingegen die Motion der sozialdemokratischen Fraktion, dies vor allem aus zwei Gründen: Erstens darf die Frage der Freizügigkeit nicht losgelöst von den anderen Problemkreisen behandelt wer- den. Bei einer gründlichen Revision kann eine Botschaft aber unmöglich bereits in der ersten Legislaturhälfte vorge- legt werden. Zweitens könnte sich die verlangte volle Freizügigkeit - die Richtlinienmotion der Kommission verlangt bekanntlich «grösstmögliche» Freizügigkeit - als böser Bumerang erweisen. Arbeitgeber werden nämlich dadurch im überobli- gatorischen Teil davon abgehalten, zusätzliche freiwillige Leistungen zu erbringen. Ablehnen wird die Fraktion der FDP ebenfalls Punkt 2 der Richtlinienmotion V. Ein Vorziehen der Revision des Kran- kenversicherungsgesetzes bringt mehr Nachteile, als Vor- teile zu erwarten wären. Notwendig ist heute ein grundsätzli- ches Ueberdenken, sind strukturelle Aenderungen der Kran- kenversicherungsgesetzgebung, was nicht im Hau-Ruck- Verfahren zu bewerkstelligen ist. Im Interesse einer auch politisch tragfähigen Lösung unterstützen wir darum die vom Bundesrat vorgeschlagene Marschroute und lehnen diesen Motionspunkt ab. Frau Segmüller: Ich spreche im Namen der CVP-Fraktion zum Kapitel «Soziale Sicherheit und Gesundheit». Bezogen auf die soziale Sicherheit bedeutet qualitatives Wachstum zweierlei. Einmal, dass bei den Sozialwerken kein genereller weiterer Ausbau mehr in Frage kommt.S.Juni 1988 N 563 Legislaturplanung 1987-1991 Angesichts der demographischen Entwicklung muss es in erster Linie unsere Sorge sein, das Erreichte zu konsolidie- ren. In zweiter Linie gilt es, die Gleichstellung von Mann und Frau zu erreichen und Lücken zu schliessen. Das Legislaturprogramm gibt bezüglich der AHV-Revision nicht viel konkretes her. Es ist daher zu begrüssen, dass der Bundesrat inzwischen seine Vorstellungen bekanntgemacht und damit gezeigt hat, dass eine 10. AHV-Revision im Sinne des qualitativen Wachstums geplant ist. «Qualitatives Wachstum» bedeutet auch, dass Mehrkosten - eben ein gewisses Wachstum - in Kauf genommen werden. Wichtig für die CVP ist, dass die allfälligen Mehrkosten einer 10. AHV-Revision nicht via Lohnprozente finanziert werden, sondern indirekt - über Alkohol und Tabak zum Beispiel - und nicht primär über die Bundeskasse; ich kann Sie dies- bezüglich beruhigen, Herr Bundespräsident. Im übrigen begrüssen wir die Vorschläge des Bundesrates bezüglich Einführung des flexiblen Rentenalters für Männer als ersten Schritt. Es entspricht dies dem heutigen Lebens- gefühl. Wir treten insbesondere auch für die Beibehaltung des jetzigen familienpolitischen Gehaltes der AHV ein. Die bezüglich Gleichstellung von Mann und Frau nötigen Anpassungen lassen sich durchaus im bisherigen System verwirklichen. Eine zivilstandsunabhängige Rente halten wir nicht für opportun, im Gegenteil; sie brächte eindeutige Verschlechterungen für ganze Kategorien von Rentnern. Wo da das qualitative Wachstum sein soll, ist für mich nicht einsichtig. Zur zweiten Säule: Hier erachten wir die Revision der Freizü- gigkeitsbestimmungen als vordringlich und sehr wichtig. Da sich dieser Punkt jedoch vom Gesamtproblem nicht abtren- nen lässt und dieses überdies in Bearbeitung ist, wird die CVP-Fraktion dieser Motion, da überflüssig, nicht zu- stimmen. Zur Revision der Krankenversicherung: Nach dem Debakel der Abstimmung vom letzten Jahr verspürt der Bundesrat offensichtlich wenig Lust, sich schleunigst wieder an eine Revision zu machen. Aber die Probleme - die Kostensteige- rung insbesondere - verschärfen sich von Jahr zu Jahr. Die Regierungsrichtlinien enthalten hierzu wenig Substanz. Schliesslich stehen zwei Volksinitiativen an. Die Probleme werden nicht gelöst, wenn wir diese zwei Volksinitativen gewissermassen «nackt» in die Volksabstimmung schicken. Bleiben die Wunder, die allenfalls von den vier vom Bundes- rat ernannten Experten zu erwarten sind! Ein neues Finanzierungssystem braucht Jahrzehnte, bis es verwirklicht wäre. Wenn der Bundesrat schon, wie Herr Bundespräsident Stich sagt, von Gesetzes wegen zu Visio- nen nicht verpflichtet ist-und im Bereich der Krankenversi- cherung sind wirklich keine Visionen auszumachen -, dann, Herr Bundespräsident, wenigstens konkrete Vorschläge zu Teilproblemen. Da bin ich mit Ihnen einverstanden. Diese Vorschläge müssen doch in die Richtung gehen, dass schrittweise das verwirklicht wird, was sich verwirklichen lässt. Solche Schritte in die richtige Richtung wären: Kostendämpfungsmassnahmen, Ueberprüfung der Tarif- strukturen, Spitex-Förderung, Subventionierung in familien- freundlichem Sinn, alles Vorschläge, die im Sofortpro- gramm enthalten waren. Das Rezept dazu ist also bekannt. Es braucht auch keine neuen Köche. Die Initiative der ständerätlichen Kommission zur Schaffung eines indirekten Gegenvorschlags ist daher zu begrüssen. Die CVP stimmt der Richtlinienmotion - mindestens als Postulat - zu. Aber es stehen noch weitere Probleme im Gesundheitswe- sen an: die in jeder Beziehung unbewältigte Frage Aids und wie wir damit umgehen sollen. Unerwähnt bleibt des weite- ren das zentrale Problem des Mangels an Pflegespersonal auf allen Stufen. Dies wird sich in den kommenden Jahren angesichts der zunehmenden Ueberalterung unserer Gesell- schaft verschärfen. Hier erwarten uns grosse Sorgen in bezug auf die Versorgung der Bevölkerung bei Krankheit und im Alter. Auch hier keine Visionen, aber Vorschläge! Es gälte doch, zumindest zu prüfen, was zugunsten der Attrak- tivität dieser Berufe getan werden könnte (Bildung, Ausbil- dung, auch Fragen wie die Unterstellung - und damit Gleichbehandlung mit anderen Berufen - unter das Biga, ein altes Postulat des betreffenden Berufverbandes). Ich meine, es brauchte auch hier vielleicht noch ein Stückchen mehr Phantasie. Ein letzter Punkt: Die neuen Techniken der Fortpflanzungs- medizin und der Gen-Technologie. Hier ist in der Bevölke- rung ganz deutlich der Wunsch nach gesetzlicher Regelung zu spüren. Das beweisen die bereits in Kraft gesetzten kantonalen Erlasse, die sehr unterschiedlich sind und zu einem gewissen interkantonalen Tourismus bereits Ànlass geben. Es ist zu hoffen, dass der Bundesrat unverzüglich seine Entscheide fällt, sobajd die Expertenkommission im September ihren Bericht abliefert. Die Expertenkommission ist übrigens fleissig. Ich gehöre ihr selber an, ich kann das daher bestätigen. Der Bundesrat dagegen hat sich von sei- nem Versprechen bis zur Einsetzung der Kommission zwei Jahre Zeit gelassen. Schliesslich haben wir eine Volksinitia- tive und eine Standesinitiative zu diesem Thema zu behan- deln. Ausgehend von den Richtlinien der Schweizerischen Akade- mie der Medizinischen Wissenschaften ist es nötig, rasch eine gesamtschweizerische Regelung zu schaffen, die der Menschenwürde und dem Schutz des Lebens vor Miss- brauch von seinem Beginn an gebührend Rechnung trägt und einheitliches Recht schafft. Mme Aubry: La Suisse et, en l'occurrence, le Conseil fédéral ont su, dans divers domaines, donner l'exemple d'une effi- cacité peu commune si on la compare à d'autres pays. Que ce soit pour off rir ses bons offices lors de conflits internatio- naux, pour appliquer des mesures contre la pollution, pour mettre sur pied un système de protection civile modèle, les autorités suisses ont fait preuve de diligence et d'imagina- tion. Par contre, j'aurais aimé trouver sous ce chapitre des mentions plus précises au sujet de deux fléaux qui mena- cent notre société: je veux parler de la drogue et du SIDA. En ce qui concerne la drogue, le dernier rapport du Conseil fédéral à ce sujet est très complet et sert même d'exemple à d'autres pays concernés, mais le Conseil fédéral, dans son rapport sur le programme de la législature 1987-1991, y consacre à peine huit lignes alors que le mal se développe à un rythme galopant et atteint de plus en plus la jeunesse. J'estime qu'à lui seul ce problème exige du Conseil fédéral un engagement plus marqué et pas seulement un aligne- ment de mots tels qu'«informer», «lutter contre le trafic illégal», «participer sur le plan international». Il en va de la santé d'une partie de la jeune génération et tout doit être mis en oeuvre pour l'éduquer, la protéger contre les méfaits de la drogue. Ne peut-on pas, par exemple, à l'échelon fédéral, aider à mettre sur pied des stages d'éducateurs qui, formés, pourraient être à même de lutter efficacement? Je pense même que ce serait rendre service aux instances canto- nales, voire communales, responsables qui, dans de nom- breux cas, sont débordées. D'autre part, les pays producteurs de drogue, donc les fournisseurs, sont souvent les mêmes auxquels la Suisse apporte des programmes d'aide au développement, voire ses bons offices. Leur donner les moyens de modifier leur culture de la drogue par une offre économiquement plus intéressante - et c'est ceci qui est important - pourrait les inciter à renoncer à la culture du «fruit défendu». Cela conduirait à un blocage du marché, à une diminution d'une partie des trafiquants et des consommateurs, donc à un gain appréciable pour la protection de la santé dans le monde. Ce serait aussi un exemple que d'autres pays pourraient suivre. On aurait pu espérer également davantage de précisions quant aux mesures à prendre contre cet autre fléau qu'est le SIDA. Le postulat Günter, du 16 décembre 1987, a mis presque six mois pour arriver sur notre table et recevoir une réponse. Cependant, il n'exige pas autre chose qu'un rap- port circonstancié sur les mesures que le Conseil fédéral entend prendre. Une motion eût été à mes yeux encore plus efficace. Le SIDA est un mal qui ne connaît plus de fron-Programme de la législature 1987-1991 564 N 8 juin 1988 tières et, à lire la presse, chaque semaine il apparaît que la mortalité a doublé dans les pays qui nous entourent. Ne serait-ce pas l'occasion pour que le Conseil fédéral empoigne le problème, même s'il participe à une conférence européenne qui permet les échanges, et propose par la suite d'établir une stratégie commune. Il faut aussi insister sur l'aide à la recherche et lui consacrer davantage dans ce domaine. Nous devrons sans doute dépenser des milliards, au cours des prochaines années, si le SIDA, qui laisse la majeure partie de notre population indifférente, ne régresse pas. Il me semble indispensable que le Conseil fédéral empoigne plus sérieusement ces deux problèmes, aussi sérieusement qu'il l'a fait pour lutter contre le dépérissement des forêts. Rüttimann: Unter dem Kapitel «Soziale Sicherheit, Gesund- heit» verbirgt sich naturgemäss ein gerütteltes Mass an Problemen. Der Bundesrat hat sie meines Erachtens richtig aufgelistet. Im Vordergrund steht ohne Zweifel die 10. AHV- Revision. Ich will darauf aber nicht weiter eingehen, nach- dem uns der Kommissionspräsident darauf aufmerksam gemacht hat, wir sollten uns heute nicht über das Wie, sondern über das Ob äussern. Dazu nursoviel: Die Revision musssich auf die Ausmerzung von Ungleichbehandlungen, vor allem unter den Geschlech- tern, ausrichten. Ich denke an das Rentenalter, an den Rentenanspruch, an die Witwen- und Witwerrenten. Auch das flexible Rentenalter wird diskutiert werden müssen, nachdem wir dieses bereits letztes Jahr bei der zweiten Säule für das Bundespersonal beschlossen haben. Dabei kann voraussichtlich weder an einer strikten Kosten- neutralität festgehalten werden, noch dürfen die Schleusen unbekümmert geöffnet werden. Als Zielvorgabe hat jedoch nach wie vor die Kostenneutralität zu gelten. Die ganze Finanzierung muss auch in Zukunft von der zahlenmässig immer kleiner werdenden aktiven Generation über Beiträge und Steuern getragen werden. Zu drei weiteren Punkten: 1. Zur Aids-Bekämpfung: Ich schätze, dass diese bis heute unheilbare Immunschwächekrankheit die grösste bundes- rechtliche Aufgabe im Gesundheitswesen darstellt, die in den nächsten Jahren in intensiver Zusammenarbeit mit den Kantonen zu lösen sein wird. Unser Land hat - wenn die Statistiken stimmen - die prozentual dritthöchste Zahl von HlV-Infizierten in Europa. Das heisst also: Auch wenn Aids bei den potentiellen Patienten nicht unbedingt sofort zum Durchbruch kommen muss-was wir sehr hoffen-, so muss doch mit einer empfindlichen Erhöhung des Spitalbettenan- gebotes gerechnet werden. Schlimm sind wohl die sozialen Probleme, die sich stellen. Können oder dürfen diese Patien- ten wegen Ansteckungsgefahr separiert werden, ohne ihnen die richtige und angemessene Pflege vorzuenthalten? Der Bund hat alles Erdenkliche auf internationaler Ebene wie auch mit den Kantonen zu unternehmen, um dieser schrecklichen Krankheit Herr zu werden. 2. Die Förderung der Prävention: Die billigste, humanste und wirksamste Art der Gesundheitspflege ist bekanntlich die Prävention. Falsche Ernährungsmethoden, die übertrie- bene Genussmittelsucht, Bewegungsarmut usw. sind der beste Nährboden für Krankheiten aller Art. Es zeichnen sich mindestens beim Konsum von Genussmitteln deutliche Ten- denzen zu einer Umkehr zur gesünderen Lebensweise ab. Dieser Trend sollte unbedingt von der öffentlichen Gesund- heitsvorsorge her genutzt werden, um durch jede erdenkli- che Unterstützung und Aufklärung die Gesundheit zu för- dern und indirekt die Kosten zu senken. 3. Was mich aber vor allem bewegt hat, hier ans Pult zu kommen, ist das Fehlen einer klaren Aussage im Bericht über die Revision des Lebensmittelgesetzes. Auf Seite 96 des Berichtes steht zwar der lapidare Satz: «Der Bundesrat wird ferner zum Schutz der Gesundheit der Bevölkerung beitragen mit der Revision verschiedener Erlasse in den Bereichen Lebensmittelkontrolle, Strahlenschutz, Betäu- bungsmittel und Pharmazie.» Er macht aber keine klare Aussage über die Revision des Lebensmittelgesetzes, der Grundlage aller Tätigkeiten in diesem Bereich. Das Lebens- mittelgesetz datiert bekanntlich aus dem Jahre 1905, es ist also 83-jährig! Es versteht sich von selbst, dass es den heutigen Anforderungen in keiner Weise mehr genügen kann. Dies hat sich auch bei verschiedenen Pannen der letzten Jahre immer wieder gezeigt, letztmals beim Listerien- Debakel. Es fehlt vor allem an klaren Kompetenzzuweisun- gen wie auch an der koordinierten Zusammenarbeit von Bund und Kantonen bzw. ihrer Aemter. Das Lebensmittelgesetz hat sehr direkt mit der Gesundheits- vorsorge zu tun. Dabei hat nach meiner Meinung die gesunde Ernährung absolute Priorität vor einer manchmal beinahe haarspalterischen, milligrammgenauen Feststel- lung von Rückständen. Ich möchte nicht falsch verstanden werden: Auch Rückstände sind zu minimieren. Sie sind aber selbst von der Natur her nicht ganz zu vermeiden und sind innerhalb gesetzter Grenzen nicht gesundheitsschädlich. Falsche Ernährungsgewohnheiten sowie Produktions- und Verarbeitungsmethoden können es hingegen sein. Ich frage daher den Herrn Bundespräsidenten zum Abschluss: Wie sieht der Bundesrat die Marschrichtung in bezug auf die überfällige Revision des Lebensmittelge- setzes? Biel: Einige Ueberlegungen zur AHV aus der Sicht der LdU/ EVP-Fraktion. Anfangs der achtziger Jahre, als die ersten demographi- schen Entwicklungen auf dem Tisch lagen, kam die Kritik an der Politik des Bundesamtes für Sozialversicherung auf, alle diese Entwicklungen zu verschleiern. Wir haben damals den Kritiker, Professor Borner von der Universität Basel, gebe- ten, in einem Gutachten dazu Stellung zu nehmen. Aufgrund dieses Gutachtens verlangten wir vom Bundesrat mit einem Vorstoss Auskunft über die Entwicklung. Der Bundesrat wich aus, gab aber dann als Folge dieses Vorstosses drei Wirtschaftsexperten den Auftrag, dazu Stellung zu nehmen. Diese Experten bestätigten die kritisierte oder befürchtete Entwicklung. Geschehen ist aber in der Zwischenzeit nichts. Wir warteten einige Zeit, und als sich nichts bewegte, gaben wir der Hochschule St. Gallen den Auftrag, ein gründliches Gutachten über die Weiterentwicklung aufgrund der allerneusten demographischen Daten zu erstellen. Diese Arbeit ist unter der Leitung von Professor Schips entstanden und in der Zwischenzeit sogar in einer sehr gut lesbaren Broschüre im Verlag Rüegger publiziert worden. Aufgrund dieses Gutachtens - das auf zahlreichen Modell- rechnungen basiert, die uns nun erlauben, alles, was in der letzten Zeit an wünschenswerten Reformen eingebracht wurde, zu testen - haben wir in einer Interpellation dem Bundesrat einmal mehr die gleichen Fragen gestellt. Dies- mal hat er ganz deutlich - das ist ein Fortschritt - diese Befürchtungen bestätigt. Ich bin froh, dass wir nun endlich soweit sind und auch mit dem Bundesrat über diese Dinge reden können. In den Richtlinien finden Sie einige Angaben. Allerdings: wie man das Problem lösen möchte, dazu äussert sich der Bundesrat nicht. Der Bundesrat geht davon aus - in seiner Finanzplanung, in seinen Ueberlegungen -, dass wir mittel- fristig mit einem realen Einkommenswachstum von andert- halb Prozent bei zweieinhalb Prozent Teuerung rechnen können. Wenn Sie diese Entwicklung unter den gegebenen demographischen Bedingungen der AHV zugrunde legen, sehen Sie, dass ab 1994 das Betriebsergebnis und etwa ab 2006/2007 das Rechnungsergebnis negativ werden; der Fonds wird etwa um 2016/2017 aufgebraucht sein. Das heisst mit anderen Worten: Wir müssen jetzt die Weichen stellen, der Handlungsbedarf besteht jetzt, weil wir ja wis- sen, wie lange derartige Revisionen dauern. Es kommt ein Weiteres hinzu; dazu äussert sich der Bundes- rat in den Richtlinien nicht, aber es ist von überragender Bedeutung für die Finanzpolitik: Wir haben eine feste Quote an den Ausgaben, die durch den Bundeshaushalt getragen werden. Wenn Sie nun diese Entwicklung unterstellen, wie sie zu erwarten ist, haben wir-immer unter den Annahmen, wie sie der Bundesrat getroffen hat-damitzu rechnen, dassS.Juni 1988 N 565 Legislaturplanung 1987-1991 um das Jahr 2000 der Bundesbeitrag weit über vier Milliar- den betragen wird. Gegen Ende der Periode, wie wir sie den langfristigen Ueberlegungen zugrunde gelegt haben, näm- lich etwa 2025, werden es weit über sieben Milliarden sein. Das sind Zahlen, die uns zwingen, heute darüber zu disku- tieren. Deshalb hat aus unserer Sicht die Sicherung der Finanzierung für die AHV allererste Priorität. Wie kann das geschehen? Der Bundesrat gibt am Rande selbst zu, Beitragserhöhungen lägen nicht drin. Wir haben gesehen, wie wenig beliebt sie sind. Schon diese ganz bescheidene Beitragserhöhung bei der Mutterschaftsversi- cherung hat man abgelehnt. Es bleibt unseres Erachtens nur eine Umsatzsteuer, und zwar nach dem Mehrwertprin- zip. Man wird im nächsten Block darüber diskutieren. Hierzu folgendes: Wir hätten damit die Möglichkeit, allen Proble- men, die wir haben-Taxe occulte und was es alles ist, auch der Bundeshaushalt -, Rechnung zu tragen. Allerdings müssten wir einen Teil einer solchen Umsatzsteuer nach dem Mehrwertprinzip für die AHV zweckbinden. Dann wür- den wir sie wahrscheinlich auch durchbringen. Gleiche Priorität hat die Beseitigung der zahlreichen Unge- rechtigkeiten, die heute rund um die AHV festzustellen sind. Das lässt sich, wie aus verschiedenen Berichten hervorgeht, durchaus durch eine Erhöhung der Alkohol- und Tabak- steuer finanzieren, weil das nicht so viel ausmacht. Grundlegend ist die Sicherung der finanziellen Zukunft der AHV, und dann können wir auch über weitergehende Re- formaspekte diskutieren: die Flexibilisierung, die kommen muss, gegebenenfalls auch die zivilstandsunabhän'gige Rente. M. Pidoux: Si vous lisez les lignes du programme du Conseil fédéral sur la santé publique et si vous scrutez entre les lignes, vous découvrirez que le gouvernement admet impli- citement son impuissance à agir sur les coûts de la santé. Selon lui, il n'y aurait pas grand-chose à faire pour maîtriser les coûts. Dès lors, il faudrait s'en prendre à leur finance- ment, nous dit-on, en fixant par exemple les cotisations de l'assurance-maladie eh tenant compte du revenu, en d'au- tres termes en fiscalisant l'assurance-maladie plutôt qu'en recourant à des franchises importantes. Cette fiscalisation ne ferait cependant qu'ajouter un élément diffus à une situation déjà diablement compliquée. En physique, Archimède inventa; en français, Malherbe vint pour simplifier le langage. Mais, dans le domaine de la santé, il n'y a pas de solution toute faite. Permettez-moi de soumettre respectueusement au gouvernement deux propo- sitions simples et pratiques. L'action de M. Cotti, conseiller fédéral, est décidée. Elle se place dans le respect des compétences cantonales et fédé- rales. Dès lors, n'y aurait-il pas lieu que la Confédération participe au financement de la Fondation suisse pour la prévention, fondation organisée par les cantons, les parte- naires de la santé, dont les caisses-maladie et l'industrie? Ces spécialistes de la santé savent qu'avant de dépenser des fortunes pour soigner les gens, il vaut mieux investir des sommes modestes pour les empêcher de tomber malades, pour les inciter à s'occuper eux-mêmes de leur santé; préve- nir plutôt que guérir; ne pas accepter la fatalité des acci- dents et de la maladie, mais les combattre avant qu'ils ne frappent. En outre, les statistiques sanitaires sont peu utilisables en l'état dans notre pays. Elles sont pourtant indispensables pour maîtriser la situation. M. Cotti a renvoyé les cantons et les hôpitaux à leurs responsabilités. Là aussi, la volonté du gouvernement doit se manifester, non pas sous la forme d'une ordonnance fédérale, mais sous celle d'une participa- tion active. Ainsi, par un engagement dans ces deux domaines au cours de cette législature, le Conseil fédéral montrerait qu'il ne considère pas la hausse des coûts de la santé comme inexorable, mais comme un problème difficile auquel on peut trouver des solutions, à tout le moins partielles. Reimann Fritz: Ich möchte mich zum Krankenversiche- rungswesen äussern. Unter Kapitel 2.31 der Legislaturpla- nung stellt der Bundesrat mit Recht fest, dass die heutige Art der Finanzierung der Krankenversicherung keine Rücksicht nimmt auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Versi- cherten. Tatsächlich kommt in keiner Sozialversicherung der Solidaritätsgedanke so schlecht zum Tragen wie bei der Krankenversicherung: Solidarität zwischen alt und jung, zwischen Männern und Frauen oder zwischen Kranken und Gesunden. Vor allem fehlt der notwendige Lastenausgleich zwischen Versicherten mit niedrigem Einkommen und sol- chen, die in überdurchschnittlich guten Verhältnissen leben. Die finanziellen Konsequenzen.bei Mutterschaft müssen nach dem ablehnenden Volksentscheid zu einem grossen Teil von den Frauen selber mit überdurchschnittlich hohen Prämien bezahlt werden. Die Massnahmen zur Kostendäm- mung gehen zu einem grossen Teil zulasten der Kranken mit hohen Selbstbehaltbeiträgen und hohen Franchisen. Dabei handelt es sich beim Krankenversicherungswesen um eine Haushaltausgabe mit der weitaus höchsten Kostensteige- rung, von der vor allem kinderreiche Familien mit niederem Einkommen besonders stark betroffen sind. Der Kosten- dämmung im Gesundheitswesen ist kaum beizukommen, indem man den Patienten immer mehr belastet, bis er es sich überhaupt nicht mehr leisten kann, zum Arzt zu gehen. Vielmehr muss das Uebel an der Wurzel angefasst werden, zum Beispiel durch bessere Kontrolle der Rechnungen der Leistungserbringer, durch Tarif- und Abrechnungsvorschrif- ten des Bundes, aber auch eine allfällige Aenderung des sogenannten Arztrechtes sollte nicht zum vorneherein aus- geschlossen werden. Bei der Finanzierung scheint mir, dass eine vernünftige Lösung mit einer wirksamen Lastenverteilung nur mit einem Versicherungsobligatorium möglich sein wird. Die Schweiz ist wohl das einzige europäische Land, das in einem so wichtigen Zweig der Sozialversicherung noch immer kein gesetzliches Obligatorium kennt. Auch wenn ohne Obligato- rium die Versicherungsdichte recht gross ist, gibt es trotz- dem grosse Lücken und häufige Sozialfälle wegen der feh- lenden Krankenversicherung. Hinzu kommen die Freizügig- keitsprobleme. Dazu nenne ich nur zwei Stichworte: den Versicherungsvorbehalt und Diskriminierung von älteren Versicherten bei Kassenwechsel usw. Im übrigen muss der Bundesrat nicht bei Null anfangen. Er muss ja ohnehin Stellung nehmen zu zwei eingereichten Initiativen, die eine «Für eine finanziell tragbare Krankenversicherung», die andere «Für eine gesunde Krankenversicherung». Ich unter- stütze die Absicht des Bundesrates, bei der Finanzierung die unterschiedliche wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Ver- sicherten zu berücksichtigen. Das allein genügt jedoch nicht. Der Bund wird nicht darum herumkommen, sein finanzielles Engagement im Krankenversicherungswesen ganz wesentlich zu erhöhen. Angesichts der äusserst unbefriedigenden Situation im Krankenversicherungswesen muss die Revision auch zeit- lich schnell vorangetrieben werden. Im Punkt zwei der Richtlinienmotion V wird der Bundesrat beauftragt, der Bun- desversammlung noch in der ersten Legislaturhälfte eine Revisionsvorlage zu unterbreiten. Ich unterstütze diesen Auftrag an den Bundesrat; es ist wirklich dringend, dass die Revision des KMVG ohne Verzug an die Hand genommen wird. Im Gegensatz zu Punkt 1 der Motion V, für den ich die Umwandlung in ein Postulat unterstützt habe, beantrage ich für Punkt 2 Krankenversicherung die imperative Motions- form, so, wie es auch von der Kommission vorgeschlagen wird. Frau Stocker: Bei diesem Schwerpunktthema «Soziale Sicherheit, Gesundheit» geht es eigentlich um uns alle. Es geht aber auch darum, den Bürgerinnen und Bürgern unse- res Landes das Gefühl zu vermitteln, es lohne sich, in diesem Lande zu leben, zu arbeiten, sich zu engagieren, sich einzusetzen und sogar alt zu werden. Und mit «sich lohnen» meine ich mehr als das Materielle, aber das auch.Programme de la législature 1987-1991 566 N 8 juin 1988 Es sind zwei Ueberlegungen, die ich hier ins Zentrum stellen möchte. 1. Adressatenkreis: unsere Betagten. Die 10. AHV-Revision ist wichtig. Sie ist der Baustein der sozialen Sicherheit in unserem Land. Aber ich habe den Eindruck, dass die Dis- kussion kaum zu führen sein wird, wenn wir nur an das Materielle denken. Bis zum Jahr 2010 beispielsweise, so die Zahlen für den Kanton Zürich, rechnen wir mit einer Zunahme um einen Drittel der betagten Menschen und um einen Fünftel der hochbetagten Menschen. Auch das ist ein Wachstum. Und es stellt sich natürlich die Frage, wie wir das werten. Wenn ich gewisse Parteikommentare lese, die von Soziallasten und Soziallastquoten reden, wird es mir angst, in diesem Lande alt zu werden. Ebenso können wir die Gesundheit über die Versicherung abhandeln, aber auch da habe ich Mühe, denn es wäre mir lieber, sie grundsätzlich ins Auge zu fassen. Der zweite Themenkreis ist die Jugend. Ich finde sie nir- gends in all dem Papier, das ich zur Legislaturplanung gelesen habe. Ich frage mich, was das für eine Kultur ist, die Legislaturziele formuliert, in denen die Jugend nicht vor- kommt. Ich weiss nicht, ob es nicht dann bei der AHV- Diskussion die Brücke brauchte, nämlich dann, wenn wir vom finanziellen Generationenvertrag sprechen. Die AHV hängt ja nicht zuletzt davon ab, ob wir eine junge Genera- tion haben, die den Eindruck hat, sie finde nicht einfach eine fertige Welt vor, sondern es lohne sich hier, sich noch einzusetzen. Was wir nämlich dringend brauchen werden - und das ist jetzt eine Vision -, sind Menschen, die das Gefühl haben, sie gingen einander noch etwas an. Vielleicht brauchen wir dann die junge Generation ganz dringend. Es braucht- und das steht nicht in diesen Seiten, es ist auch kein Auftrag an den Bundesrat, sondern ein Auftrag an uns alle - den Willen zur sozialen Verantwortung, und zwar zwischen den Generationen, und das beinhaltet mehr als den berühmten Generationenvertrag bei der Finanzierung. Es braucht soziale Verantwortung zwischen den Geschlech- tern, und auch das meint mehr als Artikel 4 der Bundesver- fassung. Es braucht auch soziale Verantwortung zwischen den Leistungsfähigen und den Leistungsschwächeren: zwi- schen der armen und der reichen Schweiz. Und das beinhal- tet mehr als eine milde Gabe. Schliesslich braucht es eine soziale Verantwortung zwischen Stadtbewohnerinnen und -bewohnern und Menschen, die auf dem Lande leben. Und' dazu braucht es auch mehr als Mobilität um jeden Preis. Ich wünschte mir, Ihnen hier im Saal und auch Ihnen, Herr Bundespräsident, uns allen, vor allem auch den jungen Menschen in unserem Lande, das Gefühl, dass sie tatsäch- lich gebraucht werden, dass es einen Sinn hat, in diesem Lande zu leben, und zwar nicht nur als Konsumentinnen und Konsumenten, sondern als engagierte Mitbürgerinnen und Mitbürger. Rychen: Im Sinne einer Gewichtung nehme ich nur zu zwei Problemkreisen Stellung, nämlich zur beruflichen Vorsorge einerseits und zur Gesundheitspolitik andererseits. Die Richtlinienmotion III der Kommission wird von der SVP unterstützt; sie wurde auch von SVP-Kreisen eingereicht, und zwar deshalb, weil wir das Problem der Freizügigkeit im Bereich der beruflichen Vorsorge jetzt mit grösster Aufmerk- samkeit beobachten und dazu sagen: Es ist höchste Zeit, dass eine Lösung gesucht und auch herbeigeführt wird. Die heutige Situation ist unseres Erachtens unerträglich gewor- den, und zwar aus der Sicht der Arbeitnehmer, die Schwie- rigkeiten bekommen, die Stelle zu wechseln. Aber - das möchten wir auch betonen - auch aus der Sicht der Arbeit- geber ist die jetzige Regelung völlig unbefriedigend, weil der Arbeitgeber durch diese Behinderungen Schwierigkeiten bekommt, neues Personal oder das Personal, das er sucht, zu rekrutieren. Wir haben zwei Motionen zu diesem Thema vor uns, über die wir entscheiden müssen. Wenn wir diese vergleichen, so stelle ich fest, dass die Motion der Sozialdemokraten die Zielsetzung sehr eng formuliert; diese Motion spricht vom Erreichen der vollen Freizügigkeit. Diese Zielsetzung ist praktisch nicht erreichbar; sie ist also zu eng gefasst, weil bei Pensionskassen, die nach dem Sparkassenprinzip auf- gebaut sind, eine grössere Freizügigkeit wohl möglich ist, aber bei jenen Kassen, die nach dem Solidaritäts-Leistungs- prinzip aufgebaut sind, diese volle Freizügigkeit gar nicht erreicht werden kann. Die Kommissionsmotion ist also in diesem Sinne praktikabler formuliert; es heisst dort nämlich: «grösstmögliche Freizügigkeit». Die SP-Motion will vor allem den Bereich im Obligationenrecht regeln. Die Kom- missionsmotion ist hier aber offener; sie schliesst das OR ein. Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass es vor allem auch aus der Sicht unserer Fraktion sehr wichtig ist, die öffentlichen Verwaltungen, die öffentlichen Angestellten einzubeziehen; es ist nötig, wie kürzlich aktuelle Beispiele gezeigt haben. Ich bitte Sie deshalb, die Kommissionsmotion zu unterstüt- zen; sie ist umfassender und auch realistischer formuliert. Die SVP lehnt aus den dargelegten Gründen die sozialdemo- kratische Motion ab. Das zweite Problem: Gesundheitspolitik. Sie wissen alle, dass alle betroffenen Krankenkassen-Versicherten für Medi- kamente, ärztliche Versorgung, für Spitäler und Heime immer mehr bezahlen müssen. Die Krankenkassenprämien steigen überdurchschnittlich, auch die Gesamtkosten im Gesundheitswesen. In diesem Zusammenhang möchte ich auch als Vertreter der Krankenkassen vor allem darauf hin- weisen, dass die gewaltigen Prämienerhöhungen der letzten Jahre auf zwei Gründe zurückzuführen sind: zum einen auf die überdurchschnittliche Teuerung im Gesundheitswesen, zum anderen auf die fehlenden Bundesmittel, die seit Jah- ren eingefroren sind, .d. h. die natürliche Steigerung der Finanzierung der Krankenkassen aus der öffentlichen Hand wurde eingefroren. Diese Politik kann vielleicht auch Gutes bewirken, aber bis jetzt hat sie nur dazu geführt, dass wir mittel- und langfristig das System der sozialen Krankenversi- cherung gefährden. Insbesondere müssen wir alles daran setzen, dass die Solidarität zwischen jungen Versicherten und älteren Versicherten erhalten werden kann. Die Solida- rität zwischen Frau und Mann darf ebenfalls nicht gefährdet werden. In den Regierungsrichtlinien finde ich wenig konkrete Vor- haben zur Bekämpfung der überdurchschnittlichen Teue- rung im Gesundheitswesen. Einzig eine verstärkte Aktion zum Schutz der Gesundheit der Bevölkerung ist vorgese- hen. Das reicht bei weitem nicht aus, weil es sich hierbei um Massnahmen handelt, die nur langfristig wirksam werden können. Unbedingt nötig sind aber kurzfristige Massnah- men. Ich hoffe, Herr Bundespräsident, dass Sie nicht der Resignation verfallen und jetzt denken: Alles ist gescheitert! Im Gegenteil. Ich möchte den Bundesrat ermuntern, hart- näckig weiter nach Lösungen zu suchen und die Kostenbe- kämpfung wirklich an die Hand zu nehmen. Ich weiss, dass Sie das nicht allein tun können; da brauchen Sie eine Parlamentsmehrheit. Ich weiss, dass Sie auch eine Mehrheit der Partner im Gesundheitswesen brauchen; aber ich bin sehr froh, Herr Bundespräsident, dass die ständerätliche Kommission zur Vorberatung der Krankenkasseninitiative den Mut gefunden hat, auch noch einen Gegenvorschlag zu diskutieren. Ich möchte Sie ermuntern, die bisherige Hal- tung des Bundesrates zu ändern und der Initative kein schroffes Nein entgegenzusetzen. Ich ermuntere den Bun- desrat, diese Chance zu packen. Ich komme zum Schluss und sage: Die SVP betrachtet die Problematik rund um die Krankenversicherung als gravie- rend und dringend; schauen wir zum Rechten, bevor vieles schiefläuft. Die Zeit drängt wirklich; deshalb stimmt die SVP auch der Richtlinienmotiön IV vollumfänglich zu. Spalti: Ich äussere mich kurz zur Freizügigkeit. Die Auf- nahme des Anliegens der Freizügigkeit durch eine Richtli- nienmotion ist nicht nur gerechtfertigt, sondern auch drin- gend nötig. Die Freizügigkeit der beruflichen Vorsorge ist heute in Arbeitnehmerkreisen eines der meist diskutierten Themen. Aber auch Arbeitgeber, Verbände, Behörden und Fachleute beschäftigt diese Frage. Die sozialpolitischeS.Juni 1988 N 567 Legislaturplanung 1987-1991 Bedeutung des Themas wird in Zusammenhang mit den Vorsorge-, den Arbeitsmarkt- und auch den Arbeitsplatz- überlegungen in einer sich rasch wandelnden Arbeitswelt für den Arbeitnehmer immer wichtiger. Leider ist aber trotz den Anstregungen vieler Pensionskassen der Wissens- und Informationsstand der Arbeitnehmer in diesen Fragen zum Teil völlig ungenügend. Die obligatorische - ich unterstrei- che: die obligatorische - Personalvorsorge legt mit dem Bundesgesetz über die berufliche Vorsorge bereits heute fest, dass die volle Freizügigkeit gewährleistet ist. Eine Ver- besserung der Freizügigkeit ist - und das möchte ich im Anschluss an das Votum von Herrn Rechsteiner ganz klar festhalten - nicht eine Sache des BVG, sondern es ist eine solche des Obligationenrechtes, also des überobligatori- schen freiwilligen Teils. Nun ist es ohne Zweifel angebracht, die Frage der Freizügigkeit in diesem überobligatorischen Teil der Vorsorge zügig über die Revision des OR zu regeln. Aber auch wenn die Verbesserung der Freizügigkeit grund- sätzlich unbestritten ist, muss seriöserweise darauf hinge- wiesen werden, dass die Probleme sehr komplex sind und verschiedene Fragen aus versicherungstechnischer, rechtli- cher und wirtschaftlicher Sicht geprüft und gelöst werden müssen. Man muss also - mit anderen Worten - dringend vor Simplifizierungen warnen; denn es sind viele Fragen aus versicherungstechnischer, rechtlicher und wirtschaftlicher Sicht zu prüfen. Einige dieser Probleme möchte ich er- wähnen. Beispielsweise ist der Begriff des Deckungskapitals nicht eindeutig geregelt. Durch die Wahl der versicherungstechni- schen Grundlagen kann es stark variieren. Das bedeutet im Hinblick auf die Freizügigkeit entweder eine Vereinheitli- chung der versicherungstechnischen Grundlagen oder eine andere Grundlage anstelle des Deckungskapitals für die Freizügigkeit. Ein sehr schwieriges Problem. Ein weiteres Problem: Es gibt sehr gute und es gibt schlech- tere Kassen. In der Schweiz haben wir eine sehr heterogene Leistungsstruktur. Gute Kassen müssen beim Stellenwech- sel sehr viel höhere Leistungen mitgeben als schlechtere, und umgekehrt; das führt zu massiven Wandergewinnen oder Wanderverlusten, und damit - das ist ein drittes Pro- blem - sind wir bei den Interessen der in den Firmen verbleibenden Mitarbeiter. Ihre Interessen werden massiv tangiert, im übrigen auch jene der Arbeitgeber. Wir müssen dort, wenn wir das Problem angehen, verhindern, dass gut ausgebaute Kassen versucht sein könnten, ihre gut ausge- baute Vorsorge zu reduzieren. Schliesslich noch ein letztes Problem: Die ganze Finanzie- rungsmethodik unter den Kassen ist grundverschieden. Es gibt Kassen, die sogenannt sauber ausfinanzieren, d. h. also die versprochenen Leistungen langfristig vorausfinanzieren. Es gibt andere, die das nicht tun, die die Leistung verspre- chen und erst kurz vor dem Rentenanspruch durch eine Einmaleinlage finanzieren. Dazwischen gibt es viele Va- rianten. Wir müssen also gesamthaft- bei aller positiven Einstellung, auch von selten der Arbeitgeberkreise, das möchte ich unterstreichen - erkennen, dass es mit Bezug auf die Rege- lung der Freizügigkeit im freiwilligen Teil eine Fülle von enormen Problemen gibt. Das lässt den Schlusszu, dass wir u. U. in einer ersten Phase auch eine pragmatische Lösung anstreben müssen, die vielleicht noch nicht hundert Prozent aller Interessen unter einen Hut bringt, die aber einen entscheidenden Schritt vorwärtsführt und uns dann wieder eine Möglichkeit gibt, praktische Erfahrungen zu sammeln. Abschliessend noch eine Verfahrensfrage. Ich glaube, es ist ausserordentlich wichtig, angesichts dieser Situation, dass sich nicht nur verwaltungsinterne Stellen und nicht nur die BVG-Kommission mit diesen Fragen befassen, sondern dass die Sozialpartner von allem Anfang an massiv involviert sind; denn es geht hier um eine wirtschaftlich entschei- dende Frage. Schliesslich ist es auch nötig, im gegebenen Zeitpunkt ein entsprechendes Vernehmlassungsverfahren durchzuführen. Allenspach: Die Probleme der AHV in Gegenwart und Zukunft sind bekannt. Herr Biel hat sie hier ja erneut aufge- zeigt. Bekannt sind auch die Kostenfolgen, die sich aus der demographischen Entwicklung ergeben. Lösungen zeich- nen sich indessen nicht ab, vor allem deshalb, weil niemand bereit ist, für die kommenden Kosten aufzukommen. Diese Situation wird sich in der Sozialversicherung meines Erach- tens immer häufiger ergeben, weil die zusätzlichen Soziallei- stungen, die von allen Seiten immer wieder verlangt werden, nicht mehr durch ein ausreichendes reales Wirtschafts- wachstum finanziert werden können. Es werden deshalb immer mehr neue Solidaritäten angesprochen, Solidaritäten zwischen Mann und Frau, zwischen Gesunden und Kran- ken, zwischen der jungen Generation und der älteren Gene- ration, mit der Folge, dass es immer häufiger eintritt, dass weniger Bemittelte Solidaritätsbeiträge an besser Bemittelte ausrichten müssen. Wir werden in bezug auf soziale Sicher- heit manches grundsätzlicher überdenken müssen und kön- nen uns nicht mehr damit begnügen, immer nur Detailrevi- sionen vorzunehmen. Grundsätzliche strukturelle Ueberle- gungen werden mitunter auch vor den sogenannt wohler- worbenen Rechten nicht haltmachen können. Die Diskussion über die Freizügigkeit hat gezeigt, dass die derzeitigen Regelungen ungenügend sind. Sie lässt aber auch erkennen, dass die Probleme nicht einfach sind, nicht nur, weil vielfältige Interessen einander gegenüberstehen, .sondern auch, weil zwischen den einzelnen Vorsorgeein- richtungen wesentliche Strukturunterschiede bestehen, die einfache und schematische Lösungen verunmöglichen. Wir stimmen der Forderung, die Freizügigkeit sei in grösstmögli- chem Ausmass zu verbessern, zu, im Bewusstsein der Pro- bleme und der Schwierigkeiten. Wir stimmen auch der Richtlinienmotion der Kommission zu, weil damit der Bun- desrat beauftragt wird, das Problem in der ganzen Breite anzugehen, und er nicht verpflichtet wird, nur eine Aende- rung der Vorschriften des Obligationenrechtes anzustreben. Ich habe in diesem Rate schon verschiedentlich darauf hingewiesen, dass die schlechtesten Freizügigkeitsregelun- gen, die es gibt, bei den ßundespersonalkassen bestehen. Ich habe den Bundesrat aufgefordert, die Freizügigkeitslei- stungen bei den Pensionskassen der öffentlichen Hand zu verbessern. Bis heute ist nichts geschehen. Es geht nun nicht an, dass Bundesrat und Parlament den Pensionskas- sen der privaten Wirtschaft volle oder grösstmögliche Frei- zügigkeit vorschreiben, für die öffentlichen Pensionskassen aber Mutationsgewinne zulasten des stellenwechselnden Personals für unerlässlich halten. Die Motion der sozialdemokratischen Partei visiert nur eine obligationenrechtliche Regelung an, ohne gleichzeitig auch entsprechende Vorschriften für die öffentlichen Pensions- kassen zu verlangen. Das ist einseitig und nicht annehmbar. Die Kommissionsmotion ist umfassender und besser. Die SP-Motion verlangt zudem die Vorlage der neuen Vorschrif- ten in der ersten Hälfte der Legislaturperiode. Der Bundesrat hätte somit höchstens anderthalb Jahre Zeit, Vorschläge zu unterbreiten. Es ist aber unerlässlich, dass die Freizügig- keitsregeln mit den Sozialpartnern und auch mit den Vorsor- geeinrichtungen erörtert und auf ihre Praktikabi l ität über- prüft werden. Die Sozialversicherung muss generell einfa- cher, transparenter und praktikabler werden. Die Erfahrun- gen, die wir mit dem BVG gemacht haben, sollten dem Gesetzgeber eine Lehre sein. Wir wissen, dass das BVG Mängel aufweist. Es ist vor allem nicht praktikabel, bürokra- tisch und zu umständlich. Wir sollten nicht bei der Regelung der Freizügigkeit in den gleichen Fehler verfallen, indem wir den Bundesrat zwingen, eine unausgereifte Vorlage vorzule- gen. Deshalb empfehle ich, die Richtlinienmotion betreffend Freizügigkeit anzunehmen^ die SP-Motion aber abzulehnen. Hösli: An und für sich wollte ich zu diesem Thema nicht sprechen. Aber es sind heute Behauptungen aufgestellt worden, die nicht stimmen respektive nicht mehr stimmen. Einmal mehr sind die grossen Familien erwähnt worden, wo die Krankenkassenprämien nicht mehr finanzierbar seien. Herr Fritz Reimann hat darauf hingewiesen. Dazu ist zuProgramme de la législature 1987-1991 568 N 8 juin 1988 erwähnen, dass alle grossen Kassen der Schweiz nur die ersten zwei Kinder mit Prämien belegen. Das dritte und alle weiteren Kinder werden von den Kassen prämienfrei versi- chert. Das trifft auch für die meisten mittleren und kleinen Kassen zu. Wer also die Möglichkeit hat - und die haben wir -, in eine grössere Kasse einzutreten, der muss für das dritte und alle weiteren Kinder nichts bezahlen. Das muss erwähnt werden. Sodann bezahlen die Kantone Beiträge an Härtefälle. Der Kanton Glarus zum Beispiel leistet einen Viertel des Bundes- beitrages an die Krankenkassen, mit dem Hinweis, dass die Kassen damit Härtefälle vermeiden können und müssen. Sie haben darüber Rechenschaft abzulegen. Blocher, Berichterstatter: Auch nach den Ausführungen des Motionärs, der Sozialdemokraten und von Herrn Bundes- präsident Stich sowie nach der Diskussion gibt es wohl keinen Grund, um von der Haltung der Kommission abzu- weichen. Zur Freizügigkeit: Der Motionstext der Kommission ist ein- deutig der bessere, und zwar vor allem deshalb, weil er umfassender ist. Wir wollen für alle Kassen und für Ange- stellten im privaten und öffentlichen Bereich die Freizügig- keit. Dazu genügt die Revision des Obligationenrechts nicht. Wir haben das mit der «einschlägigen Gesetzgebung» for- muliert; dazu gehört das Obligationenrecht, aber nicht nur allein das Obligationenrecht. Sie haben die Ausführungen von Herrn Bundespräsident Stich gehört. Er ist der Meinung, es sei fragwürdig, ob man das in diesen vier Jahren erreichen könne. Er glaubt, dass man bis Ende dieser Legislaturperiode eine Lösung habe. Das wäre aber ein Grund, um die Sache entgegenzu- nehmen. Herr Bundespräsident Stich sagt, er sei für die Abschrei- bung der Motion, weil der Bundesrat ja gedenke, eine Vor- lage zu bringen. Nun muss ich Ihnen sagen: Herr Bundes- präsident Stich hat zwar mit der Abschreibung von Motio- nen, die nicht überwiesen sind, bei diesen Richtlinien gute Erfahrungen gemacht, nämlich bei der Ueberprüfung der Gesetze auf die europäische Integration. Nur konnte er dort sagen, das Anliegen sei bereits erfüllt. Dann ist es richtig, dass man die Motion abschreibt. Aber man kann keine Motion abschreiben mit der Bemerkung, dass man die Angelegenheit in vier Jahren erfüllen werde. Das wäre im Gegenteil ein Grund, um die Motion entgegenzunehmen. Dann werden wir sehen, ob wir sie abschreiben können, weil sie erfüllt worden ist. In diesem Fall muss die Kommission an der Motion festhalten. Wir bitten Sie, dem zuzustimmen. Das ist das Wesentliche der Arbeit des Parlamentes bei den Richtlinien: Wir können zwar nur Kenntnis nehmen, aber wir können neue Schwer- gewichte setzen, andere Schwergewichte, als sie der Bun- desrat im Gesetzgebungsprogramm setzt. Das ist ein typi- scher Fall. Wenn wir hier der Motion nicht zustimmen, bleibt es an sich bei diesem Bericht. Ursprünglich war nicht vorge- sehen, in dieser Legislaturperiode eine Vorlage zu bringen. Eine zweite Bemerkung, die sich an die Debatte zur Freizü- gigkeit anschliesst, betrifft die Krankenversicherung. Auch hier haben wir als Parlament die Möglichkeit zu sagen, dass wir das als ein vordringliches politisches Problem betrach- ten und dass die Krankenversicherung im ersten Teil der Legislaturhälfte angepackt werden muss. Wir sind ja an der Arbeit. Der Ständerat sitzt über diesen Initiativen. Er hat den Bundesrat beauftragt, einen Gegenvorschlag auszuarbeiten. Was ist denn das anderes, als die Krankenversicherungsrevi- sion in der ersten Hälfte in Angriff zu nehmen? Man kann nicht sagen, das dauere zu lange. Wir sind hier in einer ganz anderen Situation als bei der Freizügigkeit; denn wir haben dieses Problem fertig entworfen, wir hatten es nur unglücklich gekoppelt, darum hat es Schiffbruch erlitten. Der zweite Teil Krankenversicherung liegt sauber ausformu- liert da. Ob man den noch etwas abändern will oder nicht, das ist nicht die entscheidende Frage. Aber die Vorberei- tungsarbeiten sind abgeschlossen. Ich glaube nicht, dass es richtig ist, diese Passage als unverbindliches Postulat - wie das der Bundesrat will - zu überweisen. Hier braucht es die verbindliche Motion. Bitte setzen Sie diese beiden Schwerpunkte im Bereich der Frei- zügigkeit und im Bereich der Krankenversicherung. M. Cevey, rapporteur: Nous sommes là en face d'un pro- blème, à la suite de la discussion qui s'est largement déve- loppée autour de ces propositions, qui à vrai dire rejoint les préoccupations que nous développions en tête du rapport général présenté avant-hier. En effet, il faut bien compren- dre que, si la commission et ensuite le Parlement ne peuvent envisager de modifier quoi que ce soit au rapport du Conseil fédéral, dont ils doivent prendre connaissance sans plus, en revanche nous avons le pouvoir de souligner certaines prio- rités, d'en contester d'autres en quelque sorte et de deman- der au Conseil fédéral de porter une attention particulière sur tel ou tel domaine. C'est dans cet esprit que la commis- sion, s'agissant de l'assurance-maladie notamment, mais aussi en ce qui concerne le problème du libre-passage et la réforme législative dont il doit être l'occasion, a estimé utile de motionner. Quant au libre-passage, le groupe socialiste, dans la motion présentée par M. Rechsteiner, ne va pas, à notre avis, dans le sens le plus opportun. En effet, il nous paraît utopique d'espérer pouvoir régler ce problème dans les deux pre- mières années de la présente législature. Il est plus sage d'envisager de couvrir l'entier de la période de la législature avec cette préoccupation. Si nous y arrivons avant 1991 l'exploit sera digne d'être souligné. Par ailleurs, la motion socialiste a le grave défaut d'être unilatérale en n'envisageant que la révision du code des obligations, alors que d'autres dispositions légales devraient être prises en compte dans l'analyse et les décisions à prendre en rapport avec ce problème. Nous souhaitons beaucoup que le conseil nous suive en ce qui concerne ces deux motions. Le Conseil fédéral propose de classer la motion relative au libre-passage parce qu'il a l'intention de nous présenter bientôt des propositions à ce sujet. Cela ne suffit pas, à notre avis, à justifier son point de vue. Il faut qu'aujourd'hui nous considérions comme priori- taire l'examen de ce problème, même si nous sommes assez réalistes pour penser qu'il serait utopique de s'en saisir dans les deux premières années de la législature. Ainsi, nous vous recommandons d'adopter les deux motions de la commission. Bundespräsident Stich: Wie gesagt: Ich beantrage Ihnen im Namen des Bundesrates, die beiden Motionen bezüglich der Freizügigkeit abzuschreiben. Es ist, Herr Präsident, trotz allem etwa das gleiche wie mit der anderen Motion; denn hier rennen Sie ebenfalls offene Türen ein. Der Bundesrat ist ja bereit, alles zu tun, um möglichst rasch Vorschläge zu unterbreiten! Das ist das Versprechen des Bundesrates, und dazu braucht es eigentlich keine Motion. Schliesslich könn- ten Sie ja den Bundesrat auch nicht durch einen Beschluss des Parlamentes beauftragen, dafür zu sorgen, dass die Aare ab 1. Januar aufwärts fliesst. Das ist auch nicht mög- lich. Aber der Bundesrat tut wenigstens bei der Freizügig- keit, was er kann. Wir sind allerdings mit Herrn Spalti auch der Auffassung, dass es sich um ein sehr komplexes Problem handelt. Man muss dabei aufpassen, dass man nicht beispielsweise durch die Revision des Obligationenrechts etwas vorwegnimmt, was sich nachher negativ auf die Sozialversicherung aus- wirkt. Man kann leicht beschliessen, Freizügigkeit müsse gewährt werden. Aber ob man nachher noch eine zusätzli- che Rentenversicherung hat, die über das Obligatorium hinausgeht, ist dann in der Wirtschaft eine andere Frage. Deshalb sind wir im Bundesrat der Auffassung, dass man mindestens ebenfalls das BVG revidieren sollte, neben anderen Punkten, die es dort natürlich auch zu revidieren gibt. Es ist zu Recht gesagt worden, es sei eine Mahnung an den Gesetzgeber. Aber hier hat das Parlament eigenmächtig Gesetzgeber gespielt, ohne Bundesrat, ohne Verwaltung.S.Juni 1988 N 569 Legislaturplanung 1987-1991 Jetzt heisst es eben: «Das Werk ist fertig. Meister, soll ich es gleich flicken?» Und zu flicken ist es. Zur Frage der öffentlichen Pensionskassen muss ich auch noch ein Wort sagen: Es geht nicht darum, dass die öffentli- chen Pensionskassen sich mit Austrittgewinnen bereichern wollen. Wenn öffentliche Pensionskassen unter sich ein Freizügigkeitsabkommen abschliessen, scheint mir, dass man hier neue Abkommen aushandeln muss. Wir sind daran, eine Lösung zu finden, die davon ausgeht, dass, wenn beispielsweise ein 52-jähriger von der Stadt Bern zum Bund wechselt mit einem Anspruch auf x-tausend Franken Pension im Alter von 65 Jahren, beim Bund ebenfalls im Alter von 65 Jahren eine Rente von x-tausend Franken bekommen soll. Er soll also den gleichen Rentenanspruch erhalten, ohne dass er etwas nachzahlen muss. Wenn er beim Bund nachher mehr verdient, oder umgekehrt, wenn er anderswohin wechselt, muss er natürlich eine Einkaufs- summe zahlen. Aber für die Erhaltung des bestehenden Anspruches soll er keine Leistung mehr erbringen müssen. Das ist unsere Zielsetzung; hier werden wir relativ rasch zu Lösungen kommen. Wir werden mit den übrigen Pensions- kassen der öffentlichen Hand, der Städte, der Kantone usw. verhandeln müssen. Der Bund hat immerhin etwa 140 Frei- zügigkeitsabkommen, die revidiert werden müssen. Die Motion wegen der Krankenversicherung beantragen wir Ihnen in ein Postulat umzuwandeln. Auch hier sind die Dringlichkeit und die Wichtigkeit nicht bestritten. Hier stellt sich ganz einfach die Frage: Was sollen wir in diese Kran- kenversicherung, in diese Neuordnung hineinschreiben, damit sie erstens einmal die Probleme löst und zweitens beim Volk und bei Ihnen Gnade findet? Das ist die entschei- dende Frage, und zu dieser Frage haben Sie sich heute auch nicht geäussert. Wenn Sie gesagt hätten: «Die Lösung sieht so und so aus, Bundesrat mach vorwärts!», wären wir durch- aus bereit, das zu tun. Aber eine solche Antwort hat der Bundesrat bis heute nicht bekommen. Deshalb ist es richtig, mit Hilfe von unabhängigen Experten, nach neuen Lösun- gen zu suchen. Auch mit den Empfehlungen an den Finanz- minister, einfach mehr zu bezahlen, kann man die «Geschichte» nicht lösen - dies ist auch ein Problem, aber nicht das einzige -, genauso wenig, wie man bei der AHV mit der Besteuerung des Tabaks und des Alkohols alle Pro- bleme lösen, kann. Beim Tabak haben wir noch gewisse Möglichkeiten. Wir werden sie nach Möglichkeit und zu gegebener Zeit zweifellos nutzen. Bei der Besteuerung des Alkohols ist es etwas schwieriger. Das ist der Fluch der bösen Tat. Solche Lenkungsabgaben haben Erfolg. Der Alkoholkonsum - wenigstens was die gebrannten Wasser betrifft - geht zurück, wenigstens beim schweizerischen Eigengewächs. Deshalb ist nicht viel geholfen, wenn wir den Preis, die Monopolgebühr erhöhen. Wir haben vermutlich nachher nur mehr in gewöhnlichen Industriesprit umzuwan- deln, und das kommt uns relativ teuer zu stehen. Ich habe noch einige weitere Antworten zu geben: Herr Rechsteiner hat den Bericht über die Armut angesprochen, und er hätte ihn gerne im Laufe dieser Legislaturperiode gehabt. Das wird nicht möglich sein, Herr Rechsteiner, aus dem einfachen Grund, weil es sich um ein nationales For- schungsprogramm handelt, das während dieser Zeitspanne nicht fertig wird. Wir haben den Bericht also gar nicht und können ihn auch nicht unterbreiten. Frau Aubry kritisiert, dass wir zu den Problemen Drogen und Aids nur acht Zeilen geschrieben haben. Mit mehr Geschrie- benem löst man die Probleme nicht, genauso wenig wie man sie löst, wenn man mehr Konferenzen durchführt. Frau Aubry möchte gerne, dass der Bund mithilft, die Erzieher besser auszubilden. Da müsste ich aus früherer Erfahrung sagen: Der berufsmässige Erzieher kann allerhöchstens noch etwas verbessern, was die ursprünglichen Erzieher- das sind die wichtigsten Erzieher, nämlich die Eltern - als Grundstock mitgegeben haben. Die Problematik liegt im wesentlichen bei den Eltern. Man müsste also zuerst die Eltern weiterbilden, damit die Erziehung auch in dieser Hinsicht vielleicht etwas besser würde. Herr Rüttimann hat sich vor allem wegen des Lebensmittel- gesetzes erkundigt. Wenn er auf Seite 172 unten nach- schaut, heisst es dort im Bericht über die letzte Legislaturpe- riode, dass dieses Gesetz auf diese Legislaturperiode ver- schoben worden ist. Es soll also etwas unternommen wer- den. Die Revision umfasst mehrere Zielrichtungen. Man will aber nicht grundsätzlich die Kantone in der Organisation beeinträchtigen, hingegen die Information verbessern. Es würde zu weit führen, hier auf die Details einzugehen. Ich möchte Sie einfach bitten, die Motion «Krankenversiche- rung» als Postulat zu überweisen und die beiden anderen abzuschreiben. Motion III der Kommission Motion III de la commission Abstimmung - Vote Für die Erheblicherklärung der Motion offensichtliche Mehrheit Dagegen Minderheit Motion der SP-Fraktion Motion du groupe socialiste Abstimmung - Vote Für die Erheblicherklärung der Motion 48 Stimmen Dagegen 85 Stimmen Präsident: Wir kommen zum Punkt 2 der Motion V der Kom- mission, Krankenversicherungsgesetz, Revision. Der Bun- desrat beantragt Umwandlung in ein Postulat. Die Kommis- sion hält an der Motion fest. Wir entscheiden zwischen Motion und Postulat. Punkt 2 der Motion V der Kommission Point 2 de la motion V de la commission Abstimmung - Vote Für die Erheblicherklärung der Motion 72 Stimmen Für die Ueberweisung als Postulat 69 Stimmen Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.25 Uhr La séance est levée à 12 h 25Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Legislaturplanung 1987-1991 Programme de la législature 1987-1991 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.001 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 08.06.1988 - 08:00 Date Data Seite 547-569 Page Pagina Ref. No 20 016 356 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.