26. September 1994 873 Direkte Bundessteuer (DBG). Bundesgesetz Änderung #ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance Montag, 26. September 1994, Nachmittag Lundi 26 septembre 1994, après-midi 17.15h Vorsitz - Présidence: Jagmetti Riccardo (R, ZH) Präsident: Das gestrige Abstimmungsergebnis war knapp. Bei Erfordernis des Ständemehrs wäre die Vorlage, die unser Rat ohne Gegenstimme beschlossen hatte, gescheitert. Es fehlte nicht an Stimmen, ja an Plakaten, mit denen die Konven- tion der Uno gegen den Rassismus zum Diktat verfälscht und die internationale Organisation erneut zum Übel an sich erklärt wurde. Mit «Sennekäppli» und Stammtischsprüchen wurde versucht, das Nationalbewusstsein gegen die Vorlage zu mo- bilisieren. Es kam anders heraus. Die Bürger entschieden überlegter, als es die «terribles simplificateurs» angenommen hatten - einmal mehr. Einem Teil der Gegner bringe ich Verständnis entgegen, auch wenn ich ihnen nicht zu folgen vermag. Es sind jene, die gut- gläubig davon ausgegangen sind, die moralische Ordnung, ja der blosse Anstand hindere die Schweizer auch ohne Gesetz an öffentlichem Aufruf zu Rassenhass und -diskriminierung. Sie müssen sich aber entgegnen lassen, dass ein Nein gegen die Widerrechtlichkeit solchen Tuns unsere Wertordnung be- trifft, und um diese ging es. Ist die Missachtung der Menschenwürde widerrechtlich, oder ist sie es nicht? Die Mehrheit der Stimmenden hat die Frage er- kannt und sie nach der Wertordnung beantwortet, von der wir uns selbst hatten leiten lassen. Zwei Lehren ziehe ich aus der Abstimmung: 1. Wir müssen den Dialog verstärken; nicht um technische De- tails zu erläutern, sondern um das Gespräch über die Wertord- nung zu führen, die unserer ganzen Gesetzgebung zugrunde liegt. Wir mögen selbst dann und wann der Vorstellung erle- gen sein, auf die Herausforderungen unserer Zeit gebe es rein rationale Antworten; es gelte bloss, das Richtige zu tun. Mir scheint, dass das Parlament wieder deutlicher zum Ausdruck bringen muss, dass es nicht bloss das Richtige, sondern das Rechte, das Gerechte sucht. 2. Wir haben eine Brücke zu schlagen. Gewiss eine solche über die Saane, aber nicht nur dort, sondern auch zwischen den einzelnen Gegenden unseres Landes und zwischen den Bevölkerungsgruppen. Das Ja war nicht nur, aber doch we- sentlich ein urbanes Ja. Wie die Agglomerationen haben auch einzelne Berggebiete gestimmt. Aber der Stadt/Land-Unter- schied besteht; er kam auch innerhalb der Kantone zum Aus- druck. Zudem haben sich die verschiedenen Bevölkerungs- kreise unterschiedlich geäussert, und zwar ähnlich wie bei Fragen, welche die internationalen Beziehungen betreffen. Das Resultat der Zürcher Stadtkreise ist wieder einmal illustra- tiv: Die höchste Zustimmungsquote, nämlich 75 Prozent, er- gab sich bei einer Bevölkerung mit hohem Bildungsstand, die vielfach in guten wirtschaftlichen Verhältnissen lebt. Aber auch in den Stadtkreisen mit schwierigen sozialen Verhältnissen und einer Bevölkerung, die in engem Kontakt mit Menschen anderer Herkunft und anderen Glaubens lebt, war die Zustim- mung beachtlich und grösser als andernorts - grösser als bei vielen, denen es besser geht: Im Zürcher Stadtkreis 5 wurde die Vorlage mit 66 Prozent der Stimmen angenommen! Das zeigt, dass Brücken nötig sind; es zeigt aber auch, dass sie sich schlagen lassen. Dass das möglich ist und dass die Wertordnung den Ausschlag gegeben hat, das stimmt mich optimistisch. #ST# 93.029 Direkte Bundessteuer (DBG). Bundesgesetz. Änderung Impôt fédéral direct (LIFO). Modification de la loi Differenzen - Divergences Siehe Seite 633 hiervor- Voir page 633 ci-devant Beschluss des Nationalstes vom 20. September 1994 Décision du Conseil national du 20 septembre 1994 Art.20Abs. 1 Bst.a;205a Antrag der Kommission Festhalten Art. 20 al. 1let.a;205a Proposition de la commission Maintenir Schule Kurt (R, SH), Berichterstatter: Der Streit um Worte ist bei der Frage, wie die heute steuerfreien Erträge auf den Kapi- talversicherungen mit Einmalprämien in Zukunft unter dem Regime des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer besteuert werden sollen, noch nicht beendet Der Nationalrat hat in der zweiten und letzten Runde der Differenzbereinigung mit 91 zu 75 Stimmen eine Zwischenlösung abgeblockt, die von der knappen Kommissionsmehrheit, mit 11 zu 10 Stim- men, eingebracht worden war und als Verständigungs- und Kompromissformel wohl zweckmässig gewesen wäre. Wenn wir jetzt noch eine Lösung wollen, die vom bundesrätli- chen Konzept abweicht, also eine Lösung, die wir bereits frü- her in diesem Saal beschlossen und dann mehrfach bestätigt haben - das letzte Mal am 13. Juni 1994 mit 23 zu 10 Stim- men -, so führt der Weg in diesem fortgeschrittenen Stadium des Verfahrens nun zwingend über eine Einigungskonferenz. Dort wird auch über eine mögliche Zwischenlösung zu disku- tieren sein, eventuell zehn Jahre Anlagedauer und Mindestal- ter 55, oder fünf Jahre Anlagedauer und Mindestalter 60, eventuell fünf Jahre Anlagedauer und effektiver Altersrücktritt, also Ausscheiden aus dem Erwerbsleben. Damit kämen neue, vom Nationalrat noch nie abgelehnte Varianten zur Sprache, die gezielt auf einen Altersrücktritt ausgerichtet wären, den wir in jedem Fall ja erleichtern sollten und müssten. Kommt keine Verständigung zustande, bliebe es bei der heutigen, unbefrie- digenden Gesetzesformulierung. Wir würden es dem Bundes- gericht überlassen, die strittigen Fragen zu klären, was rechts- politisch wohl problematisch wäre. Noch glauben wir jedoch, zumindest in dieser absehbaren Einigungskonferenz, an ein Ergebnis. In diesem Sinne beantragt Ihnen die WAK mit 7 zu 4 Stimmen, wie das letzte Mal festzuhalten und nicht einfach vor dem Fis- kus zu kapitulieren. Nachdem wir materiell die offengeblie- bene Frage diskutiert haben, will ich meine frühere Begrün- dung nicht in allen Teilen wiederholen und verweise auf das Amtliche Bulletin unserer Sitzung vom 28. Februar dieses Jah- res (AB 1994 S 3). Wenn ich aber höre, was uns Herr Gemperli in der Kommis- sion gesagt hat und wohl jetzt wieder sagen wird, höre ich vor allem den ehemaligen kantonalen Finanzdirektor, der am Steuersubstrat interessiert ist, und nicht einen Parlamenta- rier, der den Leidensweg dieser Vorlage von Anfang an mit- verfolgt hat, als wir uns im Rahmen der Beratung des Bun- desgesetzes über die direkte Bundessteuer ganz klar und gegen den Willen unseres Finanzministers für diese alterna- tive Lösung zehn Jahre Anlagedauer oder Mindestalter 60 ausgesprochen haben. Herrn Kollege Gemperlis Argumentation ist darum gefährlich, weil sie im Kern die Wiedereinführung der allgemeinen Kapital- gewinnbesteuerung beinhaltet, wo tatsächlich davon gespro-Impôt fédéral direct (LIFO). Modification de la loi 874 26 septembre 1994 chen werden könnte, dass kurzfristige Kapitalerträge am Fis- kus vorbei ins Trockene gebracht werden. Aber dies will Kol- lege Gemperli auch nicht. Erträge aus Kapitalversicherungen mit Einmalprämien sind heute steuerfrei. Der Vermögensbesteuerung, allerdings durch die Kantone, unterstehen sie alleweil. Es geht also nicht darum, ob wir heute Steuergeschenke machen oder nicht, sondern um die Frage, in welchen Grenzen wir die Vor- sorge, auch in der Zukunft, steuerlich fördern wollen. Der Fis- kus erhält in jedem Fall gegenüber dem Status quo Mehrein- nahmen. Kapitalversicherungen mit Einmalprämien dienen zweifel- sohne jener Selbstvorsorge nach Artikel 34quater der Bun- desverfassung, die der Bund durch Massnahmen der Fiskal- und der Eigentumspolitik zu fördern hat, welche er aber in Tat und Wahrheit auf Schritt und Tritt schikaniert Aus all diesen Gründen meinen wir, dass wir jetzt nicht nach- geben dürfen. Ihre Kommission empfiehlt Ihnen also mit 7 zu 4 Stimmen festzuhalten. Gemperli Paul (C, SG): Nachdem ich im vorhergehenden Re- ferat bereits angesprochen wurde und angekündigt worden ist, dass ich meine Meinung nochmals darlegen werde, will ich den Referenten nicht enttäuschen. Ich habe in meinem Votum bei der erstmaligen Behandlung in aller Deutlichkeit festgehal- ten, dass dieser Gesetzesartikel eine Leidensgeschichte hin- ter sich hat. Ich habe auch festgestellt, dass die Lösung, wie sie seinerzeit vom Parlament getroffen wurde, der vom Natio- nalrat beschlossenen Lösung widerspricht. Ich habe auch zu- gegeben, dass die Motion, die wir in diesem Rate überwiesen haben, eine andere Stossrichtung hatte, als die schliesslich vom Bundesrat vorgesehene Regelung dieses Problems. Dennoch habe ich aus Gründen der Gerechtigkeit und der Verfassungsmässigkeit gefunden, dass die Lösung des Bun- desrates richtig sei. Ich weise nochmals darauf hin, worum es im Prinzip geht: Ka- pitalversicherungen mit Einmalprämien sind rückkauffähige Lebensversicherungen, deren Preis der Versicherungsneh- mer nicht mit periodischen Prämienzahlungen, sondern mit ei- ner einmaligen Prämieneinlage im voraus begleicht. Im gel- tenden Recht ist die steuerliche Behandlung solcher Kapital- versicherungen, die von ihrem wirtschaftlichen Gehalt her weitgehend Kapitalanlageformen darstellen, unbefriedigend gelöst, indem deren Erträge grundsätzlich unbesteuert blei- ben. Man gibt ein Kapital. Das Kapital bringt Ertrag, und diese Erträge, wenn sie als Kapitalversicherung angelegt werden können, werden nicht besteuert. Besonders stossend ist diese Folge in den Fällen, in denen der Steuerpflichtige den Betrag für die Einmalprämie als Darlehen aufgenommen hat und als- dann an Stelle von periodischen Prämien, die steuerlich nur beschränkt abgezogen werden können, die für das Darlehen erbrachten Schuldzinsen vollumfänglich in Abzug bringt Nach der bundesgerichtlichen Rechtsprechung - es sind von den Steuerverwaltungen Schritte unternommen worden - kann der Abzug der Schuldzinsen nur verweigert werden, wenn das Vorgehen des Steuerpflichtigen insgesamt als Steuerumgehung zu qualifizieren ist, und dieser Beweis ist re- lativ schwer zu erbringen. Es geht mir als ehemaligem Finanz- chef nicht nur um das Steuersubstrat, obwohl das in der heuti- gen Situation auch nicht verachtet werden kann. Es geht mir primär um den Grundsatz der Gerechtigkeit bei dieser Form der Anlage. Das zweite Element ist die Frage der Verfassungsmässigkeit. Wir haben eine zehnjährige Dauer und mindestens 60 Jahre - als zweites Element, das kumulativ hinzukommen muss. Warum diese 60 Jahre? Grundsätzlich geht es um die Abgren- zung zwischen einer normalen Kapitalanlage und einer Alters- vorsorge. Wenn diese Art des Versicherungssparens der Al- tersvorsorge dient, wenn die Versicherungssumme erst dann bezogen werden kann, wenn das entsprechende Alter erreicht wird oder der Tod eintritt, dann soll die Einlage nicht besteuert werden. Im anderen Fall aber soll sie besteuert werden. Per- sönlich bin ich überzeugt, dass diese Lösung verfassungs- mässig ist, aber eine Lösung, die im wesentlichen lediglich von den zehn Jahren ausgeht, ist nicht verfassungsmässig. Aus diesen Gründen meine ich, dass sich unser Rat dem Na- tionalrat anschliessen sollte. Simmen Rosmarie (C, SO): Herr Gemperli hat Ihnen die mate- riellen Gründe ausführlich dargelegt. Lassen Sie mich nur ganz kurz noch etwas beifügen. Die Fassung des Ständerates entspricht dem Status quo, das hat der Sprecher der Kommission richtig gesagt. Es wurde in der Diskussion darauf hingewiesen, dass kein Anlass bestehe, diesen Status quo zu ändern. Nun hören wir, wenn es um die Aufgaben und die Sanierung der Bundesfinanzen geht, immer wieder, dass der Status quo überhaupt kein Argument sei, wenn sich die Umstände geändert haben. Ich glaube, wenn es ein Argument gibt, das in der heutigen politischen - vor allem finanzpolitischen - Lage nichts taugt, so ist es dasjenige, dass man es früher schon so gemacht habe. Die Lösung des Ständerates kostet zwischen 100 und 200 Millionen Franken. Das ist viel Geld, und es kommt vor allem nicht - oder nicht nur - Leuten zugute, die dringend darauf an- gewiesen wären. Ich bitte Sie deshalb, aus den materiellen Gründen, die Herr Gemperli vorgetragen hat, und auch aus finanzpolitischen Gründen, hier nun dem Nationalrat zuzustimmen und nicht mehr am Beschluss des Ständerates festzuhalten. Frick Bruno (C, SZ): Ich habe mich bereits in den vorherigen Durchgängen zu diesem Geschäft geäussert, und ich möchte ein kurzes Votum abgeben. Insbesondere möchte ich daran erinnern, wo wir jetzt stehen, nämlich beim letzten möglichen Durchgang für den Ständerat vor der Einigungskonferenz. Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen. Der Nationalrat hat sich jedem Kompromiss verschlossen. Mehrere Kompromisslösungen wurden ihm vorgeschlagen, aber er hat keine akzeptiert. Es sind sehr gute Kompromissvor- schläge vorhanden, zum Beispiel, dass das Alter von 55 Jah- ren und die Versicherungsdauer von zehn Jahren oder das Al- ter von 60 Jahren und fünf Jahre Versicherungsdauer kumula- tiv erfüllt sein müssten. Diese Lösungen sind alle wesentlich besser und gerechter als der Beschluss des National rates. Sie sind es wert, dass wir am bisherigen Beschluss festhalten und mit vernünftigen Kompromissanträgen in die Einigungskonfe- renzgehen. Das letzte Votum veranlasst mich, noch kurz zwei Argumente zu nennen. Zum ersten Argument: Frau Simmen meinte, es sei vor allem ein Steuergeschenk für die Reichen, das hier ge- macht werde: Das ist es nicht. Wir wissen, dass 40 Prozent al- ler Versicherungseinlagen weniger als 10 000 Franken betra- gen, über 50 Prozent unter 20 000 Franken und fast 85 Pro- zent unter 50 000 Franken. Das sind nicht die reichen Leute. Die reichen Leute haben bessere Anlagemöglichkeiten. Sie können nämlich direkt an die Börse gehen und erzielen dort viel grössere und erst noch steuerfreie Gewinne als mit einer Rendite von 4 bis maximal 5 Prozent, wie sie hier in den letzten Jahren erwirtschaftet wurde. Es trifft in diesem Zusammenhang auch nicht zu, dass dem Bund nahezu 200 Millionen Franken entzogen würden. Diese Rechnung würde stimmen, wenn die Anlagen total 3,5 bis 4 Millionen Franken betragen würden, aber der tatsächliche Gesamtwert dieser Versicherungen beträgt nur 1,3 Millionen Franken. Was dem Bund und den Kantonen verlorengeht, liegt in der Grössenordnung von total 30 bis 40 Millionen Franken. Das ist kein Geschenk, das ist nur die Erfüllung des Verfas- sungsauftrags. Lassen Sie mich kurz Artikel 34quater Absatz 6 Bundesverfassung zitieren: «Der Bund fördert in Zusammen- arbeit mit den Kantonen die Selbstvorsorge, insbesondere durch Massnahmen der Fiskal- und Eigentumspolitik.» Wenn wir diesen Verfassungsauftrag ernst nehmen, müssen wir eine leichte Steuerbegünstigung gewähren; sie ist verfassungs- mässig vorgesehen. Ich glaube, mit den klaren Vorschlägen, die vorliegen, werden wir in der Einigungskonferenz eine gute Lösung finden. Das ist besser, als auf die starre Betonlösung einzuschwenken, auf welcher der Nationalrat beharrt, der sich jedem Kompromiss verschlossen hat. Ich bitte Sie darum, der Kommission zu folgen.26. September 1994 875 Direkte Bundessteuer (DBG). Bundesgesetz. Änderung Piller Otto (S, FR): Nachdem Herr Frickso massiv für die Kom- mission eingetreten ist, möchte ich doch auch noch kurz ei- nige Worte sagen. Ich muss hier feststellen, dass der Ständerat bis heute keine Kompromissbereitschaft gezeigt hat; das sehen Sie ja auf der Fahne. Das ist nicht der Grund, warum ich nicht für den Antrag der Kommission eintrete; der Entscheid ist übrigens etwas knapp zustande gekommen - die Sitzungszeit war auch nicht sehr günstig. Wenn unser Kommissionssprecher sagt, das sei eine Kapitu- lation vor dem Fiskus, möchte ich im Gegenzug ganz brutal sagen: Wir können auch vor der Versicherungslobby kapitulie- ren, und das möchte ich nicht! Es ist weder eine Kapitulation vor dem Fiskus, noch ist es weiss nicht was für ein Geschenk für die Besitzer von kleineren Einkommen, Herr Frick, sondern es geht hier einzig und allein um Steuergerechtigkeit. Ich kann Ihnen sagen: Wenn wir heute die Situation in diesem Lande anschauen, wenn wir die neue Armut sehen und be- denken, wie viele Leute heute an der Grenze dessen sind, was noch zumutbar ist - diese Leute können nicht 5000 Franken, nicht 10 000 Franken so anlegen -, so erkennen wir doch, dass es wirklich um eine privilegierte Schicht geht, die hier Steuergeschenke erhält. Ich könnte beispielsweise meinen Wählerinnen und Wählern nicht erklären, warum ich zu- stimme, dass diese Leute über solche Einlagen steuerlich der- artig privilegiert werden sollen. Es geht überhaupt nicht darum, hier jemandem etwas wegzu- nehmen. Es geht darum, jeden dazu zu bewegen, das abzulie- fern, was er eigentlich schuldet Wenn ein Lohnbezüger heute für seinen Lohn bis zum letzten Rappen Steuern abliefern muss, wenn der Familienvater für die Kinderzulagen, die er be- zieht, Steuern bezahlen muss, wenn man sieht, wie hoch die Kinderlasten heute für eine Familie sind, dann frage ich mich schon, worin die Steuergerechtigkeit bestehen soll, wenn sol- che Einmaleinlagen steuerlich begünstigt oder sogar befreit würden. Dass man hier, Herr Kommissionspräsident, vor dem Fiskus kapituliert, ist überhaupt nicht der Fall. Wenn Sie hier der Kom- mission zustimmen, dann würde ich sagen: Wir haben vor der Versicherungslobby kapituliert Ich bin überzeugt, dass der Ständerat das nicht tun wird. Wir sollten heute einen Strich dar- unter ziehen. Wir sollten dem Nationalrat zustimmen; denn ich sehe nicht ein, was für einen Kompromiss man hier noch schliessen kann. Die Ausgangslage ist klar: Bundesrat und Nationalrat schlagen uns ein gerechtes System vor, und alles andere ist doch eine «Bastlerei». Entweder halten wir fest und gehen einfach so in die Eini- gungskonferenz - es wird dann eine Pattsituation geben -, oder wir gehen den Weg der gerechten Lösung und stimmen dem Nationalrat bzw. dem Bundesrat zu. Das möchte ich Ih- nen wärmstens empfehlen. Schule Kurt (R, SH), Berichterstatter: Es ist immer schwierig, die Bibel auszulegen: «Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist!» Leider muss ich unsere Kommissionspräsidentin korrigieren. Die Fassung, die der Ständerat beantragt, ist nicht der Status quo; das stimmt nicht. Diese Erträge aus Kapitalversicherun- gen mit Einmalprämie sind heute steuerfrei. Ich zitiere dazu aus dem Kreisschreiben Nummer 17 der 21. Wehrsteuerperi- ode, weil ich damit auch gleich Herrn Gemperli antworten kann. Hier steht ganz klar: «Mit Urteil vom 23. Dezember 1981 hat das Bundesgericht entschieden, dass die in der Form der Kapitalversicherung mit Einmalprämie getätigte Vermögens- anlage keinen einkommenssteuerlich erfassbaren Ver- mögensertrag abwirft.» Jetzt machen wir es steuerbar, aber wir nehmen gewisse Versi- cherungen aus dieser Steuerbarkeit aus, mit Blick auf unseren Verfassungsauftrag der Selbstvorsorge. Da stellt sich die Frage, die Sie jetzt beantworten müssen: Wollen sie mit dieser Selbstvorsorge auch im Bereich der dritten Säule Ernst ma- chen? Das sollte doch gerade von denjenigen akzeptiert wer- den, die dauernd von einer Vorruhestandsrente sprechen. Damit komme ich auf den Vorwurf von Herrn Piller zurück, der sagte, jetzt verbeuge man sich vor der Versicherungslobby. Ich habe es gesagt: Wir machen keine Steuergeschenke, son- dern es stellt sich die Frage, wie wir in Zukunft diese Kapitalver- sicherungen mit Einmalprämien neu steuerlich erfassen. Es ist absolut unerfindlich, wie man zu Zahlen von 200 Millionen Franken Ertragsausfall beim Bund kommt. Wenn ich die Zei- tung durchsehe, dann ist die Ratsmehrheit im anderen Saal unserem Bundespräsidenten gefolgt; man dürfe den Reichen nicht Steuergeschenke in der Höhe von mehreren hundert Mil- lionen Franken zu Lasten der Bundeskasse machen. Machen Sie einmal kurz die Rechnung: 200 Millionen Franken oder noch mehr an jährlichen Steuerausfällen für den Bund würde beim maximalen Satz der Bundessteuer einen Ertrag von 40 Milliarden Franken bedeuten (2 Milliarden Franken zu 5 Prozent kapitalisiert). Das ist so stark übertrieben, dass es völlig daneben ist. Ich habe mich bei der Rentenanstalt als dem grössten privaten Lebensversicherer in der Schweiz erkundigt: Sämtliche abge- laufenen Policen und Rückkäufe von Lebensversicherungen haben im vergangenen Jahr 200 Millionen Franken ausge- macht; davon entfielen 60 Millionen Franken auf diese Einmal- prämien. Davon wird ja nur der Ertragszuwachs besteuert; das wären vielleicht 10 oder 15 Millionen Franken im Maximum. Wie Sie zu diesen Zahlen kommen, ist also völlig schleierhaft und müsste einmal nachgewiesen werden. Es wurde gesagt, Versicherungen würden gegen Banken aus- gespielt. Ich muss darauf verweisen, dass die langfristigen Ob- ligationen mit einem tieferen Coupon viel mehr indie Nähe die- ser Anlagen rücken als Sparguthaben. Von Schuldnern ehe- mals bester Qualität wie der Eidgenossenschaft können Sie heute an der Börse langfristige Obligationen mit einem Dis- cont von bis zu 20 Prozent erwerben. Diese 20 Prozent sind steuerfrei. Hier haben wir die Parallelität durchaus gewahrt. Wir sind daran interessiert, dass Vorsorge betrieben wird. Von der Verfassung her sind wir verpflichtet, diese Selbstvorsorge zu fördern, und das tun wir nur, wenn wir der Kommission zu- stimmen. Ich bitte Sie darum. Stich Otto, Bundespräsident: Herr Frick hat in einem Punkt recht: Es ist der letzte Durchgang vor der Einigungskonferenz. Gerade weil das so ist und weil es nicht ein Streit um Worte ist, Herr Schule, bitte ich Sie, dem Bundesrat und dem Nationalrat zuzustimmen. Es ist nicht so, dass das, was im Nationalrat vorgelegen hat, ein Kompromissvorschlag gewesen wäre, sondern es hat klar «oder das 60. Altersjahr» geheissen. Das heisst.es wäre denk- bar gewesen, dass der reiche Mann oder die reiche Frau wäh- rend des ganzen Lebens steuerfreie Anlagen hätten machen können. Es ist zuzugeben, Herr Schule: Das ist heute so. Aber das ist kein Grund, damit weiterzufahren, denn letztlich geht aus dem Verfassungstext in Artikel 34quater klar hervor, dass der Bund «Massnahmen für eine ausreichende Alters-, Hinter- lassenen- und Invalidenvorsorge» trifft. Nun ist es klar, dass derjenige, der beispielsweise mit 20 Jah- ren oder schon vorher oder etwas nachher Geld spart, auch eine gewisse Vorsorge für allfällige Eventualitäten trifft. Aber es ist nicht einzusehen, warum derjenige, der das Geld auf ein Sparheft legt oder eine Obligation kauft, das versteuern soll, während derjenige, der das Geld der Versicherung bringt, es steuerfrei haben soll. Das ist eine Wettbewerbsverfälschung, Herr Schule, und es widerspricht Artikel 4 der Bundesverfas- sung und damit dem Gebot der rechtsgleichen Behandlung klar und eindeutig. In der heutigen Zeit, wo wir derartige Schwierigkeiten haben, den Haushalt auszugleichen, wo wir indirekte Steuern einfüh- ren oder sie erhöhen, wird es nicht verstanden, wenn Sie für die Zukunft Schlupflöcher für reichere Leute offenlassen. Man muss diese Schlupflöcher schliessen. Wir sind es dem Schweizervolk schuldig, dass man versucht, alle gleich zu be- handeln. Ich weiss, Herr Schule, es gibt auch andere Möglich- keiten, um Steuern einzusparen und zu umgehen, aber das heisst noch nicht, dass das Parlament bewusst solche Einrich- tungen schaffen soll. Das wird niemand verstehen. Ich sagte bereits im Nationalrat, es wäre für Leute, die das fordern, eine phantastische Werbung in der Zukunft, wenn sie bei den näch- sten Nationalratswahlen sagen könnten: Wir treten bei den Steuern für Schlupflöcher für reiche Leute ein. Das ist ein Wer-Mesures d'assainissement 1993 876 26 septembre 1994 beslogan! Ob Sie damit grossen Erfolg haben, ist eine andere Frage. Wir können in der heutigen Zeit nicht bewusst auf Steuerausfälle hin tendieren und sollten versuchen, das Steuersubstrat einigermassen sinnvoll auszunützen und nicht Schlupflöcher bewusst offenzulassen. Ich bitte Sie: Stimmen Sie dem Beschluss des Nationalrates und dem Entwurf des Bundesrates zu. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Gemperli 26 Stimmen 13 Stimmen An die Einigungskonferenz-A la Conférence de conciliation #ST# 93.078 Sanierungsmassnahmen 1993 Mesures d'assainissement 1993 Differenzen - Divergences Siehe Seite 388 hiervor - Voir page 388 ci-devant Beschluss des Nationalrates vom 20. September 1994 Décision du Conseil national du 20 septembre 1994 B. Bundesbeschluss über eine Ausgabenbremse B. Arrêté fédéral instituant un frein aux dépenses Ziff. I Art. 88 Abs. 2 Bst. a, Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. lart.88al.2let. a,al.3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Zimmerli Ulrich (V, BE), Berichterstatter: Der Ständerat hatte die Meinung, es bestehe kein Anlass, eine institutionelle Aus- gabenbremse auf der Basis der Verfassung einzuführen. Nicht etwa deshalb, weil er etwas gegen das Sparen gehabt hätte, sondern weil er der Meinung war, man könne mit einer Ergän- zung des Geschäftverkehrsgesetzes ein vernünftiges Ergeb- nis erzielen. Sie finden die entsprechenden Beschlüsse auf der Fahne. Die Differenz besteht darin, dass der Nationalrat, der an sei- nem Beschluss festgehalten hat, grundsätzlich der Meinung ist, man müsse auf Verfassungsebene für entsprechende Fi- nanzbeschlüsse ein qualifiziertes Mehr einführen. Wir waren der Auffassung, das sei nicht nötig, sondern wir könnten vor den jeweiligen Gesamtabstimmungen von Fall zu Fall auf Be- gehren des Bundesrates oder der Finanzkommission noch einmal abstimmen, über die Bücher gehen und über die finan- zielle Tragweite unserer Beschlüsse einen klaren Entscheid fassen. Das die Ausgangslage. Die Diskussion ist eine ausschliesslich politische. In der Sache selber sind wir uns einig, dass ein Mechanismus eingeführt werden muss, der auch etwas bringt, der uns unsere Verant- wortung im finanzpolitischen Bereich in Erinnerung ruft Nun hat der Nationalrat beschlossen, eine zeitlich unbefristete Ausgabenbremse einzuführen. Wir stehen vor der Frage, ob wir uns diesem Beschluss anschliessen sollen oder nicht Ihre Kommission hat heute getagt Sie hat mit 5 zu 5 Stimmen, aber mit Stichentscheid des Präsidenten beschlossen, sich dem Nationalrat anzuschliessen. Die Meinungen sind geteilt, wie Sie sehen. Die unterlegene Minderheit, der ich ebenfalls angehöre, verspricht sich nicht allzuviel von dieser Ausgaben- bremse. Die obsiegende Mehrheit ist der Auffassung, es gehe darum, dass man wirklich auch auf Verfassungsstufe ein politi- sches Zeichen setze. Die Ausgangslage ist mehr oder weniger unentschieden. Jedenfalls hat nicht die absolute Mehrheit der Kommissions- mitglieder einen Beschluss gefällt, sondern die Kommission beantragt Ihnen mit Stichentscheid des Präsidenten, dem Na- tionalrat zuzustimmen. Salvioni Sergio (R, TI): Je pense que je peux intervenir en des termes très brefs, car on a déjà longuement parlé de ça Les la- tinistes diraient: «Jam satis prata biberunt», à l'instar de Virgile (cf. Bucoliques 3,111). Vous connaissez tous la situation de départ. On a eu l'idée de présenter ce frein aux dépenses dans le cadre d'une série de mesures pour les contenir, en affirmant que le Parlement en général - on pensait surtout au Conseil national - a exagéré avec les dépenses dans les années passées. En réalité, si on examine les dépenses du Parlement qui ont été décidées contre la volonté du Conseil fédéral entre 1986 et 1993, on constate qu'il s'agit d'un pourcentage infime de 0,3 pour cent Alors, première question: est-ce que ce frein aux dépenses a une signification, a une portée, aura un effet? Je pense que maintenant tout le monde est convaincu qu'il faut prioritaire- ment essayer de rééquilibrer les finances de la Confédération. Donc, tant que la situation reste ce qu'elle est, il n'y aura pas de dépenses excessives. Par ailleurs, dans la plupart des cas, les dépenses sont proposées par le Conseil fédéral qui a, lui, la supervision absolue de toutes les dépenses de la Confédé- ration. On peut comprendre que parfois des parlementaires s'égarent dans de petites dépenses pour certains secteurs, mais le Conseil fédéral, qui nous propose des dépenses, des dépenses de centaines de millions de francs, a la vue d'en- semble. La raison de la situation actuelle des finances fédéra- les est à rechercher avant tout dans un manque de pré- voyance du Conseil fédéral. Je précise bien du Conseil fédéral et non du chef du Département fédéral des finances qui, lui - il faut le reconnaître -, essaie depuis plusieurs années d'attirer l'attention du Conseil fédéral et du Parlement sur une possible inversion de la tendance qui était extrêmement favorable dans les années quatre-vingt. Etant donné cela, premièrement, le soi-disant frein aux dépen- ses ne sert à rien. Deuxièmement, il constitue un élément tota- lement étranger dans la constitution. Je ne vois pas pour quelle raison on doit introduire dans la constitution une limita- tion de ce type, surtout par l'intermédiaire d'une proposition qui émane du Parlement. Il s'agit d'une minicastration du Par- lement - si j'ose m'exprimer ainsi - qui est tout à fait imméritée et qui, au fond, suscite dans l'opinion publique la fausse im- pression que la dégradation actuelle des finances est due au Parlement, alors que cela n'est pas du tout le cas. Pour ces raisons je suis opposé à me rallier à la décision du Conseil national et je vous propose de maintenir notre déci- sion qui est contre l'inscription dans la constitution de ce frein aux dépenses. Nous devons reprendre la proposition Zim- merli qui l'introduisait dans la loi sur les rapports entre les Conseils, où c'est au fond sa place comme celle de toutes les mesures de nature procédurale. Ruesch Ernst (R, SG): Die Finanzpolitik des Bundesrates zeichnet sich meines Erachtens in letzter Zeit einerseits durch mangelnde Entschlussfähigkeit und andererseits durch eine Art babylonische Sprachverwirrung aus. Um gleich das Zweite vorwegzunehmen: Wenn man sich neuen Steuern widersetzt, dann spricht der Bundesrat von Steuerausfällen. Das sind mei- nes Erachtens keine Steuerausfälle, wie wir das im letzten Ge- schäft gehört haben, sondern das ist ein Verzicht auf neue Steuern. Kurzum: Damit entsteht eine Art Verwirrung. Ich weiss nicht: Ist die Verwirrung Strategie? Wenn wir den «Heiss- luftballon», der kürzlich in Sachen Nichtausgleich der Teue- rung für die AHV-Rentner das Bundeshaus verliess, und das Platzen dieses Ballons betrachten, so fragt man sich schon, welche Absichten der Bundesrat hat, und warum solche Ver- suchsballone überhaupt gestartet werden. Sie dienen eben- falls der Verwirrung, und gerade dieser «AHV-Ballon» hat mas- siv zur Verwirrung beigetragen.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Direkte Bundessteuer (DBG). Bundesgesetz. Änderung Impôt fédéral direct (LIFD). Modification de la loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.029 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 26.09.1994 - 17:15 Date Data Seite 873-876 Page Pagina Ref. No 20 024 710 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.