2. Oktober 1995 N 1991 Motion des Ständerates (Kommission-SR 90.021) 1. Le Conseil fédéral a approuvé, le 24 mai 1995, une exten- sion des essais scientifiques en modifiant le plan général des essais. 2. Le plan général des essais a donc été adapté. 3. Le plan des essais modifié pourra être obtenu sur simple demande à l'Office fédéral de la santé publique à fin octobre 1995 sous une forme imprimée; sous une forme polycopiée, des exemplaires de ce plan sont néanmoins déjà disponi- bles. 95.5198 Frage Hollenstein Europäische Flugtreibstoffabgabe Question Hollenstein Taxe européenne sur le carburant d'aviation Wortlaut der Frage vom 2. Oktober 1995 Die Schweiz hat sich in der Vergangenheit schon ab und zu für eine europäische Flugtreibstoffabgabe eingesetzt. Als Gastgeberland der letzten europäischen Umweltministerkon- ferenz (Luzern) wird die Schweiz in der Umweltministerkon- ferenz in Sofia (Herbst 1995) in ökologischen Fragen ein überdurchschnittliches Gewicht haben. Die Schweiz hatte in Luzern Versprechen für ein grosses Engagement für Len- kungsabgaben gegeben. Im entscheidenden Punkt, nämlich der CO2-Abgabe, hat die Schweiz unterdessen ihre Pionier- rolle aufgegeben. 1. Ist der Bundesrat auch der Meinung, dass ein Engage- ment für eine Lenkungsabgabe auf Flugtreibstoffen zumin- dest eine Teilerfüllung seines «Luzern-Versprechens» sein könnte? 2. Ist der Bundesrat bereit, sich in Sofia für eine europäische Flugtreibstoffabgabe so einzusetzen, dass sie zu einem vor- rangigen ökologischen Anliegen wird? Texte de la question du 2 octobre 1995 La Suisse a préconisé à certaines occasions le prélèvement d'une taxe européenne sur le carburant d'aviation. Ayant or- ganisé sur son territoire, à Lucerne, la dernière conférence européenne des ministres de l'environnement, elle aura un grand poids dans la discussion concernant l'écologie lors de la prochaine conférence de ce genre qui se réunira à Sofia cet automne. Notre pays avait promis, à Lucerne, de s'enga- ger fortement en faveur de taxes d'orientation. Il a cependant renoncé à son rôle de pionnier sur le point essentiel, à savoir la taxe sur le CO2. 1. Le Conseil fédéral est-il également d'avis qu'il tiendrait au moins partiellement les promesses qu'il a faites à Lucerne s'il oeuvrait pour le prélèvement d'une taxe sur le carburant d'aviation? 2. Le Conseil fédéral est-il prêt à demander, à Sofia, qu'une taxe européenne sur le carburant d'aviation soit instituée, avec suffisamment d'insistance pour que cette question de- vienne prioritaire dans la politique de l'environnement? Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Le Conseil fédéral sou- tient la proposition d'introduire, sur le plan international, une taxe sur les carburants pour aéronefs. La Suisse s'est enga- gée dans ce sens à plusieurs reprises au niveau internatio- nal, la dernière fois lors de la 31e Assemblée générale de l'Organisation de l'aviation civile internationale, qui se tient actuellement même à Montréal. Le Conseil fédéral a exprimé la même position dans ses réponses aux questions émanant de parlementaires, en particulier à la question ordinaire Scheidegger du 12 décembre 1991. En outre, une taxe européenne sur les carburants pour aéro- nefs n'est pas formellement inscrite jusqu'à présent comme point de discussion de la conférence ministérielle de Sofia. Mais le programme environnemental pour toute l'Europe, qui sera certainement adopté par la conférence ministérielle, comporte des recommandations sur le thème des taxes d'in- citation en général. Nous examinerons la question de savoir si le sujet d'une taxe européenne, et non pas mondiale, sur les carburants pour aéronefs doit être spécialement soulevée lors de la confé- rence en relation avec le thème des taxes d'incitation. Hollenstein Pia (G, SG): Die Antwort befriedigt insofern nicht, als der Bundesrat in Luzern ganz klare Versprechun- gen gemacht hat. Jetzt, in Sofia, wäre die Gelegenheit, initia- tiv zu werden, auch wenn es nicht auf dem Programm steht. Der Bundesrat hat das nicht vorgesehen. Meine Frage: Wie denn sonst gedenkt der Bundesrat den Zielen, die in Luzern gesetzt wurden, nachzukommen und mit welchen Massnahmen, wenn da die Gelegenheit ver- passt wird? In der C02-Abgabe wurde sie ja auch verpasst. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: J'attire votre attention sur le fait que ce type de taxe d'incitation devrait, dans l'idéal, toucher non seulement l'Europe, mais l'ensemble du sys- tème des relations aériennes. C'est la raison pour laquelle nous avons posé ce problème maintenant à la conférence de Montréal. La question de savoir dans quelle mesure nous pourrons en discuter à Sofia dépendra du résultat de la conférence de Montréal. Il est clair que nous donnons, sur ce plan-là, la pré- férence à une réglementation mondiale plutôt qu'à une régle- mentation européenne. #ST# 94.3175 Motion des Ständerates (Kommission-SR 90.021) 11. AHV-Revision. Gleiches Rentenalter Motion du Conseil des Etats (Commission-CE 90.021) 11e révision de l'AVS. Même âge de la retraite Wortlaut der Motion vom 9. Juni 1994 Der Bundesrat wird beauftragt, ohne Verzug die Vorarbeiten für eine 11. Revision der AHV an die Hand zu nehmen, in welcher die Altersstruktur der Bevölkerung berücksichtigt wird und das AHV-Alter der Frauen und der Männer angegli- chen wird. Texte de la motion du 9 juin 1994 Le Conseil fédéral est chargé d'entreprendre sans retard les travaux préliminaires d'une 11e révision de l'AVS, dans la- quelle il convient de prendre en considération les effets de la structure d'âge de la population et de faire en sorte que l'âge de la retraite des femmes et des hommes soit le même. Antrag der Kommission Mehrheit Überweisung der Motion Minderheit (Leuenberger Ernst, Brunner Christiane, Eggenberger, Fank- hauser, Goll, Gonseth, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Seiler Rolf) Ablehnung der Motion Proposition de la commission Majorité Transmettre la motionMotion du Conseil des Etats (Commission-CE 90.021 ) 1992 N 2 octobre 1995 Minorité (Leuenberger Ernst, Brunner Christiane, Eggenberger, Fank- hauser, Goll, Gonseth, Hafner Ursula, Jeanpretre, Seiler Rolf) Rejeter la motion Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Der Ständerat hat am 9. Juni 1994 ohne Diskussion eine Kommissionsmo- tion mit dem Titel «11. AHV-Revision. Gleiches Rentenalter» einstimmig überwiesen. Die vorberatende Kommission des Nationalrates für die 10. AHV-Revision hat am 6. Dezember 1994 mit 14 zu 9 Stimmen beschlossen, Ihnen die Überwei- sung der Motion des Ständerates zu empfehlen. Eine Min- derheit beantragt, die Motion nicht zu überweisen. Die Motion enthält drei Punkte: 1. Sie verlangt, es seien ohne Verzug die Vorarbeiten für eine 11. Revision der AHV an die Hand zu nehmen. 2. Es sei bei dieser 11. Revision die Veränderung der Alters- struktur der Bevölkerung zu berücksichtigen. 3. Es sei im Rahmen dieser 11. Revision das Rentenalter von Männern und Frauen anzugleichen. Die Mehrheit der nationalrätlichen Kommission stimmt die- sen drei Forderungen zu. Sie fordert, dass die Vorarbeiten für die 11. AHV-Revision unverzüglich an die Hand zu neh- men sind. Sie kennen alle die Finanzlage der AHV. Die vor kurzem vom Departement des Innern veröffentlichten Fin- anzperspektiven bestätigen das, was schon im Rahmen der 10. AHV-Revision bekannt war: Die AHV wird defizitär wer- den, früher als vorausgesagt und auch früher, als uns lieb ist. Werden keine Massnahmen ergriffen, wird der AHV-Fonds in 10 Jahren aufgebraucht und die AHV zahlungsunfähig sein. Zwar ist in der Verfassung vorgesehen, dass ein zusätz- liches Mehrwertsteuerprozent erhoben werden kann, wenn die Finanzlage der AHV dies wegen der demographischen Entwicklung erfordert. Dazu ist ein referendumspflichtiger Bundesbeschluss erforderlich, und wir werden diesen refe- rendumspflichtigen Bundesbeschluss sehr bald fassen müs- sen. Dies genügt jedoch noch nicht, um die Finanzen der AHV dauerhaft ins Gleichgewicht zu bringen. Weitere Massnah- men sind unerlässlich. Die Vorarbeiten zur 10. AHV-Revision haben weit mehr als 10 Jahre gedauert. Wir dürfen bei der 11. Revision nicht mehr dermassen lange Vorarbeitszeiten in Aussicht nehmen. Die Motion des Ständerates fordert den Bundesrat auf, die Vorarbeiten zur 11. Revision ohne Verzug in Angriff zu nehmen. Die Mehrheit der nationalrätlichen Kommission stimmt die- sem Punkt der Motion zu. Ich nehme an, dass auch die Kom- missionsminderheit diesem Punkt zustimmen könnte, obwohl sie mit der integralen Ablehnung der Motion des Ständerates de jure auch die Forderung nach unverzüglicher Inangriff- nahme der 11. AHV-Revision ablehnt. Ich persönlich möchte noch einen Schritt weiter gehen: Ich fordere den Bundesrat auf, nicht nur die Vorarbeiten zur 11. AHV-Revision unverzüglich an die Hand zu nehmen, sondern dem Parlament auch ohne Verzug entsprechende Anträge zu unterbreiten. Die 11. AHV-Revision gehört mei- nes Erachtens ins Legislaturprogramm 1995-1999. Der Ständerat verlangt in seiner Motion zweitens, dass bei dieser kommenden 11. AHV-Revision die Veränderungen in der Altersstruktur der Bevölkerung zu berücksichtigen seien. Dieser Punkt wird wohl von niemandem bestritten, denn die kommenden finanziellen Schwierigkeiten der AHV sind eine direkte Folge der demographischen Entwicklung. Die Zahl der Rentner nimmt zu, die Zahl der Erwerbstätigen stagniert. Die Alterslastquote steigt in den nächsten Jahrzehnten von derzeit gut 20 Prozent auf über 40 Prozent. Die Zahl der 20- bis 64jährigen dürfte auf zweieinhalb Personen pro Rentner sinken. Da aber keineswegs alle 20- bis 64jährigen erwerbs- tätig sind, sinkt die Zahl der Erwerbstätigen pro Rentner auf unter zwei Personen, so dass dann gemäss Umlagefinanzie- rungsverfahren der AHV zwei Erwerbstätige für einen Rent- ner aufzukommen haben. Die 11. AHV-Revision muss von den veränderten demographischen Verhältnissen ausgehen. Diese zweite Forderung der ständerätlichen Motion ist ge- rechtfertigt, und es ist nicht einzusehen, weshalb man sie ab- lehnen könnte. Der Ständerat verlangt in seiner Motion drittens, dass nach der 11. AHV-Revision gleiches Rentenalter für Mann und Frau gelten soll. Gleiches Rentenalter für Mann und Frau ver- langt auch Artikel 4 der Bundesverfassung. Wir können die- sen Verfassungsauftrag nicht einfach negieren. Das Bundes- gericht hat deutlich festgehalten, dass ungleiches Renten- alter Artikel 4 der Bundesverfassung in klarer und unzweideu- tiger Weise widerspricht. Unsere oberste richterliche Behörde hat das Parlament aufgefordert, diesem Verfassungsauftrag durch Änderung der Gesetze zu entsprechen. Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass wir die- sen Verfassungsauftrag in der 11. AHV-Revision ernst neh- men müssen und dessen Erfüllung nicht auf den Sankt- Nimmerleins-Tag verschieben können. Da die Veränderun- gen im Rentenalter ohnehin längerer Übergangsfristen be- dürfen, muss die Gleichstellung in der 11. AHV-Revision be- schlossen werden, damit sie realistisch gesehen in vielleicht 15 Jahren verwirklicht werden kann. Die Kommissionsminderheit hat sich in der Kommission nicht klar darüber ausgesprochen, ob sie gleiches Rentenalter für Mann und Frau in der AHV grundsätzlich ablehnt oder ob sie die Erfüllung des Verfassungsauftrages erst in der 12., 13. oder sogar 14. AHV-Revision vornehmen möchte, sie also drei oder vier Jahrzehnte lang aufschieben will. Dabei sehen praktisch alle Länder Europas keine Differenzierung des Ren- tenalters nach Geschlecht vor. Soll hier, entgegen der gesell- schaftlichen Entwicklung, auf Jahrzehnte hinaus ein nicht zu rechtfertigender Sonderfall Schweiz konstruiert werden? Der Text der Motion des Ständerates lässt die Frage offen, bei welchem Alter und in welcher Form gleiche Pensionie- rungsgrenzen für Mann und Frau festgesetzt werden sollen. Das haben möglicherweise jene übersehen, welche die Mo- tion ablehnen wollen. Zustimmung zur Überweisung der Mo- tion bedeutet keinen Vorentscheid bezüglich der Alters- grenze, beinhaltet weder die Forderung nach einem Renten- alter 63/63 oder 64/64, noch eine Forderung nach dem Ren- tenalter 65/65 oder gar 66/66. Es geht lediglich um die Absicht, mit der 11. Revision den Grundsatz des gleichen Rentenalters für Mann und Frau in der AHV zu verankern. Die Motion des Ständerates schliesst auch andere Formen der Pensionierungsgrenzen, so beispielsweise die Ruhe- standsrente, nicht aus. Sie verlangt lediglich, dass auch bei dieser Form die Grenzwerte für Männer und Frauen die glei- chen sein müssen. Wenn Parlament und Volk Ruhestands- renten einführen wollen, wird doch wohl niemand unter Ver- letzung des Verfassungsauftrages bei dieser neuen Form un- terschiedliche Rentenalter verlangen. Es geht also beim drit- ten Punkt der Motion nicht um eine Erhöhung des Rentenalters der Frau, es geht um die Verwirklichung eines gleichen Rentenalters für Mann und Frau. Wir haben mit der 10. Revision jede Diskriminierung der Frau im AHV-System eliminiert. Damit ist die Bahn frei, in der 11. AHV-Revision auch gleiches Rentenalter für Mann und Frau zu verwirklichen. Der Bundesrat war im Ständerat bereit, die Motion entgegen- zunehmen, der Ständerat hat sie einstimmig überwiesen. Die Kommissionsmehrheit bittet Sie, die Motion im Sinne meiner Ausführungen - und im Einvernehmen mit Bundesrat und Ständerat - zu überweisen. Jeanpretre Francine (S, VD), rapporteur: En introduction, je souhaite faire un rappel chronologique. Le 9 juin 1994, le Con- seil des Etats a transmis, à l'unanimité, la présente motion. Le Conseil fédéral, selon le président alors en fonction de la commission, M. Kündig, était prêt à l'accepter. C'est ainsi que cette motion est transmise à notre Conseil. Le 23 août 1994, la commission de notre Conseil, présidée par M. Allenspach, examine la motion et propose, par 21 voix contre 3, sans se prononcer quant au fond, de la traiter après la dernière ses- sion ayant trait aux divergences sur la 10e révision de l'AVS, soit après la session d'automne 1994. Le 6 décembre 1994, votre commission traite la motion et décide très rapidement, par 14 voix contre 9, de la transmettre.2. Oktober 1995 N 1993 Motion des Ständerates (Kommission-SR 90.021) Quant au fond, cette motion issue du Conseil des Etats dé- coule du souci manifesté de voir réglés dans la 11e révision de l'AVS à la fois l'égalité de traitement entre femmes et hom- mes dans l'AVS en tant que réalisation du mandat constitu- tionnel et l'aspect du financement de l'institution qui, selon des calculs et une approche de l'Office fédéral des assuran- ces sociales, entrerait dans une phase déficitaire au-delà de l'an 2001, toutes choses restant en l'état. La lecture des procès-verbaux de la commission du Conseil des Etats et des délibérations du Conseil des Etats lui-même nous renseigne sur la tendance, que les sénateurs ont voulu ouverte, de voir se réaliser l'égalité de l'âge aussi bien dans une approche 64/64 que 67/67. Une première proposition Ruesch, remaniée par la suite, évoquait dans son libellé «d'adapter l'âge de la retraite de la femme à celui de l'homme». Cette version fut corrigée par la commission du Conseil des Etats et remplacée par «que l'âge de la retraite des femmes et des hommes soit le même». Il est évident que la 11 e révision de l'AVS va emboîter le pas à la 10e, que l'as- pect démographique et la structure d'âge de la population se- ront prises en compte, de même que le principe de l'égalité et vraisemblablement celui de la flexibilité de l'âge de la re- traite. Tout cela est ouvert. Le Conseil des Etats a voulu mettre l'accent sur la rapidité avec laquelle le Conseil fédéral est chargé de se mettre à l'ouvrage, persuadé que la pyramide des âges et la charge sociale qui pèse actuellement sur les salaires des actifs, et des jeunes notamment, seront des éléments de réflexion et de décision. Quant au financement futur de l'AVS, le Conseil des Etats a voulu manifester sa préoccupation de voir le pro- blème réglé rapidement. Il considère également l'âge de la retraite comme un facteur influençant la santé financière de l'institution. La majorité de votre commission a fait siennes les préoccu- pations du Conseil des Etats, tout en soulignant le caractère ouvert du texte de la motion, qui pourrait tout autant prendre en compte un abaissement de l'âge de la retraite des hom- mes qu'une élévation de l'âge de la retraite des femmes. La minorité, à laquelle j'appartiens, n'a pas jugé opportun, dans le contexte de la votation sur la 10e révision de l'AVS, d'en augmenter encore le caractère émotionnel, de concur- rencer des initiatives populaires actuellement en cours et qui traitent ce sujet, et, enfin, de laisser toute la marge de ma- noeuvre souhaitée au Conseil fédéral. C'est ainsi, par 14 voix contre 9, que la commission vous pro- pose d'adhérer à la décision du Conseil des Etats et de trans- mettre la motion. Leuenberger Ernst (S, SO), Sprecher der Minderheit: Eine sich harmlos gebende Motion, die durch den Berichterstatter, Herrn Allenspach, noch verharmlost wurde, kommt daher und tut so, als wäre sie das Überflüssigste der Welt, und sie ist es auch. Wie bereits ausgeführt, hat diese Motion drei Punkte: Als erstes soll der Bundesrat beauftragt werden, die Vorar- beiten für eine 11. AHV:Revision unverzüglich an die Hand zu nehmen. Das ist das Überflüssigste von ganz Europa. Wer auch nur einmal einem Mitglied des Bundesrates - insbeson- dere der Sozialministerin - ein wenig zugehört hat, hat be- merkt, dass man sich mit diesen Fragen längst sehr intensiv befasst. Ich erinnere mich, als ob es gestern gewesen wäre, an den Abend der Volksabstimmung über die 10. AHV-Revi- sion, wo die Frau Sozialministerin in allen elektronischen Medien ganz klar gesagt hat - und am Montag darauf konnte man es in den gedruckten Medien lesen -: «Jetzt nehmen wir die Vorarbeiten für die 11. AHV-Revision an die Hand.» Es ist sonst nicht die Art des Ständerates, überflüssige Motionen einzureichen, und Herr Allenspach ist sonst auch kein Freund von Papierkrieg, ausser offenbar in dieser Angele- genheit. Die zweite Forderung, die dieser Revision als Kriterium mit auf den Weg gegeben wird, lautet, dass bei dieser AHV-Re- vision die Altersstruktur der Bevölkerung berücksichtigt wer- den müsse. Wohlan, das trifft zu! Aber auch dieses Problem ist längst erkannt. Wer in diesem Saal wäre im Herbst 1993 nicht für die damalige Mehrwertsteuervorlage im Lande her- umgezogen, ohne zu sagen, dass es eine vierteilige Vorlage sei, wovon sich ein Teil mit der Finanzierung der AHV be- fasse, da wir erkannt hätten, dass uns die Überalterung der Bevölkerung finanzielle Probleme bringe? Darum hat man in die betreffende Vorlage einen eigenen Teil eingebaut, der besagt, dass die Mehrwertsteuer durch einen referendums- pflichtigen Bundesbeschluss um 1 Prozent angehoben wer- den kann, wenn es zur Lösung der demographischen Pro- bleme nötig ist. Auch dieses Problem ist von uns allen erkannt worden, und Sie haben es Ihrer Wählerschaft vor sage und schreibe zwei Jahren vorgetragen. Auch dieser Motionspunkt ist das Über- flüssigste der Welt. Schade für das Papier, schade für die Re- dezeit, schade für die Energie, die dafür vergeudet wird! Und nun kommt das dritte Kriterium: Man redet ganz harmlos davon, es sei in der 11. AHV-Revision das Rentenalter der Frauen und der Männer anzugleichen. Ich sage Ihnen: Auf seilen der Kommissionsminderheit hat niemand etwas gegen diese Forderung! Das haben wir doch immer gesagt: Der Gleichstellungsartikel der Bundesverfassung, diese Forde- rung von 1981, ist doch gerade von den Vertretern der Min- derheit immer sehr ernst genommen worden. Nun genügt aber die wörtliche Interpretation dieser Forde- rung nicht. Man muss die Papiere schon ein bisschen näher anschauen, um zu begreifen, was die Erfinder dieser Motion mit dieser Angleichung tatsächlich gemeint haben. Wenn man das Protokoll der Verhandlungen des Ständerats vom 8. und 9. Juni 1994 zur Hand nimmt, dann kommt das mittlere oder grosse Erschrecken über uns, und ich muss Ihnen sa- gen: Was hier gemacht wird, ist ein Schlag ins Gesicht all je- ner, die 1993 für die Mehrwertsteuervorlage «hausiert» ha- ben. Hier wird nämlich der Versuch gemacht, die Finanzie- rung der ganzen demographischen Probleme über die Erhö- hung des AHV-Rentenalters sicherzustellen. Das haben wir natürlich nicht gemeint, und das haben auch Sie so nie ge- meint, denn das führt dann schliesslich in letzter Konsequenz schon zu einer Angleichung des Rentenalters. Aber Herr Kommissionssprecher Allenspach hat sich wohlweislich ge- hütet, zu sagen, welches Niveau dann an welches andere angeglichen werden soll. Ich kann nichts dafür, es ist ein historischer Zufall: Der beruf- liche Nachfolger von Herrn Allenspach hat uns gestern über den «SonntagsBlick» mitgeteilt, was er mit der Angleichung des Rentenalters meint. Und obschon Herr Ständerat Kündig, der damalige Kommis- sionspräsident, diese Zahl nie ausgesprochen hat, nehme ich an, dass auch er jedenfalls eine Angleichung des Renten- alters nach oben und keineswegs nach unten meinte. Mir ist es ganz wichtig festzuhalten: Es gibt die demographi- schen Probleme in der AHV; sie sind erkannt. Ich hoffe, Frau Bundesrätin Dreifuss werde des langen und breiten darüber sprechen, was man sich zu diesem Thema schon alles aus- gedacht hat, damit Sie sich überzeugen lassen, dass dieses Problem wirklich erkannt ist. Es muss aber auch festgehalten werden - ich wiederhole das mit allem Nachdruck -, dass die Finanzierung dieser demo- graphischen Entwicklung nicht über eine generelle Erhöhung des Rentenalters für das eine oder andere Geschlecht zu lö- sen ist. Das kann wohl - bei 150 000 Arbeitslosen im Land - kein ernstgemeinter Vorschlag sein! Wir kommen nicht darum herum, das harmlose kleine «Büsi», das sich gestern zumindest im «SonntagsBlick» als wildernde Katze entpuppt hat, nach Hause zu schicken und ihm zu sagen: So wollen wir in diesem Land nicht AHV-Politik betreiben! Wir sind nicht da- mit einverstanden, dass man hingeht und den Rentnerinnen und Rentnern im Land Angst macht und sagt, die AHV sei in Gefahr, um daraus politisches Kapital zu schlagen. Es hat noch keiner - auch der Kommissionssprecher und sein beruflicher Nachfolger nicht - gesagt, wie er das Arbeits- losenproblem in diesem Land lösen will, wenn man ständig das Rentenalter erhöht und sich auf der anderen Seite mit Händen und Füssen gegen die Verkürzung der Arbeitszeit wehrt. Mich nähme wunder, was Sie mit diesen 150 000 Ar- beitslosen im Schilde führen.Motion du Conseil des Etats (Commission-CE 90.021 ) 1994 N 2 octobre 1995 Ich sage Ihnen ganz klar: Die Motion tönt harmlos. Die ersten zwei Punkte sind gänzlich überflüssig. Der dritte Punkt tönt nur harmlos; wenn ich aber die ständerätlichen Verhandlun- gen ansehe, wo eindeutig die Meinung vertreten wurde, zur Finanzierung müsste das Rentenalter angehoben werden, ist der dritte Punkt inakzeptabel. Da mag man uns lange vorwer- fen, wir würden plötzlich vom Gleichheitsgrundsatz abwei- chen. Wir weichen nicht davon ab. Aber die Beschäftigung steht für uns im Vordergrund. Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen und damit allen «Sieben- undsechzigern», die in diesem Land chinesische Verhält- nisse einführen wollen, wo man mit 70 Jahren Kandidat für das Zentralkomitee und mit 75 Kandidat für das Politbüro wird - all diesen Aposteln der Lebensarbeitszeiterhöhung -, eine klare Abfuhr zu erteilen. Zwygart Otto (U, BE): Die LdU/EVP-Fraktion unterstützt die Motion. Es ist klar, die Motion rennt mit ihren zwei ersten Punkten offene Türen ein. Aber es ist auch sinnvoll, dass man diese Türen benutzt. Es trägt nichts ab zu sagen, man sollte etwas tun, und es dann nicht zu tun. Darum begrüssen wir es, dass die 11. AHV-Revision nicht nur in Angriff genom- men, sondern auch realisiert wird, und das mit sinnvollen Schritten. Dies vor allem aus zwei Gründen: 1. Die finanzielle Sicherstellung muss uns ein Anliegen sein. Leider ist es nicht Schwarzfärberei, wenn man sagt, es be- stünden fragliche Punkte. Die Bevölkerung wird älter, und der Anteil der Arbeitenden dadurch kleiner. Das gibt Probleme. Um das zu sehen, braucht man nicht Mathematiker zu sein. Deshalb brauchen wir auf der finanziellen Seite Abklärungen und Massnahmen. Die Spielbanken wurden vor einigen Jahren als «die» Geld- bringer angepriesen. Wir haben das zwar angeprangert. Ich hoffe nun aber, dass man jetzt bei den Spielbanken das Mes- ser ansetzt und Geld holt, wo es zu holen ist. Es gibt aber auch noch andere Orte, wo man Geld holen kann. ' 2. Die Flexibilisierung ist in der heutigen Zeit eine sinnvolle Art und Weise, um den Übergang vom Arbeitsalter zum Ru- hestandsalter zu bewerkstelligen. Sie ist nötig. Dass damit der Wermutstropfen Angleichung des Rentenalters mit ein- bezogen werden muss, ist nicht nur verfassungsmässig, son- dern grundsätzlich zu begrüssen. In der politischen Ausein- andersetzung wird festzulegen sein, wo dieses Alter zu fin- den ist. Es ist daher müssig, im heutigen Zeitpunkt darüber zu streiten. Aus diesen Gründen befürwortet unsere Fraktion einhellig die Überweisung der Motion. Hafner Ursula (S, SH): Diese Motion gehört zu der grossen Zahl überflüssiger Vorstösse, welche der Verwaltung nur Ar- beit machen und unnötige Kosten verursachen. Damit der Bundesrat die Vorarbeiten für die 11. AHV-Revi- sion an die Hand nimmt, braucht es diese Motion nicht. Die Vorarbeiten sind im Gang. Dass die demographische Entwicklung auf längere Sicht neue Finanzmittel nötig macht, ist der SP-Fraktion schon lange klar. Die SPS hat denn auch als erste für neue Mittel gesorgt. Von uns stammte die Teilvorlage an das Volk, ein zusätzliches Mehrwertsteuerprozent zu bewilligen - für den Fall, dass die AHV aufgrund der demographischen Entwick- lung in Schwierigkeiten kommen sollte. Auch dieser Punkt der Motion war also schon erfüllt, bevor die Ständeratskom- mission den Vorstoss überhaupt formulierte. Die SP-Fraktion ist damit einverstanden, dass in der 11. AHV-Revision in bezug auf das Rentenalter zwischen Männern und Frauen kein Unterschied mehr gemacht wird. Es darf aber auch keinen Unterschied zwischen reich und arm geben. Es darf keine Lösung gewählt werden, welche die Menschen vielleicht auf dem Papier gleichstellt, welche aber in der Praxis eine neue Ungleichheit zur Folge hat. Herr Hasler, Direktor des Zentralverbandes schweizerischer Arbeitgeber-Organisationen, hat gestern wieder klarge- macht, was in seiner Umgebung unter gleichem Rentenalter verstanden wird, nämlich das Rentenalter 67 für Mann und Frau. Gutgestellte Männer und Frauen, die eine komfortable 2. Säule und oft auch noch eine gute, dicke 3. Säule haben, können solchen Zeiten getrost entgegenblicken. Sie können sich ein früheres Rentenalter auch leisten, wenn es mit einer Rentenkürzung verbunden ist. Anders die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die über kein dickes Polster verfügen und die dem Direktor des Zen- tralverbandes schweizerischer Arbeitgeber-Organisationen nach eigener Aussage egal sind. Die zunehmende Zahl der Invalidisierungen, der Langzeitarbeitslosen und die Arbeitslo- sigkeit von älteren Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen sind ihm wahrscheinlich auch egal. Nicht so der SPS. Wir verlangen in der 11. AHV-Revision ein flexibles Rentenalter, das allen Männern und Frauen die Möglichkeit gibt, ihren Ruhestand zu erleben und zu génies- sen - auch den Menschen mit weniger Bildung und mit här- teren Arbeitsbedingungen, die gemäss einer wissenschaftli- chen Untersuchung eben eine niedrigere Lebenserwartung haben als die Bessergestellten. Diese unnötige Motion lehnen wir ab. Le président: Le groupe de l'Union démocratique du centre et le groupe démocrate-chrétien communiquent qu'ils sou- tiendront la majorité. Keller Rudolf (D, BL): In der Bundesverfassung sind die glei- chen Rechte für Mann und Frau verankert. Die SD/Lega- Fraktion stellt sich deshalb auf den Standpunkt, dass man heutzutage keine Gesetzesrevision mehr machen darf, wel- che diese gleichen Rechte nicht berücksichtigt. Konsequen- terweise hat sich unsere Fraktion bei den Beratungen zur 10. AHV-Revision denn auch dafür ausgesprochen, das AHV-Rücktrittsalter für Mann und Frau auf je 63 Jahre festzu- legen. Dies wäre in unseren Augen noch heute ein vernünfti- ger Kompromiss zwischen dem, worüber im Juni 1995 abge- stimmt worden ist, und dem, was andere, weitergehende Kreise wollen. Nicht zuletzt aus finanzpolitischen Gründen wurde unser Antrag 63/63 damals leider abgelehnt. Wenn man aber schon diese Verfassungsbestimmung der gleichen Rechte hat, müssen wir diese Anpassung im Rah- men der 11. AHV-Revision auch zwingend vornehmen, sonst können wir diesen Gleichheitsverfassungsartikel geradeso- gut vergessen. Die SD/Lega-Fraktion unterstützt deshalb die vorliegende Motion des Ständerates; wir erwarten, dass die 11. AHV-Re- vision unverzüglich an die Hand genommen wird. Wir sind nicht willens, bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag zu warten, bis diesbezüglich endlich etwas geschieht. Allerdings können wir uns nicht nur das Pensionierungsalter 63/63 vorstellen. Geradesogut könnten wir uns auch hinter ein flexibles Rentenalter für Mann und Frau ab dem Alter 60 oder auch 62 stellen. Bereits vor Jahren haben die Schweizer Demokraten ein solches fortschrittliches Modell gefordert. Noch heute wird nur darüber diskutiert und nicht in die ent- sprechende Richtung gehandelt. Das flexible Rücktrittsalter würde bedingen, dass auch all diejenigen, die länger als bis 65 Jahre arbeiten, sich also später pensionieren lassen wol- len, dies tun können, und so würde eine insgesamt kosten- verträgliche 11. AHV-Revision geschaffen. Eines muss ich aber deutlich erklären. Wenn uns dann ein- fach eine Vorlage mit dem Pensionierungsalter 65/65 oder ei- nem noch höheren Alter auf den Tisch flattert, müssen Sie mit dem Widerstand der Fraktion Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi rechnen. Eine weitergehende Erhöhung des Frauenrentenalters, aber auch eine Erhöhung des Man- nerrentenalters wäre für uns inakzeptabel und auch nicht zeitgemäss. Abgesehen davon, dass man uns noch sagen müsste, wo die dazu notwendigen zusätzlichen Arbeitsplätze hergeholt werden könnten. In diesem Sinne hoffen wir auf eine speditive Weiterverfol- gung dieses Geschäftes. Wir unterstützen die Überweisung der Motion. Allenspach Heinz (R, ZH), Berichterstatter: Die Debatte über diese Motion ist in eine kleine AHV-Debatte ausgeufert.2. Oktober 1995 N 1995 Motion des Ständerates (Kommission-SR 90.021) Ich bitte Sie, die Leidenschaften hinsichtlich der 11. AHV-Re- vision etwas zurückzunehmen. Sie können sie dann wieder- aufnehmen, wenn es um die Vorlage zur 11. AHV-Revision geht. Heute geht es um die drei Forderungen dieser Motion, denen auch Herr Leuenberger Ernst seine innere Zustim- mung nicht versagen konnte. Er hat gesagt, im Grunde ge- nommen sei auch er mit diesen drei Forderungen einverstan- den. Er hat sich nur dagegen gewendet, weil er aufgrund der Argumentation im Ständerat oder aufgrund des Artikels im «SonntagsBlick» von Herrn Dr. Hasler befürchtet, es werde eine andere Richtung eingeschlagen. Ich bin erstaunt, wie schnell sich die SP-Fraktion durch einen Artikel im «Sonn- tagsBlick» aus der Ruhe bringen lässt. Es geht nur um die drei genannten Forderungen; ich möchte Sie bitten, auf die- ser Ebene diese Motion zu überweisen. Wenn man hier sagt, es sei eine überflüssige Motion, muss ich klarlegen, dass der Ständerat sie gutgeheissen hat. Wir haben nur die Möglichkeit, sie anzunehmen oder abzulehnen. Die Möglichkeit, sie als erledigt abzuschreiben, besteht nicht. Wenn man Redezeit und Energie hätte sparen wollen - wie dies Herr Leuenberger gefordert hat -, dann hätte man dieser sogenannt überflüssigen Motion am besten zugestimmt. Dann hätten wir in diesem Ratssaal nicht eine Stunde disku- tieren müssen. Ich bitte Sie, aus dieser Motion nicht eine grosse politische Affäre zu machen, sondern sie zu nehmen, wie sie im Wort- laut ist: drei klare Forderungen, die erfüllt werden müssen und die der Bundesrat, wie ich weiss, auch akzeptiert. Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: La question qui a été soulevée par un certain nombre d'intervenants est celle de l'avenir et des perspectives en matière d'AVS. Les prévisions sont bien sûr difficiles parce que, si les tendances démogra- phiques sont, pour l'essentiel, connues, les tendances tout aussi importantes de la croissance économique et du taux d'activité le sont bien sûr beaucoup moins. Je redis ici ce que j'ai eu l'occasion de dire et même d'écrire, c'est-à-dire que je vois trois phases devant nous: 1. La première, jusqu'à la fin du siècle, sera encore vraisem- blablement une phase d'équilibre des comptes de l'AVS. En- suite, nous entrerons dans une période de déséquilibre que nous pourrons raisonnablement tolérer grâce à deux mesu- res - je parle là, grosso modo, de la période allant de l'an 2000 à l'an 2005: la première, la mobilisation de 1 pour cent de la taxe sur la valeur ajoutée, et la deuxième, l'utilisa- tion raisonnable du fonds selon les perspectives que nous avons ici. Nous pourrions sans autre arriver jusqu'à l'an 2005 au prix d'une réduction de la moitié de ce fonds, c'est une ré- duction qui nous paraîtrait acceptable. 2. D'autre part, il est clair, et je l'ai dit sur tous les tons à la fois dans les discussions sur la 10e révision de l'AVS et en public, que nous avons rendez-vous avec l'histoire aux alen- tours de l'an 2005. Nous devrons, à ce moment-là, avoir réé- quilibré et consolidé à long terme l'AVS, et ceci est un enga- gement très clair que je prends d'anticiper même ce rendez- vous avec l'histoire. Nous aurons besoin à ce moment-là de ressources supplémentaires, toutes choses égales par ailleurs. Quels sont les travaux préparatoires que l'on nous demande expressément et que nous avons déjà entrepris? Le premier tient au rapport sur les trois piliers, c'est-à-dire l'équilibre qui existe entre les différentes institutions de la pré- voyance vieillesse, survivants et invalidité. J'ai l'espoir que ce rapport pourra être soumis à une discussion publique ou à une procédure de consultation très prochainement. Pour l'es- sentiel, il conforte le sentiment que c'est bien les trois institu- tions, complétées par les prestations complémentaires, qui doivent nous permettre d'assurer à la vieille génération à la fois le minimum vital nécessaire et le maintien du niveau de vie acquis selon l'esprit de l'article constitutionnel. Ce rapport est largement achevé et j'espère, encore une fois, que la discussion publique nous permettra d'affiner l'es- quisse de cette prévoyance vieillesse, survivants et invalidité à l'intention d'un deuxième groupe de travail. Il s'agit d'un groupe de travail interne à l'administration, mais qui a déjà procédé à des auditions d'experts, tout comme le rapport sur les trois piliers qui repose, lui aussi, sur quatre rapports d'ex- perts du début de la décennie. Ce groupe de travail interne doit nous présenter un tableau d'ensemble du financement de la sécurité sociale, pas seulement de l'AVS, qui nous per- mettra de savoir quel est exactement l'effort demandé et sur quels domaines on veut mettre l'accent. Ce rapport devrait être prêt pour le premier semestre de l'année prochaine. 3. Et là nous ne sommes qu'au début de la formulation du mandat, nous devons nous occuper du passage de la vie ac- tive à la retraite et trouver les voies à la fois d'une flexibilisa- tion, comme plusieurs d'entre vous l'ont souligné, et d'une ré- glementation qui sera la même pour les hommes et les fem- mes. Je partage donc tout à fait l'idée que, sur les trois points de la motion, il n'y a pas d'opposition, de quelque côté que ce soit. Nous sommes tous d'accord que les travaux doivent être en- trepris; ils le sont déjà. Nous sommes tous d'accord qu'il fau- dra tenir compte des besoins de financement dans une situa- tion où la démographie nous amène à une nouvelle propor- tion entre actifs et inactifs; nous avons déjà fait du travail dans ce domaine. Nous sommes tous d'accord que la régle- mentation devra être la même pour les hommes et les fem- mes, et ce, dans le sens d'une flexibilisation, et certainement pas dans le sens que l'on pourrait, aujourd'hui, affirmer qu'elle va vers une augmentation générale de l'âge de la re- traite. Nous sommes donc d'accord sur ce plan, et c'est la rai- son pour laquelle le Conseil fédéral est prêt à accepter cette motion. Permettez-moi de préciser encore deux points: 1. M. Allenspach nous a dit: «J'espère, j'estime, je revendi- que que le projet de 11 e révision de l'AVS soit présenté dans la prochaine législature.» C'est l'intention très ferme du Con- seil fédéral. Il appartiendra, soit aux Chambres qui seront élues, vers la fin de leur activité, soit aux nouvelles Chambres élues en 1999, de réaliser cette 11e révision de l'AVS. En- core une fois, nous sommes conscients des rendez-vous que l'histoire nous donne. 2. En ce qui concerne le 1 pour cent supplémentaire de TVA, il est difficile, au stade actuel, de dire à quel moment il sera mobilisé. Nous pensons que ce sera aux alentours de l'an 2000, donc en anticipation de la 11e révision de l'AVS. Mais il faudra voir, dans le cadre du travail a venir, si cela se fera un peu plus tôt ou un peu plus tard. Vous voyez que votre calendrier et celui du Conseil fédéral coïncident, Monsieur Allenspach. J'espère que la motion transmise ne sera qu'un encouragement à aller de l'avant et qu'elle ne nous fournira pas de travail additionnel, comme cela a été dit, mais du travail que nous faisons de toute façon. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 96 Stimmen 47 StimmenSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion des Ständerates (Kommission-SR 90.021) 11. AHV-Revision. Gleiches Rentenalter Motion du Conseil des Etats (Commission-CE 90.021) 11e révision de l'AVS. Même âge de la retraite In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.3175 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.10.1995 - 14:30 Date Data Seite 1991-1995 Page Pagina Ref. No 20 026 101 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.