12. Juni 1986 N 755 Invalidenversicherung. 2. Revision ment un débat. La SSR fait ce qu'elle veut, nous n'avons aucun pouvoir sur elle. Par cette demande nous n'entamons en rien sa liberté et nous n'attentons en rien aux compé- tences des professionnels qui réalisent les programmes. Si nous refusons aujourd'hui cette occasion en or.de faire connaître un peu mieux la manière dont nous travaillons, nous ne serons plus crédibles du tout, et vous ne le serez plus non plus le jour où vous viendrez de nouveau vous plaindre de l'insuffisance de la couverture de nos travaux par la télévision. Je vous recommande donc d'approuver la proposition de M. Robbiani, bien qu'elle émane du Parti socialiste, en oubliant que vous avez pour habitude et pour réflexe, du côté de la majorité de ce Parlement, de vous opposer systématiquement à ses propositions, même quand elles sont sages, sensées en accord avec les vues que vous défendez généralement. Präsident: Herr Bonnard hat das Wort für eine Replik ge- wünscht. M. Bonnard: Avec un certain cynisme, M. Hubacher affirme que nous commettons la même faute que les Soviétiques, à savoir que nous n'informons pas. Je considère que la Confé- rence des présidents de groupe ne peut pas laisser passer une affirmation de cette nature sans la contester de la façon la plus claire et la plus ferme, Monsieur Hubacher. Notre attitude est double. Tout d'abord, nous entendons laisser toute latitude aux organes d'information afin qu'ils informent de la manière qui leur paraît la meilleure. Ensuite, nous estimons qu'il faut informer le mieux possible et nous considérons qu'une retransmission intégrale n'atteindrait pas ce but. Präsident: Ich beantrage Ihnen, über dieses Begehren in einer einzigen Abstimmung zu entscheiden. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag 55 Stimmen Dagegen 109 Stimmen #ST# 84.089 Invalidenversicherung. 2. Revision Assurance-invalidité. 2e révision Fortsetzung - Suite Siehe Seite 747 hiervor - Voir page 747 ci-devant Art. 28 Abs. 1 und 1a - Art. 28 al. 1 et 1a Fortsetzung - Suite Allenspach: Die Kommission hatte sich mit etwa 16 Varian- ten für eine feinere Rentenabstufung auseinanderzusetzen. Diese Varianten hatten eines gemeinsam: Sie führten alle zu höheren Kosten als die Anträge des Bundesrates. Es war für die in der Kommission herrschende Mentalität bezeichnend, dass selbst aus Bundesratsparteien Vorschläge kamen, die die Anträge des Bundesrates gleich um das Sechs- oder Siebenfache überboten. Der Bundesrat glaubt, Mehrausga- ben von 55 Millionen Franken jährlich verantworten zu kön- nen. Der Ständerat ging auf 43 Millionen Franken. In der nationalrätlichen Kommission lagen aber Anträge mit 410 Millionen Franken Mehrkosten vor, mit 340 Millionen, mit 320 Millionen, mit 310 Millionen usw. Ich frage mich, ob solche Anträge noch mit einer seriösen Gesetzgebungsarbeit in Einklang stehen oder ob sie nicht vielmehr einer politischen Profilierungssehnsucht entsprin- gen. Denn bei welchen anderen Vorlagen denkt man im Ernst daran, die Kosten eines bundesräitlichen Antrages gleich um das Fünffache zu überbieten? Selbst die heute zur Diskussion stehenden Mehrheits- und Minderheitsan- träge verursachen wesentlich höhere Kosten als jene, die der Bundesrat vorgesehen hat. Der Antrag der Kommissionsmehrheit verursacht zusätzli- che Kosten von mindestens 135 Millionen Franken statt 55 Millionen Franken gemäss Antrag des Bundesrates. Viele glauben, diese Kosten könnten voll durch die Erhöhung der Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge finanziert werden. , Das ist ein Irrtum. Die Hälfte der Mehrkosten müsste nämlich vom Bund aus der leeren Bundeskasse und von den Kanto- nen aufgebracht werden. Lieber die Möglichkeit, wie der Bund und die Kantone ihre Anteile finanzieren, hat die Kommission keinen Gedanken verloren. Bedenken wir: Gemäss Antrag der Kommissionsmehrheit müssten Bund und Kantone jährlich über 70 Millionen Franken mehr bezahlen, gemäss Antrag der Kommissionsminderheit II sogar mehr als 90 Millionen Franken jährlich. Es ist doch ein bisschen schizophren, hier bedenkenlos weit über die Anträge des Bundesrates hinauszugehen und ein Mehrfaches an zusätzlichen Ausgaben beschliessen zu wol- len, aber dann, wenn Budget und Staatsrechnung zur Dis- kussion stehen, den Bundesrat mit Vorwürfen wegen der erhöhten Bundesdefizite zu überschütten. In diesem Saale wurden die exorbitanten Mehrkosten damit begründet, es gelte, das Herz sprechen zu lassen und den Aermsten der Armen zu helfen. Lassen wir hier auch einmal die Fakten sprechen. Modellrechnungen, die wir dem Bun- desamt für Sozialversicherung mühsam abgerungen haben, zeigen, dass beispielsweise ein Verheirateter mit zwei Kin- dern selbst bei einem Einkommen von 45 000 Franken nach Teilinvalidität noch ein höheres Gesamteinkommen aus Erwerb, Rente und Ergänzungsleistungen erhält als vor der Invalidität. Wir haben mit massiven Ueberdeckungen zu rechnen. Für die Viertelsrenten versuchen wir diese Ueberdeckung zu eliminieren. Für die halben Renten und für die Dreiviertels- renten besteht die Ueberdeckung frisch-fröhlich weiter. Man begründet die feinere Rentenabstufung mit dem richtigen Leitsatz: «Eingliederung ins Erwerbsleben kommt vor Rente.» Wir müssen aber Sorge tragen, dass dieser Leitsatz nicht ins Gegenteil umschlägt. Durch zu fein ausgebaute Teilrenten könnte nämlich auch eine sukzessive Ausgliede- rung aus dem Erwerbsleben erleichtert und gefördert wer- den, also gewissermassen die Ausgliederung durch die Rente erreicht werden. Wir haben einen vernünftigen Mittel- weg zu finden. Aus diesen Erwägungen stimme ich dem Antrag des Bun- desrates beziehungsweise dem Minderheitsantrag l zu, der von Herrn Weber-Schwyz vertreten worden ist. Leuenberger-Solothurn: Ich möchte mich in dieser Debatte ebenfalls noch zu einigen Punkten äussern. Zuerst zur Kostenfrage, weil ja offenbar jetzt alle Sozialpoli- tik Finanzpolitik sein muss: Es wäre gewiss nützlich, sich die Gesamtkosten vor Augen zu halten und nicht nur immer schön projektbezogen Einzelkosten herauszugreifen. So würde man nicht zu Fehlbehauptungen kommen, wie jene, die eben Herr Allenspach vorgetragen hat, indem er von vier- oder fünffachen Mehrkosten redet. Ich nehme an, dass die Kommissionssprecher und auch der Herr Bundespräsi- dent in ihren Voten noch darauf eingehen werden, was beispielsweise an Besitzstandskosten anf äl It. Wenn man das zusammenzählt, dann gibt es plötzlich nur noch sehr kleine Unterschiede. Behauptungen - ich wiederhole mich - wie jene, die eben Herr Allenspach vorgetragen hat, fallen dann in sich zusammen. Wenn ich mich daran erinnere, was sich in den letzten Tagen in diesem Saal abgespielt hat, muss ich sagen: Herr Allenspach, Sie stecken in schlechten Schuhen, wenn Sie uns zur Bundesratstreue mahnen wollen. Nun zur Eingliederungsfrage. Diese Frage steht ja nach dem Prinzip «Eingliederung vor Rente» im Zentrum. Das machtAssurance-invalidité. 2e révision 756 N 12 juin 1986 mir Kummer, und ich frage mich, ob wir hier den richtigen Weg gehen. Die Invalidität, das ist festgehalten worden, wird nach wirtschaftlichen Kriterien berechnet. Es wird danach gefragt, wieviel einer weniger verdienen kann, und danach wird dann der Grad der Invalidität bemessen. Man stellt beispielsweise einen Invaliditätsgrad von 35 oder 40 Prozent fest, und spricht diesem Mann, dieser Frau eine Viertels- rente zu. Der Clou der ganzen Geschichte, der Bundesrat kommt in seiner Botschaft (auf S. 18) dazu: Das führe zur Eingliede- rung, weil ja der Arbeitgeber bereit sei, einen Lohn zu bezahlen, reduziert um die Rente. Ich glaube, in dieser Rechnung geht etwas nicht auf. Ich habe an sich gehofft, dass dieser Satz auf Seite 18 der Botschaft mit den Arbeitge- berorganisationen abgesprochen worden sei. Während ich vorhin, als Herr Allenspach sprach, aufmerksam zuhörte, stieg in mir der Verdacht auf, dass das nicht abgesprochen ist, so dass wir möglicherweise hier zwar etwas Wichtiges und Richtiges tun wollen, es aber doch nicht ganz das ist, was wir an sich tun müssten. Ein Wort zu den Härtefällen: Ich bin überzeugt davon, dass die Härtefall-Klausel im Prinzip das Eingeständnis ist, dass alle Klauseln, alle Formeln, die wir erfinden können, zu starr sind. Da lob' ich mir die Suva, da lob' ich mir die «Väter» in der Sozialpolitik, die es einmal geschafft haben, viel feinere Abstufungen vorzunehmen. Ich vermute, dass der Härtefall eben nicht nur ein penibler Fall, ein «cas pénible» ist, sondern auch dazu dienen soll, tatsächlich individuelle Lösungen zu finden. Wir kommen wohl nicht darum herum, die Härtefall-Klausel beizubehalten. Ich kann hier Frau Seg- müller nicht beistimmen, um so weniger, als ja die Regelung für Härtefälle höchstens Kosten von fünf Millionen verur- sacht. Ich nehme nicht an, dass es in diesem Saal ernsthafte Christlichdemokraten gibt, die wegen fünf Millionen die Mehrheitslösung sterben lassen wollen. Erstaunt hat mich Herr Weber-Schwyz. Er hat hier einen Antrag vorgetragen, der in seinen eigenen Kreisen wohl nicht allzu gut ankommt. Uns liegt ein Schreiben von einer schweizerischen Arbeitsgemeinschaft zur Eingliederung Behinderter vor. Präsident dieser Vereinigung ist Herr Natio- nalrat Karl Weber aus Seewen (Schwyz). In diesem Schrei- ben steht: «Von den noch zur Diskussion stehenden Model- len kommt, ohne Rücksichtnahme auf die Kosten, dasjenige der Minderheit II der Nationalratskommission den Idealvor- stellungen am nächsten.» Da staunt der Laie, und der Fach- mann lächelt wohl überlegen. Am meisten beschäftigt hat mich allerdings der Versuch des freisinnigen Fraktionssprechers, hier das Versicherungs- prinzip in der Sozialversicherung als Giesskannenprinzip abzuqualifizieren. Ich sage Ihnen hier mit aller Deutlichkeit: Wer diesen Weg beschreitet, setzt sich dem Verdacht aus, er bereite das Feld vor für einen schleichenden Sozialabbau. Ich möchte Ihnen aus diesen Erwägungen mit allem Nach- druck empfehlen, der Minderheit II zuzustimmen. Wenn Ihnen dieser Weg zu beschwerlich scheint, landen Sie bei der Mehrheit der Kommission. Die übrigen Modelle schei- nen mir nicht zweckmässig zu sein und müssen abgelehnt werden. Eggli-Winterthur: Ich kann mich kurz fassen, das Meiste ist bereits gesagt. Ich möchte lediglich feststellen - und das erschüttert mich eigentlich -, dass man sich in diesem Saale nicht mit den Problemen der Behinderten auseinandersetzt, sondern - wie es Herr Allenspach gemacht hat - lediglich mit den Finanzproblemen. Es ist einfach falsch, wenn wir auf Kosten der Behinderten die Finanzprobleme unseres Landes lösen wollen. Wir müssen uns einmal ganz klar sein: Es würde uns besser anstehen, mit entsprechenden Steuern die Finanzierung zu gewährleisten, um diese Probleme zu lösen. Aber dazu bieten Sie ja keine Hand. Das zweite, das ich sagen möchte: Für die Behinderten ist- das sagen auch die Behindertenorganisationen - die Lösung der Minderheit II die zweckmässigste. Wenn wir den Behinderten und ihren Vertretern (den Vertretern, die die Behinderten auch betreuen) helfen wollen, bleibt uns wirk- lich nichts anderes übrig, als der Minderheit II zuzustimmen. Persönlich könnte ich mir noch bessere Lösungen vor- stellen. Wenn Sie dies aber ablehnen, dann bitte ich Sie dringend, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen; das ist die zweit- schlechteste Lösung, die wir haben - die allerschlechteste ist diejenige der Minderheit l. Ich bitte Sie ebenfalls, den Antrag von Frau Segmüller abzulehnen. Frau Segmüller beantragt, ihren eigenen Antrag, den sie in der Kommission gestellt hat, wieder zu streichen. Ich könnte mir vorstellen, dass das auch Taktik ist. Aber ich möchte feststellen, dass es immer Härtefälle gibt. Man müsste des- halb den Invalidenversicherungs-Kommissionen die Mög- lichkeit geben, solche Härtefälle zu behandeln und entspre- chend auch den Invaliditätsgrad festzulegen. In diesem Saal schimpfen wir immer wieder darüber, dass man alles streng gesetzlich regle und keine Ausweichmög- lichkeiten habe. Darum ist es so wichtig, dass man auch Härtefälle regeln kann. Ich bitte Sie, unter Artikel 28 Absatz 1a den Antrag von Frau Segmüller abzulehnen. Weber-Schwyz, Sprecher der Minderheit l: Bevor ich mich zu Artikel 28 Absatz 1a äussere, möchte ich die Gelegenheit wahrnehmen, meinem Kollegen Leuenberger-Solothurn mindestens in einer persönlichen Erklärung Antwort zu geben: Ich danke ihm, dass er meinen Verband, die SAEB, zitiert hat. Ich möchte hier lediglich beifügen, dass es in unseren Kreisen vielleicht etwas anders zugeht, wo die Funktionäre eines Verbandes nicht zur Befehlsausgabe des hohen Vorsitzenden anzutreten haben. Wir führen einen liberalen und toleranten Stil. Hätte Herr Leuenberger das ganze Papier zitiert, dann wäre auch offensichtlich, dass sämtliche Varianten gewertet wurden. Wir haben zudem ausgeführt, die Variante der Minderheit II würde den Ideal- vorstellungen näher kommen, aber ohne Rücksichtnahme auf die Kosten! Ich möchte hier sagen, dass selbst die Behindertenverbände soviel Verantwortungsgefühl haben, dass sie solche Aspekte gewichten. Nun zu Artikel 28 Absatz 1a. Die Kommissionsminderheit l empfiehlt Ihnen die Streichung von Absatz 1a aus der Ueberlegung heraus, dass vermutete Deckungslücken wegen der Besitzstandgarantie und vor allem wegen der neuen Möglichkeiten im Gesetz über die Ergänzungsleistun- gen nicht mehr eintreten können. Das wird immer wieder vergessen. Kollege Frey hat den Antrag gestellt, diese Streichung nicht vorzunehmen. Ich möchte es dem Rat überlassen, diese Bestimmung allenfalls bestehen zu lassen. Es ist lediglich eine Doppelgarantie, aber von grosser Bedeutung kann dieser Absatz 1a nicht mehr sein. Ich möchte nochmals festhalten, dass dieser Absatz 1 a seine Bedeutung bei der Version des Ständerates hat, wo keine Renten unter 50 Prozent vorgesehen sind. Dort hatte diese Bestimmung tatsächlich eine wesentliche Bedeutung; mit der Einführung der Viertelsrente ist sie jedoch nicht mehr zwingend. Bei dieser Gelegenheit ist nochmals anzumerken, dass in der Diskussion zum Teil Fehlmeinungen und Falschausle- gungen verbreitet wurden, die hier richtiggestellt werden müssen. Es ist nicht so, dass bei der Einführung der Drei- viertelsrente Deckungslücken entstehen; da kann man mit Berechnungen aufwarten. Man vergisst- ich weiss nicht, ob das absichtlich geschieht -, dass im Ergänzungsleistungs- gesetz komfortable Möglichkeiten eingebaut wurden, um auch da zu überbrücken. Mit der Einführung der Dreivier- telsrenten findet kein Abbau zulasten der Schwerstbehin- derten statt. Es muss mit der Fehlmeinung aufgeräumt wer- den, wonach die medizinisch und körperlich Schwerstbe- hinderten nur in den oberen Rentenregionen anzutreffen sind. Das kann bei den geistig Behinderten zutreffen, wo die Restarbeitsfähigkeit fast nirgends mehr über 50 Prozent beträgt; diese gelangen ohnehin in den Bereich der Vollren- ten. Es ist klarzustellen, dass Schwerstbehinderte - bei- spielsweise auch Paraplegiker - bei den Viertelsrenten12. Juni 1986 N 757 Invalidenversicherung. 2. Revision anzutreffen sind. Die Eingliederungsmassnahmen sind zum Teil so erfolgreich, dass auch medizinisch und körperlich Schwerstbehinderte einen ansehnlichen Resterwerb aus- weisen. Ich möchte Ihnen diesen Vermittlungsvorschlag der Minder- heit l nochmals empfehlen. Er kommt dem Wunsche der Behindertenorganisationen grundsätzlich nach, der lautet: «Erste Priorität: Einführung der Viertelsrente; zweite Priori- tät: Kein Abbau in den oberen Regionen gegenüber frühe- ren Grundlagen.» Auch diese Zielsetzung kann mit dem Antrag der Minderheit l erfüllt werden. Seiler: Spätestens seit Herr Allenspach gesprochen hat, wissen wir, dass wir eine sozialpolitische Debatte führen, denn bei diesen Debatten stellen wir immer wieder fest, dass nicht die Sache, sondern primär der Franken die grosse Rolle spielt. Man sucht nicht nach der sachgerechten Lösung, sondern im sozialen Bereich wird immer zuerst nach den Kosten gefragt. In anderen Bereichen ist das überhaupt nicht der Fall. Ich könnte verschiedene Vorlagen anführen, die am Schluss wesentlich mehr Geld gekostet haben als diese Revision der Invalidenversicherung. Nur ein Stichwort: Nationalstrassen. Sie wissen, dass wir dort nicht 10 oder 100 Millionen, son- dern Milliarden ausgeben. Aber hier, in diesem Bereich, wird zuerst nach den Kosten gefragt! Ich habe das Gefühl, unserem Bund fehlt es nicht an Geld, sondern wir geben es für falsche Zwecke aus. Die Kosten dürfen ruhig auch ein Element dieser Debatte sein; sie sollen aber nicht die erste Rolle spielen. Ich glaube, dass das Modell des Bundesrates und das Modell der Minderheit l, das Herr Weber hier vertritt, abzu- lehnen sind, weil beide markante Verschlechterungen im Bereich der vollen Rente bringen. Sie entsprechen einer Revision zu Lasten der Schwerstbehinderten. Wir wollen aber keine Gesetzesänderung auf Kosten eines Teils der sozial Schwächsten durchführen. Der Bundesrat wider- spricht mit seinem Modell dem in der Botschaft formulierten Grundsatz, die Lage der Behinderten sei zu verbessern. Herr Frey hat vorhin angeführt, ein Invaliditätsgrad von 66 Prozent für die volle Rente sei zu tief. Wenn Sie Erfah- rung haben im Vermitteln von Arbeit für Behinderte, können Sie diese Optik nicht teilen; dann wissen Sie, dass eine Restarbeitsfähigkeit von 30 Prozent in unserer Leistungsge- sellschaft nicht oder kaum mehr zu vermarkten ist. Ich frage die Vertreter der Arbeitgeber in diesem Saal: Wo bleiben Sie, wenn es darum geht, Behinderten Arbeit zu verschaffen? Es ist doch schon für Invalide, die noch zu 50 oder mehr Prozent erwerbsfähig sind, schwierig, Arbeit zu finden. Aus diesen Gründen empfehle ich Ihnen, die Minderheit II zu unterstützen. Es ist das einzige Modell, das sachlich richtig liegt; es ist zwar kein Maximalmodell, aber bei den gegebe- nen politischen Verhältnisse eine optimale Lösung. Die Ziele dieser Revision werden mit dem Modell der Minderheit II am besten erreicht. Wenn Sie den Antrag der Minderheit II ablehnen, empfehle ich Ihnen, wenigstens der Mehrheit zuzustimmen. Ich bitte Sie, der Minderheit II zuzustimmen und alle ändern Modelle abzulehnen. Wick: Ich möchte auf drei Punkte zu sprechen kommen: Ich habe mir die Mühe genommen, einen ganzen Vormittag im Medizinischen Begutachtungszentrum in Basel zu prü- fen, wie die Aerzte die Arbeitsfähigkeit der Invaliden beurtei- len. Sie haben die Zuschrift der drei Chefärzten der Begut- achtungszentren in St. Gallen, Tessin und Basel erhalten. Die drei Chefärzte machen darauf aufmerksam, dass es ausserordentlich schwierig ist, eine feinere Abstufung als ein Drei-Stufen-Modell praktisch durchzuführen. Wir sollten deshalb einem Drei-Stufen-Modell einfach aus praktischen Gründen und aus Gründen der ewigen Rekursmöglichkeiten zustimmen. Wenn ein Invalider zwischen 40 und 50 Prozent arbeitsfähig beurteilt wird, und sich ausrechnen kann, dass er mit 3,4 Prozent mehr Arbeitsunfähigkeit bereits eine wesentlich höhere Rente bekäme, liegt der Gedanke eines Rekurses sehr nahe. Ich komme zum einem zweiten Punkt. Eine behinderte Hausfrau wird, soweit sie zu Hause in ihrem eigenen Haus- halt leben kann, auf jeden Fall arbeiten. Das ist für uns alle selbstverständlich. Wenn sie relativ schwer behindert ist, wird sie auf jeden Fall zum Beispiel noch kochen, die Waschmaschine beschicken, staubsaugen; sie kann aber vielleicht die Betten nicht mehr machen und sie kann andere, etwas schwerere Arbeiten wie z. E). Wäsche hängen nicht mehr ausführen. Wenn wir aber die Invalidität bei dieser Hausfrau nach den heutigen Kriterien aufsummieren, erhalten Sie 70 Prozent. Diese Frau musiä aber eine Haus- halthilfe haben. Wer soll diese Haushalthilfe bezahlen? Diese Frau braucht also, wenn sie in ihrem Haushalt arbei- ten und berechnungsmässig 20, 30 Prozent aufwenden kann, eine Rente, damit der Haushalt in Betrieb gehalten werden kann. Sie hat demnach Anspruch auf eine volle Invalidenrente. Eine Vollrente, die erst bei einem Invaliditäts- grad von 80 Prozent ausgerichtet wird, wird den invaliden Hausfrauen nicht gerecht. Als drittes Argument möchte ich darauf hinweisen - Herr Seiler hat es soeben festgestellt-, dass es bereits bei einem Invaliditätsgrad von 50 Prozent ausserordentlich schwierig ist, einem Invaliden Arbeit zu vermitteln. Stellen Sie sich erst vor, wie schwierig es ist, eine Person, die zu 70 oder mehr Prozent invalid ist, zu vermitteln. Alle, die damit zu tun haben, wissen, dass das praktisch ein Ding der Unmöglich- keit ist. Damit ist eigentlich bewiesen, dass man die Voll- rente nicht tiefer ansetzen kann, als das bis heute der Fall ist. Aus diesen drei Gründen - ich lasse jetzt alle anderen Beurteilungen beiseite - befürworte ich den Antrag der Mehrheit der Kommission. Ich sehe durchaus, dass auch dieses Modell Schwierigkeiten in sich birgt und uns nicht in jeder Beziehung absolut befriedigen kann. Aber von allen Modellen, die heute zur Diskussion stehen, scheint es mir doch am wenigsten mit Mängeln behaftet zu sein, ich möchte also bitten, diesem Modell zuzustimmen. M. Gautier: Je ne pensais pas reprendre la parole à propos de cet article 28 car j'avais l'impression d'avoir dit tout ce que j'avais à dire lors de notre débat d'entrée en matière. Or, à entendre certains discours prononcés hier et ce matin, il semble que je n'ai pas été entendu, ce qui ne m'étonnerait pas étant donné la qualité de l'acoustique ces derniers jours, ou pas compris, ce qui ne m'étonnerait pas non plus parce que je ne suis pas toujours très clair. Je reviens à c'ette tribune afin de préciser trois points. Tout d'abord, je voudrais confirmer au président de la commis- sion, qui ne l'avait pas compris lors du débat d'entrée en matière, que le groupe libéral soutient la proposition du Conseil des Etats. Ensuite, et ceci explique cela, nous soute- nons cette proposition parce que nous considérons que c'est celle qui permet le mieux d'aller porter des secours là où c'est nécessaire et non pas d'arroser selon la technique jusqu'ici habituelle des assurances sociales. Nous pensons en effet qu'en ne donnant pas pour le moment le quart de rente, mais en conservant les dispositions pour les cas pénibles, on peut faire du travail plus fin. Je ne peux pas suivre entièrement M. Frey-Neuchâtel, qui nous a dit tout à l'heure que pour faire du travail fin et ne pas employer la technique de l'arrosoir, il fallait se rallier à la solution de la minorité I; à mon avis il vaut mieux suivre le Conseil des Etats. Troisième et dernier point, je voudrais rappeler que pour nous - et je crois que nous avons raison - cette révision n'est que provisoire. Nous serons obligés de revenir sur l'assurance-invalidité au moment de la dixième révision de l'AVS, et ce pour des questions techniques d'assurance, pour des questions de remise au net de l'assurance-invali- dité lorsqu'on résoudra les problèmes d'égalité entre hommes et femmes, et pour différentes autres raisons tech- niques et financières. Il faudra bien en effet que l'on nous présente la facture globale de ce qui aura été fait pour lesAssurance-invalidité. 2e révision 758 N 12 juin 1986 prestations complémentaires, pour l'assurance-invalidité et pour l'assurance-vieillesse et survivants. Nous ne pourrons pas échapper d'ici quelques années à faire le compte de ce que cela nous coûte ni à trouver les ressources nécessaires. C'est pourquoi le groupe libéral soutiendra la version du , Conseil des Etats. Frau Grendelmeier: Herr Eggli hat es deutsch und deutlich gesagt - er hat mir aus dem Herzen gesprochen -: Man beschäftigt sich hier in erster Linie mit Finanzen und ver- gisst dabei den Behinderten. Ich möchte Sie doch sehr bitten, aus dieser Debatte nicht in erster Linie eine Sparü- bung zu machen. Es geht hier nicht um Einsparungen im Bundesfinanzhaus- halt, sondern es geht darum, dass wir den Behinderten helfen, so gut es geht, denn ein Behinderter ist in dreifacher Hinsicht in seiner ganzen Integrität gestört: Er ist physisch gestört. Er ist psychisch durch den Verlust, den er durch die Behinderung erlitten hat, gestört. Er ist in seinem sozialen Umfeld enorm gestört; dazu gehören die Finanzen, und darüber reden wir. Aber vergessen Sie bitte über den Finan- zen nicht die Hauptsache: Vergessen Sie nicht, dass wir hier aufgerufen sind, die Situation des Behinderten zu verbes- sern, die ohnehin sehr schlecht ist. Wir gehören bestimmt nicht zu den Staaten, die in der vordersten Reihe stehen, wenn es um die Hilfe an Behinderte geht. Von den Psy- chischkranken will ich im Moment gar nicht reden. Es ist eben auch so - und vielleicht geht das immer wieder unters Eis -: Wenn wir an Behinderte denken, denken wir vielleicht zuerst an Schwerstbehinderte, an Menschen, die sich nicht mehr bewegen können, die allenfalls im Rollstuhl fahren müssen, die so sichtbar behindert sind, dass wir sofort merken, worum es geht. Die Lösung der Minderheit II stellt ein feinmaschiges (fein abgestuftes) Auffangnetz dar, das allerdings auch seine Löcher hat. Perfekt ist es bei Gott nicht, und übertrieben schon gar nicht. Es ist dasjenige- wir haben es von Herrn Eggli und von Herrn Seiler gehört-, das die Behindertenverbände selber am ehesten unterstützen. Nehmen wir doch die Behinderten ernst. Wenn sie mit einem Wunsch an uns herantreten, sind sie es bestimmt, die am besten wissen, wovon sie reden. Das ist jedenfalls besser als das, was wir hier tun, indem wir in Prozenten rechnen. Es ist mir sowieso unheimlich, dass wir das ganze Problem in 30, 40, 50, 60, 80 Prozente einteilen - als ob das so einfach wäre! Das Schicksal eines Behinderten ist auf jeden Fall so schwer, dass wir ihm wenigstens den Boden ebnen müssen, den wir ebnen können. Das ist über die Rente und vor allem über die Wiedereingliederung möglich, weil es dadurch auch psychisch mit ihm aufwärts gehen kann, weil er dadurch nicht abgesondert von der Gesellschaft, sondern wieder integriert wird. Wenn wir in der Hochkonjunktur die Behinderten noch als billige «Reservistenarmee» behandelt haben, so müssen wir uns heute klar sein, dass es schon für gesunde Menschen schwierig ist, beispielsweise in einem bestimmten Alter eine neue Stelle zu finden. Wieviel schwieriger ist es dann für die Behinderten! Ich bitte Sie inständig, stimmen Sie dem Antrag der Minder- heit II zu, und wenn das nicht geht, wenn er abgelehnt wird, dann bitte demjenigen der Mehrheit. Zehnder, Berichterstatter: Im Grunde genommen könnte ich nach dieser Debatte fragen: Was hat es noch für einen Sinn, dass ich das, was hier gesagt wurde - insbesondere das, was ich selbst zu diesem Artikel 28 bereits äusserte -, wie- derhole? Ich muss aber mindestens das, was soeben Kollegin Gren- delmeier gesagt hat, hervorheben: Vergessen wir bei der Abstimmung das Ziel dieser Revision nicht! Von allen Seiten wurde bestätigt, dass das Hauptziel die feinere Rentenabstu- fung ist. Wenn wir dieses Hauptziel erreichen wollen, dann ist es unumgänglich, dass wir die Viertelsrente wenigstens gemäss Beschluss unserer Mehrheit in der Kommission durchsetzen. Ich würde es bedauern, wenn man auch noch die Härtefallklausel wegliesse, wie es von Kollegin Segmül- ler beantragt wird. Ich habe hier einen Brief von der Schweizerischen Paraple- gikervereinigung, die schreibt, dass das Drei-Stufen-Modell mit Beibehaltung der Härtefallklausel für viele Querschnitt- gelähmte eine akzeptable Lösung sei. Die Beibehaltung der Härtefallrente stelle ein Gebot der sozialen Gerechtigkeit dar, um ein Absinken vieler Behinderter in die absolute Bedürftigkeit zu verhindern. Das geht aber nicht nur diese Gruppe an. Es gibt auch noch andere. Deshalb dürfen wir nicht den Fehler machen, den Beschluss der Kommission, wie er publiziert worden ist, wieder abzuschwächen. Das ist das eine. Das andere, zum Grundsätzlichen: Ich weiss nicht, ob man sich richtig vorstellt, wie das eigentlich funktioniert. Ich habe selbst in meiner Familie ein solcher Invalidenfall. Ich habe in meiner beruflichen Tätigkeit immer wieder mit IV- Stellen zu tun und stelle dabei fest, wie die Praxis verläuft. Ich glaube, es ist notwendig, dass Sie, die jetzt darüber befinden müssen, Bescheid wissen, wie das zugeht. Die IV-Kommission in Zusammenarbeit mit dem Arzt legt einmal die Invalidität fest, d. h. ob sie eine 50-, 60-, 70- oder SOprozentige ist. Nach dieser Abklärung wird dann erstmals eine Rente ausgerichtet, wobei die wirtschaftliche Beein- trächtigung das Hauptkriterium für die Rentenbemessung ist. Diese Renten werden aber periodisch überprüft und dem Einkommen gegenübergestellt, das der Rentenbezüger ins- gesamt erzielen kann. Wir sind an sich daran interessiert, dass so viele Invalide als möglich in den Arbeitsprozess - wenn auch nur teilweise - eingegliedert werden. Es ist moralisch, es ist wirtschaftlich, es ist sozial notwendig, dass wir diese Menschen nicht an den Rand stellen, sondern sie in unser Leben, in unsere Gemeinschaft, einbeziehen. Wenn ein Invalider den Willen zum Arbeiten hat, wird also eines schönen Tages von seilen der IV einfach festgestellt: Einkommen plus Rente gibt so viel. Dann wird das erzielte Einkommen dem Einkommen gegenübergestellt, das er ohne Invalidität hätte erzielen können, und diese Differenz wird errechnet! Bei einer halben Rente kann folgendes passieren: Wenn einer bei dieser Differenzrechnung plötzlich 51 Prozent Erwerbseinkommen erzielt, fällt er- heute! - von der halben Rente auf null zurück. Er hat keinen Rentenanspruch mehr, es sei denn, er könne belegen, dass er eben ein sogenannter Härtefall ist. Dann wird ihm die Rente weiterbezahlt. Dieser Sprung von der ganzen zur halben und von der halben zur Nullrente ist nicht mehr tragbar. Und jetzt wollen wir diese Härten korrigieren; wir korrigieren nach unten mit der Viertelsrente und wollen auch nach oben verbessern (Dreiviertelsrente). Das ist der Sinn unserer Revision, und diesen Sinn müssen wir jetzt beachten. In bezug auf die Rentenvarianten bzw. auf diese Abstufungs- varianten ist genug gesagt worden. Ich kann lediglich bestä- tigen: Wenn wir die Mehrkosten noch von einer anderen Warte aus betrachten - Kollege Leuenberger hat darauf angespielt -, dann werden während der Zeit, wo der Besitz- stand gilt, die Kosten - sukzessive auslaufend bis gegen das Jahr 2000 - zu Beginn des Jahres 1988 wie folgt aussehen: Der Entwurf des Bundesrates würde 172 Millionen kosten, die Variante der Mehrheit unserer Kommission würde 137 Millionen, die Variante der Minderheit l 122 Millionen und jene der Minderheit II 186 Millionen Franken kosten. Für mich sind diese Zahlen nicht das ausschlaggebende Argument. Für mich ist bei der ganzen Gesetzesrevision der Mensch ausschlaggebend, der hier im Mittelpunkt steht. Und wenn Bemerkungen fallen wie die von Kollege Allenspach in der Kommission oder von Kollege Weber - man müsse sehen, was da noch drin liege, er beurteile es auch vom Materiellen her -, dann muss ich sagen: Wir führen hier tatsächlich nicht eine Finanzdebatte, sondern die Diskussion über ein Sozialwerk, das ungeheuer segens- reich wirken kann. Deshalb sollten wir nicht den materiellen Aspekt, sondern den menschlichen und sozialen Aspekt in den Vordergrund stellen. Ich bitte Sie also, dem Antrag der Mehrheit ohne Korrektur12. Juni 1986 N 759 Invalidenversicherung. 2. Revision nach Antrag Segmüller zuzustimmen, oder dann - das hat sich in der Kommission schon so ergeben - hoffe ich, dass Sie der Minderheit II zustimmen. M. Etique, rapporteur: Je voudrais tout d'abord, en remar- que préliminaire, faire observer que dans ce débat personne ne peut se prévaloir d'avoir le monopole du coeur et le monopole des bons sentiments vis-à-vis des invalides et des handicapés. Il ne faudrait pas que ce débat, à la suite de certaines déclarations à remporte-pièce, laisse l'impression que rien ne se fait dans ce pays pour les handicapés et pour les invalides. C'est vrai, le système est parfois lacunaire; c'est vrai, le système est perfectible et nous sommes là, aujourd'hui, pour l'améliorer. Il faut toutefois aussi dire que la société en général, que l'Etat en particulier, et c'est heureux, assument nettement mieux aujourd'hui leurs res- ponsabilités vis-à-vis des invalides et des handicapés qu'au- trefois. Permettez-moi de le dire en connaissance de cause, étant personnellement touché à deux reprises dans ma proche famille par le handicap et par l'invalidité, ce qui me vaut l'honneur et le plaisir de présider un home pour handi- capés physiques et mentaux. La discussion générale autour de cet article 28 a montré qu'il y avait unanimité entre nous pour un échelonnement plus nuancé et plus fin des rentes. La discussion a démontré aussi qu'il existait un large consensus en faveur de l'intro- duction de quarts de rentes en dessous de 50 pour cent d'invalidité, cela dans un objectif bien compris d'une meil- leure intégration et d'une meilleure insertion professionnelle des handicapés. Je constate qu'au cours de la discussion personne n'a plaidé pour la proposition du Conseil fédéral, alors que la proposition du Conseil des Etats est reprise et soutenue par le seul groupe libéral. J'en déduis par conséquent que vos sympathies vont aux autres modèles; au modèle de la majo- rité, avec ou sans les cas pénibles - selon la proposition Segmüller - au modèle de la minorité I, avec ou sans cas pénibles - proposition Frey - au modèle de la minorité II enfin. S'agissant des deux nouvelles propositions qui ont été déposées, à savoir celle de Mme Segmüller et celle de M. Frey, je ne suis pas autorisé expressément à vous donner la position de la commission, puisque cette dernière n'a pas eu la possibilité de les examiner et de se prononcer sur celles-ci. Je peux quand même me livrer aux observations suivantes. Concernant la proposition Segmüller: Les cas pénibles sont un élément constitutif de la majorité de la commission qui veut l'incorporer au système à trois échelons. Je doute par conséquent que la proposition de Mme Segmüller, même en permettant d'économiser 5 millions, aurait obtenu beau- coup de sympathie, au point de devenir majoritaire au sein de notre commission. Mon idée personnelle est qu'il ne faut pas accepter cette proposition. S'agissant de la proposition de M. Frey, je constate qu'au sein de la commission s'est dégagée, au delà des différents modèles, une certaine sympathie pour la prise en compte et en charge des cas pénibles. Il me semble que même ceux qui ne sont pas en faveur de la proposition de la majorité verraient favorablement la proposition Frey améliorer, en quelque sorte, la proposition minoritaîre I. A titre personnel, je voterai pour la proposition de la minorité I et également pour la proposition de M. Frey, la prise en compte des cas pénibles me paraissant constituer une amélioration intéres- sante de la proposition minoritaire I. Bundespräsident Egli: Bevor ich die einzelnen Modelle kom- mentiere, sind rechnerische Angaben über die effektiven Mehrkosten der Revision notwendig. Ich habe schon in meinem Eintretensreferat betont, dass wir nicht nur die Invalidenversicherung verbessern und verfeinern wollen, sondern dass wir auch die gesamte IV-Rechnung wieder ausgeglichen gestalten müssen. Wir müssen dafür sorgen, dass das jährliche Defizit gedeckt wird und zweitens auch dafür sorgen, dass an die bisher aufgelaufene Schuld von einer halben Milliarde jeweils etwas abgetragen wird. Das jährliche Defizit macht etwa 110 Millionen Franken aus. Die- ser Betrag ist den Ihnen genannten Zahlen hinzuzurechnen. Damit sind aber nur die laufenden Defizite ausgeglichen, aber noch nichts an den Abbau der Schuld der IV von einer halben Milliarde Franken beigetragen. Ich möchte das an einem Beispiel exemplifizieren. Ich nehme das Beispiel der Kommissionsmehrheit. Es ist Ihnen gesagt worden, die Mehrkosten betrügen hier 133 Millionen Franken. Sie betragen aber bereits hier schon 140 Millionen Franken, weil die Kommission in den Artikeln 73 und 74 noch eine kleine Verbesserung angefügt hat, die sieben Millionen Franken kostet. Ich nehme an, dass Sie dieser Verbesserung zustimmen werden. Das gibt Revisionskosten von 140 Millionen Franken. Einen Zweitel hiervon trägt die öffentliche Hand, nämlich 70 Millionen Franken, so dass also durch die Beitragszahlen ebenfalls noch 70 Millionen Franken aufzubringen sind. Hinzuzufügen ist nun das jährli- che Defizit von 110 Millionen Franken, also müssen durch Beiträge jährlich mindestens 180 Millionen Franken aufge- bracht werden. Und wenn wir dazu noch einen Betrag hinzuzählen, um die Schuld abzutragen - nehmen wir ein- mal an, 50 Millionen Franken, dann wäre die Schuld in zehn Jahren abbezahlt -, kommen wir auf sage und schreibe 230 Millionen Franken. Demgegenüber wollen Sie jene Zahl stellen, welche ein Lohnpromille einbringt. Ein Lohnpromille bringt heute ungefähr 140 Millionen Franken ein. Sie sehen also zum vorneherein, dass es wahrscheinlich nur ein oder eventuell zwei Modelle gibt, die mit einem zusätzlichen Lohnpromille finanziert werden können. Nun zu den Modellen: Alle fünf Modelle haben ihre Vor- und Nachteile. Es gilt nun, dasjenige Modell zu wählen, das am wenigsten Nachteile aufweist und auch noch eine politische Chance hat. Die Modelle des Ständerates und der Kommissionsmehrheit haben gemeinsam zwei Nachteile. Erstens einmal sie sind nur dreistufig. Es existieren Stufenschritte in der Höhe einer halben Rente, beim ständerätlichen Modell im unteren Bereich und bei der Kommissionsmehrheit im oberen Bereich. Wir sind der Ansicht, dass mit einem Modell von nur drei Stufen der Gesetzgebungsauftrag nicht erfüllt ist, der dahin geht, dass die Invalidenversicherung entschieden zu verfeinern ist. Der zweite Nachteil, der diesen beiden Modellen anhaftet, ist die Regelung im Härtefall. Der Bun- desrat trachtete nämlich darnach, den Härtefall abzuschaf- fen, denn nach bisherigen Erfahrungen ist er sehr schwer zu definieren. Er bringt einen sehr grossen administrativen Aufwand, weil hier im einzelnen die Eirikommensverhält- nisse der Betroffenen nachgeprüft werden müssen. Der Härtefall stellt auch einen Fremdkörper dar in den gesamten Sozialversicherungen. Zudem erweckt er bei den Versicher- ten der betreffenden Kategorie oft falsche Hoffnungen, weil naturgemäss der Härtefall nur ein Ausnahmefall sein kann. Dazu kommt noch ein Nachteil beim Modell der Mehrheit: die hohen Kosten, die einen zusätzlichen Beitrag von minde- stens zwei Lohnpromille erfordern. Die Modelle der beiden Minderheiten sind ebenfalls nur mit 1,2 Lohnprozent durchzuführen. Dies gilt auch für die Min- derheit l. Dort werden die reinen Revisionsikosten mit 80 Mil- lionen beziehungsweise 87 Millionen Franken angegeben, die Totalkosten machen aber zusammen mit dem Defizitaus- gleich mehr als 150 Millionen Franken aus. Sie sehen also, dass auch dieses Modell nicht mit einem zusätzlichen Pro- mille finanziert werden kann. Dabei ist erst noch nichts an die Schuld abgetragen, die die IV gegenüber derïi AHV- Fonds hat. Es verbleibt also nach der Ueberprüfung all dieser vier Modelle nur noch das Modell des Bundesrates: 1. Es ist vierstufig. 2. Es vermeidet den Härtefall. 3. Es kann mit 1,1 Lohnprozent durchgehalten werden, vor- ausgesetzt, dass die günstigen wirtschaftlichen Verhältnisse anhalten. Der Bundesrat bleibt daher bei seinem bisherigen Vor- schlag, den er in der Botschaft formuliert hat. Sie dürfen denAssurance-invalidité. 2e révision 760 N 12 juin 1986 Bundesrat nicht als herzlos taxieren, sondern er handelt hier verantwortungsvoll. Was nun noch die Anträge Frey und Segmüller anbelangt, folgendes: Den Antrag Frey lehnen wir ab, weil er den unerwünschten Härtefall wieder einführen will; hingegen wären wir eventuell mit dem Vorschlag Segmüller einver- standen, vorausgesetzt, dass das Modell der Kommissions- mehrheit bei Ihnen Gnade fände. Wir halten also grundsätzlich am bundesrätlichen Modell fest und stimmen eventuell dem Antrag Segmüller zu. Präsident: Wir bereinigen den Artikel 28 Absatz 1 und 1a. Im Einvernehmen mit den Kommissionssprechern haben wir Ihnen schriftlich einen Abstimmungsvorschlag unterbreitet. Sind Sie mit dem vorgeschlagenen Vorgehen einverstan- den? - Das scheint der Fall zu sein. /. Bereinigung der Frage der Härtefälle Régler la question des «cas pénibles» Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit l (ohne Härtefall) 60 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l und Antrag Frey-Neuenburg (Härtefall gemäss Ständerat) 69 Stimmen Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit (mit Härtefall) 80 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit und Antrag Segmüller (ohne Härtefall) 66 Stimmen //. Bereinigung der 4-Stufen-Model/e Opposer les modèles à 4 degrés Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit l (bereinigt gemäss Punkt l) 81 Stimmen Für den Antrag der Minderheit II (bereinigt gemäss Punkt l) 69 Stimmen Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit I 131 Stimmen Für den Antrag des Bundesrates 17 Stimmen ///. Bereinigung der 3-Stufen-Modelle Opposer les modèles à 3 degrés Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit (gemäss Beschluss des Ständerates) 38 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 107 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 89 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 73 Stimmen Art. 28 Abs. Ibis Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Borei, Lanz, Leuenberger-Solothurn, Pitteloud, Wagner, Zehnder) .... an Versicherte ausgerichtet, die ihren Wohnsitz in der Schweiz haben. (Rest des Absatzes streichen) Art. 28 al. Ibis Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Borei, Lanz, Leuenberger-Soleure, Pitteloud, Wagner, Zehnder) .... qu'aux assurés qui ont leur domicile en Suisse. (Biffer le reste de l'alinéa) M. Borei, porte-parole de la minorité: J'espère que lors de la session d'automne, nous entendrons ce qui se passe à la tribune dans mon secteur! Ma proposition concerne ('«exportation des rentes». Par principe, j'estime, et les organisations des handicapés l'ont encore récemment fait savoir par des communiqués de presse, qu'il y a une certaine mesquinerie de la part des Suisses à refuser ou à limiter la possibilité d'exporter des rentes. Les travailleurs émigrés sont bons pour venir travail- ler chez nous, ils sont bons pour y payer des cotisations, des cotisations Al en particulier, mais si le travail les rend inva- lides et les encourage à retourner dans leur pays, ils ne sont plus bons pour toucher les prestations d'assurance pour lesquelles ils ont cotisé. Cependant, ma proposition ne vise pas à autoriser toutes les exportations de rentes. Elle vise simplement à ne pas aggra- ver la situation présente. Actuellement, si un handicapé a droit à une rente inférieure à la demi-rente, il suffit qu'il possède son domicile en Suisse pour avoir droit à cette rente. La proposition du Conseil fédéral, reprise par la commission et aggravée par le Conseil des Etats, vise à poser encore des exigences supplémentaires concernant en particulier non seulement le domicile mais la durée de séjour dans notre pays. Notre pays ne veut pas de rentiers Al n'ayant qu'une boîte aux lettres en Suisse. Lorsque l'on sait combien nous appré- cions, particulièrement dans certains cantons, les sociétés anonymes boîte aux lettres, combien nous les encoura- geons même, il y a malgré tout une certaine indécence à accepter ces sociétés et à se battre et craindre des abus concernant les handicapés «boîte aux lettres». Le fait qu'un handicapé possède un domicile en Suisse permet en tout temps d'exiger de pouvoir revoir son cas. A-t-il oui ou non encore droit à sa rente? Il peut être convoqué pour des expertises supplémentaires, pour des entretiens et ensuite légitimement, si par hasard il ne donnait pas suite à ces convocations, on peut lui couper sa rente. S'il a un domicile en Suisse, la lutte contre les abus est parfaitement possible. Par contre, pourquoi faut-il aller jusqu'à exiger qu'il ait un domicile régulier en Suisse alors que peut-être la plus grande partie de sa famille habite à l'étranger, qu'il est dans l'incapacité de travailler à plein temps et qu'il ne jouit que des prestations d'assurance pour lesquelles il a régulière- ment payé des cotisations? Je vous demande donc, non pas de permettre l'exportation de n'importe quelle rente, mais simplement d'en rester au statu quo et de ne pas pénaliser, à l'occasion de cette révision, la situation des handicapés qui résident partielle- ment à l'étranger et qui ont conservé un domicile en Suisse. Zehnder, Berichterstatter: Bei Absatz Ibis geht es um den Rentenexport, wie Sie vom Vorredner gehört haben. Der Ständerat hat diese Bestimmung noch erweitert. Unsere Kommissionsmehrheit stimmt dem erweiterten Text des Ständerates zu, und Kollege Borei will den letzten Satz dieser Erweiterung weglassen. Das ist der Sinn seines Antrags. Die Kommission hat den Antrag Borei mit 14 zu 6 Stimmen abgelehnt. Der gleiche Antrag wurde schon im Ständerat behandelt, vertreten durch Herrn Miville, und mit 18 gegen 6 Stimmen verworfen. M. Etique, rapporteur: L'article 28, alinéa Ibis, consacre le principe selon lequel les rentes inférieures à 50 pour cent ne peuvent être versées qu'aux assurés qui ont leur domicile en Suisse ou qui résident en Suisse. La majorité de la commis-12. Juni 1986 N 761 Invalidenversicherung. 2. Revision sion, par 14 voix contre 6, entend maintenir le cumul de ces deux conditions, c'est-à-dire le domicile légal et le domicile effectif ou la résidence, alors que la minorité Borei voudrait supprimer la condition de la résidence. Aux yeux de la majorité de la commission, la notion de résidence est nécessaire si l'on veut jouer en conformité avec la jurisprudence du Tribunal fédéral des assurances du 5 juillet 1985. On peut par exemple envisager le cas d'un Suisse qui, tout en laissant ses papiers en Suisse, en y conservant une boîte aux lettres, abandonnerait son domi- cile effectif en Suisse sans déposer ses papiers à l'étranger. Il aurait donc une sorte de domicile théorique dans notre pays, sans y résider. Si l'on suivait la proposition Borei, il faudrait lui verser les rentes en dessous de 50 pour cent, ce qui pourrait conduire à des situations abusives. Je vous prie par conséquent de rejeter la proposition de la minorité. Zehnder, Berichterstatter: Entschuldigen Sie, ich muss mich korrigieren. Ich bin auf meiner bekritzelten Fahne etwas zu weit hinuntergeruscht. In der Kommission wurde dieser Antrag mit 14 gegen 6 Stimmen abgelehnt. Bundespräsident Egli: Es ist darauf aufmerksam zu machen, dass es beim Antrag Borei um zwei Dinge geht, und zwar nicht nur um den inländischen Aufenthalt der Angehörigen, die hier Renten beziehen (Frau und Kinder), sondern auch um den gewöhnlichen Aufenthalt in der Schweiz, nicht nur den Wohnsitz. Die Gründe sind folgende: Nach Zivilgesetzbuch wird ein einmal begründeter Wohnsitz beibehalten, bis ein neuer Wohnsitz begründet ist. Also müsste die Versicherung einem Versicherten nachweisen, dass er im Ausland einen neuen Wohnsitz begründet hat, wenn er ausgereist ist und sie ihm keine Rente mehr ausbezahlen will. Dieser Nachweis ist unter Umständen nicht immer sehr leicht. Darum wird darauf abgestellt, wo er seinen effektiven Aufenthalt hat, was nachweisbar ist, und nicht nur auf das rechtliche Krite- rium des Domizils gemäss Zivilgesetzbuch. Das zweite Erfordernis: Die Erfordernisse des Wohnsitzes und des gewöhnlichen Aufenthaltes in der Schweiz müssen auch von den Angehörigen des Invaliden erfüllt werden, für die eine Leistung beansprucht wird. Es geht hier um Zusatz- und Kinderrenten der IV für Ehefrauen und Kinder, die dauernd im Ausland leben. Der Ständerat wollte mit dieser Ergänzung die neueste Rechtsprechung des Eidgenössi- schen Versicherungsgerichtes korrigieren, die den erwähn- ten Angehörigen im Ausland einen Leistungsanspruch zuer- kennt. Der Ständerat fasste diesen Beschluss einstimmig. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit 33 Stimmen 69 Stimmen Art. 28 Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Pitteloud, Borei, Lanz, Leuenberger-Solothurn) .... invalid geworden wäre. Bei Versicherten, die das 55. Altersjahr erreicht haben, ist auf die aktuelle Arbeits- marktlage abzustellen. Antrag Fetz Für die Bemessung der Invalidität.... durch eine ihm zumut- bare Tätigkeit bei aktueller Arbeitsmarktlage erzielen könnte Art. 28 al. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Pitteloud, Borei, Lanz, Leuenberger-Soleure) .... s'il n'était pas invalide. Pour les assurés ayant atteint 55 ans, il sera tenu compte de la situation actuelle du marché du travail. Proposition Fetz Pour l'évaluation de l'invalidité .... compte tenu de la situa- tion actuelle du marché du travail.... Mme Pitteloud, porte-parole de la minorité: A cet alinéa, nous vous proposons d'introduire la notion de situation du marché du travail, au moins pour les assurés qui ont atteint l'âge de 55 ans, parce que le sort des rentiers invalides âgés est particulièrement difficile. Pour eux, la possibilité de se placer à temps partiel est extrêmement réduite. Ce n'est pas un hasard, c'est plutôt un paradoxe de constater que ce sont pour la plupart des personnes âgées qui touchent des rentes de réadaptation. En 1982, par exemple, 45 515 rentiers âgés ont touché des prestations de réadaptation contre 10630 qui avaient entre 15 et 30 ans. Le canton de Genève, qui vient d'introduire des aides sup- plémentaires pour les chômeurs de plus de 55 ans l'a fait également devant l'augmentation croissante du nombre des chômeurs âgés et pour ne pas les laisser se débattre seuls dans des situations souvent tragiques. Le problème se pose à plus forte raison pour des travailleurs âgés et, de plus, partiellement invalides et il vaudrait mieux en tenir compte en introduisant pour eux, au moment de la définition de leur incapacité de gain, la prise en compte de la situation du marché du travail plutôt que d'utiliser des sommes impor- tantes en vue de leur réadaptation, et ceci souvent sans succès. Théoriquement, un grand nombre de ces invalides âgés pourraient bien sûr être reclassés à un poste de travail adéquat, mais malheureusement il n'est pas possible de trouver par exemple des postes de travail à temps partiel dans l'économie privée pour ces assurés. C'est la raison principale qui explique pourquoi on ne les réadapte pas avec succès et ce n'est pas ici leur volonté qui est en cause, comme on semble le supposer trop souvent, mais bien les possibilités réelles de réadaptation. Cette situation professionnelle souvent désespérée contri- bue dans beaucoup de cas à accentuer les symptômes affectifs des assurés qui sont sujets à des troubles psychi- ques et psycho-somatiques et qui deviennent rapidement des malades chroniques. En deux ou trois ans, l'assuré partiellement invalide le devient souvent entièrement, sans qu'on puisse l'accuser de simulation. Les demandes de rentes sont souvent rejetées parce que ces requérants pour- raient exercer l'activité lucrative partielle qu'on peut raison- nablement exiger d'eux, mais la situation actuelle du marché du travail, de même que l'âge de l'assuré, qui sont des facteurs étrangers à l'invalidité, ne le permettent pas. Il n'est pas juste, à mon avis, de renvoyer ces personnes à une capacité de gain qu'elles ne peuvent pas réaliser. La formulation que nous vous proposons permettrait de tenir compte de cela uniquement à partir d'un certain âge. On renvoie évidemment ces cas à l'assurance-chômage, mais cela ne résout pas du tout le problème, les indemnités de chômage sont limitées dans le temps, ce qui n'est pas le cas des rentes, et vivre la triple situation d'être un travailleur âgé, invalide et chômeur n'est vraiment souhaitable à personne. Il faudrait, dans le cas d'un renvoi définitif à l'assurance- chômage, prévoir au moins que l'assuré invalide âgé puisse toucher des prestations de chômage aussi longtemps qu'il ne peut pas trouver d'emploi. Je voudrais encore signaler que de fait - d'ailleurs, le Conseil fédéral le sait très bien - la plupart du temps ces invalides partiels âgés deviennent des assurés complets, de nouveau, par le biais des prestations complémentaires, à la charge des cantons évidemment. Dans son message, le Conseil fédéral dit ceci: «Toutefois, si l'invalide partiel est en mesure de prouver qu'il ne peut pas trouver du travail à cause de son âge avancé, de sa santé, de la situation duAssurance-invalidité. 2e révision 762 N 12 juin 1986 marché du travail, on renonce à prendre en compte ce revenu hypothétique.» L'assuré parvient ainsi indirecte- ment, par l'intermédiaire des prestations complémentaires à obtenir une rente entière. Ne vaudrait-il pas mieux alors la lui donner directement plutôt que par ce biais et n'est-ce pas aussi un moyen de reporter ces coûts sur les cantons? Je voudrais aussi rappeler que cette proposition répondrait au moins partiellement à une demande insistante des associa- tions d'invalides qui la font depuis longtemps. Frau Fetz: In meinem Antrag schlage ich Ihnen vor, den Begriff «ausgeglichene Arbeitsmarktlage» durch «aktuelle Arbeitsmarktlage» zu ersetzen. Es geht also im Prinzip um das Gleiche, was Frau Pitteloud Ihnen schon beantragt hat. Aber ich möchte diese Beschränkung auf Menschen ab 55 Jahren nicht, weil ich meine, dass die Arbeitsmarktchancen heute für Behinderte jeden Alters sehr schlecht sind. Das Kriterium des ausgeglichenen Arbeitsmarktes ist angesichts von Wirtschaftsproblemen, von Rationalisierungsmassnah- men, Umstrukturierungsmassnahmen zur reinen Hypothese geworden. Viele invalide Menschen, die während der Hoch- konjunktur noch sehr wohl Arbeitsplätze zu vertretbaren Löhnen finden konnten, haben heute keine Chancen mehr, solche Arbeitsplätze zu bekommen. Die IV-Kommissionen müssen aber gewisse Annahmen tref- fen. Vor allem die Frage, was der Versicherte mit seiner Behinderung noch verdienen könnte, ist nicht leicht zu beantworten. Das gesetzliche Bemessungskriterium, eben der sogenannte ausgeglichene Arbeitsmarkt, ist hier wenig realistisch und wenig hilfreich. Dieser Gesetzesartikel führt dazu, dass den Behinderten häufig eine Erwerbsfähigkeit attestiert wird, die sie auf dem Arbeitsmarkt in Tat und Wahrheit gar nicht mehr verwerten können; die zwar theoretisch stimmt, sich aber in der Praxis nicht mehr anwenden lässt. Sie alle wissen, dass sich eine Arbeitsfähigkeit von nur noch einem Drittel, also eine derart eingeschränkte Arbeitsfähigkeit, heute auf dem Arbeits- markt kaum mehr verwerten lässt. Ich habe gestern beim Eintreten bereits betont, dass wir den Eingliederungsgedanken der Invalidenversicherung sehr wohl unterstützen. Aber wir wehren uns dagegen, wenn er zur reinen Fiktion, zur reinen Theorie wird und keine Rück- sichten auf die realen Möglichkeiten der Behinderten auf dem Arbeitsmarkt nimmt. Es ist deshalb unbedingt nötig, dass die IV den heutigen Realitäten Rechnung trägt. So erklärt sich mein Antrag, die Formulierung «ausgeglichener Arbeitsmarkt» durch «aktueller Arbeitsmarkt» zu ersetzen. Damit können nämlich die IV-Organe bei der Bemessung der Invalidität die jeweiligen Arbeitsmarktverhältnisse, die effektiv existieren, berücksichtigen; sie würden nicht immer wieder zu realitätsfremden Entscheidungen gezwungen werden. Ich bitte Sie, unterstützen Sie diesen Antag; er betrifft die Invaliden in der Praxis sehr wohl, und er dient auch dazu, den IV-Organen einen besseren Spielraum für realistischere Behinderungsbemessungen zu geben. Zehnder, Berichterstatter: In diesem Absatz 2 wird auf die Arbeitsmarktlage im Zusammenhang mit den Invaliden Bezug genommen. Wir haben diese Frage in der Kommis- sion sehr ausgiebig diskutiert und müssten eigentlich zuge- stehen, dass die beiden Antragstellerinnen in ihrer Bewer- tung der Situation sicher richtig liegen: Es ist unzweifelhaft, dass es die über 55jährigen Invaliden immer schwerer haben werden, eine Arbeit zu finden, und es trifft ebenfalls zu, dass der Invalide - je nach der Wirtschaftslage, Hochkonjunktur, Konjunkturrückgang, Rezession - mehr oder weniger Chan- cen auf dem Arbeitsmarkt hat. Das dürfte unbestritten sein. Die Kommission hat den Antrag Pitteloud mit 12 gegen 5 Stimmen abgelehnt; der Antrag von Kollegin Fetz geht ja noch weiter, indem er diese Besserstellung oder bessere Beachtung durchgehend, also nicht nur vom 55. Altersjahr an, will. Die Kommission überlegte sich, dass die Invaliden- versicherung nicht die Aufgaben der Arbeitslosenversiche- rung übernehmen kann, dass für die Invalidenversicherung und deren Bemessungsgrundlagen nicht arbeitsmarktliche Aspekte in diesem Ausmass im Vordergrund stehen dürfen, wie das hier verlangt wird. Gemäss Kommission soll es hier trotz allem immer noch um die medizinische Grundlage gehen. Aber noch ein anderer Punkt wurde aufgegriffen, mit dem die Ablehnung des Antrags Pitteloud begründet wurde: nämlich die Formulierung. Der Begriff «ausgeglichener Arbeitsmarkt» ist schon im Arbeitslosenversicherungsge- setz, im UVG usw. enthalten; man möchte jetzt nicht hier wiederum mit einem neuen Begriff kommen, der zudem nicht in die Landschaft dieses Gesetzes hineinpasst. Ich muss nun meine Zahlen, die ich vorhin falsch gesagt habe, berichtigen: Also in der Kommission wurde dieser Antrag von Kollegin Pitteloud, d. h. der Minderheit, mit 12 gegen 5 Stimmen abgelehnt. Der Antrag von Kollegin Fetz hat in der Kommission nicht vorgelegen; ich kann mich folglich nicht in ihrem Namen äussern. Immerhin muss ich feststellen: Er geht noch weiter als der Minderheitsantrag. Im Ständerat wurde über dieses Thema ebenfalls diskutiert: auch dort wurde dieser Antrag, durch Kollege Miville vertre- ten, mit 18 gegen 6 Stimmen abgelehnt. Ich muss Sie gemäss Beschluss der Kommission also bitten, diese Minderheitsanträge abzulehnen. M. Etique, rapporteur: A l'article 28, alinéa 2, Mme Pitteloud ainsi que Mme Fetz, mais de façon beaucoup plus large pour cette dernière, voudraient que pour déterminer le degré d'invalidité, on tienne compte de la situation du marché de l'emploi, en d'autres termes, que l'on renonce à prendre en compte le revenu d'une activité salariée lorsque celle-ci est impossible en raison d'une situation de déséqui- libre sur le marché du travail, c'est-à-dire d'une situation de chômage. Malgré le côté sympathique de la proposition de Mme Pitte- loud, nous devons vous proposer de la rejeter. C'est ce qu'a fait la commission, par 12 voix contre 5 et ceci pour la raison suivante: même s'il est vrai que les chômeurs et les invalides âgés c'est-à-dire ceux de plus de 55 ans - et c'est encore pire lorsqu'on est à la fois chômeur âgé et invalide - ont des difficultés, on ne peut pas demander à l'assurance-invalidité qu'elle se substitue à l'assurance-chômage. C'est à l'assu- rance-chômage à régler ces cas. D'autres possibilités peu- vent exister et vous avez tout à l'heure évoqué les disposi- tions prises par le canton de Genève en faveur des chô- meurs âgés. Il est clair que dans ce domaine, les cantons et les communes ont aussi une part de responsabilités et peuvent prendre des initiatives. Je relève également qu'il pourrait aussi y avoir une autre forme de coordination, telle que je la demande personnellement par la voie d'une inter- pellation entre LPP et loi sur l'assurance-chômage, mais ce n'est pas dans le cadre de la révision sur l'assurance- invalidité que l'on peut régler le problème de ces assurés, sans compter aussi les problèmes de coordination que cela poserait en relation avec la dixième révision de l'AVS dans le cadre de laquelle le problème pourrait aussi être posé en parallèle. Bundespräsident Egli: Ich bitte Sie, der Kommission zuzu- stimmen. Die Herren Referenten haben im wesentlichen zwei Gründe angeführt: 1. die begriffliche Uebereinstim- mung mit anderen Sozialversicherungszweigen; 2. die Funktionsaufteilung zwischen Invalidenversicherung und Arbeitslosenversicherung. Es gibt noch zwei weitere Argumente, die wir den Anträgen von Frau Pitteloud und Frau Fetz entgegenhalten möchten. Erstens bitte ich Sie zu berücksichtigen, dass in der Schweiz rund 130000 Invalidenrentner leben. Wenn Sie auf den aktuellen Arbeitsmarkt abstellen, müssen Sie alle Renten nach der jeweiligen Lage des Arbeitsmarktes ausrichten. Das ist natürlich administrativ unmöglich. Es gibt noch einen weiteren Grund: den Export von Renten. Wenn Renten exportiert werden, stellt sich die Frage, ob auf den ausländischen oder den inländischen Arbeitsmarkt12. Juni 1986 N 763 Invalidenversicherung. 2. Revision abgestellt werden soll. Wenn auf den ausländischen abge- stellt werden muss, ist die Ueberprüfung sehr schwer. Ich bitte. Sie daher, der Kommission zuzustimmen. Präsident: Wir bereinigen den Absatz 2 und stimmen zuerst über den Antrag von Frau Fetz ab. Die Kommissionsmehr- heit und der Bundesrat lehnen den Antrag Fetz ab. Abstimmung - Vote Für den Antrag Fetz 35 Stimmen Dagegen 61 Stimmen Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 42 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 59 Stimmen Art. 29 Antrag der Kommission Abs. 1 a. mindestens zu 40 Prozent bleibend .... b mindestens zu 40 Prozent arbeitsunfähig war. Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 29 Proposition de la commission Al. 1 a incapacité de gain durable de 40 pour cent au moins, ou b incapacité de travail de 40 pour cent au moins en moyenne pendant.... Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Art. 33 Abs. 1 und 2 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Mehrheit als. halbe oder als Viertelsrente ausgerichtet Minderheit l und II (siehe Art. 28) ..... als Dreiviertels-, als halbe oder als Viertelsrente ausge- richtet Art. 33 al. 1 et 2 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Majorité .... entière, une demi-rente ou un quart de rente Minorité I et II (voir l'art. 28) .... entière, trois quarts de rente, une demi-rente ou un quart de rente Art. 38bis Abs. 3 Antrag der Kommission , Mehrheit .... sowie von halben und Viertelsrenten. Minderheit l und II (siehe Art. 28) .... sowie von Dreiviertels-, halben und Viertelsrenten. Art. 38 al. 3 Proposition de la commission Majorité .... ainsi que des demi-rentes et quarts de rentes. Minorité I et II (voir l'art. 28) .... ainsi que des trois quarts de rentes, demi-rentes et quarts de rentes. Zehnder: Bei den Artikeln 29, 33, 38bis sehen Sie auf der Fahne Mehrheiten und Minderheiten. Das können Sie ver- gessen. Sie haben jetzt beschlossen, und aufgrund Ihres Beschlusses zu Artikel 28, bei dem Sie der Kommissions- mehrheit gefolgt sind, werden in diesen Artikeln die entspre- chenden Ziffern eingetragen. Das ist die Situation. Darüber braucht man nicht zu diskutieren. Das sind Schlussfolgerun- gen aus dem Beschluss bei Artikel 28. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 41 und 42 (Sachüberschriften) Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 41 et 42 (titres) Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Eta.ts Angenommen - Adopté Art. 47 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 47 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etaits Angenommen - Adopté Art. 47 Abs. 4 (neu) Antrag Fetz Die Taggelder und Renten sind nach dem Beginn der Anspruchsberechtigung bis zur Auszahlung zu verzinsen gemäss Artikel 41 ter Absatz 1 der AHV-Verordnung. Art. 47 al. 4 (nouveau) Proposition Fetz Les indemnités journalières et les rentes portent intérêt, conforment à l'article 41ter, 1er alinéa, du Règlement sur l'AVS, de la naissance du droit jusqu'au paiement. Präsident: Hier hat Frau Fetz einen Antrag gestellt. Sie ist nicht da. Zehnder: Mit dem Antrag Fetz soll erreicht werden, dass für Taggelder und Renten, die erst verspätet ausbezahlt wer- den, ein Verzugszins ausbezahlt wird. Frau Fetz weist in ihrem Antrag auf den Artikel 41ter Absatz 1 in der AHV- Verordnung hin. Das ist etwas anderes. Aber sie meint wahrscheinlich den Hinweis in dem Sinne, dass für den Verzugszins der Zinssatz gemäss AHV-Verordnungsartikel festgelegt werden soll. Das wären 0,5 Prozent im Monat. Aber bei der AHV-Verordnung geht es um einen Vergütungs- zins für Beiträge, die einbezahlt worden sind und nicht hätten bezahlt werden müssen, also um Vorschussleistun- gen auf den Prämien, sofern diese mindestens 3000 Franken betragen haben. Ich kann feststellen, dass der Antrag Fetz in der Kommission nicht vorgelegen hat. Ich kann leider auch kein ähnliches Beispiel für solche Verzugszinsen in der Sozialversicherung finden. Ich muss Sie bitten, Ihren Entscheid ohne Antrag der Kommission zu finden. Ich würde sagen, wir können ein solches Novum nicht in das Gesetz aufnehmen. Man könnte es allenfalls dann, wenn Kollegin Fetz den Antrag noch etwas präzisiert hätte, wenn sie z. B. gesagt hätte, der Anspruch auf den Verzugszins sei in den Fällen gerechtfertigt, in denen Renlenfälle absichtlichAssurance-invalidité. 2e révision 764 N 12 juin 1986 hinausgezögert oder grobfahrlässig über lange Zeit nicht behandelt worden sind. Ein Antrag in diesem Sinne hätte geprüft werden können, aber dem vorliegenden Antrag kann ich persönlich nicht zustimmen. Frau Fetz: Die Verzinsung von nachgezahlten Renten und Taggeldern ist ein altes, seit Jahren gefordertes Postulat der Behindertenorganisationen. Sie wissen, dass es manchmal ziemlich lange geht, bis die Anspruchsberechtigung eines Versicherten abgeklärt ist und bis die Renten effektiv auch ausbezahlt werden. Darum meinen wir, es sei ein Akt der Gerechtigkeit, solche nachgezahlten Renten und Taggelder, auf die oft lange gewartet werden musste, zu verzinsen, und zwar analog zur AHV-Verordnung, wo die Arbeitgeber für ihre - das gebe ich zu - bereits bezahlten Prämienbeiträge auch eine Verzinsung erhalten. Ich wäre bereit, diesen Artikel präziser zu formulieren. Es geht aber nicht allein um diese Formulierung, sondern um den Grundsatz, dass berechtigte Ansprüche, die erst Monate oder zum Teil Jahre später bezahlt werden können, verzinst werden. Das ist ein übliches Verfahren in unserer kapitalistischen Ordnung. Warum soll es ausgerechnet bei den Behinderten nicht zählen? Dass ich hier auf die AHV-Verordnung mit den Arbeitgeber- beiträgen hingewiesen habe, geschah nicht in der Meinung, dass es genau gleich funktionieren sollte, sondern um einen Hinweis zu geben, wie die Verzinsung sein könnte, und um die Höhe der Verzinsung anzugeben, weil ich eine andere Analogie im Gesetz nicht gefunden habe. M. Etique, rapporteur: Mme Fetz voudrait que les indem- nités journalières et les rentes portent intérêt, conformé- ment à l'article 41ter du règlement de l'AVS, à partir du moment où le droit'est né jusqu'à celui où il est exécuté, c'est-à-dire jusqu'au moment où l'indemnité journalière est payée. Cette proposition n'a évidemment pas pu être exami- née par la commission, mais il me semble que l'on peut vous proposer de la rejeter pour les raisons suivantes. Si le problème soulevé par Mme Fetz existe, c'est un pro- blème trop général qui peut toucher l'ensemble de nos assurances constituant le premier pilier, et qui ne doit pas être traité dans le cadre d'une révision partielle de ces lois. D'autre part, nous apportons dans ce projet de modification, des améliorations aux articles 60bis et 63ter qui ont précisé- ment pour objectif d'accélérer la procédure. Il est vrai qu'aux yeux des assurés, et on les comprend, les choses vont parfois trop lentement et qu'il faut attendre trop long- temps avant d'obtenir le paiement de la rente. Mais il incombe aussi à l'administration et aux organes d'exécution de la LAI d'accélérer la procédure et nous prenons dans ce projet des mesures qui permettront aussi de l'accélérer. Pour le reste, on peut admettre que lorsqu'il y a faute grave de la part de l'administration, une action en obtention d'inté- rêts est toujours possible. Pour toutes ces raisons, il me semble que même si la proposition de Mme Fetz concerne un problème réel, on ne peut pas, dans ce contexte, le résoudre comme elle le souhaiterait. Bundespräsident Egli: Das Anliegen, das hinter dem Antrag von Frau Fetz steht, ist natürlich nicht ganz unberechtigt, insbesondere wenn man weiss, wie lange sich gelegentlich die Bearbeitung eines Versicherungsfalles hinauszögert. Immerhin hat das Eidgenössische Versicherungsgericht erkannt, dass in jenen Fällen, wo ein Versicherungsorgan die Sache schuldhaft vertrödelt hat, Verzugszinse geschul- det sind. Wir möchten diese Frage aber nicht hier isoliert bei der Invalidenversicherung allein aufwerfen, sondern sie gehört in den Rahmen eines allgemeinen Teils der Sozialversiche- rungen. Ein solches Rahmengesetz steht zurzeit im Stände- rat zur Diskussion. Wir möchten es dort lösen, wenn es überhaupt in diesem Sinne gelöst werden soll. Abstimmung - Vote Für den Antrag Fetz 31 Stimmen Dagegen 57 Stimmen Art. 53 Sachüberschrift Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 53 titre Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 54 Abs. 1 Bst. d und f und Abs. 3 (neu), Art. 56 Abs. 1 letzter Satz und Art. 60bis Sachüberschrift und Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 54 al. 1 let. d et f et al. 3 (nouveau), art. 56 al. 1 dernière phrase et art. 60bis titre et al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 63 Abs. 2 (neu) Antrag der Kommission Der Bundesrat kann den Regionalstellen weitere Aufgaben und Befugnisse im Rahmen der beruflichen Eingliederung zuweisen. Art. 63 al. 2 (nouveau) Proposition de la commission Le Conseil fédéral peut confier d'autres tâches et pouvoirs aux offices régionaux dans le domaine de la réadaptation professionnelle. Zehnder, Berichterstatter: Bei Artikel 60bis bis und mit Arti- kel 65 geht es um die Administration, um die Möglichkeiten der verschiedenen IV-Gremien. Ich habe in meinem Eintre- tensreferat gesagt, alles, was der Beschleunigung der Ver- fahren dienlich sei, müsse gefördert werden. Hier sind nun solche Bestimmungen, die ohne eine breite Revision das Mögliche zulassen. Unsere Kommission hat im Artikel 63 Absatz 2 hierzu noch ergänzt, dass auch Regionalstellen weitere Aufgaben und Befugnisse im Rahmen der berufli- chen Eingliederung zugewiesen werden können. Es ist also eine Ausweitung und dient der Beschleunigung. Wir sind froh, dass das so beschlossen worden ist. M. Etique, rapporteur: Les deux articles 60bis, al. 2 et 63, al. 2 s'inscrivent dans cet ensemble de propositions dont l'objectif est la prise de mesures visant à accélérer la procé- dure. Trois propositions vous sont faites: la première, don- ner des compétences supplémentaires aux secrétariats des commissions Al dont les décisions pourront remplacer les prononcés présidentiels dans le but d'aller plus vite; la deuxième, donner des compétences supplémentaires aux commissions Al par rapport aux prononcés des caisses de compensation, dans le même but; enfin, donner des compé- tences supplémentaires aux offices régionaux par rapport aux commissions Al; tout cela afin d'accélérer la réinsertion professionnelle et de donner de ce fait plus de compétences aux offices régionaux chargés de cette réinsertion. Angenommen - Adopté Art. 65 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté12. Juni 1986 N 765 Invalidenversicherung. 2. Revision Art. 71 Sachüberschrift und Art. 72 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 71 titre et art. 72 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 73 Abs. 1 und 3 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 (neu) Die Beiträge nach den Absätzen 1 und 2 werden beibehal- ten, wenn die in den genannten Einrichtungen unterge- brachten Personen das Rentenalter der AHV erreichen. Art. 73 al. 1 et 3 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 (nouveau) Les subventions prévues aux 1er et 2e alinéas sont mainte- nues pour les personnes placées qui atteignent l'âge leur donnant à la rente de vieillesse de l'AVS. Zehnder, Berichterstatter: Artikel 73 Absatz 1 ist erweitert. Neu ist der letzte Satz: «Ausgeschlossen sind Anstalten und Werkstätten, die der stationären Durchführung von medizi- nischen Massnahmen dienen.» Das ist in der Kommission diskutiert und als richtig befun- den worden. Hingegen hat man als Ausgleich für diese Festlegung den neuen Absatz 3 geschaffen, wonach inva- lide Personen, die schon vor ihrem 65. Altersjahr in einer Einrichtung nach Artikel 73 Absatz 1 gewesen sind und bei Erreichen des AHV-Alters dort verbleiben können, bei der Berechnung der Betriebsbeiträge mitgezählt werden dürfen. Das ist eine rechnerische, administrative, aber auch eine materielle Verbesserung. Der Herr Bundespräsident hat vor- hin gesagt, zu den Kosten nach Artikel 28 kämen noch 7 Millionen dazu. Diese 7 Millionen werden hier, durch die Artikel 73 und 74, anfallen. Wir beantragen Ihnen, diese Artikel so zu genehmigen. M. Etique, rapporteur: Nous pouvons traiter ensemble les articles 73, alinéa premier et 74, alinéa 2. En ce qui concerne l'article 73, il faut veiller à ce que les subventions que la Confédération accorde aux institutions recevant des invalides et des handicapés ne soient pas supprimées lorsque les résidents atteignent l'âge donnant droit aux prestations AVS. L'objectif est double. Tout d'abord il s'agit de maintenir dans nos institutions une population mixte au point de vue des âges. Il est clair que les invalides jeunes et moins jeunes y font bon ménage, et ce serait appauvrir l'institution que de la priver d'une catégorie de ses résidents en raison de leur âge. Deuxièmement, la suppression des subventions pour les résidents ayant atteint l'âge de l'AVS pourrait provoquer des déracinements, des transferts douloureux que nous ne vou- lons pas. En ce qui concerne l'article 74, alinéa 2, la commission entend maintenir les subventions à tous les organismes, à toutes les institutions qui ont pour tâche de former des spécialistes en matière de réadaptation professionnelle. Contrairement à l'avis antérieur du Conseil fédéral, ces subventions seront aussi maintenues aux universités qui forment des spécialistes de réadaptation professionnelle. Ces deux largesses, acceptées à l'unanimité de votre com- mission, coûteront 7 millions supplémentaires, et je vous recommande de les accepter. Lanz: Zum erwähnten Artikel 73 Absatz 1 zweiter Satz: Die neue Fassung, die der Bundesrat vorschlägt, könnte so interpretiert werden, dass Einrichtungen zur Behandlung und Wiedereingliederung von psychisch Behinderten, auch von Alkohol- und Drogengeschädigten, künftig weder Bau- noch Betriebsbeiträge von der IV erhalten werden, weil dazu auch medizinische Massnahmen wie etwa Psychotherapie gehören. Da ein ausgesprochener Mangel an solchen Behandlungs- und Resozialisierungseinrichtungen besteht, wäre die Streichung von Bundesbeiträgen im Rahmen der IVG-Revision nicht verantwortbar. Auch das Bundesamt hat sich 1985 in einem Aufsatz dieser Meinung angeschlossen. In diesem Aufsatz lesen wir: «Seit etwa zehn Jahren hat sich der Kreis der Invaliden um die Kategorie der psychisch Behinderten mit Einschluss der Drogen- und Alkoholgeschädigten erweitert. Die im Umgang mit ihnen gemachten Erfahrungen haben bald einmal gezeigt, dass in der Therapie neben den medizinischen Massnahmen die soziale und berufliche Rehabilitation von ebenso grosser Bedeutung ist. Man hat deshalb gemeinsam mit den interessierten Kreisen geprüft, auf welche Weise die IV die Wiedereingliederung dieser Behinderten in das ordentliche Berufs- und Alltagsleben fördern könnte.» Meine Bedenken, diese Förderung könnte unterbrochen werden, haben mich veranlasst, in der Kommission einen Aenderungsantrag einzureichen. Herr Bundesrat Egli hat mir aber damals in der Kommission erklärt, dass meine Bedenken unbegründet seien. Warum stehe ich also am Rednerpult? Weil ich den Herrn Bundespräsidenten bitten möchte, zuhanden der Materialien nochmals zu erklären, dass meine Bedenken unbegründet sind. Ich danke ihm zum voraus dafür. Bundespräsident Egli: Herr Lanz, ich gebe Ihnen gegenüber folgende Erklärung zu Protokoll : Der Ausschluss von Anstal- ten und Werkstätten, die der stationären Durchführung von medizinischen Massnahmen dienen, tangiert die Alkohol- und Drogengeschädigten sowie die Psychischkranken nicht, weil medizinische Massnahmen bei diesen Behinder- tenkategorien zur Leidensbehandlung gehören und somit in der IV ohnehin ausscheiden. Die Leistungen der IV beschränken sich in solchen Fällen somit auf sozial-berufli- che Massnahmen sowie auf Beiträge an Wohnheime und an die Dauerbeschäftigung in Werkstätten. Diese Leistungen bleiben aber ungeschmälert bestehen. Bei Institutionen, die neben der stationären Durchführung medizinischer Mass- nahmen auch beitragsberechtigten 2ïwecken dienen, erwachsen aus dieser Doppelstellung keine Nachteile, weil die betreffenden Abteilungen getrennt erfasst werden. Angenommen - Adopté Art. 74 Einleitungssatz und Abs. 2 (neu) Antrag der Kommission Einleitungssatz Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 (neu) Die Beiträge werden beibehalten, wenn die betroffenen Inva- liden das Rentenalter der AHV erreichen. Art. 74 phrase introductive et al. 2 (nouveau) Proposition de la commission Phrase introductive Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 (nouveau) Les subventions sont maintenues lorsque les invalides con- cernés ont atteint l'âge leur donnant droit à la rente de vieillesse de l'AVS. Angenommen - Adopté Art. 77 Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des StänderatesAssurance-invalidité. 2e révision 766 N 12 juin 1986 Art. 77 al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 78 Abs. 1 Antrag der Kommission .... jährlichen Ausgaben. (Rest des Absatzes streichen) Art. 78 al. 1 Proposition de la commission .... de l'assurance. (Biffer le reste de l'alinéa) Angenommen - Adopté Art. 80, 83 Abs. 2 und 85 Sachüberschrift, Abs. 2 und 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 80, 83 al. 2 et 85 titre, al. 2 et 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté II. Aenderung anderer Bundesgesetze Modification d'autres lois fédérales Ziff. 1 Einleitungssatz und Art. 22 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. 1 phrase introductive et art. 22 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Art. 43bis Abs. 1 - 3 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Lanz, Borei, Leuenberger-Solothurn, Pitteloud, Wagner, Zehnder) Abs. 1 ...., die in schwerem oder mittlerem Grad hilflos sind .... Abs. 2 .... Hilflosigkeit schweren oder mittleren Grades ununterbro- chen .... Abs. 3 Die Entschädigung für eine Hilflosigkeit schweren Grades beträgt 80 Prozent, jene für eine Hilflosigkeit mittleren Gra- des 50 Prozent des Mindestbeitrages der einfachen Alters- rente nach Artikel 34 Absatz 2. Art. 43bis al. 1 - 3 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Lanz, Borei, Leuenberger-Soleure, Pitteloud, Wagner, Zehnder) Al. 1 .... une impotence grave ou moyenne et ne peuvent.... Al. 2 .... une impotence grave ou moyenne sans interruption .... Al. 3 L'allocation pour impotence grave s'élève à 80 pour cent et celle pour impotence moyenne à 50 pour cent du montant minimum de la rente simple de vieillesse prévu par l'arti- cle 34, 2e alinéa. Lanz, Sprecher der Minderheit: Bei der 7. Revision der AHV, die am 1. Januar 1969 in Kraft trat, fand der Gedanke der Hilflosenentschädigung Eingang ins AHV-Gesetz. Der Gesetzgeber wollte den hohen Kosten, die hochgradige Pflegebedürftigkeit im Alter nach sich zieht, Rechnung tra- gen. In der Botschaft für die 7. AHV-Revision war zu lesen, dass diejenigen Altersrentner in den Genuss von Hilflosen- entschädigung gelangen sollten, die für den grössten Teil ihrer Lebensverrichtungen auf fremde Hilfe oder persönli- che Ueberwachung angewiesen, also hochgradig hilflos sind. Das hört sich vernünftig an. Was daraus geworden ist, trägt aber leider nicht allzu selten absurde Züge. Es ist höchste Zeit, das zu korrigieren. Im Gegensatz zum IV-Gesetz, in dem zwischen schwerer, mittlerer und leichter Hilflosigkeit unterschieden wird, kennt das AHV-Gesetz nur die schwere Hilflosigkeit. Ich zitiere aus dem Merkblatt: «In der Schweiz wohnhafte Altersrentner, welche seit mindestens 360 Tagen in schwerem Grade hilf- los sind, haben zusätzlich zu ihrer Rente Anspruch auf eine Hilflosenentschädigung von 576 Franken im Monat. Als schwer hilflos gilt, wer wegen seiner Invalidität für alle täglichen Lebensverrichtungen dauernd auf Dritte angewie- sen ist sowie dauernder Pflege oder persönlicher Ueberwa- chung bedarf. Schwere Hilflosigkeit bedeutet, dass eine Person folgende Lebensverrichtungen nicht ohne fremde Hilfe zu leisten imstande ist: 1. Ankleiden und auskleiden; 2. Aufstehen, absitzen, abliegen; 3. Essen; 4. Körperpflege; 5. Verrichten der Notdurft; 6. Fortbewegung, Kontaktauf- nahme.» Die Crux liegt darin, dass alle soeben genannten täglichen Lebensverrichtungen betroffen sein müssen. Wenn also nur eine einzige dieser Verrichtungen noch selbständig ausge- führt werden kann, entfällt für den AHV-Rentner die Berech- tigung für Hilflosenentschädigung. Ein Beispiel: Ein schwer zuckerkranker 79jähriger Patient (beide Beine amputiert, schwere Durchblutungsstörungen) ist völlig auf fremde Hilfe angewiesen, er kann aber noch selbständig essen. (Diese Fälle sind leider nicht selten.) Ein solcher Invalider erhält also keine Hilflosenentschädigung, was für viele Bürger unverständlich ist. Aber diese Situation ist gesetzeskon- form! Wäre der geschilderte Gesundheitszustand dieses Patienten schon vor Erreichen der AHV-Altersgrenze einge- treten, hätte dieser heute jetzt Anrecht auf «mittlere Hilflo- sigkeit», weil eine von der IV gewährte Entschädigung von der AHV weitergeführt wird. Die Zuerkennung einer Hilflosenentschädigung durch die AHV bereits für eine Hilflosigkeit mittleren Grades würde es gestatten, dass in vielen Pflegefällen alte Leute in der gewohnten Umgebung bleiben und von Angehörigen gepflegt werden könnten. Herr Bundespräsident Egli bekundete im Ständerat, wo die- ses Anliegen auch vorgetragen wurde, grosses Verständnis und Sympathie. Er führte dann allerdings aus: Es könnte dem Anliegen dann Rechnung getragen werden, wenn gleichzeitig Vorschläge für die Finanzierung unterbreitet würden. Die Finanzierungsvorschläge für die von mir beantragte Kleinstrevision des AHV-Gesetzes sind auf bestem Wege. Mit der Revision der Erwerbsersatzordnung werden auf den Entschädigungen neu ebenfalls AHV-Beiträge erhoben. Laut Botschaft bringt das zirka 76 Millionen Franken. Die Aenderung von Artikel 25 IVG bringt für die AHV ebenfalls etwa 5 Millionen Franken. Nachdem wir nun den Artikel 43 des AHV-Gesetzes sowieso revidieren müssen-darum steht er ja auch auf der Fahne-, sollte mit der Einführung der Hilflosenentschädigung an Altersrentner bei Hilflosigkeit mittleren Grades nicht bis zur 10. AHV-Revision zugewartet werden. Deshalb bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. Mme Pitteloud: Je voudrais m'exprimer rapidement afin d'il- lustrer plus concrètement le contenu de cet article, qui traite de l'allocation d'impotence, destinée à aider les personnes âgées qui sont gravement entravées dans leur vie quoti- dienne et qui doivent recourir à des aides extérieures. Dans la loi sur l'AVS que nous vous proposons de modifier, seule l'impotence grave est reconnue et la définition de celle-ci est donc l'impossibilité d'accomplir les gestes de la12. Juni 1986 N 767 Invalidenversicherung. 2. Revision vie quotidienne sans l'aide d'une tierce personne. Ces gestes sont répertoriés. Il s'agit de s'habiller et de se désha- biller seul, de se lever, de s'asseoir, de se coucher, de se nourrir seul, de faire sa toilette et d'accomplir ses besoins et d'avoir des contacts avec l'environnement. Actuellement, on n'accorde cette allocation d'impotence que si toutes ces fonctions sont impossibles sans l'aide d'une tierce per- sonne. Si une seule est encore possible, on ne l'accorde pas. La situation décrite par Mme Bührer, conseillère aux Etats, en est un exemple concret. En effet, elle avait cité le cas d'un homme âgé de 79 ans et handicapé des deux jambes, totalement dépendant d'aides extérieures, mais qui pouvait encore manger seul; il n'avait pas obtenu l'allocation d'im- potence. Mme Bührer avait relevé avec raison que cela n'est pas compris par la population. Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de modifier cette loi et d'accorder également cette allocation en cas d'impotence moyenne. Zehnder, Berichterstatter: Wer sich nicht mit Altersbetreu- ung befasst, wer nicht bei der Invalidenorganisation tätig ist, der kann fast nicht verstehen, um was es bei diesem Artikel eigentlich geht. Von der Sache her: Kollegin Pitteloud hat es jetzt näher erklärt, dass es erstens um die Schwerstbehinderten Alters- rentner geht, und darum, dass man bei dieser Hilflosenent- schädigung bis heute nur eine ganze Entschädigung oder gar keine kennt; also nur Schwerstbehinderte erhalten diese Entschädigung. Von der Praxis her stellen wir fest, dass es einem echten Bedürfnis entspräche, wenn man hier nicht so hart vorgehen müsste, sondern auch noch jemandem, der teilweise hilflos ist, eine Entschädigung ausrichten könnte. Das geht auch ein wenig in das Gebiet der Haushilfe (nicht der Hauspflege): «Wer nicht mehr den Haushalt führen kann, usw...» Ich sage einfach: Es ist etwas schwer, wenn man mit diesen Problemen im täglichen Leben nicht konfrontiert ist, dafür Verständnis zu finden. Unzweifelhaft wären aber die Hilf- losenentschädigungen auch bei einem mittleren Grad von Hilflosigkeit berechtigt und sehr segensreich. Das war in der Kommission nicht bestritten, das hat man eingesehen. Aber die Kommission konnte wiederum nicht über den Schatten der finanziellen Hürde springen. An und für sich hätte man diesem Antrag sicher igerne zugestimmt, aber er kostet zuviel. Es wurde errechnet, dass zu den bereits beschlosse- nen rund 140 Millionen inklusive die 7 Millionen bei den AHV-Rentnern nochmals 80 Millionen hinzukämen. Das hat die Kommission dazu bewogen, mit 14 zu 6 Stimmen diesen Antrag abzulehnen. Im Auftrage der Kommission muss ich Ihnen also beantra- gen, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Persönlich gehöre ich zur Minderheit, denn ich kenne mich in der Praxis etwas aus. Seit 27 Jahren leite ich ein Alterszentrum mit Pflegeabteilung und weiss, welch ein Segen es wäre, wenn man auch Hilflosenentschädigungen bei mittlerem Grade ausrichten könnte. M. Etique, rapporteur: Nous avons abandonné le secteur de l'Ai pour entrer dans celui de l'assurance-vieillesse et survivants. A l'instar de ce qui se pratique pour l'assurance- invalidité, M. Lanz voudrait introduire l'impotence moyenne pour les bénéficiaires de rentes AVS. Celle-ci serait fixée à 50 pour cent, alors que l'impotence grave serait fixée à 80 pour cent. On ne peut pas mésestimer et méconnaître les problèmes des assurés rentiers qui pourraient prétendre à une impotence. Il est vrai qu'il faut être très fortement handicapé pour que l'on admette que vous n'êtes pas en mesure d'assumer les actes courant de la vie quotidienne. A la limite, il faut être presque paralysé pour être reconnu impotent à 100 pour cent. La proposition de M. Lanz a suscité un certain intérêt au sein de la commission et nous voudrions bien pouvoir le suivre, mais la facture est trop élevée. Le coût de cette modification s'élèverait à 80 millions de francs, à ajouter aux 135 millions découlant des nouvelles disipositions de l'ar- ticle 28 de la loi sur l'assurance-invalidité, II y aurait tout de même une disproportion entre l'objectif principal visant la modification de la LAI et une modification accessoire qui entraînerait un coût de cette importance. C'est la raison pour laquelle on ne se sent pas autorisé, également en vertu de nos responsabilités financières, à aborder une telle pro- position dans ce contexte. On aura certainement l'occasion de revenir sur cette question lors de la dixième révision de l'AVS par exemple. Bundespräsident Egli: Das Problem, welches hinter dem Antrag der Minderheit steht, ist vom Bundesrat ebenfalls erkannt und anerkannt. Wir haben auch die Absicht, es zu beseitigen, aber nicht in dieser Revision. Die Kosten würden nämlich 80 Millionen Franken ausma- chen, weshalb dieses Bedürfnis in dieser Revision nicht befriedigt werden kann. Wir haben die Absicht, im Zusam- menhang mit der 10. AHV-Revision darauf zurückzu- kommen. Ich bitte Sie, der Kommission zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 44 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 66 Stimmen Art. 72 Abs. 1 und 93 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 72 al.1 et 93 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Ziff. 2, Einleitungssatz Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. 2, phrase introductive Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 2 Abs. Iquater und 5 (neu) Antrag der Kommission Abs. Iquater Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 5 (neu) Bezüger von. Viertelsrenten der Invalidenversicherung haben keinen Anspruch auf Ergänzungsleistungen. Antrag Fetz Abs. 5 (neu) Streichen Art. 2 al. Iquater et 5 (nouveau) Proposition de la commission AI. Iquater Adhérer à la décision du Conseil des Etals Al. 5 (nouveau) Les bénéficiaires de quarts de rente de l'assurance-invalidité n'ont pas droit aux prestations complémeintaires. Proposition Fetz Al. 5 (nouveau) Biffer Frau Fetz: Ich weiss, Sie sind heute nicht in grosszügiger Stimmung, aber ich versuche es trotzdem nochmals. Ich beantrage Ihnen hier, den von der Kommission neu eingefügten Absatz 5 zu streichen.Assurance-invalidité. 2e révision 768 N 12 juin 1986 Vergegenwärtigen Sie sich: Wir haben jetzt die Viertelsrente eingeführt. Das ist gut so. Das bringt gewissen Behinderten einen finanziellen Zustupf. Aber für unsere Fraktion ist das Wichtigste an der Viertelsrente, dass sie die Voraussetzun- gen für den Bezug von Ergänzungsleistungen schafft. Uns scheint es sozialpolitisch unverantwortlich, diesen Anspruch wieder auszunehmen. Ergänzungsleistungen, das wissen Sie, werden nur dann gewährt, wenn der Bedarf ganz eindeutig nachgewiesen ist, also wenn der Existenzbedarf dieser Menschen nicht anders gedeckt werden kann. Darauf haben sie ein Recht. Warum wollen Sie nun diesen Anspruch streichen? Damit die weni- gen Betroffenen der Fürsorge bedürfen? Das ist doch wohl die Alternative. Das alles nur, damit wieder ein paar Franken mehr gespart werden. Ich bitte Sie, streichen Sie diesen Artikel. Ein Anspruch auf Ergänzungsleistungen scheint mir ein unabdingbares Recht, und es sind eher wenig Leute betroffen. Zehnder, Berichterstatter: Ich muss Kollegin Fetz leider nochmals sagen: Die Kommission muss diesen Antrag ablehnen, weil sie beschlossen hat, dass Absatz 5 Voraus- setzung für die Einführung von Viertelsrenten ist. Wir haben aber vorgeschlagen, dass dafür die Härtefallrente bleibt, was Sie heute noch beschlossen haben. Ich kann Kollegin Fetz also insofern trösten, als die Situa- tion, wie sie sie für Viertelsrentner geschildert hat, mit der Härtefallklausel abgeschwächt ist und praktisch aufgefan- gen werden kann. Deshalb fällt es mir auch persönlich leichter, Ihnen zu sagen: Halten Sie am Antrag der Kommis- sionsmehrheit fest. Allenspach: Der Antrag der Kommissionsmehrheit verdient doch einige weitere Bemerkungen; er ist meines Erachtens von ausserordentlicher Bedeutung. Berechnungen haben ergeben, dass mit der Schaffung der Viertelsrenten rund 20 000 bis 30 000 Personen mehr Anspruch auf EL hätten, wenn sie die Voraussetzungen gemäss EL-Gesetz erfüllten. Das würde Bund und Kantonen - neben den schon beschlossenen Ausgaben - rund 30 bis 40 Millionen zusätzliche Ausgaben unter dem Titel «Ergän- zungsleistungen» verursachen. Die Kantone wissen von diesem «Geschenk» noch nichts. Sie wissen nicht, dass sie auf diesem Wege noch zusätzliche 30 bis 40 Millionen Ausgaben zu berappen hätten. Es ist erstaunlich, dass diese Mehrkosten der Viertelsrente weder in der Botschaft noch in der ständerätlichen Beratung erwähnt werden. Wäre dies der Fall gewesen, hätte das Problem schon früher erkannt werden können. Ich habe bei der Beratung von Artikel 28 auf die Möglichkeit verwiesen, dass bei Teilrentnern das Gesamteinkommen aus Renten, Ergänzungsleistungen und Resteinkommen nach der Invalidität höher ausfallen kann als vor der Invalidi- tät. Eine solche Ueberdeckung kann meines Erachtens weder sozial noch finanzpolitisch verantwortet werden. Wir sollten deshalb den Antrag von Frau Fetz ablehnen und dem Antrag der Kommissionsmehrheit folgen. Das gleiche Problem stellt sich bei den Zweiteisrentnern und den Dreiviertelsrentnern. Das Bundesamt für Sozialversiche- rung hat der Kommission eine Tabelle ausgeteilt: Ein Verhei- rateter mit zwei Kindern und einem Jahreseinkommen vor Invalidität von 45 000 Franken erzielt bei einer halben Rente ein Gesamteinkommen von 47 705 Franken, als Dreiviertels- rentner ein solches von 46 600 Franken, also immer noch mehr als vor der Invalidität. Ich glaube, derartige Ueberdek- kungen sind weder bei der Viertelsrente noch bei der halben Rente, noch bei der Dreiviertelsrente sozialpolitisch zu ver- antworten. Es bestehen offenbar zwischen Erwerbseinkommen und mehreren Sozialversicherungseinrichtungen keine nahtlo- sen Uebergänge. Es gibt nicht begründbare und nicht akzeptierbare Stilbrüche und Verwerfungen. Ich möchte deshalb den Bundesrat ersuchen, diesen Ueber- deckungen auch im Bereiche der halben und der Dreivier- telsrenten nachzugehen und Abhilfe zu schaffen. Jedenfalls darf dieses Problem meines Erachtens nicht aus Angst vor politischen Reaktionen oder mit dem Hinweis, dass bishe- rige Uebungen nicht abgebrochen werden könnten, totge- schwiegen werden. Ich bitte Sie, den Antrag von Frau Fetz abzulehnen und der Kommission zu folgen. M. Etique, rapporteur: Je rappelle les décisions importantes que nous avons déjà prises dans le cadre de ce débat: l'introduction d'un quart de rente dès 40 pour cent d'invali- dité et le maintien - c'est important, on l'a relevé tout à l'heure - des cas pénibles entre 40 et 50 pour cent qui permet à la demi-rente de se substituer au quart de rente. Nous vous suggérons de rejeter la proposition de Mme Fetz pour deux raisons. Premièrement, les rentiers bénéficiaires de quarts de rente ont encore une importante capacité de gain qui s'élève théoriquement aux trois quarts. Dès lors, étant donné leur revenu, ils n'ont pas besoin de la prestation complémentaire. Deuxièmement, si nous introduisions les prestations complémentaires pour les quarts de rente, nous donnerions de ce fait le droit automatique à la PC, avec les conséquences financières qui en résulteraient pour les can- tons puisque ce sont eux qui doivent en assumer le paie- ment. Je fais un petit rectificatif aux propos de M. Allenspach. Si vous suivez les propositions de la majorité de la commis- sion, il n'y aura aucune conséquence supplémentaire pour les cantons. En revanche, si vous acceptez les suggestions de Mme Fetz, les coûts financiers à supporter par les can- tons seront importants. C'est précisément ce qu'il faut éviter. Bundespräsident Egli: Der Bundesrat stimmt dem Beschluss des Ständerates und dem Antrag der Kommission zu. Der Begründung der beiden Herren Referenten ist nichts beizufügen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Fetz Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 3 Abs. 6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 3 al. 6 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Ziff. 3 Einleitungssatz Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. 3 phrase introductive Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Art. 24 Abs. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Streichen (Beibehalten des geltenden Textes) Minderheit l (Weber-Schwyz, Allenspach, Etique, Hari, Houmard, Neuen- schwander, Pfund, Revaclier, Tschuppert, Wanner) .... mindestens zu 65 Prozent, auf.... Minderheit II (Lanz, Borei, Jaeger, Keller, Leuenberger-Solothurn, Pitte- loud, Seiler, Wagner, Zehnder) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates12. Juni 1986 N 769 Invalidenversicherung. 2. Revision Art. 24 al. 1 Proposition de la commission Majorité Biffer (Maintenir le texte en vigueur) Minorité I (Weber-Schwyz, Allenspach, Etique, Hari, Houmard, Neuen- schwander, Pfund, Revaclier, Tschuppert, Wanner) .... à raison de 65 pour cent.... Minorité II (Lanz, Borei, Jaeger, Keller, Leuenberger-Soleure, Pitteloud, Seiler, Wagner, Zehnder) .... à raison de 70 pour cent.... Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 26 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 26 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté III. Uebergangsbestimmungen Dispositions transitoires Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates AI. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit l (Weber-Schwyz, Allenspach, Etique, Hari, Houmard, Neuen- schwander, Pfund, Revaclier, Tschuppert, Wanner) Renten, die auf einem Invaliditätsgrad von mindestens 66 2/3 Prozent, aber weniger als 75 Prozent, beruhen, dürfen nicht niedriger sein als der Betrag der bisherigen Rente. Diese Besitzstandsgarantie fällt dahin, wenn der Invaliditäts- grad unter 65 Prozent sinkt. Minderheit II (Lanz, Borei, Jaeger, Keller, Leuenberger-Solothurn, Pitte- loud, Seiler, Wagner, Zehnder) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates AI. 2 Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité I (Weber-Schwyz, Allenspach, Etique, Hari, Houmard, Neuenschwander, Pfund, Revaclier, Tschuppert, Wanner) Les rentes correspondant à un degré de l'invalidité de 66 2/3 pour cent au moins, mais inférieur à 75 pour cent, ne doivent pas être d'un montant inférieur à celui de la rente versée jusqu'ici. Cette garantie des droits acquis devient caduque, dès que le degré de l'invalidité tombe au-dessous de 65 pour cent. Minorité II (Lanz, Borei, Jaeger, Keller, Leuenberger-Soleure, Pitteloud, Seiler, Wagner, Zehnder) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Abs. 2bis Antrag der Kommission Mehrheit Renten, die auf einem Invaliditätsgrad von weniger als 40 Prozent beruhen, sind innert eines Jahres seit dem Inkrafttreten dieses Gesetzes in Revision zu ziehen (Art. 41 IVG). Ergibt die Revision einen Invaliditätsgrad von minde- stens 33 1/3 Prozent, so wird der Betrag der bisherigen Rente weiterhin ausgerichtet, solange die Voraussetzungen des Härtefalls erfüllt sind. Minderheit l (Weber-Schwyz, Allenspach, Etique, Hari, Houmard, Neuen- schwander, Pfund, Revaclier, Tschuppert, Wanner) .... weniger als 50 Prozent..... so wird mindestens der Betrag der bisherigen Rente weiterhin ausgerichtet, solange die bis zum Inkrafttreten dieses Gesetzes geltenden Voraussetzun- gen des Härtefalls auch weiterhin erfüllt sind. Minderheit II (Lanz, Borei, Jaeger, Keller, Leuenberger-Solothurn, Pitte- loud, Seiler, Wagner, Zehnder) Renten, die auf einem Invaliditätsgrad von weniger als 50 Prozent beruhen, sind innert eines Jahres seit dem Inkrafttreten dieses Gesetzes in Revision zu ziehen (Art. 41 IVG). Ergibt die Revision einen Invaliditätsgrad von minde- stens 33 1/3 Prozent, so wird mindestens der Betrag der bisherigen Rente weiterhin ausgerichtet, solange die bis zum Inkrafttreten dieses Gesetzes geltenden Voraussetzun- gen des Härtefalls auch weiterhin erfüllt sind. AI. 2bis Proposition de la commission Majorité Les rentes correspondant à un degré de l'invalidité inférieur à 40 pour cent doivent faire l'objet d'une révision (art. 41 LAI) dans l'année qui suit l'entrée en vigueur de la présente loi. Si la révision entraîne une évaluation du degré de l'invali- dité à 33 1/3 pour cent au moins, la rente continue à être versée à son ancien montant aussi longtemps que les condi- tions permettant d'admettre un cas pénible sont remplies. Minorité I (Weber-Schwyz, Allenspach, Etique, Hari, Houmard, Neuenschwander, Pfund, Revaclier, Tschuppert, Wanner) .... inférieur à 50 pour cent.... la rente continue à être versée au minimum à son ancien montant aussi longtemps que les conditions permettant d'admettre un cas pénible, prévues jusqu'à l'entrée en vigueur de la présente loi, continuent à être remplies. Minorité II (Lanz, Borei, Jaeger, Keller, Leuenberger-Soleure, Pitteloud, Seiler, Wagner, Zehnder) Les rentes correspondant à un degré de l'invalidité inférieur à 50 pour cent doivent faire l'objet d'uno révision (art. 41 LAI) dans l'année qui suit l'entrée en vigueur de la présente loi. Si la révision entraîne une évaluation du degré de l'invali- dité à 33 1/3 pour cent au moins, la rente continue à être versée au minimum à son ancien montant aussi longtemps que les conditions permettant d'admettre un cas pénible, prévues jusqu'à l'entrée en vigueur de la présente loi, conti- nuent à être remplies. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates AI. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Präsident: Die Absätze 1, 2 und 2bis sind aufgrund der früheren Beschlüsse gemäss der Fassung der Mehrheit derAssurance-invalidité. 2e révision 770 N 12 juin 1986 Kommission angenommen, Absatz 3 gemäss Fassung des Ständerates. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.10 Uhr La séance est levée à 12 h 10Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Invalidenversicherung. 2. Revision Assurance-invalidité. 2e révision In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.089 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 12.06.1986 - 08:00 Date Data Seite 755-770 Page Pagina Ref. No 20 014 392 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.