5. Oktober 1995 N 2139 Motion des Ständerates (Collier) wir haben schon Mühe mil der Verbindung von Kirche und Slaat, wie sie in den Kantonen besteht, wo der Staat die Be- diensteten bezahlt. In unserem Kanton isl das nichl so. Wenn ich aber die Zwingli-Kirche nehme und noch die Kontrolle des Bundes mit einbeziehe, dann ist die ganze Entwicklung an- ders gelaufen: weg von dieser Staatsbevormundung, hin zur Unabhängigkeil der Kirche. In einem Punkl gebe ich Herrn Zisyadis allerdings recht. Ich weiss nicht, ob das ungute Gefühl in bezug auf das, was Sek- len machen, bei Ihnen ein Anlass gewesen ist, diese Motion einzureichen; leider haben Sie keine Begründung gegeben. Heute isl es genau ein Jahr her, seil der unerhörte Vorfall mit einer Sekte im Wallis und im Kanton Freiburg passiert ist. War eigentlich das Ihre Motivalion, hier ein Mittel zum Ein- greifen schaffen zu wollen? Da müsste ich allerdings sagen: Ist das dann nichl viel eher eine Sache der zusländigen Kul- tusdirektionen in den entsprechenden Kantonen respektive eine Sache, die allenfalls in den Bereich der Polizei gehört? Das isl der einzige Punkl, wo ich sehe, dass wir einen Bedarf halten. Ich glaube, wenn man das Ganze ansieht, kann man nicht zulelzt auch aus finanziellen Gründen auf ein solches Bundesamt verzichten. Koller Arnold, Bundesrat: Wie Sie der schriftlichen Stellung- nahme des Bundesrales entnehmen können, lehnen wir diese Motion ab, und zwar nicht einmal in erster Linie aus rein finanziellen Gründen. Es gehl hier vor allem um eine wichtige staatspolitische Frage: Nach dem gellenden Verfassungsrecht liegt die Kir- chenhoheit bei den Kantonen, allerdings innerhalb der bun- desrechllichen Schranken. Diese bundesrechllichen Schran- ken ergeben sich vor allem aus der Glaubens- und Gewis- sensfreiheil, aus der Kultusfreiheit und aus der Garantie der konfessionellen Neutralität der öffentlichen Schulen. Die Kantone haben sich denn bei der Behandlung der Volksinitia- tive betreffend die vollständige Trennung von Staat und Kir- che auch vehement gegen eine Verwischung dieser Kompe- tenzen gewehrt. Wenn wir bei dieser Kompetenzordnung bleiben wollen - das ist doch offensichtlich die Meinung einer ganz grossen Mehr- heit in diesem Staal -, dann bleibl vernünftigerweise auch kein Raum für ein entsprechendes Bundesamt. Ich möchte Sie daher bitten, die Motion abzulehnen. Zisyadis Josef (-, VD): Je suis un peu surpris, loul de même, des différentes réflexions qui sont faites à cette tribune. Vous n'avez pris que les deux premiers éléments de ma mo- lion, alors que j'insislais essenliellement sur le troisième élé- ment. Il s'agissait de prévoir un observatoire des questions religieuses. Prenons un tout petit exemple. Aujourd'hui, la troisième religion en Suisse est officiellemenl l'islam. Cette question est exlrêmement intéressante, parce que ça veul dire que la sociélé esl en train d'évoluer. Si nous ne prenons pas en compte l'évolulion de la sociélé, nous serons en bulle, demain, à des problèmes de dérapage de toute sorte. Cela peut être des dérapages racistes, par exemple. Je demande qu'on mette en place, non pas une surveillance supérieure, policière; ce n'esl pas de cela qu'il s'agii. II s'agii d'éludier ce qui bouge dans la sociélé el d'être prêt à savoir ce qui est différent, ce qui se met en place comme évolution future. El pour cela, il n'y a pas besoin de slructures lourdes. Malgré la situation financière difficile que nous avons, nous pouvons parfaitement prévoir une délégation de compétences à un institul universilaire qui soit le vis-à-vis de cette question. Koller Arnold, Bundesrat: Ich möchte gegenüber Herrn Zi- syadis folgendes festhalten: Der Bundesrat bestreilel in kei- ner Weise, dass wir im Bereich der nöligen und erwünschten Integration von Ausländern auch Probleme haben, die sich beispielsweise aufgrund der Religionszugehörigkeil erge- ben. Wir sind sogar davon überzeugt dass wir diese Fragen der Integration von Angehörigen uns eher fremder Religions- gemeinschaften ernst nehmen müssen. Aber wir meinen, dass es dafür kein neues Bundesamt braucht. Das Bundes- amt für Kultur wird in Zusammenarbeit mit jenen Bundesstel- len, die sich vor allem mit der Integration der Ausländer be- fassen - einerseits die Eidgenössische Kommission für Aus- länderprobleme und anderseits das Bundesamt für Auslän- derfragen -, in seinem Rahmen diese Fragen bearbeiten. Aber wir beslreiten die Notwendigkeit, hierfür ein eigenes Bundesamt zu schaffen. Abstimmung - Vote Für Überweisung der Motion 7 Stimmen Dagegen 95 Stimmen #ST# 93.3642 Motion des Ständerates (Cottier) Beseitigung von steuerlichen Hindernissen bei grenzüberschreitenden Beteiligungsumstrukturierungen Motion du Conseil des Etats (Cottier) Elimination d'obstacles fiscaux lors de restructurations des participations à des entreprises internationales Wortlaut der Motion vom 26. Januar 1995 Der Standort Schweiz hat als Sitzslaat für infernalional tälige Unternehmen erheblich an Allraklivität verloren und bedarf der dringenden Verbesserung. Nachteilig sind insbesondere die sleuerrechllichen Hindernisse, die eine effiziente Gestal- tung der Beteiligungsstrukturen im grenzüberschreitenden Verhällnis praktisch verunmöglichen. Der Bundesrat wird daher ersuchl, gegebenenfalls durch ge- selzliche Massnahmen sicherzustellen, dass bei Unlerneh- mensumstrukturierungen auf dem Wege des Anleilsauslau- sches über die Grenze keine Besteuerung der slillen Reser- ven auf den übertragenen Beleiligungsrechlen erfolgt. Texte de la motion du 26 janvier 1995 Les conditions fiscales suisses des sociétés à participation et à activité internationales se sont fortemenf dégradées si on les compare à celles d'autres pays qui ont fail des progrès. Des obstacles d'ordre fiscal, notamment, rendent trop oné- reuse une restructuralion des participalions internalionales. Il y a urgence à y remédier. Nous demandons dès lors au Conseil fédéral de prévoir, le cas échéanl par des mesures légales, que lors de restructu- rations d'entreprises domiciliées en Suisse sous forme d'échange de participations entre des enlreprises de pays différenls, les réserves latentes sur les droits de participation transférés à l'étranger ne soient pas imposées. Antrag der Kommission Mehrheit Überweisung als Motion Minderheit (Strahm Rudolf, Baumann Ruedi, Bodenmann, Borei Fran- çois, Brunner Christiane, Hämmerle, Ledergerber, Thür) Überweisung als Postulat Proposition de la commission Majorité Transmission sous forme de motion Minorité (Strahm Rudolf, Baumann Ruedi, Bodenmann, Borei Fran- çois, Brunner Christiane, Hämmerle, Ledergerber, Thür) Transmission sous forme de postulaiMotion du Conseil des Etats (Cottier) 2140 N 5 octobre 1995 Früh Hans-Rudolf (R, AR), Berichterstatter: Es geht um die Beseitigung von steuerlichen Hindernissen bei grenzüber- schreitenden Beteiligungsumstrukturierungen. Im Sinne ei- ner rasch zu verwirklichenden Massnahme zur Verbesse- rung der Standortattraktivität will der Motionär den Bundesrat ersuchen, durch eine Praxisänderung bei der direkten Bun- dessteuer die steuerlichen Erschwernisse für grenzüber- schreitende Beteiligungsstrukturen auf dem Wege des An- teilsaustausches zu beseitigen, indem die Besteuerung der stillen Reserven auf den ins Ausland übertragenen Beteili- gungsrechten bis zum Zeitpunkt ihrer tatsächlichen Realisie- rung aufgeschoben wird. Da derartige Umstrukturierungen bisher wegen der steuerli- chen Belastung unterblieben sind, hätte die Praxisänderung keine Steuerausfälle zur Folge, Missbräuche könnten durch angemessene Vorkehren ausgeschlossen werden. Das scheint mir ausserordentlich wichtig zu sein. Es ist ein Allge- meinplatz: Die schweizerischen Unternehmen sind auf den internationalen Märkten einem immer härteren Wettbewerb ausgesetzt. Zur Erhaltung ihrer Konkurrenzfähigkeit müssen sie ihre Strukturen laufend an die sich ändernden äusseren Verhältnisse - unter anderem Globalisierung der Märkte, re- gionale Zusammenschlüsse, technologische Innovationen - anpassen. Die Möglichkeit, betrieblich notwendige Umstruk- turierungen auch über die Grenze ohne nachteilige steuerli- che Folgen vornehmen zu können, ist deshalb für alle inter- national tätigen Unternehmen zu einem erstrangigen Stand- ortfaktor geworden. All dies interessiert mich auch als Ge- werbepräsident, weil wir oftmals mit der grossen Exportwirt- schaft zusammenarbeiten. Bezeichnenderweise wurden innerhalb der Europäischen Gemeinschaft die steuerlichen Hemmnisse für die Unterneh- mensstrukturierungen vordringlich beseitigt. Ich erinnere an diese Fusionsrichtlinie vom 23. Juli 1990. Demgegenüber führt nach geltender schweizerischer Praxis, namentlich bei der direkten Bundessteuer, der grenzüberschreitende Aus- tausch von Beteiligungsrechten bei Umstrukturierungen zu einer Besteuerung der stillen Reserven auf den ins Ausland übertragenen Anteilen. Schon allein die Tatsache, dass eine bisher direkt von der Schweiz aus gehaltene Beteiligung an einer ausländischen Tochtergesellschaft neu indirekt über eine ausländische Zwischenholding gehalten wird, löst diese Besteuerung aus, obwohl bei einer solchen Umstrukturierung überhaupt kein Mehrwert realisiert wird und die im Austausch erhaltenen neuen Anteile an der ausländischen Zwischenhol- ding bei der schweizerischen Muttergesellschaft zum glei- chen Wert verbucht werden wie die ursprünglich direkt gehal- tenen Anteile an der ausländischen Tochtergesellschaft. Diese Praxis diskriminiert grenzüberschreitende Umstruktu- rierungen gegenüber entsprechenden innerstaatlichen Vor- gängen, was angesichts des kleinen schweizerischen Heim- marktes besonders nachteilig ist. Diese Motion bildet zusammen mit weiteren parlamentari- schen Vorstössen die Basis für die Realisierung des Be- schlusses der bürgerlichen Parteien vom Januar 1995, im Rahmen des Sanierungsprogrammes 1994 auf eine isolierte Gesetzesänderung, also den Übergang vom Dreistufen- zum Proportionaltarif, zu verzichten, dafür aber mittelfristig eine eurokompetitive Reform des Unternehmenssteuerrechts in Angriff zu nehmen. Integrierender Bestandteil einer solchen Unternehmenssteuerreform ist zweifelsohne die Schaffung der Möglichkeit für international tätige schweizerische Unter- nehmen, ihre Beteiligungen unter bestimmten Kautelen auch grenzüberschreitend ertragsneutral zu restrukturieren. Die Motion ist somit ein wichtiger Baustein für eine entspre- chende Gesetzesrevision. Ich darf Sie namens der Mehrheit der Kommission für Wirt- schaft und Abgaben bitten, den Vorstoss in Form einer Mo- tion und nicht in Form eines Postulates zu überweisen. Theubet Gabriel (C, JU), rapporteur: Dans sa motion du 16 décembre 1993, M. Cottier, conseiller aux Etats, constate que «les conditions fiscales suisses des sociétés à participa- tion et à activité internationales se sont fortement dégradées si on les compare à celles d'autres pays qui ont fait des pro- grès. Des obstacles d'ordre fiscal, notamment, rendent trop onéreuse une restructuration des participations internationa- les. Il y a urgence à y remédier.» Le motionnaire demande «dès lors au Conseil fédéral de prévoir, le cas échéant par des mesures légales, que lors de restructurations d'entrepri- ses domiciliées en Suisse sous forme d'échange de partici- pations entre des entreprises de pays différents, les réserves latentes sur les droits de participation transférés à l'étranger ne soient pas imposées». Cette motion, non combattue par le Conseil des Etats, a été transmise le 26 janvier 1995. Le Conseil fédéral propose de la transformer en postulat. Dans sa réponse, il parle surtout d'un abandon unilatéral et définitif du droit d'imposition de la Suisse dans ces cas. Il faut dire ici que la motion ne va pas aussi loin. Celle-ci préconise la suspension de l'imposition dans des cas où une entreprise holding suisse transfère une participation étrangère à une holding intermédiaire située à l'étranger. Dans un tel cas, il n'y a pas réalisation d'un gain en capital. L'opération se fait par un échange d'actions à leur valeur comptable, sans réévaluation des actions auprès de la société mère. Etant donné que cette dernière contrôle indirectement la par- ticipation transférée à l'étranger, le fisc suisse est en mesure d'imposer les plus-values réalisées en cas d'aliénation ulté- rieure. Afin d'éviter des abus et des pertes de revenu, les autorités fiscales peuvent fixer les conditions auxquelles une telle suspension sera admise en pratique. Dans son argumentation, le Conseil fédéral mentionne à juste titre la directive de l'Union européenne sur les fusions. La Communauté européenne a décidé en 1990 d'éliminer tout obstacle fiscal à des restructurations d'entreprises entre ses Etats membres. Il convient de souligner qu'il s'agit pour le moment de l'unique mesure d'harmonisation dans le do- maine de l'imposition des entreprises, ce qui montre l'impor- tance attachée à un tel allégement pour les membres de l'Union européenne. Rappelons que les restructurations de participation par échange d'actions à l'intérieur de notre pays ne sont pas im- posées. En revanche, selon la pratique actuelle en matière d'impôt fédéral direct, toute restructuration internationale est traitée comme une aliénation avec comme conséquence une imposition immédiate des réserves latentes sur les actifs transférés. Dans le cas d'une restructuration de participation sous forme d'échange d'actions, le cas visé par la motion, l'imposition d'un tel gain, purement fictif, est généralement si onéreuse qu'il est renoncé à la restructuration. Un autre aspect a retenu l'attention de notre commission. La Suisse était, jusqu'à il y a peu, une place favorable à l'établis- sement de holdings internationales, qui compte plusieurs mil- liers d'entreprises avec des participations étrangères, et elle se trouve ainsi parmi les investisseurs directs les plus impor- tants du monde. En raison de la pratique dont il est question, ces sociétés se sentent de plus en plus à l'étroit en Suisse, parce qu'elles ne sont plus en mesure d'adapter leurs structures aux exigen- ces de l'économie. En conséquence, la place suisse des hol- dings n'est plus compétitive. Elle est fortement concurrencée par le Luxembourg ou les Pays-Bas. D'autre part, les hol- dings déjà établis chez nous ne sont pas en mesure d'appor- ter leur participation dans des holdings intermédiaires, bien que de telles structures offrent des conditions fiscales sensi- blement améliorées. Contrairement à ce que prétend la minorité de la commission, notre pays ne renoncerait pas définitivement et unilatérale- ment à son droit d'imposition en cas de restructuration hors de nos frontières. Le fisc fédéral peut, comme le font de nom- breux cantons, maintenir intégralement son droit d'imposi- tion, mais accorder une suspension durant un temps déter- miné. L'entreprise mère s'engagerait, lors d'une réalisation ultérieure, à payer les impôts sur les réserves transférées. De tels arrangements, appelés revers, sont fréquents dans les cantons et dans d'autres domaines de la fiscalité. Avec un peu de souplesse, de telles solutions pourraient être réali- sées sans modifier le texte de la loi fédérale sur l'impôt fédé- ral direct.5. Oktober 1995 N 2141 Motion des Ständerates (Cottier) Le Conseil fédéral reconnaît pourtant la nécessité d'éliminer les obstacles fiscaux aux restructurations internationales en tant que mesures favorables à la revitalisation, mais nous n'avons pas ressenti de volonté réelle de sa part de remédier à la situation. Comme il y a urgence à agir, les informations récentes de la Banque nationale suisse à ce sujet le démontrent, la commis- sion a décidé, par 12 voix contre 7, de maintenir cette inter- vention sous la forme plus contraignante d'une motion et de repousser la proposition de la minorité de la transformer en postulat. En conclusion, rappelons qu'il s'agit d'une mesure de revita- lisation par excellence, qui permet de corriger des discrimina- tions dues à notre non-participation à l'intégration euro- péenne, que c'est une mesure qui peut être réalisée rapide- ment par un changement de la pratique actuelle au niveau fédéral, et que c'est enfin un allégement qui n'entraînera pas de diminution de la substance fiscale puisque l'imposition est simplement reportée. Forte de ces considérations, la commission s'est prononcée par 13 voix contre 6 pour la transmission de cette motion et, au nom de sa majorité, je vous demande d'en faire de même. Strahm Rudolf (S, BE), Sprecher der Minderheit: Namens der Kommissionsminderheit beantrage ich Ihnen, die Motion in ein Postulat umzuwandeln, dies übrigens in Übereinstim- mung mit dem Bundesrat. Es handelt sich hier um eine etwas komplizierte Materie, aber ich muss einfach darauf hinweisen, dass diese «Steuerspar- motion» ein weiteres Glied in der langen Serie der Motionen ist, mit denen Steuergeschenke gemacht werden sollen. Wir haben in dieser Legislatur viele derartige Motionen behandelt und leider auch überwiesen. Ich räume ein, dass bei der Hol- dingbesteuerung ein gewisser Handlungsbedarf besteht. Wir haben die Mutter-Tochter-Fusions-Richtlinie in der EU. Es besteht ein gewisser Handlungsbedarf, aber dieses Vorge- hen sollte, da sind wir mit dem Bundesrat einig, nur im Rah- men einer Vereinbarung auf Gegenseitigkeit mit der EU oder mit anderen europäischen Ländern erfolgen. Aus folgenden drei Gründen bitten wir Sie, den Vorstoss nicht in der Form einer Motion zu überweisen: 1. Der Steuerausfall ist enorm. Wenn Milliardenbeträge von Holdingmitteln steuerfrei aus den stillen Reserven gezogen werden können, bewegen sich die Steuerausfälle minde- stens in einer Grössenordnung von Hunderten von Millionen Franken. 2. Es ist eine Regelung nötig, aber nur auf Gegenseitigkeit. Es laufen Verhandlungen mit dem Ausland, um die Umset- zung der Holdingumschichtung zu verwirklichen. Ich hoffe, der Bundesrat werde dazu noch Auskunft geben. 3. Ständerat Cottier reichte seine Motion am 16. Dezember 1993 ein. Sie basiert also auf Annahmen von vor zwei Jah- ren, die sich inzwischen als falsch erwiesen haben. Das sind die drei Hauptgründe, weshalb wir die Form der Mo- tion nicht akzeptieren können. Ich möchte den dritten Punkt noch etwas ausführen. Herr Ständerat Cottier hat in seiner Begründung im Ständerat dar- gelegt, dass aus Holdings in der Schweiz in den Jahren von 1991 bis 1993 massiv Kapital abgezogen worden ist. Er hat das auf das Steuerklima zurückgeführt; andere haben es auf das EWR-Nein zurückgeführt. Dazu muss ich sagen: Es handelt sich um eine typische sta- tistische Finte, sehr viele sind ihr auf den Leim gegangen. Es ist richtig: Die Schweizerische Nationalbank hat veröffent- licht, dass während mehrerer Jahre Desinvestitionen stattge- funden haben. Das heisst, es flössen mehr Direktinvestitio- nen ins Ausland zurück als neue Investitionen in die Schweiz. Man hat das darauf zurückgeführt, dass sich ausländische Unternehmen aus der Schweiz zurückzögen. Diese statistische Finte entstand dadurch, dass die Schwei- zerische Nationalbank unter dem Titel «Direktinvestitionen» auch die Holdingmittel subsumiert, weil sie juristisch definiert tatsächlich beherrschtes Kapital sind. Aber das hat über- haupt nichts mit Arbeitsplätzen zu tun. Es können sehr wohl bei einer Rechtsanwaltsfirma in Zug Milliardenbeträge an Holdingmitteln einer ausländischen Gesellschaft verwaltet werden, was vielleicht einen halben Arbeitsplatz schafft. Die Kapitalien sind weder wegen des EWR-Neins noch aus Gründen des schweizerischen Steuerrechts abgezogen wor- den. Sie sind abgezogen worden, weil die Mutter-Tochter-Fu- sions-Richtlinie in der EU die Umgruppierung der Holdingmit- tel, der Reserven und der stillen Reserven, ermöglicht hat, weil die Harmonisierung des EU-Konzernsteuerrechts ermöglicht hat, dass Kapitalien bei einer Mutter- oder bei einer Tochter- gesellschaft im EU-Raum überall gleich besteuert werden. Der Beweis, dass diese These stimmt - und nicht die These des EWR-Neins, was die St. Galler behauptet haben, und auch nicht die These des schweizerischen Steuerrechts, was Herr Cottier behauptet hat -, ist heute erbracht: Wir haben nämlich im letzten Jahr nicht mehr Abzüge, sondern wieder 4 Milliarden Franken Zuflüsse von ausländischen Kapitalien. Dieser Umschichtungsprozess, der übrigens schon 1990/91 begonnen hat, basierend auf der Mutter-Tochter-Fusions- Richtlinie der EU, scheint fast abgeschlossen zu sein. Sie se- hen hier, dass man sich auch täuschen kann. Ich muss hier eine kleine Klammer öffnen: Vor ziemlich ge- nau einem Jahr sind einige Kollegen hier vorne am Pult ge- standen - Herr Stucky und Herr Jaeger gehörten dazu -, die uns weisgemacht haben: Wenn der Vorsteuerabzug bei der Mehrwertsteuer nicht gewährt werde, dann werde es einen Investitionsstau geben. Dann werde nicht mehr investiert, und der Konjunkturaufschwung werde verschoben. Der Bun- desrat war hart genug, dieses Steuergeschenk, das 600 Millionen Franken gekostet hätte, zu bekämpfen. Wir haben jetzt die Resultate dieses prophezeiten Investiti- onsstaus; ich habe das mittels einer Einfachen Anfrage nach- rechnen lassen: Es gab keinen Investitionsstau. Das war ein «reines Schreckgespenst». Diejenigen, die das behauptet haben, müssen sich heute sagen lassen: Das war eine schlechte Ökonomie. Ich musste das doch noch loswerden, denn hier geht es um ähnliche leere Behauptungen. Klam- mer geschlossen. Ich komme jetzt noch etwas näher auf die Details bezüglich des Wortlautes der Motion des Ständerates (Cottier) zu spre- chen: Die Eidgenössische Finanzverwaltung konnte uns lei- der nicht beziffern, wie hoch die Ausfälle sind. Aber sie hat uns gesagt: «Die Verluste an potentiellem Steuersubstrat wären enorm.» Von der Möglichkeit, ausländische Beteili- gungen in eine ausländische Zwischenholding steuerfrei zu übertragen - also von einem grenzüberschreitenden Beteili- gungsaustausch -, würden unsere multinationalen Unterneh- men zweifellos in grossem Ausmass Gebrauch machen, nicht zuletzt mit der Absicht, im Lande der Zwischenholding gewisse Vorteile auszunützen, welche sich aus dem dortigen Steuersystem respektive dem Abkommensnetz ergeben können. Ich habe schon gesagt, dass ein Handlungsbedarf besteht. Aber eine rein schweizerische Regelung betreffend den grenzüberschreitenden Beteiligungsaustausch, die jetzt mit der Motion angestrebt wird, würde keinen echten Steuerauf- schub bringen, sondern echte Steuerausfälle. Es wäre nicht nur ein Aufschub, wie im Ständerat und von den Berichterstattern behauptet wurde. Ein Steueraufschub setze nämlich voraus, dass bei tatsächlicher Realisierung in dem Lande nachbesteuert würde, in welchem vorgängig auf die systematische Besteuerung verzichtet worden wäre. Wollte man ein der EU-Fusionsrichtlinie nachgebildetes Kon- zept ins Auge fassen, so wäre der zu gewärtigende Verlust an potentiellem Steuersubstrat kaum geringer, denn eine Nachbesteuerung im Lande des ursprünglichen Eigentümers der ausgetauschten Beteiligung könnte ja nur erfolgen, wenn die betreffende Beteiligung innert einer verhältnismässig kur- zen Frist nach dem Austausch - d. h. nach fünf bis sieben Jahren - durch die Zwischenholding veräussert würde. Ich glaube, die Lösung, welche die Motion des Ständerates anstrebt, wäre unter Umständen auch ein Eigentor, denn die Verlagerung von Beteiligungen an ausländischen Tochterge- sellschaften ins Ausland musste über kurz oder lang auch die Verlagerung der Leitungsfunktionen und damit den Wegzug des Managements nach sich ziehen.Initiative parlementaire (Bureau-CN) 2142 N 5 octobre 1995 Wir sind der Meinung, dass etwas geschehen muss; ein Handlungsbedarf besteht. Aber aus verhandlungstaktischen Gründen - wenn die Verhandlungen schon laufen - kann die Schweiz nicht unilateral ihr potentielles Steuersubstrat durch die Verwirklichung dieser Motion aufgeben. Sonst kann dies nämlich in bilateralen Verhandlungen nicht mehr zur Diskus- sion gestellt werden. Das sind einige Überlegungen. Es ist mir bewusst, dass es eine komplizierte Materie ist. Ich bitte Sie namens der Kommissionsminderheit, die Motion in ein Postulat umzuwandeln, wie es auch der Bundesrat vor- geschlagen hat. Wir müssen wissen, dass es hier wiederum um Steuergeschenke von Hunderten von Millionen Franken an Leute bzw. an Konzerne geht, die es nicht nötig haben. Früh Hans-Rudolf (R, AR), Berichterstatter: Es hat getönt wie: «Es muss etwas geschehen, aber dabei darf nichts pas- sieren.» Die jetzige Praxis hat doch zur Folge, dass sich schweizerische Unternehmen, im Gegensatz zu ihren aus- ländischen Konkurrenten, nicht im selben Masse den verän- derten Verhältnissen anpassen können. Das ist doch eine klare Ausgangslage. Herr Strahm Rudolf, ich weiss zwar, dass für mich ein Krimi etwa die gleiche Lektüre ist wie für Sie eine Statistik. Sie le- sen sehr gerne Statistiken. Aber ich weiss nicht, ob man die Angaben der Schweizerischen Nationalbank einfach «mit dem Rechtsanwalt in Zug» begründen kann. Die Ausgangs- lage ist klar. Gemäss Statistik der Schweizerischen National- bank ist der Zufluss von ausländischen Direktinvestitionen in die Schweiz zurückgegangen: von 6,3 Milliarden Franken im Jahre 1990 auf bloss noch 0,7 Milliarden Franken im Jahr 1992. Ich glaube nicht, dass das nur der Rechtsanwalt in Zug ist. Stich Otto, Bundesrat: Ich bitte Sie, dem Bundesrat und der Minderheit der Kommission zuzustimmen und die Motion des Ständerates (Cottier) als Postulat zu überweisen. Wer der Motion zustimmt, nimmt in Kauf, dass Schweizer Steuersubstrat in Milliardenhöhe unwiderruflich über die Schweizer Grenze verschwindet und damit dem schweizeri- schen Fiskus endgültig verlorengeht. Ich weiss: Formell ist es aufgeschoben, aber in der Praxis bedeutet es, dass später ein Zugriff auf die realisierten stillen Reserven im Ausland nicht sichergestellt werden kann. Das ist durch eine einsei- tige Verzichterklärung nicht möglich. Dazu braucht es Ver- handlungen; es braucht Abkommen mit den entsprechenden Ländern, sonst hat man gar keine Chance. Es ist völlig falsch, wenn man bereits kapituliert, bevor der Krieg begonnen hat. Das ist keine gute Strategie. Man sollte zuerst verhandeln, und man sollte die eigene Position nicht weiter verschlechtern. Die EU hat eine Richtlinie, die aber auf Gegenseitigkeit be- ruht. Was wir tun könnten, wäre, eine einseitige Anpassung vorzunehmen, die uns aber kein Gegenrecht gäbe, wenn wir nicht verhandelten. Deshalb darf man eine solche Motion un- seres Erachtens wirklich nicht akzeptieren. Es wäre ein Zei- chen, das man im Ausland sehr wohl verstehen würde. Die Eidgenössische Steuerverwaltung selber ist daran, diese Verhandlungen zu führen und zu versuchen, dass man im Mutter-Tochter-Verhältnis den sogenannten Nullsatz anwen- den kann. Das wird im Ausland aber nicht tel quel akzeptiert. Wenn man den Nullsatz vereinbaren will, wird man im Aus- land sagen: Dann verlangen wir aber auch Amts- oder Rechtshilfe in Steuersachen. Sie können sich vorstellen, wie Domizilgesellschaften in der Schweiz reagieren werden, wenn sie wissen, dass es in Steuersachen Amts- und Rechtshilfe gibt. Dann sieht die Abwanderung vielleicht et- was anders aus. Dass ein Bedarf besteht, die Sache zu diskutieren, zu ver- bessern, ist an sich unbestritten. Die Eidgenössische Steuer- verwaltung hat bereits im Januar dieses Jahres eine Arbeits- gruppe eingesetzt, die aber die ganze Problematik studieren soll. Wenn Sie die Motion des Ständerates (Cottier) überweisen, ist dies ein Einbruch in unsere gesamte Steuerphilosophie; es stimmt dann Verschiedenes nicht mehr. Es ist beispiels- weise wenig sinnvoll, den Dreistufentarif - Sie haben ihn wie- der einmal bestätigt, die proportionale Besteuerung haben Sie abgelehnt - aufrechtzuerhalten. Der Dreistufentarif er- möglicht es, dass Gesellschaften, die stille Reserven schaf- fen und ein grosses Eigenkapital haben, günstiger besteuert werden. Dadurch werden die kleinen, die neuen Unterneh- men benachteiligt. Aber man kann nicht einerseits die Schaf- fung von Eigenkapital fördern - Eigenkapital, von dem man angenommen hat, es helfe schwierige Situationen der wirt- schaftlichen Entwicklung zu meistern, es helfe beispiels- weise auch Arbeitsplätze zu erhalten - und anderseits, wenn man es geschaffen hat, darauf verzichten und das Geld, diese stillen Reserven, ins Ausland abfliessen lassen. Damit ist der schweizerischen Wirtschaft sicher nicht geholfen. Aus diesen Gründen muss die ganze Philosophie überprüft wer- den. Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit, d. h. der Überwei- sung des Vorstosses in der Form des Postulates, zuzustim- men. Abstimmung - Vote Für Überweisung als Motion Für Überweisung als Postulat 72 Stimmen 58 Stimmen Le président: Avec cet objet, c'était la dernière fois que M. Stich défendait un projet au sein de notre Conseil. Au moment où M. Stich, conseiller fédéral, quitte ce Conseil, nous réitérons nos voeux les plus chaleureux pour lui et sa famille. Nous vous disons, Monsieur le Conseiller fédéral: «Heureuse nouvelle vie. Merci.» (Applaudissements) #ST# 95.415 Parlamentarische Initiative (Buro-NR) Geschäftsreglement des Nationalrates. Änderung Initiative parlementaire (Bureau-CN) Règlement du Conseil national. Révision Zweite Lesung - Deuxième lecture Siehe Seite 1997 hiervor - Voir page 1997 ci-devant Titel und Ingress, Ziff. l, II Antrag des Büros Festhalten am Beschluss vom 2. Oktober 1995 Titre et préambule, eh. l, II Proposition du Bureau Maintenir la décision du 2 octobre 1995 Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal (Ref.: 1864) Für den Antrag des Büros stimmen Acceptent la proposition du Bureau: Aguet, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Berger, Bircher Peter, Bodenmann, Bonny, Borei François, Borer Ro- land, Bugnon, Bundi, Bürgi, Caspar-Hutter, Cavadini Adria- no, Cornaz, Couchepin, de Dardel, Dettling, Dreher, Dünki, Eggenberger, Eggly, Epiney, Eymann Christoph, Fankhau- ser, von Feiten, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Frey Walter, Fritschi Oscar, Früh, Gadient, Goll, Graber, Gros Jean-Michel, Grass Andreas, Grossenbacher, Haering Bin- der, Hafner Ursula, Hari, Heberlein, Herczog, Hess Otto, Hess Peter, Hollenstein, Hubacher, Jäggi Paul, Jenni Peter,Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion des Ständerates (Cottier) Beseitigung von steuerlichen Hindernissen bei grenzüberschreitenden Beteiligungsumstrukturierungen Motion du Conseil des Etats (Cottier) Elimination d'obstacles fiscaux lors de restructurations des participations à des entreprises internationales In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.3642 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.10.1995 - 08:00 Date Data Seite 2139-2142 Page Pagina Ref. No 20 026 157 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.