Evénements survenus au DFJP 1206 N 21 juin 1990 #ST# 86.226 Parlamentarische Initiative (Büro des Ständerates) Geschäftsverkehrsgesetz. Revision Initiative parlementaire (Bureau du Conseil des Etats) Loi sur les rapports entre les conseils. Révision Siehe Seite 1 hiervor- Voir page 1 ci-devant Antrag der Einigungskonferenz vom 22. März 1990 Proposition delà Conférence de conciliation du 22 mars 1990 Beschluss des Ständerates vom 5. Juni 1990 Décision du Conseil des Etats du 5 juin 1990 Differenzen - Divergences Art. 22 Abs. 2 Antrag der Einigungskonferenz Streichen Art. 22 al. 2 Proposition de la Conférence de conciliation Biffer M. Borei, rapporteur: Dans cette procédure d'élimination des divergences, il s'agit juste de nous mettre d'accord avec le Conseil des Etats sur un point: la portée de la motion. Nous avions fait le premier pas, en tant que Conseil national, lors des transactions entre Chambres en proposant de maintenir le statu quo. Il a fallu une conférence de conciliation pour que le Conseil des Etats se rallie à ce point de vue. Nous proposons de vous rallier également au maintien du statu quo concernant les motions. Frau Stamm, Berichterstatterin: Es geht um den letzten Punkt bei der Revision des Geschäftsverkehrsgesetzes, und zwar um den Punkt der Motion im delegierten Rechtsetzungsbe- reich. Sie erinnern sich, dass wir uns nicht einigen konnten, dass der Nationalrat vorgeschlagen hat, beim Status quo zu bleiben. Wir mussten eine Einigungskonferenz abhalten, und der Stän- derat hat sich uns angeschlossen. Wir bleiben also bei der Re- gelung der Motion im Geschäftsverkehrsgesetz beim Status quo. Wir empfehlen Ihnen, dies zu akzeptieren. Bundespräsident Koller: Auch der Bundesrat stimmt dieser Kompromisslösung zu, weil es ja der einzige Ausweg ist, um ein Scheitern der ganzen Revision zu verhindern. Wir möchten aber hier bekanntgeben, dass wir an unserer Haltung festhal- ten, d. h. dass wir auch in Zukunft Motionen im delegierten Rechtsetzungsbereich zur Ablehnung bzw. zur Umwandlung in ein Postulat empfehlen werden. Angenommen -Adopté M. Borei, rapporteur: Un détail reste à régler. L'initiative parle- mentaire émanait du Conseil des Etats qui, de manière très optimiste, avait fixé l'entrée en vigueur au 1er janvier 1987. Nous devons donc modifier cette date en vous proposant l'entrée en vigueur au 1 er janvier 1991. Frau Stamm, Berichterstatterin: Wir müssen uns noch über das Inkrafttreten unterhalten. Wir schlagen Ihnen vor, dass das Inkrafttreten auf den 1. Januar 1991 festgesetzt wird. Le président: La commission vous avait proposé d'adapter une date d'entrée en vigueur qui n'est évidemment plus du tout réaliste. La nouvelle date proposée serait le 1 er janvier 1991. Zustimmung - Adhésion An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 89.006 Vorkommnisse im EJPD. Parlamentarische Untersuchungs- kommissionen. Ergänzungsbericht Evénements survenus au DFJP. Commissions parlementaires d'enquête. Rapport complémentaire Fortsetzung -Suite Siehe Jahrgang 1989, Seite 1977-Voir année 1989, page 1977 Ergänzungsbericht der Parlamentarischen Untersuchungskommission (Puk) vom 29. Mai 1990 (BBI 11,1565) Rapport complémentaire de la Commission d'enquête parlementaire (CEP) du 29 mai 1990 (FF II, 1469) Beschluss des Ständerates vom 18. Juni 1990 Décision du Conseil des Etats du 18 juin 1990 Antrag der Kommission Kenntnisnahme vom Bericht Antrag der grünen Fraktion 1. Vom Ergänzungsbericht wird Kenntnis genommen. 2. Gestützt auf Artikel 65 Absatz 3 GRN wird verlangt, dass die Kommission die auf Seite 4 genannten Aktionen der Bundes- anwaltschaft im Detail untersucht und der Bundesversamm- lung ergänzend Bericht erstattet. Antrag der sozialdemokratische Fraktion Die sozialdemokratische Fraktion beantragt, dass die Puk 1 ih- ren Bericht in folgenden zwei Punkten weiter vertieft und er- gänzt: I.Abklärungen der administrativen und politischen Verant- wortlichkeiten. 2. Prüfung der übrigen Operationen der Bundesanwaltschaft. Sobald die GPK mit den Kompetenzen der Puk ausgestattet ist, übernimmt diese die Kontrolle der Bundesanwaltschaft. Proposition de la commission Prendre acte du rapport Proposition du groupe écologiste 1. Il est pris acte du rapport. 2. La commission est invitée, en vertu de l'article 65,3e alinéa, du règlement du conseil national, à examiner de près les opérations du Ministère public évoquées à la page 4 dudit rap- port et à fournir des explications complémentaires à l'Assem- blée fédérale. Proposition du groupe socialiste La CEP 1 est invitée à approfondir et à compléter son rapport sur les deux points suivants: 1. Dégager les responsabilités administratives et politiques. 2. Examiner les autres activités du Ministère public. Dès que la Commission de gestion aura été investie des compétences de la CEP, c'est à elle qu'il appartiendra de con- trôler le Ministère public. Leuenberger Moritz, Berichterstatter: Die Puk hat Ihnen ihren Ergänzungsbericht abgeliefert. Der Zusatzbericht bestätigt den Hauptbericht. Er bestätigt die festgestellten Mängel des Hauptberichtes und auch die Notwendigkeit der geforderten Massnahmen, die Sie im letzten Winter ja bereits beschlossen haben. Wieder werfen wir der Bundesanwaltschaft vor, dass sie kon- zeptionslos tätig war, dass sie führungslos war und dass auch21. Juni 1990 N 1207 Vorkommnisse im EJPD heute niemand die Verantwortung für das Handeln von da- mals übernehmen will. Wir werfen ihr auch vor, dass sie Rechtsgrundsätze weitge- hend unbeachtet liess, dass sie sehr sorglos das Material aus der Privatsphäre von Schweizerinnen und Schweizern an aus- ländische Geheimdienste lieferte. Wir werfen ihr auch vor, dass sie allzu schnell und ohne genaue rechtliche Abklärun- gen Zugriff auf private und öffentliche Arbeitgeber nimmt und umgekehrt diese ein allzu grosses Vertrauen in die Bundesan- waltschaft und Bundespolizei haben und glauben, ihr jede Antwort und Rechenschaft schuldig zu sein - auch dann, wenn diese sich einfach nur als Bundespolizei meldet und kein formelles Verfahren eröffnet hat. Die Puk hat auch bei diesem Ergänzungsbericht wieder die- selben Arbeitsmethoden angewandt wie vorher. Wir haben im Hauptbericht, wenn wir eine grundsätzliche Kritik äusserten, ein einziges Beispiel dazu genannt. Wir haben also die Typologie, die Arbeitsweise der Bundesan- waltschaft, untersucht und haben entsprechend grundsätz- liche Bewertungen vorgenommen. Wir möchten festhalten, dass wir nicht Einzeluntersuchungen gemacht haben, dass wir nicht eine vollständige Verwaltungs- kontrolle über jeden hintersten und letzten Akt und über jedes Dossier durchgeführt haben. Wir möchten das betonen. Wenn wir also heute in einer Antwort des Bundesrates auf die Interpellation Jeanprêtre lesen - da wird gefragt, ob die Bun- desanwaltschaft mit einem namentlich genannten Dritten zu- sammengearbeitet habe oder nicht -: «Im Puk-Bericht steht davon nichts, also ist alles in Ordnung», dann muss ich mich gegen eine solche Lesart unseres Berichtes verwahren. Wir haben im Ergänzungsbericht zwei Operationen, die von der Bundesanwaltschaft durchgeführt worden sind, etwas nä- her untersucht. Wir haben das im Sinne von Stichproben ge- macht. Wir haben die grundsätzliche Bedeutung und Berechti- gung dieser Operationen angeschaut. Es ging um diese Tele- gramm-Aktion und um die Postkontrolle in einem Zollamt. Wir haben dabei - auch das ist festzuhalten - nicht jede Neben- operation zusätzlich angeschaut, zum Beispiel nicht den Fall Wolf, von dem im übrigen in den von uns beigezogenen Akten überhaupt nicht die Rede war. Wir müssen zu dieser Aktion Te- legramm festhalten, dass sie als ganze nicht auf ein gerichts- polizeiliches Ermittlungsverfahren zurückzuführen ist. Post- und Telegrammverkehr darf gemäss Gesetz nur bei einem Be- schuldigten oder bei einem Verdächtigten durchgeführt wer- den. Nur er darf überwacht werden. Das Postverkehrsgesetz, aber auch das Bundesgericht verbieten Beweisaufnahmen aufs Geratewohl. So gefundene Beweise dürften im übrigen in einem Prozess gar nicht verwertet werden. Natürlich hat es im Zusammenhang mit diesen beiden sehr grossen Operationen einzelne gerichtspolizeiliche Ermittlungsverfahren gegeben wie zum Beispiel dasjenige des Ehepaares Wolf. Aber das än- dert nichts daran, dass die gesamte Aktion Telegramm kein gerichtspolizeiliches Ermittlungsverfahren war, auch wenn das jetzt in einem Leserbrief von alt Bundesanwalt Walder be- hauptet wurde. Auch ein isolierter, angeblicher - ich betone: angeblicher - Erfolg einer solchen flächendeckenden Mass- nahme legitimiert ein Verfahren nicht, das nicht im Sinne des Gesetzes durchgeführt wird. Das Echo und die Reaktionen auf den Hauptbericht waren gross, und viele in diesem Saal sind vielleicht etwas er- schrocken über das, was dieser Bericht an Emotionen bewirkt hat. Ich muss aber betonen, dass der Aufruhr nicht so gross wäre, wenn unmittelbar nach dem Bericht entschiedener und rascher reagiert worden wäre. Die Polarisierung, von der im Ständerat die Rede war - es wurde dort gar von «zwei Schwei- zen» gesprochen -, hätte nicht dieses Stadium erreicht, wenn man auf unseren Bericht sofort und rascher reagiert hätte. Wir waren uns im Dezember 1989 eigentlich alle einig: Ver- trauen kann nur durch Offenheit gewonnen werden. In der Zwi- schenzeit scheint es, dass diesem Grundsatz nicht mehr so konsequent nachgelebt worden ist. Der Bundesrat hat jeden- falls der Puk gewisse Akten nur sehr, sehr zögerlich heraus- gegeben. Die Bundesanwaltschaft hat eigentlichen Wider- stand gegen die Arbeit der Puk verspüren lassen; auch gegen- über der Oeffentlichkeit scheint es, dass die Bundesanwalt- schatt, aber auch kantonale Instanzen statt durch besondere Offenheit eher die Theorie des Zukléisterns oder eben des Ab- deckens befolgen wollen. Natürlich ist der Weg über die Offenheit ein schmerzvoller Weg. Es werden oft unangenehme Wahrheiten aufgedeckt werden müssen, so wie auch unser Ergänzungsbericht ein un- angenehmer Bericht ist, aber es scheint uns, dass ein Umden- ken bei der Bundesanwaltschaft ganz dringend nötig ist. Man fragt sich manchmal, ob ein Umdenken dort überhaupt mög- lich ist. Deswegen ist der Bundesrat in ganz besonderem Masse aufgerufen, durchzugreifen und ein Umdenken in die- ser Amtsstelle durchzusetzen. Es kann nicht angehen, dass diese Mentalität («Wir haben von nichts gewusst, wir sind nicht verantwortlich und haben überhaupt nichts falsch gemacht») weiter praktiziert wird. Es wird nötig sein, dass wir uns auch auf rechtsstaatliche Grundsätze zurückbesinnen. Die Tätigkeit der Bundesanwalt- schaft muss gesetzlich normiert werden. Es geht nicht an, dass staatliche Tätigkeit einfach auf eine Generalklausel zu- rückgeführt wird; das entspricht rechtsstaatlichen Anforderun- gen nicht. Es ist festzuhalten, dass eine Datensammlung in diesem Ausmass und die Datenerfassung, wie sie praktiziert wurde, keine gesetzliche Grundlage haben, wenn diese eine dermassen offene Generalklausel ist. Rechtsstaatliche Grundsätze sind auch bei der Bewältigung zu berücksichtigen. Es ist, was etwa Strafuntersuchungen an- geht, gleiches Recht für alle anwendbar; es ist, was das Diszi- plinarverfahren angeht, zu beachten, dass im Falle des Herrn Kaeslin sehr rasch disziplinarrechtlich gehandelt wurde, dass aber bei einem Beamten zum Beispiel, der der Puk ganz offen- sichtlich nicht die Wahrheit sagte, mit dem disziplinarrechtli- chen Durchgreifen bis jetzt jedenfalls zu lange gewartet wurde. Es ist zu beachten - und das müssen die Verantwortlichen in der Bundesanwaltschaft lernen -, dass der Staat nicht über dem Recht steht, auch nicht im Kampf gegen tatsächliche und vermeintliche Feinde. Die Denkensart in der Bundesanwaltschaft hat aber auch Aus- flüsse in die gesamte Oeffentlichkeit. Die Ueberzeugung ist weit verbreitet, dass es einen inneren Feind gebe, dass er ständig zu beobachten sei und dass es verdienstvoll sei, der Polizei möglichst viele Hinweise zu melden. Hier wird ein Umdenken von uns allen notwendig sein. Wir müssen zurückfinden zu einer Toleranz gegenüber Anders- denkenden und solchen, die sich anders verhalten. Wer zur Hexenjagd bläst, soll beachten, dass es manchmal sehr rasch gehen kann, bis er selbst zur Hexe wird. Nach Durchsicht der Extremistenkartei und der Verdächtigen- liste muss ich sagen: Es sind nicht nur - wie viele meinen - linke Demokraten, die erfasst und als besonders gefährlich eingestuft worden wären, sondern es sind auch liberale De- mokraten, die keine Ahnung haben und nie auf die Idee kä- men, dass auch sie in einer solchen Extremistenkartei erfasst sind oder dass sie im Falle einer Krise gar interniert worden wären. Dass dies möglich war, ist nur noch auf die Haltung zu- rückzuführen, dass nicht nur der linke, sondern jeder Demo- krat ein Staatsfeind sei, wenn er nur von seinen Rechten Ge- brauch macht. Wir glauben doch alle an eine offene Gesellschaft. Immerhin ist es der Glaube an dieses rdeal, der jetzt auch zu Umwälzun- gen in Osteuropa geführt hat. Wir müssen uns bei dieser Gele- genheit fragen: Wie weit haben wir uns denn von diesem Ideal schon entfernt? Der Weg zurück wird nicht leicht sein, aber dennoch muss er, insbesondere vom Bundesrat, aber auch vom Parlament und von der gesamten Bevölkerung unter die Fusse genommen werden. M. Guinand, rapporteur: Le rapport complémentaire de la Commission d'enquête parlementaire du 29 mai 1990 doit être considéré comme faisant partie intégrante du rapport du 22 novembre 1989. Cela signifie que les considérations générales, les appréciations positives et négatives du résultat des travaux de la commission d'enquête parlementaire valent pour l'ensemble du rapport. Il y a lieu de rappeler que la Commission d'enquête a reçu unEvénements survenus au DFJP 1208 N 21 juin 1990 double mandat: premièrement, enquêter sur les circonstan- ces de la démission de Mme Elisabeth Kopp et sur la manière dont elle avait dirigé le Département fédéral de justice et police et, deuxièmement, élucider l'activité des autorités et services fédéraux en particulier du Ministère public fédéral en matière de lutte contre le blanchissage de l'argent sale et contre le tra- fic international de la drogue. Sur le premier point, le rapport du 22 novembre apporte toutes les précisions que le Parlement et le public étaient en droit de connaître. Sur le second, le rapport de novembre 1989 décrit les activités du Ministère public, ses méthodes de travail et révèle l'existence du fichier de la police fédérale. Lorsqu'au mois de février 1990 il est apparu que la commission d'en- quête n'avait pas été complètement informée de l'existence d'autres fichiers au Ministère public et que le Conseil fédéral lui-même avouait ignorer l'ampleur de ces fichiers, il apparte- nait à la Commission d'enquête d'élucider les raisons de ce manque d'information et c'est ainsi qu'elle a été amenée, dans le cadre de son mandat, à poursuivre ses travaux en vue d'un complément d'information. La commission d'enquête a ainsi complété son enquête au su- jet des fichiers du Ministère public. Le rapport que vous avez reçu renseigne le Parlement à ce sujet. Nous croyons que la description des différents fichiers existants permet d'avoir une vision complète de la situation, même si la commission n'a pas -elle ne le devait d'ailleurs pas-fouillé systématiquement les locaux du Ministère public et de la police fédérale. Dans l'exa- men des divers fichiers, la commission a constaté qu'un cer- tain nombre d'actions avaient été entreprises par la police fédérale pour obtenir des renseignements. La commission a dès lors décidé de procéder par sondage pour savoir com- ment ces actions se déroulaient. Elle a ainsi constaté qu'une collaboration existait avec d'autres services de la Confédéra- tion - PTT et douanes en particulier - et avec des personnes privées. Le rapport en rend compte et constate que dans cer- tains cas la légalité n'a pas été respectée. Il ne s'agit pas ici d'entrer dans la polémique ouverte par certaines prises de po- sition dans la presse. Il appartiendra au représentant extraordi- naire du Ministère public désigné par le Conseil fédéral d'ap- profondir les investigations sur les opérations dont nous avons parlé et de proposer les mesures qui s'imposent. On se bornera à relever que dans un arrêt du 25 mai 1977 le Tribunal fédéral a clairement jugé qu'au regard de la Convention euro- péenne d'entraide judiciaire pénale une recherche générale et indéterminée de moyens de preuve n'était pas admissible. Comme nous l'avons dit, les appréciations générales appor- tées par le rapport principal valent aussi pour le rapport com- plémentaire. Ce dernier ne fait d'ailleurs que confirmer les constatations faites par la commission à savoir que, s'agissant des activités du Ministère public en matière de sécurité de l'Etat en particulier, elles ont été menées sans conception glo- bale et régulièrement adaptées à la situation et surtout sans une direction et un contrôle suffisants. Il en est résulté un cer- tain nombre de disfonctionnements qui, parfois, je l'ai dit, ont mené à des pratiques contraires à la légalité. Il nous paraît ce- pendant nécessaire de dire ici qu'il nefaudrait pas en tirer pour conclusion que les agents du Ministère public ont agi dans l'intention de nuire ou dans une volonté délibérée d'agir dans l'illégalité. Il faut au contraire relever que les fonctionnaires et les agents de la police fédérale que la commission a entendus ont agi de bonne foi, persuadés de faire leur devoir dans l'intérêt de la sécurité du pays. C'est avant tout, en consé- quence, l'esprit et le cadre dans lequel se déroulent les acti- vités du Ministère publicfédéral et de la police fédérale qui doi- vent changer. Les propositions que la commission a formu- lées dans son rapport et qui valent aussi pour le rapport com- plémentaire devraient assurer ce changement, il appartient donc maintenant au Conseil fédéral et au Parle- ment de mettre tout en oeuvre pour que ces propositions ac- ceptées à l'unanimité -je vous le rappelle - soient rapidement concrétisées. Les travaux de la Commission d'enquête parlementaire ont mis en lumière des erreurs et des fautes passées ou récentes. Ils devraient permettre maintenant d'apporter les corrections nécessaires pour l'avenir. Nous vous remercions de bien vouloir prendre acte du rapport complémentaire de la commission d'enquête. Bundespräsident Koller: Die Parlamentarische Untersu- chungskommission würdigt in ihrem Ergänzungsbericht ei- nerseits die in der Bundesanwaltschaft neu aufgefundenen Karteien, andererseits die Informationsbeschaffung der Bun- despolizei. Der Bundesrat ist wie die Parlamentarische Untersuchungs- kommission der Meinung, dass es im engeren Bereich der so- genannten politischen Polizei bei der Informationsbeschaf- fung, -auswertung und -registrierung weitgehend an einem klaren Konzept, an Ordnung und Kontrolle gefehlt hat und es deshalb zu nicht zu rechtfertigenden Persönlichkeitseingriffen gekommen ist. Wir haben hier durch den Erlass der sogenann- ten Negativliste im Januar bereits Remedur geschaffen und werden weitere Reformen realisieren. Es wird strengere, auf ei- ner ständig aktualisierten Bedrohungsanalyse beruhende Kri- terien für die Datenerfassung, die Datenweitergabe und die Datenelimination geben. Ein wesentlich verbesserter Daten- schutz wird sicherstellen, dass nicht in unnötiger und unver- hältnismässiger Weise in die Persönlichkeitsrechte der Betrof- fenen eingegriffen wird. In diesem Punkt stimmen Bundesrat und Parlamentarische Untersuchungskommission somit überein. Dabei möchte der Bundesrat allerdings betonen, dass nach seiner Auffassung ein präventiver Staatsschutz zum Schütze unserer Demokratie auch in Zukunft unbedingt nötig ist. Die Bedrohung unseres Volkes und unserer demokratischen Insti- tutionen durch Terrorismus, Wirtschaftsspionage und organi- siertes Verbrechen sowie durch gewisse Formen des politi- schen Extremismus besteht - wie wir alle wissen - weiter. Die Puk hat denn auch in ihrem ersten Bericht selber festge- halten: «Der Staat ist zu seinem Schutz auf eine präventive po- lizeiliche Tätigkeit angewiesen. Vorkehrungen, die auf eine wi- derrechtliche Aenderung der staatlichen Ordnung mit Gewalt und ohne Einschaltung der demokratischen Mittel zielen, sind frühzeitig zu erkennen und entsprechend zu bekämpfen. Da- für ist eine präventive Erfassung von Vorgängen im Vorfeld strafbarer Handlungen erforderlich.» Was wir also nach über- einstimmender Auffassung von Parlamentarischer Untersu- chungskommission und Bundesrat brauchen, ist nicht die Ab- schaffung, sondern sind die Einschränkung und eine bessere Kontrolle des präventiven Staatsschutzes. Weniger klar ist für den Bundesrat die Lage im Bereich der In- formationsbeschaffung. Hier wirft die Parlamentarische Unter- suchungskommission der Bundesanwaltschaft vor, die rechtsstaatlichen Prinzipien mehrfach verletzt, Informationen wahllos erfasst und verarbeitet zu haben, ohne sich Rechen- schaft abzulegen, ob sie dazu auch berechtigt gewesen sei. Sie wirft zudem die Frage auf, ob allenfalls einzelne Beamte der PTT oder der Eidgenössischen Zollverwaltung durch die Weitergabe von Informationen an die Bundesanwaltschaft das Amtsgeheimnis verletzt haben. Sie wissen, dass alt Bundesanwalt Walder, der von 1968 bis 1973 - also bei Einleitung dieser Operation - Bundesanwalt war, geltend macht, dass die Telegrammüberwachung von ihm in einem Ermittlungsverfahren betreffend verbotenen Nachrichtendienst gegen Unbekannt auf gesetzlich korrekte Weise - aufgrund von Artikel 66 und 73 der damaligen Bun- desstrafprozessordnung-angeordnet worden sei. Eine ähnliche Erklärung liegt auch seitens des damaligen Chefs des Rechtsdienstes der PTT vor. Ich erwähne das nicht, um bereits ein endgültiges Urteil in dieser Frage zu fällen, son- dern nur, um auch hier das grundlegende Rechtsprinzip zu wahren: et audiatur altéra pars, auch die andere Seite soll ge- hört werden. Bekanntlich sind diese beiden Herren von der Parlamentarischen Untersuchungskommission nicht ange- hört worden. Ich gebe auch gerne zu: Selbst wenn diese Darstellung der Dinge die richtige ist, bleiben noch manche Fragen offen: warum beispielsweise nach dem Aufdecken des Spionagefal- les Wolf/Kälin eine gewisse Ueberwachung weitergeführt wurde und inwieweit das Prinzip der Verhältnismässigkeit im Rahmen dieser Operation eingehalten wurde.21. Juni 1990 1209 Vorkommnisse im EJPD Da es sich beim Postgeheimnis um einen für unsere Bürgerin- nen und Bürger sehr sensiblen Bereich handelt, ist es klar, dass der Bundesrat nach Erscheinen des Zusatzberichtes so- fort beschloss, durch einen besonderen Vertreter des Bundes- anwaltes abklären zu lassen, ob Rechtsverletzungen vorge- kommen sind. Nur wenn wir diesbezüglich volle Klarheit ha- ben, lässt sich auf diesem empfindlichen Gebiet neues Ver- trauen schaffen. Diese gerichtspolizeiliche Abklärung liegt aber auch im Interesse der beteiligten Akteure, die bis zum Be- weis des Gegenteils Anspruch auf die Unschuldsvermutung haben. Der Bundesrat möchte sich daher bis zum Abschluss der angeordneten Untersuchungen in diesen Fragen einer rechtlichen und politischen Wertung enthalten. Der Bundesrat dankt der Parlamentarischen Untersuchungs- kommission für die erneut geleistete grosse Arbeit, die ihm wertvolle Grundlagen für die zu realisierende Reformarbeit lie- fert. Der Bundesrat ist gewillt, die seit dem Frühjahr letzten Jah- res eingeleiteten Reformen - personelle Aufstockung der Zen- tralstelle zur Bekämpfung des illegalen Betäubungsmittel- handels und Schaffung neuer Strafnormen betreffend die Geldwäscherei - systematisch und zielbewusst voranzutrei- ben. Wenn der Bundesrat die Auffassung vertritt, das Schwerge- wicht unserer Anstrengungen müsse nun auf den Reformen und auf der künftigen Ausgestaltung des Staatsschutzes lie- gen, negiert er Fehler der Vergangenheit keineswegs. Fehler anzuerkennen und selbstkritisch zu sein, ist sogar die Voraus- setzung für die Realisierung wirksamer Reformen. Es nützt aber nichts und ist den dringend nötigen Reformen abträglich, wenn wir fast masochistisch im Lamento über die begange- nen Fehler verharren oder sie sogar genüsslich politisch aus- schlachten. Mit der raschen Umsetzung notwendiger Refor- men und mit der Schaffung neuer Grundlagen für einen wohl- verstandenen Staatsschutz werden wir beweisen, dass wir die nötigen Lehren aus der Vergangenheit ziehen. Zur Vergangenheitsbewältigung tragen neben der Einsicht in die Pichen und der wissenschaftlichen Aufarbeitung des Staatsschutzes seit dem Zweiten Weltkrieg vor allem auch die zukunftsgerichteten Reformmassnahmen bei. Wir haben durch die vorläufige Negativliste vom Januar 1990 sicherge- stellt, dass die Ausübung demokratischer Rechte nicht mehr überwacht und registriert wird. So erwünscht und nötig diese fundamentale Klarstellung war: nun gilt es, die durch über- mässige Kritik und unpräzise Rechtsgrundlagen aufgekom- mene Unsicherheit im Staatsschutz, vor allem in der Zusam- menarbeit mit den Kantonen, so rasch als möglich durch eine sogenannte Positivliste aufzufangen. Eine solche Liste liegt im Entwurf vor und soll so rasch als möglich in Kraft gesetzt wer- den. Die Verordnung über die Behandlung der Staats- schutzakten ist nicht nur das Instrument für die Einsichtsak- tion, sondern garantiert auch, dass der reduzierte Staats- schutz ohne Uebergangsfrist durchgesetzt wird. Die Zejt bis zur Schaffung neuer Rechtsgrundlagen auf Gesetzesstufe soll durch vorläufige Verordnungen über den Staatsschutz und die Personalsicherheitsprüfungen überbrückt werden. Auch hier sind die Arbeiten voll im Gang. Die Verordnung über die Personalsicherheitsprüfungen im Armeebereich ist bereits in Kraft. Die Projektorganisation «Basis» für die Reorganisation der Bundesanwaltschaft und die Umsetzung der weiteren von Ihnen überwiesenen Vorstösse der Parlamentarischen Unter- suchungskommission hat die Arbeit im März aufgenommen. Sie wird dem Bundesrat Anfang nächsten Jahres ein Konzept für die nötigen Reorganisationen anbieten. In der ersten Hälfte des nächsten Jahres möchten wir auch den Vernehmlas- sungsentwurf für das angekündigte neue Staatsschutzgesetz vorlegen. Sie sehen, dass der Bundesrat die nötigen Reformen rasch und zielbewusst angeht. Die Reform muss allerdings auch gründlich sein und darf sich nicht mit Symptombekämpfung aus dem Handgelenk begnügen. Wir haben daher für diese Reformarbeiten bewusst auch aussenstehende Experten mit grosser nationaler und internationaler Erfahrung in diesem Be- reich beigezogen. Der heutige Schlusspunkt unter die Arbeiten der ersten Parla- mentarischen Untersuchungskommission nach den neuen Vorschriften des Geschäftsverkehrsgesetzes sollte für uns An- lass zum Versuch sein, erste Schlussfolgerungen und Lehren zu ziehen. Die Einsetzung einer parlamentarischen Untersu- chungskommission stellt nach Auffassung des Bundesrates zweifellos einen massiven Eingriff in die Gewaltenteilung dar. Ein Teil der Führungsverantwortung, nämlich die Kontrollfunk- tion, geht vom Bundesrat auf das Parlament über. Das führt naturgemäss zu einer Verunsicherung der betroffenen Beam- ten, die nicht mehr recht wissen, wem sie in welcher Bezie- hung unterstehen. Was sodann die weiterbestehende Verant- wortung und Kompetenz des Bundesrates anbelangt, kann dieser nach dem Geschäftsverkehrsgesetz zwar weiter recht- lich geordnete Verfahren durchführen - ich verweise auf Arti- kel 65 Absatz 2 GVG -; aber schon zu Beginn der Arbeiten der Parlamentarischen Untersuchungskommission hat sich ge- zeigt, dass juristisch an sich zulässige Parallelverfahren des Bundesrates die Arbeit einer parlamentarischen Untersu- chungskommission leicht lahmlegen könnten. Ein Straf- oder ein Disziplinarverfahren lässt die wichtigsten Auskunftsperso- nen für die Puk wegfallen, wenn sie Zeugnisverweigerungs- rechte geltend machen. Die Parlamentarische Untersuchungskommission hat dies in einem relativ unproblematischen Fall erlebt. Wenig unproble- matisch deshalb, weil er einen nicht mehr im Amt stehenden Mitarbeiter betraf. Für aktive Beamte wäre in einem solchen Fall zu prüfen, ob sie im Amt nicht eingestellt werden müssten. Eine Untersuchungskommission hat sodann freie Hand; die Exekutive muss dagegen den schmalen Weg zwischen unge- hinderter Untersuchung und ungehinderter Weiterarbeit su- chen. Ueberdies gibt es besondere Pobleme, wenn nicht die gegen- wärtige Amtsführung, sondern weit zurückliegende Aktionen, deren Urheber längst ausser Dienst sind, untersucht werden. Bei längst abgeschlossenen Aktionen kann heute niemand mehr garantieren, dass der Inhalt eines Dossiers eine Opera- tion vollständig dokumentiert und nicht noch andere Akten be- stehen, die vielleicht zu anderen Schlüssen führen. So wird - wie gesagt - von den Verantwortlichen für die Anordnung der Telegrammüberwachung kategorisch bestritten, die Aufhe- bung des Postgeheimnisses sei nicht formgerecht erfolgt. Da die Puk jeweils die Akten ohne Angabe des Un- tersuchungszweckes anforderte, konnten ihr offenbar die schriftlichen Anordnungen des damaligen Bundesanwalts und des Chefs der Bundespolizei erst in den letzten Tagen nachgeliefert werden. Parlamentarische Untersuchungskommissionen haben so- dann einen politischen und nichteinen richterlichen Auftrag zu erfüllen. Sie können daher auch die mit Justizverfahren ver- bundenen Verfahrensgarantien nicht gewährleisten. Trotz- dem empfinden die Betroffenen die Berichte wie ein Urteil über ihre Person, oft sogar als Verurteilung ihrer Person, die sie we- gen der damit verbundenen Publizität noch schwerer trifft als ein Gerichtsurteil. Ich sage dies nicht, um die Abklärungen der Parlamentari- schen Untersuchungskommission zu kritisiern, sondern ledig- lich, um auf dieses Problem aufmerksam zu machen. Zwar hat der Bundesrat von Anfang an erklärt, er messe die Arbeit der Parlamentarischen Untersuchungskommission dem politi- schen Auftrag gemäss in erster Linie an den politischen Schlussfolgerungen, mit denen der Bundesrat ja weitestge- hend übereinstimmt, und nicht an den teilweise umstrittenen Sachverhaltsdarstellungen und konkreten Beispielen. Wie da- bei allerdings das menschliche Problem der Verhinderung von Vorverurteilungen in der öffentlichen Meinung gelöst wer- den kann, bleibt nach unserer Auffassung unklar. Was schliesslich die Zusammenarbeit zwischen Parlamentari- scher Untersuchungskommission und Bundesrat betrifft, ha- ben sich nach unserer Auffassung die neuen Vorschriften des Geschäftsverkehrsgesetzes grundsätzlich bewährt. Wo Pro- bleme aufgetreten sind, konnten regelmässig in kurzer Zeit für beide Seiten befriedigende Lösungen gefunden werden. Der Bundesrat ist dabei allerdings der Meinung, dass es nicht an- geht, dass man ihm, wenn er die ihm gemäss Geschäftsver- kehrsgesetz zustehenden Rechte und Pflichten wahrnimmt, unterstellt, er wolle die Abklärungen verzögern oder gewisseEvénements survenus au DFJP 1210 N 21 juin 1990 Dinge sogar verheimlichen. Wir haben in den wenigen Fällen, wo wir von unserem Recht und unserer Pflicht Gebrauch ge- macht haben, in Erfüllung unserer Verantwortung für die Si- cherheit der Bürgerinnen und Bürger unseres Landes gehan- delt. Wenn wir sodann das von Herrn Präsident Leuenberger ange- tönte Disziplinarverfahren nicht sofort nach Mitteilung durch die Puk eingeleitet haben, so war der einzige Grund der, dass wir diese Parallelverfahren und die damit verbundenen Nach- teile vermeiden wollten. Was sodann die Notwendigkeit zum Umdenken anbelangt: Ich kann Ihnen versichern, ich habe meine Beamten und auch die Kommandanten der kantonalen Polizeikorps, die sich zum Teil sehr, sehr aufgeregt haben über unverhältnismässige Kri- tiken, auch zu Selbstkritik aufgefordert, weil mir dies-wie ge- sagt - als Voraussetzung für wirksame Reformen erscheint. Aber ich darf sine ira et studio doch auch festhalten, dass ge- wisse öffentliche Aeusserungen von selten von Puk-Mitglie- dern nicht gerade dazu angetan waren, die hochgehenden Emotionen zu glätten. Ich möchte der Gerechtigkeit halber auch festhalten, dass es zwar bei den Registrierten viele «Op- fer» gab, aber dass wir heute - auch das muss gesagt sein - auch viele «Opfer» unter Polizeibeamten des Bundes und der Kantone haben, weil sie sich aufgrund der öffentlichen Diskus- sion Anfeindungen ihrer Person und ihrer ganzen Familie ge- fallen lassen mussten, ohne dass sie eine Schuld traf. Zusammenfassend lehren diese Erfahrungen der ersten Par- lamentarischen Untersuchungskommission aber doch, dass parlamentarische Untersuchungskommissionen - wegen des mit ihrer Einsetzung verbundenen schweren Eingriffs in das Prinzip der Gewaltenteilung und der damit verbundenen Ver- mengung der Verantwortlichkeiten - wirklich nur zur Abklä- rung von Vorkommnissen von grosser Tragweite eingesetzt werden sollen. Dabei gibt der Bundesrat gerne zu, dass dies im konkreten Fall zutraf, und er dankt der Parlamentarischen Untersuchungskommission nochmals für die grosse gelei- stete Arbeit, die zur Bewältigung dieser Probleme eine aktive Mithilfe war. Erlauben Sie mir eine Schlussbemerkung: Der Staatsschutz, der im Bereich des Terrorismus und der Spionageabwehr auch nach dem Urteil der Parlamentarischen Untersuchungs- kommission gute und erfolgreiche Arbeit geleistet hat, litt im engeren Bereich der sogenannten politischen Polizei an man- gelnder demokratischer Toleranz gegenüber Andersdenken- den. Hierfür tragen Bundesrat, Parlament, Bundesanwalt- schaft und Bundespolizei je ihren Teil an Verantwortung. Was wir aber unbedingt vermeiden müssen, ist, dass wir diesen be- gangenen Fehler in Zukunft wiederholen. Nur wenn wir uns in echt demokratischem, tolerantem Geist, aber auch mit Sinn und Augenmass für die legitimen Sicherheitsbedürfnisse un- seres Volkes an die notwendigen Reformarbeiten machen, ha- ben wir eine Chance, auf diesem heiklen, aber unverzichtba- ren Gebiet staatlicher Tätigkeit zu neuer Sicherheit und Ak- zeptanz im Volk zu gelangen. Thür: Im Namen der grünen Fraktion stelle ich Ihnen folgende Anträge: 1. Vom Ergänzungsbericht sei Kenntnis zu nehmen. 2. Die Parlamentarische Untersuchungskommission sei zu beauftragen, die auf Seite 4 des Berichtes genannten Aktio- nen der Bundesanwaltschaft im Detail zu untersuchen und der Bundesversammlung ergänzend Bericht zu erstatten. Zur Begründung führe ich folgendes aus: Dem Bericht der Puk entnehmen wir u. a., dass auf dem Tele- grafenamt in Zürich und Winterthur systematisch die nach ei- nem bestimmten ausländischen Staat aufgegebenen Tele- gramme erfasst und zusammen mit einem ausländischen Nachrichtendienst ausgewertet worden sind. Weiter erfahren wir, dass zwischen 1984 und 1988 die über ein bestimmtes Zollamt laufenden Postsendungen bei den stichprobenweise durchgeführten Zollkontrollen nachrichtendienstlich aus- gewertet wurden. Das waren die zwei einzigen Operationen, welche von der Par- lamentarischen Untersuchungskommission in der ihr zur Ver- fügung stehenden Zeit à fond abgeklärt werden konnten. Die Puk weistauf Seite 4 ihres Berichtes darauf hin, dass diese Beschränkung der Abklärungen damit zusammenhängt, dass der Bundesrat sich anfänglich geweigert hat, die entsprechen- den Akten herauszugeben. Diese Meinungsverschiedenhei- ten hätten zu Verzögerungen geführt, weshalb die Puk nur die zwei erwähnten Operationen habe untersuchen können. Wei- tere Dokumente hätten nur von einem Untersuchungsrichter summarisch überprüft werden können. Die grüne Fraktion ist der Auffassung, dass dieser Zustand in dreifacher Hinsicht unbefriedigend ist. 1. Bei den von der Puk untersuchten zwei Operationen steht die Verletzung eines hochrangigen Verfassungsrechtes zur Diskussion. In Artikel 36 Absatz 4 Bundesverfassung heisst es: «Die Unverletzlichkeit des Post- und Telegraphengeheim- nisses ist gewährleistet.» Angesichts der Bedeutung dieser Verfassungsgarantie stellt sich die staatspolitisch wichtige Frage, ob es sich bei den zwei von der Puk untersuchten Ope- rationen um Einzelfälle gehandelt habe oder ob Post und Zoll oder eventuell andere Bundesämter im grossen Stil und syste- matisch mit der Bundespolizei zusammengearbeitet haben. Diese Frage ist zunächst eine politische, eine Frage nach dem Funktionieren unseres politischen Systems. Diese Frage muss von den politischen Instanzen abgeklärt und beurteilt werden und nicht vom Strafrichter. Dieser hat eine ganz an- dere Frage zu beantworten, nämlich jene der individuellen strafrechtlichen Verantwortung einzelner Personen. Das Funk- tionieren der Institutionen interessiert den Strafrichter nicht. Der Hinweis also, der inzwischen eingesetzte Stellvertreter des Bundesanwaltes untersuche ja nun die von der Puk nicht abgeklärten Fälle, zielt deshalb am Kern des Problems vorbei. 2. Eine seriöse Abklärung aller Operationen ist für das Parla- ment noch aus einem anderen Grund von grosser Bedeutung. Die von alt Bundesanwalt Hans Walder entfachte Polemik un- terstellt der Puk im Kern, sie habe in dieser Sache « .... eine ganz ungenügend geklärte, unvollständige und zum Teil fal- sche Darstellung gegeben». Angesichts eines solchen Vor- wurfs eines ehemaligen Bundesanwaltes darf das Parlament nicht zur Tagesordnung übergehen. Herr Bundespräsident Koller hat heute die Frage ebenfalls offengelassen, ob in die- sem Punkt die Puk zu wenig oder ungenügend abgeklärt hat. Wir sind der Auffassung, dass es unerträglich ist, wenn solche Vorwürfe im Raum stehen bleiben. 3. Dass die Puk lediglich zwei zufällig ausgewählte Operatio- nen überprüfen konnte, hängt, wie bereits dargelegt, damit zu- sammen, dass sich der Bundesrat anfänglich weigerte, die entsprechenden Akten der Puk herauszugeben. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Bundesrat die Ar- beit der Puk behindern wollte. Der Bundesrat wusste, dass die Kommission unter Zeitdruck stand, weil sie den Bericht auf diese Session abliefern wollte. Es kann nun nicht von der Hand gewiesen werden, dass der Bundesrat mit seiner Verzögerungstaktik die Hoffnung hegte, die Puk könne gewisse Fälle nicht mehr mit der erforderlichen Seriosität abklären. Dennoch ist die Puk fündig geworden, ob- wohl sie lediglich zwei Operationen zufällig ausgewählt hat. Das kann doch kein Zufall sein. Das muss nachdenklich stim- men, und es fragt sich: Wie steht es mit jenen Fällen, welche die Puk nicht untersuchen konnte, weil die Akten nicht recht- zeitig eintrafen? Wir dürfen es auf keinen Fall zulassen, dass Verzögerungstak- tiken dieser Art dadurch honoriert werden, dass die Puk erfolg- reich daran gehindert werden kann, ihren Auftrag umfassend zu erfüllen. Das darf kein Präzedenzfall werden. Immerhin ha- ben wir noch eine zweite Parlamentarische Untersuchungs- kommission an der Arbeit, die sich vielleicht mit ähnlichen Pro- blemen konfrontiert sehen könnte. Wir müssen darauf behar- ren, dass eine Puk ihre Untersuchung vollständig abschlies- sen kann und Verzögerungstaktiken sich nicht auszahlen. Eine letzte Bemerkung: Ich verstehe bis zu einem gewissen Grad, dass man nun einwendet, man habe lange und genug in dieser Sache untersucht, es sei nun am Bundesrat, die weiter- gehenden Abklärungen zu tätigen und Massnahmen zu er- greifen. Das könnte man sagen, wenn der Bundesrat in den letzten Monaten bewiesen hätte, dass er in dieser Frage in der Lage ist, seine Führungsaufgabe zu übernehmen. Dies ist21, Juni 1990 1211 Vorkommnisse im EJPD aber nach unserer Auffassung gerade nicht der Fall - was im übrigen auch im Ständerat vor einigen Tagen zu harter Kritik Anlass gegeben hat. Solange aber der politische Wille fehlt, alle Bereiche auszuleuchten, muss die Puk diese Verantwor- tung übernehmen: eben doch ein «Management by Puk», wie es Ständerat Rhinow formuliert hat. Es ist eine Illusion zu glauben, Ruhe kehre ein und die Ver- dächtigungen hörten auf, ohne dass die entsprechenden Ab- klärungen à fond gemacht würden. Wir bitten Sie deshalb, un- seren Anträgen zu folgen. Bodenmann: Die Puk 1 hatviel und auch gute Arbeit geleistet. Ihr Ergänzungsbericht deckt neue Tatsachen auf, denken wir nur an die Spezialkarteien, die viele hier im Saal Anwesende in ein helvetisches KZ geführt hätten, und an die festgestellte sy- stematische Verletzung des Postgeheimnisses bei den Tele- grammen. Die Frage stellt sich heute: Wollen wir diese Parlamentarische Untersuchungskommission jetzt unter Verdankung ihrer un- zweifelhaften Verdienste in den wohlverdienten Ruhestand entlassen? Die Puk geniesst heute das Vertrauen der Oeffent- lichkeit und der Betroffenen, dies im klaren Gegensatz zum Bundesrat, der, wie die Beantwortung der parlamentarischen Vorstösse und wie auch die Rede des Departementsvorste- hers hier in aller Deutlichkeit gezeigt haben, zurzeit wieder in das Fahrwasser der Bundesanwaltschaft geraten ist. Dies im Gegensatz auch zu den beiden bereits «vertagten» Krisen- bewältigern, den Herren Gut und Padrutt, welche die Zeichen der Zeit- man lese die Interviews mit ihnen - ebenfalls nicht er- kannt haben. Nicht genug, der Bundesrat hat, wie uns die Puk mitteilt, auch in der zweiten Runde ihre Arbeit behindert. Herr Bundespräsi- dent Koller hat uns gesagt, dies sei aus Verantwortungsbe- wusstsein geschehen. Die Puk-Mitglieder waren an das Amts- geheimnis gebunden. Ich frage mich, worin das Verantwor- tungsbewusstsein besteht, wenn gewählten Volksvertretern Akten zumindest zeitlich vorenthalten werden. Ich möchte die Frage beifügen, die bereits Kollega Thür aufgeworfen hat: Geht diese destruktive Informationspolitik gegenüber der Puk 2 weiter, ja oder nein? Die Folgen dieser bundesrätlichen Informationssperrpolitik: Die Puk hat von mehreren Dutzend Operationsdossiers nur zwei geprüft. Diese zwei Operationsdossiers brachten klare Gesetzesverletzungen an den Tag. Ich frage Herrn Bundes- präsident Koller an, ob er persönlich weiss, wie viele Opera- tionsdossiers es in der Bundesanwaltschaft überhaupt gibt, ob er sich in den letzten Monaten einen Ueberblick über die in seinem Laden erstellten Dossiers verschafft hat. Denn der Bundesrat treibt, wie dies der Kommissionspräsi- dent bereits ausgeführt hat, ein seltsames Doppelspiel. Auf die Frage, ob es eine Zusammenarbeit mit Herrn Cincera gege- ben habe, antwortet der Bundesrat, die Puk habe das unter- sucht, es gebe keine Zusammenarbeit. Dabei hat der franzö- sischsprachige Berichterstatter ausgeführt, man habe ja nicht wirklich alles geprüft, sondern nur sondiert. Die Frage stellt sich, ob das Sondieren in einem solchen Minenfeld ausreicht. Es reicht sicher nicht aus zu den Behauptungen, es hätte keine Zusammenarbeit zwischen Herrn Cincera und der Bun- desanwaltschaft stattgefunden. Wenn es so wäre, müsste ich Herrn Koller bitten, dies persönlich zu erklären. Wir wollen wissen, was in diesen Operationsdossiers steht. Wir wollen auch wissen, ob die Puk allen Verletzungen auf den Grund gegangen ist. Es ist schwer vorstellbar, dass nur das Telegrammgeheimnis geritzt wurde und das Telefongeheim- nis nicht. Ich fände es ausserordentlich wichtig, dass die Puk jetzt die anderen Operationsdossiers prüft, damit wir wissen, ob Telefone ebenso breitflächig abgehört wurden, wie Tele- gramme geöffnet wurden. Alt Bundesanwalt Walder hat sich in der «NZZ» beklagt, er sei von der Puk nicht einvernommen worden. Offen verteidigt er das widerrechtliche und flächendeckende Oeffnen von Tele- grammen von und nach der DDR. Seine Ausführungen legen die Vermutung nahe, dass man mit anderen Geheimnissen ebenso locker umgegangen ist. Der Kommissionspräsident hat angeführt, dieses Oeffnen der Telegramme hätte zu einem «angeblichen» Erfolg geführt. Ich frage den Bundesrat an: Wurde der Fall aufgrund des Oeffnens dieser Telegramme ge- löst, ja oder nein? Er hat betont, auch die andere Seite müsse gehört werden. Soweit ich das Verfahren verstanden habe, hat die Puk der «anderen Seite», dem Bundesrat, ihren Bericht zur Stellungnahme zugestellt. Der Bundesrat, der in diesem Be- reich verantwortlich ist und der es weiter bleiben will, wie uns Bundespräsident Koller ausführt, hatte die Möglichkeit, Stel- lung zu beziehen. Die Frage stellt sich - da geht es nicht um den strafrechtlichen Aspekt, sondern darum, dass flächen- deckend Telegramme geöffnet wurden -: Wurden diese Tele- gramme rechtlich oder widerrechtlich geöffnet? Dazu sollten Sie Stellung beziehen. Die Einvernahme von Herrn Walder drängt sich noch aus ei- nem anderen Grunde auf. Herr alt Bundesanwalt Walder ist of- fenbar der einzige Beamte, der sich überhaupt an etwas erin- nern kann. Alle anderen grossen Fische in diesem Departe- ment haben die Strategie gewählt, sich an nichts erinnern zu können. Alt Bundesanwalt Gerber, der wohlbezahlt seinen Ru- hestand geniesst, kann sich an seine eigene Arbeit nicht mehr so recht erinnern. Hier sei doch eine Zwischenbemerkung erlaubt: All jene, wel- che für eine präventive politische Polizei plädieren, alle jene, welche auch weiterhin Gesinnungen überwachen lassen wol- len, müssen sich die Frage stellen: Wie kann man einen Appa- rat verteidigen, dessen Hirne sich nicht einmal mehr an ihre ei- gene Arbeit zu erinnern vermögen? Aus unserer Sicht hilft nur eines, Herr Bundespräsident: die Abschaffung dieser politischen Polizei. Das ist kein «masochi- stisches Lamento», sondern ein demokratischer Standpunkt in dieser Demokratie. Ich hatte bei Ihren Ausführungen den Eindruck, es gehe heute weniger um «übermässige Kritik» in diesem Land, die Gefahr übermässiger Verharmlosung schien mir zeitweise grösser. Wir dürfen uns als Parlament in der heutigen Situation nicht so billig abspeisen lassen. Der Auftrag an die Puk lautete aus- drücklich dahin, sie müsse die Verantwortlichkeiten feststel- len. Wenn im ersten Anlauf alle Verantwortlichen sagen, sie könnten sich an nichts mehr erinnern, und die unteren Etagen das Zeugnis verweigern, muss die Puk ihre Arbeit weiterfüh- ren. Dazu kommt ein weiteres Element: Nach der ersten Puk- Debatte waren alle Ratsmitglieder der Meinung, wir müssten der GPK in Zukunft grössere, Puk-ähnliche Kompetenzen ge- ben. In der Zwischenzeit ist eine Kommission des Ständerates daran, darüber zu diskutieren. Die Nachrichten, die uns aus dieser Kommission erreichen, stimmen uns alles andere als optimistisch. Man scheint auf Zeit zu spielen, das Problem schon wieder nicht mehr so ernst zu nehmen. Es ist aus unse- rer Sicht untragbar, dass während längerer Zeit diese Bundes- anwaltschaft arbeiten kann, ohne dass es eine parlamentari- sche Kontrolle mit Puk-ähnlichen Kompetenzen gibt. Aus drei Gründen verlangen wir deshalb heute, dass die Puk ihre Arbeit weiterführt: 1. Weil das Schweizervolk ein Recht hat, zu wissen, was in die- sen Operationsdossiers steht. 2. Weil unsere Bevölkerung das Recht hat, zu wissen, wer wirk- lich verantwortlich ist. 3. Weil wir diese Bundesanwaltschaft nicht ohne effiziente poli- tische und parlamentarische Kontrolle weiterarbeiten lassen wollen. Frau Mauch Ursula: Die SP-Fraktion stuft in diesem Moment die Bedrohung der Demokratie durch präventiven Staats- schutz weit höher ein als die Bedrohung des Staates, wenn die politische Polizei abgeschafft wird. Das ist der Grund für unser Engagement in dieser Sache und nicht das genüssliche politi- sche Ausschlachten gemachter Fehler; ein Genuss ist diese Aufarbeitung nicht, weder für Sie noch für uns. Auf Seite 17 im Ergänzungsbericht wird kritisiert, dass die Bupo keineswegs nur gesicherte Tatsachen registriert habe. Als Beispiel wird ein Eintrag aufgeführt. Ich zitiere: «X steht im dringenden Verdacht, homosexuell veranlagt zu sein.» Eine solche Aussage hat nach Ansicht der SP-Fraktion mit Schnüf- felei sehr viel und mit Staatsschutz nichts zu tun. Das ist eineEvénements survenus au DFJP 1212 N 21 juin 1990 Ungeheuerlichkeit, eine von vielen, die uns im Ergänzungs- bericht zur Kenntnis gebracht worden sind. Die SP-Fraktion ist überzeugt, dass man vorläufig nicht zur Ta- gesordnung übergehen kann. Wir befürchten, dass die Ent- ideologisierung der Bundespolizei noch gar nicht begonnen hat. Da haben also während Jahrzehnten - wie die Pukfesthält - Leute in eigener Kompetenz und nach im wesentlichen selbstbestimmten Kriterien sozusagen eine Negativliste von Zehntausenden von Schweizerinnen und Schweizern erstel- len lassen, zum Teil neben und an Gesetzen und Verfassung vorbei. Wir stellen heute fest, dass die Bundesanwaltschaft eindeutig und im verborgenen Politik gemacht hat. Herr alt Bundesrat Purgier hatte dies offensichtlich verkannt oder nicht zugeben wollen, als er 1977 in diesem Rat auf eine Kritik unseres ehe- maligen Kollegen Andreas Gerwig an der Bundesanwaltschaft verkündete: «Diese Kritik geht von der falschen Vorausset- zung aus, dass die Bundesanwaltschaft Politik betreibe.» In ei- ner weiteren Verkennung der Lage hat sich Herr Purgier da- mals dagegen gewehrt, dass bei den Leuten im Land der Ein- druck erweckt werde, es gebe in diesem Staat eine Art stille Reserve, Unkontrollierbares. Wir haben es aber nicht mit Unkontrollierbarem zu tun, son- dern mit Unkontrolliertem. Dass dieser Rat, die Volksvertre- tung, dies zugelassen hat, bedeutet, dass wir uns der ideologi- schen Komplizenschaft schuldig gemacht haben. Gerade der zentrale und dezentrale Aufbau des Ueberwachungsstaates im Staat schaffte die Voraussetzungen für eine nicht kontrol- lierte Grauzone. Ich muss Ihnen sagen: Die SP fühlt sich mitverantwortlich da- für, dass auf Kantons- und Gemeindeebene wohl auch Leute aus unseren Reihen den sogenannten Schutz des Staates über den Schutz der Bürgerinnen und Bürger gestellt haben. Wir müssen annehmen, dass auch von Exponenten unserer Partei Gesetzesverletzungen nicht erkannt oder gar toleriert worden sind. Der staatsschützerische Flächenbrand reichte auch in unser Lager. Aus dem Ergänzungsbericht der Puk zieht die SP-Fraktion fol- gende Schlussfolgerungen: Die Tatsache ist bestätigt worden, dass die Ueberwachten überwiegend nicht selber schuld wa- ren. Die ziellose, sogenannt präventive Ueberwachung ver- kam zum Wildwuchs. Der Gedanke ist schlicht grotesk, dass «Ficheure» - ich nehme an, das ist kein Biga-Beruf-zum Teil in eigener Kompetenz und nach Gutdünken Listen vertrauens- unwürdiger und verdächtiger Bundesbeamter und Journali- sten führten. Da es keine Kriterien gab, blieb ihnen nur die ei- gene Ideologie als Massstab oder das, was sie als Ideologie der politischen Polizei erachteten. Ihre Warnlampen leuchten überwiegend dann auf, wenn sie meinen, Rot zu sehen. Wir fragen Sie, Herrn Bundespräsident Koller, und uns, wie- weit die zwei untersuchten Operationen nur die Spitze des Eis- bergs darstellen. Unseres Erachtens ist es unumgänglich - Herr Bodenmann hat das bereits ausgeführt -, dass auch die anderen Operationen untersucht werden. Ich halte nochmals fest: Die EJPD-Puk hat so lange im Amt zu bleiben, bis die GPK mit den nötigen Kompetenzen ausgestat- tet ist, wie das dieser Rat, auch mit der parlamentarischen In- itiative der Puk 1, beschlossen hat. Insbesondere ist die Zusammenarbeit zwischen Bundesan- waltschaft, Zoll und PTTzu klären: Wer hat Aufträge an wen er- teilt? Wo liegen die Verantwortlichkeiten? Es kann aus unserer Sicht nicht in Frage kommen, dass sogenannt kleine Beamte diese trübe Suppe auslöffeln müssen. Wirfordern vom Bundesrat, dass die in den Verdächtigenlisten und in der Extremistenkartei Registrierten von Amtes wegen benachrichtigt werden, wie das jetzt mit jenen Leuten gesche- hen soll, die in der EM D-Kartei registriert sind. Wir stehen unter dem starken Eindruck, dass der Bundesrat die staatspolitische Dimension des fehlgesteuerten Staats- schutzes noch immer nicht voll erfasst hat. Wie sonst liesse sich erklären, dass wir sozusagen einen Rückfall in Vor-Puk- Zeiten erleben, indem der Bundesrat die Arbeit der Puk durch Aktenverweigerung verzögert? Ein Teil der saloppen Antwor- ten auf persönliche Puk-Vorstösse weist ebenfalls in diese Richtung, ebenso die Tatsache, dass auf ausländische Nach- richtendienste mehr Rücksicht genommen wird als auf fi- chierte Personen, Bürgerinnen und Bürger. Unsere Einschätzung der staatspolitischen Lage ist die, dass nur schonungslose Offenheit Vertrauen wiederherstellt. Scho- nungslos sein heisst auch, schonungslos uns selbst gegen- über sein. Dazu passt natürlich die notorische Vergesslichkeit gewisser Beamter wie die Faust aufs Auge. Wir müssen uns auf den Weg machen zu einer freiheitlichen, offenen und toleranten Gesellschaft, welche Formen der Aus- einandersetzung sucht, die allen ein Ueberleben erlauben. Ich sage bewusst, wir müssen uns auf den Weg machen. Denn wie tief der kalte Krieg in diesem Land noch verwurzelt ist, zeigt folgende, unseres Erachtens erschreckende Episode: Vor ein paar Tagen, also in dieser Session, ist ein vom Volk ge- wähltes Mitglied dieses Rates und Mitglied unserer Fraktion von einem Angestellten dieses Hauses als Landesverräter be- schimpft worden, weil dieser Nationalrat Kritik an der staatli- chen Institution Armee geübt hat. Schliesslich ist auch an die- sem Pult Kritik an derselben staatlichen Institution mit innerer Verwahrlosung gleichgesetzt worden. Solcher Ungeist der Intoleranz war und ist das Fundament für einen Staatsschutz, der all jene ausgrenzt, welche die Demo- kratie als das nehmen, was sie sein sollte: nämlich die Staats- form des Mitdenkens und Mitbestimmens, die Staatsform, wel- che kritische Auseinandersetzung nicht nur ermöglicht, son- dern auch voraussetzt. Ich bin Herrn Bundespräsident Koller für die klaren Worte in dieser Richtung dankbar. Mit Staatsschutz, der nichts weiter ist als Ideologieschutz, muss es rasch und endgültig ein Ende haben. Wir werden endlich dazu übergehen müssen, Licht in die «Camera ob- scura der Nation» an der Taubenstrasse 16, in Bern, zu brin- gen. M. Petitpierre: Vous m'excuserez mais j'ai vraiment de la peine à trouver quelque chose de nouveau à dire ici après le débat que nous avons eu il y a quelques mois. Je vais quand même essayer. Le rapport complémentaire de la commission d'enquête No 1 doit être lu - M. Guinand l'a dit et je le répète - dans la perspec- tive que s'était fixée la commission en rédigeant le premier rap- port, d'autant plus que le contenu du second ne diffère pas fondamentalement et en substance du contenu du premier. Il ne faut pas l'oublier, quand on prend connaissance des éléments nouveaux mis en lumière, par exemple ce qui s'est passé dans les offices des postes ou dans un ou deux bureaux de douane ou dans le cadre de fichiers spéciaux. Cela importe sous deux angles: d'abord les comportements critiqués sont ceux de personnes insuffisamment instruites sur les limites de leur pouvoir d'investigation et insuffisamment contrôlées au niveau des résultats de celles-ci. La place laissée aux initiati- ves personnelles de fonctionnaires que leur zèle déplacé a fourvoyés entre dans le cadre des appréciations générales concluant le premier rapport, qui restent ainsi pertinentes à ce propos. Il en va de même des appréciations positives de la commis- sion. Elles n'ont pas été reprises dans le second rapport, dans l'idée qu'elles allaient de soi. On s'est aperçu que ce n'était pas nécessairement évident pour tous les lecteurs du rapport complémentaire; c'est pourquoi j'insiste aujourd'hui sur ce que la gravité des faits découverts dans le cadre de la suite de l'enquête ne permet pas en tout cas d'en tirer par généralisa- tion et amalgame la conclusion globale que l'ensemble de nos postes, que l'ensemble de nos douanes sont des offices de renseignements violant du matin au soir et du soir au matin les droits de la personnalité des habitants de ce pays. Pour ce qui touche les relations entre la commission et le Con- seil fédéral, on a enregistré des divergences de vues qui entrent dans le jeu normal des institutions quand deux bran- ches du gouvernement au sens large - le Parlement et le Con- seil fédéral - défendent leurs prérogatives. Cela est si bien connu du législateur qu'il a prévu ces différends et qu'il a réglé le mode de leur résolution. Il n'y a pas lieu de dramatiser ici ces divergences; elles ont coûté du temps, elles se sont résolues selon ce que prévoit la loi sur les rapports entre les conseils. La leçon des deux rapports est la même. Il importe de donner21. Juni 1990 1213 Vorkommnisse im EJPD aux activités de prévention en matière de protection de la démocratie un cadre juridique précis, dans l'intérêt de ceux qui en seront chargés aussi bien que de ceux qui en seront l'objet. Notre groupe, vous le savez, a déposé une proposition dans ce sens. Il faut assortir cette proposition de règles aussi précises et aussi facilement applicables que possible - j'in- siste là-dessus car, dans cette matière mouvante c'est difficile - des règles qui portent sur le champ des dérogations au droit de la protection des données personnelles. Il faut que leur fina- lité et la surveillance de leur application soient bien définies, que le contrôle permanent soit assuré. En matière de préven- tion, un droit centré sur les enquêtes de police judiciaire ne suffit pas. Le sentiment juridique et les circonstances politi- ques ont changé ces dernières décennies. Il faut donc s'en souvenir pour ne pas porter de jugements fondés sur des ana- chronismes, mais il faut enregistrer les changements et il faut adapter notre droit, étant entendu - je me permets d'insister là-dessus très fortement au nom du groupe radical - que l'abandon de la prévention serait un signe que ce pays n'a fi- nalement plus vraiment la volonté d'exister. Nous ne pouvons que répéter que c'est le Conseil fédéral qui tient le premier rôle dans tout ce qui touche la direction et le contrôle de l'administration. Une commission d'enquête parlementaire ne peut ni ne doit excéder sa fonction d'instrument de la haute surveillance du Parlement, ordinairement, d'ailleurs, exercée par l'entremise des Commissions de gestion. C'est le lieu de dire - et j'espère ne pas avoir à reprendre la parole là-dessus - que notre groupe s'opposera aux deux propositions de prolonger ou d'élargir le mandat de la Commission d'enquête parlementai- re 1. Cette commission ne peut ni ne doit se substituer, même provisoirement, au Conseil fédéral à qui il incombe de veiller au contrôle de l'administration et d'éclaircir ce qui doit encore l'être dans ce cadre. Notre commission ne doit pas hon plus se substituer de façon permanente aux Commissions de gestion. Il est temps que le Parlement et le gouvernement reprennent chacun pleinement son rôle et ses responsabilités: au gouver- nement, la préparation rapide des nouvelles bases légales nécessaires et la direction et le contrôle de l'administration; au Parlement, l'adoption des textes légaux et la haute surveil- lance. Ils doivent ensemble mettre l'accent sur un avenir au- quel - je crois pouvoir l'affirmer - nos concitoyens dans leur majorité accordent plus d'importance qu'à la complaisante et amère contemplation de ce qui a entaché le passé. Früh: Die von der Parlamentarischen Untersuchungskommis- sion vorgenommenen weiteren Abklärungen sind im vorge- legten Ergänzungsbericht klar dargelegt worden. Die freisin- nige Fraktion dankt der Kommission für die speditive und gute Arbeit. Der Ergänzungsbericht bestätigt nach Ansicht der Fraktion die Schwachstellen in der Bundesanwaltschaft, wie sie bereits im Schlussbericht vom 22. November 1989 festge- halten worden sind. Die Ergebnisse wurden grundsätzlich be- stätigt, die negativen wie auch die positiven. Am letzteren wollen wir uns auch deshalb festhalten, weil in der Zwischenzeit praktisch nur noch von den negativen Aspekten gesprochen wurde, die positiven aber praktisch ver- gessen wurden. Uns geht es darum, die wichtigsten Schluss- folgerungen zu unterstreichen und den Handlungsbedarf dar- aus abzuleiten. Wir hätten uns allerdings - nach den Erfahrun- gen mit dem ersten Bericht-gewünscht, dassdiePukvorder Bekanntgabe gewisser Feststellungen weitere Abklärungen getroffen hätte. Es ist nicht zu verkennen, dass beispielsweise die Darstellung der Telegrammüberwachung dazu geführt hat, dass diese Massnahmen pauschal als problematisch und ungerechtfertigt angesehen worden sind. Hier wären zusätz- liche Abklärungen beim ehemaligen Bundesanwalt und bei den PTT unumgänglich gewesen. Es ist auch etwas problematisch, diese Ueberwachungsmass- nahmen als «Schrotschussmethode» zu bezeichnen und die Information über den Zweck dieser Massnahmen und den Er- folg zu verweigern. In einem politischen Bericht hätten diese Massnahmen im Kontext der damaligen Spionagetätigkeit ge- würdigt werden müssen. Die neuesten Enthüllungen über das Terroristenasyl Deutsche Demokratische Republik sind von ganz besonderem Interesse. Die Puk hätte sich auch mit der Haltung des Parlamentes aus- einandersetzen müssen. Bundesrat Furgler hat 1972, ohne Widerspruch des Parlamentes, die Notwendigkeit eines brei- ten Informationsdienstes vor der eigentlichen Ermittlung dar- gelegt und hierzu gesetzliche und verfassungsmässige Grundlagen angegeben. Man kann diese Darstellungen an- zweifeln. Man kann aber nicht einfach eine andere Meinung vertreten, ohne sich mit ihr auseinanderzusetzen. Die Verwal- tung konnte sich auf jeden Fall auf die damaligen unwider- sprochenen Ausführungen stützen. Ich erinnere Sie an das Amtliche Bulletin Nationalrat, 1972, Seite 1925. Die ganze Fichenaffäre und die Probleme der Nachrichten- beschaffung bedürfen dringend der zwar umsichtigen, aber entschlossenen Bewältigung. Hier ist in erster Linie der Bun- desrat aufgerufen. Er hat die Tragweite der Vorfälle vielleicht doch etwas spät erkannt und zuwenig entschieden gehandelt. Es geht aber keineswegs darum, dieses Manko einzelnen Per- sonen anlasten zu wollen. Vieles spricht dafür, dass auch hier institutionelle Schwächen mitverantwortlich sind. Der Ergän- zungsbericht unterstreicht die Notwendigkeit klarer gesetz- licher Grundlagen für den Demokratieschutz, einer wirkungs- vollen parlamentrischen Kontrolle sowie der Neustrukturie- rung der Bundesanwaltschaft. Unsere Fraktion unterstützt weiterhin die Anstrengungen in dieser Richtung. Solche Anstrengungen sind etwa die An- träge, die die Puk in ihrem ersten Bericht aufgeführt hat und welche von uns mitgetragen wurden. Wir verweisen sodann auf weitere Vorstösse unserer Fraktion. Wir forderten, eine Si- cherheitsdelegation der beiden eidgenössischen Räte zu schaffen. Mit einer Motion wurde sodann der Bundesrat beauf- tragt, dem Parlament so rasch als möglich Botschaft und Ent- wurf für ein Gesetz über den Staatsschutz zu unterbreiten. Un- terstützung findet bei der FDP-Fraktion auch die Absicht des Bundesrates, abzuklären, ob Beamte oder Amtsstellen Rechtsverletzungen begangen haben. Herr Thür, die Verdächtigungen hören dann auf, wenn man aufhört zu verdächtigen. Im Rahmen der Diskussion über den Schlussbericht der Puk sind Aufgaben und Grenzen des Staatsschutzes in der Oeffentlichkeit intensiv diskutiert wor- den. Mit einer Volksinitiative unter dem Titel «Schweiz ohne Schnüffelstaat» soll die politische Polizei abgeschafft werden. Unsere Fraktion ist hingegen der Ansicht, dass kein Staat ohne Staatsschutz auskommt. Wir weisen mit allem Nachdruck darauf hin, dass Demokratie- schutz-wenn das Strafgesetzbuch nicht verletzt werden soll - eine Aufgabe von Bund und Kantonen ist. Die Bemühungen der Puk selbst zeigen, dass Demokratie- schutz, Spionageabwehr sowie Kampf gegen Terrorismus und organisiertes Verbrechen ohne Nachrichtendienst eben nicht auskommen. Wir fordern aber, dass die Befugnisse für die nachrichten- dienstliche Vorfeldaufklärung gesetzlich geregelt werden und dass die Weitergabe dieser Informationen an Dritte nur auf- grund eines Entscheides einer unabhängigen Instanz erfol- gen darf. Ebenso ist die Zusammenarbeit zwischen den Kan- tonen und zwischen Bund und Kantonen gesetzlich zu regeln. Die FDP-Fraktion hofft, dass mit diesem Zusatzbericht die Un- sicherheiten, die noch bestanden haben mögen, endlich vom Tisch sind. Wir bedauern, dass vor allem von sozialdemokrati- scher Seite wieder versucht wird, politisches Kapital zu schla- gen. Wir Freisinnigen akzeptieren - wie erwähnt - den Bericht und die Folgerungen. Wir meinen aber, die Zeit ist gekommen, uns wieder wichtigen anstehenden Problemen zuzuwenden. Scheinbar tun das zu diesem Zeitpunkt eine grosse Zahl von Kolleginnen und Kollegen. Engler: Namens der CVP-Fraktion stelle ich Ihnen den Antrag, vom Ergänzungsbericht Kenntnis zu nehmen und die Anträge der SP-Fraktion und der grünen Fraktion abzulehnen. Erlauben Sie mir zwei Vorbemerkungen: 1. Es gilt auch heute - darauf haben die Herren Petitpierre und Guinand bereits hingewiesen -, beim Zusatzbericht das Ge-Evénements survenus au DFJP 1214 N 21 juin 1990 samte zu betrachten und die Vorwürfe im Gesamtzusammen- hang zu sehen. Das, was im Hauptbericht festgestellt wurde, gilt noch heute, nämlich, dass die Kritik am überwiegend korrekten Verhalten zu messen ist. Und die Puk hat festgestellt: «Das Verhalten der Beamten und Institutionen war überwiegend korrekt.» 2. Der Zusatzbericht bringt nichts Neues. Er bringt nur Ergän- zungen, die sich bereits im Hauptbericht befinden. Entspre- chend wurden die Folgerungen nur erhärtet, bestätigt, aber nicht von neuen Folgerungen und entsprechenden Vorstös- sen abgelöst. Ich komme damit zum Bericht selbst und auch zum Verhältnis zwischen Bundesrat und Parlament. Es gehört zu einem le- bendigen Staat, dass sich die Gewalten aneinander reiben. Das Prinzip der Gewaltentrennung bedeutet nicht absolute Trennung, vollständige Undurchlässigkeit. Ein Verstoss dage- gen bestünde selbstverständlich dann, wenn Obstruktion ge- macht würde, wenn es zu destruktiver Tätigkeit käme. Dazu ist es aber nicht gekommen. Verdächtig wäre es, wenn es zu kei- nen Differenzen zwischen Regierung und Parlament käme. Gefährlich wäre es, wenn unser Konkordanzsystem nur mehr in Harmonie erstarrte. Es ist normal, dass es bei der parlamen- tarischen Oberaufsicht mit der Regierung zu Kontroversen kommt, wenn das Parlament effizient ist. Aber - dies sage ich vor allem zuhanden der Antragsteller - machen wir uns doch selbst nichts vor! Wir haben nur die Oberaufsicht. Jagen wir nicht dem Phantom nach, die Puk könne alles und jedes ab- klären und der Puk-Bericht sei die Bibel! Die Abklärungen der Puk erheben weder Anspruch auf Vollständigkeit noch auf Vollkommenheit. Die Puk hat nichts anderes, nicht mehr und nicht weniger ge- tan, als die Oberaufsicht wahrgenommen. Sie hat dem Bun- desrat die Arbeit nicht abgenommen. Wir haben selbst genü- gend zu tun, und wir konnten ihm auch nicht die Verantwor- tung abnehmen. Oberaufsicht bedeutet Stichproben, Prüfen aus eigenem Recht, aber in fremdem Kompetenzbereich; das bedeutet wie- derum, dass die Weisungsbefugnis nicht dem Parlament, son- dern dem Bundesrat zusteht und zustehen muss. Der Bundesrat und insbesondere der Vorsteher des Eidge- nössischen Justiz- und Polizeidepartementes haben einige Schritte getan, und es sind weitere zu tun, aber nicht nur im EJPD, wie der Zusatzbericht zeigt. Die Zeit des Handelns, des Regierens ist gekommen. Damit komme ich zu den Anträgen, die weitere Kontrollen wünschen. Die Antragssteller verwischen die Begriffe Aufsicht und Oberaufsicht. Sie verhindern ein speditives Aufräumen, sie jagen dem Phantom nach, das Parlament sei allmächtig und viel besser als die Regierung, und sie glauben, der Puk- Bericht könne die vollständige und vollkommene Wahrheit zu- tage fördern. Dem ist aber nicht so. Selbstbeschränkung tut not, überall und für jedermann, und es ist falsch, hierein Süpp- chen weiterzukochen bis zu den nächsten Wahlen. Bis dann wird von der Suppe nichts mehr übrig sein, die Ereignisse in der EG werden uns überrollen, und die Vorwürfe werden in zehn Jahren dieselben sein, nämlich wir hätten heute die Zei- chen der Zeit verkannt. Die Puk ist bei der Oberaufsicht an die Grenzen des Verantwortbaren gegangen. Der Bericht genügt als Grundlage für die vorzunehmenden Anpassungen und Verbesserungen. Noch ein letztes Wort zu den Rechtfertigungsversuchen von Herrn Bundesanwalt Walder. Er ist in seinen Rechtfertigungen sehr weit gegangen, vor allem von einem ändern Sachverhalt aus als die Puk. Die Puk kritisierte eine lange, 17 Jahre dau- ernde Operation, Herr Walder hat einen Einzelfall herausge- griffen. Herr Walder war die ersten vier Jahre verantwortlich, bis 1973. Die Operationen dauerten 13 Jahre weiter bis 1986. Die Puk geht von einem völlig ändern Sachverhalt aus, der üb- rigens hinreichend gesichert ist. Dies zuhanden von Herrn Thür. Diese Ueberprüfungen haben ergeben, klar und eindeu- tig, dass der Auftrag zu weit gefasst war, dass zu wenig Ein- schränkungen vorgenommen wurden. Kritisiert wird, dass ohne konkrete Verdachtsmomente, ohne Eingrenzung des Personenkreises, ohne Festlegung des Sachverhaltes, der Sachbereiche, flächendeckend untersucht wurde. Untersucht mit Mitteln, die schwerwiegend in die Per- sönlichkeitssphäre eingreifen, zufällig nur in Zürich und Win- terthur unverhältnismässig lang, 17 Jahre, ohne grössere nen- nenswerte Erfolge. Es kann kein Zweifel daran sein, und daran würden auch neue Untersuchungen nichts ändern, dass die- ses Vorgehen unverhältnismässig war; es kann kein Zweifel daran bestehen, dass für solche einschneidenden Massnah- men die gesetzlichen Voraussetzungen hätten eingehalten werden müssen. Ich beantrage Ihnen deshalb, vom Puk-Bericht Kenntnis zu nehmen und die Anträge abzulehnen. Günter: Mit dem zweiten Bericht ist der Sumpf zwar nicht viel grösser, aber dafür tiefer geworden. Ich bin über das Votum von Herrn Bundespräsident Koller erfreut, obwohl ich über den Inhalt deprimiert bin. Es wurden zum ersten Mal die Karten offen auf den Tisch gelegt, und wer zuhören kann, hat merken können, wie die Stimmung im Bundesrat war und wie erdenkt. Bundespräsident Koller hat zwar formal gedankt, aber was er sonst noch über die Puk denkt, ist zwischen den Zeilen sehr deutlich zum Ausdruck gekommen. Es wird abgewiegelt, es wird verzögert, wir waren lästig. Es ist merkwürdig, dass man einerseits zugibt, dass Verzöge- rungen verursacht wurden, und zwar über das im Geschäfts- verkehrsgesetz Vorgesehene hinaus, dass auf der anderen Seite vom selben Bundesrat aber beklagt wird, gewisse Leute seien von der Puk nicht einvernommen worden. Der Zusam- menhang ist da ja offensichtlich. Ich möchte speziell auf zwei Punkte eingehen. Erstens: Die LdU/EVP-Fraktion ist vor allem schockiert, dass das Postgeheimnis jahrelang massiv durchbrochen wurde. Im Bereich Zoll/Post haben wir einen Fall nachweisen können - das war möglicherweise ein Einzelfall, aber wir haben einen gefunden -, im Bereich der Telegramme ist aber sicher - Sie haben das vorhin auch von Herrn Engler gehört - über sehr lange Zeit massiv eingegriffen worden. Nachdem unsere Fraktion Hinweise erhalten hat, es sei auch ausserhalb der Bundesanwaltschaft und in anderem Zusam- menhang beim Telefonabhören unter benachbarten Bundes- betrieben möglicherweise zu formloser Zusammenarbeit ge- kommen, sind wir äusserst beunruhigt. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Wir bezie- hen uns auf einen Fall zwischen SBB und PTT, wo der SBB- Führung Informationen zugekommen sind, die unserer An- sicht nach nur über eine Telefonabhörung zu erhalten waren. Es wird an der Führung der PTT liegen, nun für Ordnung zu sorgen bei der Post, bei den Telegrafen, insbesondere auch beim Telefon. Das gilt auch gegenüber ausländischen Diensten und anderen illegalen Mithörern. Sie erinnern sich an den Fall letzten Februar mit dem Sekretär dergrünen Fraktion-aus der Antwort des Bundespräsidenten ist ganz klar hervorgegangen, dass ein auswärtiger Dienst in der Schweiz abgehört hat -: Man hat das dankend zur Kennt- nis genommen, auf der Fiche eingetragen, statt zu intervenie- ren. Dort war es offensichtlich, jedenfalls legt die Erklärung des Herrn Bundespräsidenten diesen Schluss nahe. Es wird nun aber an den PTT sein, hierdurchzugreifen und Phantasie nicht nur dann zu entwickeln, wenn es darum geht, ungeprüfte Tele- fonapparate bei irgendwelchen Bürgern zu erwischen und zu zerstören. Da ich viele PTT-Beamte persönlich kenne, weiss ich, dass den meisten von ihnen diese Schnüffelei nicht liegt; das wird es um so einfacher machen, im Interesse der PTT selbst für Ordnung zu sorgen. Zweitens: Die Rechtsbrüche im Bereich des Postgeheimnis- ses sind gravierend einerseits, weil sie die Rechte von Schwei- zerbürgerinnen und -bürgern verletzen, andererseits, weil sie unserem Land geschadet haben. Rohdaten sind formlos ins Ausland gegangen, auf engste Weise hat man mit einem Blockstaat zusammengearbeitet, bis die Zusammenarbeit peinlicherweise verraten wurde. Fassen wir zusammen, wer 1986 über diese Arbeit Bescheid wusste: die Bundesanwaltschaft, der sogenannt befreundete Dienst, dessen Blockführer und andere Länder dieses Blockes auch. Und dann kam es zum Verrat: Dann wusste es21. Juni 1990 1215 Vorkommnisse im EJPD auch die andere Seite, und zwar jedermann, Militär oder Ge- heimdienst. Und wer wusste es nicht? Es wussten das Schweizervolk und das Parlament nichts, und sonst wusste wahrscheinlich jeder- mann auf der Welt, der interessiert war, was unsere Bundesan- waltschaft da trieb. Damit wurden die Glaubwürdigkeit und die Neutralität unseres Landes gefährlich aufs Spiel gesetzt. Bei diesem Verrat ist etwas Vergleichbares geschehen wie in La Charité-sur-Loire, als den Deutschen Unterlagen in die Hände gefallen sind, nach denen General Guisan mit dem französi- schen Generalstab eine Zusammenarbeit plante. Damals lief man Gefahr, Pressionen zu riskieren. Diesmal war es nicht so schlimm, weil wir uns nicht im Krieg befanden und weil die Spannungssituation Gott sei Dank nicht so gefährlich war, wie die Leute in der Bundesanwaltschaft meinten, die diese Feind- bilder noch aktiv hielten. Der Bundesrat wollte ganz offensicht- lich den Deckel auf diesem Vorfall behalten, weil er peinlich war und nicht wegen dem Verrat von Geheimnissen. Bei die- ser Aktion gibt es nichts mehr geheimzuhalten. Der «Feind» weiss es! Der «Feind» weiss es, wer auch immer das sein mag. Es ist ja einer übergelaufen. Aber uns wollte man das Material zuerst nicht geben. Ich habe nachgefragt, warum. Man konnte mir nicht antworten. Die Zusammenarbeit mit befreundeten Diensten kann doch nicht als Argument für etwas vorgescho- ben werden, was alle wissen und was sowieso schon verraten worden ist. Ob Geheimdienste mehr nützen oder schaden, ist eine offene Frage für mich. Ganz schlimm wird es aber, wenn insgeheim gewurstelt wird, ohne eine bedingungslose Loyalität zur eige- nen Führung, weil diese nichts wissen will, und ohne eine be- dingungslose Loyalität zum eigenen Rechtsstaat. Dann wird ein derartiger Dienst nicht nur lästig, dann wird er gefährlich für unser Land. Das sind zwingende Gründe dafür, dass der Bun- desrat rasch eingreifen muss; das ist ein noch viel zwingende- rer Grund für eine sofortige und permanente parlamentarische Kontrolle. Ich habe zwei Fragen an Herrn Bundespräsident Koller: Ich habe in der «NZZ» vom 11. Juni 1990 den Artikel von Herrn Walder gelesen. Meiner Ansicht nach ist das, was dieser Mann begangen hat, eine klare Amtsgeheimnisverletzung. Ich kenne die Akten aus der Puk. Sie kennen sie auch. Ich habe versucht, das Gerichtsurteil im Fall Wolf/Kälin zu finden. Mei- ner Ansicht nach werden im «NZZ»-Artikel Dinge erwähnt, die Herr Walder nur als Bundesanwalt wusste und die nie ir- gendwo publiziert worden sind. Ein Bundesanwalt kann viel- leicht Daten veröffentlichen, wenn es um Spionage geht. Ein alt Bundesanwalt kann aber nicht von sich aus aus der Schule plaudern. Ich möchte, dass Sie eine Erklärung dazu abgeben, ob Sie den ausserordentlichen Bundesanwalt auch beauftra- gen werden, das zu untersuchen, denn hier scheint mir ganz evident zu sein, was geschehen ist. Zur zweiten Frage: Es wurde Anzeige erstattet von einem Bür- ger wegen politischem Nachrichtendienst gegen den Kom- missär, der für die Aktion, die wir soeben diskutiert haben, ver- antwortlich war. Auch dort, scheint mir, ist Artikel 272 Straf- gesetzbuch zutreffend. Dieser Artikel besagt: «Wer im Inter- esse eines fremden Staates oder einer ausländischen Partei oder.einer ändern Organisation des Auslandes zum Nachteil der Schweiz oder ihrer Angehörigen, Einwohner oder Organi- sationen politischen Nachrichtendienst betreibt oder einen solchen Dienst einrichtet, wer für solche Dienste anwirbt oder ihnen Vorschub leistet, wird mit Gefängnis bestraft.» Nach dem, was ich bis jetzt gesehen habe, scheint mir dieser Tatbestand klar erfüllt. Ein Bürger hat Anzeige erstattet. Es würde sich gut machen, wenn der Bund die Angelegenheit aber auch von sich aus untersuchen würde. Dazu gibt es zwei Präzedenzfälle. In einem Fall, der sich in den fünfziger Jahren ereignete, nahm sich der Bundesanwalt Dubois das Leben und die Untersuchung wurde nicht zu Ende geführt. Im ändern Fall aus dem Jahre 1916 wurden zwei Oberste der Zusammen- arbeit mit dem militärischen Nachrichtendienst der Achsen- mächte angeklagt. Generalstabschef Theophil von Sprecher hat sich damals als ihr Vorgesetzter vor sie gestellt, mit einer ähnlichen Argumentation wie die heute wieder vorgebrachte. Sie wurden trotzdem vom Militärgericht verurteilt. Meiner An- sicht nach könnte hier ein Parallelfall vorliegen. Es würde sich gut machen, wenn der Bundesrat das abklären liesse. Noch eine Bemerkung. Hier im Saal werden Terrorismus und Spionageabwehr immer in einem Atemzug genannt. Es sind aber nicht dieselben Leute und meistens verschiedene Orga- nisationen. Spionageabwehr richtet sich von einem Staat ge- gen einen Staat. Terrorabwehr ist die Abwehr eines Staates gegen kriminelle Einzelelemente oder Organisationen. Ich bitte Sie, das nicht durcheinanderzubringen. Die soeben aus- diskutierten Probleme sind Probleme der Spionage -, nicht der Terrorabwehr. Ich bitte Sie, vom Bericht Kenntnis zu nehmen. Wir werden den Anträgen der SP und der Grünen mehrheitlich zustimmen. Noch eine letzte Bemerkung: Herr Früh machte Reklame für die parlamentarische Initiative derfreisinnigen Fraktion bezüg- lich der Sicherheitsdelegation. Es wurde vor einer Stunde ein Zettel ausgeteilt, auf dem uns Frau Zölch als Kommissionsprä- sidentin mitteilt: «Am 20. Juni hat die FDP die entsprechende parlamentarische Initiative zurückgezogen.» Was gilt jetzt? Der Sprecher der FDP macht Reklame für einen Vorstoss, der gestern zurückgezogen worden ist! Vielleicht könnte man die Frage klären, ob die Freisinnige Partei die Sicherheitsdelega- tion will - was ich sehr unterstütze - oder ob sie den Vorstoss zurückzieht. M. Jeanneret: Lorsque le groupe libéral fait une recomman- dation au Parlement et au gouvernement, il se l'applique à lui- même. Cette recommandation, c'est que le rideau tombe rapi- dement sur le dernier acte de cette pièce de théâtre. C'est donc dire que nous voulons y contribuer en étant très bref. Nous remercions la CEP de son deuxième rapport et nous lui donnons en français le sens de second rapport, c'est-à-dire que pour nous il ne doit pas y en avoir un troisième, ce doit être le dernier - c'est d'ailleurs un document de qualité. Par con- séquent, après d'autres, nous rejetons catégoriquement toute proposition socialiste ou écologiste tendant à poursuivre, à compléter ou à approfondir. M. Bodenmann, M. le président, M. le rapporteur et les membres de la CEP ont parlé de retraite. Nous vous souhaitons une heureuse retraite, de bonnes va- cances, vous avez bien mérité du pays, nous vous remercions de votre travail: il n'est pas question que vous poursuiviez et je pense que vous en êtes heureux. La vie fédérale normale doit reprendre. Les règles de celle-ci doivent être appliquées, la séparation des pouvoirs doit fonc- tionner, mais surtout le pays doit se concentrer sur l'essentiel. Quand nous pensons à la Suisse et à l'Europe, à l'équilibre entre l'ouverture et nôtre politique de sécurité, à une TVA mo- derne, à des transports performants, à des communications du vingt et unième siècle, à de l'énergie pour une économie forte, donc à un pays harmonieux socialement, nous voyons qu'il y a assez àfaire pour ne pas continuer avec cette commis- sion d'enquête extraordinaire. Nous souhaitons surtout que cessent les excuses, les regrets, les larmes, qu'on agisse avec volonté et clairvoyance. Nous pouvons vous dire, Monsieur le Président de la Confédération, que nous commençons, après vous avoir entendu, à avoir un petit espoir lorsque vous avez dit qu'il fallait en finir avec ces «jérémiades masochistes». Voilà enfin les termes que nous attendions de la part du Conseil fédéral. Ce que confirme essentiellement le rapport, c'est que des spécialistes de bonne foi, zélés, parfois maladroits, n'ont pas eu au-dessus d'eux des chefs qui soient des généralistes, précisant les objectifs, fixant les axes, formulant des syn- thèses, ayant une vue d'ensemble et s'adaptant à des circons- tances en évolution. L'initiative prise par un spécialiste ne doit pas être condamnée en elle-même mais elle doit être cana- lisée et insérée dans une conception générale. Nous attendons trois choses du Conseil fédéral, et vous y avez partiellement répondu, Monsieur le Président de la Confédéra- tion: d'abord, que vous soyez attentif à l'appel des historiens et que vous ne bradiez pas sans autre des documents qui, même imparfaits, sont une tranche de l'histoire helvétique. Il appartient au Conseil fédéral de fixer des règles précises pour les générations futures d'archivage et de consultation; nous attendons ensuite du Conseil fédéral qu'il apporte désormaisEvénements survenus au DFJP 1216 N 21 juin 1990 un appui sans réserve à tous ses collaborateurs, à tous ses fonctionnaires, aux policiers en premier lieu qui se sont dévoués et qui méritent la reconnaissance de tous, des fonc- tionnaires qui sachent,maintenant que leur chef c'est le Con- seil fédéral et non pas une commission parlementaire; enfin, nous attendons du Conseil fédéral qu'il remercie les cantons, Monsieur le président de la Confédération. Les libéraux sont fédéralistes, nous ne faisons pas du triom- phalisme mais nous constatons qu'au moment où la Confé- dération est quelque peu malade dans un certain nombre de domaines les cantons - heureusement, parce que ce sont eux qui forment la Confédération - sont en bonne santé. Que ferait le chef du Département fédéral de justice et police s'il n'avait pas les cantons dans le domaine de l'asile, dans le domaine du Ministère public? On s'amuse sur les noms de MM. Gut et Padrutt. Je constate simplement que l'un est un ancien con- seiller d'Etat et l'autre un ancien procureur général d'un can- ton. Si le chef du département n'avait pas les polices cantona- les - et vous avez dit qu'il fallait mettre fin à l'insécurité du tra- vail avec les cantons - nous vous encourageons à aller dans ce sens et à dire au peuple suisse que les vraies victimes ce sont aussi les policiers et les commandants de police comme vous l'avez dit tout à l'heure, redites-le devant les médias, alé- maniques notamment. Bref, ce que nous attendons c'est que le Conseil fédéral gouverne comme d'autres l'ont dit. Pas trop d'experts, Monsieur le Conseiller fédéral! M. Bodenmann s'est demandé si la Confédération avait colla- boré avec M. Cincera. Je ne sais pas, je n'en ai aucune idée, cela ne m'intéresse pas du tout, cela me laisse absolument froid. Ce qui est beaucoup plus important pour moi, c'est de savoir si MM. Rechsteiner et Bodenmann travaillent avec ceux qui sont-venus faire du désordre ici dans notre Parlement, c'est cela qui nous intéresse. C'est beaucoup plus important que de savoir si la Confédération a travaillé avec M. Cincera qui est un homme poli, civilisé et qui n'entraîne personne à cette tribune. Là est le véritable problème. Nous attendons, Monsieur le Président de la Confédération, que vous puissiez prochainement donner un démenti à un passage d'un journal de Suisse romande, parfaitement res- pecté, sous une signature tout à fait respectable, et qui affirme ceci: «Quant au Conseil fédéral, on est gêné de devoir consta- ter son discrédit sous l'oeil goguenard de l'étranger et des contestateurs de tous poils: réussir en quelques mois à déca- piter le Ministère public de la Confédération, la Police fédérale et le service de renseignements de l'armée, c'est tout de même une performance! Si c'était là le but recherché par les faiseurs de cabale, ils mériteraient un prix Nobel de la déstabi- lisation. Si c'est seulement pour eux un résultat inespéré, le prix doit alors revenir à ceux - faut-il faire un dessin? - qui ont permis cette pagaille, président de la Confédération en tête«. Notre voeu le plus cher, Monsieur le Président de la Confé- dération, c'est que de tels articles ne soient plus écrits à l'ave- nir parce que nous aurions l'assurance que vous continuez dans le sens de votre discours de tout à l'heure, dont nous ap- prouvons l'essentiel, et que vous disiez maintenant que cette affaire doit cesser, que la gestion doit fonctionner normale- ment et le Conseil fédéral gouverner. Nous vous en remer- cions déjà. Frau Bär: Politische Krisen und Skandale machen apathisch und lethargisch. Nicht - oder noch nicht - in erster Linie die Bevölkerung und zum Glück nicht die Medienschaffenden; vielmehr die für die Krise und damit auch für die Krisenbewälti- gung Verantwortlichen. Zum dritten Mal innert eines guten hal- ben Jahres diskutieren wir ausgiebig über die von der Puk auf- gedeckten Missstände und deren Folgen und Wirkungen. Wir füllen seitenweise Protokolle mit ernsthaften und besorgten Voten. Heute aber lautet die zentrale Frage: Was ist seit dem letzten November an Aufräumarbeit, an echter Aufräumarbeit geleistet worden? Verkommt diese Krise nicht zum Rede- ritual? Oder sind wir bereits soweit, wie viele Schweizerinnen und Schweizer schon lange festgestellt haben, dass sich auch jetzt nichts ändern wird in diesem Land? Was also ist wirklich in die Wege geleitet worden, ausser dass der Bundesrat vorge- stern einen ausserordentlichen Bundesanwalt bestimmt hat, der für die strafrechtliche Seite der neuen Tatbestände zustän- dig ist? Die grüne Fraktion stellt fest: Es besteht ein immenser Hand- lungsbedarf - vor allem von seilen des Bundesrates, aber auch unseres Parlamentes-, wenn wir in absehbarer Zeit wirk- lich aus dieser Krise herausfinden wollen. Denn dass es eine Krise ist, wird wohl in der Zwischenzeit niemand mehr ernst- haft bestreiten, eine Krise, die mittlerweile zu einer Identitäts- krise geworden ist. Das ist auch heute in diesem Saal spürbar. Der Handlungsbedarf ist um so dringender, als der Ergän- zungsbericht der Puk neue und erschreckende Dimensionen aufgezeigt hat. Zwischen Verfassungsgrundsätzen und Ver- fassungsrealität klafft noch eine grössere Lücke. Einem völlig entgleisten Staatsschutz haben PTT und Zollbehörden jahre- lang illegale Handlangerdienste geleistet, so, als stünde unser Land in einem Dauerkriegszustand. Davon zeugen auch die Extremistenkartei und die Verdächtigenliste. Mit Spionageab- wehr und Terrorbekämpfung hat dies nichts, aber auch gar nichts, zu tun. Hemmungslos wurde ein ausländischer Nach- richtendienst mit Daten von Schweizerbürgerinnen und -bür- gern bedient. Die Aktion wurde nicht etwa wegen aufgetauch- ter Skrupel eingestellt. Der Verrat durch einen ausländischen Agenten zwang die Bundespolizei - unter Bedauern, muss ich sagen-dazu. Wenn es noch eines Beispiels bedarffür die Feststellung, dass in unserem Land Wirtschaft, Politik und Militär zum Schaden der Bürgerinnen und Bürger zu eng verflochten sind, dann steht dieses Beispiel auf Seite 34 und 35 des Ergänzungsbe- richtes, wo belegt ist, wie ganze Dossiers von Personalakten zur Bundespolizei gewandert sind. Diese Tatsache sollten auch diejenigen Kreise zur Kenntnis nehmen, die eine solche Feststellung gerne als Mär abtun. Gefragt sind jetzt vertrauensbildende Massnahmen; denn auch ein Staatswesen untersteht dem Prinzip des wachsen- den Schadens. Ich erinnere daran, dass Herr Bundespräsi- dent Koller in der Sondersession im Januar gesagt hat: «Der Bundesrat ist gewillt, durch Transparenz und zielstrebige Re- formen das Vertrauen wieder zurückzugewinnen.» Wenn ich an das Verhalten des Bundesrates gegenüber der Puk denke, habe ich allerdings Mühe, diesen Worten zu glauben. Weder hat er sich durch kooperatives Verhalten ausgezeichnet noch ist nach dem Erscheinen des Ergänzungsberichtes etwas von kollektivem Führungswillen zu spüren. Die Antworten auf die Vorstösse zum Puk-Bericht stimmen auch nicht hoffnungsvoll. Ich werde den Eindruck nicht los - und ich bedaure, dies hier sagen zu müssen -, der Gesamtbundesrat - ich betone: der Gesamtbundesrat - habe die staatspoütische Tragweite der Affäre immer noch nicht in ihrer ganzen Dimension erfasst. Die grüne Fraktion hätte vom Bundesrat zuhanden der Oef- fentlichkeit längst - vor dem heutigen Tag und der Erklärung von Herrn Bundespräsident Koller - einen Zeitplan erwartet, der aufzeigt, wer wann mit welchen Massnahmen zur Krisen- bewältigung beitragen wird und beitragen muss. Heute hat ein glückloser Fichendelegierter zwar keine Stellver- treter mehr, dafür aber über 300 000 Gesuche auf Fichenein- sicht, die noch nicht beantwortet sind. Die Oeffnung der vielen Dossiers, die der Bundesrat im November ankündigte, hat noch gar nicht begonnen. Ob das noch gut kommt? Der Fi- chendelegierte des EMD verschickt zwar Briefe, aber diese sind noch fast das grössere Aergernis als gar keine Antwort. Er schreibt nämlich: «Sie sind beim Militärischen Nachrichten- dienstverzeichnet. Falls Sie ein Gesuch stellen, werde ich prü- fen, ob ich Ihnen die Fiche aushändigen kann.» Das ist Zynis- mus, wo Psychologie am Platz wäre. Die Positivliste - sie wäre das Wichtige für den Staatsschutz - liegt erst im Entwurf vor. Das haben wir vorhin gehört. Es ist of- fensichtlich einfacher, geheime Bunker für den sogenannten Ernstfall bauen zu lassen, in die sich der Bundesrat dereinst zurückziehen könnte, als zu erkennen, dass der Ernstfall jetzt stattfindet und dass Offenheit und Handeln gefragt sind statt geistiges Einbunkern. Vom Parlament erwartet die grüne Frak- tion, dass die Kommissionen unverzüglich die von den Räten überwiesenen Reformvorschläge weiterbearbeiten. Dieselbe Dringlichkeit gilt für die Vorstösse für eine umfassende Parla- mentsreform. Sonst ist die Zeit nicht fern, wo wir von einem21. Juni 1990 N 1217 Vorkommnisse im EJPD Vollzugsskandal sprechen müssen. Absolute Priorität hat für uns die Schaffung eines echten parlamentarischen Kontrollor- gans, das sämtliche Bereiche der Verwaltung zu jeder Zeit mit der Kompetenz einer Puk unter die Lupe nehmen kann. In die- sem Organ müssten auch die kleinen Fraktionen vertreten sein. Es ist nicht länger haltbar, dass sich die Regierungspar- teien selber kontrollieren. Macht muss kontrollierbar werden, auch in der Schweiz. In einer Demokratie gibt es kein Recht auf Kritiklosigkeit. Anders sind Skandale in der Zukunft nicht ver- meidbar. Nach allen Erkenntnissen der Puk muss natürlich das Datenschutzgesetz anders aussehen, als es der Stände- rat verabschiedet hat. Obwohl der Ergänzungsbericht nur 40 Seiten umfasst, hat er nochmals Sachverhalte aufgedeckt, die uns zwingen, die wahre Geschichte der Schweiz während der letzten 50 Jahre neu zu schreiben. Für die grüne Fraktion ist deshalb die Forde- rung von Historikerinnen und Historikern ernst zu nehmen, die mit Nachdruck fordern, die Fichen dürften nicht vernichtet wer- den. Geschichte und Zeitgeist sind nur über Beispiele und Ein- zelschicksale fassbar. Allerdings ist es für uns eine Selbstver- ständlichkeit, dass die Betroffenen selber entscheiden kön- nen, ob sie ihre Fiche dem Aktenvernichter oder der Ge- schichtsschreibung überlassen wollen. Es wäre fatal, wenn weiterhin nach demselben Prinzip vorgegangen würde, das den Leuten diente, die vor der Puk zu den illegalen Aktionen befragt wurden. Diejenigen, die sich erinnern konnten, sagten nichts und diejenigen, die sprachen, konnten sich an nichts erinnern. Ich habe bei diesen Befragungen gelernt, dass Wissen und Gewissen häufig nur sprachlich ein harmonischer Gleichklang sind. Deshalb befürchte ich, dass die Leute an der Spitze der Bundesanwaltschaft und der Bundespolizei den dringend nö- tigen Gesinnungswandel nicht vollzogen haben. Hier muss der Bundesrat noch sehr viel Führungsarbeit leisten. Ich finde es auch - milde gesagt - unverständlich - weil damit Oel ins Feuer geschüttet wird -, wenn alt Bundesräte, die als ehemalige Justizminister Mitverantwortung zu übernehmen hätten für die Tätigkeit der Bundespolizei, statt dessen in der Oeffentlichkeit zu Protokoll geben - Zitat von alt Bundesrat Friedrich -: «Ich fühle mich von der Puk-Kritik nicht betroffen. In meiner ganzen riesigen Arbeit war das für mich wirklich nur eine absolute Nebensache.» Sein Vorgänger Bundesrat Furg- ler sagte, bei all seinen Tätigkeiten sei für ihn folgende Grund- idee wegleitend gewesen: «Jeder Mensch ist eine einmalige Persönlichkeit, die von allen anderen, also auch vom Staat, zu respektieren ist. Daraus ergab sich für mich die Verpflichtung, den Persönlichkeitsschutz auszubauen.» Genau dieses Nicht-Hinstehen und Keine-Verantwortung- Uebernehmen trägt nachhaltig zur Krisenverschärfung bei. Im Raum steht immer noch die drängende Frage - und sie muss beantwortet werden -, wie es möglich war, dass aus ei- nem Volk, das während des Krieges zur Wachsamkeit aufgeru- fen war, nahtlos ein Volk von Denunzianten wurde. Warum werden sogenannte Beobachtungen über Nachbarn und Kol- legen freiwillig der Bundespolizei gemeldet? Weshalb gibt es so viele Beamte an den verschiedensten Stellen und in den verschiedensten Aemtern, die verantwortliches Handeln mit Gehorsam gleichsetzen? Vielleicht weil sie wissen, dass eine Kartei mit vertrauensunwürdigen Beamten geführt wird. Wobei für mich klar ist, dass wir es nicht mit einem Skandal einzelner übereifriger Beamter auf unterer Stufe zu tun haben. Dieser Skandal ist der Ausdruck eines Kampfes um politische Macht- erhaltung. Trotzdem bleibt die Frage: Wo liegen die Ursachen und Irrtümer, die dazu führten, dass sich der Staat in einem Dauerkriegszustand gegen einen grossen Teil seiner Bevölke- rung wähnte? Die Politik, die auf Irrtum fusst, vervielfacht sich; nie zieht sie sich zurück. So warnt die Historikerin Barbara Tuchman. Ich meine, der Blick in den Spiegel kann uns nicht mehr erspart bleiben. Es gilt, den Garten zu jäten, nicht bloss das Unkraut zurückzuschneiden. Die grüne Fraktion hält deshalb auch das Erlassen eines Staatsschutzgesetzes nicht für die richtige Lösung. Die politi- sche Polizei hat keine Daseinsberechtigung in einem freiheit- lichen Staat. Eine Demokratie darf sich nicht vor Andersden- kenden schützen. «Die Krise ist der Ort der Entscheidung, der Schnittpunkt von Chance und Gefahr», hat Hans Saner ge- schrieben. Die grüne Fraktion stellt den Antrag, sich endlich für die Chance zu entscheiden, auch wenn es der schwierigere Weg sein wird. Reichling: Im Namen der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, vom Bericht Kenntnis zu nehmen sowie die beiden Anträge der grünen Fraktion und der sozialdemokratischen Fraktion, welche die Untersuchungskommission mit weiteren Abklärun- gen betrauen wollen, entschieden abzulehnen. Tatsächlich ist es so, dass die Zusatzuntersuchung der Untersuchungskom- mission lediglich das bestätigen konnte, was Ihnen im Haupt- bericht bereits dargelegt worden ist. Es gibt einen primären Hauptmangel, den wir festgestellt haben: die ungenügende und zum Teil sogar fehlende Führung. Führung der Beamten ist nicht einfach den Departementschefs anzulasten, die Füh- rung fehlte auch in den Bundesämtern auf allen Stufen. Viele haben tatsächlich in erster Linie aufgrund eigener Initiative und eigener Erkenntnisse gehandelt, wahrscheinlich sogar vielfach ohne die Vorgesetzten darüber zu informieren, was sie genau tun. Dass in einem solchen Zustand noch weitere Män- gel gesucht und jederzeit gefunden werden könnten, das muss nicht erstaunen. Die Puk hat sich nie zum Ziel gesetzt, alles zu finden, was be- anstandet werden könnte. Aufgabe der Oberaufsicht ist es, aufzuklären, wo Mängel sind; dann ist es Aufgabe des Auf- sichtsorganes, im ganzen Bereich Ordnung herzustellen. Das hat die Puk abschliessend getan. Wir haben aufgezeigt, wo Mängel gefunden worden sind; auf diese Weise ist die Grundlage geschaffen, damit der Bundes- rat - in erster Linie die Departementschefs - das Problem an die Hand nehmen kann. Ich bin überzeugt- ich will keine Be- schuldigungen vorbringen -, dass nicht nur im Justiz- und Po- lizeidepartement, sondern in jedem anderen Departement ähnliche Verhältnisse anzutreffen wären. Es ist ein allgemei- nes Problem, das an die Hand genommen werden muss. Es sind auch organisatorische Mängel festgestellt worden. Das haben wir schon im ersten Bericht aufgezeigt. Sie sind auch jetzt wieder zutage getreten. Diese betreffen die Organi- sation innerhalb des Departementes, aber auch die Zusam- menarbeit mit den Kantonen; organisatorische Fragen, die verbessert und auf eine klare Grundlage gestellt werden müs- sen. Wir können also bei dem, was uns jetzt noch begegnet ist, nicht von einer Ueberraschung sprechen; für mich war es eine Bestätigung. In dem Sinne musste Ihnen die Kommission auch keine neuen Anträge unterbreiten. Die Anträge sind mit dem Hauptbericht vorgebracht worden. Sie sind vom Parla- ment beschlossen worden, und sie genügen auch, um Ord- nung zu schaffen. Wichtig scheint mir, dass wir nun aufhören, selbst als Untersu- chungskommission im Departement herumzuwühlen. Jetzt muss der Bundesrat mit seiner Verwaltung in der Linie die not- wendigen Massnahmen speditiv durchsetzen. Ich möchte auf einen Punkt aufmerksam machen: Ich bin zur Auffassung gekommen, dass-zumindest in diesem Departe- ment - bei den letzten Wechseln des Chefs keine korrekten Amtsübergaben stattgefunden haben. Es muss für einen Nachfolger deprimierend sein, nach Mona- ten im Amt Feststellungen machen zu müssen, von denen er keine Ahnung hatte. Es ist doch nicht die Aufgabe des Depar- tementschefs, in den Schubladen zu suchen, was da vorhan- den sein könnte. Es ist Aufgabe des Vorgängers, klare Ver- zeichnisse über die Akten, insbesondere Geheimakten, zu führen und sie seinem Nachfolger zu übergeben, wobei das wiederum für jeden auf seiner Stufe gilt. Also auch ein Bundes- anwalt sollte wissen, was sein Vorgänger hinterlassen hat. Es sollten klare Amtsübergaben stattfinden, wie wir das aus dem militärischen Bereich sehr wohl kennen. Da wende ich mich nun an Sie, Herr Bundespräsident: Es ist eine Aufgabe des Gesamtbundesrates und des Bundeskanz- lers, für diese Kontinuität zu sorgen. Dass insbesondere die Amtsübergabe von Frau Kopp an Sie wahrscheinlich sehrEvénements survenus au DFJP 1218 N 21 juin 1990 rasch und rudimentär vollzogen worden ist, dafür habe ich Ver- ständnis. Deshalb sind Sie wahrscheinlich in eine sehr un- glückliche Lage geraten. Aber es betrifft auch frühere Amts- wechsel und nicht nur Ihren Amtsantritt. Darum ist es ein gene- relles Problem, das sich hier stellt. Ich bitte Sie sehr, Herr Bundespräsident, zusammen mit der Gesamtbehörde ein Verfahren einzuleiten, das diese Kontinui- tät in der Führung der Departemente - auch im Wissen um die vorhandenen Akten - für die Zukunft gewährleistet. Das gibt dann immer Anlass, das auszuschalten, was nicht mehr benö- tigt wird. Bei jedem Amtswechsel kann man fortwerfen, was nicht mehr benötigt wird. Dann findet man nicht nach 10, 20 Jahren plötzlich noch ganze Archive, von denen kaum mehr jemand etwas weiss. Das scheint mir dringend notwen- dig zu sein. Nun möchte auch ich darauf hinweisen, dass der Zusatzbe- richt insofern ein falsches Bild gibt, als wir nochmals auf ein- zelne Mängel eingetreten sind: Die Aussage des Hauptberich- tes, dass unsere Beamten in grosser, überwiegender Mehrheit zuverlässig, initiativ und pflichtbewusst arbeiten, ist auch durch die nachträglichen Untersuchungen nicht in Frage ge- stellt worden. Insbesondere ist diese pauschale Verurteilung der PTToder der Zollverwaltung als Kollaborateure des Staats- schutzes eine Aussage, die ich als Mitglied der Puk nicht be- stätigen kann. Es sind meiner Ansicht nach Einzelpersonen, die möglicherweise rechtswidrig gehandelt haben. Wir sind kein Gericht; wir überlassen es dem Bundesrat, die nötigen Abklärungen zu treffen; ich hoffe, dass er es tut, damit auch dieser Punkt klargestellt werden kann. Ich finde es absolut fehl i am Platz, dass hier ganze Beamtenkörper pauschal verurteilt werden; sie haben das in keiner Weise verdient. Ich bin sogar der Auffassung, dass diejenigen, die wir kritisieren müssen, wahrscheinlich mit edlen - und nicht mit verurteilungswürdi- gen - Motiven zugunsten unseres Staates gehandelt haben. Aber trotzdem bin ich der Meinung, dass die Motive nicht massgeblich sein dürfen, sondern die Rechtslage muss stim- men. Der Bundesrat bringt vor, er hätte keine Paralleluntersuchun- gen anstellen wollen, die das Prozedere erschwert hätten. Ich teile die Auffassung, dass er wohl ratsamerweise nicht noch Untersuchungen durch unabhängige Untersuchungs- richter hätte durchführen können. Ich bin aber der Auffassung, dass sich der Departementschef durch eine blosse Bestan- desaufnahme in der Linie durch die einzelnen Beamten bis hinunter zu den Sachbearbeitern die nötigen Kenntnisse hätte verschaffen und sich so vor unliebsamen Ueberraschungen hätte bewahren können. Ich bin der Auffassung, dass eine Kontrolle die Gewaltentren- nung in keinem Fall beeinträchtigt. Aufsicht und Oberaufsicht sind keine Eingriffe in die Gewaltentrennung, sondern ein Nor- malverfahren, welches das Vertrauen in diese stärkt. Die Ver- antwortung bleibt unverändert, und in diesem Sinne wären Führungsanordnungen, interne Berichterstattung und Be- standesaufnahmen dem Bundesrat auch während unserer Untersuchung keineswegs untersagt gewesen. Der Bundesrat müsste sich vielleicht überlegen, dass er Kon- trolle durch die Oberaufsicht und eigene Führung nicht mitein- ander verwechselt. Führung erwarten wir auch während der Kontrolle. Siesoll nie aufhören. Im Gegenteil: Wenn mir jeweils eine Inspektion angesetzt war, habe ich mich vorher noch um alle Dinge gekümmert und nicht gedacht: Jetzt wird ja kontrol- liert, jetzt muss ich es nicht selber tun! In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, sehr geehrte Kollegin- nen und Kollegen, noch einmal dringend, die Zusatzanträge abzulehnen. Jetzt muss der Bundesrat tatsächlich handeln können. Die Abklärung der Rechtslage in der Nachrichtenbeschaffung scheint uns sehr wichtig zu sein. Wir sind der Auffassung, sie sei nicht immer für alle Handlungen gegeben gewesen. Wir von der SVP sind aber ganz entschieden der Auffassung, dass man nun nicht die ganze Fahndung und den Staatsschutz über Bord werfen soll. Wir haben diese in Zukunft so nötig wie in der Vergangenheit. Ich möchte doch daran erinnern, dass die Fahndung auf dem Gebiete des Drogenmissbrauchs, der Spionage, des Terrorismus und weiterer Delikte in der Regel Fahndungen gegen Unbekannt sind und der Personenkreis nicht immer von Anfang ari in der Weise genügend einge- grenzt werden kann, dass gerichtspolizeiliche Untersu- chungsverfahren gezielt eingesetzt werden können. Ich bin der Auffassung, dass wir die gesetzliche Grundlage brauchen, um in Verdachtsfällen auch auf breiter Basis Abklärungen zu treffen. Heute erfahren wir, dass in der DDR praktisch täglich Terrori- sten zum Vorschein kommen, die unter dem Schutz des Regi- mes dort leben konnten. Das ist für mich ein Indiz, dass die richtigen Telegramme kontrolliert wurden, nicht die falschen, und dass durchaus Veranlassung bestand, hier Vorsicht wal- ten zu lassen. In diesem Sinne werden wir uns, wenn die Motionen zur Spra- che kommen, dafür aussprechen, dass das Erfordernis des Staatsschutzes rechtlich korrekt und speditiv in die Wege ge- leitet wird. Mme Pitteloud: Ce que je retiens du nouveau rapport de la Commission d'enquête parlementaire et de ce qu'en a dit son président, c'est que les révélations que l'on croit les dernières cachent toujours de nouveaux développements, que l'on a menti à la commission d'enquête dans un premier temps ou tout au moins omis de lui indiquer tout ce qu'il y aurait eu à lui dire, et qu'à chaque nouveau rebondissement de nouvelles di- mensions de cet Etat fouineur et inquisiteur apparaissent. C'est pour cela, Monsieur Jeanneret, qu'à mon avis le dernier acte de cette pièce n'est pas encore joué, même si je com- prends qu'elle vous déplaise. La Commission d'enquête parlementaire nous apprend que le secret des postes a été violé, que les droits civiques et les lois n'ont pas été respectés, même si ce n'est pas du soir au matin, que le Conseil fédéral ne manifeste pas une grande volonté à faire la lumière sur toutes ces pratiques et qu'il refuse de four- nir tous les actes qui lui sont demandés. L'ampleur de ces pra- tiques, totalement contraires aux règles de la démocratie, nous est expliquée par le Conseil fédéral et par d'autres comme le résultat de l'initiative de quelques fonctionnaires livrés à leurs fantasmes et développant de leur propre chef des spécialités et des sous-spécialités dans l'art du fichage. Je veux bien, c'est une explication, mais on doit tout de même constater que les conseillers fédéraux, d'après leurs répon- ses, n'ont pas mis beaucoup d'énergie à s'informer de ce qui était fait au Ministère public fédéral et à la Police fédérale. Plus grave encore, de cette impression qu'une amnésie générale a frappé les anciens chefs du département, on aboutit à ce que le gouvernement actuel ne reconnaît les faits qu'après leur découverte et paraît beaucoup plus soucieux de mettre un terme, de poser un couvercle sur la marmite, comme s'il crai- gnait la poursuite de cet exercice de contrôle démocratique. Cela m'amène, comme Mme Bär, à me demander: qu'est-ce qui a été fait depuis cet automne pour que cela change, et no- tamment comment comprendre la politique pratiquée par M. Gut, depuis sa nomination, car il ne contribue véritable- ment pas à rétablir la confiance des citoyens? En effet, depuis sa nomination, M. Gut s'est occupé à faire des exercices de cache-cache avec les citoyens qui voudraient enfin avoir accès à leurs fiches, et déploie des trésors d'imagination bu- reaucratique pour que l'exercice de transparence se trans- forme en plaisanterie et en farce, créant ainsi de nouveaux pro- blèmes. S'ajoute à cela le fait que les autorités cantonales fournissent des réponses tout aussi contradictoires. Un jeu de ping-pong s'établit entre la Confédération et les cantons, chacun préten- dant qu'il n'a que le double de ce que l'autre a, alors que visi- blement ce n'est pas le cas. Là aussi, on a l'impression que le Conseil fédéral tente de bloquer les cantons qui ont essayé de régler le plus rapidement possible et avec le plus de transpa- rence possible la question de l'accès par les citoyens à leurs fi- ches. Avec une telle politique, il n'est pas difficile de voir ce qui va se produire. On aura une multitude de recours, des années de procédure entre les citoyens et le délégué aux fiches, et un mécontentement qui va s'étendre, durer encore. Ainsi en Suisse romande, à part quelques parlementaires, personne21. Juni 1990 N 1219 Vorkommnisse im EJPD n'a pour l'instant vu sa fiche et les réactions qui sont nées en Suisse allemande, après que quelques Bernois eurent la pos- sibilité de consulter leurs fiches, sont encore à venir en Ro- mandie. Aussi je ne comprends absolument pas que le Con- seil fédéral ne choisisse pas de crever l'abcès le plus rapide- ment et le plus correctement possible, et qu'il s'obstine à don- ner plus d'importance à la protection de l'Etat qu'à celle des droits démocratiques des citoyens. Entre nous soit dit, toutes ces pratiques et cette surveillance aiguë des citoyens ne me semblent pas avoir mis la Suisse à l'abri, ces dernières années, ni de l'espionnage ni des trafi- quants de tous genres: drogue, armes; argent sale. C'est pourquoi cela reste pour nous une exigence fondamentale que les citoyens fichés en soient avertis, et qu'ils aient droit à une consultation large de leurs fiches. En ce qui concerne la poursuite du mandat de la commission d'enquête, il n'est pas étonnant que le Parti radical la refuse, comme il a d'ailleurs, en son temps, refusé l'idée de sa consti- tution. Ce genre d'exercice est forcément douloureux pour lui. Pourtant, la commission d'enquête aurait encore du travail en perspective. Cela ressort du contenu de son deuxième rap- port. Quant à moi, j'ai déposé aujourd'hui une interpellation, de- mandant que l'on éclaircisse les responsabilités de l'ancien chef du Département de justice et police dans une affaire qui a vu des agents des services secrets argentins échapper, dans des circonstances obscures, à la justice. Je pense donc qu'il y a beaucoup de bonnes raisons à ce que la commission d'en- quête poursuive son travail. M. Cevey: Après sa mort, à fin 1964, j'ai trouvé parmi les pa- piers classés par mon père un cahier dans lequel, de sa belle écriture d'instituteur, il avait consigné des procès-verbaux datés des années de l'immédiate avant-guerre. Secrétaire d'une organisation dont il nous avait caché l'existence et qui rassemblait un certain nombre de membres d'associations politiques réputées démocratiques, il y rapportait les délibéra- tions consacrées pour l'essentiel à étudier les moyens propres à prévenir, dans la région du Nord Vaudois, des actes subver- sifs de groupes et de clubs de réputation fasciste et frontiste. Au cas où notre pays aurait dû subir des pressions ou des me- naces semblables à celles dont allaient pâtir l'Autriche, la Tchécoslovaquie et la Pologne, ces citoyens entendaient lut- ter pour sauvegarder notre liberté et notre démocratie et ils ju- geaient indispensable de s'y préparer, hors de toute structure officielle, par souci de ne pas nuire à notre neutralité. Ils igno- raient si les autorités de police avaient ou non constitué un fi- chier des «Quisling» en puissance, ils entendaient s'organiser eux-mêmes en réunissant, pour les utiliser un jour peut-être, les renseignements personnels dont ils pouvaient avoir be- soin. J'ajoute que s'il avait pu imaginer à l'époque la signature du traité conclu par Ribbentrop et Molotov, ce comité se serait in- quiété au même degré d'autres extrémistes à vocation liberti- cide. En méditant sur les motifs à la base de tant de déviations ju- gées aujourd'hui critiquables, voire coupables, de la part de fonctionnaires'de divers niveaux, j'en suis venu à penser que des préoccupations du même ordre que celles des bons ci- toyens d'il y a un demi-siècle expliquaient la démarche d'au- jourd'hui, dénoncée à l'envi. Ose-t-on prétendre que notre pays pouvait vivre dans la sérénité, durant cette longue période séparant les prémices du dernier conflit mondial et la démolition du mur de Berlin? Et aujourd'hui n'est-il pas facile de rire, puis de s'indigner de pra- tiques imaginées et appliquées sans contrôle et parfois sans souci du cadre légal par des responsables ou des employés de la Confédération? La réponse ne sera pas la même dans la bouche de ceux qui se souviennent de certaines pages de l'histoire européenne que de ceux dont le souvenir remonte aux événements les plus récents. Notre Suisse menacée dès la montée du fascisme et de l'hitlérisme par l'espionnage et l'activisme anti-démocratique a été à nouveau, dès la fin de la dernière Guerre mondiale et le temps de la guerre froide, le ter- rain de menées subversives comparables, bien qu'inspirées souvent par d'autres idéologies extrémistes. Sa réputation de place financière, son régime de liberté, sa qualité de neutre en ont fait un terrain éminemment favorable à des agissements douteux et difficilement contrôlables, ceux des espions, des terroristes, des trafiquants de toute nature. Que, dans cette situation, des fonctionnaires aient été poussés à collectionner les renseignements et à développer les fichiers qui, aujourd'hui, apparaissent démesurés, il n'y a rien là de très étonnant. Dans ces circonstances difficiles, les rouages institutionnels ont fonctionné sans qu'il résultât des faits révélés une crise de l'Etat. Mais le rapport de la CEP a mis le doigt sur l'usage excessif des fichiers dans divers secteurs de l'administration publique. Dès lors, on a assisté à une débauche de révélations sur l'existence de multiples classe- ments de renseignements personnels. Il n'en a pas fallu plus pour que, cultivant l'allusion haineuse et l'insinuation perfide jusque dans cette salle, certains contempteurs de notre système s'emploient à faire passer notre démocratie helvéti- que pour l'un de ces régimes inquisitoriaux et liberticides qui, d'extrême-gauche ou d'extrême-droite, ont inquiété et meurtri notre monde au cours du dernier demi-siècle. Essayons de voir les faits dans leurs vraies dimensions. La Suisse n'est pas la seule démocratie occidentale où les servi- ces publics usent de fichiers pour lutter contre le crime, le ter- rorisme, l'espionnage, la trahison ou toute tentative déstabili- satrice. Il convient certes de mieux définir les critères de récolte, d'utilisation et de conservation, voire de destruction de ces renseignements, dans le sens d'une bonne protection de l'individu. Mais il serait déraisonnable, voire coupable, de négliger pour autant de nous prémunir contre les actes des ennemis de l'Etat et de la société dans laquelle nous avons choisi de vivre. Pierre Graber l'a déclaré au Matin, le 2 juin der- nier: «On sait bien qu'aucun Etat ne peut se dispenser de col- lecter des renseignements propres à assurer sa sécurité». Et il affirmait: «On a perdu le sens de la mesure», en évoquant les hommes politiques et les partis qui utilisent les affaires à des fins électorales. Vous, chers collègues, qui vous sentez peut-être visés par l'an- cien conseiller fédéral socialiste, si jusqu'à maintenant votre souci fut tel, ne pensez-vous pas que les atteintes portées à la réputation de la Suisse par la naïveté, les maladresses, voire les actes irrespectueux de la loi et des citoyens aujourd'hui clairement dénoncés suffisent? Mettons un terme à cette entreprise de dégradation de notre crédit dans le monde. Nous avons mieux à faire, même si certains, comme Mme Pit- teloud, souhaitent ajouter quelques actes encore à cette trop mauvaise pièce. Wanner: Im Verlauf der heutigen Debatte hat insbesondere Herr Bodenmann sein politisches Interesse bekundet, den Topf am Kochen zu halten. Das ist selbstverständlich sein gu- tes Recht; nur darf er nicht erwarten, dass alle diese Meinung dann gleich nachbeten. Frau Bär hat massive Vorwürfe an den Bundesrat gerichtet in einer Art und Weise, dass ich glaube, diese Vorwürfe dürfen auch von seilen des Parlaments nicht unwidersprochen blei- ben. Der Bundesrat müsste ja wirklich von allen guten Gei- stern verlassen sein, wenn er im Sinne der Vorwürfe von Frau Bär all das, was sich nun heute tatsächlich aufdrängt, ignorie- ren und zur Seite schieben würde. So viel Weltfremdheit traue ich unseren Bundesräten ganz und gar nicht zu. Zur Sache selber: Die Puk hat tatsächlich eine respektable Ar- beit geleistet. Es gilt, die Schlussfolgerungen zu ziehen und die festgestellten Mängel zu beheben. Namentlich auch im Bereiche der PTT haben sich Dinge ereig- net und sind festgestellt worden, die nicht angängig sind. Be- reits anlässlich der Beratung des Geschäftsberichtes der PTT hatte ich Gelegenheit, darauf hinzuweisen; Sie können versi- chert sein, dass im Nachgang zu den Arbeiten der Puk Ihre Sektion PTT der Geschäftsprüfungskommission sehr ener- gisch auf die Behebung dringen wird. Es gibt aber auch andere Aspekte in dem Sinne, dass es nun gilt, dieses wenig erspriessliche Kapitel schweizerischer In- nenpolitik rasch und endgültig zu überwinden. Es gibt dran-Evénements survenus au DFJP 1220 N 21 juin 1990 gende Zukunftsaufgaben, und ich glaube, es ist nicht angän- gig, dass das Parlament diese weiter zur Seite schiebt. Die grosse Mehrheit unserer Bevölkerung hat im übrigen ge- nug vom ständigen Hochspielen von Tatbeständen; diese müssen als solche abgestellt werden, aber sie dürfen noch lange nicht zur Feststellung führen, der Staat und seine Institu- tionen seien faul und müssten niedergerissen werden. Falsch scheint es mir ebenfalls zu sein - wir werden später noch darüber diskutieren -, die Staatsschutzakten zu archivie- ren. Statt registrieren will man nun archivieren; beides ist so falsch wie nur irgend etwas. Sowenig die Beamten der Bun- desanwaltschaft das Recht haben, die Privatsphäre anderer Personen zu verletzen, sowenig bin ich bereit, Historikern in zehn, zwanzig oder dreissig Jahren zu gestatten, in eben diese Privatsphäre einzudringen. Ein Beispiel dafür mag für andere stehen: Es gibt viele Leute in unserem Land, die ihre möglichen Fichen nicht verlangt ha- ben. Sie haben das getan in der Gewissheit, dass diese ver- nichtet werden. Ich selber gehöre auch dazu und bin nicht ein- verstanden, dass Fichen über mich - falls solche bestehen sollten - archiviert und in zehn, zwanzig Jahren aus histori- schen oder anderen Gründen ans Licht gebracht werden. Ver- gangenheitsbewältigung ja - aber nicht in dem Sinne, dass man unhaltbare Massnahmen und Zustände durch andere, nicht weniger schlechte zu ersetzen sucht. Fischer-Seengen: Wir führen die dritte Puk-Debatte. Ange- sichts dieser nicht enden wollenden Fichendiskussion muss unser Volk den Eindruck erhalten, alles in unserem Staat sei korrupt, das ganze Volk werde bespitzelt, wir hätten Stasi- ähnliche Verhältnisse und unsere Beamten handelten rechts- widrig oder seien unfähig. Dieser Eindruck wird systematisch gefördert. Das Malaise wird geschürt, so lange, bis die Staats- krise, Frau Bär, wirklich da ist, von der ich allerdings bis jetzt nichts zu erkennen vermag. Gewisse Mängel waren vorhanden. Es ist richtig, dass diese aufgedeckt wurden, und das ist geschehen. Wir sollten aber die Proportionen wahren. Ich möchte klar festhalten, dass nicht verallgemeinert werden darf, dass weitaus der grösste Teil der Beamten fähig ist, dass sie korrekt handeln und dass sie mit der Fichenaffäre nichts zu tun haben. In diesem Sinne möchte ich die Aeusserungen von Herrn Reichling unterstüt- zen. Dauernde Anschuldigungen wirken auf die Beamten- schaft demotivierend und demoralisierend. Was Wunder, dass die Beamtenlaufbahn für gute Leute nicht mehr attraktiv ist? Vor allem stossend ist die Demontage jener, die sich für die Auf- räumarbeiten zur Verfügung gestellt haben. Ich denke an den Fichenbeauftragten Dr. Gut. Besonders widerlich ist es, wenn diese Demontage von jenen betrieben wird, die nicht bereit wa- ren, diese Aufgabe durch einen der ihren erfüllen zu lassen. Meines Erachtens ist es endlich Zeit, den Schlusspunkt unter diese Angelegenheit zu setzen und uns jenen wesentlichen Problemen zuzuwenden, die auf eine Lösung warten; es gibt noch Wichtigeres in unserem Land als die Fichen. Davon kann nach Auffassung von SP und Grünen aber offen- bar keine Rede sein. Vielmehr will man das trübe Süpplein am Kochen halten, man will die Fichenaffäre verewigen, möglichst lange politisch ausschlachten. Irgendeinmal müssen wir den Schlussstrich ziehen, müssen die regulären Kontrollinstanzen, die Geschäftsprüfungskom- missionen, ihre Funktionen wahrnehmen lassen; wir müssen diese Gremien entsprechend stärken, eventuell reorganisie- ren, so dass effektive Fehler aufgedeckt, wenn möglich sogar präventiv vermieden werden. Ich bitte Sie, die Anträge von SP und Grünen abzulehnen. Leuenberger-Solothurn: Einige möchten aufhören, und ei- gentlich verstehe ich das sehr gut. Was nämlich bisher zum Vorschein gekommen ist, reicht. Mir reicht's, und vielen än- dern reicht's auch ! Dieses Parlament sitzt da, lässt sich schrift- lich dartun, die Verfassung sei gebrochen worden - dort steht nämlich in Artikel 36 Absatz 4: «Die Unverletzlichkeit des Post- und Telegraphengeheimnisses ist gewährleistet.» -, und wir schauen zu und sagen: Aufhören, zur Tagesordnung überge- hen! Ich gebe es zu: Ich habe insgeheim gehofft, dass heute unser Bundespräsident, den ich persönlich menschlich sehr schätze, in seiner Rede einen Beitrag leisten würde zur Aufar- beitung dessen, was da passiert ist, was mich und uns schockiert, was uns Mühe macht. Ich habe wenig von Aufar- beitung gehört, hingegen habe ich ganz tolle Vorschläge ver- nommen. Was will man tun? Ein Staatsschutzgesetz schaffen! Ja, um Himmels willen, was ist denn das für eine Aufarbei- tung? Im ganzen Lande warten über 300 000 Menschen - Bür- gerinnen und Bürger, ausländische Bewohner und Bewohne- rinnen dieses Landes - darauf, dass mein ihnen endlich sagt, was auf diesen grünen Fichen steht. Was ist die politische Ant- wort des Bundesrates und der drei bürgerlichen Bundesrats- parteien? Wir schaffen jetzt ein Staatsschutzgesetz, damit al- les rechtens ist. Da mache ich nicht mit! Einige andere kommen und wollen die Geschichte verdrän- gen, wie man Abfall verlocht, wie man Autobahnen verlocht, wollen Geschichte verbrennen -jetzt ist das Verbrennen Mode -, die Fichen verbrennen. Und es gibt erwachsene Leute in diesem Saal, die das fordern. Der hohe Bundesrat ist nicht einmal in der Lage, nachdem be- kanntgeworden ist, dass diese Fichen auf Mikrofilme aufge- nommen worden sind, uns zu sagen, wie viele Kopien es von diesen Mikrofilmen gibt und wo sich diese Kopien befinden. Und dann kommen einige gutgläubige Sonntagsschüler und verlangen, es seien die Fichen dem Feuer zu überantworten, und sie denken wohl, das sei ein Beitrag zur Bewältigung. Oh heilige Einfalt, kann ich nur noch sagen! Historische Aufarbeitung tut not. Ich möchte endlich einmal wissen, wissenschaftlich dargetan, worin die Gefährlichkeit der PdA in den vierziger, in den fünfziger, in den sechziger und in den siebziger Jahren bestanden hat. Ich habe sie immer als kleine Gruppe erlebt, die zum Teil lustige, zum Teil skurrile Dinge tat und die man geprügelt, die man gemieden hat. Aber worin ihre Gefährlichkeit bestand- ich weiss es nicht. Herr Cin- cera weiss solcherlei natürlich. Aber ich habe zu Hause keine Kartei. Ich weiss es nicht! Ich weiss auch nicht, worin die Gefährlichkeit der Achtund- sechziger-Bewegung bestanden hat. Es war ganz lustig, das muss ich sagen. Schade für alle, die nicht dabeigewesen sind! Ich weiss nicht, warum man dort alles aufgeschrieben hat. Warum man uns Spitzel mitten in unsere Gruppen gesetzt hat. Ich weiss es nicht! Und der Bundesrat kann es auch nicht be- antworten. Er will auch verbrennen - will das nicht klären las- sen. Ich weiss ein Weiteres nicht: Dieses Parlament und der Bun- desrat haben sich einmal fast einstimmig zur friedlichen Nut- zung der Kernenergie entschieden. Ich gestehe sogleich, dass ich auch mit Plakaten für dieses Postulat marschiert bin. Plötzlich sagten einige, diese Kernenergie sei saugefährlich. Und was tut unsere hohe Regierung? Sie setzt sich nicht mit diesen Leuten politisch auseinander. Sie erteilt Aufträge, diese Leute zu bespitzeln, zu zählen, ihnen zuzuhorchen, zu wissen, was sie privat tun, wer mit wem, wer oben, wer unten .... Das ist doch kein Umgang mit politischer Opposition in diesem Land! Ich warte, aber ich mag nicht auf Godot warten. Ich warte dar- auf, Herr Bundespräsident, dass dieser Bundesrat, dieser heu- tige Bundesrat, der sich unschuldig wähnt - es möglicher- weise auch ist, gelegentlich hat man den Eindruck -, sich bei uns Fichierten entschuldigt. Entschuldigt für diese verdammte Fichiererei, entschuldigt für die Warterei, die man uns seit Mo- naten zumutet! Ich warte auch darauf, dass der Bundesrat die gestellten Fragen klar beantwortet. Warum vernichten, wenn die Sache auf Mikrofilm gebannt ist und Sie nicht einmal Ihren Laden so im Griff haben, dass Sie wissen, wo die Mikrofilm- kopien sind?! Und den Staatsschutzgesetz-Anhängern muss ich schon noch eines sagen: Als hier Frau Segmüller seinerzeit gefordert hat, es sei ein europatauglicher Staatsschutz zu schaffen, habe ich sehr genau hingehört, Ich habe aber nichts darüber gehört, wie dieser europataugliche Staatsschutz aussehen soll. Ich habe nur angenommen, dass offenbar in dem Augen- blick, wo die Grenzkontrollen eines Tages entfallen könnten, man dazu übergehen will, im Inland die ganze Ueberwachung zu verstärken.21. Juni 1990 N 1221 Vorkommnisse im EJPD Deshalb sage ich Ihnen zum Schluss nur eines - ein bisschen boshaft -: Wenn Sie ein Staatsschutzgesetz machen wollen, so machen Sie das. Das Referendum steht Ihnen so sicher ins Haus, wie ich jetzt hier stehe, und diesen Kampf werden wir gewinnen! Müller-Meilen: Ich erlaube mir zum Zusatzbericht und vor al- lem zum politischen Grabenkrieg, den er und die militärischen Vorlagen vor ihm ausgelöst haben, einige grundsätzliche Be- merkungen. Die politische Konfrontation führt in der Puk-Dis- kussion auf beiden Seiten einerseits zu Verharmlosungen, an- derseits zu Dramatisierungen. Die Aufdeckungen der Puk 1 in beiden Berichten - über den unzulässigen Umfang der erho- benen Pichen, über die unerhörte polizeiliche Erfassung der Ausübung demokratischer Rechte und über Seldwylereien - können und dürfen nicht bagatellisiert werden. Der Führungs- losigkeit ist durch eine klare Konzeption und eine bessere Kontrolle und Führung, begründet auf einem Staatsschutz- gesetz, ein Ende zu bereiten. Aber auch dem Versuch zur Verharmlosung der Situation zur Zeit des kalten Krieges sollte in historischer Redlichkeit ein Ende gemacht werden. Die neuesten Enthüllungen über die Zusammenarbeit der DDR-Staatssicherheitsorgane mit der deutschen Terrorszene zur Unterwühlung der westlichen De- mokratien haben den Nachweis über die aggressiven, perfi- den Kampfmittel der kommunistischen Mächte erneuert. Ge- rade diese Enthüllungen zeigen aber auch, dass jeder Ver- gleich der Fichenaffäre mit der Stasi einer unzulässigen Dra- matisierung und Verzeichnung gleichkommt und als Verhält- nisblödsinn qualifiziert werden muss. Auch die Bezeichnung der Schweizer als ein «Volk von Denunzianten» in dieser De- batte muss als ungeheuerliche Uebertreibung und Beleidi- gung bezeichnet werden. Was uns in der heutigen Konfrontati- onszeit vor allem fehlt, ist der ehrliche Umgang mit den Begrif- fen, z. B. auch bei der Definition der Demokratie, der Aufgaben von Mehrheit und Minderheit in einer rechtsstaatlichen Demo- kratie. Die Demokratie lebt davon, dass es Mehrheiten gibt, die durch ihre Entscheide die Demokratie handlungsfähig erhal- ten. Natürlich können diese Mehrheiten nicht regieren, ohne auch die Auswirkungen auf die Minderheiten zu bedenken und entsprechend zu handeln. In für die Minderheiten wichti- gen Existenzfragen dürfen sie nicht über ihren Willen hinweg regieren. Die Minderheiten haben in der rechtsstaatlichen Demokratie zahlreiche Rechte, um ihrer Meinung Geltung zu verschaffen und durch Ueberzeugungsarbeit zur Mehrheit zu werden. Aber, Frau Haller und Herr Rechsteiner, die Minderheiten ha- ben in einer rechtsstaatlichen Demokratie auch Pflichten. Sie haben sich im Rahmen der Rechtsordnung zu bewegen. Das ist der fundamentale Unterschied zu den Minderheiten in ei- nem Diktatur- und Unrechtsstaat. Sie können sich nicht wie die Frösche in der Dämmerung aufblasen und die Rechte der Mehrheit, die sie vielleicht gar nie sein werden, vorwegneh- men und damit die Durchsetzung von Beschlüssen hintertrei- ben. Wenn Minderheiten sich die Verhinderungs- oder Gestal- tungskompetenzen einer künftigen Mehrheit herausnehmen dürften, so wäre die Schweiz Ende der vierziger Jahre auf Wunsch der stattlichen PdA-Minderheit wohl eine DDR gewor- den; Herr Leuenberger-Solothurn, das ist die Gefahr, die da- mals bestand, und sie ist historisch längst nachgewiesen. Die Schweiz hätte, wenn die Minderheiten ihre Meinung 1970 - aufgrund der Schwarzenbach-Minderheit - hätten durch- setzen können, die Hälfte der Fremdarbeiter hinausgewor- fen. Vielleicht müsste sie, falls Strebel eine Asylinitiative lan- cieren würde, später einmal alle Asylanten nach Hause schicken. Wir sind nicht so naiv, um nicht zu sehen, dass die sozialisti- schen Jungtürken seit der Abstimmung über die Armeeab- schaffungs-lnitiative Morgenluft wittern. Sie wollen im Grunde nichts anderes als die Macht, die ganze Macht. Das ist poli- tisch ihr gutes Recht. Unschön ist, dass sie dabei auf mehre- ren Klavieren spielen - gekonnt, aber in einem ungeheuren in- neren Widerspruch: einerseits auf dem Klavier der Regie- rungspartei, die ihre Leute in alle möglichen Posten zu plazie- ren sucht, andererseits in der Oeffentlichkeit auf dem Klavier der Fundamentalopposition, die das ganze Regierungssy- stem, für das sie in Vergangenheit und Gegenwart ihre Mitver- antwortung tragen, diskriminieren will, und letztlich durch die Sympathie oder gar Teilnahme einzelner an illegalen Aktio- nen. Ich war immer - und bin auch heute - für das Gespräch, damit die vielen grossen und schwierigen Aufgaben unserer Zeit wo- möglich gemeinsam gelöst werden können. Aber das Ge- spräch setzt voraus, dass die Bereitschaft zum gemeinsamen politischen Handeln - und zwar unter Beachtung der Grenzen des demokratischen Rechtsstaates - vorhanden ist. Ob das der Fall ist, daran beginne ich zu zweifeln. Eine Verewigung der Puk, wie sie die SP und die grüne Frak- tion beantragen, steht der Bewältigung der aufgebrochenen Probleme entgegen und ist deshalb abzulehnen. Baerlocher: Ich bin weder für Verharmlosungen noch für Uebertreibungen. Aber gerade das Votum meines Vorredners, Herrn Müller-Meilen, zeigt wieder einmal auf, wie die Mehrheit in diesem Saal die Zeichen der Zeit nicht erkannt hat und einen Deckel draufsetzen und zur Bewältigung eigentlich nicht an- setzen will. Das macht der Puk-Ergänzungsbericht deutlich. Da ist einerseits die Erkenntnis, dass die Sachbearbeiter an- scheinend auf eigene Initiative Dossiers angelegt haben, und andererseits wird offen bar deutlich, dass die Schnüffeleien un- kontrolliert vonstatten gingen. Diese Situation führt sodann in den bürgerlichen Parteien zur öffentlich vertretenen Meinung, dass eine Reorganisation der Bundesanwaltschaft notwendig sei, um dem Dilettantismus in diesen Bereichen ein Ende zu bereiten. Ich meinerseits bin eher skeptisch gegenüber den Aeusserun- gen der Verantwortlichen, wenn sie z. B. sagen, sie hätten nichts gewusst, oder wenn Herr Bundespräsident Koller sagt, dass in einem engeren Bereich der politischen Polizei - in der Frage der Informationsbeschaffung - Konzeptlosigkeit ge- herrscht habe. Ist es nicht gerade die Aufgabe jedes Geheim- dienstes - hier in der Schweiz oder überall, weltweit-, auf dilet- tantische Art alle möglichen Informationen zu sammeln, um damit mögliche präventive Aktionen zu verhindern -wir haben das im Votum von Herrn Müller-Meilen gehört -, mögliche Ge- fahren, die ja nicht eingetreten sind? Oder wir haben vom Fi- chendelegierten Gut die Aeusserung gehört, dass mögliche Prag-Reisen ja einmal zu einem wichtigen politischen Ereignis werden könnten. Hier meine ich: Ist nicht die Zeit gekommen, dass diese Arbeit geändert wird, weil das System der politi- schen Polizeien, des Staatsschutzes eben genau diese Art und Weise von Informationsbeschaffung gebraucht und nötig macht? Wir müssen heute eine politische öffentliche Diskussion füh- ren, inwieweit die Verarbeitung fortgesetzt werden kann, in- wieweit das geäusserte Vertrauen in die Regierung, in den Staat, in die Parteien und Behörden wiedergewonnen werden kann. Der Bundesrat hat in den letzten Debatten und auch heute wie- der gesagt, dass Vertrauen nur mit Offenlegung gewonnen werden kann. Ich habe eine Antwort bekommen auf meine In- terpellation betreffend die Rotkreuz-Kartei: Die Antwort schafft keine Offenlegung und kein Vertrauen. Es werden hier Mög- lichkeiten verneint, es wird abgeschwächt und auf die Fragen überhaupt nicht eingegangen. Wir wissen heute nicht einmal, auf welche Art und Weise diese Rotkreuz-Kartei in die Bundes- anwaltschaft gekommen ist, und wir wissen auch nicht, ob sie anderweitig benützt worden ist. Wir haben heute auch die Situation, dass die Einsicht in die Fl- ehen bundesweit noch nicht geregelt ist, dass mit wenigen Ausnahmen noch niemand in der Schweiz Einsicht in seine Fi- chen bekommen hat. Ich meine - darum geht es mir auch -, dass wir nicht weiterhin warten können, bis sich die Wellen glätten, sondern die eingesetzten Delegierten und Verantwort- lichen müssen jetzt gegenüber der Bevölkerung Vertrauen schaffen und dürfen nicht mehr bremsen - sowohl beim Bund als auch bei den Kantonen. Ich beantrage Ihnen daher, die Anträge der Grünen und der SP zu unterstützen.Evénements survenus au DFJP 1222 N 21 juin 1990 Cincera: Ich weiss, dass ich in der Lesart des Herrn Kollegen Leuenberger-Solothurn jetzt als Sonntagsschüler an diesem Pult stehe, und ich habe seiner Kapuzinerpredigt wohl zuge- hört; aber erwarten Sie nicht eine Beichte von mir. Hingegen haben Sie eine Frage nach der Gefährlichkeit der PdA gestellt. Ich gebe Ihnen zwei Antworten: Lesen Sie in frü- heren Artikeln einschlägiger Basler Zeitungen, was Ihr ehema- liger Parteipräsident über diese PdA und ihre Gefährlichkeit geschrieben hat. Sie können es ihm ja glauben oder nicht, oder Sie können es auch als Jugendsünde bezeichnen. Schauen Sie in die Geschichte. Ich glaube, gerade die jüngste Geschichte und die Geschichte dieses Jahrhunderts haben gezeigt, dass es möglich wurde, dass solche Minderheiten - die sich als kommunistische, marxistische Organisationen verstanden - Staaten, Völker in eine derart miese politische, psychologische und wirtschaftliche Lage gebracht haben. Jetzt jubelt jedermann, da sich die Osteuropäer wieder davon befreit haben. Ich weiss auch, Herr Bodenmann, dass es zu Ihrer Seelen- hygiene gehört, mich und meinen Namen als Feindbild ge- brauchen zu können. Tun Sie es meinetwegen, mich stört es nicht. Wir alle wissen, dass die Staatsschutzaufgabe in den letzten zwei Jahrzehnten nicht gut gelöst wurde. Ich persönlich-aber das wollten Sie ja nie hören - habe vor allem die verantwort- lichen Chefs immer kritisiert, schon kritisiert, als Sie noch nicht von einer Fichenaffäre sprachen. Jetzt wissen wir, welche Aus- wirkungen diese schlechte Arbeit hatte, und wir müssen jetzt darangehen, dafür zu sorgen, dass wir wieder einen zwar massvollen, aber für künftige Lagen effizienten Staatsschutz aufbauen können. Herr Bodenmann, das Konstanteste in der Geschichte ist die Veränderung. Wenn heute die Sonne des Friedens scheint, so wissen weder Sie noch ich, ob nicht morgen oder in fünf, zehn oder zwanzig Jahren diese Sonne wieder gar nicht friedlich scheint. Es gehört zu den Aufgaben eines Staates, einen alle Bereiche umfassenden Schutz vorzukehren. Schutzlosigkeit ist Fahrlässigkeit. Fahrlässigkeit ist in der Regel teuer. Es ist also richtig, sich zur richtigen Zeit mit den richtigen Mitteln zu schützen. Jetzt wissen wir, was auf dem Tisch liegt. Ich glaube, die wich- tigste Aufgabe ist jetzt, nicht im Stile schlechter Fernsehserien dauernd für Fortsetzungen dieser Fichengeschichte zu sor- gen, dauernd mit neuen Ankündigungen zu versuchen, die politische Einschaltquote höher zu schrauben, sondern dafür zu sorgen, dass wieder echtes Vertrauen in diesen Staat ent- steht, indem wir darangehen, die Staatsschutzaufgabe neu zu definieren, neu zu lösen und uns auch zu überlegen, wie wir sie in Zukunft sinnvoll kontrollieren wollen. Wir sind das uns selber und unserem Staate schuldig. Staatsschutz ist nicht etwas, was nicht die Menschen schützen soll; aber wir haben die Aufgabe, die Formen dazu zu finden, dass der Staatsschutz die Menschen schützt. Es ist auch nicht gut, wenn wir jetzt dauernd auf unseren Be- hörden und den verantwortlichen Mitarbeitern dieser Behör- den herumhacken. Wir motivieren sie nicht, ihre Aufgabe in Zukunft besser zu lösen. Es ist nicht die Aufgabe des Parla- mentes, immer nur gegen die Verwaltung zu sein, sondern es ist auch die Aufgabe des Parlamentes, dieser Verwaltung Vor- aussetzungen für eine gute Arbeit zu schaffen. Ein richtig kon- struiertes Staatsschutzgesetz könnte dazu einen wichtigen Beitrag leisten. Rechsteiner: Was ist das für ein Staat, in dem höchste Be- amte gegenüber der Parlamentarischen Untersuchungskom- mission wenn nicht lügen, so doch die Unwahrheit oder nicht die Wahrheit sagen? Was ist das für ein Staat, in dem verant- wortliche Beamte sich erlauben können, Aussagen über Uebergriffe in die Privatsphäre von Bürgerinnen und Bürgern einfach zu verweigern? Was ist das für ein Staat, in dem sich die Spitzen der Verwaltung an nichts mehr erinnern können, in dem der Gedächtnisverlust gewissermassen zum Normalzu- stand geworden ist? Was ist das für ein Staat, in dem die ver- antwortliche Regierung «mauert», eine Untersuchung nach Kräften behindert? Dieser Staat ist keine Bananenrepublik .... Was die Puk in ihrer zweiten Untersuchungsphase aufgedeckt hat - aber auch das Verhalten des Bundesrates in dieser Sa- che -, ist von einer Qualität, dass man in jedem anderen west- lichen System zum Schluss kommen rnüsste, die Regierung müsse gehen, dass es undenkbar wäre, dass sich eine Regie- rung halten könnte. In der Schweiz tut man aber so, als ob nichts Besonderes geschehen wäre. Nicht einmal das biss- chen Einsicht, das Bundesrat Koller noch Anfang dieses Jah- res nach dem ersten Puk-Bericht und vor den folgenden Ent- deckungen hat erkennen lassen - was beileibe wenig genug war -, ist heute mehr spürbar. Denn was der Bundesrat in den letzten Wochen und Monaten gezeigt hat, ist vielmehr - so muss man das heute ausdrücken - weilgehend ein Rückfall in die Vor-Puk-Aera. Wenn das Konstante an der Geschichte die Veränderung sein soll, so ist das mindestens hier nicht sicht- bar, auch nicht sichtbar bei den Sprechern der bürgerlichen Parteien. Ein paar Beispiele, was den Bundesrat angeht. Die Beantwor- tung der parlamentarischen Vorstösse zeigt weitgehend, dass intern offensichtlich wieder die Bundesanwaltschaft die Sprachregelung diktiert. Zum Beispiel hat der Bundesrat in der nicht unwichtigen, in gewisser Weise sogar zentralen Frage der gesetzlichen Grundlage der politischen Polizei vor ein paar Monaten noch eingeräumt - in Uebereinstimmung mit der Puk -, dass die gesetzlichen Grundlagen für die politi- sche Polizei nicht genügen würden. Heute behauptet er, diese Grundlagen seien durchaus vorhanden. Das ist etwas, was nicht hingenommen werden kann. Aber auch die Art und Weise, wie diese Fichenaffäre bewältigt wird, ist ein Beweis dafür, dass der Bundesrat nicht begriffen hat, worum es für die Betroffenen geht. Als Betroffene behan- delt der Bundesrat die Beamten, auch die verantwortlichen Spitzen, die für diese Zustände die Verantwortung tragen, aber nicht die Hunderttausenden von Bürgerinnen und Bür- gern, die darunter leiden, die davon effektiv betroffen sind! Mit Herrn Gut ist jemand zum Fichendelegierten bestellt wor- den, der selber von der Mentalität des kalten Krieges und von der Berufsverbotsmentalität geprägt ist, der beispielsweise an der Beurteilung der Gesinnung von Lehrern noch heute nichts Besonderes finden kann, der keine Bereitschaft zeigt, Fichen und Akten offenzulegen, der auf der Seite der Gesinnungs- schnüffler an derTaubenstrasse, aber nicht auf derjenigen der Hunderttausenden von Bespitzelten denkt und fühlt. Es gibt auf diese Art und Weise keine Möglichkeit, die Krise zu bewältigen. Sie werden wohl nicht glauben, die Krise mit ei- nem Verhalten, wie es Herr Gut zeigt, einfach «aussitzen» zu können? Wenn Sie so weitermachen wie bisher, werden Sie für die Fichen- und Akteneinsicht Jahre benötigen. Und mit dem Spitzelschutz, den Abdeckungen werden Sie nach den 350 000 Einsichtsgesuchen Zehntausende von Rekursen be- wältigen müssen; Sie werden sich einen Pendenzenberg ein- handeln, der vermutlich jenen im Asylbereich übertreffen wird. Sie glauben doch nicht, dass die Hunderttausenden von Be- troffenen, die jetzt gewissermassen an der Nase herumgeführt werden, das so einfach vergessen werden, dass sie sich bei der Volkszählung einfach wie Schafe zählen lassen, wenn sie nicht Einsicht in ihre eigenen Fichen erhalten haben, und dass sie mit Ihnen in aller Eintracht 700 Jahre Eidgenossenschaft feiern werden! Es geht ein tiefer Graben durchs Volk, und Sie müssen das er- kennen. Erwarten Sie nicht, dass Ihnen die junge Generation, insbesondere in Zukunft, noch viel glauben wird, wenn Sie mit den Rechten der Bürgerinnen und Bürger, aber auch mit den Rechten des Parlamentes so umspringen, wie Sie es jetzt tun bzw. in den letzten Wochen und Monaten getan haben. Braunschweig: Herr Bundespräsident Koller, Sie verlangen regelmässig und mit gutem Recht mehr Offenheit, mehr Tole- ranz, mehr Vertrauen. In der letzten Debatte haben Sie es noch markanter gesagt als heute. Die politische Polizei, der Sie das Wort geredet haben, ist aber auf Misstrauen aufgebaut, sie braucht Geheimnistuerei, benö- tigt die Verdächtigung - in dubio für Beschuldigung und An- klage! Politische Polizei heisst Ueberwachung. Ohne Ueber- wachung gibt es keine politische Polizei. Sie braucht den21. Juni 1990 N 1223 Vorkommnisse im EJPD Feind, und wenn dieser Feind nicht für alle sichtbar ist, dann braucht sie das Feindbild. Es gibt keine politische Polizei ohne Feind oder Feindbild. Sie verletzt die Freiheit der Bürgerinnen und der Bürger, sie stellt die Rechtsstaatlichkeit in Frage. Das haben wir erlebt, und über kurz oder lang wird es auch in Zu- kunft dasselbe sein, Staatsschutzgesetz hin oder her. Sie kön- nen diese Fragen nicht beantworten, die Widersprüche nicht auflösen. Herr Bundespräsident Koller, meine Frage an Sie: Auf der ei- nen Seite sprechen Sie von Vertrauen, Toleranz und Offenheit. Auf der anderen Seite fordern Sie den präventiven Staats- schutz mit Misstrauen und Ueberwachung. Wie wollen Sie das unter einen Hut bringen? Zwei konkrete Beispiele aus dem Puk-Bericht, den wir heute diskutieren: Das Filmarchiv der Fotopasskontrolle wurde zur Identifikation von Personen benötigt (siehe Seite 10). Ist das nicht Miss- brauch? Wollen Sie das ab sofort ausschliessen? Kommt das nicht mehr vor? Denn sehr viele Menschen wurden hinters Licht geführt! Die zweite Frage: Ist das vereinbar mit einem Rechtsstaat? Welche gesetzlichen Grundlagen sind vorhanden? Die dritte Frage: Diesem Bericht entnehmen wir auf Seite 33, dass ein direkter Informationsaustausch zwischen dem Dele- gierten für das Flüchtlingswesen und den Heimatbehörden der Asylbewerber nicht stattgefunden hat. Ich schliesse mes- serscharf: Es hat also einen indirekten Informationsaustausch gegeben. Ist das mit unserer Gesetzgebung über das Asyl- recht vereinbar? Ist das mit der Asylkonvention vereinbar? Es ist davon die Rede, dass die kantonalen Befragungsprotokolle der Bundesanwaltschaft überwiesen worden sind, um die Asylwürdigkeit der Befragten zu prüfen. MUSS das ausgerech- net die Bundesanwaltschaft tun? Teilweise oder vereinzelt wurden diese Befragungsprotokolle befreundeten Sicher- heits- oder Polizeidiensten im Ausland gegeben, um die Er- kenntnisse zu verifizieren. Gilt das weiterhin, Herr Bundespräsident Koller, oder werden Sie hier Remedur schaffen? Haben Sie schon Remedur ge- schaffen? Dann sagen Sie es; das wäre erfreulich. Wir haben den Willen, dass es in diesem Lande weitergeht; aber wir wollen, dass die Freiheit für alle Menschen gilt, auch für jene, die einer Minderheit angehören, die eine abwei- chende Meinung hat. Deswegen brauchen wir in unserem Lande weniger Ausgrenzung und mehr Gerechtigkeit. Nicht wir Sozialdemokraten halten diesen Topf am Kochen, sondern Bundespräsident Koller und die Verantwortlichen des Departements! Warum ist es in diesem Land nicht möglich, in- nerhalb eines halben Jahres die anrüchigen Fichen zu versen- den, so wie es mir mindestens viermal versprochen worden ist? Und viermal kam ich mir belogen und betrogen vor! Viel- leicht sagen Sie, das war keine Lüge, das war Unfähigkeit; das wäre eine zweifelhafte Beruhigung und würde neue Unruhe schaffen. Ich bitte Sie, Herr Bundespräsident Koller: Wenn Sie etwas zum Abbau dieser Vertrauenskrise beitragen wollen, dann müssen Sie selbst eine Offensive des Vertrauens starten. Ihre bisher zögernde Haltung wird zu gar nichts führen, sie wird die Gräben noch vertiefen. Vollmer: Der Ergänzungsbericht der Puk 1 hat Ereignisse an den Tag gebracht, wie sie niemand in diesem Saal noch in der letzten Debatte nur zu ahnen wagte. Ein Aspekt ist aber in die- ser Diskussion meines Erachtens noch wenig angesprochen worden: der Aspekt nämlich, dass mit dem, was nun bekannt- geworden ist, mit diesen Machenschaften der politischen Poli- zei, der öffentliche Dienst als Ganzes in seinem Ansehen ein- mal mehr schwer geschädigt worden ist. Für mich zeigen diese Enthüllungen auch, dass eine qualifizierte, wirkliche Mit- bestimmung des Personals im öffentlichen Dienst von Wich- tigkeit ist. Ich behaupte, dass gerade auch wegen der eingeschränkten Meinungsfreiheit, wegen den festgefahrenen hierarchischen Strukturen im öffentlichen Dienst die politische Polizei sich über Jahrzehnte hinweg der öffentlichen Kontrolle entziehen konnte. Die Verletzungen des Postgeheimnisses zeigen auch, dass nicht einmal eindeutige und klare Gesetze, wie wir sie in diesem Bereich haben, den Bürger vor politisch irregeleiteten Machenschaften der politischen Polizei schützen können. Ich glaube, das müssen wir uns merken für die Debatte über ein Staatssch utzgesetz. Die Anforderungen an die Bewältigung der Vertrauenskrise sind nochmals deutlich gestiegen. Herr Bundespräsident, ich teile Ihre Auffassung, dass man nicht die beteiligten Beamten zu Sündenböcken machen darf. Aber das setzt doch voraus, dass der Bundesrat endlich - ich meine nicht nur Sie als De- partementschef, sondern den gesamten Bundesrat - zu sei- ner Verantwortung steht und auch zu seinem Versagen in der obersten Führung und Kontrolle des Staatsschutzes. Im Puk- Bericht ist ja präzis aufgelistet, wieweit der Auftrag der Puk be- grenzt war. Ich muss mit grösster Enttäuschung feststellen, dass der Bun- desrat offensichtlich nicht in der Lage ist, ein für die Bürger be- friedigendes Einsichtsverfahren zu organisieren und zu ge- währleisten. Was man sich in diesem Bereich - es wurde heute bereits mehrmals an Beispielen darauf hingewiesen - leistet, an Schnitzern, an Ungereimtheiten, ist eigentlich ein Skandal für sich, und ich frage Sie ganz konkret, Herr Bundespräsi- dent: Wie soll so das Vertrauen der Bürger wiederhergestellt werden? Steinegger: Der Antrag der sozialdemokratischen und der grünen Fraktion kommt nicht ganz unerwartet, ich würde so- gar sagen, er ist unvermeidlich. Unser Vergangenheitsvorrat ist beinahe unbeschränkt. Wir können uns also fast zu hundert Prozent mit der Vergangenheit befassen, und wir können uns insbesondere mit dieser Musealisierung der Politik auch von der Lösung der Zukunftsaufgaben dispensieren. Gemäss Geschäftsverkehrsgesetz hat die Puk Ereignisse von grosser Tragweite zu untersuchen. Als Ereignisse von beson- derer Tragweite wurden Vorwürfe angesehen, die sich auf- grund der Arbeit der Puk gemäss erstem Bericht als unzutref- fend erwiesen haben - zum Glück; es ist noch genug heraus- gekommen. Darüber hinaus hat die Puk für einen begrenzten Zeitabschnitt auch im Bereiche des EJPD die Aufgaben der GPK übernommen. Wir möchten heute feststellen, dass die Puk ihre Arbeit gut geleistet hat, sie hat ihren Auftrag erfüllt. Es stellt sich nun aber die Frage, ob die Puk ihre Arbeit faktisch als Dauerinstitution weiterführen soll. Dagegen sprechen viele Gründe: 1. Zunächst ein formeller Grund: Der Auftrag der Puk ist in ei- nem Bundesbeschluss umschrieben. Dieser Auftrag kann nicht einfach aus dem Hüftgelenk durch den Zweitrat erweitert oder verewigt werden. Das parlamentarische Mittel dazu wäre die Initiative, die Motion, das Postulat. Wir werden also einen Namensaufruf veranstalten über einen formell unzulässigen Antrag. Das spielt für mich keine Rolle; man soll das tun, man soll das Ergebnis auch publizieren - man muss dafür ja direkt dankbar sein, die Präsenz in diesem Rat ist dadurch viel bes- ser. 2. Die primäre Verantwortung für die Bundesverwaltung trägt der Bundesrat, wir üben nur die Oberaufsicht aus. Es ist an der Zeit, dass diese verfassungsmässige Verantwortung wieder- hergestellt wird. Wir möchten den Bundesrat nicht mittels ei- ner Dauer-Puk von seiner Verantwortung entbinden. Wir sind natürlich dafür, dass eine Aufsicht prüft, ob der Bundesrat seine Aufgabe auch in Zukunft erfüllt. Dies ist Aufgabe der GPK, dies ist Aufgabe des Parlamentes. Mit Recht hat sich Ständerat Rhinow im Ständerat gegen diese neue Manage- mentmethode - Herr Thür hat es erwähnt: das «Management by Puk» - ausgesprochen. 3. Der Grund für die Ablehnung der beiden Anträge ist für uns primär aber die Notwendigkeit, dass wir uns endlich auch im Bereich der Bundesanwaltschaft an die Lösung der aktuellen und künftigen Probleme machen müssen. Wir haben jetzt Historiker gespielt, wir sollten wieder Politiker werden, die den Blick in die Zukunft richten. Die weitere Aufarbeitung der Ver- gangenheit können wir anderen Leuten überlassen. Wir haben den Verdacht, dass der Versuch, diesen Vergan- genheitsknochen nicht aus den Zähnen zu lassen, auch damit zu tun hat, dass die Arbeit an der Zukunft verweigert werdenEvénements survenus au DFJP 1224 N 21 juin 1990 soll. Viele Probleme, die von der Puk festgestellt worden sind, haben damit zu tun, dass man sich von seilen verschiedener politischer Gruppen, aber auch von seilen der Bundesanwalt- schafl, gegen eine klare geselzliche Regelung der Probleme des Demokralieschulzes gewehrt hat Herr Kollege Leuen- berger-Sololhurn, Sie befinden sich damil in guier Gesell- schaft; vielleichl wird Ihnen ein all Bundesanwalt dann sogar das Sekretariat für das Komitee führen. Kollege Früh hat auf eine Diskussion in diesem Rat aus dem Jahre 1972 verwiesen: Wenn Sie die damals von Bundesrat Purgier beanspruchten geselzlichen und verfassungsmässi- gen Grundlagen für den Slaalsschulz sludieren, isl ohne wei- teres ersichllich, dass die Probleme sogar elwas komplizierter sind, als sie im Ergänzungsbericht der Puk dargestelll worden sind. Ich bitte Sie also, sich der Zukunft zuzuwenden und die An- Iräge der SP- und der grünen Fraklion abzulehnen. Es gehl um die Schaffung eines parlamentarischen Kontroll- organes für die Nachrichtendienste. Herr Günter, ich kann Sie beruhigen: Unser ausformulierter Vorschlag befindet sich bei der sländerätlichen Kommission in Behandlung. Es geht um einen besseren Datenschutz, es gehl um klare gesetzliche Grundlagen für die Bekämpfung des organisierten Verbre- chens und des Terrorismus, und es gehl insbesondere um klare geselzliche Grundlagen für einen demokralischen Slaalsschutz - ich möchte belonen: demokralischen Slaals- schutz -; es ist uns klar, dass über diese Frage erst gespro- chen werden kann, wenn die Ficheneinsichlen abgeschlos- sen sind. Mil der Zeil sollten wir vielleichl auch wieder eine Spionageabwehr haben, heule haben wir keine mehr. Die Kantone weigern sich, diesbezüglich noch elwas zu lun. Im Bereiche der Terrorismusabwehr wird oft nur noch etwas un- ternommen, wenn die Kanlonsregierungen die Aufträge der Bundesanwallschaft sanklionieren. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Thür: Herr Sleinegger hai behauptet, der Antrag der grünen Fraktion enthalte eine Erweiterung beziehungsweise Verewi- gung des Auftrages der Puk. Ein solcher Antrag sei formell un- zulässig. Die Freisinnige Partei sei gegen diesen Antrag, weil man keine Dauer-Puk wolle. Ich bitte Sie, zur Kenntnis zu nehmen, wie unser Antrag formu- liert ist: Gestützt auf Artikel 65 Absatz 3 GRN wird verlang!, dass die Kommission die auf Seile 4 des Berichte genannten Aklionen der Bundesanwallschaft im Delail unlersuchl und der Bundesversammlung ergänzend Berichl erslattel. Diese Formulierung enlspricht genau dem Auftrag der bisheri- gen Puk. Ich bitte Sie, das vor der Abstimmung zur Kennlnis zu nehmen und nichl davon auszugehen, dass wir einen formell unzulässigen Anlrag geslelll hätten. Bundespräsidenl Koller: Zunächsl weise ich im Namen des Bundesrales in aller Enlschiedenheil die Vorwürfe zurück, wo- nach der Bundesral die Arbeil der Parlamentarischen Unlersu- chungskommission behindert habe. Wir haben während die- sem Jahr genügend Talbeweise für unseren Kooperalionswil- len erbracht Ich möchte nur einige wenige nennen: In bezug auf die Enlbindung von der Amisverschwiegenheit sind wir der Puk weit mehr enlgegengekommen, als es der geltende Artikel 61 Absalz 4 des Geschäftsverkehrsgeselzes verlangl hätte. Wir haben das ganz bewussl gelan, um die Ar- beiten der Parlamentarischen Untersuchungskommission zu erleichtern. Als wir im Februar dieses Jahres auf die neuen Kar- teien geslossen sind, habe ich sie sofort durch den Ombuds- mann zuhanden der Puk sicherstellen lassen. Im übrigen slehl eindeulig fesl - Herr Nalionalrat Günter, da können Sie einfach nicht gutgläubig sein, wenn Sie uns vorwerfen, der Bundesrat hätte den Deckel darauf halten wollen -, dass ich mit der Parla- mentarischen Untersuchungskommission in bezug auf die Herausgabe der Akten dieser nachrichlendiensllichen Opera- tionen überhaupl nur über die Modalitäten diskutiert habe und es von Anfang an vollsländig klar war, dass ich ihr Zugang zu allen Akten verschaffen wollte. Elwas isl mir freilich im Rahmen dieser Diskussion heute abend klar geworden: Wenn man keinen präventiven Slaats- schutz mehr will, wenn man will, dass dieser präventive Slaals- schulz - auf gul deulsch - vor die Hunde gehl, vollsländig funktionsunfähig wird, dann kann man das Verhallen des Bun- desrales als Behinderung empfinden-aber wirklich nur dann. Der Bundesral hai in Verantwortung um die Funklionsfähigkeit dieses leider elwas lädierten Slaalsschulzes unseres Landes gehandelt Der Bundesral ist überzeugt, dass das seine Pflichl war und seine Pflichl bleibt Ich nenne Ihnen aus der jüngsten Zeil die Beispiele des Attenlals auf einen iranischen Oppositio- nellen in Coppet im Waadlland oder die Ueberführung eines Diplomaten, der auf frischer Tal bei einer Wirtschaftsspionage ertappl wurde. Sie alle, die da gegen den Slaatsschutz wettern: Wollen Sie denn wirklich, dass unser Land zu einem Freiraum für Terrori- sten und Spionageleule wird? Im übrigen muss ich sagen: Eine solche Hallung hat auch gar nichts mit internationaler So- lidariläl zu tun. Sie wissen, dass gerade im Zeitpunkl des Zu- sammenschlusses in Europa auch die EG-Slaalen sich sehr um die Sicherheil im einheillichen Binnenmarkt bemüssigen. Gerade auch den Sprechern der Sozialdemokratischen Partei gegenüber möchte ich sagen: Wenn Sie die Slaalen an- schauen, die heule von Sozialdemokraten geleitel werden, dann wird klar: Alle kommen nichl um einen wohlverstande- nen präventiven Slaatsschulz herum. Sie wollen nun dies- bezüglich in diesem sich einigenden Europa in der Schweiz eine Insel, einen Freiraum schaffen. Ich muss Ihnen ehrlich sa- gen: Dafürfehll mir und dem Bundesrat jedes Verständnis. Damit komme ich zum zweiten Problem, zur Frage der Rechts- verlelzungen, auf die die Parlamentarische Untersuchungs- kommission im Gebiete der Informationsbeschaffung geslos- sen ist. Ich möchte auch hier nochmals wiederholen, dass es einfach nichl angehl, Herr Nalionalral Bodenmann, hier be- reits von klaren Rechtsverlelzungen zu sprechen. Dem steht die Unschuldsvermutung entgegen. Ich habe Ihnen erklärt, dass der Bundesral - und ich bin der Parlamentarischen Un- lersuchungskommission dankbar für die Hinweise-diese Fra- gen in aller Offenheil und mit vollständiger Transparenz ab- geklärt haben will. Deshalb hai der Bundesral ja auch sofort nach Erhall des Berichtes Ihrer Kommission den Grund- satzentscheid gefasst, sofort wieder einen besonderen Stell- vertreter des Bundesanwaltes einzuselzen, und wir hoffen, dass wir das demnächsl auch lun können. Damil sind aber wirklich alle juslizmässigen Garantien erfüllt, dass diese Hin- weise auf allfällige Rechtsverlelzungen in diesen Bereichen auch in aller Gründlichkeil abgeklärt werden. Aber das isl jetzt wirklich eine Justizaufgabe und keine Auf- gabe einer parlamentarischen Kommission mehr. Hier gehl es ja u. a. auch um die Untersuchung, ob slrafrechllich relevantes Verhallen vorliegt und das kann man mil den nötigen Rechts- schulzgaranlien nur in einem Juslizverfahren abklären. Es käme lediglich zu unerfreulichen Kollisionen, wenn auf diesem Gebiel die Parlamentarische Untersuchungskommission ihre Arbeit weilerführen würde, wenn gleichzeitig dieser beson- dere Vertreter des Bundesanwaltes die Untersuchungen auf- genommen hat. Aus diesem Grunde empfiehlt Ihnen der Bundesrat, die An- träge auf Weiterarbeil der Puk abzuweisen, abzuweisen auch in bezug auf die weiteren Operationen. Ich kann Sie versi- chern, Herr Nalionalral Bodenmann, dass ich dem neuen Bun- desanwall sofort den Auftrag erteilt habe, auch diese anderen Operationen zu analysieren und mir zu berichten. Ich kann nur hoffen - und ich habe das schon mehrmals gesagl -, dass das Parlamenl möglichsl rasch diese vom Bundesral so sehr er- wünschte Sicherheitsdelegation tatsächlich nun beschliesst, damit wir auch dieser Sicherheitsdelegalion vollständige Transparenz gewähren können. Aber das isl doch kein Grund, um hier eine Dauer-Puk einzuselzen. Ich habe in meiner er- sten Stellungnahme ausführlich die staatsrechtlichen und staalspolilischen Gründe genannt die gegen eine solche Dauer-Puk sprechen. Ich gehejelzl noch auf einige Einzelfragen ein. Wenn Frau Bär sagt die Daten von Schweizern würden skru- pellos an ausländische Dienste weitergegeben, so wissen Sie doch auch als Mitglied der Parlamentarischen Untersu-21. Juni 1990 N 1225 Vorkommnisse im EJPD chungskommission, dass wir auch auf diesem Gebiete Vor- schriften haben, nämlich die Vorschriften über die Erteilung von Auskünften des Polizeidienstes der Bundesanwaltschaft an ausländische Amtsstellen vom 29. April 1958. Eine andere Frage betraf die Aufdeckung des Falles Wolf/ Kälin. Hier kann ich Ihnen sagen, dass nach meinem Wissens- stand die Aufklärung dieses sehr bedeutenden Spionagefal- les tatsächlich aufgrund der genannten Telegrammkontrolle erfolgte. Damit ist über die Legalität dieser Operation selbst- verständlich noch nichts gesagt. Aber das ist der Stand mei- nes Wissens. Herr Nationalrat Günter, im Fall Pulver kann ich Sie versichern, dass keine illegale Telefonabhörung vorliegt, sondern dass diese Meldung auf einem anderen Wege erfolgte und dass wir die Durchsetzung der Negativliste auch im internationalen Be- reich aufgrund dieses Falles sofort sichergestellt haben. Herr Leuenberger-Solothurn hat die Frage der Mikrofilme auf- geworfen. Es bestehen zwei Mikrofilme mit dem Stand 1980. Einer ist beim Ombudsmann, der andere in einem Banktresor, und der Schlüssel zu diesem Banktresor ist heute auch in der Obhut des Ombudsmannes. Selbstverständlich werden an- lässlich der Vernichtung der Fichen auch diese Mikrofilme ver- nichtet werden. Herr Leuenberger-Solothurn, ich habe etwas nicht verstan- den. Auch ich habe durchaus Sympathie für Sie, von Mensch zu Mensch. Aber ich habe nicht verstanden, dass Sie mir vor- werfen, ich täte nichts zur Aufarbeitung des Staatsschutzes seit dem Zweiten Weltkrieg. Es ist in meiner Stellung schon schwierig. Von anderer Seite bin ich kritisiert worden, dass ich dieses Wissenschaftergremium eingesetzt habe. Das sei die typische Reaktion eines ehemaligen Professors. Da kann man doch nicht hingehen und mir auch noch vorwerfen, ich täte überhaupt nichts zur Aufarbeitung des Staatsschutzes und der Mentalität, die seit dem Zweiten Weltkrieg bis heute dahin- terstand. Ich habe dieses Gremium dem Bundesrat ganz be- wusst vorgeschlagen, und der Bundesrat ist mir gefolgt. Ich hoffe, dass dieses Wissenschaftergremium, das sich aus ei- nem Historiker, einem Politologen und einem Juristen zusam- mensetzt, uns möglichst bald - ich hoffe bis Ende Jahr- einen Bericht unterbreitet. Ich habe, ehrlich gesagt, grosse Mühe mit Ihrer Kampfansage an dieses von mir angekündigte Staatsschutzgesetz. Natür- lich darf das nicht die einzige Massnahme bleiben. Aber eine derartige Verweigerungshaltung, wie Sie sie zum Ausdruck gebracht haben, ist nur dann möglich, wenn man überhaupt keinen Staatsschutz mehr will, denn sonst geht das nicht auf. Jedermann, der von der Notwendigkeit eines wohlverstande- nen Staatsschutzes überzeugt ist, muss alles Interesse haben - gerade nach den Erfahrungen, die wir gemacht haben -, dass ein solcher Staatsschutz gesetzlich geregelt und damit eingeschränkt wird. Das ist die Aufgabe dieses kommenden Staatssch utzg esetzes. Hier möchte ich auch eingehen auf die Vorwürfe von National- rat Rechsteiner, an dessen Stil wir uns ja nachgerade gewöhnt haben. Aber auch Sie verstehe ich nicht! Sie werfen mir vor, ich würde die Rechtsgrundlagen für den Staatsschutz nun vertei- digen. Ich habe mich im Ständerat eingehend zu dieser Frage geäussert, und ich bin in Uebereinstimmung mit der herr- schenden Lehrmeinung. Ich habe mehrere Staatsrechtspro- fessoren deswegen auch konsultiert, und man hat mir bestä- tigt, dass wir mit den bestehenden Verfassungsaufträgen, mit der polizeilichen Generalklausel und vor allem mit Artikel 17 des Bundesstrafprozesses eine ausreichende gesetzliche Grundlage für den Staatsschutz haben. Natürlich gebe ich im- mer zu, dass man diese Gesetzgebung heute anders, einge- hender machen würde, und ich will das mit dem kommenden Staatsschutzgesetz auch tun. Aber solche sanierungsbedürf- tige Rechtsgrundlagen haben wir auch auf anderen Gebieten. Es geht doch nicht an, solche Gesetze, die vierzig Jahre alt und älter sind, plötzlich aus einem irgendwie gearteten neuen Rechtsverständnis heraus als null und nichtig zu behandeln! Herrn Nationalrat Braunschweig kann ich versichern, dass die Fotopasskontrollen auf meine Anweisung hin Mitte Februar eingestellt worden sind. Und was die Fragen betreffend den Delegierten für das Flüchtlingswesen anbelangt, darf ich den Ergänzungsbericht der Puk auf Seite 37 zitieren: «Es ist schliesslich klar, dass es zur Bekämpfung des internationalen Terrorismus gelegentlich unerlässlich sein kann, gewisse poli- zeiliche Abklärungen über Asylbewerber auch im Ausland zu tätigen.» Selbstverständlich muss das unter Beachtung der nötigen Kautelen erfolgen. Es ist mir jedenfalls kein konkreter Fall namhaft gemacht worden, wo wir diese Prinzipien nicht eingehalten hätten. Damit komme ich zum letzten Problemkreis: zur Führung duch den Bundesrat. Ich habe nie behauptet, dass der Bun- desrat in jenen kritischen Tagen immer optimal geführt hat! Ich habe heute aber auch nicht viel Konkretes gehört, was wir an- ders hätten machen sollen. Die Führung war- das müssen Sie uns wohl zugestehen - besonders schwierig, weil auch der Bundesrat immer wieder durch neue Fakten überrascht wurde. Des weiteren: Wenn man uns vorwirft, wir hätten die Tragweite der Fehler und Missstände nicht rechtzeitig erkannt, so möchte ich Sie doch bitten, zu beachten, dass das auch eminent viel damit zu tun hat, dass diese Untersuchung durch eine parlamentarische Kommission und nicht durch den Bun- desrat geführt worden ist. Denn selbstverständlich kennt das Organ, das die Untersuchungen führt, die Fehler und Miss- stände viel besser als dasjenige Organ, das einen zwar guten, aber doch nur einen schriftlichen Bericht erhält. Was beispiels- weise im Bereich der Fichierungen passiert war, konnte der Bundesrat im letzten Dezember noch nicht wissen. Ich gebe ehrlich zu: Erst als ich dann selber eine zunehmende Zahl von solchen Fichen gesehen habe, ist mir die ganze Tragweite die- ses Missstandes voll bewusst geworden. Hierin liegt der ein- zige Grund, weshalb wir nach Ihrer Meinung nicht ganz zeitge- recht gehandelt haben. Herrn Reichling gegenüber gebe ich gerne zu - ich habe das in meinem ersten Votum bereits gesagt -, dass im Bereiche dieser Karteien tatsächlich eine Unordnung geherrscht hat. Wir werden alles daransetzen, dass das berichtigt wird. Ich glaube, auch zwischen den Staatsorganen sollten wir mei- ner Meinung nach aufhören, uns gegenseitig den Schwarzen Peter zuzuspielen. Wir haben nur dann eine Chance, diese Fehler und Missstände rechtzeitig zu überwinden, wenn wir nun gemeinsam und konstruktiv an die nötigen Reformen her- angehen. Herr Jeanneret hat mich in diesem Zusammenhang zu einer stärkeren Unterstützung meiner Beamten aufgefordert. Herr Jeanneret, ich darf Ihnen zusichern, dass ich während der ganzen Zeit die positiven Leistungen des Staatsschutzes bei jeder Gelegenheit betont habe: die positiven Leistungen - die ja auch die Puk anerkannt hat - im Bereich der Terrorismus- bekämpfung und der Spionageabwehr. Ich habe meine Be- amten auch stets in Schutz genommen gegen total unverhält- nismässige Angriffe in Form der unsinnigen Vergleiche mit Stasi und Securitate. Aber, Herr Jeanneret, ich konnte natür- lich auch nicht so tun, als ob keine Fehler passiert wären. Des- halb musste ich dort, wo Fehler passiert waren, auch öffentlich Kritik üben. Dabei habe ich immer - das möchte ich auch hier wiederholen - auch den Bundesrat selber von der Verantwor- tung nicht ausgenommen und nicht etwa die ganze Verant- wortung untergeordneten Beamten zugeschoben. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass wir dieses schwierige Problem weder durch Beschönigung noch durch eine Abrech- nung mit der Vergangenheit lösen können, sondern nur durch eine realistische Auseinandersetzung mit ihr und durch einen stufenweisen, konkreten Neuaufbau. Ich bin den Kantonen, Herr Jeanneret, sehr dankbar für alles, was sie auf dem Ge- biete des Staatsschutzes bereits geleistet haben. Aber Sie wis- sen, dass heute auch die Kantone stark verunsichert sind und dass die Zusammenarbeit in diesem wichtigen Bereich des Staatsschutzes zurzeit leider nicht optimal ist. Wir hoffen, dass wir durch die bald zu beschliessende Positivliste auch auf die- sem Gebiet wieder neue Sicherheit gewinnen. Im übrigen wird es auch Aufgabe des Staatsschutzgesetzes sein, die Zusam- menarbeit zwischen Bund und Kantonen noch besser und konkreter zu regeln. Frau Bär hat einen Massnahmenplan des Bundesrates ver- misst. Ich habe ihn heute im Detail in meinem ersten Votum dargelegt, und ich glaube, dieser Plan zeigt auch, dass wir unsEvénements survenus au DFJP 1226 N 21 juin 1990 bemüht haben, mit dem sofortigen Erlass der Negativliste zeit- gerecht zu handeln. Ich möchte aber auch hier betonen: Ein neuer, ein reformierter Staatsschutz kann nun einmal nicht aus dem Aermel geschüttelt werden. Es braucht hier- das zeigen auch negative Erfahrungen aus dem Jahre 1958 nach dem Fall Dubois - gründliche und systematische Arbeit, um tat- sächlich einen wohlberechtigten neuen Staatsschutz zu fun- dieren. Schliesslich noch zur Ficheneinsicht: Erstens möchte ich auch hier betonen, dass wir allen Grund haben, dem neuen Sonderbeauftragten, Herrn alt Regie- rungsrat Gut, dankbar zu sein, dass er so viel Bürgersinn auf- gebracht und sich für diesen so exponierten Posten zur Verfü- gung gestellt hat. Sie wissen haargenau, dass ich bei anderen diese Disponibilität leider nicht gefunden habe. Hier liegt auch ein quantitatives Problem vor. Wir haben nun einmal diese 320 000 Gesuche. Es war nötig, die organisatori- schen Vorarbeiten zu treffen. Die sind jetzt wohl im Gang, und die Bestätigungen sind auch bereits erledigt. Ab nächster Wo- che werden die ersten Fotokopien der Fichen an die Bürger versandt, welche ihr Einsichtsgesuch zuerst gestellt haben. Ich möchte Sie noch einmal aufrufen: Beim Aufbau eines neuen, verbesserten Staatsschutzes dürfen wir die Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen. Wir brauchen demokrati- sche Toleranz von allen Seiten; dann wird uns dieses Unter- fangen gelingen. Sonst haben jene, die zu dieser Kooperation nicht bereit sind, die Verantwortung zu tragen. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Früh: Herr Bundespräsident Koller musste sich nun ein zwei- tes Mal gegen die Unterstellung der Behinderung der Puk- Arbeit wehren. Puk-Präsident Moritz Leuenberger zierte sich in vornehmem Schweigen. Damit Sie nicht mit Rede und Widerrede nach Hause gehen müssen, möchte ich, dass Klarheit herrscht. Ich bitte den Puk-Präsidenten um Auskunft, ob er in seiner Arbeit behindert wurde oder nicht. Leuenberger Moritz, Berichterstatter: Ich nehme zunächst dort Stellung, wo die Arbeit der Puk 1 direkt aus dem Rat ange- sprochen wurde. Herr Früh hat in seinem ersten Referat kritisiert, dass die Puk die Haltung des Parlamentes nicht überprüft habe. Ich muss das richtigstellen: Wir haben in unserem ersten Bericht aus- führlich dazu Stellung genommen, und wir haben auch im Er- gänzungsbericht ausdrücklich geschrieben, dass die parla- mentarische Kontrolle versagt hat. Die Kritik betrifft uns also alle. Wir haben deswegen ja auch eine parlamentarische Initia- tive eingereicht, die Sie gutgeheissen haben und welche ver- langt, dass die Geschäftsprüfungskommission mehr Rechte haben muss, als sie bis jetzt hatte. Herr Cevey und andere haben darauf hingewiesen, man müsse die Aktion Telegramm und die Postverkehrskontrolle im Zeichen der damaligen Zeitverhältnisse sehen. Damals sei die Bedrohung der Schweiz durch Spionage und - wie sich jetzt durch die Aufdeckung von bundesrepublikanischen Ter- roristen in der DDR zeige - durch Terrorismus eine ganz an- dere gewesen. Das ist richtig. Richtig ist auch, dass unser Staat auch heute noch bedroht ist. Wir haben das im ersten Bericht ausdrücklich gesagt. Denken Sie an den internationa- len Drogenhandel: Auch er ist eine Bedrohung des Staates. Was wir aber unmissverständlich klarstellen wollen: Diese Be- drohung, und sei sie noch so gewaltig, legitimiert nicht ein ille- gales Vorgehen. Es kann nicht angehen, dass flächen- deckend Beweisaufnahmen gemacht werden, denn das be- deutet einen unverhältnismässigen Eingriff in die Privatsphäre unbescholtener Bürgerinnen und Bürger. Wenn man das macht, illegal und ohne gesetzliche Grundlage, läuft man Ge- fahr, sich einem totalitären Staat zu nähern. Ein Rechtsstaat, der Eingriffe in die Persönlichkeitssphäre seiner Bürgerinnen und Bürger nur dann zulässt, wenn ein konkreter Verdacht auf Gesetzesverletzung besteht, mag - unter polizeilichem Aspekt - unsicherer sein als ein totalitärer Staat. Das ist die Unsicher- heit eines Rechtsstaates. Aber dieses Bekenntnis zum Rechts- staat haben wir abgelegt, und wir legen Wert auf die Feststel- lung, dass es eingehalten werden muss. Zu Herrn Bundespräsident Koller: Er hai im ersten Referat ge- sagt, wir hätten alt Bundesanwalt Walder vielleicht auch an- hören müssen: et audiatur altera pars. Namens der gesamten Puk, die durch den Vorwurf der Verweigerung des rechtlichen Gehörs betroffen ist, möchte ich hier erklären: Wir haben die Aktion Telegramm kontrolliert und die Akten kommen lassen. In diesen Akten war nicht der geringste Hinweis auf den Fall Wolf, der in der «NZZ» ausgebreitet wurde. Wir haben in der Folge denn auch Bundesanwalt Gerber kriti- siert, der sagte, die Aktion sei schon vor seiner Amtszeit durch- geführt worden. Er hat sie aber offenbar nicht auf die gesetz- liche Grundlage überprüft und behauptet nicht einmal, dass während dieser zehn Jahre irgendein Erfolg stattgefunden habe. Wir mussten alt Bundesanwalt Walder nicht anhören. Die Puk ist sich da völlig einig. Ich habe noch während dieser Session, nachdem dieser Arti- kel in der «NZZ» erschienen war, sofort das Dossier Wolf kom- men lassen. Auch dort findet sich kein Hinweis auf ein ge- richtspolizeiliches Ermittlungsverfahren der Aktion Tele- gramm. Was ich auch sagen muss: Ich hege höchste Zweifel gegenüber der Behauptung, das Ehepaar Wolf sei wegen der Aktion Telegramm erwischt worden. Mittels dieser Aktion wurde nachträglich verifiziert, aber im Schlussbericht nimmt die Bundesanwaltschaft ausdrücklich auf «eine Quelle» Be- zug, die sie aus Sicherheitsgründen nicht nennt; also nichts von der Aktion Telegramm! Darum habe ich mindestens meine Zweifel, ob dieser eine Erfolg tatsächlich auf die Aktion zurückzuführen ist. Aber wie gesagt: Selbst wenn er es wäre, rechtfertigte dies nicht, dass gegen so viele Schweizerinnen und Schweizer sy- stematisch während so langer Zeit vorgegangen worden ist. Ich habe es an der Pressekonferenz und in aller Oeffentlichkeit mehrmals betont: Als uns der Bundesrat die Akten zögerlich herausgab, machte er von einem Recht Gebrauch. Dieses Recht ist im Geschäftsverkehrsgesetz verbrieft. Ich habe zu diesem Vorwurf überhaupt nicht geschwiegen, sondern den Bundesrat in Schutz genommen. Ich halte aber auch fest: Die Puk hätte es begrüsst, wenn von Anfang an nicht diese Ueber- ängstlichkeit uns gegenüber vorhanden gewesen wäre. Zum Antrag Thür/SP-Fraktion: Die Puk hat den Auftrag erhal- ten, Verantwortlichkeiten festzustellen, zu untersuchen, Reor- ganisationsvorschläge zu unterbreiten und einen Bericht zu erstatten. Sie hat diesen Bericht erstattet; Sie nehmen davon Kenntnis. Sie hat zwar nur Stichproben gemacht, aber diese haben für Reorganisationsvorschläge und generelle Aussa- gen genügt. Die Puk vertritt die Meinung, dass ihre Arbeit hier- mit abgeschlossen ist. Sie hat allerdings - und das ist festzuhalten -als einen Reorga- nisationsvorschlag die parlamentarische Initiative überweisen lassen, wonach die Geschäftsprüfungskommission minde- stens das Recht haben soll, auch gegen den Willen des Bun- desrates sämtliche Dossiers einzusehen. Dabei ist die GPK natürlich an die Schweigepflicht gebunden. Diese Initiative haben wir zwar im Dezember 1989 überwiesen. Heute erfahre ich aber, dass die erste materielle Beschäfti- gung der nationalrätlichen Kommission mit dieser Vorlage erst 1991 erfolgen kann. Das ist die unerträgliche Langsamkeit par- lamentarischen Seins! Man verzweifelt manchmal daran; es wäre mir lieber, die GPK könnte schon jetzt von diesem Recht Gebrauch machen. Der Bundesrat hätte aber auch die Möglichkeit zu erklären, bei den Nachfolgearbeiten der GPK gebe er die Dossiers so her- aus, wie er es auch gegenüber der Puk getan habe. Dann wäre wenigstens die Kontinuität in der parlamentarischen Oberauf- sicht und Kontrolle gewährt. Etwas anderes muss ich bei dieser Gelegenheit auch sagen: Wir haben jetzt zwei Operationen angeschaut. Beide warfen grossie Fragezeichen auf. Es ist wahrscheinlich, dass auch bei anderen Operationen illegale Handlungen vorgekommen sind, und es läge natürlich auch in der Kompetenz des Bun- desrates, jetzt, wo es keine Puk mehr gibt, in eigener Kompe- tenz weiter zu untersuchen.21. Juni 1990 N 1227 Vorkommnisse im EJPD Die Meinung der Puk jedenfalls ist es, dass ihre Arbeit abge- schlossen ist. Wir werden noch einige Akteneinsichtsgesuche behandeln, z. B. diejenigen des ausserordentlichen Bundes- anwalts oder jener Historikergruppe. Ich selbst werde noch etwas Letztes machen: Ich habe aus der Bevölkerung zahlreiche Briefe und Hinweise erhalten, wo der dritte Mikrofilm versteckt sein könnte. Es wurden mir viele ge- naue Ortsangaben in den Bergen gemacht. So werde ich meine Sommerferien wandernd in der Schweiz verbringen, und wenn ich fündig werde, werde ich Sie gerne orientieren. (Heiterkeit) M. Guinand, rapporteur: Je n'entends pas allonger à la fin de ce débat. Le président de la commission a dit l'essentiel. J'ajouterai quelques mots en français pour que les choses soient bien claires. A M. Früh qui a posé la question de savoir si notre commission avait été entravée dans ses travaux, je réponds que tel ne fut pas le cas. Le Conseil fédéral a fait valoir les droits que la loi lui reconnaît à l'égard de certains documents. Nous avons sim- plement regretté que, compte tenu du fait que nous étions pressés par le temps, nous ayons dû nous attarder à discuter avec le Conseil fédéral de l'exercice de ce droit. Monsieur le Président de la Confédération, vous avez re- proché à la commission de ne pas avoir entendu l'ancien pro- cureur général Walder. Comme l'a relevé le président, je ne pense pas que nous avions cette obligation. Notre commis- sion ne devait pas enquêter à charge et à décharge, mais sur des faits objectifs. Je constate que, dans le rapport complémentaire, nous ne fai- sons aucun reproche personnel, alors que nous en avons adressés dans le rapport principal à des personnes que nous avons d'ailleurs entendues, comme la loi le prévoyait. Il est par conséquent faux d'affirmer que le rapport complémentaire comporte un jugement personnel qui pourrait porter atteinte aux personnes elles-mêmes. Il est vrai que le rapport com- plémentaire porte un jugement de valeur sur une situation, un esprit, des méthodes, mais il ne faut pas le considérer comme un jugement d'ordre personnel. Monsieur le Président de la Confédération, je voudrais dire deux mots sur votre remarque selon laquelle la commission d'enquête portait atteinte au principe de la séparation des pouvoirs. Personnellement, je ne pense pas qu'il y ait atteinte à la séparation des pouvoirs au sens strict du terme, à savoir que le Parlement exerce un pouvoir législatif et le gouverne- ment un pouvoir exécutif. Il y a en revanche, dans les travaux d'une commission d'enquête parlementaire, une certaine im- mixtion dans le pouvoir de contrôle, puisque ce dernier est partagé entre le Conseil fédéral, qui est un premier pouvoir de contrôle sur l'administration, et le Parlement qui a un pouvoir de haute surveillance et de contrôle. Cette immixtion du pou- voir de contrôle du Parlement dans celui du Conseil fédéral était, en l'occurrence, justifiée par les événements qui ont con- duit à la création de la commission d'enquête prévue juste- ment par la loi. Cela m'amène à prendre position sur les propositions qui nous sont formulées. Je constate d'abord que la commission ne s'est pas prononcée à ce sujet, mais que ses membres ont considéré, lors de leur dernière séance, que le travail de la Commission d'enquête parlementaire était achevé par le dépôt du rapport complémentaire. M. Petitpierre a relevé tout à l'heure qu'il ne fallait pas mélan- ger les rôles. Il faut suivre cette recommandation. Il n'est plus temps, aujourd'hui, d'enquêter, c'était le rôle de la commis- sion d'enquête. Il est temps d'agir, c'est le rôle du Conseil fédéral, et de faire fonctionner le contrôle parlementaire nor- mal, mais, comme nous l'avons souhaité, renforcé par la mise en oeuvre de l'initiative parlementaire que nous avons déposée. C'est la raison pour laquelle, en tout cas à titre personnel, nous considérons qu'il y a lieu de rejeter les deux propositions qui nous sont soumises. La proposition du groupe écologiste, qui est fondée certes - et je donne raison dans ce sens à M. Thür- sur l'article 65 du règlement, me paraît trouver une réponse dans le cadre du contrôle normal de la gestion et des travaux de la Commission de gestion qui sera renforcée, nous l'es- pérons, dans les plus brefs délais. La proposition du groupe socialiste qui étend le mandat de la commission devrait, comme l'a dit M. Steinegger, conduire à une modification de l'arrêté et obtenir l'accord du Conseil des Etats. En l'occur- rence, il ne s'agit pas défaire du juridisme. Si la proposition du groupe socialiste devait être acceptée, elle devrait alors être considérée comme une motion adressée au Bureau qui de- vrait modifier l'arrêté, nous le soumettre, puis le soumettre au Conseil des Etats. Encore une fois, nous pensons que la Commission d'enquête parlementaire a accompli sa mission, qu'il appartient mainte- nant au Conseil fédéral de mettre en oeuvre ces propositions et au Parlement de veiller à ce que ce soit effectivement le cas. Bundespräsident Koller: Ich bin der Meinung, dass man auch zu dieser späten Stunde mögliche Missverständnisse in den Beziehungen zwischen den Gewalten nicht im Raum stehen- lassen sollte. Ich möchte daher festhalten, dass ich der Parla- mentarischen Untersuchungskommission nicht eine Pflicht- verletzung vorgeworfen habe, dass sie Herrn Walder nicht an- gehört hätte. Ich habe ausdrücklich gesagt, ich hätte diese Darstellung des Gesichtspunktes von Herrn Walder im Sinne eines audiatur et altéra pars gegeben. Das möchte ich doch noch klargestellt haben. Reichling: Aufgrund der Anträge der Untersuchungskommis- sion haben Sie der parlamentarischen Initiative für eine Dele- gation der beiden Geschäftsprüfungskommissionen zuge- stimmt. Offenbar haben die beiden Ratspräsidenten die Priori- tät dem Ständerat gegeben. Die Kommission hat bis jetzt eine Sitzung abgehalten, beabsichtigt im August und Oktober wei- tere Sitzungen abzuhalten, um im Dezember das Geschäft vor den Ständerat zu bringen. Ich möchte hier unseren Ratspräsidenten ganz dringlich ersu- chen, darauf einzuwirken, dass der Ständerat im September den Text für diese Initiative verabschiedet. Es scheint mir un- verantwortlich zu sein, für diese geringfügige gesetzliche Aen- derung soviel Zeit aufzuwenden. Le président: J'ai pris note, Monsieur l'ancien président du Conseil national, de votre désir et nous tâcherons d'en faire un ordre. Le vote à l'appel nominal ayant été retiré, nous voterons d'une façon tout à fait conventionnelle. Dans un premier temps, nous opposerons la proposition du groupe socialiste à celle du groupe des écologistes. La proposition qui l'emportera sera ensuite opposée à celle de la commission et du Conseil fédéral qui vous demande de refuser toute proposition prolon- geant son mandat. Thür: Ich bin der-Meinung, dass sich diese beiden Anträge nicht konkurrenzieren und separat - jeder für sich - zur Ab- stimmung gebracht werden müssen. Le président: Nous avons une autre proposition puisqu'elle émane du porte-parole du groupe écologiste. Nous voterons sur chacune des deux propositions séparément. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag der grünen Fraktion Für den Antrag der Kommission Für den Antrag der sozialdemokratischen Fraktion 94 Stimmen 43 Stimmen 98 Stimmen 44 Stimmen Le président: Vous avez ainsi pris acte du rapport com- plémentaire de la Commission d'enquête parlementaire. Schluss der Sitzung um 21,30 Uhr La séance est levée à 21 h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Vorkommnisse im EJPD. Parlamentarische Untersuchungskommissionen. Ergänzungsbericht Evénements survenus au DFJP. Commissions parlementaires d'enquête. Rapport complémentaire In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 15 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.006 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 21.06.1990 - 15:00 Date Data Seite 1206-1227 Page Pagina Ref. No 20 018 711 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.