8. Juni 1995 N 1111 Arbeitslosenversicherungsgesetz.Teilrevision ger Hans, Steinegger, Suter, Weder Hansjürg, Wick, Wieder- kehr, Zbinden, vakant l, vakant II (60) Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Frey Claude (1) B. Bundesbeschluss über die Genehmigung der Ände- rung der Verordnung über die Zuweisung der Ämter an die Departemente und der Dienste an die Bundeskanz- lei B. Arrêté fédéral relatif à l'approbation d'une modifica- tion de l'ordonnance concernant l'attribution des of- fices aux départements et des services à la Chancellerie fédérale Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Wortlaut, Beilage Ziff. l Einleitung Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Beilage Ziff. l Art. 1 Bst. fZiff. 9 9. Wettbewerbskommission .... Beilage Ziff. II Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 1 Proposition de la commission Texte, appendice eh. I introduction Adhérer au projet du Conseil fédéral Appendice ch. I art. 1 let. f ch. 9 9. Commission de concurrence .... Appendice ch. Il Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté \ Namentliche Gesamtabstimmung \ Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Réf.: 1506) Für Annahme des Entwurfes stimmen - Acceptent le projet: Aguet, Allenspach, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stepha- nie, Baumberger, Bäumlin, Béguelin, Berger, Binder, Bircher Peter, Bonny, Borei François, Brügger Cyrill, Brunner Chri- stiane, Bugnon, Bühlmann, Bührer Gerald, Bundi, Bürgi, Camponovo, Chevallaz, Cincera, Comby, Couchepin, Danu- ser, Darbellay, Dettling, Diener, Dormann, Ducret, Dünki, Du- voisin, Eggenberger, Eggly, Engler, Epiney, Fankhauser, Fasel, von Feiten, Fischer-Sursee, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Gadient, Giezendanner, Giger, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Gross Andreas, Gysin, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hollen- stein, Jäggi Paul, Keller Anton, Kern, Kühne, Ledergerber, Leemann, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Loeb Fran- çois, Maeder, Maitre, Marti Werner, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Miesch, Misteli, Moser, Mühlemann, Nabholz, Oehler, Ostermann, Perey, Pidoux, Pini, Raggen- bass, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rutishauser, Rychen, Schenk, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmid- halter, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Singeisen, Stalder, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinemann, Strahm Rudolf, Stucky, Theubet, Tschäppät Alexander, Tschopp, Tschuppert Karl, Vollmer, Wanner, Weyeneth, Wittenwiler, Wyss William, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger, Zwahlen, Zwy- gart (122) Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Blocher, Frey Walter, Mauch Rolf, Neuenschwander (4) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Bezzola, Deiss, Fehr, Früh, Mamie (5) Stimmen nicht - Ne votent pas: Aregger, Aubry, Bischof, Bodenmann, Borer Roland, Borto- luzzi, Caccia, Carobbio, Caspar-Hutter, Cavadini Adriano, Columberg, Cornaz, de Dardel, David, Dreher, Eymann Chri- stoph, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Gobet, Goll, Grossenbacher, Herczog, Hubacher, Iten Joseph, Jaeger, Jeanprêtre, Jenni Peter, Jöri, Keller Rudolf, Lepori Bonetti, Leuenberger Moritz, Maspoli, Matthey, Maurer, Meyer Theo, Müller, Narbel, Nebiker, Philipona, Poncet, Rechsteiner, Rei- mann Maximilian, Robert, Ruf, Ruffy, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Schmid Samuel, Schmied Walter, Schnider, Schweingruber, Segmüller, Sieber, Spielmann, Spoerry, Steiger Hans, Steinegger, Steiner Rudolf, Suter, Thür, Vet- terli, Weder Hansjürg, Wick, Wiederkehr, Zbinden, vakant l, vakant II (68) Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Frey Claude (1) Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Brief an die eidgenössischen Räte Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon lettre aux Chambres fédérales Angenommen - Adopté An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 93.095 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle Differenzen - Divergences Siehe Jahrgang 1994, Seite 1707-Voir année 1994, page 1707 Beschluss des Ständerates vom 2. Februar 1995 Décision du Conseil des Etats du 2 février 1995 David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Wir stehen in der zweiten Runde der Beratungen: bei der Differenzbereinigung des Arbeitlosenversicherungsgesetzes. Wie Sie wissen, ha- ben Sie im ersten Durchgang in diesem Rat eine deutliche Reform dieses Gesetzes in dem Sinne beschlossen, dass inLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1112 N 8 juin 1995 Zukunft die Personen, welche Arbeitslosenentschädigung beziehen, aktiv an der Wiedereingliederung in den Arbeits- prozess beteiligt werden sollen. Das war das Ziel der Re- form, die Sie im vergangenen Herbst beschlossen haben. Der Ständerat hat diesen Grundansatz aufgenommen. Er hat indessen - und das nach meiner Meinung zu Recht - die Durchführbarkeit dieser Lösung sorgfältig abgeklopft. Nach unserer damaligen Lösung gingen wir davon aus, dass wir sämtliche Arbeitslosen in diese neue Struktur mit einbezie- hen könnten. Der Ständerat hat dann aber - natürlich auch aufgrund der Eingaben der Kantone - zu Recht festgestellt, dass zumindest zu Beginn dieser Reform mit tieferen Anfor- derungen gearbeitet werden muss. Der Ständerat hat die ak- tiven Massnahmen in der Folge auf die Jugendlichen, auf Personen bis zum 25. Altersjahr und auf Personen, die erst- mals eine Stelle antreten, eingeschränkt. Diese Einschrän- kung entlastet einerseits die Kantone, sie engt andererseits aber auch die Möglichkeiten der Reform stark ein; sie hat nämlich für die ganze Altersgruppe über 25 Jahren nichts Neues gebracht. Dies hat Ihre Kommission veranlasst, nochmals über die Bü- cher zu gehen und insbesondere in einer konzertierten Ak- tion, an der sowohl die Kantone als auch die Mitglieder der Subkommission des Ständerates und die Sozialpartner be- teiligt waren, einen Weg zu suchen, um einerseits das Ziel beizubehalten, andererseits aber auch die Durchführbarkeit der Reform sicherzustellen. Ich darf Ihnen sagen, dass diese Aussprache, die in diesem Frühjahr in Solothurn stattgefun- den hat, zu einer Lösung geführt hat, die nun nach meiner Meinung und auch nach Meinung der Kommission so weit ausgekocht ist, dass sie definitiv in das Gesetz umgesetzt werden kann. Ich möchte Ihnen die Grundzüge dieser Lösung nochmals kurz erläutern: 1. Die Dauer der Arbeitslosenentschädigung ist nach der ge- troffenen Lösung grundsätzlich unabhängig von der Bei- tragszeit, d. h., es gilt eine grundsätzlich sechsmonatige Bei- tragszeit für einen Anspruch auf Arbeitslosenentschädigung, bei erneuter Arbeitslosigkeit beträgt diese Beitragszeit zwölf Monate. 2. Wir legen - das ist ein ganz wichtiger Punkt auf der Seite der Ansprüche - die Dauer definitiv auf 520 Tage fest, was im Ergebnis zwei Jahre bedeutet. Die Arbeitslosenversiche- rung kann nicht das ganze Spektrum der Sozialversicherung abdecken. Wir müssen uns beschränken. Diese Beschrän- kung liegt in diesem zeitlichen Rahmen von zwei Jahren (Rahmenfrist). 3. Ein weiterer wichtiger Punkt gegenüber heute ist derje- nige, dass die Teilnahme an Beschäftigungsprogrammen keine neuen Taggeldansprüche auslöst, d. h., die Beschäfti- gungsprogramme, die innert diesen 520 Tagen durchgeführt werden, sind nicht Grundlage, um nachher erneut in die Ar- beitslosenversicherung eintreten zu können. 4. Die Bezugsdauer für die sogenannten freien Taggelder wird nach dem Alter des Empfängers abgestuft. Freie Tag- gelder sind jene, die ohne Teilnahme an einer aktiven Ar- beitsmarktmassnahme bezogen werden können. Zu den ak- tiven Arbeitsmarktmassnahmen gehören im Hauptpunkt er- stens die Kurse, zweitens die Praktika und drittens die Be- schäftigungsprogramme. Freie Taggelder sind jene, die ohne solche Massnahmen bezogen werden können. Die Abstufung sieht wie folgt aus: Bei Arbeitslosen bis zum 50. Altersjahr sind es 150 Taggelder, bei Arbeitslosen vom 50. bis zum 60. Altersjahr 250 Taggelder und für Arbeitslose ab dem 60. Altersjahr 400 Taggelder. Die übrigen Taggelder können, wenn die Arbeitslosigkeit andauert, bis zum Rah- men von 520 Tagen grundsätzlich nur in Verbindung mit ei- ner aktiven Arbeitsmarktmassnahme bezogen werden. 5. Den Kantonen ist es aufgetragen, die notwendigen Plätze für die aktiven Arbeitsmarktmassnahmen bereitzustellen. Insgesamt - auf diese Zahl hat man sich in Solothurn geei- nigt, sie wird im Gesetz jetzt auch fixiert - sind es 25 000 Plätze, die auf die Kantone entfallen. Diese 25 000 Plätze, gesamtschweizerisch, hat der Bundesrat nach der Zahl der Einwohner und der Arbeitslosen auf die Kantone aufzuteilen. Diese Kontingentslösung - und das ist ihr grosser Vorteil - lässt den Kantonen einen Handlungsspielraum. Mit anderen Worten: Es ist den Kantonen überlassen, welche Alters- gruppe sie primär in diese Arbeitsmarktmassnahmen einbe- ziehen wollen. Es ist ihnen insbesondere auch möglich, bei grossen Entlassungen spezifisch auf die betroffene Region zugeschnittene Lösungen zu treffen. Wie sie die ihnen vorge- gebene Zahl an Jahresplätzen umsetzen wollen, liegt in ihrer Handlungsfreiheit. Wenn die Kantone dieses Ziel nicht erreichen, dann ist die Regelung im Gesetz so, dass sie für den Anteil der Arbeits- losen, die sie nicht in aktive Massnahmen einbeziehen, 40 Prozent der Taggelder übernehmen müssen. Die Arbeits- losen, die nicht in eine aktive Massnahme einbezogen wer- den können, haben Anspruch auf sogenannte Ersatztaggel- der, d. h., sie müssen sich zwar zur Verfügung halten, sie müssen bereit sein, jederzeit an einer Massnahme teilzuneh- men, wenn aber der Kanton für sie keine aktive Massnahme bereithält, dann tritt anstelle dieser aktiven Massnahme mit Taggeld ein Ersatztaggeld. Diese Arbeitslosen sind also nicht schlechter gestellt, als dies heute der Fall ist. 6. Zur Finanzierung. In der Frage der Finanzierung haben wir uns im wesentlichen dem Ständerat angeschlossen. Der Ständerat hat es insbesondere abgelehnt, die Kantone an A- fonds-perdu-Beiträgen für den Arbeitslosenfonds zu beteili- gen. Die Kommission war der Meinung, hier müsse der Na- tionalrat nachgeben, damit dieses Gesetz zu Ende beraten werden kann. Das sind die sechs wesentlichen Punkte der Vorlage. Ich bitte Sie, daran zu denken, dass wir dieses Gesetz in dieser Session in beiden Räten zu Ende beraten sollten, damit es mit Sicherheit auf den 1. Januar 1996 in Kraft gesetzt werden kann. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Nous abordons maintenant les divergences de la loi sur l'assurance-chô- mage. Nous espérons liquider ces divergences durant cette session de telle sorte que la loi puisse entrer en vigueur par- tiellement, puisque son entrée en vigueur est prévue par éta- pes, pour l'essentiel au 1er janvier 1996. Les propositions que nous vous présentons sont le résultat d'abord de nos délibérations, puis de celles du Conseil des Etats, qui avaient entraîné une restriction importante du sys- tème que l'on voulait introduire. Au vu de cette situation blo- quée, nous avons, avec la commission du Conseil des Etats, organisé une séance de deux jours à Soleure à laquelle ont participé aussi les représentants des partenaires sociaux. Le résultat de ces délibérations - associant la commission du Conseil des Etats, les cantons, les partenaires sociaux - cor- respond pour l'essentiel à ce que nous vous proposons. Il est important de le dire parce que - ce n'est pas une pression, mais c'est quand même un risque - si nous nous écartons beaucoup des propositions qui sont faites, nous risquons de provoquer à chaque étape la levée de bouclier d'un de ces partenaires, cantons ou partenaires sociaux - que ce soit le partenaire patronal ou le partenaire syndical -, et nous ris- quons de plus un référendum et le renvoi à une date ulté- rieure de l'entrée en vigueur de la loi. Il faudra donc essayer de délibérer aujourd'hui en ayant ce risque à l'esprit. Il est es- sentiel qu'une nouvelle loi puisse entrer en vigueur. Pour nous, conseillers nationaux, l'essentiel est de constater aussi que notre système, qui visait à mettre en avant les me- sures actives de réintégration sur le marché du travail, est accepté partout le monde. Le Conseil des Etats avait profon- dément modifié le système en ce sens qu'il avait réduit les mesures actives à un seul public cible, c'est-à-dire les jeu- nes. Nous considérons quant à nous qu'il faut pouvoir être beaucoup plus large. Il faut donner au canton la possibilité de choisir son public cible, de choisir les catégories de chô- meurs qui ont le plus de chances d'être réintégrées sur le marché du travail ou qui ont le plus besoin de mesures acti- ves en fonction de la situation conjoncturelle locale, régio- nale et nationale. Aussi le système qui est adopté maintenant est celui d'un con- tingent, alors que dans la première version du Conseil natio-8. Juni 1995 N 1113 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision nal, nous n'avions pas de limite au nombre de personnes qui devaient bénéficier des mesures actives, soit formation, soit programmes d'occupation. Maintenant on introduit un sys- tème de contingent qui est réparti ensuite entre les cantons suivant le mode de répartition des contingents. Vous savez qu'il y a toute une série de critères qui sont discutés avec les cantons et qui permettent finalement de dire à chaque canton combien de places dans les programmes d'occupation et de formation il doit donner aux chômeurs de la région. En contrepartie des mesures actives qui sont généreuse- ment prévues, nous avons introduit des dispositions qui doi- vent empêcher la vis sans fin, c'est-à-dire le retour systéma- tique de certains chômeurs à l'assurance-chômage après qu'ils ont bénéficié d'un programme d'occupation. Nous avons supprimé le droit à de nouvelles indemnités à la suite de la participation à un programme d'occupation. Nous avons aussi prolongé la durée pendant laquelle un ancien chômeur ayant épuisé ses droits doit être au bénéfice d'une activité économique avant de pouvoir retrouver des droits à l'assurance-chômage. Pour le deuxième cas de retour à l'as- surance-chômage, ce sera une durée d'activité profession- nelle de douze mois qui sera imposée dans un délai de trois ans. On reviendra sur ce point-là lorsqu'on discutera l'article topique. Nous avons aussi, comme le souhaitait le Conseil des Etats, rétabli les indemnités en cas d'intempéries, y compris son annexe modeste, qui est l'indemnité en cas de beau temps, pour les régions de montagne. Je ne suis pas sûr que soit dé- cisif pour elles, mais enfin c'est un petit quelque chose qui leur est favorable lorsque, par exemple, le beau temps inter- dit aux entreprises de remontées mécaniques de travailler à cause du manque de neige. C'est un détail qui doit être si- gnalé. L'essentiel, c'est que les indemnités en cas d'intempé- ries sont rétablies, mais avec des restrictions. Elles sont beaucoup moins généreuses qu'actuellement. Les cantons qui s'étaient exprimés avec force au Conseil des Etats sont largement libérés des charges qu'on leur avait im- posées. Dans la première version du Conseil national, les cantons auraient eu globalement, si on estime à 150 000 le nombre de chômeurs, une charge supplémentaire de l'ordre de 280 millions de francs par rapport à la loi actuelle. Dans la version que nous vous proposons, la charge supplémentaire des cantons est nulle, voire légèrement réduite. Cela dépend beaucoup du nombre exact de chômeurs. Les cantons s'en sortent très bien dans cette opération. Tous les calculs de financement ont été faits sur des estima- tions: 150 000 chômeurs en 1995,130 000 en 1996,115 000 en 1997 et 100000 en 1998/99. Nous prétendons, sur la base de ces chiffres, que le système que nous préconisons est responsable et permet de faire face aux dépenses de l'assurance-chômage, mais naturellement avec le point d'in- terrogation que constitue la situation conjoncturelle. Si les chiffres que nous vous présentons ne correspondent pas à la réalité, s'ils sont plus élevés, l'assurance-chômage aura en- core des difficultés au-delà de l'an 2000. Si le nombre de chômeurs se réduit plus rapidement, la situation sera d'autant améliorée. Nous pouvons maintenant passer à la discussion de détail. D'une manière générale, nous vous recommandons chaude- ment d'approuver les propositions de la commission ou de sa majorité, qui ont reçu l'appui à la fois des cantons et des par- tenaires sociaux et qui, probablement, obtiendront aussi une majorité au Conseil des Etats; mais, naturellement, on ne peut pas préjuger des délibérations de l'autre Chambre, qui a autant que nous le droit de modifier des lois. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: L'espoir qu'aujourd'hui votre Conseil mette sous toit, lors de sa deuxième délibération, la loi sur l'assurance-chômage, que le Conseil des Etats puisse y souscrire également, durant la deuxième semaine de cette session, grâce aux convergen- ces qui ont été trouvées à Soleure, nous laisse imaginer que cette très longue délibération pourrait toucher à sa fin et nous permettre de mettre enfin en vigueur cette nouvelle loi sur l'assurance-chômage dont notre pays a un urgent besoin. J'aimerais dès lors saluer, dans l'esprit de Soleure, un projet qui est en effet riche de nouvelles convergences, entre les commissions du Conseil national et du Conseil des Etats, en- tre les partenaires sociaux, et avec les cantons. Ça n'est pas un état de perfection, il reste encore des écueils à l'intérieur du Parlement, sans doute à l'égard de telle ou telle disposi- tion vue par les partenaires sociaux ou vue par les cantons. Mais dans l'ensemble, la solution qui nous est proposée par la commission est bonne, et je veux apporter la contribution du Conseil fédéral à cette solution en vous demandant de l'adopter. Je constate que l'esprit et même la lettre de la solution que vous avez arrêtée lors de votre première délibération est res- pectée dans la version de votre commission. C'est important à noter. Il y a tout au plus trois différences sur des points im- portants par rapport à votre première décision: 1. Ramener les obligations des cantons en matière de forma- tion et d'occupation à 25 000 places annuelles, nombre mini- mum. Le Conseil fédéral se rallie à cette solution. 2. En ce qui concerne l'indemnité en cas d'intempéries, la période de prestation de trois mois, pendant un délai-cadre de deux ans, nous paraît une solution moins heureuse que celle contenue dans le projet du Conseil des Etats et à la- quelle le Conseil fédéral se rallie. 3. Concernant le financement de l'assurance-chômage, là encore c'est la décision de votre Conseil qui a été retenue, mais avec deux différences notables: la première, c'est que, pour les hauts salaires, il est prévu une ponction de 1 pour cent de contribution au lieu de 3 pour cent que recommandait le Conseil fédéral. Si c'est 1 pour cent que vous décidez, se- lon l'esprit du compromis de Soleure, cela rallongera bien en- tendu la durée de remboursement des anciennes dettes du fonds de compensation de l'assurance-chômage de quelque six mois. Au total, la charge financière pour les pouvoirs pu- blics ne sera pas augmentée, cette dette traînera un peu plus longtemps. La deuxième différence quant au financement, c'est l'abandon des 5 pour cent à fonds perdu de la participa- tion des cantons. Vous l'aviez décidée le 5 octobre 1994 d'une manière précaire par 100 voix contre 55, le Conseil des Etats, par deux fois, l'a repoussée à l'unanimité et sans aucune opposition. Je crois qu'il faut en tirer nos conclusions la mort dans l'âme et renoncer à ces 5 pour cent des contri- butions cantonales. Ça n'est pas juste, mais «c'est comme ça» et le Conseil fédéral, encore une fois sans aucune con- viction, se ralliera à ce rapprochement, si c'est celui qui finit par vous réunir. Voilà ce que j'avais à dire à titre d'introduction. Nous pou- vons maintenant aborder la saga des articles qui sont encore en divergence; il y en a une belle série. Art. 3a Abs. 1,3 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 Der Beitragssatz beträgt in Ausnahme von den Artikeln 4 und 4a 1 Prozent des massgebenden Lohnes, welcher aufgrund der Erhöhung des für die Beitragspflicht massgebenden Loh- nes der Beitragspflicht unterstellt wird. Art. Saal. 1, 3 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 A l'exception des articles 4 et 4a, le taux de cotisation s'élève à 1 pour cent du salaire qui sera soumis à cotisation en raison de l'augmentation de la limite du salaire déter- minant. Angenommen - Adopté Art. 4 Abs. 2-4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des StänderatesLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1114 N 8 juin 1995 Art. 4 al. 2-4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 4a Neuer Antrag der Kommission Titel Ausserordentliche Massnahmen Abs. 1 Zur Tilgung der bis zum 31. Dezember 1995 aufgelaufenen Schulden des Ausgleichsfonds einschliesslich deren Zinsen kann der Bundesrat: a. den Beitragssatz für den massgebenden Lohn auf höch- stens 3 Prozent heraufsetzen; b. den für die Beitragspflicht massgebenden Lohn nach Artikel 3 Absatz 1 höchstens bis zum Zweieinhalbfachen des für die obligatorische Unfallversicherung massgebenden Höchstbetrags des versicherten Verdienstes erhöhen; für den Betrag, der den Höchstbetrag des versicherten Verdien- stes übersteigt, gilt ein Beitragssatz von 1 Prozent. Abs. 2 Arbeitgeber und Arbeitnehmer tragen die Beiträge je zur Hälfte. Arbeitnehmer von nicht beitragspflichtigen Arbeitge- bern (Art. 6 AHVG) zahlen den vollen Beitrag. Abs. 3 Der Bundesrat hebt nach Tilgung der Schulden nach Absatz 1 die ausserordentlichen Massnahmen auf den Be- ginn des Kalenderhalbjahres auf, das der Tilgung der Schuld folgt. Art. 4a Nouvelle proposition de la commission Titre Mesures exceptionnelles Al. 1 Afin d'éteindre les dettes du fonds de compensation accumu- lées jusqu'au 31 décembre 1995 y compris les intérêts, le Conseil fédéral peut: a. augmenter le taux de cotisation pour le salaire déterminant jusqu'à 3 pour cent au maximum; b. augmenter le salaire déterminant soumis à cotisation au sens de l'article 3 alinéa 1er jusqu'à deux fois et demie le montant maximum du gain assuré dans l'assurance-acci- dents obligatoire; le taux de cotisation s'élève à 1 pour cent pour le montant dépassant le gain assuré maximum. Al. 2 Les cotisations sont à parts égales à la charge du travailleur et de l'employeur. Les travailleurs dont l'employeur n'est pas tenu de payer des cotisations (art. 6 LAVS) paient la cotisa- tion pleine et entière. Al. 3 Lorsque les dettes selon l'alinéa 1er sont éteintes, le Conseil fédéral lève les mesures exceptionnelles pour le début de la demi-année civile suivante. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Der Antrag, der Ihnen als neuer Antrag der Kommission für Wirtschaft und Abga- ben, Fassung Redaktionskommission, unterbreitet wird, ent- spricht materiell dem, was Sie auf Seite 2 der Fahne finden, den Artikeln 3a und 4. Die Redaktionskommission schlägt vor, diese Formulierungen in einem Artikel zusammenzufas- sen. Wir beantragen Ihnen, dass die Lohnprozentabzüge bis 97 200 Franken 3 Prozent und von 97 201 Franken bis 243 000 Franken nur ein zusätzliches Prozent betragen und dass die absolute Grenze für die Beitragspflicht bei 243 000 Franken festgelegt wird. Angenommen - Adopté Art. 8 Abs. 1 Bst. d Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 8 al. 1 let. d Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 13 Abs. 1, 2 Bst. d, 2quater, 3 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit Die Beitragszeit hat erfüllt, wer innerhalb der Rahmenfrist für die Beitragszeit (Art. 9 Abs. 3) während mindestens sechs Monaten eine beitragspflichtige Beschäftigung ausgeübt hat. Wird ein Versicherter innert dreier Jahre nach Ablauf der Rahmenfrist für den Leistungsbezug erneut arbeitslos, muss er eine Mindestbeitragszeit von zwölf Monaten aufweisen. Minderheit (Strahm Rudolf, Baumann Ruedi, Bodenmann, Borei Fran- çois, Brunner Christiane, Hämmerle, Jaeger, Ledergerber, Thür) .... eine Mindestbeitragszeit von zwölf Monaten aufweisen. Bei Personen über 55 Jahren beträgt diese Mindestbeitrags- zeit sechs Monate. Abs. 2 Bst. d Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2quater Mehrheit Festhalten Minderheit (Brunner Christiane, Bodenmann, Borei François, Häm- merle, Ledergerber, Strahm Rudolf) Die Teilnahme an einer von der Arbeitslosenversicherung mitfinanzierten vorübergehenden Beschäftigung von minde- stens sechs Monaten Dauer löst für Versicherte ab dem 55. Altersjahr für die anschliessende Rahmenfrist einen ein- maligen Anspruch auf 85 Taggelder aus sowie bis Ende der Rahmenfrist für den Leistungsbezug einen Anspruch auf vor- übergehende Beschäftigung gemäss Artikel 72a. Dieser Anspruch .... (Rest des Absatzes Zustimmung zum Be- schluss des Ständerates) Abs. 3 Festhalten Eventualantrag Maître (falls der Antrag der Minderheit Brunner Christiane abgelehnt wird) Abs. 2quater .... einen einmaligen Anspruch auf höchstens 85 Taggelder aus. (Rest des Absatzes streichen) Art. 13 al. 1, 2 let. d, 2quater, 3 Proposition de la commission Al. 1 Majorité Celui qui, dans les limites du délai-cadre (art. 9 al. 3), a exercé durant six mois au moins une activité soumise à coti- sation remplit les conditions relatives à la période de cotisa- tion. L'assuré qui se retrouve au chômage dans l'intervalle de trois ans à l'issue de son délai-cadre d'indemnisation doit jus- tifier d'une période de cotisation minimale de 12 mois. Minorité (Strahm Rudolf, Baumann Ruedi, Bodenmann, Borei Fran- çois, Brunner Christiane, Hämmerle, Jaeger, Ledergerber, Thür) .... de 12 mois. La période de cotisation minimale est de six mois pour les personnes qui ont plus de 55 ans. Al. 2 let. d Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2quater Majorité Maintenir8. Juni 1995 N 1115 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Minorité (Brunner Christiane, Bodenmann, Borei François, Häm- merle, Ledergerber, Strahm Rudolf) Si elle a duré six mois au moins, l'activité exercée au titre d'un emploi temporaire financé par l'assurance-chômage ouvre aux assurés âgés de 55 ans ou plus un droit maximal unique à 85 indemnités journalières pour le délai-cadre sui- vant, ainsi que, jusqu'à l'arrivée à échéance du délai pendant lequel ils perçoivent les prestations, le droit à un emploi tem- poraire au sens de l'article 72a. L'assuré .... (adhérera la dé- cision du Conseil des Etats pour le reste de l'alinéa) Al. 3 Maintenir Proposition subsidiaire Maitre (au cas où la proposition de la minorité Brunner Christiane serait rejetée) Al. 2quater .... un droit maximal unique à 85 indemnités journalières pour le délai-cadre suivant. (Biffer le reste de l'alinéa) Strahm Rudolf (S, BE), Sprecher der Minderheit: Ich erkläre zuerst, worum es beim Antrag der Minderheit zu Artikel 13 Absatz 1 geht. Die Minderheit möchte die Mindestbeitrags- zeit für die zweite Rahmenfrist bei Personen über 55 Jahren bei sechs Monaten belassen und nicht auf zwölf Monate er- höhen. Es geht hier um die zweite Rahmenfrist. Wir haben eine erste Rahmenfrist von zwei Jahren. Wer Arbeitslosenentschädi- gung bezieht, muss in diesen ersten zwei Jahren wieder sechs Monate gearbeitet haben, damit eine zweite Rahmen- frist respektive ein Anspruch auf Gelder der Arbeitslosenver- sicherung besteht. Nun hat die Kommissionsmehrheit beschlossen, den Antrag zu stellen, dass in der zweiten Rahmenfrist, also in den zwei- ten zwei Jahren, ein Arbeitsloser oder eine Arbeitslose zwölf Monate gearbeitet haben muss, um wieder Ansprüche an die Arbeitslosenversicherung geltend machen zu können, also zwölf Monate statt sechs Monate. Die Minderheit möchte mit ihrem Antrag bei Personen, die äl- ter als 55 Jahre sind, die Mindestbeitragszeit bei sechs Mo- naten belassen. Ich muss das wie folgt begründen, und meine Begründung betrifft nicht nur den Minderheitsantrag zu Artikel 13 Absatz 1, sondern eigentlich indirekt auch den Antrag der Minderheit Brunner Christiane zu Artikel 13 Absatz 2quater und den gestern eingereichten Eventualantrag Maitre: Die- ses Gesetz bringt einige Verbesserungen. Es bringt mehr ak- tive Arbeitsmarktpolitik, eine aktive Politik zur Reintegration von Arbeitslosen - vor allem auch von Langzeitarbeitslosen - in den Arbeitsmarkt. Aber es bringt Nachteile für die älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, denn die Reintegra- tion von Arbeitslosen, die über 55jährig, vor allem von jenen, die über 60jährig sind, ist - aus ganz anderen Gründen als aus Qualifikationsgründen - sehr schwierig. Dieses Problem ist mannigfach erkannt worden. Der franzö- sischsprachige Berichterstatter hat darauf hingewiesen. In unserer gemeinsamen Sitzung mit der WAK des Ständerates in Solothurn haben auch die Ständeräte auf das Problem hin- gewiesen: Die älteren Arbeitslosen sind besonders schwer zu integrieren. Wer stellt noch einen entlassenen 58jährigen oder 60jährigen an? Er kann noch so qualifiziert sein. Es kann sich um einen hochqualifizierten 60jährigen Ingenieur han- deln, der sehr viel Erfahrung hat, aber trotzdem keine Stelle mehr findet, weil die Anstellung von älteren Arbeitslosen viele Zusatzkosten bewirkt, zum Teil auch Transferkosten bei der Pensionskasse usw. Diese älteren Arbeitslosen haben heute beim neuen Arbeitsmarktverhalten - man kann auch sagen, beim neuen Unternehmerverhalten -fast keine Chance mehr, und sie werden mit dem Systemwechsel benachteiligt. Bisher war es nämlich so, dass ein älterer Arbeitsloser ein Beschäftigungsprogramm beginnen konnte und dann nach sechs Monaten wieder in den Genuss einer neuen Rahmen- frist kam. Er konnte dann wieder 400 Tage lang Gelder der Arbeitslo- senversicherung beziehen und dann vielleicht wieder ein Be- schäftigungsprogramm beginnen, fast ein Jahr lang - das wurde despektierlich ein Perpetuum mobile genannt -, das bis zur Pensionierung andauert. Man konnte also einen älte- ren Arbeitslosen sozusagen bis zum Pensionierungs- oder Vorpensionierungsalter durchschleusen und so den Gemein- den Fürsorgegelder ersparen. Jetzt ist dieses Perpetuum mobile nicht mehr möglich, das heisst, mit dem neuen Sy- stem kann ein Beschäftigungsprogramm, das von der Ar- beitslosenversicherung finanziert wird, nicht mehr eine neue Rahmenfrist eröffnen. Damit können wir bei den älteren Ar- beitslosen diese rekurrente Beschäftigung und Versiche- rungsabgeltung durch die Arbeitslosenversicherung nicht mehr bewerkstelligen. Das wird zu grossen Problemen füh- ren. Das wird bei den Gemeinden zu Fürsorgefällen führen und die Kantone, Gemeinden und Gemeindeverbände bela- sten. Das, was ich gesagt habe, ist auch durch eine vom Biga bei der Firma Arthur Andersen in Auftrag gegebene Studie er- härtet worden. Meine Aussage ist also nicht hypothetisch, sondern sie ist durch diese Studie belegt. Ich zitiere aus einer Tabelle aus dieser Studie mit Zahlen aus dem Jahre 1994: Man hat verglichen, wie viele derjenigen, die drei Monate lang arbeitslos waren, nach 24 Monaten immer noch arbeits- los waren. Das war z. B. bei den 15- bis 19jährigen nur noch 1 Prozent. Das heisst also: 99 Prozent aller jungen Arbeitslo- sen sind nach 24 Monaten nicht mehr arbeitslos. Bei den 20- bis 24jährigen sind 7 Prozent noch arbeitslos. Diese haben die Möglichkeit, wieder eine Beschäftigung aufzunehmen. Von den 55- bis 59jährigen, die drei Monate lang arbeitslos waren, waren nach zwei Jahren 80 Prozent immer noch ar- beitslos. Bei den über 60jährigen sind es praktisch 100 Prozent. Das heisst: Wer über 60 Jahre alt ist und ar- beitslos wird, wird es immer bleiben, ist es auch nach zwei Jahren noch. Das sind die Fürsorgefälle. Das ist belegt und ist auch von den Ständeräten und von der Arbeitsgruppe in Solothurn akzeptiert worden. Das ist der Grund für den Antrag der Minderheit zu Artikel 13 Absatz 1 und auch die Begründung für den Antrag der Min- derheit Brunner Christiane zum Absatz 2quater des gleichen Artikels. Bei den älteren Arbeitslosen muss etwas geschehen. Der Systemwechsel ist zu brutal. Vor allem die französischspra- chigen Kantone sind betroffen, denn sie haben einen über- proportionalen Anteil an Langzeitarbeitslosen. Wenn wir jetzt den Systemwechsel mit den zwölf Monaten Beitragsfrist rigid durchziehen, strafen wir im Prinzip die Gemeinden und bela- sten die Fürsorgebudgets der Gemeinden und Kantone. Ich will Ihnen die Zahlen nicht vorlesen, aber es gibt einige Kantone, die sehr seriös aufgelistet haben, welches die Hauptgründe für die explodierenden Sozialbudgets sind. Zum Beispiel im Kanton Zürich gibt es einen Sozialbericht der kantonalen Fürsorge- und Gesundheitsdirektion. Dieser Bericht zeigt: Den allerersten Rang aller Sozialhilfezahlun- gen im Kanton Zürich nehmen die Zahlungen für die Arbeits- losigkeit und die Erwerbsunfähigkeit ein. Ich habe eine zweite Statistik aus dem Kanton Bern, die zeigt, dass die explodierenden Sozialbudgets in den Ge- meinden ebenfalls auf die Arbeitslosigkeit zurückzuführen sind. Zum Antrag der Minderheit: Er würde, wenn Sie ihm zustim- men, bewirken, dass die älteren Arbeitslosen von der Ge- meinde nur sechs Monate lang beschäftigt werden müssen. Viele Gemeinden haben nämlich festgestellt, dass es sie bil- liger zu stehen kommt, einen Langzeitarbeitslosen in irgend- einem Programm auf eigene Kosten zu beschäftigen, denn damit kann eine neue Rahmenfrist eröffnet werden, und der Arbeitslose kommt dann nochmals in den Genuss einer zwei- jährigen Rahmenfrist. Wenn wir für alle Arbeitslosen die Dauer der Beschäftigungs- programme von 6 auf 12 Monate heraufsetzen, belasten wir natürlich die Budgets der Gemeinden mit einer doppelten Beitragszeit. Ich muss es nochmals betonen: Die Beschäfti- gungsprogramme, die aus der Arbeitslosenversicherung fi-Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1116 N 8 juin 1995 nanziert werden, eröffnen keine neue Rahmenfrist mehr; das ist ja die Logik des Systemwechsels. Die Minderheit stellt Ihnen den Antrag, wenigstens für die über 55jährigen die Mindestbeitragszeit von 6 Monaten bei- zubehalten. Es ist ein moderater Antrag. Wir haben zuerst grundsätzlich bekämpft, dass die Mindestbeitragszeit von 6 Monaten auf 12 Monate erhöht wird. Dieser Antrag ist ab- gelehnt worden, er hätte etliche Kosten verursacht. Wir be- schränken uns jetzt auf die über 55jährigen. Dieser Antrag «kostet» nicht mehr sehr viel, der Mehraufwand wird sich höchstens in der Grössenordnung von einigen Dutzend Mil- lionen Franken bewegen. Wenn wir diesen über die Arbeits- losenversicherung bezahlen, entlasten wir die Fürsorgebud- gets der Gemeinden. Ich bitte Sie, in diesem Sinn Rücksicht auf die spezielle Si- tuation der älteren Arbeitslosen zu nehmen. Ein älterer Ar- beitsloser ist kein eigentlicher Sozialfall, sondern er ist das Opfer eines neuen Unternehmerverhaltens auf dem Arbeits- markt, wonach man ältere Arbeitnehmer nicht mehr einstellt. In dem Sinne bitte ich Sie um Annahme des Minderheitsan- trages. Brunner Christiane (S, GÈ), porte-parole de la minorité: II faut situer notre proposition de minorité dans le contexte glo- bal de réforme en profondeur que nous avons opérée de l'as- surance-chômage. Avec le nouveau modèle, nous remplaçons le système ac- tuel, qui établit une relation directe entre la durée de cotisa- tion et la durée du droit aux prestations, par un système qui introduit une durée de prestations unitaire de 520 indemnités journalières au maximum. La durée de cotisation donnant droit à ces prestations est elle aussi unitaire, à savoir de 6 mois. Pour les personnes qui se retrouvent au chômage dans les trois ans qui suivent un premier délai-cadre, notre commis- sion vous propose de reconduire la période de cotisation de 12 mois avant d'avoir à nouveau droit aux prestations de l'as- surance-chômage. Dans le nouveau système, l'occupation temporaire financée par l'assurance-chômage ne comptera plus comme activité soumise à cotisation. Cela est lourd de conséquences pour les chômeurs et les chômeuses de longue durée, qui perdent ainsi la possibilité de se reconstituer un droit aux prestations de l'assurance-chômage en participant à une occupation temporaire. Néanmoins, nous estimons que ce changement, dans son principe, peut être accepté, en tout cas pour les personnes les plus jeunes, parce qu'il s'insère dans un système nou- veau ayant pour objectif premier la réinsertion dans le monde du travail, voire son accès pour ceux qui n'y étaient pas en- core. La logique de l'ancien mécanisme est ainsi cassée, et avec elle certains effets pervers qui n'étaient finalement pas favo- rables aux demandeurs d'emploi. La loi actuelle permet aux autorités cantonales et communales d'entretenir, grâce à la mise à disposition d'occupations temporaires de 6 mois, une spirale maintenant les sans-emploi dans l'assurance-chô- mage. Il nous semble utile d'abandonner ce système en fa- veur d'un système qui garantit, en contrepartie de l'engage- ment de l'assuré, un effort supérieur de la part des autorités pour lui offrir soit une formation utile, soit un travail adéquat. Il y a cependant une catégorie de demandeurs d'emploi qui doit faire face à des difficultés beaucoup grandes que les autres, ce sont les personnes qui ont dépassé un certain âge. On peut dire que pour les chômeurs et les chômeuses de plus de 55 ans, les chances de trouver encore du travail sont fortement diminuées. Les statistiques de l'Ofiamt le prouvent: parmi les chômeurs de plus de 50 ans, environ la moitié sont des chômeurs de longue durée qui cherchent du travail depuis plus d'un an. Ces chiffres corroborent ce que tout le monde sait, à savoir que les entreprises n'engagent pas de personnes au-delà d'un certain âge, quelles que soient leurs qualifications. D'autres statistiques nous mon- trent d'ailleurs une tendance à la baisse du taux d'activité professionnelle à partir d'un certain âge. En 1994, seuls 78,5 pour cent des hommes entre 55 et 64 ans étaient encore détenteurs d'un emploi. Il y a fort à craindre que ce ne soient pas tous des retraités bénéficiant d'une rente confortable du deuxième pilier. Si l'on prend uni- quement les hommes âgés de 64 ans, on constate même que 4 hommes sur 10 ne sont plus actifs professionnelle- ment à l'âge de 64 ans. Mais nous n'avons pas besoin de ces chiffres officiels. Nous le savons, à 50 ans déjà, parfois même avant, on peut pas- ser du statut honorable de professionnel apprécié à celui de demandeur d'emploi non attrayant pour les employeurs. Cette perte de statut, cette perte d'identité, est ressentie dou- loureusement par les personnes concernées. Elles se sen- tent exclues, mises au ban de la société, et elles le sont d'ailleurs effectivement. Les conséquences de ces exclu- sions sont le découragement, la maladie, physique ou psy- chique, ce qui ne fait qu'aggraver le problème et, finalement, la durée même du chômage. La chômeuse et le chômeur sont littéralement pris dans un engrenage de déchéance mo- rale, et parfois physique, et il est important de doubler les me- sures pouvant favoriser la réinsertion dans le monde du tra- vail des personnes qui ont plus de 55 ans. Je vous demande d'accepter d'introduire une dérogation à la règle générale de la nouvelle loi pour les personnes qui, à cause de leur âge, ont beaucoup plus de difficultés à retrou- ver un emploi. Il convient d'accorder à ces chômeurs ou chô- meuses âgés de 55 ans ou plus, un droit supplémentaire à 85 indemnités journalières lorsqu'ils ont exercé pendant six mois au moins une activité temporaire financée par l'assu- rance-chômage. Il convient bien sûr aussi de leur garantir l'accès à cet emploi temporaire d'au moins six mois avant l'échéance du délai-cadre pour qu'ils aient la possibilité de générer ce nouveau droit allant jusqu'à 85 indemnités jour- nalières pour le délai-cadre suivant. Notre proposition de minorité à cet alinéa allait au-delà de notre pensée et nous ne voulions pas demander plus que 85 indemnités journalières supplémentaires dans le deuxième délai-cadre pour les personnes de plus de 55 ans. D'autre part, la rédaction en français qui figure dans le dé- pliant est incompréhensible. Ce sont là les raisons pour lesquelles nous nous rallions à la proposition subsidiaire Maître. Nous retirons notre propre proposition principale, en vous priant de bien vouloir soutenir la proposition Maître, qui va exactement dans le même sens que la nôtre. D'autre part, en ce qui concerne la proposition de minorité Strahm Rudolf, je vous convie à la soutenir également. Il s'agit là des personnes en fin de droits et pour lesquelles les cantons et les communes devraient mettre en place des pro- grammes d'occupation temporaire à leur charge d'une durée minimale de 12 mois. Là aussi, pour les cantons qui sont par- ticulièrement touchés par le chômage et dans lesquels un nombre important de personnes de plus de 55 ans se retrou- vent au chômage après l'expiration du délai-cadre, il s'agit d'une charge supplémentaire pour les caisses publiques cantonales et communales. Les personnes concernées, cel- les qui se retrouvent au chômage dans les trois ans qui sui- vent le dernier délai-cadre, et qui ne peuvent pas faire état de 12 mois de cotisations, ont été estimées par une grande caisse à quelque 6 à 8 pour cent de l'ensemble des chô- meurs - ce sont les statistiques en Suisse romande. Par conséquent, dans l'intérêt de ces personnes, mais aussi dans l'intérêt finalement des finances publiques cantonales, nous vous demandons d'adopter également la proposition de minorité Strahm Rudolf, qui allège les conditions d'accès à une deuxième période de prestations, uniquement pour les personnes de plus de 55 ans. Le président: La minorité Brunner Christiane retire sa pro- position à l'alinéa 2quater au profit de la proposition subsi- diaire Maitre. Maître Jean-Philippe (C, GE): La proposition que je présente repose tout d'abord sur un constat. Ce constat, c'est celui de la pratique. Dans un marché de l'emploi où la demande est8. Juni 1995 N 1117 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision sensiblement, et ô combien, plus forte que l'offre, les chô- meurs âgés de 55 ans et plus ont les plus grandes difficultés à retrouver un emploi, à être replacés, et cela quels que soient les niveaux de qualification, malgré leurs efforts - et nous ne devons pas les sous-estimer -, malgré les efforts des offices de placement qui voient bien à quelle réalité on est confronté. Ce constat, c'est donc celui de l'extrême diffi- culté, on ne dira pas de l'impossibilité, pour les chômeurs qui ont un certain âge, à retrouver un travail, compte tenu de la situation actuelle du marché de l'emploi. A partir de ce cons- tat, ma proposition a tout simplement une dimension hu- maine, et c'est la conclusion qu'il faut tirer du constat. On se trouve en présence d'une catégorie de demandeurs d'emploi qui ont consacré une partie très importante, plu- sieurs dizaines d'années, de leur énergie et de leurs compé- tences professionnelles à façonner, pour partie en tout cas, la prospérité dont nous avons bénéficié et dont nous bénéfi- cions encore. Alors même que ces chômeurs ne parviennent plus à retrouver de l'embauche, la réponse apparemment que notre collectivité leur réserve, c'est de leur dire: «Veuillez, à l'issue de vos indemnités fédérales, vous diriger du côté des offices d'assistance.» En d'autres termes, à ces personnes qui ont consacré leur carrière professionnelle à bâtir cette situation dans laquelle nous nous trouvons sur le plan économique, qui à certains égards, quelles que soient les difficultés, demeure enviable par rapport à ce que l'on connaît dans d'autres pays, nous n'avons pas d'autre ré- ponse à donner, face aux difficultés qu'elles connaissent et qu'elles ne parviennent pas à résoudre, que celle de prendre la direction des offices sociaux, celle de l'assistance. Cela est tout simplement indigne, et nous n'avons pas le droit de faire des chômeurs de 55 ans et plus des exclus supplémen- taires de la prospérité à laquelle ils ont pourtant eux-mêmes directement contribué. Voilà la raison pour laquelle j'ai présenté cette proposition subsidiaire qui, somme toute, est modeste. Elle va, vous l'aurez observé, moins loin que la proposition de la minorité, dont Mme Brunner Christiane a dit qu'elle était retirée. Cette proposition avait un effet cumulatif qui pouvait être inappro- prié parce qu'il pouvait être de nature à introduire une sorte de cycle perpétuel dont nous ne voulons pas. Il s'agit simple- ment, reprenant en cela ce qu'a décidé le Conseil des Etats, mais allant en partie plus loin, de créer un droit unique à 85 indemnités journalières après l'épuisement des indemni- tés fédérales et l'octroi d'un programme d'occupation tempo- raire. Le Conseil des Etats avait décidé un droit à un délai- cadre unique pour 85 indemnités journalières pour tout le monde. Ma proposition va moins loin puisqu'elle limite ce droit aux chômeurs de 55 ans et plus. Certes, je n'ignore pas que le Conseil des Etats avait prescrit que le délai-cadre maximum était de 400 indemnités et que le Conseil national l'a porté à 520 indemnités. Dès lors qu'à la différence du Conseil des Etats ma proposition est ciblée aux chômeurs de 55 ans et plus, et ne concerne pas la tota- lité des demandeurs d'emploi dans ce type de situation, je crois qu'on a un équilibre approprié, qui permet d'offrir véri- tablement quelque chose qui me paraît normal, voire élé- mentaire, s'agissant des chômeurs de 55 ans et plus. J'ai la conviction que la réflexion du Conseil des Etats va également dans ce sens-là, et qu'il serait souhaitable, pour ceux qui ne seraient pas aujourd'hui, d'ores et déjà, totale- ment convaincus par ma proposition subsidiaire, de laisser néanmoins subsister une modeste divergence, de façon à permettre l'arbitrage ultime avec le Conseil des Etats. J'ai l'impression que nous y parviendrons. Voilà les raisons pour lesquelles je vous invite à voter cette proposition subsidiaire qui est devenue principale. Elle a une dimension économique, humaine, je dirai même éthique, et je suis convaincu que vous y serez sensibles. Le président: Le groupe écologiste communique qu'il sou- tiendra la proposition Maitre. Früh Hans-Rudolf (R, AR): Ich darf Ihnen bekanntgeben, dass die FDP-Fraktion auch bei Artikel 13 der Mehrheit zu- stimmt. Ich möchte nicht zu jedem Artikel sprechen und dem- zufolge auch jetzt bekanntgeben, dass wir mehrheitlich je- weils der Mehrheit der Kommission zustimmen. Wahrscheinlich nicht ganz einig ist die Fraktion bei Artikel 23. Da kann man ja wirklich auch geteilter Meinung sein. Es geht darum, ob die Studienabgänger und Lehrlinge gleich behan- delt werden sollen oder nicht. Das ist sicher ein Punkt, der noch diskutiert werden muss. Damit ich aber wirklich nur einmal spreche, möchte ich Ihnen doch sagen, dass die freisinnig-demokratische Fraktion die ganze Vorlage gestern mit etwas Unbehagen aufgenommen hat. Einmal besteht ja die Problematik bei der Vermischung von Arbeitslosenentschädigung und Invalidenrente. Wir ha- ben dort keinen Antrag gestellt. Der Antrag, der auf der Fahne ist, ist wahrscheinlich auch etwas unglücklich und auch unglücklich formuliert. Wir sind der Meinung, dass der Ständerat darüber nochmals «hirnen» sollte und vielleicht eine bessere Lösung aufzeigen könnte. Die Vorruhestandsregelung nach Artikel 65a soll nun auch endgültig festgehalten werden. Wir sind der Meinung, dass hier nun am Arbeitsmarkt völlig andere Bedingungen ge- schaffen werden; es geht vor allem um rechtssystematische Doppelspurigkeiten und Unklarheiten mit dem Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung und dem Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge. Sie verstehen, dass wir auch da in der Fraktion ein gewisses Unbehagen haben, schon des- halb, weil das arbeitsmarktlich sehr wenig Wirkung zeigt und trotzdem jetzt in diesem Gesetz festgeschrieben ist. Da könnten eigentlich Sparmassnahmen eingeführt werden, weil man neue Missbräuche verhindern könnte. Wir sind also der Meinung, dass man grundsätzlich der Mehrheit zustimmen sollte, dass man aber wirklich im Stän- derat noch zu diesen Fragen, die ich hier aufgeworfen habe, klare Meinungen äussern sollte und vor allem noch gewisse Formulierungen wesentlich verbessern sollte. Blocher Christoph (V, ZH): Die SVP-Fraktion stimmt hier der Mehrheit zu. Nachdem die Berichterstatter noch einmal so etwas wie eine kleine Eintretensdebatte geführt und noch einmal die Konzeption aufgezeigt haben, möchte ich noch- mals mit allem Nachdruck darauf hinweisen, dass diese Kon- zeption, wie wir sie hier beschliessen, eine Fehlkonzeption ist und bleibt. Das wird nicht funktionieren können. Wir haben das erste Mal bereits die entsprechenden Rückweisungsan- träge gestellt, sind dann unterlegen und haben es in der zweiten Lesung nicht mehr gemacht. Ich möchte nochmals wiederholen, dass es eine absolute Illusion ist zu glauben, der Staat könne für 25 000 Arbeitslose Beschäftigung bieten. Das wird nie funktionieren können. Er wird irgend etwas ma- chen, damit man meint, die Leute seien beschäftigt; aber das wird nie funktionieren können. Man unterschätzt auch die Anforderungen. Denken Sie z. B. an den Kanton Zürich, der 4000 Personen, aus ganz ver- schiedenen Berufen und aus ganz verschiedenen Gründen, beschäftigen müsste! 4000 Personen - das wäre eine gewal- tige Firma. Aber in einer so grossen Firma lesen Sie die Leute fein säuberlich aus. Hier haben Sie aber ein Sammel- surium von Leuten, die Sie beschäftigen sollten, und man glaubt nun, der Staat könnte dies tun. Das wird nie funktio- nieren. Die Arbeitslosenversicherung ist eine Versicherung; man zahlt Prämien, damit man dann, wenn man nicht mehr arbei- ten kann, obwohl man arbeiten will, eine Entschädigung, eine Versicherungsleistung, bekommt. Jetzt gehen wir davon ab und glauben, der Staat könne aktive Arbeitsmarktpolitik be- treiben. Wir machen jetzt «Ausflüge» und sagen, dass zum Teil auch noch die Fürsorge über die Arbeitslosenversiche- rung bezahlt werden solle, darum müssten wir ausdehnen. Dabei brauchen Fürsorgefälle eine ganz andere Betreuung als nur Versicherungsleistungen. Diese Konzeption wird nicht funktionieren können. Wir machen jetzt auch für 25 000 Arbeitslose etwas Festes. Ich gebe zu, es ist weniger schlimm als beim ersten Entwurf, wo es ja uferlos war. Jetzt hat man es auf 25 000 PersonenLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1118 N 8 juin 1995 beschränkt. Sie werden auch einen Apparat schaffen. 25 000 Arbeitslose zu beschäftigen erfordert einen stattli- chen Apparat, den sie auch nicht mehr wegbringen, auch wenn wir keine Beschäftigungslosen mehr haben sollten. Die Fehlkonzeption bleibt. Das wollte ich bei diesem Artikel sagen, damit man nicht glaubt, wir seien jetzt auch für diese Konzeption. Kühne Josef (C, SG): Die CVP-Fraktion sieht das Ganze po- sitiver als der Vorredner. Die CVP-Fraktion unterstützt die Zielsetzung und die Marschrichtung dieser Revision des Ar- beitslosenversicherungsgesetzes. Ich verweise auf die Aus- führungen der Berichterstatter. Wir danken der Subkommission, den Sozialpartnern und den Kantonen für das Engagement, um endlich eine politisch tragfähige Lösung dieser wichtigen Frage zu finden. Das Ziel muss es sein, die Beratungen in dieser Session ab- zuschliessen. Die CVP-Fraktion wird sich an die Linie der Kommissionsmehrheit und der Sozialpartner halten. Wir leh- nen die Rückzugsgefechte - wie ich sie betrachte - von links und rechts ab. Ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Lei- stungen, Beiträgen und Ansprüchen ist sehr wichtig, nicht zu- letzt deshalb, weil die Arbeitslosigkeit für längere Zeit ein gra- vierendes Problem bleiben wird. Der starke Schweizerfran- ken, die Auslagerung von Arbeitsplätzen usw. werden bewir- ken, dass auf absehbare Zeit nicht mit Vollbeschäftigung gerechnet werden kann; das ist bei den entsprechenden Min- derheitsanträgen, die zur Abstimmung kommen werden, in Rechnung zu stellen. Das gilt einmal für Artikel 13 Absatz 1. Hier will die Minder- heit Strahm Rudolf die Schwelle für erneute Bezugsberechti- gung senken, allerdings nur für über 55jährige. An sich ist dieser Minderheitsantrag sympathisch. Aber er hat negative Begleiterscheinungen, die man ganz klar sehen muss. Er senkt nicht zuletzt auch die Verantwortung der Arbeitgeber gegenüber ihren Beschäftigten und verwischt die Grenze zwischen Fürsorge und Arbeitslosenversicherung. Bei Artikel 13 Absatz 2quater hat die CVP-Fraktion zum An- trag der Minderheit Brunner Christiane in ablehnendem Sinne Stellung bezogen. Wir stehen heute nach dem Rück- zug vor einer neuen Situation. Immerhin ist zu sehen, dass der inzwischen zum Hauptan- trag gewordene Eventualantrag Maitre wesentlich einge- grenzter ist. Er ist nicht das Perpetuum mobile, wie das der Antrag der Minderheit Brunner Christiane war. Eine starke Minderheit unserer Fraktion wird den Eventualantrag Maitre unterstützen. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Wir stehen bei Artikel 13 vor der Frage der Grenzen der Arbeitslosenversi- cherung. Ich habe einleitend schon gesagt: Die Arbeitslosen- versicherung kann nicht alle Probleme lösen, und wir dürfen diese Versicherung auch nicht überfordern. Wir müssen die Mittel, die zur Verfügung stehen, auf die eigentliche Aufgabe konzentrieren. In dem Sinne hat die Mehrheit der Kommis- sion auch ablehnend Stellung genommen zu den Anträgen der Minderheiten Strahm Rudolf und Brunner Christiane, und ich schliesse auch den Eventualantrag Maitre mit ein. Die Minderheit Strahm Rudolf möchte, dass die Mindestbei- tragszeit auf 6 Monate festgelegt wird für Personen, die das 55. Altersjahr überschritten haben und zum zweiten Mal ar- beitslos werden. Die Mehrheit der Kommission ist der Mei- nung, dass bei wiederholter Arbeitslosigkeit eine Mindestfrist von 12 Monaten verlangt werden muss. Wir müssen an die- ser Regelung festhalten. Ich kann nur erneut betonen, dass wir im Grundanspruch wesentlich über das hinausgehen, was der Ständerat vorgesehen hat. Der Ständerat be- schränkte die Rahmenfrist auf 400 Tage mit einer einmaligen Verlängerungsmöglichkeit von 85 Tagen. Wir, in diesem Rat, haben beschlossen, die Rahmenfrist auf 520 Tage festzule- gen. Diesen Sprung darf man nicht vergessen, wenn man diese Anträge betrachtet. Wenn wir jetzt weiter gehen und neue Möglichkeiten eröffnen, die noch darüber hinausgehen, überfordern wir nach Ansicht der Kommissionsmehrheit die Arbeitslosenversicherung. Die Argumentation von Herrn Strahm, wonach wir damit die Gemeinden und die Kantone bestrafen, ist nicht stichhaltig. Irgendwo, nach der Arbeitslosenversicherung, müssen die Verpflichtung und die Verantwortung der Kantone und Ge- meinden kommen, d. h. die Sozialhilfe. Die Kantone und Ge- meinden müssen an irgendeinem Punkt die Verantwortung übernehmen. Die Minderheit Strahm Rudolf möchte diesen Zeitpunkt nochmals hinausschieben. Es wird auch dann wie- der eine Diskussion auslösen, ob nicht auch dieser Zeitpunkt noch zu nahe ist. Man kann immer darüber diskutieren. Wir meinen, dass zwei Jahre für die Arbeitslosenversicherung ein recht grosser Zeitraum sind und dass wir es bei diesem Zeitraum belassen sollten. In der Kommission ist der Antrag, den die Minderheit Strahm Rudolf übernommen hat, mit 8 zu 10 Stimmen abgelehnt worden. Der Antrag der Minderheit Brunner Christiane zu Absatz 2quater, der zurückgezogen worden ist, liegt jetzt in der Fassung des Eventualantrages Maitre vor. Der Eventual- antrag Maitre ist eine modifizierte Fassung des Antrages der Minderheit Brunner Christiane, indem der Teil ab dem Wort «sowie» gegen Ende des ersten Satzes wegfällt. Die Kom- missionsmehrheit hat zum Antrag der Minderheit Brunner Christiane Stellung genommen. Die Argumente sind diesel- ben, wie ich sie schon vorgetragen habe. Herr Maitre möchte, dass wir nach 520 Tagen nochmals zusätzlich 85 Taggelder für Personen vorsehen, die das 55. Altersjahr überschritten haben, dass dieser Personenkreis also statt 520 Taggelder 605 Taggelder beanspruchen könnte. Nicht richtig ist der Vergleich mit dem Beschluss des Stände- rates. Denn der Ständerat ging von 400 Taggeldern aus, plus 85 Taggelder: das ergibt 485 Taggelder. Wir sind also schon im Grundansatz 35 Taggelder über dem Beschluss des Stän- derates. Daher kann man die beiden Positionen nicht verglei- chen. Es ist auch hier eine Ermessensfrage: Wollen Sie tat- sächlich die Versicherung über diese zwei Jahre hinaus aus- dehnen oder nicht? Wir sind der Meinung, dass auch in diesem Falle für die 55jährigen und älteren nach 520 Tagen die Kan- tone und Gemeinden verantwortlich sind. Es muss nicht un- bedingt die Sozialhilfe sein, es gibt auch zusätzliche kantonale Massnahmen für Arbeitslose, die hier einsetzen können. Wir beantragen Ihnen daher, bei diesen zwei Jahren zu blei- ben und nicht in Einzelfällen die Fristen auszudehnen. In dem Sinne muss ich Ihnen Ablehnung des Antrages der Minderheit Strahm Rudolf und des Eventualantrages Maitre beantragen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Aussi bien la propo- sition de la minorité Strahm Rudolf que la proposition subsi- diaire Maitre, devenue proposition principale, tendent à favo- riser davantage encore une catégorie de chômeurs dont la situation est particulièrement difficile: les chômeurs de plus de 55 ans. Tout d'abord la proposition de la minorité Strahm Rudolf. Nous avons prévu dans le système de la loi qu'un chômeur peut toucher la totalité des indemnités auxquelles il a droit après une période d'activité de 6 mois. S'il retombe une deuxième fois au chômage, la durée pendant laquelle il de- vra avoir une activité professionnelle est portée à 12 mois dans un intervalle de 3 ans après l'échéance du délai-cadre précédent. La minorité Strahm Rudolf voudrait faire une exception pour les chômeurs de plus de 55 ans, qui eux, continueraient d'être au bénéfice de la période de 6 mois qui justifie l'octroi d'indemnités de chômage ordinaires. C'est une question d'appréciation. C'est vrai que les chô- meurs de plus de 55 ans sont beaucoup plus difficiles à re- placer; c'est vrai qu'ils ont beaucoup plus de difficultés à re- trouver du travail. Nous en avons d'ailleurs tenu compte - comme l'a dit M. Maitre - en portant la durée possible de l'in- demnisation à 520 jours, alors que le Conseil des Etats la restreignait à 400 jours. Cela devient dès lors une question de mesure, de savoir où il faut s'arrêter. Nous avons déjà été beaucoup plus loin que dans les décisions antérieures. On a alors un peu le senti- ment que si on avait été jusqu'à 600 jours, il y aurait quand8. Juni 1995 N 1119 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision même une proposition disant que 600 jours sont insuffisants, qu'il faut encore ajouter 85 ou 100 jours pour tenir compte de la situation particulière de cette catégorie de chômeurs. Où faut-il s'arrêter et comment être équitable? Si on n'a pas un minimum de retenue sur le plan des prestations, l'ensemble du système va répondre aux souhaits de M. Blocher et va s'effondrer. La proposition que nous soutenons est une proposition que nous prétendons être généreuse, qui tient compte de la si- tuation humaine particulièrement difficile de ces personnes. Mais c'est en même temps une proposition responsable sur le plan financier. Nous avons voulu poser des limites aussi bien aux chômeurs qui ont participé à un programme d'occu- pation qu'aux chômeurs qui n'y ont pas participé. M. Maître a fait une déclaration sympathique à l'égard de ces personnes qui, après avoir eu une longue période d'activité où ils ont contribué à la prospérité de l'économie du pays, tombent au chômage. Comme président d'une ville qui a un taux de chômage malheureusement parmi les plus élevés de Suisse, je suis aussi en contact avec la réalité. J'ai parfois le sentiment que, comme président de commune, on est en- core plus au contact de ces réalités qu'un conseiller d'Etat; disons qu'on est, concernant ces problèmes, dans le même rapport que pourraient l'être, par rapport au terrain, le fantas- sin et l'artilleur. Je serais plutôt du côté des fantassins, c'est- à-dire toujours sur le terrain et toujours au contact de gens qui ont ces difficultés-là. Ce n'est évidemment pas la position la plus facile que de dire qu'on s'arrête à un certain moment, en prenant le risque de devoir envoyer à l'assistance publique des personnes de plus de 55 ans qui ont épuisé leurs droits. Mais de toute fa- çon, elles y arrivent un jour. La proposition subsidiaire Maître, comme la proposition de la minorité Strahm Rudolf, ne sont qu'un moyen très limité dans le temps d'éviter qu'elles tom- bent à l'assistance publique. J'ajoute encore que ceux qui sont au contact des chômeurs savent que cette catégorie-là est particulièrement difficile à reclasser. On en tient compte et on fait un effort particulier pour trouver des solutions assez rapidement pour ces per- sonnes. Toute prolongation des délais a aussi, d'une cer- taine manière, un effet pervers qui est qu'on a encore un dé- lai supplémentaire pour le traitement de ces cas, qu'on a en- core un délai pendant lequel on n'a pas absolument besoin de chercher une solution. Il n'est pas sûr que l'extension à merci de la durée des prestations serve réellement à la fin ces chômeurs qui, plus le temps passe, perdent de plus en plus le contact avec le rythme, la discipline, et les frustrations aussi qu'entraîné une vie régulière dans le circuit économi- que normal. Par conséquent, je ne suis même pas sûr qu'il faille aller jusqu'au bout des possibilités qu'on souhaiterait donner à cette catégorie de chômeurs. Il faut à un moment que ça s'arrête, aussi dans leur intérêt. Ajoutons enfin que le Conseil national est invité par sa com- mission à accepter les décisions du Conseil des Etats relati- ves à la retraite anticipée des travailleurs au chômage pro- ches de la retraite. C'est là aussi une soupape de sûreté qui permet de régler un certain nombre de cas. Je vous invite à vous en tenir à la proposition de la majorité, à repousser la proposition de la minorité Strahm Rudolf et la proposition subsidiaire Maître. Elles sont naturellement plus généreuses, mais il n'y a pas de limite à la générosité dans un domaine comme celui-là, à moins d'introduire le revenu minimum d'insertion ou un salaire minimum garanti. Nous avons été à l'extrême limite de ce qui est responsable. Il ne faut pas aller au-delà, sinon nous risquons de donner satis- faction à ceux qui ne veulent rien. On vient d'entendre M. Blocher déclarer qu'il souhaitait finalement que ce sys- tème ne marche pas. Ne lui donnons pas raison et soyons li- mitatifs lorsque cela est nécessaire. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: A mon tour et au nom du Conseil fédéral, je vous invite à souscrire aux propo- sitions de la majorité de la commission, pour l'ensemble de cet article. Ces propositions résultent des décisions prises à Soleure. J'aimerais, à l'intention de MM. Strahm Rudolf et Maître, dire que nous devons enregistrer comme un progrès bienvenu et comme un acte d'humanité et de solidarité, la prolongation de la durée d'indemnisation de 400 à 520 jours, c'est-à-dire deux ans. Nous savons en effet que si tout chômeur est un sort humain digne de notre solidarité, le sort des chômeurs de longue durée et des plus âgés d'entre eux est particuliè- rement digne de notre commisération ou de notre justice, tout simplement. C'est dans cette catégorie, sans doute, que le plus de sensibilités, de drames humains peuvent se dé- clencher après une vie de labeur, et qu'on se sentirait en quelque sorte abandonné et plus honoré du tout par la col- lectivité. Il était bel et bon que l'on aille à 520 jours, que la conception que vous avez mise sur pied comprenne cette pièce essentielle des 520 jours d'indemnisation. Je souhaite qu'au Conseil des Etats, le moment venu, on puisse se rallier aussi à cette notion. Accepter maintenant, après avoir défini ce concept, une nou- velle prolongation de 85 jours pour la catégorie des plus an- ciens ne me paraît pas ajouter quoi que ce soit de substantiel au sort des chômeurs en fin de droits et des chômeurs les plus âgés. 520 jours (deux ans) permettent de tout mettre en oeuvre pour s'insérer, pour retrouver un emploi, pour se ré- orienter. Ce n'est pas ce sursis et cette bulle d'oxygène sup- plémentaire de 85 jours qui vont permettre encore mieux - des miracles en tout cas pas - des réinsertions sociales du type de celles que l'on voudrait. C'est au nom du caractère superfétatoire de cette mesure, si généreusement inspirée soit-elle, si bien motivée soit-elle du point de vue de leurs auteurs, que je vous demande de ne suivre ni la proposition de la minorité Strahm Rudolf ni la pro- position subsidiaire Maître. Ce n'est pas tellement l'argument financier qui dicte mon comportement. Bien sûr, cet argu- ment joue un rôle: la proposition subsidiaire Maître entraîne- rait un supplément de charges de l'ordre de 28 millions de francs par an. Là n'est pas l'argument principal qui est dans le respect d'une conception à laquelle vous avez apporté plus que votre contribution, mais votre décision. Cette con- ception, c'est 520 jours. J'ajoute qu'à l'article 27 alinéa 6, selon la décision du Conseil des Etats, on a voulu prendre en compte, dans ce concept lo- gique, particulièrement le sort des chômeurs qui sont pro- ches de la retraite. On a là une réponse d'un autre ordre, mais une réponse positive, aux questions que vous vous vous posez, Messieurs Strahm et Maître. Dans cet esprit et tout bien compensé, je crois que nous aurions raison d'en rester à la cote bien taillée que nous pro- pose la majorité de la commission. Maître Jean-Philippe (C, GE): Dans toute l'argumentation des rapporteurs et du Conseil fédéral, on parle uniquement de prolongation du droit à l'indemnité. En réalité, il y a une dif- férence sensible, et il ne faut pas l'oublier. Tout d'abord, c'est un nouveau délai-cadre unique de 85 indemnités journalières, après un programme d'emploi temporaire, durant lequel d'ailleurs les chômeurs de 55 ans et plus dont il s'agit paieront des cotisations. Ensuite, il faut mettre tout cela en perspective. Si les chô- meurs âgés ne peuvent pas bénéficier de ce droit unique à un délai-cadre de 85 indemnités, après un programme d'emploi temporaire, qu'est-ce qu'il risque de se passer? Les cantons ayant la charge - et cette charge n'est pas moindre - de mettre suffisamment d'emplois temporaires à disposition de tous les chômeurs, ils risquent de n'être en aucune manière stimulés à mettre des emplois temporaires à disposition des chômeurs âgés, et ils paieront les indem- nités compensatoires. A ce moment-là, c'est encore plus grave pour les chômeurs âgés, parce qu'on ne leur laissera aucun espoir de bénéficier d'un emploi temporaire qui peut favoriser un retour à une embauche nouvelle et ce sera di- rectement l'indication de se diriger vers les offices d'assis- tance. Il ne faut pas oublier cette notion d'emploi temporaire qui pré- cède le droit unique à 85 indemnités journalières; elle est centrale dans le raisonnement.Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1120 N 8 juin 1995 Abs. 1 - Al. 1 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 82 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 68 Stimmen Abs. 2 Bst. d - AI. 2 let. d Angenommen - Adopté Abs. 2quater - AI. 2quater Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 78 Stimmen Für den Eventualantrag Maitre 77 Stimmen Abs. 3-AI. 3 Angenommen - Adopté Art. 14 Abs. 5, 5bis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 14 al. 5, 5bis Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 16 Abs. 3 Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Blocher, Binder, Früh, Gros Jean-Michel, Perey, Stucky, Wyss William) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 16 al. 3 Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Blocher, Binder, Früh, Gros Jean-Michel, Perey, Stucky, Wyss William) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Blocher Christoph (V, ZH), Sprecher der Minderheit: Mit un- serem Minderheitsantrag beantragen wir Ihnen, der Fassung des Ständerates zuzustimmen. Worin liegt der Unterschied der Mehrheit zur Fassung des Ständerales? Wir sind nach wie vor dafür, den Satz «Der Bundesrat kann diese Frist generell oder für bestimmte Kategorien von Ver- sicherten verlängern oder verkürzen» zu streichen, so dass diese Flexibilität wegfällt. Wir sind für die klare Fassung des Ständerates: «Hat die Arbeitslosigkeit länger als vier Mo- nate gedauert, so ist Absatz 2 Buchstabe b nicht mehr an- wendbar.» Man sollte hier nicht wieder die Türen öffnen. Wenn Sie dem Antrag der Mehrheit der Kommission zustim- men, dann können Sie sicher sein, dass von dieser Möglich- keit (Abs. 2 Bst. b) generell und exzessiv Gebrauch ge- macht wird. Wir sind für die klare Fassung. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen. Dieser Artikel stand eigentlich am Ur- sprung unserer ganzen Bemühungen, hier ein Gesetz zu präsentieren, das von beiden Sozialpartnern akzeptiert wer- den kann. Es geht um die Fragen, wie wir die Zumutbarkeit regeln und was mit der Degression geschieht. In beiden Punkten haben wir Lösungen gefunden. Die Frage der Zu- mutbarkeit ist vor allem ideologisch beladen. In der Sache selbst geht es nur darum, dass die Rücksichtnahme auf die Fähigkeiten oder die bisherige Tätigkeit des Versicherten vom Bundesrat angemessen geregelt werden kann. Die Streichung bedeutet letztlich, dass man von dieser Kompro- misslösung, die wir in der Kommission gefunden haben und welche die Sozialpartner mittragen, abweichen will. Ich bitte Sie, unter allen Umständen in diesem Punkt der Mehrheit zu folgen, damit wir nicht ein unnötiges Zeichen set- zen, welches das Referendum auslösen könnte, und am Schluss vor einem verheerenden Ergebnis stehen - vor der Situation, die Herr Blocher vielleicht wünscht. Er hat ja zum Ausdruck gebracht, dass er nichts von diesem Gesetz hält. Es wäre schade, wenn das Gesetz wegen dieser ideologi- schen Frage am Ende scheitern würde. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Toute la philosophie de la loi repose sur l'idée qu'un chômeur doit être réintégré dans le marché du travail. Pour cela on prévoit les program- mes d'occupation, les mesures de formation. Mais la mesure la plus simple, c'est de lui retrouver le plus rapidement pos- sible un travail, de lui assigner un travail lorsqu'il y a une place libre. Tout le problème est alors de savoir quel est le travail convenable et ce qu'on peut exiger qu'un chômeur fasse. Il est évident que plus les mois passent, plus les critè- res du travail convenable doivent être élargis, pour éviter la pire des choses, à savoir ne pas retrouver de travail. Ici, on avait décidé que le travail convenable devait tenir compte des aptitudes du chômeur ou de l'activité précédem- ment exercée. Selon la décision du Conseil des Etats, après quatre mois déjà, on supprime ce critère et on peut obliger quelqu'un à accepter en toutes circonstances un travail qui ne correspond ni aux aptitudes ni à l'activité précédemment exercée. Or, nous pensons qu'après quatre mois, il doit y avoir encore la possibilité de tenir compte du critère de la pro- fession antérieure, des aptitudes et de l'activité exercée pré- cédemment. Ce n'est pas tomber dans la démagogie que d'accepter de maintenir ces critères même après quatre mois de chômage. Il faut ajouter que c'est plus un combat théorique qu'un com- bat pratique. En effet, l'éventail de critères est suffisamment large pour définir un travail convenable et permettre à un res- ponsable d'un office de placement, constatant qu'un chô- meur semble avoir des réticences ou hésite à accepter un travail, de faire en sorte que ce chômeur ne devienne pas vic- time de gens qui voudraient frauder et jouer avec les délais. Il s'agit ici d'un combat idéologique qui n'a pas grand intérêt dans la pratique, mais qui a pour but d'essayer de définir des fronts que nous avons essayé d'abattre pour trouver une so- lution convenable, acceptable par les partenaires sociaux et par les cantons. C'est pourquoi nous vous invitons à vous en tenir à la propo- sition de la majorité de la commission, qui est plus large, plus ouverte et qui permet en pratique de tenir compte des diffé- rents cas de chômeur. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: M. Blocher lui- même sait l'importance que le Conseil fédéral a mise dans son message à modifier les conditions et la définition du tra- vail convenable, car il est incontestable que la définition ac- tuelle, trop «permissive», est source d'un certain nombre d'abus, ou en tout cas d'interprétations extrêmement favora- bles à ce que sont parfois des chômeurs presque profession- nels. Il y avait lieu de rendre plus rigoureuse cette définition afin de précisément ne plus mélanger, dans notre traitement, les chômeurs dignes de notre intérêt, c'est-à-dire la grande majorité d'entre eux, et les chômeurs qui joueraient au plus fin ou au plus malin avec des dispositions décidément trop généreuses. La solution à laquelle est arrivé le Conseil des Etats est une solution avec laquelle on peut en effet tout à fait vivre. Elle fixe une durée limite à ce qui est la reconnaissance de l'apti- tude professionnelle et de la volonté de l'intéressé pendant un certain délai, mais elle la limite malgré tout. La solution que vous propose aujourd'hui la commission, après consul- tation des partenaires sociaux présents à Soleure, est une solution plus souple. J'aimerais toutefois attirer votre attention - je m'adresse à l'ensemble du Conseil - sur le fait que cette élimination du délai absolu de 4 mois peut sans doute dans certains cas8. Juni 1995 N 1121 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision particuliers être en faveur d'une durée plus longue, de 5 ou 6 mois pendant lesquels on aura prolongé cette exigence, mais elle peut aussi être en faveur d'une durée plus courte. Dans l'application rigoureuse que font les bureaux et les offi- ces de chômage, c'est une possibilité de souplesse qui peut aussi jouer dans l'autre sens; ça n'est pas être naïf que de vouloir le dire. Parce qu'elle contient cette souplesse supplémentaire, je vous propose de vous rallier à la proposition de la majorité de la commission. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 101 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 62 Stimmen Art. 18 Abs. 1,1 bis Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. Ibis Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Brunner Christiane, Baumann Ruedi, Bodenmann, Borei François, Hämmerle, Ledergerber, Strahm Rudolf, Thür) Während der Wartezeit erhält der Versicherte besondere Überbrückungstaggelder. Diese betragen 50 Prozent der ordentlichen Taggelder. Die entsprechenden Kosten trägt der letzte Arbeitgeber, bei dem der Versicherte angestellt war. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten und kann für Fälle selbstverschuldeter Arbeitslosigkeit Ausnahmen er- lassen. Antrag Epiney Abs. Ibis Der Bundesrat hat zur Vermeidung von Härtefällen be- stimmte Versicherungsgruppen von der Wartezeit auszuneh- men. Antrag Maître Abs. Ibis Absatz 1 ist nicht anwendbar auf Versicherte, deren Verdienst weniger als zwei Drittel des für die obligato- rische Unfallversicherung massgebenden Höchstbetrages beträgt. Antrag Zisyadis Abs. Ibis Versicherte mit monatlichem Verdienst von weniger als 3500 Franken sind von der Wartezeit ausgenommen; diese Grenze erhöht sich pro Kind um 500 Franken. Art. 18 al. 1, Ibis Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. Ibis Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Brunner Christiane, Baumann Ruedi, Bodenmann, Borei François, Hämmerle, Ledergerber, Strahm Rudolf, Thür) Pendant le délai d'attente, l'assuré touche des indemnités spéciales de transition. Celles-ci s'élèvent à 50 pour cent des indemnités journalières ordinaires. Les coûts qui en décou- lent sont à la charge du dernier employeur de l'assuré. Le Conseil fédéral règle les modalités et peut fixer des excep- tions pour les cas de chômage fautif. Proposition Epiney Al. Ibis Afin d'éviter des cas de rigueur, le Conseil fédéral est tenu d'exempter certains groupes d'assurés du délai d'attente. Proposition Maître Al. Ibis L'alinéa 1er n'est pas applicable pour les assurés dont le sa- laire est inférieur au deux tiers du montant maximum du gain mensuel assuré dans l'assurance-accidents obligatoire. Proposition Zisyadis Al. Ibis Les assurés dont le gain mensuel est inférieur à 3500 francs par mois, limite augmentée de 500 francs par enfant, sont exceptés du délai d'attente. Brunner Christiane (S, GÈ), porte-parole de la minorité: Avant d'exposer les motifs de notre proposition de minorité, je tiens à rappeler que nous avions vivement combattu l'idée d'intro- duire un délai de carence dans la loi sur l'assurance-chômage. En effet, le délai de carence n'a pas sa place dans l'assurance- chômage, car il est contraire au principe même de cette as- surance. Sur ce point, on ne peut pas comparer l'assurance- chômage aux autres assurances sociales telles que l'assu- rance-maladie ou l'assurance-accidents, qui connaissent un délai de carence. Dans ces systèmes d'assurance, la perte de gain subie par le travailleur ou la travailleuse pendant le délai de carence est prise en charge par l'employeur. Il a été dit et redit dans notre discussion que le délai de ca- rence d'une semaine, donc la perte d'une semaine d'indem- nités journalières, était tout à fait supportable. Or, celles et ceux qui affirment cela partent de l'idée que tout le monde dispose d'un coussin financier lui permettant de subsister avec un revenu drastiquement réduit lorsqu'il perd brutale- ment son emploi. Ce n'est évidemment pas le cas. Si l'on prend une famille suisse moyenne, avec deux enfants, qui dispose d'un revenu entre 5000 et 6000 francs par mois, cette famille arrivera tout juste à tourner avec son revenu mensuel. Même si, par chance, cette famille avait réussi à faire quelques économies, pour prendre par exemple des va- cances, il serait humainement choquant de la contraindre de s'attaquer d'abord à sa petite réserve, surtout lorsqu'on sait que le revenu de substitution offert par les indemnités de l'as- surance-chômage ne couvrira au mieux que quatre cinquiè- mes du revenu antérieur. Pour justifier l'introduction du délai de carence, on a invoqué avant tout des raisons financières. Le but de l'exercice était d'économiser quelque dizaines de millions de francs. Pour ce faire, on a choisi de précariser la situation de beaucoup de personnes, de les obliger à recourir à des petits crédits ou à solliciter des contributions de l'assistance sociale. Les victi- mes du chômage doivent ressentir cette mesure comme un acte de pur cynisme. Elle n'a aucune incidence sur l'ampleur du chômage puisque les gens n'ont pas choisi de perdre leur travail de leur propre gré, et elle ne peut avoir, comme cer- tains le disent parfois, aucun effet dissuasif. De surcroît, cette mesure est particulièrement déplacée dans le nouveau système d'assurance-chômage, qui est un système qui pose la condition de la participation des chômeurs aux mesures actives pour pouvoir bénéficier des prestations. Le délai de carence provoque finalement un transfert des coûts sur la collectivité, qui devra assumer les charges supplémentaires engendrées par la diminution brutale des revenus de beau- coup de chômeurs et de chômeuses. Mais ce choix a été fait, le délai d'attente de cinq jours est ins- crit dans la loi, c'est pourquoi notre proposition de minorité porte sur un autre point. Puisque l'introduction du délai de ca- rence est une pure mesure de financement, d'économie dans l'assurance-chômage, il est juste que cette mesure de financement du chômage soit introduite de la même manière que le financement général de l'assurance-chômage. Or, le financement général de l'assurance-chômage est un finan- cement paritaire, partagé entre les employeurs et les tra- vailleurs; par conséquent, la mesure de financement consis- tant à introduire un délai de carence de cinq jours doit égale- ment être partagée paritairement entre les employeurs et les travailleurs. Notre proposition de minorité respecte ainsi la logique du mandat constitutionnel. Elle respecte la logique de la loi et duLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1122 N 8 juin 1995 financement de notre assurance-chômage. Puisqu'il faut faire des sacrifices dans l'intérêt des finances de l'assu- rance-chômage, il convient de les partager équitablement entre les travailleurs qui ont été licenciés et les employeurs qui les ont remerciés. La perte de gain occasionnée par le délai d'attente sera portée à moitié par l'employeur et à moi- tié par le chômeur. Techniquement, cela se fera par l'intro- duction d'indemnités spéciales de transition qui s'élèveront à 50 pour cent des indemnités journalières ordinaires et seront à la charge du dernier employeur de l'assuré, celui qui a pro- cédé au licenciement. Il va de soi que si les travailleurs devaient perdre leur place de travail par leur propre faute, ils n'auraient plus droit aux in- demnités spéciales de transition. Avec la dernière phrase de l'alinéa Ibis dans la version que nous proposons, le Conseil fédéral reçoit la compétence de fixer des exceptions de ma- nière très précise dans ces cas-là. Je vous demande d'accepter la proposition de la minorité à l'alinéa Ibis de l'article 18. Vous aurez ainsi rectifié le tir injuste de la première fois, et vous aurez ainsi accepté une solution correcte, conforme au sens de la loi, équitable pour les travailleurs et les travailleuses frappés par le chômage. Epiney Simon (C, VS): Le projet d'assurance-chômage qui nous est soumis est le fruit, on l'a dit avec raison, d'un com- promis particulièrement bien élaboré. Sa philosophie visant à combattre les abus, à éviter l'inactivité et à réorienter l'as- surance-chômage vers la réinsertion professionnelle au dé- triment d'une généralisation de l'indemnisation mérite notre total soutien. Il convient toutefois de ne pas dénaturer cet édifice exemplaire. Or, le délai de carence constitue, qu'on le veuille ou non, le point faible de cette réforme. Il sied dès lors au moins de l'amender par un allégement social. Il vous en souvient que, lors de l'examen de l'arrêté fédéral urgent, nous avions proposé de ne pas assujettir au délai de carence les personnes à revenu faible, c'est-à-dire les per- sonnes au revenu inférieur à 3500 francs, plus 500 francs par enfant. Cette proposition avait fait l'objet d'une très forte contestation, d'abord au niveau des Chambres, puis au sein de l'administration. C'est finalement au terme d'un très large débat que nous avons réussi à nous mettre d'accord sur ce consensus. Le Conseil des Etats et la «commission de Soleure», si on peut l'appeler ainsi, ont implicitement accepté le principe de cas de rigueur, puisqu'ils l'ont mis dans la loi. Ce qui nous gêne dans la proposition de la majorité de la commission, c'est l'utilisation d'une formule potestative qui admet que, pour les cas de rigueur, le Conseil fédéral peut ne pas assu- jettir au délai de carence certaines catégories d'assurés. Cette formule potestative n'est pas supportable, car on sait qu'il y a de fortes résistances, déjà d'ailleurs au niveau du Conseil fédéral - pas du chef du département concerné, parce que c'est quelqu'un de bon sens - et également au ni- veau de l'administration. Nous ne saurions prendre le risque que les cas de rigueur soient des cas extrêmement rares, alors que le Parlement a indiqué clairement la direction, en disant qu'au minimum les revenus inférieurs à 3500 francs par mois plus 500 francs par enfant ne soient pas assujettis au délai de carence. Par voie de conséquence, il faut que nous imposions notre philosophie par une formule contraignante qui oblige le Con- seil fédéral à considérer comme cas de rigueur au minimum ces personnes au revenu modeste. Sur le principe, ma pro- position ancre donc la philosophie dans la loi. Il s'agira ensuite de se poser la question de savoir s'il appar- tient au Parlement de fixer le plancher constituant un cas de rigueur avec une proposition telle que celle de M. Maître. Mais c'est dans un deuxième temps que nous devrons nous prononcer sur pareille décision. La majorité des chômeurs sont frappés par la crise non pas par leur propre faute. Leur infliger un délai de carence cons- titue déjà une mesure injuste, mais frapper les plus faibles d'entre eux revient à les culpabiliser et à créer une nouvelle injustice. Il nous appartient, à nous Parlement, d'imposer au Conseil fédéral et à l'administration notre philosophie, qui consiste à ne pas s'attaquer à celles et ceux qui doivent déjà endurer les affres du chômage. Maître Jean-Philippe (C, GE): Le délai de carence est admis, il ne fait plus l'objet d'une divergence sur le principe. Notre débat doit donc porter, cas échéant, sur les modalités. Je voudrais dire d'emblée et par parenthèse qu'on fait sou- vent référence, dans ce débat, à l'avis des partenaires so- ciaux et à celui des cantons. On appelle souvent en renfort de sa démonstration l'avis desdits partenaires sociaux et des cantons. J'aimerais rappeler que le délai de carence n'a été voulu ni par les uns ni par les autres: au contraire, ils ont montré de nettes réticences à cet égard. En pratique, le délai de carence pose des problèmes psycho- logiques - ils ont été évoqués. Qu'on le veuille ou non, cette mesure est ressentie comme punitive par les chômeurs qui n'en peuvent rien de se trouver dans une situation de perte d'emploi. Plus grave, ce délai de carence pose des problèmes sociaux importants. On part de l'idée que les chômeurs se trouvent en situation d'avoir pu constituer des économies. Cela est ef- fectivement possible, mais seulement à la condition que ces chômeurs aient eu, alors qu'ils bénéficiaient encore d'un em- ploi, un revenu suffisamment élevé pour constituer de telles réserves. Dans la très grande majorité des cas, la situation ne se vérifie pas. S'agissant de revenus de l'ordre de 5000 francs par mois avec un groupe familial à charge, lorsqu'une personne tombe au chômage, c'est un grand ex- ploit si elle n'a pas de dettes, a fortiori n'a-t-elle pas pu se constituer des économies. Il faut savoir que le délai de carence pose en réalité un pro- blème du taux de couverture sur le premier mois de chômage. Et lorsqu'on se trouve en situation d'être indemnisé à 80 pour cent, voire à 70 pour cent de son dernier traitement, plus un délai de carence, ce qui correspond à une semaine complète sur le premier mois, en réalité, cela revient à faire baisser le taux de couverture à 50 pour cent pour le premier mois. Dans la pratique, ça n'est tout simplement pas possible, suivant les budgets familiaux, de s'en sortir sans prestations d'assis- tance. Et on retrouve une fois encore ce mécanisme assez insidieux d'un transfert, qui n'en porte pas le nom, du budget de l'assurance-chômage sur le budget d'assistance des can- tons et des communes. On peut avoir ce type de débat, mais qu'on en annonce franchement la couleur. Mais il y a plus grave. J'aimerais dire ici ce qui résulte de l'ex- périence et de la constatation pratique, dans un office de l'emploi tel que celui que je connais - c'est celui de mon can- ton et j'en ai la responsabilité -, depuis l'entrée en vigueur de l'arrêté fédéral urgent qui prévoit le délai de carence. En pra- tique, l'introduction du délai de carence a donné lieu à une augmentation considérable des demandes de petits crédits. Est-ce que c'est cela que le législateur voulait? Je le vis sur le terrain. Pour reprendre l'image du rapporteur de langue française, il se trouve qu'à Genève nous n'avons pas d'office de placement ou d'office du travail de niveau communal; c'est donc le canton qui joue le rôle du «fantas- sin»; nous ne sommes pas en arrière dans un état-major, on est bien confronté aux réalités du terrain. Je puis vous dire, sur la base de l'avis que m'ont donné les collaborateurs du service de placement à l'Office cantonal de l'emploi, qu'ils assistent à un nombre considérable de demandes de petits crédits de la part de chômeurs à qui le délai de carence est imposé sans qu'ils aient pu se constituer d'économies. Je trouve que cela est tout simplement inique. Ça n'est pas pos- sible de continuer de cette manière-là. Ça n'est pas ce que le législateur a voulu. C'est la raison pour laquelle je fais une proposition qui vise à ne pas rendre le délai de carence applicable aux chômeurs dont le salaire est inférieur à un certain montant. Comment ce montant a-t-il été fixé? Il l'a été, au regard d'une règle qui est par ailleurs utilisée dans l'assurance-chômage, c'est-à- dire par rapport au plafond, le gain maximum assuré dans l'assurance-accidents obligatoire, dont on prend les deux tiers. Cela signifie un montant de 5400 francs. C'est une rè-8. Juni 1995 N 1123 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision gle simple, forfaitaire, standard, qui n'a pas les inconvénients de l'AFU actuel. La proposition Zisyadis, qui consiste à prévoir un montant de 3500 francs plus 500 francs par enfant, provoque un travail administratif qui n'est en soi pas complexe, mais long. Le problème est simplement d'avoir les règles qui sont à la fois justes et administrativement simples. Voilà les raisons pour lesquelles je vous invite à voter ma proposition. Elle permet de maintenir le principe du délai de carence pour ceux qui ont vraisemblablement pu se consti- tuer des économies, et elle permet d'exonérer du délai de ca- rence celles et ceux qui, en raison de leurs charges familiales et compte tenu du niveau de leurs revenus, vont de toute fa- çon être pénalisés d'une manière telle qu'ils auraient pour seule réponse, soit les budgets d'assistance, soit le recours aux petits crédits. Encore une fois, c'est une situation qui est inacceptable, que le législateur n'a fondamentalement pas voulue et que nous devons ici tempérer. Zisyadis Josef (-, VD): L'article 18 soulève pas mal de pas- sions. En effet, il n'est pas aussi anodin qu'il en a l'air. Nous devons nous souvenir des conditions dans lesquelles il a été introduit, sous la pression délibérée de la droite la plus moye- nâgeuse et la plus rétrograde du pays. M. Delamuraz, conseiller fédéral, a dit que, dans l'ensemble, les solutions proposées dans cette révision de la Laci sont bonnes, et de citer les trois petits points de divergence mini- mes encore à éclaircir, et d'en oublier volontairement ce qua- trième point, le fameux délai de carence, que, je le rappelle tout de même, les Chambres ont empêché de contester par voie de référendum en l'intégrant dans l'arrêté fédéral urgent. Je tenais à vous rappeler que les partenaires sociaux se sont clairement déclarés opposés à ce délai de carence de cinq jours. Vous tous - aussi bien les rapporteurs de commission que les différents groupes - parlez de pédagogie et de philo- sophie nouvelle avec cette révision de la loi sur l'assurance- chômage, et la mesure la plus adéquate que vous trouvez, c'est d'engager un tour de sanctions et de brandir un carton rouge aux chômeurs et aux chômeuses de ce pays. En d'autres termes, les chômeurs ne recevront plus que 55 pour cent de leur dernier salaire pendant le premier mois, ou plus exactement pendant le deuxième mois de chômage. En somme, pour inciter les chômeurs à chercher un emploi, il faut d'abord les punir, comme si la sanction du chômage n'était pas déjà assez lourde, assez pénible pour ceux qui doivent regarder chaque franc qu'ils doivent dépenser. Si nous ne tordons pas le cou à cet article néfaste dans son ensemble, si nous ne vidons pas, par un moyen ou par un autre, purement et simplement le contenu de cette disposi- tion de l'article 18, nous nous acheminons vers une révision de la loi qui va en sens contraire, qui est en somme une vo- lonté délibérée de pénaliser la vie des chômeurs et, en défi- nitive, de leur assigner un emploi qui ne correspond pas né- cessairement à leurs qualifications. En maintenant cet article tel quel, vous videz, quelque part, de son contenu même la philosophie que vous voulez afficher à chaque instant. Quelle disproportion avec le délai d'attente pour les em- ployeurs en cas de réduction de l'horaire de travail ou d'in- tempéries! Vous avez tous reçu, il n'y a pas si longtemps, le rapport du Conseil fédéral sur les abus des employeurs dans le domaine de l'assurance-chômage. Il arrive vraiment au bon moment, pour stigmatiser la logique de détournement de la loi qui s'est installée dans les milieux patronaux, une logi- que de tricheurs. Alors je demande: où sont les pourfendeurs des abus de la loi sur l'assurance-chômage? Où sont les pourfendeurs de ceux qui s'acharnent sur les hommes et les femmes qui subissent durement la crise économique? Est-ce que vous les avez vu proposer cinq jours de délai d'attente pour les employeurs? M. Blocher n'est plus là; il aurait pu, par exemple, avec un peu d'imagination, proposer un mois de délai d'attente pour les employeurs! Nous sommes devant une situation où il faut prendre des mesures. Lorsque je lis dans certains journaux, comme l'autre jour dans un journal de tendance libérale, que sanc- tionner les abus au niveau des employeurs serait contre-pro- ductif dans la mesure où certaines tricheries peuvent avoir des effets positifs, j'en reste ébahi! Le Parti suisse du travail vous demande un peu de cohé- rence, à défaut d'avoir du courage politique au niveau de cette révision de la loi sur l'assurance-chômage. Vous voulez sauvegarder totalement la philosophie de cette nouvelle loi. A notre avis, c'est illusoire, mais vous devez au moins res- taurer totalement le compromis initial que soutenaient les partenaires sociaux, et refuser de fait le délai d'attente pour les chômeurs, qui est une mesure de vexation sociale. C'est une mesure de vexation sociale uniquement parce que, sur le plan économique, vous ne faites que répartir les frais sur l'assistance publique communale, ainsi que créer un certain nombre d'effets négatifs par le recours aux petits crédits, alors que vous voulez soi-disant venir au secours des per- sonnes qui n'ont pas eu le loisir d'économiser pour tenir le coup. C'est une mesure de vexation sociale et rien d'autre, uniquement parce que vous n'avez pas le droit de jeter le trouble sur les 200 000 chômeurs, alors que notre pays se retrouve incapable de proposer ne serait-ce que quelques milliers de places vacantes sur le marché du travail. Ma proposition ressemble à ce qui figure dans l'arrêté fédéral urgent. La proposition Maitre ayant l'avantage de débureau- cratiser le système dont nous avons constaté un certain nombre d'effets pervers, je retire ma proposition au profit de la proposition Maitre, qui tient le coup face à la réalité sociale. Il est indispensable de soutenir cette proposition afin de ren- dre caduques les dispositions les plus rétrogrades concer- nant ce délai d'attente. Le président: M. Zisyadis retire sa proposition au profit de la proposition Maitre. Thür Hanspeter (G, AG): Die grüne Fraktion hat in allen Dis- kussionen über diese Karenzfrist klar und deutlich zum Aus- druck gebracht, dass sie eine solche Frist aus sozialpoliti- schen Gründen nicht akzeptieren kann, und wir haben sie in allen bisherigen Debatten klar abgelehnt. Wir haben heute wieder darüber zu befinden. Der Antrag Maitre gibt uns Ge- legenheit, eine vernünftige Lösung zu finden für jene, die nicht in der Lage sind, diese Karenzfrist finanziell zu tragen. Herr Maitre hat überzeugend dargelegt, dass es in diesem Land tatsächlich Fälle gibt, bei denen diese fünf Tage zu un- möglichen sozialen Härten führen. Es kann doch sicher nicht im Interesse des Gesetzgebers sein, die Probleme einfach an die Kantone und die Fürsorge abzuschieben! Aus diesem Grund sind wir der Auffassung, dass man dem Antrag Maitre folgen muss, da er wenigstens die gröbsten Härten eliminiert. Grundsätzlich sind wir nach wie vor der Auffassung, dass eine Wartefrist eigentlich nicht akzeptabel ist. Wenn der Antrag Maitre nicht angenommen wird, dann ha- ben wir noch den Antrag Epiney, der immerhin eine zwin- gende Vorschrift vorsieht, dass der Bund in solchen Fällen wirklich Ausnahmen machen muss - er will also mehr als die Kann-Vorschrift, wie sie die Mehrheit der Kommission bean- tragt. Das ist die bessere Lösung. Der Antrag der Minderheit Brunner Christiane geht in eine andere Richtung. Er beantwortet die Frage, wer die Kosten dieser Wartefrist bezahlen soll. Frau Brunner verlangt, dass 50 Prozent der Taggelder, die bei der Arbeitslosenversiche- rung gespart werden, den Betroffenen trotzdem ausbezahlt werden und vom ehemaligen Arbeitgeber zu übernehmen sind. Im Prinzip sagt Frau Brunner, wenn wir eine solche Ka- renzfrist haben - das ist versicherungstechnisch eigentlich ein Selbstbehalt -, dann stellt sich die Frage, wer diesen Selbstbehalt übernehmen soll. Weil ja im Normalfall im Ver- sicherungsrecht der Versicherte diesen Selbstbehalt zu tra- gen hat, ist es ein konsequenter Ansatz, wenn der Arbeitge- ber und der Arbeitnehmer diese Kosten hälftig bezahlen sol- len. Wir sind der Auffassung, dass der Antrag der Minderheit Brun- ner Christiane neben dem Antrag Maitre Platz hätte, dass er zum Antrag Maitre eigentlich nicht in Opposition steht. Des- halb sollte man darüber separat abstimmen. Wenn wir demLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1124 N 8 juin 1995 Antrag Maître folgen, gibt es bestimmte Leute, die gar nicht von dieser Wartefrist betroffen sind, weil sie zu wenig Einkom- men haben. Frau Brunner sagt, jene, die von dieser Wartefrist betroffen sind, sollen aber nur auf die Hälfte der Taggelder verzichten müssen, weil der Arbeitgeber mit der Kündigung auch für die Tatsache verantwortlich ist, dass jemand nachher die Arbeitslosenversicherung in Anspruch nehmen muss; fol- gerichtig soll er hälftig an diese Kosten bezahlen. Wir sind also der Auffassung, dass man dem Antrag der Min- derheit Brunner Christiane, dem Antrag Maitre und eventua- liter dem Antrag Epiney, da er das kleinere Übel als der An- trag der Mehrheit darstellt, zustimmen sollte. Binder Max (V, ZH): Die SVP-Fraktion unterstützt selbstver- ständlich die Mehrheit. Die Minderheit Brunner Christiane versucht, die ihr uner- wünschte Karenzfrist zu unterlaufen und aufzuweichen, in- dem sie Überbrückungstaggelder von 50 Prozent der ordent- lichen Taggelder verlangt. Das ist nun wirklich nicht der Sinn dieser Karenzfrist, sondern dieser besteht darin, es für die Arbeitnehmer weniger attraktiv zu machen, mit Blick auf ALV-Leistungen zu kündigen und vorerst keine Arbeit zu su- chen. Um diesem Anliegen besser entsprechen zu können, müsste diese Frist eigentlich noch länger sein. Aus bekann- ten Gründen ist dies leider nicht möglich. Fünf Tage sind aber nach unserer Meinung absolut zumutbar. Der Arbeit- nehmer, die Arbeitnehmerin können sich während ihrer Ar- beit auf ein solches Ereignis einstellen. Frau Brunner hat gesagt, der letzte Monatslohn würde für viele gerade noch so knapp reichen. Sind wir denn in unse- rem vielgepriesenen Hochlohnland und reichsten Land der Welt - wie dies von linker Seite immer wieder betont wird - so weit, dass eine Karenzfrist von fünf Tagen für unsere ar- beitende Bevölkerung nicht mehr tragbar ist? Es ist doch Auf- gabe eines jeden in unserer Gesellschaft, eine minimale Vor- sorge für eventuelle Ereignisse anzustreben. Auch Arbeitslo- sigkeit kann ein solches eventuelles Ereignis sein. Wenn Sie, Frau Brunner, den Sozialstaat dermassen ausbauen, dass wir ihn uns nicht mehr leisten können, erweisen Sie denjeni- gen, die Sie allenfalls zu vertreten glauben, keinen Dienst. Diese minimale Eigenverantwortung ist zumutbar. Wir von der SVP wollen eine Arbeitslosenversicherung, die dem Versicherungsgedanken verpflichtet ist und die vor al- lem finanzierbar und auch in Zukunft gesichert ist. Zu Herrn Maitre: Es ist lobenswert, wenn Sie sich für die Ar- beitslosen einsetzen, aber ich erinnere Sie an die Landwirt- schaft, die in den letzten Jahren doch 30 Prozent Einkom- mensverluste hinnehmen müsste. Wo bleibt da Ihr Auf- schrei? Ich habe ihn noch nie gehört. Aber ich nehme gerne zur Kenntnis, dass sich das in Zukunft ändern wird. Das Fazit: Die SVP-Fraktion stimmt klar der Mehrheit zu und empfiehlt Ihnen, den Antrag der Minderheit Brunner Chri- stiane wie auch sämtliche Einzelanträge abzulehnen. Allenspach Heinz (R, ZH): Ständerat und Nationalrat haben sich klar für eine Wartezeit von fünf Tagen ausgesprochen. Diesbezüglich besteht keine Differenz. Es ist aber sonderbar, dass man im Differenzbereinigungsverfahren diese Überein- stimmung wieder rückgängig machen will, indem man die Wartefrist aushöhlt. Die Anträge Maitre und Zisyadis würden dazu führen, dass weit mehr als die Hälfte aller Anwendungs- fälle der Wartefrist unter die Ausnahmen fallen könnten. Eine Frist in einem Gesetz, die zu weniger als der Hälfte Wirkung entfaltet, ist administrativer Leerlauf. Wollte man dies, wäre es gescheiter, man würde auf die Wartefrist verzichten. Das wagen die Antragsteller offensichtlich nicht, weil sie wissen, dass sie damit im Rat keine Chance haben. Bezüglich der sozialen Lage der von der Wartefrist Betroffe- nen bitte ich, folgendes zu bedenken: Wenn jemand am letz- ten Arbeitstag den Lohn für den letzten Monat ausbezahlt er- hält, müsste dieser Lohn, der bei der Weiterführung des Ar- beitsverhältnisses einen ganzen Monat ausreichen müsste, auch für die fünf Tage Wartefrist ausreichen. Ich bitte Sie, den Antrag Maitre abzulehnen, da er admini- strativen Leerlauf bewirkt. Die Minderheit Brunner Christiane geht einen anderen Weg. Sie akzeptiert die Wartefrist. Sie akzeptiert damit die Entla- stung der Arbeitslosenversicherung, aber sie führt zusätzlich eine Belastung des Arbeitgebers ein. Diese Art Lohnfortzah- lung durch Arbeitgeber gehört nicht ins Arbeitslosenversi- cherungsgesetz. Wollte man so etwas, so müsste man eine OR-Änderung vorsehen. Aber auch eine solche Bestimmung im Obligationenrecht über Lohnfortzahlung oder Besol- dungsnachgenuss wäre klar abzulehnen. Wir bestrafen da- mit jene Arbeitnehmer, die Schwierigkeiten auf dem Arbeits- markt haben. Welcher Arbeitgeber würde Leute aus Rand- gruppen anstellen, um ihnen gewissermassen eine Chance zu geben, wenn er weiss, dass er gewissermassen bestraft wird, falls er die Leute wieder entlässt, die ihre Chance nicht nutzen konnten? Er wird sie nicht mehr anstellen, wenn er bei ihrer Entlassung zusätzliche soziale Kosten hätte, bei- spielsweise zusätzliche Lohnzahlungen gemäss Antrag der Minderheit Brunner Christiane. Aus diesen Gründen ist unsere Fraktion der Auffassung, dass auch dieser Minderheitsantrag keine Lösung des Pro- blems sein kann. Bekennen wir uns zu dieser Wartefrist! Sie ist sozial gerechtfertigt und bezüglich der Arbeitslosenversi- cherung notwendig. Ledergerber Elmar (S, ZH): Herr Binder: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen um sich werfen. Wir haben Ihre Intervention vom ersten Sessionstag noch im Ohr, als Sie sich einmal mehr mit einem Rattenschwanz von Forderun- gen von Bauernseite an das Parlament gewandt haben. Die Bauern als kleine, kleine Bevölkerungsminderheit, die zwar wichtig ist und die wir schätzen, bilden die einzige Bevölke- rungsgruppe, die einen gesetzlich garantierten Lohn und ge- setzlich garantiert sogar einen Reallohnzuwachs im Umfang des Zuwachses des Bruttosozialproduktes hat. Sie haben recht, wir sind heute in einem Umbruch, und wir haben heute eine Landwirtschaftspolitik, die nicht mehr finanzierbar ist. Aber wenn Sie von der Bauernseite nun mit diesen markigen Worten auf die Arbeitslosen schlagen, dann, meine ich, ha- ben Sie das Mass mehr als vollgemacht. Wenn wir es wollen, werden wir Ihre Intervention die nächsten Male gegen Be- gehren der Bauernschaft wörtlich anwenden können. Wir ha- ben nichts gegen die Bauern, nur manchmal etwas gegen die Bauernvertreter. Zum Thema: Die Anträge, die Ihnen vorliegen, zeigen deut- lich, dass wir es mit einer äusserst problematischen Situation zu tun haben. Es ist zwar gerechtfertigt - wir teilen diese Auf- fassung -, dass wir mit diesem Gesetz versuchen sollen, die Missbräuche und die Selbstbedienung bei der Arbeitslosen- versicherung zu stoppen, wo immer wir das tun können. Wir haben in diesem Gesetz tatsächlich einige Ansätze verwirk- licht, die etwas bringen. Sie haben alle den Bericht des Biga über Missbräuche erhal- ten, wo festgestellt wurde, dass etwa 60 Prozent der unter- suchten Betriebe, die Gelder für Kurzarbeit bezogen haben, gemogelt haben. Und Sie haben selber darüber gestaunt, dass sich das schlechte Wetter in der Rezession offenbar noch wesentlich verschlechtert hat. Hier gibt es also Miss- bräuche, deren Auswirkungen sich in Beträgen von dreistel- liger Millionenhöhe zeigen. Wenn Sie von der rechten Seite nun auf die Arbeitslosen loshacken, muss ich Ihnen sagen: Bitte, hacken Sie einmal auf die andere Seite los! Wir haben von Herrn Maitre gehört, dass die Lösung mit der Karenzfrist, die zwar auf den ersten Blick etwas Bestechen- des haben kann, sozialpolitisch äusserst verheerende Kon- sequenzen hat. Er hat darauf hingewiesen, dass in Genf heute rund die Hälfte jener Arbeitslosen, die dieser Karenz- frist am Anfang unterliegen würden, mit Kleinkrediten ver- suchten, über die Runden zu kommen. Was da sozialpoli- tisch auf uns zukommt, kann nicht ideologisch - d. h. «rechts» oder «links» - gelöst werden, sondern das muss sozialpolitisch von uns allen wahrgenommen werden. Ich habe Ihnen schon anlässlich der ersten Beratung gesagt: Die Arbeitslosenversicherung ist als Versicherung konzipiert. Sie zahlen Beiträge und haben dafür eine Leistung zugut. Im Rahmen der Dauer, für die Sie eine Versicherung abge-8. Juni 1995 N 1125 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision schlössen und für eine Leistung bezahlt haben, wird nun plötzlich einseitig eine Karenzfrist eingeführt. So geht das einfach nicht! Ich hätte nichts gegen Selbstbehalte, wenn wir sagen könnten: Gut, ich trage das erste halbe Jahr die Ko- sten meiner Arbeitslosigkeit selber, zahle dafür aber gerin- gere Beiträge. Aber dann sind das Bedingungen, die man kennen muss, bevor man die Versicherung abschliesst. Der Antrag Maitre scheint uns ein gangbarer Weg zu sein. Wir werden ihn unterstützen. Wir werden aber auch den Antrag der Minderheit Brunner Christiane unterstützen, denn er vermindert wiederum die Belastung, die aus dem Antrag Maitre der Arbeitslosenkasse entstehen würde. Wir haben in den letzten Jahren festge- stellt, dass durch die Einführung der Arbeitslosenversiche- rung die Bereitschaft der Arbeitgeber gewachsen ist, Leute schneller auf die Strasse zu stellen. Wenn wir die Arbeitge- ber in die Pflicht nehmen, wenn sie in dieser Wartezeit die Hälfte der ausfallenden Taggelder tragen, so ist das zumut- bar. Das bewegt sich im Rahmen der Sozialpartnerschaft, und es ist eine vernünftige Lösung. Zudem verhindern wir die Probleme, die Herr Maitre so drastisch geschildert hat und die uns alle etwas angehen sollten. Herr Allenspach hat eloquent wie immer als Arbeitgeberver- treter gesprochen, der er nicht mehr ist, den er aber vom Denken und auch von den Kenntnissen her immer noch spie- len kann. Trotzdem hat er Berechnungen angestellt, die man so nicht stehenlassen kann. Sie haben gesagt, die fünf Tage Karenzfrist seien absolut zumutbar, weil der Arbeitslose am Schluss noch einen Monatslohn habe, mit dem er sonst ei- nen Monat bestreiten müsse. Jetzt müsse er nur fünf Tage überbrücken und nachher erhalte er die Arbeitslosengelder. Sie wissen genau, Herr Allenspach, dass es mindestens ei- nen Monat dauert, bis man die ersten Zahlungen aus der Ar- beitslosenversicherung erhält. Es gibt sehr viele, die mehr als einen Monat warten. Nachher müssen sie mit diesen Gel- dern, die deutlich tiefer sind als der letzte Lohn, wieder einen Monat decken. Damit produzieren Sie in diesem Land ein so- ziales Problem, das am Schluss von den Kantonen und Ge- meinden ausgebadet werden muss. Das wollen wir nicht, und das können auch Sie nicht wollen. Die Karenzfrist, die auf den ersten Blick einleuchtend er- scheint, hat unabsehbare sozialpolitische Nebeneffekte, die wir nicht wollen. Sie kommt den Staat nicht billiger zu stehen. Die Lösung Maitre, kombiniert mit dem Antrag der Minderheit Brunner Christiane, ist ein tragbarer, ein guter Mittelweg. Ich bitte Sie, dem Antrag Maitre sowie dem Antrag der Min- derheit Brunner Christiane zuzustimmen. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich bitte Sie, sich daran zu erinnern, dass wir hier eine bestimmte Beschluss- lage haben. Wir haben am 16. Dezember 1994 (Geschäft 94.090, «Dringliche Entlastungen im Voranschlag 1995», Bundesbeschluss A) in beiden Räten folgendes beschlossen (Art. 18 Abs. Her): «Die Wartezeit gilt nicht für Personen, de- ren versichertes Einkommen 3000 Franken monatlich nicht übersteigt. Dieser Grenzbetrag wird erhöht um 500 Franken für jedes Kind, das Anrecht gibt auf Kinderzulage oder auf Ausbildungszulage.» Das ist seit dem 1. Januar 1995 gelten- des Recht. Wir haben die Karenzfrist eingeführt und mit die- ser Härteklausel versehen. Die Härteklausel, wie wir sie im Dezember 1994 beschlossen haben, hat Nachteile, das müssen wir eingestehen. Die fixen Beträge, die hier festgelegt sind, führen zu unerwünschten Ergebnissen in dem Sinne, dass beispielsweise Teilzeitbe- schäftigte mit dieser Grenze von 3000 Franken privilegiert werden; hier kommen vor allem auch die Jugendlichen mit Anfangslöhnen zum Zuge. Das war nicht unbedingt die Ab- sicht dieser Erfindung in Absatz Iter. Aus diesem Grunde hat sich die Kommissionsmehrheit bei Absatz 1 bis der Lösung des Ständerates angeschlossen. Danach soll der Bundesrat die Kompetenz erhalten, den Här- tefall zu regeln. Wir sind der Ansicht, auch nach der hier ge- führten Diskussion, dass dies der richtige Weg ist. Wir haben zwar die Karenzfrist beschlossen; es gibt aber sicher Härte- fälle, und wir haben klar erklärt, dass wir gewillt sind, diesen Härtefällen zu begegnen. Im Gesetz selbst kann aber die Härtefallregelung zuwenig genau und differenziert formuliert werden. Zu den einzelnen Anträgen: Der Antrag Maitre setzt den Grenzbetrag für Härtefälle auf 5400 Franken herauf, d. h., bis zu diesem Betrag soll die Karenzfrist nicht angewendet werden. Dieser Betrag liegt wesentlich über der Einkom- mensgrenze von 3000 Franken, die wir im Dezember 1994 beschlossen haben. Der Antrag würde bedeuten, dass letzt- lich nur noch 12 Prozent der Arbeitslosen unter die Karenz- frist fallen würden. Das wäre keine Härtefallregel mehr. Eine Regel, die praktisch 90 Prozent der Betroffenen ausklam- mert, kann nicht als Härtefallösung gelten. Die Grenze ist un- serer Meinung nach zu hoch angesetzt. Ausserdem bleiben die Nachteile der betragsmässigen Grenze in dem Sinne, dass Personen darunterfallen, welche wir gar nicht als Här- tefälle ansprechen wollen. Im Sinne der Linie der Kommis- sion muss dieser Antrag abgelehnt werden. Den Antrag der Minderheit Brunner Christiane haben wir be- handelt und abgelehnt. Die Minderheit will, dass 50 Prozent der Taggelder weiter bezahlt werden und dass die Finanzie- rung dieser Zahlungen von den Arbeitgebern übernommen wird. Diese Lösung läuft darauf hinaus, dass wir das, was wir jetzt als geltendes Recht beschlossen haten, wieder zurück- nehmen. Die Entscheide, die Karenzfrist einzuführen, sind in beiden Räten relativ deutlich gefallen, aber beschränkt auf diese fünf Tage. Die Minderheit Brunner Christiane möchte darauf zurückkommen; Frau Brunner hat aber in der Kom- mission mit diesem Antrag keine Mehrheit gefunden. Ich er- suche Sie, auch diesbezüglich der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Brunner Christiane abzulehnen. Bleibt noch der Antrag Epiney: Hier liegen die Dinge in dem Sinne etwas anders, als Herr Epiney effektiv das aufnimmt, was die Kommissionsmehrheit beantragt. Wir haben eine Härtefallklausel beschlossen und wollen sie ins Gesetz auf- nehmen, weil sie nach unserer Meinung notwendig ist. Wenn wir nun zu einer zwingenden Vorschrift übergehen und den Bundesrat beauftragen, er solle für die Härtefälle eine Rege- lung treffen, gemäss Antrag Epiney, und ihm nicht nur eine Kann-Vorschrift vorgeben, bewegen wir uns im Rahmen der Beschlüsse, welche beide Räte im Dezember 1994 gefasst haben. In diesem Sinne liegt der Antrag Epiney, der aller- dings in der Kommission nicht vorlag, auf der Linie der jetzi- gen Gesetzgebung; ich persönlich könnte ihm deshalb zu- stimmen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: Les propositions Epi- ney, Maitre et la proposition de la minorité concernent le délai de carence. On a toujours répété au cours des débats que le délai de ca- rence réduit, pendant le premier mois de chômage, les moyens matériels du chômeur. C'est faux - ceci dit pour le bon sens: ce n'est pas pendant le premier mois. Pendant le premier mois, on vit avec le dernier salaire qu'on a reçu, et c'est le mois suivant que le problème se pose puisque c'est à ce moment-là que le décompte se fait. Qu'on ne dise pas quelque chose qui ne correspond pas exactement à la réalité des faits! La proposition Epiney, qui voudrait remplacer la possibilité par l'obligation, pour le Conseil fédéral, de prévoir des excep- tions au délai de carence, est évidemment la plus simple et la plus proche de celle de la commission parmi celles dont nous devons débattre. Dans la pratique, ça ne changera pas grand-chose si elle est acceptée puisque le Conseil fédéral a toujours manifesté sa volonté de prévoir des règles pour les cas de rigueur. Par contre, à mon avis, l'argument de M. Epiney n'est pas juste lorsqu'il dit: «Parmaproposition, je veux empêcher que les cas de rigueur soient l'exception.» Par définition, les cas de rigueur ne peuvent être qu'exceptionnels, et il faut deman- der au Conseil fédéral - qu'il le fasse en fonction d'une dis- position potestative ou imperative - qu'il s'en tienne à la règle qui veut que seuls les cas de rigueur soient exemptés; les cas de rigueur, par définition, ne peuvent pas être la majorité, ne peuvent pas être nombreux et doivent rester exceptionnels.Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1126 N 8 juin 1995 On en arrive ainsi à l'incroyable proposition Maître, qui vou- drait pratiquement que les cas de rigueur soient étendus à 90 pour cent de la population. D'après les statistiques que nous avons, si on acceptait la proposition Maître, pratique- ment 90 pour cent des cas seraient libérés du délai de ca- rence. Non seulement la proportion devient extraordinaire - dans ce cas-là, il faut mieux supprimer totalement le délai de carence, ce serait plus logique de ce point de vue, que nous ne partageons d'ailleurs pas -, mais en plus cela ferait béné- ficier de cette mesure toute une série de gens qui ne sont pas victimes du délai de carence, des gens qui travaillent à temps partiel et qui ont peut-être des revenus largement suf- fisants en général ou de la fortune, ou des gens qui ne veu- lent pas de revenus supplémentaires parce que c'est une occupation annexe. On risquerait ainsi de favoriser des abus, et vous savez que les abus sont la pire des choses dans l'esprit de l'opinion publique. C'est ce qu'il y a de plus dangereux pour une loi sociale parce que, à cause de quel- ques abus qui sont mis en avant, on risque de compromettre un système qui, lui, doit être le plus social possible. Dès lors, la proposition Maître doit être combattue, malgré la sympa- thie que peuvent inspirer son auteur et son argumentation générale. La proposition de la minorité pose autant de problèmes qu'elle en résout. Elle pose un problème de principe: dans ce cas-là, il y aurait une sorte de salaire qui serait dû sans tra- vail, un salaire supplémentaire qui s'ajouterait à celui con- tractuellement décidé entre le travailleur et son patron, qui devrait donner une indemnité de départ, d'une certaine ma- nière, à son collaborateur. Cela comporte le risque, comme l'a dit M. Allenspach, que dans la pratique les gens ne vou- dront plus engager pour des périodes courtes parce qu'en plus du salaire, il faudra encore verser des indemnités spé- ciales de transition. Cela risquerait de bloquer l'engagement pour une période d'un ou deux mois d'un travailleur, parce que le patron verrait augmenter le salaire versé à l'employé qu'il engagerait pour une période limitée du fait qu'une partie du délai de carence sera à sa charge. Nous vous invitons à refuser la proposition de la minorité. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Le délai de ca- rence fut introduit par la voie parlementaire, et puis ensuite, il est vrai, devant les décisions prises au plan parlementaire, introduit dans l'arrêté fédéral urgent, qui a valeur de droit ac- tuellement. Ce délai suscite beaucoup d'imagination du côté de ceux qui ne l'ont jamais adopté et qui pensent que c'est là une mesure discriminatoire et unilatérale à rencontre des chômeurs, alors même que c'est une catégorie de notre po- pulation qui mériterait, au contraire, des attentions et une so- lidarité toutes particulières. La première démarche, qui est entreprise non pas contre le délai de carence, mais en fonction d'un délai de carence qui deviendrait lourd aux employeurs également, nous la devons à la minorité de la commission, qui a imaginé ce système, malgré tout étrange juridiquement, qui consisterait à dire à un employeur: «Tu as licencié ton employé, ce n'était pas de sa faute - bien entendu, le licenciement fautif n'est pas visé -, il se trouve que tu dois prolonger le versement de ce salaire à ton employé.» C'est une obligation légale, dans la mesure où le relais que l'assurance-chômage aurait, selon nous, dû prendre, n'est pas pris pleinement. Dans cette démarche - j'ai traduit indemnités par salaire, parce que ça revient prati- quement au même -, il y aura ainsi participation de l'em- ployeur. Si l'on veut ancrer une telle disposition, ce n'est en tout cas pas dans le cadre de l'assurance-chômage qu'il faut le faire, c'est tout au plus dans le Code des obligations, à supposer encore que ce soit reconnu comme constitutionnel- lement possible. Au reste, je pense qu'une telle disposition sur la légitimité de laquelle j'exprime donc des doutes très définitifs, entraînerait sans doute la création d'un appareil administratif considéra- ble. S'il y a quelque 15 000 nouveaux chômeurs chaque mois dans notre pays, dans les mauvais temps que nous avons traversés, il y a gros à parier que pour au moins 10000 d'entre eux les patrons parleraient d'un comporte- ment fautif et attribueraient dès lors à celui qui s'en va les responsabilités exclusives du départ de son emploi. Je crois que ce système, peu légitime quant au fond, entraînerait de surcroît un fatras administratif absolument indigeste. La première raison suffisait en elle-même à me prier de vous demander de repousser la proposition de la minorité. Il y a un autre moyen de tourner la difficulté, c'est évidem- ment de faire en sorte que, par l'énoncé de normes extrême- ment élevées, on finisse par rendre vide de substance la dis- position transitoire. Et c'est bien ce à quoi conduit la proposi- tion Maître. Il ne l'a juste pas arrêtée trop haut, mais il est clair que les chiffres auxquels on parvient nous montrent qu'une partie importante de la population échapperait à cette dispo- sition. Est-ce qu'il vaut la peine de maintenir une disposition qui est vide de sens pour la majorité des usagers? C'est une question que je pose au Parlement, encore une fois auteur de cette idée des mesures transitoires. Enfin, la proposition Epiney n'entend pas régler dans le ca- dre de la loi des normes, des seuils, des plafonds soumettant à obligation ou pas des chômeurs. Il entend imposer au Con- seil fédéral, par la formule imperative, ce qui avait été sug- géré par la formule potestative jusqu'à maintenant. J'ac- cepte, comme les disciples dévoués, la formule imperative, car le Conseil fédéral, de toute façon, fera, comme il le fait actuellement dans le cadre de l'application de l'arrêté fédéral urgent, usage d'exceptions pour les moins bien nantis de no- tre société. Par conséquent, on peut fort bien accepter un or- dre que nous sommes déjà décidés à donner. Abs. 1 -Al. 1 Angenommen - Adopté Abs. Ibis-Al. Ibis Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag Epiney 84 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 79 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag Epiney 95 Stimmen Für den Antrag Maitre 70 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag Epiney Für den Antrag der Minderheit 107 Stimmen 55 Stimmen Art. 22a Abs. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates (die Änderung betrifft nur den französischen Text) Art. 22a al. 4 Proposition de la commission De même, la caisse déduit du montant de l'indemnité les pri- mes de l'assurance-accidents non professionnels obligatoire et les verse à la Caisse nationale suisse d'assurance en cas d'accidents. Aucune prime n'est prélevée pour les jours d'at- tente et de suspension. Le Conseil fédéral règle les détails et la procédure. Angenommen - Adopté Art. 23 Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Borei François, Bodenmann, Brunner Christiane, Häm- merle, Ledergerber, Strahm Rudolf) Unverändert Art. 23 al. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats8. Juni 1995 N 1127 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Minorité (Borei François, Bodenmann, Brunner Christiane, Häm- merle, Ledergerber, Strahm Rudolf) Inchangé Borei François (S, NE), porte-parole de la minorité: Je com- mencerai par dire en quoi la minorité et la majorité de la com- mission sont d'accord avant d'insister sur les différences. Nous sommes d'accord sur un point: la loi, dans son applica- tion première, avait tendance à quelque peu encourager les jeunes qui faisaient un apprentissage ou qui auraient pu en commencer un, les jeunes ayant une maturité et qui auraient pu commencer des études universitaires, à éventuellement trouver que c'était plus facile de devenir chômeurs et de tou- cher d'importantes allocations de chômage. Le Conseil fédé- ral avait les compétences légales pour diminuer les presta- tions dans ces cas-là, que nous considérons aussi comme des abus. Il l'a fait et nous sommes d'accord avec lui. Mais nous n'approuvons pas la proposition de la majorité qui veut ici aller plus loin et qui prévoit, dans la pratique, que tout apprenti ayant terminé son apprentissage et ne trouvant pas d'emploi, donc devenant chômeur, verrait, par rapport à la si- tuation actuelle, diminuer ses prestations de moitié. Il en irait de même pour un diplômé universitaire qui ne trouverait pas d'emploi après la fin de ses études, le cas du diplômé univer- sitaire étant encore aggravé par un délai d'attente important. L'argument principal avancé est: ces jeunes ont des besoins financiers limités, il n'y a aucune raison de leur verser des prestations importantes. En fait, disons-le, cela signifie que, pendant leurs études, ces jeunes ont été pris en charge de manière très large par leurs familles, même si dans certains cas des bourses ont pu un peu alléger la charge familiale; et puisque les familles ont pu les prendre en charge partielle- ment pendant un certain nombre d'années, pourquoi ne pas demander à ces mêmes familles de continuer à subvenir aux besoins de ces jeunes s'ils deviennent chômeurs à la fin de leurs études? C'est une privatisation à l'extrême de l'assu- rance-chômage, qui consiste à dire que c'est simplement les proches qui doivent porter les conséquences du chômage d'un jeune formé. Pour les apprentis qui ont cotisé pendant leur apprentissage, il est prévu, lorsqu'ils deviendraient chômeurs à la fin de leur apprentissage, de leur verser un maximum de 1200 francs. Pour les étudiants, à la fin de leurs études et après un délai d'attente qui pourrait aller jusqu'à douze mois, il est prévu de verser au maximum 1800 francs. Il est vrai que, là, on prévoit encore une inégalité supplémentaire. En effet, l'étudiant qui se serait donné la peine de finir rapidement ses études, et qui se trouverait sur le marché de l'emploi «trop tôt», c'est-à-dire avant d'avoir atteint 25 ans, recevrait 1800 francs. Par con- tre, on donnerait un sucre à l'étudiant qui a un peu traîné à l'université ou à l'école polytechnique, en lui accordant 2400 francs si son âge dépassait 25 ans. Il nous paraît que, là, nous passons véritablement d'un ex- trême à l'autre. Il est possible que, dans certains cas, baser les prestations de l'assurance-chômage sur le salaire qu'aurait pu attendre l'étudiant en fin d'études donne lieu à des versements peut-être trop importants. Mais maintenant, nous donnons un signal contraire très mauvais. Le message officiel qui me paraît juste est le suivant: mieux on est formé, mieux on trouvera un emploi. Donc, nous devons, de ma- nière générale, encourager la formation, que ce soit la forma- tion professionnelle ou la formation universitaire, pour lutter de manière globale contre le chômage. Dans ce contexte-là, l'assurance-chômage doit reconnaître, au moins dans une certaine mesure, le niveau de la formation acquise à la fin des études, et ne pas tenir simplement compte des revenus des personnes à la fin de cette période de formation. Le cas de l'apprenti et celui de l'étudiant sont quelque peu différents: 1. Je commencerai par celui de l'apprenti. Les apprentis ont tout d'abord cotisé pendant tout leur apprentissage, bien sûr en proportion de leur revenu. Admettons qu'à la fin de son apprentissage un apprenti se trouve au chômage en même temps que l'un de ses camarades qui, lui, a été manoeuvre pendant quelques années. On dira à l'apprenti: «Cher ap- prenti, tu as fait un mauvais choix, tu gagnais nettement moins que le manoeuvre, tu te trouves au chômage en même temps que ton camarade: tu toucheras moins d'allo- cations de chômage. Tu n'avais qu'à être manoeuvre, rece- voir un salaire plus important, et tu toucherais des alloca- tions de chômage plus importantes.» Ce n'est véritablement pas, dans le message en tout cas, un encouragement pour les jeunes et leurs familles à se lancer dans un apprentis- sage. 2. Pour les diplômés universitaires, la situation est quelque peu différente, car là il y a cumul, parce qu'une des nouveau- tés est d'introduire la possibilité de faire attendre jusqu'à douze mois les personnes avant qu'elles puissent toucher des allocations de l'assurance-chômage. Bien sûr, en com- mission, il a été fait allusion au fait qu'on n'était pas obligé d'utiliser la totalité de ce potentiel de douze mois, mais nous verrons bien ce qui ressortira des ordonnances. Toujours est-il que là, on cumule les effets, on divise par deux les pres- tations si on les compare aux prestations antérieures, et on fait attendre jusqu'à peut-être douze mois avant d'offrir la première prestation. En commission, on a évoqué quelques exemples d'abus. Or, concernant l'assurance-chômage, partout on peut dire qu'il y a tel ou tel abus. Mais il y a aussi toute une liste de mesures qui permettent de lutter contre les abus. Pour ce faire, il faut prendre des mesures correspondant à ces abus, ce n'est pas créer une norme qui se base sur ces abus, et qui serait éga- lement valable pour tous ceux qui n'abuseraient pas. Je vous invite donc à en rester à la situation actuelle pour ceux qui ont consacré un certain nombre d'années à leur for- mation. La loi sur l'assurance-chômage doit reconnaître cet effort et, au cas où malgré leur formation ces jeunes devaient devenir chômeurs, il faut que les prestations tiennent compte dans une large mesure de leur formation. Hafner Ursula (S, SH): Die beste Prévention gegen die Ju- gendarbeitslosigkeit ist Bildung. Wir müssen den jungen Menschen Mut machen, ihre Lehre oder ihr Studium abzu- schliessen. Am besten wäre es natürlich, sie bekämen nach- her eine Stelle. Doch nicht alle haben Aussicht, sofort einen Arbeitsplatz zu finden. Die Arbeitslosenrate ist bei den Zwan- zig- bis Fünfundzwanzigjährigen mit 5,4 Prozent überdurch- schnittlich hoch. Es ist ausserordentlich wichtig, dass die Jungen ihre Ausbildung trotzdem bis zum Abschluss durch- ziehen. Nur schon deshalb muss es einen Unterschied zwischen Ar- beitslosen mit Lehr- oder Studienabschluss und Arbeitslosen ohne Abschluss geben. Das ist heute so. Heute steht das Taggeld in einem gewissen Verhältnis zu einem Lohn, den junge Arbeitslose beziehen könnten, wenn sie eine Stelle be- kämen. Es wird gesagt, ein junger Akademiker könne damit zuerst einmal ein Jahr lang bezahlte Ferien machen. Einem möglichen Missbrauch in dieser Richtung wurde aber in Artikel 14 schon vorgebeugt: Die Wartezeit, während der ehemalige Studenten keinen Anspruch auf Arbeitslosenent- schädigung haben, wurde von 20 Tagen auf zwölf Monate verlängert. Ein ganzes Jahr lang bekommen sie also über- haupt nichts, wenn sie keine Arbeit finden. Damit hat sich ihre Situation im Vergleich zu heute schon massiv verschlechtert. Sie sind wohl oder übel darauf ange- wiesen, dass ihre Eltern sie weiter unterstützen, obwohl sie längst mündig sind und obwohl ihre Eltern auch keinerlei Kin- derzulagen mehr bekommen. Nun will der Ständerat auch noch die Taggelder halbieren, die sie nach dieser langen Wartezeit schliesslich erhalten. Die SP-Fraktion wehrt sich entschieden dagegen, dass wir die Jungen dazu verurteilen, immer länger von ihren Eltern abhängig zu sein. Noch weniger wollen wir sie zu Sozialhilfe- empfängern machen. Der Zustrom junger Leute hat bei den Fürsorgeämtern in den letzten Jahren in beängstigendem Masse zugenommen. Der Beschluss des Ständerates ver- stärkt diese Tendenz. Er hat noch weitere schwerwiegende Folgen: Junge Berufs- leute, die an einem Beschäftigungsprogramm teilnehmen,Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1128 N 8 juin 1995 werden ebenfalls mit der Hälfte des Taggeldes abgespeist, das ihnen heute zusteht, wenn sie arbeitslos sind. Auch da- gegen wehren wir uns entschieden. Knapp 1400 Franken Monatslohn für Leute, die zum Teil schon für Kinder zu sor- gen haben, sind einfach zu wenig. Im übrigen wird in solchen Beschäftigungsprogrammen Ar- beit geleistet, die auch bezahlt werden soll. Man darf ausge- bildete Berufsleute für ihre Arbeit nicht mit 80 Prozent eines Lehrlingslohnes abspeisen. Alle Teilnehmerinnen und Teil- nehmer an einem Beschäftigungsprogramm müssen An- spruch auf einen Lohn haben, welcher der Arbeit angemes- sen ist. Sonst wird auch der Grundsatz «Gleicher Lohn für gleichwertige Arbeit» verletzt. Der Kampf der Frauen um gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit ist noch nicht zu Ende, und schon legt der Ständerat mit seinem Zusatz zu diesem Gesetzesartikel den Grund- stein zu einer neuen Diskriminierung. Brauchen wir bald ei- nen Verfassungsartikel, der den Anspruch der Jungen auf gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit festhält? Seien Sie den Jungen gegenüber nicht ungerecht, und stim- men Sie dem Minderheitsantrag zu. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Die Kommission hat sich mit 13 zu 8 Stimmen entschieden, dem Ständerat zu fol- gen. Wir haben diese Diskussion bereits im ersten Durch- gang geführt und festgestellt, dass seitens der jungen Bezü- ger von Arbeitslosenentschädigungen eine doch erhebliche Missbrauchsquote vorliegt. Diese Missbrauchsquote hängt vor allem damit zusammen, dass die Arbeitslosenentschädi- gungen wesentlich höher sind als der zuletzt bezogene Lohn. Ich muss Ihnen sagen, wir tun der Arbeitslosenversicherung - und vor allem auch ihrer Akzeptanz in der Bevölkerung - keinen Dienst, wenn immer wieder Fälle vorkommen, wo Ju- gendliche unmittelbar nach der Lehre aus der Arbeitslosen- versicherung ein wesentlich höheres Einkommen erzielen, als sie seinerzeit als Lehrlinge bezogen haben; zudem kön- nen sie sich dann mit dieser Arbeitslosenversicherung bis 520 Tage lang vom Erwerbsleben dispensieren. Wenn wir diese Angebote über die Sozialversicherung ma- chen, müssen wir uns nicht wundern, wenn sie auch benutzt werden. Wir können den Leuten keine Vorwürfe machen. Sie verhalten sich einfach so, dass sie ein günstiges Angebot auch annehmen. Um welche Beträge geht es? Die wichtigste Kategorie ist die- jenige der Lehrlinge. Ein Lehrling erhält heute netto als Tag- geldanspruch 2205 Franken im Monat ausbezahlt. Dieser Taggeldanspruch ist in vielen Fällen wesentlich höher als der letzte Lehrlingslohn, zum Teil beträgt er das Doppelte des letzten Lehrlingslohnes. Das sind Grössenordnungen, die einfach nicht mehr stimmen. Diese Regelung ist darauf zurückzuführen, dass der Bundes- rat in seiner Verordnung als Bewertungsbasis den Erwar- tungslohn gesetzt hat, d. h., man bemisst die Arbeitslosen- entschädigung nicht nach dem tatsächlichen Lohn, der in der Vergangenheit erzielt worden ist, sondern nach einem mög- lichen, zukünftigen Erwartungslohn. Der Beschluss des Ständerates, dem wir uns angeschlossen haben, geht von diesem Kriterium Erwartungslohn weg und gibt dem Bundesrat im Gesetz ausdrücklich andere Kriterien vor, nämlich: das Alter, den Ausbildungsstand und die kon- kreten Umstände, insbesondere Familienpflichten und Be- treuungspflichten. Das sind die Kriterien, die der Bundesrat bei der Bemessung der Taggeldansprüche der Jugendlichen anstatt eines fiktiven Erwartungslohns anwenden soll. Hier liegt natürlich auch Geld drin. Ich möchte das nicht ver- schweigen. Es geht um rund 80 Millionen Franken, die zur Diskussion stehen. Ich muss Sie bitten, die Mittel der Arbeits- losenversicherung wirklich für jene Fälle einzusetzen, für die wir sie unbedingt, absolut notwendig brauchen; dort, wo wir Ansprüche zu weit abdecken, müssen wir Leistungen zu- rücknehmen. Ich bin überzeugt, obwohl ich die Argumente von Frau Brunner Christiane höre - wir wollen die Jungen nicht schlechterstellen! -, dass die jungen etwas mehr tun müssen als die älteren Arbeitslosen. Sie stehen am Start ih- res Beruflebens. Ihnen kann man etwas mehr abverlangen an Einsatz, Akzeptanz von weniger Einkommen zu Beginn des Beruflebens als jemandem, der als 40-, 50- oder über SOjähriger arbeitslos wird. Aus diesen Gründen ersuche ich Sie, der Mehrheit der Kom- mission zu folgen. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Früh Hans-Rudolf (R, AR): Was die Sprecherin der sozialde- mokratischen Fraktion vorhin von sich gegeben hat, darf wirklich nicht unwidersprochen bleiben. Sie hat ungefähr ge- sagt: Sollen die jungen Leute länger von ihren Eltern abhän- gig sein? Weshalb denn eigentlich nicht! MUSS man denn die jungen Leute, anstatt dass sie etwas länger im Elternhaus verbleiben, schon im jugendlichen Alter an die Staatskrippe gewöhnen? Ist das Sozialpolitik, wenn wir die Jungen bereits dann daran gewöhnen, dass der Staat für sie aufkommt, wenn sie sich selber nicht wehren können? In diesem Falle ist die Arbeitslosigkeit ein Problem, aber es darf doch nicht wahr sein, dass man die Eltern davon dispensiert, mit ihren jungen Leuten zusammen über die Runden zu kommen, und das dem Staat überlassen will. Das ist bei Ihnen Sozialge- setzgebung: Weg von der Eigenverantwortung, hin zur Staatskrippe! Das kann doch nicht wahr sein! Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: La proposition de la minorité paraît au premier abord moins généreuse que la proposition de la majorité. En effet, elle fait référence au texte actuel qui ne fixe aucun critère et qui, semble-t-il, laisse toute liberté au Conseil fédéral pour fixer l'indemnité. Mais la réa- lité est différente! En effet, le Tribunal fédéral a rendu un arrêt obligeant à tenir compte du salaire espéré, si bien que cette disposition devient plus généreuse que la décision du Con- seil des Etats. Le problème est de savoir si la décision du Conseil des Etats est équitable. Elle l'est puisque le Conseil fédéral est soumis au respect de toute une série de critères qui tendent à ne pas favoriser outre mesure le chômeur, mais qui tiennent aussi compte de l'effort qu'il a fait, puisqu'on admet que l'un des critères est le niveau de formation et les circonstances qui entourent ce cas. Il ne faut pas, dans la loi, créer une sorte de droit à une in- demnité maximum. L'assurance-chômage est certes une assurance. L'est-elle réellement pour quelqu'un qui termine sa formation et qui n'a jamais cotisé? On ne peut pas dans le cours du débat invoquer, comme l'a fait tout à l'heure M. Ledergerber au nom du groupe socialiste, le fait qu'il s'agit d'une assurance et que du moment que l'on paie on a droit à des prestations et oublier que c'est au fond une exception que de donner des prestations à quelqu'un qui n'a jamais co- tisé. C'est, dans ce cas-là, une disposition qui ne ressort plus du droit de l'assurance, mais du droit social. C'est une dispo- sition justifiée, mais qui doit être limitée. Le Conseil fédéral doit pouvoir en limiter la portée, non seulement pour éviter les abus, mais pour répondre à la logique. Nous vous invitons à suivre la décision déjà généreuse du Conseil des Etats et à repousser la proposition de la minorité. Hafner Ursula (S, SH): Herr Früh, in unseren Augen gehört es zum Erwachsenwerden, dass auch die wirtschaftliche Un- abhängigkeit erworben wird. Das ist das Ziel der Ausbildung. Wir meinen, dass wir die Jungen dafür ausbilden, dass sie auf eigenen Füssen stehen können. Ich denke, als Vater von drei Kindern wissen Sie auch, was es für Eltern bedeutet, wenn sie ihre Kinder, nachdem diese längst mündig sind und eine lange Ausbildung hinter sich haben, immer noch ernäh- ren müssen. Nicht alle Familien sind finanziell so gut gestellt, dass sie das ohne weiteres verkraften! Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je serai très bref. Le Conseil fédéral souhaite que vous suiviez la majorité de la commission qui, elle-même, a repris la version du Con- seil des Etats, pour le motif essentiel que celle-ci est beau- coup plus complète, plus souple et plus large que le droit ac- tuel, lequel peut conduire à ces contradictions, sinon même8. Juni 1995 N 1129 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision ces aberrations, que l'on a dénoncées à plusieurs reprises concernant la pratique des indemnités versées à des appren- tis qui viennent de terminer leur formation. C'est dans cet esprit d'une plus grande souplesse appelée de ses voeux par le Conseil fédéral que la décision du Con- seil des Etats mérite d'être soutenue. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 89 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 42 Stimmen Art. 24 Abs. 4 Antrag der Kommission Festhalten Art. 24 al. 4 Proposition de la commission Maintenir Angenommen - Adopté Art. 27 Antrag der Kommission Abs. 1 Festhalten Abs. 2 Der Versicherte hat Anspruch auf: a. höchstens 150 Taggelder bis zum Erreichen des 50. Al- tersjahrs, höchstens 250 Taggelder ab dem 50. Altersjahr, höchstens 400 Taggelder ab dem 60. Altersjahr, höchstens 520 Taggelder, wenn er eine Invalidenrente der Invaliden- versicherung oder der obligatorischen Unfallversicherung bezieht oder er eine solche Rente beantragt hat und der An- trag nicht aussichtslos erscheint; b. besondere Taggelder gemäss Artikel 59b innerhalb der zweijährigen Rahmenfrist für den Leistungsbezug, sofern das Gesetz nichts anderes vorsieht. Abs. 3-5 Festhalten Art. 27 Proposition de la commission Al. 1 Maintenir Al. 2 L'assuré a droit à: a. 150 indemnités journalières au plus jusqu'à 50 ans, 250 indemnités journalières au plus à partir de 50 ans, 400 indemnités journalières au plus à partir de 60 ans, 520 indemnités journalières s'il touche une rente de l'assu- rance-invalidité ou de l'assurance-accidents obligatoire, ou s'il en a demandé une et que sa demande ne semble pas vouée à l'échec; b. des indemnités journalières spécifiques selon l'article 59b dans les limites du délai-cadre d'indemnisation de deux ans pour autant que la loi n'en dispose pas autrement. Al. 3-5 Maintenir Angenommen - Adopté Art. 27a Antrag der Kommission Streichen Proposition de la commission Biffer Angenommen - Adopté Art. 30 Abs. 1-3 Neuer Antrag der Kommission Abs. 1 g. während der Planungsphase eines Projektes besondere Taggelder bezog (Art. 71 d Abs. 1) und nach Abschluss der Planungsphase aus eigenem Verschulden keine selbstän- dige Erwerbstätigkeit aufnimmt. Abs. 2 Die kantonale Amtsstelle verfügt Einstellungen nach Absatz 1 Buchstaben c, d und g sowie nach Absatz 1 Buchstabe e, sofern die Auskunfts- oder Meldepflicht gegenüber ihr oder dem Arbeitsamt verletzt wurde. In den übrigen Fällen .... Abs. 3 .... höchstens 60 Tage, im Falle von Absatz 1 Buchstabe g höchstens 25 Tage. Art. 30 al. 1-3 Nouvelle proposition de la commission Al. 1 g. a touché des indemnités spécifiques durant la phase d'éla- boration d'un projet (art. 71 d al. 1er) et qu'il n'entreprend pas, par sa propre faute, d'activité indépendante à l'issue de cette phase d'élaboration. Al. 2 L'autorité cantonale prononce les suspensions au sens de l'alinéa 1er lettres c, d et g, de même qu'au sens de l'alinéa 1er lettre e, lorsqu'il s'agit d'une violation de l'obliga- tion de fournir des renseignements à ladite autorité ou à l'of- fice du travail, ou de les aviser. Dans les autres cas .... Al. 3 .... La durée de la suspension est proportionnelle à la gravité de la faute et ne peut excéder, par motif de suspension, 60 jours, dans le cas de l'alinéa 1er lettre g, 25 jours. Angenommen - Adopté Art. 32 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 32 al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 42, 43, 43a, 44, 44a, 45-50 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Mauch Rolf, Baumann Ruedi, Binder, Blocher, Jaeger, Thür, Wyss William) Aufheben Art. 42, 43, 43a, 44, 44a, 45-50 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Mauch Rolf, Baumann Ruedi, Binder, Blocher, Jaeger, Thür, Wyss William) Abroger Mauch Rolf (R, AG), Sprecher der Minderheit: Mit der Schlechtwetterentschädigung käme ich gemäss Wetterpro- gnose noch etwas zu früh, bis gegen Abend gäbe es offenbar noch Schönwetterentschädigung, und erst am Abend würde dann mit dem Regen, der von Westen her einsetzt, die Schlechtwetterentschädigung ausgerichtet. Spass beiseite, im Namen der Minderheit der Kommission beantrage ich Ihnen, dieses groteske Instrument aus dem Gesetz über eine soziale Versicherung bei Arbeitslosigkeit zu streichen. Die Kommission unseres Rates hat bereits in der ersten Behandlung mehrheitlich Antrag auf Streichung der Schlechtwetterentschädigung gestellt. Damals wurden hier im Plenum alle Argumente pro und kontra ausgetauscht, ich will sie nicht in aller Breite wiederholen. Das Ergebnis der Abstimmung ergab eine knappe Mehrheit für Beibehaltung.Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1130 N 8 juin 1995 Nun sprechen sich in dieser Sache auch die Kantone dage- gen aus; sie hat ja finanzielle Konsequenzen. Die Sozialpart- ner sind geteilter Meinung. Die Subkommission, welche den «Solothurner Kompromiss» und die Solothurner Beschlüsse erarbeitet hat - die Beschlüsse von Solothurn wurden ja im übrigen praktisch unverändert als Anträge in die heutige Be- ratung übernommen -, war ebenfalls dagegen. Dann kam unsere Kommission, und sie ist knapp wieder auf die andere Seite gekippt. Das Hauptargument für die Aufhebung ist, dass dieser Be- standteil in einem Arbeitslosenversicherungsgesetz nichts zu suchen hat, er ist, generell gesagt, etwas vollständig Wesens- fremdes. Jede Versicherung, auch über Wetterfragen, kann an jedem Ort frei abgeschlossen werden, man kann sich an jedem Ort in bezug auf Wetterfragen versichern; die Ferien- versicherung ist dafür ein Beispiel. Es ist aber nicht Aufgabe einer staatlichen, sozialen Versicherung, über Wetterfragen zu entscheiden und Geld auszuschütten. In einer Zeitung stand geschrieben: «Bei Schneemangel und Schlechtwetter soll es weiterhin Geld geben.» Das ist ein ganz schlechtes Beispiel, ganz schlechte Schule für staatliche, soziale Versi- cherungen, die soziale Komponenten abdecken sollen und nicht zu einem wesentlichen Teil Missbräuche unterstützen, ihnen Vorschub leisten oder sie ermöglichen sollen, wie es bei diesem Instrument leider ganz ausgesprochen der Fall ist. Deshalb beantragt die Minderheit, zusammenfassend und generell, die Beschlüsse von Solothurn, die Beschlüsse der Subkommission auch hier zur Anwendung zu bringen und dieses paradoxe, abstruse Instrument der Schlechtwet- terentschädigung in einer sozialen Versicherung aufzu- heben. Jaeger Franz (U, SG): Man möchte sich als Produzent ge- gen schlechtes und gutes Wetter versichern. Ich habe an sich nicht einmal etwas dagegen. Wer das aber tun will, der versichere sich doch bitte auf privater Basis! Es kann, wie mein Vorredner es gesagt hat, nicht Aufgabe eines sozialen Sicherheitsnetzes - hier der Arbeitslosenversicherung - sein, diese Aufgabe zu übernehmen. Das wäre in erster Linie auch deshalb problematisch, weil dadurch gewisse Bran- chen privilegiert würden. Denken Sie doch einmal daran: Es ginge um Wettbewerbsverzerrungen, die da geschaffen wür- den. Es ist doch ganz klar, dass nur ganz spezifische Bran- chen - ich möchte sie nicht nennen, diejenigen, die das be- gehren, wissen, um welche Branchen es geht - privilegiert werden sollen. Das passt nicht in eine marktwirtschaftliche Landschaft hinein. Sie müssen sich einmal die Missbrauchsmöglichkeiten vor- stellen, die hier vorhanden sind. Es ist ein riesiges Miss- brauchspotential vorhanden, auch wenn, das gebe ich zu, die Bestimmungen jetzt restriktiver sind, indem die Fristen verkürzt und nur echte Schlecht- und Schönwetterschäden berücksichtigt werden sollen. Nichtsdestotrotz muss man einfach ganz klar sehen, dass bei dieser Regelung der Arbeitslosenversicherung Aufgaben wie Branchen- und Regionalpolitik übertragen werden, die nicht in dieses Gesetz hineingehören. Man kann schon grundsätzlich nach dem ordnungspolitischen Sinn solcher Regelungen fragen. Ich habe mich nämlich schon gefragt, ob das nicht eine Kabarettnummer ist. In der heutigen Zeit der Deregulierung, der Revitalisierung, in der wir doch alle An- strengungen unternehmen sollten, in allen Bereichen solche schwarzen Flecken ordnungspolitisch zu bereinigen, ist eine Schlecht- und Schönwetterentschädigung im Rahmen des Arbeitslosenversicherungsgesetzes ein Witz, und zwar ein schlechter. Das ist marktwirtschaftlich, ordnungspolitisch und ökono- misch überhaupt nicht zu verantworten, auch wenn Sie sa- gen, dass es jetzt nicht mehr so viel koste. Es kostet immer noch etwas, und wenn man sagt, damit würden Arbeitslosen- gelder gespart, ist das nicht zulässig, denn das ist eine kurz- fristige, eine statische Überlegung. Auch Gutachten haben gezeigt, dass kurzfristig etwas eingespart werden kann, aber langfristig ist das nichts anderes als eine Strukturerhaltungs- politik an einem falschen Ort. Ich bitte Sie hier, auch im Sinne der sachkundigen Subkom- mission, die mit 5 zu 0 Stimmen schliesslich die Aufhebung gutgeheissen hat, diese Artikel 42 bis 50 aufzuheben, schon nur, um uns ordnungspolitisch nicht lächerlich zu machen, wenn wir einen solchen schlechten Witz ins Gesetz hinein- nehmen. Pini Massimo (R, TI): La veemenza, molto dotta, dell'on. Jaeger, mi ha un po' impressionato. A parte l'indennità per le intemperie, tutta questa legge potrebbe essere une loi guignol, «parce qu'il faut payer, parce que nous avons des dépenses à faire, M. Jaeger....» Io devo dire, che dobbiamo essere legislatori federali e non regionali perché - ne do atto all'on. Jaeger - non possiamo fare del cantonalismo, del campanilismo! Purtroppo, caro col- lega, vengo da un paese dove gli scrosci - non di sole, ma di acqua - sono frequenti, lo ho fatto introdurre - con l'illustre predecessore dell'on. Delamuraz, l'on. Furgler, era negli ultimi due anni che era membro del Consiglio federale come capo del Dipartimento dell'economia pubblica - questa indennità che, con una certa qual inquietudine, abbiamo visto non tanto affermarsi, ma quasi a essere sradicata. On. Mauch Rolf, on. Jaeger, noi non possiamo assoluta- mente seguirvi in questo caso, e penso nemmeno il gruppo che rappresento. Mi riconfermo ancora sulle tesi della com- missione: C'est une loi «guignol», toute la loi, et particulièrement ce qui concerne les indemnités en cas d'intempéries. Il y a des gens qui doivent travailler, Monsieur Jaeger, qui doivent, aussi, transporter avec des autocars. Ce n'est pas de leur faute s'ils restent bloqués avec leurs autocars: ils ne peuvent même pas bouger parce qu'on leur dit «Halte!» dès que l'averse s'an- nonce. Le droit aux indemnités en cas d'intempéries - pas aux abus (vous avez parfaitement raison!) parce que des abus on en a partout en Suisse et en particulier dans mon canton, dans le cadre de toute la loi, pas seulement en ce qui concerne spé- cifiquement les intempéries - doit être maintenu! C'est l'avis de mon groupe, c'est mon avis personnel, c'est l'avis aussi de mon pauvre canton qui, malheureusement, ne vit pas seulement de soleil, mais de temps en temps - surtout ces derniers temps - de pluie, d'averses et d'orages. Binder Max (V, ZH): Die Schlechtwetterentschädigung hat schon viel zu reden gegeben. In den Verhandlungen über dieses Geschäft wurde von bürgerlicher Seite vielfach auf die Eigenverantwortung der Arbeitnehmer und Arbeitneh- merinnen hingewiesen: diese sei zu verstärken. Analog dazu appellieren wir nun an die Eigenverantwortung der Ar- beitgeberseite. Sobald diese Eigenverantwortung stipuliert, d. h., sobald die Schlechtwetterentschädigung aufgehoben ist, werden sich die Unternehmer organisieren und geeig- nete Massnahmen ergreifen. Die Vernehmlassung zu die- sem Punkt hat gezeigt, dass selbst Kantone wie Schwyz und Obwalden, also Bergkantone, die Schlechtwetterent- schädigung aufheben wollen. Die Zahlen, die uns zur Verfü- gung standen, zeigen deutlich, dass offenbar das Wetter analog zur Entwicklung der Baukonjunktur besser oder schlechter wird. 1990 hatten wir z. B. Kurzarbeitsentschädigungen von knapp 16 Millionen Franken, die Schlechtwetterentschädi- gung betrug 28 Millionen Franken; 1992: Kurzarbeitsent- schädigung: 500 Millionen Franken, Schlechtwetterentschä- digung: 106 Millionen Franken; 1993: Kurzarbeitsentschädi- gung: 766 Millionen Franken, Schlechtwetterentschädigung: 114 Millionen Franken. Fazit: Je höher die Kurzarbeitsentschädigung, d. h. je schlechter die Baukonjunktur, desto schlechter das Wetter. Und das kann ja wohl nicht der Fall sein. Vor allem, wenn Sie das Wetter der letzten Jahre verfolgen, können Sie feststel- len, dass dies überhaupt nicht stimmt - ich notiere mir seit 1975 täglich, wie das Wetter war. (Heiterkeit) Hier müssen offensichtlich Missbräuche vorliegen. Gestatten Sie mir aber noch einen kleinen Vergleich aus mei- ner Branche. Ich möchte Sie daran erinnern, dass gerade meine Branche, die Landwirtschaft, schon seit langem in Ei-8. Juni 1995 N 1131 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision genverantwortung die Risiken des schlechten Wetters - ich nenne hier Hagel, Sturm, Schneedruck usw. - versichert. Das schlechte Wetter für die Landwirtschaft ist ein unterneh- merisches Risiko, das nicht versicherbar ist. In diesem Sinn ist eine knappe Mehrheit der SVP-Fraktion für die Aufhebung dieser Schlechtwetterentschädigung und stimmt der Minderheit Mauch Rolf zu. Seiler Hanspeter (V, BE): Sehr ausnahmsweise sind wir nicht derselben Meinung in unserer Fraktion. Ich spreche deshalb für die Minderheit der Fraktion, die sich der Mehrheit der Kommission anschliesst. So abstrus ist die Sache nicht, Herr Mauch Rolf. Eigentlich möchte ich Ihnen, Kollege Jaeger und Kollege Mauch, gön- nen, dass Sie während zehn Jahren eine kleine Bauunter- nehmung, zum Beispiel in Gadmen oder in Guttannen, füh- ren müssten. Vielleicht hätten Sie dann ein bisschen mehr Verständnis und würden die Sache differenzierter betrach- ten. Ich bestreite nicht, dass die Institution der Schlechtwet- terentschädigung etwa einmal missbraucht worden ist oder missbraucht wird, aber wenn Sie im Ernst glauben, es werde nicht auch in anderen Bereichen der Arbeitslosenversiche- rung Missbrauch getrieben, dann gaben Sie ein komplett fal- sches Bild. Ich habe selber in einem Wagen eines Wintersportzuges ge- hört, wie junge Leute - 20- bis 23jährig - einander vorge- rechnet haben, auf welche Weise sie zu Arbeitslosigkeits- Entschädigungen kommen könnten und wie elegant man eine Arbeitslosenentschädigung geltend machen könne. Sol- che Beispiele gibt es viele. Hören Sie mal zu in solchen Zü- gen! Ich fahre oft Zug, ich höre oft solche Leute. Und Miss- brauch wird überall getrieben. Wenn Sie auf die Missbräuche abstellen würden, dann könnten Sie das Gesetz gleich ab- schaffen. Ich habe noch ein weiteres Beispiel aus dieser Branche: Ich sass mit einem Mitarbeiter einer kleinen Bauunternehmung im Oberhasli zusammen; an einem Nachbartisch haben junge Leute untereinander Rezepte ausgetauscht, wie man arbeitslos werden könne und wie man Arbeitslosengelder auf eine möglichst einfache Art beziehen könne. Ich wundere mich nicht, wenn dieser Mann, der während drei Wochen wit- terungsbedingt in seiner Unternehmung keine Arbeit hatte, am Gerechtigkeitsempfinden zweifelt, an einer staatlichen Institution zweifelt und an der Gesetzgebung zweifelt. Sie treffen mit der Aufhebung die kleinen und mittleren Un- ternehmungen, für die Sie sonst so viel zu tun gedenken. Kleinunternehmungen haben nicht vier, fünf Baustellen, wo sie beliebig Arbeitskräfte austauschen können. Sie treffen auch die Arbeitnehmer in diesen Betrieben, Leute aus den Berg- und Randgebieten. Und Missbrauch ist ja - das möchte ich auch noch anfügen - nicht immer nur eine Frage des Gesetzes, sondern Missbrauch ist eine Frage der Hand- habung eines Gesetzes und der Ausführungsbestimmungen. Ich bitte Sie, differenziert zu urteilen, wenn Sie jetzt dann Ih- ren Knopf der Abstimmungsanlage drücken müssen. Schmid Peter (G, TG): Es ist so eine Sache mit den politi- schen Prinzipien. Sie werden einfach so lange hochgehalten, als sie einem nützen, und wenn sie einem etwas mehr Eigen- verantwortung, Risikobereitschaft und mögliche Gewinnein- bussen abverlangen, dann wirft man sie schleunigst wieder über den Haufen. Das politische Geleitwort dieser Woche heisst doch «mehr Markt». Auf der Traktandenliste steht das Kartellgesetz, welches die marktverzerrenden internen Absprachen besei- tigen will, und im heutigen Tagesprogramm geht es dann noch um das Binnenmarktgesetz, das den regionalen Fir- menabsprachen an den Kragen gehen will. Gegen beide zeigt sich Opposition von jener Seite - wie wir gesehen haben -, die sonst immer von Deregulierung und Revitali- sierung spricht. Es ist an sich schon praktisch, wenn man sagen kann, weni- ger Gesetze bedeuteten auch mehr Freiheit, wenn dadurch die Unternehmen selbst in die Lage versetzt werden, eine Regulierung zu ihren Gunsten vorzunehmen. Die Freiheit, die hier gemeint ist, ist nicht mehr jene des Marktes, sondern jene Freiheit, die sie sich selber herausnehmen. Eine solche Freiheit, die man sich da herausnimmt, soll dann sehr wohl auch wieder durch mehr Gesetze geschützt wer- den. Für diese Inkonsequenz ist nun die Schlechtwetterentschädi- gung das schlagendste Beispiel. Die Sozialdemokraten ha- ben beim Kartellgesetz den Bürgerlichen mit Recht vorge- worfen, sie würden gegen ihre eigenen wirtschaftspolitischen Prinzipien verstossen. Es hat eine Weile fast den Eindruck gemacht, die Rollen hätten sich tatsächlich vertauscht. Aber spätestens bei der Schlechtwetterentschädigung ist es mit diesem Rollentausch wieder vorbei. Jetzt halten beide Lager wieder einträchtig zusammen, wenn es um dieses einmalige europäische Kuriosum geht: In diesem Fall unterbricht man den ununterbrochenen Blick über den Grenzzaun. Die Ausgaben für Kurzarbeits- und Schlechtwetterentschädi- gungen sind in den letzten Jahren sprunghaft angestiegen. Das Biga muss mit einem ungenügenden Personalbestand die Kontrolle führen und deckt dabei in fast zwei Dritteln der Fälle Unregelmässigkeiten auf. Da helfen die drei Tage Ka- renzfrist nicht viel. Es ist auch ausserordentlich schwierig, zu unterscheiden, was denn da noch Fahrlässigkeit und was ab- sichtlicher Betrug ist. Die grüne Fraktion ist daher nach wie vor kompromisslos für die Aufhebung dieses ominösen Vierten Kapitels (Art. 42- 50). Denn dieses ist nichts anderes als ein Instrument von Unternehmern, die Verluste der Allgemeinheit zu überbinden und das eigene, nicht immer bescheidene Gewinnscherflein unbehelligt ins trockene zu bringen. Die einen kassieren bei Regen, die anderen bei zuviel Trockenheit und wenig Schnee. Brunner Christiane (S, GE): En septembre 1994, ce Conseil s'est penché pour la dernière fois en détail sur la question des indemnités en cas d'intempéries. Depuis lors, la situation a connu deux changements essentiels qui justifient ce nou- veau débat: D'une part, et c'est réjouissant, le volume des indemnités versées au titre d'intempéries est passé de 114 millions de francs en 1993 à 77 millions de francs en 1994. Cette baisse confirme notre analyse. Le potentiel d'économies en cas de suppression des indemnités en cas d'intempéries était large- ment surestimé, puisqu'il se fondait sur les chiffres de 1993, année record, plutôt que sur une moyenne annuelle estimée à 70 millions de francs que confirme le résultat de 1994. D'autre part, les faits nous ont aussi et malheureusement donné raison sur un autre point. Les discussions sur une éventuelle suppression des indemnités en cas d'intempéries ont suffi à alarmer de nombreuses entreprises, notamment dans le canton du Valais. Résultat: ces entreprises ont re- couru, l'hiver passé, comme jamais auparavant, à des licen- ciements qui ont touché un millier de travailleurs saisonniers supplémentaires. Cette explosion prouve que la suppression des indemnités en cas d'intempéries est loin d'être un facteur d'économies. La situation est en outre absurde, puisque d'un côté on cherche à réintégrer les chômeurs dans le circuit du travail par des mesures actives, et de l'autre on entend sup- primer ou réduire massivement des instruments existants comme les indemnités en cas d'intempéries ou de chômage partiel, qui ont justement pour but de prévenir une désinté- gration du marché de l'emploi à coup de licenciements pré- ventifs. Le Conseil fédéral l'avait affirmé en 1989, nous l'avons ré- pété l'automne passé, la privatisation des indemnités en cas d'intempéries n'est pas envisageable pour la simple raison que dans un pays comme la Suisse, situé en plein coeur des Alpes, cet instrument repose d'abord sur la solidarité entre les régions de plaine et de montagne. La suppression des in- demnités en cas d'intempéries entraîne nécessairement une recrudescence du chômage saisonnier dans les régions con- cernées, autrement dit le retour au statut de saisonniers pour certains travailleurs suisses, à commencer par les plus âgés ou ceux qui ont des problèmes de santé. Ces deux catégo- ries sont en effet les premières touchées par une politiqueLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1132 N 8 juin 1995 qui fait du travailleur une simple denrée périssable, et qui pousse les moins résistants sur la voie du chômage de lon- gue durée. Je vous rappelle aussi que presque tous les pays de l'Union européenne, y compris nos plus proches voisins, l'Alle- magne, l'Autriche et la France, disposent d'un large système d'indemnisation en cas d'intempéries. Si la Suisse prenait une initiative unilatérale en supprimant ces indemnités, ses entreprises s'en ressentiraient forcément au niveau de la concurrence, alors qu'elles doivent déjà surmonter un lourd handicap du fait de la cherté du franc suisse. Une telle ini- tiative ne pourrait que les décourager et les déresponsa- biliser. Je tiens à vous rendre attentifs au fait que l'article 44a, qui est le seul en fait avec une divergence concernant la durée de versement que la commission du Conseil national vous propose d'adopter dans la version du Conseil des Etats, est plus équilibré et plus logique que la version décidée par notre Conseil lors des délibérations de l'automne dernier. Le ver- sement d'une durée de six périodes au maximum pendant deux ans correspond aux normes moyennes dans les can- tons concernés. Qui plus est, la mesure stipulée par l'alinéa 2 de l'article 44a, soit le calcul mixte des indemnités en cas de réduction de l'horaire de travail et des indemnités en cas d'intempéries, permet d'éviter certains abus. La déci- sion du Conseil des Etats tient donc mieux compte des réali- tés géographiques et climatiques que notre décision précé- dente. Je vous prie de ne pas vous écarter inutilement de la décision du Conseil des Etats, et surtout de ne pas détruire de la main gauche ce que vous construisez de la main droite: une loi sur l'assurance-chômage axée sur la prévention et sur l'intégra- tion. Dreher Michael (A, ZH): Die Fraktion der Freiheits-Partei ist in dieser Frage für einmal tief gespalten. Die grosse Mehrheit stimmt jedoch der Minderheit Mauch Rolf zu, also der Besei- tigung der Schlechtwetterentschädigung. Die Minderheit un- serer Fraktion, welche sie beibehalten möchte, wird sich je- doch nicht dazu äussern. Es geht, wie bereits ausgeführt wurde, um eine Frage der Ordnungspolitik. Elementarschäden zu versichern ist an sich kurant. Wer eine Produktionsstätte gegen Feuer, Blitzschlag, Hagel, Pest, Hunger und Krieg versichern möchte, der tut das über die leistungsfähige Assekuranz, und es ist in der Tat nicht einzusehen, weshalb nicht eine verbandsinterne Lösung der betroffenen Branchen getroffen werden soll. Die Bauern z. B. haben ja auch keinen Anspruch auf Schlecht- wetterentschädigung, obwohl sie den Unbilden der Natur ebensosehr ausgesetzt sind wie beispielsweise das Bau- hauptgewerbe. Sie versichern sich dagegen auf eigene Ko- sten über die Hagelversicherung. Folglich ist es Sache der betroffenen Branchen, eine interne Lösung zu finden, damit die Arbeitslosenversicherung von den entsprechenden Auf- wendungen entlastet wird. Man könnte sich natürlich auch die Frage stellen, ob ange- sichts des bald eintreffenden Treibhauseffektes nicht die Re- gelung belassen werden könnte, wie sie ist, denn wir werden ja, wenn man den Auguren bis hinein ins Bundeshaus Glau- ben schenken soll, schon bald permanent schönes Wetter haben, grosse Wärme, so dass das schlechte Wetter und da- mit auch die Entschädigung von selbst dahinfallen würden. Dies als Anregung zum Nachdenken im Hinblick auf die Re- vision des Umweltschutzgesetzes. Kühne Josef (C, SG): Herr Dreher, es stimmt tatsächlich: Ich bin bei der Hagelversicherung versichert. Ich möchte jetzt aber nicht darüber sprechen, sondern zur Schlechtwetterent- schädigung Stellung nehmen. Nach meinen Informationen, Herr Mauch Rolf, stimmt es nicht, dass die Sozialpartner für die Aufhebung der Schlecht- wetterentschädigung gewesen sind. Das ist eine Fehlinfor- mation. Die vorgesehene Schlechtwetterentschädigung ist wiederholt mit der Vergangenheit, mit geltendem Recht, ver- glichen worden, und daraus sind Schlüsse gezogen worden. Sie müssen aber die vorgesehene Lösung sehen: Tatsäch- lich hat die Schlechtwetterentschädigung gewisse Missbräu- che nach sich gezogen, deshalb haben wir in erster Lesung eine sehr eingegrenzte Lösung gewählt. Der Ständerat ist etwas grosszügiger gewesen. Er geht auf sechs Abrechnungsperioden in zwei Jahren, hat aber die Kurzarbeitsentschädigung kumulativ mit eingeschlossen; hier werden Schlechtwetterentschädigung und Kurzarbeit zusammengezählt. Sie können also nicht von beidem Ge- brauch machen. Ebenfalls um die Missbräuche zu bekämp- fen, sind drei Karenztage eingeführt worden. Vor allem in der ersten Lesung sind totale Phantasiezahlen in bezug auf die Einsparungen genannt worden. Das Biga hat in der Zwischenzeit auch die Nettorechnungsmethode eingeführt und festgestellt, dass es eine fliessende Grenze zwischen Schlechtwetterentschädigung, Kurzarbeit und nor- maler Arbeitslosenversicherung, also normalen Taggeldern, gibt, aus dem einfachen Grund: Wenn Sie die Schlechtwet- terentschädigung aufheben, gehen die Unternehmungen hin, entlassen ihre Arbeitskräfte und stellen sie wieder ein. Es ist nicht eine Strukturerhaltungspolitik, wie sie Herr Jae- ger abqualifiziert hat, sondern es geht darum, dass in den Randregionen qualifizierte Leute für die entsprechenden Branchen erhalten bleiben. Es ist vor allem ein Problem der Randregionen. In diesem Sinn unterstützt die CVP-Fraktion die stark einge- grenzte Lösung gemäss Beschluss des Ständerates. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Wir stehen am Schluss der Differenzbereinigung. Der Ständerat hat uns eine Lösung präsentiert, die tatsächlich nicht mit unserer Lö- sung übereinstimmt, aber wir müssen auch irgendwo das Ende dieser Beratung finden. Der Ständerat hat die Zahl der Bezugsmonate von drei auf sechs erhöht. Sie wissen: Wir haben in der ersten Beratung drei Karenztage eingeführt und die Bezugsdauer innerhalb zweier Jahre auf drei Monate beschränkt. Der Ständerat hat die Bezugsdauer auf sechs Monate erhöht. Die Mehrheit der Kommission hat dem zugestimmt. Allerdings muss ich Ihnen ganz klar sagen: Wenn ich den neuesten Bericht des Bun- desrates über die Missbräuche lese, wo ausgeführt wird, es seien 67 Prozent der kontrollierten Betriebe beanstandet worden, dann erregt das schon Bedenken. Die betroffene Branche sollte auch einmal in ihrem eigenen Laden etwas Ordnung schaffen. Ich habe gelesen, was Herr Pletscher an der Generalversammlung des Schweizerischen Baumeisterverbandes gesagt hat; er ist mit starken Worten gegen den Sozialstaat angetreten. Aber ich bitte dann auch, wenn notwendig, vor der eigenen Tür zu wischen! Wir hätten wahrscheinlich die ganze Diskussion nicht, wenn hier die be- troffene Branche die schwarzen Schafe, die es gibt, mit den Verbandsinstrumenten etwas besser «unter die Lupe» neh- men würde. Das Gesetz sieht vor, dass mehr Inspektoren an die Arbeit geschickt werden. Insbesondere erhoffen wir uns aber von den drei Karenztagen eine erhebliche Senkung der Miss- brauchsquote. Mit diesen Randbemerkungen beantragt Ihnen die Mehrheit der Kommission, der Fassung des Ständerates zuzustim- men und die Schlechtwetterentschädigung in der reduzierten Form anzunehmen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: La proposition de la minorité tend à supprimer les indemnités en cas d'intem- péries. Lors des premiers débats concernant la loi sur l'as- surance-chômage, nous avions pris notre décision en fonc- tion de chiffres qui se sont révélés faux. Ce n'est pas 80 millions de francs d'économies qu'on ferait en suppri- mant ces indemnités, mais environ 20 millions de francs. Il faut ajouter à cela que le Conseil des Etats, à une très forte majorité, a rétabli les indemnités en cas d'intempéries, et il ne semble pas possible de faire en sorte qu'il se rallie à no- tre décision. Ces deux éléments conjugués font que la ma- jorité de la commission s'est ralliée à la décision du Conseil des Etats.8. Juni 1995 N 1133 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Elle vous invite à en faire de même et à refuser la proposition de la minorité. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: L'abolition de l'indemnité en cas d'intempéries ne supprime pas les intem- péries. Je vous annonce ça en primeur. Dès lors, les pertes de travail consécutives à des intempéries qui perdureraient seront, non plus prises en charge par ce système, qui avait fait ses preuves, mais, d'abord, par les tra- vailleurs du bâtiment. Beaucoup de leurs rapports de service seront transformés. Au lieu de contrats durables, ils seront transformés en contrats saisonniers, en contrats sur appel ou temporaires, ou tout simplement conduiraient à des politi- ques de licenciement beaucoup plus massives auxquelles, naturellement, il y aura lieu de verser d'autres types d'indem- nités, et de solliciter ainsi l'assurance-chômage. Le taux de chômage saisonnier lié à la branche de la construction pren- dra certainement de l'ampleur, et beaucoup de travailleurs seront réduits à timbrer en hiver. Au total, pour cette première catégorie: travailleurs du bâti- ment et assurance-chômage, le bénéfice de l'opération, ap- paremment libérale, prévu par la proposition de la minorité de la commission, est très relatif. Cette proposition remplace un système par un autre, et cet autre ne vise pas les mêmes cibles. Il faut bien le dire, il vise les cibles les plus faibles et il alourdit le prix de revient de notre institution. Il y a davantage. C'est un article de politique régionale dont je veux parler. On sait bien que la politique régionale, dans un pays comme le nôtre, a une importance sans doute pro- portionnellement plus grande qu'ailleurs, et qu'à certains égards elle peut aller à rencontre d'une politique libérale pure et dure. Les régions de montagne, dont on sait la précarité des revenus souvent liés à des activités extrêmement influen- cées par les intempéries, sont de celles qu'il conviendrait de ne pas abandonner à elles-mêmes - ce serait le résultat de la proposition de la minorité, si elle était suivie -, sont de cel- les qu'il faut encadrer économiquement. On peut le faire entre autres, c'est un petit moyen, mais il n'est pas inutile, par le maintien de cette indemnité en cas d'intempéries. Enfin, les entrepreneurs, dont les coûts de production aug- menteraient, notamment à cause de la part des frais fixes plus importante et des frais supplémentaires liés à la fluctua- tion du personnel, ne manqueraient pas de répercuter ces prix sur le marché. Nous aurions ainsi une espèce de contre- prestation sous prétexte que l'on aurait voulu introduire une solution plus libérale que celle de l'intervention en matière d'indemnités en cas d'intempéries. Pour l'ensemble de ces raisons, je vous prie de suivre la pro- position de la majorité de la commission. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 92 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 43 Stimmen Art. 59b Antrag der Kommission Festhalten Proposition de la commission Maintenir Angenommen - Adopté Art. 60 Abs. 1,4, 5 (neu) Antrag der Kommission Abs. 1 .... können Leistungen der Arbeitslosenversicherung bean- spruchen, wenn sie: b. innerhalb der Rahmenfrist für die Beitragszeit (Art. 9 Abs. 3) die Mindestbeitragszeit gemäss Artikel 13 Absatz 1 aufweisen oder von der Erfüllung der Beitragszeit (Art. 14) befreit sind und Abs. 4 Festhalten Antrag Bonny Abs. 4 Festhalten, aber: .... zugewiesen werden kann. Von dieser Bestimmung aus- genommen sind Personen, die ihren Anspruch auf Leistun- gen nach Artikel 7 Absatz 2 Buchstabe a oder b ausge- schöpft haben. Abs. 5 (neu) Die Versicherung übernimmt 80 Prozent der Kosten für Kurse nach Absatz 4, die Kantone beteiligen sich mit 20 Prozent. Art. 60 al. 1, 4, 5 (nouveau) Proposition de la commission Al. 1 .... peuvent prétendre à des prestations de l'assurance-chô- mage: b. s'ils peuvent justifier, dans les limites du délai-cadre d'in- demnisation (art. 9 al. 3), de la période minimale de cotisa- tion conformément à l'article 13 alinéa 1er, ou s'ils sont libé- rés des conditions relatives à la période de cotisation (art. 14) et Al. 4 Maintenir Proposition Bonny Al. 4 Maintenir, mais: .... suivi le cours. Sont exclues par cette disposition les per- sonnes qui ont épuisé leurs droits au sens de l'article 7 alinéa 2 lettre a ou b. Al. 5 (nouveau) L'assurance prend à sa charge 80 pour cent des coûts des cours au sens de l'alinéa 4 et les cantons participent à raison de 20 pour cent. Bonny Jean-Pierre (R, BE): Ich gestatte mir eine allgemeine Bemerkung: Als einer, der sich früher stark mit der Arbeitslo- senversicherung zu befassen hatte, bin ich froh über den Kompromiss, der sich angebahnt hat, und ich danke der Kommission für diese Arbeit, die sicher nicht sehr leicht war. Es wird wichtig sein, das sage ich an die Adresse des Biga, dass man bei der Durchführung der aktiven Massnahmen Fingerspitzengefühl zeigt. Zu meinem Antrag zu Artikel 60 Absatz 4: Die Absicht der Kommission war an sich klar: Man wollte die frühere Bestim- mung weiterführen, wonach es auch für Leute Möglichkeiten geben soll, die die Beitragszeit nicht erfüllen oder die noch von der Erfüllung der Beitragszeit befreit sind. Dabei dachte man vor allem an Selbständigerwerbende. Ich kann mir vor- stellen, dass es bei der angehenden Umstrukturierung in der Landwirtschaft Bauern gibt, die sich umschulen lassen müs- sen. Das ist an sich eine leidvolle Phase, aber ich glaube, wir müssen realistisch sein; diese Bestimmung ist auch für sie gedacht. Ferner sollen auch die Hausfrauen berücksichtigt werden, die in die sogenannte dritte Phase kommen. Die Kin- der sind erwachsen, und sie möchten wieder in den Beruf einsteigen. Auch ihnen möchte man eine Gelegenheit geben. So weit, so gut. Mein Antrag ändert am bestehenden Absatz 4 nichts. Er fügt aber einen Satz bei, der präzisiert, dass Personen von dieser Bestimmung ausgenommen sind, die ihren Anspruch auf Lei- stungen nach Artikel 7 Absatz 2 Buchstabe a oder b ausge- schöpft haben. Es geht um die Ausgesteuerten. Es ist klar, dass ein Ausgesteuerter - ich mache Sie darauf aufmerk- sam, dass es in der Schweiz etwa 30 000 Ausgesteuerte gibt - die Beitragszeit nicht mehr erfüllt, folglich könnte er auf Lei- stungen Anspruch erheben. Das ist nicht der Sinn der Übung. Das hätte finanzielle Konsequenzen. Würden das alle benützen, könnte das eine Kostenbelastung von bis zu 100 Millionen Franken pro Jahr zuungunsten der Kasse er- geben. Das zu verhindern ist der Sinn des Antrages. Wir schliessen damit eine Lücke, die sehr wichtig ist. Ich bin da-Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1134 N 8 juin 1995 von überzeugt: Ginge ein solcher Ausgesteuerter aufgrund dieses Textes an das Versicherungsgericht - er erfüllt ja die Beitragszeit nicht! -, könnte er sich durchsetzen. Wir wollen mit dieser Bestimmung verunmöglichen, dass Ausgesteu- erte, die bis zu 520 Tagen beziehen können, noch einmal vorne anfangen können. Das ist der Sinn meines Antrages zu Artikel 60 Absatz 4. Bei Absatz 5 (neu) - darüber habe ich mich noch mit der Ver- waltung unterhalten - geht es um die Frage der finanziellen Beteiligung an den anfallenden Kosten aus dem präzisierten Artikel 60 Absatz 4. Die Frage ist hier offen, ob das nicht al- les zu Lasten der Kasse gehen soll. Wir kommen später bei Artikel 61 a und bei Artikel 63 dazu. Dort wird beantragt, 80 Prozent der Kasse und 20 Prozent dem Kanton zu bela- sten. Die Gleichbehandlung dieser beiden Beitragssätze und Tatbestände ist jetzt erfolgt; das ist gut. Im Sinne einer Prä- zisierung habe ich bei Artikel 60 Absatz 5 beantragt, dass auch hier für die Versicherung der Beitragssatz von 80 Prozent der Kurskosten gilt und dass sich die Kantone wie bei den übrigen aktiven Massnahmen mit 20 Prozent beteili- gen. Wenn man mir aber sagt, das sei ohnehin so gemeint, bin ich der Meinung, dass man das zu den Materialien gibt; der Ständerat müsste dies dann noch juristisch in Ordnung bringen. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Die Kommission hat diese Anträge nicht behandelt. Wir haben aber in dieser Frage mit dem Bundesrat und mit dem Biga Rücksprache ge- nommen. Der Antrag zu Artikel 60 Absatz 4 gibt unsere Grundhaltung wieder, wonach wir nach einer zweijährigen Bezugsdauer den Versicherungsschutz beenden wollen. Der Absatz bezieht sich auf Personen, die präventiv vor Arbeits- losigkeit geschützt werden sollen, dort, wo noch keine Bei- träge bezahlt worden sind. Andererseits können wir darüber hinaus nicht alle weiteren Felder mit der Arbeitslosenversi- cherung abdecken. Wir können das auch hier nicht tun. In diesem Sinn entspricht der Antrag Bonny zu Artikel 60 Absatz 4 unserer Grundhaltung, und er ist nach meiner per- sönlichen Überzeugung richtig. Ich nehme an, dass der Bun- desrat das bestätigen wird. Zu Absatz 5 (neu): Ebenso entspricht es dem Willen der Kommission, die Kurse durchwegs so zu finanzieren, wie es Herr Bonny mit Absatz 5 beantragt. Daher kann man diesen Text, damit es wirklich klar und eindeutig ist, in das Gesetz aufnehmen. Er entspricht jedenfalls der Meinung der Kom- mission bezüglich der Kursfinanzierung. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: M. Bonny veut, à l'article 60 alinéa 4, étendre d'une manière très modérée les possibilités de faire participer à des cours des catégories de chômeurs qui en auraient été exclues si on s'en tenait à la version de la commission. Nous n'avions pas discuté du cas des personnes qui ont épuisé leurs droits aux prestations de l'assurance-chômage pendant le délai-cadre de deux ans. Ça correspond bien à l'esprit de la loi qui prévoit de faciliter toutes les mesures destinées à la réintégration des chô- meurs dans le marché du travail. C'est une mesure positive sur laquelle la commission ne s'est néanmoins pas pronon- cée. On peut dire que cette proposition est conforme à l'es- prit du système. Quant à la proposition Bonny à l'article 60 alinéa 5 (nou- veau), elle prévoit de faire participer les cantons, dans une mesure modérée, à cette prestation complémentaire. Il s'agit d'une somme qui n'est pas insignifiante, quelques millions de francs, mais pas significative. On peut admettre qu'elle soit à la charge des cantons, d'autant plus que ça permettra d'évi- ter ultérieurement des frais supplémentaires dus à la prise en charge par les services sociaux de gens qu'on pourrait ainsi réintégrer dans le marché du travail grâce à ces cours excep- tionnels, non prévus initialement par la commission. Nous vous invitons à accepter les propositions Bonny. Si quelqu'un les combat, la commission, elle, s'y rallie. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je vous suggère d'adopter les deux propositions Bonny: La première parce qu'elle permettrait d'éviter une sorte de perpetuum mobile en matière de cours pour les personnes qui ne sont pas assurées. C'est un garde-fou utile qui serait ainsi érigé à l'alinéa 4 de cet article 60. Quant à la seconde, nous jugeons qu'il est normal que les cantons supportent une partie des coûts aussi pour les per- sonnes qui n'ont pas droit à une indemnité journalière. Le rapporteur de langue française vient de le dire excellemment, il s'agirait par ailleurs certainement d'un allégement de la charge des cantons à un autre titre. Au total, il s'agit d'une somme quasi symbolique de 4, 5 ou 6 millions de francs pour l'ensemble de la Suisse. Je crois que nous devons aussi accepter la deuxième propo- sition d'amendement Bonny. Binder Max (V, ZH): Wir haben jetzt den ganzen Morgen von Eigenverantwortung der Arbeitnehmerinnen und Arbeitneh- mer gesprochen, wir haben von Eigenverantwortung der Ar- beitgeber gesprochen, und jetzt sollen wir ein neues Element aufnehmen, das diese Eigenverantwortung wieder aus- schliesst! Ich bin der Meinung: Wenn jemand arbeitslos wird, dann er- fährt er das ja nicht von heute auf morgen; es ist nicht so, dass er gerade sofort eine Umschulung machen muss, son- dern er kann in dieser Zeit Arbeitslosenentgelt beziehen, er kann sich in einem Programm melden und wiedereinsteigen. Kurse über die Versicherungskasse und über die Kantone zu finanzieren - wo wir doch immer von Sparen sprechen -, ist meines Erachtens falsch. Wir sollten bei der bereits früher beschlossenen Lösung bleiben. Bonny Jean-Pierre (R, BE): Ich kann mich ganz kurz fassen, Herr Binder: Ich glaube, Sie haben das Problem nicht ganz begriffen. Wenn Sie hier Ihre Meinung vertreten wollen, müs- sen Sie den ganzen Abschnitt über die aktiven Massnahmen streichen, vor allem auch Absatz 4 in globo. Ich habe diesen Antrag eingereicht, weil ich das Gefühl habe, dass er in der jetzigen Formulierung - nicht in der Absicht - eher zu weit gefasst war und allen Ausgesteuerten Gelegenheit gab, im Sinne des Perpetuum mobile noch einmal vorne anzufangen. Das wäre ein klassisches Eigentor. Mein Antrag ist im Wort- laut restriktiver als die von der Kommission beantragte Fas- sung. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich möchte Herrn Binder sagen: Der Antrag Bonny ist tatsächlich einschrän- kender als der geltende Gesetzestext. Wenn Sie also mehr einschränken wollen, müssen Sie dem Antrag Bonny zustimmen. Abs. 1-AI. 1 Angenommen - Adopté Abs. 4-AI. 4 Abstimmung - Vote Für den Antrag Bonny 126 Stimmen Für den Antrag der Kommission 9 Stimmen Abs. 5-AI. 5 Abstimmung - Vote Für den Antrag Bonny 132 Stimmen Dagegen 3 Stimmen Art. 61 Abs. 1 Antrag der Kommission Festhalten Art. 61 al. 1 Proposition de la commission Maintenir Angenommen - Adopté8. Juni 1995 N 1135 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Art. 61 a Antrag der Kommission .... finanziert die Kosten gemäss den Artikeln 60 und 61 zu 80 Prozent, die Kantone beteiligen sich mit 20 Prozent. Stel- len die Kantone mehr arbeitsmarktliche Massnahmen zur Verfügung, als in Artikel 72b Absatz 1 vorgeschrieben sind, finanziert die Versicherung die die Mindestzahl übersteigen- den Massnahmen zu 100 Prozent. Art. 61a Proposition de la commission .... finance les frais découlant des articles 60 et 61 à raison de 80 pour cent, les cantons participent à raison de 20 pour cent. Lorsque le nombre de places mis à disposition par les cantons dépasse le nombre minimum fixé à l'article 72b alinéa 1er, l'assurance finance les places excédentaires à raison de 100 pour cent. Angenommen - Adopté Art. 63 Antrag der Kommission .... ersetzt die nachgewiesenen Kosten für die Durchführung des Kurses zu 80 Prozent. Die Kantone übernehmen die restlichen 20 Prozent. Stellen die Kantone mehr arbeits- marktliche Massnahmen zur Verfügung, als in Artikel 72b Absatz 1 vorgeschrieben sind, finanziert die Versicherung die die Mindestzahl übersteigenden Massnahmen zu 100 Prozent. Art. 63 Proposition de la commission .... rembourse les frais attestés, indispensables à l'organisa- tion du cours, à raison de 80 pour cent. Les cantons prennent en charge les 20 pour cent restants. Lorsque le nombre de places mis à disposition par les cantons dépasse le nombre minimum fixé à l'article 72b alinéa 1er, l'assurance finance les places excédentaires à raison de 100 pour cent. Angenommen - Adopté Art. 65a Abs. 2 Antrag der Kommission Festhalten Art. 65a al. 2 Proposition de la commission Maintenir Angenommen - Adopté Art. 71 a Antrag der Kommission Abs. 1 .... höchstens 60 besonderen Taggeldern während .... Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 71a Proposition de la commission Al. 1 .... indemnités journalières spécifiques au plus .... Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 71 b Antrag der Kommission Abs. 1 b. innerhalb der Rahmenfrist für Beitragszeit (Art. 9 Abs. 3) die Mindestbeitragszeit gemäss Artikel 13 Absatz 1 aufwei- sen; Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 71 b Proposition de la commission Al. 1 b. s'il justifie, dans les limites du délai-cadre d'indemnisation (art. 9 al. 3), de la période minimale de cotisation conformé- ment à l'article 13 alinéa 1er; Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 71 c Abs. 2 Antrag der Kommission Festhalten Art. 71cal. 2 Proposition de la commission Maintenir Angenommen - Adopté Art. 71 d Abs. 1,2 Antrag der Kommission Abs. 1 .... des letzten besonderen Taggeldes mitzuteilen .... Abs. 2 Nimmt der Versicherte nach Bezug des letzten besonderen Taggeldes eine selbständige Erwerbstätigkeit auf oder hat er sie zu diesem Zeitpunkt bereits aufgenommen, gilt für den allfälligen Bezug weiterer Taggelder eine Rahmenfrist von vier Jahren. Die Versicherungsleistungen dürfen insgesamt die Dauer von zwei Jahren nicht übersteigen. Art. 71 dal. 1,2 Proposition de la commission Al. 1 .... indemnité journalière spécifique, si ce .... AI 2 Si, lorsqu'il a touché la dernière indemnité journalière spéci- fique, l'assuré prend ou a déjà pris une activité indépen- dante, le délai-cadre pour l'octroi ultérieur d'éventuelles in- demnités journalières est de quatre ans. Le versement des prestations de l'assurance ne dépassera au total pas deux ans. Art. 71d Abs. 3 Neuer Antrag der Kommission Streichen Art. 71dal. 3 Nouvelle proposition de la commission Biffer Angenommen - Adopté Art. 72 Antrag der Kommission Festhalten Antrag der Fraktion der Schweizerischen Volkspartei Unverändert Art. 72 Proposition de la commission Maintenir Proposition du groupe de l'Union démocratique du centre InchangéLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1136 N 8 juin 1995 Art. 72a Antrag der Kommission Abs. 1 Der Versicherte, der die Voraussetzungen gemäss Artikel 60 Absatz 1 Buchstabe b erfüllt, hat innerhalb der Rahmenfrist für den Leistungsbezug Anspruch auf vorübergehende Be- schäftigung, soweit ihm keine zumutbare Arbeit zugewiesen werden kann und keine andere arbeitsmarktliche Mass- nahme angezeigt ist. Abs. 2 Für die Zuweisung einer vorübergehenden Beschäftigung im Sinne von Artikel 72 Absatz 1 gelten sinngemäss die Krite- rien der zumutbaren Arbeit gemäss Artikel 16 Absatz 2 Buchstabe c, für die Zuweisung einer vorübergehenden Be- schäftigung im Sinne von Artikel 72 Absatz 2 noch zusätzlich die Kriterien gemäss Artikel 16 Absatz 2 Buchstaben e, f, g und i. Abs. 3 Ist der Kanton nicht imstande, dem Versicherten eine vor- übergehende Beschäftigung zuzuweisen, so hat dieser er- satzweise Anspruch auf 80 besondere Taggelder, sofern keine andere arbeitsmarktliche Massnahme angezeigt ist. Dieser Anspruch kann innerhalb der Rahmenfrist für den Lei- stungsbezug wiederholt geltend gemacht werden. Abs. 4 Unterschreitet ein Kanton die Mindestzahl an arbeitsmarktli- chen Massnahmen gemäss Artikel 72b, so hat er sich an den Kosten für die anstelle der fehlenden Massnahmen ersatz- weise auszurichtenden Taggelder zu 40 Prozent zu beteili- gen. Abs. 5 Diejenigen Tage, an denen von Arbeitslosigkeit bedrohte Personen mit Zustimmung der zuständigen kantonalen Amtsstelle an einer arbeitsmarktlichen Massnahme teilneh- men, werden bei dem kantonalen Kostenanteil für die ersatz- weisen Taggelder nach Absatz 4 berücksichtigt. Der Bun- desrat regelt die Einzelheiten. Antrag der Fraktion der Schweizerischen Volkspartei Streichen Eventualantrag der Fraktion der Schweizerischen Volks- partei (falls der Antrag der SVP-Fraktion zu Art. 72 abgelehnt wird) Der Bundesrat kann die Kantone verpflichten, Programme nach Artikel 72 für höchstens 10 Prozent ihrer Arbeitslosen anzubieten. Art. 72a Proposition de la commission Al. 1 L'assuré qui satisfait aux conditions de l'article 60 alinéa 1er lettre b a droit, pendant le délai d'indemnisation, à un emploi temporaire si aucun travail ne peut lui être assigné et si aucune autre mesure de marché du travail n'apparaît indi- quée. Al. 2 L'assignation d'un emploi temporaire au sens de l'article 72 alinéa 1er est régie par analogie par les critères définissant le travail convenable selon l'article 16 alinéa 2 lettre c et l'as- signation d'un emploi temporaire au sens de l'article 72 alinéa 2, par les critères prévus à l'article 16 alinéa 2 lettres c, e, f, g et i. AI. 3 Si le canton n'est pas en mesure de lui offrir un emploi tem- poraire, l'assuré a droit, à titre compensatoire, à 80 indemnités journalières spécifiques dans la mesure où aucune autre mesure de marché du travail ne semble indi- quée. Il peut faire valoir ce droit de manière répétée dans les limites du délai-cadre d'indemnisation. Al. 4 Le canton qui n'atteint pas le nombre minimum de places prévu à l'article 72b prend à sa charge 40 pour cent des in- demnités journalières versées en compensation des mesu- res manquantes. Al. 5 Les jours durant lesquels des personnes dont le chômage est imminent participent à une mesure de marché du travail avec l'assentiment de l'autorité cantonale seront pris en con- sidération dans la participation financière du canton aux in- demnités journalières versées à titre de compensation selon l'alinéa 4. Le Conseil fédéral règle les modalités. Proposition du groupe de l'Union démocratique du centre Biffer Proposition subsidiaire du groupe de l'Union démocratique du centre (au cas où la proposition du groupe UDC à l'art. 72 serait re- jetée) Le Conseil fédéral peut obliger les cantons à offrir des pro- grammes selon l'article 72 pour au plus 10 pour cent de leurs chômeurs. Art. 72b (neu) Antrag der Kommission Abs. 1 Die Kantone stellen die für die arbeitsmarktlichen Massnah- men notwendigen Plätze bereit. Die Mindestzahl beträgt bei Inkrafttreten dieser Bestimmung 25 000 Plätze. Die vom Bundesrat festzulegenden Plätze an arbeitsmarktlichen Massnahmen werden unter Berücksichtigung der Einwoh- nerzahl und der Zahl der Arbeitslosen auf die einzelnen Kan- tone verteilt. Abs. 2 Die von den Kantonen bereitzustellenden Plätze an arbeits- marktlichen Massnahmen sollen die Gefahr von Langzeitar- beitslosigkeit vermindern, die rasche Wiedereingliederung der Arbeitslosen bewirken, die beruflichen Qualifikationen entsprechend den Bedürfnissen des Arbeitsmarktes fördern und jugendlichen Arbeitslosen und Personen, die erstmals eine Erwerbstätigkeit aufnehmen wollen, die Möglichkeit bie- ten, Berufserfahrungen zu sammeln. Abs. 3 Der Bundesrat erhöht die Zahl der Plätze, die mindestens an- geboten werden müssen, wenn sich die arbeitsmarktlichen Massnahmen in den Kantonen bewähren und die Bereitstel- lung von zusätzlichen Massnahmen den Kantonen zugemu- tet werden kann. Er senkt die Zahl der Plätze, wenn die Lage auf dem Arbeitsmarkt dies erfordert. Der Bundesrat entschei- det jährlich und hat die Kantone vorgängig anzuhören und auf Kantone mit hoher Arbeitslosigkeit besonders Rücksicht zu nehmen. Antrag der Fraktion der Schweizerischen Volkspartei Streichen Art. 72b (nouveau) Proposition de la commission Al. 1 Les cantons mettent à disposition les places nécessaires pour les mesures de marché du travail. Le nombre minimum de places devant être disponibles à l'entrée en vigueur de cette disposition est fixé à 25 000. Le Conseil fédéral répar- tira les places par cantons et en fonction du nombre d'habi- tants et du nombre de chômeurs. Al. 2 Les places mises à disposition par les cantons dans le cadre des mesures de marché du travail doivent diminuer le risque de chômage de longue durée, permettre une réintégration ra- pide des chômeurs, promouvoir les qualifications profession- nelles des chômeurs en fonction des exigences du marché du travail et offrir aux jeunes chômeurs et aux primo deman- deurs d'emploi la possibilité d'acquérir des expériences pro- fessionnelles. Al. 3 Le Conseil fédéral peut augmenter le nombre minimum de places offertes si les mesures de marché du travail ont fait leurs preuves dans les cantons et si une augmentation de ce nombre peut raisonnablement être exigée des cantons. Il di-8. Juni 1995 N 1137 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision minue ce nombre lorsque la situation du marché du travail l'exige. Le Conseil fédéral statue chaque année après avoir consulté les cantons. Il tiendra compte en particulier des can- tons ayant un taux de chômage élevé. Proposition du groupe de l'Union démocratique du centre Biffer Binder Max (V, ZH): Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen, Artikel 72 nach geltendem Recht beizubehalten. Dieses gel- tende Recht gestattet es schon heute, das zu tun, was wir nun zwingend vorschreiben wollen. Wir sind nicht gegen Möglichkeiten, Arbeitslose möglichst schnell wieder in den Arbeitsprozess zu bringen, im Gegenteil. Aber wir sind gegen zwingende Lösungen, die die Arbeitslosen durch Beschäfti- gungsprogramme «pflegen». Arbeitslosigkeit ist tragisch und soll möglichst schnell mit geeigneten Mitteln beendet werden können. Eine effiziente Arbeitsmarkt- und Arbeitslosenpolitik hat sich auf zwei Hauptpunkte auszurichten: I.Hauptziel jeder Arbeitsmarkt- und Arbeitslosenpolitik muss die Schaffung von neuen Arbeitsplätzen sein, denn nur damit lässt sich die Arbeitslosigkeit wirksam und längerfristig bekämpfen. 2. Ergänzend dazu ist eine Arbeitslosenversicherung nötig, welche den echten Arbeitslosen ein soziales Auffangnetz bietet und mithilft, diese so bald als möglich wieder in den Ar- beitsprozess zu integrieren. Arbeitslosigkeit kann nur durch die Schaffung zusätzlicher Arbeitsplätze wirksam bekämpft werden. So unbestritten und so banal diese Aussage auch erscheint, so ist doch zu sagen: In den letzten Jahren haben wir die Rah- menbedingungen zur Schaffung zusätzlicher Arbeitsplätze in unserem Lande deutlich verschlechtert. Stichwortartig seien hierzu folgende Fakten erwähnt: Die massive und kleinliche Regulierung auf allen Ebenen, welche es kaum mehr möglich macht, Bewilligungsverfahren mit vernünftigem finanziellem und zeitlichem Aufwand durchzuziehen; die massive Mehr- belastung der Wirtschaft durch Abgaben jeglicher Art, welche die früher bestehenden Vorteile gegenüber anderen Ländern weitgehend zunichte gemacht oder wesentlich reduziert hat; eine Bewirtschaftung der Sektoralpolitiken, welche zu wenig auf die Beschäftigungspolitik Rücksicht nimmt - ich nenne hier z. B. Umweltschutz, Verkehrspolitik, Bildungspolitik, Tourismus. Aus diesem Grund darf die Diskussion über De- regulierung und Revitalisierung sowie über Umsetzung der notwendigen Massnahmen nicht im Sande verlaufen. Für die SVP haben in diesem Sinn folgende Massnahmen bzw. Ziele hohe Priorität: 1. Die Bewilligungsverfahren sind rechtlich so auszugestal- ten, dass sie in der Regel nicht länger als 6Monate dauern. 2. Im Bereich der Bewilligungsverfahren ist eine umfassende Delegation der Kompetenzen vom Bund auf die Kantone und Gemeinden vorzunehmen. Der Bund soll nur noch bei Gross- projekten von nationaler oder internationaler Bedeutung mit- reden und mitentscheiden - nach dem Motto: Wer die Finan- zen liefert, soll auch Kompetenzen haben. 3. Entsprechend sind auch die Beschwerdemöglichkeiten mit Ausnahme klar definierter Grossprojekte von nationaler Bedeutung auf die Direktbetroffenen zu beschränken. 4. In bezug auf die finanziellen Belastungen der Wirtschaft dürfen die bestehenden Belastungen nicht zusätzlich erhöht werden. Neue Aufgaben sind durch Einsparungen bei weni- ger wichtigen Aufgaben zu finanzieren. 5. Bei der staatlichen Investirons- und Wirtschaftsförde- rungspolitik sind neben der Wirtschaftlichkeit vor allem die beschäftigungspolitischen Aspekte stärker zu gewichten. Ferner ist die Wettbewerbsfähigkeit der Schweiz auf den Märkten im wesentlichen von der Qualität der Arbeitskräfte abhängig. Die Bemühungen um eine effiziente Aus- und Wei- terbildung sind wichtig und noch aktiver voranzutreiben. Da- bei kommt der Berufsbildung eine zentrale Bedeutung zu; das betone ich ausdrücklich. Letztlich hängt unsere Arbeits- marktsituation auch wesentlich von einer positiven wirt- schaftlichen Entwicklung der Staatsfinanzen ab. In diesem Sinne sind wir für Beibehaltung dieses Artikels 72 nach geltendem Recht. Ich werde unseren Eventualantrag zu Artikel 72a, der eine andere Stossrichtung verlangt, dann ins Spiel bringen, wenn unser Antrag bei Artikel 72 abgelehnt wird. Es geht dort vor allem darum, die Beschäftigungsprogramme, die wir hier sti- pulieren, so zu gestalten, dass sie auch realisierbar sind. Wir sind der Meinung: Was wir heute mit den 25 000 Plätzen vor- schlagen, ist nicht realistisch. Im übrigen heisst es auch in Artikel 72a Absatz 2, dass der Arbeitslose Anspruch auf sol- che Programme hätte. Was sind denn schon 25 000 Plätze in Beschäftigungsprogrammen, wenn es letztlich 150 000 bis 160000 Arbeitslose gibt und davon vielleicht 100000 auf solche Programme Anspruch hätten? Für uns ist die Zahl 25 000 nicht realistisch. Das würde für den Kanton Zürich z. B. bedeuten, dass dieser zwingend über 4000 solche Stel- len schaffen müsste. Wir wollen diesen Zwang nicht. Darum beantragen wir, in Artikel 72a festzulegen, dass der Bund die Kantone zu Programmen für maximal 10 Prozent der Zahl der Arbeitslosen im Kanton verpflichten könne. Wenn ein Kanton mehr leisten will, so kann er das tun. Das wird dann übrigens auch vom Bund mitfinanziert. Das ist ein Antrag, der der Realität viel gerechter wird als der Antrag der Kommis- sion. Es geht letztlich auch darum, dass wir die Kantone nicht im Übermass belasten. Wir sind der Meinung, dass es eine Illu- sion ist, zu glauben, man könne mit diesen Beschäftigungs- programmen der Arbeitslosigkeit, zumindest der längerfristi- gen Arbeitslosigkeit, massiv Einhalt gebieten. Im übrigen erachten wir die Möglichkeit der Erhöhung - also die Kompetenz an den Bundesrat, diese Zahl zu erhöhen - als einen Blankoscheck, der so nicht zulässig ist. Mit unserer Lösung bieten wir eine flexible Lösung an: Die Anzahl Plätze sinkt, wenn die Arbeitslosenzahl sinkt. Wenn sie steigt, steigt selbstverständlich auch die Zahl der Be- schäftigungsplätze. Was heisst 10 Prozent? Das heisst, dass wir statt der 25 000 Plätze in diesen Beschäftigungspro- grammen nur etwa 16000 oder 17000 schaffen, dies ist aber auf jeden Fall realistischer. Herr Blocher hat Ihnen heute morgen schon gesagt: Für diese Beschäftigungspro- gramme brauchen Sie nicht nur Arbeitslose, die daran teil- nehmen, sondern Sie brauchen auch Leute, die diese Pro- gramme begleiten und betreuen. Unter diesem Aspekt bitte ich Sie, unserem Antrag auf Fest- halten am geltenden Recht in Artikel 72 zuzustimmen. Wenn Sie dies nicht tun, sollten Sie aber unserem Eventualantrag zu Artikel 72a zustimmen. Gros Jean-Michel (L, GE): Les articles 72, 72a et 72b sont les articles clés qui concrétisent à la fois l'option d'une assu- rance-chômage dynamique axée sur la réinsertion dans le monde du travail, et la prise en compte des possibilités réel- les des cantons. C'est donc le coeur du compromis dit «de Soleure» entre Conseil national, Conseil des Etats, partenai- res sociaux et cantons qui est en jeu ici. Le groupe libéral y souscrit et votera la solution de la com- mission. Alors, Mesdames et Messieurs les membres de l'UDC, que se passe-t-il? Vous avez participé aux travaux de la sous- commission à Soleure avec l'un de vos membres. Vous avez participé aux conclusions élaborées à Berne en commission plénière par la présence de trois de vos membres. Ces articles 72, 72a et 72b n'ont pas fait l'objet de la moindre re- marque de votre part et ont été acceptés tacitement, soit à l'unanimité. Mettre à bas, avec une simple feuille de papier et avec un seul mot «biffer», le compromis péniblement mis sur pied ne relève pas d'un travail parlementaire sérieux. L'approche des élections fédérales n'excuse pas tout! (Applaudissements) Bodenmann Peter (S, VS): Herr Gros Jean-Michel hat zu Recht festgestellt: Die SVP-Fraktion war überall dabei, hat nie irgendwelche Anträge gestellt und kommt jetzt und sagt: Alles streichen! Das ist eine Politik der destruktiven Art, die nicht angeht. Noch illustrativer waren die Argumente, dieLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1138 N 8 juin 1995 Herr Binder gebracht hat. Er hat uns im wesentlichen gesagt: Eine richtige Politik bedeutet, neue Arbeitsplätze zu schaffen und ein soziales Auffangnetz zur Verfügung zu stellen, und hat dann brav eine Reihe von Forderungen abgelesen, die ich doch durchgehen möchte. Zuerst haben Sie, Herr Binder, gefordert, man solle deregu- lieren, Bewilligungsverfahren vereinfachen und beschleu- nigen. Und was hat Ihre Zürcher SVP gestern abend be- schlossen? Sie hat ein Nein zur Lex Friedrich beschlossen. Sie hat zur Vereinfachung von Bewilligungsverfahren nein gesagt. Sie hat nein gesagt und es abgelehnt, dass dieses Land in dieser Frage etwas beweglicher wird. Sie gehörten zu jenen, die für dieses Nein waren, und kommen heute und sagen, wir müssten deregulieren - nachdem Sie gestern abend genau das Gegenteil beschlossen haben, nämlich be- stehende Regulierungen aufrechtzuerhalten. (Zwischenruf Blocher: 's isch vorgeschter gsi!) An der Tatsache ändert sich nichts, auch wenn es vorgestern war! Ihre Politik auf diesem Gebiet ist nämlich effektiv von vorgestern. Bleibt der zweite Punkt, Herr Binder: die Frage der Revitali- sierung unserer Wettbewerbsfähigkeit. Sie haben in dieser Debatte mit Ihren Anträgen mehrmals jene Leute angegrif- fen, die in diesem Land die Arbeit verlieren und in eine schwierige Situation kommen und die diese Situation nicht gesucht haben. Gleichzeitig haben Sie zu Beginn dieser Ses- sion beklagt, wie schlecht es den Bauern in diesem Land gehe. Ich muss Ihnen eines sagen: Alle direkten und indirek- ten staatlichen Massnahmen zusammen kosten uns jedes Jahr pro Bauernbetrieb in diesem Land 100000 Franken. Jetzt kommen Sie und verlangen Wettbewerbsfähigkeit in diesem Land. Ein wesentlicher Wettbewerbsnachteil ist für dieses Land, dass wir im europäischen Vergleich zu hohe Lebensmittel- preise und eine unglaubliche Bauernbürokratie haben, die Sie auf Kosten der Steuerzahler weiterhin mästen; hier braucht es Deregulierung, und es braucht nicht Deregulie- rung auf Kosten der Arbeitslosen, die nichts für ihr Schicksal können. Hier müssten Sie einmal im eigenen Stall - politisch gesehen - aufräumen. Zur zentralen Frage, die Sie aufgeworfen haben: Wichtig sei eine gute Berufsausbildung, wichtig sei eine gute Qualifizie- rung der Leute. Das stimmt. Genau deshalb, weil das wichtig ist, haben wir hier beantragt, dass man neu die Leute nicht einfach arbeitslos belassi, sondern dass man die Phase der Arbeitslosigkeit benutzt, um die Leute zu qualifizieren, damit Leute mit neuer Qualifikation den Anforderungen der Arbeits- plätze, die im Land zur Verfügung stehen, entsprechen. Das wollen wir. Sie wollen die bisherige Politik beibehalten, dass wir nämlich die Leute während der Arbeitslosigkeit nicht ge- nügend qualifizieren, nicht beschäftigen, nicht darauf vorbe- reiten, dass sie möglichst schnell wieder in den Arbeitspro- zess eintreten können. Sie wollen im Prinzip den heutigen Zustand beibehalten, dass immer mehr Leute ausgesteuert werden. Die SVP trägt heute in allen wesentlichen Fragen in diesem Land nichts mehr zur Problemlösung bei. Ihr seid nurmehr die Partei der Neinsager und der Profiteure im Landwirt- schaftsbereich, und das auf Kosten der grossen Mehrheit in diesem Land, die für Lohn arbeitet. Blocher Christoph (V, ZH): Wenn Herr Bodenmann sagt, wir hätten uns in der Kommission nicht gegen dieses Konzept gewehrt, dann war er wahrscheinlich nicht anwesend. Wir haben das letzte Mal nicht nur beim Nichteintreten darüber gesprochen, sondern auch bei der Rückweisung; wir sind un- terlegen. Es war die Frage, ob wir es heute noch einmal brin- gen sollten oder nicht; ich habe am Anfang darüber gespro- chen. Herr Bodenmann, Sie waren nicht da, aber Sie können auch nicht immer da sein, das begreife ich. Herr Bodenmann, Sie haben einen Ausflug zur Delegierten- versammlung der Zürcher SVP gemacht. Ich darf Ihnen sa- gen: Im Gegensatz zu Ihrer Partei bestimmt bei uns die Basis die Parole. Ihre Basis hat hier keine Parole gefasst, und sie hatte auch keine Möglichkeit dazu. Und da unsere Basis sich daran gestossen hat, dass Auslandschweizer keine Grund- stücke kaufen können, wenn sie nicht eine gewisse Zeit in der Schweiz gewohnt haben, dann stösst sie sich zu Recht daran, das ist nämlich nichts Schönes an diesem Gesetzent- wurf. Ich bin übrigens für diese Revision, aber meine Partei hat die Neinparole beschlossen. Wenn Sie noch sagen, die Vorlage habe etwas mit Deregu- lierung zu tun, dann haben Sie ein weiteres Mal die Deregu- lierung missbraucht. Herr Bodenmann, Sie sagen, der Hauptnachteil für die Wirtschaft, für die Arbeitsplätze in der Schweiz seien die zu hohen Lebensmittelpreise. Dazu muss ich Ihnen sagen: Sie haben noch nie einen Betrieb geführt. Nicht die hohen Lebensmittelpreise sind der Hauptnachteil, sondern die langen Bewilligungsfristen - eben das, was Herr Binder aufgezählt hat, ist richtig. Wenn heute von Ihrer Partei gesagt worden ist, die Bauern hätten ein garantiertes Einkommen, ist folgendes dazu zu sa- gen: Erstens wissen Sie, dass diese Garantie nicht eingehal- ten wird, und zweitens haben dieses Einkommen nur diejeni- gen, die arbeiten - nicht die Nichtarbeitenden. Zum Antrag der SVP-Fraktion: Herr Bodenmann, wir sagen nein. Nein zu sagen zu Fehlentwicklungen ist eine der wich- tigsten Aufgaben. Das ist eine Fehlentwicklung, Sie werden sehen, Sie können sich jetzt über die Wahlen noch retten. Nach den Wahlen werden Sie sehen: Mit 25 000 Personen Arbeitsbeschäftigungsprogramme zu machen, das wird nie funktionieren! Das müssten Sie am Anfang sagen. Ich bin mir als Unternehmer gewohnt, zu überlegen, ob es nachher funktioniert oder nicht, und zwar bevor wir eine Sache be- schliessen. Ob es wohltönt oder nicht, ist nicht entscheidend, sondern massgebend ist, ob es funktioniert. Ich bin der Meinung: Mit dem Vorschlag, wie ihn Herr Binder gemacht hat, wird dieses Problem besser zu lösen sein als mit Ihrem Vorschlag. Aber Sie haben jetzt die Oberhand, Sie haben gewonnen, also wird das gelten. Aber wir haben es Ih- nen gesagt: In zwei, drei Jahren wird man sehen, dass es nicht funktioniert. Wissen Sie, was dann kommt? Man wird es nicht rückgängig machen, sondern man wird noch einen Zak- ken zulegen, bis man sieht, dass es gar nicht mehr geht - und dann beginnt man wieder von vorne. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Dieser Antrag der SVP-Fraktion kommt sehr überraschend, das muss man sa- gen. Er bedeutet den Schritt zurück an den Anfang: Man will gar nichts. Wenn Sie diese Artikel streichen, können Sie mit der Revision wieder von vorn beginnen. Ich würde noch be- greifen, wenn man in der Schlussabstimmung einfach nein sagt, aber hier zwei Artikel herauszustreichen, macht für mich gesetzgeberisch und parlamentarisch keinen Sinn. Es ist wirklich kein konstruktiver Ansatz. Herr Blocher, Sie sagen uns an diesem Pult hier immer wieder, was in diesem Land funktioniert und was nicht. Sie erheben für sich allein den Anspruch, hier der Prophet zu sein, zu prophezeien, was diesem Lande überhaupt guttut. Wir haben dieses Projekt mit zahllosen massgebenden Gruppen in diesem Lande - mit den Sozialpartnern, mit den Kantonen - in monatelangen Diskussionen ausgearbeitet, und am Schluss kommen Sie und sagen, dass das nicht funktionieren wird; darin sehe ich tatsächlich nur noch einen negativen, destruktiven Ansatz. Dann müssen Sie uns hier schon sagen, was Ihrer Meinung nach funktioniert. Der An- trag Ihrer Fraktion, das kann ich Ihnen sagen, funktioniert überhaupt nicht, dann können wir die Verhandlungen sofort abbrechen. Ich bitte Sie, auf diese Geschichte nicht mehr einzugehen, und hier dem Antrag der SVP-Fraktion eine Absage zu ertei- len. Er ist nicht ein Nein zum Gesetz - man kann nein zu die- sem Gesetz sagen -, sondern er zerstört einfach das Kon- zept und hinterlässt nichts, ausser dass niemand mehr weiter weiss. Mit solchen Lösungen können wir uns nicht einver- standen erklären. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: MM. Binder et Blo- cher prétendent que les programmes d'occupation ne peu- vent pas fonctionner, que ça ne marchera pas. C'est faux. La réalité démontre que ça marche. Je viens d'un canton qui8. Juni 1995 N 1139 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision connaît un très fort taux de chômage. Ça marche déjà pra- tiquement dans la proportion prévue. Ce qui est prévu, ce n'est pas seulement des programmes d'occupation, c'est aussi la possibilité de donner des cours, d'améliorer la forma- tion professionnelle, ce que voulaient précisément les chô- meurs. Ça fonctionne sur le terrain. On est prêt à vous inviter à venir voir, si vous êtes d'accord de sortir de votre région. En ce qui concerne les propositions du groupe de l'Union dé- mocratique du centre, leurs effets ne sont pas du tout confor- mes à ce que dit M. Binder. Reprenons les choses d'une ma- nière simple: M. Binder n'a pas combattu l'article 27 qui pré- voit des indemnités ordinaires et, en surplus, des indemnités particulières pour les chômeurs qui participent aux mesures de réintégration dans le marché du travail. Il y a deux sortes de mesures possibles: la formation et les programmes d'oc- cupation. Nous les avons adoptées. M. Binder n'a combattu aucun des articles consacrés à la formation, mais il combat maintenant les programmes d'occupation. Si, par hasard, on acceptait ces propositions, cela reviendrait à dire qu'on devrait occuper les 4000 chômeurs de Zurich dans des cours de formation. C'est ainsi que la loi a été ap- prouvée, sans que vous ayez dit quoi que ce soit. Avec les propositions du groupe de l'Union démocratique du centre, il est évident que ça ne fonctionnerait pas. On aboutirait à une gigantesque farce si on devait obliger toutes les personnes qui peuvent bénéficier de mesures actives du marché du tra- vail à participer à des cours de formation. Le sentiment qu'on a depuis le début, c'est que vous ne vou- lez pas que cette loi marche, vous ne voulez pas qu'elle puisse être appliquée. Dès le départ, vous avez pensé qu'il y avait un marché à prendre en la combattant, sans la combat- tre finalement jusqu'au bout, puisque vous ne l'avez pas fait pour tous les articles adoptés précédemment. Nous vous invitons à suivre les commissaires de l'Union dé- mocratique du centre qui ont participé aux travaux de la sous-commission, à suivre la commission, qui a pris ses dé- cisions à l'unanimité - ces propositions n'ont d'ailleurs pas été faites lors de la dernière séance de commission -, et à adopter ces mesures actives concernant le marché du tra- vail. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je vous invite très vivement à suivre les propositions de la commission. En effet, toute une logique, au cours de la première délibéra- tion dans votre Conseil, au cours des travaux du Conseil des Etats ensuite, au cours des travaux intermédiaires qu'ont conduits des sous-commissions et les commissions, a été développée ici, qui n'a pas été mise en cause quant au fond. C'est celle des possibilités nouvelles de réinsertion et de cours. Il y a mieux: vous (groupe de l'Union démocratique du cen- tre) avez accepté cette logique et cette perspective hier et aujourd'hui, en votant comme un seul homme les articles 27 et 59b de cette loi. Si vous en avez aux solutions de fond qui sont proposées ici, il fallait aviser et tirer l'échelle aux articles 27 et 59b. Vous n'avez rien dit. Nous en arrivons à l'article 72 et aux articles d'application 72a et 72b (nouveau), et c'est là que vous proposez, par le biffage de ces deux articles, un changement total qui rend impossible l'application même des principes que vous avez décidé dans le même sens que ce Conseil. Il y a quand même des limites au sérieux dans le travail parlementaire, et il y a des limites à l'illogisme. Je crains qu'elles ne soient l'une et l'autre dépassées en l'occurrence. Biffer les articles 72a et 72b (nouveau), en revenir aussi par- tiellement, avec l'article 72, au droit actuel, c'est, je le répète, vider de leur sens toutes les propositions de fond qui ont été faites à d'autres endroits de la loi, notamment aux articles 27 et 59b. Cela revient à dire à un coureur: «Tu vas courir le Tour de Suisse, tu dois courir le Tour de Suisse» et puis, un petit bout plus loin «mais tu n'auras pas de vélo». Alors je ne vois pas comment on peut, dans ce Conseil qui a quelques prétentions sérieuses, à juste titre, conduire une politique qui ne serait rien d'autre qu'une politique de grave incohérence. Erste Abstimmung - Premier vote Für den Antrag der Kommission 106 Stimmen Für den Antrag der SVP-Fraktion 26 Stimmen Zweite Abstimmung - Deuxième vote Für den Antrag der Kommission 101 Stimmen Für den Eventualantrag der SVP-Fraktion 30 Stimmen Art. 72c (neu) Antrag Kühne Titel Finanzielle Beteiligung der Kantone an den Kosten für die Bereitstellung von arbeitsmarktlichen Massnahmen Abs. 1 Die Kantone beteiligen sich an den Kosten für die Mindest- zahl an arbeitsmarktlichen Massnahmen, die gemäss Artikel 72b bereitzustellen sind. Abs. 2 Die Versicherung hat den Kantonen als Pauschale 90 Prozent der schweizerischen Durchschnittskosten aller arbeitsmarktlichen Massnahmen zu entrichten. Die Kantone übernehmen die den Pauschalbetrag übersteigenden Ko- sten. Die Versicherung teilt den Kantonen vor Jahresbeginn den für das folgende Jahr zur Verfügung stehenden Betrag für arbeitsmarktliche Massnahmen mit. Der Bundesrat be- stimmt die Einzelheiten. Abs. 3 Stellen die Kantone mehr arbeitsmarktliche Massnahmen zur Verfügung, als in Artikel 72b vorgeschrieben sind, über- nimmt die Versicherung für die die Mindestzahl übersteigen- den Massnahmen die vollen Kosten. Art. 72c (nouveau) Proposition Kühne Titre Participation des cantons aux coûts des places mises à dis- position dans le cadre des mesures de marché du travail Al. 1 Les cantons participent aux coûts afférents au nombre mini- mum de places dans le cadre des mesures de marché du tra- vail qui sont mises à disposition conformément à l'article 72b. Al. 2 L'assurance verse aux cantons un montant forfaitaire équiva- lant à 90 pour cent des coûts moyens au niveau suisse de l'ensemble des mesures de marché du travail. Les cantons prennent en charge les coûts excédant le montant forfaitaire. L'assurance communique aux cantons, avant le début de l'année, le montant à disposition pour les mesures de mar- ché du travail pour l'année suivante. Le Conseil fédéral règle les détails. Al. 3 Si les cantons mettent à disposition, dans le cadre des me- sures de marché du travail, un nombre de places supérieur au minimum fixé à l'article 72b, l'assurance prend en charge l'intégralité des coûts des places en sus du nombre minimum prescrit. Kühne Josef (C, SG): Ich mache auf ein Problem aufmerk- sam, das sich im Zusammenhang mit den arbeitsmarktlichen Massnahmen und Kursen, die die Kantone durchführen, stellt. Offenbar ist auch das Biga darauf gekommen, und es hat den Kantonen Unterlagen zugestellt, wie dieser Artikel 72 umgesetzt werden soll. Mein Antrag basiert also auf den Vorschlägen des Biga zu ei- nem Artikel 72c. Offenbar ist dieser Antrag noch nicht voll- ends ausgefeilt, und deshalb kann ich eigentlich nichts ande- res tun, als hier auf das Problem aufmerksam zu machen. Der Alternativvorschlag des Biga für eine finanzielle Beteili- gung der Kantone an den arbeitsmarktlichen Massnahmen ist zwar administrativ einfach, setzt aber den Kantonen über- haupt keine Anreize, die Bereitstellung dieser Massnahmen möglichst kostengünstig zu organisieren. Der Alternativvor- schlag ist deshalb aus der Sicht der Arbeitslosenversiche- rung und ihrer Träger (Arbeitgeber- und -nehmer) abzuleh- nen.Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 1140 N 8 juin 1995 Wir beantragen ein anderes System, ein System, das mit ei- ner Prozentregelung arbeitet, den Kantonen einen starken Anreiz bietet, kostengünstig zu arbeiten, und gleichzeitig auch noch eine administrative Vereinfachung bringt. Dazu sind folgende Elemente nötig: Das Biga teilt den Kantonen rechtzeitig, vor Jahresbeginn, die zu erreichende Zahl von Jahresplätzen mit; gleichzeitig teilt das Biga den Kantonen mit, wieviel Geld für die Bereitstellung dieser Jahresplätze aus der Arbeitslosenversicherung zur Verfügung gestellt wird. Die bereitgestellte Geldsumme soll rund 10 Prozent un- ter dem heutigen Durchschnittskosten aller arbeitsmarktli- chen Massnahmen liegen. Die Durchschnittskosten sind jährlich zu berechnen und der Preisentwicklung entspre- chend festzulegen, und die Kantone zahlen dann die Diffe- renz zwischen den effektiven Kosten der arbeitsmarktlichen Massnahmen und dem von der Versicherung zur Verfügung gestellten Betrag. Ein kostengünstig arbeitender Kanton wird dadurch in die Lage versetzt, mit den Anbietern von entsprechenden Mass- nahmen Verträge auszuhandeln, die unter die Durchschnitts- kosten zu liegen kommen; teurer arbeitende Kantone werden vermehrt zur Kasse gebeten - also ein Anreizsystem, diese arbeitsmarktlichen Massnahmen kostengünstig durchzufüh- ren. Da es schon 12.55 Uhr ist und der Antrag noch nicht bis ins letzte technische Detail ausgearbeitet ist, ziehe ich ihn zu- rück und gehe davon aus, dass in der Kommission des Stän- derates dieses Problem aufgenommen wird und dort die Feinkorrekturen angebracht werden. Le président: M. Kühne a retiré sa proposition. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Eine kurze Bemer- kung zu dieser Frage ist notwendig, weil sie die Kantone be- trifft und hier Klarheit bestehen muss. Wir haben vorgesehen, dass die Kantone 20 Prozent der Kurskosten und 10 Prozent der Kosten der Beschäftigungs- programme übernehmen. Nun hat sich bei nochmaliger Rücksprache mit den Kantonen gezeigt, dass man das Ver- fahren allenfalls durch einen Pauschalbetrag administrativ vereinfachen kann. Diese Lösung wäre einfacher; es würde ein Pauschalbetrag pro Platz festgelegt. Mit dieser Lösung müsste auch noch, wie Herr Kühne zu Recht sagt, der Anreiz verstärkt werden, damit jene Kantone, die günstig arbeiten, besser fahren als jene, die ungünstig und ineffizient arbeiten. In dem Sinne beantrage ich Ihnen, jetzt bei der Lösung der Kommission zu bleiben. Die Frage der Pauschalisierung muss jedoch im Ständerat nochmals geprüft werden. Wenn sich dann eine bessere Lösung ergibt, eine administrativ ein- fachere Lösung, müssten wir dann auf jene Lösung ein- schwenken. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je m'exprime très brièvement pour remercier M. Kühne d'avoir retiré sa proposition. Je comprends que la commission n'estime pas encore tout à fait mûre la proposition d'un article 72c (nou- veau) pour en traiter ici. Je lui assure que je l'aiderai à ce que cette disposition, lorsqu'elle aura été affinée dans votre laboratoire, soit présentée au laboratoire du Conseil des Etats - sa commission - et que ce soit un des objets de sa réflexion. Zurückgezogen - Retiré Art. 75 Abs. 1 Antrag der Kommission Die Beiträge an die vorübergehende Beschäftigung von Ver- sicherten betragen 90 Prozent der anrechenbaren Kosten. Der Bundesrat kann die Beiträge in Ausnahmefällen bis auf 100 Prozent erhöhen. Die Beiträge an Programme zur vor- übergehenden Beschäftigung, die die Mindestzahl an ar- beitsmarktlichen Massnahmen gemäss Artikel 72b Absatz 1 übersteigen, betragen 100 Prozent. Der Bundesrat be- stimmt die Einzelheiten, insbesondere die anrechenbaren Kosten. Art. 75 al. 1 Proposition de la commission La Subvention allouée aux fins d'encourager l'emploi tempo- raire de chômeurs couvre 90 pour cent des coûts pouvant être pris en compte. Le Conseil fédéral peut, à titre excep- tionnel, augmenter la subvention jusqu'à 100 pour cent. Lorsque le nombre minimum de places prévu à l'article 72b alinéa 1er est dépassé, la subvention est de 100 pour cent. Le Conseil fédéral règle les détails. Il détermine notamment les coûts à prendre en compte. Angenommen - Adopté Art. 85c Abs. 1,4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 85cal. 1,4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 90 Abs. 2-6 Antrag der Kommission Abs. 2, 3 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Thür, Baumann Ruedi, Borei François, Ledergerber) Unverändert Abs. 4-6 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 90 al. 2-6 Proposition de la commission Al. 2, 3 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Thür, Baumann Ruedi, Borei François, Ledergerber) Inchangé Al. 4-6 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Thür Hanspeter (G, AG), Sprecher der Minderheit: Herr Prä- sident, Sie strapazieren unsere Magensäfte, wenn Sie mich jetzt noch auffordern, diesen Antrag zu begründen. Ich muss aber darauf bestehen, dass diese Frage seriös diskutiert wird. Es geht um einen beachtlichen Raubbau an der Bun- deskasse zum Vorteil der Kantone, den Sie nicht vollziehen dürfen, ohne sich mit der Frage auseinandergesetzt zu haben. Die ursprüngliche Regelung in Artikel 90 besagte, dass Bund und Kantone dann angemessene Darlehen gewähren müs- sen, wenn die Arbeitslosenversicherung Defizite einfährt. Das war bisher der Fall; Bund und Kantone haben sich diese Last aufgeteilt. Der Entwurf des Bundesrates sah vor, dass neu in einer er- sten Phase Bund und Kantone in gleichem Umfang A-fonds- perdu-Beiträge bezahlen sollen, wenn die Arbeitslosenversi- cherung Defizite verursacht. Dieser Punkt löste bei den Kan- tonen massive Reaktionen aus. Der Ständerat hat dann etwas Elegantes gemacht: Er sagte einfach, die Kantone sollen von diesen A-fonds-perdu- Beiträgen befreit werden, nicht aber der Bund. Er soll weiter- hin A-fonds-perdu-Beiträge bezahlen müssen. Das ist aus meiner Sicht verfassungsrechtlich nicht haltbar. In Artikel 34novies Absatz 4 der Bundesverfassung heisst es nämlich, dass bei ausserordentlichen Verhältnissen Bund und Kantone finanzielle Leistungen an die Arbeitslosenversi- cherung erbringen müssen. Bisher war man der Auffassung, dass diese Leistungen hälftig durch Bund und Kantone zu er-8. Juni 1995 N 1141 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision bringen seien. Man kann darüber diskutieren, ob diese Pro- portionen ohne Verletzung der Verfassung verändert werden können. Aber sicher darf es nicht dazu führen, dass am Schluss der Bund im Prinzip alleine bezahlt und die Kantone praktisch keine Leistungen mehr zu erbringen haben. Wenn Sie dem Antrag der Kommissionsmehrheit zustimmen, ist das weitgehend der Fall. Ich kann Ihnen das mit Zahlen be- legen. Wenn Sie die künftigen Aufwendungen der Arbeitslosenver- sicherung betrachten, dann stellen Sie fest, dass der Bund mit der beantragten Lösung in den nächsten vier Jahren, also bis 1999, Defizite der Arbeitslosenversicherung im Umfang von 800 Millionen Franken übernehmen muss. Heute be- steht keine diesbezügliche Verpflichtung des Bundes. Der Bund muss sich also neu in den nächsten vier Jahren zusätz- lich mit 800 Millionen Franken zugunsten der Arbeitslosen- versicherung verschulden. Demgegenüber sind die Kantone lediglich verpflichtet, weiterhin zinsgünstige Darlehen zu ge- währen. In der Kommission sagte man uns, dass die Leistung der Kantone darin bestehe, dass diese Darlehen von der Arbeits- losenversicherung nicht zu den üblichen Zinsen, sondern 0,5 Prozent tiefer verzinst werden müssen. Wie sieht diese Rechnung aus? Ich habe ausgerechnet, was passiert, wenn die Kantone die vorgesehenen Darlehen auf- grund der prognostizierten Defizite übernehmen müssen und 0,5 Prozent weniger Zins verlangen. Das heisst in Franken und Rappen ausgedrückt eine Belastung der Kantone - wohlverstanden, aller 26 Kantone - von 3 Millionen Franken in vier Jahren. Der Bund bezahlt mit den A-fonds-perdu-Beiträgen also 800 Millionen Franken, während die Kantone in insgesamt vier Jahren Leistungen von 3 Millionen Franken übernehmen müssen. Da können Sie nicht mehr sagen, dass der verfas- sungsrechtliche Auftrag, der klar besagt, dass Bund und Kantone in solchen Fällen Leistungen zu erbringen haben, noch erfüllt wird. Das ist bestenfalls eine symbolische Lei- stung, die man den Kantonen noch aufbürdet. Demgegen- über soll der Bund die ganze Last bezahlen. Das ist eine Ver- letzung der Verfassung. Ich bin der Auffassung, dass wir dies jetzt nicht «auf die Schnelle», nur weil gewisse Kantone starken Druck ausge- übt haben, akzeptieren dürfen. Dieser Schritt hat eminente Konsequenzen für das Bundesbudget. Wenn man schon auf A-fonds-perdu-Beiträge verzichten will, dann soll man auch auf A-fonds-perdu-Beiträge des Bundes verzichten, d. h.: Wir sollten bei der alten Regelung bleiben. Wir haben dann das Problem, dass sich in den nächsten vier Jahren mögli- cherweise wieder Defizite summieren. Das müssen wir dann in vier Jahren regeln. Ich bitte Sie also, unserem Minderheitsantrag zuzustimmen und die von mir beschriebene Konsequenz nicht zu akzeptie- ren. David Eugen (C, SG), Berichterstatter: Ich empfehle Ihnen, der Mehrheit zu folgen. Wir haben uns dem Ständerat in die- ser sicher kritischen Frage am Ende angeschlossen. Im er- sten Durchgang hatten wir beschlossen, dass die Kantone A- fonds-perdu-Beiträge von 280 Millionen Franken zahlen sol- len. Der Ständerat machte einen Strich durch diese Rech- nung. Er will nicht, dass die Kantone etwas bezahlen. Damit müssen wir uns abfinden. Die Abstimmung im Ständerat war sehr klar, praktisch einstimmig. Ich glaube, es macht keinen Sinn, auf diesen Punkt zurückzukommen. Mit der jetzt gewählten Lösung werden auf der Kostenseite die Kantone ungefähr gleich behandelt wie im geltenden Recht. Sie müssen keine Mehrkosten tragen, aber ihre Ko- sten vermindern sich auch nicht. Die Herausforderung dieses Gesetzes an die Kantone ist nicht finanzieller, sondern orga- nisatorischer Art. Wenn wir von der Bundesgesetzgebung her auf Beiträge der Kantone verzichten, erwarten wir andererseits, dass bei der Durchführung und der Realisierung des Gesetzes in den Kantonen die entsprechenden Anstrengungen unternommen werden. Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit und damit dem Stän- derat zu folgen. Couchepin Pascal (R, VS), rapporteur: La proposition de la minorité vise à supprimer l'obligation pour la Confédération, dans des circonstances exceptionnelles, de donner des montants à fonds perdu, et à en revenir au droit actuel qui prévoit que la Confédération et les cantons doivent accorder des prêts à l'assurance-chômage lorsqu'il y a des circonstan- ces exceptionnelles. Je voudrais simplement dire que l'accord qui est concrétisé par la proposition de la majorité a été longuement discuté, après des allers et retours, en particulier avec les cantons. Remettre en cause cette opération, décharger la Confédéra- tion, n'est pas une opération absolument neutre pour les can- tons, comme le dit M. Thür, porte-parole de la minorité, parce qu'à la fin quelqu'un devra payer ce montant. Les cantons eux-mêmes seront déjà chargés par la nouvelle organisation, par le fait qu'il n'y a pas de renouvellement de droit au chô- mage dans les programmes d'occupation. Il y aura suffisam- ment de charges pour les cantons, pour qu'on n'accentue pas la pression sur l'assurance-chômage qui, inévitable- ment, un jour, pèsera davantage sur les cantons. Il faut par conséquent laisser cette modeste participation de la Confé- dération à l'assurance-chômage, déchargeant ainsi cette institution et permettant à l'ensemble de fonctionner d'une manière plus souple. La proposition de la minorité ne touche pas le fond, mais elle risquerait quand même de remettre en marche tout le com- promis élaboré. Nous vous invitons donc à vous en tenir à la proposition de la majorité de la commission. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: La proposition de la minorité de la commission est tentante, car en effet on peut dire: «oeil pour oeil, dent pour dent»; du moment que les cantons, qui étaient impliqués dans ces éventuels program- mes de prêts à fonds perdu - le dernier étage du sauvetage, lorsque la situation est mauvaise, de l'ensemble du fonds par les pouvoirs publics - se sont retirés, la Confédération peut également se retirer. Je pense quand même qu'il est préférable de garder, même avec la défection des cantons, la solution de la majorité de la commission, d'abord parce qu'elle nous donne une respon- sabilité publique, et nous n'avons pas, je crois, à l'abdiquer. Dans des circonstances difficiles, il est légitime que la Con- fédération, à tout le moins, soutienne ce fonds. Ensuite, parce que les cantons, incontestablement, ont été chargés par d'autres obligations dans le présent projet de loi qu'ils ne l'étaient par, notamment, une fonction comme celle-là, et que, dans l'ensemble, on ne peut pas parler d'un retrait ou d'une démission financière des cantons dans tout le système de l'assurance-chômage. C'est la raison pour laquelle je m'accommode, sans satisfac- tion sans doute, de la non-participation des cantons pour 5 pour cent, mais je ne voudrais pas que cela entraînât la dis- parition de la Confédération du générique. Quant à espérer qu'on rétablisse la participation des cantons pour leurs 5 pour cent, cela relève de l'utopie. Vous avez vu avec quelle netteté les Parlements et les représentants des cantons se sont exprimés. Je crois qu'il vaut mieux vivre avec la proposition de la majo- rité de la commission. Abs. 2,3- Al. 2, 3 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Abs. 4-6 - AI. 4-6 Angenommen - Adopté Art. 92 Abs. 7,110aAbs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 71 Stimmen 31 StimmenPostulat CER-CN (93.095) 1142 N 8 juin 1995 Art. 92 al. 7,11 Oa al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 113 Abs. 2 Bst. d Antrag der Kommission Festhalten Art. 113 al. 2 let. d Proposition de la commission Maintenir Angenommen - Adopté Ziff. Ili Abs. 2, 3 (neu) Antrag der Kommission Abs. 2 .... bis spätestens auf den 1. Januar 1998 in Kraft setzen. (Rest des Absatzes streichen) Abs. 3 (neu) Die Bestimmung des Bundesbeschlusses vom 19. März 1993 über Massnahmen in der Arbeitslosenversicherung zu Artikel 27 Absatz 5 bleibt bis Inkrafttreten des Artikels 27 der Änderung des Arbeitslosenversicherungsgesetzes vom .... in Kraft. Ch. Ili al. 2, 3 (nouveau) Proposition de la commission Al. 2 .... au 1er janvier 1998 au plus tard. (Biffer le reste de l'ali- néa) Al. 3 (nouveau) La disposition de l'arrêté fédéral du 19 mars 1993 sur les me- sures en matière d'assurance-chômage à l'article 27 alinéa 5 reste applicable jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 27 de la modification du .... de la loi sur l'assurance-chômage. Angenommen - Adopté An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 95.3195 Postulat WAK-NR (93.095) Arbeitslosenstatistik Postulat CER-CN (93.095) Statistiques en matière d'assurance-chômage Wortlaut des Postulates vom 15. Mai 1995 Der Bundesrat ergänzt so schnell wie möglich die Arbeitslo- senstatistik mit folgenden Angaben: - Anzahl der Ausgesteuerten; - Anzahl Sozialhilfebezüger in Kantonen und Gemeinden; - Gesamtausgaben aller öffentlichen und privaten Stellen als Folge der Arbeitslosigkeit. Texte du postulat du 15 mai 1995 Le Conseil fédéral est chargé de compléter aussitôt que pos- sible les statistiques en matière d'assurance-chômage avec les données suivantes: - nombre de chômeurs en fin de droits; - nombre de personnes à charge de l'assistance publique des cantons et des communes; -dépenses globales des institutions publiques et privées dues au chômage. Schriftliche Begründung Die Urheber verzichten auf eine Begründung und wünschen eine schriftliche Antwort. Développement par écrit Les auteurs renoncent au développement et demandent une réponse écrite. Schriftliche Erklärung des Bundesrates vom 6. Juni 1995 Der Bundesrat ist bereit, das Postulat entgegenzunehmen. Déclaration écrite du Conseil fédéral du 6 juin 1995 Le Conseil fédéral est prêt à accepter le postulat. Überwiesen - Transmis Schluss der Sitzung um 13.15 Uhr La séance est levée à 13 h 15Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.095 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 08.06.1995 - 08:00 Date Data Seite 1111-1142 Page Pagina Ref. No 20 025 720 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.