2. Juni 1994 N 817 Beamtengesetz. Teilrevision #ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance Donnerstag, 2. Juni 1994, Vormittag Jeudi 2 juin 1994, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Haller Gret (S, BE) 93.077 Beamtengesetz. Teilrevision Statut des fonctionnaires. Révision partielle Fortsetzung - Suite Siehe Seite 804 hiervor - Voir page 804 ci-devant Art. 47 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 47 al. 3 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 48 Abs. 1,2,2bis,5ter Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Bührer Gerold Abs. 1 Der Bundesbeschluss und die Statuten sehen vor.... Abs. 2 Durch einen allgemeinverbindlichen Bundesbeschluss, der nicht dem Referendum untersteht, sind die grundsätzlichen Bestimmungen der Eidgenössischen Versicherungskasse, insbesondere über: - die Frage, welche Arbeitnehmer und Organisationen in die Eidgenössische Versicherungskasse aufgenommen werden können; - die Versicherungsform; - Art und Umfang der Versicherungsleistungen; - Leistungen bei administrativer Auflösung des Dienstverhält- nisses; - die Grundsätze der Finanzierung zu regeln Im Rahmen dieses allgemeinverbindlichen Bundesbeschlus- ses erlässt der Bundesrat die Statuten .... Bundesversamm- lung bedürfen. Mit dem Vollzug.... Art. 48 al. 1,2,2bis,5ter Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Bührer Gerold AI.1 L'arrêté fédéral et les statuts prévoient.... Al. 2 Un arrêté fédéral de portée générale, non soumis à référen- dum, fixe les principales dispositions régissant la Caisse fédé- rale d'assurance, en particulier: - les travailleurs et les organisations susceptibles d'être admis dans la Caisse fédérale d'assurance; - laforme d'assurance; - le type et l'étendue des prestations d'assurance; - les prestations en cas de résiliation administrative des rap- ports de service; - les modalités de financement. Dans le cadre de cet arrêté fédéral de portée générale, le Conseil fédéral établit les statuts.... l'Assemblée fédérale. L'application des.... Abs. 1,2-Al. 1,2 Bührer Gerold (R, SH): Beim Antrag zu Artikel 48 geht es le- diglich um eine Änderung im Rechtsetzungsverfahren. Ich möchte gleich sagen, worum es nicht geht, damit anschlies- send in der Diskussion nicht aufgrund einer falschen An- nahme Beurteilungen gemacht werden: Es geht also bei die- sem Antrag nicht um materielle Änderungen, sei es in Arti- kel 48 oder im Bundesbeschluss C, und zwar aus folgenden Gründen: Erstens: Da das Freizügigkeitsgesetz im Januar 1995 in Kraft treten muss, wäre es zeitlich gar nicht möglich, das materiell jetzt zu ändern; zweitens treten auch die Bestimmungen betreffend die Wohn- eigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge in Kraft; drittens: Was auch immer wir später einmal materiell ändern wollen: Wir sind im Rahmen der Arbeitsgruppe EVK oder im Rahmen der Finanzkommission mit den Grundlagen gar nicht so weit, dass ich jetzt materiell Anträge stellen könnte. Es geht mir lediglich um eine grundsätzliche rechtspolitische Frage, nämlich darum, wer rechtsetzungsmässig im Bereich der EVK für was zuständig sein soll. Es geht um drei Punkte: 1. Ich bin der Meinung, dass die grundsätzlichen Bestimmun- gen im Bereich der EVK auf der Ebene eines nicht referen- dumspflichtigen, allgemeinverbindlichen Bundesbeschlus- ses zu fassen sind, d. h., dass das Parlament in diesen Fra- gen - ich betone: zu den Grundsätzen - in Zukunft mitspre- chen kann. 2. Die technischen Ausführungsbestimmungen bleiben auf der Stufe der Verordnung, so wie das auch der Bundespräsi- dent wegen der Wahrung der notwendigen Flexibilität im Zu- sammenhang mit der Debatte über die Vorstösse zur EVK dar- gelegt hat. 3. Ich beantrage, dass die Verordnung vom Bundesrat erlas- sen wird und nicht auf der Stufe des Departementes. Auch das ist eine grundsätzliche rechtspolitische Frage. Weshalb dieser Änderungsbedarf? Ich bin der Auffassung, dass es im Bereich der EVK um Fragen geht, die, wie wir gese- hen haben, erstens eine enorme finanzpolitische Auswirkung haben können und zweitens doch eine wichtige Signalwir- kung für die Wirtschaft, für den Arbeitsmarkt insgesamt haben. Deswegen bin ich der Auffassung, dass eben die grundsätzli- chen Fragen -wie man sich dieser Versicherung anschliessen kann, wer sich dieser Versicherung anschliessen kann; die Fragen betreffend Versicherungsform, über die Art und den Umfang der Leistungen, die Frage der Finanzierung und vor allem auch die Frage der Leistungen, beispielsweise bei admi- nistrativen Auflösungen von Dienstverhältnissen - der Mitbe- stimmung des Parlamentes unterstellt werden müssen. Zur Verordnung: Auch hier gilt das gleiche. Es ist so, dass sämtliche wesentlichen Verordnungen durch den Bundesrat erlassen werden. Gemäss der Vorlage, die mit dem Bundes- beschluss C vor uns liegt, ist es so, dass wesentliche Punkte an das Departement - in diesem Fall an das Finanzdeparte- ment - delegiert werden. Der Antrag, den Bundesbeschluss C an den Bundesrat zu- rückzuweisen, hat lediglich den Zweck, dass Artikel 3a geän- dert wird in dem Sinne, dass diese Verordnung durch den Bundesrat erlassen wird. Ich muss aber den Bundesbe- schluss C ganzheitlich zurückweisen, weil es ja eine Verord- nung ist, und ich hier keinen Antrag zu Detailpunkten stellen kann. Aber in dieser Verordnung im Bundesbeschluss C, die so vom Departement beschlossen werden kann, werden ma-Statut des fonctionnaires. Révision partielle 818 N 2 juin 1994 teriell wesentliche Punkte auf eine meines Erachtens rechts- politisch zu tiefe Stufe geschoben. Die Frage der Freizügig- keit, die Frage der Übernahme von Fehlbeträgen angeschlos- sener Organisationen oder Fragen im Zusammenhang mit der Auflösung des Dienstverhältnisses gehören zu diesen materi- ell wesentlichen Punkten. Ich fasse zusammen: Es geht nicht darum, dass die notwendi- gen Anpassungen im Bundesbeschluss C materiell hinausge- zögert werden. Das will ich nicht Es geht mir auch nicht darum, hier irgendwie ein Misstrauen gegenüber dem Finanz- departement zum Ausdruck zu bringen, sondern es geht mir um die grundsätzliche Frage: Soll nicht das Parlament in den Grundzügen dieses bedeutenden Versicherungswerkes mehr mitsprechen können? Wie gesagt, allfällige materielle Änderungen werden vielleicht einmal später in einer Totalrevision von irgendwelcher Seite kommen. Namens der FDP-Fraktion ersuche ich Sie, dieser Änderung, welche schliesslich auf eine Stärkung der Stellung des Parla- mentes abzielt, zuzustimmen. Eggenberger Georges (S, BE): Die sozialdemokratische Fraktion lehnt den Antrag Bührer Gerald ab. Gestatten Sie mir vorerst, meine Interessenbindung bekannt- zugeben: Ich bin Präsident der paritätischen Kommission der Eidgenössischen Versicherungskasse (EVK). Die Kommis- sion und damit die Versicherten haben heute gemäss den Sta- tuten wenigstens ein Mitspracherecht. Da der Vorschlag Büh- rer Gerald dieses Mitspracherecht schlicht und einfach elimi- nieren will, muss ich einige Feststellungen machen: Die heutige Regelung, wonach die Bundesversammlung die Statuten mit einem allgemeinverbindlichen Bundesbeschluss genehmigen oder ablehnen kann, garantiert - wie bereits er- wähnt-ein Mitspracherecht der paritätischen Kommission re- spektive der Versicherten und Rentner. Letztendlich aber, Herr Bührer, ist immer das Parlament zuständig. Ohne Zustim- mung des Parlaments kann nichts verbessert, aber auch nichts verschlechtert werden. Jede Veränderung bedarf der Zustimmung des Parlamentes. Wenn aber alle wichtigen Bestimmungen der Statuten der EVK in die rechtliche Form eines allgemeinverbindlichen, nicht re- ferendumspflichtigen Bundesbeschlusses überführt würden - wie das der Antrag Bührer Gerald verlangt-.würden die Versi- cherten und Rentner praktisch jegliches Mitspracherecht ver- lieren. Dieser Zustand wäre untragbar und ungerecht, da die Kasse auch durch Beiträge der Versicherten finanziert wird und mehr als ein Drittel des vorhandenen Deckungskapitals durch die Versicherten aufgebracht worden ist Zudem würden auch die Bestimmungen des BVG, d. h. der zweiten Säule -Artikel 50 «Reglementarische Bestimmungen» und Artikel 51 «Paritäti- sche Verwaltung»-, missachtet In Artikel 51 Absatz 5 wird klar festgehalten, dass beim Erlass der Bestimmungen der Vorsorgeeinrichtung das paritätisch besetzte Organ vorher anzuhören ist - ich betone: vorher an- zuhören ist. Dies ist jedoch, wenn die wichtigsten Bestim- mungen der Statuten in einen Bundesbeschluss überführt werden, nicht mehr möglich. Da das BVG grundsätzlich für alle Arbeitnehmer Gültigkeit hat, kann es nicht einfach mit ei- ner Änderung des Beamtengesetzes ausser Kraft gesetzt werden. Es wäre zudem kaum wünschenswert und zu verant- worten, wenn bei einer Revision der Pensionskasse des Bun- des aus dem hohlen Bauch heraus Anträge gestellt werden, deren Auswirkungen nicht beurteilt werden können und de- ren Folgen vernünftigerweise zuerst von Experten abgeklärt werden müssen. Ich bin froh, dass auch der Bundesrat der Meinung ist, dass das bisherige Verfahren vernünftigerweise beibehalten wer- den sollte. Ich meine auch, dass die momentanen Schwierig- keiten der EVK nicht missbraucht werden dürfen, um bewährte Regelungen ausser Kraft zu setzen. Auch wenn der Antrag Bührer Gerold rechtlich haltbar wäre, lässt er sich vom Zeitablauf her nicht umsetzen, denn der von ihm verlangte Bundesbeschluss müsste ja gleichzeitig wie das Beamtengesetz, also auf den 1. Januar 1995, in Kraft ge- setzt werden können; dies ist jedoch völlig ausgeschlossen. Man müsste sonst die Inkraftsetzung der Teilrevision des Be- amtengesetzes um wenigstens zwei Jahre hinausschieben. Dies wird jedoch nicht die Zielrichtung des Rates sein. Die Finanzkommission hat die von Herrn Bührer Gerold aufge- worfenen Probleme ebenfalls diskutiert. Sie war aber klug ge- nug und hat nicht einfach einen Antrag gestellt, sondern fest- gestellt, dass sie diese Frage abklären wolle. Aus all den erwähnten Gründen wäre es der vernünftigste Weg, wenn Herr Bührer seinen Antrag zurückziehen würde. Wenn nicht, bitte ich Sie im Namen der sozialdemokratischen Fraktion dringend, den Antrag Bührer Gerold abzulehnen. Seiler Rolf (C, ZH): Ich spreche nicht im Namen der CVP-Frak- tion, ich kann das gar nicht. Wir haben den Antrag Bührer Gerold in der Fraktion nicht behandelt; wir hatten gar keine Gelegenheit, ihn zu behandeln. Ich glaube, auch die Staats- politische Kommission hat diesen Antrag nicht behandelt, obwohl angeblich gewisse Korrespondenzen zwischen Staatspolitischer Kommission und Finanzkommission statt- gefunden haben. Nun kommt Herr Bührer Gerold mit diesem Antrag und will das in die Revision des Beamtengesetzes ein- bauen. Wir haben in der letzten Session verschiedene dringliche Inter- pellationen der Finanzkommission zu verschiedenen Fragen der Eidgenössischen Versicherungskasse behandelt. Die Fi- nanzkommission war damals nicht in der Lage zu sagen, ob sie mit der Antwort des Bundesrates zufrieden sei oder nicht. Die gleichen Fragen stehen in dieser Session im Ständerat zur Diskussion. Im Ständerat wird ebenfalls gefragt: «Ist der Bun- desrat bereit zu prüfen, ob die Statuten der EVK in die rechtli- che Form eines allgemeinverbindlichen, nicht referendums- pflichtigen Bundesbeschlusses überführt werden können..... indem er zu diesem Zweck die gesetzlichen Grundlagen schafft?» Herr Bührer, ich begreife erstens Ihre Ungeduld nicht. Zwei- tens: Sie wollen Artikel 48 Absatz 2 durch Ihre Fassung erset- zen. Das heisst, wie Herr Eggenberger bereits ausführte, dass zuerst dieser allgemeinverbindliche Bundesbeschluss vorlie- gen müsste; sonst kann diese Revision des Beamtengesetzes nicht in Kraft treten. Das heisst aber auch, dass wir diese Revi- sion des Beamtengesetzes praktisch auf den Sankt-Nimmer- leins-Tag vertagen müssen. Wir haben unter Beizug von Ex- perten drei Jahre an diesen geltenden Statuten gearbeitet Das kann man jetzt nicht in zwei, drei Monaten kurz in einen Bundesbeschluss fassen. Sie wissen, Herr Bührer, dass es bei der EVK verschiedene Probleme gibt Man sollte dieser Dienststelle nun Zeit lassen, vorerst diese Probleme zu bewältigen und erst dann darange- hen, allenfalls in Ihrem Sinne die ganze Sache oder wenig- stens einen Teil davon in einen allgemeinverbindlichen Bun- desbeschluss zu fassen. Ich habe im März schon gesagt, dar- über könne man diskutieren. Aber das Vorgehen, das Sie nun gewählt haben, geht so nicht! Sonst schieben Sie einiges - auch etwas Gutes - auf die Bank. Wenn Sie den Bundesbeschluss C nun weiter zurückstellen, muss ich fragen - und vielleicht hat Herr Bundespräsident Stich eine Antwort darauf-, wie Sie bei der EVK das Freizügig- keitsgesetz allenfalls auf den 1. Januar 1995 durchsetzen und durchführen wollen, wenn Sie die rechtliche Grundlage nicht haben. Wie wollen Sie das Gesetz über die Wohneigentums- förderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge dann bei der EVK durchführen? In aller Freundschaft muss ich Ihnen sagen: Herr Bührer, so geht es nicht Man kann nicht husch, husch Artikel 48 ändern und dann glauben, wir hätten die Lösung. In Absatz 2 dieses Artikels heisst es: «Der Bundesrat erlässt die Statuten der Eid- genössischen Pensionskasse.» Mit Ihrem Antrag für Absatz 2 setzen Sie diese Bestimmung in dem Sinne ausser Kraft, als wir zuerst diesen Bundesbeschluss haben müssten. Ohne diesen Bundesbeschluss könnte das revidierte Beamtenge- setz nicht in Kraft treten. Das richtige Vorgehen bestünde darin, Ihr Anliegen in eine Motion oder in ein Postulat zu kleiden.2. Juni 1994 N 819 Beamtengesetz. Teilrevision Borei François (S, NE), rapporteur: Certes, la proposition Bührer Gerold est intéressante et mériterait d'être étudiée. Je dis bien «étudiée». Je commencerai là où mon prédécesseur a terminé: c'est l'objet d'une motion, mais pas d'une proposition d'amendement de cette loi. Sur ce point-là, votre commission a souhaité attendre le débat sur les interpellations urgentes concernant la Caisse fédérale d'assurance (CFA). Après ce débat, à l'unanimité moins 1 abstention, elle a décidé d'ap- prouver le projet d'arrêté du Conseil fédéral. C'est donc en toute connaissance de cause, du fait qu'un certain nombre de dossiers étaient ouverts et qu'il fallait, de manière urgente, adopter le projet du Conseil fédéral, que la commission s'est prononcée, y compris les représentants du groupe radical- démocratique de cette commission, l'abstention n'émanait pas de leurs rangs. C'est donc au nom de la commission una- nime que je peux vous recommander de refuser la proposition Bührer Gerold sous cette forme. Le fond de la proposition, la commission n'en a pas discuté. Quoique le débat en commission ait eu lieu après le débat aux Chambres sur la Caisse fédérale d'assurance, où les mêmes idées avaient été proposées par le groupe radical-démocrati- que, cette proposition n'a pas été déposée en commission et n'a donc pas pu être discutée. Pourquoi faut-il absolument adopter le projet du Conseil fédéral et approuver, pour l'instant peut-être, le projet de Statut des fonctionnaires qui nous est proposé? Pour des questions de délai et d'applicabilité. Vous avez décidé hier de flexibiliser les hauts fonctionnaires. Si on veut pouvoir résilier les rapports de services de certains hauts fonctionnaires, il faut que la question de leur caisse de pensions soit réglée. Dans le projet de statut qui nous est sou- mis, et que nous ne pouvons pas amender, mais simplement approuver ou refuser, il est prévu que le Conseil fédéral ait la compétence de régler ces questions. Si nous votons la propo- sition Bührer Gerold, la conséquence immédiate est le renvoi au Conseil fédéral de l'arrêté C, ce qui fait que le Conseil fédé- ral n'aura pas la compétence de régler les questions de 2e pilier pour les hauts fonctionnaires flexibilisés. Consé- quence immédiate, après le délai référendaire, le Conseil fédé- ral qui sera chargé de mettre en vigueur le Statut des fonction- naires que nous aurons voté ne pourra pas le faire. L'accepta- tion de la proposition Bührer Gerold aura donc pour effet de mettre au frigo la loi dont nous avons parlé hier jusqu'à ce que nous ayons traité globalement ce projet et l'ensemble des pro- blèmes de la Caisse fédérale d'assurance. Il y a un deuxième aspect Le projet de modification des sta- tuts de la CFA concerne aussi des objets qui ne dépendent pas de l'actuel Statut des fonctionnaires, mais qui ont été amenés par d'autres modifications législatives que nous avons apportées précédemment M. Bührer a d'ailleurs cité les principales: la question du libre passage et celle de l'ac- quisition d'immeubles à l'aide de capitaux provenant du 2e pilier. Pour ce faire, il est indispensable que les statuts de la CFA soient modifiés, et ceci avant le 1er janvier 1995 pour le libre passage en tout cas. Si nous votons la proposition Bührer Gerold à l'article 48, nous chargeons le Conseil fédéral de faire une loi-cadre sur la Caisse fédérale d'assurance. Je n'imagine pas que cette loi- cadre ne suscitera aucun débat au Parlement Après l'adop- tion de cette loi-cadre par notre Conseil et le Conseil des Etats, il faudra que le Conseil fédéral rédige une ordonnance d'appli- cation découlant de cette loi-cadre. Et tout doit entrer en vi- gueur au 1er janvier 1995, sinon le libre passage ne pourra pas être appliqué. C'est la raison pour laquelle, pour des rai- sons de délais impératifs, je vous invite à refuser la proposition Bührer Gerold. J'inviterais même M. Bührer à être raisonnable, à comprendre ces questions de délais impératifs, à retirer sa proposition d'amendement et à déposer une motion, voire une initiative parlementaire. Mais en tout cas n'adoptons pas cette proposi- tion aujourd'hui. Seiler Hanspeter (V, BE), Berichterstatter: Es ist tatsächlich so, dass der Antrag Bührer Gerold in der Kommission nicht vorlag. Aber immerhin muss man sagen, dass man den gan- zen Problembereich im Zusammenhang mit den EVK-Statu- ten diskutiert hat - zwar nicht direkt, aber man hat darüber ge- sprochen. In einer ersten Kommissionssitzung wurde gesagt, man müsse das Geschäft zurückstellen, man möchte das Ergeb- nis der Debatte über die verschiedenen dringlichen Vor- stösse abwarten. Ich muss sagen: Wenn wir in der Frühjahrs- session dieses Beamtengesetz wie geplant durchberaten hätten, wäre der Bundesbeschluss C vermutlich gar nicht zur Behandlung gekommen. In einer zweiten Sitzung, im April, lag dann allerdings ein Schreiben der Arbeitsgruppe EVK vor. Daraus geht hervor, dass man den ganzen Fragenkomplex im Rahmen einer Total- revision zu überprüfen hätte. Die Kommission war damals der Meinung, man präjudiziere hier nichts, ein Zurückstellen von Bundesbeschluss C werde als nicht sinnvoll erachtet Grundsätzlich habe ich für das Anliegen von Herrn Bührer Ge- rold ein Stück weit Verständnis - und das hätte man wahr- scheinlich auch in der Kommission -, dass man nämlich damit die Bereiche, die in den EVK-Statuten geregelt sein müssen, hier auflistet. Ich frage mich nur, ob diese Form richtig ist Ist es - wenn man diese Bereiche auflisten will - richtig, dafür einen neuen allgemeinverbindlichen Bundesbeschluss zu scharfen? Das braucht viel Zeitundwürde vermutlich ein Inkraft- treten des Gesetzes auf den 1. Januar 1995 verunmöglichen. Zum Weg: Wir haben es hier ja mit einer Teilrevision zu tun, und im Rahmen dieser Teilrevision haben wir Schwerpunkte gesetzt, z. B. die Flexibilisierung und die damit zusammen- hängenden Fragen. Der EVK-Bereich ist relativ komplex und bedarf noch einiger Abklärungen. Es wäre deshalb schade, wenn wir jetzt mit diesem Einbezug in den Artikel 48 eine Ver- zögerung bewirken würden. Aus der Sicht der Kommission - ich betone: aus der Sicht der Kommission - könnten wir hier nicht ja sagen, bei allem Verständnis für das Anliegen von Herrn Bührer Gerold. Ich möchte ihn daher bitten, dass er das Anliegen auf einem anderen Weg einbringt, damit man es dann im Rahmen der Totalrevision des Beamtengesetzes behandeln kann. Stich Otto, Bundespräsident: Ich würde es sehr begrüssen, wenn Herr Bührer Gerold seinen Antrag zurückziehen würde. Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass er nicht befrie- digt ist, wenn das Parlament von der Verordnung Kenntnis nehmen bzw. ihr zustimmen muss, sie aber nicht ändern kann. Bei mir ist es gerade umgekehrt: Für mich ist es nicht einfach, eine Verordnung zu machen, die das Parlament genehmigen muss. Wir sehen das gerade in der jetzigen Zeit, wo wir die Sta- tuten - sobald die Verordnung über die Freizügigkeit und die Verordnung über das Wohneigentumsförderungsgesetz er- schienen sind - anpassen müssen. Denn so einfach ist es nicht! Wenn Freizügigkeitsgesetz oder Wohneigentumsförde- rungsgesetz vom Parlament verabschiedet sind, sind sie noch lange nicht anwendungsreif. Wenn Sie dem Antrag Bührer Ge- rold folgen, ist es der Versicherungskasse unmöglich, diese Lösungen rechtzeitig zu treffen. Denn aus rechtlichen Grün- den müssten wir dann ja zuerst diesen Bundesbeschluss ma- chen, der die Grundsätze enthält. Wir wissen aber noch nicht, was für Grundsätze Sie darin haben möchten. Mir scheint, dass hier die Form der Motion oder des Postulates zweckmässig wäre. Ich habe Ihnen gestern dargelegt, dass bereits eine Motion vorliegt, die von uns eine Totalrevision des Beamtengesetzes verlangt Dort ist dann der Weg frei, solche Dinge in aller Offenheit, in aller Breite zu diskutieren und neu zu regeln. Aber unter dem Zeitdruck, unter dem wir heute ste- hen, ist das nicht möglich, das muss ich ganz offen sagen. Ich schätze es nicht, in der Gesetzgebung Hauruck-Methoden an- zuwenden. Das kommt nie gut heraus, weil man nicht an alle Konsequenzen denkt Wir haben im Moment sehr viele Dinge zu regeln. Wenn wir beispielsweise die Statuten nicht ändern und Freizügigkeits- gesetz und Wohneigentumsförderungsgesetz einfach so in Kraft setzen, dann werden wir uns Schwierigkeiten einhan- deln, wenn unsere Versicherten einen Beitrag aus der Kasse holen möchten. Möglicherweise könnten diese dann sogar zu Lasten der übrigen Versicherten ein Geschäft machen. Das ist nicht der Zweck der Übung.Statut des fonctionnaires. Révision partielle 820 N 2 juin 1994 Deshalb sind wir auf eine Rechtsgrundlage angewiesen, da- mit wir tatsächlich handeln können. Wir sind ohnehin unter ei- nem grossen Druck, allein für diese Anpassungen, ganz abge- sehen von all den übrigen bei der Versicherungskasse einge- leiteten Massnahmen, deren Realisierung jetzt auf relativ gu- ten Wegen ist. Ich wäre sehr, sehr froh, wenn Sie Ihren Antrag zurückziehen könnten. Abstimmung - Vote Für den Antrag Bührer Gerald 68 Stimmen Für den Antrag der Kommission 58 Stimmen Abs. 2bis, 5ter-AI. 2bis, Ster Angenommen -Adopté Art. 54 Abs. Ibis, 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 54 al. Ibis, 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 58 Abs. 2 Bst. c Ziff. 2,3 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Tschäppät Alexander, Borei François, Bühlmann, Diener, Eg- genberger, Gross Andreas, Meier Samuel, Stamm Judith) 3 diese entscheidet mit Ausnahme von Artikel 61 Absatz 1 Buchstabe d endgültig. Art. 58 al. 2 let. c eh. 2,3 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Tschäppät Alexander, Borei François, Bühlmann, Diener, Eg- genberger, Gross Andreas, Meier Samuel, Stamm Judith) 3 celle-ci statue définitivement à l'exception de l'article 61 alinéa 1er lettre d. Tschäppät Alexander (S, BE), Sprecher der Minderheit: Herr Bundespräsident Stich hatte gestern schon angekündigt, ich würde ihm eine grosse Freude machen, wenn ich den Antrag zurückzöge, und seine Hartnäckigkeit ist ja sprichwörtlich. Für einmal erlaube ich mir, seine hervorragendste und hervorste- chendste Charaktereigenschaft zu kopieren, ich bleibe auch hartnäckig und ziehe deshalb den Antrag nicht zurück. Was will der Antrag? Neu ist im Beamtengesetz, dass die ne- gative Leistungskomponente, also ein negativer Lohnent- scheid, nicht mehr durch das Bundesgericht abschliessend überprüft werden kann. Es scheint mir sinnvoll, eine solche Regelung zu treffen; wer die Praxis kennt, weiss nämlich, dass gerade in der Vergangenheit einige Entscheide doch fragwür- dig waren. Daneben wird immer wieder von der Überlastung des Bundesgerichts gesprochen; nicht zuletzt kann man sich wirklich fragen, ob das oberste Gericht für Lohnüberprüfun- gen die richtige Behörde sei. Gemäss Botschaft stellen die leistungsabhängigen Besol- dungselemente in erster Linie ein Führungsinstrument dar, und das soll - gemäss Bundesrat - nicht verrechtlicht wer- den, d. h., nicht mehr über den Instanzenweg bis vor das Bundesgericht gezogen werden können; die Minderheit will das auch nicht. Es fragt sich aber, wieso dann nicht minde- stens eine Personalrekurskommission geschaffen und einge- schaltet werden kann. Das neue Verfahren sieht nämlich vor, dass ein Entscheid bezüglich negativem Lohn nur noch an eine paritätische Beschwerdeinstanz weiter gezogen werden kann, eine Beschwerdeinstanz, die notabene im jetzigen Zeit- punkt noch nicht geschaffen ist, so dass wir damit keine Erfah- rungen haben. Ich teile die Auffassung des Bundesrates, dass das Bundesge- richt für Lohnüberprüfungen nicht die richtige letzte Instanz ist. Ich bin ebenfalls einverstanden, dass der Lohnentscheid ein Führungsinstrument darstellt, aber im Gegensatz zum Bun- desrat bin ich der Ansicht, dass das nur teilweise der Fall ist In vielen Verwaltungsbereichen ist eine Leistungsbewertung - wenn Sie ein bisschen näher hinschauen - sehr schwierig vor- zunehmen. Im Prinzip ist dabei viel Ermessen und viel Abhän- gigkeit vom Vorgesetzten Inbegriffen. Bei dieser Ausgangs- lage besteht die Gefahr, dass bei den abhängigen Beamten Anpassung statt kritischer Grundhaltung gefragt oder er- wünscht ist. Was will nun die Minderheit mit ihrem Antrag? Sie will, dass der Beamte die Möglichkeit hat, einen negativen Lohnentscheid quasi einmal richterlich - es ist zwar effektiv keine richterliche Behörde -, zumindest aber einmal unabhängig überprüfen zu lassen. Dabei geht die Möglichkeit, die Lohnkomponente als Führungsinstrument einzusetzen, nicht verloren. Der Beamte oder die Beamtin haben aber mit diesem Zwischenschritt die Möglichkeit oder die Sicherheit einer korrekten und akzepta- blen Behandlung. Ich behaupte, dass eine paritätische Beschwerdeinstanz dies- bezüglich kein gleichwertiger Ersatz ist, nicht weil die Mitglie- der einer solchen Beschwerdeinstanz nicht wollen, sondern weil die Konstellation eine besondere ist. Die Zusammenset- zung halb Arbeitgeber, halb Arbeitnehmer beinhaltet die Ge- fahr, dass man sich jeweilen aus grundsätzlichen Überlegun- gen auf eine wenig flexible und für den Einzelfall nicht ange- brachte Grundposition zurückzieht und in ihr verharrt Die paritätische Beschwerdeinstanz besteht aus Parteien: Auf der einen Seite der Arbeitgeber, der den negativen Entscheid bereits gefällt hat und von daher seine Position aus verständli- chen Gründen verteidigen will, und auf der anderen Seite die Arbeitnehmervertreter, die durch die Interessenwahrung zu- gunsten ihres Mitglieds auch schon Position bezogen haben und von daher nicht mehr gleich frei und flexibel sind. Ich möchte verhindern, dass in einem Prestigekrieg etwas auf dem Buckel des Beamten ausgetragen wird, das effektiv mit dem konkreten Fall nichts mehr zu tun hat Wir wissen alle, Lohnfragen sind heikle Fragen, gerade deshalb sind sie für Ar- beitnehmerinnen und Arbeitnehmer auch von grosser psy- chologischer Bedeutung. Die Annahme dieses Minderheitsantrages wäre in zweierlei Hinsicht wichtig: Auf der einen Seite für den einzelnen Beam- ten: er weiss so, dass er die Möglichkeit hat, einen Entscheid weiterzuziehen, wenn er sich ungerecht behandelt fühlt. Für den Vorgesetzten auf der anderen Seite: die Tatsache einer Beschwerdeinstanz ist ein Mahnfinger, sich einen negativen Entscheid gut zu überlegen, ihn gut zu begründen und erst dann zu fällen. Es ist mir klar, es geht nicht um viele Beamte, die eine solche Beschwerdeinstanz anrufen würden, aber es geht darum, dass gerade die schwierigen Beamten nicht das Gefühl ha- ben, man wolle ihnen ihre Rechte beschneiden. Sie sollen Ge- wissheit haben, dass sie korrekt behandelt werden - was nicht heissen soll, das der Arbeitgeber, also der Bund, nicht auch im einzelnen Fall dann recht behalten wird. Ich danke Ihnen, wenn Sie diesen Minderheitsantrag an- nehmen. Fritschi Oscar (R, ZH): Der Antrag der Minderheit Tschäppät Alexander läuft unseres Erachtens der Grundidee der vorlie- genden Teilrevision, nämlich der Flexibilisierung, zuwider. Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie deshalb, ihn abzu- lehnen. Bei der negativen Leistungslohnkomponente insbesondere handelt es sich um ein personalpolitisches Führungsinstru- ment. Der Vorgesetzte muss beim Anwenden dieses Füh- rungsinstrumentes einen gewissen Ermessensspielraum ha- ben. Wenn nicht mehr die Einschätzung einer Mitarbeiterin oder eines Mitarbeiters durch die vorgesetzte Stelle entschei- dend ist, sondern letztlich Juristen massgebend sein sollen,2. Juni 1994 N 821 Beamtengesetz. Teilrevision dann wird die beim Bund ohnehin recht zarte Pflanze Lei- stungslohn verdorren, bevor sie auch nur kleinste Blüten tra- gen konnte. Im übrigen ist es ja nicht so, dass überhaupt keine Überprü- fung stattfindet. Vielmehr ist ein einmaliger Weiterzug an eine paritätische Beschwerdeinstanz möglich. Dagegen soll es mit dieser einzigen Instanz sein Bewenden haben. Das rechtfer- tigt sich unseres Erachtens um so mehr, als solche Besol- dungsentscheide mit zunehmender Höhe der Instanzen in der Hierarchie kaum besser überprüfbar werden. Es dürfte im Ge- genteil so sein, dass, je weiter der Instanzenzug reicht, desto mehr formale, juristische Kriterien an Stelle des eigentlichen Sachverhalts in den Vordergrund rücken. Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, der Mehrheit zuzu- stimmen und den Antrag der Minderheit Tschäppät Alexander abzulehnen. Leuba Jean-François (L, VD): Je suis d'accord sur un point avec la minorité Tschäppät Alexander: il ne s'agit pas ici d'une question de prestige ou d'une question politique, il s'agit d'une question de nature technique. Mais, au-delà de ce pro- blème, nous avons voulu, par cette modification du Statut des fonctionnaires présentée par le Conseil fédéral, acquérir plus de flexibilité dans la gestion du personnel. Cela signifie que le Conseil fédéral et ses collaborateurs doivent avoir une cer- taine souplesse quant à l'appréciation du travail de leurs colla- borateurs. Or, ce que propose la minorité, il faut aller le chercher à l'article 61 alinéa Ibis (nouveau). En relation avec l'alinéa 1er lettre d, elle propose que, lorsqu'il y a «non-octroi d'augmen- tations réelles, ordinaires ou extraordinaires de traitement se- lon l'article 45 alinéa 2bis», non seulement le recours soit porté une première fois devant l'instance de recours paritaire pour les décisions de première instance, mais qu'ensuite on puisse encore reporter cette décision devant la Commission de recours en matière de personnel fédéral qui, elle, statuerait définitivement Nous aurions donc deux recours pour une dé- cision qui est avant tout une décision d'appréciation, qui ne ré- pond pas à des critères juridiques stricts, mais qui est en rela- tion avec l'appréciation du personnel. Dès lors, notre position est la suivante. S'agissant d'apprécia- tion on doit éviter l'arbitraire, ce qui signifie que l'on doit avoir une instance de recours, c'est-à-dire une deuxième per- sonne ou un deuxième groupe de personnes qui examine si l'appréciation de la première personne est une appréciation correcte ou si elle découle de sentiments étrangers à l'appré- ciation du personnel. Mais une fois que cette instance de re- cours s'est prononcée, que veut-on porter encore comme décision ou comme affaire devant une nouvelle instance de recours, d'autant plus que la première instance est expressé- ment déclarée paritaire, c'est-à-dire que les fonctionnaires y seront représentés? Si vous acceptez la proposition de minorité, vous remettez en cause la souplesse que l'on veut dans l'appréciation de la qua- lité du travail du personnel. Vous supprimez cette flexibilité et vous entraînez un deuxième inconvénient qui n'est pas mi- nime, c'est que vous allez rallonger ces procédures dans les- quelles un fonctionnaire se trouve en désaccord avec son su- périeur. Or, ces litiges entre le fonctionnaire et son supérieur doivent être réglés rapidement. Ils peuvent l'être grâce à l'ins- tance de recours paritaire, mais ils ne peuvent pas l'être si vous prolongez la procédure devant une instance qui appli- que avant tout des critères d'ordre juridique - et c'est le point sur lequel je voudrais insister avant tout -, alors que ces critè- res n'ont rien à faire ici. Ce qui doit être examiné, c'est l'ab- sence d'arbitraire. Enfin, dernier élément, si l'on prend la proposition de minorité au pied de la lettre, cela signifie que finalement il y a un droit à l'augmentation de traitement, et c'est précisément ce que nous remettons en question avec la révision de cet article. Par conséquent, je vous invite instamment à rejeter la proposition de minorité Tschäppät Alexander. Vollmer Peter (S, BE): Der Bundesrat begründet seine Kon- zeption damit, dass es um Ermessensentscheide gehe und Ermessensentscheide nicht durch eine gerichtliche Behörde überprüft werden sollten. Wir würden dem grundsätzlich zustimmen. Es geht aber hier nicht darum, diese Entscheide mit einer gerichtlichen Über- prüfung verbinden zu wollen. Im Gegenteil, mit der Schaffung der Personalrekurskommission wollen wir gerade ein verwal- tungsinternes Instrument geschaffen, mit dem wir die Ent- scheide intern überprüfen können. Von daher gesehen ist es zweckmässig und richtig, dass auch in diesem Bereich die ver- waltungsinternen Organe angerufen werden können. Der An- trag der Minderheit Tschäppät Alexander verzichtet ausdrück- lich darauf, irgendwie wieder eine gerichtliche Überprüfung bis vor das Bundesgericht zu verlangen, ja, er schliesst sie so- gar aus. Ich möchte noch etwas zur Argumentation der Sprecher der freisinnigen und der liberalen Fraktion sagen. Herr Fritschi Os- car sagte, dieser Antrag der Minderheit Tschäppät Alexander widerspreche der Grundidee, der Grundkonzeption der Teilre- vision. Die Grundkonzeption Hesse sich im Stichwort Flexibili- tät zusammenfassen. Wenn Flexibilität von Ihnen mit Willkür gleichgesetzt wird, frage ich mich tatsächlich, ob man mit die- ser Flexibilität zu dem kommen kann, was wir gemeinsam möchten, zu einer modernen Verwaltung - moderner, als wir sie bisher haben. Ermessensentscheid heisst offenbar für Sie Willkür! Willkür ist offenbar das neue Führungsinstrument, und deshalb möch- ten Sie nicht einmal gewährleisten, dass dieses Führungsin- strument einer verwaltungsinternen Überprüfung standhalten kann! Moderne Verwaltungen schaffen wir nicht, indem wir Mitarbei- ter der Willkür aussetzen. Im Gegenteil, eine moderne Verwal- tung schaffen wir, indem wir den Mitarbeitern Sicherheit ge- ben, Rechtssicherheit auch gegenüber Entscheiden von Vor- gesetzten. Nur wenn die Mitarbeiter auch Sicherheit haben, sind sie bereit, Reformen, Veränderungen, Reorganisationen entsprechend positiv mitzugestalten und mitzutragen. Gerade da zeigt sich meines Erachtens der Pferdefuss dieser ganzen Teilrevision, und deshalb ist es angezeigt, dass wir zumindest in diesem Artikel dem Antrag der Minderheit Tschäppät Alex- ander folgen und damit ganz klar zum Ausdruck bringen: Wir verstehen die Ermessensentscheide nicht als willkürliche Füh- rungsinstrumente. Wir können sie der Personalrekurskommis- sion zum nächsten Entscheid übertragen; das ist ohne wei- teres möglich. Wir müssen uns nicht davor fürchten. Kein Vor- gesetzter hat diese Personalrekurskommission zu fürchten, es sei denn, man meinte in diesem Rat tatsächlich, man könne die Mitarbeiter in einer Verwaltung mit Willkür modern führen. Wir wissen, dass das nicht der Fall ist! Ich bitte Sie, unterstützen Sie den Antrag der Minderheit Tschäppät Alexander. Geben Sie damit zum Ausdruck, dass der Bundesrat mit diesem Entscheid nicht willkürlich den Vor- gesetzten ein Instrument in die Hand geben will, sondern dass wir damit ein modernes Führungsinstrument schaffen kön- nen, das auch der Überprüfung durch eine verwaltungsinter- nen Instanz standhalten kann. Ruckstuhl Hans (C, SG): Die CVP-Fraktion stimmt dem zwei- stufigen Verfahren zu und lehnt den Antrag der Minderheit Tschäppät Alexander ab. Dies insbesondere aus zwei Gründen: Erstens ist dieses Ver- fahren effizient, es spart also Zeit und Geld, und zweitens hat so der oder die Betroffene die Möglichkeit, einmal gegen ei- nen Entscheid Rekurs zu machen. Wir finden es wenig sinn- voll, wenn wir verwaltungsintern für Personen, die in dieser Verwaltung arbeiten, eine zweite Instanz einsetzen, an die Re- kurseweitergezogen werden können. Es ist nicht so, dass es, wie Herr Vollmer es hier genannt hat, um Willkür geht, denn Ermessen und Willkür sind meines Erachtens zwei total verschiedene Begriffe. Ich glaube, mit der paritätischen Instanz, an die Rekurse weitergezogen werden können, haben wir die Möglichkeit, Willkür weitgehend auszu- schalten. Gehen wir aber weiter, dann sind wir weiter weg von den Fak- ten, von den tatsächlichen Komponenten, die bei der Festle- gung einer Besoldung, einer Besoldungserhöhung oder ahn-Statut des fonctionnaires. Révision partielle 822 N 2 juin 1994 licher Komponenten zur Entschädigung der Leistungen ent- scheidend sein müssen. Ich glaube, die Betroffenen haben damit die rechtliche Möglichkeit, zu ihrem Recht zu kommen. Bei Ermessensentscheiden ist es immer schwer, genau die richtige Lösung zu treffen, aber wir sind der Meinung, dass weitere Instanzen nur erschweren, nicht vereinfachen und nicht zu gerechteren Lösungen führen können. Präsidentin: Die SVP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie der Mehrheit zustimmt. Borei François (S, NE), rapporteur: Par 9 voix contre 8, votre commission vous recommande d'approuver la proposition de la majorité et de rejeter la proposition de minorité (Tschäppät Alexander). Le Conseil fédéral et la majorité ne veulent pas que ces déci- sions de gestion, en matière de salaires, puissent être traînées dans les tribunaux jusqu'au niveau du Tribunal fédéral. Il en tire la conséquence en ne prévoyant qu'une seule instance de recours et c'est laque M. Tschäppät réagit en disant: «Au mini- mum deux instances de recours internes: une toute proche du lieu de travail et une qui a ses distances par rapport au pro- blème.» La majorité de la commission est de l'avis qu'une seule instance suffit d'autant plus qu'elle est paritaire. La majo- rité estime que les mesures prévues dans le Statut des fonc- tionnaires ont pour objectif de donner au Conseil fédéral un instrument de gestion en permettant d'accorder un certain nombre d'augmentations de salaire pour encourager la créati- vité des fonctionnaires. Et ce nouvel instrument de gestion ne doit pas être entravé par une trop longue procédure de re- cours. M. Tschäppät a parlé d'«Ermessensfrage»: c'est vrai que d'ac- corder ou de ne pas accorder une augmentation réelle, ordi- naire ou extraordinaire, est une question d'appréciation. Et comme l'a dit M. Leuba, ce qu'il faut éviter, c'est que dans cette appréciation il y ait de l'arbitraire. Du point de vue de la majorité, le fait qu'une commission paritaire puisse réexami- ner la décision et juger si elle est arbitraire ou non donne en la matière toute garantie aux fonctionnaires; il s'agirait d'éviter de renvoyer ce recours encore à une deuxième instance qui, beaucoup plus éloignée des problèmes, ne parlerait à ce mo- ment-là que dans un langage juridique pur. Restons-en au ni- veau de la gestion, c'est un instrument de gestion que nous donnons au Conseil fédéral. Pour éviter l'arbitraire, nous avons une commission paritaire et cela devrait suffire à résou- dre les problèmes. Seiler Hanspeter (V, BE), Berichterstatter: Die Frage, welche die Minderheit Tschäppät Alexander aufwirft, hat man in der Kommission behandelt, und der Antrag wurde mit 9 zu 8 Stim- men abgelehnt Ich nehme an, dass über die Artikel 58 und 61 - sie sind beide davon betroffen - in einer Abstimmung entschieden wird. Die Minderheit will für bestimmte Streitfälle, d. h., wenn es um Besoldungserhöhungen geht, eine zweite Beschwerdein- stanz einbauen. Der Entscheid der paritätischen Kommission kann noch weitergezogen werden. Herr Tschäppät Alexander hat vorhin gesagt, man habe noch keine Erfahrung mit dieser Kommission; er sagt gleichzeitig, sie werde sich nicht bewäh- ren. Ich weiss nicht, wo er die Annahme oder Behauptung her- nimmt, warum und wieso diese paritätische Kommission ihren Auftrag nicht erfüllen kann. Geben wir ihr doch einmal diese Chance, dann werden wir sehen, ob sie ihre Aufgabe tatsäch- lich erfüllt oder nicht! Von Herrn Fritschi Oscar und Herrn Leuba ist bereits auf ver- schiedene Argumente hingewiesen worden. Es handelt sich hier ausgesprochen um die Leistungslohnkomponente, sie kommt hier zum Tragen. Wenn wir die Wirkung dieses Füh- rungsinstruments noch weiter verzögern, indem wir eine zweite Instanz einführen, nehmen wir ihm wieder etwas von dem Wertvollen, das es haben könnte. Das wäre an und für sich schade. Ich schlage Ihnen vor - das war auch die Meinung der Kom- mission -, dass wir es einmal über diesen Weg versuchen. Es besteht eine Möglichkeit, einen Entscheid anzufechten: das ist die paritätische Kommission. Geben wir dieser Kom- mission eine Chance! Wenn es wirklich so schlecht heraus- kommen sollte und diese paritätische Kommission ihre Ent- scheide wirklich nur mit Willkür fällen würde, was ich zwar nicht glaube, bestünde immer noch die Möglichkeit, dieses Gesetz zu ändern. Ich beantrage Ihnen in diesem Sinne, den Antrag der Minder- heit Tschäppät Alexander abzulehnen. Stich Otto, Bundespräsident: Ich bitte Sie, den Antrag der Min- derheit Tschäppät Alexander abzulehnen. Entschädigungen nach Artikel 61 - wie leistungsbezogene Lohnerhöhungen, Auszeichnungen, Prämien, die Nichtge- währung realer, ordentlicher oder ausserordentlicher Besol- dungserhöhungen - sollen hier ausgenommen werden bzw. Entscheide darüber sollen weitergezogen werden können. Es wurde aber zu Recht gesagt, dass dies letztlich Führungsent- scheide sind. Herr Vollmer, Sie haben gesagt, wenn das nicht weitergezo- gen werden könne, dann greife Willkür Platz Können Sie in Ih- rer Organisation die Lohnentscheide an das Bundesgericht weiterziehen? Das nähme mich wunder! Und Sie wollen sicher nicht behaupten, Herr Vollmer, bei Ihnen herrsche Willkür. Ich hoffe dies jedenfalls nicht. Der Grund, hier eine paritätische Kommission einzubauen, war für mich und den Bundesrat der Umstand, dass es um Er- messensentscheide geht, die einer juristischen Überprüfung nicht zugänglich sind. Das sind oftmals tatsächlich Ermes- sensentscheide. Das kann man machen, wie man will. Nie- mals war es unsere Auffassung, dass man ein drei- oder vier- stufiges Verfahren einführen sollte. Wenn Sie einen so kompli- zierten Rechtsweg anschliessen wollen, verzichten wir lieber auf Leistungsentschädigungen, auf Prämien usw. Das ist viel besser, aber auf die Dauer nicht zweckmässig. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Tschäppät Alexander abzulehnen. Es geht auch darum, dass man Erfahrungen sammelt Wir haben gesagt, dass später eine Totalrevision fol- gen soll. Die Frage ist, ob diese Teilrevision nach den Ent- scheiden, die Sie heute getroffen haben, überhaupt noch eine Chance hat; aber ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Tschäppät Alexander abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 95 Stimmen 46 Stimmen Präsidentin: Diese Abstimmung gilt ebenfalls für Artikel 61. Art. 59 Abs. 2; 60 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 59 al. 2; 60 al. 3 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 61 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Tschäppät Alexander, Borei François, Bühlmann, Diener, Eg- genberger, Gross Andreas, Meier Samuel, Stamm Judith) Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. Ibis (neu) Entscheide der paritätischen Beschwerdeinstanz gemäss Arti- kel 61 Absatz 1 Buchstabe d können an die Personalrekurs- kommission weitergezogen werden. Diese entscheidet end- gültig.2. Juni 1994 N 823 Beamtengesetz. Teilrevision Art. 61 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Tschäppät Alexander, Borei François, Bühlmann, Diener, Eg- genberger, Gross Andreas, Meier Samuel, Stamm Judith) AI. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral AI. Ibis (nouveau) Les décisions de l'instance de recours paritaire selon l'article 61 1er alinéa lettre d peuvent être portées devant la commission de recours en matière de personnel fédéral qui statue définitivement Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Titel vor Art. 62; 62a-62c Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre précédant l'art. 62; 62a-62c Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 62d Antrag der Kommission Abs. 1-4,6 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 5 Mehrheit Bei der Auflösung des Dienstverhältnisses nach den Absät- zen 2 oder 3 können die höheren Kaderbeamten vom Bund weiterbeschäftigt werden. Soweit sie in einer tieferen Besol- dungsklasse weiterbeschäftigt werden, kann ihnen der Bun- desrat während maximal zwei Jahren die bisherige Besoldung ausrichten. Minderheit l (Fischer-Seengen, Aubry, Dettling, Fritschi Oscar, Keller Ru- dolf, Ruckstuhl, Steinemann) Bei der Auflösung des Dienstverhältnisses nach den Absät- zen 2 oder 3 können die höheren Kaderbeamten vom Bund weiterbeschäftigt werden. (Rest streichen) Minderheit II (Eggenberger, Borei François, Bühlmann, Fankhauser, Tschäppät Alexander) Bei der Auflösung des Dienstverhältnisses nach den Absät- zen 2 oder 3 werden die höheren Kaderbeamten vom Bund weiterbeschäftigt Soweit sie in einer tieferen Besoldungs- klasse weiterbeschäftigt werden, kann ihnen der Bundesrat während maximal zwei Jahren die bisherige Besoldung aus- richten. Art. 62d Proposition de la commission Al. 1-4, 6 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 5 Majorité En cas de résiliation des rapports de service selon les alinéas 2 ou 3, les cadres supérieurs peuvent continuer d'être occupés par la Confédération; si, de par leurs nouvelles fonc- tions, ils sont rangés dans une classe de traitement inférieure, le Conseil fédéral peut leur allouer leur ancien traitement du- rant deux ans au maximum. Minorité I (Fischer-Seengen, Aubry, Dettling, Fritschi Oscar, Keller Ru- dolf, Ruckstuhl, Steinemann) En cas de résiliation des rapports de service selon les alinéas 2 ou 3, les cadres supérieurs peuvent continuer d'être occupés par la Confédération. (Biffer le reste) Minorité II (Eggenberger, Borei François, Bühlmann, Fankhauser, Tschäppät Alexander) En cas de résiliation des rapports de service selon les alinéas 2 ou 3, les cadres supérieurs continuent d'être occu- pés par la Confédération; si, de par leurs nouvelles fonctions, ils sont rangés dans une classe de traitement inférieure, le Conseil fédéral peut leur allouer leur ancien traitement durant deux ans au maximum. Abs. 1-4, 6-Al. 1-4,6 Angenommen -Adopté Abs. 5-Al. 5 Fischer-Seengen Ulrich (R, AG), Sprecher der Minderheit l: In Absatz 5 sind zwei umstrittene Elemente enthalten. Zum einen die Frage, ob bei einer Auflösung des Dienstverhältnisses mit höheren Kaderbeamten die Weiterbeschäftigung zwingend oder fakultativ sei. Die zweite Frage ist die, ob bei einer allfälligen Weiterbeschäfti- gung während zwei Jahren die bisherige Besoldung ausge- richtet werden soll, auch wenn der Beamte neu in einer tiefe- ren Besoldungsklasse eingereiht ist 1. Die Minderheit l begrüsst die vermehrte Flexibilisierung bei den Dienstverhältnissen mit den höheren Kaderbeamten, wie sie in Artikel 62d vorgesehen ist Aber wenn schon zwingend vorgeschrieben wird, dass ein Beamter auch nach der Auf- lösung des Dienstverhältnisses vom Bund weiterbeschäftigt wird, also zwingend weiterbeschäftigt werden muss, dann ist diese Neuregelung in sehr vielen Fällen illusorisch. Die Wei- terbeschäftigung eines solchen Beamten muss vielmehr im Ermessen der Wahlbehörde stehen, sie muss fakultativ sein, d. h., ein solcher Beamter soll nur weiterbeschäftigt werden, wenn ein geeigneter Einsatz überhaupt möglich ist Selbst- verständlich ist dieses Ermessen pflichtgemäss auszuüben. Wenn wir etwas erreichen wollen, müssen wir Nägel mit Köpfen machen. Wir können keine halbherzigen Lösungen brauchen. Die Befürchtung, die da und dort geäussert worden ist, das Damoklesschwert einer möglichen Dienstauflösung gefährde die Unabhängigkeit und die Unbestechlichkeit eines Beam- ten, ist unbegründet Wenn sie begründet wäre, so würde sie auch für Leute gelten, die im OR-Verhältnis angestellt sind, und im ganzen Bereich der Privatwirtschaft wäre dasselbe zu befürchten. Eine solche Gefahr besteht ganz klar nicht Die Minderheit l hat in dieser Frage die gleiche Auffassung wie die Mehrheit, steht aber in einem klaren Gegensatz zu Bundesrat und Minderheit II. Die Weiterbeschäftigung muss fakultativ sein, d. h., sie muss im Ermessen der Wahlbehörde liegen. 2. Der Entwurf des Bundesrates sieht vor, dass einem Beam- ten, dessen Dienstverhältnis aufgelöst worden ist, der aber weiterbeschäftigt wird, die bisherige Besoldung während zwei Jahren auch bei Weiterbeschäftigung in einer neuen Funktion, d. h. in einer tieferen Besoldungsklasse, weiter entrichtet wird. Unserer Auffassung nach ist eine solche Regelung unhaltbar, weil ungerecht. Ein fiktives Beispiel: Ein früherer Staatssekretär wird als einfa- cher juristischer Beamter weiterbeschäftigt. Es ist doch nicht tragbar, wenn der Bund für diese Arbeit den Staatssekretärs- lohn weiterbezahlt. Es ist vor allem auch ungerecht jenen ge- genüber, die die gleiche Arbeit zu einem tieferen Lohn verrich- ten müssen. Gerade jene, die mit dem Slogan «Gleiche Arbeit, gleicher Lohn» fechten, gerade die sind hier anderer Meinung; das ist für mich nicht verständlich. Allfällige Härtefälle können mit der Regelung in Absatz 6, mit der Abgangsentschädigung, aufgefangen werden. Hier ist ein Ausgleich möglich. Aus diesen Erwägungen bitte ich Sie, der Minderheit l zuzu- stimmen. Eggenberger Georges (S, BE), Sprecher der Minderheit II: Wir stecken in der gesetzgeberischen Feinarbeit Jetzt geht es darum, ob wir dem obersten Kader des Bundes eine gewisse Beschäftigungsgarantie geben wollen oder nichtStatut des fonctionnaires. Révision partielle 824 N 2 juin 1994 Der Antrag der Minderheit II übernimmt im ersten Satz von Arti- kel 62d Absatz 5 die Fassung des Bundesrates, im zweiten Satz hingegen die Fassung des Mehrheitsantrages. Im Klar- text will die Minderheit II, dass Beamte oder Beamtinnen, de- ren Kaderdienstverhältnis aufgelöst wird, wenn immer mög- lich in anderer Funktion beim Bund weiterbeschäftigt werden. Hingegen wird ihnen die bisherige Besoldung nicht mehr in je- dem Fall garantiert. Der Bundesrat wollte beides zusichern; die Mehrheit macht aus der Verpflichtung zur Weiterbeschäfti- gung und aus jener zur Besoldungsgarantie eine müde Kann- Bestimmung. Und die Mehrheit l, die schlimmste Fassung die- ses Absatzes, verwandelt die Beschäftigungsgarantie eben- falls in eine Kann-Bestimmung und verzichtet zudem auf jede Möglichkeit einer Lohngarantie. Schliesslich sei daran erin- nert, dass die Abgangsentschädigung von höchstens zwei Jahresbesoldungen gemäss Absatz 6 nur dann ausgerichtet wird, wenn diese Weiterbeschäftigung ausnahmsweise nicht möglich ist. Für die Minderheit II ist entscheidend, dass ihre Fassung dem Kaderpersonal eine Weiterbeschäftigung beim Bund nur ga- rantiert, wenn das Dienstverhältnis nach Absatz 2 oder Ab- satz 3 aufgelöst wird. Es geht also nur um Beendigung und Umgestaltung des Dienstverhältnisses im gegenseitigen Ein- verständnis oder wegen anderer Gründe, z. B. wegen unge- nügender Zielerfüllung oder eben wegen der politischen Op- portunität, wie dies der Bundesrat so schön ausdrückt. Schei- det hingegen ein Kaderbeamter aus wichtigen Gründen aus, z. B. wegen vollständigem Ungenügen, oder wird er gar aus disziplinarischen Gründen entlassen, so greifen diese Schutz- bestimmungen selbstverständlich nicht, und es werden auch keine Leistungen fällig. Wir müssen uns die Folgen der Flexibilisierung im Bereich der obersten Kader beim Bund sehr genau überlegen. Ich habe im Eintretensvotum einige Folgen genannt. Die Gefahr, dass die obersten Chefs ihr Handeln nicht mehr auf die Interessen des Bundes, sondern auf ihre Weiterbeschäftigung ausrichten, be- steht tatsächlich. Der Antrag der Minderheit II tritt diesen Ge- fahren entgegen; denn die Absätze 2 und 3 ermöglichen trotz gewisser Einschränkungen und der richterlichen Überprüfung der Gründe recht leicht eine Trennung. Da genügt die mangel- hafte Erreichung angemessener Ziele, selbst wenn die Kader- person diese Ziele aus Gründen nicht erreicht, die nicht in ih- rem direkten Einflussbereich liegen. Vielleicht ist es das Parla- ment, welches einem Amtsdirektor oder einer Amtsdirektorin die nötigen Mittel verweigert; vielleicht ist es die ungeschickte Politik eines Departementsvorstehers - das soll es ja auch ge- ben -, welche die Zielerfüllung verhindert Schlimmer ist, dass der Bundesrat als Gründe ausdrücklich auch die politische Opportunität nennt. Das heisst doch klar, dass sich ein Departementsvorsteher - und die anderen Bun- desräte werden ihn nicht daran hindern - nur deshalb von ei- nem Chefbeamten trennen kann, weil ihm dessen Parteizuge- hörigkeit nicht passt. Da kann der Chefbeamte oder die Chef- beamtin noch so glänzend qualifiziert sein, die Ziele noch so gut erreicht haben: Er oder sie wird eben doch über die Klinge springen müssen. Wer beim Wechsel des Departementsvor- stehers in der falschen Partei ist, die falsche Augenfarbe be- sitzt, wessen Nase dem neuen Chef nicht mehr passt, der muss mit Entlassung rechnen. Eine solche Personalpolitik wird ohne soziale Leitplanken scheitern, unserem Land und unserer Verwaltung Schaden zufügen. Einzig der Antrag der Minderheit II setzt die nötigen Leitplan- ken. Die Kaderbeamtin, der Kaderbeamte können selbst in diesen Fällen damit rechnen, dass sie beim Bund in einer an- gemessenen Position und-wenigstens vorübergehend-vor- ausssichtlich mit der gleichen Besoldung weiterarbeiten kön- nen. Diese Verpflichtung des Arbeitgebers Bund, den so sei- ner Aufgabe enthobenen Chefbeamten weiterzubeschäftigen, ist ausserordentlich wichtig. Sie gibt eine gewisse und zur un- abhängigen Aufgabenerfüllung notwendige Sicherheit. Der Bund, mit SBB und PTT, kann diese Verpflichtung ruhig einge- hen. Der Bundesrat wählt ja gutqualifizierte Chefbeamte; die wenigen Ausnahmen bestätigen die Regel. Dieses Potential soll dem Bund mit der Weiterbeschäftigung erhalten bleiben. Es wird in den meisten Fällen auch möglich sein, irgendwo im Bundesdienst eine angemessene und sinnvolle Weiterver- wendung zu finden. Es ist des Bundes nicht würdig, seine Chefbeamtinnen und -beamten mehr oder weniger willkürlich auf die Strasse zu stellen. Es ist dem obersten Kader des Bundes nicht zuzumu- ten, mit diesem Damoklesschwert über dem Haupt seine Ar- beit zu verrichten. Kommt in einem Einzelfall eine Weiterbe- schäftigung nicht zustande, wird die Abgangsentschädigung nach Absatz 6 fällig. Wenn Sie der Mehrheit oder der Minder- heit l (Fischer-Seengen) zustimmen, werden mehr Abgangs- entschädigungen ausgerichtet werden müssen. Diese betra- gen bekanntlich in jedem Einzelfall mehrere hunderttausend Franken. Der Antrag der Minderheit l (Fischer-Seengen) ist auch des- halb abzulehnen, weil er überhaupt keine Möglichkeit offen- lässt, die bisherige Besoldung bei Weiterbeschäftigung in ei- nem tieferen Amt noch während zwei Jahren auszurichten. Die Flexibilisierung der Anstellungsverhältnisse der Kaderbeam- ten wird immer wieder mit dem Vergleich mit der Privatwirt- schaft begründet Ich denke, dass es gerade in der Privatwirt- schaft auch üblich ist, Kadern beim Wechsel innerhalb des Un- ternehmens mindestens während einer gewissen Zeit die glei- chen Ansprüche zu sichern. Ich fasse zusammen: Nur der Antrag der Minderheit II setzt jene sozialen Leitplanken, welche mit der Flexibilisierung der Anstellungsverhältnisse der Kaderbeamten einhergehen müssen. Die Verpflichtung des Bundes zur Weiterbeschäfti- gung und die Möglichkeit der Besoldungsgarantie sind Ge- gengewichte zur abnehmenden Sicherheit bei gleicher oder sogar grösserer Verantwortung. Ich bitte Sie deshalb dringend, die Anträge der Kommissions- mehrheit und der Minderheit l (Fischer-Seengen) abzulehnen und der Minderheit II zuzustimmen. Fritschi Oscar (R, ZH): Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, der Minderheit l (Fischer-Seengen) zuzustimmen. Zuerst zur Frage, ob die Weiterbeschäftigung eines höheren Kaderbeamten, dessen Dienstverhältnis durch den Bund auf- gelöst worden ist, in einer Kann-Formulierung vorzusehen sei oder ob die Weiterbeschäftigung für den Bund bis auf Ausnah- men eine Verpflichtung darstellen solle. Um diese Frage zu beurteilen, ist es angezeigt, sich nochmals zu vergegenwärtigen, welche Fälle hier gemeint sind. Es geht zum einen um die einvernehmliche Auflösung von Dienstver- hältnissen nach Absatz 2. Hier besteht kein Regelungsbedarf, weil sich ja das Einvernehmen auch auf den Umstand er- strecken wird, ob und gegebenenfalls wie eine Weiterbeschäf- tigung vorgesehen wird. Mit anderen Worten: Gemeint ist, nach Absatz 3, die andere Form der Auflösung eines Dienst- verhältnisses, nämlich jene durch die Wahlbehörde. Diese Auflösung soll nach dem Text der Botschaft insbesondere dann zum Zug kommen, «wenn der oder die Kaderbedien- stete das Amt mangelhaft führt oder angemessene Ziele nicht erreicht». Im Gegensatz zu den Ausführungen von Herrn Eggenberger geht es eben in 99 Prozent der Fälle darum, dass ein Kaderbe- amter nicht genügt. Auch mit dem neuen Beamtengesetz wer- den Sie keine Angst haben müssen, dass der Bundesrat einen Chefbeamten wegen seiner krummen Nase willkürlich auf die Strasse stellt. Wenn also ein Kaderbeamter nicht genügt, dann besteht zumindest ein gewisses Risiko, dass er auch in einer anderen Funktion nicht die erforderliche Leistung erbringen wird. Eine Verpflichtung, Kaderbeamte mit ungenügenden Leistungen weiterzubeschäftigen, wie sie Bundesrat und Min- derheit II (Eggenberger) vorsehen, ist deshalb in der Sache unzweckmässig und widerspricht im übrigen diametral dem Grundgedanken der Teilrevision, nämlich der Flexibilisierung. Damit verbleiben noch die Anträge der Mehrheit und der Min- derheit l (Fischer-Seengen), die beide eine Kann-Formulie- rung für die Weiterbeschäftigung vorsehen, sich aber in der Regelung der finanziellen Besitzstandgarantie unterscheiden. Ist es jedoch sinnvoll - so muss hier die Frage lauten -, dass bei wegen mangelhafter Leistungen entlassenen Kaderbeam- ten eine zweijährige salärmässige Besitzstandgarantie ge- währt wird, die - ich zitiere wieder den Text der Botschaft -2. Juni 1994 825 Beamtengesetz. Teilrevision «den nötigen Druck (schafft), den ehemaligen Kaderbedien- steten möglichst der bisherigen Besoldung entsprechend ein- zusetzen»? Diese Frage würden wir verneinen. Wenn jemand in einer be- stimmten Funktion den Anforderungen nicht entsprochen hat, dann besteht unseres Erachtens nicht nur ein gewisses, son- dern hier geradezu ein erhebliches Risiko, dass er in einer an- deren Funktion von gleicher Anforderungs- und damit eben gleicher Besoldungshöhe, wieder falliert Mit der Bereitschaft, einen in einer höheren Funktion nicht re- üssierenden Beamten gegebenenfalls in einer tieferen Funk- tion weiterzubeschäftigen, zeigt der Bund nach unserer Auf- fassung das Entgegenkommen, das von einem sozialen Ar- beitgeber vernünftigerweise erwartet werden kann. Der Be- amte hat im übrigen immer noch die Möglichkeit, sich an- derswo als beim Bund umzusehen. Eine wenn auch befristete Besitzstandgarantie weist demgegenüber Elemente des Ze- mentierens und nicht des Flexibilisierens auf. Die FDP-Fraktion bittet Sie deshalb, der Minderheit l (Fischer- Seengen) zuzustimmen. Keller Rudolf (D, BL) : Aus der Sicht der SD/Lega-Fraktion han- delt es sich bei Artikel 62d um den Schicksalsartikel im Rah- men der Teilrevision des Beamtengesetzes. Es geht für unse- ren Geschmack um zu grosszügig gehaltene Abgangsent- schädigungen; es geht um die fürstliche Weiterbezahlung des Lohnes während zweier Jahre bei der Auflösung des Dienst- verhältnisses von hohen Spitzenbeamten und Spitzenbeam- tinnen, wenn diese in einer anderen Funktion weitermachen dürfen. Ich meine - und das ist ein Grundsatz - dass jemand, der ei- nen so gewichtigen Job annimmt, auch bereit sein muss, selbst ein gewisses Risiko zu übernehmen. Wir haben es schliesslich hier mit sehr hohen Löhnen in der Grössenord- nung von plus/minus 200 000 Franken im Jahr zu tun. Diese Zahl darf man auch einmal ganz offen sagen. Als jemand, der aus der Opposition kommt und gegen die «Parteienfilz-Beam- tenwirtschaft» ankämpft, unterstütze ich persönlich jeden An- trag, der gegen die «Politkader-Beamtenherrlichkeit»-um die- sen schönen Ausdruck einmal zu prägen - gerichtet ist und diese Herrlichkeit etwas einschränkt. In der Privatwirtschaft können Entlassungen und Trennungen in gegenseitigem Einvernehmen zeitlich durchaus sehr schnell über die Bühne gehen, wie Sie alle wissen. Meiner Mei- nung nach sollen diese hohen Beamtinnen und Beamten nicht etwas Besseres sein als vergleichbare andere Kader- leute in der Privatwirtschaft in ähnlicher Position. Es geht nicht darum, den Bund seiner besten Beamtinnen und Beamten zu berauben, aber ein gewisses Masshalten auch in der Lohn- frage darf doch erwartet werden. In den Augen der Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi geht es nur darum, faktisch keine ewige Si- cherheit anzubieten: Wenn diese Leute nämlich zwei Jahre in einem anderen Ressort weiterbeschäftigt werden, geht die Ka- derleiter ja automatisch auf einer anderen Stufe wieder weiter. Wir haben es doch in diesen Fällen mit Leuten zu tun, die den Anforderungen nicht genügen. Die vorgeschlagene grosszü- gige Gesetzeslösung muss deshalb eingeschränkt werden. Wir unterstützen darum den Antrag der Minderheit l (Fischer- Seengen). Den Minderheitsantrag II (Eggenberger) lehnen wir ab. Wir ha- ben dabei immer die vielen kleinen Beamtinnen und Beamten im Auge, die nicht so fürstlich behandelt werden, sei es in Lohnfragen oder wenn es darum geht, diese Leute weiterzu- beschäftigen. Ich wundere mich deshalb, dass die SP-Fraktion hier auf der Seite der Grossen steht Aber vielleicht ist es bei der SP bereits so, dass sie so viele gut und gross gestellte Genossinnen und Genossen hat, dass diese Partei gar nicht mehr anders kann. Ruckstuhl Hans (C, SG): Es geht bei Artikel 62d nicht, wie Herr Eggenberger gesagt hat, darum, dass man die höheren Kaderbeamten problemlos auf die Strasse stellen kann; wir haben für sie nach wie vor- auch wenn wir der Minderheit l (Fi- scher-Seengen) zustimmen, was ich Ihnen empfehle - ein si- cheres Arbeitsverhältnis und eine gerechte Entschädigung im Auge. Es ist so, dass Artikel 62d festhält, dass eine normale Kündi- gungsfrist von 6 Monaten auch in diesen Arbeitsverhältnissen üblich ist (Abs. 1 ), dass das Dienstverhältnis im gegenseitigen Einvernehmen umgestaltet oder aufgelöst werden (Abs. 2) kann; er enthält auch einen Hinweis auf die Disziplinarmass- nahmen (Abs. 4). Aber auch wenn ein Dienstverhältnis einsei- tig aufgelöst werden muss, ist eine sechsmonatige Kündi- gungsfristvorgesehen (Abs. 3). Wenn wir unter Absatz 5 die Formulierung des Bundesrats an- sehen und wissen, dass es um Lohnbezüger mit einem Jah- reslohn von Hunderttausenden von Franken betrifft, kann man sich nicht vorstellen, dass Bundesrat Stich bei der Behand- lung dieses Absatzes dabeigewesen ist, mindestens wenn man seine gestrigen Voten im Zusammenhang mit den Bun- desfinanzen und mit den Sparübungen gehört hat. Die Mehrheit schwächt den bundesrätlichen Antrag leicht ab. Die Minderheit II (Eggenberger) ebenfalls, und ich glaube, die Minderheit l (Fischer-Seengen) bringt die Formulierung, die wir gerade noch vertreten können. Es scheint mir richtig zu sein, dass auch Kaderbeamte, wenn sie in ihrer ursprüngli- chen Funktion nicht mehr weiterbeschäftigt werden können, beim Bund arbeiten können, sofern eine geeignete Stelle für sie vorhanden ist; es scheint mir aber nicht richtig, dass sie zu dem Lohn weiterarbeiten, der für ihre Kaderposition vorgese- hen war. Das wäre eine Ungerechtigkeit gegenüber jedem sich neu Bewerbenden. Damit würde ein Angestellter oder eine Angestellte des Bundes für eine bestimmte Funktion ei- nen höheren Lohn als andere beziehen, nur weil sie bereits einmal angestellt waren. Eine sich neu bewerbende Person müsste die gleiche Arbeit zu einem tieferen Lohn erledigen. Das kann nicht Gerechtigkeit sein. Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit l (Fischer-Seengen) zuzustimmen. Dreher Michael (A, ZH): Für die Fraktion der Freiheits-Partei ist es klar, dass sie die Minderheit l (Fischer-Seengen) unter- stützt und sonst nichts. Wir reden immerhin von Dienstverhältnissen von Beamten, die zu den höchstbezahlten der Welt gehören. Ich weise darauf hin, dass das Malaise gegenüber Staatsdienern - wovon Sie etwa in den Zeitungen lesen, insbesondere in unserem nördli- chen Nachbarland-seine Wurzeln in solchen den Besitzstand wahrenden Formulierungen hat, wie sie Bundesrat, Mehrheit und Minderheit II (Eggenberger) vorsehen. Wenn das Dienstverhältnis gemäss Artikel 62d Absätze 2 oder 3 aufgelöst wird, dann wird es aufgelöst, weil der oder die Amtsinhaber den Anforderungen nicht genügt haben. Das kommt auch in der Privatwirtschaft vor. Aber da ist man dann ganz und gar nicht so zurückhaltend, dass man sagt: Wir müs- sen eine «Flasche» unbedingt noch weiterbeschäftigen. Es ist skandalös, was man uns da vorschlägt Ich habe nicht das ge- ringste Verständnis dafür. Unsere Fraktion ist der Auffassung, dass diese Abfederung über eine Kündigungsfrist von sechs Monaten hinaus, wie sie hier beantragt wird, unhaltbar ist Sie würden mit der Zustim- mung dazu im Volke wieder ein Malaise gegenüber dem gros- sen Heer der fleissigen Beamten schaffen, welche ihre Arbeit und ihre Aufgaben so verrichten, wie wir es erwarten. Im Volk heisst es dann: Die sind natürlich alle so, und da sieht man es wieder! Folglich gibt es nur eine Antwort: die Minderheit l (Fischer- Seengen) zu unterstützen. Präsidentin: Die liberale Fraktion lässt mitteilen, dass sie die Mehrheit unterstützt Borei François (S, NE), rapporteur: II peut arriver qu'un haut fonctionnaire ne donne plus satisfaction, peut-être parce que sa situation personnelle s'est modifiée et qu'il n'arrive plus à remplir ses fonctions, peut-être aussi, le plus souvent, parce que l'autorité de nomination s'est trompée et constate, après un certain temps, qu'elle n'a pas choisi la bonne personneStatut des fonctionnaires. Révision partielle 826 N 2 juin 1994 pour la bonne place. Donc, la responsabilité de l'employeur est bien sûr engagée. Il faut reconnaître que, jusqu'à maintenant, il était relativement difficile de trouver des solutions à ce genre de problème. En allemand, on a inventé le terme de «wegbefördern» qui n'a pas de traduction en français, mais qui signifie qu'on nomme à un poste de prestige, mais avec moins de responsabilité et au moins le même salaire, une personne pour s'en débarrasser. C'est pour se sortir de cette logique de «Wegbeförderung» que le projet de loi prévoit justement de flexibiliser les hauts fonctionnaires. Je vous rappelle qu'ils sont au nombre de 450 à 500 à l'heure actuelle. Le Conseil fédéral vous propose, pour résoudre ce problème, d'avoir la logique suivante: dans la règle, les hauts fonctionnai- res seraient mutés, mais resteraient au service de la Confédé- ration. Comme cette mutation risque d'avoir pour consé- quence une baisse de traitement, on garantirait leur salaire an- térieur pendant deux ans. Le Conseil fédéral prévoit une ex- ception: à titre exceptionnel, on pourrait se séparer d'un haut fonctionnaire qui quitterait le service de la Confédération, mais, dans ce cas, on lui verserait une indemnité de départ qui ne pourrait pas être supérieure à l'équivalent de deux traite- ments annuels. La majorité de la commission vous propose de donner plus de souplesse en la matière. Elle estime qu'il ne faut pas avoir pour principe que le haut fonctionnaire continue à travailler au ser- vice de la Confédération, mais qu'il doit simplement pouvoir continuer à le faire, ce qui signifie aussi que l'alinéa 6 devrait être interprété différemment L'exception mentionnée à cet ali- néa ne deviendra pas forcément aussi exceptionnelle que ce n'est le cas si nous suivons le projet du Conseil fédéral. Ensuite, la majorité de la commission estime que le Conseil fé- déral devrait pouvoir allouer l'ancien traitement pendant deux ans au maximum, mais seulement pouvoir et même, de cas en cas, décider de n'allouer aucun traitement supérieur à celui correspondant à la nouvelle fonction. La minorité I (Fischer-Seengen) est d'accord avec la majorité sur le fait de rendre moins exceptionnel le cas des fonction- naires qui quitteraient le service de la Confédération. Elle n'exclut cependant de loin pas qu'ils puissent rester au ser- vice de la Confédération, mais ne veut pas que le salaire an- térieur soit versé pendant une durée d'au maximum deux ans. Elle supprime donc cette possibilité, pour le Conseil fé- déral, de «surpayer» le haut fonctionnaire pendant un certain temps par rapport à la fonction, pour faciliter la solution du départ La minorité II (Eggenberger) est d'accord avec le Conseil fédé- ral en ce qui concerne l'occupation des hauts fonctionnaires. Elle souhaite que ces hauts fonctionnaires, dans la règle, sauf exception, restent au service de la Confédération. Par contre, elle souhaite, comme la majorité, que le Conseil fédéral puisse, mais ne doive pas, allouer pour un maximum de deux ans leur ancien traitement aux hauts fonctionnaires déplacés. La majorité de la commission, je vous le rappelle, veut de la souplesse dans les deux domaines: pouvoir permettre des so- lutions consistant en un départ de l'administration fédérale de manière plus aisée et ne pas obliger le Conseil fédéral, même moralement, à verser un traitement antérieur pendant une du- rée de deux ans au maximum. La majorité de la commission vous recommande de voter pour la solution qui prévoit la souplesse dans les deux cas. Seiler Hanspeter (V, BE), Berichterstatter: Ich mache zwei Vor- bemerkungen: 1. Diese Bestimmung gilt selbstverständlich nurfür höhere Ka- derbeamte gemäss Artikel 62b. 2. Die Bestimmungen in Artikel 62d Absatz 5 kommen nur dann zum Tragen, wenn die Auflösung des Dienstverhältnis- ses nicht auf einvernehmlicher Basis gefunden werden kann. Es dürfte sich um sehr wenige Fälle handeln. Nun sind hier materiell zwei Problembereiche, zwei Fragen, zwei Regelungsbereiche betroffen. Einmal geht es um die Frage der Weiterbeschäftigungsgarantie, darum, ob man die Weiterbeschäftigung fakultativ oder obligatorisch erklären will. Zweitens geht es um die Besitzstandgarantie bei der Besol- dung, sofern überhaupt eine Weiterbeschäftigung erfolgt Man kann nicht einfach in der Vertikalen nach Minderheit l, Mehrheit und Minderheit II unterscheiden. Ich würde der Prä- sidentin beliebt machen, dass man nach Sachbereichen ge- trenntabstimmt. 1. Die Minderheit II (Eggenberger) will die obligatorische Wei- terbeschäftigung. Danach muss der Bundesrat einen solchen Beamten weiterbeschäftigen; dort ist ein Rechtsanspruch sti- puliert Die Mehrheit-und darin stimmt sie mit derMinderheit l (Fischer-Seengen) überein-will, dass der Bundesrat freiwillig eine Weiterbeschäftigung vorsehen kann. Die Kommission hat sich in dieser ersten Frage mit 10 zu 7 Stimmen für die Mehr- heit bzw. die Minderheit l entschieden. 2. Die Besitzstandgarantie bei der Besoldung kann obligato- risch gewährt werden, wie es dem Entwurf des Bundesrates entspricht, oder fakultativ, wie es nun die Kommissionsmehr- heit und die Minderheit II wollen. Sie wollen im Rahmen einer Kann-Formel die Möglichkeit schaffen, dass ein Beamter wäh- rend maximal zwei Jahren zum selben Lohn weiterbeschäftigt werden kann, auch wenn er in einer an und für sich tieferen Funktionsstufe arbeitet Die Minderheit l will überhaupt keine solche Möglichkeit schaffen. Warum hat sich die Mehrheit der Kommission auch hier für die Kann-Formel entschieden? Es stimmt natürlich nicht, dass nur Leute, die den Anforderungen nicht mehr genügen, in den Ge- nuss solcher Bestimmungen kommen könnten. Wir befinden uns in einer Restrukturierungsphase; da wird es nicht zu um- gehen sein, dass gewisse Leute, die ihre Arbeit an und für sich ausgezeichnet machen, ihren Posten nicht behalten können, weil man den Posten wegrationalisiert So kann es bestimmte Härtefälle geben. Man will aber den Betroffenen nicht einfach den Laufpass geben, sondern die Möglichkeit schaffen, dass sie, in Absprache mit dem Bundesrat, weiterbeschäftigt wer- den können. Ich nehme an, dass der Bundesrat bei der Anset- zung der Lohnkategorie z. B. die Dauer des Arbeitsverhältnis- ses und selbstverständlich auch die Qualität der Arbeitslei- stung mitberücksichtigen wird. Die Kommission hat sich hier mit 12 zu 6 Stimmen für die Kann-Formel entschieden. Ich möchte Ihnen empfehlen, bei der Frage der Beschäfti- gungsgarantie der Kann-Formel, also Mehrheit und Minder- heit l, zuzustimmen. Auch bei der Besitzstandgarantie bei der Besoldung sollten Sie dem Antrag der Kommissionsmehrheit folgen, der hierin mit dem Antrag der Minderheit II überein- stimmt Damit stimmen Sie einer Mittellösung zu, einem Kom- promissvorschlag, der vertretbar scheint Ich bitte Sie, Frau Präsidentin, nach Sachbereichen abstim- men zu lassen und nicht einfach nach Minderheiten und Mehr- heit Stich Otto, Bundespräsident: Vorauszuschicken ist hier wie- der, dass es «nur» um Kaderbeamte geht Bei den übrigen Be- amten heben wir die Amtsdauer nicht auf; es gibt nicht diese Flexibilisierung, wie sie hier vorgesehen wird. Wenn ich das sage, sollten Sie daraus nicht den Schluss ziehen, beim Bund sei heute alles möglich und die Sicherheit sei absolut Da müssten Sie doch auch Artikel 55 des Beamtengesetzes anse- hen über die «Umgestaltung oder Auflösung des Dienstver- hältnisses aus wichtigen Gründen». Das kann man umgestal- ten und auflösen auf Voranzeige von drei Monaten, d. h. mit ei- ner dreimonatigen Kündigungsfrist ist es heute in jedem Be- reich möglich, das Dienstverhältnis aufzulösen. Als Gründe gelten gemäss Absatz 2 «.... Dienstuntauglichkeit, Konkurs, fruchtlose Pfändung, Verlust der in Artikel 2 um- schriebenen Wahlfähigkeit und der Eintritt von Ausschlussver- hältnissen nach Artikel 7 sowie jeder andere Umstand, bei dessen Vorhandensein der Wahlbehörde nach Treu und Glau- ben die Fortsetzung des Dienstverhältnisses nicht zugemutet werden kann.» Das heisst, im ganzen Bereich der Beamten ist es möglich, auf drei Monate zu kündigen. Das ist heute schon möglich. Es ist vielleicht noch pikant, auch den letzten Satz dieses Ab- satzes zu lesen: «Als wichtiger Grund gilt auch die Heirat, wenn der Beamte nicht mehr den Erfordernissen seines Amtes entsprechend beschäftigt werden kann.» Sogar das kann nach Beamtengesetz ein Kündigungsgrund sein. Sie werden2. Juni 1994 N 827 Beamtengesetz. Teilrevision wahrscheinlich in der Privatwirtschaft kaum eine Bestimmung finden, nach der die Heirat ein Kündigungsgrund sein kann. Dass man dem Bundesrat vorgeschlagen hat, einem Chefbe- amten eine gewisse Garantie zu geben, auch wenn man mehr Flexibilität haben will, geht auf die Überlegung zurück, dass wir auf kompetente Chefbeamte angewiesen sind, die man nicht ohne weiteres unter Druck setzen können soll. Das ist der Zweck der Übung. Natürlich ist auch die Überlegung wichtig, dass ein Chefbeamter die Interessen der Eidgenossenschaft wahrzunehmen hat und sein Amt nicht aus Angst vor der Nichtwiederwahl, der Abwahl oder der Versetzung schon rechtzeitig so ausüben soll, dass er nachher irgendwo wieder einen guten Posten finden kann. Das wäre nicht der Zweck der Übung. Wie Sie wissen, bekommen die Bundesräte z. B. ein Ruhege- halt in der Hälfte des Gehaltes eines amtierenden Bundesra- tes. Man kann auch sagen, das sei übertrieben. Aber der Grund liegt darin, dass man sagt, ein Bundesrat solle sich, während er aktiv ist, voll seinem Amt widmen und sich nicht schon verschiedene Posten zu Lasten der Eidgenossenschaft sichern, für den Fall, dass er nicht wiedergewählt würde. Das will man damit verhindern. Für den Bundesrat war es selbst- verständlich, den Chefbeamten eine Garantie zu ermöglichen, und deshalb haben wir gesagt, sie würden weiterbeschäftigt Wenn sie in einer tieferen Besoldungsklasse weiterbeschäftigt werden, beziehen sie noch während zwei Jahren die bisherige Besoldung. Eine ähnliche Regelung haben wir heute auch bis zum Abschluss der Wahlperiode. Das kann länger als zwei Jahre sein. Die zwei Jahre sind ein Mittel. Für den Entwurf des Bundesrates hat sich niemand entschie- den, deshalb macht es wenig Sinn, wenn ich für die Variante des Bundesrates eintrete, obwohl ich sie nach wie vor als die beste ansehe. Was dem Bundesrat am nächsten kommt, ist der Antrag der Minderheit II (Eggenberger). Dort werden die Kaderbeamten weiterbeschäftigt, und dort haben wir diese ab- solute Garantie. Aber wenn sie in einer tieferen Besoldungs- klasse beschäftigt werden, kann der Bundesrat ihnen wäh- rend zwei Jahren noch etwas geben. Das nächste wäre natürlich die Mehrheit, die zweimal eine Kann-Vorschrift enthält: «können.... weiterbeschäftigt wer- den» und «.... kann ihnen der Bundesrat...... Wesentlich für uns ist, dass sie eine Garantie haben, weiterbeschäftigt zu wer- den, und nicht darauf angewiesen sind, immer daran zu den- ken, dass sie gelegentlich einen anderen Job suchen müssen. Das ist je nach Parteizugehörigkeit nicht immer gleich einfach. In einzelnen Fällen wird es kein Problem sein, Chefbeamte an- derswo unterzubringen. Auf den Antrag der Minderheit l (Fischer-Seengen) kann man seelenruhig verzichten, denn es ist nichts besonderes, wenn man sagt: «Bei Auflösung des Dienstverhältnisses können die Kaderbeamten vom Bund weiterbeschäftigt werden.» Das ist eigentlich selbstverständlich. Man kann sich immer wieder ir- gendwo bewerben, und man kann allenfalls immer wieder an- gestellt werden. Das brauchen Sie nicht festzuhalten. Ich empfehle Ihnen, nachdem der Entwurf des Bundesrates keine Unterstützung in der Kommission fand, der Minderheit II zuzustimmen, allenfalls der Mehrheit Der Antrag der Minder- heit l ist bedeutungslos. Präsidentin: Ich möchte die Gelegenheit benützen, um Herrn Meier Samuel zum Geburtstag zu gratulieren. (Beifall) Abs. 5 erster Satz -AI. 5 première phrase Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit/Minderheit l 112Stimmen Für den Antrag der Minderheit II 42 Stimmen Abs. 5 zweiter Satz-AI. 5 deuxième phrase Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit l 87 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit/Minderheit II 67Stimmen Art. 62e; 62f; 64 Abs. 1 Bst. e, Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 62e; 62f; 64 al. 1 let. e, eh. II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal Für Annahme des Entwurfes stimmen-Acceptent le projet: Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Borer Roland, Borradori, Bühler Simeon, Bührer Gerold, Camponovo, Cavadini Adriano, Che- vallaz, Columberg, Daepp, Darbellay, David, Dettling, Diener, Dreher, Dünki, Eggly, Engler, Epiney, Fischer-Hägglingen, Fi- scher-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Friderici Char- les, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Gysin, Hafner Rudolf, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Iten Jo- seph, Jaeger, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Ru- dolf, Kühne, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maeder, Ma- mie, Maspoli, Mauch Rolf, Meier Samuel, Miesch, Moser, Mül- ler, Narbel, Nebiker, Oehler, Ostermann, Perey, Philipona, Poncet, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruf, Ry- chen, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schnider, Schwab, Schweingruber, Segmül- ler, Seiler Hanspeter, Sieber, Spoerry, Stalder, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinemann, Steiner Rudolf, Suter, Theu- bet, Tschopp, Vetterli, Weyeneth, Wick, Wiederkehr, Wittenwi- ler, Wyss Paul, Wyss William, Zwahlen, Zwygart (107) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Aguet, Bäumlin, Béguelin, Bodenmann, Borei François, Bundi, Carobbio, Caspar-Hutter, Danuser, de Dardel, Eggen- berger, Fankhauser, von Feiten, Gross Andreas, Hafner Ur- sula, Hubacher, Jeanprêtre, Jori, Leemann, Leuenberger Ernst, Pini, Ruffy, Seiler Rolf, Spielmann, Steiger Hans, TschäppätAlexander, Vollmer, Zbinden, Zisyadis, Züger (30) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Baumann, Bühlmann, Deiss, Duvoisin, Gonseth, Haering Bin- der, Hämmerle, Hildbrand, Hollenstein, Ledergerber, Leuen- berger Moritz, Marti Werner, Mauch Ursula, Misteli, Strahm Rudolf (15) Abwesend sind - Sont absents: Bär, Binder, Blocher, Bonny, Bortoluzzi, Brügger Cyrill, Brun- ner Christiane, Bürgi, Caccia, Cincera, Comby, Couchepin, Dormann, Ducret, Eymann Christoph, Fasel, Fehr, Frey Wal- ter, Goll, Grossenbacher, Herczog, Kern, Lepori Bonetti, Mai- tré, Matthey, Maurer, Meier Hans, Meyer Theo, Mühlemann, Nabholz, Neuenschwander, Pidoux, Raggenbass, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Rutishauser, Schmid Peter, Schmidhal- ter, Schmied Walter, Steinegger, Stucky, Thür, Tschuppert Karl, Wanner, Weder Hansjürg, Ziegler Jean (47) Präsidentin, stimmt nicht - Presidente, ne vote pas: Haller (1) B. Bundesbeschluss über den Teuerungsausgleich an das Bundespersonal B. Arrêté fédéral concernant la compensation du renché- rissement accordée au personnel fédéral Titel und Ingress, Art. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des BundesratesStatut des fonctionnaires. Révision partielle 828 N 2 juin 1994 Titre et préambule, art. 1,2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Aregger, Aubry, Bär, Baumann, Baumberger, Bäumlin, Ber- ger, Bezzola, Bircher Peter, Bischof, Bodenmann, Borer Ro- land, Borradori, Bühler Simeon, Bühlmann, Bührer Gerold, Camponovo, Caspar-Mutter, Chevallaz, Daepp, Danuser, Dar- bellay, David, Dettling, Diener, Dreher, Dünki, Eggenberger, Eggly, Engler, Epiney, von Feiten, Fischer-Hägglingen, Fi- scher-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Friderici Char- les, Fritschi Oscar, Früh, Giger, Gobet, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Hafner Rudolf, Hafner Ur- sula, Hämmerle, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jäggi Paul, Jenni Peter, Jöri, Keller Anton, Keller Rudolf, Kühne, Le- dergerber, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Loeb Fran- çois, Maeder, Mamie, Marti Werner, Maspoli, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Meier Samuel, Miesch, Misteli, Moser, Müller, Marbel, Oehler, Ostermann, Perey, Philipona, Pini, Poncet, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruf, Rychen, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmidhalter, Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Spoerry, Stalder, Stamm Ju- dith, Stamm Luzi, Steffen, Steinemann, Steiner Rudolf, Strahm Rudolf, Suter, Theubet, Tschäppät Alexander, Tschopp, Vet- terli, Weyeneth, Wick, Wiederkehr, Wittenwiler, Wyss Paul, Wyss William, Zbinden, Züger, Zwahlen, Zwygart (126) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Aguet, Béguelin, Carobbio, Spielmann, Zisyadis (5) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Borei François, Bundi, de Dardel, Deiss, Duvoisin, Fankhau- ser, Gross Andreas, Haering Binder, Jeanprêtre, Leemann, Leuenberger Moritz, Ruffy, Steiger Hans, Vollmer (14) Abwesend sind - Sont absents: Allenspach, Binder, Blatter, Blocher, Sonny, Bortoluzzi, Brüg- ger Cyrill, Brunner Christiane, Bürgi, Caccia, Cavadini Adriano, Cincera, Columberg, Comby, Couchepin, Dormann, Ducret, Eymann Christoph, Fasel, Fehr, Frey Walter, Giezen- danner, Goll, Grossenbacher, Gysin, Herczog, Iten Joseph, Kern, Lepori Bonetti, Maitre, Matthey, Maurer, Meier Hans, Meyer Theo, Mühlemann, Nabholz, Nebiker, Neuenschwan- der, Pidoux, Raggenbass, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Ru- tishauser, Schmid Peter, Schmied Walter, Schweingruber, Steinegger, Stucky, Thür, Tschuppert Karl, Wanner, Weder Hansjürg, Ziegler Jean (54) Präsidentin, stimmt nicht-Présidente, ne vote pas: Haller (1) C. Bundesbeschluss über die Genehmigung der Ände- rung der EVK-Statuten C. Arrêté fédéral approuvant la modification des statuts de la CFA Antrag Bührer Gerold Rückweisung an den Bundesrat (Konsequenz, falls Art. 48 Abs. 2 von Entwurf A angenommen wird) Proposition Bührer Gerold Renvoi au Conseil fédéral (conséquence, si l'art 48 al. 2 du projet A est accepté) Präsidentin: Teil C der Vorlage wird nicht beraten, da mit der Annahme des Antrages Bührer Gerold zu Artikel 48 die Rück- weisung an den Bundesrat beschlossen wurde. Stich Otto, Bundespräsident: Es ist sehr einfach, Rückwei- sung an den Bundesrat zu beantragen. Schon nach dem heute geltenden Recht müssen die Statuten durch das Parla- ment genehmigt werden. Das sind Verordnungen zu den Sta- tuten, und das bedeutet, dass man immer wieder zum Parla- ment kommen muss. Wenn Sie bedenken, dass wir jetzt noch etwa ein halbes Jahr Zeit haben, um das Freizügigkeitsgesetz und das Gesetz über die Wohneigentumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge einzuführen, sollten Sie immerhin diesen Beschlussentwurf C genehmigen, damit wir vorwärts- machen können. Anders geht es nicht Präsidentin: Der Rat hat über den Antrag Bührer Gerold abge- stimmt Es ist nicht bestritten worden, dass eine gemeinsame Abstimmung über die beiden Teile des Antrages Bührer Ge- rold stattfinden würde. Eggenberger Georges (S, BE): Ich glaube, es war nicht klar, dass mit dem Antrag Bührer Gerold zugleich dieser Rückwei- sungsantrag verbunden war. Ich bitte Sie deshalb doch, über diesen Antrag abzustimmen und den Rückweisungsantrag abzulehnen. Die EVK braucht im jetzigen Moment diese Bestimmungen, die ihr die Arbeit erleichtern. Aufgrund jüngster Gerichtsent- scheide sind verschiedene Änderungen notwendig gewor- den. Andere Artikel schreiben fest, was bereits seit Jahren Pra- xis, aber nirgends festgehalten worden ist Verschiedene Arti- kel stehen im Zusammenhang mit dem flexiblen Dienstverhält- nis, das wir jetzt beschlossen haben, nicht zuletzt mit klaren Kompetenzabgrenzungen. Ohne diese Statutenänderung ist es auch nicht möglich, das Freizügigkeitsgesetz oder das Gesetz über die Wohneigen- tumsförderung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge auf 1. Ja- nuar 1995 umzusetzen. Es wäre ein Schildbürgerstreich, wenn man nun die Genehmigung der Statuten zurückweisen würde, insbesondere auch deshalb, weil Sie den Antrag Bührer Ge- rold entgegengenommen haben. Das bedeutet ganz klar - das kann ich Ihnen versichern, und es wird nicht anders her- auskommen -, dass dieses Beamtengesetz auf 1. Januar 1995 nicht in Kraft gesetzt werden kann. Deshalb brauchen wir vorläufig die Statuten, die die Rechtslage im Zusammenhang mit der zweiten Säule festlegen. Ich bitte Sie wirklich eindringlich, die Rückweisung nicht zu beschliessen, sondern für den Moment die Statuten zu geneh- migen. Sie müssen, wenn einmal ein Bundesbeschluss vor- liegt, die ganze Frage trennen; dann können Sie Entscheide treffen. Wer vernünftig ist, stimmt gegen die Rückweisung, sonst wird das Beamtengesetz nicht in Kraft treten können. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Eggenberger 100 Stimmen Dagegen 48 Stimmen Bührer Gerold (R,SH): Es ist jetzt eine Verwirrung entstanden. Ich bedaure dies, denn ich habe eigentlich versucht, dem Bun- despräsidenten im bilateralen Gespräch nochmals darzule- gen, worum es geht und worum es nicht geht. Zur Ausgangslage: Sie haben meinem Antrag zu Artikel 48 Ab- satz 2 zugestimmt Dadurch haben Sie den zweiten Satz ge- strichen. Der zweite Satz in diesem Artikel 48 Absatz 2 sah vor, dass die Rechtsetzungskompetenz an das Finanzdeparte- ment delegiert werden kann. Sie haben das gestrichen und sind den Begründungen gefolgt, dass diese Verordnung an- gesichts ihrer Bedeutung durch den Bundesrat zu beschlies- sen sei. Das hat mit dem Parlament nichts zu tun. Zur Beilage zum Bundesbeschluss C habe ich ausdrücklich gesagt, dass es in Artikel 3a heisst: «Das Eidgenössische Fi- nanzdepartement regelt in einer Verordnung....» Das will ich nicht Weil diese Verordnung ganz gewichtige materielle Fra- gen behandelt, ist es meine Auffassung und auch die Meinung2. Juni 1994 829 Beamtengesetz. Teilrevision zahlreicher Rechtsexperten, dass der Bundesrat über diese Verordnung befinden muss, genauso wie der Bundesrat über die Mehrwertsteuerverordung und x andere Verordnungen be- schliesst Jetzt so zu tun, als ob deswegen die Sache materiell noch einmal ausführlich im Parlament diskutiert werden müsse, zielt an der Begründung zu meinem Antrag vorbei. Es geht mir nur darum, dass der Bundesrat und nicht das Depar- tement über die Statuten entscheidet. Dadurch entsteht mei- nes Erachtens keine Verzögerung. Es kommt dazu, dass der Ständerat ja Zweitrat ist, wir sind Erstrat Ich darf Ihnen versi- chern, dass höchstwahrscheinlich auch im Ständerat ein sol- ches Begehren gestellt würde. Ich bitte Sie, in logischer Konsequenz zur Annahme von Arti- kel 48 gemäss meinem Antrag jetzt den Bundesbeschluss C auszusetzen. Ich kann Ihnen nichteinen Einzelantrag zu die- ser Litera 3a machen, weil das eine Verordnung ist. Es gibt kei- nen anderen Weg, als den Bundesbeschluss C zurückzuwei- sen, aber nur mit dem Auftrag, diese Rechtsetzungskompe- tenz zu korrigieren. Keller Rudolf (D, BL): Herrn Bührer Gerold ging es ja nur darum, einmal die Grundsätze festzulegen. Das soll eigentlich nichts mit den Statuten, die wir heute beraten, zu tun haben. Ich habe Ihnen gestern schon gesagt: Wir haben ein Freizü- gigkeitsgesetz gemacht, wir haben ein Wohneigentumsförde- rungsgesetz gemacht, und es sind bei der Umsetzung dieser beiden Gesetze schon erhebliche Probleme vorhanden. Ich bin überzeugt: Damit die EVK, die Eidgenössische Versiche- rungskasse, arbeiten kann, wird dann noch eine weitere Statu- tenrevision nötig sein, weil alles so dicht gedrängt kommt. Herr Bundespräsident Stich und seine Leuten werden über- haupt keine Probleme beim Vollzug - im Sinne des Antrages, wie er jetzt gestellt wurde - haben. Ich möchte Ihnen einfach klar sagen: Es bestehen Probleme beim Vollzug. Das hat aber nichts mit dem Antrag Bührer Ge- rold zu tun. Das sollten wir ganz klar zur Kenntnis nehmen. Borei François (S, NE), rapporteur: La commission n'a pas débattu de ces questions, je ne peux donc pas prendre posi- tion en son nom. Je peux simplement rappeler deux ou trois faits. Le premier fait est que nous avons ici un projet de modification d'une ordonnance qui est soumis in globo au Parlement, qui ne peut dire que oui ou non. M. Bührer Gerold veut changer les compétences. Il souhaite, et vous l'avez admis à l'article 48 alinéa 2, que les principes généraux régissant la Caisse fédé- rale d'assurance soient traités dans le cadre d'une loi ou d'un arrêté non soumis au référendum. Vous avez accepté un trans- fert au Parlement d'une partie des compétences qui étaient at- tribuées au Conseil fédéral. Deuxièmement, il souhaiterait par ailleurs transférer des com- pétences du niveau du département au niveau du Conseil fé- déral. C'est, il est vrai, dans la même logique: un certain trans- fert Conseil fédéral/Parlement, un autre transfert départe- ment/Conseil fédéral. Formellement, M. Bührer ne peut pas proposer ce transfert en faisant un amendement à l'article 3a du projet de modification de l'ordonnance concernant la Caisse fédérale d'assurance. Il vous propose donc de renvoyer le tout au Conseil fédéral avec en fait mandat au Conseil fédéral de revenir avec un nouveau projet de modification de l'ordonnance susmentionnée, pré- voyant des compétences au niveau du Conseil fédéral, et non pas d'un département. La commission n'en a pas débattu, je ne peux donc pas vous donner d'avis de sa part. Seiler Hanspeter (V, BE), Berichterstatter: Wir haben, wie schon bei der ersten Stellungnahme gesagt, in der Kommis- sion diese Frage nur am Rande berührt, jedenfalls die konkre- ten Aspekte, wie sie Herr Bührer Gerold anspricht, nicht disku- tiert. Wir können also dazu nicht Stellung nehmen. Ich frage mich aber, ob wir jetzt nicht zu sehr in Panik machen. Das ganze Paket kommt ja noch in den Ständerat Wir sind Erstrat, und der Ständerat hat Gelegenheit zu korrigieren. Ich nehme an, das wird in der Herbstsession passieren. Er kann auch die Frage, wie man den Artikel 48 gestalten will, ob man die Anliegen von Herrn Bührer Gerold dann berücksichtigen will oder ob es tatsächlich einen neuen Bundesbeschluss braucht, prüfen. Das kommt ohnehin. Das können wir gar nicht ändern, ob wir nun für oder gegen Rückweisung sind. Es wird in der Wintersession Gelegenheit geben, oder viel- leicht schon beim Differenzbereinigungsverfahren in der Herbstsession, diese Frage noch einmal anzugehen. Bis da- hin bleibt Zeit, und in dieser Zeit können noch Abklärungen getroffen werden. Stich Otto, Bundespräsident: Ich bitte Sie inständig, den Bun- desbeschluss C zu akzeptieren. Herr Bührer Gerold hat kein Vertrauen in das Eidgenössische Finanzdepartement. Er möchte alles dem Bundesrat übertra- gen. Herr Bührer, dafür habe ich Verständnis. Aber Sie sollten eines bedenken: Das, was Sie wollen, ist noch nicht Gesetz. Im Moment ist es noch immer so, Herr Bührer, dass die Verord- nungen, die der Bundesrat beschliesst, dem Parlament nach- her zur Genehmigung unterbreitet werden müssen. Es ist in der Zeit, die uns noch zur Verfügung steht, schlicht und ein- fach nicht möglich, das noch hinauszuschieben. Wir müssen in diesem Jahr- es gibt zwar noch zwei Sessionen - noch min- destens zwei Anpassungen vornehmen: für das Freizügig- keitsgesetz und für das Gesetz über die Wohneigentumsför- derung mit Mitteln der beruflichen Vorsorge. Das ist nicht mög- lich, wenn Sie hier nicht eine gewisse Kompetenz geben. Ich habe Ihnen einleitend gesagt, dass wir bei bestimmten Fra- gen ohnehin noch die Statuten ändern müssen. Aber Sie soll- ten nicht durch die Rückweisung dieses Beschlusses verhin- dern, dass wir die Probleme, die sich auf den 1. Januar 1995 stellen, lösen können, sonst müssten wir dann dem Bundesrat wirklich beantragen, die Inkraftsetzung dieser beiden Gesetze um ein Jahr hinauszuschieben. Das wäre die Konsequenz; denn wir möchten die Sache in Ordnung haben, wir möchten sie in Ordnung erledigen. Die Voraussetzung dazu ist aber, dass wir eine rechtliche Grundlage haben. Wenn sie nicht dar- auf eintreten, haben wir keine. Abstimmung - Vote Für den Antrag Bührer Gerold Dagegen 73 Stimmen 61 Stimmen Präsidentin: Damit geht Teil C der Vorlage an den Bundesrat zurück. D. Bundesbeschluss über die Genehmigung der Ände- rung des Ämterverzeichnisses D. Arrêté fédéral approuvant la modification de l'état des fonctions Titel und Ingress, Art. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1,2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal Für Annahme des Entwurfes stimmen - Acceptent le projet: Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola, Bircher Peter, Bischof, Borer Roland, Borradori, Bühler Simeon, Bührer Ge- rold, Caccia, Camponovo, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cin- cera, Daepp, Darbellay, David, Dettling, Dormann, Dünki, Eggly, Engler, Epiney, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer- Seengen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Friderici Charles, Frit- schi Oscar, Giezendanner, Graber, Grendelmeier, Gros Jean- Michel, Grossenbacher, Hari, Heberlein, Hess Otto, Hess Pe- ter, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Keller Rudolf, Kühne,Motions d'ordre 830 N 2 juin 1994 Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maeder, Maitre, Maspoli, Meier Samuel, Miesch, Moser, Mühlemann, Nabholz, Marbel, Ostermann, Perey, Poncet, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Savary, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmid- halter, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Spoerry, Stal- der, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steine- mann, Steiner Rudolf, Stucky, Suter, Theubet, Tschopp, Tschuppert Karl, Verterli, Weyeneth, Wick, Wiederkehr, Witten- wiler, Wyss Paul, Wyss William, Zwahlen, Zwygart (93) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Aguet, Bär, Baumann, Béguelin, Bodenmann, Borei François, Bühlmann, Bundi, Carobbio, Caspar-Hutter, de Dardel, Die- ner, Eggenberger, Fankhauser, von Feiten, Goll, Gross An- dreas, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Hämmerle, Hollenstein, Hubacher, Jeanprêtre, Jöri, Leemann, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Misteli, Ruffy, Spielmann, Steiger Hans, Thür, Tschäppät Alexander, Vollmer, Zbinden, Zisyadis, Züger (37) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Couchepin, Danuser, Früh, Haering Binder, Ledergerber, Marti Werner, Matthey, Mauch Ursula, Pini, Ruf, Sandoz, Strahm Rudolf (12) Abwesend sind - Sont absents: Allenspach, Bäumlin, Binder, Blatter, Blocher, Bonny, Borto- luzzi, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bürgi, Columberg, Comby, Deiss, Dreher, Ducret, Duvoisin, Eymann Christoph, Fasel, Frey Walter, Giger, Gobet, Gonseth, Gysin, Heget- schweiler, Herczog, Hildbrand, Iten Joseph, Jaeger, Kern, Le- pori Bonetti, Mamie, Mauch Rolf, Maurer, Meier Hans, Meyer Theo, Müller, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Philipona, Pidoux, Raggenbass, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Rutis- hauser, Rychen, Scherrer Jürg, Schmid Peter, Schmied Wal- ter, Schnider, Schweingruber, Seiler Rolf, Sieber, Wanner, We- der Hansjürg, Ziegler Jean (57) Präsidentin, stimmt nicht-Présidente, ne vote pas: Haller (1) Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Brief an die eidgenössischen Räte Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon lettre aux Chambres fédérales Angenommen -Adopté An den Ständerat-Au Conseil des Etats Ordnungsanträge - Motions d'ordre Ordnungsantrag der freisinnig-demokratischen Fraktion Die Geschäfte 93.304, Standesinitiative Genf, und 93.3081, Motion des Ständerates, betreffend Lex Friedrich, sind ins chronologische Programm der Sommersession 1994 aufzu- nehmen. Motion d'ordre du groupe radical-démocratique Les objets 93.304, Initiative du canton du Genève, et 93.3081, Motion du Conseil des Etats, concernant la lex Friedrich, doi- vent être intégrés dans le programme chronologique de la session d'été 1994. Couchepin Pascal (R, VS): Le groupe radical-démocratique demande que l'initiative du canton de Genève «Abrogation de la lex Friedrich» (93.304) et la motion du Conseil des Etats (Reymond) «Abrogation de la lex Friedrich» (93.3081) soient portées à l'ordre du jour de notre Conseil lors de la présente session. Je vous rappelle que ces deux objets avaient été inscrits à l'or- dre du jour de notre Conseil pour la session de mars. Pour des raisons de temps, ils n'avaient pas été traités et avaient été ren- voyés à la session suivante. Entre temps, le Conseil des Etats a commencé en commission les discussions relatives à la révi- sion de la lex Friedrich, et la semaine prochaine le projet sera traité au plénum. Le Conseil des Etats avait au préalable donné partiellement suite à l'initiative du canton de Genève (BO 1993 E 724) et transmis la motion Reymond (BO 1993 E 724). Nous traiterons ultérieurement la révision de la lex Friedrich, en tant que deuxième Conseil. Il n'empêche que nous devons prendre actuellement une décision de principe sur l'initiative du canton de Genève et sur la motion du Conseil des Etats (Reymond). Nous devons le faire parce qu'il est logique qu'on commence par se poser la question stratégique: quels buts poursuit cette réforme? Est-ce que la loi qu'on révisera à la suite du Conseil des Etats est une première étape vers un but final qui est la suppression de la lex Friedrich ou bien pas? Nous gagnons aussi du temps en traitant cet objet maintenant parce que ça nous permet de liquider les questions de fond, ça nous permet d'éviter un long débat d'entrée en matière lors- que nous aurons à traiter la loi elle-même. Je vous invite donc à accepter de discuter sur le fond afin que nos travaux se déroulent dans une perspective à long terme et non à la petite semaine. Bundi Martin (S, GR): Ich bitte Sie, diesen Ordnungsantrag der freisinnig-demokratischen Fraktion abzulehnen. Die FDP- Fraktion möchte, dass man in dieser Session die Standesin- itiative Genf sowie eine Motion des Ständerates betreffend die vollständige Aufhebung der Lex Friedrich behandelt Nun ist es wirklich so, wie Herr Couchepin soeben gesagt hat, dass die ganze Materie ja bereits von den vorbereitenden Kommissionen, von den Rechtskommissionen beider Räte, vorbehandelt worden ist In einem schriftlichen Bericht unse- rer Rechtskommission wird beispielsweise der Antrag gestellt, dieser Initiative sei keine Folge zu geben, und zwar mit 10 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen. Es ist so, dass ein weitgehen- der Konsens darüber herrscht, dass man diese Lex Friedrich nicht vollständig aufheben will, sondern dass es sich nur um eine Teilrevision handeln soll. In diesem Sinne ist der Bundes- rat ja auch tätig geworden. Er hat eine Botschaft ausgearbei- tet, das Vernehmlassungsverfahren hat einen grossen Kon- sens dafür gebracht Die Teilrevision der Lex Friedrich wird am nächsten Dienstag im Ständerat durchberaten. Was hat es jetzt noch für einen Sinn, dass wir in dieser Session eine lange Grundsatzdebatte nur über diese beiden Vorstösse führen? In der Herbstsession werden wir uns konkret mit der Teilrevision befassen und diese ganze Diskussion noch ein- mal wiederholen. Das wäre unzweckmässig, eine Zwängerei und würde jeder Regel eines ökonomischen Ablaufs unserer Parlamentsarbeit widersprechen. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, diesen Ordnungsantrag ab- zulehnen. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag der FDP-Fraktion 55 Stimmen Dagegen 87 Stimmen Ordnungsantrag Zisyadis Geschäfte 94.038 und 92.302: Behandlung in Kategorie l Ordnungsantrag Spielmann Geschäft 94.409: Behandlung in Kategorie III Motion d'ordre Zisyadis Objets 94.038 et 92.302: Traitement en catégorie III Motion d'ordre Spielmann Objet 94.409: Traitement en catégorie III2. Juni 1994 N 831 Ordnungsanträge Zisyadis Josef (-, VD): Je voudrais intervenir tout d'abord concernant la demande de passer en catégorie III la levée de l'immunité parlementaire de M. Blocher. Que M. Blocher soit sanctionné par une amende de 50 ou 75 francs, comme certains ont pu le lire, suite à la levée éven- tuelle de son immunité parlementaire est le dernier de mes soucis. Mais l'essentiel est que notre Parlement en discute et que surtout tous les parlementaires puissent s'exprimer sur ce que l'on peut considérer comme un mépris au sujet de la dé- mocratie. Nous avons besoin d'un vrai débat politique sur ce que nous ne pouvons pas considérer comme une blague de collégien. Que M. Blocher tente de minimiser son acte, c'est le propre de tout démagogue. La gravité est ailleurs, elle est beaucoup plus perfide et beaucoup plus pernicieuse: c'est l'acte démocrati- que qui est visé et la volonté de le ridiculiser dans la popula- tion, et ceci dans une authentique tradition fascisante. Des hommes et des femmes de notre pays ont lutté pour le droit de vote. Certains ont dû le faire durement pour demander le scru- tin proportionnel. D'autres encore dans notre pays ne l'ont même pas, alors qu'ils sont près d'un million et que certains sont là depuis plus d'une vingtaine d'années. Dans ce débat d'importance, derrière un acte qui apparaît comme un acte de carnaval, il y a des enjeux fondamentaux Nous devons être des députés de même droit pour en débattre et je vous invite donc à faire en sorte que cet objet soit traité en catégorie III. De même, j'ai été profondément surpris de voir que, concer- nant l'initiative du canton de Baie-Ville «Inscription dans la Constitution fédérale d'un droit fondamental au minimum vi- tal» (92.302), il ne s'est trouvé personne de la commission pour y donner suite, et sur un sujet qui n'est tout de même pas n'importe lequel, cela concerne les droits des chômeurs, les droits des sans domicile fixe et notamment l'accroissement du nombre des chômeurs en fin de droits. Il me semble que traiter de la sorte un projet qui a été mûri par un canton est un peu désinvolte. Je vous propose aussi, dans la même situation, de traiter cet objet en catégorie III afin de mettre en évidence que ce sujet est préoccupant et que toutes les sensibilités politi- ques puissent s'exprimer à cette occasion. Spielmann Jean (-, GE): J'ai déposé une motion d'ordre concernant le projet relatif à la retraite des conseillers natio- naux, pour la simple raison que c'est le seul moyen qui nous permet d'intervenir. Je rappelle que ce Conseil a déjà pris deux fois, voire trois, po- sition concernant les indemnités des parlementaires depuis que je siège dans cette salle. Chaque fois les décisions ont été prises majoritairement par les groupes sans permettre une simple discussion. Il y a aussi une réalité de ce Parlement, avec des députés de deux niveaux: il y a ceux qui effectivement appartiennent à un groupe et qui ont la possibilité dans ce cadre d'intervenir et de discuter les projets présentés, soit par le Conseil fédéral, soit par un membre du Parlement ou un groupe; et il y a ceux qui, comme moi, ne peuvent intervenir que lorsque ces projets sont traités en séance pionière, que lorsque ces projets sont en catégorie III ou IV au minimum. Nous n'avons donc pas la possibilité de discuter de ces questions-là Depuis maintenant six ans, il y a eu dans ce Parlement une dis- crimination constante à l'égard des députés comme moi, qui n'appartiennent pas à un groupe. Les groupes se sont très lar- gement servis. Il y a des différences qui vont du simple au dou- ble entre la rémunération de vous et celle des trois députés qui ne font pas partie d'un groupe: je ne trouve pas ça normal. Je trouverais logique qu'on puisse simplement s'exprimer à cette tribune. Si vous refusez ma motion d'ordre, cela signifie que vous vou- lez faire ça en catimini, sans débattre, sans nous permettre simplement de nous exprimer. C'est le seul moyen que j'ai ici pour m'exprimer. Sans quoi, j'utiliserai les possibilités de le faire à l'extérieur de ce Parlement Reimann Maximilian (V, AG): Ich bitte Sie im Namen der Rechtskommission, den Ordnungsantrag Zisyadis betreffend das Geschäft 94.038, parlamentarische Immunität von Natio- nalrat Blocher. Aufhebung, abzulehnen. Unsere Kommission hat sich nach mehrstündiger Beratung ohne Gegenstimme für Kategorie IV ausgesprochen. Der Antrag ans Plenum, die Im- munität von Kollege Blocher sei nicht aufzuheben, ist mit 14 zu 11 Stimmen gefällt worden, wobei die Ja- und die Neinstim- men quer durch die einzelnen Fraktionen und politischen Alli- anzen gingen. Dass die PdA keine Fraktion stellt, dafür kann ich leider nichts. Sie ersehen aber aus dieser Ausgangslage: Es bringt nichts, wenn die Fraktionssprecher die unterschiedli- chen Meinungen ihrer Fraktionen in Kategorie III vortragen sollen, ausser dass wir viel, viel Zeit verlieren. Unsere Kommission hat zudem beschlossen, unseren Bericht an Sie nächste Woche nochmals durchzuberaten in der Ab- sicht, auch alle Pro- und Kontra-Argumente wirklich korrekt und angemessen in den Bericht hineinzubringen. Eine Gross- debatte im Plenum kann somit keine neuen Argumente mehr zutage fördern, ausser einem Spektakel, das dem Ansehen unseres Parlamentes kaum förderlich sein dürfte. Lehnen Sie also bitte den Antrag Zisyadis zum Geschäft 94.038, parlamentarische Immunität von Nationalrat Blocher. Aufhebung, ab! 94.038 Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Zisyadis 16 Stimmen Dagegen HOStimmen 92.302 Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Zisyadis 42 Stimmen Dagegen 92 Stimmen 94.409 Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Spielmann 21 Stimmen Dagegen HOStimmenSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Beamtengesetz. Teilrevision Statut des fonctionnaires. Révision partielle In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.077 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.06.1994 - 08:00 Date Data Seite 817-831 Page Pagina Ref. No 20 024 097 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.