8. Juni 1995 497 Förderung der Wissenschaft #ST# 94.102 Förderung der Wissenschaft in den Jahren 1996-1999. Kredite Promotion de la science dans les années 1996-1999. Crédits Botschaft, Gesetz- und Beschlussentwürfe vom 28. November 1994 (BBI 19951845) Message, projets de loi et d'arrêté du 28 novembre 1994 (FF 1995 l 821) Beschluss des Nationalrates vom 23. März 1995 Décision du Conseil national du 23 mars 1995 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Wir behandeln die Botschaft über die Förderung der Wissenschaft in den Jah- ren 1996-1999 als Zweitrat. Mit dieser Botschaft werden rund 20 Prozent der wissenschaftspolitischen Aufgaben des Bundes beantragt. Vier Fünftel der Gelder werden also in an- deren Erlassen gesprochen. Erstmals werden in einer Bot- schaft Forschung und Hochschulförderung zusammenge- fasst. Diese Zusammenfassung beider Bereiche in eine ein- zige Botschaft ist ein Fortschritt und erlaubt, die Wissen- schaftspolitik des Bundes in grösserem Zusammenhang darzustellen und daraus Ziele und Massnahmen abzuleiten. Alles, was im Bereich von Bildung und Forschung die Ge- samtschau verbessert und erlaubt, die die einzelnen Berei- che übergreifenden Probleme darzustellen, verdient Aner- kennung. Dennoch wurde im Nationalrat heftige Kritik an der Botschaft geäussert. Es wurde gesagt, es fehle an Transpa- renz und es manifestierten sich ein bildungspolitischer Immo- bilismus und ein fehlender Reformwille. Auch in unserer Kommission wurde die Botschaft kritisch ge- prüft. Es wurden zahlreiche Fragen gestellt und Feststellun- gen gemacht. Die Diskussionen mit Frau Bundesrätin Drei- fuss, Staatssekretär Ursprung, Direktor Schuwey, der Präsi- dentin des Schweizerischen Wissenschaftsrates, Frau Pro- fessor Meyer, dem Präsidenten der Schweizerischen Hochschulkonferenz, Herrn Regierungsrat Striebel, und wei- teren Fachleuten haben gezeigt, dass die Vorwürfe zum Teil zu global sind. Vieles konnte geklärt werden. Ich gestatte mir deshalb einleitend einige Überlegungen allgemeiner Art: 1. Die Entwicklung von Wissenschaft und Forschung ist ein Prozess; es darf in diesem Bereich nicht überstürzt und aus tagespolitischen Überlegungen gehandelt werden. Die Grundkonstante des Prozesses ist die Kontinuität. Der Bun- desrat folgt dem Gesetz der Kontinuität, ohne sich Anpas- sungen, Neuerungen und Reformen zu verschliessen. Noch selten in der Bildungsgeschichte unseres Landes ist auf dem tertiären Sektor so viel in Bewegung gewesen. Der pragma- tische Weg, Schritt für Schritt, scheint mir angesichts der zum Teil revolutionären Änderungen in unserer Gesellschaft richtig. Gesamtkonzeptionelle Vorgaben können nur um den Preis der schnellen «Veraltung» gemacht werden. Die Er- wartungshaltung gegenüber der Wissenschaftspolitik scheint mir vielerorts zu hoch. 2. Es ist sehr schwierig, in der hier zur Diskussion stehenden Thematik die Übersicht zu behalten. Zu Recht wurde in der Kommission auf die Komplexität der Materie, aber auch der Organe, die sich mit ihr beschäftigen, hingewiesen; Herr Jag- metti hat vorhin beim Geschäftsbericht auch auf diese Kom- plexität hingewiesen. Wir diskutierten diese Frage ja auch in unserer Kommission. Transparenz im ganzen ist kaum zu er- reichen, das hat uns Staatssekretär Ursprung an For- schungsbeispielen erläutert. Generell wird heute an den Hochschulen, vorbildlich an der ETH, Forschung evaluiert, das ist ein Fortschritt. Bei Demission der Inhaber stehen «auslaufende» Lehrstühle zur Disposition; es gab noch nie eine Zeit, die so viel evaluiert hat und zugleich so sehr auf Vertrauen angewiesen war. Die Wirklichkeit der Staatsverwaltung ist viel zu komplex, als dass die Parlamentarier dies überblicken und bewerten könnten. Wir kommen ohne Vertrauen in die persönliche Auf- richtigkeit der die Details beherrschenden Verwaltungsange- hörigen - und hier vor allem der Professoren - nicht aus, auch auf diesen Umstand hat Herr Jagmetti vorhin beim Ge- schäftsbericht hingewiesen. Unsere Beratung der Vorlage und die Kontrolle beziehen sich daher weniger auf die Fakten im Detail als vielmehr auf das Vertrauen, das die einzelnen Persönlichkeiten einflössen. In dieser Zwangslage reagieren wir auf das leiseste Zeichen einer Unredlichkeit mit emotio- neller Schärfe, mit Vertrauensentzug und anderen Sanktio- nen. Globale Kritik ist nur ein Zeichen unserer Ohnmacht und der Versuch, einen Hund hinter dem Ofen hervorzulocken. Die Mitglieder der Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur haben in den Besprechungen mit den Exponenten von Forschung und Bildung das Gefühl erhalten, dass Vertrauen gerechtfertigt sei. Das führte zur einstimmigen Bejahung der Botschaft. 3. Wir haben erfahren, dass sowohl beim Bundesrat als auch bei weiteren in die Beratung einbezogenen Persönlichkeiten ein Problembewusstsein für alle von uns exponierten The- men und Fragen besteht. So weiss man, dass die Koordina- tion zwischen den Hochschulträgern, den Behörden, ande- ren involvierten Instanzen und den Wissenschaftlern noch ungenügend ist. Die Zusammenarbeit zwischen den Hoch- schulen und der Wirtschaft bedarf der Verbesserung. Das Auseinanderklaffen von Zielen und Mitteln wird bedauert. Man ist sich bewusst, dass eine hochschulpolitische Ausein- andersetzung und Konsensfindung über Prioritäten und Po- sterioritäten äusserst schwierig ist. Und trotzdem versuchen alle, voranzukommen und im Sinne des Parlamentes Fort- schritte zu erzielen. Statt uns in parlamentarisch schicker Art und Weise mit Kritik hervorzutun, können wir durch Hervorheben der positiven Bestrebungen wahrscheinlich mehr bewirken. Wir geben da- mit auch zu erkennen, dass wir nicht realitätsblind sind. Glo- bale Kritik täuscht oft Wissen vor, das im Detail nicht erprobt ist. Wir leben in einer Welt der Erwartungskrise. Wir leben nicht mehr durch Erfahrung, sondern durch Mangel an Erfah- rung mit einem Erfahrungsverlust. Dieser manifestiert sich nirgends schöner als angesichts einer komplexen «4-Milliar- den-Botschaft». 4. Zustimmung schliesst Skepsis nicht aus. Gegenüber einer so schwierigen Materie wie der Grundlagenforschung und der Lehre auf Hochschulebene ist Skepsis durchaus ange- bracht. Um so mehr müssen wir Parlamentarier an das Ver- trauen appellieren. Wir müssen erwarten, dass die Wissen- schaftler selbst eine Evaluations- und Forschungskultur mit Technikfolgenabschätzung etablieren. Sie nämlich müssen wissen, was sie tun. Sie tragen Verantwortung für ihr Han- deln. Die Notwendigkeit einer Wertung von Wissenschaft wird um so wichtiger, je mehr sie sich vom Wissen zum Ma- chen verlagert. Im heutigen Wissenschaftsbetrieb kommt sich der Politiker vor wie Odysseus. Das Wissen und das, was die einzelnen Wissenschafter tun, sind nicht mehr er- fassbar und überschaubar. Der Politiker irrt umher und ist dem Sirenengesang ebenso ausgesetzt wie den Zyklopen. Mit dieser allgemeinen Einleitung habe ich versucht, die Grundstimmung in unserer Kommission zusammenzufas- sen. Der Schweizerische Wissenschaftsrat als beratendes Gre- mium des Bundesrates stellt an sich hohe Ansprüche, wenn er - ich zitiere aus seinen «Zielvorstellungen für die Entwick- lung der schweizerischen Hochschulen: Horizont 2000» (vgl. Botschaft, Seite 22, Ziff. 115.3)-schreibt: «Für wichtige Ein- zelprobleme des tertiären Bildungsbereiches bestehen heute Lösungsansätze. Insgesamt sind diese jedoch unzurei- chend. Insbesondere fehlt es an einem bildungspolitischen Gesamtkonzept.» Der Wissenschaftsrat verlangt von sichPromotion de la science 498 8 juin 1995 selbst also mehr, als was ich fordern würde. Diese Selbstkri- tik flösst ebenfalls Vertrauen ein. Er weiss, dass ihm noch viel Arbeit bevorsteht. Es ist ihm auch bewusst, dass die Ziele der Wissenschaftspolitik des Bundes, wie sie in der Vorlage skizziert sind, Ideale darstellen, die man nicht in ei- ner Forschungsperiode erreichen kann. Die Wirklichkeit hinkt schon aufgrund der fehlenden Finanzmittel - aber nicht allein deswegen - hinter den Idealen her. Die Kommission stellt sich hinter die Wissenschaftsziele des Bundes. Sie sind auf Seite 17ff. in der Botschaft aufgeführt. Als besonders erwähnenswert betrachte ich das Ziel 2, Erfül- lung gesellschaftlicher Aufgaben. Besonders hervorzuheben sind bei den Teilzielen die gezielte Förderung gesellschaftlich relevanter Forschungsbereiche durch den Ausbau der Sozi- alwissenschaften und die Umwelt- und Energieforschung mit Neuorientierung auf nachhaltige Entwicklung und Ressour- cennutzung. Frauenförderung ist eine permanente Aufgabe. Wir werden uns in der Detailberatung noch mit dem Schwer- punktprogramm «Zukunft Schweiz» befassen können. Im Nationalrat wurde der Botschaft über die Förderung der Wissenschaft in den Jahren 1996-1999 vorgeworfen, sie sei zu technik- und wirtschaftsfreundlich. Ich schliesse mich die- ser Kritik nicht an. Die moderne Gesellschaft kommt nicht aus ohne eine positive Einschätzung der technischen Wis- senschaften. Aber ebenso wichtig sind die Humanwissen- schaften, denn wenn Technik nicht in ein humanes Umfeld eingebettet ist, wendet sie sich gegen den Menschen. Schon jetzt erleben wir ein Auseinanderklaffen von Gesellschaft und Wissenschaft, und ich gebe der Präsidentin der nationalrätli- chen WBK recht, wenn sie sagt, das Fehlen der Debatte über wissenschafts- und bildungspolitische Perspektiven sei mar- kant. Die Protagonisten dieser Debatte sollten meines Erach- tens Wissenschaftler und Wirtschaftsführer sein. Ich muss nicht ausführlich darauf hinweisen, dass die An- träge des Bundesrates in finanzieller Hinsicht weit hinter den Wünschen und Forderungen der Bildungs- und Forschungs- träger zurückliegen. So erwarteten die Hochschulen eine Zu- wachsrate von 4 Prozent, der Bundesrat gestand ihnen eine solche von 2,5 Prozent zu. Die Schulen rechneten mit einem Investitionsbeitrag von 600 Millionen Franken. Der Bundes- rat beantragt 340 Millionen Franken. In den nächsten Jahren werden 900 Professoren zurücktreten; für die Nachwuchsför- derung wären 135 Millionen Franken nötig. Der Bundesrat beantragt 69,5 Millionen Franken. Wie wichtig gerade diese Massnahme ist, bestätigte Regierungsrat Striebel, der uns berichtete, dass an der Basler Universität 65 Prozent der Hochschullehrer aus dem Ausland und 35 Prozent aus dem Inland kommen. Die Kommission stellt sich hinter die Anträge des Bundesra- tes; mit einer Ausnahme: Beim Beschlussentwurf F sollen gemäss Kommissionsmehrheit keine Abstriche gemacht werden, damit die Schwerpunktprogramme nicht gefährdet sind. Darauf werde ich in der Detailberatung zurückkommen. Der Forschung und Bildung kommt für ein rohstoffarmes Land wie die Schweiz ohne Zweifel grosse Bedeutung zu. Alle Voten in der Kommission haben dies bestätigt. Die Schweiz stand mit Forschungsgeldern in der Höhe von unge- fähr 3 Prozent des Bruttoinlandprodukts mit den USA und Ja- pan zusammen an der Spitze. Japan und die Schweiz haben den grössten Anteil an privaten Forschungsmitteln zur Verfü- gung. Noch vor einigen Jahren betrug er 75 Prozent; bei den staatlichen Aufwendungen jedoch befindet sich die Schweiz im Hintertreffen. In Europa steht sie an siebter Stelle, hinter Italien. Nun zeigt die private Forschung die Tendenz, ins Ausland abzuwandern. 1993 hat die schweizerische Indu- strie zum ersten Mal mehr für Forschung im Ausland inve- stiert als für Forschung im Inland. Dies muss zu denken ge- ben. Die Gründe, warum das so ist, sind nicht klar. Es gibt darüber keine Untersuchung. Dies ist aber ein Hinweis dafür, dass der Staat vermehrt Forschung und Entwicklung unter- stützen muss. Nur so kann eine gute Ausbildung garantiert werden. Die Anforderungen der Arbeitswelt steigen fortwäh- rend. Insbesondere das technische Umfeld nimmt an Kom- plexität und Unübersichtlichkeit zu. Neben den höheren An- forderungen an die technische Ausbildung werden auch mehr soziale Kompetenz und sprachliche Kenntnisse ver- langt. Der Anteil an höher Ausgebildeten ist in allen Industrie- zweigen gewachsen. Die Arbeitslosigkeit trifft mehr die nicht gut Ausgebildeten. Es werden generell auch mehr Akademi- ker gesucht. Im Bereich der Informationstechnik und der Kommunikation schreitet die Technologie rasch voran. Frau Professor Meyer sprach von einer eigentlichen Revolution, die sich vollziehe. Das stellt für moderne Volkswirtschaften enorme Herausfor- derungen dar. Der Einsatz von Forschungs- und Bildungs- mitteln gehört deshalb zur Strategie des Überlebens. Nun wird von seilen der Wirtschaft immer wieder beklagt, dass in der Schweiz eine generelle Technik- und Wirtschaftsfeind- lichkeit herrsche. Es müsse, so wird gefordert, eine zuver- sichtliche Stimmung aufkommen. Der Staat müsse dafür sor- gen, dass die junge Generation mit mehr Zuversicht in eine noch offene Zukunft blicke. Hier stellt sich die Frage, ob dies den Staat nicht überfordert. Der Staat kann keine Zuversicht garantieren. Das ist Aufgabe der gesellschaftlichen Kräfte. Zuversicht hat mit der Erfahrung von Lebenssinn zu tun. Es müsste in Wissenschaft und Wirtschaft ein Wille bemerkbar werden, die Zukunft im Einklang mit der Natur zu gestalten. Das ist der Grund, warum umweltbezogene Forschung, aber auch der Beitrag der Sozialwissenschaften enorm wichtig sind. Wissenschaftspolitik ist nicht Industriepolitik. Ich habe schon im Zusammenhang mit der Behandlung der KWF-Botschaft (94.103) auf das Gutachten des Fraunhofer- Instituts hingewiesen, das den Titel «Ziele einer Technolo- giepolitik des Bundes. Standortvoraussetzungen und tech- nologische Trends» trägt. Dieses Gutachten enthält die Ele- mente einer schweizerischen Industriepolitik der Zukunft. Unter ordnungspolitischen Gesichtspunkten hat der Staat vor allem die Aufgabe, gute Leute auszubilden, und die Wirt- schaft hätte zu entscheiden, wie sie im Markt und im interna- tionalen Wettbewerb bestehen will. Wir stehen heute offen- sichtlich an einer Schwelle, wo auch der Staat sich vermehrt der Technologiepolitik annehmen muss. Wissenschaft und Wirtschaft müssen besser zusammenarbeiten. Die Bundes- beschlüsse, die zu fassen sind, sollten mithelfen, diese Zu- sammenarbeit zu fördern. Die Botschaft strahlt meines Er- achtens Zuversicht aus. Sie gibt auch klare Ziele vor. Ich will noch auf ein Nebenproblem zu sprechen kommen, das allerdings in der Art, wie es in der Botschaft erwähnt ist, auch grundsätzliche Dimensionen hat. Auf Seite 26 der Bot- schaft (Ziff. 115.6) wird ausgeführt, dass u. a. die Forstwirt- schaft im Sinne der Posterioritäten einen Abbau erfahren soll. Wenn den Umweltwissenschaften hohe Priorität zuge- messen wird, so ist es unverständlich, warum die Waldfor- schung darin nicht eine zentrale Stellung einnehmen soll. Die Portfolio-Analyse des ETH-Rates weist ihr eine Posteriorität zu. Nun hat diese Portfolio-Analyse schwerwiegende Män- gel. Wer eine solche durchführt, muss zuerst eine lange Dis- kussion über die Werte führen. Er muss in einem demokrati- schen Diskurs die Kriterien artikulieren und kommunizieren. Zentralistische und hierarchische Formen strategischer Ent- scheide führen zu Ineffizienz und Widerstand. Die Portfolio- Analyse des ETH-Rates ist sehr einseitig erarbeitet und «von oben herab» unterbreitet worden. Das ist der Grund, warum sie zum Scheitern neigt. Zum Schluss möchte ich danken. Die vorliegende Botschaft ist mit allen Beteiligten gründlich erarbeitet worden. In einem Seminar in Murten wurden sie von Staatssekretär Ursprung an einen Tisch gebeten. Er stellte die Bedingungen und Kri- terien zur Diskussion. Die Botschaft ist nicht einfach von oben diktiert worden, obwohl der finanzielle Rahmen Ein- schränkungen verlangte. Das scheint mir einer der Gründe zu sein, warum wir Parlamentarier nicht mit allerhand Wün- schen und Forderungen konfrontiert worden sind, wie das sonst gelegentlich der Fall ist. Die Erarbeitung ist trotz der Verteilkämpfe, die zurzeit herrschen, klug vorbereitet und mit akzeptierten Kompromissen zu uns gekommen. Ich möchte dem Bundesrat und den führenden Mitarbeitern sowie den beteiligten Kreisen, von den Akademien bis zur schweizeri- schen Hochschulkonferenz, für Verständnis und Kompro- missbereitschaft danken.S.Juni 1995 499 Förderung der Wissenschaft Ich beantrage im Namen der einstimmigen Kommission, auf die Entwürfe einzutreten. Cavadini Jean (L, NE): Même si l'on admet l'aspect répéti- tif chronique de la demande de crédits pour la promotion de la science et de la recherche, on ne saurait remettre en question l'importance de la décision que nous avons à prendre. On a souligné la nouveauté, qui nous vaut aujourd'hui de trouver, dans un seul message, deux crédits distincts et liés pour la science, l'un pour l'aide aux universités et l'autre pour l'encouragement à la recherche. Cette présentation a l'avan- tage de la transparence, mais l'unité de la matière, comme on l'exige pour une initiative en matière constitutionnelle ou pour une tragédie classique, n'est pas aussi assurée qu'il y paraît. On peut remarquer que les deux thèmes sont régis par des lois distinctes, des compétences différentes. C'est ainsi que nous aurons à nous prononcer sur neuf arrêtés et modifica- tions de lois au cours d'un seul et même débat. Les montants cumulés paraîtront considérables, voire excessifs, à tout esprit rapide, alors qu'ils sont plus que raisonnables et de na- ture distincte. D'ailleurs, dans leur apparente ampleur, ils ne recouvrent pas l'ensemble du champ considéré puisque le Domaine des écoles polytechniques fédérales, la recherche sur mandat, les hautes écoles spécialisées, ne sont pas compris dans les projets présentés. Les données politiques de notre décision sont connues, nous ne devons pas affaiblir le niveau de la qualité de la science en Suisse, pays qui avait pris une certaine avance dans quel- ques secteurs et qui, à ce titre, figurait en bonne place en comparaison internationale, mais il serait imprudent de parier que tel est toujours le cas. La place scientifique helvétique s'est affaiblie. Pour la première fois, 1992 a vu les investisse- ments scientifiques des entreprises suisses être faits majori- tairement à l'étranger, et 1993 n'a pas enregistré un renver- sement de la tendance. Certes, la différence n'est pas en- core considérable, il s'agit de 1 à 2 pour cent, elle n'en reste pas moins significative. Le Conseil fédéral a raison de rappeler que le lien entre le lieu de recherche et le lieu de production représente un fac- teur capital pour le développement économique de notre pays. Ainsi donc, on constate, pour parler très simplement, que nous sommes encore bons, mais que nous faiblissons et qu'il convient de s'engager plus vivement dans ce domaine décisif. Or, c'est le moment choisi pour réduire ces efforts, pour couper le faible élan qui avait été donné. La politique ne se nourrit pas que de logique, mais elle ne saurait être ren- forcée par une contradiction aussi forte. Nous soulignons les arguments qui ont été apportés: 1. La Confédération doit soutenir les universités dans leur tâ- che fondamentale par des subsides de base. En 1973, nous le rappelons, on parlait du côté du Conseil fédéral d'un sou- tien qui devait être de l'ordre de 25 pour cent du subvention- nement universitaire de base. Or, ces subventions n'ont cessé de diminuer, pour s'établir entre 12 et 14 pour cent au fil des années. 2. Il est indispensable d'encourager la recherche fondamen- tale et la recherche orientée par des financements de pro- grammes à moyen et à long terme, et les montants proposés sont ici à nouveau réduits de façon très significative. On doit insister sur la collaboration entre la recherche et l'économie, et les programmes qui favoriseraient cette indispensable symbiose se trouvent à leur tour eux aussi mutilés. Nous vous demandons donc d'abord de suivre au moins les conclusions de la majorité de la commission. Nous aurons l'occasion bien sûr d'en reparler. Si nous envisageons les institutions, nous ne pouvons que constater une fois encore un certain enchevêtrement des responsabilités. C'est un thème lui aussi chronique et répéti- tif, mais nous croyons nécessaire d'insister sur ce point en- core. Nous apprécions, et nous le disons en toute clarté, les efforts déployés par le Groupement de la science et de la re- cherche. Ces efforts n'ont pas encore pu tous porter leurs fruits. Nous n'allons pas reprendre l'antienne des compéten- ces respectives de la Conférence universitaire suisse et du Conseil suisse de la science, du Conseil des EPF et des im- possibles arbitrages, de l'autonomie des académies et du Fonds national suisse de la recherche scientifique, de la coordination toujours recommencée des hautes écoles entre elles, de leur huit instituts des sciences de la terre, de leurs facultés de pharmacie et de leur formation des architectes. Mais nous rappelons que la mise sur pied du système des hautes écoles spécialisées, que nous ne connaissons pas encore, ne simplifiera pas l'organigramme et que la recher- che devra faire l'objet d'une coordination stricte. Chacun s'accorde sur le diagnostic, l'anamnèse est connue, reste la thérapie. Peut-être que le temps de l'homéopathie est révolu et que la chirurgie devrait ainsi s'imposer. Il con- vient, et le Conseil fédéral en tombe d'accord, d'organiser fermement le domaine de la recherche au sein de l'adminis- tration elle-même. C'est vrai, les sept départements ont tous, à des degrés bien sûr très variables, une certaine responsa- bilité dans le secteur de la recherche. Nous attendons la ré- forme gouvernementale et administrative avec ce qui est plus que de l'intérêt. Entre cantons et Confédération, les structures de coordination peuvent encore être améliorées, chacun en convient, on y travaille et c'est tant mieux. Parlons un peu d'argent. Tout est conditionné par l'état des finances fédérales, assurément. Au moment où un effort marqué devrait être fourni, on doit se contenter d'assurer les acquis. Mais les assure-t-on? Avec un taux de croissance nominal de 2,5 pour cent, taux qui ne comprend pas les res- trictions d'ores et déjà décidées dans le cadre des program- mes d'assainissement, c'est dire que l'aide apportée aux uni- versités reste très éloignée des besoins réels, que l'encoura- gement de la recherche est certes mieux reconnu, même si le frein mis au développement est ressenti avec netteté. Nous insistons pour que les programmes prioritaires puis- sent être assumés dans des conditions normales. Le finan- cement peut et doit être établi au niveau que le Conseil na- tional a défini. Pour ne pas être exagérément long, nous souscrirons rapi- dement aux amendements proposés sur le plan législatif. Ces amendements tendent à une souhaitable simplification de procédure. Nous ne pouvons donc que nous y rallier. Danioth Hans (C, UR): Das Bildungskapital ist nach wie vor der wertvollste Rohstoff unseres Landes. Die europapoliti- schen Entscheidungen der letzten Zeit haben unsere Her- ausforderung in dieser Beziehung sogar noch erhöht, wollen wir unserer Jugend den Zutritt zu den Bildungsstätten im na- hen und fernen Ausland nicht verbauen sowie den Absolven- ten der Höheren Lehranstalten aller Stufen durch gleichbe- rechtigte Ausweise den Wettbewerb in der internationalen Wirtschaft ermöglichen. Die Schweiz hat, wie die Befragungen der Experten, vor al- lem von Frau Professor Verena Meyer, Präsidentin des Schweizerischen Wissenschaftsrates, eindrücklich belegten, im internationalen Vergleich in der Bildung und Forschung nach wie vor einen Spitzenrang inné. Mit knapp 3 Prozent Anteil am Bruttoinlandprodukt nehmen die Forschungs- und Entwicklungsausgaben der Schweiz weltweit den zehnten Rang ein, bei den naturwissenschaftlichen Nobelpreisträ- gern in der Zeitspanne von 1902 bis 1993 sogar den fünften Rang. Die Bildung ist zwar vorab eine Domäne der Kantone, die ihre Aufgabe trotz föderalistischem Aufbau optimal und - dank Koordination durch die Erziehungsdirektorenkonferenz - auch effizient wahrnehmen. In diesem Zusammenhang darf sicher einmal die in den letz- ten Jahren sprunghaft gestiegene Zahl der Frauen an den höheren Lehranstalten hervorgehoben werden. Gerade in der Innerschweiz wurde ein gewaltiger Sprung nach vorne getan. Oftmals belegen Mädchen in den Mittelschulen min- destens die Hälfte der Plätze; das ist erfreulich. Die Verteilung der Aufgaben der Forschung zwischen Staat und Wirtschaft ist sehr unterschiedlich. Von 1989 bis 1992 haben die Forschungsausgaben der Wirtschaft im Inland um 9 Prozent abgenommen, in der Zeit von 1986 bis 1992 jenePromotion de la science 500 8 juin 1995 im Ausland aber um 35 Prozent zugenommen, und heute be- laufen sie sich auf über die Hälfte der gesamten Aufwendun- gen der Wirtschaft für Forschung und Entwicklung. Das Spie- gelbild zeigt sich darin, dass die meisten grossen Firmen Ar- beitsplätze in der Schweiz abgebaut und ins Ausland verla- gert haben, wie wir bei der Behandlung der Botschaft über die Finanzierung der Tätigkeit der Kommission zur Förde- rung der wissenschaftlichen Forschung (KWF) im nationalen und europäischen Rahmen (Eureka) in den Jahren 1996 bis 1999 (94.103) gesehen haben. Bemerkenswert ist auch der Hinweis, dass das Niveau der staatlichen Aufwendungen im Bereich von Forschung und Entwicklung in den letzten zwanzig Jahren durchaus stabil geblieben ist. Für die Arbeitslosenversicherung haben wir im Jahre 1993 doppelt soviel Geld ausgegeben wie für For- schung und Entwicklung. Wäre es nicht sozial sinnvoller und wirtschaftlich effizienter, darauf hinzuarbeiten, dass dieses Ungleichgewicht etwas abgebaut wird? Solche Dimensionen und Relationen muss man im Auge behalten, wenn man an die Bewilligung der Kredite zugunsten der Bildung und For- schung für die letzten vier Jahre vor der Jahrtausendwende herantritt. In Anbetracht der steigenden Anforderungen ist es sicher un- abdingbar, dass Prioritäten gesetzt werden, was unweiger- lich auch Posterioritäten nach sich zieht. Wenn man auch in unserer Kommission die starke Mitsprache der Lehr- und Forschungsanstalten bei dieser Entscheidung bestätigt er- halten hat, so besteht doch nicht eitel Freude über gewisse Zurücksetzungen. Da ist einmal die bereits vom Kommissi- onspräsidenten erwähnte Forstwirtschaft zu nennen, die ei- nen Abbau erfahren soll, was den Verantwortlichen der Bran- che zu Besorgnis Anlass gibt, weisen sie doch mit Recht auf die Notwendigkeit hin, vermehrt die Naturgefahren im Zu- sammenhang mit dem unbestreitbaren Klimawechsel eruie- ren zu können. Schwer nachvollziehbar ist auch der geplante Abbau im Be- reich der Kern- und Teilchenphysik am Paul-Scherrer-lnsti- tut. Ich hoffe sehr, dass damit nicht negative Präjudizien im Entscheidungsprozedere für die Offenhaltung der Kernener- gie gesetzt werden. Im übrigen ist unter Hinweis auf die im Frühjahr verabschie- dete Botschaft zu den KWF-Projekten zu sagen, dass die Schwerpunktprogramme für die zukünftige Forschung in un- serem Lande von entscheidender Bedeutung sind. Dies gilt vorab für die Schwerpunktprogramme im ETH-Bereich, ins- besondere die Mikro- und Nanosystemtechnik. Wie ich mir von kompetenter Seite aus dem Lehrkörper der ETH bestäti- gen liess, wird die Forschung an den Ingenieurabteilungen der ETH im allgemeinen von Teams diplomierter Ingenieure getragen. Einerseits ermöglicht erst die eigene Forschung eine Lehre auf akademischem Niveau, anderseits werden In- genieure angehalten, in eigener Verantwortung neue Lösun- gen in komplexen Systemen zu suchen, was mit der Ausbil- dung hochqualifizierter Kräfte für die Wirtschaft gleichbedeu- tend ist. Noch vor zehn Jahren war es leicht möglich, von Industrie- partnern Kredite für diese Forschung zu erhalten. Heute sind, wie man mir versichert, diese Quellen fast versiegt. Es ist ge- rade für die kleinen und mittleren Unternehmungen (KMU) und damit für die schweizerische Wirtschaft allgemein ein Gewinn, wenn mittels der Schwerpunktprogramme ein loka- les Forschungsfeld sichergestellt wird, in dem ETH und Wirt- schaft kooperieren können. Es muss auf jeden Fall vermie- den werden, dass erfolgreiche Schwerpunktforschungspro- gramme auf den 31. Dezember dieses Jahres einfach ab- gebrochen werden müssen. Aus diesem Grund muss rechtzeitig Gegensteuer gegeben werden. Die Aufstockung um 36 Millionen Franken gemäss Beschluss des Nationalra- tes und Antrag unserer Kommission ist daher unabdingbar. Sie bedeutet nicht eine substantielle Aufstockung, nicht eine Erhöhung, sondern sie korrigiert bloss ein wenig die über- mässigen Kürzungen durch den Bundesrat. Da im 4. Rahmenprogramm der EU-Forschung 66,6 Millionen als Beitrag der Schweiz eingebaut werden sollen, würden sonst nur noch 43,4 Millionen Franken für diese wichtigen Schwer- punktprogramme zur Verfügung stehen. Das wären noch ganze 20 Prozent der ursprünglich geforderten Summe, wie man mir dargelegt hat. In den heutigen Zeitungen lesen wir alarmierende Meldun- gen über den Verlauf der bilateralen Verhandlungen. Eine Schlagzeile der «Luzerner Zeitung» und der «Urner Zeitung» lautet: «Forschungsverhandlungen mit der EU in der Sack- gasse.» Es heisst: «Seit Wochen gibt es keine Bewegung in den bilateralen Forschungsverhandlungen zwischen der Schweiz und der EU. Die blockierten Forschungsverhand- lungen können nur mit einem politischen Entscheid neu be- lebt werden.» Was heisst das im Klartext? Unser Land hat hier als «Musterknabe» Leistungen erbracht. Wir haben Kre- dite bewilligt. Herr Staatssekretär Ursprung, der hier anwe- send ist, hat wiederholt darauf hingewiesen, dass wir prak- tisch das geleistet haben, was man von uns korrekterweise erwarten konnte, damit wir auch in den Bedingungen für die Mitarbeit in diesen Projekten gleichberechtigt werden. Und nun wird das abgebogen, indem erklärt wird: Das ist alles gut und recht; wir machen nun das Junktim mit anderen Dos- siers, das wird nun politisch mit den anderen Dossiers zu- sammengehängt. Ich persönlich betrachte hier und jetzt die weitere Bearbei- tung des EU-Dossiers bezüglich Forschung gleichsam als Nagelprobe für die Aufrichtigkeit der EU in der Hinsicht, ob sie die Schweiz als Partnerin anerkennt. Denn die Schweiz hat nun wirklich Vorleistungen erbracht. Wäre die Kürzung unserer eigenen Kredite, welche für die in- ländische Forschung bestimmt sind, in diesem Zeitpunkt nicht ein völlig falsches Signal an die Behörde in Brüssel? Ich möchte Ihnen die Beurteilung dieser Frage überlassen, glaube aber, dass wir hier Gegensteuer geben müssen. In gleicher Weise unterstütze ich auch die stärkere Gewich- tung des Schwerpunktprogrammes im Aufgabenbereich des Nationalfonds. Wenn insbesondere das sozialwissenschaftli- che Programm «Zukunft Schweiz» nicht nur am grünen Tisch und es vor allem ohne ideologischen Ballast durchgeführt wird, kann es wertvolle Hinweise für die Gestaltung von Ge- sellschaft und Staat in unserem Lande an der Schwelle des neuen Jahrhunderts geben. Wer weiss, vielleicht bekommen wir sogar interessante Impulse für eine vertiefte Verfas- sungsdiskussion im Jubiläumsjahr 1998! Auf alle Fälle unterstütze ich auch diesbezüglich die Anträge der Kommissionsmehrheit und empfehle Ihnen Eintreten und Zustimmung. Onken Thomas (S, TG): Auch ich möchte Ihnen Eintreten auf diese Vorlage und Zustimmung zu den Anträgen der Kommission bzw. Kommissionsmehrheit empfehlen. Ich möchte zunächst die grosse Arbeit anerkennen und würdigen, die hinter dieser umfassenden Botschaft steht. Ich würdige auch all die kleineren und grösseren Fortschritte, die in den vergangenen Jahren, seit der letzten Diskussion im Jahre 1991, erzielt worden sind. Ich anerkenne, dass uns der Bundesrat in einer finanziell schwierigen Zeit eine Botschaft zur Forschungsförderung vorlegt, die immerhin ein Wachs- tum von 2,5 Prozent vorsieht, und das ist nicht wenig. Der Bundesrat setzt also eine klare politische Priorität, und ich glaube, wir alle unterstützen ihn dabei, im Wissen darum, wie wichtig Wissenschaft, Forschung und Entwicklung, aber auch das Hochschulwesen insgesamt für unser Land sind. Wir sind hier in einem harten Wettbewerb. Wir sind enorm herausgefordert, und ich habe nicht den Eindruck, dass das schon überall im ausreichenden Masse erkannt wird. Herr Danioth hat soeben die Zahlen dargelegt, die alarmie- rend sind. Die Abwanderung hat begonnen. Auch in der For- schung findet eine Globalisierung statt. Geforscht werden kann überall, und die Mittelallokation erfolgt auch in diesem Bereich immer freier und internationaler. Wir müssen versuchen - diese Botschaft ist ein Beitrag dazu -, den Vorsprung, den wir einmal gehabt haben, zu ver- teidigen, zu erhalten. Der Vorsprung ist in den letzten Jahren und Jahrzehnten doch immer kleiner geworden - nicht weil wir wesentlich schlechter geworden wären, sondern insbe- sondere weil die anderen aufgeholt haben.8. Juni 1995 501 Förderung der Wissenschaft Aber um diese Anstrengungen leisten zu können, braucht es auch Klarheit, verlässliche Angaben, einen Orientie- rungsrahmen mit verbindlichen Eckwerten. Es braucht Ana- lyse und Selbstkritik - nicht nur wohlwollendes Schulter- klopfen und die Bestätigung, wie gut wir sind und wie gut wir es machen, sondern auch, wie gesagt, Selbstkritik und in einem konstruktiven Sinne Analyse. Und da möchte ich mich nun doch in ein paar Punkten zu dieser Botschaft äus- sern. Der erste Punkt betrifft die Rechenschaftsablage und die Be- wertung der vorangehenden vier Jahre. In der Botschaft gibt es dazu einzelne Elemente und gewisse Übersichten, das anerkenne ich. Doch ich finde, dieser Teil fällt entschieden zu dürftig aus. Wo haben wir die Ziele wirklich erreicht, die wir uns gesetzt haben, wo haben wir sie verfehlt? Wo haben wir Erfolge er- rungen, wo mussten wir gewisse Misserfolge hinnehmen? Wo stehen wir international? Wie sieht das Stärken- und Schwächenprofil der schweizerischen Wissenschaft und Forschung aus? Es fehlen meines Erachtens ein differenziertes Bilanzieren, was in den letzten vier Jahren geschehen ist, und eine sorg- fältige Bewertung des Geleisteten, und das betrachte ich als einen Mangel. Auch der Versuch fehlt, das Erreichte noch strikter an die Ziele zu knüpfen, die gesetzt worden sind. Der Soll-lst-Vergleich ist viel zu wenig ausgebaut. Auch der Versuch, Kriterien zur Beurteilung und Bewertung von Wissenschafts- und Forschungsleistungen zu finden, muss noch verstärkt werden. Ich glaube, dieser Ruf erschallt zurzeit überall. Das Anliegen muss auch in die Forschung Eingang finden, so schwierig dieses Unterfangen da und dort auch sein mag. Ich meine auch, die Forderung nach einer solchen Bewertung lässt sich durchaus mit dem Bekenntnis zu einer freien und autonomen Forschung verbinden. Das Bekenntnis zu einer solchen Forschung - früher hat man von Grundlagenforschung gesprochen, heute würde man viel- leicht eher von freier Forschung sprechen -, zu einer For- schung, die sich inhaltlich an selbstgesetzten Zielen orien- tiert, möchte ich hier ausdrücklich ablegen. Ich bin über- zeugt, das ist wichtig, und hier sollte auch nicht eine kleinli- che Einbindung erfolgen. Doch selbst diese Grundlagenforschung, diese freie For- schung, muss sich der Frage der Bewertung des Mittelein- satzes und des Erfolges, den sie erbracht hat, stellen. Ein zweiter Punkt betrifft die strategische Ausrichtung und auch die Koordination. Hier nehme ich die Kritik auf, die Kol- lege Cavadini Jean bereits geäussert hat. Ich habe gehofft, in dieser Botschaft überzeugendere Nachweise und auch Er- folgsausweise für Koordinationsanstrengungen zu finden. Ich habe gehofft, auf Vorschläge für die Vereinfachung der Strukturen zu stossen, wie sie Kollege Jagmetti zuvor bei der Stellungnahme zum Geschäftsbericht des EDI angespro- chen hat. Er hat ja, wie übrigens viele Forscherinnen und Forscher in diesem Land, auch die Überstrukturierung be- klagt, die langatmigen Wege und eine gewisse Bürokratisie- rung, die wir ebenfalls in Frage stellen müssen und wo wir zu Vereinfachungen kommen sollten. Die Kommission hat kürzlich einen ersten Anlauf genommen, um dieses Geflecht der Organe und Verfahrenswege etwas zu entwirren und vielleicht Vereinfachungsvorschläge ein- bringen zu können. Wir sind, das räume ich ein, nicht sehr weit gekommen, aber die grundsätzliche Forderung an den Bundesrat, an die Verwaltung und insbesondere natürlich an die Gruppe bleibt bestehen. Über Fortschritte in dieser Rich- tung gibt die Botschaft kaum hoffnungsvolle Auskünfte. Ein dritter Punkt, der meines Erachtens auch im Nationalrat zu Recht beanstandet worden ist, ist die Frage des Flusses der finanziellen Mittel. Wie verteilen sich diese? Wir verteilen hier 3,9 Milliarden Franken, das ist viel Geld. Aber wir haben eigentlich wenig Transparenz darüber, wohin diese Mittel ex- akt fliessen. Die Wege sind ja teilweise sehr verschlungen. Mit den einfachen Rubriken, die die Botschaft oder allenfalls auch die Rechnung des Bundes ausweisen, kommt man nicht zurecht. Man hat einen vergleichsweise geringen Durchblick, wohin die Mittel fliessen, in welche Töpfe sie teil- weise auf Umwegen und unübersichtlichen Pfaden gelan- gen, wer sich wo und auf welche Art und Weise bedient. Das alles bleibt intransparent. Diese Mittelallokation muss in Zu- kunft durchsichtiger gemacht werden, sei es in einer künfti- gen Botschaft oder in anderer Weise. Ich glaube, das ist auch für die parlamentarische Beurteilung und Bewertung ein wesentliches Instrument. Ein vierter Punkt betrifft die Ressortforschung. Herr Bieri hat heute morgen über diesen Bereich referiert, der von uns noch immer überprüft und begleitet wird. Das geht auf die In- spektion zurück, die die Geschäftsprüfungskommission Ende der achtziger Jahre unter der Leitung von Frau Rosma- rie Simmen durchführte und die in ein Postulat mit klaren Empfehlungen und Erwartungen ausmündete, die man in diesem Bereich hegt. Ich muss auch nach den neuesten Auskünften, die wir bekommen haben, sagen: Hier sind zwar ebenfalls Verbesserungen erreicht worden, aber die Forde- rungen sind leider noch längst nicht eingelöst. Sie bleiben weiterhin bestehen, und es bedarf energischer Anstrengun- gen, um bei der Ausbildung der Forschungsverantwortlichen in der Bundesverwaltung, bei der Begleitung der Projekte, bei der Evaluation und bei der Veröffentlichung und Umset- zung der Ergebnisse Fortschritte zu erzielen. Dieser Bereich ist vom Bund nach wie vor unbefriedigend geregelt. Die For- derungen, die damals von der Geschäftsprüfungskommis- sion erhoben wurden, sind höchstens teilweise, aber noch längst nicht in ausreichendem Mass erfüllt. Der fünfte und letzte Punkt, den ich ansprechen möchte, ist die Technikfolgenabschätzung oder die Technikforschung. Auch hier kann man zwar zumindest auf erste Ansätze hin- weisen, die wir ja das letzte Mal auch energisch gefordert ha- ben. Es beginnt sich im Umfeld des Wissenschaftsrates im- merhin etwas zu entwickeln, aber der Aufbau ist doch ver- gleichsweise zaghaft, die Umsetzung noch recht zögerlich. Man könnte den Vergleich mit dem halbvollen oder halblee- ren Glas anstellen. Je nachdem, wie man es betrachten will, wird man das Erreichte bereits loben oder eben die zu klei- nen, zu halbherzigen Schritte kritisieren. Ich neige eher zum Letzteren. Ich glaube, es braucht hier mehr Anteilnahme und klarere Zielvorgaben. Es braucht für diesen Bereich auch die entsprechenden Mittel, die ja an sich reserviert sind, damit wir endlich Fortschritte erzielen. Man kann nicht einerseits die Technikfeindlichkeit oder den Technikskeptizismus in un- serem Lande beklagen und andererseits diesen Bereich so stiefmütterlich behandeln, wie das bis anhin geschehen ist. Denn gerade die Technikfolgenabschätzung kann einen ver- trauensbildenden Beitrag leisten, und der scheint mir unbe- dingt notwendig zu sein. Ich bin also für Eintreten, ich bin für Zustimmung, aber ich bitte darum, Frau Bundesrätin, dass man die parlamentari- schen Vorstösse, die vor vier Jahren eingereicht und die noch nicht alle erfüllt worden sind, ernst nimmt, dass man versucht, für eine weitere Botschaft endlich die entsprechen- den Konsequenzen daraus zu ziehen. Das gleiche gilt auch für die neuen Vorstösse, die an diese neue Botschaft an- knüpfen; vielleicht wird uns ja auch einmal ein Zwischenbe- richt vorgelegt. Darin möchte ich dann einen Niederschlag sehen. So können wir doch wenigstens schrittweise voran- kommen und zu einer grösseren Transparenz gelangen, um damit zu einem besseren Instrumentarium der Beurteilung und der Bewertung des Einsatzes dieser ganz erheblichen Mittel zu gelangen, die wir hier bewilligen. Martin Jacques (R, VD): Permettez-moi en préambule de préciser que j'essaierai d'éviter, dans la mesure du possible, dans mon intervention, les lieux communs habituels revenant à chaque débat touchant la science et la recherche. Il est quand même bon de rappeler que notre pays traverse une crise conjoncturelle, structurelle et culturelle grave. Nos finances publiques sont en mauvais état, et, vous en con- viendrez, c'est un euphémisme! Il importe dès lors de ne pas réduire linéairement nos charges, mais bien de faire des choix de priorités. Nous devons en faire un ce matin et je vous invite à suivre votre commission qui, à mon sens, a fait un bon choix.Promotion de la science 502 8 juin 1995 Ce double crédit qui dans sa globalité peut paraître impres- sionnant s'inscrit dans la ligne minimum des efforts consentis par nos prédécesseurs politiques, responsables de la bonne marche de ce pays. La diminution de l'aide de base aux universités est inquié- tante, car souvent, pratiquement toujours d'ailleurs, les can- tons universitaires doivent trouver les compensations de plus en plus difficilement. Certes, il nous importe à tous de mieux coordonner et ceci à tous les niveaux, cantons/Confédéra- tion ou canton à canton, sur le plan de l'université. Des efforts très sérieux - situation financière oblige - sont entrepris. De grâce, dans cette période de transition difficile, sachons maintenir un minimum de moyens afin de sauver les structu- res de formation dans les hautes écoles indispensables à notre jeunesse. Les programmes de recherche prioritaires demandent eux aussi un effort maximum. Minast présente à cet égard un exemple intéressant de nouvelle philosophie de la participa- tion de l'industrie à un cofinancement. Cette interpénétration de la recherche et du développement permet à notre écono- mie de se maintenir à la pointe du progrès, et d'être dès lors compétitive. En étant compétitive, elle crée des emplois pro- ducteurs de richesse, ce qui reste à terme la meilleure manière de lutter contre le chômage! Le président l'a relevé tout à l'heure dans son rapport, un cer- tain flou persiste, Madame la Conseillère fédérale, quant à l'avenir des sciences de la terre au Poly de Zurich, tout par- ticulièrement en ce qui concerne la foresterie. Les futures MES, dans la version de la loi adoptée par notre Conseil ce printemps dernier, ont écarté les formations intermédiaires touchant à la forêt. Il importe dès lors que nous maintenions au niveau universitaire la profession d'ingénieur forestier qui, dans révolution de la relation que notre société entretient avec la nature forestière, est indispensable par sa polyva- lence. Il suffit de penser à la recherche scientifique qui nous permettra à terme de connaître et surtout d'anticiper les ef- fets destructeurs de notre civilisation sur la forêt. En conclusion, je vous invite à suivre la proposition de la ma- jorité de votre commission. Bloetzer Peter (C, VS): Bei dieser Vorlage geht es um die Weiterführung der Hochschul- und Forschungsförderung in den Jahren 1996-1999. Dabei stellt sich sicher nicht die Frage, ob wir auf die Vorlage eintreten wollen. Vielmehr geht es darum, wie hoch die Kredite für die Jahre 1996-1999 an- gesetzt werden sollen. Im Auge zu behalten sind dabei nicht nur die öffentlichen Finanzen, sondern auch die übergeord- neten Interessen unseres Landes. Im Bereich der Wissen- schaft und der Forschung muss der Bund weiterhin als ver- lässlicher Partner von Wirtschaft und Gesellschaft auftreten. Darum geht es im wesentlichen. Aus dieser Sicht bietet uns die Vorlage Gelegenheit zu einigen forschungspolitischen Überlegungen: Die konzeptionelle und strategische Arbeit im Bereich der Forschungs- und Wissenschaftspolitik muss schwergewich- tig weiterverfolgt werden. In diesem Punkte teile ich die Mei- nung der Vorredner. Der Forderung nach mehr Kohärenz und nach einer vertieften Gesamtkonzeption im Bereiche der Wissenschaftspolitik kann ich mich anschliessen. Allerdings ist für mich dabei die Reform der Strukturen kei- neswegs prioritär. Sie darf nicht Selbstzweck sein. Der Inhalt und das Resultat sind wichtiger als die Form. Das natürlich Gewachsene hat seine Vorzüge und beinhaltet oft eine ei- gene Weisheit. Bei raschen Strukturreformen kann man den Dingen oft nicht «an die Wurzeln» gehen, und die Gründe, warum etwas auf seine Art gewachsen ist, sind oft schwer zu erkennen. Wenn man diesen Ruf nach Kohärenz und ver- mehrter Führung werten will, muss man zwischen Grundla- genforschung einerseits und angewandter Forschung ande- rerseits unterscheiden, und dies, obwohl der Übergang zwi- schen den beiden Bereichen immer mehr fliessend wird. Zum einen haben die Hochschulen und die Forschungsstel- len die Aufgabe, in unserer Gesellschaft als eigentliche Vor- denker, als Think-tanks, zu wirken. In diesem Bereich ist die Arbeit ein gutes Stück weit zeitunabhängig. Es geht dabei insbesondere um die Förderung des kulturellen Erbes und um die Grundwerte in Staat und Gesellschaft. Diese Arbeit kann wohl evaluiert werden, aber eine eigentliche, unmittel- bare Erfolgskontrolle kann in diesem Bereiche sicher nicht bis ins letzte angestrebt werden. Der andere Bereich ist mehr anwendungsbezogen, und hier ist der Ruf nach Führung, nach klarer Formulierung von Lei- stungsaufträgen und nach Erfolgskontrolle berechtigt und angezeigt. Hier müssen die wissenschaftspolitischen Behör- den, aber auch der Bundesrat und das Parlament sowie die übrigen Verantwortungsträger in Wirtschaft und Gesellschaft Ziele formulieren und den Erfolg auch tatsächlich kontrollie- ren und korrigierend eingreifen. In diesem Zusammenhang hätte man wohl erwarten dürfen, dass die Botschaft vermehrt auf die grossen Probleme der Zeit in Gesellschaft und Staat eingegangen wäre, diese auf- gezeigt und die Festlegung von Prioritäten bei diesen Zielen vorgenommen hätte. Eines der grossen Probleme ist die Stärkung der Wohlfahrt und die Wettbewerbsfähigkeit unse- rer Wirtschaft. Herr Bundespräsident Villiger hat es gestern hier in diesem Rat klar ausgedrückt: Wir müssen wirtschaftliches Wachs- tum sicherstellen. Es ist dies eine Voraussetzung, damit wir die Probleme in Staat und Gesellschaft lösen können. Wir müssen als Wissenschafts- und Forschungsstandort konkur- renzfähig sein und bleiben. Wir müssen aber auch den ra- schen Wissens- und Technologietransfer zur Wirtschaft - insbesondere zu den KMU - sicherstellen, und dies nicht nur in den Ballungszentren, sondern auch in der Fläche, in den Regionen. Unsere Wirtschaft muss voll auf Innovation set- zen, wenn sie in Zukunft konkurrenzfähig bleiben will. Die KMU sind die Innovationsträger. Sie schaffen die neuen Ar- beitsplätze in unserem Lande. Ich verweise hierzu auf un- sere Beratungen anlässlich der KWF-Vorlage (94.103). Frei- lich gibt es grosse Probleme, die nicht mit Wachstum allein gelöst werden können. So geht zum Beispiel auch aus einer Studie der OECD hervor, dass Vollbeschäftigung nicht allein durch Wachstum sichergestellt werden kann. Es wird neue Ansätze brauchen, vorab auch im sozialen und gesell- schaftspolitischen Bereich. In diesem Sinne zeigt die Bot- schaft die Dinge richtig auf. Der Nationalrat und die Mehrheit der Kommission haben richtig entschieden, wenn sie gerade diesen Bereich nicht vernachlässigen und sicherstellen wol- len, dass hier keine Streichungen vorgenommen werden. Ich bin für Eintreten und beantrage Ihnen Zustimmung im Sinne der Kommissionsmehrheit. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Beaucoup de choses ont été dites, et je ne voudrais pas les répéter. J'aimerais rappeler en quelques mots le but que nous nous sommes imparti pour les quatre ans à venir ainsi que ce que nous avons l'intention de faire pour réaliser les demandes que le Parlement nous soumet maintenant ou nous a déjà sou- mises. Les tâches principales pour les quatre ans à venir sont de dif- férents ordres: 1. Plusieurs d'entre vous l'ont souligné, il s'agit tout d'abord de maintenir le niveau de qualité de la science en Suisse. Ce niveau est élevé, mais, ne nous y trompons pas, il résulte d'investissements faits dans le passé, et il n'est pas garanti si nous ne sommes pas prêts à faire aujourd'hui les mêmes investissements. Plusieurs d'entre vous ont souligné le ca- ractère inquiétant de certaines tendances, je pense en parti- culier à la délocalisation des activités de recherche et de dé- veloppement de l'économie suisse. La Confédération est appelée à soutenir les universités dans leurs tâches capitales: la formation de base, mais aussi la formation de la relève scientifique, qui a été évoquée tout à l'heure, la formation avancée de futurs cadres et la recher- che. Nous devons encourager la formation par des subven- tions de base annuelles, nous devons soutenir la recherche libre et la recherche orientée. Je remercie tous ceux qui ont plaidé ici la cause de la recherche libre, laquelle ne signifie pas que l'on ne doive pas rendre des comptes concernant la qualité des recherches effectuées, mais bien que les sujets8. Juni 1995 503 Förderung der Wissenschaft de recherche sont déterminés par la communauté scientifi- que. De même, le contrôle de qualité se fait par la commu- nauté scientifique, et il est sévère lorsqu'on l'envisage sur le plan international et que l'on appelle à la rescousse des cher- cheurs de notoriété internationale pour juger ce qui se fait ici. Je remercie aussi ceux qui ont plaidé en faveur de la recher- che orientée. En outre, et cela fait partie du même chapitre du niveau de qualité de la science suisse, au cours des qua- tre ans à venir, nous devons également améliorer la collabo- ration entre la recherche et l'économie. 2. Nous devons ouvrir la recherche suisse plus largement encore au monde extérieur. Nous sommes actuellement en- gagés dans des négociations bilatérales avec l'Union euro- péenne et M. Danioth a demandé où nous en étions. Je ne peux pas partager tout à fait l'appréciation extrêmement cri- tique de M. Danioth envers l'Union européenne. Selon lui, il y aurait peut-être, à la limite, un certain manque de bonne foi ou de diligence à notre égard, dans une politique qui lierait les différents dossiers actuellement en discussion. Nous sa- vions d'entrée de cause que ces négociations sectorielles seraient malgré tout la négociation d'un paquet. Ce que nous ne connaissons pas aujourd'hui, c'est la géométrie exacte de ce paquet. Vous savez qu'actuellement, les discussions por- tent sur l'idée - un peu déplacée en cette saison, mais qui pourrait tout à fait nous satisfaire - d'une «Frühernte», d'une récolte précoce qui permettrait effectivement de boucler un certain nombre de négociations sectorielles, de façon à en faire malgré tout un ensemble équilibré. C'est la notion qui in- téresse nos partenaires de l'Union européenne et qui per- mettrait de mettre sous toit, plus rapidement que si l'on devait attendre «eine Späternte», les résultats de nos négociations dans le domaine de la recherche. Ces négociations ont bien avancé, dans un double sens, d'ailleurs: pour une solution à long terme, c'est-à-dire la négociation proprement dite, mais aussi parce que nos chercheurs peuvent actuellement parti- ciper, projet par projet, aux appels d'offre du 4e programme de recherche de l'Union européenne. M. Ursprung, secrétaire d'Etat, dont vous avez souligné avec raison l'infatigable activité sur le front de la négociation inter- nationale, vient de me communiquer que nous avons un im- mense écho en Suisse quant à ces appels d'offre du 4e programme. Environ 400 propositions en provenance de la Suisse ont déjà été déposées à Bruxelles, dans un cadre qui nous permet de participer à cette recherche, aussi en tant que leader intellectuel et scientifique, même si la gestion du projet ne peut pas être assumée par une équipe suisse à cause de notre caractère extérieur à l'Union européenne. Vous avez souligné avec raison, Monsieur Danioth -je ne re- prendrai pas le titre que vous avez cité: «Forschungsverhan- dlungen in der Sackgasse», c'est le contraire qui est vrai, el- les avancent, elles aboutissent, elles permettent déjà d'éviter une marginalisation de la Suisse -, que c'est l'ensemble des négociations qui doit arriver à cette vendange, et j'espère avec vous que ce sera une vendange précoce, moins ambi- tieuse que celle que demande l'Union européenne. Vous savez que le point principal en discussion touche à la libre circulation des personnes. Sur ce plan, la position du Conseil fédéral est très claire. Il faut que nous supprimions toute discrimination à l'égard des ressortissants de l'Union européenne, mais nous ne sommes pas prêts à renoncer à un contrôle quantitatif aux frontières, c'est-à-dire à un sys- tème de contingent qui, pour nous, a une importance ma- jeure dans la gestion du marché du travail. Il est clair que nous avons du grain à moudre, et que nous avons encore des moyens, dans le cadre de la négociation de progresser en faveur de l'absence de discrimination des ressortissants de l'Union européenne. Mais les négociations ne me parais- sent pas dans l'impasse. J'aimerais ajouter que les efforts que nous faisons pour inté- grer la recherche suisse dans la recherche de l'Union euro- péenne ne nous fait pas oublier une autre tâche fondamen- tale qui est celle d'intensifier nos contacts avec les autres pays du monde, en particulier avec le Japon et les Etats-Unis d'Amérique. Nous avons mené dans les deux domaines des négociations qui devraient nous conduire à des structures ré- gulières d'échanges d'informations, cela sous le titre de table ronde. 3. Le troisième élément clé de notre tâche pour les quatre ans à venir, c'est de réformer les études. Là, bien sûr, nos possibilités de réforme sont limitées, dans la mesure où nous devons le faire avec les universités, à l'intérieur des universi- tés, nous devons même compter dans certains cas avec l'autonomie des facultés. Il faut susciter le débat sur le fait que nous avons des durées d'études trop longues - je pense en particulier à la Suisse alémanique; la Suisse romande pratique des cycles d'études plus courts en général -, que nous avons besoin de mieux structurer les cycles d'études, de mieux articuler la formation de base et la spécialisation. 4. La quatrième tâche, c'est de renforcer la coopération entre les universités. J'y reviendrai tout à l'heure dans les ques- tions de coordination. Nous avons fait des progrès dans ce domaine. Je pense en particulier à la physique des corps so- lides répartie entre Genève et Zurich, à la physique des plas- mas à Lausanne, à une concentration en physique aérospa- tiale et du climat à Berne. Vous voyez ainsi que la physique, par exemple, est en train de se réorganiser par spécialisa- tion, c'est un modèle que nous entendons suivre également dans d'autres disciplines. Puis, certains orateurs l'ont soulevé, la création des hautes écoles spécialisées nous amènera de plus en plus à rendre cohérent le système de l'enseignement supérieur. C'est une nécessité absolue non seulement sur le plan de la cohérence de la politique de la Confédération, mais également sur celui des passerelles qu'il faut créer entre les deux systèmes et de la meilleure définition de ce qui doit rester du domaine des universités et de ce qui doit devenir du domaine des hautes écoles spécialisées. Je ne soulignerai jamais assez qu'elles n'ont pas uniquement une tâche d'enseignement, mais éga- lement une tâche de recherche orientée ou de recherche appliquée. J'en viens au point de la réforme des structures de la politi- que de la science. Moins durement qu'au Conseil national, vous avez quand même mis en évidence des espoirs qui étaient attachés à ce domaine et certaines déceptions peut- être ressenties à la lecture du message. Le président de vo- tre commission a souligné - et je partage son point de vue - qu'une approche pragmatique dans un monde en perpétuel changement est finalement aussi une bonne façon d'appro- cher un problème dont il faut veiller en premier lieu à ne pas briser le dynamisme, la créativité et la qualité. J'aimerais dire ici très clairement quelles sont les tâches que nous aurons à remplir au cours des quatre ans à venir et don- ner un peu plus d'informations sur le moment où nous pen- sons pouvoir les réaliser: 1. Pour moi, la tâche prioritaire en matière de coordination concerne la coordination au sein de l'administration fédéral - cela a été souligné également par M. Cavadini Jean. Les sept départements fédéraux s'occupent de recherche, et il doit y avoir une meilleure coordination. Nous nous sommes doté d'un instrument de coordination, il s'agit du groupe de travail interdépartemental IDA-WI, présidé par M. Ursprung, secrétaire d'Etat. Cet instrument n'est certainement pas en- core un instrument suffisamment efficace pour arriver à cette politique cohérente et pour offrir à nos partenaires des inter- locuteurs parlant d'une seule voix. Ceci est lié bien sûr à la réforme du gouvernement et de l'administration. Le Conseil fédéral pense prendre un certain nombre de mesures d'ici la mi-1996, et il est certain que les questions de recherche se- ront une des questions principales de cette réorganisation. Cela ne signifie pas que je puisse, à l'heure qu'il est, donner la moindre indication quant aux réponses que l'on trouvera à une meilleure coordination au sein de l'administration fédé- rale. 2. Il nous faudra améliorer certainement la coordination entre la Confédération et les cantons, et je pense en particulier au domaine de l'éducation et de la formation. Là, nous nous sommes actuellement engagés, dans tous les organes aux- quels nous participons, à améliorer le fonctionnement et à trouver une meilleure articulation des différents organes de coordination qui existent. En particulier la Conférence univer-Promotion de la science 504 8 juin 1995 sitaire suisse qu'on envisage d'intégrer davantage à la Con- férence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction pu- blique. Il faudra veiller dans ce transfert à ne pas perdre les éléments de participation du corps enseignant, des corps in- termédiaires et des étudiants, qui existent actuellement dans la Conférence universitaire suisse. Nous pensons également intégrer la Conférence des hautes écoles spécialisées dans la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruc- tion publique, ce qui permettra de coordonner ces deux do- maines. Nous pensons à assurer une participation plus fonc- tionnelle de la Confédération à cette structure. Ces questions devraient trouver une solution dans le courant des deux ans à venir et supposeront très vraisemblablement une modifica- tion de la loi sur l'aide aux universités. 3. La coordination de la recherche me paraît un problème beaucoup moins urgent. Nous avons là des instruments de coordination qui sont des instruments efficaces, en premier lieu, Monsieur Cavadini, le Fonds national suisse de la re- cherche scientifique. Nous sommes persuadés que, dans ce domaine, le problème qui se pose est davantage celui de tra- vailler en permanence dans le cadre des structures existan- tes et de se donner le temps, dans la deuxième moitié de la période que nous examinons actuellement, de voir si des modifications doivent être entreprises, par exemple quant au rôle des académies ou quant à la mission du Conseil suisse de la science. Encore une fois, nous avons là une centralisation des moyens qui fait que les instruments de coordination sont déjà largement existants et efficaces. J'en viens à la question financière, qui est bien la question la plus délicate. Je remercie ceux qui considèrent que des moyens supplémentaires sont nécessaires. Le Conseil fédé- ral, face à l'urgence des problèmes des finances publiques, a été obligé de procéder à des coupes encore plus importan- tes que les coupes initialement prévues par le Département fédéral de l'intérieur lui-même, qui s'était déjà montré très dur face aux demandes qui lui avaient été présentées par les dif- férents organes et les différents partenaires. Le Conseil fédé- ral est cependant d'avis que c'est dans le domaine des pro- grammes de recherche prioritaires que nous avons cette flexibilité qui nous permet de réaliser les objectifs ou d'appor- ter une contribution aux objectifs d'équilibre des finances publiques. Je vous prie de vous rallier à la proposition de la minorité, qui suit le Conseil fédéral dans cette politique d'austérité. Je re- viendrai sur les conséquences très douloureuses, mais sup- portables, que cela implique. Les propositions financières que nous vous faisons font ef- fectivement état d'un décalage entre les demandes qui ont été formulées et les choix qui vous sont proposés par le Con- seil fédéral. Nous considérons cependant que ce taux de croissance de 2,5 pour cent est celui qui permet de ne pas démanteler ce qui existe actuellement en Suisse. S'il est vrai que l'on ne tient pas encore compte dans ce taux de 2,5 pour cent de coupes budgétaires qui vous seront proposées dans le cadre des mesures d'assainissement - je me souviens que le Parlement a demandé que les coupes linéaires soient plus importantes quant à leur total que ce que le Conseil fé- déral vous avait présenté -, nous espérons bien pouvoir sau- vegarder de ces coupes un certain nombre de rubriques qui ressortissent à la recherche et à la formation. En particulier, la recherche fondamentale du Fonds national ne devrait su- bir aucune coupe, c'est-à-dire que ce taux de 2,5 pour cent devrait lui être assuré. Je considère d'ailleurs aussi comme une promesse qui a été faite dans le cadre des discussions sur le crédit de recherche européen, que le Dictionnaire his- torique de la Suisse, les glossaires nationaux, la recherche sur le cancer et le sida et les programmes Cost ne subissent pas de coupes. Par contre, dans d'autres rubriques, il n'est pas assuré que nous puissions y renoncer. Là où il n'y aura pas de coupe non plus, ce sera dans les pro- grammes européens dans le domaine de l'éducation. Nous devons aller de l'avant. C'est là, M. Danioth, que nous som- mes actuellement dans une situation difficile, non pas en ce qui concerne la recherche, mais la formation européenne. C'est là que nous devons trouver les moyens pour assurer une solution de continuité, dans la mesure où les universités ont maintenant réussi à établir des liens et où de jeunes étu- diants ou jeunes chercheurs sont pris dans ce programme d'échange. Nous nous faisons là plus de souci quant à la possibilité d'aboutir rapidement. Je vous remercie de votre soutien dans ce domaine. Il n'y aura pas non plus bien sûr de coupes supplémentaires dans les programmes spéciaux, dans l'encouragement de la relève et dans les programmes prioritaires. Celles que nous vous proposons sont déjà suffi- samment importantes. Dans le cadre de ces mesures de restriction budgétaire, il est clair que les différents instituts concernés doivent trouver les moyens de fixer des priorités et des postériorités. Nous avons effectivement gardé dans le message une évo- cation des décisions prises dans le cadre du système des portefeuilles par le Conseil suisse de la science, ce qui est en partie en contradiction avec les décisions prises par votre Conseil. Cela devra être corrigé. Je souligne très clairement que le système du portefeuille est un système itératif, ce n'est pas un système figé une fois pour toutes, c'est un instrument permanent de gestion des priorités et des posté- riorités. D'ailleurs, le grand nombre de successions qui devront être assurées dans le domaine de la recherche et de la formation permettent aussi en permanence ces ajuste- ments. Malgré tout, il est clair que, sans vouloir décharger les écoles polytechniques de leur rôle de formation dans le domaine des ingénieurs forestiers, un ajustement entre les différentes voies de formation dans les professions de la forêt doit être envisagé. Le Conseil des EPF y est actuellement attaché. Nous le ferons en collaboration avec la commission de la Conférence des directeurs de l'instruction publique, dirigée par M. Stöcklin. Il est clair que dans tous les domaines où il y a une formation de niveau hautes écoles spécialisées et une formation de niveau universitaire ou école polytechni- que, nous devons veiller à l'articulation de la recherche dans ce domaine. En ce qui concerne la remarque faite quant aux activités et aux recherches de l'Institut Paul Scherrer sur les énergies classiques et nucléaire, je vous rappelle la réponse que nous avons donnée à la Commission de gestion à ce sujet dans la dernière séance du Conseil des EPF. Un rapport d'évalua- tion internationale sur le domaine de l'énergie à l'IPS a été examiné, qui montre que le niveau de la recherche nucléaire est très bon. Par contre, dans la recherche classique, une vi- sion plus différenciée serait nécessaire. Le Conseil des EPF va donc faire démarrer une étude sur la répartition des tâ- ches en matière énergétique dans l'ensemble du Domaine des EPF. C'est à cela que faisait également allusion le mes- sage. Pour terminer, j'en viens à la question des programmes prio- ritaires. Pour le Conseil fédéral, le choix de ces programmes correspond aux critères qu'il s'est fixés. Certains ont regretté que ces critères ne soient pas dans le message. Permettez- moi de vous les donner très rapidement. Pour que l'on puisse choisir un programme prioritaire, il faut que la qualité scientifique de la recherche proposée soit as- surée; qu'il s'agisse d'un domaine stratégique dans la politi- que de la recherche; que ce domaine soit en plein dévelop- pement à l'étranger et que seul un effort accru permette à la Suisse de rester ou de devenir compétitive; que le potentiel de recherche existant demande un effort de meilleure struc- turation pour accroître son efficacité; que le soutien ciblé de ce domaine puisse aboutir à une participation accrue des chercheurs suisses aux programmes internationaux de re- cherche; enfin, «last but not least», que l'industrie et les ap- plicateurs soient prêts à collaborer avec les chercheurs uni- versitaires pour accélérer le transfert de technologies. C'est sur la base de ces critères que nous vous avons soumis les programmes prioritaires - qui sont votre instrument. Les pro- positions que nous vous avons soumises ont d'ailleurs reçu un large soutien de votre part, et je vous en remercie. Il est clair qu'il y a un certain décalage dans le message entre les moyens financiers qui seraient souhaitables pour réaliser8. Juni 1995 505 Förderung der Wissenschaft ces programmes, la façon dont ils sont décrits dans le mes- sage, et le budget qui vous est finalement proposé. Cela est dû tout simplement au décalage dans le temps entre la ré- daction du message et cette décision de coupe budgétaire que le Conseil fédéral a été obligé de prendre. Malgré tout cependant, je peux vous assurer que si les pro- grammes prioritaires de recherche devront de ce fait être re- dimensionnés, ils restent faisables et ils sont indispensables. Je vous prie donc de leur accorder votre soutien et de ne pas procéder à un choix parmi ces programmes. J'en viens aux remarques de M. Onken concernant l'identifi- cation des flux financiers: 1. Vous savez que j'ai pris la liberté devant le Conseil natio- nal de modifier la position du Conseil fédéral qui, au départ, souhaitait le rejet d'un postulat nous demandant de faire une analyse pour l'identification des flux financiers. Je me suis permis de dire que le délai imparti par ce postulat était trop court pour rendre un rapport circonstancié sur l'ensemble des flux financiers de la Confédération. Cependant, j'ai pris l'engagement de faire dans le délai d'un an un rapport sur l'avancement des travaux visant à rendre plus transparents ces flux financiers, et de mettre au premier plan la solution des incompatibilités statistiques qui continuent de régner au sein de l'administration fédérale. Ces incompatibilités statis- tiques ont été identifiées. Nous travaillons actuellement avec l'Office fédéral de la statistique, l'Administration fédérale des finances et les organes chargés de l'éducation et de la science pour arriver à un système conforme à votre voeu de transparence. C'est dans le cadre du comité interdéparte- mental IDA-WI que l'on demande également une telle con- certation. Les premiers relevés selon une nouvelle méthodo- logie ne pourront cependant intervenir qu'en 1996. 2. Je réponds à la question concernant la nécessité d'un rap- port intermédiaire. D'autres ont souligné que le rapport leur paraissait insuffisant quant à l'analyse de ce qui s'est passé au cours des quatre ans précédant la période couverte par le message. Je tiens à vous rappeler que c'est le Parlement lui- même qui souhaitait qu'un tel rapport d'activité ait lieu au mi- lieu et non à la fin de chaque période. C'est la raison pour la- quelle vous avez eu l'année passée un rapport sur la réalisa- tion à mi-parcours du programme quadriennal. Vous rece- vrez en 1997 un rapport sur les quatre ans qui seront à che- val sur la période entre l'ancien et le nouveau crédit. C'est vous qui l'avez souhaité ainsi, mais je crois que c'était à bon escient que le message lui-même n'inclue pas le rapport, mais que le rapport ait lieu au milieu de la période entre deux rapports financiers. Ainsi, nous avons rempli pleinement le postulat cité par M. Onken. Je crois avoir répondu à l'essentiel des questions et je vous remercie d'entrer en matière. Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Zu einigen der Ent- würfe liegen keine Anträge vor. Sie sind unbestritten. Ich werde deshalb so vorgehen, dass ich zu diesen Entwürfen nichts sage, sondern nur zu jenen, bei denen Anträge vorlie- gen. Ich bitte Sie, diese Vorlagen dann zügig durchzubera- ten, wenn keine Voten aus dem Rat angemeldet werden. Ich spreche nicht mehr zu A, B und C. Bei D ist dann die erste Intervention nötig. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition A. Bundesbeschluss über die Kredite nach dem Hoch- schulförderungsgesetz in den Jahren 1996-1999 (neunte Beitragsperiode) A. Arrêté fédéral relatif aux crédits alloués en vertu de la loi sur l'aide aux universités pour la période 1996- 1999 (neuvième période de subventionnement) Gesamtberatung - Traitement global Titel und Ingress, Art. 1-5 Titre et préambule, art. 1-5 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 30 Stimmen (Einstimmigkeit) B. Bundesbeschluss über Sondermassnahmen zu Förderung des akademischen Nachwuchses in den Jahren 1992-1995 B. Arrêté fédéral relatif à des mesures spéciales visant à encourager la relève universitaire durant les années 1992-1995 Gesamtberatung - Traitement global Titel und Ingress, Ziff. l, II Titre et préambule, ch. I, II Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 32 Stimmen (Einstimmigkeit) C. Bundesbeschluss über Sondermassnahmen zugun- sten der universitären Weiterbildung C. Arrêté fédéral relatif à des mesures spéciales en fa- veur de la formation continue au niveau universitaire Gesamtberatung - Traitement global Titel und Ingress, Ziff. I, II Titre et préambule, ch. I, II Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 31 Stimmen (Einstimmigkeit) D. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Son- dermassnahmen zugunsten der universitären Weiter- bildung D. Arrêté fédéral relatif au financement des mesures spéciales en faveur de la formation continue au niveau universitaire Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Zum Beschluss D über die Finanzierung der Sondermassnahmen zugunsten der universitären Weiterbildung, der sich auf den Beschluss C stützt, stellt die Kommission, gestützt auf einen Vorstoss von Herrn Danioth, den Antrag, nicht nur Artikel 2 Absatz 1 des Bundesgesetzes über die Hochschulförderung (HFG) zu er- wähnen. Die Erwähnung von Absatz 1 könnte zur Meinung verleiten, dass nur die Weiterbildung auf den Universitäten unterstützt würde. Nach Artikel 2 Absatz 2 des HFG können aber auch ausseruniversitäre Institutionen unterstützt wer- den. So wurde nach Absatz 2 z. B. die Weiterbildungszen- trale Luzern mit 200 000 Franken unterstützt. Der Präsident der Schweizerischen Konferenz der kantonalen Erziehungs- direktoren, Regierungsrat Peter Schmid, machte darauf auf- merksam, dass dies auch in Zukunft möglich sein sollte, jedenfalls solange die Sondermassnahmen noch gelten.Promotion de la science 506 8 juin 1995 Frau Bundesrätin Dreifuss schrieb in einem Brief an Herrn Schmid: «Die Weiterbildungszentrale Luzern erhält nach gel- tendem Recht, genauso wie die Hochschulen, Bundesmittel für die Weiterbildung.» Frau Dreifuss gibt zu, dass jetzt eine Unsicherheit besteht, weil nur Artikel 2 Absatz 1 erwähnt wird. Im Sinne der Klarheit beantragt die WBK, nur auf den Artikel 2 zu verweisen, ohne die Absätze zu erwähnen, ob- wohl der Bundesrat die Auffassung vertritt, dass die Weiter- bildungszentrale entsprechend dem Grundsatzbeschluss C auch in den kommenden Jahren unterstützt werden könne, ohne dass Beschluss D ergänzt werden müsse. Die WBK meint, man solle die Klärung vornehmen, man solle nicht ohne Not auf dem Wege der Interpretation auf die Gültigkeit auch von Absatz 2 schliessen müssen. Die einstimmige Kommission bittet um Zustimmung und damit um Klarstellung, auch auf die Gefahr hin, dass diese Änderung die einzige Differenz bleiben sollte. Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 .... der Träger nach Artikel 2 des Bundesgesetzes .... Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 .... au sens de l'article 2 de la loi fédérale .... Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 2, 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 29 Stimmen (Einstimmigkeit) E. Bundesbeschluss über die Kredite für die Institutio- nen der Forschungsförderung in den Jahren 1996- 1999 E. Arrêté fédéral relatif aux crédits alloués pendant la période 1996-1999 aux institutions chargées d'encou- rager la recherche Gesamtberatung - Traitement global Titel und Ingress, Art. 1-4 Titre et préambule, art. 1-4 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 31 Stimmen (Einstimmigkeit) F. Bundesbeschluss über die Kredite für die Schwer- punktprogramme der Forschung in den Jahren 1996- 1999 F. Arrêté fédéral relatif aux crédits alloués pour les pro- grammes prioritaires de recherche pendant la période 1996-1999 Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Seiler Bernhard) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Seiler Bernhard) Adhérer au projet du Conseil fédéral Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Wir kommen zur Pièce de résistance der Vorlage. Wir sollten die Artikel 1 und 2 zusammen beraten, obwohl dann die Abstimmung für je- den Artikel einzeln vorgenommen wird. Es geht um die Zu- stimmung zum Nationalrat, der eine Aufstockung beschlos- sen hat und dem sich die Mehrheit der WBK anschliesst, oder um die Zustimmung zum Bundesrat gemäss Minderheit Seiler Bernhard und, wie uns die Finanzkommission mitteilte, gemäss Finanzkommission. Frau Bundesrätin, haben Sie das gehört? Bundesrat Stich hat gestern mit Recht auf die schlechte Fi- nanzlage des Bundes hingewiesen. Er hat gesagt: «Da ist es vielleicht gut, sich .... zu überlegen, ob Sie die Prioritäten richtig gesetzt haben ....» Das war genau die Frage der WBK. Wir haben alle drastischen Reduktionen der Eingaben, die der Bundesrat durchgeführt hat, hingenommen. Die Schweizerische Hochschulkonferenz, der Schweizeri- sche Nationalfonds, die Akademien und die Institute der For- schungsförderung haben dafür Verständnis gezeigt. Bei den Schwerpunktprogrammen, die zur Belebung der gezielten Forschung eingeführt wurden, hätten wir eine sogenannte Priorität erwartet. Hier klafft zwischen den Eingaben und den Anträgen eine zu grosse Kluft. Für die Schwerpunktprogramme, die der Schweizerische Nationalfonds betreut (Art. 1), also die Programme Umwelt, Biotechnologie, Informatik und «Zukunft Schweiz», wurden 177,2 Millionen Franken gewünscht. Der Bundesrat setzte sie auf 123 Millionen Franken herab. Falls die EU-Pro- gramme zum Zuge kommen, werden sie nochmals um 19 Millionen Franken reduziert. Bei den Schwerpunktprogrammen, die der ETH-Rat betreut (Art. 2), ist die Reduktion noch grösser. Die Eingabe lautete auf 228 Millionen Franken, der Bundesrat schlägt 110 Millionen Franken und bei einer allfälligen Kompensa- tion durch die EU-Programme 43,4 Millionen Franken vor. Es sind die Programme Optik, Werkstoffe und Minast; letzteres gehört in den Bereich der Nanotechnologie. Die Kommissionsmehrheit schlägt nun entsprechend dem Beschluss des Nationalrates eine mittlere Variante vor, näm-8. Juni 1995 507 Förderung der Wissenschaft lieh 149 Millionen Franken statt 123 Millionen Franken bei Artikel 1 und 146 Millionen Franken statt 110 Millionen Fran- ken bei Artikel 2. Sehr viel Wert legt die Kommission auf das sozial- und gei- steswissenschaftliche Projekt «Demain la Suisse». 1990 wurde vom Schweizerischen Wissenschaftsrat die Frage nach dem Forschungszustand der Sozialwissenschaften ge- stellt. Eine internationale Expertenkommission kam zu einem äusserst schlechten Befund und schlug ein grossangelegtes Forschungsprogramm vor. Der Schweizerische Wissen- schaftsrat schlug daraufhin Alarm. Das Resultat ist das nun- mehr vorgeschlagene Schwerpunktprogramm «Demain la Suisse», ein überzeugendes Forschungsprojekt, das ich hier nicht darlegen werde, das aber sehr nützliche und wertvolle Impulse für Staat und Gesellschaft geben wird. Wir stellen uns heute hilflos zahlreiche Fragen. Warum ver- legen immer mehr Firmen ihre Forschung ins Ausland? Heute morgen wurde das fast in allen Voten erwähnt. Warum droht die Schweiz die Standortvorteile zu verlieren? Und es stellen sich viele andere Fragen mehr. Bundespräsident Kaspar Villiger hat gestern auf diese vitalen Fragen hinge- wiesen. Es wäre zu einfach, würde man die Antwort mit der Ablehnung des EWR begründen. Die Firmen finden vielmehr in der Schweiz zuwenig ausgebildete und kompetente Wis- senschaftler, die sich der neuen Produktevisionen anneh- men können. Die Firmen beklagen das wirtschafts- und tech- nikfeindliche Umfeld. Die Schwerpunktprogramme können solche Fragenkomplexe klären. Sie fördern vor allem Wis- senschaftler in den einschlägigen zukunftsrelevanten Berei- chen. Wäre dies nicht eine Priorität erster Ordnung, dann würde ich ohne weiteres dem Bundesrat zustimmen; aber es ist eine. Also müssen wir hier die Akzente richtig setzen. Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit der WBK zu folgen und damit dem Beschluss des Nationalrates zuzustimmen. Seiler Bernhard (V, SH), Sprecher der Minderheit: Wir be- schliessen heute für die Förderung der Wissenschaft in den Jahren 1996-1999 Kredite in der Gesamthöhe von 3,91 Milliarden Franken. Gegenüber der vorhergehenden Vierjahresperiode ist das eine Steigerung um 2,5 Prozent pro Jahr. Wir wissen, dass nicht nur von selten der Hochschulen und des Schweizerischen Nationalfonds mehr gefordert wor- den ist, sondern dass effektiv - das ist verschiedentlich ge- sagt worden - auch mehr gebraucht würde, um all die ge- planten Programme optimal durchziehen zu können. Wegen der misslichen finanziellen Lage konnte der Bundesrat aber nicht weiter gehen, und dem sollte sich nun auch das Parla- ment anschliessen. Der gesamte Kredit ist unterteilt in neun einzelne Entwürfe; acht davon, nehme ich an, sind unbestritten. Wie Sie gehört haben, hat der Nationalrat auch diese neun bereits abgeseg- net. Beim Entwurf F geht es nun um Kredite für die sogenannten Schwerpunktprogramme. Der Berichterstatter, Herr Iten An- dreas, hat diese vorgestellt. Ich wiederhole dies nicht, ich kenne auch die Bedeutung aller dieser Schwerpunktpro- gramme. Eine Übersicht der Gruppe für Wissenschaft und Forschung hat uns deutlich gemacht, dass der Bundesrat ge- genüber den Eingaben für diese Schwerpunktprogramme bereits starke Abstriche vorgenommen hat. Ob damit tat- sächlich das Programm gefährdet wird oder einzelne Schwerpunktprogramme sogar herausgestrichen werden müssen, wird dann die Zukunft weisen. Grundsätzlich befürworte ich diese Schwerpunktprogramme inklusive das Programm «Zukunft Schweiz». Ich bin mir auch im klaren, dass die Weiterführung bereits begonnener Pro- gramme gegenüber neuen Programmen wie z. B. «Zukunft Schweiz» einen leichteren Stand hat. Ich würde es sogar sehr bedauern, wenn gerade die Arbeit an diesem Gegenge- wicht zu den rein technisch-wissenschaftlichen Programmen nicht begonnen werden könnte. Die Geistes- und Sozialwis- senschaften sind tatsächlich in den bisherigen Programmen praktisch nicht oder nur stiefmütterlich behandelt worden. Wenn wir heute hier im Ständerat dem Entwurf F zustimmen - daran zweifle ich nicht -, dann beschliessen wir damit alle aufgeführten Programme, auch «Zukunft Schweiz». Unsere Ratsbeschlüsse sind rechtsgültig und müssen von der Verwaltung umgesetzt werden. Auch der Schweizerischen Hochschulkonferenz und dem Schweizeri- schen Nationalfonds traue ich so viel Weitsicht zu, dass sie diese neuen Programme auch bei einem reduzierten Kredit aufnehmen werden. Übrigens ist auch der Bundesrat dieser Meinung, indem er in seiner Botschaft dazu schreibt auf Seite 93 (Ziff. 134.145): «Durch Umlagerung, Einwerbung von Mitteln internationaler Programme und rigorose Schwer- punktsetzung sollten auch neue Themenbereiche aufgenom- men werden können.» Eine klare Aussage des Bundesrates; auch mit etwas weniger Geld sollten diese neuen Pro- gramme nicht scheitern. Zum Minderheitsantrag: Ich beantrage Ihnen, beim Entwurf F dem Bundesrat zu folgen. Falls sich die Schweiz integral am 4. EU-Rahmenprogramm beteiligt - das ist bis heute noch nicht entschieden, aber wir nehmen an, dass es im Laufe dieses Jahres soweit kommen wird -, dann sollen die Höchstbeiträge für die Schwerpunktprogramme des Na- tionalfonds und der ETH, also die Beiträge gemäss den Artikeln 1 und 2, reduziert werden. Das sieht der Entwurf des Bundesrates vor, und das vertrete ich hier. Damit spart der Bund keine Forschungsgelder ein, er verlagert sie nur von der nationalen Forschung auf die internationalen EU-Pro- gramme, und zwar mit der einfachen und klaren Begründung durch den Bundesrat, dass sich einzelne Forschungs- schwerpunkte dieses EU-Rahmenprogrammes mit Teilen des Schwerpunktprogrammes decken. Wir sparen damit kein Geld, wir vermeiden aber durch diese Mehrausgaben allenfalls Doppelspurigkeiten in der Forschung. Auch der Bundesrat ist der Meinung, dass damit gesamtheit- lich betrachtet keine Nachteile entstehen, wenn er schreibt (S. 93f., Ziff. 134.145): «Forscher und Forscherinnen der SPP werden in der Lage sein, Projekte zu lancieren, die im Rahmen der EU-Programme finanziert werden können, so dass damit diese Kürzungen mindestens wettgemacht wer- den.» Auf die prekäre Finanzlage unseres Bundeshaushaltes brauche ich Sie nicht speziell hinzuweisen. Auch für die nächsten Jahre rechnet niemand mit einem ausgeglichenen Budget und einer ausgeglichenen Rechnung. Wenn Sie der Mehrheit zustimmen, wird uns Herr Bundesrat Stich einmal mehr mit Recht den Vorwurf machen können, dass wir Parlamentarier Bundesratsvorlagen jeweils finanziell noch aufgestockt hätten. Das passiert, wenn Sie der Mehrheit zustimmen. Für mich stellt sich die Frage der Konsequenz, des sparsa- men Umgangs mit Mitteln - zum Teil haben wir die Mittel gar nicht! Es kommen noch zwei weitere Gründe hinzu, die mich zur Überzeugung kommen Hessen, dass es richtig ist, dem Bundesrat zuzustimmen: 1. Die Schwerpunktprogramme laufen in der Regel über mehrere Jahre. Sie laufen sogar über zwei Vierjahrespro- gramme hinaus, und deshalb sind grundsätzlich obere Gren- zen von acht bis zehn Jahren festgelegt worden. 2. Ich konnte in einem Gespräch mit dem Präsidenten der ETH Zürich kürzlich feststellen, dass dort Verständnis für gewisse Sparmassnahmen vorhanden ist und dass sich mit weniger Mitteln - so ist mir bestätigt worden -, bei richtigem Einsatz und mit Schwerpunktbildungen, keine schwer- wiegenden Nachteile ergeben. Daraus ziehe ich den Schluss, dass neue und noch laufende Schwerpunkt- programme, sofern sich unser Bundeshaushalt verbessert, später wieder verstärkt unterstützt werden können und dass auch etwas geringere Forschungsmittel keine Katastrophe auslösen werden. Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag und damit auch dem Bundesrat zuzustimmen. Delalay Edouard (C, VS): Pour la première fois, les disposi- tions concernant l'aide aux universités et l'encouragement de la recherche sont réunies dans un message unique. Le but est à l'évidence de souligner le lien étroit qui existe entre ces deux champs d'activités.Promotion de la science 508 8 juin 1995 Le projet du Conseil fédéral porte sur des crédits de 3,910 milliards de francs sur quatre ans, soit 2,077 milliards de francs pour l'aide aux universités et 1,833 milliard de francs au titre de l'encouragement de la recherche. Le volume des crédits proposés par le Conseil fédéral repose sur une décision de nature générale qui consiste à faire pla- fonner les dépenses de recherche et de formation à une croissance annuelle de 2,5 pour cent. Cet objectif est tout à fait raisonnable, d'autant plus, il faut le relever, que le Conseil fédéral et le Parlement ont entrepris d'importants efforts de- puis une dizaine d'années afin de favoriser la formation et la recherche, car le caractère prioritaire de ce domaine n'est plus à démontrer pour notre pays. Les moyens financiers à disposition ont donc doublé en l'espace de neuf ans et la pro- gression moyenne a été de l'ordre de 8 pour cent par année. C'est important et il faut le dire dans ce débat. J'ai tout à fait compris les arguments présentés par les mem- bres de la commission formant la majorité, tout comme j'ai pris connaissance des messages qui nous ont été adressés aussi bien par les organismes encourageant la formation et la recherche que par l'industrie privée, qui soutient le principe d'une allocation de moyens plus élevée que celle prévue par le Conseil fédéral. Mais la Commission des finances a été informée sur les dé- libérations de votre commission et, dans ce projet, elle a adressé à la commission spécialisée une lettre qui rejoint les préoccupations qui avaient été formulées dans le corapport de la commission du Conseil national à la Commission de la science, de l'éducation et de la culture de ce même Conseil. Or, lors de la session de printemps 1995, le Conseil national lui-même a augmenté de 123 à 149 millions de francs les crédits alloués pour les programmes prioritaires du Fonds national suisse de la recherche scientifique, et de 110 à 146 millions de francs ceux confiés au Conseil des EPF. La Commission des finances de notre Conseil, qui s'est éga- lement fixé pour devoir de se préoccuper de la santé finan- cière de la Confédération, estime que la situation actuelle ne permet pas d'accroître les crédits, pour louables que soient les objectifs, au-delà du projet présenté par le Conseil fédé- ral. En effet, le Parlement ne peut pas, d'un côté, comme hier par exemple, considérer que l'assainissement des finances fédérales est prioritaire, et, de l'autre, exiger le lendemain que le Conseil fédéral procède à des dépenses supérieures à celles qu'il avait prévues. Après avoir entendu l'enthousiasme avec lequel les mem- bres de la commission ont défendu la proposition de la majo- rité, je veux donc apporter ici mon soutien et celui de la Com- mission des finances unanime à la proposition de la minorité présentée par M. Seiler Bernhard. Sa solitude aujourd'hui me rappelle une image de M. Cavadini Jean qui disait un jour, dans une situation un peu semblable: «Ça fait beaucoup de lions pour un seul chrétien!» C'est pourquoi je ne veux pas que M. Seiler Bernhard, avec sa proposition de minorité, soit seul dans ce débat. Finalement, s'il fallait faire un choix pour une solution inter- médiaire, je pense que nous pourrions accepter les proposi- tions de la minorité à l'article 1 er alinéas 1 er et 2, c'est-à-dire éventuellement accepter les 123 et les 104 millions de francs, et nous pourrions peut-être apporter notre appui à la majorité pour l'article 2, c'est-à-dire pour les programmes prioritaires confiés au Conseil des EPF. C'est une solution intermédiaire que je propose à titre tout à fait personnel, parce qu'il est évident que, du point de vue de la Commission des finances du Conseil des Etats, c'est la proposition de la minorité qui a été soutenue dans tous les cas. Je pense que nous avons encore quelques instants de réflexion et que nous pourrions peut-être trouver une solution qui rallierait l'ensemble de notre Conseil. Onken Thomas (S, TG): Ich möchte zuerst Kollege Delalay sagen, dass wir den Brief der Finanzkommission in der Kom- mission, die dieses Geschäft vorberaten hat, durchaus zur Kenntnis genommen haben, dass wir ihn ernsthaft diskutiert und die vorgetragenen Beweggründe in unsere Diskussion einbezogen haben. Hier war nicht einfach eine betriebsblinde Fachkommission am Werk, die die finanzpolitischen Erwä- gungen leichtfertig beiseite geschoben hat! Wer könnte dies heute auch? Auch uns beschäftigt, wie Sie, wie die Mitglieder der Finanzkommission, die Situation der Bundesfinanzen. Aber selbst unter finanziellen Gesichtspunkten haben wir uns entschlossen, dieser Erhöhung, die der Nationalrat be- schlossen hat, zuzustimmen. Das möchte ich noch ganz kurz erläutern: Wir haben diese sechs Schwerpunktprogramme 1991 mit einem Zeithorizont von damals etwa 6 bis 10 Jahren be- schlossen. Wir haben sie mit der Zielsetzung, die der Kom- missionspräsident erläutert hat, lanciert, um technologische Schlüsselbereiche und den Umweltbereich zu stärken, den Werkplatz Schweiz zu fördern und die Bildung von Kompe- tenzzentren und von Netzwerken zu ermöglichen, also Struk- turen aufzubauen, die uns in diesen Bereichen bisher gefehlt haben. Das ist uns auch gelungen. Wir haben einen Zwi- schenbericht vorliegen, eine Evaluation dieser Schwerpunkt- programme von schweizerischen und ausländischen Exper- ten, die klar belegt, dass diese Instrumente erfolgreich einge- setzt und die gesetzten Ziele weitgehend erreicht worden sind. Also: eine gute Aufnahme in der Wissenschaftlerge- meinschaft, eine bedürfnisgerechte Ausrichtung im Interesse unserer Wirtschaft, eine innovative und auch disziplinenüber- schreitende Kooperation, also Interdisziplinarität, und sehr praxisorientierte Ergebnisse, die umsetzbar sind. Dies alles ist erreicht worden, obwohl in den ersten 4 Jahren die Mittel ganz erheblich gekürzt worden sind. Die ursprüng- lich in Aussicht genommenen 357 Millionen Franken sind ja um fast 60 Prozent reduziert worden. Man hat dem Parla- ment zu Recht eine Stop-and-go-Politik vorgeworfen, also grosszügige Bewilligungen entsprechender Verpflichtungs- kredite und dann, bei der Umsetzung ins Budget, die bekann- ten schmerzlichen Kürzungen. Wir sollten jetzt die Erwartun- gen nicht erneut enttäuschen. Man rechnet doch auch mit ei- ner gewissen Verlässlichkeit, mit einer gewissen Beständig- keit des Parlamentes. Würden wir jetzt hingehen und dem Antrag von Kollege Seiler Bernhard zustimmen, käme es erneut zu Rückschlägen. Es ist meines Erachtens schon rein von dieser Evaluation her, die den Erfolg belegt, kein Grund gegeben, einen zerstö- rerischen Hieb gegen die Schwerpunktprogramme zu füh- ren. Denn es geht ja im wesentlichen, neben den beiden wohlbegründeten und ausgewiesenen neuen Programmen, um die Fortführung der bisherigen Programme. Die Fortfüh- rung wäre gefährdet, wenn wir diese zusätzlichen Mittel nicht ebenfalls bewilligen. Herr Kollege Seiler, Sie haben gesagt, die Zukunft werde dann schon zeigen, ob da gewisse Modifikationen und Ab- striche gemacht werden müssten. Das wird nicht die Zukunft zeigen. Wir haben darüber schon heute eine ziemlich ver- lässliche Auskunft, was alles abgestrichen und zusammen- gestaucht werden muss, wenn die Mittel gekürzt werden. Diese Information liegt vor. Die einzelnen Module, die aus den Programmen eliminiert werden müssen, sind sozusagen einzeln benennbar. Es sind sehr schmerzliche Verluste, die hier vorgesehen sind. Ich bitte darum, nicht zu vergessen, dass den Schwerpunkt- programmen auch noch die Kompensation mit den EU-Pro- grammen abverlangt wird - vorausgesetzt, dass die vertrag- liche Beteiligung am 4. Forschungsrahmenprogramm ge- lingt. Diese Kompensationen werden nicht in allen Bereichen so einfach sein. Hier wird den Forscherinnen und Forschern einiges abverlangt. Ich finde das richtig. Die internationale Ausrichtung ist unerlässlich. Aber das Geld kann via Brüssel nicht mehr in allen Forschungsbereichen so leicht in die Schweiz zurückgelotst werden. Das wird jedenfalls grosser Anstrengungen bedürfen. Aber das hat mit dieser Aufstok- kung hier gar nichts zu tun. Zusätzliche Mittel, die eine Kür- zung rechtfertigen würden, bekommen wir aus Brüssel ohne- hin nicht, sondern dort kann man allenfalls kompensatorisch das auffangen, was den einzelnen Schwerpunktprogrammen als Abstrich zugemutet wird. Ich fürchte wirklich tiefgehende Schnitte in dieses Netz, das jetzt behutsam erarbeitet worden ist, und einen Verlust anS.Juni 1995 509 Förderung der Wissenschaft Substanz. Das ist vor allem auch das, was uns bewegt zu sa- gen: Wenn man jetzt nicht über diese acht Jahre durchhält, dann gefährdet man das, was man in den ersten vier Jahren investiert und aufgebaut hat. Die wissenschaftlichen Kooperationen und Netzwerke, die entstanden sind, würden zerstört. Und wo werden sie zer- stört? Insbesondere natürlich bei den kantonalen Universitä- ten, die diesen Verlust nicht ersetzen können, da sie nicht über die Forschungsmittel verfügen, um etwas von dem auf- fangen zu können, was der Bund hier kürzen muss. Es kann einfach nicht in unserem Interesse sein, dass wir ge- fährden - und gefährdet ist es -, was in den ersten vier Jah- ren aufgebaut worden ist und in den nächsten vier Jahren vollends zum Tragen kommen soll, um uns die Früchte zu bringen, die wir uns für den Werkplatz Schweiz erhoffen. Die Forschung muss in anderen Zyklen rechnen als nur mit vier Jahren. In vier Jahren ist wirklich nur eine Zwischenbe- urteilung möglich. Vier Jahre sind kein tauglicher Zeitraum. Man muss deshalb auch den Schwerpunktprogrammen min- destens diese acht Jahre gewähren. Lasst uns dann dieses Instrument neu beurteilen. Dann können wir entscheiden, ob es wirklich fortgeführt werden soll, ob es sich in allen Teilen bewährt hat oder ob es nicht auch andere, geeignetere Mög- lichkeiten gibt. Aber lasst uns hier nicht gefährden, was wir 1991 mit soviel Zuversicht und Innovationsbereitschaft auf die Schiene geschoben haben. Ich bedaure überhaupt - das muss ich hier vielleicht noch an- merken -, dass die einzige Diskussion um eine Kürzung in- nerhalb eines Kuchens von immerhin 3,9 Milliarden Franken nun ausgerechnet dort geführt wird, wo klare Schwerpunkte gesetzt werden und wo Innovation angeregt wird: nämlich hier bei diesen Schwerpunktprogrammen. Es hätte x andere Möglichkeiten gegeben, um vielleicht Kürzungen zu diskutie- ren oder Kürzungsanträge zu stellen. Aber wir führen diese Diskussion ausgerechnet hier, wo eine klare Priorität und eine nachprüfbare Zielsetzung gegeben sind und wo die In- novationskraft unserer Wirtschaft unmittelbar gestärkt wer- den kann. Das ist höchst bedauerlich. Aus diesem Grunde bitte ich Sie, Vernunft walten zu lassen, den Anträgen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und damit den Beschlüssen des Nationalrates zu folgen. Cavadini Jean (L, NE): Le président de la commission et M. Onken ont donné les éléments essentiels. Je remercie par ailleurs M. Delalay de la manière très pondérée dont il a fait valoir l'opposition de la Commission des finances à la de- mande faite par la Commission de la science, de l'éducation et de la culture. Je me limiterai donc à quelques rappels: 1. Il s'agit ici d'être en mesure de ne pas compromettre des programmes prioritaires, qu'ils soient confiés au Fonds natio- nal suisse de la recherche scientifique ou aux écoles poly- techniques. Ces programmes prioritaires ont déjà été déter- minés. Ce dont il s'agit ici, c'est de savoir si nous aurons la capacité de les conduire à leur terme ou de ne pas le faire. M. Seiler Bernhard a dit qu'il présentait une proposition, qui, si elle était acceptée, ne serait pas catastrophique et qui pri- verait M. Stich, conseiller fédéral, de l'argument d'un Parle- ment qui serait trop dépensier. Cela ne me paraît pas être le problème que nous avons à traiter. Pourquoi avons-nous ac- cepté des programmes prioritaires? Pour combler le retard que nous avions pris dans quelques secteurs et pour être en mesure d'affronter la concurrence étrangère sur le plan scientifique, donc sur les retombées économiques que nous pourrions en tirer. Aujourd'hui, il s'agit de l'évaluation de ces moyens et non pas de la définition du rôle de la science, de l'importance de la recherche, mais bien des moyens que nous entendons octroyer. Bien entendu, Monsieur Seiler, nous ne courons pas à la ca- tastrophe si, aujourd'hui, par malheur, notre Conseil devait dire non à la proposition de la majorité de la commission. Mais à quel niveau de danger faut-il se trouver pour entrer dans la mouvance de la catastrophe? Je préfère n'avoir pas à me prononcer. 2. Permettez-moi une remarque concernant l'explication du programme Minasi auquel nous portons une particulière at- tention. Ce programme Minast prend en compte les micro- et nanosystèmes. Il permet un transfert de technologies entre instituts de recherche et industries. Il renforce la place de tra- vail suisse dans le secteur des microsystèmes. On peut men- tionner la création aussi de postes hautement qualifiés dans l'industrie, donc la formation de spécialistes de qualité dont nous manquons aujourd'hui. L'environnement, la production, la médecine, l'aviation sont directement intéressés par ces développements. 93 entreprises sises dans toute la Suisse ont fait part de leur intérêt. L'industrie est prête à investir 140 millions de francs dans ce secteur. Or en Suisse, toutes les universités, les deux écoles polytechniques et plusieurs établissements annexes sont impliqués. L'envergure de cette recherche doit absolument être soulignée et nous te- nons à ce que les moyens lui soient apportés. 3. Le programme Minast est aujourd'hui entièrement défini. On ne peut pas en différer simplement l'application partielle ou totale. Un programme de de technologie de pointe comme celui-là est un programme qui vieillit beaucoup plus vite qu'un programme qui aurait comme but la recherche des my- thes fondateurs dans la littérature alémanique du XIVe siècle. Il est exact que là on peut attendre quelques semaines sans compromettre l'avenir du pays. Dans le cas de cette techno- logie de pointe, il est évident que dans une année le pro- gramme, de stratégique qu'il est, deviendra tactique et dans une année et demie il sera dépassé, obsolète. C'est pourquoi il y a urgence à accepter la proposition qui vous est faite, faute de quoi il vaut mieux faire des petits avions avec les feuilles consacrées à la définition de ce programme contenu dans un classeur fédéral A4 impressionnant. Ne me deman- dez pas une leçon de vulgarisation, car j'en serais parfaite- ment incapable. Par contre, ce dont j'essaie d'être capable, c'est de vous con- vaincre de la nécessité de bien en rester au montant que la commission, suivant la décision du Conseil national, a défini pour ces programmes prioritaires. Schmid Carlo (C, AI): Als Mitglied der Finanzkommission möchte ich Ihnen empfehlen, den Antrag der Minderheit Seiler Bernhard, unterstützt von Herrn Delalay, anzu- nehmen. Ich glaube mit der Unterstützung dieses Antrages überhaupt nichts ad detrimentum des Forschungsplatzes Schweiz zu unternehmen. Es ist kein Schaden, der entsteht, wenn Sie sparen. Es sind nicht einfach leicht dahergesagte blöde Sprüche, die ich bringe; sondern die Finanzkommission hat sich - der Bedeutung des Themas angemessen - ernsthaft und gründlich mit dieser Frage auseinandergesetzt. Nach gründlicher Überlegung sind auch wir zur Überzeugung ge- kommen, dass Forschung in der Schweiz selbstverständlich weiterhin einen hohen Stellenwert haben soll. Aber es muss in Zeiten knappen Geldes in der Schweiz an allen Orten ernsthaft die Frage gestellt werden: «Was ist notwendig? Was ist nützlich? Und was ist luxuriös?» Herr Onken und auch Herr Cavadini Jean haben im Nach- gang zu den Äusserungen des Kommissionspräsidenten ge- sagt, diese Schwerpunktprogramme seien auf längere Zeit angelegte Programme, die schon im alten Kredit enthalten gewesen seien. Das stimmt, nur «Demain la Suisse» und Minast sind neu. Aber hier sind wir genau in der Situation, vor der ich Sie auch schon gewarnt habe. Erinnern Sie sich - Frau Dreifuss, Sie waren damals noch nicht dabei -, wann wir diese Kredite beschlossen haben! Es war 1991. Wir stan- den damals unter dem Eindruck einer Serie von fünf posi- tiven Jahresabschlüssen. 1986 schloss die Finanzrechnung des Bundes mit 1,9 Milliarden Franken positiv ab, 1987 mit 1 Milliarde Franken, 1988 mit 1,25 Milliarden Franken, 1989 mit 884 Millionen Franken und 1990 mit 1,05 Milliarden Franken. Ich muss Ihnen in Erinnerung rufen, dass wir da- mals in einer Euphorie waren, und der Absturz ist brutal und rasch gekommen: Bereits ein Jahr später mussten wir zur Kenntnis nehmen, ein Defizit von 2 Milliarden generiert zu haben, in einer Art, die uns selbst zum Vorwurf zu machen ist, weil wir in allen Beziehungen über alle Massen gross- zügig waren.Promotion de la science 510 8 juin 1995 Wir sind jetzt in der Situation, dass wir im nachhinein wieder sparen müssen. Wir haben zwar nicht 7 Milliarden Franken Defizit generiert, aber 5 Milliarden sind immer noch sehr viel. Wir sollten den Sparelan, den wir angesichts der 7 Milliarden Franken hatten, nicht verlieren. Wir dürfen unsere Bestre- bung, die eidgenössischen Finanzen wieder ins Lot zu brin- gen, nicht aufgeben. Nun können Sie mir natürlich sagen, dass man mit diesen Beträgen hier die Eidgenossenschaft nicht saniert. Das ist zuzugeben, das wissen Sie so gut wie ich. Aber wenn wir vom Grundsatz abgehen - vom einzigen finanzpolitischen Grundsatz, den wir gefasst haben, nämlich in keinem Be- reich über die Anträge des Bundesrates hinauszugehen -, dann werden wir nie die Kraft haben, unsere Finanzen in den Griff zu bekommen. Herr Iten Andreas zitierte gestern Herrn Stich. Ich muss Ih- nen sagen: Es geht nicht nur darum, Prioritäten bei einzelnen Geschäften zu setzen, sondern auch darum, Grundprioritä- ten zu setzen. Wollen wir mit der sparsamen Finanzgestal- tung in unserem Land Ernst machen, oder ist es uns nicht Ernst? Wenn es uns Ernst ist, dann gibt es jeweils eine sehr einfache Antwort, nämlich die, dass wir bereit sind, am Grundsatz festzuhalten, nicht über die Anträge des Bundes- rates hinauszugehen. Ich komme aus einem kleinen, landwirtschaftlichen Kanton. Es hat bei landwirtschaftlichen Krediten viele Aufstockungs- veranstaltungen gegeben. Zum Missfallen meines Nachbarn zur Rechten habe ich mich trotz meiner Herkunft nie, soweit ich mich entsinnen mag, an einer solchen Aufstockungsak- tion beteiligt, weil ich immer der Auffassung war, derjenige, der finanzpolitisch die Übersicht und die Zügel in der Hand habe, sei der Bundesrat. Ich bin durchaus bereit, hier dem Bundesrat zu folgen in der Meinung, dass wir finanzpolitisch eine kluge Lösung treffen. Umgekehrt betrachtet frage ich mich: Ist es eine Katastrophe für den Forschungsbereich, wenn wir die Beträge, die die Kommission beantragt, nicht sprechen? Einverstanden, sie sind im Verhältnis relativ hoch. Es betrifft 26 Millionen Fran- ken beim Nationalfonds, auf einen Betrag von 123 Millionen Franken, und es betrifft 36 Millionen Franken bei der ETH, auf einen Betrag von 110 Millionen Franken. Insgesamt sind es also 62 Millionen Franken auf einen Betrag von rund 250 bis 300 Millionen Franken. Dieser Betrag erscheint relativ hoch, wenn wir ihn nicht spre- chen. Aber wenn Sie feststellen, dass in diesem Betrag zwei neue Schwerpunktprogramme enthalten sind, dann ist einmal das Argument von Herrn Onken bereits nicht mehr pertinent, wonach wir uns hüten sollten, einmal gegebene Versprechun- gen zu brechen und auf acht Jahre angelegte Übungen nach vier Jahren zu kürzen. Ich weiss nicht - das ist Sache der Ver- waltung -, wie man die Geschichte verteilen kann. Es kommt noch dazu: Ich möchte Sie auffordern, im Rahmen dieser wissenschaftspolitischen Debatte ein Argument von Herrn Iten Andreas aufzunehmen. Er hat zum Beispiel in be- zug auf das Projekt «Demain la Suisse» gesagt, man habe festgestellt, dass die Schweiz auch wirtschaftlich ins Hinter- treffen komme, dass die Industrie den Standort Schweiz ver- lasse und dass solche Veranstaltungen Fragen beantworten könnten, die uns erlaubten, zu sehen, warum das passiert, und dann entsprechende Massnahmen zu treffen. Ich glaube das schlechterdings nicht. Wenn Sie wissen wol- len, warum die Schweiz langsam ihre Trümpfe verliert, so nicht deswegen, weil wir eine schlechte Forschungspolitik haben, sondern weil wir die Anwendung der Forschung nicht mehr zulassen. Ich lese im «Tages-Anzeiger» von heute, dass vor kurzem zwei Veranstaltungen über Gentechnologie parallel stattgefunden haben. An der einen haben die Schweizerische Arbeitsgruppe Gentechnologie (SGA) und die Schweizerische Gesellschaft für Umweltschutz ihre Vor- stellungen präsentiert. Daran hat ein einziger Industrievertre- ter teilgenommen, nämlich Herr Küenzi von der Ciba-Geigy, der allerdings ein in der Sache bewanderter Herr ist. Er hat versucht, den Parlamentariern nahezubringen, wie eng be- grenzt der Spielraum für eine nationale Gesetzgebung sei, und hat wörtlich gesagt: «Wenn die Politiker nicht wollen, dann gehen wir.» Damit ist für mich die Frage klar beantwor- tet. Man kann in Politikerkreisen solche Aussprüche immer als Drohung auffassen, aber die Konsequenzen tragen wir na- türlich. Herr Dörig von der SKA hat kürzlich geschrieben, es gebe bald keine nationalen Politiken mehr, die standortbe- dingt effektiv etwas brächten, es sei denn, man betrachte sich als «Flugzeugträger» mit allen Ausstaffierungen positi- ver Art für die Gesellschaften, die auslesen würden, welches ihr Ziel ist. Wir müssen keine grossen positiven Veranstaltun- gen durchführen; wir müssen nur dafür sorgen, dass unsere Industrie hier bleibt und nicht noch «startet» und weggeht. Wenn Sie diese Fragen von Soziologen, Philologen und Phi- losophen beantworten lassen wollen, dann bin ich der Auf- fassung, Sie sollten sich das noch einmal überlegen. Diese «Schweiz morgen» - «Demain la Suisse» - hat ihren Anfang genommen in einer Untersuchung über die Frage, ob die Sozialwissenschaften in der Schweiz hinreichend dotiert seien. Selbstverständlich kommt man zum Schluss, dass dies nicht so ist. Wenn ich die Schützenvereine in meinem Kanton frage, ob sie von den Gemeinden und vom Kanton genügend Geld erhalten, sagen sie auch nein. Es ist also eine falsche Politik, wenn man die Leute fragt: «Seid ihr ge- nug stark, habt ihr genug Geld?» So kann ich jeden Kredit auslösen. Was das Programm Minast betrifft, da kann ich nicht mitre- den, aber eines möchte ich zur Interessenbindung sagen, Herr Kollege Cavadini: Ich habe keine Interessenbindung, Sie haben aber immerhin zwei Institute in Ihrem Kanton. Das hätten Sie sagen dürfen. Ich bin insgesamt in dieser ganzen Frage der Auffassung, dass wir niemandem schaden, wenn wir hier sparen. Wir soll- ten die Finanzdiskussion in jeder Beziehung seriös und ernsthaft durchführen. Ich bitte Sie daher, den Antrag der Minderheit Seiler Bern- hard zu unterstützen. Jagmetti Riccardo (R, ZH): Wir sind alle in diese Gewichtung einbezogen: Ausbildung, Forschung, Finanzen. Aber ge- wichten müssen wir nicht nur hier, gewichten müssen wir bei allen anderen Geschäften, die wir behandeln, auch. Ich bitte Sie nur, zu beachten, dass wir nicht jetzt an einem Ort allein den strengen Massstab ansetzen und nachher dann wieder sehr grosszügig sein sollten, sondern wir müssen konse- quent sein. Nun glaube ich, dass in der Schweiz - das darf man objektiv sagen - in Ausbildung und Forschung nicht eine generelle Mangelsituation besteht, sondern Ausbildung und Forschung sind in der Schweiz allgemein auf einem guten Niveau do- tiert. Das darf man auch einmal anerkennen. Für mich liegt das Problem nicht im allgemeinen Niveau, sondern das Pro- blem liegt für mich in der Schwerpunktbildung. Wir sollten auch hier die «Giesskanne» nicht beliebig benutzen, sondern zentrale Anliegen nicht zu kurz kommen lassen. Jetzt greife ich zurück auf den Beschluss E, den wir diskus- sionslos verabschiedet haben, mit den Beiträgen an den Nationalfonds, denen ich gerne zugestimmt habe. In Artikel 1 Absatz 2 reservieren wir 12 Prozent dieser Beträge, über die der Bundesrat verfügen kann, für die Nationalen For- schungsprogramme. Ich vermag diese Forschungspro- gramme nicht alle zu beurteilen - das ist eine Fachfrage, mit der man vertraut sein müsste -, aber für gewisse erlaube ich mir, eine Beurteilung vorzunehmen, auch für vergangene Forschungsprogramme. Bei gewissen dieser Nationalen Forschungsprogramme sind wir weg von dem, was ursprünglich gemeint war, nämlich eine Schwerpunktbildung. Sie wurden zum Teil sehr breit ge- fächert, und die Ergebnisse stellen aus meiner Sicht nicht den Inbegriff neuester Erkenntnisse dar. Ich wäre also dem Bundesrat dankbar, wenn er bei weiteren Entscheidungen über die Nationalen Forschungsprogramme, die ja nicht im Beschluss F, sondern im vorherigen Beschluss enthalten sind, strenge Massstäbe anlegen würde, um wirklich auch dort Schwerpunkte zu setzen. Und wenn dabei nicht alles Geld benötigt wird, um so besser, denn das, was wir hier inS.Juni 1995 511 Förderung der Wissenschaft diesem Entwurf machen, das sind nun genau die Schwer- punktprogramme. Ich meine, dass ein Programm, ein anspruchsvolles Pro- gramm wie Minast eben, eine Akzentsetzung darstellt, die nicht nur den Forschern Freude macht, sondern auch für un- sere schweizerische Wirtschaft von Bedeutung ist. Die 93 Firmen, von denen Herr Cavadini Jean sprach, liegen zwi- schen Basel und Losone, zwischen Altenrhein und Plan-les- Ouates. Alle schweizerischen Hochschulen sind daran betei- ligt. Das Projekt ist ein höchst anspruchsvolles. Nun kann man sagen: Ja, dann reduzieren wir es eben etwas. Man kann aber solche anspruchsvollen Projekte nicht in der Form von «Minast light» verwirklichen. Entweder man macht ein solches Programm, oder man verzichtet darauf. Persönlich bin ich der Meinung, dass wir mit diesen Schwer- punktprogrammen nun wieder auf dem richtigen Weg sind, nachdem wir ihn bei den Nationalen Forschungsprogram- men teilweise - ich will nicht ein generelles Urteil fällen - et- was verlassen haben. Ich plädiere deshalb für diese Schwer- punktprogramme, weil ich der Überzeugung bin, dass sie für uns von Bedeutung sind, und zwar auch für den Standort Schweiz. Ich meine nicht nur den Forschungsstandort Schweiz, ich meine den Wirtschaftsstandort Schweiz, denn was wir hier an neuer Technologie entwickeln, das schafft nachher auch Plätze für qualifizierte Arbeitskräfte. Kommen wir also bitte etwas vom Giesskannenprinzip weg, namentlich bei den Nationalen Forschungsprogrammen (NFP), und geben dafür den Schwerpunktprogrammen et- was mehr Gewicht. Ich sage das, auch wenn wir dem Bun- desrat bei den NFP jetzt die Ermächtigung gegeben haben. Ich äussere das einfach als Wunsch an den Bundesrat, wie bei den NFP von der erteilten Kompetenz Gebrauch zu machen sei. Herr Seiler Bernhard sagte, der Präsident der ETH Zürich habe erklärt, man müsse auch bei der Forschung mit den Mitteln sorgfältig umgehen. Ich bin damit völlig einverstan- den. Ich möchte Ihnen aber zu den Schwerpunktprogram- men nach Artikel 2 einen einzigen Satz vorlesen: «Der Mini- malbetrag, der noch eine sinnvolle Realisierung erlaubt hätte, wurde mit 146 Millionen Franken für die drei Pro- gramme festgelegt.» Entweder führen wir sie aus oder nicht, aber wir können sie nicht in einer einfacheren Ausführung realisieren. Hingegen besteht die Möglichkeit, dort Zurück- haltung zu üben, wo wir eben nicht mehr solche Schwer- punkte setzen. Ich plädiere für den Antrag der Kommissionsmehrheit. Gemperli Paul (C, SG): Ich habe eigentlich nicht vorgese- hen, das Wort zu ergreifen. Aber das leidenschaftliche Vo- tum von Kollege Schmid Carlo hat mich doch etwas heraus- gefordert. Ich weiss genau, dass man als Mitglied der Finanzkommis- sion und gleichzeitig auch der Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur gelegentlich einen Spagat machen muss zwischen den Anforderungen der Finanzpolitik und den An- forderungen, die auf der anderen Seite Bildung und For- schung bringen. Es ist nicht immer leicht, in diesem Bereich den Ausgleich zu finden. Sie wissen, dass ich in der Regel der Finanzpolitik eine sehr hohe Priorität einräume. Wir ha- ben wirklich allen Grund dazu, hier Ernst zu machen und zu versuchen, den Bundeshaushalt zu sanieren. Aber ich habe schon mehrmals gesagt, dass es nicht möglich ist, die Finanzen einfach mit «Milliönchen da und Milliön- chen» dort zu sanieren. Wir müssen grundsätzlich, konzep- tionell an diese Probleme herantreten. Dann kommen wir letztlich zu einer Sanierung der Bundesfinanzen. Für mich gibt es auch noch einen weiteren Grundsatz: Wenn man knapp bei Kasse ist, dann muss man wenigstens noch versuchen, mit dem wenigen Geld etwas Wertvolles zu kau- fen. Wenn wir in diesem Bereiche aufstocken, dann machen wir nichts anderes als das, was auch ein normaler Hausvater oder eine Hausmutter machen muss, wenn er oder sie sich in einer schwierigen Situation befindet. Sie können nicht et- was kaufen, das ihnen im Grunde genommen nichts mehr bringt. Wenn Sie nun das Forschungsprogramm ETH ansehen - Sie finden ja die Zahlen in dieser Botschaft -, dann sehen Sie, dass sich die Wünsche auf total 228 Millionen Franken belie- fen; allerdings auch dort schon unter erheblichen Kürzungen. Der Bundesrat hat dann den betreffenden Antrag auf 110 Millionen Franken zurückgestuft. Da aber 66 Millionen Franken als Beitrag der Schweiz in das 4. EU-Forschungs- rahmenprogramm eingebaut werden sollen, bleiben dann letztlich von diesen beantragten 228 Millionen Franken ledig- lich noch 43,4 Millionen Franken oder knapp 20 Prozent der ursprünglichen Summe für das Schwerpunktprogramm ETH. Mit der Aufstockung, die hier mit diesen 36 Millionen Franken noch verlangt wird, würden wir noch auf 79,4 Millionen Fran- ken kommen, also etwa auf einen Drittel des ursprünglich verlangten Betrags. Ich glaube, da muss man tatsächlich sa- gen, dass hier eine Kürzung vorgenommen worden ist, die schmerzt. Man wird es im Rahmen dieser Programme mer- ken, dass man kreditmässig wesentlich «zurückgefahren» ist und gespart hat. Das EU-Forschungsprogramm - hier liegt der Hase im Pfef- fer, und hier irrt im Grunde genommen auch der Bundesrat - ist nicht ein Ersatz im Massstab 1 zu 1 für eigene Forschung, wie sie hier betrieben werden könnte. Wenn wir 66 Millionen Franken für das EU-Programm wegnehmen, heisst das nicht, dass das in die Programme zurückfliesst, die wir hier fördern wollen. Das ist damit nicht gegeben. Ich bitte Sie, das auf jeden Fall zu beachten. Natürlich kann man sich fragen - das war ja auch mein Pro- blem -, ob man nicht die Verpflichtungskredite etwas weni- ger auf einzelne Bereiche hätte aufteilen können. Dann hätte man vielleicht mehr Durchlässigkeit gehabt. Aber wir sind jetzt einmal soweit, und wir können nicht mit der ganzen Ge- schichte noch einmal von vorne anfangen, sondern wir müs- sen das, was wir jetzt haben, entsprechend beurteilen. Mit 43 Millionen Franken - nach Abzug der EU-Forschungsbei- träge - können Sie nichts mehr anfangen. Aber wenn Sie im schlimmsten Fall noch 79 Millionen Franken haben, dann kann man wenigstens - zwar reduziert - noch etwas ma- chen. Dann wird mit dem Geld noch etwas Vernünftiges angestellt. Hier möchte ich noch einen grundsätzlichen Gedanken anfü- gen: Man kann doch nicht, wenn man in einer schwierigen Lage ist, hingehen - da möchte ich vor allem Herrn Schmid Carlo ansprechen - und bei einem Landwirt den Kredit für das Saatgut streichen, um kurzfristig Geld zu haben. Man muss tatsächlich säen, um nachher auch ernten zu können. Bleiben noch die Angelegenheit «Demain la Suisse» und die Aufstockung des Kredits gemäss Artikel 1: Ich weiss nicht, ob Sie nicht gelegentlich auch etwas in die Zukunft sehen wollen und nicht auch Zahlen suchen, um zukünftige Ent- wicklungen in der Schweiz belegen zu können, und jedesmal auf Mängel stossen. Es ist ganz eindeutig so: Man tappt im finstern, wenn man über das Jahr 2000 hinaus noch Zahlen über mögliche Entwicklungen im gesellschaftlichen Bereich haben will, die ja auch finanzielle Auswirkungen haben kön- nen. Es ist an der Zeit, dass wir hier versuchen, einen gewis- sen Rückstand aufzuarbeiten. Ich bin überzeugt, dass es sich nachher auch wieder in Franken und Rappen ausdrückt, wenn wir entsprechend sichere Prognosen für die Zukunft stellen können. Zur Illustration verweise ich auf die Frage der Arbeitslosig- keit. Hier nur ein Beispiel: Sie wissen, dass es in schweizeri- schen Landen sehr umstritten ist, ob wir beispielsweise ab dem Jahr 2005 eine höhere Arbeitslosigkeit haben, ob wir ungefähr auf dem gleichen Niveau bleiben oder ob die Ar- beitslosigkeit dann sogar zurückgeht, weil sich der Geburten- rückgang spürbar macht und unter Umständen auch die wirt- schaftliche Entwicklung wieder in eine andere Richtung läuft. Diese Fragen müssen untersucht und erforscht werden, erst dann können wir geeignete Schritte machen. «Demain la Suisse» ist nicht einfach eine Fortschreibung der Schweizer Geschichte in die Zukunft, sondern es soll hand- feste Unterlagen geben, mit welchen nachher in Politik und Wirtschaft gearbeitet werden kann. Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.Promotion de la science 512 8 juin 1995 Coutau Gilbert (L, GE): II est vrai qu'il est difficile d'être mem- bre de la Commission des finances. Il est vrai, comme vient de le souligner M. Gemperli, que nous sommes souvent dé- chirés entre notre volonté de rigueur, notre volonté de rétablir un équilibre plus satisfaisant des finances de la Confédéra- tion, et notre volonté de tenir compte des réalités de la vie quotidienne et des exigences de l'avenir. Je n'avais pas non plus l'intention d'intervenir dans ce débat, parce que le fait de dire que nous avons des difficultés à prendre des décisions et que nous sommes placés devant des dilemmes n'intéresse personne. Mais l'intervention de M. Schmid Carlo m'incite, en ma qualité de membre de la Commission des finances, à vous dire les choses suivantes: 1. J'ai été un peu choqué par le début de l'intervention de M. Schmid, lorsqu'il a dit: «Rappelez-vous que vous avez voté le dernier crédit-cadre pour la science en 1991, et rap- pelez-vous que nous étions alors en pleine euphorie.» Ce que M. Schmid voulait dire, c'est que nous aurions voté ce crédit avec une générosité coupable, presque irréfléchie, et qu'au fond c'était dans l'euphorie des années bénéfiques des finances fédérales que nous aurions quasiment jeté de l'ar- gent par les fenêtres. Je voudrais corriger cette idée, en me fondant sur le mes- sage 95.007 relatif au compte d'Etat 1994. A la page 46 de ce message figure un graphique qui montre l'évolution géné- rale des dépenses de la Confédération comparée à l'évolu- tion des dépenses consacrées à la formation et à la recher- che. Or, c'est précisément à partir de 1991 qu'on voit appa- raître un décrochage du parallélisme que ces dépenses avaient connu jusque-là. On voit en effet qu'à partir de cette année-là, les dépenses générales de la Confédération aug- mentent plus vite que les dépenses consacrées à la forma- tion et à la recherche. Ce n'est donc pas à cause de l'eupho- rie des années précédentes, ni à cause des crédits que nous aurions votés avec une générosité aveugle, que les charges de la Confédération au titre de la formation et de la recherche se sont accrues de façon démesurée, bien au contraire. Voyez-vous, si attentif que je sois à l'équilibre des finances de la Confédération, j'estime que la nécessaire rigueur dont il faut faire preuve pour y parvenir ne signifie pas non plus un simplisme automatique. Il n'y a pas de simplisme automati- que dans l'exercice de la rigueur au sens où je l'estime né- cessaire. La rigueur, cela veut dire aussi définir des priorités réfléchies à moyen terme. Et précisément, la recherche et la formation - ici en particulier la recherche - ne sont pas des dépenses de consommation comme trop souvent dans notre Etat, où nous avons des dépenses de pure consommation, ce sont strictement des dépenses d'investissement. C'est à partir d'un investissement dans la recherche qu'il est possi- ble de construire, de développer, d'affronter l'avenir. J'estime que l'on ne peut pas raisonner à l'égard des dépenses d'in- vestissement de la même façon qu'à l'égard de dépenses de pure consommation. Il est vrai que des reproches peuvent être adressés à notre politique de la recherche pour son manque de coordination, de sélectivité, de rendement à certains égards. Mais j'estime aussi que les déclarations qui ont été faites, aussi bien par le président de la commission que par Mme Dreifuss, con- seillère fédérale, montrent que des efforts résolus sont faits pour résoudre en partie ces problèmes. Ce n'est donc pas en coupant dans les dépenses de recherche que l'on va néces- sairement accélérer les améliorations qui sont en cours. 2. J'aimerais souligner le fait que les dépenses de recherche dans notre pays connaissent une évolution intéressante et nouvelle en ce sens que la répartition traditionnelle entre la recherche fondamentale, qui était le fait des cantons et de la Confédération, et la recherche plus appliquée qui était le fait de l'économie privée, est en train d'évoluer. Il devient de plus en plus difficile de savoir si tel ou tel programme de recher- che porte véritablement seulement sur de la recherche fon- damentale ou s'il comporte aussi quelques développements qui vont en direction d'une recherche appliquée, et inverse- ment. C'est une des raisons pour lesquelles ces programmes de recherche prioritaires vont vers une recherche où l'appli- cation est plus immédiate et où elle implique une collabora- tion plus étroite entre les entreprises et les universités et les écoles polytechniques. Ces évolutions sont souhaitables, elles sont favorables. C'est pourquoi, finalement, après avoir longuement pesé le pour et le contre entre la rigueur financière et la sensibilité à l'investissement que constitue un programme de recherche, j'opte pour la proposition de la majorité de la commission. Uhlmann Hans (V, TG): Gestern haben wir in diesem Saal die Staatsrechnung 1994 verabschiedet. Ich erinnere mich noch sehr genau, wie die Mitglieder der Finanzkommission die Finanzlage des Bundes in düstersten Farben geschildert haben. Zu Recht, wie ich meine, absolut zu Recht. Es wurde festgestellt, dass die Ausgaben seit dem Jahre 1990 dreimal mehr gewachsen sind als die Einnahmen. Es wurde festgestellt, dass die Ausgabendisziplin strikte ein- zuhalten sei. Nun, was heisst das? Wenn wir zurückblättern, haben wir ei- nen grossen Teil der Situation der Tatsache «zu verdanken», dass das Parlament immer wieder über die Anträge des Bun- desrates hinausgegangen ist. Nun kommen wir heute schon - einen Tag, nachdem viele Mitglieder der Finanzkom- mission die Situation zu Recht angeprangert haben - und wollen von diesem Grundsatz abweichen. Herr Kollege Jagmetti, Sie haben gesagt, man solle nicht nur an einem Ort sparen. Da bin ich absolut Ihrer Meinung. Ich glaube, das ist auch nicht der Fall. Es sind alle Beteiligten und alle Sparten aufgerufen, kein Ausgabenwachstum zu ak- zeptieren, das über das hinausgeht, was der Bundesrat vor- schlägt. Wenn Herr Kollege Onken - er ist zwar jetzt nicht im Saal - sagt, ausgerechnet hier dürfe man nicht sparen, dann muss ich der Kommission den Vorwurf machen, dass sie die Prio- ritäten eben nicht erkannt hat. Dann hätte man andere Prio- ritäten setzen müssen. Dann hätte man diese Beträge viel- leicht, wie das von Herrn Kollege Onken angedeutet wurde, an einem anderen Ort einsparen können. Sicherlich, es ist alles wünschbar. Es ist noch vieles wünsch- bar. Aber ich glaube, wenn wir so weitermachen, dann kön- nen wir dem Bundesrat zumindest nie den Vorwurf machen, er sei für die desolate Situation der Bundeskasse verantwort- lich. Das dürfen wir nun einfach nicht hinnehmen. Darum bin ich der Auffassung, der Minderheitsantrag Seiler Bernhard sei absolut richtig. Wenn die Zukunft des Forschungsplatzes Schweiz von die- ser Frage abhinge - was ich ja nicht glaube und was auch von den verschiedenen Votanten nicht behauptet worden ist -, dann wäre es wirklich «spät». Jetzt möchte ich Sie doch noch an einen Zusammenhang er- innern: Heute wollen wir 100 Millionen Franken mehr ausge- ben, als der Bundesrat uns vorschlägt; am Montag wird der Bundesrat Massnahmen beschliessen, mit denen in einem anderen Bereich, bei dem schon seit einigen Jahren Einkom- mensrückgänge in Kauf genommen werden mussten, eben- falls wieder gekürzt werden soll. Ich bitte Sie, Herrn Kollege Seiler Bernhard zuzustimmen. Loretan Willy (R, AG): Ich hatte auch nicht im Sinn zu votie- ren. Nachdem aber verschiedene Mitglieder der Finanzkom- mission «ihre Seele» auf den Tisch des Hauses gelegt und «seziert» haben, muss auch ich meine Seele - wie Bundes- rat Ogi es zu sagen pflegt - zuhanden des Protokolls und der Geschichte offenbaren. Sie ist nach wie vor finanzpolitisch geprägt. Ich habe viel Verständnis für den Antrag der Mehrheit der Kommission. Aber: Gestern haben wir hier die geheiligten Prinzipien des Sparens zelebriert, nämlich nominale Plafo- nierung der Ausgaben 1996 auf dem Niveau 1995 bei den Sachausgaben und ausgabenseitige Kompensationen, wenn wir diese Plafonds überschreiten - das gilt insbeson- dere für diese «vermaledeiten» Rahmenkredite, die uns je- weils für Jahre auf den schlechten Pfad der Untugend führen, das Sparen zu vernachlässigen. Wie wollen wir dem Volk - jeder Politiker hat natürlich sein ei- genes Volk - erklären, dass wir gestern sagten, jetzt werdeS.Juni 1995 513 Förderung der Wissenschaft endlich mit dem Sparen Ernst gemacht, und heute, vierund- zwanzig Stunden danach, bereit sind, dem Bundesrat, der endlich einmal mit dem guten Beispiel vorangegangen ist, wieder in den Rücken zu fallen, dies wegen einiger Dutzend Millionen Franken? Es geht eben um die Signale, die wir aus- senden. Ich werde mit anderen zusammen, die wir heute ver- mutlich unterliegen werden, das zweifelhafte Vergnügen ha- ben, in Versammlungen usw. einmal mehr zu erklären, warum denn dieses Parlament nicht bereit ist, zu sparen, und selbst dem für einmal sparwilligen Bundesrat in den Rücken fällt. Wir werden beim Voranschlag 1996 erneut die Zahlungskre- dite zusammenstreichen und erneut feststellen, dass wir bei den Rahmenkrediten, den Verpflichtungskrediten, überbor- det haben. Ich habe jetzt klar und deutlich gesprochen. Für mich gibt es nichts anderes, als jetzt zu sagen: «Landvogt, bleibe hart!» Wir müssen der Minderheit zustimmen, sonst stimmt unsere Politik überhaupt nicht mehr aufeinander, und wir sind völlig widersprüchlich. Das möchte ich vermeiden helfen. Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Ich werde mich sehr kurz fassen. Ich habe mir sehr viele Stichworte aufgeschrie- ben. Ich habe aber auch bei den Befürwortern, die meinen Standpunkt vertreten, gesehen, dass sie viele überzeugende Argumente gebracht haben. Das erspart mir eine grössere Zusammenfassung und eine Auseinandersetzung mit den einzelnen Voten. Ich möchte bei Herrn Loretan anfangen: Wenn Sie zum Volk gehen und dem Volk sagen, was wir hier zum Beispiel mit dem Programm Minast beschliessen wollen, dann wird das Volk das verstehen. Es geht um Arbeitsplätze. Es geht um die Zukunft der technischen Entwicklung und um den Wirtschaftsstandort Schweiz - und das in einer optimalen, schwerpunktartigen Weise. Wenn Sie das den Leuten sa- gen, vor allem denjenigen, die arbeitslos sind, dann werden Sie verstanden. Sie müssen nur nicht global argumentieren, sondern im Detail. Herrn Uhlmann möchte ich sagen: Es geht nicht um 100 Millionen Franken heute. Es geht um die 62 Millionen Franken, die Herr Schmid Carlo erwähnt hat. Ich bin sehr glücklich, dass vernünftige, von der Vernunft geleitete Politiker gesagt haben: Wir müssen einen Schwerpunkt setzen. Was hat Bundesrat Otto Stich gestern gesagt? Er hat uns aufgefordert, in diesem Saal Prioritäten zu setzen! Jetzt sind wir daran, Prioritäten zu setzen, und es ist auch wieder nicht recht. Man argumentiert global und nicht von dieser Optik her. Es ist unvermeidlich, dass ich kurz etwas zu Herrn Schmid Carlo sagen muss: So geht es nicht, Herr Schmid, eine Ex- pertise zu diskreditieren. So geht es wirklich nicht. Der Schweizerische Wissenschaftsrat hat eine Expertise in Auf- trag gegeben und liess den Stand der Sozialwissenschaften in der Schweiz von einem internationalen Gremium untersu- chen. Das Ergebnis war katastrophal. Hier müssen also Im- pulse kommen, und die Impulse werden für die Gesellschaft und für den Staat wertvoll sein. Wenn Sie das Programm wirklich studieren, werden Sie sehen, dass hier ein sehr wert- voller Wissenschaftsbeitrag geleistet werden wird. Sie haben gesagt, wir hätten 1991 in Euphorie Programme beschlossen, die jetzt weiterlaufen. Orientieren Sie sich ein- mal über das Programm Lesit. Bei diesem Programm geht es um die Forschung im Bereich der Mikroelektroniksysteme. Da sind wir weit im Hintertreffen. Das Programm Lesit, das sehr erfolgreich gewesen ist, kann durch das Programm Minast abgelöst werden. Beim Programm Minast, wo es um die Nano- und auch um die Mikrosystemtechnologie geht, stammen 55 Prozent der Beiträge von der Privatwirtschaft, und das will doch etwas heissen. Sie wissen, wie die Privat- wirtschaft heute jeden Franken umdreht, wenn sie Ausgaben plant, und hier ist sie bereit, mit 55 Prozent mitzumachen. Das beweist doch klar und deutlich, dass hier ein zukunftsof- fener Forschungsansatz besteht, und den sollten wir jetzt schwerpunktmässig unterstützen. Ich bitte Sie inständig, diese beiden neuen Programme - es geht nicht nur um «Demain la Suisse», sondern es geht auch um das Programm Minast - zu unterstützen. Wir setzen ei- nen Schwerpunkt, und wir werden wahrscheinlich auch eine Leistung vollbringen, die eine Kampfansage gegen die Ar- beitslosigkeit ist, die ja immer grösser wird. Ich danke Ihnen und hoffe, dass wir zu einem guten Resultat kommen. Dreif uss Ruth, conseillère fédérale: Deux éminents membres de la Commission des finances ont exprimé à quel point il était difficile d'être membre de la Commission des finances. Vous comprendrez que je dise aussi qu'il est difficile d'être membre du Conseil fédéral et d'être placée face à ce même choix qui est de savoir si l'on consacre ou non les moyens initialement, prévus à un domaine important de la recherche ou si l'on pro- cède à des coupures. Contrairement à ces deux éminents membres de la Commission des finances, je défends ici le point de vue du Conseil fédéral et la décision qu'il a prise, c'est-à-dire que je mets effectivement au premier plan le choix douloureux quia été fait de réduire le montant global des fonds accordés à la recherche et à l'éducation en procédant à une coupure dans l'instrument des programmes prioritaires de recherche. Ceci pour une raison toute simple: M. Stich nous répète abondamment - et il a raison -, que nous payons aujourd'hui déjà plus d'intérêts sur la dette de la Confédé- ration que nous pouvons consacrer d'argent à l'ensemble du programme de la recherche et de l'éducation ou à l'ensemble du programme de financement de notre agriculture. Nous avons atteint un niveau d'endettement qui nous oblige effec- tivement à prendre des mesures qui peuvent faire mal. Je remercie M. Seiler Bernhard et ceux qui ont soutenu la proposition de la minorité d'appuyer le projet du Conseil fé- déral. Vous me permettrez de rappeler aussi tous ceux qui ont mis en évidence l'importance de la recherche pour la Suisse et l'importance de l'instrument des programmes prio- ritaires. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral a pris la décision de répartir ces coupures, non pas d'une façon automatique et géométrique, mais sur l'ensemble des pro- grammes proposés, ceux qui sont déjà en vigueur et les deux nouveaux; il faut cependant être conscient qu'il faudra repor- ter certaines activités de recherche. Les unes se laissent plus facilement reporter que les autres. M. Cavedini Jean a souligné que dans certains secteurs très pointus, chaque mois ou chaque semestre perdu l'est sans doute définitive- ment, alors que dans d'autres domaines, on pourra peut-être davantage choisir les modules qui devront être retenus. Nous avons bien l'intention de poursuivre l'ensemble de ces programmes tout en réduisant un peu la flamme sous ces programmes. Nous nous sommes également efforcés de voir s'il pouvait y avoir des transferts de fonds des programmes nationaux de recherche vers les programmes prioritaires, qui puissent at- ténuer la rigueur des mesures que nous vous proposons. Nous sommes arrivés à la conclusion que, dans la plupart des cas, il y a effectivement une spécialisation des program- mes nationaux de recherche par rapport aux programmes prioritaires. Ce sont deux instruments différents dont les ob- jectifs et les résultats attendus se situent dans un autre hori- zon. Les programmes nationaux de recherche ont une durée plus limitée. Nous espérons avoir des résultats à relative- ment court terme. C'est ainsi que nous les choisissons. Je di- rais que c'est le coup de pouce final pour arriver à des résul- tats intéressants. Je pourrais citer en particulier les deux pro- grammes médicaux que nous avons dans la série actuelle. En revanche, les programmes prioritaires, c'est vraiment la construction d'une infrastructure de recherche dans les do- maines que nous avons retenus, dont la durée est beaucoup plus longue. La seule fois où nous avons remarqué que nous aurions sans doute pu faire quelques échanges, non pas d'argent, mais de questions, c'était dans le programme «Demain la Suisse» et le dans le programme national de recherche «Fondements et potentialités de la politique extérieure suisse». Cela reste bien sûr très limité et n'aurait pour effetPromotion de la science 514 8 juin 1995 que d'atténuer un peu la rigueur des mesures que nous vous proposons pour le programme «Demain la Suisse». Puisque je réponds à votre question, Monsieur Jagmetti, qui est aussi une suggestion d'être plus rigoureux dans le choix des programmes nationaux de recherche, permettez-moi de vous dire que le Conseil fédéral est très rigoureux. Est-ce que je peux rappeler que nous avons reçu 227 propositions et que nous en avons retenu 7 dans le programme qui vient d'être décidé? Cela démontre bien qu'une intense activité de sélection est faite dans ces programmes nationaux de recherche. Je remercie M. Schmid Carlo du soutien qu'il a apporté à la proposition de la minorité. Le président de votre commission a déjà souligné que certains des arguments qu'il avait utilisés contre «Demain la Suisse» - peut-être s'était-il laissé entraî- ner par sa furia éloquente - étaient des arguments qui ne correspondaient pas à ce qu'est un rapport d'experts tel que celui qui a été demandé. Il ne s'agit en tout cas pas d'une demande qui aurait été adressée à un «Schützenverein» de niveau intellectuel et qui aurait tout simplement dit qu'il n'a pas assez de munition ou assez de cartouches pour s'amuser comme il mérite de le faire. Il s'agit d'un groupe international d'experts auquel nous avons demandé de mettre en évidence l'état de la recherche dans le domaine de l'éducation, de la science politique, de la psychologie et de la sociologie, notamment. Je me permets de vous dire très rapidement quels sont les constats de cette analyse. En général, au plan de leur répu- tation internationale, on ne peut pas dire que les sciences sociales helvétiques soient déconsidérées à l'étranger, mais les points qui ont été relevés doivent nous inquiéter: il n'y a pas de continuité dans les thèmes de recherche; la coordi- nation entre les instituts de recherche manque - ce sont toute une série d'isolats qui travaillent pour eux-mêmes; il y a un manque de cohérence entre l'enseignement et la re- cherche; il y a une absence de masse critique et une insuffi- sance de l'orientation pratique des recherches en sciences sociales. Or, c'est précisément sur tous ces plans que la création d'un programme prioritaire de recherche entend agir-je reprends l'expression «investissement» qui a été utilisée par M. Coutau -, c'est pour créer des liens entre les instituts, c'est pour articuler la recherche et la formation, c'est pour obliger les chercheurs à pratiquer l'interdisciplinarité et la col- laboration au-delà des frontières, ou peut-être même entre les tours d'ivoire de leurs instituts; c'est pour tout cela qu'un programme prioritaire de recherche est bon. Ce que nous fai- sons ici, encore une fois, c'est créer une infrastructure de re- cherche dans un domaine où nous n'avons pas atteint la qualité suffisante. Il ne s'agit donc pas, Monsieur Schmid ,de donner tout simplement des réponses à des questions sim- ples qui seraient posées, mais de créer l'instrument qui nous permettra, tout au long des années et des décennies à venir, de nous interroger sur notre société, sur notre cohésion, sur le fonctionnement de l'économie et ses bases sociales, psy- chologiques, etc. Il s'agit par exemple d'apporter des répon- ses aux problèmes de notre société d'une façon générale à travers le renforcement et la restructuration des sciences sociales en Suisse. J'ai souvent entendu ici des critiques envers la sociologie. C'est justement parce que ce niveau de qualité n'est pas en- core atteint que nous avons besoin d'un programme priori- taire. C'est par le programme prioritaire que nous arriverons à augmenter la rigueur de la recherche en sciences humai- nes dans notre pays. Je remercie tous ceux qui n'ont pas fait de différence entre le nouveau programme Minast et le nouveau programme «Demain la Suisse», tous deux sont urgents et correspondent à une nécessité. Je répète que le Conseil fédéral s'efforcera de répartir de la façon la plus adéquate possible les coupures que suppose le projet qu'il vous présente et qu'il vous demande de suivre. Abstimmung- Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 26 Stimmen 13 Stimmen Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Seiler Bernhard) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Seiler Bernhard) Adhérer au projet du Conseil fédéral Abstimmung- Vote Für den Antrag der Mehrheit 27 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 12 Stimmen Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 29 Stimmen (Einstimmigkeit) G. Bundesbeschluss über die Kredite des Bundes nach Artikel 16 des Forschungsgesetzes für die Jahre 1996-1999 G. Arrêté fédéral allouant des crédits en vertu de l'article 16 de la loi sur la recherche pour la période 1996-1999 Gesamtberatung - Traitement global Titel und Ingress, Art. 1-7 Titre et préambule, art. 1-7 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 27 Stimmen (Einstimmigkeit) H. Bundesgesetz über die Hochschulförderung H. Loi fédérale sur l'aide aux universités Gesamtberatung - Traitement global Titel und Ingress, Ziff. I, II Titre et préambule, ch. I, II Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 29 Stimmen (Einstimmigkeit) l. Bundesgesetz über die Forschung l. Loi fédérale sur la recherche Gesamtberatung - Traitement global Titel und Ingress, Ziff. I, II Titre et préambule, ch. I, II Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 29 Stimmen (Einstimmigkeit)S.Juni 1995 515 Postulat Onken Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Brief an die eidgenössischen Räte Antrag der Kommission Das Postulat 92.3413 nicht abschreiben Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon lettre aux Chambres fédérales Proposition de la commission Ne pas classer le postulat 92.3413 Iten Andreas (R, ZG), Berichterstatter: Wir hätten noch ein Postulat Petitpierre, «Schicksal der von der Eidgenossen- schaft in Auftrag gegebenen (wissenschaftlichen) Arbeiten», das die Kommission nicht abschreiben lassen will. Ich habe mich bei der Frau Bundesrätin erkundigt. Sie ist be- reit, den Vorstoss als ein «Postulat vivant», wie es vorhin be- zeichnet worden ist, aufrechtzuerhalten. Die Anliegen von Herrn Petitpierre sind noch nicht ganz er- füllt, und ich glaube, es ist berechtigt, wenn wir das Postulat noch in der Geschäftsliste lassen. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission An den Nationalrat- Au Conseil national #ST# 95.3023 Postulat Onken Berufsmaturität und Hochschulreife Maturité professionnelle et accès a l'université Wortlaut des Postulates vom 26. Januar 1995 Der Bundesrat wird ersucht, in die eidgenössische Maturi- tätsverordnung eine Bestimmung aufzunehmen, die es den Inhaberinnen und Inhabern einer eidgenössisch anerkann- ten Berufsmaturität ermöglicht, ihren Abschluss unter entge- genkommenden Bedingungen zu einer allgemeinen Hoch- schulreife zu ergänzen. Texte du postulat du 26 Janvier 1995 Le Conseil fédéral est prié d'ajouter à l'ordonnance sur la re- connaissance de certificats de maturité gymnasial une dispo- sition qui permette aux détenteurs d'une maturité profession- nelle reconnue par la Confédération d'obtenir à des conditions préférentielles un titre équivalent à un certificat de maturité. Mitunterzeichner - Cosignataires: Beerli, Bloetzer, Meier Josi, Petitpierre, Piller, Plattner, Salvioni, Schiesser (8) Onken Thomas (S, TG): Wer die Entwicklung der Berufsbil- dung aufmerksam verfolgt, den muss sie mit einer gewissen Sorge erfüllen. Wir haben einen krassen Rückgang an Lehr- verträgen, die Jugend drängt immer stärker in die gymnasia- len Ausbildungen, es gibt bedauerlicherweise Unternehmen, die sich aus der Berufsbildung zurückziehen, und es gibt ernstzunehmende Stimmen, die davon sprechen, dass gar das duale System unserer Berufsbildung gefährdet sein könnte. Es fehlt also nicht an alarmierten und warnenden Stimmen, auch nicht an parlamentarischen Vorstössen - so- wohl im Nationalrat als auch im Ständerat-, die den Bundes- rat auffordern, sich dieses Bereiches mit Ernsthaftigkeit und Entschlossenheit anzunehmen und die entsprechenden Re- formen und Verbesserungen vorzuschlagen. Der Bundesrat, das weiss ich, arbeitet bereits an einem Bericht zur Lage der Berufsbildung, der uns wahrscheinlich in absehbarer Zeit un- terbreitet werden wird. Mit der Schaffung der Berufsmaturität und jetzt auch mit dem neuen Fachhochschulkonzept haben wir immerhin zwei Neuerungen in die Welt der Berufsbildung eingebracht, die von grosser Bedeutung und sehr wertvoll sind, allein aber noch nicht genügen, um den Aderlass zu stoppen. Die Ak- zeptanz der neuen Berufsmaturität ist «durchzogen», die Zahlen des Zuspruchs sind teilweise sogar sehr enttäu- schend. Die Belastung, die die Lehrlinge, welche diesen Weg wählen, auf sich zu nehmen haben, ist enorm. Sie besuchen die Berufsschule an zwei Tagen zu neun Unterrichtsstunden, was eine beträchtliche Forderung - um nicht zu sagen: Über- forderung - ist. Auch die Perspektiven, die sich mit der Be- rufsmaturität eröffnen, sind teilweise nicht derart verlockend, als dass dieser Weg wirklich attraktiv und dazu angetan wäre, die Jungen von der gymnasialen Ausbildung abzubrin- gen. Im wesentlichen lockt ja eigentlich nur der Zugang zu den Fachhochschulen; viele andere, zusätzliche Möglichkei- ten eröffnen sich nicht. Insbesondere bleibt der Wechsel von den Fachhochschulen an die Eidgenössischen Technischen Hochschulen und an die kantonalen Universitäten unklar; er ist nicht verbindlich geregelt, und die Durchlässigkeit besteht nach wie vor nicht. Hier gibt es also eine Lücke, die meines Erachtens geschlos- sen werden sollte. Wir müssen den Berufsmaturandinnen und -maturanden zusätzliche Perspektiven eröffnen. Dazu möchte dieses Postulat einen kleinen Anstoss geben. Es lädt den Bundesrat ein, in der eidgenössischen Maturitätsverord- nung eine Ergänzung einzubringen, die es erlaubt, dass eine Berufsmaturandin oder ein Berufsmaturand unter entgegen- kommenden Bedingungen den bisherigen Abschluss ergän- zen kann, um eine allgemeine Hochschulreife zu erlangen. Das soll kein Hürdenlauf mit grossen Erschwernissen sein, sondern es soll unter entgegenkommenden Bedingungen geschehen, bei denen man dem Wissen, das sich dieser junge Mensch angeeignet hat, aber auch seine beruflichen Erfahrungen gebührend Rechnung trägt. Ich räume ein, dass es dabei im ganzen Problemfeld der Be- rufsbildung sicher nur um einen kleinen Mosaikstein geht, aber es ist doch auch eine Chance, die wir hier eröffnen, und letztlich ein Beitrag zur Aufwertung der Berufsmaturität. In diesem Sinne möchte ich den Bundesrat einladen, tätig zu werden und eine solche Ergänzung wohlbedacht in der ent- sprechenden Verordnung vorzunehmen. Auch wenn es «nur» ein Postulat ist, bitte ich Frau Bundes- rätin Dreifuss doch, dieses Postulat als ein - wie Herr Bun- desrat Delamuraz zu sagen pflegt - «postulat vivant, postulat actif» zu betrachten und nicht als eines, das auf weite Zeit hinaus schubladisiert wird. In diesem Sinne bitte ich Sie um Überweisung dieses Postu- lates. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Non seulement le Con- seil fédéral est tout disposé à accepter ce postulat, mais aussi à lui donner une impulsion, parce que vous avez mis le doigt sur un problème tout à fait reconnu par le Conseil fédéral. Nous devons - je l'ai dit d'ailleurs tout à l'heure - créer une politique cohérente entre les voies de formation profession- nelle et les voies de formation gymnasiale et académique, mais aussi créer des passerelles dans les deux sens qui per- mettent aux personnes, lorsque leur choix sont faits, lorsque leur volonté de changer de direction est affermie, de pouvoir le faire le plus facilement possible. Je reconnais avec vous que la maturité professionnelle est une voie difficile, tout sauf royale, qui demande énormément à ceux qui l'empruntent. Si l'on peut leur faciliter.par exemple, l'accès aux études gym- nasiales et à la maturité gymnasiale, cela peut leur permettre aussi d'accéder à la formation académique qu'ils visent en ayant commencé justement ce chemin plein de difficultés et d'exigences qui est celui de la maturité professionnelle.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Förderung der Wissenschaft in den Jahren 1996-1999. Kredite Promotion de la science dans les années 1996-1999. Crédits In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.102 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 08.06.1995 - 08:00 Date Data Seite 497-515 Page Pagina Ref. No 20 025 957 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.