22. Juni 1984 967 Petitionen #ST# Fünfzehnte Sitzung - Quinzième séance Freitag, 22. Juni 1984, Vormittag Vendredi 22 juin 1984, matin 8.00 h Vorsitz - Présidence: M. Gautier Petitionen - Pétitions 84.254 Petition der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft der Jugendverbände. Jugendurlaub Pétition du Cartel suisse des associations de jeunesse. Congé jeunesse Herr Fischer-Hägglingen unterbreitet im Namen der Peti- tions- und Gewährleistungskommission den folgenden schriftlichen Bericht: 1. Am 2. Februar 1984 reichten die Schweizerische Arbeits- gemeinschaft der Jugendverbände (SAJV) und der Schwei- zerische Pfadfinderbund (SPB) eine von mehr als 79000 Jugendlichen und Erwachsenen unterzeichnete Petition «Jugendurlaub für Verantwortliche in der Jugendarbeit» ein. Die Unterzeichner fordern vom Bund die Schaffung der notwendigen gesetzlichen Grundlagen, damit Lehrlinge und jugendliche Arbeitnehmer bis zum 30.Altersjahr, die sich ehrenamtlich in der Jugendarbeit engagieren, eine Woche Urlaub erhalten. Während die der SAJV angeschlossenen Jugendorganisa- tionen mit rund 62000 Unterschriften einen bezahlten Urlaub wünschen, lassen die 17000 Petitionäre des SPB diese Frage offen. 2. Die Petitions- und Gewährleistungskommission befasste sich an ihrer Sitzung vom 22. Februar 1984 mit dieser Peti- tion. Sie hörte Vertreter der Jugendverbände an, welche das Begehren wie folgt erläutern und begründen: Jugendarbeit in der Schweiz bedeutet, dass junge Leute für Jugendliche und Kinder- insbesondere für deren Freizeit- gestaltung - Verantwortung übernehmen, indem sie ihnen Ideen, Kenntnisse und Erfahrungen vermitteln und dadurch deren Befähigung zur sinnvollen Lebensgestaltung fördern. Kinder und Jugendliche lernen damit ihrerseits, was Verant- wortung bedeutet; ein nicht zu unterschätzender staatsbür- gerlicher Aspekt. Die Jugendarbeit basiert auf dem Prinzip der Ehrenamtlichkeit, und die jungen Leiterinnen und Leiter erbringen für den Einsatz in den Jugendorganisationen viele Opfer. Sie stecken einen grossen Teil ihrer Freizeit und ihrer Ferien in diese Tätigkeit sowie in die dafür notwendige Ausbildung und haben, sofern sie nicht Studenten oder Schüler sind, für die eigene Erholung von der beruflichen Arbeit nur noch sehr wenig Zeit übrig. Ein Jugendurlaub wäre Anerkennung für die geleistete Arbeit und würde gleichzeitig die Aus- und Weiterbildung der in der Jugendar- beit Verantwortlichen erleichtern. Mit einem Jugendurlaub könnten somit die Rahmenbedingungen für die Jugendar- beit klar verbessert werden. Nicht zu vergessen ist der staatsbürgerliche Aspekt auch bei der Entstehung der Petition. Viele der direktbetroffenen, noch nicht 20jährigen Jugendlichen konnten sich durch ihren Einsatz für diese Bittschrift zum erstenmal politisch betätigen. Für sie ist die Petition für einen Jugendurlaub ein modellhafter Versuch, ein Anliegen mit legalen Mitteln vor- zubringen und auf diese Weise ein konkretes Resultat zu erreichen. Nach den Jugendunruhen der letzten Jahre wäre es wertvoll, wenn dieser Weg zum Erfolg führen würde. 123-N Anspruchsberechtigt für einen Jugendurlaub wären Lehr- linge und junge Arbeitnehmerinnen und -nehmer bis zum 30.Altersjahr, die sich ehrenamtlich in der Jugendarbeit engagieren. Für die Jugendarbeit könnte dabei vom selben Begriff ausgegangen werden, wie er vom Bund in den Richt- linien über die Verwendung des Kredites zur Unterstützung der ausserschulischen Jugendarbeit verwendet wird; ein gewisser Organisationsgrad müsste wohl vorausgesetzt werden. Die Bezahlung des Jugendurlaubes ist denkbar in Form einer 100prozentigen Lohnabgeltung durch den Arbeitgeber oder durch eine Lösung über die Erwerbsersatzordnung (EO). 3. In den Räten wurden zu diesem Thema einige parlamen- tarische Vorstösse eingereicht: Motion/Postulat der CVP «Regierungsrichtlinien. Jugendpolitik»; Postulat Schule «Ausserschulische Jugendarbeit»; Postulat Müller-Luzern «Unterstützung der aktiven Jugendarbeit» (vgl. dazu Bericht der Eidgenössischen Kommission für Jugendfragen, Dezember 1980/September 1981); Postulat Schmid «Bil- dungsurlaub für Jugendliche». 4. Die Kommission hat für das Anliegen der Petenten grund- sätzlich viel Verständnis und anerkennt die zunehmende Bedeutung der von den Jugendorganisationen und deren Leiterinnen und Leitern geleisteten Jugendarbeit. Diese Organisationen bieten den Jugendlichen eine Alternative zum oft gerügten passiven Konsumverhalten. Die Jugendli- chen lernen Verantwortung zu übernehmen und erhalten Gelegenheit, in einer Gruppe von Gleichaltrigen soziales Verhalten zu üben. Die Kommission stimmt der Ansicht der Petenten zu, dass auch Lehrlinge und junge Arbeitnehmer mit ihren gegenüber Studenten und Schülern kürzeren Ferien genügend Zeit erhalten sollten, um in der Jugendar- beit tätig werden zu können. In der Kommission wurde indessen auch auf die erheblichen Schwierigkeiten bei der Realisierung des Begehrens hinge- wiesen, das eigentlich zwei Bedürfnisse umfasst, nämlich den Anspruch auf Freistellung gegenüber dem Arbeitgeber und den Anspruch auf Bezahlung des Urlaubes (Lohnfort- zahlung oder Erwerbsersatz). Dabei wurden insbesondere folgende Punkte erwähnt: - Frage der verfassungsmässigen Grundlage für einen Jugendurlaub. Würde Artikel 64 BV als Grundlage genügen, oder kommt ein anderer Artikel in Frage? Müsste sogar eine Verfassungsänderung in Betracht gezogen werden? - Aufgabenteilung Bund/Kantone. An sich liegt das Schwer- gewicht der Jugendpolitik bei Gemeinden und Kantonen. Die Realisierung des Anliegens sollte sich möglichst wider- spruchsfrei mit den von der Kommission Aufgabenteilung Bund/Kantone aufgestellten Leitgrundsätzen verbinden las- sen, nach welchen im Bereich «ausserschulische Jugendar- beit» die Kantone und Gemeinden die Hauptverantwortung tragen sollen. - Frage, ob das Begehren der Petenten durch eine Revision des Obligationenrechtes realisiert werden müsste. Eine sol- che OR-Revision stiesse nach der soeben durchgeführten Ferienverlängerungsinitiative wohl auf erheblichen Wider- stand. - Frage der Kontrolle der Anspruchsberechtigung. Das Kri- terium der «ehrenamtlichen Tätigkeit in der Jugendarbeit» birgt für rechtsetzende und rechtanwendende Instanzen heikle Abgrenzungsprobleme und unter Umständen beträchtlichen administrativen und kontrolltechnischen Auf- wand. Diese Probleme müssten zweckmässig gelöst wer- den, soll die jugendliche Initiative nicht in der Bürokratie ersticken und andererseits Jugendurlaub nicht offene Flan- ken zu Ferien erhalten. - Frage der Koordination (bzw. Konkurrenz) der Begehren von Jugend und Sport und anderen ideell tätigen Verbänden und Anschlussbegehren. Grosse Bedenken richten sich allerdings dagegen, dass ein solcher Urlaub vom Arbeitgeber bezahlt werden soll. Das . könnte nach Ansicht eines Teiles der Kommission gewisse Betriebe zu stark belasten und unter Umständen dazu füh-Pétitions 968 N 22 juin 1984 ren, dass in der Jugendarbeit tätige junge Leute bei der Stellensuche benachteiligt würden, weil der Arbeitgeber weiss, dass er diesen Leuten allenfalls eine zusätzliche Ferienwoche bezahlen muss. Allerdings wäre auch zu prü- fen, ob eine Lösung über die Erwerbsersatzordnung erwo- gen werden könnte, zum Beispiel durch eine Gleichstellung der ausserschulischen Jugendausbildung mit Sportleiter- kursen oder der Jungschützenausbildung. Die Kommission befürchtet auch eine einseitige extreme Politisierung der Jugendarbeit. 5. Die Kommission kann die aufgeworfenen Fragen nicht im Detail prüfen und ersucht um die nötigen Abklärungen. Nachdem die Einführung eines Bildungsurlaubes für Jugendliche vom Bundesrat in die Regierungsrichtlinien aufgenommen wurde, beschloss die Kommission, ihm die Petition zur Überprüfung aller Fragen zu überweisen. Sie weist dabei auf die obgenannten Schwierigkeiten und offe- nen Fragen hin. Als möglichen ersten Schritt sieht sie die Gewährung eines unbezahlten Jugendurlaubes für Jugend- liche und junge Arbeitnehmer, die in ihrer Freizeit in der Jugendarbeit Verantwortung übernehmen. Antrag der Kommission Die Petitions- und Gewährleistungskommission beantragt, die Petition zu überweisen. Proposition de la commission La commission des pétitions et de l'examen des constitu- tions cantonales propose de transmettre la pétition. Leuenberger Moritz: Seit der grossen Amnestiedebatte, die wir 1982 hier geführt haben, ist das der erste jugendpoliti- sche Akt, den wir vollziehen. Zwischen jener Amnestiede- batte und dieser Petition sehe ich einen engen Zusammen- hang. Um den Ton der damaligen Debatte in Erinnerung zu rufen, zitiere ich gerne einige Worte, die im Namen der Fraktionen vorgetragen wurden, zunächst einmal aus dem Votum von Herrn Humbel. Er sagte wörtlich: «Wir müssen ganz besonders heute den Stellenwert der Jugendorganisa- tionen in unserer Gesellschaft höher setzen. Auf diese grosse Bedeutung habe ich schon in der Kommission hinge- wiesen. Wir können ja sehr dankbar sein, dass wir solche Organisationen haben.» Das zum Thema Jugendarbeit. Zum Thema «Dialog» wurden auch einige markante Worte verwendet, so von Herrn Steinegger, der im Namen der freisinnigen Fraktion sprach; er sagte wörtlich : «Nicht durch eine schwächliche Amnestie, sondern durch Engagement sind Zeichen der Versöhnung zu setzen. Wir alle sind aufge- rufen zum Dialog, nicht nur um zu reden, sondern um zuzuhören und auch um Kritik zu ertragen.» Herr Ziegler sagte im Namen der CVP-Fraktion: «Auf der politischen Ebene wurde mit dem Stichwort <Dialog> mit der Jugend grundsätzlich der gangbare und richtige Weg gewählt. Aber man muss diesem Stichwort <Dialog> Inhalt geben, wenn es mehr sein soll als nur eine beschwichtigende Zauberformel in gefahrvollen Augenblicken.» Wie sieht es nun heute aus, wenn wir den Bericht der Petitionskommission näher ansehen? Wir sehen ja, dass die Überweisung dieser Petition sehr viel stiller und leiser vor sich geht als beispielsweise die Diskussion um die damalige Amnestie. Zwar wird beantragt, diese Petition zu überwei- sen. Aber wenn Sie die Begründung läsen, würden Sie sehen, dass zunächst ganz kurz ausgeführt wird, dass die Kommission grundsätzlich viel Verständnis für das Anliegen der Petenten habe. Dann wird aber gleich ein Berg von Bedenken aufgetischt. So ob die Frage der verfassungsmäs- sigen Grundlage für einen Jugendurlaub geklärt sei - was man verneint -, ob er in die Aufgabenteilung Bund/Kantone passe, ob wohl das Obligationenrecht geändert werden müsste. Man stellt sich dann die Frage der Kontrolle der Anspruchsberechtigung und schliesslich noch die «wich- tige» Frage der Koordination bzw. Konkurrenz mit anderen Jugend- und Sportverbänden. Allergrösste Bedenken hätte die Kommission gegen die Forderung, wenn der Arbeitgeber eine solche Jugendurlaubswoche zahlen müsste. Schliess- lich hat die Kommission auch noch schreckliche Angst davor, dass die Jugendarbeit in eine extreme Politisierung unserer Jugend ausarten könnte. Es mutet dann fast ein wenig merkwürdig an, wenn am Schluss trotzdem noch beantragt wird, die Petition dem Bundesrat zu überweisen. Ich bin der Ansicht, wenn in einer solchen Art und Weise vorgegangen wird, ist das eben kein Dialog mit der Jugend mehr. Da wird nicht mehr zugehört. Man nimmt zwar ein Anliegen zur Kenntnis, hat aber Angst davor, nein dazu zu sagen, weil einem keine Argumente einfallen. Um gute Miene zu machen, überweist man eine solche Petition, aber in Wirklichkeit ist man von Bedenken durchdrungen und möchte am ehesten nein sagen. Wenn man diesen Petitions- bericht liest - der ist ja nicht einfach von einem Sekretär oder von einer Sekretärin verfasst worden, sondern darüber hat die Kommission lange verhandelt -, sieht man, dass die Mehrheit der Kommission gar nicht unbedingt der Meinung ist, dass dieser Jugendurlaub je verwirklicht werden soll. Ich halte ein solches Vorgehen für unehrlich, weil man den Jugendlichen, die diese Petition lanciert haben, Sand in die Augen streut und sie glauben macht, es werde im Sinne ihrer Anliegen demnächst verhandelt und gehandelt. Ich möchte bei dieser Gelegenheit auch Frau Kopp zitieren, die damals in der Amnestiedebatte wörtlich gesagt hat: «Den Jugendlichen wünsche ich die Einsicht, dass gerade die von ihnen aufgeworfenen Probleme sich nur in einem freiheitlichen Rechtsstaat lösen lassen.» Aber was die Kom- mission jetzt macht, ist gerade eine Vertreibung der Jugend- lichen aus dem Rechtsstaat: Wir nehmen das Anliegen der Jugend nicht ernst, und sie kann folglich den Rechtsstaat und seine Institutionen nicht mehr ernst nehmen. Herr Oester hat damals als Kommissionspräsident am Schluss der Debatte gesagt: «Wir wünschen Ihnen und allen anderen Jugendorganisationen für die Zukunft viel Geduld, Erfolg bei der Erfüllung ihrer wertvollen Aufgabe und ein offenes Ohr bei Bürgern und Behörden.» Und diese gleiche Kommission, die das damals durch ihren Präsidenten sagen liess, verfasst nun den vorliegenden Bericht. Ein offenes Ohr hat diese Kommission den Jugendlichen sicher nicht geweiht, und die Geduld, die sie den Jugendlichen jetzt abverlangt, wird dermassen strapaziert, dass wir damit rech- nen können, dass sich die Jugend weiter desintegriert und wir uns hier in diesem Rat bei ganz anderer Gelegenheit und auf viel unangenehmere Weise wieder mit ihr befassen müssen. Frau Robert: Ich sage nur etwas, weil ich es traurig finde, dass - hätte nicht Herr Leuenberger das Wort ergriffen - es offenbar kein Mensch hier für nötig hält, zu einem so wichti- gen Thema etwas zu sagen. Wir diskutieren tagelang über Richtlinien, zu denen wir nichts zu sagen haben; aber wenn ein Thema auf den Tisch kommt, das für unseren Staat und für unsere Gesellschaft wirklich wichtig ist, dann zeigt nie- mand Interesse daran. Ich weiss, im Moment herrscht in unseren Städten Ruhe, doch mir scheint, es ist eine sehr trügerische Ruhe. Ich habe kürzlich an einem Podiumsgespräch teilgenommen, als eine staatsbürgerliche Gesellschaft gegründet wurde. Viele Jugendliche waren zugegen, die sich für diese Gründung einer staatsbürgerlichen Gesellschaft interessierten. Nach dem Anlass kam ein junger Mann, ein sehr ordentlicher junger Mann mit Jacke und Krawatte, zu mir und sagte: «Ich habe alle diese Leute, die hier vorn gesprochen haben, - ausser Ihnen - nicht verstanden. Alle diese Politiker sind mir vorgekommen wie von einem anderen Planeten.» Ich habe den Bericht der Petitionskommission gelesen, und ich muss sagen, es wäre gut, wenn ihn möglichst wenig Jugendliche lesen! Denn sie wären tatsächlich bestärkt in der Ansicht, dass wir von einem anderen Planeten sind als sie! Die Jungen, die hier mit 80 000 Unterschriften etwas von uns möchten, das ist die sogenannte «gefreute» Jugend. Sie möchte innerhalb des Systems etwas tun, sie möchte sich einsetzen, sie möchte mit den Gleichaltrigen zusammen unserem Staat helfen, weiter und besser zu bauen. Es gibt auch die anderen, die sehr vielen resignierten Jungen, und22. Juni 1984 N 969 Petitionen noch mehr Junge, die bereits sehr angepasst sind, die nichts anderes wollen als Geld, Konsum und Karriere. Es gibt auch die Verzweifelten, es sind die, die im Moment ruhig sind; sie haben Steine geworfen und uns mit Sprayschriften den Spiegel vorgehalten. Vor Schreck haben wir, als sie nicht ruhig waren, alles zugestanden und alles versprochen. Eine junge Frau, die jahrelang in der Jugendarbeit arbeitete, hat mir gesagt: «Wir haben gearbeitet bis zur Resignation und haben nie etwas bekommen, und sobald Junge auf die Strasse gegangen und Steine geflogen sind, haben wir plötzlich alles bekommen.» Sie war nicht sehr glücklich darüber, sie war eher traurig. Ich finde auch, das ist ein Grund zur Traurigkeit. Die Bedenken, die in diesem Petitionsbericht zur Sprache kommen, hat Herr Leuenberger aufgezählt. Ich möchte nur noch auf zwei hinweisen: Die Angst vor der «Politisierung». Was ist denn das für eine Angst? Wir jammern die ganze Zeit, dass sich die Jungen politisch nicht interessieren, und wenn sich die «gefreute» integrierte Jugend dann vielleicht einmal Gedanken machen möchte über die Politik, dann haben wir Angst. Haben wir eigentlich Angst davor, dass diese Jungen denken wollen? Sie möchten denken, und es ist durchaus möglich, dass sie denken, dass es gewisse Dinge in unserem Staate-zu verändern gäbe, vielleicht ganz grundsätzlich zu verändern gäbe. Wahrscheinlich haben wir davor Angst, wenn wir sagen: Wir haben Angst vor der «Politisierung». Zu den Bedenken wegen der Kosten: Ich finde das eine Ausflucht. Ich habe einen Sohn, der geht ins Gymnasium, der hat 16 Wochen Ferien im Jahr. Er absolviert Leiterkurse für Langlauf usw.; man wirft ihm das Geld für solche Kurse vom Staat nach, obwohl er 16 Wochen Ferien hat im Jahr. Ich finde diesen Bericht-ehrlich gesagt-traurig, deprimie- rend und empörend. Es ist kein politischer Wille sichtbar hier, etwas für diese Jungen zu tun. Ich wehre mich für diese Jugend, die «gefreute» Jugend. Ich wehre mich damit aber auch für die andere Jugend, die wir als «ungefreut» betrachten und die wir geradezu produ- zieren, wenn wir nicht wenigstens auf dieser Ebene einen politischen Willen zeigen und Schritte tun wollen. Wollen wir wieder warten, bis sie keinen anderen Weg mehr sehen, diese Jungen, als verzweifelt auf die Strasse zu gehen? Dann sind wir wahrscheinlich schnell wieder bereit, Geld und alles Mögliche zu spenden an die «gefreuten» Jungen. Es ist ein kleiner Schritt, den wir hier tun können, ein sehr kleiner. Wenn wir wirklich etwas für die Jugend tun möch- ten, müssten wir ja im Grunde genommen eine ganz andere Politik betreiben, eine Politik, die wirklich die langfristigen Lebenswerte wieder mehr in den Vordergrund stellt. Das ist wahrscheinlich zuviel verlangt von uns und von sehr vielen älteren Bürgern. Aber machen wir wenigstens diesen klei- nen Schritt, setzen wir dieses kleine Zeichen und tun wir es mit Freude, dass wir es noch tun können. (Teilweise Beifall) Frau Mascarin: Ich kann mich kurz fasssen. Ich möchte zuerst bekanntgeben, dass unsere Fraktion selbstverständ- lich für die Überweisung dieser Petition ist. Sie erinnern sich: Bei der grossen Amnestiedebatte wurde sehr viel zugunsten der Jugendlichen im Hinblick auf diese Petition gesagt. Es wurde von Dialog, von Verständnis gesprochen. Herr Leuenberger hat einige der entsprechenden Passagen zitiert. Die Eidgenössische Jugendkommission, die sich damals auch für die Amnestie eingesetzt hat, die ja leider von Ihnen abgelehnt wurde, hat in ihrem Bericht damals schon geschrieben, dass es dann sehr entscheidend sei, wie die eidgenössischen Räte zur vorliegenden Petition Stellung nehmen. Die vorliegende Petition verlangt ja sehr wenig, nämlich, dass den Verantwortlichen in Jugendorganisationen ein Bil- dungsurlaub zustehen kann. Ich glaube, wenn es Ihnen nur einigermassen ernst ist, diese Jugendorganisationen und ihre Arbeit zu unterstützen, dann ist es eine Selbstverständ- lichkeit, dass diese Petition jetzt überwiesen wird. Ich bitte Sie darum. Frei-Romanshorn: Sie haben feststellen können, dass diese Petition der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft für Jugendverbände in Sachen Jugendurlaub dem Bundesrat überwiesen werden soll. Andererseits haben Sie festellen können, dass dieses Problem auch in den Regierungsrichtli- nien enthalten ist. Es besteht also ein zweifacher Auftrag an den Bundesrat, tätig zu werden, wenn Sie die Petition über- weisen. Ich finde es übertrieben und nicht richtig, wenn nunmehr protestiert wird, wie die Kommission an dieses Problem herangetreten ist. Ist es unverschämt, wenn man im Bericht erklärt, dass die Kommission grundsätzlich mit der Überwei- sung dieser Petition einverstanden ist, und so dem ganzen Problemkreis Verständnis entgegengebracht wird? Ist es abwegig, wenn man in diesem Rechtsstaat wünscht, dass die Verfassungsmässigkeit einer künftigen Lösung geprüft werde? Man findet es unverschämt, wenn die Frage der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen im besonde- ren geprüft werden soll, wonach dieses Jugendproblem doch eher in erster Linie eine Sache der Kantone ist. Der Kanton Aargau ist diesbezüglich vorangegangen, hat eine Lösung gesucht und wird sie sehr wahrscheinlich in Bälde gefunden haben, die sich sehen lassen dürfte. Ist es "eine Unverschämtheit, wenn man sich die Frage stellt: Wie soll das Obligationenrecht allenfalls geändert werden? Diese Jugendlichen, die in den'Jugendorganisationen tätig wer- den, wollen doch eine Entschädigung. Wer soll das bezah- len? Ist es unverschämt, wenn man dies alles zur besonde- ren Prüfung weiterleitet? Ist es natürlich, dass der Arbeitge- ber das zahlt? So einfach liegen die Dinge nicht! Allein Verständnis haben für etwas, das genügt nicht, sondern es muss auch die Lösung gefunden werden. Unsere Kommission hat sich die Mühe gegeben, Lösüngs- möglichkeiten aufzuzeigen, und zwar im Rahmen unserer rechtsstaatlichen Ordnung. Wir wollen nicht in den Tag hinein politisieren, sondern eine Lösung suchen, die Hand und FUSS hat, und die nach allen Seiten angemessen ist. Wir können nicht nur an jene denken, die hier kassieren könn- ten, sondern auch an jene, die allenfalls bezahlen müssen. Fischer-Hägglingen, Berichterstatter: Ich möchte Sie kurz informieren über die Arbeit in unserer Kommission, weil man nach den Ausführungen von Herrn Leuenberger, der ja ebenfalls Mitglied dieser Kommission ist, den Eindruck gewinnen konnte, wir hätten diese Petition sehr oberfläch- lich geprüft und die Überweisung sei an und für sich nur eine Alibiübung. Wir haben Vertreter der Jugendverbände eingeladen. Sie haben einen ganzen Nachmittag mit uns diskutiert. Wir haben ihr Anliegen sehr ernst genommen. Wir müssten aber feststellen, dass es viel schwieriger ist, dieses Anliegen, das auf sehr grosse Sympathie in unserer Kommission gestos- sen ist, zu konkretisieren. Es wurden bei der Beratung dieser Petition von allen Seiten gewisse Bedenken vorgetragen. Vor allem wurde aufgezeigt, wo in den Kantonen, den Betrieben und im Recht Schwierigkeiten bestehen, um diese Idee zum Tragen zu bringen. Sinn und Zweck dieses Berichtes ist es, auf diese Schwierig- keiten hinzuweisen, damit der Bundesrat in der Vorlage, die er uns im Laufe der nächsten vier Jahre unterbreiten wird, dazu Stellung nehmen kann. Der Jugendurlaub ist ja Bestandteil der Richtlinien. Bevor der Bundesrat die Vorlage in unseren Rat trägt, sind diese Fragen abklärt. Wenn Sie Punkt 4 des Berichtes lesen, sehen Sie, wo die Schwierigkei- ten bei der Konkretisierung liegen. Ich glaube, ein politisches Gremium muss auch gegenüber der Jugend ehrlich sein. Es hat keinen Wert, dass wir in Euphorie machen und sagen: Jawohl, das ist eine sehr gute Idee, das können wir innert Kürze realisieren. Es ist ehrli- cher, wenn wir.dieser Jugend sagen, es sei eine gute Idee, aber für die Konkretisierung brauche es noch Zeit, es brau- che gewisse Vorabklärungen; so können wir viel besser im Gespräch mit der Jugend bleiben. Sie ist dann viel weniger enttäuscht, wenn sie feststellen muss, dass in diesem StaatPétitions 970 N 22 juin 1984 eine Idee nicht so schnell verwirklicht werden kann, wie das eigentlich der Fall sein sollte. Das sind meine Ausführungen zum Bericht. Die Kommission hat sich ehrlich bemüht, mit dieser Jugend im Gespräch zu bleiben, und sie hat sich auch ehrlich bemüht, Lösungen aufzuzeigen. Es ist der Wille der Kommission, dass der Bundesrat im Laufe der nächsten vier Jahre unserem Rat eine Vorlage über den Jugendurlaub unterbreitet. Aber wir wollen eine Lösung, die auf sicheren Grundlagen steht. In diesem Sinne bitte ich Sie, diese Petition zu überweisen. Überwiesen - Transmis #ST# 84.256 «Schweizerischer Beobachter». AHV/IV-Verzugszinsen Schweizerischer Beobachter. Intérêts moratoires de I'AVS/AI Herr Fischer-Hägglingen unterbreitet im Namen der Peti- tions- und Gewährleistungskommission den folgenden schriftlichen Bericht: 1. Am 5, September 1983 reichte die Redaktion des «Schweizerischen Beobachters» eine Petition mit folgenden Begehren ein: «1. Der S. N. entstandene Vermögensnachteil im Ausmass von über 10000 Franken, der infolge von Fehlern der Ver- waltung und wegen der Überlastung der Eidgenössischen AHV/IV-Rekurskommission in Lausanne eingetreten ist, soll auf Kosten der Invalidenversicherung durch Vergütung des Zinsverlustes infolge der verspäteten Rentenzahlungen aus- geglichen werden. 2. Die Vorschriften der Sozialversicherungen des Bundes sollen dahingehend ergänzt werden, dass bei verspäteter Ausrichtung von Versicherungsleistungen dem Versicherten entstandene nennenswerte Zinsverluste regelmässig vergü- tet werden.» Zur Begründung des ersten Anliegens führt der Petent aus, Frau N. habe unverschuldet einen Zinsverlust von über 10000 Franken erlitten. Dies in erster Linie, weil die Aus- gleichskasse des Kantons Waadt ihr eine ausserordentliche statt eine ordentliche Rente der IV zugesprochen hat; zwei- tens, weil das gegen die Aufhebung der Rente eingeleitete Beschwerdeverfahren infolge Wegzugs der Versicherten ins Ausland erst im Januar 1981 abgeschlossen werden konnte und somit bis zur Leistung der Nachzahlung (57 148 Fran- ken) ein weiteres Jahr verstrich. Das Eidgenössische Versicherungsgericht stellte sich auf- grund seiner Praxis auf den Standpunkt, für die Ausrichtung eines Zinses an die Versicherte fehle eine Rechtsgrundlage; im Sozialversicherungsrecht sei grundsätzlich keine Zins- zahlung vorgesehen. Es lehnte die Beschwerde von Frau N. ab. Was das zweite Anliegen der Petition betrifft, hält es der «Schweizerische Beobachter» fürstossend und falsch, dass Personen, die Anspruch auf Leistungen der Sozialversiche- rung haben, zu den Folgen der Verzögerungen, Verspätun- gen, Versäumnisse und Fehler der Behörde noch eine «Strafe» auf sich nehmen müssen, indem sie den Zinsverlust für verspätete Rentenauszahlungen tragen müssen. Ander- seits profitiere die Sozialversicherung von dem ihr aus der verspäteten Zahlung der Leistungen entstandenen Zinsge- winn. Es handle sich immerhin um Gewinne, die einige hundert bis Tausende von Franken betragen können. Es handle sich auch nicht nur um Einzelfälle. Die Petition soll verhindern, dass solche Fälle in Zukunft vorkommen. 2. Die Bundesversammlung kann Erlasse und Verfügungen (Entscheide) der Behörden und Amtsstellen weder aufheben noch ändern (Art. 47quater Abs. 4 des Geschäftsverkehrsge- setzes). Auf das erste Anliegen der Petition können deshalb die eidgenössischen Räte nicht eintreten. 3. Zu Punkt 2 der Petition stellt die Kommission folgendes fest: Allgemein gilt für öffentlich-rechtliche Geldforderungen auch ohne ausdrückliche gesetzliche Grundlage der unge- schriebene Rechtsgrundsatz, dass der Schuldner Verzugs- zinsen zu entrichten hat, wenn er sich mit seiner Leistung im Verzug befindet. Diese Regel gilt indessen nicht ausnahms- los; namentlich in der eidgenössischen Sozialversicherung gilt allgemein das Gegenteil (BGE 95 l 263, mit Hinweis auf EVGE 1960, Seite 94 ff.). In einem Grundsatzurteil vom 4. März 1982 in Sachen Pri- mus (BGE 108 V 13 ff.) hat das EVG diese Rechtsprechung ausdrücklich bestätigt. Das EVG deutet das Fehlen einer gesetzlichen Verzugszinsregelung als qualifiziertes Schwei- gen des Gesetzgebers. Der Hauptgrund für die Verneinung einer Verzugszinspflicht im Sozialversicherungsrecht ergebe sich aus der Rolle, die der Verwaltung zukommt. Sie trete als Vertreterin off enti icher Gewalt auf und sei verpflich- tet, die Leistungsbegehren der Versicherten sorgfältig zu prüfen, was manchmal längere Zeit in Anspruch nehme, und das Recht in objektiver Weise anzuwenden. Wollte man ihr durchwegs Verzugszinsen auferlegen, käme dies einer Bestrafung für die sorgfältige Erfüllung ihrer Aufgaben gleich (BGE 108 V 15). Nach dieser Rechtsprechung besteht also die Pflicht zur Leistung von Verzugszinsen im Sozialversicherungsrecht nur in zwei Fällen: - bei einer ausdrücklichen gesetzlichen Grundlage (z. B. Art. 14 Abs. 4 Bst. d AHVG, Art. 3 Abs. 2 IVG, Art. 27 Abs. 2 EOG, Art. 117 Abs. 2 UVV); - bei widerrechtlichen und trölerischen Machenschaften der Verwaltung, wobei aber ein schuldhaftes Verhalten der Verwaltung vorliegen muss (z. B. wiederholte und willkürli- che Weigerung einer Ausgleichskasse, einen von der zuständigen Invalidenversicherungskommission gefassten Beschluss durch Verfügung zu eröffnen und einer Versi- cherten eine Invalidenrente zuzusprechen (BGE 101 V 114). Bei der herrschenden Lehre stösst diese Rechtsprechung auf ausdrückliche oder stillschweigende Zustimmung (Mau- rer, Schweizerisches Sozialversicherungsrecht l. S. 306 N 688, Grisel, Droit administratif suisse, page 325). Dagegen halten etwa Imboden/Rhinow die Begründung für die Ver- neinung von Verzugszinsen für fragwürdig (Imboden/Rhi- now, Schweizerische Verwaltungsrechtsprechung l. Nr. 31, Seite 188 f.). 4. Die Kommission befürwortet eine Prüfung der bestehen- den Praxis. Sie ist der Meinung, dass insbesondere in Fällen, bei denen seitens einer Behörde Fehler begangen wurden, flexiblere Lösungen zum Tragen kommen sollen. Der Ständerat hat am 23. September 1982 ein Postulat über- wiesen, worin der Bundesrat eingeladen wird, - «im Rahmen der bevorstehenden 10. AHV-Revision eine grundsätzliche Verzinsungspflicht für verspätet ausgerich- tete Leistungen der AH V/l V vorzusehen; - parallel zur Gesetzgebung baldmöglichst zu prüfen, dass und wie die strengen Voraussetzungen für Zinsvergütungen von Leistungen gemildert werden können.» Antrag der Kommission Die Petitions- und Gewährleistungskommission beantragt, a. auf Punkt 1 der Petition nicht einzutreten; b. Punkt 2 der Petition im Sinne des erwähnten Postulates dem Bundesrat zu überweisen; c. den Bericht der Geschäftsprüfungskommission zu über- weisen mit dem Wunsch, das von der Petition aufgeworfene Problem auf dem Wege der Oberaufsicht anzugehen.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Petitionen Pétitions In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 15 Séance Seduta Geschäftsnummer --- Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 22.06.1984 - 08:00 Date Data Seite 967-970 Page Pagina Ref. No 20 012 541 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.