Procédure d'asile. Modification 1060 N 18 juin 1990 #ST# 90.025 Asylverfahren. Aenderung Procédure d'asile. Modification Fortsetzung - Suite Siehe Seite 838 hiervor - Voir page 838 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 12. Juni 1990 Décision du Conseil des Etats du 12 juin 1990 Differenzen - Divergences Art. 11 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Ruf (Gemäss geltendem Text) Abs. 1 Das Bundesamt entscheidet über Gewährung und Verweige- rung des Asyls. Abs. 2 Ueber Beschwerden entscheidet unter Vorbehalt von Weisun- gen des Bundesrates das Departement endgültig. Art. 11 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Ruf (Selon texte en vigueur) Al. 1 L'office fédéral décide de l'octroi ou du refus de l'asile. Al. 2 Le département statue définitivement sur les recours, sous réserve de directives du Conseil fédéral. M. Ducret, rapporteur: Vous avez reçu le dépliant portant sur les divergences entre les deux Chambres et la première de ces divergences concerne l'article 11. Vous vous souvenez que notre conseil avait adopté, le 6 juin dernier, la proposition Gui- nand, visant à introduire dans la loi l'institution d'une commis- sion de recours indépendante. Contrairement au projet du Conseil fédéral, qui réservait à celui-ci la possibilité et non l'obligation de créer une telle instance, et contre l'avis de sa commission, le plénum de notre conseil avait alors considéré, grâce à la voix prépondérante de notre président, que la pro- position de compromis de M. Guinand avait le mérite d'arrêter de manière définitive le principe d'une autorité dé recours in- dépendante qui n'aurait plus de caractère hiérarchique et qui serait principalement chargée de contrôler la légalité des déci- sions de première instance, tout en laissant au Conseil fédéral le soin de fixer les modalités de son organisation et le moment où elle entrerait en fonction. Sur proposition de sa propre commission, le Conseil des Etats a décidé de modifier et de compléter le texte arrêté par notre conseil afin de préciser le cadre de l'intervention de cette auto- rité de recours. Ces modifications sont les suivantes: à l'alinéa 2, le texte re- tenu par le Conseil des Etats reprend, à une nuance près, celui du Conseil national, mais il définit de façon plus systématique les compétences de l'autorité de recours, selon le système dit de la clause énumérative. Pourront être ainsi déférées devant cette instance, les décisions de l'office fédéral rejetant les de- mandes d'asile ou prononçant la non-entrée en matière sur celles-ci, les décisions de renvoi et celles de fin d'asile, ces dernières jusqu'alors réservées au Tribunal fédéral. Il doit être observé que le Conseil des Etats a ajouté à la liste exhaustive des décisions sujettes à recours, celles de non- entrée en matière de l'article 16, car il n'existe aucune raison pour que celles-ci, qui influencent également le destin indivi- duel du requérant, ne puissent pas, elles aussi, donner lieu à un recours, notamment et plus particulièrement lorsqu'il s'agit d'appliquer le principe du non-refoulement ou d'apprécier d'éventuels indices de persécution. Cette adjonction à la liste des décisions qui peuvent faire l'ob- jet d'un recours a reçu l'accord du Conseil fédéral. Toutes les autres décisions, touchant notamment à la procédure, ne se- ront pas soumises à la commission de recours mais au dépar- tement.-ainsi que nous le préciserons sous l'alinéa 5. A l'alinéa 3, le texte du Conseil des Etats énumère et définit les motifs de recours, de façon à les fixer dans la loi et non dans une ordonnance d'exécution. Le modèle retenu est celui de l'article 104 de la loi fédérale sur l'organisation judiciaire, dont les lettres a et b, caractéristiques de la cassation, en sont la re- prise littérale. Sous lettre a, la violation du droit fédéral s'étend, conformé- ment à la jurisprudence et à la doctrine en la matière, à toutes les normes générales et abstraites édictées par l'autorité fédérale, qu'elles soient de nature constitutionnelle, légale ou réglementaire. Elle s'applique également au droit international issu des conventions et aux règles générales qui font partie de l'ordre juridique de la Confédération. Il convient toutefois de préciser que s'il existe bien un droit de l'asile en Suisse, notre législation ne connaît pas un droit à l'asile et qu'en consé- quence, le contrôle juridique de la commission de recours ne peut pas la conduire à décider librement de l'octroi de l'asile. En revanche, le droit de l'asile garantit laconstitutionnalité des décisions, ainsi que l'application correcte des règles de pro- cédure et du droit international, notamment du principe du non-refoulement dans le cadre des décisions de renvoi. Sous lettre b, il est prévu, conformément aux principes appli- cables au Tribunal fédéral, que la commission de recours pourra revoir les faits retenus par l'autorité de première ins- tance, dans la mesure où leur constatation s'avère inexacte ou incomplète ou s'ils ont été admis au mépris des règles essen- tielles de procédure selon l'article 105 de la loi sur l'organisa- tion judiciaire. Quant à la lettre c, la plus délicate, elle a trait à la révision des décisions de l'autorité inférieure pour raisons d'inopportunité. Il n'est pas question de censurer la liberté d'appréciation de l'office fédéral et de la remplacer par celle de la commission de recours. S'il y a excès ou abus dans l'exercice de ce pouvoir d'appréciation, l'une et l'autre de ces violations sera assimilée à une violation du droit fédéral, au sens de la lettre a. En revan- che, si des erreurs sont commises, s'il est fait un mauvais usage de ce pouvoir discrétionnaire, la commission de re- cours pourra apprécier l'opportunité de la décision attaquée, cela-et ce sont la caractéristique et l'innovation principales de cette disposition - dans le respect des directives et des instruc- tions du Conseil fédéral. Pour que les choses soient claires, il faut rappeler que c'est le Conseil fédéral qui assume la responsabilité de la politique d'asile appliquée en Suisse, dans le cadre qui lui est fixé par la loi. Il n'est donc pas question qu'une autorité judiciaire se substitue à lui et exerce cette responsabilité à sa place et de manière autonome. Dès lors, le contrôle de l'opportunité de la décision de première instance devra se faire non seulement avec mesure et retenue, mais également dans l'esprit de la po- litique d'asile conduite par le Conseil fédéral et selon les direc- tives et instructions émises à l'intention de l'office fédéral. Il ap- partiendra au gouvernement de définir sous quelle forme il en- visage d'organiser cette collaboration sur le plan pratique. Cela pourra précisément constituer l'une des questions à po- ser à la commission d'experts que le Conseil fédéral a l'inten- tion de mettre sur pied dans la perspective de la création de cette commission. L'alinéa 4 fixe pour partie et en complément de l'alinéa 2 rénu- mération des décisions d'intendance que le Conseil fédéral devra prendre par voie d'ordonnance pour rendre cette com- mission de recours opérationnelle. Il s'agit en fait de la reprise de la proposition initiale du Conseil fédéral et de celle que nous avions adoptée, à la réserve près qu'il est précisé que c'est le Conseil fédéral qui nomme les membres de la commis- sion et arrête leur statut.18. Juni 1990 N 1061 Asylverfahren. Aenderung Quant aux règles de procédure applicables à cette autorité de recours, elles sont celles de la loi de procédure fédérale, sous réserve de celles qui sont prévues dans la loi sur l'asile et des dispositions complémentaires que le Conseil fédéral pourra précisément édicter, en particulier sur la procédure orale et sur la procédure sommaire. L'alinéa 5, enfin, qui termine cette disposition, confirme que le système adopté est celui de la clause énumérative et non de la clause générale, puisqu'il réserve au département la compé- tence de statuer en respectant, lui aussi, les instructions du Conseil fédéral, sur tous les recours qui ne portent pas sur des décisions au sens de l'alinéa 2 de la loi et qui complète directe- ment ou indirectement, au travers de la loi sur l'établissement et le séjour des étrangers, au droit de l'asile. Tel est le sens du texte arrêté par le Conseil des Etats et ap- prouvé à l'unanimité par notre commission. Puisque le prin- cipe de la création d'une autorité de recours indépendante a été adopté, il apparaît logique que ce soit le législateur qui en fixe le cadre d'intervention, tant en ce qui concerne son organi- sation et sa procédure que ses compétences. Il s'agit d'une forme d'institution relativement inédite dans notre droit positif. Il faut espérer qu'à l'usage elle remplisse le rôle que d'aucuns appelaient de leurs voeux et permette de garantir une applica- tion sûre et correcte de la loi. Je vous invite donc, au nom de la commission, à vous rallier à la proposition du Conseil des Etats. Mühlemann, Berichterstatter: Der Ständerat hat relativ wenig Differenzen geschaffen. Entscheidend ist eine Aenderung der unabhängigen Rekursinstanz, die Sie gemäss Antrag Gui- nand angenommen haben. Eine zweite Differenz betrifft die Kinderzulagen bei Asylbewerbern, und in zwei weiteren Punk- ten geht es um mehr rechtliche Korrekturen, die aus juristi- scher Sicht notwendig sind. Wir gehen zuerst auf die unabhängige Beschwerdeinstanz ein. Im Gegensatz zu dem, was der Bundesrat vorgesehen hat (zuerst durch eine Expertenkommission diesen Punkt ge- nauer abklären zu lassen), ist der Ständerat wie Herr Guinand der Meinung, dass eine unabhängige Beschwerdeinstanz jetzt und sofort und so schnell als möglich eingesetzt werden soll. Es wird aber in der Lösung des Ständerates klarer defi- niert, was Beschwerden sind und in welchen Fällen tatsächlich Beschwerden eingereicht werden können. Eine klare und juri- stisch einwandfreie Abgrenzung wird hier vorgenommen. Es wird aber auch klar festgelegt-was Herr Guinand schon sagte -, dass der Bundesrat die Organisation festlegen kann, in der Meinung, dass der Bundesrat die politische Dimension dieser unabhängigen Beschwerdeinstanz bestimmen oder entschei- dend mitbestimmen kann. Im weiteren wird besonders hervorgehoben, dass der Bun- desrat weitere ergänzende Vorschriften über die Abläufe ma- chen kann, und zwar nicht nur am Anfang, sondern begleitend beim weiteren Prozedere. Damit ist klargestellt, dass neben der juristischen Funktion die politische Dimension dieser In- stanz durch den Bundesrat beeinflusst werden kann. Die Kommission ist einstimmig bereit, dem neuen Vorschlag des Ständerates zuzustimmen, und zwar auch deshalb, weil sich der Bundesrat bereit erklärt hat, diese Fassung zu über- nehmen, denn er glaubt, mit dieser Lösung arbeiten zu kön- nen. Wir bitten Sie also, der neuen Lösung des Ständerates zuzu- stimmen, wohlwissend, dass sie nicht weit vom Antrag Gui- nand entfernt ist. Ruf: Da der Ständerat ebenfalls eine separate Rekurskommis- sion für Flüchtlingsfragen schaffen will, ist diese - dessen bin ich mir von vornherein bewusst - eine beschlossene Sache. Wenn ich Ihnen im Namen der Schweizer Demokraten/NA nochmals Streichung beantrage, so deshalb, weil ein weiteres Mal - nicht zuletzt auch zuhanden des Amtlichen Bulletins - die Fragwürdigkeit und die grundsätzliche Problematik einer solchen Instanz unterstrichen werden müssen. Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass ein solches zusätz- liches Organ-notabene aus mehreren Kammern bestehend- den ganzen Verwaltungswasserkopf im Asylbereich noch wei- ter aufblähen wird - einen Verwaltungswasserkopf, für den man in weiten Bevölkerungskreisen ohnehin nur sehr wenig oder überhaupt kein Verständnis aufbringt. Die Vorteile sind zweifelhaft. Die negativen Folgen sind: noch mehr unnötige Ausgaben im Rahmen des riesigen asylpolitischen Verfah- rensleerlaufes, wenn man vor allem an die 95 Prozent abge- wiesene Gesuche denkt. Zur Kasse wird wiederum der Steuer- zahler gebeten, der schon heute als Milchkuh für die Hunder- ten von Millionen Franken dienen muss, die das ganze Asyl- wesen jährlich kostet. Selbst der Bundesrat- ich möchte Ihnen dies mit aller Klarheit in Erinnerung rufen - ist sich seiner Sache laut Botschaft alles andere als sicher, wie auf Seite 43 zu lesen ist, weshalb er nur in der Kann-Formulierung die Möglichkeit der Einführung ei- nerseparaten Rekurskommission schaffen wollte, ohne einen zwingenden Entscheid zu fällen. Ich zitiere aus Seite 43: «In- dessen lässt sich heute keine verbindliche Aussage über die Auswirkungen einer solchen Umgestaltung machen. Vor Ver- lagerung der Entscheidkompetenz auf eine nicht in die Exeku- tive eingebundene Instanz bedarf es einer gründlichen Ana- lyse. Dies spricht gegen eine verbindliche Anweisung in der heutigen Vorlage. Im weiteren stellen sich vor allem in organi- satorischer Hinsicht komplexe Aufgaben, welche nicht im Rah- men eines dringlichen Bundesbeschlusses gelöst werden können.» Um so erstaunlicher ist es, dass der Bundesrat - nach diesen klaren Ausführungen in der Botschaft - offenbar zwischenzeit- lich seine Meinung geändert hat. Ueberzeugende Gründe für ein derartiges neues Organ wur- den weder in der Botschaft noch in den Debatten im National- und im Ständerat angeführt. Also müssen wir bestimmt nichts überstürzen. Sollte eine nähere Prüfung -sofern der Bundes- rat eine solche als angezeigt erachtet - zu einer klaren und überzeugenden Argumentation führen, wäre die Bildung einer verwaltungsunabhängigen Rekurskommission für Flücht- lingsfragen in jedem Falle Sache des ordentlichen und nicht des dringlichen Gesetzgebungsweges. Ich möchte die bürgerlichen Ratskolleginnen und -kollegen von FDP und SVP deutlich daran erinnern, dass sich gerade ihre Kreise ablehnend gegenüber dieser Rekursinstanz aus- gesprochen haben: die FDP als einzige Bundesratspartei im Vernehmlassungsverfahren, die SVP vor knapp 14 Tagen an- lässlich der ersten Beratung mit einem Streichungsantrag Wal- ter Frey; Herr Frey ist jetzt leider nicht hier. Bekennen Sie doch bitte einmal Farbe! Haben Sie den Mut, zu Ihrer früher geäusserten Haltung zu stehen, auch wenn diese vielleicht in den Augen gewisser Medien als nicht sehr populär erscheinen mag, und stimmen Sie meinem Antrag zu ! Lässt es Sie nicht aufhorchen, dass sich insbesondere die Asylantenlobby seit längerem vehement für ein solches Organ stark macht? Die Forderung, vor allem von seilen der Hilfs- werke und von Amnesty International, nach einer solchen Kommission ist doch nichts anderes als ein erneutes, unhalt- bares Misstrauensvotum gegenüber den Bundesbehörden und ihrer Arbeit. Wahrscheinlich erhofft man sich davon eine noch largere Asylpraxis, als sie es heute schon ist, indem - quasi in einem Elfenbeinturm sitzende - Juristen ohne aus- reichenden Bezug zur Realität -vor allem der innenpolitischen - und unter dem Druck entsprechender asylantenfreundlicher Kreise weltfremde Entscheide treffen würden. Die Entscheidkompetenz über einen letztlich politischen Akt - und ein solcher ist die Asylgewährung - soll wohl nicht ohne Grund dem politischen Einflussbereich des Bundesrates weit- gehend entzogen werden. Hier müssen wir frühzeitig einen Riegel schieben! Die neue Formulierung des Ständerates ver- mag die geäusserten grundsätzlichen Bedenken keineswegs zu entkräften. Denken Sie nicht zuletzt auch an die problematischen Erfah- rungen, die in der Bundesrepublik Deutschland mit der Ueber- prüfung von Asylentscheiden durch besondere Gerichte ge- macht worden sind. Ich bitte Sie also aus diesen Gründen um Zustimmung zu un- serem Antrag, bei der bisherigen Regelung zu verbleiben. Wenn Sie dem Antrag nicht folgen, wird natürlich auch die be- antragte Aenderung der Uebergangsbestimmungen hinfällig.Procédure d'asile. Modification 1062 N 18 juin 1990 Bundespräsident Koller: Der Bundesrat hat Ihnen in bezug auf die Schaffung einer unabhängigen Rekurskommission eine Kann-Vorschrift vorgeschlagen. Zwar haben wir von An- fang an erklärt, wir möchten eine solche Rekurskommission realisieren. Wir haben aber erklärt, wir möchten zunächst die organisatorischen und verfahrensrechtlichen Fragen, die da- mit verbunden sind, geklärt haben. Wir haben insbesondere angeführt, dass wir - auch betreffend den Antrag von Herrn Guinand - Bedenken hätten, dass das Asyl durch eine solche Kommission zu sehr verrechtlicht werden könnte. Heute darf ich feststellen, dass vor allem diesen verfahrens- rechtlichen Bedenken durch die neue Fassung des Ständera- tes weitgehend Rechnung getragen worden ist. Ich verweise vor allem auf Artikel 11 Absatz 3 Litera c, wo ausdrücklich fest- gehalten ist, dass bei Fragen der Unangemessenheit die Re- kurskommission an die Richtlinien und besonderen Weisun- gen des Bundesrates gebunden ist. Damit ist auch klargestellt - es ist ja auch die entsprechende Korrektur im Text vorge- nommen -, dass es sich nicht mehr um eine unabhängige Re- kurskommission handelt. Diese Rekurskommission wird zwar unabhängig sein bei der Beurteilung rein rechtlicher Fragen, vor allem jenen, die sich aus den internationalen Verträgen - Flüchtlingskonvention und EMRK- ergeben; der Bundesrat behält sich aber die Möglichkeit weiterhin vor, Asyl auch nach politischen Gesichtspunkten zu beurteilen. Damit entfällt ein grosses Bedenken: dass Sie auf diesem Wege implizit eine Art subjektives Recht auf Asyl einführen würden. Das soll offenbar in Uebereinstimmung mit beiden Räten nach wie vor ausge- schlossen bleiben. Das ist der Hauptgrund, weshalb der Bundesrat im Sinne ei- nes Kompromisses dieser Muss-Formel nun zustimmen kann. Ich kann aber auch Herrn Ruf versichern, dass wir diese Re- kurskommission erst einsetzen werden, wenn sowohl die or- ganisatorischen als auch die verfahrensrechtlichen Fragen, die wir noch zu lösen haben, im einzelnen geklärt sind; denn auf ein Abenteuer können und dürfen wir uns in diesem Be- reich - bei bereits 12 000 bestehenden Pendenzen - nicht ein- lassen. Der Bundesrat opponiert der Formulierung nicht mehr. Er bittet Sie aber um Geduld für diese unbedingt notwendigen Einzelabklärungen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 119 Stimmen Für den Antrag Ruf 3 Stimmen Art. 14a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats M. Oucret, rapporteur: L'article 14a concerne la répartition des requérants d'asile entre les cantons. Le Conseil des Etats propose que les décisions de l'office fédéral se rapportant à cette répartition entre les cantons ne puissent pas faire l'objet d'un recours et qu'elles soient donc définitives. La commis- sion du Conseil national s'est ralliée à cet avis et vous invite à soutenir cette proposition. Mühlemann, Berichterstatter: Bei diesem Artikel geht es um die Zuteilung der Asylbewerber an die Kantone. Der Entscheid der Verteilung hat zu Diskussionen geführt - Sie erinnern sich - wegen der Zusammenführung der Familienangehörigen. Der Ständerat erhärtet das mit dem Zusatz: «Das Bundesamt (für Flüchtlinge) entscheidet endgültig.» Es soll also keine Re- kursmöglichkeit bestehen, sondern diese Zuteilung wird durch das Bundesamt für Flüchtlinge definitiv entschieden. Die Kommission empfiehlt Ihnen Zustimmung. Angenommen -Adopté Art. 15 Antrag der Kommission (Betrifft nur den französischen Text) Proposition de la commission Maintenir M. Ducret, rapporteur: La modification de l'article 15 est une modification purement rédactionnelle qui ne concerne que le texte français. Lors des débats de notre commission, nous nous en étions rapportés à la décision de la Commission de rédaction. Celle-ci vient de se réunir et, après discussion, elle est parvenue à la conclusion que le texte que nous avions adopté, le 6 juin 1990, était correct. Je vous propose par con- séquent de maintenir la version adoptée antérieurement. Le Conseil des Etats se rangera vraisemblablement à cette pro- position. Mühlemann, Berichterstatter: Der Antrag bei Artikel 15 betrifft nur den französischen Text. Es handelt sich hier um einen An- trag der Redaktionskommission, dem Sie zustimmen können. Angenommen - Adopté Art. 21 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit l (Fankhauser, Bäumlin, Haller, Leuenberger-Solothurn, Pitte- loud, Stocker) Festhalten Minderheit II (Hess Peter, Bürgi, Déglise, Dormann) Festhalten Art. 21bis (neu) Titel Kinderzulagen Wortlaut Kinderzulagen für im Ausland lebende Kinder von Gesuchstel- lern werden während des Asylverfahrens zurückbehalten. Sie werden ausbezahlt, wenn der Gesuchsteller als Flüchtling an- erkannt oder gemäss Artikel 14a Absatz: 3 oder 4 Anag vorläu- fig aufgenommen wird. Art. 21 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité I (Fankhauser, Bäumlin, Haller, Leuenberger-Soleure, Pitte- loud, Stocker) Maintenir Minorité II (Hess Peter, Bürgi, Déglise, Dormann) Maintenir Art. 21bis (nouveau) Titre Allocations familiales pour enfants Texte Les allocations familiales pour les enfants de requérants vivant à l'étranger sont retenues pendant la durée de la procédure. Elles sont versées lorsque le requérant est reconnu comme réfugié ou admis provisoirement selon l'article 14a 3e ou 4e alinéa LSEE. Frau Fankhauser, Sprecherin der Minderheit l: Im Namen der Minderheit l der Kommission bitte ich Sie, beim Beschluss des Nationalrates zu bleiben und bei den Ansprüchen auf Sozial- leistungen nicht über einen dringlichen Bundesbeschluss zum Asylverfahren eine neue Kategorie von Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen auszuscheiden. Im Vorfeld der parlamentarischen Beratung dieses dringlichen Bundesbeschlusses wurde versucht, die Ziele der Asylgesetz- revision, namentlich eine Beschleunigung des Verfahrens un-18. Juni 1990 N 1063 Asylverfahren. Aenderung ter Einhaltung von fairen Spielregeln, ohne Verzug zu errei- chen. In den Hauptpunkten dieses Beschlusses gibt es jetzt ei- nen breit abgestützten Konsens. Was soll dann diese Frage der Kinderzulagen plötzlich in einem dringlichen Bundesbe- schluss, wo liegt der Zusammenhang mit den Zielen «rasch und fair»? Ich kann keinen sehen, es sei denn, «rasch und fair» bleibe Begleitmusik und «Abschreckung» werde die Haupt- melodie. Ich will ganz bewusst die Argumente nicht wiederholen, die in der ersten Sessionswoche gegen die Regelung von Kinderzu- lagen im Asylgesetz und gegen die Streichung von Kinderzu- lagen für Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen, weil sie Asyl- bewerber und Asylbewerberinnen sind, vorgebracht wurden. Diese Argumente haften sicher noch in Ihrem Gedächtnis und haben an Gültigkeit überhaupt nichts verloren. Ich will auch nicht in den Garten der Juristen eindringen und eine allfällige Verletzung der Verfassung noch einmal aufrollen. Die Mehrheit des Ständerates - bis zum Tag der Beratung des Artikels 21 des Asylgesetzes juristisches Gewissen unseres Parlaments - hat die Vehemenz unseres Bundespräsidenten bei der Verteidigung des Bundesratsvorschlags überhört und die Hinweise auf die Verletzung des Gleichheitsgebotes in den Wind geschlagen und somit beschlossen, seinen Ruf zu verlie- ren. Ich wehre mich aber mit der Minderheit der Kommission für die Erhaltung des sozialen Schutzes für alle Arbeitenden und ge- gen eine Mehrheit des Ständerates und der Kommission, die in der Regelung der Kinderzulagen bis vor einigen Wochen nicht müde wurde zu erklären, dass eine Bundesregelung un- erwünscht ist. Heute hat diese Mehrheit keine Hemmungen, den sozialen Schutz der schwächsten Kategorie der Arbeit- nehmenden zu durchlöchern und einen zusätzlichen Stein für die Abschreckungsmauer vorzurollen. Diese Massnahme könnte sich rasch als unverhältnismässig erweisen. Die Streichung von Kinderzulagen löst unnötig ei- nen grösseren Verwaltungsaufwand aus, zum Beispiel müs- sen die Personalbüros der Arbeitgeber wie auch bei minde- stens 800 Ausgleichskassen neue EDV-Personalprogramme entwickeln. Wer profitiert dann von dieser neu erfundenen Op- fersymmetrie? Die ersparten Kinderzulagen fallen zurück ent- weder in die Ausgleichskassen, also per Saldo zur Entlastung der Arbeitgeberbeiträge, oder bei gesamtarbeitsvertraglichen Regelungen werden die Arbeitgeber sofort sparen, das heisst, der oder die Asylbewerber werden als Arbeitskraft billiger, noch billiger, und konkurrenzieren direkt die einheimischen Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen. Hier machen wir nicht mit: auf der einen Seite die Errichtung einer Mauer, als sogenannter Verlust der Attraktivität für Asyl- suchende, auf der anderen Seite die Oeffnung einer Flanke im Markt der billigen und noch billigeren Arbeitskräfte. Wider- sprüchlicher geht es meiner Meinung nach nicht mehr. Solche Anträge wie die Streichung von Kinderzulagen schüren aber die latente Fremdenfeindlichkeit aufs äusserste. Kein einziger Arbeitnehmer, keine einzige Arbeitnehmerin in der Schweiz, keine einzige Schneiderin zum Beispiel, alleinstehend mit Kind und kleinem Einkommen aus selbständiger Erwerbstä- tigkeit, wird von dieser sozialpolitischen Akrobatik einen einzi- gen Rappen sehen, weil Sie, meine Damen und Herren der Mehrheit, mehrmals, das letzte Mal 1986, es abgelehnt haben, eine Bundesregelung für diese Arbeitnehmerkategorie vorzu- schlagen. Vor etwa zwanzig Jahren haben wir bereits die gleichen Mär- chen über angebliche Väter von X Kindern, damals aus Sizi- lien oder Sardinien, gehört, die nur aus Gefälligkeit Papiere vorweisen konnten für die vorhandenen Kinder. Die Zielrich- tung hat sich geändert - der Grundton leider nicht. Die Streichung der Kinderzulagen trifft die falschen Leute. Asylsuchende Familienväter werden materiell und moralisch von der Massnahme soweit getroffen, dass sie tatsächlich ohne diese Zulagen erfahren werden, dass ihre Familie in noch grössere Not fallen wird. Alleinstehende junge Männer werden von der vermeintlichen neuen Abschreckung über- haupt nicht getroffen, dafür alle Asylbewerber und -bewerbe- rinnen, die sicher nicht leichtfertig ihre Familie verlassen ha- ben, und alle, die irgendeinmal Asyl oder eine vorläufige Auf- nahme bekommen werden. Und das alles im Schatten von Ar- tikel 34quinquies der Bundesverfassung zum Familienschutz! So spannen Sie einen durchlöcherten Schirm auf und überlas- sen denen, die im Gewitter stehen, die Wahl, ob sie neben oder unter diesen Schirm nass werden wollen. Zusammenfassend darf ich wiederholen: Eine vermeintliche - mit Betonung auf vermeintliche - Ungerechtigkeit wird nicht korrigiert, indem man neue Ungerechtigkeiten schafft. Arbei- tende haben Anrecht auf sozialen Schutz. Wir wollen diesen sozialen Schutz nicht durchlöchern. Die Regelung von Kinder- zulagen, auch für einen kleinen Teil der Arbeitenden, gehört nicht ins Asylgesetz, noch weniger in einen dringlichen Bun- desbeschluss zu diesem Asylgesetz. Vor einer Differenz zum Ständerat sollten wir uns nicht fürch- ten. Neubesinnung ist in der Kleinen Kammer gar nicht aus- geschlossen. Deshalb bitte ich Sie im Namen einer Kommissi- onsminderheit, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten. Der Vorschlag der von Herrn Hess angeführten Minderheit II ist für uns das kleinste Uebel. Dies möchte ich am Schluss mei- ner Ausführungen festhalten. Hess Peter, Sprecher der Minderheit II: Es ist in den bisheri- gen Beratungen zum neuen Asylbeschluss mehrfach zum Ausdruck gekommen, dass ein breit abgestützter Konsens er- forderlich ist, um in dieser asylpolitisch heiklen Situation rasch neue Regeln für die Erledigung des weiterhin zunehmenden Pendenzenberges zu finden. Die Tatsache, dass nach den Verhandlungen im Ständerat praktisch keine Differenzen an- stehen, zeugt vom hohen Verantwortungsbewusstsein beider Räte. Wir können daraus aber auch schliessen, dass es sich im grossen und ganzen um eine gut vorbereitete Vorlage han- delt. So erstaunt es um so mehr, dass ein Thema von eher zweitrangiger Bedeutung plötzlich ins Zentrum der öffentli- chen Diskussion und Meinungen gerückt ist. Wenn wir die Pressekommentare zu den Asyldebatten durchgehen, könnte man den Eindruck bekommen, die Lösung der Flüchtlingspro- blematik hänge im wesentlichen davon ab, dass wir den An- spruch der Asylbewerberauf Kinderzulagen streichen. Ich ge- statte mir daher, die Ausgangslage nochmals aufzuzeigen: Unselbständigerwerbende Schweizer und Ausländer, Jahres- aufenthalter, Kurzaufenthalter und Saisonniers haben gemäss bestehenden kantonalen Gesetzen Anspruch auf Kinderzula- gen für ihre in der Schweiz und im Ausland wohnenden Kin- der. Lediglich der Anspruch landwirtschaftlicher Arbeitnehmer ist auf Bundesebene geregelt. Die finanziellen Mittel für die Auszahlung der Kinderzulagen stammen aus Beiträgen der Arbeitgeber an die jeweiligen Familienausgleichskassen. Da- bei ist zu berücksichtigen, dass die Beitragspflicht unabhän- gig davon besteht, ob und wie viele zulagenberechtigte Arbeit- nehmerinnen und Arbeitnehmer beschäftigt werden. Die Auszahlung der Kinderzulagen erfolgt regelmässig durch den Arbeitgeber, dem die entsprechenden Auslagen von der zuständigen Familienausgleichskasse wieder ersetzt werden. Es ist denn auch die Familienausgleichskasse, die die An- spruchsberechtigung abklärt und festlegt. Nun ist bekanntgeworden, dass vereinzelt Asylbewerber Kin- derzulagen missbräuchlich bezogen haben. Dass dies auch bei Saisonniers vorkommt, ist zumindest nicht auszuschlies- sen. Nebst missbräuchlichen Bezügen ist auch aufgezeigt worden, dass angesichts der Kaufkraftunterschiede in den verschiedenen Herkunftsländern im Zusammenhang mit Kin- derzulagen erhebliche Verzerrungen auftreten. Das gilt jedoch nicht nur für Kinder von Asylbewerbern, sondern generell für im Ausland wohnhafte Kinder von Schweizern und von Aus- ländern. Angesichts der Tatsache, dass die Beiträge der Arbeitgeber an die Familienausgleichskassen pauschal auf der gesamten Lohnsumme abgerechnet werden, besteht aus Gründen der Rechtsgleichheit kein Anlass, einzelne Kategorien von Arbeit- nehmern - beispielsweise Asylbewerber - von der Anspruchs- berechtigung auszunehmen. Aber auch die Erkenntnis, dass vereinzelt Kinderzulagen zu Unrecht beansprucht werden, ist kein Grund dafür, eine bestimmte Kategorie von Arbeitneh- mern auszuschliessen, denn Missbrauch kann nicht nur bei Ausländern, sondern auch bei Schweizern vorkommen. EsProcédure d'asile. Modification 1064 N 18 juin 1990 bleibt daher nur noch der Wunsch, unser Land mit seinen So- zialwerken für sogenannte Armutsflüchtlinge und Arbeitsu- chende weniger attraktiv zu machen. Wenn wir uns trotz der geäusserten Bedenken - nämlich Pri- mat der Rechtsgleichheit, Kassenbeiträge werden pauschal ohne Rücksicht auf Arbeitnehmerkategorien abgerechnet usw. - als Bundesgesetzgeber, der keiner Verfassungsge- richtsbarkeit untersteht, entscheiden, die Kinderzulagenbe- rechtigung einzuschränken, so sollten wir uns wenigstens be- mühen, eine solche Bleihammerlösung möglichst massvoll auszugestalten. Massvoll bedeutet hier, dass gemäss Asylge- setz anerkannten oder vorläufig aufgenommenen Asylbewer- bern ihr Anspruch auf Kinderzulagen erhalten werden soll. Wir wollen unser Land nicht für wirklich Verfolgte weniger attraktiv machen, sondern höchstens für jene Asylbewerber, die zu uns kommen, um unter dem Deckmantel des Asylanspruchs Ar- beit und Erwerbseinkommen zu finden. Mit dem Vorschlag gemäss Minderheit II wird die Möglichkeit gegeben, die gewünschte Differenzierung zu schaffen. Wir ha- ben uns zu diesem Schritt entschlossen, weil wir nicht davon ausgehen können, dass in der kurzen Zeit im Ständerat noch ein Umdenken in Richtung der ursprünglichen Fassung unse- res Rats stattfindet. Hingegen ist mir von verschiedenen Mit- gliedern des Ständerates angedeutet worden, dass sie dem Vorschlag der Minderheit II zustimmen könnten, so dass eine Verständigungslösung in Aussicht ist. Der Vorschlag gemäss Minderheit II ist einfach und praktika- bel ausgestaltet. Er dürfte insbesondere den Familienaus- gleichskassen und den Arbeitgebern keinen grossen Mehr- aufwand bringen. Konkret ergäbe sich folgendes Vorgehen: Asylbewerbern werden während des Asylverfahrens grund- sätzlich keine Kinderzulagen ausgerichtet. Wird ein Asylbe- werber als Flüchtling anerkannt oder in der Schweiz vorläufig aufgenommen, so ist er berechtigt, im Rahmen einer Nach- forderung die ihm gemäss Gesetz zustehenden Kinderzula- gen rückwirkend geltend zu machen. Voraussetzung ist dabei selbstverständlich, dass ihm das kantonale Recht oder das Bundesrecht einen Anspruch überhaupt zuerkennen. Die Aus- zahlung soll rückwirkend erfolgen, womit zum Ausdruck ge- bracht wird, dass ein latenter Anspruch nachträglich auflebt, und zwar für die gesamte Dauer der Erwerbstätigkeit. Wird ein Asylbewerber definitiv abgewiesen, so verfällt auch der Anspruch auf Kinderzulagen definitiv. Damit ist dem An- liegen all jener Rechnung getragen, die die Attraktivität unse- res Landes für Armutsflüchtlinge verhindern wollen. Schliesslich ist festzuhalten, dass es den Kantonen auch bei dieser Lösung weiterhin offensteht, die Kaufkraftunterschiede durch Erlass einer Kaufkraftklausel auszugleichen. Ich bin mir bewusst, dass Sie hier über ein Anliegen beraten, das vor allem in der Westschweiz die Emotionen hochgehen liess. Als Politiker sind wir jedoch aufgerufen, möglichst nach objektiven Ueberlegungen zu entscheiden. Das heisst hier: Wir dürfen das Kind nicht mit dem Bad ausschütten. Ich ersuche Sie daher, der Minderheit II zuzustimmen -wenn Ihnen der Vorschlag der Minderheit l zu weit geht- und damit zumindest für diejenigen Asylbewerber, die definitiv anerkannt werden, den Kinderzulagenanspruch zu sichern. Seiler Hanspeter: Ein Ziel der im Schnellzugstempo durch- geführten Revision des Asylverfahrens ist bekanntlich, die At- traktivität unseres Landes für Asylbewerber erheblich zu min- dern. Dieser Zielsetzung hat sich unseres Erachtens denn auch die Gesetzesrevision unterzuordnen. Wir wissen, dass diese Attraktivität vielseitig ist, und wir wissen auch, dass wir sie selbstverständlich nicht in allen Bereichen beeinflussen können, so z. B. nicht im wirtschaftlichen Bereich mit dem grossen wirtschaftlichen Gefalle, auch dort nicht, wo die Unter- schiede des Lebensstandards überaus gross sind. Um so mehr haben wir dort den Schraubenzieher anzusetzen, wo wir tatsächlich auch in legaler Art «schräubeln» können. Das können wir bei den Normen, die wir als Gesetzgeber be- schliessen. In der Revision haben wir bereits einiges in dieser Richtung getan. Ich erinnere etwa an die Beschleunigung des Verfahrens. Ebenso ist aber auch die Frage der Ausrichtung von Kinderzu- lagen einer der Aeste an diesem Attraktivitätsbaum, wobei wir selbstverständlich dieses Problem nicht überbewerten dürfen. Es muss aber doch verlockend sein, bei einer Bewilligung zu einer vorläufigen Erwerbstätigkeit auch die Aussicht auf Kin- derzulagen zu haben, selbst wenn diese Kinder keine Anwe- senheitsbewilligung besitzen. Der Beweis liegt zum Teil ge- rade darin - auch Herr Hess hat das vorhin gesagt -, dass in diesem Bereich viele Missbräuche passieren bzw. versucht werden. Wenn man nun eine solche Bestimmung in Artikel 21 auf- nimmt, so ist das ein - ich betone das ausdrücklich - politi- scher Entscheid einer Gesetzgebungsbehörde. Je mehr Zähnchen - und auch die Kinderzulagenfrage ist schliesslich ein solches -wir diesem Gesetz wieder ziehen, um so weniger kann es greifen, und um so kleiner ist die Chance, dass der Zustrom von Asylbewerbern längerfristig tatsächlich abnimmt. Die ganze Revision darf nicht dazu führen, dass man resignie- rend eingestehen muss: Ausser Spesen nichts gewesen! Würde nämlich der Flüchtlingsstrom weiterhin in diesem Aus- mass anwachsen, so sind - dessen sind wir uns vermutlich alle bewusst- Konflikte vorprogrammiert. Die in den Raum ge- stellte Frage, ob nicht via Initiative das Volk als höchste Ge- setzgebungsinstanz über asylpolitische Gesetzesbestimmun- gen entscheiden sollte, müsste man sich dann zumindest überlegen. Ich bitte Sie, auch mit Blick auf eine rasche und definitive Ver- abschiedung dieser Vorlage am kommenden Freitag - etwas anderes würde man nämlich kaum verstehen - der ständerät- lichen Fassung zuzustimmen, gegebenenfalls der vertretba- ren Fassung der Minderheit II in einem Zusatzartikel 21 bis ebenfalls zuzustimmen, jedenfalls aber die Minderheit l ab- zulehnen. M. Gros: Le groupe libéral ne peut que vous recommander à nouveau de soutenir la proposition de la majorité de la com- mission et de vous rallier ainsi à la décision du Conseil des Etats. En plus des arguments que nous avons déjà évoqués lors du premier débat sur ce sujet, nous sommes maintenant en pos- session de chiffres qui ont été articulés devant le Conseil des Etats. Je crois qu'il vaut la peine d'en donner connaissance ici, tant ils démontrent à l'évidence l'effet attractif que le versement des allocations familiales peut représenter pour des candidats à l'asile. Le montant des allocations familiales que verse par exemple le canton de Genève s'élève à 110 francs pour des enfants jusqu'à 10 ans et à 135 francs pour des enfants âgés de 10 à 15 ans. Converties en francs suisses, les allocations que ver- sent l'Italie s'élèvent à 24,30 francs, l'Espagne à 3,65 francs, le Portugal à 13,75 francs et la Turquie à 14 centimes, c'est-à- dire 800 fois moins que le canton de Genève. Prétendre dès lors que les sommes versées ne constituent pas un fort pouvoir d'attraction relève de la naïveté. L'arrêt du Tri- bunal fédéral, cassant une décision de ne plus verser d'alloca- tions familiales, contient lui aussi une part de naïveté. Il y est dit, par exemple: «l'afflux de réfugiés économiques est passa- ger. (Il est toujours permis de rêver!) Et le refus d'accorder des allocations familiales ne retiendrait nullement les réfugiés éco- nomiques d'entrer en Suisse et d'y déposer une demande d'asile». Même si, il est vrai, on ne peut espérer stopper le flux de requérants économiques avec cette simple mesure, on peut au moins supprimer l'un des éléments d'attraction de no- tre pays. Rappelons une fois de plus que cette mesure ne sera applicable qu'aux requérants d'asile au bénéfice d'une autori- sation provisoire de travailler et en aucun cas à ceux qui auront obtenu le statut de réfugiés ou qui seront admis provisoire- ment. Il est à noter aussi que le rapport fédéral interdépartemental sur la politique d'asile des années nonante, demandé par le Département fédéral de justice et police, prévoyait de revoir notre pratique actuelle en la matière, justement pour diminuer l'attractivité de la Suisse. Quelques mots sur la proposition de minorité de M. Hess Pe- ter, qui nous est présentée comme un, éventuel compromis. Elle vise à permettre de bloquer les allocations familiales ver-18. Juni 1990 N 1065 Asyl verfahren. Aenderung sées aux requérants d'asile jusqu'à ce qu'ils obtiennent le sta- tut de réfugiés ou qu'ils soient admis provisoirement. Même si cette solution n'est pas inintéressante, il est piquant de consta- ter que ses auteurs ou ses inspirateurs sont ceux-là mêmes qui contestent la proposition de la majorité, sur la base de l'arrêt du Tribunal fédéral qui invoque l'incompatibilité avec l'article 4 de la constitution. Et bien, la proposition de M. Hess, dans cette optique, ne respecterait pas non plus le principe d'égalité fixé dans notre constitution. Atei point qu'en commis- sion il nous fut déclaré, au nom du Conseil fédéral, que celui-ci pourrait accepter la proposition Hess parce qu'elle serait un peu moins contraire à l'article 4 de la constitution que celle de la majorité et du Conseil des Etats. Ce n'est pas très sérieux. Il faut maintenant choisir entre deux solutions: soit continuer de donner des allocations en faveur des enfants de requérants d'asile non autorisés à séjourner en Suisse (proposition Fankhauser), soit ne plus les accorder comme vous le proposent la majorité et le Conseil des Etats. En d'autres termes, voulez-vous maintenir un facteur d'attrac- tivité, peut-être pas unique mais sûrement réel, sur des de- mandeurs d'emplois qui contournent la loi sur le séjour et l'éta- blissement des étrangers par une demande d'asile, ou vou- lez-vous donner une simple chance à l'arrêté que nous nous apprêtons à voter? Encore une fois, la suppression des allocations familiales ne touche en aucune manière les réfugiés, les personnes admi- ses provisoirement ou les bénéficiaires de permis humanitai- res. Elle ne concerne que les requérants, pendant la procé- dure d'enquête que, grâce aux dispositions que nous allons accepter, nous souhaitons limiter à six mois. Pour ces motifs, le groupe libéral vous demande de soutenir la majorité de la commission et d'éliminer ainsi toute divergence avec le Conseil des Etats. Frau Stocker: Ich muss Ihnen eine Geschichte erzählen. Im Süden der Türkei lebt eine Familie mit drei Töchtern; arm, aber glücklich, würde es im Märchen heissen. Es ist aber leider kei- nes. Die älteste Tochter heiratet. Sie hat Glück: Sie erwischt einen Medizinstudenten, der mit einem Stipendium sein Studium beenden kann. Sie zieht in die Hauptstadt Ankara und erhält dort die Offerte eines europäischen Austauschstipendiums: Ihr Mann könne seine Studien an der Universitätsklinik in Zü- rich fortsetzen und dort eine spezielle chirurgische Technik er- lernen. Aufenthalt befristet auf zwei Jahre. Die Familie ent- scheidet. Der Mann geht nach Zürich; Frau und Kinder bleiben in der Türkei. Selbstverständlich kann der Mann aus seiner Lohnarbeit die Familienzulagen in sein Heimatland senden. Die zweite Tocher hat etwas weniger Glück, aber immerhin: Sie heiratet einen Landarbeiter aus dem benachbarten Dorf. Sie kommen schlecht und recht über die Runden. Dann ent- steht ein Grossbauwerk in dieser Gegend - es könnte von der Schweiz finanziert sein -, und das Land wird unter Wasser ge- setzt. Die Familie muss wegziehen. Auch sie zieht in eine mit- telgrosse Stadt, findet dort aber keine Arbeit. Schliesslich zieht sie in die Hauptstadt und entdeckt dort die Ausschreibung, es würden Gastarbeiter nach Europa gesucht, zuerst als Saison- nier. Die Familie entscheidet ebenfalls. Der Mann kommt auch nach Zürich; Frau und Kinder bleiben in der Türkei. Erarbeitet bei der Kehrichtabfuhr der Stadt Zürich. Der Mann kann selbst- verständlich seine Familienzulagen in die Türkei schicken. Die dritte Tochter hat Pech: Sie heiratet den Dorfschullehrer. Dieser hat sich angemasst, internationale Zeitungen zu lesen, hat nachgedacht über Europa, hat nachgedacht über den Zu- sammenhang zwischen Analphabetismus und Unter- drückung. Er beginnt, abends Kurse für die Frauen zu geben. Er organisiert mit den Gewerkschaften Kurse für die Arbeit- nehmer und Arbeitnehmerinnen. Und wie es so üblich ist in gewissen Dörfern: Die Dorfpolizei kommt vorbei, und mildem nicht ganz immer höflichen Ton werden erste Abklärungen ge- troffen, warum sich dieser Mann anmasst, auch Erwachsene zu unterrichten. Sie können sich die Fortsetzung der Geschichte selbst vorstel- len: Eines Tages muss der Mann emigrieren, kommt in die Schweiz, meldet sich bei der Empfangsstelle. Er ist gebildet; er spricht mehrere Sprachen. Er kann gut gebraucht werden, gerade auch in der Flüchtlingsarbeit. Er macht Uebersetzun- gen. Schliesslich wird er nach dem dreimonatigen Arbeitsver- bot, das wir eben beschliessen, vom vierten Monat an Lohnar- beiter. Auch seine Frau und seine Kinder bleiben in der Türkei, Herr Hess. Auch sie müssen dort leben. Und wir sagen nun: Europa 1990 ist in Ordnung; Arbeitnehmeraustausch willkom- men. Aber die einen erhalten die Familienzulagen und die an- deren nicht. Warum das? Ich habe leider kein Happy-End zu meiner Geschichte, es sei denn, Sie könnten hier Gerechtigkeit vor Selbstgerechtigkeit setzen. Frau Nabholz: Namens der freisinnig-demokratischen Frak- tion bitte ich Sie, in der Frage der Kinderzulage der Lösung des Ständerates zu folgen. Ich möchte doch daran erinnern, dass der Entscheid, wie er bei uns in der ersten Behandlung getroffen wurde, nur mit Stichentscheid des Präsidenten ge- fällt worden ist, während im Ständerat ein deutliches Ergebnis von 20 zu 16 Stimmen zustande kam. Ich möchte nicht nochmals auf die ganze Diskussion betref- fend Zweck der Kinderzulage eingehen. Ich habe dies bereits bei der ersten Beratung in diesem Rat getan. Festhalten möchte ich aber, dass die Kernfrage, ob hier Verfassungsrecht verletzt wird oder nicht, so deutlich nicht beantwortet werden kann, wie das einige meiner Vorredner und Vorrednerinnen gemacht haben. Es gibt sehr wohl sachliche Gründe, die auch im Lichte von Artikel 4 der Bundesverfassung eine differen- zierte Lösung für die Asylbewerber-Kinderzulagenfrage zulas- sen würde. Man muss nur einmal das Asylgesetz mit den übrigen Rege- lungen, die mit dem fremdenpolizeilichen Status anderer frem- der Leute in unserem Land zusammenhängen, vergleichen. Es ist ein Kennzeichen des Asylgesetzes, dass es eine Un- gleichbehandlung für diese Kategorie von Ausländern gegen- über anderen Ausländern vornimmt, die bei uns erwerbstätig sind. Wenn wir also bei der Kinderzulage eine differenzierte Lösung treffen - zum Beispiel, dass ein Saisonnier oder ein Student anders als ein Asylbewerber während des Verfahrens behandelt wird -, bleiben wir durchaus in einem System, das Differenzierungen auch an anderen Orten kennt. Ich habe mich über das Wochenende lange mit den fremden- polizeilichen Bestimmungen für Arbeitnehmer aus dem Aus- land befasst und festgestellt: Es ist direkt ein Charakteristikum, dass Asylbewerber anders behandelt werden als z. B. Saison- niers. Ich kann Ihnen das anhand von ein paar Beispielen auf- zeigen: Asylbewerber fallen - entgegen anderen Kategorien von aus- ländischen Arbeitskräften - nicht unter das Ausländerkontin- gent. Sie werden nicht angerechnet. Sie haben auch in zahl- reicher Hinsicht erhebliche Vorteile gegenüber Saisonniers. Ich möchte daran erinnern, dass jeder Asylbewerber während des Verfahrens faktisch die Möglichkeit des Familiennach- zuges hat, indem die Familie nachkommt, auch ein Asylverfah- ren einleitet und entsprechend hierbleiben kann. Ein Saison- nier kann seine Familie, solange erden Saisonnier-Status hat, nicht nachziehen lassen. Auch die Arbeitsbewilligung eines Asylbewerbers wird anders behandelt als jene eines Saisonniers. Sie unterliegt nicht wirt- schaftlichen Kriterien. Der Asylbewerber kann seine Stelle, sei- nen Beruf wechseln, ohne dass er eine Bewilligung einholen muss. Der Saisonnier muss dazu die Bewilligung haben. Sie sehen also: Wir haben überhaupt keinen Anlass, hier Weh und Ach zu schreien, man behandle in einer spezifischen Frage die Asylbewerber anders als übrige ausländische Ar- beitskräfte und habe damit die Verfassung verletzt. Wir bleiben in einem System, auch in dieser Frage, wenn wir hier unter- schiedliche Lösungen treffen. Die Unterschiede sind manifest, auch in anderen Bereichen. Ich habe ein paar wenige dazu aufgezählt. Ich möchte nur noch kurz auf das Votum von Frau Fankhauser eingehen und möchte doch korrigieren: Frau Fankhauser, Ar- beitgeber sparen nicht Kinderzulagen, sie sparen auch nicht Beiträge an die Familienausgleichskasse, wenn die Kinderzu- lagen während des Asylverfahrens nicht ausbezahlt werden.Procédure d'asile. Modification 1066 N 18 juin 1990 Die Beiträge an die FAK bemessen sich nach der AHV-Lohn- summe. Die Löhne der Asylbewerberfallen selbstverständlich auch darunter, so dass hier nichts gespart wird. Zum Antrag Hess möchte ich bemerken, dass er das Grund- problem der Ungleichbehandlung, das ja der Anlass seiner Kritik am Mehrheitsbeschluss des Ständerates ist, nicht än- dert. Er hat auch eine Ungleichbehandlung unter den ver- schiedenen Arbeitnehmerkategorien zur Folge, je nachdem, unter welchem fremdenpolizeilichen Titel sie sich hier in der Schweiz aufhalten. Er verbindet aber seine Lösung mit einem erheblichen Verwaltungsaufwand, der für 95 Prozent der Fälle der abgewiesenen Asylgesuche anfällt, weil ich davon aus- gehe - so, wie sein Antrag formuliert ist -, dass die abgewiese- nen Asylbewerber die zurückbehaltenen Kinderzulagen nicht erhalten. Er findet also nur eine Lösung für die 5 Prozent der Fälle und für die Gruppe derjenigen Asylbewerber oder Leute, die zwar nicht Asyl erhalten, aber unter dem Titel von Artikel 14 Anag hierbleiben können. Für 95 Prozent aber findet er die Lösung nicht. Man muss sich schon fragen, ob man für 5 Prozent ein Sonderstatut schaffen will, währenddem die grosse Masse dann doch nicht darunterfällt. Die saubere Lösung ist deshalb - hier teile ich die Meinung von Herrn Gros -: Entweder man folgt der Mehrheit der Kom- mission und des Ständerates, oder man bleibt beim Antrag der Minderheit, den wir, wie gesagt, nicht unterstützen kön- nen. Aber dieses Zwischending, das uns Herr Hess vor- schlägt, findet kaum die nötige Rechtfertigung durch das, was er ausgeführt hat. Rechsteiner: Ich möchte Sie namens der SP-Fraktion bitten, der Minderheit Fankhauser zuzustimmen, d. h. beim Be- schluss des Nationalrates zu bleiben und auch bei dem, was der Bundesrat Ihnen vorschlägt. Ich möchte dies mit fünf Argumenten begründen. Eine erste Bemerkung: Es erstaunt, wie offen in diesem Saal die Mehrheit der Redner der Fraktionen zum Verfassungs- bruch aufruft, wie offen auch der Ständerat in seiner Mehrheit den Verfassungsbruch betrieben hat. Was im Hinblick auf die Kinderzulagen geschehen ist, ist nichts anderes - Herr Bun- despräsident Koller hat das eingehend während der ersten Debatte dargelegt - als ein grober Verstoss gegen Artikel 4 der Bundesverfassung. Das Bundesgericht hat das auch unmissverständlich und mit Deutlichkeit festgehalten. Es gibt keine einleuchtende, keine rechtlich haltbare Begründung dafür, Asylsuchenden, die als Arbeitnehmer Arbeit leisten, die Kinderzulagen vorzuenthal- ten. Das ist ein Verstoss gegen Artikel 4 der Bundesverfas- sung, eine elementare Norm unserer Verfassung. Eine zweite Bemerkung: Es ist ein sozialrechtliches Novum, dass die Ausrichtung von Sozialzulagen für Arbeitnehmer von einer zusätzlichen Grosse abhängig gemacht werden soll. Die Kinderzulagen sollen einer einzigen Arbeitnehmerkategorie vorenthalten werden, nämlich den asylsuchenden Menschen. Das ist eine Unterscheidung, die sozial rechtlich nicht zu be- gründen ist, die auch sehr gefährlich ist. Man denke nur an mögliche Folgen. Wir müssen uns fragen, wem gegenüber man in Zukunft viel- leicht noch auf die Idee kommen könnte, Sozialzulagen, Kin- derzulagen, gestützt auf andere Argumente, auf sachfremde Gründe, abzuerkennen, so dass beispielsweise zwecks Sank- tionierung eines bestimmten Verhaltens Kinderzulagen nicht ausgerichtet würden. Es ist sehr fatal, in diesen sozialrechtli- chen Anspruch einzugreifen. Wenn die Voraussetzungen er- füllt sind, wenn bei einem Arbeitnehmer Kinder vorhanden sind, dann müssen diese Zulagen ausgerichtet werden. Es wäre ein gefährlicher Einbruch in fundamentale sozialrecht- liche Prinzipien, was hier nun die Mehrheit vorschlägt. Eine dritte Bemerkung: Es ist auch einigermassen erstaunlich, wie sich eine Mehrheit der Kommission, die sonst sehr viel auf Föderalismus hält, über diese föderalistischen Prinzipien hin- wegsetzt und an einem einzigen Ort von Bundes wegen den Kantonen vorschreiben will, wer künftig Anspruch auf Kinder- zulagen haben solle und wer nicht. Es ist in diesem Saal wie- derholt abgelehnt worden, die Kinderzulagenregelung auf eid- genössischer Ebene vorzunehmen. Es ist deshalb besonders widersprüchlich, wenn jetzt von Bundes wegen den Kantonen verboten werden soll, Kinderzulagen für eine bestimmte Ar- beitnehmerkategorie, nämlich asylsuchende Arbeitnehmerin- nen und Arbeitnehmer, auszurichten. Eine vierte Bemerkung: Es wirkt zynisch, wenn in diesem Saal Multi-Verwaltungsrätinnen oder Multi-Verwaltungsräte von Opfersymmetrie sprechen können, wenn Leute, die über sechsstellige Einkommen, unter Umständen über Millionen- vermögen verfügen, nun ausgerechnet Menschen - Arbeit- nehmerinnen und Arbeitnehmern - Sozialzulagen vorenthal- ten wollen, die doch zu denjenigen gehören, die auf dem Ar- beitsmarkt lohnmässig am meisten ausgebeutet werden. Es ist wohl unbestritten, dass asylsuchende Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer diejenigen Arbeiten in unserem Land ver- richten, die am wenigsten gefragt sind, dass sie auch die am schlechtesten entlöhnten Arbeiten verrichten. Es ist zynisch, ausgerechnet bei diesen Menschen Kinderzulagen zu sparen. Frau Nabholz hat die Dinge da wohl etwas durcheinanderge- bracht, wenn sie gesagt hat, es sparten nicht die Arbeitgeber diese Beiträge. Es ist trotzdem so, wenn sie rechnen kann, dass die Arbeitgeber hier Familienzulagen sparen; denn Bei- träge, die nicht ausbezahlt werden, kommen ja wieder den an- deren zugut, letztlich den Arbeitgebern, die ja für die Kinderzu- lagen Beiträge zu entrichten haben. Eine fünfte Bemerkung: Man versucht jetzt, mit den Kinderzu- lagen Abschreckungspolitik zu betreiben. Ich darf daran erin- nern, dass in diesem Saal schon mehrfach versucht worden ist, mit Anträgen Abschreckungspolitik zu betreiben. Aus dem Plenum wurden solche Anträge jeweils insbesondere von frei- sinniger Seite gestellt. Ich erinnere Sie an die Idee, die wäh- rend der zweiten Asylgesetzrevision von freisinniger Seite, von Herrn Bonny, im Zusammenhang mit den Grenztoren einge- bracht worden ist. Diese Abschreckungsidee hat praktisch Schiffbruch erlitten. Sie wird nun mit dem Erlass des AVB sang- und klanglos wieder aus dem Weg geräumt. Mit dieser Kinderzulagenregelung, wie sie jetzt vorgesehen ist, wird etwas Aehnliches betrieben. Niemand kann annehmen, dass sich mit der Kinderzulagenregelung für asylsuchende Ar- beitnehmerinnen und Arbeitnehmer das Asylproblem in der Schweiz lösen liesse, selbst aus der Sicht der Abschrecker in den freisinnigen Reihen nicht. Leider muss ich sagen, dass auch der Antrag Hess - er ist zwar etwas weniger schlecht, das ist einzuräumen, als der Antrag der Mehrheit der Kommission - einen Grossteil dieser Nach- teile mit sich bringt. Wir haben es gehört: Die Anerkennungs- quote in der Schweiz für asylsuchende Menschen ist sehr tief. Sie entspricht nicht den tatsächlichen Verhältnissen. Wenn Sie dem Antrag Hess zustimmen, der etwas weniger schlecht ist als der Antrag der Mehrheit, heisst das halt trotz- dem, dass 90 Prozent der asylsuchenden Menschen, die Ar- beit leisten in der Schweiz wie andere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die Kinderzulagen vorenthalten werden, dass die Arbeitgeber sich diese Kosten sparen können, dass letzt- lich sogar die Kinderzulagen anderer Arbeitnehmer über die Lohnnebenkosten der Asylsuchenden finanziert werden. Das ist eine ungerechte und verfassungswidrige Lösung. Es ist eine etwas weniger schlechte Lösung als die Lösung der Mehrheit, aber ich bitte Sie anzuerkennen, dass der Verfas- sung einzig die Lösung des Bundesrates entspricht. Ich möchte Sie bitten, dieser zuzustimmen. M. Pidoux: La question des allocations familiales n'est pas le point central de la révision de la loi, Mme Fankhauser a raison en ce sens. Mais cette règle prend de l'importance dans l'ac- ceptation par nos concitoyens de ces dispositions, elle de- vient un «Politikum» comme l'on dit élégamment en allemand. Lors du premier débat, vous nous avez affirmé, Monsieur le Conseiller fédéral, que la proposition de la commission était contraire à l'article 4 de la constitution. Si je ne vous tenais pas en si haute estime, je penserais qu'un tel argument n'aurait pas dû convaincre un ci-devant professeur de droit de l'Univer- sité de St-Gall. Certes, vous nous avez cité un extrait de l'arrêt du Tribunal fédéral du 22 janvier 1988 dans une affaire thurgo- vienne. Mais permettez-moi de vous citer un autre extrait du18. Juni 1990 N 1067 Asylverfahren. Aenderung même arrêt qui dit exactement le contraire. Je le cite en alle- mand: «Deshalb ist es keineswegs von vornherein mit Artikel 4 Ab- satz 1 Bundesverfassung nicht vereinbar, in einer Kinderzula- genordnung Unterscheidungen nach dem fremdenpolizeili- chen Status der Arbeitnehmer einzuführen.» C'est le Parlement qui est garant de la constitutionnalité des lois qu'il édicté. La version du Conseil des Etats à l'article 21, qui était celle de la majorité de la commission, n'est pas contraire à la règle de l'article 4 que «Tous les Suisses sont égaux devant la loi». Et si l'on veut encore des citations, Mon- sieur le Conseiller fédéral, je remonterai à Aristote selon qui la pire des injustices est de traiter également des gens et des si- tuations inégales. En commission, M. Segond, conseiller d'Etat, a établi que les allocations familiales d'un canton suisse sont cent fois su- périeures à celles allouées en Turquie. Ne jetons pas de l'huile sur le feu pour nous faire plaisir intellectuellement et par pur ju- ridisme. Notre thèse est aussi conforme à la Constitution fédérale que celle qui a triomphé l'autre jour par une majorité de hasard, mais elle est beaucoup plus sage. Sacrifions donc ici à la sagesse et rejoignons le Conseil des Etats. Frau Segmüller: Ich mag eigentlich juristische Spitzfindigkei- ten nicht. Was ist das Entscheidende an dieser Frage? Für mich ist es, dass derjenige Asylbewerber, der schliesslich Asyl erhält, eine Kinderzulage bekommt, sofern er Kinder hat, und dass während dem hängigen Verfahren keine ausbezahlt wird. Es geht darum, keine Anreize zu schaffen, nicht um Ab- schreckung. Der Antrag Hess stellt den vernünftigen Kompro- miss zwischen alles oder nichts dar. Der Anreiz der automa- tisch gewährten Kinderzulage für alle Bewerber entfällt, und der Anspruch für denjenigen Bewerber bleibt erhalten, der schliesslich dann Asyl erhält. Wenn wir, wie der Ständerat es will, erst nach Gewährung des Asylrechts den Anspruch auf Kinderzulagen zugestehen, so haftet dem für den Asylbewer- ber etwas Zufälliges an in bezug auf den Zeitpunkt, nämlich ob er bereits im ersten Verfahren oder allenfalls nach dem lang- wierigen Rekursverfahren Asyl erhält. Das ist stossend. Wer Asyl erhält, soll Anrecht auf Kinderzulagen haben, und zwar von Anfang seiner Erwerbstätigkeit an. Diese Lösung ist auch menschlich vertretbar. Sie differenziert genau dort, wo wir es immer wollen, nämlich zwischen anerkannten und nichtaner- kannten Asylbewerbern. Ich bitte Sie aus diesen Gründen darum, dem Antrag Hess auch aus Ueberzeugung zuzustimmen. Erschafft Rechtfürdie 5 oder mehr Prozent derjenigen, die Asyl erhalten. Die Abge- wiesenen schliesslich erhalten - im Sinne des Anliegens, keine Anreize zu schaffen - die Kinderzulagen nicht. Ich lege Wert auf den Faktor Zeit. Rekursverfahren brauchen immer noch lange, auch wenn wir hoffen, dass diese Revision des Gesetzes die Verfahren beschleunigt. Sie beschleunigt sie in erster Linie für die erstinstanzlichen Verfahren. Schliesslich soll nicht die Anerkennungsquote, also nicht die Menge, aus- schlaggebend sein, sondern unser Gerechtigkeitsgefühl, un- ser Gefühl auch für die Anerkennung dessen, was menschlich vertretbar ist. Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Minderheit Hess zuzustim- men. Frau Stocker: So ist es einfach nicht richtig. Derjenige Asylbe- werber erhält Familienzulagen, der erwerbstätig ist und Lohn- arbeit leistet in der Schweiz, ganz unabhängig, Eva Segmüller, ob er im ersten, im zweiten oder im siebten Asylverfahren ist. Vom Moment an, wo ein Mensch in der Schweiz Lohnarbeit lei- stet, erhält er Familienausgleich, und zwar wenn er eine Frau und Kinder hat und nicht einfach, wenn es uns gefällt. Ich bitte doch sehr, hier nicht das Spiel zu spielen: «Den letz- ten beissen die Hunde!» Die letzten, das sind in diesem Fall die Frauen und Kinder in den Herkunftsländern. M. Ducret, rapporteur: Les débats d'il y a quinze jours m'évite- ront de répéter ce qui a déjà été dit au sujet du principe des al- locations familiales puisque, vous vous en souvenez, votre commission avait déjà préavisé favorablement sur la proposi- tion développée par M. Segond. Le plénum, à la majorité d'une voix, n'en avait pas voulu ainsi. C'est le Conseil des Etats, par 20 voix contre 16, qui, finalement, a décidé de re- prendre cette proposition à son compte. Une autre commis- sion s'est à nouveau penchée sur la question; elle s'est op- posée, par 12 voix contre 10, à la proposition de M. Hess Peter et, par 12 voix contre 9, à celle de Mme Fankhauser. S'agissant de cette dernière proposition et des arguments qui ont été développés par M. Rechsteiner, je trouve qu'il y a quel- que chose de paradoxal dans le fait que l'on reproche à la ma- jorité de la commission, et à celle du Conseil des Etats par la même occasion, de faire preuve d'inégalité de traitement et de cynisme à propos de ces allocations familiales, alors que l'on a admis, dans la même loi, une interdiction de travail pour les requérants d'asile pendant trois mois, celle-ci pouvant être prolongée de trois mois supplémentaires par les cantons. S'il n'y a pas, dans ce cas précis, inégalité de traitement, il n'y en a nulle part. Il n'est pas admissible que l'on emploie ce type d'ar- guments à propos des allocations familiales alors que l'on ne les utilise pas à propos de l'activité lucrative proprement dite. Je dirai deux mots encore en ce qui concerne le fameux arrêt du Tribunal fédéral dont on a beaucoup parlé. On s'est suffi- samment exprimé sur la constitutionnalité ou la non-constitu- tionnalité de la disposition en question. Mais il faut rappeler que tous les actes fédéraux, que ce soient des lois, des arrêtés de portée générale ou des traités internationaux, échappent à la censure directe. Comme le dit notre ancien collègue et pro- fesseur de droit, M. Aubert, c'est la tendance démocratique qui l'a emporté sur la tendance libérale. Rares sont les lois qu'une doctrine prépondérante s'accorde à tenir pour incons- titutionnelles. La disposition de l'article 4 de la constitution, qui fixe l'égalité de traitement entre tous les citoyens et sur la- quelle se fondent les recours invoquant l'arbitraire, est sans nul doute, de toutes celles de notre charte fondamentale, celle dont l'application est la plus délicate et la plus controversée. Or, une fois encore, il faut dire que l'opinion exprimée par le Tri- bunal fédéral dans cet arrêt n'est pas partagée par de nom- breux juristes, notamment par les plus éminents. La proposition de M. Hess est généreuse. Toutefois, elle cons- titue un compromis qui, de l'avis des caisses de compensa- tion interrogées, est absolument «ingérable» administrative- ment, notamment si le requérant a occupé plusieurs emplois avant d'obtenir le statut de réfugié ou son admission provi- soire. Comme le disait un des préopinants, 95 pour cent des requérants d'asile n'obtiendront pas le statut de réfugié. Sur les 5 pou r cent restant, 3 pour cent au moins-si ce n'est plus- obtiendront le statut de réfugié après quelques semaines, au plus trois mois. Les un à deux pour cent restant obtiendront fi- nalement le statut de réfugié après l'épuisement des voies de recours, c'est-à-dire après plusieurs mois, voire cas échéant- ce que l'on n'espère plus aujourd'hui - quelques années. Compte tenu des complications administratives que cette pro- position entraînerait, toutes les caisses de compensation inter- pellées à ce sujet rejettent la proposition généreuse - je le répète - de M. Hess Peter. En conclusion, je suis d'avis qu'il ne faut pas tenir deux types de discours suivant l'objectif que l'on poursuit. A propos de la solution globale, les autorités fédérales et les conseillers fédéraux qui se sont succédé à la tête du Département de jus- tice et police ont déclaré à plusieurs reprises qu'il n'était pas possible d'admettre une telle solution, notamment parce que les requérants turcs ont beaucoup trop d'enfants. Admettre la solution globale impliquerait, selon eux, que l'augmentation du nombre de réfugiés serait trop importante dans notre pays. J'en déduis qu'il est faux de dire, comme on l'a prétendu lors de nos précédents débats, que le nombre d'enfants qui se- raient touchés par ce type de mesure est insignifiant. En revan- che, la réalité, déjà rappelée par certains des préopinants, c'est que si l'on veut diminuer de façon sensible et efficace l'at- tractivité de notre pays pour les requérants d'asile, l'élément concernant les allocations familiales joue un rôle déterminant. Comme le nombre des réfugiés qui pourront finalement en bénéficier après avoir obtenu leur statut définitif est relative- ment minime, je conclus avec la majorité de la commission etProcédure d'asile. Modification 1068 N 18 juin 1990 vous invite à rejeter tant la proposition de minorité de Mme Fankhauser, la plus extrême, que la proposition de com- promis de la minorité de M. Hess Peter. Mühlemann, Berichterstatter: Die Kommission hat sich wie- derholt mit dem Problem der Kinderzulagen an Asylbewerber beschäftigt. Das ist kein zentrales Problem in der gesamten Revision des Asylgesetzes, aber es scheint zu einer Art Zank- apfel zu werden. Es ist natürlich so, dass Vorschläge vorlie- gen, die uns immer wieder ins Dilemma bringen: Was ist Ge- rechtigkeit? Es ist nicht einfach, hier'die Lösung zu finden. Die Kommission hat sich mit 12 zu 9 Stimmen für den Vor- schlag des Ständerates entschieden und damit für den Vor- schlag, den sie schon einmal gemacht hat hier im Rat und der mit dem Stichentscheid des Präsidenten Ruffy zugunsten des Vorschlags des Bundesrats entschieden worden ist. Wir ha- ben auch den Vermittlungsvorschlag von Kollege Hess ge- prüft und haben mit 12 zu 10 Stimmen diesen Vorschlag ab- gelehnt. Welches sind die Gründe, die die Mehrheit der Kommission bewogen haben, Ihnen vorzuschlagen, auf diese Kinderzula- gen zu verzichten? Wir wollen versuchen, den Anreiz unseres Landes für Asylbe- werber herabzusetzen. Das ist ein Hauptziel dieser dritten Re- vision. Wenn wir wirklich effizient arbeiten wollen, muss ir- gendwo etwas gesucht werden, um dem Asylbewerber klarzu- machen, dass er in unserem Lande nicht von vornherein aus- sergewöhnliche Vergünstigungen erhält, beispielsweise Kin- derzulagen, die in gewissen Ländern gleichzusetzen sind mit Monatssalären von Arbeitnehmern und natürlich als Lockvo- gel eine bestimmte Wirkung haben. In dieser Beziehung ha- ben wir den Eindruck, dass wir hier versuchen sollten, Kinder- zulagen für diese Asylbewerber, die ja keine Chance haben - die Mehrheit hat keine Chance, zu uns zu kommen -, von vorn- herein abzublocken. Herr Rechsteiner, dass Sie uns des Verfassungsbruches zei- hen, fällt nicht so schwer ins Gewicht; das überzeugt juristisch nicht. Es ist so, dass in diesem Lande nicht das Bundesgericht die Gesetze macht, sondern wir, die Legislative. Der Anspruch «jedem das Gleiche» kann auf Gesetzesebene durchaus ersetzt werden durch den Anspruch «jedem das Seine». Wir unterscheiden bewusst zwischen einem Saison- nier, der zu uns kommt, um Arbeit zu suchen, und der Arbeit bekommt, und einem Asylbewerber: Der Saisonnier stammt aus klar definierten Ländern, die wir kennen, die in ihrer Struk- tur überschaubarer sind und wo die Kontrolle leichter möglich ist. Beim Asylbewerber haben wir es mit einem Menschen zu tun, der im Rahmen einer globalen Völkerwanderung zu uns einreist und nicht primär als Arbeitnehmer kommt. Wir wollen ihm ganz klarmachen, dass er während seines provisorischen Aufenthaltes keinerlei Vergünstigungen, auch nicht im sozia- len Bereich, erwarten kann. Das mag relativ hart erscheinen, es ist aber eine klare Ausgangslage. Hinzu kommt, dass mittlerweile dieses Problem ziemlich hochgespielt wird. Der Schweizer Bürger begreift dieses Pro- blem, ohne Jurist zu sein. Es leuchtet ihm nicht ein, warum ein Asylbewerber, der bei uns sozusagen provisorisch zu Gast ist, Kinderzulagen erhalten soll. Diese Frage bewegt die Gemüter landauf, landab. Wir haben selten so viele Zuschriften und Te- lefonate erhalten wie in dieser Frage. Es mag übersteigert sein, aber es beschäftigt den Schweizer. Das führt dazu, dass man, vielleicht in übertriebener Weise, im Ständerat sogar vom Referendum spricht. Aber wir müssen jetzt vorsichtig sein; wir sollten nichteinen vernünftigen Revisionsentwurf in Frage stel- len, indem wir in diesem einen Punkt in überreizter Reaktion das Falsche entscheiden. Ich glaube nicht, um auf den Fall von Herrn Hess zu kommen, dass der Ständerat ohne weiteres bereit ist einzulenken. Es sind auch Stimmen zu vernehmen, die dem Vermittlungsvor- schlag Hess nicht zustimmen. DerVorschlag Hess bringt eben doch gewisse Anreize. Praktisch ist er ferner relativ schwer zu realisieren, besonders wenn Sie hören, dass sich die Aus- gleichskassen gegen diesen Mehraufwand wehren. Wir bitten Sie, mit dieser wichtigen Entscheidung die letzte Dif- ferenz aus dem Wege zu schaffen und dafür zu sorgen, dass das neu revidierte Asylverfahren am 1. Juli dieses Jahres tat- sächlich eingeführt werden kann. Wir bitten Sie deshalb, der Mehrheit der Kommission zu folgen. Bundespräsident Koller: Der Bundesrat hat nie ein Hehl dar- aus gemacht, dass ein Zweck dieser Vorlage darin besteht, die Attraktivität unseres Landes im Zusammenhang mit der ge- genwärtigen internationalen Migration herabzusetzen. Ich habe Ihnen offen erklärt, dass diese Attraktivität nach Meinung des Bundesrates aus einer Kombination zwischen zu langer Verfahrensdauer, guten Erwerbsmöglichkeiten und hohen So- zialzulagen besteht. Hier setzt auch die Vorlage ein, indem wir das Asylverfahren wesentlich beschleunigen - übrigens mit der wichtigen Folge, dass künftig eine ganz grosse Zahl von Asylgesuchstellern in unserem Land gar keine Arbeitsbewilli- gung mehr erhalten und sich daher die Frage der Familienzu- lagen gar nicht mehr stellen wird. Wir haben Ihnen auch vorgeschlagen - Sie sind diesen Anträ- gen gefolgt -, das Arbeitsverbot zwingend von Bundesrechts wegen auf drei Monate auszudehnen, mit einer Verlänge- rungsmöglichkeitauf sechs Monate. Wir haben zudem im Hin- blick auf eine Verringerung der Attraktivität unseres Landes die Vorschrift eingeführt, dass Asylgesuchsteller, wenn sie ein Er- werbseinkommen haben, künftig Sicherheitsleistungen für Fürsorge und Vollzugskosten zu leisten haben. All diesen Massnahmen sind Sie gefolgt. Es bleibt noch die Frage der Kinderzulagen. Der Bundesrat hat Ihnen diesbezüg- lich keinen Vorschlag unterbreitet, weil er von der Rechtslage ausging, dass die Familienzulagen, mit Ausnahme der land- wirtschaftlichen Arbeitnehmer, heute durch die Kantone gere- gelt würden und dass der vielgenannte Bundesgerichtsent- scheid den Kantonen in diesem Bereich durchaus Handlungs- möglichkeiten gibt. Der Bundesrat musste allerdings zur Kenntnis nehmen - wir befinden uns in einem Differenzbereinigungsverfahren-, dass eine Mehrheit des Ständerates offenbar auch in bezug auf die Kinderzulagen eine Vorschrift im Rahmen dieses dringlichen Bundesbeschlusses für unbedingt notwendig hält. Wer das politisch so beurteilt, den möchte ich doch bitten, bei einer solchen bundesrechtlichen Lösung auf wichtige Rechts- grundsätze zu achten. Der oberste Rechtsgrundsatz lautet, Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln. Es geht aber nicht an, Missbräuche zu bekämpfen, was das An- liegen des Mehrheitsantrages im Ständerat war, indem man neue Ungerechtigkeiten schafft. Mit dem Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission und des Ständerates würden Sie offensicht- lich neue Ungerechtigkeiten schaffen. Es ist nicht einzusehen, warum ein politisch Verfolgter, der nach unserem Recht eine Arbeitsbewilligung erhalten hat, in bezug auf Familienzulagen anders zu behandeln ist als jemand, der eine Saisonbewilli- gung, eine Jahresaufenthalterbewilligung oder eine Kurzauf- enthalterbewilligung erhalten hat. Diesbezüglich liegen wirk- lich gleiche Tatbestände vor; es wäre eine eminente Unge- rechtigkeit, den wenigen echten politisch Verfolgten, nach- dem ihnen eine Arbeitsbewilligung erteilt worden ist, die Kin- derzulagen vorzuenthalten. Wenn Sie schon meinen, Sie müssten hier als Bundesgesetz- geber handeln und könnten diese Frage nicht den Kantonen überlassen, möchte ich Sie aus all diesen Gründen bitten, we- nigstens dem Minderheitsantrag von Herrn Hess zuzustim- men, der diese Ungerechtigkeit vermeidet. Ich darfauch der Meinung entgegentreten, dass dieser Antrag nicht praktikabel wäre. Wir haben diese Frage zusammen mit dem Bundesamt für Sozialversicherung prüfen lassen. Selbst- verständlich müssten wir durch ein Kreisschreiben die kanto- nalen Ausgleichskassen darüber orientieren, dass künftig nur noch nach diesen rechtlichen Voraussetzungen Kinderzula- gen auszubezahlen wären. Aber diese Lösung ist durchaus praktikabel. Es geht überdies nicht an, eminente Gerechtig- keitsüberlegungen gegen Verwaltungsaufwand auszuspie- len. Wir haben uns mit der Einsetzung der Expertenkommission grösste Mühe gegeben, mit dem neuen beschleunigten Asyl- verfahren ein Verfahren auf die Beine zu stellen, das wirklich al- len rechtlichen Ansprüchen genügt. Wir wissen, dass wir Ih-18. Juni 1990 N 1069 Asylverfahren. Aenderung nen eine Vorlage unterbreitet haben-die hoffentlich diese Wo- che verabschiedet wird -, die alle Verfahrensgarantien aus der Bundesverfassung und alle internationalen Verpflichtungen wahrt. Es wäre mehr als nur ein Schönheitsfehler, wenn Sie die Kinderzulagen auch echt politisch Verfolgten verweigern wür- den. Dies wäre ein Beschluss, der - ich argumentiere jetzt nicht mehr als Rechtsprofessor, Herr Pidoux - meinem Rechtsempfinden zutiefst widersprechen würde. Ich bitte Sie daher nochmals: Wenn schon eine Regelung zu treffen ist, dann stimmen Sie wenigstens dem Antrag der Min- derheit Hess zu! Namentliche Abstimmungen - Votes par appel nominal Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit l stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la minorité I: Aguet, Ammann, Baerlocher, Bär, Bäumlin, Béguelin, Bircher, Bodenmann, Borei, Braunschweig, Brügger, Bundi, Carob- bio, Danuser, Diener, Dünki, Eggenberg-Thun, Eggenberger Georges, Euler, Fankhauser, Fierz, Gardiol, Grendelmeier, Günter, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Herczog, Hubacher, Jaeger, Jeanprêtre, Kühn, Lanz, Leder- gerber, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Leute- negger Oberholzer, Longet, Maeder, Matthey, Mauch Ursula, Meier-Glattfelden, Müller-Aargau, Oft, Pitteloud, Rebeaud, Rechsteiner, Reimann Fritz, Schmid, Seiler Rolf, Spielmann, Stamm, Stappung, Stocker, Thür, Uchtenhagen, Ulrich, Voll- mer, Weder-Basel, Widmer, Wiederkehr, Zbinden Hans, Zieg- ler, Züger, Zwygart (65) Für den Antrag der Minderheit II stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la minorité II: Aliesch, Antille, Aregger, Aubry, Auer, Baggi, Basler, Blatter, Blocher, Bonny, Bühler, Bürgi, Büttiker, Caccia, Cavadini, Ce- vey, Columberg, Couchepin, Daepp, Darbellay, David, Déglise, Dietrich, Dormann, Dreher, Dubois, Eisenring, Eng- ler, Eppenberger Susi, Fäh, Feigenwinter, Fischer-Hägglin- gen, Fischer-Sursee, Fischer-Seengen, Frey Claude, Frey Walter, Giger, Graf, Grassi, Gysin, Hänggi, Hari, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hösli, Humbel, Iten, Jung, Keller, Koh- ler, Kühne, Loeb, Loretan, Luder, Martin, Mühlemann, Müller- Meilen, Nabholz, Nebiker, Neuenschwander, Nussbaumer, Oehler, Paccolat, Petitpierre, Philipona, Pini, Portmann, Reich, Reichling, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, Rüttimann, Sager, Salvioni, Savary-Fribourg, Sa- vary-Vaud, Scheidegger, Scherrer, Schmidhalter, Schnider, Schule, Schwab, Segmüller, Segond, Seiler Hanspeter, Spalti, Spoerry, Steffen, Steinegger, Stucky, Theubet, Tschuppert, Wanner, Weber-Schwyz, Wellauer, Widrig, Wyss Paul, Wyss William, Zbinden Paul, Zölch, Zwingli (105) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Burckhardt, Coutau, Ducret, Eggly, Friderici, Gros, Guinand, Houmard, Jeanneret, Leuba, Massy, Meizoz, Perey, Pidoux (14) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Allenspach, Berger, Biel, Bremi, Cincera, Cotti, Etique, Früh, Haller, Maitre, Mauch Rolf, Meier Fritz, Müller-Wiliberg, Neu- komm, Rychen (15) Präsident Ruffy stimmt nicht M. Ruffy, président, ne vote pas Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la majorité: Aliesch, Aregger, Aubry, Auer, Basler, Blatter, Blocher, Bonny, Bühler, Burckhardt, Büttiker, Cavadini, Cevey, Couchepin, Coutau, Daepp, Dreher, Dubois, Ducret, Eggly, Eisenring, Ep- penberger Susi, Fäh, Feigenwinter, Fischer-Hägglingen, Fi- scher-Seengen, Frey Claude, Frey Walter, Friderici, Giger, Graf, Gros, Guinand, Gysin, Hari, Hess Otto, Hösli, Houmard, Iten, Jeanneret, Kohler, Leuba, Loeb, Loretan, Martin, Massy, Mühlemann, Müller-Meilen, Nabholz, Neuenschwander, Pe- rey, Petitpierre, Philipona, Pidoux, Reich, Reichling, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, Sager, Salvioni, Savary-Fribourg, Savary-Vaud, Scheidegger, Scher- rer, Schule, Schwab, Segond, Seiler Hanspeter, Spalti, Spoerry, Steffen, Steinegger, Stucky, Tschuppert, Wanner, Weber-Schwyz, Widrig, Wyss Paul, Wyss William, Zölch, Zwingli (84) Für den Antrag der Minderheit II stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la minorité II: Aguet, Ammann, Antille, Baerlocher, Baggi, Bär, Bäumlin, Béguelin, Bircher, Bodenmann, Borei, Braunschweig, Brüg- ger, Bundi, Bürgi, Caccia, Carobbio, Columberg, Danuser, Darbellay, David, Déglise, Diener, Dietrich, Dormann, Dünki, Eggenberg-Thun, Eggenberger Georges, Engler, Euler, Fank- hauser, Fierz, Fischer-Sursee, Gardiol, Grassi, Grendelmeier, Günter, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Hänggi, Herczog, Hess Peter, Hildbrand, Hubacher, Humbel, Jaeger, Jeanprêtre, Jung, Keller, Kühn, Kühne, Lanz, Ledergerber, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Leutenegger Oberholzer, Longet, Luder, Maeder, Matthey, Mauch Ursula, Meier-Glattfelden, Meizoz, Müller-Aargau, Nebiker, Nuss- baumer, Oehler, Ott, Paccolat, Pini, Pitteloud, Portmann, Re- beaud, Rechsteiner, Reimann Fritz, Rüttimann, Schmid, Schmidhalter, Schnider, Segmüller, Seiler Rolf, Spielmann, Stamm, Stappung, Stocker, Theubet, Thür, Uchtenhagen, Ul- rich, Vollmer, Weder-Basel, Wellauer, Widmer, Wiederkehr, Zbinden Hans, Zbinden Paul, Ziegler, Züger, Zwygart (100) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Allenspach, Berger, Biel, Cincera, Cotti, Etique, Früh, Haller, Maitre, Mauch Rolf, Meier Fritz, Müller-Wiliberg, Neukomm, Ruffy, Rychen (15) Präsident Bremi stimmt nicht M. Bremi, président, ne vote pas Ziff. IM Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Ruf Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. III Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Ruf Adhérer au projet du Conseil fédéral Ruf: Durch die Ablehnung meines Antrages zu Artikel 11 ist natürlich auch der Antrag, der hier vorliegt, hinfällig geworden; ich hatte darauf hingewiesen. Damals hatte Herr Präsident Ruffy den Vorsitz; offensichtlich hat die Informationsweiter- gabe nicht ganz geklappt. M. Ducret, rapporteur: Deux mots encore sur les dispositions transitoires. A l'article 11, alinéa 2, seconde phrase, version Conseil national et version Guinand, il était indiqué: «Le Con- seil fédéral fixe les modalités d'organisation de la Commission de recours et détermine le moment où elle entrera en fonc- tion». Cette phrase n'a pas été reprise dans le texte de la com- mission du Conseil des Etats. Cela n'enlève rien au fait que c'est bien le Conseil fédéral qui déterminera le moment où cette commission entrera en fonction.Procédure d'asile. Modification 1070 N 18 juin 1990 Mühlemann, Berichterstatter: Bei den Uebergangsbestim- mungen fixiert der Ständerat neu, dass bis zur Einsetzung der Rekurskommission das Departement definitiv und endgültig entscheidet. Wir sollten auch hier diesem sinnvollen Antrag des Ständerates zustimmen. Präsident: Herr Ruf hat seinen Antrag zurückgezogen. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Anträge der Redaktionskommission Art. 13d Titel Asylgesuch am Flughafen Abs. 1 Für Asylgesuche, die bei der Grenzkontrolle in einem Flugha- fen gestellt werden, gilt Artikel 13c. Der Gesuchsteller kann er- kennungsdienstlich behandelt werden. Abs. 2 Wird die Einreise nicht bewilligt, so kann der Gesuchsteller vom Bundesamt vorsorglich weggewiesen werden, wenn die Weiterreise in einen Drittstaat möglich, zulässig und zumutbar ist, namentlich wenn a. dieser Staat vertraglich für die Behandlung des Asylge- suchs zuständig ist; b. sich der Gesuchsteller vorher einige Zeit dort aufgehalten hat; oder c. dort nahe Angehörige oder andere Personen leben, zu de- nen der Gesuchsteller enge Beziehungen hat. Abs. 2bis Die vorsorgliche Wegweisung ist sofort vollstreckbar, wenn das Bundesamt nichts anderes verfügt. Abs. 3 (unverändert) Art. 17aBst.b .... Gebiet verlassen muss. Im Falle der Anordnung .... Art. 19 Titel Aufenthalt Abs. 1 (unverändert) Abs. 2 Der Gesuchsteller kann jedoch vorsorglich weggewiesen wer- den, wenn die Weiterreise in einen Drittstaat möglich, zulässig und zumutbar ist, namentlich wenn a. dieser Staat vertraglich für die Behandlung des Asylge- suchs zuständig ist; b. sich der Gesuchsteller vorher einige Zeit dort aufgehalten hat; oder c. dort nahe Angehörige oder andere Personen leben, zu de- nen der Gesuchsteller enge Beziehungen hat. Abs. 3 (neu) Die vorsorgliche Wegweisung ist sofort vollstreckbar, wenn das Bundesamt nichts anderes verfügt. M. 46 Titel Beschwerdebehörden Abs. 1 (unverändert) Abs. 2 Die Beschwerde gegen Verfügungen und Beschwerdeent- scheide von Bundesbehörden oder letzten kantonalen Instan- zen richtet sich nach den allgemeinen Bestimmungen über die Bundesrechtspflege. Vorbehalten bleibt Artikel 11. Artikel 47 Titel Aufschiebende Wirkung Abs.1 Für die aufschiebende Wirkung von Beschwerdeentscheiden gilt Artikel 55 VwVG; insbesondere kann das Bundesamt Be- schwerden gegen Verfügungen im Sinne von Artikel 16 Ab- satz 1 und 1 bis in Verbindung mit Artikel 17 Absatz 1 die auf- schiebende Wirkung entziehen. Abs. 2 Lieber ein Begehren um Wiederherstellung der aufschieben- den Wirkung ist ohne Verzug zu entscheiden. Abs. 3 (unverändert) Propositions de la Commission de rédaction Art. 13 d Titre Demande d'asile présentée à l'aéroport AI.1 L'article 13c est applicable aux demandes d'asile déposées auprès du service de contrôle à la frontière d'un aéroport. Les mesures nécessaires, notamment l'examen dactyloscopique, peuvent être prises pour identifier le requérant. AI. 2 Si l'entrée n'est pas autorisée, le requérant peut être renvoyé préventivement par l'office fédéral si la poursuite de son voyage dans un Etat tiers est possible, licite et raisonnable- ment exigible, notamment lorsque: a. cet Etat est compétent pour traiter sa demande d'asile en vertu d'une convention; b. le requérant y a séjourné quelque temps auparavant; c. de proches parents ou d'autres personnes avec lesquelles le requérant a d'étroites relations y vivent. Al. 2bis Le renvoi préventif peut être exécuté immédiatement si l'office fédéral n'en décide pas autrement. Al. 3 (inchangé) Art.17a,let.b .... le territoire suisse. En cas de décision prévoyant.... Art. 19 Titre Séjour Al. 1 La personne qui a déposé une demande d'asile en Suisse peut y séjourner jusqu'à la fin de la procédure, sous réserve de l'article 47. Al. 2 Le requérant peut toutefois être renvoyé préventivement si la poursuite de son voyage dans un Etat tiers est possible, licite et raisonnablement exigible notamment lorsque: a. cet Etat est compétent pour traiter sa demande d'asile en vertu d'une convention; b. le requérant y a séjourné quelque temps auparavant; c. de proches parents ou d'autres personnes avec lesquelles le requérant a d'étroites relations y vivent. Al. 3 (nouveau) Le renvoi préventif peut être exécuté immédiatement si l'office fédéral n'en décide pas autrement. Art. 46 Titre Autorités de recours Al. 1 (inchangé) Al. 2 Les recours contre les décisions et les prononcés sur recours . ;d'autorités fédérales et contre les décisions cantonales de der- " nière instance sont régis par les dispositions générales de la procédure fédérale. L'article 11 est réservé. Art. 47 Titre Effet suspensif Al. 1 L'effet suspensif des prononcés sur recours est régi par l'arti- cle 55 de la loi sur la procédure administrative; l'office fédéral peut en particulier retirer l'effet suspensif des recours contre18. Juni 1990 N 1071 Interpellation Carobbio les décisions fondées à la fois sur l'article 16,1 er alinéa et 1 bis et l'article 17,1er alinéa. Al. 2 La demande de restitution de l'effet suspensif doit être traitée sans retard. Al. 3 (inchangé) M. Ducret, rapporteur: Vous avez reçu en début d'après-midi diverses propositions qui émanent de la Commission de rédaction. Cette commission s'est rendu compte, en exami- nant les textes il y a quelques heures à peine, que certaines dispositions prévoyant l'exécution immédiate des décisions en matière d'asile étaient en contradiction avec la disposition générale concernant l'effet suspensif des recours de l'arti- cle 47. Les décisions de rejet d'une demande d'asile ou de non- entrée en matière sont susceptibles de recours. Toutefois, même lorsque ces recours ont un effet suspensif, le requérant ne doit pas pour autant être traité, pendant la procédure de re- cours, comme s'il avait déjà obtenu gain de cause. On ne peut parler d'effet suspensif que dans les cas où le recours con- cerne une décision restreignant le statut juridique dont le re- quérant bénéficiait jusque-là, en particulier les décisions de renvoi arrêtées en vertu des articles 16, premier alinéa et 17, premier alinéa. Dans les autres cas mentionnés à l'article 47 du projet, les décisions peuvent être exécutées immédiate- ment. Il convient donc, selon la Commission de rédaction, de com- pléter en ce sens les articles 13c, 17a et 19 ainsi que de simpli- fier l'article 47 qui peut être formulé conformément aux dispo- sitions générales de la procédure administrative. S'agissant de l'article 13d, le premier alinéa comporte quel- ques modifications de rédaction, surtout dans le texte français. L'alinéa 2 est une formulation un peu différente du texte qui avait été adopté par notre conseil et de celui du Conseil des Etats, mais elle ne touche rien au fond. En ce qui concerne l'ali- néa 2 bis, il est nouveau et il tient compte précisément des ob- servations que je viens de vous exposer. Quant à l'alinéa 3, il demeure inchangé. A l'article 17a lettre b, il est renoncé à la référence à l'article 16. Pour l'article 19, les remarques sont identiques à celles de l'article 13, lettre d. L'article 47 se con- tente de se référer, pour l'effet suspensif des prononcés de re- cours, à l'article 55 de la loi de procédure administrative. L'arti- cle 46, lui, se réserve l'application de l'article 11. Les autres cas sont traités par la procédure administrative ordinaire. En d'autres termes -j'admets que c'est peut-être un peu com- pliqué - ce sont des problèmes essentiellement juridiques qui justifient les propositions de la Commission de rédaction, mais celles-ci semblent logiques et conformes à l'esprit de la loi que nous allons voter dans quelques instants. Je ne peux donc pas me prononcer au nom de la commission, mais en mon nom personnel je vous invite à soutenir ces diverses proposi- tions. Mühlemann, Berichterstatter: Herr Ständerat Zimmerli hat mit seiner Redaktionskommission eine unlogische Ungenauig- keit nachgewiesen. Es handelt sich hier um die sogenannte Wegweisung. Das sind die beiden Fälle, wo ein Asylbewerber unmittelbar weggewiesen werden kann. Das ist der Fall des sogenannten Nichteintretens, weil ein Asylbewerber beispiels- weise seine Identität verheimlicht. Oder es ist ein Nichteinge- hen auf weitere Abklärungen, weil der betreffende Asylbewer- ber nicht glaubhaft machen kann, dass er wirklich ein Flücht- ling ist. In solchen Fällen gibt es natürlich keine Beschwerde mit auf- schiebender Wirkung; Der Asylbewerber wird sofort wegge- wiesen. Er kann seine Beschwerde zwar aus dem Ausland er- heben, aber es gibt keine aufschiebende Wirkung. Dementsprechend sind jetzt die Artikel 13 mit dem Fall Flug- hafen und der Artikel 19 milder Ausweisung in einen Drittstaat, wo keinerlei Bedrohung droht, korrigiert. Dort heisst es deut- lich: «Die sofortige Wegweisung ist möglich, sofern nicht das Bundesamt etwas anderes verfügt.» Es sind also noch ge- wisse Ausnahmen möglich. Entsprechend redaktionell ange- passt sind auch die Artikel 46 und 47. Die Sache ist juristisch überprüft, und die Kronjuristen des Hauses sind sich einig, dass hier zu Recht eine Korrektur erfolgt ist. Wir bitten Sie also, diesen neuen Fassungen zuzustimmen. Angenommen -Adopté An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 88.584 Interpellation Carobbio Kurdische Asylanten. Ausschaffungsmoratorium Interpellanza Carobbio Asilanti curdi in Svizzera. Moratoria per il rimpatrio Interpellation Carobbio Expulsion de réfugiés kurdes. Moratoire Siehe Jahrgang 1988, Seite 1975-Voir année 1988, page 1975 Diskussion - Discussion M. Carobbio: Après cette longue discussion se rapportant à la loi sur l'asile, je me permets de revenir brièvement sur mon interpellation datant du 21 septembre 1988 et qui concerne la requête d'un moratoire pour le renvoi des demandeurs d'asile kurdes, notamment de ceux qui ont vu leur demande re- poussée. Je remercie le Conseil fédéral de sa réponse, mais je ne serais pas correct en affirmant qu'elle m'a convaincu. Je trouve en particulier que les considérations émises à propos de la situa- tion des Kurdes de Turquie sont vraiment discutables et ne correspondent pas à la réalité. Monsieur le Président, il y a quelques jours, vous êtes allé à Ankara et je pense que vous connaissez, comme moi et d'au- tres, la situation réelle qui prévaut dans cette région de la Tur- quie. En outre, comme moi, vous avez aussi reçu des lettres qui vous ont été adressées par les milieux de demandeurs d'asile kurdes qui vous indiquent que la torture et la mise en danger de beaucoup de leurs corréligionnaires sont des prati- ques encore courantes en Turquie. Je ne citerai pas tous ces exemples, car vous les connaissez. Il y a quelques semaines, je vous rappelle que le Parlement européen a adopté une résolution qui dénonce ces actes qui se déroulent dans la région du Kurdistan de la Turquie. La se- maine dernière, M. Felber, votre collègue du gouvernement, en prenant position sur une proposition de minorité qui, entre- temps, a été transformée en postulat demandant au Conseil fédéral la présentation d'un train de mesures de manière à in- fluencer la situation qui prévaut dans le Kurdistan de la Tur- quie, a largement admis que les Kurdes risquent toujours leur vie en raison de leurs revendications pour l'indépendance et l'autonomie. Si ces faits sont vrais - et il me semble difficile de les contester - la réponse que vous avez donnée à mon interpellation ne peut pas être considérée comme satisfaisante. Comme la me- sure de renvoi au sens de l'article 21 de la loi sur l'asile est pro- noncée seulement en tenant compte du principe du non- refoulement et uniquement dans les cas où le retour dans le pays considéré ne peut être demandé qu'avec une bonne mo- tivation, vous devriez admettre que la situation devrait vous conduire à reconnaître le bien-fondé de ma requête visant à établir un moratoire transitoire pour les requérants d'asile kur- des qui ont vu leur demande repoussée jusqu'au moment où les pressions de notre pays ou d'autres en Europe permet- traient de modifier radicalement la situation.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Asylverfahren. Aenderung Procédure d'asile. Modification In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.025 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.06.1990 - 14:30 Date Data Seite 1060-1071 Page Pagina Ref. No 20 018 677 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.