5. Oktober 1988 N 1415 Verhütung von Folter. Europäisches Uebereinkommen und nicht das Pech hat, z. B. in Sri Lanka zu Hause zu sein. Welch Glück für die Minderheit in Rumänien, dass sie von einem Diktator bedrängt wird, der einem kommunistischen System entstammt. So haben sie doch das Glück, dass sie hier die ungeteilte, volle Solidarität des ganzen Rates und nicht nur einer sozialdemokratischen Minderheit haben. Ich möchte all denjenigen, die sich hier geäussert haben, für ihre Unterstützung und für ihren gemeinsamen Kampf mit uns für Menschenrechte in aller Welt herzlich danken, gebe aber zu, mein Dank wäre noch etwas aufrichtiger, noch etwas herzlicher, noch etwas weniger süss-sauer, wenn diese Voten nicht von einer Ideologie geprägt wären, näm- lich vom Kalten Krieg. (Beifall) Präsident: Herr Spielmann hat das Wort für eine persönli- che Erklärung. M. Spielmann: Je voudrais dire que je n'ai à aucun moment esquivé le problème posé, que je suis entré sur le fond de la question, que j'ai soulevé un certain nombre de contradic- tions, que je continue à penser, comme mon préopinant, que le résultat de nos démarches et la crédibilité de ce Parlement dépendront de la conduite qu'il aura dans d'au- tres cas. Je suis allé dans les territoires occupés de Palestine quand une délégation de ce Parlement a été invitée officiellement par Israël. Je me trouvais du côté des maisons qu'on détrui- sait, de la population qu'on déportait et j'ai très peu entendu d'interventions émanant de Suisse. Cela ne veut pas dire qu'il faut, forcément, chaque fois prendre position; mais si l'on veut être crédible, il ne faut pas faire de solidarité sélective, y compris avec l'Afrique du Sud, Monsieur Eggly! M. Felber, conseiller fédéral: Je peux rapidement tenter une conclusion après vos diverses interventions et il me paraît utile de relever quelques éléments concernant la Roumanie. Je m'expliquerai très rapidement tout à l'heure sur quelques autres points. Il est important et nécessaire, pour le représentant de la diplomatie suisse, de préciser qu'une appréciation définitive de la situation en Roumanie n'est guère possible. Nous ne pouvons en effet pas contrôler les territoires concernés par ces plans de restructuration. Il va de soi qu'un meilleur accès à ces territoires serait souhaitable dans l'intérêt même d'une information beaucoup plus objective. Néanmoins, la seule existence d'une menace de destruction pesant sur plus de 6000 villages roumains est suffisante pour justifier pleinement le droit de l'opinion mondiale à s'engager en faveur des populations concernées. Je répondrai brièvement à quelques questions qui ont été posées au Conseil fédéral au cours de la discussion. Je dirai à MM. Braunschweig, Spielmann et Leuenberger que le Conseil fédéral ne fait pas de différence dans sa politique de défense des droits de l'homme. Où que ceux-ci soient menacés, il est à même d'intervenir et il estime de son devoir de le faire. Cela ne signifie pas qu'aujourd'hui nous devions traiter du problème général des droits de l'homme, malheureusement, car nous savons qu'ils sont constam- ment bafoués dans de nombreux pays et régions du monde. Nous avons dans certains cas d'autres moyens d'interven- tion, mais nous vous rappelons qu'en ce qui concerne la Roumanie nous devons tenter d'influencer, avec la commu- nauté internationale mais surtout la communauté euro- péenne, la politique du chef de l'Etat roumain pour qu'il renonce à son projet de systématisation. D'autre part, nous tenons à préciser également à M. Eisen- ring en particulier que la Suisse a, hélas, d'autres dossiers ouverts avec la Roumanie et qu'il ne s'agit pas simplement, grâce à des interventions répétées, de régler - ce que nous souhaitons - le problème qui nous préoccupe. D'autres dossiers qui touchent également les droits de l'homme font actuellement l'objet de négociations. Tenez compte, Mes- dames et Messieurs, que nous souhaitons pouvoir un jour les fermer, et les fermer avantageusement pour ceux qui sont aujourd'hui les victimes de certaines habitudes et de certaines règles. Je répondrai enfin à M. Rebeaud que la neutralité suisse est un principe inscrit dans la constitution, que la politique de neutralité est définie par le Conseil fédéral et que le principe de la neutralité ne signifie pas l'incapacité d'agir, la passivité ou la lâcheté. Alors que nous fondons une grande partie de notre politique étrangère sur la défense des droits de l'homme dans le monde, il n'est pas inintéressant de le souligner, il n'est pas question pour nous de rester passifs ou neutres devant les incartades de certains pays et devant le non-respect des règles qui concernent les droits de l'homme. Dans toutes les conférences internationales, lors- qu'il en est question, les délégations suisses ont pour ins- tructions précises de demander leur respect et leur exten- sion. Präsident: Die Diskussion über die dringlichen Interpellatio- nen ist hiermit abgeschlossen. Die Interpellanten können ihre Erklärungen abgeben, ob sie von der Antwort des Bundesrates befriedigt sind. Rüttimann: Ich danke Herrn Bundesrat Felber für seine Haltung und seine Ausführungen namens des Bundesrates, für die eindrückliche Schilderung der Situation und auch für den Aufruf des Bundesrates zuhanden der rumänischen Behörden. Hingegen bin ich der Auffassung, dass die Situation an eine Katastrophenlage grenzt und dass deshalb der Bundesrat von sich aus die Guten Dienste der Schweiz anbieten und nicht zuwarten sollte, bis er darum gebeten wird. Ich erkläre mich daher teilweise befriedigt. Präsident: Die übrigen Interpellanten erklären sich von der Antwort befriedigt. Herr Sonny verlangt das Wort. Bonny: Ich bin von der Antwort befriedigt. Ich muss aber sagen: Ich bedaure es, dass diese Diskussion dazu benutzt wurde, um gewisse persönliche Angelegenheiten zu bereini- gen. Für das ist die Sache zu wichtig. (Beifall) #ST# 88.035 Verhütung von Folter. Europäisches Uebereinkommen Prévention de la torture. Convention européenne Botschaft und Beschlussentwurf vom 11. Mai 1988 (BBI II, 897) Message et projet d'arrêté du 11 mai 1988 (FF II, 881) Beschluss des Ständerates vom 29. September 1988 Décision du Conseil des Etats du 29 septembre 1988 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière M. Maitre, rapporteur: Nous avons à examiner une conven- tion européenne dont l'objet est de prévenir la torture et les peines ou traitements inhumains ou dégradants. Cette convention reprend l'idée de base du banquier genevois Jean-Jacques Gautier qui a consacré une partie importante de sa vie à promouvoir une lutte plus efficace contre la torture, notamment par le contrôle effectif, au moyen d'une convention internationale, du respect de l'interdiction géné- rale de la torture. Nous n'avons pas à cacher ici la fierté qu'il y a à rapporter sur un texte qui concrétise incontestablement l'engagementPrévention de la torture. Convention européenne 1416 N 5 octobre 1988 d'un homme qui se trouve dans la lignée des grands huma- nistes de ce pays. La Convention européenne pour la pré- vention de la torture complète, à l'échelle européenne, la Convention des Nations Unies contre la torture de 1984 qui fut ratifiée par notre pays en 1987. Il faut souligner d'emblée que la Suisse a joué un rôle moteur dans l'élaboration de ce texte. Tous les Etats mem- bres du Conseil de l'Europe ont signé cette convention et six d'entre eux l'ont aujourd'hui ratifiée. Je reviendrai dans un instant à cet aspect de la question. La convention entrera en vigueur lorsque sept Etats au moins l'auront ratifiée. Que propose cette convention? Elle repose sur un méca- nisme non judiciaire qui vient se greffer sur le système existant pour le compléter. Ce système n'est autre que la Convention européenne des Droits de l'homme qui, elle, a un caractère contraignant. La convention que nous avons sous les yeux a un caractère essentiellement préventif. Son mécanisme est celui de visites et de contrôles. Cette conven- tion est applicable aux lieux de détention provisoire, en préventive ou en exécution de peines, qu'il s'agisse d'un internement administratif ou de type médical. Il faut souli- gner également que cette convention est applicable en temps de paix, comme en temps de guerre, étant entendu que, dans cette seconde hypothèse, les Conventions de Genève et l'action du CICR ont la primauté. Cette conven- tion a donc, en temps de guerre, une portée subsidiaire. Comment va s'exercer le mécanisme de prévention? Le comité qui doit être constitué va être investi de missions d'enquête, qu'il pourra effectuer au gré de visites périodi- ques, systématiques ou non. Ces visites pour lesquelles le libre accès doit être garanti, des entretiens libres doivent être assurés, c'est-à-dire sans témoin, le libre accès à l'infor- mation adéquate doit être également garanti - vont pouvoir déboucher sur un certain nombre de recommandations. Il faut que les garanties adéquates soient accordées au comité et c'est l'un des mécanismes essentiels de cette convention pour que l'ensemble du système fonctionne. Ces recommandations ne vont pas lier les Etats concernés, puisqu'on est toujours, je le rappelle, dans le cadre d'un mécanisme préventif. Mais si, au terme d'un certain nombre de recommandations ou à l'issue d'un certain nombre de démarches, des améliorations d'une situation critiquable constatée ne se seraient pas produites, le comité peut déci- der - et pour cela la majorité des deux tiers est exigée - d'opposer une déclaration publique. Cette déclaration aura un impact considérable sur l'opinion publique, parce qu'elle aura pour effet de mettre au ban de la communauté interna- tionale un pays qui n'aurait pas, malgré des recommanda- tions réitérées, suivi les invitations qui lui auraient été adres- sées par le comité. La convention ne soulève aucune difficulté au regard du droit suisse. Il faut souligner - parce que cela est rare et mérite d'être appuyé - que le Conseil fédéral l'a signée le jour même de son ouverture à la signature. Certains ont pu y voir une sorte d'empressement inhabituel dans nos moeurs politiques. Mais il faut se souvenir que la Suisse a joué un rôle moteur dans son élaboration et il convient que nous contribuions à ce qu'elle entre en vigueur dans les meilleurs délais. Nous avons un intérêt évident à cela. Outre l'intérêt moral auquel j'ai fait allusion, puisque cette convention est en quelque sorte l'enfant de l'action d'un citoyen helvétique, notre intérêt est évident à ce que la Suisse soit dès le départ associée à la constitution du comité. Aujourd'hui, par la décision qui pourrait intervenir, nous serions le septième pays à ratifier cette convention et nous pourrions, par cet acte politique et juridique, amorcer l'en- trée en vigueur de la convention. Telles sont les raisons pour lesquelles la Commission des affaires étrangères unanime vous recommande d'entrer en matière, puis de voter l'arrêté fédéral qui vous est soumis. Frau Grendelmeier, Berichterstatterin: Lassen Sie mich mit einem Zitat aus dem Jahr 1971 beginnen: «Wenn wir in unserer Jugendzeit von unseren Lehrern in Museen und alte Schlösser geführt wurden und dort die Folterwerkzeuge und Folterkammern sahen, dann überlief uns ein kaltes Grauen. Wir waren entsetzt darüber, dass früher Menschen derart grausam sein konnten. Niemand von uns hätte gedacht, dass es wieder einmal soweit kommen könnte, dass wieder Menschen gefoltert werden könnten. Nicht genug damit, dass sie aus ihrer Familie herausgerissen wurdon, werden sie noch gequält, gemartert, gefoltert, misshandelt in der abgründigen Verlassenheit ihrer Zellen. Das Ziel und der Zweck dieser Folterungen ist eindeutig: Es geht um die völlige Vernichtung der Menschen, um die physische und psychische Vernichtung.» Mit diesen Worten hat in der Frühlingssession 1971 unser damaliger Ratskollege Werner Schmid, er war üorigens ein Mitglied der Landesring-Fraktion, die Begründung zu seiner Motion eingeleitet, die den Bundesrat beauftragte, den Abschluss einer internationalen Konvention zum Schütze politischer Häftlinge in die Wege zu leiten. Di» Idee zum Europäischen Uebereinkommen, das heute zjr Debatte steht, geht also auf eine schweizerische Initiative zurück, die damals ein weltweites Echo ausgelöst hatte. Konkretisiert und auch mit grossem Einsatz vorangetrieben wurde sie vom Genfer Bankier Jean-Jacques Gautier - übrigens ein Cousin unseres ehemaligen Ratspräsidenten und heutigen Ständerates. Das Modell Gautier sollte zwingende Klauseln enthalten, die auf Strafanstaltssysteme der Signatarstaaten direkt und effektiv anwendbar sind. Zudem sollte eine Unter- suchungskommission ermächtigt werden, jeden Ort zu besuchen, wo sich Personen befinden, denen die Freiheit entzogen worden war. Gautiers Modell zielte weltweit auf eine effiziente Durchsetzung des Folterverbotes ab, und zwar sowohl in der Uno-Menschenrechtskonvention als auch in der Europäischen Menschenrechtserkle.rung. Als Nichtmitglied der Uno konnte die Schweiz am UN- Abkommen nicht selber mitarbeiten: sie Hess aber ihre Idee durch die Vermittlung von Costa Rica einfliessen. Diese Idee fandschliesslich ihren Niederschlag im Entwurf des Fakulta- tivprotokolls zum späteren Abkommen der Vereinten Natio- nen. Ich habe verschiedene Stufen des Werdeganges über- sprungen, und trotzdem scheint es unendlich lange und mühsam zu sein, bis eine solche Vorlage überhaupt konkret wird und entsteht. Um dieses Vorgehen zu beschleunigen, wandte sich Gautier an die Schweizer Delegation im Euro- parat; deren Vorstoss wurde schliesslich zum heute vor uns liegenden Uebereinkommen. Alle Mitgliedstaaten des Europarates haben dieises Abkom- men unterzeichnet. Sechs davon haben es bereüs ratifiziert. Bei sieben Ratifizierungen - das ist für die heutige Debatte entscheidend - wird dieses Abkommen, nach Ablauf von drei Monaten, in Kraft gesetzt. Deshalb drängt der Bundes- rat mit Recht darauf, dass diese Vorlage in beiiden Räten noch in dieser Session zur Behandlung kommt, denn für einmal soll die Schweiz ihre sonst übliche Zurückhaltung aufgeben und an vorderster Front dafür kämpfon, dass ein fundamentales Menschenrecht verwirklicht werden kann, ganz besonders auch deshalb, weil die Idee dazu von unse- rem Land kommt. Frau Josi Meier sagte im Ständerat: «Wer ein Kind zeugt, soll auch dazu stehen, wenn es auf die Welt kommt.» Zum konkreten Inhalt der Botschaft und zur Wirkung, die man sich davon verspricht: Das wichtigste Instrument ist erstens die Schaffung eines europäischen Aussihusses zur Verhütung der Folter. Die Zahl seiner Mitglieder entspricht der Zahl der Vertragsparteien, das heisst der Signatarstaa- ten. Die Aufgabe dieses Ausschusses besteht darin, Men- schen, die in Haft sind, zu besuchen - es isit also eine Besuchskommission - und vorbeugend dafür zu sorgen, dass sie keine Folter oder andere unmenschliche Behand- lungen erleiden müssen. Pro Besuch werden mindestens zwei Mitglieder des Ausschusses eingesetzt. Entscheidend ist, dass der Ausschuss die zu besuchenden Staaten selbst auswählt und ebenso den Zeitpunkt des Besuches. Damit hofft man, dass den Besuchern die tatsächlichen Vorgänge im Strafvollzug gezeigt werden und nicht etwa Potemkin- sche Dörfer. Die Mitglieder des Ausschusses müssen sorg- fältig ausgelesen werden und den zu besuchenden Staaten5. Oktober 1988 N 1417 Verhütung von Folter. Europäisches Uebereinkommen als integre, unabhängige und unbestechliche Persönlichkei- ten im voraus bereits bekannt sein. Das Resultat dieser Besuche werden Berichte sein, Empfehlungen an die zuständigen Behörden; es können Nachkontrollen durchge- führt werden. Sollte ein Signatarstaat gegen das Ueberein- kommen verstossen, gibt der Ausschuss eine öffentliche Erklärung ab. Im Extremfall droht dem Mitglied sogar der Ausschluss aus dem Europarat, was einer sehr schwerwie- genden öffentlichen Aechtung gleichkommt. Es ist eine Erfahrungstatsache, dass öffentliche Aechtungen bei allen Staaten ausserordentlich gefürchtet sind und dem- nach möglicherweise auch ein taugliches Mittel darstellen. Auch wenn sich das vorliegende Uebereinkommen ursprünglich an der Idee des IKRK orientierte, wird es dieses Institut nicht konkurrenzieren. Die Kompetenzen des IKRK werden dadurch nicht tangiert oder beschnitten. Ebensowe- nig wird die Souveränität der Signatarstaaten in Frage gestellt, und ebensowenig wird einer Rechtsvereinheitli- chung Vorschub geleistet. Somit entfällt bei uns auch das fakultative Referendum zu dieser Botschaft. Mit der Ratifizierung akzeptieren die Signatarstaaten die Mitglieder des Besuchsausschusses - und zwar freiwillig. Die einstimmige Kommission beantragt Ihnen, dem Bundes- beschluss zuzustimmen und den Bundesrat zu ermächtigen, das Uebereinkommen zu ratifizieren. Erlauben Sie mir noch einige persönliche Gedanken: Ich finde es beschämend für die ganze «zivilisierte» Welt, dass wir uns heute überhaupt noch, 1988, mit der Folter ausein- andersetzen müssen. Folter bedeutet, einem Menschen bewusst und mit ausgeklügelten Methoden so unerträgliche Qualen so lange zuzufügen - ob das physische oder psychi- sche Qualen sind -, bis er ein Geständnis, welches meistens ein falsches ist, ablegt oder daran zerbricht. Folter ist wohl die niederträchtigste Form des Machtmiss- brauchs - ein Verhalten, das nur der Mensch kennt. Kein Tier würde einem anderen Tier absichtlich Schmerzen um des Schmerzes willen zufügen. Ein Tier tut eigentlich nur, was es instinktiv tun muss. Es tötet ein anderes Tier, wenn es um das eigene Ueberleben geht. Nur der Mensch hat offenbar die Tendenz, aus reinem Sadismus dem eigenen Artgenossen, einem anderen Menschen, Qualen zu bereiten. Einen Höhepunkt der Grausamkeit erreichte die Folter wohl zur Zeit der Inquisition, deren Methoden in der Folge aber auch von den weltlichen Obrigkeiten angewendet wurden. Auch unser Land - machen wir uns nichts vor - machte dabei keine Ausnahme. Ich erinnere an die Hexenverfolgun- gen, an die Hexenprozesse; ich erinnere auch an die Behandlung von Kindsmörderinnen. Auch wenn im Zuge der Aufklärung mit ihren strafrechtli- chen Reformen die Folter zwar geächtet wurde, so bleibt es nun ausgerechnet unserem fortschrittlichen, aufgeklärten 20. Jahrhundert vorbehalten, mit immer noch grausameren Methoden immer noch mehr Menschen mit voller Absicht leiden zu lassen. Alles das wissen wir zwar, wir sind entsetzt darüber, wir verabscheuen es. Das hindert uns allerdings nicht, zum Amüsement gewissermassen und auch noch franko Domizil Brutalo-Videokassetten zu konsumieren, in welchen solche Folterszenen ausserordentlich realitätsge- recht dargestellt werden, und all das - wie gesagt - zum blossen Spass. Es hat uns auch nicht daran gehindert - und wenn ich jetzt «uns» sage, meine ich nicht nur uns Schweizer, sondern die ganze zivilisierte Welt -, 17 Jahre lang Zeit dabei zu vertrö- deln, ein Folterverbot in Kraft treten zu lassen. Sie haben meinen Ausführungen zu Beginn entnehmen können, wie unsäglich mühsam die verschiedenen Schritte erkämpft werden mussten, nur um zurückzukommen zur Forderung der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, die von der Uno 1948 - also genau vor 40 Jahren - ange- nommen wurde. Wir haben heute in der Zeitung lesen kön- nen, dass sich 40 Jahre nach der Verkündung der allgemei- nen Erklärung ein sehr hässliches Bild der Menschenrechts- situation ergibt: In mehr als einem Drittel der Welt wird gefoltert. Die Forderung der Erklärung der Menschenrechte ist sehr einfach. Sie sagt: «Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.» Dieser Wortlaut wird Ihnen bekannt vorkommen, es geht eigentlich um denselben, wie er heute wieder vorliegt. Haben wir uns vor lauter Erklärungen, vor Konventionen, Abkommen und Uebereinkommen am grünen Tisch auch nur ein einziges Mal überlegt, wieviel Hunderttausende von Menschen in diesen 40 Jahren der Wortklauberei, der Wenn und Aber sinnlos und unsagbar gelitten haben und immer noch leiden? Auch wenn wir jetzt diesem Uebereinkommen zustimmen, auch wenn wir als federführendes Land für einmal rasch handeln und durch unsere Ratifizierung ermöglichen, dass es in Kraft tritt, zweifle ich daran, dass damit diesen Menschen schnell und wirksam genug gehol- fen werden kann. Das Wesen der Folter besteht ja darin, dass es hinter verschlossenen Türen, also ausser unserer Kontrolle, stattfindet. Ich zweifle auch daran, dass die Besu- cher des zukünftigen Ausschusses überall Zutritt haben werden und tatsächlich wissen, was in gewissen Ländern geschieht. Diese Zweifel werden nicht zuletzt durch die erstaunliche Tatsache genährt, dass die Türkei das erste Land war, das dieses Uebereinkommen ratifiziert hat. Es ist immerhin denkbar, dass sie das vor allem im Hinblick auf ihren Beitritt zur EG getan hat. Ob «Fassadenputzerei» die Situation verbessert, ist fraglich; ist es doch kein Geheimnis, dass der Haftvollzug in der Türkei nicht über alle Zweifel erhaben ist! Die öffentliche Aechtung eines Staates mag zwar - wie ich gesagt habe - seine Wirkung, vielleicht sogar seine grosse Wirkung haben, aber ich frage mich, und ich frage auch den Bundesrat, ob wir nicht einen neuen Anlauf nehmen sollten und gelegentlich nach effizienteren Sanktionsmöglichkeiten suchen mussten. Immerhin: Dieses Uebereinkommen, das wir hier haben, ist ein erster Schritt und ein Hoffnungs- schimmer für unzählige Menschen, die Unvorstellbares leiden. Präsident: Die grüne Fraktion lässt erklären, dass sie dem Uebereinkommen zustimmt. Frau Bäumlin Ursula: Es sind morgen genau zwei Jahre her, dass hier in diesem Saal ein Uebereinkommen gegen die Folter diskutiert worden ist. Beide Kommissionssprecher stellten damals die Frage nach der Notwendigkeit dieses Uno-Uebereinkommens, das damals von der Eidgenossen- schaft ratifiziert wurde, denn dieses stelle nicht das erste Instrument und Abkommen im Kampf gegen die Folter dar. Entweder ist dieser Seuche der Folter also schwerstens beizukommen, oder die rasche Kadenz der Konventionen hat irgend etwas Inflationäres an sich, wenn wir jetzt, zwei Jahre danach, schon wieder ein solches Uebereinkommen vor uns liegen haben und vor die Frage gestellt werden, ob wir es ratifizieren sollen. Wer die Augen offenhält, wird erstere Annahme sofort bestä- tigen und verifizieren können. Asylbewerber berichten von Folterungen, und verschiedene Länder müssen sich immer wieder- und es bleibt unwidersprochen - Folter vorwerfen lassen. Mit Folterungen lassen sich eben Geständnisse und Informationen erpressen. Sie sind nützliche Einschüchte- rungs- und Unterwerfungsmethoden. Da liegt der Grund dafür, dass Aechtung und Verbot zweckrationell umgangen werden, Bekenntnisse gegen menschenverachtende Prakti- ken Lippenbekenntnisse bleiben, Gerichtsverfahren durch die Gefolterten nur schwer auszulösen und durchzustehen sind und überhaupt die Kontrollen der eingegangenen Ver- pflichtungen wenig Tiefgang haben können. Das Uno-Uebereinkommen gegen Folter und andere grau- same, unmenschliche und erniedrigende Behandlung und Strafe, das vor zwei Jahren von der Schweiz ratifiziert wurde, hatte offenbar einen recht langen und etwas mühsa- men Entstehungsprozess. Es bot den Signatarstaaten Schlupflöcher und beinhaltete auch einige typische Detail- teufel - wie zum Beispiel das Erfordernis systematischerPrévention de la torture. Convention européenne 1418 N 5 octobre 1988 Folter, um eine Untersuchung in Gang setzen zu können, oder die heikle Ermessensfrage, wo Folter eigentlich an- fängt. Es geht mir nicht darum, die Debatte von 1986 zu wiederho- len oder Wiederaufleben zu lassen, sondern nur darum, die Unterschiede zur heutigen Europäischen Konvention zur Verhütung der Folter herauszuarbeiten. Sie ist kleiner, über- blickbarer, praktischer, praktikabler. Fast hätte ich gesagt: bescheidener. Aber was klein anfängt, kann sich entwickeln, und wenn es funktioniert, ist das ein unüberschätzbarer Vorteil und vorbild- und wirkungsträchtig. Damit wäre der eingangs geäusserte Inflationsverdacht zu diesem Ueberein- kommen radikal widerlegt. Die Fraktion der SP stimmt dem Europäischen Ueberein- kommen zur Verhütung von Folter und unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung und Strafe zu. Fraktions- mitglieder haben in der Kommission für aussenpolitische Angelegenheiten ihre Fragen gestellt, z. B. nach den Auswir- kungen dieses internationalen Präventionsinstruments in unserem eigenen Land, was etwa das Problem der Untersu- chungshaft und vorläufige Festnahmen anbelangt. Und natürlich wurde nach der Türkei gefragt und leicht bezwei- felt, ob das angeführte Besuchssystem dort eine echte Wir- kung entfalten werde. Die Antworten von Herrn Bundesrat Felber, die alle in Rich- tung «learning by doing» gehen und darin gipfeln, dass es gerade der Witz sei, in einem solchen Wirkungszusammen- hang von Anfang an dabei zu sein und das Instrument eben mitzugestalten, haben uns durchwegs befriedigt. Im Protokoll der Debatte von vor zwei Jahren zur Uno- Konvention habe ich gelesen, dass der Vorschlag, dieses Abkommen damals dem fakultativen Referendum zu unter- stellen, aus unserer Fraktion kam, Walter Renschier hat ihn gemacht. Diesmal wurde die Ansicht mit derselben Begrün- dung-nämlich im Bestreben nach mehraussenpolitischem Gewicht - in der Kommission von Herrn Rychen vertreten. Wir von der SP möchten aber lieber keine Zeit mehr verlie- ren. Wenn wir als siebenter Staat ratifiziert haben, kann es mit dem präventiven Besuchssystem der Folterseuche an den Kragen gehen. Und wir werden ja nach einer Erpro- bungszeit wieder über dieses Instrument reden können. Wir sind uns auch bewusst, dass dieses Abkommen nur eines unter vielen im ganzen Reigen der Menschenrechtssiche- rungsinstrumente ist. Es gibt überhaupt keine Zeit, auszuru- hen, sondern es gibt noch viel zu tun. Rassendiskriminie- rung, Frauenverachtung, Minderheitenauslöschung, Völker- mord müssen wir ebenso aktiv und geschickt angehen wie in diesem Fall das Folterproblem. Das braucht nach der vorangegangenen Debatte über das, was gegenwärtig in Rumänien geschieht, kaum betont zu werden. Burckhardt: Namens der liberalen Fraktion stimme ich dem Bundesbeschluss betreffend das Europäische Ueberein- kommen zur Verhütung von Folter zu. Es ist ein europäisches Uebereinkommen. Die Geschichte der europäischen Folter ist schauerlich. Wir müssen uns dessen einmal bewusst sein, sie ist noch nicht geschrieben, sie ist verheimlicht, aber wenn wir an die Hexenverbrennun- gen, die Räder, die Daumenschrauben usw., die Inquisition denken, dann müssen wir uns schon bewusst sein, dass wir noch ganz nahe bei Zuständen sind, welche die Folter als einen legalen Eingriff in ein Strafverfahren empfunden haben. Wenn auch im 19. Jahrhundert das Gefühl aufkam, die Folter sei überwunden, so ist sie doch im 20. Jahrhun- dert in der schauerlichsten Art und Weise wieder aufgekom- men: ein Zeichen brutaler Unmenschlichkeit. Sie ist auch ein Zeichen von Dummheit, und man darf sagen, in der Prüfung ist der Folterer im Grunde genommen immer der Schwache und der Gefolterte der Starke gewesen. Der erste europäische Souverän, der dies gemerkt hat, war Friedrich II von Preussen, auch Friedrich der Grosse genannt. Er hat in seinem Land die Folter abgeschafft. Er war, nebenbei bemerkt, Herr Bundesrat, auch Graf von Neuenburg. Andererseits war Friedrich der Grosse auch der Begründer der preussischen Grossmacht, aus welcher das zweite Kai- serreich und in der Folge das Dritte Reich entstanden ist, jenes geschichtliche grausame Ereignis, das viole von uns noch sehr bewusst miterlebt haben. Ich möchte da nicht auf Details eingehen. Ich erinnere mich nur, dass Vertreter des Roten Kreuzes, welcie sich im Deutschland der Vor- und der Kriegszeit aufhielten, nichts oder nur wenig von dem bemerkten, was eigentlich vorge- gangen ist. Deshalb möchte ich auch die Frage stellen, ob bei aller Vorsorge der gegenseitigen Kontrolle auch genü- gend Sicherheit besteht, dass nun diese Konvention, dieses Uebereinkommen, wirklich auch konsequent angewendet werden kann. Das Uebereinkommen ist europäisch. Viele Leute bedauern, dass es kein international weiter gespann- tes Uebereinkommen gibt. Ich bin von Kreisen, welche sich in dieser Richtung bemühen, Herr Bundesrat, angefragt worden, wo die Möglichkeiten liegen, um eine solche Kon- vention in einem grösseren internationalen Rahmen mit gleicher Kraft und gleicher Sicherheit führen zu können. Denn Folter ist überall schrecklich, wir müssen sie überall bekämpfen. Die Schlange kann überall ihren Kopf wieder aus der Hölle zu uns emporheben und tut das auch. Zum Abschluss meiner kurzen Worte möchte ich noch etwas sagen, was uns mit Stolz erfüllen kann: In der Schwei- zer Geschichte gibt es drei Männer, welche eigentlich die Grundlage unserer Aussenpolitik geschaffen hüben. Henri Dufour, der als General des neuen Schweizer Staates den unabdingbaren Bürgerkrieg so geführt hat, dass möglichst wenig Schaden und Blutvergiessen entstanden ist, und ganz bewusst die politischen Scharfmacher in seinen Reihen zurückgehalten hat, so dass diese Auseinardersetzung einen menschlichen Rahmen behalten hat. Er hat damit für uns, seine Eidgenossen wesentlich späterer Generationen, ein Zeichen gesetzt, dass man seinen politischen Willen menschlich durchsetzen kann. Wir müssen ihm dankbar sein. Er war später auch der Präsident des Roten Kreuzes, welches von seinem Landsmann Henry Dunant ins Leben gerufen worden ist. Ich brauche mich über das Rote Kreuz nicht weiter zu äussern. Und jetzt ist der Dritte hior im Bunde Jean-Jacques Gautier. Ich möchte ganz kurz sagen, wie grossartig ich es finde, dass die Stadt Genf, der letzte und jüngste Kanton vor dem Kanton Jura, der Schweiz die wesentlichsten Zeichen gesetzt hat, wie sie sich gegenüber dem Ausland zu verhalten, wie sie ihre Aussenpolitik zu gestalten habe. M. Grassi: Le groupe démocrate-chrétien se félicite de cette Convention européenne contre la torture et les actes simi- laires. Il apprécie la contribution que la Suisse apporte à la réalisation de l'idée du Genevois Jean-Jacques Gautier. Il n'est pas nécessaire de faire de longues déclarations pour manifester notre accord à sa ratification. Ce qie l'on avait souhaité, lors de la discussion en 1986, concernant la ratifi- cation de la Convention de l'ONU, à savoir pouvoir disposer d'une convention qui ne permette pas aux Etats de refuser la visite du Comité de surveillance, a réussi essemtiellement grâce aux efforts de notre pays. Le fait que les Etats qui pratiquent la torture soient soumis à la sanction de l'opinion publique mondiale, au cas où ils se refuseraient à prendre des mesures, est de première impor- tance. En effet, c'est cette exposition à la critique qu'ils craignent le plus. Voilà la portée préventive de cotte conven- tion et c'est déjà beaucoup, étant donné que l'idéal, soit des mesures contraignantes, aurait pour effet de laisser la convention lettre morte car étant ratifiée uniquement par les Etats qui ne pratiquent pas la torture. En acceptant l'entrée en matière et en approuvant la convention, le groupe démocrate-chrétien sounaite que le Conseil fédéral voue aussi une attention particulière à l'aide aux victimes de la torture. Ceux qui ont souffeirt de traite- ments inhumains et dégradants doivent pouvoir trouver une assistance suffisante qui leur permette un retour à la norma- lité dans les meilleures conditions possibles. Uno assistance médicale, psychothérapeutique, physiothérapeutique et sociale, une assistance qui s'étende aussi à la lamille puis-5. Oktober 1988 N 1419 Verhütung von Folter. Europäisches Uebereinkommen que la cellule familiale ressent également les conséquences des traitement subis par l'un de ses membres. Ce sont surtout les organisations à caractère privé qui peuvent assurer une telle assistance. Aussi ont-elles besoin de moyens publics pour garantir leurs activités. Les organisations des droits de l'homme qui s'engagent dans ce domaine et qui, en dehors de l'aide, procèdent aussi à la récolte des informations et à la dénonciation des cas, comme entre autres, SOS Torture à Genève et Amnesty International, méritent d'être aidées par la Confédération. Notre solidarité doit se manifester non seulement par des déclarations et des actes de bonne volonté mais aussi par un soutien moral et financier à ces institutions et cela d'ans le but de compléter l'aide qui leur est fournie par les privés. M. Rohrbasser: Si l'on demandait à la plupart des citoyens du monde ce qui leur manque le plus aujourd'hui, ils répon- draient la liberté. Cette notion fondamentale est propre à apporter l'espoir à chacun et, de notre temps, elle est aliénée à peu près dans la moitié des pays de la planète. La torture, sujet qui nous occupe cet après-midi, qui entraîne celui qui la subit à devenir une bouillie mentale et physique, est bien une triste réalité de notre époque. L'his- toire récente et européenne nous apprend que tous les pays peuvent sombrer dans l'arbitraire et appliquer ces méthodes repoussantes. Le recours permanent à la torture fait partie intégrante de l'oppression que certains régimes mettent en place. Même des pays à tradition humaniste peuvent y céder petit à petit. Souvenez-vous de la guerre d'Algérie pour la France: la torture s'était insidieusement installée et était devenue systématique; souvenez-vous de la Grèce des colo- nels. Maintenant, c'est la Turquie qui utilise ces moyens contre des minorités ethniques ou des opposants. Quel paradoxe pour ce pays de frapper à la porte de l'Europe et d'employer des méthodes du temps de l'Inquisition. Ces exemples - il y en aurait d'autres - nous prouvent que personne n'est à l'abri de ce fléau. Il reste à souhaiter que le comité qui sera mis en place soit investi d'un grand pouvoir de déclaration et que le Conseil de l'Europe rappelle réguliè- rement l'importance de celui-ci. Si l'on veut que la torture soit un jour vaincue, il faut la dénoncer avec force. Le danger serait que ce comité soit là pour nous apporter bonne conscience et que nous soyons ainsi tranquillisés et que, imperceptiblement, la vigueur des dénonciations s'é- mousse. Il est des actes qu'il s'agit de dénoncer et qui n'ont rien à voir avec la notion d'ingérence dans les affaires intérieures d'un Etat étranger. Quand l'intégrité de l'humain est en jeu, c'est une offense à l'humanité tout entière. Chaque fois que l'on torture, l'avance positive de la destinée humaine est en ballant, plus que jamais dans ce domaine il faut mettre à profit ce proverbe: «Quand l'homme défaille, c'est toute la doctrine qui s'effondre». Le groupe de l'UDC, bien entendu, vous recommande à l'unanimité d'adopter cette convention. Bonny: Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen einstimmig Eintre- ten. Sie votiert ebenso einstimmig für die Ratifikation dieses Uebereinkommens gegen die Folter. Folter, unmenschliche oder erniedrigende Behandlung bei Strafen: das sind klare Verstösse gegen die Menschlichkeit und Verletzungen der Menschenrechte. Der Schutz der Menschenrechte ist ja eine der wichtigsten Konstanten unserer Aussenpolitik. Es ist daher eine Selbstverständlich- keit, dass wir einem solchen Uebereinkommen zustimmen. Wohl ist die Folter in den Signatarstaaten - ich lasse einmal den Fall der Türkei offen - Gott sei Dank nicht von brennen- der Aktualität. Aber wir müssen bedenken, dass ein interna- tionales Abkommen nicht nur der Reflex auf eine momen- tane Situation sein soll; es ist vielmehr auf lange Frist angelegt. Man muss allerdings bedauern - aber das liegt in der Natur der Sache, eben in der Struktur des Europarats-, dass diese Europäischen Uebereinkommen nicht auch die kommunistischen Diktaturen in Osteuropa erfassen. Zwei ergänzende Bemerkungen möchte ich noch an- bringen: 1. Als sehr positiv zu bewerten ist, dass das Uebereinkom- men ein Instrument vorsieht, das nicht repressiv ist, also nach der Tat kommt, sondern präventiv, vorbeugend wirken soll. Man sieht am Beispiel des Uno-Uebereinkomrnens, dass der Folter mit internationalen Verboten und Sanktio- nen leider nicht beizukommen ist. Viel besser ist es, wenn wir vorbeugend wirken können; das zeigt eher Wirkung. In diese Richtung weist ja die zentrale Idee dieses Ueberein- kommens, nämlich dass eine internationale Kommission in allen Gefängnissen der Vertragsstaaten Besuche und Abklä- rungen vornehmen kann. Diese Besuche stehen zwar unter Geheimhaltungspflicht; aber wenn ein Signatarstaat einen solchen Besuch verweigert, verletzt er seine vertraglichen Verpflichtungen, und dann kann der Ausschuss seine Geheimhaltung aufheben und diesen Vertragsbruch öffent- lich an den Pranger stellen. Ich weiss aus meiner früheren Tätigkeit im Zusammenhang mit Konferenzen beim Bureau International du Travail in Genf und bei der Internationalen Arbeitskonferenz, dass letztere ein ähnliches System kennt, und zwar im Rahmen des Comité du contrôle de l'application des normes. Dieses Instrument hat sich sehr gut bewährt. Ich habe es persönlich erlebt, dass Weltmächte wie Russland oder die USA, als sie das Risiko fühlten, wegen Verletzungen von Konventionen des BIT öffentlich an den Pranger gestellt zu werden, klein beigaben. Ich denke da z. B. an Verletzungen der Gewerkschaftsfreiheit in Oststaaten im Zusammenhang mit der berühmten Konvention Nr. 87 des BIT. 2. Ich möchte auf einen spezifischen Aspekt aus der Sicht unseres Landes hinweisen: Wir haben gehört, dass die Tür- kei erfreulicherweise als sechster Staat dieses Abkommen ratifiziert hat; wenn die Schweiz nun als siebter Staat ratifi- ziert, tritt dieses Abkommen in Kraft, weil das Quorum erreicht worden ist. Nun wissen wir alle, dass gerade im Zusammenhang mit dem sehr grossen Flüchtlingsstrom aus der Türkei von die- sen Flüchtlingen immer wieder Anklagen - vielleicht sind es auch Behauptungen - erhoben werden, es komme in der Türkei zu Folterungen, zu unmenschlichen Behandlungen beim Strafvollzug und auch bei der Untersuchungshaft. Es ist für unsere Behörden ausserordentlich schwierig, das abzuklären. Dieses Abkommen eröffnet uns und allen übri- gen Signatarstaaten die Möglichkeit, diese Anklagen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen und - wir wollen es hoffen - zu entkräften. Sollten sich die Anklagen als zutref- fend erweisen, dann könnte unter Umständen unter dem Druck dieser Besuche das türkische Regime wieder zu einer menschlicheren Praxis zurückfinden. Das wären die Bemerkungen, die ich im Namen der FDP- Fraktion abgeben wollte. Wir empfehlen Ihnen aus Ueber- zeugung Zustimmung zum Eintreten und Zustimmung zur Ratifikation. Weder-Basel: Herr Burckhardt hat hier für den Stand Genf und für die Familie Gautier lobende Worte gefunden; ich möchte mich dem anschliessen. Ich möchte aber auch bei dieser Gelegenheit an Werner Schmid erinnern, den Frei- wirtschafter, einen lieben Kollegen und Freund von mir, der den Bundesrat anno 1971 aufforderte, den Abschluss einer internationalen Konvention zum Schütze politischer Häft- linge in die Wege zu leiten. Heute sind wir so weit. Ich erinnere mich sehr gerne an meinen Freund und Kollegen. Es ging Werner Schmid um nichts anderes als um eine humanitäre Aufgabe, um eine Frage der Menschenwürde und des Menschenrechts, und es ging ihm auch um die Fortsetzung des Rotkreuz-Gedankens. Politische Gefan- gene sind in jedem Fall immer Opfer eines Bürgerkrieges. Diese Opfer verdienen unsere Unterstützung. Die Schweiz- so unsere Auffassung - sollte sich zum Anwalt für Mensch- lichkeit machen und sich dafür einsetzen, wenn immer es notwendig wird. Jeder Verfolgte hat zum Beispiel Anspruch auf eine Verhandlung vor ordentlichen Gerichten, jeder Ver- folgte hat Anspruch auf eine anständige Unterkunft, diePrévention de la torture. Convention européenne 1420 N 5 octobre 1988 menschenwürdig ist, und jeder Verfolgte hat Anspruch auf ärztliche Betreuung. Wir wenden uns nicht nur grundsätz- lich gegen Folterung, sondern wir erheben bei dieser Gele- genheit auch Anspruch auf Inspektion und Anspruch auf Kontrolle. Bei dieser Gelegenheit danke ich auch dem Bundesrat, ganz speziell Herrn Bundesrat Felber, für die deutlichen Worte, die er im Zusammenhang mit der traurigen Angelegenheit in Rumänien ausgesprochen hat. Es sind Worte der Mensch- lichkeit, des Verständnisses und auch der politischen Ver- pflichtung. Jetzt, Herr Bundesrat, sollten Taten folgen, und ich bitte Sie, Partei zu nehmen, wie Sie es ausgesprochen haben, und ich bitte Sie auch, mit dem ganzen Gewicht zu intervenieren, das die Schweiz in einem solchen Fall in die Waagschale zu werfen hat. Wir wollen nicht zu Komplizen werden in einer Angelegenheit, die alle Menschen mit Abscheu erfüllen muss. Wir wollen handeln, wir wollen auch in diesem Zusammenhang unsere Beziehungen überprüfen. Wir wollen diesen Leuten beistehen, die da verfolgt werden. Bei dieser Gelegenheit bitte ich Sie aber auch, zu bedenken, dass wir im Hinblick auf Südafrika unsere Verpflichtung haben. Wir haben unsere Verpflichtung gegenüber unseren Tamilen, gegenüber den Kurden, auch gegenüber allen Asylsuchenden hier in der Schweiz. Sie werden mir sagen, das stehe nicht im Zusammenhang mit dieser Konvention, die wir zu verabschieden haben. Ich meine aber, das gehöre alles zusammen. Es ist alles eine Frage der Menschenwürde und der Nächstenliebe. Wir sollten nicht davor zurückschrecken, Herr Bundesrat, Regierungen blosszustellen, Regierungen anzuklagen, die Menschenwürde und Menschlichkeit verabscheuen. Wir sollten uns - mit ändern Worten - für die Unterdrückten, für die politischen Minderheiten und für die Verfolgten einset- zen. Das ist nicht nur mein persönlicher Wunsch. Es ist auch der Wunsch meiner Fraktion und derjenigen der EVP. Keine Regierung darf für sich in Anspruch nehmen, das Recht zu besitzen, ihre Bürger willkürlich zu verhaften, zu foltern und zu töten und zumindest derartige Praktiken zu dulden. Unsere Zeit verlangt - speziell von uns Schweizern - Men- schenwürde, Gerechtigkeit und Freiheit. Herr Bundesrat, wir stimmen Ihrer Vorlage zu. Ott: Ich möchte im Rahmen dieser Eintretensdebatte nur zu einem einzelnen Gesichtspunkt dieses wichtigen und not- wendigen Vertragswerkessprechen, dessen Ratifikation ich natürlich sehr unterstütze, und zwar über den im Vertrags- text ausführlich behandelten internationalen Kontrollme- chanismus. Darin sehen wir eine erneute Bestätigung einer Entwicklung, die sich schon seit einiger Zeit abzeichnet. Wir sind stolz darauf, dass die Schweiz u. a. gerade in diesem Punkt aktiv und führend gewesen ist. Welche Entwicklung ist gemeint? Ich zitiere dazu einige Zeilen aus dem Men- schenrechtsbericht des Bundesrates von 1982, übrigens einem sehr wertvollen Dokument. Dort heisst es auf Seite 11: «Die Respektierung der Menschenrechte und Grundfreiheiten ist heute als völkerrechtliche Verpflichtung aufzufassen. So kann sich gemäss der Praxis der Vereinten Nationen ein Staat nicht hinter dem Prinzip der Nichteinmi- schung in innere Angelegenheiten verschanzen, um zu ver- hindern, dass die Situation der Menschenrechte in seinem Hoheitsbereich, zum Beispiel in einem internationalen Gre- mium diskutiert oder von anderen Staaten zum Anlass für Demarchen genommen wird. Das ist eine Entwicklung von ungeheurer Bedeutung! Schon in den frühesten Zeiten der Vereinten Nationen haben Kenner des UN-Systems und Den- ker in diesem Bereich erklärt, dass die Bestimmung der UN- Charta über die Nichteinmischung in die inneren Angele- genheiten eines Staates im Grunde die grösste Heuchelei sei, die in dieses System eingebaut worden sei. Aber Heu- chelei oder nicht: Der Grundsatz der Nichteinmischung war aufgrund der historischen Bedingungen von damals wohl nicht zu umgehen, wenn die Weltorganisation überhaupt entstehen sollte. Doch heute verschiebt sich die Optik. Man beginnt jene nur historisch zu erklärende Heuchelei zu überwinden. Art und Weise, wie die Menschenrechte einge- halten bzw. nicht eingehalten werden, ist nicht mehr eine interne Angelegenheit des betreffenden Staates, sondern es geht hier um eine gemeinsame, völkerrechtliche Verpflich- tung aller Staaten, und die Staatengemeinschaft hat ein Kontrollrecht, einen Kontrollanspruch. Diese Entwicklung ist nicht zuletzt auch von Bedeutung für den F:all Rumä- niens, den wir vorhin so ausführlich diskutiert haben. Auch von dort her kommt man uns immer wieder mit diesem Grundsatz der Nichteinmischung. Aber hier hat sich eben auf der ganzen Welt etwas zu ändern begonnen. Wir Schweizer jedenfalls sollten und wollen - das ist meine Ueberzeugung - die hier skizzierte Entwicklung zu einer grenzüberschreitenden Universalisierung der rnenschen- rechtlichen Normen auch künftig mit allen Kräften fördern. M. Maître, rapporteur: Je me bornerai à dire quelques mots à propos d'une question qu'il n'était pas indispensable de soulever: celle du référendum facultatif. Le message indi- que, à juste titre, qu'il n'y a aucune nécessité juridique d'envisager de soumettre ce texte au référendum facultatif puisqu'il ne consacre aucune unification multilatérale du droit et ne crée en particulier aucun droit subjectif. Mais il y a en outre une raison politique et pratique. En effet, si par hypothèse le référendum facultatif était proscrit pour l'arrêté qui nous est soumis, cela aurait incontestablement pour effet de retarder l'entrée en force de ce texte et nous risquerions de ne pas pouvoir participer dès le début aux travaux constitutifs du comité en tant que membre, comme l'un des sept ayant ratifié ce document. Comme il n'y a vraiment aucune nécessité juridique de soumettre ce texte au référendum facultatif, il esst de loin préférable d'adopter l'arrêté tel quel et c'est sans cloute pour cette raison que notre collègue qui avait soulevé ce pro- blème n'a présenté aucune proposition concrète dans ce sens. Frau Grendelmeier, Berichterstatterin: Ich bin nicht erstaunt, dass Sie im Prinzip alle diesem Uebereinkommen zustimmen. Vielleicht noch eine Antwort an Frai, Bäumlin; Sie haben das Referendum angetippt. Zur Klärung: Es besteht nicht die geringste Notwendigkeit, dieses Ueberein- kommen dem Referendum zu unterstellen, denn eine Rechtsvereinheitlichung im Sinne einer internationalen Organisation ist nicht gegeben. Es besteht Eilso keine Gefahr, dass unsere eigene Rechtsordnung touchiert würde. Zudem kann dieses Uebereinkommen auch jederzeit gekündigt werden. Wichtig scheint mir, dass wir nun keine Zeit verlieren. Ich wiederhole noch einmal: Wenn sieben Staaten das Uebereinkommen ratifiziert haben, kann es drei Monate danach in Kraft treten. Wenn die Schweiz hier schon die Initiative ergriffen hat, fände ich es richtici und nur normal, dass wir es so schnell wie möglich ratifizieren, damit es - und nicht zuletzt unseretwegen - so schnell wie mög- lich in Kraft'gesetzt werden kann. M. Felber, conseiller fédéral: Le rapport très précis de M. le président de la Commission des affaires étrangères, celui tout aussi brillant et complet de Mme Grendelmeier, rappor- teur de langue allemande, l'accord unanime des porte- parole des groupes en faveur de la ratification de cette convention européenne, me permettront d'être très bref, vous le comprendrez certainement. Vous me permettrez également de considérer que l'accord que vous apportez à la ratification de cette convention est en quelque sorte aussi un hommage, malheureusenent post- hume, que nous rendons à M. Jean-Jacques Gaulier qui est l'initiateur de cette convention et qui s'est battu contre la torture et pour que nous puissions opérer des contrôles dans les prisons. Je voudrais relever encore que c'est la fin de dix ans d'attente pour le postulat de M. Werner Schmid qui a été déposé et accepté en 1978 déjà. La convention complétera le système actuel, il ne faut pas oublier, lorsqu'on parle de sanctions plutôt que de préven- tion, qu'il y a aujourd'hui un système quasi judiciaire qui permettrait de déposer plainte, par exemple. Malheureuse-5. Oktober 1988 N 1421 Humanitäre Hilfe. Weiterführung ment, nous constatons encore aujourd'hui - et c'est d'ail- leurs une réponse aux préoccupations de Mme Grendel- meier également - que, malgré l'interdiction faite dans toute une série de textes internationaux d'utiliser les armes chimi- ques, on continue de les utiliser et que malgré l'interdiction faite aux Etats - qui l'ont signée et acceptée - par la Déclaration universelle des droits de l'homme, par la Con- vention européenne des droits de l'homme, qui interdit la torture, on continue de torturer. L'idée de M. Gautier, qui est réalisée dans cette convention, c'est que l'interdiction n'est pas suffisante, il faut encore vérifier que cette interdiction est véritablement respectée. Je peux dire à M. Weder que la Suisse s'emploiera à cela et c'est la raison pour laquelle nous avons demandé - nous vous remercions d'ailleurs de l'avoir parfaitement compris - une procédure extraordinaire. Les deux Chambres ayant traité cet objet au cours de cette session, nous pourrons ratifier très rapidement la convention, et le délégué suisse au comité pourra se mettre immédiatement au travail afin d'élaborer les règles de ce comité qui lui permettront d'ac- complir sa tâche. Nous rappelons que les sanctions qui sont prévues actuelle- ment sont de deux ordres. Celles dont on parle, c'est la publication de plusieurs constatations négatives par ce comité. C'est déjà une sanction très grave pour l'image d'un Etat. La deuxième sanction pourrait aboutir, comme l'a très justement relevé Mme Grendelmeier, à l'exclusion de cet Etat du Conseil de l'Europe. Puisqu'il s'agit d'une conven- tion du Conseil de l'Europe, elle concerne les vingt et un Etats membres qui tous ont signé la convention. Six l'ont maintenant ratifiée, nous serons, nous le souhaitons, le septième. Voilà ce que nous tenions à souligner encore avant de répondre à une préoccupation de M. Grassi. Il est certain que nous devrons peut-être attendre quelque temps pour que le comité puisse entrer en fonction et commencer son travail. C'est sans doute à ce moment-là que, dans les pays qui ont ratifié la convention et en Suisse en particulier, nous devrons être prêts à soutenir les efforts des associations qui luttent contre la torture. Nous avons déjà octroyé un mon- tant, faible peut-être mais non négligeable, de 20 000 francs au Comité suisse contre la torture, et nous analyserons naturellement les demandes qui seraient faites par SOS Torture, notamment, si cela pouvait aussi aider à l'accom- plissement de la tâche de ce comité. Je réponds maintenant à M. Bonny et à Mme Grendelmeier quant à leur préoccupation concernant la Turquie. Il est possible que la Turquie ait signé cette convention parce qu'elle a déposé une demande d'adhésion à la Communauté et que, politiquement, c'était une démarche utile. Cepen- dant, nous l'avons dit au Conseil des Etats et nous le répétons, en signant et en ratifiant cette convention, qui va entrer très prochainement en vigueur, la Turquie s'expose publiquement: elle devra nécessairement accepter les visi- tes du comité dans ses prisons; elle risque, le cas échéant, des déclarations publiques et, plus grave, elle risque éventu- ellement, s'il s'avérait qu'elle est réellement coupable de tortures, une exclusion du Conseil de l'Europe, ce qui ne faciliterait certainement pas son adhésion à la Commu- nauté. Voilà donc dans quel sens nous analysons cette ratification de la Turquie, que nous considérons comme un signal et comme un geste positif. Il ne fait aucun doute que tous les pays qui ratifieront cette convention auront les mêmes pro- blèmes et se poseront les mêmes questions que nous et que la Turquie, comme n'importe quel autre pays, sera soumise à des contrôles. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 et 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 114 Stimmen (Einstimmigkeit) Abschreibung - Classement Präsident: Der Bundesrat beantragt gemäss Seite 1 der Botschaft die Abschreibung der Motion 10791. Zustimmung - Adhésion An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 88.042 Humanitäre Hilfe. Weiterführung Aide humanitaire. Continuation Botschaft und Beschlussentwurf vom 25. Mai 1988 (BBI II, 1181) Message et projet d'arrêté du 25 mai 1988 (FF II, 989) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière M. Maitre, rapporteur: En juin 1985, notre Parlement accor- dait au Conseil fédéral un crédit de programme de 440 mil- lions pour une durée de trois ans, cela en vue de poursuivre l'aide humanitaire internationale de la Confédération. Ce crédit sera vraisemblablement épuisé au printemps de 1989. C'est la raison pour laquelle nous sommes à nouveau saisis d'un projet de crédit de programme qui porte sur une somme de 530 millions de francs, à nouveau pour une période de trois ans dès le 1er mars 1989. Il est bien entendu que les crédits de paiements annuels seront portés au fur et à mesure au budget. Les mesures d'aide humanitaire internationale demeurent indispensables. La presse quotidienne nous en apporte hélas la démonstration, par l'évocation d'innombrables catastrophes naturelles, crises politiques et économiques, conflits armés, etc. De tels événements ne sont pas des phénomènes isolés ou ponctuels. Ils s'inscrivent malheureu- sement souvent dans un contexte plus large de détériora- tions qui sont parfois très profondes, de portée économique ou politique. C'est dire l'importance extrêmement grande de la coordination la meilleure entre les mesures d'aide huma- nitaire et celles qui s'inscrivent dans le cadre de la coopéra- tion au développement. Je voudrais souligner ici, au nom de votre Commission des affaires étrangères, la qualité des réflexions et de l'argumen- tation exposées dans le message, à l'appui de la demande de crédit qui nous est soumise. Le Conseil fédéral n'a pas hésité à nous livrer un document très complet qui, loin de taire les difficultés rencontrées- qui sont d'ailleurs inévita- bles dans une matière aussi complexe - montre quels sont les vrais problèmes à résoudre et les réels enjeux auxquelsSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Verhütung von Folter. Europäisches Uebereinkommen Prévention de la torture. Convention européenne In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 14 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.035 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.10.1988 - 15:00 Date Data Seite 1415-1421 Page Pagina Ref. No 20 016 715 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.