22. September 1994 N 1405 Bundesgesetz über Schuldbetreibung und Konkurs Proposition de la commission La commission propose, à l'unanimité, l'adoption de l'arrêté fédéral concernant la garantie de la Constitution du canton de Berne. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal Für Annahme des Entwurfes stimmen -Acceptent le projet: Aguet, Baumann, Bäumlin, Bezzola, Binder, Blatter, Bonny, Borei François, Bortoluzzi, Brunner Christiane, Bugnon, Büh- ler Simeon, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Caspar-Hutter, Cheval- laz, Cincera, Columberg, Comby, Danuser, Deiss, Dettling, Diener, Dünki, Eggenberger, Engler, Eymann Christoph, Fankhauser, Fischer-Sursee, Frey Claude, Fritschi Oscar, Früh, Gobet, Goll, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Gross Andreas, Grossenbacher, Hafner Rudolf, Hari, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hollenstein, Iten Joseph, Jaeger, Jäggi Paul, Keller Anton, Keller Rudolf, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Loeb François, Maeder, Maitre, Mamie, Maspoli, Maurer, Meier Samuel, Meyer Theo, Miesch, Misteli, Mühlemann, Nabholz, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Perey, Pini, Poncet, Rechsteiner, Ruckstuhl, Rutishauser, Sandoz, Savary, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmid Samuel, Schmidhalter, Schmied Wal- ter, Schnider, Schweingruber, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Stamm Luzi, Steiger Hans, Steinegger, Suter, Theu- bet, Thür, Tschäppät Alexander, Tschuppert Karl, Verterli, Voll- mer, Wick, Wiederkehr, Wittenwiler, Züger, Zwygart (104) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Dreher, Kern, Moser, Müller, Steinemann, Zwahlen (6) Der Stimme enthalten sich -S'abstiennent: Stalder, Steffen (2) Abwesend sind - Sont absents: Allenspach, Aregger, Aubry, Bär, Baumberger, Béguelin, Ber- ger, Bircher Peter, Bischof, Blocher, Bodenmann, Borer Ro- land, Borradori, Brügger Cyrill, Bührer Gerald, Caccia, Cam- ponovo, Carobbio, Cavadini Adriano, Cornaz, Couchepin, Darbellay, de Dardel, David, Dormann, Ducret, Duvoisin, Eggly, Epiney, Fasel, Fehr, von Feiten, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Frey Walter, Friderici Charles, Giezendan- ner, Giger, Gysin, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Heberlein, Herczog, Hildbrand, Hubacher, Jeanprêtre, Jenni Peter, Jöri, Kühne, Ledergerber, Leemann, Leuenberger Mo- ritz, Marti Werner, Matthey, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Meier Hans, Narbel, Ostermann, Philipona, Pidoux, Raggenbass, Reimann Maximilian, Robert, Rohrbasser, Ruf, Ruffy, Rychen, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Schwab, Segmüller, Spiel- mann, Spoerry, Stamm Judith, Steiner Rudolf, Strahm Rudolf, Stucky, Tschopp, Wanner, Weder Hansjürg, Weyeneth, Wyss William, Zbinden, Ziegler Jean, Zisyadis (87) Präsidentin, stimmt nicht - Présidente, ne vote pas: Haller (1) An den Bundesrat-Au Conseil fédéral 17-N #ST# 91.034 Bundesgesetz über Schuldbetreibung und Konkurs. Änderung Loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite. Modification Differenzen - Divergences Siehe Jahrgang 1993, Seite 30 - Voir année 1993, page 30 Beschluss des Ständerates vom 16. Juni 1994 Décision du Conseil des Etats du 16juin 1994 Antrag Suter Rückweisung an die Kommission der Artikel 80 bis 84 sowie 271 bis 279 zwecks Anpassung an das am 1. Januar 1992 in Kraft getretene Lugano-Übereinkom- men (SR 0.275.11). Proposition Suter Renvoi à la commission des articles 80 à 84 ainsi que 271 à 279 afin de les adapter à la Convention de Lugano (RS 0.275.11) entrée en vigueur le 1er janvier 1992. Suter Marc (R, BE): Mein Anliegen ist eigentlich ein einfaches. Ich möchte möglich machen, dass das SchKG an das überge- ordnete Recht angepasst wird. Es geht um das Lugano-Über- einkommen. Dieses regelt die europaweite Vollstreckung im Handelsrecht. Die Praxis hat ein eminentes Interesse an der Harmonisierung unseres innerstaatlichen Vollstreckungs- rechts mit diesem Staatsvertrag. Das Lugano-Übereinkommen ist seit dem 1. Januar 1992 in Kraft. Unsere Gerichte wenden es mit anderen Worten seither an. Das Übereinkommen erleichtert die Durchsetzung von Gläubigeransprüchen. Im Vollstreckungsrecht stehen zwei Bereiche im Vordergrund: einerseits die Ergreifung von Siche- rungsmitteln zur raschen Durchsetzung von Ansprüchen, die urteilsmässig festgehalten sind - das betrifft Artikel 39 des Lu- gano-Übereinkommens; mit diesem Instrument, das unserem Arrest ähnlich ist, wird der vorsorgliche Zugriff des Gläubigers auf das Vermögen des Schuldners sichergestellt. Auf der anderen Seite - das ist der zweite Bereich - sieht Arti- kel 50 des Übereinkommens vor, dass notariell beurkundete Schuldanerkennungen wie ein Gerichtsurteil vollstreckt wer- den können. Diese öffentlich beurkundete Schuldanerken- nung gilt also als definitiver, nicht nur als provisorischer Rechtsöffnungstitel. Der Zwang, ein ordentliches Gerichtsver- fahren führen zu müssen, entfällt demnach. Ich möchte die praktische Bedeutung dieser Erleichterung an- hand eines Beispiels aufzeigen. Nehmen Sie einen schweize- rischen Hersteller von Werkzeugmaschinen, der in Frankreich eine Maschine verkauft. Er möchte natürlich sicher sein, dass er gegebenenfalls rasch und sicher seine Kaufpreisforderung einbringen kann. In Europa kann er dies gemäss Lugano- Übereinkommen einfach bewerkstelligen. Er wird, beispiels- weise in Frankreich, beim Notar eine Schuldanerkennung durch seinen Käufer unterzeichnen lassen; diese Schuldaner- kennung kann er dann gegebenenfalls wie ein Gerichtsurteil rasch durchsetzen. Die Vorteile, die das Lugano-Übereinkommen dem Gläubiger in die Hand gibt, gelten wohlverstanden bereits heute und sind auch in der Schweiz anwendbares Recht, allerdings nur für Ausländer. Das ist- mit anderen Worten - eine Selbstdiskrimi- nierung: Ein Gerichtsurteil aus Island beispielsweise ist so in Zürich leichter durchzusetzen als ein Urteil des zürcherischen Obergerichts. Oder mit einer notariell abgefassten Urkunde aus Stuttgart kann der Gläubiger bei uns die rasche Fortset- zung der Betreibung erwirken, derweil ein Schweizer Gläubi- ger beispielsweise aus Basel zuerst am Wohnort des Schuld- ners ein ordentliches Prozessverfahren durchführen muss,Loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite 1406 N 22 septembre 1994 das vielleicht Jahre in Anspruch nimmt und mit sehr hohen Ko- sten verbunden ist Ich hoffe, dass es mir gelungen ist, Ihnen verständlich zu ma- chen, worum es hier geht und dass die Wirtschaft ein eminen- tes Interesse daran hat, dass wir unser SchKG in Übereinstim- mung mit dem Lugano-Übereinkommen bringen. Es ist im übrigen nicht so, dass das Problem nicht erkannt wor- den wäre. Beispielsweise hat Herr Professor Poudret von der Universität Lausanne auf Betreiben der Notare des Kantons Waadt das Problem von Artikel 50 Lugano-Übereinkommen studiert und ist zum Ergebnis gelangt, dass die Umsetzung im SchKG durch eine Anpassung von Artikel 80 SchKG ohne wei- teres möglich wäre. Auch die Frage des Sicherungsmittels wurde von Praktikern und der Verwaltung intensiv abgeklärt; ich denke hier bei- spielsweise an Rechtsanwalt Hardmeier aus Zürich - Spezia- list auf diesem Gebiet -, der in Absprache mit Experten zu ei- nem ausformulierten Vorschlag gelangt ist Auch die Verwal- tung (Bundesamt für Justiz) hat das Problem aufgegriffen und die ganze Angelegenheit durch eine Expertenkommission ver- tieft prüfen lassen. Sie hat dem Vernehmen nach einen Text- vorschlag bereinigt. Der Expertenbericht kommt ebenfalls zum Schluss, dass die Probleme lösbar wären. Leider ist es aber so, dass sich Ex- perten, wenn sie sich mit einer nicht ganz einfachen Proble- matik auseinandersetzen, gerne in die Haare geraten und über Auslegungsfragen zu streiten beginnen. Darüber ver- gessen sie, das effektive Problem einer sachlichen Lösung zuzuführen. Ich bin der Meinung, dass diese Anpassung aus unverständli- chen Gründen steckengeblieben ist und wir als Gesetzgeber nun das Notwendige möglich machen sollten. Das heisst: Ge- ben Sie der Kommission die Möglichkeit, anhand der Exper- tenberichte und der vorhandenen Formulierungsvorschläge das SchKG in diesen zwei Einzelbereichen rasch und unbüro- kratisch anzupassen! Dann tun Sie etwas Gutes für die Wirt- schaft Es ist an uns, in diesem Differenzbereinigungsverfah- ren die Weichen zu stellen. Ich bin überzeugt, dass sich auch die ständerätliche Kommission anschliessen wird, falls die na- tionalrätliche Kommission das Problem aufgreift und einer Lö- sung zuzuführen gewillt ist In diesem Sinne bitte ich Sie, die Türe zu öffnen, damit wir eine Gesetzesrevision machen, welche die Probleme löst und nicht in die Zukunft verschiebt In der Praxis wird man Ihnen dank- bar sein, wenn unsere schweizerischen Gläubiger den auslän- dischen in den kommenden Jahren gleichgestellt sein werden und Urteile sowie Forderungen ohne unnötige Kosten voll- streckt werden können. Steinegger Franz (R, UR), Berichterstatter: Es läge tatsächlich im Interesse der Wirtschaft, wenn wir das SchKG mit dem Lu- gano-Übereinkommen koordinieren würden. Ursprünglich ist der Bundesrat der Auffassung gewesen, dass es hierzu keiner besonderen Massnahmen bedürfe. Aber heute ist klar, dass mindestens eine Koordination nötig ist Es stellt sich dann die Frage des Wie, und darüber ist tatsächlich ein grosser Expertenstreit im Gange. Vor diesem Expertenstreit haben der Bundesrat, die Verwal- tung, der Ständerat und jetzt auch Ihre Kommission einstwei- len kapituliert, weil man die Fragen noch zuwenig ausdisku- tiert hat Aus diesem Grund hat Ihre Kommission mit 7 zu 10 Stimmen darauf verzichtet, jetzt diese Integration durchzu- führen, weil damit die Revisionsarbeiten zeitlich stark verzö- gert würden. Bezüglich der Instrumente dieses Sicherungsmittels oder der vollstreckbaren öffentlichen Urkunde scheinen mir die Dinge dadurch gelöst werden zu können, dass die Praxis die erfor- derlichen Lösungen sucht Etwas problematischer ist, dass nun auch die Verwaltung der Auffassung ist, dass es eigentlich einer Neugestaltung des Einleitungsverfahrens bedürfe. Nachdem die Kommission eine lange Arbeit geleistet hat, ist es für sie unangenehm, jetzt festzustellen, dass wir eigentlich das Einleitungsverfahren anpassen müssten. Aber, wie ge- sagt, wir sind der Auffassung, dass die Koordination und Inte- gration noch einmal soviel Zeit beanspruchen würden und dass es nicht verantwortbar wäre, mit dieser Revision weiter- hin zuzuwarten. Wir bitten Sie, den Rückweisungsantrag Suter abzulehnen. Sandoz Suzette (L, VD), rapporteur: La proposition de renvoi Suter est parfaitement compréhensible. Je crois que le pro- blème qu'il a évoqué est un problème extrêmement préoccu- pant, si préoccupant d'ailleurs que le Conseil des Etats avait, à l'origine, décidé de suspendre ses travaux pour s'assurer que la révision de la LP comprendrait l'adaptation aux exigen- ces de la Convention de Lugano. Mais, après avoir suspendu ses travaux, le Conseil des Etats a décidé, à l'unanimité, de ne pas attendre cette adaptation et de poursuivre directe- ment la révision envisagée de la LP sans l'adapter à la Convention de Lugano. La commission du Conseil national s'est à son tour penchée sur le problème de l'adaptation à la Convention de Lugano. Elle a constaté, sur la base des rapports officiels qui lui ont été fournis, que cette convention avait été ratifiée sans que l'on sa- che exactement les conséquences pratiques qu'elle aurait sur le plan juridique, qu'à l'évidence il y avait des divergences de doctrine, que l'administration elle-même était partagée, que le département ou le chef du département ne voulait pas tran- cher entre ces querelles, que l'on allait donc prendre la res- ponsabilité de laisser supporter, le cas échéant, par des parti- culiers, l'insécurité juridique liée à l'incertitude concernant les conséquences de cette convention. La commission du Conseil national s'est donc trouvée en face d'une pesée d'intérêts. Est-ce que l'intérêt dominant était de poursuivre la révision immédiate de la LP et de voir ultérieure- ment l'adaptation à la Convention de Lugano, sauf à maintenir une certaine insécurité juridique, ou est-ce que l'intérêt domi- nant était de surseoir à la révision de la LP jusqu'à l'adaptation à la Convention de Lugano? Par 10 voix contre 7, votre com- mission a considéré que l'intérêt dominant était de poursuivre maintenant jusqu'au bout la révision de la LP sans prévoir l'adaptation à la Convention de Lugano. Elle a en revanche re- levé la nécessité de prévoir aussi rapidement que possible, après coup, cette adaptation. C'est donc à l'issue de cette pesée d'intérêts que je peux, au nom de la commission, vous demander de ne pas soutenir la proposition de renvoi Suter, et je vous informe que je ne suivrai pas la proposition de la commission. Koller Arnold, Bundesrat: In der Botschaft vom 21. Februar 1990 zum Lugano-Übereinkommen ist der Bundesrat tatsäch- lich davon ausgegangen, dass dieses wichtige internationale Abkommen mit unserem SchKG harmoniere. Dieses Abkom- men ist seit dem 1. Januar 1992 in Kraft Inzwischen sind in der Doktrin kritische Stimmen laut geworden, ob nicht doch eine Anpassung unseres SchKG und eine bessere Harmonisie- rung mit dem Lugano-Übereinkommen nötig seien. Das Bun- desamt für Justiz hat Erläuterungen erlassen, wie allfällige Schwierigkeiten im Sinne einer Übergangslösung zu beheben seien. Aufgrund dieser Stimmen in der Doktrin haben wir im Jahr 1992 eine Expertengruppe mit dem Auftrag eingesetzt, zu prüfen, ob es nicht möglich sei, das Problem der Harmonisie- rung des SchKG mit dem Lugano-Übereinkommen im Rah- men dieser SchKG-Revision befriedigend zu lösen. Wie die Kommissionsberichterstatter soeben dargelegt ha- ben, stellte sich heraus, dass sowohl unter den Experten als auch in der Verwaltung ein weitgehender Meinungsstreit be- steht Angesichts dieser Lage schien es uns nicht verantwort- bar zu sein, diese wichtige Revision unseres Schuldbetrei- bungs- und Konkursgesetzes - die Botschaft stammt aus dem Jahre 1991 - weiter zu verzögern und mit diesem Experten- streit über die Anpassung ans Lugano-Übereinkommen zu be- lasten. Wir können Ihnen das um so weniger empfehlen, als sich in den noch nicht ganz zwei Jahren seit Inkrafttreten des Lugano-Übereinkommens in der Praxis keine unzumutbaren Nachteile ergeben haben. Angesichts dieses letzteren Argumentes spricht nach Mei- nung des Bundesrates, des Ständerates, aber auch Ihrer Kommission alles dafür, dass wir diese wichtige SchKG-Revi- sion nun abschliessen und Ihnen das Problem der Harmoni-22. September 1994 N 1407 Bundesgesetz über Schuldbetreibung und Konkurs sierung unseres SchKG mit dem Lugano-Übereinkommen aufgrund einer längeren Erfahrung, allenfalls mit einer geson- derten Vorlage, später wieder unterbreiten. Sollte sich wirklich herausstellen, dass sich aus dieser Nichtharmonisierung un- zumutbare Nachteile ergeben, werden wir Ihnen im ganz nor- malen, ordentlichen Gesetzgebungsverfahren eine neue Vor- lage unterbreiten. Angesichts des Meinungsstreites der Experten und der Tatsa- che, dass der jetzige Zustand in der Praxis nicht zu bedeuten- den Nachteilen geführt hat, wäre es unverhältnismässig, jetzt zu versuchen, die Harmonisierung vorzunehmen. Aus diesen Gründen möchte ich Sie bitten, den Rückwei- sungsantrag Suter abzulehnen. Ich erkläre Ihnen aber ganz klar: Sollten sich in den nächsten Jahren schwerwiegende Nachteile ergeben, werden wir Ihr Anliegen wiederaufnehmen und Ihnen eine gesonderte Vorlage unterbreiten. Nabholz Lili (R, ZH): Seit ich in diesem Rat bin, habe ich noch nie nach einem Bundesrat gesprochen. Hier aber glaube ich, es tun zu müssen. Herr Bundesrat Koller hat ausgeführt, es sei ein Expertenstreit ausgebrochen, und auch innerhalb der Verwaltung bestehe keine «unité de doctrine». Dazu muss ich folgendes sagen: Wenn uns von seilen der Praktiker deutlich signalisiert wird, dass hier wirklich eine echte Lücke besteht, die zu Problemen führen kann, dürfen wir uns nicht mit dem Hinweis aus der Ver- antwortung stehlen, dass sich die Experten nicht einig seien. Wenn wir jedesmal auf die einhellige Übereinstimmung der Experten warten würden, könnten wir überhaupt nie legi- ferieren. Abstimmung - Vote Für den Antrag Suter Dagegen 55 Stimmen 62 Stimmen Art. 3 Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Sandoz, Chevallaz, Hess Peter, Müller, Perey, Stamm Luzi) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Züger Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 3 Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Sandoz, Chevallaz, Hess Peter, Müller, Perey, Stamm Luzi) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Züger Adhérer à la décision du Conseil des Etats Stamm Luzi (R, AG), Sprecher der Minderheit: Ich begründe diesen Minderheitsantrag, weil Frau Kollegin Sandoz für die Kommission spricht In den achtziger Jahren war ich als damaliger Gerichtspräsi- dent Aufsichtsbehörde der Betreibungsämter und pflegte in dieser Funktion eine sehr enge Zusammenarbeit mit dem Be- treibungsbeamten. Das Problem, das sich in Artikel 3 stellt, ist für die Betreibungsbeamten wichtig; ich würde mich nicht mit der Minderheit für deren Anliegen einsetzen, wenn ich nicht überzeugt wäre, dass das Anliegen der Betreibungsbeamten richtig ist Wenn wir der Mehrheit der Kommission folgen, müssen die sogenannten Sportein-das Geld, das von den Schuldnern re- spektive von den Gläubigern hereinkommt - an die Staats- kasse abgeliefert werden, und die Betreibungsbeamten wer- den aus derselben Staatskasse besoldet. Das ist nach Auffas- sung der Minderheit eine schlechte Lösung. Man sollte es beim bisherigen System belassen. Den Kantonen soll nach wie vor freigestellt sein, die Verhältnisse so zu regeln, wie sie es im Einzelfall für richtig halten. Es gibt drei Gründe, weshalb ich Sie bitte, der Minderheit zu folgen: 1. Bestimmend sind Überlegungen des Föderalismus: Wes- halb sollte man zentralisieren, wenn sich die bisherige Lösung bewährt hat? 2. Vor allem im Hinblick auf kleine Gemeinden ist nicht einzu- sehen, weshalb die Staatsbesoldung eingeführt werden sollte. Das mag in Gemeinden angemessen sein, die einem Betreibungsbeamten soviel Arbeit zur Verfügung stellen kön- nen, dass er hundertprozentig ausgelastet ist Aber in kleinen Gemeinden, wo vielleicht wenige Betreibungen pro Monat an- fallen, scheint es mir widersinnig, die vorgeschlagene Lösung zu treffen. 3. Dieser Punkt ist bei weitem der wichtigste: Es liegt in der Na- tur der Sache, dass der Arbeitsanfall bei Betreibungsämtern sehr schwankend ist. Vor allem in kleinen Gemeinden kann es sein, dass längere Zeit gar keine Arbeit anfällt, und plötzlich kommen zahlreiche Amtshandlungen gleichzeitig auf den Be- treibungsbeamten zu. Sehr flexible Lösungen sind hier ideal. Die alte Lösung mit dem sogenannten Sportelsystem ist flexi- bel: Die Betreibungsbeamten werden im Sportelsystem auch an Wochenenden und an Abenden ihre Arbeit verrichten. Das ist ein enormer Vorteil. Man muss sich die Praxis vorstellen: Die Betreibungsbeamten müssen die Schuldner suchen. Diese werden sehr oft während des Tages, d. h. während der normalen Arbeitsstunden, nicht zu Hause sein. Wenn der Be- treibungsbeamte die Arbeit auf sich nimmt, sich am Abend und übers Wochenende um den Fall persönlich zu kümmern, ist das äusserst wichtig. Das haben wir mit dem alten System optimal sichergestellt. Ich muss Ihnen sagen, dass ich eigentlich gar nicht einsehe, weshalb wir die von der Mehrheit vorgeschlagene Lösung wählen sollten. Die «Verstaatlichung» - die Lösung, nach der man fix besoldet ist- passt nicht in die heutige Landschaft, wo wir von Deregulierung, von Privatisierung reden, wo wir Lösun- gen suchen, bei denen der Leistungslohn und das Verursa- cherprinzip in den Vordergrund geschoben werden. Wählen Sie bitte - zusammen mit der Minderheit - diejenige Lösung, die flexibel ist, diejenige Lösung, welche dem Betrei- bungsbeamten die Initiative lässt und ihn motiviert, dass er auch am Abend und übers Wochenende die Arbeit verrichtet, eben dann, wenn die Schuldner am besten gefunden werden können. Züger Arthur (S, SZ): Hier handelt es sich lediglich um eine Teilrevision des SchKG, also sollten wir nur dort Änderungen vornehmen, wo Handlungsbedarf besteht Und das ist hier zweifellos nicht der Fall. Warum wollen Sie etwas ändern, das im ganzen Lande klappt? Wollen Sie wirklich die vielgeprie- sene Kantonsautonomie beschneiden, und dies absolut grundlos? Ist das die breit geforderte Deregulierung? Ich ver- stehe nicht soviel davon, aber das hier ist das Gegenteil da- von. Gerade auf dem Lande, und das ist der grössere Teil in der Schweiz, ist der Betreibungsbeamte nicht nur der gefürch- tete Plaggeist, sondern vielfach für die einfachen Leute der be- ste und vor allem auch der billigste Berater bei finanziellen Sor- gen. Machen Sie doch keine Beamten daraus, wenn es nicht absolut nötig ist! Auch zwingt der Minderheitsantrag keinen einzigen Kanton zum Sportelsystem zurück. Jeder Kanton wählt für sich das auf ihn zugeschnittene System, genau wie bisher. Abschliessend gebe ich Ihnen noch generell einen guten Rat: Ändern Sie ohne Not niemals etwas, das klappt; Sie könnten es später bereuen! Bitte stimmen Sie dem Minderheitsantrag und damit auch mei- nem Antrag zu. Ich danke Ihnen für Ihre kluge Einsicht. Dünki Max (U, ZH): Das SchKG ist ein fachtechnisches Ge- setz, welches den Ablauf eines ganz bestimmten Sachge- schäftes regelt Im materiellen Bereich gibt es immer wieder Abweichungen und verschiedene Meinungen. Es kommt ebendarauf an, ob man kauft oder verkauft Als Schuldner hat man zwangsläufig andere Interessen zu vertreten, als dies derLoi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite 1408 N 22 septembre 1994 Fall ist, wenn man Gläubiger ist. Aber so wie es im Leben ist, man weiss nie, auf welcher Seite man stehen muss oder auf welcher Seite geschlagen wird. Einmal kann der Normalbür- ger als Schuldner in die Mühlen des Betreibungswesens ge- langen, es kann aber auch sein, dass man Forderungen be- treibungsrechtlich einkassieren muss. Bekanntlich kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt. Im Namen der LdU/ EVP-Fraktion nehme ich nur zu einem Punkt Stellung. Er ist ausschliesslich politischer Natur und hat im Grunde genom- men nichts mit dem eigentlichen Betreibungswesen zu tun. Ich meine Artikel 3, welcher die Besoldung der Betreibungs- und Konkursbeamten sowie ihrer Stellvertreter regelt. Ich gebe unumwunden zu, dass ich früher die Meinung von Herrn Züger vertreten habe, dass es ganz egal sei, wer für den Lohn des Betreibungsbeamten aufkomme, die Hauptsache sei, dass der Betrieb richtig funktioniere. Aus Erfahrung bin ich je- doch klüger geworden. Ich kenne in der Zwischenzeit zwei Gemeinden, die einen Sy- stemwechsel vorgenommen haben. Anstelle von Sportel- und Gemeindezulagen werden dort die Beamten wie die übrigen Gemeindebeamten fix besoldet Sie müssen nunmehr die ein- kassierten Gebühren in die Gemeindekasse abliefern. Das Re- sultat war für mich ernüchternd: Es stellte sich in beiden Fällen heraus, dass die Einnahmen die Ausgaben übertrafen, und dies wohlverstanden bei einer sehr guten Entlöhnung. Man- cher Bundesbeamte würde sich die Finger lecken, wenn er auf einen derart grossen Zahltag käme! Das bisherige Sportelsystem ist in vielen Fällen eine Pfründe, welche die Betroffenen natürlich nicht aufgeben wollen. Dafür habe ich Verständnis. Niemand weiss genau, was jene Betrei- bungsbeamten verdienen, welche von Gebühren- und Ge- meindezuschüssen leben, nicht einmal die Steuerkommis- säre wissen das. Auf jeden Fall ist es schwer, dieses Einkom- men richtig einzuschätzen. Ich bin überzeugt, dass in vielen Fällen das deklarierte Ein- kommen bedeutend tiefer ist als die effektiven Einnahmen. Ich denke nicht, dass die Mehrheit des Ständerates diese ei- gentlichen Pfründen schützen will. Wenn man das bisherige Besoldungsrecht beibehalten will, muss man unweigerlich die Gebührenansätze reduzieren. Schuldner und Gläubiger zah- len nämlich zuviel, und zwar in das Portemonnaie der betref- fenden Beamten. Das Sportelsystem ist eines demokratischen Staates unwür- dig. Es besteht kein Grund, die Betreibungs- und Konkursbe- amten besoldungsmässig anders zu behandeln als die übri- gen Beamten. Niemandem käme heute noch in den Sinn, den Gemeindeschreiber nach der Anzahl der Unterschriften oder der diktierten Seiten zu entlöhnen. Ein Beamter hat die Pflicht zu erfüllen, die sein Amt mit sich bringt. Auch andere Beamten haben Stosszeiten, arbeiten abends und am Sonn- tag. Indem sie dies tun, verdienen sie ihren Lohn. Es wäre gut, wenn dieser nach einem Leistungssystem errechnet wer- den könnte. Das Sportelsystem verleitet zu Gebührenschinderei, zu Miss- bräuchen; es ist nicht transparent. Niemand weiss genau, was wirklich in die Hosentaschen des Beamten fliesst Es liegt im öffentlichen Interesse, allfälligen Missbräuchen vorzubeugen und für eine einheitliche Anwendung des SchKG zu sorgen. Wer dem Ständerat und der Kommissionsminderheit zu- stimmt, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er be- wusst der Pfründenwirtschaft Vorschub leistet Nicht umsonst haben die Betreibungsbeamten vielen Ständeräten und Natio- nalräten geschrieben und sogar ein Gespräch mit ihnen ge- sucht, um sie vom Sportelsystem zu überzeugen. Bei ihnen geht es um sehr viel: Wenn man dem Hund auf den Schwanz tritt, dann bellt er! Ich habe auch kein Verständnis für das Gejammer, mit einem einheitlichen schweizerischen Besoldungssystem tangiere man die Souveränität der Kantone. Hier versucht man doch, das Kind mit dem Bad auszuschütten. Das ist ein ganz mini- maler Punkt Es geht nicht um den Föderalismus. Seien wir doch ehrlich: Es geht um die Pfründenwirtschaft! Herrn Züger würde ich sagen: Er will den Schutz der Pfründen zugunsten seiner «Fründen». In der Organisationsfrage der Betreibungs- und Konkursämter bleiben die Kantone absolut frei. Sie können diejenige Lösung treffen, die sie für angemessen und richtig betrachten. Die mi- nimale Einschränkung betrifft nur das Besoldungswesen. Stürzen wir die Pfründenburg! Alte Zöpfe sind bei aller Hoch- achtung der kantonalen Souveränität endlich abzuschnei- den. Viele Schuldner und Gläubiger wären Ihnen hierfür sehr dankbar. Wir haben gelobt, das Gesamtinteresse des Landes zu wahren. Das Sportelsystem dient aber nur den Privatinter- essen. Dreher Michael (A, ZH): Ich kann nicht verstehen, weshalb die Mehrheit ein eingespieltes System ändern will. Es geht um Bundesrecht Der Vollzug ist kantonal, und der Kanton sagt, wie er das Bundesrecht kompetent und sachkundig vollziehen will. Meine Tätigkeit bringt es mit sich, dass ich als Betreiben- der hin und wieder mit Betreibungsämtern zu tun habe. Ich stelle fest, dass von den Betreibungsämtern im Kanton Zürich die Arbeiten kompetent, sachkundig ausgeführt werden; das- selbe ist aber auch im Kanton Schwyz der Fall, wo das Sportel- system zur Anwendung kommt. Welches sind die Vorteile des geltenden Systems, das die Minderheit beibehalten will? 1. Wenn wir nicht einmal eine so triviale Angelegenheit den Kantonen zur Selbstregelung überlassen wollen, hören wir doch auch damit auf, immer den Föderalismus zu predigen. Das scheint mir nicht mehr zweckmässig zu sein. 2. Es handelt sich um einen deregulierten Bereich. Es gibt Kantone, die sagen: Bei uns bleibt der Betreibungsbeamte auch nach Büroschluss sozusagen unternehmerisch tätig. In einem Kanton mit Sportelsystem kann somit eine Betreibung noch am gleichen Tag erledigt werden. Es ist ein System, das zweifellos die Effizienz fördert Ich sehe unter keinem Titel ein, was daran schlecht sein soll, was Pfründenwirtschaft sein soll. Es wäre mir noch kein Betreibungsbeamter, der das SchKG unternehmerisch vollzieht - er muss ja die Kompe- tenz nachweisen -, auf der Liste der 200 reichsten Schweizer aufgefallen. Zusammenfassend bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen. Las- sen wir es so, wie es ist. Den Betreibungsbeamten ist es recht, wie es jetzt ist, und die Kantone, die das Sportelsystem haben, möchten dieses beibehalten. Es ist nicht einzusehen, weshalb sich der Bund da einmischen soll. Ich bitte Sie, der Minderheit, also dem Beschluss des Stände- rates, zuzustimmen. Präsidentin: Die FDP-Fraktion und die grüne Fraktion lassen mitteilen, dass sie der Mehrheit folgen werden. Steinegger Franz (R, UR), Berichterstatter: Das freie Unter- nehmertum in diesem Bereich ist sehr begrenzt, denn die Ge- bührenhöhe wird ja durch den Staat festgelegt. Es geht im Prinzip nur um die Frage, ob die Gebühren direkt an den Be- treibungsbeamten oder zuerst an den Staat gehen, der dann den Betreibungsbeamten entschädigt Hier geht es darum, dass das Sportelsystem, bei dem die Ge- bühren direkt zum Betreibungsbeamten gehen, abgeschafft würde und der Staat für die Entschädigung des Betreibungs- beamten verantwortlich wäre. Was hier dargelegt wurde, ist falsch und fast eine Karikatur des Mehrheitantrages und unseres Beschlusses aus der ersten Beratung: Es geht nicht darum, dass diese Betreibungsbeam- ten in Zukunft fixe Jahresbesoldungen haben müssen. Da sind alle Lösungen möglich. Ich habe das bereits bei der er- sten Behandlung dieses Artikels gesagt. Die zuständigen Ge- meindewesen können Jahresentschädigungen sprechen, sie können Teilzeitpensen machen; sie können ihre Besoldung vom Aufwand abhängig machen: nach der Höhe der Betrei- bungssumme oder bemessen nach der Zeit, die gebraucht wird. Entscheidend ist, dass der Staat diesen Betreibungsbe- amten besoldet, damit im Hinblick auf die Besoldung keine di- rekte Beziehung zwischen dem Gläubiger und dem Betrei- bungsbeamten entsteht. Unter diesem Gesichtspunkt, meine ich, sind viele Argu- mente, die nun vorgebracht worden sind, nicht stichhaltig. Die Kantone sind absolut frei, wie sie dieses Anstellungsver-22. September 1994 N 1409 Bundesgesetz über Schuldbetreibung und Konkurs hältnis ausgestalten wollen. Was sie nicht mehr zulassen dür- fen, ist, dass die Gebühren direkt an den Betreibungsbeamten gelangen. Sandoz Suzette (L, VD), rapporteur: II est exact que le droit ac- tuel laisse aux cantons la possibilité de régler comme ils l'en- tendent l'indemnisation des préposés. La version du Conseil fédéral, qui a été suivie par notre Conseil l'année dernière, prévoit d'imposer aux cantons qui le prati- quent encore la renonciation au système des émoluments. Le Conseil des Etats souhaiterait revenir à la liberté laissée aux cantons. Le système proposé par le Conseil fédéral et retenu l'année dernière par le Conseil national, puis maintenant à nouveau par la majorité de votre commission, puisque c'est par 10 voix contre 6 qu'elle maintient sa décision, est justifié dans le mes- sage par deux motivations: d'une part, le fait que le système des émoluments que pratiquent certains cantons est démodé; d'autre part, la crainte qu'il ne permette des abus. Votre commission est revenue sur cette crainte que le système des émoluments ne permette des abus, et cela a été sa motiva- tion principale pour vous inciter, par 10 voix contre 6, je le rap- pelle, à maintenir votre décision de l'année dernière, c'est-à- dire à suivre le Conseil fédéral. Koller Arnold, Bundesrat: Weshalb hat Ihnen der Bundesrat vorgeschlagen, das Sportelsystem abzuschaffen? Weil es doch etwas Anrüchiges beinhaltet Denn das Sportelsystem besteht ja darin, dass der entsprechende Beamte um so mehr verdient, je mehr Verfahrenshandlungen er auf Kosten des Schuldners vornimmt. Damit ist eine Missbrauchsgefahr im System immanent vorhanden. Das war der Grund, weshalb wir hier -anlässlich dieser Revision des SchKG - das Sportel- system von Bundesrechts wegen abschaffen wollten. Dabei - das muss ebenso klargestellt sein - war es nie unsere Absicht, im einzelnen den Kantonen die Art der Entschädi- gung vorzuschreiben. Das einzige, das wir von Bundesrechts wegen sicherstellen wollen, ist, dass die Entschädigung un- abhängig von den erhobenen Gebühren erfolgen muss. Inso- fern - ich gebe es gerne zu - ist vielleicht der Text des bundes- rätlichen Entwurfes nicht über jeden Zweifel erhaben. Aber ich möchte hier ganz klar festgehalten haben: Auch wenn Sie mit der Mehrheit Ihrer Kommission wieder dem Bundesrat zustimmen, bleiben die Kantone in der Art der Entschädigung frei. Das einzige, was wir ausschliessen: Es soll nicht mehr möglich sein, die Besoldung abhängig von den erhobenen Gebühren festzulegen. Insofern kann ich Ihnen, Herr Züger, vollständig zustimmen. Ich komme ja selber aus einem sehr kleinen Kanton. Es liegt mir natürlich sehr daran, dass wir hier keine Fixbesoldung vor- schreiben. Es liegt mir auch daran, dass wir keine Beamtung vorschreiben. Es ist auch künftig möglich, nach dem tatsächli- chen Aufwand zu besolden, und es kann durchaus auch eine Person sein, die das nebenbei macht. Wir wollen keineswegs allen Kantonen vollamtliche, fixbesoldete Beamte vorschrei- ben. Hier lassen wir den Kantonen die volle Freiheit. Wir wollen einzig, dass es klar ist, dass künftig unabhängig von den erho- benen Gebühren entschädigt werden muss. Da möchte ich Ihnen doch zu bedenken geben: Wenn wir schon Institutionen haben, die eine gewisse Missbrauchsge- fahr beinhalten, sollten wir meines Erachtens nicht einen Skandal abwarten, bis wir das Gesetz reformieren; wir sollten den Kantonen nach wie vor volle Freiheit lassen, aber dieses Ärgernis, dass der Beamte durch die Zahl der Verfahrenshand- lungen, die er vornimmt, selber sein Einkommen bestimmen kann, passt einfach nicht in ein modernes SchKG. Aus diesem Grunde möchte ich Ihnen empfehlen, der Mehr- heit Ihrer Kommission zuzustimmen. Wir werden, Herr Züger, diese möglichen Missverständnisse-dass hier Fixbesoldung vorgeschrieben sein soll, was wirwirklich nicht wollen-, im Dif- ferenzbereinigungsverfahren mit einem noch klareren Text eindeutig festlegen können. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit/Züger Für den Antrag der Mehrheit 76 Stimmen 52 Stimmen Art. 5 Abs. 3,4 (neu) Antrag der Kommission Abs. 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 4 (neu) Wo die Schwere der Verletzung es rechtfertigt, besteht zudem Anspruch auf Genugtuung. Art. 5 al. 3,4 (nouveau) Proposition de la commission Al. 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 4 (nouveau) La réparation morale est en outre due lorsque la gravité de l'at- teinte le justifie. Angenommen -Adopté Art. 6,7 Abs. 2,7a, 8 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 6,7 al. 2,7a, 8 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art.8a Abs. Ibis, 2 Antrag der Kommission Abs. Ibis Bst. b, c Streichen Abs. 2 Bst. c Mehrheit Festhalten Minderheit (Hess Peter, Chevallaz, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Müller, Perey, Rutishauser, Segmüller) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ordnungsantrag Loeb François Abs. Ibis Bst. b Da keine Differenz zwischen Nationalrat und Ständerat be- steht, ist der Antrag der Kommission auf Streichen gemäss Geschäftsverkehrsgesetz nicht möglich. Es ist deshalb auf die materielle Diskussion zu verzichten. Eventualantrag Loeb François (falls der Ordnungsantrag abgelehnt wird) Abs. Ibis Bst. b Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Loeb François Abs. Ibis Bst. c c. das Auskunftsgesuch im Auftrag eines Dritten erfolgt und der Dritte seinerseits zur Einsichtnahme berechtigt ist. Art. Saal. Ibis, 2 Proposition de la commission Al. Ibis let. b, c Biffer Al. 2 let. c Majorité Maintenir Minorité (Hess Peter, Chevallaz, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Müller, Perey, Rutishauser, Segmüller) Adhérer à la décision du Conseil des EtatsLoi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite 1410 N 22 septembre 1994 Motion d'ordre Loeb François Al. Ibis let. b Comme il ne subsiste aucune divergence entre le Conseil na- tional et le Conseil des Etats et conformément à la loi sur les rapports entre les Conseils, une proposition de biffer n'est pas possible. Par conséquent il faut renoncer à la discussion sur le fonds. Proposition subsidiaire Loeb François (en cas de rejet de la motion d'ordre) Al. Ibis let. b Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Loeb François Al. Ibis let. e c. la demande d'extrait résulte sur mandat d'une tierce per- sonne. La consultation par le tiers est soumise à autorisation. Abs. Ibis Bst. b -Al. Ibis let. b Loeb François (R, BE): Wenn wir den Ordnungsantrag anneh- men, brauchen wir nicht materiell über Buchstabe b zu disku- tieren. Worum geht es? Es geht um eine Verfahrensfrage. Wir haben diesem Buchstaben b in der ersten Beratung mit 78 zu 7 Stim- men zugestimmt Der Ständerat hat ebenfalls zugestimmt Es besteht keine Differenz. Ich frage Sie nun: Warum wollen wir wieder darüber diskutieren, wenn keine Differenz besteht? Will irgend jemand in der Verwaltung unbedingt etwas durchbrin- gen? Wir als Parlament haben klare Regeln, und diese Regeln sind auch im Sinne der Präjudizien, die wir schaffen könnten, einzuhalten. Es wird vermutlich gesagt werden, es gebe zwischen den Buchstaben b und c einen inneren Zusammenhang. Aber le- sen Sie nach, es besteht kein innerer Zusammenhang. Wir ha- ben das letzte Mal über die Buchstaben a und b auch separat abgestimmt Ich bitte Sie, meinem Ordnungsantrag zuzustimmen, damit wir klare Verhältnisse haben, damit auch in Zukunft der Wille des Parlaments, der beiden Kammern, respektiert wird und damit niemand durch die Hintertüre kommt und Bestimmun- gen, die wir mit solch klaren Mehrheiten beschlossen haben, umstösst Steinegger Franz (R, UR), Berichterstatter: Ich bitte Sie, den Ordnungsantrag Loeb François abzulehnen. Es ist nicht richtig, dass zwischen den Buchstaben b und c kein Zusammenhang bestehe. Bei der Behandlung im Stän- derat ist hier eine gewisse Verwirrung entstanden. Man war nicht glücklich über Buchstabe b und hat dann, um eine Diffe- renz zu schaffen, Buchstabe c noch hineingenommen. Wenn Sie das Datenschutzgesetz beiziehen, sehen Sie, dass es um nichts anderes geht, als um eine Kastration von Buch- stabe b durch Buchstabe c. Zunächst wurde nämlich Buch- stabe b zugestimmt, und dann hat man ihn mit Buchstabe c wieder eingeschränkt Weil in Buchstabe c eine Differenz be- steht, muss auch über Buchstabe b diskutiert werden können, falls Sie irgendeine Zwischenlösung vorsehen wollen. Ihre Kommission hat eine gefunden; sie empfiehlt Ihnen die Buch- staben b und c zur Streichung. Es besteht dieser innere Zu- sammenhang. Der Antrag im Ständerat war eindeutig und hatte das Ziel, mit Buchstabe c wieder zu reduzieren, was in Buchstabe b beschlossen worden ist Aus diesem Grund müssen wir, wenn bei Buchstabe c eine Differenz besteht, auch Buchstabe b diskutieren können. Ich bitte Sie, den Ordnungsantrag Loeb François abzulehnen. Sie können dann materiell über die Buchstaben b und c ent- scheiden. Sandoz Suzette (L, VD), rapporteur: II faut reconnaître qu'il existe, sur le point concernant la motion d'ordre Loeb Fran- çois, une certaine incertitude, si j'ose utiliser ce terme. En effet, du procès-verbal de la commission, il résulte qu'alors que nous discutions de la lettre c, il a été brusquement fait ré- férence à la lettre b et qu'une décision de la commission, par 9 voix contre 4, concernerait la suppression de la lettre b, alors que la commission ne discutait pas de cette lettre. Si bien qu'en mon âme et conscience, je ne peux pas vous donner l'avis de la commission sur ce point et je ne peux, per- sonnellement, que vous dire que je soutiendrai la motion d'or- dre Loeb François. Koller Arnold, Bundesrat: Ich erinnere mich noch genau an die Herbstsession 1993 in Genf. Frau Ständerätin Josi Meier hatte den Antrag zum Buchstaben c ganz bewusst gestellt, da- mit im Rahmen des Differenzbereinigungsverfahrens auch noch einmal auf die Litera b zurückgekommen werden könne. Denn im Ständerat war man sich nicht im klaren, ob bei Lite- ra b ein weiser Entscheid getroffen worden war. Deshalb wollte man mit der Annahme von Litera c eine Differenz schaf- fen, um die Sache noch einmal in aller Ruhe durchdenken zu können. Aus diesem Grund wäre es allzu formalistisch, zu sa- gen, hier liege keine Differenz vor. Ich bitte Sie, den Ordnungsantrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Loeb François 57 Stimmen Dagegen 71 Stimmen Loeb François (R, BE): Wir haben in der letzten Beratung hier im Saal sehr lange über diesen Punkt diskutiert, und Sie haben diesem Artikel 8a Absatz 1 bis Buchstabe b mit 78 zu 7 Stim- men zugestimmt Worum geht es? Hier geht es um Markttransparenz und um die Gewährleistung eines lauteren Wettbewerbs unter den Konkurrenten. Diese Gewährleistung überlässt der Staat weitgehend den einzelnen Wirtschaftsteilnehmern selber, und der Trend geht - richtigerweise, beispielsweise bei den Liberalisierungen, die wir immer wieder beschliessen - in diese Richtung. Das ist richtig so. Aber wenn wir diesem Trend folgen, müssen auch die Wirtschaftsteilnehmer die Mit- tel zur Durchsetzung des lauteren Wettbewerbs haben. Dazu gehören die Marktbeobachtung und die Beobachtung von Konkurrenten, gerade angesichts der heute in zahlreichen Wirtschaftszweigen herrschenden Verhältnisse. Sie wissen, dass es Unternehmungen gibt, die kurz vor dem Zusammen- bruch stehen und ihren Kunden entsprechende Dumpingof- ferten unterbreiten. Wenn nun die anderen, die innerhalb dieses Wettbewerbs ste- hen, nachschauen können, wie die Bonität eines solchen Un- ternehmens ist, haben sie eine bessere Markttransparenz. Wenn sie solche Auskünfte nicht einholen können, fehlt ihnen ein wesentliches Element, und dann kann es wirklich riesige Probleme geben. Ich erinnere z. B. an die Situationen, die in der Bauwirtschaft entstehen können. Sie wissen alle, was wir in letzter Zeit an Zusammenbrüchen erlebt haben, an Problemen, an Firmen, die ihren Kunden Offerten gemacht haben, die jenseits von Gut und Böse waren. Wenn die Unternehmungen, die im Markt tätig sind, die Möglichkeit nicht haben, den Markt be- obachten zu können, entstehen für jeden Marktteilnehmer Probleme. Ich bitte Sie deshalb, an Buchstaben b festzuhalten. Wenn wir es nicht ermöglichen, die Konkurrenz zu beobachten, werden wir grosse Probleme bekommen. Vornehmlich die kleinen und mittleren Unternehmen sind dar- auf angewiesen, mit diesem Instrument den Markt zu beob- achten. Das letzte Mal haben wir mit 78 zu 7 Stimmen zugestimmt Ich sehe nicht ein, warum wir plötzlich umkehren sollten. Es war klar, dass wir die Instrumente für einen lauteren Wettbewerb, für die Übersicht des einzelnen Marktteilnehmers schaffen müssen. Ich bitte Sie also, an Buchstabe b festzuhalten. Es haben ja beide Räte zugestimmt. Es geht jetzt darum, dass wir an dem, was wir das letzte Mal beschlossen haben, festhalten, wozu auch der Ständerat bereits ja gesagt hat Sagen Sie also ja zur Wiederaufnahme dieses Buchstabens b!22. September 1994 N 1411 Bundesgesetz über Schuldbetreibung und Konkurs Steinegger Franz (R, DR), Berichterstatter: Unbestritten ist, dass die potentiellen oder tatsächlichen Gläubiger ein Ein- sichtsrecht in die Betreibungsregister haben; das ist der Buch- stabe a Fraglich ist, ob auch die Konkurrenten-wer das auch immer sei - ein Einsichtsrecht in diese Register haben. Der Nationalrat hat dieses Einsichtsrecht in einer ersten Runde bejaht. Der Ständerat hat es dann mit dem Buchsta- ben c völlig ausgehöhlt Und jetzt schlägt Ihnen die Kommis- sionsmehrheit vor, das Einsichtsrecht nur auf die potentiellen und tatsächlichen Gläubiger gemäss Buchstabe a zu be- schränken und die Mitwettbewerber auszuschHessen. Das er- gibt sich durch die Streichung dieses Buchstabens b; denn man hat die Auffassung, dass es nicht Aufgabe des SchKG ist, Markttransparenz zu schaffen, und dass es im Vergleich zur Datenschutzgesetzgebung ein sehr weitgehender Eingriff wäre, wenn wir über das SchKG auch den Konkurrenten fak- tisch die Gelegenheit gäben, in die Betreibungsregister Ein- sicht zu nehmen. Das war auch der Grund, dass der Ständerat Buchstabe c eingebracht hat. Wir bitten Sie, der Kommission zuzustimmen, die diesen Buchstaben b wieder streichen möchte. Sandoz Suzette (L, VD), rapporteur: Comme je l'ai dit tout à l'heure, il ne me paraît pas possible, compte tenu du procès- verbal, d'exprimer une opinion de la commission sur ce point en ce qui concerne la lettre b. En revanche, j'attire votre attention sur le fait que si, conformé- ment à la proposition de la commission unanime, vous biffez, après, la lettre c, nous aurons créé une divergence qui permet- tra de toute manière au Conseil des Etats de reprendre, cette fois en connaissance de cause, la discussion des lettres b et c. Koller Arnold, Bundesrat: Hier im SchKG regeln wir Gläubi- gerschutz. Daraus ergibt sich, dass jeder potentielle oder tat- sächliche Gläubiger, gegenüber seinen Schuldnern ein Ein- sichtsinteresse hat. Das ergibt sich ganz klar aus der Litera a Dagegen wäre es problematisch, wenn wir ein generelles Ein- sichtsrecht des Konkurrenten vorsehen würden, unabhängig davon, ob er ein tatsächlicher oder potentieller Gläubiger ist. Wie Herr Steinegger zu Recht gesagt hat, kann es nicht Auf- gabe des SchKG sein, in diesem umfassenden Sinne Markt- transparenz zu scharfen. Zur Anspielung von Herrn Loeb François auf die jüngsten Er- eignisse auf dem Immobilienmarkt: Es ist ja sichergestellt, dass Sie, sobald Sie in die Gläubigerfunktion kommen - auch im Hinblick auf einen erst noch abzuschliessenden Vertrag mit einem konkreten Schuldner-, das Einsichtsrecht haben. Aus diesen Gründen möchten wir Sie bitten, dieses Einsichts- recht des Konkurrenten wirklich auf jene Fälle zu beschrän- ken, in denen er selber als tatsächlicher oder potentieller Gläu- biger auftritt Das ist durch die Litera a gewährleistet In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, Ihrer Kommission zuzu- stimmen. Loeb François (R, BE): Wo liegt das spezielle Problem? Wir sollten doch auf die Praxis bezogene Gesetze machen. Die Wirtschaft ist in der Praxis darauf angewiesen, diese Informa- tion in den Betreibungsregistern zu holen. Wir haben keine an- dere Möglichkeit Entziehen Sie doch der Wirtschaft nicht diese Möglichkeit. Volkswirtschaftlich wäre das komplett ver- kehrt. Wer hat ein Interesse daran, dass es mehr Konkurse gibt? Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Eventualantrag Loeb François Abs. Ibis Bst. c -AI. Ibis let. c 68 Stimmen 44 Stimmen Loeb François (R, BE): Hier geht es um die Möglichkeit, dass ein Dritter ein Einsichtsrecht bekommen kann. Es geht auch hier um eine praktische Frage, nämlich darum, ob Auskunfts- unternehmungen, denen vor allem kleine und mittlere Unter- nehmungen Aufträge erteilen, die Möglichkeit haben, Betrei- bungsauskünfte zu bekommen. Ich bin der Ansicht, dass wir dafür zu sorgen haben, dass man möglichst einfach an solche Auskünfte kommen soll. Wenn je- mand eine Auskunft wünscht, sollte er die Möglichkeit haben, den Auftrag einem Dritten zu übergeben, z. B. einem Aus- kunftsbüro. Wenn kleine und mittlere Unternehmen Auskünfte jedesmal selbst einholen müssen, ist der Aufwand viel zu gross. Ich möchte jetzt folgende Fragen stellen: Wichtig wäre für mich, dass nicht ein eigenes Interesse nachgewiesen werden muss, wenn ein Auskunftseinholer einen Auftrag eines Dritten hat, und dass die Möglichkeit zur Einsichtnahme im Sinne ei- ner Stellvertretung besteht und keine zusätzliche formelle Voll- macht notwendig ist, sondern dass der Auftrag genügt. Wenn mir das von Ihnen, Herr Bundsrat, zuhanden der Mate- rialien bestätigt wird, kann ich meinen Antrag zu Buchstabe c zurückziehen und mich dem Streichungsantrag anschliessen. Aber es ist einfach von Bedeutung, dass in der Praxis mög- lichst unbürokratisch vorgegangen werden kann. Es gibt lei- der Registerführer, die nach wie vor auf einem eigenen Inter- esse, auch eines Beauftragten, beharren. Hier sollten wir in den Materialien Klarheit schaffen. Leuba Jean-François (L, VD): J'aimerais vous inviter à ap- puyer la proposition d'amendement Loeb François dans la mesure où elle est maintenue et où les explications du Conseil fédéral ne paraissent pas suffisantes. Mais j'aimerais surtout m'adresser ici aux francophones du Conseil pour dire que le texte traduit que l'on nous a donné est incompréhensible, car il n'est pas en français. On a réussi l'ex- ploit de faire des fautes et de dire le contraire de ce que veut la proposition allemande. Je prie donc les francophones de lire la proposition Loeb François en allemand parce que c'est le seul texte compréhensible. Ce que veut dire M. Loeb, c'est qu'il y a un intérêt vraisembla- ble lorsque la demande de renseignement est faite sur mandat d'un tiers et que ce tiers est autorisé à consulter le registre. Ce n'est naturellement pas une autorisation qui doit être donnée au tiers, c'est le tiers qui est autorisé à consulter le registre et, par conséquent, dans ce cas-là, le mandat peut être donné à un bureau de renseignement ou à un mandataire profession- nel. Il est clair que c'est cette interprétation qui est valable et non celle du texte français rédigé au surplus plutôt en patagon qu'en français. Steinegger Franz (R, UR), Berichterstatter: Mit unserem Ent- scheid in Buchstabe b haben wir jetzt ohnehin eine Differenz zum Ständerat geschaffen. Die Kommission schlägt Ihnen vor, Buchstabe c ebenfalls zu streichen; somit haben Sie auch hier eine Differenz zum Ständerat Dann muss das Ganze noch ein- mal überprüft werden. Der Vorschlag von Herrn Loeb François, dass man auch Drit- ten ermöglichen würde, diese Auskunftsrechte geltend zu ma- chen, geht natürlich relativ weit; es geht dabei um die Auskunf- teien. Und es stellt sich die Frage, wie er sich das Zusammen- spiel vorstellt. Es würde ja nur noch um Buchstabe a gehen, nämlich dass es der tatsächliche oder potentielle Gläubiger ist, und es müsste sich immer um einen Einzelfall handeln; die- ser Vorschlag ist nicht mehr Operationen, weil er sich auf Buch- stabe b bezog. Ich möchte Ihnen vorschlagen, dass Sie der Kommission zu- stimmen, dass Sie Buchstabe c streichen. Damit ist die Diffe- renz zum Ständerat gegeben, und die Ständeratskommission muss sich noch einmal darüber neigen, um einen zweckmäs- sigen Vorschlag zu unterbreiten. Sandoz Suzette (L, VD), rapporteur: Je ne peux que vous inci- ter à suivre la recommandation du rapporteur de langue alle- mande. C'est en effet à l'unanimité que la commission a accepté de bif- fer la lettre c, se rapportant à la discussion qui avait eu lieu au Conseil des Etats - et je pense que M. Koller, conseiller fédé- ral, va apporter de nouveaux éléments y relatifs -, assurant en effet que le principe selon lequel le mandataire peut obtenir des extraits des registres des offices des poursuites est un principe qui correspond aux règles générales du mandat etLoi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite 1412 N 22 septembre 1994 que, par conséquent, si on ajoutait ceci à la lettre c, on créerait une sorte d'insécurité juridique pour tous les cas où on ne l'a pas dit Je crois en effet que ce qui serait nécessaire, comme cela a été dit au Conseil des Etats, et comme la commission a pu le rele- ver, c'est qu'une indication ou des instructions soient données aux préposés de manière qu'ils respectent les règles généra- les du mandat et qu'ils n'aient pas de scrupule à appliquer le droit. La commission unanime a accepté de biffer la lettre c. Je vous invite donc à en faire de même, mais à écouter très soigneuse- ment la réponse de M. Koller, conseiller fédéral. Il faut d'ail- leurs relever, encore une fois, que grâce aux divergences créées toute la question de l'article 8a alinéa Ibis devra être reprise au Conseil des Etats. Koller Arnold, Bundesrat: Litera c betrifft die Vertretungsver- hältnisse. Auch im Rahmen des SchKG gilt das allgemeine Stellvertretungsrecht. Das bedeutet, dass einem Stellvertreter des Gläubigers, einem Anwalt oder Inkassobüro, im selben Masse Auskunft zu geben ist wie dem Gläubiger selber. Damit ist auch klar, dass der Beauftragte kein eigenes Interesse ha- ben muss, sondern dass das Interesse des Auftraggebers ge- nügt. Hingegen muss der Beauftragte natürlich das Mandats- verhältnis nachweisen. Unter diesen Bedingungen ist es ganz klar, dass diese Litera c nicht nötig ist Loeb François (R, BE): Nach dieser Erklärung von Bundesrat Koller bin ich bereit, meinen Antrag zurückzuziehen. Das Ge- sagte ist ganz klar. Es war wichtig, dass das bestätigt worden ist. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Abs.2Bst.c-AI.2let.c Hess Peter (C, ZG), Sprecher der Minderheit: Zum besseren Verständnis der Fragestellung gestatte ich mir, nochmals et- was auszuholen. Wir wissen jetzt aufgrund der soeben geführ- ten Diskussion, dass es Absicht des Bundesrates ist, das Ein- sichtsrecht in die Register der Betreibungs- und Konkursämter einzuschränken. Gemäss heute gültiger Regelung, ich ver- weise auf Artikel 8 Absatz 2 SchKG, kann jedermann, der ein Interesse nachweist, die Protokolle einsehen oder sich Aus- züge geben lassen. Artikel 8a Absatz 1 gesteht dieses Ein- sichtsrecht im Grundsatz jeder Person zu, die ein Interesse glaubhaft macht In Absatz 1 bis haben wir nun beispielhaft festgelegt, wann ins- besondere wir eine Glaubhaftmachung eines Interesses se- hen, nämlich immer dann, wenn das Auskunftsgesuch in un- mittelbarem Zusammenhang mit dem Abschluss oder der Ab- wicklung eines Vertrages erfolgt und allenfalls -jetzt abhängig von der Regelung im Ständerat - zusätzlich noch in der Pro- blematik, die wir soeben diskutiert haben. Nun geht aber das neue Gesetz einen Schritt weiter, um den Schutz des Schuldners zu verstärken. Von einer Betreibung soll inskünftig keine Kenntnis gegeben, also kein Betreibungs- registerauszug abgegeben werden, wenn die Betreibung nichtig oder aufgrund einer Beschwerde oder eines Urteils aufgehoben wird - das ist Absatz 2 Buchstabe a - oder wenn der Schuldner mit einer Rückforderungsklage obsiegt hat, Ab- satz 2 Buchstabe b. Auf Antrag von Herrn Vollmer hat unser Rat seinerzeit mit 81 zu 19 Stimmen die Kenntnisgabe sodann auch ausgeschlossen - mit Buchstabe c -, wenn der Schuld- ner «während des Einleitungsverfahrens bezahlt oder der Gläubiger die Betreibung zurückgezogen hat». Der Ständerat ist bei Buchstabe c nicht so weit gegangen wie der Nationalrat Keine Kenntnis von der Betreibung geben will auch der Ständerat, wenn der Gläubiger die Betreibung zu- rückgezogen hat. Im Gegensatz dazu aber soll der Umstand, dass der Schuldner bezahlt hat, die Kenntnisgabe nicht aus- schliessen. Der entsprechende Entscheid im Ständerat fiel einstimmig. Ihre Kommission hat nun bei 8 zu 8 Stimmen mit Stichent- scheid des Präsidenten Festhalten beschlossen. Namens der Minderheit beantrage ich Ihnen, dem Ständerat zuzustimmen und damit die Differenz zu beseitigen. Folgende Überlegungen bestärken mich in dieser Haltung: Wenn der Schuldner während des Einleitungsverfahrens frei- willig bezahlt, so ist dies wohl der beste Beweis dafür, dass die Betreibung nicht missbräuchlich war. Wer nun behaupten will, eine Einsicht in Betreibungen, bei denen der Schuldner schliesslich doch bezahlt habe, sei zu Präventionszwecken nicht erforderlich, der verkennt sowohl die wirtschaftlichen Notwendigkeiten wie auch den Betreibungsalltag. Nicht nur durch effektive Ausfälle, sondern auch durch verspätete Zah- lungen erleidet die Wirtschaft enorme Verluste. Betreibungen sind im Hinblick auf eine Bonitätsprüfung deshalb auch dann von grosser Bedeutung, wenn der Schuldner noch im Einlei- tungsverfahren zahlt. Durch Zahlungsverzug werden den Gläubigern die entsprechenden Mittel blockiert, was zu erheb- lichen Kosten führt. Im Extremfall kann die durch Zahlungsver- zug bedingte Illiquidita! sogar zum Konkurs führen. In der Praxis kommt es sodann oft vor, dass Schuldner das Rechtsöffnungsverfahren abwarten und auf eine Verweige- rung der Rechtsöffnung spekulieren. Sobald sie aber damit rechnen müssen, dass Rechtsöffnung gewährt wird, stoppen sie die Betreibung durch sofortige Zahlung. Solchem Tun darf nicht Vorschub geleistet werden. Ganz allgemein kann jeden- falls der Umstand, dass ein Schuldner mehr oder weniger re- gelmässig Betreibungen abwartet, bis er zahlt, für die Prüfung seiner Kreditwürdigkeit sicherlich nicht irrelevant sein. Es muss deshalb zur Überprüfung der Kreditwürdigkeit auch von Betreibungen Kenntnis gegeben werden, bei denen der Schuldner noch vor der Rechtsöffnung bezahlt hat. Ich beantrage Ihnen nochmals, dem Ständerat zuzustimmen und die Fassung der Mehrheit, die nur mit Stichentscheid des Präsidenten angenommen worden ist, abzulehnen. Präsidentin: Die SP-Fraktion und die grüne Fraktion lassen mitteilen, dass sie der Mehrheit zustimmen. Steinegger Franz (R, UR), Berichterstatter: Die Ausgangslage ist von Kollege Hess zutreffend dargestellt worden. Dem ist ei- gentlich nichts beizufügen. Dass eine ganz knappe Mehrheit der Kommission an unserem Entscheid festhalten und auch den Schuldner, der während des Einleitungsverfahrens-d. h. bis zur Rechtsöffnung - noch zahlt, schützen möchte, ergibt sich aus zwei Überlegungen: 1. Es kann sich ereignen, dass die Zahlung aus einem Verse- hen nicht erfolgte, und dann ist man im Betreibungsregister aufgeführt, in welches die Leute Einsicht nehmen können. 2. Man beurteilt vielleicht die Rechtslage so, dass eine derar- tige Betreibung nicht gerechtfertigt sei, sieht dann aber ein, dass es nicht möglich ist, das im Rahmen einer Rechtsöffnung zu bestreiten, bevor es zur Rechtsöffnung kommt, und dann bezahlt man. Es scheint in diesen Fällen nicht angängig, dass man dann im Betreibungsregister steht-worüber auch Dritte Auskunft erhalten -, obwohl es dabei eigentlich nicht um eine Frage der Bonität des Betreffenden ging, sondern um eine an- dere rechtliche Beurteilung oder um ein Versehen. Aber Sie haben gehört, die Kommission war sehr gespalten. Sandoz Suzette (L, VD), rapporteur: Je ne peux que confirmer ce que vient de dire le rapporteur de langue allemande. Je rappelle que la décision de la commission a été prise par 8 voix contre 8 avec la voix prépondérante du président. En fait, la question qui se pose est la suivante: lorsqu'on com- munique le contenu des procès-verbaux en matière de pour- suite, on peut porter atteinte aux droits de la personnalité du débiteur. Et lorsqu'un débiteur a payé après l'introduction de la procédure de poursuite, cela ne signifie pas a priori qu'il est un mauvais débiteur. Il peut en effet avoir eu des raisons de ne pas payer tout de suite ou juste dans les délais. C'est la raison pour laquelle, conformément à la proposition de la majorité de la commission, je vous incite à maintenir la décision de notre Conseil, prise l'année dernière.22. September 1994 N 1413 Bundesgesetz über Schuldbetreibung und Konkurs Koller Arnold, Bundesrat: Es besteht tatsächlich ein gewisses Dilemma Auf der einen Seite wird ein Gläubiger normaler- weise eine Betreibung zurückziehen, wenn der Schuldner be- zahlt hat. Es sei denn - diesen Fall hat offenbar Herr Hess Pe- ter im Auge -, es handle sich um einen Schuldner, der noto- risch zu spät zahlt. Andererseits läuft man auch eine Gefahr: Wenn man es nämlich bei der geleisteten Zahlung nicht be- wenden lässt, macht man die Streichung im Register vom Goodwill des Gläubigers abhängig. Das kann wieder zu Miss- bräuchen und unbilligen Ergebnissen führen. Daher schlägt Ihnen die Mehrheit der Kommission vor, dass schon die Zahlung allein einen blanken Betreibungsauszug sollte bewirken können. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 64 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 46 Stimmen Art. 14 Abs. 2; 17 Abs. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 14 al. 2; 17 al. 4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 20a Abs. 1,2 Antrag der Kommission Abs. 1 .... Bei böswilliger oder mutwilliger Beschwerdeführung.... Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art.20aal. 1,2 Proposition de la commission Al. 1 .... procédés téméraires ou de mauvaise foi peut être.... Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Sandoz Suzette (L, VD), rapporteur: II s'agit simplement d'ex- pliquer le nouveau contenu de l'article 20a C'est à l'unanimité que la commission a complété l'alinéa 1 er en précisant que la mauvaise foi entrait aussi en considération, de manière à assu- rer l'harmonisation avec le Tarif des frais applicable à la loi fé- dérale sur la poursuite pour dettes et la faillite, qui prévoit aussi cette précision. Toujours à l'alinéa 1er, en ce qui concerne l'amende, il s'agit naturellement d'une amende disciplinaire, et non pas d'une amende pénale, la distinction étant importante. Je vous ren- voie pour cela à la jurisprudence du Tribunal fédéral. Enfin, les modifications apportées par le Conseil des Etats à l'alinéa 2 sont simplement reprises du droit existant actuelle- ment tel que vous le trouvez dans la loi fédérale d'organisation judiciaire, et c'est ce qui explique que nous ayons, en fin de texte, une modification de la loi fédérale d'organisation judi- ciaire. Il y a un lien entre ces deux articles. Je tenais à apporter ces trois précisions. Angenommen -Adopté Art. 23 Abs. 2; 27 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 23 al. 2; 27 al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 35 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 35 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Sandoz Suzette (L, VD), rapporteur: Cet article ne pose aucun problème de fond. Je signale simplement que l'on trouve maintenant dans le texte français, après «feuille officielle can- tonale», l'adjectif «concernée». Il n'y a aucun changement ma- tériel par rapport au texte actuel où ne figure pas l'indication «concernée». Il va de soi que c'est toujours dans la feuille concernée que l'on faisait une publication. Il ne faudrait donc pas croire que l'on a voulu introduire une nouveauté par rap- port à ce qui a toujours été l'interprétation admise. Angenommen -Adopté Art. 41 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 56 Ziff. 2 Antrag der Kommission Festhalten Art. 56 eh. 2 Proposition de la commission Maintenir Steinegger Franz (R, DR), Berichterstatter: Hier wird Ihnen Festhalten an unserem Beschluss empfohlen. Die Mehrheit der Kommission hat dem zugestimmt, dass wir die Betreibungsferien nicht weiter ausdehnen, sondern bei un- serem Entscheid, den wir bei der ersten Beratung gefasst ha- ben, bleiben: Wir wollen die Gläubigerstellung verbessern, wir wissen ja nicht genau, wann die Schuldner und die Betrei- bungsbeamten in die Ferien gehen, und wir möchten die Staus vermeiden, die durch die Betreibungsferien entstehen. Wir bitten um Festhalten. Angenommen -Adopté Art.68aAbs.3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art.68aal.3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art.68bAbs.3 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Sandoz, Borei François, Chevallaz, Perey, Thür) .... nach Artikel 132. (Rest streichen) Art. 68b al. 3 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Sandoz, Borei François, Chevallaz, Perey, Thür) .... par l'article 132. (Biffer le reste)Loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite 1414 N 22 septembre 1994 Thür Hanspeter (G, AG), Sprecher der Minderheit: Hier geht es um ein sehr spezielles Problem. Es geht um die Behand- lung der Gütergemeinschaft im SchKG. Gemäss Artikel 234 des Zivilgesetzbuches (ZGB) haftet ein Ehegatte nur mit sei- nem Eigengut und der Hälfte des Wertes des Gesamtgutes. Zu diesem Gesamtgut gehören gemäss Artikel 222 des ZGB auch die Einkünfte. In Widerspruch zu dieser Regelung im ZGB erlaubt nun der neue Artikel 68b Absatz 3 des SchKG, dass im Rahmen des Betreibungsverfahrens vollständig auf die zukünftigen Einkünfte gegriffen werden kann. Mit anderen Worten: Der Lohnanspruch ist nicht mehr in dem Umfang Ge- samtgut, wie es das ZGB vorsieht Das ist eine bedeutsame Änderung des materiellen Rechts, das im ZGB festgeschrie- ben ist Die Minderheit Sandoz ist nun der Auffassung, dass diese Än- derung des materiellen Rechts - sofern man sie will - nicht im Rahmen des SchKG vorgenommen werden sollte, weil es hier um formales und nicht um materielles Recht geht, sondern im ZGB. Wenn Sie diesen Zusatz streichen, erhalten Sie eine Differenz aufrecht. Es ist denkbar, dass - was die materielle Regelung betrifft - im Ständerat eine bessere Lösung gefunden werden kann, die besser im Einklang mit dem materiellen Recht im ZGB steht Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag zu unterstützen. Steinegger Franz (R, DR), Berichterstatter: Wenn Sie die Zu- sammensetzung dieser Minderheit anschauen, sehen Sie, dass sich die Juristerei manchmal nicht ans Links-rechts- Schema hält Die Mehrheit beantragt Ihnen Zustimmung zum Ständerat Es ist von Herrn Thür zu Recht ausgeführt worden, dass diese Re- gelung einen gewissen Systemeinbruch mit sich bringt; aber dadurch wird die Regelung für die Gütergemeinschaft ent- schieden praktikabler, vor allem, wenn man für Bagatellschul- den künftiges Einkommen pfänden kann. Ich würde die hoch- juristische Begründung gerne dem Herrn Justizminister über- tragen, bitte Sie aber, der Mehrheit zuzustimmen, welche Zu- stimmung zum Ständerat beantragt Sandoz Suzette (L, VD), rapporteur: Comme vient de le rappe- ler le rapporteur de langue allemande, pour des raisons prati- ques, et strictement pour des raisons pratiques, l'administra- tion propose detraiter la créance de salaire dans l'hypothèse où il y a un régime matrimonial de communauté de biens, comme si cette créance de salaire n'était pas un bien commun. Comme vous l'a dit M. Thür, il s'agit là d'un problème de droit matériel, et la question peut se poser de savoir si l'on peut sim- plement, par le biais de la LP, modifier matériellement le droit matrimonial, sans du moins en avoir longuement discuté. La majorité de la commission, par 9 voix contre 5, a considéré que l'aspect pratique l'emportait sur la conception matérielle habituelle du régime matrimonial, et c'est pourquoi elle vous invite à suivre la décision du Conseil des Etats, ce que person- nellement je ne peux pas vous inviter à faire. Koller Arnold, Bundesrat: Wird die Frage, ob bei Güterge- meinschaft der Lohnanspruch eines Ehegatten zum Gesamt- gut zähle, bejaht, wie das Frau Sandoz macht, so kann ohne vorgängige Auflösung dieses Güterstandes keine Lohnpfän- dung erfolgen. Das hat aber in der Praxis eminent nachteilige Konsequenzen: Für eine Lohnpfändung müsste die Güterge- meinschaft zuerst gesprengt werden. Für Eigen- und Bagatell- schulden, d. h. für die überwiegende Zahl der Schulden, würde die Vollstreckung unnötig kompliziert, und das zum Nachteil der Gläubiger und der betroffenen Ehegatten. Ich gestehe offen ein: Es sind vor allem diese praktischen Er- wägungen, die die Mehrheit der Kommission und den Bun- desrat dazu bewegen, der präzisierten Fassung des Ständera- tes zuzustimmen. Ich überlasse die «pureté juridique» sehr gerne Frau Sandoz. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit 53 Stimmen 49 Stimmen Art. 75 Abs. 2-4; 81 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 75 al. 2-4; 81 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art.85aAbs.2 Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Rechsteiner, Dünki, Eggenberger, von Feiten, Fischer-Sur- see, Goll.Thür) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 85a al. 2 Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Rechsteiner, Dünki, Eggenberger, von Feiten, Fischer-Sur- see, Goll, Thür) Adhérera la décision du Conseil des Etats Rechsteiner Paul (S, SG), Sprecher der Minderheit: Sie ha- ben hier bei Artikel 85a genauso wie vorhin beim Minderheits- antrag Hess Peter zu Artikel 8a die Gelegenheit, eine unnötige Differenz zum Ständerat zu beseitigen. Es geht darum, dass der Bundesrat aufgrund eines Vorschlages bereits der Exper- tenkommission, der im Vernehmlassungsverfahren unbestrit- ten war, vorsieht, das neue Institut einer negativen Feststel- lungsklage einzuführen, weil das formelle Recht im Betrei- bungsverfahren dazu führen kann, dass über Betreibungen, die ja nicht begründet werden müssen, auch Forderungen durchgesetzt werden, welche inhaltlich und materiell nicht ge- rechtfertigt sind. Die Formenstrenge des Schuldbetreibungsrechts kann also dazu führen, dass ungerechtfertigterweise ein Schuldner oder eine Schuldnerin eine Schuld bezahlen muss, die effektiv nicht besteht Der Bundesrat, die Expertenkommission und der Ständerat wollen mit dieser negativen Feststellungsklage ein Korrektiv gegenüber dieser Formenstrenge zugunsten des materiellen Rechts einführen. Der Ständerat hat zudem die negative Feststellungsklage und in diesem Zusammenhang die Einstellung der Betreibung en- ger gefasst als der Bundesrat Nach dem Entwurf des Bundes- rates wäre die Einstellung der Klage durch das Gericht mög- lich gewesen, wenn eine Klage «nicht aussichtslos» gewesen wäre. Nach dem Ständerat ist die Einstellung der Betreibung jetzt davon abhängig, dass eine Klage als «sehr wahrscheinlich be- gründet» erscheinen muss, und erst dann kann der Richter die Betreibung einstellen. Ich meine, dass diese sehr enge Fas- sung nun auch dem Nationalrat Grund geben müsste, dieser negativen Feststellungsklage zuzustimmen. Nach dem Vorschlag der Mehrheit der Kommission wird zwar nicht die negative Feststellungsklage gestrichen, sondern die Möglichkeit der Einstellung der Betreibung. Wenn aber die Möglichkeit der Einstellung der Betreibung nicht besteht, hängt die negative Feststellungsklage als Institut in der Luft und wird praktisch bedeutungslos, weil in solchen Fällen, ob- wohl nach Auffassung des Richters eine materielle Schuld nicht besteht, die Betreibung trotzdem bis hin zur Verwertung durchgeführt wird. Eine Zustimmung zu Bundesrat, Ständerat und Kommissions- minderheit sollte um so eher möglich sein, als die Interessen der Gläubiger bei der Fassung des Ständerates durchaus ge- wahrt sind und gewahrt bleiben. Eine Betreibung wird in sol- chen Fällen bis und mit Pfändung durchgeführt Sie wird vor dem letzten Stadium eingestellt, vor der Vollstreckung, also erst vor der Verwertung. Die Interessen der Gläubiger werden22. September 1994 N 1415 Bundesgesetz über Schuldbetreibung und Konkurs gewahrt, weil das Güterverzeichnis aufgenommen wird, weil die Pfändung bei der Betreibung auf Pfändung durchgeführt wird. In diesem Sinne ist nicht einzusehen, weshalb dieses In- stitut, dieses kleine Korrektiv zugunsten von Schuldnern, die es verpasst haben, einen Rechtsvorschlag zu erheben, abge- lehnt werden soll. Ich bitte Sie, diese unnötige Differenz zum Ständerat zu besei- tigen. Steinegger Franz (R, UR), Berichterstatter: Ihre Kommission war seinerzeit gegenüber diesem neuen Institut der negativen Feststellungsklage sehr kritisch eingestellt. Wir waren der Auf- fassung, dass es nicht notwendig sei, neben der Aberken- nungsklage, dem Einstellungs- und Aufhebungsverfahren, der Rückforderungsklage auch noch eine derart allgemeine Feststellungsklage einzuführen. Der Nationalrat hat bei der er- sten Beratung diese Feststellungsklage in Artikel 85a Absatz 1 eingeführt, also ist sie nicht mehr bestritten. Die Frage ist nun, welche Auswirkungen dieses Gerichtsver- fahren auf die laufende Vollstreckung hat Eine knappe Kom- missionsmehrheit ist der Meinung, dass es keine Auswirkun- gen haben sollte, vielmehr ist das Ergebnis massgebend, weil es sich um ein beschleunigtes Verfahren handelt. Die Minder- heit ist der Auffassung -wie es Kollege Rechsteiner dargestellt hat-, dass unter bestimmten Voraussetzungen eine Wirkung auf das laufende Vollstreckungsverfahren besteht, nämlich wenn die Klage als «sehr wahrscheinlich begründet» er- scheint. Das ist nach Auffassung des Ständerates und der Min- derheit der Kommission die Voraussetzung, dass man in die laufende Vollstreckung einwirken kann, wenn diese negative Feststellungsklaghoben worden ist Die Kommission hat, mit Stichentscheid des Präsidenten, Festhalten an unserem ursprünglichen Beschluss beschlos- sen. Die Kommission ist der Auffassung, dass während des Verfahrens, wenn man schon die negative Feststellungsklage eingeführt hat, nicht noch Sonderauswirkungen auf das Voll- streckungsverfahren entstehen sollen, sondern dass es Auf- gabe eines definitiven Entscheides ist, allenfalls einzuwirken. Sandoz Suzette (L, VD), rapporteur: Comme l'a très bien dit le rapporteur de langue allemande, il s'agit ici d'une décision de la commission prise à une majorité très courte, puisqu'elle l'était par 8 voix contre 8 avec la voix prépondérante du président En fait, il faut le rappeler, la procédure d'exécution forcée exige dans une certaine mesure une rapidité, ce qui n'empêche pas du tout le débiteur- et c'est tout à fait normal - d'assurer la pro- tection de ses droits. A partir du moment, cependant, où il ne l'a pas fait dans les premières étapes de la procédure, il faut évidemment que des circonstances spéciales existent pour qu'il puisse le faire ultérieurement. Si ces circonstances spé- ciales sont bien respectées en vertu de l'article 85a alinéa 1 er, il ne faudrait pas néanmoins qu'elles puissent déboucher sur une prolongation de la procédure. Or, l'alinéa 2, que nous avons décidé de biffer l'année dernière, permet déjà cette pro- longation puisqu'il assure la suspension provisoire. Mais le texte voté par le Conseil des Etats est encore pire, si j'ose dire, que l'alinéa 2 que nous avons biffé, parce que le Conseil des Etats, non seulement reprend l'idée de l'alinéa que nous avons biffé, mais y ajoute l'obligation, par les préci- sions apportées, d'appointer une audience, d'entendre les parties, d'examiner les pièces, pour prendre une décision pro- visoire qui sera suivie ensuite d'une autre audience au cours de laquelle on prendra la décision quant au fond. Le Conseil des Etats a donc encore alourdi une procédure dont nous ne voulions déjà pas lorsqu'elle était moins lourde, raison de plus pour maintenir notre décision antérieure et donc biffer l'alinéa 2 selon la proposition de la majorité de la commission. Koller Arnold, Bundesrat: Einigkeit herrscht zwischen beiden Kammern, dass dem Schuldner zu seiner materiellen Verteidi- gung eine zusätzliche Feststellungsklage eingeräumt werden soll. Uneinigkeit besteht nur darüber, wie sich diese Klageein- leitung auf die hängige Betreibung auswirken soll. Der Bun- desrat hat Ihnen vorgeschlagen, dass die Betreibung vorläufig eingestellt werden kann, wenn die Klage nicht aussichtslos sei. Der Nationalrat hat diesen Absatz gestrichen, weil er offen- sichtlich Trölerei aufgrund der Feststellungsklage befürchtet. Der Ständerat hat den Bedenken Ihres Rates Rechnung getra- gen, indem er die Voraussetzungen für die Einstellung der Be- treibung viel, viel höher angesetzt hat. Danach genügt es nach der Fassung des Ständerates nicht mehr, dass die Feststel- lungsklage «nicht aussichtslos» sei, sondern sie muss «sehr wahrscheinlich begründet» sein, d. h., die Chancen des Schuldners müssen im Rahmen dieser Feststellungsklage klar grösser sein als die des Gläubigers. Insofern bin ich der Meinung, dass der Ständerat nun doch eine gute Kompro- missformel gefunden hat; die gegenüber dem bundesrätli- chen Vorschlag strengere Formulierung wird Trölerei verhin- dern. Wir müssen auch bedenken, dass die Einstellung der Betreibung nicht automatisch, sondern erst in einem späten Stadium der Betreibung erfolgen darf, indem der Gläubiger durch Pfändung oder Güterverzeichnis bereits Schutz ge- niesst Aus all diesen Gründen möchte ich Sie bitten, der Minderheit und damit dem Ständerat zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 54 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 43 Stimmen Art. 88 Abs. 4 Antrag der Kommission Festhalten Art. 88 al. 4 Proposition de la commission Maintenir Sandoz Suzette (L, VD), rapporteur: L'article 88 implique d'abord une précision en ce qui concerne l'alinéa 2 et ensuite une explication concernant la décision de la commission. En ce qui concerne l'alinéa 2, vous constaterez que tel qu'il est formulé dans le projet, d'ailleurs admis et non contesté, du Conseil fédéral, il y est fait allusion à l'introduction de la procé- dure judiciaire et au jugement définitif. Or, il va de soi, et la chose a été tout à fait confirmée en commission, qu'il ne s'agit pas seulement de la procédure judiciaire, mais aussi d'une procédure administrative, et non pas seulement du jugement définitif, mais aussi de la décision définitive. Cette précision était nécessaire; il n'y a pas de contestation sur ce point, mais ça ne résulte pas directement du texte proposé. En ce qui concerne l'alinéa 4, la distinction existant entre la proposition de notre commission et la décision du Conseil des Etats est en fait assez délicate et justifie probablement en elle- même le maintien de la divergence, de manière que la ques- tion puisse être encore revue. En principe, lorsqu'une pour- suite est ouverte pour une somme exprimée en devises étran- gères, elle doit être transformée en francs suisses. Cette trans- formation se fait au moment de la réquisition de poursuite, se- lon les valeurs ayant cours à ce moment-là Ultérieurement, lorsqu'intervient la réquisition de continuer la poursuite, il est évident qu'il peut y avoir eu des modifications des cours du change, ce qui peut justifier que l'on procède à une nouvelle conversion en francs suisses de la dette en devises étrangè- res. Cette nouvelle conversion ne sera évidemment opérée que dans la mesure où elle est favorable au créancier. Selon la proposition de notre commission, c'est en fait l'office qui opérerait cette conversion à la demande du créancier, et sa décision serait susceptible de plainte qui ne permet pas de connaître du fond. Selon la décision du Conseil des Etats, c'est le créancier qui procéderait à cette transformation et, par conséquent, il fau- drait pouvoir contester sa transformation par une opposition au fond, d'où la nécessité, et c'est ce qu'a introduit le Conseil des Etats, de prévoir ce que l'on appelle une opposition tar- dive, mais qui redéclenche toute une procédure que nous avons déjà vécue après l'ouverture de la poursuite. La question est donc très importante: faut-il, premièrement, imaginer que l'on puisse à nouveau formuler le montant enLoi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite 1416 N 22 septembre 1994 francs suisses, en cours de procédure? et faut-il, deuxième- ment, que cette possibilité soit offerte à l'office, sur demande du créancier, ce qui ouvre la plainte sans que l'on connaisse du fond, ou au créancier, ce qui ouvre l'opposition et déclen- che la possibilité d'une procédure au fond? La question est si délicate et si importante qu'il vaut la peine, comme le propose la commission, de maintenir la divergence, ce qui obligera le Conseil des Etats à reprendre le problème. Angenommen -Adopté Begrüssung - Bienvenue Präsidentin: Ich freue mich, eine Delegation der Sicherheits- politischen Kommission des rumänischen Parlamentes zu be- grüssen. Sie wird vom ehemaligen Ministerpräsidenten Petre Roman geleitet Ich wünsche unseren Kollegen aus Rumänien einen guten Aufenthalt in der Schweiz. (Beifall) Art. 92 Abs. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 Ziff. 1 Mehrheit Festhalten Minderheit (Rechsteiner, Borei François, Eggenberger, von Feiten, Goll, Thür) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 1 Ziff. 8 Mehrheit Festhalten Minderheit (Goll, Borei François, Dünki, Eggenberger, von Feiten, Rech- steiner, Thür) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 92 al. 1 Proposition de la commission Al. 1 eh. 1 Majorité Maintenir Minorité (Rechsteiner, Borei François, Eggenberger, von Feiten, Goll, Thür) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 1 en. 8 Majorité Maintenir Minorité (Goll, Borei François, Dünki, Eggenberger, von Feiten, Rech- steiner, Thür) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Rechsteiner Paul (S, SG), Sprecher der Minderheit: Bei Arti- kel 92 geht es um die Definition des Existenzminimums, um et- was, was für viele Menschen in diesem Land, die von der Ar- mutsproblematik betroffen sind, zunehmend wichtig wird. Schulden sind eine der primären Armutsursachen. Es geht darum, wie das Existenzminimum im Betreibungsrecht defi- niert wird. In Artikel 92 Absatz 1 Ziffer 1 schlagen wir vor, dem Ständerat zu folgen und das soziale Existenzminimum zu for- mulieren, indem den Schuldnerinnen und Schuldnern beweg- liche Sachen, Möbel und Haushaltsgeräte, welche «für eine minimale Lebensqualität» unentbehrlich sind, nicht wegge- nommen werden dürfen. Ich sehe eigentlich nicht ganz ein, weshalb die Kommissions- mehrheit dieser Formulierung des Ständerates, die doch zu- rückhaltend formuliert ist, nicht folgen kann. Es wird offenbar alltäglich - das ist eine generelle Bemerkung -, dass der Stän- derat in vielen Fragen fortschrittlicher ist als der Nationalrat- wir haben es auch beim Gleichstellungsgesetz erlebt-, ausser im Polizeibereich. Hier stellen wir das wieder fest Wenn wir die Formulierung «minimale Lebensqualität» lesen, die als Kriterium gewählt wird, sehe ich nicht ein, weshalb die Mehrheit diesem Minimum nicht zustimmen können soll. Im Ständerat war nämlich völlig unbestritten - es wurde einstim- mig beschlossen -, dass das Existenzminimum sozial defi- niert werden muss. Auch im Fürsorgerecht ist klar, dass die Geräte und Möbel, die für eine minimale Lebensqualität erfor- derlich sind, den Schuldnern und ihren Familien belassen werden, dass diese Geräte und Möbel beispielsweise nicht zu- gunsten von Kleinkredithaien weggepfändet werden dürfen. Das ist der Hintergrund für diese Lösung, nämlich der Ge- danke, dass auch Schuldner Menschen sind, dass auch Men- schen mit Schulden als Menschen behandelt werden müssen, dass sie nicht bis aufs Hemd ausgepfändet werden dürfen. Um dieselbe Problematik geht es, etwas verschoben, auch bei Ziffer 8. Hier möchte ich für unsere Fraktion festhalten, dass es wichtig ist, der Minderheit Goll und dem Ständerat zuzustim- men. Es ist stossend, wenn Fürsorgegelderfür Kleinkreditban- ken weggepfändet werden können. Es ist richtig und wichtig, dass bei Artikel 92 ein soziales Mini- mum definiert wird und dass dieses im Betreibungsrecht auch respektiert wird. Überhaupt muss man feststellen, dass die Bundesverfassung den Schuldverhaft abgeschafft hat Jemand, der Schulden hat, darf deswegen nicht ins Gefängnis gesteckt werden. In der nationalrätlichen Kommission konnte man bisweilen den Eindruck gewinnen, dass die Schuldner für ihre Schulden doch wenigstens durch die Unterschreitung des sozialen und des fürsorgerischen Existenzminimums bestraft werden müssten, wenn sie schon nicht mehr verhaftet werden dürfen. Der Ständerat hat dieses soziale Existenzminimum einstimmig respektiert und in die Formulierung dieser Bestimmung aufge- nommen. Ich möchte Sie dringend bitten, dem Ständerat zu folgen und diese Differenz zu beseitigen. Goll Christine (S, ZH), Sprecherin der Minderheit: Ich möchte zuerst meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin Vor- standsmitglied der Fachstelle für Schuldenfragen im Kanton Zürich. Aus der Praxis wissen wir: Die Verschuldung und vor allem die Überschuldung einer immer grösser werdenden Zahl von Menschen ist eines der brennendsten sozialpolitischen Pro- bleme unserer Konsumgesellschaft. Wie die Erfahrungen von Berufsverbänden im Sozialbereich und auch die Erfahrungen von Fachstellen im Bereich Schuldenberatung und Schul- densanierung beweisen, hat sich insbesondere die Proble- matik der Überschuldung, namentlich der Überschuldung aufgrund von Kleinkrediten, in den letzten Jahren drastisch verschärft Von Überschuldung sprechen wir dann, wenn das verblei- bende Einkommen von Personen nach Abzug der fixen Le- benshaltungskosten nicht mehr ausreicht, um die verbleiben- den Schuldenraten zu bezahlen. Es ist klar, dass dadurch für die Betroffenen finanzielle Härten und vor allem soziale Notsi- tuationen entstehen. Der Begriff Überschuldung beschreibt damit gleichzeitig auch den Zustand der Überforderung. Es ist klar, dass ein überwiegend grösser Teil dieser über- schuldeten Personen bei der Sozialhilfe landet Sozialhilfe ist der modernere Begriff für das, was wir bisher Fürsorge ge- nannt haben. Die Sozialhilfe soll die Existenz von Menschen sichern, die für ihren Lebensunterhalt nicht aus eigenen Mit- teln und mit eigenen Möglichkeiten aufkommen können. Sie wissen alle, dass die Sozialhilfefälle in den letzten Jahren dra- stisch zugenommen haben. Wir rechnen damit, dass wir Ende Jahr gesamtschweizerisch 300 000 Menschen haben werden, die von der Sozialhilfe abhängig sind. Die Sozialhilfefälle ha- ben vor allem auch darum zugenommen, weil sich insbeson-22. September 1994 N 1417 Bundesgesetz über Schuldbetreibung und Konkurs dere das Problem der Langzeitarbeitslosigkeit verschärft hat; es geht um jene Personen, die aus der Arbeitslosenversiche- rung ausgesteuert werden und bei der Endstation Sozialhilfe landen. Ein Grossteil der Menschen, die von Sozialhilfe ab- hängig sind, sind Menschen mit Schuldenproblemen. Welches sind die Zielsetzungen der Sozialhilfe? Das Hauptziel ist die persönliche und die materielle Hilfe für die Betroffenen. Die Sozialhilfe hat sich aber vor allem zum Ziel gesetzt, die Selbständigkeit fürsorgeabhängiger Menschen aufrechtzuer- halten bzw. sogar zu fördern, damit diese Menschen aus dem Netz der Sozialhilfe wieder in ein eigenständiges Leben zu- rück entlassen werden können, damit sie wieder in den Ar- beitsmarkt integriert werden und so die Mittel für ihren eigenen Lebensunterhalt wieder selber erbringen können. Diese Zielsetzungen der öffentlichen Sozialhilfe, die immer noch kantonal geregelt ist, werden durch den Antrag der Mehrheit der Kommission gefährdet. Der Auftrag der Sozial- hilfe und der des SchKG sind nicht derselbe. Die Sozialhilfe hat den Auftrag, die Existenz zu sichern und die wirtschaftliche und persönliche Selbständigkeit von Menschen zu fördern. Auf der anderen Seite haben wir das SchKG, und das SchKG arbeitet selbstverständlich im Interesse von Gläubigern. Das SchKG soll die Interessen der Gläubiger schützen. Wenn Sie die Pfändbarkeit von Fürsorgeleistungen befürwor- ten, nehmen Sie in Kauf, dass die öffentliche Sozialhilfe dem Betreibungsrecht untergeordnet wird. Das heisst konkret, dass die Interessen der öffentlichen Hand weniger wichtig als die Interessen von privaten Gläubigern sind; das heisst, dass die in den kantonalen Gesetzen geregelte Sozialhilfe ihren ei- gentlichen Auftrag gar nicht wahrnehmen kann; und es heisst im Endeffekt, dass die öffentliche Hand die Folgekosten von privater Überschuldung bezahlt. Damit werden von der öffent- lichen Hand auch diejenigen Schulden berappt, die beispiels- weise durch eine unsorgfältige und unseriöse Überprüfung der Solvenz von Kreditnehmenden seitens der Kreditinstitute oder der Banken entstanden sind. Die Pfändbarkeit von Mitteln aus der öffentlichen Sozialhilfe ist eine Frage von zentraler sozialpolitischer Bedeutung. Genau diese Erwägung hat im Ständerat als Erstrat zur Einsicht ge- führt, dass die Unpfändbarkeit öffentlicher Sozialhilfeleistun- gen im zu revidierenden Artikel 92 des SchKG ausdrücklich festgehalten wird. In der nationalrätlichen Kommission wurde diese Bestimmung von der Mehrheit erstaunlicherweise ohne grosse Diskussion wieder herausgestrichen. Das ist um so un- verständlicher, als sich dieser Entscheid gegen die Interessen der öffentlichen Hand richtet Ich möchte Sie bitten, unseren Minderheitsantrag zu unterstüt- zen und damit auch Gewähr zu bieten, dass die Unpfändbar- keitsbestimmung von Fürsorgeleistungen in Artikel 92 des SchKG wiederaufgenommen wird, wie das der Ständerat auch will. Diese Bestimmung ist notwendig, weil die Pfändbarkeit von Sozialhilfeleistungen einer Kapitulation des fürsorgeri- schen Auftrages gleichkommt. Diese Bestimmung ist auch notwendig, weil die Ablieferung von Fürsorgegeldern an das Betreibungsamt zugunsten von privaten Gläubigern eine Ver- schleuderung von Steuergeldern darstellt Diese Bestimmung ist auch deshalb notwendig, weil die Pfändbarkeit zu einem unsinnigen bürokratischen Aufwand mit einer gegenseitigen Kontrolle im Bereich des Ermessensspielraums führen würde. Das Hauptargument der Mehrheit in der nationalrätlichen Kommission war, dass Bezügerinnen und Bezüger von Sozial- hilfeleistungen nicht bessergestellt sein sollen als Lohnemp- fängerinnen und Lohnempfänger. Dazu möchte ich ganz klar festhalten: Die Berechnung des Existenzminimums in der Für- sorge wird durch die Fürsorgebehörde überwacht. Ausgaben werden genehmigt oder auch verweigert. Die Berechnung des Existenzminimums durch die Betreibungsämter wird nur dann einer Prüfung unterzogen, wenn der Gläubiger die Berech- nung anzweifelt. Die Toleranzgrenze für die Betreibungs- beamten ist damit also grösser. Das führt, je nach Haltung des Betreibungsbeamten, zu unterschiedlichen Bedarfs- rechnungen. Das Argument, dass Fürsorgeempfängerinnen und -empfänger nicht bessergestellt sein sollen als Lohnemp- fängerinnen und -empfänger, ist damit nicht stichhaltig, da be- reits der dem Betreibungsbeamten zustehende Ermessens- spielraum eine Ungleichbehandlung zulässt bzw. diese nicht verhindert. Fürsorgeabhängige sind keine privilegierte Bevölkerungs- gruppe, im Gegenteil. Die Fürsorgegelder - also öffentliche Gelder-dürfen nicht zur Begleichung von privaten Schulden, beispielsweise von Kleinkreditschulden, verwendet werden. Ich möchte Sie deshalb bitten, sich dem Beschluss des Stän- derates anzuschliessen. Steinegger Franz (R, UR), Berichterstatter: Ich glaube, der Ständerat hat hier sicher etwas das Herz sprechen lassen. Es fragt sich aber, ob er auch in ausreichendem Masse den Ver- stand hat spielen lassen. Mit der Lösung des Ständerates wird das Haftungssubstrat für die Gläubiger sehr stark reduziert und eine eingespielte Praxis der Betreibungsämter zerstört, weil hier mit derart offenen Begriffen operiert wird, dass es schwierig einzusehen ist, wie man weiterfahren soll. Wir reden zunächst von Artikel 92 Absatz 1 Ziffer 1. Heute sind etwa 90 Prozent aller Pfändungen Einkommenspfändungen, d. h., es werden Lohnansprüche, Rentenansprüche oder-for- derungen gepfändet, und es bleiben 10 Prozent Sachpfän- dungen. Bei den Einkommenspfändungen muss der Notbe- darf dem Schuldner belassen werden, und bei den Sachpfän- dungen müssen die sogenannten Kompetenzstücke, welche absolut oder bloss relativ unpfändbar sind, dem Schuldner be- lassen werden. Die Minderheit und der Ständerat möchten nun nicht nur die unentbehrlichen Gegenstände wie Hausgeräte unpfändbar erklären, sondern auch Geräte generell, ohne zu sagen, worum es geht. Im weiteren soll es sich nicht nur um die unent- behrlichen Gegenstände handeln, sondern auch um solche, die für eine «minimale Lebensqualität» bestimmt sind. Die Mehrheit der Kommission ist der Auffassung, dass diese Kriterien untauglich sind. Selbst bei Entbehrlichkeit können nämlich Gegenstände ausnahmsweise unpfändbar sein, wenn sich die Wegnahme nicht rechtfertigt, weil der Erlös im Verhältnis zu den Kosten zu gering wäre. Das ist in der Regel bei Fernsehgeräten usw. ohnehin der Fall. Aber was heisst nun «minimale Lebensqualität»? Damit kann doch ein Betreibungsbeamter nichts anfangen. Was heisst «Geräte»: Welche weiteren Geräte neben den Hausgeräten sind das? Sind es die Videoausrüstungen, PC oder was auch immer? Die Mehrheit Ihrer Kommission hat die Auffassung, dass der Schuldner ja eine Leistung erhalten hat. Es geht um die Einhal- tung von eingegangenen Verpflichtungen, darum, dass jetzt nicht durch die Ausweitung der bisherigen Regelung derje- nige privilegiert werden darf, der im Prinzip einen Wortbruch begangen hat, weil er eine in Aussicht gestellte Leistung, den Preis, nicht bezahlen will. Zu Ziffer 8: Wenn Sie Fürsorgeleistungen der Betreibungs- möglichkeit entziehen, stellt sich die Frage, wie überhaupt noch jemand, der gegenüber einem Fürsorgeempfänger eine Leistung erbringt, allenfalls an die Entschädigung heran- kommt Nehmen wir einen Vermieter. Die Fürsorgeleistungen dienen ja dazu, dass der Fürsorgeempfänger beispielsweise die Miete und seine Kleider bezahlen kann. Wenn er das nicht tut und sein Fürsorgegeld für etwas anderes braucht, soll dann dem Vermieter oder dem Lieferanten eines Klei- dungsstücks verwehrt sein, auf diese Fürsorgeleistungen zu greifen? Faktisch würden somit die Leistungen gegenüber Fürsorgeempfängern zu einem Hasardspiel. Dazu kommt, was Frau Goll in bezug auf die Lohnempfänger ausgeführt hat. Die Lohnempfänger wären, weil für sie das betreibungs- rechtliche Existenzminimum gilt, gegenüber dem Fürsorge- empfänger schlechtergestellt: der Fürsorgeempfänger wäre privilegiert. Aus allen diesen Gründen bitten wir Sie, an unseren Entschei- den festzuhalten, weil es sich um einen wesentlichen Einbruch in die bisherige Regelung handeln würde, wenn wir dem Stän- derat zustimmten. Insbesondere wollen wir den Gläubiger- schutz nicht reduzieren, sondern wir wollen ihn verbessern. Deshalb sollten wir es bei der bisherigen Regelung belassen; wenn Sie dem Ständerat zustimmen, wird der Gläubiger- schutz stark reduziertLoi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite 1418 N 22 septembre 1994 Sandoz Suzette (L, VD), rapporteur: Les propositions de mino- rité concernent deux objets très différents. La première propo- sition concerne le chiffre 1 de l'article 92 alinéa 1er. Vous sa- vez qu'au moment où une saisie est exécutée, le préposé doit laisser au débiteur saisi un certain nombre de biens, mention- nés au chiffre 1 à titre de référence, qui sont indispensables pour que le débiteur puisse vivre. Font partie d'ailleurs de ces biens le lit - mais si vous avez un lit d'époque, on est fondé à vous laisser un lit qui n'est plus d'époque pour réaliser votre lit d'époque -, une table, une chaise, etc. Le préposé - c'est l'idée de la formulation actuelle du chiffre 1, selon le projet du Conseil fédéral - doit pouvoir très simplement savoir ce qui est indispensable ou non à la vie d'une personne. En ajoutant au chiffre 1 la précision relative au caractère indis- pensable «à une qualité de vie minimale», le Conseil des Etats n'a strictement rien ajouté à la protection du débiteur, parce qu'en général ce qui est indispensable l'est à une qualité de vie minimale, mais il a créé une complication supplémentaire pour le préposé, qui ne peut pas savoir ce que signifie cette notion qui n'est pas une notion juridique, et il a peut-être créé un inconvénient pour le débiteur dans la mesure où on pour- rait penser que c'est vraiment le minimum des minima qui doit être respecté et non pas ce que, de longue date, on a toujours su apprécier comme objet indispensable au débiteur. Je vous rappelle que de toute façon le débiteur a toujours la possibilité de déposer une plainte contre la saisie exécutée en applica- tion du chiffre 1, et ceci que vous apportiez ou non la précision du Conseil des Etats. Le Conseil des Etats n'a d'ailleurs pas apporté une précision, je le dis clairement, il a compliqué les choses. C'est la raison pour laquelle, par 12 voix contre 6, la majorité de votre commission vous propose d'en rester au projet du Conseil fédéral, qui est parfaitement clair, qui assure parfaite- ment la protection du débiteur, alors que la décision du Conseil des Etats risque de lui nuire. En ce qui concerne le chiffre 8, nous nous trouvons face à un problème qui pourrait être évoqué pour tous les chiffres sui- vants. Le principe du droit suisse - mais ça n'est pas qu'en droit suisse -, c'est que le débiteur doit payer ses dettes et qu'il va notamment pour ce faire utiliser les revenus de toutes espèces qu'il peut avoir. Normalement, la protection du débi- teur est assurée par le principe de l'article 93, c'est-à-dire l'interdiction de saisir ce qui empiète sur le minimum vital, c'est-à-dire l'obligation de laisser au débiteur les revenus lui permettant de faire face à son minimum vital, et ceci quelle que soit l'origine des revenus. Notre droit prévoit, pour des raisons psychologiques, philosophiques, que sais-je, que certains re- venus, quand bien même en un sens ils permettraient de dé- passer le minimum vital, ne sont pas en tant que tels saisissa- bles. La décision du Conseil des Etats, c'est d'ajouter à ces re- venus, que vous trouvez énoncés aux chiffres 8,9,9a, etc. du projet du Conseil fédéral, les prestations d'assistance, quand bien même, comme l'a fort bien dit le rapporteur de langue al- lemande, ces prestations d'assistance ont pour but principal de permettre au bénéficiaire de payer ce qui correspond à ses dépenses de minimum vital, quand bien même il peut les utili- ser librement pour d'autres dépenses. Il n'y a aucune raison de rendre insaisissables certaines catégories de prestations parce qu'elles portent un tel nom, alors que ce qui est détermi- nant - et je le rappelle, c'est un principe que vous trouvez à l'article 93 -, c'est de limiter la saisie à ce qui dépasse le mini- mum vital. Il n'est pas bon d'ajouter encore un revenu protégé comme tel à la liste peut-être déjà excessive des chiffres 8 et suivants de l'article 92 alinéa 1 er. C'est la raison pour laquelle, au nom de la majorité de la com- mission, quia pris sa décision par 10 voix contre 7, je vous de- mande de maintenir la décision de notre Conseil. Koller Arnold, Bundesrat: Die Minderheit Ihrer Kommission und der Ständerat möchten dem Schuldner bei der Festset- zung des Kompetenzgutes ausdrücklich eine «minimale Le- bensqualität» zugestehen. Der Bundesrat und die Mehrheit Ih- rer Kommission lehnen dies ab, aber das heisst natürlich nicht, dass wir den sozialen Grundgedanken ablehnen, der dahinter steht Denn dieser soziale Grundgedanke kommt heute im geltenden Recht bereits zum Zug, bei der grosszügi- gen Bemessung der sogenannten Existenzminima Auch der Kreis der Kompetenzgüter weitet sich ja ständig aus. Es sind vor allem Gründe der Praktikabilität, die zu dieser Ablehnung des Minderheitsantrages führen. Es ist zu Recht gesagt worden, die Betreibungsbeamten müssten klar wissen, welche Güter pfändbar und welche Gü- ter nicht pfändbar seien. Wenn Sie nun aber hier diesen neuen Begriff der «minimalen Lebensqualität» einführen, sind natürlich allen Interpretationen Tür und Tor geöffnet Dann stellt sich beispielsweise sofort die Frage, welche Freizeitge- räte und welches Ferienbudget beispielsweise noch zu die- ser «minimalen Lebensqualität» gehören. Sie sehen, der Be- griff wäre ungeheuer auslegungsbedürftig. Es ist daher auch verständlich, dass sich die Konferenz der Betreibungs- und Konkursbeamten ganz klar gegen die Einführung eines sol- chen unbestimmten Begriffes ausgesprochen hat Der Kata- log der Unpfändbarkeiten muss im SchKG klar feststehen, denn das SchKG ist ja zugleich ein Handbuch für die Beam- ten, die dieses Gesetz anzuwenden haben. Das sind die Gründe, weshalb wir Ihnen empfehlen, diesen Antrag abzu- lehnen. Was den Antrag der Minderheit zu Ziffer 8 anbelangt, also die sogenannte absolute Unpfändbarkeit von Fürsorgeleistun- gen, so scheinen mir zwei Problemkreise entscheidend für die Ablehnung. Einmal - das ist zu Recht gesagt worden - würden durch die Unpfändbarkeit aller Fürsorgeleistungen die Fürsorgeempfänger gegenüber den Erwerbstätigen be- vorteilt Das hat damit zu tun, dass das fürsorgerechtliche Existenzminimum heute noch etwas höher ist als das betrei- bungsrechtliche Existenzminimum. Ich werde darauf gleich zurückkommen. Im übrigen, wenn - wie das vor allem im Ständerat geltend ge- macht worden ist - der Zweck der absoluten Unpfändbarkeit der Fürsorgeleistungen vor allem darin bestehen soll, zu ver- hindern, dass öffentliche Gelder, also öffentliche Fürsorgegel- der, zweckwidrig zur Gläubigerbefriedigung benutzt werden, so ist zu sagen, dass dagegen heute schon die nötigen Vor- kehren bestehen, indem die öffentlichen Institutionen diese Fürsorgegelder reduzieren, kürzen können. Das ganze Pro- blem ergibt sich heute vor allem etwa dadurch, dass zurzeit noch das fürsorgerechtliche und das betreibungsrechtliche Existenzminimum voneinander abweichen. Erfreulicherweise hat sich nun hier eine interdisziplinäre Ar- beitsgruppe, bestehend aus Mitgliedern der Schweizerischen Konferenz für öffentliche Fürsorge (SKöF) und der Konferenz der Betreibungs- und Konkursbeamten, damit beschäftigt und versucht, diese beiden Minima einander anzugleichen. Ich glaube, wir haben daher auch aus diesen Bemühungen her- aus keinen Anlass, in diese positiven Arbeiten der beiden Fachkonferenzen einzugreifen. Ich glaube, es ist hier auch der Ort, noch die Frage von Herrn Leuenberger Moritz zu beantworten, die er letztes Mal gestellt hat, nämlich ob nicht vorzuschreiben wäre, dass die laufenden Steuern ins Existenzminimum einbezogen werden müssen. Wir haben dieses Problem der Konferenz der Betreibungs- und Konkursbeamten unterbreitet Sie hat sich deutlich dage- gen ausgesprochen. Zunächst ist festzuhalten, dass weder das geltende SchKG noch der Revisionsvorschlag die Einbe- rechnung der Steuern verbieten, d. h., die Frage ist der Praxis überlassen. Andererseits wäre es gesetzgeberisch unbefriedi- gend, wenn im Gesetz ein einziger Posten des sogenannten betreibungsrechtlichen Existenzminimums hier isoliert vorge- schrieben würde. Das ist die Antwort auf die Frage, die Herr Leuenberger Moritz in der ersten Lesung gestellt hat. Ich bitte Sie aus den genannten Gründen, auch bei Artikel 92 Absatz 1 Ziffer 8 den Antrag der Minderheit abzulehnen. Abs. 1 Ziff. 1 -AI. 1 eh. 1 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 63 Stimmen 49 Stimmen22. September 1994 N 1419 Bundesgesetz über Schuldbetreibung und Konkurs Abs. 1 Ziff.8-AI. Ich. 8 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 64 Stimmen 51 Stimmen Präsidentin: Ich möchte unserem Kollegen Georges Eggen- berger ganz herzlich zum Geburtstag gratulieren. Wir wün- schen ihm alles Gute. (Beifall) Art. 109 Abs. 1; 122 Abs. 1; 135 Abs. 1; 151 Abs. 1; 153 Abs. 2; 156 Abs. 2; 191 Abs. 2; 193 Abs. 1; 196; 197 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 109 al. 1; 122 al. 1; 135 al. 1; 151 al. 1; 153 al. 2; 156 al. 2; 191 al. 2; 193 al. 1; 196; 197 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 211 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Sandoz Suzette (L, VD), rapporteur: II s'agit simplement de donner une petite explication, que nous avons reçue en com- mission, en relation avec cet article 211. L'article 211 concerne, d'une part, le principe selon lequel l'ou- verture de la faillite va entraîner la transformation des dettes du failli en dettes d'argent, quand bien même elles seraient des dettes en nature, et, d'autre part, les exceptions envisageables. Il est possible, en effet, que l'administration de la faillite décide d'exécuter en nature une obligation du débiteur failli, auquel cas elle se charge de la dette. Or, dans certaines situations, lorsqu'il s'agit d'obligations à terme fixe, il pourrait arriver que l'administration de lafaillitepuissespéculersurladettedu débi- teur avant de prendre sa décision d'exécuter ladette en nature, et non pas de laisser la transformation en dette d'argent. Dès lors, l'alinéa 2bis a été introduit, afin de limiter ces risques. L'alinéa 2bis prévoit que le droit de l'administration de la faillite est exclu dans les opérations àterme strict lorsque la valeur des prestations contractuelles au jour de l'ouverture de lafaillite est déterminable sur la base du prix courant ou du cours boursier, lls'agitdepréciser.conformémentàcequ'onnousadit en com- mission - et la commission était tout à fait d'accord - que l'alinéa 2bis ne va pas s'appliquer lorsqu'il n'y a pas valeur dé- terminable sur la base du prix courant ou du cours boursier, et en particulier ne s'appliquera pas lorsque le contrat bilatéral porte sur des services ou sur une prestation artistique. Telle était la précision que je voulais apporter au nom de la commission. Angenommen -Adopté Art. 239 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 240 Abs. 2 Antrag der Kommission Festhalten Art. 240 al. 2 Proposition de la commission Maintenir Angenommen -Adopté Art. 260 Sandoz Suzette (L, VD), rapporteur: II n'y a aucune contesta- tion quelconque concernant la formulation de l'article 260, mais la commission s'est préoccupée d'un problème en rela- tion avec cet article et la révision du droit de la société ano- nyme. En effet, l'article 260 va maintenant être formulé un peu différemment - et nous l'avons accepté - de sa formula- tion actuelle. Il y a donc lieu peut-être d'apporter une préci- sion par rapport au renvoi à cet article que fait le droit de la société anonyme. L'article 757 du Code des obligations, qui concerne l'action sociale des actionnaires et des créanciers en cas de faillite de la société renvoie à son alinéa 3 à l'article 260. Ce renvoi, quia été introduit par le Conseil des Etats sans motivation, pose quelques questions en doctrine. Après discussion avec l'administration, qui a eu l'amabilité de remettre une prise de position sur ce sujet aux membres de la commission qui le demandaient, il apparaît à l'évidence que la nouvelle formulation de l'article 757 CO ne modifie pas ce qui existait déjà sous l'ancien droit: lorsque la société est en fail- lite, c'est l'administration de la faillite qui exerce l'action so- ciale qu'elle peut, conformément à l'article 260, si l'ensemble des créanciers renoncent à faire valoir une prétention - à sa- voir celle des créanciers ou des actionnaires -, céder à la de- mande de l'un ou de l'autre. L'action alors intentée ensuite de la cession exclut une action individuelle en dehors de cette cession par l'un ou l'autre des créanciers ou actionnaires, la répartition du résultat de l'action se fait selon les règles de l'article 757 alinéa 3 et non pas selon les règles habituelles de lafaillite. Si la cession n'est pas demandée, mais que l'ensemble des créanciers renoncent à faire valoir une prétention, l'article 260 alinéa 3 peut s'appliquer, c'est-à-dire que l'administration de la faillite peut décider que la prétention est réalisée. A défaut de cession, ou au cas où l'on déciderait de ne pas réa- liser, conformément à l'article 260, alors l'article 757 alinéa 2 s'appliquerait et le droit individuel des créanciers ou des ac- tionnaires renaîtrait C'est, dans tous les cas, compte tenu de la discussion que nous avons eue en commission et de la prise de position que nous avons reçue de l'administration, une interprétation qui paraît conforme à la jurisprudence du Tribunal fédéral, certes conforme à l'ancien droit, mais qui ne faisait pas de réserve par rapport au nouveau droit que le Tri- bunal fédéral connaissait néanmoins lorsqu'il a rendu sa der- nière décision. Art. 265a Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 265a al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 271 Abs. 1 Ziff. 4 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Rechsteiner, Bäumlin, Carobbio, Thür, Züger) Festhalten Art. 271 al. Ich. 4 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Rechsteiner, Bäumlin, Carobbio, Thür, Züger) MaintenirLoi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite 1420 N 22 septembre 1994 Rechsteiner Paul (S, SG), Sprecher der Minderheit: Bei Arti- kel 271 Absatz 1 Ziffer 4 möchte ich Sie bitten, beim Beschluss des Nationalrates zu bleiben und für einmal nicht dem Stände- rat zu folgen, der im übrigen - aus meiner Sicht - die besseren Beschlüsse gefasst hatte. Bei Artikel 271 muss ich Sie darauf hinweisen, dass der Natio- nalrat bei seinem Entscheid in der ersten Lesung einstimmig war. Es geht also darum, am seinerzeit einstimmig gefällten Entscheid festzuhalten. Inhaltlich geht es um das Institut des Ausländerarrestes, viel- leicht eine etwas traditionelle Bestimmung, welche im heuti- gen SchKG noch enthalten ist Es gibt keinen zwingenden Grund, diesen Ausländerarrest abzuschaffen. Mit dieser Insti- tution sind gute Erfahrungen gemacht worden, auch wenn ein- zuräumen ist, dass im Zuge der europäischen Integration un- ter Umständen einmal der Zeitpunkt eintreten kann, wo diese Bestimmung geändert werden muss oder durch einen Staats- vertrag noch relativiert wird. Inhaltlich geht es um die Klage der Banken - das war der Grund für den Entwurf des Bundesrates, aber auch für den Be- schluss des Ständerates -, dass die Schweiz einen Arresttum- melplatz darstelle, dass Ausländer, die auf Schweizer Banken Gelder deponieren würden, durch Arreste gestört würden. Konkret geht es um die Frage der Fluchtgelder. Mit der Abschaffung des Institutes des Ausländerarrestes würde ein weiterer Schutzwall zugunsten von Grau- und Schwarzgeldern errichtet Wir wissen, dass das Bankgeheim- nis diese Gelder heute schon sehr gut schützt Wir wissen, dass die Rechtshilfe in bezug auf Grau- und Schwarzgelder auf Schweizer Banken sehr eingeschränkt ist, und man will nun auch noch durch die Beseitigung dieses Institutes des Ausländerarrestes weitere Mauern errichten. Wenn behauptet wird, dass die Schweiz ein Arresttummelplatz sei, dann ist das weit übertrieben. Man muss feststellen, dass ein Arrest zugunsten eines Gläubigers nach dem geltenden Recht nicht einfach mir nichts, dir nichts bewilligt wird, son- dern nur dann, wenn die Forderung vom Gläubiger glaubhaft gemacht worden ist. Eine solche Glaubhaftmachung darf nach der heutigen, bewährten Praxis nicht leichthin angenom- men werden. Es sind sehr strenge Voraussetzungen zu be- achten, bis Vermögensstücke mit Arrest belegt werden dürfen. Ich meine, dass wir aufgrund dieser Erfahrungen und ange- sichts der Bedeutung dieses Institutes - bezogen auf den Ban- ken- und Finanzplatz Schweiz - keine neuen Hürden auf- bauen sollten. Auch im Interesse der internationalen Solidari- tät sollten gerade wir jetzt dieses Institut nicht abschaffen und deshalb am einstimmigen Beschluss der ersten Lesung fest- halten. Dann habe ich noch eine Frage an den Bundesrat: Wie ist die Bestimmung, wie sie vom Ständerat neu formuliert worden ist - die Voraussetzung, dass die Forderung einen «genügen- den Bezug zur Schweiz» aufweisen müsse -, im Unterschied zum Entwurf des Bundesrates zu interpretieren? Dazu hätte ich noch gerne einige Erläuterungen. Falls Sie nämlich der Mehrheit der Kommission und dem Stän- derat folgen, wird es von Bedeutung sein, wie diese modifi- zierte Formulierung - die ja etwas weniger eng formuliert ist als der Entwurf des Bundesrates - in Zukunft interpretiert werden soll. Das sollte klargestellt werden. In diesem Sinne möchte ich Herrn Bundesrat Koller ersuchen, klarzustellen, wie das verstanden werden soll. Hess Peter (C, ZG): Ich bin im Grundsatz mit Herrn Rechstei- ner einig, dass wir in diesem Punkte festhalten sollten, sehe aber ein, dass zwei fast unversöhnliche Lager einander gegen- überstehen, nämlich die Haltung von Ständerat und Bundes- rat, die hier den Ausländerarrest streichen möchten, und die Haltung unseres Rates, die den Ausländerarrest beibehalten will. Im Sinne der Konsensfindung könnte man dem Ständerat zu- stimmen, jedoch unter einer Bedingung: Nebst den Ausfüh- rungen Herrn Rechsteiners zugunsten des Ausländerarrestes ist festzuhalten, dass dieser Arrestgrund auch dazu dient, bei auslandbezogenen Verhältnissen einen Gerichtsstand in der Schweiz zu schaffen, quasi einen Notgerichtsstand. Wir haben zugegebenermassen heute sehr oft Gerichts- standsvereinbarungen mit anderen Ländern; wir haben auch in Verträgen sehr oft Gerichtsstandsvereinbarungen, die aller- dings ziemlich oft von der anderen Seite erzwungen werden, wenn man überhaupt ein Geschäft eingehen will. Dem ist die Situation gegenüberzustellen, dass eben immer noch viele Staaten eine für unsere Auffassung ungenügende Gerichts- barkeit aufweisen. Ich denke an gewisse Staaten in Afrika und an gewisse Staaten des Mittleren oder Fernen Ostens. Hier ist es dann legitim, dass in der Schweiz ein Gerichts- stand geschaffen werden kann, vor allem, wenn die korrekte Vertragsabwicklung von einer Partei missbräuchlich behin- dert wird. Nun komme ich zu meinem Anliegen. Herr Rechsteiner hat es angetönt: Der Bundesrat hat vorgeschlagen, dass eine «enge Beziehung» des Schuldverhältnisses zur Schweiz bestehen müsse. Der Ständerat ist etwas zurückgegangen und verlangt einen «genügenden Bezug». Auch das scheint mir unpräzise zu sein. Ich möchte nun - im Sinne eines Beitrags zu den Ma- terialien - dafür plädieren, dass dieser «genügende Bezug» zur Schweiz immer dann gegeben ist, wenn eine Partei in der Schweiz wohnt, aber auch immer dann, wenn eine schweizeri- sche Bank - zum Beispiel beim Akkreditivgeschäft - eine massgebende Rolle gespielt hat. Unter diesen Voraussetzun- gen kann meines Erachtens das Anliegen des Arrestgerichts- standes zugunsten des Ständerates gelöst werden. Ich wäre dem Vertreter des Bundesrates dankbar, wenn er prä- zisierend etwas dazu aussagen könnte. Präsidentin: Die grüne Fraktion lässt mitteilen, dass sie die Minderheit unterstützt Die FDP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie die Mehrheit unterstützt. Steinegger Franz (R, UR), Berichterstatter: Stichwort «Arrest- tummelplatz Schweiz»: Ich würde salopp sagen, dass der Bundesrat diesen einschränken wollte. Der Nationalrat wollte ihn in der ersten Runde belassen, und der Ständerat will ihn jetzt wieder etwas einschränken. Es ist klar, dass es leicht ist, in der Schweiz Arrest zu legen. Sie brauchen eine fällige Forderung der Gläubiger, sie brauchen Vermögen in der Schweiz, und es genügt, dass der Schuldner Ausländer ist. Die Eigenschaft des Ausländers genügt, um ar- restieren zu können. Warum hat Ihre Kommission die Meinung geändert und bean- tragt Ihnen mit 10 zu 5 Stimmen, dem Ständerat zuzustim- men? Es geht jetzt vor allem um eine Frage der Eurokompati- bilität Wir sind der Auffassung, dass es problematisch ist, in Zukunft ausschliesslich bei der Eigenschaft «Ausländer» anzu- setzen, um ein Arrestverfahren einleiten zu können. Es würde wahrscheinlich bei gewissen Massnahmen auch nicht unse- ren bestehenden internationalen Verpflichtungen entspre- chen, wenn wir nur an diese Ausländereigenschaft anknüpfen. Aus diesem Grund ist die Mehrheit der Meinung, dass wir dem Ständerat zustimmen sollten, der mindestens ein zusätzliches Kriterium zur Ausländereigenschaft hineinbringt, nämlich dass das ganze Geschäft noch «einen genügenden Bezug» zur Schweiz haben muss. Da scheinen mir die Kriterien von Kollege Hess, dass beispielsweise eine Partei in der Schweiz wohnt oder dass eine Schweizer Bank mitgewirkt hat, sinnvoll zu sein. Wir beantragen Ihnen, der Mehrheit, d. h. dem Ständerat, zu- zustimmen. Sandoz Suzette (L, VD), rapporteur: Je crois qu'il convient de préciser d'entrée de cause qu'il ne s'agit pas du tout - parce qu'il y a souvent un malentendu sur ce point - d'un séquestre pénal. Nous parlons ici d'un séquestre d'exécution forcée. Il n'y a donc aucune arrière-pensée sur le plan pénal; le séque- stre pénal est un autre problème. Ceci étant posé, je rappelle en effet - comme le rapporteur de langue allemande - que le droit actuel prévoit que l'on peut opérer le séquestre de biens d'une personne en Suisse, sim- plement parce que cette personne est domiciliée à l'étranger. Cela n'a donc rien à voir avec la nationalité, c'est le domicile qui compte.22. September 1994 N 1421 Bundesgesetz über Schuldbetreibung und Konkurs Or, cette possibilité actuelle que nous souhaitions maintenir par notre décision de l'année dernière a pour conséquence, d'une part, de créer quelquefois un énorme problème pour les tiers qui sont obligés de gérer ces biens et, d'autre part, de créer artificiellement un for en Suisse parce que le séquestre le permet; ce qui d'ailleurs peut éventuellement contribuer à la surcharge des tribunaux ou favoriser peut-être certains abus. Le Conseil fédéral proposait, pour limiter ces risques, qu'entre la créance fondant le séquestre et la Suisse existe un rapport étroit Notre Conseil a jugé il y a une année que cette exigence était excessive. C'est la raison pour laquelle nous étions reve- nus au droit actuel. La décision du Conseil des Etats d'exiger un lien pour éviter les abus - mais simplement un lien suffisant, autrement dit un lien crédible qui permette de demander de bonne foi le séque- stre - permet, compte tenu de sa formulation, d'éviter au fond les abus de la formulation trop abrupte du droit actuel, sans rendre trop restrictives les possibilités de recourir au séque- stre qui seraient liées au projet du Conseil fédéral. C'est la raison pour laquelle la majorité de votre commission, par 10 voix contre 5, vous propose de vous rallier à la décision du Conseil des Etats. Koller Arnold, Bundesrat: Man ist sich einig, dass das gel- tende Ausländerarrestrecht unbefriedigend ist. Es ist sogar vom «Arresttummelplatz Schweiz» die Rede, und im Vernehm- lassungsverfahren haben daher weitere Kreise eine Ein- schränkung des Ausländerarrests gefordert Wir haben Ihnen einen entsprechenden Entwurf unterbreitet Sie sind uns bei der ersten Lesung nicht gefolgt, weil Sie offenbar befürchtet haben, dass dadurch ausländisches Vermögen unangreifbar würde. Der Ständerat hat sich dann noch einmal ganz gründlich mit dem Ausländerarrest auseinandergesetzt und ist zu einer Kompromisslösung gekommen, die vor allem gegenüber dem bundesrätlichen Entwurf zwei Klarstellungen beinhaltet. 1. Im ständerätlichen Beschluss wird klargemacht, dass der Tatbestand des Ausländerarrests im Gesetz als Auffangtatbe- stand formuliert ist. Das heisst, der Ausländerarrest kommt erst zum Zuge, wenn gegen den ausländischen Schuldner keine anderen Arrestgründe gegeben sind. Die besonderen Einschränkungen des Ausländerarrests kommen somit bei- spielsweise gegenüber einem fraudulösen Ausländer- das ist ein Ausländer, der Vermögen abzieht, versteckt oder Anstalten zur Flucht trifft - oder gegenüber einem insolventen Ausländer nicht zum Tragen. Hier sollen primär die Ziffern 2 und 5 dieses Artikels zur Anwendung kommen. Hat man also mit einem fraudulösen oder insolventen Ausländer zu tun, muss der Gläubiger zwecks Arrest weder ein Urteil noch eine Schuldan- erkennung vorweisen. Auch eine Binnenbeziehung braucht im Fall der Ziffern 2 und 5 nicht zu bestehen. Im Fall von Ziffer 2 muss die Forderung nicht einmal fällig sein. Die zusätzlichen Voraussetzungen bzw. Schranken des Aus- länderarrests spielen nur, wenn gegen den Ausländer kein an- derer Arrestgrund als Ziffer 4 gegeben ist. Damit ist der Auslän- der gegenüber einem inländischen Schuldner nicht privile- giert, sondern er ist ihm grundsätzlich gleichgestellt. Er muss sämtliche klassischen Arrestgründe gegen sich gelten lassen, und der Gläubiger kann gegen ihn wie gegen irgendeinen ge- wöhnlichen inländischen Schuldner vorgehen. Das ist die er- ste Klarstellung, die die Fassung des Ständerates bringt 2. Die Fassung des Ständerates bringt dann gegenüber dem seinerzeitigen bundesrätlichen Entwurf eine weitere Locke- rung. Verlangt wird nicht mehr, wie dies der Bundesrat vorge- schlagen hatte, eine «enge Beziehung zur Schweiz», sondern nur noch «ein genügender Bezug». Wir wollen die Konkretisie- rung dieses Begriffes bewusst der Praxis überlassen. Aus- gangspunkt wird die reiche Rechtsprechung des Bundesge- richts zur Arrestlegung auf Vermögen fremder Staaten sein. Aber - damit beantworte ich vor allem die Fragen von Herrn Hess Peter - dieser «genügende Bezug» gemäss Beschluss Ständerat ist zweifellos gegeben, wenn die Parteien die Schweiz beispielsweise als Abschluss- oder Erfüllungsort ver- einbart haben oder wenn der Gläubiger in der Schweiz Wohn- sitz hat. Damit sind alle praktischen Fragen zum Ausdruck «genügen- der Bezug» beantwortet. Im Zusammenhang mit der Frage von Herrn Hess Peter nach dem Notgerichtsstand kann auf das Bundesgesetz über das Internationale Privatrecht (IPR) verwiesen werden (Art. 3). Der ständerätliche Kompromissvorschlag liegt zudem in der Tendenz der jüngsten Rechtsprechung des Europäischen Ge- richtshofes. Arrestlegung nur aufgrund des ausländischen Domizils des Schuldners gilt im Raum der EU als unzulässige Diskriminierung. Zusammenfassend kann ich sagen, dass ich überzeugt bin, dass der Ständerat hier einen vernünftigen Kompromiss ge- funden hat. Er hat die nötigen Schranken eingebaut, ist aber auf der anderen Seite nicht ganz so weit gegangen wie der Bundesrat, indem er nicht eine «enge Beziehung» verlangt, sondern einen «genügenden Bezug» zur Schweiz genügen lässt. Ich bitte Sie, mit der Mehrheit der Kommission dem Ständerat zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 69 Stimmen 44 Stimmen Art. 277; 278 Abs. 5; 288a; 293 Abs. 1 ; 294 Abs. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 277; 278 al. 5; 288a; 293 al. 1 ; 294 al. 1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 295 Abs. 4,5 Antrag der Kommission Abs. 4 .... werden. Bei einer Verlängerung über zwölf Monate sind die Gläubiger anzuhören. Abs. 5 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 295 al. 4,5 Proposition de la commission Al. 4 .... au maximum. En cas de prolongation supérieure à douze mois, les créanciers doivent être entendus. Al. 5 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 298 Abs. 1 ; 302 Abs. 1 ; 317 Abs. 1 ; 318 Abs. 1, 2; 319 Abs. 3; 323; Gliederungstitel vor Art. 332a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 298 al. 1 ; 302 al. 1 ; 317 al. 1 ; 318 al. 1, 2; 319 al. 3; 323; titre précédant l'art. 332a Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Ziff. III Art. 1 Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Sandoz, Chevallaz, Hess Peter, Müller, Perey, Stamm Luzi) Zustimmung zum Beschluss des StänderatesLoi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite 1422 N 22 septembre 1994 Ch. III art. 1 al. 2 Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Sandoz, Chevallaz, Hess Peter, Müller, Perey, Stamm Luzi) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Präsidentin: Hier wäre gemäss Ihrem Entscheid bei Artikel 3 der Antrag der Minderheit angenommen. Es liegt jedoch ein Rückkommensantrag vor. Ordnungsantrag - Motion d'ordre Thür Hanspeter (G, AG): Sie haben in Artikels mit 76 zu 52 Stimmen beschlossen, das Sportelsystem nicht abzu- schaffen, wie das Ihr Rat ursprünglich entschieden hat Das war ein überraschender Stimmausgang. Ich habe im Nach- gang zu dieser Abstimmung folgendes feststellen können: In einzelnen Fraktionen war das Resultat dieser Stimmabgabe nicht klar. Was die grüne Fraktion betrifft, kann ich Ihnen klar mitteilen, dass wir durch die Präsidentin ausrichten Hessen, dass die grüne Fraktion die Mehrheit unterstützt Wir haben dann aus Versehen, wie Sie festgestellt haben, nicht entsprechend ab- gestimmt, was unser Fehler war. Aber ich bin der Auffassung, dass Abstimmungsresultate die wirkliche Meinung des Rates wiedergeben sollten. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass eine Mehrheit in diesem Saal dieses Sportelsystem abschaf- fen will. Deshalb bitte ich Sie, auf diese Abstimmung zurückzu- kommen. Züger Arthur (S, SZ): Sonst geschätzter Herr Thür, für Sie war es ein überraschender Ausgang - für mich auch, aber nicht aus dem gleichen Grund. Ich muss Ihnen jetzt ehrlich sagen: Es ehrt Sie, dass Sie sa- gen, dass Sie zusammen mit Ihrer Fraktion nicht nachgekom- men sind. Das passiert anderen Fraktionen von Zeit zu Zeit auch. Aber wenn es in Zukunft ein Grund ist, alle Abstimmun- gen zu wiederholen, wenn irgend jemand in diesem Saal nicht nachkommt, dann bitte ich die Präsidentin, gerade im voraus alle Abstimmungen dreifach anzusetzen, so dass jeder einmal zu seinem Willen kommt Ich verliere im Schnitt drei Viertel aller Abstimmungen hier im Saal. Dann habe ich auch das Gefühl, die anderen seien nicht nachgekommen, aber ich gehe deswegen nicht nach vorn! Lehnen Sie diesen Antrag ab! Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Thür 42 Stimmen Dagegen 72 Stimmen Angenommen gemäss Antrag der Minderheit Adopté selon la proposition de la minorité Anhang Ziff. 3 Art. 75-82 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Annexe eh. 3 art. 75-82 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Sandoz Suzette (L, VD), rapporteur: Comme je l'ai dit à propos de l'article 20a, les modifications proposées aux articles 75 et suivants de la loi fédérale d'organisation judiciaire ont été ren- dues nécessaires par le déplacement que nous avons fait des dispositions concernant les cantons dans la LP, alors que jusqu'à présent elles se trouvaient, ce qui était d'ailleurs faux du point de vue systématique, dans la loi fédérale d'organisa- tion judiciaire. Il faut simplement apporter une précision linguistique au sujet des articles 76 et 77. Comme le dit l'administration dans le rap- port qu'elle a remis à la commission pour expliquer les propo- sitions de modification de la loi fédérale d'organisation judi- ciaire, les articles 76 et 77 ne concernent plus maintenant que la préparation du recours au Tribunal fédéral. Or, selon l'article 19 LP que nous avons voté, les recours au Tribunal fé- déral sont adressés contre les décisions des autorités canto- nales supérieures de surveillance, étant sous-entendu que dans les cantons qui n'ont pas les deux instances d'autorité de surveillance le recours est évidemment dirigé contre les déci- sions de l'autorité cantonale de surveillance. Il faut donc com- prendre le texte marginal et celui des articles 76 et 77 dans ce sens qu'il ne concerne que les autorités cantonales de surveil- lance dont les décisions sont susceptibles d'un recours au Tri- bunal fédéral et non pas des autorités cantonales de surveil- lance de toute instance. C'était une précision que je voulais apporter, d'entente d'ail- leurs avec les représentants de l'administration fédérale. Angenommen -Adopté Ziff. 13Art.30terAbs.2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. 13 art. 30teral. 2 Proposition de la commission Adhérera la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Ziff. 17 Art. 16 Antrag der Kommission Einleitung Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ziff. 2 2 fiduziarisch innehat; Ch. 17 art. 16 Proposition de la commission Introduction Adhérer à la décision du Conseil des Etats C/7.2 2 la banque détient à titre.... Angenommen -Adopté Ziff. 17 Art. 37a Abs. 4 Antrag der Kommission Festhalten Ch. 17art.37aal.4 Proposition de la commission Maintenir Angenommen -Adopté An den Ständerat-Au Conseil des EtatsSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Bundesgesetz über Schuldbetreibung und Konkurs. Änderung Loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite. Modification In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.034 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 22.09.1994 - 08:00 Date Data Seite 1405-1422 Page Pagina Ref. No 20 024 441 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.