19. September 1983 N 1113 Motion (Grobet)-Deneys Ich muss nochmals betonen, dass die Annahme dieser Motion nicht die Meinung hat, dass mit den zusätzlichen Mitteln, die der Bundesrat hier zur Verfügung stellen will, auch an allen anderen Orten, wo der Sturm vom Jahre 1982 keine Schäden angerichtet hat, zusätzlich geholfen werden soll. Hingegen kann ich Ihnen versichern, dass gemäss unserem Finanzplan die Aufwendungen für den Wald ohne- hin steigen werden. Nun möchte ich aber betonen, dass auch die Erklärung, wonach wir Litera c in Form eines Postulates übernehmen, sich nur auf den Motionstext bezieht, also nur auf die Sturmschäden von 1982. Wenn aber zufolge der umgreifenden Waldkrankheiten aus dem Aus- land ein besonderer Druck auf dem Holzmarkt in der Schweiz entsteht, wird der Bundesrat gezwungen sein, die Situation neu zu überprüfen. Präsident: Der Motionär ist mit der Erklärung des Bundesra- tes einverstanden. Wird die Motion bzw. das Postulat aus der Mitte des Rates bekämpft? Dies ist nicht der Fall. Der Vortoss ist gemäss der Erklärung des Bundesrates überwie- sen (Bst. a und b als Motion, Bst. c als Postulat). Bst. a und b - Let. a et b Überwiesen als Motion - Transmis comme motion Bst. c - Let. c Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat #ST# 81.542 Motion (Grobet)-Deneys Krankenversicherung. Prämiengleichheit für Männer und Frauen Assurance-maladie. Egalité entre les hommes et les femmes Wortlaut der Motion vom 30. November 1981 Aufgrund der Volksabstimmung über die Gleichberechti- gung von Mann und Frau wird der Bundesrat ersucht, mit entsprechenden Massnahmen dafür zu sorgen, dass Frauen und Männer gleich hohe Krankenkassenprämien bezahlen. Texte de la motion du 30 novembre 1981 Pour faire suite au vote populaire sur l'égalité des droits entre les hommes et les femmes, le Conseil fédéral est invité à prendre les mesures nécessaires pour assurer une égalité du montant des cotisations aux caisses-maladie entre les hommes et les femmes. Mitunterzeichner-Cosignataires: Affolter, Ammann-St. Gal- len, Baumlin, Borei, Braunschweig, Deneys, Eggenberg- Thoune, Eggli, Ganz, Gloor, Hubacher, Loetscher, Meizoz, Morel, Morf, Muheim, Müller-Berne, Nauer, Neukomm, Ott, Robbiani, Stich, Vannay, Weber-Arbon, Ziegler-Genève (25) Mme Deneys: La motion déposée par M. Grabet, le 30 novembre 1981, reste, plus de deux ans après l'accepta- tion de l'article 4, 2ealinéa, de la constitution fédérale, d'une totale actualité. S'il est pourtant un domaine où la solidarité et l'égalité entre hommes et femmes devrait aller de soi, c'est bien celui de l'assurance-maladie. Que reproche-t-on aux femmes, qui justifierait que l'on perpétue pour elles le paiement de coti- sations plus élevées à l'assurance-maladie? Qu'elles sont plus souvent malades, qu'elles ont des maladies plus com- pliquées, qu'elles vivent plus longtemps, qu'elles coûtent plus cher! C'est vrai, mais demandez-vous donc pourquoi il en est ainsi? En réalité, si nous vivions encore au siècle dernier, vous auriez le bonheur de constater que la mortalité des femmes est élevée dans les classes d'âge entre 20 et 40 ans. La cause principale résidait alors, bien entendu, dans l'absence de soins suffisants durant les périodes de gros- sesse et lors des accouchements. Une grossesse, un accouchement ne sont pas des maladies mais ils entraînent, dans bien des cas, des atteintes durables à la santé. La nature ou Dieu - si l'on est croyant - a voulu que les femmes mettent au monde vos enfants, Messieurs les députés. Alors, voulez-vous que les femmes continuent à être punies de cela, parce que vous ne voulez pas, non plus, d'une assurance-maladie séparée? Plutôt que de pousser de grands cris, de publier des rapports, de faire des déclara- tions fracassantes sur l'urgence d'une politique familiale, sur l'aide indispensable aux familles, sur d'éventuels avan- tages fiscaux à accorder aux couples, sur un traitement plus décent des familles monoparentales dont presque toujours la femme a la charge, vous pouvez aujourd'hui, concrète- ment, venir en aide aux familles, venir en aide aux femmes en décidant que les hommes et les femmes paieront à l'avenir des cotisations d'assurance-maladie égales. Je vous demande, au nom des très nombreuses femmes qui n'ont, pas plus que vous, envie d'être malades, qui ne choisissent, pas plus que vous, d'être malades, d'accepter la motion Grabet, parce que nous sommes ainsi faites que notre rôle dans la reproduction de l'espèce a des consé- quences physiologiques et parfois psychologiques inévita- bles, mais aussi parce que l'égalité des droits entre hommes et femmes ne doit pas rester un thème de discours. Bundesrat Egli: Der Bundesrat beantragt Ihnen, die Motion in ein Postulat umzuwandeln mit folgender Begründung: Bereits im Jahre 1978 wurden wir mit einem vom Nationalrat überwiesenen Postulat Spreng eingeladen zu prüfen, ob es nicht angezeigt wäre, die Krankenkassenbeiträge für Män- ner und Frauen gleich zu regeln. Wir haben diese Frage bei der Ausarbeitung des Entwurfes für die Teilrevision des Bundesgesetzes über die Krankenversicherung geprüft und sind dabei zum Schluss gelangt, dass die heutige Regelung, die den Krankenkassen erlaubt, von den Frauen eine um 10 Prozent höhere Prämie zu verlangen als von den Männern, nicht geändert werden kann. Die Krankenpflegekosten der Frauen sind nämlich ohne Berücksichtigung der Mutter- schaftskosten schon um rund 50 Prozent höher als jene der Männer. Die Prämiengleichheit könnte in der freiwilligen Krankenpflegeversicherung nur eingeführt werden, wenn dieser Kostenunterschied durch zusätzliche Bundesbeiträge ausgeglichen würde. Dies ist aber mit Rücksicht auf die Finanzlage des Bundes im heutigen Zeitpunkt nicht mög- lich. Wir verweisen dazu auch auf unsere Ausführungen in der Botschaft über die Teilrevision der Krankenversiche- rung. Für die im erwähnten Entwurf ebenfalls vorgeschla- gene obligatorische Krankengeldversicherung sehen wir hingegen vor, dass innerhalb eines Betriebes für alle Versi- cherten der gleiche Prämiensatz gelten muss. Zur Frage, ob die Krankenkassen aufgrund des am 14.Juni 1981 von Volk und Ständen angenommenen Artikels 4bis der Bundesverfassung, gleiche Rechte für Mann und Frau, zu verpflichten wären, in der freiwilligen Krankenpflegever- sicherung von Männern und Frauen die gleichen Prämien zu erheben, haben wir in der Botschaft zur Teilrevision der Krankenversicherung nicht Stellung genommen. Die Mög- lichkeit, in der Sozialversicherung faktisch den Risikounter- schieden zwischen Mann und Frau Rechnung tragen zu können, schien uns aber auch unter dem neuen Verfas- sungsrecht nicht von vorneherein ausgeschlossen. Dies bedeutet demnach: wenn verschiedene Risiken vorliegen, ist es durchaus möglich, verschiedene Prämien zu verlan- gen, weil nicht die gleichen Voraussetzungen vorhanden sind. Auch innerhalb der Geschlechter könnten beim Versi- cherungsprinzip grundsätzlich verschiedene Prämien ver- langt werden, je nach den sachlichen Voraussetzungen. Damit wird der Gleichheitssatz der Verfassung, Artikel 4, nicht verletzt. Es ist nun am Parlament, zu unserem Entwurf über die Teilrevision der Krankenversicherung und damit auch zurInterpellation Graf 1114 N 19 septembre 1983 Frage des Verhältnisses von Frauenprämie zu Männerprä- mie Stellung zu nehmen. Sie wissen, dass Ihre Kommission bereits seit längerer Zeit an der Arbeit ist. Wir werden es nicht unterlassen, in einer Stellungnahme zuhanden des Parlaments die verfassungsrechtliche Frage einer vertieften Prüfung zu unterziehen und abzuklären, ob nach dem Inkrafttreten von Artikel 4bis der Bundesverfassung Prä- mienunterschiede in der Krankenversicherung verfassungs- rechtlich zulässig sind oder nicht. In diesem Sinne sind wir bereit, die Motion als Postulat entgegenzunehmen. Präsident: Der Bundesrat ist bereit, die Motion als Postulat entgegenzunehmen. Frau Deneys ist damit einverstanden. Wird das Postulat aus der Mitte des Rates bekämpft? - Das ist nicht der Fall. Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat #ST# 81.912 Interpellation Graf Ausgaben im Sozialbereich Prestations sociales Diskussion - Discussion Siehe Jahrgang 1982, Seite 557- Voir année 1982, page 557 Graf: In meiner Interpellation vom 17. Dezember 1981 fragte ich den Bundesrat an, ob er dem Bundesamt für Sozialversi- cherung nicht den Auftrag geben könnte, die Gesamtheit aller sozialen Aufwendungen in unserem Lande zu ermit- teln, also insbesondere zusätzlich jene der privaten Unter- nehmen und Institutionen. In seiner Antwort gibt der Bun- desrat zwar zu, dass ein weitergehendes Informationsbe- dürfnis bestehen möge, doch glaube er, dass die privaten Unternehmungen einer zusätzlichen statistischen Erhebung nicht unbedingt positiv gegenüberstehen dürften. Auch wür- den solche statistische Ausarbeitungen eine Verstärkung zentralistischer Tendenzen in unserem föderalistischen System bedeuten. Zudem bedeute ein solcher Auftrag eine zusätzliche Aufgabe für den Bund, die nicht ohne personel- len und finanziellen Mehraufwand erbracht werden könnte. Es ist schon seltsam: der Bund betrachtet es zwar als völlig normal, dass die privaten Unternehmungen regelrrässig und ohne jegliche Entschädigung für ihn Erhebungen machen, zum Beispiel die Wust-Abrechnungen erstellen. Woher sie dafür die Bürokräfte nehmen, kümmert ihn nicht, ist ihm völlig egal. Wird aber umgekehrt einmal vom Bund eine Leistung erwartet, lamentiert man alsogleich über Mehrbelastung, zu wenig Personal. Dass auch die Privatwirt- schaft personelle Engpässe haben könnte, liegt offensicht- lich ausserhalb der Vorstellungskraft staatlicher Stellen. Ich frage: Ist denn unsere Verwaltung zu jedem Zeitpunkt bis zum Zerreissen ausgelastet? Hat sie nicht auch Aufga- ben, die zeitlich begrenzt sind, die auslaufen, so dass neue Aufgaben übernommen werden könnten? «Denen, die der Ruhe pflegen, kommen manche ungelegen», nach dieser alten Weisheit kann es nicht überraschen, dass das Amt für Sozialversicherung, an und für sich schon eine Perle im Kranz der Bundesämter, sich mit Händen und Füssen gegen diese Erhebung wehrt, die es offensichtlich nur zu überneh- men geneigt ist, wenn ihm noch einige Stellen mehr zuge- standen werden. Dabei werden durch den Bund laufend Er- hebungen gemacht, die wirklich überflüssig sind. Ich denke beispielsweise an die Fragen bei der letzten eidgenössi- schen Wohnungszählung, die schon vor ihrer Auswertung längst nicht mehr aktuell und überholt waren. Zu den föderalistischen Bedenken in der Antwort des Bun- desrates nur so viel: Gegen die föderalistische Struktur unseres Staates sind vom Bund schon ganz andere Dinge inszeniert worden. Ich erinnere statt vieler Beispiele nur an das Raumplanungsgesetz, das vom Volk zuerst wuchtig abgelehnt werden musste, oder an das Waffengesetz, das sie heute morgen im Bundesrat, wie ich meine, schicklich beerdigt haben. Mein Begehren für eine möglichst totale Erfassung aller Aufwendungen im Sozialbereich hat eine ganz wesentliche staatspolitische Seite. Man muss doch wissen, wie gross diese Aufwendungen in ihrer Gesamtheit sind. Weil gerade die privaten Unternehmungen auf verschiedenste Art im sozialen Sektor sehr aktiv sind, verlangt ein zuverlässiges Bild der gesamten Sozialaufwendungen eben auch den Ein- bezug der privaten Seite. Dieser Überblick ist auch deshalb erwünscht, weil immer wieder Vergleiche mit Aufwendungen in anderen Sektoren, zum Beispiel im Militärsektor, gemacht werden. Solche Ver- gleiche aber müssen hinken, wenn die Sozialaufwendungen nicht in ihrer Gesamtheit ermittelt sind. Herr Bundesrat, meine Damen und Herren, ich nehme an, dass Sie heute die Zeitungen gelesen haben. Am Wochen- ende ist hierzulande ein Meinungsstreit um die Sozialpolitik entbrannt, der kaum in Bälde beendet sein dürfte. Von der Arbeitgeberseite hat Kollege Allenspach am Herbstseminar des Redressement National in Murren für eine gründliche Durchleuchtung unserer Sozialpolitik plädiert, die immer stärker zur Umverteilungspolitik werde. Auf der Gegenseite kündigte der Berner Regierungsrat Kurt Meyer vor der Kon- ferenz der sozialdemokratischen Regierungsvertreter in Bern einen härteren Kampf um die Sozialwerke an, wobei er Forderungen aufstellte, die enorme Kosten zur Folge hätten. So oder so, meine Interpellation hat eine sehr praktische und - ich wiederhole es - auch eine staatspolitische Seite. Vielleicht wäre der Bundesrat in nicht allzu ferner Zukunft heilfroh, wenn er diese Zahlen hätte. Falls mir Herr Bundes- rat Egli keine positive Zusicherung machen kann, werde ich meiner immerhin von 40 Ratsmitgliedern mitunterzeichne- ten Interpellation wohl oder übel eine Motion folgen lassen müssen. Bundesrat Egli: Ich danke Herrn Graf für das erfrischende Votum. Ich habe Verständnis für Ihre Kümmernisse und für das, was die Privatwirtschaft gelegentlich für den Bund tun muss, wenn es darum geht, Informationen zu sammeln. Aber eben: das, was Sie jetzt vom Bund verlangen, würde wahr- scheinlich der Privatwirtschaft nochmals zusätzliche Arbeit verursachen; der Bund könnte ja mit seinen Organen nicht in privaten Betrieben selbst Nachforschungen pflegen, wie- viel diese privat noch für soziale Fälle verwendet haben. Sie würden sich wahrscheinlich mit Händen und Füssen dage- gen wehren, wenn das Amt von Herrn Direktor Schuler zu Ihnen in den Betrieb käme, um in Ihren Büchern Nachschau zu halten, welche zusätzlichen Aufwendungen wofür aufge- bracht worden sind. Ich darf, zusätzlich zu dem, was wir in unserer schriftlichen Antwort ausgeführt haben, noch erwähnen, dass Ihnen möglicherweise noch folgendes Material dienlich sein könnte: Neben der vom Interpellanten verlangten jährlichen Berichterstattung ist in diesem Zusammenhang auf die Stu- dien hinzuweisen, die die Sozialausgaben im engeren wie im weiteren Sinne im Zusammenhang mit der wirtschaftli- chen Entwicklung untersuchen. Wir haben heute zwei natio- nale Forschungsprogramme laufen: das nationale For- schungsprogramm 3 und das nationale Forschungspro- gramm 9. «Soziale Integration» ist Nummer 3 und «Mecha- nismen in der Entwicklung der schweizerischen Wirtschaft und deren soziale Auswirkung» ist Nummer 9. Sodann ist zu erwähnen, dass der Bundesrat im Zusammen- hang mit dem Bericht überversicherungstechnische, finan- zielle und volkswirtschaftliche Aspekte der sozialen Sicher- heit in der Schweiz, den das Bundesamt für Sozialversiche- rung abgeliefert hat, das EDI beauftragt hat, Anschlussfra- gen zu behandeln. Aber ein vollständiges Erfassen, HerrSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion (Grobet)-Deneys Krankenversicherung. Prämiengleichheit für Männer und Frauen Motion (Grobet)-Deneys Assurance-maladie. Egalité entre les hommes et les femmes In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 81.542 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 19.09.1983 - 15:30 Date Data Seite 1113-1114 Page Pagina Ref. No 20 011 751 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.