15. Juni 1982 N 741 PTT. Rechnung 1981 #ST# Sechste Sitzung - Sixième séance Dienstag, 15. Juni 1982, Vormittag Mardi 15 juin 1982, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Frau Lang 82.026 PTT. Rechnung 1981 PTT. Compte 1981 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 738 hiervor - Voir page 738 ci-devant M. Jelmini: J'aimerais insister sur le bon résultat obtenu par l'entreprise des PTT en 1981, mais je crois que cela est inu- tile, les chiffres étant assez éloquents. Je me bornerai donc, m'exprimant au nom du groupe PDG, à manifester mon opposition à la proposition Biel. La question du verse- ment à la caisse fédérale d'une partie des bénéfices PTT a retenu notre attention plusieurs fois durant les années écoulées. Elle revient périodiquement à cette tribune avec le risque de susciter toujours les mêmes arguments. Au cours du débat sur le budget de l'année courante, le porte-parole de mon groupe, M. Feigenwinter, a déjà rap- pelé l'appui du groupe PDG à la proposition tendant à pré- voir, déjà dans le budget, un versement à la caisse fédérale. Cette proposition, cependant, ne doit pas revêtir le carac- tère d'une mesure fiscale, dont l'application exigerait, au préalable, une augmentation tarifaire. Cette manière de faire constituerait une «fiscalisation» des recettes de l'entreprise des PTT, puisque cela introduirait, en effet, un impôt indi- rect que notre ordre juridique, sous cette forme, ne prévoit pas. Nous n'avons pas de raisons de nous écarter de cet avis qui avait été émis d'ailleurs déjà auparavant. Dans ses limites, l'opération est, en effet, possible tant sur le plan juridique qu'économique, et elle est souhaitable du point de vue financier. Il est inutile de répéter que l'affectation du bénéfice, y compris la part attribuée à la caisse fédérale, est régie par la constitution et l'interprétation qui est faite de ses articles 36 et 42. La question de principe n'est donc pas en discussion. Il s'agit seulement de savoir si la somme qui a été budgétisée en son temps en faveur de la caisse fédé- rale (150 millions) peut et doit être portée à 200 millions, conformément à la proposition du Conseil fédéral, en accord avec le conseil d'administration des PTT. Or, si l'on considère que le bénéfice de 333 millions, soit 62 millions de plus que ce qui a été prévu, a été réalisé après avoir affecté un supplément d'une centaine de millions aux amortissements, on peut aisément conclure que ce résultat positif et la situation financière générale de l'entreprise autorisent cet effort supplémentaire. Ce résultat a été obtenu - il faut bien le rappeler - grâce à une nette pro- gression des produits de l'exploitation, dans les deux domaines des postes et des télécommunications, ce qui a d'ailleurs contrecarré la diminution du degré de couverture des frais dans certains secteurs. La situation financière de la Confédération, d'autre part, reste peu satisfaisante. Nous avons tout intérêt à l'amélio- rer par les moyens que la loi nous accorde. En ce qui concerne l'affectation des bénéfices, il s'agit, à notre avis, de choisir tout simplement entre l'augmenta- tion des réserves de l'entreprise qui atteignent déjà un niveau appréciable et l'amélioration des finances fédérales. Depuis longtemps, nous affirmons tous que cette deuxième préoccupation - l'amélioration des finances de la Confédé- ration - reste prioritaire et l'emporte sur d'autres pro- blèmes généraux de l'Etat. C'est le moment de faire preuve de cohérence. Je vous invite cependant à rejeter la proposition de la mino- rité et à adopter l'arrêté fédéral tel qu'il est proposé par le Conseil fédéral et préavisé par la Commission des finances. Bremi: Ich beantrage Ihnen, gemäss dem Antrag Biel die Gewinnverteilung so vorzunehmen, wie sie auch budgetiert war, d. h. an die Bundeskasse nur 150 Millionen Franken abzugeben. Das Prinzip ist in den Gesetzen - wie es Herr Jelmini gesagt hat - klar geregelt, es handelt sich aus- schliesslich um eine Frage des Ausmasses. Im Budget waren 150 Millionen Franken vorgesehen. Hat sich bei den PTT etwas ereignet, das es uns ermöglichen oder uns zwin- gen würde, diesen Betrag um 50 Millionen Franken zu über- steigen? Jedenfalls darf bei dieser Überlegung das Defizit der Bundeskasse an sich nicht ein Argument sein. Wir haben die PTT als Unternehmen zu beurteilen. Gestatten Sie mir, Ihnen einige Punkte der Begründung für diesen Antrag weiterzugeben. Die PTT zeigen eine ganz ausgesprochen schwache Finanz- struktur, wenn man sie mit der Finanzstruktur von privaten Unternehmen vergleicht. Nur 5 Prozent des Kapitals der Passivseite der Bilanz sind Eigenkapital, 95 Prozent sind Fremdkapital. Vom gesamten Fremdkapital sind etwa 80 Prozent Postcheckguthaben, also Guthaben der Post- checkkunden; fast ausschliesslich davon leben die PTT. Mit einem Eigenkapitalanteil von 5 Prozent haben wir mögli- cherweise Grund, uns darüber zu freuen, dass die PTT ein gutes Geschäftsjahr auszuweisen haben, aber wir haben keinen Grund, uns darüber zu freuen, etwa eine grosse .Unternehmung zu haben, die finanziell und bilanziell stark und solid aufgebaut wäre. Daraus schliessen wir, dass wir vorsichtig sein sollten mit den Abschreibungen. Den Inve- stitionen von über 1,5 Milliarden Franken stehen nur Abschreibungen von 1,45 Milliarden Franken gegenüber. Wir wissen, dass die Investitionen noch steigen werden, insbesondere infolge der zusätzlich kommenden Investitio- nen im Bereich der Fernmeldetechnik. Diese 50 Millionen, die wir mehr investiert als abgeschrieben, die wir zusätzlich und überflüssigerweise aktiviert haben, wollen wir jetzt als finanzielle Basis für die Ausschüttung an den Bund gebrau- chen. Wir erachten das als eine unnötige, gefährliche und unsorgfältige Unternehmungspolitik der PTT und des Bun- des. Wir glauben deshalb, dass die Abschreibungen in einer Zeit der zunehmenden Investitionen gleich hoch sein sollten wie diese Investitionen, und dass wir das Eigenkapital der PTT langsam aber sicher etwas anheben sollten. Zum dritten und letzten: Wir würden es für gefährlich hal- ten, die Bundeskasse jetzt mit Mitteln der PTT sanieren zu wollen, und zwar so, dass wir die PTT schwächen, um den Bundeshaushalt zu stärken. Wir haben am Anfang unserer Legislaturperiode einen Finanzplan beschlossen. Dieser sieht keine diesbezüglichen Massnahmen vor, sieht nicht vor, zusätzliche Mittel aus den PTT zu entnehmen. Wenn wir das jetzt tun, glauben wir, auf diese Weise neue Mittel beschaffen zu können anstelle von Einsparungen, die wir im Bundeshaushalt selbst machen sollten. Wir glauben nicht, dass wir diesen gefährlichen, aber für uns Politiker beque- men Weg gehen sollten. Überdies stossen wir damit die PTT finanziell auf den schwierigen Weg der SBB. Wir bitten Sie deshalb, dem Antrag Biel zuzustimmen, der Bundes- kasse nur wie budgetiert 150 Millionen Franken zukommen zu lassen, und im übrigen die PTT etwas zu stärken. Biderbost: Den Vorschlag der vier B, Biel, Sarchi, Bonnard und Bremi, möchte auch ich unterstützen; ich sehe ihn gar nicht ungerne, und zwar nicht deshalb, weil es mir auf die 150 oder 200 Millionen Franken ankommt, sondern aus dem Prinzip heraus. Vor etwa einem halben Jahr habe ich eine Motion hinterlegt mit dem Begehren, die Gewinnverteilung der PTT ein für allemal zu regeln. Der Vorschlag sieht eine hälftige Teilung vor (eine Hälfte der Bundeskasse und diePTT. Compte 1981 742 N 15 juin 1982 andere Hälfte in die Reserve, jedoch nur bis 10 Prozent Ver- bindlichkeiten). Das entspricht in etwa einer guten Geschäftspolitik, gesunden Unternehmungen; weiss Gott gehören die PTT zu den gesunden Unternehmungen, wenigstens vorläufig. Nun haben wir die erste Rechnung danach, und schon haben wir Streit darüber, wie hoch diese Abgabe sein sollte. Es kommt einem vor wie weiland die Eidgenossen bei der Teilung der Burgunderbeute. Man streitet sich ein- fach; wer seine Symphathie mehr bei der lädierten Bundes- kasse hat, ist für die 200 Millionen, und wem das Herz mehr für die Post schlägt, ist eben mit 150 Millionen zufrieden, und ebenso wenn er für einen anderen wichtigen Grundsatz ist, nämlich für die kaufmännische Führung der Bundesbe- triebe. Ich glaube, diesem Hin und Her, diesem grausamen Spiel, sollte man eine Ende setzten. Man sollte eine endgültige Lösung suchen, am besten über diese Motion, welche Sie, Herr Bundesrat, in ein Postulat umwandeln und nicht als Motion annehmen und verwirklichen wollten. Aber der beste Beweis, dass die Motion eben doch richtig liegt, ist schwarz auf weiss im Geschäftsbericht enthalten: «Der geringe Eigenkapitalanteil an der Bilanzsumme von nur 5 Prozent, die abnehmenden Zuwachsraten und die grösser werdenden Schwankungen der Postcheckgelder sowie technologisch bedingten Umstellungen im Fernmeldebe- reich erfordern sowohl eine Verbesserung der Kapitalstruk- tur, der Reserve bzw. Eigenkapitalbildung wie die Vornahme zusätzlicher Abschreibungen.» Das scheint mir nun absolut klar zu sein, dieses Schreiben ist zwar vom Verwaltungsrat, aber vom Bundesrat abgesegnet. Also, Herr Bundesrat, bekennen Sie: «Paterpeccavi, ich, Bundesrat, habe gesün- digt, als ich die Motion Biderbost auf Neuverteilung des Gewinnes nur als Postulat angenommen habe.» Nun im Ernst: Ich glaube, dass Beste wäre es, die Motion erst einmal anzunehmen und dann raschestens zu verwirkli- chen, denn damit würde diesem Streit ein Ende gesetzt und es wäre allen geholfen: Damit gibt man der Post, was der Post zukommt, und gibt der Bundeskasse, was ihr gehört. Weil der Antrag Biel näher bei meinen Vorstellungen liegt, weil der Nachholbedarf in bezug auf Reserven besteht und man nicht weiss, in welche Zukunft auch die PTT hineinfah- ren, werde ich persönlich den Antrag Biel unterstützen. Bratschi, Berichterstatter: Ich wiederhole in Stichworten, was gestern viele Kolleginnen und Kollegen nicht mehr mit- bekommen haben. Ich habe hier noch selten so viele leere Stühle gesehen wie gestern abend nach der Flugplatzde- batte, doch habe ich hierfür durchaus Verständnis. Eine kurze Zusammenfassung: Die PTT sind gesund; sie haben 1981 ein gutes Jahr gehabt, sie haben einen schönen Gewinn von 333 Millionen Franken ausgewiesen. Man hat zusätzliche Abschreibungen von 100 Millionen Franken vor- genommen, so dass wir befriedigt auf das Resultat blicken können. Jetzt geht es nur noch um die Verteilung des Gewinnes, und dabei kann man wirklich sagen, es handle sich um einen Streit um des Kaisers Bart, denn ob nun die Bundeskasse oder die PTT 50 Millionen Franken mehr oder weniger erhalten sollen, wird nicht von so weitgehender Bedeutung sein. Ich möchte nur daran erinnern, dass der Präsident der Generaldirektion PTT den Vorschlag des Bun- desrates auf 200 Millionen Franken als fairen Betrag bezeichnete. Im übrigen ist noch darauf hinzuweisen, dass bei der Bud- getierung seinerzeit davon ausgegangen wurde, die Ablie- ferung an die Bundeskasse in der Höhe von 150 Millionen Franken sei als Richtwert zu betrachten, der - je nach dem Rechnungsergebnis - höher oder tiefer ausfallen könne. Da nun die Rechnung so gut abgeschlossen hat, ist der Bun- desrat mit Recht an die 200-Millionen-Franken-Grenze gegangen. Die Finanzkommission hat diesem Beschluss mit 12 zu 1 Stimmen bei zwei Enthaltungen zugestimmt; sie hat den Minderheitsantrag Biel, der von den beiden Vorred- nern unterstützt wurde, mit 10 zu 4 Stimmen abgelehnt. Ein Hinweis zum Personal: Der bewilligte Personalbestand ist um 42 Einheiten überschritten worden, das macht bei 52 984 bewilligten Stellen der PTT 0,8 Promille aus. Diese Überschreitung ist auf die überdurchschnittliche Verkehrs- zunahme im vergangenen Dezember zurückzuführen. Es ist ohnehin immer schwierig, den Personalbestand der PTT festzulegen, weil man nicht weiss, wie der Verkehr sich ent- wickeln wird. Zudem ist die PTT in starkem Masse darauf < angewiesen, mit Aushilfspersonal zu arbeiten. Ein Beispiel aus der Schanzenpost in Bern: Beim Paketpostversand arbeiten 40 Prozent Aushilfen, was eine sehr grosse Bela- stung des ständigen Personals bedeutet. Die Aushilfen müssen angelernt und kontrolliert werden usw. Sie können zudem nicht so schnell und rationell arbeiten wie eingeüb- tes Personal. Auch bei den PTT kann man aus einer Zitrone nicht mehr herausdrücken, als Saft darin enthalten ist. Es ist deshalb sicher am Platz, von dieser Stelle aus dem PTT-Personal für seinen grossen Einsatz einmal zu danken. Trotz oft über- mässigen Anforderungen hält das PTT-Personal durch und sichert damit die Qualität unserer PTT-Betriebe. Die Finanzkommission beantragt nachträglich die Bewilli- gung der 42 Personaleinheiten, die die PTT im letzten Jahr mehr brauchten als vorgesehen. - Ich danke Ihnen. M. Bonnard, rapporteur: La seule question que nous ayons à trancher est celle de la répartition du bénéfice. Au moment où nous en avons parlé, hier, les bancs étaient à ce point vides qu'il apparaît opportun que nous rappelions très sommairement les données du problème. Le bénéfice est de 333 millions. Le Conseil fédéral propose d'en verser 200 à la caisse fédérale, 50 à la réserve de com- pensation et 82,5 à la réserve générale de financement. La direction des PTT s'est ralliée à cette proposition et la majo- rité de la commission vous propose d'en faire autant. La minorité, qui est emmenée par M. Biel, vous propose de verser à la caisse fédérale ce qui était prévu dans le budget, c'est-à-dire 150 millions et non pas 200 et de répartir la dif- férence de 50 millions par moitié entre les deux fonds de réserve. La majorité considère que la question que nous avons à trancher n'est pas une question de principe mais un pur problème d'appréciation. Elle se fonde sur les articles 36 et 42 de la constitution fédérale aux termes desquels le béné- fice net des PTT appartient à la caisse fédérale. Elle constate que, en dépit du résultat des comptes fédéraux de 1981, la situation financière de la Confédération demeure à la fois sérieuse et préoccupante, notamment à cause de l'endettement et des perspectives qui restent sombres. Cette situation, dit la majorité, exige un versement accru à la caisse fédérale. Ce versement accru est justifié par l'ampleur du bénéfice qui a dépassé de 61 millions ce qui était prévu par le budget. Ce versement est d'autant plus admissible que des amortissements supplémentaires importants ont pu être faits et que les deux fonds de réserve ont pu également continuer à être alimentés de manière substantielle, la réserve générale de financement recevant même 12 millions de plus que ce qui était prévu au budget. Ainsi, dit la majorité, la politique générale des PTT, qui vise à sauvegarder à la fois les intérêts de l'entreprise, ceux de la clientèle et ceux de la caisse fédérale, continue à être appliquée; si la caisse fédérale reçoit davantage, l'entreprise peut tout de même accroître ses réserves et les clients ont bénéficié et bénéficient encore de réductions de tarif assez substantielles. Voilà la position de la majorité. Quant à la minorité, elle voudrait que le bénéfice supplé- mentaire, par rapport au budget, soit entièrement affecté aux réserves. Elle a essentiellement deux préoccupations. Tout d'abord, et tout en admettant que le bénéfice net des PTT appartient à la caisse fédérale, la minorité ne voudrait pas que les PTT fussent gérés de manière à garantir à la caisse fédérale le versement d'un bénéfice au détriment des intérêts de l'entreprise et des clients. Or la minorité craint que le Conseil fédéral ne soit déjà engagé dans cette voie. Elle en veut pour preuve les mesures que le gouverne- ment a ordonné aux PTT de prendre pour pouvoir continuer15. Juni 1982 743 PTT. Rechnung 1981 à verser un bénéfice de l'ordre de 150 millions à la caisse fédérale. Ces mesures comprennent en effet, dès 1984, des augmentations de tarifs qui seraient destinées à rapporter aux PTT un montant supplémentaire de l'ordre de 250 mil- lions par année. Ces augmentations de tarif se feront, bien sûr, au détriment de la clientèle. Si l'on poursuit dans cette voie, selon la minorité, la politique générale des PTT, avec ses trois piliers, l'entreprise, la clientèle, la caisse fédérale, ne sera plus autant respectée et la caisse fédérale pourrait se trouver privilégiée par rapport à la clientèle. Deuxième préoccupation de la minorité: l'importance des investissements auxquels les PTT auront à faire face à court et à moyen terme. La minorité observe que les progrès très rapides de la micro-électronique dans le domaine des télé- communications risquent fort d'imposer aux PTT, s'ils veu- lent demeurer dans la course, un rythme plus accéléré du renouvellement des installations. Voilà les données du problème. C'est maintenant à vous de trancher. La section des PTT de la Commission des finances a suivi le Conseil fédéral par trois voix contre trois avec voix prépondérante du président et la commission plé- nière a suivi le Conseil fédéral et écarté la proposition Biel par dix voix contre quatre. Bundesrat Schlumpf: Ich danke den Herren Berichterstat- tern für ihre Orientierung. Vor allem möchte ich mich dem Dank von Nationalrat Bratschi an die Mitarbeiter der PTT auf allen Stufen anschliessen. Wenn wir über Gewinnverwen- dung, Ertragsverhältnisse, in diesem erfreulichen Ausmass diskutieren können, ist das wesentlich dem Einsatz und dem unternehmerischen Geist der PTT zuzuschreiben. Es ist ein ausgezeichnetes Ergebnis. Ich resümiere kurz: Reingewinn 333 Millionen Franken; von den Referenten wurde bereits erwähnt, dass eine zusätzli- che Abschreibung über das Budget hinaus von 100 Millio- nen Franken vorgenommen wurde, also eine Abschreibung von insgesamt nahezu 1,5 Milliarden Franken. Nach unter- nehmerischen Gesichtspunkten ist diese Abschreibung gut dotiert. Sie entspricht nicht nur der für die PTT rechtsver- bindlichen Abschreibungsordnung (die Sie auf Seite 48 gedruckt vorfinden); sondern wir gehen über diese Abschreibungsordnung um 180 Millionen Franken hinaus. Wir haben also im letzten Jahr 180 Millionen Franken mehr abgeschrieben, als der für die PTT gültigen Vorschrift ent- spricht. Man könnte sich fragen, ob das zulässig sei. Wenn man schon rechtsverbindliche Abschreibungsvorschriften hat, muss man diese nach unten und oben einhalten. Aber so päpstlich wollen wir nicht sein und wollen uns freuen, dass das möglich war. Setzen wir aber diese Abschreibun- gen von 1,5 Milliarden Franken in Relation zum Cash-flow von 1,85 Milliarden, zum Gesamtaufwand von 6,4 Milliarden Franken und den Investitionen von 1,5 Milliarden Franken: Unter all diesen Gesichtspunkten kann man nur feststellen, dass diese Abschreibungen gut dotiert, angemessen sind; zu Recht übrigens, ich teile hier die Überlegungen der Nationalräte Biel und Bremi durchaus. Dabei darf ich noch unterstreichen, dass diesem derart erfreulichen und allen Budgeterwartungen weit vorauseilenden Ergebnis nicht etwa irgendwelche Taxerhöhungen im vergangenen Jahr zugrunde lagen. Die PTT haben im letzten Jahr zweimal ihre Telefontaxen sogar gesenkt. Sie erbringen - es wurde von Nationalrat Bratschi darauf hingewiesen - neben diesem überaus erfreulichen Unter- nehmensergebnis ganz beachtliche gemeinwirtschaftliche Leistungen: auf dem Gebiete der Reisepost 76 Millionen Franken, wo man nur eine Kostendeckung von 58 Prozent erreicht, und auf dem Gebiete der Zeitungs- und Zeitschrif- tentaxen eine Unterdeckung von 189 Millionen Franken, Kostendeckungsgrad 37 Prozent. Nun haben wir diesen Reingewinn von 333 Millionen nach zusätzlichen Abschreibungen von insgesamt 180 Millionen. Wie soll er nach Recht und Gesetz und auch nach vernünfti- gem Ermessen verteilt werden? Der Bundesrat, der Ver- waltungsrat PTT und die Generaldirektion sowie die Kom- missionsmehrheit sind der Auffassung, bei solcher Sach- lage sei eine Zuweisung von 200 Millionen an die Bundes- kasse durchaus angemessen. Es bleiben Reservebildungen aus der Rechnung 1981, die per Ende 1981 zu einem Reser- vestand von 816 Millionen Franken führen. Diese 816 Millio- nen, Nationalrat Biel - allerdings nominell, nicht kaufkraftbe-. reinigt - sind wesentlich mehr, als was wir in den eidgenös- sischen Räten im Jahre 1977 annahmen, als man den PTT auferlegte, sie müssten diese Reservebildung anstreben. Damals war unsere Erwartung - ich sage: unsere; es war auch meine im anderen Rat -, dass diese beiden Reserve- fonds insgesamt etwa 1 Milliarde Franken real (damalige Werte) innert etwa zehn Jahren erreichen sollten. Nun haben wir innert fünf Jahren 816 Millionen Franken erreicht. Man kann also nicht sagen, diese Reservebildung sei schleppend oder ungenügend vorgenommen worden. Der Bundesrat hat sich an Artikel 36 und an Artikel 42 der Bundesverfassung zu halten, Anteile an Gewinnen an die Bundeskasse abzuliefern sind. Zur Rechtsfrage, was das quantitativ bedeuten kann, läuft jetzt ein Gutachtensauftrag. Prof. Eichenberger in Basel wird ein Gutachten zu dieser Frage erstatten. Aber diese beiden Verfassungsartikel sind gültig für den Bundesrat; daran hat er sich immer gehalten. Ein Wort zur Tarifpolitik. Es kann natürlich nicht darum gehen, wie vereinzelt angetönt wurde, dass Bundesrat und Unternehmensorgane eine Tarifpolitik inaugurieren möch- ten für die Zukunft, bei der die Gewinnablieferung an den Bund ein übergeordnetes oder mindestens ein vordergrün- diges Ziel, eine vordergründige Unternehmensaufgabe oder gar Auflage wäre. Eine mögliche Gewinnablieferung an den Bund im Rahmen von Artikel 36 und 42 der Bundesverfas- sung ist ein Anliegen unter anderen, aber keinesfalls - und wird es in Zukunft auch nicht sein - eine unternehmerische Auflage. Die 150 Millionen Franken, von denen immer wie- der die Rede ist, die auch im Budget, im Finanzplan in Erscheinung treten, sind ein Richtwert, nicht eine Ziel- grösse, die erreicht werden muss. Davon kann nach oben oder nach unten - ich habe das hier schon mehrfach betont - abgewichen werden. Wir wollen mit diesen Tarifgrundsät- zen gewisse Unterdeckungen in einzelnen Sparten ab- bauen, soweit nicht gemeinwirtschaftliche Leistungen aus übergeordneten Zielen zu erbringen sind. Wir wollen aber keinesfalls diese Verwendung des Reingewinnes als eine Fiskalquelle des Bundes institutionalisieren. Zu den Ausführungen von Nationalrat Biel (Kommissions- minderheit) noch folgendes: Nationalrat Biel sagt, der Bun- desrat sei inkonsequent. Es handle sich bei den PTT um eine Unternehmung. Ja, genau dieser Auffassung sind wir auch. Es handelt sich um eine Unternehmung. Diese Unter- nehmung gehört dem Bund. Und wir diskutieren hier quasi als oberstes Unternehmensorgan, was nun mit dem Jahres- ergebnis 1981 zu geschehen habe. Immerhin: Gewisse Eigenarten der PTT sind in diesem Zusammenhang in Rech- nung zu stellen. Diese Unternehmung hat gewisse Vorteile gegenüber den rein privatwirtschaftlichen Unternehmun- gen. Eine private Unternehmung hätte nämlich bei solchen Ertragsverhältnissen vorab einmal recht beachtliche Steu- ern abzuliefern an Gemeinden, Kantone und auch an den Bund. Die PTT liefern in bezug auf ihr Unternehmensergeb- riis keinerlei Steuern ab. Ein Zweites: Die PTT machen Gebrauch - das ist ihr Auftrag - von einem Regal, einem Bundesregal, welches im Artikel 36 der Bundesverfassung verankert ist. Es wäre wahrhaftig eine schlechte Finanzpoli- tik des Bundes, wenn wir ein solches Regal im Sinne einer Monopolstellung einer privaten Unternehmung ohne Regal- gebühr, ohne Regalentschädigung abtreten würden. Wenn wir das Post-, Telefon- und Telegrafenregal einer privaten Unternehmung zur Verfügung stellen würden, hätte man doch eine angemessene Regalentschädigung verlangt. Die PTT haben keine Regalentschädigung zu bezahlen. Die «Ideologie», die hinter diesem Artikel 42 der Bundesverfas- sung steckt, wonach ein allfälliger Reingewinn der Bundes- kasse zuzuführen sei, besteht natürlich zu einem Teil auch darin, dass daraus Vergünstigungen, die den PTT zukom- men (Regal, Monopolstellung ohne Regalentschädigung,PTT. Budget 1982. Supplément I 744 N 15 juin 1982 ohne Steuerpflicht), entstehen, und dem soll Rechnung getragen werden. Nationalrat Biel, Sie verweisen zu Recht auf die beachtli- chen gemeinwirtschaftlichen Leistungen, welche die PTT erbringen. Ich ziehe daraus aber die umgekehrte Folgerung wie Sie. Weil die PTT neben dem ausgewiesenen Reinge- winn von 333 Millionen noch gemeinwirtschaftliche Leistun- gen von etwa 260 Millionen - die Zahl, die Sie richtig genannt haben - erbringen konnten, nicht für den Bund, sondern für verschiedene Dritte (Zeitungen, Zeitschriften, alle mit dem Autoreisedienst bedienten Regionen in unse- rem Lande), rechtfertigt sich eine angemessene Abliefe- rung an den Bund bei solchen hervorragenden Ergebnissen erst recht. Nationalrat Bremi, es ist durchaus richtig, dass wir im Bud- get 1981 nur eine Ablieferung von 150 Millionen eingesetzt hatten. Das ist diese Richtzahl. Nun hat sich aber gegen- über dem Budget 1981 allerhand geändert: Im Budget 1981 war ein Reingewinn von 271 Millionen Franken vorgesehen, jetzt beträgt der Reingewinn 333 Millionen; also rund 60 Mil- lionen mehr. Im Budget 1981 hatten wir neben den verord- nungskonformen Abschreibungen (gemäss Abschrei- bungsordnung PTT) eine zusätzliche Abschreibung von 80 Millionen vorgesehen. Wir schreiben jetzt aber 180 Millionen zusätzlich ab, weil man diese 100 Millionen mehr auch noch erwirtschaften konnte: Wenn man also im Budget Ausga- ben und Einnahmen unter diesem Gesichtswinkel einander gegenüberstellt, hat man eine Verbesserung von 160 Millio- nen Franken, 60 Millionen mehr Reingewinn, 100 Millionen mehr Zusatzabschreibungen. Von diesen 160 Millionen sollte der Bund nun 50 Millionen mehr erhalten als budge- tiert; also 200 statt 150 Millionen. 100 Millionen von diesem Zusatzergebnis würden den PTT für zusätzliche Abschrei- bungen und Reserveäufnungen verbleiben. Endresultat Ende letzten Jahres: 816 Millionen Franken. Zu den Ausführungen von Nationalrat Biderbost: Sie gehen von einer falschen Voraussetzung aus. Wir diskutieren hier nicht über eine Burgunderbeute. Wir diskutieren über etwas, was dem Bund gehört, weil die PTT eine bundesei- gene Unternehmung ist. Das, was diese Unternehmung erwirtschaftet, gehört uns. Die Frage ist nur, in welche Tasche wir diesen Gewinn legen wollen; ob wir ihn der Unternehmung selbst, den PTT, oder dem Bundeshaushalt zuschreiben. Wir diskutieren also nicht über eine Kriegsbeute, sondern wir diskutieren als Unternehmensorgan über die Verwen- dung eines Reingewinns, der uns a priori gehört. Mein lie- ber Nationalrat Biderbost, für ein Pater Paulus peccavi besteht überhaupt kein Anlass. Wollen Sie in sich gehen? Vielleicht führte das bei Ihnen zu einem Pater Leo peccavi, weil nämlich die Haltung des Bundesrates in dieser Frage, d. h. Gewinnablieferung an den Bund immer nach Mass- gabe der effektiven Rechnungsergebnisse, seit Jahren kon- stant ist. Ich möchte Sie bitten, dem Antrag der Kommissionsmehr- heit, des Verwaltungsrats, der Generaldirektion PTT und des Bundesrats zuzustimmen und die Gewinnverwendung so vorzunehmen wie im Bundesbeschluss vorgesehen. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Biel, Barchi, Bonnard, Bremi) Der Unternehmungsgewinn von 332 530 302 Franken wird wie folgt verwendet: - Ablieferung an die eidgenössische Kasse Fr. 150 000 000 - Einlage in die Ausgleichsreserve Fr. 75 000 000 - Einlage in die Allgemeine Finanzierungsreserve Fr. 107530302 Art. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité de la commission (Biel, Barchi, Bonnard, Bremi) Le bénéfice d'entreprise de 332 530 302 francs est utilisé de la façon suivante: - Versement à la Caisse fédérale Fr. 150000000 - Versement à la réserve de compensation Fr. 75 000 000 - Versement à la réserve générale de financement Fr. 107530302 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 101 Stimmen Für den Antrag der Minderheit (Biel) 39 Stimmen Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 128 Stimmen Dagegen 5 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# Ad 81.056 PTT. Voranschlag 1982. Nachtrag l PTT. Budget 1982. Supplément l Botschaft und Beschlussentwurf vom 21. April 198? Message et projet d'arrêté du 21 avril 1982 Bezug bei der Generaldirektion PTT. Viktoriastrasse 21, Born S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT, Viktoriastrasse 21, Berne Beschluss des Ständerates vom 8. Juni 1982 Décision du Conseil des Etats du 8 juin 1982 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Bratschi, Berichterstatter: Der Nachtrag l zum Finanzvoran- schlag der PTT-Betriebe 1982 umfasst Zahlungskredite vonSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali PTT. Rechnung 1981 PTT. Compte 1981 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 82.026 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 15.06.1982 - 08:00 Date Data Seite 741-744 Page Pagina Ref. No 20 010 504 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.