15. März 1988 N 307 Südafrika-Politik Bundesbeschluss über die Genehmigung von aussenwirt- schaftlichen Massnahmen Arrêté fédéral approuvant des mesures économiques ex- térieures Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 et 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 125 Stimmen (Einstimmigkeit) Bundesbeschluss über die Genehmigung des Internatio- nalen Naturkautschuk-Uebereinkommens von 1987 Arrêté fédéral concernant l'approbation de l'accord inter- national de 1987 sur le caoutchouc naturel Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 et 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 123 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 86.234 Parlamentarische Initiative (Rechsteiner) Südafrika-Sanktionen. Umgehung durch die Schweiz Initiative parlementaire (Rechsteiner) Sanctions contre l'Afrique du Sud. Opérations de détournement par la Suisse 87.918 Interpellation Rechsteiner Südafrika-Politik Politique à l'égard de l'Afrique du Sud Fortsetzung - Suite Siehe Seite 246 hiervor - Voir page 246 ci-devant Frau Fankhauser: Ich spreche in erster Linie zur parlamen- tarischen Initiative, möchte aber formell zur Interpellation Diskussion beantragen, weil die Diskussion bereits stattfin- det und der Bundesrat auch Gelegenheit haben sollte, sich zu diesem Geschäft zu äussern. Ich bitte um Zustimmung zur Diskussion über die Interpella- tion und werde dann weiterfahren. Präsident: Frau Fankhauser beantragt, dass zur Interpella- tion Rechsteiner die Diskussion offiziell beschlossen wird, damit Herr Bundesrat Felber noch dazu Stellung nehmen könne. - So beschlossen. Frau Fankhauser: Die offizielle Schweiz will an ihrer bisheri- gen Haltung in bezug auf Südafrika nichts ändern und hofft damit, es ändere sich etwas zum Guten. Aber durch ihre Haltung macht diese Noch-Mehrheit die Mächtigen in Süd- afrika noch mächtiger. Der Bundesrat hat positive Massnahmen beschlossen, u. a. wird ein Programm, das - nach seinen eigenen Worten - bescheiden ist, in den Frontstaaten durchgeführt. Positive Massnahmen sind gut, Appelle auch. Sie nützen aber nicht viel! Das Apartheid-Regime bleibt stur und verstärkt sogar seinen Druck. Ich möchte Ihnen aus der Presse von heute folgendes Bei- spiel vorlesen: «Nun will ein Gesetzentwurf, der dem südafri- kanischen Parlamentzurverabschiedung vorliegt, ausländi- sche Gelder an politisch gebannte Organisationen» - wir wissen, dass es deren sehr viele gibt - «unterbinden. Das würde für uns bedeuten,» - das sagt der Botschaftssekretär der Schweiz in Südafrika - «dass wir für jede finanzielle Unterstützung eines Projekts eine Genehmigung brauchen, die jederzeit ohne Begründung abgelehnt werden kann. Für viele westliche Länder würde die Legitimation ihres Südafrika-Handels durch flankierende Sozialinvestitionen damit wohl dahinfallen.» (Ende Zitat) Unser Land sollte seine offizielle Haltung auf Schizophrenie untersuchen. Einerseits stützen wir die Schwachen, ande- rerseits helfen wir mit, die Mächtigen mächtiger zu machen und das Ungleichgewicht zu erhalten. Dieses Strategie ist falsch. Es ist Zeit, sie zu revidieren. Die bisherigen positiven Massnahmen genügen nicht. Sie drohen sogar zu versickern. Die Hilfswerke sind manchmal der Verzweiflung nahe, wenn sie immer wieder erleben, wie ein sorgfältiger Aufbau wieder zerstört wird. Wir müssen neue Normen für unser Verhalten einführen, um die Schwa- chen zu schützen. Der Bundesrat unterschätzt vielleicht die Bedeutung der Schweiz im internationalen Kontext des Kampfes gegen die Apartheid. Klare Signale zugunsten der unterdrückten Bevölkerung sind für sie lebensnotwendig. Alle Entrechte- ten sind überzeugt, dass für einen friedlichen Wandel in Südafrika der Druck von aussen nötig ist. Ich bitte den Bundesrat, gut zuzuhören, was die Unterdrückten in Süd- afrika - und nicht nur sie - uns zu sagen haben. Der Bundesrat sollte danach handeln. Es ist mehr als erstaunlich, wenn mitten in der Sanktionsdis- kussion eine dritte wöchentliche Landungsmöglichkeit für die Südafrika-Linie bewilligt wird. Da hat der Bundesrat eine Gelegenheit verpasst, klar Bedingungen zu stellen. Es erstaunt auch, wenn Vertreter und Vertreterinnen aller wich-Politique à l'égard de l'Afrique du Sud 308 N 15 mars 1988 tigen Länder an einem Protestgottesdienst in Südafrika teil- nehmen und die offizielle Schweiz abseits bleibt. Die Förderung der Menschen rechte gehöre zur Friedenspo- litik allgemein, hat kürzlich Bundesrat Koller gesagt. Diese Förderung der Menschenrechte muss eine aktive, viel akti- vere Politik sein. Unsere bisherige sogenannte schweizeri- sche Weisheit genügt nicht. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen, und deshalb plädieren viele Hilfswerkvertreter und -Vertreterinnen für die parlamentarische Initiative Rech- steiner. Diese Hilfswerkvertreterinnen und -Vertreter sind vorwie- gend in den Frontstaaten engagiert und kennen die Zusam- menhänge mit Südafrika aus eigener Erfahrung. Sie brau- chen für die Fortsetzung ihrer Aufgabe eine klare Haltung unseres Landes. Sich distanzieren genügt nicht mehr. Es braucht wirtschaftlichen Druck, um die südafrikanische Regierung zu zwingen, ihre Haltung zu ändern. Die unter- drückte, ohnmächtige Bevölkerung erwartet von uns diesen Schritt. Dieser Schritt soll nicht die Hilfe, die positiven Mass- nahmen, ersetzen, sondern verstärken. M. Carobbio: La semaine dernière, j'ai écouté attentivement les considérations de ceux qui se sont opposés à donner suite à l'initiative de M. Rechsteiner. En résumé - je pense en particulier à M. Bonny - tout en condamnant l'apartheid, ils nous disent que les mesures déjà prises par la Suisse sont suffisantes et que d'autres ne serviraient à rien pour combattre d'apartheid. Elles finiraient même par pénaliser les Noirs. De plus, de telles mesures favoriseraient- c'était la thèse notamment de M. Grassi, porte-parole du PDG - l'extrémisme des blancs et serait même contraire à notre politique de neutralité. De tels propos font preuve d'une bonne dose d'hypocrisie. En effet, j'estime - je ne suis pas le seul dans ce Parlement et en dehors - qu'aujourd'hui il ne suffit plus de se limiter à condamner l'apartheid et la politique raciale du gouverne- ment de Pretoria. Ce qui se passe ces jours en Afrique du Sud demande, désormais, si nous voulons être cohérents, des actes concrets de notre part. Les mesures que nous avons prises jusqu'à présent se sont révélées sans effet sur le plan pratique si on juge le durcissement de la politique de répression de la majorité noire et la violation des droits démocratiques et humains les plus élémentaires. N'oublions pas que cette répression frappe désormais, non plus seule- ment les forces radicales, mais même les plus modérées, celles en particulier liées aux milieux des Eglises, celles qui voulaient jusqu'ici - qui le souhaitent encore - trouver une issue non violente à la situation. Des mesures plus concrètes que celles que nous avons prises jusqu'à présent se justi- fient d'autant plus que les représentants des populations noires eux-mêmes - ceux qui selon certains d'entre vous devraient être les victimes- demandent aujourd'hui, encore plus qu'hier, et avec encore plus d'insistance des mesures économiques qui entraînent véritablement des pressions effectives sur le gouvernement blanc, afin qu'il modifie sa politique. Ceux qui vraiment- beaucoup l'ont dit la semaine dernière - désirent une issue non violente et politique en Afrique australe, s'ils sont cohérents, ne peuvent que se déclarer favorables à des gestes politiques concrets. A ce propos, il suffit de lire les appels lancés ces jours avec insistance par les milieux les plus divers d'Afrique du Sud, mais également d'Europe et de Suisse, notamment les Eglises. Je m'adresse à ce sujet au porte-parole du PDG en citant la prise de position de la Conférence des évêques suisses de vendredi dernier - il faudrait tout de même y réfléchir car cette prise de position n'émane tout de même pas de milieux de gauche ou d'extrême-gauche: «En raison des importants rapports économiques entre la Suisse et l'Afrique du Sud, les responsables de notre politique et de notre économie devraient réfléchir sur la façon avec laquelle ils assument leurs responsabilités et sur la méthode avec laquelle ils pourraient contribuer à lutter contre l'apar- theid.». Vendredi dernier également, l'archevêque Tutu, prix Nobel de la paix, demandait au gouvernement des pays occidentaux, non seulement des sanctions économiques, mais même de rompre les relations diplomatiques avec le gouvernement de Pretoria. Tous ces milieux nous deman- dent d'agir avant qu'il soit trop tard, de manière à éviter que l'Afrique du Sud se transforme en un nouveau Liban. Dans cette déclaration, Monsieur Tutu disait que si le gouverne- ment sud-africain n'est pas poussé à changer de politique, on risque véritablement de transformer l'Afrique du Sud en une situation pareille à celle du Liban. Je pense qu'une telle situation ne serait dans l'intérêt de personne. En conclusion, l'initiative de M. Reichsteiner dont nous sommes saisis souhaite prendre quelques mesures concrètes. En effet, personne ne peut contester que les milieux économiques suisses, surtout bancaires, continuent à représenter un appui important pour le gouvernement racial d'Afrique du Sud. Le minimum que le respect des droits humains et démocratiques exige de notre part est de leur demander, voire de leur imposer, de modifier dans les faits cette position, d'autant que ce que souhaite l'initiative Rechsteiner n'est certainement pas une mesure impossible et irraisonnable. Il s'agit de soumettre à la règle du courant normal toute exportation de capitaux et tout commerce d'or avec l'Afrique du Sud. En plus des effets pratiques qu'une telle mesure aura, elle impliquera une signification politique précise que la Suisse doit prendre. Je vous invite donc à soutenir l'initiative Rechsteiner. Bonny: Ich will noch kurz das Votum, das ich für die Frak- tion vorbereitet habe, zu Ende bringen. Ich verzichte korrek- terweise darauf, auf das Votum von Herrn Rechsteiner zu replizieren, und beschränke mich auf einen Gedanken. Es geht darum, im Zusammenhang mit der Sanktionsfrage das Verhältnis zwischen Wirtschaftsordnung/Wirtschaftsent- wicklung einerseits und den bürgerlichen Freiheiten und Menschenrechten andererseits darzulegen. Wir haben in unserem eigenen Land erlebt, wie die Demokratie mit der Wirtschaft und dem Wohlstand ihrer Bürger gewachsen ist. Ich persönlich bin überzeugt - ich kenne zwar bis jetz Südafrika noch nicht aus eigener Anschauung -, und mit mir sind es viele kritische Kenner der Verhältnisse in Süd- afrika, dass der Weg zur Ueberwindung der Apartheidpolitik über eine Weiterentwicklung der südafrikanischen Wirt- schaft führt. Südafrika hat ein sehr bedeutendes Bevölkerungswachs- tum, und nur um die Ansprüche daraus arbeitsmarktmässig aufzufangen, braucht es auch ein gewisses Wirtschafts- wachstum. Das heutige Wirtschaftswachstum von Südafrika ist nicht zuletzt unter dem Druck der partiellen Sanktionen ungenügend. Man rechnet damit, dass ein Durchziehen der Sanktionspraxis durch alle Länder Arbeitsplatzverluste in der Grössenordnung von 600 000 Stellen schaffen würde. Da frage ich schon: Wer übernimmt eigentlich die Verant- wortung für diese 600 000 Arbeitslosen, die zusätzlich geschaffen werden? Etwa die Sanktionsbefürworter? Ist es wirklich vernünftig und verantwortbar, in dieser Richtung der Konfrontation zu stossen? Ich bin überzeugt, dass Arbeitslosigkeit nicht nur ein wirt- schaftliches und soziales Problem darstellt, sondern auch immer die Gefahr beinhaltet, dass es zu Verletzungen der Menschenrechte kommt. Es ist daher keine gute Politik, wenn wir durch die Konfrontation und unter Verzicht auf den Dialog und die Evolution einen Weg der Härte beschrei- ten würden. Ich sehe beispielsweise eine Chance, wenn wir unter gewissen Voraussetzungen Investitionen in diesem Land gewähren und damit einen gewissen Druck ausüben, die Apartheid abzubauen. Das ist der Weg, den wir in dieser Frage gehen sollten. Der Weg der Konfrontation und Härte führt in einer Situation, in der noch viel zu ändern ist, nicht zum Ziel. Im Namen der einstimmigen freisinnigen Fraktion empfehle ich Ihnen, der parlamentarischen Initiative Rechsteiner keine Folge zu geben. Mühlemann: Bei dieser Initiative Rechsteiner ist man ver- sucht zu sagen: alle Jahre wieder. Wir haben vor zwei, drei Jahren die Boykottaktionen gegen schweizerische Wirt-15. März 1988 309 Südafrika-Politik Schaftsunternehmen debattiert. Wir haben vor einiger Zeit die Sanktion als Massnahme gegen Südafrika eindeutig abgelehnt. Ich sehe nicht ein, weshalb diese neue Initiative wieder erfolgt, denn die Fakten haben sich in Südafrika nicht entscheidend verändert. Wir haben hier unglücklicher- weise - wie in Israel - das Zusammenleben zweier Völker auf einem Raum, in dem sie sich reiben. Es ist auch richtig, dass die weisse Minderheit eine Hegemo- nie über die schwarze Mehrheit ausübt, die nicht länger hingenommen werden kann. Das haben im Grunde genom- men die Südafrikaner selber erkannt, und der Weg geht langsam und stetig über das Verschwinden der persönli- chen Apartheid dazu, auch die politische Apartheid ver- schwinden zu lassen. Es ist dabei nicht einfach, die Lösun- gen zu finden. Es sind Fortschritte erzielt worden, denken Sie an die Passgesetze oder die Gesetze, die das mehrrassi- sche Zusammenleben der Geschlechter regeln. Es sind auch Ansätze vorhanden im politischen Zusammenleben auf unterster Stufe. Aber die Schwierigkeit liegt dort, wo 10 Millionen Schwarze entwurzelt in den Vorstädten von Kapstadt und Johannes- burg mehr oder weniger vegetieren. Dort liegen die grossen Schwierigkeiten. Wenn Sie diese beseitigen wollen, ist das entscheidende Hilfsmittel die karitative Aktion oder die Entwicklungshilfe. Man kann sich durchaus vorstellen, dass dort schulische Unterstützung weit mehr bringen würde als das, was Sie wollen, Herr Rechsteiner. Es kommt hinzu, dass Südafrika, wenn es tatsächlich dieser ärmsten und schwächsten Unterschicht helfen will, tatsäch- lich auf wirtschaftliche Hilfe angewiesen ist. Das jährliche Wirtschaftswachstum Südafrikas beträgt ungefähr 2 Pro- zent. Das genügt nicht; es müssten 6 bis 7 Prozent sein, um diesen in Bedrängnis geratenen schwarzen Massen wirklich zu helfen. In dieser Beziehung, Herr Rechsteiner, machen Sie das Verkehrte. Der Courant normal ist übrigens ein wirtschaftspolitischer Begriff, der im Grunde genommen von der Wirtschaft längst erkannt ist. Keine schweizerische Grossunternehmung hat die Chance ausgenützt, die nach dem Rückzug der amerika- nischen oder englischen Banken entstanden ist. Im Gegen- teil: Man hat in klarer Ueberlegenheit und in klarer Denk- weise diesen Courant normal von selbst befolgt. Das sehen Sie den Zahlen an. In dieser Beziehung müsste man dem abwesenden Herrn Ziegler sagen, dass die Wirtschaftsma- nager dieses Landes so etwas wie Umweltverantwortung kennen und - das weiss ich aus eigener Anschauung - ethisch und moralisch mindestens so einwandfrei sind wie Universitätsprofessoren. Wenn Sie diesen Courant normal einführen wollen, dann gibt es eine weitere Intervention des Staates in einem wirt- schaftlichen Bereich, wo sie nicht notwendig ist. Es ist ja bereits klar gemacht worden, dass der Kapitalexport beschränkt bleibt, dass sogar eine Ueberwachungskommis- sion im Departement für auswärtige Angelegenheiten einge- setzt ist, um das zu überwachen. Herr Rechsteiner geht aber weiter; er geht über diese Kapi- talexporte hinaus und bringt den Goldhandel ins Spiel, ein höchst diffiziles Geschäft. Kein Staat dieser Welt hat es bis jetzt gewagt, im Bereiche des Goldhandels irgendwelche staatliche Interventionen zu veranlassen, weil das ein höchst empfindliches Geschäft ist. Darum empfehle ich Ihnen in aller Klarheit, diese Initiative, oder was es alles ist, abzuleh- nen. Ich bitte Herrn Rechsteiner und seine Mitkämpfer - dazu gehören leider sehr viele Vertreter der beiden Landes- kirchen -, einen anderen Weg der Betätigung einzuschla- gen. Versuchen Sie doch, auf karitativem Weg, auf dem Weg der Entwicklungshilfe diesem Land zu helfen und nicht auf dem Weg der Staatsintervention. Sie verstossen damit auch gegen unsere neutralitätspolitische Grundhaltung. Ich bitte Sie aus diesen Gründen der Unwirksamkeit und der Neutralitätswidrigkeit, die Initiative abzulehnen. Pini: lo ritengo che è un segno significativo quando un parlamento si sente non solo politicamente ma moralmente scosso e avverte i limiti della propria concessione politica riguardo a quei problemi che sostanzialmente impegnano il rispetto civile, giuridico e politico dei diritti fondamentali di tutti gli uomini. E' il caso nostro che stiamo discutendo per la seconda giornata. Veniamo alla proposta Rechsteiner: Questa richiesta scaturisce dalla constatazione di un degrado delle condizioni di vita, delle condizioni umane e sociali, della sicurezza giuridica, del rispetto fondamentale dei diritti dell'uomo nell'Africa del Sud. Le constatazioni dell'on. Rechsteiner sono corrette e rispon- dono a una realtà che tutti, nolenti o volenti, non possono misconoscere. Tuttavia vorrei ricordare all'on. Rechsteiner quello che il premio Nobel per la pace nell'86, Elie Wiesel, parlando appunto di sanzioni e di scomuniche, annotava riguardo agli effetti delle sanzioni praticate dalla Società delle nazioni nei confronti dell'Italia quando quest'ultima aveva invaso l'Abis- sinia. Il premio Nobel Wiesel ricordava anche le scomuniche che la Chiesa cattolica, in particolare il Vaticano, non pro- nunciò nei confronti del regime di Hitler e di Himmler. Diceva - questo l'ho tolto dal suo libro - «Come spiegare che un Hitler o un Himmler non siano mai stati scomunicati dalla Chiesa? Che Pio XII, il papa della guerra e il papa della pace, non abbia mai ritenuto necessario, per non dire dove- roso, condannare Auschwitz e Treblinka?» E Wiesel soggiunge «Come per le sanzioni, ancor più per le scomuniche, ci si poteva mettere subito la coscienza in pace, ma le cose, disgraziatamente, sarebbero rimaste quelle che erano». L'Italia, infatti, malgrado le sanzioni, non cessò la sua poli- tica fascista e di oppressione dei diritti della libertà e Himm- ler e Hitler non avrebbero purtroppo a loro volta fermato, anche se scomunicati, questa loro cavalcata tutt'altro che solitària di oppressioni. Pur condividendo la motivazione originale dell'iniziativa del- l'on. Rechsteiner, ho personalmente dei dubbi, rifacendomi alla condizione in cui la politica della Svizzera può operare, che un decreto federale sull'introduzione del «corso nor- male» possa sostanzialmente cambiare qualche cosa. Ho un'altra proposta: La Svizzera, di fronte a situazioni talmente gravi come sono quelle denunciate- da Lei denun- ciate, on. Rechsteiner- e che noi conosciamo, che il Diparti- mento conosce, come (altro esempio) la situazione gravis- sima del popolo palestinese oppresso nei suoi diritti fonda- mentali dalla guerra con Israele - deve poter proporre una iniziativa médiatrice. Una reazione dunque non di condanna passiva, ma semmai manifestata, da un profilo morale e politico, da un'azione attiva attraverso un intervento di mediazione. Per poter mediare delle parti in conflitto, un paese deve cercare politicamente di non essere nel conflitto. Do ancora questo margine, on. Rechsteiner, di credibilità al nostro paese di poter intervenire, con una dinamica attiva e non passiva, portando questo conflitto grave e tragico - l'ha detto l'on. Eggly-, nel quadro di una possibile mediazione, sostenuta dagli Stati civili, fra cui, appunto, la Svizzera e per assicurare questo spazio di manovra la Svizzera deve rinun- ciare a proporre delle sanzioni. Soprattutto nel quadro del realismo delle possibilità politi- che, oggi un paese che vuoi agire in funzione dinamica per diminuire questo conflitto, per ridurre le tensioni e riportare al rispetto civile, deve evitare di immischiarsi o di cadere nella rete della conflittualità, sapendo benissimo, on. Rech- steiner, che purtroppo, il «corso normale» o altre sanzioni non fanno cambiare mentalità all'on. Botha e nemmeno a coloro che hanno costantemente praticato finora questo crimine contro l'umanità, come l'on. Jacques-Simon Eggly giustamente ha rilevato. Vorrei concludere, on. Rechsteiner: non voterò contro, ma non voterò nemmeno per la Sua iniziativa. Non è buono né bello astenersi, ma in questo momento la mia astensione significa proposta al Dipartimento di uscire da una posi- zione di condanna passiva per entrare nella linea di un impegno attivo, e per me questo impegno attivo è la media-Politique à l'égard de l'Afrique du Sud 310 N 15 mars 1988 zione. Non più solamente il buon-ufficio, ma un contributo mediatore per cercare la soluzione civile, giuridica e politica, atta a riportare questo paese alla pacifica convivenza. Mme Aubry: Une fois de plus, et je tiens à le préciser dans cette salle, l'apartheid est inacceptable, bien qu'on veuille hypocritement ignorer qu'il existe également dans d'autres pays que l'Afrique du Sud. De nombreux orateurs se sont exprimés à cette tribune par idéologie, par sentimentalisme, voire peut-être par bons sentiments, sans avoir jamais mis les pieds en Afrique du Sud. Parce que j'y ai séjourné et que je m'intéresse à révolution de la situation, je puis parler en toute objectivité et réalisme. Comme l'a relevé le président de notre commission, les sanctions de pays qui ont fait de grandes déclarations ne sont qu'apparentes, certaines entreprises ayant trouvé le moyen de les détourner. Pourquoi la Suisse, qui ne s'asso- cie pas aux sanctions à l'égard d'autres pays, devrait-elle le faire contre l'Afrique du Sud? Il est plus sage d'offrir, comme l'a dit M. Pini, ses bons offices entre les différentes communautés de ce pays ou de parrainer le Sommet de Dakar, comme l'a fait la Confédération, que de fai re pression par un blocus économique. Sait-on, chez les idéologues de cette salle, que les sanctions touchent particulièrement le pouvoir économique des non-Blancs, qui prend d'ailleurs de plus en plus d'ampleur? Savez-vous que le nombre de Noirs appartenant à des syndicats a passé, depuis 1979, de 120 000 à plus d'un million de membres? Il y a actuellement plus de 100 000 petites entreprises appartenant à des Noirs. La Chambre de commerce des Noirs a vu en trois ans ses effectifs augmenter de 50 pour cent. Il y a donc une crois- sance et une poussée économique importantes de la part de la population noire qui de plus en plus participe à la vie artisanale et industrielle du pays, au fur et à mesure du perfectionnement et de sa formation. Cependant - nous ne le dirons jamais assez - pour que 18 millions de Noirs atteignent le niveau d'éducation de 5 millions de Blancs, cela prend un certain temps! •Voulons-nous arrêter ce progrès en intensifiant les sanc- tions? Même le syndicat noir de l'agriculture, le COSATO, exprime ses craintes quant à des sanctions qui pourraient supprimer deux millions d'emplois pour des Noirs dans les douze années à venir. Ces chiffres sont extraits non pas de journaux d'Afrique du Sud mais bien d'un éditorial du très sérieux Wall Street Journal, que l'on ne peut pas soupçon- ner de soutien ou d'amitié envers l'Afrique du Sud. Est-ce là ce que nous voulons: arrêter les immenses programmes de création d'écoles, de logements, d'entreprises, qui permet- tront aux Noirs d'accéder au bien-être de ce pays? Dans ce cas-là, suivons le raisonnement de MM. Rechsteiner et consorts qui n'hésitent pas à prôner des sanctions dont les applications seraient dramatiques pour leurs soi-disant pro- tégés. Et si Swissair, comme l'a relevé M. Ziegler, qui une fois de plus n'est pas là, a intensifié ses vols vers l'Afrique du Sud, c'est que de plus en plus de gens se rendent compte que l'image de ce pays est déformée par les médias, qu'on a manipulé l'information, sans doute afin de faire oublier les révoltes d'autres peuples - les Polonais, par exemple, les Baltes, les Afghans, les Tibétains - ainsi que l'oppression des Khmers rouges. Que je sache, Swissair ne vole pas à vide. En conclusion, je vous demande d'adopter la voie du bon sens et de la raison et de suivre la majorité de votre commis- sion en refusant l'initiative Rechsteiner. Hubacher: Wir haben auch heute morgen wieder die guten Rezepte und Vorschläge vernommen. Herr Sonny und Herr Mühlemann dozieren den Weg des Dialogs, der Verständi- gung, der Kooperation usw. Herr Mühlemänn, Sie haben aber seit etwa vier Wochen die Zeitungen nicht mehr gele- sen, sonst wüssten Sie, dass die südafrikanische Regierung der Vereinigten Demokratischen Front, der sämtliche Orga- nisationen der schwarzen und weissen Opposition angehö- ren (über 600), jegliche politische Betätigung verboten hat. Die Schraube ist wieder einmal stärker angezogen worden. Der eigentliche Gesprächspartner, der ja präsent sein müss- te, Nelson Mandela, ist seit 1962 im Gefängnis. Es wäre die grosse Chance gewesen für den Weg, den uns hier die Bürgerlichen immer vordozieren. Die grosse Zeitung «Die Zeit» hat über Mandela geschrieben: «Pretoria wird nie wieder einen ebenso verständnisvollen, vernünftigen und massvollen Partner finden wie Nelson Mandela.» Aber er ist - wie gesagt - im Gefängnis. Es ist daher Heuchelei, wenn hier derart schöne Worte doziert werden. Das ist Heuchelei, und es zeigt, dass der Stoff unserer Schweizerfahne sehr kleinkariert geworden ist. Was ist denn von Herrn Rechsteiner eigentlich vorgeschla- gen worden? Im Dezember 1986 haben Sie gegen die Sank- tionen Ihre Opposition angemeldet. Jetzt ist keine Rede von Sanktionen, sondern vom Courant normal, den Sie damals als Alternative angeboten haben. Aber auch das passt Ihnen nicht, und es ist völlig klar, warum es Ihnen nicht passt! Herr Rechsteiner schlägt eine Kontrolle vor. Heute ist es doch so - geben wir das offen zu -, die Geschäfte laufen nicht nur über die Banken, sie sind noch kontrollierbar, sondern sie laufen über die Finanzierungsge- sellschaften, die keiner Kontrolle unterstellt sind, über die es keine Statistik gibt: die Exportfinanzierung, die Konver- sionsanleihen laufen über Finanzierungsgesellschaften. Das wollen Sie nicht kontrolliert haben, seien Sie zumindest ehrlich und erzählen Sie nicht immer Märchen, man sollte in Südafrika den Weg des Dialoges suchen, den es nicht mehr gibt, weil diese Regierung diesen Dialog ja gar nicht führen will. Sogar die «Neue Zürcher Zeitung» hat am 26. Februar die- ses Jahres geschrieben. Ueberschrift: «Dialog mit stummen Partnern?» und sagt: Mit wem will denn diese Regierung in Südafrika reden «ausser mit sich selbst»? Alle anderen sind ja im Gefängnis, sind entweder schon ermordet oder haben keine politische Chance, Herr Oehler! Es ist eben so, weil nach Dekret vom 24. Februar dieses Jahres jede politische Betätigung verboten worden ist. Wir sollten zumindest ehrlich sein. Sie wollen Geschäfte machen - um jeden Preis, und wir sind der Meinung: inter- national ist diese Geschäftspolitik auf die Dauer keine solide Geschäftsgrundlage für unser Land, weil sie sich irgendein- mal negativ auszahlen wird. Deshalb bitten wir Sie, diese parlamentarische Initiative zu unterstützen. Es ist auch nicht wahr, was Sie immer erzählen: Sanktionen würden den armen Schwarzen besonders schaden. Es gibt eine Studie der Evangelischen Kirche in der Bundesrepublik Deutschland, die sogenannte Starnberger Studie. Diese stellt fest, dass Apartheidökonomie heute schon strukturell viel mehr Arbeitslosigkeit unter den Schwarzen erzeugt als Sanktionen sie bewirken könnten. Sanktionen wären eine Waffe, die allenfalls diesem Regime gefährlich werden könnte; darum geht es aber heute gar nicht. Von daher sollten wir hier zumindest offen reden; Sie wollen Geschäfte, und wir wollen diese nicht. Blocher: Es ist eigenartig, wie hier von kirchlicher Seite für einen Wirtschaftsboykott oder einen Courant normal Stel- lung genommen wird. Frau Pfarrer Bäumlin, ich nehme an, dass es in Ihrem Pfarrhaus neben all der politischen und soziologischen Lite- ratur auch noch etwas Theologisches gibt. Ich würde Ihnen anraten, einmal nachzuschauen, was Zwingli über diese Sache gesagt hat: Er nennt sie «Brotsperre». Die Menschen von damals haben darüber nachgedacht und nicht einfach etwas nachgeplaudert. Brotsperre ist ein Kriegsmittel, und zwar eines der gemeinsten, weil man nämlich nicht selber den Kopf hinhalten muss, sondern einen ändern «verrek- ken» lassen kann, ohne Nachteile zu haben. Es ist eigenartig, dass von Ihrer pazifistischen Seite ein Kriegsmittel so leichtfertig angewendet wird. Es ist mir schon aufgefallen, dass bei den Pazifisten, wenn es um ihre Ideen geht, eine ausserordentlich militante Natur zum Vor- schein kommt.15. März 1988 311 Südafrika-Politik Bevor man einen solchen Krieg führt, muss man sich doch überlegen, welches die Folgen sein werden. Sie wollen diesen Krieg führen, sich daran beteiligen, weil Sie sagen, in diesem Land werde Unrecht verübt, und Sie wollen das Unrecht beseitigen. Das ist gut so; dafür haben wir die Kriegsmittel, sie sind das letzte Mittel, um das Unrecht zu beseitigen. Aber, Herr Rechsteiner, das kann man doch nicht dermassen leichtfertig und schnoddrig tun, ohne zu wissen, wie die Lage in diesem Land ist. Was ist die Konsequenz dieses Kriegsmittels? Sie ist eindeu- tig, Herr Hubacher: Dieses Kriegsmittel wird - wenn es wirklich von allen angewendet wird - zur Aushungerung, zu einer Verarmung führen. Dass dann die Aermsten die Leid- tragenden sind, wissen Sie auch. Nicht die Weissen werden zuerst hungern, sondern die anderen. Vielleicht führt das zu Aufständen. Das gibt ein Blutvergies- sen. Wenn Sie glauben, es entstünde eine Revolution, wel- che die Schwarzen gewinnen, haben Sie die Situation in Südafrika nicht richtig beurteilt. Eine Revolution kann immer nur dann entstehen, wenn mindestens in einem klei- nen Teil der herrschenden Schicht der Wille zu einer sol- chen Revolution besteht. Und der besteht nicht; die Regie- rung sitzt fest im Sattel. Also werden Sie dort unten mit einem Wirtschaftsboykott Elend und Blutvergiessen erzeu- gen, und dann, Frau Bäumlin, das kann ich Ihnen sagen, werden dort von den Verantwortlichen keine Tränen vergos- sen, weil das dann nicht mehr zum guten Tone gehört wie jetzt das Schimpfen über Südafrika und die Ungerechtig- keiten. Herr Hubacher, Sie haben das Wort «Heuchelei» geprägt. Entschuldigen Sie, wenn ich dieses Wort auch in den Mund nehme. Es ist Heuchelei, wenn man ein Unrecht mit einem Kriegsmittel ausmerzen will und dabei ganz klar sehen muss, dass das dadurch entstehende Unrecht weit grösser ist. Dieses Kriegsmittel können Sie doch nicht so leichtfertig in die Hände nehmen! Es ist auch gesagt worden, andere Länder würden das ja ebenfalls machen. Es ist noch keine fünfzig Jahre her, seit es in diesem Land auch Leute gab, die gesagt haben: «Andere führen Krieg, also führen wir auch Krieg». Was ist das für eine Begründung? Und, Herr Professor Bäumlin, für Sie ist das dann noch vereinbar mit der Neutralität! Wie verhalten sich überhaupt die anderen Länder? Mehr oder weniger konsequent wird der Wirtschaftsboykott nur von den USA angewandt, von den anderen nicht, und in den USA eigentlich nur in bezug auf den Goldhandel. Was passiert eigentlich? Wunderbares! Amerika deckt sich mit Gold aus der Sowjetunion ein, und die Sowjetunion bezieht Gold aus Südafrika. Diejenigen, die die Hand auf diese südlichste Spitze legen wollen, profitie- ren noch von dieser Situation. Frau Bäumlin, um mit dem Theologischen zu schliessen: Ich habe in der Sonntagsschule etwas von Pharisäern gehört. Was sich hier abspielt, erinnert mich sehr stark an diese Geschichten. Frau Uchtenhagen: Man kann sich darüber streiten, wie weit Sanktionen das von Ihnen angestrebte Ziel erreichen oder ob sie vielleicht gerade jene besonders hart treffen, denen man helfen möchte. Aber eines kann man meines Erachtens nicht tun, und es wurde jetzt ständig getan: Man kann nicht dem, was man selbstgefällig für die richtige Einschätzung hält, mehr Raum einräumen, als wichtiger erachten, als die Meinung der Betroffenen. Schwarze sind nicht Kinder, für die wir stellver- tretend, paternalistisch und in weisser Arroganz handeln müssen. Die können selber entscheiden, was sie wollen. Es ist offensichtlich, wenn Sie beobachten, was in den letzten Jahren passiert ist, dass die schwarze Bevölkerung nicht mehr an Reformen glaubt und dass es kaum mehr schwarze Führer gibt, die überhaupt im Namen der Schwarzen ver- handeln könnten für eine vermittelnde Lösung. Die Weissen haben diese Chance verpasst. Um das geht es. Und es dürfte praktisch nicht mehr möglich sein, überhaupt Gesprächs- partner zu finden. Die Tränen von Monika Stocker-ich möchte das hier sagen - ehren sie. Sehen Sie, ich bin froh, dass es in diesem Parlament noch Menschen gibt, Frauen gibt, die tatsächlich bereit sind, auch die Gefühle einzubringen und Trauer zu haben. Wenn wir als Frauen das auch nicht mehr können, dann können wir die Politik wirklich den Männern überlas- sen. Dann können Sie das alte Geschäft auf die alte Art weiterführen, dann brauchen Sie uns nicht. Auch mein Engagement und meine Empörung sind gross. Sie wissen, ich habe drei schwarze Kinder- ich bin von da her besonders engagiert -, aber mein Engagement ist prak- tisch nur noch der Trauer gewichen. Auch ich trauere über das, was man dort der schwarzen Bevölkerung antut, was man den Kindern antut. Herr Blocher, wer führt dort den Krieg? Es ist ja grotesk zu sagen, dass wir den Krieg erklären, wenn man den Courant normal einführt. Der Krieg wird dort von der herrschenden weissen Schicht geführt! Trauer habe ich vor allem aber auch über genau diese Weissen. Wir wissen es doch: Der Kessel wird eines Tages explodieren, weil man die Chance für Reformen verpasst hat. Selbst die gutmeinenden Weissen haben praktisch keine Möglichkeit mehr, dieses Gespräch aufzunehmen. Vielleicht kann man die Einsicht bei den Weissen mit Sank- tionen nicht fördern, das mag sein. Aber man kann sie auch nicht fördern, indem man nichts tut. Zuletzt bleibt nur noch die,moralische Frage: Kollaboriert man mit einem solchen System oder nicht? Eine Frage, die wir in den dreissiger Jahren, als die Nazis an der Macht waren, ständig zu beantworten hatten. Das muss jeder Ein- zelne von Ihnen beantworten, das werden Sie ja auch tun. Aber ich finde, dass wir auch noch Vertreter eines Landes sind, das in eine internationale Staatengemeinschaft einge- bunden ist. Es geht hier nur darum - wir sind ja so beschei- den, wir verlangen nicht Sanktionen -, dass zumindest die Sanktionen unserer Partnerländer, von denen wir ständig reden - USA und europäische Staaten -, nicht über die Schweiz unterlaufen werden können. Das ist natürlich eine politische Frage. Letztlich ist der Bundesrat hier zuständig. Er muss gegebe- nenfalls seine Verantwortung wahrnehmen, wenn das Parla- ment das nicht tut. Ich möchte Sie einfach bitten, nicht nur auf die Meinung der teils selbsternannten Wirtschaftsführer zu hören, sondern auch die Meinung jener zur Kenntnis zu nehmen, für die Solidarität kein leeres Wort ist und die gerade aus der schweizerischen Tradition heraus eine gewisse Verpflich- tung ableiten. Auch der Sprecher der CVP - und diese Meinung dürfte noch von sehr vielen geteilt werden - hat gesagt, letztlich müsse der Bundesrat entscheiden. Wir ver- trauen ihm und glauben, dass er das Richtige tut. Es liegt an ihm, insbesondere an Ihnen, diese Verantwortung wahrzu- nehmen. Wir müssen immer sehr sorgfältig beobachten, ob nicht doch die Zeit gekommen ist, um zumindest ein Zeichen zu setzen und zu sagen, über die Schweiz solle das, was andere Länder verfügen, nicht unterlaufen werden können. Wenn das auch schon zuviel ist, verlangen Sie doch klare Statisti- ken und informieren Sie die Oeffentlichkeit ganz klar dar- über, was wirklich vor sich geht. Es scheint nämlich eine grosse Ungewissheit zu herrschen. Herr Bundesrat Felber, ich vertraue Ihnen. Sie werden in Ihrer ruhigen, aber doch sehr unabhängigen und bestimmten Art handeln, mit dem erforderlichen Verantwortungsgefühl. Bäumlin Richard, Sprecher der Minderheit: Als Sprecher der Kommissionsminderheit bin ich versucht, auf etliche Argumente der Gegner einzugehen, etwa auf die sonderbare Weigerung von Herrn Bonny, die Aussage entgegenzuneh- men, dass in Südafrika eine Apartheid-Wirtschaft bestehe. Ich verzichte aber darauf und auch auf andere Entgegnunr gen, um mich einem wichtigen Punkt zuzuwenden. Allerdings zu Herrn Blocher noch eine kurze Bemerkung, gewissermassen unter Pfarrerssöhnen, die wir beide sind. Ich möchte ihm die Legitimation absprechen, sich hier aufPolitique à l'égard de l'Afrique du Sud 312 N 15 mars 1988 Zwingli zu berufen, auch wenn er aus dem väterlichen Hause einen Zwingli geerbt haben mag: Er hat ihn nicht verstanden. Von der Reformationsgeschichte weiss er nichts, sonst wäre ihm nämlich bekannt, dass Zwingli als Sozialtheologe gilt; vor allem hat er die Moral über die Politik gestellt. Herr Blocher macht das umgekehrt. Bei ihm kommt das Geschäft vor jeder Moral. (Zwischenruf Blocher: «Das wissen Sie!») Auch muss er gänzlich auf seine Wahr- nehmungsfähigkeitverzichtet haben, denn ansonsten wüss- te er, was vor sich geht: er wüsste, dass der Vorwurf «Hun- gersanktion» daneben liegt. Die Betroffenen, die Armen, die er vor Hunger schützen will, wissen nämlich selber, was sie wollen. Das Niveau von Herrn Blocher war in diesem Votum wirklich ein bisschen tief. Ich schäme mich unter Pfarrers- söhnen. Doch nun zur Sache! Die Debatte hat die eigentliche Frage- stellung zuweilen verdunkelt, wenn nicht sogar verschüttet. Ich habe schon in meinem ersten Votum gesagt, es gehe nicht darum, ob wir jetzt als schweizerische Nation eigen- ständige Sanktionen beschliessen wollen oder nicht. Das steht gar nicht zur Diskussion, es gibt darüber einen negati- ven Entscheid unseres Rates. Zur Diskussion steht hingegen der Courant normal. Es geht darum, unsere Beziehungen auf dem Stand einzu- frieren, wie er vor den Sanktionen anderer Länder bestan- den hat. Ein solches Festhalten am Courant normal ist mit der Neutralität vereinbar. Das ist nicht nur meine persönli- che Meinung, das ist auch die Auffassung des Bundesrates; ich habe sie letzte Woche zitiert. Etliche Sprecher, der Fraktionssprecher der CVP zum Bei- spiel, sagten, sie seien gegen Umgehungsgeschäfte. Wenn das ernst gemeint ist, heisst das, dass man für den Courant normal sein muss. Das ist die Konsequenz, sonst ist die Ablehnung von Umgehungsgeschäften nicht ehrlich und nicht konsequent. In einem weiteren Schritt müssen wir, wenn es uns ernst ist mit dem Kampf gegen Umgehungsgeschäfte, auch dafür sorgen, dass wir die nötigen Informationen bekommen, um festzustellen, was geht, und um zu entscheiden, ob die Bremse gezogen werden muss oder nicht. Diese Informatio- nen haben wir nicht. Ich habe in meinem Votum letzte Woche im einzelnen aufgezählt, was wir wissen müssten, aber nicht wissen, und was diese Aufsichtskommission auch nicht wissen kann. Den Goldhandel kann man unmöglich davon ausschliessen. Er ist das wichtigste Geschäft: Südafrika lebt vom Goldhan- del, und es besteht der Verdacht, dass der südafrikanische Goldhandel zum grossen Teil über die Schweiz geht. Dar- über muss sich der Bundesrat informieren. Er muss dafür sorgen, dass diese Informationen weitergegeben werden. Wenn Sie der Initiative Folge geben, beschliessen Sie nicht eigenständige Sanktionen der Schweiz, sondern Sie leisten einen wirksamen Beitrag gegen Umgehungsgeschäfte, mit denen Sanktionen anderer Länder zunichte gemacht werden. Flscher-Sursee: Ich wurde von Herrn Rechsteiner angespro- chen; Er hat unserer Fraktion in der Frage des Courant normal Inkonsequenz vorgehalten. Ich hatte namens der CVP-Fraktion bei der Südafrika-Debatte vom Dezember 86 verlangt, dass die Schweiz nicht als Drehscheibe zur Umge- hung der Sanktionsmassnahmen anderer Länder benützt werde. Wir forderten, dass unsere Beziehungen zu Süd- afrika auf dem Courant normal zu verbleiben hätten, und verlangten vom Bundesrat, dass er das Erforderliche zu dessen Einhaltung vorkehre. Der Bundesrat hat diese Begehren erfüllt. Er hat zwei Arbeitsgruppen eingesetzt, die den Kapitalverkehr mit Süd- afrika überwachen und dem Bundesrat vierteljährlich rap- portieren. Zudem wurde von der Nationalbank im Einver- nehmen mit dem Bundesrat der Kreditplafond festgelegt. Die Kredite, das wissen Sie, sind stark rückläufig. Der Bun- desrat hat erklärt, er würde Sofortmassnahmen ergreifen, falls der Courant normal nicht eingehalten würde. Der Bundesrat hat somit unsere seinerzeitigen Begehren erfüllt, und wir, Frau Uchtenhagen, vertrauen dem Bundes- rat, dass er das auch künftig tun wird. Die Initiative, mit der wir sachlich weitgehend einiggehen, ist daher unnötig, weil die Anliegen bereits erfüllt sind; deshalb lehnen wir die Initiative ab. Zudem wäre ein formeller Bundesbeschluss, der nur Südafrika ins Visier nimmt und nicht auch andere Staaten, wo Menschenrechte verletzt werden, als aussenpo- litische Massnahme zumindest fragwürdig. Präsident: Herr Hubacher hat das Wort für eine kurze per- sönliche Erklärung. Hubacher: Als Nachtrag zum Votum von Herrn Fischer: Herr Fischer, darf ich Sie bitten, sich beim Bundesamt für Aus- senwirtschaft zu erkundigen. Dort gibt man klar zu, dass die Initiative von Herrn Rechsteiner die Umgehungsgeschäfte, die heute existieren, unterbinden könnte. Genau das sagt das Bawi. Ich musste das hier noch korrigieren. M. Maître, rapporteur: Au terme de ce débat, je ne repren- drai évidemment pas les arguments qui ont été développés par la majorité de la commission, dont je suis le porte- parole. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion de les exposer assez longuement jeudi dernier. J'apporterai juste quelques informations complémentaires, étant entendu que M. Sager, qui n'était pas présent ce jour-là et avait été remplacé, développera encore d'autres points qu'il estime opportun de vous présenter. On constate simplement, au terme de ce débat, que tout le monde est d'accord en ce qui concerne le but à atteindre, l'objectif politique étant de faire en sorte que, dans les meilleurs délais possible, le régime de l'apartheid évolue de manière positive et ce système que nous condamnons tous disparaisse. Certes, il y a des degrés de conviction divers dans l'expression de cet objectif politique, mais je crois qu'il est clairement exprimé par tous ceux qui sont intervenus à cette tribune. La divergence entre la minorité de la commis- sion et la majorité est relative aux moyens qui sont oppor- tuns pour parvenir à cet objectif. L'auteur de l'initiative estime, avec la minorité de la commis- sion, qu'un régime de sanctions, en l'occurrence l'instaura- tion de la mesure dite «du courant normal», est une contri- bution qui, selon lui, est efficace pour parvenir à l'objectif désiré. La majorité de la commission, quant à elle, rejoignant en cela la position prise par le Conseil fédéral lors d'un précé- dent débat (décembre 1986), juge que les mesures de pla- fonnement qui sont engagées en tant que telles suffisent, pour autant bien sûr, qu'elles soient accompagnées des mécanismes propres à vérifier que notre territoire ne sert pas à détourner les sanctions qui auraient été prises par d'autres Etats tiers. Par ailleurs, la majorité de la commission estime que le dialogue avec toutes les parties en cause, c'est-à-dire égale- ment avec les communautés noires, est préférable. J'y reviendrai en conclusion. Dès lors, au-delà de la vivacité qu'a pu prendre ce débat, en certains instants, il est en fait inutile de se jeter l'anathème et de se livrer à des procès d'intention. Il y a un problème d'opportunité quant aux moyens, étant entendu que nous sommes effectivement d'accord sur le but. Je crois donc, à ce propos, Madame Fetz, qu'il n'était pas indispensable de dire que les rapporteurs se seraient réfugiés dans une forme de charlatanisme. Il n'était pas non plus indispensable de laisser entendre que le Conseil fédéral et le Département des affaires étrangères auraient pris position contre les Noirs en Afrique du Sud, alors que tel n'est pas le cas. C'est même le contraire qui s'est produit, puisque le contact a été main- tenu, non seulement avec le gouvernement, mais également - c'est important de le souligner- avec un certain nombre de communautés noires, y compris avec des opposants qui ont été reçus en particulier par M. le Secrétaire d'Etat Brunner.15. März 1988 N 313 Südafrika-Politik M. Ziegler, conseiller national, a fait allusion à un point qui mérite quelques compléments d'information. Il a prétendu que les importations d'Afrique du Sud se seraient accrues de manière considérable. Il a cité deux chiffres qui, en soi, sont exacts, mais évidemment incompréhensibles si on ne les accompagne pas de l'éclairage propre à donner la dimension correcte aux faits. Effectivement, entre 1986 et 1987, les importations d'Afrique du Sud ont passé de 154 à 394 millions. Mais, tout d'abord, il faut se souvenir qu'en 1985 elles étaient de 171,4 millions. En 1986, elles ont baissé à 154,3 millions, dont 1,7 million de diamants. Or, en 1987, si on a effectivement 395 millions d'importations en chiffre arrondi, il y a pour 189 millions de diamants. Ce fait est évidemment de nature à donner un éclairage particulier à l'accroissement que M. Ziegler évoquait à l'appui de sa thèse. En réalité, il s'est agi exclusivement de la modification de la pratique d'une firme suisse qui, auparavant, procédait à l'importation des diamants d'Afrique du Sud, via Londres. Ils étaient ensuite dégrossis et expédiés sur les différents marchés partenaires de cette firme. A partir de 1987, cette dernière a importé les diamants bruts directement dans notre pays. C'est évidemment ce qui explique la distorsion du chiffre que l'on relève. Il faut en outre relever que parmi les pays qui ont pris des sanctions, aucun n'en a pris à rencontre du commerce des diamants. D'ailleurs, il en va exactement de même- c'est un point qui a été évoqué - en ce qui concerne le commerce de l'or. Je parle des pays significatifs qui ont pris des sanctions. Certains Etats ont cru pouvoir, de manière un peu spectacu- laire, interdire l'importation des «Kruger Rand», ce qui n'a fait de mal à personne puisqu'ils ne sont plus frappés. En 1985, les exportations à destination d'Afrique du Sud s'élevaient à 483 millions. En 1986, elles sont tombées à 431 millions, et en 1987 à 405 millions. J'attire simplement votre attention sur le fait que, sur les 400 millions d'exporta- tions à destination de l'Afrique du Sud, il y a environ 200 mil- lions, c'est-à-dire la moitié, qui émanent de l'industrie des machines. Pas plus tard qu'hier, nous avons eu un débat à propos des difficultés auxquelles l'industrie des machines doit faire face, notamment celles auxquelles est confrontée ASEA/BBC. Il faut tenter, de manière lucide et honnête, de tirer la synthèse des deux débats. Une fois encore, la commission estime qu'il est plus impor- tant de maintenir les mécanismes - certes parfois avec quelques défaillances- permettant de poursuivre une politi- que de dialogue avec l'ensemble des communautés en cause. Lors du débat de décembre 1986, M. Aubert avait rappelé que le Conseil fédéral tenait à ce dialogue avec toutes les parties en cause et que ces contacts avaient permis la libération d'un certain nombre de prisonniers politiques. Ces contacts avaient notamment - souvenez- vous en - donné la possibilité au CICR, qui avait été momen- tanément interdit de séjour en Afrique du Sud, de reprendre son activité dans ce pays. Ce débat a trait aux moyens et non au but. La majorité de la commission estime préférable de développer un programme d'aide au développement et d'aide humanitaire. Elle consi- dère comme important le fait de permettre à notre pays de conserver son aptitude à la médiation et à sa disponibilité aux bons offices. Un régime de sanctions écarterait notre pays de cette aptitude et de cette disponibilité. Sager, Berichterstatter: Die Emotionalisierung eines Pro- blems ist unbehelflich, wenn es um dessen sachliche Lösung geht. Sie ist daher abzubauen. Ich unternehme im Sinne der Kommissionsmehrheit den Versuch, hierzu einem Beitrag zii leisten, und betone vorab, dass ich seit vier Jahrzehnten die Apartheid in Südafrika ablehne und seit drei Jahrzehnten öffentlich kritisiere. Indessen sind dort echte Reformansätze sichtbar geworden. Ich nenne folgende Tatsachen: 1. Im Oktober 1986 hat sich die Generalsynode der Nederdu- itse Gereformerde Kerk - bisher die Bannerträgerin der Apartheid - in einem bedeutungsvollen Beschluss davon abgewandt. Ich zitiere daraus: «Nachdem das Bewusstsein der NGK über die grundlegende und schriftgemässe Begründung des Grundsatzes der als Apartheid bekannt wurde, über die Jahre hin in kirchlichen Zeitschriften, Konfe- renzen, Kommissionen und Synoden sich weiterentwickelt hat, wuchs die Ueberzeugung, dass eine erzwungene Tren- nung von Völkern nicht als eine biblische verstanden wer- den kann. Der Versuch, eine solche Vorschrift mit der Bibel zu rechtfertigen, muss als Fehler erkannt und abgelehnt werden. Die NGK ist überzeugt, dass die Handhabung der Apartheid als eines politischen und gesellschaftlichen Systems, das Menschen benachteiligt und eine Gruppe unrechtmässig gegenüber einer anderen bevorzugt, aus christlich-ethischen Gründen nicht akzeptiert werden kann.» 2. Die Rassentrennung in öffentlichen Gebäuden ist besei- tigt. 3. Sowohl die Mixed Marriages Act als auch die Morality Act sind aufgehoben worden. 4. Die Job Reservation, d. h. der Ausschluss Nichtweisser von Arbeitsstellen, ist beseitigt. 5. Die seinerzeit nur die Schwarzen betreffenden Passge- setze sind aufgehoben, desgleichen ist es die Zuzugskon- trolle für Schwarze, die Influx Control. 6. Die Pläne der Regierung für die Wirtschaftsentwicklung umfassen jetzt das ganze Land und alle Bevölkerungs- gruppen. 7. Die Vereinheitlichung des Schulsystems für alle Rassen ist ausdrückliches Ziel der Regierung. 8. Seit 1977 sind die schwarzen Gewerkschaften zugelassen und üben die gleichen Rechte aus wie die Organisationen anderer Rassen. 9. Schwarze können Haus- und Grundeigentum auch in weissen Gebieten erwerben. 10. Das Verbot gemischtrassischer politischer Parteien wurde 1985 aufgehoben. Das sind glaubwürdige Ansätze zu einer echten Reformbe- wegung. Diese verläuft den einen zu langsam und den anderen zu schnell. Beide Seiten übersehen die grossen Schwierigkeiten, in einer geschlossenen oder halboffenen Gesellschaft tiefgreifende Reformen durchzuführen. In aller Kürze kann aufgrund von Erfahrungen in der Tsche- choslowakei 1968, in China, der Türkei, Iran unter dem Schah, folgende Erkenntnis als gesichert betrachtet wer- den: Eine Reformbewegung ist einer risikovollen Gratwan- derung vergleichbar, die langsam erfolgen muss, damit sie Erfolg hat, weil allzu rasche Fortschritte in ein Chaos aus- münden, das nach einer Restauration ruft. In diesem Sinn kann ein Reformer Konzessionen nicht umgehen. Neben Gorbatschow steht der Dogmatiker Ligat- schow, neben Botha der Dogmatiker Andries Treurnicht. Fortschritte werden darum immer wieder von kleineren Rückschritten abgelöst. Ein solcher Abschwung betrifft bedauerlicherweise die Entwicklung in den letzten Wochen, die jedoch das Gesamtbild nicht überschatten sollten. Es ist problematisch, eine Reformbewegung zu bestrafen oder zu diffamieren, nur weil sie ihre Ziele kurzfristig nicht zu erreichen vermag. Das gilt für die sowjetische ebenso wie für die südafrikanische. Vollends unverständlich ist es aber, weitergehende Beschränkungen des Wirtschaftsverkehrs mit Südafrika zu postulieren, die etwa gegenüber der Sowjetunion unter Breschnew abgelehnt worden wären. Oder jetzt solche Beschränkungen gegenüber der Sowjet- union zu verlangen, da auch dieses Land in eine Reformpe- riode eingetreten ist. Oder Aktionen in Südafrika zu fordern, die für Afghanistan nie vorgeschlagen, geschweige denn ergriffen worden sind. Solcher Verlust an Proportionen deu- tet auf Fehleintragungen in unserem geistigen Hauptbuch. Darum beantragt die Kommissionsmehrheit, der parlamen- tarischen Initiative Rechsteiner keine Folge zu geben. Präsident: Das Wort hat Herr Bundesrat Felber, der zur Initiative selbst nicht Stellung bezieht; sie ist Angelegenheit des Parlaments.Politique à l'égard de l'Afrique du Sud 314 N 15 mars 1988 M. Felber, conseiller fédéral: Permettez-moi tout d'abord de préciser que, selon la loi sur les rapports entre les conseils, le Conseil fédéral, c'est-à-dire son représentant aujourd'hui, ne se prononce pas sur l'initiative dont vous venez de discuter. En effet, il ne l'a pas fait en commission, il ne peut pas le faire au Parlement, le Conseil fédéral ne se pronon- çant sur une initiative qu'au moment où elle a été adoptée. Par conséquent, je limiterai mes propos à l'interpellation déposée par M. Rechsteiner et qui a obtenu une réponse du Conseil fédéral le 14 décembre 1987. Ce que nous cherchons à mesurer c'est l'efficacité et l'utilité de notre action politique, qui doit être adaptée au but que nous visons. Ce but, qui est celui - nous en sommes per- suadés - de l'ensemble de notre peuple et aussi de tout notre Parlement, c'est d'aboutir à la fin du régime d'apar- theid et à l'instauration d'une large démocratie en Afrique du Sud. A partir de cet élément de réflexion, nous devons mettre en action un certain nombre de mesures politiques. Après une analyse très détaillée des différents points sou- levés par M. Rechsteiner dans son interpellation, nous sommes arrivés à la conclusion qu'il n'était pas nécessaire d'y revenir très longuement, sinon sur un seul point, celui des statistiques du commerce de l'or. Aucun pays - plu- sieurs orateurs l'ont affirmé ici - ne publie les statistiques du commerce de l'or, la Suisse et son gouvernement non plus. Cela ne dépend pas du seul Département fédéral des affaires étrangères, mais également du Département fédéral de l'économie publique et du Département fédéral des finances qui sont intéressés à préserver le secret des trans- actions d'un certain nombre de clients importants, qui utili- sent la place financière suisse pour le commerce de l'or. Les statistiques brutes de ce commerce viendraient, en effet, gonfler inopportunément le volume des importations d'or de la Suisse alors que ces dernières ne font que traverser notre pays. M. Rechsteiner et plusieurs interpellateurs désirent entrer en matière sur les nouveaux développements en Afrique du Sud. Nous l'avons dit au début de notre intervention, nous devons mesurer ces développements, mais nous affirmons ici que nous ne pouvons pas les négliger. Les informations que vous connaissez et qui ont paru ces dernières semaines sont inquiétantes, dans la mesure où elles mettent en cause les éléments de politique de démocratisation prévus par le gouvernement sud-africain. Nous disons au Conseil national que, dès l'instant où nous avons été informés que les mesures positives que le Conseil fédéral a proposées et que le Parlement a acceptées, sont menacées, qu'elles pour- raient être interdites par le gouvernement d'Afrique du Sud, nous serions dans l'obligation de réfléchir à une nouvelle position du gouvernement suisse et nous vous en communi- querions la teneur. Nous devons aussi utiliser les mesures diplomatiques dont nous disposons pour influencer la poli- tique de la minorité au pouvoir en Afrique du Sud. Nous tenons à prendre en compte les renseignements et les positions définies par les pays européens qui nous entou- rent et qui ont une politique précise à l'égard de ce pays. Nous ne disons pas que nous allons nous engager automati- quement à choisir les mêmes termes, mais nous tenons à connaître leur position. Nous précisons encore, à l'intention du Conseil national, que le Département fédéral des affaires étrangères entretient des contacts ponctuels avec les repré- sentants des milieux noirs d'opposition. En fonction de ces contacts et des efforts que nous tentons pour obtenir un jour de réunir autour de la même table les représentants de l'opposition noire et des représentants ou porte-parole du gouvernement sud-africain, nous devons aussi mesurer les risques que nous prenons, en adoptant des mesures qui pourraient écarter de la table telle ou telle des parties en cause. Nous tenons, Monsieur Pini, également à jouer le rôle de médiateur que vous souhaitez voir prendre à votre pays. Cependant, nous ne pouvons pas - et vous le savez - être médiateur si les parties en cause et en opposition ne nous demandent pas de l'être, si l'une ou l'autre nous écarte. Nous poursuivrons la politique de dialogue aussi longtemps qu'elle sera utile, mais nous demanderons aussi au gouver- nement d'Afrique du Sud de nous donner des signes qui seraient suffisamment importants pour que nous n'ayons pas besoin de réexaminer les relations que nous avons avec lui. Nous devons affirmer que ces dernières semaines ne nous donnent pas de signes positifs, malheureusement et que le rejet aujourd'hui même d'une demande en grâce à laquelle notre pays s'était associé avec d'autres pays démo- cratiques d'Europe n'est pas encourageant. Nous disons également que nous pourrons, dans la mesure du possible, renforcer nos vérifications sur les échanges avec l'Afrique du Sud et informer les Commissions des affaires étrangères et, par la même, le Parlement sur l'importance de ces échanges. Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons aujour- d'hui. Nous sommes attentifs, mais persévérants dans le sens du but que nous voulons atteindre. Nous ne repous- sons rien, mais nous tenons à vous informer très précisém- ment de ce qui pourrait arriver et des mesures que nous devrions prendre le cas échéant, comme nous vous l'avions annoncé en 1985 et en 1986. Rechsteiner: Ich muss leider erklären, dass ich von der Antwort nicht befriedigt bin, insbesondere weil heute nicht einmal das Minimum dessen geschieht, was auf diplomati- scher Ebene geschehen könnte. So hat beispielsweise der Schweizer Botschafter in Pretoria, Herr Quinche, als einzi- ger Botschafter der wichtigeren westlichen Industriestaaten nicht am Protestgottesdienst anlässlich der neuen Repres- sionsmassnahmen - Verbot der Anti-Apartheid-Opposition - teilgenommen. Präsident: Der Interpellant erklärt sich von der Antwort des Bundesrates nicht befriedigt. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Minderheit (Folge geben) stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la minorité (donner suite): Aguet, Ammann, Bäumlin Richard, Bäumlin Ursula, Bègue- lin, Bircher, Bodenmann, Borei, Braunschweig, Brélaz, Brügger, Bundi, Carobbio, Danuser, Diener, Dormann, Eggenberg-Thun, Euler, Fankhauser, Fehr, Fetz, Fierz, Gren- delmeier, Günter, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Herc- zog, Hubacher, Jaeger, Jeanprêtre, Lanz, Ledergerber, Leu- enberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Leutenegger Oberholzer, Longet, Maeder, Matthey, Mauch Ursula, Meier- Glattfelden, Meizoz, Neukomm, Ott, Pitteloud, Rebeaud, Rechsteiner, Ruffy, Schmid, Segond, Seiler Rolf, Spielmann, Stamm, Stappung, Stocker, Thür, Uchtenhagen, Weder- Basel, Wiederkehr, Zbinden Hans, Züger (61) Für den Antrag der Mehrheit (keine Folge geben) stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de la majorité (ne pas donner suite): Aliesch, Allenspach, Aregger, Aubry, Auer, Baggi, Basler, Berger, Biel, Blatter, Blocher, Sonny, Bonvin, Bremi, Bühler, Burckhardt, Bürgi, Büttiker, Caccia, Cavadini, Cincera, Columberg, Cotti, Couchepin, Coutau, Daepp, Déglise, Diet- rich, Dreher, Ducret, Dünki, Eggly, Engler, Eppenberger Susi, Etique, Fäh, Feigenwinter, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Fischer-Seengen, Frey Claude, Frey Walter, Friderici, Früh, Giger, Graf, Grassi, Gros, Guinand, Gysin, Hänggi, Hari, Hess Otto, Hösli, Houmard, Humbel, Iten, Jean- neret, Jung, Keller, Kohler, Leuba, Loeb, Luder, Maitre, Martin Paul-René, Massy, Mauch Rolf, Meier Fritz, Mühle- mann, Müller-Meilen, Müller-Wiliberg, Nabholz, Nebiker, Neuenschwander, Nussbaumer, Oehler, Paccolat, Perey, Philipona, Pidoux, Portmann, Reich, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, Rüttimann,15. März 1988 N 315 Volkszählung. Aenderung des Bundesgesetzes Rychen, Sager, Savary-Fribourg, Savary-Vaud, Scheidegger, Scherrer, Schmidhalter, Schnider, Schule, Schwab, Segmül- ler, Seiler Hanspeter, Spoerry, Steifen, Steinegger, Stucky, Theubet, Tschuppert, Wanner, Weber-Schwyz, Wellauer, Widmer, Widrig, Wyss Paul, Wyss William, Zbinden Paul, Zölch.Zwingli (117) Der Stimmen enthalten sich - S'abstiennent: David, Hess Peter, Martin Jacques, Müller-Aargau, Petit- pierre, Pini, Salvioni, Zwygart (8) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont ab- sents: Bär, Cevey, Darbellay, Eisenring, Hildbrand, Kühne, Loretan, Morf, Oester, Reimann Fritz, Spalti, Ulrich, Ziegler (13) Präsident Reichling stimmt nicht M. Reichling, président, ne vote pas #ST# 88.006 AHV-Gesetz. Baubeiträge. Loi AVS. Subventions à la construction Botschaft und Beschlussentwurf vom 1. März 1988 (BBI l, 797) Message et projet d'arrêté du 1er mars 1988 (FF I, 754) Antrag der Kommission Eintreten und Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Entrer en matière et adhérer au projet du Conseil fédéral Herr Müller-Aargau unterbreitet namens der Kommission für soziale Sicherheit den folgenden schriftlichen Bericht: 1. Im Rahmen des ersten Massnahmenpaketes zur Neuver- teilung der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen wurde die seit 1975 von der AHV geleistete finanzielle Förderung der Errichtung von Altersheimen den Kantonen übertragen. Zwecks Regelung des Ueberganges wurden zwei Fristen gesetzlich verankert, d. h. für die Einreichung der Gesuche der 31. Dezember 1985 und für den Baubeginn der 30. Juni 1988. Nachdem der Nationalrat mit 127 zu 7 Stimmen und der Ständerafmit 31 zu 10 Stimmen eine Motion zur Verlänge- rung dieser Frist überwiesen haben, unterbreitet der Bun- desrat den Räten den Entwurf zu einem dringlichen Bundes- beschluss. Darin wird beantragt, die Frist für den Baubeginn um zwei Jahre zu verlängern. 2. Die SSK befasste sich an ihrer Sitzung vom 9. März 1988 mit diesem Geschäft. Sie beschloss einstimmig (16zuO Stimmen), auf die Vorlage einzutreten und dem Rat Zustim- mung zum dringlichen Bundesbäschluss zu empfehlen. Fischer-Sursee: Ich möchte dem Bundesrat- auch wenn er im Moment nicht im Saal ist - dahken, dass der Bundesrat derart schnell gehandelt hat. Es'ist immerhin bemerkens- wert, dass in diesem Rat noch ein Gesetz verabschiedet werden kann, wofür die Motion ein halbes Jahr vorher eingereicht worden ist. Ich bin mit den zwei Jahren Fristverlängerung einverstan- den. Ich möchte nur eines klarstellen: Es ging mir keines- wegs um die Unterwanderung der Trennung der Aufgaben- teilung Bund/Kanton. Die Fristverlängerung ist sachlich, wie sich in der Botschaft gezeigt hat, gerechtfertigt. Eines möchte ich gegenüber.der Botschaft korrigieren: Der Bun- desrat erklärt, dass 151 Bauvorhaben noch der Verwirkli- chung harren, dass ungefähr 130 in diesem Jahr bis 30. Juni noch begonnen würden und etwa 20 nicht mehr rechtzeitig starten könnten. Durch diese Verlängerung würden der AHV etwa 25 Millionen und dem Bund 5 Millionen Mehrausgaben erwachsen. Diese Ueberlegung ist nicht zutreffend; denn eine Vielzahl der 130, die begonnen hätten, werden jetzt ihr Bauvorhaben etwas zurückstellen und Verbesserungen am Bauprojekt anbringen. Wir wissen, dass die Planung zum Teil überstürzt erfolgt ist. Diese Verbesserungen werden auch Einsparungen bringen, so dass per saldo die Vorlage den Bund vermutlich nicht mehr Geld kostet, sondern Kosteneinsparungen bringt. Diese Feststellung scheint mir noch wichtig sein. Ich danke Herrn Cotti, dass Sie derart schnell geschaltet haben, und ich reiche Ihnen, nachdem Sie im Namen des Bundesrates die Motion bekämpfen mussten, wieder freundschaftlich die Hand. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Titre et préambule, art. 1 et 2 Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 135 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 87.064 Volkszählung. Aenderung des Bundesgesetzes Recensement de la population. Modification de la loi Botschaft und Gesetzentwurf vom 28. Oktober 1987 (BBI 1988 l, 149) Message et projet de loi du 28 octobre 1987 (FF 1988 l, 133) Antrag der Petitions- und Gewährleistungskommission Nichteintreten Anträge Nabholz Hauptantrag Eintreten Eventualantrag (falls Eintreten beschlossen) Rückweisung an die Kommission Proposition de la Commission des pétitions et de l'examen des constitutions cantonales Ne pas entrer en matière Propositions Nabholz Proposition principale Entrer en matière Proposition subsidiaire (en cas où l'entrée en matière serait votée) Renvoi à la commission Hess Peter, Berichterstatter: Gestützt auf das Bundesgesetz vom 3. Februar 1860 betreffend die Vornahme und periodi- sche Wiederkehr einer neuen eidgenössischen Volkszäh- lung ist der Bundesrat gehalten, alle zehn Jahre im Monat Dezember eine allgemeine schweizerische Volkszählung durchzuführen.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Rechsteiner) Südafrika-Sanktionen. Umgehung durch die Schweiz Initiative parlementaire (Rechsteiner) Sanctions contre l'Afrique du Sud. Opérations de détournement par la Suisse In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.234 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 15.03.1988 - 08:00 Date Data Seite 307-315 Page Pagina Ref. No 20 016 183 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.