5. März 1985 N 291 Direkte Bundessteuer. Anpassung #ST# 84.040 Direkte Bundessteuer. Anpassung an das Bundesgesetz über die berufliche Vorsorge Impôt fédéral direct. Adaptation à la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle. Botschaft und Gesetzentwurf vom 1. Mai 1984 (BBI II, 725) Message et projet de loi du 1er mal 1984 (FF II, 749) Beschluss des Ständerates vom 13. Dezember 1984 Décision du Conseil des Etats du 13 décembre 1984 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Stucky, Berichterstatter: Wir haben eine Materie zu behan- deln, die schon weitgehend durch Verfassung und andere Gesetze präjudiziert ist. Bekanntlich hat das Schweizervolk Ende 1972 der Dreisäulentheorie zugestimmt, die Initiative auf die Einführung einer Volkspension aber abgelehnt. Im Abstimmungskampf wurde damals die Zusicherung gege- ben, dass keine steuerliche Benachteiligung, weder für die Vorsorgeeinrichtungen noch für die Vorsorgenehmer, entstehen soll. Dieses Versprechen galt es im Rahmen der Gesetzgebung über die zweite Säule einzulösen. In den Artikeln 80 bis 84 des BVG ist dies geschehen. Dort sind materiell die Grundlagen für die Steuerbefreiung von Beiträ- gen an Vorsorgeformen der zweiten und dritten Säule fest- gelegt und ist gleichzeitig der Grundsatz der Besteuerung der Leistungen der Vorsorgeeinrichtungen verankert. In Artikel 98 ist sodann der Rahmen für die Besteuerung wäh- rend der Übergangsfrist von 15 Jahren umschrieben. Diesen BVG-Vorschriften muss der Bundesratsbeschluss über die direkte Bundessteuer angepasst werden. Dabei stellt sich sofort die Frage, ob diese Anpassung dringend ist, nachdem die Botschaft über die formelle Steuerharmonisierung bereits in der ständerätlichen Kommission behandelt wird und sich automatisch mit der gleichen Materie befasst. Aus zwei Gründen kann aber nicht zugewartet werden. Erstens einmal zwingt der eben erwähnte Artikel 98 BVG selbst zur Anpassung des Steuergesetzes, weil nämlich die Artikel 81 Absätze 2 und 3, 82 und 83 BVG innerhalb dreier Jahre nach Inkrafttreten des BVG ebenfalls in Kraft zu setzen sind. Das heisst ausgedeutscht: auf die nächste Steuerpe- riode, die mit dem 1. Januar 1987 beginnt, ist das Steuer- recht anzupassen. Es ist ausgeschlossen, dass Stände- und Nationalrat bis dahin das Gesetz unter dem Gesichtspunkt der Steuerharmonisierung abschliessend revidiert haben, selbst wenn kein Referendum dagegen ergriffen wird. Zwei- tens sollten wir aber dem Bürger und Versicherungsnehmer auch die Möglichkeit geben, sich in Kenntnis der gesetz- lichen Vorschriften oder fiskalischen Auswirkungen die dritte Säule aufzubauen. Dazu braucht es bekanntlich Zeit, die wir ihm einräumen müssen, nicht zuletzt auch im Hin- blick auf die administrativen Vorbereitungen bei den kanto- nalen Steuerverwaltungen und der Eidgenössischen Steuer- verwaltung. Ihre Kommission hat sich von der Dringlichkeit der Vorlage überzeugen können. Leitlinie der ganzen Vorlage ist die Steuerbefreiung der Beiträge und Prämien und die Besteue- rung der Leistungen, also der Kapitalabfindungen und Prä- mien oder Renten. Dieser Grundgedanke ist zum Teil heute schon rechtens, weil die Vorsorgeeinrichtungen der Steuer- pflicht enthoben und die Arbeitgeberbeiträge an Vorsorge- einrichtungen als Geschäftsaufwand bereits anerkannt sind. Es bleibt folglich nur, expressis verbis und in Übereinstim- mung mit Artikel 81 Absatz 2 BVG die Beiträge der Arbeit- nehmer oder Selbständigerwerbenden an die zweite Säule steuerfrei zu erklären. Schwieriger wird es mit dieser Befrei- ung bei der dritten Säule, weil dort nicht das Parlament, sondern gemäss Artikel 82 BVG der Bundesrat zuständig ist, die Vorsorgeformen zu umschreiben und auch den Umfang der steuerlich wirksamen Abzüge festzusetzen. Dies soll in zwei Verordnungen geschehen, deren Entwürfe in Zusam- menarbeit der Finanzdirektorenkonferenz mit der Eidgenös- sischen Steuerverwaltung und dem Departement des Innern ausgearbeitet wurden und die gelegentlich vom Bundesrat wohl verabschiedet werden können. Ich habe durchaus Ver- ständnis für das Unbehagen gewisser Mitglieder dieses Rates, das sie diesen Verordnungsinhalt gerne gekannt hät- ten, weil dieser die Wirkung der dritten Säule respektive der Akzeptanz durch unsere Bevölkerung weitgehend bestimmt. Zur Beruhigung kann immerhin heute so viel gesagt werden, dass die eher restriktive Fassung des Vorentwurfs zugun- sten der Versicherungsnehmer ausgeweitet wurde und eine allseitig zufriedenstellende Lösung durchaus in Sicht ist. Jede Medaille hat bekanntlich ihre zwei Seiten, so auch diese Vorlage: eine erfreuliche für die Steuerzahler und eine nachteilige. Er wird in Zukunft die Leistungen der Vorsorge- einrichtungen voll versteuern müssen. Aus der Tatsache heraus, dass bisher die Beiträge nicht abzugsfähig waren, aber die Leistungen in Zukunft besteuert werden, würde sich an sich eine Doppelbesteuerung ergeben. Mit einer auf den ersten Blick komplizierten Übergangslösung versucht man, diesem Problem entgegenzutreten, indem vom Prinzip der vollen Besteuerung abgewichen wird. Wir werden bei der Behandlung des Artikels 155 darauf zurückkommen. Ich habe eine Grafik austeilen lassen, die noch der Erläuterung bedarf, aus der Sie aber das Prinzip, das für die Besteuerung gelten soll, ersehen. Abschliessend möchte ich die vier Punkte erwähnen, in denen ihre Kommission von den ständerätlichen Beschlüs- sen abgewichen ist. Ich nehme an, dass wir bei der Detailbe- ratung darauf zurückkommen. Es handelt sich um folgende Punkte: 1. Bei Artikel 22 Absatz 1 Buchstabe g haben wir die Unfall- versicherung, die mit der Revision des UVG obligatorisch geworden ist, in die Bestimmungen über die Beiträge an die anderen obligatorischen Sozialversicherungen hineinge- nommen. Das führt auch zu einer redaktionellen Änderung bei Buchstabe k. 2. Der Kinderabzug ist von 300 auf 400 Franken erhöht worden. 3. In Artikel 40 Absätze 2 bis 4 haben wir das System der Besteuerung von Kapitalabfindungen und Kapitalleistungen übernommen, wie es im Entwurf zur Steuerharmonisierung vorgesehen ist. Es ist bei Kapitalleistungen aus der zweiten Säule oder anerkannten Formen der gebundenen Selbstvor- sorge respektive AHV/IV-Versicherung für den Steuerzahler etwas günstiger. 4. Auf Antrag der Verwaltung haben wir in den Übergangs- bestimmungen noch ein Schlupfloch gestopft, weil ein schlauer Vorsorgenehmer mit einem richtig terminierten Einkauf von Bezugsjahren die Beiträge hätte abziehen und gleichzeitig von der teilweisen Steuerbefreiung hätte wäh- rend der Übergangsfrist profitieren können. Ich beantrage Ihnen, in Übereinstimmung mit der einstimmi- gen Kommission, auf die Vorlage einzutreten. M. Maître-Genève, rapporteur: L'exposé du président de la commission étant extrêmement complet, je n'ai pas l'inten- tion de le paraphraser, ce d'autant que l'entrée en matière n'est pas combattue et qu'elle a été effectivement votée par la commission à l'unanimité. Je souhaiterais simplement, en quelques mots, afin de clari- fier les choses, dans la mesure où cela peut être encore nécessaire, rappeler dans quel cadre nous sommes en train de travailler. Le 3 décembre 1972, le peuple et les cantons suisses adop- taient un article 34«ual<" de la constitution fédérale dans une teneur révisée. Cette disposition consacre et renferme le principe dit des trois piliers.Impôt fédéral direct. Adaptation 292 5 mars 1985 Le deuxième pilier a été créé en exécution de l'article 34ouale', 3e alinéa, de la constitution fédérale et les Chambres ont adopté la loi sur la prévoyance professionnelle le 25 juin 1982. Or, cette loi contient un mandat que les Chambres se sont en définitive donné à elles-mêmes pour régler sur le plan fiscal un certain nombre de questions qui sont directe- ment liées au traitement de la prévoyance professionnelle. Ainsi, à l'article 80 de la LPP, on indique que les institutions de prévoyance doivent être exonérées; à l'article 81, on indique que les contributions des employeurs doivent être considérées comme des charges d'exploitation et de ce fait totalement déduites; on indique également que les cotisa- tions des salariés et des indépendants doivent être totale- ment déductibles; enfin, et c'est le corollaire, l'article 83 de la LPP prescrit que les prestations des fonds de prévoyance sont imposables comme le serait un revenu. Ces principes, et ce point est extrêmement important, sont applicables en matière d'impôts directs de la Confédération, des cantons et des communes. La LPP précise également que nous avons un délai de trois ans pour adapter la ou les législations en cette matière, trois ans dès l'entrée en vigueur de la LPP, c'est-à-dire dès le 1er janvier 1985. C'est ce délai que nous nous sommes imparti à nous-mêmes en adoptant la LPP qui explique que les dispositions dont nous avons à débattre maintenant sont créées séparément dans le cadre de la révision générale de la loi sur l'impôt fédéral direct. Je voudrais encore rappeler en deux mots la situation actuelle. Les caisses et fondations qui poursuivent un but de prévoyance sont exonérées. A cet égard, le mandat est déjà rempli. Les contributions des employeurs sont également déductibles; elles font partie des charges d'exploitation. Quant aux cotisations des salariés et des indépendants, nous avons une différence assez sensible puisque, aujour- d'hui, elles ne sont que partiellement déductibles et encore dans le cadre d'un régime dont vous verrez, dans le cadre de la discussion de détail, qu'il est assez différent puisqu'on prévoit des déductions partielles, qui, dans le système actuel, sont plus importantes que ce que nous connaissons aujourd'hui s'agissant des cotisations assurance-vie, assu- rance-accidents, cotisations volontaires AVS/AI, etc. En revanche, et c'est là que le mandat doit être rempli, les cotisations destinées au financement de la prévoyance des salariés et des indépendants ne sont pas totalement déducti- bles et il faut à cet égard que nous nous mettions à jour. Quant aux prestations, elles sont aujourd'hui partiellement exonérées. Là aussi il faut que nous nous mettions à jour, en prévoyant que les prestations sont totalement imposables. Mais comme l'a rappelé le président de la commission, il y a un régime transitoire qui a été aménagé de façon à permet- tre à une catégorie de contribuables de ne pas être péna- lisés, à savoir ceux qui n'auraient pas pu tout déduire jusqu'à présent et qui verraient leurs prestations totalement imposées si le régime entrait sans autre en vigueur, sans dispositions de nature transitoire. Voilà en quelques mots le rappel que l'on peut faire à l'occasion de ce débat d'entrée en matière. Encore une fois l'entrée en matière n'a pas été contestée puisqu'elle a été votée à l'unanimité de votre commission. Frau Spoerry: Die FdP-Fraktion ist für Eintreten auf die Vorlage und beantragt Ihnen Zustimmung zu allen Anträgen der vorberatenden Kommission, wo diese von der ständerät- lichen Fassung abweichen. Die gesetzgeberischen Gestal- tungsmöglichkeiten des Parlamentes beim Gesetz über die Anpassung der direkten Bundessteuer an die berufliche Vorsorge sind recht begrenzt, gibt doch das BVG mit seinen Grundsatzbestimmungen klare Richtlinien, wie die steuer- rechtliche Behandlung der Vorsorgeprämien wie auch der Vorsorgeleistungen erfolgen soll. Ein erster Punkt, bei dem der Gesetzgeber bei der Anpas- sung der direkten Bundessteuern hingegen frei ist, ist die neue Behandlung des bisherigen Versicherungsabzuges, der als Pauschalabzug ausgestaltet ist. Es ist klar, dass dieser Pauschalabzug reduziert werden muss, nachdem die Buchstaben h und i des Artikels 22 gemäss Grundsatzbe- stimmung des BVG festhalten, dass die von Arbeitnehmern und Selbständigerwerbenden nach Gesetz, Statut oder Reglement geleisteten Beiträge an Einrichtungen der beruf- lichen Vorsorge vom Roheinkommen abgesetzt werden können. Dadurch muss der pauschale Versicherungsabzug in Zukunft die Beiträge an die berufliche Vorsorge nicht mehr abdecken, weshalb sich seine Reduktion aufdrängt. Die stärkere Differenzierung dieses Pauschalabzuges zwi- schen Verheirateten und alleinstehenden Personen, die der Ständerat vorschlägt, ist sachlich richtig. Der Bundesrat hat diesen Pauschalabzug zudem über die heute geltende Regelung hinaus durch einen Abzug erweitert, den man für jedes Kind unter dem Titel des Versicherungsabzuges vor- nehmen kann. Dies ist eine willkommene Verbesserung für die Familienbesteuerung. Nur wurde mit dieser Neuerung natürlich die Diskussion darüber eröffnet, welches die ange- messene Höhe für diesen Kinderabzug sei. Der Ständerat hat den Betrag gegenüber dem Bundesrat um 100 Franken erhöht. Unsere vorberatende Kommission hat nochmals 100 Franken dazugeschlagen. Jede dieser Erhöhungen verur- sacht der Bundeskasse zusätzliche Einnahmenausfälle von 10 Millionen Franken. Obwohl man sich grundsätzlich auf den Standpunkt stellen kann, die Anpassung der direkten Bundessteuer an das BVG, die wir hier zu vollziehen haben, sei nicht der richtige Ort, um allgemeine familienpolitische Steuerbegehren zu verwirklichen, opponiert die FdP-Fraktion dieser Erhöhung des Kinderabzuges auf 400 Franken aus drei Gründen nicht: Zum ersten ist der Kinderabzug, der heute mit 2200 Franken bei den Bundessteuern gewährt wird, nicht sehr hoch. Zum zweiten lassen familienpolitisch dringend notwendige Ver- besserungen im Bundessteuerrecht wohl noch lange auf sich warten. Die Vorlage des Bundesrates zur Überführung der direkten Steuern ins ordentliche Gesetzesrecht, die mit der formellen Steuerharmonisierung gekoppelt ist, enthält eine Menge politischer Stolpersteine, weshalb die parlamen- tarischen Beratungen langsam fortschreiten. Zum dritten kann aber die Erhöhung des Kinderabzuges auf 400 Franken auch deshalb vertreten werden, weil sonst die Alleinstehen- den, welche Kinder zu betreuen haben, wegen der deutli- chen Reduktion des Pauschalabzuges für diese Gruppe von Steuerpflichtigen benachteiligt würden. Eine zweite Änderung hat die vorberatende Kommission des Nationalrates beim Artikel 40 in den Absätzen 2 bis 4 vorge-' nommen. Es handelt sich dabei um eine wichtige Verbesse- rung für all jene Bezüger einer Vorsorgeleistung, welche diese nicht in Form einer jährlich wiederkehrenden Rente, sondern in Form einer einmaligen Kapitalauszahlung erhal- ten. Nach heute geltendem Recht wird diese Kapitalleistung in eine entsprechende jährliche Leistung umgerechnet. Diese jährliche Rente wird zum übrigen Einkommen geschlagen, und die einmalige Kapitalleistung muss zum Steuersatz, der für das gesamte Einkommen angewendet wird, versteuert werden. Das hat zur Folge, dass der Emp- fänger der Kapitalleistung einen grossen Teil davon dem Fiskus abliefern muss, was seine Altersvorsorge empfindlich treffen kann. Der Bundesrat hat dieses Problem erkannt und in seinem Vorschlag zur vorhin erwähnten Überführung der direkten Bundessteuern in ein Bundesgesetz eine Verbesserung vor- geschlagen. Er unterscheidet dabei zwischen Kapitalabfin- dungen, die nicht aus der beruflichen Vorsorge resultieren, und Kapitalleistungen aus der beruf liehen Vorsorge. Bei den Kapitalabfindungen hält der Bundesrat an der bisherigen, eben dargelegten Regelung fest. Bei den Kapitalleistungen aus der beruflichen Vorsorge dagegen wird eine Änderung vollzogen. Die Kapitalleistung wird zwar ebenfalls in eine entsprechende jährliche Rente umgerechnet, diese wird aber zur Festlegung des Steuersatzes für die Kapitalleistung nicht dem übrigen Einkommen zugeschlagen, sondern die Kapitalleistung aus der beruflichen Vorsorge unterliegt einer gesonderten Besteuerung nach dem Satz der entspre- chenden jährlichen Rente.5. März 1985 N 293 Direkte Bundessteuer. Anpassung Ob der Bundesrat mit Absicht oder aus Versehen diese gute Lösung nicht in das vorliegende Gesetz über die Anpassung der direkten Bundessteuern an das BVG übernommen hat, ist nicht bekannt. Sicher aber ist, dass es dringend notwen- dig ist, diese vom Bundesrat in verdankenswerter Weise selbst vorgeschlagene Verbesserung bereits heute in die- sem Gesetz zu verankern und nicht noch viele Jahre auf das neue Gesetz über die direkten Bundessteuern zu warten. Dies ist deshalb dringend, weil die Kapitalleistungen, die aus der beruflichen Vorsorge in der nächsten Zukunft zur Aus- zahlung gelangen, aus versteuertem Einkommen gebildet worden sind, weshalb sie bei ihrer Auszahlung nicht noch- mals einem wesentlich höheren Steuersatz unterliegen dür- fen, als dies vom Bundesrat in einer ferneren Zukunft für solche Kapitalleistungen vorgesehen ist. Die dritte Änderung von Bedeutung, welche gegenüber der Ständeratsfassung vorgenommen worden ist, betrifft den Einkauf von Beitragsjahren und die steuerliche Behandlung der entsprechenden Beiträge. Der neu vorgeschlagene Arti- kel 156 bringt eine ausgewogene Lösung, welche eine unge- rechtfertigte Privilegierung gegenüber jenen Arbeitnehmern verhindert, welche seit Jahren Vorsorgeprämien bezahlen und diese nicht von den Steuern abziehen konnten. Ein kritischer Punkt dieser Vorlage ist die Übergangsrege- lung von Artikel 155, wonach die volle Besteuerung der Leistungen aus der beruflichen Vorsorge und aus anerkann- ten Formen der gebundenen Selbstvorsorge ab dem Jahre 2002 erfolgen soll. Die FdP-Fraktion ist sich bewusst, dass diese Übergangsregelung in der Praxis nicht jede Uneben- heit wird vermeiden können und dass Benachteiligungen und auch Privilegierungen bei bestimmten Konstellationen denkbar sind. Es liess sich aber auch bei allem guten Willen keine Übergangsregelung finden, die für jeden Fall die massgeschneiderte Lösung bereithält und die zu keinerlei Kritik Anlass gibt. In Anerkennung der Tatsache, dass die Einführung einer neuen Besteuerung von Vorsorgebeiträgen und Vorsorge- leistungen eine recht komplizierte Angelegenheit ist, hat sich die FdP-Fraktion davon überzeugen lassen, dass die vom Bundesrat vorgeschlagene Übergangslösung eine für die allermeisten Fälle gerechte Übergangsbestimmung dar- stellt und - was nicht ausser acht gelassen werden darf- auch in der Praxis noch überschaubar zu handhaben ist. Übers Ganze betrachtet, beurteilt die FdP-Fraktion die jetzt vorliegende Fassung der Anpassung der direkten Bundes- steuern an die berufliche Vorsorge als gut. Nicht zu befriedi- gen vermag uns jedoch, dass die Ausführungsverordnung zu diesem Gesetz noch nicht vorliegt und daher ihr Inhalt in wesentlichen Punkten noch nicht bekannt ist. Das Gesetz über die berufliche Vorsorge schreibt in Artikel 82 vor, dass der Bundesrat in Zusammenarbeit mit den Kantonen die anerkannten Vorsorgeformen und die Abzugsberechtigung der Beiträge festsetzt. Der Bundesrat ist also aufgerufen, über die gebundene Vorsorge, die sogenannte Säule 3a, eine Verordnung zu erlassen. Dies ist noch nicht geschehen, und das ist zu bedauern, weil es bei der Verabschiedung des Gesetzes über die Anpassung der direkten Bundessteuern an die berufliche Vorsorge für die Steuerpflichtigen sehr erwünscht wäre, das Ausmass der Abzugsberechtigung für ihre Beiträge an die Säule 3a zu kennen. Dem Vernehmen nach sind von selten der kantonalen Finanzdirektoren Bestrebungen im Gange, die Abzugsbe- rechtigung für die Säule 3a mit Rücksicht auf ihre Staats- kasse wegen der zu erwartenden Einnahmenausfälle zurückhaltend festzusetzen. Zudem ist offenbar geplant, noch eine weitere Verordnung zum Komplex der beruflichen Vorsorge zu erlassen. In diesem Zusammenhang muss mit Nachdruck festgehalten werden, dass der Gesetzgeber mit dem BVG erreichen wollte, dass die zweite Säule fiskalisch gleich behandelt wird wie die erste Säule und dass auch die Säule 3a steuerlich bevorzugt werden soll. Diesen Willen des Gesetzgebers nachträglich auf dem Verordnungswege abzuschwächen, geht nicht an. Die FdP-Fraktion zählt auf den Bundesrat, dass er die klaren Vorschriften des BVG respektiert und dem Willen des Gesetzgebers bei der Zusammenarbeit mit den Kantonen Nachachtung verschafft. Zudem wären wir Herrn Bundesrat Stich dankbar, wenn er zuhanden des Parlamentes einige Ausführungen zum Stand der Arbeiten bei den Verordnungsentwürfen und zum geplanten Inhalt machen könnte. In diesem Sinne stimmt die FdP-Fraktion dem vorliegenden Gesetz geschlossen zu. Kühne: Die CVP-Fraktion hat das Geschäft am 22. Februar beraten und stimmt ihm in der Fassung der vorberatenden Kommission zu. Wir stellen fest, dass mit dieser Vorlage Versprechen erfüllt werden, welche anlässlich der Volks- abstimmung vom 3. Dezember 1972 über die Volkspensions- initiative und den Gegenvorschlag in Form des 3-Säulen- Systems abgegeben wurden. Zudem werden die Bestim- mungen über die steuerlichen Vergünstigungen für die berufliche Vorsorge, welche das Bundesgesetz vom 25. Juni 1982 enthält, konkretisiert. Wir unterstützen ausdrücklich den Grundsatz, dass die Bei- tragsleistungen an die Pensionskassen vollumfänglich abzugsberechtigt werden. Ebenfalls erachten wir es als rich- tig, dass dafür nach der entsprechenden Übergangszeit die Leistungen zu 100 Prozent der Besteuerung unterliegen. Damit kommt der alte Grundsatz zu Ehren, wonach die Abgaben zur Zeit der Ernte zu entrichten sind. Immerhin darf festgestellt werden, dass diese Lösung für den Steuerpflichtigen namhafte Vorteile bringt. Durch die Abzugsberechtigung während der aktiven Erwerbstätigkeit kann die Steuerprogressionskurve gebrochen werden, und die Besteuerung der Leistung im Pensionsalter erfolgt in der Regel auf einer niedrigeren Stufe. Zudem sind dannzumal meistens kleinere oder keine Familienlasten zu tragen. Entsprechend gross sind daher die Ausfälle für Bund, Kan- tone und Gemeinden. Aufgrund der unterschiedlichen Aus- gangslage rechnen die Kantone - soweit mir bekannt ist - mit noch bedeutend grösseren Ausfällen ab 1987. Mit der vollen Besteuerung der Leistungen ab dem Jahre 2002 wird sich dann der Ausgleich einstellen. Als Gegengewicht dazu schlägt der Bundesrat vor, den kombinierten Versicherungs- und Sparzinsenabzug zu redu- zieren. In diesem Punkt konnte nicht mehr die gleich gross- zügige Linie durchgehalten werden. Der abzugsberechtigte Betrag deckt nur noch einen Teil der Aufwendungen ab. Zwei Schritte zur Verbesserung hat der Ständerat getan mit dem Anheben des Abzuges für Verheiratete und Kinder. Ihre Kommission hat den Betrag je Kind um 400 Franken erhöht. Was die Verheirateten betrifft, sind wir gleicher Ansicht, wie es Ständerat Stucki bei der Beratung in seinem Rat zum Ausdruck gebracht hat: jeder Schritt, auch wenn er noch so klein ist, welcher das beim Bund beinahe groteske Gefalle der steuerlichen Belastung von Ehepaaren, verglichen mit derjenigen von Konkubinatspaaren, etwas mildern kann, ist zu begrüssen. Die CVP-Fraktion unterstützt die Besserstel- lung der Familien mit Nachdruck. Es ist dies ein bescheide- ner Schritt für mehr Steuergerechtigkeit und zum Abbau der starken Benachteiligung der Verheirateten bei der direkten Bundessteuer. Es darf nicht tatenlos hingenommen werden, dass der Anteil der Abzugsberechtigung entspechend absinkt, je grösser eine Familie ist. Die Versicherungsprä- mien für ein Kind (Kranken- und Unfallversicherung, Kinder- haftpflicht, Kinderlebensversicherung) kommen sehr schnell in den Bereich von 1000 Franken. Für Mittelschüler und Lehrlinge liegen die Zahlen beträchtlich höher. Mit dem abzugsberechtigten Betrag von 400 Franken sollte auch noch der Zins des Sparkapitals berücksichtigt sein. Das reicht bei weitem nicht aus. Was wir heute verbessern, ist ein absolutes Minimum im Rahmen einer beschränkten Teilrevi- sion. Bei der nächsten grösseren Überarbeitung dieses Erlasses wird die CVP ein weiteres Mal die dringend notwen- digen Steuererleichterungen für Familien vertreten. Der neuen Fassung von Artikel 40 Absätze 2 bis 4 stimmen wir zu. Damit wird das Prinzip der gesonderten Rentensatz- besteuerung eingeführt und somit ein Postulat der Steuer- harmonisierungsvorlage verwirklicht.Impôt fédéral direct. Adaptation 294 N 5 mars 1985 Schliesslich finden wir es gerecht, dass mit dem neuen Artikel 156 eine Lücke geschlossen wird, welche die Doppel- besteuerungsbefreiung ermöglicht hätte. Anlässlich unserer Fraktionssitzung gaben die Regelung anderer Vorsorgeformen nach Artikel 82 BVG und die vorlie- genden Verordnungsentwürfezu verschiedenen Interventio- nen Anlass. Wir erwarten, dass namentlich Leute, die ihre Altersvorsorge selber voll bezahlen müssen, die nicht dem BVG-Obligatorium unterstehen, steuerlich nicht benachtei- ligt werden. Artikel 82 trägt die Überschrift «Gleichstellung anderer Vorsorgeformen». Wir erinnern uns an die Aussage von Bundesrat Hürlimann anlässlich der Gesetzesberatung vom 30. September 1981, festgeschrieben im «Amtlichen Bulletin», Seite 1119: «Wir denken daran, dass ein Selbstän- digerwerbender mit dem Beispiel, das Sie angeführt haben, Geld für seine Altersvorsorge bindend auf die Seite legt, sei es auf einer Bank oder bei einer Versicherungsgesellschaft, die ein solches Angebot macht. Dieser Selbständigerwer- bende soll im Sinne der dritten Säule steuerlich genau gleich behandelt werden wie jemand, der dem Obligatorium unterstellt ist.» Wir nehmen nun gerne zur Kenntnis, dass offenbar entge- gen der ursprünglichen Absicht die Verordnung, welche die steuerlich zulässigen Abzüge regelt, einem kurzen Ver- nehmlassungsverfahren unterstellt wird, nämlich bis 21. März 1985. Für jene, die die Umschreibung regelt, gilt das normale Vernehmlassungsverfahren. Damit geben wir der Erwartung Ausdruck, dass für die anderen Vorsorgefor- men ebenfalls eine gerechte Lösung gefunden wird. Dünki: Bekanntlich ist das neue Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge seit kurzem in Kraft. Das an und für sich gute Gesetz, dessen Auswirkungen sukzessive bei den Beteiligten bekannt wer- den, stösst aber in verschiedenen Kreisen auf Unbehagen. Es entstehen gewisse Schwierigkeiten bei der Einführung der zweiten und dritten Säule. Im Moment werden die BVG- Verordnungen im Wortlaut bekannt. In einigen Fällen entscheidet sogar die Verwaltung über diese wichtigsten Ausführungsbestimmungen. Verschiedene bestehende Pen- sionskassen oder Stiftungen haben Mühe, die Interpretatio- nen und exakten Anwendungsauslegungen zu verstehen. Einfachere und vor allem grosszügigere Lösungen im Ein- zelfall könnten dazu beitragen, dass dieses von mir erwähnte Unbehagen etwas abgebaut würde. Diese Verord- nungen - die bestehenden und die kommenden - stehen heute ja nicht zur Diskussion. Ich möchte aber trotzdem den Bundesrat und die Verwaltung einladen, diesen Bedenken bei der Realisierung des BVG-Gesetzes volle Beachtung zu schenken und alles daran zu setzen, dass das grosse Unbe- hagen im Volk über dieses Gesetz rasch abgebaut wird. Das kann wirklich nur dadurch geschehen, dass allgemeinver- ständliche und der Gesamtsituation Rechnung tragende Verordnungen geschaffen und in Kraft gesetzt werden. Im übrigen kann ich Ihnen mitteilen, dass die LdU/EVP- Fraktion bei dieser Vorlage für Eintreten stimmen wird. Die Anpassung des Bundesratsbeschlusses über die Erhebung einer direkten Bundessteuer an das BVG über die berufliche Vorsorge ist eine absolute Verpflichtung und daher etwas Selbstverständliches. Die Grundsatzvorschriften sind bekannt. Heute geht es im Prinzip nur darum, über das Wie und Wann zu befinden. Wir finden es richtig und vertretbar, dass die von Arbeitnehmern und Selbständigerwerbenden nach Gesetz oder Reglement geleisteten Beiträge an die Einrichtung der beruflichen Vorsorge in vollem Umfange bei der direkten Bundessteuer abzugsfähig sind. Wir bejahen auch die zweite Neuerung, dass nach einer gewissen Zeit- spanne die Leistungen voll steuerbar werden. Die gesetzte Übergangslimite von 15 Jahren erachten wir als vernünftig und richtig. Zu den gestellten Abänderungsanträgen nehmen wir wie folgt Stelllung: Die LdU/EVP-Fraktion unterstützt alle Anträge der vorberatenden Kommission. Teilweise sind sie zwangsläufig notwendig, weil sie Bezug nehmen auf die obligatorische Unfallversicherung. Die Gleichstellung mit den Beiträgen an die berufliche Vorsorge muss gewährlei- stet sein. Ähnliches ist zum neuen Artikel 156 zu sagen: Beim Steuer- abzug für andere Versicherungen treten wir dafür ein, dass sich die Abzüge für jedes Kind um 400 Franken erhöhen. Eine familienfreundliche Politik entspricht sowohl den allge- meinen Richtlinien des LdU als auch der EVP. Bei diesem zur Diskussion stehenden Geschäft bekommen wir Gelegen- heit, uns im Sinne unserer Grundsatzprogramme einzuset- zen. Der geschätzte Steuerausfall von 10 Millionen Franken ist für den Bund verkraftbar. Unzählige Familien werden aber die Entlastung als spürbare Hilfe dankbar entgegen- nehmen. Jedermann weiss, dass die effektiven Prämienlei- stungen für Versicherungen und vor allem Krankenkassen bei Jugendlichen bedeutend höher sind als der beantragte abzugsfähige Betrag. Es steht dem Bund gut an, in diesem Punkt den Familien etwas mehr entgegenzukommen. Auch der abgeänderte Artikel 40, Absätze 2 bis 4, verdient nach unserem Dafürhalten durch unseren Rat beschlossen zu werden. Mit dieser Fassung können Ungerechtigkeiten zwi- schen Kapitalleistungen und Kapitalabfindungen vermieden werden. In unserer Fraktion wurde noch zu Recht auf ein eventuell ungelöstes Problem hingewiesen: Wie steht es mit den Ausländern, die nach der Pensionierung oder nach Erhalt einer Kapitalauszahlung Wohnsitz ausserhalb der Schweiz nehmen? Wäre es nicht besser gewesen, für diese Fälle eine Quellensteuer in das Gesetz aufzunehmen? Jetzt müssen mühsame Regelungen via Doppelbesteuerungsabkommen getroffen werden. Ich möchte Herrn Bundesrat Stich anfra- gen, wie es in der Praxis vorgesehen ist, diejenigen Auslän- der zur Kasse zu bitten, die einerseits in der Schweiz die Prämien für die berufliche Vorsorge bei den Steuern abzie- hen können, nachher aber ihre Renten und dergleichen ins Ausland auszahlen lassen. Sind diese Fragen befriedigend geregelt? Wir empfehlen Ihnen, auf diese Steuervorlage einzutreten und in allen Punkten der Kommission zuzustimmen. Mme Deneys: Le groupe socialiste votera l'adaptation de l'arrêté sur l'impôt fédéral direct à la loi sur la prévoyance professionnelle comme elle vous est présentée par la com- mission. C'est logique, puisque nous avions soutenu à l'épo- que les articles 81, alinéas 2 et 3; 82; 83; 98, alinéa 3 de la LPP. Nous nous étions ralliés aussi à l'idée d'une période transitoire de quinze ans pour passer du système actuel au nouveau système de déduction intégrale des cotisations et d'imposition intégrale des rentes. L'obligation de traiter séparément la déduction des cotisa- tions aux institutions de prévoyance est réalisée à l'article 22, 1er alinéa, lettre h. C'est maintenant à l'article 22, 1er alinéa, lettre k, que figurent les montants forfaitaires qui peuvent être déduits, afin de tenir compte des cotisations et des primes versées aux assurances-accidents, assurances- maladie, assurances sur la vie et autres. L'augmentation considérable des primes d'assurance-mala- die crée, notamment pour les familles, une surcharge finan- cière très grande. La commission, à l'exception de M. Cou- tau, le reconnaît et propose une correction absolument nécessaire à la version du Conseil des Etats, en portant à 400 francs la déduction pour chaque enfant à charge du contribuable. On ne peut pas toujours en avoir plein la bouche de la famille dans les discours et l'oublier complète- ment lorsqu'il s'agit de passer aux actes. Il est évident que, dès que les enfants ont plus de 16 ans, la seule prime d'assurance-maladie qu'il faut payer pour eux dépasse déjà nettement le montant déductible proposé de 400 francs. Au nom du groupe socialiste et des gens qui ont des enfants à charge, je vous prie de prendre au sérieux le cas des contribuables mariés, veufs, divorcés ou célibataires, avec charge d'enfants, en refusant la proposition de M. Coutau qui veut limiter cette déduction à 300 francs. Je voudrais enfin souligner l'importance de la disposition introduite à l'article 156. Elle devrait permettre de traiter également les contribuables qui cotisaient à une caisse de5. März 1985 N 295 Direkte Bundessteuer. Anpassung pension avant l'entrée en vigueur de la LPP et les nouveaux contribuables cotisants, pour autant que les uns et les autres se trouvent dans la même situation quant à la date marquant le début du droit aux prestations jusqu'à la fin de 2001. Par conséquent, je vous prie de voter l'entrée en matière et de suivre les propositions de la commission. Basler: Mit der Vorlage als solcher ist die SVP-Fraktion einverstanden. Uns bewegt, wie das Frau Spoerry eben auch ausgeführt hat, die Ausgestaltung der dritten Säule, weil diese gesetzlich auch geregelt worden ist, zusammen mit der zweiten. Es handelt sich um den berühmten Artikel 82 des BVG, überschrieben mit «Gleichstellung anderer Vor- sorgeformen». Wir haben damals zugestimmt, dass - es ist Absatz 2 dieses Artikels - der Bundesrat in Zusammenarbeit mit den Kantonen die anerkannten Vorsorgeformen und die Abzugsberechtigung für Beiträge festlege. Nun stellt sich die Frage: Gehen die Verordnungen wenig- stens in die Vernehmlassung, nachdem diese dritte Säule parlamentarisch nicht mehr bearbeitet wird? Dies ist die erste Frage an Herrn Bundesrat Stich. Die zweite lautet: Es gibt den Verdacht, dass die vorgesehenen Verordnungen dem Verfassungsgrundsatz der Förderung der Selbstvor- sorge (Art. 3 und 4 BV) nicht entsprechen und den weiteren Ausbau der freiwilligen Personalvorsorge gefährden. Man hat diesbezüglich in den Kommissionen und deshalb auch in den Protokollen der BVG-Kommissionen Materialien. Werden jene Vorstellungen, die uns dort vorgetragen wor- den sind, jetzt auch wirklich realisiert? Präsident: Die liberale Fraktion, die Fraktion der PdA/PSA/ POCH und die Fraktion der Nationalen Aktion/Vigilants tei- len mit, dass sie für Eintreten sind. - Kommissionspräsident und Berichterstatter französischer Zunge verzichten auf das Wort. Bundesrat Stich: Das Gesetz, das Sie heute beraten, hat zum Zweck, die Vorschriften des BVG in die Steuerrechtspraxis umzusetzen. An sich ist diese Vorlage ja unbestritten. Das Wesentliche und Neue liegt darin, dass die Beiträge an die Vorsorgeeinrichtungen nunmehr abzugsfähig sind, und zwar selbständig, und dass für andere Versicherungen und Sparkapitalien ein separater Abzug hinzukommt.. Es ist ganz selbstverständlich, dass dieser generelle Abzug dann nicht mehr so hoch sein kann, wie er ursprünglich war, weil eben der grössere Betrag, nämlich die Beiträge an die Vorsorgeeinrichtungen, separat abziehbar ist. In der Diskus- sion ist bereits gesagt worden, dass zu den Verordnungen 3 und 4, von denen wir an sich angenommen hatten, dass sie um diese Zeit bereits verabschiedet sein könnten, eine Kon- sultation stattfinden wird, so dass die Organisationen, die angesprochen sind, sich dazu äussern können. Es ist selbst- verständlich, dass ich materiell zum Inhalt jetzt nicht Stel- lung nehme, nachdem der Bundesrat selber auch noch nicht Stellung genommen hat. Umgekehrt versteht sich aber auch von selber, dass die Abzüge für die Altersvorsorge immer in einem bestimmten Verhältnis zum Einkommen stehen müssen. Zur Frage von Herrn Dünki in bezug auf die Leistungen im Ausland: Wenn jemand hier Prämien bezahlt, weil er hier arbeitet, dann kann er auch die Prämien in der Zukunft von seinem Einkommen abziehen. Wenn ein rentenberechtigter Ausländer die Schweiz verlässt oder wenn ein Schweizer nach seiner Pensionierung den Wohnsitz ins Ausland ver- legt, dann ist er in der Schweiz grundsätzlich nicht mehr steuerpflichtig. Das heisst, die Schweiz hat die Abzüge vom Einkommen zwar zugelassen, aber wenn der Betreffende die Rente bekommt, hat unser Land keinen Steuerertrag mehr. Das entspricht durchaus dem üblichen Wohnortsprin- zip, indem man in der Regel eben dort steuerpflichtig ist, wo man wohnt. Das gilt für Schweizer wie für Ausländer. Hier wird sich also nichts ändern. Zur Höhe der Abzüge: Der Bundesrat stimmt der starken Differenzierung zwischen Verheirateten und Ledigen zu. Damit will man an die Verbesserung der Familienbesteue- rung einen Beitrag leisten. Ich hatte gestern bereits Gele- genheit zu sagen, dass es nicht sehr einfach sein wird, Gerechtigkeit walten zu lassen, weil hier letztlich die Pro- gression an sich zur Diskussion steht. Wenn man «Gleich- heit» schaffen wollte, bedeutete das, dass man die Einkom- mensschwachen gegenüber der jetzigen Ordnung stärker belasten müsste als die Einkommensstarken. Bei letzteren müsste man eher zu einer Reduktion kommen, um hier eine Verbesserung zu erreichen. Aber man wird sich dabei vor neuen Ungerechtigkeiten hüten müssen und die Ledigen, die Geschiedenen, die Verwitweten nicht unverhältnismäs- sig stark belasten dürfen. Es gibt also nicht nur den Gesichtspunkt Ehe/Konkubinat; andere Gruppen von Steuerpflichtigen haben ebenfalls Anrecht auf Schutz und Gerechtigkeit. Neu wird hier-das war ein Vorschlag des Bundesrates-ein Versicherungsabzug für Kinder eingeführt. Der Bundesrat hat ursprünglich 200 Franken vorgeschlagen. Im Ständerat ist man auf 300 Franken gegangen. Ihre Kommission kommt nun mit einem Abzug von 400 Franken. Es geht hier also nach dem Prinzip: «Wer bietet mehr?» Mir scheint, dass man wenigstens bei den 300 Franken des Ständerates bleiben sollte. Schliesslich kommen zu diesen Versicherungsabzügen noch die Sozialabzüge für Kinder hinzu. Beim Versicherungsabzug für Kinder handelt es sich also um einen neuen, zusätzlichen Abzug. Das muss man betonen. Man hat auch die Frage aufgeworfen, ob der Bundesrat bei Artikel 40 aus Absicht oder Versehen einen anderen Vor- schlag gemacht habe. Es ist richtig, dass der Vorschlag der Kommission den Entwürfen zur Steuerharmonisierung entnommen worden ist und von der seinerzeitigen Exper- tenkommission eingebracht wurde. Aber dort hat man sich vermutlich nicht darüber Rechenschaft gegeben, was das materiell bedeuten kann. Zwar sind die Steuerausfälle nicht berechenbar, weil wir über keine Unterlagen verfügen; wir wissen nicht, welche Kapitalleistungen in der Zukunft fällig werden. Immerhin würde jedoch die neue Lösung, die von Ihrer Kommission übernommen worden ist, dazu führen, dass beispielsweise bei einem Zwanzigjährigen eine Kapital- leistung von 326 000 Franken bei der direkten Bundessteuer völlig steuerfrei wäre. Das kann aber nicht der Sinn und Zweck der Übung sein. Der Bundesrat hält also an seinem Vorschlag fest, damit man sich dann anlässlich der Diskus- sion über die Vorlage zur Steuerharmonisierung noch ein- mal Gedanken darüber machen kann. Ich danke Ihnen, wenn Sie auf die Vorlage eintreten und ihr zustimmen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le Conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Ingress, Art. 16 Ziff. 4, 4bis und 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, eh. l préambule, Art. 16 eh. 4, 4bl* et 5 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 21 bis Abs. 1 Einleitungssatz, Abs. 3 und 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Eventualantrag Biel (im Falle der Verwerfung des Hauptantrages zu Art. 22) Abs. 3 ... einmaliger Kapitalleistungen sowie für alle wiederkeh- renden oder einmaligen Leistungen aus beruflicher Vor-Impôt fédéral direct. Adaptation 296 N 5 mars 1985 sorge, sofern sie ab dem 1. Januar 1987 durch nicht steuer- befreite Beiträge des Arbeitnehmers oder selbständig Erwerbender finanziert worden sind, finden die Absätze 1 und 2 sinngemäss Anwendung. Art. 21 "" al. 1 phrase introductive, al. 3 et 4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition subsidiaire Biel (en cas de rejet de la proposition principale à l'art. 22) Al. 3 ... sous forme de prestations en capital versées en une fois, de même qu'à toutes les prestations uniques ou périodiques relevant de la prévoyance professionnelle, en tant qu'elles ont été financées à partir du 1er janvier 1987 au moyen de contributions imposables du salarié ou de l'indépendant, les 1er et 2e alinéas sont applicables par analogie. Angenommen gemäss Antrag der Kommission (Entscheid siehe bei Art. 22 Abs. Ibis) Adopté selon la proposition de la commission (décision voir l'art. 22 al. 1"'s) Art. 22 Abs. 1 Bst. f, g, h, i, k, l Antrag der Kommission Bst. f, fbis, h, i, I Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Bst. g g. ... über die Invalidenversicherung, über die Arbeits- losenversicherung und über die Unfallversicherung zu ent- richten sind; Bst. k k. die Prämien für die Lebens-, Kranken- und Kautionsversi- cherung ... ..., Invaliden-, Arbeitslosen- und Unfallversicherung für den Steuerpflichtigen und ... ... um 400 Franken ... Antrag Coutau Bst. k, letzter Satz Zustimmung zum Ständerat Antrag Leuenberger Moritz Bst. k ... zum Gesamtbetrag von 1000 Franken. Der Abzug erhöht sich um 1000 Franken für den Ehegatten, sofern dieser nicht selbst steuerpflichtig ist, und um 400 Franken für jedes Kind Art. 22 al. 1 let f, g, h, i, k, l Proposition de la commission Let. f, f", h, i, l Adhérer à la décision du Conseil des Etats Let. g g. ... qui doivent être payées en vertu de la législation fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants, sur l'assu- rance-invalidité, sur l'assurance-chômage et sur l'assu- rance-accidents; Let. k k. Les primes d'assurance-vie, maladie, cautionnement, les cotisations aux assurances-vieillesse et survivants, invali- dité, chômage et accidents ne tombant pas sous le coup de la lettre g, que le contribuable pour lui-même... Ces montants sont augmentés de 400 francs... Proposition Coutau Let. k, dernière phrase Adhésion au Conseil des Etats Proposition Leuenberger Moritz Let. k ... jusqu'à concurrence d'un montant total de 1000 francs. Ce montant est augmenté de 1000 francs pour le conjoint qui n'est pas lui-même contribuable et de 400 francs pour chaque enfant... Bst. f, fbis, g, h, i, I - Let. f, fls, g, h, i, I Angenommen - Adopté Bst. k - Let. k Stucky, Berichterstatter: Bei Artikel 22 haben wir drei Punkte, auf die ich kurz hinweisen möchte: 1. Bei den Buchstaben g und k haben wir neu die Unfallver- sicherung, die ja obligatorisch ist, eingebaut: Prämien und Leistungen werden wie bei allen anderen obligatorischen Versicherungen behandelt. Es handelt sich also um einen Akt der Logik. 2. Zum Kinderabzug: Die Kommission hat lange darüber debattiert, ob es berechtigt sei, diesen Kinderabzug zu erhö- hen, ob familienpolitische Rücksichten auch in dieses Gesetz genommen werden sollen. Nun hat sich ergeben - das sieht man auch aus der Fahne -, dass der Ständerat schon eine Anpassung von 200 auf 300 Franken vorgenom- men hat. Folglich hat sich das Problem gestellt, ob diese 300 Franken richtig seien oder nicht. Wenn man zu rechnen beginnt - Herr Kollege Kühne hat darauf hingewiesen -, dann kommt man bald einmal zum Schluss, dass die Krankenkassenbeiträge durch diese 300 Franken nicht abgedeckt werden. Wenn man noch eine gewisse Summe für die Sparzinsen dazurechnen will, was im Abzug auch drin ist, vielleicht für das Kind sogar eine Lebensversicherung, ist offenkundig, dass der Abzug stark darunter liegt. Infolgedessen hat eine grosse Mehrheit der Kommission einer Erhöhung auf 400 Franken zugestimmt. Natürlich sind wir uns bewusst gewesen, dass die Bundes- kasse hier wiederum eine Einbusse von 10 Millionen erlei- det. Wir hielten dies aber im Vergleich zu den effektiven Kosten, die auch mit einem Betrag von 400 Franken bei weitem nicht abgedeckt sind, für tragbar. Schliesslich noch zum letzten Punkt im Artikel 22, zu einem Antrag von Herrn Kollega Leuenberger Moritz, der eben verteilt worden ist; er kann ihn-weil er andere Verpflichtun- gen hat - nicht selbst vertreten. Ausgangspunkt für seinen Antrag ist der Umstand, dass offenbar falsch interpretiert werden könnte, was ein Ehepaar abziehen kann. Es wurde fälschlicherweise die Meinung vertreten, ein Ehepaar könne zweimal 2000 Franken abziehen. Gemeint ist aber: das Ehe- paar hat einen Abzug von 2000 Franken, also pro Ehepartner 1000 Franken. Wenn das nun pro Person 1000 Franken sind, könnte man tatsächlich eine glücklichere Formulierung wählen, die, so glaube ich, Herr Leuenberger gefunden hat. Ich könnte also seinem Antrag zustimmen. M. Maître-Genève, rapporteur: Avec l'article 22, nous abor- dons l'une des discussions à vrai dire les plus sérieuses que nous avons eues en commission parce qu'il contient une proposition de droit matériel dont nous avons à débattre. Auparavant, je voudrais signaler à l'instar du président de la commission, que les propositions qui nous ont été soumises par l'administration, en séance de commission et qui sont de nature à préciser les lettres g et k, apportent une clarifica- tion souhaitable et souhaitée, laquelle a été admise à l'una- nimité par la commission. La question la plus délicate est assurément celle qui résulte de la proposition de M. Kühne visant à faire passer le montant de la déduction pour chaque enfant, de 300 à 400 francs. Rappelons la situation, si vous le permettez. En ce qui concerne les déductions dans leur ensemble, s'agissant notamment des primes pour les cotisations aux caisses-maladie, etc., le droit actuel prévoit que celles-ci sont de 3000 francs pour les personnes mariées et de 20005. März 1985 N 297 Direkte Bundessteuer. Anpassung francs pour les contribuables veufs, divorcés ou céliba- taires. Vu sous l'angle strict des déductions caisses-maladie - prenons cet exemple parce que c'est le plus représentatif - le droit, qui est proposé par le Conseil fédéral et qui a été adopté par le Conseil des Etats, reflète une situation moins favorable - il faut en être conscient - que la situation antérieure. Il est vrai toutefois que le droit nouveau prévoit la déduction de la totalité des cotisations destinées à financer la retraite. Mais vu sous l'angle strict, encore une fois, de la déduction de la cotisation à une caisse-maladie - c'est en effet celle qui est la plus sensible - la situation nouvelle est moins avantageuse, notamment pour les personnes âgées, que la situation qui nous est proposée. Le Conseil fédéral suggérait 1800 francs pour les personnes mariées, 1500 francs pour les contribuables veufs, divorcés ou célibataires. Vous savez que le Conseil des Etats est allé plus loin, pour les personnes mariées, soit 2000 francs, mais moins loin pour les contribuables veufs, divorcés ou céliba- taires, soit 1000 francs. Il a voulu manifestement favoriser les couples mariés. La décision du Conseil des Etats a été juste mais la commission a considéré qu'à certains égards, elle était incomplète, en ce sens que les contribuables veufs, divorcés ou célibataires peuvent parfaitement se trouver dans une situation analogue à celle des contribuables mariés, en ce qui concerne les charges de famille. Certains contribuables veufs doivent faire face à des charges de famille, parfois même nombreuses, d'autres, des contribua- bles divorcés sont dans le même cas, et à cet égard, il ne suffit pas de dire, comme le Conseil des Etats, que l'on s'en tient a une seule réduction de la déduction prévue pour les contribuables, divorcés ou célibataires si, simultanément ou corollairement, on n'envisage pas un traitement plus favora- ble des charges de famille en tant que telles, traitement qui s'appliquerait aussi bien aux contribuables veufs, divorcés ou célibataires qu'aux contribuables mariés. La proposition de M. Kühne, selon les renseignements qui nous ont été donnés par M. Stich, conseiller fédéral, «coûte», si vous me passez l'expression, à la caisse de l'Etat, environ 10 millions. La commission a estimé que cet effort était raisonnable, car il s'agissait d'un effort voulu, dans le cadre d'une politique familiale améliorée, comme de nom- breux groupes l'ont demandé, ici, dans ce Parlement. Cette proposition a été votée en séance de commission par 12 voix contre 6 et je vous propose de suivre l'avis de la commission, soit d'accepter la proposition de M. Kühne et de rejeter par conséquent la proposition de M. Coutau qui tendrait à revenir à la version du Conseil des Etats. M. Coutau: Le groupe libéral vous propose de vous rallier à la solution adoptée par le Conseil des Etats, en ce qui concerne les déductions supplémentaires accordées aux personnes mariées, aux contribuables veufs, célibataires ou divorcés pour les enfants qu'ils ont à leur charge. Le rappor- teur de langue française vient de vous expliquer l'améliora- tion substantielle et légitime que le Conseil des Etats avait apportée au système actuel et à celui proposé par le Conseil fédéral. Pour ma part je m'y rallie, mais je refuse la suren- chère. Le Conseil fédéral avait donc proposé les sommes respec- tives de 1800,1500 et 200 francs. Le Conseil des Etats pour sa part était passé à 2000,1000 et 300 francs, cela dans un souci de favoriser la politique familiale et en particulier les conjoints et leurs enfants comme viennent de vous le rappe- ler les rapporteurs. On peut regretter qu'à la faveur de ce projet qui a une portée essentiellement technique, qui con- cerne l'intégration effective dans une loi fiscale de disposi- tions strictement fiscales prévues dans une autre loi - celle sur le deuxième pilier - et qui n'a d'autre ambition que de tenir une promesse faite de longue date, on ajoute soudain des modifications ponctuelles qui n'ont strictement rien à voir avec l'objectif précis de cette révision limitée. En effet, un projet de nouvelle loi sur l'impôt fédéral direct a été élaboré. Il est actuellement soumis à l'examen du Conseil des Etats. Il s'agit d'une loi traitant de l'ensemble de la fiscalité directe de la Confédération et qui permet une vision et une analyse globales des divers éléments que contient toute loi fiscale - questions d'assujettissement, de taux, de barèmes, de tarifs, de déductions, notamment. L'économie de cette loi sera appréciée dans une approche d'équilibre général. Cette méthode me semble judicieuse. En introduisant aujourd'hui des dispositions qui relèvent de la politique familiale, dans un projet concernant exclusive- ment la prévoyance professionnelle, nous commettons deux erreurs: d'abord, une première erreur qui consiste à mélan- ger les genres. Alors qu'il s'agit de prévoyance vieillesse, on introduit une composante de politique familiale. Seconde erreur, on anticipe, on préjuge par rapport à un projet d'ores et déjà déposé, en perdant l'occasion d'une vue d'ensemble sur les diverses innovations à apporter à l'impôt fédéral direct. En définitive, la modification préconisée par le Conseil des Etats était relativement modeste, elle ne portait pas à très graves conséquences, et le Conseil fédéral lui-même s'y était rallié. Notons pourtant que cette modification augmen- tait le coût de l'opération d'une dizaine de millions supplé- mentaires pour la seule Confédération, sans compter les répercussions prévisibles pour les cantons. Or, la révision proposée, une fois encore annoncée de longue date dans l'application du principe que le fisc frappe les rentes et non pas les cotisations, coûte déjà 175 millions de francs à la Confédération et 75 millions de francs aux cantons. Il est vrai que le Conseil fédéral considère ces chiffres comme dés maxima, probablement un peu surestimés, et qui sont des- tinés à être comblés en partie avec le temps. Néanmoins, votre commission vous propose une sorte de surenchère extrêmement contestable. Cette dernière coûterait 10 nou- veaux millions de francs et le Conseil fédéral s'y oppose pour cette raison. On ne peut pas en même temps prêcher l'équilibre des finances fédérales, la discipline en matière de dépenses et la modération de la charge fiscale générale pour maintenir les conditions favorables au développement de nos entreprises et de l'emploi et, dans le même souffle, à chaque occasion, d'un trait de plume, se laisser entraîner dans une surenchère de 10 millions de francs par-ci, de 100 millions de francs par- là, de 150 millions de francs ailleurs, et peut-être un peu plus dans un quatrième cas. La somme en cause aujourd'hui, si légitime que puisse être sa destination, participe à ce gri- gnotage financier qui rend nos grandes déclarations d'in- tention de moins en moins crédibles dans l'opinion de nos concitoyens. Je ne vous demande pas un excès de rigueur financière. J'accepte la modification apportée par le Conseil des Etats, mais je suis convaincu que nous devons en rester là et résister à notre inclination trop naturelle à nous laisser glisser sur la pente facile qu'il faudra bien remonter pénible- ment en d'autres occasions. Cette pente facile qui nous conduit à l'accumulation de ces anicroches portées à la cohérence de nos bonnes résolutions financières. C'est la raison pour laquelle je vous propose d'adhérer à la solution du Conseil des Etats. M. Grassi: On parle beaucoup et volontiers de politique familiale. Cependant lorsqu'on propose des mesures con- crètes pour la réaliser, on trouve souvent des motivations de tous ordres pour les refuser. Monsieur Coutau, ce n'est ni le PDC ni la commission qui ont introduit des dispositions de politique familiale dans ces mesures, mais bien le Conseil fédéral. Et ce n'est certainement pas sur le dos des familles qu'il faut rechercher l'équilibre des finances fédérales. Or, le Conseil fédéral a certainement fait un effort en proposant d'augmenter la déduction combinée. Le Conseil des Etats en a fait un autre en élevant soit la déduction pour les comptes, soit la déduction pour chaque enfant. Toutefois, la proposition que nous a présentée la commission est sans doute la plus sage. Elle tient compte - au moins dans une certaine mesure - de la grandeur de la famille. En effet, tant les propositions du Conseil fédéral que celles du Conseil des Etats tiennent très peu compte de la grandeur des familles. 38-NImpôt fédéral direct. Adaptation 298 N 5 mars 1985 A titre d'exemple, je relève que seules les cotisations pour l'assurance-maladie se montent à environ 3000 francs par an pour une famille avec un enfant disposant d'un revenu modeste. Si on ajoute à cette somme les cotisations pour l'assurance-vie et d'autres assurances éventuelles, on obtient aisément un montant de 4500 francs. Or, dans un tel cas, la déduction admise ne serait que de 2400 francs. En revanche, la différence augmente avec le nombre d'enfants. Une famille avec trois enfants supporte une charge d'assu- rances d'environ 7000 francs et bénéficie d'une déduction de 3200 francs. La charge d'une famille avec quatre enfants est d'environ 8000 francs, avec une déduction de 3600 francs. Dans ces deux derniers cas, la déduction ne repré- sente même pas 50 pour cent. De plus, je vous demande où vous faites figurer les intérêts des capitaux épargnés. Il n'y a plus de place pour favoriser l'épargne des familles avec enfants. Personnellement, j'ai été tenté de proposer la déduction complète des primes d'assurances effectives - ce serait le maximum - ou une déduction échelonnée augmentant selon le nombre d'en- fants. Acceptons pour le moins les propositions de la majorité de notre commission. Nous ferions ainsi un pas vers la réalisa- tion du postulat de soutien à la famille. Il ne s'agirait pas de vaines promesses, mais de mesures concrètes. Oehen: Unsere Fraktion hat den Beschluss und Antrag unserer Kommission, den Abzug pro Kind auf 400 Franken zu erhöhen, mit Befriedigung zur Kenntnis genommen. Wir erachten diesen Beschluss, wie auch denjenigen des Stän- derates, für die verheirateten Personen den Abzug zu erhö- hen, als einen Schritt in die richtige Richtung. Gestatten Sie mir ganz kurz zu sagen, weshalb. Wir sind der Meinung, es sei angesichts der noch immer sehr tiefen Geburtenzahlen unseres eigenen Volkes absolut dringlich, den Bürgern, den Vätern und Müttern Zeichen zu setzen, dass wir ihre Lasten mittragen helfen, die sie durch die Erziehung der Kinder übernehmen müssen. Wir sollten uns je länger, je mehr bewusst sein, dass die heutigen Geburten- ziffern zu schwerwiegenden Konsequenzen für die Entwick- lung unseres Volkes führen werden. Auf der anderen Seite haben wir natürlich aus unserer bisherigen Politik ebenfalls ein grosses Interesse an der Sanierung des Staatshaushaltes. Wir haben den voraus- sichtlichen Verlust für die Staatskasse von 10 Millionen Franken durch diese Erhöhung in Beziehung zu setzen zum Wert der Entlastung der Familien. Wenn wir .das tun, so müssen wir doch feststellen, dass im Rahmen eines Staats- budgets, wie wir es heute kennen, 10 Millionen Franken eine recht bescheidene Summe sind. Auf der anderen Seite ist die Abzugsmöglichkeit bei der direkten Bundessteuer von 400 Franken für jedes Kind für den Steuerpflichtigen zwar keine enorm grosse Entlastung, aber sie gibt ihm doch ein Zeichen des guten Willens des Gesetzgebers, des Staates, seinen Problemen gegenüber. Wenn man also diese beiden Probleme einander gegenüberstellt, wird ganz klar, dass wir dem Antrag der Kommission ohne weiteres, ohne Beden- ken, zustimmen können. Ich habe die Begründung von Herrn Coutau mit Aufmerk- samkeit angehört. Herr Coutau, Ihre Begründung ist einsei- tig, einäugig. Sie sehen offenbar nur das Problem des Staatshaushaltes, aber Sie sehen das Problem der Förde- rung und des Schutzes der Familie viel zu wenig. Wir empfehlen Ihnen also dringend, unserer Kommission zuzustimmen. Kühne: Erster Grundsatz eines jeden Steuergesetzes ist die Gleichbehandlung. Wir verschieben mit dieser Vorlage die Gewichte in verschiedener Beziehung; es ist daher nicht richtig, wenn Herr Coutau davon spricht, dass wir Sachen vermischen und Sachen in die Vorlage nehmen, die mit ihr nichts zu tun haben. Dieses Gesetz wird 1987 rechtskräftig werden, und die Harmonisierungsvorlage wird dannzumal mit Sicherheit - so wie ich das parlamentarische Verfahren kennengelernt habe - nicht vorliegen. Wir schaffen neue Tatbestände, indem wir einerseits festle- gen, dass gewisse Abzüge vollumfänglich getätigt werden können, nämlich jene nach den Buchstaben f, g, h und i. Im Gegensatz dazu wird der Versicherungs-und Sparzinsenab- zug gegenüber dem geltenden Recht reduziert und deckt die effektiven Aufwendungen nur teilweise, zum Teil weni- ger als bisher. Anderseits wird eine gewisse Differenzierung vorgenommen, das möchte ich dankbar anerkennen, indem pro Kind ein zusätzlicher Betrag abzugsberechtigt wird. Über die Höhe der Aufwendungen haben Ihnen Herr Grassi und Herr Stucky Rechnungen gezeigt. Ich möchte mich daher auf die zweite Gruppe konzentrieren, die unter die Abzugsberechtigung fallen soll. Es geht um die Sparkapitalien. Mit dieser Bestimmung soll wohl das schlechte Gewissen, das wir haben, wenn wir Artikel 34qua- ter Absatz 6 ansehen, beruhigt werden. Dort steht nämlich, dass eine fiskalische Begünstigung für die Selbstvorsorge getätigt werden soll. Mit diesem Buchstaben k ist das natür- lich nur sehr beschränkt möglich. Dass mit den 300 Franken nebst den Versicherungsaufwendungen nicht einmal die Zinsen des Göttibatzens steuerfrei werden, liegt auf der Hand. Dass dies jedoch ausgerechnet von liberaler Seite noch unterstützt wird, verstehe ich weniger. Der Vorschlag von 400 Franken ist sicher mehr als nur massig. Wir haben ja, nachdem der Betrag die effektiven Aufwendungen nur teilweise abdeckt, die Situation, dass sich, je grösser die Zahl Familienangehöriger ist, die von einem Steuerpflichti- gen vertreten werden, der nicht abzugsberechtigte Aufwand um so mehr kumuliert. Das ist sicher ungerecht und läuft der Förderung der Familie klar zuwider. Mit dem Antrag der Mehrheit der Kommission helfen Sie, die gröbsten Unge- reimtheiten und Unebenheiten etwas auszugleichen. Hofmann: In der Kommission lagen verschiedene Anträge vor, die Abzüge hinaufzusetzen, einerseits für verheiratete Personen, andererseits aber auch für Verwitwete, Geschie- dene oder Ledige. Die Kommission hat sich dann nach längerer Diskussion den Beschlüssen des Ständerates angeschlossen. Einzig beim Abzug für Kinder hat sie im Sinne einer Verständigungslösung den Abzug von 300 auf 400 Franken erhöht. Es ist so eine Verständigung zustande gekommen. Ich möchte Ihnen beantragen, ebenfalls die Mehrheit der Kommission im Sinne dieses Ausgleichs zu unterstützen. Es ist so, dass wir ein kinderfreundlicheres Klima auch hier schaffen sollten; die Gründe für die Erhöhung des Abzuges wurden von den Vorrednern bereits eingehend dargelegt. Präsident: Der Kommissionspräsident verzichtet auf das Wort. M. Maître-Genève, rapporteur: En soutenanfsa proposition, M. Coutau nous indique qu'en réalité l'objet de notre débat c'est la prévoyance vieillesse et que nous y mêlons, un petit peu artificiellement si je l'ai bien compris, des éléments de politique familiale. Cet argument n'est pas convaincant. En effet, dans sa teneur actuelle déjà, la loi contient des éléments de politique familiale. Je rappelle que le traitement de la déduction pour les cotisations, notamment aux caisses-maladie, est déjà le fait de la loi actuelle, les Etats en ont également débattu. Qu'on le veuille ou non il y a un «mariage» objectif entre prévoyance professionnelle et politique familiale dans le cadre de la loi actuelle. Nous ne pouvons pas dissocier les éléments de politique familiale et les préoccupations que nous avons mandat de régler en matière de traitement fiscal de la prévoyance. On nous dit effectivement que la proposition coûtera à la Confédération environ 10 millions de francs, c'est vrai. Mais ce qu'on oublie de préciser c'est que les prestations des caisses de compensation étant totalement imposables au fur et à mesure des années, la Confédération va très large- ment rattraper d'une main ce qu'elle avait préalablement donné de l'autre. De ce point de vue, il est fort possible que, dans quelques années, le compte sera soit équilibré, soit il5. März 1985 N 299 Direkte Bundessteuer. Anpassung penchera même en faveur de la Confédération. Sachant que le but poursuivi par la prévoyance professionnelle est en définitive que chacun puisse bénéficier d'une retraite décente par le biais de ce qu'on appelle le deuxième pilier, et que toutes les rentes seront imposables à l'échéance d'un régime transitoire, il est évident que la Confédération se «rattrapera» très largement- passez-moi l'expression - de l'effort qu'elle fait maintenant dans le sens de la politique familiale. Bundesrat Stich: Nach der bisherigen Diskussion muss ich mich vermutlich nicht dafür entschuldigen, dass der Bun- desrat hier eine neue Abzugsform für Kinder eingebracht hat, dass er also neu erstmals 200 Franken für Versiche- rungsabzüge und Sparabzüge zulassen will. Aber es ist doch einigermassen erstaunlich, mit welcher Leichtigkeit man um 100 Prozent über die Anträge des Bundesrates hinausgeht. Man kann natürlich sagen, 10 Millionen Fran- ken könne der Bund verkraften, aber es waren bereits im Ständerat 10 Millionen Franken, und es sind hier wieder 10 Millionen Franken. Das, was der Bundesrat selber vorge- schlagen hat, führt auch zu Ausfällen von 20 Millionen Franken. Im ganzen geht es jetzt bei diesen Abzügen also um 40 Millionen Franken. Stellen Sie sich einmal vor, was passiert, wenn Sie an jedem Sitzungstag auf 10 Millionen Franken, die verkraftbar sind, verzichten. Dann haben Sie rasch 1 Milliarde Franken Mehr- ausgaben bzw. weniger Einnahmen. So einfach ist das mit 10 Millionen. Ich möchte aber noch etwas zur Darstellung bringen, das bis jetzt nicht angesprochen worden ist. In der Regel ist es ja so, dass Abzüge, die der Bund zulässt, nachher auch bei den Kantonen verlangt werden. Wir sehen bereits, dass die Beschlüsse der BVG den Kantonen einige Sorgen machen. Deshalb ja auch diese Diskussionen um die Begrenzung dieser Abzüge, weil sie für die Kantone nicht verkraftbar sind. Hier möchte nun das Parlament wieder in dergleichen Richtung gehen und noch höhere Abzüge zulassen, die nachher vor allem die finanzschwachen, kleinen Kantone besonders betreffen. Sie sollten auch bedenken, dass mit dem Antrag und Beschluss des Ständerates, 300 Franken Abzug pro Kind, nicht nur ein Schritt in die richtige Richtung getan, sondern ein Sprung gemacht worden ist; aber man sollte nicht über das Ziel hinausschiessen. Präsident: Sie haben zu entscheiden. Die Herren Kommis- sionsberichterstatter haben gesagt, dass sie mit dem Antrag Leuenberger einverstanden sind. Bundesrat Stich: Mir scheint dieser Antrag nicht besonders klar zu sein. Ich würde es vorziehen, wenn man am bisheri- gen Text festhalten würde, sonst müsste man natürlich auch den Artikel 25 ändern. Es widerspricht der heutigen Fas- sung, wenn es heisst «der Abzug erhöht sich um 1000 Franken für den Ehegatten, sofern dieser nicht selbst steuer- pflichtig ist». Die Ehegattin ist in der Regel eben in der Steuerpflicht des Mannes Inbegriffen. Es ist also eine gemeinsame Besteuerung. Wenn es hier einfach heisst «wenn er nicht steuerpflichtig ist», dann ist das keine gute Formulierung. Ich wäre also dankbar, wenn man an der heutigen Formulie- rung und an der heutigen Praxis festhalten würde. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag Leuenberger Moritz Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag Coutau 93 Stimmen 39 Stimmen 110 Stimmen 24 Stimmen Art. 22 Abs. 1b" (neu) Antrag Biet Die Abzugsfähigkeit der Einlagen, Prämien und Beiträge gemäss Absatz 1, Buchstaben f, h und i, gilt unabhängig von der statutarischen oder reglementarischen Ausgestaltung der Begünstigungsordnung für das vorzeitige Versterben des Versicherten (Rückgewähr). Art. 22 al. 1b" (nouveau) Proposition Biel Les montants, primes et contributions au sens du 1er alinéa, lettres f, h et i, peuvent être déduits quelles que soient les dispositions statutaires ou réglementaires prévues en cas de décès prématuré de l'assuré. Biel: Hier geht es nicht wie vorhin um Abzüge, sondern um etwas Wesentliches, das mit der beruflichen Vorsorge zusammenhängt, auch wenn Ihnen vielleicht auf den ersten Blick der Hauptantrag bzw. meine beiden Eventualanträge, falls Sie dem ersten nicht zustimmen können, etwas kompli- ziert erscheinen mögen. Wir haben ja nun den Grundsatz festgehalten, dass die Beiträge auch der Arbeitnehmer und der Selbständigerwerbenden steuerbefreit und nach einer Übergangszeit die Renten und Kapitalleistungen voll besteu- ert werden. Nun habe ich die begründete Vermutung - das ist das Entscheidende, das macht mich sehr misstrauisch! -, dass der Bundesrat auf dem Weg der Verordnung eine sehr wesentliche Einschränkung dieses Grundsatzes vornehmen wird. Die Verordnung III zum BVG, die allerdings nicht bei Herrn Bundesrat Stich entsteht, sondern in einem anderen Departement, die aber dennoch gewaltige Auswirkungen haben kann, liegt nämlich noch nicht vor. Ich vermute sogar, man habe sie bewusst zurückgehalten, um hiereinmal diese Dinge zu regeln und dann nachträglich einzuschränken. Es gibt zwei Entwürfe. Es gibt einen Entwurf der BW- Kommission, wie man so sagt, und dann haben wir einen Entwurf der Finanzdirektorenkonferenz. Dieser Entwurf der Finanzdirektorenkonferenz vom 9. Juli 1984 hat mich sehr misstrauisch gemacht. Danach soll nämlich die Steuer- befreiung der Einlagen, Prämien und Beiträge davon abhän- gig gemacht werden, dass Rückgewährleistungen auf Ehe- gatten, unmündige Kinder bzw. Kinder in Ausbildung bis höchstens 25 Jahre sowie gleichgestellte Personen begrenzt werden. Wir haben nach dem BVG zwei Möglichkeiten. Wir können eine Kasse nach dem Leistungsprimat und nach dem Beitragsprimat errichten. Beim Beitragsprimat haben wir heute schon verschiedene individuelle Ansparvorrich- tungen, und gegen die ist diese Verordnung vermutlich gerichtet. Die Altersleistung richtet sich bei einer individuel- len Ansparvorrichtung nach dem individuellen Altersspar- anteil. Es besteht nun kein Anlass, weder direkt noch indirekt, namentlich durch fiskalische Benachteiligung die Individua- lität der Altersvorsorge, insbesondere auch der Rückgewähr bei solchen Kassen, einzuschränken. Die Abzugsfähigkeit der Beiträge, Prämien und Einlagen des Arbeitnehmers und der Selbständigerwerbenden darf nicht davon abhängig gemacht werden, ob die betreffende Kasse reglementarisch im Rückgewährsfall das individuelle Alterssparkapital des vor dem Pensionsalter Verstorbenen über den vorstehend erwähnten Personenkreis und die vorstehend erwähnten Einschränkungen hinaus ausbezahlt. Verschiedene Gründe lassen es ratsam erscheinen, schon heute darüber zu reden und nicht erst, wenn eine Verord- nung vorliegt und -dieses Gesetz verabschiedet ist. Wir haben einen Artikel 40 im BVG - das hat man ganz verges- sen -, wonach Altersguthaben im Zusammenhang mit der Finanzierung und dem Erwerb von Wohneigentum zur Ver- pfändung dienen können. Wenn Sie nun die Rückgewähr- kassen, also die Kassen, die über den engen Kreis hinaus auch den Erben den individuellen Ansparteil zurückzahlen lassen, fiskalisch benachteiligen, hat das zur Folge, dass Artikel 40 BVG in diesem Fall gar nicht spielen kann. Bei-Impôt fédéral direct. Adaptation 300 5 mars 1985 spielsweise: Selbst ein verheirateter Versicherter mit unmündigen Kindern müsste nach Erreichen der Mündig- keit der Kinder und dem Vorversterben der Ehefrau den Gläubiger in der Höhe des verpfändeten Altersguthabens sofort befriedigen, da mangels Begünstigter aus der Rück- gewähr keine Rückgewähr des Altersguthabens vorliegt, mithin in einem solchen Fall der Pfandgegenstand ersatzlos dahingefallen wäre. Das zeigt also, dass selbst nach BVG, das hierfür massgebend ist, bewusst keine fiskalischen Ein- schränkungen, die eine Diskriminierung bedeuten würden, vorgenommen werden können. Vor allem viele Kleinbetriebe, gewerbliche Betriebe, An- waltspraxen, Arztpraxen, Handwerksbetriebe usw. haben solche Kassen mit Rückgewähr. Es handelt sich häufig um Unternehmungen, die nicht unbedingt auf die Dauer ge- gründet worden sind. Also ist es sinnlos, durch fiskalisch bedingten Zwang eine grosszügige Rückgewährleistung auszuschliessen, die zur Folge hat, dass dann in solchen kleinen Kassen totes Kapital geschaffen wird. Auch daran sollte man denken. Viele Arbeitnehmer werden kaum die Möglichkeit haben, eine dritte Säule anzusparen, zum Beispiel geschiedene Frauen, die arbeiten und für die Erziehung der Kinder auf- kommen müssen. Es ist nun nicht einzusehen, weshalb einerseits ein steuerbegünstigtes Ansparen einer dritten Säule propagiert wird, wenn für viele Arbeitnehmer durch die Diskriminierung der Rückgewähr erworbene Altersspar- anteile aus der zweiten Säule nicht einmal den Kindern zur Verfügung stehen, sofern sie mündig sind respektive die Ausbildung abgeschlossen haben. Mir scheint, wir müssen das heute regeln. Der Bundesrat schreibt ja in seiner Botschaft deutlich; dass die steuerrecht- lichen Vorschriften im BVG nur Grundsatzcharakter hätten und dass es gelte, sie auf dem Wege der Steuergesetze zu konkretisieren. Da der Bundesrat - wie er selbst deutlich festhält - die Bestimmungen über die direkte Bundessteuer nicht in eigener Kompetenz abändern kann, ergibt sich doch logischerweise auch, dass die Besteuerung für BVG-Bei- träge im Rahmen der direkten Bundessteuer durch den Gesetzgeber und nicht auf dem Verordnungsweg zu regeln ist. Das ist der Grund, weshalb ich Ihnen heute diesen Antrag stelle. Wir müssen uns darüber klar sein, dass auch diese Kassen, die eine wichtige Funktion haben, gleich behandelt werden sollen. Sollten Sie dem nicht zustimmen können, dann habe ich Ihnen zumindest einen Eventualantrag zu Artikel 21bis bzw. Artikel 154 gestellt. Dann müsste die Staffelbesteuerung, die heute ja gilt, zumindest für diese Art von Kassen beibehalten werden. Das ist der Sinn des Eventualantrages. Ich bitte Sie sehr, diesem Antrag zuzustimmen und diese Regelung als Gesetzgeber vorzunehmen. Ich halte es für bedenklich, wenn dann später der Bundesrat mit einer Verordnung diese Dinge im Detail regelt. Da ich den Entwurf der Finanzdirektorenkonferenz gesehen habe, wonach genau diese Amtsparkassen mit Rückgewähr, die ja freiwillig von den Sozialpartner vereinbart werden können, fiskalisch diskriminiert werden sollen, müsste ich heute diesen Antrag stellen. Es ist ja ein Glück, dass wir überhaupt Differenzen zum Ständerat haben. Der Ständerat wird sich wahrscheinlich dieser Dinge auch noch einmal annehmen müssen, denn wir haben allen Grund, als Gesetz- geber heute und hier zu sagen, wie wir das wollen. Und es ist also nicht einzusehen, wieso genau hier eine Einschrän- kung auf dem Verordnungsweg zulässig sein soll. Ich bitte Sie also, meinem Antrag zuzustimmen. Stucky, Berichterstatter: Der Antrag von Herrn Biel ist der Kommission nicht vorgelegen. Wenn das der Fall gewesen wäre, dann wäre vielleicht auch der Nebel, der über diesem Vorstoss liegt, etwas gelichtet worden. Es fällt mir nämlich selber ausserordentlich schwer, zu verstehen, was Sie, Herr Biel, damit eigentlich wollen. Offenbar geht es Ihnen um den Kreis der Begünstigten. Bevor ich darauf kurz eintrete, möchte ich noch erklären, dass keine bewusste Zurückhaltung der Verordnung vor- liegt. Vielmehr müsste der Vorentwurf der Verordnung, wel- cher zu restriktiv war, noch einmal überarbeitet werden. Es liegen auch nicht zwei verschiedene Entwürfe vor, sondern nur einer, der in zwei Teile aufgespalten wurde; es wird deshalb von zwei Entwürfen gesprochen, die aber inhaltlich abgestimmt sind. Es handelt sich um eine gemeinsame Arbeit einer Delegation der Finanzdirektoren wie der Eidge- nössischen Steuerverwaltung als auch des Departementes des Innern. Nun aber zur Sache selbst: Artikel 22 enthält ja nichts anderes als die Definition der Abzüge. Ich begreife nicht ganz, warum Sie einen Gedanken bringen, der mit der steuerlichen Abzugsfähigkeit der Einlagen, Prämien und Beiträge nichts zu tun hat, da es Ihnen vielmehr um die Begünstigtenordnung geht. Sie müssten schon syste- matisch die Begünstigtenordnung festzulegen versuchen, zum Beispiel in einem speziellen Artikel. Was nun diese Ordnung angeht, so müssen wir davon ausgehen, dass bei der zweiten Säule das Prinzip gilt: Begünstigt werden soll der Versicherungsnehmer selbst, und im Falle seines Able- bens seine Angehörigen und von ihm Abhängigen (Pflege- kinder usw.). Das wird auch sichergestellt. Sie haben das Beispiel einer Hypothezierung bzw. der Pfandbestellung nach Artikel 40 vorgebracht. Ich kann Ihnen versichern, dass im neuen Verordnungstext diese Konse- quenz bedacht worden ist, indem dort bei Notlagen eben- falls Gewähr geboten ist, dass die Versicherungsgelder entsprechend verwendet werden können und eine Witwe folglich nicht in die Lage versetzt werden kann, ihre Hypo- theken von heute auf morgen zurückzahlen zu müssen. Der Antrag Biel wird am falschen Ort gestellt und rennt offene Türen ein. Ohne mit der Kommission darüber gesprochen zu haben, empfehle ich Ihnen daher, den Antrag Biel abzulehnen. M. Maître-Genève, rapporteur: Cette proposition n'ayant pas été soumise en commission, nous n'avons pas pu en débat- tre, mais je parviens à la même conclusion que le président de la commission. En ce qui concerne la méthode de travail, je crois qu'il est extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible, d'entrer en matière en séance plénière sur des propositions de ce type qui font référence à une série de textes ne faisant pas l'objet du débat proprement dit ou n'étant pas encore en vigueur, en l'occurrence l'ordonnance. Je crois que la proposition de M. Biel ainsi que les préoccu- pations qui la sous-entendent sont recouvertes par l'article 22 actuel. De ce point de vue, la nouvelle proposition n'ajoute rien; elle est même quelque peu contradictoire à certains égards puisque M. Biel a fait part à ce Parlement que son souci principal portait principalement sur le futur contenu de l'ordonnance. Or, sa proposition ne vise que des dispositions statutaires ou réglementaires et non pas l'or- donnance en tant que telle. Elle comporte donc une certaine contradiction. Sur un plan plus général, nous pouvons raisonnablement admettre que les préoccupations de M. Biel, dans la mesure où nous sommes parvenus à les comprendre, sont dissipées par l'article 22 actuel. De surcroît, de telles propositions ne peuvent pas être examinées sérieusement dans le cadre d'une séance plénière comme celle-ci. Präsident: Herr Biel und Herr Allenspach möchten noch kurze Erklärungen abgeben. Biel: Es geht ja darum, dass sämtliche Vorsorgeformen der zweiten Säule steuerbegünstigt sind. Das war schon immer die Meinung bei der Schaffung des BVG. Wie ich nun aber aus den Verordnungen weiss, will man offensichtlich diese Steuerbegünstigung einschränken und genau diejenigen Kassen ausschliessen, die eine Rückgewähr haben, bei denen nicht nur die direkten Nachkommen, welche sich noch im Unterstützungsalter befinden, sondern auch die Erben vom individuellen Alterssparanteil profitieren können. Das ist der Grund, weshalb ich hier interveniere. Ich sehe5. März 1985 301 Direkte Bundessteuer. Anpassung keinen anderen Weg, als auf die drei Bestimmungen, bei denen die Abzugsfähigkeit hier erwähnt wird, Bezug zu nehmen und hier im Gesetz festzuhalten, dass das auch für diese Kassen gilt. Ich kann das ohne diesen Antrag nicht anders machen. Ich bedaure, dass dieses wichtige Problem in der Kommis- sion nicht behandelt wurde. Für mich ist es eben nicht gelöst, und es sind keine offenen Türen, die eingerannt werden - es sei denn, ich würde die ausdrückliche Erklä- rung des Bundesrates hören, dass diese Form in der Alters- vorsorge der zweiten Säule steuerlich nicht diskriminiert wird. Ich habe zumindest hier vor mir die Entwürfe sowohl der Finanzdirektorenkonferenz wie der PV-Kommission zur Verordnung. Mehr habe ich nicht. Aufgrund dessen bin ich an die Tribüne gegangen. Es ist doch besser, dass wir beim Behandeln eines Gesetzes darüber reden, als dass wir nach- her die Hände verwerfen und sagen: Daran haben wir nicht gedacht. Es ist wichtig, dass wir uns bewusst sind, dass dieses Problem für zahlreiche Wirtschaftsgruppen sehr bedeutsam ist, auch wenn es etwas technisch tönt. Allenspach: Wir bestimmen heute über die Anpassung die- ses Bundesgesetzes an die Gesetzgebung über die berufli- che Vorsorge. Die wichtigsten materiellen Entscheide fallen aber bei der Gestaltung der beiden Vollzugsverordnungen BW 3 und BW 4. Diese Vollzugsverordnungen sind dem Rate nicht bekannt. Sie sind erst heute im Vernehmlas- sungsverfahren einem kleinen Kreis von Interessierten zugänglich. Das Unbehagen, das wir jetzt verspüren, stammt daher, dass diese Vollzugsverordnungen die berufliche Vor- sorge ausserordentlich einschränkend behandeln, so ein- schränkend, dass sie meines Erachtens dem Sinn und Geist des BVG widersprechen. In bestimmten Teilen, namentlich was die steuerliche Begünstigung der dritten Säule betrifft, dürften sie auch dem entsprechenden Verfassungsartikel nicht entsprechen. Wir müssen heute ein Bundesgesetz behandeln, aber zum materiellen Entscheid in den beiden Verordnungen können wir nichts sagen; ja, wir wissen nicht einmal, wie die Entwürfe zu dieser Verordnung aussehen. Deshalb ist das Unbehagen hier im Rat so gross. Es trifft zu, wenn Herr Biel sagt, dass durch die Verordnung der Kreis der Destinatäre eingeschränkt wird. Er wird stärker eingeschränkt, als es das BVG vorsieht. Herr Biel hat den Antrag gestellt, wenigstens auf diesem Gebiete den Intentio- nen des BVG einigermassen Rechnung zu tragen. Wir soll- ten auch im Bereich der Abzugsfähigkeit der Beiträge an die gebundene Vorsorge und der Abzugsfähigkeit der Leistun- gen an die dritte Säule dafür sorgen, dass in diesen Verord- nungsentwürfen den Intentionen des BVG und der Verfas- sung Rechnung getragen wird. Ich müsste mir vorbehalten, allenfalls die entsprechenden parlamentarischen Vorstösse anhängig zu machen, wenn Herr Bundesrat Stich nicht in der Lage wäre zu versichern, dass in den beiden Verordnungen den Intentionen des BVG und der Verfassung Rechnung getragen wird. Stucky, Berichterstatter: Ich habe soeben von der Verwal- tung gehört, dass die Vernehmlassung offenbar bereits angefangen hat. Deshalb steht einem Zitat aus den Verord- nungen, die ins Vernehmlassungsverfahren gegangen sind, nichts entgegen. Ich verletze damit keine Geheimhaltungs- pflicht. Herrn Biel muss ich sagen: Sie haben noch alte Entwürfe, die Vorentwürfe, datiert vom Mai 1984. Der neue Entwurf sieht nun vor, dass die Vorsorgeeinrichtungen prinzipiell steuerbefreit sind. Es wird der Zweck umschrieben, und dort heisst es: «1. Zulässig sind ausserdem Unterstützungslei- stungen a) an den Vorsorgenehmer im Falle von Krankheit, Unfall, Invalidität, Arbeitslosigkeit oder anderen Notlagen des Vorsorgenehmers.» Und unter Litera c: «... wenn der Vorsorgenehmer verstorben ist, im Falle von Krankheit, Unfall, Invalidität und anderen Notlagen an seinen Ehegat- ten, seine direkten Nachkommen, sofern sie unmündig sind oder sich in der Ausbildung befinden, sowie seine Pflegekin- der und weitere unterstützungsbedürftige Personen, für deren Unterhalt der Vorsorgenehmer in massgeblicher Weise aufgekommen ist.» Es ist genau der Fall einer Notlage, den Sie aufgeworfen haben; dieser ist neuerdings abgedeckt durch den Verord- nungstext. Dazu kommt, dass Sie die Möglichkeit haben, auch in der Vernehmlassung Ihren Gesichtspunkt noch ein- mal einzubringen. Aber ich kann Ihnen jetzt schon die Beru- higungspille geben, dass man den Fall bereits erkannt und dementsprechend die Verordnung abgeändert hat. Bundesrat Stich: An sich stellt hier Herr Biel Anträge zur Abzugsfähigkeit der Prämien und Beiträge. Im ganzen - scheint mir- kümmert er sich aber eher um etwas anderes, nämlich um die daraus später erfolgenden Leistungen. In bezug auf die Prämien muss ich sagen: Ich könnte mir nicht vorstellen, dass hier Ihr Antrag irgendeine Bedeutung haben könnte. Ich glaube nicht, dass die Steuerverwaltung nach dem Kreis der Begünstigten differenzieren würde. Hingegen können Sie das, wenn es um die effektiven Leistungen, um die Rente, geht, mit dem Antrag nicht abdecken. Es ist ganz selbstverständlich, dass man diesbezüglich gewisse Ein- schränkungen machen muss. Sonst könnten wir die Steuer- hinterziehung überhaupt nicht bekämpfen, sondern würden sie legalisieren, wenn wir grundsätzlich Zuwendungen an irgendwen zulassen. Das ist einfach nicht denkbar. Deshalb muss es in der Verordnung eine gewisse Begrenzung des Begünstigtenkreises geben. Aber- die Entwürfe gehen ja noch in die Vernehmlassung, so dass man dort ein Mitspra- cherecht haben wird. Ich glaube, was hier vorgesehen ist, ist nicht unbillig. Deshalb wäre ich Herrn Biel dankbar, wenn er seine Anträge zurückziehen würde. Präsident: Herr Biel zieht seine Anträge zurück. Zurückgezogen - Retiré Art. 40 Abs. 2-4 Antrag der Kommission Art. 2 Gehören zum steuerbaren Einkommen Kapitalabfindungen für wiederkehrende Leistungen oder Kapitalabfindungen bei Beendigung eines Dienstverhältnisses, so ist die Steuer unter Mitberücksichtigung des übrigen Einkommens und der zulässigen Abzüge zu dem Satz zu berechnen, der anwendbar wäre, wenn anstelle der Kapitalabfindung eine entsprechende jährliche Leistung ausgerichtet würde. Art. 3 (neu) Kapitalleistungen aus Einrichtungen der beruflichen Vor- sorge, Kapitalleistungen aus anerkannten Formen der gebundenen Selbstvorsorge (Art. 21 bis Abs. 4) und Leistun- gen bei Tod sowie für bleibende körperliche oder gesund- heitliche Nachteile werden gesondert besteuert. Die Steuer wird zu dem Satz berechnet, der sich ergäbe, wenn anstelle der einmaligen Leistung eine entsprechende jährliche Lei- stung ausgerichtet würde. Die Sozialabzüge nach Artikel 25 werden nicht gewährt. Art. 4 (neu) Ist gemäss Artikel 21 bis nur ein Teil der Kapitalabfindung oder Ersatzleistung steuerbar, so ist für die Berechnung der wiederkehrenden Leistung dieser Teil massgebend. Art. 40 al. 2-4 Proposition de la commission Al. 2 Si le revenu imposable comprend des versements de capi- taux remplaçant des prestations périodiques ou des verse- ments de capitaux à la fin de rapports de service, le calcul de l'impôt sera effectué, compte tenu des autres revenus et des déductions autorisées, au taux qui serait applicable s'il était servi, au lieu de la prestation unique, une prestation annuelle correspondante.Impôt fédéral direct. Adaptation 302 N 5 mars 1985 Al. 3 (nouveau) Les prestations en capital provenant d'institutions de pré- voyance professionnelle, les prestations en capital fournies selon des formes reconnues de prévoyance individuelle liée et les prestations versées en cas de décès, de dommages corporels durables ou d'atteintes à la santé sont taxées séparément. Le calcul de l'impôt sera effectué au taux qui serait applicable s'il était servi, au lieu de la prestation unique, une prestation annuelle correspondante. Les déduc- tions sociales prévues à l'article 25 ne sont pas autorisées. Al. 4 (nouveau) Lorsque, selon l'article 21bis, une partie seulement de la prestation en capital ou de l'indemnité est imposable, cette partie est déterminante pour le calcul des prestations pério- diques. Stucky, Berichterstatter: Sie sehen hier, dass wir von der Fassung des Bundesrates bzw. des Ständerates abgewichen sind, und zwar haben wir die Formulierung übernommen, die im Steuerharmonisierungsentwurf enthalten ist. Dieser Entwurf wird bekanntlich von der ständerätlichen Kommis- sion zurzeit diskutiert. Er ist identisch mit dem Vorschlag des Bundesrates zur Steuerharmonisierung. Der wesentliche Unterschied liegt im folgenden: 1. Die Kapitalabfindung wird unterschieden von der Kapital- leistung. Absatz 2 befasst sich mit der Kapitalabfindung. Wenn eine Kapitalabfindung ausbezahlt wird, zum Beispiel aus einem vorzeitig aufgelösten Dienstverhältnis, so wird die Kapitalabfindung in jährliche Leistungen umgerechnet. Diese jährlichen Leistungen werden wie andere Einkom- mensbestandteile behandelt. Sie werden also dem übrigen Einkommen zugeschlagen. Selbstverständlich können die Abzüge gewährt werden. 2. Zum Absatz 3 (neu) (Kapitalleistung): Hier handelt es sich um Kapitalleistungen, die beim Eintritt eines Unfalls, bei Invalidität, Tod usw. eintreten. Hier wird ein Kapital einmal gewährt; auch hier greift die Umrechnung in jährliche Ren- ten Platz. Aber diese Renten werden dem übrigen Einkom- men nicht zugezählt, sondern separat besteuert, so dass die Wirkung der steigenden Progression nicht eintritt. Es findet also eine Steuerbegünstigung statt. Warum dieser Vorteil? Es handelt sich um Fälle, die im Grunde genommen mit dieser Kapitalleistung das zukünf- tige Leben bestreiten müssen. Der Empfänger allein trägt das Risiko, dass er mit dem Geld, das er einmal erhalten hat, bei der Bestreitung des Lebensunterhaltes auskommen wird. Es wäre unsinnig, wenn nun der Staat bei diesen Fällen - es handelt sich wohl vielfach um Sozialfälle - noch Steuern kassieren würde. Nun hat Herr Bundesrat Stich am Anfang eine Bemerkung gemacht, die mich eigentlich etwas überrascht. Er sagt, es könnte natürlich der Fall eintreten, dass ein Zwanzigjähriger in den Fall einer Kapitalleistung komme und dann 326 000 Franken steuerbegünstigt geltend machen könne. Hier möchte ich Sie bitten, zu differenzieren. Ein Zwanzigjähriger wird kaum aus einem Dienstverhältnis eine Kapitalabfin- dung zum Beispiel von 326 000 Franken erhalten. Das entspricht nicht der Praxis. Solche hohen Kapitalabfindun- gen werden nur gewährt, wenn es um Spitzenleute mit grosser Berufserfahrung geht. Bei einem Zwanzigjährigen ist das kaum denkbar. Bei einer Kapitalleistung - Absatz 3 -, wo wir die steuerliche Begünstigung gewähren, kann es sich dagegen um einen solchen Betrag handeln. Dann muss man aber sehen, dass dieser Zwanzigjährige mit dieser Kapitalleistung eben sein ganzes, noch langes Leben auskommen muss. Wenn ein Zwanzigjähriger 320 000 Franken oder ein Vierzigjähriger noch - sagen wir einmal - 200 000 Franken erhält, so muss man immer sehen, dass mit diesem Geld noch lange Jahre zu bestreiten sind. Ich halte es aus sozialer Rücksichtnahme für richtig, dass wir diese Steuerbegünstigung für'die Kapi- talleistungen heute schon gewähren und nicht zuwarten, bis wir die gleiche Regelung mit der Steuerharmonisierung einführen. Kein Mensch kann uns sagen, wann die Steuer- harmonisierung in Kraft tritt. Wir können höchstens feststel- len, dass dies sicher nicht in den nächsten vier oder fünf Jahren der Fall sein wird. Wir tun also gut daran, heute bereits die Gelegenheit zu ergreifen, diese Steuerbegünsti- gung einzuführen. Ich betrachte dieses Geschäft als ebenso wichtig wie den Kinderabzug, den wir von 300 auf 400 Franken erhöht haben. M. Maître-Genève, rapporteur: La proposition qui vous est présentée résulte d'une suggestion formulée en commis- sion par Mme Spoerry. Pour l'essentiel, elle se résume au texte que vous trouvez à l'alinéa 3. L'idée principale consiste à dire qu'il faut séparer les prestations en capital afférentes à la prévoyance professionnelle de celles qui se rapportent aux cas de décès et d'invalidité; avec les incidences qui s'ensuivent pour le taux. Cette proposition a été largement admise en commission par 9 voix sans opposition. Bundesrat Stich: Ich habe es in der Kommission gesagt: Es ist an sich schwierig, wenn man vom Bundesrat her in zwei verschiedenen Gesetzen gleichzeitig zwei unterschiedliche Varianten präsentiert. Es ist richtig, dass die Variante, der die Kommission zugestimmt hat, im Harmonisierungsvor- schlag zur direkten Bundessteuer als Vorschlag der seiner- zeitigen Kommission enthalten ist. Wir sehen aber heute in den Beratungen der ständerätlichen Kommission, dass kei- neswegs alle Vorschläge in den Harmonisierungsentwürfen auf grosse Gegenliebe stossen; es kommt dort teilweise zu massiven Änderungen. Bei dieser Vorlage ist man davon ausgegangen, dass man jetzt nichts anderes tun wolle, als die Anpassung an das BVG vorzunehmen, nichts mehr und nichts weniger. Des- halb hat der Bundesrat hier an der bisherigen Regelung festgehalten. Es ist aber natürlich so, dass hier bei dieser neuen Lösung, der die Kommission zugestimmt hat, der einzelne sehr stark begünstigt wird, weil eben die Leistung separat besteuert wird. Sie wird also nicht zum übrigen Einkommen hinzugezählt. Das führt dann dazu, dass der Steuerpflichtige nicht nur den Vorteil der Besteuerung zum Rentensatz hat, sondern diese Leistung möglicherweise überhaupt nicht versteuern muss. Das betrifft natürlich nicht nur den Zwanzigjährigen. Wenn ein Fünfundsieb- zigjähriger eine Kapitalleistung von 100 000 Franken erhält, wäre diese Kapitalleistung nach dieser neuen Lösung, wie sie die Kommission ebenfalls vorschlägt, steuerfrei. Das geht trotz allem etwas weit. Deshalb wäre ich froh, wenn Sie dem ursprünglichen Antrag des Bundesrates zustimmen würden. Präsident: Nachdem der Bundesrat an seiner Fassung fest- hält, haben Sie zu entscheiden. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag des Bundesrates 109 Stimmen 1 Stimme Art. 49 Abs. 2, 87 Abs. 4 (neu), 90 Abs. 4 und 5 Bst. c Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 49 al. 2, art. 87 al. 4 (nouveau), art. 90 al. 4 et 5 let. c Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 155 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Eventualantrag Biet (im Falle der Verwerfung des Hauptantrages zu Art. 22)5. März 1985 N 303 Direkte Bundessteuer. Anpassung Abs. 1 Renten und Kapitalabfindungen aus beruflicher Vorsorge, die nach Artikel 22 Absatz 1 Buchstaben f, h und i durch steuerbefreite Einlagen, Prämien und Beiträge ab dem I.Januar 1987 finanziert worden sind und die vor dem I.Januar 1987... Art. 155 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition subsidiaire Biel (en cas de rejet de la proposition principale à l'art. 22) Al. 1 ... provenant de la prévoyance professionnelle, qui ont été financées à partir du 1er janvier 1987 conformément à l'ar- ticle 22, 1er alinéa, lettres f, h et / au moyen de primes, contributions ou montants francs d'impôt et qui commen- cent à courir... 84.040 BdBSt/BVG: Übergangsregelung LIFD/LPP: Réglementation transistoire Stucky, Berichterstatter: Der neue Artikel 155 entspricht dem Artikel 154, weil inzwischen der Artikel über die Aus- merzung der kalten Progression zum Artikel 154 geworden ist. Zu dieser ausgesprochen schwierigen Übergangsregelung habe ich Ihnen zum leichteren Verständnis eine Darstellung austeilen lassen, die schon dem Ständerat zugegangen ist, und will sie kurz erklären. Ich möchte Sie also bitten, wenn das keine Zumutung ist, diese grafische Darstellung hervor- zunehmen. Der Fall 1: Hier handelt es sich um ein Vorsorgeverhältnis, das vor 1987 begonnen hat und dessen Leistungsphase ebenfalls vor 1987 eintritt. Es ist teilweise steuerbefreit, teilweise nur deshalb, weil die Prämien im Rahmen des Versicherungsabzuges bei der direkten Bundessteuer befreit sind. Das ist eine relativ schwache Befreiung. Ab 1987 wird die Leistung auch teilweise steuerbefreit sein, je nach Beitragshöhe des Versicherungsnehmers mit 60 oder 80 Prozent. Fall 2: Hier reicht die Beitragsdauer über das Jahr 1987 hinaus. Die Beiträge sind bis 1987 teilweise steuerbefreit und dann ganz steuerfrei. Die Leistungen werden teilweise steuerbefreit. Fall 2b: ein Versicherungsnehmer, der sich bis zum Jahre 1987 schwach versichert hat, setzt dann seine Versicherung herauf; seine Beiträge bleiben steuerfrei. Tritt die Leistungs- phase bis zum Jahr 2002 ein, bleiben seine Leistungen teilweise steuerbefreit. Sie sehen schon daraus, dass er im Vergleich zum Fall 2a begünstigt wird. Noch heikler wird das Verhältnis bei 2c. Hier ist ein Versicherungsnehmer ein Versicherungsverhältnis zwischen den Jahren 1985 und 1987 eingegangen. Er profitiert vom Steuerabzug in der laufenden Steuerperiode; nachher hat er Steuerbefreiung auf seinen Beiträgen. Endet das Versicherungsverhältnis vor dem Jahr 2002, profitiert er noch einmal von der teilweisen Steuerbefreiung seiner Leistung. Sie sehen hier die Unebenheit, auf die immer wieder in den Eingangsreferaten verschiedener Fraktionssprecher hinge- wiesen wurde. Ähnliche Unebenheiten gibt es aber auch bei den Vorsorgefällen, die erst nach dem Jahr 2002 fällig wer- den. Das sind die Fälle 3a. Das Beispiel eines 1963 begonne- nen Pensionskassenverhältnisses: Nehmen wir einen 25jäh-Bail à ferme agricole. Loi 304 N 5 mars 1985 rigen, der dementsprechend im Jahre 2003 65 Jahre alt wird. Seine Beiträge waren bis zum Jahr 1987 in geringem Umfang steuerfrei. Nachher sind die Beiträge während 16 Jahren steuerfrei, aber die Leistungen werden dann voll besteuert. Im Falle 3b haben wir einen Versicherungsnehmer, der erst im Jahr 1985 Beiträge bezahlt und diese praktisch während der ganzen Dauer, nämlich ab 1987, steuerbefreit hat und ebenfalls die Leistungen voll besteuern muss. Auch hier haben Sie deutliche Differenzen zwischen Fall 3a und Fall 3b. Wir haben uns auch darüber unterhalten, ob man diese Differenzen ausräumen kann, sind aber zum Schluss gekommen, dass dann eine sehr kleinliche und differen- zierte, aber kaum mehr verständliche Gesetzgebung geschaffen werden müsste, die aber wieder neue, allerdings kleinere Ungerechtigkeiten schaffen würde bzw. die alten zum Teil nicht voll ausräumen könnte. Deshalb rütteln wir nicht an den 15 Jahren Übergangsfrist. Diese 15 Jahre sind ja auch im BVG schon vorgesehen. Wir müssen nun einmal mit diesen nicht ganz befriedigen- den Verhältnissen leben. Ich wollte sie Ihnen aber trotzdem noch einmal klar vor Augen führen. Angenommen - Adopté Art. 156 (neu) Antrag der Kommission Titel Einkauf von Beitragsjahren Text Beiträge des Vorsorgenehmers für den Einkauf von Bei- tragsjahren sind abziehbar, wenn die Altersleistungen nach dem 31. Dezember 2001 zu laufen beginnen oder fällig werden. Art. 156 (nouveau) Proposition de la commission Titre Rachat d'années d'assurance Texte Les contributions du preneur de prévoyance pour le rachat d'années d'assurance sont déductibles, pour autant que les prestations de vieillesse commencent à courir ou devien- nent exigibles après le 31 décembre 2001. Stucky, Berichterstatter: Hier handelt es sich um ein letztes Schlupfloch. Es könnte nämlich ein Versicherter sich noch kurz vor Ablauf der Übergangsfrist im Jahr 2001 Zusatzjahre einkaufen. Er hätte dann den ganzen Einkauf steuerbefreit; nachher würde er aber, wenn er es geschickt macht, doch noch eine teilweise Steuerbefreiung herausholen, sofern die Leistungsperiode vor dem Jahr 2002 eintritt. Diesen Vorteil wollten wir nicht gewähren und empfehlen Ihnen also, die- ses Schlupfloch entsprechend zu stopfen. M. Maître-Genève, rapporteur: L'article 156 est une proposi- tion que l'administration nous a soumise en séance de commission et sa justification est la suivante: les montants qui sont affectés au rachat d'années de cotisations sont déductibles. Mais il ne faudrait pas que cette possibilité soit utilisée d'une façon telle que, pour certains contribuables, la réglementation de fond de la LPP entre en vigueur de manière rétroactive. Ce serait évidemment choquant du point de vue de l'égalité de traitement et il n'y aurait pas de motivation objective à ce que ces contribuables soient privi- légiés. Ainsi donc, d'après la proposition de l'administration, les cotisations versées pour le rachat d'années d'assurance ne peuvent être déductibles que dans la mesure où le contri- buable fait valoir une éventuelle prétention à des prestations de vieillesse, au plus tard en l'an 2002. On dispose alors également d'une mesure de nature transitoire qui permet l'égalité de traitement, en l'occurrence indispensable. Angenommen - Adopté Ziff. Il Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. II Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 88 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats Abschreibung - Classement Präsident: Wir haben noch das Postulat 9076, Zwangsbei- tragsleistung an Fürsorgeeinrichtungen (Nationalrat 10.6.65, Blatti), abzuschreiben. Zustimmung - Adhésion #ST# 81.073 Landwirtschaftliche Pacht. Bundesgesetz Bail à ferme agricole. Loi Botschaft und Gesetzentwurf vom 11. November 1981 (BB11982 l, 257) Message et projet de loi du 11 novembre 1981 (FF 1982 l, 269) Beschluss des Ständerates vom 4. Oktober 1983 Décision du Conseil des Etats du 4 octobre 1983 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Nussbaumer, Berichterstatter: Anlässlich der Eröffnung dieser Session gab der Ratspräsident bekannt, der Stern der Pacht sei auf dem Programm untergegangen! Offensichtlich handelt es sich aber bei diesem Stern um einen Planeten, der inzwischen wieder aufgegangen ist. Das geltende Pachtrecht ist im Obligationenrecht, im Bun- desgesetz über die Erhaltung des bäuerlichen Grundbesit- zes und im Bundesgesetz über die Kontrolle landwirtschaft- licher Pachtzinsen geregelt. Diese Verzettelung führte in der Vergangenheit zu Rechtsunsicherheiten, die schon mit den Mängeln des Bodenrechts zu Beginn der sechziger Jahre erkannt wurden. 1963 legte das EJPD den Revisionsentwurf V zum Boden- recht vor. Dieser Entwurf enthielt Vorschläge, die eine Ver- längerung der Pachtdauer auf sechs Jahre und die Bewilli- gungspflicht für die parzellenweise Verpachtung von Gewerben vorsahen. Unter bestimmten Voraussetzungen war sogar die Aufhebungsmöglichkeit ausgesprochener Pachtkündigungen vorgesehen. Unter dem Präsidium unseres früheren Ratskollegen Dr. Otto Fischer erarbeitete eine Arbeitsgruppe der Spitzen- verbände der Privatwirtschaft einen Gegenentwurf zu die- sem Revisionsentwurf V, der sowohl die Aufhebung vonSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Direkte Bundessteuer. Anpassung an das Bundesgesetz über die berufliche Vorsorge Impôt fédéral direct. Adaptation à la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle. In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.040 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.03.1985 - 08:00 Date Data Seite 291-304 Page Pagina Ref. No 20 013 179 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.