18. März 1982 N 495 Dringliche Interpellation Zwygart Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzesentwurfes 119 Stimmen Dagegen 24 Stimmen An den Ständerat -Au Conseil des Etats Abschreibung - Classement Präsidentin: Der Bundesrat beantragt Ihnen, auf Seite 1 der Botschaft 20 verschiedene Postulate und Motionen abzu- schreiben. Schmid, Berichterstatter: Die Kommission beantragt Ihnen, das Postulat von Ständerat Muheim, Umweltschutz und Marktwirtschaft, aufrechtzuerhalten. Dieses Postulat betrifft das Problem der Lenkungsabgaben, das bewusst zurück- gestellt wurde, bis taugliche Lösungsmöglichkeiten gefun- den sind. Herr Bundesrat Hürlimann hat gestern erklärt, diese Len- kungsabgaben würden auch vom Bundesrat aus für eine zweite Phase in Betracht gezogen. Präsidentin: Wird ein anderer Antrag gestellt? - Das ist nicht der Fall. Somit haben Sie dem Antrag der Kommission zugestimmt. Aufrechterhalten bleibt das Postulat Umwelt- schutz und Marktwirtschft von Ständerat Muheim. Gestatten Sie mir noch, den Kommissionsberichterstattern und dem Bundesrat für diese grosse und ausgezeichnete Arbeit in den vergangenen sechs Jahren bestens zu dan- ken. (Beifall) #ST# 82.302 Dringliche Interpellation Zwygart Radio. Drittes Regionalprogramm Interpellation urgente Zwygart Radio. Troisième programme régional Wortlaut der Interpellation vom 25. Januar 1982 Wie verlautet, hat der Bundesrat die Absicht, der Schweize- rischen Radio- und Fernsehgesellschaft (SRG) in einem vorgezogenen Verfahren die Konzession zur Ausstrahlung eines dritten sprachregionalen (französischsprachigen) Radioprogrammes zu erteilen; dies als Massnahme gegen unerwünschte Einwirkungen des privaten Werbesenders Radio Mont-Blanc. Nach ersten Beobachtungen sind diese Einwirkungen wesentlich geringer als ursprünglich befürchtet. Anderer- seits steht fest, dass die beabsichtigte Konzessionsertei- lung ähnliche Bewilligungen zugunsten der SRG für den deutsch- bzw. italienischsprachigen Raum der Schweiz vor- wegnehmen würde. Jede Alternative auf sprachregionaler Ebene wäre damit verunmöglicht, da sich aus frequenztech- nischen Gründen in der Schweiz keine vierte oder fünfte Programmkette für alternative Programme realisieren lässt. Das Monopol der SRG wäre weiter zementiert, bevor noch ein Verfassungsartikel über Radio und Fernsehen-und eine Gesamtmedienkonzeption ausgearbeitet ist, die auch eine mögliche Konkurrenz zu den heutigen zwei sprachregiona- len Programmen zulassen würde. Die SRG, deren zweck- mässiger Umgang mit den Einnahmen aus den Zwangsge- bühren wiederholt zu Kritik Anlass gegeben hat, wäre für immer der Sorge enthoben, sich im Wettbewerb bewähren zu müssen. Ist der Bundesrat bereit, den Räten, die soeben die Arbeit im Verfassungsartikel über Radio und Fernsehen aufge- nommen haben, über seine Meinung und Absicht betref- fend De-facto-lnstitutionalisierung eines SRG-Monopols im nationalen und sprachregionalen Bereich bzw. auf dem Gebiet der politischen Information, Auskunft zu geben? Texte de l'interpellation du 25janvier 1982 Le Conseil fédéral à fait part de son intention d'accorder, selon une procédure accélérée, une concession à la Société suisse de radiodiffusion (SSR) pour la diffusion d'un troisième programme régional en langue française afin de contrer l'influence de l'émetteur privé Radio Mont-Blanc. Or, selon les premières constatations, cette influence est nettement moindre qu'on le craignait. Par ailleurs, une telle concession anticipe sur l'octroi à la SSR d'autorisations analogues en faveur des régions alémanique et italophone. Elle empêcherait en outre, pour des raisons de fréquence, l'introduction d'un quatrième ou d'un cinquième pro- gramme d'origine différente par région linguistique. Une telle situation ne ferait que renforcer le monopole de la SSR, avant même qu'on mette au point l'article constitu- tionnel sur la radio-télévision et une conception globale des média qui autoriserait une certaine concurrence aux deux programmes par région linguistique existant actuellement. La SSR, dont on a critiqué maintes fois l'usage qu'elle fait des recettes provenant des redevances obligatoires, serait ainsi à jamais libérée du souci de faire ses preuves dans une situation concurrentielle. Le Conseil fédéral pourrait-il renseigner les Chambres - qui ont .justement amorcé leurs travaux en vue d'un article constitutionnel sur la radio et la télévision - sur ses inten- tions devant l'institutionalisation de fait du monopole SSR, notamment pour ce qui est de l'information politique, tant sur le plan national que régional? Zwygart: Als ich am 25. Januar meine dringliche Interpella- tion einreichte, lag der Beschluss des Bundesrates, der SRG für die französischsprachige Schweiz die proviso- rische Konzession zur Ausstrahlung des dritten Radiopro- gramms zu erteilen, noch nicht.vor. Persönlich bin ich davon überzeugt, das möchte ich vorausschicken, dass es richtig ist, wenn die SRG Monopolbetrieb bleibt, weil wir dadurch eine Garantie haben, ein Organ zu besitzen, das bestrebt ist, soweit dies überhaupt möglich ist, allen Bevöl- kerungsschichten zusagende Programme zu bieten. Es ist mir auch bewusst, dass der Beruf eines Radio- und Fern- sehjournalisten äusserst anspruchsvoll ist; von ihm heisst es mit Recht: Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann (ob mit oder ohne Bart bleibe dahingestellt!). Deshalb gebührt allen tüchtigen und pflichtbewussten Radio- und Fernsehjournalisten unser Lob und Dank. Das will aber nicht heissen, dass wir mit allem, was uns da serviert und wie es angeboten wird, einverstanden sind. Immer wieder kommt es vor, dass gewisse Leute unter der Deckung des Monopols sich Missgriffe gestatten, die hef- tige Proteste zur Folge haben. Wenn es zu Beschwerden kommt, dauert es oft mehr als ein Jahr, bis diese erledigt werden. Infolgedessen sind diese längst nicht mehr aktuell. Bei einer gesunden Konkurrenz könnte sich ein Betrieb kaum solche Entgleisungen leisten. Dem Monopol haften einfach ganz bestimmte Mängel an. Es kann absolut unbeschadet neben dem Markt vorbeipro- duziert werden. In einer konkurrenzlosen Situation besteht die grosse Gefahr des Machtmissbrauchs. In der Informa- tion kann gelegentlich der Hang zu Trägheit und Einseitig- keit festgestellt werden. Solche Erscheinungen lassen mehr und mehr ein Malaise entstehen. Viele Kunden stellen auf ausländische Programme um. Nur eine direkte Konkurrenz auf nationaler, regionaler und lokaler Ebene kann mithelfen, das Missbehagen gegenüber den elektronischen Medien zu beseitigen. Ich rede nicht einem schrankenlosen Wildwuchs das Wort. Eine bestimmte Ordnung bei den elektronischen Medien muss bleiben. Aber bei gewissen Leuten beim Fernsehen, und gelegentlich auch beim Radio, könnte eine Konkurrenz heilsam wirken, wenn sie sich im Wettbewerb -bewähren müssten. Das könnte auch eine Beruhigung in der gele- gentlich recht aufgebrachten Bevölkerung bewirken. Medienpolitik darf nicht Selbstzweck sein. Unsere SRG hat eine wichtige staatliche Funktion. Deshalb müssen wir ver- langen, dass in allen Sparten Leute mit einem hohenInterpellation urgente Zwygart 496 N 18 mars 1982 Verantwortungsbewusstsein im Dienste stehen, Leute die ihre persönlichen Neigungen zurückstellen können, sonst sind sie ihrer Aufgabe nicht gewachsen und fehl am Platz. Radio und Fernsehen brauchen Zuzug neuer Kräfte, damit die Landschaft - auch zum Nutzen unserer SRG, vor.allem unseres Staatswesens - wieder in Bewegung kommen kann. Das wird am besten möglich sein, wenn wir ein far- biges, schmackhaftes Angebot nicht bloss aus einer Küche vorgesetzt erhalten. Schon unter der Leitung von Herrn Bonvin lagen auf dem Departementstisch eine Reihe von Konzessionsgesuchen, die immer noch auf Antwort warten. Deshalb habe ich folgende Frage gestellt: Ist der Bundesrat bereit, den Räten, die soeben die Arbeit am Verfassungsar- tikel über Radio und Fernsehen aufgenommen haben, über seine Meinung und Absicht betreffend De-facto-lnstitutio- nalisierung eines SRG-Monopols im nationalen und spra- chregionalen Bereich bzw. auf dem Gebiet der politischen Information Auskunft zu geben? Bundesrat Schlumpt: Ich nehme an, dass Sie damit einver- standen sind, dass wir zur Rationalisierung Ihres Betriebes beitragen. Man hat mir gesagt, dass eine Diskussion ver- langt werde, die später stattfinde. Ich werde dann die Ant- wort erteilen, die ich eigentlich heute geben möchte. Sie wird recht umfassend sein. Ich möchte mich deshalb heute - eben im Sinne einer Rationalisierung - auf eine kurze Zusammenfassung beschränken. Der Bundesrat hat tatsächlich, Nationalrat Zwygart hat das erwähnt, am 17. Februar 1982 der SRG eine Bewilligung für Couleur 3, also für dieses dritte Programm in der Romandie erteilt. Es handelt sich dabei um eine auf drei Jahre befri- stete Bewilligung. Sie dient vorwiegend Versuchszwecken. Man will während dieser drei Jahre Erfahrungen in verschie- dener Hinsicht sammeln, einmal in bezug auf Fragen der Programmgestaltung, aber auch in bezug auf effektive Hörerbedürfnisse. Es ist zu beachten, dass sich die elektronischen Medien - Radio und Fernsehen - von der Technologie her in einer ausserordentlich starken und raschen Entwicklung befin- den. Das bringt neue technische Versorgungsmöglichkei- ten mit sich. Einmal können rein quantitativ neue Programm- angebote geschaffen und dahingehende Bedürfnisse in viel grösserem Masse befriedigt werden. Mit dieser techno- logischen Entwicklung entstehen natürlich auch neue Pro- bleme. Seit längerer Zeit haben wir zum Beispiel die Pro- bleme der einstrahlenden Grenzsender, gerade auch im Grenzgebiet Romandie/Frankreich. Dort haben wir, abgese- hen vom grösseren Vorhaben Radio Mont Blanc, mehrere neue Stationen ausserhalb der schweizerischen Grenze, die in unser Land einstrahlen. Sie wissen, dass wir in allernächster Zeit die Medienge- samtkonzeption, die Arbeit der Expertenkommission Kopp erwarten, die eine Grundlage für eine Gesamtbeurteilung der Medienfragen und innerhalb dieser Medienfragen insbe- sondere auch für den Bereich der elektronischen Medien bilden soll. Der Bundesrat ging bei der Behandlung des Gesuches der SRG um eine befristete Bewilligung einer- seits davon aus, dass neuen technischen Möglichkeiten und auch Hörer- und allenfalls Zuschauerbedürfnissen im Rahmen des Sinnvollen Rechnung getragen werden, dass aber andererseits kommenden Regelungen nicht vorgegrif- fen werden soll. Deshalb hat er eine auf drei Jahre befri- stete Versuchsbewilligung für die Romandie an die SRG erteilt. Warum an die SRG? Wir hatten acht Gesuche. Ein- mal weil eine Konzessionserteilung an eine neue Träger- schaft Systemprobleme mit sich gebracht hätte, insbeson- dere aber, weil wohl eine auf drei Jahre befristete Bewilli- gung für eine andere Trägerschaft kaum realisier- und zumutbar gewesen wäre, weil ja eine technische Infrastruk- tur, eine Finanzierung, dann aber natürlich auch die nötige Mitarbeiterschaft bereitgestellt werden muss, und zwar innert nützlicher Frist, wenn man von diesen drei Jahren möglichst viel nutzen will. Diese Überlegungen führten den Bundesrat zur Auffassung, dass eine befristete Versuchs- bewilligung vernünftigerweise der SRG zu erteilen sei. Die Monopolfrage wird dadurch in keiner Weise präjudiziert. Der Bundesrat hat zur Monopolfrage in seiner Botschaft für die Schaffung eines Radio- und Fernsehartikels in der Bun- desverfassung Stellung genommen. Sie können dort nach- lesen, dass auch dieser neue Verfassungsartikel, der jetzt in der ständerätlichen Kommission in Behandlung steht, keine Verfassungsgrundlage für ein Monopol scharfen will. Der Bundesrat wünscht also nicht eine Monopolgrundlage in die Verfassung einzubauen, sondern will durchaus die Möglichkeit offenhalten, eine Mehrzahl von Veranstaltern - in welcher Weise auch immer - zur Produktion und Aus- strahlung von Radio oder/und Fernsehprogrammen zuzu- lassen. Auch in dieser Hinsicht, in bezug auf die Monopol- frage, die Nationalrat Zwygart insbesondere am Herzen liegt, ist durch die Bewilligungserteilung für dieses Ver- suchsprogramm Romandie nichts präjudiziert worden. Sie wissen schliesslich, dass in den nächsten Monaten der Bundesrat auf einer anderen Ebene (Lokal- und Regional- bereich) einen Entscheid zu fällen hat. Die jetzige Kabel- rundfunkverordnung ist abzulösen. Vorbereitet wird eine neue Verordnung. Dabei geht es um die Frage, auf lokaler, regionaler Ebene für Radio, allenfalls auch Fernsehsender, andere Trägerschaften zuzulassen, um drahtlose Verbrei- tungen von Lokal- und Regionalprogrammen zu ermögli- chen. Auch hierfür wird eine mehrjährige Versuchsphase seitens des Bundesrates in Aussicht genommen. Der Ent- scheid wird in den nächsten Monaten fallen. Auf 1. Juli die- ses Jahres muss die heutige Verordnung abgelöst werden. Zusammenfassend möchte ich also feststellen, dass mit dieser Bewilligungserteilung des Bundesrates weder de jure noch de facto die Monopolfrage präjudiziert worden ist. Der Bundesrat hegt auch keine dahingehende Absicht. Er denkt, wie die Begründung zu seinem Verfassungsartikel- vorschlag belegt, auch nicht daran, eine Monopolverfas- sungsgrundlage zu statuieren. Eine Neuordnung ist sorgfäl- tig und gesamthaft, insbesondere abgestützt auf die Mediengesamtkonzeption, zu erarbeiten. In dieser Neuord- nung ist auch die Wettbewerbsfrage, die Sie aufwerfen, zu behandeln und zu regeln; Wettbewerb, der auf einer sprachregionalen Ebene, auf der lokal-regionalen Ebene, beim Satellitenrundfunk, aber auch zwischen den drei ver- schiedenen Ebenen geschaffen werden kann. Alles Fragen, die gesamthaft, insbesondere-abgestützt auf diese Medien- gesamtkonzeption, geprüft und einer Erledigung entgegen- geführt werden sollen. Bremi: Ich beantrage Diskussion zu dieser Interpellation. Präsidentin: Herr Bremi beantragt Diskussion. Die Diskus- sion müsste in diesem Falle verschoben werden auf die Junisession. Es haben sich schon einige Redner angemel- det, und wir müssen heute unbedingt noch das Gesetz über aussenwirtschaftliche Massnahmen durchberaten. Deshalb beantrage ich Ihnen, die Diskussion auf den Juni zu verschieben. Widmer: Bei aller Verehrung für unsere Frau Präsidentin, aber dieser Vorschlag, die Diskussion zu verschieben, scheint mir ausnahmsweise nicht vernünftig. Sie kennen die Situation. Der Bundesrat muss über diese medienpoliti- schen Fragen in allernächster Zeit Entschlüsse fassen. Aus der Sicht der Arbeit des Parlamentes ist es völlig unlogisch, dass man eine Diskussion auf einen Zeitpunkt verschiebt, nach dem der Bundesrat darüber entschieden hat, was auch uns interessiert. Die Diskussion ist also jetzt sinnvoll, bevor der Bundesrat beschliesst. Die Fraktionspräsidenten haben sich nämlich auch etwas gedacht dabei, als sie die Interpellation Zwygart als dringlich einstuften; man dachte sich damals, dass in dieser Session die Diskussion stattfin- den soll. Wenn wir uns alle disziplinieren und kurz spre- chen, dann können wir durchaus zum Ausdruck bringen, was das Parlament zu diesem Thema zu sagen hat. Ich bitte Sie also, die Diskussion heute durchzuführen. M. Baechtold: Je voudrais me solidariser avec ce qui vient d'être dit. Si l'on estime que ce problème est important,18. März 1982 N 497 Dringliche Interpellation Zwygart alors il l'est tout de suite. On en parle d'ailleurs un peu par- tout. Nous avons eu, il y a peu, pendant la dernière session, une réunion d'information.La SRTR a renseigné les dépu- tés. Il ne faudrait pas que ce soit dans les couloirs qu'on soit à l'heure et qu'on ne le soit pas ici. Si l'on est d'avis, en revanche, que ce n'est pas un problème important, ce que je regretterais, qu'on en renvoie alors la discussion au mois de juin. Mais ce n'est pas au mois de juin qu'on pourra avoir la moindre influence sur l'ordonnance qui sera publiée et concernera une nouvelle ère débutant déjà au mois de juil- let. Präsidentin: Wir stimmen nun ab, und zwar zunächst über den Antrag auf Diskussion, hernach über den Antrag auf Verschiebung der Diskussion. Abstimmung - Vote Für den Antrag Bremi (Diskussion) 81 Stimmen Dagegen 0 Stimmen Abstimmung - Vote . Für Verschiebung der Diskussion auf die Junisession Dagegen 37 Stimmen 39 Stimmen Bremi: Ich will versuchen, mich kurz zu fassen. I.Wir sprechen von einem ersten, einem zweiten und einem dritten Programm. Das ist eine technisch richtige Unterscheidung. Jedes dieser Programme verfügt über eigene Frequenzen und eine eigene Organisation. Vom Bedürfnis und vom Markt her ist aber eine solche Unter- scheidung weniger zwingend, besonders beim sogenann- ten dritten Programm. Gemäss Studien, die innerhalb der SRG durchgeführt wurden, aber auch aus Erfahrungen aus dem Ausland wissen wir, dass der sogenannte dritte Pro- gramm-Markt vor allem aus dem Bedürfnis nach Unterhal- tung und lokaler Information besteht. Das sind die Schwer- punkte für das sogenannte dritte Programm. Es ist deshalb nicht fair, wenn die SRG heute erklärt, sie wolle jetzt ein drittes Programm, hingegen wolle sie anschliessend zubilli- gen, dass auch private Radiosender auftreten können. Das ist der genau gleiche Markt. Wenn das die SRG tun wollte, dann würde sie zum voraus in unfairer Weise Terrain beset- zen, das Monopol ausweiten und sich einen Vorsprung ver- schaffen, den sich wirtschaftlich und finanziell schwächere private Sender nicht verschaffen können. 2. Ich bin nicht der Auffassung, ein SRC-Monopol sei grundsätzlich falsch und auf der ganzen Linie zu brechen. Dort aber, wo es technisch, finanziell und personell möglich ist, sollten wir so wenig an einem Monopol festhalten, wie wir es bei der Presse tun. Niemand spricht hier heute von einem Pressemonopol, weil es offensichtlich jedermann (oder doch vielen) möglich ist, eine Zeitung herzustellen und zu verbreiten. Das ist beim Radio heute noch eher der Fall als bei der Zeitung, weil das Radiomachen mindestens nicht mehr teurer ist als eine Zeitung herauszugeben. Aus diesem Grunde sind wir der Auffassung, dass im Bereich des Radios das Monopol mindestens nicht ausgeweitet werden sollte und kein zwingender Grund bestehe, das Monopol auf dem Gebiet des Radios weiterzuführen. Ein spezielles Problem dazu: Wir werden im Zusammen- hang mit einem Medienartikel darüber zu entscheiden haben, ob wir für die Monopolmedien besondere Pro- grammvorschriften für die Redaktionen erlasseh wollen oder nicht. Kein Mensch spricht heute bei der Presse, der Redaktion von Zeitungen, von solchen Vorschriften. Wenn wir das Radio aus dem Monopol entlassen, werden wir auch für die Radioredaktionen keinen Anlass mehr haben, von Programmvorschriften zu sprechen, weil der Wettbewerb an die Stelle von Vorschriften treten kann. Wir sind der Mei- nung, wir sollten auch diesen Schritt zur redaktionellen Liberalisierung des Radios tun. 3. Die SRG steht vor oder in finanziellen Schwierigkeiten. Gemäss SRG-internen Papieren würde die Aufstellung eines dritten Programms zu programmatischen Einschrän- kungen in der ersten und zweiten Kette führen. Vergessen Sie nicht: Auch das SRG-Radio ist durch Werbung finan- ziert, allerdings nicht durch Radio- sondern durch Fernseh- werbung, weil Mittel aus der Fernsehwerbung auch zum Radio fliessen. Deshalb sind wir der Auffassung, dass die SRG diese Mittel (auch jene, die durch eine Konzessionser- höhung neu fliessen werden) dazu verwenden sollte, die Inflation, die auch die SRG trifft, zu kompensieren. Wir stimmen einer so begründeten Konzessionserhöhung zu und sind auch der Meinung, dass mit den zusätzlichen Mitteln die heutigen Programme der SRG verbessert wer- den sollten. Nach Meinung der SRG selbst werden zwar trotz Konzessionserhöhung kaum Mittel bleiben, um über die Inflationskompensierung hinaus Programmverbesserun- gen durchzuführen. Um so unverständlicher ist es für uns, dass man mit den knappen Mitteln nun auch noch ein drittes Programm aufbauen will, das ganz offensichtlich - auch aus finanziellen Gründen - zu einer Schwächung der anderen SRG-Tätigkeiten führen muss. Wir haben eine ganze Reihe von Bewerbern aus diesem Lande (aus allen politischen Richtungen), die privates lokales Radio machen .wollen. Wir halten es für fair, dass die SRG zum vornherein weder technisch noch programma- tisch, weder direkt noch über die PTT Terrain besetzt, son- dern dass dem privaten Radio jetzt im Bereich des Marktes des dritten Programmes die gleichen Chancen eingeräumt werden wie der SRG. Wir möchten gerne eine «bessere», und nicht «mehr» SRG. M. Butty: Puisque l'interpellation Zwygart, déclarée urgente par la Conférence des présidents de groupes, m'en donne l'occasion, je vais m'exprimer et vous donner mon avis, également comme membre du comité central, sur les pro- blèmes posés par le troisième programme et vous indiquer la prise de position du comité central. C'est d'abord la Commission de gestion du Conseil national qui a publié, en octobre 1979, un rapport portant sur la sur- veillance exercée par la Confédération sur la Société suisse de radio et de télévision. Parmi les recommandations de la commission - il y avait onze points - figurait celle-ci: «En précisant son accord à l'augmentation des taxes, le Conseil fédéral devrait rappeler à la SSR, sans laisser planer le moindre doute, ce qu'il attend d'elle en matière de pro- grammes, en contrepartie de cette augmentation.» Cette cinquième recommandation de notre Commission de ges- tion invite donc clairement la SSR à améliorer ses pro- grammes avant qu'il ne soit question de lui accorder une augmentation des taxes. Dès son entrée en fonction, il y a à peine une année, le nou- veau directeur général, M. Léo Schürmann, s'est efforcé, dans tous les domaines qui sont de sa responsabilité, de mettre la SSR en mesure de répondre, de façon adéquate, aux recommandations de notre Commission de gestion. Dans cette perspective, il a notamment donné à la SSR une image directrice. On peut y lire ceci:«La SSR s'efforce d'accroître ses offres de programmes du point de vue qua- litatif et quantitatif, en relation avec les moyens investis. Elle doit s'efforcer de tenir compte, avec mesure, des publics majoritaires et minoritaires.» Or, il ne fait pas de doute, des enquêtes l'ont prouvé, qu'une partie importante des audi- teurs et spécialement des jeunes auditeurs, désertaient l'écoute des programmes de la SSR, pour chercher auprès des postes étrangers, en particulier, la musique de leur goût. M. Léo Schürmann déclarait dans une interview: «Nous voulons tout faire pour que les jeunes restent dans notre pays, nous écoutent, qu'ils puissent bénéficier d'informations, car le troisième programme comporte aussi des séquences d'information. Cette option est essentielle, il ne s'agit pas de ne diffuser que de la musique moderne ou internationale.» Le comité central de la SSR, après avoir pris connaissance du rapport présenté, en a discuté le 21 janvier 1981, et une décision de principe favorable à l'extension des pro- grammes des radios a été prise. S'il pouvait subsister quel-Interpellation urgente Zwygart 498 N 18 mars 1982 ques doutes, ils ont été balayés par les sondages et les analyses réalisés par le service de recherche de la SSR lors de l'expérience menée en Suisse romande sous le nom «Egal 3». Ce programme atteint 36 pour cent de la popula- tion âgée de plus de 15 ans. L'expérience a eu un écho supérieur à la moyenne ou presque des auditeurs de moins de 45 ans. D'ailleurs, lundi dernier, le débat que nous avons eu et les interventions de certains de nos collègues romands, représentant des régions non encore couvertes par le troisième programme, ont démontré l'intérêt qu'il suscite. Il faut se réjouir que, dans ce cas, la SSR ait choisi la Suisse romande comme terrain expérimental. Ça n'a pas toujours été le cas pour d'autres émissions et expérimentations. J'espère que ce n'est pas cela qui inspire des réserves à certains de nos collègues. Faut-il rappeler le poids des postes périphériques français sur le jeune public de Suisse romande, et la concurrence d'émetteurs, tels que Radio Mont-Blanc? On ne peut, à la fois, demander à la SSR d'élargir ses offres de programmes et la critiquer quand elle prend des initiatives répondant à cette demande. Nous devons être conséquents et soutenir la SSR quand elle se conforme aux propres recommandations de notre commis- sion de gestion. En terminant, je dirai que le Conseil fédéral se trouve ainsi devant un modèle logique qui prévoit, d'une part, le renfor- cement du monopole de fait de la Société suisse de radio et de télévision, par l'introduction d'un troisième programme et, d'autre part, qui permet à d'autres intéressés d'agir sur le plan local. L'échec de l'initiative de l'Alliance des indé- pendants contre la SSR, l'amélioration de la Direction de la SSR, son mandat national, et le principe du fédéralisme par- lent en faveur d'une nouvelle répartition des tâches. Par la décision prise d'abord en Suisse romande, la Confédération a fait un pas décisif qui ne peut être qu'approuvé, Monsieur le conseiller fédéral. En bonne logique, on devrait assister maintenant à l'introduction du troisième programme radio de la SSR dans la région alémanique ou tessinoise, et à l'ouverture des fréquences au niveau local à d'autres requé- rants, et pas forcément à la SSR elle-même. M. Robbiani: Je ne suis pas un défenseur de la SSR, car pour y avoir travaillé, j'en connais les mérites mais aussi les défauts. Mais je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'un coup de force du «colonel» Schürmann en vue de mettre la main sur toutes les longueurs d'ondes disponibles, afin de consoli- der le monopole de la SSR. Je ne suis pas non plus, per- sonnellement, un défenseur inconditionnel du monopole. Je préfère, quant à moi, défendre le caractère de service public de la radio-télévision. Le service public permet des formes de gestion des média électroniques distinctes d'un droit exclusif d'exploitation de la SSR. Mais dans le cas pré- cis, il faut expérimenter des programmes et soumettre cer- taines thèses à des tests pratiques. Il faut déceler les besoins et les attentes du public. Il est logique de charger la SSR d'émettre 24 heures sur 24 au titre d'essai du troi- sième programme. Un essai de ce type doit être confié à un organe déjà expérimenté. Or, la SSR peut se vanter d'un demi-siècle d'expérience dans le secteur radiophonique. Si j'ai bien compris, Monsieur le conseiller fédéral, «Cou- leur 3» et les trois ans d'essai du troisième programme en Suisse romande ne font pas obstacle à l'octroi de conces- sions à d'autres sociétés, en particulier en Suisse alémani- que et en Suisse italienne. Les «couleurs» pourraint devenir des «Farben» et des «colori» dans les autres régions lin- guistiques. Cela pourrait être vraiment une expérimentation tous azimuts. Notre collègue Bremi a parlé de «wenige und bessere SRG». Personnellement, je préfère parler de «mehr und bessere Radios» (plus et de meilleures radios). Sur le plan des programmes, il y a place aussi pour une radio différente de celle que nous connaissons. Entre le monopole et la privatisation, il y a une troisième voie à explorer: c'est la radio sociale, la radio de services, la radio interactive, une radio moins officielle, moins lourde, moins bureaucratique, voire une radio moins professionnelle. La radio, masse média, moyen de communication de masses, doit et peut se transformer en moyen de communi- cation individuelle au service de petits groupes sociaux. La radio, comme le téléphone, doit permettre la communica- tion interpersonnelle. Il ne s'agit pas d'une utopie socio-cul- turelle. Aux Etats-Unis, en Hollande, en Italie, en France, la radio sociale est une réalité, même si elle ne se situe encore qu'au stade expérimental. Voilà le vrai problème: avoir aussi en Suisse une radio plus proche des gens et plus proche du pays réel. Quant à savoir quelle société exploitera cette nouvelle radio, la SSR, la Migros ou une autre société, c'est un problème secon- daire. Le Conseil fédéral doit veiller à ce que l'expérimenta- tion du troisième programme en Suisse romande, sous l'égide de la SSR et des éventuels similaires en Suisse alé- manique et en Suisse italienne, et assurée par d'autres sociétés s'il le faut, que cette expérimentation, dis-je, per- mette de rassembler des données, des idées, des taux d'écoute, des opinions, des réactions, susceptibles de per- mettre la mise sur pied d'une radio différente, afin d'assurer une concurrence ou plutôt une complémentarité au niveau des programmes et éviter en même temps le monopole trop rigide et la commercialisation sauvage de la radio. M. Baechtold: Je suis favorable au troisième programme et félicite le Conseil fédéral d'avoir pris la décision de sa créa- tion. Je voudrais cependant ajouter quelques questions importantes à celles qu'a posées M. Zwygart. Il convient auparavant de rappeler que, pendant quinze jours, du 27 avril au 10 mai 1981, une émission «Egal 3» a permis de convaincre l'opinion de la nécessité d'une offre supplémentaire de programmes pour un public nombreux à conquérir. Grâce à un crédit spécial mis à disposition par le directeur général, la SSR a pu mener à bien cette expé- rience, qui a conduit à la diffusion de RSR «Couleur 3» pen- dant une période de trois ans dès le 24 février. A ce propos, c'est en période de crise, en l'occurrence de concurrence intense, que le vieux proverbe «qui n'avance pas, recule» prend toute sa profonde signification. La SSR, en dépit de ses difficultés de trésorerie, a de bonnes cartes à jouer et elle l'a prouvé à maintes occasions. Que ses détracteurs le contestent n'est que logique;, que ses défenseurs ne le comprennent pas est inquiétant. Sur ce premier point, je ne fais pas de réserves donc et ne critique pas la décision du Conseil fédéral. Par contre, je ferai trois réserves: D'abord, il ne faut pas chanter victoire trop tôt. L'esprit de concurrence ne doit pas se dissiper. Par la réalisation de ce troisième programme, la SSTR et la SSR doivent mainte- nant faire preuve d'imagination. Ensuite les grands absents, les grands inconnus, devraient être mieux connus. Je veux parler des concurrents. Ces concurrents, qui auraient voulu ouvrir ce programme, ont avec eux des idées, derrière eux des citoyens, et il serait très souhaitable que la SSR étudie ces besoins et, si possi- ble, essaie de contenter déjà une partie de ceux-ci, en se renouvelant. Enfin une autre remarque encore me paraît importante pour la législature qui va venir. C'est avec raison que M. Zwygart a parlé de la régionalisation et de la défense de la culture des régions. Il faut rappeler que le peuple suisse a toujours été très chatouilleux en matière de culture, apanage des cantons. Je rappelle l'article constitutionnel sur la culture, que le peuple avait rejeté parce qu'il estimait que la Confé- dération empiétait sur un terrain réservé aux cantons. La SSR, la radio, la télévision, sont une des faces de l'informa- tion, une des faces de la culture. Or, on constate actuelle- ment, au sein de la SSR, deux mouvements, deux idées contradictoires. D'une part, il y a les idées lancées par M. le directeur Molo à l'époque, par M. Hayek d'abord, qui vou- laient que soit mieux affirmée la personnalité des régions. On a déjà constitué dans la région romande sept sociétés18. März 1982 N 499 Dringliche Interpellation Zwygart cantonales, élues, qui ont ou qui devraient avoir des pou- voirs, mais on s'est rapidement aperçu que l'acte de concession et les statuts de la SSR et de la SRTR ne confé- raient en fait presque aucun pouvoir réel aux régions. Si on lit les statuts de ces sociétés régionales,on constate qu'elles sont habilitées à donner des conseils, à faire part de leurs vœux, de leurs idées, mais la décision se prend toujours au sommet, et quand je dis «au sommet», je pense avant tout à la Direction générale. C'était voulu par l'acte de concession; c'était une forme utile, mais il faut maintenant l'éclairer. Il y a à mon avis trois sortes de domaines: d'abord ceux où la région devrait être autonome afin de pouvoir donner des ordres directement et seule. Il y a ceux où la région devrait pouvoir être en tout cas consultée avant qu'une décision soit prise à l'échelon national. Il y a enfin ceux où il serait possible de lui demander conseil. Or, ce qu'il y a d'intéressant, Monsieur le Conseiller fédéral, et mes renseignements datent d'avant-hier, c'est que, alors que les sociétés régionales, en tout cas la SRTR, essaient de mieux définir leurs pouvoirs propres, à l'intérieur de l'administration de la SSR, on marche en sens contraire. Dans son souci d'être plus efficace, notre ancien collègue Schürmann - je ne dirai pas le colonel Schürmann - a déjà pris des décisions qui, sur le papier, rendent rêveur. C'est ainsi qu'il a prévu, sans que, d'ailleurs, nous soyons consul- tés, de placer des «coaches», disons des baillis, dans cha- cune des régions à l'intérieur des sociétés régionales exploitantes «coaches» choisis parmi les cadres existants et auxquels on a déjà remis un cahier des charges très pré- cis dans lequel figure tout ce qu'ils doivent faire et faire res- pecter à l'intérieur de ces sociétés régionales. En d'autres termes, la situation juridique, qui n'était déjà pas très claire puisque le directeur général régional tenait déjà ses pou- voirs du directeur général, va être compliquée par de nou- veaux fils tissés directement entre le directeur général et ses «coaches», c'est-à-dire ses représentants à l'intérieur des régions, qui vont devoir se demander s'ils devront don- ner suite aux vœux de la région ou aux ordres du directeur général. Cette situation est préoccupante, Monsieur le Conseiller fédéral. Elle l'est surtout en Suisse romande, qui la pre- mière a constitué ces sept sociétés cantonales, sociétés qui commencent de plus en plus à se demander si elles sont uniquement là pour entériner les décisions ou, comme des collégiens, pour faire des «exercices de discussion» et des séminaires. C'est un souci qui est extrêmement impor- tant et également grave. Je crois qu'il est partagé par les représentants régionaux de tous les cantons suisses romands. Lüchinger: Ich äussere mich als Mitglied der Trägerschaft von Radio und Fernsehen. Während langer Jahren hat die SRG eine zu statische Programmpolitik betrieben. Wenn sich nun diese SRG aufrafft und versucht, den Hörerinteres- sen durch ein drittes Radioprogramm besser gerecht zu werden, so bin ich der Meinung, dass wir das eigentlich begrüssen und unterstützen sollten. Ich bin daher grund- sätzlich ein Freund des dritten Radioprogramms. Ich bin aber gleichzeitig der Meinung, dass wir im Radiolo- kalbereich den Wettbewerb zur SRG einführen müssen, da ein solcher Wettbewerb der SRG sehr gut tun würde. Ich bin selber als Vizepräsident der Radio- und Fernsehge- nossenschaft Zürich daran beteiligt, eine Trägerschaft für ein Lokalradio für die Agglomerationen Zürich und Schaff- hausen aufzubauen. Wir lesen in der heutigen Presse, dass gestern eine Pressekonferenz einer anderen Initiativgruppe, die ein «Radio Z» aufbauen will, stattgefunden hat. Wir ken- nen eine dritte Initiative der grossen Zeitungsverleger im Räume Zürich, die ein «Radio Uetli» einführen möchten. In der ganzen Arbeit dieser verschiedenen Gruppen sind wir nun verunsichert durch die Ungewissheit, wie viele Radio- lokalsender in unserer Agglomeration noch Platz haben, wenn das dritte Radioprogramm bewilligt würde. Ich möchte Herrn Bundesrat Schlumpt bitten, uns doch Klarheit zu verschaffen. Wahrscheinlich ist das nicht jetzt in diesem Rat möglich, weil man zwischen den unterschiedlichen Bedingungen der verschiedenen Regionen unterscheiden muss. Aber für unsere Arbeit beim Aufbau dieser Lokalsen- der müssen wir wissen, wie viele neue Stationen im Räume Zürich noch möglich sind, wenn das dritte Programm kommt. Müller-Luzern: Bevor wir daran gehen, die Strukturen unse- rer Radioprogramme neu zu ordnen, tun wir wohl gut daran, einige grundsätzliche Überlegungen nicht ganz zu verges- sen. Es ergibt sich nämlich als erste Einsicht - scheint mir -, dass wir alle ein fundamentales Interesse daran haben müssten, die nationalen und sprachregionalen Programme in einer einzigen Hand zu belassen. Nur so ist Gewähr geboten, dass eine Gesamtinstitution auch die gesamte Verantwortung für unsere schweizerischen Belange wahr- nimmt und also auf die besondere Struktur unseres Landes Rücksicht nehmen kann. Es gibt im Bereich der elektroni- schen Medien einen nationalen Auftrag zu erfüllen. Und nur eine starke zentrale Institution kann ihn erfüllen, nicht aber ein zersplittertes, von privaten Interessen gesteuertes Gebilde. Welche privaten Träger wären bereit und in der Lage, gleich wie die SRG heute auf die Kulturbedürfnisse und auf alle Minderheiten Rücksicht zu nehmen und sie im Rahmen des gesamten Programmes zu Worte kommen zu lassen und sie auch darzustellen? Einer national tätigen Institution wie der SRG kann nun. aber nicht zugemutet werden, dass sie alle belastenden Verpflichtungen erfüllt, also die gesamt- schweizerischen und regionalen Aufgaben wahrnimmt, und das sogenannte «Populäre» einfach anderen überlässt. Deshalb war es sinnvoll, dass der Bundesrat das dritte Pro- gramm in der Westschweiz der SRG zugesprochen hat; nur sie ist auch technisch in der Lage, sofort wirksam in Kon- kurrenz zu den ausländischen Sendern zu treten, die provo- kativ in die westschweizerischen Zentren eingestrahlt haben und einstrahlen. Man sollte der SRG nicht zum Vorwurf machen, dass sie hier nun rasch und wirksam handelt. Der Gedanke, mit Kon- zessionsgeldern auf nationaler oder regionaler Ebene Kon- kurrenzinstitutionen zu finanzieren und die national tätige und verantwortliche Institution zu schwächen, ist politisch sehr bedenklich. Das könnte für Länder mit einer einheitli- chen Kultur vertreten werden, nicht aber für die Schweiz mit ihren kulturell so feingegliederten Strukturen." Die privaten Programme müssen bei uns auf der lokalen Ebene funktio- nieren. Hier dürfen sie sich entfalten, und die Revision der Kabelrundfunkverordnung soll die Voraussetzungen dafür schaffen, dass neue Träger aktiv werden können, und zwar eben auf der lokalen Ebene. Gerwlg: Immer, wenn private Radiosender zur Diskussion stehen, kommt auch die Debatte über die Frage des Mono- pols der SRG. Hier möchte auch ich etwas Grundsätzliches zu sagen versuchen. Ist das sogenannte SRG-Monopol Selbstzweck, einfach Lust und Laune der SRG, oder bedeutet es für uns alle, für den Staat, für unsere Bürger, mehr? Was würde das Aufge- ben dieses sogenannten Monopols für unsere Demokratie bedeuten? Ich gehe davon aus, dass private Radiosender - ob regio- nale oder lokale - nur durch Werbung und Sponsoren über- haupt finanziert werden können. Werbung also für Privatra- dio, kein Geld aber für Werbung für Radio SRG. Herr Müller-Luzern hat bereits gesagt, Radio SRG habe - zu Recht - unendlich viele Auflagen, im Gegensatz zu jedem privaten Radio: Rücksicht auf alle Regionen, Finanz- ausgleich für Schwächere, Rücksicht auf die Vielfalt unserer verschiedenen politischen, geographischen und wirtschaft- lichen Minderheiten und Mehrheiten in diesem Lande. Es geht hier um einen Auftrag der direkten Demokratie. Das ist bei den privaten Radiosender nicht der Fall. Sie sind des- halb alle an den gleichen Orten angesiedelt: in den Wirt-Interpellation urgente Zwygart 500 N 18 mars 1982 Schaftszentren: Aargau, Zürich, auch Basel. Gerade heute wieder die Wirtschaftsförderung mit dem «Radio Z» von Zürich. Was passiert nun, wenn solche private Radios durch Wer- bung finanziert werden? Ich erwähne ganz kurz die Folgen. Auf amerikanischen Märkten, die sich zum Vergleich eig- nen, entfallen 35 Prozent des Werbeumsatzes auf die elek- tronischen Medien. Die Erträge aus Werbeeinnahmen rei- chen nicht aus, um auch qualitativ gute Unterhaltungs- und Informationsprogramme zu finanzieren. Die Erfahrungen aus Italien und Amerika zeigen das. Es kommen also vor- wiegend seichte Programme auf uns zu. Die Freigabe der Radiowerbung würde sich ja nicht nur auf die Lokalsendungen beschränken; grössere Lokalsender würden in Konkurrenz zu Radio DRS treten. Sollten sich diese Sendungen als erfolgreich erweisen, dann würden zu Recht Radio DRS und die SRG kommen und ebenfalls Mit- tel durch Werbung verlangen. Dann hätten wir ein Durchein- ander wie in den USA und keine staatspolitische Gewähr mehr für die Information (ich komme darauf zurück). Die Presse wird enorm geschädigt sein; darauf brauche ich gar nicht hinzuweisen. Namhafte schweizerische Werbeagentu- ren rechnen, dass 20 Prozent des Werbebudgets für Radio- werbung eingesetzt würden. Die Presse wäre also in hohem Masse gefährdet. Ich kämpfe deshalb, und. ich sage das nicht nur im persönlichen Namen, sondern auch im Namen der Partei, die ich hier vertrete, für das SRG-Quasimonopol - nicht der SRG wegen, sondern aus demokratischen Grün- den! Die direkte Demokratie in unserem Lande ist nur mög- lich, wenn für die Bürger freie Information durch Presse, Radio und Fernsehen gewährleistet ist. Ein Bürger kann nur wählen und stimmen, wenn er frei orientiert ist! Sonst kann er das nicht, dann haben wir keinen Bürger mehr für unsere direkte Demokratie. Und diese ist bereits ausserordentlich gefährdet in der Presse, wo wir gar nichts tun können. 75 Prozent der Einnahmen der Presse entstammen der Wer- bung, die einen enormen Druck auf die Presse ausübt. Wol- len wir diesen Druck auch noch für die SRG? Nun, Herr Lüchinger, die elektronischen Medien und die Informationen dürfen nicht zur Ware werden im sogenann- ten freien Wettbewerb. Erstens ist der Wettbewerb über- haupt nicht frei, es würde dort nur der gewinnen, der stark oder am stärksten ist; zweitens ist die Information keine Ware, die sich verkaufen lässt wie Tomaten, da ist uns die Information für unsere Demokratie wesentlich mehr wert! Damit diese Information die direkte Demokratie abstützt, hat der Staat - Herr Bundesrat Schlumpf hat das auch schon gesagt - Garantien für diese Meinungsäusserungs- freiheit abgegeben und hat - um nicht selbst Einfluss auf das Programm nehmen zu müssen, denn das darf er nicht - der SRG die Aufgabe übergeben, in einer Art machtfreiem Raum die pluralistischen Strömungen unseres Landes sich entfalten zu lassen. Fast alle jene, die auf die SRG losgehen und ein schlechtes Klima schüren, wollen diesen machtfreien Raum der SRG eben nicht pluralistisch abgestützt, sondern sie wollen ihre persönliche, ihre politische und ihre wirtschaftliche Macht, und da bin ich nun einfach dagegen. Das ist der Grund, warum ich für dieses Quasimonopol der SRG als einzigen Garant der direkten Demokratie eintrete - die Presse ist es nicht mehr -, und aus gar keinem anderen Grunde; aber das ist wohl für unser Land von wesentlicher Bedeutung. Dürr: Ich habe zu diesem Problem keine akademischen oder technischen Fragen, Herr Bundesrat, aber etwas, das den einfachen Bürger beschäftigt. Nachdem in der Interpellation auf die Möglichkeiten einer Ausdehnung und Auswirkung auf verschiedene regionale Programme hingewiesen wird, möchte ich den Bundesrat anfragen, ob er auch auf die Gestaltung der Programme einwirken kann, wenn er ein drittes Programm oder weitere Programme generell bewilligen sollte. Es wird als eklatanter Mangel empfunden, dass wir heute ein amerikanisiertes und kein schweizerisches Programm haben. Wir hören zu 75 Prozent Rock- und Popmusik und Schlager in englischer Sprache. Dass wir auch wunderbare schweizerische Volks- lieder und Volksmusik anbieten können, wird von unserem nationalen Monopolradio fast vergessen. Mit anderen Wor- ten: unsere Volkskultur, also das Volkslied und die Volks- musik, sollten viel mehr zum Zuge kommen. Ich bitte, bei einer weiteren Bewilligung von solchen Programmen an das zu denken, Herr Bundesrat. Fischer-Hägglingen: Was mich in der ganzen SRG-Diskus- sion in letzter Zeit beunruhigt, ist die Hast, mit welcher die SRG neue Programme anbietet, obwohl gegenwärtig sehr viele Fragen zur Diskussion stehen, obwohl wir bis heute die Frage der Finanzierung noch nicht gelöst haben. Wir stehen vor der Beratung des Radio- und Fernseharti- kels; er ist bereits in der nationalrätlichen und in der stän- derätlichen Kommission, und ich glaube, wir sollten diese Diskussion gründlich durchführen, bei der es letztlich auch darum geht, wieweit das Monopol und wieweit der Wettbe- werb spielen sollten. Ich glaube auch, dass in dieser wichti- gen Frage - man sagt ja, dass das Medium heute zur vier- ten Gewalt in unserem Staat geworden sei - das Parlament in Zukunft ein viel gewichtigeres Wort beizutragen hat. Ich finde deshalb die Eile nicht am Platz, mit welcher das dritte Programm in der Westschweiz verwirklicht wurde. Die SRG begründet die Dringlichkeit mit einer Gegenmass- nahme zu Radio Mont-Blanc, das einen Marktanteil weg- nehme. Nachdem in anderen Landesteilen zum Teil schon seit Jahren der SRG Marktanteile streitig gemacht wurden, ist die überstürzte Reaktion unverständlich. Man bekommt leicht das Gefühl, dass die SRG ein fait accompli schaffen will, dass sie durch die Hintertür der Dringlichkeit im Welschland die Konzession auch im deutschsprachigen Bereich erlangen will. In Anbetracht der staatspolitisch so bedeutsamen Fragen der Organisation, neuer Programme und technischer Möglichkeiten ist eine eingehende Abklä- rung über die Notwendigkeit sehr wichtig. Ich zweifle auch, ob ein interner Pluralismus, der nun mit einem zusätzlichen Programm spielen sollte, heute das bestehende Malaise im Volk gegenüber der SRG lösen könnte. Ich zweifle über- haupt, ob ein interner Pluralismus bei den bestehenden Strukturen und bei den heutigen Radiomachern möglich ist. Ich glaube, dass das Radio kaum je diesen Pluralismus anbieten kann, solange Radioleute die Meinung vertreten, sie hätten eine Verpflichtung, die Gesellschaft zu verändern und zu entwickeln und dies in eine ganz bestimmte Rich- tung. Es ist natürlich unabdingbar, dass auch einem Priva- tradioträger Auflagen gemacht werden. Dies ist nötig und möglich. Hier sehe ich nicht so schwarz, wie dies Kollege Gerwig dargetan hat. Es geht hier letztlich nicht nur um Macht; es geht auch darum, ob Demokratie und Wettbe- werb im Medienbereich möglich sind. Wir erwarten, dass vorläufig kein drittes Programm in der deutschen Schweiz bewilligt, dass das dritte Programm in der Westschweiz nach der Versuchsphase wieder abgebrochen wird, und dass man frei von vorgefassten Meinungen über die Frage Monopol und Wettbewerb diskutieren kann. Ich bitte Sie, Herr Bundesrat, uns nun darzulegen, wie etwa der Fahrplan aussieht und welches Konzept der Bundesrat für die Lösung der Frage Monopol oder Wettbewerb hat. Widmer: Ich kann mich sehr kurz fassen. Ich bin der Auffas- sung, dass es richtig war, dass das Parlament sich kurz und - wie mir scheint - prägnant zu diesem Thema ausgespro- chen hat. Man kann auch eindeutig ein Ergebnis feststellen, nämlich folgendes: Mit Ausnahme von Herrn Gerwig hat niemand das bestehende faktische Monopol der SRG ver- teidigt. Im Gegenteil: Es wurde immer wieder in verschiede- ner Form dafür plädiert, mehr Bewegungsfreiheit der elek- tronischen Medien unseres Landes zu erhalten. Ich räume Herrn Gerwig durchaus ein, dass er glaubt, nur ein einziges staatlich kontrolliertes elektronisches Medium biete wirklich Garantie für den vollständigen Pluralismus. Ich glaube Ihnen, dass Sie diese Auffassung haben. Aber Sie müssen uns zubilligen, dass man ebensogut und in ehrlichen Absichten die Auffassung vertreten kann, es sei im Grunde18. März 1982 N 501 Dringliche Interpellation Zwygart genommen einfacher, diesen Pluralismus dadurch herzu- stellen, dass man einem oder mehreren anderen Konkur- renten einen gewissen Teil des ganzen grossen Feldes ein- räumt. Selbstverständlich heisst das, dass diese privaten Sender, wie immer sie organisiert werden sollen, ganz bestimmte moralische und staatspolitische Pflichten übernehmen müs- sen. Dort ist dann der Punkt, wo wir uns mit Ihnen treffen. Wenn man von dieser Einsicht ausgeht, dann kann Herr Bundesrat Schlumpf aufgrund dieser relativ kurzen Debatte doch sehr eindeutig die Meinung des Parlamentes für sich entgegennehmen, nämlich dass mit sehr grosser Mehrheit zurzeit der Wunsch nach mehr Vielfalt, nach mehr Gestal- tungsmöglichkeit auf dem Gebiet der elektronischen Medien besteht. Ich gebe dezidiert der Hoffnung Ausdruck, dass der Bundesrat in den Entscheiden, die er in nächster Zeit fällen muss, auf diese Stimmung im Parlament Rück- sicht nehmen wird. Bundesrat Schlumpf: Ich darf Nationalrat Widmer zusi- chern, dass der Bundesrat das, was er als Appell an uns richtet, tun wird: nämlich auf das breite Meinungsspektrum bei den Fragen Neuordnung, Wettbewerb, Radiowerbung, Funktionsteilung nach Ebenen usw. Rücksicht nehmen. Eines kann ich Ihnen allerdings nicht zusichern, nämlich dass er die verschiedenen Meinungen auch auf einen Nen- ner bringen kann. Das dürfte wohl auch aus dieser Diskus- sion in Ihrem Saal heute hervorgegangen sein. Der Bundes- rat wird bestrebt sein, die von bestimmten übergeordneten Zielsetzungen aus bestmögliche Neuordnung anzustreben. In den Zielsetzungen gehen Ihre Meinungen nicht so sehr auseinander. Die Auffassungen werden in einer breiten Öffentlichkeit - das können wir immer wieder feststellen - in der Frage der geeigneten Mittel und Wege, um diese Ziele zu erreichen, divergieren. Nationalrat Bremi: Besteht ein Bedürfnis für ein drittes Radioprogramm? Das ist eine zentrale Frage. Weil darüber fast unbegrenzt philosophiert werden kann, wie über andere Fragen im Zusammenhang mit der Medienwelt von morgen, wollte der Bundesrat auch im sprachregionalen Bereich einmal Erfahrungen sammeln. Nur theoretische Darstellungen bilden keine genügenden Grundlagen für einen verantwortbaren Entscheid. Wir waren der Meinung, durch die Erteilung dieser Bewilligung - befristet und begrenzt - an die SRG für dieses dritte Programm Roman- die für drei Jahre biete sich die Gelegenheit, nun im Feld, an der Front, Erfahrungen gerade in bezug auf die Frage eines echten Bedürfnisses zu sammeln. Hier geht es darum - verschiedene Herren haben darauf hingewiesen: Nationalrat Butty, Nationalrat Dürr -, dass die heutigen Mischprogramme, die der einzelnen Hörerinteres- sengruppe für ihre Interessen offensichtlich nicht genug zu bieten vermögen, allenfalls ergänzt werden durch nach Inhalten und Adressaten kompaktere Programme. National- rat Dürr, Sie wissen, dass Ihr Anliegen, Volksmusik, Volks- gut in breitestem Sinne vermehrt zur Darstellung zu brin- gen, bei mir alles Verständnis findet. Es sind aber gerade diese Mischprogramme, wie sie heute nicht anders gestal- tet werden können, die derartigen Hörergruppen keine genügenden Darbietungen zu vermitteln vermögen. Ver- schiedenste Interessengruppen wollen genau program- mierte und inhaltlich abgegrenzte Programme und nicht Mischprogramme. Durch das dritte Programm in der West- schweiz können wir Erfahrungen sammeln, ob auf diesem Weg derartigen Anliegen genügend Rechnung getragen werden kann. Zur Finanzierungsfrage - Nationalrat Bremi -, dürfen wir feststellen, dass diese Versuchsphase keinerlei Präjudiz bedeutet, auch nicht zur Frage einer Gebührenerhöhung auf den I.Januar 1983, wie sie in Kreisen der SRG in Behandlung steht. Dieses dritte Progamm budgetiert einen Aufwand von etwa 1,5 Millionen Franken jährlich, was im Rahmen des voraussehbar zu deckenden Defizites liegt. Sie wissen, dass es sich in der Grössenordnung von 70 Millio- nen Franken bewegt. Diese 1,5 Millionen sind nicht von sehr grosser Bedetung, wenn auch nicht zu vernachlässigen. Die Frage der Gebührenerhöhung stellt sich unabhängig davon. Wir wollen dem nicht vorgreifen, obwohl ich sagen darf, dass der Bundesrat dem Begehren der SRG sicher nicht negativ gegenüberstehen wird. Die letzte Gebührener- höhung um 15 Prozent ist vom Bundesrat auf den 1. Okto- ber 1979 in Kraft gesetzt worden. Man ging damals davon aus, dass die künftigen Teuerungsraten sich um etwa 2 Pro- zent pro Jahr bewegen würden. Wir hatten seither aber eine jährliche Teuerungsrate zwischen 4,4 und 6,6 Prozent. Allein zum Ausgleich dieser Teuerung ist eine Gebührener- höhung zweifellos - ohne das irgendwie präjudizieren zu wollen - gerechtfertigt. Der Bundesrat wird sich damit aus- einandersetzen, sobald die notwendigen Unterlagen bei- sammen sind. Nationalrat Butty hat seine Vorstellungen über ein logisches Modell einer Aufgabenverteilung für ein drittes Programm dargelegt: Weiterhin sprachregionale, nationale Pro- gramme, als Monopol SRG; auf der lokalen und regionalen Ebene (vielleicht auch bei einem Satellitenrundfunk, wenn der einmal kommt) ein Wettbewerb mit anderer Träger- schaft, allenfalls mit anderen Programminhalten. Das ist ein Modell, das auch im Rahmen der Mediengesamtkonzeption geprüft wurde und zu dem durch die Expertenkommission noch Stellung genommen wird; ein Modell, mit dem sich auch der Bundesrat auseinandersetzen wird. Es gibt zahl- reiche Varianten. Der Bundesrat wird zu gegebener Zeit zu wählen haben, nämlich die nach den Zielsetzungen erfolg- versprechendste Variante. Was sind diese Zielsetzungen? Das sind zunächst einmal die echten Hörer- und Zuschauerbedürfnisse; das sind aber auch unsere politischen Strukturen, die sprachlich-kultu- relle Vielfalt, unsere gesellschaftliche Vielfalt, auf die ver- schiedene Votanten hingewiesen haben. Zur Zielsetzung gehört auch das Anliegen der Leistungsfähigkeit sowohl in quantitativem wie qualitativem Sinn. Das übergeordnete Anliegen muss dahingehen, ein ausreichendes, gleichmäs- siges, quantitativ und qualitativ befriedigendes Angebot bzw. eine genügende Versorgung des ganzen Landes sicherzustellen. Man wird jene Organisationsform und jene Trägerschaften wählen, welche dieser Zielsetzung am ehe- sten gerecht zu werden vermögen. Nationalrat Robbiani, ich kann Ihnen versichern, dass mit dieser Bewilligung an die SRG für die Dreijahresphase der Romandie keinerlei Präjudiz für andere Regionen geschaf- fen wurde, sei das die italienischsprachige oder die deutsch- und romanischsprachige Schweiz. Wir verfolgen Ihre Zielsetzung, mehr und auch besseres Radio zu machen, gerade indem wir eine solche Versuchsphase ermöglicht haben, die uns praktische Erkenntnisse von der «Front» liefern soll. Nationalrat Baechtold, Sie haben prinzipiell dem vom Bun- desrat gewählten Vorgehen zugestimmt, haben dann aber einige Vorbehalte angebracht, so in bezug auf eine andere mögliche Trägerschaft. Wir hatten solche Bewerber, - es waren sieben -, sicher ernsthafte und leistungsfähige Bewerber. Aber es war zu berücksichtigen, dass eine Ver- suchsbewilligung befristet werden muss auf eine relativ kurze Zeit. Da war es kaum einem anderen Bewerber zuzu- muten, die nötige Infrastruktur (die kein einziger von ihnen besass) bereitzustellen, die Mitarbeiter zu gewinnen, um vielleicht nach einer Vorbereitungszeit von vielen Monaten noch zwei bis drei Jahre arbeiten zu können. Ein Interes- sent, mit dem ich persönlcih gesprochen habe, beantwor- tete meine dahingehende Frage so, dass man etwa ein Jahr brauchen würde, um sich vorzubereiten in bezug auf Infra- struktur, Mitarbeiter usw., um dann eben noch zwei bis drei Jahre davon Gebrauch machen zu können. Wenn man also einen Versuch für ein drittes Programm aufbauen wollte, kam aus diesen Gründen praktisch doch nur die SRG in Frage, die dazu bereit war, sogar bevor die Bewilligung erteilt wurde, denn sie hatte da etwas antizipiert. Zur Struktur der SRG: Wenn Sie die interne Organisation und vor allem die Kompetenzordnung als nicht befriedigendInterpellation urgente Zwygart 502 N 18 mars 1982 bezeichnet haben, muss ich darauf hinweisen, dass die Konzession (also das Instrument, über welches der Bund Struktur und Tätigkeit der SRG beeinflussen kann) nur begrenzt Vorschriften enthält, nur eine Rahmenordnung ist. In Artikel 6 der Konzession heisst es: Die SRG legt auf- grund dieser Konzession ihre Organisation in ihren Statuten fest. Es ist eben eine selbständige juristische Person, ein Verein. In bezug auf den Programmdienst steht in Artikel 8 der Konzession geschrieben: Die Regionen besorgen den Programmdienst von Radio und Fernsehen. Was die regio- nalen Trägerschaften daraus machen, kann natürlich nicht der Bundesrat bestimmen, das bleibt weitgehend der Akti- vität dieser regionalen Organisationen, der Trägerschaft überlassen. Wenn das eine autonome Organisation, nicht eine begrenzte staatsabhängige sein soll, können Sie nicht erwarten, dass der Bundesrat intern die Kompetenzen fest- legt und deren Ausübung durch die regionale Trägerschaft absichert. Dann wäre die Autonomie der SRG dahin oder mindestens in Frage gestellt. Nationalrat Lüchinger sieht einen Wettbewerb auf lokal- regionaler Ebene. Das geht etwa in der Richtung, wie sie auch Nationalrat Butty dargelegt hat. Das ist eine Möglich- keit, Wettbewerb zu schaffen und die Stellung der SRG im nationalen und sprachregionalen Bereich trotzdem zu respektieren. Auf lokaler und regionaler Ebene besteht in der Tat ein grosse Nachfrage, regional allerdings stark unterschiedlich. Der Raum Zürich weist am meisten Gesu- che auf; eines ist soeben wieder neu bekannt geworden. Der Bundesrat hat bis anhin in dieser Richtung etwas präju- diziert durch seinen Auftrag an die PTT, beim technischen Versorgungskonzept im UKW-Bereich von drei nationalen Ketten auszugehen. Diese drei nationalen Ketten beschrän- ken natürlich die im lokal-regionalen Raum verfügbaren Fre- quenzen. Ausgehend davon, dass die Technik und die Infra- struktur von den PTT so vorbereitet werden, dass man sprachregional drei Ketten betreuen, also drei sprachregio- nale Programme ausstrahlen kann, bleiben dann für den lokal-regionalen Bereich nach heutigen technischen Kennt- nissen entsprechende Frequenzen frei. Die Zahl der Frequenzen für den lokal-regionalen Bereich ist ihrerseits von verschiedenen Faktoren abhängig (Topo- graphie, Geographie), insbesondere von der Frage, welche Reichweite man den einzelnen Sendern zugesteht. Man denkt an 5 Kilometer, das wäre also ein grösseres Quartier, an 10 Kilometer oder gar an 15 Kilometer. Je nach Reich- weite und je nach den regionalen, insbesondere auch topo- graphischen Gegebenheiten, kann man neben diesen drei nationalen Ketten mit etwa zwei bis fünf lokal-regionalen Sendern rechnen. In diesem Rahmen wäre also die Verfüg- barkeit der Frequenzen für lokal-regionale Sender durch den Entscheid des Bundesrates abgegrenzt. Wir denken übrigens im Departement daran, weil wir ja aus dieser Versuchsperiode im lokal-regionalen Bereich mög- lichst breite Erkenntnisse gewinnen wollen, nicht für jede Region gleich viele und gleichartige Programmträger vorzu- sehen, sondern auch hier unterschiedliche Bewilligungen zu erteilen. Das hiesse dann also, dass nicht in jeder Region drei, vier oder fünf Sender bewilligt werden sollen. Nationalrat Gerwig hat die Frage der Radiowerbung - Ein- fluss auf die Programme - ins Zentrum seiner Ausführun- gen gestellt. Er hat sich im Hinblick auf die verschiedenen möglichen nachteiligen Auswirkungen einer weitgehenden Konkurrenzsituation für ein Quasi-Monopol der SRG ausge- sprochen. Zweifellos ist solchen Bedenken Rechnung zu tragen. Das tun wir, das macht übrigens auch die Experten- kommission für die Mediengesamtkonzeption. Die Frage bleibt aber doch, wie es möglich sein kann, das eine zu tun und das andere nicht zu lassen: eine breite, vielfältige Ver- sorgung und allenfalls eben auch eine vielfältige Träger- schaft, vielleicht nach Ebenen zu ermöglichen, ohne die Nachteile, wie sie anhand ausländischer Beispiele er- wähnt haben, zu riskieren. Nationalrat Fischer-Hägglingen: In der Erteilung dieser Ver- suchsbewilligung fürdie Romandie darf sicher keine Hektik erblickt werden, jedenfalls nicht seitens des Bundesrats! Für uns war übrigens nicht die oft erwähnte Konkurrenzsi- tuation mit den Grenzsendern im französischen Nachbarge- biet entscheidend. Das war ein Argument, das man vor- brachte, das auch zu beachten war. Aber zentral war das Anliegen des Bundesrates, Erkenntnisse über ein «drittes Programm» in einem sprachlich-kulturell einigermassen ein- heitlichen Raum zu gewinnen, wie ich es Ihnen bereits dar- gelegt habe. Deshalb bedeutet das kein Präjudiz für die Romandie selbst, insbesondere aber nicht für die anderen Sprachregionen der Schweiz. Eine gewisse Hektik bestand in der Romandie selbst - obwohl wir, das möchte ich betonen, nicht im Verzug waren. - Aber in der Romandie hat man die Vorbereitungen für den Fall einer Bewilligungserteilung sehr speditiv voran- getrieben. Man war denn auch infrastrukturell und personell vorbereitet, bevor der Bundesrat überhaupt das Geschäft sorgfältig behandeln konnte. Deshalb entstand von aussën her ein gewisser Zeitdruck, der sogar in Vorwürfe an den Bundesrat bzw. an unser Departement ausmündete, man verschleppe diese Sache. Aber ich darf Ihnen sagen, auch das hat bei uns zu keiner Hektik geführt, denn derartige Vorwürfe sind uns vertraut! Wer etwas will und es rasch will, der ist auch rasch zur Hand mit derartigen Vorhalten gegen- über dem Bundesrat oder den einzelnen Ämtern. Wir haben in keiner Weise dieses Verfahren hektisch betrieben, son- dern einfach speditiv. In bezug auf die Frage eines dritten Programms in den übri- gen Sprachregionen besteht also für die SRG und für diese Regionen absolute Klarheit. Ich will Ihnen den Absatz aus dem Entscheid des Bundesrates vom 18. Februar (SRG Romandie) vorlesen: «Aus der Erteilung der Bewilligung zu einem Versuchsbetrieb (Romandie) an die SRG darf jedoch weder ein Vorentscheid betreffend Trägerschaft des dritten Programms in den übrigen Sprachregionen noch Präjudiz betreffend definitive Ordnung für die Romandie abgeleitet werden. Der Bundesrat ist überdies der Auffassung, dass die Frage der Einführung eines dritten Programms in der deutsch- und in der italienischsprachigen Schweiz erst nach Auswertung der Mediengesamtkonzeption erfolgen soll.» Damit sind auch in zeitlicher Hinsicht Jalons gesetzt. Wir werden uns unter keinen Umständen in Hektik versetzen oder einem Zeitdruck aussetzen, wenn man vielleicht in einigen Monaten sagt, jetzt sei man in der italienischspra- chigen oder in der deutschsprachigen Schweiz startbereit und auch die Technik sei verfügbar; der böse Bundesrat verschleppe die Sache wieder. Wir haben der SRG gegen- über klargestellt, was in zeitlicher Hinsicht zu erwarten ist, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, bevor diese Frage «Drittes Programm in anderen Sprachregionen» behandelt wird. Man kann uns nicht den Vorwurf machen, wir seien zu wenig speditiv, wenn die Erwartungen, die viel- leicht durch interne Vorbereitungen geweckt oder gefördert werden, nicht erfüllt werden. Wir wollen eben keine Präjudi- zien schaffen. Wir wollen jetzt die Erfahrungen in der Romandie sammeln und dann für Gesamtentscheide aus- werten. Nationalrat Müller-Luzern: Sie haben dargelegt, die SRG sei eine nationale Institution, und gefragt, wer denn sonst die ihr auferlegten Programmpflichten erfüllen könnte. Ich kann Ihre Aussagen bestätigen. Wir haben keine Ersatzbewerber, die bereit und gewillt wären, an Stelle der SRG die gleichen Programmaufträge und Programmpflichten zu übernehmen, für ein ganzes Land mit nur 6 Millionen Einwohnern, aber mit vier Sprachgebieten, mit vielfältigsten kulturellen Gegebenheiten, ganz abgesehen von der gesellschaftli- chen, der bevölkerungsmässigen, der sozialen, der geogra- phischen Vielfalt. Das ist eine gewaltige Aufgabe und eine gewaltige Verpflichtung. Wir sind leicht der Versuchung ausgesetzt, die schweizerische Situation mit dem Ausland zu vergleichen. Aber kein ausländisches Versorgungsgebiet etwa gleicher Grössenordnung (6 Millionen Einwohner) weist auch nur annähernd eine solche Vielfalt auf, wie die Schweiz, und deshalb kann man die ausländischen Bei-18. März 1982 503 Aussenwirtschaftliche Massnahmen spiele auch nicht in bezug auf die Leistungsfähigkeit auf die schweizerischen Gegebenheiten übertragen. Wie Nationalrat Gerwig und Nationalrat Müller-Luzern sag- ten, ist daran zu denken, dass auch unsere politischen Strukturen weltweit einmalig sind. Wir haben nicht nur eine Direktdemokratie, sondern eine dreistufige Direktdemokra- tie: Gemeinden, Kantone und Bund. Diese Ebenen - jede davon ist unabdingbar - müssen versorgt werden, damit diese Demokratie überhaupt befriedigend funktionieren kann. Dazu gehört eine Medienordnung, in der alle Medien, die wir heute kennen, ihre Aufgabe, ihre Funktion haben, insbesondere auch die Presse. Ohne eine breite Presse kann ich mir eine Versorgung unseres Landes, insbeson- dere im Informationssektor, überhaupt nicht vorstellen. Damit eine letzte Bemerkung: Bei der Neuordnung im Bereiche der elektronischen Medien müssen wir bedenken, dass diese Neuordnung auch unter den Gesichtspunkten einer Gesamtmedienordnung der Zukunft richtig sein muss. Zwygart: Ich danke Herrn Bundesrat Schlumpf für die aus- führliche Antwort und erkläre mich teilweise befriedigt. Teil- weise, weil ich befürchte, mit der Konzessionserteilung an Radio Suisse romande sei der Appetit gewachsen und der Weg zu einer totalen Monopolisierung geebnet. Ich nehme aber Kenntnis davon, dass vom Bundesrat her kein Präjudiz geschaffen sei. #ST# 81.079 Aussenwirtschaftliche Massnahmen. Bundesgesetz Mesures économiques extérieures. Loi Botschaft und Gesetzentwurf vom 7. Dezember 1981 (BBI 1982 l, 61) Message et projet de loi du 7 décembre 1981 (FF 1982 l, 28) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Risi-Schwyz, Berichterstatter: Vorerst ist es von entschei- dender Bedeutung - und die Ausführungen des Bundesprä- sidenten in der Kommission haben dies auch unterstrichen -, dass wir wissen, um was es hier geht, was die praktische Tragweite des Entwurfes für ein Bundesgesetz über aus- senwirtschaftliche Massnahmen ist und was es will.' Das Bundesgesetz über aussenwirtschaftliche Massnah- men - einfach Aussenwirtschaftsgesetz genannt - darf nicht den Eindruck erwecken, dass es in Zukunft etwa die hauptsächliche Grundlage für die Führung der schweizeri- schen Aussenpolitik darstellen wird. Sinn und Zweck dieses Gesetzes ist ein ganz anderer, und aus dieser Falschein- schätzung heraus ist der eine oder andere Änderungsan- trag zwar verständlich, aber kaum annehmbar. Es geht hier nicht darum, Grundsätze oder Richtlinien für die Aussen- wirtschaftspolitik festzulegen. Die Aufstellung der völker- rechtlichen Beziehungen sowie die aussenwirtschaftlichen Abwicklungen liegen im Bereich des Bundes und sind ver- fassungsmässig Bundesaufgabe. Die' Durchführung dieser Kompetenz ist in einer ganzen Reihe von Gesetzen und internationalen Staatsverträgen geregelt, die teils vom Par- lament erlassen oder genehmigt werden; so zum Beispiel das Zolltarifgesetz, das Freihandelsabkommen, das GATT- Abkommen, der Bundesbeschluss über die Einräumung von Zollpräferenzen an die Entwicklungsländer, das Roh- stoffabkommen und andere mehr. Der hier zu regelnde Teil- bereich unserer Aussenhandelspolitik besteht in zwei Ziel- setzungen: 1. Dieses Gesetz ist ein reines Abwehrdispositiv im Falle von Massnahmen des Auslandes, die unsere Wirtschaftsin- teressen erheblich schädigen würden. 2. Dieses Gesetz regelt das Verfahren für die vorläufige Anwendung und die parlamentarische Genehmigung von Wirtschaftsabkommen. Für uns ist das Gesetz unerlässlich. Die praktische Trag- weite in der Anwendung hängt fast ausschliesslich von der Aussenwirtschaftspolitik unserer Handelspartner ab. Herr Bundespräsident Honegger hat es denn auch nicht unter- lassen, Sinn und Interpretation dieses Gesetzes im Lichte der schweizerischen Aussenhandelspolitik hervorzuheben. Wir haben in den letzten Jahren einen beachtlichen Liberali- sierungsstand in den internationalen Wirtschaftsbeziehun- gen erreicht. Von seilen der schweizerischen Wirtschafts- politik tritt man weiterhin für diesen freiheitlichen Handel ein und hofft, den Liberalisierungsstand nicht nur zu bewahren, sondern noch weiter auszubauen. Gelingt dies, so wird die- ses Gesetz wie die vorangegangenen Bundesbeschlüsse nur eine untergeordnete Rolle spielen. Es wird die Grund- lage dafür abgeben, Einzelprobleme rasch und ohne gros- sen gesetzgeberischen Aufwand anzugehen. Dieses Gesetz wird aber selbst in einer solch günstigen Umwelt unerlässlich sein. Die Liberalisierung beruht auf internatio- nalen Verträgen. Praktisch alle Staaten halten zur Sicherung ihrer vertraglichen Rechte Mittel zur Rétorsion in Reserve. Wir würden unsere aussenwirtschaflichen Interessen erhöh- ten Risiken aussetzen, könnten wir nicht mit einem Bundes- gesetz in der vorgeschlagenen Art die Bereitschaft demon- strieren, rasch und angemessen auf einen allfälligen Abbau der vertraglichen Leistungen unserer Partner zu reagieren. Genau hier beginnen die Diskussionen über berechtigten Schutz einerseits oder Protektionismus andererseits. ES ist aber auf folgendes hinzuweisen: Die Liberalisierung des industriellen Welthandels beruht auf dem GATT; der Frei- handel in Europa hat die Verträge der EFTA, die EWG die bilateralen Freihandelsabkommen zur Grundlage. Jetzt kommt das Entscheidende: Alle diese Vereinbarungen ent- halten Schutzklauseln, die unter bestimmten Umständen einen Abbau der vertraglichen Liberalisierung erlauben. Nimmt ein Staat eine solche Schutzklausel in Anspruch, so hat der Vertragspartner das Recht zu entsprechenden Rücknahmen. Auch ist es möglich, dass protektionistische Massnahmen in Abweichung der Verträge eingeführt wer- den. Auch in diesem Falle ist der geschädigte Vertragspart- ner völkerrechtlich zu Retorsionen berechtigt. Der aussen- handelspolitische Musterknabe Schweiz wird ja nur in äus- sersten Notfällen zu Retorsionen Zuflucht nehmen. Immer- hin bedingen solche Retorsionen Rechtsnormen, welche die Einfuhrbeschränkung für einzelne Importeure festlegen. Diese Rechtsnormen sind nicht international geregelt, da diese ein Land nur berechtigen, jedoch nicht verpflichten, Massnahmen zu treffen. Retorsionen benötigen deshalb eine landesrechtliche Grundlage, und eben diese sollen sie mit dem vorgeschlagenen Gesetz auf Ende dieses Jahres erhalten. Unsere Wirtschaft ist jedoch nicht nur vor Ver- tragsverletzungen und deren Folgen zu schützen, sondern auch ausserhalb vertraglicher Beziehungen können auslän- dische Massnahmen oder, wie das Gesetz entsprechend den vorangegangenen Bundesbeschlüssen sich ausdrückt, ausserordentliche Verhältnisse im Ausland wesentliche schweizerische Wirtschaftsinteressen beeinträchtigen. Hier wird die Beurteilung heikel, denn jedes Unternehmen, das im internationalen Wettbewerb nicht mehr mitzuhalten ver- mag, könnte ausländische Massnahmen oder ausserordent- liche Verhältnisse im Ausland dafür anführen. Die zentrale Frage besteht darin, wo die Grenze zwischen dem berechtigten Schutz und dem gesamtwirtschaftlich unerwünschten Protektionismus liegt. In diesem Falle muss dem Bundesrat und dem Bundesamt für Aussenwirtschaft attestiert werden, dass sie sich keinesfalls für den Protek- tionismus, sondern für den freien Welthandel einsetzen,Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Dringliche Interpellation Zwygart Radio. Drittes Regionalprogramm Interpellation urgente Zwygart Radio. Troisième programme régional In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 14 Séance Seduta Geschäftsnummer 82.302 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.03.1982 - 08:00 Date Data Seite 495-503 Page Pagina Ref. No 20 010 335 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.