7. März 1995 159 Sanierungsmassnahmen 1994 #ST# 94.073 Sanierungsmassnahmen 1994 Mesures d'assainissement 1994 Botschaft, Gesetz- und Beschlussentwürfe vom 19. Oktober 1994 (BB11995189) Message, projets de loi et d'arrêté du 19 octobre 1994 (FF 1995185) Beschluss des Nationalstes vom 25. Januar 1995 Décision du Conseil national du 25 Janvier 1995 Delalay Edouard (C, VS), rapporteur: Les finances publiques présentent depuis quelques années des résultats négatifs im- portants. Les déficits de l'ensemble des collectivités s'élèvent à près de 5 pour cent du PIB. Cela peut certes se justifier par la nécessité de soutenir la conjoncture et de lutter contre le chô- mage, mais l'ampleur du phénomène fait que notre déficit glo- bal dépasse largement les 3 pour cent admis en Europe comme la limite supérieure à ne pas franchir. Au plan de la Confédération, la dette a presque doublé en cinq ans. Nous sommes effectivement, en Suisse, au-dessous de la norme de 60 pour cent du produit intérieur brut défini par le Traité de l'Union européenne, mais la tendance a de quoi in- quiéter par son accélération récente et massive. Une telle évo- lution entraîne une augmentation sensible de la charge des in- térêts qui atteindront bientôt la somme que nous consacrons, sur le plan fédéral, à la formation et à la recherche. L'affirmer, c'est souligner du même coup que le service de la dette ab- sorbe les moyens qui nous manquent pour d'autres tâches es- sentielles à notre développement L'effet particulièrement per- vers qui en découle est que nous transférons aux générations futures des charges pour la consommation des biens et des services publics dont nous profitons aujourd'hui et que nous sommes dans l'incapacité de financer. Relevons aussi que ces déficits répétés ont des effets néfastes sur notre économie. Les ponctions importantes de capitaux par les pouvoirs publics exercent une pression sur les taux d'intérêts et contribuent à la détérioration de la place économi- que suisse. Notre compétitivité s'en ressent et nos avantages comparatifs avec l'étranger s'en trouvent réduits. Lorsque l'on considère que ce sont essentiellement nos exportations qui soutiennent la conjoncture, ce constat est alarmant. Cela amène la Commission des finances à réaffirmer que cette situation est insupportable. Malgré l'amélioration an- noncée dans le compte d'Etat 1994, nous devons maintenir notre volonté d'assainir les finances fédérales. La pression que les Commissions des finances et le Parlement exercent depuis trois ans n'est probablement pas étrangère à ces pre- miers résultats positifs obtenus grâce à la prise de cons- cience collective de la nécessité de maîtriser notre consom- mation publique. Mais nous devons maintenir cette attitude, car des déficits de l'ordre de 5 milliards de francs par année ne sont pas justifiés à une époque où la croissance est tout de même de 1,5 à 2 pour cent et où le renchérissement est relativement faible. Cette dernière remarque en amène une autre, à savoir que le déficit que nous connaissons dans le ménage de la Confédé- ration revêt de plus en plus un caractère structurel et que nous n'en sortirons pas sans une véritable réforme des structures de notre Etat, c'est-à-dire un réexamen de la répartition des tâ- ches et du dimensionnement de l'administration. Je voudrais maintenant ouvrir un chapitre sur les caractéristi- ques de ces mesures d'assainissement 1994. Le paquet qui nous a été présenté par le Conseil fédéral prévoit pour 1997 des mesures constitutionnelles et législatives de nature à in- duire des économies de 700 millions de francs et de nouvelles recettes pour une somme deux fois plus élevée. Ces disposi- tions, cumulées avec celles de la compétence du Conseil fé- déral au niveau des ordonnances et du plan financier, de- vraient permettre une amélioration des résultats de 4 milliards de francs au total. La Commission des finances a refusé environ 100 millions de francs d'économies et 1,3 milliard de francs de nouvelles re- cettes, ce qui ramène l'effet de l'ensemble du programme à une amélioration de 2,6 milliards de francs, y compris les me- sures de la compétence du Conseil fédéral. Ce n'est donc pas une faible contribution que celle apportée par ce troisième train de mesures d'assainissement Ajouté aux deux programmes précédents qui ont amené en- semble une correction de 7 milliards de francs par année, ce paquet complémentaire devrait être de nature à redresser la situation des finances fédérales si nous n'avions pas complè- tement perdu la maîtrise des dépenses depuis 1990. Je tiens à le souligner, car le chef du Département fédéral des finances ne semble nourrir qu'une estime relative à l'égard du Parle- ment, alors que celui-ci a accepté ces dernières années pour près de 10 milliards de francs entre les nouvelles recettes et les économies. Mais il se trouve que les charges de la Confédération ont pro- gressé en cinq ans de 41 pour cent, alors que les recettes n'augmentaient dans le même temps que de 14 pour cent dans un contexte de renchérissement du même ordre. Aussi, nous parlementaires, tout comme M. le chef du Département fédéral des finances, avons l'impression, comme Sisyphe, roi de Corinthe, de rouler toujours le même rocher au sommet d'une pente, ce rocher qui s'obstine à retomber chaque fois que nous arrivons au but Mais cela ne doit pas nous découra- ger de rester aussi persévérants que lui lorsque l'objectif est de ramener notre train de vie à un niveau raisonnable. Il n'y a pas de tabou et c'est pourquoi, contrairement au Conseil national, notre commission vous invite à agir de ma- nière plus proche de la voie tracée par le Conseil fédéral. Le secteur social, le trafic, le domaine de la formation et de la re- cherche, la sécurité, l'économie et l'agriculture sont touchés par des modifications de textes en vue d'alléger les crédits de la Confédération et ses dépenses. Quelques recettes nouvel- les viennent compléter la symétrie des sacrifices constitués par les réductions de l'intervention fédérale. Voici maintenant l'appréciation des mesures proposées par le Conseil fédéral de la part de la Commission des finances. La nécessité d'assainir les finances fédérales n'a pas été contestée par les membres de la commission. Nous avons même relevé que l'exercice était surtout constitué de mesu- res disparates et isolées, souffrant d'une certaine improvisa- tion en raison de leur caractère urgent La concertation est ainsi rendue plus difficile par ce système du coup par coup, et il s'agit à l'avenir de promouvoir une politique financière plus globale, qui repose sur un concept plus stratégique. Il y a lieu d'inventorier soigneusement les ressources, de façon à répartir les moyens selon les tâches fonctionnelles et selon les départements, en tenant compte de la progression des allocations au cours des dernières années, et en réexaminant toutes les bases légales des dépenses. C'est pourquoi nous soutenons le Département fédéral des finances dans son programme rendu public il y a deux semaines, et nous l'invi- tons à consacrer une attention plus soutenue à l'organisation de l'administration centrale. Sur le plan politique, nous avons écarté la solution de nouvel- les recettes, à part l'impôt sur le tabac, et celles résultant de la loi fédérale sur les droits de timbre. Nous avons en effet considéré que nous avions demandé récemment de grands efforts aux contribuables. Je cite pour mémoire les 20 centimes par litre de droit sur les carburants, l'introduction de la TVA, les redevances routières augmentées de 25 à 33 pour cent, l'adaptation à la hausse d'un point de la cotisa- tion à l'assurance-chômage. L'ensemble représente une charge fiscale supplémentaire de près de 5 milliards de francs par année, de telle sorte que l'ac- cent doit maintenant être porté sur les économies, d'autant que ce ne sont pas les corrections apportées à l'impôt fédéral direct et aux droits de timbre qui ont démonté les recettes de la Confédération. Les statistiques démontrent au contraire que le niveau de ces impôts s'est maintenu malgré, et peut-être aussi à cause des améliorations apportées à ces textes. Par contre, nous nous en sommes tenus à une ligne dure dans le domaine des économies et avons suivi le Conseil fédéral de manièreMesures d'assainissement 1994 160 7 mars 1995 déterminée. Certaines voix ont même évoqué, en commis- sion, l'utilité de prendre une position encore plus restrictive de façon que les bénéficiaires se rendent compte qu'il n'est plus possible d'exiger sans cesse de nouvelles prestations de l'Etat sans en payer le prix Je ferai encore deux appréciations pour terminer ce chapitre. Tout d'abord, le transfert des charges sur les cantons est beaucoup plus important dans ce troisième paquet que dans les deux programmes précédents. Ceci est d'autant plus vrai que de nouvelles charges sont transférées sans les retom- bées positives de l'impôt proportionnel sur les sociétés et les droits sur les carburants. Il en résulte qu'à l'avenir une concertation avec les cantons est indispensable, car cette fois il n'y a pas eu de procédure de consultation menée dans les règles de l'art et, dorénavant, les cantons vont subir de nouvelles charges. Les exemples à cet égard ne manquent pas, avec la création des hautes écoles spécialisées, les pro- grammes d'occupation prévues dans la loi sur l'assurance- chômage, les réductions des primes d'assurance-maladie aux assurés à faible revenu, le développement dynamique des prestations complémentaires AVS et Al, l'âge de «Jeu- nesse+Sport» abaissé à 12 ans, l'indemnisation des victi- mes des actes de violence, qui seront toutes des nouvelles tâches à la charge des cantons. Enfin, nous remarquons que le Conseil fédéral aurait très bien pu proposer d'autres solutions qui ont déjà trouvé un accueil positif au Parlement-je pense ici à l'amnistie fiscale générale décidée par motion dans les deux Chambres et que le Conseil fédéral s'obstine à ne pas concrétiser, alors que de nouvelles ressources seraient ainsi créées; ou encore à la modification de la loi fédérale sur l'utilisation des forces hydrauliques, qui apporterait également des moyens bienvenus. Nous regret- tons que le Conseil fédéral n'ait pas profité de cette occasion pour en saisir le Parlement Chapitre suivant: les décisions de la Commission des finan- ces. Le résultat des débats de notre commission peut être groupé en quatre séries de projets, les détails et les proposi- tions de minorité étant exposés par les rapporteurs désignés lors de la discussion article par article. La première série de projets, ce sont des textes qui trouvent l'accord du Conseil fédéral, du Conseil national et de la Com- mission des finances du Conseil des Etats; il y a donc là un ac- cord assez général. Il s'agit de: - l'arrêté fédéral B concernant l'abrogation de l'obligation de rachat des appareils à distiller et de prise en charge de l'eau- de-vie; - l'arrêté fédéral C concernant l'élargissement de l'affectation des droits d'entrée sur les carburants et des redevances d'utili- sation des routes ainsi que la suppression des contributions fédérales aux places de parc près des gares; - l'arrêté fédéral E sur la réduction linéaire des subventions durant les années 1993 à 1995, avec la somme des économies portée à 300 millions de francs; - la loi fédérale I sur l'imposition du tabac; - la loi fédérale K sur les droits de timbre; - la loi D3 sur l'agriculture; - la loi fédérale D4 sur l'allocation de subventions pour les dé- penses des cantons en faveur de bourses d'étude; - l'arrêté fédéral D6 concernant l'amélioration des prestations de l'AVS et de l'Ai, ainsi que leur financement; - la loi fédérale D9 concernant l'utilisation du produit des droits d'entrée sur les carburants; - la loi fédérale D11 sur les chemins de fer; - la loi fédérale D12 concernant la constitution de gages sur les entreprises de chemin de fer et de navigation et la liquida- tion forcée de ces entreprises; - la loi fédérale D13 sur le transport public; - la loi fédérale D14 sur les entreprises de trolleybus; - la loi fédérale D15 sur la surveillance des institutions d'assu- rance privées. La liste de ces textes démontre que la grande majorité des pro- jets présentés par le Conseil fédéral a trouvé un écho favorable au Parlement, aussi bien au Conseil national qu'à la Commis- sion des finances du Conseil des Etats. La deuxième catégorie de projets concerne les projets du Conseil fédéral écartés par le Conseil national et par la com- mission du Conseil des Etats. Il s'agit là de: - l'arrêté fédéral C concernant l'élargissement de l'affectation des droits d'entrée sur les carburants; - la loi fédérale F concernant l'augmentation des droits d'en- trée sur les carburants; - la loi fédérale G concernant l'augmentation des droits d'en- trée sur l'huile de chauffage et le gaz; - la loi fédérale H sur l'impôt fédéral direct - en ce qui concerne l'introduction de l'impôt proportionnel du bénéfice des personnes morales; - la loi fédérale D9 concernant l'utilisation du produit des droits d'entrée sur les carburants; -la loi fédérale D10 sur le tarif des douanes - en ce qui concerne la rétrocession des droits d'entrée sur les carbu- rants. Il y a ensuite une troisième catégorie: ce sont les projets où la Commission des finances de notre Conseil est en divergence avec le Conseil national et avec le Conseil fédéral. Il s'agit dans ce chapitre de: - l'arrêté fédéral A supprimant la compétence cantonale en matière d'acquisition de l'équipement personnel des militai- res, et de son pendant, - la loi fédérale D1 sur l'armée et l'administration militaire. Notre objectif est de laisser un délai jusqu'au 1 er janvier 1998 pour que les cantons puissent s'organiser et pour permettre aux travailleurs à domicile qui exécutent des tâches pour l'ar- mée de s'adapter aux nouvelles dispositions. Mais c'est seule- ment sur ce point du délai que nous avons une divergence avec le Conseil fédéral. Il y a enfin la quatrième catégorie: ce sont les projets où la Commission des finances de notre Conseil a suivi le Conseil fédéral et se trouve en divergence avec le Conseil national. Il s'agit ici de: - la loi fédérale D2 sur la formation professionnelle; - la loi fédérale D5 sur l'assurance-vieillesse et survivants - pour ce qui concerne les cotisations pour les indépendants et l'indexation des rentes AVS; - la loi fédérale D7 sur l'assurance-invalidité - concernant la suppression du quart de rente; - la loi fédérale D8 sur les prestations complémentaires à l'as- surance-vieillesse, survivants et invalidité; - la loi fédérale D17 sur la radio et la télévision; - la loi fédérale D20 sur l'utilisation des forces hydrauliques - en ce qui concerne le centime pour le paysage, avec la réserve de régler d'une façon spéciale et séparée le cas de la Greina Quant à la loi fédérale sur les constructions de protection ci- vile, introduite par le Conseil national de façon plutôt improvi- sée, notre commission vous propose de ne pas entrer en ma- tière. La protection civile a en effet déjà adapté son action et subi des réductions de crédit importantes dans les budgets or- dinaires de ces dernières années. Cinquième chapitre: les effets financiers des propositions de la Commission des finances du Conseil des Etats. En exerçant son plein effet en 1997, le projet du Conseil fédéral devait en- traîner des améliorations budgétaires de l'ordre de 4 milliards de francs, dont 2,1 milliards à décider par le Parlement Les ré- sultats atteints à la suite des travaux de notre commission sont de 100 millions de francs de recettes supplémentaires et de 600 millions de francs de réduction de dépenses. L'améliora- tion est donc de 700 millions qui, ajoutés au 1,8 milliard de francs de la compétence du Conseil fédéral, représentent au total 2,5 milliards de francs pour ces seules mesures d'assai- nissement de 1994. Les principaux objets sur lesquels le Conseil national et la Commission des finances du Conseil des Etats n'ont pas suivi le Conseil fédéral ont pour conséquence d'alléger le paquet présenté de 1,36 milliard de francs. C'est, nous l'avons vu, l'abandon de la restitution des droits de douane sur les carbu- rants, le refus d'augmenter les droits d'entrée sur les carbu- rants, ainsi que les huiles de chauffage et le gaz, et le refus de modifier l'imposition du bénéfice des personnes morales. Sixième chapitre: conclusions. Notre commission a trouvé un consensus sur le fait que le potentiel d'économies doit être7. März 1995 161 Sanierungsmassnahmen 1994 épuisé avant d'entrer en matière sur de nouvelles recettes au- tres que l'imposition du tabac et les droits de timbre fédéral. Cela est d'autant plus justifié que les contribuables ont ac- cepté dans un proche passé près de 5 milliards de francs de charges nouvelles. Par contre, nous vous invitons à adopter une attitude ferme au sujet des économies proposées dans ce paquet Ceci constituera, avec les mesures déjà prises, une contribution essentielle au redressement des déficits chroni- ques que nous connaissons aujourd'hui. Mais nous sommes également d'avis que ces mesures ne suf- firont pas et qu'il est indispensable pour le Parlement et pour le Conseil fédéral d'adopter une stratégie globale en matière de politique financière et de technique budgétaire. Nous n'échapperons pas non plus à la nécessité de nous doter de mesures institutionnelles, sans lesquelles nos dépenses ou le niveau de la dette publique sont étroitement liés à l'évolution du produit intérieur brut en un système à la fois cohérent et anticyclique. Cela sera l'objet du séminaire de politique finan- cière des Commissions des finances qui se tiendra à la fin du mois de mars. Cette ferme volonté d'assainir les finances fédérales doit nous permettre de venir à bout de la phase négative que nous connaissons dans un délai plus rapide que ce ne fut le cas dans le passé, qui a vu la dernière période de déficit durer une quinzaine d'années. Le rayon de soleil constitué par le résultat du compte d'Etat 1994 nous donne confiance dans les effets des mesures déjà prises et dans celles que je viens d'exposer et que nous sommes prêts à promouvoir avec persévérance et détermination. Le message du Conseil fédéral comportait dix arrêtés, dont l'un avec 20 textes légaux Le Conseil national y a ajouté un nouveau projet La Commission des finances du Conseil des Etats a donc traité 30 projets législatifs. Elle s'est ralliée au Conseil fédéral sur 18 textes et elle a créé 16 divergences avec le Conseil national, dont trois concernant des adjonctions pu- rement formelles qui ont été demandées a posteriori par l'Ad- ministration fédérale des finances. Je vous invite à entrer en matière sur ces objets, dans le sens proposé par la Commission des finances. Schule Kurt (R, SH) : Herr Delalay hat als Präsident der Finanz- kommission das finanzpolitische und das volkswirtschaftliche Umfeld aufgezeigt, in dem wir dieses dritte Paket von Sanie- rungsmassnahmen zu beurteilen, zu entscheiden haben. Wir stellen fest, dass dieses Paket nicht mehr und nicht weniger ist als eine Etappe, ein kleiner Schritt Es ist relativ wenig Fleisch am Knochen, und es ist aus meiner Sicht eigentlich verständ- lich, dass im Nationalrat die Qualifikationen nicht gerade schmeichelhaft geklungen haben: Es wurde von «Bastelei», von «Stückwerk», von «Wundertüte» gesprochen. Jedenfalls ist klar, dass wir mit diesem Massnahmenpaket nicht an die Wurzel kommen und das Problem der Ausgabendynamik in den zivilen Departementen so nicht lösen können. Es ist keine Strategie darin enthalten, um die Weichen neu zu stellen. Darum begreife ich eigentlich die Medienschelte nicht, die die Diskussion im Nationalrat begleitet hat Sie scheint mir nicht berechtigt zu sein; man müsste doch die Proportionen wah- ren. Es wurde wirklich keine grosse Sanierungsaktion zu- nichte gemacht, kein grosser Wurf des Bundesrates torpe- diert Die Erwartungen, die wir in das dritte Paket gesetzt ha- ben, sind schlicht nicht erfüllt worden; möglicherweise haben sie aus Zeitgründen auch nicht erfüllt werden können. Eine weitere Problematik besteht darin, dass dieses Paket in der Öffentlichkeit wenig abgestützt war. Ich habe zwar Ver- ständnis für die nur rudimentäre Vernehmlassung, aber dabei sind die Kantone praktisch übergangen worden. Das hat grosse Widerstände provoziert, was nicht nötig gewesen wäre. Es fängt schon beim ersten Beschlussentwurf (Entwurf zum Bundesbeschluss über die Aufhebung der kantonalen Zustän- digkeit im Bereich der persönlichen Ausrüstung der Armeean- gehörigen) an. Wir werden das bei dieser Änderung der Ver- fassungskompetenz zu diskutieren haben. Auf Seite 16, Ziffer 15, der Botschaft sind die kantonalen Fi- nanzdirektoren bei den zur Vernehmlassung eingeladenen Partnern zwar noch erwähnt, aber gerade so zwischen den Spitzenverbänden und den interessierten Verkehrs- und Ener- gieverbänden. Wenn man dann noch die Liste der Konsulta- tionsteilnehmer im Anhang durchschaut, sieht man, dass es nicht einmal die einzelnen Finanzdirektoren der Kantone wa- ren, die zugezogen worden sind, sondern lediglich die Institu- tion der Finanzdirektorenkonferenz Das sind nun einmal nicht die Stände unseres Landes, die von diesen Massnahmen sehr stark mitbetroffen sind. Man muss sich überlegen, wie man diesen Kontakt in Zukunft enger knüpfen kann, damit hier auch Widerstände, die sonst vorprogrammiert sind, abgebaut werden können. Zu den Anträgen des Bundesrates: Sie sind ausgabenseitig, was die Verfassungs- und Gesetzesstufe anbelangt, sehr punktuell ausgefallen. Sie sind aus dem Sachzusammenhang herausgelöst Das provoziert viele Wenn und Aber - etwa mit Bezug auf die Kürzungen im Bereich der AHV/IV, im Bildungs- bereich, im öffentlichen Verkehr-, und da stellt sich dann im- mer die Frage, ob man diese Anträge tatsächlich nur finanzpo- litisch sehen kann oder ob sie nicht in einem Gesamtzusam- menhang zu entscheiden wären. Im übrigen sind die Einspa- rungen in der Form von Kürzungen von Finanzplanvorgaben des Bundesrates vornehmlich theoretischer Natur. Das ist na- türlich nicht echt gespart, sondern man ändert hier einfach den Wunschzettel des Bundesrates, der Departemente. Problematisch sind dann aber vor allem die einnahmenseiti- gen Vorschläge, weil sie in einer ungünstigen wirtschaftlichen Zeit die Steuerquote weiter erhöhen und eben nicht Rücksicht darauf nehmen würden, dass die Bürger dieses Landes dem Bund auf der Einnahmenseite sehr wesentliche Konzessionen bereits gemacht haben. Ich nenne die Erhöhung des Treib- stoffzolls auf den 1. April 1993, den Systemwechsel und die Satzerhöhung bei der Mehrwertsteuer. Auf Anfang dieses Jah- res wurden der Preis für die Autobahnvignette und die Schwer- verkehrsabgabe um ein Drittel erhöht und die Beiträge an die Arbeitslosenversicherung heraufgesetzt In diesen Tagen ist die Tabaksteuer zu erhöhten Sätzen in Kraft getreten. Ein Marschhalt im Mehreinnahmenbereich ist darum tatsächlich angezeigt. Der gestern ausgeteilte Ukas des Bundesrates betreffend die Neat-Finanzierung belegt seinerseits die Unsicherheit der Landesregierung im Bereich der Mehreinnahmenbeschaf- fung. Es ist nicht akzeptabel, dass der Bundesrat davon spricht, er wolle oder werde den Vorschlag, den Treibstoffzoll zu erhöhen und die Zweckbindung auf die Bahninfrastruktur zu erweitern, zurückziehen. Interessant ist dann der Satz: «Das Finanzdepartement ist beauftragt worden, sich umgehend mit dem Ständerat über diesen Rückzug zu einigen.» Ja, Herr Bundesrat, ich glaube, da bleibt nur eines: Der Bun- desrat sollte dem Beschluss des Nationalrates und dem An- trag der Kommissionsmehrheit zustimmen, dass zum jetzigen Zeitpunkt auf diesen Teil der Vorlage nicht einzutreten sei. Auf diesem Umweg sind wir uns offenbar in dieser Frage nun doch noch einig geworden. Im übrigen stelle ich mich, insbesondere was die Ausgaben- seite anbetrifft, hinter die Anträge der Finanzkommission. Ich trage sie mit, wo sie begründet sind. Persönlich mache ich eine einzige Ausnahme. Ich halte es für absolut unzulässig, über dieses Sparpaket im Bundesgesetz über die Nutzbarma- chung der Wasserkräfte die Ausgleichsbeiträge für Einbussen der Wasserkraftnutzung hinauszukippen; d. h., noch bevor diese im Mai 1992 vom Volk gutgeheissene und in diesen Rä- ten lang erdauerte Kompromisslösung überhaupt Wirkung entfalten konnte. Das ist staatspolitisch bedenklich, und die Absicht, eine Sonderlösung für die Greina-Gemeinden zu tref- fen, macht die Sache nicht besser. Ausgerechnet jetzt, wo man eine Gesetzesgrundlage hat, will man diese nicht benut- zen und sagt, man mache dann ausserhalb der Gesetzes- grundlage schon irgend etwas. Diese Vorschläge sind, so meine ich, vom finanzpolitischen Standpunkt aus völlig uner- heblich, aber staatspolitisch verfehlt Es wäre fatal, der Kom- missionsmehrheit in diesem Punkt zu folgen! Dann mache ich auch auf einer ganz anderen Ebene einen Vorbehalt. Ich habe das bereits in der Kommission getan, habe dann allerdings keinen Antrag formuliert Ich halte die 3-SMesures d'assainissement 1994 162 7 mars 1995 Zusammenfassung der verschiedensten Gesetzesänderun- gen im Entwurf D, in diesem einen «Bundesgesetz über die Sanierungsmassnahmen 1994», für höchst problematisch. Da werden etwa der Verzicht auf den Mischindex bei derAHV, die Streichung der Baubeiträge bei der Berufsbildung und die Re- duktion der Sätze beim Nationalstrassenunterhalt zusammen- genommen. Hier macht man einfach «die Klammer» dieses Entwurfes zum Bundesgesetz über die Sanierungsmassnah- men 1994 und schafft so ein sehr grosses Problem. Wir sollten hier nochmals über die Bücher gehen. Es ist mir völlig klar, dass sich die Frage der Einheit der Materie auf der Verfassungsstufe, d. h., wenn wir Initiativen zu behan- deln haben, natürlich anders stellt als auf der Stufe der Gesetz- gebung, wo wir als Parlament tätig werden. Hier haben wir tat- sächlich mehr Spielraum. Aber dieses Sparen als einzige Messlatte zu nehmen, scheint mir bedenklich. Es erschwert oder verunmöglicht echte Entscheide referendumspolitischer Art Dem tragen wir nur mit einem Splitting Rechnung. Ich ersuche Sie, diese Überlegungen nachzuvollziehen. Es ist für mich auch staatspolitisch völlig unverständlich, wie wir dem Bürger weismachen wollten, dass wir die Volksinitiative auf Halbierung der Militärausgaben für ungültig erklären wol- len, wenn wir anderseits auf Gesetzesebene so verfahren wür- den. Auch in der Sache ist dies meines Erachtens falsch, weil wir das Referendum für das Ganze provozierten. Es würden sich die Neinstimmen gegenüber den Einzelteilen der Vorlage kumulieren, und damit gefährdeten wir die Vorlage als Gan- zes. Das ist gefährlich. Darum meine ich, eine Aufteilung sei vernünftig, sei auch die bessere Alternative als eine inhaltliche Demontage dieses Sparpaketes. Damit komme ich auf die Wertung dieses Sparpaketes im Rah- men unserer Finanzpolitik zurück. Ich glaube, das Parlament hat in der Vergangenheit gezeigt, dass es ihm mit der Sparpoli- tik Ernst ist Das haben wir in früheren Runden zum Ausdruck gebracht, letztmals beim Budget 1995, wo wir das Defizit von 7,4 auf 6,1 Milliarden Franken hinuntergedrückt haben, insbe- sondere eben ausgabenseitig. Der Rechnungsabschluss 1994 - Sie haben es gesehen - ist zwar deutlich erfreulicher ausgefallen als budgetiert; das Defi- zit beträgt nur rund 5 Milliarden statt 7 Milliarden Franken. Das ist an sich positiv; es ist das Resultat der konjunkturellen Ver- besserung. Die volkswirtschaftlichen Eckwerte haben sich ge- genüber dem Zeitpunkt der Budgetierung verbessert Das gilt insbesondere fürdie Arbeitslosenversicherung. Aber die Kehr- seite der Medaille ist, dass es sich, was das strukturelle Defizit anbetrifft, nicht um eine Trendwende handelt. Hier sind und bleiben wir gefordert Der Inhalt des Paketes der Sanierungsmassnahmen 1994 be- wegt sich nun aber innerhalb von gehabten Bahnen. Es kann keine Rede davon sein, hier mit strukturellen Massnahmen diesem verbleibenden Defizit zu Leibe zu rücken. Nur etwa 20 Prozent sind echte Ausgabenkürzungen; sie betreffen dazu den Transferbereich und führen vielfach zu einer Lasten- verschiebung. Auch ist die Weiterführung der linearen Kürzun- gen nicht sehr innovativ. Im übrigen besteht das Paket zu 80 Prozent aus Mehreinnahmen oder Kürzungen der Finanz- planvorgaben, also nicht aus einer echten Reduktion der Aus- gaben. Das Gesamturteil lautet also: Die Erwartungen in das dritte Pa- ket sind nur beschränkt erfüllt worden. Der Finanzminister hat uns gesagt, dieses dritte Paket werde weh tun. Es sind aber doch nur punktuelle Korrekturen vorgeschlagen worden; darum ist ein Folgeprogramm nötig. Es ist richtig, wie die Fi- nanzkommission es vorschlägt, dass wir Sofortmassnahmen ins Auge fassen mit Blick auf den nächsten Voranschlag, aber vor allem, dass wir dazu ein langfristiges Anschlussprogramm konzipieren, das uns in der Bremsung der Ausgabendynamik wirklich weiterbringt. Wir sind in der Finanzkommission den Anträgen des Bundes- rates also nicht blindlings gefolgt Wir sind klar der Meinung, dass Mehreinnahmen politisch wie vor allem auch wirtschafts- und steuerpolitisch zurzeit nicht opportun sind. Ich habe die Vorleistungen erwähnt. Darum ist ein Marschhalt angezeigt, und es ist richtig, jetzt nicht erneut den Heizöl-, Gas- und Ben- zinzoll zur Diskussion zu stellen. Auch die Proportionalsteuer bei den juristischen Personen mit einer Mehrbelastung von 300 bis 400 Millionen Franken ist in diesem Umfeld fehl am Platz. Immerhin: Bei der Tabaksteuer sagen wir nochmals ja, nach- dem auf den März 1995 der letzten Satzerhöhung stattgege- ben worden ist Aber die nötige Zielrichtung bleibt es, das strukturelle Defizit anzugehen mit Änderung der Verwaltungs- strukturen, mit der Reorganisation der Verwaltung, mit einer echten Verwaltungsreform, mit einem neuen Verwaltungsver- ständnis auf allen Stufen des Staates bis hin zum einfachen Beamten, in Richtung dieses New Public Management Und wir müssen mit der Vereinfachung von Normen Ernst machen. Wir danken dem Bundesrat, dass er diese Vision vorgelegt hat, im Rahmen der Baubestimmungen und des Subventionsge- setzes nun wirklich Massnahmen zu treffen, die greifen. Dane- ben müssen wir den Finanzausgleich neu regeln, den Kanto- nen mehr frei verfügbare Mittel zur Verfügung stellen, um ihre Verantwortung damit zu stärken, damit Finanzverantwortung und Entscheidungskompetenz wieder deckungsgleich wer- den. Daneben müssen wir den Steuerstandort Schweiz im Auge behalten und alles unternehmen, um hier Verbesserun- gen zu erreichen; das geht nicht auf dem Wege einer Mehrbe- lastung bei den direkten Steuern. Das Gegenteil ist richtig: Wir müssen eine wirtschaftsfreundliche Steuerpolitik betreiben; das ist für die Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit unseres Lan- des wichtig. Die Sanierungsmassnahmen 1994 sind rasch unter Dach und Fach zu bringen. Daneben haben wir in den Anstrengungen nicht nachzulassen, den Bundeshaushalt schwergewichtig ausgabenseitig zu sanieren. Die Empfehlung und Motion der Finanzkommission weisen den Weg dazu. Ruesch Ernst (R, SG): Eine alte Weisheit besagt, dass der Schweizer in seinem Leben niemals über einen gewissen Grad der mittleren Unzufriedenheit hinauskommt Im Zeitalter der Gleichberechtigung Mann/Frau dürfte das wohl auch für die Schweizerin zutreffen. Dieser mittlere Grad der Unzufriedenheit ist mit dem dritten Sa- nierungsprogramm aber überschritten worden. Wir sind unzu- frieden mit dem Bundesrat, das Volk ist unzufrieden mit dem Parlament, das Parlament wiederum ist unzufrieden mit den vielen Nutzniessern von Bundesleistungen, und letztere ma- chen doch einen beträchtlichen Teil unserer Bevölkerung aus. Fast alle Bezüger von Bundesleistungen beteuern in ihren Ein- gaben die absolute Notwendigkeit der Sanierung unserer Bundesfinanzen, aber selbstverständlich kann bei den ihnen zukommenden Leistungen des Bundes kein Abstrich ge- machtwerden, ohne dass ihre Gruppe unterginge. Dieser ein- heitliche Ruf erschallt politisch von links bis rechts, in den Ver- bänden unterschiedlichster Zielsetzung, er erschallt in allen Landesteilen. Wir leben offensichtlich im Jahrzehnt der Verteil- kämpfe. Das Banner des Gemeinsinns wird zwar hochgehal- ten, und nach wie vor gilt die Parole «alle für einen», der zweite Teil des alten Rufes «einer für alle» ist aber höchstens noch ver- bal zu vernehmen. Wir sind aber auch unzufrieden mit dem Bundesrat Dieser lebt, wie wir gesehen haben, nach wie vor mit einer Doppel- strategie: Sparen plus neue Steuern. Dabei weiss jedermann, dass neue Steuern zurzeit politisch kaum realisierbar sind, ab- gesehen vielleicht von der Tabaksteuer. Wenn der Bundesrat in seinen Budgetbotschaften nicht müde wird, uns zu erzählen, dass die Steuerbelastung in der Schweiz im internationalen Vergleich noch erträglich sei, über- sieht er, dass die Wachstumsquote der Belastung bei uns sehr rasch verläuft. In der Schweiz stieg die Fiskalquote zwischen 1970 und 1992 um 37 Prozent - auf gegen ein Drittel des Brut- toinlandproduktes (BIP). Sie erhöhte sich dabei wesentlich stärker als in anderen Ländern. Mit 32,5 Prozent des BIP über- traf die schweizerische Fiskalquote gemäss OECD die ge- samtwirtschaftliche Abgabenbelastung in den USA und Ja- pan. Die Fiskalquote Grossbritanniens lag mit 34,4 Prozent re- lativ wenig über der schweizerischen, und die deutsche war bei knapp 40 Prozent Wenn man die berufliche Vorsorge miteinbezieht, waren 1992 die schweizerische, die deutsche und die britische Fiskal-7. März 1995 163 Sanierungsmassnahmen 1994 quote bei rund 40 Prozent praktisch gleich gross. Die verblei- benden Vorteile des Wirtschaftsstandortes Schweiz könnten damit bei einem weiteren Anziehen der Steuerschraube zu ei- nem erheblichen Teil zerstört werden. Höhere Abgaben schwächen die Wettbewerbsfähigkeit des Werkplatzes Schweiz, fördern damit die Arbeitslosigkeit und verstärken das konjunkturelle Defizit. Der Bundesrat hat offensichtlich den Weg neuer Einnahmen beschritten, weil es ihm nicht gelungen ist, in seinen Reihen echte Einsparungen mehrheitlich durchzusetzen. Deshalb greift er wieder zum «Rasenmäher» der linearen Kürzungen. Über seinen Salto mortale von gestern, die Treibstoffzollerhö- hung auf die Neat-Finanzierung umzulenken, werden wir beim Eintreten auf die Entwürfe F und G zu sprechen kommen. Schliesslich müssen wir aber auch mit uns selbst, mit dem Par- lament, unzufrieden sein. Beim bundesrätlichen Sanierungs- programm konnte man zum Sparteil sagen: Der Berg hat eine Maus geboren. Und der National rat hat aus der Maus noch ein kleines Mäuschen gemacht Wir sind dabei, dasselbe zu tun. Die Sondersession im Januar/Februar dieses Jahres lief unter dem Titel «Sparsession». Was haben wir in dieser Session ge- tan? Wir haben neue Ausgaben beschlossen, neben sicher nötigen Ausgaben aber auch viele nur wünschbare. Während die 650 Millionen Franken für die Fachhochschulen im Biga- Bereich sicher notwendig waren, beschloss unser Rat aber auch noch eine Kann-Formulierung zur Unterstützung von Fachhochschulen im Kompetenzbereich der Kantone, mittel- fristig gesehen, wohl nochmals zum selben Betrag. Mit der Zustimmung zu den Bonny-Beschlüssen und zum In- terreg-Programm kamen nochmals 68 Millionen Franken dazu, auch der Nationalrat stimmte Vorstössen zu, die Mehr- ausgaben zur Folge haben. Und nun feilschen wir auf der an- deren Seite um Ausgabenkürzungen, die im Einzelfall eine halbe Million Franken pro Jahreinbringen. Bundesrat und Parlament sind inzwischen nicht fähig gewe- sen, das Ruder herumzureissen. Einen erstmaligen Lichtblick bedeutet wohl die bundesrätliche Information vom 23. Januar dieses Jahres, betreffend die Absicht, eine institutionelle Be- grenzung der Verschuldung zu versuchen. Wenn Neueinnah- men einerseits politisch nicht realisierbar sind und anderer- seits die Ausgabendisziplin auch nicht funktioniert, bleibt nur die grenzenlose Staatsverschuldung nach italienischem oder belgischem Muster. Damit wird der Wirtschaftsstandort Schweiz nochmals geschädigt. Bei einem Gruppenbesuch im Bundeshaus fragte mich kürz- lich eine junge Lehrerin: «Kann ein Staat eigentlich auch Kon- kurs gehen?» Ich antwortete mit Ja; Deutschland ist nach dem Ersten und Zweiten Weltkrieg zweimal Konkurs gegangen. Der Staat kann aber auch dauernd Nachlassverträge eingehen. Das ist dann der Fall, wenn die Währung zwar nicht zusammen- bricht, die Inflation aberso galoppierend ist, dassderStaat-wie z. B. in Israel, wo eine Zeitlang die Posttaxen jeden Montag er- höht werden mussten-seine Schulden laufend im Sinne eines grossen Nachlassvertrages reduzieren kann. Aber dieser Weg mit der Inflation ist natürlich der unsozialste von allen, weil er dem kleinen Sparer das wegnimmt, wasersich einmal zurSeite legen konnte, während vielleicht die grossen noch recht gut damit fahren, wenn sie in Sachwerte fliehen oder ins Ausland abziehen. Diesen Weg der grenzenlosen Staatsverschuldung, der dereinst in die Inflation führen muss, sollten wir vermeiden. Dazu taugtdieses Sanierungsprogramm aber rechtwenig; das Übel muss an der Wurzel angepackt werden. Die neuesten bundesrätlichen Vorschläge für institutionelle Sparübungen sind zu begrüssen. Im übrigen bitte ich Sie, den Vorstössen Ihrer Finanzkommission zuzustimmen, welche dieses Übel nun an der Wurzel packen will. Piller Otto (S, FR): Wer in den letzten Monaten an Veranstal- tungen teilgenommen hat - sei das an Abstimmungsveran- staltungen zum 12. März oder an Veranstaltungen zum Einläu- ten des Wahljahres -, wird mir zweifellos zustimmen, dass das Vertrauen in den Bundesrat und das Parlament zurzeit nicht gerade gross ist und dass viele Zweifel an uns und an unserer Fähigkeit, die anstehenden Probleme zu lösen, vorhanden sind. Dabei geht es einmal um Probleme und Ängste im Zu- sammenhang mit der Zukunft des Werkplatzes Schweiz. Wei- ter geht es um die Frage, wie andere anstehende Probleme gelöst werden sollen, so das Verhältnis der Schweiz zu Eu- ropa, die Realisierung der Grossprojekte im öffentlichen Ver- kehr, d. h. der Neat und der «Bahn 2000», und schliesslich die Sanierung der Bundesfinanzen, die direkt und indirekt stark mit den vorher genannten Problemen in Zusammenhang steht. Kritik wird auch von seilen der Wirtschaftskreise erho- ben. Sind wir zu Schönwetterpolitikern geworden, die bei grösseren Problemen mehr Hilflosigkeit als Lösungskompe- tenz demonstrieren? Für mich ist die Sanierung der Bundesfinanzen vordringlich. Seit Jahren diskutieren wir, formulieren wir Empfehlungen und Motionen, statt dass wir jetzt einfach zu einer Vorlage ja sagen, die wohlausgewogen ist und keine wesentlich besseren Vor- schläge beinhalten kann, weil keine solchen gemacht worden sind, weder von seiten des Bundesrates noch von seilen des Parlamentes. Wir haben im letzten Dezember das Budget verabschiedet, ich glaube, das vierte Mal mit einem Milliardendefizil. Wir ha- ben gesagl, dass wir dann die Probleme im Zusammenhang mil dem Sanierungspaket lösen würden. Die Vorlage des Bundesrates war damals auf dem Tisch. Man kann daher heute nichl so lun, als ob wir überraschl worden wären. Der Bundesrat haï uns klar gesagl, wie er die Bundesfinanzen sanieren will. In diesem Sanierungspakel, so hai er ausge- führt, gehe es einerseits ums Sparen, aber andererseits auch um Mehreinnahmen. Wir, das Parlament, haben die Budgelhoheil inné und sind letztlich für das Milliardendefizit verantwortlich, das wir jährlich mit dem Budget beschliessen und dann bei der Genehmi- gung der Rechnung absegnen. Wenn wir mil dem Vorschlag des Bundesrates nicht einverstanden sind, ist es nicht recht, wenn wir einfach jammern und nicht konkret sagen, wo dann diese Milliarden eingespart werden sollen. Ich persönlich bin zum Schluss gekommen, dass es nichl möglich ist, die Bundesfinanzen nur über Sparmassnahmen zu sanieren. Weil mir aber daran gelegen ist, dass unsere nachkommende Generation nicht Milliardenschulden abtra- gen muss, die wir machen, bin ich der Meinung, dass wir heute Mehreinnahmen beschliessen sollen und müssen. Ich weiss, es ist ein Wahljahr, aber es slehen immer wieder Wahlen vor der Türe, seien das eidgenössische, seien das kanlonale, seien das kommunale. Politiker müssen sich end- lich davon lösen, immer nur an die nächsten Wahlen zu den- ken. Wir Parlamentarier müssen die Probleme unabhängig da- von regeln, ob wir vor oder nach den Wahlen slehen. Diese Probleme nun sind meines Erachtens viel gravierender, als wir es uns heute vielleicht eingeslehen wollen. Es wurde gesagl, wir hätten einen derart slarken Franken, dass wir mil der Sanierung der Bundesfinanzen ruhig noch elwas zuwar- len könnten. Bei einem slarken Franken Milliardenschulden zu machen isl aber ebenso schlecht, wie wenn man das bei ei- nem schwachen Franken tut Der Bundesral hat vorgeschlagen, was er realistischerweise vorschlagen konnte. Wir haben - ich habe es schon beloni- in der Winlersession keine Vorschläge auf dem Tisch gehabl, die im Budget Milliardeneinsparungen gebracht hätten. Ich per- sönlich sähe es sehr gerne - und ich wäre heute noch bereit dazu -, wenn wir hier das ganze Paket integral verabschieden würden. Ich wäre selbsl bei der AHV bereit, mitzumachen. Aber wenn Sie am Schluss, wie der Nationalral, auf einen Budgelsanierungsbeitrag kommen, der innerhalb der «Bud- getungenauigkeit»von400bis450 Millionen Franken liegt, bei Schulden von 5, 6 oder 7 Milliarden Franken, die jährlich neu gemacht werden, dann isl das schlicht nicht zu verantworten. Dann bin ich auch nicht bereit, beispielsweise beim Misch- index der AHV nachzugeben, ausgerechnet dort, wo es wieder die Schwächsien unseres Landes Irifft Das Schwergewicht des bundesrätlichen Sanierungspaketes war und ist immer noch - obwohl der Bundesrat gestern elwas anderes beschlossen hai - die Erweiterung der Zweckbin- dung bei den Treibsloffzöllen einerseits und die Beschaffung von Mehreinnahmen durch die Erhöhung der Treibstoffzölle andererseils.Mesures d'assainissement 1994 164 7 mars 1995 1. Die Erweiterung der Zweckbindung: Es wird immer wieder gesagt, die Staatsquote dürfe nicht ansteigen. Wir haben die Budgethoheit inné. Das Parlament kann jedem Budgetposten zustimmen oder ihn ablehnen. Seien wir doch einmal ehrlich: Die Zweckbindung ist doch etwas äusserst Schlechtes. Ge- rade im Strassenbau haben wir Mittel zur Verfügung, um im Prinzip jeden Wunsch zu erfüllen, wir brauchten im gesamten Bereich der Staatsausgaben keine Prioritäten mehr zu setzen. Wir können die Staatsquote stabilisieren oder sogar etwas re- duzieren, wenn wir endlich diese Zweckbindungen aufheben, und zwar generell aufheben. 2. Die Mehreinnahmen: Glauben Sie ja nicht, dass es mir als Sozialdemokraten sehr gelegen kommt - ich bin doch kein Masochist - zu sagen, dass ich den Benzinpreis erhöhen möchte. Das sagt niemand gerne. Auch meine und unsere Wähler, die Wähler meiner Partei, müssen einen höheren Ben- zinpreis zahlen, wenn wir ja sagen. Diese trifft es vielleicht so- gar noch härter als andere Wählerschichten. Aber es ist uns daran gelegen, unsere Bundesfinanzen endlich zu sanieren. Wenn wir hier einen Beitrag leisten können, in einem Bereich, wo wir nachweisbar wirklich sehr tiefe Preise haben, sollten wir das tun. Wenn Sie beispielsweise den Anstieg des Brotpreises an- schauen oder den Anstieg der Lebensmittelpreise generell mit dem Benzinpreisvergleichen, müssen Sie gestehen, dass wir innerhalb Europas wirklich eine Insel der Glückseligen sind. Wenn wir diesen Schritt, wie ihn der Bundesrat vorschlägt, voll- ziehen, haben wir mit Blick auf den Willen - der ja immer wie- der bekundet wird -, die Bundesfinanzen zu sanieren, eine gute und mutige Tag vollbracht. Der Gesamtbundesrat hat gestern beschlossen, den Bundes- beschlussentwurf, der die Erweiterung der Zweckbindung der Treibstoffzölle betrifft, und den Entwurf für ein Bundesgesetz über die Erhöhung des Treibstoffzolles zurückzuziehen. Die Juristen werden noch sagen, ob das überhaupt möglich ist oder nicht. Das ist aber nicht das, was mich beunruhigt, Herr Bundesrat Was mich viel mehr beunruhigt, ist diese meines Erachtens sehr gefährliche Absicht, losgelöst vom Ganzen ei- nen Finanzierungsvorschlag für die Neat zu machen. Erstens führen Sie hier wieder eine Zweckbindung ein. Und zweitens: Stellen Sie sich das einmal politisch vor, was hier passieren könnte! Wir haben heute ein nicht sehr entspanntes Verhältnis zu Eu- ropa: Wir haben die bilateralen Verhandlungen, wir haben das Transportabkommen, wir haben die Alpen-Initiative zu erfül- len. In diesem Kontext erwartet Europa, dass wir die Neat reali- sieren. Eine Röhre, zwei Röhren, etappiert - darüber kann man noch diskutieren. Aber über einen Finanzierungsbe- schluss eine zweite Volksabstimmung zu provozieren - und dazu würde es kommen -, die bei einem negativen Ausgang schliesslich die Interpretation zulässt, dass die Neat in Frage gestellt wird: Wollen wir wirklich einen solchen Weg einschla- gen und uns innerhalb Europas total ins Abseits begeben? So kann es nicht gehen, und dagegen müssen wir uns zur Wehr setzen. Es kann doch nicht angehen, dass wir in den nächsten zwei, drei Jahren innerhalb Europas immer wieder diese Unsicher- heit aufkommen lassen, ob die Schweiz jetzt die Neat baue oder nicht. Ich sage noch einmal: Über die Etappierung müs- sen und sollen wir diskutieren, wenn das finanziell notwendig wird. Aber bezüglich einer solch gefährlichen Gratwande- rung, wie das eine erneute Volksabstimmung ist, habe ich Bedenken. Für mich ist der Weg ganz klar vorgezeichnet: Ein ausgegli- chenes Budget, eine ausgeglichene Rechnung, eine Finanzie- rung der laufenden Vorhaben über das laufende Budget, weg mit den Zweckbindungen! Und dawäre eigentlich das Ganze programmiert, Herr Bundesrat, wenn wir zu diesem Paket inte- gral ja sagen würden. Herr Schule und Herr Ruesch haben von der Steuerbelastung gesprochen. Sie wissen, dass sogar eine Initiative zur Ab- schaffung der direkten Bundessteuer ansteht Wir sprechen vom Wirtschaftsstandort Schweiz, von dessen Attraktivität Diese hängt natürlich nicht nur von den Steuern ab, sondern auch von vielen anderen Rahmenbedingungen. Denken wir nur an unsere berufliche Ausbildung usw. Aber wenn Sie heute der Argumentation von Herrn Schule folgen und die di- rekte Bundessteuer tatsächlich abschaffen, dagegen die indi- rekten Steuern, zum Beispiel die Mehrwertsteuer, erhöhen möchten - Herr Schule hat diese Frage aufgeworfen -, muss ich Sie schon fragen, wohin wir mit unserer Attraktivität noch kommen. Denn wenn Sie sehen, dass gerade die wirtschaft- lich leistungsfähigsten Staaten - die USA und Japan - im Ver- hältnis die tiefsten indirekten Steuern haben und dass bei- spielsweise in Europa Portugal an der Spitze steht, muss ich Sie fragen: Wollen wir in Richtung Portugal gehen? Solche ge- fährlichen Experimente müssen wir uns gut überlegen, bevor wir Entscheide fällen. 1998 haben wir 150 Jahre Bundesstaat Schweiz zu feiern. Ich möchte, dass wir diese Feier vorwärtsgerichtet, zukunftsge- richtet begehen können und nicht in diesem desolaten Zu- stand weiterwursteln - entschuldigen Sie diesen Ausdruck, aber ich kann es nicht anders formulieren. Wenn wir es heute nicht fertigbringen, in Anbetracht dieser 5 bis 6 Milliarden Franken Defizit pro Jahr einen Schritt zu ma- chen, wie ihn der Bundesrat vorgezeichnet hat, indem wir mindestens 4 Milliarden Franken Defizit wegbringen, dann können wir das auch nicht mit neuen Empfehlungen und Motionen realisieren, die da wieder eingereicht werden. Und im nächsten Budget werden wir wieder genau gleich weiter- wursteln. Heute müssen wir ja sagen, wenn es uns Ernst damit ist, die Bundesfinanzen zu sanieren. Wenn nicht, haben wir wahr- scheinlich 1998 nicht sehr viel zu feiern. Loretan Willy (R, AG): Die Botschaft des Bundesrates über die Sanierungsmassnanmen 1994 ist einnahmenlastig und auf der Sparseite schmalbrüstig. Nahezu zwei Drittel der Vor- schläge für Sparmassnahmen bestehen aus Finanzplanvor- gaben, und solche sind, Herr Bundesrat Stich, nicht mehr und nicht weniger als unverbindliche Absichtserklärungen und Kosmetik. Es verbleiben unter dem Titel «Sparmassnah- men» für das Jahr 1997 - wenn man das Seziermesser etwas ansetzt - nach Abzug der Finanzplanvorgaben, nach Abzug der vom Bundesrat auf Verordnungsstufe erst vorgesehenen Massnahmen sowie nach Abzug der linearen Beitragskür- zungen noch knapp 500 Millionen Franken in diesem nach dem Zufallsprinzip zusammengestellten Sammelsurium von Vorschlägen, über die das Parlament jetzt zu befinden hat. Und dies erst noch vor allem im Transferbereich zu Lasten Dritter, der Kantone und Gemeinden im besonderen. Ich muss dieses Massnahmenpaket als mager und dürftig qualifizieren; so sieht auch die Sanierungspolitik der Landes- regierung vor dem Hintergrund der Milliardendefizite aus. Wenn darauf geantwortet wird, zuerst müsse gespart und erst dann könne über Mehreinnahmen geredet werden, so er- scheint dies mehr als berechtigt, vor allem dann, wenn man bedenkt, dass der Souverän in allerjüngster Zeit in sehr gross- zügiger Weise Mehreinnahmen in Milliardenhöhe bewilligt hat. Trotz dieser harschen Kritik kann ich mich fast allen Sparvor- schlägen des Bundesrates anschliessen. Sie sind immer noch besser als überhaupt nichts. Einen Vorbehalt, den auch Kol- lege Schule angemeldet hat, muss ich allerdings anbringen; er betrifft die Revision des Gewässerschutzgesetzes. Hier werde ich als Sprecher der Minderheit meine Argumente ge- gen diese angebliche Sparübung noch vortragen können. Herr Bundesrat und Finanzminister: Vordringlich ist zeitge- rechtes Sparen. Die katastrophale Situation der Bundesfinan- zen erheischt am Laufmeter Sofortmassnahmen. Erste Schritte hat das Parlament bei der Behandlung des Voran- schlages 1995 getan, als es einerseits durch Druck auf den Bundesrat, anderseits aus eigener Anstrengung das Defizit gegenüber der ursprünglichen Vorlage um über 1 Milliarde Franken verminderte, allerdings nicht ohne den «faulen Trick» von selten des Bundesrates - der vom Parlament akzeptiert wurde -, nämlich die Prämien der Arbeitslosenversicherung anzuheben. Das war nicht gespart, das war eine Umlagerung. Dass auf dem mit den Sofortmassnahmen eingeschlagenen Weg weitergefahren werden muss, bringt unsere Finanzkom- mission in einer Empfehlung an den Bundesrat zum Aus-7. März 1995 165 Sanierungsmassnahmen 1994 druck. Die Regierung wird eingeladen - hoffentlich fasst sie dies als Verpflichtung auf-, bei der Aufstellung des nächsten Voranschlages sowie bei der Ausarbeitung von Vorlagen für Verpflichtungs- und Rahmenkredite folgende Grundsätze zu beachten: 1. Abbau der Stellenpläne um mindestens 2 Prozent - nach dem EMD nunmehr auch in den zivilen Departementen, bei der Bundeskanzlei und bei unseren Parlamentsdiensten -, wobei diese Übung in den folgenden Jahren fortzusetzen ist, wie dies auch verschiedene Kantone und Gemeinden tun müssen. 2. Reduktion, mindestens jedoch nominale Plafonierung der Sachausgaben sowie der steuerbaren, d. h.gesetzlich nicht strikte gebundenen Transferausgaben, unter Festsetzung von Prioritäten. In diesem Rahmen - ich muss es wiederholen - haben endlich auch die zivilen Departements Verzichtplanun- gen vorzulegen. 3. Ausgabenseitige Kompensationen - entsprechende Vor- schläge hat der Bundesrat vorzulegen - bei Anhandnahme von neuen Aufgaben und Ausgaben. Diese Pflicht hat der Bun- desrat in jüngster Zeit bei der Fachhochschulvorlage sträfli- cherweise vernachlässigt. Wie sieht die Realität vor dem Hintergrund dieser Forderungen aus? 1. Die letzte Woche bekanntgewordenen Budgetweisungen des Bundesrates für 1996 gehen in einem negativen, schlech- ten Sinn bedeutend weiter. Sie sind «zu locker gestrickt». 2. Die bundesrätlichen Botschaften für neue Rahmenkredite für die Pro Helvetia, für die Stiftung Schweizerische Volksbi- bliothek, für Finanzhilfen zugunsten der rätoromanischen und italienischen Sprache und Kultur lassen die nötige Zurückhal- tung nicht erkennen. 3. Unsere Sündenfälle bei Rahmenkrediten für die Entwick- lungshilfe und beim sogenannten Bonny-Beschluss II in den letzten beiden Sessionen (vom Dezember 1994 und Januar/ Februar 1995) sind in unser aller Erinnerung oder sollten es sein, wenn wir uns einmal mehr anschicken, über das Sparen zu reden. 4. Solange der Bundesrat nicht gewillt ist, den Räten primär im Eigenbereich des Bundes ein kompaktes Sparpaket vorzule- gen, müssen die linearen Beitragskürzungen fortgeführt wer- den, so unschön dies finanz- und staatspolitisch aussehen mag. Diese Tatsachen kontrastieren sehr deutlich mit unseren Vor- stellungen über die Sanierung. Natürlich sind neben Sofort- massnahmen weiter gehende, in ein Konzept eingebettete Massnahmen nötig, die vor allem den Eigenbereich des Bun- des nicht ausklammern dürfen. In diese Richtung stösstdie Fi- nanzkommission Ihres Rates mit ihrer Motion. Das Parlament kann dergestalt wohl Ziele setzen und Pflöcke einschlagen; in diesem Rahmen handeln aber muss der Bun- desrat Seine Patentrezepte, wie Überprüfung der Aufgaben- teilung zwischen den drei Stufen unseres Bundesstaates, To- talrevision des bundesstaatlichen Finanzausgleichs sowie Auslichtung des Subventionsdschungels - die einmal mehr auch in der vorliegenden Botschaft über die Sanierungs- massnahmen 1994 enthalten sind -, tönen wohl gut Ihre Umsetzung, die ich auch befürworte, beansprucht indessen Jahre, wenn sie überhaupt je gelingen mag. Dies gilt auch für die neuesten Vorschläge aus der - entschuldigen Sie den Ausdruck, Herr Bundesrat Stich - «Wundertüte» des Finanz- ministers, wie Schuldenbremse, Abbau der Standards und Normen, Neuordnung des Finanzausgleichs, neues Verwal- tungsmanagement All dies bewegt kurzfristig nichts, gar nichts, in Richtung Effizienzsteigerung und Sparen. Sparen besteht heute, in dieser Notsituation der Bundesfinanzen, nicht aus grossspurigen Programmen, sondern aus tägli- chem Bemühen. Es darf nicht weitergehen nach dem Dichterwort: «Wir wollen alle Tage sparen und brauchen alle Tage mehr.» Gemperli Paul (C, SG): Angesichts des beängstigenden Zu- standes der Bundesfinanzen hat der Bundesrat dem Parla- ment eine neue Botschaft über Sanierungsmassnahmen zu- geleitet Mit diesem dritten Sparpaket soll das strukturelle Haushaltdefizit im geschätzten Umfang - nach der Botschaft - von 4 Milliarden Franken beseitigt werden. Dieses Ziel soll mit einem Massnahmenmix von Einsparungen und Mehreinnah- men erzielt werden. Die vorgeschlagenen Einsparungen belaufen sich - nach der Botschaft des Bundesrates - auf 2,4 Milliarden Franken: Da- von entfallen, wie bereits bemerkt wurde, rund 1,6 Milliarden Franken auf finanzplanerische Vorgaben, die reine Sparübun- gen auf dem Papier darstellen. Mit Vorgaben auf der Basis des Status quo wird eben nur das Wunschdenken der Verwaltung etwas zurückgenommen, aber eigentliche Sparmassnahmen sind das nicht Es werden Finanzplanzahlen korrigiert, aber keine wirklichen Verbesserungen bezüglich der strukturellen Probleme vorgenommen. 490 Millionen Franken werden durch Änderungen von über 20 Rechtserlassen gespart und 250 Millionen Franken durch eine Verlängerung der linearen Beitragskürzungen. Eigentlich ein bescheidenes Resultat. Die beantragten einnahmenseitigen Verbesserungen werden mit 1,3 Milliarden Franken beziffert Den gewichtigsten Brocken bildet dabei die Erhöhung des Treibstoffgrundzolles um 15 Rappen/Liter und der Einfuhrzölle auf Heizöl und Gas, mit insgesamt 1 Milliarde Franken. Weitere 200 bis 300 Millio- nen Franken entfallen auf die geplante Reform des Unterneh- menssteuerrechtes und 75 Millionen Franken auf die Tabak- steuer. Bei der Realisierung dieser Massnahmen soll - so schreibt der Bundesrat - in den Jahren 1993 bis 1998 die Bundesstaatsquote noch um durchschnittlich 3,1 Prozent an- steigen. Eine kritische Würdigung ergibt, dass die vorgeschlagenen Massnahmen nicht befriedigen können. Es ist zuerst schon zum Volumen - strukturelles Defizit von 4 Milliarden Franken - ein grosses Fragezeichen zu setzen. Es ist nämlich darauf hin- zuweisen, dass der Finanzplan - obwohl darin ein reales Wirt- schaftswachstum von 2 Prozent unterstellt wird - ohne Be- rücksichtigung der Sanierungsmassnahmen 1994 immer noch ein Defizit von 6 Milliarden Franken im Jahr 1998 aus- weist Heisst das nun, dass davon 4 Milliarden Franken auf die struk- turelle Komponente und 2 Milliarden Franken auf die konjunk- turelle entfallen? Welche wirtschaftlichen Verbesserungen sind unter diesen Umständen überhaupt notwendig, um die konjunkturelle Komponente des Defizites zum Verschwinden zu bringen? Offenbar ist nicht klar, wie hoch sich das struktu- relle Defizit überhaupt stellt Jedenfalls ist es nicht einleuch- tend, dass im Jahre 1998 trotz normaler Wirtschaftsentwick- lung immer noch ein strukturelles Defizit von 2 Milliarden Fran- ken vorhanden sein soll. Ein weiterer Mangel, der gerügt werden muss, ist der Um- stand, dass in der Finanzplanung wichtige Komponenten, die die Finanzlage des Bundeshaushaltes in Zukunft wesentlich verschlechtern werden, nicht berücksichtigt worden sind. Er- wähnt sei in diesem Zusammenhang die Sanierung der SBB, die dem Bund 1997 eine neue Verschuldung von rund 13 Milli- arden Franken mit den entsprechenden Folgewirkungen brin- gen wird. Ebenso wird die Finanzrechnung durch die Verselb- ständigung der Pensionskasse jährlich im Umfang von 1 bis 1,5 Milliarden Franken verschlechtert werden. Meldungen wie jene in den letzten Wochen hinsichtlich Verbesserung der Fi- nanzrechnung durch Mittel der Pensionskasse dürften dann der Vergangenheit angehören. Weiter ist zu bemerken, dass in den Jahren 1992/93 bereits Sparprogramme vom Parlament verabschiedet wurden. Ob- wohl, entsprechend den Aussagen des Bundesrates, durch diese Sparmassnahmen 1992 und 1993 Einsparungen im Um- fang von 7 Milliarden Franken-Sie haben recht gehört: 7 Milli- arden Franken-erzielt wurden, wovon 3,5 Milliarden Franken neue Einnahmen, ist die Defizitwirtschaft nicht annähernd un- ter Kontrolle. Das zeigt klar, dass die bisherigen Sparprogramme ihre Wir- kung verfehlt haben. Sie haben nicht gegriffen. Trotz der ge- machten Anstrengungen sind die Ausgaben weiter gestiegen und die Defizite nicht unter Kontrolle gebracht worden. Meiner Voraussage nach wird auch das neue Sparprogramm hier nicht viel ändern. Es wird zwar gewisse Verbesserungen bringen, aber eine Gesamtkonsolidierung kann durch Einzel-Mesures d'assainissement 1994 166 7 mars 1995 massnahmen, die nicht aufeinander abgestimmt sind, nicht erzielt werden. Finanzplanmassnahmen, eine «Auswahlsen- dung» von Mehreinnahmen, unechte Kürzungen, Verschie- bungen von Investitionen und Verlagerungen auf andere Staatsebenen bringen keine echte Sanierung. Ohne Änderun- gen in den Strukturen der Ausgaben wird jede Sanierungs- übung ein Schlag ins Wasser sein. Wir werden weiterhin wie der Zauberlehrling vor den Geistern stehen, die wir gerufen haben. Strukturprobleme bekommt man nicht in den Griff, indem man hier und dort, ausgehend von den bestehenden Strukturen, ein paar Millionen Franken streicht. Strukturen, die auf unbe- grenztem Wachstum aufbauen, haben es in sich, dass sie im- mer wieder eine neue Dynamik auslösen. Notwendig ist viel- mehr eine grundsätzliche Überprüfung des Leistungsniveaus. Bisher ist das nicht geschehen. Die Strukturen und die Automatismen der Ausgaben sind zu durchleuchten und die Prioritäten neu zu setzen. Es ist die Frage zu stellen, wie die Mittel besser und effizienter einge- setzt werden können, wie die knappen Ressourcen nach Be- darf-und nicht nach dem Giesskannenprinzip-auf die Emp- fänger verteilt werden. Das braucht grosse geistige Anstren- gungen. Aber wir kommen nicht darum herum, und, Herr Bun- desrat, wir hätten schon ab 1991, als sich die ersten grossen Defizite abzuzeichnen begannen, Zeit dazu gehabt Schuld ist allerdings - das sage ich ebenso offen - nicht ein- fach das Finanzdepartement, sondern es gibt auch noch an- dere Departemente, und auch diese haben ihren Beitrag an die Sanierung der Bundesfinanzen zu leisten. Ich habe mir angesichts der Tatsache, dass hier wirklich kein grosser Wurf vorliegt, die Frage gestellt, ob man auf dieses Sparpaket überhaupt eintreten soll. Ich habe mich am Ende durchgerungen, zum Sparteil ja zu sagen - in der Annahme, dass wir damit den Budgetprozess 1996 und 1997 entlasten, sonst müssten wir dort wieder mit Notrecht kommen. Aber mehr bringt das Ganze nicht Zu den Mehreinnahmen sage ich nein, mit Ausnahme der Ta- baksteuer und der Änderungen bei der Stempelsteuer. Nein sage ich nicht deshalb, weil ich nicht einsehen kann, Herr Bun- desrat, dass unter Umständen auch über Mehreinnahmen ge- sprochen werden muss. Aber im Zeitpunkt, da wir über Mehr- einnahmen diskutieren, mussein Gesamtkonzept vorliegen. Die Salamitaktik im Bereiche der Einnahmen können wir nicht mehr weiterführen. 3,5 Milliarden Franken Mehreinnahmen sind jetzt beschlossen worden, und wir sind nicht am Ende der Sparübung. Das Volk hat Anrecht darauf zu wissen, was für Steuern, was für neue Steuern insgesamt kommen und wo die Grenzen dieser Steuerbelastung liegen. Schliesslich müssen auch institutionelle Schranken geschaffen werden, damit das Ausgabenwachstum und die Ausgabendynamik nicht mehr ungebrochen weitergehen können. Nur Einnahmen zu beschliessen, Herr Piller, und diese einfach in ein «Fass ohne Boden» zu werfen, halte ich nicht für sinnvoll. Man kann über Einnahmen diskutieren, aber sicher nicht im Rahmen dieses Sparprogrammes, das nun tatsächlich keine grundsätzliche Lösung der Finanzierungsprobleme bringt Wenn wir 1997 ein ausgeglichenes Budget hätten und die Aus- gabendynamik genau gleich weiterginge, dann wäre man im Jahre 1999 wieder haargenau gleich weit und müsste erneut den Einnahmen nachspringen. Aber irgendwann müssen wir auch einmal sagen, wo die Grenzen sind. Die Frage, welche Steuern zweckmässig sind, ob direkte oder indirekte, kann man diskutieren. Nur, Herr Piller, ich glaube, dass die USA für Sie politisch nicht immer das grosse Beispiel sind, jedenfalls war es in der Vergangenheit so. Zudem sind die indirekten Steuern in den Vereinigten Staaten immer noch höher als in der Schweiz. Ausserdem ist die Erhöhung des Treibstoffzolls ebenfalls eine Erhöhung der indirekten Steuern. Im übrigen, Herr Bundesrat, habe ich mit Verwunderung zur Kenntnis genommen, dass die Vorlage betreffend Erhöhung des Treibstoffzolls vom Bundesrat zurückgenommen wird. Ob das formell möglich ist oder nicht, will ich nicht untersuchen. Ich möchte einfach darauf hinweisen, dass noch vor kurzer Zeit jene, die sich neuen Einnahmen verweigert haben, als Ignoranten oder als etwas noch Schlimmeres hingestellt wur- den. Heute verzichtet der Bundesrat auf diese Mehreinnah- men. Hat die Haushaltsanierung, für die sie ja so dringend not- wendig gewesen wären, für den Bundesrat plötzlich keine Priorität mehr, oder kam allenfalls doch die bessere Erkennt- nis? An das letztere glaube ich weniger. Man hat - im wörtli- chen Sinn - neue Löcher entdeckt, für die man mit neuen Ein- nahmen eine bessere Akzeptanz schaffen will. Der Bundesrat muss sich aber überlegen, was sich der Bürger denkt, wenn die gleichen Mittel, die noch vor einem Monat für die Haushaltsanierung dringend notwendig gewesen wären, plötzlich in eine ganz andere Richtung gelenkt werden; statt Führung wird er vermutlich Richtungslosigkeit vermuten. Nach meiner Einschätzung sind wir somit von der Gesun- dung der Finanzen noch weit entfernt. Das Sanierungspro- gramm bringt vielleicht gewisse Entlastungen. Ich kann mich im wesentlichen zu den Vorschlägen der Finanzkommission bekennen, aber es ist ein mehreres notwendig. Notwendig ist, Herr Bundesrat, ein ungeschminkter Kassensturz mit al- len wesentlichen Komponenten: strukturelle Änderungen, die die Ausgabendynamik bremsen, institutionelle Grenzen, die ein weiteres überproportionales Wachstum der Ausgaben verhindern, und erst zuletzt dann noch Mehreinnahmen, die aber auch auf ihre Wirtschaftsverträglichkeit überprüft wer- den müssen. In diesem Sinne möchte ich Sie ebenfalls bitten, einzutreten und, vor allem, der Überweisung der Motion der Finanzkom- mission zuzustimmen. Ziegler Oswald (C, UR): Obwohl das dritte Sparpaket nicht be- friedigt, ja in keiner Art das enthält und hält, was man verlangt bzw. versprochen hatte; obwohl sich der Bundesrat ganz offensichtlich nicht zum gros- sen Wurf durchringen bzw. in den einzelnen Departementen ganz offensichtlich der erforderliche Sparwille nicht aufge- bracht werden konnte -von Strategie ist überhaupt nichts vor- handen, wie bereits erwähnt wurde -; obwohl offenbar weiterhin konzeptlos gespart werden soll - ich meine, ein Konzept entstehe nicht dadurch, dass mehrere punktuelle Sparvorschläge in einem Paket zusammengefasst werden, und in der Hauptsache ist dieses Paket ohnehin nicht ein Sparpaket, sondern ein Einnahmenbeschaffungspaket-; obwohl schliesslich zweifellos auch mit dem dritten Sparpa- ket, das wurde schon mehrmals gesagt, der Bundeshaushalt nicht langfristig saniert werden kann-die Hoffnung, dass man doch einen kleinen Schritt vorwärtskommt, darf nicht aufgege- ben werden -, bin ich für Eintreten auf den Entwurf und für Be- handlung der darin vorgesehenen ausgabenseitigen Mass- nahmen, wenn auch nicht ohne Ausnahmen. Gestatten Sie mir einige allgemeine Bemerkungen; für mich sind es allerdings Richtlinien für die Behandlung dieser Spar- massnahmen: 1. Ich bin erstaunt-um nicht mehr zu sagen-, dass Änderun- gen von Gesetzen vorgeschlagen werden, die wir erst vor kur- zer Zeit beschlossen haben; dass Gesetze geändert werden, die noch nicht einmal in Kraft sind. Dabei wird keine Rücksicht darauf genommen, ob die Änderung nur so leichthin vorge- nommen worden war oder ob sie nur verabschiedet werden konnte, nachdem in einzelnen Punkten, die wir heute ändern wollen, mit Mühe ein Kompromiss zustande gekommen war. Diese Kompromisse sollen nun aus dem Ganzen herausgeris- sen und, losgelöst von der seinerzeitigen Vorlage, gebodigt werden: Gewässerschutzgesetz, Fachhochschulgesetz, Mili- tärgesetz usw. Tun wir uns da wirklich einen guten Dienst? Es geht dabei noch mehr Glaubwürdigkeit verloren, aber Glaub- würdigkeit gilt ja offenbar auch nicht mehr viel. 2. Im Sozialbereich soll meines Erachtens nur abgebaut wer- den, wenn es nicht anders möglich ist Hier ist das Erreichte zu konsolidieren. In der heutigen Lage ertragen wir höchstens ei- nen Ausbau für die wirklich Bedürftigen, und auch hier müsste man sich fragen, ob nicht bei den Nichtbedürftigen abgebaut werden müsste. 3. Zum Einkommen der Landwirtschaft: Es darf meines Erach- tens nichts unternommen werden, was sich negativ auf das bäuerliche Einkommen auswirken wird. Wenn auch der Nach-7. März 1995 167 Sanièrungsmassnahmen 1994 holbedarf beim bäuerlichen Einkommen in diesen finanziell schlechten Zeiten nicht aufgeholt werden kann, darf der Rück- stand nicht noch mehr vergrössert werden. Wo «Löcher» un- bedingt gefüllt werden sollten, dürfen sie nicht noch vergrös- sert werden. 4. Das Verschieben der Ausgaben auf Kantone und Gemein- den ist nicht echtes Sparen, verdient den Namen Sparmass- nahme nicht Im übrigen: Der Vorschlag, die Kompensation der Mehrbelastung mit den vorgeschlagenen Mehreinnah- men des Bundes in Aussicht zu stellen, ist wohl nicht ganz ernst zu nehmen. Die diesbezüglichen Kompensationsmög- lichkeiten existieren ja erst in der bundesrätlichen Botschaft Teilweise, wir haben es soeben auch gehört, sind sie aufgege- ben worden, bzw. man steht nicht mehr dahinter. 5. Der öffentliche Verkehr ist in keiner komfortablen Lage. Diese sollte nicht noch verschlechtert werden. Mit Sparmass- nahmen wie der Aufhebung der Treibstoffzollrückerstattung werden wir als Befürworter des öffentlichen Verkehrs unglaub- würdig. 6. Das Ziel der Sanierung des Finanzhaushaltes darf nicht ein- ziges Kriterium für die Beurteilung eines Sparvorschlages sein. Die Betroffenen, die Auswirkungen einer Sparmass- nahme und anderes mehr sind ebenso zu berücksichtigen. Ich bitte Sie, diesen Richtlinien bei der Behandlung der einzel- nen Vorlagen die erforderliche Aufmerksamkeit zu schenken. Schliesslich bitte ich Sie, der Überweisung der Motion und der Empfehlung Ihrer Finanzkommission zuzustimmen. Wir kön- nen nicht nur feststellen, dass das vorliegende Sparpaket nicht genügt, ja weit davon entfernt ist, den kranken Bundes- haushalt zu sanieren, sondern müssen unverzüglich die näch- sten Aufträge erteilen, und das erfolgt mit Empfehlung und Motion. Coutau Gilbert (L, GE): Comme le président de la Commis- sion des finances, j'ai été frappé par votre référence, Monsieur Stich, à l'inlassable Sisyphe. Vous avez eu raison, lors de votre dernière conférence de presse, de vous référer à cet héroïque et mythologique prédécesseur. En effet, l'assainissement des finances fédérales est en passe de devenir un exercice aussi indispensable que répétitif, à recommencer sans cesse et à ne jamais terminer. A peine le peuple aura-t-il donné son appro- bation - espérons-le -, dimanche prochain, au dernier élé- ment du précédent programme d'assainissement, en ratifiant le frein aux dépenses, que se profilent déjà de nouveaux votes populaires et de nouvelles décisions liés au programme sui- vant que nous examinons aujourd'hui. Quant à l'analyse de la situation et à la nécessité de corriger la tendance irrépressible vers un endettement disproportionné et inadmissible, rien n'a véritablement changé. Sous peine de se répétersansbeaucoupde profit, il n'estguère utile de ressasser des litanies immuables. Déficit structurel, déficit conjoncturel, pression à la hausse automatique des dépenses, surcharges fiscales, besoins nouveaux, solidarité indispensable, coût des infrastructures, investissements d'avenir, transfert des charges sur les cantons, etc., etc., sont autant de notions entendues et ressassées à satiété. Les remèdes apportés jusqu'ici n'ont guère modifié, hélas, ce qui semble être un destin fatal. Nous aurons l'occasion de reparler en détail des résultats du compte d'Etat 1994. Ils sont moins catastrophiques que ne l'annonçait le budget, grâce à 2 milliards de francs tombés prétendument du ciel au dernier moment Je regrette que cette amélioration, à mes yeux prévisible, par les services fi- nanciers en tout cas, bien avant qu'elle n'ait été finalement ré- vélée, soit restée cachée si longtemps. Personne n'en en pipé mot, notamment lors des débats consacrés par le Conseil na- tional au programme d'assainissement que nous examinons aujourd'hui. Et ceci se passait à la fin du mois de janvier der- nier. Certes, malgré cette correction, le déficit reste totalement excessif. Certes, la nécessité de corriger la tendance défici- taire reste inchangée. Certes, cette amélioration ne peut pas être considérée comme une inversion du cours des choses. Mais l'avoir tenue aussi longtemps dissimulée a incontesta- blement entamé les relations de confiance entre l'administra- tion, le Parlement et la population, ainsi que la crédibilité des prévisions financières ultérieures. L'exercice d'assainissement auquel nous nous livrons une nouvelle fois répond à un processus qui devient rituel. Dans un premier temps, le Conseil fédéral s'entredéchire plus ou moins publiquement pendant des semaines, ou même des mois, pour définir les mesures à prendre. Puis il tergiverse avant de déposer un projet tardif, en présentant des textes ap- proximatifs et en déclarant l'urgence de les approuver au pas de charge. Là-dessus, les cantons, faute d'avoir été dûment consultés, protestent, car on leur impose des transferts de charges sans leur restituer les compétences correspondan- tes. Enfin, les secteurs et les branches touchés s'insurgent et organisent des défenses plus ou moins tonitruantes et sou- vent excessives dans les termes. Les commissions travaillent sous la pression d'exigences contradictoires. Au total, le résul- tat donne davantage l'impression d'une improvisation plus ou moins hétéroclite et hasardeuse que d'un travail systématique et concerté. Le présent programme n'a pas échappé aux ca- ractéristiques de ses prédécesseurs. Joignant des augmenta- tions de charges fiscales et sociales à un puzzle de restrictions de dépenses très dispersées et parfois plus illusoires que réel- les, il n'a guère rallié de suffrages convaincus. La réaction négative s'est principalement portée contre les augmentations de recettes. Les contribuables et les cotisants des assurances sociales se sont rebiffés, ajuste titre. Les libé- raux partagent pleinement leur réaction. Les programmes pré- cédents ont en effet alourdi pesamment leurs charges. On peut chiffrer à quelque 5 milliards de francs les apports sup- plémentaires fournis à la Confédération à la faveur de ces pro- grammes: taxes routières, droits sur les carburants, cotisa- tions à l'assurance-chômage, taxe sur la valeur ajoutée, hier encore paiement obligatoire d'un jour férié supplémentaire, la facture est lourde. La Suisse est le pays où, ces dernières an- nées, la quote-part fiscale totale s'est le plus fortement accrue dans l'ensemble des pays occidentaux. Ce n'est pas précisé- ment de cette façon que l'on peut stimuler la revitalisation de l'économie nationale. Après ce traitement, et avant de connaître le produit effectif du passage de l'impôt sur le chiffre d'affaires à la taxe sur la valeur ajoutée - TVA appliquée avec une rigidité où le sens de la logi- que et de la nuance fait, hélas, trop souvent défaut -, il était peu réaliste de penser que les contribuables et les cotisants acceptent de nouveaux sacrifices. Le Conseil national et notre commission ont consenti deux exceptions: une majoration de la cotisation AVS pour les in- dépendants et un alourdissement de l'impôt sur le tabac. Dans ce dernier cas, il faut voir le respect des engagements pris lors du rejet des initiatives jumelles sur l'interdiction de la publicité pour l'alcool et le tabac. Nous nous sommes sentis tenus à leur donner la suite prévue. En revanche, les autres augmentations d'impôts et de charges ont été justement écartées en attendant que des efforts plus convaincants inter- viennent dans la maîtrise jusqu'ici insuffisante de la crois- sance des dépenses. Je ne reviens pas ici en détail sur les propositions d'écono- mies présentées par le Conseil fédéral. J'ai déjà dit que je les considère comme un bricolage dont les effets sont à maints égards plus factices que réels. J'ai davantage apprécié les propositions, encore à l'état de projets non formulés, présen- tées à la presse par M. Stich, conseiller fédéral, il y a deux se- maines. On y sent précisément une réflexion d'ensemble qui fait défaut dans le présent programme. Cette impression d'en- semble porte sur un examen systématique des subventions, une rationalisation du fonctionnement administratif, une sim- plification des normes et des standards imposés par la loi et les ordonnances, la révision de la péréquation financière avec les cantons, une nouvelle norme constitutionnelle destinée à limiter l'endettement. Voilà autant de projets annoncés ou sug- gérés de longue date et qui recevront bon accueil des libé- raux, sous réserve des modalités de détail. Je regrette d'ail- leurs que certains de ces projets, voire des décisions corres- pondantes effectives, qui sont dans plusieurs cas de la com- pétence exclusive du Conseil fédéral, n'en soient toujours qu'au stade des intentions. C'est ainsi que j'en viens, un peu par anticipation, mais dans le prolongement direct de mon propos, à la recommandationMesures d'assainissement 1994 168 7 mars 1995 et à la motion que la commission vous soumet J'irai jusqu'à dire que la partie la plus substantielle de ce 3e programme d'assainissement, c'est effectivement l'annonce d'une qua- trième opération qui soit plus générale, plus concertée, plus systématique. Pour la première fois, de façon si précise et explicite, nous demandons un ensemble de mesures effica- ces, systématiques et fondamentales, propres à corriger réel- lement la dérive financière dans laquelle nous nous trouvons. Ces demandes ne sont pas si éloignées des intentions affi- chées par le chef du Département fédéral des finances. On peut en espérer donc un certain succès, à la condition de res- pecter les exigences d'une concertation approfondie, avec les cantons en particulier. Le catalogue des propositions relève d'une vision d'ensemble, et il évoque en particulier une clarifi- cation des procédures administratives et une répartition plus rigoureuse des tâches et des compétences entre la Confédé- ration et les cantons. Ces objectifs sont autrement plus pro- metteurs que le fourmillement des mesures ponctuelles que contient le présent programme. Dans la plupart des cas, nous entrerons néanmoins en ma- tière, mais sans grande conviction sur leurs effets réels, sinon d'indiquer une volonté politique plus rigoureuse qui doit faire partager le plus largement possible la nécessité de la maîtrise de la croissance des dépenses de la Confédération. Jagmetti Riccardo (R, ZH) : Die Mitglieder der Finanzkommis- sion haben Post erhalten, und zwar praktisch zu jeder Posi- tion, die Gegenstand dieser Sparvorlage ist Man kann dar- über lächeln und sagen, das sei halt typisch Sankt-Florians- Politik, wenn uns erklärt wird, Sparen sei dringend, aber ge- rade bei diesem Posten wäre das Sparen falsch. Ich glaube aber, dass wir die Dinge ernster nehmen müssen. Wenn wir nämlich Posten herausstreichen und erklären, da müsse gespart werden, haben die Betroffenen den Eindruck, ihre Leistung, ihr Anliegen, sei sekundärer Natur, und fühlen sich darin betroffen. Und bei allen anderen erwecken wir den Eindruck, man könne das Problem lösen, indem man punktu- ell gewisse Massnahmen treffe und an einzelnen Positionen spare. Ist denn aber wirklich so viel Überflüssiges in unseren Bundes- ausgaben, dass wir das Budget ausgeglichen präsentieren können? Die Frage ist an uns gestellt: Haben wir wirklich im letzten Dezember für 6 Milliarden Franken Überflüssiges be- willigt? Oder ist das Problem nicht etwas anders - dass es eben nicht einzelne Posten sind, sondern dass wir insgesamt mehr ausgeben, als wir sollten? Wir sind stolz auf unsere Einrichtungen, auf unsere Schulen, auf unsere Spitäler, auf unsere Bahnen, auf unsere sozialen Einrichtungen; wir alle sind froh darüber, und dieser Standard gehört zu unserem schweizerischen Selbstverständnis. Natür- lich haben wir in unserem Saal etwas weniger Gold als im «Pa- lais du Luxembourg», aber breitgestreut haben wir eine sehr hohe Ausstattung und gute Verhältnisse. Wir alle sind der Mei- nung, es sei richtig und es sei auch gut, dass der öffentliche Dienst so entschädigt wird, dass unsere Beamten nicht ge- zwungen sind, eine Nebenbeschäftigung zu haben, um an- ständig leben zu können. Aber nun haben wir Schwierigkeiten, diesen Standard zu hal- ten. Da sind wir nun alle gefordert - der Bundesrat zuerst, aber wir auch. Die grosse Aufgabe, die keineswegs einfach zu lö- sen ist, ist die, dass wir den Standard halten, den wir für richtig halten, aber ihn so begrenzen, dass er noch finanzierbar ist; das ist keine leichte Aufgabe. Dem Bundesrat fällt die Führungsaufgabe zu, und zwar nicht wieder in einem nächsten Paket einige andere Positionen herauszufinden, wo man sparen kann, sondern insgesamt zu reduzieren, ohne deswegen das zu verlieren, was unsere schweizerische Qualität auch im öffentlichen Dienst aus- macht Und wir sind nachher gefordert, das mitzutragen. Wenn ich für Eintreten auf diese Vorlage bin, Herr Bundesrat, dann in der Erkenntnis, dass man jetzt diesen Schritt tun kann. Aber von mir aus ist das Problem überhaupt nicht gelöst, wenn es uns nicht gelingt, gesamthaft - nicht bei einzelnen Positio- nen, sondern durchgehend - den Weg zu finden. Da bin ich gespannt, was wir hören werden. Aber ich muss Ih- nen gleichzeitig sagen, Herr Bundesrat: Ich anerkenne, dass die Verantwortung, wenn die Führung beim Bundesrat liegt, nachher auch bei uns liegt, das durchzuziehen. Frick Bruno (C, SZ): Die heutige Debatte macht den Eindruck einer Bussandacht, in der wir starke Worte brauchen. Ich wün- sche mir aber endlich die starken Taten. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass wir uns gegenseitig beruhi- gen, dass wir eigentlich sparen wollen, aber nicht begründen, warum wir es nicht tun. Dabei ist es doch unsere ureigenste Aufgabe als Parlament, zusammen mit dem Bundesrat, den Bundeshaushalt in Ordnung zu bringen. Wir haben uns so sehr gefreut, dass der Bundesrat bei der Neat nun einen Entscheid getroffen hat - einen Finanzie- rungsentscheid vorschlägt, der uns und die Öffentlichkeit über das fehlende Sanierungskonzept hinwegtröstet Was der Bundesrat für die Neat vorschlägt, ist nur eine Lösung für die Neat Was nicht diskutiert wurde und was es zu sagen gilt: Mit diesem Vorschlag für die Finanzierung der Neat hat der Bundesrat sein eigenes Sanierungskonzept für die Bun- desfinanzen aufgegeben: das Konzept, mit Mehreinnahmen zu sanieren. Wenn nun Vorstellungen für die Finanzierung der Neat vorhan- den sind, so gilt es deutlich zu sagen, dass die Vorstellungen des Bundesrates fehlen, wie das Defizit zu beheben ist, na- mentlich das strukturelle. Im Ergebnis ist der Neat-Finanzie- rungsbeschluss des Bundesrates das Eingeständnis, dass seine eigene Sanierungspolitik gescheitert ist: 1. Er räumt ein, dass die Neat nach den bisherigen Plänen nicht finanzierbar wäre; 2. er räumt klar ein, dass der Haushalt nicht über Mehreinnah- men ausgeglichen zu gestalten sei. Damit hat der Bundesrat gestern anerkannt, was wir seit einem Jahr fordern, nämlich: Sanierung ohne Mehreinnahmen. Die Frage ist aber heute, wie wir den Haushalt sanieren. Was wir als drittes Paket noch vor uns haben, ist kein Paket mehr, das ist ein Päckchen. Es geht bereits unter Briefpost Was wir heute tun, ist nichts anderes als finanzpolitische Sisy- phusarbeit: Was wir in dieser Session über Sparanstrengun- gen den Berg heraufschleppen, haben wir bereits in der letz- ten Session durch Ausgabenbeschlüsse den Berg hinunter- rollen lassen. Das heutige Finanzpaket bringt Einsparungen von 500 Millionen Franken - wenn es hoch kommt Allein durch das Fachhochschulgesetzhaben wir einen höheren Be- trag ausgegeben. Wir erkennen heute, dass die Sanierung- spakete immer dünner und dünner werden, mindestens was die Wirkung betrifft; der äusserliche Umfang wird zwar immer dicker. Seien wir ehrlich im Eingeständnis, dass der bisherige Weg nicht zum Ziel geführt hat! Dastehen sich mir zwei Fragen. Die erste Frage betrifft Glaubwürdigkeit und Vertrauenswür- digkeit von Bundesrat und Parlament: In der Öffentlichkeit ist «Bern» einfach «Bern». Zwischen Bundesrat und Parlament mag der Bürger und mögen im Herbst die Wählerinnen und Wähler nicht mehr unterscheiden. Wir haben die Bundesfinan- zen nicht in Ordnung gebracht Das ist die Botschaft, die wir nach aussen senden, und das ist das Faktum. Heute wollen wir minimale Korrekturen anbringen, die substantiell nichts bringen. Korrekturen etwa über Artikel 20 Absatz 3 der Bun- desverfassung, den wir aufheben wollen - mit minimalen Ein- sparungen und regionalpolitischem Schaden. Wir wollen den Kernpunkt des Bundesgesetzes über die Nutzbarmachung der Wasserkräfte aufheben, jenen Teil, der die Vorlage schliesslich erst ermöglicht hat Faktisch aber bringt die Aufhe- bung gar keine Einsparungen. Sanierungspakete ermüden, wenn wir sie ständig hin- und hertragen und doch nicht sparen. Im Moment sind wir doch blosse Paketträger. Parlament und Bundesräte aber sollten dazu dasein, um Pakete zu schnüren und den richtigen Inhalt hineinzupacken. Wir tun das nicht Die zweite Frage, die sich ernsthaft stellt: Wie denn wollen wir sanieren, wenn wir wirklich etwas tun wollen, wenn wir zur Tat schreiten, statt nur die ernsten Worte weiter zu zelebrieren? Der bisherige Weg führt nicht zum Ziel. In Paket eins und zwei7. März 1995 169 Sanierungsmassnahmen 1994 konnten wir noch den «Nidel» abschöpfen. Heute, in Paket drei, erkennen wir, dass es so nicht mehr geht Seitens des Bundesrates vermisse ich klare Vorstellungen und bin gespannt, Herr Bundesrat Stich, wie Sie sich nachher dazu äussern. Wie will der Bundesrat sanieren, nachdem er seinen hehren Grundsatz der zusätzlichen Einnahmen ge- stern verabschiedet, selber an die Wand gestellt hat? Wie wol- len Sie sanieren, wenn Sie heute selber auf Mehreinnahmen verzichten? Ich bin gespannt, was Sie uns heute vortragen. Auch einen Sparwillen des Bundesrates vermag ich nicht zu erkennen. Die bundesrätliche Finanzpolitik scheint mir vom Gedanken getragen zu sein: «Wie kommt mir der andere De- partementsvorsteher nicht ins Gehege? Wie bringe ich mein Departement durchs nächste Budget, ohne dass mir Abstri- che gemacht werden?» Das ist der Finanzwille des Bundesra- tes, den ich erkenne. Darum ist es eben Sache des Parlamentes allein, heute die Sa- nierungswege aufzuzeigen. Ich glaube, es sind zwei Wege, die uns zur Lösung führen: 1. Es braucht institutionelle Massnahmen, damit die Ausga- ben nicht mehr wachsen. Vor zwei Jahren haben wir eine Motion der Finanzkommission überwiesen, wonach die Bun- desausgaben nicht stärker wachsen dürfen als das Volksein- kommen. Diese Massnahme ist richtig, aber sie ist noch nicht realisiert Auch in den letzten beiden Jahren - und ich kann mir kaum vorstellen, dass es im nächsten Budget anders sein wird - wuchsen die Bundesausgaben ständig. Wir kennen die Zahlen: 50 Prozent in wenigen Jahren. 2. Es ist unabdingbar, dass wir endlich die Entschuldung, eine Schuldenbremse, an die Hand nehmen. Die Finanzkommis- sion schlägt im 5. Punkt ihrer Motion vor, dass eine institutio- nelle Schranke vorzusehen sei, um die Verschuldung des Bundes zu stabilisieren und abzubauen. Aber rufen wir doch nicht immer nach neuen Instrumenten! Wir haben Artikel 42bis der Bundesverfassung, der uns seit 1958 vorschreibt, den Fehlbetrag der Bilanz des Bundes abzu- tragen. Wir rufen einmal mehr nach neuen Massnahmen, ohne aber die bisherige Verfassung zu respektieren und die al- ten Instrumente in die Hand zu nehmen. Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass sich die Finanzkommission nicht mit der nötigen Energie ans Sparen und an die Sanierung gemacht hat Auch wenn die neue Motion der Finanzkommission richtig ist, so macht es doch den Eindruck, dass man sich möglichst elegant über den Wahltermin im Herbst 1995 hinaus retten will. Zuwenig Taten sind da, wo sie tatsächlich gefragt sind. Was ist im Ergebnis heute zu tun? Ich hätte grösste Lust, auf das Sparpaket nicht einzutreten, weil es eben keine effektiven Einsparungen bringt Was maximal einzusparen ist, liegt im Rahmen der «Budgetungenauigkeit». Nichteintreten würde aber für die Öffentlichkeit bedeuten, dass «Bern» endgültig nicht sparen wolle. Darum stimme ich für Eintreten - aber es genügt mir nicht Ich wünsche, dass die Finanzkommission nun mit mehr Druck die richtigen Massnahmen trifft Diese Diskussionen beim drit- ten Sanierungspaket-wieder langes Paketeschleppen, ohne das Problem zu lösen - machen mich langsam müde, und es ist wohl das letzte Mal, dass ich auf einen solchen Vorschlag einzutreten vermag. Morniroli Giorgio (D, TI): Non penso di dover evocare le rea- zioni sconsolate e la delusione dilagante in tutto il paese dopo le decisioni del Consiglio nazionale in materia di risanamento, meglio non-risanamento delle finanze della Confederazione. La speranza che il terzo pacchetto di risparmi potesse portare ad una svolta è andata in fumo. Anzi, è mancato poco che le misure di risparmio si trasformassero nel contrario, ossia in un incremento delle uscite, contrapposto ad un aumento pratica- mente nullo delle entrate. Come ebbe a scrivere un giornalista accreditato a Palazzo, il terzo programma di risanamento delle finanze federali è nato sotto una cattiva stella, quella elettorale. Eine Tatsache steht fest: Das Defizit für 1994 beläuft sich auf 5,1 Milliarden Franken. Ein Turm von Tausendernoten, der die respektable Höhe von 918 Metern erreicht; nach Auskunft der Nationalbank besteht 1 Million Schweizerfranken aus einer Beige von Tausendernoten von 18 Zentimeter Höhe. Dass es 2 Milliarden Franken weniger sind als ursprünglich vorgese- hen, beeindruckt mich überhaupt nicht. Die Volkswirtschaftslehre ist eine ungenaue Wissenschaft, und Voranschläge werden sehr oft durch die Entwicklung der Wirtschaft dementiert Vergessen wir nicht, dass 1993 genau das Gegenteil von 1994 geschehen ist: Das Defizit war 4,8 Mil- liarden Franken höher als veranschlagt Im Schnitt der beiden Jahre lag das Defizit rund 4 Milliarden Franken über den Pro- gnosen. Ein früherer Präsident der Deutschen Bundesbank, Karl Otto Pöhl, hat einmal gesagt: «Ich mache schon lange keine Prognosen mehr, und schon gar nicht für die Zukunft.» Die in praktisch allen Zeitungskommentaren nach der Debatte im Nationalrat vertretene Schlussfolgerung lässt sich treffend unter dem Titel «Ein Wahljahr ist kein Sparjahr» zusammenfas- sen. Der Bundesrat hat dem Parlament Sanierungsmassnah- men in der Höhe von 2,3 Milliarden Franken vorgelegt. Der Na- tionalrat reduzierte den Betrag auf nur noch 550 Millionen Franken. Die zusätzlichen Einsparungen von 1,5 Milliarden Franken liegen in der Kompetenz des Bundesrates, und das Parlament hat dazu zum Glück nichts zu sagen. Seit drei Jahren höre ich nicht nur im Volke, sondern immer wieder auch im Parlament den Mahnruf, der Bundesrat solle endlich sparen. Andererseits gibt das Parlament aber nach wie vor jährlich per Budgetbeschlüsse rund 4 Milliarden Fran- ken aus, und dies ohne wesentliches Wachstum der Einnah- men. Man lebt eindeutig über die Verhältnisse und tarnt das Übel unter der Definition «strukturelles Defizit». Der Steuerzah- ler spricht begreiflicherweise von Lotterwirtschaft in «Bern» oder - wie mir ein Mann gesagt hat - davon, dass Sparen «für die in Bern» heisse, die Steuergelder nur mit einer Hand aus dem Fenster zu werfen. Jedenfalls sind wir von einem raschen Abbau dieses strukturellen und nicht konjunkturellen Defizits weit entfernt. Die Hauptschuld an der gegenwärtigen Finanzsituation geht eindeutig «auf die Kappe» der eidgenössischen Räte-und der Vorwurf, der Bundesrat sei nicht fähig, finanzpolitische Priori- täten zu setzen, steht wirklich schief in der Landschaft Spar- massnahmen sind nun einmal schmerzlich, besonders wenn sie wirksam sein sollen, und sie bewirken natürlich Widerstand bei den Betroffenen. Die vielen Zuschriften, die wir alle erhalten haben, erinnern mich an eine Aussage von Robert Anthony Eden: «Jeder er- wartet vom Staat Sparsamkeit im Allgemeinen und Freigiebig- keit im Besonderen.» Dass eine Sparübung kein einfaches Un- terfangen ist, muss man den Leuten begreiflich machen. Es schadet auch nicht, wenn man dem Volk in Erinnerung ruft, dass es uns mit der Ablehnung der Parlamentsreform einen klaren Sparauftrag erteilt hat. Es sei aber auch gesagt, dass die Bundesausgaben über die ersten beiden Sparpakete um 3,4 Milliarden Franken gekürzt worden sind. «Sparen ist die richtige Mitte zwischen Geiz und Verschwendung», hat Theodor Heuss einmal gesagt Man muss sich natürlich die Frage stellen, wo die Spargrenze liegt, wenn man unser Gemeinwesen - um auch noch Bundespräsi- dent Villiger zu zitieren - nicht einfach «totsparen» will. Haben wir diese Grenze schon erreicht? Wenn ja, muss man sich zur Notwendigkeit von Mehreinnahmen bekennen; dies insbesondere, wenn man berücksichtigt, dass der Konsum- rückgang im Rahmen der Rezession den Ertrag aus der Um- satzsteuer um über 2 Milliarden Franken schrumpfen liess. Dazu kommt der Rückgang der Einnahmen aus der Verrech- nungssteuer: weitere 1,5 Milliarden Franken. Der Steuerzahler muss wissen, dass er unweigerlich zur Kasse gebeten wird. Der Schuldenberg des Bundes wird bis Ende des Jahrhunderts auf 100 Milliarden Franken anwachsen. Eine Erhöhung der Steuern ist notwendig, nur schon um die Zinsen zu bezahlen, die sich heute bereitsauf täglich 10 Millio- nen Franken belaufen. Ich glaube kaum, dass jemand die Mei- nung vertritt, man könne die Schulden einfach auf die nächste Generation abwälzen. Mehreinnahmen ja, aber wie, wo und wann? Das ist die Frage. Man macht es sich jedenfalls wirklich allzuleicht, wenn man sich auf eine Erhöhung der Tabaksteuer beschränkt Ich bin überrascht, dass im Nationalrat und offenbar auch in unserer Finanzkommission darüber keine Diskussion stattgefundenMesures d'assainissement 1994 170 7 mars 1995 hat Ich habe deshalb zur vorgeschlagenen Änderung des Bundesgesetzes über die Tabakbesteuerung einen Nichtein- tretensantrag gestellt und werde diesen in der Detailberatung begründen. Ich hätte den Minderheitsantrag Piller, auf den Entwurf zum Bundesgesetz über die Erhöhung des Treibstoffzolles (Vorla- ge F) einzutreten, unterstützt Leider ist dies nun nicht mehr möglich. Eine weitere Erhöhung des Treibstoffzolles wäre na- türlich ein heisses Thema Ich glaube deshalb, dass man hierzu die Meinung des Volkes hätte einholen sollen. Dies wäre durch Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates mög- lich gemacht worden. Das Referendum wäre nämlich sicher- lich ergriffen worden. So hätte das Volk entscheiden können, ob es dieses Opfer hätte erbringen wollen. Der langen Rede kurzer Sinn: Ich unterstütze global die Ent- würfe und Anträge, die meiner Linie entsprechen, obwohl ich Verständnis für die vielen Einwände aufbringe, welche von ei- ner grossen Anzahl von Interessengruppen an uns herange- tragen worden sind. Weber Monika (U, ZH): Ich erachte die Sanierung des Bun- deshaushalts als die wichtigste Hausaufgabe, die wir haben, und ich denke, dass wir die Bundesgelder treuhänderisch ein- zusetzen haben. Wir haben überbordet, das heisst, dass wir nun sparen müssen und nicht in erster Linie den Steuerzahler neu belasten dürfen. Ich habe drei Bemerkungen; ich möchte nicht wiederholen, was bereits gesagt wurde: 1. Zu sparen tut weh, aber nicht zu sparen und mit Schulden zu leben tut noch mehr weh. Dessen muss man sich immer bewusst sein, und das gibt einem auch die Vernunftebene, auf der wir handeln können. Wir stehen - ich rufe Ihnen jedes Jahr in Erinnerung, das wievielte Jahr es ist- im sechsten Jahr mit einem Defizit, und im sechsten Jahr kann man sich nicht so benehmen, wie man sich im ersten Jahr benehmen kann, wenn man ein Defizit macht Wir haben kein Konzept Wir ha- ben aber ein strukturelles Defizit abzubauen, und dazu braucht es ein Konzept, weil man nicht willkürlich vorgehen kan n, wie das bis jetzt getan wu rde. 2. Es ist ganz entscheidend, dass das gemacht wird, was in der Motion steht: dass Prioritäten gesetzt werden und dass man eine Konzeption erarbeitet Dazu sind Sie, liebe Bundes- ratsparteien, aufgerufen, sich zusammenzuraufen; Sie haben die Mehrheit, und Sie haben die Möglichkeit, Lösungen durch- zusetzen. Ich denke, dass wir nun an einem Punkt angelangt sind, bei dem man nicht mehr ausweichen und nicht irgend- welche Vorwände suchen sollte, sondern dass man wirklich handeln müsste. Das Handeln geschieht noch nicht grossar- tig mit dieser Vorlage, aber ich sage eher etwas darüber hin- aus, mit Blick auf die Motion. 3. Wir sind bis jetzt zu punktuell vorgegangen mit dem Ergeb- nis, dass man nur in kleinen, willkürlich gefundenen Rech- nungsposten wühlt, anstatt auch die «grossen Brocken» anzu- packen. Ich bin mir bewusst, dass das natürlich in diesem Jahr sehr schwierig ist; wir haben ein Wahljahr, und niemand von den Regierungsparteien hat Lust, in einem Wahljahr «grosse Brocken» an die Hand zu nehmen. Der Feldzug auf die Sozialversicherungen macht mir Sorge. Schon das letzte Mal haben wir begonnen, an der AHV «her- umzuknabbern», und nun gehen wir genau gleich weiter. Volkswirtschaftlich gesehen muss man darauf hinweisen, dass Sozialversicherungen generell in Krisenzeiten Stabilisa- toren sind. Von daher gesehen ist es wichtig, dass wir bei den Sanierungsmassnahmen nicht an den Sozialversicherungen herumarbeiten. Ich bin nicht dagegen, dass man die Sozial- versicherungen im ordentlichen Revisionsverfahren unter die Lupe nimmt: Wir können dann auch grundsätzlich über ge- wisse Dinge sprechen, über die wir vor 10 Jahren noch nicht gesprochen hätten. Aber in diesem Schnellschussverfahren, bei diesen Sanierungsmassnahmen, ist das einfach gefähr- lich, und wir sollten das nicht tun. Abgesehen davon, dass rein psychologisch die Bevölkerung natürlich total verunsichert wird, wenn wir an solchen Werken Veränderungen vornehmen. Ich frage Sie, was Sie den Bür- gern und Bürgerinnen z. B. im Abstimmungskampf über die 10. AHV-Revision bezüglich des Mischindexes und bezüglich der Viertelsrente bei der IV erklären wollen. Das macht mir Sorge, dieser zunehmende Feldzug auf die Sozialversiche- rungen. Etwas zu den linearen Kürzungen: Ich habe 1990 bei der Bud- getierung, damals, als wir das erste Mal in die roten Zahlen ka- men, vorgeschlagen, man solle linear kürzen. Ich bin auch da- von überzeugt, dass man im ersten oder zweiten Jahr noch li- neare Kürzungen durchführen kann. Wenn man 10 Jahre in ei- ner guten Situation, in einer Hochkonjunktur, lebt, dann kann eine lineare Kürzung von 5 oder 10 Prozent aufgefangen wer- den. Wir sind nun aber im sechsten Jahr mit einem Defizit, und im sechsten Jahr linear zu kürzen, bedeutet in vielen Fällen, dass man bei kleinen Posten wirklich schwierige Situationen schafft Ich nenne Ihnen Schweizer Radio International. Das ist des- halb bedeutend, weil sich da keine Lobbygruppe wehren kann. Man greift Stellen an, wo sich niemand wehren kann. Denken Sie an die Auslandschweizer, die können in dieser Sa- che nichts sagen! Im Grunde genommen geht das ja zuun- gunsten dieser Gruppe. Oder denken Sie an den kulturellen Bereich, auch hier kommen wir langsam auf den Nullpunkt! Ich greife die Art und Weise an, wie man erstens linear und zweitens völlig punktuell und völlig willkürlich kürzt Ich bin deshalb froh, dass eine Motion aus der Kommission kommt, die klarer in die Zukunft weist, und ich werde diese Motion un- terstützen. Ich frage mich aber, ob wir wirklich erst Mitte 1996 mit diesem Programm beginnen können. Wir haben jetzt ein Wahljahr, es wird in diesem Wahljahr sowieso nichts gemacht, und dann warten wir noch bis Mitte nächsten Jahres, d. h., wir begin- nen nicht vor 1997, die Dinge zu verändern. Können wir es uns leisten, noch zwei Jahre zuzuschauen und dann erst ein- zugreifen? Das sind meine Sorgen. Im übrigen bin ich für Eintreten. Bisig Hans (R, SZ): Mit «verpasste Chancen» und «ernüch- ternde Resultate» waren die eher sachlicheren Kommentare zur Sanierungsdebatte im Nationalrat überschrieben. Weniger zurückhaltende Druckerzeugnisse wählten um einiges deutli- chere Schlagzeilen. Nach den bisherigen Voten muss ich an- nehmen, dass wir auch keine besseren Noten bekommen werden, dass auch wir im Netz der Interessenbindungen hän- genbleiben, da und dort sogar durchaus zu Recht. Der Zustand der Bundesfinanzen ist desolat Daran ändert auch ein reduzierter Fehlbetrag in der Finanzrechnung 1994 nichts, die Bundesschuld wächst trotzdem unaufhaltsam wei- ter. Wir alle - Bundesrat, Nationalrat, Ständerat - haben allen Grund, mit dem Sparen Ernst zu machen. Eine Erhöhung oder auch ein Beibehalten der Bundesstaatsquote kann nicht zur Diskussion stehen. Mit einer Vorgabe von 740 Millionen Franken an echten Ein- sparungen verfehlt der Bundesrat das Sparziel klar. Der Natio- nalrat hat das Kunststück fertig gebracht, diese bescheidene Vorgabe noch massiv zusammenzustreichen. Wir werden nach der Spardebatte, mindestens was die kurzfristigen Er- gebnisse anbelangt, auch nicht besser dastehen. Das ist ver- ständlich, wird doch vor allem zu Lasten der Kantone gespart, und wir als Vertreter der Kantone haben hier den Warnfinger hochzuhalten. Wenn also die Sanierung der Bundesfinanzen als mittel- und langfristiger Prozess verstanden werden soll, so muss jetzt mit den Rezepten herausgerückt werden. Mit der Empfehlung und der Motion macht dies unsere Finanzkommission wenig- stens teilweise. Wesentlich mehr würde es aus meiner Sicht bringen, wenn die Frage der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen energischer an die Hand genommen würde. Wenn ich die Aussagen der kantonalen Finanzdirektoren rich- tig interpretiere, so sind diese durchaus bereit, verschiedene an den Bund abgeschobene Aufgaben künftig wieder selber zu lösen, allenfalls im Rahmen von interkantonalen Zweckver- bänden. Allerdings verlangen sie dann zu Recht, dass sie auch das Sagen haben und nicht nur zahlen dürfen. Sie haben auch wenig Verständnis dafür, wenn bei den Transferzahlun- gen der die Kantone betreffende Anteil gekürzt wird, die dop- pelt so hohen übrigen Transfers aber unangetastet bleiben.7. März 1995 171 Sanierungsmassnahmen 1994 Die unverzichtbare Aufgabenneuverteilung hat nur dann Er- folgsaussichten, wenn konsequenterweise auch die Kompe- tenzen delegiert werden. Insofern müssten die Bundesämter ihr gepflegtes Eigenleben aufgeben und Rückstufungen, un- ter Umständen sogar eine Aufhebung, in Kauf nehmen. Selbst wenn sich alle Beteiligten der Unvoreingenommenheit befleis- sigen, werden die Auswirkungen nicht vor dem Jahr 2000 fest- zustellen sein. Die Beseitigung der strukturellen Haushaltdefizite ist sicher ein wichtiges Sanierungsziel. Es ist allerdings mehr als be- denklich, wenn dieses Ziel nur mit einer Zementierung oder sogar Erhöhung der Bundesstaatsquote erreicht werden soll. Der Bund hat sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten über- nommen und Aufgaben akzeptiert oder sogar gesucht, die auf einer tieferen Stufe ebensogut oder noch besser erfüllt werden könnten. Damit wurden Besitzstände geschaffen, die nun eben auch verteidigt werden. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an das Lehrlingsturnen, dessen unbefriedigende Regelung ich kürzlich mittels einer Interpellation hinterfragt habe. Meine Frage, ob flexiblere, weniger zentralistische Lösungen nicht ef- fizienter seien, wurde nur ausweichend beantwortet und eine Aufhebung des Turnobligatoriums an Berufsschulen aus Spargründen unmissverständlich abgelehnt. Andererseits wollen nun aber der Bundesrat und mit ihm unsere Finanz- kommission auf eine weitere Subventionierung von Bauten im Bereich der Berufsbildung, inklusive des obligatorischen Turn- und Sportunterrichtes, verzichten. Es ist eben schon so: Der Bund befiehlt, und die Kantone oder Dritte dürfen dann zahlen. Sollten sich in dieser Frage letztlich der Bundesrat und unsere Finanzkommission durchsetzen, sollte die Subventionierung von Berufsbildungsbauten also gestrichen werden, dann muss konsequenterweise eine generelle Revision des Berufs- bildungsgesetzes folgen. Unter dieser Voraussetzung werde ich mittels einer Motion eine Kompetenzverlagerung zugun- sten der Kantone fordern. Besitzstände lassen offenbar keine Konzessionen zu. Das gilt auch für den ganzen Verkehrsbereich, für den Umweltschutz, für die Raumplanung und natürlich für anderes mehr. Wir schaffen sogar laufend, wie beispielsweise anlässlich der kürzlichen Sondersession, neue Besitzstände - und das erst noch im vollen Wissen um die finanzpolitische Fragwürdig- keit der Entscheide, wie die bisherigen Voten ganz klar ge- zeigt haben. Ohne tiefgreifende strukturelle Änderungen werden wir die Bundesfinanzen nie sanieren. Auf einen einfachen Nenner ge- bracht heisst das: Abbau von Staatsaufgaben, Verzichtpla- nung - und nicht Erschliessung von neuen Einnahmequellen. Um unpopuläre Massnahmen kommen wir nicht herum. Auch oder gerade das Wahljahr darf uns daran nicht hindern, wenn unsere Glaubwürdigkeit nicht aufs Spiel gesetzt werden soll. Wir sind jetzt gefordert Die Reformpakete müssen in die Tat umgesetzt werden. Heute gilt es aber, vorerst einmal den Sparbeweis zu erbrin- gen. Dabei dürfen allerdings die Verhältnismässigkeit, die Ausgewogenheit und die Gleichbehandlung nicht vernachläs- sigt werden. Es geht um die Sache - und nicht um Prinzipien. Sparen muss man nicht nur zur Zeit, sondern auch am richti- gen Ort Eine differenzierte Betrachtungsweise der Sanie- rungsmassnahmen 1994 ist aus meiner Sicht unumgänglich. Maissen Theo (C, GR): Ich nehme es vorweg: Ich bin für Ein- treten. Meine Kritik richtet sich aber - unüblicherweise in der momen- tanen Diskussion - weniger gegen die Vorschläge für Mehr- einnahmen, sondern gegen andere Ungereimtheiten. Beim Sanierungspaket 1994 handelt es sich, aus meiner Optik gesehen, in erster Linie um eine Verschiebung von Lasten mit negativen Umverteilungseffekten. Wir vergessen bei diesen Diskussionen, dass wir eine Eidgenossenschaft mit mehr als 3000 Gemeinden, 26 Kantonen und dem Bundesstaat sind. Mir fehlt nun bei diesen Sanierungsmassnahmen die Gesamt- schau über diese drei Ebenen. Man kommt nicht umhin, sich in bezug auf die linearen Beitragskürzungen, die einmal von 1993 bis 1995 festgelegt worden sind und jetzt bis 1997 verlän- gert werden, zu fragen, ob diese phantasielose, ungerechte und letztlich ineffiziente Massnahme zum Dauerzustand wer- den soll. Die Kantone mit bescheidener Finanzkraft - dabei handelt es sich vor allem um Gebirgskantone in geographisch und topographisch schwieriger Lage - sind am stärksten auf die finanzielle Unterstützung des Bundes angewiesen. Hier gilt der Satz, dass nur ein starker Bund ein guter Bund ist Insofern sind wir selbstverständlich an einer Sanierung der Bundesfinanzen interessiert Aber anstelle von echten Abbau- massnahmen, die alle drei Staatsebenen entlasten würden, werden nun in erster Linie Beitragsleistungen gekürzt Finanz- lasten werden abgewälzt, und zum Teil - das ist das Gravie- rende - werden neue Verpflichtungen auf die Kantone über- wälzt, ohne dass der Bund dabei in die finanzielle Pflicht ge- nommen wird. Ich unterstütze daher die Motion der Finanzkommission, da- mit an die Fragen des Perfektionismus, der Normendichte und der neuen Vorschriften herangegangen wird. Es gibt Berei- che, wie z. B. in der Abfallbewirtschaftung, wo man nun in be- zug auf die Verbrennung Regelungen in der ganzen Schweiz durchziehen will. Sie kosten uns viel. Über den Nachbargren- zen - zum Beispiel im Vorarlberg - hat man aber völlig andere Konzepte. Das zeigt, dass gewisse Zusammenhänge einfach keine Beachtung finden. Die Gesamtschau fehlt. Wenn man die Kantone der Randgebiete ansieht, zeigt sich, dass zum gleichen Zeitpunkt, da die Sanierungsmassnah- men zur Diskussion standen, der Sondersatz für die Mehr- wertsteuer für den Tourismus abgelehnt worden ist Insofern fühlt sich nun der Tourismus gegenüber anderen Exportbran- chen - die bei der Mehrwertsteuer profitieren - ungleich behandelt Beim Hotelkreditgesetz soll nicht nur gespart, sondern es soll gar die gesetzliche Grundlage gestrichen werden. Zum Gatt/WTO-Abkommen - um diese Gesamtschau abzu- schliessen-: Eine Studie des St. Galler Zentrums für Zukunfts- forschung zeigt, dass das neue Gatt/WTO-Abkommen in be- zug auf die Möglichkeiten, davon zu profitieren, unterschiedli- che Auswirkungen hat Wie aus der Studie hervorgeht, steht der Kanton Graubünden diesbezüglich am Schluss der Rang- liste. Selbstverständlich ist man trotzdem für das Gatt/WTO- Abkommen. Im Sinne der Gesamtzusammenhänge aber muss man diesen Umstand bei den Massnahmen des Bundes in den übrigen Bereichen mit berücksichtigen. Wir sind nämlich heute - das muss auch einmal gesagt wer- den - nicht mehr in der Lage, traditionelle Aufgaben dieses Staates zu erfüllen. Wenn wir z. B. im Kanton Graubünden in der Zeitung lesen müssen, dass die Rhätische Bahn auf be- stimmten Strecken die Geschwindigkeit von 80 Stundenkilo- metern auf 60 Stundenkilometer reduzieren muss, weil der Geleiseunterhalt nicht mehr finanziert werden kann, dann be- wegen wir uns in Richtung eines Drittweltlandes. Gleichzeitig hören wir im Zusammenhang mit «Bahn 2000», dass es darum geht, schnellere und effizientere Verbindungen zu schaffen. Wir aber sind nicht einmal mehr in der Lage, das, was wir ha- ben, aufrechtzuerhalten. Auch beim Strassenbau in den Gebirgskantonen, wo die Strasse nicht nur für den Individualverkehr Erschliessungs- funktionen hat, sondern dem öffentlichen Verkehr dient, weil er hier zur Hauptsache durch die Postautodienste abgewickelt wird, ist die Realisierung dringender Massnahmen, die seit Generationen gefordert werden, im Moment nicht möglich. Selbst Unterhaltsarbeiten können nicht mehr vorgenommen werden; Stichwort: San Bernardino. Dabei handelt es sich um Unterhaltsarbeiten, die aufgeschoben werden, was den Bund und den Kanton einmal teuer zu stehen kommen wird. Festzu- halten ist, dass Beiträge für den Unterhalt der Strasse und der Bahn für die Kantone, welche von den Aufträgen des Bundes (die alljährlich zu Hunderten von Millionen Franken in die wirt- schaftsstarken Gebiete mit Industrie vergeben werden) nicht profitieren, auch eine Funktion im Zusammenhang mit der Ar- beitsplatzerhaltung hätten. Vom Bund sind Verkehrswege im Kanton Graubünden - z. B. die Strassen ins Prättigau und in die Surselva - als von natio- naler Bedeutung, als Verbindung von einzelnen Landesteilen,Mesures d'assainissement 1994 172 7 mars 1995 eingestuft worden. Wenn nun einfach kein Geld für diese Strassen da ist-obwohl das Bündnervolk der Treibstoffzoller- höhung, der Autobahnvignette, der Schwerverkehrsabgabe zugestimmt hat-oder wenn man dieses Geld so aufteilt, dass es in diesem Kanton zu politischen Belastungen führt, dann müssen sich Teile dieser Bevölkerung gelegentlich hintergan- gen fühlen. Wenn wir bei der Diskussion um die Neat diese Fragen zur Diskussion stellen werden, dann müssen Sie sich fragen: Was macht es für einen Sinn, für eine kommende Ge- neration mögliche Überkapazitäten zu schaffen, wenn man gleichzeitig in anderen Gebieten dieses Landes die jetzigen Aufgaben der Verkehrserschliessung mit den Treibstoffzoll- geldern, die dort fehlen, nicht angehen kann? Ich künde Ihnen an: Das wird zu Diskussionen führen. Nach meiner Meinung können die Aufgaben nicht ohne Mehr- einnahmen gelöst werden, und ich persönlich habe Mühe, wenn wir nun die zusätzliche Zollbelastung der flüssigen und gasförmigen Brennstoffe verneinen. Diese Zuschläge liegen ökonomisch drin, liegen auch im Vergleich zum Ausland drin. Bei der Treibstoffzollerhöhung muss man nicht mehr diskutie- ren, da hat sich der Bundesrat selber desavouiert, indem er sie nun offenbar zurücknimmt. Ich meine aber, solche Erhöhun- gen müssten in Zukunft, wenn man die Zustimmung von den Randgebieten will, derart zweckgebunden werden, dass auch dort die Aufgaben auch gelöst werden können. Ich habe auch Mühe damit, dass wir uns aus Prinzip bei der Einführung des proportionalen Tarifes gegen Mehreinnahmen wehren. Das wäre nämlich meiner Meinung nach volkswirt- schaftlich-für Jungunternehmen mit viel Fremdkapital-sinn- voll, und auch im internationalen Vergleich würde sich diese Lösung anbieten. Zusammenfassend: Für mich fehlt die Gesamtschau; das Sparen in dieser Form wird uns volkswirtschaftlich noch mehr Kosten bereiten; daran werden wir noch denken. Persönlich habe ich im Moment, vor allem als Neuling in diesem Rat, we- nig Hoffnung, dass an der Ablehnung von Mehreinnahmen zu rütteln ist. Ich habe diese Feststellungen im Hinblick auf künf- tige Schritte gemacht. Iten Andreas (R, ZG): Die Diskussion um die Sparmassnah- men hat auf mich einen zwiespältigen Eindruck gemacht. Das letzte Votum hat mich noch darin bestärkt Warum kommt es plötzlich zu einem Finanzloch, das so nicht vorausgesehen werden konnte? Rückwärtsgerichtete Prophé- tie ist leicht zu machen. Voraussehen wäre wohl besser. Wo aber sind die Gründe für die Engpässe, in denen sich die Fi- nanzpolitik befindet? Das Wetter sei ein chaotisches System, sagte uns der Direktor der Schweizerischen Meteorologischen Anstalt anlässlich der Beratung von Eumetsat Darum seien Wetterprognosen nicht mit Sicherheit zu machen. Übrigens wünschte auch Eumetsat mehr Geld. Ähnlich ist es mit der gesellschaftlichen Entwicklung. Auch sie ist ein chaotisches System. Sie ist nicht planbar, also auch nicht voraussehbar. Neue Aufgaben sind aufgrund der Ent- wicklung weder mittel- noch langfristig vorhersehbar und den- noch zwingend nötig. Was mir bei den Analysen vieler Finanzpolitiker nicht gefällt, ist die Verdrängung der Gründe, warum es immer mehr Finanzen braucht, um die gesellschaftlichen Aufgaben zu bewältigen. Bis anhin hat niemand mit der nötigen Klarheit auf die Neben- folgen des Fortschritts hingewiesen. Es sind nicht die sozialen Ausgleichsleistungen, die die Staatskasse am meisten bela- sten. In diesem Punkt stimme ich Frau Weber Monika zu. Es sind auch nicht die Ausgaben für die Kultur. Es sind vor allem die Nebenfolgen des technischen Fortschritts. Das müsste auch die den Bundesrat und das Parlament kritisierende Indu- strie eingestehen. Die fortschrittlichen Kreise vergessen, wo- her die grossen Belastungen kommen. Ich will nur einige Beispiele aufzählen. Der Fortschritt in der Medizin bringt für den Bund und die Kantone Auslagen in Milli- ardenhöhe. Der Fortschritt in der Militärtechnik kostet den Staat Milliarden. Ich denke an den F/A-18. Im Bereich der For- schung und Wissenschaft zahlen wir immer mehr. Hier sind sich alle einig, dass diese neuen Aufgaben zu bezahlen seien. Gehen wir weiter: Was kostet uns die Mobilität? Auch sie ist eine Folge des sogenannten Fortschritts. Es wurde uns vor- gerechnet, dass der gesamte Verkehr ein Loch von 5,4 Milli- arden Franken reisst, ohne Neat und ohne «Bahn 2000». Da- bei sind die Schäden durch den Strassenverkehr vom Steuer- zahler zu berappen. Sie belaufen sich auf annähernd 2 Milli- arden Franken. Hierzu kommen rund 2 Milliarden Franken für Umweltkosten und Gesundheitsschädigung. Die Bahn verur- sacht ungedeckte Kosten bei Bau und Unterhalt von 1,7 Milli- arden Franken. Weiter im Konzept: Die Integration in Europa wird als politi- scher Fortschritt eingestuft. Wir bezahlen auch hier bereits Bei- träge in Milliardenhöhe für diese fortschrittliche europaorien- tierte Politik. Vergessen dürfen wir in diesem Zusammenhang nicht die Aufwendungen in der Entwicklungshilfe, die uns be- reits mit 800 Millionen Franken jährlich zu Buche steht Dies alles wird von uns fortschrittsorientierten Politikern - ich gehöre auch dazu - als unbestritten bezeichnet Da aber lie- gen die Gründe - und so scheint mir das Knurren vieler Fi- nanzpolitiker oft auf die falschen Knochen gerichtet zu sein. Der Bundesrat ist für diese Vorwürfe auch der falsche Adres- sat So gesehen, bleiben die Vorschläge - wie Paul Gemperli zu Recht gesagt hat- bescheiden. Es werden sogar Massnah- men vorgeschlagen, die ohne jede Bedeutung sind, wie die Aufhebung von Artikel 20 Absatz 3 der Bundesverfassung. Es wurde in der Diskussion gesagt, dass das vorliegende Sa- nierungsprogramm nicht viel ändere. Das glaube ich auch. Wir stehen vor dem grossen Dilemma des Fortschritts, das darin besteht, dass das Verlangen nach Fortschritt selbst progressiv geworden ist. Da müssen nicht nur die Politiker selbstkritisch sein, sondern auch alle Funktionsträger der Gesellschaft, vor allem auch die Vertreter der Wirtschaft, die permanent nach Mehrwerten im Bereich des Fortschritts streben. Es wurde z. B. auf die Mehrausgaben im Bereich der Fach- hochschulen hingewiesen. Ja, woher kommen denn diese notwendigen Mehrausgaben? Sie sind zweifellos eine Reak- tion und eine Antwort auf den raschen Wandel in der Gesell- schaft europaweit und weltweit. Wir alle begrüssen den Wan- del. Nur bei den Konsequenzen wollen wir nicht mitmachen. Deshalb wird es ohne Mehreinnahmen, wenn wir ganz ehrlich sind, gar nicht gehen. Meines Erachtens muss also die Analyse der Gründe der Ver- schuldung und des Finanzbedarfs tiefer gehen. Man muss sich die Frage stellen, ob wir uns den Fortschritt leisten kön- nen. Wenn er irreversibel ist, stellt sich weiter die Frage, wer ihn zu bezahlen hat Die Frage nach dem Verursacher kann dann nicht ausgeklammert werden. Das muss man auch der Bevölkerung sagen. Ich bitte auch die Finanzkommission, die Sonde etwas tiefer anzusetzen. Schoch Otto (R, AR): Die Ergebnisse der Beratung des bun- desrätlichen Sanierungspaketes im Nationalrat haben - das ist heute mehrfach zum Ausdruck gebracht worden - weit- herum bei der Bevölkerung ein Gefühl der Frustration ausge- löst Heute kann auch ich dem Bedürfnis nicht entsagen, ein Gefühl der Frustration zum Ausdruck zu bringen, das mich ganz persönlich befallen hat Ich bin zwar ein Ratsmitglied, das nicht die höheren Weihen der Finanzkommission oder gar der Finanzdelegation emp- fangen hat. Aber gerade weil ich nicht über vertiefte finanzpoli- tische Weisheit verfüge, pflege ich Finanzvorlagen, und ge- rade auch Finanzsanierungsvorlagen, nach einem sehr einfa- chen Strickmuster zu beurteilen. Für mich zählt nämlich nur die Frage, was eingespart wird oder was an Mehreinnahmen zu verbuchen sein könnte. Es ist heute ebenfalls mehrfach ge- sagt worden: Mit dem Finanzsanierungspaket, das der Bun- desrat uns vorgelegt hat, stehen Beträge zur Diskussion, die teilweise äusserst bescheiden sind, teilweise sogar unter der Millionengrenze. Herr Iten Andreas hat das soeben zum Aus- druck gebracht Demgegenüber präsentiert der Bundesrat eine Position, eine einzige, die wirklich ins Gewicht gefallen wäre: die Erhöhung des Treibstoffgrundzolles. In der Botschaft schreibt der Bun- desrat, dass aufgrund dieser Erhöhung mit Mehreinnahmen7. März 1995 173 Sanierungsmassnahmen 1994 von jährlich 775 Millionen Franken gerechnet werden könne. Es handelt sich also bei dieser Position um den mit Abstand und weitaus gewichtigsten Posten. Und ausgerechnet diesen Posten streicht nun der Bundesrat mit einem Federstrich weg! Er bringt uns diese Streichung mit einem Zettel zur Kenntnis, der nicht einmal einen Adressaten aufweist, von dem man nicht genau weiss, ob er als internes Arbeitspapier für den Bundesrat gedacht war, ob er für die Presse oder allenfalls so- gar fürdas Parlament bestimmt ist. Ausgerechnet diesen einzi- gen wirklich gewichtigen Posten nimmt der Bundesrat einfach aus der Diskussion. Das hat bereits auch Herr Frick beanstandet Aber ich fühle mich noch wesentlich gravierender frustriert als Herr Frick, denn ich wäre bereit gewesen, dieser Position zuzustimmen und dem Bundesrat die Mehreinnahmen zuzubilligen. Aber die ganze Diskussion ist jetzt gegenstandslos, weil der Bun- desrat den Mut und die Zuversicht verloren hat. Ich meine deshalb, diese fehlende Kohärenz im Rahmen der bundesrätlichen Finanz- und Finanzsanierungspolitik müsse hier angeprangert und zur Diskussion gestellt werden. Ich be- daure den Entscheid des Bundesrates und meine: So kom- men wir sicher nie zu sinnvollen Ergebnissen! Stich Otto, Bundesrat: Ich gratuliere Ihnen sehr herzlich zur heutigen Diskussion. Sie haben wunderschön über das Spa- ren gesprochen; ich war direkt gerührt. Das Programm des Bundesrates sei «bescheiden», «dürftig», «mager», «nach dem Zufallsprinzip» erarbeitet, «konzeptlos»; das sind die Kompli- mente, die der Bundesrat bekommen hat Wenn das Pro- gramm so mager und so dürftig ist, warum stimmen Sie ihm dann nicht zu? Das ist die Frage, die ich Ihnen stelle. Man kann nicht immer nur kritisieren, man sollte auch einmal etwas bieten. Ich habe heute wieder den Ausdruck «struktu- relle Bereinigungen» gehört, aber niemand hat gesagt, wo die strukturellen Bereinigungen stattfinden könnten, damit man nachher Milliardenbeträge einsparen kann. Ich muss Sie vielleicht wieder einmal daran erinnern: Der Bund hat, nach der Staatsrechnung, etwa sechs Aufgaben: soziale Wohlfahrt, Verkehr, Landesverteidigung, Landwirtschaft/ Ernährung, Bildung/Grundlagenforschung, Ausland. Wo sol- len Bund und Bundesrat Milliardenbeträge einsparen? Ich war heute sehr aufmerksam, aber diese Frage haben Sie mir nicht beantwortet. Es gibt die Routineantworten, die besagen, man müsse in den zivilen Departementen sparen; im Militärdepartement sei alles bestens. Herr Loretan: Man muss überall sparen, auch im Mili- tärdepartement, auch wenn es nur darum geht, pensionierte Generäle nicht zu «vergolden». Es gibt noch andere Dinge. Man kann nicht so tun, als ob nirgendwo mehr etwas zu spa- ren wäre, nur: Milliardenbeträge sind nicht zu finden. Wenn man Milliarden von Franken einsparen will, muss man sich be- scheidener geben. Vielleicht gerade noch ein Wort zu den Treibstoffzollerhöhun- gen: Ich habe heute hier auch verschiedene Kritiken gehört Aber ich habe diese Vorlage im Nationalrat verteidigt. Ich habe sie in Ihrer Finanzkommission verteidigt, und ich habe dort eine einzige Stimme erhalten! Da müssen Sie doch jetzt nicht kommen und sagen, der Bundesrat sei sich selber untreu ge- worden. Was wir gewollt haben, war ganz einfach: Wir wollten nicht riskieren, dass Sie diese Vorlage, diese Massnahmen, kurzfristig ablehnen. Aber der Bundesrat ist überzeugt, dass erstens die Zweckerweiterung kommen muss und zweitens der Treibstoffzoll erhöht werden muss. Wir haben auch wieder Hearings durchgeführt-da passen wir auch auf. Da sagte man, das sei wieder Salamitaktik, jetzt wür- den wir wieder mit dem und nachher mit anderem kommen. Sie wissen ganz genau: Wir haben eine Schwerverkehrsab- gabe. Heute wurde wieder gesagt, diese sei erhöht worden; sie wurde jedoch nur erhöht, um die Teuerung auszugleichen, und nicht mehr. Real haben wir nicht mehr, das sehen Sie dann bei den Fiskalquoten. Ich muss Herrn Ruesch trotz allem wieder einmal sagen, dass die Fiskalquoten nicht zugenommen haben. Es ist richtig, dass sie von 1960 bis etwa 1980 stark zugenommen haben. Da haben Sie recht. Aber seither ist das nicht mehr der Fall. Es ist nicht fair, wenn man immer sagt, die Fiskalquoten hätten zugenommen. Sie sind konstant Wir müssen eine Anpassung an die Teuerung vornehmen. Das haben wir mit der Treibstoffzollerhöhung das letzte Mal auch gemacht. Wenn wir beispielsweise beim Heizölzoll eine Anpassung wünschen, dann ganz einfach deshalb, weil diese 30 Rappen aus dem Jahre 1920 stammen und der Zoll seither nicht angepasst worden ist. Deshalb wird das bei jeder Teue- rung weniger wert Man kann nicht immer nur Dinge verlangen, ohne auch auf der anderen Seite zu korrigieren. Man hat beispielsweise etwa 1987 - in den wunderschönen Jahren von 1986 bis 1990, als wir Überschüsse hatten - verlangt, dass man die Teuerung und die kalte Progression bei den Steuern ausgleicht Das ist richtig. Das haben wir gemacht Aber bei den Treibstoffzöllen, bei den anderen Zöllen und bei verschiedenen Abgaben hat man nichts gemacht Da lässt man es zu, dass diese Einnah- men des Staates sich einfach ständig entwerten. Und wenn man dann kommt und einen Vorschlag macht, scheinen alle halblaut zu sagen: Schon wieder neue Steuern! Aber insge- samt bringt es real nicht mehr, sondern es ist letztlich ein ge- wisser Ausgleich, den man machen muss. Wenn wir vom Benzinzoll sprechen, müssen wir auch sagen, dass wir auch noch eine leistungsabhängige Schwerverkehrs- abgabe machen müssen. Es ist zudem vorgesehen, eine Tran- sitabgabe einzuführen. Man muss sich ausserdem überlegen, was mit der COa-Abgabe geht Der Bundesrat hat verlangt, dass man dies nun zusammenfasst Das ist der Zweck der Übung. Sie dürfen heute ruhig der Zweckerweiterung zustimmen, und Sie dürfen heute den 15 Rappen zustimmen. Ich werde Sie da unterstützen. Aber Sie sollten nachher nicht sagen, Herr Jag- metti, diese Vorlage sei abgelehnt worden und man dürfe sie nicht mehr bringen. Das ist der Grund, Herr Schoch, warum wir darauf verzichten. Wir möchten nicht, dass diese Vorlage abgelehnt wird, wenn wir sie in diesem Jahr noch einmal brin- gen müssen, zusammen mit anderen Massnahmen. Wenn Sie die Beschlüsse des Bundesrates beachten, dann stellen Sie fest, dass wir in La Neuveville vielleicht doch einen wichtigen Grundsatzbeschluss gefasst haben, indem wir dort gesagt haben, die Neat solle direkt finanziert werden und nicht durch Kapitalaufnahme. Es ist so bequem, wenn man bei der Eisenbahn alles mit sogenannten Tresoreriedarlehen finanzie- ren kann: Der Bund gibt Darlehen an die SBB und versorgt sie dann - neben der Finanzrechnung vorbei - hinten in der Kapi- talrechnung, führt sie in der Bilanz als Aktiven auf, obwohl die Zinsen nie bezahlt werden können und die Rückzahlung auch nicht erfolgen kann. Damit streut man sich selber Sand in die Augen. Wir wollten hier eine gewisse Bereinigung durchführen, und wir möchten eigentlich, dass man auch im Verkehr die Kostenwahrheit kennt, dass man zeigt, was er kostet Wir sind überzeugt da- von: Wenn man sich dessen bewusst ist, überlegt man sich vielleicht doch noch besser, was man sich alles leisten kann. Denken Sie an die Strassenbegehren, die von überall kom- men, von der Westschweiz bis Graubünden und der Ost- schweiz, an die Eisenbahnbegehren, die von überall kom- men, von der Ostschweiz bis in die Westschweiz und von Nor- den bis Süden - und selbst der Juradurchstich wird einmal nö- tig sein, auch wenn «Bahn 2000» etappiert ist! Aber er wird für ein Gesamtkonzept ebenfalls nötig sein. Wir können uns nicht alles gleichzeitig leisten. Deshalb ist es wichtig, dass wir alles zusammennehmen und dann versu- chen, Prioritäten zu setzen. Ich sage bewusst: versuchen, Prioritäten zu setzen. Das ist das, was wahrscheinlich am schwierigsten ist, sowohl für das Parlament wie für den Bun- desrat. Aber wir müssen uns daran gewöhnen, dass wir uns nicht ganz alles leisten können. Deshalb versuchen wir auch - wir haben das kürzlich dargelegt -, bei Normen und Stan- dards etwas zurückzunehmen. Man muss sich aber nicht vor- stellen, das bringe sehr viel, denn man hat, denke ich, auch heute im wesentlichen nicht zu übertriebenem Luxus geneigt, Ausnahmen mögen immer die Regel bestätigen. Wir werden in diesem Jahr auch die Subventionen überprü- fen. Wir werden bis Ende Jahr einen Bericht machen. AberMesures d'assainissement 1994 174 7 mars 1995 glauben Sie ja nicht, dass das sehr viel einbringt, denn bei je- der Subvention wird es genauso wie heute hier sein: alle, alle, nur nicht meine! Das ist in der Schweiz bei Subventio- nen der Grundsatz. Den muss man nicht respektieren, aber man muss daran denken, wenn man sich überlegt, was mög- lich ist. Man darf sich keine Wunder versprechen. Wunder darf man sich auch nicht versprechen, obwohl es zwingend, notwendig, richtig und dringend ist, dass man den Finanz- ausgleich revidiert. Wesentliche Ausgaben einsparen können wir, das ist möglich, wenn man versucht, Aufgaben direkt zu delegieren, wenn man die Gesuche nicht nach Bern schicken muss und nachher die Rechnungen überprüfen muss, bis dahin und dorthin, und wenn die Kantone eher mehr freie Mittel bekommen statt zuge- sicherte Subventionen. Aber: Zugesicherte Subventionen ab- schaffen zugunsten freier Mittel, das ist nicht ganz einfach. Glauben Sie, dass man Subventionen für Lawinenverbauun- gen oder Subventionen für Hochschulen einfach abschaffen und sagen kann, wir gäben dafür etwas mehr freie Mittel? Ich weiss es nicht, aber an sich wäre das ja der Zweck der Übung - vielleicht nicht bei den grossen Subventionen, aber immerhin bei den kleinen. Aber auch das wird nicht einfach sein. Ich möchte Ihnen nur zeigen, dass man Verschiedenes tut, aber Ihnen auch sagen, dass es unfair ist, zu behaupten, das Programm tauge nichts. Wenn es tatsächlich nichts taugte und niemandem weh täte, dann würden Sie ja alle mit Begei- sterung zustimmen. Aber wir werden noch sehen, ob Sie sich dazu durchringen können. Zu den Einnahmen habe ich bereits etwas gesagt Wir werden ohne Mehreinnahmen nicht auskommen, das ist selbstver- ständlich. Die Meinung des Bundesrates war es nicht, hier eine Niederlage zu provozieren, sondern ganz offen und klar zu sagen: Wir werden Ihnen das in diesem Jahr wieder brin- gen, vielleicht angereichert, vielleicht im gesamten Konzept - das ist die Variante, an die wir denken. Wir sind uns bewusst - das ist der Grund, weshalb wir die Treibstoffzoll-Geschichte schon in das Sanierungsprogramm aufgenommen haben -: Wenn man versucht, die Neat preis- lich konkurrenzfähig zu machen, müssen die Strassentrans- porte verteuert werden. Anders ist es nicht möglich. Wenn es nicht möglich ist, die Strassentransporte zu verteuern, gibt es nur eines - und das ist der Grund, weshalb wir gesagt haben, wir möchten das nicht über Darlehen finanzieren -: eine Finan- zierung direkt über die laufenden Ausgaben, damit die Bela- stung in der Zukunft nicht zu gross wird. Sie wissen: Die Neat, mit3 Prozent Teuerung gerechnet, kostet 19,5 Milliarden Franken; wenn mandafürdieZinsenbiszur Fer- tigstellung rechnet, kommen weitere 9 Milliarden Franken dazu. Wir kommen dann also bereits auf 28,5 Milliarden Fran- ken. Dann tritt die Frage auf: Und was nachher? Wenn die Bah- nen nach dem Neat-Beschluss die Zinsen nicht bezahlen kön- nen, stellen wir ihnen das Geld in Darlehensform zurVerfügung, damit sie die Zinsen beim Bund schuldig bleiben können. Aber letztlich muss der Bund das Geld für die Zinsen aufbringen. Deshalb ist es gar nicht so einfach, zu sagen, Herr Gemperli, wie gross das strukturelle und wie gross das konjunkturelle Defizit ist. Denn letztlich nimmt im Moment das strukturelle De- fizit jedes Jahr zu. Es ist selbstverständlich: Wenn Sie in einem JahrS Milliarden Franken Schulden machen, sind das 250 Mil- lionen Franken mehr Zinsen im nächsten Jahr. So einfach ist das, und dann können Sie beim Budget wieder kommen und sagen, diese Ausgabensteigerung durch den Bundesrat sei einfach unverschämt Man muss das Übel jetzt an der Wurzel packen, sonst ist es zu spät Wir sollten dazu kommen, die De- fizite zu beseitigen. Die Position der Schweiz ist nicht übermässig günstig. Wenn Sie die Defizite der Staaten im OECD-Raum von 1993 an- schauen - das ist die letzte Zahl, die verfügbar ist-, stellen Sie fest: Der Durchschnitt der OECD-Länder liegt bei 4,2 Prozent des BIP. Auch wir haben 4,2 Prozent. Sie sehen also: Wir dür- fen uns schon anstrengen, etwas zu tun. Deshalb wäre ich Ihnen sehrzu Dank verpflichtet, wenn Sie bei diesen Vorlagen des Bundes dem Bundesrat überall folgen würden, ohne Wenn und Aber. Dann hätten Sie den Dank des Vaterlandes verdient! A. Bundesbeschluss über die Aufhebung der kantonalen Zuständigkeit im Bereich der persönlichen Ausrüstung der Armeeangehörigen A. Arrêté fédéral supprimant la compétence cantonale en matière d'acquisition de l'équipement personnel des mili- taires Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Ziegler Oswald, Ruesch, Zimmerli) Nichteintreten Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Ziegler Oswald, Ruesch, Zimmerli) Ne pas entrer en matière Coutau Gilbert (L, GE), rapporteur: Cet arrêté A est le premier des trois projets d'amendements au niveau constitutionnel que contient le programme d'assainissement 1994. A l'heure actuelle, l'article 20 alinéa 3 de la constitution prévoit que «la fourniture et l'entretien de l'habillement et de l'équipe- ment (des militaires) restent de la compétence cantonale; tou- tefois, les dépenses qui en résultent sont bonifiées aux can- tons par la Confédération, d'après une règle à établir par la lé- gislation fédérale». Le Conseil fédéral, appuyé par le Conseil national, propose de biffer cet alinéa 3 afin de centraliser l'ac- quisition de matériels militaires, y compris donc l'habillement et l'équipement personnel des militaires, entre les mains du Groupement de l'armement. L'économie attendue s'élève à 15 millions de francs par an. En 1993, les commandes pour l'habillement et l'équipement personnel passées par les cantons se sont élevées à près de 74 millions de francs, auprès surtout d'artisans à domicile et de petites et moyennes entreprises. Le Conseil fédéral estime que cette façon de procéder renchérit de 10 à 65 pour cent le prix des articles correspondants. La dispersion des comman- des en de très petites séries à des fournisseurs dont les modes de fabrication sont souvent peu rationalisés explique de telles différences. La centralisation de ces achats favoriserait une fabrication plus compétitive, plus rationnelle et moins coûteuse, y compris en frais administratifs pour les cantons. L'adjudication des achats se ferait en fonction d'une analyse qualité/prix où la concur- rence s'exercerait librement, conformément à l'ouverture des marchés publics demandée par ailleurs dans un projet de loi sur l'ensemble des achats des administrations publiques. Certes, les quelque 2000 personnes qui travaillent à ces fabri- cations dans la conception actuelle auront à s'adapter aux conditions nouvelles. Le rôle du travail à domicile en particulier varie beaucoup d'une région à l'autre du pays, mais le seul maintien de structures désuètes ne peut justifier des dépen- ses évitables à la Confédération et aux cantons. Elles seraient d'ailleurs contraires aux efforts de revitalisation que nous es- sayons de favoriser par ailleurs. Néanmoins, la commission vous propose un amendement propre à atténuer les effets nocifs d'une mise en vigueur trop abrupte de l'abrogation pure et simple de l'article 20 alinéa 3 de notre Constitution fédérale. C'est ainsi que nous vous pro- posons de remplacer l'abrogation pure et simple proposée par le Conseil fédéral par l'introduction d'un article Ibis modi- fiant les dispositions transitoires de la constitution et reportant cette abrogation au 1 er janvier 1998. Cette période pourra être mise à profit, d'une part, pour amortir les installations existan- tes des fabricants actuels et, d'autre part, pour assurer les re- conversions nécessaires. Certains ont voulu voir dans cette modification une atteinte fondamentale aux prérogatives cantonales en matière d'auto- rités militaires et, par conséquent, une atteinte inadmissible portée, de ce fait, à notre fédéralisme. Si l'on peut regretter que procéder à cet effort modeste de 15 millions de francs exige la7. März 1995 175 Sanierungsmassnahmen 1994 modification de la constitution, on peut quand même garder le sens de la proportion. Ce n'est pas parce qu'une disposition de ce genre est supprimée de la constitution que le fédéra- lisme et son avenir sont en cause - du moins est-ce l'avis de la commission. Dans l'arrêté D concernant la loi correspondante, qui vous est également soumise ultérieurement pour être amendée à due concurrence, nous avons également apporté une modifica- tion qui devrait rencontrer votre approbation, précisément pour conserver une certaine répartition géographique des achats du Groupement de l'armement, sans pour autant por- ter atteinte au principe de la concurrence que nous voulons instituer. Ce sont les motifs pour lesquels la commission vous recom- mande d'entrer en matière, d'approuver l'arrêté A ainsi modi- fié par la commission. Ziegler Oswald (C, UR), Sprecher der Minderheit: Die Minder- heit beantragt Ihnen, auf den Entwurf zum Bundesbeschluss über die Aufhebung der kantonalen Zuständigkeit im Bereich der persönlichen Ausrüstung der Armeeangehörigen nicht einzutreten. Herr Bundesrat Stich, wenn Sie eine Bemerkung entgegen- nehmen wollen, so mager, so dürftig: Warum stimmen Sie nicht zu, wenn es ja niemandem weh tut? Ich meine: Weil es dem Bundesrat bei dem wenigen, das er endlich mit grosser Verspätung in das von Ihnen so viel geschmähte Wahljahr hin- einmanövriert hat, nicht gelungen ist, an einigen Orten die richtige Schublade zu ziehen - eben dort, wo wirklich Betrof- fene dasind, Minderheiten, Bergregionen, Randregionen-, tut es weh; und hier haben wir eine solche Vorlage vor uns. Aufgrund von Artikel 20 Absatz 3 der Bundesverfassung, be- schaffen die Kantone heute die persönliche Ausrüstung der Ar- meeangehörigen. Die Mengen werden von den zuständigen Bundesstellen ermittelt und nicht von den Kantonen, und die Gruppe für Rüstungsdienste legt die Stückpreise fest Gemäss Botschaft, Seite 24, werden die Kantone durch den Bund ent- schädigt, gestützt auf einen Tarif, den nicht die Kantone ma- chen, sondern der Bund. Neu soll nun mit der Aufhebung von Artikel 20 Absatz 3 der Bundesverfassung ermöglicht werden, dass die ganze militärische Ausrüstung, auch die persönliche Ausrüstung der Armeeangehörigen, über die Gruppe für Rü- stungsdienste beschafft werden kann. Was bedeutet das? 1. Die kantonale Militärhoheit soll in einem weiteren Punkt fal- len. Ist es richtig, dies einfach über eine schnelle Sparrunde ohne umfassende Beurteilung und aus rein finanziellen Über- legungen zu machen? Ist es richtig, auf diese Art eine Verfas- sungsbestimmung aufzuheben, die immerhin mehr als 120 Jahre ihren Dienst getan hat? Ich meine, sie kann ihren Dienst jetzt noch tun, wenn der Wille da ist, und zwar der Wille nicht nur auf der kantonalen Seite - da ist er zweifellos da -, sondern auch auf Bundesseite. 2. Wir erklären-Randgebiete, Berggebiete zu wirtschaftlich ge- fährdeten Regionen, die dann mit viel Geld usw. unterstützt werden müssen - so geschehen vor wenigen Wochen an der Sondersession und im Sommer 1994 -; gleichzeitig tun wir al- les, um gerade diese Regionen zu schwächen. Die bereits heute prekäre Wettbewerbssituation vieler Handwerker sowie Heimarbeiter und Heimarbeiterinnen wird erneut verschlech- tert. Das ist das Ergebnis einer kleinkarierten, punktuellen Sparpolitik. Einmal mehr spart man bei den Schwachen oder vielleicht sogar bei den Schwächsten. Frau Weber Monika ist jetzt nicht da, aber sie soll das, was sie vorhin soeben für den Sozialbereich doziert hat, auch hier an- wenden. Es sind hier die genau gleichen Voraussetzungen, wie sie sie dargestellt hat Diesen rund 2000 Betroffenen nützt es gar nichts, wenn in der Botschaft festgestellt wird, dass sich die Aufhebung der dezentralen Ausrüstungsbeschaffung auf die, welche bis heute die Arbeit geleistet haben, negativ aus- wirken werde. Was haben sie davon? Das wissen sie schon, dass sich das negativ auswirkt. 3. Ich habe in meinen «Richtlinien» gesagt: Das Militärgesetz, das wir vor einem Monat beschlossen haben - das übrigens noch in der Referendumsfrist steht, von dem man nicht weiss, wann es in Kraft treten wird -, wird bereits geändert Ist das noch Gesetzgebung? Haben wir vor wenigen Monaten nicht gesehen, dass hierein Sparpotential wäre? Nein, es wurde um diesen Artikel gekämpft, man hat ihn schliesslich akzeptiert, und jetzt heben wir ihn wieder auf. Hier ist ein weiterer Kom- mentar überflüssig! 4. Spareffekt: Der Spareffekt ist klein, insbesondere wenn man berücksichtigt, dass über die Verwaltungsvereinbarung fast ebensoviel, eventuell sogar mehr, gespart werden kann als mit der Aufhebung dieser Verfassungsbestimmung. Man ist ver- sucht, daran zu zweifeln, ob die Aufhebung dieses Absatzes überhaupt nur um des Sparens willen erfolgt Zudem sind es nur Schätzungen, mit denen man die Verteuerung bei der de- zentralen Beschaffung beweisen will. In der Botschaft wird auf Seite 24 ausdrücklich festgehalten, dass gemäss Schätzun- gen die dezentralisierte Beschaffung diese Artikel um 10 bis 65 Prozent verteuern wird. Ich meine, solche Schätzungen sind kaum glaubwürdig. Die Kantone wurden aber bezüglich Einsparungen zur Beweisführung nicht zugelassen, ge- schweige deren Schätzungen akzeptiert. Schliesslich nimmt man bei der Änderung einer solchen Ver- fassungsbestimmung überhaupt keine Rücksicht auf das, was in der Zwischenzeit bereits passiert ist Der Vorschlag, diesen Absatz aufzuheben, kommt nämlich zu einem Zeitpunkt, in dem auf Veranlassung des Chefs EMD, also des Bundes, eine Arbeitsgruppe der Militärdirektorenkonferenz- in Zusammen- arbeit mit der Gruppe für Rüstungsdienste und unter Leitung des Rüstungschefs- Lösungen für die Kostenreduktion in die- sem Bereich erarbeitet hat. Mit einer Verwaltungsvereinba- rung sind die Beschaffungsgrundsätze neu geregelt worden. Man spricht von marktwirtschaftlicher Preisgestaltung und Ko- steneinsparungen von 50 Prozent im Bereich der Beschaffung der persönlichen Ausrüstung. Man spricht aber auch von min- destens 10 Millionen Franken, die eingespart werden, gegen- über den 15 Millionen Franken, die der Bund mit der Aufhe- bung der Verfassungsbestimmung einsparen will. Aber auch die Bitte, die vorgesehene Aufhebung der kantonalen Kompe- tenz zur Anschaffung der persönlichen militärischen Ausrü- stung nicht als Sparmassnahme zu behandeln, sondern dem EMD als Auftrag für eine eingehende Überprüfung dieser Frage mit den Kantonen zu erteilen, wurde nicht gehört Die Konferenz der Kantonalen Militärdirektoren vertrat die Mei- nung, bei dieser Überprüfung seien alle damit zusammenhän- genden Faktoren aufzulisten und es sei die Gesamtheit ihrer Auswirkungen zu beurteilen. Aber nein, eine so punktuelle Sparübung, vor allem eine rasche Sparübung, war wichtiger als eine genaue Klärung der ganzen Situation. Trotz aller Finanznöte kann es schliesslich nicht das Ziel unse- rer Politik sein, unsere Gewerbebetriebe aussterben zu lassen und künftig nur noch einige wenige Industriebetriebe in unse- rem Land zu haben. Die Förderung eines konkurrenzfähigen Gewerbes, wie es mit der Verwaltungsvereinbarung ange- strebt wird, entspricht dem volkswirtschaftlichen Interesse un- seres Landes. Die Konferenz der Kantonalen Militärdirektoren wehrt sich ve- hement gegen diese Massnahme. Sie sperrt sich keineswegs gegen mehr Wettbewerb und grössere Effizienz bei der Be- schaffung und dem Unterhalt der persönlichen Ausrüstung. Man verhindert aber mit diesem Schnellschussverfahren, dass der Beweis der Einsparungen nach der heute geltenden Ordnung erbracht werden kann; einmal mehr werden die Er- gebnisse von Abklärungen und die Erkenntnisse der Arbeits- gruppe mit einem Federstrich unter den Tisch gewischt Die föderalistische Komponente der heutigen Beschaffungs- regelung widerspiegelt in hohem Masse das politische Sy- stem der Schweiz und trägt der Einbindung der Kantone und Regionen Rechnung. Sie erhöht auch die Akzeptanz der Ar- mee - selbstverständlich zählt dies nur für Armeebefürworter. Lohnt es sich tatsächlich, die Verfassung zu ändern? Dieser Verfassungsänderung wird zweifellos Opposition erwachsen. Es geht nicht nur um die behaupteten Einsparungen, sondern auch um die kantonale Militärhoheit Der Bundesrat ist nicht bereit, Lösungen ohne Verfassungsän- derung zu akzeptieren - auch wenn sie den gleichen Sparef- fekt bringen würden wie seine Lösung. Das lässt tief blicken. Ich meine deshalb, dass hier konsequenterweise nicht auf dieMesures d'assainissement 1994 176 7 mars 1995 Vorlage eingetreten werden darf, denn mit der Lösung des Bundesrates wird etwas gemacht, das wirklich nicht notwen- dig ist, indem einfach im Schnellverfahren, ohne ordentliches Vernehmlassungsverfahren, eine Verfassungsbestimmung aufgehoben wird. Deshalb noch einmal: Die Minderheit beantragt, auf diesen Beschlussentwurf nicht einzutreten. Frick Bruno (C, SZ): Nachdem Herr Ziegler Oswald die Gründe, die für die Minderheit sprechen, umfassend darge- legt hat, möchte ich die Angelegenheit nur unter dem Ge- sichtspunkt der Effizienz dieser Verfassungsänderung prüfen und Ihnen kurz darlegen. Die Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren hat ja mit Herrn Bundesrat Villiger und dem Rüstungschef bereits in den letzten zehn Monaten kostendeckende Lösungen erarbeitet Sie haben Lösungen gefunden, wo man rund 7 Millionen Franken dieser Kosten einsparen kann; der Bund rechnet total mit maximal 15 Millionen Franken. Es kann also höchstens noch um etwa 7 oder 8 Millionen gehen. Was bewirken wir aber, wenn wir Artikel 20 Absatz 3 aus der Verfassung streichen? Wirtreffen die Heimarbeit in den Rand- regionen und in jenen Regionen, die dem Militär die Schiess- plätze zur Verfügung stellen. Wir treffen jene Regionen, für die wir in der letzten Session wirtschaftsfördernde Massnahmen - Stichwort: Verlängerung des Bonny-Beschlusses- beschlos- sen haben. Ich meine, dass es besser ist, gewachsene Struk- turen zu erhalten, als diese zu zerstören und nachträglich mit wirtschaftspolitischen Massnahmen wieder neu aufzubauen. Ich erkenne sehr wohl, dass das EMD nicht auf seine Kosten Regionalpolitik betreiben kann. Ich habe darum heute eine In- terpellation eingereicht, in der es mehr um folgendes geht: Wo das EMD heute vernünftige Regionalpolitik macht, soll diese erhalten bleiben. Sie soll aber ausgewiesen, transparent ge- macht und separat abgegolten werden. Dann haben wir Klar- heit Das ist vernünftige Regionalpolitik. Wenn wir jetzt einfach den Artikel 20 Absatz 3 aus der Verfas- sung streichen, richten wir regionalpolitischen Schaden an, den wir später durch andere Beschlüsse wieder ausgleichen werden. Es ist darum besser, wie es bereits von Herrn Ziegler Oswald überzeugend dargelegt wurde, dass wir die Bestim- mung in der Verfassung stehenlassen. Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen. Coutau Gilbert (L, GE), rapporteur: Je ne veux pas revenir sur le fond. Tous les arguments qui ont été entendus de la bouche de M. Frick et de M. Ziegler Oswald ont été pris en considération en commission. Nous en avons débattu largement et, finale- ment, nous avons décidé d'entrer en matière par 7 voix contre 3. Je me borne à vous inciter à en faire de même. Uhlmann Hans (V, TG): Ich bin hauptsächlich aus zwei Grün- den für die Minderheit, und zwar: 1. weil ich nicht daran glaube, dass mit der Aufhebung dieses Artikels 20 Absatz 3 der Bundesverfassung 15 Millionen Fran- ken eingespart werden; 2. weil es auf der Hand liegt, dass die kantonalen Militärdirek- toren dieser Lösung nicht zustimmen und dass die Kantone durchaus bereit sind, Massnahmen zu treffen, um Einsparun- gen auch realisieren zu können. Es sind Gespräche geführt worden. Aber es steht noch mehr auf dem Spiel. Es geht wirklich um Ar- beitsplätze im kleingewerblichen Bereich, und das ist nicht ge- ringzuschätzen. Aber ich meine, es ist eine staatspolitische Dimension, die noch mehr ins Gewicht fällt. Hier wird am Ast der kantonalen Militärhoheit gesägt, und damit werden wahrscheinlich hö- here Werte aufs Spiel gesetzt, als man jetzt allgemein an- nimmt Die Armee soll Milizarmee sein und auch bleiben. Das neue Militärgesetz bejaht die kantonalen Kompetenzen auf diesem Gebiet, also gilt es, konsequent zu sein. Bürgernähe ist die Folge des föderalistischen Aufbaues, auch im Militärbe- reich. Ich meine, die kantonalen Funktionen im Rahmen des Beschaffungswesens der persönlichen Ausrüstung gehören dazu. Es wurde schon gesagt: Ich finde es bemühend, wenn die Ver- fassung wegen einem Betrag geändert wird, der nachweisbar mindestens auf die Hälfte reduziert werden kann. Ich wieder- hole: Ich glaube nicht an diese 15 Millionen Franken. Bühler Robert (R, LU): Auch ich möchte mich für die Minder- heit einsetzen, aus etwas anderen Überlegungen. Ich glaube nicht, dass es um die kantonale Militärhoheit geht Es stört mich auch nicht, dass ein Verfassungsartikel geändert werden muss, obwohl die Einsparung nicht allzugross ist. An- dererseits bin ich auch der Meinung, dass man Rationalisie- rungen vornehmen und zu zentralisierten Lösungen kommen muss. Wir haben diesbezüglich den Bundesrat genug aufge- fordert, so zu handeln. Warum bin ich trotzdem gegen dieses Geschäft, wie es die Mehrheit und der Bundesrat vorschlagen? Klein- und Kleinst- betriebe haben Investitionen getätigt, weil sie damit rechnen konnten, dass sie, z. B. für die neue Ausgangsuniform, Auf- träge erhalten. Aufträge, die in Kleinstbetrieben Investitionen von 100 000 und mehr Franken ausgelöst haben. Diese Inve- stitionen müssen amortisiert werden. Es reicht nicht aus, dass man die Frist bis 1998 verlängert, denn bis dann sind diese In- vestitionen, die jetzt getätigt worden sind, nicht amortisiert Wenn ein Vorschlag zur Verlängerung der Frist auf das Jahr 2000 gemacht worden wäre, hätte ich zustimmen kön- nen. Aber es wäre auch nicht sinnvoll gewesen, vier, fünf Jahre im voraus etwas festzulegen. Deshalb bin ich der Meinung, dass wir heute der Minderheit zustimmen müssen. Wir können diese Betriebe, Betriebsinhaber und Heimarbeiter entspre- chend orientieren und dann später zu einer zentralisierten Lö- sung kommen. Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen. Stich Otto, Bundesrat: Sie sehen, schon beim ersten kleinsten Geschäftchen kommt man mit allen möglichen Argumenten: dass die Verfassung geändert werden müsse, dass die Verfas- sung nach 120 Jahren Bewährung geändert werden müsse, dass die kantonale Militärhoheit tangiert werde. Wie wollen Sie einmal eine Gesamtrevision der Bundesverfassung durchfüh- ren? Glauben Sie im Ernst, dass solche Dinge noch in einer solchen Verfassung Platz hätten? Ich glaube es nicht. Dazu möchte ich Ihnen sagen: Sie haben, wenn ich mich nicht täusche, auch in Ihrem Rat ein Bundesgesetz über das öffentli- che Beschaffungswesen verabschiedet, das die Wettbewerbs- bedingungen klar und eindeutig festlegt Das Gesetz ist ak- zeptiert Wir sollten jetzt auch dafür sorgen, dass die Rahmen- bedingungen geschaffen werden, damit man solche Gesetze durchführen kann. Ich weiss, es ist für einzelne hart, aber es ist ja klar, dass nicht auf die ganze Heimarbeit verzichtet wird, das wissen Sie auch. Aber man sollte hier nicht mehr einfach eine Preislimite ha- ben - Preise, die von der GRD festgelegt werden -, sondern letztlich müsste man hier auf Offerten abstellen können, damit ein gewisser Wettbewerb herrscht Deshalb bitte ich Sie, hier dem Bundesrat zuzustimmen, Arti- kel 20 Absatz 3 der Bundesverfassung tatsächlich aufzuhe- ben - und nicht erst 1998 oder überhaupt nicht Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit (Nichteintreten) 17 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) 14 Stimmen7. März 1995 177 Sanierungsmassnahmen 1994 B. Bundesbeschluss über die Aufhebung der Pflicht zum Ankauf von Brennapparaten und zur Übernahme von Branntwein B. Arrêté fédéral concernant l'abrogation de l'obligation de rachat des appareils à distiller et de prise en charge de l'eau-de-vie Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Coutau Gilbert (L, GE), rapporteur: II n'y a aucune contesta- tion sur cet arrêté fédéral B. Le Conseil national l'a approuvé, ainsi que la commission de votre Conseil. Il s'agit d'une modification extrêmement mineure, mais néan- moins nécessaire, de la constitution. La dernière phrase de l'article 32bis alinéa 2 de la constitution est supprimée. Il s'agit d'éliminer: «La Confédération réduira le nombre des appareils à distiller par des rachats à l'amiable.» L'article 32bis alinéa 6 est également modifié. On n'oblige plus la Confédération à prendre en charge des quantités d'eau-de-vie, on lui permet simplement de le faire dans les ter- mes prévus à l'origine. Voilà les modifications extrêmement mineures dont la portée financière est d'autant plus faible que le Conseil fédéral lui- même l'estime à 500 000 francs par an. C'est la raison pour laquelle je vous propose, comme le Conseil national et la commission l'ont fait, d'entrer en matière et de procéder à cette modification d'une disposition devenue caduque, car le but qu'elle cherchait à atteindre à été très lar- gement rempli. Stich Otto, Bundesrat: Ich bitte Sie um Eintreten. Gesamtberatung - Traitement global Titel und Ingress, Ziff. l, II Titre et préambule, eh. l, II Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 32 Stimmen (Einstimmigkeit) C. Bundesbeschluss über die Erweiterung der Zweckbin- dung der Treibstoffzölle und der Strassenbenützungsab- gaben sowie über die Aufhebung der Bundesbeiträge an Bahnhofparkplatzanlagen C. Arrêté fédéral concernant l'élargissement de l'affecta- tion des droits d'entrée sur les carburants et des redevan- ces d'utilisation des routes ainsi que la suppression des contributions fédérales aux places de parc près des gares Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Collier Anton (C, FR), rapporteur: L'arrêté C, dans la version du Conseil fédéral, vise deux buts: tout d'abord, l'élargisse- ment des droits d'entrée sur les carburants et des redevances d'utilisation des routes et, d'autre part, la suppression des contributions fédérales aux places de parc près des gares. Je commencerai par cette dernière, qui n'est pas contestée. En effet, le Conseil national et la commission du Conseil des Etats vous proposent de supprimer ces contributions aux pla- ces de parc près des gares, suivant ainsi le Conseil fédéral. Il n'y a donc pas de divergence entre les diverses instances. Par ces contributions, on voulait inciter les pendulaires à laisser leurs voitures à la gare et à utiliser les transports publics ferro- viaires. La Confédération avait favorisé ce mouvement en ver- sant des contributions à titre de prêts à taux d'intérêt préféren- tiel ou à titre de prestations à fonds perdu. Entre les années 1986 et 1992, 64 millions de francs ont ainsi été octroyés aux constructeurs de places de parc près des gares. Actuelle- ment, 16 projets pour 16 millions de francs sont encore en éla- boration. L'économie résultant de cette mesure s'élèverait an- nuellement à 25 millions de francs. Si le Conseil fédéral et notre commission vous proposent de renoncer à cette mesure, c'est que nous distinguons entre les objets prioritaires, d'une part, et les projets non prioritai- res, d'autre part En l'espèce, ces places de parc sont d'inté- rêt local ou régional. La Confédération doit dorénavant se li- miter davantage à des tâches d'importance nationale. Tout d'abord, ces places de parc rendues nécessaires par la crois- sance du trafic doivent être construites et exploitées de façon à ce que le capital investi soit rentabilisé. Si cela n'est pas possible, une aide financière doit être accordée, non pas par la Confédération, mais par la collectivité communale ou ré- gionale intéressée. La modification de l'article 36ter alinéa 1 er lettre c de la consti- tution se justifie donc et la commission vous propose de suivre le Conseil national et le Conseil fédéral et de supprimer ces contributions financières au profit des places de parc près des gares. Revenons maintenant au but premier de ce projet d'arrêté, à savoir l'élargissement de l'affectation des droits d'entrée sur les carburants et des redevances d'utilisation des routes. Cet arrêté est d'ailleurs complémentaire, sur ce point-là, aux arrêtés F et G qui prévoient la majoration des droits d'entrée sur les carburants. Pour le Conseil fédéral, l'extension de cette affectation était d'ordre impératif au vu des dépenses futures pour le rail, et notamment pour l'assainissement des CFF. Le chiffre annoncé dans le message pour l'assainissement de la grande régie fédérale porte sur 13 milliards de francs. La solution présentée par le Conseil fédéral consiste à amen- der l'article 36ter alinéa 1 er lettres c et g en affectant le produit de cet impôt autant au trafic ferroviaire qu'au trafic routier, sans cependant préciser les projets concrets à financer. Et c'est cela que la commission reproche en effet, c'est-à-dire de ne pas connaître le projet concret qui serait financé par cette ex- tension de l'affectation des droits sur les carburants. Et la dé- saffectation partielle des fonds destinés au trafic routier est ju- gée inadmissible par la commission puisque le réseau routier n'est toujours pas achevé. En Suisse romande, notamment, la construction des autoroutes a été retardée en raison de la si- tuation financière de la Confédération. Il serait faux dès lors, de l'avis de la commission, de sortir une partie des fonds du compte routier pour l'affecter au trafic ferroviaire en général. D'ailleurs, aujourd'hui déjà, sans avoir élargi l'affectation des droits d'entrée sur les carburants, des moyens importants du compte routier trouvent leur utilisation dans les domaines mix- tes du trafic ferroviaire et routier, par exemple, pour un quart, dans le financement des transversales alpines. Or, il serait inapproprié, en l'état, de modifier l'affectation des droits d'entrée sur les carburants pour assainir par exemple le surendettement général des CFF. Nous serons disposés à examiner un élargissement momentané de l'affectation des taxes sur les carburants lorsque ces produits seront affectés pour une durée limitée à un projet concret - par exemple, les transversales alpines -, et lorsque le Conseil fédéral nous aura présenté un tableau général des investissements futurs et ses intentions sur la perception de nouvelles taxes. Nous pourrons alors juger en connaissance de cause. Cela n'est pas le cas aujourd'hui; ces données nous manquent encore. Dès lors, pour l'arrêté fédéral C, nous proposons de suivre la décision du Conseil national en supprimant, d'entente avec le Conseil fédéral, les contributions destinées à la construction de places de parc dans les gares et en refusant l'élargisse- ment de l'affectation des droits d'entrée sur les carburants. Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. 1,11 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Piller) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l, II Proposition de la commissionMesures d'assainissement 1994 178 7 mars 1995 Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Piller) Adhérer au projet du Conseil fédéral Piller Otto (S, FR), Sprecher der Minderheit: Ich glaube, wir kommen hier zu einer der wichtigen Vorlagen, jener über die Erweiterung der Zweckbindung. Ich habe schon beim Eintre- tensreferat gesagt, warum ich für diesen Entwurf des Bundes- rates bin. Heute morgen war sehr viel von Staatsquote, Staats- verschuldung usw. die Rede. Es ist doch eine Tatsache: Wenn wir die Gelder, die der Bund erhält, um seine Aufgaben zu er- füllen, immer mehr «zweckbinden», stabilisieren wir die Staats- quote nicht, sondern machen gerade das Gegenteil. Natürlich haben wir im Bereiche des Strassenbaus gewisse Projekte, die noch fertiggestellt werden müssen, aber wir er- stellen auch hier enorm viele Luxusbauten. Der Direktor des Bundesamtes für Strassenbau hat in einem Interview gesagt - in dem er auf die Luxussanierung einer Strasse angesprochen und gefragt wurde, ob wir uns das leisten könnten -, das Geld sei vorhanden, es sei zweckgebunden. Solche Aussagen kön- nen wir doch in einer Zeit, wo wir Milliardendefizite einfahren, nicht mehr hinnehmen. Der Bundesrat schlägt uns hier klar den Weg vor, wie wir künftig auch unsere grossen Bahnpro- jekte finanzieren können. Ich möchte Sie noch einmal vor einem Schritt warnen, der uns sehr teuer zu stehen kommen könnte, auch aussenpolitisch. Was heisst das, wenn wir einen Finanzierungsbeschluss vor- legen - wie es Herr Cottier gesagt hat: indem wir die Zweck- bindung für 10 bis 15 Jahre lockern -, so die Neat-Vorlage mit einer Treibstoffzollerhöhung kombinieren und dann die- sen Finanzierungsbeschluss vors Volk bringen, das ihn viel- leicht ablehnt? Heisst das dann indirekt auch nein zur Neat? Können Sie sich vorstellen, wie wir da in Europa dastehen, wie glaubwürdig wir noch sind? Dieses Risiko, dieses Aben- teuer gehe ich nicht ein. Es wäre doch hier und jetzt der Mo- ment zu sagen, dass wir diese Zweckbindung lockern. Wir wissen seit der Kommission Hürlimann Alois - das ist immer- hin 25 Jahre her -, seit diesen «kommunizierenden Röhren- predigten», dass wir diese Zweckbindung lockern müssen. Jetzt ist der Moment, wo wir das tun können. Der Bundesrat sagt zwar, wie es weitergehen soll. Wir kennen ja die Vorlagen und die Projekte. Wir müssen nicht neue Erklä- rungen des Bundesrates haben, was wir mit diesem Geld ma- chen wollen. Das ist seit Jahren auf dem Tisch. Wann wollen wir es denn tun? Sagen Sie doch heute ja - weil ja alle wissen, dass es schein- bar kommen muss. Es ist ein «Murks», einen Beschluss zu ma- chen, der dann wiederum mit einer Zweckbindung gekoppelt wird - limitiert auf einige Jahre. Dies bei einem Projekt, das uns international von so grosser Bedeutung erscheint und uns in- ternational ins Abseits manövrieren kann, wenn die Abstim- mung schief herauskommt Das sollten wir nicht tun. Sagen Sie heute ja, dann haben wir dieses Problem doch end- lich positiv gelöst. Stich Otto, Bundesrat: Die Zweckbindung muss über kurz oder lang geändert werden, sie muss gelockert werden. Wir werden eine Botschaft vorlegen und dann dort überprüfen, ob für die Neat eine Spezialfinanzierung gemacht werden kann, gemacht werden soll oder ob das für weitere Teile des öffentlichen Verkehrs gelten soll. Ich muss Ihnen eines sa- gen, damit Sie sich über die Verhältnisse keine Illusionen machen: Ich habe Ihnen vorhin gesagt, die Neat koste, bei normaler Teuerung, gegen 20 Milliarden Franken. Die erste Etappe der «Bahn 2000» kostet 8 Milliarden Franken. Dann kommt aber sicher der zweite Juradurchstich mit 1 bis 2 Milli- arden Franken hinzu. Dann haben wir noch die Sanierung der SBB mit etwa 13 Milliarden Franken, der Lärmschutz ko- stet schätzungsweise auch zwischen 3 und 7 Milliarden Fran- ken. Das ist noch nicht ganz alles: Die SBB haben noch an- dere Projekte, z. B. für die Sicherheit, mit Kosten von 1,5 Milli- arden Franken bis zum Jahr 2000. Und gerade bei diesem letzten Projekt und auch beim Projekt über den Lärmschutz können Sie sicher sein, dass die SBB durch diese Investitio- nen keine Mehreinnahmen bekommen - ganz sicher nicht! Und beim ändern ist es fraglich. Wenn man soviel Geld ausgibt, sollte man konsequenterweise dafür sorgen, dass man damit etwas erreichen kann. Das be- deutet an sich, dass man versuchen muss, die Wettbewerbs- verhältnisse zwischen Strasse und Schiene anzupassen. Wir passen sie heute auch an: Wenn ein Lastwagen auf der Strasse durch die Schweiz fährt, dann kostet das vielleicht 300 oder 350 Franken, und wenn ihn die SBB transportieren, ko- stet es etwa 900 Franken. Die Differenz zahlen wir, die Steuer- zahler. Das erscheint dann irgendwann eben doch auch wie- der in der Rechnung, wo man sich darüber beklagen kann. Wenn die Bahn, die Neat beispielsweise, rentieren würde, dann würden 1,5 Milliarden Franken Annuität fällig. Das müss- ten die Bahnen während 60 Jahren erwirtschaften. Wenn sie das nicht tun, hat der Bund für die Schulden geradezustehen, und dann - ich habe es Ihnen schon einmal gesagt - steigen allein die Zinsschulden innerhalb von zehn Jahren um 18 Milli- arden Franken. Deshalb sollte man hier vorsichtig sein und versuchen, diese Geschichte direkt zu finanzieren. Das hat der Bundesrat auch beschlossen. Ich finde, das ist eine sehr gute Idee. Aber nun lautet die Frage: Wie finanzieren? Hier sind wir der Auffassung, man könne nicht einfach dauernd mehr Mittel in den Strassenverkehr stecken, auch wenn ich natürlich weiss- ich habe es vorhin gesagt -, dass es noch verschiedene Be- gehren gibt, grosse und teure Begehren. Aber man kann nicht alles in den Strassenverkehr stecken; man kann vor allem nicht alles gleichzeitig machen. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich hier in diesem Saal wie auch im Nationalrat schon Forderungen gehört, dass die Staatsquote nicht steigen oder dass man die Staatsquote zu- rücknehmen sollte. Wenn Sie aber die Zweckbindung beste- hen lassen, müssen Sie das Geld ausgeben, und dann wird die Staatsquote steigen. Das lässt sich nicht vermeiden. Des- halb wäre es vernünftig, wenn Sie hier dem Bundesrat bzw. dem Antrag der Minderheit Piller zustimmen würden. Der Bundesrat hat gestern entschieden. Er hat auch gesagt - einen Teil habe ich Ihnen schon mitgeteilt-, dass es in diesem Jahr einen Übergangsfinanzierungsbeschluss für die Neat ge- ben wird, der aber nur weitere Projektierungsarbeiten umfas- sen wird - und keine Vorbereitungsarbeiten zum Ausbau. Denn wenn nachher ein solcher Beschluss nicht akzeptiert wird, besteht das Risiko, dass wir die Finanzierung neu über- prüfen müssten. Deshalb sind wir der Auffassung: Bevor ir- gendwo mit dem Bau begonnen wird, muss über die Finanzie- rung entschieden werden. Das bedeutet, dass man einen sol- chen Beschluss haben muss. Die Gelder, die jetzt für die Projektierungsarbeiten zur Verfü- gung stehen, sind bis Ende dieses Jahres, Anfang nächsten Jahres voll verpflichtet Die Vorbereitungsarbeiten sind sicher Mitte 1996 fertig. Wenn es dann keinen Unterbruch geben soll, muss über eine solche Änderung entschieden werden kön- nen. Wenn wir beschliessen, dass wir definitiv Treibstoffzölle verwenden möchten - beschränkt, befristet, was auch immer, für die Neat oder genereller für den öffentlichen Verkehr -, müssen wir für eine solche Lösung dem Bundesrat noch Va- rianten unterbreiten. Da ist noch nichts entschieden, aber das kann man dann in Verfassung oder Gesetz verankern. Man hätte dann immerhin die Möglichkeit, rechtzeitig mit der Arbeit weiterzufahren. Das wäre der Vorteil, wenn Sie heute darauf eintreten würden. Für uns ist klar: Damit präjudizieren Sie nichts. Wir werden Ih- nen einen Entwurf vorlegen, der besagt, wie diese Mittel einge- setzt werden können. Wie schon gesagt: Ich kann es Ihnen heute noch nicht sagen. Wir haben viele Diskussionen mit vie- len Verbänden und mit den Parteien gehabt. Die Meinungen sind geteilt, zum Teil kontrovers, aber in bezug auf die Finanzie- rung, die der Bundesrat bei der Neat gewählt hat, war man sich im Grundsatz einig, weil man gesagt hat: Es ist vernünftig. Wenn Sie dem heute zustimmen könnten, statt erst Ende des Jahres, hätten wir einen Zeitgewinn; erspart wird es Ihnen aber nachher nicht Das wollte ich Ihnen in aller Klarheit sagen, da- mit Sie Ihre Entscheidungen in voller Kenntnis der Sachlage7. März 1995 179 Sanierungsmassnahmen 1994 treffen können. Wie auch immer der Entscheid ausfällt, wir ak- zeptieren ihn selbstverständlich, aber die Probleme müssen wir trotzdem lösen. Das wird nachher nicht einfacher. Collier Anton (C, FR), rapporteur: Je voudrais simplement ré- pondre par une observation à la proposition de la minorité. Cette proposition est en contradiction avec la décision que le Conseil fédéral a prise hier, à savoir de se rallier au Conseil na- tional et à la commission du Conseil des Etats. Nous n'excluons rien pour l'avenir. Nous voulons simplement examiner cette extension de l'affectation des droits d'entrée sur les carburants en rapport avec un projet concret, comme par exemple les transversales alpines. Mais, lorsque nous as- sumerons ce financement des transversales alpines, faudra- t-il une modification de la constitution? Cela n'est pas certain. Peut-être que oui, peut-être que non. Les transversales alpi- nes sont aujourd'hui déjà financées partiellement par le pro- duit des droits d'entrée sur les carburants, sans que leur affec- tation en ait été modifiée. On devra prendre une décision, mais il n'est pas du tout certain aujourd'hui que cet article constitu- tionnel aura besoin d'une modification. Nous examinerons le problème de cette affectation à des conditions précises et pour une durée limitée lorsque le projet de financement des transversales alpines nous sera soumis comme M. Stich, conseiller fédéral, l'a dit d'ailleurs. Je vous propose dès lors de suivre la majorité de la commis- sion. Piller Otto (S, FR), Sprecher der Minderheit: Ich glaube, es ist doch jedermann klar, dass wir diese Zweckbindung lockern müssen. Mit diesem Viertel können wir überhaupt nicht existie- ren. Es geht um eine Verfassungsänderung, die man vors Volk bringen muss. Volk und Stände müssen zustimmen. Wann wollen Sie das machen? Wir haben die Alpen-Initiative, die in zehn Jahren realisiert werden soll. Wir haben die «Bahn 2000», darüber haben wir im Jahre 1987 entschieden. Wir wissen, dass wir davon eine erste kleine Etappe realisieren können. Vom Juradurchstich wird gesprochen; es ist noch nichts projektiert Wann wollen wir diesen Schritt machen? Wir müssen das doch endlich dem Volk unterbreiten. Ich sage noch einmal: Wir diskutieren seit 25 Jahren darüber. Ich möchte Sie doch bitten: Machen wir doch heute diesen Schritt, und haken wir dieses Problem ab, sonst beschäftigen wir uns in diesem Parlament noch drei, vier Jahre mit dem glei- chen, und es fehlt uns die Zeit für die Diskussion wichtigerer Probleme. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 24 Stimmen 11 Stimmen Stich Otto, Bundesrat: In dieser Situation frage ich Sie: Hat es einen Sinn, wegen der Bahnhofparkplatzanlagen einen sol- chen Verfassungsartikel dem Volk zur Annahme oder Verwer- fung vorzulegen? Hat das einen Sinn? Eine Verfassungsbe- stimmung zu haben, bedeutet - wenigstens für mich - nicht, dass der Bund das Geld unbedingt ausgeben muss: Es ist eine Ermächtigung und keine Verpflichtung. Wegen der Bahnhofparkplatzanlagen eine Volksabstimmung durchzuführen, bei der die Zustimmung von Volk und Ständen erforderlich ist, lohnt sich nicht! Ruesch Ernst (R, SG): Ich möchte Herrn Bundesrat Stich fra- gen, ob es sich dann lohnt, wegen der Brennapparate eine Volksabstimmung durchzuführen. Stich Otto, Bundesrat: Der Bund ist verpflichtet, die Brennap- parate aufzukaufen, Herr Ruesch, wenn uns solche angebo- ten werden. Das möchten wir nicht mehr! Hier sind wir nicht verpflichtet, Geld auszugeben! Bühler Robert (R, LU): Die Überlegungen von Bundesrat Stich haben etwas für sich. Es würde heissen, dass wir auf dieses Geschäft nicht eintreten. Ob man das mit einem Rückkommen noch tun kann, wäre zu überlegen. Ich würde dem Antrag zustimmen, auf die Vorlage nicht einzu- treten. Piller Otto (S, FR): Ich beantrage Ihnen, diesen Beschlussent- wurf abzulehnen, und zwar aus folgendem Grund: Die Ausfüh- rungen von Herrn Cottier zeigen, dass wir diesen Artikel sehr wahrscheinlich schon relativ bald wieder revidieren müssen. Wollen wir nun denselben Verfassungsartikel zweimal innert Jahresfrist dem Volk vorlegen? Stimmen wir vielmehr jetzt nein! Ich hoffe, dass wir dann in un- gefähr einem Jahr über diesen Verfassungsartikel eine Volks- abstimmung durchführen werden, die auch etwas Substanz hat Ich beantrage hier Ablehnung des Beschlussentwurfes. Schule Kurt (R, SH): Die Frage, ob es sich lohnt, nur für die Bahnhofparkplatzanlagen eine Volksabstimmung durchzu- führen, habe ich in der Kommission auch aufgeworfen. Soweit mir in Erinnerung ist, hat Herr Bundesrat Stich dort gesagt, so wie Artikel 36ter der Bundesverfassung formuliert sei, sei es eben heute eine zwingende Verpflichtung, diese Parkplatzan- lagen vom Bund herzu unterstützen. Wenn wir diese Verpflichtung aufheben wollen, müssen wir jetzt eben zustimmen. Es ist etwas unschön, dass wir hier mit einem Artikel der Bundesverfassung konfrontiert sind, der schon sehr bald wieder zu Diskussionen Anlass geben könnte. Aber es ist nun einmal so, bleiben wir jetzt doch auf Kurs. Schmid Carlo (C, AI) : Diese ganze Diskussion haben Sie, Herr Bundesrat Stich, etwas böswillig provoziert. Was Sie jetzt tun, ist«pöchelen», wie man bei uns sagt. Sie sind mit dieser Veran- staltung nicht zufrieden und machen jetzt ein Tohuwabohu. Herr Bundesrat, Sie haben uns ein Sammelsurium einer gan- zen Anzahl sehr kleiner, ja finanziell kleinster Vorlagen unter- breitet. Jetzt betrifft halt eine dieser gutgeheissenen Vorlagen einen Verfassungsartikel, und jetzt gehen wir damit halt vor das Volk. Wenn wir überall sagen, es lohne sich nicht, vor das Volk zu gehen, werden wir nie sparen. Wer im kleinen nicht spart, wird im grossen nicht sparen, Herr Finanzminister! Sagen wir ja zu diesem Beschlussentwurf. Loretan Willy (R, AG): Ich habe den Text des Treibstoffzollge- setzes, Artikel 23, im Abschnitt «Beiträge an den Bau von Park- plätzen bei Bahnhöfen», vor mir. Er lautet: «Der Bund leistet Beiträge an den Bau von Parkplätzen bei Bahnhöfen....» Arti- kel 24, «Beitragssätze», fährt in Absatz 1 fort: «Die Beiträge des Bundes betragen 20-50 Prozent der anrechenbaren Kosten. In schwer finanzierbaren Fällen kann der Bundesrat den Bei- tragssatz.... erhöhen.» Absatz 2: «Sie (die Beiträge) werden ohne Rückzahlungspflicht oder als zinsvergünstigte Darlehen geleistet und bemessen sich ....» Das sind zwingende Formulierungen. Wo ist denn da die Kann-Formulierung, Herr Bundesrat? Auch der Verfassungs- artikel, Artikel 36ter Absatz 1 Literac, ist zwingend formuliert. Es gibt nichts anderes - analog zu den Brennapparaten des Herrn Ruesch oder zu den persönlichen Ausrüstungsgegen- ständen für unser Militär -, als jetzt diese Volksabstimmung durchzuführen. Das Volk sieht dann, wie hart und kleinkariert Sparen ist, aber auch, dass wir die Verfassung achten. Ich beantrage Ihnen - wie Kollege Schule -, dass wir bei der Stange bleiben und in der Gesamtabstimmung diesem abge- speckten Paket C zustimmen. Stich Otto, Bundesrat: Es ist mir darum gegangen, folgendes zu sagen: Wenn man diesen Artikel schon wieder ändern muss - und ich denke, das muss man voraussichtlich tun -, dann können wir die Probleme nicht mit Interpretationen über die Beiträge an die Neat lösen. Dann geht es in einem Auf- wisch. Das glaube ich immerhin. Und dann hätten wir immer- hin einen kleinen Sparbeitrag geleistet Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 24 Stimmen Dagegen 15 StimmenMesures d'assainissement 1994 180 7 mars 1995 D. Bundesgesetz über die Sanierungsmassnahmen 1994 D. Loi fédérale sur les mesures d'assainissement 1994 Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Ordnungsantrag Schule Teilung dieser Vorlage in Einzelvorlagen für jede der 16 Spar- massnahmen. Proposition d'ordre Schule Séparation de cet arrêté en arrêtés spécifiques pour chacune des 16 mesures d'assainissement Präsident: Über den Ordnungsantrag Schule auf Aufteilung in Einzelvorlagen entscheiden wir am Schluss der Beratungen über den Gesetzentwurf D. Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l introduction Proposition de la commission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Angenommen -Adopté D1. Bundesgesetz über die Armee und die Militärverwal- tung (Militärgesetz, MG) D1. Loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire (LAAM) Coutau Gilbert (L, GE), rapporteur: Après que nous ayons en majorité rejeté l'arrêté A, cette modification de la loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire n'a plus de raison d'être. Par conséquent, nous ne pouvons pas entrer en ma- tière sur cette modification. Zimmerli Ulrich (V, BE): Dieses Bundesgesetz ist Teil des Ge- samtpaketes, das Herr Schule aufteilen will. Aber solange das Paket nicht aufgeteilt ist, können wir nicht Nichteintreten be- schliessen. Die Konsequenz des Beschlusses zum Be- schluss A ist, dass wir diese Ziffer D1 streichen. Jagmetti Riccardo (R, ZH): Bei der Verfassungsvorlage haben wir Nichteintreten beschlossen, und deshalb sollten wir die Parallelität der Beschlüsse doch wahren. Wenn wir am einen Ort Nichteintreten und am anderen Ort Ablehnung beschlies- sen, geht es nicht ganz auf. Ich frage mich schon, ob wir nicht trotzdem den Ordnungsan- trag Schule vorweg behandeln könnten. Dann wüssten wir, wie wir vorzugehen haben, und würden bei jeder einzelnen Gesetzesvorlage noch eine Gesamtabstimmung durchführen. Delalay Edouard (C, VS), rapporteur: Je vous propose de ne pas décider maintenant de cette loi D1 sur l'armée et l'admi- nistration militaire. Je vous propose plutôt d'en débattre après que M. Schule aura eu l'occasion de développer sa motion d'ordre concernant la séparation éventuelle de cet arrêté D en divers arrêtés spécifiques. Effectivement, si nous faisons une séparation des projets, c'est «ne pas entrer en matière» qui entre en considération. Par contre, si cette loi D1 reste dans l'ensemble du projet D, le terme «biffer» convient, et non pas «ne pas entrer en matière». Cette décision dépend de celle que nous prendrons au sujet de la motion d'ordre Schule. Je crois qu'il est préférable, comme M. Schule l'a demandé, que nous traitions de sa mo- tion d'ordre à la fin des débats sur l'ensemble du projet D. A ce moment-là, nous saurons ce que contient ce paquet et nous serons mieux en mesure de décider s'il faut séparer les projets ou les laisser en un seul texte. Je vous propose donc de remettre cette décision après celle qui interviendra concernant la motion d'ordre Schule. Schmid Carlo (C, AI): Ich möchte Ihnen eine leicht abgeän- derte Fassung vorschlagen. Es dürfte nach Reglement durch- aus möglich sein, dass wir die Endentscheidung erst am Schluss treffen, jetzt aber im Sinne eines vorbehaltenen Ent- schlusses eine Eventualentscheidung treffen. Für den Fall, dass wir am Schluss beschliessen, die Vorlage D als ganzes Paket zu halten, gilt der Entscheid dann als Streichung der Zif- fer D1. Für den Fall, dass wir am Ende beschliessen, dass wir die Vorlage D aufteilen, haben wir über diesen Bereich bereits beschlossen und gesagt, wir treten nicht darauf ein. Das wäre dann für den ganzen Rest so zu halten. Ordnungsantrag-Motion d'ordre Zimmerli Ulrich (V, BE): Es liegt eine etwas schwierige Situa- tion vor. Zu Herrn Schmid: Ich glaube nicht, dass unser Regle- ment Eventualabstimmungen oder Vorbehalte bei Abstim- mungen kennt Ich möchte den Gedanken des Präsidenten der Finanzkommission aufnehmen und hier einen Ordnungs- antrag stellen: Es sei mit dem Beschluss zu Ziffer D1 zuzuwar- ten, bis wir das Paket durchberaten haben. Angenommen -Adopté Verschoben - Renvoyé D2. Bundesgesetz vom 19. April 1978 über die Berufs- bildung D2. Loi fédérale du 19 avril 1978 sur la formation profes- sionnelle Art. 63 Abs. 1 Bst. b; 64 Abs. 2 Bst. i Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Plattner Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 63 al. 1 let. b; 64 al. 2 let. i Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Plattner Adhérera la décision du Conseil national Schmid Carlo (C, AI), Berichterstatter: Diese Vorlage ist durch einen Antrag Plattner bestritten, daher werde ich mich kurz dazu äussern. Der Bund gewährt gemäss Artikel 63 und Arti- kel 64 unter anderem den Kantonen, je nach Finanzkraft, ab- gestufte Beiträge für Bauten, die der Berufsbildung, der Unter- kunft von Lehrlingen, von Kursteilnehmern oder von Besu- chern der Schulen - Artikel 58, Technikerschulen, Artikel 59, HTL, Artikel 60, HWV, und Artikel 61, Fachschulen - oder dem obligatorischen Sportunterricht dienen. Nach Auffassung des Bundesrates, dem sich Ihre Kommis- sion anschliesst, konnte im Bereich der Berufsbildungsbauten mit Hilfe des Bundes ein hoher Ausbaustandard erreicht wer- den. Der Rückzug des Bundes aus diesem Bereich ist durch- aus zu verantworten, und gemäss Berechnung des Bundesra- tes können nach Abschluss der nun bereits bewilligten Bau- vorhaben, welche auf Bundesbeiträge Anspruch haben, unge- fähr ab dem Jahr 2003 pro Jahr knapp 50 Millionen Franken eingespart werden. Mir scheint, dass es eine vernünftige Lösung ist, wenn man sagt, dass bereits Bewilligtes bewilligt bleibt, aber nichts Neues mehr bewilligt wird. Damit machen wir keine Hauruck- Politik, sondern geben ein klares Signal für die Zukunft. Gegen diesen Sanierungsvorschlag des Bundesrates ist im Nationalrat bereits Opposition entstanden. Der Schweizeri- sche Gewerbeverband und einige Unterverbände haben nun begonnen, in Ihrer Kommission dagegen Sturm zu laufen. Sie haben dargelegt, dass die Streichung der Baubeiträge einen7. März 1995 181 Sanierungsmassnahmen 1994 frontalen Angriff auf das triale Berufsbildungssystem der Schweiz bedeute, weil es die Branchenverbände in Zukunft nicht mehr vermöchten, die Einführungskurse in diesen Häu- sern selbst zu finanzieren. Vermutlich würden auch die Kan- tone, so lautet ihre Befürchtung, ihre Beiträge nicht mehr er- bringen, so dass je länger, je weniger Betriebe gewillt seien, Lehrlinge auszubilden, weil dann per saldo die Kosten auf den einzelnen Betrieben lasten würden. Was ist davon zu halten? Ich habe mich beim Biga kundig ge- macht und gesehen, dass die Bundessubventionen für Bau- ten jährlich rund 45 bis 50 Millionen Franken betragen. Dieser Bauanteil ist ungefähr 25 Prozent, so dass man sagen könnte, dass ein jährliches Bauvolumen durch diese Beiträge in der Grössenordnung von etwa 200 Millionen Franken generiert wird. Bei den Subventionen an Ausbildungs- und Einfüh- rungskurszentren - um die ging es den Automobilisten, die uns geschrieben haben - handelt es sich um jährlich 2,5 Mil- lionen Franken, ohne Spitzenjahre gerechnet Bei den Mieten geht es insgesamt um 650 000 Franken. Ich glaube, man kann die Frage der Ausbildungs- und Einführungskurszentren ei- nerseits und der Mieten anderseits vergessen, die fallen bei vernünftiger Betrachtung betragsmässig kaum ins Gewicht Das Problem liegt bei den effektiven Neubauten, wo ich mich ebenfalls kundig gemacht habe. Die Situation stellt sich so dar, dass eigentlich nicht so sehr die Schulung und Ausbil- dung in Gefahr steht, als einfach ein Einbruch des Bauvolu- mens befürchtet wird - zumal dann, wenn die Kantone aus ih- rer Sicht ebenfalls unter Finanznot leiden und bei den Investi- tionen nicht mehr mithelfen. Ich bin allerdings der Auffassung, dass wir gegenwärtig, in dieser Situation, für den Bund schauen müssen. Ich glaube, wir haben mit dem Investitions- programm für die Bauindustrie bereits gesorgt - 95 Millionen Franken konnten gar nicht verpflichtet werden! Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, wenn der Bund Auf-Halde-Bauten subventioniert - das war etwas bös formuliert, aber es geht in diese Richtung -, und ich glaube nicht, dass man ernsthaft von einer Verschlechterung der Ausbildungssituation im tria- len System sprechen kann, wenn man diesem Antrag folgt. Ich bitte Sie daher mit der Kommission, bei dieser Vorlage dem Bundesrat zu folgen. Plattner Gian-Peto (S, BS): Ich bin Kollege Schmid Carlo sehr dankbar dafür, dass er sich beim Biga kundig gemacht und uns zum Teil korrekte Zahlen präsentiert hat Diese haben in der Debatte im National rat noch gefehlt Als erstes muss ich aber etwas ergänzen und eine Meldung korrigieren: Es ist nicht so, dass die Mieten, also die Betriebs- kosten, die wegfallen würden, wenn Sie dem Entwurf des Bun- desrates folgen, nur 650 000 Franken betragen würden - das betrifft nur jene Mieten, welche die Berufsverbände bis jetzt ausgeben -, sondern es wird nach den von mir eingeholten Auskünften des Biga Mieten von insgesamt 7 Millionen Fran- ken plus diese 650 000 Franken betreffen, also 7 bis 8 Millio- nen Franken Betriebsausgaben heutiger Berufsausbildung. Ein zweiter Punkt: Mit dem Wegfall dieser Mieten und auch der Bausubventionen werden die Kantone benachteiligt Diese müssen allenfalls die erhöhten Ausgaben übernehmen oder die Planung einstellen. Das trifft natürlich jene Kantone, die bisher den Ausbau der Berufsbildung nicht im gewünschten Ausmass vorantreiben konnten oder welche wegen fehlender Liegenschaften auf Mietverhältnisse ausweichen mussten. Unmittelbar betroffen wären laut Biga folgende Kantone, die grössere Projekte in der Planung haben-«grösser» heisst zwi- schen 30 und 70 Millionen Franken Bausumme-: der Kanton Zürich mit zwei Projekten, der Kanton Zug mit einem Projekt, der Kanton Freiburg mit einem solchen, Solothurn mit mehr- eren, St Gallen mit einem grösseren Projekt, Graubünden mit zweien, Aargau mit zweien, Waadt mit etlichen kleineren, Neu- enburg mit einem, Genf mit einem und der Kanton Jura mit ei- nem Projekt. Als Nebenbemerkung: Ich spreche nicht für den Kanton Ba- sel-Stadt Für einmal spricht hier jemand gegen eine Spar- massnahme, obwohl weder er noch sein Kanton, noch seine Klientel davon betroffen ist. Ich versuche, diesen Punkt wirk- lich im Interesse des Ganzen zu vertreten. Erstens geht es also um Betriebsbeiträge- nämlich um grosse Beiträge an Mieten - und nicht nur um Bausubventionen; und zweitens sind viele Kantone davon ungerechterweise betrof- fen, da sie bis anhin nicht bauen konnten, sondern mieten mussten. Das sind zwei wichtige Gesichtspunkte. Ich möchte aber doch noch etwas allgemeiner argumentieren : Die Berufsausbildung ist einer der wenigen Standortvorteile, die dieses Land hat, die von anderen Ländern nicht innert kür- zester Zeit unterlaufen, wettgemacht werden können. Eine Be- rufsausbildung mit Qualität ist ein Vorsprung, ein Standortvor- teil, der 20,25 Jahre lang anhält, wenn er einmal da ist, weil ein Berufsausbildungssystem nicht einfach über Nacht aus dem Boden gestampft werden kann. Sie wissen so gut wie ich, dass unser Gewerbe und vor allem unsere kleinen und mittleren Unternehmen (KMU) -die ja das Rückgrat und das Skelett unserer Volkswirtschaft bilden, an dem dann die Exportwirtschaft, also Fleisch und Muskeln, hängt - ihre Qualitäten zu einem ganz grossen Teil vor allem der Qualität der beruflichen Ausbildung in diesem Land ver- danken. Wenn Sie andere Länder und deren Ausbildungssy- steme in Berufsausbildung kennen, wundert Sie das nicht Wir sind eines der wenigen Länder, welches sich wirklich um die nichtgymnasialen Jugendlichen kümmert - in einer Art und Weise, dass sie etwas lernen, dass sie nach eigenen Wün- schen und Motivationen auch etwas dazulernen, sich weiter- bilden können, anerkannte Ausbildungen erhalten und somit ihre Fähigkeiten wirklich einsetzen können. Das ist ein ganz zentraler Punkt unserer Wirtschaftsgunst, und den sollten wir nicht gefährden. Sie wissen, dass die Zeiten hart sind. Ich brauche nicht auf die Abschottung der Schweiz gegenüber Europa hinzuweisen, die der Exportwirtschaft Mühe macht Ich weise auf den star- ken Franken hin - ein Thema, das in den letzten Wochen und Tagen ganz besonders aktuell geworden ist Ich weise darauf hin, dass bei uns in der Schweiz Arbeitsplätze abgebaut und ins Ausland verlagert werden, dass die Kapitalinvestitionen aus dem Ausland in der Schweiz praktisch auf Null zurückge- gangen sind, dass also der Standort Schweiz gefährdet ist Nun sollten wir nicht hingehen und den einen Standortvorteil, den wir haben und den uns niemand nehmen kann, auch noch gefährden. Das wäre ein ganz falsches Zeichen; betrof- fen von dieser Massnahme wären wir alle, die ganze Wirtschaft und alle, die wir von ihr profitieren. Ein dritter Punkt: Wir haben in der letzten Session erst das Ge- setz über die Fachhochschulen des Bundes gutgeheissen. Damit haben wir den Überbau der Berufsausbildung entschei- dend verbessert bzw. haben einen Ansatz geliefert, mit dem er verbessert werden kann. Letztlich stehen ja diese Fachhoch- schulen noch nicht, sondern sie sollen erst kommen. Bildlich dargestellt: Wir haben im obersten Stock des Berufs- bildungsgebäudes die Wohnung renoviert oder sogar aufge- stockt und eine hervorragende Sache aufgebaut Doch jetzt sollten wir nicht hingehen und handkehrum im Par- terre dieses Gebäudes, nämlich bei den Anfängen der Berufs- bildung, anfangen abzubrechen und das Parterre unter die- sem Penthouse wegzuziehen. Wenn wir die Berufsausbildung für die Jugendlichen oder für die Kantone verteuern, riskieren wir noch stärker als bisher, die Jugendlichen auf den «Königs- weg», auf den billigen, einfachen, breiten Weg der gymnasia- len Ausbildung, zu schicken - breit und einfach wird er, weil die Standards bei grösserem Andrang immer weiter sinken und weil er fast nichts kostet -, und wir riskieren, das System der Fachhochschulen zu unterlaufen, indem einfach niemand mehr den Weg durch die Berufslehre und -matura wählt Das ist ja ohnehin die grossie Gefahr, die diesem System droht, dass wir es gar nicht fertigbringen werden, neben dem sehr populären gymnasialen Weg diesen Weg via Berufslehre, der viel härter ist und von den Jugendlichen mehr verlangt, auch attraktiv zu machen. Wenn Sie jetzt hingehen und den Kantonen diese Subventio- nen streichen - gerade die Betriebsmittel, die Mieten -, heisst das, dass sie im allgemeinen auf die Jugendlichen überwälzt werden. Schon heute ist es so, dass ein Lehrling, der seine Lehre abgeschlossen hat und sich weiterbilden möchte, grosse Teile dieser Weiterbildung selber bezahlen muss. ImMesures d'assainissement 1994 182 7 mars 1995 Nationalrat wurde eine Zahl genannt: Eine Floristin, die die Meisterprüfung machen möchte, muss bis zu 4000 Franken aus dem eigenen Sack bezahlen, wenn sie weiterkommen will. Für diese 4000 Franken können Sie an einer Universität ein Zweitstudium machen, nachdem Sie schon ein Diplom haben, und damit acht bis zehn Semester studieren. Sie sehen das Missverhältnis: Die Berufslehre ist teuer, die Weiterbildung ist teuer, und an den Universitäten -da habe ich an sich nichts dagegen - macht man es sehr billig. Aber diese Gewichte darf man nicht noch weiter verschieben. Es ist ganz falsch, den Institutionen der Lehrlingsausbildung neben den Subventionen für die Gebäude selber jetzt dort noch einmal Lasten aufzuladen, auch wenn es nur 7 Millionen Franken pro Jahr sind. Das könnte man nur vermeiden, wenn die Kantone diese Lasten, die wir hier kürzen, übernehmen würden. Sie wissen ganz genau, dass die Finanzen in Ihrem eigenen Kan- ton wahrscheinlich auch nicht gut dransind und deshalb das Risiko gross sein wird, dass das wirklich auf Verbände, Be- triebe und die Jugendlichen selber überwälzt wird. Ein vierter Punkt: Wenn es passiert, dass sich dann die Gym- nasien mehr füllen und die Leute mehr an die Universitäten ge- hen, haben Sie Numerus-clausus-Probleme nicht nur in der Medizin, wo jetzt noch andere Gründe mitspielen, sondern auch in anderen Fächern. Wenn Sie die nicht lösen können, dann studieren die Leute eben an den Universitäten, die so- wieso bis zum Rand überfüllt sind. Die Qualität der Ausbildung ist nicht mehr gegeben, und die Kosten eines Jugendlichen, der eine Hochschulstudium macht, sehen dann ganz anders aus als die wenigen Kosten, die wir jetzt einsparen können. Ich bin also nicht einmal sicher, ob sich das nicht am Schluss noch rächt und Sie mit ein paar wenigen tausend Jugendli- chen, die Sie da vom «rechten Weg» abbringen und schliess- lich durch die Gymnasien an die Universitäten schicken, das ganze Geld wieder verloren haben. Ich halte von der ganzen Bildungspolitik her gesehen diesen Sparantrag für vollkommen verfehlt. Sie sehen auch, dass der Nationalrat ohne weiteres mit einem sehr grossen Mehr von 128 zu 37 Stimmen diesem Entwurf des Bundesrates nicht ge- folgt ist, sondern einem Antrag der Minderheit Rychen auf Bei- behaltung des geltenden Rechts zustimmte, unterstützt von Leuten aus allen Fraktionen, von der FDP über die SP bis zur SVP. Es ist eine falsche Politik, die hier beschlossen wird. Wenn Sie schon sparen wollen - das sage ich jetzt als Universitätspro- fessor -, täten Sie es besser bei den Universitäten. Und wenn es schon bei den Bauten sein müsste - das sage ich jetzt als Universitätsvertreter und nicht als Vertreter der ETH -, täten Sie es lieber bei den ETH-Bauten, die mir von der Universität her gesehen jedesmal als viel zu luxuriös erscheinen. Ich bitte Sie also: Schliessen Sie sich dem Nationalrat an. Ge- ben Sie uns die Chance, nochmals über die Bücher zu gehen. Lehnen Sie diesen Entwurf des Bundesrates ab. Ich weiss, es ist auch wieder die Ablehnung eines «Sparantrages», aber das ist nun Sparen am falschen Ort. Ich spreche hier nicht als Inter- essenvertreter einer kleinen Gruppe, einer Randregion oder von sonst jemandem, sondern als Interessenvertreter der gan- zen Schweiz. Lehnen Sie den Entwurf des Bundesrates ab. Cavedini Jean (L, NE): J'aimerais vous engager à suivre la proposition Plattner et ainsi à adhérer à la décision du Conseil national sur le maintien du subside fédéral à la formation pro- fessionnelle. Je me limite à trois éléments qui me paraissent véritablement dignes d'être mentionnés. Premier élément: la formation professionnelle est un proces- sus continu, dans lequel les investissements ne peuvent pas être simplement improvisés au hasard des circonstances. On nous dit que les cantons ont été informés du retrait proba- ble de la Confédération dans ses engagements. Ces informa- tions ont été données l'an dernier, en 1994. Il est tout à fait évi- dent que ces informations sont beaucoup trop tardives pour modifier des plans, des constructions et des réalisations qui courront bien au-delà des délais qui nous sont donnés. C'est la première raison. La deuxième raison - et M. Plattner vient d'y faire allusion - est que nous avons, il y a un mois à peine, voté un très gros crédit pour la construction, l'édification des hautes écoles spéciali- sées. Or, aujourd'hui, en supprimant même l'appui relative- ment modeste de 48 millions de francs que la Confédération apporterait à la formation professionnelle, nous nous prépare- rions à tarir, à fermer les réservoirs dont devront nécessaire- ment être issus les élèves, les étudiantes et les étudiants de ces hautes écoles spécialisées. Dans le fond, on construit un édifice dont on a défini le faîte et dont on s'apprête à saper la base. Cela ne me paraît pas une politique raisonnable. C'est la deuxième raison qui m'engage à vous demander de suivre la minorité. La troisième raison est aussi indiquée par M. Plattner. C'est la très grande netteté de la décision du Conseil national dans ce domaine - 128 voix contre 37 représentent une majorité qui me paraît confortable -, et, dans le cas particulier, il ne me semble pas nécessaire de devoir recourir à une très longue procédure qui ne pourrait donner satisfaction à aucun des deux camps. Si je pèse l'économie que nous réaliserions et les dangers que nous faisons courir à la formation professionnelle, je vois que les dangers sont beaucoup plus lourds que l'effet assez mé- diocre que les finances fédérales en ressentiraient. Car, enfin, ce sera ma conclusion, il ne s'agit pas ici d'une économie, il s'agit d'un simple report et de ce report-là, je vous demande de faire l'économie. Bisig Hans (R, SZ): Auch ich möchte Sie bitten, dem Be- schluss des Nationalrates zu folgen, und das aus weiteren Gründen: Ich habe grundsätzlich gar nichts dagegen, sich Gedanken darüber zu machen, welche Bereiche im Rahmen der Aufga- benteilung den Kantonen zugeteilt werden könnten. Die Be- rufsbildung ist für mich grundsätzlich ein solcher Bereich. Aber jetzt komme ich auf das zurück, was Herr Bundesrat Stich im Rahmen der Eintretensdebatte selber gesagt und zugege- ben hat, nämlich: dass in einer Revision des Finanzausglei- ches, also im Wechsel vom Subventionssystem zur Global- budgetierung oder - wie er gesagt hat - zum freien Geld, ein beträchtliches Sparpotential stecke. Die Sparwirkung wird da- bei durch den Wegfall der Mehrfachkontrollen und einer Min- derung der Gefahr einer Fehlleitung der Mittel erzielt. Das muss man beim Ganzen sehen. Der Bund gibt also, so ver- stehe ich es zumindest, die Ziele oder das Ziel vor und stellt die dafür nötigen Mittel zur Verfügung. Die Detailregelung wird dann den mit dem Vollzug beauftragten Kantonen überlassen. Das wäre der Weg, der auch in diesem Bereich zu gehen wäre. Ganz anders ist aber das Vorgehen, wie es jetzt hier vorge- schlagen wird. Hier regelt der Bund. Er regelt die Berufsbil- dung sogar im Detail, auch die dafür notwendigen baulichen Massnahmen, will dann aber letztlich nicht dafür geradeste- hen. Er will für die Kosten, die daraus erwachsen, nicht auf- kommen. Das erachte ich persönlich als den verfehlten Weg. Das Modell ist für mich zu einfach. So kann es nämlich nicht funktionieren: Weiterhin das Sagen haben zu wollen, aber für die Folgen nicht geradestehen zu müssen. Ich stelle fest, dass sich verschiedene kantonale Finanzdirek- toren nicht grundsätzlich gegen eine Entlastung des Bundes im beruflichen Bildungswesen wehren, aber sie wollen ver- mehrt zur Mitsprache eingeladen sein. Selbst der Bundesrat, auch Herr Bundesrat Stich, stellt ja fest, wo im Hochbau über- all gespart werden könnte. Gerade bei der Überreglementie- rung - diese gilt eben auch für die beruflichen Bauten - steckt einiges an Mehrkosten drin, auf die verzichtet werden könnte. Bei der vorgeschlagenen Gesetzesänderung geht es nur um den Verzicht auf die Subventionierung, weiter will man nicht gehen. Das ist für mich eine zu einseitige Lösung. Darum folge ich dem Beschluss des Nationalrates und bitte Sie, das auch zutun. Schmid Carlo (C, AI), Berichterstatter: Herr Plattner hat mich auf einen Fehler aufmerksam gemacht Es ist in der Tat richtig, dass die 650 000 Franken pro Jahr die jährlichen Bundeszu- wendungen an die Berufsverbände darstellen und an die Kan-7. März 1995 183 Sanierungsmassnahmen 1994 tone ebenfalls noch Gelder in der Grössenordnung von 7 Mil- lionen Franken gehen. Nun, wenn ich schon am Reden bin, dann darf ich doch zu die- sem Argument noch etwas sagen. Einverstanden: 7 Millionen Franken Mietzinszuschüssegehen weg, unter anderem für die Kantone Zürich, Zug, Freiburg, Jura und ein paar andere. 7 Millionen Franken! Dividiert durch jene Anzahl Kantone, die ich jetzt erwähnt habe, ergibt das pro Jahr bei gleicher Vertei- lung 2 Millionen Franken. Ich bitte Sie, mir in aller Objektivität zu erklären - das wird auch für den Kanton Neuenburg gelten, Kollege Cavadini Jean -: Welcher von Ihren grossen, wohllöb- lichen Kantonen wird tatsächlich Probleme haben, wenn er zu- sätzliche 2 Millionen Franken in die Berufsbildung einschies- sen muss? Zur Sache: Ich glaube, es ist im Grunde falsch, wenn wir jetzt diese Sparübung hier mit dem Wohl und Weh der gesamten Berufsbildung in der Schweiz verknüpfen. Der Physikprofes- sor Plattner hat uns das hervorragende Beispiel der Chaos- Theorie geliefert, die in populärer Form bekanntlich so defi- niert werden kann, dass der Flügelschlag eines kleinen Schmetterlings in einen Weltkrieg münden kann. Das ist unge- fähr die Überlegung, die Herr Plattner macht: Wenn wir hier 7 Millionen Franken streichen, dann zerfällt das gesamte Be- rufsbildungssystem! Er hat uns das Schreckgespenst des Nu- merus clausus-jenseits der Medizin -wegen diesen 7 Millio- nen Franken an die Wand gemalt. Ich bin sehr dafür, dass man die Berufsbildung ernst nimmt, aber ich kann nicht nachvoll- ziehen, dass diese Streichung diese exuberanten Folgen ha- ben soll. Herr Bisig hat auf einen Punkt hingewiesen, der mir sehr am Herzen liegt Ich habe in den letzten 11 Jahren, in denen ich Erziehungsdirektor bin, auch Gelegenheit gehabt, diese ver- schiedenen Berufsbildungsanstalten in der Schweiz in Au- genschein zu nehmen. Dazu, wie hier gebaut worden ist, muss ich sagen: Ich nehme Sie gerne mit auf eine Exkursion zwischen Lindau und Konstanz und auf eine Exkursion zwi- schen Bregenz und Feldkirch, und dann schauen wir einmal deutsche und österreiche Fachhochschulanstalten an und vergleichen sie mit diesem Pomp, mit diesem Luxus, mit die- ser übertriebenen Art und Weise, wie wir auf Kantons- und Bundeskosten für Berufsschulen Geld ausgegeben haben. Hier sind Monumente der eigenen Grosszügigkeit gebaut worden. Ich bin der Auffassung, man darf das auch einmal sagen: Etwas bescheidener zu fahren, tangiert die Qualität der Berufsbildung nicht Ich darf letzten Endes noch sagen: Es gibt noch eine Vorla- ge D3. Das ist die Vorlage betreffend die landwirtschaftliche Berufsbildung. Dort ist der Nationalrat dem Entwurf des Bun- desrates gefolgt, dort sind die entsprechenden Beiträge auf- gehoben worden. Es ist eine Frage der Gleichberechtigung, denn hier ist alles ungefähr gleich geartet. Wenn Sie hier der Auffassung sind, man müsse nicht aufheben, man müsse die Beiträge beibehalten, dann werde ich auch nicht mehr ganz verstehen, warum Sie bei der nächsten Vorlage die Aufhebung beantragen. Ich will nicht in den gleichen Fehler verfallen, den ich jetzt ge- rügt habe, aber wir sind drauf und dran, den Ernst der Sparver- anstaltung zu verkennen. Wenn jeder mit guten Gründen -je- der hat gute Gründe - sagt, es solle gespart werden, aber bei diesem Punkt nicht, kommen wir nicht zum Sparen. Darum halte ich am Antrag der Kommission fest Cavadini Jean (L, NE) : Je me bornerai à une courte duplique à l'endroit de M. Schmid Carlo. D'abord, il s'agirait de s'entendre: parlons-nous de 7 ou de 48 millions de francs? Vous dites que le montant est minime et c'est sur ce principe que repose votre argumentation. J'aimerais attirer votre attention sur le fait que, dans l'ensei- gnement professionnel, dans de nombreux cantons, ce ne sont pas seulement les cantons qui sont responsables de ce financement, ce sont les communes. Je suis au regret de vous dire que, pour certaines des communes que je connais, des montants de 3 à 5 millions de francs sont décisifs pour tran- cher en faveur ou contre un projet. Je partage votre quasi-indi- gnation sur le côté exagérément confortable de certaines constructions scolaires. Mais c'est ici que je demande alors quelques économies sur la législation et les ordonnances, parce qu'on a fait les choses avec beaucoup d'ampleur; on donnait des ordres, pour dispenser les leçons de gymnasti- que, qui allaient jusqu'à la couleur des trainings des maîtres de sport chargés de ces enseignements. Je ne compare pas avec les suppressions envisagées dans le secteur de la formation professionnelle agricole qui, comme vous le savez bien, souffre, elle, d'une surcapacité et d'un nombre excessif d'établissements. Là une rationalisation peut, sans grosses difficultés techniques, être réalisée. Il n'en va pas du tout de même dans le secteur de la formation professionnelle et c'est la raison pour laquelle je vous de- mande de soutenir la proposition Plattner. Delalay Edouard (C, VS), rapporteur: Je voudrais juste ajouter deux mots. Il faut remarquer que ce qui est dit sur ce point démontre bien les limites de l'exercice que nous sommes en train de faire. Nous allons trouver dans tous les projets qui nous sont propo- sés des opposants. Si nous suivons chaque fois ceux-ci, notre exercice d'économie sera totalement parterre. Ceci dit simple- ment pour un jugement général. Je prends la parole surtout pour relever une certaine inconsé- quence qu'il y aurait à maintenir le droit en vigueur en ce qui concerne la loi fédérale D2 sur la formation professionnelle et à suivre le Conseil fédéral pour la loi D3 sur l'agriculture qui porte sur le même objet, c'est-à-dire la formation profession- nelle dans l'agriculture. C'est pourtant une inconséquence que le Conseil national a introduite parce qu'il a décidé, très exactement, de maintenir le droit en vigueur pour la loi sur la formation professionnelle et de suivre le Conseil fédéral dans la loi sur l'agriculture. Cela me paraît, vraiment, agir avec deux poids et deux mesures. Il faut bien être conscients que si nous maintenons le droit en vigueur dans le projet de loi fédérale D2, nous devrons égale- ment maintenir le droit en vigueur dans la loi D3 sur l'agri- culture. A ce moment-là, ce sont deux projets qui vont être mo- difiés par rapport au projet du Conseil fédéral. La Commission des finances a donc examiné cette question sous ces aspects et c'est pour cette raison qu'elle vous pro- pose de suivre le Conseil fédéral sur les deux objets. Stich Otto, Bundesrat: Ich bitte Sie, dem Bundesrat zuzustim- men. Sie haben heute in der Eintretensdebatte verschiedent- lich gesagt, der Bundesrat solle strukturelle Massnahmen tref- fen, er solle auf Aufgaben verzichten. Hier möchte sich der Bundesrat aus einer Aufgabe, die im Prinzip den Kantonen zu- steht, zurückziehen, denn die Bauten sind im wesentlichen ge- baut, und das kann keine Aufgabe des Bundes mehr sein. Auf der anderen Seite, das wissen Sie ja, hat der Bund die Ver- pflichtung übernommen, bei den Fachhochschulen zu helfen. Wenn man neue Dinge macht, muss man vielleicht doch auch gelegentlich auf alte Dinge verzichten. Ich bitte Sie, das hierzu tun und dem Bundesrat zuzustimmen, damit Sie auch Ihrer Eintretensdebatte einigermassen ent- sprechen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 26 Stimmen Für den Antrag Plattner 13Stimmen D3. Landwirtschaftsgesetz D3. Loi sur l'agriculture Art. 15 Abs. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 15 al. 4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -AdoptéMesures d'assainissement 1994 184 7 mars 1995 D4. Bundesgesetz vom 19. März 1965 über die Gewährung von Beiträgen an die Aufwendungen der Kantone für Sti- pendien D4. Loi fédérale du 19 mars 1965 sur l'allocation de sub- ventions pour les dépenses des cantons en faveur de bourses d'études Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 7 Abs. 2 Antrag der Kommission Abs. 2 zweiter Satz .... Der Beitrag des Bundes an die Leistungen der Kantone be- läuft sich je nach der Finanzkraft der Kantone auf höchstens 20 bis 60 Prozent Abs. 2 dritter Satz Aufheben Art. 7 al. 2 Proposition de la commission Al. 2 deuxième phrase .... Les subventions à titre de participation aux dépenses can- tonales se situent entre 20 et 60 pour cent au maximum, selon la capacité financière du canton. Al. 2 troisième phrase Abroger Angenommen -Adopté D5. Bundesgesetz über die Alters-und Hinterlassenenver- sicherung (AHVG) D5. Loi fédérale sur ('assurance-vieillesse et survivants (LAVS) Antrag Schoch Rückweisung an die Finanzkommission mit dem Auftrag, das Geschäft nach durchgeführter AHVG- Referendumsabstimmung am 25. Juni 1995 nochmals zu be- raten und wieder in den Rat zu bringen. Proposition Schoch Renvoyer le projet à la Commission des finances, chargée d'en débattre à nouveau après la votation du 25 juin 1995 concernant le référendum contre la révision de l'AVS et de présenter alors un projet. Art. 6 Antrag der Kommission Die Beiträge der Arbeitnehmer, deren Arbeitgeber nicht der Beitragspflicht untersteht, betragen 8,4 Prozent des massge- benden Lohnes. Dieser wird für die Berechnung des Beitrages auf die nächsten 100 Franken abgerundet Beträgt der mass- gebende Lohn weniger als 28 350 Franken im Jahr, so vermin- dert sich der Beitragssatz nach einer vom Bundesrat aufzustel- lenden sinkenden Skala bis auf 4,2 Prozent. Art. 8 Abs. 1 Antrag der Kommission Vom Einkommen aus selbständiger Erwerbstätigkeit wird ein Beitrag von 8,4 Prozent erhoben. Das Einkommen wird für die Berechnung des Beitrages auf die nächsten 100 Franken ab- gerundet. Beträgt es weniger als 28 350 Franken, aber min- destens 4200 Franken im Jahr, so vermindert sich der Bei- tragssatz nach einer vom Bundesrat aufzustellenden sinken- den Skala bis auf 4,2 Prozent Antrag Meier Josi Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 6 Proposition de la commission Les cotisations des assurés dont l'employeur n'est pas tenu de payer des cotisations sont égales à 8,4 pour cent du salaire déterminant Pour calculer la cotisation, celui-ci est arrondi au multiple de 100 francs immédiatement inférieur. Si le salaire déterminant est inférieur à 28 350 francs par an, le taux de coti- sation est ramené jusqu'à 4,2 pour cent, selon un barème dé- gressif qu'établira le Conseil fédéral. Art. 8 al. 1 Proposition de la commission Une cotisation de 8,4 pour cent est perçue sur le revenu prove- nant d'une activité indépendante. Pour calculer la cotisation, le revenu est arrondi au multiple de 100 francs immédiatement inférieur. S'il est inférieur à 28 350 francs, mais s'élève au moins à 4200 francs par an, le taux de cotisation est ramené jusqu'à4,2 pourcent, selon un barème dégressif qu'établira le Conseil fédéral. Proposition MeierJosi Adhérer à la décision du Conseil national Gemperli Paul (C, SG), Berichterstatter: Artikel 6 und Artikel 8 Absatz 1 des Bundesgesetzes über die Alters- und Hinterlas- senenversicherung (AHVG) sind zusammen zu behandeln, weil sie einen inneren sachlichen Zusammenhang haben. Es geht grundsätzlich um den Beitragssatz für Selbständigerwer- bende und Arbeitnehmer, die nicht der Beitragspflicht unter- stehen. Bei Arbeitnehmern, deren Arbeitgeber nicht der Beitrags- pflicht untersteht, wird heute vom massgebenden Lohn ein Beitrag von 7,8 Prozent erhoben. Gleiches gilt für das Ein- kommen aus selbständiger Erwerbstätigkeit Die unter- schiedliche Belastung für Selbständigerwerbende und Ar- beitnehmer gilt seit dem Inkrafttreten der 7. AHV-Revision am 1. Januar 1969. Damals sind diese ungleichen Sätze ge- schaffen worden. Begründet wurde der Unterschied mit der «Überspannung» der Beitragssolidarität Die Beitragssolidarität sollte nicht über- spannt werden, weil beim Selbständigerwerbenden gegen oben keine Grenze gesetzt ist Weiter wurde auf das Argument hingewiesen, dass Selbständigerwerbende keine Möglichkeit für den Anschluss an Einrichtungen der beruflichen Vorsorge hätten. Dieses zweite Argument gilt heute in diesem Umfang nicht mehr. Damals war es noch zutreffend. 1969 konnten Selbstän- digerwerbende keiner Institution der beruflichen Vorsorge bei- treten. Heute haben auch Selbständigerwerbende unter ge- wissen Voraussetzungen die Möglichkeit des Anschlusses an Einrichtungen der zweiten Säule. Sie können auch selber eine solche berufliche Vorsorge aufbauen und entsprechende Bei- träge steuerlich in Abzug bringen. Die vorberatende Kommission hat sich zwar nicht mit grosser Begeisterung zu dieser Neuerung bekannt Sie ist aber mit dem Bundesrat der Meinung, dass eine unterschiedliche Be- handlung Selbständig- und Unselbständigerwerbender unter den heutigen Voraussetzungen materiell nicht mehr zu recht- fertigen sei. Diese Massnahme bringt der AHV Mehreinnahmen von 96 Mil- lionen Franken. Man muss sie im Zusammenhang mit der Kür- zung des Beitragssatzes des Bundes an die AHV sehen. Hier besteht eine Kompensation. Es ist natürlich auch darauf hinzuweisen, dass das, was hier vorgeschlagen wird, nicht eine Sparmassnahme ist, sondern dass es um eine Mehrbelastung einer bestimmten Kategorie von Erwerbstätigen geht Ergänzend zur Botschaft ist noch beizufügen, dass ein Zusatz gemacht werden musste, den Sie auf der Fahne finden. In Arti- kel 8 Absatz 1 AHVG wird der Beitragssatz von Selbständig- erwerbenden auf 7,8 Prozent ihres Erwerbseinkommens fest- gelegt Analoges gilt, wie gesagt, für die Arbeitnehmer ohne beitragspflichtigen Arbeitgeber. Unterhalb einer Grenze von 25 200 Franken gemäss Gesetz (durch Verordnung heute auf 45 200 Franken erhöht) wird eine sinkende Beitragsskala an-7. März 1995 185 Sanierungsmassnahmen 1994 gewandt Änderungen im Beitragssatz bedingten eine Aus- dehnung bzw. eine Einschränkung der sinkenden Skala. Ge- mäss Botschaft vom 19. Oktober 1994 wurde der Beitragssatz erhöht, die sinkende Skala aber nicht ausgedehnt Diese Un- terlassung soll durch eine Ergänzung in Artikel 6 und Artikel 8 Absatz 1 AHVG korrigiert werden. Wie ich Ihnen gesagt habe, finden Sie diese Ergänzung in der Fahne. Ihre Kommission hat - im Gegensatz zum Nationalrat - dieser Beitragssatzerhöhung zugestimmt, dies mit 9 zu 2 Stimmen. Schoch Otto (R, AR): Sie werden den Rückweisungsantrag gleich erhalten, und bis Sie die Gelegenheit haben, ihn zu le- sen, möchte ich Ihnen vorlesen, was ich Ihnen im Hinblick auf das Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversi- cherung zu beantragen beabsichtige. Ich meine, es sei richtig und notwendig, diese Vorlage an die Finanzkommission unseres Rates zurückzuweisen mit dem Auftrag, das Geschäft nach Durchführung der Abstimmung über das Referendum zur 10. AHV-Revision am 25. Juni 1995 nochmals in der Finanzkommission zu beraten und nachher wieder in den Rat zu bringen. Anlass zu diesem Antrag gibt mir die Tatsache, dass der Stän- derat und der Nationalrat am 7. Oktober 1994 die Schlussab- stimmungen über die 10. AHV-Revision durchgeführt haben, dass dann gegen diese Vorlage das Referendum ergriffen worden ist und dass am 25. Juni dieses Jahres die Referen- dumsabstimmung durchgeführt wird. Mit der Vorlage, die wir jetzt in Diskussion genommen haben, soll das, was am 7. Oktober 1994 nach langwierigen und um- fangreichen Vorarbeiten, Diskussionen und Beratungen in beiden Räten beschlossen worden ist, in Teilen bereits wieder geändert werden. Die Finanzkommission unseres Rates hat versucht, in einer neuformulierten Übergangsbestimmung diese wirklich eigen- willige, aussergewöhnliche Situation einigermassen erträglich zu gestalten und soweit wie möglich abzufedern. Sie können die Übergangsbestimmung auf Seite 7 unserer Fahne nachlesen. Aber schon wenn Sie diese Übergangsbe- stimmung lesen und zur Kenntnis nehmen, was für Pirouetten die Finanzkommission zu drehen versucht hat, um mit der Si- tuation einigermassen zu Rande zu kommen, werden Sie mir zweifellos darin zustimmen müssen, dass es überaus unbe- friedigend ist, am 7. Oktober des vorangehenden Jahres eine Vorlage zu beschliessen und dann über Änderungen dieser Vorlage zu diskutieren und im Parlament Beschluss zu fassen, bevor die Vorlage überhaupt vom Volk genehmigt worden ist Die Finanzkommission versucht mit der von ihr formulierten Übergangsbestimmung, einigermassen aus der Situation her- auszukommen, aber ich glaube, der Versuch ist a priori zum Scheitern verurteilt. Ich meine deshalb, es sei sinnvoller, richtiger und notwendig, die ganze Entscheidfindung in unserem Rat zurückzustellen, bis das Volk über die 10. AHV-Revision entschieden hat Erst wenn das Volk darüber Beschluss gefasst hat, ob es mit der 10. AHV-Revision einverstanden ist oder nicht, sollten wir im Ständerat und im Nationalrat über Änderungen an dem disku- tieren und Beschluss fassen, was das Volk entschieden hat Das kann am einfachsten und problemlosesten so gesche- hen, dass wir das ganze Geschäft in die Kommission zurück- schieben, dass es dort ein bisschen aufs Eis gelegt wird und dass die Kommission nach dem 25. Juni dieses Jahres auf die Sache zurückkommt und die ganze Geschichte noch- mals diskutiert Sie kann uns dann in Kenntnis des Volksent- scheides über die 10. AHV-Revision gegebenenfalls neue Anträge unterbreiten. Vielleicht wird es auch bei dem bleiben, was wir jetzt vor uns haben, aber so oder so wird die Situation dann klarer und befriedigender sein, als sie es jetzt notwendi- gerweise ist Ich bitte Sie deshalb, meinem Rückweisungsan- trag zuzustimmen. Und was jetzt die Situation mit Bezug auf den Ordnungsantrag Schule betrifft: Es wäre allenfalls zweckmässig, den Entscheid über den Rückweisungsantrag, den ich Ihnen so oder so jetzt begründen musste, ebenfalls bis zum Entscheid zum vorgän- gig zu treffenden Entscheid über den Ordnungsantrag Schule zurückzustellen, bis wir also wissen, ob wir splitten wollen oder nicht Wenn wir uns für die Splitting-Variante entscheiden sollten, könnten wir das AHV-Gesetz problemlos aus dem Pa- ket herauslösen und an die Finanzkommission zurückgeben. In diesem Sinne bitte ich Sie, meinem Rückweisungsantrag zuzustimmen. Ich bin damit einverstanden, dass die Behand- lung dieses Geschäftes bis zum Schluss der Beratung des Pa- ketes D verschoben wird. Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr La séance est levée à 13 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Sanierungsmassnahmen 1994 Mesures d'assainissement 1994 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.073 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 07.03.1995 - 08:00 Date Data Seite 159-185 Page Pagina Ref. No 20 025 623 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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