Programme d'armement 1990 502 N 14 mars 1991 #ST# Zehnte Sitzung - Dixième séance Donnerstag, 14. März 1991, Vormittag Jeudi 14 mars 1991, matin 08.00 h Vorsitz - Présidence: Herr Bremi 90.050 Rüstungsprogramm 1990 Programme d'armement 1990 Botschaft und Beschlussentwurf vom 15. August 1990 (BBIIII377) Message et projet d'arrêté du 15 août 1990 (FF III 357) Beschluss des Ständerates vom 1. Oktober 1990 Décision du Conseil des Etats du 1 er octobre 1990 Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art. 68RCN Antrag der Kommission Eintreten Antrag Leutenegger Oberholzer Nichteintreten Die neuen Kampfstiefel 90 werden via Budgetposition 541.3220.001 AEB (persönlicher Ausrüstungs- und Erneue- rungsbedarf) beschafft. Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Leutenegger Oberholzer Ne pas entrer en matière L'acquisition des nouvelles bottes de combat 90 se fera par la voie du budget (pos. 541.3220.001 - Equipement personnel et besoin de renouvellement). Feigenwinter, Berichterstatter: Das Rüstungsprogramm 90 ist vom Bundesrat erst am 15. August 1990 verabschiedet wor- den. Ursprünglich hatte die Absicht bestanden, mit diesem Rüstungsprogramm die Beschaffung des neuen Kampfflug- zeuges zu beantragen. Am 27 Juni 1990 hat indessen der Bun- desrat beschlossen, den eidgenössischen Räten zuerst einen Bericht über die Sicherheitspolitik vorzulegen, was in der Zwi- schenzeit ja geschehen ist. Zusätzlich zum bereits evaluierten F/A-18 soll die Mirage 2005 einer Nachevaluation unterzogen werden. Der zeitliche Aufschub der Flugzeugbeschaffung er- laubt das Vorziehen anderer Vorhaben, welche unabhängig von der zu führenden Diskussion über die Sicherheitspolitik und die zukünftige Rolle der Armee notwendig sind. Sowohl die Weiterführung der 1987 bereits grundsätzlich beschlosse- nen Beschaffung eines modernen Sturmgewehrs als auch die Ausrüstung unserer Wehrmänner mit neuzeitlichem Schuh- werk entsprechen ausgewiesenen und dringlichen Bedürfnis- sen. Der teuerungsbedingte Zusatzkredit für den Panzer 87 Leopard muss zudem vor Abschluss der Panzerbeschaffung unterbreitet werden. Das Rüstungsprogramm 90 umfasst eine Verpflichtungskre- ditsumme von 1407 Millionen Franken. Der Ständerat hat dem Rüstungsprogramm als Prioritätsrat bereits im Oktober 1990 zugestimmt. Die Militärkommission des Nationalrates hat das Rüstungsprogramm anlässlich der Sitzung vom 2. November 1990 verabschiedet, und es war vorgesehen, es in der letzten Sessionswoche im Dezember 1990 zu behandeln. Weil nach Einsichtnahme in die Beschaffungsverträge des Sturmge- wehrs gewisse rechtliche Unsicherheiten erkennbar waren, entschlossen wir uns im Einvernehmen mit dem Departe- mentsvorsteher, das Rüstungsprogramm in einer zusätzli- chen Sitzung in diesem Punkt noch einmal zu behandeln. Es wurde am 31. Januar 1991 definitiv verabschiedet. Der grösste Teil des beantragten Verpflichtungskredites von insgesamt 1407 Millionen Franken, nämlich 1076 Millionen Franken, wird für eine weitere Serie von 300 000 Sturmgeweh- ren 90 inklusive Munition benötigt. Wir haben bekanntlich 1987 einer ersten Serie von 135 000 Stück zugestimmt, welche gegenwärtig beschafft wird. Diese erste Serie läuft Mitte 1993 aus, und es ist zur Vermeidung von teuren Produktionsunter- brüchen zweckmässig, frühzeitig Anschlussbestellungen auf- zugeben. In den ursprünglichen Ausbauschritten war auch vorgesehen, diese zweite Serie - sozusagen organisch -1990 zu beschaf- fen. Grundsätzlich war die weitere Beschaffung von Sturmge- wehren unbestritten. Der Entscheid von 1987, auf ein neues Kaliber umzustellen, verlangt konsequenterweise diese wei- tere Beschaffung. Den Rekruten können nicht einfach die Ge- wehre der aus der Wehrpflicht Entlassenen abgegeben wer- den, weil nach Artikel 18 Absatz 3 der Bundesverfassung die Waffe unter den durch die Bundesgesetzgebung aufzustellen- den Bedingungen in den Händen des Wehrmannes bleibt. Das neue Sturmgewehr weist gegenüber dem Sturmge- wehr 57 erhebliche Vorteile auf, nämlich ein geringeres Ge- wicht von Waffe und Munition-6 kg statt 10 kg Gewicht inklu- sive 120 Schuss Munition -, grössere Handlichkeit im Ge- fecht, die Möglichkeit, die Waffe mit umgeklapptem Kolben in Panzern und Schützenpanzern unterzubringen, eine erheb- lich grössere Präzision und einen kleineren Rückstoss. Das neue Gewehr wird wegen dieser Eigenschaften von der Truppe sehr geschätzt und führt ganz eindeutig zu einer ver- stärkten Kampfkraft des einzelnen Wehrmannes. Nicht zu un- terschätzen ist auch der psychologische Effekt, eine Waffe zu besitzen, die zum Besten gehört, was heute vorhanden ist. Zwei Fragen hat die Kommission, nachdem sie Einblick in die vorgesehenen Beschaffungsverträge hatte, ausgiebig erör- tert: erstens die Preisgestaltung und zweitens die Anzahl der zu beschaffenden Gewehre. Es ist richtig, dass man sich bei der Beschaffung dieser Sturmgewehre in einer Monopolsitua- tion befindet. Es ist aber zu bedenken, dass bei der ursprüngli- chen Wahl mehrere Offerten miteinander konkurrierten. Die Gruppe für Rüstungsdienste hat bereits für die erste Serie von 135 000 Stück im Jahre 1987 das vollständige Einsichtsrecht in die Preisberechnungen durchgesetzt. Der Stückpreis der heutigen Beschaffung ist rund 5 Prozent tiefer als der Stück- preis von 1987. Beim jetzt zugrunde gelegten Stückpreis von 1696 Franken-inklusive Magazine und Zubehör-handelt es sich um einen Höchstpreis, der unabhängig vom Ausgang ei- ner Nachkalkulation nicht erhöht werden kann. Zeigt aber die Nachkalkulation aus der Beschaffung der ersten Serie von 135000 Stück tiefere Kosten als 1696 Franken, so ist der Stückpreis entsprechend zu senken. Nachkalkulationen ha- ben jeweils nach Auslieferung von 100 000 Stück zu erfolgen und gelten für die Preisbestimmung der folgenden 100000 Stück. Dadurch profitiert der Beschaffer, also der Bund, immer wieder von einem zu erwartenden Rationalisierungseffekt. Le- diglich für die letzte Serie von 100 000 Stück ist verständlicher- weise keine Nachkalkulation mehr vorgesehen. Doch ist für die letzte Lieferung schon heute ein Stückpreis festgelegt, der 4 Prozent unter dem heutigen Preis liegt. Keine Uebereinstimmung konnte in der Kommission hinsicht- lich der Frage des Beschaffungsumfanges erzielt werden. Folgt man dem Antrag des Bundesrates und dem Beschluss des Ständerates, dann stehen im Jahre 1998 450 000 Sturm- gewehre zur Verfügung. Angesichts des laufenden Projektes «Armee 95» stellt sich die Frage, ob wir mit der jetzigen Bestel- lung nicht mehr Sturmgewehre erhalten, als die «Armee 95» braucht. Die Konzeption der «Armee 95» liegt erst in groben Zügen vor. Geplant ist aus heutiger Sicht ein Sollbestand von rund 400 000 Mann. Mit den Reserven würde dies einen Effektivbe- stand von rund 450 000 Mann ergeben. Die persönlichen Waf- fen müssen für den Effektivbestand beschafft werden, inklu-14. März 1991 503 Rüstungsprogramm 1990 sive Kriegsreserve von etwa 10 Prozent, unpersönliche Leih- waffen für Jungschützen und Schützenvereine sowie paramili- tärische Organisationen, Polizei, Festungswachtkorps, Grenz- wachtkorps. Daraus ergäbe sich ein Bedarf von rund 570 000 Sturmgeweh- ren. Jährlich müssen überdies Rekrutenbestände von etwa 25 000 bis 30 000 Rekruten neu mit einem Sturmgewehr aus- gerüstet werden. Der jetzt gestellte Antrag zur Beschaffung von 300 000 Sturmgewehren deckt also den effektiven Bedarf unter dieser Annahme nicht. Selbst unter der Annahme, dass die «Armee 95» nur noch den halben Sollbestand von 200 000 statt 400 000 Mann aufweisen würde, hätten wir inklusive Re- serven und zusätzlich benötigten Waffen nur über eine sehr kurze Zeit einen gewissen Ueberbestand. Auch dieser eher unwahrscheinliche Annahme könnte auf- grund der vorgesehenen Beschaffungsverträge Rechnung getragen werden. Fest bestellt werden heute nämlich nur 200 000 Stück. Dabei ist auch hier der jederzeitige Vertrags- rücktritt aus wichtigen Gründen möglich. Der Bund müsste für diesen Fall lediglich das negative Vertragsinteresse decken, d. h. die Aufwendungen, welche bis zum Datum des Rücktrit- tes vom Vertragspartner gemacht worden sind. In Abände- rung zum allgemeinen Vertragsrecht besteht sodann kein An- spruch auf das Erfüllungsinteresse, d. h. den entgangenen Gewinn für den nicht ausgeführten Teil. Für die restlichen 100 000 Stück besteht lediglich eine Option, bei der die Ver- tragspreise festgelegt sind, entsprechend der höheren Stück- zahl und dem damit verbundenen Rationalisierungseffekt zu tieferen Preisen als die ersten 200 000. Die feste Bestellung von 200 000 Stück und die Option von weiteren 100000 oder mehr hängen vertraglich zusammen. Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass deshalb der Kredit über die ganze Vorlage gesprochen werden soll. Sie geht aus heutiger Sicht davon aus, dass die Beschaffung von 300 000 Stück notwendig ist, und schliesst sich somit dem Bundesrat und dem Ständerat an. Sollte sich diese Annahme aus irgendwelchen Gründen als unrichtig erweisen, so wäre die Option von 100 000 Stück, welche bis Ende 1994 befristet ist, nicht auszuüben. Herr Bundesrat Villiger hat die protokollarische Verpflichtung abgegeben, dass die Zustimmung der beiden Militärkommis- sionen einzuholen ist, bevor diese Option ausgeübt wird. Er wird diese Verpflichtung auch heute wiederholen. Zusammen- fassend halte ich namens der Kommissionsmehrheit fest, dass auch bei Bewilligung des gesamten Kredites, wie das der Ständerat getan hat, genügend vertragliche Flexibilität gege- ben ist, um künftigen Entwicklungen bezüglich des Bestandes unserer Armee Rechnung zu tragen. Zur Beschaffung von Kampfstiefeln: Die meisten Rekruten er- halten heute noch den sogenannten Marschschuh 50, d. h. den alten Nagelschuh, aber mit Vibram-Sohle. Dieser ent- spricht in seiner Konstruktion nicht den Anforderungen, die heute an einen Schuh dieser Verwendung gestellt werden. Be- sonders mit der dazugehörenden Ledergamasche verursacht der Schuh beim Marschieren häufig Beschwerden, die auch zu zahlreichen Ausfällen führen. Zudem schützt der Schuh schlecht gegen Nässe. Klagen über den alten Militärschuh wurden auch immer wieder an die Parlamentarier herangetra- gen. Es ist völlig falsch, das Schuhproblem mit dem Schlag- wort «verweichlichte Turnschuhgeneration» abzutun. Der Soldat hat einen Anspruch auf eine zeitgemässe und moderne Ausrüstung - das sind wir ihm schuldig für seinen Einsatz im Dienste des Landes. Der grosse Anteil von Privat- schuhen, die heute im Militärdienst getragen werden, stellt dem soliden, aber ungeeigneten Militärschuh eine schlechte Qualifikation aus. Bei den Gebirgstruppen ist seit kurzem das Schuhproblem ge- löst. Jeder Wehrmann erhält ein Paar Plastik-Schalenschuhe und einen Leder-Bergschuh - die Truppe ist damit sehr zufrie- den. Für die Feldtruppen soll der neue Kampfstiefel beschafft werden. Normalerweise werden die Schuhe über das Budget für persönliche Ausrüstung und Erneuerungsbedarf, AEB, fi- nanziert. Da es sich beim neuen Kampfstiefel um eine Art Ty- penentscheid handelt, wurde die Beschaffung in das diesjäh- rige Rüstungsprogramm aufgenommen, damit das Parlament auch dazu Stellung nehmen kann. Der neue Kampfstiefel ko- stet etwa gleich viel wie der alte Marschschuh mit Gamasche - wenn ich mich richtig erinnere, unter 200 Franken -, so dass für den Bund keine Mehrkosten entstehen. Der beantragte Verpflichtungskredit beläuft sich auf 66 Millionen Franken. Hingegen wird das AEB um einen ähnlichen Betrag entlastet. Der Zusatzkredit für die Beschaffung der Panzer 87 Leopard: Normalerweise wird bei Rüstungsvorhaben bei der Bemes- sung des Verpflichtungskredites die voraussichtliche Teue- rung einbezogen, das ist ja auch heute in der Beschaffungs- vorlage für das Sturmgewehr der Fall. In der Botschaft wird je- weils angegeben, welche Teuerung angenommen wurde. Beim Panzer Leopard wurde eine Ausnahme gemacht, weil sich das Vorhaben über längere Zeit erstreckt und sehr kom- plex ist. In der Botschaft von 1984 und in den Verhandlungen wurde wiederholt darauf hingewiesen. Man wollte damit auch vermeiden, dass mit einer zu grosszügigen Teuerungsberech- nung stille Reserven gebildet würden, nachdem die eidgenös- sischen Räte mit Erfolg Einsparungen vorgenommen hatten. Die Militärkommission wurde vom EMD regelmässig über den Stand der Panzerbeschaffung orientiert. Zudem hat eine Un- terkommission ein Panzerbataillon im Umschulungskurs be- sucht und festgestellt, dass mit dem neuen Panzer alle sehr zufrieden sind. Der beantragte Zusatzkredit ist weniger hoch als die ausgewiesene Teuerung, weil das EMD zusätzlich zu den vom Parlament verlangten Einsparungen den benötigten Gesamtbetrag reduzieren konnte. Die Kommission möchte dies besonders positiv erwähnen. Die Kommission beantragt Ihnen, auf die Vorlage einzutreten. M. Leuba, rapporteur: Le Programme d'armement 1990 qui nous est présenté s'élève, ainsi que vous avez pu le constater en lisant le message, à 1,407 milliard de francs. Avant d'exami- ner en détail ce programme qui est un crédit d'engagement, il convient de rappeler ce qu'est un crédit d'engagement au sens de la loi fédérale du 6 octobre 1989 sur les finances de la Confédération. En effet, au cours de la discussion devant la commission - et cela risque de se reproduire aujourd'hui - certains de nos collègues ont donné l'impression à d'autres qu'ils ne connaissaient pas exactement le sens du crédit d'en- gagement et le rapport entre ce crédit et les tranches annuel- les incorporées dans le budget annuel. Les crédits d'engagement sont régis par les articles 25 à32 de la loi fédérale sur les finances. C'est en particulier l'article 25 qui contient les dispositions topiques et dont il vaut la peine de rappeler les alinéas 1,2 et 4: Alinéa premier: «Un crédit d'engagement est requis lorsqu'il est prévu de contracter des engagements financiers allant au- delà de l'exercice budgétaire.» Alinéa 2: «Le crédit d'engagement fixe le montant jusqu'à concurrence duquel le Conseil fédéral peut contracter des en- gagements financiers.» Alinéa 4: «Des crédits d'engagement sont requis notamment pour a. des mesures dont seul le but et les besoins financiers sont connus, des projets de construction et des achats d'immeu- bles, des programmes de développement et d'acquisition« - ce qui nous intéresse ici - »et l'octroi de subventions qui ne sont versées qu'au cours d'exercices ultérieurs, l'octroi de cautions et d'autres garanties«. Au terme de cette disposition, le crédit d'engagement permet donc au Conseil fédéral de nous présenter un objet qui forme un tout et qui s'étend sur plusieurs exercices budgétaires. Il permet au Parlement de se déterminer jusque dans les détails sur le projet du gouvernement, alors que le débat sur le budget se prêterait mal à une discussion détaillée. Il n'y a donc pas de lien direct entre le crédit d'engagement et la politique budgé- taire. On pourrait imaginer par exemple que l'exécution de tel ou tel crédit d'engagement soit suspendue pendant une ou plusieurs années pour divers motifs, notamment pour des rai- sons budgétaires. Le crédit d'engagement n'indique donc pas l'importance de l'effort qui est marqué dans le domaine où il est consenti. En votant un crédit d'engagement, le Parlement ne se prononce que sur l'opportunité d'un achat et le montant total affecté à cet achat. En revanche, il ne fixe pas le rythmeProgramme d'armement 1990 504 N 14 mars 1991 des dépenses, qui dépend des attributions budgétaires. Bien entendu, il y a néanmoins une corrélation indirecte dans la mesure où un crédit d'engagement, suivi selon l'article 25 sur les finances, d'engagements contractuels avec les fabricants ou les vendeurs, ne saurait être exagérément distendu dans le temps ou même renvoyé aux calendes grecques, sous peine, pour la Confédération, de devoir en supporter les conséquen- ces financières: renchérissement, dédite, etc. De même, si la totalité des crédits d'engagement en attente budgétaire, si l'on peut dire, est trop élevée, l'exécution est reportée dans des dé- lais excessifs, ce qui est peu souhaitable. Avant d'entrer dans le détail du programme, il faut rappeler que le Conseil fédéral avait souhaité avancer dans le Pro- gramme d'armement 1990 le crédit pour l'achat d'un nouvel avion de combat prévu initialement pour 1992. Cela aurait im- pliqué un crédit d'engagement de 3,4 milliards de francs avec un dollarà 1,60 franc. Le message n'aurait alors pas eu d'autre objet. La décision de réintroduire le Mirage 2000-5 dans la pro- cédure d'évaluation, reportera la présentation du message probablement à 1992. Le Conseil fédéral a alors décidé de pro- poser pour le programme de 1990 des acquisitions qui appa- raissent de toute manière indispensables aujourd'hui ou de- main, soit les fusils d'assaut 90 et les bottes de combat. Il s'y ajoute un crédit additionnel pour le char 87 Léopard. Fusils d'assaut 90: votre commission s'est d'abord intéressée au nombre de fusils d'assaut 90 à obtenir. Si l'armée 95 est ra- menée à un effectif réglementaire de 400 000 hommes, la mise à disposition de l'armée de 450 000 fusils d'assaut paraît adé- quate, compte tenu des effectifs réels qui doivent dépasser quelque peu 400 000 hommes pour assurer un effectif régle- mentaire de 400 000, plus une certaine réserve. Chaque an- née, 30 000 armes sont nécessaires pour les nouveaux incor- porés. Il ressort des explications du chef du département que même si, finalement, l'armée était réduite à un nombre infé- rieur à 400000 hommes, le chiffre de 450000 fusils d'assaut 90 resterait valable puisque, en conservant un sys- tème d'obligation générale de servir, chaque recrue devra continuer à être équipée de son arme personnelle. Seule l'hy- pothèse d'une armée de métier qui pourrait comprendre quel- que 50000 hommes rendrait superflue l'acquisition de 300 000 fusils d'assaut 90 supplémentaires. Mais le chef du département considère, comme la majorité de la commission sans doute, cette hypothèse comme invraisemblable. Enfin, selon les indications du chef de l'armement, les contrats prévoiront que la production pourra être arrêtée en tout temps sans indemnité. Les indications données à la commission, quant à la possibilité pour la Confédération de renoncer au contrat sans frais, se sont avérées, à la lecture ultérieure des contrats, imprécises. Le président, en accord avec le chef du département et votre serviteur, a dès lors décidé de reprendre le projet en commission. En réalité, les choses se présentent de la manière suivante: premièrement, le Groupement de l'armement entend com- mander ferme, si le Parlement vote le crédit, 200 000 fusils d'assaut 90. Mais, il peut décider en tout temps, pour des rai- sons graves - par exemple, si l'armée ne comprenait plus que 50 000 hommes (armée de métier) ou même 200 000 hommes - de renoncer en cours de production à la poursuite de l'achat. Dans ce cas, pour cette première tranche de 200 000 fusils, la Confédération sera tenue d'indemniser la SIG pour les travaux exécutés et les dépenses consenties, y compris en ce qui concerne la marge de bénéfice. En revanche, la Confédéra- tion n'aurait pas à payer la totalité du bénéfice escompté et manqué du fait de l'exercice unilatéral du droit de retrait. Cette solution est plus favorable à la Confédération que la réglemen- tation du Code des obligations. Deuxièmement, pour les 100 000 fusils d'assaut 90 suivants, c'est-à-dire la tranche de 200 001 à 300 000, le Groupement de l'armement bénéficie d'un délai afin 1994 pour lever l'op- tion. S'il ne le fait pas, la Confédération ne doit aucun dédom- magement à la SIG. La commission a aussi largement discuté de la calculation du prix d'achat. S'agissant de cette calculation, un dispositif com- plexe a été mis en place pour déterminer le prix de revient, y compris la marge de bénéfice. Pour ne pas entrer dans trop de détails, on peut dire que la commande est divisée, mais cela ne concerne que la calculation du prix, en tranches de 100 000 pièces. Le prix de chaque série est déterminé par le calcul du prix de revient, calculé approximativement au milieu de la série précédente. En ce qui concerne ce prix, on rappelle qu'il s'élève à environ 1470 francs pièce, sans les accessoires, liest tout à fait comparable à celui des armes individuelles des pays qui nous entourent, alors même que ces armes ne correspon- dent pas à nos exigences, notamment pour le tir de nuit. Seule l'arme autrichienne est sensiblement meilleur marché, mais elle a aussi peu de chances de trouver preneur sur le marché. Quant au magasin du fusil d'assaut 90, il revient moi- tié moins cher que celui de l'armée allemande. Au surplus, on ne doit pas perdre de vue que 150 000 fusils d'assaut 90 sont déjà commandés et qu'il serait difficilement concevable d'équiper un tiers de l'armée avec une arme personnelle et deux tiers avec une autre. Votre commission s'est particulièrement intéressée au contrôle de la calculation du prix, compte tenu de la situation de monopole du fabricant. Le Groupement de l'instruction suit de très près cette calculation, la Délégation des finances a d'ailleurs eu l'occasion d'obtenir de l'industrie des machines que les bases mêmes de la calculation soient fournies au Groupement de l'armement et au contrôle des finances, s'agissant de livraisons par des entreprises qui sont dans une situation de monopole ou de quasi-monopole. Actuellement, la production est de 50 000 pièces par année. La commission s'est demandé s'il ne serait pas possible et ju- dicieux d'augmenter ce rythme afin d'accélérer le réarmement de nos soldats, mais ce sont des raisons d'ordre économique qui font obstacle à cette accélération, car la construction de deux ou plusieurs chaînes de production, pour une produc- tion limitée dans le temps, entraînerait des hausses de prix se chiffrant par dizaines si ce n'est par centaines de milliers de francs. Le chef de l'arme de l'infanterie paraît d'ailleurs s'ac- commoder de ce rythme de livraison. En commission, on a proposé de limiter notre commande à 100 000 fusils d'assaut, quitte à augmenter cette commande ultérieurement selon un système d'option ou selon un autre système juridique. Cette proposition, qui a été largement dis- cutée, entraînerait évidemment une augmentation du prix par pièce sur les 100 000 premiers fusils d'assaut, puisque l'entre- prise devrait alors calculer ses amortissements sur cette seule série de 100 000. Finalement, cette proposition a été repous- sée par 16 voix contre 4. Bottes de combat. Il s'agit d'un crédit de 66 millions de francs pour 300 000 paires de bottes. Le problème des souliers de marche a pris de l'acuité au fil des années, vraisemblablement en raison du port des baskets par les jeunes gens dans la vie civile et par la renonciation à la marche, conséquence de la motorisation. Comme aucune chaussure satisfaisante n'était disponible sur le marché, le chef de l'instruction a été amené à autoriser le port de chaussures de marche civiles, autorisation dont la majorité de nos soldats a fait un large usage. Le pro- blème a cependant déjà été résolu pour nos troupes de mon- tagne par une chaussure à coque, qui paraît donner satisfac- tion. Le crédit demandé permettra de résoudre également le problème pour l'armée de campagne. Il est prévu d'attribuer deux paires de bottes à chaque soldat. Après cette distribu- tion, le port de souliers de marche civils ne sera plus autorisé que pour des raisons médicales. En commission, la discussion a essentiellement tourné autour du prix de 190 francs la paire, qu'un commissaire trouve très élevé. On doit cependant considérer que, par rapport au com- merce, ce prix est plutôt bas pour une qualité semblable. Le Groupement de l'armement a pu se fonder ici sur la comparai- son des prix offerts par des'entreprises concurrentes. Si les militaires veulent en acheter une paire, comme ils en ont le droit après un certain nombre de jours de service, ils pourront le faire au prix de revient, soit 190 francs, ce qui est meilleur marché que dans le commerce, mais n'entraîne évidemment aucune subvention de la part de la Confédération. Char 87 Léopard. Le crédit additionnel pour compenser le ren- chérissement du prix d'achat du char 87 Léopard II n'a donné lieu à aucune discussion en commission. Ce renchérisse-14. März 1991 505 Rüstungsprogramm 1990 ment, dû exclusivement à la hausse des coûts, s'élève et s'élè- vera probablement jusqu'à la fin de la livraison à 475 millions de francs, à condition que le taux d'inflation se maintienne à 4 pour cent l'an. Le crédit de 1984 permet de couvrir 210 millions, essentiellement par les rubriques «Risques», «Pièces de rechange» et «Munitions». Il manque donc 265 millions - soit 475 millions moins 210 - qui font l'objet de la demande de crédit additionnel. La commission a acquis l'impression que le projet char 87 Léopard a été bien conduit et a bénéficié de conditions favorables puisque le renchérisse- ment réel est inférieur au renchérissement théorique. Le Grou- pement de l'armement peut en être félicité. Finalement, la commission vous propose d'entrer en matière et d'adopter le projet de crédit d'engagement qui vous est pré- senté. Frau Leutenegger Oberholzer: Ich ersuche Sie, auf das Rü- stungsprogramm 90 nicht einzutreten, dafür aber die neuen Kampfstiefel für den laufenden Bedarf über das ordentliche Budget zu beschaffen. Der Grund für meinen Nichteintretensantrag liegt nicht in frie- denspolitischen Argumenten, im Vordergrund stehen für mich finanzpolitische Ueberlegungen. In diesem Saal habe ich ge- lernt, wie hoch die Emotionen der Männer gehen, wenn es um Fragen des Militärs geht. Aber ich glaube, wir sind es zumin- dest den Steuerzahlern und Steuerzahlerinnen schuldig, auch Rüstungsprogramme nicht durch die rosarote EMD-Brille zu betrachten, sondern ganz nüchtern anzuschauen. Wenn man sich nun die Botschaft für das Rüstungspro- gramm 90 vor Augen führt, so liest sich das schön glatt; sie wird mit Fotos präsentiert. Vor allem das Foto zu den neuen Kampfstiefeln auf Seite 16 hat mir gefallen. Ich habe zur Kennt- nis genommen, dass Sie sich der Gleichstellungsfrage wid- men und auch für die Frauen neue Kampfstiefel beschaffen wollen. Dünner wird die Botschaft dann, wenn man nach näheren An- gaben zu den Planungsgrundlagen für die Beschaffung sucht. Zahlen zu den künftigen Bestandesgrössen der Armee sucht frau vergebens. Ja, man wird den Verdacht nicht los, dass es sich um ein Ersatzprogramm handelt, das so hoppla hopp, rasch aus der Schublade gezogen worden ist. Aus politischen Gründen musste die Beschaffung des neuen Kampfflugzeuges verschoben werden, weil das vor den Wahlen nicht opportun ist. Flugs hat das EMD im Eilzugs- tempo ein neues Rüstungsprogramm hervorgezaubert. So ist es für mich denn auch eine eigentliche Zauberkiste. Das gilt vor allem für den beantragten Kredit für die neuen Sturmgewehre. Ich möchte hier nicht über Sinn und Unsinn der Sturmgewehrbeschaffung reden, auch wenn es klar ist, was das heisst, wenn wir hier von Treffsicherheit und Präzision reden; denn es geht ja ums Töten. Was mich an der Vorlage stört, ist die völlige Intransparenz der Planung. Die Zahlen lassen sich nicht belegen. Von welchen Mannschaftsbeständen gehen Sie aus, Herr Bundesrat Villi- ger, wenn Sie die Beschaffung von 300 000 neuen Sturmge- wehren beantragen? Das macht dann immerhin 450 000 Sturmgewehre bis zum Ende der neunziger Jahre. Verschiedene Gruppen in diesem Land - das ist Ihnen ja auch bekannt - diskutieren eine neue Sicherheitspolitik und die Ar- meereform. Wieso haben in der Botschaft derartige Ueberle- gungen keinen Platz? Der Presse musste ich entnehmen, dass gerade die Beschaf- fungszahlen und die Lieferverträge für die neuen Sturmge- wehre zu grossen Unklarheiten Anlass geben. Die Tatsache, dass aufgrund dieser Unklarheiten das Rüstungsprogramm aus dem Sessionsprogramm der Wintersession 1990 gekippt wurde, hat das Vertrauen in diese Botschaft nicht gerade ge- stärkt. Die verschiedenen Detailanträge von seilen der SP und des Landesrings, denen ich persönlich selbstverständlich zustim- men werde, dienen auch nicht der Transparenz, sondern ver- stärken die Unsicherheit. Ich erhoffte mir dann Klarheit durch eine Einsicht in die Protokolle der Militärkomrnission. Ich musste dann vernehmen, dass der Präsident der Militärkom- mission, Herr Feigenwinter, und das EMD mir diese Einsicht verweigerten. Ich habe mir sagen lassen, Herr Feigenwinter, dass ein frühe- rer Präsident, Herr Friedrich, diese Einsicht in Protokolle der Militärkommission, soweit sie Kreditvorlagen betrafen, durch- aus gewährte. Was verbergen Sie eigentlich in diesen Proto- kollen? Darüber sollten Sie uns Aufschluss erteilen. Es liegen verschiedene Anträge zur Reduktion des Kredites für die Sturmgewehrbeschaffung vor. So kann man seriöserweise nicht vorgehen. Nur mit einem Nichteintretensbeschluss muss das EMD auch tatsächlich Aufschluss über seine künf- tige Politik erteilen. Ich verstehe nicht, wieso Sie, Herr Villiger, das Rüstungspro- gramm 90 jetzt noch präsentiert haben. Wir müssen auch das Ritual der jährlichen Rüstungsprogramme einmal hinterfra- gen. Eine Denkpause wäre gerade für das EMD gut. Wir müs- sen auch hinterfragen, ob wir tatsächlich jedem Wehrpflichti- gen nach Austritt aus der Armee eine Waffe mit nach Hause geben wollen. So dringlich kann die Beschaffung der Sturm- gewehre gar nicht sein, denn Sie wollten ja die Vorlage zu ei- nem späteren Zeitpunkt bringen. Nun komme ich zu den Schuhen. Während man sich beim Sturmgewehr mehr Fragen stellt, als in der Botschaft beant- wortet werden, ist die Botschaft in bezug auf die Beschreibung der neuen Kampfstiefel auf Seite 18 geradezu von einer rüh- renden Präzision. Von schönen Fotos und von der Gleichstel- lung habe ich schon gesprochen. Ich möchte jetzt noch auf einige Ausrüstungsdetails zu spre- chen kommen. Die neuen Kampfstiefel sind «aus weichem Rindsleder im sogenannten Derbyschnitt gefertigt». Die Rede ist von Gummisohlen mit einem «Weichtrittabsatz». Ein «Wet- terschutzrand über der Sohlennaht» ist auch vorhanden, und «der FUSS wird durch eine Einlagesohle mit eingeformtem Fussbett gestützt». Derartige Details und derartige Schuhe darf man uns natürlich nicht vorenthalten. Wir möchten sie auch den Soldaten selbstverständlich gönnen und beantra- gen Ihnen deshalb, dass man die Kampfstiefel beschafft, aber nicht über das Rüstungsprogramm, sondern über die Posi- tion AEB, wie das eigentlich richtig wäre. Ich habe dem Protokoll des Ständerates entnommen, dass die Schuhe normalerweise über das Budget für die persönliche Ausrüstung und den Erneuerungsbedarf, eben über das so- genannte AEB, finanziert werden. Ich glaube, das wäre auch hier angemessen. Dazu brauchen wir kein Rüstungspro- gramm. Zusammenfassend halte ich noch einmal fest: Ich beantrage Ihnen Nichteintreten auf das Rüstungsprogramm 90. Aber selbstverständlich sind wir für die Beschaffung der neuen Kampfstiefel. Sie soll aber über das normale Budget erfolgen. Gestatten Sie mir abschliessend noch eine Bemerkung, Herr Bundesrat Villiger. Sie wollen mit einer Verbesserung der per- sönlichen Ausrüstung der Wehrmänner-dagegen haben wir selbstverständlich nichts-gegen das Missbehagen in der Ar- mee angehen. Ich glaube, Sie übersehen - das hat für mich die Abstimmung vom November 1989 klar gezeigt -, dass bei der Armee ganz andere Probleme im Vordergrund stehen. Diese lassen sich nur mit ganz fundamentalen Diskussionen in bezug auf die Verteidigungs- und Sicherheitspolitik in die- sem Lande lösen. Solange Sie Militärdienstverweigerer ins Gefängnis stecken und vor Militärgerichte stellen, wird sich das Ansehen der Ar- mee nicht heben. Vielleicht müssten Sie solche Ueberlegun- gen auch einmal anstellen. Sicher ist für mich aber, dass derart unseriöse Vorlagen - wie wir sie hier mit dem Rüstungspro- gramm vor uns haben - nicht dazu angetan sind, das Ansehen des EMD in der Bevölkerung zu heben. Rüttimann: Ich darf Ihnen den Beschluss der CVP-Fraktion bekanntgeben: Wir sind einstimmig für Eintreten auf das Rü- stungsprogramm 1990, weisen also den Nichteintretensan- trag Leutenegger Oberholzer zurück. Grossmehrheitlich sind wir auch für Zustimmung zu Artikel 1, wie er uns gemäss Kommissionsmehrheit vorgelegt wird. Die Einzelanträge, die vorliegen, lehnen wir ebenfalls ab. Das Rüstungsprogramm 90 hat bekanntlich einen unüblichenProgramme d'armement 1990 506 N 14 mars 1991 Werdegang hinter sich. Die Herren Kommissionssprecher ha- ben die Hintergründe geschildert. Sie gehen zurück auf frü- here Diskussionen über eine Armeereform, dann auf die Ab- stimmung vom 26. November 1989, auf den Aufbruch im Osten im Jahre 1990 und auf den Abbruch des kalten Krieges. Die Diskussionen um die Reduktion der Mannschaftsbe- stände, die mit der Armeereform 95 in Kraft treten soll, haben sich im letzten Jahr intensiviert. Nur gehen die Ansichten über die effektiven Bestände sehr weit auseinander. Das hat sich vor allem in den Kommissionsberatungen der Militärkommis- sion gezeigt. Wir von der CVF-Fraktion sind der Meinung, dass die Armee als Sicherungsinstrument nach wie vor nötig ist. Die Bestände können wohl reduziert werden, die Wehrbereitschaft muss aber durch eine bessere Technologie und eine moderne Be- waffnung kompensiert werden. Das hat der glücklicherweise kürzlich zu Ende gegangene Golfkrieg deutlich aufgezeigt. Die Beschaffung des neuen Sturmgewehrs 90 liegt auf dieser Linie der Effizienzsteigerung. Es ist Unbestrittenermassen eine perfekte persönliche Waffe, die auch von den Schützen als weltweites Spitzenprodukt qualifiziert wird. Trotzdem ist das Sturmgewehr im Vergleich mit ausländischen Gewehren preislich konkurrenzfähig. Der Streit dreht sich um die Anzahl der zu beschaffenden Ge- wehre: Der Minderheitsantrag und die Einzelanträge zielen auf tiefere Stückzahlen ab infolge Reduktion der Mannschaftsbe- stände. Wir haben Anträge auf zwei Drittel und solche auf ei- nen Drittel der Stückzahl 300 000, wie sie der Bundesrat vor- schlägt. Wir sind der Ueberzeugung, dass die allgemeine Wehrpflicht weiterhin Gültigkeit haben soll und muss. Soll auf die Re- form 95 der Mannschaftsbestand gesenkt werden, was anzu- nehmen ist, so wird dies nicht dadurch geschehen, dass nur noch zwei Drittel oder eventuell ein Zweite! der Rekruten aus- gehoben und ausgerüstet werden, sondern die Reduktion der Mannschaftsbestände wird durch die Senkung des Wehr- pflichtalters erfolgen. Dies bedeutet aber, dass weiterhin zwi- schen 30 000 und 35 000 Rekruten jährlich ausgerüstet wer- den müssen: Das macht in einem Jahrzehnt allein schon über 300 000. Mit einer Reservehaltung für weitere Jahrgänge wer- den wir bald auf eine Zahl von 450 000 Stück kommen, die dann mit der heute anbegehrten Stückzahl plus der 150 000 Stück, die in früheren Rüstungsbeschlüssen bereits beschlos- sen wurden, korrespondiert. Sie sind zum Teil bestellt und fa- briziert. Wenn wir nun noch für 100000 einen Optionsvertrag ab- schliessen können, so ist die gewünschte Flexibilität gegeben. Der Bundesrat kann Ende 1994, zum Zeitpunkt der Reform 95, die Option auslösen oder eben nicht, so dass ein höherer Preis für diesen Optionsbestand nicht ausgehandelt werden muss. Wir sind uns auch bewusst, dass die Schweiz schon seit 1848 auf der Volksbewaffnung basiert. Das heisst, wir geben jedem Wehrmann die Waffe ins Haus, und bei seinem Austreten aus der Wehrpflicht überlassen wir sie ihm. Das ist nicht von unge- fähr gekommen und ist nicht mit einer Berufsarmee zu verglei- chen. Man hatte damals - bei der Schaffung der heutigen Bun- desverfassung - die Meinung, es dürfe nicht geschehen, dass eine Armee allenfalls das Regime übernehmen würde, wie das selbst heute noch in verschiedenen Staaten vorkommt; das Volk solle die Macht ausüben. Das darf bei dieser Gelegenheit doch auch gesagt werden. Zu den Kampfstiefeln: Hier sind wir unbestritten der Meinung, dass dieser Posten notwendig ist. Ich äussere mich darüber nicht weiter. Der teuerungsbedingte Zusatzkredit zur Beschaf- fung des Panzers 87 Leopard ist ebenfalls unbestritten. Wir bitten Sie, auf die Vorlage einzutreten und der Mehrheit der Kommission zuzustimmen. Hess Otto: Die SVP unterstützt das Rüstungsprogramm 90 einstimmig. Der Entscheid des Bundesrates, anstelle der aus- gesetzten Flugzeugbeschaffung ein alternatives Rüstungs- programm vorzulegen, scheint uns richtig und sinnvoll. Frau Leutenegger Oberholzer, die Flugzeugbeschaffung wurde nicht wegen den Wahlen hinausgeschoben, sondern weil man zuerst den Sicherheitsbericht des Bundesrates ab- warten und beraten wollte, um daraus den Auftrag für unsere Armee zu definieren und, wenn dieser feststeht, der Armee die nötigen Mittel zur Verfügung zu stellen, damit sie diesen Auf- trag erfüllen kann. Mit dem Verpflichtungskredit von 1,407 Milliarden Franken sollen 300000 Sturmgewehre 90 und 300000 Kampfstiefel angeschafft werden. Zudem sind in diesem Betrag die teue- rungsbedingten Mehrkosten der Beschaffung des Panzers 87 Leopard enthalten. Eine zeitgemässe persönliche Ausrüstung und eine moderne Bewaffnung entsprechen einem legitimen Anliegen unserer Wehrmänner. Die SVP hat diesem Anliegen schon jeher grosse Bedeutung zugemessen. Beides, die persönliche Waffe und eine zeitgemässe Ausrüstung, hilft mit, die Motiva- tion des einzelnen Soldaten zu heben. Anlässlich eines Trup- penbesuches einer Unterkommission der Militärkommission bei einer Gebirgseinheit im Rahmen einer Umschulung auf das neue Sturmgewehr 90 wurde uns diese Tatsache bestä- tigt. Auf allen Stufen waren durchwegs überzeugend positive Urteile zu hören. Bei einem Besuch einer Infanterie-Rekruten- schule in der Schiessverlegung im letzten Herbst, unmittelbar nach einer Ueberlebensübung, konnten wir am praktischen Objekt im wahrsten Sinne des Wortes erfahren, wo unsere jun- gen Wehrmänner der Schuh drückt. Unsere bisherigen Or- donnanzschuhe sind zwar nach wie vor von guter Qualität, doch hat sich das Umfeld auch in diesem Bereich gewaltig ge- ändert: Unsere junge Generation hat grösste Probleme, mit dieser alten Ordonnanz vernünftige Marschleistungen zu voll- bringen. Es stimmt tatsächlich etwas nicht mehr, wenn ein grosser Prozentsatz unserer Soldaten im Militärdienst die pri- vaten Schuhe den Armeeschuhen vorzieht. Diesen Missstand gilt es mit der Anschaffung von Kampfstiefeln zu beseitigen, die ja einen Bestandteil des Rüstungsprogramms 90 bildet. Wir von der SVP-Fraktion sind deshalb überzeugt, dass mit dem Rüstungsprogramm 90 ein richtiger Schritt gemacht wird, indem die legitimen Anliegen der Soldaten und Unteroffi- ziere berücksichtigt werden und für einmal die Beschaffung von militärischen Grossgeräten zurückgestellt wird. Wir mei- nen, dass im heutigen Umfeld diesem Aspekt eine entspre- chende Bedeutung beigemessen werden muss-im Bewusst- sein, dass durch die Beschaffung von neuen Handfeuerwaffen und Schuhwerk der Kampfwert der Truppe nicht wesentlich gesteigert wird. Nun liegt ein Antrag auf Nichteintreten von Frau Leutenegger Oberholzer vor. Im Namen der SVP bitte ich Sie, diesen Antrag abzulehnen. Ich möchte einmal mehr in Erinnerung rufen, dass bei der Armee-Abstimmung im November 1989 eine klare Mehrheit unserer Stimmbürgerinnen und Stimmbürger sich für den Fortbestand unserer Armee ausgesprochen hat. Diese Mehrheit will keine Pseudo-Armée, sondern hat sich zu einer gut ausgerüsteten Armee bekannt, zu einer Armee, die im Ernstfall eine Bewährungsprobe bestehen könnte, für eine Armee, die einem Aggressor Respekt abverlangt, so dass er gar nicht in Versuchung kommt, unser Land zu besetzen oder uns seinen Willen aufzuzwingen. Dazu gehört nun einmal nebst anderem - eine moderne, leichte persönliche Waffe, die höchsten Anforderungen im Gefecht gewachsen ist, die dem Wehrmann Gewähr für gute Treffsicherheit bietet. Es geht nicht an, dass man bei jeder Gelegenheit versucht, un- sere Armee über die Verweigerung von Krediten zu schwä- chen, um auf diesem Weg dem Ziel der Abschaffung der Ar- mee näherzukommen. Aus dem Volksentscheid vom November 1989 ist der eindeu- tige Wille herauszulesen, dass diese Mehrheit eine effiziente Verteidigungsarmee will und auch dazu steht. Diesen Auftrag gilt es weiterhin zu erfüllen. Ich bitte Sie im Namen der einstimmigen SVP, für Eintreten zu stimmen bzw. den Nichteintretensantrag abzulehnen. Graf: Früher, vor 20 und mehr Jahren, stellten jeweilen Kom- munisten oder Krypto-Kommunisten beim Rüstungspro- gramm obligat den Nichteintretensantrag. Jetzt also hat eine «grüne» Antragstellerin diese Aufgabe übernommen. Es steht ausser Frage, dass auch 1991 - wie schon vor 20 und mehr14. März 1991 N 507 Rüstungsprogramm 1990 Jahren - dieser Antrag nicht die geringste Aussicht auf Erfolg haben wird. Aber er nimmt unsere Zeit, die sehr knapp ist, ein- mal mehr und unnötig in Anspruch. Es wäre interessant, zu addieren, wie viele Stunden uns die Antragstellerin durch ihre zahlreichen «kurligen» und völlig un- nützen Anträge schon gekostet hat, seitdem wir das zweifellos grosse Vergnügen haben, sie in diesem Rate funktionieren zu sehen. Schicken Sie diesen Antrag dorthin, wo er hingehört! M. Rebeaud: J'ai un discours double à vous tenir au nom du groupe écologiste puisqu'il n'a pas réussi à faire son unité sur cet objet. La moitié du groupe soutient la proposition de Mme Leutenegger Oberholzer et l'autre la rejette. Les raisons de cette proposition de renvoi vous ont été exposées tout à l'heure. On pourrait en rajouter d'autres, notamment une qui a sa propre logique et qui consiste à dire: «Nous sommes en train, dans une commission ad hoc des deux Chambres, de réétudiertoute la conception de l'armée de demain. La conclu- sion qu'on pourrait en tirer pour éviter de gaspiller du temps et de l'argent consisterait à renoncer à commander aujourd'hui des équipements dont nous ne sommes pas absolument sûrs que l'armée de demain aura besoin.» L'autre tendance du groupe écologiste, dont je fais partie, es- time qu'en l'absence d'une conception de l'armée du futur nous devons continuer à fonctionner avec la seule conception de l'armée qui existe, c'est-à-dire celle en vigueur actuelle- ment, tout en prenant les précautions nécessaires. Il nous pa- raît justifié de renvoyer un achat très important, aussi bien du point de vue stratégique que du point de vue financier, comme celui de l'avion de combat, après la discussion fondamentale sur l'armée, et d'examiner à la place un objet de portée mi- neure dont la mise en place permet des corrections en fonc- tion d'une éventuelle diminution des effectifs de l'armée. Je ne reviens pas sur l'exposé très complet que vous a fait tout à l'heure M. Leuba. Le crédit d'engagement demandé pour 200 000 fusils d'assaut n'oblige pas le Conseil fédéral à les acheter. Il lui permet en tout temps de raccourcir la commande en indemnisant évidemment le producteur. A ce propos, il y a eu un malentendu un peu plus grave que ce qu'ont prétendu les rapporteurs de la commission. La raison pour laquelle nous débattons de cet objet aujourd'hui plutôt qu'à la session de décembre tient au fait que la commission a été mal rensei- gnée sur les possibilités de diminution de commandes en cours d'exercice. Ce n'est pas une imprécision qui a été com- mise par le chef du Groupement de l'armement, M. Wittlin, mais quelque chose d'un peu plus grave qui a induit la com- mission en erreur. Dans la séance qui a précédé la session de décembre, M. Wittlin a prétendu qu'on pouvait diminuer à n'importe quel moment la commande sans qu'il en résulte des frais supplémentaires pour la Confédération. Nous avons pu vérifier en commission que tel n'était pas le cas. En effet, si la commande était raccourcie, il en résulterait des frais supplé- mentaires parce que la Confédération devrait indemniser l'entreprise SIG à laquelle auraient été commandés 200000 fusils d'assaut. Je ne mentionne pas les détails attachés aux 100 000 pièces supplémentaires en option. Nous avons jusqu'en 1994 pour y revenir si nous voulons y renoncer. La proposition soumise à la commission lors de sa dernière séance par les représentants du groupe socialiste consiste à limiter le risque d'une réduction de la commande en cours de route, en proposant une première commande de 100 000 fusils avec la possibilité de l'augmenter par la suite, lorsque nous connaîtrons mieux les effectifs de l'armée, c'est- à-dire les besoins en fusils d'assaut. J'estime que les deux propositions sont équivalentes et que, d'une manière ou d'une autre, que l'on doive raccourcir ou ral- longer, il en résultera forcément des frais supplémentaires. Par conséquent, les deux propositions s'équivalant et fonc- tionnant dans la même logique, à savoir que tant qu'il y aura des nouveaux soldats dans l'armée il faudra leur fournir ce nouveau fusil d'assaut qui n'est pas contesté sur le fond, je me suis abstenu de soutenir la suggestion d'apparent compromis présentée par nos collègues socialistes. Le seul critère qui nous aurait permis de choisir l'une ou l'autre solution aurait dû être fondé sur un argument financier. Et j'aurais volontiers souscrit à cette proposition si elle nous avait laissé envisager la possibilité de diminuer les frais pour la Confédération. Mais là, aucune indication ne nous a donné à penser que cette pro- position était plus favorable. Elle risque au contraire de coûter plus cher. Je ne relancerai pas tout le débat sur la nécessité de l'armée suisse à propos de cette bricole, mais je dois tout de même dire à M. Hess Otto qui a de nouveau - à mon avis complète- ment en dehors du sujet - évoqué le vote du peuple suisse à propos de l'initiative «Pour une Suisse sans armée», que les deux tiers des citoyens suisses n'ont pas affirmé qu'ils vou- laient à tout prix que l'armée actuelle soit renforcée et équipée comme le prévoient les plans existants. Je peux vous le dire, car j'étais dans cette majorité. La majorité du peuple suisse qui s'est prononcée contre l'initiative «Pour une Suisse sans ar- mée» n'a pas voulu d'une disposition constitutionnelle interdi- sant à la Suisse de se défendre par les armes, ni plus ni moins. Chaque fois que vous réutiliserez cet argument pour préten- dre que l'armée a été plébiscitée, nous devrons vous répon- dre: «Non, ce n'est pas l'armée telle qu'elle est qui a été plébis- citée. Ce qui a été refusé, c'est que le peuple suisse s'interdise de se défendre par les armes». Le débat doit reprendre. Tel a été le cas dans une commission ad hoc de notre conseil, et nous devrions éviter de mélanger chaque fois les bidons. Il y a un débat de fond sur la nécessité d'une défense militaire de la Suisse. Il comprend la réflexion sur les nouvelles formes que pourra prendre la défense du pays au cas où le principe en est conservé. A ce propos, les choses sont claires car le peuple suisse a confirmé sa volonté d'un moyen de défense. D'autre part, il y a les divers crédits sur lesquels nous devons nous prononcer au jour le jour. J'espère pouvoir en rester là et éviter de rallonger inutilement ce débat. D'ailleurs, nous connaissons d'avance le résultat du vote. M. Jeanneret: Le groupe libéral aimerait, au sujet de ce projet, apporter sa confiance au Conseil fédéral et à la commission en particulier. Il votera les propositions de la majorité et rejettera toutes les propositions minoritaires. Il fait confiance à la com- mission, car celle-ci a eu la sagesse de revoir le problème à fond, de mettre toutes choses au point et de régler ce qui de- vait l'être. Le substantif qui a été employé par les rapporteurs nous paraît juste. Il y avait dans cette affaire des imprécisions, - il n'y avait pas de quoi dire plus - qui ont été corrigées dans un deuxième débat. On a désormais une solution de sou- plesse, rationnelle et économique. Le soussigné ayant à l'époque, été rapporteur à cette tribune, tant pour le fusil d'assaut que pour le Léopard, c'est avec satis- faction qu'il voit le déroulement de ces deux sujets: le Léo- pard, comme on l'a dit, est bien conduit et il faut en féliciter les responsables; le fusil d'assaut, qui reste l'arme du soldat suisse, a été décidé il y a quelques années. Mais c'est de la part de certains l'occasion de nouvelles atta- ques contre la défense nationale. J'aimerais dire à M. Rebeaud que je comprends tout à fait - présidant moi- même un petit groupe - qu'un petit groupe puisse être divisé, comme un grand d'ailleurs, sur différents sujets. Simplement, la différence, c'est que nous, il nous arrive d'être partagés pour des questions accessoires et non pas sur des questions fondamentales. Or, ce que Mme Leutenegger Oberholzer nous a dit ce ne sont pas des questions accessoires. Elle nous a dit que le message n'était pas sérieux, elle nous propose de ne pas entrer en matière, elle prétend qu'il y a un malaise, elle dit qu'il doit y avoir discussion fondamentale et elle demande à M. Villiger, qui n'en peut rien, qu'il jette des objecteurs en pri- son. Donc, c'est bien un problème fondamental qu'elle a sou- levé. Je constate que, sur les principes de la défense natio- nale, le groupe écologiste est partagé - ce n'est pas la pre- mière fois - et non pas sur une question accessoire. Or, que nous apprennent les deux grands événements de poli- tique étrangère que nous venons de vivre, à savoir la guerre du Golfe et la résurgence de volonté de dictature ou celle de ma- ter par l'armée, dans les pays baltes? C'est que pour nous, nous devons en rester à une armée de milice, une armée forte,Programme d'armement 1990 508 N 14 mars 1991 mais dans le mot «forte», nous donnons tout le sens que nous donnons à une économie forte, c'est-à-dire une armée concentrée, rationnelle, efficace, économique, convaincante, une armée toujours obligatoire pour les Suisses. Or, la guerre du Golfe nous enseigne trois choses: c'est que le soldat lui- . même, personnellement, doit avoir confiance dans son arme- ment et doit savoir ce dont il dispose. Le fusil d'assaut mo- derne est, comme on l'a rappelé, la répétition de l'arme per- sonnelle que nous avons eue au cours des siècles. Deuxième chose, il faut tenir le terrain. Or, tenir le terrain ce sont les chars, ce sont les Léopard dont nous parlons aujourd'hui. Nous pou- vons nous féliciter de cette acquisition de ces dernières an- nées. Troisième chose, la technologie. La technologie, c'est les débats de demain - ceux auxquels ont fait allusion les rap- porteurs -, lorsqu'il s'agira de parler du ciel, c'est-à-dire de l'avion et de tout ce qui va autour. C'est la combinaison de ces trois éléments qui fait un pro- gramme d'armement. C'est donc bien dire que nous devons maintenir d'abord une volonté de défense, qui.doit être entre- tenue par l'autorité politique, le Conseil fédéral en premier lieu et c'est pour nous l'occasion de faire, une fois de plus, un ap- pel au Conseil fédéral pour qu'il affirme publiquement et nette- ment la nécessité et la volonté de défense du pays; deuxième- ment, il faut une capacité de tenir, il faut donc un armement de qualité et pour cela il convient d'avoir en conséquence un bud- get suffisant, équilibré par rapport au budget social, au budget des transports - et nous sommes à l'aise après les décisions prises cette nuit dans cette salle -, mais un budget suffisant pour que la défense ait sa part dans notre politique de sécurité. Mais surtout, il s'agit que la défense soit conduite dans la continuité et non pas de manière conjoncturelle. On ne peut pas planifier notre armement en dents de scie, il doit être basé sur une réflexion à longue échéance et, dans ce cadre, des dé- cisions de souplesse doivent être prises: c'est ce que la com- mission a parfaitement compris en prenant acte des proposi- tions du Conseil fédéral, en les examinant à fond et sérieuse- ment, et en nous proposant finalement les solutions d'au- jourd'hui. Pour toutes ces raisons, et surtout en attendant les program- mes d'armement de ces prochaines années, qui seront des rendez-vous plus décisifs, nous vous invitons à voter ce pro- gramme tel quel et à rejeter les propositions de minorité. Günter: Die LdU/EVP-Fraktion stimmt der Beschaffung der Kampfstiefel 90 im Betrag von 66 Millionen Franken zu, ebenso dem teuerungsbedingten Zusatzkredit zur Beschaf- fung des Leopard 87 im Betrage von 265 Millionen Franken. Bei der Beschaffung des Sturmgewehres befürworten wir die weitere Umrüstung der Truppe auf das leichtere und besser zu handhabende Sturmgewehr 90. Allerdings haben wir uns in der Fraktion Gedanken über die Anzahl der heute zu be- schliessenden Gewehre gemacht. Es wurde bereits mehrfach erwähnt: Verschiedene Faktoren, welche unsere Sicherheit betreffen, haben sich fundamental geändert. Ich erwähne nur das Aufbrechen des Ostblockes, die Umstrukturierung West- europas - das heisst, das rasche Integrationstempo der EG -, die jetzt auch in den Sicherheitsbereich hineinreicht, sowie die noch zu ziehenden, aber wahrscheinlich gewichtigen Erkennt- nisse aus dem Golfkrieg. Alle diese Faktoren verlangen ein Ueberprüfen unserer Sicherheitspolitik. Es bestehen grundsätzlich zwei Tendenzen, welche nicht aus- diskutiert sind. Beide finden sich in den meisten Diskussionen wieder. Die Mehrheit unserer Fraktion tendiert auf eine zahlen- mässig starke, jedoch strukturell nicht angriffsfähige Armee hin. Dies würde in Klartext bedeuten, dass im Bereich der Me- chanisierung, der Schaffung von neuen gepanzerten Verbän- den, Zurückhaltung am Platze ist und dass wir auf ein neues Hochleistungskampfflugzeug verzichten. Die andere Tendenz besteht darin, eine kleine, hochmobile, hochmechanisierte Ar- mee zu haben. Soll diese nicht absurd teuer sein, müsste sie sehr klein sein. Darüber haben wir politisch nicht entschieden. Die Weichenstellung muss jedoch vermutlich bald einmal er- folgen. Bevor Entscheide getroffen sind, sollten wir uns jedoch nicht die Hände binden. Was passiert beim Sturmgewehr 90? Jetzt sind 150 000 Exem- plare bestellt, sie werden bis Ende 1992 ausgeliefert sein. Dann werden in Zweijahrestranchen 100000 Gewehre be- stellt. Wir haben heute im Prinzip über 300 000 Sturmgewehre zu bestimmen: eine erste Tranche ist zu erwarten für die Jahre 1993/94, eine zweite Tranche für 1995/96 und die letzten 100 000 Sturmgewehre gar für 1997/98. Wir sollen heute also Gewehre für die Zeit bis und mit 1998 kaufen. Dabei wissen wir nicht, wie die politische Situation dannzumal sein wird, welche Armee wir haben werden, wie gross sie sein wird. Wir kaufen also reichlich ein, wir kaufen gewissermassen einen Sturmge- wehr-Notvorrat ein, der fast bis zum nächsten Jahrtausend reicht. Die Waffenentwicklung wird (leider) weitergehen, und wir bin- den uns jetzt die Hände auf 8 Jahre hinaus. Unsere Fraktion hat deshalb erwogen, dem sozialdemokratischen Minder- heitsantrag zuzustimmen. Wir halten aber fest: Wir wünschen die laufende Ausrüstung der Rekruten mit dem leichteren, neuen Sturmgewehr 90. Wir müssen das nicht allzu grosse Reaktionsvermögen des EMD und die Trägheit von Produktionsstrassen, rasch auf Ver- änderungen ohne finanzielle Verluste zu reagieren, berück- sichtigen. Daher haben wir uns entschlossen, Ihnen - ähnlich wie Herr Hess das in seinem Antrag tun wird - 200 000 Sturm- gewehre zum Kauf vorzuschlagen. Damit würde die Truppe bis Ende 1996 ausgerüstet, wahrlich eine lange Zeit - immer gemäss EMD-Plänen. Was vom EMD aber vorgeschlagen wird, ist eine Bindung un- serer Hände bis Ende 1998, und das geht uns zu weit. Wer sich das Geschäft ansieht, fragt sich unwillkürlich, warum ein doch so einfaches Gerät wie das Sturmgewehr auf so lange Frist hinaus beschafft werden soll. Bundesrat und Verwaltung be- gründen es mit Preis, kontinuierlicher Produktion, nicht allzu grossen Produktionseinrichtungen, die gut ausgelastet wer- den müssen, und ähnlichen Argumenten. Ich habe aber den Verdacht, dass es um etwas ganz anderes geht: Man will dem internationalen Wettbewerb ausweichen. Wenn die Entwick- lung weitergeht, wie man es voraussagen kann, wird es in we- nigen Jahren soweit sein, dass eine Submission für Aufträge dieser Grössenordnung international ausgeschrieben werden und für ausländische Anbieter offen sein muss; dem will man offensichtlich vorbeugen. Bei der Vorlage handelt es sich zum Teil somit gar nicht um eine militärpolitische, sondern um eine handelspolitische, eine protektionistische Vorlage. Man entscheidet lieber heute, wo die Vorschrift, ausländische Mitkonkurrenten zum Wettbe- werb zuzulassen, noch nicht vorliegt. Aber es ist dennoch kein gutes Zeichen, ja wir liegen vollstän- dig falsch, wenn wir in einer Zeit heikelster EWR-Verhandlun- gen, in einer Zeit, wo wir darauf angewiesen sind, in viel vitale- ren Bereichen Sonderregelungen für unser Land in Abkom- men mit anderen europäischen Staaten auszuhandeln, uns unnötig abschotten, einfach im Interesse der einheimischen Rüstungsindustrie, und da quasi nichttarifarische Handels- hemmnisse errichten. Gerade angesichts der kommenden Konkurrenzsituation sind wir überzeugt, dass eine allfällige Nachbeschaffung 1995 oder 1996 problemlos erfolgen kann. Es wird von diesem Sturmge- wehr Nachfolgevarianten geben, die gegenüber der heutigen Variante besser sind. Es wird sicher keine teurere Lösung sein, weil der Wettbewerb grösser sein wird. Das Rennen ist dann für die Schweizer Industrie immer noch offen, die ja zugelas- sen und in einer günstigen Position sein wird, weil sie die Vor- produktion übenehmen konnte. Das ganze Geschäft, so wie es heute präsentiert wird, stellt ein unnötiges Risiko dar. Das EMD hat das ja auch gemerkt. Herr Bundesrat Villiger - das haben Sie, meine Damen und Herren, heute vom Kommissionspräsidenten gehört - will Ihnen des- halb ein ganz ungewöhnliches Verfahren vorschlagen: Wir sol- len zwar heute den Kredit für alle Gewehre beschliessen, aber Herr Bundesrat Villiger verpflichtet sich dann, in späteren Jah- ren noch einmal die Militärkommission zu fragen, ob die letz- ten 100 000 Gewehren beschafft werden sollen oder nicht. Was passiert im Grunde genommen? Sie nehmen dem Rat, der in etwa vier oder fünf Jahren darüber zu befinden hätte, die14. März 1991 N 509 Rüstungsprogramm 1990 Entscheidungskompetenz weg und übertragen sie heute an die nachmaligen Militärkommissionen des Nationalrates und des Ständerates. Diese Kommissionen bekommen plötzlich eine Entscheidungskompetenz über ein Geschäft in der Grös- senordnung von 300 bis 350 Millionen Franken. Dort kann dann ein Veto eingelegt werden, und das Geschäft wird nicht getätigt; dazu hat der Rat dann nichts mehr zu sagen. Heute sollen wir beschliessen, aber die Militärkommissionen sagen dann später, ob die Anschaffung nötig ist oder nicht. So geht das doch nicht. Der Rat hier sagt, ob es nötig ist oder nicht. Ich sehe gar nicht ein, weshalb das EMD und die Kom- mission Sie hier bei der Mitsprache ausschliessen wollen. Was fürchtet man eigentlich? Das normalste Verfahren heute wäre doch, 200 000 Gewehre zu beschliessen, und dann - etwa in vier, fünf Jahren, wenn es doch so aussieht, dass wir eine so grosse Armee behalten - wird eine vorberatende Militärkommission einen Antrag stel- len, der hier im Rat zur Abstimmung kommen wird. Vielleicht benötigen wir dazu eine Stunde in den Räten. Aber das ist dann immer noch besser, als einer Kommission die Kompe- tenz über 350 Millionen Franken zu erteilen - und zwar nicht etwa für heute oder morgen, sondern für vier, fünf Jahre spä- ter, wenn der Rat ganz anders zusammengesetzt sein wird, wenn alle, die heute in der Militärkommission sind, wahr- scheinlich gar nicht mehr Mitglieder dieser Kommission sein werden. Das ist ein absolut ungewöhnliches, ein merkwürdiges, ein du- bioses Verfahren, das ich strikte ablehne. Es geht nicht an, et- was zu bewilligen und dann zu sagen: Eigentlich haben wir es nicht bewilligt, und die Notbremse soll dann irgend jemand anders ziehen; wir wissen gar noch nicht, wer es sein wird. Es gibt nur ein sauberes Verfahren: Sie beschliessen heute, was das EMD wirklich will und braucht, nämlich diese 200 000 Sturmgewehre. Dann sollen in vier Jahren unsere Kollegen und Kolleginnen schauen, wie es weitergeht. Ich ersuche Sie, unserem Antrag zu Artikel 1, den ich jetzt hier beim Eintreten begründet habe, zuzustimmen und auf die Vor- lage einzutreten. Weber-Schwyz: Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, auf dieses Rüstungsprogramm 1990 einzutreten. Ich bitte Sie gleichzeitig, den Nichteintretensantrag von Frau Leutenegger Oberholzer zurückzuweisen. Ich glaube, die Begründungen sind wirklich fadenscheinig, wenn man nun versucht, das Resultat der Volksabstimmung vom November 1989 so zu interpretieren, dass wir keine Rü- stungsbedürfnisse mehr hätten. Ich darf hier ganz klar feststel- len: Zwei Drittel des Schweizervolkes wollen eine Armee, und der Selbstverteidigungswille unseres Volkes ist nach wie vor intakt. Bemerkenswert - ja sehr pikant - aber ist, dass die grüne Frau Leutenegger Oberholzer neuestens dem EMD eine rosarote Brille zuteilen will. Es scheint, dass man sich tatsächlich von der roten Farbe lösen will. Die Rüstungsbotschaft sieht Beschaffungen vor, die man füg- lich als für den Wehrmann wichtig bezeichnen muss. Wir den- ken insbesondere an die Beschaffung der Kampfstiefel, ein Vorhaben, das schon längst hätte verwirklicht werden müs- sen. Wir befürworten auch die Beschaffung von Sturmgewehren, welche als Anschluss-Serie an die laufende Produktion zu be- trachten ist. Wir unterstützen die Kommissionsmehrheit darin, insgesamt 300 000 Stück Sturmgewehre zu beschaffen und einstweilen - im Einvernehmen mit dem Vorsteher des EMD - 200 000 Stück zu bestellen, mit der Option, weitere 100 000 Stück, je nach Bestandesbedürfnissen der Armee, durch die Militärkommissionen beider Räte freizugeben. Ich meine, das ist nichts Neues. Aehnliche Kompetenzen hat man parlamentarischen Kommissionen schon früher gege- ben. Man kann auch so bedürfnisgerecht und termingerecht handeln. Dass dieses Sturmgewehr 90 eine gute Waffe ist, beweist die Tatsache, dass bereits über 25 000 Stück von Privatpersonen bei der Lieferfirma bestellt wurden. Sie sehen, die Schweizer Bürger wollen dieses Sturmgewehr. Es ist gut, und darum soll es auch als persönliche Waffe allen unseren Wehrmännern zu- geteilt werden. Wie bereits 1984 in der Rüstungsbotschaft angekündigt, wird uns ein Antrag auf einen Zusatzkredit zur Beschaffung der Panzer 87 Leopard unterbreitet. Es geht darum, die Teuerung auszugleichen oder allfällige Mehrkosten zu beschliessen. Hier lohnt es sich doch, rückblickend nochmals diese Be- schaffungsgeschichte kurz zu beleuchten. Sie erinnern sich, dass im Vorfeld dieses Beschaffungsge- schäftes grosse Kontroversen über die Art der Beschaffung des Panzers 87 Leopard im Gang waren. Man hat mit einem sehr kostspieligen Gutachten des Oberexperten Hayek dem Parla- ment empfehlen wollen, sich auf keine Lizenzproduktion einzu- lassen, diese Panzer ab der Stange in Deutschland einzukau- fen. Die Militärkommissionen und das Parlament sind diesen Vorschlägen zum Glück nicht gefolgt. Die Artder Generalunter- nehmungslösung, wie sie dann vom EMD konzipiert wurde, hat sich bewährt. Dieses Beschaffungsprogramm ist vorzüglich verlaufen bezüglich Kosten, Terminen, Leistung, Qualität und vor allem auch bezüglich schweizerischer Beteiligung. Wir könnten heute rein rechnerisch eine Teuerung von 475 Millionen Franken aufrechnen. Tatsächlich beansprucht das Geschäft aber nur 265 Millionen Franken. Es ist also doch ein Spareffekt festzustellen, vor allem deshalb, weil damals das Parlament beschlossen hat, die Vollserie zu bestellen. Hier dürfen wir auf eine Erfolgsstory hinweisen, das war ein er- freuliches, gut verlaufenes Beschaffungsgeschäft. Ich erinnere daran, dass der Ständerat dieses Rüstungspro- gramm 90 bereits verabschiedet hat und die nationalrätliche Kommission Eintreten auf dieses Programm empfiehlt. Trotz- dem seien einige Bemerkungen allgemeiner Natur ange- bracht: Wir wollen mit diesem Beschaffungsprogramm der Armeere- form 95 nicht vorgreifen, aber jetzt schon klar zu bedenken ge- ben, dass sich die Beschaffungspolitik der Zukunft nicht nur auf die Verbesserung der persönlichen Ausrüstung der Truppe beschränken sollte. Dies hätte man schon früher ma- chen sollen, nämlich mehr indie persönliche Ausrüstung inve- stieren. Es sind aber noch weitere Erneuerungsbedürfnisse für unsere Armee vorhanden. Wir denken an die Kampfwertsteigerungen unserer Mittelkaliberflab oder an die längst fällige Beschaffung eines neuen Raketenrohres. Wir denken auch an Verbesse- rungen des Elektronikbereiches für verschiedene Waffensy- steme; hier hat uns der Golfkrieg vermutlich eine klare Lektion bezüglich Führungs- und Elektronikgrundlagen erteilt. Natürlich übersehen wir die tiefgreifenden Wandlungen in Eu- ropa nicht, und es ist sicher, dass unsere sicherheitspolitische Konzeption für die militärische Landesverteidigung Aenderun- gen bringt. Dies kann aber nicht auf Kosten der Qualität ge- hen, das heisst zu Lasten einer modernen Ausrüstung. Im Ge- genteil, wenn wir weniger Soldaten haben werden, wird die technische Beschaffenheit von neuen Waffen viel höhere An- forderungen zu erfüllen haben. Damit ist bereits gesagt, dass sich die Beschaffungskosten von neuen Waffensystemen nicht reduzieren, sondern tendenziell eher erhöhen werden. Den Vergleich zu unseren Nachbarstaaten muss man deshalb immer im Auge behalten. Die kürzlich von der KSZE beschlos- sene, erfreuliche Reduktion aller Waffen darf nicht darüber hin- wegtäuschen, dass nicht das neue Material, sondern dass die alten Waffen vernichtet werden. Es ist hier besonders hervorzuheben: Trotz Beschlüssen der KSZE hat die Sowjetunion im Januar dieses Jahres eine Erhö- hung ihres Rüstungsbudgets um sage und schreibe 30 Pro- zent beschlossen. Das ist ein Fingerzeig für die westliche Welt. Das heisst klar, dass der Standard unserer Ausrüstung gleich hoch sein muss wie derjenige des Auslandes. Nur das gibt Vertrauen für unsere Soldaten, wenn sie wissen, dass im Ernstfall moderne Waffen zur Verfügung stehen. Das ist nach wie vor der Grund, weshalb unsere Fraktion der Meinung ist, dass unsere veralteten Flugzeuge möglichst bald ersetzt werden müssen, und zwar durch moderne Maschinen. Das Rüstungsprogramm 90 ist eine vernünftige, dem jetzigen Zeitpunkt angepasste Lösung, die wir voll unterstützen. Wir bitten Sie um Eintreten.Programme d'armement 1990 510 N 14 mars 1991 M. Aguet: Le groupe socialiste entrera en matière sur ce pro- gramme d'armement. S'il le réduit, il le votera. Soulignons quelques bonnes raisons d'en être partiellement satisfait. Premièrement, ce programme est essentiellement consacré à l'équipement du soldat, ce qui correspond bien à nos voeux. Des fusils d'assaut plus légers de 4 kilos, nous n'y sommes pas indifférents. Deuxièmement, s'il est encore trop coûteux, ce programme est sensiblement plus raisonnable que ceux que nous avons eu à combattre ces dernières années. Je vous rappelle quelques chiffres: 1988, 2 milliards 195 millions; 1989,1 milliard 844 millions; 1990, dont nous parlons mainte- nant, 1 milliard 407 millions. Le Conseil fédéral va donc dans la bonne direction. Nous ne serions pas objectifs si nous ne soulignions pas ce point précis. Ce programme n'est pas soumis à notre détermination dans la précipitation, c'est le moins que l'on puisse dire. Il a en effet été proposé l'an dernier déjà et il a été admis depuis longtemps par le Conseil des Etats. Il ne nous propose pas, comme nous l'avions craint en 1989, l'achat des coûteux F-18 pour lesquels nous avons déjà voté quelques millions en 1989, précisément, soit pour les hangars - à Sion, en particulier - soit pour la for- mation des pilotes. Cette prudence s'explique sûrement par tout ce que l'année 1990 nous a apporté d'informations sur les pratiques de l'état- major. Vous vous en souvenez: il y a eu l'histoire des fichiers, celle de l'armée secrète, celle des fausses factures. Cette pru- dence s'explique peut-être aussi par certaines échéances électorales de l'automne 1991. Peu importe. Dans un premier temps, les socialistes membres de la Commission militaire avaient voté ce programme, c'est vous dire leur bonne vo- lonté! Il y a pourtant eu un mais, et un mais d'importance dont nos deux rapporteurs nous ont parlé tout à l'heure. Les socialistes sont d'avis qu'une armée ramenée à un chiffre se situant entre 100 et 200 000 soldats est largement suffisante pour assurer la sécurité du pays. S'ils ont voté ce programme dans un premier temps, c'est que l'assurance avait été donnée oralement par M. Villiger, conseiller fédéral, que les fournitures et les livrai- sons pouvaient être interrompues en tout temps. Nous avons voulu connaître la teneur exacte du contrat. Nous avons de- mandé avec détermination et insistance -trois demandes suc- cessives - que cette possibilité d'interrompre les livraisons soit confirmée par écrit. Lorsqu'enfin les documents ont été re- mis au président du parti, M. Bodenmann, conseiller national, il a fallu déchanter: les premières garanties n'étaient pas confirmées. Nous devons nous placer dans un contexte plus large. Les dangers qui ont pu menacer notre pays n'existent plus. Le bloc de l'Est s'est désagrégé, son alliance militaire est dis- soute, les responsables de tous ces pays, à commencer par l'URSS, n'ont plus qu'une seule idée: copier notre système économique et instaurer la démocratie. Le grand méchant loup, l'épouvantail que l'on agite depuis si longtemps, est sans force. Même s'il devait rater son évolution rapide vers la démocratie - ce que nous ne souhaitons pas - même si l'ar- mée devait y reprendre une influence importante, comme chez nous, le danger ne sera plus jamais le même que pen- dant les années 50 et 60. En ce qui concerne les dangers qui seraient susceptibles de venir de nos proches voisins, ils fondent comme neige au so- leil. L'Europe occidentale est appelée à devenir très vite une seule communauté d'intérêts. La Communauté des Douze exerce une attraction formidable sur les Six de l'AELE et aussi sur les pays de l'Est. Nos proches voisins, et peut-être nous avec, ne connaîtront bientôt plus les frontières qui les sépa- rent. Ils avancent rapidement vers une monnaie commune, ils envisagent avec sérieux une défense commune. Quant aux dangers qui peuvent venir d'une autre partie du monde, il ne faut pas les exclure, mais si l'ONU est maintenant apte à faire respecter le droit international, elle doit être de plus en plus apte à organiser la paix mondiale. Dans ces perspectives extrêmement favorables, nous ne pou- vons rester accrochés à notre formidable arsenal, à notre poli- tique du hérisson, à nos dépenses démesurées. Cette paix doit être construite. Il en coûtera aussi de l'argent, la justice qui peut engendrer cette paix ne sera pas gratuite. Nous avons le devoir de repenser complètement notre politique de sécurité, mais il faut le faire dans un esprit positif, et non pas dans l'idée de sauver les meubles d'une conception de défense dépas- sée qui doit être reprise dans son ensemble. Nous devrons prendre aussi notre part dans la stratégie de paix et de sécurité de la grande Europe. En ce qui concerne les chiffres, les experts avec lesquels tra- vaille le Parti socialiste suisse n'ont pas encore défini le nom- bre de soldats qu'il convient d'organiser pour que notre armée garde sa crédibilité. On sait que cette crédibilité ne tient pas au nombre de soldats, d'avions ou de tanks. La crédibilité d'une armée tient à la volonté de défense de ceux qui la composent. La quatrième armée du monde, celle de Saddam Hussein, en a donné la preuve par la négative, alors que celle du Vietnam en avait donné la preuve positive. Une autre comparaison est possible. L'Allemagne, notre grande voisine, aura une armée de 360 000 hommes pour 80 millions d'habitants. Si nous ne voulons faire qu'une règle de trois par rapport à nos 6,5 millions d'habitants, c'est seulement 30 000 soldats qui seraient suffisants. Or, pourquoi faut-il acheter encore 300 000 fusils alors que nous en avons déjà 150 000? Parce que les stratèges qui préparent «Armée 95» ont estimé qu'il fallait por- ter à 450 000, voire 400 000, le nombre des soldats indispen- sables à notre sécurité. Nous le contestons. Nous attendons des preuves et d'ailleurs ces preuves pourraient-elles être données? Dans cette attente, nous demandons que ces achats soient réalisés par tranches. Une proposition qui figure sur le dépliant sera défendue par M. Ledergerber. Ce n'est que si cette proposition est acceptée que nous voterons le Programme d'armement 1990. Je ne dirai pas grand-chose de l'achat des bottes de combat. Nous sommes très heureux d'apprendre, à la page 18 du mes- sage rédigé en français, «qu'elles permettent d'effectuer des marches». Pour des commandes aussi importantes, le prix nous semble exagéré. Mais on nous a dit - et les rapporteurs l'ont précisé tout à l'heure - que la qualité du matériel choisi est exceptionnelle. Elles sont également trop nombreuses, mais les bottes s'usent même en temps de paix, et nous ne dé- poserons pas d'amendement à ce sujet. Rien non plus sur le crédit additionnel relatif aux chars 87 Léo- pard. Quand le vin est tiré il faut le boire. 3,5 milliards, c'est lourd et notre tranche de 1990 est de 265 millions. La controverse a surtout porté sur le contrat passé avec la mai- son SIG. Le Conseil fédéral a tenu compte des incertitudes re- latives aux effectifs de l'armée. S'il admet que 450 000 pièces ne seront pas forcément nécessaires, il a admis un contrat dont la première étape est de 200 000 fusils. Ces 200 000 -je le répète - s'ajoutent aux 150 000 dont nous disposons déjà ou, pour le moins, dont nous avons déjà passé commande. Il n'y aurait donc aucun préjudice pour la Confédération si, avant la fin 1994, elle avertissait son fournisseur que les der- niers 100000 fusils d'assaut étaient supprimés. Au cas où nous déciderions en 1993 ou 1994 de diminuer cette première tranche de 200 000 unités, le Groupement de l'armement pré- cise que la SIG devrait être dédommagée. Il faut se rappeler que le fournisseur passe des contrats avec de nombreux sous-traitants. Nous avons la conviction absolue que nous n'avons plus à entretenir une armée disproportionnée par rapport aux efforts de défense de nos voisins, que si l'Autriche se contente de deux soldats au km2, que si la France se contente de moins d'un soldat au km2, que si l'URSS de M. Brejnev se contentait de moins de 0,2 soldat au km2, il est indécent d'entretenir une armée mobilisable en quelques jours de plus de 600 000 sol- dats, soit plus de 15 soldats au km2. La proposition «Armée 95» diminue cette armée à environ 450 000 hommes. Nous admettons que la Suisse fasse un ef- fort plus important que la France par exemple, mais une armée proportionnellement dix fois plus nombreuse est absolument inadmissible. Avec notre proposition d'ajouter aujourd'hui une commande de 100 000 fusils d'assaut 90 aux 150000 déjà en service, nous admettons une armée d'environ 250 000 hommes. C'est supérieur à ce qui nous semble raisonnable. C'est environ14. März 1991 N 511 Rüstungsprogramm 1990 5 fois plus important que la France, si l'on compare le nombre de soldats au km2. Nous nous doutons bien qu'une telle atti- tude va faire passer le Parti socialiste pour une force politique militariste dans une partie de l'opinion publique. Mais l'évolu- tion qui se fait jour dans les décisions du Conseil fédéral (redé- finition de, la politique de sécurité, réflexions de la «Commis- sion Schoch», ouverture de la part d'un groupe d'officiers qui s'appelle Napf, diminution financière sensible du programme d'armement 90) nous conduit, nous socialistes aussi, à faire un bout de chemin dans la direction de l'état-major et du Conseil fédéral. Nous voterons donc ce programme, sous réserve que la pro- position de minorité Ledergerber ait obtenu votre appui. Feigenwinter, Berichterstatter: Ich möchte nur ganz kurz Stel- lung zum Nichteintretensantrag LeuteneggerOberholzer neh- men. Frau Leutenegger hat dieses Rüstungsprogramm als Hoppla-Hopp-Ersatzprogramm bezeichnet, und zwar mit dem Hinweis darauf, dass ursprünglich die Flugzeuge zur Beschaf- fung vorgesehen gewesen wären und dass man jetzt aus lau- ter Verlegenheit diese Sturmgewehre gebracht habe. Wenn Sie mir genau zugehört hätten, Frau Leutenegger, hätten Sie feststellen können, dass ursprünglich die Beschaffung der Sturmgewehre im Rüstungsprogramm 90 vorgesehen war und die Kampfflugzeuge erst 1991 oder 1992 hätten beschafft werden sollen. Man hat das umgestellt, was natürlich immer wieder vorkommen kann, wenn man andere Prioritäten setzt. Aber der Zusammenhang mit der Bestellung von 135000 Sturmgewehren im Jahre 1987 und die Notwendigkeit, dieses Modell für die ganze Armee einzuführen, sind natürlich durch- aus gegeben. Das ist kein Hoppla-Hopp-Entscheid, sondern das ist ein Entscheid, der 1987 bereits präjudiziert worden ist. Man hat Ihnen, wie Sie zu Recht gesagt haben, die Kommis- sionsprotokolle nicht zur Verfügung gestellt. Sie haben kriti- siert, dass die Kommission auch nicht genügend orientiert ge- wesen sei. Das ist nur bedingt richtig. Die Kommission hat in einer ersten Sitzung den finanziellen Umfang dieses Rü- stungsprogrammes diskutiert und erhielt dann im nachhinein auch die Abwicklungsverträge für dieses Rüstungsprogramm. Denn noch sind die Verträge für die Beschaffung von 300 000 Sturmgewehren gar nicht unterzeichnet. Sie werden erst un- terzeichnet werden, wenn das Parlament den Verpflichtungs- kredit bewilligt. Und weil wir diese zweite Phase auch betrach- tet und geprüft haben, was meines Erachtens richtig ist - es war bis anhin nicht üblich -, haben wir in einer zweiten Sitzung diese Fragen noch einmal ausgiebig besprochen. Die Kom- mission ist zu keinem anderen Entscheid gekommen als nach der ersten Sitzung, was auch beweist, dass diese unvollstän- dige Orientierung nicht so wesentlich gewesen ist, wie das hier dargestellt wurde. Es lag mir auch als Kommissionspräsi- dent daran, diese rechtlichen Unsicherheiten abzuklären und absolute Klarheit zu schaffen. Und das haben wir gemacht. Ich habe über den Gang dieser Verhandlungen orientiert, und es lag kein Anlass vor, Sie anders zu behandeln als andere Mit- glieder dieses Rates, weil die Protokolle der Kommissionen nur den Kommissionsmitgliedern zugestellt werden. Ich bitte Sie, den Nichteintretensantrag von Frau Leutenegger Oberholzer abzulehnen. M. Leuba, rapporteur: La proposition de Mme Leutenegger Oberholzer n'a naturellement pas été discutée en commis- sion. On peut même dire que si des divergences ont surgi, no- tamment sur le nombre de fusils d'assaut à commander ferme ou en option, l'ensemble de la commission'a reconnu globale- ment que le message était raisonnable et équilibré. Dès lors, il est évident que cela conduit la commission à vous demander d'entrer en matière. La situation paraît relativement claire. Le peuple suisse -je le répète à l'intention de M. Rebeaud-a décidé, le 26 novembre 1989, le maintien de l'armée. Le rapport sur la politique de sé- curité a été déposé entre-temps. Il arrive évidemment aux mê- mes conclusions. Dès lors, il est clair que si nous maintenons une armée, nous devons continuer à lui fournir l'équipement nécessaire. La commission s'est placée dans ce cadre-là ex- clusivement. Par conséquent, introduire ici la notion d'une nouvelle politique de sécurité ou une notion de politique finan- cière est hors de propos et du sujet qui nous préoccupe. Je donne volontiers acte à Mme Leutenegger Oberholzer que la question des bottes de combat est discutable. On aurait pu la passer par le budget ordinaire, c'est une question de techni- que financière. J'ai un peu l'impression que Mme Leuten- egger Oberholzer est favorable aux dépenses militaires à condition que nous allions de plus en plus vers le Club Médi- terranée et que surtout on ne fasse pas faire aux soldats quel- que chose qui ressemble à un exercice militaire: dans ces conditions, on peut voter les crédits. Je crois que c'est la rai- son de l'accord de notre collègue avec les bottes de combat. Pour le reste, la majorité de la commission estime qu'il faut aussi doter nos soldats de quelques armes pour qu'ils puis- sent accomplir leur mission. C'est la raison pour laquelle je vous demande, au nom de la commission, de rejeter la propo- sition de Mme LeuteneggerOberholzer. Bundesrat Villiger: Zum Inhalt des Programms möchte ich mich nicht äussern. Das haben Kommissionspräsident und -Sprecher eingehend getan. Ich will nichts wiederholen. Ich möchte versuchen, dieses Programm in die längerfristigen Perspektiven der Armeeentwicklung einzubetten. Zuerst möchte ich mich aber kurz zum Antrag von Frau Leu- tenegger Oberholzer äussern. Sie hat anscheinend - das ist meine Erfahrung, seit ich sie kenne - einen derart grossen Abscheu gegen alles Militäri- sche, dass sie fast im Sinne eines Rituals bei jeder Militärvor- lage Anträge zur Elimination von Elementen dieser Armee stellt. Ich bin ihr immerhin dankbar, dass sie der Armee die Schuhe gönnt. Zur Anzahl der Sturmgewehre und zu den Verträgen werde ich mich in der Detailberatung äussern, aber ich glaube, die Frage, gar keine Sturmgewehre mehr zu beschaffen, sollten wir nicht ernsthaft erwägen. Ich möchte Sie bitten, diesen An- trag abzulehnen. Ich möchte aber etwas zur Aufteilung zwischen AEB und Rü- stungsprogramm sagen. Das ist eine Frage, die häufig zu Un- klarheiten Anlass gibt. Die laufenden Nachbeschaffungen von Teilen der persönlichen Ausrüstung, namentlich diejenigen der Rekruten, erfolgen in der Regel über das AEB, d. h. über die persönliche Ausrüstung und den Erneuerungsbedarf. Für die persönliche Ausrüstung werden normalerweise 140 bis 150 Millionen Franken pro Jahr benötigt. Die Kriterien für die Abgrenzung des AEB vom eigentlichen Rüstungsprogramm sind in der Verordnung über die Beschaf- fung von Armeematerial vom 25. April 1986 festgehalten. Ich darf den Artikel 21 Buchstaben a und c zitieren: «In das Rü- stungsprogramm ist in der Regel aufzunehmen: a. das Armeematerial, das erstmals beschafft wird; c. Vorhaben, die den finanziellen Rahmen des jährlichen Bud- gets für die persönliche Ausrüstung und den Erneuerungsbe- darfüberschreiten.» Sowohl die Sturmgewehre 90 als auch die Kampfstiefel erfül- len die Kriterien zur Aufnahme ins Rüstungsprogramm: das Sturmgewehr 90, weil es den finanziellen Rahmen des jährli- chen AEB sprengt, und die Kampfstiefel, weil sie eine erstma- lige Beschaffung sind. Ein ähnlicher Fall aus der neueren Ge- schichte war die Kampfbekleidung und die Gefechtspackung für 220 Millionen Franken im Rüstungsprogramm 1989. Uebrigens würde durch diese Verlagerung im AEB dieses Ge- schäft von der Militärkommission an die Finanzkommission übergehen. Ursprünglich war vorgesehen, das Kampfflugzeug im Rü- stungsprogramm 90 vorzuschlagen. Die Regierungsparteien äusserten darauf den Wunsch, vorher die Debatte über den Bericht zur Sicherheitspolitik führen zu können. Der Bundesrat hat diese Zwangspause genutzt, um ein weiteres Flugzeug zu evaluieren. Gleichzeitig mussten wir unter diesen Umständen, die von den politischen Kreisen geschaffen worden sind, ein alternatives Rüstungsprogramm vorlegen. Das Rüstungsprogramm 90 kommt jedem einzelnen Wehr- mann zugute. Es verbessert seine persönliche Ausrüstung we- sentlich, und ich glaube, wir sind das dem Wehrmann schul- dig. Eine verbesserte persönliche Ausrüstung ist natürlichProgramme d'armement 1990 512 14 mars 1991 nicht das einzige, was wir in dieser Armee brauchen. Wir wer- den deshalb mit den nächsten Rüstungsprogrammen wieder hochwertige und moderne Warfensysteme beschaffen müs- sen, weil die Kampfkraft und die Dissuasion der Armee dies er- fordern. Ohne harte Währung in der Rüstung nützt die beste Manpower nichts. Im Bericht zur Sicherheitspolitik hat der Bundesrat den Auftrag der Armee umschrieben. Er ist ein dreifacher; Sie werden hier darüber diskutieren können: Der erste Auftrag der Armee umfasst die Kriegsverhinderung und die Verteidigung. Das ist auch in Zukunft der Hauptauftrag der Armee. Diesen Auftrag müssen wir in jedem Falle - nach Verfassung -, auch bei geringerer Bedrohung als früher, ange- messen und glaubwürdig erfüllen können. Der zweite Auftrag der Armee sind die friedensfördernden Massnahmen. Hier kann die Armee durch ein ganzes Bündel von Massnahmen einen Beitrag an die positive Entwicklung und Befriedung der internationalen Lage leisten. Wir möchten versuchen, Ihnen noch dieses Jahr eine Blauhelmvorlage vor- zulegen. Der dritte Auftrag der Armee ist die Hilfeleistung. Die Armee ist in der Lage, im Falle von Katastrophen unterschiedlicher Art zusätzliche Leistungen zu erbringen. Den Hauptauftrag, die Kriegsverhinderung durch Verteidi- gungsfähigkeit, kann unsere Armee nur mit Hochleistungs- waffen erfüllen. Wer eine «Armee light» in Form einer Infante- riearmee mit leichten Waffen fordert, ist meines Erachtens nicht ganz ehrlich. Er sollte lieber dazu stehen, dass er eigent- lich gar keine Armee mehr will. Wenn ich jetzt mal zynisch sein wollte, würde ich sagen, eine solche Armee könnte man bestenfalls noch zur Verstärkung des Grenzwachtkorps brauchen, aber sonst für nichts. Der Golfkrieg hat das eindrücklich bestätigt. Natürlich müssen die Lehren aus diesem Krieg noch sehr ein- gehend analysiert werden. Ich kann Ihnen sagen, dass wir dies im Moment tun, aber es wird noch eine gewisse Zeit brau- chen, weil die Informationen noch immer spärlich sind. Wir werden diese Analyse vornehmen und daraus die Schlüsse für unsere Landesverteidigung ziehen. Es sind aber schon jetzt einige Erkenntnisse offensichtlich. Ich will nur eine davon erwähnen, nämlich die, dass eine Armee ohne moder- nes Material und feuerstarke Waffensysteme nutzlos ist. Die irakische Armee war immerhin materialmässig derart dissua- siv, dass die Alliierten eine gewaltige und teure Streitmacht aufmarschieren lassen mussten. Solange die Schweiz Hoch- leistungswaffen hat, ist der Eintrittspreis derart hoch, dass ihn kaum je jemand wird entrichten wollen. Und das ist der Sinn der Armee. Eine Infanteriearmee hingegen ohne Hochlei- stungswaffen oder eine mechanisierte Armee mit veralteten Systemen hätte keinerlei Dissuasionswert. Ich möchte nun kurz auf das sicherheitspolitische Umfeld ein- gehen: Die Jahre 1989 und 1990 waren die Jahre der Hoff- nung. Eine Ereigniskette, die so positiv war, dass es fast an ein Wunder gemahnt, hat von der Oeffnungspolitik von Reagan und Gorbatschow über die friedliche Befreiung der osteuro- päischen Länder und die Vereinigung Deutschlands bis zur of- fiziellen Beendigung des kalten Krieges am Pariser KSZE-Gip- fel geführt. In diesem Klima der Friedenseuphorie hat der Bundesrat den Bericht zur Sicherheitspolitik publiziert. Dieser hat zwei Haupt- pfeiler, die ich kurz wiederholen will: 1. Das Leisten von Beiträgen an ein sichereres Europa. Das ist neu in dieser Akzentuierung; 2. Das Gewappnetbleiben für Rückschläge, für verbleibende oder neue Risiken. Die Tatsache, dass der Bericht auf Risiken im machtpoliti- schen Bereich hinwies und dass der Bundesrat auch deutlich gesagt hat, dass er nach wie vor eine glaubwürdige Landes- verteidigung für notwendig hält, hat in gewissen Kreisen zu Kri- tik geführt. Gegen Ende 1990 und Anfang 1991 hat die Periode der Er- nüchterung begonnen. Seit der Publikation des Berichtes ha- ben sich mehr Risiken akzentuiert als Hoffnungen erfüllt. Ich darf dazu nur einige Stichworte geben: beispielsweise der stei- gende Einfluss der linkskonservativen, militärlastigen Kräfte in der Sowjetunion, das dadurch bedingte Stocken im Abrü- stungsprozess oder die Ereignisse im Baltikum, die Sie ken- nen. Ich denke auch an die Zerreissprobe in Jugoslawien und eben an den Golfkrieg. Die Politik neigt heutzutage dazu, aus der momentanen Ta- gesstimmung heraus zu operieren. Das ist an sich falsch, aber es ist gerade auch bei der Sicherheitspolitik falsch. Sicher- heitspolitik muss sich nach langfristigen Zielen und nach lang- fristigen Ueberlegungen richten, und gerade eine Armee muss langfristig konzipiert sein: Sie können nicht jedes Jahr eine andere Armee mit anderen Waffen und anderen Bestän- den und anderer Ausbildung aus dem Boden stampfen. Noch 1990 habe ich vor zu grosser Euphorie gewarnt. Ich meine aber: Jetzt, wo wir etwas ernüchtert sind, sollten wir auch nicht ins Gegenteil verfallen. Vieles an der positiven Ent- wicklung der letzten zwei Jahre ist irreversibel. Ich bin über- zeugt, dass die Chancen für ein besseres Europa trotz derTur- bulenzen, die wir erleben, nach wie vor intakt sind. Das bedeu- tet aber, dass Europa eine kluge Sicherheitspolitik betreiben muss. Ich meine: Es bedeutet auch, dass dieser erste er- wähnte Pfeiler der Sicherheitspolitik, den Ihnen der Bundesrat vorlegt, nach wie vor richtig ist. Diese gesamthaft verbesserte sicherheitspolitische Lage rechtfertigt es militärisch, die signifikante Verkleinerung unse- rer «Armee 95» vorzunehmen, die auch gesellschaftliche und wirtschaftliche Gründe hat. Mit Blick auf die sicherheitspoliti- sche Lage und die europäischen Abrüstungsbestrebungen habe ich eingewilligt, die Rüstungsausgaben im letzten Fi- nanzplan, den Sie hier genehmigt haben, nominell einzufrie- ren: Das EMD wird dadurch in den nächsten vier Jahren nur mehr ein unbedeutendes Ausgabenwachstum haben, das ge- genüber den anderen Bundesausgaben sehr stark abfällt. Es wird auch stark unter der angenommenen Teuerung liegen, noch viel stärker unter der Teuerung, die wir wahrscheinlich erleben werden. Damit leisten die Armee und das EMD einen substantiellen Beitrag an eine gesunde Entwicklung unseres Bundeshaushaltes. Diese Finanzpolitik zwingt aber das EMD zu sehr klaren Priori- täten, und wir können die reale Verringerung der Rüstungs- ausgaben nicht beliebig fortsetzen. Die Rüstungsausgaben werden spätestens ab Mitte der neunziger Jahre mindestens wieder der Teuerung angepasst werden müssen, wenn un- sere Ausrüstung nicht schleichend überaltern soll. Wir werden Ihnen also wieder Rüstungsprogramme unterbreiten, die wichtige Lücken schliessen. Dazu gehören zum Beispiel der Ersatz des veralteten Raketen- rohrs durch die moderne Panzerfaust und ein moderner C-Schutz für den Soldaten: Die C-Waffe ist eine Realität; es ist nur dem raschen Erfolg der Alliierten am Golf zu verdanken, dass dort kein C-Krieg geführt worden ist. In absehbarer Zeit wird aber auch die Modernisierung unserer Luftverteidigung unausweichlich sein, wenn unsere Armee ihre Glaubwürdig- keit behalten soll. «Armee 95» wird nach 1995 unseren Handlungsspielraum - so hoffe ich - bei verschiedenen Ressourcen wieder etwas er- höhen. «Armee 95» wird aber keinesfalls eine billige Armee sein. Ueber die Bestandesfrage wird sich das Parlament ein- gehend unterhalten können. Es sind in dieser Richtung heute schon Aeusserungen gemacht worden. Da und dort werden - Sie haben das auch gehört - Reduktionen gefordert, die viel weiter gehen als «Armee 95». Die Frage der Struktur der Armee ist damit aufgeworfen. «Ar- mee 95» muss mit den heute vorhandenen Waffen anfangen. Es ist also nicht möglich, ohne enormen Aufwand, den nie- mand finanziell leisten kann, plötzlich etwas völlig Neues zu kreieren. Man könnte das auch ausbildungsmässig nicht. Wir werden Ihnen das Armeeleitbild für die «Armee 95» - so hoffe ich - im Frühjahr des nächsten Jahres unterbreiten kön- nen. Darin wird die Konzeption enthalten sein; darin werden die Grundlinien der Rüstung, der Ausbildung, die Philosophie der Ausbildung, die Eckwerte von «Armee 95» enthalten sein, und Sie werden das vertieft besprechen können. Im Moment ist ein gewaltiges Brainstorming im Gange, und die Diskussion geht in alle Richtungen: Nachdem wir damals, vor zwei Jahren, noch gerügt worden sind, wir würden viel zu-14. März 1991 N 513 Rüstungsprogramm 1990 viel abbauen, gehen heute die Ideen von einer Freiwilligenar- mee bis zu einer Berufsarmee von 50 000 Mann. Der Bundesrat hält im Bericht zur Sicherheitspolitik 1990 am Milizprinzipfest, und die «Armee 95» basiert darauf. Dieses Mi- lizprinzip ist nach wie vor die für unser Land angemessene Wehrform. Sie entspricht unserer Tradition; sie entspricht un- serem Volkscharakter; sie ist angemessen, und sie findet inter- essanterweise im Ausland, wo jetzt auch Armeen umgebaut werden, wo man mehr mit Reserve- statt mit Berufsarmeen ar- beiten will, grosses Interesse. Ich wundere mich immer, dass im Ausland gelobt wird, was hier kritisiert wird. Eine Berufsarmee wäre viel teurer: Rechnen Sie nur einmal die Saläre zusammen! Die Wehrmänner müssten das ganze Jahr bezahlt werden, auch wenn sie nichts zu tun hätten. In einer Freiwilligenarmee würden nur noch die Militärbegeisterten Dienst leisten. Ich meine, dass das keine Volksarmee mehr wäre und dass die Gefahr der Bildung einer Militärkaste hier grösser wäre - auch wenn es für die militärischen Führer einfa- cher wäre, nur mit Begeisterten zu arbeiten. Ich glaube nicht, dass unser Volk für so etwas zu haben wäre. Ich selber bin vom Modell der Volksarmee auch aus politischen Gründen über- zeugt. Wir dürfen die Landesverteidigung nicht nur technokratisch betrachten. Eine Milizarmee wird immer eine gewisse Grosse haben, aber Sie dürfen diese Grosse nie mit stehenden Hee- ren vergleichen. Wenn Deutschland jetzt eine Heeresgrösse von 370 000 Mann erhalten wird, wird jedes Jahr ein neuer Jahrgang von 300 000 ausgebildet. Deutschland kann damit also innert zehn Jahren ohne Probleme ein 3-Millionen-Heer aufbauen. Das ist auch eine politische Richtgrösse, die nicht von der Verteidigung her definiert ist. Deutschland hat diese Armee als Preis für die Vereinigung an die Sowjetunion be- zahlt. Aber das wird möglicherweise die modernste und lei- stungsfähigste Armee der Welt werden. Trotzdem soll «Armee 95» - die Zahl ist genannt worden - ei- nen Sollbestand von 400 000 - Kontrollbestand etwas mehr- und eine Struktur erhalten, die ein gewisses Abbaupotential enthält. Ein solcher weiterer Abbau ist aber nur dann vertret- bar, wenn nach der Realisierung der konventionellen Abrü- stung im Rahmen von CFE 1 noch weitere signifikante Abrü- stungsmassnahmen in Europa beschlossen werden. Und Sie wissen, CFE 1 ist noch nicht einmal ratifiziert. Von diesen weiteren Schritten wird hin und wieder gespro- chen. Real ist aber nichts dergleichen in Sicht. Mit «Armee 95» gehen wir im Moment auch zeitlich ungefähr im Gleichschritt mit dem übrigen Europa. Wir sind sogar an der vorderen Front im Personalabbau, allerdings nur dann, wenn CFE 1 wirklich implementiert wird. Ich meine, dass wir weitere Vorleistungen auch bestandesmässig nicht erbringen sollten und dass sie nicht gerechtfertigt sind. Sie würden uns vor allem dann in Schwierigkeiten bringen, wenn wir in gesamteuropäische Ab- rüstungsrunden eingeschlossen würden, weil bei solchen Ver- handlungen Vorleistungen in der Regel nicht angerechnet werden. Auch wir müssten an solchen Verhandlungen teilnehmen; diese würden nicht mehr zwischen Blöcken stattfinden, weil es Blöcke nicht mehr gibt, sondern wahrscheinlich im KSZE-Rah- men zwischen Einzelstaaten, multilateral. Wir müssen in sol- che Verhandlungen auch etwas Glaubwürdiges einbringen können. Nach diesem Tour d'horizon komme ich zurück zum Rü- stungsprogramm: Der Golfkrieg hat nicht nur gezeigt, dass lei- stungsfähige Waffensysteme nötig sind; er hat auch gezeigt, dass trotz Technologie und trotz Elektronik der Faktor Mensch nach wie vor entscheidend ist. Wenn wir in diesem Rüstungs- programm etwas für den Wehrmann tun, verbessern wir damit seine persönliche Ausrüstung, seine persönliche Kampfkraft, seinen persönlichen Schutz. Ich meine: das ist richtig, denn das höchste Gut in der Armee ist nach wie vor der Mensch. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 126 Stimmen Für den Antrag Leutenegger Oberholzer (Nichteintreten) 12 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Ledergerber, Aguet, Bodenmann, Hubacher, Neukomm) Abs. 7 Der Beschaffung von 100 000 Sturmgewehren 90 samt.... Abs. 2 a. für Sturmgewehre 90 und zugehörige Munition 376 000 000 Fr. Antrag Hess Peter Abs. 2 (Gemäss Entwurf des Bundesrates) Es werden hierfür folgende Verpflichtungskredite bewilligt: a. für Sturmgewehr 90 und zugehörige Munition 696 000 000 Fr. b. für Kampfstiefel 90 66 000 000 Fr. c. für einen teuerungsbedingten Zusatzkredit zur Beschaffung der Panzer 87 Leopard 265 000 000 Fr. Antrag Günter Abs. 2 a. für Sturmgewehre 90 und zugehörige Munition 776 000 000 Fr. Art. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Ledergerber, Aguet, Bodenmann, Hubacher, Neukomm) AI.1 L'acquisition de 100 000 fusils d'assaut 90 avec .... Al. 2 a. Pour les fusils d'assaut 90 et les munitions afférentes 376 000 000 fr. Proposition Hess Peter Al. 2 (Selon le projet du Conseil fédéral) Les crédits d'engagement suivants sont ouverts: a. Pour les fusils d'assaut 90 les munitions afférentes 696 000 000 fr. b. Pour les bottes de combat 90 66 000 000 fr. c. Pour un crédit additionnel dû au renchérissement pour l'acquisition du char 87 Léopard 265 000 000 fr. Proposition Günter Al. 2 a. Pour les fusils d'assaut 90 et les munitions afférentes 776 000 000 fr.Programme d'armement 1990 514 14 mars 1991 Ledergerber, Sprecher der Minderheit: Ich möchte Ihnen mei- nen Antrag begründen, jetzt zusätzlich zu den bereits be- schafften 135 000 Sturmgewehren nur weitere 100 000 zu be- schaffen. Ich möchte das anhand von zwei Argumentationsli- nien etwas ausführen. Herr Bundesrat Villiger, Sie haben in der Eintretensdebatte ein sehr interessantes Votum abgegeben, mit sehr vielen Aussa- gen, die meines Erachtens wichtig sind, die interessant sind, die aber auch in den kommenden Jahren noch diskutiert wer- den müssen. Sie haben mir aber eigentlich indirekt darin recht gegeben, dass es verfrüht ist, heute eine so grosse Zahl von Sturmgewehren zu beschaffen und damit ein Präjudiz zu schaffen, wie gross eine zukünftige Armee sein soll. Ihre Ausführungen waren zu etwa 95 Prozent auf eine Bedro- hungsanalyse, die erläutert wurde, ausgerichtet, auf Elemente dieser neuen «Armee 95», von der wir eigentlich offiziell noch nichts wissen. Es liegt keine Botschaft vor, die Strukturen sind immer noch sehr im Nebel, aber Sie haben eigentlich nur über dieses Umfeld, das geklärt werden muss, gesprochen - ein Umfeld, von dem wir mehr wissen müssen, bevor wir weittra- gende Rüstungsentscheide fällen können. In diesem Bereich müssen wir doch hier in diesem Rat und in diesem Land endlich zur Kenntnis nehmen, dass sich einiges fundamental geändert hat - in der sicherheitspolitischen Lage, in der strategischen Beurteilung der Schweiz-, das man nun auch nach diesem unsäglichen Irak-Krieg nicht wieder herbeireden kann. Die Schweiz liegt heute in einer Zone, die wir als nachhaltig befriedet ansehen müssen. Wir sind nicht mehr in der Situation - auf die sich die Schweiz noch im Zweiten Weltkrieg ausgerichtet hatte -, dass wir uns sozusa- gen als einsamer Igel rundum verteidigen müssen. Europa ist zusammengewachsen, und wir sind ein Teil davon. Wir müssen heute nicht mehr davon ausgehen, dass wir von einem unserer Nachbarn militärisch bedroht werden, dass wir einen konventionellen oder sogar einen nuklearen Angriff un- serer Nachbarn parieren müssen; das wird auch von Ihnen niemand behaupten. Wir müssen und können heute nicht mehr davon ausgehen, dass wir Schweizer und die Schweiz allein einen langdauernden Krieg durchstehen müssten. Wir können das nicht, und ein solcher Krieg ist in dieser Form, in dieser Zone, in der wir uns befinden, nicht möglich. Die Bilder, in denen die Schweiz allein gegen den Warschauer Pakt und möglicherweise gegen die Nato kämpft, wie man das noch in der letzten Gesamtverteidigungsübung in einem Szenario durchgeführt hat, sind nachhaltig vorbei. Wir sind ja auch daran, diesen sicherheitspolitischen Bericht des Bundesrates zu diskutieren. Er liegt den Kommissionen vor, aber diese Diskussionen laufen noch. Die Neuorientie- rung hat noch nicht stattgefunden. Dieses ewige Beschwören der «Armee 95» - sie ist auch etwas, was erst auf dem Dache ist oder noch in den Wolken! Wir haben das noch nicht zur Kenntnis genommen, wir haben es nicht diskutiert; es sind noch keine Entscheidungen gefallen. Da bin ich schon der Meinung, dass wir unser Umfeld etwas genauer anschauen müssen. Sie haben auch die Bundesrepublik Deutschland erwähnt, Herr Bundesrat, und die 380 000 Mann, die dieses Land heute hat. Aber man spricht in der Bundesrepublik heute davon, dass man auf 250 000 Mann hinuntergehen will. Selbst wenn diese mit der modernsten Bewaffnung ausgerüstet würden, besteht doch immer noch ein völliges Missverhältnis zwischen der schweizerischen Armee und einer solchen Armee. Ich erinnere Sie daran: In den letzten Tagen sind die Meldun- gen durch die Presse gegangen, dass Holland seine Rü- stungsausgaben um 20 Prozent reduzieren will, und Holland, das immerhin zweieinhalbmal so gross ist wie die Schweiz, hat heute eine Armee von 125 000 Mann. Vergleichen Sie das mit den beabsichtigten 400 000 bis 450 000 Mann der Schweiz. Hier ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Diese Zahlen werden noch nachhaltig herunterkommen. Die Schweiz kann doch nicht davon ausgehen, dass jetzt, nachdem zum Glück die letzten Kriege an ihr vorbeigegangen sind, auch noch der Friede an ihr vorbeigehen soll. Eine Armeereform ist dringend, wir sind damit einverstanden. Wir denken, es wird eher eine «Armee 94» als eine «Armee 95» werden. Wir sind der Auffassung, dass eine Armeereform dazu führen muss, dass wir eine massive Senkung der Bestände haben - deutlich unter diese 400 000 Mann -, dass wir eine deutliche Verkürzung der Dienstzeit einführen können, einfüh- ren müssen, dass wir das Dienstalter nochmals deutlich sen- ken können und dass wir grundsätzlich die Konzeption der Landesverteidigung und den Auftrag an sie überdenken müs- sen - und zwar deutlich weitergehend, als das jetzt erwähnt worden ist. Wenn wir heute beschliessen würden, 300 000 zu- sätzliche Gewehre zu beschaffen, hätten wir einen Präjudiz- entscheid getroffen für eine Armee in der Grössenordnung von 400 000 Mann. Das hiesse nicht, das Pferd am Schwanz aufzäumen, sondern es würde heissen: Sie zäumen auf, wo noch gar kein Pferd ist! Das ist der erste Grund, warum wir sagen, 100 000 Gewehre heute zusätzlich zu beschaffen, ist richtig, alles Weiterge- hende ist nicht zu verantworten. Es ist nicht ein rationaler Ent- . scheid; er ist weder nötig noch opportun. Es gibt nun einen zweiten Bereich, der zu diskutieren ist, warum diese Gewehrbeschaffung mit grösseren Fragezei- chen zu versehen ist. Es handelt sich vor allem um die Kosten- frage. In der Kommission wurde sehr ausführlich, sehr lange Zeit, sehr kontrovers und auch sehr heftig darüber diskutiert. Es bleiben aber sehr viele Fragen offen. Stellen Sie sich vor, Sie wollen irgendwo etwas kaufen und kommen nachher mit einer Anschlussbestellung, die doppelt so gross ist, und man gibt Ihnen bloss eine Reduktion von 5 Prozent. Alle jene, die schon einmal mit solchen Geschäften zu tun gehabt haben, wären nie mit einem 5prozentigen Preiserlass zufrieden. Man kann es sich auch kaum vorstellen, wenn man diese Kalkula- tionen betrachtet. Ich möchte Ihnen dazu einige Zahlen nennen: Bei der ersten und zweiten Beschaffungstranche von 135000 Gewehren wurde ein Betrag von 58 Millionen Franken amortisiert. Auf dem weit höheren Betrag von 300 000 Gewehren, die man zu- sätzlich beschaffen möchte, müssten nur noch etwa 30 Millio- nen Franken amortisiert werden; und trotzdem werden die Ge- wehre praktisch nicht billiger. Diese 5 Prozent sind ja im Unge- nauigkeitsbereich. Ein anderer Punkt. Stellen Sie sich vor: Ein solches Gewehr hat relativ hohe Entwicklungskosten. Diese Entwicklungsko- sten sind mit der ersten und zweiten Tranche amortisiert, und jetzt kommen 300 000 neue Gewehre dazu, und trotzdem wer- den diese Gewehre nicht billiger. Man kann sich das praktisch nicht vorstellen. Ein weiterer Punkt: In diesen Kalkulationen geht man davon aus, dass bei den Gesamtkosten die Personalkosten 70 Pro- zent ausmachen, auch das eine Grosse, die man sich kaum vorstellen kann. Es bleibt eine Reihe von Ungereimtheiten, eine Reihe von offenen Fragen, bei denen wir heute nicht mit Sicherheit sagen können, ob bei diesem Geschäft nicht je- mand Gewinne machen kann, die in keiner Art und Weise ge- rechtfertigt sind. Auch das ist ein Grund, heute nicht mehr als 100 000 dieser neuen Sturmgewehre zu beschaffen. Es gibt im Moment keinen Grund, so schnell vorzugehen, wie das die bundesrätliche Vorlage vorschlägt. Weder sind diese Gewehre billiger, wenn wir so viele beschaffen, noch ist es heute nötig, noch ist es absehbar, dass wir sie brauchen wer- den. Darum bitte ich Sie, diesem Antrag auf eine Reduktion des Be- trages von 1,76 Milliarden Franken auf 376 Millionen Franken zuzustimmen. Es ist ein Akt der Klugheit, der politischen Ver- nunft und auch der rüstungspolitischen Vorsicht. Hess Peter: Mein Antrag zielt darauf ab, bei der Position Sturmgewehre und zugehörige Munition den Verpflichtungs- kredit um 380 Millionen Franken herabzusetzen, was neu 200 000 Sturmgewehre samt Zubehör und einen reduzierten Anteil an Munition bedeutet. Bei diesem Kürzungsantrag geht es mir nicht darum, mich aus Opportunismus unter die Kritiker des EMD einzureihen. Im Gegenteil, ich stehe voll hinter einer glaubwürdigen bewaffneten Landesverteidigung und habe das bis anhin wiederholt unter Beweis gestellt. Das Ja zur Ar- mee hindert mich jedoch nicht, Beschaffungsvorhaben aus14. März 1991 515 Rüstungsprogramm 1990 dem EMD kritisch zu hinterfragen, wie ich das bereits früher als Mitglied der Militärkommission zu tun pflegte. Es sind vier Argumente, die mich dazu geführt haben, Ihnen meinen Kürzungsantrag zu unterbreiten. 1. Ich stehe ein für eine bedarfsorientierte, transparente Rü- stungsbeschaffung. In Diskussionen über mein Anliegen, den Beschaffungsumfang des Rüstungsprogramms 90 zu kürzen, ist mir etwa entgegengehalten worden, das Rüstungspro- gramm 90 sei mit 1,4 Milliarden Franken gegenüber den Vor- jahren bereits erheblich gekürzt worden. Eine weitere Reduk- tion auf rund 1 Milliarde Franken könne negativ präjudizierend wirken und in den kommenden Jahren als Argument gegen eine allenfalls wieder notwendige Erhöhung der Rüstungskre- dite angeführt werden. Ich kann dieses Argument nicht gelten lassen. Wir dürfen uns bei der Rüstungsbeschaffung .nicht von irrationalen Ueberle- gungen leiten lassen. Das gleiche gilt allerdings auch für Be- schaffungsvorhaben nichtmilitärischer Natur. Massgebend darf allein der ausgewiesene militärische Bedarf sein, oder - wie es Herr Kollege Blocher einmal ausdrückte -: beschaffen dürfen wir nur das Notwendige, bloss Wünschba- res muss weggelassen werden. Wenn wir uns aber an die Mittelfristplanung halten, dann hat die vorgezogene dritte Tranche im heutigen Zeitpunkt als nicht ausgewiesen zu gelten und muss daher gestrichen bezie- hungsweise auf den nächsten Ausbauschritt 1992-1995 ver- wiesen werden. Wird der Bedarf in jenem Zeitpunkt aufgrund der dann aufgezeigten Bedürfnisse bejaht, zweifle ich nicht, dass das Parlament einer weiteren Beschaffung zustimmen wird. 2. Der Bedarf für 300 000 zusätzliche Sturmgewehre ist heute nicht ausgewiesen. Gemäss Botschaft des Bundesrates sind Ende 1990 rund 30 000 Angehörige der Armee auf das neue Sturmgewehr 90 umgerüstet worden. In den Jahren 1991 und 1992 sollen je 7 Regimenter und rund 10 Bataillone umgerü- stet werden. Im gleichen Zeitraum wird die Produktion von an- fänglich 2200 Sturmgewehren pro Monat auf rund 4160 Sturm- gewehre oder rund 50 000 Sturmgewehre pro Jahr hochge- fahren. Mit diesem Jahresausstoss können die Bedürfnisse der Truppe problemlos abgedeckt werden. Von entscheidender Bedeutung ist nun aber, das wurde heute bereits mehrfach angetönt, dass wir zurzeit nicht wissen, ob wir je insgesamt 450 000 Sturmgewehre und 700 Millionen Gewehrpatronen 90 benötigen werden. Denn noch ist unklar, ob der Sollbestand der «Armee 95» bei oder nicht sogar unter 400 000 Armeeangehörigen liegen wird. Herr Bundesrat Villiger und die Kommission haben diesem Ar- gument entgegengehalten, man könne die Beschaffung ja vorzeitig stoppen, falls sich später ein Minderbedarf ergeben sollte. Doch ich frage Sie an: Ist es nicht viel eher angezeigt, dass wir uns heute an den gemäss gültiger Planung ausgewie- senen Bedarf halten und allenfalls notwendige Zusatzbeschaf- fungen beschliessen, wenn wir die definitive Ausgestaltung der «Armee 95» kennen? Aehnliche Ueberlegungen werden wir bei künftigen Botschaften anstellen müssen, denn es ist unvorstellbar, dass wir Kampf- und Führungsbauten in Gebie- ten errichten, für die heute nicht feststeht, ob sie gemäss «Ar- mee 95» noch Gegenstand der Kampfvorbereitungen sind. Ich bin aber auch generell dagegen, dass Beschaffungen auf Vorrat beschlossen werden. So hat sich seinerzeit auch die Beschaffung einer doppelten Anzahl von Saurer-Lastwagen - angeblich zwecks Erhaltung von Arbeitsplätzen in Arbon -aus der Rückschau zumindest als problematisch erwiesen. Einer- seits konnten die Arbeitsplätze nicht wie erwartet erhalten'wer- den, anderseits waren wir gezwungen, auf Vorrat bestellte Lastwagen auf die Halde zu stellen, weil die Umschulungs- und Einstellkapazitäten dem hohen Beschaffungsrhythmus nicht zu folgen vermochten. 3. Eine Reduktion der Militärausgaben ist zu verantworten. Die begrüssenswerte Entspannung im West-Ost-Verhältnis - ich hoffe, sie wird andauern - lässt eine Ueberprüfung unserer Mi- litärausgaben als verantwortbar erscheinen. Verschiedene Nachbarländer haben bereits namhafte Abrü- stungsschritte beschlossen. Auch wenn deren Armeen nicht mit unserem Milizsystem direkt verglichen werden können, ist es angezeigt, dass auch wir uns ernsthaft überlegen, wo wir Ansatzpunkte für eine Herabsetzung unserer Rüstungsausga- ben finden können. Dieses Bemühen ist um so mehr angezeigt, als gemäss Gene- ralstabschef Häsler die Vorwarnzeit massgeblich angestiegen ist. Wir können aber auch nicht übersehen, dass zurzeit für un- ser Land keine akute militärische Bedrohung erkennbar ist, wenngleich nach wie vor bedrohliche Waffenlager vorhanden sind. Mein Antrag stellt für sich allein nicht einen Abrüstungsschritt dar. Er schafft jedoch Spielraum für eine künftige Beschrän- kung der Rüstungsausgaben. Schon wiederholt ist uns näm- lich im Rahmen der Budgetberatungen beantragt worden, die Ausgaben für die Rüstungsbeschaffung oder für militärische Bauvorhaben seien zu kürzen. Entsprechende Anträge sind regelmässig zu Recht mit dem Argument bekämpft worden, der Rahmen für die mit dem Budget beantragten Zahlungskre- dite sei durch die mit dem Rüstungsprogramm oder mit der Baubotschaft vorgegebenen Verpflichtungskredite beschlos- sen worden. Wir müssen uns also den Freiraum für künftige Kürzungen der Militärausgaben beim Rüstungsprogramm und bei der Baubotschaftschaffen. 4. Das Argument Rüstungsreferendum: Herr Kollege Rech- steiner hat mit seiner Initiative erneut ein Rüstungsreferendum beantragt. Ich habe mich in der vorberatenden Kommission gegen ein Rüstungsreferendum ausgesprochen und statt dessen einen Parteienkonsens über Schritte zu einer Reduk- tion unserer Militärausgaben vorgeschlagen. Mit meinem An- trag möchte ich einerseits die Möglichkeit aufzeigen, auf die Beschaffung eines heute nicht ausgewiesenen Rüstungsbe- darfes zu verzichten. Anderseits könnten wir demonstrieren, dass wir durchaus in der Lage sind, unserer Aufgabe gerecht zu werden, indem wir nur beschaffen, wofür der Bedarf ausge- wiesen ist. Soviel zur Begründung meines Antrages. Mir ist nicht entgangen, dass die Militärkommission das Ge- schäft nach der Absetzung von der Traktandenliste im Dezem- ber, als die heutigen Anträge vorlagen, nochmals beraten hat. Die heute vorliegende Lösung mit einer Bestellung von vorerst nur 200 000 Sturmgewehren entspricht meinem Antrag, zu- mindest, wenn ich davon ausgehen darf, dass auch bei der Munition eine entsprechende Kürzung vorgenommen wird. Auf diese Weise wird sichergestellt, dass nach Vorliegen der genauen Bestandeszahlen für die «Armee 95» durch die Mili- tärkommission beider Räte definitiv entschieden werden muss, ob der vorgeschlagene Verpflichtungskredit voll ausge- schöpft werden soll oder nicht. Diese neue Sachlage und die Erkenntnis, dass die SP nicht an einem konstruktiven Rüstungsdialog interessiert zu sein scheint, wie sie heute beweist, erlauben es mir, meinen Antrag zurückzuziehen, auch wenn der Verpflichtungskredit selbst auf der ursprünglichen Höhe bestehen bleibt. Ich möchte aber damit beitragen, dass angesichts der reichlich verspäteten Be- handlung dieses Rüstungsprogramms nicht noch eine Diffe- renz zum Ständerat geschaffen wird. Wenn ich nun aber das Wort habe, will ich die Gelegenheit be- nützen, um gegenüber Herrn Bundesrat Villiger mein Unbeha- gen über eine gewisse Konzeptlosigkeit in rüstungsbezoge- nen Fragen zum Ausdruck zu bringen. Konzeptlosigkeit, so muss das harte Urteil aufgrund der aktuellen Informationslage im Parlament lauten. Bereits zu Beginn des Jahres 1989 habe ich in der Militärkommission beantragt, im EMD möge man sich Gedanken machen über mögliche Schritte zur Reduktion unserer Rüstungsbeschaffungen, sollte die militärische Be- drohung gegenüber unserem Land einmal nachhaltig abge- baut werden. Die Reaktion der zuständigen Vertreter des EMD war irritiertes Kopfschütteln. Was Anfang 1989 noch in weiter Ferne schien, ist im Jahre 1990 glücklicherweise entscheidend nähergekommen. Das ist im Bericht des Bundesrates über die Sicherheitspolitikfest- gehalten. Doch bis heute wissen wir nicht, was dieser tiefgrei- fende Wandel in Europa im Verhältnis West/Ost für unsere an- stehenden Rüstungsbeschaffungen und militärischen Bau- vorhaben konkret bedeuten soll. Ich ersuche Sie daher, Herr Bundesrat Villiger, uns möglichst bald, spätestens aber bis zur Beratung des Berichtes über dieProgramme d'armement 1990 516 N 14 mars 1991 Sicherheitspolitik - beziehungsweise zur Behandlung des Rü- stungsprogramms 91 - detaillierte Angaben über Ihre Vorstel- lungen bezüglich dieser auch im Volk breit diskutierten Fragen abzugeben. Hess Otto: Der Minderheitsantrag Ledergerber will lediglich 100 000 Sturmgewehre mit der Begründung beschaffen, mit der Beschaffung von 300 000 Gewehren könnte der künftige Armeebestand präjudiziert werden. Der Antrag Günter zielt in die gleiche Richtung. Im Namen der SVP bitte ich Sie, diese Anträge abzulehnen. Die 300 000 Sturmgewehre, die heute zur Diskussion stehen, beruhen auf der Annahme, dass unser heutiger Armeebe- stand von 650000 auf eine Grössenordnung 400000 bis 450 000 Mann reduziert wird. Mit dieser realistischen Bestan- desgrösse entsprechen die 300 000 Sturmgewehre einer aus- gewiesenen Notwendigkeit. Ich will jetzt nicht auf die Details der Bedarfsberechnung ein- gehen, die dieser Zahl zugrunde liegt. Ich möchte aber auf ei- nen Punkt aufmerksam machen, nämlich dass - gemäss Arti- kel 18 unserer Bundesverfassung - nach Beendigung der Wehrpflicht die persönliche Waffe ins Eigentum des Wehrman- nes übergeht. Sie können sich selber ausmalen, wie schnell ein allfälliger kleiner Reservebestand, sollte sich überhaupt ein solcher ergeben, aufgebraucht wäre. Es wird wohl niemand al- len Ernstes die Meinung vertreten, dieser Verfassungsartikel sei aufzuheben. Zudem ist der Vertrag mit der Lieferfirma so ausgestaltet, dass in einer ersten Tranche nur 200 000 Sturm- gewehre bestellt werden. Von den weiteren 100 000 Geweh- ren kann über eine ausgehandelte Option, die bis 1994 Gültig- keit hat, ohne Kostenfolge zurückgetreten werden, sollte der Armeebestand wesentlich kleiner als die 450 000 Mann festge- legt werden. Zudem können die letzten 100000 Sturmge- wehre nur bestellt werden, wenn auch die beiden Militärkom- missionen damit einverstanden sind. In diesem Fall würde der nicht benutzte Verpflichtungskredit entfallen. Mit dem heutigen Rüstungsprogramm wird die Bestandes- grösse unserer künftigen Armee nicht präjudiziert. Wollen wir einen möglichst günstigen Stückpreis erwirken, muss der Auf- trag möglichst die gesamthaft notwendige Stückzahl umfas- sen. Je grösser die Serie, um so günstiger der Preis. Eine kon- tinuierliche Produktion ist auch im Hinblick auf die zahlreichen Zulieferverträge mit vielen Firmen in unserm Land von Vorteil. Bei dieser Stückzahl gehen wir kein Risiko ein in bezug auf die künftige Bestandesgrösse der Armee. Ich bin der Meinung, dass in einem Jahr mit unterdurchschnitt- lichen Rüstungsausgaben begründete Beschaffungen im ausgewiesenen Umfang getätigt werden sollten. In Jahren, in denen grössere Rüstungsbrocken zu bewältigen sind, müss- ten wir doch froh sein, wenn Kredite von zurückgestellten oder teilweise zurückgestellten Projekten das Militärbudget nicht noch zusätzlich in die Höhe treiben. Aber eben, wenn man als Partei - ich denke da an den Minder- heitsantrag - im Wahljahr die Halbierung der Rüstungsausga- ben auf sein Parteibanner geschrieben hat, ist natürlich jedes Mittel recht und jede Gelegenheit willkommen, um diese Ab- sicht zu dokumentieren. Ich bitte Sie im Namen der SVP, die Anträge Ledergerber und Günter abzulehnen und der Kommissionsmehrheit, dem Stän- derat und dem Bundesrat zuzustimmen. Loretan: Die freisinnig-demokratische Fraktion hat Ihnen be- reits durch Herrn Weber-Schwyz darlegen lassen, dass sie sämtliche Minderheitsanträge und alle Anträge, die der Mehr- heit der Kommission widersprechen, zur Ablehnung emp- fiehlt. Die Darlegungen der Kommissionssprecher zur Zahl der nun- mehr zu beschliessenden Sturmgewehre haben überzeugt. Ich möchte diese Darlegungen nicht wiederholen oder aus- schmücken. Ich möchte nur - wie das mein Vorredner getan hat - unterstreichen, dass eben in einem Milizheer noch an- dere Aspekte als nur der Sollbestand für die Beschaffung der persönlichen Waffe, in ihrer Anzahl, massgebend sind. Der verfassungsmässige Anspruch des aus der Wehrpflicht aus- scheidenden Wehrmannes auf seine persönliche Waffe, die er zu Eigentum erhalten soll, ist zu beachten. Da teile ich die Mei- nung von Herrn Hess. Ich möchte im Namen der FDP-Fraktion einige Kommentare zu dem anbringen, was Herr Ledergerber namens der SP-Min- derheit der Militärkommission hier vorgetragen hat. Mir will scheinen, dass hinter den Anträgen dieser Minderheit grund- sätzliche Beweggründe sichtbar werden. Wir erinnern uns an die vor kurzem angekündigte Volksinitiative der SP Schweiz für die stufenweise Reduktion der Ausgaben für die Armee bis mindestens - wie an ihrem Parteitag noch eingefügt worden ist - auf die Hälfte des heutigen Standes. Eigenartigerweise erfolgte dieser Beschluss im selben Mo- ment, da der Präsident unseres sozialistisch regierten westli- chen Nachbarlandes, Herr Mitterrand, die Modernisierung der französischen Armee ankündigte, eines Landes im übrigen, das am Golf krieg auf der Seite der Amerikaner - ich würde sa- gen, das war lobenswert -teilgenommen und damit die Sache des Westens verteidigt hat. Irgendwie stimmen da die Töne nicht mehr ganz. Man kann eben nicht nur die Bundesrepublik in ihrer besonderen Situa- tion und irgendeine vage Ankündigung aus den Niederlanden zitieren, um beweisen zu wollen, dass auch wir massiv abrü- sten müssten. Herr Ledergerber, es gibt eben auch noch das sozialistische Frankreich mit einer völlig anderen Militärpolitik als diejenige der schweizerischen Genossen. Offenbar entspricht diese Volksinitiative, mit der wir beglückt werden sollen, dem Konzept der «Armeeabschaffung in Ra- ten» des neuen Präsidenten der SPS, unseres Kollegen Bo- denmann. Nachdem die «Uebung» im November 1989 miss- lungen ist, die Schweizer Stimmberechtigten sich im Verhält- nis von2 zu 1 klar für die Weiterführung der Armee ausgespro- chen haben, will man nun offenbar unter Aufrechterhaltung des strategischen Zieles die Taktik ändern. Wir warten eigentlich nach wie vor mit einer gewissen Span- nung auf die seit August 1990 angekündigte, neue Konzep- tion der SP Schweiz zur Landesverteidigung. Dann bekämen vielleicht die Behauptungen, die Herr Ledergerber hier aufge- tischt hat, einen etwas reelleren Boden. Man muss doch zum Beispiel bei den Bestandesdiskussionen sehen, dass wir ein Milizsystem haben, und nicht übersehen, dass man unsere Zahlen der Sollbestände doch nicht mit Beständen von ste- henden Heeren vergleichen kann. Dazu kommt, dass die Schweiz in keinem Bündnissystem in Europa eingebunden ist. Die gemeinsame europäische Aussen- und Sicherheitspo- litik ist noch in weiter Ferne. Ob und wie die Schweiz je darin eingebunden sein wird, ist eine sehr offene Frage. Das sind Wunschträume, denen Sie im Moment nachjagen, Herr Leder- gerber. Ich kann nicht davon absehen, auch die bundesrätliche Fi- nanzpolitik in Armeebelangen zu kritisieren. Der Finanzplan des Bundes 1992-1994 zeigt real rückläufige Militärausgaben auf, während die Gesamtausgaben weiterhin deutlich stei- gendeTendenz haben. Die sogenannten Rüstungsausgaben, für Bauten, Forschung und Entwicklung sowie für Rüstungs- material, sollen auf dem Stand von 1990 nominal eingefroren werden, was je nach Teuerung bis 1995 einen realen Rück- gang von 15 bis 20 Prozent bedeutet. Damit wird der Spiel- raum für die für die Armee lebenswichtigen Investitionen - sie sind heute schon mehrfach hervorgehoben worden - deutlich kleiner, obschon die Kosten der Rüstungsgüter wegen der ständig steigenden Technizität deutlich ansteigen. Immerhin, zwei seit langem fällige Beschaffungen sollten nach wie vor möglich sein: das neue Raketenrohr mit dem Rü- stungsprogramm 91 und das neue Kampfflugzeug mit dem Rüstungsprogramm 92. Wenn wir unsere Armee wirklich nur Fett verlieren lassen wol- len und nicht auch Muskeln, dann muss die bundesrätliche Fi- nanzpolitik in Armeebelangen gründlich unter die Lupe ge- nommen werden. Sie wurde offensichtlich vor dem Hinter- grund der Ereignisse des letzten Jahres - Herr Bundesrat Villi- ger hat sie als Periode der Hoffnungen bezeichnet - konzi- piert. Nun, die Ereignisse im Baltikum, in Jugoslawien und im Rah- men des Golfkrieges haben allfällige Legenden von der dau-14. März 1991 517 Rüstungsprogramm 1990 ernden Abwesenheit von Konflikten in und um Europa herum doch etwas relativiert. Wir müssen uns alle für eine Friedens- ordnung in Europa anstrengen, aber immer im Bewusstsein, dass auch das Menschenwerk sein wird und dass Pannen nie auszuschliessen sind. Und für solche Pannen muss gerade der neutrale Kleinstaat mit seinem Milizsystem gerüstet sein. Ich bin froh, dass man im EMD bereit ist, die Konsequenzen für die «Armee 95» und damit für die Konzeption der militärischen Landesverteidigung aus den jüngsten, abkühlenden Ereignis- sen in bezug auf das gesamte Uebermittlungswesen in der Ar- mee (elektronische Kriegführung) und in bezug auf unsere Luftverteidigung zu ziehen. Ich möchte Sie im Namen der freisinnig-demokratischen Frak- tion abschliessend auffordern, insbesondere die bürgerliche Ratsmehrheit, mit einer klaren und eindeutigen Zustimmung zum Rüstungsprogramm 90 die nötigen Signale auszusen- den für die zukünftige, grundsätzliche Linie, auf welcher sich dieser Rat und dieses Parlament zu bewegen gedenken. Bodenmann: Obwohl Herr Loretan seine Zeit massiv über- schreiten durfte, hat er zur Beschaffung der Sturmgewehre wenig bis nichts gesagt, auch nicht zur Arbeit in der Kommis- sion. Hier drängen sich nun einige Ausführungen auf. Er hat ja festgestellt, dass in der letzten Session das ganze Rü- stungsprogramm ruckartig auf die Traktandenliste gesetzt worden ist. Der Grund: Man hat mir persönlich in der ersten Kommissionssitzung in allen wesentlichen Fragen dieses Rü- stungsgeschäftes unwahre Auskünfte erteilt. Jetzt muss man grundsätzlich festhalten: Die Beschaffung des Sturmgewehres ist kein äusserst kompliziertes Geschäft, ver- glichen mit der Beschaffung eines Kampfflugzeuges. Das De- partement mit den meisten Beamten sollte in der Lage sein, ein solches Geschäft vorzubereiten. Das was ganz entschie- den nicht der Fall. 1. Rüstungschef Wittlin und auch Bundesrat Villiger erklärten in der Kommission, man könne die Beschaffungen jeweils nach Tranchen von 50 000 unterbrechen. Erst nachdem ich mich persönlich nach dem Vertrag erkundigt hatte, stellte ich fest, dass diese Aussage unwahr ist, so nicht stimmt. 2. Rüstungschef Wittlin erklärte, die Industrie müsse pro Pro- duktionsanlage jeweils mehrere hundert Millionen Franken in- vestieren. Als wir nach der ersten Kommissionssitzung der Sa- che auf den Grund gingen, stellten wir fest, dass die gesamten Investitionen nicht mehr als 69 Millionen Franken ausmach- ten. 3. Auf die Frage nach Rationalisierungsmöglichkeiten, nach Lohnkostenanteil, nach Indexierung erhielten wir die Antwort, dass es bei der Produktion dieser Sturmgewehre, die erst in den Jahren 1993 bis 1999 anfällt, keine weiteren Rationalisie- rungsmöglichkeiten gebe, weil sie bereits ausgeschöpft seien. Aber die Indexierungsklausel des Vertrages sieht im we- sentlichen Indexierung über Lohnkostenanteile vor. Also auch hier falsche Auskünfte. Bei einem einfachen, kleinen Geschäft wurde die Kommission in die Irre geführt vom Departement, seinen Beamten und un- ter tatkräftiger Mitwirkung unseres Präsidenten. Erst als nach- träglich klar wurde, dass die Angaben nicht stimmten, nahm man dieses Rüstungsgeschäft vom Programm. Und das Er- staunliche ist: Man hat diese Fehler eingestanden, sich etwas damit herausgeredet, es habe sich nur um rechtliche Missver- ständnisse gehandelt, und trotzdem das ganze Geschäft ge- nau so beschlossen, wie man es ursprünglich auf die Rolle ge- schoben hatte. Das zeigt, dass man heute in der Militärdiskussion vernünfti- gerweise nicht einmal mehr darüber diskutieren kann, wie wir Sturmgewehre zu einigermassen vernünftigen Bedingungen beschaffen, weil die Armee nach wie vor eine heilige Kuh ist; das gilt selbst im Bereich der Sturmgewehre. Herr Loretan hat uns vorgehalten, dass die französischen So- zialisten in Militärfragen nicht genau die gleichen Ansichten vertreten wie wir. Das ist ein offenes Geheimnis. Ich würde aber die Situation der Schweiz eher mit jener Oesterreichs ver- gleichen, wo Bürgerliche und Sozialdemokraten ebenfalls ge- meinsam in der Regierung sitzen. Wenn wir die Vorstellungen der SP Schweiz verwirklichen, wenn wir schrittweise das Bud- get auf die Hälfte reduzieren, geben wir immer noch doppelt soviel aus wie die Oesterreicher. Und in Oesterreich käme es niemandem von seilen der Bürgerlichen in den Sinn, eine massive Erhöhung der Militärausgaben zu verlangen. Was Sie heute hier gemacht haben, ist, den bescheidenen Sinkflug, den der Bundesrat beschlossen hat, zu kritisieren. Herr Loretan, Sie wollen mehr ausgeben, als der Bundesrat ausgibt, obwohl die erdrückende Mehrheit in diesem Land beim Militär zusätzlich sparen will. Wir versuchen, dieser gros- sen Mehrheit im Volk Rechnung zu tragen. Eine Million Schweizerinnen und Schweizer stimmte für die Abschaffung der Armee. Angesichts der Weltlage werden weit mehr als eine Million Schweizerinnen und Schweizer für un- sere sinnvolle Reduktionsforderung stimmen. Denn weder am Golf noch im Baltikum werden wir mit unserer Milizarmee und mit den 350 000 zusätzlichen Sturmgewehren irgend etwas bewirken, Herr Loretan. Dies sollten auch Sie begriffen haben! Graf: Herr Bodenmann und Herr Ledergerber, warum sagen Sie nicht klipp und klar, dass Sie gegen die Armee sind und dass Sie sie in kleinen Schritten abschaffen wollen? Herr Ledergerber, Sie haben gemäss «Bund» am SP-Parteitag gesagt: «Das EMD ist nicht reformierbar. Jahrzehntelang war es ein geschützter Arbeitsplatz für den dümmsten bürgerli- chen Bundesrat. Es (das EMD) hat Gesetze gebrochen, das Parlament betrogen, die Oeffentlichkeit belogen, Subversion gegen das Volk betrieben. Dem EMD die Hälfte des Budgets wegzunehmen, wäre die grösste sicherheitspolitische Lei- stung der letzten Jahre in diesem Land.» Ich meine: Grobes Geschütz, zumal an einem schweizerischen Parteitag einer Bundesratspartei! Abschliessend, Herr Ledergerber, was Ihre Qualifikation der bürgerlichen Bundesräte betrifft: Dr. med. Hiob Prätorius suchte nach der Mikrobe der Dummheit. Ich werde ihm Ihre Adresse geben. Feigenwinter, Berichterstatter: Ich bin nicht ganz überrascht, dass Herr Bodenmann die Gelegenheit benützt, um hier Aus- führungen über den Verlauf dieses Geschäftes zu machen. Aber wenn man das tut, dann müsste man bei den Tatsachen bleiben. Tatsache ist, dass in der ersten Sitzung der Kommis- sion der Rüstungschef auf die Frage von Herrn Bodenmann - ob er diese 300 000 Sturmgewehre bestelle und was er ma- che, wenn die «Armee 95» kleiner werde als erwartet - geant- wortet hat, man könne jederzeit von diesen Verträgen zurück- treten. Dieses jederzeitige Rücktrittsrecht ohne Schadener- satz sei etwas, was ihn selber seitens der Industrie überrascht habe, weil so etwas natürlich sehr weit gehe. Die Industrie rechne auf eigenes Risiko damit, dass diese Verträge zur Ab- wicklung kommen. Das war dann der Beweggrund dafür, dass auch Herr Boden- mann nach der ersten Sitzung diesem Rüstungsprogramm zugestimmt hat, weil nach dieser Auskunft natürlich die Flexi- bilität absolut gegeben war. Wir haben uns dann diese Ver- träge angeschaut, sowohl Herr Bodenmann, Herr Lederger- ber wie auch ich. Nach dieser Einsichtnahme bin ich sofort zur Feststellung gekommen, dass das eine Aussage des Rü- stungschefs war, die so und für sich allein genommen nicht hundertprozentig den ganzen Tatbestand wiedergegeben hat. Es stimmt, dass nach den vorgesehenen Verträgen - sie sind ja noch nicht abgeschlossen - der jederzeitige Rücktritt mög- lich ist. Herr Bodenmann, es ist nicht nur möglich, nach 50 000 Stück zurückzutreten, sondern es ist möglich, nach 1000 Stück Auslieferung bereits abzuklemmen, weil in den Verträgen tatsächlich das jederzeitige Rücktrittsrecht aus wichtigen Gründen festgehalten ist. Wenn die Armee 1995 in ihrer Ausgestaltung nur 180000 Mann umfassen sollte und wir 150 000 Sturmgewehre schon bezogen hätten, könnten wir natürlich aus wichtigen Gründen - die Armee hätte ja dann nur 180 000 Mann - von diesen Ver- trägen zurücktreten. Die Behauptung, diese Erklärung von Herrn Bundesrat Villi- ger, man könne nach 50 000 Stück zurücktreten, sei nicht rich- tig, ist demnach falsch. Es ist nur über die Aufteilung der Be-Programme d'armement 1990 518 14 mars 1991 Stellung in eine fixe Bestellung von 200 000 Stück und in eine Option von 100 000 Stück nicht vollständig Auskunft gegeben worden. Mit anderen Worten: Selbst der Rüstungschef und mit ihm auch das Departement rechnen mit der Notwendigkeit ei- ner gewissen Flexibilität. Der Rüstungschef hat - wie Sie richtig festgehalten haben - gesagt, dass hier einige 100 Millionen in eine Produktions- strasse investiert werden müssen. Diese Aussage bezog sich, was nachher festzustellen war, auf die Investition einer Muniti- onsstrasse, und nicht auf die Investition einer Strasse zur Er- stellung von Sturmgewehren. Ich glaube, man sollte nun diese internen Missverständnisse nicht dazu benützen, den zustän- digen Organen, die ihre Pflicht tun und sie auch gut tun - ich habe in der Kommission festgestellt, dass das ein ausgezeich- neter Vertrag ist -, vorzuwerfen, sie hätten nicht die Wahrheit gesagt. Indexierung, Nachkalkulation: Auch Herr Ledergerber ist auf dieses Problem zurückgekommen und hat gesagt, dieser Stückpreis sei nicht günstig genug ausgehandelt worden. Wenn Sie aber dem Antrag Ledergerber folgen und nur 100 000 beschliessen, so muss ich doch an Ihre nationalöko- nomische Intelligenz appellieren, dass es sicher nicht so sein kann, dass jetzt eine zusätzliche Bestellung von 100 000 statt einer von 300 000 einen tieferen Stückpreis zur Folge hätte. Das ist sicher nicht der Fall, sondern nach dem Gesetz der Se- rie müsste bei einer Bestellung von lediglich 100000 der Stückpreis höher ausfallen, als er ist. Dieser Stückpreis ist jetzt schon wesentlich tiefer - 5 Prozent tiefer als der aus der ersten Serie -, und er wird mit der Nachkalkulation dieser ersten Serie höchstwahrscheinlich noch einmal tiefer gehen, und so zieht sich das bis zu den letzten 100 000 weiter. Damit sich das, weil ja keine Nachkalkulation mehr da ist, nicht noch zu einem unmässig hohen Gewinn auswirkt, kostet diese letzte optionsgeregelte Serie jetzt schon statt 1492 Franken 1444 Franken pro Stück. Hier wurde sehr gut kalkuliert. Ich bin zwar nicht nationalökonomisch gebildet, aber ich muss hier meinen gesunden Menschenverstand zu Rate ziehen - die Kommission hat das auch gemacht-, und ich glaube, dass bei einer Bestellung von 300 000 zusätzlichen Stücken halt der Stückpreis tiefer ist. Zur Teuerung und zur Gewichtung der Personalkosten: Wir beziehen jährlich eine Serie von etwa 50 000 Stück - das kön- nen Sie der Botschaft entnehmen. Daran arbeiten rund 550 Leute. Diese 50 000 Stück machen ungefähr einen Betrag von 80 Millionen aus. Rechnen Sie die Kosten eines Arbeits- platzes, eines Mannes auf 100 000, so sind das 55 Millionen; dann ist doch der teuerungsbedingte Anteil der Personalko- sten mit 70 Prozent absolut im richtigen Verhältnis. Ich glaube, dass auch hier diese Details von unseren Unterhändlern rich- tig geregelt worden sind. Das einzige Problem, das uns wirklich beschäftigt hat, ist die Frage der Bestandesgrösse. Herr Ledergerber hat hier nun Perspektiven entwickelt, die sich realisieren können, aber die sich nicht unbedingt realisieren müssen. Nach dem Golfkrieg wird es schwierig, Prognosen in bezug auf die Bedrohungs- lage zu machen. Der Golfkrieg hat vieles wieder in Frage ge- stellt, was sich vorher zugunsten eines gesicherten Friedens ausgewirkt hat. Aber ich glaube, die «Armee 95» kann nicht einfach bestandesmässig so aussehen, wie Sie das anneh- men; schon nur aufgrund der Ueberlegung, dass höchstwahr- scheinlich das Milizsystem beibehalten wird. Wenn dieses Milizsystem beibehalten wird, z. B. die Dienst- pflicht bis 40 Jahre, dann haben wir jedes Jahr 25 000 bis 30 000 junge Leute, die wehrpflichtig werden. Wenn Sie we- gen vorzeitigem Ausscheiden einen Durchschnitt von 20 000 pro Jahr annehmen, dann gibt das einen Bestand von 400 000; so unwirklich ist diese Annahme also nicht. Deshalb ist die Kommission davon ausgegangen, dass die «Ar- mee 95», so wie das jetzt in den Planungsgrössen erscheint, mit etwa 400 000 Mann ausgestattet sein wird. Wir präjudizieren mit diesem Geschäft mitnichten die Konzep- tion der «Armee 95», denn - das sage ich Herrn Günter - wir entscheiden ja über die Aenderung der Militärorganisation im Rahmen des Projektes «Armee 95». Und wenn Sie dort be- schliessen, dass die Dienstpflicht mit 30 Jahren endet, dann kann die «Armee 95» gar nicht 400 000 Mann haben. Wenn Sie aber beschliessen, sie ende mit 40, dann wird sie soviel ha- ben, und dann müssen wir, weil wir für alle Dienstpflichtigen diese persönliche Waffe beschaffen, eben bis zu 500000 Sturmgewehren haben. Also: Der Rat bleibt frei, und er bleibt doppelt frei, weil es sich heute um einen Verpflichtungskredit handelt; es werden fest 200 000 Stück bestellt. Von dieser Bestellung kann man, ohne das positive Vertragsinteresse bezahlen zu müssen -das war bei der Mirage-Affäre ein wichtiger Punkt, dass man die Ver- tragserfüllung bezahlen müsste -, jederzeit zurücktreten. Die Option von 100 000 Stück, die in der Preisgestaltung günstig ist, wird selbstverständlich-weil sie bis 1994 befristet ist-erst ausgeübt, wenn feststeht, wie die «Armee 95» aussieht. Ich glaube, damit ist diese Flexibilität gewährleistet. Es war notwendig, in der Kommission all diese Vollzugsdetails zu er- örtern; das ist bisher meines Erachtens selten der Fall gewe- sen. Aber die Kommission wird sich - da stimme ich mit Ihnen durchaus überein - auch in Zukunft sehr kritisch mit Beschaf- fungsvorhaben auseinandersetzen müssen. Sie ist weit ge- gangen, sie ist zu Recht weit gegangen und hat jetzt eine Lö- sung gefunden, die einerseits die notwendige Flexibilität gibt und anderseits verhindert, dass die Armee nicht richtig ausge- rüstet ist. Die Beschaffung dieser Sturmgewehre ist natürlich nach dem Entscheid von 1987 notwendig. Deshalb bitte ich Sie, alle Aenderungsanträge abzulehnen. M. Leuba, rapporteur: Pour justifier sa proposition, M. Leder- gerber prétend que nous sommes dans le vague en ce qui concerne le projet «Armée 95», que nous ne connaissons pas ses effectifs vraisemblables et que, par conséquent, nous de- vons être très prudents dans les commandes de fusils d'as- saut. Si nous en commandons 100 000, au-delà des 150 000 qui sont d'ores et déjà commandés et en partie livrés, cela est suffisant. L'argumentation de M. Ledergerber serait sans doute plus pertinente si elle s'adressait à des achats de chars ou d'avions parce qu'ils dépendent naturellement de manière directe de la conception que l'on se fait de la Défense nationale, des objec- tifs de celle-ci, de la menace et de l'organisation de notre ar- mée. J'ai pourtant vraiment de la peine à croire que l'«Armée 95» sera formée de soldats qui n'auront pas d'arme personnelle car, en fait, c'est bien cela qu'on nous propose. En réalité, il y a deux manières de concevoir la réduction des effectifs de l'armée: premièrement, en exonérant de leur ser- vice militaire la moitié des classes d'âge de nos jeunes gens - c'est seulement la moitié du peuple suisse qui fait du service militaire; deuxièmement - hypothèse infiniment plus vraisem- blable et dans le sens de laquelle vont les études - en dimi- nuant les classes d'âge à leur sortie, si je puis dire, c'est-à-dire en abaissant l'âge des obligations de servir. Le résultat de cette hypothèse est que l'on a toujours autant de soldats qu'il faut continuer à équiper d'une arme personnelle. Bien entendu, il s'agit de prévisions puisque nous ignorons l'image définitive de l'«Armée 95». Mais, M. Ledergerber ne fait pas autre chose qu'une prévision en demandant de limiter à 100 000 l'achat desdits fusils. Devant ces deux prévisions, la- quelle est la plus vraisemblable? La démonstration que je viens de faire suffit à prouver que nous aurons besoin de 300 000 fusils d'assaut. Examinons toutefois à quoi nous mè- nent ces deux solutions: dans sa proposition, M. Ledergerber nous propose d'acheter 100 000 fusils d'assaut, avec une op- tion ultérieure de 100 000 ou 200 000. Il est clair que dans cette solution le prix par fusil d'assaut est plus élevé - M. Ledergerber le prouve en proposant un crédit supérieur au tiers de celui demandé - parce qu'il est clair qu'il faut finir d'amortir toute l'installation avec les 100 000 premiers fusils d'assaut, l'assurance de commandes successives n'étant pas garantie. Dans la proposition du Conseil fédéral, du Conseil des Etats et de la majorité de la commission, on commande 200 000 fusils d'assaut ferme, plus une option pour 100 000, avec la possibi- lité -je vous le rappelle, parce que cela a été oublié dans la dis- cussion - pour le Département militaire fédéral d'interrompre la commande, même pour les premiers 200 000, mais aussi14. März 1991 N 519 Rüstungsprogramm 1990 avec l'obligation de payer une certaine indemnité, ainsi que le matériel déjà commandé et les travaux déjà effectués, ce qui est tout à fait normal. Finalement, j'ai l'impression très nette que le prix par fusil d'assaut ne serait pas très différent de celui obtenu dans la solution de M. Ledergerber. Enfin, c'est l'idée que l'on se fait aujourd'hui de l'«Armée 95» qui doit être décisive. L'inconvénient majeur de la solution de M. Ledergerber est que si l'on choisit sa proposition, il faut re- commencer tous les calculs des contrats. Au fond, je sou- pçonne le Parti socialiste de vouloir reprendre les négocia- tions, refaire les contrats et retarder peut-être la production de nos fusils d'assaut. Il n'y a rien à dire sur la proposition de M. Hess pusqu'elle est retirée. Celle de M. Günter, par contre, est difficilement com- préhensible parce qu'il ne s'agit pas, dans la proposition du Conseil fédéral, de commander 300 000 fusils d'assaut mais 200 000, avec une option pour 100 000, cette option pouvant être levée jusqu'à fin 1994. Vous votez le budget chaque an- née, Mesdames et Messieurs. Si tout d'un coup nous avons une armée de 300 000 hommes - simple hypothèse - et que les 100 000 fusils d'assaut sont inutiles, est-ce que, première- ment, vous pensez que le Conseil fédéral serait assez stupide pour les acheter malgré tout (si c'est le cas, il faut changer le Conseil fédéral) et, deuxièmement, est-ce que vous voterez un budget pour acheter des fusils d'assaut qui ne sont plus né- cessaires? Dans le cas de la proposition Günter, on est tout à fait dans le cadre du domaine de l'option qui nous assure que la décision est entre nos mains. Elle est donc inutile, puisque le Parlement peut très bien refuser de voter dans le budget les derniers 100 000 fusils d'assaut. Je termine par un dernier élément. Il s'agit des remarques de M. Bodenmann qui, à mon avis, n'a pas lu les contrats très cor- rectement. Le fait que le Département militaire fédéral peut se retirer en tout temps, comme cela nous a été dit en commis- sion, correspond exactement au chiffre 24.1 du projet de contrat: «Die GRD ist berechtigt, beim Vorliegen von wichtigen Gründen vom vorliegenden Vertrag jederzeit ganz oder teil- weise zurückzutreten.» Il n'y a pas la moindre hésitation à cet égard. C'est conforme à ce qui nous a été dit en commission la première fois et c'est parfaitement conforme au contrat. La seule imprécision - je persiste à penser qu'il s'agit d'une im- précision - c'est le fait que si l'on se retire pendant l'exécution des premiers 200 000 fusils d'assaut qui ont été commandés ferme, la SIC a droit au paiement du travail accompli, au maté- riel commandé et au bénéfice réalisé sur letravail accompli, ce qui est quand même la moindre des choses. On nous dit: «Ein Anspruch auf entgangene Gewinne für den nicht mehr auszu- führenden Teil des Vertrages besteht nicht.» Cela veut dire que pour ce qui ne sera pas exécuté dans la commande, il n'y aura pas de prétention classique. Je crois que même si l'explication était trop globale, trop générale, elle était parfaitement conforme à la réalité. On ne nous a pas menti en commission, nous avons obtenu les précisions supplémentaires que nous avons demandées, raison pour laquelle la commission a été parfaitement logique en approuvant le projet comme elle l'avait fait la première fois. Nous vous demandons d'en faire de même. Bundesrat Villiger: Ich darf vielleicht zuerst Stellung nehmen zu zwei, drei Vorwürfen von Herrn Peter Hess, die ich nicht ak- zeptieren kann. Zu den sturmgewehrspezifischen Fragen komme ich nachher. Ich weiss natürlich, dass diese pauschalen Forderungen nach Reduktion der Armeekosteh nicht unpopulär sind, aber wir müssen sie mit dem Auftrag der Armee konfrontieren und schauen, was wir minimal brauchen, um glaubwürdig zu blei- ben - wir werden ja darüber noch häufig sprechen können. Ich glaube, Herr Hess, Sie müssen bei Ihren Ueberlegungen mit anerkennen, dass das nominelle Einfrieren der Rüstungs- ausgaben zu einem ganz erheblichen Realverlust führen wird. Das gilt jetzt für vier, fünf Jahre; die Frage ist, wie der nächste Finanzplan aussieht. Ein Realverlust von 20 bis 25 Prozent im Rüstungsbereich ist angesichts der Steigerung der spezifi- schen Rüstungskosten durch Technik usw. ganz gewaltig. Ich lasse mir nicht gerne vorwerfen, man mache in dieser Hin- sicht nichts. Ich glaube, wir sind an eine Grenze gegangen. Verglichen mit der vorletzten Enveloppe, die hier anerkannt worden ist - also die Rüstungsausgaben für vier Jahre -, ha- ben wir 2,4 Milliarden geblutet; das ist eine ganz beachtliche «Friedensdividende». Damals ist man natürlich noch von Wachstumsraten ausge- gangen, von denen ich auch meine, man könne sie zurück- nehmen. Sie können sich darauf verlassen, dass ich alles dar- ansetze, dass bei uns jeder Rüstungsfranken - und überhaupt jeder Franken - zweimal umgedreht wird, bevor er ausgege- ben wird. Wir sind im Departement auch daran, sehr viele Planungen für die Zukunft zu machen, Personalplanung usw. Sie kennen die Schlag worte - wir werden Sie zu gegebener Zeit darüber infor- mieren. Einen ganzen Planungszyklus bilden die Verzichtpla- nungen, wo wir uns überlegen, aufweiche geplanten Güter wir verzichten können und welche schon vorhandenen Güter wir früher aus dem Verkehr ziehen können, um Kosten zu sparen und die Armee nicht mit Dingen zu belasten, die nicht dringlich sind. Das ist eine schwierige Aufgabe, eine grosse Aufgabe, aber sie wird nächstens Resultate zeitigen. Ich muss auch Ihren Vorwurf bei den Bauprogrammen zurück- weisen. Wir haben schon beim letzten Bauprogramm hier ge- sagt, dass z. B. Kampfbauten, die ein Präjudiz für «Armee 95» wären, nicht mehr gebaut werden. Wir haben periodisch und ständig die Bauprogramme reduziert, um keinen zu grossen Ueberhang zu haben. Wir haben einen vollständigen Stopp al- ler Präjudizbauten verfügt und sind nun daran zu planen. Sie kennen vielleicht das Konzept «KMV 90», wo wir vor allem auch aus Baugründen die ganze Logistik mit wenigen Neu- bauten bewältigen wollen; Sie kennen die Probleme, die wir dann wieder mit den Berggebieten (Koberio) haben, wenn wir reduzieren müssen. Wir sind hier in einem sehr schwierigen Planungsprozess, aber wir werden ihn durchziehen. Es braucht natürlich auch etwas Zeit, und im Zentrum steht die «Armee 95», die konzipiert werden muss. Wir sind ja ein Dienstleistungsunternehmen für die Armee und nicht ein Be- trieb an sich - das sage ich auch meinen Mitarbeitern immer-, und alles hat bis zum letzten Munitionshäuschen seine Konse- quenz. In meinem Eintretensvotum habe ich Ihnen gesagt, dass ich mir mit «Armee 95» wieder einen gewissen Hand- lungsspielraum erhoffe, ab 1995, wenn das implementiert wird. Ich muss auch den Vorwurf der Konzeptlosigkeit bei rüstungs- bezogenen Fragen zurückweisen. Ich habe Ihnen gesagt, dass wir die Verzichtplanung durchführen. Rüstungskonzepte können Sie nicht alle halbe Jahre ändern. Wenn Sie die Luft- verteidigung in einem nächsten Schritt vorgesehen und vorher die Erdarmee recht gut ausgebaut haben, dann kommt dieser Luftverteidigungsschritt eben irgendwann einmal, weil der Luftkrieg nicht unwichtiger geworden ist. Da kann man noch streiten, ob man mehr auf Fliegerabwehr oder auf Flugzeuge setzen solle; diese Diskussion werden wir hier führen. Aber hier ist konzeptionelles Denken im Gange, und ich habe Ihnen gesagt, dass wir Ihnen die Konzeption «Armee 95» im Leitbild unterbreiten werden. Die Generalität ist sich für einmal - was nicht immer der Fall war - in bezug auf die Konzeption von «Armee 95» vollständig einig; diese wurde an einem operativen Seminar abgesichert. Ich finde das etwas sehr Positives. Wir stochern also über- haupt nicht im Nebel herum. Wir wissen ganz genau, wohin wir wollen. Aber Sie müssen uns die Zeit lassen, diese und jene Anschlussplanung, die finanziell relevant ist, einmal fertigzu- stellen, zu rechnen und dann zu gegebener Zeit den entspre- chenden Gremien zu unterbreiten. Hexen können wir nicht. Wir haben jetzt eine Periode von 40 Jahren hinter uns, in der wir gemächlich und sachte aufbauen konnten. Sie wissen, als ich das Departement angetreten habe, hat man von einer neuen Armee im Jahre 2010 gesprochen; das war wahnsinnig bequem: Alle konnten planen, und keiner musste befürchten, dass er die Planung auch noch vertreten muss, wenn sie reali- siert wird. All das haben wir drastisch verkürzt, und wir werden es auch zu Ende führen. Nun zu diesen Sturmgewehren: Ich frage mich, wie die Diskus- sion dann entbrennt, wenn es einmal um etwas wirklich Wichti-Programme d'armement 1990 520 N 14 mars 1991 ges geht. Vom Sturmgewehr 90 sind jetzt 150 000 Stück in Be- schaffung; bei den beantragten 300 000 geht es um die Frage, ob 450 000 gesamthaft zuviel sind. Die Sturmgewehre gehö- ren zur persönlichen Ausrüstung unserer Armeeangehörigen - es ist also nicht wie bei den Panzern, die man irgendwelchen Einheiten zuteilt -, jeder hat ein verfassungsmässiges Recht darauf, wie auf die Uniform, das Gepäck, den C-Schutzanzug, die Schuhe usw. Es kann also für die Anzahl der Gewehre, die wir brauchen, nicht der Sollbestand massgeblich sein, der von jetzt noch über 600 000 auf 400 000 hinuntergehen wird. Es kann auch nicht der Kontrollbestand sein - das ist der Sollbe- stand plus die Mobilmachungsreserve -, weil einige nicht ein- rücken wegen Dispens, andere sind vielleicht krank oder im Ausland. Es kann einzig und allein der effektive Bestand sein, weil eben jeder Soldat einen verfassungsmässigen Anspruch daraufhat, ausgerüstet zu werden. Dieser Effektivbestand ist mit den beiden anderen Beständen nicht identisch, weil er eigentlich die Resultante der demogra- phischen Entwicklung ist, der bisherigen und der zukünftigen Altersgrenze, und auch der Ausschöpfungsquote bei der Aus- hebung usw. Sie können also den Effektivbestand nicht so ge- nau steuern wie die anderen Bestände, die Sie gesetzlich fest- legen können. Wir wissen, dass die Effektivbestände auch bei der heutigen Armee sehr stark über den Kontrollbeständen liegen. Wir wol- len, dass bei der «Armee 95» diese Differenz zwischen Kon- troll- und Effektivbestand möglichst tief gehalten werden kann. Aber das ist nicht eine Ziellandung, sonst müssten Sie prak- tisch jedes Jahr quasi eine Aushebungsquote verfügen, und das können wir ja nicht. Wir werden also auch nach 1995 Ueberbestände haben, die aus demographischen Gründen über die Kontrollbestände zwangsläufig hinausgehen. Lieber die Altersgrenze werden wir uns dann noch unterhalten und nächstens unsere Ideen publizieren. Aber es wird nicht ohne Ueberbestände gehen, und jeder dieser Wehrmänner in der Schweiz hat das Recht, sein Sturmgewehr im Schrank zu haben. Davon möchten wir nicht abgehen. Es leuchtet nun ein, dass weitere Bedarfszahlen dazukom- men; damit hat es noch kein Ende. Es gibt den Verschleiss. Da ist eine Reserve von 10 bis 12 Prozent eingesetzt; manchmal geht ein Gewehr kaputt. Sodann haben wir ungefähr 20 000 neue Sturmgewehre, die wir für Schützenmeister und Jung- schützenkurse brauchen, für das Grenzwachtkorps, das Fe- stungswachtkorps, für kantonale Polizeikorps, die zum Teil auch Sturmgewehrewollen. Man darf dann die Bestandesfrage nicht nur statisch ansehen; es braucht eine U m lauf reserve, weil derjenige, der gewisse Bedingungen erfüllt, die persönliche Waffe nicht nur während des ganzen Lebens in Besitz hat, sondern sie auch daheim be- halten darf. Das sind auch Vorstösse, die Sie - glaube ich - hier sogar überwiesen haben. Wir wollen also dem Wehrmann am Ende der Dienstzeit die Waffe nach Möglichkeit belassen. Somit muss jeder neue Jahrgang wieder neu ausgerüstet wer- den. Wenn Sie das nun alles zusammenrechnen, dann sehen Sie, dass diese 450 000 Gewehre für die «Armee 95» mit einem Kontrollbestand von 450 000 nicht reichen werden; wir werden später wieder beschaffen müssen. Wenn Sie hier jetzt noch weiter reduzieren wollen und die Op- tion von 100 000 Gewehren miteinbeziehen, die wir nur auslö- sen werden, wenn der Bestand von «Armee 95» festliegt, dann sehen Sie, dass wir noch eine zusätzliche Sicherheit einge- baut haben. Noch eine Bemerkung zu den vertraglichen Fragen. Zu den Beständen habe ich mich vorher geäussert. Ich möchte auf die markigen Worte von Herrn Bodenmann nicht im Detail einge- hen. Ich kann Ihnen hier nur sagen, dass Herr Dr. Wittlin ein hochqualifizierter und integrer Mann ist, bei dem ich jede Ab- sicht, irgendwen irgendwann irrezuführen, ausschliesse. Die gemachten Aussagen, dass man jederzeit unterbrechen könne, stimmen. Darauf muss ich zurückkommen. Wir können früher nein sa- gen; aber die Aussage, dass dies bei den ersten 200 000 zu den genau gleichen Kosten -wobei immerzu definieren wäre, was das ist- möglich sei, ist in der Tat in dieser Kurzform unzu- treffend. Der Sachverhalt wurde vom Herrn Kommissionsprä- sidenten erklärt. Aber ich glaube, den Beweis, dass hinter die- ser Aussage, wie sie jetzt im Protokoll steht, keine Täu- schungsabsicht liegt, haben wir erbracht, indem wir schon vor der Wintersession Herrn Bodenmann und - ich glaube - auch Herrn Ledergerber Gelegenheit gaben, in den Vertrag Einblick zu nehmen. Es ist in der Bundesverwaltung nicht üblich, dass wir einzel- nen Parlamentariern Verträge mit der Privatwirtschaft zum mi- nutiösen Examen unterbreiten. Ich glaube, Sie haben diese Verträge detailliert überprüfen können. Sie haben dann auch meine Mitarbeiter während zwei Stunden in ein Kreuzverhör genommen und über jedes Detail ausgefragt. Mein Eindruck nach diesem Kreuzverhör war, dass meine Leute hervorra- gend vorgearbeitet haben und dass jede Ihrer Fragen schlüs- sig und gut beantwortet werden konnte. Ich glaube, die ande- ren Kommissionsmitglieder, die dabeigewesen sind, können das auch bestätigen. Aber dass Sie sie ausgefragt haben, dass Sie der Sache auf den Grund gegangen sind, kritisiere ich nicht. Sie wissen, dass ich mit dem Anspruch angetreten bin, offen zu sein. Diesen Anspruch möchte ich auch weiterzie- hen. Nun vielleicht noch einige Detailprobleme. Ich glaube, dass hier ein guter Vertrag vorliegt und dass wir mit solchen Verträ- gen der Privatwirtschaft einiges zumuten. Ich weiss nicht, ob ich in meiner alten Funktion als Unternehmer einen solchen Vertrag tel quel akzeptiert hätte. Nun, Sie wissen es, 150000 Sturmgewehre sind beschafft worden. Die 300 000 sind eine Folgebeschaffung. Das führt natürlich dazu, dass in der Tat für diese 300 000 die Firma SIG in einer Monopolsituation steht. Umgekehrt ist natürlich auch das EMD als Abnehmer sozusagen in einer Monopolsituation. Das ist ja der Grund, warum wir überhaupt solche Verträge er- zwingen können. Das Monopolproblem dürfen Sie nicht immer nur einseitig se- hen. Ich stand einmal sehr grossen Abnehmern in der freien Wirtschaft gegenüber. Es gibt auch das Problem der Nachfra- gemacht und nicht nur das umgekehrte Problem. Weil nun keine Konkurrenzofferten vorliegen, ist die Angemes- senheit des Preises schwierig zu beurteilen; das trifft natürlich auch auf einen solchen Vertrag beschränkt zu. Der heute im Vertrag aufgeführte Preis ist teuerungsbedingt leicht tiefer als bei den 135 000 Stück, die schon bestellt worden sind. Ob der Preis tief genug liegt, ist schwer zu sagen, weil die Auswirkun- gen weiterer Rationalisierungen eben nicht genau vorherbe- stimmt werden können. Der Vertrag enthält deshalb eine Klau- sel, welche es erlaubt, dass die Eidgenössische Finanzkon- trolle - auch das würde nicht jeder akzeptieren, aber weil wir auch ein Monopolist sind, musste es die SIG wohl - im Ver- laufe der Vertragsdauer zu festgelegten Zeitpunkten dreimal die Vorkalkulation der bis zu diesem Zeitpunkt schon geliefer- ten Gewehre unter Berücksichtigung der Nachkalkulation überprüft. Erweist sich bei diesen Kontrollen der Preis als zu hoch, so wird er für den Rest der Gewehre gesenkt, aber die Erhöhung über den Vertragswert ist ausgeschlossen. Ich glaube, dass die Angst von Herrn Ledergerber vor überhöhten Gewinnen vielleicht doch eher unberechtigt ist. Sie haben sich übrigens geirrt, Herr Ledergerber: Sie haben eine falsche Zahl genannt. Sie haben bei den Amortisationen der ersten Tranche von 58 Millionen Franken gesprochen, es waren aber 30 Millionen Franken. Ich sehe Ihnen diesen Ver- sprecher gerne nach, aber in der Terminologie, die wir in letz- ter Zeit in der Militärkommission gewohnt sind, musste ich jetzt sagen: Sie haben öffentlich gelogen. Die Regelung ist für beide Vertragsparteien akzeptabel. Sie nimmt der SIG nicht jeden Anreiz, weitere Rationalisierungen zu unternehmen, sie gibt aber der GRD gleichzeitig die Mög- lichkeit, jeweils für die restlichen Sturmgewehre von diesen Einsparungen zu profitieren. Sie wissen auch, dass der Ver- trag eine definitive Bestellung für 200 000 Stück enthält und die restlichen 100 000 nur als Option enthalten sind. Diese Op- tion muss, damit dieser Preis gilt, vor Ende 1994 ausgelöst werden. Wenn nun gegen unsere Erwartungen weniger als 200 000 Sturmgewehre benötigt würden, wäre nach den Klau-14. März 1991 N 521 Sportschule Magglingen. Bauprojekt sein ein Rücktritt vom laufenden Vertrag möglich, unter Ersatz von gewissen Kosten, aber ohne entgangenen Gewinn. Ich habe in der Kommission wegen der Problematik des zukünfti- gen Bestandes von «Armee 95» diesen Vorschlag gemacht und die Zusage gegeben, dass wir die 100 000 nur auslösen würden, wenn die beiden Militärkommissionen damit einver- standen wären. Es wurde im gegenwärtigen Klima des Miss- trauens dann sogar gefragt, ob sich das EMD wirklich daran- halten und das nicht vergessen würde und ob das abgesichert sei. Um alles Misstrauen völlig auszuräumen, habe ich diese schwergewichtige Frage noch einmal vor den Bundesrat ge- bracht. Ich darf Ihnen sagen, dass der Bundesrat mit diesem Vorgehen einverstanden ist. Sie dürfen davon ausgehen, dass das wirklich so gemacht wird. Ich lege vor allem Wert darauf-wir könnten selbstverständlich auch mit dem Antrag Günter leben -, dass Sie keine Differenz zum Ständerat schaffen, damit dieses Geschäft trotz seiner Verspätung erledigt werden kann. Es geht ja auch um die un- bestrittene Beschaffung der Kampfstiefel, auf die die Truppe sehnlich wartet. Ich muss Ihnen sagen, dass ein sozialdemokratischer Parla- mentarier mich über einen Mitarbeiter darauf aufmerksam ge- macht hat, dass bei einem grossen Schweizer Unternehmen Arbeitsplätze sehr direkt in Gefahr stehen, wenn diese Schuh- bestellung noch weiter hinausgezögert wird. Herr Günter hat gesagt, das Parlament könne durchaus noch einmal dazu Stellung nehmen, nach objektiven Kriterien. Ich würde sagen: Sie haben recht, Herr Günter. Wenn es jetzt um eine Riesenbestellung von Kampfflugzeugen oder Panzern ginge, dann würde ich auch meinen, dass das Vorgehen, das wir Ihnen vorschlagen, vielleicht eine gewisse Problematik ha- ben könnte. Aber im Zeitpunkt, wo wir diese Frage entschei- den werden, haben Sie über «Armee 95» beschlossen. Mehr oder weniger Sturmgewehre wird also keine politische Ermes- sensfrage mehr sein, sondern ein reiner Vollzugsentscheid der Militärkommissionen, der aufgrund einer Botschaft und der Diskussion über das Leitbild getroffen wird. Aufgrund von solchen Fakten wird das ein reiner Vollzugsentscheid werden, und deshalb glaube ich, dass es nicht nötig ist, dass man so weit geht wie Sie, sondern dass auch Sie eigentlich mit diesem Antrag sollten leben können. Zum Antrag der Sozialdemokraten, nur 100000 Sturmge- wehre zu kaufen, muss ich einfach sagen, dass ich nicht glaube, dass wir zu einer Armeestruktur kommen werden, die so tief geht, vor allem auch wegen dem Umlaufbedarf. Für 100 000 Sturmgewehre haben wir keinen Preis. Wir haben da- für keinen Vertrag ausgehandelt. Ich kann Ihnen also nicht sa- gen, wieviel 100 000 Sturmgewehre kosten würden. Aus allen diesen Gründen möchte ich Sie bitten, die Anträge abzulehnen. Präsident: Der Antrag Hess Peter ist zurückgezogen. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit 38 Stimmen Für den Antrag Günter 35 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 121 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 38 Stimmen Art. 2,3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 107 Stimmen Dagegen 12 Stimmen An den Bundesrat-Au Conseil fédéral Präsident: Ich teile Ihnen mit, dass Herr Bundeskanzler Buser mit Schreiben von heute morgen an die Vereinigte Bundesver- sammlung seinen Rücktritt bekanntgibt. Der Präsident verliest folgendes Rücktrittsschreiben: M. le président donne lecture de la lettre suivante: Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren National- und Ständeräte Ich bitte die hohe Bundesversammlung, auf den 30. Juni die- ses Jahres meinen Rücktritt als Bundeskanzler entgegenzu- nehmen. Für das grosse Vertrauen, das Sie mir mit der Wahl imJuni 1981 geschenkt und seither immer wieder erneuert ha- ben, danke ich Ihnen herzlich. In der über 20jährigen Tätigkeit in der Leitung der zentralen Staatsdienste des Bundesrates und der Bundesversammlung, davon die letzten zehn Jahre als Bundeskanzler, war es mir vergönnt, einen anspruchsvol- len, zugleich aber auch sehr interessanten Auftrag zu erfüllen. Nachdem ich nun in wenigen Tagen in das 66. Altersjahr ein- trete und das neue Regierungsprogramm 1992-1995 mit Vor- teil vom Kanzler dieser neuen Legislatur vorbereitet wird, halte ich den Moment für gekommen, einer jüngeren Kraft Platz zu machen. Ich verabschiede mich von Ihnen mit den besten Wünschen für alle Mitglieder der Bundesversammlung sowie für unser Land und Volk. Empfangen Sie, hochgeehrter Herr Präsident, hochgeehrte Damen und Herren Nationalräte und Ständeräte, die Versiche- rung meiner ausgezeichneten Hochachtung. Walter Buser #ST# 90.032 Sportschule Magglingen. Bauprojekt Ecole de sport de Macolin. Projet de construction Botschaft und Beschlussentwurf vom 9. Mai 1990 (BBIII857) Message et projet d'arrêté du 9 mai 1990 (FF II 801) Beschluss des Ständerates vom 1. Oktober 1990 Décision du Conseil des Etats du 1 er octobre 1990 Kategorie V, Art. 68 GRN - Catégorie V, art. 68 RCN Herr Euler unterbreitet im Namen der erweiterten Bauten- gruppe den folgenden schriftlichen Bericht: In Anwendung von Artikel 22 Absatz 2 und Artikel 68 Absatz 2 des Geschäftsreglementes des Nationalrates vom 22. Juni 1990 unterbreiten wir Ihnen Bericht und Antrag der erweiterten Bautengruppe betreffend Ueberprüfung der Botschaft 90.032 vom 9. Mai 1990 und Entwurf zu einem Bundesbeschluss über einen Objektkredit von 9 Millionen Franken für den Neubau eines Lager- und Instandstellungsgebäudes für Jugend + Sport- und Armeesportmaterial im Areal des Eidgenössi- schen Zeughauses Biel.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rüstungsprogramm 1990 Programme d'armement 1990 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.050 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 14.03.1991 - 08:00 Date Data Seite 502-521 Page Pagina Ref. No 20 019 687 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.