16. Dezember 1982 N 1765 SBB. Voranschlag 1983 Abschreibung - Classement Präsident: Wir haben noch drei Postulate abzuschreiben. Es handelt sich um die Postulate 79.415 (Weber Leo, For- schungsaufwendungen), 79.064 (Forschungsaufwendungen des Bundes, Finanzkommission) und 80.090 (Kommission für Wissenschaft und Forschung, Forschungspolitik des Bundes). Zustimmung - Adhésion An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 82.057 SBB. Voranschlag 1983 CFF. Budget 1983 Siehe Seite 1722 hiervon - Voir page 1722 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 16. Dezember 1982 Décision du Conseil des Etats du 16 décembre 1982 Differenzen - Divergences Art. 1 Abs. 1 Ziff. 2, 3 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit Festhalten Art. 1 al. 1 eh. 2, 3 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité Maintenir Räz, Berichterstatter: Solche Differenzbereinigungen sind eher selten in diesem Hause. Der Ständerat hat heute mor- gen erneut mit 28 zu 5 Stimmen dem Budget zugestimmt und hält fest. Trotzdem waren diese Debatten, wenn auch zum Teil emotioneil geführt, wertvoll und richtig. Sie, meine Damen und Herren, haben damit dem Stimmbürger und Ihren Wählern bewiesen, dass wir uns der heutigen Wirt- schaftslage voll bewusst sind. Nun müssen wir aber nicht nur diesen Fall der Wagonfabrik Schlieren und die «Ver- nunft», wie Herr Wagner gestern sagte, einbeziehen, son- dern auch die Realität und das gegenseitige Vertrauen. Es geht nun um die Verabschiedung des SBB-Budgets und nicht um ein Arbeitsbeschaffungsprogramm. Mit einem sol- chen werden wir uns später sicher befassen müssen. Mit diesem Beschluss, d. h. dem Antrag von Herrn Affolter, schaffen wir ein Präjudiz, das gerade jetzt gefährlich wäre und seine Auswirkungen haben würde; denn viele andere Unternehmen sind in ähnlichen Situationen. Wir können uns nicht auf diese Art und Weise in die Unternehmens- und Verantwortungsbereiche der SBB einschalten. Das wäre all den eingeleiteten Massnahmen und Aufträgen im Zusam- menhang mit dem Leistungsauftrag nicht förderlich. Wir wollen auch nicht ohne gründliche Abklärungen und Nachprüfungen, wie wir sie Ihnen gestern zugesichert haben, dem einen Unternehmen Arbeit zuführen und im anderen Arbeitsplätze stillegen. Wir haben im Bau- und Unterhaltsbudget noch 10 Millionen für «Unvorhergesehe- nes», was sicher eine Möglichkeit bietet, auch in diesem Falle hier. Das Parlament hat den Entscheid, welche Unterhaltsarbei- ten von den SBB-Werkstätten erledigt werden und welche von der Privatindustrie, dem Bundesrat und den SBB zu überlassen. Ein punktuelles Eingreifen ist daher falsch. Wenn der Wagonfabrik Schlieren von den SBB Zusicherun- gen gemacht worden sind und diese nicht eingehalten wer- den, ja, ihr sogar Schaden zugefügt wird, so ist dieser aus- zugleichen oder allenfalls durch den Richter zu entschei- den. Herr Affolter hat mit seinem Antrag den Zweck sicher bereits allseitig gebührend erreicht. Geben Sie also dem Bundesrat, den Verantwortlichen der SBB und der Ver- kehrskommission die Möglichkeit und das Vertrauen, die Sache nun in Ordnung zu bringen, indem Sie dem Budget, wie es Ihnen vom Ständerat und der grossmehrheitlichen Kommission vorgelegt wird, zustimmen. M. Couchepin, rapporteur: Hier, notre conseil a décidé de maintenir le crédit supplémentaire accordé aux CFF contre leur volonté pour procéder à la réparation d'une série sup- plémentaire de wagons. Le Conseil des Etats, lui, s'en tient à sa décision de ne pas porter ce crédit supplémentaire au budget des CFF. Tous les arguments de fond ont été exposés hier. Je n'y reviendrai pas. Il s'agit maintenant d'essayer de convaincre quelques-uns d'entre nous afin qu'une majorité de ce conseil se rallie à la décision de la commission et du Conseil des Etats. Le débat d'hier et celui qui l'a précédé ont suffisamment démontré que les autorités, le Conseil fédéral, la Commis- sion des transports et du trafic, accordent une très grande importance au maintien d'un potentiel industriel valable et sont très conscients du fait que les commandes de la Confédération et des CFF contribuent au maintien de ce potentiel industriel. La démonstration a été faite et cela doit suffire. Je crois que nous ne devons pas aller plus loin. Les principes exigent que nous nous en tenions à la volonté d'économie et à la distinction des compétences. Votre vœu que la fabrique de Schlieren soit gratifiée de quelques com- mandes supplémentaires sera entendu, mais dans le cadre du budget. Voilà les raisons pour lesquelles je suggère à quelques-uns d'entre vous qui, hier avez voté avec la majorité, de vous rallier au point de vue du Conseil fédéral, de votre commis- sion et du Conseil des Etats, trois autorités qui méritent votre confiance. Affolter: Seit dem 19. November, als diese Frage zum ersten Mal aufgeworfen und gestellt wurde, bis heute ist meiner Begründung noch nicht das Gegenteil bewiesen worden. Ich glaube, es wäre möglich gewesen, uns bis heute Unterlagen zur Verfügung zu stellen, die einen Rück- zug meines Antrages ermöglicht hätten. Ich möchte noch einmal festhalten: Wir haben in unseren Räten die Sparbeschlüsse gegenüber den SBB gefällt; auf- grund dieser Sparbeschlüsse ist dann diese Angelegenheit ins Rollen gekommen. Daher meine ich, dass wir den Kre- dit, also die Budgetierung, heute so erweitern müssen, damit die SBB ihre Verpflichtungen erfüllen können. Des- halb ist es nicht in erster Linie eine Frage der Arbeitsplatz- beschaffung, sondern eine Frage des Geschäftsgebarens. Da seit dem 19. November für mich keine anderen Gesichtspunkte vorgelegt werden konnten, muss ich heute an meinem Antrag festhalten. Flubacher: Ich habe zu diesem Geschäft bis heute geschwiegen, aber immer den Antrag Affolter unterstützt. Ein Ständerat hat mir gestern gesagt, es sei ja unmöglich, wie sich der Nationalrat in dieser Frage verhalte. Aber wir sind schliesslich Volksvertreter, und wir haben hier die Anliegen des Volkes zu respektieren und zu vertreten. Ich habe den Eindruck, man habe sich sehr wenig beweg- lich gezeigt in dieser Angelegenheit - wenig beweglich bis stur. Heute ist die Situation so: Wenn der Nationalrat nun kehrt macht, besteht die Gefahr, dass man eine Firma und damit deren Arbeiter bestraft, weil sie den Mut aufgebracht 223-NCFF. Budget 1983 1766 N 16 décembre 1982 haben, sich an uns zu wenden, im Bewusstsein, dass das ein grosses Risiko bedeutet. Was machen diese 9 Millionen überhaupt noch aus? Im Grundsatz, Herr Bundesrat, haben Sie recht. Wir haben einen Leistungsauftrag verabschiedet, und wir sollten uns in solche Geschäfte nicht einmischen müssen. Aber jetzt ist die Situation doch so: Es gibt nun Hunderttausende, die um ihre Arbeitsplätze zittern. Wir haben hier ein konkretes Bei- spiel. Wo es möglich ist, Arbeitsplätze zu erhalten, ohne dass Steuergelder «verdonnert» werden müssen, haben wir dazu die Pflicht! Ich möchte Sie bitten - auch auf die Gefahr hin, dass das SBB-Budget Ende dieses Jahres nicht verab- schiedet ist -, dem Antrag Affolter zuzustimmen und hier ein Zeichen zu setzen - ein Zeichen der Zeit, für das uns viele dankbar sein werden. Allenspach: Der Nationalrat wollte mit der Zustimmung zu den Anträgen von Herrn Affolter meines Erachtens zum Ausdruck bringen, dass das Prinzip von Treu und Glauben im Verhältnis zwischen den SBB und der Wagonfabrik gewahrt bleiben müsse. Er wollte, dass die Zusicherungen, die gemacht worden sind, eingehalten werden und wollte, dass die Betriebssicherheit der SBB-Waggons nicht tan- giert wird. Er wollte ferner, dass der Komfort und die Innen- ausstattungen der Waggons nicht verschlechtert werden. Er wollte darüber hinaus erreichen, dass die Revisionskapa- zitäten in der privaten Wirtschaft aufrechterhalten werden können. Gewisse Anzeichen deuten darauf hin, dass Absichten bestehen, die Revisionskapazitäten in der privaten Wirt- schaft aufzuheben, dafür aber die Revisionskapazitäten in den SBB-eigenen Werkstätten zu erweitern. Eine solche Politik wollte der Nationalrat nicht. In diesem Sinne ist die Haltung des Nationalrates zu interpretieren. Der Bundesrat kennt nun diese Haltung; auch die SBB-Generaldirektion ist heute im Bild. Wenn Bundesrat und SBB-Generaldirektion den Absichten dieses Rates zuwiderhandeln würden, müsste man Rechenschaft verlangen, und zwar Rechen- schaft, die bei den SBB weit über das hinaus ginge, was man sonst üblicherweise beim Rechenschaftsbericht an Kritiken anzubringen pflegt. Kommissionspräsident und Bundesrat haben erklärt, das Budget habe Platz für diese Revisionen, wenn sie sich als notwendig erweisen. Von dieser Zusicherung haben wir Kenntnis genommen. In Anbetracht dieser Zusicherungen und der eindeutigen Absichtserklärung unseres Rates wäre es an der Zeit, diese Differenzbereinigungsübung abzubre- chen. Es führt meines Erachtens zu nichts, wenn man nun aus der Differenz eine Prestigeangelegenheit machen würde. Es geht mir um die Sache und nicht um das Pre- stige. Ich erwarte, dass auch von selten des Bundesrates und der Generaldirektion der SBB gleich gehandelt wird. In diesem Sinne - und nur in diesem Sinne - möchte ich dem Rat beantragen, dem Ständerat zuzustimmen. M. Barchi: Ma plaidoirie, qui sera très brève, ira en sens contraire de celle de mon collègue Flubacher. Quelques- uns d'entre vous pourraient avoir l'impression que quelques radicaux et représentants de l'UDC sont maintenant pour moins de liberté et plus d'Etat, ce qui serait faux. Récemment, nous avons eu un grand débat sur la situation économique. Une septantaine de députés sont'montés à la tribune et il avait même été question que la télévision retransmette ce débat, au cours duquel, vous vous en sou- venez, non seulement le président de la Confédération M. Honegger, mais encore la grande majorité des membres de notre conseil, en tout cas ceux qui appartiennent aux partis bourgeois, avaient estimé qu'en aucun cas, l'Etat devait intervenir dans des domaines particuliers pour don- ner des impulsions à l'économie. Pour cette raison, je vous recommande de vous rallier à la décision du Conseil des Etats. Bundesrat Schlumpt: Nur wenige Ausführungen: National- rat Affolter, der Hauptpunkt der Abklärungen, die in die Wege geleitet wurden, betrifft die Frage, was denn zwi- schen SBB und SWS besprochen und allenfalls abgespro- chen wurde. Ich habe gestern in meiner Erklärung ganz klar festgehalten, dass wir dafür besorgt sein werden, dass das Vertrauensprinzip respektiert wird. Das geht weniger weit als die Frage, ob Aufträge vorliegen. Wenn man also aus Gesprächen legitimierweise Erwartungen hegen durfte, dann werden wir dem Rechnung tragen. Nationalrat Affolter, Sie haben Ihren Antrag in bezug auf diese 9 Millionen am 7. Dezember gestellt. (Ich gehe auf die 9 Millionen nicht ein, aber man müsste eigentlich von 10 Mil- lionen sprechen, denn die lineare Kürzung um 10 Prozent gilt nicht für Bundesaufträge, sondern für Bundesbeiträge.) Ich hatte am 10. Dezember eine Besprechung mit der Generaldirektion - ich will Ihnen doch zeigen, ob wir die Sache einfach verschlampen, wie man das dartun will. Ein erstes Papier von den SBB habe ich hier bei mir. Ich zitiere es nicht, weil es von mir noch nicht überprüft ist. Dieses Papier mit Datum vom 10. Dezember habe ich am Montag erhalten. Ich glaube, man hätte anders operieren können und auch müssen. Es gäbe - Herr Räz hat darauf angespielt - auch ein Vertrauensprinzip auf der anderen Seite. Man hätte die Frage früher an das Departement heranbringen können, dann hätten wir sie vorher abgeklärt. Ich wollte mit diesen Details sagen: Es geht uns beileibe nicht darum, die Sache zu «vertrölen». Die Aufträge sind erteilt; ich habe sie gestern erwähnt. Sie werden ausgeführt. Wir werden so vorgehen, wie es die Kommissionssprecher gesagt haben. Nationalrat Flubacher: Vor einem hätte ich ausserordentli- che Bedenken: wenn wir am 1. Januar kein Budget zur Ver- fügung hätten. Wenn man diese Differenz nicht bereinigen und den Voranschlag nicht genehmigen könnte, dann hät- ten wir nämlich rechtlich keine Kredite. Ich glaube nicht, dass wir dann am 1. Januar nicht mehr fahren würden, wir würden uns aber in einem nicht rechts-, aber kreditlosen Zustand bewegen; das wäre sehr ungefreut. Ich möchte Sie also bitten, diese Differenz zu bereinigen. Schliesslich zu Nationalrat Allenspach: Die Erklärungen, die Sie wünschen, habe ich gestern abgegeben. Wir klären das ab. Wir halten uns an das Vertrauensprinzip. Wir werden die Kommissionen der Räte und über die Kommissionen das Plenum orientieren. Wir werden das vorkehren, was sich nach der Vorgeschichte als richtig erweist. Ich gebe noch eine zusätzliche Erklärung ab, die Sie gewünscht haben: Es wird in dieser Sache unsererseits keine Prestigestandpunkte geben. Sollte ein solcher irgendwo vorhanden sein, werde ich dafür besorgt sein, dass er sich nicht auswirkt. Sie kennen mich so, dass Sie wissen, dass ich nicht an Prestigedenken leide. Das darf ich Ihnen zusichern. Wir werden das sachlich und objektiv abklären. Ich kann Ihnen nur noch einmal sagen, dass wir auch wissen, was Arbeitslosigkeit, Beschäftigungsverlust usw. bedeuten. Wir tragen dem Rechnung, aber in einem ordentlichen Verfahren. Blocher: Ich habe gestern erklärt, dass eine entsprechende Erklärung seitens des Bundesrates vorliegen müsse. Ich sagte, wenn bei den entsprechenden Gesprächen, infolge derer Investitionen für allfällige Revisionen in den Folgejah- ren vorgenommen wurden, Revisionen versprochen worden sind oder solche Aufträge angenommen werden durften, könne man dem Antrag des Bundesrates zustimmen. Herr Bundesrat Schlumpf hat heute morgen erklärt, wenn dem so sei, müssten die SBB sich daran halten. Herr Bundesrat Schlumpf hat jetzt die Erklärung abgegeben, dass sich die SBB dann daran halten würden. Eine solche Erklärung haben wir gestern nicht erhalten. Ich stimme heute diesem Budget zu, weil ich das als eine verbindliche Erklärung, die auch im Protokoll erscheinen wird, betrachte. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 73 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 56 Stimmen An den Bundesrat -Au Conseil fédéralSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali SBB. Voranschlag 1983 CFF. Budget 1983 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 82.057 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 16.12.1982 - 08:00 Date Data Seite 1765-1766 Page Pagina Ref. No 20 011 028 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.