22. Juni 1988 363 PTT. Geschäftsbericht 1987 - de coordonner la surveillance et le contrôle des activités de cette direction, - de cerner les questions à poser aux commissions compé- tentes de chacune des Chambres.« 2. Etant donné le montant des dépenses consenties par la Confédération au titre de l'aide au développement (242 millions en 1975, 858 millions en 1988, et selon le plan financier de la législature, 1 milliard par année jusqu'en 1991) et le fait que cette aide au développement ne fait pas l'unanimité dans la population, il importe d'améliorer la haute surveillance exercée par le Parlement. Or, l'exercice de cette haute surveillance ne va pas sans présenter cer- taines difficultés, non seulement parce que l'autorité de surveillance ne peut pas se rendre sur place pour se faire une idée de la situation, mais aussi parce que l'aide au développement est une tâche qui relève de plusieurs dépar- tements. Elle fait donc l'objet des travaux de plusieurs commissions, qui mettent l'accent sur des aspects différents du problème. Le Conseil des Etats, qui, le 7 mars 1983, a adopté la motion sous forme de postulat, souhaitait, comme l'auteur de l'in- tervention, une meilleure coordination entre les commis- sions chargées de traiter les questions qui sont liées à l'aide au développement, plus particulièrement entre les commis- sions qui traitent les questions fondamentales de la politi- que en matière de développement et les commissions qui exercent des fonctions de contrôle. Le Conseil des Etats était toutefois d'avis que cet objectif devrait être atteint par une amélioration de la collaboration des commissions exis- tantes et de leurs secrétariats et non par la création de nouveaux organes ou de nouvelles réglementations. 3. Depuis lors, les commissions ont pris l'habitude de coor- donner leurs travaux. Depuis mars 1983, en effet, des séances d'information et des discussions ont lieu périodi- quement sur invitation de la Délégation des finances. A ces discussions, qui permettent aux intéressés de débattre des problèmes soulevés par l'auteur de la motion, participent les présidents et des délégations des Commissions des finances ainsi que des Commissions de gestion des deux Chambres, des Commissions des affaires étrangères, de la Commission des affaires économiques du Conseil national, de la Commission du commerce extérieur du Conseil des Etats ainsi que des représentants des services intéressés. Les sujets qui figuraient à l'ordre du jour de la dernière séance du 26 août 1987 étaient, notamment, les suivants: - l'organisation de la surveillance financière dans le champ d'activité de la DDA, - les inspections passées et futures du CDF, - les possibilités d'un renforcement de l'influence de l'aide au développement sur la politique en matière d'asile, thème abordé et suivi par la Commission de gestion du Conseil national. La Délégation des finances continuera d'organiser de telles séances de coordination, ainsi qu'elle le confirme dans son rapport du 21 avril 1988. La coordination est aussi assurée au niveau des secrétariats, qui échangent procès-verbaux et autres documents. 4. Le Bureau a suivi ces efforts de coordination. Il estime que les buts visés par le postulat ont été atteints. Il est d'avis que toute réglementation ou création d'organes supplémen- taires serait superflue et propose au Conseil, d'accord avec l'auteur de l'intervention, de classer le postulat. Le président: Nous avons reçu un rapport du Bureau qui vous demande de classer le postulat. Zustimmung - Adhésion #ST# 88.025 PTT. Geschäftsbericht 1987 PTT. Gestion 1987 Bericht des Bundesrates vom 13. April 1988 Rapport du Conseil fédéral du 13 avril 1988 Beschlussentwurf siehe Seite 59 des Berichtes Projet d'arrêté voir page 59 du rapport Bezug bei der Generaldirektion PTT, Viktoriastrasse 21, Bern S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT, Viktorias- trasse 21, Berne Beschluss des Nationalrates vom 8. Juni 1988 Décision du Conseil national du 8 juin 1988 Kündig, Berichterstatter: Die GPK hat mit Zustimmung vom Bericht des Bundesrates über die PTT Kenntnis genommen und beantragt dies auch dem Ständerat. Verschiedene Fragen wurden im Detail angegangen, so vorab über Organisation und Reorganisation der Fernmel- dedirektionen und der Postcheckämter. Letztere werden im kommenden Herbst Gegenstand einer Besichtigung durch die GPK sein. Die Kommission konnte dabei von interessan- ten dezentralen Aufgabenlösungen im personenintensiven Telephonauskunftsdienst Kenntnis nehmen. So werden heute zum Beispiel bei Ueberlastung der Nummer 111 im Raum Zürich automatische Schaltungen nach Chur vorge- nommen. Die PTT beabsichtigen in den nächsten fünf Jah- ren, 4000 Stellen neu zu schaffen. Es scheint der GPK, dass die massiven Investitionen der PTT, die Jahr für Jahr zirka ein Drittel der Gesamterträge ausmachen, Rationalisierun- gen erlauben, die zu einer Stabilisierung des Personalzu- wachses führen müssen. Die Kommission vertritt die Ansicht, dass die PTT, von betrieblichen Ueberlegungen geleitet, alle möglichen Ratio- nalisierungen vorzunehmen haben und dass es Aufgabe des Bundesrates ist, über zweckmässige politische Dezentralisa- tionen politische Entscheide zu fällen. Bisher konnten die Grunddaten des elektronischen Tele- phonbuches benutzerfreundlich selektiv ausgewertet wer- den. Nach Ansicht des Bundesamtes für Justiz soll diese Nutzung nun eingeengt werden und die Selektion auf Namen und Nummern beschränkt werden. Die Meinung der PTT und des Bundesamtes für Justiz klaffen noch weit auseinander. Die GPK neigt der offenen Benutzungsmög- lichkeit zu. Besondere Bedeutung fand die beabsichtigte Verzinsung von Postcheckguthaben respektive die Einführung von Postchecklohnkonti mit Zinszahlung und Ueberzugsmög- lichkeiten. Nach Ansicht der Kommission sind vor den entsprechenden Entscheiden durch den Bundesrat noch verschiedene Fragen abzuklären und zu beantworten. Die betriebswirtschaftlichen Fragen: Die Mischrechnung der PTT ist heute zu wenig transparent. Darin liegt die Gefahr, dass für die Deckung der Verluste, die in den sich konkur- renzierenden Bereichen eingespielt werden, schliesslich die Einnahmen de,r Monopolbetriebe der PTT herangezogen werden. Die Gefahr besteht besonders darin, dass die PTT in der Anfangsphase zu einer Verschlechterung des Dek- kungskapitals kommen könnten. Die volkswirtschaftlichen Fragen: Die PTT und die Banken besorgen heute den Zahlungsverkehr als Zweigespann auf vorbildliche Art und Weise. Eine Verstärkung der Position der PTT als Monopolträger wäre nur dann gerechtfertigt, wenn der heutige Zustand nicht befriedigen könnte. Nach Auffassung von bekannten Staatsrechtlern kommt den PTT das Recht zum Einstieg ins Bankengeschäft nicht zu. Auch der Präsident der Schweizerischen Bankenaufsichtsbe- hörde hat sich unlängst in dieser Richtung geäussert. Es scheint auch, dass die Frage vorgängig genauestens abzu- klären und ebenfalls politisch zu entscheiden sein wird, wobei die Frage der Unterstellung der PTT unter das Ban-PTT. Gestion 1987 364 22 juin 1988 kengesetz ebenfalls Gegenstand der Ueberprüfung sein muss. Die Kommission erachtet es als notwendig, dass sich der Bundesrat als Konzessionsbehörde um alle diese politi- schen und wirtschaftlich bedeutungsvollen Fragen kümmert und sie aufs Genaueste abklärt, wozu auch die sorgfältige Abklärung der verfassungsmässigen Frage gehört, bevor nächste Schritte eingeleitet bzw. Entscheide gefällt werden. Ich beantrage Ihnen im Namen der Kommission, vom Bericht Kenntnis zu nehmen. Cavelty: Anlässlich einer Tagung der PTT-Sektionen beider Räte soll unter anderem die Idee in die Diskussion geworfen worden sein, dass die SBB auch den Postautodienst über- nehmen könnten. Irgendwie hat diese Idee dann sozusagen Beine erhalten und Gestalt angenommen, denn man leitete entsprechende Studien ein und betreibt sie ernsthaft und eifrig. Die Mitglieder der PTT-Sektion, mit denen ich gesprochen habe, waren sich der Auswirkungen dieser Studie bei den Betroffenen gar nicht recht bewusst. Bei den PTT ist man über diese Studien nämlich äusserst beunruhigt. Diese Abklärungen geben nicht nur eine riesige Mehrarbeit, sie verunsichern auch unzählige Postbeamten, angefangen bei der Automobilabteilung bis hinunter zu den einzelnen Post- haltern in den bahnlosen Dörfern, die nicht wissen, ob sie künftig zu Stationsbeamten der SBB werden, ob sie immer noch bei der Post bleiben oder ob die SBB eigene Stationen in den bahnlosen Dörfern erstellen möchten. Dass man überhaupt daran denkt, eine bestehende und funktionie- rende Postinfrastruktur aufzulösen und durch eine neu zu schaffende Bah n Infrastruktur zu ersetzen, ist in meinen Augen sehr erstaunlich. Die SBB haben im Moment doch gewiss anderes zu tun, als sich intensiv diesen Fragen zu widmen. Ich komme daher zum Schluss, die zuständige Sektion oder die ganze GPK oder auch den Bundesrat und seine Beamten zu bitten, die eingeleiteten Studien raschmöglichst wieder einzustellen. Frau Bührer: In keinem Geschäftsbericht - auch in diesem nicht - fehlt jeweils ein Wort des Dankes an die Mitarbeiter. Ich kann hier zitieren: «Der Bundesrat benützt die Gelegenheit, den leitenden Organen und allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der PTT-Betriebe für die geleistete Arbeit und den grossen Ein- satz im Berichtsjahr zu danken.» Das Parlament schliesst sich diesem Dank jeweils an, und damit ist die Sache erle- digt. Ist sie das? Wir haben einen erfreulichen Rechenschaftsbericht über eine wiederum erfolgreiche Tätigkeit unserer PTT vor uns. Die Personalsituation hingegen ist alles andere als erfreu- lich, und dies wird in diesem Bericht nicht verschwiegen. Lesen Sie auf den Seiten 48 und 49, was über den Personal- bestand, die Personalabgänge und die Schwierigkeiten bei der Personalrekrutierung geschrieben ist. Ich zitiere Ihnen aus diesen zwei Seiten: «Die Zahl der Personalabgänge erreicht neuen Höchstwert.» «Personalpolitische Sondermassnahmen in Genf.» «Um .... die wegen der zunehmenden Stellenwechsel entstande- nen Lücken beim ständigen Personal schliessen zu können, musste weit mehr Hilfspersonal als geplant eingesetzt.... werden.» «Die rückständigen Ueberzeit-, Ruhetags- und Ferienguthaben erhöhten sich Ende 1987 von 199831 auf 237610 Tage.» Ich könnte Ihnen noch wesentlich mehr zitieren, aber nur noch ein letztes: «Die Konkurrenzfähigkeit der PTT auf dem Arbeitsmarkt, insbesondere in den Agglo- merationen der grossen Städte, hat sich als Folge der besse- ren Anstellungsbedingungen im privaten Sektor weiter ver- schlechtert.» Das wirft ein bedenkliches Licht auf die mangelnde Attrakti- vität der Arbeitsplätze bei den PTT. So kann es auf die Dauer nicht weitergehen. Wir können nicht erwarten, dass die PTT in einer solch prekären Personalsituation ihre hohe Qualität an Dienstleistungen aufrechterhalten. Jeder Dienstlei- stungsbetrieb ist in hohem Mass auf einsatzfreudige und motivierte Mitarbeiter angewiesen. Einsatzfreude und Moti- vation gedeihen aber nur in einem guten Betriebsklima. Nun stellen Sie sich das Klima in einem Betrieb mit derart hohen Abgängen vor, wo mit Mühe Hilfspersonal rekrutiert werden kann und die Lücken zum Teil überhaupt nicht geschlossen werden können! Die hohe Zahl rückständiger und zum grossen Teil nicht kompensierbarer Ueberzeitgut- haben lässt keine beschönigende Interpretation zu. Angesichts dieser Personalsituation, dieser unerfreulichen Zustände für die Mitarbeiter der PTT an ihrem Arbeitsplatz kann man sich über den Erfolg der PTT nicht so recht freuen. Er wurde unter Arbeitsbedingungen erwirtschaftet, die auf die Dauer unhaltbar sind und für die wir uns eigent- lich schämen müssen. Mitarbeiter dürfen nicht wie Zitronen ausgepresst werden. Das lassen sie sich - zumindest als Dauerzustand - nicht gefallen. Und diejenigen, die die PTT verlassen - meist unter Mitnahme eines beträchtlichen Kapi- tals an Know-how und Ausbildung -, setzen unmissver- ständliche Signale, und wer bleibt, den beissen die Hunde. Ich glaube, es ist an der Zeit, dass wir gründlich Remedur schaffen, dass wir aufhören, uns mit einer «Pflästerli-Politik» zu begnügen, die gerade jeweils die grosse Katastrophe noch abwendet. Die PTT sollten ein guter, fortschrittlicher Arbeitgeber sein, und wir - das Parlament - müssten die PTT in die Lage versetzen, ein guter Arbeitgeber zu sein. Erst wenn die Personalsituation ins Lot kommen wird und sich die Personalabgänge auf einem normalen Niveau stabi- lisieren werden, werde ich mich von Herzen darüber freuen können, dass bei den PTT, diesem «Golden Girl», wie alt Bundesrat Schlumpt sie einmal genannt hat, die Kasse stimmt. Schönenberger: Sie haben Pressemeldungen entnehmen können, dass sich der Verband der Schweizerischen Kanto- nalbanken entschieden gegen die Verzinsung der Post- checkkonti wehrt. Als Präsident der St. Gallischen Kantonalbank - damit habe ich Ihnen auch meine Interessenbindung aufgedeckt - möchte ich dazu einige Worte sagen. Die Ueberprüfung der Verzinsungsnotwendigkeit durch die Generaldirektion der PTT wird an und für sich nicht in Frage gestellt. Hingegen wird erwartet, dass der Bundesrat nur aufgrund sorgfältigster Abklärungen einen Entscheid trifft. Die Verzinsung als solche kann nur in Frage kommen, wenn sie notwendig ist und mit der Geldbeschaffung und der Aufrechterhaltung der Zahlungsbereitschaft im Zahlungs- verkehr in Zusammenhang steht. Dies ist aber nicht nötig, denn mit einem Bodensatz von rund 11 Milliarden Franken ist diese Zahlungsbereitschaft gesichert. Es ist also ganz klar, dass die PTT Mittel zur Finanzierung ihrer Investitionen heranziehen möchten. Was aber viel mehr zu denken gibt als die Verzinsung, ist die beabsichtigte Schaffung einer Ueberzugsmöglichkeit. Dies ist gleichzusetzen mit dem Einstieg der PTT ins Kleinkredit- geschäft, also ins Bankgeschäft. Damit musste sich zwangs- läufig die Frage der Unterstellung der PTT unter das Ban- kengesetz stellen. Zu ihrem verfassungsmässigen Auftrag jedenfalls hätte eine solche Haltung der PTT keine Bezie- hung. Nicht zu vernachlässigen sind auch die den PTT durch ihre Absichten erwachsenden Investitionskosten, die in Millio- nenhöhe gehen werden. Schliesslich nehmen die PTT die Gelder, welche sie an sich ziehen wollen, den Lokal-, Regional- und Kantonalbanken weg. Es sind also die Kleinen im Bankgeschäft, die das Nachsehen haben, und dies kann - ich weiss, dass man das nicht gerne hört oder gelten lässt - zur Verteuerung der Hypothekarzinsen führen. Wenn nämlich die PTT ihren Bodensatz beispielsweise um 4 Milliarden Franken erhöhen, was beabsichtigt ist, gehen diese 4 Milliarden den kleinen Banken ab, die sich dieses Geld auf andere Weise wieder beschaffen müssen - und sicher zu höheren Sätzen, als sie es jetzt tun können. Schliesslich verweise ich ausdrücklich auf die Aeusserun-22. Juni 1988 365 PTT. Geschäftsbericht 1987 gen des Präsidenten der Eidgenössischen Bankenkommis- sion, der gemäss Berichterstattung erklärt hat, die geplante Verzinsung der Guthaben und die Ansätze zum Aufbau des Kleinkreditgeschäftes mit den beabsichtigten Ueberzie- hungsmöglichkeiten der Postcheckkonten gehörten nicht zu den Aufgaben, die Verfassung und Gesetzgebung diesem Regiebetrieb des Bundes auferlegt hätten. Wörtlich hat er erklärt: «Was hier mehr aufgehäuft und was zusätzlich aus- geliehen wird, geht zulasten der Banken, vor allem der kleinen, für welche diese Sparten Existenzgrundlage sind». Wahrlich eine klare Sprache eines Bankenaufsichtsorgans! Ich kann dem Bundesrat nur empfehlen, sich diesen Gedan- ken ebenfalls anzuschliessen. Ruesch: Ich kann Ihnen mitteilen, dassauch die Finanzkom- mission das Thema der Postcheckkonten diskutiert hat. Im Sinne der Kürze, Herr Präsident: Die Mehrheit der Finanz- kommission hat die Argumente von Herrn Kündig und Herrn Schönenberger voll und ganz geteilt. Eine Minderheit ist der Auffassung, man sollte die Vorschläge verwirklichen; aber die Mehrheit der Finanzkommission deckt die dargelegten Meinungen vollständig und ist ebenfalls der Auffassung, der Bundesrat sollte auf diese Planung verzichten. Frau Meier Josi: Das Votum von Herrn Kündig hätte mich nicht veranlasst, etwas zu sagen. Aber jetzt sind diese Pläne der PTT, die selbstverständlich überprüft werden müssen, wobei allen politischen und rechtlichen Fragen genau und gründlich nachzugehen ist, dramatisiert worden. Ich gebe Ihnen jetzt nur ein praktisches Beispiel: Wenn ich in irgendeinem kleinen Bergdorf, wo es vielleicht nicht einmal eine Einzinserkasse gibt, ein Postcheckkonto habe und dort einen Dauerauftrag für die Telefonrechnung erteilt habe, dann kann es vorkommen, dass ich nicht beachte, dass ich plötzlich in die roten Zahlen gerate. Wenn ich nun deswegen böse Briefe von der Post bekomme und sie droht, man werde mir das Konto kündigen, finde ich das ein völlig überflüssiges Schikanieren eines Kunden; ich erwarte, dass man mir Gelegenheit gibt, dieses Konto ganz normal wieder aufzufüllen, wenn ich merke, dass ich über- zogen habe. Ich möchte also, dass solche geringfügigen Ueberschreitun- gen - während einigen Tagen - nicht dramatisiert werden. Mich dünkt, damit können die PTT sich völlig unnötige Kosten ersparen und mir den Aerger. Gadient: Die gefallenen Voten veranlassen mich doch zu einer ganz kurzen Stellungnahme, wobei Sie wissen, dass ich der Verwaltung der PTT angehöre. Die Kompetenzen der PTT müssen zwar im Umfeld des Delegationsrasters an das Generaldirektorium und die zahlreichen mitsprechenden und mitentscheidenden politischen Instanzen - es dürften ungefähr deren zehn sein - gewertet werden. Ich kann Sie versichern: Die PTT-Betriebe können und wol- len sich nicht mit dem Bankgeschäft befassen, sondern lediglich mit dem Geldverkehr bis und mit dem Zahlungsver- kehr. Es ist zutreffend, dass sie in diesem begrenzten Bereich mit den Banken in Konkurrenz treten: Unter Berück- sichtigung der Handels- und Gewerbefreiheit sowie der Nichtbeteiligung der PTT an eigentlichen Bankgeschäften können die PTT an Kontoinhaber des Zahlungsverkehrs auf Guthaben Zinsen ausrichten. Es handelt sich nicht um einen Einbruch in das Gebiet des Kleinkreditgewerbes, wie das befürchtet worden ist. Auch ist nicht der Geldverkehr als solcher für das Bankgeschäft charakteristisch. Die PTT riskieren in der Tat, ihre Marktstellung im Zahlungs- verkehr nicht mehr halten zu können. Es geht also keines- wegs darum, dass das heute von Herrn Kündig beschrie- bene bewährte Zweigespann irgendwie negativ beeinflusst würde, sondern es geht darum, diese Stellung und das Bewährte einigermassen zu erhalten. 1987 wurden z. B. 45816 Konti aufgelöst. Diese Entwicklung hat eingesetzt, seitdem die Banken dazu übergegangen sind, die Salärkonti zu verzinsen. Der Kostendeckungsgrad des Postzahlungs- verkehrs lag wesentlich über dem Schnitt der Postdienste, der nur bei 94 Prozent liegt. Gemäss Unternehmungsplan wird dieser Deckungsgrad weiterhin absinken. Dem gilt es vorzubeugen. Es ist auch darauf hinzuweisen, dass letztlich die PTT- Betriebe ihre Dienstleistungen flächendeckend, d. h. auch in den wirtschaftlich schwachen Regionen, die finanziell nicht interessant sind, anzubieten haben. Das dichte Poststellen- netz muss durch den Poststellenzahlungsverkehr geschützt werden. Das Posthaltereinkommen stammt durchschnittlich zu über 50 Prozent aus dem Postzahlungsverkehr. Das Post- checkkonto wird weiterhin kein Kreditkonto sein. Die beim Postcheckkonto bereits praktizierte leichte Ueberzugsmög- lichkeit - es handelt sich um 1000 Franken während 28 Tagen -stellt ausschliesslich eine Flexibilitätsmarge dar, die administrative Arbeiten vermeidet. Bis anhin war es so, dass die betreffenden Kunden auch bei kleinstem Ueberzug in umständlichen Verfahren gemahnt werden mussten. Wie es Frau Ständerätin Meier bereits gesagt hat, erwartet der Kunde, dass man ihm entgegenkommt. Die Banken tun das übrigens noch in wesentlich höherem Ausmass. Die PTT- Kunden erwarten einen Zins auf jenen Guthaben, die für die laufenden Zahlungsbedingungen benötigt werden. Mit dem bescheidenen Zinssatz von derzeit 1,5 Prozent und der tie- fen Verzinsungslimite von 10 000 Franken werden sicherlich keine Gelder angezogen, die nicht für den Zahlungsverkehr bestimmt sind. Ich glaube deshalb, dass die Befürchtungen, wie sie hier angedeutet wurden, nicht am Platze sind. Ich halte aber dafür, dass insbesondere die Verfassungsfrage noch weiter geklärt werden kann. Indessen würde ich zu einem volks- wirtschaftlichen Gutachten ein Fragezeichen setzen. Sie wissen, dass auf diesem Gebiet alles möglich ist und manch- mal vor allem das Gegenteil. Professoren auf diesem Sektor sind eine gute Einrichtung, aber manchmal muss man den Mut haben, sie in das Regal zu ihren Büchern zu stellen, wie das Bundesrat Ritschard einmal gesagt hat. Ich sehe nicht ein, was ein solches Gutachten an konstruktiver Erkenntnis erbringen könnte. Wir wissen auch, was passieren wird, wenn eine solche Meinungsäusserung eines einzelnen Gut- achters vorliegt, dass nämlich sofort wieder unzählige gegenteilige Standpunkte erarbeitet und vorgelegt werden. Ich danke Herrn Kündig für die sehr anerkennende Darstel- lung des Berichtes. Ich habe alles Verständnis für Ihree Bedenken, aber ich glaube, dass Sie im Sinne meiner Aus- führungen beruhigt sein können. Mme Jaggi: Dans cette affaire, comme l'a dit Mme Meier, il faut effectivement chercher à ne pas perdre le sens des proportions. Or, c'est ce qu'ont fait je crois certains établis- sements, notamment les banques cantonales. Au nom de la minorité à laquelle faisait allusion tout à l'heure M. Ruesch, et malgré mon appartenance au conseil général d'un éta- blissement bancaire public du canton de Vaud, le Crédit foncier, j'affirme que le projet envisagé par les PTT ne mérite ni tant de gloire ni tant d'angoisse, ni en tout cas pas toutes les protestations qu'il a déjà suscitées. Si on en reste à l'examen de ce projet, on constate qu'il a une importance strictement limitée. Le montant de l'intérêt dont il est question sera limité, le montant donnant droit à intérêt sera plafonné, le dépassement dans le temps sera également limité, encore que ce soit effectivement la partie du projet qui me paraisse digne de l'examen le plus attentif. Dans tous les cas, on n'en arrive en aucune manière à concurrencer une activité dans laquelle les banques canto- nales se sont lancées ces dernières années, à savoir le secteur du petit crédit. Le petit crédit est un instrument de financement qui est d'un autre ordre que ce qu'il est prévu de faire aux PTT avec la rémunération d'une partie des avoirs sur les comptes de chèques. Je rappelle simplement que le «petit» crédit se caractérise par un intérêt qui peut atteindre 18 pour cent mais qui se situe généralement aux alentours de 12 pour cent, qu'il porte sur des montants qui ascendent souvent à plusieurs dizaines de milliers de francs, la moyenne se situant vers 15 000 francs, que la durée s'étale le plus sou-PTT. Gestion 1987 366 22 juin 1988 vent sur plus de deux ans et peut aller jusqu'à 60 mois. Voilà qui donne une dimension tout à fait différente de celle dont il est question avec le projet des services financiers des comptes de chèques. Encore une fois, je voudrais que l'on ne perde pas de vue les proportions respectives, et que l'on cesse surtout, comme l'a dit Mme Meier, de dramatiser. M. Gautier: Comme M. Schönenberger, je veux déclarer mes intérêts et signaler que je suis vice-président d'une banque cantonale, en l'espèce la Caisse d'épargne de la République et Canton de Genève. Cela dit, je voudrais dire à Mme Meier que je ne veux pas du tout dramatiser cette affaire, mais qu'il faut à mon avis que la lumière soit faite, que des questions soient posées et qu'on y réponde. Si la Commission de gestion a chargé M. Kündig de rapporter sur ce sujet, c'est parce que nous n'avons pas eu des réponses complètes aux questions que nous avons posées à la commission. La question de l'intérêt servi ne me paraît pas très grave. En revanche, la question de la possibilité de comptes à décou- vert, qui s'oriente d'une manière ou d'une autre vers le crédit bancaire, me paraît beaucoup plus importante. Dans ce domaine, nous n'avons pas réussi à obtenir de la Direction générale des PTT l'assurance que les comptes de chèques postaux n'accorderaient ni petit crédit ni gros crédit. J'ai sous les yeux la réponse écrite que la Commission de gestion a reçue, je vous en cite la seule phrase qui concerne le crédit: «La rémunération de l'avoir ne changerait rien aux minimes possibilités qui s'offrent actuellement de mettre un compte de chèques postaux à découvert.» A côté de cela, on a pu lire dans la presse des déclarations de l'un ou l'autre des directeurs généraux des PTT annonçant que ce crédit irait plus loin. C'est cela qui inquiète les banques canto- nales, car si les PTT, qui ont déjà essayé une fois de se lancer dans l'activité de boulanger, se lancent maintenant dans une activité de banquier, nous aimerions le savoir et, en ce cas, nous voudrions qu'ils soient soumis comme les autres banques, y compris les banques cantonales, à la loi fédérale sur les banques. Kündig, Berichterstatter: Herr Cavelty hat eine Frage direkt an die Kommission gestellt in bezug auf das neue Konzept SB6, Postautobetriebe. Dazu ist festzustellen, dass es sich um eine Arbeit handelt, die im Moment vom EVED erarbeitet wird, und zwar im Auftrag des Parlamentes. Sie soll abklä- ren, ob eine Neugestaltung des Personenverkehrs als Gesamtes sinnvoll sei oder nicht. Wenn sich die GPK ein- schaltet, so deshalb, weil sie mit Interesse diese Vorlage verfolgen möchte und nicht etwa, weil sie selbst Absichten in irgendeine Richtung hätte. Dieses Thema, das massiven politischen Sprengstoff beinhaltet, wird zudem Gegenstand des nächsten Seminares der PTT-Sektionen werden. Frau Bührer, ich werde mir Ihr Votum mit Bestimmtheit merken und mir Ueberlegungen machen, ob, wenn die öffentliche Hand tatsächlich ein so schlechter Arbeitgeber ist, in Zukunft nicht eine Privatisierung der PTT sinnvoll sein könnte. Ich danke Ihnen auf jeden Fall für die Anregung. Bundesrat Ogi: Ich danke Ihnen zunächst für die gute Auf- nahme des Berichtes der PTT für das Jahr 1987. Mein Vorgänger im Amt wird sich darüber freuen. Ich muss wohl noch einmal kurz auf diese Verzinsung der Postcheckkonti eintreten und Ihnen die Absichten der PTT etwas ausführlicher erläutern. Zunächst möchte ich aber feststellen, dass noch nichts entschieden ist. Die Kompeten- zen liegen beim Bundesrat, und der Bundesrat wird sich etwa Ende dieses Jahres darüber aussprechen und entscheiden müssen. Es ist für uns selbstverständlich, dass wir - Herr Ständerat Schönenberger - alle diese Fragen, die auch von anderen Rednern angesprochen wurden, sorgfältig abklären. Ich denke hier an die Abklärung in bezug auf die Verfassungs- mässigkeit, an die volkswirtschaftlichen Auswirkungen und nicht zuletzt auch an die politischen Auswirkungen. Nun müssen wir eines sehen: die PTT stehen in einem immer grösseren Wettbewerb. Das macht sich insbesondere auch im Postcheckwesen bemerkbar. Die Zahl der neu eröff- neten Konti geht jährlich zurück. Dazu trug nicht zuletzt die erfolgreiche Einführung der multifunktionalen Salärkonti, die durch die Banken eingeführt wurden, bei. In dieser Situation sollten die PTT reagieren können, denn die Post- checkgelder sind von grösster Bedeutung für die PTT. Die PTT brauchen sie zur Finanzierung ihrer Bauten und Anla- gen, und eine aktive Investitionspolitik der PTT kommt der ganzen Wirtschaft und auch der Bevölkerung zugut. Wie sehen die Pläne, die von den PTT entwickelt wurden, aus? Geplant ist ein neuer Kontotyp für natürliche Personen. Verzinst würde das Konto nur bis zu einem bestimmten Höchstbeitrag: den PTT schweben 10000 Franken vor. Gemäss Postverkehrsgesetz muss der Zins mindestens 1 Prozent unter dem Diskontsatz der Nationalbank bleiben. Das ergäbe heute einen Zinsfuss von lediglich 1,5 Prozent. Nach Schätzungen würden etwa 20 Prozent der Postcheck- gelder verzinst. Das macht etwa 2 bis 3 Milliarden Franken aus. Neu soll auch die Praxis bei Kontoüberzügen flexibler gehandhabt werden. Es stimmt, Herr Ständerat Gautier: Es geht um eine kundenfreundliche Haltung der PTT in der Abwicklung des Zahlungsverkehrs. Dies ist notwendig auf- grund des technischen Ablaufes des Zahlungsverkehrs. So kann zum Beispiel der Zeitpunkt der Einlösung eines garan- tierten Checks vom Kunden nicht vorausberechnet werden. Dadurch können kurzfristige Ueberzüge entstehen. Es han- delt sich also nur um eine technische Ueberzugsmöglich- keit. Ein Einstieg in das Kreditgeschäft ist nicht geplant, Herr Ständerat Schönenberger: also keine Post-Sparkasse. Ich habe persönlich grosses Verständnis für die vorgebrachten Bedenken. Aber Sie müssen gelegentlich einmal die Grund- satzfrage klären: Was wollen Sie? Wollen Sie, dass die PTT in der Lage bleiben, jährlich einen markanten Gewinn dem Bund abzuliefern? Wenn Sie das wollen, dann müssen wir ihr auch einen. Freiraum, einen Unternehmungsspielraum gewähren. Wenn Sie aber bürokratische oder unbewegliche PTT-Betriebe wollen, dann kann man ihnen gewisse Sachen nicht zugestehen. Was will man mit den PTT, was will man mit den SBB? Will man Dynamik oder Bürokratie? Diese Grundsatzfrage sollte geklärt werden. Wie soll der Weg weitergehen? Wie gesagt, ich habe gespürt, dass hier grosse Opposition vorhanden ist, dass das Geschäft sehr heikel ist. Ich nehme das auf. Der Bundesrat wird jetzt die Abklärungen treffen und im Herbst, so hoffe ich, entschei- den können. Zur Frage der Verschiebung des Postautobetriebes von den PTT zu den SBB - diese Frage wurde von Herrn Präsident Kündig beantwortet - möchte ich nochmals darauf hinwei- sen, Herr Ständerat Cavelty, dass die Geschäftsprüfungs- und Finanzkommissionen beim EVED eine neutrale Studie in Auftrag gegeben haben. Diesen Auftrag haben wir auszu- führen, und wie Herr Ständerat Kündig erwähnt hat, ist vorgesehen, dass beim nächsten gemeinsamen Seminar beider Kommissionen diese Studie eingehend behandelt werden soll. Hier ist also nichts entschieden, sondern die Angelegenheit ist ebenfalls in Prüfung. In bezug auf die Personalsituation muss ich bestätigen, was Frau Ständerätin Bührer gesagt hat: die Situation ist prekär. Sie ist nicht nur bei den PTT prekär, sondern auch bei den SBB. Bei den PTT haben wir Engpässe vor allem in den Agglomerationen, Stichwort Genf. Wir haben aber auch Probleme im Kaderbereich. Wir können nicht mehr genug gute Leute engagieren, und die besten werden uns abge- worben. Wir müssen uns dieses Problems annehmen. Der Bundesrat ist sich dieser Situation bewusst, und er wird Ihnen auch gelegentlich Vorschläge unterbreiten müssen. Das sind die wichtigsten Antworten auf die Fragen, die gestellt worden sind. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit22. Juni 1988 367 PTT. Rechnung 1987 Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule, art. 1 et 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 34 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Bundesrat - Au Conseil fédéral #ST# 88.026 PTT. Rechnung 1987 PTT. Compte 1987 Botschaft und Rechnung vom 13. April 1988 Message et compte du 13 avril 1988 Beschlussentwurf siehe Seite 39 der Rechnung Projet d'arrêté voir page 39 du compte Bezug bei der Generaldirektion PTT, Viktoriastrasse 21, Bern S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT, Viktoria- strasse 21, Berne Beschluss des Nationalrates vom 13. Juni 1988 Décision du Conseil national du 13 juin 1988 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Hefti, Berichterstatter: Um es vorwegzunehmen: Wir können mit dem Abschluss der PTT sehr zufrieden sein und allen Beteiligten einschliesslich des Departementchefs bestens dafür danken - wobei er allerdings noch nicht lange in dieser Funktion wirkt; er hat aber wenigstens kein schlech- tes Erbe angetreten. Der Gesamtaufwand beträgt 8,7 Milliarden, der Ertrag 9,2 Milliarden Franken. Enthalten sind im Aufwand von 8,7 Milliarden 2,14 Milliarden Abschreibungen. Sie ersehen daraus, dass der Ertrag gegenüber dem Vorjahr nur schein- bar von 530 Millionen 1986 auf 480 Millionen im Jahre 1987 zurückgegangen ist. Denn auf der ändern Seite müssen Sie feststellen, dass die Abschreibungen um 120 Millionen zugenommen haben. Der Cash flow der PTT hat sich also vermehrt. Warum wurde der Ertrag etwas zurückgestutzt? Der Grund liegt darin, dass die PTT dem Bund statt 200 Mil- lionen wie letztes Jahr nur noch 170 Millionen Franken abliefern wollen. Wir wären sicher auch bereit gewesen, diese Reduktion von 30 Millionen in Anbetracht der Aufga- ben der PTT zu akzeptieren, auch ohne dass der Verwal- tungsrat der PTT derartige Mätzchen macht. Die PTT weisen auf die Investitonen hin, die bisher stets zu 85 bis gut 90 Prozent aus den laufenden Erträgen gedeckt werden konnten. Der Investitionsbedarf konnte nun im Jahre 1987 nur noch zu gut 80 Prozent aus der laufenden Rechnung gedeckt werden. Wir dürfen aber feststellen, dass dieser Grad immer noch sehr gut ist. Im Zusammenhang mit diesem Rückgang steht ja auch ein neues Finanzierungs- konzept der PTT, das nun aber glücklicherweise nicht vor dem Rat liegt, obschon es im Verwaltungsrat der PTT immer noch zur Diskussion steht. Wir müssen aber bei diesem Finanzierungskonzept klar feststellen: neue liquide Mittel bringt es nicht. Die einzige Verbesserung könnte dadurch entstehen, dass die Kompetenzen des Parlaments bezüglich der Bestimmung des Gewinns eingeschränkt sind und auf dieser Basis die Liquidität verbessert wird. Das müssen wir uns nicht unbedingt bieten lassen; denn wir haben doch gezeigt, dass wir immer grosses Verständnis für die Belange der PTT haben. Lieber den Postcheck wurde bereits diskutiert. Ich möchte nicht Eulen nach Athen tragen und lediglich bemerken: Die Teilung in Geschäftsbericht und Rechnung ist nur eine Komplikation. Das sollte das Ratsbüro an die Hand nehmen und künftig beides zusammenlegen, wie bei den SBB. Man hat erwähnt, es gäbe eben zwei Kommissionen. Das ist meines Erachtens kein Grund. Diesmal sind sowohl Rech- nung wie Geschäftsbericht durch die Sektionen PTT der GPK und der Finanzkommission zusammengelegt worden. Es wurde gemeinsam beraten. Das hat meines Erachtens gut funktioniert, und das kann man auch weiterhin so belas- sen. Wer hier referieren soll, ob der Kollege von der Geschäftsprüfungskommission oder der Finanzkommis- sion, darüber kann man nötigenfalls das Los ziehen, wenn sie sich nicht einigen können. Es wurde ferner auf den Rückgang der Dienstleistungen bei den PTT hingewiesen. Das stimmt, aber daran soll man sich erinnern, wenn man Arbeitszeitverkürzungen beschliesst: sonst ist ein Rückgang der Dienstleistungen die normale Konsequenz. Interessant und neu ist, dass im Geschäftsbericht kurz über laufende grössere Projekte, die den Rahmen eines Jahres oder selbst mehrerer Jahre sprengen, orientiert wird. Wir können davon überzeugt sein, dass die PTT auch die techni- sche Entwicklung verfolgen und dort mitziehen wollen. Es gab dabei auch grössere Fehlentwicklungen, die aber wie- der abgebrochen wurden; vor solchem ist auch die Privat- wirtschaft nicht gefeit. Was die Philosophie der PTT anbelangt: Von der Generaldi- rektion wurde gesagt, die PTT betrachteten sich je länger je weniger als Dienstleistungsbetrieb und immer mehr als Pro- duktionsbetrieb. Das scheinen mir eher abwegige Bemer- kungen der Generaldirektion, die sie besser noch einmal überlegt. Sie könnten zu einer Aufbauschung führen, wel- che die Funktion der Dienstleistungen - und zu denen gehört auch eine rationelle und preisgünstige Bedienung - beeinträchtigt, so dass die PTT, statt der Volkswirtschaft zu dienen, diese noch zusätzlich belasten. Wenn ich das Wort habe, noch etwas zum Nachtrag l bezüg- lich des Finanzvoranschlages: Die Kommission beantragt Ihnen hier ebenfalls - wie am anderen Ort - Zustimmung. Auf einen einzigen Punkt sei besonders hingewiesen: man erhöht die Arbeitsstellen um 253. Das ist dadurch bedingt, dass das entsprechende Personal von Radio Schweiz her- kommt und zumindest weitgehend dieselben Aufgaben, die es früher bei Radio Schweiz hatte, nun bei den PTT erfüllt. Immerhin wird hier auf die Dauer auch ein gewisses Perso- nalreservoir vorhanden sein. Die Kommission empfiehlt Ihnen Zustimmung zur Rechnung und Zustimmung zum Nachtrag l. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 bis 3 Titre et préambule, art. 1 à 3 Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 25 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Bundesrat - Au Conseil fédéralSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali PTT. Geschäftsbericht 1987 PTT. Gestion 1987 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.025 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 22.06.1988 - 08:00 Date Data Seite 363-367 Page Pagina Ref. No 20 016 598 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.