19. September 1991 N 1553 Parlamentarische Initiative. Geschäftsprüfungsdelegation #ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance Donnerstag, 19. September 1991, Vormittag Jeudi 19 septembre 1991, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Bremi 89.243 Parlamentarische Initiative (Puk 89.006) Geschäftsprüfungskommission. Bildung einer Delegation Initiative parlementaire (CEP 89.006) Commission de gestion. Constitution d'une délégation Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1542 hiervor- Voir page 1542 ci-devant Art. 47quater Fortsetzung-Suite Bundesrat Koller: Meine gestern geäusserte Befürchtung, dass nicht ganz klar sein könnte, worum es hier eigentlich, geht, hat sich inzwischen leider bestätigt. Der Bundesrat wehrt sich in keiner Weise, wie das jetzt be- hauptet worden ist, gegen die erweiterten Kompetenzen einer Delegation der Geschäftsprüfungskommissionen. In bezug auf diese erweiterten Kompetenzen einer Geschäftsprüfungs- delegation im Bereich Staatsschutz, im Bereich Nachrichten- dienste und auch in anderen Bereichen -falls das zwei Drittel der Geschäftsprüfungskommission beschliessen - besteht im Grundsätzlichen überhaupt keine Divergenz zwischen den beiden Kammern und dem Bundesrat. Wogegen wir aber Be- denken äussern, ist, dass hier in Artikel 47quater die Kompe- tenzen, das Verhältnis zwischen Regierung und Geschäftsprü- fungskommissionen, ganz generell neu gestaltet werden sol- len. Der Vorschlag Ihrer Kommissionsmehrheit, der-wie gesagt- neu ist und im Ständerat nicht behandelt wurde, und - noch weiter gehend - der Antrag der Minderheit der Kommission heben das Amtsgeheimnis gegenüber der GPK und aufgrund von Artikel 47ter Absatz 2 auch gegenüber den Sektionen und Arbeitsgruppen fast ausnahmslos auf. Das ist es, was die Be- denken des Bundesrats erweckt. Denn damit würden Sie bei- spielsweise eben auch - ich habe das Beispiel gestern schon genannt - das «grüne Beschlussprotokoll» des Bundesrates gegenüber der GPK offenlegen. Dieses Beschlussprotokoll wurde sogar der Puk EJPD nicht herausgegeben, weil sie ein- sah, dass dessen Offenlegung das Kollegialprinzip schwer ge- fährden könnte. Aber es geht nicht nur um dieses «grüne Protokoll» des Bun- desrats. Wenn Sie den Anträgen der Mehrheit oder der Minderheit Ihrer Kommission folgen würden, dann müssten wir gegenüber der GPK - immerhin einem 23köpfigen Organ - unseren ge- samten diplomatischen Verkehr offenlegen. Wir müssten ge- genüber der GPK unsere sämtlichen Personalakten offenle- gen. Ich bin überzeugt, dass das einfach kein guter Ansatz ist, denn einmal wäre das, wie gesagt, ein Sonderfall Schweiz. Ich habe Ihnen das gestern aufgrund eines umfassenden Rechtsver- gleiches dargelegt. Es würde zweifellos nur zu entsprechen- den Umgehungen Anlass geben. Es würde bewirken, dass Personalakten nicht mehr gleich offen abgefasst würden. Es würde bewirken, dass Diskussionen je länger, je mehr ausser- halb der entscheidenden Gremien geführt würden. Das kann ja wirklich nicht der Sinn dieser gesetzgeberischen Reformar- beit sein. Die Kommissionsminderheit knüpft im weiteren an die Klassifi- kation der Akten als geheim an. Dies läuft allen neueren Ten- denzen zuwider, möglichst auf Klassifikation zu verzichten. Dies gilt für den militärischen Bereich, wo seit letztem Jahr auch die Klassifikationen «streng geheim» und «nur für dienst- lichen Gebrauch» abgeschafft wurden und die verbleibenden Klassifikationen «geheim» und «vertraulich» viel restriktiver ge- handhabt werden. Ich habe beispielsweise festgestellt, dass im Bereiche der Bundespolizei - wo fast alles geheim ist - die Akten gewöhn- lich nicht einmal als geheim klassifiziert werden. Würden Sie hier aber dieses Kriterium einführen, dann müssten wir verwal- tungsintern einfach sehr, sehr viele Akten zusätzlich als ge- heim klassifizieren. Das kann doch wirklich auch nicht Ihre Ab- sichtsein. Angesichts dieser Bedenken wäre es aber meines Erachtens wirklich verfehlt zu sagen, der Bundesrat habe hier ein eigentli- ches Sperrfeuer eröffnet. Ich darf Sie noch einmal daran erin- nern: Der Bundesrat hat selber und zuerst eine kleine Sicher- heitsdelegation für den Bereich des Staatsschutzes und der Nachrichtendienste gewünscht, und wir bedauern nur, dass dieser unbestrittene Teil nicht sofort realisiert werden kann. Weil es sich ja um ein kleines Gremium handelt, wollen wir von vornherein auf jede Geltendmachung von Amtsgeheimnissen und militärischen Geheimnissen verzichten. Der Bundesrat hat sich in den Beratungen im Ständerat auch damit einverstanden erklärt, dass eine Delegation der GPK - ungeachtet des Amtsgeheimnisses und des militärischen Ge- heimnisses - in ändern Bereichen zusätzliche Untersuchun- gen führen kann, dann nämlich, wenn das nötig ist und es un- verhältnismässig wäre, eine parlamentarische Untersu- chungskommission einzusetzen. Und damit kommt der Bun- desrat mit dem Ständerat zusammen zu dieser unserer Mei- nung nach einzig vernünftigen Kaskade: Die ordentlichen Kompetenzen der GPK, dann die besondern Kompetenzen der Delegation und die am allerweitesten gehenden Kompe- tenzen einer parlamentarischen Untersuchungskommission. Ein solches System macht tatsächlich Sinn, währenddem hier im Vorschlag Ihrer Kommission diese drei Stufen nun mannig- fach miteinander vermischt werden. Was ist denn eigentlich der Hintergrund der Vorschläge Ihrer Kommission? Es sind im Grunde genommen fast Bagatellen. Wir hatten meines Wissens in drei Fällen Meinungsverschie- denheiten mit der GPK, und es ging jedes Mal um die Heraus- gabe von Expertenberichten, um die Herausgabe des McKin- sey-Berichtes, um die Herausgabe des Berichtes über die Zu- sammenführung von Empfa und Gestüt und um einen Bericht der Firma Team Consult. In solchen Fragen sind Meinungsver- schiedenheiten möglich, und die müssen ausgeräumt wer- den. Ich habe Ihnen gestern schon gesagt: Ich nehme für den Bun- desrat nicht in Anspruch, dass unsere Entscheide vielleicht im- mer der Weisheit letzter Schluss waren. Aber aufgrund solch weniger, im Grunde genommen eher marginaler Konfliktfälle nun gesetzgeberische Lösungen zu realisieren, die das Miss- trauen zwischen der Legislative und der Exekutive perpetuie- ren könnten, das wäre nach Meinung des Bundesrates fatal. Noch einmal kurz gesagt: Der Bundesrat will nicht, dass die GPK eine Dauer-Puk wird, und ferner wollen wir nicht, dass wir vom heutigen System der nachträglichen Kontrolle durch die GPK zu einem neuen System der begleitenden Kontrolle der Exekutive übergehen, denn das hätte nur Verwischungen der Verantwortlichkeit zur Folge und würde letztlich niemandem dienen. Das sind die Gründe, weshalb ich Ihnen heute schon an- melde, dass ich beide Fassungen - das betrifft vor allem denInitiative parlementaire. Délégation de gestion 1554 N 19 septembre 1991 Zweitrat - bekämpfen muss. Diese Lösungen sind im Unter- schied zu jenen über die Delegation einfach nicht ausgereift. Tschuppert, Sprecher der Minderheit: Gestatten Sie mir nach diesem Sperrfeuer von gestern abend und heute morgen von Herrn Bundesrat Koller eine kurze persönliche Bemerkung. Der Minderheitsantrag ist ausgereift, das möchte ich hier ganz klar sagen: Er schafft eine klare, praktikable Regelung. Dass es weiterhin der Bundesrat ist, der bestimmt, was als geheim klassifiziert werden soll, ist von uns gewollt. Wir wollen, dass der Bundesrat sagt, was geheim ist und was nicht; er bleibt Geheimnisherr, das wollen wir hier garantiert nicht ändern. Er muss für die Staatsgeheimnisse im Normalfall verantwortlich sein. Zudem sieht die Regelung vor, dass der Bundesrat be- gründen muss, warum er das Dokument nicht herausgeben will; es besteht also eine doppelte Sicherheit. Vergessen Sie nicht, dass der Eventualantrag der GPK alle An- liegen des Departementsvorstehers abdeckt, alles, was Herr Bundesrat Koller vorhin gesagt hat. Echte Staatsgeheimnisse werden geschützt, nämlich durch die als geheim qualifizierten Akten. Das schriftliche Verfahren im Bundesrat ist für hängige Geschäfte geschützt. Das sind die umstrittenen Anträge, die wir drin haben. Die mündlichen Auseinandersetzungen im Bundesrat, also das Bundesratsprotokoll, bleiben dauerhaft geschützt. Abs. 1 -AI. 1 Angenommen -Adopté Abs. 2-AI. 2 Erste Abstimmung - Premier vote Für den Antrag der Mehrheit 54 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 48 Stimmen Zweite Abstimmung - Deuxième vote Für den Eventualantrag der Geschäftsprüfungskommission 69 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 38 Stimmen Abs. 3-AI. 3 Angenommen -Adopté Abs. 3a -AI. 3a Müller-Wiliberg, Sprecher der Minderheit: Ich vertrete hier den Minderheitsantrag und begründe ihn wie folgt: Das Instrument von Personen und Amtsstellen, ausserhalb der Bundesverwal- tung schriftlich oder mündlich Auskünfte einzuholen und die Herausgabe von Akten zu verlangen, gehört nicht in den Kom- petenzbereich der Geschäftsprüfungskommission, sondern soll der Sicherheitsdelegation vorbehalten sein. Im Sinne auch unseres Rechtsstaates sollen und müssen die in Ab- satz 3a anvisierten Auskünfte wo nötig durch den Bundesrat eingeholt werden. Wir machen darauf aufmerksam, dass der Mehrheitsantrag der Kommission rechtlich und sachlich problematisch ist. Wir setzen uns dafür ein, dass Auskünfte über Personen und die Anforderung von Akten ausserhalb der Bundesverwaltung auch in Zukunft überden Bundesrat erfolgen müssen. Wir mei- nen deshalb, dass ohne Not keine Differenzen zum Erstrat ge- schaffen werden sollten. Wir bitten Sie deshalb, dem Streichungsantrag der Minderheit zuzustimmen. Frau Zölch, Berichterstatterin: Bei diesem Absatz geht es darum, wer angehört werden kann. Die Geschäftsprüfungs- kommissionen haben heute ja ausschliesslich Rechte gegen- über dem Bundesrat und den Beamten. Private und Amtsstel- len ausserhalb der Bundesverwaltung wirken höchstens frei- willig an den Abklärungen der GPK mit. Die Verwaltung muss aber oft daran gemessen werden, wie sie nach aussen wirkt. Die GPK ist daher auf Aussagen Dritter angewiesen. Ohne Aussagepflicht werden, insbesondere im Falle von Konflikten zwischen Verwaltung und Privaten, ungleiche Spiesse ge- schaffen. Auch hier besteht die Gefahr, dass ohne zusätzliche Rechte der GPK zu oft auf die Geschäftsprüfungsdelegation zurückgegriffen werden muss, und das wollen wir verhindern. Dass Drittpersonen zur Auskunftserteilung verpflichtet wer- den, heisst nicht, dass sich die Aufsicht über sie erstreckt; das möchte ich betonen. Sie sind bloss Informationsquellen; dies ist insbesondere im Verhältnis zu den Kantonen wichtig. Wir wollen und können keine Aufsicht über die Kantone ausüben. Hier gilt überdies ein allgemeiner Vorbehalt des kantonalen öf- fentlichen Rechtes. Der kantonale Beamte ist nach der Fas- sung der Kommissionsmehrheit nur so weit zur Auskunft ver- pflichtet, als ihn das kantonale Recht dazu ermächtigt. Seine Vorgesetzten, insbesondere der Regierungsrat, können also weiterhin bestimmen, ob und wie weit Auskunft erteilt werden soll; soweit meine Ausführung zu diesem Absatz. Namens der Kommission beantrage ich Ihnen, der Mehrheitsfassung zuzu- stimmen. M. Guinand, rapporteur: A l'article 47quater, alinéa 3a, il s'agit, selon la proposition de la majorité de votre commission, mais qui émane en réalité de la Commission de gestion, de permettre à cette dernière d'obtenir des renseignements au- près de personnes extérieures à l'administration, directement, sans avoir à passer par le Conseil fédéral. Une nouveauté est donc présentée ici qui devrait donner à la Commission de ges- tion un plus large pouvoir vis-à-vis d'autorités ou de person- nes extérieures à l'administration. Jusqu'à maintenant, il fallait passer par le Conseil fédéral. Cette proposition a été acceptée en commission par 8 voix contre 4. Personnellement, je préférerai qu'on en reste à la si- tuation actuelle, raison pour laquelle j'ai soutenu la minorité. Bundesrat Koller: Ich möchte Sie ersuchen, hier der Minder- heit zuzustimmen. Ich habe gegenüber diesem Absatz 3a vor allem zwei Bedenken: Zum einen bedeuten natürlich zusätzliche Kompetenzen, wie sie hier bei der Einvernahme von Dritten, von Privaten und auch von kantonalen Amtsstellen statuiert werden, auch zu- sätzliche Verpflichtungen. Ich weiss nicht, ob Sie sich nicht doch etwas übernehmen, denn damit eröffnen Sie allen Priva- ten fast so etwas wie ein ausserordentliches Rechtsmittel, sich zusätzlich mit ihren Problemen an die GPK zu wenden. Das ist die eine Problematik, die ich hier sehe. Zum zweiten ist zu bedenken, dass diese Ausdehnung der Kompetenzen doch nicht mit einer Sanktionsnorm versehen ist. Wenn diese Dritten, bei denen künftig Auskünfte mündlich oder schriftlich eingeholt werden sollen, sich nicht an diese Weisungen halten, fehlt es hier an einer Sanktionsnorm. Es ist insofern eine leximperfecta. Aus diesen beiden Gründen bin ich der Meinung, dass Sie der Minderheit Ihrer Kommission zustimmen sollten. Abstimmung - Vote Für den Antrag Mehrheit 54Stimmen Für den Antrag Minderheit 46 Stimmen Abs. 4-6-AI. 4-6 Angenommen -Adopté Art. 47quinquies Abs. 1 (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Die Geschäftsprüfungskommissionen beider Räte wählen aus ihrer Mitte eine Delegation, in die jede Kommission vier Mitglie- der abordnet und die sich selbst konstituiert. Die Fraktionen sind angemessen zu vertreten. Minderheit l (Bär, Günter, Leuenberger-Solothurn, Pitteloud, Rechsteiner) Die Geschäftsprüfungskommissionen beider Räte wählen aus ihrer Mitte eine Delegation, in die jede Kommission vier Mitglie- der abordnet und die sich selbst konstituiert. In der Delegation sind sämtliche Fraktionen vertreten.19. September 1991 N 1555 Parlamentarische Initiative. Geschäftsprüfungsdelegation Minderheit II (Auer, Bonny, Déglise, Engler, Guinand, Paccolat, Rohrbas- ser, Ruckstuhl) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit III (Leuenberger-Solothurn, Bär, Borei, Fankhauser, Pitteloud, Rechsteiner) Die Geschäftsprüfungskommissionen wählen aus ihrer Mitte eine ständige Delegation, die sich selbst konstituiert. Sie be- steht aus 6 Mitgliedern des Nationalrates und 3 Mitgliedern des Ständerates. In der Delegation sind sämtliche Fraktionen vertreten. Art. 47quinquies al. 1 (nouveau) Proposition de la commission Majorité Les Commissions de gestion des deux conseils forment une délégation commune à laquelle chaque commission délègue quatre membres et qui se constitue elle-même. On veillera à représenter équitablement les groupes. Minorité I (Bär, Günter, Leuenberger-Soleure, Pitteloud, Rechsteiner) Les Commissions de gestion des deux conseils forment une délégation commune à laquelle chaque commission délègue quatre membres et qui se constitue elle-même. Tous les grou- pes y sont représentés. Minorité II (Auer, Bonny, Déglise, Engler, Guinand, Paccolat, Rohrbas- ser, Ruckstuhl) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité III (Leuenberger-Soleure, Bär, Borei, Fankhauser, Pitteloud, Rechsteiner) Les Commissions de gestion élisent parmi leurs membres une délégation permanente; celle-ci se constitue elle-même. Elle se compose de 6 membres du Conseil national et de 3 membres du Conseil des Etats. Tous les groupes y sont re- présentés. Frau Bär, Sprecherin der Minderheit l : Sie erinnern sich sicher alle lebhaft an die Puk-Debatte, die Ausgangspunkt dieser par- lamentarischen Initiative war. In zwei Punkten herrschte da- mals seltene Einigkeit in diesem Saal: 1. Die Aufsichtsfunktion des Parlamentes, wie sie uns durch die Bundesverfassung aufgetragen ist, muss unbedingt ver- stärktwerden, namentlich in den sensiblen Bereichen der Ver- waltungstätigkeit. 2. Das Mitarbeiten aller im Parlament vertretenen Fraktionen in der Untersuchungskommission hat zu einem guten und glaubwürdigen Resultat geführt. Die Tatsache, dass der Be- richt einstimmig verabschiedet worden war und damit von sie- ben Fraktionen getragen wurde, hat die Glaubwürdigkeit er- höht. Dann kam der Bericht der EMD-Puk, in dem die Erkennt- nisse aus der EJPD-Puk übernommen wurden. Ja, die Kom- mission verlangte mit einer parlamentarischen Initiative aus- drücklich folgendes: «Für die Oberaufsicht über Tätigkeiten der Verwaltung, die einer besonderen Geheimhaltungspflicht unterliegen, wird eine besondere Delegation beider Räte ge- schaffen » - jetzt kommt der entscheidende Satz -: «Alle Fraktionen sollen in dieser Delegation vertreten sein.» Auch diese parlamentarische Initiative fand Zustimmung in beiden Räten. Heute geht es also darum, all den schönen Worten und Ab- sichtserklärungen die Taten folgen zu lassen, die Versprechen einzulösen. Mit anderen Worten: Jetzt sind wir bei der Gret- chenfrage der Puk-Debatte: Wollen wir aus den Skandalen die nötigen Lehren und die richtigen Konsequenzen ziehen? Wol- len Sie, dass in Zukunft alle Fraktionen gleichberechtigt ihre Parlamentsarbeit, zu der die Verwaltungsaufsicht gehört, aus- üben können, oder halten Sie am Zweiklassenparlament fest, wie wenn kein Sturm über dieses Land gefegt wäre? Soll wei- terhin die Firma des Buchhalters seine Rechnungen selber re- vidieren, wie es der Ständerat nach wie vor für richtig hält? Oder soll - wie es sich die Mehrheit unserer Kommission wünscht-die Mehrheit auch gleich bestimmen, welche Vertre- ter der Minderheit ihr bei der Kontrolle über die Schultern blicken dürfen? Herr Engler, es ist ein starkes Stück, mit welchen beiden Argu- menten Sie sich gestern im Namen der CVP-Fraktion gegen eine Vertretung der Minderheiten gewandt haben: 1. Die Arbeit der GPK sei keine politische Arbeit, haben Sie be- hauptet. Wenn dem so wäre, könnten Sie uns ja seelenruhig mehrere Sitze in dieser Kommission überlassen! Es gibt doch in diesem Parlament keine Arbeit, die nicht politisch ist! 2. Es brauche ausschliesslich Persönlichkeiten für heikle Auf- gaben. Wenn dem so ist, können Sie die Minderheiten nicht weiter ausschliessen. Vertrauensbildende Massnahmen, wie wir alle sie verlangt haben nach der Puk-Debatte, sind Ihre Ab- lehnungsanträge allerdings nicht. Das ist auch die Haltung, die die FDP-Fraktion einnimmt. Es ist mehr als bedauerlich, dass der Ständerat als Erstrat seine Aufgabe bei diesem Geschäft so schlecht erfüllt hat. Völ- lig unhaltbar ist die Argumentation, mit welcher sich der Bun- desrat in unserer Kommission gegen unseren Vorschlag ge- wandt hat. Der Bundesrat befürchtet nämlich, bei einer ande- ren Zusammensetzung der Delegation mit etwas mehr Mitglie- dern erhöhe sich die Gefahr von Indiskretionen und Amtsge- heimnisverletzungen. 'Wer nicht schon vorher wusste, dass dieses Argument unhaltbar ist, müsste es spätestens seit der Arbeit der beiden Untersuchungskommissionen wissen. An- derseits ist darauf hinzuweisen, dass kleine, fast verschwo- rene Gremien wie beispielsweise die Finanzdelegation die Tendenz haben, die Räte zu wenig zu informieren und sich eher mit Exekutive und Verwaltung zu verbünden. Als Berne- rin, die die Finanzaffäre aus nächster Nähe miterlebte, weiss ich, wie verheerend es sich auswirken kann, wenn die kriti- schen, warnenden Stimmen der Minderheit nicht gehört wer- den wollen. Der Entscheid, den wir zu treffen hätten, sei von staatspoliti- scher Tragweite, sagte gestern Bundesrat Koller. Darin stimme ich mit ihm überein. Ich bitte Sie, Ihre Verantwortung wahrzunehmen, Ihre Versprechen einzulösen, die Sie der Be- völkerung nach den Skandalen nicht zuletzt unter dem Titel «So einen Skandal darf es nie mehr geben» abgegeben ha- ben. Sie dürfen nicht weiterhin Parlamentsmitglieder, die von ihrer Wählerschaft das gleiche Mandat erhalten haben wie Sie alle, von den Aufsichtsfunktionen fernhalten. Noch ein letzter Gedanke: Es könnte ja sein, dass nach den Wahlen noch andere Fraktionen über den Minderheitenschutz im Geschäftsreglement froh sind! Auer, Sprecher der Minderheit II: Ich vertrete ausnahmsweise die gegenteilige Meinung von Frau Bär. Meines Erachtens sprechen sechs Gründe für sechs Mitglieder. 1. Zur Erfüllung der von der Sache her gewiss wichtigen, aber quantitativ nicht bedeutenden Aufgabe sind sechs Leute reichlich genug. 2. Je grösser die Zahl der Mitglieder und je grösser die Papier- flut sind, desto grösser ist die Gefahr von Indiskretionen. 3. Im Ausland, wo solche parlamentarische Institutionen schon lange bestehen, sind diese Kontrollorgane in der Regel kleiner. Von der Sache her würden nämlich drei Mitglieder durchaus genügen. Dies ist bei uns aber nicht möglich, ohne eine der Kammern zu desavouieren, es sei denn, man würde gesetzlich ein zwingendes Rotationssystem einführen. 4. Für sechs Mitglieder sprechen die langjährigen und guten Erfahrungen, die mit der Finanzdelegation gesammelt worden sind, wobei diesem Gremium sowohl von der Sache her, vor allem aber von der Zahl her, weit wichtigere und mehr Aufga- ben übertragen sind. . Herr Leuenberger-Solothurn hat gestern, um diese Parallele in Frage zu stellen, an die Entstehung der Finanzdelegation erin- nert, als sich nur Freisinnige - allerdings unter sich ziemlichInitiative parlementaire. Délégation de gestion 1556 N 19 septembre 1991 aufgespalten - und Konservative gegenübergestanden seien. Herr Leuenberger sprach von der «Kapelle Greulich», die schrille Töne von sich gegeben habe. Es gab damals aber auch die Grütlianer, protestantische Konservative und katholi- sche Liberale und somit einen Pluralismus, längst bevor die- ses Wort Mode war. Seit einigen Jahrzehnten ist zwar das Par- lament in der Tat bunter geworden, dennoch hat die Finanzde- legation alleweil bestens funktioniert und war stets ein angese- henes Gremium. 5. Gewiss könnten mit acht Mitgliedern gleichzeitig mehr Frak- tionen berücksichtigt werden. Dies kann aber auch durch ei- nen Turnus geschehen. Auch sogenannte kleine Fraktionen hatten in der sechsköpfigen Finanzdelegation Einsitz und auch schon das Präsidium inné. Dies zum Trost von Herrn Dünki, der befürchtet, seine evangelische Gruppe könnte zu kurz kommen! Man könnte natürlich den parteipolitischen Tur- nus ins Gesetz schreiben, muss es aber nicht, denn neben dem Gesetz gibt es mitunter auch noch den gesunden Men- schenverstand. Im übrigen soll für die vorgesehene Aufgabe nicht die Parteizugehörigkeit massgebend sein, sondern die Vertrauenswü rdig keit. 6. Der Ständerat hat sich einmütig für sechs Mitglieder ausge- sprochen. Weder in seiner Kommission noch in der GPK des Ständerates wurde eine Achterdelegation beantragt. Es be- steht keine Chance, mit einem solchen Antrag in der Kleinen Kammer durchzukommen. Es hat keinen Sinn, atout prix eine weitere Differenz zu scharfen. Ich bitte Sie im Namen auch der freisinnigen Fraktion, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. Leuenberger-Solothurn, Sprecher der Minderheit III: Ach, Herr Auer, wie bedauern wir doch, dass nicht mehr alles frei- sinnig ist, denn das war doch so schön pluralistisch, und sie haben sich so schön gestritten in der Bärenfraktion und in der Löwenfraktion; das muss ja herrlich gewesen sein! Ich weiss nur nicht, weshalb man dieses System 1919 abgeschafft hat, wenn es doch so herrlich war. Ich plädiere dafür, dass man bei der Zusammensetzung die- ser Delegation für einmal das geheiligte Prinzip «Gleiche Zahl Ständeräte, gleiche Zahl Nationalräte» verlässt; das lässt sich rechtfertigen. Wie ich gestern ausführte, handelt es sich um Kontrollaufgaben. Während ich bei der Gesetzgebung dafür plädiere, dass in den Kommissionen die Gewichtungen der Fraktionen voll zum Tragen kommen, bin ich der Meinung, dass bei den Kontrollaufgaben andere Kriterien als die Ge- wichtung der Fraktionen im Vordergrund zu stehen haben. Ich wiederhole, dass es darum geht, einen möglichst grossen Kreis von Leuten an der Kontrolle zu beteiligen, damit gegen- über der Bürgerschaft dokumentiert und bewiesen wird, dass es nichts zu verbergen gibt. Diese Kontrolle soll daher breit ab- gestützt sein, so dass man niemanden im Parlament davon ausschliesst, Kontrolltätigkeiten auszuüben. Wenn Sie schon die Finanzdelegation immer als Beispiel er- wähnen, dann darf ich Ihnen an einem Detail aufzeigen, wie man selbst in der Finanzdelegation - die ein Musterinstrument darstellt, das seit der Jahrhundertwende in Betrieb ist, wie ich eben wieder gehört habe - peinlich genau darauf achtet, dass der Referent, der über ein Departement referiert, nicht der glei- chen Partei angehört wie der Departementsvorsteher. Das ist eine gute schweizerische Einrichtung. Man hat immer wieder gesagt, man wolle auch nicht im geringsten den Eindruck auf- kommen lassen, es könnten irgendwelche Kungeleien stattfin- den. Es ist absolut wichtig, dass bei den Kontrollaufgaben - ich habe das bereits gestern gesagt - tagtäglich um das Ver- trauen der Bürgerschaft gerungen wird. Wenn man dieses Ver- trauen immer wieder gewinnen will - es ist nicht einmal zu ge- winnen und dann hält es -, gibt es nichts anderes, als dass man klipp und klar dokumentiert: Wir haben nichts zu verber- gen. Das ist ein absolut wichtiger Grundsatz. Nachdem in diesem Rat nicht mehr nur eine freisinnige Gross- familie und ein verlorenes Häufchen von Konservativen sitzen, wie seinerzeit bei der Gründung der Finanzdelegation, son- dern eben mehrere Fraktionen, habe ich mir überlegt: Wie schaffen wir es, dass möglichst alle Fraktionen in einem sol- chen Gremium vertreten sind? Ich bin davon ausgegangen, dass die Mehrheit findet, acht Mitglieder wären bei dieser Delegation angebracht - mit der Fifty-fifty-Aufteilung auf National- und Ständerat -, und ich habe mir dann gedacht: Stocken wir noch einen auf, und wei- chen wir ab von der Verteilung gleich vieler Mitglieder des Na- tionalrates wie des Ständerates. Gehen wir beispielsweise zum Modell der Europaratsdelegation, wo man eine Zusam- mensetzung von zwei Drittel bzw. einem Drittel gewählt hat, also zwei Drittel Nationalräte, ein Drittel Ständeräte - dieses Verhältnis ist übrigens immer noch zugunsten des Ständera- tes. So wird es möglich sein, dass man gesamthaft mit neun Mitgliedern wieder eine möglichst grosse Repräsentanz her- stellen kann. Ich sage Ihnen noch einmal: Während ich in der Gesetzge- bung dieses Verteilungsprinzip nicht unterstützen würde - dort lege ich Wert auf Gewichtung -, bin ich hier folgender Mei- nung: Bei der Kontrolle darf man, soll man, muss man auch den kleineren Gruppierungen dieses Parlaments - die, das sage ich offen, nicht alle gleichermassen meine Sympathie ge- niessen, aber das spielt gar keine Rolle - zeigen, dass da keine Geheimnisse bestehen. Sie haben dann mit der Grosse argumentiert: Mit den acht Mitgliedern der Mehrheit - oder gar den neun Mitgliedern nach meiner Minderheit III - gäbe es Probleme mit der Dis- kretion. Lassen Sie mich, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, doch folgendes sagen: Um diesen siebenköpfigen Bundesrat zu kontrollieren, hat das Parlament um die Jahrhundertwende gesagt, genügten sechs Parlamentarier. Das war um die Jahr- hundertwende durchaus möglich. Damals soll es einen Aus- senminister gegeben haben, der schlicht nichts zu tun hatte, - so liest man in den Geschichtsbüchern -, andere seien auch nicht gerade überbeschäftigt gewesen. Damals mag ja dieses Gremium durchaus gereicht haben. Halten wir uns vor Augen, dass der Bundesrat heute in Zehner- besetzung tagt; dalagen nämlich sieben Bundesräte, ein Bun- deskanzler und zwei Vizekanzler, das gibt nach dem Rechen- buch von Adam Riese zehn Personen. Diese zehn Personen, das wollen wir einräumen, tagen in der Regel recht diskret. Es gibt auch etwa Indiskretionen, aber in der Regel sind sie gar nicht so zentral und nicht so wichtig. Ich würde meinen, was diese zehn Personen an Geheimhaltung schaffen, das würden auch neun ausgewachsene Parlamentarierinnen und Parla- mentarier schaffen. Ich würde Sie bitten, das Argument der Zahl nicht zu stark zu betonen. Wenn Sie mich bekämpfen wollen, dann versuchen Sie, mir nachzuweisen, weshalb es ein heiliges Prinzip sein und blei- ben soll, dass in diesen Delegationen immer die Zahl der Na- tional- und der Ständeräte gleich sein muss. Ich darf Sie daran erinnern, dass beim obersten Wahlgremium in diesem Bun- desstaat, in der Vereinigten Bundesversammlung, den 200 Nationalratsstimmen bloss 46 Ständeratsstimmen ent- sprechen. Also besteht auch hier eine offensichtliche Abwei- chung vom Prinzip eins zu eins, vom Prinzip der Gleichgewich- tung im Falle von Wahlen durch die Bundesversammlung. Es wäre durchaus vertretbar, und es wäre durchaus sinnvoll, dass man bei den Kontrollaufgaben - nur von diesen soll hier die Rede sein - eben von diesem Prinzip abweicht. Ich habe Ihnen bereits gesagt: Man hat auch bei ändern Zusammenset- zungen von parlamentarischen Gremien einen solchen Mo- dus gewählt, wie ich ihn hier vorschlage. Im übrigen muss ich Ihnen gestehen: Es ist nicht unbedingt das Gerechteste, dass diese drei Finanzdelegationssitze vom Nationalrat seit etwa 50 Jahren, um bei diesem Beispiel zu bleiben, immer unter den drei grössten Parteien aufgeteilt wur- den und beispielsweise die SVP dort gar keinen Vertreter ha- ben kann; das ist nicht unbedingt sinnvoll. Ich hoffe, dass die Vertreter der SVP vielleicht diese Frage in Betracht ziehen und sich ernsthaft überlegen, ob sie nicht sich selber einen Dienst erweisen könnten, wenn sie meinem Antrag zustimmten. Ich bitte Sie also, der Minderheit III zuzustimmen - auf gar kei- nen Fall der Minderheit II -, allenfalls der Minderheit l oder dann meinetwegen der Mehrheit. Aber ich finde die Stände- ratslösung die schlechteste, obschon sie von Herrn Auer vor- getragen wurde.19. September 1991 N 1557 Parlamentarische Initiative. Geschäftsprüfungsdelegation Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Eisenring: Ich komme auf das Votum von Frau Bär zurück. Frau Bär hat in ihrem Votum anklingen lassen, es könnte eine Verbündung der Finanzdelegation mit der Verwaltung erfol- gen. Diese Unterstellung weise ich als langjähriges Mitglied der Finanzdelegation mit aller Entschiedenheit zurück. Ich bitte Sie, Frau Bär, mir die Herren und Damen zu nennen, die Mitglied der Finanzdelegation waren und die Ihnen Anlass gegeben haben, an diese Möglichkeit zu glauben. Wenn Sie mir diese Namen nicht nennen können, so empfehle ich Ih- nen, einen Anstandskurs bei der Migros zu nehmen! (Teil- weise Heiterkeit) Thür: Ich glaube, Herr Eisenring, Sie haben den Konjunktiv mit dem Indikativ verwechselt. Sie haben offenbar nicht ge- hört, dass Frau Bär im Konjunktiv geredet hat. Ihre Aufregung ist also völlig überflüssig. Aber ich spreche im Namen der Fraktion zu diesem Artikel und bitte Sie, die Minderheit l von Frau Bär zu unterstützen. Es geht bei diesem Artikel um die entscheidende Frage, wer wen kon- trollieren darf. Die Mehrheit ist der Auffassung, dass die Si- cherheitsdelegation lediglich angemessen aus Vertretern der Fraktionen besetzt sein soll. Die Minderheit II, Herr Auer, möchte wie der Ständerat lediglich eine Zahlenbegrenzung; sie will es dem freien Machtspiel der Mehrheit überlassen, wie diese Delegation zusammengesetzt ist. Er begründet, es sei nicht nötig, diesen Turnus ins Gesetz zu schreiben, d. h. im Klartext, dass man keinen Turnus will; denn wenn man ihn wollte, würde man ihn ins Gesetz nehmen. Die grüne Fraktion würde es, nach all dem, was vorgefallen ist, nicht verstehen, wenn in der neuzubildenden Sicherheitsdele- gation nicht auch alle Nichtregierungsparteien mitvertreten wären. Nach den Erfahrungen mit der Finanzdelegation, Herr Auer, die bekanntlich nur aus Vertretern der drei grössten Re- gierungsparteien gebildet wird, müsste eigentlich unmissver- ständlich klar sein, dass eine solche Zusammensetzung in Zu- kunft keine Gewähr bieten würde, dass eine effiziente Kon- trolle ^stattfindet. Die Puk EMD, da spreche ich als Mitglied dieser Kommission, hat einen vertieften Einblick in die Funktionsweise der Finanz- delegation und die Finanzkontrolle erhalten. Ich kann nicht verstehen, wie Herr Auer nach dieser Erfahrung noch behaup- ten kann, man habe mit dieser Delegation gute Erfahrungen gemacht. Die Puk EMD hat aufgrund dieser Erkenntnisse und Erfahrungen, im Unterschied zur parlamentarischen Initiative der Puk EJPD, eine Sicherheitsdelegation verlangt, in welcher alle Fraktionen vertreten sind. Es heisst dort klar, dass alle Fraktionen darin vertreten sein sollen. Ich kann Ihnen sagen, dass diese Formulierung in der Puk EMD ausführlich diskutiert und mit Bedacht in diese parlamentarische Initiative aufge- nommen worden ist. Wenn Sie heute der Fassung der Mehrheit oder gar jener des Ständerates folgen, würden Sie genau diese Erfahrungen aus der Puk EMD in den Wind schlagen. Sie müssten sich den Vor- wurf gefallen lassen, dass Sie die Lehren, welche Sie aus dem Bericht der Puk EMD ziehen müssten, nicht ziehen wollen. Sie müssten sich auch den Vorwurf gefallen lassen, dass Sie eine wirkliche Kontrolle nicht wollen. Ihr Entscheid hiesse im Klar- text, dass Sie bei der Kontrolle der sensiblen Bereiche unter sich bleiben wollen. Ich meine, das ist keine vertrauensbildende Massnahme für die Nach-Puk-Aera. Sie werden verstehen, dass wir das Miss- trauen, das Sie mit dieser Vorstellung den kleinen Fraktionen, auch unserer Fraktion, entgegenbringen, nicht akzeptieren können. Wir können das um so weniger, als gerade die Erfah- rungen mit den beiden parlamentarischen Untersuchungs- kommissionen bewiesen haben, dass eine politisch breit ab- gestützte Kommission durchaus arbeitsfähig ist und mit der gebotenen Sorgfalt und Geheimhaltungsverpflichtung an die Arbeit gehen kann. Diese Kommission setzte sich aus 10, vor- her 14 Mitgliedern zusammen, und es sind keine Indiskretio- nen vorgekommen. Sie würden also im nachhinein unterstel- len, dass diese 1 Der- oder 14er-Kommission nicht gut gearbei- tet hat und deshalb in Zukunft eine Kommission mit kleinerer Besetzung richtig wäre. Ich bitte Sie aus diesen Gründen, um solchen Interpretationen nicht Tür und Tor zu öffnen, dem Minderheitsantrag l von Frau Bär zuzustimmen und die anderen Minderheitsanträge abzu- lehnen. Engler: Die CVP-Fraktion unsterstützt den Minderheitsan- trag II, wie er von Herrn Auer vorgetragen und begründet wurde. Ich erlaube mir, auf die übrigen Minderheitsanträge zu- erst einzugehen. Der Minderheitsantrag III von Herrn Leuenberger-Solothurn möchte, dass drei Ständeräte und sechs Nationalräte diese Delegation bilden. Dieser Vorschlag hat im wesentlichen zwei Nachteile: Er geht nicht von der Gleichheit der beiden Kam- mern aus, was problematisch ist und wozu der Ständerat kaum ja sagen dürfte. Der zweite Nachteil: Die Delegation ist mit neun Personen recht gross, und das wollen wir nun gerade nicht, weil eben die Gefahr der Indiskretion grösser wird. Zur Finanzdelegation muss man sagen, dass hier die Finanzkom- petenz beim Parlament liegt und nicht beim Bundesrat; da ist die Situation doch wesentlich anders. Kommt hinzu, dass wir das Instrument der Puk beibehalten; in gravierenden politi- schen Fällen soll die Puk vorbehalten bleiben. Wir beantragen deshalb, die Minderheit III abzulehnen. Kommen wir damit zur Minderheit l, Frau Bär. Ich möchte vor- erst Frau Bär empfehlen - wenn sie schon nicht zuhören kann -, wenigstens meinen Protokollauszug im Nachgang zu lesen. Sie wird dann sehen, dass sie mich falsch interpretiert hat. Ich möchte auch an Ihre Erfahrungen in der Puk EJPD erinnern, wo doch weniger die politischen Auffassungen der einzelnen Personen im Vordergrund standen, als vielmehr die Verpflichtung jedes Mitglieds, die Aufgabe der Gewalt der Legislative des Parlaments wahrzunehmen und der Sache verpflichtet Kritik zu üben. Der Vorschlag von Frau Bär möchte, dass sämtliche Fraktionen vertreten sind, mit vier Nationalräten und vier Ständeräten. Das hätte praktisch zur Folge, dass sämtliche Nationalräte der Bundesratsparteien von einer solchen Delegation ausgeschlossen würden, was ebenfalls nicht gerade zu einer Gleichberechtigung unter den Nationalräten führt. Herr Dünki hat gestern argumentiert und gesagt, es gäbe ein Zweiklassenparlament. Es ist nun einmal so, dass verschie- dentlich nach der Grosse der Fraktionen gewertet wird, sonst hätten wir letztlich keine Wahlen durchzuführen. Wir stellen auch fest, dass es eine minimale Anzahl von Parlamentariern braucht, um überhaupt Fraktionsstärke zu erhalten. Die Frak- tionsstärke erlaubt es erst, dass wir in Kommissionen gewählt werden können. Es gibt eben sachliche Unterschiede, die man auch berücksichtigen darf und muss. Wenn sämtliche Fraktionen berücksichtigt werden müssen, dann kommen wir zu Zwängen, die letztlich der sachlichen Kontrolle nicht die- nen. Ich muss Sie deshalb bitten, diesen Antrag abzulehnen. Der Antrag der Mehrheit geht von vier Mitgliedern aus und ver- langt eigentlich, dass dann eine angemessene Vertretung der Fraktionen erfolgen soll. Das scheint durchaus ein diskutabler Vorschlag zu sein. Die CVP-Fraktion möchte hier nur drei Mitglieder beider Räte haben, und zwar deshalb, weil wir hier nicht ohne Not von der ständerätlichen Version abweichen möchten. Wir sind über- zeugt, dass wir drei Personen im Nationalrat- und im Ständerat finden, die der Sache verpflichtet sind und von den Fraktionen unabhängig gewählt werden können. Und wir sind auch über- zeugt, dass es gerade im Interesse des Parlamentes liegt, dass wir nicht regelmässig die Regierungsparteien in dieser Delegation haben. Ich stimme hier dem Argument zu, das vorgetragen wurde, nämlich dass letztlich nicht immer nur diejenigen, die auch die Regierung stellen, die Kontrolle durchführen sollten. Diesem Argument stimmen wir natürlich sachlich zu. Es wird im Inter- esse des Parlamentes sein, dass wir regelmässig auch Frakti- onsmitglieder in diese Delegation ernennen, die nicht an der Regierung beteiligt sind. Aber wir sind überzeugt, dass dasInitiative parlementaire. Délégation de gestion 1558 N 19 septembre 1991 sachlich und im Moment geschehen soll und nicht von Geset- zes wegen verordnet werden muss. Ich beantrage Ihnen deshalb, der Minderheit II, dem Vor- schlag Auer, zuzustimmen. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Auer: Ich komme auf das Votum von Herrn Thür zurück. Man kann gewiss in guten Treuen geteilter Meinung sein, ob sechs oder acht Mitglieder richtig sind, aber neben den Mei- nungen gibt es noch Tatsachen, und die sollten Sie, obwohl Jurist, nicht verdrehen. Sie sagten, in der Finanzdelegation seien immer nur Vertreter der drei «grossen» Bundesratsparteien gewesen. Als ich hier in das Parlament gewählt wurde, war Herr Reverdin Präsident der Finanzdelegation; das ist ein Liberaler. Später war es Stän- derat Herzog - wenn ich nicht irre aus dem Kanton Thurgau - als SVP-Mitglied. Es gab noch verschiedene andere; ich kenne nicht alle der letzten zwanzig Jahre auswendig. Aber Sie haben hier den Tatsachen widersprochen. Frau Zölch, Berichterstatterin: Artikel 47quinquies ist der ei- gentliche Kern dieser Vorlage und erfüllt die von derPuk EJPD in der Form der allgemeinen Anregung eingereichte Initiative und auch das Anliegen der Puk EMD. Zuerst ganz kurz noch einmal zum Konzept, bevor ich dann eingehender auf Absatz 1 eingehen werde: Zentrales Anlie- gen ist hier die Verbesserung der parlamentarischen Oberauf- sicht über die Bundesverwaltung. Ich unterstreiche, was ich bereits einleitend gesagt habe: Wir wollen Missstände erkennen, bevor sie zu einer Staatsaffäre werden. Deshalb brauchen wir Kontrollorgane, die flexibel und rasch handeln können. Wir wollen durch Kontrolle Vertrauen schaffen, aber wir wollen die Regierung nicht schwächen, und wir wollen auch die Kompetenzen nicht verwischen. Unsere Kommission möchte - wie der Ständerat - eine stän- dige Delegation der beiden Geschäftsprüfungskommissionen bilden. Diese Delegation der Geschäftsprüfungskommissio- nen hat nach dem Konzept der Kommissionsmehrheit einen ständigen Auftrag, nämlich denjenigen, die Tätigkeit der Bun- desverwaltung in den Bereichen des Staatsschutzes und der Nachrichtendienste näher zu prüfen. Ausserdem sollen die Geschäftsprüfungskommissionen diese Delegation mit der Untersuchung konkreter Fragen auch in anderen Bereichen der Bundesverwaltung beauftragen können, wenn ihre ordent- lichen Rechte zur Wahrnehmung der Oberaufsicht in diesen Bereichen nicht genügen, dies aber nur, wenn die Delegation durch Beschluss von zwei Dritteln beider Geschäftsprüfungs- kommissionen damit beauftragt wird. In diesem Falle stehen ihr gegenüber dem Bundesrat und der Verwaltung erweiterte Untersuchungsrechte zu. Nun zu Absatz 1 : Jede Kommission soll in die Delegation vier Mitglieder abordnen und nicht drei, wie dies der Ständerat vor- sieht. Die Delegation konstituiert sich selbst. Unsere Kommis- sion möchte - im Gegensatz zum Ständerat - im Gesetz auch verankert haben, dass die Fraktionen angemessen vertreten sein sollen. Da es sich hier natürlich um eine heikle Materie handelt und daher auch eine gewisse Zurückhaltung in bezug auf den Kreis geboten ist, gilt es, nach einem Modus der Zu- sammensetzung dieser Delegation zu suchen, der einerseits auch die Minderheiten zum Zuge kommen lässt, aber anderer- seits die Geheimhaltung nicht gefährdet. Und letztere ist- dies ist meine persönliche Auffassung - in einem kleineren Organ besser sichergestellt als in einem grossen. Letztlich ist es eine Ermessensfrage und damit eine politische Frage, wie diese Delegation zusammengesetzt ist. Im Modell der Kommissionsmehrheit mit je vier Mitgliedern ist es mög- lich, dass sich die Fraktionen abwechseln, so dass die Minder- heiten durchaus auch zum Zuge kommen können. Das Modell der Kommissionsmehrheit erlaubt auch eine gewisse Flexibili- tät. Herr Kollege Guinand wird zu den vier vorgeschlagenen Lösungen bezüglich der Zusammensetzung der Delegation, die Sie auf der Fahne finden, noch eingehender Stellung neh- men. Wir haben uns diesbezüglich abgesprochen. Die Anträge der Minderheiten zu Absatz 1 wurden in bezug auf die Vertretung der Fraktionen in der Kommission deutlich ab- gelehnt. In bezug auf die Mitgliederzahl der Delegation hat die Kommission mit 11 zu 6 Stimmen und einer Enthaltung zuerst einmal eine gleiche Anzahl aus beiden Räten beschlossen. Dies - das sage ich zu Herrn Kollege Leuenberger-Solothurn - verlangt ja auch die parlamentarische Initiative Puk ganz aus- drücklich: «Diese Delegation soll aus einer gleichen Zahl von Mitgliedern des National- und des Ständerates zusammenge- setzt sein.» Dies zum Anliegen der Puk. Der Antrag der Kommissionsmehrheit - also je vier Mitglieder aus beiden Räten - setzte sich gegenüber der Fassung des Ständerates in unserer Kommission knapp mit 9 zu 8 Stimmen bei einer Enthaltung durch. M. Guinand, rapporteur: II s'agit, dans l'article 47quinquies, de réaliser ce que demande l'initiative parlementaire de la Commission d'enquête, à savoir la création d'une délégation commune des deux Commissions de gestion, qui sera instau- rée de manière permanente et qui aura pour mandat d'exami- ner les activités dans le domaine de la sécurité de l'Etat et du renseignement, et éventuellement dans d'autres domaines selon la procédure que vous déciderez tout à l'heure. A l'alinéa premier, il s'agit de savoir comment cette délégation sera constituée. Nous sommes en présence de quatre modè- les que j'aimerais résumer afin que les choses soient claires. La majorité de la commission vous propose quatre membres par conseil et prévoit une représentativité équitable des grou- pes parlementaires. La minorité I vous suggère également quatre membres par conseil, mais exige que tous les groupes soient représentés. La minorité II, qui correspond à la solution du Conseil des Etats, propose trois membres par conseil et n'apporte aucune précision sur la représentativité des grou- pes. Enfin, la minorité III de M. Leuenberger-Soleure propose six membres du Conseil national, trois membres du Conseil des Etats, et prévoit que tous les groupes soient représentés. Deux questions se posent. La première est de savoir combien de membres doit compter la délégation commune, et la se- conde ce qu'il en est de la représentativité. En ce qui concerne le nombre de membres, la proposition de la minorité III est im- possible à réaliser, car le bicamérisme doit être respecté ici. Il s'agit d'une délégation commune des deux Chambres, des deux commissions; par conséquent, la délégation doit comp- ter un nombre égal de membres de chacune d'entre elles. L'initiative de la Commission d'enquête le demandait d'ail- leurs expressément. Je signale en outre à M. Leuenberger que sa référence à la délégation auprès du Conseil de l'Eu- rope n'est pas du tout pertinente, parce que cette délégation émane de l'Assemblée fédérale et peut, dans ces conditions, être constituée de manière quelque peu différente d'une com- mission qui est l'émanation de la représentation des deux commissions des deux Chambres. Je vous invite à écarter la version de la minorité III. Elle l'a d'ail- leurs été en commission, par 11 voix contre 6. Il reste donc deux modèles pour le nombre, soit quatre-quatre et trois-trois. On a relevé les avantages et les inconvénients des deux formu- les. Je pense en effet qu'il est indispensable que cette déléga- tion compte un nombre restreint de membres. La commission a pris une décision de manière très serrée, puisque neuf mem- bres étaient pour la solution quatre-quatre et huit membres pour la solution trois-trois. La majorité est donc en faveur de la solution quatre-quatre; personnellement, je préfère la solution trois-trois. En ce qui concerne la représentativité des groupes, il est clair qu'avec une solution trois-trois cette représentativité est difficile. Par conséquent, il est logique de n'avoir aucune indication sur ce point. Dans une délégation trois-trois, les per- sonnes seront davantage prises en considération que la repré- sentation des groupes. Avec la solution quatre-quatre, la re- présentativité peut être assurée, mais la question est de savoir s'il faut l'imposer. La proposition de la majorité laisse une cer- taine souplesse, puisqu'elle n'impose pas la représentativité absolue de tous les groupes mais demande une représentati- vité équitable, alors que la solution de la minorité I veut impo- ser la représentativité. Cette dernière solution a été rejetée en séance de commission par 14 voix contre 4.19. September1991 N 1559 Parlamentarische Initiative. Geschäftsprüfungsdelegation En résumé, la majorité vous invite à créer une délégation de quatre plus quatre, avec le souci d'une représentativité équita- ble des groupes, et vous demande de rejeter toutes les propo- sitions de minorité. Personnellement, je le répète, je soutien- drai la minorité II. Bundesrat Koller: Bei der Zusammensetzung dieser vom Bundesrat gewünschten Delegation der GPK sind für den Bundesrat folgende Ueberlegungen entscheidend: Die Dele- gation soll möglichst klein sein, denn wir werden gegenüber dieser Delegation weder das Amtsgeheimnis noch das militäri- sche Geheimnis geltend machen, sondern wir werden dieser Delegation gegenüber alle Geheimnisse offenlegen. Es ist eine Erfahrungstatsache, dass der Geheimnisschutz in einem kleinen Kreis besser gewährleistet ist als in einem gros- sen Kreis. Sie werden das einem Bundesrat nicht verargen, dessen Regierungstätigkeit doch fast tagtäglich erschwert wird. Im übrigen wird es ein Akt politischer Klugheit sein, auch in eine zahlenmässig kleine Delegation gelegentlich Vertreter von Nichtbundesratsparteien zu wählen, wie man das bei der Finanzdelegation schon gemacht hat, nämlich dann, wenn sie das Vertrauen der entsprechenden Kammer besitzen. Der zweite wichtige Gesichtspunkt für den Bundesrat ist die zeitliche Verfügbarkeit der Mitglieder dieser Delegation. Diese Delegation wird eine grosse zusätzliche Arbeit zu leisten ha- ben, vor allem in der nächsten Zeit, wenn wir den ganzen Staatsschutz gesetzlich und organisatorisch auf neue Beine stellen werden. Die Ansprüche an die zeitliche Verfügbarkeit der Mitglieder der Delegation werden nicht klein sein. Schliesslich möchte ich doch grosse staatsrechtliche Beden- ken gegenüber dem Minderheitsantrag III (Leuenberger-Solo- thurn) geltend machen. Aufgrund der Artikel 84 und 85 der Bundesverfassung ergibt sich ganz klar, dass das Prinzip der Parität der beiden Räte bei allen ihnen übertragenen Aufgaben gelten muss. Die Oberaufsicht über die Verwaltung und die Rechtspflege ist eine der Hauptfunktionen des Parlamentes, und es wäre daher staatsrechtlich bedenklich, wenn man von diesem klaren Prinzip, das sich aus den Artikeln 84 und 85 BV ergibt, abweichen würde. Aus diesem Grunde empfehle ich Ihnen die Ablehnung des Minderheitsantrages III. Abstimmung - Vote Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag der Minderheit l 54 Stimmen Für den Antrag der Minderheit III 27 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag der Minderheit II 84Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 48 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Minderheit II 86 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 52 Stimmen Art. 47quinquies Abs. 2 (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit l (Leuenberger-Solothurn, Bär, Borei, Fankhauser, Rechstei- ner) Die Geschäftsprüfungsdelegation hat den Auftrag, die Tätig- keiten der Verwaltung, die einer besonderen Geheimhaltungs- pflicht unterliegen, regelmässig naher zu prüfen. Minderheit II (Günter) Streichen Art. 47quinquies al. 2 (nouveau) Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité I (Leuenberger-Soleure, Bär, Borei, Fankhauser, Rechsteiner) La délégation des Commissions de gestion a pour mandat d'examiner régulièrement en détail les activités de l'adminis- tration qui sont soumises à des exigences particulièrement ri- goureuses en matière de secret. Minorité II (Günter) Biffer Präsident: Ich teile Ihnen mit, dass Herr Leuenberger-Solo- thurn den Antrag der Minderheit l zurückgezogen hat. Günter, Sprecher der Minderheit II: Sie müssen meinen An- trag auf Streichung des Absatzes 2 zusammen ansehen mit dem Antrag, den Sie hinten auf der Fahne haben, einen neuen Artikel 47quinquies a zu schaffen. Die LdU/EVP-Fraktion schlägt Ihnen ein neues System vor, in dem der Bereich der Kontrolle der Bundesanwaltschaft und der Nachrichtendien- ste einer eigenen speziellen Kommission unterstellt wird, einer Sicherheitsdelegation. Wir haben es in der Vergangenheit er- lebt, und wir können es jetzt wieder in den Zeitungen unter dem Thema «Gladio» nachlesen - in den umliegenden Län- dern, im Zusammenhang mit unserer P-26 -: Geheimbereiche sind pannenträchtig und gefährlich. Eine wirksame Kontrolle ist sehr schwierig. Die Kontrollstelle sollte einerseits kompe- tent, demokratisch sein und dann erst noch dichthalten. Es sollten Leute kontrollieren, die durch die erworbenenen Kennt- nisse nicht zu zuviel Macht kommen und sich damit der Gefahr des eigenen Machtmissbrauchs zu politischen oder anderen Zwecken ausliefern. Die LdU/EVP-Fraktion hat von Anfang an dieses Problem ge- sehen und Ihnen daher vorgeschlagen, eine eigene Delega- tion für diesen Bereich zu schaffen. Sie haben damals bei der Puk-EJPD-Diskussion des Berichtes diesen Vorschlag als Postulat überwiesen. In der parlamentarischen Initiative der Puk EMD kommt diese Delegation für die Sicherheitsbereiche ebenfalls wieder vor. Auch der Bundesrat wollte ursprünglich diese Konzeption. Al- lerdings wollte er etwas nicht, was sich inzwischen ergeben hat, nämlich der GPK mehr Kompetenzen zuweisen. Der Bun- desrat scheint nun auf gutem Wege zu sein, auf dieser Linie wieder Terrain zu gewinnen, wobei unsere Fraktion, das sei klargestellt, sich keinesfalls gegen mehr GPK-Kompetenzen zur Wehr setzt. Der Kompromiss, auf den wir zusteuern, so fürchten wir, droht alles zu gefährden. Vorausgesetzt, die GPK erbringt die Ar- beitsleistung, die wir ihr aufbürden, und der Bund gibt dieser Delegation der GPK Einblicke in die geheimsten Bereiche, er- halten da Leute eine Machtfülle, wie das bisher nie vorkam. Das könnte problematisch für Regierung und Parlament wer- den. Aber wir brauchen das nicht zu fürchten; es wird nicht dazu kommen. Wegen der Machtkonzentration bei dieser GPK- Delegation wird man sie mit Papier zudecken, ihr viel Arbeit zu- schanzen. Die Kontrolle über die Geheimbereiche wird nicht so stattfinden, wie sie stattfinden sollte. Ich gebe Ihnen das hier zu Protokoll: Die Delegation wird ihre Aufgabe nicht erfül- len können, die darin besteht, einen zukünftigen Skandal im Bereich der Nachrichtendienste, im Bereich der Bundesan- waltschaft zu verhindern. Wir wären aber am meisten daran in- teressiert, dass eine Wiederholung der erlebten Pannen nicht mehr geschieht. Diese Prophylaxe ist nur möglich, wenn Sie die Geheimbereiche einer eigens dafür geschaffenen Delega- tion übergeben, die nur das macht und nichts anderes - sonst wird irgendein Teil darunter leiden. Es geht darum, Ordnung zu schaffen. Das war der Ausgangs- punkt unserer Arbeit. Im Geheimbereich haben die Pannen den Anfang genommen, hier sind die schlimmen Zustände mitInitiative parlementaire. Délégation de gestion 1560 N 19 septembre 1991 P-26 und P-27 aufgetreten. Wir haben beim Geheimdienst, Nachrichtendienst, die Bachmann-Affäre gehabt. Hier sollten wir nun Ordnung schaffen. Wie gesagt, nichts dagegen, wenn die GPK besser arbeiten kann. Ich habe erlebt, dass dies nötig ist. Aber das andere wäre wichtiger, nämlich dass im Bereich Nachrichtendienst und Bundesanwaltschaft nun endlich eine wirksame Kontrolle entsteht. Das geht nur mit einem Konzept, wo eine eigens da- für geschaffene Delegation - ob es dann sechs oder acht Mit- glieder sind, spielt nicht so eine grosse Rolle - mit dieser Kon- trollfunktion beauftragt wird. Alle anderen uns umgebenden Demokratien haben das auch so gelöst. Bei der Lösung, die Sie jetzt schaffen wollen, ist zu befürchten, dass es eine Alibi- funktion wird; es wird eine Feigenblattdelegation geben, und sie wird die Pannen, die vorauszusehen sind, nicht verhindern können. Als Mitglieder einer Oppositionsgruppe könnte uns vom Landesring das egal sein. Wir profitieren ja davon, wenn Sie italienische Zustände schaffen - Entschuldigung, ich wollte Italien nicht beleidigen -, aber wir profitieren politisch, doch das Land geht dabei kaputt. Wenn der Rat jetzt dabei ist, die Nachrichtendienste zu kontrollieren, dann wollen wir es so machen, dass es wirkt, und das geht nur, wenn Sie eine eigens dafür geschaffene Delegation neu kreieren. Wenn Sie unseren Antrag annehmen, Absatz 2 zu streichen und dafür die neue Formulierung einzusetzen, die Sie am Schluss auf der Fahne als Minderheitsantrag haben, schaffen Sie eine neue Delegation für die Sicherheitsbereiche. Das Konzept in bezug auf die GPK wird nicht angetastet. Wir müss- ten hier einfach diesen Absatz streichen und den Absatz neu formulieren. Ich bin auch einverstanden, dass man dann diese Delegation nach dem Muster zusammensetzt, das Sie jetzt - leider gegen meinen Willen - beschlossen haben. Es geht mir nicht darum, ob es sechs oder acht Mitglieder sind, es geht mir darum, dass es eine speziell dafür eingesetzte Delegation sein wird. Das ist das erste. Das zweite ist, dass die Bundesversammlung diese Delega- tion wählt, denn das ist eine hochvertrauliche Sache. Hier müssten wir alle diesen Leuten das Vertrauen aussprechen; es ist dann auch nicht die Hauptfrage, aus welchen Fraktionen diese Leute kommen. Ich verstehe die Mehrheit in diesem Rat mit ihren Bedenken in bezug auf gewisse Fraktionszugehörig- keiten nicht. Sie, die Mehrheit hier in diesem Saal, müssten in- teressiert sein, zum Beispiel eine Frau Bär oder jemanden aus unserer Gruppe mit hineinzunehmen. So schaffen Sie mehr Vertrauen und haben auch eine breitere Abstützung, wenn doch wider Erwarten, trotz aller Kontrolle, eine Panne gesche- hen sollte. Aber das ist ein Nebenkriegsschauplatz. Der Hauptkriegs- schauplatz ist, dass die Nachrichtendienste und die Bundes- anwaltschaft endlich demokratisch, effizient kontrolliert wer- den. Das können Sie jedoch nur erreichen, wenn Sie dafür eine Kommission einsetzen, die sich nur dieser Aufgabe wid- met. Sie ist damit vollständig ausgelastet. Frau Zölch, Berichterstatterin: Bei diesem Absatz 2 schliesst sich die Kommissionsmehrheit dem Ständerat an. Hier wird der ständige Auftrag der Geschäftsprüfungsdelegation festge- legt. Die Delegation soll die Tätigkeiten im Bereich des Staats- schutzes und der Nachrichtendienste näher prüfen. Dies wird ihr ständiger Auftrag sein. Wir haben in der Kommission lange über die Auslegung der Begriffe Staatsschutz und Nachrichtendienste diskutiert. Wir wollten ja möglichst genau sagen, was geprüft werden soll. Tatsächlich liegt - es wurde in dieser Debatte bereits verschie- dentlich gesagt - bis heute keine eindeutige Begriffsbestim- mung vor. Die Erfahrung hat jedoch gezeigt, dass sich im Be- reich des Staatsschutzes und des militärischen Nachrichten- dienstes besondere Probleme ergeben können, weil dort we- gen der besonderen Geheimhaltung die Wahrnehmung der Oberaufsicht des Parlaments schwierig wird. Zu den unbestrittenen Funktionen des Staatsschutzes gehö- ren sicher die Bekämpfung des Terrorismus, die Spionageab- wehr, die Bekämpfung des organisierten Verbrechens und des gewalttätigen Extremismus. Ich setze hier-dies eine per- sönliche Bemerkung - auf das Staatsschutzgesetz, das uns versprochen wurde und das die Arbeit der Polizei zur Bekämp- fung von politischem und gewalttätigem Extremismus, von Terrorismus, Spionage und organisiertem Verbrechen ver- bindlich regeln soll. Dieses Gesetz muss auch dem Daten- schutz hohe Priorität einräumen. In diesem Staatsschutzgesetz muss auch der Begriff des Staatsschutzes definiert werden. Einer besonderen Geheim- haltung unterliegt auch der militärische Nachrichtendienst, heute also noch die Tätigkeit der Una und der Bundespolizei. Die Kommission hat der Fassung des Ständerates mit 13 zu 6 Stimmen zugestimmt. Nun komme ich zum Antrag von Herrn Kollege Günter. Herr Günter will die Aufgabe, die wir der Delegation gemäss Ab- satz 2 übertragen, diese ständige Aufgabe der regelmässigen Prüfung der Tätigkeiten im Bereich des Staatsschutzes und der Nachrichtendienste, einer besonderen, von der Bundes- versammlung gewählten ständigen Sicherheitsdelegation mit acht Mitgliedern übertragen. Diese soll in einem neuen Artikel 47quinquies verankert wer- den. Deshalb steht dieser Streichungsantrag von Herrn Gün- ter in direktem Zusammenhang mit diesem neu formulierten Artikel 47 quinquies, den Sie hinten auf der Fahne finden. Dies würde bedeuten, dass wir nach dem Modell Günter folgende Kontrollorgane hätten: Zuerst einmal die GPK mit ihren ordent- lichen Aufgaben; dann die Delegation mit den Aufgaben ge- mäss Absatz 3, also mit Ad-hoc-Aufgaben; dann zusätzlich diese besondere Sicherheitsdelegation für die Bereiche Staatsschutz und Nachrichtendienste, und schliesslich noch die Puk. Dieses Konzept weicht natürlich ganz entscheidend von demjenigen unserer Kommission ab. Unsere Kommission wollte die Delegation praktisch als Untergruppe der Gesamt- kommission ausgestalten, und dies kann ja auch Synergieef- fekte bringen. Der Vorschlag von Herrn Günter wurde von der Kommission mit 13 gegen eine Stimme bei drei Enthaltungen abgelehnt. Ich beantrage Ihnen, der Kommissionsmehrheit zuzustim- men. M. Guinand, rapporteur: A l'alinéa 2, il s'agit de déterminer le domaine d'activité de la délégation que nous avons créée tout à l'heure. Selon la proposition du Conseil des Etats, à laquelle se rallie la majorité, qui maintenant n'est d'ailleurs plus oppo- sée à la proposition de minorité I puisque M. Leuen- berger-Soleure a retiré sa proposition, le domaine d'activité de la délégation est confiné au domaine de la sécurité de l'Etat et du renseignement. C'est exactement dans le sens des propo- sitions de la Commission d'enquête parlementaire. Il peut cer- tes y avoir certaines difficultés pour délimiter ce qui relève du domaine de la sécurité de l'Etat et du renseignement, quoiqu'il soit important de préciser qu'il ne s'agit en aucune manière de partager les responsabilités - la responsabilité reste au Conseil fédéral. Il s'agit de permettre un contrôle parlemen- taire dans des domaines qui, jusqu'ici, étaient difficilement contrôlables dans la mesure où le Conseil fédéral pouvait se retrancher derrière le secret. C'est pour éviter de devoir atten- dre que surviennent des événements exceptionnels nécessi- tant la constitution d'une commission d'enquête parlemen- taire, et pour pouvoir instaurer un certain contrôle dans des domaines tels que la lutte contre le terrorisme, les services de renseignements, le crime organisé ou l'extrémisme violent. Nous vous proposons donc de suivre la proposition du Conseil des Etats et de la majorité de votre commission. M. Günter propose un autre concept, à savoir la création non seulement d'une telle délégation - avec des compétences ac- cordées de cas en cas par les Commissions de gestion - mais aussi d'une délégation à la sécurité. La commission a rejeté ce concept par 13 voix contre une. Il est donc évident que la mi- norité de M. Günter est directement liée à sa proposition d'un nouvel article 47quinquies a. Je vous propose de suivre la majorité de la commission. Bundesrat Koller: Herr Günter geht mit uns einig, dass es diese Sicherheitsdelegation braucht. Da besteht Ueberein- stimmung. Aber Herr Günter stört sich daran, dass diese Si- cherheitsdelegation, die jetzt eben generell Delegation der19. September 1991 N 1561 Parlamentarische Initiative. Geschäftsprüfungsdelegation Geschäftsprüfungskommissionen genannt wird, auch noch in anderen Bereichen mit besonderen Kompetenzen tätig wer- den soll. Das ist tatsächlich eine Frage, die ich mir auch über- legt habe. Aber ich glaube, Herr Günter, ich kann Sie beruhi- gen: Der Kernbereich der Tätigkeit dieser Delegation wird der Sicherheitsbereich sein. Dann hat sich einfach nur die Frage gestellt-wenn in irgendei- nem anderen Bereich staatlicher Tätigkeit wieder ein soge- nannter Skandal ausbrechen sollte -, ob es richtig oder eben nicht eher unverhältnismässig sei, dass sofort eine Puk einge- setzt werden müsse. Es hat sich doch gezeigt, dass die Einset- zung einer Puk mit sehr, sehr vielfältigen Wirkungen verbun- den ist, oft ja geradezu zu Erschütterungen führt, und dass wir daher nach dem Prinzip der Verhältnismässigkeit noch ein Zwischenglied brauchen. Diese Fälle - davon bin ich eigent- lich doch überzeugt-werden aber selten sein. Das ist der rein praktische Grund, warum die Mehrheit zusammen mit dem Bundesrat und dem Ständerat diese Lösung gewählt hat. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit II 75 Stimmen 17 Stimmen Art. 47quinquies Abs. 3 (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Rechsteiner, Bär, Borei, Fankhauser, Leuenberger-Solo- thurn, Pitteloud) .... der Bundesverwaltung nicht, können sie die Untersuchung einer konkreten Frage einer Delegation übertragen, die ge- mäss Absatz 1 zusammengesetzt ist. Art. 47quinquies al. 3 (nouveau) Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Rechsteiner, Bär, Borei, Fankhauser, Leuenberger-Soleure, Pitteloud) .... dans un autre domaine, elles peuvent charger une déléga- tion constituée conformément à l'alinéa premier de l'enquête sur une question particulière. Rechsteiner, Sprecher der Minderheit: Namens der Minder- heit schlage ich Ihnen zwei Abänderungen gegenüber dem Antrag der Mehrheit vor. Zunächst schlagen wir vor, dass mit der Untersuchung von be- sonderen Vorkommnissen in anderen Bereichen der Bundes- verwaltung als in den Geheimbereichen, die in Absatz 2 gere- gelt sind, andere Mitglieder der Geschäftsprüfungskommis- sion beauftragt werden können. Die zweite Abänderung be- steht darin, dass wir kein besonderes Quorum gegenüber dem Antrag der Mehrheit vorschlagen. Die Mehrheit sieht ja vor, dass ein Zweidrittelsquorum erforderlich sei, damit eine solche besondere Prüfung mit erweiterten Kompetenzen erfol- gen könne. Zunächst zur ersten, unwichtigeren Abweichung gegenüber dem Antrag der Mehrheit: Es ist nicht gesagt - und das ist der Grund für unseren Antrag -, dass für die Untersuchung von besonderen Vorkommnissen in anderen Bereichen der Bun- desverwaltung ausgerechnet die Sicherheitsdelegation das bestgeeignete Untersuchungsorgan ist. Die Sicherheitsdele- gation wird nach besonderen Gesichtspunkten zusammenge- stellt. Es scheint - wie das Herr Auer ausgedrückt hat - offen- bar eine besondere Vertrauenswürdigkeit erforderlich zu sein, um in die Sicherheitsdelegation zu kommen. Wenn beson- dere Vorkommnisse in anderen Zweigen der Bundesverwal- tung zu untersuchen sind - beispielsweise im Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement oder im Finanzdepartement oder in irgendwelchen anderen Departementen -, dann ist es möglich, dass Mitglieder der Geschäftsprüfungskommission, die nicht der Sicherheitsdelegation angehören, besser befä- higt sind, diese Untersuchung vorzunehmen. Das ist der erste Grund für den Minderheitsantrag. Es gibt gute Gründe dafür, der Geschäftsprüfungskommission die Möglichkeit einzuräu- men, von Fall zu Fall auch andere Mitglieder mit der besonde- ren Untersuchung betrauen zu können. Die zweite Abweichung besteht-wie gesagt-darin, dass wir das Quorum von zwei Dritteln für die Durchführung einer be- sonderen Untersuchung als zu hoch erachten. Ich bin persön- lich der Auffassung, dass bereits das Quorum der Mehrheit für eine besondere Untersuchung zu hoch ist. Eigentlich hätte es in dieser Revision auch darum gehen sollen, für eine Untersu- chung sogenannte Minderheitenrechte zu schaffen. Die Schweiz kennt keine besonders entwickelte Verwaltungskon- trolle. Es wäre Aufgabe einer solchen Revision gewesen, ei- gentliche Minderheitenrechte zu schaffen, weil es ja regelmäs- sig Minderheiten sind, welche einen Missstand in der Verwal- tung zunächst einmal aufgreifen. Eine Minderheit sollte min- destens die Möglichkeit haben - das wäre die Forderung -, ei- nen Missstand aufzugreifen und eine besondere Untersu- chungauszulösen. Wenn jetzt ein Zweidrittelsquorum verlangt wird, erfordert das, dass eine Mehrheit von zwei Dritteln der Ueberzeugung sein muss, dass eine besondere Untersuchung nötig sei. Das ist ein Quorum, das doch sehr schwer zu überwinden ist. Man muss sogar sagen, dass dieses Quorum einer Zweidrittels- mehrheit sogar dasjenige für die Einsetzung einer eigentli- chen parlamentarischen Untersuchungskommission über- steigt; da genügt die einfache Mehrheit der Räte. Nur für die erweiterten Kompetenzen der Geschäftsprüfungskommission ist ein Zweidrittelsquorum erforderlich, also eine Hürde, die verunmöglicht oder erschwert, dass die Instrumentarien der besonderen Kompetenzen der Geschäftsprüfungskommis- sion auch praktisch greifen. Es handelt sich somit um eine Re- visionsvorlage, bei der die Gefahr besteht, dass sie im konkre- ten Falle-dann, wenn es eben nötig wäre-illusorisch wird. Es könnte im konkreten Fall unter Umständen leicht sein, die Hür- den für die Einsetzung einer Puk zu überwinden. Wenn Herr Bundesrat Koller gestern die Verwaltungskontrolle der Geschäftsprüfungskommission oder, nach der zukünfti- gen Regelung, die Sicherheitsdelegation gelobt hat, dann muss man doch noch einwenden, dass in der Schweiz das Amtsgeheimnis sehr weit geht und sehr extensiv ausgelegt wird. Die Schweiz kennt einen Begriff von Amtsgeheimnis, der viel zuviel abdeckt. Es müsste auch in der Schweiz darum ge- hen, dem Prinzip der Oeffentlichkeit gegenüber dem Prinzip des Geheimnisses in der Verwaltung unter demokratischen Gesichtspunkten mehr zum Durchbruch zu verhelfen. Und dieses Oeffentlichkeitsprinzip müsste grundsätzlich - das übersteigt freilich die vorliegende Revision - besser durchge- setzt werden. Man müsste Informationsrechte schaffen, ge- wissermassen einen «Freedom of Information Act». Auf dem Hintergrund der extensiven Auslegung des Amtsge- heimnisses können die schweizerischen Kompetenzen der Verwaltungskontrolle nicht mehr als gut bezeichnet werden. Deshalb ist es unverständlich, wenn für die besondere Unter- suchung in einem Bereich der Bundesverwaltung, wo ein Missstand besteht oder zumindest behauptet wird, ein erhöh- tes Quorum von zwei Dritteln als Hürde eingebaut wird. Diese Hürde wird sich praktisch in solchen Fällen sehr oft als unüber- windlich erweisen. Ich möchte Sie aus diesem Grund namens der Kommissions- minderheit ersuchen, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. Frau Zölch, Berichterstatterin: Wie der Ständerat war hier die Mehrheit unserer Kommission der Auffassung, dass die Ge- schäftsprüfungskommissionen eben auch die Möglichkeit ha- ben müssen, die Delegation mit der Abklärung ganz konkreter Fragen in irgendeinem Bereiche der Bundesverwaltung zu be- auftragen, sofern die ordentlichen Rechte der Geschäftsprü- fungskommission zur Wahrnehmung der Oberaufsicht nicht genügen und dies von zwei Dritteln der Mitglieder jeder Kom- mission beschlossen wird. Für solche speziellen Aufträge an die Delegation braucht es also nach der Fassung der Kommissionsmehrheit eine qualifi- zierte Mehrheit jeder Geschäftsprüfungskommission. Damit wollen wir dokumentieren, dass es sich um die Abklärung vonInitiative parlementaire. Délégation de gestion 1562 N 19 septembre 1991 Fällen mit erheblicher Bedeutung handeln muss. Es wird sich hier auch eher um Ausnahmefälle handeln. Wir wollen damit die Möglichkeit schaffen, dass die Delegation effizient und mit entsprechenden Kompetenzen ausgestattet handeln kann. Absatz 3 schafft die Möglichkeit, in wichtigen Fällen konkrete Fragen, also begrenzte Gebiete, rasch zu untersuchen, ohne dass eine Puk mit all ihren Folgen eingesetzt werden muss. Wir wollen ja keine ständige Puk. Noch einmal: Wir wollen Missstände erkennen und beheben lassen, bevor sie zu einer Staatsaffärewerden können. Herr Kollege Rechsteiner will für Fälle gemäss Absatz 3 das Er- fordernis der qualifizierten Mehrheit nun fallenlassen. Die Kommissionsmehrheit wollte aber mit diesem Quorum, wie bereits gesagt, dokumentieren, dass es sich um die Abklä- rung von Fällen mit erheblicher Bedeutung, also um Ausnah- mefälle handeln muss. Ich beantrage Ihnen, der Fassung der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. M. Guinand, rapporteur: A l'alinéa 3, il s'agit de l'extension éventuelle des tâches de la délégation. La majorité, qui re- prend la proposition du Conseil des Etats, prévoit la possibilité de confier des tâches à la délégation dans d'autres domaines que celui de la sécurité de l'Etat ou du renseignement. Toute- fois, afin d'éviter que la délégation abuse de cette possibilité, il est prévu que cette tâche soit confiée si elle réunit, dans cha- cune des deux Commissions de gestion, la majorité des deux tiers. Cette solution paraît raisonnable dans la mesure où elle per- met d'éviter la constitution d'une commission d'enquête lors- que le contrôle plus approfondi d'un certain nombre de do- maines se justifie; par conséquent, avec une décision à une majorité qualifiée, la délégation pourra exercer un contrôle qui évitera la création d'une commission d'enquête, mais une ré- serve s'impose pour des cas exceptionnels. La minorité Rechsteiner ne veut pas de majorité qualifiée, considérant qu'elle n'est pas nécessaire pour confier d'autres tâches à la délégation. M. Rechsteiner a fait une comparaison avec la Commisssion d'enquête parlementaire, qui ne néces- site pas une majorité qualifiée pour être créée. Il y a cependant une très grande différence: la Commission d'enquête parle- mentaire ne peut être constituée que par un arrêté fédéral sim- ple, adopté certes à la majorité, mais par les deux Chambres, et non pas par une commission de chacune des deux Cham- bres. M. Rechsteiner veut aller encore plus loin, il veut pouvoir constituer des délégations spéciales du même type que celle qui est prévue ici. Dès lors, on voit clairement le danger de la proposition qui conduirait à créer une multiplicité de déléga- tions, ce que la majorité de la commission ne souhaite pas. La proposition de M. Rechsteiner a été rejetée par 10 voix contre 5 et je vous invite à suivre la majorité de votre commission. Bundesrat Koller: Vielleicht zunächst eine Bemerkung zum Verhältnis dieser Arbeiten zum Oeffentlichkeitsprinzip: Herr Rechsteiner, ich habe gestern gesagt, als ich diese - nach Meinung des Bundesrates - viel zu weit gehenden Vor- schläge in bezug auf die generellen Kompetenzen der GPK bekämpft habe, dass man dieses Problem eigentlich befriedi- gend wohl nur im Rahmen einer weiter ausholenden Diskus- sion über die Einführung des Oeffentlichkeitsprinzips behan- deln könnte und müsste. Dazu bin wenigstens ich persönlich durchaus bereit. Hier geht es nun aber um die Frage der zusätzlichen Kompe- tenzen, die die Delegation der GPK haben soll. Diese Delega- tion soll ja gegenüber der GPK vor allem zusätzliche Untersu- chungskompetenzen und Zwangsmittel haben, vor allem das Recht zu Zeugenbefragungen gegenüber Beamten, mögli- cherweise - das werden Sie nachher entscheiden - auch noch gegenüber Privaten und kantonalen Beamten. Das bedingt natürlich auch ein gewisses prozedurales Wissen. Und das scheint mir der innerlich gute Grund zu sein, dass wir daher für alle diese Bereiche, wo wir zusätzliche Untersuchungskompe- tenzen haben, eine ein für allemal feststehende Delegation ha- ben, weil man sonst-ich glaube, das haben doch auch die Er- fahrungen mit den Puk gezeigt-schon rein vom Vorgehen her rasch an die Grenzen der Milirtauglichkeit kommt. Hier haben Sie ein Gremium, das dann auch verfahrensmässig die nöti- gen Kenntnisse, die nötigen Erfahrungen hat. Deshalb finde ich es richtig, dass man die Spezialisierung anstrebt, hier vor allem im Verfahrensbereich und nicht im materiellen Untersu- chungsbereich. Zum Quorum: Ich darf hier einfach noch einmal daran erinnern und werde im nächsten Artikel erneut darauf zurückkommen: Nach der Meinung des Bundesrates und des Ständerates ist es sehr wichtig, dass wir eine richtige Kaskade haben - GPK, GPK-Delegation und als letztes Mittel die Puk. Da scheint es mir richtig, dass auch die Einsetzung verfahrensmässig unter- schiedlich vor sich geht. Die GPK wird jeweils für vier Jahre be- stimmt. Eine ausserordentliche Delegation in einem ändern als im Sicherheitsbereich soll durch eine Zweidrittelsmehrheit in beiden GPK eingesetzt werden, und die Puk als letztes, wei- testgehendes und auch umfassend kompetentes Aufsichtsor- gan soll durch Beschlüsse in beiden Räten eingesetzt werden. Ich glaube, eine solche Ordnung macht wirklich auch inhalt- lich Sinn. Das Einsetzungsverfahren entspricht weitgehend den entsprechenden weitergehenden Kompetenzen. Aus diesem Grunde bitte ich Sie, der Mehrheit Ihrer Kommis- sion und dem Ständerat zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 84 Stimmen 41 Stimmen Art. 47quinquies Abs. 4 (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Die Geschäftsprüfungsdelegation hat das Recht, von Behör- den des Bundes und von Privatpersonen die Herausgabe von Akten zu verlangen sowie Beamte des Bundes, der Kantone und Privatpersonen als Auskunftspersonen oder als Zeugen zu befragen. Soweit das Amtsgeheimnis oder das militärische Geheimnis betroffen sind, hört die Delegation zuvor den Bun- desrat an. Für Meldungen ausländischer Amtsstellen kann der Bundesrat den Quellenschutz vorbehalten. Für das Verfahren sind die Artikel 58 bis 64 sinngemäss anwendbar. Minderheit (Tschuppert, Bär, Borei, Günter, Fankhauser, Leuenberger- Solothurn, Pitteloud, Rechsteiner, Wanner) Die Geschäftsprüfungsdelegation hat die Rechte der parla- mentarischen Untersuchungskommissionen nach Artikel 56 bis 64. Art. 47quinquies al. 4 (nouveau) Proposition de la commission Majorité La délégation des Commissions de gestion a le droit d'exiger que des autorités de la Confédération ou que des particuliers lui remettent des documents, et elle a le droit d'interroger des fonctionnaires fédéraux, des fonctionnaires cantonaux ou des particuliers à titre d'informateurs ou de témoins. Lorsque le se- cret de fonction ou le secret militaire sont évoqués, la déléga- tion entend préalablement le Conseil fédéral. Le Conseil fédé- ral peut protéger la source de données émanant d'autorités étrangères. Concernant la procédure, les articles 58 à 64 sont applicables par analogie. Minorité (Tschuppert, Bär, Borei, Günter, Fankhauser, Leuenberger- Soleure, Pitteloud, Rechsteiner, Wanner) La délégation jouit des droits des Commissions d'enquête se- lon les articles 56 à 64 de la présente loi. Tschuppert, Sprecher der Minderheit: Der Beschluss des Ständerates in Absatz 4 gestattet nicht, den Auftrag, Staats- schutz und Nachrichtendienste effizient zu kontrollieren, zu er- füllen. Akteneinsicht und Zeugeneinvernahme erstrecken sich nur auf den Bund. Private müssen nur Auskunft erteilen, aber keine Akten herausgeben und kein Zeugnis ablegen. Kanto- nale Beamte sind zu gar nichts verpflichtet. Vor allem der Staatsschutz wird auch in Zukunft im wesentlichen durch kan- tonale Beamte wahrgenommen werden. Problemfälle im19. September 1991 N 1563 Parlamentarische Initiative. Geschäftsprüfungsdelegation Nachrichtendienst haben Privatpersonen betroffen; ich erin- nere Sie an Herrn Cattelan und Herrn Knecht. Ohne dass kantonale Beamte und Privatpersonen verpflichtet sind, Zeugnis abzulegen, kann die GPK-Delegation nicht jene verschärfte Kontrolle vornehmen, die gefordert wird. Es geht dabei nie - und das möchte ich betonen - um die Kontrolle der Privatpersonen oder der Kantone, sondern um Informationen, die für die Kontrolle des Bundes nötig sind. Alle diese Rechte gelten nur für die nähere Prüfung und Ueberwachung der Ge- schäftsführung der eidgenössischen Verwaltung und der eid- genössischen Rechtspflege. Die Mehrheit der Kommission Zölch gewährt der GPK immer- hin das Recht der Zeugeneinvernahme auch gegenüber Pri- vatpersonen und kantonalen Beamten. Sie verweigert ihr die Einsicht in die kantonalen Akten; das ist der Unterschied. Die Zeugeneinvernahme nach Artikel 42 des Bundeszivilprozes- ses steht unter dem Vorbehalt des kantonalen Rechtes, und das ist jetzt entscheidend. Mit anderen Worten: Die Geheimhaltungspflicht der kantona- len Beamten nach kantonalem Recht geht der Zeugenpflicht vor. Die Kantonsregierung kann daher stets darüber entschei- den, ob der Beamte aussagen muss oder nicht. Dies gilt auch gegenüber einer parlamentarischen Untersuchungskommis- sion. Deshalb sehe ich keine Notwendigkeit, den Vorbehalt, den die Mehrheit noch macht, aufrechtzuerhalten. Die Akten- herausgabe folgt den gleichen Regeln wie die Zeugeneinver- nahme. Auch hier kann die Kantonsregierung sperren. Damit die Untersuchung der Geschäftsprüfungsdelegation nach aussen glaubwürdig sein kann, müssen Zeugeneinvernahme und Aktenherausgabe gegenüber allen Personen in gleicher Weise gewährleistet sein. Damit sind wir bei den Rechten einer parlamentarischen Un- tersuchungskommission. Statt alle Rechte nochmals aufzu- zählen, verweist man in unserem Antrag auf die Regelung für die Puk. Hinzu kommt in der Fassung der Minderheit noch der Anspruch auf Rechts- und Amtshilfe gegenüber den Kanto- nen. Hier geht es um eine reine Arbeitserleichterung. Ich bitte Sie also, diesen kleinen, aber doch wesentlichen Un- terschied genau zu prüfen und der Minderheit zuzustimmen. Frau Zölch, Berichterstatterin: In diesem Absatz geht es um die Instrumente, die der Delegation zur Verfügung stehen sol- len. Die Delegation soll das Recht haben, von Behörden des Bundes und von Privatpersonen die Herausgabe von Akten zu verlangen und Beamte des Bundes, der Kantone und Privat- personen als Auskunftspersonen oder auch als Zeugen zu be- fragen. In Abweichung von der Fassung des Ständerates hört die De- legation in der Fassung der Kommissionsmehrheit den Bun- desrat nur an, soweit das Amtsgeheimnis oder das militäri- sche Geheimnis betroffen sind. Ebenfalls in Abweichung von der Fassung des Ständerates können gemäss Kommissions- mehrheit aber auch Beamte der Kantone und Privatpersonen als Zeugen befragt und zur Aktenherausgabe verpflichtet wer- den. Gemäss Fassung des Ständerates brauchen Private nur Auskunft zu erteilen, und sie müssen keine Akten herausge- ben. Kantonale Beamte sind in der Fassung Ständerat zu gar nichts verpflichtet. Vorbehalten bleibt sowohl in der Fassung des Ständerates als auch in der Fassung der Kommissionsmehrheit der Quellen- schutz. Im Bereich des Staatsschutzes und des Nachrichten- dienstes sind wir unbedingt auf diesen Quellenschutz ange- wiesen. Der Bundesrat selber hat darauf grosses Gewicht ge- legt. Was wir aber - entgegen der Minderheit Tschuppert - nicht wollten, ist, dass die Delegation auch in Akten der Kan- tone Einsicht nehmen kann; dies ist der einzige Unterschied zwischen den beiden Anträgen der Kommissionsmehrheit und dem Minderheitsantrag Tschuppert. Mit 9 zu 9 Stimmen und dem Stichentscheid der Präsidentin hat die Kommission den Antrag abgelehnt, der GPK-Delegation alle Rechte zu ge- ben, die einer Puk zustehen. Sie finden diesen Antrag als Min- derheitsantrag. Ich beantrage Ihnen, der Kommissionsmehrheit zuzustim- men. M. Guinand, rapporteur: A l'alinéa 4, il s'agit de régler les pou- voirs de la délégation, et de savoir lesquels elle pourra exercer. Trois modèles vous sont proposés: celui du Conseil des Etats est très restrictif et ne permet à la délégation que d'exiger des autorités fédérales la remise de documents et de n'interroger que des fonctionnaires fédéraux à titre d'informateurs ou de témoins. Le concept de la majorité delà commission prévoit que la délé- gation peut exiger de la Confédération, mais aussi de particu- liers, que des documents lui soient fournis. En outre, il prévoit que la délégation pourra interroger des fonctionnaires fédé- raux, cantonaux ou des particuliers. Cette solution nous paraît raisonnable dans la mesure où, en ce qui concerne le service de renseignements ou la sécurité de l'Etat, il est logique que des particuliers puissent être tenus de fournir des documents, comme il est logique qu'on puisse interroger des particuliers ou des fonctionnaires cantonaux. La minorité de M. Tschuppert propose d'aller encore un cran au-dessus et de donner à la délégation les mêmes pouvoirs que ceux d'une Commission d'enquête parlementaire. Si l'on suit la proposition de la minorité, la délégation aura exacte- ment les compétences d'une Commission d'enquête parle- mentaire et sera, dans son domaine restreint certes, une Com- mission d'enquête parlementaire permanente, ce que préci- sément nous n'avons pas voulu. La version de la majorité permet de respecter le système hié- rarchique souhaité, à savoir les pouvoirs normaux incombant aux Commissions de gestion, des pouvoirs étendus pour la délégation commune et des pouvoirs spéciaux pour une Com- mission d'enquête parlementaire qui ne peut être constituée que lorsque les conditions sont réalisées. C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission, ac- quise par 10 voix contre 9, vous invite à adopter le texte qui va plus loin que celui du Conseil des Etats et nous paraît raison- nable, et qui réserve l'application des articles 58 à 64 applica- bles aux Commissions d'enquête parlementaire, en ce qui concerne la procédure mais non les compétences. Bundesrat Koller: Ich muss Ihnen empfehlen, den Antrag der Minderheit abzulehnen, und zwar im Interesse dieser Delega- tion selber. Wenn Sie dieser Delegation die gleichen Kompe- tenzen geben wie einer Puk, müssten Sie logischerweise die Abschaffung der parlamentarischen Untersuchungskommis- sionen beantragen. Wenn die Delegation schon alle Kompetenzen hat, dann bleibt für die Puk kein Raum mehr. Wenn man trotzdem noch eine Puk einsetzen müsste, wäre das dann ein offensichtliches Ein- geständnis, dass diese Delegation, die alle Untersuchungs- kompetenzen hat, offensichtlich in einem konkreten Fall ein- deutig versagt hat. Es ist also im Interesse dieser Delegation und der GPK selber, dass sie unterschiedliche Untersu- chungskompetenzen haben. Deshalb wäre es zweifellos ver- fehlt, dieser Delegation nun gleich weit reichende Kompe- tenzen wie der parlamentarischen Untersuchungskommis- sion zu geben. Dem Bundesrat schwebt nach wie vor eine Ordnung vor, wo Kompetenzen und Verantwortlichkeiten sich entsprechen, denn zusätzliche Kompetenzen bringen auch zusätzliche Ver- antwortlichkeiten. Das muss in dieser Kaskade GPK, GPK- . Delegation und Puk miteinander übereinstimmen. Dieses Prinzip würde hier durch die Annahme des Vorschlags der Minderheit schwer verletzt. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Art. 47quinquies Abs. 5 (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Tschuppert) Streichen 58 Stimmen 54 StimmenInitiative parlementaire. Délégation de gestion 1564 N 19 septembre 1991 Art. 47quinquies al. 5 (nouveau) Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Tschuppert) Biffer Tschuppert, Sprecher der Minderheit: Unter Artikel 47quater Absatz 2 haben Sie heute morgen die Fassung der Mehrheit zugunsten meines Eventualantrags abgelehnt. Absatz 5 in Ar- tikel 47quinquies ist aber nur sinnvoll, wenn er nicht zur Folge hat, dass die Delegation weniger Rechte hat als die gewöhnli- chen Sektionen. Das ist völlig logisch. Nach Ihrem Beschluss zu Absatz 2 von Artikel 47quater kann der Bundesrat nicht mehr geltend machen, ein Aktenstück diene seiner unmittel- baren Meinungsbildung. Nun hätte der Antrag der Mehrheit zur Folge, dass er das auch gegenüber der Delegation tun könnte. Das wäre meiner Mei- nung nach widersinnig. Mein Streichungsantrag ist also eine logische Folge Ihres Beschlusses von heute vormittag. Es gibt aber auch noch materielle Gründe. Sie haben be- schlossen, eine Geschäftsprüfungsdelegation mit dem dau- ernden Auftrag zu schaffen, Staatsschutz und Nachrichten- dienst zu kontrollieren. Wenn Sie wollen, dass Ratsmitglieder sich hierzu zur Verfügung stellen, müssten Sie diesen auch die nötigen Instrumente geben, das bedeutet Einblicksrechte, Be- wegungsfreiheit in bezug auf alle Themen und Gegenstände, die bedeutsam erscheinen; dazu gehört auch, dass die Dele- gation den Zeitpunkt bestimmt, in dem sie etwas untersuchen will. Wo ein Missstand in der Verwaltung befürchtet wird, darf die Delegation nicht zuwarten, bis eventuell ein Skandal aus- bricht. Deshalb möchte ich Sie bitten, diesen Absatz 5 aus Gründen der Logik zu streichen. Frau Zölch, Berichterstatterin: Eine Vorbemerkung: Herr Tschuppert hat bereits darauf hingewiesen, dass Sie heute dem Eventualantrag der GPK zu Artikel 47quater Absatz 2 zu- gestimmt haben. Wir wollen natürlich nicht, dass die Kompe- tenzen der GPK weiter gehen als diejenigen der Delegation. Der Ständerat wird hier die beiden Bestimmungen der Arti- kel 47quater Absatz 2 und Artikel 47quinquies Absatz 5 noch koordinieren müssen. Zu den Ueberlegungen der Kommissionsmehrheit zu diesem Absatz: Es geht um den Schutz der unmittelbaren Meinungs- bildung des Bundesrates. Die Kommissionsmehrheit schliesst sich hier der Fassung des Ständerats an. Mit den in Absatz 5 erwähnten Akten sind das Mitberichtsverfahren und das «grüne Protokoll» gemeint. Der Kommissionsmehrheit geht es darum, dass der Bundesrat in seinem eigenen Mei- nungsbildungsprozess von Fremdeinflüssen wirklich frei bleibt. Er soll in seinen ureigenen Entscheidungsfindungen ei- nen Geheimnisbereich behalten können; sonst besteht wirk- lich die Gefahr - darauf hat auch Herr Bundesrat Koller auf- merksam gemacht -, dass Absprachen unter den Departe- menten noch vermehrt mündlich erfolgen. Herr Bundesrat Koller hat vor unserer Kommission auch dar- gelegt, dass er vor dem Plenum, nach Rücksprache mit dem Bundesrat, eine Erklärung bezüglich der Herausgabe von Ex- pertenberichten abgeben wird. Er hat uns diesbezüglich eine grosszügigere Haltung in Aussicht gestellt. Wir warten ge- spannt auf diese Erklärung, Herr Bundesrat. Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustim- men. M. Guinand, rapporteur: II s'agit, à l'alinéa 5, des exceptions possibles que pourrait faire valoir le Conseil fédéral dans la re- mise des documents qui seraient sollicités par la délégation. Le Conseil des Etats a prévu de sauvegarder la possibilité, pour le Conseil fédéral, de refuser de remettre des documents relatifs aux affaires pendantes destinées à forger l'avis du Conseil fédéral. Tout à l'heure, à l'article 47quater, alinéa 2, vous avez accepté une proposition subsidiaire de M. Tschuppert. Je pense donc qu'il faudra harmoniser cette solution avec l'alinéa 5. On ne peut en effet pas purement et simplement biffer la réserve de l'alinéa 5, car la majorité de la commission est d'avis qu'il faut maintenir la possibilité pour le Conseil fédéral de refuser la production de certains documents. Il faut certes éviter que la délégation ait moins de pouvoir que la Commission de gestion en tant que telle, et le Conseil fédéral doit pouvoir refuser da- vantage à la commission plénière qu'à la délégation, sinon le système ne serait pas cohérent. Personnellement, je suis d'avis que, par rapport à la proposition subsidiaire de M. Tschuppert, les affaires en suspens contestées auprès du Conseil fédéral devraient aussi être incluses dans l'alinéa 5. C'est pourquoi je vous invite à maintenir l'alinéa 5 tel que prévu par le Conseil des Etats qui devra vraisemblablement encore l'adapter à la décision prise en ce qui concerne l'alinéa 2. Bundesrat Koller: Es geht hier dem Bundesrat tatsächlich um ein sehr zentrales Problem: Die Gewaltenteilung hat nur dann einen Sinn, wenn der innere Entscheidungsprozess im Bun- desrat tatsächlich vor Fremdeinflüssen geschützt ist. Deshalb haben wir verlangt, dass dieser innerste Bereich der Willens- bildung des Bundesrats auch gegenüber der GPK-Delega- tion, die erweiterte Befugnisse hat, von der Offenlegung aus- genommen bleibt. Es geht dabei vor allem um das soge- nannte Mitberichtsverfahren zur Vorbereitung von bundesrätli- chen Entscheiden. Wenn Sie auch hier die Offenlegung vorse- hen, dann spielt die kollegiale Willensbildung nicht mehr. Dann besteht grösste Gefahr, dass das Parlament mit dieser Delegation schon in der Phase der Entscheidfindung Einfluss auf den Willensentscheid des Bundesrates nimmt. Und das kann ja in einem gewaltenteilenden Staat wirklich nicht der Sinn dieser Regelung sein. Ich bin dem Ständerat und der Mehrheit Ihrer Kommission dankbar, dass Sie für dieses Anliegen Verständnis gezeigt ha- ben. Eine andere Lösung wäre auch vollständig kontrapro- duktiv. Eine freie Willensbildung, wie wir sie heute im Mitbe- richtsverfahren immer wieder durchführen, wäre gefährdet. Es würde eine grosse Versuchung bestehen, dass man sich bei Differenzen zwischen den Departementen gesprächsweise ei- nigen würde. Das würde den ganzen Willensbildungsprozess weniger transparent und weniger effizient machen. Daher bin ich mit den Referenten Ihrer Kommission der Meinung, dass Sie an diesem Absatz 5 unbedingt festhalten müssen. Ich gebe zu: Nachdem Sie heute morgen dem Eventualantrag von Herrn Tschuppert zugestimmt haben, ist im Differenzbe- reinigungsverfahren natürlich noch eine Koordination nötig. Aber im Hinblick auf diese unbedingt nötige Koordination soll- ten Sie am Absatz 5 festhalten, denn sonst würden Sie ein total falsches Zeichen setzen. Man könnte dann den Eindruck er- halten, dass der Nationalrat auch den inneren Willensbil- dungsprozess des Bundesrates nicht mehr schützen, son- dern vollständig offenlegen möchte. Das ist ja, glaube ich, auch nicht die Absicht von Herrn Tschuppert. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, hier der Mehrheit und dem Ständerat zuzustimmen. Frau Zölch gegenüber kann ich wiederholen: Es trifft zu, dass bei der Herausgabe von einzelnen Expertenberichten die Be- schlüsse, die wir jeweilen gefasst haben, nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss waren. Künftig werden wir bei der Her- ausgabe von Expertenberichten eine offenere Haltung einneh- men. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 56 Stimmen 49 Stimmen Art. 47quinquies Abs. 6 (neu) Antrag der Kommission In Fällen besonderer Geheimhaltung ist die Delegation befugt, ihre Empfehlungen direkt an den Bundesrat zu richten. Die Delegation orientiert die Geschäftsprüfungskommissionen in geeigneter Form. Diese entscheiden nach Anhörung des Bun- desrates über die Information der Räte und der Oeffentlichkeit.19. September 1991 N 1565 Parlamentarische Initiative. Staatsschutzschäden Art. 47quinquies al. 6 (nouveau) Proposition de la commission Lorsqu'il s'agit d'un objet soumis à des exigences particulière- ment rigoureuses en matière de secret, la délégation a la com- pétence d'adresser des recommandations au Conseil fédéral. La délégation informe les Commissions de gestion de manière appropriée. Ces dernières décident, après avoir entendu le Conseil fédéral, s'il y a lieu d'informer les Chambres et l'opi- nion publique. Frau Zölch, Berichterstatterin: Nur ganz kurz: Die Kommis- sionsmehrheit weicht hier von der Fassung des Ständerates ab und legt fest, dass die Delegation in Fällen besonderer Ge- heimhaltung befugt ist, ihre Empfehlungen direkt an den Bun- desrat zu richten. Die Geschäftsprüfungskommissionen wer- den in geeigneter Form orientiert. Sie entscheiden dann nach Anhörung des Bundesrates über die Information der Räte und auch derOeffentlichkeit. Gemäss der Fassung des Ständerates könnte die Geschäfts- prüfungsdelegation in besonderen Fällen, die dem Amtsge- heimnis unterliegen, überhaupt nicht Bericht und Antrag stel- len. Die Kommissionsmehrheit will die Berichterstattung diffe- renzierter regeln und hauptsächlich auch die Information ver- bessern. Die vorliegende Fassung der Kommission wurde klar ange- nommen. Ich beantrage Ihnen, ihr zuzustimmen. Bundesrat Koller: Vor allem zuhanden des Zweitrats möchte ich folgende Feststellung machen: Beim ersten Satz gebe ich zu, dass die Fassung der national- rätlichen Kommission einen eindeutigen Fortschritt bedeutet, dem ich gerne zustimme; gemäss dieser Fassung kann auch die Delegation ihre Empfehlungen direkt an den Bundesrat richten. In bezug auf das Recht dieses Absatzes geht es aber tatsäch- lich um ein konzeptionelles Problem: Nach Auffassung von Bundesrat und Ständerat bleibt der Bundesrat Geheimnisherr in diesem ganzen Bereich, währenddem nach Ihrer Fassung die GPKoder ihre Delegation Geheimnisherrin würde und da- her wie eine parlamentarische Untersuchungskommission selber entscheiden würde, was am Schluss der Untersuchung nach aussen bekanntgegeben wird. Hier besteht also noch eine materielle Differenz. Angenommen -Adopté Art. 47quinquies a (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Günter) Abs. 1 Die Bundesversammlung wählt aus ihrer Mitte eine ständige Sicherheitsdelegation von 8 Mitgliedern. Die Fraktionen der Bundesversammlung sind in dieser Delegation angemessen vertreten. Abs. 2 Die Sicherheitsdelegation hat den Auftrag, die Tätigkeit im Be- reich der Bundesanwaltschaft und der Nachrichtendienste näher zu prüfen. Art. 47quinquies a (nouveau) Proposition de la commission Majorité Rejet de la proposition de la minorité Minorité (Günter) Al. 1 L'Assemblée fédérale nomme une délégation permanente de la sécurité constituée de 8 membres. Les groupes de l'Assem- blée fédérale y sont représentés équitablement. 17-N Al. 2 La délégation de la sécurité a pour mandat d'examiner les acti- vités dans les domaines du Ministère public de la Confédéra- tion et de la sécurité de l'Etat et du renseignement. Präsident: Der Antrag der Minderheit entfällt gemäss Ent- scheid zu Artikel 47quinquies Absatz 2. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Ziff. Il Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch.ll Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 109 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 90.256 Parlamentarische Initiative (Stappung) Entschädigung von Staatsschutzschäden (Dringlicher Bundesbeschluss) Initiative parlementaire (Stappung) Réparation des dommages en rapport avec la sécurité de l'Etat (arrêté fédéral urgent) Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art. 68RCN Wortlaut der Initiative vom 19. September 1990 Gemäss Artikel 93 BV, Artikel 21 bis des GVG und Artikel 27 des Geschäftsreglementes des Nationalrates reiche ich fol- gende parlamentarische Initiative, mit dem Begehren auf Er- lass eines dringlichen Bundesbeschlusses, ein: Bundesbeschluss betreffend die Entschädigung von Staats- schutzschäden vom.... Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossen- schaft, gestützt auf Artikel 117 sowie Artikel 89bis BV, be- schliesst: Ziff. l Das Bundesgesetz über die Verantwortlichkeit des Bundes so- wie seiner Behördenmitglieder und Beamten (Verantwortlich- keitsgesetz) vom 14. März 1958 wird wie folgt ergänzt: Art. 20 Abs. 4 Die Haftung des Bundes für Massnahmen der Bundespolizei (politische Polizei) sowie entsprechender Dienste anderer De- partemente unterliegt keiner Verwirkungsfrist; in entsprechen- den Verfahren ist die Einrede der Verjährung unzulässig. Ziff. II Dieser Beschluss tritt sofort in Kraft und ist befristet bis zum 31. Dezember 1999. Ziff. III Dieser Beschluss untersteht dem fakultativen Referendum; wird es ergriffen, und wird der Beschluss in der Volksabstim-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Puk 89.006) Geschäftsprüfungskommission. Bildung einer Delegation Initiative parlementaire (CEP 89.006) Commission de gestion. Constitution d'une délégation In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.243 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 19.09.1991 - 08:00 Date Data Seite 1553-1565 Page Pagina Ref. No 20 020 309 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.