21. September 1993 N 1537 PC-7. Export. Motionen pas de raison d'interpréter autrement que jusqu'ici l'embargo de l'ONU à l'égard de l'Afrique du Sud. Il continue à être d'avis que la Suisse n'est pas liée par l'embargo de l'ONU. Cepen- dant, pour des raisons de solidarité, la Suisse a appliqué de son plein gré les sanctions économiques décidées par le Conseil de sécurité (notamment dans le cas de la guerre du Golfe). En outre, la Suisse interdit depuis 1963 l'exportation de matériel de guerre vers l'Afrique du Sud. Le Conseil fédéral considère que l'embargo ne concerne pas tous les types d'avions, mais seulement les avions militaires. La question de savoir si les avions d'entraînement non armés tels que le PC-7 tombent sous l'embargo est dès lors une question d'appréciation. Le Conseil fédéral considère qu'il est déterminant que les avions ne puissent plus être armés après les modifications qu'il a exigées. Compte tenu de la déclaration supplémentaire du ministre sud-africain de la défense, qui donne l'assurance de ne pas envisager d'armer ces avions ultérieurement, le Conseil fédéral considère qu'une interdiction de la livraison en question ou la rupture du contrat conclu n'est pas judicieuse. Comme déjà mentionné, le Conseil fédéral est par ailleurs prêt à étudier le problème de l'assujettissement futur à la loi sur le matériel de guerre des avions du type PC-7. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Le Conseil fédéral propose de transformer la motion en pos- tulat. #ST# 92.3518 Motion Spielmann Keine Pilatus PC-7 für Südafrika Pas de Pilatus PC-7 pour l'Afrique du Sud Wortlaut der Motion vom 15. Dezember 1992 Die Vereinten Nationen haben ein Waffenembargo gegen Südafrika verhängt, welches noch heute in Kraft ist. Die wohl- wollende Neutralität der Schweiz gegenüber der Regierung in Pretoria während all der Apartheid-Jahre wurde von den Wort- führern der schwarzen Bevölkerung Südafrikas bei zahlrei- chen Gelegenheiten kritisiert Die nun vorgesehene Lieferung von 60 Flugzeugen des Typs PC-7 MKII durch die schweizeri- schen Pilatus Flugzeugwerke ruft eine berechtigte Empörung bei dieser Bevölkerung hervor. Die PC-7 sind tatsächlich als Ersatz für die Apparate des Typs Harvard Aircraft vorgesehen, welche von den südafrikanischen Streitkräften gegen die Get- tos der schwarzen Bevölkerung eingesetzt werden. Ich ersuche den Bundesrat, den Export dieser Flugzeuge nach Südafrika zu untersagen. Texte de la motion du 15 décembre 1992 L'embargo des Nations Unies sur la vente d'armes à l'Afrique du Sud décidée par la communauté internationale est toujours en vigueur. La neutralité bienveillante de la Suisse à l'égard de Pretoria tout au long des années d'apartheid fait l'objet de nombreuses critiques de la part des porte-parole de la popula- tion noire d'Afrique du Sud. La livraison prévue de 60 appareils PC-7 MK II par l'entreprise suisse Pilatus soulève une indigna- tion légitime de cette population. Ces avions seront en effet destinés à remplacer les Harvard Aircraft utilisés par les forces sud-africaines contre les ghettos noirs. Je demande au Conseil fédéral d'interdire l'exportation de ces avions en direction de l'Afrique du Sud. Mitunterzeichner-Cosignataires: Keine -Aucun Schriftliche Begründung - Développement par écrit L'auteur renonce au développement et demande une réponse écrite. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 20. September 1993 Siehe Stellungnahme zu Vorstoss 92.3512 hiervor Rapport écrit du Conseil fédéral du 20 septembre 1993 Voir rapport sur l'intervention 92.3512 ci-devant Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Le Conseil fédéral propose de transformer la motion en pos- tulat. M. Spielmann: La motion que j'ai déposée traite de deux su- jets, importants à mon avis: celui des relations internationales, notamment des décisions de l'ONU, et celui de la production et de l'exportation de matériel d'armement. En ce qui concerne l'ONU, il est clair que la décision de notre pays de participer à l'embargo décidé par l'ONU dans le cadre de la guerre du Golfe représentait une première prise en consi- dération des décisions de l'ONU. J'étais intervenu à cette tri- bune pour saluer ce fait et pour espérer que notre pays ne prendrait pas position en ce qui concerne les embargos de l'ONU, seulement quand il s'agissait de pétrole et d'affaires fi- nancières, mais aussi quand il s'agissait de l'être humain et des libertés des personnes. J'avais rappelé les multiples déci- sions prises par l'ONU en ce qui concerne notamment la ré- gion du Moyen-Orient et le conflit israélo-palestinien. Je re- grettais cette acceptation, je dirais sélective, du droit, et j'espé- rais que notre pays fasse le pas d'accepter les décisions, non pas de manière unilatérale, mais aussi quand elles concernent directement les êtres humains. Dans le cas particulier, c'est presqu'un cas d'école sur les deux sujets: celui de l'embargo décrété par l'ONU pour la vente d'armement à l'Afrique du Sud. Je rappelle ici de ma- nière résumée que l'ONU a décidé de décréter un embargo sur la livraison d'armes à l'Afrique du Sud. Le Conseil fédéral, dans sa réponse qui vient d'être distribuée, dit qu'en ce qui concerne les décisions de l'ONU la Suisse n'est pas liée par l'embargo de l'ONU, comme question de principe, et qu'elle continuera à cet égard d'adopter une politique que je qualifie- rai d'«à la carte». En l'occurrence, si l'on n'accepte pas cette décision d'embargo et qu'on livre les armes, on fait la démon- stration, une fois de plus, que l'on est d'accord quand il s'agit d'intérêts économiques, mais que l'on se moque des déci- sions de l'ONU quand il s'agit de personnes. Deuxième point, important également, celui du problème de la livraison d'armement. Il y a là aussi tout un débat sur la nature même de l'avion PC-7. Ces débats ne sont d'ailleurs pas nou- veaux. Mais force est de constater qu'après les différentes in- formations parvenues et en l'état actuel de nos connaissances le Conseil fédéral a fait un certain pas dans la direction des ar- guments que nous avons toujours avancés et qu'il y a au- jourd'hui une prise en considération partielle de ces différen- tes décisions. Le fait même que le Conseil fédéral accepte de transformer ma motion en postulat est un premier pas dans la bonne direction. Comme il s'agit avant tout d'une question morale et de l'image de notre pays par rapport à l'extérieur sur deux thèmes essentiels, celui du respect du droit aussi pour le droit des personnes et celui de la livraison d'armement, je tiens à saluer ces pas dans la bonne direction. En ce qui me concerne, je me déclare d'accord de transformer cette motion en postulat, ceci pour souligner les pas dans la bonne direction accomplis, mais j'espère bien sûr qu'ils se- ront suivis d'autres pas allant dans la même direction, de ma- nière à lever les ambivalences sur cet avion et à décréter claire- ment que nous suivons les décisions d'embargo concernant des pays qui ne respectent pas les plus élémentaires des droits. L'apartheid et le régime de l'Afrique du Sud sont parti- culièrement sensibles à cet égard, et je ne comprendrais pas que le Conseil national ne suive pas ma proposition.PC-7. Exportation. Motions 1538 N 21 septembre 1993 Je vous prie donc d'accepter ma motion sous forme de postu- lat comme le propose le Conseil fédéral. M. Ziegler Jean: J'interviens sur le même problème, mais de façon différente. Il ne faut pas que les Pilatus Porter soient li- vrés à l'armée blanche de l'Afrique du Sud. L'armée blanche - qui pour l'instant est exclusivement blanche - a commandé 60 Pilatus Porter en Suisse. Le Conseil fédéral est invité par ma motion à soumettre l'exportation de cet avion à la loi fédérale sur le matériel de guerre. Or, comme le gouvernement suisse interdit l'exportation du matériel de guerre en Afrique du Sud depuis 1963, ma motion-par ce biais juridique-rendrait im- possible la livraison des 60 Pilatus Porter à l'armée blanche d'Afrique du Sud. J'ai deux séries de remarques à faire pour motiver ma proposi- tion. La première est très simple. Vous connaissez le combat qui a lieu devant l'opinion publique. Les partisans de la livrai- son de ces 60 avions disent: «Mais enfin, l'Afrique du Sud change. Il y a des discussions entre l'ANC et le gouvernement De Klerk. On va vers une solution constitutionnelle, etc. » Là, je dis simplement que Mandela, président en exercice de l'Afri- can National Congress, a demandé l'interdiction de cette li- vraison. Les élections constitutionnelles sont prévues au plus tôt pour 1996. Pour l'instant, trois millions de blancs ont seuls le droit de vote en Afrique du Sud. Vingt-deux millions de Noirs, de Métis et d'Indiens n'ont aucun droit politique en Afri- que du Sud. Et surtout, l'armée de Malan, l'armée sud-afri- caine est exclusivement blanche, entre les mains d'officiers blancs totalement opposés à la transition vers la démocratie multiethnique. Il ne faut donc pas armer ces gens qui sont des ennemis de la paix, des ennemis de la démocratie et, plus gé- néralement, des ennemis de l'humanité. La deuxième série de remarques porte sur l'avion lui-même. Je salue le courage de M. le conseiller fédéral Villiger qui est le premier d'une longue série de ministres de la défense à re- connaître qu'il y a un problème. Ceux-ci ont toujours dit: Mais enfin, il n'y a aucun problème avec le Pilatus Porter; alors que, dans ce conseil, on a présenté la preuve d'un Pilatus Porter, avion de guerre bombardant au napalm en Bolivie sous Ban- zer, au Guatemala sous Mejia, en Irak sous Saddam Hussein. M. Villiger est le premier des conseillers fédéraux chargés des affaires militaires à attaquer ce problème et à dire: En effet, il y a problème. Ce Pilatus Porter qui quitte comme avion civil, avion-école, les usines de Stans est transformé à Bruxelles ou ailleurs - avec bien sûr l'aide et la complicité des usines de Stans - en avion de guerre opérationnel, efficace et tout à fait meurtrier. Je salue donc le courage de M. Villiger et la lucidité dont il fait preuve. Le Conseil fédéral demande maintenant qu'on construise un avion dont la transformation en avion de guerre à l'étranger soit rendue impossible. Sans entrer dans les détails techni- ques que j'ai sous les yeux, j'indique qu'il s'agit d'un type d'ai- les et de structures qui ne seraient plus renforcées, ce qui em- pêcherait la pose de porteurs de bombes. Il y a un progrès, mais je dis tout à fait franchement qu'il est très fragile. Les ex- perts sont divisés. Là aussi - si ce n'était pas juste une heure avant la fin de la séance, je pourrais vous citer des avis qui contestent que les mesures prises par le Conseil fédéral soient suffisantes pour empêcher la transformation en avion de guerre. Je crois qu'aussi longtemps que ce sera technique- ment possible M. Thomke prêtera la main à ces transforma- tions d'un avion-école en avion de guerre. Je ne lui fais aucune confiance, car c'est un homme d'un cynisme total, quoique d'une grande intelligence. Je termine en disant que je ne suis nullement un idéaliste et que je ne suis pas animé par un romantisme hors de ce monde: je sais parfaitement dans quelle situation est l'usine qui fabrique les Pilatus Porter. Elle a échoué dans le rachat de Piper aux Etats-Unis. Elle est dans une situation économique difficile. Je respecte la direction de cette entreprise qui lutte pour la survie et la défense de l'entreprise. Mais, il y a confron- tation ici entre l'intérêt commercial légitime, mais particulier, et le prestige de notre pays, la crédibilité de notre politique étran- gère et la réputation du peuple suisse à l'étranger. Je maintiens donc ma motion. Je vous prie de voter là-dessus. Je ne me fais aucune illusion sur les lobbies qui sont à l'oeuvre dans cette salle - et donc sur l'issue de cette votation -, mais je demande qu'une fois pour toutes ce Pilatus Porter, cet avion soit soumis à la loi fédérale sur le matériel de guerre et que, par conséquent, cette livraison de 60 avions à l'armée blanche d'Afrique du Sud soit interdite. Dreher: Der Vorstoss, dieses Exportgeschäft zu verbieten, kommt aus der bekannten Ecke. Als Romantiker sage ich: aus der kommunistischen Ecke. Man sagt Exportwirtschaft und meint natürlich die Armee. Es sind alles ausnahmslos Armee- abschaffer der ersten Stunde, welche dieses Geschäft verhin- dern wollen. Herr Kollege Miesch wird Ihnen in wenigen Minuten beantra- gen, auch das Postulat nicht zu überweisen. Ich werde ihm da- her diesen Antrag überlassen, möchte aber einige Bemerkun- gen zu diesem Geschäft an sich machen. Der Bundesrat schreibt am Schluss seiner Antwort, dass er die Unterstellung von Flugzeugen des Typs PC-7 unter das Kriegsmaterialge- setz prüfen wolle. Ich frage mich denn doch, Herr Bundesrat Villiger, ob das sinnvoll ist Ich erkenne darin eher einen Knie- fall vor der kommunistischen Arbeitsgemeinschaft für mehr Rüstungskontrolle und ein Waffenausfuhrverbot Diese Kreise sind ja ganz und gar gegen die Armee eingestellt Wir machen sie nicht zu Armeefreunden, indem wir auf ihre Forderungen und Postulate eingehen. Ich erkenne darin eher einen Kniefall, diese übliche Politik der Gegenvorschläge, mit der unsere ei- gene Position natürlich zwangsläufig verwässert wird. Ich habe dafür nicht das geringste Verständnis. Wenn ich noch beifügen darf, Herr Bundesrat Villiger: Es sind auch im Falle des Exports nach Korea entsprechende Vor- stösse aufgetaucht Ich gestatte mir noch anzufügen: Die Re- publik Korea hat es weiss Gott nicht nötig -falls überhaupt je Unruhen auftreten würden -, PC-9 Flugzeuge umzubewaff- nen und sie gegen Demonstranten einzusetzen. Wenn es in der Vergangenheit in Korea Unruhen gab - und es hat solche gegeben -, war das in den Grossstädten der Fall, und da set- zen Sie nun wirklich keine Trainingsflugzeuge- auch nicht sol- che mit Maschinengewehren - vom Typ PC-7 beziehungs- weise PC-9 ein. Mit anderen Worten: Dort setzt man gegebe- nenfalls Helikopter oder terrestrische Mittel ein; vor allem Poli- zeigewalt Nun ist aber seit einigen Jahren in Südkorea eine demokratische Regierung an der Macht, und das Thema Un- ruhen, Menschenrechtsverletzungen ist in Korea wirklich vom Tisch. Ich schliesse mit der Bemerkung, dass sogar ein Land, das die Menschenrechte krass verletzen würde, Anspruch auf Beliefe- rung haben kann, wenn es beispielsweise eine Kanone vom Typ Bison als Küstenbatterie zum Schutz seiner äusseren Grenze einsetzen will. Auch da wäre ein Zusammenhang zwi- schen Menschenrechten und Verweigerung der Exportgeneh- migung nicht logisch und auch nicht herzustellen. Miesch: Ein Postulat überweisen heisst prüfen und berichten: Nein, Herren Bundesräte, jetzt ist genügend geprüft, verhin- dert und behindert! Die Arbeitsplätze der Werktätigen der Pila- tus Flugzeugwerke, für deren Schicksal ich mich einsetze, dür- fen nicht mit Spielmann und Ziegler aufs Spiel gesetzt werden! Sie haben sich doch bereits schon entschieden bei der Prü- fung, Herr Bundesrat, Sie schreiben: «Der Bundesrat geht da- von aus, dass das Embargo nicht sämtliche Flugzeugarten umfasst, sondern sich auf militärische Flugzeugtypen bezieht Daher besteht ein Ermessensspielraum.» Wenn der Bundes- rat nicht mehr bereit ist zu entscheiden, tun wir es, geschätzte Damen und Herren Nationalräte! Ich bitte Sie daher, diesen Vorstoss auch nicht als Postulat zu überweisen. Frau Misteli: Bundesrat Cotti, sagte vor kurzem, dass er Süd- afrika zu einem Schwerpunktland der Aussenpolitik der Schweiz machen wolle. Die Ausfuhr der 60 PC-7 ist nun wirk- lich kein Beitrag zu einer kohärenten Aussenpolitik der Bezie- hung zwischen der Schweiz und Südafrika Das Land ist ein Krisengebiet, und es macht ganz den Eindruck, wenn Sie in der Zeitung lesen, dass diese Krise nicht so schnell vorbeige-21. September 1993 N 1539 PC-7. Export. Motionen hen wird. Sie können heute jeden Tag über Massaker lesen in den Townships, in den Städten, selbst im Zentrum von Johan- nesburg und von anderen Städten. Die Rolle der Militärs und - vor allem - der Polizei ist sehr zwiespältig. Präsident de Klerk hat Teile der Armee wie der Polizei nicht unter Kontrolle. Und daher ist der Export von 60 PC-7 für das Militär wirklich ein fal- sches Zeichen, das die Schweiz in ihrer Aussenpolitik setzt! Das wird von sämtlichen Kreisen in Südafrika, vom ANC und von anderen Organisationen, die mitarbeiten, ein demokrati- sches Südafrika zu gestalten, bestätigt. Der Prozess ist aber im Augenblick wirklich in einer sehr schwierigen Phase. Es ist wirklich das falsche diplomatische Zeichen. Ich bitte Sie im Namen der grünen Fraktion, der Ueberweisung dieser beiden Motionen zuzustimmen. Bundesrat Villiger: Sie haben die Antwort des Bundesrates heute ausgeteilt bekommen. Er hat diese erst gestern be- schlossen, sie ist also taufrisch. Wenn ich nun im Detail auf al- les eingehen wollte, müsste ich Ihnen diese Antwort vorlesen; ich will darauf verzichten, weil Sie sie vor sich haben. Ich will noch einmal versuchen, kurz die Lage zu schildern, die Be- schlüsse des Bundesrates zu erklären und zu sagen, was es bedeutet, den Vorstoss 92.3518 zu überweisen oder nicht. Herrn Spielmann danke ich, dass er seinerseits eine Ueber- weisung des Vorstosses in der Form des Postulates akzeptiert hat Bisher waren der Pilatus PC-7 und PC-9 ganz eindeutig kein Kriegsmaterial im Sinne unseres Gesetzes; das ist vom Bun- desrat in den siebziger Jahren festgelegt worden. Vorstösse, das zu ändern, sind von Ihnen im gleichen Zeitraum etwa im Verhältnis 3 zu 7 abgelehnt worden. Die Pilatus Flugzeugwerke haben sich also immer völlig geset- zeskonform verhalten. Die Firma Pilatus hat aber auch nicht immer klar gesagt, wofür diese Flugzeuge gebraucht worden sind. Es ist dann, als dieses Geschäft mit Südafrika spruchreif wurde, auch ruchbar geworden, dass tatsächlich mehr Pila- tus-Flugzeuge im Kriegseinsatz gewesen sind, als wir ge- glaubt haben, auch als ich das nach Kontakten mit dieser Firma geglaubt habe. Es sind sogar noch nach diesen Kontakten Flugzeuge an Orte verkauft worden, obschon man wusste, dass dort damit ge- schossen würde. Und damit ist man in einen Bereich vorge- drungen, wo man sich in guten Treuen fragen kann: Wird der Geist des Kriegsmaterialgesetzes - auch wenn der Verkauf rein rechtlich, formalrechtlich, in Ordnung ist - verletzt oder nicht? Beim Südafrika-Geschäft geht es um eine grosse An- zahl von Flugzeugen. Zugleich kam der Vorstoss seitens des Uno-Sanktionskomi- tees, mit dem gebeten wurde, diese Lieferung zu unterlassen. Das hat den Bundesrat bewogen, dieses Problem einmal zu untersuchen. Er hat davon abgesehen, jetzt dieses Flugzeug dem Kriegsmaterialgesetz zu unterstellen - es wäre nach un- seren Rechtsgelehrten offenbar theoretisch und rechtlich möglich, diesen Punkt in die Verordnung aufzunehmen -, weil er der Meinung ist, dass Sie im Parlament dieses Problem be- sprechen können sollten, und zwar im Zusammenhang mit der Revision Kriegsmaterialgesetz. Ich muss Ihnen sagen, dass ich in den vier Jahren meiner Tä- tigkeit im Departement selber zur Ueberzeugung gekommen bin, dass dieses Gesetz sehr schwer zu handhaben ist: Es ist schwer zu sagen, was man eigentlich wo vernünftigerweise tun kann; es ist schwer greifbar; es gibt Ermessensspiel- räume, und es wird bei einem solchen Gesetz immer welche geben. Wir werden uns überlegen, ob wir Ihnen genau die glei- che oder eine andere Philosophie empfehlen. Zum Beispiel hat man früher nie die Art der Waffe in Erwägung gezogen. Wir haben es dann einmal getan, das ist nach Gesetz möglich, aber mit einer kleinen Praxisänderung, indem wir gesagt ha- ben: In der Türkei können wir ein Nato-Schiff mit Radar ausrü- sten, das wird gegen die Kurden nie eingesetzt werden kön- nen. Wir hätten aber umgekehrt wahrscheinlich nein zu einem Waffensystem gesagt, das in diesem Krieg hätte eingesetzt werden können. Es wird sich als erstes die Frage stellen: Wie wird Kriegsmate- rial definiert? Im weiteren wird sich die Frage stellen: Welches sind die Bedingungen, unter denen so definiertes Kriegsmate- rial dann auch in ein Land exportiert werden kann? Hier gibt es verschiedene Möglichkeiten, verschiedene Modelle. Wir wer- den damit gelegentlich in die Vernehmlassung gehen, und dann können Sie das besprechen. Wir werden selbstverständ- lich Ihre Meinung dazu aufnehmen, und Sie beschliessen dann. Es wäre jetzt verfrüht, nach so vielen Jahren eine völlige Praxisänderung vorzunehmen. Der Bundesrat hat deshalb von einer anderen Möglichkeit Ge- brauch gemacht. Er hat gesagt: Wenn dieses Flugzeug als be- waffnungsfähiges Flugzeug tatsächlich unseren aussenpoliti- schen Interessen zuwiderläuft, dann soll es so nicht geliefert werden. Er hat verlangt, es solle so umgebaut werden, dass mit vernünftigem Aufwand ein Umbau in ein bewaffnungsfähi- ges Flugzeug nicht mehr möglich sei. Jetzt haben wir in bezug auf Südafrika eine doppelte Siche- rung: Man kauft für diesen Preis besser ein anderes Flugzeug, wenn man es bewaffnen will. Die Südafrikaner ersetzen alte Harvard-Schulflugzeuge, die sie seinerzeit auch nicht bewaff- net haben. Also haben sie schon früher das nicht gemacht, dessen man sie jetzt verdächtigt. Zum zweiten habe ich die Aussage der Regierung - ganz klar brieflich vom Verteidigungsminister -, dass eine Bewaffnung nicht vorgesehen ist. Der Bundesrat ist deshalb der Meinung, dass die Angst unberechtigt ist, die Flugzeuge würden in den inneren Konflikten eingesetzt, und hat deshalb diese Liefe- rungzugelassen. Es stellte sich dann die Frage: Wie verbindlich ist eine Uno- Resolution für uns, und fällt das überhaupt unter diese Uno- Resolution? Dazu ist erstens zu sagen, dass die Schweiz im- mer Wert darauf gelegt hat, festzustellen, dass sie sich als Nichtmitglied der Uno nicht verpflichtet fühlt, rechtlich solche Resolutionen nachzuvollziehen. Sie hat es aber in sehr vielen Fällen freiwillig getan. Wir beliefern Südafrika schon lange nicht mehr mit Waffen, schon vor jener Resolution haben wir es nicht mehr gemacht. Wir haben im Falle Jugoslawien, im Falle Irak, im Falle Libyen autonom mitgemacht Aber nach- dem das Volk den Uno-Beitritt abgelehnt hat, war der Bundes- rat der Meinung, er müsse sich diese Handlungsfreiheit auf- rechterhalten. Es gibt Völkerrechtler, die das heute anders se- hen. Sie finden wahrscheinlich für jede Haltung irgendeinen Völkerrechtler, um es einmal so zu sagen. Der Bundesrat ist von dieser Praxis bisher nicht abgewichen und hält sie nach wie vor für richtig. Ob er das immer so halten wird oder nicht, das lasse ich jetzt offen. In diesem Sinne fühlt er sich nicht an die Resolution gebun- den. Andererseits scheint auch der Uno-Sanktionsausschuss nicht so sicher zu sein, ob das Flugzeug in dieser Konfigura- tion wirklich unter die Resolution fällt. Deshalb hat er davon gesprochen, der Export würde gegen den Geist, aber nicht ge- gen die Resolution selbst verstossen. Sie sehen, dass hier ei- nige Ermessensspielräume bestehen. Im übrigen wird wahr- scheinlich das generelle Wirtschaftsembargo von der Uno nächstens aufgehoben. Im Waffenbereich ist der Sicherheits- rat zuständig, da kann es noch eine Weile dauern. Aber hier sind bis zur Auslieferung der Flugzeuge auch noch allerhand Wechsel denkbar. Die Arbeitsplätze der Pilatus Flugzeugwerke liegen uns natür- lich auch am Herzen, das möchte ich hier ganz klar sagen. Es ist für den Bundesrat nicht immer leicht gewesen, bei den mar- tialischen Aeusserungen gewisser Verantwortlicher der Firma Pilatuswerke zu erkennen, was wirklich ist und was nicht ist. Ich erinnere mich an Gespräche, wo man mir gesagt hat: «Wenn wir die Bewilligung für Südafrika haben, sind wir gesi- chert, um den Uebergang zum zivilen Flugzeug zu finden.» Kaum ist die Bewilligung für Südafrika unter Dach, heisst es: «Wenn wir diejenige für Korea nicht haben, sind wir nicht si- cher» - und kaum wird das so weit sein, wird es heissen, wenn man dieses und jenes nicht habe.... Es ist mir auch aus dem «Weissbuch» der Firma nicht völlig klargeworden, was man wirklich will. Einerseits sagt man, Flugzeuge, die bewaffnungsfähig sind, sollten ruhig als Kriegsmaterial eingestuft sein, und dann wolle man sich daran halten; andererseits sagt man, es sei absurd, nicht nach Süd- korea liefern zu dürfen, obschon dort eigentlich ein Span-PC-7. Exportation. Motions 1540 N 21 septembre 1993 nungsgebiet im Sinne des Kriegsmaterialgesetzes bestehe. Es ist für den Bundesrat nicht ganz einfach, genau zu wissen, wer hier was meint. Aber ich möchte mich hier nicht zum Problem der Lieferungen nach Korea äussern, weil der Bundesrat darüber noch nichts entschieden hat Er wird das in der nächsten Zeit sicherlich tun, und dann wird er auch begründen, warum er welchen Ent- scheid getroffen hat. Richtig ist, was hier gesagt worden ist, dass Korea auf solche Flugzeuge für den Waffeneinsatz nicht angewiesen ist, weil es F-16 und ähnliche, modernere Flug- zeuge hat Wir haben in Südkorea auch immer noch eine Waf- fenstillstandsdelegation von Schweizer Offizieren, und das ist nicht gerade das Zeichen eines völligen Normalzustandes. Das ist denn auch wiederum eine Frage, die nicht einfach zu beurteilen ist Sie werden nächstens hören, was der Bundes- rat dazu sagt. Nun, was ist die Folge einer Ueberweisung in der Form des Postulats? Wenn Sie den Vorstoss 92.3518 als Postulat über- weisen, hat das nicht zur Folge, dass der Bundesrat seine Be- willigung für Südafrika rückgängig macht, denn diese Südafri- kalieferung scheint uns mit den Auflagen, die wir gemacht ha- ben, vertretbar. Es bedeutet aber, dass wir Ihnen diese Frage im Zusammenhang mit der Revision des Kriegsmaterialgeset- zes unterbreiten. Wenn Sie das Postulat ablehnen, werden wir die Frage trotzdem prüfen müssen. Sie werden trotzdem dar- über reden, es wird also faktisch keinen grossen Unterschied machen, ob Sie das Postulat überweisen oder nicht Motion 92.3512 Abstimmung - Vote Für Ueberweisung der Motion 39 Stimmen Dagegen 80 Stimmen Motion 92.3518 Abstimmung - Vote Für Ueberweisung des Postulates 43 Stimmen Dagegen 80 Stimmen Schluss der Sitzung um 13.10 Uhr La séance est levée à 13 h 10Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Spielmann Keine Pilatus PC-7 für Südafrika Motion Spielmann Pas de Pilatus PC-7 pour l'Afrique du Sud In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.3518 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 21.09.1993 - 08:00 Date Data Seite 1537-1540 Page Pagina Ref. No 20 023 139 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.