19. Juni 1990 .N 1095 Militärische Bauten und Landerwerb #ST# Elfte Sitzung - Onzième séance Dienstag, 19. Juni 1990, Vormittag Mardi 19 juin 1990, matin 08.00h - Vorsitz-Présidence: M. Ruffy 90.026 Militärische Bauten und Landerwerb Ouvrages militaires et acquisitions de terrain Fortsetzung - Suite Siehe Seite 993 hiervor- Voir page 993 ci-devant Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1 al. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Abs. 2 Bst. a Antrag der Kommission 21 Kampf-und Führungsbauten 211 Geländeverstärkungen Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Ledergerber, Aguet, Bodenmann, Günter, Neukomm, Re- beaud) Ablehnung des Kredites für die Führungsinfrastruktur von 56 500 000 Franken. 23 Bauten für die Ausbildung 232 Bau einer Kasernenanlage auf dem Waffenplatz Herisau- Gossau Mehrheit Einbezug der 3. Etappe mit 12970000 Franken = 361 380000 Franken Minderheit l (Ledergerber, Aguet, Bodenmann, Neukomm, Rebeaud) Ablehnung dés Kredites von 49 300 000 Franken Minderheit II (Günter, Aguet, Bodenmann, Ledergerber, Neukomm, Re- beaud) Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, a. ein redimensioniertes Projekt vorzulegen; b. eine Verlegung an einen ändern Standort, z. B. Breitfeld, zu planen. Antrag David 232 Bau einer Kasernenanlage auf dem Waffenplatz Herisau- Gossau (Zusatz zum Antrag der Mehrheit) Der projektierte Parkplatz wird um 120 Plätze reduziert. Art. 1 al. 2 let. a Proposition de la commission 21 Ouvrages de combat et de conduite de l'armée 211 Renforcement du terrain Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Ledergerber, Aguet, Bodenmann, Günter, Neukomm, Re- beaud) Rejet du crédit pour l'infrastructure de commandement de 56 500 000 francs 23 Constructions pour l'instruction 232 Construction d'une caserne sur la place d'armes de Heri- sau-Gossau Majorité Intégration de la Sème étape 12970000 francs = 361380000 francs Minorité I (Ledergerber, Aguet, Bodenmann, Neukomm, Rebeaud) Rejet du crédit de 49 300 000 francs Minorité II (Günter, Aguet, Bodenmann, Ledergerber, Neukomm, Re- beaud) Renvoi au Conseil fédéral en lui demandant de a. présenter un projet redimensionné; b. examiner un déplacement de la caserne dans un autre en- droit, par exemple Breitfeld. Proposition David 232 Construction d'une caserne sur la place d'armes de He- risau-Gossau (Amendement à la proposition de la majorité) Le parking prévu est réduit de 120 places de stationnement. Art. 1 Abs. 2 Bst. b Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Rebeaud 341 Ausbau und Anpassung der baulichen Infrastruktur für das Jet-Schulflugzeug Hawk 1 060 000 Franken (Streichung der Kredite im Zusammenhang mit dem Ausbau und der Anpassung der Boxen an die Dimensionen des F-18) Art. 1 al. 2 let. b Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Rebeaud 341 Agrandissement et adaptation des infrastructures pour le jet-école Hawk 1 060 000 francs (suppression des crédits liés à l'agrandissement et à l'adapta- tion des boxes en fonction des dimensions du F-18) Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 2bis (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Ablehnung des Antrages der MinderheitOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1096 N 19juin1990 Minderheit (Rebeaud, Aguet, Bodenmann, Günter, Ledergerber, Neu- komm) Der Bundesrat kann die Ausführung des Projektes betreffend Bau einer Kasernenanlage auf dem Waffenplatz Herisau- Gossau sperren, bis sich die betroffene Bevölkerung in einer Konsultativabstimmung dazu geäussert hat. Art. 2bis (nouveau) Proposition de la commission Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Rebeaud, Aguet, Bodenmann, Günter, Ledergerber, Neu- komm) Le Conseil fédéral peut bloquer la réalisation des projets con- cernant la place d'armes de Herisau-Gossau jusqu'à ce que les populations concernées aient pu se prononcer par un vote consultatif. Art. 1 Abs. 2 Bst. a-Art.1 al. 2 let. a Ziff. 211-Ch. 211 Ledergerber, Sprecher der Minderheit: Ich habe zum Posten Führungsinfrastruktur, 56,5 Millionen Franken, einen Ableh- nungsantrag gestellt. Dies ausfolgenden Gründen: Als ich in der Kommission die Frage aufgeworfen habe, worum es sich bei diesem Posten handle und wer ihn genauer ange- schaut und besucht habe, erhielt ich die Antwort, das habe nie- mand getan, die Sache sei geheim. Herr Bundesrat Villiger hat nachgedoppelt und gesagt, es wäre ja für uns durchaus auch ein Vorteil, wenn wir so geheime Sachen nicht wüssten. Wir würden uns nämlich dann auch nicht gewissen Repressionen von Leuten aussetzen, die diese Information gerne hätten. Es gibt im vertraulichen Bericht zu diesem militärischen Bau- programm noch ein Zitat, es handle sich hier um «Infrastruktur der höheren Führung» gemäss Bundesratsbeschluss vom 4. Juli 1989. Ich habe dann den Antrag gestellt, wir sollten die Beratung die- ses Geschäftes aussetzen, bis wir diesen Bundesratsbe- schluss in der Kommission in den Händen hätten und mehr über das wüssten, was wir beschliessen sollten. Die Kommission hat dieses Begehren abgelehnt und dem Kre- dit zugestimmt, ohne genauere Informationen zu haben. Wir haben dann einen Ablehnungsantrag gestellt, und zwar nicht deshalb, weil wir nicht auch einverstanden wären, dass es in dieser militärischen Landesverteidigung Sachen gibt, die geheim sein müssen, sondern weil wir uns nicht vorstellen können, einen Kredit von immerhin 56 Millionen Franken zu bewilligen, ohne dass wir wissen, worum es geht. Herr Bundesrat Villiger hat uns nun im nachhinein - vor eini- gen Tagen-ein Zusatzpapier mit weiteren Informationen über diese Führungsanlagen zukommen lassen. Dieses Papier wirft allerdings neue Fragen auf, vor allem die Frage, was wir hier damit machen sollen. Denn es ist vertraulich, und es ist darum hier vorerst gar nicht zu benützen, wollen wir uns nicht dem Vorwurf aussetzen, mit vertraulichen Informationen nicht vertraulich umgegangen zu sein. Herr Bundesrat Villiger, ich möchte Sie deshalb fragen: Ist es möglich, das Zusatzpapier zu deklassifizieren, damit wir die Punkte, die hier erwähnt sind und die meines Erachtens - be- vor wir diesen Kredit beschliessen können - diskutiert werden müssen, auch diskutieren können? Können Sie dazu eine Ant- wort geben, Herr Bundesrat? Ich will nicht plötzlich ein Verfahren des EMD riskieren. Das EMD ist darin in letzter Zeit ziemlich grosszügig. Ich kann mich doch nicht dem Vorwurf aussetzen, vertrauliche Informationen auf dem Marktplatz auszubreiten. Feigenwinter, Berichterstatter: Es ist eine Erklärung zum Vor- gehen der Kommission notwendig. Es ist richtig, dass inner- halb der Kommission Unklarheit darüber bestanden hat, worum es bei diesem Posten «Führungsbauten» geht. Der schnelle Wechsel innerhalb der Departementsführung - Herr Villiger ist der dritte Departementsvorsteher, der sich mit diesem Geschäft befassen muss -, der schnelle Wechsel aber auch innerhalb der Militärkommission, wo die Amtszeit ja auf sechs Jahre beschränkt ist, hat dazu geführt, dass man diese als «geheim» klassierte Angelegenheit so behandelt hat, dass sie wirklich topgeheim war. Niemand hat im Grunde gewusst, worum es sich gehandelt hat. Das ist mindestens ein guter Be- weis dafür, dass die Geheimhaltung noch spielt, hilft uns aber in diesem Fall natürlich nicht weiter. In Tat und Wahrheit wurde diese Führungsanlage im Jahre 1987 in extenso der Militärkommission unterbreitet. Eine Un- terkommission hat Einsicht erhalten in sämtliche Pläne und hat vor Ort einen Augenschein genommen und darüber inner- halb der Kommission orientiert. Es wurde damals, ich glaube im August 1987, der Grundsatzentscheid gefasst, dieser An- lage zuzustimmen. Aus Geheimhaltungsgründen wurde vereinbart, dass jedes Jahr eine Tranche in die Kredite aufgenommen würde, um den Umfang des ganzen Vorhabens nicht aufzudecken. Das hat man bisher so gehalten. Im heutigen Kredit ist eine dieser Tranchen enthalten. Nun kann man sich überlegen: Sollen wir dieses Werk weiter- führen? Im Grunde genommen fällt auch diese Anlage unter das Kriterium der angefangenen Bauten, die vernünftiger- weise auszuführen sind; ob im ganzen Umfang auszuführen, wird sich wahrscheinlich in den nächsten Jahren noch zeigen. Es wäre aber sinnlos, hier Millionen und aber Millionen zu in- vestieren, plötzlich aufzuhören und das Werk halbfertig ste- henzulassen. Das zum Gang des Verfahrens. Die Kommission hat also - wie gesagt - vorerst ohne diese Kenntnis zugestimmt, hat nachher ein als «vertraulich» klas- siertes Papier des Departementes erhalten, wo der Ablauf die- ses Prozederes dargelegt worden ist. M. Leuba, rapporteur: Nous nous trouvons ici dans une zone de conflit entre le contrôle démocratique des dépenses de construction et la nécessité non contestée du maintien du se- cret. Effectivement, il y a eu à un moment donné dans la com- mission des incertitudes sur un objet qu'aucune commission n'avait visité et que le Conseil fédéral définissait comme stric- tement secret. En réalité, ainsi que l'a exposé le président de la commission, un changement rapide des chefs du Départe- ment fédéral militaire, M. Villiger étant le troisième qui s'oc- cupe de cet objet, ainsi que les changements qui sont interve- nus dans la Commission des affaires militaires ont fait que plus personne ne s'est souvenu de la manière dont cette affaire avait été engagée. En fait, en 1987, comme cela ressort des procès-verbaux, une sous-commission ad hoc de la Commission des affaires mili- taires, constituée par un représentant de chacun des groupes, a été formée pour s'occuper de cet objet, de telle manière qu'elle reçoive, sous le sceau du secret, des explications de celui qui était chargé de cet objet, à savoir le Chancelier de la Confédération. Elle a rapporté à la Commission des affaires militaires pour la première tranche de crédit qui s'est trouvée incluse dans le programme de construction de 1987. Pour des raisons à la fois de maintien du secret et de l'importance du crédit, ce dernier a été réparti sur plusieurs programmes de construction et nous avons simplement une tranche, en 1990, de ce programme qui, au fond, a été approuvé par la Commis- sion des affaires militaires et, implicitement, par le Conseil na- tional en 1987. Voilà exactement les renseignements qu'a obtenus la Com- mission des affaires militaires et sur quoi vous êtes appelés à voter aujourd'hui. Bundesrat Villiger: Zur ganzen Problematik werde ich mich nachher äussern. Ich beantworte jetzt nur die Frage von Herrn Ledergerber. Ich sehe keinen Grund, Vertraulichkeit darüber zu bewahren, dass es das gibt und wie das rechtlich abläuft. Der Ort aber ist nach wie vor geheimhaltungswürdig. Er ist als «streng ge- heim» klassifiziert. Ich glaube auch, dass man aufgrund der Gesamtsummen und der Anzahl Tranchen Rückschlüsse zie- hen könnte, die die Vertraulichkeit verdienten. Herr Lederger-19. Juni 1990 N 1097 Militärische Bauten und Landerwerb ber, wenn sie die Gesamtsumme und die Anzahl der Tranchen nicht nennen - die heute zur Debatte stehende dürfen Sie ge- trost nennen-, dürfen Sie hierfrei reden. Ordnungsantrag - Motion d'ordre Ledergerber, Sprecher der Minderheit: Ich danke Ihnen für Ihre Antwort, Herr Bundesrat. Sie sagen also, das Papier ist nach wie vor vertraulich. Darf ich die einzelnen Informationen über die Tranchen hier benutzen oder nicht? Dann muss ich Ihnen einen Ordnungsantrag stellen. Bei die- sem Geschäft gibt es so viele offene Fragen, die nach wie vor der Geheimnispflicht unterstellt sind, dass ich Ihnen beantra- gen muss, die Beratungen zu diesem Punkt des Baupro- gramms gemäss Artikel 52 des Geschäftsregelementes ge- heim durchzuführen. Das Reglement sieht vor, dass eine ge- heime Beratung durchzuführen ist, wenn 30 Ratsmitglieder das beantragen. Le président: Je vous cite l'article 52 de notre règlement in- voqué par M. Ledergerber. L'alinéa 2 dit: «Ne demeurent dans la salle que les membres du Conseil national et du Conseil fédéral, le chancelier de la Confédération, le secrétaire général de l'Assemblée fédérale, le secrétaire, le traducteur et le fonc- tionnaire préposé au service des haut-parleurs. Les anticham- bres de la salle et le corridor des tribunes doivent également être évacués. Les délibérations ne commencent qu'au mo- ment où il est certain que toute transmission du son ou de l'image est interrompue. Il n'est pas donné de traduction si- multanée. Le conseil décide dans chaque cas sur l'enregistre- ment littéral des délibérations.» Et l'alinéa 3: «En cas de huis clos, chacun est tenu de garder le secret des délibérations.» Je vous signale encore que, selon l'alinéa premier, les déli- bérations sur une demande de huis clos ont elles-mêmes lieu à huis clos. Je demande donc que le public se retire des tribunes et que l'on interrompe la traduction simultanée. Messieurs les journa- listes, vous êtes priés de quitter vos places. Die Beratung dieses Geschäftes wird während 30 Minuten in geheimer Sitzung weitergeführt. Le débat sur cet objet se poursuit à huis clos pendant 30 minu- tes'. Ledergerber, Sprecher der Minderheit: Das Geschäft Füh- rungsbauten ist nicht im Grundsatz von uns bestritten. Wirtei- len die Auffassung, dass es wohl keine Regierung auf der Welt gibt, die nicht über irgendwelche Führungsbunker und Infra- strukturen verfügt. Wir sind der Auffassung, dass auch der Bundesrat durchaus über eine entsprechende Infrastruktur verfügen soll, dass aber das Verfahren und das ganze parla- mentarische Prozedere hier recht und korrekt ablaufen sollen. In diesem Zusammenhang stellen sich heute ein paar Fragen, auf die ich trotz allen Recherchen keine Antwort finden konnte, auf die ich aber gerne eine Antwort hätte. Das erste Problem betrifft generell das Verfahren mit dem Ver- pflichtungskredit. Gemäss Artikel 25 Finanzhaushaltgesetz sind für Geschäfte, die über mehrere Jahre dauern, Verpflich- tungskredite einzuholen. Das ist eine verbindliche Verpflich- tung. Es gibt dann eine weitere Bestimmung, die in diesem Zu- sammenhang auch erwähnt worden ist. Im Bundesbeschluss über die Unterbreitung der Objekt-Kreditbegehren für Grund- stücke und Bauten steht im Artikel 1 Absatz 2, dass bei Beträ- gen, die 2 Millionen und neu 10 Millionen nicht überschreiten, auch ohne besondere Botschaft dieser Betrag angefordert werden könne. Dann steht: «Dieses vereinfachte Verfahren wird auch bei Vorhaben angewandt, die im Interesse der Lan- desverteidigung geheimzuhalten sind.» Nun betrifft dies aber lediglich die Jahrestranchen und nicht den Verpflichtungskredit. Ich persönlich bin zur Auffassung gelangt, dass hier vor drei Jahren das grundsätzliche Verfah- ren geritzt und nicht gemäss den gesetzlichen Vorschriften durchgeführt wurde. Im vertraulichen Zusatzpapier wird denn auch erwähnt, dass dieses Bauvorhaben, das den Betrag von einer Viertel Milli- arde übersteigt, so gross sei, dass man dieses normale Ver- fahren nicht habe einhalten können, weil sonst die Geheim- haltung «im Eimer» gewesen wäre. Das Erfordernis der Ge- heimhaltung gebot es, den Objektkredit zu tranchieren. Man hat dann dieses Vorgehen der Finanzdelegation unterbreitet und gefragt, ob diese damit einverstanden sei. Wenn ich nun aber im Pflichtenheft der Finanzdelegation nachschaue, finde ich nirgends eine rechtliche Grundlage da- für, dass die Finanzdelegation am Parlament vorbei solche Verpflichtungskredite sprechen könnte und hier ein Verfahren akzeptieren dürfte, das nicht rechtens ist. Die Finanzdelegation schreibt denn auch in einem Brief, den sie vor ein paar Tagen ihren Mitgliedern hat zukommen las- sen: «Nach Artikel 26 des Finanzhaushaltgesetzes darf der Bundesrat keine Verpflichtungen eingehen, die nicht durch ei- nen entsprechenden Verpflichtungs- oder Zusatzkredit ge- deckt sind.» Wenn mit dem Bau einer Anlage aber sofort be- gonnen werden muss, so kann der Bundesrat vor der Bewilli- gung des erforderlichen Verpflichtungskredites durch das Par- lament die Ermächtigung der Finanzdelegation zum Eingehen vorzeitiger Verpflichtungen einholen. Also nur vor dem Parla- ment und nur für die vorzeitige Verpflichtung kann die Finanz- delegation Zugeständnisse machen. Weiter schreibt die Finanzdelegation: «Dieses Verfahren spielt sowohl im zivilen wie im militärischen Bereich. Es trifft zu, dass die Finanzdelegation den Bundesrat verschiedentlich er- mächtigt hat, vorzeitige Verpflichtungen für den Bau oder Aus- bau von Führungsanlagen einzugehen.» Jetzt hören Sie gut zu: «Sie tat dies im Wissen, dass die entsprechenden Kredite in der nächsten militärischen Baubotschaft durch die zuständi- gen Militärkommissionen im einzelnen überprüft werden.» Was davon zu halten ist, habe ich eingangs schon erwähnt. Von einer Ueberprüfung im einzelnen kann keine Rede sein. In den letzten Jahren ist diese Ueberprüfung ausgeblieben. Die- ses Jahr war es sogar so, wie Herr Präsident Feigenwinter und der Bundesrat Ihnen das unter dem Titel «vorübergehende Unsicherheit in der Kommission» geschildert haben: dass man gesagt hat, diese Dinge seien geheim und eine Aus- kunftspflicht bestehe nicht. Ich hätte gern Auskunft zu diesem ersten Punkt. Wie sieht das verfahrensmässig aus? Ich möchte gleichzeitig auch die Mit- glieder der Geschäftsprüfungskommission bitten, sich dieses Themas einmal anzunehmen, wenn sie nichts mehr zu tun ha- ben. Eine zweite Frage: Im vertraulichen Zusatzbericht zum Bau- programm steht bei diesen Führungsbauten: «Infrastruktur der höheren Führung gemäss Bundesratsbeschluss vom 4. Juli 1979.» Als ich diesen Bundesratsbeschluss verlangt habe, hat man mir auch erklärt, er sei geheim, ich könne ihn nicht sehen. Ich habe dann ein schriftliches Gesuch gestellt und nach eini- gen Umwegen vor einer Woche Einsicht in diesen Bundesrats- beschluss bekommen und war bass erstaunt. In diesem Bun- desratsbeschluss steht überhaupt nichts zu dem Kreditantrag, den wir hier vor uns haben. Es geht nur darum, einen relativ kleinen Betrag von 14,5 Millionen Franken im Jahre 1989 zu verteilen. Offensichtlich hat uns hier die Verwaltung EMD an der Nase herumgeführt - und offensichtlich auch Bundesrat Villiger, denn der hier zitierte Bundesratsbeschluss hat nichts mit dem Posten «Infrastruktur der höheren Führung» zu tun! Ich hätte gerne auch zu diesem Punkt eine befriedigende Aus- kunft. Eine dritte Frage: Im vertraulichen Zusatzbericht von Bundes- rat Villiger, den wir heute schon mehrfach zitiert haben, stehen die Tranchen, die in den letzten Jahren bewilligt worden sind. Im Bauprogramm 1990 stehen weiter die 29,5 Millionen Fran-Ouvrages militaires et acquisitions de terrain 1098 N 19 juin 1990 ken für dieses Vorhaben. Wenn Sie nun in die Baubotschaft schauen, dann sehen Sie aber, dass hier steht: Infrastruktur der höheren Führung 44 Millionen Franken. Die nette Diffe- renz von 14,5 Millionen Franken wird nicht erklärt. Ich habe keine Ahnung, wohin diese 14,5 Millionen Franken gegangen sind. Ich möchte gerne Auskunft darüber, wie man dazu kommt, uns im Zusatzbericht zu sagen, es handle sich um einen Betrag von 29,5 Millionen Franken, und in der Bau- botschaft 44 Millionen Franken aufzulisten. Ich bin der Auffassung wie Sie, Herr Bundesrat, das Volk solle wirklich wissen, dass wir hier einen Führungsbunker bauen; das ist nicht geheim. Selbst der Betrag kann eigentlich nicht geheim sein. Was geheim sein muss, ist der Ort, ist die Infra- struktur, die vorhanden ist, sind alle Bedingungen, die die Be- nutzung einer solchen Infrastruktur beeinträchtigen könnten. Aber hier im Rahmen der parlamentarischen Beratung und ge- genüber der Oeffentlichkeit ein solches Versteckspiel zu trei- ben, finde ich nicht angepasst. Das führt dann genau dazu, dass sich -wie Sie beklagt haben - die Journalisten an diesem Thema die Finger wundschreiben. Ich glaube zwar nicht, dass sie sich die Finger wundschreiben - die sind schon so abgehärtet, dass das wohl nicht passieren wird. Aber das ganze Thema bekommt eine Oeffentlichkeit, die es eigentlich nicht verdiente. Ich will gerne hoffen, dass mit dem heutigen Fall die Geheim- niskrämerei selbst gegenüber der Militärkommission endgül- tig aufhört, dass die Prinzipien der offenen Information, mit de- nen Sie angetreten sind, Herr Bundesrat Villiger, in Zukunft auch für die Verwaltung gelten, und zwar gegenüber der Mili- tärkommission und gegenüber dem Parlament, und dass mit dieser teilweise missbräuchlichen Geheimhaltung, die nur die Verwaltung schützt, endlich Schluss gemacht wird. Ich wiederhole nochmals: Wir haben nicht in Frage gestellt, dass solche Führungsbauten notwendig sind. Wir wollen aber, dass bei diesem Verfahren das parlamentarische Verfah- ren gilt; wir wollen nicht, dass in einem Geheimbereich gewur- stelt wird und niemand eine Frage stellen darf, ohne dass er gleich als bundesuntreu - wie von Herrn Blocher - abgestem- pelt wird. Feigenwinter, Berichterstatter: Herr Ledergerber hat davon gesprochen, dass mit der Geheimhaltung Missbrauch getrie- ben werde und dass die gesetzlichen Vorschriften für die Ge- währung dieses Kredites nicht eingehalten worden seien. Ich muss nun wiederholen, was ich vorher in der geheimen Phase der Beratungen gesagt habe. Ich bestreite, dass dieser Vorwurf zutrifft. Die Kredite, die immer als Verpflichtungskre- dite bewilligt wurden, wurden dem Grundsatz nach in der Sit- zung der Militärkommission vom August 1987 - glaube ich - bewilligt. Das Projekt, worüber hier debattiert wird, wurde da- mals vom Bundeskanzler ausführlich vorgestellt-mit allen De- tailplänen, mit Besichtigung vor Ort; man hat den Standort sel- ber besichtigt. Die Kommission wurde darüber orientiert. Es wurde zwar kein Rahmenkredit bewilligt, sondern lediglich eine Tranche, wie das an sich bei ändern Bauvorhaben üblich ist. Bei ändern Bauvorhaben in ändern Departementen wer- den seltsamerweise die Gesamtkredite bewilligt. Bei den mili- tärischen Bauten hat man immer Verpflichtungskredite, also grundsätzliche Kredite, bewilligt. Und-bei dem grundsätzli- chen Kredit wurde damals die Tranche mit 21 zu 0 Stimmen bewilligt. Ein Vertreter der sozialdemokratischen Fraktion war in der Untergruppe, und sämtliche Mitglieder der damaligen nationalrätlichen Militärkommission haben dem Kredit zuge- stimmt. Auch Herr Hubacher war damals Mitglied der Kommis- sion. In der Folge wurden im Jahre 1988 und im Jahre 1989 - das Parlament hat natürlich 1987 dem Vorgehen zugestimmt; da- mit ist eigentlich die rechtliche Grundlage abgedeckt - ent- sprechende weitere Tranchen bewilligt, so dass an sich der Vorwurf, es werde hier ein Versteckspiel getrieben, nicht rich- tig ist. Die Kommission war orientiert. Die Kommission hat le- diglich bei der Beschlussfassung über die jetzige Kredittran- che im Moment eine sogenannte Erinnerungslücke gehabt, weil niemand ganz genau wusste, welches ihre wirkliche Grundlage aus dem Jahre 1987 war. Man kann aber von einer parlamentarischen Kommission wohl kaum verlangen, dass sie im Detail über alles orientiert ist, was sie als Kommission an sich zwar beschlossen hat, aber eben nicht in der gleichen Zusammensetzung. Da ergeben sich nun einfach Probleme in bezug auf das, was vorher gewe- sen ist. Diese Erfahrungen machen wir ja immer wieder. Das Gedächtnis der meisten Menschen - davon sind die Politiker nicht ausgenommen - ist sehr, sehr schwach. Man kann also nicht sagen, das Verfahren sei nicht korrekt eingehalten wor- den. Herr Ledergerber hat nun bereits aus diesem vertraulichen Pa- pier zitiert. Ich sehe deshalb eigentlich keinen Anlass mehr, hier zurückzustehen. Auch Herr Bundesrat Villiger wird Sie si- cher, soweit die Sache das überhaupt zulässt, orientieren. Es ist richtig, dass an sich 44 Millionen Franken zum Beschluss anstehen und für diese Anlage 29 Millionen Franken verwen- det werden. Die 14,5 Millionen Franken Differenz werden be- ansprucht für dringende langfristige Sariierungsarbeiten in be- stehenden Anlagen, die als Annexanlagen zu dieser neuen Anlage gehören. Das ist durchaus verständlich und war im üb- rigen auch so vorgesehen. Es wäre schade, wenn man die Aufgabe der Finanzdelegation einschränken würde; das zitierte Schreiben beweist gar nichts. Die Finanzdelegation hat zu wiederholten Malen derar- tige Objekte und auch dieses Objekt besichtigt. Es beweist höchstens, dass sich die Finanzdelegation an die ihr aufer- legte Geheimhaltung hält, weil sie natürlich nicht in extenso darüber Auskunft geben kann, was sie macht. Die Finanzdelegation kann von sich aus die Grundlage für die- sen Verpflichtungskredit nicht schaffen. Sie kann lediglich das Parlament von vornherein binden, für den Fall, dass ein Ver- fahren sich als dringlich erweist. Nachher muss die gesetzli- che Ausgabengrundlage durch das Parlament abgesegnet werden; das hat sich in diesem Fall ja so abgespielt. Die Fi- nanzdelegation kann in Ausnahmefällen anstelle des Parla- mentesverpflichtend beschliessen, aber nur im Dringlichkeits- fall; sie kann niòht die eigentliche Ausgabengrundlage schaf- fen, das muss das Parlament tun; das hat in diesem Fall 1987 auch so gespielt. Es hat 1988 gespielt für die zweite Tranche, 1989 für die dritte Tranche und muss auch heute so spielen, weil der Rat hier die Grundlage für diesen Verpflichtungskredit schaffen muss. Deshalb bitte ich Sie, dem Antrag zuzustimmen. Er ist vernünf- tig. Nachdem wir uns über das Prinzip einig sind, dass eine derartige Führungsanlage im Interesse der Staatssicherheit und der Gewährleistung der Handlungsfähigkeit einer Regie- rung im Krisenfall unabdingbar ist, bitte ich Sie, dem Verpflich- tungskredit zuzustimmen. M. Leuba, rapporteur: II est évident que la valeur d'un objet tel que l'abri du Conseil fédéral et de certains de ses organes di- rectement subordonnés - car c'est bien de cela qu'il s'agit - dépend non seulement des crédits que l'on accorde pour la construction mais aussi du secret qui est maintenu autour d'une telle construction. J'insiste, la valeur de cet objet dépend largement du secret qui entoure une construction de ce genre. La majorité de la commission vous recommande d'approuver le projet et il intéressera sans doute les membres du plénum de savoir sur quelle base cette majorité de la commission s'est prononcée, même si, il faut bien l'avouer, une certaine incerti- tude a régné parce que personne n'était tout à fait au clair sur ce que le Conseil fédéral pouvait dire ou ne pouvait pas dire à ce sujet. La commission peut bénéficier du procès-verbal de la Commission des affaires militaires de 1987 qui a vu le lieu où l'objet en cause doit être construit et qui a reçu à cet égard tou- tes les informations nécessaires - selon le procès-verbal - du Chancelier de la Confédération. Nous avons ensuite bénéficié, comme chacun des membres du Conseil, du message du Conseil fédéral, fort succinct à cet égard, il faut bien l'admettre. Nous avons pu consulter les documents confidentiels qui sont remis aux membres de la Commission des affaires militaires sur les constructions militaires et qui contiennent un certain nombre de renseignements complémentaires à ce sujet. Nous avons bénéficié des explications succinctes, je l'admets19. Juni 1990 N 1099 Militärische Bauten und Landerwerb également, du conseiller fédéral quant à cet objet. Enfin, nous disposons maintenant du fameux document confidentiel du 5 juin 1990 qui donne un certain nombre de renseignements complémentaires. Que pouvons-nous souhaiter de plus? Selon M. Lederberger, il faudrait qu'une délégation aille voir cet objet, mais je ne sais pas très bien ce que cela nous pourrait nous apporter au ni- veau de notre travail parlementaire. Devrons-nous contrôler si les murs sont bien verticaux, si les épaisseurs de béton propo- sées sont conformes aux plans, je vois mal l'objet de ce con- trôle complémentaire. On estime que la procédure prévue pour l'adoption de crédits d'engagement n'a pas été suivie par le Parlement. Il faut éviter une confusion, ici. Le crédit d'engagement prévu a été exa- miné en 1987 par la sous-commission des affaires militaires constituée à cet effet; ensuite, il a été décidé, avec l'accord de la Délégation des finances, de ne pas présenter en une seule fois ce crédit d'engagement mais de le diviser en tranches. Je ne vois pas en quoi cette procédure donnerait lieu à critique. La division en tranches était justifiée non seulement pour des raisons financières mais surtout pour des raisons de maintien du secret: le chiffre global ne doit pas être divulgué. M. Ledergerber disait tout à l'heure que ce qui doit rester se- cret c'est le lieu, c'est un certain nombre de détails concernant l'équipement, la manière dont cet abri est organisé, et nous sommes tout à fait d'accord. Mais je ne vois pas ce que l'on pourrait encore contrôler entre ce qui doit rester secret et ce qu'on nous a déjà dit. La seule chose que l'on puisse regretter ici - tout comme chacun des membres de la commission - c'est que l'on ne nous ait pas donné spontanément et immé- diatement l'ensemble des renseignements que l'on est prêt à nous donner aujourd'hui. Sur ce point, je donne acte à M. Le- dergerber qu'il a eu raison de poser un certain nombre de questions. Nous avons obtenu un certain nombre de rensei- gnements complémentaires mais il eût été préférable de les donner tout de suite. Etant donné la situation actuelle, la majo- rité de la commission ne voit aucune raison de refuser le crédit demandé par le Conseil fédéral. Enfin, en ce qui concerne les délais, je voudrais rappeler qu'il s'agit d'une construction et, qui plus est, d'une construction en cours. J'ignore où nous en sommes dans l'épuisement des tranches, mais à mon avis le refus impliquerait le risque de de- voir faire arrêter des travaux. Je ne vois donc pas quel serait l'avantage de cette opération puisque, je le répète, nous pou- vons sans risque prendre le pari que même si une délégation de la Commission des affaires militaires va sur place la com- mission viendra, en septembre ou en décembre, vous propo- ser d'accorder le crédit en discussion aujourd'hui et que nous avons reçu pratiquement tous les renseignements possibles. Bodenmann: Ich möchte eine persönliche Erklärung abge- ben. Es wurde der Eindruck erweckt - um mit Bundesrat Villi- ger zu sprechen -, dass in der Kommission «Unsicherheiten» bestanden hätten. Herr Leuba hat die Argumentation aufge- nommen. Herr Feigenwinter spricht von einer «Erinnerungs- lücke». Ich möchte doch bitten: Wenn man aus den Kommis- sionen berichtet, sollte dies korrekt geschehen. Die Debatte verlief ganz anders: Zuerst sagte Herr Lederger- ber, er möchte mehr wissen; darauf sagte Bundesrat Villiger, er könne aus Gründen der Geheimhaltung nicht mehr sagen. Dann hat Herr Ledergerber die Frage gestellt, ob jemand eine Besichtigung gemacht habe (es ist vertraulich, wie das andere auch, was Sie, Herr Feigenwinter, gebracht haben). Sie, Herr Feigenwinter, sagten, das Ganze sei geheim. Herr Lederger- ber fragte dann, ob man, wenn die Finanzdelegation das ge- prüft habe, den entsprechenden Bericht der Finanzdelegation haben könne. Herr Feigenwinter erwiderte, aus Geheimhal- tungsgründen gehe das nicht, und Herr Bundesrat Villiger hat nachgedoppelt, er hätte hierzu keine Kompetenz. Das ist die Wahrheit über die Debatte. Es ging nicht um Unsicherheiten. Es ging auch nicht um Erin- nerungslücken, sondern wir haben dreimal abgestimmt. Das erste Mal über eine Verschiebung des Antrags, bis die Kom- mission informiert sei. Gegen 5 Stimmen wurde das abge- lehnt. Das zweite Mal haben wir gesagt, wir möchten wenig- stens den Bundesratsbeschluss sehen. Die Kommission hat nein gesagt; sie wollte nicht einmal den Bundesratsbeschluss sehen, weil er nichts aussagt, wie wir nachträglich feststellen konnten. Im dritten Anlauf hat die Kommission zu einer Anlage ja gesagt, die sie nachweislich nicht geprüft hat. Jetzt kommen Sie und erwecken in derOeffentlichkeitden Ein- druck von Unsicherheiten und Erinnerungslücken. So darf we- der der Präsident der Kommission noch der Berichterstatter aus der Kommission berichten, weil es in der Kommission nicht so war. Etwas interessiert mich: Der Präsident der Militärkommission hat gewechselt, der Bundesrat hat gewechselt, aber die graue Eminenz im Departement, Herr Ernst, hat nicht gewechselt. Sie wussten um den Sachververhalt, und Sie, Herr Ernst, ha- ben uns in der Kommission bewusst die Unwahrheit gesagt. Es ist nicht das erste Mal, dass das EMD bewusst die Unwahr- heit sagt. Ich frage mich: Wie sollen wir bei weit komplexeren Sachverhalten Vertrauen in die Verwaltung haben, wenn sie uns in bezug auf einen lächerlichen Bundesratsbunker hinters Licht führt? Hubacher: Der Kommissionspräsident, Herr Feigenwinter, hat ausdrücklich festgehalten, dass die Militärkommission 1987 die Baubotschaft behandelt, geprüft und ihr einstimmig zugestimmt habe, und mich dabei eigens erwähnt. Ich habe hier vor mir die Botschaft 1987 Militärische Bauten, Kapitel 111, Geländeverstärkungen. Unter dem Kapitel Gelän- deverstärkungen ist folgendes zu lesen: «Der beantragte Ver- pflichtungskredit (von total 132 Millionen Franken) ist be- stimmtfür: Weiterausbau der Führungsinfrastruktur. Vorgese- hen sind.Neu- und Umbauten der höheren Führung, der Hee- reseinheiten und Regimenter sowie der Ausbau der militäri- schen Kabelverbindungen zwischen Sperrstellungen und Führungsanlagen» und weiter «für Verstärkung der Sperrstel- lungen» sowie «für Anlagen der Festungsartillerie». Das heisst - ich habe das auch geglaubt -, wir haben damals einem Kre- dit von 132 Millionen Franken als Verpflichtungskredit (hier wörtlich in der Baubotschaft) unter dem Titel Geländeverstär- kungen mit diesen Spezifikationen zugestimmt. Heute stellen wir fest, dass nach dem vertraulichen Bericht des Bundesrates vom 5. Juni diese Führungsstruktur insgesamt 250 Millionen kosten soll, d. h. damals ist die Kommission schlicht angelo- gen worden. Es ist ein sogenannter Verpflichtungskredit für verschiedene Aufgaben vorgetäuscht worden. Aber die Militär- kommission hat offenbar auch 1987 nie voll Aufschluss dar- über erhalten, dass diese Führungsstruktur allein einen Ver- pflichtungskredit im Ausmass von 250 Millionen umfassen soll. Das steht nicht in der Baubotschaft; wir konnten auch da- mals, wenn wir nicht professionelles Misstrauen in jedem Fall beweisen wollen, nicht davon ausgehen, dass wir angelogen worden sind. Ich muss feststellen, dass es auch zur Aufgabe des Kommissi- onspräsidenten gehört, die Interessen des Parlamentes, der Kommission wahrzunehmen. Das heutige Theater basiert dar- auf, dass zuviel Geheimniskrämerei betrieben wird, dass Dinge als geheim erklärt werden, die das gar nicht sein müss- ten. Niemand will wissen, wo dieser Führungsbunker ist, aber die Geheimniskrämerei dient dazu, das Parlament irrezufüh- ren, mit einer Baubotschaft zu täuschen, um dann drei Jahre später behaupten zu können, es sei damals ein Verpflich- tungskredit gesprochen und eine Gesamtinformation gege- ben worden; das stimmt einfach nicht. Man hat uns etwas vor- getäuscht. Man hat das Ganze in die Geländeverstärkungen eingepackt, und man sollte jetzt nicht so tun, als habe die Kommission völlig informiert zugestimmt; im guten Glauben, das kann man sagen. Man kann uns vorwerfen, wir hätten uns missbrauchen lassen. Diesen Vorwurf mache ich mir. Ich habe mich in der Regel auf Waffensysteme spezialisiert und dort genug zu tun gehabt. Herr Bodenmann hat eine Quelle angegeben, die eigentlich Herrn Bundesrat Villiger zu denken geben müsste. Ein Mann gehört vor die Türe gestellt, und zwar derjenige, der verant- wortlich ist für diese Desinformation.Ouvrages militaires et acquisitions de terrain 1100 N 19 juin 1990 Feigenwinter, Berichterstatter: Jetzt, Herr Hubacher, sind Sie wirklich zu weit gegangen! Wenn Sie sagen, die Kommission sei 1987 angelogen worden, man hätte ihr die Wahrheit vorent- halten, dürfen Sie nicht nur die Botschaft lesen. Sie sind sonst sorgfältiger in der Zusammentragung Ihrer Unterlagen. Sie müssten auch das Protokoll der Militärkommissionssitzung le- sen, dann könnten Sie feststellen, dasssich Herr Jeanneretals Vorsitzender der Untergruppe, der die Herren de Chastonay, Martin, Oester, Ogi und Chopard angehörten, umfassend über dieses Projekt orientieren liess und dann die Kommission umfassend orientiert hat. Ich zitiere aus dem Protokoll, damit es klar ist: «Etant donné le sujet du chiffre 211, il était indispen- sable que tous les groupes parlementaires soient représentés dans le groupe de travail. Je remercie M. Chopard d'avoir rem- placé M. Reimann, empêché. Le préavis de notre sous-com- mission est réservé pour l'accord du crédit. Une partie seule- ment du crédit du PC est contenue sous chiffre 111 ; le solde sera soumis à notre approbation au cours des prochaines an- nées. Etant donné l'aspect secret de l'affaire, le chancelier de la Confédération est venu personellement nous présenter son rapport. Il nous a exposé l'ensemble du problème des PC, de la conduite supérieure du pays: Conseil fédéral et général. Il nous a clairement montré ce que nous avions, ce qui est dépassé et ce qui doit améliorer les PC de remplacement. La sous-commission a été convaincue que les solutions préconisées étaient les bonnes et que notre pays dispose des instruments de conduite nécessaires toujours mieux adaptés. D'autre part, nous avons été satisfaits d'apprendre que, lors des changements1 de PC, on garde les anciens par souci d'économie et de rationalité pour d'autres besoins.» Herr Hubacher, auch Sie verstehen französisch, und auch Sie hätten dieses Protokoll lesen können. Sie können doch nicht hierher kommen und sagen, man habe uns hintergangen und nicht die Wahrheit gesagt. Ich muss dagegen protestieren, denn es ergibt sich formell aus dem Protokoll, dass über diese Anlage ausführlich gesprochen wurde. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Hubacher: Ich lasse mich nicht der Unwahrheit bezichtigen. Ich wiederhole, und das ist erst jetzt durch die Intervention un- seres Kollegen Ledergerber herausgekommen: Es geht hier um einen Verpflichtungskredit für die Führungsstruktur von insgesamt 250 Millionen Franken. Diese Zahl ist erst in der jet- zigen Beratung publik geworden. Normalerweise wird ein Ver- pflichtungskredit zu Beginn eines Bauvorhabens beschlossen und dann in jährlichen Raten realisiert. Die 250 Millionen Franken für die Führungsstruktur sind auch in der Baubotschaft 1987-darum geht es, Herr Feigenwinter- nicht erwähnt worden; sondern in ihr geht es um einen Ver- pflichtungskredit von insgesamt 132 Millionen Franken (u. a. Führungsinfrastruktur). Also muss man uns nicht erklären, wir seien 1987 über den Verpflichtungskredit von 250 Millionen Franken informiert worden - soviel kostet diese Ecke, die Herr Bundesrat Villiger erwähnt hat: jede Schweizerin und jeder Schweizer hätten ja einen Schutzraum, auch der arme Bun- desrat dürfe doch irgendwo in einer Schutzecke Unterschlupf finden, wenn eine Katastrophe oder ein Ernstfall eintreten würde. Diese Schutzecke kostet 250 Millionen Franken. Das war nicht klar, und das ist uns verschwiegen worden; daran ändern Ihre Argumentationen nichts, Herr Feigenwinter. Feigenwinter, Berichterstatter: Herr Hubacher, wir wollen uns hier nicht weiter streiten. Sie müssen sich auch daran halten, was im Protokoll steht. Herr Jeanneret hat erklärt, dass nur ein Teil des gesamten erforderlichen Kredites bewilligt werde und dass «le solde sera soumis à notre approbation au cours des prochaines années». Das ganze Protokoll enthält die Zahlen nicht, weil man auch hier vermeiden wollte, dass der Umfang des Bauvorhabens bekannt wurde, wie er jetzt bekannt ist. Aber man hat davon geredet, sonst hätte (Heiterkeit) - ja, meine Damen und Herren, lachen Sie; Sie lachen vielleicht am falschen Ort - man ja nicht von Uebertragung weiterer Tranchen geredet, wenn damit das Ganze bewilligt worden wäre. So kann man es auch wieder nicht verdrehen, Herr Hubacher. M. Leuba, rapporteur: Vous voudrez bien me pardonner de ne pas entrer dans cette très intéressante confrontation entre M. Hubacher et M. Feigenwinter. Je rejette simplement ici avec vigueur l'accusation de M. Bo- denmann, selon laquelle nous n'aurions pas rendu compte correctement des débats de la commissiion. Je rappelle qu'ef- fectivement nous avons reçu des explications qui étaient plus ou moins satisfaisantes en commission - je l'ai dit tout à l'heure-précisant qu'il régnait une certaine incertitude au sein de cette dernière. La majorité de la commission néanmoins a estimé, contrairement à l'avis de la minorité exprimé par M. Le- dergerber tout à l'heure, qu'en dépit de ces informations suc- cintes elle en savait suffisamment pour faire confiance au Con- seil fédéral et voter le crédit. Vous pouvez être ou ne pas être d'accord avec la majorité de la commission, Monsieur Bodenmann, mais ne venez pas dire, cependant, que nous rendons mal compte des travaux de cel- le-ci. M. Rebeaud: J'imagine que nous finirons par voter ce crédit. En commission nous n'avons pas reçu des «explications plus ou moins satisfaisantes» ou des «informations succintes»; nous n'avons obtenu ni informations ni explications. Nous avons reçu des réponses évasives, alors que tous les rensei- gnements qui nous sont fournis aujourd'hui auraient dû nous être communiqués en séance de commission. Les choses se seraient alors passées différemment. Nous allons donc voter maintenant sur la question de confiance envers l'ancienne commission. La majorité de ce conseil va voter sur la question de la confiance à une décision de principe qui, d'après ce que nous pouvons savoir, a été prise les yeux fermés, y compris par M. Hubacher qui en a témoigné tout à l'heure, soit par 21 voix contre zéro. Il nous a clairement expliqué qu'il ne savait pas sur quoi il avait voté. Sur ce point au moins, on ne peut pas mettre en doute sa bonne foi. J'aimerais faire une autre remarque. Il est tout de même extra- ordinaire qu'à trois ans d'écart la commission, le Conseil fédéral et, apparemment, l'administration aient connu un tel changement dans les effectifs que plus personne, même dans l'administration dont les éminences grises comme l'a dit M. Bodenmann se trouvent aujourd'hui dans la salle, ne se souvenait de la teneur des discussions d'alors. Cela à tel point qu'il a fallu entreprendre des recherches d'archives sur ce qui s'est passé il y a seulement trois ans! Cet état de fait soulève tout de même des questions sur le fonctionnement de nos ins- titutions et aussi de nos mémoires. Par hasard, je me trouve dans la situation privilégiée de ne pas avoir à me reprocher cet oubli, puisque je n'étais pas membre de la commission en 1987. Mais, si aujourd'hui nous voulons rétablir un minimum de con- fiance entre les membres de la commission, entre la commis- sion et le Conseil fédéral et entre la commission et ce Parle- ment, nous devrions prendre les six mois de retard nécessai- res pour permettre à une délégation de la commission, avec M. Ledergerber et quelques autres, de se rendre sur place. Cela me semble nécessaire, non sur le fond parce que je ne peux pas me prononcer à ce propos, mais quant au fonction- nement normal de la Commission des affaires militaires. Cela devrait d'ailleurs être la règle pour toutes les autres. Je n'en fais pas une question de principe, mais nous ne devrions pas accepter que notre travail de parlementaire puisse se fonder sur des postulats de confiance avec un oubli généralisé à trois ans de distance. J'aimerais maintenant poser une question au Conseil fédéral qui sera déterminante pour mon vote. Un retard de six mois ou peut-être de quatre mois sur les chantiers en cours, qui serait lié à un refus momentané du crédit pour les raisons précitées, serait-il une catastrophe pire que cette espèce de méfiance généralisée qui est en train de s'installer sous nos yeux entre partis gouvernementaux?19. Juni 1990 N 1101 Militärische Bauten und Landerwerb J'espère, Monsieur le Conseiller fédéral, que vous me donne- rez une réponse non seulement technique, mais également politique. Günter: Da sieht man, wieweit man kommt, wenn man sich in eine Polarisierung hineinsteigert. Jedermann zitiert jetzt aus vertraulichen Protokollen - auch der Präsident macht genau das, wofür wir schon oft getadelt wurden-und die Diskussion verkommt zur reinen Machtprobe. Genauso war es in der Kommission. Man hat sich über Herrn Bodenmann aufgeregt, der am Anfang mit dem Rückweisungsantrag kam, und dann wurde alles nur noch mit Mehrheiten abgeschmettert, und ge- dacht wurde nicht mehr. Ich nehme Ihre Entschuldigung an, Herr Bundesrat; Sie konn- ten das tatsächlich nicht wissen. Die Verantwortung wird vom falschen Mann übernommen. Sie sind zwar schon Chef dieses «Ladens», der jetzt zur Diskussion steht. Aber so etwas von Desinformation habe ich in einer Kommission wirklich noch nie erlebt. Herr Bodenmann hat recht. Es ist in dem Punkt genau so, wie er es dargelegt hat: Man hat uns einen Unsinn erzählt, man hat aber nicht gesagt, man prüfe, ob die Finanzdelegation das Ge- schäft prüfen soll. Man hat uns gesagt, sie hätte es geprüft. Ich habe auch mit Fragen nachgestossen; man hat uns mehrfach gesagt «Ihr habt da nichts zu bestellen». Das war für mich der Grund - meine Fraktion habe ich auch so orientiert -, dagegen zu sein. Ich helfe nicht mit, Geschäfte zu behandeln, von de- nen man mir sagt, ich hätte nichts dazu zu sagen. Das war die Situation. Jetzt noch ein Punkt: Ich verstehe überhaupt nicht, wie die Ver- waltung den Bundesrat in diese Falle laufen lassen konnte, ohne ihn rechtzeitig zu orientieren. Das EMD kommt normaler- weise immer in reichlicher Besetzung, es zeichnet sich darin aus. Vorne, beim Bundesrat, sitzen in den Militärkommissions- sitzungen immer am meisten Leute-verglichen mit den ande- ren Departementen. Auch an jener Sitzung war man wieder reichlich vertreten. Zumindest zeitweise war Herr Ernst auch dabei. Ich verstehe überhaupt nicht, warum nicht irgendeiner dieser Beamten oder Offiziere aufgestanden ist und den Bun- desrat darauf aufmerksam gemacht hat, dass das, was man uns stundenlang erzählt hat - die ganze Debatte dauerte si- cher über eine Stunde -, von A bis Z Unsinn war. Von A bis Z ein Unsinn! Auf dieser Grundlage können wir nicht weiterfahren. Ich bin auch der Meinung, das Geschäft sollte jetzt zurückgestellt und - uns nach den nötigen Abklärungen ordnungsgemäss unter- breitet werden. Feigenwinter, Berichterstatter: Sicher hat in der Kommission Unsicherheit über das Bauvorhaben geherrscht. Dass man aber das nur der Militärverwaltung in die Schuhe schiebt, ist sachlich falsch. Verantwortlich für diese Anlage, wirklich ver- antwortlich dafür ist der Bundeskanzler. Und er war nicht in der Kommission. (Heiterkeit) Wenn Sie das nicht glauben - es ist eben so. Es ist nämlich keine militärische, sondern eine zivile Führungsanlage. Ver- antwortlich dafür ist der Bundeskanzler, und der war nicht in der Kommission. Deshalb kann es sein, dass momentan diese Orientierung nicht in dem umfassenden Umfang erfolgte, wie sie jetzt vorliegt. Sachlich gibt es überhaupt keinen Grund, die- sem Kredit nicht zuzustimmen. (Glocke des Präsidenten) Das Geschäft wurde 1987 ordnungsgemäss abgewickelt. Die übrigen Tranchen wurden beschlossen. Es ist nicht üblich, dass ein einmal beschlossener Kredit dann immer wieder überprüft wird. Diese Praxis drängt sich in die- sem Fall auch nicht auf. Ich bitte Sie deshalb, dem Kredit heute schon zuzustimmen. Bundesrat Villiger: Sehr viel Neues kann ich Ihnen nun auch nicht mehr sagen. Vielleicht zuerst zur ersten Frage von Herrn Ledergerber. Zu den 44 Millionen: Die 29 Millionen Franken, die hier so viel zu reden geben, sind für eine zivile Anlage, d. h. eine Anlage für die Regierung. Deshalb ist der Bundeskanzler Bauherr. Der Kredit ist einfach mit im Militärbudget. Das hat bei diesem Wir- bel schon seine Bedeutung gehabt, weil eben an der Kommis- sionssitzung der Bundeskanzler als Fachmann nicht dabei war. Die 29 Millionen Franken, Herr Ledergerber, sind eine Tranche für die neue Anlage, und die 14,5 Millionen Franken sind lang- fristige, ziemlich dringliche Sanierungsarbeiten in anderen Führungsbunkern, auch für die Armee und für die Vernetzung von Zivilbereich und Armee. Es geht vor allem um Kommuni- kationsmittel, um EDV-Verbindungen zu den Kantonen usw. Der geheime Bundesratsbeschluss, von dem Sie gesprochen haben, betrifft, soviel ich weiss, diesen Bereich und hat damit natürlich auch mit dem Gesamtkredit zu tun. Weitere 9,5 Millionen kosten dann armee-eigene KP-Anlagen, die schon bestehen. Für neue Anlagen haben wir ja einen Stopp verordnet. Alle bestehenden Führungsanlagen für den Bundesrat stam- men aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs. Sie sind also über fünfzig Jahre alt und bieten keinen genügenden Schutz mehr. Sie sind zum Teil auch durch Ueberflutung gefährdet. Es ist deshalb richtig, dass man sie durch eine neue Anlage mit aus- reichendem Schutzgrad ersetzt. Es wurden auch Berechnun- gen über Sanierung oder Nichtsanierung der alten Anlagen gemacht. Dabei zeigte sich, dass die Preisdifferenz so klein ist, dass es sich lohnt, eine neue Anlage zu bauen. Diese neue Anlage ist die erste, die von Anfang an für die Lan- desregierung und für Teile der Verwaltung konzipiert worden ist. Bisher hat der Bundesrat veraltete Anlagen der Armee wei- terbenutzt. Man will mit dieser neuen Anlage die Führung in Krisenlagen gewährleisten. Es handelt sich natürlich um ein langfristiges Projekt. Es sollen dort der Bundesrat, aber auch die Stäbe der Departe- mente und gewisse Sonderstäbe hineingehen können. Das ist der Ort, wohin der Bundesrat im Krisenfall ginge, und zwar nicht nach Irland, wie in ändern Zusammenhängen im- mer wieder behauptet worden ist. Ich darf hier vielleicht nochmals sagen, dass das Projekt sicher vertretbar ist; wir wollen versuchen, für jeden in diesem Lande einen Schutzplatz für den Krisenfall zu haben. Das ist schon sehr weit gediehen. Ich glaube, es ist richtig, dass auch die Landesregierung im Krisenfall an irgendeinem Ort weiteragieren kann, den man aus Gründen, die sicher einleuchten, nicht bekanntgeben will, und dass dort, auch im Krisenfall, eine Regierungstätigkeit noch möglich ist. Es ist klar, dass man in diesem Bereich restriktiv informiert. Man hat noch nie so viel wie heute informiert, aber es ist sicher auch richtig, dass man etwas offener wird in diesen Geschich- ten; klassifiziert sind diese Anlagen aber als «streng geheim». Mit dem Bauprogramm 1987 beantragte der Bundesrat die er- ste Tranche für die Anlage. Seither war in jedem Baupro- gramm eine weitere Tranche eingestellt. Im Zusammhang mit der ersten Kredittranche hat sich an- scheinend die Finanzdelegation sehr eingehend damit be- fasst. Dort ist ja auch die Sozialdemokratische Partei immer vertreten gewesen. Es bestünde durchaus die Möglichkeit, dass die Fraktionen mit Vertretung in der Finanzdelegation von ihren Mitgliedern in der Finanzdelegation vertieft infor- miert werden könnten. Es war aber damals auch eine Sub- kommission der Militärkommission dabei; Herr Feigenwinter hat darauf hingewiesen. Beide Gremien wurden an Ort und Stelle eingehend orientiert und haben zugestimmt. In diesem Sinne ist auch, Herr Hubacher, der Titel in der Bot- schaft natürlich nicht irreführend. Das betrifft «höhere Füh- rung» und ist da, natürlich aus Geheimhaltungsgründen, im Gesamtposten enthalten gewesen. Wir sind bereit, den Mitgliedern der Militärkommission an Ort und Stelle - wenn sie das wünschen - wieder einen Einblick zu geben und sie zu orientieren. Wir sind hier in einem Zielkonflikt zwischen Anspruch der Oeffentlichkeit auf Information und be- rechtigten Geheimhaltungsinteressen. Ich glaube, solche Standorte müssen vertraulich bleiben und alles, was auf den Standort hinweisen könnte, auch. Es ist ge- rade bei der modernen Waffentechnologie, die immer präziser wird, wichtig, dass diese Standorte eben nicht genau bekannt werden. Ich gebe zu - ich habe das auch in der vorherigen ge-Ouvrages militaires et acquisitions de terrain 1102 N 19 juin 1990 heimen Debatte kurz angedeutet -, dass ich in der Kommis- sion sehr zurückhaltend war. Der Bundeskanzler war nicht da- bei. Es ist sicher kein schlechter Wille, wenn von meinen Mitar- beitern keiner im Detail orientiert war. Immerhin war der Bun- deskanzler dafür zuständig. Wir haben zurückhaltend infor- miert, Ihnen aber zugesagt, wir würden das Problem prüfen und Ihnen einen Bericht über die Abläufe zustellen. Das haben wir gemacht. Es ist jetzt nicht ganz fair, wenn man tut, als ob diese Nachin- formation praktisch wertlos gewesen wäre oder gar nicht mehr gekommen wäre. Sie hätten sogar die Möglichkeit gehabt, nachdem Sie diesen Bericht bekommen hatten, eine solche Besichtigung im Schnellverfahren durchzuführen. Ich bin sehr froh, dass Herr Ledergerber das Prinzip dieser Führungsanlage nicht bestritten hat, sondern dass es ihm nur um das Verfahren geht. Mir scheint der Wirbel um das Verfah- ren unverhältnismässig, aber es schadet vielleicht nicht, wenn man das einmal richtig durchdiskutiert. Ich habe auch nichts dagegen, wenn sich die GPK dieses Verfahrens, das seit Jahr- zehnten Usus ist, einmal annimmt. Im Schreiben der Finanzdelegation-darauf ist auch hingewie- sen worden - steht, wie Sie wissen, dass die entsprechenden Kredite in der nächsten militärischen Baubotschaft durch die Militärkommissionen überprüft würden. Ich glaube, man kann hier verschiedener Meinung sein. Die Militärkommission hat damals das Gesamtobjekt, dessen Bau sich über mehrere Jahre erstreckt, überprüft, aber die Tran- chen sind dann nicht mehr einzeln überprüft worden. Aber wenn Sie heute eine Kaserne beschliessen, die aus einem Kre- dit im Zeitraum von vier, fünf Jahren gebaut wird, wird das auch nicht jedes Jahr die Kommission neu überprüfen. Das war hier der Fall. Das gesamte Objekt war bekannt, und man hat es dann eben aus Vertraulichkeitsgründen aufgeteilt. Sie haben ja Herrn Ledergerber gehört, der es höchst elegant fertiggebracht hat, hier trotzdem gewisse Zahlen zu nennen, von denen ich Ihnen gesagt habe, wir sollten sie nicht nennen; sie sind meines Wissens auf verschlungenen Wegen schon vorher irgendwie an die Presse gelangt. Ich bin nach wie vor der Meinung, das Verfahren sei ordentlich verlaufen, habe aber nichts dagegen, dass wir Ihnen jetzt noch eine vertiefte Prüfung zugestehen. Herr Rebeaud hat hier die konkrete Frage gestellt, ob eine Ka- tastrophe passiert, wenn der Kredit verschoben wird. Ich gebe eine ehrliche Antwort: Es ist in langfristigen Objekten immer ungut, wenn man sie aufteilt und nicht weiterbauen kann, aber die Welt ginge darob nicht unter. Nur der Zeitverlust müsste für Sie hier kein Grund sein, anders zu bestimmen. Sie sind in die- ser Frage völlig frei. Ich meine, dass eine Verschiebung nicht nötig ist, aber die Schweiz geht deswegen, Herr Rebeaud, gewiss und Gott sei Dank nicht unter. Abgesehen von den Unsicherheiten im Verfahren, die wir zu klären versucht haben, ist das Vorhaben in Ordnung, und aus meiner Sicht, aus der Sicht des Bundesrats, spricht nichts da- gegen, heute zuzustimmen. In diesem Sinne bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Leder- gerber abzulehnen. Hubacher: Nach dem Motto «Wahrheiten, die man ungern hört, hat man besonders nötig» möchte ich folgendes klar fest- halten: Der Kommissionspräsident hat erklärt, 1987 sei für die Führungsinfrastruktur ein Verpflichtungskredit vorgelegt wor- den. Herr Villiger erwähnte vorhin, 1987 sei die erste Tranche dieses Verpflichtungskredites beschlossen worden. Meine Frage: Das Ganze kostet jetzt 250 Millionen. 1987 ist uns ein Verpflichtungskredit von 132 Millionen vorgelegt worden, darin enthalten waren nicht nur die Führungsinfrastruktur, sondern auch Sperrstellungen und Bauten für die Festungsar- tillerie. Der Verpflichtungskredit für die Führungsinfrastruktur hat ungefähr 47 Millionen ausgemacht. Herr Präsident, wie erklären Sie sich, dass nach Ihrer Darstel- lung die Kommission 1987 voll über alles informiert worden sei, wenn heute, drei Jahre später, die Sache fünfmal mehr ko- stet? Wie erklären Sie sich das? Wenn man aus dieser Informationsmisere nichts lernen will, muss man so argumentieren wie Herr Feigenwinter. Wenn man etwas lernen möchte, müsste man zugeben, es sei ein Fehler begangen worden. Ich vermisse auch bei Herrn Villiger diese Haltung. Wenn in Bil- ten 30 Millionen verlocht werden, ist es das Amt für Bundes- bauten. Jetzt ist es der Bundeskanzler. Aber jedesmal wurde unter dem Motto EMD der Kredit beschlossen. Herr Villiger, es wird nicht besser, wenn Sie woanders Schul- dige suchen. Suchen Sie sie in Ihrer Verwaltung! Ledergerber, Sprecher der Minderheit: Es sind für mich zwei Fragen offengeblieben. Ich fragte Sie in meiner Begründung, was davon zu halten ist, dass ein Bundesratsbeschluss vom 4. Juli 1989 zitiert wird, der mit der ganzen Sache nichts zu tun hat, sondern ein Jahr zurückliegt. Da sind Sie, wahrscheinlich genau wie wir, an der Nase herumgeführt worden. Ich möchte von Ihnen dazu noch eine Antwort. Die zweite Frage: Sie haben erwähnt, dass von den 44 Millio- nen Franken, die man uns zuerst als Tranche für die Führungs- infrastruktur vorgelegt hat, tatsächlich nur 29,5 Millionen Fran- ken dafür verwendet werden und 14,5 Millionen Franken für anderes wie EDV-Vernetzung, Vernetzung ziviler und militäri- scher Anlagen, Verbindung mit Kantonen usw. Finden Sie es richtig, in einer solchen Vorlage einen Betrag von fast 15 Millionen Franken zu verstecken? Niemand weiss, wofür er ist, und in der Plenarberatung müssen Sie am Schluss noch sagen, es sei für EDV oder so etwas vorgesehen. Kein Mensch weiss, worum es geht! Das ist die Art der Beratung in der Militéirkommission, die für mich nicht akzeptabel ist. Feigenwinter, Berichterstatter: Ich will noch kurz zur Behaup- tung von Herrn Hubacher Stellung nehmen. Eine Behauptung wird nicht dadurch wahrer, dass sie ständig wiederholtwird: Ich sagte nie, die Kommission habe einen Verpflichtungskredit von 250 Millionen beschlossen. Ich habe das Protokollzitiert, und in diesem Protokoll steht, dass Herr Jeanneret ausgeführt hat, dass nur ein Teil der erforderlichen Kredite in der Botschaft von 1987 beschlossen würde; die anderen Teile - und wenn er von Teilen sprach, hatte er das Ganze vor Augen - würden in den nachfolgenden Jahren beschlossen. Das ist die Wahrheit. Wir haben 1987 nicht 250 Millionen beschlossen, sondern die 142 Millionen, in denen dieser Teilkredit enthalten war. Bundesrat Villiger: Ich dachte, ich hätte die Frage beantwor- tet. Der Bundesratsbeschluss betrifft die 14,5 Millionen. Erbe- sagt, dass mit Zustimmung der Finanzdelegation das EMD be- auftragt wird, den Zusatzkredit für die von mir erwähnten Zwecke in die Baubotschaft 90 aufzunehmen. Es geht um ei- nen Teil des Kredits, der jetzt enthalten ist. Alle Führungsanlagen sind geheim und vertraulich, sie brau- chen einen gewissen Unterhalt, und hin und wieder sind ge- wisse Erneuerungen notwendig. Das ist hier enthalten und wi- derspricht dem Ganzen, glaube ich, nicht. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Ziff. 232 -Ch. 232 116Stimmen 58 Stimmen Le président: Le débat porte également sur la motion Rech- steiner (89.829) ci-après. Ledergerber, Sprecher der Minderheit l: Ich beantrage Ihnen im Namen einer Minderheit, den Betrag von 49,3 Millionen Franken abzulehnen. Herr Bundesrat Villiger hat letzte Woche im Ständerat ausge- führt: «Im EMD gibt es offenbar Abteilungen, die würden auch zehn Jahre, nachdem die Armee abgeschafft ist, noch weiter- bauen.» Wir wollen das zu dem humoristischen Nennwert neh- men, wie es gemeint war, aber trotzdem lässt es sich auch ein bisschen auf den Posten «Militärische Bauten für die Ausbil- dung» anwenden.19. Juni 1990 1103 Militärische Bauten und Landerwerb Ich will nicht alles wiederholen, was in der Eintretensdebatte gesagt worden ist. Wir anerkennen, dass das Projekt Neuch- len-Anschwilen unter den Rahmenbedingungen, wie wir sie in den siebziger Jahren hatten, durchaus ein prüfenswertes Pro- jekt darstellen würde. Ich sagte das auch in der Militärkommis- sion. Unsere Fraktion ist der Auffassung, dass es heute-nach- dem Europa dermassen in Bewegung geraten ist, die sicher- heitspolitischen Vorstellungen der letzten Jahrzehnte überall überprüft werden und neue sicherheitspolitische Konzepte erst am Entstehen sind - verfrüht und falsch ist, mit den alten Konzepten und Bauten weiterzufahren. Es ist bereits in der Eintretensdebatte gesagt worden, dass es durchaus möglich ist, dass die «Armee 95» schon vor 1995 Makulatur ist und bei einer Armee 96 und 97 der Anteil der In- fanterie nochmals wesentlich zurückgenommen würde. Es ist denkbar, dass sich dann der Bedarf für neue Waffenplätze ganz anders präsentieren wird. Wir betrachten es als grundsätzlich falsch, heute einfach so weiterzubauen und so zu tun, als hätte es keine Veränderun- gen gegeben und als würden wir in den nächsten Jahrzehnten oder bereits in den nächsten Jahren keine ganz wesentlichen Redimensionierungen und Aenderungen in unserer Landes- verteidigung und in unserer Sicherheitspolitik vornehmen. -Ich möchte noch auf einen anderen Punkt hinweisen, der nicht spezifisch für diesen Kredit und diesen Waffenplatz ist: auf das Phänomen nämlich, dass wir bei einem solchen Geschäft die gleiche Funktion ausüben wie die Baubehörde einer Ge- meinde und eines Kantons; das heisst, wir bewilligen mit die- sem Kredit abschliessend, und es gibt keine weiteren Instan- zen mehr, die nachher irgendwelche Auflagen bezüglich Um- weltschutz, Sicherheit, Einpassung in die Landschaft usw. ma- chen können. Ich betrachte dies als grundsätzlichen Mangel im Bereich der militärischen Bauten und Anlagen. Ich denke, wir werden uns in Zukunft über diese Frage vielleicht separat - in einem Um- feld, das etwas weniger emotional aufgeschaukelt ist- unter- halten müssen. Ich beantrage Ihnen, den Kredit von 49,3 Millionen Franken abzulehnen und über die Frage von neuen Ausbildungsstät- ten erst wieder zu diskutieren, wenn wir über ein sicherheitspo- litisches Konzept verfügen, das der Situation angepasst ist, das konsensfähig ist und das in den nächsten zehn Jahren wieder genügend Substanz hat, so dass man es auch verfol- gen kann. Günter, Sprecher der Minderheit II: Ich beantrage Ihnen, das Geschäft 232, Bau einer Kasernenanlage auf dem Waffenplatz Herisau-Gossau, zurückzuweisen. Die starke Polarisierung um den Waffenplatz Neuchlen-Anschwilen ist im Umfeld ganz klar zum Ausdruck gekommen. Während die einen meinen, man wolle in Neuchlen meucheln und damit auch das ganze Vaterland, steht bei den anderen der irreversible Verlust einer wertvollen Landschaft im Vordergrund. Diese Leute begreifen nicht, dass überalterte Planer überalterte Pläne durchziehen wollen, auch angesichts der neuen europäischen Entwicklung und der tatsächlichen Gefahren, die unsere Gesellschaft be- drohen, und dass sie nicht sehen, dass ihre Gefahrenabwehr total in die falsche Richtung geht. Es ist auch typisch für unsere Diskussion, dass wieder die Theorie aufkommt, nicht die Leute aus der Region seien ge- gen den Waffenplatz und seinen Ausbau, sondern böse Un- ruhestifter, Aufwiegler aus anderen Kantonen, ja gar aus dem Ausland. In Tat und Wahrheit sind doch, wie bei vielen derartigen Oppo- sitionen, junge Frauen und Männer der Region das Rückgrat der Opposition, die nicht selten die Kinder derjenigen Man- datsträger sind, die meinen, das Vaterland mit einem neuen Waffenplatz und einer neuen Kaserne retten zu können. Was hier passiert, ist nicht Lokalpolitik; es ist auch nicht nur Ausdruck eines Generationenkonfliktes. Es ist vielmehr Aus- druck einer sich gesamthaft ändernden Situation in Europa. Diese Aenderung wird von der jungen Generation viel besser gespürt, viel besser aufgenommen, eher angenommen als von der Generation, die den traumatischen Weltkrieg miterlebt hat. Leider haben die Mehrheiten in den Räten im letzten Jahr der ersten Tranche zum Waffenplatz zugestimmt. Das war rück- blickend gesehen ein Fehler. Aber damals konnte man viel- leicht das Tempo der Entwicklung in Europa, die Zukunfts- chancen, die daraus entstehen, noch weniger sehen, noch weniger auf die Stabilität dieser Entwicklung vertrauen, wie sie in Mittel- und Osteuropa in Gang gekommen ist. Ich glaube aber, dass das EMD die im «Sonntags-Blick» veröffentlichten Meinungsumfragen sehr ernst nehmen muss. Man mag zu derartigen Untersuchungen von Heftli und Zeitungen stehen, wie man will, aber die sich ergebenden Prozentunterschiede sind klar und aussagekräftig. Es sind hochsignifikante Aussa- gen. Die Aussage des Schweizervolks ist klar: Man will keine neuen Waffenplätze. Das ist so; davon bin ich überzeugt. Fast die Hälfte der Bürger will künftig Waffenplätze gar reduzieren, und man will keine militärischen Grossprojekte mehr. Man will wahrscheinlich überhaupt keine Dinosaurierprojekte mehr, weil sie nicht zukunftsgerecht sind. Die Umfrage sagt auch, dass eine Mehrheit weniger Geld für Rüstung beim Militär ausgeben und dass sie mitreden will. Auch das dürfte genau die Stimmung im Volke treffen. Wer et- was anderes glaubt, macht sich etwas vor. Dabei handelt es sich nicht um eine politische Eintagsfliege, sondern im Gegen- teil um einen stabilen politischen Trend, der noch wesentlich in diese Richtung weitergehen wird. Das EMD sollte sich dar- auf gefasst machen. Gute Politik bestünde darin, jetzt Projekte zur Wehrdienstver- kürzung vorzulegen. Es ginge darum, keine weiteren Land- schaften mehr zu zerstören. Das wird beispielsweise für den Schiessplatz in meiner Region, in Gadmen, gelten; auch wir werden Widerstand leisten. Es wird darum gehen, auf die klaren Anliegen des Volkes, die sich in nächster Zeit noch vermehrt manifestieren werden, rechtzeitig einzugehen. Aus diesem Grunde sollten der Waffenplatz und sein Ausbau in Gossau ohne Angst vor Gesichtsverlust neu überdacht werden. Herr Karl Weber hat gesagt, es gehe bei dieser Vorlage um das persönliche Wohl der Soldaten, das sei wichtig. Er hat den Gegnern vorgeworfen, wir wollten unzufriedene Soldaten schaffen, wollten uns nicht an den Bedürfnissen künftiger Wehrmänner orientieren. Ich habe gemeint, nicht richtig zu hö- ren: Ein Militärkopf kommt hierher und sagt, die künftigen Be- dürfnisse des Soldaten bestünden in warmen Duschen. Und dann gehen sie hin und machen draussen im Dreck Ueberle- bensübungen und sagen, das sei die Uebung für den zukünfti- gen Krieg! Leider wäre er ja wahrscheinlich so: mit Entbeh- rung, mit Härte. Wenn von linker Seite für mehr Komfort argumentiert würde, würde ich es noch verstehen. Aber von Militärseite zu sagen, man helfe dem Militär mit warmen Duschen und dem Aus- bau der Kasernen, das hat mich sehr komisch berührt. Ich denke an die Guérilleros in der Dritten Welt, die, wenn sie auf einem Brett liegen können, dankbar sind, dass es so bequem ist. Ich habe meinen ältesten Sohn, der in der RS war, gefragt, was ihn gestört habe. Er hat auch zur Kenntnis genommen, dass die Betten etwas enger stehen. Aber was ihn fast zur Verzweif- lung getrieben hat, das waren ein unfähiger Vorgesetzter auf Unteroffiziersstufe und der Schulkommandant. Dort liegen die Probleme! Wenn die jungen Leute in der RS Probleme haben, dann nicht, weil die Dusche zuwenig warm ist oder wegen räumlich un- befriedigenden Verhältnissen. Ich habe nichts dagegen, wenn das saniert wird! Aber leiden tun die jungen Männer, wenn die Vorgesetzten unfähig und schlecht ausgebildet sind. Wer et- wastun will, müsste hier den Hebel ansetzen. Unsere Fraktion ist der Ueberzeugung, man könne die Ka- serne Gossau kleiner bauen. Man sollte auch den Standort Breitfeld nochmals prüfen. Damit sind wir wieder bei den Be- dürfnissen der Rekruten: Glauben Sie im Ernst, die Rekruten wollten eine Anlage irgendwo im «Gjätt», wo man im Ausgang nicht einmal in die Stadt gehen kann? Glauben Sie im Ernst, beim vorgesehenen Standort könnte man auf Privatfahrzeuge verzichten? Es ist doch eine Erziehung zum Privatwagen, wenn Sie irgendwo ins freie Feld hinausbauen; die Zerstörung der Landschaft will ich schon gar nicht erwähnen. Der StandortOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1104 N 19juin1990 Breitfeld hätte eindeutige Vorteile. Die Nähe der Autobahn kann kein Argument sein. Das hat mich in der Kommission auch etwas verwirrt. Gegen den Standort Breitfeld wurden zwei Argumente vorgebracht: Die einen meinten, wegen der Autobahn sei zuviel Lärm, das sei für die Rekruten nicht zumutbar. Die anderen sagten, man dürfe die Kaserne nicht dorthin stellen, es sei das Naherho- lungsgebiet von St. Gallen. Was stimmt jetzt? Es kann doch nicht sein, dass sich das Naherholungsgebiet von St. Gallen an einer Stelle befindet, die so lärmig ist, dass man sie mit bau- lichen Massnahmen den Rekruten nicht mehr zumuten könnte. Wir glauben, dass der Standort Breitfeld verkehrsmässig, um- weltmässig eine bessere Wahl wäre, dass er im Interesse der Rekruten, aber auch im Interesse der Ausbildner ist. Sie müs- sen nicht morgens und abends riesige Anmarschwege auf sich nehmen. Das Breitfeld ist daher in jeder Hinsicht der bes- sere, geeignetere Standort. Zudem kann man-davon bin ich überzeugt-das Projekt redi- mensionieren. Der zu ziehende Schluss ist klar: Das Projekt muss noch ein- mal überdacht werden. Der Mann, der es geplant hat, hat in der Kommission deutlich gesagt, seit fünfzehn Jahren studiere er an diesem Projekt herum. Genau das ist das Problem: Man merkt diesem Projekt eben an, dass es fünfzehnjährig ist und von der Konzeption her nicht mehr stimmt. Es gibt nur eine Lösung, die die heute verkrampfte Situation ändern kann: Wir müssen diese Vorlage zurückweisen und sie so abfassen, dass sie den Bedürfnissen der Rekruten, der Ausbildner und des Umweltschutzes wirklich entgegen- kommt. Will man das, dann muss man den Standort Breitfeld einfach neu diskutieren. Ich bitte Sie, dem Rückweisungsantrag der Minderheit II zuzu- stimmen. M. Rebeaud, porte-parole de la minorité: J'aurais préféré développer ma proposition de minorité concernant un nouvel article 2bis plus tard car elle n'a de sens que si la proposition de la majorité de la commission était approuvée. Cette proposition de minorité tend à donner au Conseil fédéral la possibilité d'organiser, ou plutôt de faire organiser, des con- sultations au sein des populations des communes concer- nées. Je voudrais demander à notre président s'il ne serait pas possible de placer ce débat sur une attribution de compétence au Conseil fédéral après la décision sur les propositions ac- tuellement en discussion. Le président: Monsieur Rebeaud, je ne vois pas la difficulté à présenter votre proposition comme une proposition subsi- diaire maintenant. Cela donne une certaine homogénéité au débat, une clarté, on n'a pas besoin de reprendre tout le débat avec les porte-parole des groupes. Vous donnez ainsi la possi- bilité à ces derniers de se prononcer sur les différentes propo- sitions, qui sont nuancées, y compris la vôtre. M. Rebeaud, porte-parole de la minorité: Le groupe écolo- giste est hostile, dans son ensemble, à la construction de cette place d'armes et par conséquent au crédit qui lui est lié. Nous ne nous prononçons pas sur les grandes visions stratégiques ni sur les plans que nous pourrions aujourd'hui tirer sur la comète quant à l'évolution future des besoins de la défense de notre pays: nous ne les connaissons pas. Nous constatons simplement qu'il y a actuellement dans la région concernée une épreuve de force qui semble opposer, de manière de plus en plus visible, l'administration militaire, c'est-à-dire l'autorité fédérale, et la population locale. Nous savons très bien à quel genre de crispation peuvent conduire ces épreuves de force, surtout si on est décidé de part et d'autre à ne pas céder. Nous en avons eu plusieurs exemples historiques, notamment dans les Franches-Montagnes où, après de nombreuses années d'obstination, le Département militaire a dû renoncer à cons- truire une place d'armes. A chaque fois qu'il y a eu des opposi- tions de ce genre entre une administration militaire qui a joué de la force contre une population locale qui voulait défendre des valeurs auxquelles elle tenait - aussi au titre du patriotisme - les séquelles ont été relativement graves. Parmi les séquelles auxquelles il faut s'attendre après ce genre de con- frontation entre la force du Département militaire et la convic- tion des populations locales, il faut citer le dégoût d'un certain nombre de citoyens de notre pays quant aux institutions et quant au pays lui-même. Nous considérons que le moment est particulièrement mal choisi aujourd'hui pour provoquer une multiplication de réac- tions de rejet d'une partie même localisée de la population, et surtout d'une partie importante de la jeunesse contre le Dépar- tement militaire et l'armée, et par extension contre le pays lui- même. Je ne suis pas qualifié, tout comme la plupart d'entre vous d'ailleurs, pour juger des aspects techniques de cette installa- tion, mais le simple bon sens suffit pour estimer que notre pays ne va pas s'effondrer si demain la place d'armes n'est pas construite. Il semblerait que l'armée s'en tirerait tout aussi bien et peut-être mieux en renonçant, provisoirement au moins, à la construction de cette place. En revanche, ce dont nous pou- vons être sûrs c'est que si notre conseil décide aujourd'hui, sans possibilité de recours, que la force sera au besoin utilisée pour imposer cette construction aux populations locales, les conséquences politiques seront lourdes à supporter et lentes à digérer. Cela nous devons absolument l'éviter. Je ne veux pas développer outre mesure des arguments, qui sont déjà connus, touchant à la protection du paysage et des valeurs naturelles de l'endroit, à la protection de la contrée en tant que zone de détente pour la population des villes environ- nantes, notamment de St-Gall. Il s'agit là d'un aspect local des choses qui doit avoir son importance mais qui est déjà connu. Je voudrais souligner en revanche l'importance qu'il y a du côté de l'autorité fédérale à opérer avec un bon sens démocra- tique dans cette affaire. Dans la commission, la plupart des représentants de la région nous ont assurés de la nécessité de cette construction et qu'à l'unanimité les autorités des communes et des cantons con- cernés réclamaient le crédit de construction. Par d'autres ca- naux d'information tout aussi fiables, nous avons l'impression que la population sur place n'en veut pas. Là aussi, les exemples historiques d'un divorce total entre les affirmations des édiles locaux et celles des populations con- cernées ne manquent pas. La dernière épreuve en date n'est pas si ancienne. Je vous rappelle - nos amis vaudois s'en sou- viennent fort bien - qu'à l'époque de la discussion sur l'organi- sation des Jeux olympiques à Lausanne toutes les autorités communales, sans exception, étaient favorables à l'organisa- tion de ces Jeux. Le Conseil fédéral a délégué, sinon les meil- leurs, du moins les plus convaincus d'entre eux pour affirmer qu'il s'agissait d'une entreprise d'intérêt national et que les cantons de la Suisse entière étaient solidaires des Vaudois pour que cette entreprise ait lieu. Toute l'officialité, à l'unani- mité, même à l'échelon local, se prononçait d'une voix co- hérente: «Nous voulons ces Jeux olympiques dans l'intérêt du pays.» Or, vous connaissez le résultat négatif de la votation po- pulaire. La population a dit le contraire. Je suis content que M. Martin, ancien syndic de Lausanne, soit ici pour que quelqu'un de présent dans cette salle s'en souvienne. Qu'en est-il de Gossau, de Herisau, de Saint-Gall et des autres communes concernées? Je n'en sais rien. Le Département mi- litaire fédéral n'en sait probablement rien non plus. Nous n'avons pas le droit de penser que ce que les représentants officiels de cette région nous affirment est vrai. Trop d'ex- périences récentes nous prouvent qu'il est vraisemblable que ce ne soit pas ainsi. Au cas où le Département militaire fédéral et le Parlement imposeraient une construction à une popula- tion qui n'en veut pas, ils causeraient un préjudice politique assez grave à long terme pour la Confédération. Nous voulons éviter de contraindre le Conseil fédéral à pour- suivre l'épreuve de force. C'est pourquoi je vous suggère de donner au gouvernement au moins la possibilité de vérifier si la région est bien unanime comme le prétendent ses représen- tants officiels. Si vous examinez ma proposition, vous constaterez que le Conseil fédéral n'a pas l'obligation d'organiser une consulta- tion populaire. J'utilise la formule potestative. L'exécutif peut,19. Juni 1990 1105 Militärische Bauten und Landerwerb «kann», faire en sorte que les populations locales soient son- dées au moyen d'un vote consultatif. La compétence de la Confédération en matière de places d'armes n'est pas mise en question. Dans cette affaire, il est dangereux que la Confédéra- tion puisse construire, nonobstant toutes les lois qui s'appli- quent aux constructions non militaires, un ouvrage dont sur place, par hypothèse, personne ne voudrait. Ma proposition ne donne aucun ordre au Conseil fédéral, ne lui impose rien, mais lui procure la possibilité d'exercer, le moment venu, ce que j'ose appeler une oeuvre d'intelligence politique. Si nous acceptons le crédit aujourd'hui sans cette possibilité, nous forçons le Conseil fédéral à imposer à une région un pro- jet dont elle ne veut peut-être pas. Si nous adoptons ma propo- sition, nous donnons simplement au Conseil fédéral la possi- bilité d'utiliser une porte de sortie qui consisterait à organiser sur place, soit à l'échelon cantonal, soit, de préférence, à l'échelon communal, une consultation afin de connaître l'hu- meur de la population. Si le vote donne un résultat positif, il n'y aura plus d'obstacles, le Conseil fédéral aura les mains libres, et la population avec lui, pour construire cette place d'arme. Nous aurons également la preuve que cette population veut vraiment la place d'arme, et nous ne rencontrerons plus de dif- ficultés en la matière. Mais si, au terme de cette consultation, il apparaît qu'une forte majorité de la population locale est hos- tile au projet, le Conseil fédéral aura la possibilité d'entrepren- dre des négociations. Cela nous éviterait une épreuve de force inutile. Cette proposition - vous l'aurez constaté, j'espère - est mo- dérée. Elle n'impose rien au gouvernement, elle lui donne la possibilité d'éviter une épreuve de force dont je souhaite que notre pays saura faire l'économie. C'est dans cet esprit que je vous demande de soutenir ma proposition. Rechsteiner: In der letzten Herbstsession hat eine Mehrheit dieses Rates den Bedarf nach einem neuen Waffenplatz in Neuchlen-Anschwilen bejaht. Gehen wir einmal davon aus. Lassen wir beiseite, was schon damals gegen diesen neuen Waffenplatz gesprochen hat: die niedrige Auslastung der be- stehenden Kasernen beispielsweise, die sich kein privater Un- ternehmer leisten könnte; der Geburtenrückgang; der Um- stand, dass die 1980 abgebrochene Kaserne St. Gallen in Wirklichkeit längst ersetzt worden ist; die Zerstörung einer wertvollen, unverbauten, weitgehend ursprünglichen Morä- nenlandschaft. Lassen wir das alles einmal beiseite. Nehmen wir nur das, was sich seit dem letzten Herbst verän- dert hat. Es müsste all jenen für einen anderen Entscheid rei- chen, die nicht blind und nicht taub für Veränderungen sind. 1. Bei Ihrem letzten Entscheid stand die Berliner Mauer noch, gab es noch eine DDR-Volksarmee. Heute existiert die DDR- Armee und funktioniert der Warschauer Pakt - in den letzten Jahren immer der «Feind», von dem die Bedrohung ausge- gangen ist- nicht mehr. Trotzdem will das EMD bauen. 2. Das Ergebnis der GSoA-Abstimmung: Erinnern Sie sich doch einmal, Herr Villiger, was Ihre eigene EMD-Spitze vor dem 26. November gepredigt hat! Zum Beispiel General- stabschef Lüthy, für den bei einem deutlich höheren Jastim- menanteil als 10 bis 15 Prozent die Wehrbereitschaft gefähr- det war. Erinnern Sie sich daran! Das Gedächtnis ist teilweise sehr kurz geworden. Wie Sie wissen, sind es tatsächlich über 35 Prozent oder über eine Million Schweizerinnen und Schweizer geworden. Die Auswertung des Abstimmungsergebnisses und weitere Umfragen zeigen unmissverständlich, dass eine Mehrheit des Schweizervolkes sparen, reduzieren will und solche Waffen- platzausbauten ablehnt. Doch die Volksmeinung kümmert of- fenbar das EMD nicht. Es macht, was es will und was es schon immer gewollt hat. 3. Die Ueberarbeitung der Sicherheitspolitik. Aus allen bürgerlichen Fraktionen werden nun Vorstösse ein- gereicht, die eine Ueberprüfung der sicherheitspolitischen Grundlagen und der Dimensionierung der Armee verlangen. Aber noch bevor die Ueberprüfung überhaupt richtig begin- nen kann, soll der Waffenplatz Neuchlen-Anschwilen in die Landschaft betoniert werden, getreu dem Motto: Zuerst bauen, dann denken. Es handelt sich um eine seltsame Logik: Zuerst sollen die Grundlagen der Sicherheitspolitik überprüft und neu beurteilt werden. Aber schon bevor dies geschehen ist, weiss man ganz genau, dass man einen neuen Waffenplatz in Neuchlen- Anschwilen bauen will. Das ist doch eine Farce. Wenn man die Hektik des EMD in den letzten Wochen und Mo- naten betrachtet, kann diese nur noch mit Panik erklärt wer- den, damit, dass jedes Zuwarten, jedes Ueberdenken automa- tisch dazu führen müsste, dass das auf veralteten Grundlagen beruhende Waffenplatzprojekt beerdigt würde. Je weniger der Bedarf sachlich begründet werden kann, desto schneller muss gebaut werden, desto mehr muss blosse Macht demon- striert werden. Herr Villiger, überlegen Sie sich bitte einmal, welche staats- kundlichen Elementarlektionen Sie den Ostschweizerinnen und Ostschweizern in den letzten Wochen erteilt haben. Wäh- rend Sie der Opposition gegen den Waffenplatz, der Arna und der Gona, das Gespräch systematisch verweigern, erschei- nen in den Zeitungen Bilder, die Sie strahlend und umringt von ein paar geschniegelten jungen Herren vom Forum «Jugend und Armee» zeigen, die Ihnen eine Petition überreichen. Während Sie freisinnige Parteifreunde, z. B. den Geschäfts- führer des «Trumpf Buur» und Ständerat Schoch, mit Aufträ- gen beglücken, werden die Gegnerinnen und Gegner des Waffenplatzes mit Polizeigewalt und Strafverfahren einge- deckt. Können Sie nicht einsehen, dass im EMD-Staat etwas faul sein muss, wenn ein Waffenplatzprojekt gegen die eigene Bevölkerung mit Gummigeschossen, mit chemischen Kampf- stoffen durchgesetzt und mit Nato-Stacheldraht und scharfen Hunden gesichert werden muss? Herr Villiger, es ist etwas Neues in der Geschichte des Bundes- staats, dass ein Waffenplatz mit Waffengewalt durchgesetzt werden muss. Ihre Vorgänger an der Spitze des Eidgenössi- schen Militärdepartementes waren sicher auch alle stramme Militärbefürworter. Einen Waffenplatz mit Polizei und Waffen- gewalt gegen die Bevölkerung durchgesetzt haben sie nicht. Nach der Abstimmung vom 26. November haben Sie, Herr Vil- liger, erklärt, dass man der jungen Generation, die sich ja mit deutlicher Mehrheit gegen die Armee ausgesprochen hat, ent- gegenkommen müsse. Sie haben gesagt, man müsse dies mit neuen Schuhen, neuen Uniformen und neuen bzw. reno- vierten Kasernen tun. Das war offenbar kein Witz. Sind Sie tat- sächlich im Ernst der Ansicht, dass die Probleme der jungen Generation mit der Armee zu lösen sind mit neuen Schuhen, mit neuen Uniformen oder schon gar mit Kasernen, von denen die Mehrheit nichts wissen will? Die Probleme liegen doch tie- fer, und Sie verschärfen sie tagtäglich mit Machtdemonstratio- nen wie in Neuchlen-Anschwilen. Es wird zwar vom EMD immer wieder behauptet, dass die Kri- tik an den bestehenden Verhältnissen in der Armee ernst ge- nommen werde. Was das in Wirklichkeit heisst, haben wir in- zwischen in Neuchlen-Anschwilen nur zu genau erlebt, näm- lich das bare Gegenteil. Schliesslich eine verfahrensrechtliche Frage. Sie haben am Ende der Debatte in der Herbstsession den Umweltorganisa- tionen jedes Einspracherecht abgesprochen. Die Umweltein- wände, die beispielsweise auch vom Buwal im Bereiche des Lärms vorgebracht wurden, sind bis heute nicht ausgeräumt. Auch dem NVS, dem Naturschutzverein der Stadt St. Gallen, ist bis heute nicht entgegengekommen worden. Es kommt dazu, dass neuere Untersuchungen, beispiels- weise des Bundesamtes für Raumplanung, aufzeigen, dass die baurechtliche Extrawurst für das EMD gemäss Artikel 164 der Militärorganisation bei Kasernen- und Ausbildungsanla- gen nicht dahingehend ausgelegt werden darf, dass keine kantonalen Baubewilligungen erforderlich seien. Vielmehr for- dere Artikel 24 RPG auch kantonale Bewilligungen. Das wird im Bundesamt für Raumplanung offenbar vertreten. Das EMD hat diese Frage von sich aus auch abklären lassen. Es ist ein Gutachten von Professor Schindler eingeholt wor- den. Dieses wird indessen bis heute unter Verschluss gehal- ten. Sind Sie bereit, in diesem Zusammenhang für Neuchlen- Anschwilen die erforderlichen kantonalen Bewilligungen nachzuholen? Besser wäre es jedoch, das verfehlte Projekt bereits heute zuOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1106 N 19 juin 1990 begraben, damit die unverbaute Moränenlandschaft von Neuchlen-Anschwilen gerettet werden kann. Sie glauben doch nicht, dass Neuchlen-Anschwilen mit Ihrem neuen und demonstrativen Baubeschluss vom Tisch ist, dass die Mehr- heit des Volkes dies einfach stillschweigend hinnehmen wird? Ein Projekt, das seine sachliche und demokratische Legitima- tion verloren hat, kann heute, gegen den Widerstand des Vol- kes, nicht mehr ohne weiteres durchgesetzt werden. Sie wä- ren gut beraten, schon heute auf die Mehrheit der Ostschwei- zer Bevölkerung und der Schweizer Bevölkerung insgesamt zu hören. David: Ich möchte Ihnen einen Ergänzungsantrag zum Antrag der Mehrheit stellen. Nach meiner Meinung ist es wichtig, dass man sich neben der fundamentalistischen Auseinandersetzung, die hier über weite Strecken betrieben wird, auch mit dem Projekt konkret auseinandersetzt und es auf seine Tauglichkeit in einzelnen Punkten prüft. Dazu sind wir um so mehr aufgerufen - ich stimme dem zu, was Herr Ledergerber gesagt hat-, als wir bei Militärprojekten keine raumplanerischen Verfahren haben, wie sie bei anderen Vorhaben bestehen. Also ist es unsere Sache, in der Militärkommission und im Parlament auch diesen Ge- sichtspunkten nachzugehen und sie zu beurteilen. Nun muss ich auch Kollege Rechsteiner antworten, der jetzt die Ostschweizer Bevölkerung hier für seine Auffassung in An- spruch genommen hat. Ich bin der Ueberzeugung, dass diese Kaserne gerechtfertigt werden kann. Herr Rechsteiner will an sich keine Armee. Das ist sein gutes Recht. Diese Meinung kann man haben, man kann dann folgerichtig die Meinung vertreten und muss sie auch vertreten, dass sämtliche Armeeinstallationen völlig un- nütz sind und abgeschafft werden müssen, heute oder mor- gen oder möglichst bald. Wenn man anderer Meinung ist und die Situation so beurteilt, dass die Schweiz an sich eine Armee benötigt, dann muss man dieser Armee auch die entsprechen- den Anlagen zur Verfügung stellen. (Unruhe durch Demonstranten auf der Zuschauertribüne) Herr Rechsteiner hat vorhin einleitend zu seinem Votum aus- geführt, zum Zeitpunkt, zu dem wir im Herbst hier den ersten Beschluss gefasst hätten, habe die Berliner Mauer noch ge- standen. Das trifft tatsächlich zu, damals stand die Berliner Mauer noch, nachher wurde sie abgebrochen. Was mich überrascht, ist, dass nach dem Abbruch der Berliner Mauer eine grosse Partei aus diesem Lande noch Briefe an Leute im Osten geschrieben hat, die sich als Diktatoren her- ausgestellt haben. Ich mache das dieser Partei, der SP, nicht zum Vorwurf, aber ich sage Ihnen: man kann sich in der Beur- teilung täuschen. Wenn Sie uns heute Ihre Beurteilung vortragen und sagen: «Wir wissen genau, wie die Situation ist, alles muss jetzt ab- geräumt werden, wir brauchen keine Armee mehr», dann muss ich Ihnen sagen, ich traue Ihrem Beurteilungsvermögen nicht. Ich traue ihm noch weniger, nachdem Sie nach dem Fall der Berliner Mauer nicht die Kraft hatten, ganz klar zu sagen, dass das, was dieses Regime geboten hat, zu Ende ist, dass Sie nicht sagten: Das ist fertig, das ist unerträglich, mit diesen Leuten wollen wir auch keinen Briefverkehr mehr. Das ist für mich nicht verständlich. Darum kann ich diese Argu- mentation, diesich grundsätzlich gegen die Armee richtet, hier nicht akzeptieren. Dieses Urteil basiert auf schwachen Argu- menten, auch heute noch. Ich bin auch der Meinung, dass wir die Sicherheitspolitik über- prüfen müssen; ich bin auch der Meinung, dass wir die Armee an Haupt und Gliedern genau überprüfen müssen, auf die Zu- kunft hin überprüfen müssen; aber ich bin dagegen, dass wir direkt in die Abschaffung hineinmarschieren, wie es hier ver- langt wird. Zum Projekt selbst: Ich habe gesagt, dass wir verpflichtet sind, das Projekt selbst genauer anzusehen. Es sieht unter ande- rem vor, 120 Parkplätze für die Rekruten bereitzustellen. Diese Kaserne - und dafür ist meiner Meinung nach der Bedarf aus- gewiesen - dient zwei oder drei Rekrutenkompanien, wie die alte Kaserne, die in der Stadt St. Gallen ihren Standort hatte. Bei der alten Kaserne hatten wir diese Parkplätze für die Rekru- ten nicht, bei der neuen will man sie schaffen. Wir haben sie bei vielen Kasernen in der Schweiz nicht; offenbar will man hier ei- nen neuen Weg einschlagen und bei den Kasernen solche Parkplätze bauen. Gossau ist mit öffentlichen Verkehrsmitteln einwandfrei er- schlossen; es hält alle Stunden ein Intercity-Zug. Die Ge- meinde Gossau ist bereit (ich habe das persönlich abgeklärt) und willens, zwischen der Kaserne und dem Bahnhof einen re- gelmässigen Autobusbetrieb einzurichten für die Zeit, in der Rekruten einrücken und wieder abtreten. Es ist auch zu bedenken, dass die Rekruten ihre Autos ja wäh- rend der Woche nicht benützen können. Dieser Parkplatz soll so gestaltet werden, dass die Rekruten am Sonntagabend an- fahren, dann werden die Autos auf diesem 1800 m2 grossen Platz Stossstange an Stossstange gestellt, und am Samstag wird das Ganze wieder aufgelöst. Es steht also eine Blechla- wine auf der grünen Wiese neben der Kaserne. Ich finde solche Lösungen völlig verfehlt, vor allem erziehe- risch verfehlt. Wer als Rekrut immer mit dem Auto einrückt, der erwartet nachher auch in den Dörfern, im WK, dass ihm grosse Parkplätze zur Verfügung stehen und er jederzeit mit seinem Wagen anfahren kann. Das ist eine falsche Verkehrspolitik, eine falsche Verkehrserziehung, die wir hier bei Zwanzigjähri- gen einleiten. Ich erinnere Sie auch daran, dass wir in diesem Parlament be- schlossen haben, den Rekruten den Fahrpreis zu verbilligen und ihnen mit dem Fünf-Franken-Billett die Möglichkeit zu ge- ben, ihre Standorte sehr günstig zu erreichen. Schliesslich wissen wir alle, dass die meisten Unfälle im Militär auf übermü- dete Rekruten zurückzuführen sind und auf Rekruten, die beim Einrücken und beim Heimfahren zuviel Alkohol trinken. Auch aus diesem Blickwinkel rechtfertigt es sich nicht, bei ei- nem Kasernenprojekt eine solche Installation bereitzustellen. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, diesem Antrag als Zusatzan- trag zu demjenigen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Ein Wort gestatte ich mir noch zu weiteren Details des Projekts. Sie wurden von Herrn Rechsteiner angesprochen und haben mich selbst auch sehr beschäftigt: einerseits die Immissionen und andererseits die Gewährleistung der naturschützerischen Qualität des Gebiets. Es trifft zu, dass die Immissionenfrage noch nicht restlos gelöst ist. Das gilt für das Handgranaten- werfen insbesondere und für das zivile Schiessen an Samsta- gen, Sonntagen und am Abend. In beiden Punkten ersuche ich Bundesrat Villiger, klar und deutlich zu erklären, dass das EMD bereit ist, diesen für die Bevölkerung in dieser Region wichtigen Punkten Rechnung zu tragen, insbesondere der Einhaltung der Lärmschutzverordnung in allen Teilen. Ich sehe nicht ein - ich ersuche Herrn Bundesrat Villiger, das zu erklären -, warum man an Sonntagen schiessen muss, und ich sehe auch nicht ein, warum man abends bis 21 Uhr schies- sen muss. Ich bitte das EMD, beide Punkte zu überprüfen. Die Bevölkerung ist mit Schiesslärm zur Genüge versorgt, wenn sie den Militärplatz akzeptieren muss. Wir müssen daher beim zivilen Schiessen grösste Zurückhaltung üben. Ich bitte den Bundesrat doch um entsprechende Erklärungen. Zum Biotopschutz: Es wurde von Herrn Rechsteiner ausge- führt, dass den Anliegen nicht oder zu wenig Rechnung getra- gen werde. Beim heutigen Waffenplatz ist- man mag das be- dauern oder nicht - das wertvollste Biotop der Kugelfang der 300-Meter-Schiessanlage. Dieser Kugetfang konnte von nie- mandem zerstört werden. Er konnte auch von der Landwirt- schaft nicht in Anspruch genommen werden, insbesondere ist eine Düngung total unterblieben. Auch Schafhaltung war auf dem relativ grossen Hang nicht möglich, so dass der Kugel- fang effektiv zum wichtigsten Biotop des heutigen Waffenplat- zes wurde, der- national gesehen -Arten enthält, die sehr sel- ten sind. Ich will damit nicht sagen, wir brauchten, um Naturschutz zu treiben, einen Waffenplatz. Das ist keineswegs meine Mei- nung. Aber ich bin der Ueberzeugung, dass sich ein Waffen- platz bei entsprechenden Anstrengungen sehr gut mit den na- turschützerischen Anliegen vertragen kann. Hier bitte ich das EMD und seinen Vorsteher zu bestätigen, dass sie diese An- strengungen, die sie in den Vorverhandlungen mir und den beteiligten Naturschutzorganisationen zugesagt haben, wirk-19. Juni 1990 N 1107 Militärische Bauten und Landerwerb lieh unternehmen, wenn dieses Projekt realisiert wird, damit die Landschaftssituation, wie sie jetzt ist, zumindest beibehal- ten und an verschiedenen Orten -was den Naturschutz betrifft -verbessertwerden kann. Ebenso bitte ich um die Bestätigung, dass diese Landschaft der Bevölkerung der Stadt St. Gallen und der umliegenden Gemeinden auch in Zukunft, insbesondere an Wochenenden, als Naherholungsgebiet zur Verfügung stehen wird. Das sind für mich alles wichtige Punkte, die bei diesem Projekt berücksichtigt werden müssen. Ich bitte Sie, führen Sie die Diskussion nicht nur auf der funda- mentalistischen Ebene - Militär, ja oder nein? -, sondern küm- mern Sie sich so um die Einzelheiten und Details dieses Pro- jekts, dass es zu vertreten ist, dass dieses Projekt an dieser Stelle beschlossen wird. Frau Eppenberger Susi: Ich bitte Sie, mit der zweiten heute auch schon die dritte Tranche für den Waffenplatz Herisau- Gossau zu bewilligen, wie es Ihnen die Militärkommission vor- schlägt und wie es die Minderheiten l und II ablehnen. Dass die ganze Anlage jetzt bewilligt werden kann, sind Sie der Ostschweiz schuldig. Ich hatte Gelegenheit, mit einer Un- terkommission der Militärkommission an Ort und Stelle die Zu- stände in der Kaserne Herisau zu begutachten. Ich schäme mich, dass junge, moderne Rekruten mit den sanitären An- lagen ihrer Grossväter vorliebnehmen müssen. Auch der Ost- schweizer Jugend soll das zustehen, was der Zürcher und an- derer Schweizer Jugend schon längst gewährt wird. Die Kasernenanlagen sind überfällig! Wir haben 1982 unsere St. Galler Kaserne dem Strassenbau geopfert, und seither be- gnügen wir uns mit unzumutbaren Provisorien. Ich habe bei der Behandlung der letztjährigen Baubotschaft schon darauf hingewiesen. Der Waffenplatz Herisau-Gossau ist als Ausbil- dungsstätte notwendig, seine militärische Bedeutung unbe- stritten und das Sanierungsprojekt ausdiskutiert. Im Verlaufe der letzten zehn Jahre wurde mit den Verantwortlichen der be- troffenen politischen Gemeinden sowie den Verantwortlichen für die militärische Ausbildung auf dem Waffenplatz St. Gal- len-Herisau eine allseits befriedigende Lösung zwischen mili- tärischer und ziviler Nutzung ausgehandelt. Ich möchte bei dieser Gelegenheit darauf hinweisen, dass solche Anlagen auch für zivile Veranstaltungen genutzt wer- den können und sollen. Anlagen einer Milizarmee gehören dem Volk und können von diesem auch beansprucht wer- den. Nun werden die geplanten modernen Ausbildungsan- lagen, die nur Ersatz für bereits dagewesene sind, von SP- und anderen Ideologen systematisch hintertrieben und für ihre politischen Ränkespiele missbraucht. Das ist eine Frech- heit, die wir uns nicht gefallen lassen! Der Bürger und Steuer- zahler weiss nicht, was für horrende Summen für die Bewa- chungsaufgaben auf dem Baugelände ausgegeben werden müssen. Ich möchte Herrn Bundesrat Villiger bitten, uns darüber einmal klar Auskunft zu geben. Es wird Geld verpulvert, damit keiner der sogenannt friedlich Demonstrierenden unter die Räder der Lastwagen gerät, damit die sogenannt friedlich die Draht- zäune überkletternden und zerschneidenden Blumenpflanzer nicht fremdes Eigentum beschädigen oder andere dazu ver- anlassen. Herr Bundesrat Villiger, vielleicht könnten Sie auch einmal die Grenzen zwischen Gewaltlosigkeit und psychischer und phy- sischer Gewaltanwendung etwas näher erläutern! Ich gestehe ' nämlich den jungen und eventuell auch den altern Gutmeinen- den zu, dass sie diese Grenzen nicht sehen. Dass aber Draht- zieher aller Schattierungen, inklusive Nationalräte, die Bürger zu solchen gesetzeswidrigen Handlungen anstacheln, stimmt mich eher nachdenklich. Ganz sicher erwarten wir, dass effektiv begangene Gesetzes- übertretungen geahndet werden, ohne Rücksicht auf die Per- son und auf eine eventuelle parlamentarische Immunität. Die Bevölkerung unserer Region steht nämlich trotz oft anderer Darstellungen in den Medien hinter dem Waffenplatz. Wir brauchen keine Konsultativabstimmungen. 400 Petenten, die nicht einmal wagen, ihre Namen bekanntzugeben, stehen den 20 000 Petenten gegenüber, die sich für die Sache einsetzen, das heisst, den Waffenplatz akzeptieren und die anerkennen, dass Bürgerpflicht nicht Sankt-Florians-Politik sein kann. Was wir wollen, ist, dass in Neuchlen-Anschwilen wieder un- gestört mit den Bauarbeiten weitergefahren werden kann, dass unsere, Polizisten wieder in den Dörfern ihre Pflicht erfül- len können und dass Hundeführerinnen und Hundeführer nicht mehr allnächtlich Pikett stehen müssen. Ihnen gebührt übrigens unser aller Dank. Noch nebenbei: Ob der Zeitpunkt des Baubeginnes im Früh- ling sehr geschickt gewählt war, bezweifle ich. Es hatte auch auffallend viele Lehrer unter den Demonstranten, die Zeit für Ferien und zum Zelten hatten. Sie können sich nicht vorstellen - und leider zeigen die Medien solche Bilder auch nicht -, wel- che Zustände die Ordnungskräfte der Gemeinde Gossau an- getroffen haben, die das unerlaubte Zeltlager am Rande des Baugeländes räumen mussten: leere Flaschen und Fixeruten- silien waren noch das Appetitlichste, was dort anzutreffen war. Wir Freisinnigen möchten diesem unwürdigen Affentheater ein Ende bereiten und bitten Sie, nach der zweiten Tranche auch die dritte heute zu bewilligen. Zwingli: Ich spreche zur Motion Rechsteiner. Unser Rat stimmte in der Herbstsession 1989 nach ausgedehnter Dis- kussion dem ersten Teilkredit der Ersatzbeschaffung für die Kaserne St. Gallen in Neuchlen-Anschwilen mit 132 zu 15 Stimmen zu. Es scheint mir ein sonderbares Unterfangen, auf diesen klaren Beschluss zurückkommen zu wollen. Solange wir die allgemeine Wehrpflicht aufrechterhalten, brauchen wir diese Kaserne. Wenn Herr Rechsteiner mit Mehrheiten argumentiert, möchte ich ihn fragen: Meinen Sie die paar Dutzend Demonstranten oder die tausend Teilnehmer an der Informationstagung vom 19. Mai? Meinen Sie die 400 Unterschriften der Petition von Namenlosen oder die 20 000 jener, die den Waffenplatz befür- worten? Wahrscheinlich hat Herr Rechsteiner mit einer demokrati- schen Mehrheit, die nun einmal nicht seiner Meinung ist, ei- nige Mühe. Ich komme auch aufgrund eines kurzen Artikels, den Herr Rechsteineram 1. Mai 1990 in der «Ostschweiz» publizierte, zu dieser Ueberzeugung. Ich zitiere aus diesem Artikel: «Doch nicht nur die Volksmeinung ist dem EMD egal; auch wenn 50 Parlamentarierinnen und Parlamentarier eine Motion für ein Rückkommen auf den Baukredit einreichen, kümmert das das EMD nicht. Nicht einmal der Entscheid des dafür zuständigen Parlamentes wird abgewartet.» Natürlich kann Herr Rechstei- ner beliebig viele Motionen zusammenstellen und einreichen. Aber gleich schon mit dem Einreichen zu verlangen, dass die- sem Vorstoss Folge zu geben sei, geht entschieden zu weit. Was wäre zu erwarten, wenn alle 246 eidgenössischen Parla- mentarier solche Ansprüche stellen wollten? Herr Rechsteiner schreibt an einer anderen Stelle seines Arti- kels: «Wie soll sich denn die betroffene Bevölkerung gegen ein unsinniges, überholtes Projekt der Landschaftszerstörung zur Wehr setzen, wenn nicht mit Widerstand vor Ort?» Herr Rech- steiner, unser Rat hatte schon einmal Gelegenheit, Ihre Argu- mente anzuhören. Trotzdem bewilligte er den entsprechen- den Teilkredit mit 132 zu 15 Stimmen. Offenbar sagt Ihnen auch eine so klare Mehrheit überhaupt nichts. Mit Ihrer Be- hauptung machen Sie aber auch ihren Gefolgsleuten ein X für ein U vor. In Ihrem Artikel schreiben Sie weiter: «Und bei den Waffenplät- zen wifd die Umweltgesetzgebung, zum Beispiel im Hinblick auf die Mitwirkungsmöglichkeiten der Umweltorganisationen, missachtet. Für das EMD gilt Macht statt Recht.» Was wollen Sie mit dieser unsachlichen Behauptung erreichen? Sie wis- •sen so gut wie ich, dass die zuständigen Umweltorganisatfo- nen die gesetzlichen Möglichkeiten erhielten, ihre Forderun- gen zu stellen. Diese Forderungen wurden vom EMD erfüllt. Nun kam ein neues Forderungspaket mit 90 weiteren Begeh- ren. Diese werden gegenwärtig geprüft. Woher nehmen Sie Ihre selbstbewusste Behauptung, die Umweltgesetzgebung werde missachtet? Herr Rechsteiner, Sie behaupten in Ihrem Artikel weiter, dass es gute Gründe für die Legalität und gegen die Strafbarkeit desOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1108 N 19 juin 1990 gewaltfreien Widerstandes auf Neuchlen-Anschwilen gebe, und fahren fort: «Lieber die Auslegung der Tatbestände des Hausfriedensbruchs und der Nötigung müssen die Gerichte in ihrer aktuellen, auch politisch bedingten Zusammensetzung entscheiden.» Das heisst im Klartext nicht mehr und nicht we- niger, als dass Sie die Zusammensetzung der vom Parlament oder vom Volk rechtmässig gewählten Gerichte ablehnen. Herr Rechsteiner, Sie sprechen anderen die ihnen zustehen- den gesetzmässigen Rechte ab, beanspruchen aber für sich selbst einen Haufen mehr, als Ihnen zusteht. Herr Rechsteiner, haben Sie auch schon einmal überlegt, was Sie Ihren Leuten mit solchen Behauptungen und Forderungen alles vorgaukeln? Wenn nicht, tun Sie das gelegentlich! Ich weiss nicht, wie Sie Ihre Vorstellungen von Demokratie benen- nen wollen. Ich schäme mich als St. Gallerfür die Schindlude- reien, die Sie mit unseren demokratischen Grundregeln be- treiben. Namens der FDP-Fraktion bitte ich den Rat, die Motion Rech- steiner abzulehnen. Jaeger: Ich gehöre auch zu jenen, die vom EMD angeklagt werden, weil wir mit jenen, die in Neuchlen-Anschwilen kam- piert haben und die jetzt so negativ dargestellt worden sind, Gespräche aufgenommen haben. Ferner wurde uns der Vor- wurf gemacht, wir hätten das unter dem Schutz der Immunität gemacht. Frau Eppenberger, ich erkläre Ihnen hier ganz offen, dass ich hoffe, vor Gericht gestellt zu werden - trotz meiner Immunität -, damit klargestellt werden kann, was damals tatsächlich ge- schehen ist. Ich bin überzeugt, dass wir keinen Hausfriedens- bruch begangen haben, aber darüber sollen die Richter ent- scheiden. Wir wollen genau gleich beurteilt werden wie alle an- deren Bürgerinnen und Bürger, die in diese Angelegenheit in- volviertsind. Es wurde von verschiedener Seite - wiederum vom EMD, von Bundesrat Villiger und heute wieder in diesem Saal - betont, wir hätten demokratische Beschlüsse nicht respektiert. Ich halte klar fest, dass erst heute über die zweite und dritte Etappe dieses Bauvorhabens entschieden wird. Also war es durchaus legitim, den Standort der Kaserne, der heute be- schlossen wird, in Frage zu stellen, dagegen Opposition zu machen. Es ist auch durchaus legitim, gegen ein Projekt zu opponieren, das nach unserer Auffassung überdimensioniert ist und nicht einfach nur dem Realersatz dient, wie jetzt immer wieder betont wird und noch betont werden wird. Wir haben im letzten Herbst-ich muss das für uns in Anspruch nehmen, die wir auf der kritischen Seite stehen - unter Infor- mationsmängeln der ersten Tranche zugestimmt. Ich lege das in vier Punkten kurz dar. 1. Es ist uns gesagt worden, die sensiblen Bereiche des Bio- top- und Landschaftsschutzes im Zusammenhang mit dem Bau des Waffenplatzes seien mit den zuständigen Organisa- tionen abgeklärt worden. Im nachhinein müssen wir feststel- len, dass das nicht der Fall gewesen ist. Diese Punkte sind mit den zuständigen Organisationen nicht geklärt worden. 2. Es wurde uns mitgeteilt, mit dem Beschluss der ersten Tran- che sei der Standort der Kaserne in Neuchlen-Anschwilen nicht präjudiziert! Wir müssen nun aber zur Kenntnis nehmen, dass dem offensichtlich beim letztjährigen Beschluss nicht so war. Deshalb müssen wir feststellen, dass wir auch hier unter falscher Information entschieden haben. 3. Es hat in der Zwischenzeit eine fundamentale Aenderung unseres Umfelds stattgefunden. Sie können die Meinungsum- fragen in Frage stellen - ich messe ihnen auch nicht allzu viel Gewicht bei -: immerhin zeigen sie, dass ein Meinungswandel stattgefunden hat, dem es jetzt Rechnung zu tragen gilt, und sei es auch nur, indem wir den Waffenplatz zunächst zurück- stellen oder zumindest einen anderen Standort prüfen, wie das von unserer Minderheit vorgeschlagen wird. Herr David, Sie haben gesagt, Herr Rechsteiner sei gegen die Armee; er solle das sagen. In Ihrem Votum ist etwas durch- geklungen, wonach jeder, der heute diesem Waffenplatz nicht zustimmt, gegen die Armee sei. Herr David, das werden Ihnen viele Leute in St. Gallen nicht abnehmen - das kann ich Ihnen sagen. In der Stadt St. Gallen gibt es sehr viele Waffenplatz- gegner, die sicher weder Armeegegner noch Systemverände- rer sind. Es geht auch nicht - wie Herr Oehler heute in einem Beitrag geschrieben hat - um das Trojanische Pferd mit einer Dynamitladung. Es sind einfach Leute, die sich ernsthaft dar- über Gedanken machen, ob man jetzt nicht auch bei Waffen- plätzen einen Lernprozess einschalten sollte. Es hat - Herr Zwingli oder Frau Eppenberger - nichts mit fun- damentalistischer Opposition zu tun, wenn man bei einem von vierzig Waffenplätzen sagt, er sollte redimensioniert werden oder man solle sich sogar überlegen, ob nicht die bestehen- den Kapazitäten besser auszulasten wären. 4. Herr Villiger, wir haben noch vor Baubeginn Gespräche ge- führt. Ich habe versucht, Sie und Herrn Rechsteiner an den gleichen Tisch zu bringen. Das ist nicht einfach ; es war schwie- rig, diesen Dialog herbeizuführen. Aber in diesen Gesprächen ist zum Ausdruck gekommen, dass es Möglichkeiten gibt, auf- einander ein- und zuzugehen. Um so mehr habe ich es bedau- ert, dass trotz dieser Gespräche unmittelbar nachher mit dem Bau begonnen worden ist, obwohl die Möglichkeit bestanden hätte, zumindest einen temporären Baustopp zu verfügen und vielleicht auf diese Weise einiges an klimatischer Verbesse- rung zu schaffen, was jetzt nicht mehr möglich ist. Ich bedaure das. Das waren meine Gründe, das Gespräch mit den Opponenten zu suchen; das sind auch die Gründe, warum ich heute sagen muss: Nach all dem, was passiert ist, können wir diesem Waf- fenplatz in dieser Form nicht mehr zustimmen. Es ist gesagt worden, den Waffenplatz sei man der Ostschweiz schuldig. Herr Zwingli hat das gesagt; sinngemäss haben hier auch Frau Eppenberger und Herr David für die St. Galler plä- diert. Ich finde das toll, wie nun meine Kollegen aus St. Gallen plötzlich die Interessen aller St. Galler vertreten wollen! Ich gebe durchaus zu, dass wir diese Interessen nicht zur über- wältigenden Mehrheit vertreten, auch Herr Rechsteiner nicht - wer kann das schon? Eines ist sicher: Ich warne Sie, Leute zu kriminalisieren, zum Teil junge Leute, Söhne und Töchter von Politikern, die in die- sem Saal auf der anderen Seite stehen, Ich warne Sie, Leute als Systemveränderer und Armeegegner zu disqualifizieren, die durchaus aus guten Gründen, in wachsender Zahl, sol- chen Bauvorhaben kritisch gegenüberstehen. Wir haben einen Nachholbedarf, wird gesagt. Wo ist denn, Herr Villiger, z. B. die Sanierung der Kaserne Herisau vorgese- hen? Walenstadt ist nicht ausgelastet. Immer wird von den pre- kären sanitären Einrichtungen gesprochen. Leserbriefe von Rekruten haben gezeigt, dass sich in der Ostschweiz sehr viele von ihnen nicht wegen der sanitären Einrichtungen be- klagen, sondern über die fehlende Organisation, den schlech- ten Ton in unseren Kasernen. Interessanter- und ironischer- weise war ausgerechnet der Propaganclachef, den Sie einge- setzt haben - Herr Weigelt -, gemeint, wenn von schlechter Führung und schlechtem Umgangston die Rede war. Ich bitte auch hier: Wahren Sie die Proportionen! Nun noch zur Petition mit 20 000 Unterschriften. Ich habe z. B. einen Anruf eines Angestellten eines Militärflugplatzes erhal- ten. Er hat gesagt, er müsse die Petition unterschreiben. Er sei zwar nicht dafür, aber er hätte praktisch keine andere Wahl. Ich kann Ihnen den Namen dessen geben, der ihm diese Petition zur Unterschrift unterbreitet hat. Das sind alles Dinge, die si- cher auch nicht gut sind. Zum Schluss bitte ich Sie: Wenn Sie in der heutigen Debatte die Minderheitsanträge beurteilen, denken Sie daran, dass es of- fensichtlich eine enorme Informationsrnisere gibt. Es wurde schon heute morgen darübergesprochen. Wirbrauchen einen neuen, anderen Geist. Was es braucht, ist ein Lernprozess. Wir müssen doch auch mit Kritikern, mit Opponenten den Dia- log suchen, ohne sie gleich in die Ecke zu treiben, ohne sie gleich der Systemveränderung zu bezichtigen, ohne sie gleich immer als pauschale Armeegegner abzuqualifizieren. Das ist zu einfach. Wenn wir auf diese Art und Weise weiterhin Militär- und Vertei- digungspolitik betreiben, wird es immer mehr Leute geben, die früher treu zur Sache standen, aber jetzt sagen: Nein, auf diese Weise können wir nicht mehr mitmachen. Ich auf jeden Fall bin enorm enttäuscht von der Politik des EMD.19. Juni 1990 N 1109 Militärische Bauten und Landerwerb Das kann Ihnen ja gleich sein, aber ich kann Ihnen sagen: Es gibt viele Menschen, die so denken wie ich. Ein differenzierter Dialog über diese Frage ist offensichtlich nicht mehr möglich. Deshalb stimmen wir heute für diese Minderheitsanträge, die aus unseren Reihen gestellt worden sind. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle David: Ich muss Kollege Franz Jaeger - bei aller Aufregung die jetzt hier demonstriert wird - bitten, zuzuhören, ganz ruhig zuzuhören, was wirklich gesagt wird, und dann vielleicht nur das zu zitieren und zu wiederholen, was gesagt worden ist; nicht Dinge, die nicht gesagt worden sind. Ich habe klar gesagt, dass nach meiner Kenntnis - und dazu stehe ich nach wie vor- Paul Rechsteiner die Armee abschaf- fen will. Das ist sein gutes Recht - ich wiederhole das laut und deutlich. Diesen Standpunkt einnehmen und aus dieser Ueberzeugung heraus auch den Waffenplatz bekämpfen, darf und soll er. Aber dann muss man über diese Ueberzeugung grundsätzlich reden. Ich habe keineswegs gesagt - das wiederhole ich -, dass je- dermann, der in St. Gallen diesem Waffenplatz kritisch gegen- übersteht - dazu sind die Leute berechtigt, auch das wieder- hole ich -, für die Abschaffung der Armee ist. Zudem habe ich versucht darzulegen, dass bei der Armee und beim EMD selbst erkannt worden ist - das möchte ich auch wiederholen -, dass diesen Anliegen der Bevölkerung in St. Gallen Rech- nung getragen werden muss. Wenn einfach auf Bundesrat Villiger losgedonnert wird, er ma- che nichts, die Zusagen würden nicht eingehalten usw., dann kann ich das - ich habe mich für diese Sache einige Zeit einge- setzt - einfach nicht bestätigen. Sie können es wiederholen, soviel Sie wollen. Von mir aus gesehen stimmt es nicht. Viel- leicht haben Sie andere Erfahrungen gemacht. Hess Otto: In Neuchlen-Anschwilen soll zwar ein neuer Bau entstehen. Aber es ist ganz eindeutig und klar eine Ersatz- baute für die 1980 der Autobahn geopferte Kaserne St. Gallen. Es geht nicht um einen neuen Waffenplatz, um einen zusätz- lichen, um den 41., wie das auf Transparenten von Waffen- platz- und Armeegegnern zu lesen war. Es geht der SVP auch nicht darum, den Waffenplatzhunger des EMD zu stillen. Es geht darum, die Provisorien, die den heutigen Anforderungen in verschiedenster Hinsicht nicht mehr genügen, zu verbes- sern. Die Auseinandersetzung mit dem Kasernenneubau ist offen- bar der Dank dafür, dass das EMD seinerzeit grosszügig zur raschen Lösung des Verkehrsproblems und zur Verbesserung der Wohnqualität in St. Gallen beigetragen und die beste- hende Kaserne freigegeben hat, bevor die Ersatzbaute be- zugsbereit war, was nicht dem Normalfall entspricht. Man will jetzt dem EMD als Dank für seine Grosszügigkeit offenbar ei- nen Strick drehen. Als Vertreter des Kantons Thurgau möchte ich Sie eindringlich bitten, dem Kasernenbau in Neuchlen zuzustimmen. Dieser Waffenplatz dient der Infanterieausbildung der Ostschweiz. Er besteht schon mehr als hundert Jahre. Aus meinem Kanton absolvieren dort jährlich über 500 Rekruten, Unteroffiziere und Offiziere ihre Ausbildung. Auch sie haben Anrecht auf Bedin- gungen in der militärischen Ausbildung, die den heutigen Be- dürfnissen angepasst sind, und zwar in ihrer Region, nicht ir- gendwo in der Schweiz auf einem Waffenplatz, wo sie gefäl- ligst noch geduldet sind. Die Regierungen der Ostschweizer Kantone stehen geschlos- sen hinter diesem Bauvorhaben und erwarten eine zügige und rasche Realisierung. Auch Regierungsräte der SP, vor denen ich eine grosse Achtung habe, stehen klar hinter diesem Bau- programm. Ich habe mir die heutigen Bedingungen dieses Waffenplatzes vor Ort angesehen. Wenn ich meinen Tieren auf meinem Land- wirtschaftsbetrieb analoge Bedingungen zumuten würde, hätte ich wahrscheinlich den Tierschutz schon längstens am Hals. Im Namen der einstimmigen SVP bitte ich Sie, die beiden Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit- unter Ein- bezug der dritten Etappe in der Höhe von 11,65 Millionen Franken - zuzustimmen. Wir begrüssen das Vorziehen der dritten Ausbauetappe. Die Minderheit l will den ganzen Kredit für den Ersatzbau der Kaserne in Neuchlen ablehnen. Ich weise darauf hin, dass die- ser Bau dem echten Bedürfnis entspricht, dass die Provisorien in Bronschhofen und Urnäsch abgelöst werden können und die unbefriedigende Situation in Herisau den heutigen Erfor- dernissen bezüglich Unterkunft und sanitäre Einrichtungen angepasst werden kann. Ich möchte nicht wiederholen, was ich beim Eintreten zur Bau- vorlage gesagt habe. Dieses Bauvorhaben wurde in einer lan- gen, sorgfältigen Vorbereitungsphase mit der betroffenen Re- gion, mit deren Volksvertretern, abgesprochen und ausgehan- delt. In einem Vertrag, der vor über einem Jahr von allen betei- ligten Gemeinden unterzeichnet wurde, sind die Abmachun- gen festgeschrieben worden. Man hat in der langen Verhandlungsphase auf die Wünsche der Gemeinden weitgehend Rücksicht genommen und das Projekt den neuen Erkenntnissen immer wieder angepasst. Herr Günter, es handelt sich nicht um ein verkrampftes Objekt. Auch die Umweltverträglichkeitsprüfung wurde in dieses Ver- handlungsverfahren miteinbezogen. Es trifft nicht zu, dass - wie es in einem offenen Brief an Bun- desrat Villiger geschrieben steht - Gemeindeabstimmungen in der Gemeinde Gossau und Abtwil verhindert worden sind. In der Standortgemeinde Gossau, auf deren Gemeindegebiet sich etwa zwei Drittel des Waffenplatzareals und der Standort der neu zu bauenden Kaserne befinden, wurde nie ein Antrag auf Abstimmung gestellt. Im Jahresbericht 1987 und 1988 hat die Gemeindebehörde gar über die Neugestaltung des Waf- fenplatzes detailliert orientiert, die Bürger über den Vertrag ins Bild gesetzt. Der Bauwettbewerb war ausgehängt, der Oeffent- lichkeit zugänglich. Entgegen den Behauptungen in diesem Brief steht die Mehrheit der Region zum Ausbau dieses Waf- fenplatzes. Man muss eben alle befragen, nicht nur die Armee- gegner und die Gegner des Waffenplatzes. Zur Minderheit II: Als Mitglied der Untergruppe, die das in Frage stehende Projekt eingehend studiert hat, habe ich über- haupt nicht den Eindruck, dass es sich um ein überrissenes Projekt handelt, das redimensioniert werden müsste. Im Ge- genteil, ich habe mir die Frage gestellt, ob es richtig sei, dass dieser Neubau nur gerade für drei Kompanien gebaut wird und zwei Kompanien weiterhin in Herisau verbleiben, da doch diese Kaserne ebenfalls sanierungsbedürftig ist. Wir haben festgestellt, dass die Küche so konzipiert ist, dass sich zwei Kompanien in die Küche teilen. Wir haben weiter gesehen, dass der Essraum so ausgelegt ist, dass er auch als Theorie- raum dient. Aus Spargründen muss der Essraum für zwei Kompanien dienen, was zwingt, die Mahlzeiten zeitlich gestaf- felt einzunehmen. Ich könnte diese Liste verlängern. Das sind klare Fakten, die dafür sprechen, dass man sich bemüht hat, den Bau so ko- stengünstig wie möglich, so klein wie vernünftig auszuführen, unter Verzicht auf überflüssigen Komfort, aber doch so, dass der ganze Bau seine Aufgabe gut und zeitgemäss erfüllen kann. Bezüglich Standort Breitfeld weise ich darauf hin, dass man von anfänglich zwölf möglichen Standorten in einem strengen Evaluationsverfahren - auch unter Berücksichtigung der UVP - den Standort Neuchlen gewählt hat. Das Breitfeld als Kaser- nenstandort, wie er von der Minderheit II gefordert wird, ist hin- länglich geprüft worden, weil er lange Zeit Priorität genossen hat. Weil dieser Standort sich jedoch im Naherholungsgebiet der Stadt St. Gallen befindet und zudem in der Grundwasser- schutzzone liegt, ist er aus der Evaluation ausgeschieden. Aus allen diesen Ueberlegungen bitte ich Sie im Namen der SVP, diese Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen. Das Projekt ist vernünftig konzipiert, der Bedarf ist ausgewiesen; es entspricht einem echten Bedürfnis. M. Jeanneret: Comme nous l'avons déjà dit la semaine der- nière au nom de notre groupe lorsque nous nous sommes prononcés sur la proposition Bodenmann de renvoi de l'en- semble du message au Conseil fédéral, nous adhérons sans réserve à ce projet. Nous soutenons le Conseil fédéral, la ma-Ouvrages militaires et acquisitions de terrain 1110 N 19 juin 1990 jorité de la commission et nous nous concentrerons sur l'essentiel qui est le principe de la place d'armes d'Herisau- Gossau. Après le débat de ce matin où des attaques de tout genre ont eu lieu contre le Département militaire fédéral et contre la Commission des affaires militaires, nous aimerions apporter notre appui au chef du Département militaire fédéral ainsi qu'au président de la commission. Nous aimerions aussi, dans cette caserne, apporter notre appui - M. Hess Otto y a fait allusion - aux cantons de la Suisse orientale. Fédéralistes comme nous le sommes, nous y sommes sensibles et nous savons combien ces cantons ont besoin de cette place d'ar- mes. Nous prions le Conseil national de rejeter toutes les proposi- tions: celle du rejet du crédit, celle de renvoi au Conseil fédéral, celle de modification du projet et enfin celle de M. Re- beaud, tendant à ce qu'un vote consultatif ait lieu auprès des populations concernées et que, jusque-là, le Conseil fédéral puisse éventuellement bloquer les décisions. Avant de faire deux remarques essentielles, il faut encore rap- peler la nécessité de cette place d'armes. Nous n'y revien- drons pas longuement, l'ayant souligné la semaine dernière à propos de l'ensemble du message. Qu'il s'agisse des jeunes ou d'avoir un hébergement sur le plan social pour les recrues, tout cela nous paraît indispensable et il n'y a pour nous aucun motif fondé de renvoi au Conseil fédéral ou de rejet du crédit. La première des deux questions essentielles est la présence de personnalités et de parlementaires sur le terrain. Nous n'al- lons pas aborder ici le problème de l'immunité qui sera peut- être traité par la Commission des pétitions et de l'examen des constitutions cantonales . Nous avons entendu les déclara- tions de M. Jaeger et ce n'est pas ce qui nous intéresse. Le problème juridique de l'immunité est tout à fait accessoire et le Parlement se prononcera en temps utile. Nous aimerions con- damner moralement et politiquement les parlementaires qui se sont présentés sur le terrain et qui ont attisé les passions. Ce n'est pas l'attitude d'hommes responsables sur le plan fédéral. La violence est toujours le fait d'actions, de discours, de présence physique. Comme pour la fameuse manifestation à Berne sur les fichiers, il ne suffit pas de regretter après, ni de préciser au dernier moment qu'il y a des provocateurs d'ex- trême-droite. Les hommes responsables doivent avoir une atti- tude absolument claire et n'ont pas à se mêler à ceux qui con- testent une intervention parfaitement légitime. Notre deuxième remarque porte sur la question de principe que soulève la proposition de M. Rebeaud parce que les li- béraux attachent une grande importance aux problèmes insti- tutionnels qui se trouvent liés a sa proposition. Pour nous, nous l'avons déjà dit dans d'autres domaines, c'est du pseu- do-fédéralisme, c'est de la fausse démocratie régionale. On l'a vu et on commence à le voir dans le domaine de l'énergie; on l'a vu et on le verra dans le domaine de la police; on le voit dans le domaine militaire; on le verra de plus en plus dans le do- maine des transports. Nous dénonçons donc ici le comporte- ment de certains milieux de gauche ou d'autres partis qui ne cessent de vouloir une société plus bureaucratisée, plus fonc- tionnarisée, qui n'hésitent jamais à donner de nouveaux pou- voirs à la Confédération, qui, lorsqu'il y a un choix entre des pouvoirs cantonaux et fédéraux, sont toujours pour la solution la plus centralisée et qui, ensuite, ne laissent pas la Confédéra- tion faire son travail sur place. Cela n'a rien à voir avec le vrai fédéralisme qui consiste à ren- dre.les cantons, selon nos règles institutionnelles, responsa- bles du plus grand nombre des activités, ils ne doivent remet- tre à la Confédération leurs responsabilités qu'en cas de nécessité absolue pour des objectifs d'intérêt national. Mais alors, en vrais fédéralistes, lorsque nous avons donné des res- ponsabilités à la Confédération, nous e'stimons qu'il appar- tient à elle de les assumer et que l'on ne doit pas l'entraver dans son activité, qu'il s'agisse de militaire, d'énergie, de transport ou d'autres domaines. Nous ne pouvons pas admet- tre un système où la minorité refuse constamment de se sou- mettre une fois que les voies légales ont été parfaitement sui- vies. Dans un Etat aussi démocratique que la Suisse, ce que certains appellent le droit de résistance ne se justifie pas, comme l'a d'ailleurs récemment remarquablement dit et écrit l'un de nos collègues conseiller aux Etats, M. Ernst Ruesch de Saint-Gall, en expliquant clairement que le droit de résistance ne saurait se justifier dans ce domaine. Lorsque M. Rebeaud affirme qu'il pourrait y avoir un préjudice politique grave pour la Confédération si cette caserne se cons- truisait, nous sommes convaincus du contraire. Il y aura un préjudice grave si des minorités pouvaient décider constam- ment de la remise en cause de tâches d'ordre national, parce qu'elles sont remises en cause par ceux-là mêmes qui ont voulu que ces tâches soient nationales, soit le domaine mili- taire au siècle passé, soit l'énergie, soit les transports ou d'au- tres choses lors de ce siècle. C'est là, pour nous, l'élément es- sentiel pour lequel nous estimons que cette affaire doit être achevée, que notre appui doit être apporté et que nous dé- nonçons ces attaques constantes que l'on a vues ce matin contre le Département militaire fédéral. Il s'agit de messages du Conseil fédéral dans son ensemble, de décisions des com- missions du Parlement et, ensuite, de décisions du Conseil des Etats et du Conseil national. Pour ces différentes raisons, nous vous invitons à rejeter tou- tes les propositions de minorité et à suivre celles qui souhai- tent réellement, ne serait-ce que dans un esprit confédéral pour nos amis et collègues de Suisse orientale, la construction définitive de cette caserne. Frau Hafner Ursula: Die Ostschweizer Regierungen, Herr Hess, stehen nicht geschlossen hinter diesem Warfenplatz. Ich weiss, dass z. B. im Kanton Schaffhausen der Beschluss, den Waffenplatz Neuchlen-Anschwilen zu unterstützen, nicht einstimmig gefasst wurde. Bekanntlich ist eine grosse Mehrheit des Schweizervolks ge- gen den Bau von neuen Waffenplätzen. Bei der jungen Gene- ration fällt diese Stellungnahme noch eindeutiger aus. Sie nimmt viel sensibler als das EMD mit seiner einseitigen Optik wahr, woher in der heutigen Zeit primär Gefahr droht und wie unser Land zu allererst geschützt und erhalten werden muss. Für sie heisst Verteidigung der Heimat zunächst einmal Vertei- digung unserer Landschaften, unseres arg bedrohten Lebens- raumes. Wochenlang harrten junge Menschen auf dem Bo- den, den sie verteidigen wollen, aus - trotz den Unbillen des Wetters, den Angriffen von Rechtsextremisten und den Gum- migeschossen der Polizei. Diesen jungen Menschen fehlt es durchaus nicht an innerer Kraft. Es ist vollends verfehlt, zu behaupten, all die Bürgerin- nen und Bürger, die finden, 40 Waffenplätze seien genug, die die Ausgaben des EMD senken wollen und angesichts der ver- änderten Bedrohungslage auf eine aklive internationale Si- cherheits- und Friedenspolitik setzen, litten an geistiger Ver- wahrlosung, wie das letzte Woche zu hören war. Wer solches glaubt, muss an geistiger Sklerose leiden. (Heiterkeit) Viel- leicht könnte er seiner geistigen Sklerose entgegenwirken, in- dem er die Berichte der Eidgenössischen Kommission für Ju- gendfragen studiert. Zum heutigen Thema empfehle ich Ihnen im besonderen den Bericht mit dem Titel Si vis pacem, para pacem: «Wenn du Frieden willst, bereite den Frieden vor.» Die Zeiten des Igelchens Schweiz sind vorbei. Die meisten jungen Schweizerinnen und Schweizer wollen dem Ausland nicht nur die Stacheln und die Banksafes zeigen. Sie sehen die Friedenssicherung in einer Oeffnung unseres Landes, im menschlichen Kontakt und Austausch über die Grenzen hin- weg. Wenn wir heute nicht ein Einsehen haben und das überholte Waffenplatzprojekt begraben, dann zerstören wir mehr als eine Wiese: Wir zerstören die Hoffnung vieler junger Mitbürge- rinnen und Mitbürger, dass ihr Engagement und ihr Verteidi- gungswille einen Sinn haben, dass sie in diesem Staat ernst genommen werden und an unserer Demokratie teilhaben. In ihren Augen tritt unsere Armee in Neuchlen-Anschwilen nicht als Beschützerin, sondern als Zerstörerin der Heimat auf. Das gilt es heute, mit einem Baustopp und mit der Ueberwei- sung der Motion Rechsteiner zu verhindern. Ist Ihnen denn nur die Rütliwiese heilig? So heilig, dass dort nicht einmal gejasst werden darf? Wollen Sie der heranwach-19. Juni 1990 N 1111 Militärische Bauten und Landerwerb senden Generation nur ein paar Museumswiesen hinterlas- sen? Ich bitte Sie, die unmissverständliche Meinungskundgebung der betroffenen Bevölkerung und ganz besonders der Jugend nicht zu missachten. Lehnen Sie den Kredit für die Kasernen- anlage ab, wenn Sie den Kredit, den unser Parlament bei den jungen Menschen noch hat, nicht bei sehr vielen von ihnen verlieren wollen. Hänggi: Wir diskutieren hier vordergründig drei Minderheits- anträge, nämlich den Ablehnungsantrag Ledergerber, die Kann-Formulierung von Kollege Rebeaud mit Einbezug einer Konsultativabstimmung und den Rückweisungsantrag von Kollege Günter. Ich habe aber den Eindruck, dass es nur vordergründig um diese Anträge geht. In Tat und Wahrheit geht es um die Grund- satzfrage, über welche sich unsere Bevölkerung im letzten Jahr deutlich ausgesprochen hat. Trotzdem ist es natürlich le- gitim, diese Frage hier wieder aufzuwerfen. Ich meine aber, dass man dann den Mut haben müsste, das Kind auch beim Namen zu nennen und sich nicht hinter einer pseudokriti- schen Haltung zu verstecken. Herr Jaeger hat heute morgen theatralisch von kriminalisierten Armeegegnern und von Systemveränderern gesprochen, wel- che in die Ecke gestellt würden. Herr Jaeger, ich habe solche Voten von niemandem gehört ausser von Ihnen selber. Ich habe den Eindruck, Sie sind bald einer der letzten, der in die- sem Parlament noch veralteten Feindbildern nachrennt. Die CVP-Fraktion lehnt deshalb alle Minderheitsanträge ent- schieden ab, weil wir überzeugt sind, dass weder die Verände- rungen in Europa noch die bevorstehende Armeereform die- sen Waffenplatz überflüssig machen. Ich erinnere Sie einmal mehr daran, dass es sich nicht um ei- nen neuen, zusätzlichen Waffenplatz handelt, wie immer wie- der-wider besseres Wissen - behauptet wird, sondern uni ei- nen Ersatz für den Waffenplatz St. Gallen. Wir haben heute 40 Waffenplätze mit sehr unterschiedlichen Infrastrukturen und Ausbildungsmöglichkeiten. Die Auslastung dieser Waffen- plätze beträgt bekanntlich 44 Prozent. Diese Prozentzahl wird immer wieder herangezogen, um die Notwendigkeit des Waf- fenplatzes Neuchlen-Anschwilen zu verneinen. All diese Waf- fenplätze haben aber Vereinbarungen mit dem EMD über die zulässige Belastung in den entsprechenden Regionen. Was würden Sie wohl sagen, wenn plötzlich die doppelte Bela- stung in diesen Regionen auftreten würde? Deshalb ist es wohl richtig, dass die Immissionen des Militärs über unser Land nach.guteidgenössischem Kompromiss verteilt werden. Zudem muss auch berücksichtigt werden, dass insbesondere für die Rekrutenschulen die 17 Wochen nicht einfach willkür- lich festgelegt werden können, sondern auch der private Be- reich der Ausbildung zu beachten ist. Denken Sie an 20jährige Menschen, die im Studium sind, denken Sie an den Abschluss der Lehre, der ja meistens in diesen Zeitraum fällt. Deshalb kommt für uns auch der Antrag Rebeaud nicht in Frage. Mit Konsultativabstimmungen können solche Pro- bleme nicht gelöst werden. Denken Sie daran: Wenn Sie in gleicher Vorgehensweise z. B. die «Bahn 2000» auseinander- nehmen und jeweils bei den umstrittenen Streckenobjekten eine Konsultativabstimmung durchführen wollten: Wo kämen wir da hin? Das entspricht einer Selbstbedienungsmentalität, der auch aus staatspolitischen Gründen nicht zugestimmt werden kann. Die Rückweisung des gesamten Projektes an den Bundesrat ist ebenfalls abzulehnen, weil sowohl die Standortfrage wie auch die Bedürfnisfrage eingehend geprüft wurden und objek- tiv wohl auch heute kein anderes Resultat herausschauen würde. Ich habe bereits in meinem Eintretensvotum darauf hingewiesen, dass die «Armee 95» stark reduziert sein wird, aber um so besser sollte sie ausgebildet sein. Deshalb braucht es den Waffenplatz, welcher die nötige Infrastruktur aufweisen wird. Der Waffenplatz Neuchlen-Anschwilen entspricht diesen An- forderungen. Deshalb stimmt die CVP den Anträgen des Bun- desrates und der Mehrheit der Kommission zu. Wir tun dies in der festen Ueberzeugung, auch damit der Friedenssicherung und den positiven Entwicklungen in Europa zu dienen und Rechnung zu tragen. Solange wir eine Armee haben, tragen wir hier als Parlamentarier die Verantwortung, dass unsere Re- kruten und unsere Soldaten gut ausgebildet werden und in zeitgemässen Unterkünften wohnen können. Frau Leutenegger Oberholzer: Die grüne Fraktion ersucht Sie, den Minderheitsanträgen zuzustimmen und auf den Bau der Kasernenanlage in Neuchlen-Anschwilen zu verzichten. Zuzustimmen ist auch der Motion Rechsteiner, die ein Rück- kommen auf den Beschluss zum Bau des Waffenplatzes ver- langt. Das Projekt Neuchlen-Anschwilen nimmt sich angesichts der veränderten Situation in Europa geradezu grotesk aus. Man kann dies nicht genügend betonen. Während andernorts end- lich völkertrennende Mauern abgerissen wurden, werden hier neue Zäune und Stacheldrähte aufgebaut, und wird die Bevöl- kerung einer ganzen Region gespalten. Während sich die Mili- tärblöcke aufweichen, Armeen in Europa abgebaut werden und alle Signale auf eine grundsätzliche Aenderung in der Mili- tär- und Sicherheitspolitik hindeuten, hält das EMD stur an ei- nem völlig überholten Kasernen- und Waffenplatzprojekt fest, als ob nichts geschehen wäre. Herr Bundesrat Villiger, meine Damen und Herren, haben Sie nicht auch schon überlegt, ob wir in der Schweiz nicht bereits genügend Waffenplätze haben? Wieso wollen Sie neue Kaser- nen bauen, wenn die künftige Grosse des Truppenkörpers völ- lig unklar ist, ja, alles auf eine starke Verringerung der Trup- penbestände hindeutet? Oder werden Geburtenrückgänge und Truppenreduktionen in der Bauabteilung des EMD nicht zur Kenntnis genommen? So etwas kann sich eigentlich nur der Staat mit offenbar schier unerschöpflichen Geldquellen aus Steuermitteln leisten, weil - derzeit zumindest-noch kein Referendum befürchtet werden muss. Wie eine Volksabstimmung zur Frage des Baus eines neuen Waffenplatzes herauskommen würde, ist inzwischen wohl klar. Einer Umfrage einer Sonntagszeitung zufolge sind 83 Prozent der Befragten der Meinung, dass die bestehenden Waffenplätze in der Schweiz genügen. Der Bau eines zusätz- lichen Waffenplatzes würde also mit grösster Wahrscheinlich- keit abgelehnt. Was würden Sie von einer Geschäftsleitung halten, die die Zei- chen der Zeit derart verkennt, wie dies beim EMD der Fall ist? Gerade von Ihnen, Herr Bundesrat Villiger, hätten wir eigent- lich mehr marktgerechtes, unternehmerisches und zeitge- mässes Denken erwartet. Ja, wir hätten auch erwartet, dass Sie die Lage nüchtern überlegen würden und nicht stur ein überholtes Projekt - gegen den Widerstand der Betroffenen - einfach mit Baumaschinen und Polizeischutz, mit massivster Gewalt durchzusetzen versuchten. Dieses Vorgehen ist aber auch für das EMD eine gefährliche Strategie. Herr Villiger, Sie stossen damit nicht nur jene 35 Pro- zent der Bürgerinnen und Bürger vor den Kopf, die die Armee aus grundsätzlichen Ueberlegungen abschaffen wollen, son- dern auch all jene, die aus grundsätzlichen Erwägungen zwar für die Armee eintreten, sie aber selbstredend den geänderten Bedingungen und Zukunftserfordernissen anpassen wollen. Zu den Zukunftserfordernissen unserer Zeit gehört selbstver- ständlich auch die ökologische Frage. Auch das EMD muss sich endlich die Frage gefallen lassen, wieviel Land die Lan- desverteidigung noch beanspruchen soll und darf. Denn wenn alles zubetoniert ist, gibt es in diesem Land wohl nichts mehr zu verteidigen. Im Ansatz ist zwar diese Erkenntnis auch bis in die Baubotschaft des EMD vorgedrungen, aber eben nur im Ansatz und nur als Lippenbekenntnis. So heisst es auf Sei- te 5: «Den Erfordernissen des Umweltschutzes sowie des Na- tur- und Heimatschutzes wird bei allen Vorhaben grosse Be- deutung beigemessen. Um Nutzungskonflikte auf ein Mini- mum zu reduzieren, wird der Eingliederung der Bauten in die Umwelt durch geeignete Standortwahl und sorgfältige Projekt- gestaltung grosse Beachtung geschenkt.» Haben Sie diesen Satz in Neuchlen-Anschwilen wirklich be- herzigt, Herr Villiger? Haben Sie ernsthaft alternative Standorte mit weniger gravierenden Eingriffen in Natur und Umwelt ge- prüft? Nachdem ich das Gebiet dank den Waffenplatzgegne-Ouvrages militaires et acquisitions de terrain 1112 N 19 juin 1990 rinnen und -gegnern selbst besichtigen konnte, muss ich sa- gen: Das glaube ich nicht! Selbst aus dem Umfeld der Bun- desverwaltung ist zu vernehmen, dass dies nicht der Fall war. Das Gebiet, das hier neu überbaut werden soll, ist ein wunder- schönes Naherholungsgebiet, ein Gebiet, von dem wir Be- wohner und Bewohnerinnen von Grossagglomerationen nur träumen können. Es ist eine unberührte Landschaft, die neu zubetoniert werden soll. Ich muss sagen, dieser Zerstörung der Natur können wir nie und nimmer zustimmen, denn hier wird unter dem Vorwand der Friedenssicherung der Natur der Krieg erklärt. Dagegen müssen wir uns als Grüne wehren, denn die Verteidigung der Natur gehört zu unserer Pflicht. Mit dieser Politik, davon bin ich überzeugt, riskiert das EMD, wie die 400 besorgten Abtwiler Bürgerinnen und Bürger schreiben, selbst seinen Konkurs. Mit der aggressiven Herr- im-Haus-Politik, die Sie in Neuchlen-Anschwilen betreiben, Herr Villiger, mit der Kriminalisierung von besorgten Bürgerin- nen und Bürgern und mit der Spaltung einer ganzen Region und weiter Teile darüber hinaus schaffen Sie sich wahrlich keine Sympathien. Das EMD benimmt sich, als würde ihm das Land gleichsam gehören. Dem ist aber nicht so. Das Land gehört nicht dem Mi- litärdepartement, es gehört den Bürgerinnen und Bürgern der Region und des ganzen Landes, vor allem auch den künftigen Generationen, die sich heute noch gar nicht zur Wehr setzen können. Für diese künftigen Generationen müssen wir das Land vor dem Zugriff des EMD bewahren, wenn wir die Frie- dens- und Sicherheitspolitik ernst nehmen wollen. Deshalb möchten wir an dieser Stelle auch all jenen danken, die sich für die Erhaltung dieser schönen Landschaft und gegen den Bau des Waffenplatzes einsetzen. Ich bitte Sie: Verhelfen auch Sie der Natur zum Recht, und ver- helfen Sie dem EMD in Neuchlen-Anschwilen zu der längst fäl- ligen Denkpause - dies zumindest so lange, bis ein neuer Si- cherheitsbericht für die Schweiz vorliegt, der der geänderten globalen Lage und auch der Abstimmung vom 26. November über die Abschaffung der Armee endlich Rechnung trägt. Nur eine Rückweisung des Projektes und ein Baustopp für den Waffenplatz und die Kaserne Herisau-Gossau erlauben die längst fällige generelle Ueberprüfung der Waffenplatzsituation in der Schweiz. Und die ist dringend nötig, denn 40 Waffen- plätze sind sicher genug. Wir bitten Sie deshalb: Stimmen Sie den Minderheitsanträgen auf Rückweisung und Neuüberprüfung des Projekts, dem An- trag Rebeaud bezüglich der Konsultativabstimmung und der Motion Rechsteiner zu. Mme Pitteloud: Comme les autres membres de ce Parle- ment, j'ai reçu une copie de la lettre ouverte adressée par 400 habitants d'Anschwilen à M. Villiger, conseiller fédéral, pour lui demander de reconsidérer ce projet de place d'armes. D'autres lettres vous sont ensuite parvenues en fin de se- maine, et c'est de celles-ci que je désire vous parler. J'ai été impressionnée par le ton et le contenu de ces lettres, d'abord parce que, visiblement, elles émanent d'une popula- tion qui n'est pas hostile à l'armée par principe, mais qui s'adresse au Conseil fédéral et au Parlement avec des argu- ments fondés et dans l'espoir d'être entendue et d'obtenir un arrêt des travaux. Ces lettres dénoncent aussi une politique d'information minimale du Département militaire fédéral, qui a empêché l'opposion de se manifester aux différentes étapes de ce projet et qui a mis les opposants devant le fait accompli, d'où leurs actions d'occupation non violente. Ce qui est plus grave encore, ces lettres parlent d'intimidation, de mesures de rétorsion, de menaces vis-à-vis des habitants qui osent donner leur point de vue. En lisant cela, on se de- mande dans quel pays nous vivons et dans quel pays le Département militaire fédéral se croit. Monsieur Villiger, com- ment ne voyez-vous pas qu'avec cette politique de bulldozer et de confrontation, vous êtes en train d'élargir à grands coups le fossé existant entre l'armée et la population de ce pays? Comment voulez-vous faire croire au peuple suisse que cette armée a pour objectif la paix, alors qu'elle est un facteur de di- vision, de guerre interne et de violence? Lorsque le Département militaire fédéral en arrive, pour attein- dre ses buts, à ce que l'on doive tirer avec des balles en caout- chouc sur des jeunes, à ce que l'on doive s'attaquer à ceux-là mêmes que l'on prétend défendre, je crois vraiment qu'il serait le moment de s'arrêter, de prendre le temps de réfléchir et de négocier. Est-ce que vraiment les bons offices, les appels au cessez-le-feu ne sont valables que pour l'extérieur de ce pays? Et si, Monsieur Villiger, vous reconnaissez que des change- ments s'imposent au sein de l'armée, le plus urgent serait d'obtenir du Département militaire fédéral qu'il cesse de piéti- ner avec arrogance tous ceux qui ne partagent pas ses vues. Les opposants réclament, au nom de la démocratie, que l'on discute avec eux, que l'on réexamine ce projet, en tenant compte d'autres points de vue: celui de la protection de l'envi- ronnement et celui des besoins. Si vous n'êtes pas capable d'entrer en discussion avec ces opposants, vous serez con- damné à disparaître comme les dinosaures auxquels d'ail- leurs le Département militaire fédéral ressemble de plus en plusl Pour ma part, je salue encore ici le courage des habitants, jeu- nes ou moins jeunes, qui, au prix de graves ennuis, tentent de sauver aujourd'hui un paysage qu'ils nous décrivent comme idyllique. Je les remercie parce qu'en faisant cela ils protègent aussi les droits des générations futures, le droit de mes en- fants aussi, à avoir une Suisse qui ne soit pas entièrement sac- cagée. Pour moi, ces habitants représentent l'avenir, un avenir qui parie sur la paix et le respect de notre bien le plus précieux: la terre. C'est pourquoi je vous invite à refuser ce crédit et à accepter les propositions de minorité et la motion Rechsteiner. Frau Haering Binder: Ich habe am Pfingstmontag die Land- schaft mit den beiden Weilern Neuchlen und Anschwilen zum ersten Mal besucht. Und trotz strömendem Regen war ich von der Stille und der Unversehrtheit dieser Landschaft tief beein- druckt. So beeindruckt, dass ich alle, die hier in diesem Rats- saal heute über diese Kulturlandschalt entscheiden, auffor- dere, hinzugehen und sich selber zu vergegenwärtigen, was ihr Entscheid konkret bedeutet. Ich meine, eine Reihe von ihnen würde dann anders entscheiden. Ich war überdies beeindruckt vom persönlichen Einsatz der meist jugendlichen Waffenplatzgegnerinnen und -gegner, die in Neuchlen-Anschwilen ausharren, um ihr Land zu verteidi- gen, und die dabei zum Teil ihre ersten und damit prägenden politischen Erfahrungen mit diesem Staat machen. Ich möchte hoffen, das EMD sei sich da seiner politischen Verantwortung im Umgang mit diesen Demonstrantinnen und Demonstran- ten bewusst. Diese Kulturlandschaft mit ihren sanften Drumlins wollen Sie nun aufgrund einer überholten Militärkonzeption von vorge- stern zerstören, aufgrund einer Militärkonzeption, die partout nicht realisieren will, was in West und Ost vor sich geht; auf- grund einer Militärkonzeption, die auf veralteten Feindbildern beruht und diese damit zementieren will, die aber auch nicht wahrhaben will, was sich bei uns in der Schweiz rund um die Abstimmung vom 26. November 1989 manifestiert hat. Noch bevor der neue sicherheitspolitische Bericht und das Ar- meeleitbild «Armee 95» vorliegen, wollen Sie hier in Neuch- len-Anschwilen Ihre überholten Vorstellungen in Beton erstar- ren lassen. Mich nimmt nur wunder, was diese Konzepte ei- gentlich noch wert sein sollen. Und Sie wehren sich hierfür Ihr Bauvorhaben, als wären Sie zum letzten Kampf gerüstet. Viel- leicht durchaus zu Recht, vielleicht - ich hoffe es - handelt es sich hier effektiv um den letzten Waffenplatz, der in der Schweiz realisiert werden könnte. Meine Damen, meine Herren: Sie halten uns vor, wir Waffen- platzgegnerinnen und Waffenplatzgegner würden unsere grundsätzliche Armeekritik mit einem Deckmäntelchen von Naturschutz und Heimatschutz verbrämen; wir würden unsere echten Anliegen zudem unter technokratischen Militärreform- bestrebungen oder hinter Verfahrensfragen des Planungs- und Baurechts verstecken. Ich für meinen Teil will Ihnen diese Argumentation gerne ersparen. Ich will gar nicht verbrämen, dass ich mich, wo immer es zur Diskussion stehen wird, grundsätzlich gegen die Armee aussprechen werde. Dafür bin ich unter anderem auch gewählt. Aber werfen Sie bitte nicht19. Juni 1990 N 1113 Militärische Bauten und Landerwerb alle anderen Waffenplatzgegnerinnen und -gegner in densel- ben Topf! Sie waren schliesslich auch peinlich darauf be- dacht, nicht alle der 35 Prozent Jastimmenden zur GSoA- Initiative zu den generellen Armeegegnerinnen und -gegnern zu schlagen. Ich stimme Ihnen in dieser Interpretation durch- aus zu: Ein Teil der Jastimmenden zur GSoA-lnitiative wollte die Armee nicht grundsätzlich abschaffen, wollte damit aber eine andere Armee fordern: z. B. eine Armee, die auf sinnlose Landschaftszerstörung verzichtet. Wäre ich Zynikerin, so würde ich Ihnen heute zurufen: Machen Sie weiter so! Zerstören Sie mit Ihren Waffenplätzen auch noch die letzten unberührten Landschaften unseres Landes! Schaf- fen Sie doch Ihre Kampfflugzeuge an, wenn Sie Ihre Aggres- sionen nicht anders sublimieren können! Bewaffnen Sie den Militärischen Frauendienst nicht nur freiwillig, sondern auch noch obligatorisch, und wir werden in einigen Jahren ein Ja zur Initiative gegen die Waffenplätze ernten! Demonstrieren Sie heute ruhig einmal mehr die Arroganz Ihrer Macht, und wir werden in einigen Jahren ein Ja zur zweiten GSoA-lnitiative ernten! Dannzumal wird Ihre Argumentation, nicht alle der über 50 Prozent Jastimmenden seien grundsätzliche Armee- gegnerinnen und -gegner, irrelevant sein. Sie merken, mit meiner Emotionalität tauge ich nicht zur Zyni- kerin. Deshalb bleibt mir nichts anderes übrig, als hier zu ste- hen und Sie aufzufordern: Hören Sie auf, beenden Sie den Bau dieses Waffenplatzes! Sie retten damit nicht nur eine wun- derschöne Landschaft, Standern auch viele Hoffnungen Ju- gendlicherund hoffnungsvoll Gebliebener. Früh: Meine Aussagen sind nicht fundamentalistischer Natur. Ich stelle einfach fest, dass vieles in letzter Zeit passiert ist, vie- les noch offensteht, aber der Ersatz der Kaserne St. Gallen trotz allem nötig ist. Der Waffenplatz Gossau-Herisau ist nötig. Das war auch der Titel der Petition des «Forums Jugend und Armee St. Gallen». Ich zitiere daraus die Aussagen eines Rekruten, betreffend die Kaserne Herisau: «Auch in der Kaserne gibt es viel zu bemän- geln. Das Wachtlokal ist viel zu eng. Es gibt nicht für jeden Mann ein Bett. Ich selbst habe schon auf dem Boden geschla- fen. Es gibt dort auch keine Waschmöglichkeiten oder Toilet- ten. Unsere Unterkünfte sind in einem schlechten hygieni- schen Zustand. Die alten Zimmer sind staubig. Krankheiten verbreiten sich sehr schnell. Es waren 40 Leute mit Grippe im KZ diesen Frühling. Im Dachstock ist es sehr zugig und eng. Zudem haben wir Soldaten keine genügenden Kästen, um un- sere Effekten zu verschliessen. Ich verlange keinen Luxus, aber eine zeitgerechte und menschenwürdige Unterbrin- gung.» Solche gutgemeinten, aufbauenden Aussagen von positiv denkenden jungen Menschen verhallen selbstverständlich an der Wand der Armee- und auch der Demokratiegegner. Damit Ihre zarten Saiten nicht zu schwingen beginnen, entlaste ich Sie, Herr Jaeger, von der Armeegegnerschaft. Aber Sie wollen keine motivierten Soldaten, Sie wollen keine bessere Ausbil- dung, Sie wollen kein positives Umfeld, Sie wollen keine kürze- ren Arbeitswege, Sie wollen keine hygienischen Bedingun- gen, Sie wollen keine Armee, Sie wollen auch keine Demokra- tie. Ich weiss, Herr Günter, in Ihren Augen bin ich, wie mein Freund Karl Weber, ein Militär- oder Betonkopf oder was man alles schon gehört hat. Ich habe nämlich eine Füsilierkompa- nie kommandiert, und dies mit Stolz. Ich habe meinen Dienst auf dem Waffenplatz Herisau absolviert. Mein Grossvater hat etwa unter den gleichen Umständen im Jahre 1880 die RS auch in Herisau absolviert. Ich gebe Ihnen recht: Nicht die Du- schen allein sind ausschlaggebend. Sie sagen: Junge Leute müssen eher zur Härte erzogen werden - also darum schlechte Bedingungen, schlechte Umstände. Aber dazu sind Uebungen da. Ein Ve I o rennfahre r, der sich abhärten will, geht auch nicht nur bei Regen Velo fahren. Im Bericht eines Luzerner Instituts über die Umweltverträglich- keit des Projekts ist zu lesen: «Der wichtigste Grund für diesen Standort der Kasernenanlage ist aus Sicht der Bauherrschaft die zentrale Lage. Dank der vorgesehenen Massnahmen kann ein Projekt realisiert werden, welches auf den Betrachter we- der ungewohnt noch dominant wirkt, d. h. es entsteht wieder die Landschaft, die dem Zweck der Erholung durchaus dienen kann.» Und weiter unten: «Wenn also einem Waffenplatz Neuchlen-Anschwilen zugestimmt werden kann» - und dieses Parlament hat abschliessend zum Teil schon zugestimmt -, «so kann auch dem Standort der Kasernenanlage zugestimmt werden. Letztendlich ist es eine Güterabwägung.» Dazu wäre noch zu bemerken, dass mit der vermehrten Schaf- haltung anstelle der heutigen Intensiv-Graswirtschaft neue Le- bensräume für Pflanzen und Tiere geschaffen werden. Durch den Bau von Wander- und Reitwegen sowie von Rast- und Aussichtsplätzen könnte Anschwilen zu einem attraktiven Er- holungsgebiet werden. Denn bis Anfang April war Anschwilen überhaupt kein Erholungsgebiet. Als Appenzeller kenne ich das Naherholungsgebiet der Stadt-St. Galler, nämlich das Ap- penzellerland. Viele Ostschweizer- auch solche aus der näch- sten Umgebung - wissen nicht einmal, wo die Weiler Neuch- len und Anschwilen überhaupt liegen. Die Rechtslage ist klar. Die eidgenössischen Räte waren legiti- miert, über das Waffenplatzprojekt Neuchlen-Anschwilen letzt- instanzlich zu beschliessen. Wir sind auch heute dazu legitimiert, über das Kasernenpro- jekt zu beschliessen. Die Durchsetzung dieses Vorhabens ist nicht nur zu einem Glaubwürdigkeitstest für das EMD, son- dern wohl auch für das Parlament und die politischen Behör- den geworden. Dass die Schaffhauser Regierung, Frau Hafner, nicht einstim- mig für das Projekt war, das kann ich Ihnen wohl glauben. Die Schaffhauser Rekruten gehen nämlich ins Reppischtal in die Rekrutenschule. Hier wird von Opponenten der Rechtsstaat offen mit Füssen getreten. Wehren wir uns dagegen! Das Volk erwartet das von uns. Es gibt nämlich noch eine Mehrheit in der Ostschweiz, die nicht zu den «Sonntags-Blick»-Befragten gehören und die von uns erwarten, dass dieses Projekt zu Ende geführt wird. Ich habe persönlich viel Verständnis für den Antrag von Herrn David und werde diesen auch unterstützen. Loretan: Ich möchte zu diesem heissumstrittenen Thema drei grundsätzliche Bemerkungen anbringen. Ich tue dies auch in meiner Eigenschaft als Präsident der Schweizerischen Stif- tung für Landschaftsschutz. Wir haben uns an unserer Jahres- tagung 1986 im Glarnerland intensiv mit den Interessenge- gensätzen Landesverteidigung/Landschaftsschutz auseinan- dergesetzt. Das Thema ist für mich nicht unbedingt ein gemüt- liches. 1. Es ist unbestritten, dass es zwischen den Raumansprüchen der Armee einerseits und den Anliegen eines grossräumig ver- standenen Landschaftsschutzes anderseits Konflikte gibt. Sie sind angesichts der engen räumlichen Verhältnisse und der vielfältigsten Ansprüche, die an den Raum ganz allgemein ge- stellt werden, vorprogrammiert und unausweichlich. Sind diese Konflikte nur durch Verzichte der einen oder anderen Seite lösbar, wie das hier propagiert wird, oder gibt es von Fall zu Fall Kompromisse? Unsere Verfassung kennt keine Bundesaufgaben, die von vornherein Vorrang vor anderen, ebenfalls in der Verfassung niedergelegten Anliegen beanspruchen können. Dies gilt auch für die vorliegende Konfliktsituation. Beide Aufgaben - militärische Landesverteidigung und Land- schafts-, Natur- und Heimatschutz - können damit für sich in Anspruch nehmen, sie seien von hoher nationaler Bedeutung. Der Konflikt ist also nicht nur von der Sache her, sondern auch vom Verfassungsrecht her programmiert. In der Gesetzgebung sind allerdings - ich denke an die Militär- organisation - Regelungen getroffen, welche die Armeebe- lange bevorzugen. Ich bin mit Kollege Fritz Lanz, der eine ent- sprechende Motion eingereicht hat, der Meinung, dass heute über die Berechtigung solcher Bevorzugungen diskutiert wer- den muss. Die Situation wird dadurch noch komplizierter, dass ausge- rechnet dort, wo die Armee bestens Uebungsgelände findet, auch der Tourismus mit seinen technisierten Erschliessungs- und Transportanlagen seine Hand auf die Gebiete legt, welche die Armee für ihre Ausbildungsbedürfnisse beanspruchenOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1114 N 19 juin 1990 möchte; Gebiete in den Alpen und in den Voralpen, die wegen ihrer Einmaligkeit von hoher landschaftlicher Bedeutung sind. Der Konflikt ist damit im Dreieck auszutragen. Er wird schliess- lich noch überlagert vom zutiefst schweizerischen Sankt-Flori- ans-Prinzip: Alle wollen etwas, aber niemand will es dann im einzelnen bei sich haben. 2. Wir müssen uns fragen, ob es nicht der heutige, «unsanfte» Tourismus mit seinen Seilbahnen, Skipistenplanierungen, Schneekanonenanlagen usw., aber auch mit seinen nicht im- mer und überall rücksichtsvollen Ueberbauungen ist, derweil mehr als die Armee mit ihrem Uebungsbetrieb unsere Land- schaften beeinträchtigt und verschandelt. Mit dieser etwas spitzen Frage verbinde ich die Anerkennung für das, was Armee und EMD in den letzten Jahren auf dem Gebiete des Landschaftsschutzes und des Umweltschutzes allgemein in bedeutend vermehrtem Ausmasse als früher ge- leistet haben. Ich denke an den Schiessplatz Glaubenberg im Kanton Obwalden. Ich denke an den Schiessplatz Petit Hon- grin im Kanton Waadt, an die Kaserne Reppischtal im Kanton Zürich, an die Allmend Thun usw. Hier ist es überall gelungen, militärische Nutzung, Land- und Forstwirtschaft, Landschafts- und Naturschutz sowie Erho- lungsraum einigermassen unter einen Hut zu bringen. Noch weiter: Dank der militärischen Nutzung konnte die wei- tere Technisierung der Landschaft durch Tourismus und/oder Landwirtschaft gestoppt werden. Vor diesem Hintergrund müssen sich gewisse Leute in diesem Saal und ausserhalb die Frage gefallen lassen, obfürsie Land- schaft und Natur in den für ihre Agitation gewählten Beispielen nicht als Vorwand und Vehikel für die Erreichung anderer Ziele herhalten müssen. Geht es mit der angekündigten Volksinitia- tive «40 Waffenplätze sind genug» nicht vor allem um einen weiteren Baustein im Konzept der «Armeeabschaffung in Ra- ten»? Mit Recht hören Sie jetzt gut zu, Herr Rechsteiner. Weiter: Wann ergreifen diese Kreise - sie gruppieren sich auch um den derzeitigen Präsidenten der SP Schweiz - eine analoge Volksinitiative für den Stopp der touristischen Erschliessung schönster Alpen- und Voralpenräume, insbesondere im Kan- ton Wallis? Diese Fragen müssen nicht heute beantwortet wer- den. Sie bleiben aber gestellt! Noch kurz zu Neuchlen-Anschwilen. Das umstrittene Gebiet ist weder Bestandteil des BLN- noch des KLN-Inventars des Bundes. Es gehört also nicht zu einer Landschaft von aus- gesprochener Sensibilität. Das Gebiet wird intensiv landwirt- schaftlich genutzt. Der Wald besteht vor allem aus Fichten- Monokulturen. Ich habe damit nicht gesagt, es sei eine «Dutzend-Land- schaft», aber es ist auch nicht eine ausgesprochen naturnahe Landschaft. Auch das Buwal hat - mit Auflagen allerdings - zugestimmt. Diese Auflagen sind insbesondere für den Standort und die Ausgestaltung der Kasernenanlage zu beachten. Wir sind in der Schweiz darauf angewiesen, dass wir von dem starren, manchmal sturen Entweder/Oder wegkommen und vermehrt das Sowohl/Als-auch pflegen. Es ist bei gutem Willen zu finden. Totale Verzichte auf bestimmte Eingriffe in Land- schaften kommen dann in Frage, wenn es um besonders empfindliche oder seltene Gebiete geht. Im vorliegenden Fall trifft dies nach meiner Beurteilung nicht zu. Hier ist der Kom- promiss möglich. Das Parlament macht sich also keines Land- schaftsfrevels schuldig, wenn es den Anträgen von Bundesrat und Kommissionsmehrheit zustimmt. Ruckstuhl: Im Herbst 1989 ist das Schweizervolk an die Urne gerufen worden. Soll die Schweiz in Zukunft noch eine Armee haben? war die Frage. Eine grosse Mehrheit sagte ja zur Ar- mee. Unsere Rekruten und Soldaten brauchen also auch in Zukunft Ausbildungsplätze. Die Kaserne St. Gallen ist weg. Alte und zum Teil provisorisch eingerichtete Unterkünfte und Ausbildungsräume in Herisau, Urnäsch und in meiner Wohn- gemeinde Bronschhofen sind nicht zweckmässig, und lang- fristig ist ihre Belegung unverantwortbar. Es ist kein Ersatz für die Kaserne St. Gallen gebaut worden. Die Rekruten werden in offenen und nicht gerade knochenschonenden Fahrzeugen hin und her befördert. Rücken und Lungen werden nach har- tem Einsatz nochmals unnötig strapaziert. Ausbildungszeit geht verloren. Die Umwelt wird belastet, und die Verkehrs- wege werden zusätzlich beansprucht. Die rechtmässig gewählten Gemeindevertreter der betroffe- nen Gemeinden Gossau, Abtwil, Waldkirch, Gaiserwald und St. Gallen verhandelten mehr als zehn Jahre mit dem EMD, stehen in engem Kontakt mit den betroffenen Bevölkerungs- kreisen und orientieren regelmässig über den Stand der Ver- handlungen. Wenn Herr Günter sagt, es handle sich hier um ein fünfzehnjähriges, veraltetes Projekt:, kann ich ihm sagen, dass dieser Vertrag im Mai 1989 unterzeichnet worden ist: dass es also die Verhandlungen sind, die über Jahre gedauert haben, und dass nicht das Projekt so alt ist. Gegen den Ausbau des Waffenplatzes entstand erst im Spät- herbst 1989 - nach der Niederlage der Armeegegner in der Volksabstimmung - grundsätzliche und organisierte Opposi- tion. Ich wohne nicht in der Gegend des vorgesehenen Waf- fenplatzes. Aber als Eigentümer eines Bauernhofes, der seit vielen Generationen in der Familie vererbt wurde, habe ich Verständnis für den Widerstand der Eiauernfamilien, die so wertvolles Gut abgeben oder gar verlassen müssen. Ich ver- stehe auch den Widerstand jener Kreise, die in tiefer christli- cher Ueberzeugung bereit sind, auch die andere Wange hin- zuhalten, wenn sie auf die eine geschlagen worden sind. Von dieser Haltung geprägte Gespräche und Briefe haben mich tief beeindruckt. Auch die 400 Unterschriften der Abtwiler sind mir nicht gleichgültig; ich muss aber sagen, dass das 10 Pro- zent der Einwohner sind und nicht die Mehrheit, wie behauptet worden ist. Nun hat sich aber auch eine gut organisierte und aktive Gruppe von Armeegegnern dieser Opposition angeschlos- sen. Ihre unsachliche und zum Teil irreführende Argumenta- tion und ihr rechtswidriges Verhalten schaden den Betroffe- nen und verhindern eine sachliche Diskussion. Wenn Herr Jaeger behauptet, weil er mit Wafferplatzgegnern gespro- chen habe, wie er heute morgen sagte, sei er angeklagt wor- den, muss er mir das erst beweisen. Gewisse Nationalräte werden nicht müde, bei jeder Gelegen- heit das Märchen zu verbreiten, wer dem Ersatz der Kaserne St. Gallen zustimme, stimme für die Zerstörung des ganzen Gebietes von Neuchlen-Anschwilen und Breitfeld. Die Siche- rung des Baugeländes wird mit der Berliner Mauer verglichen. Ich glaube, dieser Vergleich hinkt derart, dass man annehmen muss, die Sprecherin habe beides noch nicht gesehen. Auch Frau Leutenegger Oberholzer hat gesagt, die ganze Land- schaft werde verbetoniert. Tatsache ist, dass der Bund 223 Hektaren Land im erwähnten Gebiet besitzt. Schon heute bestehen Strassenanlagen, Na- turschutzgebiete, Manövrierplätze und ungenutztes Areal von 23 Hektaren in diesem Gebiet. Nach Fertigstellung der be- schlossenen, heute zur Diskussion stehenden Bauten und An- lagen stehen den fünf bundeseigenen Bauernhöfen, die eben- falls Bestandteil dieses Baukredites sind, 190 Hektaren Land zu normaler und zu extensiver landwirtschaftlicher Nutzung als Wies- und Weideland weiterhin zur Verfügung. Die neu zu überbauende Fläche beträgt rund 10 Hektaren. Das ist auch für meine Begriffe viel Land. Wir müssen aber zur Kenntnis nehmen, dass auch ohne militä- rische Nutzung Bauten erstellt würden. Ein grosser Teil des zu überbauenden Landes wird für die landwirtschaftlichen Sied- lungen benötigt. Auch der neben der Strasse von Breitfeld über Oberberg nach Sonnenberg angelegte Wander- und Reitweg mit einer Breite von 1,5 Meter kann nicht unterirdisch gebaut werden. Wer hier aber von der Zerstörung der gesam- ten Landschaft spricht, betreibt keine sachliche Information. Es scheint jedem Mann und jeder Frau in diesem Saal klar zu sein, dass die Veränderungen der Lage in Europa und die Ver- änderungen innerhalb der Ostblockstaaten auch Veränderun- gen in unserer Armee erlauben und erfordern. Wenn wir uns im beruflichen und wirtschaftlichen Bereich Gedanken über die Zukunft machen und uns überlegen, ob wir mehr Techni- ker, Elektroniker, Krankenschwestern oder Bauern brauchen, wenn wir uns über die Höhe des Rentenalters unterhalten, so kommt niemand auf die Idee, erst einmal die Primarschulaus-19. Juni 1990 N 1115 Militärische Bauten und Landerwerb bildung auszusetzen und abzuwarten, was die Zukunft ver- langt. Eine gute Grundausbildung für unsere Rekruten bleibt erfor- derlich, auch wenn die Wehrdienstzeit verkürzt wird und die Bestände verkleinert werden. Man kann für oder gegen die Ar- mee sein. Wer aber grundsätzlich gegen die Armee ist, soll nicht so tun, als ob es ihm nur um die Standorte und die Ge- staltung der militärischen Bauten gehe. Ich bitte Sie, für den Ersatz der Kaserne St. Gallen zu stimmen und die Anträge Rebeaud, Minderheit l und Minderheit II ab- zulehnen. Dagegen stimme ich dem Antrag von Kollege David für die Reduzierung der Parkplätze zu. Es war ein Fehler, dass die Kaserne St. Gallen abgebrochen wurde, bevor Ersatz geschaffen war. Widrig: Ich wohne in einer Region, dem Sarganserland, die mit militärischen Anlagen dicht belegt ist - Schiessschule Wa- lenstadt, Waffenplatz Mels, St..Luzisteig, Festung Sargans -, einer Region, die auch bereit ist, diese Belastung zu tragen. Sie können mir also nicht gerade Sankt-Florians-Politik vor- werfen. Um so mehr verurteile ich das in Mode gekommene Verhalten von Minderheiten, Mehrheitsentscheide nicht mehr zu respektieren. Die Modeerscheinung, Minderheitsentschei- de durchzudrücken und sie erst noch als Mehrheitsmeinung zu verkaufen, treibt seltsame Blüten. Sie beginnt in Neuchlen-Anschwilen damit, dass man Briefe von 400 oder 700 Waffenplatzgegnern hochhängt, während man 20000 waffenplatzbefürwortende Unterschriften einer Petition kaum beachtet. Sie setzt sich fort, indem Gemeinde-, Kantons- und Bundesbehörden - die schliesslich ihr Mandat wahrnehmen, hinter dem Waffenplatz stehen, mit grossem zeitlichem Einsatz den Vollzug sicherstellen - mit Titeln wie Lügner und Spitzbuben beehrt werden. Ich frage mich, wel- chen Respekt vor der Stellung des obersten Staatsorganes ei- gentlich Parlamentarier haben, die Vollzugsorgane dazu auf- rufen, Beschlüsse ihrer eigenen Behörden nicht zu vollziehen - Namen zu nennen ist überflüssig, sie haben in der Tages- schau posiert. Ich meine, Neuchlen-Anschwilen muss als Ersatz für die vor zehn Jahren abgebrochene Kaserne in St. Gallen gebaut wer- den, sonst kann unserer Demokratie keine gute Prognose ge- stellt werden. Gestatten Sie mir noch einen Gedanken zum Raumbedarf von Ausbildungsanlagen. Auf allen Schulstufen ist selbstverständ- lich, dass der Raum- und Platzbedarf trotz gleichbleibender Schülerzahl ansteigt, bedingt durch Spezialräume und auch aus betrieblichen Gründen. Bei der Armee soll das offenbar nicht gelten, obwohl wir genau wissen, dass neue Waffensy- steme auch neue Ausbildungsanlagen bedingen, und obwohl wir genau wissen, dass wir künftig nicht weniger junge Wehr- männer haben: die Armeereform schneidet ja oben bei den äl- teren Jahrgängen und nicht bei den Jungen ab. Wirbrauchen keinen Luxus und auch keinen Komfort in der Ar- mee, wir brauchen aber auch keine eingepferchten Batterie- haltungen à la Urnäsch oder Herisau. Was unsere Jungen brauchen, sind zeitgemässe Ausbildungsanlagen, um Leer- läufe durch unnötig lange Arbeitswege zu vermeiden. Die Armee hat ihren Auftrag immer wieder neu zu überdenken, sie muss auch kritikfähig sein. Naturschutzanliegen sind bei Bauten vermehrt miteinzubeziehen, da pflichte ich Kollege Da- vid bei, weshalb Anregungen und auch Kritik aus Naturschutz- kreisen ernst zu nehmen sind; sie sind auch ernst genommen worden in diesem Projekt. Was wir aber nicht tatenlos hinnehmen werden, das ist die sy- stematische Schwächung unserer Wehrbereitschaft, die ei- nige der Demonteure bezwecken. Ihre Argumentation geht nach der Devise: Recht ist, was mir nützt. Im November 1989 waren sie noch offen für die Abschaffung der Schweizer Ar- mee. Weil ihr Weltbild nicht Realität, sondern Wunschdenken war, schieben sie heute den Naturschutz vor, und morgen kommen sie mit Zahlen künftiger Wehrmänner, die nicht stim- men. Ich bin sehr froh, dass der weit überwiegende Teil unserer Ju- gendlichen an die Zukunft glaubt und weiss, dass unser Land verteidigenswert ist. Darum brauchen wir den Waffenplatz, da- für müssen wir die Kaserne fertigerstellen, und deshalb bean- trage ich Ihnen, die Minderheitsanträge abzulehnen und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Frau Stocker: Herr Widrig, es macht eben einen Unterschied, ob man zu einer Minderheit gehört oder seit Jahrzehnten zu ei- ner Mehrheit. Als am 12. Dezember 1988 in diesem Rat über die GSoA-lnitia- tive abgestimmt wurde, waren wir 13 Jastimmende und haben nachher über eine Million Schweizerinnen und Schweizer ver- treten. Es könnte ja sein, dass Veränderungen halt wirklich von Minderheiten kommen. Ich brauche keinen Umweltschutzmantel: Ich bin vor drei Jah- ren als Landverteidigerin gewählt worden, und nicht als Lan- desverteidigerin. Meier-Glattfelden: Meine Einstellung zur Schweizer Armee ist bekannt. Nach wie vor bin ich der Meinung, ein souveräner Staat brauche eine Armee und jeder Schweizer habe seine Dienstpflicht gegenüber dem Staate zu absolvieren, sei es nun im Militär oder in einem zivilen Ersatzdienst. Eine Armee braucht Uebungsplätze, und ich habe der ersten Tranche des Waffenplatzkredites zugestimmt. Heute bedaure ich dies. Warum? Nicht nur, weil das Bedrohungsbild anders ist, weil die Armee umstrukturiert und verkleinert wird, weil die Rekru- tenzahlen stark zurückgehen. Nein, es ist vor allem die Art und Weise, wie das EMD trotz hängiger Motion Rechsteiner den Bau überstürzt begonnen hat und zügig durchziehen will. Es ist das brutale Vorgehen der Polizei - mit Tränengas und Gum- mischroteinsätzen und bissigen Hunden gegen gewaltfrei De- monstrierende! Dieses Vorgehen ist geeignet, weitere, bis jetzt militärfreundliche Bevölkerungsschichten ins Lager der Ar- meegegner zu treiben. Herr Bundesrat Villiger, Sie wollen das Vertrauen der Jugend zurückgewinnen; der Jugend, die mehrheitlich für die GSoA- Initiative gestimmt hat - so gewinnen wir es nicht zurück. Es fehlt nur noch, dass rechtsextreme Kreise ermuntert werden, von sich aus für Ordnung zu sorgen. Grosse Teile der lokalen Bevölkerung sind gegen das Vorgehen und die Haltung des EMD eingestellt. Ich zweifle nicht, dass der Bau dieses Waffen- platzes mit den heute gültigen Regeln unserer Demokratie durchgesetzt werden soll. Von einem echt demokratischen Entscheid mit Mitspracherecht des Volkes kann jedoch bei den heute bestehenden Vorrechten des EMD keine Rede sein. Ohne Baubewilligung und ohne sich una einen Zonenplan zu kümmern, darf der Bund für 95 Millionen Franken einen Waf- fenplatz bauen, gegen ein paar Zelte der Waffenplatzgegner aber lässt man wegen Fehlens der Baubewilligung die ganze Polizeimaschinerie laufen und vollzieht die Zwangsräumung. So einfach lässt sich das Problem aber nicht aus dem Wege räumen. Die Protestwelle wird anschwellen und das Projekt, ob gebaut oder nicht gebaut, wegschwemmen. Der Kanton Zürich baute den Waffenplatz Reppischtal trotz heftigem Widerstand der betroffenen Bevölkerung. Im Lim- mattal wurde der Kredit mit 90 Prozent Neinstimmen abge- lehnt. Aus Neuchlen-Anschwilen aber wird kein zweites Rep- pischtal, sondern ein zweites Rothenthurm werden - mit ei- nem Bundesverfassungsartikel, der keine neuen Waffenplätze mehr erlaubt und der die Privilegierung für militärische Bauten im Bau- und Planungsrecht abschaffen wird. Mit den 400 Bürgern und Bürgerinnen aus Abtwil, aus denen bereits 800 geworden sind, bitte ich Parlament und Bundesrat, dafür zu sorgen, dass das Jahr 1991 auch für die Region Ost- schweiz zu einem Jahr der Begegnung und des Gesprächs und nicht der Konfrontation zwischen Waffenplatzgegnern und -befürwortern wird. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Rebeaud anzunehmen, nach dem der Bundesrat eine Konsultativabstimmung bei der be- troffenen Bevölkerung durchführen kann. Der Bundesrat kann so eine Denkpause für Befürworter und Gegner einschalten. Herr Zwingli, Herr Früh, Frau Eppenberger, wenn Sie zu Recht überzeugt sind, dass die Bevölkerung der Region den Waffen- platz will, brauchen Sie doch eine solche Konsultativabstim-Ouvrages militaires et acquisitions de terrain 1116 N 19 juin 1990 mung nicht zu scheuen. Ich bin überzeugt, die Möglichkeit ei- ner Konsultativabstimmung ist von uns Armeebefürwortern ein Akt der Klugheit und auf keinen Fall ein Zeichen von Schwäche. Ich bitte Sie, den Antrag Rebeaud anzunehmen. Oehler: Wenn die Hälfte der St. Galler in diesem Rat, also 6 von 12 Mitgliedern des Nationalrates, sich zu Neuchlen- Anschwilen äussern, dann müsste man zum Schluss kom- men, es handle sich um eine nationale Angelegenheit, derweil wir ja bloss über die Erneuerung des Waffenplatzes Gossau- Herisau zu entscheiden haben. Ich bin aber der Meinung, dass es zu einer nationalen Angelegenheit hochstilisiert wor- den ist, nachdem sich der Einpeitscher aus dem Wallis in die Ostschweiz begeben hat und dort versucht, das Volk aufzuhet- zen. Zum Teil ist das gelungen. Für mich ist Neuchlen-Anschwilen nicht nur zum Prüfstein für unsere Demokratie, sondern auch zum Eckwert unseres politischen Systems geworden. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil man vordergründig die Anliegen einer echt besorgten Bürgerschaft einer Region zu vertreten vorgibt, derweil man anderseits im Grunde genom- men gegen das ganze System vorzugehen beabsichtigt. Für mich ist Neuchlen-Anschwilen eine Frage unseres Regie- rungssystems. Und ich frage Sie, ob es aufgrund der Vor- kommnisse der vergangenen Jahre letztlich noch möglich ist, dass wir dieses Regierungssystem aufrechterhalten. Auf der einen Seite finden wir drei Regierungsparteien, die sich ge- samthaft oder zumindest mehrheitlich nicht nur für dieses Pro- jekt, sondern auch für andere Vorhaben in unserem Staat ge- meinsam einsetzen. Auf der anderen Seite befindet sich eine Regierungspartei, die immer wieder offen, lautstark und direkt gegen dieses System antritt. Wäre es nicht ehrlicher, wenn man daraus die Schlussfolgerungen ziehen würde und sich in die Oppositionsrolle begäbe, die man letztlich ja so gerne spielt? Regieren in diesem Staat ist für mich nicht dasselbe wie an ei- nem Zuckerstengel lutschen, sondern ist Uebernahme von Verantwortung. Wir übernehmen diese Verantwortung in der Regierung; ein Viertel dieser Regierung macht offenbar - zu- mindest in diesem Saal - nicht mit. Wenn uns Herr Hubacher letzte Woche vorgeworfen hat, wir hätten die Zeichen der Zeit nicht erkannt und keine Schlussfolgerungen aus den Verän- derungen im Ostblock gezogen, dann geht sein Vorwurf mei- nes Erachtens ins Leere. Schliesslich haben nicht wir Bürgerli- chen in den vergangenen Jahren jene Systeme im Ostblock hofiert, mit Besuchen überhäuft; sondern wir haben unseren Beitrag geleistet, dass es so weit gekommen ist, wie es kom- men müsste und glücklicherweise auch kam, wenn auch - das möchte ich festhalten - unsere Beiträge eher bescheiden wa- ren. Ich kann mir gut vorstellen, dass für Hans Ziegler jene Verän- derungen im Ostblock etwas Abscheuliches sind. Sie werden mir jetzt den Vorwurf machen, ich hätte mich nicht zu Neuchlen-Anschwilen geäussert. Ich habe dies deshalb noch nicht getan, weil man es zum nationalen Problem hoch- stilisiert hat und wir offensichtlich Einpeitscher aus dem Wallis nach St. Gallen geschickt bekamen, die für «Ruhe und Ord- nung» - aber auf der ändern Seite, also für Unruhe und Unord- nung - sorgen wollten. Ich trete für Neuchlen-Anschwilen ein, aus der Ueberzeugung, dass es um eine Verbesserung der Ausbildungsverhältnisse, aber auch um eine Verbesserung in jener Region geht. Um eine Verbesserung, weil wir eine Zusammenfassung der Aus- bildungsmöglichkeiten erhalten. Das EMD ist von uns anzu- halten, alle möglichen, heute bekannten und noch auftau- chenden Verbesserungen durchzuführen. Und wenn wir das tun, haben wir die Anliegen der besorgten Bürger viel eher be- rücksichtigt und in unsere Anliegen eingebaut, als wenn an- dere vordergründig gegen Neuchlen-Anschwilen eintreten, hintergründig indessen die Armee in ihren Grundfesten treffen wollen. Dieses Spiel mache ich nicht mit. Herr Rechsteiner hat das bereits einmal vorgespielt mit Blick auf die Anlage «Kamor», die er damals noch nicht kannte - ich nehme an, heute auch nicht. Herr Rechsteiner hat seinen Se- gen über St. Gallen ausgebreitet, als er an der Eröffnung der Stadtautobahn SN 1 sein Transparent entfaltete und immer noch dagegen antrat. Herr Rechsteiner, wir sollten eine kon- sultative Abstimmung machen, ob die SN 1 ein Segen für St. Gallen war - oder ob ihr Bau ein Fehler war, wie Sie heute noch meinen. Jene Abstimmung wäre klar. Aber wir sind gegen Konsultativ- abstimmungen, weil sie in diesem Fall nur eine Kulissenschie- berei wäre n. Ott: In dieser gewohnt polarisierenden und emotionalen Ar- meedebatte spreche ich, wie Sie wissen, als Befürworter der schweizerischen Landesverteidigung, und gerade vor diesem Hintergrund drücke ich hier meine Sorge aus und erkläre, warum ich die Minderheiten unterstütze. Es gibt Situationen, in denen der psychologische Gesichtspunkt wichtiger ist als al- les andere, auch wichtiger als alle Argumente über technische Vor- oder Nachteile. Lassen Sie mich hier etwas ausholen: Es ist viel Grundsätzli- ches gesagt worden. Wir brauchen die Schweizer Armee in der heutigen geschichtlichen Stunde noch, als Modell unter- wegs zu einem künftigen friedlicheren, teilentmilitarisierten Europa, als Modell dafür, dass man es auch ohne stehende Heere und ohne modernste Hochrüstung schafft. Wir brau- chen sie als Teil eines künftigen gesamteuropäischen Sicher- heitssystems, dem die derzeitige Entwicklung hoffentlich und mit hoher Wahrscheinlichkeit zustrebt, eines nicht mehr von Macht und Abschreckung, sondern von Recht, von Verträgen, von internationaler Schiedsgerichtsbarkeit und friedlicher Konfliktlösung bestimmten Europas, das aber nicht gänzlich ohne alle Streitkräfte wird auskommen können. Ich fürchte mich nicht vor einer unmittelbaren Bedrohung der Schweiz jetzt, weder vor imperialistischen Grossmächten noch vor plötzlich wieder diktatorial-milïtaristischen Nachbar- staaten. Ich fürchte mich auch nicht - urn die Dinge beim Na- men zu nennen - vor dem wiedererstehenden grossen Deutschland. Die Demokratie ist jetzt dort doch zu tief veran- kert. Es wird schwerfallen, ein Szenario einer direkten militärischen Bedrohung der Schweiz im grossen Massstab auszudenken. Der erwartete Sicherheitsbericht des Bundesrats wird dies wohl zeigen. Was bleibt, ist ein Rest von Instabilität. Das ist zwar ein vager und unausgefüllter Begriff. Aber wer das be- streitet, beweist, dass er die grosse Aufgabe, ein wirklich stabi- les Europa zu bauen, noch nicht erfasst hat. Was ferner bleibt, ist die Aufgabe aller europäischer Staaten, zu einem wirklich stabilen Europa solidarisch beizutragen: auf militärischem, vor allem auch politischem Gebiet. In dieser Lage sorge ich mich, was die Schweiz betrifft, um die Akzeptanz unserer Armee. Zwar hat sie eine solide Mehrheit von 2 zu 1 erhalten, aber man muss hier die Stimmen auch ge- wichten. Es ist die junge Generation, die den Dienst zu leisten hat. Ich denke hier an jenen in der «ASMZ» erschienen Artikel eines Hauptmanns, der schrieb, dass er eine Kompanie von zuver- lässigen Soldaten führe, aber dass wohl die Mehrheit von ih- nen den Sinn der schweizerischen Landesverteidigung nicht mehr verstehe. Eine Schweizer Armee, die vermehrt auch für friedliche Zwecke einsetzbar wäre, für Katastrophenhilfe, Blauhelme, Grünhelme, eine Armee, die nicht mehr absolut gesetzt wird und nicht meint, jedes soziale Opfer an Geld und Landschaft fraglos fordern zu dürfen - eine solche Armee wird die Akzep- tanz bei der Generation, auf die es hier in erster Linie an- kommt, wiederfinden. M. Longet: Je n'aimerais pas mener ici un débat pour ou contre l'armée, mais simplement dire à M. Villiger deux cho- ses. Premièrement, aujourd'hui, on ne peut plus projeter de nouvelles places d'armes sans tenir compte de l'évolution de la situation, sans avoir une stratégie qui intègre celle-ci et sans une planification d'ensemble crédible. Je veux dire par là que le besoin sur lequel on s'appuie, que ce soit dans ce domaine ou dans un autre, est toujours une notion à géométrie variable. Nous n'avons véritablement aucune garantie que, dans quel-19. Juni 1990 N 1117 Militärische Bauten und Landerwerb ques années, une fois que la bataille aura été menée, on ne nous dira pas que le besoin avait été malheureusement suré- valué. Dans ce cas, je peux vous dire, Monsieur Villiger, qu'il y aura des gens dans cette enceinte - ce ne sera pas nous - qui se sentiront utilisés. Ceux de nos collègues qui vont vous sui- vre n'ont aucune garantie que le besoin soit vraiment prouvé. On ne peut pas non plus - c'est mon deuxième constat - et on ne doit plus imposer par la force de telles installations. Il faut le dire de manière claire et définitive: on ne doit pas, en Suisse, gouverner de cette manière-là. L'armée ne peut plus continuer à détruire les valeurs mêmes qu'elle est censée défendre. Je mets en garde le Conseil fédéral et la majorité qui, actuelle- ment, négligent complètement le coût social et moral d'un nouveau Kaiseraugst, d'un nouveau Rothenthurm, d'une épreuve de force. Cela n'a pas du tout l'air de préoccuper la majorité. Certes, la force peut s'imposer, mais le bilan sera lourd. La place d'armes sera peut-être construite, mais à quel prix? D'épreuve de force en épreuve de force, on détruit la con- fiance sur laquelle est fondée la Suisse et on fait que les gens n'y croiront plus. On aura parsemé le pays de places d'armes, mais il n'y aura plus rien à défendre. Dans le débat devant ce conseil, on constate que le ton monte de part et d'autre. Tout à l'heure, nous avons entendu des pro- pos très durs. Je regrette que ceux de M. Oehler, par exemple, puissent être tenus, mais ils ne sont que le reflet de ce qui se dit et fait sur le terrain, respectivement du comportement du Département militaire fédéral sur les lieux. Je suis très inquiet, car malgré deux votations populaires, celle sur Rothenthurm et celle pour une Suisse sans armée, on ne semble pas avoir compris, au sein du Département militaire fédéral, la nécessité de changer de style et de ton. J'ai l'impression que dans ce département on ne pense pas mais qu'on dépense, qu'on ne discute pas mais qu'on donne des ordres, qu'on sort les bull- dozers. C'est ce style-là que nous n'admettons pas. Au-delà de la question du besoin et de la question de fond, il y a une place importante à donner aux modalités de la discus- sion. Actuellement, il n'y a pas de discussion mais uniquement des rapports de force, ce qui est inadmissible. Evidemment, cette situation est aussi issue d'un lourd héritage. Nous disons qu'il faut changer de ton, mais nous voyons également que cette façon de vouloir régner par les rapports de force est mal- heureusement protégée par le droit. Il faut aussi voir ici que, si nous constatons que le Département militaire fédéral est un Etat dans l'Etat, ce n'est pas seulement dû à la volonté du DMF mais également à l'état de la législa- tion. Il nous incombe d'en finir au plus vite avec ces privilèges d'un autre âge qui font que la planification et l'implantation d'installations militaires échappent complètement au droit or- dinaire. Il est tout de même choquant qu'une personne dési- reuse de construire un petit cabanon doit se plier à toutes les règles du droit des constructions et de l'aménagement du ter- ritoire, alors que l'autorité qui souhaite construire une place d'armes n'y soit absolument pas tenu. Cette disparité est choquante et le peuple suisse la ressent comme telle. Il nous incombe de soumettre le DMF au droit or- dinaire et de mettre fin au droit d'exception. Nous disons: ces- sez d'être un Etat dans l'Etat. Soumettons le Département mili- taire fédéral aux règles usuelles de l'aménagement du terri- toire, de la protection du paysage, de l'étude d'impacts d'après la loi sur l'environnement et imposons enfin la possibi- lité d'un référendum financier sur les dépenses militaires. C'est dans un tel cas concret d'application, puisque le DMF n'a pas voulu tenir compte de l'enseignement des deux derni- ères votations précitées, que nous voyons les lacunes dues au fait que nous ne connaissons pas le référendum en matière fi- nancière sur les projets du DMF et que les voies ordinaires du droit de l'aménagement ne s'appliquent pas. C'est donc un appel, non seulement à M. Villiger, en faveur d'un changement de ton - malheureusement je crains qu'il reste vain - mais éga- lement au Parlement pour mettre fin au droit d'exception qui régit actuellement le domaine militaire. Keller: Die Debatte macht aus meiner Sicht eines klar: Bei der Bekämpfung der Kaserne Neuchlen-Anschwilen geht es um einiges mehr als nur um die Bekämpfung der Kaserne Neuch- len-Anschwilen. Wenn wir nicht beharren, ist Neuchlen- Anschwilen für das EMD so ziemlich überall! Hier und heute geht es nicht mehr bloss um ein einzelnes Gefecht, sondern wir stehen am Beginn eines langwierigen und erbitterten Rin- gens um zukünftige Investitionen des EMD. In diesem Sinne soll Neuchlen-Anschwilen auch zu einer symbolischen Kampfstätte erhöht werden. Wenn man die Dinge realistisch betrachtet, ist doch die Frage verhältnismässig einfach, und man braucht keineswegs die si- cherheitspolitische Grosswetterlage herbeizuzitieren. Die Ar- mee ist eindeutig nicht abgeschafft; sie besteht weiterhin, auch die allgemeine Wehrpflicht besteht weiterhin. Damit brauchen Soldaten weiterhin zweckmässige Uebungsplätze und geeignete Kasernen. Unzweckmässige Uebungsplätze und Kasernen erschweren die Ausbildung und fördern damit die Verdrossenheit der Truppe - so einfach ist das. Will das jemand? Ich denke, zu dieser Zielsetzung wird sich kaum jemand in diesem Saal bekennen wollen. Gefragt ist aber auch wieder einmal unsere rechtsstaatliche Standfestig- keit. Wir haben den Bau dieser Kaserne beschlossen.und soll- ten nun konsequent sein, auch wenn man wegen Standfestig- keit in einer solchen Frage nicht gelobt, sondern eher wegen mangelnder Lernfähigkeit getadelt wird. Ich bestreite nicht, dass es sich bei Neuchlen-Anschwilen um wertvolle Landschaft handelt. Aber wo gibt es Landschaft, die für Zwecke infanteristischer Ausbildung geeignet ist und nicht zugleich wertvoll wäre? Wo gibt es in der Schweiz eine solche Landschaft? Ich lehne deswegen die Minderheitsanträge ab und möchte schliessen mit einer etwas allgemeineren Bemerkung: Man wird auch in Zukunft bei jedem Einzelfall immer mit der Sicher- heitspolitik argumentieren; das ist klar. Es wurde hier z. B. fest- gestellt, dass wir vor einem Jahr noch nicht daran gedacht hät- ten, wie sich Europa- und insbesondere Osteuropa- in einem positiven Sinne verändern würde. Ich stimme dem zu, und ich freue mich natürlich auch darüber. Aber gerade diese völlig unerwartete und unvorhergesehene Veränderung müsste uns auch ein wenig vorsichtig machen, müsste uns daran erin- nern, dass die Zukunft immer ungewiss bleibt und dass sie nicht einfach die Projektion einer von Hoffnungen erfüllten Ge- genwart ist. Braunschweig: Herr Anton Keller, Sie sagen, es gebe keine Hoffnung, weil die politische Lage ungewiss sei. Früher gab es keine Hoffnung, weil die Lage trostlos und festgefahren war. Ich frage Sie: Wann gibt es eigentlich noch Hoffnung? Und was sagen Sie Ihren Schülerinnen und Schülern, den jungen Menschen, mit denen Sie besonders verbunden sind, wenn es nie in unserem Leben eine Phase der Hoffnung gibt? Zum Rechtsstaat gehört auch die Fähigkeit, sich einer verän- derten Situation anzupassen und daraus Konsequenzen zu ziehen. Nicht derjenige Staat ist stark, der stur an vergangenen Voraussetzungen festhält, sondern stark ist derjenige Staat, der sich anpassen kann, wenn viele eine neue Bewegung spü- ren; und dieser europäische Aufbruch war in der Debatte von heute und vom letzten Donnerstag unbestritten. Ich erinnere Sie - nachdem Sie selber viele Erinnerungen ge- weckt haben-an die Volksabstimmung Rothenthurm. Damals hörten wir genau dieselben Argumente. Herr Früh sagt, Neuchlen-Anschwilen sei ein Glaubwürdigkeitstest; Rothen- thurm war auch ein Glaubwürdigkeitstest. Herr Oehler sagt, Neuchlen-Anschwilen sei ein Prüfstein; Rothenthurm war auch ein Prüfstein, und das Volk hat dazu ja gesagt. Wozu hat es ja gesagt? In bestimmten Situationen gehen die Interessen des Naturschutzes und der lokalen Bevölkerung den militäri- schen Interessen vor, nämlich dann, wenn wir von den Bedürf- nissen der Armee nicht mehr überzeugt werden können. Und .was geschah nach der Volksabstimmung Rothenthurm? Unser Land existiert immer noch, und wir bezeichnen unseren Staat im Grundsatz immer noch als Rechtsstaat. All das, was Sie vorausgesagt haben, ist nicht eingetreten. Eigentlich habe ich mir vorgenommen, nicht fundamentali- stisch zu argumentieren, getreu dem Rezept von Herrn David, sondern ganz pragmatisch einige Fragen zu stellen. Herr Bun- desrat Villiger, ich verstehe folgendes nicht:Ouvrages militaires et acquisitions de terrain 1118 N 19 juin 1990 Sie sprechen überall mit Befriedigung von der geplanten mannschaftsmässigen Reduktion der Armee um einen Sech- stel. Das müsste sich doch auch auf die Zahl der Waffenplätze auswirken. 42 geteilt durch 6: es wäre also an eine Aufhebung von 7 Waffenplätzen zu denken. Nun sagen Sie mir, das sei eine Milchbüchlein-Rechnung, und es ist vielleicht auch so. Wir fordern ja auch nicht die Aufhebung von sieben Waffen- plätzen! Aber dass dieser 42. Waffenplatz entstehen muss, das können Sie mit Ihren Zahlen nicht begründen. In Ihrem Departement gibt es zudem Leute - und zwar gute Leute -, die von wesentlich grösseren Reduktionen sprechen, und solche werden ja mit grösster Wahrscheinlichkeit noch in diesem Jahrzehnt kommen. Manche Waffenplätze werden in der Schweiz nicht mehr gebraucht werden. Deshalb verstehe ich das Zweite nicht: dass Sie nicht endlich einmal in die Offensive gehen, eine Tat vollbringen, sich über die formale Rechtsstaatlichkeit hinwegsetzen und sagen: Wir müssen von der Wende Kenntnis nehmen, von neuen Bewe- gungen in Ost- und Westeuropa. Weshalb dieser vorgezogene Baubeginn? Weshalb haben Sie gerade gestern die Absicht bestätigt, den Militärischen Frau- endienst (MFD) auf freiwilliger Basis zu bewaffnen? Warum, Herr Villiger, so unpsychologisch? Sie müssen doch diesejun- gen Menschen in Neuchlen-Anschwilen für die Armee zurück- gewinnen. Das kann nicht meine Aufgabe sein, das ist Ihre Aufgabe! Sie stossen aber diese Leute in die Opposition, vor Gericht, in das Gefängnis. Herr Villiger, versuchen Sie es anders. Ich habe Ihnen das- selbe schon beim Zivildienst vorgeschlagen. Gehen Sie weni- ger grundsätzlich, dafür pragmatisch an die Probleme heran. Sie hätten wieder Erfolg! Frau Haller: Herr Früh hat an die Adresse der Waffenplatz- gegnerinnen und -gegner gesagt, wir wollten keine Armee, also wollten wir auch keine Demokratie. Das ist schlicht falsch. Wenn Demokratie gelebt wird, gibt es immer Mehrheiten und Minderheiten. Wichtig sind dabei nicht nur die Mehrheiten, wichtig sind auch die Minderheiten. Sie wissen selber, dass eine Mehrheit, die immer nur 51 Prozent auf sich vereinigen kann - und die anderen 49 Prozent sind immer dagegen -, auf die Länge ihren Willen nicht durchsetzen kann. Also muss es etwas differenzierter sein. Verschiedene Redner haben sich auf die rechtsstaatliche Si- tuation berufen; Herr Keller hat eben das grosse Wort «rechts- staatliche Standfestigkeit» gebraucht. Wir müssen vorsichtig sein, wie wir mit diesen Begriffen umgehen. Recht ist eine stän- dige Entwicklung aufgrund der politischen Verhältnisse, die sich ständig immer wieder ändern. Ich verweise auf etwas sehr Wichtiges: Alles Neue beginnt im- mer mit Minderheiten. Ich stelle einen Vergleich mit dem an, was in den letzten Monaten in Osteuropa passiert ist. Da ha- ben mutige Minderheiten ein gewaltiges Um'denken bewirkt. Das waren zuerst ganz wenige Leute, die sich überhaupt getrauten, sich mit neuen Möglichkeiten auseinanderzuset- zen. Das waren Leute, die am Anfang völlig illegal etwas unter- nommen haben. Das waren Leute, die sich um den politi- schen Druck von aussen nicht geschert haben. Das waren Minderheiten, die ein Umdenken beförderlich vorangetrieben haben. Im Grunde genommen besteht eine klare Gesetzmässigkeit: Jeder Umdenkprozess beginnt mit Minderheiten, die Minder- heiten wachsen, es entsteht eine Unsicherheit, und dann kommt das grosse Wort «Ideologie», das Frau Eppenberger auch, verwendet hat: Die Minderheit wird plötzlich einer Ideolo- gie bezichtigt. Umgekehrt ginge es aber genauso: Die Schwei- zer Armee kann als Ideologie bezeichnet werden, und sie ist im Grunde genommen nichts anderes. Aber wir wollen ja hier vernünftig miteinander reden und uns nicht gegenseitig der Ideologien bezichtigen. Vielleicht noch folgendes: Es gibt Leute, die noch weiter ge- hen. Der katholische Theologe Kurt Koch aus Luzern hat klar nachgewiesen, dass die schweizerische Armee eine Religion ist. Er hat für die beiden Phänomene die genau gleichen Ele- mente wissenschaftlich miteinander verglichen und abgeklärt: Religion ist das, was man nicht hinterfragen darf- etwas ver- kürzt gesagt. Wir könnten hier in sehr interessante Diskussio- nen geraten. Wenn dann eine Umdenksituation ins Kippen kommt und es dazu neigt, dass gleich viele Leute dafür oder dagegen sein könnten, kommen die Unterstellungen: z. B. die Unterstellung von Frau Eppenberger, die die Gruppe der Waffenplatzgegner in Neuchlen-Anschwilen in die Nähe des Alkoholismus und der Drogenszene gestellt hat. Das geht nicht, und dagegen verwahre ich mich in aller Form im Namen dieser jungen Leute, die dort aktiv werden. Wenn das Gleichgewicht der Mentalitäten zum Kippen kommt, wird es schwierig, dann braucht es eine politische Kultur. Ich möchte hier noch etwas zur Minderheit sagen, die bei der Armeeabschaffungs-lnitiative 36 Prozent der Stimmen er- langte: Herr Bundesrat Villiger, Sie können diese Minderheit nicht einfach mit einer Eskalation der Härte wegradieren. Da- mit erreichen Sie nur, dass die Minderheit wächst, was mich freuen würde - aber es wäre eine noch schönere politische Kultur, wenn man nicht so weit eskalieren müsste. Eine letzte Bemerkung an die Damen und Herren von der bür- gerlichen Seite: Ich nehme nicht an, dass Sie jetzt gegen die- sen Waffenplatz stimmen können; ich hoffe zwar auf einzelne von Ihnen und werde auch weiter hoffen, aber ich nehme nicht an, dass das geht. Sie tun vielleicht gut daran, wenn Sie sich einen Weg offenhal- ten, wie Sie früher oder später einmal einschwenken können. Vielleicht würde das zu einem weniger grossen Gesichtsver- lust führen als seinerzeit bei Kaiseraugst. Ich bin in diesem Fall am Wohlbefinden aller Leute hier interessiert: Und vielleicht fangen Sie dort an, sich zumindest mit dem Gedanken einer Hintertür auseinanderzusetzen, wenn wir uns vorstellen, was in letzter Zeit in Osteuropa und in Europa überhaupt an Oeff- nung und Umdenken möglich war. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie nicht bald froh sind, sich solche Hintertüren überlegt zu haben! M. Rebeaud, porte-parole de la minorité: Si je reprends la pa- role en fin de débat, c'est qu'à ma déception il n'a été apporté pratiquement aucune réponse ni aucun argument convain- cant concernant ma proposition de donner au Conseil fédéral la possibilité de s'assurer que les populations locales approu- vent la construction de cette place d'armes avant d'entrepren- dre une marche forcée dans la région. Je regrette notamment que la majorité dite bourgeoise du Parlement ait décidé de mettre toutes les propositions de minorité dans un seul paquet et de les considérer comme équivalentes. Or, elles ne le sont pas. Il y va de la crédibilité à terme de l'Etat et des institutions. J'en- tends encore notre ancien collègue Louis Guisan, libéral vau- dois et conseiller aux Etats, nous dire: «Si l'Etat cède à Kai- seraugst, c'est la fin de la démocratie». L'Etat a cédé à Kai- seraugst, et j'ose espérer que la démocratie n'est pas encore morte. Dans le cas de la place d'armes, il s'agit d'utiliser les instru- ments de la démocratie dont nous avons l'habitude pour éviter un faux pas politique. Mme Eppenberger et d'autres préten- dent que nous n'avons pas besoin de consultation parce que nous sommes sûrs que la population locale est d'accord. Ils se rendent coupables d'une contradiction dans les termes. Si vous êtes sûrs que la population est d'accord, vous ne courez aucun risque à laisser organiser une consultation populaire. Je ne peux pas comprendre que vous refusiez cette possibi- lité, puisque vous êtes certains de gagner. En gagnant une telle consultation, vous donnerez peut-être la preuve que l'op- position sur place est organisée par des Zurichois ou des Ar- goviens, ou est téléguidée peut-être par des Allemands ou des gens des pays de l'Est! Du moment que l'armée existe et que le peuple a confirmé qu'il en voulait une - peut-être pas celle-ci, mais pour le mo- ment nous n'avons pas le choix- il faut qu'elle soit à son aise, qu'elle soit, comme disait Mao, dans le peuple comme un poisson dans l'eau. J'ai fait, et je ne suis pas le seul, une expérience qui est l'une des plus pénibles pour un soldat: c'est celle de défendre son pays, environné par une population civile qui déteste l'armée.19. Juni 1990 N 1119 Militärische Bauten und Landerwerb J'étais à Bure, Monsieur le Conseiller fédéral, et on m'avait donné pour charge de surveiller la place d'armes en montant la garde durant la nuit. Il y avait un problème, parce qu'à l'épo- que des agitateurs jurassiens menaçaient de s'attaquer à la guérite où j'étais censé me trouver. On ne pouvait tout de même pas tirer sur des Suisses! Alors, à chaque soldat chargé de cette mission - ce qui était alors considéré comme un hon- neur - on avait donné des gourdins, pesant environ 25 kilos, pour «casser le Jurassien» qui tenterait de «casser la bara- que». Ce genre de situation est, pour des jeunes gens norma- lement constitués - et nous savons que certains d'entre eux ont le psychisme fragile, aujourd'hui - de nature à vous dé- goûter de l'armée, des institutions et du pays. Je voudrais donc que vous me disiez en quoi cela vous gêne, Madame Eppenberger, Monsieur Villiger, d'avoir la possibilité d'éviter ce genre de situation absurde qui ne fait que rendre au pays un service inverse à celui qu'on voulait lui rendre. Quand M. Jeanneret nous parle de fédéralisme et nous dit que nous faisons le contraire, il faut savoir si le fédéralisme est l'alliance des autorités des différents cantons qui se donnent la main pour empêcher les populations de s'exprimer ou une possibi- lité que nous donnent nos institutions et nos mécanismes éprouvés de vérifier s'il y a un accord entre ce que veut l'auto- rité et ce que désirent les populations intéressées. Personnellement, je penche pour la seconde version de ce fédéralisme, de cette notion-là de la démocratie. Je demande, avant la déclaration du Conseil fédéral et le vote, que vous pre- niez encore le temps de réfléchir à cet aspect des choses avant de mettre dans le même paquet toutes les oppositions en présence. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr La séance est levée à 13 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Militärische Bauten und Landerwerb Ouvrages militaires et acquisitions de terrain In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.026 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 19.06.1990 - 08:00 Date Data Seite 1095-1119 Page Pagina Ref. No 20 018 697 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.