10. März 1983 339 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen #ST# Neunte Sitzung - Neuvième séance Donnerstag, 10. März 1983, Vormittag Jeudi 10 mars 1983, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Eng/Frau Lang 83.003 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen Renforcement de l'économie. Mesures Fortsetzung - Suite Siehe Seite 314 hiervor - Voir page 314 ci-devant 725.453.91, 725.600.90, 725.600.91 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 725.453.91, 725.600.90, 725.600.91 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté 802.413.90 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Bircher, Borei, Delamuraz, Deneys, Dupont, Jaeger, Jaggi, Muheim, Schmid, Uchtenhagen) 802.413.90 Technische Verbesserungen . .. 40,0 Mio. Fr. 802.413.90 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Bircher, Borei, Delamuraz, Deneys, Dupont, Jaeger, Jaggi, Muheim, Schmid, Uchtenhagen) 802.413.90 Améliorations techniques... 40,0 mio fr. Bircher, Sprecher der Minderheit: Auf der Fahne ist unser Minderheitsantrag unter zwei Positionen aufgeführt: sowohl bei den Verpflichtungskrediten wie bei den Nachtragskredi- ten. Es ging vielleicht einigen von Ihnen so: Gestern war man bei den Beratungen nicht immer ganz sicher, ob diese Einstellung bei den verschiedenen Budgetpositionen von der Verwaltung respektive vom Generalsekretariat ganz transparent gemacht wurde. Von mir aus gesehen ist dieser Kredit hier einzig verpflichtungskreditrelevant. Ich glaube nicht, dass wir ihn auch noch als Nachtragskredit für das Jahr 1983 brauchen. Worum geht es? Es geht bei diesem Minderheitsantrag um 30 Millionen Franken für die konzessionierten Transportun- ternehmen. Wir haben in der Kommission um diesen Betrag gerungen, wir sind knapp unterlegen; ich kann Ihnen aber auch sagen, dass dahinter im Grunde genommen das Anlie- gen steht, dass wir den zivilen Sektor beim ganzen Beschaffungsprogramm stärken möchten. Wir haben ja gestern ziemlich einmütig die Rüstungsinvestitionskredite beschlossen. Und es wäre heute (da wir an die grösseren Brocken des zivilen Teils kommen) schade, wenn wir uns hier restriktiv verhalten wollten. Sie wissen alle, dass wir im Bereich der Bahnen, des öffent- lichen Verkehrs, einen grossen Nachholbedarf haben. Es ist deshalb ein Anliegen unserer Kommission, hier etwas mehr zu tun, dass wir dieses «zivile Bein» etwas stärken im gan- zen Beschäftigungsprogramm. Es wird ein Antrag der Kom- mission folgen gegenüber demjenigen des Bundesrates, um 50 geräuscharme Einheitswagen IV für die SBB zu beschaffen. Ich hoffe, dass der Rat hier mitmacht. Bei die- ser Position ging es um eine ebensolche Stärkung bei den Privatbahnen, dass wir nämlich 30 Millionen Franken zur Verfügung stellen würden, um die konzessionierten Trans- portunternehmen - wie der rechtlich einwandfreie Begriff lautet - mit ihren Investitionen etwas zu stärken. Wir könn- tenedamit erreichen, die Maschinen-, die Metall- und Appa- rateindustrie, aber auch die dringend auf Hilfe angewiesene Waggonbauindustrie gleichzeitig zu fördern. Wir hätten einen weiteren idealen Nebeneffekt: wir könnten regionalpolitisch das Beschäftigungsprogramm etwas stär- ken. Es wurde ebenfalls beim Rüstungsinvestitionsteil bemängelt, dass nicht alle Ausgaben gleichraässig auf die Regionen verteilt würden, dass wir dort etwas Kopflastig- keit feststellen. Hier nun, bei den Investitionen für den öffentlichen Verkehr, kann man das nicht sagen; hier würde sogar auf ideale Weise die regionalpolitische Komponente gestärkt. Man kann auch ein Weiteres anfügen: Wenn wir Beiträge des Bundes beschliessen, werden gleichzeitig immer auch Beiträge Dritter, also von Kantonen und Gemeinden, ausge- löst; dadurch wird auf ideale Art und Weise ein Multipli- katoreffekt ausgelöst. Wir haben Kenntnis davon, dass ursprünglich im Bund Projekte bereitstanden, die es gerechtfertigt hätten, für die konzessionierten Transportun- ternehmen 30 Millionen Franken mehr zu bewilligen; wir haben uns deshalb gestattet, diesen Betrag als Minder- heitsantrag vorzusehen. Konkret ging es dabei darum, eine Trasseesanierung bei der Luzern-Stans-Engelberg-Bahn an die Hand zu nehmen und einen Ausbau auf Doppelspur vorzunehmen. Man könnte mit diesem Betrag aber auch bei der Bern-Solothurn-Bahn eine dringend benötigte Einfüh- rung neuer Automaten bewerkstelligen, damit der geplante Tarifverbund mit den SBB Wirklichkeit würde. Wie gesagt, hier wäre entscheidend, dass Impulse für die Apparate- und die Maschinenindustrie damit verknüpft wür- den. Wenn wir uns aber daran erinnern, dass bei der grossen Zahl konzessionierter Transportunternehmen in der Schweiz gewaltige Nachholbedürfnisse bestehen, dann müssen wir sagen, dass wir in diesem Bereich nicht genug tun können. Und wenn wir jetzt schon die Chance haben, mit einem Beschäftigungs- und Beschaffungsprogramm aktiv werden zu können, wenn wir hier «einen Nagel ein- schlagen» könnten, dann wäre das etwas Ideales. Wir haben uns nämlich letztes Mal bei der Beratung des Rah- menkredites der Privatbahnen schwer getan. Wir haben die Kreditsumme zusammengestrichen, und wir haben auch die Kreditperiode zeitlich erstreckt. Ich glaube, es wäre jetzt an der Zeit, Gegensteuer zu geben; d. h. hier Investitionen zu tätigen, die wirklich arbeitsplatzwirksame Massnahmen aus- lösen würden. Also das, was gestern beispielsweise Herr Bremi und andere bei den Forschungsgeldern bemängelt haben (dass dort viel, viel zu wenig effektiv arbeitsplatzwirk- same Massnahmen ausgelöst werden), das ist in diesem Posten genau «gegenteilig». Hier werden nun effektiv direkte arbeitsplatzbegünstigende Massnahmen ausgelöst. Wenn Sie zum Schluss auch noch daran denken, dass wir mit unserem ganzen Beschäftigungsprogramm betrags- mässig eher an der unteren Grenze sind - das hat der Bun- desrat in seiner Botschaft geschrieben, dass wir betrags- mässig eher im unteren Bereich sind -, dann sollten wirRenforcement de l'économie. Mesures 340 10 mars 1983 dem Minderheitsantrag - wie Sie ihn auf der Fahne haben -, diesen 30 Millionen Franken, ohne Bedenken zustimmen können. Ich bitte Sie also, das zu tun. Ziegler-Solothurn: Gestatten Sie mir eine Anmerkung. Es geht um die zusätzlichen Kredite zur Förderung der Beschäftigung im Bereiche der konzessionierten Transport- unternehmen, also der Privatbahnen, die im Beschäfti- gungsprogramm mit einem Auftragsvolumen von total 188 Millionen Franken figurieren, d. h. 98,8 Millionen Franken finanziert durch den Bund und 89,2 Millionen Franken durch Dritte. Bei diesen 98,8 Millionen Franken Bundesanteil handelt es sich nicht um einen neuen Kredit, sondern um ein Vorzie- hen der Zahlungskredite des Rahmenkredites zur Förde- rung konzessionierter Transportunternehmen, den wir am 30. September 1981 beschlossen haben. Der Rahmenkredit soll lediglich um 10 Millionen Franken aufgestockt werden, für die Chemins de fer du Jura 6,5uMil- lionen Franken und für die Furka-Oberalp-Bahn 3,5 Millio- nen Franken. Wenn wir dem Beschäftigungsprogramm zustimmen, dann hat das zur Konsequenz, dass in den Jahren 1986 und 1987 ein dem Vorziehen entsprechender Betrag nicht mehr ver- fügbar ist. So müssen beispielsweise die Verpflichtungen zur Beschaffung von Rollmaterial schon heute eingegangen werden, um sofort beschäftigungswirksam zu werden. Das aber hat zur Folge, dass ab 1985 keine neuen Verpflichtun- gen mehr eingegangen werden können, weil die Mittel des ohnehin eher knapp bemessenen Rahmenkredites dann bereits erschöpft sein werden, so dass vorzeitig, wahr- scheinlich schon 1985, ein neuer Rahmenkredit bewilligt werden sollte. Ich stimme den beantragten Krediten zugunsten der kon- zessionierten Transportunternehmen aus voller Überzeu- gung zu, weil damit Regionen, die eine überdurchschnittli- che Arbeitslosigkeit aufweisen, berücksichtigt werden kön- nen. Ich möchte aber den Bundesrat heute schon bitten, uns früher als seinerzeit vorgesehen einen neuen Rahmen- kredit zu unterbreiten, weil der Ersatzbedarf der KTU wei- terhin beträchtlich sein wird. Mme Jaggi: Ainsi que vient de le rappeler M. Ziegler- Soleure, nous avons voté en septembre 1981, un important crédit-cadre pour la modernisation du secteur des entre- prises de transports publics concessionnaires. Il s'agit ici, selon la proposition du Conseil fédéral, d'enga- ger directement, de dépenser une centaine de millions - très exactement 98,8 millions - d'avance sur ce crédit- cadre, tandis qu'au moment de l'élaboration du programme de mesures pour le renforcement de l'économie; suisse, que nous examinons aujourd'hui, il était prévu non pas 98,8 mais 128,8 millions. Ce sont ces 30 millions de différence que la proposition de M. Bircher, que je soutiens ici, vise à rétablir. Il convient de souligner que, dans ce secteur des entreprises concessionnaires, le nombre de projets «mûrs», susceptibles de libérer immédiatement des com- mandes et les emplois correspondants, est suffisant. Comme le précise avec un brin de poésie le message, le matériel roulant, dont le parc de voitures, est partiellement «surrané». Ce très joli qualificatif désigne un matériel rou- lant qui, souvent, est digne du musée des transports et il fait aussi allusion à un équipement insuffisant pour l'auto- matisation tant de la distribution que du timbrage des bil- lets. Je rappelle qu'en séance de commission, la discussion a porté notamment sur cette proposition, sur les effets d'un tel crédit en général et d'un supplément en particulier, sur les structures de l'industrie de construciton du matériel fer- roviaire. Quelques craintes se sont manifestées de voir ainsi maintenues en survie, par un tel crédit, des entre- prises qui n'en mériteraient pas tant, étant donné les dimensions réduites du marché suisse dans ce domaine et surtout les possibilités tout aussi restreintes d'exportation. M. Delamuraz à répondu à cette objection en soulignant que le maintien de plusieurs entreprises, en ce secteur effectivement étriqué, avait permis de sauvegarder une cer- taine spécialisation, une certaine concurrence aussi. A son avis, favoriser une concentration encore plus grande dans ce domaine, reviendrait à lier le marché non seulement à un type unique de client, mais aussi à un seul fournisseur. C'est, entre autres, la raison pour laquelle je voterai la pro- position de minorité de M. Bircher, tout en vous demandant de faire de même. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Ich möchte vorerst noch etwas zur Erläuterung beitragen. Es könnte der Anschein erweckt werden, dass diese Zahlen, die Sie vor sich haben (6,5 Millionen gemäss Bundesrat, 10 Millionen gemäss Kommission, aufgestockt auf 40 Millionen nach Antrag Bir- cher), alles wäre, was für die konzessionierten Transportun- ternehmen ausgegeben wird. Bevor wir auf diese 6,5 Millio- nen Franken gemäss Entwurf kommen, sind indessen bereits 98,8 Millionen Franken zugunsten der Privatbahnen vorgesehen, nämlich 70,4 Millionen Franken zur Anschaf- fung von Fahrzeugen und 21,9 Millionen Franken für den Ausbau von Stationsanlagen. Diese 98,8 Millionen Franken kommen also in den Zahlen der Botschaft nicht zum Aus- druck, weil die einzelnen Zahlungskredite in den kommen- den Budgets angefordert werden müssen. Die vom Bundesrat beantragten 6,5 Millionen Franken sind bestimmt für die Chemins de fer du Jura, welcher Betrag nun gemäss Beschluss des Ständerates und Antrag unse- rer Kommissionsmehrheit auf 10 Millionen Franken aufzu- stocken wäre, und zwar zur Anschaffung einer dritten Zugs- komposition für den Autotransport der Furka-Bahn. Das Bedürfnis für diese Investition ist absolut ausgewiesen. Unsere Kommission ist diesem Antrag mit 18 zu 7 Stimmen gefolgt. Nun verlangt Herr Bircher - er hat dies bereits in der Kom- mission getan - eine weitere Aufstockung zugunsten der Privatbahnen, nachdem er in der Kommission vom Agglo- mérations- und Nahverkehr gesprochen hat. Aus der Dis- kussion in der Kommission hat sich dann folgendes erge- ben: Der Agglomerationsverkehr ist grundsätzlich Sache der Gemeinden. Es gibt aber Privatbahnen, die in die Agglo- merationen hineinfahren, und diesen wird geholfen. Diese Hilfe ist aber im Rahmenkredit, den ich erwähnt habe, ent- halten, und was vorgezogen werden kann, ist in der Bot- schaft aufgeführt. Im Bereich, der in die Kompetenz des Bundes fällt, können wir nichts Zusätzliches zugunsten des Agglomerationsverkehrs vorkehren, weil dafür die Rechts- grundlage fehlt. Nun hat Herr Bircher auf die Stansstad- Engelberg-Bahn hingewiesen und sich damit vom Begriff des Agglomerationsverkehrs gelöst. Hier wären Investitio- nen an und für sich möglich, so dass man dem Antrag Bir- cher in diesem Sinne entgegenkommen könnte. Es stellt sich aber die Frage, ob wir alles bewilligen wollen, was irgendwie aktiviert werden kann, nachdem bereits Wesentli- ches, wie eingangs erwähnt, für die Privatbahnen getan werden soll. Der Antrag Bircher ist in der Kommission mit 11 zu 8 Stim- men abgelehnt worden. M. Coutau, rapporteur: Nous avons deux modifications à apporter à ce poste. Une première l'a été par le Conseil des Etats qui a décidé une augmentation de 3,5 millions, au titre de l'acquisition de véhicules pour le transbordement des automobiles à travers le tunnel de la Furka. Nous avons pu constater qu'un besoin réel existait et qu'on pouvait y répondre dans l'immédiat. La commission, par 18 voix conte 7, a décidé de suivre le Conseil des Etats et de porter ce montant à 10 millions. Maintenant, M. Bircher nous demande de porter ce mon- tant, non pas à 10, mais à 40 millions. La commission vous recommande de rejeter cette proposition, et cela par 11 voix contre 8. En effet, il s'agit ici de permettre à des compagnies de chemins de fer privés, d'améliorer leurs ins- tallations et leur matériel notamment dans des aggloméra-10. März 1983 341 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen lions. Mais M. Bircher n'a pas pu nous présenter des pro- jets vraiment précis pour des sommes aussi élevées. Des projets avaient été envisagés mais ils ont finalement été retirés; ils n'étaient pas suffisamment avancés dans leur préparation et ne répondaient, par conséquent, pas à ce critère de maturité qui permet d'avoir un effet immédiat sur l'emploi, comme nous l'avons déjà souligné à plusieurs reprises. En outre, les bases juridiques manquent assez lar- gement, dans le domaine de ces transports publics com- munaux, pour que la Confédération puisse intervenir. C'est pourquoi nous vous demandons de repousser cette propo- sition. Je ne voudrais cependant pas donner l'impression que ces transports collectifs ne sont pas suffisamment pris en considération dans ce programme de relance. En effet, dans l'ensemble des rubriques, près de 100 millions leur sont consacrés. C'est la raison pour laquelle, sur ce point particulier, il est possible, sans porter atteinte à cet objectif nécessaire du développement des transports urbains et des compagnies privées concessionnaires, de repousser cet amendement. Bundesrat Purgier: Die Idee, den öffentlichen Verkehr zu stärken, wird von uns allen geteilt. Wir haben zu diesem Zwecke ja auch die Rahmenkredite. Nachdem Herr Bircher diesen Vorstoss eingereicht hatte, prüften wir sofort, ob beschaffungsreife Projekte vorliegen. Die Antworten, die wir schon in der Kommission erhalten haben und die mir in der Zwischenzeit vom Amt für Verkehr noch einmal bestätigt worden sind, lauten dahin, dass zur- zeit keine den Kriterien dieses Beschaffungsprogramms entsprechenden beschaffungsreifen Projekte vorliegen. Mit anderen Worten: Die Idee von Herrn Bircher müsste, wenn später beschaffungsreife Projekte dem Amt für Verkehr angedient werden können, dazu führen, dass der Rahmen- kredit etwas früher aufgebraucht würde, was der gleichen Zielvorstellung entsprechen würde, ohne dass man jetzt ja sagt zu 30 Millionen mehr, für die keine Sofortverwendung besteht. Wie der Präsident und der Kommissionssprecher Ihnen soeben sagten, kann man diesem Antrag aus diesen Überlegungen nicht zustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 84 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 55 Stimmen Anträge Herczog Neu (Beibehalten der regionalen Aufteilung gemäss Kriegs- materialkredite) 319.443.22 Neue Umwelttechniken: Förderung der praxis- orientierten Forschung und Entwicklung, Förderung der Beschäftigung 802.413.35 Infrastruktur SBB; Verbesserung und Ausbau, Förderung der Beschäftigung 805.391.04 Energiesparmassnahmen; Förderung der Ent- wicklung, Förderung der Beschäftigung 261 Mio. Fr. Propositions Herczog Nouveau (maintien de la répartition régionale prévue pour les crédits de matériel de guerre) 319.443.22 Nouvelles techniques de protection de l'envi- ronnement; encouragement de la recherche axée sur la pratique et de la recherche du développement, encourage- ment de l'emploi 802.413.35 Infrastructure des CFF; amélioration et aména- gement, encouragement de l'emploi 805.391.04 Mesures d'économie d'énergie; encourage- ment de la recherche de développement, encouragement de l'emploi 261 mio fr. Präsident: Herr Herczog hat seinen Antrag bereits begrün- det. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Ich habe schon gestern auf diese Position hingewiesen. Herr Herczog hat eine Umlage- rung dieser Rüstungskredite auf gesamthaft drei Positionen vorgenommen, also 261 Millionen nicht aufgelistet auf die einzelnen Positionen. Ich habe gestern darauf hingewiesen, dass wir überhaupt nicht wissen, ob es dort ausbaureife Projekte in dieser Grössenordnung gibt, die realisiert wer- den können. Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor. Wir empfehlen Ihnen, ihn abzulehnen. M. Coûtait, rapporteur: Cette proposition est totalement imprécise, elle ne vise aucun projet particulier qui puisse être pris en considération de façon concrète. C'est la raison pour laquelle je vous invite à la rejeter. Abstimmung - Vote Für den Antrag Herczog . 4 Stimmen Dagegen 103 Stimmen Art. 1 Abs. 2, 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 1 al. 2, 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Titel und Ingress Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 3 Proposition de la commission Titre et préambule Adhérer à la décision du Conseil des Etats Barchi: Zu Artikel 3, Zusatzkredite, möchte ich Herrn Bun- desrat Purgier eine Frage stellen: Ich greife dasselbe Pro- blem auf, welches gestern in der Eintretensdebatte von Herrn Delamuraz aufgeworfen wurde. Artikel 3 betrifft Zusatzkredite zu den im Dezember 1982 durch die Räte beschlossenen Jahreszusicherungskrediten für 1983. Das Parlament hat aber gemäss Artikel 3 Absatz 2 des Bundes- beschlusses über den Voranschlag der Eidgenossenschaft für das Jahr 1983 diese Jahreszusicherungskredite mit einem Vorbehalt bewilligt. Welches war der Gehalt des Vor- behaltes? Absatz 2 sagt folgendes: 10 Prozent der gemäss Absatz 1 bewilligten Verpflichtungskredite bleiben gesperrt bis nach der Behandlung des Berichtes über die Finanzpla- nung für die Jahre 1984 bis 1986; unter diesen Verpflich- tungskrediten sind eben diese Jahreszusicherungskredite für Bundesbeiträge und Darlehen. Diesen Bericht über die Perspektiven der Finanzplanung werden die Räte erst in der Junisession behandeln. Deswegen haben wir eine merkwür- dige Situation. Wie präsentiert sie sich? Bezüglich einiger Positionen (Denkmalpflege, Lawinenver- bauungen, Waldstrassen, Anlagen zum Schütze der Gewäs- ser, Kostenanteile an Kantone für Grundbuchvermessun- gen, Strukturverbesserung in der Milchverwertung, Boden- verbesserungen, Verbesserungen der Wohnverhältnisse im Berggebiet und Gewässerkorrektionen) haben wir im Dezember 1982 10 Prozent blockiert; und diese 10 Prozent bleiben blockiert. Und was machen wir heute? Wir stocken auf. Beispiel Denkmalpflege: Im Dezember haben wir 13 Mil- lionen Jahreszusicherungskredite bewilligt, davon 10 Pro- zent gesperrt, also sind 11,7 Millionen frei. Jetzt kommt ein Zusatz von 4,3 Millionen durch diese Zusatzkredite. Das ist kontradiktorisch. Dieses gleichzeitige «stop and go» ist sicher nicht logisch und wird der Verwaltung einige Schwie-Renforcement de l'économie. Mesures 342 N 10 mars 1983 rigkeiten bereiten. Ich kann mir die Erklärung vorstellen, die Herr Bundesrat Purgier geben wird. Er wird folgendes sagen: Die Tatsache, dass wir im Dezember 10 Prozent blockiert haben, schränkt die Anzahl der Subventionsemp- fänger nicht ein; sie wirkt pro Subventionsempfänger. Mit dem Zusatz erweitern wir hingegen die Anzahl der Subven- tionsempfänger. Aber diese Erklärung befriedigt mich nicht ganz, weil die Finanzverwaltung ganz sicher Schwierigkei- ten haben wird mit diesem gleichzeitigen «stop and go». Meine Frage: Ich bin mir bewusst, dass das Parlament und nicht der Bundesrat entscheiden muss, aber die Wünsche des Bundesrates sollten berücksichtigt werden, vor allem durch die Parlamentarier, die dem Bundesrat Vertrauen schenken. Es wäre meiner Ansicht nach gescheit, wenn das Parlament noch während dieser Session mindestens die diese Positionen betreffende Sperre aufheben würde. Das könnten wir noch in der nächsten Woche machen, wenn die Finanzkommission eine entsprechende Sitzung abhalten würde. Also mindestens bezüglich dieser Positionen sollten wir die 10prozentige Sperre aufheben, damit wir keine offene Kontradiktion - nicht nur im Rate, sondern auch gegenüber der Öffentlichkeit - haben. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Wir haben diese Frage in der Kommission nicht behandelt. Ich habe unter einem anderen Namen, Blockierung, eine Frage dazu gestellt, aber diese scheint damals nicht richtig verstanden worden zu sein. Ich bin auch nicht richtig informiert worden. Ich möchte Herrn Bundesrat Furgler bitten, diese Frage zu beantworten. Bundesrat Furgler: Es ist so, wie Herr Barchi sagte: Im Bundesbeschluss über den Voranschlag für das Jahr 1983 (Bewilligung von Verpflichtungskrediten) steht in Artikel 3 Absatz 2: «10 Prozent der gemäss Absatz 1 bewilligten Ver- pflichtungskredite bleiben gesperrt bis nach der Behand- lung des Berichtes vom 4. Oktober 1982 über die Finanzpla- nung für die Jahre 1984 bis 1986.» Ursprünglich war die Behandlung dieses Berichts für die Märzsession vorgese- hen. Damit wäre kein Widerspruch zum Beschaffungspro- gramm entstanden, wie der Fragesteller zu Recht bemerkt. Realwirtschaftlich sind aus dieser Sperrklausel kaum Aus- wirkungen zu erwarten, sofern im Juni tatsächlich der revi- dierte Finanzplan in beiden Räten zur Behandlung kommt, weil mit der Behandlung die Klausel sofort wegfällt. Den- noch begreife ich, dass sich Herr Barchi - wie gestern auch Herr Delamuraz - an dieser Situation stösst. Auch für den Bundesrat wäre es natürlich weit angenehmer, wenn die Sperrklausel wegfiele, damit kein falscher Eindruck ent- steht. Die Optik spielt ja in der Politik auch eine Rolle. Damit der Vorwurf «stop and go» nicht erhoben werden kann, wäre beim Wegfall dieser Klausel ganz eindeutig der Wille des Parlamentes ersichtlich, die im Dezember gesproche- nen Verpflichtungskredite als solche bestehen zu lassen und sie aufzustocken um die Summen, die Sie heute beschliessen. In Ergänzung dazu füge ich bei, was ich gestern schon in den Fragen von Herrn Butty und von Herrn Delamuraz zu erkennen glaubte, dass der einzelne Empfänger trotzdem noch der 10prozentigen Kürzung unterliegt, die von Ihnen auch beschlossen worden ist und die wir jetzt nicht aufhe- ben können. Fazit: Wenn das Parlament, wie Herr Barchi anregt, diese Sperrklausel wegfallen lässt, wäre damit dem Bundesrat gedient. Damit habe ich Ihre Frage beantwortet. Angenommen - Adopté 83.302.90 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Aregger 83.302.90 Denkmalpflege, Förderung der Beschäftigung Streichen 83.302.90 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Aregger 83.302.90 Conservation des monuments historiques, encouragement de l'emploi Biffer Aregger: Sie wissen, dass ich kein Freund von Massnah- men bin, wie wir sie gegenwärtig diskutieren. Ich bin näm- lich überzeugt, dass das Antichambrieren im Bundeshaus Ost für den Erfolg massgebend ist; und jene, die es am nötigsten hätten, gehen dabei leer aus. Als besonders frag- würdig fielen mir die beiden Positionen betreffend die Denk- malpflege in den Artikeln 3 und 4 auf. Ich beantrage Ihnen, sie zu streichen. Ich würde diesen Antrag auch dann stel- len, wenn ich wüsste, dass ein Vorhaben im eigenen Dorf davon betroffen wäre. Hier meine Gründe dazu: 1. Der Bund ist mit der Auszahlung von rechtsgültig zuge- sicherten Bundesbeiträgen an die Restauration von Bau- denkmälern um Jahre und um Millionen im Verzug. Aus dem Kanton Luzern nenne ich als Beispiele: die Jesuitenkirche in Luzern und die Stiftskirche Beromünster, die unter den Massnahmen hier figuriert, die aber bereits im letzten Okto- ber feierlich eingeweiht wurde, nachdem zehn Jahre lang an dieser Kirche Renovationsarbeiten ausgeführt wurden. Es wäre an der Zeit, auf dem Budgetweg oder über die Nach- tragskredite sauberen Tisch zu machen. Den Kantonen und Gemeinden könnten hohe Bauzinsen, die einen grossen Anteil des Bundesbeitrages «wegfressen», erspart werden. Es ist aber vom System her gesehen nicht sauber und gegenüber der Öffentlichkeit nicht ehrlich, wenn solche Rückstände von einem ausgabefreudigen Parlament im Zuge eines Massnahmenpakets zur Stärkung der Wirtschaft beseitigt werden, in einem Moment also, in dem in diesem Hause alle Schleusen offenstehen. Wo die Arbeit schon getan ist, müssen wir nämlich keine Arbeitsbeschaffung mehr betreiben. 2. Es ist möglich, dass im Massnahmenpaket Vorhaben enthalten sind, die erst im Anlaufen sind. Auch mit solchen Projekten wird keine einzige neue Arbeitsstunde ausgelöst. Denn, wenn die Renovation eines Bauwerks einmal beschlossen ist, dann ist sie beschlossen, und dann wird die Renovation auch ohne Arbeitsbeschaffungsprogramm durchgeführt. Als Beispiel nenne ich die Kirche von Escholzmatt. Der Bund hat sie unter die Baudenkmäler von nationaler Bedeutung eingereiht und kommt deshalb nicht um eine Beitragsleistung herum. Die dortige Kirchgemein- deversammlung hat vor kurzem den Baubeschluss gefasst und einen Kredit von 5,9 Millionen Franken bewilligt. Das Bauprogramm steht fest, und die Arbeiten sind vergeben. Die Arbeiten werden nach Ostern begonnen. Auch bei die- sem Beispiel haben wir überhaupt keinen Anlass und auch keine Möglichkeit mehr, die Beschäftigung zu fördern. Was aber die Escholzmatter erwarten und womit ihnen am mei- sten gedient ist, wird die termingerechte Auszahlung des ordentlichen Bundesbeitrages sein. Ähnliches trifft auch auf mehrere andere Vorhaben zu, die folglich nicht in den Kata- log von beschäftigungswirksamen Massnahmen gehören. Etwas anderes wäre es gewesen, wenn der Bund eine Liste von Baudenkmälern vorgelegt hätte, an deren Renovation bis heute mangels finanzieller Trägerschaft überhaupt nicht gedacht werden durfte, oder wenn er zehn Häuser aus ver- schiedenen Landesteilen bezeichnet hätte, die ins Freilicht- museum Ballenberg zu versetzen seien. Das wären echte Massnahmen zur Förderung der Denkmalpflege gewesen; doch wurde die Chance nicht genutzt. 3. Das Gewerbe der Denkmalpflege beschäftigt Speziali- sten wie Steinmetze, Stukkateure, Kunstmaler, Holzkonser- vatoren und andere mehr. Es handelt sich um ausgespro- chene Mangelberufe, und es ist hinlänglich bekannt, dass die Restauration bedeutender Bauwerke nur in terminlicher Absprache mit solchen Spezialisten in Angriff genommen werden kann. Solche Absprachen gibt es zum Beispiel hier10. März 1983 343 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen in Bern unter den Steinmetzen. Wir lasen es seinerzeit in der Botschaft über die Renovation des Bundesarchivs, die zeitlich unter anderem mit dem Bundeshaus und dem «Zyt- gloggeturm» koordiniert wurde. Gleiche Absprachen gibt es beispielsweise auch unter den Spezialisten für Stuckmar- mor in den Sakralbauten der Innerschweiz. Es ist also sinn- los, bei leerer Bundeskasse Geld in eine voll ausgelastete Branche zu pumpen, um die Beschäftigung noch über die Vollbeschäftigung hinaus zu fördern! Zusätzliche Aufträge sind nämlich nur dann zu bewältigen, wenn wir weitere Kunsthandwerker aus Italien und dem Tirol anwerben. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, meinen Streichungsan- trag zu unterstützen und - als Kompensation - beim näch- sten Budget dahin zu wirken - Herr Barchi hat es bereits angedeutet -, dass die geschuldeten Bundesbeiträge zur Auszahlung gelangen. Wir werden nämlich damit die betrof- fenen Gemeinwesen in den Stand versetzen, ihrerseits auf dem Sektor Denkmalpflege Beschäftigungspolitik zu betrei- ben, sofern sie dies überhaupt als nötig erachten. Kunz: Ich möchte den Antrag Aregger unterstützen, aber gleichzeitig feststellen, dass ich das keineswegs tue, weil ich etwa der Auffassung bin, man mache in der Denkmal- pflege zu viel, oder weil ich der Auffassung bin, die öffentli- che Hand sollte in Arbeitsbescharfungsmassnahmen nichts tun. Ich glaube, die Zeit des Manchester-Liberalismus ist vorbei, obschon man hie und da noch ein Glöcklein läuten hört, dies in einer Zeit, wo die Nettostaatsquote - das sind die Verwaltungsausgaben in Prozenten des Bruttosozial- produktes - 27 Prozent beträgt. Mit diesen 27 Prozent muss man Konjunkturpolitik betreiben durch antizyklisches Verhalten. Wer eine andere Auffassung hat, ist 63 Jahre hin- ter unserer Zeitrechnung zurück. Nun aber zu unserer Denkmalpflege und zu den Anträgen, wie sie hier gestellt sind. Ein Mann namens Vischer - er gehört nicht diesem Rate an, ist aber ebenfalls ein berühm- ter Mann - hat gesagt: «In der Politik versteht sich das Moralische von selbst.» Was wir hier tun, Herr Bundesrat - ich meine dabei keineswegs Sie -, hat mit Moral wenig zu tun. Ich möchte Ihnen das deutlich machen. Ich bin selber federführend an einem Denkmalpflegevorhaben beteiligt, am Schloss Schadau in Thun. Das ist ein neugotisches, erhaltungswürdiges Schloss mit Sandsteihfassade von regionaler Bedeutung. Der Bund, der Kanton, die Gemeinde arbeiten an diesem Projekt; der Bund hat 25 Prozent Sub- vention zugesichert. Er ist dann auf 24 Prozent zurückge- ' gangen; das ist sein gutes Recht. Aber was nicht sein gutes Recht ist, dass er diese Subventionen nicht auszahlt. Er ist sieben Jahre im Rückstand. Wenn man Zins und Zin- seszins aufrechnet, ergibt sich ein Verlust an Subventionen von über 60 Prozent, mit anderen Worten: Anstatt 24 Pro- zent zahlt der Bund an dieses Vorhaben noch 9,5 Prozent. Alle Korrespondenzen mit dem Bundesrat und mit dem Bundesamt für Kulturpflege haben nichts genützt. Aber im gleichen Moment, wo derartige Korrespondenzen laufen, kommt der Bundesrat mit neuen Vorhaben, die man dann offenbar sofort bezahlen wird: Pfarrkirche Escholzmatt, Stiftskirche Beromünster, Kathedrale St. Nicolas, Fribourg. Wenn man böse wäre - das bin ich weiss Gott nicht, ich glaube es wenigstens nicht -, könnte man sagen, den Her- ren Bundesräten Purgier und Egli, die hier federführend sind, seien diese drei Vorhaben näher am Herzen als etwa das Schloss Schadau. Aber diese Herren politisieren ja nicht nur mit dem Herzen, sondern mit dem bundesrätli- chen Verstand. Darum möchte ich Ihnen einseitiges Verhal- ten nicht unterschieben. Es ist auch nicht so; aber es ist nicht recht, wenn derartige neue Vorhaben jetzt sofort sub- ventioniert werden, währenddem andere Vorhaben, die rechtlich zugesicherte Subventionen erhalten sollten, nicht subventioniert werden; im gleichen Augenblick zahlt man bei Zivilschutzbauten sogar Vorschüsse. Nun haben Sie vielleicht die Auffassung, ich mache hier in eigener Sache. Das ist nicht der Fall. Das Schloss Schadau ist kein Einzelfall. Das Bundesamt für Kulturpflege hat mir geschrieben, es lägen 1000 pendente Subventionsgesuche vor. Nun müssen wir beachten, was wir hier beschliessen. Meines Erachtens müssen wir diese rückständigen Angele- genheiten aufarbeiten. Das ist etwas Wichtiges in der Kul- turpolitik und in der Denkmalpflege. Das Parlament ist aber an den Rückständen «mitschuldig». Das Parlament muss entscheiden, ob es Nachkredite sprechen, ob es höhere Beiträge ins Budget nehmen oder die Sperre aufheben will; aber es darf diese Vorhaben nicht über die Beschäftigungs- politik beschliessen. Das ist keine Beschäftigungspolitik, die es zu betreiben gilt, das ist Kulturpolitik. Wir wollen hier nicht Kulturpolitik mit Beschäftigungspolitik vermischen. Deshalb unterstütze ich den Antrag Aregger, aber in der Hoffnung und der Auffassung, dass auf dem Sektor Kultur- politik diese unmoralischen Rückstände möglichst bald durch den Bundesrat und die Finanzkommission und durch unsere Räte aufgearbeitet werden sollten. Schnider-Luzern: Leider bin ich gezwungen, den Strei- chungsantrag von meinem Entlebucher Kollegen Manfred Aregger zu bekämpfen. Zu den verschiedenen ausfüh- rungsreifen Projekten, die der Denkmalschutz unterstützt, gehören auch die Stiftskirche Beromünster, die sicher noch nicht fertig renoviert ist, sowie die Pfarrkirche Escholzmatt im Entlebuch. Zur Kirchenrenovation Escholzmatt kann ich folgendes sagen: Der Kostenvoranschlag beträgt rund 6 Millionen Franken, wie das bereits Kollege Aregger gesagt hat; man rechnet mit rund zwei Jahren Bauzeit. Sieben einheimische Firmen werden bei diesen Arbeiten berücksichtigt. Das ist ein echtes Arbeitsbeschaffungsprojekt. Es ist sehr zu begrüssen, dass derartige Projekte von der Denkmalpflege unterstützt werden. Ich muss Sie deshalb bitten, den Streichungsantrag von Kollege Aregger abzulehnen. Muheim: Wenn man dieses Arbeitsbeschaffungsprogramm durchgeht, muss man feststellen, dass für den Kanton Luzern nicht eben viel abfällt. Um so mehr erstaunt mich, dass Kollege Aregger, der wie ich aus Luzern stammt, aus- gerechnet bei der Denkmalpflege einen Streichungsantrag stellt. Dies, nachdem doch gerade davon zwei wesentliche Posten den Kanton Luzern betreffen, nämlich Beromünster mit 1,4 Millionen und Escholzmatt mit 1 Million Franken. Ich bin völlig überzeugt, dass Kollege Aregger diesen Strei- chungsantrag nicht stellen würde, wenn es um Strassenbau im Entlebuch ginge. Gott sei Dank gehört der Kanton Luzern nicht zu den Regionen, die besonders von Arbeitslosigkeit betroffen sind. Wir sind da ungefähr im schweizerischen Durch- schnitt. Aber wir haben im Kanton Luzern immerhin wirt- schaftlich schwache Regionen. Dazu gehört ausgerechnet das Entlebuch. Es bildet zusammen mit Willisau eine Ent- wicklungsregion, die vom Bund als solche anerkannt ist und deshalb der besonderen Förderung bedarf. Auch Beromün- ster im oberen Winental ist ein Randgebiet, das eine Förde- rung in wirtschaftlicher Beziehung verdient. Nun hat Kollege Aregger hier den Eindruck erweckt, als ob die Bauarbeiten in Beromünster bereits erledigt seien. Es ist richtig, dass in der Stiftskirche von Beromünster die Renovation beendet ist und die Einweihung im letzten Herbst stattfand. Ich möchte aber Kollege Aregger bitten, einmal mit mir nach Beromünster zu kommen und die Situa- tion in diesem Stiftsbezirk anzusehen. Da steht eben nicht nur die Kirche, da stehen noch Kapellen, das Kapitelhaus und eine ganze Reihe von Wohngebäuden, die ein Ganzes bilden. Deshalb verdienen sie auch denkmalpflegerischen Schutz und Förderung durch die Eidgenossenschaft. Dort ist doch ungeheuer viel zu tun. Und gerade hier soll nun gestrichen werden? Ich habe mich heute morgen vergewis- sert: es geht hier um eine neue, eine weitere Etappe bei der Renovation des Stiftsbezirkes von Beromünster, und nicht um die Bezahlung von bereits beendeten Arbeiten. Ich möchte dem mit aller Deutlichkeit entgegentreten. Kollege Aregger sagt, man sollte hier eigentlich nur Sachen subventionieren, an die man mangels finanzieller Mittel bis-Renforcement de l'économie. Mesures 344 10 mars 1983 her nicht habe denken können. Dann käme der Einwand, es sei überhaupt nicht ausführungsreif und könne daher gar nicht ins Programm einbezogen werden. Es geht hier um Projekte, die ganz vorbereitet sind, bei denen sogar die Arbeitsvergebungen bereits erfolgt sind und die mangels Finanzen bis heute nicht ausgelöst werden konnten. Wenn nun der Zustupf von Bern kommt, ist das eben möglich. Da kommen nicht nur Spezialisten, Steinmetze usw. zu Arbeit, sondern - ich habe mich ebenfalls heute noch vergewissert - Baumeister, Maler, Schreiner, Schlosser, und wer alles im lokalen Gewerbe tätig ist. Ich möchte Sie daher dringend bitten, gerade diesem Posten zuzustimmen und den Ablehnungsantrag von Herrn Aregger abzuweisen. Müller-Luzern: Ich möchte nicht mehr über den Fall Luzern sprechen, obschon ich Herrn Aregger voraussagen kann, dass er über das Wochenende im Entlebuch und in der Region Beromünster viele Leute treffen wird, die über sei- nen Antrag den Kopf schütteln. Ich möchte mich kurz zur Denkmalpflege und Beschäfti- gungspolitik äussern. Sie wissen, dass die Ausführungen von Herrn Kunz stimmen. In der Denkmalpflege ist wegen der Finanzknappheit des Bundes eine sehr prekäre Situa- tion entstanden. Es ist heute nicht mehr möglich, richtig zu planen: Man weiss ja nicht, wann das Geld kommt; und wenn man dann aus eigener Initiative - mit Zusicherung des Bundes - trotzdem beginnt, passiert das, was Herr Kunz gesagt hat. Es ist tatsächlich eine Aufgabe des Parlamen- tes, allmählich einen Ausweg aus dieser Situation zu finden. Um so dringender ist es natürlich, dass wir jetzt versuchen, einzelne wichtige Projekte in das Beschäftigungsprogramm aufzunehmen. Mir scheint die Verbindung von Kultur- und Beschäftigungs- politik nicht etwas Abwegiges, sondern etwas überaus Sinnvolles und Nützliches zu sein. Gerade eine Ankurbe- lung der denkmalpflegerischen Aufgaben könnte uns ja hel- fen, in Regionen, die bis jetzt zu kurz gekommen sind, das Gewerbe wieder in Gang zu bringen. Ich kann bestätigen, was Herr Muheim gesagt hat, dass in den Regionen, wo jetzt die erwähnten Projekte vorliegen, effektiv der weitaus grösste Teil vom einheimischen Gewerbe bestritten wird und nicht etwa von Kunsthandwerkern. Ich meine also, dass gerade die Situation, die Herr Kunz beschrieben hat, schuld daran ist, dass ein Beschäftigungseinbruch auf dem Gebiet der Denkmalpflege stattgefunden hat, und deshalb sind wir natürlich sehr, sehr dankbar, dass über dieses Eteschäfti- gungsprogramm des Bundes an verschiedenen Orten einige wichtige Vorhaben an die Hand genommen werden. M. Riesen-Fribourg: Je ne m'oppose pas, cela va sans dire, à la proposition de la commissison et du Conseil fédéral. Je combats en revanche celle qui est présentée par M. Areg- ger. Pourtant, un problème me préoccupe et je saisis l'occasion que me donne ce débat pour le soulever. Je sais qu'il concerne plutôt le Département de l'intérieur, mais comme le Conseil fédéral est un organe collégial et que M. Furgler a une influence déterminante sur l'ensemble de ce collège, c'est à lui que je m'adresserai. Il est bon de créer des occasions de travail dans, le cadre de la protection des monuments historiques, mais je trouve choquant que les autorités compétentes mettent un tel retard à payer des travaux déjà exécutés depuis longtemps. Je connais des communes dont la situation financière est précaire et qui ne peuvent avancer les fonds nécessaires, et ce sont les pauvres entrepreneurs - pour une fois, vous me permettrez de leur appliquer ce qualificatif - qui doivent faire ces avances de fonds. Je suis déjà intervenu à ce sujet, il y a une année environ, auprès de M. Hürlimann, alors chef du Département de l'intérieur. Il m'avait alors sim- plement répondu que les retards dans le paiement pou- vaient atteindre deux et même trois ans, étant donné la situation financière de la Confédération. De tels retards sont évidemment inacceptables pour les communes. Elles veulent bien entreprendre de nouveaux travaux, mais il ne faut pas oublier de payer ceux que vos services ont déjà fait exécuter! Signora Bacciarini: II mio intervento segue un pò la linea di quello che ha detto il collega Riesen. Evidentemente non vengo qui a oppormi alla proposta del Consiglio federale e tanto meno della Commissione, ma a oppormi invece alla domanda di stralcio del collega Aregger. E perché? Perché nel Ticino ci sono molti monumenti storici di alto valore, soprattutto quelli romanici, che attendono il restauro. Ci sono dei monumenti, in cui il restauro è già iniziato e, non si sa per quale motivo, per i quali i credili vengono bloccati o non si paga nemmeno quello che è già stato fatto. Già a suo tempo, io avevo denunciato, evidentemente come diceva il collega Riesen, all'on. Hürlimann, che era il competente del Dipartimento dell'interno, io avevo denunciato che, nel Ticino, il restauro della Madonna di Ponte a Brissago non poteva essere continuato perché non si pagavano i lavori già fatti, cioè non si mandavano le sovvenzioni che dove- vano servire a pagare assieme ai comuni e alle parrocchie i lavori iniziati. Questo era un caso che io avevo già iniziato. L'on. Hürlimann mi aveva semplicemente risposto, un po' come ha accennato l'on. Riesen, dicendomi che la situa- zione era quella, ma che si sarebbe provveduto per risol- verla. Ma c'è un'altro importante restauro che è stato bloc- cato e mi domando perché: è quello del tempio di Santa Croce a Riva San Vitale. Un tempio veramente splendido e che la Commissione, che si è occupata della sovvenzione per la difesa dell'italianità del Ticino, ha visitato quando tenemmo la seduta a Mendrisio. Ora mi risulta, è una voce, io non né ho la sicurezza, mi risulta che da ottobre sono stati interrotti i lavori di restauro proprio per mancanza di fondi. Ora, egregi colleghi, signor Consigliere federale, non si tratta di oggetti nuovi da studiare e per i quali va prepa- rato il progetto. Ci sono già i progetti pronti, studiati, si sono persino iniziati i lavori, ma non si continua proprio per mancanza di fondo. Ragione per cui, evidentemente, io appoggio questa proposta del Consiglio federale e della Commissione, e mi oppongo alla domanda di stralcio del collega Aregger. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Wir haben in der Kommis- sion dieses Problem ebenfalls diskutiert, vielleicht aber unter einem etwas anderen Aspekt als hier, d. h. eher von der regionalen Streuung aus. Wir kamen dabei zum Schluss, dass aus der Sicht einer einzelnen Rubrik die regionale Streuung - zum Beispiel in bezug auf die Denk- malpflege - nicht beurteilt werden könne. Erst alle Positio- nen zusammen ergeben auch die regionale Verteilung. Ich kann Herrn Aregger nicht ganz verstehen - das ist meine persönliche Meinung -, denn ein Drittel dieses Betra- ges fliesst ja in den Kanton Luzern. In der Begründung, die wir vom Bundesrat erhalten haben, heisst es: Beromünster, Escholzmatt: wirtschaftliche Randregionen; Feuerthalen, Rheinau, Schaffhausen: Gebiete mit überdurchschnittlicher Arbeitslosigkeit; Freiburg: akute Zerfallserscheinungen. Man hat meines Erachtens also auch die Arbeitsmarktlage beachtet. Es sind sicher nicht alles nur Spezialisten, die an diesen Kirchen bauen, sondern es ist vorwiegend das lokale Gewerbe, das hier beschäftigt wird. In einem Arbeitsbe- schaffungsprogramm können wir heute die tatsächlich bestehende Situation (dass die alten Subventionen noch nicht bezahlt sind) nicht so regeln, dass wir diesen Betrag etwa dorthin steuern - wie es Herr Riesen richtig sagte -, sondern mit diesem Arbeitsbeschaffungsprogramm sollen neue Projekte angepackt werden. M. Coutau, rapporteur: Votre commission a examiné cette délicate question. On constate effectivement de très grands retards soit dans l'examen de certains projets de rénova- tion de monuments historiques, soit surtout dans le paie- ment des subventions fédérales qui sont dues. La commis- sion s'est posé la question suivante: dans quelle mesure les crédits qu'on nous demande de voter sont-ils réelle- ment destinés à financer des projets nouveaux qui procure-10. März 1983 345 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen ront du travail à la main-d'œuvre locale, ou ne s'agit-il pas plutôt de couvrir des dépenses déjà engagées et effec- tuées? La réponse que nous a donnée le représentant du Conseil fédéral en commission a été nette: il s'est engagé à faire en sorte que les crédits destinés à la réalisation du programme des travaux prévus dans le cadre de la conservation des monuments historiques soient effectivement affectés à la création d'emplois locaux concrets. C'est forts de cette assurance que nous avons donné notre accord à l'inscription de ce poste de dépenses dans le pro- gramme et que nous vous recommandons de rejeter la pro- position de M. Aregger. Präsident: Herr Aregger wünscht das Wort zu einer persön- lichen Erklärung. Aregger: Wir diskutieren hier ein Programm von Massnah- men zur Stärkung der Wirtschaft, also ein Programm, das Impulse auslösen, nicht bestehende Subventionsverpflich- tungen regulieren soll. Die vorhandenen Subventionsver- pflichtungen des Bundes haben das auslösende Element schon in sich; hier diskutieren wir über neue Massnahmen zur Stärkung der Wirtschaft. Herren Kollegen Schnider, Muheim und Müller: Das Pro- blem des Kantons Luzern - das sagte mir heute morgen Herr Karl Schmid vom Finanzdepartement - liegt nicht in der Zusicherung neuer Beiträge, sondern in der Bezahlung der seit Jahren ausstehenden Subventionen. Herr Muheim, Sie waren noch in der Regierung, als die Renovation der Jesuitenkirche beschlossen wurde; fragen Sie einmal im Finanzdepartement in Luzern, ob der Bund jemals eine à- conto-Zahlung an diese Renovationskosten von mehreren Millionen Franken entrichtet habe. Das Problem des Kan- tons Luzern liegt also eindeutig bei den ausstehenden Beträgen, die ein Mehrfaches dessen ausmachen, was hier von Gesetzes wegen zugesichert werden soll. Bundesrat Furgler: Herr Aregger kann für sich das Ver- dienst beanspruchen, uns zur Auslösung neuer Impulse veranlasst zu haben, die für die Erledigung alter Pendenzen im Zusammenhang mit der Kulturpflege dringend sind. Ich stimme mit ihm überein, aber auch mit Herrn Kunz, dass es nicht von gutem ist, Zahlungsrückstände zu haben, die bei den Empfängern von Subventionen zu ganz enormen Zins- belastungen führen. Wie Sie wissen, liegt es aber in Ihrer Hand, das schon bei der nächsten Budgetberatung zu korri- gieren, im Zusammenhang mit Überlegungen, die Sie hier schon mehrfach angestellt haben. Ich darf hier zwei Dinge unterscheiden: Die alten Penden- zen und das, was hier angesprochen wird. Niemand wird bestreiten, dass die angeführten Werke: Beromünster (Her- tensteinhof und Stiftskirche); Escholzmatt, Feuerthalen (Fürstengut), Freiburg (Cathédrale St. Nicolas), Rheinau, Schaffhausen in wirtschaftlichen Randregionen liegen. Wenn Sie diese Unterscheidung gemacht haben, sehen Sie, dass mit den hier angesprochenen Werken auch neue Beschäftigung ausgelöst wird. Neben den Stukkateuren - da hat Herr Müller vollständig recht - ist es auch für das lokale Gewerbe nicht nebensächlich, ein wichtiges Bauwerk der Region mitrenovieren zu können. Ich vermag nun die Logik Ihres Antrages nicht ganz zu erkennen, verehrter Herr Aregger; ich begreife, dass alle hungrig sind, die die Subventionen noch nicht ausbezahlt erhalten haben. Aber nur weil sie Hunger haben, dem ande- ren - der auch hungrig ist - nichts zu geben, führt vermut- lich weder beim einen noch beim anderen zur Sättigung. Besser wäre es doch, die Lehre aus dieser kurzen Debatte zu ziehen: Was wir als Beschäftigungsprogramm vorschla- gen, soll realisiert werden. Ich danke Frau Bacciarini und den Herren Riesen und Müller, dass sie in dieser Richtung Schlüsse aus der zurzeit unbefriedigenden Situation ziehen. Ich werde über die genannten Baudenkmäler sofort mit dem zuständigen Herrn Kollegen Egli sprechen. Zweitens empfehle ich Ihnen, bei der nächstmöglichen Gelegenheit die auch nach unserem Empfinden aussergewöhnlichen Überhänge in den Verpflichtungen zu erledigen durch eine etwas grössere Zuweisung der dafür notwendigen Zah- lungskredite. In diesem Sinne möchte ich auch die Anre- gungen der Opponenten sehr gerne entgegennehmen. Ich bitte Sie aber, den Antrag Aregger abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 100 Stimmen Für den Antrag Aregger 31 Stimmen 83.315.90 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Jaeger, Kloter) 83.315.90 Lawinenverbauungen,... 15,0 Mio. Franken 83.315.90 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Jaeger, Kloter) 83.315.90 Ouvrages paravalanches... 15,0 mio. fr. Jaeger, Sprecher der Minderheit: Ich möchte zu den fol- genden Anträgen insgesamt einige Bemerkungen machen, denn die Positionen 83.315.90 bis 83.804.90 stehen in einem gewissen Zusammenhang. Es ging uns hier darum, im Sinne der Kriterien für ein sol- ches Beschäftigungsprogramm, die wir schon in der Eintre- tensdebatte besprochen haben, eine gewisse Konzentra- tion vorzunehmen, Ausgaben zu vermeiden, die negative Konsequenzen für die natürliche Umwelt haben könnten, und vor allem auch bei Ausgaben zurückhaltend zu sein, die der Strukturerhaltung dienen. So beantragen wir Ihnen denn zum Teil Erhöhungen und zum Teil Streichungen in den nachfolgenden Positionen des Artikels 3. Zunächst zur Position 83.315.90, Lawinenverbauungen. Da sind wir der Auffassung, dass man diese Ausgabenposition von 10 auf 15 Millionen Franken erhöhen sollte. Hier geht es um Lawinen- und Steinschlagverbauungen zum Schutz besonders gefährdeter Siedlungen und Verkehrswege im gesamten Alpenraum. Es sind also Ausgaben, die vor allem in eher benachteiligten Regionen beschäftigungs- und ein- kommenswirksam würden. Zudem ist darauf hinzuweisen, dass der Ausrüstungsanteil bei diesen Investitionen zwi- schen 50 und 70 Prozent ausmacht und dass es allein im Kanton Graubünden ein Mehrfaches an ausführungsreifen Projekten im Zusammenhang mit Lawinenverbauungen geben würde, so dass Sie bedenkenlos dieser Erhöhung um 5 Millionen Franken zustimmen können. Dirren: Gestatten Sie mir, dass ich nicht die Ausführungen von Herrn Jaeger wiederhole, aber ihn in seinem Antrag unterstütze, und zwar aus verschiedenen Gründen. Bei dieser zusätzlichen Erhöhung um 5 Millionen Franken fällt einmal etwas mehr ab für das Berggebiet in Form von Projekten, die ebenfalls beschäftigungsintensiv sind. Es sind viele fertige Projekte in der Schublade bereit, die gestatten, nebst der Beschäftigung von Arbeitern und Maschinen auch noch zusätzlich Jugendliche als Forstwarte auszubilden. Herr Bundesrat Hürlimann war im letzten Jahr auf Besichti- gungsreise im Wallis. Er hat dabei das Lötschental besucht und feststellen können, dass die Leute wegen der Lawinen- und Steinschlaggefahr nicht mehr zur Arbeit ins Industrie- gebiet Gampel-Steg fahren können und dass auch derRenforcement de l'économie. Mesures 346 10 mars 1983 Autofahrer, der die Strasse Gampel-Goppenstein benützt, zusätzlich in Gefahr gerät. Des weitern hatte er auch Kenntnis von der Lage in den Vispertälern, und es muss festgehalten werden, dass einer- seits Schulkinder und Arbeiter nicht nach Visp fahren kön- nen, und andererseits auch Touristen während der Winter- periode zusätzlich gefährdet sind. Das Goms möchte ich nicht speziell erwähnen, denn seine Lage ist uns allen bekannt. Ich möchte jedoch an einem Beispiel aufzeigen, dass auch hier latente Gefahrenzonen vorhanden sind, und dabei auch auf das Problem der Furka-Oberalp zu sprechen kommen. Die Furka-Kommis- sion wird Ihnen wahrscheinlich im Juli den entsprechenden Schlussbericht unterbreiten und darin ebenfalls erwähnen, dass dringende Lawinenverbauungen notwendig sind, damit das einwandfreie Funktionieren dieser Furka-Ober- alp-Bahn besonders auf der Seite Realp gewährleis*"Jt ist. Kollega Columberg hat ebenfalls ein Postulat hinterlegt, das in die gleiche Richtung zielt. Ich bin also der Meinung, dass fertige Projekte für die von mir aufgezählten drei Regionen, zufälligerweise für das Oberwallis und das Urnergebiet, bereit liegen und dass wir diesem zusätzlichen Kredit von 5 Millionen Franken zustim- men sollten. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Wir haben in der Kommis- sion diesen Antrag mit 13 zu 7 Stimmen abgelehnt. Mir per- sönlich kommt es nicht darauf an, wie Sie entscheiden. M. Coutau, rapporteur: Cette augmentation de 5 millions en faveur des ouvrages paravalanches a donné Mou à une brève discussion. Le besoin et l'urgence d'un certain nom- bre de ces ouvrages ne sont pas contestés; en revanche, le programme n'est pas mûr, n'est pas prêt et nous n'avons pas obtenu la garantie que ces sommes supplémentaires pourraient effectivement être dépensées pendant la période qui est prévue pour la réalisation de ce programme. Dès lors, la commission par 13 voix contre 7 vous recom- mande de rejeter cette proposition. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 75 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 43 Stimmen 83.315.91 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Jaeger, Kloter) 83.315.91 Waldstrassenbau ... Streichen 83.315.91 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Jaeger, Kloter) 83.315.91 Construction de chemins forestiers... Biffer Kloter, Sprecher der Minderheit: Ich spreche gleichzeitig zu den Positionen 83.315.91, 83.707.91 und 83.804.90. Sie betreffen ein allgemeines Thema, nämlich die Erstellung und den Bau von Waldstrassen sowie die Meliorationen und die damit im Zusammenhang stehenden Gewässerkorrek- tionen. Wenn ich mich zurückerinnere, hätte ich noch vor wenigen Jahren einen derartigen Antrag nicht gestellt, und ich hätte einen solchen Antrag persönlich verworfen. Nun habe ich aber im Verlaufe der Jahre meine aufmerksamen Beobach- tungen gemacht, verschiedene Erfahrungen gesammelt, und diese führen mich dazu, heute diesen Antrag zu stellen und damit gegen den Perfektionismus zu protestieren, der letztlich der Sache im ganzen Schaden zufügt. Ich möchte zuerst einige Ausführungen machen über Meliorationen, im besonderen über Waldzusammenlegungen im Mittelland. Sie führen zweifellos dazu, dass dort, wo nicht bereits seit langem melioriert ist, eine zusätzliche und erneute Produk- tionssteigerung angestrebt wird. Gegen diese könnte man an sich nicht viel einwenden. Es ist verständlich, dass der Landwirt versucht, seine Produktion durch derartige Vor- kehren zu steigern. Für mich ist aber entscheidend, dass die wesentlichsten und durchaus akzeptablen grossen Pro- jekte längst ausgeführt sind. Heute sind nur noch Meliora- tionen in kleinerem Umfang notwendig oder scheinbar not- wendig. Sie betreffen aber sehr oft Landschaften von ganz besonderer Schönheit und besonderem Reiz. Sie werden durch diese Vorkehren in ihrem Grundgehalt zerstört. Ich weiss aus meiner Gemeinde und aus weiteren Gebieten, dass beispielsweise Bachläufe, Kleinode der Landschaft, durch diese Meliorationen in Frage gestellt werden. Jetzt gerade ist in meinem Kanton, im Tösstal, eine Melioration im Gange; dort wird ein landschaftlich wunderschönes Gebiet, ein Bachlauf von seltener Schönheit, mit System kaputtge- macht. Gleiches gilt in meiner Wohngemeinde in bezug auf die Erstellung eines Waldstrassennetzes. Unser Wald ist heute auf das Beste unterhalten und wird einwandfrei genutzt. Es besteht ein ausgebautes, sehr schönes Wan- dernetz. Das genügt nun offenbar nicht. Es müssen neue Waldstrassen im Umfang von Millionen von Franken erstellt werden, damit auch noch das letzte Waldtobel erreichbar, damit das bestehende Wegnetz kaputtgemacht und damit ein Erholungsraum in Frage gestellt wird. Da kann ich nun nicht mehr mitmachen. In bezug auf die Gebirgskantone habe ich ebenfalls meine Erfahrungen gemacht. Im Unterengadin, das ich besonders gut kenne, sind Projekte im Tun, die wunderbarste Erho- lungsgebiete durch grandiose Waldstrassennetze schädi- gen und unwiderbringliche Erholungsräume in Frage stel- len. Eine Breite von 4 Metern im Minimum muss erstellt wer- den. Kürzlich habe ich im Bündner Oberland selber eine solche Strasse befahren. Sie wurde bis auf eine Höhe von 2300 Metern asphaltiert mit der Begründung, der Unterhalt sei dann günstiger. So wird diese Waldzusammenlegung, so wird diese Erschliessung praktiziert. Es ist scheinbar dort noch nicht bekannt, dass man die Waldnutzung mit Seilbahnen ebensogut tätigen kann wie mit derart überdi- mensionierten Strassen. Mit meinem Antrag will ich gegen diese Entwicklung und gegen einen Perfektionismus, der nicht mehr angemessen ist, protestieren. Wir haben nun seit Jahren - mit Erfolg - in den Städten und Dörfern gegen die überdimensionierten Strassen von 6 Metern Breite und je 2 Metern Trottoir auf beiden Seiten protestiert, indem wir diese Projekte abge- lehnt haben. Die Ingenieure haben sich dann bequemt, die Projekte auf 5 Meter und auf ein Trottoir zu reduzieren. Damit sind ganze Quartiere humaner, sicherer und wohnli- cher geworden. Mit unserem Antrag möchten wir Gleiches erreichen, nämlich, dass man Forstingenieure und Förster zwingt, vernünftiger zu werden in ihren Vorhaben, Gewach- senes zu erhalten und trotzdem zu einer vertretbaren Nut- zung zu kommen. Aus diesen Gründen beantragen wir Ihnen, den Streichun- gen zuzustimmen und bei den Gewässerkorrektionen den Betrag zu reduzieren. Frau Uchtenhagen: Ich bitte Sie, der Streichung beim Titel 83.315.91, Waldstrassenbau, nicht zuzustimmen. In der Kommission hat Herr Jaeger das gleiche vertreten wie Herr Kloter. Nun differieren wir gar nicht so sehr in der Kritik, und deswegen habe ich mich hier gemeldet. Es ist in der Tat so, dass zum Teil unter dem Titel «Walderschliessung» fast eine Art Wald- und Umweltzerstörung betrieben wird, nämlich dort, wo sie zum Bau von zu grossen und oft asphaltierten Strassen führt, die - das muss leider auch festgestellt wer-10. März 1983 347 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen den - zu einem späteren Zeitpunkt oft noch für die bauliche Nutzung freigegeben werden. Das ist natürlich nicht der Sinn der Walderschliessung. Wir haben aber tatsächlich ein grosses Problem, insbesondere in den Gebirgswäldern. Diese sind überaltert und schlecht genutzt; sie können schlecht genutzt werden, weil die Erschliessung fehlt, und gerade unter dem Titel Umweltschutz müssen wir unbe- dingt dafür sorgen, dass unsere Wälder richtig genutzt und wieder verjüngt werden, und zwar rechtzeitig. Dazu braucht es eine gewisse Erschliessung. Hier habe ich die Bitte an Herrn Bundesrat Purgier, dass er einmal mit seinem neuen Kollegen, Herrn Egli, spricht und vielleicht veranlasst, dass man die Verordnung ändert und von einer «landschafts- und umweltschonenden Walder- schliessung und Waldnutzung» spricht. Eihe zweite Bitte: Wir haben in diesem Bereich mehr ausführungsreife Pro- jekte als bei den Lawinenverbauungen, die ich an und für sich auch als sehr sinnvoll empfinde. Aber gerade weil wir genügend Projekte haben, sollte die Auswahl so erfolgen, dass nun jene Regionen von diesen zusätzlichen 5 Millionen profitieren, die tatsächlich Beschäftigungsprobleme haben. Man kann zudem auch unter diesem Titel vermehrt Ausrü- stungen bevorzugen, dort, wo der Bausektor eben kein Beschäftigungsproblem hat, etwa wenn man an die Renova- tion von Seilbahnen oder, wo das landschaftsschonend möglich ist, an die Neuerstellung von Seilbahnen statt Strassen denkt. Künzi: Als Volkswirtschaftsdirektor des Kantons Zürich kann ich, was mein Freund Kloter gesagt hat, nicht unwi- dersprochen lassen. Es ist nachgerade eine Binsenwahrheit: Der Wald in unserer Zivilisation braucht Pflege, wenn er gesund und wider- standsfähig gegen Sturm und Krankheiten bleiben soll. In diesem Zusammenhang bereiten uns die viel zu geringen Holznutzungen, gerade zum Beispiel am Pfannenstiel, berechtigten Anlass zur Sorge. Herr Kloter, eine Zahl: Im Mittel der Jahre 1969 bis 1982 sind in Ihrer Gemeinde ledig- lich 7,1 Kubikmeter, in Ihrer Nachbargemeinde sogar nur 4,6 Kubikmeter Holz pro Hektare genutzt worden. Diese Nutzung liegt weit unter dem Holzzuwachs von rund 10 Kubikmeter pro Hektare. Das ist ein Grund, dass man wirk- lich sinnvoll nutzen muss. Die bedenkliche Unternutzung des Waldes ist mindestens teilweise sicher auf die vielerorts sehr schlechten Abtrans- portmöglichkeiten für das Holz zurückzuführen. Es erstaunt daher nicht, dass die Holznutzungen nach durchgeführter Waldzusammenlegung und dank den verbesserten Abtrans- portverhältnissen für das Holz - statistisch nachweisbar - deutlich ansteigen. Bei der Planung des Wegnetzes, zum Beispiel bei Ihnen am Pfannenstiel, ist von Anfang an der Natur- und Heimatschutz zugezogen worden. Wir arbeiten mit diesen Instanzen eng zusammen. Es ist sicher im Inter- esse einer vernünftigen Waldpflege, aber auch im Interesse der Landwirtschaft, dass wir diesem Projekt zustimmen. Es ist auch nachgewiesen, dass diese Projekte beschäfti- gungswirksam sind und deshalb sehr gut in unser Konzept hineinpassen. Ich möchte Sie bitten, dem Antrag des Bundesrates im Zusammenhang mit den Waldzusammenlegungen zuzu- stimmen. Dirren: Ich möchte mich ebenfalls zu diesem Punkt äus- sern, denn ich kann mich mit den Herren Jaeger und Kloter nicht einverstanden erklären. Ich muss diesen Antrag hier in aller Form bekämpfen. Ich möchte nicht auf die Probleme der Waldwirtschaft zurückkommen, auf die Nutzung usw., wie sie Herr Künzi hier dargelegt hat. Wir reden in der Ener- giepolitik immer von Substitutionen, und die prozentualen Anteile der Holzwirtschaft müssen tagtäglich erkämpft wer- den. Der Wald in seiner Schutzfunktion hat eine grosse Bedeutung, und er muss deshalb gepflegt und erschlossen werden. Die Gebirgswälder können nicht gleich ausgebeu- tet, erschlossen und betrieben werden wie die Wälder im Mittelland. Es stehen hier gewisse Projekte an, die nun rea- lisiert werden müssen, damit die überalterten Gebirgswäl- der erschlossen und entsprechend gepflegt werden kön- nen. Wir möchten diese Wälder nicht nur als Erholungs- räume und als Reservate für Leute aus anderen Regionen aufrechterhalten. Es geht mir bei weitem nicht nur um den Bau von Waldwe- gen, sondern generell auch um folgendes: Ganze Waldpar- tien im Wohngebiet des Kommissionspräsidenten und bei uns sind wegen Sturm oder Feuersbrunst zerstört worden. Hängige Aufforstungsprojekte können aus finanziellen Gründen nicht realisiert werden, als Beispiele seien der Wald zwischen Leuk und Niedergampel und der Wald von Niedergestein und Ausserberg angeführt. In diesem Paket, oder dann mindestens im Anschlussprogramm, müssen solche Aufforstungsprojekte ebenfalls miteinbezogen wer- den. Cantieni: Meine Vorredner haben eigentlich alles Wesentli- che ausgeführt. Trotzdem erlaube ich mir kürz, Sie darum zu bitten, den Streichungsantrag Kloter abzulehnen. Die Fakten sind bekannt: Die Rüstkosten werden in der Wald- wirtschaft von Jahr zu Jahr höher, und damit sind die Erträge aus der Waldwirtschaft gleichzeitig immer geringer. Ein zweiter Tatbestand ist ebenso unbestritten: Es geht um die Sturmschäden der letzten Jahre, die bei weitem noch nicht behoben werden konnten, weil die Walderschliessung eben teilweise noch ungenügend ist. Des weiteren verweise ich auf zwei Punkte eines Schrei- bens der Genossenschaft der bündnerischen Holzprodu- zenten vom 1. Februar dieses Jahres. Erstens wird ausge- führt: «Der Wald erbringt die bekannten, gesetzlich geregel- ten Schutz- und Wohlfahrtsaufgaben. Daraus resultiert eine 'Pflicht zur Bewirtschaftung. Die Abgeltungen für diese gemeinwirtschaftlichen Leistungen sind ungenügend, indem die Erlöse aus den Holzverkäufen die Aufwände nicht mehr zu decken vermögen.» Zweitens: «Die nach dem Walderhaltungsprinzip ausgerich- tete Einzelstammnutzung ist preislich mit den im Ausland praktizierten Kahlschlagmethoden nicht mehr konkurrenzfä- hig. Billigimporte sowohl von Rundholz als auch von Schnittwaren gefährden, zusammen mit dem rezessionsbe- dingten Minderverbrauch, unsere Branche.» Ich glaube, diese nüchternen Feststellungen (Ansteigen der Rüstko- sten, Sturmschäden der letzten Jahre, zunehmende Kon- kurrenzierung durch Billigimporte aus dem Ausland) spre- chen doch eine deutliche Sprache. Ich bin deshalb der Mei- nung, man sollte diese 5 Millionen gemäss Vorschlag des Bundesrates in unserem Programm belassen. Ich bitte Sie mit meinen Vorrednern zusammen, diesen Streichungsantrag abzulehnen. Schnyder-Bern: Ich möchte nicht wiederholen, was schon gesagt worden ist, aber immerhin meine Vorredner unter- stützen und zwei Bemerkungen anbringen. 1. Wir sind gegenwärtig daran, ein Landesforstinventar zu erstellen, und dabei sehen wir bereits jetzt, dass ein riesi- ger Nachholbedarf bei der Durchforstung von Tausenden von Hektaren von Wäldern, namentlich in den Randregio- nen, festzustellen ist. 2. Durch das Erstellen von Waldstrassen schaffen wir nicht nur Arbeit in den Randregionen, die unter Beschäftigungs- mangel leiden, sondern wir schaffen eben zusätzlich Mög- lichkeiten, die dringend notwendige Bewirtschaftung der Schutzwälder an die Hand zu nehmen. Wenn Herr Kloter gegen den «Perfektionismus» im Waldstrassenbau prote- stiert, so hat das im Prinzip nichts zu tun mit unserem Vor- haben, das beschäftigungspolitisch dringend notwendig ist. Ich bitte Sie deshalb, den Streichungsantrag abzulehnen. M. Houmard: Je ne voulais pas intervenir du tout sur ce point, mais je suis obligé de contredire M. Kloter. Monsieur Kloter, nous avons déjà évoqué à plusieurs reprises les problèmes de la desserte de la forêt. La forêt suisse a un bilan négatif. On aurait la possibilité d'en aug-Renforcement de l'économie. Mesures 348 N 10 mars 1983 menter la production d'environ 50 pour cent, c'est l'aspect économique. Mais le point le plus important, c'est le pro- blème de la santé de la forêt. Plusieurs d'entre elles non exploitées dépérissent, nous devons faire un effort pour les traiter. Il est un peu facile, à mon avis, de prétendre que l'on peut régler l'accès des forêts par des transports aériens, tels que câbles ou encore hélicoptères. Il faut rester réa- liste. Dans le cadre du programme de recherche du Fonds natio- nal, nous avons étudié et nous étudierons encore comment on peut améliorer la desserte. Plusieurs parlementaires sont intervenus, au cours des derniers mois, pour rendre attentif le Conseil fédéral aux dégâts éventuels dus aux pluies acides. Comment voulez-vous améliorer le traitement des forêts si l'on ne crée pas des possibilités d'accès. Je ne veux pas allonger le débat mais je vous demande d'accepter la proposition du Conseil fédéral. Jaeger: Die kurze Debatte zur Position Waldzusammenle- gungen bzw. Walderschliessungen hat gezeigt, dass wir bei der Behandlung der folgenden Positionen aufpassen müs- sen, nicht in Sachdebatten hineinzugeraten, denn wir haben hier eigentlich Beschäftigungspolitik zu betreiben. Herr Kloter und ich behaupten in keiner Weise, dass Wald- erschliessungen nicht nötig sind. Ob die Unternutzung allerdings allein auf die fehlende Walderschliessung zurück- zuführen ist, bleibt fraglich. Hier bestehen nun einfach Bedarfslücken, das ist sicher auch mit ein Grund. Aber es geht doch schlicht und einfach nur um Zusatzkredite, die nicht jetzt zu beschliessen sind. Die normalen Walder- schliessungsprobleme können fortgeführt wercen. Ich weiss, es gibt einen gewissen Nachholbedarf. Aber die Tat- sache, dass Kritik aufkommt, Herr Künzi, ist eben darauf zurückzuführen, dass in Perfektionismus gemacht worden ist. Auch verschiedene Kollegen in der Kommission sind zu mir gekommen und haben gesagt: Du hast eigentlich schon recht, denn da ist einfach zu viel des Guten gemacht wor- den. Die Wälder sind auch Erholungsräume. Aus dieser Sicht heraus ist es sicher richtig, wenn wir auf diesem Gebiet nicht noch forcieren. Ich bin sehr gespannt auf die Antwort von Herrn Bundesrat Purgier, ob er hier seine Äus- serungen, die er in der Kommission gemacht hat und die mich in einem gewissen Masse beruhigt haben, wiederho- len kann. Ich wäre also dankbar, wenn er darauf zurückkom- men würde. Zum Schluss noch möchte ich Sie auf folgendes aufmerk- sam machen: Beschäftigungspolitisch erreichen Sie mit die- ser Position sicher nicht allzu viel, denn der Ausrüslungsan- teil bewegt sich zwischen 0 und 15 Prozent, und das übrige geht in die Bauwirtschaft. Wir haben schon verschiedentlich festgestellt, dass dort die Notwendigkeit an beschäfti- gungspolitischen Massnahmen nicht vordringlich ist. Columberg: Ich bedaure, dass ich auch noch zu diesem Problem Stellung nehmen muss; die Vorwürfe von Herrn Kloter dürfen jedoch nicht hingenommen werden. Herr Klo- ter stützt sich auf den ersten Eindruck, den er bei einem Besuch in der Surselva gewonnen hat. Ich weiss, um wel- che Strasse es sich handelt. Vermutlich hat Herr Kloter ein Fahrverbot überschritten, denn normalerweise sind diese Strassen für den allgemeinen Verkehr nicht offen. Es han- delt sich hier um Waldwege, die notwendig sind, um Lawi- nenverbauungen zu erstellen. Im konkreten Fall geht es um eine Zufahrt, die erforderlich ist, um das grösste Lawinen- projekt der Schweiz zu erstellen. Die Realisierung dieses Werkes erstreckt sich über zehn Jahre, und demzufolge braucht es zwar keine Luxus-, aber eine zweckmässige Strasse. Übrigens wurde dieses Bauwerk letzten Sommer von der Sektion der Finanzkommission besichtigt, unter anderem von den Herren Barchi, Feigenwinter und Kohler. Sie sollten es bestätigen können, ob es sich bei der erwähnten Strasse um Luxus handelt. Ich muss hier mit aller Schärfe bekämpfen, dass man auf- grund von vagen Vermutungen Stimmung macht gegen wichtige Projekte aus dem Berggebiet. Ich habe mit mei- nem Forstingenieur telefoniert; er konnte mir bestätigen, dass der Laufmeterpreis dieser Strasse unter 200 Franken liegt, also ausserordentlich günstig ist. Es sind zweckmäs- sige Projekte, die nach vernünftigen Kriterien ausgeführt wurden. Übrigens müssen die Gemeinden heute einen bedeutend grösseren Anteil der Restkosten übernehmen. Früher wur- den diese Strassen von Bund und Kanton zu 69 Prozent subventioniert; heute sind es lediglich 46 Prozent. Die Rest- kosten sind also sehr hoch, so dass sich die Gemeinden überlegen müssen, ob sie eine Luxusstrasse oder eine ver- nünftige bauen wollen. Ich bitte Sie also dringend, diesen Antrag abzulehnen. Wenn Bedenken bestehen, sollte die Geschäftsprüfungs- kommission solche Fälle überprüfen, und nicht der Rat. M. Martin: L'essentiel a été dit sur ce thème. J'aimerais simplement revenir sur deux éléments qui me paraissent nécessaires. Tout d'abord, sur le plan économique, l'exploi- tation actuelle en Suisse est de l'ordre de 4 millions de mètres cubes par année. Potentiellement, nous pourrions en exploiter 6 millions; la seule manière de récupérer les 2 millions supplémentaires est de construire des chemins, car ces bois se trouvent actuellement dans des zones inat- teignables par des engings permettant leur exploitation. Contrairement à ce que l'on croit généralement, construire un chemin forestier permet un traitement plus souple de la forêt, spécialement en montagne. Il permet d'exploiter mais surtout de replanter, de sélectionner et de suivre la vie bio- logique des bois tout au long de leur vie. Le facteur de pro- tection le plus important en montagne est fonction directe de ce traitement. Une forêt dégradée, en déséquilibre biolo- gique, ne peut plus être correctement fonctionnelle pour la protection. Le chemin forestier ne doit pas être considéré comme une pénétrante nuisible de la forêt mais bien comme un moyen de travail au service de la santé de celle- ci. Dès lors, je vous propose de repousser l'amendement Klo- ter et de suivre le Conseil fédéral et la majorité de la com- mission. Roth: Gestatten Sie mir, auf zwei Punkte hinzuweisen. Es macht den Anschein, Herr Kloter, als wäre das ganze Wald- personal umweltfeindlich. Ich bin in unserem Kanton in die- sen Bereichen tätig; der Antrag muss abgelehnt werden. Die Förster - vom Gemeindeförster bis hinauf zu den Forst- ingenieuren - sind jene Leute, welche die Umwelt nicht strapazieren wollen. Die Holzermethoden haben sich verän- dert. Je steiler die Waldfläche ist, desto eher sind neue Abfuhrwege notwendig, und zwar aus folgendem Grund: eine total neue Holzermethode hat sich jetzt als zweckmäs- sig erwiesen. Man schlägt das Holz nicht mehr und lässt es nicht den Hang hinunter rollen, sondern man hat die Maschinen und zieht das geschlagene Holz den Berg hin- auf. Und das bedingt, dass nur in gewissen Abständen Strassen gebaut werden müssen. Damit haben der Förster und sein Forstpersonal den grossen Vorteil, das stehende Holz zu schützen. Wenn Sie einen Baumstamm den Hang hinunterlassen, ist er frei und verursacht Schäden an beste- henden Bäumen. Umgekehrt hingegen hilft die neuere Methode mit, den bestehenden Wald zu schützen; das Holz wird an der oberen Strasse und nicht mehr an der unteren aufgeschichtet. Diese ganze Debatte ist vielleicht etwas kleinlich; aber es braucht einfach mehr Waldstrassen. Abschliessend darf ich noch feststellen, dass die Rufen, die entstehen, nach 10 bis 15 Jahren meistens wieder zuge- wachsen sind. Der Wald hat hier eine ganz spezielle Mög- lichkeit, sich selber wieder zu regenerieren und die Eingriffe des Menschen auszumerzen. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Gestatten Sie mir eine Vor- bemerkung: So, wie wir jetzt diskutieren, kann es doch nicht weitergehen. Wir können nicht jedes Mal bei Positio- nen, bei denen jeder alles zu wissen scheint, Grundsatzdis- kussionen vornehmen. Wir müssen bei diesem Beschäfti-10. März 1983 349 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen gungsprogramm beurteilen: Ist die Position beschäfti- gungsrelevant oder nicht? Es ist eine höfliche Bitte an Sie, diesen Appell ernst zu nehmen. Nun zum Problem von Herrn Kloter: Sie erweisen dem Naturschutz einen schlechten Dienst, wenn Sie derart ver- allgemeinern und von 6 Meter breiten Strassen - sogar mit zwei Trottoirs - sprechen. Ich stehe dem Naturschutz sehr positiv gegenüber, aber mit derartigen Übertreibungen erweist man ihm einen schlechten Dienst. Die Nutzung und Pflege des Waldes ist notwendig. Ich bin mit Ihnen einver- standen, wenn Sie sagen, dass man die Strassen nicht überdimensionieren soll, aber heute wird das Holz eben nicht mehr mit Ochsen und Karren abgeführt, sondern mit Lastwagen; deshalb brauchen diese Strassen eine gewisse Breite. Wir haben in der Kommission diesen Antrag - mit 21 zu 4 Stimmen - abgelehnt, und ich bitte Sie, dasselbe zu tun. M. Coutau, rapporteur: Je ne peux que soutenir les propos de M. Risi, président de la commission, qui vient de vous adresser un appel à davantage de concision. Nous sommes ici pour traiter un programme de relance d'emploi. Nous ne pouvons pas prétendre, avec tout le respect que nous devons aux débats parlementaires démocratiques, réexami- ner de fond en comble, à propos de chacune des rubriques qui nous sont proposées, l'ensemble de la politique fédé- rale qui est suivie en la matière. L'impact de nos débats ne doit pas être dilué dans l'éparpillement de nos propos. Sur ce point particulier, votre commission a fait un travail important, elle a pris une décision à une majorité évidente de 21 voix contre 4 et néanmoins huit orateurs sont venus défendre une position qui était déjà acquise en commis- sion. Je crois qu'il faut un peu faire confiance au travail de commission. Votre commission vous recommande donc de rejeter la proposition Jaeger et je vous propose de le faire rapide- ment. Bundesrat Purgier: Ich möchte die Frage beantworten, die gestellt worden ist von Herrn Dirren, von Herrn Cantieni unterstützt: Sturmschäden werden mit dieser Position nicht abgegolten. Darüber wurde in der letzten Session gespro- chen, und es wird die entsprechende Budgetposition nor- mal weiter ihre Wirkung entfalten. Ich möchte den Unter- schied zum Beschäftigungsprogramm deutlich machen, wie er soeben vom Präsidenten und vom Kommissionsspre- cher, Herr Coutau, dargestellt worden ist. Es geht um die Erschliessung von Gebirgswäldern: Wir müssen deren Schutzfunktion erhalten, und ich sichere selbstverständlich zu, dass das zuständige Departement allfällige Missbräu- che, die vorgetragen worden sind, untersucht; aber deswe- gen dieser beschäftigungswirksamen Massnahme keine Zustimmung geben, hiesse doch wohl, einen Fehlschluss tun. Herr Jaeger hat mich gebeten, Erklärungen, die ich bereits abgegeben habe, zu wiederholen. Ich glaube, aus Zeitgrün- den erübrigt sich das, weil ja alles im Protokoll der Kommis- sion steht. Aber ich nehme gerne den Satz auf, der ihm und mir Freude bereitet hat: «Was wäre ein Jaeger ohne Wald?» (Heiterkeit) Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 104 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 16 Stimmen 83.319.90 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Jaeger, Uchtenhagen) 83.319.90 Anlagen . . . 18,0 Mio. Fr. 45-N 83.319.90 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Jaeger, Uchtenhagen) 83.319.90 Installations... 18,0 mio. fr. Jaeger, Sprecher der Minderheit: Ich beantrage Ihnen eine Erhöhung des Kredites für Gewässerschutzanlagen von 11,5 auf 18 Millionen Franken, also eine Erhöhung um 6,5 Millionen. Die Beschäftigungswirkung des Baus von Abwas- serreinigungsanlagen ist gemäss Abklärungen sehr hoch. Es geht hier um ausführungsreife Projekte in Bulle, Broc und Genf, die bereits vorgesehen sind. Der Ausrüstungsan- teil beträgt 70 Prozent. Die Aufträge werden vor allem dem lokalen Gewerbe zugute kommen. Wir sind nun der Auffassung, dass in diesem Bereich tat- sächlich ein Nachholbedarf besteht, den man konjunkturpo- litisch in sinnvoller Weise Rechnung tragen könnte. Warum? Weil die Ausgaben sehr beschäftigungswirksam sind. Die Frage ist nur: Gibt es noch weitere ausführungs- reife Projekte? Abklärungen haben ergeben, und auch die Diskussion in der Kommission hat gezeigt, dass noch aus- führungsreife Projekte in der ersten Priorität im Gesamtum- fang von 13 Millionen vorhanden wären. Wir haben aber nicht den gesamten Betrag in unseren Antrag hineinneh- men wollen, sondern wir haben uns mit einer Erhöhung von 11,5 auf 18 Millionen begnügt. Ich bitte Sie dringend, hier einen Schritt zu tun, der tatsächlich zusätzliche Beschäfti- gungswirkungen auslösen könnte und im Sinne unserer bereits beschlossenen Massnahmen ist. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Die Kommission hat diesen Antrag - mit 14 zu 7 Stimmen - abgelehnt. Ich empfehle Ihnen, das ebenfalls zu tun. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 70 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 24 Stimmen 83.402.90 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté 83.707.90 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Jaeger, Eisenring, Kloter) 83.707.90 Strukturverbesserungen . . . Streichen ' 83.707.90 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Jaeger, Eisenring, Kloter) 83.707.90 Amélioration des structures... Biffer Jaeger, Sprecher der Minderheit: Ich hoffe, es werde nicht eine Agrardebatte ausgelöst. Ich halte diesen Antrag aberRenforcement de l'économie. Mesures 350 N 10 mars 1983 für ein typisches Beispiel einer Wunschposition. Hier soll Käsereisanierung betrieben werden, und man nimmt die Gelegenheit wahr, unter dem Titel «Konjunktur-Stützungs- massnahmen» alte Wünsche zu erfüllen. Ich halte das für eine Gelegenheit, um zurückhaltend zu sein. Kühne: Ich beschränke mich hier darauf, auf die Wirksam- keit in bezug auf die Beschäftigung zu verweisen. Ausfüh- rungsreife Projekte sind vorhanden; ich habe mich erkun- digt. Ich kann auch mit Angaben dienen über die Verteilung der Aufträge auf die einzelnen Arbeitsgruppen. Übrigens habe ich hier Erfahrung, habe ich doch einmal eine solche Käsereimodernisierung präsidiert. Bei einem Kostenauf- wand von 1,1 Millionen Franken war die Verteilung folgende: Maurerarbeiten 17 Prozent, Sanitärinstallationen 4 Prozent, Heizungsanlagen 10 Prozent, Kälteinstallationen 3 Prozent, Klimaanlage 3 Prozent, elektrische und ähnliche Installatio- nen 6 Prozent, Honorare der Spezialisten 10 Prozent und - der Löwenanteil - Einrichtungen: 35 Prozent. Käsereien sind heute recht moderne Betriebe; die Einrich- tungen sind anders, als sie in Heimatfilmen dargestellt wer- den. Im Gegenteil: Metallbranche, Apparatebau und Spezia- listen mit Plänen von Steuerungsanlagen werden in immer grösserem Masse berücksichtigt. Ausgeklügelte Kühlsy- steme, gekoppelt mit Wärmerückgewinnung, gehören bei- nahe zur Standardausrüstung moderner Käsereien. Die mei- sten dieser Arbeiten und Lieferungen werden von kleinen und mittleren Betrieben erbracht. Der Multiplikatoreffekt ist also ausserordentlich hoch. Er liegt in der Regel zwischen 1 zu 5 und 1 zu 10; in unserem Fall sind mit 125000 Franken Strukturbeitrag über 1,1 Millionen Franken Bausurnme aus- gelöst worden. Ich bitte Sie, den Kommissionsantrag zu unterstützen. Damit tun Sie nicht nur etwas für die Milchwirtschaft, son- dern vor allem auch für die Beschäftigung. Biel: Herr Kühne hat nun darzulegen versucht, dass diese Position aus Beschäftigungsgründen gerechtfertigt sei. Es ist meistens eine Ermessensfrage, wie man das beurteilen will. Trotz der von ihm genannten Zahlen habe ich - weil ich von diesem Bereich doch auch etwas zu verstehen glaube - gewisse Zweifel. Wir haben noch einen zweiten Grundsatz zu berücksichti- gen: Es müssen echte, ausgewiesene Bedürfnisse erfüllt sein in einem Bereich, der sich auch volkswirtschaftlich rechtfertigen lässt. Diese Bedingung ist hier nicht erfüllt. Wir werden im Sommer die Finanzperspektiven zu behan- deln haben; dann wird es ganz anders tönen. Alles, was wir in diesem Bereich mit Bundesgeldern ausbauen, führt letzt- lich dazu, dass die künftigen Staatsrechnungen weiterhin mit Bundesbeiträgen belastet werden; das lässt sich sehr leicht belegen. Bereits heute kostet uns die Milchrechnung über 700 Millio- nen Franken. Der Bereich Käse beträgt rund 360 Millionen Franken. Jahr für Jahr nehmen die Aufwendungen zu mit Beiträgen unter den verschiedensten Titeln, weil man das Produkt nicht absetzen kann. Nun gehen wir dazu über, die- sen Bereich mit Bundesgeldern noch auszubauen, trotz- dem wir genau wissen: Das dicke Ende folgt nach. Dieser Politik kann ich nicht zustimmen. Ich möchte Ihnen nun auch noch sagen, dass es hier - im Unterschied vielleicht zu anderen Bereichen, über die wir diskutiert haben - tatsächlich darum geht, auf kaltem Weg das, was auf dem Wege der Finanzplanung und Budgetie- rung in den letzten Jahren gekürzt worden ist, unter dem Titel «Sicherung der Arbeitsplätze» wieder hineinzubringen. Sie müssen nur die Antragsformulare der entsprechenden Fachabteilungen an die Finanzverwaltung Studieiren. Als Mitglied der Finanzkommission sind mir diese zugänglich. Das ist ausserordentlich interessant. Ich möchte Ihnen nur einen Satz daraus vorlesen, warum man hier unter keinen Umständen Budgetbeträge kürzen dürfe, und dann sehen Sie auch die ganze volkswirtschaftliche Fragwürdigkeit. Da heisst es: «Die Käsereigenossenschaften sind nicht bereit, ohne angemessene öffentliche Investitionshilfe von Jahr zu Jahr kostspieliger werdende Betriebssanierungen zu finan- zieren.» Das ist ganz dicke Post. Da sind Leute in einem Wirtschaftszweig beruflich tätig, und sie weigern sich, aus eigenen Mitteln die Sanierung durchzuführen. Zuerst muss immer der Bund mit einer Kasse vorbeikommen, und erst dann macht man etwas, und zwar im Unterschied zu zahlrei- chen anderen Unternehmungen, die im gleichen Bereich tätig sind und die ihre Investitionen ohne Bundeshilfe täti- gen und deren Tätigkeit und Vermarktung die Milchrech- nung mit nichts belasten. Ich möchte noch ein Beispiel ausführen, um zu zeigen, wie fragwürdig das ist: Im Kanton Freiburg gibt es einen grösseren privaten Milch- verarbeitungsbetrieb. Alle Investitionen sind privat erarbei- tet worden, Subventionen werden keine ausbezahlt, es wer- den auch keine gewünscht. Diesem Betrieb fehlen im Augenblick 55 000 Zentner Milch im Jahr. Im Zeitalter der Milchkontingentierung, der Milchschwemme, hat er nicht genug Milch! Warum? Rings herum hat man angefangen, neue oder grössere Käsereien zu bauen - mit Bundeshilfe selbstverständlich -, die Milch geht dorthin, die Milchver- bände, die zuständig sind, verdienen daran, und der Betrieb, der Milch verwertet, ohne die Eidgenossenschaft zu belasten, kann seine Milch aus der ganzen Schweiz zusammenkarren. Das ist die Logik der ganzen Politik, die hier geführt wird, und dennoch wollen Sie mit weiteren Mit- teln unter dem Titel «Arbeitsbeschaffung» Geld hier hinein- stecken. Ich habe grösste Zweifel. Ich darf unsere ablehnende Haltung schliessen mit einer Erinnerung an ein Wort von Herrn Christoph Blocher. Er hat bei einem anderen Antrag gesagt, man hätte heute sehr viel von Nächstenliebe und von Eigenliebe gehört. Denken Sie daran, hier handelt es sich wahrscheinlich nicht nur um Nächstenliebe, sondern vielmehr um Eigenliebe. Dieser Kredit lässt sich nicht rechtfertigen unter den Gesichts- punkten, unter denen wir hier Massnahmen treffen. Hofmann: Ich werde zunächst gegenüber Herrn Jaeger Stellung beziehen und nachher zu den Ausführungen von Herrn Biel. Ich bin eigentlich erstaunt, dass Herr Kollege Jaeger auf der einen Seite vermehrte Millionen Franken aus Beschäfti- gungsgründen in den Gewässerschutz hineinpumpen wollte und andererseits dann bei den Strukturverbesserungen in der Milchverwertung den Antrag des Bundesrates ablehnt. Ich möchte Sie ersuchen, Herrn Jaeger nicht zuzustimmen. Wir zählen in der Schweiz rund 1600 Käsereien. Von diesen haben wir in den letzten zehn Jahren rund 400 baulich saniert. Zahlreiche Projekte stehen an; wenn wir in den ländlichen Raum Beschäftigung bringen wollen, sind die zu sanierenden Käsereien dazu sehr gut geeignet. Der Multipli- katoreffekt beträgt rund das Vier- bis Fünffache; 80 Prozent der Aufwendungen entfallen auf die Maschinenindustrie, auf Ausrüstungsgegenstände im Bereich der Wärme, der Kälte, der käsereitechnischen Einrichtungen. Die entsprechenden Installations- und Ausrüstungsfirmen sind auf den ländli- chen Raum verteilt: Worb, Bern, Belp-Bern, Gossau- St. Gallen, Payerne-Waadt, Langnau, Freiburg, Inwil-Luzern, Güttingen-Thurgau. Man kann diejenigen Projekte heraus- wählen in jenen ländlichen Räumen, wo gerade eine gewisse Unterbeschäftigung besteht. Und nun zu Kollege Biel: Weshalb ist es zu diesen Struktur- verbesserungsbeiträgen gekommen? Die Bau- und Installa- tionskosten für Käsereien sind im Verlaufe der letzten Jahre gewaltig gestiegen, viel stärker als der Milchpreis prozen- tual erhöht und die Milchmenge gesteigert werden konnten. Die Käsereigenossenschaften und die privaten Milchkäufer haben die Baukosten primär aus Eigenmitteln zu finanzie- ren, sekundär aus Bankkrediten; vom Bunde aus erfolgt nur eine Restfinanzierung, und zwar nur so weit, als den Bauern noch der vom Bundesrat garantierte Milchgrundpreis aus- gerichtet werden kann. Dass die Bauern diesen Grundpreis erreichen möchten, ist selbstverständlich. Man könnte also mit der Zustimmung zu diesen 8 Millionen Franken rund 40 Käsereien sanieren und damit Beschäftigung in die Dörfer10. März 1983 351 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen hinaustragen. Wir haben bei uns den Käse-Butter-Plan; gemäss diesem Plan sollen wir möglichst viel Milch zu Käse und nicht zu Butter verarbeiten, wobei es selbstverständlich so ist, dass vorweg der Konsummilchbedarf und der Bedarf für Frischmilchprodukte gedeckt werden muss; der wird auch gedeckt. Wenn Herr Kollege Biel von 700 Millionen Franken Aufwand in der Milchrechnung sprach, so muss man doch festhalten, dass der Nettoaufwand des Bundes in diesem Bereich rund 400 Millionen Franken beträgt und die Milchrechnung 1982 glücklicherweise um 60 Millionen Franken günstiger abschnitt, als budgetiert worden war. Der Milchsektor ist einer der Bereiche, über die man das Einkommen der Land- wirtschaft stützt; darum kommt kein Industrieland herum. Alle Länder der freien Welt sind gezwungen, die Landwirt- schaft, wenn sie sie erhalten wollen, zu stützen. Wir bilden also hier nicht etwa eine Ausnahme, sondern haben die gleichen Verhältnisse, wie sie auch andere Länder gezwun- genermassen haben. Zur Strukturverbesserung wird übri- gens in der Europäischen Gemeinschaft viel mehr Geld ein- gesetzt, als das in der schweizerischen Milchwirtschaft der Fall ist. Ich bitte Sie somit, dem Antrag des Bundesrates zuzustim- men und den Streichungsantrag Jaeger abzulehnen. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Wir haben in der Kommis- sion diesen Streichungsantrag mit 17 zu 4 Stimmen abge- lehnt. Ich bitte Sie dringend, der Mehrheit zuzustimmen. Bundesrat Purgier: Ich ersuche Sie, dem Antrag der Kom- missionsmehrheit und damit dem Bundesrat zu folgen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 82 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 17 Stimmen 83.707.91 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Jaeger, Kloter) 83.707.91 Bodenverbesserungen .. . Streichen 83.707.91 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Jaeger, Kloter) 83.707.91 Améliorations foncières... Biffer Präsidentin: Hier liegt ein Minderheitsantrag von Herrn Klo- ter vor. Er hat ihn schon begründet, doch haben sich dazu noch einige Redner gemeldet. Dürr: Ich beantrage, die Anträge der Herren Jaeger und Kloter abzulehnen. Ihre Betrachtungsweise ist einäugig. Sie werden ihre Vorstellung zum Umwelt- und Naturschutz nicht verwirklichen können, indem sie die möglichen Fort- schritte der Landwirtschaft bekämpfen. Herr Kloter, Sie gehen von einer falschen Annahme aus. Diese Kredite sind nicht nur Kredite für eine Gesamtmelioration, also für eine Bodenzusammenlegung, sondern es sind vor allem Kredite für die Sanierung der veralteten Höfe und ihrer Einrichtun- gen, also veralteter Strukturen. Das ist nach meinem Ver- ständnis mindestens so vorgesehen, und somit gehört diese Position zum Arbeitsbeschaffungsprogramm. Ich möchte nochmals betonen, dass es nicht nur um Bauten, sondern auch um Maschinen und Einrichtungen geht. Das gehört in ein Arbeitsbeschaffungsprogramm. Aus diesem Grund bitte ich, diese Position, wie sie Kommission und Bundesrat vorschlagen, zu unterstützen. Weil ich gerade am Reden bin, möchte ich auch noch zu den Gewässerkorrektionen etwas sagen: Hier möchte man 500 000 Franken weniger gewähren, als der Bundesrat vor- schlägt. Ich habe in der letzten Session bei den Krediten auf die Wichtigkeit der Wildbachverbauung hingewiesen. Sie kennen doch die Geschichte vom Kamel. Ich bin der Mei- nung, dass diese Wildbachverbauungen eine kontinuierliche Aufgabe der Bergdörfer zum Schütze der Häuser und ihrer Bewohner sind. Ich möchte Sie bitten, diese Kredite für Wildbachverbauun- gen zu gewähren. Sie sind auch arbeitsbeschaffungsrele- vant. Nussbaumer: Herr Kloter, wenn vor 15 Jahren im Meliora- tionswesen Fehler gemacht worden sind - beispielsweise wurde damals im Kanton Zürich etwas übertrieben -, dann können Sie getrost sein: auch in der übrigen Wirtschaft wurden vor 15 Jahren Fehler gemacht, und niemand denkt heute daran, eine verspätete Kollektivstrafe für diese ver- jährten Verfehlungen auszusprechen. Ich lade Herrn Kloter ein, ins solothurnische Thal zu kommen. Das ist eine bedrohte Region. Dort wird zurzeit in vier Gemeinden eine Gesamtmelioration durchgeführt im Kostenbetrage von 20 Millionen Franken. Diese Landwirte müssen ihre Strukturen verbessern, damit sie überhaupt noch existieren können, denn die Konsumenten sind nicht bereit, unnötige Leerfahr- ten über die Produktionskosten zu decken. In diesem Gebiet werden auch Asphaltstrassen anstelle von Natur- strassen gebaut, weil wir es im Jura nicht mehr vermögen, Naturstrassen zu unterhalten. Diese werden jährlich zwei- bis dreimal abgeschwemmt und der Unterhalt wird derart kostspielig, dass einfach Asphaltstrassen gebaut werden müssen. Ferner haben Sie von Bachläufen gesprochen, die einge- dohlt wurden. Sie können bei uns im Balsthalertal sehen, dass im Rahmen der Gesamtmelioration Bachläufe geöffnet werden, die 20 Jahre eingedohlt waren. Es wird sehr eng mit den Naturschutzkreisen zusammengearbeitet. Die Landwirtschaft hat auf Intensivierungen verzichtet, damit schöne Orchideenwiesen erhalten bleiben können. Die heu- tigen Meliorationen, die ganz im Einvernehmen mit den Naturschutzkreisen durchgeführt werden, haben überhaupt nichts mehr mit dem zu tun, was Sie aus der Agrarge- schichte erzählt haben. Ich bitte Sie eindringlich, diese Strukturverbesserungs- massnahmen zu unterstützen. Diese 20 Millionen Franken bringen dem bedrohten Thal grosse Impulse für die Gesamtwirtschaft, die nicht zu vernachlässigen sind. Ich bitte Sie, den Antrag Kloter abzulehnen. Bühler-Tschappina: Die Mittel im Meliorationsbereich sind seit 1970 etwa auf der gleichen Höhe geblieben, ja, sogar noch etwas gekürzt worden. Die Bauteuerung hat in dieser Zeit so zugenommen, dass heute mit den gleichen zur Ver- fügung stehenden Mitteln nur noch etwa die Hälfte soviel gebaut werden kann wie vor zehn bis zwölf Jahren. Der Nachholbedarf ist nicht klein, wie das Herr Kloter gesagt hat, sondern er ist vor allem im Berggebiet noch ausseror- dentlich gross. Wir haben zum Beispiel im Kanton Graubün- den eine Aufstockung von Projekten für sechs bis sieben Jahre, bei den Gesamtmeliorationen wie bei den Hochbau- ten. Das allein wäre natürlich noch kein Grund, bei diesem Beschäftigungsprogramm zusätzliche Mittel zur Verfügung zu stellen. Aber gerade im Berggebiet ist das Baugewerbe und sind insbesondere die kleinen Betriebe des Baugewer- bes nicht so mit Arbeit ausgestattet, wie das im Unterland der Fall sein mag. Es sind gerade diese kleinen Baugewer- bebetriebe, die von den Meliorationen und den Hofsanie- rungen profitieren. Diese kleinen Betriebe beschäftigen vor allem schweizerisches Personal, insbesondere setzt sich das ganze Kaderpersonal aus Einheimischen zusammen. Es ist also auch durchaus beschäftigungspolitisch wirksam.Renforcement de l'économie. Mesures 352 10 mars 1983 Weiter zu Herrn Kloter: Sie bemängeln, dass die Strassen asphaltiert werden. Aber haben Sie denn die Meinung, dass wir eine hinsichtlich Folgekosten viel, viel teurere Natur- strasse bestehen lassen sollten, nur um den Spaziergän- gern aus der Stadt schöne Spazierwege zur Verfügung zu stellen? Wir vermögen dies leider nicht. Auf diesen ausge- waschenen Naturstrassen werden unsere Maschinen viel zu stark strapaziert, was uns ausgesprochen hohe Unterhalts- kosten für die landwirtschaftlichen Maschinen verursacht. Diese Unterhaltskosten interessieren Herrn Kloter natürlich nicht. Ich bitte Sie dringend, der Kommission und dem Bundesrat zuzustimmen. Kloter: Nur kurz! Ich danke Herrn Nussbaumer für seine Einladung. Ich habe grosse Freude, dass man im Kanton Solothurn offenbar etwas gelernt hat. Sie müssen die Einla- dung aber nicht an mich richten, sondern an den Volkswirt- schaftsdirektor des Kantons Zürich; er soll sich bei Ihnen umschauen. Jetzt gerade ist eine Bachkorrektion zwischen Turbenthal und Bichelsee im Tun. Dort können Sie sehen, was jetzt im Kanton Zürich geschieht. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Ich möchte einige unrichtige Behauptungen aus dem Wege räumen. Leider ist Herr Fischer-Bern nicht hier. Er hat auch in der Kommission so operiert. Man muss vorerst einmal wissen, was Melioration heisst, was Bodenverbesserung heisst. Unter Meliorationen wird nämlich landläufig immer nur Entwässerung oder Drainage verstanden. Das ist falsch. Herr Fischer hat in der Kommission behauptet, zwei Drittel dieser Meliorationsbeiträge würden für Entwässerung und ähnliches aufgewendet. Ich habe mir vom Chef des eidge- nössischen Meliorationsamtes die Aufstellung des letzten Jahres betreffend die Position «Meliorationen» geoen las- sen: Für Güterzusammenlegungen wurden rund 31 Prozent des Kreditbetrages gebraucht; für Verbesserung der Infra- struktur, Güterwege, Seilbahnen, Wasserversorgung, Elek- trizitätsversorgung, Wiederherstellungen 32 Prozent des Betrages; für eigentliche Meliorationen 9 Prozent (wobei sich diese 9 Prozent aufteilen in Wasserableitungen, Bewässerungen) und für die eigentlichen Entwässsrungen - unter denen man im Volksmund «Meliorationen» versteht - bleiben noch 2 Prozent übrig. Der Chef des Meliorations- amtes machte darauf aufmerksam, dass es bei den Entwäs- serungen heute um die Verbesserung des Bodenwasser- haushaltes von bereits landwirtschaftlich genutzten Böden, vor allem zur Sicherung des Ertrages und zur Ermöglichung des Ackerbaues, geht. Der Rest des Kredites wurde für landwirtschaftliche Hochbauten verwendet. Die Behaup- tung, speziell von selten des Naturschutzes, dass grosse Meliorationen im Sinne der Entwässerung gemacht werden, stimmt einfach nicht. Wir haben diesen Antrag in der Kommission abgelennt, und ich bitte Sie, dies ebenfalls zu tun. Bundesrat Purgier: Ich möchte Ihnen beliebt machen, diese wichtige Massnahme, die vom Bundesamt für Landwirt- schaft sorgfältig geprüft worden ist und über die Sie so- eben der Kommissionspräsident orientierte, gutzuheissen und den Gegenantrag abzulehnen. Wenn Sie die Lagebeurteilung der Spezialisten - insbeson- dere auch diejenige, die im Lichte des Geburtstages von Herrn Nationalrat Bühler-Tschappina vorgetragen worden ist - mitbekommen haben, dann sehen Sie, dass hier etwas Beschäftigungswirksames getan werden kann und dass es gleichzeitig auch allen dient, die an der Erhaltung einer gesunden Landwirtschaft und Umwelt interessiert sind. Nur noch einige Sätze: Die Meliorationen dürfen nicht mit Ent- wässerungen gleichgesetzt werden, denn wo heute entwäs- sert wird, geht es darum, neben der Graswirtschaft auch Ackerbau zu ermöglichen. Nassbiotope werden grundsätz- lich keine mehr aufgehoben, also ist, wie die Vorredner erklärten, die Zusammenarbeit auch mit den Naturschutz- kreisen garantiert. Die Massnahme ist wichtig. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 82 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 11 Stimmen 83.725.90 Antrag der Kommission 83.725.90 Verbesserung der Wohn- verhältnisse ... 11,0 Mio. Fr. 83.725.90 Proposition de la commission 83.725.90 Amélioration du logement... 11,0 mio. fr. Angenommen - Adopté 83.804.90 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Jaeger, Kloter) 83.804.90 Gewässerkorrektionen,... 5,0 Mio. Fr. 83.804.90 Proposition de la commission Major/té ' Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Jaeger, Kloter) 83.804.90 Corrections de cours d'eau,... 5,0 mio. fr. Präsidentin: Herr Kloter hat seinen Antrag bereits begrün- det. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Dieser Antrag wurde in der Kommission mit 16 zu 5 Stimmen abgelehnt. Ich bitte Sie, dasselbe zu tun. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 78 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 10 Stimmen Art. 4 Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 4 Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté 201.211.90 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Stucky: Bei dieser Position handelt es sich um die soge- nannten lokalen Handelsassistenten an schweizerischen Botschaften. Es handelt sich offensichtlich nicht um eine eigentliche Massnahme zur Ankurbelung der Wirtschaft. Es werden ja keine schweizerischen Arbeitskräfte eingestellt, und es wird auch damit keine unmittelbare Wirkung erzielt, sondern es werden ausländische Arbeitnehmer in Schwei-10. März 1983 353 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen zer Dienste gestellt. Diese müssen zuerst noch eingearbei- tet werden, bevor sie überhaupt eine Wirkung erzielen. Ich habe mir deshalb überlegt, ob ich einen Streichungsantrag stellen soll, bin aber davon abgekommen, weil es sich even- tuell um eine mittelfristig gesehen richtige Massnahme han- deln kann. Immerhin erlaube ich mir, einige Fragen dazu zu stellen. Die erste Frage an den Bundesrat lautet: Handelt es sich hier um eine reversible Massnahme? Mit anderen Worten, welche Art Verträge schliessen wir mit diesen Leuten? Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, dass 1975 - beim damaligen Ankurbelungsprogramm - Schweizer in Dienst gestellt wurden, die man aus der Industrie holte und unse- ren Botschaften zuteilte. Nach drei oder vier Jahren wurden diese Arbeitskräfte wieder ausgeschieden. In der Botschaft steht dazu lediglich, diese Arbeitskräfte seien zu teuer gewesen. Ob das Kosten-Nutzen-Verhältnis gestimmt hat, weiss ich nicht. Es wäre ja denkbar, dass gut bezahlte Schweizer mehr erbracht hätten als die relativ billigeren lokalen Arbeitskräfte. Und damit komme ich zur zweiten Frage, zur Frage nach der Effizienz: Sind die Erfahrungen mit den bisher 30 loka- len Handelsassistenten so gut, dass man tatsächlich das Kontingent um mehr als 50 Prozent - nämlich von 30 auf 47 - aufstocken soll? Wir hätten dann praktisch an allen Bot- schaften einen solchen Handelsassistenten, ausser an den Botschaften in Industriestaaten oder in den Oststaaten. In diesem Zusammenhang eine Bemerkung: Handelt es sich hier nicht vielmehr um eine Massnahme, um eine praktische Möglichkeit für unser Schweizer Diplomatenpersonal, unan- genehme Kleinarbeit an den lokalen Mitarbeiter abzuschie- ben? Und dabei bin ich bei einem an sich etwas betrübli- chen Kapitel, das für mich aber ein Anliegen ist. Ich stelle leider im Gespräch mit Exporteuren immer wieder fest, das an gewissen Botschaften noch immer nicht begrif- fen worden ist, dass eine Botschaft Dienstleistungsfunktion hat; man steht auf dem hohen Sockel des Diplomaten. Ich will Ihnen zwei Beispiele nennen. In einem Nahostland ist es vorgekommen, dass sich der französische Botschafter per- sönlich für die französische Konkurrenz eingesetzt hat. Auf der Schweizer Botschaft im gleichen Land hat man sich dagegen sogar geweigert, dem Exporteur eine Schreibma- schine zum Umschreiben seiner Offerte zur Verfügung zu stellen. Ich kenne Exporteure, die sich nicht mehr an die Schweizer Botschaft wenden, sondern an andere Botschaf- ten, weil sie dort bessere Auskunft und erst noch gratis erhalten. Wir kennen nämlich eine Gebührenordnung, von der an gewissen Botschaften in ausserordentlich kleinlicher Art und Weise Gebrauch gemacht wird. Auch hier ein Bei- spiel: Im Zusammenhang mit einer Messe wurde die Bot- schaft angefragt, ob man an einer Plakatwand ein Plakat aushängen könne. Da wurde dann für die Antwort eine Gebühr erhoben. So kommt der Eindruck auf: ausser Spe- sen nichts gewesen. Und das ist ein schlechtes Image, das leider noch an gewissen Botschaften genährt wird. Ich frage deshalb den Bundesrat: Ist er bereit, mit Nach- druck dafür zu sorgen, dass das Botschaftspersonal ver- stärkt Hilfeleistung bietet? Und ich frage ihn auch an: Ist er bereit, die Handhabung der Gebührenordnung auf ihre Zweckmässigkeit zu überprüfen? Bundesrat Purgier: Herr Nationalrat Stucky stellt ein wichti- ges Kapitel unserer Aussenhandelsbeziehungen zur Dis- kussion. Ich darf gleich vorweg seine Schlussfragen beant- worten. Es steht für mich absolut fest - in Übereinstimmung mit ihm und mit Ihnen allen -, dass alle unsere Botschaften Dienste zu erbringen haben für unser Land, vom Botschaf- ter über die mit dem Handel speziell beauftragten Personen bis zum Sekretär und zur Sekretärin. Wenn diesbezüglich Fehler vorgekommen sein sollten, wie der von Ihnen erwähnte mit der Schreibmaschine, dann bitte ich Sie um persönliche Orientierung. Sie können absolut sicher sein, dass solchen Dingen rasch, wirksam Abhilfe widerfährt. Für mich ist es völlig undenkbar, dass die Botschaften nicht zudienen. Wir alle tun es ja auch. Nun zur Bedeutung dieser relativ geringen Position in die- sem Programm. Dient es der Ankurbelung der Wirtschaft, hat es sofortige Wirkung? Das ist Ihre Grundfrage bei der Überlegung, ob Sie zustimmen wollen oder nicht. Ich darf als allerjüngstes Beispiel die Berichterstattung einer unse- rer Botschafter im Aussenhandel erwähnen, der von einer Reise nach Amman und Damaskus zurückkam und dort prüfte, welche Rolle die Handelsassistenten zu spielen ver- möchten. Er sagte mir, es sei eine absolut zentrale Rolle in der Unterstützung schweizerischer Firmen. Und er nannte als wesentliche Stichworte: die Sprache (die sind ja in jenem Raum aufgewachsen, kennen buchstäblich alles, was mit dem Land zusammenhängt, im arabischen Bereich gar nicht so einfach); Vertrautheit mit lokalen Sitten und Gebräuchen (in diesbezüglichen Räumen besonders wich- tig); persönliche Verbindungen, die von Kindsbeinen an geschaffen wurden; Genügsamkeit und Anpassungsfähig- keit (nicht zuletzt auch bezogen auf die dortigen klimati- schen Verhältnisse); und, was nicht unterschätzt werden darf, bei Bewährung - ich komme auf die Frage der Ver- tragspartner sofort zurück - Permanenz (die bleiben ja am Ort, während, wie Sie wissen, die Botschaftsspitze relativ rasch wechselt). Wir haben ein Beispiel in Amman. Dort arbeitet ein hervorragender Handelsassistent seit 20 Jahren für die schweizerische Botschaft. Um es rein wirtschaftlich auszudrücken: das Verhältnis von Kosten und Nutzen ist ausgezeichnet. Und nun müssen Sie folgendes mitberück- sichtigen: Welche Unternehmen wünschen den Einsatz zusätzlicher Handelsassistenten zur Hilfeleistung? Vor allem mittlere und kleinere Unternehmen. Grosse Unterneh- men dagegen verfügen in der Regel über Vertretungen im Ausland, wie auch über eine spezialisierte Exportabteilung im Rahmen ihres Hauptsitzes. Sie sind weniger auf lokale Handelsassistenten angewiesen. Sofern sie mit den schwei- zerischen Aussenposten zusammenarbeiten, bedürfen sie in der Regel anderer Unterstützung: solche politischer Art, bei Grossprojekten, bei Vorsprache bei den dortigen Behörden. Aber mittlere und kleinere Unternehmen brau- chen einen Partner, wie ich ihn soeben am Beispiel von Amman geschildert habe, um ihre wertvollen Ideen wirksam vortragen zu können. Daraus ergibt sich die Antwort auf Ihre erste Frage: Hat es sofortige Wirkung? Ich sage Ihnen aufgrund der Erfahrungen, die wir gewonnen haben im Aus- senhandel: ja! Die Verträge sind reversibel und wenn sich einer nicht bewährt selbstverständlich normal kündbar, so dass Sie also keine Risiken laufen, schlecht qualifizierte Leute auf Dauer mitschleppen zu müssen. Wir haben im Zusammenhang mit der Exportgemeinschaft der Mittel- und Kleinunternehmen - Sie kennen sie: die Swissexport - sorgfältig untersucht, ob denn der Ausbau, den ich Ihnen hier vorschlage, sinnvoll sei. Genau gleich wie die Zentrale für Handelsförderung kam man einmütig zur Überzeugung - auch in Übereinstimmung mit meinen Spezialisten für den Aussenhandel -, dass das eine sehr wertvolle Massnahme im Dienste unserer Exportindustrie ist. Sie kennen die per- sonellen Zusammensetzungen all dieser erwähnten Gre- mien. Damit Sie abschliessend gewichten können, nenne ich Ihnen kurz, wo jetzt zusätzliche Begehren für lokale Han- delsassistenten an uns herangetragen worden sind: Hou- ston in den Vereinigten Staaten, wo wir eine für die schwei- zerische Exportwirtschaft je länger, desto mehr bedeutsa- mere Konzentration wichtiger Unternehmen haben; wir sehen aus diesem Grunde die Eröffnung eines neuen Gene- ralkonsulates vor als Ablösung des jetzigen Honorarkonsu- lates mit einem Handelsassistenten, der vertraut ist mit den dortigen Gepflogenheiten. Das ist wertvoll. Dann Tokio, Hongkong, Abu Dhabi, Beirut: um nur fünf zu nennen. Wenn Sie Details wissen wollen, bin ich gerne bereit, sie Ihnen persönlich anzudienen. Ich darf Ihnen einfach als ganz persönliche Wertung dieses Problemkreises sagen, dass ich an Beispielen wie Kuweit, Djakarta, den soeben zitierten aus dem Nahen Osten, die bestimmte Überzeu- gung gewonnen habe, dass dies ein kostengünstiges, menschlich wertvolles und der Wirtschaft tatsächlich zudie-Renforcement de l'économie. Mesures 354 10 mars 1983 nendes Instrument ist. Es dient der Ankurbelung und Ver- stärkung unserer Exportbemühungen und damit auch der Erhaltung der Beschäftigung im Inland. Angenommen - Adopté 302.463.90 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Aregger 302.463.90 Denkmalpflege, Förderung der Beschäftigung Streichen 302.463.90 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Aregger 302.463.90 Conservation des monuments historiques, encouragement de l'emploi Biffer Präsident: Hier ist ein Antrag von Herrn Aregger auf Strei- chung bereits erledigt durch den Entscheid bei Artikel 3. Angenommen - Adopté 313.413.90 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté 313.563.90 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Jaeger, Nussbaumer) 313.563.90 Nationalstrassen Streichen 313.563.90 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Jaeger, Nussbaumer) 313.563.90 Routes nationales,... Biffer Jaeger, Sprecher der Minderheit: Ich beantrage Ihnen, diese Position zu streichen, und zwar aus ähnlichen Überle- gungen, wie ich sie bereits im Zusammenhang mit anderen Positionen vorgebracht habe. Hier geht es um Nachtrags- kredite für den Nationalstrassenbau. Es geht hier um Objekte, die ohnehin nach dem normalen Ablauf des Natio- nalstrassenbauprogramms verwirklicht werden. Ich bin der Auffassung, dass wir unter dem Titel der Beschäftigungspo- litik auf ein Vorziehen dieser Projekte ruhig verzichten kön- nen, denn die Beschäftigungswirkungen in diesem Bereich sind relativ gering. Es sind Investitionen im Tiefbau. Die zusätzlichen Ausgaben können zu einem grossen Teil über Produktivitätsverbesserungen aufgefangen werden. Hier wird in einen Bereich investiert, der ja vor allem auch aus- ländische Arbeitskräfte beschäftigt. Ich möchte Sie also bitten, der Devise treu zu bleiben, nur dort Ausgaben vorzuziehen, wo tatsächlich zusätzliche Beschäftigungswirkungen in einem gewissen Masse reali- siert werden können. Das ist hier nicht der Fall. Deshalb beantrage ich Ihnen Streichung dieses Nachtrags- kredites. M. Gehler: Permettez-moi d'apporter mon soutien à la pro- position du Conseil fédéral, à l'instar également de la majo- rité de la commission. A l'occasion de l'examen de ce crédit de 7,3 millions de francs, j'exprime le vœu, Monsieur le Conseiller fédéral, que soit prise en considération la N 5, notamment le tracé Bienne-Granges-Soleure. En effet, Bienne, ville industrielle qui connaît actuellement les diffi- cultés qui sont celles de l'industrie horlogère, n'est pas encore raccordée aujourd'hui au réseau des routes natio- nales. Une rapide mise en chantier de la N 5 de Bienne en direction de Soleure, s'avère donc être d'une impérieuse nécessité. De bonnes liaisons routières n'absorberont certainement pas les problèmes économiques dans lesquels Bienne se débat. Il est toutefois certain que la réalisation de la N 5 devrait avoir une influence bénéfique sensible sur l'écono- mie biennoise ainsi que sur l'économie jurassienne. De plus, le désenclavement de la région jurassienne, qui, à notre avis, devrait passer par un tunnel de Moutier à Court et de Court à la région de Pieterlen, est en étroite relation avec la construction de la N 5 de Bienne en direction de Soleure. Ainsi, compte tenu de l'importance que représente la N 5 pour l'avenir et le développement économique d'une bonne partie du nord-ouest de la Suisse, je vous prie, Monsieur le Conseiller fédéral, de prendre toutes les dispositions qui s'imposent afin que sur ce crédit de 7,3 millions de francs, une partie soit affectée à la construction de la N 5. En outre, je puis sans autre affirmer que les entreprises de génie civil de la région précitée connaissent actuellement un taux de sous-occupation très inquiétant. Dès lors, en consacrant une partie du crédit 313.563.90 à la N 5, la Confédération viendrait sérieusement en aide aux entre- prises de la région biennoise et jurassienne. Cette mesure devrait également permettre de sauvegarder de nombreux emplois. Il est entendu, Monsieur le Conseiller fédéral, qu'il est très important aussi de modifier quelque peu la procé- dure d'adjudication des travaux. En effet, la Confédération ne viendrait nullement en aide aux entreprises de la région jurassienne et biennoise si, comme cela est malheureuse- ment souvent le cas, les travaux d'exécution étaient confiés uniquement et exclusivement à de grandes entreprises nationales qui viennent accomplir leur tâche et repartent dès l'achèvement de celle-ci. Procéder ainsi ne correspondrait d'ailleurs abolument pas à l'esprit dans lequel le programme a été élaboré et n'appor- terait aucune aide aux entreprises régionales. Aussi vous serai-je reconnaissant, Monsieur le Conseiller fédéral, de tenir compte en temps opportun des présentes considéra- tions. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Ich bitte Sie, zu beachten, dass wir es hier bei Artikel 4 mit Zahlungskrediten zu tun haben. Hier wird für 1983 aus einem Verpflichtungskredit ein Betrag von 7 300 000 Franken vorgezogen für folgende Projekte: N 2 (BS), Gellertdreieck: bahntechnische Einrich- tungen; N 2 (BL), Basel-Augst: Wasserversorgung Freuler- gebiet; N 2 (BL), Augst-Sissach: Innenausbau Werkhof Sis- sach; N 13 (GR), Reichenau-Thusis: Fertigstellungsarbei- ten in Tunnels sowie bei Zäunen und Leiteinrichtungen; N 13 (GR), Soazza-Grono: Zäune, Signale, Leitplanken, Notrufanlage; N 13 (GR), Grono-Kantonsgrenze TI: Lärm- schutz und Rastplatz in Roveredo, Einbau der zweiten Phase des Belags auf sanierungsbedürftigen Abschnitten in wirtschaftlichen Problemregionen. Das ist eine erste Tranche, die für 1983 vorgezogen wird. Für die folgenden Jahre werden auf dem Budgetweg die restlichen Beträge aus den Verpflichtungskrediten einge- setzt.10. März 1983 N 355 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen und dem Bundesrat zuzustimmen. Die Projekte sind ausführungsreif, die Arbeitsplatzwirkung unbestritten. M. Coutau, rapporteur: Ce poste concerne l'avancement des travaux qui sont déjà engagés sur certains tronçons des routes nationales. Il s'agit de crédits de paiement qui seront versés en 1983, qui ont donc une efficacité immé- diate dans la réalisation de notre programme de l'emploi. Ce sont des travaux qui doivent être avancés par rapport à des projets déjà préparés de longue date, et qui, par consé- quent, donneront lieu à une compensation ultérieure et non pas à une augmentation définitive des dépenses de la Confédération. Les crédits sont destinés à plusieurs régions du pays, notamment la N 2 dans la région bâloise, la N 13 dans la région des Grisons, ainsi que les rampes sud du San Bernardino. Plusieurs éléments sont couverts par ce crédit, il s'agit en effet aussi bien de routes à propre- ment parler que d'équipements de signalisation ou encore de protections contre le bruit. Par 12 voix contre 3, la commission vous recommande de suivre la version du Conseil fédéral. Bundesrat Purgier: Die vom Kommissionsreferenten so- eben verlesenen Abschnitte entfallen zum Teil auf Gebiete mit überdurchschnittlicher Arbeitslosigkeit - Raum Basel -; bei der Süd-Rampe des San Bernardino auf eine wirtschaft- liche Randregion; bei Reichenau-Thusis kommt dazu, dass die beschleunigten Fertigstellungsarbeiten eine frühere Inbetriebnahme ermöglichen und demzufolge verkehrspoli- tisch von Bedeutung sind. Die Auftragnehmer - vor allem im lokalen Gewerbe - gehören ganz deutlich in die Zielsetzung dieses Beschäftigungsprogrammes. Daher empfehle ich Ihnen, den Streichungsantrag abzulehnen und dem Bun- desrat - in Übereinstimmung mit der Kommission - zuzu- stimmen. Die Frage des Herrn Gehler begreife ich sehr wohl. Jener Strassenbereich beschäftigt meinen Kollegen im Depart- ment des Innern bereits intensiv; Herr Gehler weiss das. Ich werde nach Abschluss dieser Debatte Herrn Egli direkt informieren, und Sie werden auf die von Ihnen erhoffte raschere Verwirklichung die entsprechende Antwort erhal- ten. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 89 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 17 Stimmen 313.563.91 - 315.443.91 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté 319.341.90 Antrag der Kommission Mehrheit 319.341.90 Nationales Beobachtungsnetz ... 2 150 000 Fr. Minderheit (Ammann-Bern, Allenspach, Blocher, Bremi, Coutau, Delamuraz, Fischer-Bern, Hofmann, Müller-Scharnachtal, Nef, Spreng) 319.341.90 wie Bundesrat 319.341.90 Proposition de la commission Majorité 319.341.90 Réseau d'observation national... 2 150 000 fr. Minorité (Ammann-Berne, Allenspach, Blocher, Bremi, Coutau, Delamuraz, Fischer-Berne, Hofmann, Müller-Scharnachtal, Nef, Spreng) 319.341.90 selon le Conseil fédéral Fischer-Bern, Sprecher der Minderheit: Anstelle des erkrankten Herrn Ammann habe ich die Aufgabe übernom- men, Ihnen zu beantragen, den zusätzlichen Kreditposten, den die Kommission mit einer einzigen Stimme Mehrheit (11 zu 10 Stimmen) beschlossen hat, zu verwerfen. Es geht um das nationale Beobachtungsnetz für Luftfremd- stoffe. In den Budgets 1980 und 1981 waren je 100000 Franken dafür enthalten; im Budget 1983 waren es 150000 Franken. In diesem Beschäftigungsprogramm schlägt uns nun der Bundesrat noch einmal 150000 Franken Zahlungs- kredit vor. Das würde bedeuten, dass für 1983 300000 Franken zur Verfügung stehen. In der Kommission hat Herr Muheim beantragt, zusätzlich noch 2 Millionen Franken für die Erstellung einer weiteren Etappe dieses Beobachtungsnetzes gegen Luftfremdstoffe in die Vorlage aufzunehmen. Ich bitte Sie, dem nicht statt- zugeben. Das ist einer der Fälle, in denen gewissermassen aus dem Stegreif zusätzliche Kreditbegehren aufgenommen worden sind. Ich nehme an, dass der Bundesrat gewusst hat, was er tat, als er uns diese Verdoppelung des bereits bewilligten Kredites vorschlug. Nach meiner Auffassung geht es einfach nicht an, hier noch schnell zusätzlich 2 Mil- lionen Franken zu bewilligen. Natürlich kann man das tun; man kann in der Schweizerischen Eidgenossenschaft noch viele andere Dinge vorziehen und finanzieren, aber die Frage der Dringlichkeit ist in den Vordergrund zu stellen, ebenso die Frage, ob es «in die Landschaft passe». Ich glaube, der Bundesrat wäre froh gewesen, wenn er diese 2 Millionen Franken selbst hätte vorschlagen können. Offen- bar ist er aber nach genauer Prüfung der Frage zur Über- zeugung gekommen, das liege nicht drin, und hat es des- halb nicht getan. Nun können wir doch nicht von hier aus innert zehn Minuten zu Lasten der schweizerischen Steuer- zahler noch 2 Millionen dazu schlagen. Die Kommissionsminderheit unterstützt den Antrag des Bundesrates auf einen Zusatzkredit von 150000 Franken und ersucht Sie - ich wiederhole es, wir sind ja in der Kom- mission fast durchgekommen -, diese 2 Millionen Franken, die von der knappen Kommissionsmehrheit beschlossen worden sind, abzulehnen. Muheim: Kollege Fischer hat Ihnen soeben den Minder- heitsantrag begründet, so nach dem Motto «Im Zweifelsfalle nicht». Ich möchte Ihnen jetzt den Mehrheitsantrag begrün- den nach dem Motto «In diesem Falle ja». Es geht um das nationale Netz für die Beobachtung der Luftverschmutzung in unserem Lande. Ich glaube, dieser Frage kommt eine sehr grosse Bedeutung zu. Wir haben ja bereits einen ersten Bericht über Beobachtungen erhalten. Darnach ist der Stand der Luftverschmutzung in unserem Lande nicht mehr unbedenklich. Es ist in letzter Zeit vor allem das Pro- blem des sauren Regens dazugekommen, bei dem wir mehr «Empfänger» als etwa Verursacher sind. Nun sind in diesem Arbeitsbeschaffungsprogramm 150000 Franken für dieses nationale Beobachtungsnetz eingesetzt. Es handelt sich um die Ergänzung der bestehenden Statio- nen mit weiteren Geräten. Die Kommissionsmehrheit - wenn sie auch knapp war, aber es war eine Mehrheit - beantragt Ihnen, neu hier 2 Millionen Franken einzusetzen im Hinblick auf die Arbeitsbeschaffung. Es ist festzustellen, dass dieses nationale Beobachtungsnetz heute grosse Lücken aufweist. Es bestehen sieben Stationen, aber es fehlt zum Beispiel der ganze Kanton Bern, es fehlt weitge- hend das Welschland; es fehlt auch eine Station in der Innerschweiz. Um die Situation der Luftverschmutzung beurteilen zu können, ist es nötig, dass gleichmässig und lückenlos über das ganze Land Stationen bestehen. Mit die- sen 2 Millionen Franken können Geräte für neue sechs Sta-Renforcement de l'économie. Mesures 356 N 10 mars 1983 tionen, die diese Lücken füllen sollen, geschaffer werden. Das Projekt besteht, Herr Fischer. Es ist nicht so aus dem Handgelenk heraus in zehn Minuten aufgetischt worden. Es sollen weitere Stationen errichtet werden im Tessh, in Lau- sanne, in Genf, im Rheintal und auch in der Innerschweiz. Das wäre die projektierte und geplante zweite Etappe für dieses Beobachtungsnetz. Es liegen auch Begehren von Städten und Kantonen, aus Bern und aus dem Welschland vor, die unbedingt fordern, dass diese zweite Etappe in Angriff genommen werden soll. Wir finden nun zusammen mit der Kommissionsmehrheit, dass man diese Stationen vordringlich realisieren sollte. Ich habe Ihnen bereits gesagt: Das Projekt liegt vor, es kann sofort ausgeführt werden. Diese Bestellung ist sehr arbeitsintensiv, weil sie zu 100 Prozent in die Ausrüstung hineingeht. Unsere Ausrüstungsindustrie (Maschinen- und Geräteindustrie) ist beschäftigungsmässig an solchen Auf- trägen sehr interessiert. Es geht hier um eine Frage erster Dringlichkeit, und die muss den Ausschlag geben, nämlich den Kampf gegen die Luftverschmutzung. Damit wir ent- sprechende Massnahmen einleiten können, müssen wir zuerst den genauen Zustand in unserer Atmosphäre fest- stellen. Es sollen hier alle Regionen unseres Landes gleich- massig erfasst werden. Ich möchte Ihnen also dringend ans Herz legen, diesem relativ bescheidenen Kredit von 2 Millionen Franken zuzu- stimmen. Das ist nicht eine Vorlage aus dem Stegreif her- aus, Herr Fischer, sondern sie ist wohl vorbereitet. Da kann man nur auf den Knopf drücken, und Sie leisten damit für die Beschäftigung in diesen Industrien einen wertvollen Bei- trag. M. Ruffy: Je vous demanderai d'appuyer la vers on de la majorité de la commission, défendue ici par M. Muheim, et ceci pour deux raisons. Lors de l'examen de la Convention de Genève sur les pluies acides que vous avez ratifiée au début de cette session, certains de vos commissaires ont été frappés par deux choses. En effet, au vu du message qui nous était soumis, nous avons pu constater que le réseau national de mesures des polluants atmosphériques ne couvrait pas entièrement notre pays. Il n'y avait aucune station à Berne, aucune à Lausanne ni à Genève et, à partir d'un axe Payerne-Sion, la Suisse romande n'était absolu- ment pas couverte par ce réseau. Nous pouvons en quelque sorte émettre des doutes sur l'extrapolation des mesures qui sont faites dans un réseau aussi partiel. Nous souhaitons donc une augmentation de la densité de nos stations de mesures. Les commissaires ont constaté d'autre part - et je cite là le communiqué de presse rédigé par l'Office fédéral de la protection de l'envi- ronnement - «que le réseau NABEL n'enregistre pas les situations locales extrêmes mais la pollution de l'air en des emplacements moyens qui ne sont pas particulièrement exposés». Un autre passage du même communiqué atteste également du rôle partiel joué par notre réseau national de mesures et je cite: «Ni la station de Zurich, ni celle de Dübendorf ne sont situées à proximité d'une route à gros trafic, mais uniquement dans la zone d'influence éloignée des voies de communication.» Là encore la densité du réseau et surtout les emplacements actuels des stations montrent les limites des informations recueillies, même si celles-ci peuvent répondre à une catégorie de préoccupa- tions. Disposer d'indications pour des emplacements moyens peut revêtir un intérêt mais mesurer les évolutions dans les zones critiques, de forte densité humaine et d'intense trafic, est devenu maintenant indispensable. Ces mesures s'appli- quant, pour ainsi dire, à des fluctuations de caractère conjoncturel, sont aussi nécessaires pour fonder une politi- que préventive de la santé qu'à une politique économique, particulièrement au moment où il s'agit de se convaincre que la dégradation de notre environnement doit éitre stop- pée dans les plus brefs délais, si l'on ne veut pas qu'elle entraîne des charges de plus en plus lourdes pour les finances publiques. C'est la raison pour laquelle je vous demande d'appuyer la proposition de la majorité. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Im Namen der Kommission muss ich Ihnen Zustimmung zum Antrag der Kommission empfehlen; persönlich kann ich mich dafür nicht ganz erwärmen. M. Coutau, rapporteur: II s'agit ici, une fois encore, d'un crédit de paiement pour des travaux qui devront donc être effectués au cours de 1983. On nous demande de faire pas- ser cette rubrique de 150000 francs à 2150000 francs, c'est-à-dire une augmentation considérable. La majorité de votre commission a reconnu l'urgence de l'extension du réseau d'observation de la qualité de l'air dans notre pays. J'ajouterai, pour ma part, qu'en ce qui concerne la Suisse romande, des stations d'observation cantonales sont extrêmement développées, en particulier dans le canton de Genève, et qu'il est possible, de tenir compte des observations faites dans ces stations. Je pense que le but recherché est légitime, il est important, mais il n'est sûr qu'il soit possible, par cette avance de 2 millions, d'entamer la deuxième étape dont M. Muheim a parlé tout à l'heure. Par conséquent, à titre personnel, je rejoins le président de la commission et je vous recommande de rejeter ce crédit, encore qu'il a été adopté à une majorité de 11 voix contre 10 en commission. Bundesrat Furgler: Der Bundesrat hat bei der Vorbereitung dieses Programms Kontakt mit dem Amt für Umweltschutz gehabt, und das Amt für Umweltschutz hat die Position als für dieses Jahr realisierbar bezeichnet, also die «Förderung der Beschäftigung, nationales Beobachtungsnetz für Luft- fremdstoffe» im Betrage von 150000 Franken. Aus diesem Grunde, weil die Basis für die Programmarbeit ja dieser direkte Kontakt mit den Ämtern war, um Projektreife garan- tieren zu können, muss ich Ihnen beliebt machen, den Antrag des Bundesrates und dementsprechend der Kom- missionsminderheit zu akzeptieren. Ich betone, dass es dabei in keiner Weise um die Ableh- nung des Gedankens des verstärkten Umweltschutzes geht; aber uns scheint, dass die diesbezüglichen Anträge, wie sie von Herrn Muheim vertreten worden sind, in die nächste Budgetberatung eingebracht werden sollten, damit der ordentliche Weiterzug dieses ganzen NABEL-Projektes sichergestellt werden kann, was wir auch wollen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 54 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 61 Stimmen 319.443.90-330.342.90 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté 332.512.90, 340.342.90 Antrag der Kommission 332.512.90 Maschinen,. .. Streichen 340.342.90 Unterricht und Forschung,... Streichen Anträge Butty 332.512.90 Maschinen,... wie Bundesrat 340.342.90 Unterricht und Forschung,... wie Bundesrat 332.512.90, 340.342.90 Proposition de la commission 332.512.90 Machines,... Biffer 340.342.90 Enseignement et recherche,... Biffer10. März 1983 N 357 Stärkuna der Wirtschaft. Massnahmen Propositions Butty 332.512.90 Machines,... selon Conseil fédéral 340.342.90 Enseignement et recherche, ... selon Conseil fédéral M. Butty: Je me permettrai de motiver les deux points qui font l'objet de ma proposition, soit: «machines, appareils et installations» pour 2 600 000 francs et «enseignement et recherche, encouragement de l'emploi» pour 1 400 000 francs. Je vous propose de maintenir ces montants et, ainsi, de ne pas donner raison à la majorité de la commis- sion, mais au Conseil fédéral. Grâce à ces mesures, nous avons prévu d'animer l'écono- mie suisse. La Suisse est un pays pauvre en matières pre- mières, mais il est fort de sa technologie, de son travail, de ses études et aussi de ses jeunes chercheurs. Des criti- ques ont souvent été faites à rencontre de certains projets concernant la recherche; on en a même entendu au sein de la commission. On a parlé d'un manque de créativité, d'un manque de contrôle de notre Parlement. L'occasion nous est donnée ici de constater que la recherché suisse a abouti à des conclusions concrètes en faveur, non seulement de nos chercheurs, mais aussi de notre industrie, de l'environnement et de la santé. Ces réali- sations sont nécessaires, créatives d'emplois, et je vous demande de les soutenir. Je ne porterai pas de jugement sur la qualité de la recherche qui doit se faire en toute liberté. Je pense que nos jeunes, qui ont fourni l'effort de se former dans nos uni- versités, nos écoles polytechniques et différents autres secteurs ont le droit de disposer des instruments néces- saires leur permettant d'exercer et de démontrer leurs qua- lités. Le premier projet est relatif au centre de recherches nucléaires. Il s'agit d'exploiter un injecteur et d'y adjoindre les pièces nécessaires aux cyclotrons. Ces nouveaux appa- reils, commandés à l'industrie suisse, doivent être livrés rapidement afin que les chercheurs suisses puissent dispo- ser, dès que possible, d'un faisceau de protons à haute intensité. Les objectifs sont médicaux puisque cela concerne avant tout la thérapie pour la lutte contre le can- cer. Le crédit envisagé est de 2,5 millions et concerne un institut de l'Ecole polytechnique fédérale à Zurich. Je vous demande de le maintenir, selon la proposition du Conseil fédéral. Le deuxième crédit a trait à l'Ecole polytechnique de Lau- sanne, II s'agit de l'institut qui s'occupe des appareils tou- chant la physique des plasmas et des Tokamaks. Ces tra- vaux ont obtenu l'accord et la collaboration de l'Euratom. Accepter ce crédit permettrait de gagner du temps et d'accroître la compétitivité de notre industrie à l'avenir. Ces instituts de l'Ecole polytechnique fédérale sont à l'avant- garde en Europe en matière de plasma. Actuellement, ils doivent faire chauffer cette substance en Angleterre. Nous nous rendrions indépendants et, en avançant de deux ans cette réalisation, nous permettrions le succès de cette recherche. Ainsi, nous recevrions des commandes de l'étranger, en particulier de l'Allemagne. Sinon, c'est l'Alle- magne qui nous devancera. Il s'agit de haute technologie et il faut donner une chance à un institut situé en Suisse romande et favoriser nos jeunes chercheurs. Je ne com- prends pas que l'on propose de supprimer ce crédit. C'est pour ces raisons que je vous demande, avec le Conseil des Etats et avec le Conseil fédéral, de le maintenir. Je vous remercie de votre appui. M. de Chastonay: J'entends appuyer la proposition de M. Butty qui vous demande de maintenir les deux crédits, respectivement de 2 600 000 francs et de 1 400 000 francs figurant aux rubriques 332.512.90 et 340.342.90. Je ne veux pas revenir sur les arguments de M. Butty qui a excellemment mis en exergue les besoins de notre jeu- nesse en matière de recherche en physique nucléaire. Je voudrais relever que l'octroi de ces deux crédits renforce encore leur effet multiplicateur, d'autant plus qu'ils évitent 46-N de couper les ponts d'une collaboration internationale qui s'avère de plus en plus indispensable au niveau de la recherche, dans nos instituts, en matière de physique, nucléaire ou autre. Ces deux rubriques me paraissent constituer l'échantillon- nage parfait de l'animation économique et du renforcement de la recherche que vise tout notre projet de relance. De grâce donc, évitons, par une opposition et sous des pré- textes dont la justification n'est pas toujours très claire, de créer des divergences sur ces deux crédits qui sont beau- coup moins importants par leur ampleur que par la forte résonnance psychologique qu'ils comportent. Il convient en effet de veiller constamment au maintien d'un juste équili- bre entre les diverses régions du pays, de manière à éviter que ne se rallume cette guerre larvée de religion qui vou- drait que la modernisation de l'équipement et des installa- tions de l'Ecole polytechnique fédérale de Zurich passe avant les besoins de l'Ecole fédérale de Lausanne. Je vous demande donc de rejeter les propositions de la majorité de la commission et de vous rallier à l'opinion du Conseil fédéral et du Conseil des Etats, appuyée par la pro- position Butty, qui tend à maintenir les montants portés aux rubriques en cause. Jaeger: Ich bitte Sie, dem Mehrheitsantrag der Kommission zuzustimmen. Die Kommission hat mit grossem Mehr, mit 12 zu 6 Stimmen, dem Streichungsantrag zu dieser Position zugestimmt. Ich möchte Sie bitten, der Kommission zu fol- gen. In der Kommission war man nämlich der Auffassung, dass es hier wieder um die Erfüllung von Wünschen geht. Man hat Umfragen durchgeführt und dabei gewisse Wün- sche ausfindig gemacht, denen man jetzt nachkommen möchte. Es geht um Positionen, die in der Budgetberatung unter Druck gerieten und jetzt aufgestockt werden sollen. Im übrigen wurde auch in der Kommission die Auffassung vertreten, dass es darum gehe, diese Art von Forschung zugunsten einer praxisbezogenen Forschung zu bremsen. Ich bitte Sie also, der doch ziemlich deutlichen Kommis- sionsmehrheit zuzustimmen und diese 4 Millionen zu strei- chen. Basler: Ich unterstütze den Antrag Butty und die Ausfüh- rungen von Herrn de Chastonay, denn bei diesen 2,6 Millio- nen Franken handelt es sich doch um folgendes: Dieser 600-MEV-Beschleuniger ist am Schweizerischen Institut für Nuklearforschung im Ausbau. Wenn nun die 2,6 Millionen Franken vorgezogen werden, so kann die Forschung ent- sprechend früher beginnen und die bereits investierten Mit- tel für diesen Teilchenbeschleuniger können rascher ihrem Zweck zugeführt werden. Aber ich möchte zugestehen, dass wir solche Gesuche an zwei anderen Kriterien prüfen. Erstens: sind die Kredite rasch arbeitswirksam im Maschinen-, Apparate- und hier auch Messgerätebereich? Zweitens: kann der Kredit kom- pensiert werden, d. h. fällt er ohnehin an und wird nur vor- gezogen? Beides ist der Fall! Obendrein, wie gesagt wor- den ist, dienen diese Kredite der Grundlagenforschung, die selbst auch eine Investition darstellt, weil sie längerfristig Früchte bringen wird. Es sind also der Forschung dienende Investitionen aus dem Bereich Maschinen- und Apparate- bau, die vorgezogen werden. Nun zum 1,4-Millionen-Kredit: Es geht hier nicht um die För- derung der Beschäftigung in Unterricht und Forschung, wie die Kurzbezeichnung es nahelegen könnte, sondern um fol- gendes: Wir arbeiten ja mit an der Fusionsforschung im Euratom. Wenn die Zeit reicht, werden wir nächste Woche eine entsprechende Botschaft beraten; sie hat die Kommis- sion für Wissenschaft und Forschung bereits passiert. Und nun braucht es hier einen Heizungsgenerator für das Tokomac-Projekt. Das sind Neuentwicklungen in Europa. Euratom möchte sie nicht in den USA einkaufen. Eine neue Idee, sie in Europa zu bauen, ist in Lausanne entwickelt worden (eine weitere in Deutschland). Euratom hat Lau- sanne ausgezeichnet und würde das Projekt mit 45 Prozent finanzieren. Wenn wir nicht vorangehen - und das istRenforcement de l'économie. Mesures 358 10 mars 1983 die zeitliche Dringlichkeit - wird es Deutschland ohne Euratom-Beitrag übernehmen, diese Apparate entwickeln und bei ihrer Industrie den Vorsprung in dieser neuen Tech- nik haben. Die Beschäftigungswirkung ist folgende: Der Kredit fliesst in den Sektor Maschinen- und Apparatebau. Er hat Sofort- wirkung mit dem erwähnten Multiplikatoreffekt aus dem Euratom-Haushalt. Wir können nicht dauernd darauf hinweisen, die Schweiz hätte ihre Marktnische in Spitzentechnologie zu suchen, und wenn der Wettbewerb in Europa in der Weiterentwick- lung zu ihren Gunsten ausfällt, diesen Vorteil wieder ver- schenken. Ich ersuche Sie daher um Aufnahme dieser beiden Kredite ins Massnahmenpaket. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Es geht hier um Einrichtun- gen beim Schweizerischen Institut für Nuklearforschung und an der ETH Lausanne. Die ganze Diskussion in der Kommission zu dieser Position stand ein wenig unter dem Vorzeichen der Forschung. Die ganze Forschung wurde ziemlich stark unter Beschuss genommen, was auch diese Abstimmung ein bisschen prägte. Sie fiel ziemlich eindeutig aus. Mit 12 zu 6 Stimmen haben wir diese Einrichtungen abgelehnt und ich muss Ihnen beliebt machen, dasselbe zu tun. M. Coutau, rapporteur: Le résultat du vote de la commis- sion, qui s'est prononcée par 12 voix contre 6 pour la sup- pression des rubriques 332.512.90 et 340.342.90, n'est peut-être pas aussi significatif qu'il ne paraît. En effet, les renseignements que M. Butty vient de nous apporter n'étaient pas connus de la commission dans toute leur pré- cision quand elle s'est penchée sur ces deux postes. Nous avons eu l'impression que le Conseil des Ecoles polytechni- ques avait été sollicité de présenter quelques projets et que ceux qui ont été soumis à l'autorité fédérale n'étaient peut- être pas aussi essentiels et aussi avancés qu'on aurait pu le souhaiter. On peut donc interpréter la décision négative de la majorité de la commission comme une réaction d'incertitude. Je crois que les compléments d'information que le Conseil des Ecoles a pu nous fournir entre-temps pour souligner le caractère important de ces crédits doit nous inciter à réflé- chir et, pour ce qui me concerne, j'appuierai la proposition de la minorité de la commission. Bundesrat Purgier: Nach dem negativen Entscheid der Kommission habe ich mit dem Präsidenten des Schulrates noch einmal Kontakt aufgenommen. Das bestärkte mich in der Ansicht, dass der Antrag, der Ihnen schon in der ursprünglichen Botschaft unterbreitet wurde, richtig ist. Diese wichtigen Projekte sind reif, und sie sind beschäfti- gungsbedeutsam, wie Herr Butty als Antragsteller und jetzt Herr Coutau geschildert haben. Beschäftigungspolitisch mögen Sie bedenken, dass die Nachfrage nach derart komplexen Einrichtungen und Anla- gen über ein Netz von vielen Zulieferanten zu einer breit gefächerten regionalen Verteilung der Aufträge führt. Zu Recht wurde hier von Herrn de Chastonay noch einmal dar- auf verwiesen. Dazu kommt, dass diese Aufträge längerfri- stige Angebotswirkungen haben, welche also über eine Strukturverbesserung der Wirtschaft noch einmal ::u positi- ven Beschäftigungseffekten führen. All das wollen wir. Mit Bezug auf die angefochtenen Kredite selbst darf ich auf die gestrige Debatte über die angewandte Forschung ver- weisen. Sie haben dort - und ich bin froh darüber - den Antrag des Bundesrates übernommen und diese Zielrich- tung erneut als wichtig unterstrichen. Wenn man eie Appa- rate für das Schweizerische Institut für Nuklearforschung beschliesst, so bedeutet das die Möglichkeit, diese Speise- geräte, die wir für den Ausbau der Beschleunigeranlage ganz einfach brauchen, vorzeitig zu beschaffen. Sie haben Ihrerseits dieser Idee schon einmal zugestimmt, als Sie am 28. Februar 1978 das Vorhaben an und für sich mit Bundes- beschluss gutgeheissen haben. Ich möchte Sie bitten, Ihrem seinerzeitigen Beschluss treu zu bleiben und dieses Vorziehen - mit Hinblick auf die Beschäftigungswirkung, von der ich sprach - zu ermöglichen. Zu Lausanne: Es liegt mir daran, dass unsere Hochschule in der Westschweiz gleich behandelt wird. Sie muss diese ver- stärkte Position haben. Sie mögen mitbedenken, wenn Sie entscheiden: Die anbegehrten 1,4 Millionen sind für appara- tive Einrichtungen des Institutes für Plasmaphysik - wie bereits erwähnt worden ist - bestimmt. Die enge Zusam- menarbeit mit der Euratom im Bereich der Kernfusionsfor- schung liegt auch im Landesinteresse. Rein wirtschaftlich gesehen kann ich sagen, dass dieses Vorhaben nicht nur für die langfristige Sicherung der Energieversorgung nötig ist, sondern dass die Beiträge, welche die Schweiz an die Euratom gibt, indirekt wieder durch die Euratom in unserem Land für unsere Vorhaben ausgegeben werden. Fazit: Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates und Ihrer Minderheit zuzustimmen und den Antrag der Mehrheit abzulehnen. 332.512.90 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 25 Stimmen Für den Antrag Butty 78 Stimmen 340.342.90 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 34 Stimmen Für den Antrag Butty 68 Stimmen 402.373.90-531.516.93 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté 541.557.91 und 541.557.92 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Fischer-Bern, Blocher, Bremi, Delamuraz, Dupont, Eisen- ring) 541.557.91 Kriegsmaterial, laufende Ausgaben,... 1,5 Mio. Fr. Anträge Herczog 541.557.91 Kriegsmaterial, laufende Ausgaben, . . . Streichen 541.557.92 Kriegsmaterial, Rüstungs- ausgaben, ... Streichen 541.557.91,541.557.92 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Fischer-Berne, Blocher, Bremi, Delamuraz, Dupont, Eisen- ring) 541.557.91 Matériel de guerre, dépenses courantes,... 1,5 mio. fr. Propositions Herczog 541.557.91 Matériel de guerre, dépenses courantes,... Biffer10. März 1983 359 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen 541.557.92 Matériel de guerre, dépenses d'armement... Biffer Präsident: Über die Anträge der Minderheit (Fischer-Bern) und von Herrn Herczog ist bei Artikel 2 entschieden wor- den. 561.332.90-703.493.90 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté 703.600.91 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Jaeger) 703.600.91 Vorschüsse an die Export- risikogarantie, ... 100 000 000 Fr. 703.600.91 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Jaeger) 703.600.91 Garantie contre les risques à l'exportation ... 100 000 000 fr. Präsident: Herr Jaeger hat das Wort zur Begründung des Minderheitsantrages, wobei er noch einige Fragen in bezug auf die vorangehende Ziffer stellt. Jaeger, Sprecher der Minderheit: Ich darf Sie insofern beru- higen, als das meine letzte Intervention im Zusammenhang mit dieser Vorlage ist. Aber ich möchte im Zusammenhang mit der Bevorschussung der Exportrisikogarantie noch einige Fragen stellen zur Position, die unmittelbar vorher kommt, nämlich der Position der Finanzhilfegeschenke bzw. der sogenannten Mischkredite. Es ist ohne Zweifel richtig, dass das Instrument der Misch- kredite in zahlreichen Fällen gewissen Unternehmungen Aufträge gebracht hat, die ohne die Mischkredite nicht gekommen wären. Es ist also in diesem Sinne ein Instru- ment, das durchaus wirksam zugunsten der Beschäftigung und der Aufträge im Exportbereich eingesetzt werden kann. Allerdings müssen wir darauf achten, dass bei der Gewäh- rung solcher Mischkredite auch die entwicklungspolitischen Ziele, wie sie in Artikel 5 des Gesetzes über Entwicklungs- zusammenarbeit festgehalten sind, eingehalten werden. Hierzu braucht es ein Evaluationsverfahren. Wir haben dar- über bereits im Zusammenhang mit der Erteilung der Rah- menkredite gesprochen, und ich möchte die Frage stellen: Wird nun das Evaluationsverfahren institutionalisiert? Wer wird im einzelnen damit beauftragt? Wir wissen, dass bisher ein einziges Evaluationsverfahren abgeschlossen werden konnte, nämlich das Evaluationsver- fahren mit Ägypten. Die Resultate werden unterschiedlich beurteilt. Es gibt Informationen, wonach die Schweizer Unternehmen die Aufträge auch ohne Mischkredite erhalten hätten. Es gibt andere Auffassungen, die sagen, dass das Instrument des Mischkredits sich hier als effizient erwiesen habe. Mir scheint, dass die Effizienzfrage noch nicht geklärt ist. Es geht hier um grosse Beträge, und deshalb muss hier zusätzliche Transparenz geschaffen werden. Zur Exportrisikogarantie. Wir haben bereits in der Eintre- tensdebatte darauf hingewiesen, dass vor allem unsere Konkurrenzländer auf den internationalen Märkten zum Teil über eine sehr gut ausgebaute Exportrisikogarantieversi- cherung verfügen. Wir wissen auch, das wurde mehrmals - meiner Auffassung zu Recht - betont, dass das Instrument der ERG ein überaus wirksames Instrument der Exportför- derung darstellt. Ich möchte hier in keiner Weise dem Pro- tektionismus das Wort reden. Aber ich bin der Auffassung, dass es unser legitimes Recht ist, unsere Exportrisikoga- rantieversicherung wettbewerbsfähig zu gestalten. Deshalb stellt sich - im Zusammenhang mit der Bewilligung dieses Bevorschussungskredites - auch die Frage: Wann wird die Reform der Exportrisikogarantieversicherung erfol- gen? Ein gewisser Ausbau wird nötig sein. Ich bin nicht der Auffassung - wie sie in der Botschaft geäussert wird -, dass man sich auf die Versicherung des Delkredererisikos zurückziehen sollte. Mir scheint, dass vor allem auch die längerfristigen Währungsrisiken nach wie vor versichert werden müssen - bei deren Finanzierung könnten die Wäh- rungsgewinne beigezogen werden. Auch die ganze Frage der Eigenwirtschaftlichkeit sollte dabei überdacht werden. Mir scheint nun aber vor allem wichtig zu sein, zu wissen, wie lange es nocht geht, bis die Reform der ERG vorliegt und in Form von Anträgen im Parlament behandelt werden kann. Ein letzter Punkt, der mir wichtig scheint, ist auch hier wie- der die Frage der Transparenz: Wir beschliessen grosse Beträge; das Parlament hat deshalb Anspruch darauf zu wissen, was mit dem Geld passiert, wie beschäftigungs- wirksam im einzelnen die Aufträge gewesen sind und wie nützlich die Exportrisikogarantieversicherung in den kon- kreten Einzelfällen gewesen ist. Nun zum Schluss zu unserem Antrag. Es wurde bereits dar- auf hingewiesen, dass die Bevorschussung der ERG ohne- hin auf dem ordentlichen Nachkreditierungsverfahren abge- wickelt werden muss, dahingestellt, wie gross das Defizit Ende Jahr ist. Nun bin ich aber trotzdem der Auffassung, dass wir einen Betrag aufführen müssen, denn Kommission und Bundesrat - die letztlich im Einzelfall Genehmigungsin- stanz sind - müssen eine gewisse Richtlinie haben. Des-' halb muss der Spielraum für ihre Bewilligungen unter dieser Position abgesteckt werden. Meiner Auffassung nach ist es falsch, wenn wir jetzt den Betrag bei 80 Millionen belassen, denn wir wissen jetzt schon, dass bis Ende Jahr im Mini- mum mit 100 bis 120 Millionen zu rechnen sein wird, vor allem nachdem bis Ende Februar die im Artikel 4 gespro- chenen 80 Millionen aufgebraucht sind. Ich bitte Sie also, dem Antrag auf Erhöhung der Vorschüsse an die Exportrisikogarantie um 20 Millionen zuzustimmen. Ich finde das auch als Signal äusserst wichtig. Frau Uchtenhagen: Ich bin nicht hier, um Herrn Jaeger zu unterstützen. Ich finde es gar nicht wichtig, ob man die ERG mit einem Nachtragskredit, mit einer Budgeterhöhung oder sonstwie bevorschusst. Aber das Prinzip ist relativ wichtig, und es scheint mir doch so, dass wir nicht einfach darüber hinweggehen sollten. Es sind hier aus Wirtschafts- kreisen sogar relativ kleine Beträge bekämpft worden, wie zum Beispiel Beiträge für die angewandte Forschung, wel- che zum Ziel haben, Strukturanpassungen - gerade auch der Exportindustrie - zu erleichtern. Andererseits geht man hier sehr grosszügig darüber hinweg, dass die Exportrisiko- garantie immer defizitärer wird. Der Bundesrat spricht von 300 Millionen für 1983, generell spricht man für die nächsten Jahre von 350 bis 500 Millionen jährlich. Ich glaube, man muss sich immerhin klarmachen, dass diese Bevorschus- sung - das wissen wir alle - keine Bevorschussung im eigentlichen Sinn ist. Die Exportrisikogarantie wird kaum in der Lage sein, das wieder aufzuholen und zurückzubezah- len. Es läuft also darauf hinaus, dass die öffentliche Hand die Exportindustrie stützt - bzw. um das Wort, das von der rechten Seite nicht so gern gehört wird, zu gebrauchen - subventioniert.Renforcement de l'économie. Mesures 360 10 mars 1983 Wir haben dieser Stützung zugestimmt; wir finden sie rich- tig. Im Moment hat die Exportindustrie Probleme, und sie muss vorübergehend gestützt werden. Aber ich möchte in diesem Zusammenhang doch auch die Frage von Herrn Bundesrat Purgier beantwortet haben: Wie ung eich sind die immer wieder zitierten Spiesse? Sie sind es nicht so generell, wie das zum Teil geltend gemacht wurde; wir haben nämlich etwa in bezug auf die Zinskosten die viel besseren Spiesse. Wenn nun die öffentliche Hand in einem so grossen Aus- mass zur Kasse gebeten wird, dann ist eine Revision der ERG nötig. Wir bedauern es, dass die Kommission die dies- bezüglichen Motionen nicht behandelt hat. Wir hatten in allem und überall zu wenig Zeit. Einen Teil der Debatte, die wir heute geführt haben, hätte man auffanger können, wenn wir in der Kommission mehr Zeit gehabt hätten, um den einzelnen Fragen nachzugehen. Wir haben dort zum Teil sehr widersprüchliche Antworten erhalten. Auch die Sozialdemokraten haben einen Motionstext vorbe- reitet. Wir werden den nun nicht im Rat einreichen, wie das beabsichtigt war, sondern in die Kommission e nbringen, die ja auch noch tagt. Wir finden, dass man im Prinzip an der Eigenwirtschaftlichkeit festhalten muss. Es muss aber generell geregelt werden, wann und aus welchen Gründen man von diesem Prinzip abweicht; denn wenn die öffentli- che Hand einige hundert Millionen bezahlen muss, dann sind wir es, die für dieses Geld verantwortlich sind. Wir sind dafür verantwortlich, wann und wie es eingesetzt wird. Wir glauben, dass man die kurzfristigen Währungsrisiken grundsätzlich dem Bankensystem überlassen muss; aber wir schlagen eine Lösung für die Klein- und Mittelbetriebe vor. Wenn man nämlich die kurzfristigen Währungsrisiken eliminiert, dann haben wir sehr ungleich lange Sp esse zwi- schen den Grossunternehmen, die häufig Konzernbetriebe sind und die diese am internationalen Money-market ohne weiteres absichern können, und den Klein- und Mittelbetrie- ben, die das nicht können. Wir werden einige solche Vor- schläge einbringen. Wir bedauern es, dass man dieses Pro- blem nicht hier zu Ende diskutieren kann. Wir sind also für die Bevorschussung, aber wir finden doch, dass man zur Kenntnis nehmen sollte, wem es nützt. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Darf ich hierzu eine Bemer- kung machen? Ich weiss nicht, ob es einen grossen Sinn hat, nun über die Exportrisikogarantie allzu viele Worte zu verlieren. Wichtigkeit und Notwendigkeit sind unbestritten, ebenso die Reform der ERG. Es sind lediglich noch die Wege über das Vorgehen abzuchecken. Wir hallen in der Kommission keine Zeit, die Motionen zu behandeln und sie als Kommissionsmotionen einzubringen. Wir hatten es den einzelnen Motionären freigestellt, ob sie persönliche Vor- stösse einzubringen wünschen, oder ob wir die Motionen in einer späteren Sitzung nach der Session behandeln wollen. Es scheint nun, dass alle diese Motionen später von der Kommission behandelt werden. Ich möchte mich weder darüber äussern, was darin stehen muss, noch welche Punkte berücksichtigt werden müssen. Es hat heute wirk- lich keinen Sinn, darüber zu debattieren. Wir sind uns in der Zielrichtung einig; es muss sich dann ergeben, was darin stehen sollte. Es geht nun heute einfach darum, ob die Bevorschussung, die wir jetzt beschliessen, 80 oder 100 Millionen betragen muss. Mit 80 Millionen decken wir das absolut Notwendige ab, mit 100 Millionen gehen wir ein bis- schen weiter. Aber es spielt keine grosse Rolle, ob wir heute 80 oder 100 Millionen beschliessen; denn sollte es zuwenig sein, geht der Weg über die ordentlichen Nach- tragskredite. M. Coutau, rapporteur: J'abonde dans le sens des; considé- rations que vient d'émettre le président de la commission. Ce crédit, il faut le répéter, est un crédit supplémentaire qui est valable pour l'année 1983 exclusivement. Le problème de l'éventuelle modification de la loi sur la garantie des risques à l'exportation (GRE) est un problème fondamental qui ne pourra être résolu d'ici la fin de l'année en cours. Par conséquent, je vous serais reconnaissant de ne pas vous lancer dans un long débat sur le fond du pro- blème et d'appuyer la proposition du Conseil fédéral. L'importance de l'institution qu'est la garantie des risques à l'exportation n'est pas contestée. Le montant du crédit sup- plémentaire proposé - 80 millions - est suffisant à vues humaines et, en portant son montant à 100 millions, nous prendrions une décision arbitraire. S'il devait se révéler nécessaire de voter en 1983 un crédit plus élevé pour la garantie des risques à l'exportation, le Conseil fédéral ne manquerait pas de présenter au Parle- ment une demande de crédit complémentaire en fin d'année. Je vous serais reconnaissant d'éviter un long débat aujourd'hui sur ce sujet. La commission qui se penchera sur les motions visant à l'institution d'un nouveau système de GRE aura l'occasion de vous soumettre des proposi- tions en temps voulu. L'ensemble du problème pourra alors être étudié en meilleure connaissance de cause et la dis- cussion aboutir aussi à un meilleur résultat. M. Ziegler-Genève: M. Coutau a raison quant à la forme mais tort quant au fond. Ce n'est peut-être pas le moment de discuter de la réforme de la loi sur la garantie des ris- ques à l'exportation mais puisqu'il n'est pas possible d'en parler aujourd'hui, il va sans dire que je suis opposé à la proposition de M. Jaeger. Je m'élève aussi contre le fait qu'on se contente de poser des questions à M. Furgler, qui vient de reprendre la tête du Département de l'économie publique, et je dirai que je suis très heureux que ce soit à lui qu'incombera désormais l'examen de ces problèmes. Je vous rappelle que les socialistes réclament depuis deux ans la réforme - urgente à leurs yeux - de cette institution fédérale, qui a essentiellement pour effet de garantir les ris- ques de change et dont, finalement, les contribuables font les frais. En effet, en 1978 et 1979, le fonds de garantie des risques à l'exportation a versé aux industriels suisses un demi-millard au titre des pertes de changes consécutives à la hausse rapide du franc suisse, mais quand il y a gain sur les changes, car les cours se modifient souvent, la Confé- dération, c'est-à-dire le contribuable, ne peut pas en demander le remboursement. Autrement dit, les indemnités versées au titre des pertes de changes le sont à fonds perdu. Un débat s'est ouvert à ce sujet dans cette salle et notre collègue M. Morel avait évoqué cet aspect du problème, en insistant sur la nécessité d'une réforme du fonds. Une ana- lyse de la situation due au secrétaire central du Parti socia- liste, M. Strahm, a paru dans le service de presse du Parti socialiste. Diverses organisations, la Déclaration de Berne, Helvetas et d'autres organisations d'entraide avaient fait parvenir une documentation à ce sujet à M. Honegger, alors conseiller fédéral, mais aucune suite n'avait été donnée à leur démarche. Et quand M. Morel est intervenu dans le même sens au sein du Parlement, M. Rüegg, représentant du patronat de la Suisse orientale, puissant lobby à l'inté- rieur de l'Office des affaires économiques extérieures et qui fait pression pour empêcher une réforme quelconque de la GRE, a répondu que les bénéfices de change réalisés par nos industriels sont extrêmement rares et que, par consé- quent, la réforme demandée n'est pas nécessaire. Il va sans dire que, ce matin, le Parlement doit se prononcer en faveur de la proposition du Conseil fédéral et de la majo- rité de la commission - 80 millions - et refuser celle de M. Jaeger. Toutes les organisations d'entraide en faveur du tiers monde seraient très heureuses si M. Furgler pouvait aujourd'hui prendre position sur le fond de la question et déclarer si, oui ou non, comme son prédécesseur, il la considère avec indifférence ou si, au contraire, il veut met- tre fin à cette sorte de confusion que M. Honegger entrete- nait en affirmant vouloir revoir les bases de l'institution tout en déclarant que sa réforme n'était pas nécessaire. Nous serions très heureux si M. Furgler pouvait nous donner l'assurance qu'il pense pouvoir, avec son efficacité habi-10. März 1983 361 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen tuelle, réaliser la réforme que nous demandons à propos du gain des changes. Aux yeux du Parti socialiste et des organisations d'entraide en faveur du tiers monde, la justice élémentaire exige que les bénéfices de change réalisés par les industriels qui ont bénéficié de la garantie des risques à l'exportation soient remboursés à la collectivité. Nous demandons à M. le chef du Département de l'économie publique de prendre ce matin l'engagement que ce sera bien le cas et nous le remercions d'avance de sa réponse. Blocher: Es ist eigentlich gleichgültig, ob wir dem Antrag Jaeger zustimmen oder nicht. Beide Seiten haben etwas für sich. An sich ist es richtig, wenn im Nachtragskredit jetzt nur die 80 Millionen gesprochen werden. Natürlich wird es im Laufe dieses Jahres weitere Defizite geben. Eine weitere Bevorschussung auf Ende des Jahres wird angezeigt sein. Aber es ist besser, dann den entsprechenden genauen Betrag einzusetzen. Wir sind demnach für die Unterstüt- zung des Antrages des Bundesrates. Es sind einige Worte gefallen über die Exportrisikogarantie. Das ist zweifellos eines der wichtigsten arbeitsplatzerhal- tenden und arbeitsplatzschaffenden Instrumente, die der Staat der Wirtschaft zur Verfügung stellen kann. Die Export- risikogarantie ist aber kein Instrumentarium der Entwick- lungshilfe, sondern sie ist ein Instrument zur Förderung des schweizerischen Exportes ins Ausland; sie ist als Instru- mentarium zur Erhaltung unserer Arbeitsplätze geschaffen worden, und das sollte so bleiben. Die ERG ist auch kein «Subventionshafen» unserer Indu- strie, sondern ein Instrumentarium, das leider der Staat zur Verfügung stellen muss, weil andere Staaten ihrer Wirt- schaft das gleiche Instrumentarium zur Verfügung stellen. Es ist nichts anderes als ein Gleichziehen. Wir kämpfen im Ausland leider im Augenblick nicht Firmen gegen Firmen, sondern Staaten gegen Staaten, und da muss sich der Staat im Interesse der Beschäftigung vorsehen. Dass hier eine weitere Mitsprache- und Einsprachemöglichkeit gege- ben werden soll, um eine von aussen gesteuerte Verteilung von Risiken oder von Gewinnen je Grosse von Unterneh- men zu vollziehen, betrachten wir nicht als gerechtfertigt. Wir sind für eine Revision. Wir haben eine entsprechende Motion bereits in die Kommission eingebracht, und wir werden in der nächsten Wirtschaftskommissionssitzung Gelegenheit haben, auch unter Würdigung der Vorschläge der Sozialdemokraten eine solche Motion zu verabschie- den. Bundesrat Purgier: Zur Frage von Herrn Jaeger über die Mischkredite nur ganz wenige Bemerkungen. Wir haben am Beispiel Ägypten, wie er selbst erwähnte, ein- mal mehr den Nachweis erbracht, dass wir diese Mischkre- dite ausserordentlich sorgfältig vorbereiten und durchfüh- ren. Wir haben in diesem Zusammenhang auch unabhän- gige Büros von Unternehmensberatungen beigezogen, die in der Vergangenheit nicht nur für die Direktion für die Ent- wicklungszusammenarbeit, sondern auch für internationale Organisationen entsprechende Arbeiten getätigt haben und dementsprechend erfahren sind. Meine persönlichen Ein- drücke, als ich diese Berichte hier studierte: Ohne Zweifel sind die Projekte, über die man jetzt einen spezifizierten Überblick hat, insgesamt gut gelaufen. Sie funktionieren, insoweit sie bis heute verwirklicht worden sind; es ist kein Geld in falsche Taschen gesteckt worden, was ja immer wieder überprüft werden muss, wenn wir derartige Opera- tionen abschliessen. Auch den entwicklungspolitischen Anforderungen, auf die Sie besonders Gewicht legen, genü- gen unsere Arbeiten immer grosso modo - man kann ja nicht mit drei Stellen hinter dem Komma operieren. Wir wer- den jedes einzelne derartige Evaluationsverfahren auswer- ten und auch für kommende Projekte wiederum die Lehren aus den Erfahrungen sichtbar machen. Wir prüfen auch die Technologieaspekte, und die Fragen der Arbeitsplatzbe- schaffung werden gleichfalls einen festen Bestandteil der Lagebeurteilung bilden vor der Zusprechung an entspre- chende Projekte. Fazit nur ganz kurz: Das läuft und wird in Zukunft so prakti- ziert werden, wobei ich Verbesserungen von Fall zu Fall selbstverständlich miteinplane, weil wir alle ja aus Erfahrun- gen lernen. Und nun zum zweiten. Es scheint mir wie dem Herrn Kom- missionspräsidenten und Herrn Coutau, aber auch wie anderen, die votiert haben, weniger bedeutsam, ob Sie nun diese Position mit 80 Millionen oder mit einer anderen Ziffer einstellen. Ich durfte Ihnen sagen: Sie haben im Budget 120 Millionen pro 1983, wir sehen aufgrund der Rechnungsab- schlüsse, dass wir damit nicht durchkommen werden und wollten das signalisieren. 80 ist aufgrund des Zahlenmate- rials, über das ich jetzt verfüge, ein sinnvoller Zusatzkredit, der uns auf 200 bringt, und mit Blick auf die Finanzplanzahl 1984 habe ich Ihnen bereits nahegelegt, um 90 Millionen zu erhöhen. Erwecken wir also keine Scheinsicherheit, weil ich Ihnen ganz einfach die roten Zahlen, die wir am Ende des Jahres haben werden, trotz bestem Willen noch nicht geben kann. Aber Sie kennen die «Marschroute» und neh- men in Kauf, dass wir hier Vorschüsse sprechen. Um Missverständnisse zu vermeiden, möchte ich aber ganz deutlich sagen: Zurzeit gilt nach wie vor, dass der Vor- schuss eines Tages durch bessere Ergebnisse aufgefangen werden soll, weil Eigenwirtschaftlichkeit gefordert wird. Um auch im Kontakt mit dem Parlament 100prozentig klar zu operieren, habe ich gesagt, dass bei schlechterem Verlauf die Möglichkeit ins Auge gefasst werden müsste, frühe- stens nach dem Jahr 1984, wenn also die Ergebnisse für 1983 und 1984 vorliegen, eventuell einen Teil dieses Vor- schusses abzuschreiben. Wir sind aber nicht der Meinung, dass eine eigentliche Subventionierung der Exporte inskünftig die gute Politik wäre. Die Idee der Eigenwirt- schaftlichkeit scheint mir auch im Sinne unserer eigenen Wirtschaftsphilosophie nach wie vor eine grosse Bedeu- tung zu haben. Mehr darüber dann, wenn wir diese Ergeb- nisse für 1983 und 1984 haben werden. Zu den konkreten mir gestellten Fragen: Ich bin froh, dass Sie die ERG in ihrer aussenhandelspolitischen Bedeutung während dieser beiden Tage allgemein anerkannt haben. Schon in der Botschaft haben wir darauf hingewiesen, dass wir daran interessiert sind, die Währungsabsicherung - hier geht es vor allem um die kurzfristige -, die uns viele Verlu- ste brachte, anders zu ordnen. Da können wir - glaube ich - auch einen Konsens in diesem Raum erwirken; denn für dieses Geschäft ist an sich das Bankensystem besser geeignet. Wir wollen also beim Überdenken der ganzen ERG diese Möglichkeiten, wie die kurzfristigen Währungsri- siken wieder den typischen Trägern - den Banken - anver- traut werden könnten, ganz besonders untersuchen. Ich kann Ihnen aber jetzt noch keine festen Resultate geben; das kommt noch. Ich weiss auch noch nicht ganz genau, wie die geplanten Motionen (von Herrn Blocher, Frau Uch- tenhagen und anderen) in der Kommission begründet wer- den. Dannzumal werde ich Gelegenheit haben, Ihnen alle bisherigen Ergebnisse unserer Überprüfungen bekannt zu geben. Neben der Währungssicherheit habe ich für den Gedanken sehr viel übrig, dass man eine neue Lösung finden muss; ich sehe sie im Bankenbereich, weil es etwas Stossendes hat, dass man die Risiken übernehmen soll, wenn die Wäh- rung fällt, aber dann, wenn sie steigt, werden die Gewinne nicht von uns abgeschöpft. Quantifizieren möchte ich das zurzeit nicht, weil dazu diverse Zusatzaussagen gemacht werden müssten. Es ist nicht so, dass das im Konkurrenzkampf vom ausländi- schen Partner nicht auch benützt würde, der meistens dann, wenn eine solche Situation eintritt, eine entspre- chende Anpassung des Kaufpreises erwirkt. Das hat Herr Ziegler vorhin bei seiner Betrachtung übersehen. Das Spiel der Kräfte im Aussenhandel läuft eben nicht nur über den Staat, sondern die Unternehmer - auch die Besteller im Ausland - sind sehr währungsbewusst. Solange sie die diesbezügliche Kurve des Schweizerfrankens genau verfol-Renforcement de l'économie. Mesures 362 10 mars 1983 gen, wollen sie eben dann partizipieren, wenn en Gewinn erzielt wird. Fazit: Ihr Preis würde entsprechend angepasst, und dann hat es natürlich nichts Stossendes mehr an sich, um bei Ihrem Ausdruck zu bleiben. Die Frage des Währungsrisikos wird also sorgfältig geprüft; jetzt ist noch nicht der Zeitpunkt, um darüber alle Details einzubringen. Ein zweites aber möchte ich hier ganz klar sagen: Es ist nicht einfach ein automatisches Geben, wenn wir hier von Exportrisikogarantie sprechen, sondern wir wollen hier der Exportwirtschaft jenes Risiko tragen helfen - wie schon gestern gesagt -, das sie schlechterdings nicht übernehmen kann, weil sie über die politische Entwicklung in den entsprechenden Räumen keine Macht hat. Wir wer- den also bei der Überprüfung die echte Gefahrenlage (nach Erkenntnis unserer eigenen Regierung und deren Apparat) sehr sorgfältig einbeziehen, damit nicht einfach ein Geldver- teilen erfolgt. Das scheint mir sehr bedeutsam zu sein, auch im Blick auf das, was ich schon in der Kommissicn hörte. - Die Garantiegewährung wird also im Zusammenhang mit den Risiken sorgfältig geprüft. Noch kurz zur Transparenz: Es geschieht hier gar nichts ohne Ihre Kontrollmöglichkeit. Ich lege Wert darauf, das heute zu sagen. Schon bisher haben wir regelmässig den Finanzkommissionen und -delegationen beider Räte alle gewünschten Auskünfte über die ERG erteilt; wir werden das auch künftig tun. Wenn ich als seinerzeitiges Mitglied des Nationalrates sowie der Finanzdelegation mich in diese Rolle wieder einfühle, habe ich den Eindruck, dass wir in den Finanzkommissionen das richtige Kontrollorgan haben, weil dort, ohne Verletzung der natürlichen Diskretionspflicht - denken Sie an Unternehmer, aber auch an unsere Absicht, Aussenhandel zu betreiben -, Dinge offenbart wer- den können, die ich hier im Plenum ganz einfach nicht ein- bringen kann. Wir wollen ja das Instrument verbessern, um dann aber mit dem verbesserten Instrument nicht das zu verunmöglichen, was wir letzten Endes bezwecken, nämlich Arbeitsmarktsicherung, Verkauf, damit es dem Volk in die- sem Staat möglichst gut geht. Es passiert also nichts im Verborgenen ohne Ihre Kontroll- möglichkeit. Aber wir wollen auch die Klugheit bewahren, die zum gut Politisieren gehört und entsprechenc auch von den guten Politikern immer wieder neu erworben wird. Über die Repräsentativität der Entscheidgremien werde ich mich bei Behandlung der Motionen in der Kommission äus- sern. Soviel für heute. Mehr kann ich über dieses In-Arbeit- Nehmen einer wichtigen «ERG von morgen» noch nicht sagen. Sie muss auch im Interesse unseres Staates gut funktionieren. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 122 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 8 Stimmen 705.453.90, 707.433.91 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté 707.603.90 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Nussbaumer, Blocher, Crevoisier, Fischer-Weinfelden, Hof- mann, Nef, Risi-Schwyz, Ziegler-Solothurn) 707.603.90 Investitionskredite ... 6 000 000 Fr. 707.603.90 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Nussbaumer, Blocher, Crevoisier, Fischer-Weinfelden, Hof- mann, Nef, Risi-Schwyz, Ziegler-Soleure) 707.603.90 Crédits d'investissement... 6 000 000 fr. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Die Investitionskredite sind vom Ständerat auf 8 400 000 Franken aufgestockt worden. Unsere Kommission stimmte dem stillschweigend zu; der Minderheitsantrag Nussbaumer ist zurückgezogen worden. Angenommen - Adopté Mitteilung - Communication Präsident: Ich beantrage Ihnen, die Sitzung hier zu unter- brechen und möchte noch ein Ratsmitglied verabschieden. Am 27. Februar hat das Luzernervolk unsere Kollegin Frau Josi Meier in den Ständerat gewählt. Ich gratuliere ihr herz- lich zu dieser ehrenvollen Wahl. Sie scheidet deswegen aus unserem Rat aus. (Beifall) Frau Josi Meier wurde vor zwölf Jahren mit der Gruppe der ersten Frauen in den Nationalrat gewählt. Ihren Interessen gemäss hat sie sich vor allem mit der Reform unseres Rechtes, mit dem Familienschutz und der Gleichheit der Rechte von Frau und Mann beschäftigt. Das hinderte sie freilich nicht, sich auch mit anderen Fragen unseres Landes zu beschäftigen. Sie hat 1980 und 1981 die Kommission für auswärtige Angelegenheiten hervorragend präsidiert. In der Parlamentarischen Versammlung des Europarates hat sie eine bedeutende und erfolgreiche Rolle gespielt, besonders als Präsidentin der schweizerischen Delegation. Unsere Kollegen im Ständerat werden nun Gelegenheit haben, die Qualitäten von Josi Meier zu schätzen, welche wir an ihr schätzen gelernt haben. In Ihrer aller Namen wünsche ich Frau Josi Meier alles Gute und viel Erfolg für die neue Etappe ihrer parlamentarischen Tätigkeit. (Beifall) Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.25 Uhr La séance est levée à 12 h 25Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen Renforcement de l'économie. Mesures In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.003 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 10.03.1983 - 08:00 Date Data Seite 339-362 Page Pagina Ref. No 20 011 282 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.