Assurance-maladie. Augmentation des coûts 856 28 septembre 1992 #ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance Montag, 28. September 1992, Nachmittag Lundi 28 septembre 1992, après-midi 17.15 h Vorsitz - Présidence: Frau Meier Josi Präsidentin: Wir haben ein bewegtes Abstimmungswochen- ende hinter uns und sind natürlich erleichtert darüber, dass sämtliche das Parlament nicht direkt betreffenden Vorlagen die Hürde der Volksabstimmung-wenn auch mehr oder weni- ger hoch - genommen haben. Mit der Annahme des Beschlusses über eine neue Alpentrans- versale - ein Projekt, das sich bemüht, die Anliegen von Wirt- schaft und Umweltschutz zu vereinen - wird auch der Weg für das Transitabkommen frei, dessen Beratung wir noch in der laufenden Session aufnehmen möchten. Möge die Detailpro- jektierung die Gelegenheit bieten, die Urner nachträglich voll in das Projekt zu integrieren. Das stark umstrittene bäuerliche Bodenrecht gehört zur Pa- lette der Massnahmen, welche beitragen sollen, die schwie- rige Zukunft des Bauernstandes zu sichern. Auch mit diesem Entscheid hat eine Minderheit Mühe; ich denke vorab an das Wallis mit seiner einmaligen Eigentumsstruktur. Wir fühlen mit, zählen aber fest darauf, dass auch diese Miteidgenossen de- mokratische Mittel finden werden, um die Liebe zum eigenen kleinen Rebberg weiter zu pflegen. Bei der Aufhebung der Stempelsteuer ging es den Befürwor- tern vorab um die Wettbewerbsfähigkeit der Schweizer Ban- ken und um die Sicherung von Arbeitsplätzen. Hier bietet sich bei den kommenden Finanzvorlagen Gelegenheit, die mit der Aufhebung der Stempelsteuer verbundene Einbusse zu kom- pensieren. Bei allen drei Vorlagen fallen die grenzüberschreitenden Zu- sammenhänge auf: Bei Neat und Stempelsteuer stechen sie ins Auge; aber auch die Massnahmen im Bodenrecht hängen letztlich mit der internationalen Freihandelstendenz zusam- men, welche bei uns zu einem Strukturwandel in der Landwirt- schaft führen wird. Das Parlament hat seinerzeit die Vorlagen zur Parlamentsre- form richtigerweise nicht in einem Block zusammengefasst So konnte zumindest das Geschäftsverkehrsgesetz die Ab- stimmungshürde nehmen. Das Volk hat sich damit für die Mit- wirkung des Parlamentes in der Aussenpolitik und für zeitge- mässe Verfahren in und zwischen den Räten ausgesprochen. Das wird uns erlauben, das Reformwerk weiterzuführen. Nicht gefolgt ist uns das Volk beim Entschädigungsgesetz und beim Infrastrukturgesetz. Die entsprechenden Beitragser- höhungen wurden klar abgelehnt Ein anderes Resultat wäre vor dem Hintergrund der jetzigen Wirtschaftslage, des Zustan- des der Bundesfinanzen und nicht zuletzt auch der Opposition aus eigenen Kreisen einem Wunder gleichgekommen; Wun- der dauern aber bekanntlich etwas länger. Die Ablehnung zeigt allerdings auch, dass es nicht gelungen ist, den Bürgern und Bürgerinnen zu zeigen, wie Milizparla- mentarierund Milizparlamentarierinnen heute leben und unter welchen Bedingungen sie arbeiten müssen. Diesem Mangel können nur wir selbst abhelfen, denn das Problem, das mit den beiden Vorlagen angegangen wurde, bleibt ungelöst Wir werden daher in Ruhe Alternativen zu den abgelehnten Vorla- gen prüfen müssen. #ST# 92.067 Krankenversicherung. Massnahmen gegen die Kostensteigerung 1993-1994. Bundesbeschluss Assurance-maladie. Mesures contre l'augmentation des coûts 1993-1994. Arrêté fédéral Fortsetzung - Suite Siehe Seite 840 hiervor - Voir page 840 ci-devant Art. 3 (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Titel Kostenbeteiligung im Spital Abs. 1 In Abweichung von Artikel 14bis Absatz 1 Buchstabe a des Bundesgesetzes vom 13. Juni 1911 über die Krankenversi- cherung (KUVG) wird die Franchise auch beim Aufenthalt in ei- ner Heilanstalt erhoben. An die Stelle des Selbstbehaltes tritt ein Beitrag an die Behandlungskosten von 10 Franken pro Aufenthaltstag. Abs. 2 Für die Kostenbeteiligung bei ambulanter und bei stationärer Behandlung gilt ein gemeinsamer Höchstbetrag von 500 Franken pro Jahr. Abs. 3 Keine Kostenbeteiligung zu entrichten haben bei stationärer Behandlung: a Kinder; b. Personen, die sich länger als 180 Tage in einer Heilanstalt aufhalten. Minderheit (Onken, Roth) Ablehnung des Antrages der Mehrheit Antrag Morniroli Abs.1 .... ein Beitrag an die Behandlungskosten von 10 Franken pro Aufenthaltstag in der Allgemein-, 20 Franken in der Halbprivat- und 50 Franken in der Privatabteilung. Abs. 3 Bst. c (neu) c. Einzelpersonen mit einem steuerbaren Jahreseinkommen unter 24 000 Franken und Mitglieder von Familien mit einem solchen unter 36 000 Franken. Antrag Schmid Carlo/MeierJosi Abs. 3 Bst. c (neu) c. Frauen für Leistungen bei der Mutterschaft Art. 3 (nouveau) Proposition de la commission Majorité Titre Participation aux coûts à l'hôpital Al. 1 En dérogation à l'article 14bis, 1er alinéa, lettre a, de la loi fé- dérale du 13 juin 1911 sur l'assurance-maladie (LAMA), la fran- chise sera aussi exigée en cas de séjour dans un établisse- ment hospitalier. La quote-part est remplacée par une contri- bution aux frais de traitement de 10 francs par journée d'hospi- talisation. Al. 2 La participation aux coûts pour les traitements ambulatoires et hospitaliers est limitée à un montant maximum de 500 francs.28. September 1992 857 Krankenversicherung. Kostensteigerung AI. 3 Aucune participation aux coûts n'est exigée, pour les traite- ments hospitaliers fournis à: a des enfants; b. des personnes qui séjournent plus de 180 jours dans un hôpital. Minorité (Onken, Roth) Rejeter la proposition de la majorité Proposition Morniroli Al. 1 .... une contribution aux frais de traitement de 10 francs par journée d'hospitalisation en chambre commune, de 20 francs en semi-privé et de 50 francs en chambre privée. Al. 3 let. c (nouvelle) c. des personnes isolées dont le revenu annuel imposable n'atteint pas 24 000 francs et des membres de famille dont ce revenu est inférieur à 36 000 francs. Proposition Schmid Carlo/MeierJosi Al. 3 let. c (nouvelle) c. des femmes requérant des prestations liées à la maternité. Frau Simmen, Berichterstatterin: Man wirft dem Beschluss über befristete Massnahmen oft vor, dass er reine Symptom- bekämpfung betreibe. Dass dieser Vorwurf nicht zutrifft, zeigt sich unter anderem in Artikel 3. Hier geht es um reinste Ursa- chenbekämpfung, indem die Kosten dort angegangen wer- den, wo sie entstehen. Im Unterschied zur ambulanten Be- handlung ist heute die stationäre Behandlung weder mit einer Franchise noch mit einer Kostenbeteiligung belegt, das heisst, die Behandlung im Spital ist gegenüber der ambulanten Be- handlung bevorzugt. Nun ist aber gerade die stationäre Be- handlung jene, welche grosse Kosten verursacht Es gibt durchaus noch Möglichkeiten, vermehrt ambulant statt stationär zu behandeln. In der Schweiz wird verhältnismässig viel stationär gemacht, was auch ambulant behandelt werden könnte; wir haben hier einen sehr hohen Prozentsatz an statio- närer Behandlung. Es ist nicht so, dass alle Leute, die heute ins Spital geschickt werden, unbedingt ins Spital müssen. Und die Vorstellung, dass ein Patient ja gar nichts zur Frage zu sagen habe, ob er stationär behandelt wird oder nicht, entspricht einem überhol- ten Patientenbild und einem überholten Arztbild. Heute ist es doch so, dass sehr häufig - noch zu wenig häufig, das gebe ich gerne zu, aber häufiger als früher - im Gespräch zwischen Patient und Arzt die Behandlung festgelegt wird. Das ist eine Art, miteinander umzugehen, die wir fördern sollten. Die Beteiligung ist mit einem Satz von 10 Franken pro Be- handlungstag und einer Obergrenze von 500 Franken für sta- tionäre und ambulante Behandlung zusammen bewusst sehr niedrig angesetzt worden. Heute gilt eine Obergrenze von 750 Franken allein für die ambulante Behandlung. Dieser An- satz ist so niedrig, dass teilweise gesagt wird, er sei sogar wirkungslos. Wir sind aber der Meinung, dass er nicht höher sein darf, da wegen des im Jahre 1993 vorgesehenen Risi- koausgleichs gewisse Prämien ansteigen werden und wir ohnehin mit einem, wenn auch moderateren, Prämienanstieg zu rechnen haben. Als weitere Erleichterung haben wir eingebaut, dass bei statio- närer Behandlung Kinder und Personen, die sich länger als 180 Tage in einer Heilanstalt aufhalten, also Chronischkranke, keine Kostenbeteiligung zu entrichten haben, wobei diese 180 Tage rückwirkend auf den ersten Tag zu berechnen sind. Es ist also nicht so, dass die Kostenbeteiligung erst ab dem 181. Tag wegfallen würde. Zweck von Artikel 3 ist es also ganz eindeutig nicht, eine Op- fersymmetrie in dem Sinne herbeizuführen, dass neben den Leistungserbringern und den Kassen auch die Patienten et- was «abbekommen» sollten, sondern der Artikel bezweckt eine Umkehr des Anreizes und damit Ursachenbekämpfung: Jeder gesparte Spitaltag bringt viel, und jeder vermiedene Spi- taleintritt bringt noch mehr. Deshalb bitte ich Sie, Artikel 3 in der Kommissionsfassung zu- zustimmen. Onken, Sprecher der Minderheit: Wir kannten bisher keine Ko- stenbeteiligung bei der stationären Behandlung, also bei Auf- enthalt in einer Heilanstalt Nun soll sie hier mit diesen dringli- chen Massnahmen eingeführt werden. Das lehne ich ab, was ich Ihnen kurz begründen möchte. 1. Die Massnahme, die hier jetzt vorgeschlagen wird, erreicht das angestrebte Ziel nicht. Die Massnahme unterstellt, dass man sich mutwillig, aus freien Stücken, in ein Spital begibt und man das um so bereitwilliger machen würde, als dort eben ge- genüber der ambulanten Behandlung kein Selbstbehalt be- zahltwerden muss. Dafür fehlt jeglicher Beweis. Es gibt keine schlüssige Unter- suchung, die irgendwie beweisen würde, dass dem so ist. Es ist einfach eine Behauptung, gegen die man ohne weiteres die Gegenbehauptung aufstellen kann, die da lautet, dass sich niemand aus freien Stücken oder gar gerne ins Spital begibt und dass in aller Regel eine Einweisung ins Spital er- folgt, dass ein Arzt entscheidet, ob ein Patient, ein Kranker in die Heilanstalt eingewiesen werden muss oder nicht, ob ein Eingriff stationär vorgenommen werden muss oder nicht, ob er ambulant behandelt werden kann oder nicht. Das ist der Regelfall. Und ein Patient, der seinem Arzt vertraut, wird sich diesem Rat auch anschliessen und sich ihm bestimmt nicht aus Kostengründen widersetzen. Sondern er wird sich sa- gen, der Arzt wisse, was gut für ihn sei, er empfehle ihm, sich ins Spital zu begeben, um sich dort stationär behandeln zu lassen, und er wird diesem Rat folgen. Das, wie gesagt, ist der Regelfall. 2. Es wird unterstellt, dass man sich im Spital oft über Gebühr lange aufhalte, dass man also, sozusagen wie in einem Ho- tel, diese Dienstleistungen in Anspruch nehme und heute vielleicht auch da und dort übers Wochenende bleibe, weil man lieber vom Riegepersonal umsorgt sei, als allenfalls zu Hause zu sein und die Angehörigen für sich sorgen zu lassen. Auch diese Behauptung stellt die Tatsachen auf den Kopf. Und 10 Franken pro Tag, wie sie hier jetzt vorgeschlagen werden, sind oder wären wohl kaum ein taugliches Mittel, um einen sol- chen Missbrauch zu beseitigen. Es mag sein, dass der eine oder andere Patient den Wunsch äussert, noch bleiben zu dür- fen, aber dann ist es ebenfalls wieder Sache des behandeln- den Arztes zu sagen: Mein Lieber, Sie sind gesund, Sie kön- nen nach Hause; wir brauchen Ihr Bett für einen anderen, der wirklich krank ist; Sie werden heute, Freitag, entlassen und können nicht noch bis Dienstag bleiben. Die 10 Franken pro Tag werden niemanden dazu bringen, früher aus dem Spital auszutreten. Aber genau das, was ich jetzt beschrieben habe, was eigent- lich üblich sein sollte, spielt sich so nicht ab. Die Aerzte beste- hen nicht darauf, dass die Aufenthaltsdauer verkürzt wird und dass jemand, der an sich gesund geschrieben ist, das Spital wieder verlässt, sondern behalten die Patienten oft-wohl wis- send, dass ein reiches Angebot an Akutbetten zur Verfügung steht-im eigenen Interesse und im Interesse der Spitalverwal- tungen länger da Ueberall dort, wo Betten knapp sind, ist auch die Aufenthaltsdauer entsprechend kurz. Im Kanton Thurgau beispielsweise - ich nenne hier gerne mei- nen eigenen Kanton -, wo wir kein übermässiges Bettenange- bot haben, haben wir eine Aufenthaltsdauer von 9,5 Tagen. Was lese ich jedoch über den Kanton Zürich - und das bestä- tigt das vollkommen, was ich soeben ausgeführt habe -, was führt hier Herr Regierungsrat Wiederkehr aus? Er sagte in ei- nem Interview: «Solange wir noch ein paar hundert überschüs- sige Betten haben, kann mit kürzeren Aufenthalten nicht soviel gespart werden. Man müsste ganze Abteilungen schliessen können. Selbst wenn 500 Betten im Kanton Zürich geschlos- sen werden müssten, wäre die Versorgung immer noch sichergestellt.» Das ist der Schlüssel zur Erklärung für die übermässig langen Aufenthalte in den Spitälern: das Ueberangebot an Betten, die fehlende Spitalplanung, der wir hier jetzt einen Artikel entge- genstellen, und nicht die Tatsache, dass Patienten aus freienAssurance-maladie. Augmentation des coûts 858 28 septembre 1992 Stücken einfach beliebig länger im Spital bleiben wollen. Also auch hier verfehlt die Massnahme, den Patienten stärker zu belasten, das anvisierte Ziel. Zweiter Grund: Wenn der Beschluss wirken sollte, so würde er zunächst einmal nur zu einer Verlagerung führen, nicht aber zu einer echten Einsparung. Er führt nämlich zu einer Verschiebung zu privaten Leistungserbringern, oft zu spezia- lisierten privaten Kliniken, die solche Eingriffe dann vorneh- men. Und da stellt sich die Frage, ob damit tatsächlich weni- ger Kosten anfallen, was ja angeblich die Idee der ganzen Uebung ist Man muss doch einfach sehen, dass hier ein Verdrängungs- wettbewerb stattfindet, dass es auch um die Konkurrenz zwi- schen öffentlichen und privaten Trägern geht, dass sich diese Massnahme, nämlich den stationären Bereich zusätzlich zu belasten, auch - auch, sage ich - zugunsten der privaten Lei- stungserbringer auswirken wird. Ein dritter Grund: Der Selbstbehalt ist ungerecht Gut, man kann sagen, er sei nicht sehr hoch: Es sind 10 Franken pro Tag, und die Franchise wird angerechnet Der Maximalbetrag ist sogar auf 500 Franken begrenzt worden. Aber immerhin, es ist ungerecht, dass alle über den gleichen Leisten ge- schlagen werden. Wenn ein Selbstbehalt wirken soll, wenn er irgendeine Verhaltensänderung herbeiführen soll, dann doch nur dadurch, dass die, die wohlbestallt, die gutsituiert sind, mit einem höheren Selbstbehalt an ihre Pflicht erinnert werden, und die, die weniger haben, mit einem ihrem Ein- kommen entsprechend geringeren. Aber hier werden alle gleich getroffen. Das heisst, für die einen ist es wirklich sub- stantiell - da geht es unter die Haut -, die anderen können sich das munter leisten und werden damit zu keinerlei Verhal- tensänderung animiert Also ist die Art und Weise der Bela- stung, die jetzt vorgesehen wird, obendrein noch ungerecht Und schliesslich mein letzter Punkt: Es geht hier - Herr Bun- desrat Cotti hat es letzten Donnerstag schon ausgeführt - ei- gentlich um eine Vorlage, die den Prämienzahler entlasten, den Prämienanstieg begrenzen soll. Man hat versucht, der zugespitzten Situation Rechnung zu tragen, weil man gesehen hat, dass viele Prämienzahler zu- sammen mit erhöhten Mietzinsen, zusammen mit einer un- gerechten Teuerung, mit wachsender Arbeitslosigkeit einfach am Anschlag sind und dass man nicht beliebig weiter- kutschieren kann. Mit diesem Ziel vor Augen kommt man nun und belastet den Prämienzahler einfach hintenherum auf andere Art und Weise. Man begrenzt zwar möglicherweise den Anstieg der Prämien - man stoppt sie nicht ganz, das wäre zurzeit kaum möglich, aber man begrenzt sie-, belastet jedoch auf der anderen Seite den Versicherten durch zusätzliche Kosten, die auf ihn über- wälzt werden. Nicht nur in Artikel 3 - ich muss hier etwas wiederholen, das ich schon am Donnerstag gesagt habe, um es in Erinnerung zu rufen -, auch in Artikel 7 sind zwei Massnahmen vorgese- hen, die die Versicherten treffen werden. Einerseits die Ein- grenzung der Leistungen der Grundversicherung und zum an- deren die Reduktion der Anzahl der versicherten Heilmittel auf die Spezialitätenliste. Das sind Dinge, die in Zukunft den Versi- cherten treffen, indem er über Zusatzversicherungen oder aus dem eigenen Portemonnaie die entsprechenden Leistungen abgelten muss. Was hier nun vorgeschlagen wird, überlädt das Fuder ganz eindeutig. Es geht um eine Ueberwälzung von 300 Millionen Franken. Das ist ein happiger Betrag. Hier wird des Guten zu- viel getan. Auch ich bin bereit, im Rahmen dieses Beschlusses die Versicherten angemessen beizuziehen. Soweit das in Arti- kel 7 vorgesehen ist, kann man, obwohl es schmerzlich ist, dazu ja sagen. Aber hier zusätzlich noch etwas aufzuladen, geht zu weit. Deshalb empfehle ich Ihnen, mit der Minderheit für eine Kor- rektur zu sorgen, die Kostenüberwälzung auf die Massnah- men in Artikel 7 zu beschränken und darauf zu verzichten, schon in diesen dringlichen Massnahmen eine solche Kosten- beteiligung im stationären Bereich vorzusehen. Wenn man das im Kontext der Revision des Krankenversicherungsgeset- zes macht, eingebaut in die entsprechenden flankierenden Massnahmen, lasse ich mir das eher gefallen, dann kann man wieder darüber reden. Aber es jetzt hier vorzuziehen, ist zu weit gegangen. Ich lade Sie ein, darauf zu verzichten. Begrüssung - Bienvenue La présidente: Je salue à la tribune la présence de M. le pro- fesseur Albert Zafy, président de la haute autorité de l'Etat de Madagascar, qui effectue une visite en Suisse. Cette visite intervient au moment où Madagascar est engagé dans un pro- cessus de démocratisation. Je souhaite à M. Zafy un agréable séjour en Suisse et forme mes voeux pour l'avenir de son pays et de son peuple. (Applaudissements) Morniroli: Leider ist ein Missgeschick passiert. Ich habe mei- nen Antrag gestern per Fax geschickt, das Deckblatt ist vor- handen, der Rest offenbar nicht Daher habe ich mir erlaubt, diesen Antrag schnell fotokopieren zu lassen, damit er allen ausgeteilt werden kann. Es ist nicht die Idee der Kommission, wenn wir von Kostenbe- teiligung im Spital sprechen, dass man die Patienten irgend- wie belastet Man geht davon aus, dass eine Person zu Hause für ihre Kost auch 10 Franken im Tag ausgeben muss. Man kann sich wirklich fragen, ob die Krankenkasse diese Kost be- zahlen soll, ob es richtig ist, dass die Krankenkasse diese Be- lastung auf sich nimmt Ich habe den Antrag ein bisschen ausgebaut Ich schlage vor, den Beitrag auf 10 Franken für die allgemeine Abteilung zu be- schränken, auf 20 Franken für die halbprivate und auf 50 Fran- ken für die Privatabteilung. Das nicht, um gewisse Schichten besonders und differenziert zu belasten, aber ich gehe davon aus, dass, wer in besseren finanziellen Verhältnissen lebt, in der Regel auch 50 Franken für seine Kost pro Tag ausgibt Wenn er noch Champagner trinkt zum Apéro und nur den be- sten Wein und das beste Fleisch auf dem Tisch hat, dann sind es bald einmal mehr als 50 Franken. Ich habe in Absatz 3 noch ein weiteres Ventil eingebaut, das den Solidaritätsbedürfnissen Rechnung trägt Ich schlage vor, dass neben Kindern und den Personen, die sich länger als 180 Tage in einer Heilanstalt aufhalten, auch Einzelpersonen mit einem steuerbaren Einkommen unter 24 000 Franken und Mitglieder von Familien mit einem solchen unter 36 000 Fran- ken von dieser Kostenbeteiligung ausgeschlossen sind. Ich hoffe, dass Kollege Onken diesem Antrag zustimmen kann, da dies ein soziales Sicherheitsventil ist Es gibt auch Leute in bescheidenen Verhältnissen, darüber muss man sich im klaren sein, Leute in finanziell beschränkten Verhältnissen, die in der Privatabteilung liegen. Es gibt Leute, die vielleicht auf etwas verzichten, auf die Ferien, um sich eine Zusatzversicherung leisten zu können, sozusagen als Vor- sorge für die schlechten Tage; das ist gar nicht so selten. Ich sehe, dass es Leute in bescheidenen Verhältnissen gibt, die im Interesse ihrer Sicherheit solche Zusatzversicherungen ab- schliessen. Auch sie würden durch meine zusätzliche Klausel in Absatz 3 Litera c geschützt Schmid Carlo: Ich schlage Ihnen vor, Artikel 3 Absatz 3 mit ei- ner neuen Litera zu ergänzen: «c. Frauen für Leistungen bei der Mutterschaft» Sie wissen, dass seit 1944 ein Auftrag der Bundesverfassung besteht, eine Mutterschaftsversicherung zu schaffen. Sie wis- sen auch - die meisten oder viele von Ihnen sind dabeigewe- sen -, dass wir in den Jahren 1984/85 bei der letzten KVG-Revi- sion versucht haben, die Mutterschaftsversicherung über den Artikel 14 KVG hinaus auszubauen, ein Mutterschaftstaggeld einzuführen; Sie wissen, dass das im Jahre 1986 vom Volk ab- gelehnt worden ist Bis zum heutigen Tag ist der Artikel 14 KVG betreffend die Lei- stungen bei Mutterschaft in der Fassung der Revision vom28. September 1992 859 Krankenversicherung. Kostensteigerung 13. März 1964 der einzige Ansatz in dieser Richtung. An sich wird politisch von keiner Seite bestritten, dass im Bereich der Mutterschaft eine Lücke besteht; die Frage ist jene des Masses. Es geht mir - zusammen mit Frau Meier Josi, die massgeblich an diesem Antrag mitbeteiligt ist - nicht darum, eine unmögli- che Maximalforderung aufzustellen. Zwar liegt mir die Fami- lienpolitik ganz zentral am Herzen, allerdings nicht so, wie dies in der familienpolitischen Plattform der Pro Familia vom letzten Samstag propagiert worden ist; da haben wir von der CVP an- dere Vorstellungen, kenne ich doch die Grenzen des Mögli- chen und auch die Grenzen der Solidarität. Mir scheint es indessen, dass mit diesem Antrag unseren fami- lienpolitischen Anliegen Rechnung getragen werden kann, ohne die Solidarität allzu stark zu strapazieren. Es geht darum, dass wir bei der stationären Behandlung im Rahmen der Mut- terschaft Leistungen gemäss Artikel 14 KVG vom Selbstbehalt ausnehmen. Was die Redaktion dieses Vorschlages betrifft, kann man ihn ohne weiteres überprüfen. Ich glaube, dass der Nationalrat die Möglichkeit hat, hier noch über die Bücher zu gehen, falls re- daktionelle Vorbehalte bestehen. In der Sache selbst ersuche ich Sie, Frauen für Leistungen bei der Mutterschaft, d. h. im Wochenbett bei der stationären Be- handlung im Spital, entsprechend meinem Antrag von der Ko- stenbeteiligung zu befreien. Frau Beerli: Zuerst kurz zum Antrag Morniroli: Wir legiferieren hier nur im Bereich der Grundversicherung. Von daher gese- hen haben die Anträge, die 20 und 50 Franken bei einer Be- handlung in einer Halbprivat- und Privatabteilung verlangen, keinen Sinn und gehören nicht in diesen Beschluss. Ich glaube, dass es keinen Sinn macht, diese Anträge so aufzu- nehmen; ich würde sie daher bekämpfen. Ich möchte für den Antrag der Kommissionsmehrheit eine Lanze brechen. Es ist sehr wohl so, dass ein Selbstbehalt bei der stationären Versorgung im Spital eine Kosteneinsparung mit sich bringt Es geht uns nicht darum, lediglich Kosten um- zuwälzen und auf die Patienten zu verteilen, sondern es geht uns darum, diese Kosten langfristig einzusparen. Ambulante Medizin braucht ganz eindeutig weniger Infrastrukturkosten und ist deshalb kostengünstiger. Herr Ueli Müller, Präsident des Konkordates der Schweizeri- schen Krankenkassen, hat kürzlich an einer Tagung ganz klar dasselbe gesagt Er hat ausgesagt, dass ambulante Medizin mit Sicherheit günstiger ist als stationäre Medizin. Er hat wört- lich gesagt: «Soviel ambulant wie möglich und sowenig statio- när als notwendig.» Dies spart Kosten ein; das ist eine ganz eindeutige Tatsache. Es geht uns darum, die Spiesse für ambulante und stationäre Eingriffe möglichst gleich lang zu machen. Heute ist es noch immer so, dass sich der Patient, wenn ein relativ kleiner Eingriff vorgenommen werden muss, oft die Frage stellt, ob er den Ein- griff nicht lieber stationär vornehmen lassen sollte. So hat er keinen Selbstbehalt zu übernehmen; wenn er ihn hingegen beim Arzt ambulant vornehmen lässt, hat er einen Selbstbe- halt und zusätzlich noch das Ungemach, sich daheim pflegen zu müssen. Hier sollen also die Spiesse gleich lang gemacht werden; es kann mit Sicherheit eine Einsparung erwartet werden. Es ist klar, dass wir das Problem eines zu grossen Bestandes an Akutbetten haben. Wir haben aber ebenfalls einen Antrag zu Artikel 8, in welchem wir die Kantone zur Spitalplanung ver- pflichten; es ist ganz klar Aufgabe der Kantone, diesem Miss- stand entgegenzuwirken. Sie müssen ihre Spitalplanung ab- stimmen, und zwar auch mit den privaten Leistungserbringern in diesem Bereich, den privaten Kliniken; hier muss einheitlich geplant werden. Wenn diese Planung einmal vollendet ist, ha- ben wir mit Garantie eine Kosteneinsparung. Noch kurz zum Antrag Schmid Carlo/Meier Josi. Er ist eine sinnvolle Ergänzung des Antrages der Mehrheit Man könnte sich höchstens fragen, was wir noch alles in das Massnah- menpaket einpacken möchten. Aber ich würde diesen Antrag trotzdem annehmen. M. Roth: C'est un exercice difficile que de vouloir influencer la quantité des actes médicaux et la majorité veut y pourvoir dans cette disposition de l'article 3. Personnellement, je pense que ce n'est pas le bon endroit pour influencer ce critère de quantité. En général, on l'a déjà dit, on ne va guère à l'hôpital par plaisir. Bien au contraire, après une maladie ou une intervention, les patients préfèrent généralement rentrer chez eux le plus vite possible. J'aurais éventuellement encore pu m'accommoder d'une augmenta- tion de la franchise annuelle générale, mais pas de cette me- sure qui, dans cet arrêté-là en tout cas, me semble aller trop loin. L'arrêté pose le principe général que les fournisseurs de soins sont soumis au principe d'économies. Par conséquent, les hô- pitaux le sont aussi. Il faut ajouter que le patient n'a pas tou- jours de véritable choix, selon la façon dont on lui présente la possibilité d'entrer à l'hôpital plutôt que de suivre un traite- ment ambulatoire. Les patients aisés ne sont guère touchés par cette franchise, en revanche ceux pour qui l'augmentation présente un problème sont pénalisés. A l'article premier, le conseil a suivi la commission qui avait prévu des possibilités élargies d'exception pour les fournis- seurs de soins. Ainsi, avec cette proposition de la commission à l'article 3, on déplace nettement le poids de la proposition du Conseil fédéral qui provoque une dissymétrie en défaveur des patients. Je dois attirer votre attention sur le fait que nous ne sommes pas encore ici dans le débat de la révision totale de l'assurance-maladie. La révision est un exercice qui rebrasse toutes les cartes et qui redistribue les poids de l'assurance- maladie pour en arriver, au fond, à un nouvel équilibre au terme duquel d'ailleurs les assurés devraient déjà se retrouver plus chargés. Le but de l'opération que nous conduisons par l'adoption de cet arrêté est au contraire de décharger les assu- rés devant les gigantesques hausses de cotisations qui s'an- noncent, alors que l'article 3 vise précisément le contraire en voulant faire endosser aux patients une prise en charge sup- plémentaire qui serait de l'ordre de 4 à 500 millions de francs. A cela vient encore s'ajouter, comme on l'a déjà dit au cours du débat, la restriction des prestations assurées à l'article 7. Telles sont toutes les raisons qui font que je vous propose de suivre la minorité de la commission et de biffer cette disposi- tion qui ne va d'ailleurs pas dans le sens général de l'arrêté. Schoch: Ich muss gestehen: Ich habe wirklich Mühe mit den Herren Onken und Roth. Die Argumentation der Minderheit zu diesem Artikel ist im Ansatz falsch; nach meiner Beurteilung sogar grundfalsch. Es ist unzutreffend, wenn geltend gemacht wird, der Aufenthalt in einem Spital sei in jedem Fall ein schick- salhaftes Ereignis und sei der Entscheidungsfreiheit des Pati- enten entzogen. Das stimmt nicht und trifft nicht zu. Ich will Ihnen das am Beispiel meiner eigenen Arthroskopie er- läutern. Die Arthroskopie ist ein Eingriff am Knie, der ambulant oder stationär gemacht werden kann. Mein Arzt hat mir ge- sagt, man könne am Vortag ins Spital eintreten, am nächsten Tag die Arthroskopie durchführen und am dritten Tag wieder nach Hause zurückkehren; er würde mir das sehr ans Herz le- gen. Man werde weniger strapaziert, es sei auch für das Knie besser, man könne die ganze Geschichte geruhsam und ohne Stress-Symptôme über sich ergehen lassen, und man müsse dann erst noch keinen Selbstbehalt bezahlen, weil das eben stationär und nicht ambulant abgewickelt werde. Das heisst: Ich hätte also nicht nur völlig stressfrei, gelöst und locker die Arthroskopie über mich ergehen lassen können, sondern es wäre mich auch noch billiger gekommen. Ich habe dann als geplagter Selbständigerwerbender und überdies als geplagter Politiker und eidgenössischer Parlamentarier trotz- dem die andere Variante gewählt und den Selbstbehalt und die Franchise bezahlt Hier gibt es - das ist die Konsequenz dieser Geschichte - Kosteneinsparungsmöglichkeiten, und von diesen müssen wir Gebrauch machen. Ich weiss natürlich, Herr Onken, dass die Kosteneinsparung immer irgend jemandem wehtut: dem Leistungserbringer, der Krankenkasse oder dem Patienten. Es ist richtig, wenn im Sinne der Opfersymmetrie auch der Patient sein Scherflein an die Kosteneinsparung, die wir ja erreichen wollen, beiträgt InAssurance-maladie. Augmentation des coûts 860 28 septembre 1992 diesem Sinne, HerrOnken, möchte ich Ihnen sagen: Es geht nicht darum, dass der Patient entlastet wird oder dass die Prä- mienzahler entlastet werden, wie Sie das geltend gemacht ha- ben; lesen Sie den Titel des Bundesbeschlusses, über den wir uns unterhalten: Es geht um Massnahmen gegen die Kosten- steigerung. Wir wollen die Kostensteigerung bekämpfen und nicht dem Patienten das Portemonnaie füllen. Gerade der Antrag der Kommissionsmehrheit zu Artikel 3 er- möglicht diese Kostenbekämpfung; es ist mir einfach nicht verständlich, dass man sich im falschverstandenen Interesse des Patienten dagegen wehrt. Es ist aus drei Gründen problemlos und ohne weiteres zu ver- antworten, mit der Mehrheit für eine Kostenbeteiligung des Pa- tienten im Spital zu entscheiden: 1. Ich habe es gesagt, es geht um Kosteneinsparung und nicht darum, den Patienten zu schonen. Von dieser Möglich- keit müssen wir Gebrauch machen. 2. Die Steuerung beim Patienten ist ein ganz konkreter Anwen- dungsfall des Verursacherprinzips; denn schliesslich sind es immer noch die Patienten, die primär die Kostensteigerung verursachen. Ich gebe auch durchaus zu, dass ich selbst die Ursache zu meiner Arthroskopie gesetzt habe, indem ich nämlich etwas über meine Verhältnisse Ski gefahren bin. Es ist immer der Pa- tient, der Anlass dazu gibt, dass im Gesundheitswesen Kosten entstehen. Hier müssen wir eingreifen, im Sinne des wohlver- standenen Verursacherprinzips. 3. Das, was wir jetzt vorgesehen haben, ist ja auch im Revi- sionsentwurf zum KVG genauso vorgesehen - mit etwas ande- ren Summen -, und dort wird die Regelung breit abgestützt und breit getragen. Weshalb soll das denn hier nicht möglich sein? Ich meine, es ist notwendig und sinnvoll, mit der Mehrheit zu entscheiden. Ich mache, wie Frau Beerli, noch zwei Bemerkungen zu den Anträgen Morniroli und Schmid Carlo/Meier Josi. Frau Beerli hat Herrn Morniroli darauf hingewiesen, dass wir hier nicht über den Bereich der Privat- oder Halbprivatabteilungen im Spital legiferieren. Sein Antrag zielt also an der Sache vorbei, und ich glaube, diesem Antrag darf nicht zugestimmt werden. Dagegen bin ich der Meinung, dass der Antrag Schmid Carlo/ Meier Josi berechtigt ist Ich würde mich dafür auch meiner- seits einsetzen. Wenn wir die gute Idee schon in der Kommis- sion gehabt hätten, wäre das sicher miteinbezogen worden. Bühler Robert: Ich möchte auf eine Inkonsequenz des Antra- ges von Kollege Morniroli hinweisen. In Absatz 1 schlägt er unterschiedliche Ansätze vor. Das hätte zur Folge, dass auch in Absatz 2 unterschiedliche Höchstbe- träge vorgeschlagen werden müssten, sonst müsste der Pati- ent in der allgemeinen Abteilung für 50 Tage diesen Betrag von 10 Franken bezahlen, in der Privatabteilung dann nur noch für zehn Tage. Das kann ja nicht der Sinn der Sache sein. Kollege Morniroli hat die Sache wahrscheinlich nicht ganz zu Ende gedacht Auch aus diesem Grunde muss der Antrag Morniroli abge- lehnt werden. Frau Simmen, Berichterstatterin: Ich habe der Argumentation der Kommissionsmitglieder nur noch wenig beizufügen. Herrn Kollege Onken möchte ich sagen: Wenn Sie sagen, der Patient werde nun noch mehr belastet, zu seinen Prämien kä- men auch noch diese 10 Franken pro Tag, und alles andere bleibe beim alten, so ist das ein Irrtum. Wenn es uns gelingt, die stationären Kosten zu senken, werden in der Folge die Prä- mien sinken. Die echte Entlastung findet dort statt; sie wird die zusätzlichen 10 Franken bei weitem aufwiegen. Das noch als zusätzliches Argument Zu den weiteren Anträgen: Wenn wir davon ausgehen, dass es bei diesen Massnahmen um die Grund- und Einzelversiche- rung geht, dann fallen beim Antrag Morniroli zu Artikel 3 Ab- satz 1 tatsächlich der zweite und der dritte Punkt, die Ansätze für die Halbprivat- und Privatabteilung, weg. Bei der allgemei- nen Abteilung sind wir uns dann wieder einig; das sind diese 10 Franken. Insofern bringt das nichts Neues. Zu Absatz 3 Buchstabe c gemäss Antrag Morniroli: Hier wird ein neues Element eingeführt. Ich muss dazu sagen, was auch schon an anderer Stelle gesagt worden ist: Wir sollten bei die- sen Massnahmen nun nicht derartige Detailelemente herein- bringen. Das zieht einen ganzen Rattenschwanz von Konse- quenzen nach sich, die wir jetzt nicht überblicken. Was den Antrag Schmid Carlo/Meier Josi betrifft: Es ist gesagt worden, er liege längst auf dem Tisch des Hauses. Er ist be- kannt; er ist auch unbestritten. Auch wenn ich mich grundsätz- lich gegen eine Anreicherung der Vorlage zur Wehr setze, dann wäre mir, wenn schon angereichert werden muss, dieser Antrag mit Sicherheit der liebste. Ich persönlich werde ihm auch zustimmen. Morniroli: Entschuldigen Sie, dass ich nochmals kurz interve- niere. Erstens möchte ich darauf hinweisen, dass sich Patien- ten in der Halbprivat- und Privatabteilung zunächst auf die Grundversicherung stützen; alles, was darüber ist, ist Zusatz- versicherung. Wenn wir der Ueberlegung von Herrn Kollege Schoch folgen und die Leute demotivieren wollen, dann kön- nen Sie mit 10 Franken einen Privatpatienten gar nicht demoti- vieren. Das ist die Idee, die dahinter steckt Auf der anderen Seite muss ich Herrn Kollege Bühler Robert recht geben: Man müsste auch den nächsten Absatz ändern, wo der Maximalbeitrag vorgesehen ist Ich bin ein Einzelkämpfer, muss allein denken, und wenn ich in Absatz 3 Buchstabe b «länger als 180 Tage in einer Heilan- stalt» lese, ist mir noch nicht klar, ob das gesamthaft oder pro Heilanstalt gilt Es gibt Leute, die sukzessive in verschiedenen Heilanstalten untergebracht werden müssen. Man sollte hier präzisieren, ob es «180 Tage gesamthaft» lau- ten sollte. Ich glaube, das ist die Idee, aber man sollte das prä- zisieren, z. B. indem man sagt: «Personen, die sich insgesamt länger....» Dann wissen wir noch nicht, ob sich 180 Tage auf das Kalen- derjahr erstrecken oder auf die ganze Zweijahresperiode 1993/1994, diejadurch den Bundesbeschluss vorgesehen ist Kurz zum Antrag Schmid Carlo/Meier Josi. Ich konnte nicht vorher Stellung dazu nehmen, da der Antrag nach meiner In- tervention auf meinen Tisch gekommen ist Ich glaube, Mutter- schaft ist nicht das richtige Kriterium, um die Solidarität spielen zu lassen. Ich weiss schon, es macht sich gut Aber Mutter- schaft ist genau gleich wie Alter. Alter ist auch kein gültiges Kri- terium. Es gibt alte reiche Leute, es gibt Mütter, die reich sind, die Millionärinnen sind, und es gibt arme Mütter. Ich glaube, die Solidarität darf nur in dieser Dimension spielen und nicht, indem man Leute unabhängig davon, in welchen wirtschaftli- chen Verhältnissen sie leben, in eine Kategorie einteilt Wenn man meinen Antrag zu Buchstabe c anschaut, dann ist dem Rechnung getragen. Die Mütter, die in die Einkommens- kategorie fallen, die ich hier schützen will, sind dann ge- schützt Huber: Ich möchte die Kommissionsberatung mit Herrn Kol- lega Morniroli fortsetzen; denn die Fragen, die hier aufgewor- fen werden, sind Fragen, die in der Kommission längst be- sprochen und entschieden worden sind. Sie können sich jetzt darüber beschweren, dass Sie der Kommission nicht angehö- ren. Ich weiss das. Ich nehme daher die Ausführungen auf, die Sie uns vorgelegt haben. Herr Kollege Morniroli, beim vorliegenden Artikel geht es uns - wie Herr Kollege Schoch sehr zutreffend bemerkt hat und wie die Kommissionsreferentin immer wieder betont - nicht darum, Halbprivatpatienten in die Grundversicherung hin- überzulocken. Es geht in Tat und Wahrheit darum, die verhär- teten Abschnittsgrenzen zwischen «stationär» und «ambulant» aufzubrechen und im Prinzip Kostensenkung zu betreiben, in- dem die günstigere und nicht die teurere Struktur benützt wird. Das ist der Kerngedanke, den wir seit Jahren in diesem Saal miteinander besprechen, ohne dass wir auch nur im entfernte- sten zu einem Entscheid gekommen wären, der etwas ausge- löst hätte. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist: Wir müssen eine so- zial verträgliche Lösung finden, da Kollege Onken zu einem ganz kleinen Teil recht hat (Heiterkeit) -verehrter Kollege, alles28. September 1992 861 Krankenversicherung. Kostensteigerung andere wäre ein falsches Lob gewesen -, indem einige Dinge zusammenkommen. Wir sind uns in einem Punkt einig: Hier kann eine Senkung der Prämie zusammen mit anderen Faktoren herbeigeführt wer- den - jawohl, in der Grundversicherung. Der Patient muss auch im stationären Bereich eine gewisse Eigenverantwor- tung wahrnehmen. Er muss in dieses Dreieck von Leistungser- bringern, Arzt und Kasse eingebracht werden und muss sich entsprechend äussern. Er ist weder rechtlich noch faktisch das Opfer seines Arztes. Wir hätten sehr viel weniger Kosten, wenn es so wäre, wie Sie schildern, dass der Patient einem Arzt ausgeliefert ist Unsere Patienten wechseln ihre Aerzte. Sie holen da und dort und überall zusätzliche Hinweise für das, was sie beschäftigt Die 180 Tage, Herr Morniroli, sind auf ein Kalenderjahr bezo- gen. Ich weiss, dass von einem Ihrer Kollegen in der «Schwei- zerischen Aerztezeitung» soeben ein Artikel erschienen ist, der das als lamentabel bezeichnet hat. Ich finde das nicht; im Ge- genteil, ich finde das richtig. Richtig finde ich auch, dass man die Chronischkranken generell in die Ausnahme einbezieht, weil der chronischkranke Mensch - der alte, unter Umständen behinderte Mensch, sei es geistig oder körperlich - nicht zu- sätzlich belastet werden soll. Ich möchte Sie sehr bitten, mit der Mehrheit zu stimmen, denn was wir hier tun, ist ein Vorgriff in Richtung Totalrevision. Das ist mehr, als Prämien und Preise zu beeinflussen: Das ist der Versuch, zugleich echte Kosteneinsparung und damit auch Lenkungsfunktionen an der Abschnittsgrenze zwischen «sta- tionär» und «ambulant» vorzunehmen. Lassen Sie mich noch einen Satz sagen: Verketzern wir bei dieser Gelegenheit die Spitäler nicht! Das Spital ist nicht die schlechte, kostenträchtige Institution, als die sie hier darge- stellt wird, und die ambulante Variante ist nicht die kostengün- stige. Bei den sogenannten Kostengünstigen kommt es auf die Summierung der Leistungserbringer und auf das an, was dort angeschafft wird, obwohl im Prinzip die gemeinsame Be- nutzung eines Spitals weit besser zu einer Kostenamortisation beitragen würde. Ich möchte bitten, dass man aus all diesen Ueberlegungen diesen kleinen, vertretbaren, sozialpolitisch ausgewogenen und abgefederten Schritt tut Bundesrat Cotti: Ich muss für die bundesrätliche Lösung plä- dieren, sogar auf die Gefahr hin, Herrn Schoch mit meiner Argu- mentation noch etwas mehr Mühe zu bereiten. Seine Schilde- rung der Geschehnisse mit seiner Krankheit haben mich zwar tief beeindruckt, aber ich muss sagen, dass ich zu anderen Schlüssen komme als er. Ich versuche, Ihnen die Gründe dazu stichwortartig anzugeben und werde danach argumentieren: 1. Die Mehrheit der Kommission scheint - ganz allgemein ge- sagt - eindeutig eine Verlagerung von den Leistungserbrin- gern auf Patienten und Versicherte vorzunehmen. Diese Verla- gerung entspricht nicht den Hauptzielsetzungen der Vorlage des Bundesrates, die, wie ich am Anfang schon sagte, versi- chertenfreundlich sein wollte und bleiben möchte. Diese Ver- lagerung haben wir mit einigen potentiellen Ausnahmen für Aerzte in gewissen Kantonen bei Artikel 1 durchgelassen. Jetzt kommt der Hauptpunkt, indem man bei Artikel 3 die Ver- sicherten bzw. die Kranken verstärkt belastet Eine zusätzliche Belastung werden wir noch bei Artikel 7 zu besprechen haben. Wir haben die Belastung bei Artikel 3 errechnet Es sind einige 100 Millionen Franken Belastung, die allerdings - das muss ich einräumen - dadurch abgeschwächt wird, dass der Höchstbetrag des Selbstbehaltes im ambulanten Bereich von den heutigen 750 Franken auf 500 Franken herabgesetzt wird. Ich werde nachher sagen, ob diese Reduktion des Selbstbe- haltes im ambulanten Bereich gerechtfertigt ist Auf alle Fälle ergibt das eine gewisse Kompensation. Immerhin haben wir errechnet, dass mit dieser Belastung - wenn auch kompensiert, wie ich sagte - und derjenigen von Artikel 7 die Versicherten um etwa 250 Millionen Franken mehr belastet würden, was den Hauptzielsetzungen des Bundesra- tes widerspricht Entscheiden Sie anders, so werden Sie eine neue Zielsetzung verfolgen, aber von einer versicherten- freundlichen Lösung kann dann kaum mehr die Rede sein. Beim zweiten Ziel, das Sie erreichen wollen, nämlich einer Re- duktion der Kosten, stelle ich die Frage: Können Sie es effektiv erreichen? Das ist die grosse Frage. Herr Schoch hat insofern recht, als er sagt, eine gewisse Mehr- belastung der Patienten im Spital sei in der Hauptrevision ent- halten. Herr Schoch hat jedoch nicht gesagt, dass in der Hauptrevision sowohl die Beiträge des Bundes als auch die Beiträge der Kantone zum alleinigen Zweck der Prämienverbil- ligung wesentlich erhöht werden. Wenn dort also eine gewisse Belastung noch zumutbar ist, so deshalb, weil der Bund und die Kantone mit dem Ziel der Prämienverbilligung zu viel grös- seren Lasten kommen. Damit kommt es zu einem gewissen Ausgleich, der dann wieder zu vertreten ist Wenn man hier aber einseitig in eine Richtung geht, dann ist es jene, die sozial kaum verträglich ist Werden Sie dadurch mindestens die Spitalkosten reduzieren können? Herr Schoch hat von Opfersymmetrie gesprochen, und Frau Simmen hat bestritten, dass die Zielsetzung die Op- fersymmetrie sei. In der Tat haben wir hier keine Opfersymme- trie, ganz im Gegenteil. Herr Schoch, Ihre Hauptzielsetzung war wohl ein gewisser Beitrag an die Kostenreduktion im Spi- talwesen? Herr Huber hat sogar hinzugefügt, es würde da- durch zu einer Prämienreduktion kommen: Wenn die Kosten im Spital also gesenkt werden, kommt es auch zu einer Prämi- enreduktion. Ich wage die Behauptung, welche ich im Moment zwar nicht beweisen kann, dass Sie dieses Ziel mit dem Antrag der Kom- missionsmehrheit nicht erreichen werden. Glaubt man im Ernst, mit einer Spitalkostenbeteiligung von 10 Franken pro Tag die Verkürzung des Spitalaufenthalts um einen Tag errei- chen zu können? Ich persönlich glaube das nicht Ich glaube ganz im Gegenteil: Dadurch, dass Sie, Herr Schoch, den Höchstbetrag des ambulanten Selbstbehaltes senken, laufen Sie Gefahr, die ambulanten Kosten zu erhöhen. Dort, wo es eindeutig viel leichter ist, unabhängig von jeglichem Bedürfnis zum Arzt zu laufen, werden Entlastungen eingeführt, die nach meiner Auffassung wirklich kaum zu vertreten sind. Dadurch erreichen Sie einen gewissen Ausgleich bei den Versicherten, aber Sie haben keine Gewähr, dass die Kosten tatsächlich re- duziert werden. Ich kann Ihnen keine Beweise liefern, genausowenig wie Sie mir das Gegenteil beweisen können; wir werden uns bei Phi- lippi wieder treffen. Es wird sich nächstes Jahr zeigen, ob Ihre Ziele tatsächlich erreicht werden konnten, ob die Kosten zu- rückgehen, ob letzten Endes auch die Prämien zurückgehen. Ich vermute, dass das nicht der Fall sein wird und dass der Ver- sicherte das nächstes Jahr sehr teuer wird bezahlen müssen. Ich vertrete die Auffassung, dass die Hauptziele der kurzfristi- gen Massnahme verfehlt werden. Ob ich damit recht habe, werden die Tatsachen im nächsten Jahr zeigen. Zum Antrag Morniroli möchte ich sagen: Halbprivat- und Privatabteilungen sind kein Gegenstand der sozialen Kran- kenversicherung. Ihre Regelung würde hier absolut geset- zesfremd sein. Anders verhält es sich, wo es um die Abstu- fung des Selbstbehaltes nach wirtschaftlicher Fähigkeit und der Kraft der einzelnen Versicherten geht Da möchte ich Herrn Morniroli sagen: Es ist ganz einfach ein Ding der Un- möglichkeit, bei einem dringlichen Bundesbeschluss, der einfach gehalten sein sollte - aber, wie mir scheint, immer komplizierter gestaltet wird -, noch bei jeder Frage in die Tiefe zu gehen. Wir müssen hier bei dringlichem, einfachem Recht bleiben. Wir dürfen nicht über das im Bundesbeschluss Vorgesehene hinausgehen und gleichsam eine Totalrevision vorziehen; diese Gefahr besteht offenbar. Ich bitte um Einfachheit Ich kann mich nicht mildem Antrag Morniroli befreunden. Sollte, wie zu vermuten ist, die Mehrheit der Kommission ob- siegen, dann hätte ich keine Einwände gegen den Antrag Schmid Carlo/Meier Josi. Abs. 1 -AI. 1 Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 32 Stimmen Für den Antrag Morniroli 1 StimmeAssurance-maladie. Augmentation des coûts 862 28 septembre 1992 Abs.SBst. c-AI.3let. c Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag Morniroli 11 Stimmen Dagegen 21 Stimmen Dritte Eventualabstimmung - Troisième vote préliminaire Fürden Antrag Schmid Carlo/MeierJosi 36 Stimmen Dagegen 4 Stimmen Titel, Abs. 1-3 - Titre, al. 1-3 Definitiv - Définitivement Für den modifizierten Antrag der Mehrheit 32 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 6 Stimmen Art. 4 (neu) Antrag der Kommission Titel Prämiengleichheit für Männer und Frauen Wortlaut Die Krankenkassen dürfen die Mitgliederbeiträge nicht nach dem Geschlecht der Versicherten abstufen. Art. 4 (nouveau) Proposition de la commission Titre Egalité des cotisations entre hommes et femmes Texte Les caisses ne sont pas autorisées à échelonner les cotisa- tions en fonction du sexe. Frau Simmen, Berichterstatterin: Ich möchte Sie vorab für die etwas unkonventionelle Anordnung, die hier für das Querfor- mat der Fahne, für die Synopse gewählt wurde, um Verständ- nis bitten. Es ist geschehen, damit der Quervergleich mit der bundesrätlichen Fassung möglichst gewährleistet ist Des- halb finden Sie den Artikel 4 erst nach dem Artikel 6 auf der Seite 4 Ihrer Fahne. Es geht hier um die Prämiengleichheitfür Männer und Frauen - ein Element, das selbstverständlich in die Totalrevision Ein- gang finden wird und das ohne irgendwelche Bedenken vor- gezogen werden kann. Ich glaube nicht, dass das materiell noch weiter erklärungsbedürftig ist Angenommen -Adopté Art. 5 (neu) Antrag der Kommission Titel Erhöhung der Mitgliederbeiträge Abs. 1 Die Krankenkassen dürfen die Mitgliederbeiträge in der Einzel- versicherung der Krankenpflege-Grundversicherung nur bis zu einem nach Artikel 6 festgelegten Höchstbetrag erhöhen. Die.... werden müssen. (Gemäss Art 2 Abs. 1 zweiter Satz des Entwurfes des Bundesrates) Abs. 2 Das Bundesamt gestattet einer Krankenkasse, die Mitglieder- beiträge über den Höchstbetrag anzuheben, wenn diese nachweist, dass: a ihre Reserve (Sicherheitsfonds und Schwankungszu- schlag) sonst unter das gesetzliche Minimum sinken würde, und b. die von diesem Bundesbeschluss nicht erfassten Versiche- rungsbeiträge genügend hoch sind, um in jenen Versiche- rungszweigen die Kosten zu decken und die nötigen Reserven zu bilden. Art. 5 (nouveau) Proposition de la commission Titre Augmentation des cotisations Al. 1 Dans l'assurance individuelle de base des soins médicaux et pharmaceutiques, les caisses-maladie ne peuvent aug- menter la cotisation au-delà de la cotisation maximale fixée en application de l'article 6. Cette assurance.... des caisses. (Selon art. 2, al. 1, première phrase, du texte du Conseil fédéral) Al. 2 L'Office fédéral autorise une caisse à fixer la cotisation au-des- sus de la cotisation maximale si celle-ci établit que: a sa réserve de sécurité (fonds de sécurité et taux de fluctua- tion) s'abaisserait probablement en-dessous du minimum lé- gal et b. les cotisations des assurances, non régies par le présent ar- rêté, suffisent à couvrir les coûts de ces branches d'assurance et permettent la constitution des réserves nécessaires. Art. 6 (neu) Antrag der Kommission Titel Höchstbetrag Abs. 1 Das Departement legt für jeden Kanton einen Höchstbetrag für den Mitgliederbeitrag fest. Es errechnet den Höchstbetrag aus: a dem durchschnittlichen Mitgliederbeitrag des Vorjahres für die Grundversicherung in der untersten Erwachsenenalters- gruppe; b. einem Zuschlag im Ausmass des Anstiegs des Landesinde- xes der Konsumentenpreise des Vorjahres, erhöht um vier Fünftel. Abs. 2 Das Departement.... berücksichtigt (Gemäss Art 2 Abs. 3 des Entwurfes des Bundesrates) Abs. 3 Der Höchstbetrag gilt für die Mitgliederbeiträge der untersten Erwachsenenaltersgruppe. Die Krankenkassen dürfen die Mit- gliederbeiträge der anderen Versicherten nur bis zu dem Be- trag erhöhen, der sich aus dem Höchstbetrag bei Berücksich- tigung der gesetzlich zulässigen Abstufungen für Kinder sowie nach dem Eintrittsalter ergibt Abs. 4 Gemäss Art 3 Abs. 3 des Entwurfes des Bundesrates Abs. 5 Liegen die Mitgliederbeiträge des Vorjahres bei einer Kranken- kasse bereits über den Höchstbeträgen nach den Absätzen 1 bis 4, dürfen grundsätzlich keine Erhöhungen vorgenommen werden. Art. 6 (nouveau) Proposition de la commission Titre Montant maximum Al. 1 Le département fixe, par canton, un montant maximum pour les cotisations. Il calcule le montant maximum à partir: a de la cotisation moyenne de l'année précédente perçue pour l'assurance de base du premier groupe d'âge de la caté- gorie des adultes; b. d'un supplément correspondant à l'augmentation de l'in- dice des prix à la consommation de l'année précédente, majo- rée des quatre cinquièmes. Al. 2 Le département.... en considération, (selon art 2, al. 3, du texte du Conseil fédéral). Al. 3 Le montant maximum s'applique à la cotisation du premier groupe d'âge de la catégorie des adultes. Les caisses-maladie ne peuvent augmenter les cotisations des autres assurés que jusqu'au montant correspondant au montant maximum, compte tenu des échlonnements légalement admis pour les enfants ainsi que selon l'âge d'entrée. Al. 4 Selon art 3 al. 3 du projet du Conseil fédéral28. September 1992 863 Krankenversicherung. Kostensteigerung AI. 5 Lorsque les cotisations de l'année précédente sont supérieu- res au montant maximum selon les alinéas 1 à 4, aucune aug- mentation n'est autorisée. Frau Simmen, Berichterstatterin: Bei Artikel 5 geht es um das Prinzip einer allfälligen Erhöhung der Mitgliederbeiträge bei den Krankenkassen. Damit ist schon gesagt, dass eine ge- wisse Erhöhung möglich ist Auch dieser Abschnitt be- schränkt sich auf die Grund- und Einzelversicherung. In Artikel 5 ist also das Prinzip dargestellt, die technischen Ein- zelheiten und das Ausmass folgen nachher in Artikel 6. Die Krankenpflege-Grundversicherung umfasst hier die ge- setzlichen Leistungen sowie die Leistungen, die nach den Be- stimmungen der Kasse zusammen mit den gesetzlichen Lei- stungen versichert werden müssen. Die Mitgliederbeiträge können lediglich dann über den fixier- ten Höchstbetrag angehoben werden, wenn die Kasse nach- weisen kann, dass sie ihre Reserven angreifen müsste und da- durch der Sicherheitsfonds und der Schwankungszuschlag unter das gesetzliche Minimum fallen würden. Diese Mass- nahmen dürfen sich zudem nur auf die Grundversicherung und nicht etwa auf Zusatz- und Kollektiv/Versicherungen er- strecken. Diese beiden Branchen müssen selbsttragend sein; die haben hiermit nichts zu tun. Hier geht es um die Grundver- sicherung, für die allenfalls die Beiträge angehoben werden könnten. Die Beweispflicht nach Absatz 2 trifft die Krankenkasse. Sie muss also aufzeigen können, dass diese beiden Bedingun- gen erfüllt sind. Bundesrat Cotti: Ich möchte ein Wort zur Begründung sagen, die die Kommission zum Antrag bei Artikel 5 abgegeben hat Diese Begründung basiert zum Teil auf dem Gutachten von Professor Fleiner, über das ja weit und breit berichtet worden ist Dieses Gutachten behauptet, dass Artikel 3 Absatz 2 des letztjährigen Beschlusses verfassungsrechtlich bedenklich sei. Ich komme noch darauf zu sprechen. Wir haben natürlich, bevor wirdie beiden Beschlüsse dem Par- lament unterbreiteten, die Verfassungsmässigkeit überprüfen lassen. Als das Parteigutachten von Professor Fleiner, wel- ches auf Veranlassung der Krankenkassen gemacht wurde - ich möchte das klar unterstreichen -, bei uns eintraf, haben wir das Thema nochmals dem Bundesamt für Justiz unterbreitet Wir wollten wissen, ob die Meinung von Herrn Professor Flei- ner eine absolute und unbestrittene sei oder ob diese Mei- nung nicht schon bei der ersten Lektüre mindestens als disku- tabel erscheine. Darf ich Ihnen ein paar Sätze vorlesen, die uns vom Bundes- amt für Justiz zugekommen sind: «Es ist unseres Erachtens fraglich, ob überhaupt, wie von Professor Fleiner angenom- men, eine Gefährdung der Versicherungsleistungen als sol- che bereits als Beeinträchtigung der Eigentumsgarantie be- trachtet werden kann. Zudem ist es nicht so, dass Artikel 3 Absatz 2» - es geht um den Artikel des letztjährigen Be- schlusses - «notwendigerweise zu einer Gefährdung führt. Der umstrittene Artikel will es dem BSV vor allem ermöglichen, bei Finanzknappheit der Kassen angemessen zu reagieren. Damit das Ziel des Bundesbeschlusses, Stabilisierung des Preisniveaus im Bereich der Krankenversicherung, erreicht wird, kann es sich dabei unter Umständen rechtfertigen, eine gewisse Unterschreitung der Reserve in Kauf zu nehmen. Eine gewisse Flexibilität des BSV ist dabei notwendig.... Wir sind aus den erwähnten Gründen der Ansicht, Artikel 3 Absatz 2 sei nicht verfassungswidrig. Beim Lesen der Schlussfolgerungen des Gutachtens fällt im übrigen auf, dass auch Professor Flei- ner, im Gegensatz zu den Darstellungen, die in seinem Gut- achten gemacht worden sind, nicht auf eine klare Verfas- sungswidrigkeit schliesst; so bezeichnet er auf Seite 26 seines Gutachtens Artikel 3 Absatz 2 'nur' als verfassungsrechtlich bedenklich.» Wir sind aber aus den erwähnten Gründen der Ansicht, dass die Verfassungsmässigkeit gegeben sei. Ich wollte Ihnen das nur mitteilen, damit ein vortreffliches Par- teigutachten nicht plötzlich als «verfassungsmässiges Evan- gelium» übernommen wird. Wir sind hingegen der Auffas- sung, dass hier durchaus ein gewisser Spielraum drinliegt Schon in der letztjährigen Botschaft, und auch in der diesjähri- gen, betont der Bundesrat ganz klar, dass es nicht sein Ziel sei, die Krankenkassen in irgendwelche Schwierigkeiten gera- ten zu lassen. Hingegen scheint uns die absolute Fassung der Kommission schon auf den ersten Blick relativ übertrieben zu sein. Ich füge noch ein Weiteres hinzu: Mit dieser Massnahme er- schweren Sie ganz eindeutig die Handhabung des ganzen Bundesbeschlusses. Auch hier kann ich nur Prognosen aufstellen - die Wirklichkeit des nächsten Jahres wird das weisen-: Wir werden eine Reihe von Beschwerden haben, die an die Rekursinstanz weitergezogen werden. Ueber diese Be- schwerden wird höchstwahrscheinlich erst Jahre nach der An- wendung des Beschlusses definitiv entschieden werden, so dass in der Zwischenzeit für die Kassen und die Versicherten grösste Unsicherheit bestehen wird. Das ist die Prognose, die ich aufstelle. Wir können auf diese Thematik hier im Plenum des Rates nicht eingehen; ich behalte mir aber vor, im Zweitrat mindestens Ideen einzubringen, die eine gewisse Vereinfachung der Ver- fahren miteinbeziehen. Sollte also die Kommission gewisse Ausnahmemöglichkeiten vorschlagen, dann müsste das Ver- fahren so beschleunigt werden, dass die erwähnte Rechtsun- sicherheit nicht für allzu lange Zeit eintritt Das möchte ich sa- gen, ohne dabei den Grundsatz gewisser Ausnahmen be- kämpfen zu wollen. Die Formulierung scheint mir aber zu hart, der Zwang zur Ausnahme zu stark, und bezüglich des Verfah- rens müssen - den Bundesbeschluss und die Totalrevision betreffend - Vereinfachungen eingeflochten werden können. Ich verschiebe das auf die Diskussionen im Zweitrat Frau Simmen, Berichterstatterin: Es ist so, dass die Artikel 5 und 6 eine Einheit bilden. Deshalb ist es schwierig, die einzel- nen Teile einander gegenüberzustellen. Den Höchstbetrag, der nur sinnvoll ist, wenn wir die Bestim- mungen über die Erhöhung der Mitgliederbeiträge in Artikel 5 zuvor annehmen, finden Sie in Artikel 6. Hier heisst es, dass das Departement für jeden Kanton den Höchstbetrag für den Mitgliederbeitrag festlege. Nachdem wir ab 1993 nun den Risi- koausgleich unter den Kassen haben, ist es nicht mehr sinn- voll, dass sich dieser Höchstbetrag am Mitgliederbeitrag der einzelnen Kasse orientiert, sondern er muss sich am durch- schnittlichen Mitgliederbeitrag der Grundversicherung - und zwar der untersten Erwachsenenaltersgruppe - orientieren. Ich möchte für diejenigen, die die deutsche Fassung der Fahne haben, bemerken, dass hier ein Druckfehler vorliegt, der in der französischen Version nicht mehr vorhanden ist Es heisst hier aus falscher Analogie zur linken Spalte: «a dem durchschnittlichen Mitgliederbeitrag des Vorjahres für die Grundversicherung der Männer in der untersten Erwachse- nenaltersgruppe.» Nachdem wir nun aber die Prämiengleich- heit beschlossen haben, muss es heissen: «.... für die Grund- versicherung in der untersten Erwachsenenaltersgruppe.» In der französischen Fassung ist das bereits so enthalten. Zu diesem Höchstbetrag kann ein Zuschlag im Ausmass des Anstieges des Konsumentenpreisindexes plus vier Fünftel kommen. Weshalb vier Fünftel? Das kommt daher, dass die Kassen zusammen mit höheren Kosten auch höhere Rückstel- lungen zu tätigen haben. Deshalb ist hier nicht nur, wie an an- deren Orten, der Index plus ein Drittel, sondern plus vier Fünf- tel vorgesehen. Absatz 2 ist ebenfalls eine weitgehend technische Angelegen- heit, indem hier festgelegt wird, wie der durchschnittliche Mit- gliederbeitrag errechnet wird, nämlich aus dem gewogenen Mittel der Mitgliederbeiträge von Krankenkassen, die zusam- men mindestens zwei Drittel der Versicherten pro Kanton um- fassen. Sollten diese Mitgliederbeiträge innerhalb des Kan- tons noch abgestuft sein, so wird der höchste Mitgliederbei- trag berücksichtigt Das entspricht genau dem Vorschlag des Bundesrates zu dieser Richtprämie. Wenn ich gleich noch Absatz 3 begründen darf, weil er auch hier hineingehört: Der Höchstbetrag gilt für die Mitgliederbei- träge der untersten Erwachsenenaltersgruppe. Die Mitglieder- beiträge der ändern Versicherten dürfen dann nur bis zu demAssurance-maladie. Augmentation des coûts 864 28 septembre 1992 Betrag erhöht werden, der sich aus dem Höchstbetrag unter Berücksichtigung der gesetzlich zulässigen Abstufungen für Kinder und nach dem Eintrittsalter ergibt Es tut mir leid, dass es etwas sehr Technisches ist, aber wir müssen das so festle- gen, damit es innerhalb dieses Beschlusses klar ist Wenn ich mir noch eine Bemerkung zu den Ausführungen von Herrn Bundesrat Cotti erlauben darf: Die Krankenkassen ha- ben bereits in der Vernehmlassung und in den Hearings dar- auf aufmerksam gemacht, es könnte die Möglichkeit eintreten, dass sie mit dieser Begrenzung an den unteren Rand bzw. un- ter den unteren Rand der Reserven sinken könnten. Die Aus- nahme, wie sie die Kommission in Artikel 6 Absatz 2 erlauben will, ist in diesem Sinne nicht eine Folge des Gutachtens Flei- ner, sondern das Gutachten Fleiner betraf die Kann-Formulie- rung, die die Kommission erst vorgesehen hatte - dass also der Bundesrat einer Krankenkasse gestatten kann, die Mitglie- derbeiträge über den Höchstbetrag anzuheben. Die Kommis- sion hat lange diskutiert, ob diese Kann-Formulierung nicht genügen würde, indem ja das pflichtgemässe Ermessen oh- nehin vorausgesetzt wird. Sie hat sich dann aber am Schluss für die stringentere Formulierung entschieden, wonach das Bundesamt einer Krankenkasse gestattet, die Mitgliederbei- träge über den Höchstbetrag anzuheben. Ich muss Sie bitten, noch weiter umzublättern. Da ist der ein- geschobene Artikel 4 mit der Prämiengleichheit Aber auf Sei- te 5 der Fahne geht es noch weiter mit diesem Artikel 6, näm- lich in Absatz 4, welcher ebenfalls rein technisch die Modalitä- ten festlegt, wenn verschiedene Risikostufen bestehen oder wenn die Kassen aus geographischen Gründen verschiedene Mitgliederbeiträge erheben. Das entspricht ebenfalls der bun- desrätlichen Fassung. Absatz 5 legt fest, dass bei denjenigen Beiträgen, die bereits jetzt - nicht nach Absätzen 1 und 3, sondern nach Absätzen 1 bis 4 - über den Höchstbeträgen liegen, grundsätzlich keine Erhöhungen mehr vorgenommen werden dürfen. Auch das entspricht der bundesrätlichen Fassung. Das ist hier das ganze Paket Es sind zwei Konzepte. Entweder dürfen die Krankenkassen ihre Prämien vermehrt anheben oder sie dürfen es nicht Bundesrat Cotti: Der Grundsatz von geltenden Ausnahmen für die Krankenkassen ist auch von uns nicht bestritten. Nach- dem Sie jetzt bei Artikel 1 für die Leistungserbringer gewisse Ausnahmen eingeführt haben, die sich natürlich auf die Kas- senkosten auswirken können, möchte ich nicht, dass jetzt un- bedingt der bundesrätliche Antrag zum Zug kommt Es wäre höchstens im Zweitrat zu diskutieren, ob bezüglich der Verfah- ren nicht eine gewisse Beschleunigung eingeführt werden könnte. Angenommen -Adopté Art. 7 (neu) Antrag der Kommission Titel Versicherungsleistungen Abs. 1 Die Krankenkassen dürfen in der Krankenpflege-Grundversi- cherung nur die Pflichtleistungen nach den Artikeln 12 bis 14 des Bundesgesetzes über die Krankenversicherung über- nehmen. Abs. 2 Sie dürfen ihre Leistungen in der Krankenpflege-Grundversi- cherung in den folgenden Bereichen erweitern: a für Unfälle; b. für Riege und Aufenthalt in einer Heilanstalt; c. für die von einem Arzt angeordnete Behandlung und Pflege zu Hause oder in einem Pflegeheim; d. für die in kantonalen Obligatorien vorgesehenen Leistun- gen; e. für Leistungen im Ausland. Abs. 3 Arzneimittel, die nicht in der Arzneimittelliste oder der Speziali- tätenliste (Art 1 Abs. 1 Bst a und b der Verordnung VIII vom 30. 10. 1968 über die Krankenversicherung betreffend die Auswahl von Arzneimitteln und Analysen) enthalten sind, dür- fen die Krankenkassen nur im Rahmen von Zusatzversiche- rungen übernehmen. Verpflichtungen des kantonalen Rechts zur Uebernahme von anderen Arzneimitteln im Rahmen der Grundversicherung sind für die Kassen nur verbindlich, wenn der Kanton die zusätzlichen Kosten speziell und kosten- deckend durch Beiträge abdeckt Antrag Plattner Abs. 3 Streichen Art. 7 (nouveau) Proposition de la commission Titre Prestations assurées Al. 1 Les caisses-maladie doivent prendre en charge, au titre de l'assurance des soins médico-pharmaceutiques - assurance de base - uniquement les prestations prévues aux articles 12 à 14 de la loi fédérale sur l'assurance-maladie. Al. 2 Elles peuvent, au titre de l'assurance des soins médico-phar- maceutiques - assurance de base - étendre leurs prestations aux situations suivantes: a les accidents; b. les soins et le séjour dans un établissement hospitalier; c. le traitement et les soins, prescrits par un médecin, au domi- cile du patient ou dans un établissement médico-social; d. les prestations obligatoires prévues par les lois cantonales; e. les prestations effectuées à l'étranger. Al. 3 Les médicaments qui ne figurent ni sur la liste des médica- ments ni sur la liste des spécialités (art 1, al. 1, lettres a et b, de l'ordonnance VIII du 30. 10. 1968 sur l'assurance-maladie concernant le choix des médicaments et des analyses) ne sont pris en charge par les caisses que dans le cadre de l'as- surance complémentaire. Les caisses ne sont liées par les dis- positions cantonales qui prévoient la prise en charge d'autres médicaments dans le cadre de l'assurance de base que si les coûts qui en découlent sont couverts par des subventions can- tonales spéciales. Proposition Plattner Al. 3 Biffer Frau Simmen, Berichterstatterin: Hier wird es wieder etwas übersichtlicher, denn hier geht es nun um die Versicherungs- leistungen, die die Kassen zu übernehmen haben, bzw. um deren Beschränkung. Es ist ja so, dass wir nach dem Krankenversicherungsgesetz ganz klar Pflichtleistungen haben, nämlich in den Artikeln 12 bis 14 des Bundesgesetzes über die Krankenversicherung. Wir haben für die Arzneimittel auch genaue Listen dessen, was die Krankenkassen übernehmen müssen und was nicht Im Laufe der Zeit hat es sich immer mehr eingebürgert, dass Krankenkassen zusätzliche Leistungen übernommen haben, die sie eigentlich nicht hätten übernehmen müssen, und zwar einfach auch aus Konkurrenzgründen, indem eine Kasse, die mehr andere Medikamente bezahlt, die noch zusätzliche Lei- stungen finanziert, gegenüber anderen Kassen einen Wettbe- werbsvorteil hat Ich möchte aber betonen, dass diese Grundleistungen - die im Gesetz festgeschrieben sind, mit gewissen zusätzlichen Er- weiterungen - und die Arzneimittel, die auf der sogenannten Spezialitätenliste stehen, nicht irgendeine rudimentäre Medi- zin oder Versorgung sind, die niemandem zugemutet werden kann, sondern das sind Leistungen - z. B. gerade auch bei den Arzneimitteln -, die laufend angepasst werden. Von dort aus schien es der Kommission verantwortbar - auch wieder im Sinne einer Kostensenkung -, hier die Kassen auf das zurück- zuführen, was sie übernehmen müssen. Wir sind in dieser Meinung bestärkt durch die Tatsache, dass schon heute - gerade auch bei den Medikamenten - Kassen28. September 1992 865 Krankenversicherung. Kostensteigerung sich auf diese Spezialitätenliste beschränken; aber es sind eben nicht alle. Wenn wir wollen, dass die Massnahmen etwas bringen, ist es nötig, dass wir diese Vorschrift auch fixieren. Allerdings muss hier ganz klar gesagt werden, dass das nur dann etwas bringt, wenn auch die Aerzte sich in ihrer Ver- schreibungspraxis daranhalten; sonst kommt es tatsächlich zu dem, was auch Herr Bundesrat Cotti schon befürchtet hat, dass nämlich dann einfach Medikamente verschrieben wer- den, die die Patienten nicht selber bezahlen müssen. Hier sind also auch die Aerzte gefordert, mitzuziehen, damit wir diese Leistungen auf ein gewisses Mass einschränken können. Sie sehen in Artikel 7 Absatz 2, dass hier den Krankenkassen gestattet ist, in der Krankenpflegegrundversicherung ihre Lei- stungen zu erweitern, und zwar in den Bereichen a bis e, die Sie auf der Fahne vorfinden. Die Kommission empfiehlt Ihnen, dieser Beschränkung, die sie nicht als unzumutbaren Leistungsabbau empfindet, zuzu- stimmen. Plattner: Selbstverständlich unterstütze ich die Massnahmen, die Bundesrat und Kommission vorschlagen, um die Kosten- explosion im Gesundheitswesen einzudämmen. Es geht mir also nicht darum, dagegen irgend etwas zu unternehmen. Insbesondere unterstütze ich auch den Vorschlag des neuen Artikels 7, weicherden Umfang der Angebote des Grundversi- cherungspaketes begrenzen will, um eben kostentreibenden Wettbewerb unter den Krankenkassen zu blockieren, die sich sonst mit immer neuen Spezialangeboten die Neueintreten- den abspenstig machen wollen. Aber ich bitte Sie trotz des Einverständnisses zu diesen Spar- massnahmen, das Sie sicher mit mir teilen, bei den Vorschlä- gen der Kommission eine Ausnahme zu machen. Es geht um Absatz 3. In diesem Absatz 3 schlägt die Kommission vor, jene Medikamente von der Vergütung durch die Grundversiche- rung auszuschliessen, welche nicht auf der Arzneimittel-Spe- zialitätenliste enthalten sind. Ich werde vesuchen, Ihnen zu zeigen, dass dieser Weg sparpolitisch falsch ist - dass er also nicht zu Kosteneinsparungen führt-, dass er gesundheitspoli- tisch bedenklich ist und dass er sogar- um ein etwas grosses Wort zu brauchen -staatspolitisch keinesfalls wünschbar ist Sie mögen denken, dass ich so, wie früher von diesem Sitz aus gesprochen wurde, für die Basler Chemie spreche, die ja da und dort ein Interesse haben könnte, wenn ein nicht auf der Li- ste stehendes Heilmittel dennoch kassenzulässig bliebe. Ich sage dieses eine Mal, dass ich das nicht tue. Die Basler Che- mie schaut gut für sich selber. Ich bilde mir nicht ein, dass sie mich nötig hätte. Ich spreche aus einem ganz anderen Grund zu diesem Thema Es stellt sich heraus - Sie haben den entsprechenden Brief der Betroffenen erhalten -, dass der grösste Teil der nicht auf der Liste stehenden und somit von den Vergütungen durch die Krankenkassen ausgeschlossenen Heilmittel - es geht nach Schätzungen um einen Betrag von fast 150 Millionen Franken - nicht irgendwelche Heilmittel sind, sondern eine ganz bestimmte Klasse, nämlich Naturheilmittel und homöo- pathische Heilmittel. Ausgerechnet diese würden schwer- punktmässig von der Grundversicherung nicht mehr bezahlt werden können. Sie würden in vielen Fällen nicht mehr einge- setzt werden können, weil die Patienten sie nicht extra bezah- len wollen, sondern weil der Arzt auf Mittel ausweicht, die auf der Liste sind; somit müssten sie durch andere, schulmedizini- sche Pharmaka ersetzt werden. Das ist aus gesundheitspolitischer und sparpolitischer Sicht nicht wünschenswert: Diese Medikamente sind wesentlich preisgünstiger, und zwar sind nicht nur die Medikamente sel- ber billiger, sondern es sind vor allem die im Zusammenhang mit diesen Medikamenten gebrauchten begleitenden Alterna- tivmethoden der Alternativmedizin günstiger. Viele von Ihnen mögen nun denken, ich rede der Quacksalbe- rei das Wort. Früher hatten diese Methoden einen schlechten Ruf; heute ist das nicht mehr so. Sie wissen, dass der Gegen- satz zwischen alternativer und Schulmedizin durchaus ver- schwunden ist Die Universitäten Zürich und Bern haben in letzter Zeit sogar Lehrstühle geschaffen, um diesen Wissen- schaftern Entwicklungs- und Unterrichtsmöglichkeiten zu bie- ten. Ich selber habe als Statistiker mit Professorenkollegen bei manchen Wirkungstests von Natur- und homöopathischen Heilmitteln mitgemacht, und ich kann Ihnen sagen, dass sich, neben den subjektiven Wirkungen, die für den Patienten das Entscheidende sind, in diesen Fällen bei sorgfältiger Untersu- chung immer auch objektivierbare Wirkungen nachweisen lassen. Es geht also um Medizin im klassischen Sinn, wenn auch nicht mit schulmedizinischen Methoden. Diese Methoden und diese Pharmaka sind im allgemeinen sanfter. Die Therapie und die Heilmittel nehmen nicht so starken Einfluss auf die Pa- tientinnen und Patienten. Damit sind die Sekundärfolgen der Behandlungen immer geringer. Sie alle kennen die Fläsch- chenbatterien, die Chronischkranke der Schulmedizin oft mit sich herumtragen müssen. Sie müssen ein Medikament neh- men, dann ein zweites, um die Nebenwirkungen des ersten Medikamentes zu dämpfen und ein drittes, um die kombinier- ten Nebenwirkungen des ersten und zweiten Medikamentes zu dämpfen. Man stellt immer wieder fest: Wer mit Kanonen auf Spatzen schiesst, muss nachher das Hausdach reparieren. Das ist Schulmedizin und Schulpharmakologie. Mit den alternativen, insbesondere mit den homöopathischen Mitteln riskieren Sie das nie. Das, was die Gesundheitspflege oder die Krankheits- bekämpfung mit diesen Mitteln, ganz abgesehen vom Preis der Medikamente, noch einmal verbilligt, sind die Menge der Medikamente und die Menge der Nebenwirkungen. Die teil- weise gravierenden Folgen fallen in den meisten Fällen weg. Diese Heilmittel sind nicht immer anwendbar. Ich will nicht so tun, als könnte man mit einer reinen Naturmedizin auskom- men. In geeigneten Fällen sind sie anwendbar. Das Konkordat der Schweizerischen Krankenkassen hat in einem Bericht, der Ihnen vor einiger Zeit zugestellt wurde, von den stark kosten- dämpfenden Wirkungen dieser Heilmethoden geredet und hat Statistiken gezeigt, die zum Teil in der Schweiz, zum Teil in Deutschland erhoben wurden. Die Krankenkassen stellen ganz klar fest, dass die meisten naturheilkundlichen Dia- gnose- und Therapieverfahren weit kostengünstiger sind als die schulmedizinischen Verfahren. Sie schliessen daraus, dass optimale Heilerfolge und schliesslich kostengünstige Be- treuung der Patienten nur zu erzielen seien, wenn sowohl Schulmedizin wie auch Alternativmedizin nebeneinander und einander ergänzend zur Anwendung kommen können. Wenn das wahr ist und Sie mir bis hierher gefolgt sind, dann wäre es eine Seldwylerei, die entsprechenden Heilmittel für die Vergü- tung durch die Krankenkassen aus dem Grundpaket, das für die meisten Leute das Gesamtpaket ist, auszuschliessen. Bedenken Sie im übrigen, dass Sie vom ordnungspolitischen Standpunkt her mit der Behinderung der Anwendung alterna- tiver Heilmethoden eine enorme Wettbewerbsverzerrung ein- führen, welche kleinere, innovative Heilmittelhersteller und al- ternative Kliniken in grosse Schwierigkeiten bringen kann. Ich zähle drei Namen auf, die Sie vielleicht auch kennen: Die Firma Weleda in der Region Basel stellt ausschliesslich an- throposophisch motivierte Pharmaka her-viele ihrer Heilmit- tel würden ausgeschlossen -; die Firma Zeller in Rorschach, die für Produkte auf pflanzlicher Basis berühmt ist; die be- kannte neue Aeskulap-Klinik am Vierwaldstättersee, welche mit der Kombination von Schulmedizin und alternativen Thera- pien ausserordentliche Heilerfolge hat Sie hätten Probleme, wenn die Patienten von der Krankenkasse nicht mehr die volle Vergütung bekommen könnten. Bedenken Sie zudem, dass Sie mit einem solchen Beschluss als Gesetzgeber in die ärztliche Kunst eingreifen. Was soll ein Arzt tun, wenn nach seiner fachlichen Meinung das richtige Medikament eines ist, das nicht auf der Liste steht? Soll er ein falsches wählen, welches auf der Liste ist oder dem Patienten sagen, er müsse es selber bezahlen? Der Gesetzgeber tut gut daran, diese Eingriffe nicht zu machen. Ein letzter Punkt Sie kennen die Umfragen, wonach es über 80 Prozent unserer Bevölkerung ausdrücklich wünschen, dass diese alternativen Heilmittel und -methoden in der Grundversicherung eingeschlossen sind. Ich halte es für eine unzulässige Bevormundung der mündigen Bevölkerung, wenn man ihr vorschreibt, dass sie das durch die Grundversi-Assurance-maladie. Augmentation des coûts 866 28 septembre 1992 cherung -die ohnehin schon teuer genug ist - nicht mehr ver- gütet bekommen kann. Ich hoffe, Sie überzeugt zu haben, dass die Aufnahme dieses 3. Absatzes von Artikel 7 gesundheitspolitisch bedenklich und vor allem kostenpolitisch falsch wäre. Mir ist klar, dass weder Sie noch die Kommission diese Folgen wollten, die ich Ihnen beschrieben habe. Der Präsident der Kommission, Kollege Huber, hat mir gesagt, das sei nicht die Meinung der Kommis- sion gewesen. Weil es nicht ihre Meinung war und es auch nicht jene des Ständerates sein sollte, bitte ich Sie im Interesse der innovativen Alternativmedizin und der betroffenen Patien- ten, diesen Absatz zu streichen. Dieser Absatz hat zu viele un- bedachte Konsequenzen und gehört nicht in dieses Sofortpa- ket Bitte streichen Sie ihn. Schoch: Ich möchte doch auch noch einige kurze Bemerkun- gen machen zu diesem Artikel 7 und zu dem, was Herr Plattner vorgetragen hat Zunächst zu Artikel 7 generell, ohne spezielle Bezugnahme auf Absatz 3. Ich erhalte viele Briefe mit Anliegen und Anfragen zum Gesundheitswesen im allgemeinen und zur Kranken- versicherungsrevision im besonderen. Ich beschäftige mindestens zum Teil eine Hilfskraft - die ich mit 30 000 Fran- ken bezahlt hätte und die ich nun aus dem eigenen Sack ent- löhne -, die sich um die Antwortbriefe auf all die Anfragen küm- mert, die mir zugehen. Unter anderem hat mir am 29. August dieses Jahres Herr Al- fred Kaufmann aus Appenzell geschrieben. Ich muss mich in diesem Zusammenhang bei Herrn Schmid Carlo entschuldi- gen; ich gerate in sein Hoheitsgebiet, wenn ich aus dem Schreiben von Herrn Kaufmann zitiere. Was Herr Kaufmann schreibt, ist im Zusammenhang mit der Behandlung und Bera- tung von Artikel 7 so aufschlussreich, dass ich der Versu- chung nicht widerstehen kann, einige Zeilen aus seinem Brief zu zitieren und ihm damit Eingang ins Protokoll des Ständera- tes zu verschaffen, auch wenn das nicht der Anlass zur Nieder- schrift des Briefes war. Herr Kaufmann schreibt mir: «Die Kran- kenkassen bieten Leistungen an, die weit über die Pflichtlei- stungen hinausgehen.» Ich verlese einige Beispiele - Herr Kaufmann ist mit der Materie sehr vertraut-: «Badekurbeiträge bis 100 Franken pro Tag gegenüber dem gesetzlichen Rah- men von 10 Franken pro Tag; Beiträge für Erholungskuren; Reiseschutzimpfungen; Schönheitsoperationen; Sterilisatio- nen; Auslandkuraufenthalte am Toten Meer, in Abano usw.; Zahnstellungskorrekturen bis betraglich unbegrenzt; seit 1992 ausserdem Beiträge an Abonnemente für Fitness-Cen- ter, angeboten von etwa 15 Krankenkassen; Beiträge für Kochkurse für Vollwertküche» und vieles mehr. Ich meine, Herr Kaufmann hat nicht nur recht, sondern er be- legt damit auch, wie im Bereich der Krankenversicherung heute überzogen wird, und zwar im Bestreben, Versicherte an sich zu ziehen, Versicherten Zusatzleistungen anbieten zu können, die dann das ganze Kostenvolumen ansteigen las- sen. Es ist deshalb dringend geboten, wieder auf die Pflichtlei- stungen zurückzugehen und die Kassen auf den Pflichtlei- stungskatalog zu verpflichten. Herrn Plattner vermag ich in Absatz 3 nicht zu folgen. Gerade Ausserrhoder sind in diesem Bereich, ich gebe es zu, vielleicht ein bisschen sensibilisiert, aber gleichzeitig auch legitimiert, Stellung zu beziehen. Ich meine, Herr Plattner widerlege sich selbst, wenn er darauf hinweist, dass Alternativ- oder - wie man modern sagt - Komplementärmedizin heute wissen- schaftlich anerkannt sei. Das stimmt Und wenn es so ist, wenn es zum Beispiel heute Lehrstühle für Komplementär- oder für Alternativmedizin gibt-auch wenn sie noch nicht besetzt wer- den konnten - und wenn damit der Bereich der Komplemen- tärmedizin wissenschaftlich anerkannt ist, dann ist es eine Frage der Zeit, vielleicht von Wochen, vielleicht von Monaten, bis zusätzliche alternativ- oder komplementärmedizinische Heilmittel auch in die Spezialitätenliste aufgenommen werden. Verschiedene derartige Medikamente figurieren schon auf dieser Liste. Die ganze Sache kann nicht einfach heute im Sinne eines Status fixiert werden. Zu tun hat man es vielmehr mit einem Prozess, der im Fluss ist, einem Prozess, der sich ständig weiterentwickelt Ich glaube, das kommt alles gut her- aus; gerade wegen des Hinweises von Herrn Plattner, dass wir es mit einer wissenschaftlich anerkannten Branche zu tun haben. Das Anliegen von Herrn Plattner wird in diesem Sinne zweifel- los im Zuge der laufenden Entwicklung zum Tragen kommen. Ich würde daher meinen, dass der Antrag von Herrn Plattner abgelehnt werden muss. Plattner: Lieber Kollege Schoch, es wäre ja schön, Sie hätten recht Wir beschliessen hier Sofortmassnahmen, die zwei Jahre Geltung haben sollen. Ich würde meine Hand für die Be- hauptung ins Feuer legen, dass in diesen zwei Jahren die Kommission in ihrer heutigen Zusammensetzung nichts We- sentliches an der Zusammensetzung der Medikamente än- dern wird, die auf dieser Liste sind. Leider ist es so - ich be- daure das sehr -, dass die Schulmedizin aus historischen Gründen auf dieser Liste und in dieser Kommission noch sehr stark dominiert Das wird sich sicher mit der Zeit ändern - darin stimme ich Herrn Schoch zu -, aber niemals während der Wir- kungsdauer dieses Beschlusses. Es geht aber um diesen Be- schluss. Ich repetiere noch einmal meinen Schlussatz: «.... er hat zu viele unbedachte Konsequenzen und gehört nicht in dieses Sofortpaket» Man kann in fünf Jahren darüber reden, wenn es dem Bundesrat gelungen ist, diese Kommission anders zu be- setzen, und die Liste entsprechend verbessert worden ist Aber heute ist das einfach ein Scheingrund. Wenn sich hier je- mand widerspricht, dann ist es Kollege Schoch und nicht ich! Frau Simmen, Berichterstatterin: Ich hoffe, dass ich nicht die dritte bin, die sich auch noch widerspricht Ich möchte einen entstandenen Eindruck richtigstellen: Wenn ich Herrn Plattner höre, habe ich den Eindruck, dass überhaupt keine homöopa- thischen Medikamente bezahlt werden. Das stimmt nicht Der Streitpunkt geht vielmehr darum, ob diejenigen, die bezahlt werden, hoch genug potenziert, also aus der Sicht der homöo- pathischen Medizin wirkungsvoll genug sind. Da sich das ge- nau umgekehrt zur Schulmedizin verhält, ist dieser Punkt um- stritten. Homöopathische Mittel werden bezahlt; die Frage ist, ob die richtigen bezahlt werden. Genau dieses Problem kön- nen wir mit den befristeten Massnahmen nicht lösen. Das muss wirklich die Eidgenössische Arzneimittelkommission tun. Ich stimme Herrn Plattner durchaus zu, dass es sich hier um ein Gebiet handelt, das in Fluss ist, und dass noch anderes zum Fliessen gebracht werden könnte. Ich befürchte ferner, dass durch Herausstreichen dieses Ab- schnitts am Schluss etwas herauskäme, Herr Plattner, das auch Sie nicht wollen. Die Gefahr bestünde, dass nicht nur auf Sparmöglichkeiten von 150 Millionen verzichtet würde, die hierdrinlägen, sondern der Weg für teure Medikamente geöff- net würde, die auch wieder frei wären. Es bliebe nicht bei den homöopathischen, die sehr preisgünstig sind und oft ein aus- serordentlich gutes Preis-/Wirkungsverhältnis aufweisen. Es werden andere Mittel hineinrutschen, und dann sind wir wie- der beim gleichen Thema: Wir möchten Kosten senken -aber so tun wir es nicht Bundesrat Cotti: Ich werde mich kurzfassen. Ich war versucht, meine Mitarbeiter zu beauftragen, auszugsweise aus den un- zähligen Briefen von Versicherten, die sich darüber beklagen, die Krankenversicherung sei überhaupt nicht mehr tragbar, vorzulesen. Ich erspare Ihnen das und zweifle nicht, dass es bei den Leistungen der Kassen wegen der grossen Konkur- renz untereinander Auswüchse gibt Mit Artikel 7 vollendet die Kommission die Uebung, die Schwergewichte, die der Bun- desrat gesetzt hat, von den Leistungserbringern auf die Versi- cherten zu verlagern. Bei Artikel 7 inklusive Absatz 3, Herr Plattner, muss ich geste- hen, dass ich bereit gewesen wäre, der Kommission entge- genzukommen, auch wenn ich weiss, dass damit eine eindeu- tige Verlagerung in Richtung der Versicherten stattfindet, weil die Idee der Opfersymmetrie letzten Endes doch begreiflich gewesen wäre. Kumuliert mit Artikel 3 führt das aber zu Ergeb-28. September 1992 867 Krankenversicherung. Kostensteigerung nissen, die mich sehr daran zweifeln lassen, ob die Ziele des ganzen Bundesbeschlusses noch erreicht werden können. Ich wiederhole: Wir werden uns nächstes Jahr wieder treffen und aufgrund der gemachten Feststellungen sehen, ob das stimmt oder nicht An und für sich könnte ich - das möchte ich betonen - den Arti- kel 7 - losgelöst von den anderen versicherten- oder patien- tenfeindlichen Massnahmen - annehmen. Titel, Abs. 1,2- Titre, al. 1,2 Angenommen -Adopté Abs. 3-Al. 3 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Plattner 32 Stimmen 4 Stimmen Art. 7bis (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Onken) Die Krankenkassen können in Abweichung von Artikel 16 des Bundesgesetzes vom 13. Juni 1911 über die Krankenversi- cherung (KUVG) den Beitritt von Aerzten und anderen Lei- stungserbringern zu einem Tarifvertrag ablehnen. Sie können mit kostengünstig arbeitenden Leistungserbringern beson- dere Tarifverträge abschliessen. Art. 7bis (nouveau) Proposition de la commission Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Onken) Les caisses peuvent, en dérogation à l'article 16 de la loi fédé- rale sur l'assurance-maladie du 13 juin 1911, refuser l'adhé- sion de certains médecins ou d'autres fournisseurs de presta- tions à une convention tarifaire. Elles peuvent passer des conventions tarifaires particulières avec des fournisseurs de prestations qui offrent des conditions plus favorables. Onken, Sprecher der Minderheit: Zunächst eine Warnung. Dieser Antrag ist eine Feldmine, wie Frau Simmen in der Kom- mission gesagt hat Er enthält Explosivstoff, denn er will mit ei- ner guten Tradition brechen und es den Krankenkassen in Zu- kunft ermöglichen, mit besonders kostengünstig arbeitenden Aerzten und anderen Leistungserbringern besondere Ver- träge abzuschliessen. Die Voraussetzung dazu wäre, dass die Krankenkassen in Zukunft erstens den Beitritt von Aerzten und anderen Leistungserbringern zu den Tarifverträgen ablehnen könnten - heute ist das nicht der Fall, sie müssen eigentlich je- den Mann und jede Frau aufnehmen - und zweitens die Meist- begünstigungsklausel in diesen Tarifverträgen ausschliessen könnten. Genau auf diese beiden Punkte zielt dieser Antrag ab, denn er will die Gewichte zugunsten der Krankenkassen verschieben. Er will ihnen die Möglichkeit eröffnen, mit rechnenden, mit ko- stengünstigen, mit entgegenkommenden Leistungserbrin- gern besondere Vereinbarungen abzuschliessen. Und dies wiederum würde selbstverständlich Wettbewerb erzeugen - ein Anliegen, das hier mehrfach vertreten worden ist Hier ist eine Gelegenheit dazu, diese Konkurrenz auch im Gesund- heitswesen zu ermöglichen. Dieser Antrag würde, wenn er an- genommen wird, erstens Druck erzeugen auf die Kosten - denn er würde natürlich diejenigen unterstützen und begünsti- gen, die kostengünstig arbeiten -, und er würde zweitens Druck erzeugen auf jene, die dies nicht tun. Er würde drittens dazu beitragen, dass die Krankenkassenprämien in Zukunft nicht mehr so rasant ansteigen, wie das in der Vergangenheit der Fall war, denn dass sie wieder sinken könnten, wie hier vor- hin - blauäugig, würde ich einmal sagen, oder sogar wider besseres Wissen-gesagt worden ist, das glaube ich nun wirk- lich nicht Bestenfalls werden sie moderat ansteigen. Das ist das Höchste, was wir erreichen können. Nicht HerrSchoch hat das gesagt; er ist unschuldig. Aber andere haben es ange- deutet Ich kann hier leider, Herr Schoch, nicht einen Briefeschreiber zitieren, der sich persönlich an mich gewandt hat, auch nicht Herrn Kaufmann; ich kann nureinen Herrn Rudolf Gilli zitieren. Herr Kaufmann ist ja ein uns völlig unbekannter Kronzeuge, Herr Gilli ist immerhin Vizepräsident des Konkordats der Schweizerischen Krankenkassen. Er schreibt: «Die brennen- den Probleme können nur gelöst werden, indem man von der Symptombekämpfung zur Behandlung der Ursachen über- geht Massnahmen und Ziele sind langfristig und dauerhaft auszurichten.... Man stelle sich beispielsweise nur einmal vor, die Krankenkassen hätten die Möglichkeit, Verträge nur mit kostengünstig arbeitenden Leistungsanbietern abzu- schliessen.» Das ist das Anliegen, und genau diesem Anliegen möchte ich Rechnung tragen, und zwar bereits in diesem dringlichen Bun- desbeschluss. Natürlich würden die Massnahmen nicht sofort greifen. Es brauchte eine gewisse Zeit, um sie zu realisieren, aber beispielsweise bereits im zweiten Jahr der Laufdauer die- ses Beschlusses könnten sie die ersten Früchte zeitigen. Ich finde also, hier ist durchaus der Ort, im Vorgriff auf die Kran- kenversicherungsrevision eine solche Massnahme einzufüh- ren. Ich bitte deshalb darum, dass man diesem Minderheitsantrag stattgibt und ihm zustimmt. Frau Simmen, Berichterstatterin: Herr Kollege Onken hat hier einen der berühmten Lapsus linguae zitiert. Ich befleissige mich allgemein strengstens einer zivilen Ausdrucksweise. Das war die ganz grosse Ausnahme, aber ich glaube, es ist wirklich Sprengstoff in diesem Minderheitsantrag drin, und zwar im er- sten Satz: dass also Krankenkassen Aerzte vom Tarifvertrag ausschliessen können. Das ist nun wirklich eine ausserordent- lich heikle Angelegenheit, und ich hätte grösste Bedenken, diesen Ausschluss so in die befristeten Massnahmen hinein- zunehmen. Das Anliegen an und für sich, dass die Krankenkassen mit ko- stengünstig arbeitenden Leistungserbringern besondere Ver- träge abschliessen können, ist heutzutage weitgehend unbe- stritten. Es gibt bereits Länder, wo das so gemacht wird. Es gibt verschiedene Modelle. Die bekanntesten sind die so- genannten H MO, die Health Maintenance Organisations, wo also der Arzt nicht davon profitiert, wenn die Leute möglichst viel krank sind und möglichst viel verarztet werden, sondern wo dieser Anreiz für ihn nicht spielt Es gibt auch PPOundwie sie alle heissen. Das Anliegen ist durchaus berechtigt, und es wird jetzt in der Totalrevision diskutiert. Aber ich muss wiederholen: Diese be- fristeten Massnahmen scheinen mir der falsche Ort zu sein für ein richtiges Anliegen. Und das ist der Grund dafür - nicht das Anliegen an sich -, dass ich Sie bitte, diesen Zusatzantrag ab- zulehnen. Morniroli: Man schlägt hier vor, die Krankenkassen sollen den Beitritt von Aerzten und anderen Leistungserbringern zu einem Tarifvertrag ablehnen können. Ich muss bestreiten, was Herr Kollege Onken gesagt hat: Es stimmt nicht, dass die Krankenkassen das heute nicht kön- nen. Es gibt auch ein Karenzjahr, das im gegenwärtigen Ge- setz vorgesehen ist, es wurde auch schon angewandt Auf der ändern Seite können die Krankenkassen auch Aerzte ausschliessen, wenn sie wollen. Es muss nur in den entspre- chenden kantonalen Verträgen festgelegt sein. Wenn das bis- her nicht der Fall war, dann ist es dem Umstand zuzuschrei- ben, dass die Krankenkassen Interesse haben an Verträgen, und überall, wo es zu vertragslosen Zuständen gekommen ist - was ja im Interesse der Aerzte ist -, kam es dann auf Druck der Krankenkassen wieder zu Vertragsabschlüssen. Die Krankenkassen müssen auch Konzessionen machen, wenn man Verträge ausarbeitet, und ein solcher Artikel würde in einen solchen Vertrag nicht aufgenommen. Solche Bestim- mungen sind in unserer kleinen Schweiz sehr gefährlich. VorAssurance-maladie. Augmentation des coûts 868 28 septembre 1992 allem in kleinen Kantonen kennen sich mehr oder weniger alle. Viele sind miteinander verwandt, sind zusammen in ir- gendeinem Klub, in der gleichen Partei, haben zusammen Mi- litärdienst geleistet - andere hingegen nicht Die Gefahr ist sehr gross, dass solche Entscheide durch Willkür dominiert werden. Ein junger Arzt, der seine private Tätigkeit aufnimmt, ist auf ei- nen Tarifvertrag angewiesen, denn sonst kann er finanziell nicht überleben. Wenn wir ihm dies verbieten, kommt das ei- nem Berufsverbot gleich, und dies, nachdem der Staat viel Geld investiert hat, um einen Arzt auszubilden. Man müsste dann schon den Mut aufbringen, sich einmal für den durch die FMH seit Jahren vorgeschlagenen Numerus clausus für Medizinstudenten einzusetzen. Dort müsste man eventuell ansetzen. Zum zweiten Abschnitt dieses Antrages: Die Möglichkeit, mit kostengünstig arbeitenden Leistungserbringern besondere Tarifverträge abzuschliessen, ist juristisch und politisch sicher nicht haltbar. Die Tarife werden ja zwischen den kantonalen Leistungserbringerorganisationen und den entsprechenden Krankenkassenverbänden ausgehandelt und müssen durch die Kantonsregierungen ratifiziert werden. Wie kann eine kan- tonale Regierung - denn auch diese Alternativtarifverträge müssten durch die Kantonsregierung genehmigt werden-für die gleiche Leistung zwei verschiedene Tarife genehmigen? Entweder ist der eine zu hoch oder der andere zu tief. (Zwi- schenruf Onken: Der eine ist zu hoch!) Ich sehe da in diesem Sinn eine absolute Inkohärenz, und ich empfehle Ihnen deshalb, den Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Fürden Antrag der Minderheit 26 Stimmen 4 Stimmen Art. 8 (neu) Antrag der Kommission Titel Kantonale Planungen Wortlaut Die Kantone sind im Rahmen ihrer Zuständigkeit verpflichtet, innerkantonale und interkantonale Planungen im Gesund- heitswesen durchzuführen mit dem Ziel, die Koordination zwi- schen den Leistungserbringern zu verbessern, die Ressour- cen optimal zu nutzen und die Kosten einzudämmen. Private Trägerschaften sind angemessen in die Planung einzubezie- hen. Die Kantone bringen ihre Planungen dem Departement zur Kenntnis. Antrag Morniroli Titel Teuerungsausgleich an das Personal der Krankenkassen Wortlaut Der Teuerungsausgleich an das Personal der Krankenkassen unterliegt den gleichen Einschränkungen wie jener für das Personal im stationären Bereich gemäss Artikel 2. Art. 8 (nouveau) Proposition de la commission Titre Planifications cantonales Texte Les cantons sont chargés, dans le cadre de leurs compéten- ces, d'établir, dans le domaine de la santé publique, une plani- fication cantonale ainsi qu'une planification intercantonale dont le but est d'améliorer la coordination entre les fournis- seurs de prestations, d'utiliser les ressources de façon opti- male et de réduire les coûts. Les organismes privés doivent être pris en considération de manière adéquate. Les cantons informent le département de leurs planifications. Proposition Morniroli Titre Compensation du renchérissement pour le personnel des caisses-maladie Texte La compensation du renchérissement accordée au personnel des caisses-maladie est soumise aux mêmes restrictions que pour le personnel hospitalier selon l'article 2. Frau Simmen, Berichterstatterin: Ich hoffe, dass es für die Krankenversicherung ganz allgemein ein gutes Omen ist, dass der letzte Artikel dieser befristeten Massnahmen noch einmal eine Massnahme zur Kostendämpfung und nicht nur zur Plafonierung ist Es geht hier um kantonale Planung. Es ist am letzten Donnerstag und heute schon mehrfach ge- sagt worden, dass diese kantonale Planung ein ganz wesentli- cher Teil der Kostendämmungsmassnahmen ist. Mangelnde Koordination innerhalb der Kantone und zwischen den Kanto- nen und mangelnde Synergien wirken ausserordentlich ko- stensteigernd, und das Problem der überzähligen Betten ist heute ebenfalls im Zusammenhang mit der Diskussion um Ar- tikel 3 erwähnt worden. Die Kommission möchte die Kantone darauf verpflichten, in- ner- und interkantonale Planungen durchzuführen, dabei nicht nur das Spitalwesen, sondern das Gesundheitswesen als Ganzes zu betrachten. Somit sollten sie eine interdiszipli- näre Betrachtungsweise pflegen, indem ambulante und statio- näre Behandlung, Behandlung zu Hause, spitalexterne Dienste und alles, was überhaupt dazu gehört, einbezogen werden, sowohl was die öffentlichen Spitäler und Dienste als auch was die privaten Trägerschaften betrifft Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Anliegen in irgendeiner Weise auf Opposition stossen könnte. Ich bitte Sie, diesem Artikel in der Fassung der Kommission zuzustimmen. Bundesrat Cotti: Wer kann gegen das Begehren von kantona- len Planungen im Spitalwesen auch nur ein Komma einwen- den? Dieses Begehren ist ja seit Jahrzehnten auf dem Tisch. Alle, die wir hier in diesem Rat sitzen, haben in irgendeiner Form mit diesem Begehren zu tun gehabt. Ich gehörte auch einmal einer Kantonsregierung an und müsste sehen, welche Möglichkeiten wir hatten, unsere Spitäler zu planen. Hier wird sogar eine interkantonale Planung verlangt, was ich als sehr sinnvoll betrachte. Was aber fehlt, ist eine Sanktionsmöglichkeit Es heisst nur: Die Kantone informieren das Departement über ihre Planun- gen. «Les cantons informent le département de leurs planifica- tions.» Das ist eine sehr schöne, aber leider deklaratorische Massnahme, die in keiner Weise in irgendeiner Form zur Durchführung gelangen kann, wenn die Kantone das nicht wollen. Ich applaudiere. Aber zu den Wirkungen, Frau Simmen, ma- che ich wieder ein Fragezeichen. Wir werden in einigen Jahren auch darüber wieder sprechen. Präsidentin: Herr Morniroli hat seinen Antrag zurückge- zogen. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 9 (neu) Antrag der Kommission Titel Schlussbestimmungen Abs. 1 Dieser Beschluss ist allgemeinverbindlich. Abs. 2 Er wird nach Artikel 89bis Absatz 1 der Bundesverfassung als dringlich erklärt und tritt am 1. Januar 1993 in Kraft Abs. 3 Er untersteht nach Artikel 89bis Absatz 2 der Bundesverfas- sung dem fakultativen Referendum und gilt bis zum Inkrafttre- ten des revidierten Bundesgesetzes über die Krankenversi- cherung, längstens jedoch bis zum 31. Dezember 1994.28. September 1992 869 Krankenversicherung. Kostensteigerung Art. 9 (nouveau) Proposition de la commission Titre Dispositions finales Al. 1 Le présent arrêté est de portée générale. Al. 2 II est déclaré urgent, au sens de l'article 89bis, 1 er alinéa, de la constitution et entre en vigueur le 1 er janvier 1993. Al. 3 Le présent arrêté est sujet au référendum facultatif selon l'article 89bis, 2e alinéa, de la constitution. Il est limité jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi fédérale sur l'assurance-maladie révisée mais au plus tard au 31 décembre 1994. Frau Simmen, Berichterstatterin: Ich möchte lediglich zu Ab- satz 2 eine Bemerkung machen, nämlich zur Dringlichkeit. Ur- sprünglich wollte die Kommission mit dieser Dringlichkeit im Zweitrat etwas Luft, wenn auch nicht gerade Müsse zur Bera- tung dieser Massnahmen verschaffen. Unterdessen ist der Zeitplan bereits derartig gedrängt geworden, dass es sich um eine schiere Notwendigkeit handelt. Die Kommission des Nationalrates wird diese befristeten Massnahmen erst am nächsten Donnerstag beraten, und wenn sie überhaupt in Kraft treten sollen - und das müssen sie unbedingt -, kommt nur eine Dringlichkeit in der Dezember- session in Frage, denn wir werden wahrscheinlich die Differen- zen in dieser Session nicht mehr bereinigen können. Es ist für die Krankenkassen so schon schwierig genug, wenn das erst im Dezember kommt, wenn sie bis dann nicht wissen, wie die ganze Sache ablaufen wird. Es gibt nichts anderes, als dass wir diese Bestimmungen dringlich erklären. Ich möchte noch erwähnen, dass dieser Beschluss gemäss Absatz 3 bis zum Inkrafttreten des revidierten Bundesgeset- zes über die Krankenversicherung, längstens jedoch bis zum 31. Dezember 1994 Gültigkeit haben soll. Damit hat die Kom- mission ganz bewusst einen sehr engen Spielraum geschaf- fen. Sie will damit - auch im Rat - ein Signal geben, dass sie fest entschlossen ist, die Totalrevision möglichst beförderlich zu behandeln. Die Kommission ist in ihren Beratungen weit fortgeschritten. Der Ständerat wird als Erstrat in der Dezem- bersession zur ersten Lesung der Totalrevision schreiten kön- nen. Dieses Datum möchte das Signal dafür geben. Angenommen -Adopté Präsidentin: Herr Coutau beantragt Rückkommen auf Arti- kel 1. Gemäss Artikel 62 unseres Ratsreglementes hat jedes Mitglied die Möglichkeit, Rückkommen auf einen bestimmten Artikel zu beantragen. M. Coutau: Je vous propose de revenir sur le vote qui est inter- venu en fin de séance jeudi dernier sur l'article premier, vote au cours duquel la majorité était opposée à la minorité Schule. J'ai quelque raison de penser que l'heure tardive à laquelle le vote est intervenu n'a pas permis à la décision d'être totale- ment représentative de l'avis majoritaire de ce conseil. En ef- fet, l'heure était exceptionnellement tardive par rapport au pro- gramme usuel de ce conseil, et c'était la seconde fois en deux jours que cela se produisait Je regrette d'avoir été personnel- lement, comme un certain nombre de mes collègues, absent au moment de ce vote. Je sais que les absents ont toujours tort. Je pense néanmoins que ces nombreuses absences - une dizaine environ - et une majorité très courte, puisque le vote s'est fait à 17 voix contre 13, m'autorisent à penser que le résultat est problématique. Il ne s'agit pas ici de reprendre le débat, qui a déjà eu très largement lieu, mais de faire en sorte que ce conseil s'exprime de façon représentative. Permettez-moi d'insister en disant que ce vote revêt une réelle importance. En effet, lors du débat, jeudi dernier, plusieurs col- lègues ont annoncé que leur attitude à l'égard de l'ensemble de cet arrêté dépendrait largement du sort que la majorité ré- serverait à cette votation. J'ajoute encore, non sans malice, que le résultat du vote populaire de dimanche sur les indemni- tés parlementaires confirme tout le prix que le peuple attache à notre statut de miliciens. C'est pourquoi je vous propose de revenir sur ce vote. Schmid Carlo: Der Rückkommensantrag Coutau geht auf eine Abstimmungsniederlage bei Artikel 1 zurück, die in der «NZZ» vom 25. September wie folgt kommentiert worden ist: «In der Abstimmung unterlag die freisinnige Minderheit» - die liberale Minderheit, soweit sie noch da war; das ist Schmid, nicht «NZZ» (Heiterkeit) - «mit 13 gegen 17 Stimmen. Die Frei- sinnigen tragen allein die Schuld für ihre Niederlage. Sie hät- ten sich durchaus durchzusetzen vermocht, wäre nicht prak- tisch die Hälfte ihrer Abordnung ausserhalb des Saales gewe- sen.» Ich habe vor dem Hintergrund einer solchen Rüge durchaus Verständnis, dass man versucht, nunmehr die Scharte auszuwetzen. Einen Rückkommensantrag zu stellen, ist ein parlamentari- sches Recht. Wenn es nicht mutwillig benutzt wird, gebietet es auch die Courtoisie in diesem Rat, einem Rückkommensan- trag nicht zu opponieren. Bei diesem Antrag aber opponiere ich. Wenn dieser Rückkommensantrag durchkommt, frage ich mich, was die Minderheit in diesem Rat überhaupt noch soll. Wenn das Schule macht, dann können Sie jeden Donnerstag ab zehn Uhr Ihre parlamentarische Tätigkeit abschliessen, Ih- ren lukrativeren Tätigkeiten nachgehen und über das Wochen- ende nachlesen, was die zurückgebliebenen «Ratsarbeiter», die ihre parlamentarische Pflicht noch ernst nehmen, verbro- chen haben. Passt es Ihnen, was geschehen ist, passiert nichts; passt es Ihnen nicht, dann können Sie ja mittels Rück- kommen ohnehin noch zum Rechten schauen. Dann aber frage ich mich noch, ob diejenigen, die bis zum Sit- zungsende ausharren, nicht die Dummen sind und besser auch nach Hause gingen, wenn sie nicht Gefahr laufen wollen, ihre Sitzungszeit unnütz zu vertun. Es ist vielleicht - im Gegen- satz zu dem, was Herr Coutau gesagt hat - auch ein Finger- zeig des Volkes gewesen, den es gestern gegeben hat, dass wir unsere parlamentarische Tätigkeit und nicht andere Tätig- keiten an die erste Stelle setzen sollen, auch wenn wir Milizpar- lamentarier sind. Im Interesse des Ratsbetriebes muss ich Sie ersuchen, dem Rückkommensantrag zu widersprechen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Coutau Dagegen Art. 1Abs. 1,2-Art. 1 al. 1,2 21 Stimmen 16 Stimmen M. Coutau: Ce débat a été long et compliqué. Je crois que nous avons parfaitement compris de quoi il s'agissait M. Schule a eu l'occasion, jeudi dernier, de motiver largement sa proposition de minorité. Le débat a été parfaitement com- plet, de sorte qu'il n'est à mon avis pas nécessaire, compte tenu de la compréhension que nous avons de la portée de ce vote, de prolonger cette séance. Par conséquent, je renonce à entrer sur le fond de cette proposition. Je voudrais simplement ajouter, à la suite de la déclaration de M. Schmid, qu'il est effectivement nécessaire de faire preuve d'assiduité dans ce conseil, mais il est vrai aussi que ce conseil a pris cette session des habitudes qui sont tout à fait nouvelles et exceptionnelles quant à la longueur des séances. C'est pourquoi des modifications de programme ont dû se produire dans les agendas des uns et des autres de façon abrupte, rendant difficile la présence de certains dans la salle en fin de séance. Cela ne se reproduira pas, je l'espère. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Morniroli: Ich gebe nur eine ganz kurze persönliche Erklä- rung ab. Ich habe jetzt für Rückkommen gestimmt, werde mich aber, wie am Donnerstag schon, bei der Abstimmung enthalten, und zwar weil ich persönlich direkt finanziell betrof- fen bin. Ich finde es angebracht, dass ich mich der Stimme ent- halte. Aus dem gleichen Grund werde ich mich auch bei der Gesamtabstimmung der Stimme enthalten.Eurolex. Information et consultation des travailleurs 870 28 septembre 1992 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 21 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 17 Stimmen Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 23 Stimmen Dagegen 10 Stimmen Präsidentin: Ich möchte noch eine persönliche Bemerkung anfügen. Herr Coutau, wir haben Ihnen allen im Hinblick auf diese Session eindeutig angekündigt, dass Sie sehr flexibel sein müssten. Wir haben Ihnen angekündigt, dass Sie sehr schwere Belastungen zu erwarten hätten, weil wir das Euro- lex-Paket und die EWR-Vorlage verabschieden müssen; Sie wussten also Bescheid. Ich habe Ihnen am Vormittag um 10 Uhr mitgeteilt, dass die Sitzung bis um 14 Uhr dauern würde; wir haben sie um 13.30 Uhr abgeschlossen. Ich möchte mich bei jenen entschuldigen, die umsonst ausge- harrt haben. Ich möchte ihnen dafür danken. An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 92.057-40 EWR. Anpassung des Bundesrechts (Eurolexj Information und Mitsprache der Arbeitnehmer in den Betrieben. Bundesbeschluss EEE. Adaptation du droit fédéral (Eurolex) Information et consultation des travail leurs dans les entreprises. Arrêté fédéral Botschaft II und Beschlussentwurf vom 15. Juni 1992 (BBIV520) Message II et projet d'arrêté du 15 juin 1992 (FF V506) Beschluss des Nationalrates vom 28. August 1992 Décision du Conseil national du 28 août 1992 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Gemperli, Berichterstatter: Die Mitwirkung der Arbeitnehmer in den Betrieben ist in der Schweiz seit vielen Jahren ein stark diskutiertes Thema Obwohl vertragliche Mitwirkungsregelun- gen bestehen, ist der Versuch einer gesetzlichen Regelung gescheitert. Im März 1976 lehnten Volk und Stände sowohl die Volksinitiative der Gewerkschaften wie auch den sich auf die Mitwirkung beschränkenden Gegenvorschlag des Parlamen- tes ab. 1980 wurden zwei weitere parlamentarische Vorstösse eingereicht Beide stützten sich auf den bestehenden Arti- kel 34ter Bundesverfassung ab und strebten ein Gesetz für die betriebliche Mitwirkung an. Der Bundesrat hat in der Folge den Entscheid über das wei- tere Vorgehen der Kommission des Nationalrates überlassen. Diese beschloss, vorerst ein Mitwirkungsgesetz auf Betriebs- ebene auszuarbeiten und die Unternehmensebene zurückzu- stellen. Das Eidgenössische Volkswirtschaftsdepartement be- traute 1981 eine Expertenkommission mit der Erarbeitung ei- nes politisch breit abgestützten Vorentwurfes. 1983 wurde die- ser Vorentwurf mit Bericht zu einem Bundesgesetz über die Mitwirkung der Arbeitnehmer in den Betrieben veröffentlicht Im Frühling 1984 wurde ein erneutes Vernehmlassungsverfah- ren eingeleitet, welches kein einheitliches Bild ergab. In den Jahren 1986/87 wurden durch eine nationalrätliche Subkom- mission zwei Mitwirkungsvarianten ausgearbeitet In der Juni- session 1990 beschloss der Nationalrat, sämtliche Vorstösse zur Mitbestimmung und zur betrieblichen Mitwirkung abzu- schreiben. Der politische Wille zu einer Regelung der Mitbe- stimmung auf Gesetzesstufe war nicht vorhanden. Bis heute sind keine konkreten Vorstösse mehr unternommen worden. Nun haben die Verhandlungen über den Europäischen Wirt- schaftsraum neue Voraussetzungen geschaffen. Im Rahmen verschiedener europäischer Vorschriften, die zum Acquis communautaire gehören und damit im Falle eines EWR-Bei- trittes für die Schweiz verbindlich werden, sind Mitwirkungsre- gelungen vorgesehen. Es handelt sich dabei aber- das ist be- sonders zu betonen - materiell lediglich um Informations-und Konsultationsrechte der Arbeitnehmer in sachlich genau ab- gesteckten Bereichen. Die EG legt generell grosses Gewicht auf die betriebliche Information und Konsultation der Arbeit- nehmer, und voraussichtlich werden entsprechende Normen weiterhin in der Rechtsetzung verankert werden. Heute geht es für die Schweiz daher darum, die notwendigen Voraussetzungen zu schaffen, damit die EWR-bedingten Mit- wirkungsrechte umgesetzt werden können. Der vorliegende Entwurf will diesen gesetzlichen Rahmen schaffen, zusam- men mit gewissen organisatorischen Bestimmungen, ohne die eine materielle Mitwirkungsregelung keinen Sinn hätte. Es ist zur Klarstellung aber nochmals zu betonen, dass keine Vorschriften über die Mitbestimmung auf Unternehmens- ebene vorgesehen sind, und dass auch das europäische Recht keine solchen Regelungen vorschlägt. Der vorliegende Beschluss soll auch die vorausgegangenen parlamentarischen Entscheide in dieser Sache keineswegs umgehen. Er ist als Rahmenbeschluss ausgestaltet und ent- hält nur ein Minimum an materiellen Bestimmungen, nämlich die Mitwirkungsrechte, die sich aus den in Frage stehenden EG-Richtlinien ergeben. Konkret handelt es sich um Informa- tions- und Anhörungsrechte der Arbeitnehmer, und zwar in den drei folgenden Bereichen: Arbeitssicherheit und Gesund- heitsschutz (Richtlinie Nr. 89/391), Massenentlassungen (Richtlinie Nr. 75/129) und Uebergang von Unternehmen auf einen neuen Eigentümer (Richtlinie Nr. 77/187). Der Entwurf verzichtet auf eine Regelung derjenigen Fragen, die bisher in der Debatte besonders umstritten waren. Das Konzept der Rahmengesetzgebung bringt es weiter mit sich, dass bestimmte Fragen bewusst offenbleiben und der Praxis überlassen werden. Man kann also nicht verlangen, dass alle Fragen abschliessend geregelt werden. Es wird der Praxis be- wusst die Regelung gewisser Fragen überlassen. Man kann nicht einerseits ein Rahmengesetz schaffen und von diesem andererseits verlangen, dass es alle Fragen auf gesetzlicher Ebene lückenlos löst Anwendbar ist die im Beschluss vorge- sehene Regelung auf private Betriebe, die ständig Arbeitneh- mer beschäftigen. Vom zuständigen Departement sind in der sehr knapp bemes- senen Zeit die vorhandenen Konsultationsmöglichkeiten aus- geschöpft worden. In einer verkürzten Vernehmlassung wur- den die Kantone, die Sozialpartner, aber auch die Eidgenössi- sche Arbeitskommission konsultiert Anschliessend wurde der Entwurf bereinigt Das Ergebnis, das jetzt vorliegt, erscheint der vorberatenden Kommission insgesamt als akzeptabel. Nebst den bereits er- wähnten Beschränkungen materieller und formeller Art sind - was zu betonen ist - die meisten Bestimmungen dispositiver Natur. Es ist deshalb grundsätzlich möglich, vom Bundesbe- schluss abzuweichen. Ich komme in der Detailberatung auf diese Frage zurück Der Beschluss setzt eine Ergänzung durch die Praxis voraus. Sozialpartner, Gesamtarbeitsvertrag, aber auch Vereinbarun- gen zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer können ihn prä- zisieren und zusätzlich ergänzen. Falls der Dialog unter den Sozialpartnern nicht richtig funktioniert, wird den Verbänden ein Klagerecht gewährt Allerdings ist dieses Klagerecht auf eine Feststellungsklage beschränkt Verfassungsmässig stützt sich der Erlass auf Artikel 34ter Ab- satz 1 Buchstabe b der Bundesverfassung ab. Dieser weist dem Bund die Kompetenz zu, über das Verhältnis zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, insbesondere über die ge- meinsame Regelung beruflicher und betrieblicher Angelegen- heiten, Vorschriften aufzustellen. Nach Auffassung der Kom- mission ist diese Verfassungsgrundlage hinreichend.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Krankenversicherung. Massnahmen gegen die Kostensteigerung 1993-1994. Bundesbeschluss Assurance-maladie. Mesures contre l'augmentation des coûts 1993-1994. Arrêté fédéral In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band V Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.067 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 28.09.1992 - 17:15 Date Data Seite 856-870 Page Pagina Ref. No 20 021 865 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.