7. März 1991 121 Golfkrise. Hilfe an betroffene Staaten #ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance Donnerstag, 7. März 1991, Vormittag Jeudi 7 mars 1991, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Schönenberger 90.069 Sofortprogramm bei der direkten Bundessteuer. Verlängerung Programme immédiat en matière d'impôt fédéral direct. Prorogation Botschaft und Beschlussentwurf vom 16. Oktober 1990 (BBIIII789) Message et projet d'arrêté du 16 octobre 1990 (FF III 737) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Reichmuth, Berichterstatter: Mit Botschaft vom 16. Oktober 1990 beantragte der Bundesrat, den Bundesbeschluss vom 9. Oktober 1987, das sogenannte Sofortprogramm bei der di- rekten Bundessteuer, zu verlängern. Die Gültigkeit dieses Be- schlusses ist befristet (bis längstens auf den 31. Dezember 1992). Das Sofortprogramm 1987 beinhaltete einen neuen Ta- riffür die natürlichen Personen, nämlich einen Doppeltarif für Alleinstehende und Verheiratete, daneben aber auch erhöhte Sozialabzüge und einen modifizierten Zweitverdienerabzug. Dieses sogenannte Sofortprogramm ist seit dem I.Januar 1989 in Kraft. Zufolge seiner Befristung bis zum Inkrafttreten des neuen Gesetzes über die direkte Bundessteuer, längstens aber bis 31. Dezember 1992, hat es seine Gültigkeit nur wäh- rend zwei Steuerperioden. Offenbar war man beim Erlass die- ses Beschlusses der Ueberzeugung, das neue Gesetz über die direkte Bundessteuer werde spätestens auf den Beginn der Steuerperiode 1993/94 in Kraft treten können. Zwar wurde das Gesetz über die direkte Bundessteuer in der Dezember- session 1990 von der Bundesversammlung verabschiedet. Ob es tatsächlich möglich sein wird, dasselbe auf den 1. Ja- nuar 1993 in Kraft zu setzen, ist heute noch nicht absolut si- cher. Welcher Tarif für die juristischen Personen tatsächlich Eingang findet in das Gesetz, entscheidet sich erst bei der Ab- stimmung über die neue Bundesfinanzordnung am 2. Juni dieses Jahres. Es kommt hinzu, dass die kantonalen Finanzdi- rektoren gegen die Inkraftsetzung des direkten Bundessteuer- gesetzes bereits auf den 1. Januar 1993 Einwände erhoben haben. Der Bundesrat hat gegenüber unserer Kommission allerdings die Absicht geäussert, das Gesetz über die direkte Bundes- steuer wenn immer möglich auf die Steuerperiode 1993/95 in Kraft zu setzen. Die Kommission unterstützt dieses Bestreben grundsätzlich. Es wäre tatsächlich störend, wenn ein im De- zember 1990 erlassenes Bundesgesetz erst vier Jahre später in Kraft treten könnte. Wir sind deshalb der Auffassung, dass auf der Seite der Steueradministration - sowohl beim Bund wie bei den Kanto- nen - die Vorbereitungen zur Inkraftsetzung, des Gesetzes über die direkte Bundessteuer auf den 1. Januar 1993 zu in- tensivieren sind. Aber mit völliger Sicherheit kann heute nicht gesagt werden, ob das neue Gesetz über die direkte Bundes- steuer tatsächlich schon 1993 in Kraft treten kann. Sollte dies nicht der Fall sein, könnte für die Steuerperiode 1993/94 das Sofortprogramm 1987 nicht mehr angewendet werden, da es - wie bereits ausgeführt - spätestens Ende 1992 die Rechts- kraft verliert. Die Kommission ist deshalb mit dem Bundesrat der Meinung, dass das Sofortprogramm 1987 vorsorglicher- weise bis zum Inkrafttreten des neuen Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer zu verlängern ist, höchstens aber so lange, als eine Verfassungsgrundlage für die direkte Bundes- steuer besteht. In der Kommission war Eintreten auf den vorliegenden Bun- desbeschluss unbestritten. Sie hat beschlossen - mit 11 zu 0 Stimmen bei einer Enthaltung -, Ihnen Eintreten und Zustim- mung zu beantragen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l, II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l, II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 34 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat-Au Conseil national Herr Cavelty übernimmt den Vorsitz M. Cavelty prend la présidence #ST# 91.003 Golfkrise. Hilfe an betroffene Staaten Crise du Golfe. Aide aux Etats touchés Botschaft und Beschlussentwurf vom 30. Januar 1991 (BBI 1919) Message et projet d'arrêté du 30 janvier 1990 (FF 1887) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Schönenberger, Berichterstatter: Der Bundesrat beantragt ei- nen Verpflichtungskredit im Umfang von 100 Millionen US- Dollar zugunsten der von den Boykottmassnahmen in der Golfkrise am stärksten betroffenen Länder, nämlich Aegypten, Jordanien und der Türkei. Die Schweiz unterstützt damit ein auf Initiative der Vereinigten Staaten zustande gekommenes internationales Hilfsdispositiv, in welchem zehn EG-Mitglie- der, die überwiegende Mehrheit der übrigen OECD-Staaten, darunter auch die neutralen Staaten Europas, Saudi-Arabien, andere erdölproduzierende Golfstaaten und Südkorea vertre- tensind.Crise du Golfe. Aide aux Etats touchés 122 7 mars 1991 Mit dieser Hilfe werden Schäden abgegolten, welche die soge- nannten Frontstaaten durch die vom Sicherheitsrat der Verein- ten Nationen gegen den Irak verfügten Wirtschaftssanktionen erleiden. Da sich die Schweiz dem Sanktionsbeschluss der Vereinten Nationen angeschlossen hat, betrachtet es der Bun- desrat als folgerichtig, dass sich unser Land auch an dieser Aktion beteiligt. Es geht dabei nicht darum, einen Beitrag an die Kosten des in- zwischen ausgebrochenen und beendeten Krieges zu leisten. Die Aktion zielt auch nicht bereits auf die Beseitigung von Kriegsschäden ab. Es muss aber damit gerechnet werden, dass nach Kriegsende internationale Aufbauhilfe nötig sein wird, bei welcher auch unser Land einen Beitrag zu leisten ha- ben wird. Für 1990 und 1991 belaufen sich die vom Internationalen Wäh- rungsfonds und von der Weltbank geschätzten finanziellen Einbussen für die drei Frontstaaten auf insgesamt 13,6 Milliar- den Dollar. Diese Schätzung wurde vor Ausbruch des Krieges gemacht, und die effektiven Ausfälle dürften eher höher zu lie- gen kommen. Dies und der Umstand, dass sich die Geber- staaten bis Ende Januar 1991 lediglich auf Beiträge in der Grössenordnung von rund 11 Milliarden Franken Dollar ver- pflichtet haben, haben zur Einleitung einer weiteren Verpflich- tungsrunde unmittelbar nach der Verabschiedung dieser Bot- schaft durch den Bundesrat geführt. So wurde die Schweiz aufgefordert, zusammen mit Schweden, Finnland und Island weitere 250 Millionen Dollar zur Verfügung zu stellen. Die Schweiz hat ihre Bereitschaft bekundet, eine Aufstockung zu prüfen. Der Bundesrat konnte auch darauf hinweisen, dass er in Kürze Mischkredite an Aegypten, nämlich 34 Millionen Dol- lar, und an Jordanien, 14 Millionen Dollar, in Geschenke um- wandeln werde. Er tut dies in Ausübung einer Kompetenz, die er von den eidgenössischen Räten mit dem letztes Jahr verab- schiedeten Rahmenkredit über die Weiterführung wirtschafts- und handelspolitischer Massnahmen zugunsten von Entwick- lungsländern erhalten hat. Was die Verteilung der von der Schweiz zur Verfügung gestell- ten Mittel betrifft, so sollen Aegypten, Jordanien und die Türkei je 25 Millionen Dollar erhalten. Die restlichen 25 Millionen wer- den noch nicht aufgeteilt, um auf spezielle Bedürfnisse reagie- ren zu können. Auch die Art und Weise der Hilfe ist noch nicht definitiv festgelegt. Weitere Abklärungen bei den Empfänger- ländern und bei der Weltbank sind notwendig. Im Zusammenhang mit der oben erwähnten neuen Verpflich- tungsrunde mussauf jeden Fall mit einer weiteren Vorlage an das Parlament gerechnet werden, möglicherweise in der Som- mersession. Es wird sich dannzumal auch die Frage stellen, ob allenfalls andere Staaten mitberücksichtigt werden sollen. Für heute ist die Hilfe an die drei genannten Staaten, Aegyp- ten, Jordanien, Türkei, vorgesehen, weil die Aktion auf einem internationalen Abkommen beruht. In der Kommission wurden zwar etwelche Bedenken im Zu- sammenhang mit der Hilfeleistung an die Türkei - wegen Men- schenrechtsverletzungen - und an Jordanien - während des Kriegs praktisch ganz auf die Position des Iraks einge- schwenkt - geäussert. Die Kommission hat aber dann doch bei zwei Enthaltungen der Vorlage zugestimmt. Um zu ver- deutlichen, dass es sich hier um eine Hilfeleistung im Zusam- menhang mit den Auswirkungen der Wirtschaftssanktionen der Vereinten Nationen gegen den Irak handelt, haben wir die vorliegende Aenderung des Bundesbeschlusstextes im Titel beantragt. Namens der vorberatenden Kommission beantrage ich Ihnen Eintreten auf die Vorlage. Piller: Der Golfkrieg ist zu Ende, und wir sind sicher alle froh darüber. Der Friede in dieser Region ist allerdings noch nicht hergestellt, und es wird sehr viel politische Arbeit und auch fi- nanzielle Mittel benötigen, diesen dauerhaft herbeizuführen. Die Bilanz des Krieges ist erschreckend. Zehntausende von Toten, Hunderttausende von Verletzten und Obdachlosen, Millionen von unschuldigen Menschen, die in Trauer und Elend gestürzt wurden. Dazu gesellen sich Hunderte von Milli- arden Kosten für Schäden an Gebäuden und an der Natur, die -wenn überhaupt noch machbar-behoben werden müssen. Das kuwaitische und das irakische Volk tragen dabei die Hauptlast. Sie sind direkt und am schrecklichsten betroffen. Die heutige Vorlage - der Präsident hat es ausgeführt - bringt diesen keine Hilfe. Heute geht es darum, den Staaten eine Hilfe zukommen zu lassen, die von den Boykottmassnahmen am stärksten betroffen wurden. Nach einer internationalen Re- gelung sind es Aegypten, Jordanien und die Türkei. Es stellt sich allerdings die Frage, ob nicht auch andere Völker und Länder ebenfalls bereits durch die Boykottmassnahmen ge- troffen wurden, ich denke beispielsweise auch an Israel und an das palästinensische Volk, dessen Angehörige weder eine jordanische noch eine israelische Staatsangehörigkeit besit- zen, also auch keinen Pass. Es versteht sich von selbst - und der Präsident hat das ausge- führt -, dass in Anbetracht des unermesslichen Leids der vom Krieg Betroffenen, der gewaltigen und sinnlosen Zerstörung weitere und umfassende Hilfe geleistet werden muss. Nun zu dieser Vorlage: Persönlich hatte ich anfangs - noch vor dem Ausbruch des Krieges - etwas Mühe mit dieser vom Bun- desrat vorgeschlagenen Hilfe. Zum einen hätte ich gerne ge- wusst, wie viele Milliarden Franken Kuwait in der Schweiz de- poniert hat und wie viele Milliarden weltweit investiert und de- poniert wurden. Schliesslich ging es um die Befreiung dieses Landes Kuwait, und ein so reiches Land muss sich vor allem auch an den Kosten beteiligen, und zwar massiv. Das war vor Ausbruch des Krieges. Wir können heute davon ausgehen, dass doch Milliarden von diesen Geldern, die sich auch auf unseren Banken befinden, investiert werden müssen und auch sollen. Zum zweiten habe ich etwas Mühe, die Türkei kommentarlos als Empfängerland dieser Hilfe zu akzeptieren. Wir wissen alle, dass in der Türkei die elementarsten Menschenrechte nach wie vor verletzt werden. In unserem Lande melden sich Tau- sende jährlich als Asylsuchende. Das Asylproblem zählt laut Umfragen in unserer Bevölkerung zu einem dergrössten poli- tischen Probleme unserer Zeit. Und ausgerechnet die Türkei soll von uns kommentarlos un- terstützt werden ! Für alle Experten ist es klar, dass wir das Asy- lantenproblem nur lösen können, wenn wir in den Ursprungs- ländern Demokratie herstellen, Menschenrechtsverletzungen ahnden und die wirtschaftliche Entwicklung fördern. Wir wis- sen, dass die Kurden - immerhin eine Bevölkerungsgruppe von über 20 Millionen, davon ein beachtlicher Teil in der Türkei - auch dort systematisch verfolgt und unterdrückt werden. Wir wissen, wie viele im Westen - auch bei uns - um politisches Asyl nachsuchen. Ich habe grosse Mühe, heute diesem Land eine Finanzhilfe zuzusprechen. Ich weiss, dass auf der anderen Seite auch Jordanien wegen seiner Haltung im Golfkrieg ins Schussfeld der Kritik geraten ist. Aber seien wir ehrlich: Ist nicht gerade Jordanien wegen des ungelösten Palästineserproblems in diese Situation hin- einmanöveriert worden? Ich verzichte heute auf einen Antrag, die Türkei von der Liste der Empfängerländer zu streichen. Ich bin mir bewusst, dass wir hier in internationale Verpflichtungen eingebunden sind. Wir haben zu den Boykottmassnahmen ja gesagt, wir haben sie unterstützt, und wir müssen auch internationale Solidarität dokumentieren. Es werden weitere massive Forderungen an uns herangetragen werden. Erlauben Sie mir aber, sehr geehrter Herr Bundesrat, meine Zustimmung an folgende Forderungen meinerseits zu knüp- fen: 1. Eine Ueberprüfung unserer Beziehungen zur Türkei ist not- wendig. Es kann doch nicht angehen, dass wir mit einem Lande ganz normale wirtschaftliche und politische Beziehun- gen unterhalten, das Teile seines eigenen Volkes zur Flucht treibt; dass wir einem solchen Lande kommentarlos und ohne Bedingungen Finanzhilfen gewähren. Ich erwarte, dass un- sere Landesregierung die Finanzhilfe verbindet mit einer kla- ren und unzweideutigen Note an die türkische Regierung, dass wir Menschenrechtsverletzungen nicht mehr akzeptieren können. 2. Ich bitte den Bundesrat, politisch auf internationaler Ebene alles zu unternehmen, dass auch das Kurdenproblem endlich einer Lösung zugeführt wird. Dieses arme und verfolgte Volk7. März 1991 123 Golfkrise. Hilfe an betroffene Staaten braucht endlich internationale Solidarität. Die Staaten, die die- ses Volk unterdrücken - dazu gehörte und gehört neben dem Irak eben auch die Türkei -, sollen künftig mit griffigen interna- tionalen Sanktionen rechnen müssen. 3. Ich hoffe - und damit möchte ich schliessen -, dass unser Land aus dem Golfkrieg auch die Lehren zieht; es geht nicht an, dass wir mit einigen hundert Millionen Hilfe wieder zur Ta- gesordnung übergehen. Ich hoffe, dass wir unsere Waffenex- porte überdenken - darauf hat der Kommissionspräsident hin- gewiesen, als er als Vizepräsident unsere Session eröffnete -, dass wir aber auch dafür sorgen, dass die Schweiz nicht wei- terhin einfach der Kassenschrank von Ländern von Despoten bleibt, dass Fluchtgelder nicht einfach bei uns weiterhin proi blemlos deponiert werden können und dass insbesondere ge- rade Gelder aus dieser Region vermehrt eingesetzt werden, um dort den Aufbau zu bewerkstelligen, dort soziale Gerech- tigkeit herbeizuführen und dort endlich den wirtschaftlichen Ausgleich herzustellen. Nur so können wir diese Regionen be- frieden. Mit diesen Bemerkungen stimme ich dieser Vorlage zu, aber ohne grosse Begeisterung. Gadient: Herr Kollege Piller hat die soeben vorgetragenen Be- denken bereits in der Kommission erwähnt. Wir haben dar- über diskutiert. Man kann sich in diesem Zusammenhang in der Tat fragen, welches denn im Sinne der Vorlage die von der Golfkrise am stärksten betroffenen Länder seien. In der Kom- mission ist auch die Frage aufgeworfen worden, inwieweit z. B. Jordanien aufgrund des eher fragwürdigen Verhaltens diese Unterstützung noch verdiene. Wir sind dann aber zum Schluss gekommen, dass die Messlatte wohl nicht allzu hoch anzusetzen sei, da wir wohl andernfalls auch z. B. die Unter- stützung der Türkei zu überprüfen hätten. Es sind dies ohne Zweifel bedeutende Fragenkomplexe, die einer kontinuierli- chen Ueberprüfung bedürfen, insbesondere was die Frage der Menschenrechtsverletzungen in der Türkei betrifft, mit de- nen sich bekanntlich der Europarat seit vielen Jahren ausein- andersetzt, insbesondere auch hinsichtlich der Kurden. Ich darf auch an die Diskussion erinnern, die wir in diesem Rate führten in bezug auf die Zeit nach dem Golfkrieg, auf die Nah- ostkonferenz, auf die zu lösenden Fragenkomplexe, auf die Waffenexporte und auch auf die Frage des Exportes von High-Tech-Systemen, die zur Hochrüstung dienen. Das sind fundamentale Probleme. Es ist ganz selbstverständlich - ich teile die Auffassung von Kollege Piller -, dass wir diese nicht aus dem Auge verlieren dürfen. Auf der anderen Seite müssen wir wissen, dass es sich bei die- ser begrenzten Vorlage um einen Vorschlag der sogenannten Koordinationsgruppe handelt, deralle EG-Mitgliedstaaten, die EG-Kommission und die überwiegende Mehrheit der übrigen OECD-Länder (darunter auch die neutralen Staaten Europas) angehören. Wir haben heute demzufolge nur gerade über Zu- stimmung oder Ablehnung dieser konkreten gemeinsamen Massnahme zu befinden. Nachdem wir uns seinerzeit dem Uno-Wirtschaftsboykott angeschlossen haben, ist es wohl na- heliegend, dass wir uns heute auch an der Abgeltung der Schäden in den Frontstaaten beteiligen. Die in Frage kom- menden Staaten haben ohne Zweifel enorme Ausfälle erlitten. Es stellt sich darüber hinaus in diesem Zusammenhang die Frage, ob man von der Schweiz aus heute in diesem Bereich nicht ein mehreres erwarten und verlangen muss. Der Kom- missionspräsident hat darauf hingewiesen, dass eine weitere Vorlage zu beraten sein wird. Das hat auch Herr Bundesrat Stich in der Kommission in Aussicht gestellt. Ich möchte ihn in diesem Zusammenhang noch um eine kurze Bestätigung bit- ten, dass man im Rahmen einer solchen Folgevorlage insbe- sondere prüfen wird, ob nicht auch andere stark betroffene Staaten in dieses Hilfsprogramm einzubeziehen sind. Ich denke zum Beispiel an Israel, welches Opfer von 39 Raketen- angriffen geworden ist und entsprechende Schäden erlitten hat. Es hat sich gezeigt, dass es heute keineswegs einfach ist, die am stärksten betroffenen Staaten im Sinne der Vorlage zu defi- nieren. Mit den angeregten Folgemassnahmen kann ein wünschbarer Ausgleich geschaffen werden, mit dem wir in sinnvoller Weise zur Stabilisierung in der Golfregion beitragen können. Miville: Ich kann dieser Vorlage nicht zustimmen. Ich werde auch nicht gegen die Vorlage stimmen: Ich werde mich der Stimme enthalten. Und ich werde keine Anträge einreichen in bezug auf die Länder, die hier in diese Hilfe einbezogen sind. Es ist nicht möglich, solche Anträge einzureichen. Herr Ga- dient hat das richtig dargestellt. Einerseits haben wir das Krite- rium der wirtschaftlichen Boykottmassnahmen, anderseits handelt es sich um eine internationale Aktion der Vereinigten Staaten, der EG-Mitglieder, der EG-Kommission, der Mehrheit der übrigen OECD-Länder. Man kann die Struktur dieser Vor- lage nicht auseinanderbrechen. Warum kann ich ihr dennoch nicht zustimmen? Ich bin betrübt darüber - ich sage Ihnen das in aller Offenheit -, ich bin betrübt darüber, dass mehr als hundert Millionen Schweizerfranken zum Teil in diese Türkei fliessen, in dieses Jordanien und andererseits nicht nach Israel. Was die Türkei angeht: Ich bin schon seit Jahren Mitglied der Parlamentarischen Versammlung des Europarates; da habe ich nun gerade genug Erfahrung gesammelt über diesen Un- rechtsstaat, von dem ich nur noch sagen kann, ich wundere mich, dass er überhaupt noch dem Europarat angehört. Ich sehe aber auch die Gründe. Die Türkei hatte das Glück, immer ein Frontstaat zu sein, den man brauchte: zuerst Frontstaat ge- gen die Sowjetunion und nach der Ost-West-Entspannung zu ihrem Glück dann auf einmal Frontstaat gegen den Irak. Aber das schafft doch die Tatsache nicht aus der Welt, dass in die- sem Land Oppositionelle seit Jahr und Tag auf grausamste Weise unterdrückt, verfolgt, eingekerkert werden; dass die grosse kurdische Bevölkerungsminderheit auf noch grausa- mere, auf militärische Art unterdrückt wird; dass immer wieder Menschen vertrieben oder ums Leben gebracht, Dörfer dem Erdboden gleichgemacht oder entvölkert werden. Es ist be- klemmend für mich, diesem Land Schweizer Geld zukommen zu lassen, einem Land, dem man unter dem Gesichtspunkt der Menschenrechte schon lange Zeit keine Waffen mehr hätte liefern dürfen. Jetzt neuerdings hat sich wenigstens diese Erkenntnis durchgesetzt. Was Jordanien angeht: Es hat sich im Golfkonflikt, den wir nun hoffentlich hinter uns haben, fast vorbehaltlos auf die Seite des brutalen und mörderischen Aggressors gestellt. Ich finde da- für nicht so viele Entschuldigungsgründe, wie einzelne unter Ihnen sie finden mögen. Ich finde sie nicht. Ich finde keine Rechtfertigung für eine Politik, die noch vor zwei Jahren bereit war, das Existenzrecht Israels anzuerkennen, und jetzt - zwei Jahre später - auf einmal die entsetzliche Politik des iraki- schen Aggressors fast vorbehaltlos unterstützt hat. Soviel zur Türkei und zu Jordanien. Auf der ändern Seite sehe ich Israel: Die einzige Demokratie des Nahen Ostens, welche die Vernichtungsschläge von 39 Scud-Raketen zu erdulden hatte - als am Krieg nicht betei- ligter Staat - und welche sich - ich glaube, auf eine fast von der ganzen Welt als vorbildlich anerkannte Weise - militärisch zu- rückgehalten hat, obwohl sie sehr gut in der Lage gewesen wäre, militärisch effektvoll zu antworten. Israel hat sich zurück- gehalten, um den Konflikt nicht noch mehr auszuweiten und um die Allianz der gegen Irak gerichteten Kräfte nicht zu spal- ten und zu zerstören. Das sind meine Eindrücke. Geld für die Türkei, Geld für Jorda- nien, kein Geld für Israel: Ich sehe die Voraussetzungen, unter denen diese Vorlage zustande gekommen ist. Ich kann sie nicht bekämpfen, ich kann keine Anträge einreichen. Ich sage nur, ich bin über die Art und Weise, in der hier Schweizer Geld verwendet wird, zutiefst betrübt, und ich werde mich der Stimme enthalten. Frau Weber: Ich habe eine Frage zu dieser Vorlage. Wenn ich den Herrn Kommissionspräsidenten richtig verstanden habe, so weiss man bis heute eigentlich nicht, wer die Adressaten sind und was man genau unterstützen will. Als Adressaten werden zwar drei Staaten genannt, wer genau aber innerhalb dieser Staaten dieses Geld bekommt und wie es verteilt wird, darüber weiss man noch nichts. Ich verstehe sehr gut: Wir han-Crise du Golfe. Aide aux Etats touchés 124 7 mars 1991 dein im Verbund, in einer Koordinationsgruppe, aber ich möchte dem Bundesrat schon beliebt machen, dass man sehr genau herausfindet, wer die Adressaten innerhalb dieser Staa- ten sind und wofür dieses Geld verwendet wird. Wie Herr Mi- ville jetzt gesagt hat: Wir geben Schweizer Geld, und wir müs- sen verantwortlich dafür zeichnen, d. h. wir müssen wissen, wer diese Gelder bekommt. Ich sage Ihnen ganz offen, ich finde es wichtig, dass sichergestellt wird, dass diese Gelder dorthin gelangen, wohin wir uns das auch vorstellen. Ich habe letzthin am Fernsehen gesehen, dass Aussenmini- ster Genscher Herrn Mubarak einen Scheck überreicht hat. Wenn man sich das allenfalls so vorstellt - ich will das nicht be- haupten -, dass man dem Präsidenten dieser Staaten einfach einen Scheck überreicht, dann muss ich Ihnen sagen, dass ich dagegen sehr grosse Bedenken habe. Wenn man das so machen will, dann ist nämlich auch sicher, dass das Geld nicht dorthin gelangt, wohin wir wollen. Es handelt sich bei diesen Empfängerstaaten - um mich der diplomatischen Sprache, d. h. der Negation, zu bedienen - nicht um Demokratien. In diesen Ländern sind Geldübergaben nicht so geregelt, wie das bei uns der Fall wäre. Die Gelder gehen an Regime, sie gehen nicht an die Bevölkerung oder an irgendwelche Institu- tionen, d. h. wir können nicht sicher sein, dass sie zur humani- tären Hilfe oder für Aufbauziele verwendet werden. Daher ganz kurz meine Frage: Will man absichern, wer die Adressaten sind? Hat der Bundesrat im Sinn, im Verbund - d. h. innerhalb der Koordinationsgruppe - auch auf den er- wähnten Umstand hinzuweisen, damit die nötige Sorgfalt ga- rantiert wird, dass diese Gelder so eingesetzt werden, dass sich auch unsere Bürger dahinterstellen können? Jagmetti: Ich begrüsse die Ergänzung von Titel und Artikel 1 durch die Kommission, weil damit sehr deutlich zum Ausdruck kommt, dass das Leistungen sind, die von der Schweiz im Zu- sammenhang milden Folgen derWirtschaftsmassnahmen er- bracht werden. An diesen Wirtschaftsmassnahmen haben wir uns durch Bundesratsbeschluss vom 7. August des letzten Jahres beteiligt. Darin lag eine Neuausrichtung unserer Neu- tralitätspolitik, indem wir erstmals nicht einfach auf den Cou- rant normal zurückgegangen sind, sondern uns direkt an den Wirtschaftsmassnahmen beteiligt haben. Ich begrüsse diese Beteiligung nach wie vor sehr und bin der Meinung, es sei richtig gewesen, so zu handeln. Nur veran- lasst mich das jetzt zu einer Präzisierung. Aufgrund der Wirt- schaftsmassnahmen, an denen wir uns beteiligt haben, haften wir nicht; wir haben nicht einzustehen für die Folgen, die dar- aus entstanden sind. Mit anderen Worten: Was wir hier leisten, wollen wir leisten, müssen wir aber nicht leisten. Ich weiss nicht, ob der Bundesrat diese Auffassung teilt. Es darf nur nicht ein Präjudiz daraus abgeleitet werden in der Meinung, dass, wenn wir uns später einmal wieder an Wirtschaftsmass- nahmen beteiligen, wir nachher die Folgen auszugleichen hät- ten. Wenn wir das wollen und gezielt wollen, ist das unsere ei- gene Entscheidung, und dann kann ich mich anschliessen. Aber ich würde daraus weder ein Präjudiz noch eine Verpflich- tung ableiten. Wie der Herr Kommissionspräsident schon dargelegt hat, ist die Vorlage durch die Ereignisse ein bisschen überrollt wor- den; denn wenn wir heute etwas leisten, wollten wir doch ei- gentlich eher die grossen Kriegsschäden decken helfen als die Folgen der Wirtschaftsmassnahmen. Aber wir haben ein Programm angekündigt erhalten durch den Herrn Kommis- sionspräsidenten. Ich darf vielleicht den Herrn Bundesrat ein- laden - sofern das heute schon möglich ist -, uns in zwei Wor- ten zu sagen, was der Bundesrat hinsichtlich der eigentlichen Kriegsschäden zu tun beabsichtigt. Dann wird sich wohl auch Gelegenheit bieten, die Lücken zu füllen, die nach der heutigen Vorlage bestehen. Da möchte ich mich den Vorrednern anschliessen. Ich bin von der Liste der drei Staaten alles andere als begeistert. Die Gründe, weshalb man bei zwei dieser drei Staaten - ich drücke mich noch diplo- matischer als Frau Weber aus - Vorbehalte anzumelden hat, sind dargelegt worden. Ich teile diese Vorbehalte. Aber mir scheint wichtig, was schon gesagt worden ist - vor allem durch die Herren Miville und Gadient-, es besteht eine Lücke, und zwar die Lücke Israel. Israel hat auch unter den Wirt- schaftsmassnahmen gelitten und nachher - wie die beiden Herren schon dargelegt haben - unter den Bombardierungen gelitten. Da stellt sich die Frage, ob wir einen grossen Bogen um dieses Land machen müssen oder ob wir dieses Land nicht auch in unsere Auffassung einbeziehen wollen. Um die Stimmung etwas zu illustrieren, möchte ich darauf hin- weisen, dass der Wunsch nach Hilfe auch an diesen Staat von Mitgliedern meiner Partei an mich herangetragen wurde, wel- che durch diese ganze Entwicklung etwas besorgt waren. Aber ich darf damit rechnen, Herr Bundesrat, dass im näch- sten Programm, das uns präsentiert werden wird, diese Lücke gefüllt werden wird. Es schiene mir, dass ein Land, das unter den Wirtschaftssanktionen indirekt gelitten hat, das zudem die Bombardierungen hat erdulden müssen, ohne zu antworten, unserer Hilfe besonders würdig wäre. Ich weiss nun freilich, dass es keinen Sinn hat, Ihnen eine Ergänzung zu beantra- gen. Die Vorlage steht im Zusammenhang mit einem Gesamt- programm. Aber diese Wünsche vorzubringen, war bei dieser Gelegenheit notwendig. Wenn ich noch einen kleinen Wunsch beifügen darf, Herr Bun- desrat Stich: Wir sind uns wohl einig, dass der Artikel 1 auch deshalb so formuliert ist, weil er im Zusammenhang mit einem Wirtschaftsprogramm steht. Ich nehme an, dass Sie uns in Zu- kunft Kreditbeschlüsse nach wie vor in Landeswährung unter- breiten werden und dass wir für unsere Staatsrechnung am Schweizerfranken festhalten wollen. M. Ducret: Je commence ces propos par des remerciements au Conseil fédéral pour plusieurs raisons. Tout d'abord, dès le début du drame du Golfe, le Conseil fédéral a su prendre, en ce qui concerne le blocus, les justes décisions. Aujourd'hui, après la fin des hostilités et des combats, notre gouvernement, de nouveau, présente la proposition adéquate. Je tenais à souligner cela et j'assure le Conseil fédéral de mon appui. Je vous remercie donc, Monsieur le Conseiller fédéral, d'avoir présenté une telle proposition. La position de la Suisse est extrêmement difficile. Notre neu- tralité n'est pas comprise comme nous voudrions qu'elle le soit. Nous n'étions d'ailleurs pas compris de meilleure façon à la fin de 1945. Nous avons passé pour des égoïstes, des gens pour qui les autres s'étaient battus, et nous ne devons oublier ni les uns ni les autres. Nous ne serions pas dans cette démo- cratie aujourd'hui si les Anglais n'avaient pas tenu le flambeau haut alors que l'Europe était occupée, et nous n'en serions pas là si les Américains n'avaient pas traversé l'Atlantique. On a oublié, cela a été effacé. Il est vrai qu'on a aussi oublié l'effort que les Russes avaient fourni et les sacrifices énormes qu'ils avaient consentis. Une nouvelle fois, sur notre terre, des hommes ont cru, parce qu'ils se sentaient plus forts que leurs voisins, pouvoir interve- nir. Par une chance extraordinaire, les Nations Unies, tant dé- criées, tant critiquées, tant dévalorisées par des hommes im- portants comme de Gaulle qui appelait New York «le machin», ont réussi à prendre une position de force et, de ce fait, à inter- venir sérieusement, malheureusement par les armes, mais en rendant la liberté à un petit pays. Souvenons-nous qu'un jour, peut-être, cela pourrait nous arriver, bien que la menace se soit écartée. Je ne voudrais pas que nous soyons trop prétentieux, mais je pense pourtant que nous le sommes, parce que nous portons des jugements, que ce soit sur l'Afrique du Sud, en compa- gnie d'ailleurs des églises de ce pays qui savent et disent tout, lorsqu'il y a des problèmes que nous serions tout aussi inca- pables de régler, étant donné leur énormité, que ce soit sur la Turquie. On vient d'ailleurs d'en porter un. Est-ce que quelqu'un parmi nous, à la place du gouvernement turc, ferait beaucoup mieux? Peut-être d'une autre manière, plus démo- cratique, mais enfin l'histoire est l'histoire! En 1815, nos amis de Thurgovie étaient encore les serfs des autres cantons. Cela ne se passait pas il y a 700 ans, mais à peine 200. Et tout le monde trouvait cela très bien. Ces braves Thurgoviens étaient les serfs .... Oh, voilà le canton de Zurich qui a l'air de le regret- ter! Mais enfin, l'histoire est l'histoire. Ce n'est que la révolution de la fin du XVIIIe siècle qui a entraîné la création d'un certain7. März 1991 125 Golfkrise. Hilfe an betroffene Staaten nombre de cantons suisses qui se sont libérés de la mainmise d'autres. Il n'y a pas si longtemps. On peut adresser des critiques, parce que nous sommes purs, justes -je ne parlerai pas de nos voisins directs, cela ne fait pas 200 ans; le Jura, c'est plus récent et ce n'est pas fini - aux Yougoslaves au sujet du Kosovo, à Israël, aux Palestiniens dans leur désespoir, à l'Egypte dans ses difficultés économi- ques! Ne soyons pas prétentieux, mes chers collègues, soyons compréhensifs, ouverts et modestes. Lorsque, pour des raisons de neutralité, nous ne pouvons pas intervenir dans le cadre de l'armée, tentons au moins d'ouvrir notre coeur, même si en l'occurrence il passe par le porte-monnaie, ce qui est aussi un peu gênant. On devrait pouvoir faire autre chose, mais il n'est peut-être pas inutile d'envoyer 100 millions de dol- lars. Une chose dans ce projet me heurte quelque peu. Les événe- ments nous ont démontré que l'un des pays qui ont souffert di- rectement de cette guerre était Israël. Ce pays n'a pas ressenti, par exemple, les effets du blocus qui a provoqué des inconvé- nients économiques, mais il a reçu des bombes. Des gens y sont morts, ont été blessés, des dégâts importants ont été cau- sés. Je ne présente aucune proposition concernant le projet - je m'en suis ouvert à vous tout à l'heure, Monsieur le Conseiller fédéral - mais je pense que le Conseil fédéral devra aussi, dans ce cas-là, avoir la générosité du coeur ou du portefeuille, et, quoi qu'il en soit, agir. En conclusion, je souhaite que, dans l'ensemble de ces conflits et des pays souffrant de difficultés internes, nous puis- sions, non pas jouer le rôle de censeur, de prétentieux, mais celui de gens capables de comprendre que tout n'est pas si simple et que du temps, de la patience et de l'amour sont in- dispensables à la résolution des problèmes. Mme Jaggi: J'approuve le sens du message présenté et ses conséquences financières. A vrai dire, mon approbation est davantage celle de la raison que celle du coeur. Ce message pose presque autant de problèmes qu'il en résout, il laisse pas mal de questions ouvertes. C'est compréhensible s'agissant des aspects internationaux qui doivent faire l'objet de concer- tations qui n'étaient pas terminées au moment de la rédaction du message à la fin janvier et qui ne le sont pas plus mainte- nant. En revanche, j'ai peine à comprendre certains silences dans un chapitre dont la matière nous incombait. Sur ce point-là, nous ne dépendions pas des résultats des négociations tou- jours en cours. Par conséquent, ce que nous avons écrit ou non correspond bel et bien à notre volonté. Il s'agit du chapitre 33 intitulé «Aide accordée par l'intermédiaire du Groupe de coordination chargé de traiter les aspects finan- ciers de la crise du Golfe», et particulièrement aux critères évo- qués pour que l'aide accordée soit la plus efficace possible. On décrit trois types de mesures: le versement des fonds doit être effectué le plus rapidement possible - c'est évident en ce qui concerne la procédure, mais plus facile à dire qu'à organi- ser, je présume; «porter l'aide sur des domaines dans lesquels la Suisse a déjà accumulé des expériences en matière de dé- veloppement» - il me paraît très sensé de faire un rapproche- ment avec notre politique en matière de coopération -; «exer- cer une influence positive sur le développement économique à long terme et sur les structures socio-économiques des Etats bénéficiaires». Sur ce dernier point, outre la référence ex- presse aux «réflexions relatives au catalogue de mesures et à la conception de la coopération au développement envisagée avec les principaux pays d'origine des requérants d'asile», je me serais attendue à une allusion au moins au respect des droits de l'homme dans les pays bénéficiaires. MM. Piller et Miville ont soulevé la question; la gêne est assez générale dans cet hémicycle. Je rappelle le cas des Kurdes, ce peuple oublié de 23 millions de personnes, partagé entre quatre pays, qui, selon les mo- ments, rivalisent de cruauté à l'égard de cette importante com- munauté. La Turquie est l'un de ces quatre, c'est aussi celui avec lequel nous avons noué les relations les plus étroites, économiques bien sûr et politiques aussi, par l'intermédiaire du Conseil de l'Europe dont la Turquie est toujours membre, ce dont M. Miville n'est pas seul à s'étonner. On nous dit de garder le contact, que c'est la plus sûre ma- nière d'amarrer la Turquie, pays de l'Ouest de l'Asie, à l'Eu- rope et de l'inciter à respecter nos principes démocratiques et les libertés fondamentales. Je veux bien croire qu'il soit quel- que peu prétentieux, comme l'affirme M. Ducret, que notre in- fluence ou celle des pays européens puisse être positive, mais je ne sais si l'effet recherché est obtenu. La Turquie agit en fonction des circonstances et, par exemple, pour obtenir une aide accrue dans le cadre de la crise du Golfe et se rendre ac- ceptable internationalement, elle a assoupli ses positions sur le plan culturel notamment à l'endroit des Kurdes, c'est peut- être ce qui lui coûte le moins cher. Je rappelle l'abolition du décret 29.32, instauré pendant la dic- tature militaire en 1983 par le gouvernement turc, qui interdi- sait l'emploi de la langue ou des langues kurdes. La levée de cette mesure est symbolique tout comme la mesure elle- même qui était inapplicable. D'ailleurs, des personnes igno- raient qu'elles avaient l'interdiction de parler leur langue et c'est tant mieux! Il faut tout de même constater qu'on a pris et laissé en vigueur une mesure qui est la négation de l'identité d'une population et d'une communauté. Négation, dont on est pas encore entièrement revenu, puisque la communauté kurde, localisée dans le sud-est de la Turquie, n'a pas le droit d'avoir des journaux, des radios, des télévisions ni même l'école dans sa langue. On nie donc l'identité de toute une par- tie de la population. Je ne conteste pas les conclusions de ce message, mais, au moment de verser plusieurs dizaines de millions à la Turquie, il faut tout faire pour éviter que ce don passe pour une simple contribution de la Suisse à la compensation des effets des sanctions économiques. Notre geste de solidarité internatio- nale, dont je ne discute pas le bien-fondé, doit être accompa- gné d'une sorte de commentaire expliquant nos préoccupa- tions au sujet des droits de l'homme en Turquie. Ce pays - les deux autres ne sont pas non plus des purs en matière de res- pect des libertés fondamentales - le mérite en raison de nos liens avec lui. Il est normal que l'on soit plus exigeant avec ses proches. Danioth: Die sehr interessante Diskussion hat sich nach mei- ner Ueberzeugung ziemlich deutlich vom eigentlichen Ge- schäft entfernt. Es handelt sich um eine Solidaritätsaktion und nicht um eine Wohlverhaltensprämie für demokratisches und besonders menschenrechtskonformes Verhalten. Hierin gebe ich den Vorrednern durchaus recht: Die genannten Staaten sind keine Musterknaben. Leider haben sich auch die Palästi- nenser in diesem Konflikt zu ihrem eigenen Nachteil nichtsehr geschickt verhalten. Bei aller Sympathie und bei aller Anerkennung und Bewunde- rung für die sehr zurückhaltende Einstellung von Israel in die- sem Konflikt muss auf der anderen Seite doch gesagt werden, dass Israel seinen grossen Kredit an internationalem Ver- trauen und Wohlwollen in den letzten Jahren etwas verspielt hat. Seit dem Sechstagekrieg im Jahre 1967 sind nach wie vor Gebiete von Israel besetzt, die zumindest zum Teil für seine Verteidigung nicht unbedingt notwendig sind. Es kommt dort auch zu Menschenrechtsverletzungen. Ich erinnere daran, dass Steine werfende Jugendliche einfach niedergeschossen werden. Vergleichen Sie einmal die Zahlen der Toten. Ich erin- nere daran, dass nach wie vor einige Resolutionen des Sicher- heitsrates von Israel ignoriert werden. Ich möchte hier nicht einseitig eine Verurteilung vornehmen, aber davor warnen, dass man hier schwarz und dort weiss sieht. Ich sage wohl nicht zu viel, wenn ich erkläre, dass das grösste Problem sehr wahrscheinlich - nebst der Erhaltung des Friedens oder dem Sieg für den Frieden - die Lösung des Palästinenserproblems darstellen wird, das ja als Vorwand für diese Auseinandersetzung herhalten musste. Warum sage ich das? Weil ich durchaus Verständnis habe für die kritischen Be- merkungen, die von Herrn Piller angebracht worden sind. Ich meine aber - wie Herr Miville zu Recht sagte -, dass sich die Schweiz nicht als Moralapostel gegenüber diesen Ländern aufspielen soll. Wir haben keine Veranlassung dazu.Crise du Golfe. Aide aux Etats touchés 126 7 mars 1991 Worum geht es? Ich habe in der Kommission den Antrag ge- stellt, dies zu präzisieren gegenüber dem bundesrätlichen Vorschlag, der das Ganze als Hilfe an die drei von der Golf krise am stärksten betroffenen Staaten umschrieben hat. Es geht nicht um das ganze Problem der Golfkrise, sondern um eine Solidaritätsaktion gegenüber jenen Staaten, die am stärksten von ihr betroffen sind, weil sie die Uno-Resolutionen und den Boykott der Uno in wirtschaftlicher Hinsicht mitgetragen ha- ben, und zwar wegen dem Einmarsch der irakischen Truppen in Kuwait am 2. August 1990. Dazu sind in der Botschaft eindrückliche Zahf*¥i. An und für sich wären gemäss einer Zusammenstellung der Weltbank 41 Länder direkt und indirekt und 10 Länder unmittelbar von der Golfkrise betroffen. Dass man drei Länder herausgegriffen hat, ist kein Zufall und hat mit politischer Wertung nichts zu tun. Es sind die drei Länder, die direkt von einer nicht erdölbedingten Verschlechterung der Devisenbilanz betroffen sind. Betrachten Sie bitte diese Aufstellung. Jordanien steht weit an der Spitze. Es hat im Jahre 1990 bereits 22 Prozent an De- visenausfällen durch die Boykottmassnahmen erlitten, die es getragen hat - auch wenn es nachher im Krieg wankelmütig geworden ist, das heisst, der Herrscher etwas kalte Fusse be- kommen hat. Für das Jahr 1991 sind die Devisenausfälle Jor- daniens mit fast 27 Prozent veranschlagt. Mit grossem Ab- stand folgen Aegypten mit zwischen 3 und 5 Prozent und die Türkei mit zwischen 1,5 und 2,5 Prozent. An und für sich hätte man noch Marokko einbeziehen können, das mit 0,5 Prozent an vierter Stelle folgt. Aber es ist eine klare Aufgliederung nach den wirtschaftlichen Ausfällen. Darum scheint mir richtig zu sein, dass wir uns auf diese - nicht von der Schweiz initiierte, sondern von der Schweiz mitgetragene - multinationale Soli- daritätsaktion beschränken, aber auch das tun, was der Bun- desrat in der Zwischenzeit erklärt hat, nämlich dass er seine Guten Dienste zur Verfügung stellt und dass wir uns auch be- reit erklären, Herr Bundesrat, unsere Hilfe - auch in wirtschaft- licher Hinsicht - für den Wiederaufbau zu leisten und diesen armen Völkern zu helfen. Davon nehme ich auch die Völker Kuwaits und Iraks nicht aus, immer vorausgesetzt, dass diese Hilfe tatsächlich denjenigen zugute kommt, die sie am drin- gendsten benötigen. In diesem Sinne bitte ich Sie, diesem Beschluss ohne Aufla- gen - wir können keine Auflagen machen -, aber auch ohne weitere Vorbehalte zuzustimmen - im Sinne unserer interna- tionalen Solidarität. Huber: Ich bin stolz, dass wir das Geschäft «Sofortprogramm bei der direkten Bundessteuer. Verlängerung» ohne Wortmel- dung erledigt haben und uns nun mit einem Problem befas- sen, das quantitativ und qualitativ unsere Bürger in einer ganz anderen Sicht und von einer ganz anderen Seite her heraus- fordert, dass wir uns damit auseinandersetzen, dass wir un- sere Meinungen in diesem Rat austauschen und auch derOef- fentlichkeit damit eine Hilfe anbieten, nach welchen Gesichts- punkten zu entscheiden ist. Ich glaube, der Ansatzpunkt sollte immer wieder gesehen wer- den. Der Ansatzpunkt sind die materiellen Folgen des Boy- kotts! Was war dieser Boykott? Dieser Boykott war der ehrliche Versuch der Völkergemeinschaft, es nicht zum Krieg kommen zu lassen. Diesen Versuch, den wollen auch wir mit abgelten. Das halte ich für durchaus richtig. Das halte ich für überzeu- gend. Darum werde ich mich nicht der Stimme enthalten. Ich werde mich nicht in die Büsche schlagen, sondern ich werde diesen Entscheid mittragen. Wir haben uns jetzt in echt eidgenössischer Art zur Hilfe be- kannt und zugleich diejenigen kritisiert, die diese Hilfe bekom- men. Ich schliesse mich all dem an - auch aus meiner Erfah- rung im Europarat, Kollege Miville -, was über die Türkei ge- sagt worden ist. Aber sollten wir nicht gerade bei der Türkei auch noch ein ganz klein wenig Verständnis haben wegen der Last der Geschichte und der geopolitischen Situation dieses Landes? Die Reform, die Atatürk durchgeführt hat, hat die Sit- ten und Bräuche des Osmanischen Reiches nicht mit einem Federstrich auf die Seite geschoben, sondern gibt diesem Land auch bei seinen Bemühungen schwierige und schwere Aufgaben auf. Wenn man das Kurdenproblem anspricht und nur die Türken als dafür verantwortlich bezeichnet, dann ist das eine sehr sektorielle Betrachtungsweise, weil man die UdSSR aus dem Blickwinkel lässt, weil man den Irak nicht be- rücksichtigt und weil man von all diesen Ländern und Völkern, die den Kurden zu Lasten ihres Staatsgebiets keine Heimat zu- gestehen, eben nur das eine herausnimmt. Ich meine, dass die Liste richtig zusammengestellt ist, und wir sollten unsere Kritik vielleicht gelegentlich aussprechen, aber nicht jedesmal so tun, als ob es unsere Pflicht wäre, noch zu kritisieren, wo die Messlatte in diesem internationalen Ver- bundgeschäft angelegt wird. Denn nebst den Gründen sind es unsere inneren Motive, aus denen heraus wir uns beteiligen. Es ist ein humanitärer Aspekt; es ist die Zusammenarbeit mit anderen Geberländern; es ist die sehr wohl durchdachte Me- thode, auf diese Art und Weise etwas zu stabilisieren, was durch einen Diktator destabilisiert worden ist; und es ist die Notwendigkeit, ihn in die Schranken zu weisen und das Völ- kerrecht zum Tragen zu bringen. Ich meine schliesslich: Was wir jetzt besprechen, sind die Ko- sten einer neu verstandenen Aussenpolitik, eines neu verstan- denen Engagements dieses Landes. Ich muss sagen: Wenn wir zu Recht verlangen, dass die Aussenpolitik nicht abschot- tend nach innen gerichtet ist, müssen wir uns daran gewöh- nen, dass die Aussenpolitik ihre ausgreifende Komponente weiter intensiviert, und zwar als Beitrag unseres Landes zur Solidarität untereinander. Ich selbst bin zum Schluss gekommen, dass dieser Bundes- beschluss sachlich richtig ist, dass er sich sehr gut einfügt in die grundlegenden Aenderungen, die wir im aussenpoliti- schen Bereich vornehmen, und dass das ein Preis ist, den wir als ein Land, dem es gut geht, durchaus bezahlen können. M. Delalay: Quoique membre de la commission qui a traité de cet arrêté, je ne voulais pas intervenir dans ce débat mais l'inté- ressant échange qui se déroule dans notre conseil m'y en- gage et je souhaite motiver ma position. Nous avons déjà relevé en commission les problèmes posés par l'aide à des pays où les droits de l'homme ne sont pas res- pectés - la Turquie, par exemple - et à cet égard je comprends les doutes exprimés tout à l'heure par M. Miville. Nous avons évoqué aussi l'attitude ambiguë de la Jordanie, qui a pris posi- tion en faveur de l'Irak à un tournant décisif du conflit. Nous avons même présenté des propositions tendant à la suppres- sion dans l'arrêté de l'indication du nom des pays bénéficiai- res. Toutefois, au-delà de ces réserves que je partage dans une certaine mesure, je voudrais souligner qu'en définitive la Confédération a pris, conjointement avec d'autres Etats, une initiative qu'il faut saluer. En tout état de cause, cette aide que nous voulons apporter n'est pas destinée aux dirigeants des pays bénéficiaires, dont l'attitude est ambiguë ou opposée à la liberté ou à la démocratie, mais bien à la population qui a souf- fert, physiquement et matériellement, de la crise du Golfe. Il ne s'agit d'ailleurs pas tellement, comme l'a dit tout à l'heure M. Huber, des dégâts dus à la guerre mais bien des consé- quences de l'embargo que nous avons d'ailleurs appliqué tout comme les autres nations occidentales. C'est pourquoi je pense que notre volonté d'aider les popula- tions qui ont souffert passe avant les quelques réserves que nous pouvons légitimement émettre contre ce projet. Je vote- rai donc cet arrêté, avec des réserves certes, mais en confor- mité avec notre volonté de venir en aide aux populations tou- chées par l'embargo. Schönenberger, Berichterstatter: Ich will nicht alles wiederho- len, was gesagt worden ist. Es war zu erwarten, dass diese Vorlage zu Diskussionen führt, hatten wir doch die Diskussio- nen schon in überreichem Masse bei der Vorberatung in der Aussenwirtschaftskommission. Immerhin möchte ich hier ganz klar bekennen: Ich habe Verständnis für die kritischen Bemerkungen, die gemacht worden sind. Ich habe auch Ver- ständnis für die Haltung von Herrn Miville. Ich kann seine An- sicht nicht widerlegen. Ich möchte aber einfach darauf hinwei- sen: Man kann natürlich nicht immer und immer wieder die hu- manitäre Rolle der Eidgenossenschaft in den Vordergrund7. März 1991 127 Golfkrise. Hilfe an betroffene Staaten stellen und sich dann, wenn es darum geht, eine Leistung zu erbringen, zurückziehen. Ich mache auch darauf aufmerksam, dass die Vorlage im Rah- men eines internationalen Dispositivs steht und dass wir daher nichts ändern können. Die Schweizer Delegation hat an der Sitzung der «Finanziellen Koordinationsgruppe für die Golf- krise» vom 5. November 1990 in Rom unser Land - unter Vor- behalt der Zustimmung durch das Parlament-verpflichtet; da- mals unter ganz anderen Voraussetzungen als heute, wo wir diese Vorlage beraten. Wir müssen uns aber zurückversetzen in jenen Moment, als diese internationale Hilfeleistung bespro- chen und beschlossen wurde; dann sieht die ganze Sache an- ders aus, auch wenn es einem hie und da etwas sauer auf- stösst. Meines Erachtens müssen wir das, was in Rom ver- sprochen worden ist, nun sanktionieren. Wir können nicht da- von ablassen, wir können unsere Verhandlungsdelegation nicht im Regen stehenlassen. Frau Weber hat die Frage nach den Adressaten gestellt. Diese Adressaten sind im Beschluss genannt. Sie sind hier auch mehrfach aufgezählt worden. Es ist auch gesagt worden, wes- halb diese drei Adressaten in Frage kommen. Frau Weber hat gefragt: Wie wird die Hilfe konkret ausgerichtet? Dazu kann ich Ihnen ebenfalls nicht mehr sagen, als was Sie in der Botschaft unter Ziffer 33 nachlesen können. Die Details sind noch nicht festgelegt. Auf jeden Fall wird der Bundesrat bzw. werden die zuständigen Departemente in engem Kontakt mit der Welt- bank diese Kredite sprechen. Sie haben auf Seite 8 der Bot- schaft eine Auflistung. Für Aegypten sieht die Weltbank eine Verdoppelung ihres So- zialfondsprojekts auf 400 Millionen US-Dollar vor, und in die- sem Rahmen soll die Hilfe gesprochen werden. In der Türkei beabsichtigt die Weltbank, ihre Ausleihprogramme für die Jahre 1991 bis 1994 auf jährlich rund 1 Milliarde US-Dollar zu erhöhen; dasselbe gilt etwa für Jordanien. Konkrete Auskunft kann ich Ihnen nicht geben, ich zweifle aber nicht daran, dass Herr Bundesrat Stich in der Lage ist, hier nähere Erklärungen abzugeben. Was die Hilfe an weitere Staaten anbelangt - auch dieses Pro- blem ist in die Diskussion gezogen worden -, wird es Sache des Bundesrates sein, vorerst darüber zu beraten und dem Parlament allenfalls weitere Botschaften zukommen zu las- sen. Es ist Israel erwähnt worden usw. Der Bundesrat hat be- reits bei den Kommissionsberatungen Zusatzbotschaften, die in diese Richtung gehen, in Aussicht gestellt; denn es wird un- möglich sein, dass sich die Schweiz im heutigen Zeitpunkt, wo es um den Wiederaufbau geht, daran nicht beteiligt. Nachdem wir uns an den Sanktionen gegen den Irak beteiligt haben, ist es nun angebracht, dass wir auch die Hilfe an jene Länder, die von diesen Sanktionen unschuldigerweise betroffen worden sind, mittragen. Ich bitte Sie daher, der Vorlage zuzustimmen. Bundesrat Stich: Ich möchte Ihnen für die gute Aufnahme der Vorlage danken. Ich danke Ihnen auch für die Diskussion, die Sie geführt haben, und begreife selbstverständlich auch die skeptischen Voten, die abgegeben worden sind. Ich danke auch dem Herrn Kommissionspräsidenten für die umfassende Orientierung. Es war das erste Mal, dass wir einen Kredit in fremder Währung verlangen, aber das war eine Vorsichtsmassnahme des Fi- nanzministers, weil man damals nicht so genau wusste, wie sich der Dollarkurs entwickelt. Man hätte sonst nachher leicht zuviel oder zuwenig haben können. Es ist vor allem auch das erste Mal, dass die Schweiz hier freiwillig und aus eigener Ent- scheidung an wirtschaftlichen Sanktionen teilgenommen und sich angeschlossen hat, nicht aus einer Zwangssituation her- aus. Möglich wurde das aus dem einfachen Grund, weil erst- mals der Sicherheitsrat ohne Gegenstimme diese Massnah- men beschlossen hat. Zweitens war es natürlich auch mög- lich, weil es unserer Auffassung entspricht, dass man einen Aggressor nicht unterstützen soll. Nicht teilzunehmen an die- sen wirtschaftlichen Massnahmen hätte nichts anderes be- deutet, als dass wir wirtschaftlich den Aggressor unterstützt hätten. Das konnte für den Bundesrat nicht in Frage kommen. Es ergibt sich automatisch, dass man, wenn man sich an Sanktionen beteiligt, jenen Ländern hilft, die am stärksten durch die Sanktionen betroffen werden, ohne sie verursacht zu haben. Das ist die Konsequenz. Es geht hier - wie es auch gesagt worden ist - nicht um das Wohlverhalten an sich, son- dern um die Deckung eines Schadens, den diese Länder erlit- ten haben. Es ist natürlich immer sehr schwierig abzugrenzen, wem direkt geholfen werden soll. Eine internationale Gruppe hat diese Fragen diskutiert. Die Schweiz hat sich in dieser Gruppe für 100 Millionen Dollar verpflichtet. Fest zugesagt hat sie bis jetzt, dass sie grundsätzlich eine Aufteilung von je 25 Millionen Franken für die Türkei, Jordanien und Aegypten vornimmt. Das heisst nicht, dass irgendwo ein Check überge- ben werden soll, sondern - der Herr Kommissionspräsident hat das bereits angeführt - im wesentlichen werden wir Kofi- nanzierungen der Weltbank machen, und zwar Kofinanzierun- gen, die dann auch den Zielen und Prioritäten der schweizeri- schen Entwicklungshilfe entsprechen. Wir denken beispiels- weise daran, in Aegypten den erwähnten Sozialfonds zu unter- stützen, der vor allem hilft, die Fremdarbeiter, die aus Kuwait zurückgekommen sind, zu unterstützen. In Jordanien denken wir daran, dringliche ökonomische Hilfsmassnahmen 'zu un- terstützen. In der Türkei denken wir daran, Programme zur Fi- nanzierung von Kleinbetrieben zu unterstützen. Beschlossen ist noch nichts, zugesagt ist auch noch nichts; denn definitiv konkret und bilateral verhandeln und dafür sor- gen, dass das Geld richtig eingesetzt wird, können wir erst, wenn wir die Kompetenz dazu haben. Das können wir erst dann, wenn die beiden Räte zugestimmt haben. Deshalb kön- nen wir heute noch nicht konkret im Detail sagen, wie das Geld verwendet wird. Aber ich kann Ihnen versichern, dass wir Ihren Bedenken Rechnung tragen werden. Wir werden also nicht einfach Geld geben. Wir sind uns bewusst - das muss vielleicht auch betont wer- den, es ist die Frage nach Hilfe an andere Länder gestellt wor- den -: Diese Vorlage ist im November ausgehandelt worden, also in einer Zeit, da es noch keinen Krieg gegeben hat, in ei- ner Zeit, da man geglaubt und gehofft hat, diese wirtschaftli- chen Massnahmen würden genügen, um eine politische Lö- sung zu finden. Das ist dann leider nicht der Fall gewesen. Aber es bedeutet noch immer: Dieses Geld ist ausschliesslich für die wirtschaftlichen Schäden zu verwenden und nicht für allfällige Kriegsschäden. Als der Krieg ausbrach bzw. schon vorher, hat der Bundesrat entschieden, im Falle eines Krieges die strikte Neutralität einzuhalten, also sich militärisch nicht zu beteiligen. Man kann das als widersprüchlich zu den wirt- schaftlichen Massnahmen ansehen: hier ja und dann bei den militärischen Massnahmen nein. Der Bundesrat war und ist der Auffassung, dass die Schweiz als strikt neutrales Land für den Frieden mit friedlichen Mitteln mehr leisten kann als mit militärischer Teilnahme. Ich denke hier nicht nur an die Guten Dienste des Staates, sondern auch an das Rote Kreuz, den Roten Halbmond, die ihre Basis, ihre Verankerung, in der Schweiz haben. Wir glauben, wenn die Schweiz nicht neutral wäre, würde die Hilfe in Konfliktfällen vielleicht schwieriger werden. Dass die Politik des Bundesrates auch im Ausland verstanden worden ist, das haben Sie gestern bzw. heute gehört; denn Perez de Cuellar möchte den schweizerischen Botschafter in Washington, Edouard Brunner, als seinen Beauftragten für diese Nahostgebiete einsetzen. Das ist natürlich eine Aner- kennung der Persönlichkeit unseres Botschafters und seiner Fähigkeiten. Aber es ist auch eine Anerkennung der Haltung der Schweiz, der schweizerischen Aussenpolitik in dieser schwierigen Zeit. Wir sind uns bewusst, dass mit dieser Vorlage die Hilfe nicht zu Ende sein wird. Wir sind uns auch klar darüber, dass wir an die Kriegskosten nichts bezahlen. Das würde der Neutralität wi- dersprechen. Aber umgekehrt wird es zweifellos notwendig sein, auch wieder zu helfen, um in dieser Region den Frieden einigermassen zu sichern und ihn wirtschaftlich zu ermögli- chen, d. h. auch die nötige Unterstützung zu leisten. Man kommt hier leicht in einen Zielkonflikt. Wenn wir in der Schweiz über die Asylprobleme diskutieren, sagen wir gerne, wir soll- ten dort helfen, wo die Leute herkommen, wo die Menschen- rechte nicht gewährt sind, wo es wirtschaftlich schlecht gehtInterpellation Ziegler 128 7 mars 1991 und die Leute verfolgt werden. Das sind in der Regel nicht in erster Linie demokratische Länder - sonst müssten die Leute ja auch nicht flüchten. Umgekehrt müssen wir uns in Zukunft die Frage stellen: Wollen wir unsere Hilfe vorwiegend Ländern zukommen lassen, die wirtschaftlich schwach, aber demokra- tisch sind und die ganz eindeutig die Menschenrechte einhal- ten? Die Zielsetzung ist hier sicher gut. Aber dann stellt sich natürlich ein anderes Problem: Die Leute, die in Diktaturen le- ben, können nicht unbedingt etwas dafür, dass sie in solche Länder hineingeboren worden sind. Vielleicht muss man ih- nen trotzdem zu helfen versuchen. Ich habe gesagt, dass dies nicht die letzte Botschaft ist, und dies wird nicht die letzte Diskussion sein. Bereits in der näch- sten Woche wird in Luxemburg über die Fortsetzung dieses Programms diskutiert werden. Ich gehe davon aus, dass man dort auch über andere Themen und über andere Länder disku- tieren wird - dazu in einer veränderten Situation; denn min- destens ist jetzt der Krieg vorbei, wenn auch die Sanktionen noch nicht zu Ende sind. Was die Türkei anbelangt, muss man sagen, dass der Bundes- rat natürlich immer wieder die Türkei auf die Menschenrechts- verletzungen hingewiesen hat. Er wird das auch in Zukunft tun. Er wird seine Meinung ganz sicher geltend machen. Wenn wir hier helfen, wird er auch unsere Vorstellungen einbringen. In bezug auf Israel ist die Situation anders. Israel wurde durch die Boykottmassnahmen nicht so sehr betroffen. Das ist auch klar dargelegt worden. Das hat hier keinen Platz, sondern es ist eine begrenzte Hilfe für diese drei Länder. Wie das in der Zukunft aussieht, ist eine Frage, die wir heute nicht entschei- den können. Letztlich ist es nicht so, dass wir nur in Verbin- dung mit internationalen Organisationen helfen. Vielmehr ist es auch möglich, unsere Entwicklungshilfe gezielt einzuset- zen, damit wir dort helfen können, wo es besonders nötig ist und wo Sie auch finden, es sei besonders gerechtfertigt. Es ist zu sagen, dass auch Kuwait seinen Beitrag leisten muss. Das ist ebenfalls ein sehr grosser Beitrag - 2500 Millionen Franken in diesem Programm, ganz abgesehen von den an- deren Programmen. Die Verteilung ist schon einigermassen ausdiskutiert worden. Zur Diskussion stand die Betroffenheit auf der einen und die Leistungsfähigkeit auf der anderen Seite. Ich danke Ihnen, wenn Sie dieser Vorlage zustimmen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung ~ Discussion par articles Titel Antrag der Kommission Bundesbeschluss über die Hilfe der Schweiz an die drei von den Boykottmassnahmen in der Golfkrise am stärksten betrof- fenen Staaten (Aegypten, Jordanien, Türkei) Titre Proposition de la commission Arrêté fédéral concernant l'aide fournie par la Suisse aux trois pays les plus touchés par les mesures de boycott appliquées lors de la crise du Golfe (Egypte, Jordanie, Turquie) Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Schönenberger, Berichterstatter: Wir haben im Titel einge- fügt, «von den Boykottmassnahmen in der Golfkrise am stärk- sten betroffenen Staaten», um klarzumachen, dass es hier nur um die Boykottmassnahmen und um nichts anderes geht. Das gleiche gilt auch für Artikel 1. Angenommen -Adopté Art.1 Antrag der Kommission Für die Hilfe an die drei von den Boykottmassnahmen in der Golfkrise am stärksten.... Art. 1 Proposition de la commission Un crédit.... .... aux trois pays les plus touchés par les mesures de boycott appliquées lors de la crise du Golfe. Angenommen -Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 29 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 90.782 Interpellation Ziegler Eidgenössische Rüstungsbetriebe Entreprises fédérales d'armement Wortlaut der Interpellation vom 3. Oktober 1990 Gemäss offiziellen Mitteilungen des EMD zeigt die Planung bis 1995, dass alle sechs eidgenössischen Rüstungsbetriebe mit Auslastungsproblemen zu kämpfen haben werden. Mit einem Rückgang von Rüstungsaufträgen und einem Verlust von Ar- beitsplätzen in diesen Betrieben sei zu rechnen. Gestützt auf Artikel 25 Absatz 4 Geschäftsreglement des Stän- derates wird der Bundesrat ersucht, Auskunft darüber zu ge- ben: I.Wie beurteilt der Bundesrat für die nächsten Jahre den Rückgang der Rüstungsaufträge in den eidgenössischen Rü- stungsbetrieben? 2. Was unternimmt der Bundesrat, damit trotz Rückgang der Rüstungsaufträge a) die Auslastung der eidgenössischen Rüstungsbetriebe ge- währleistet bleibt; b) Entlassungen vermieden werden können und den betroffe- nen Regionen die Arbeitsplätze in den Rüstungsbetrieben er- halten bleiben; c) das Know-how langfristig erhalten werden kann; d) die Versorgung der Armee mit Rüstungsgütern auch in Kri- senzeiten gewährleistet ist? 3. Ist der Bundesrat bereit, den eidgenössischen Rüstungsbe- trieben eigenen Handlungsspielraum zuzugestehen, damit diese die Auslastung mit zivilen Aufträgen sichern können? 4. Hält der Bundesrat staatseigene Rüstungsbetriebe weiter- hin für notwendig und unverzichtbar? Texte de l'interpellation du 3 octobre 1990 Selon des communications officielles du DMF, il ressort de la planification que jusqu'en 1995, les six entreprises fédérales d'armement devront faire face a des problèmes d'utilisation des capacités. Il faut s'attendre à une diminution des comman- des et à une perte d'emplois.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Golfkrise. Hilfe an betroffene Staaten Crise du Golfe. Aide aux Etats touchés In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.003 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 07.03.1991 - 08:00 Date Data Seite 121-128 Page Pagina Ref. No 20 019 866 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.