10. Juni 1985 N 933 Dringliche Interpellation Pitteloud einem reinen Verwaltungsbetrieb. Wir haben den Eigenhei- ten des Mediums Radio/Fernsehen deshalb auch immer nach Möglichkeit Rechnung getragen. Herr Leuenberger fragt noch nach der Programmverantwor- tung (Regionen, Einzelmedien). Die SRG-Konzession gibt dem Generaldirektor die Kompetenz. Diese Bestimmung schliesst allerdings eine SRG-interne Dezentralisation der Programmverantwortung nicht aus; die SRG hat in Teil- gebieten von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht und eine differenziertere Leistungsstruktur festgelegt. Ich ver- weise auf die entsprechenden Lösungen bei Radio Schweiz International und beim Telefonrundspruch. Es steht der SRG selbstverständlich frei, unserer Konzessionsbehörde andere interne Lösungen zu unterbreiten. #ST# 85.446 Dringliche Interpellation Pitteloud Verhaftung eines Schweizers in Polen Interpellation urgente Pitteloud Suisse emprisonné en Pologne Wortlaut der Interpellation vom 4. Juni 1985 Seitdem 13. April 1985 wird Herr Clive Loertscher, Lehrer im Kanton Waadt und Mitglied des Schweizerischen Verbandes des Personals öffentlicher Dienste, ungeachtet einschlägi- ger internationaler Übereinkommen und Verträge in Polen gefangengehalten. Die Tatsache, dass die Schweizer Botschaft erst vier Tage nach seiner Inhaftierung in Kenntnis gesetzt wurde, ist eine eindeutige Verletzung von Artikel 36 des Wiener Vertrages, der das Besuchsrecht auch für Gefangene garantiert. Ausserdem wurde der vom Schweizer Konsulat beauftragte Anwalt erst mehrere Tage nach der Inhaftierung und unter unzulässigen Einschränkungen zu Herrn Loertscher ge- lassen. Über Einzelheiten der Anschuldigung und auch über den Stand des gegen Herrn Loertscher eingeleiteten Verfahrens ist zurzeit nur wenig bekannt. Da seine Freilassung gegen Kaution bis jetzt schon zweimal abgewiesen wurde, frage ich den Bundesrat: - Was ist bis heute für die Freilassung von Herrn Loertscher unternommen worden? - Hat er genauere Informationen über die von den polni- schen Behörden gegen Herrn Loertscher eingeleitete Unter- suchung? - Ist eine Freilassung demnächst zu erwarten und, wenn nicht, was gedenkt er für die Freilassung zu unternehmen? Texte de l'interpellation du 4 juin 1985 Depuis le 13 avril 1985, M. Clive Loertscher, enseignant vaudois et membre du Syndicat suisse des services publics, est maintenu emprisonné en Pologne et ceci au mépris des conventions et des accords internationaux en la matière. Le fait que l'Ambassade de Suisse n'ait été avertie que quatre jours après son arrestation est en violation formelle avec l'article 36 de la Convention de Vienne qui garantit aussi le droit de visite des personnes incarcérées. De plus, l'avocat mandaté auprès de M. Loertscher par le consulat helvétique, n'a pu le rencontrer que plusieurs jours après son arrestation et avec des restrictions inadmissibles. A cette date, les motifs précis de son inculpation ainsi que l'état de la procédure engagée contre lui restent mal con- nus. Sa mise en liberté sous caution ayant été refusée à deux reprises jusqu'ici, je demande au Conseil fédéral: - Qu'il renseigne sur les démarches effectuées à ce jour pour obtenir la libération de M. Loertscher. - Si des renseignements plus précis sont parvenus à la connaissance du Conseil fédéral concernant l'enquête ouverte par les autorités polonaises contre M. Loertscher? - Si une libération de celui-ci est prévisible prochainement et, en cas contraire, ce qu'il se propose d'entreprendre pour obtenir sa libération? Mitunterzeichner- Cosignataires: Bäumlin, Bircher, Bonny, Borei, Braunschweig, Carobbio, Christinat, Clivaz, Couche- pin, Darbellay, Eggenberg-Thun, Euler, Fankhauser, Friedli, Gloor, Hubacher, Jaggi, Leuenberger-Solothurn, Leuenber- ger Moritz, Longet, Meizoz, Neukomm, Pini, Reimann, Rie- sen-Freiburg, Robbiani, Ruffy, Seiler, Stappung, Uchtenha- gen.Vannay (31) Mme Pitteloud: Je serai brève. Depuis bientôt deux mois, un enseignant vaudois, M. Clive Loertscher, membre égale- ment du syndicat suisse des services publics, est maintenu emprisonné en Pologne au mépris des conventions et des accords internationaux en la matière. L'ambassade de Suisse n'a été avertie que quatre jours après son arrestation; ce qui est une violation formelle de l'article 36 de la Convention de Vienne sur les relations consulaires. La personne mandatée auprès de M. Loert- scher par le consulat hevétique n'a pu le recontrer que plusieurs jours après son arrestation et ceci, avec des res- trictions inadmissibles. De plus, à ce jour et d'après mes renseignements, l'avocat choisi par le consulat helvétique, M" de Virion n'a pas pu voir M. Loertscher. Nous n'avons pas de renseignements sur les motifs précis de son inculpation ni sur l'état de la procédure qui est engagée contre lui, ni d'ailleurs sur les peines qu'il encourt. Nous savons que sa mise en liberté sous caution a été refusée à deux reprises. C'est pourquoi je me suis permise de poser au Conseil fédéral trois questions. Je demande qu'il nous renseigne sur les démarches effectuées à ce jour pour obtenir la libération de M. Loertscher; qu'il nous dise si des renseignements sont parvenus à sa connaissance en ce qui concerne l'enquête menée par les autorités polonaises (motifs, sanctions encourues) et qu'il nous dise également si une libération de celui-ci est prévisible prochainement et, si tel n'est pas le cas, ce qu'il se propose de faire pour l'obtenir le plus rapidement possible. M. Aubert, conseiller fédéral: Je réponds à l'interpellation urgente de Mme Pitteloud en lui disant qu'effectivement, M. Clive Loertscher a été arrêté le samedi 13 avril 1985. Il n'était pas seul. Il a été arrêté en même temps que le ressortissant polonais Szeslaw Bielecki. Le mardi 16 avril 1985 l'ambassade de Suisse à Varsovie a été mise au cou- rant de cette arrestation conformément à la Convention de Vienne sur les relations consulaires du 24 avril 1963. Notre concitoyen dispose d'un avocat compétent, Maître de Virion, qui est expert dans ce genre de cas. Notre représen- tation diplomatique à Varsovie est, dès le début de cette affaire, en étroits contacts avec le Ministère des affaires étrangères polonais. La première visite consulaire a été fixée par le procureur militaire polonais tout d'abord au 26 avril 1985. Sur intervention de notre ambassade auprès du Minis- tère des affaires étrangères polonais, et à la suite de l'inter- vention du Département fédéral des affaires étrangères auprès de l'ambassadeur de Pologne à Berne, la visite en question a pu être avancée de deux jours: elle a eu lieu le 24 avril 1985. La deuxième visite consulaire a eu lieu le 15 mai et la troisième visite doit avoir lieu le 15 juin pro- chain. Compte tenu des circonstances, M. Loertscher se porte bien, il n'a jusqu'à présent formulé aucune plainte et, sur requête de l'ambassade, l'avocat de M. Loertscher, Maî- tre de Virion a présenté - vous l'avez relevé Madame - deux demandes de libération sous caution, respectivement les 2 et 21 mai 1985. Cependant, elles ont été jugées prématurées et ont été rejetées. Le procureur militaire polonais se réserve le droit de revenir ces prochains jours sur la question d'une éventuelle libéra- tion sous caution. L'ambassade de Suisse a été informéeInterpellation urgente Pitteloud 934 N 10 juin 1985 que l'instruction contre M. Clive Loertscher a été entamée en vertu des articles 132 et 18, 2e alinéa du code pénal polonais pour le motif suivant: Suspicion de complicité dans des actes allant contre les intérêts politiques de l'Etat polo- nais. L'ambassade de Suisse à Varsovie et le Department des affaires étrangères s'occupent d'une manière particulière- ment intense, quasi quotidienne, de ce cas de détention. Nous continuons à tout mettre en œuvre pour arriver à la solution de cette affaire et j'espère, en mon nom et au nom du Conseil fédéral, que M. Loertscher sera bientôt libéré. Mais j'espère aussi, à titre tout à fait personnel, que toutes les initiatives en faveur de la libération de M. Clive Loert- scher, aussi chaleureuses et sympathiques soient-elles, n'auront pas un effet inverse et ne seront pas contre produc- tives. Je ne peux vous en dire plus. Präsident: Herr Renschier stellt Antrag auf Diskussion. Abstimmung - Vote Für den Antrag Renschier offensichtliche Mehrheit Diskussion - Discussion Renschier: Am 1. August 1975 wurde die Schlussakte der KSZE in Helsinki von 35 Staaten unterzeichnet. In dieser Schlussakte gibt es auch einen Abschnitt über die Achtung der Menschenrechte und Grundfreiheiten. In diesem Ab- schnitt verpflichten sich die Teilnehmerstaaten unter ande- rem, politische und andere Rechte und Freiheiten zu för- dern, «die für die freie und volle Entwicklung des Menschen wesentlich sind». Wohl kaum einer der Teilnehmerstaaten an der KSZE - auch die Schweiz nicht - kann behaupten, dass er immer die Verpflichtungen und die Achtung der Menschenrechte einhält. Leider gibt es aber auch Staaten - und dazu scheint Polen zu gehören -, bei denen die Verlet- zung der Menschenrechte zum System geworden ist. Eine Regierung, die systematisch Menschenrechte missach- tet, verliert meiner Meinung nach die Legitimation, ein Volk zu vertreten. Um dennoch an der Macht zu bleiben, muss dann jeweils dem Volk noch mehr Freiheit - der Rest, der noch übrigbleibt-entzogen werden. So ist es auch in Polen. Am 1. Juli treten neue Sondergesetze in Kraft: Sie beschrän- ken das Versammlungsrecht und die Freiheit der Rede- und Meinungsäusserung mit hohen Strafandrohungen. Clive Loertscher ist in den Strudel einer neuen politischen Repression in Polen geraten. Die polnischen Behörden benutzen ihn als Instrument zur Bekämpfung ihrer politi- schen Opposition. Deshalb umfasst mein Protest gegen die Verhaftung von Clive Loertscher, den ich hier anbringe, ebenfalls den Vorwurf an die polnischen Behörden, die Schlussakte von Helsinki zu missachten, auch wenn es für mich beim Fall Loertscher in erster Linie darum geht, einem Kollegen meiner Gewerkschaft, der nun bereits 58 Tage in Haft ist, beizustehen. Die Schlussakte von Helsinki ist zwar kein rechtsverbindli- ches Abkommen, das weiss ich. Aber sie ist immerhin eine von Staaten unterzeichnete Absichtserklärung. Ich meine, eine Regierung, die Anspruch auf Glaubwürdigkeit erhebt, sollte auch moralische Verpflichtungen respektieren. Eindeutig verletzt hat die polnische Regierung das rechts- verbindliche Wiener Übereinkommen über konsularische Beziehungen. Polen hat dieses Abkommen im Oktober 1981 ratifiziert: Entgegen Artikel 36 dieses internationalen Abkommens wurde die Schweizer Botschaft in Warschau nicht unverzüglich, sondern erst nach'drei Tagen von der Verhaftung in Kenntnis gesetzt. Ferner wurde unserer kon- sularischen Vertretung das Besuchsrecht nicht eingeräumt, wie das laut Abkommen vorgesehen wäre. Anfänglich wurde es verweigert, und jetzt wird es nur unter Einschränkung gewährt. Auch konnte der polnische Anwalt von Clive Loert- scher bis heute weder mit dem Inhaftierten sprechen noch Einsicht in die Akten nehmen. Das Eidgenössische Departement für auswärtige Angele- genheiten verdient Anerkennung für seine bisherigen Bemühungen, dem Inhaftierten beizustehen und seine Frei- lassung zur Rückkehr in die Schweiz zu erwirken. Die Schweiz hat kein Interesse daran, dass der Fall Clive Loert- scher zu einer Belastung der Beziehungen zwischen Polen und unserem Land wird. Unser Bestreben muss sein: Entspannung und nicht Konfrontation. Gemäss dem ersten Absatz der Schlussakte von Helsinki ist unser Ziel, bessere Beziehungen unter den Staaten zu för- dern sowie Bedingungen zu gewährleisten, unter denen die Völker in echtem und dauerhaftem Frieden frei von jeglicher Bedrohung oder Beeinträchtigung ihrer Sicherheit leben können. Dieses Ziel ist aber nur erreichbar, wenn sich alle Teilnehmerstaaten der KSZE, also auch Polen, danach rich- ten. Es ist zu hoffen, dass sich die polnische Regierung auf die in Helsinki eingegangene moralische Verpflichtung zum Wohle ihres eigenen Volkes, aber auch im Interesse der bilateralen Beziehungen mit der Schweiz und im Interesse der friedlichen Zusammenarbeit in Europa besinnt. Die baldige Freilassung von Clive Loertscher, die Herr Bun- desrat Aubert praktisch hier angekündigt hat, könnte nach meiner Meinung dafür ein Signal werden. M. Pidoux: M. Clive Loertscher s'est fait connaître comme membre de mouvements extrémistes visant à bouleverser notre système politique. Je suis heureux que ce soit cet Etat capitaliste, que M. Loertscher contestait, qui entreprenne les démarches adéquates en faveur de notre compatriote. Voilà une preuve de la supériorité non pas des hommes mais de la réalité de notre démocratie. M. Butty: Le respect des droits de l'homme doit être assuré indépendamment de tous les régimes. C'est ce que vient de souligner M. Pidoux. Je vous remercie de votre réponse à l'interpellatrice, Mon- sieur le Conseiller fédéral. Je tiens en outre à rendre hom- mage à votre département et à notre ambassade à Varsovie pour les démarches en cours. Il ne faudrait pas que ce débat les complique, le but visé étant la libération du professeur Clive Loertscher. Cepen- dant, puisque la discussion est ouverte, je voudrais apporter mon soutien à ceux qui demandent cette libération. En effet, il s'agit ici d'un syndicaliste qui s'était d'ailleurs déjà signalé en 1983, dans le cadre du BIT, lorsqu'il avait réclamé le pluralisme syndical en Pologne. Pour notre part, nous souhaitons que celui-ci existe partout, y compris en .Suisse et nous demandons également le pluralisme politi- que: si nous intervenons, c'est uniquement - comme l'a souligné M. Renschler - parce que la Pologne a apposé, comme nous, sa signature au bas de l'Acte final d'Helsinki; ce fait permet une intervention de notre part dans des cas semblables à celui qui nous occupe aujourd'hui. De la même façon, nous ne saurions refuser que l'on intervienne en Suisse, s'il y survenait une situation équivalente. De plus, la détention de Clive Loertscher est aussi contraire à la Convention européenne des droits de l'homme. Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un Suisse mais parce que c'est un être humain qui est en cause que nous devons intervenir et ce, en vertu de l'Acte final d'Helsinki et des principes que nous avons approuvés et qui ont été signés par les deux pays concernés, la Pologne et la Suisse. Monsieur le Conseiller fédéral, je souhaite que vos démarches aboutissent très rapidement, rendant ainsi cadu- que mon intention d'intervenir dans quinze jours à la Com- mission politique du Conseil de l'Europe, qui siège à Paris. En effet, le Conseil de l'Europe s'est toujours activement occupé de la situation en Europe d'abord, et plus particuliè- rement dans certains pays. Les procès actuellement en cours à Gdansk ne sont pas sans nous causer de graves soucis et semblent annoncer un durcissement du régime polonais, ce que nous déplorons beaucoup. Monsieur le Conseiller fédéral, nous vous félicitons de votre intervention dans ces circonstances. Sachez que le Parle- ment tout entier et que le peuple suisse sont avec vous et vous approuvent en la matière. Sans vouloir nous immiscer dans les affaires intérieures d'un pays, nous agissons en10. Juni 1985 935 Postulat Bircher vertu des signatures apposées au bas de l'Acte final d'Hel- sinki. Nous voulons que la Convention européenne des droits de l'homme soit partout respectée, c'est pouquoi partout où la sauvegarde ne sera pas assurée, nous crierons «Liberté!». Mme Pitteloud: Ma déclaration sera très brève. A mon tour, je remercie M. le Conseiller fédéral de sa réponse qui a démontré l'importance que le Conseil fédéral attache à la libération de M. Loertscher, ainsi que celle que revêt pour nous le fait qu'aucune entrave ne soit mise à la libre circula- tion des personnes en Europe. Je tiens à souligner aussi que j'ai ressenti l'emprisonnement de M. Loertscher comme l'ex- pression de la volonté du gouvernement polonais de couper les liens qui existent entre le peuple polonais et ceux qui, à l'Ouest, suivent avec sympathie les efforts tentés par ce peuple pour obtenir les libertés démocratiques et syndi- cales. Dans ce sens, j'ai l'espoir qu'une issue positive, telle que l'a laissée entrevoir M. le Conseiller fédéral, aboutira prochainement et je le remercie d'ores et déjà de tout ce qu'il a fait et de tout ce qu'il pourra encore tenter. M. Aubert, conseiller fédéral: Je voudrais tout d'abord remercier tous ceux qui sont intervenus dans ce débat et donner au Conseil national l'assurance que nous avons fait tout ce qui était en notre pouvoir et que nous continuons, quasi quotidiennement, à œuvrer pour obtenir la libération de M. Clive Loertscher. Monsieur Butty, Madame Pitteloud, je vous suis reconnaissant d'avoir adressé vos remercie- ments non pas au Chef du Département mais à tous ceux qui, au Département fédéral des affaires étrangères, travail- lent, heure après heure, pour tenter d'aboutir favorablement dans cette affaire. Monsieur Renschler, nous sommes également intervenus à Ottawa où est réuni le Comité des experts en vue de discuter des droits de l'homme et du principe n° 7 de l'Acte final d'Helsinki. Je remercie ceux qui se sont exprimés en faveur du respect de cet Acte final d'Helsinki. Nous, les Suisses, avons un principe: lorsque nous signons un acte quel qu'il soit, nous honorons notre signature. «Pactasuntservanda», nous l'avons déjà dit à maintes reprises. En l'occurrence, nous sommes un Etat de droit et nous tenons à ce que les signatures qui ont été apposées au bas de cet Acte d'Hel- sinki soient respectées. Il ne s'agit pas, et vous avez raison de le préciser, d'une immixtion dans les affaires intérieures d'un autre Etat, nous ne demandons que le respect des signatures apposées par la Pologne, par la Suisse et par 33 autres Etats. A Ottawa, nous avons demandé au chef de la délégation polonaise d'intercéder également en faveur de M. Clive Loertscher. Monsieur Pidoux, M. Loertscher est citoyen suisse, aussi permettrez-vous au Département fédéral des affaires étrangères et au Conseil fédéral de défendre partout dans le monde les intérêts de tout citoyen suisse, quel qu'il soit. Monsieur Butty, vous l'avez dit, le but n'est pas de faire du bruit, il est de réussir. Notre seul souci est l'efficacité: nous voulons aboutir. Nous avions recueilli un certain nombre de promesses, pour une date très proche de celle d'aujourd'hui. C'est pourquoi je ne voudrais pas que ce débat apporte un quelconque retard dans la réalisation de ces promesses. C'est la raison pour laquelle je me permets d'exprimer à nouveau le souhait qu'au cours de telles démarches, l'on observe une certaine discrétion, laquelle est un signe certain d'efficacité. #ST# 83.257 Petitionen gegen die N 3 im Räume Bözberg-Birrfeld Pétitions concernant la N 3 dans la région de Bözberg-Birrfeld Siehe Jahrgang 1983, Seite 1495 - Voir année 1983, page 1495 82.309 Postulat Bircher Nationalstrasse N 3 Bözberg-Birrfeld Route nationale N 3 Bözberg-Birrfeld Siehe Jahrgang 1983, Seite 1496 - Voir année 1983, page 1496 Diskussion - Discussion Ordnungsantrag - Motion d'ordre Zehnder: Ich stelle Ihnen den Antrag, diese beiden Geschäfte zurückzustellen und heute nicht darüber zu dis- kutieren, und zwar aus folgenden Gründen: Der Moment für die Diskussion über die ganze Geschichte der N3 ist schlecht gewählt: 1. weil die Begründung des Bundesgerichtsurteils noch nicht vorhanden ist und die darin enthaltenen Erwägungen vielleicht doch von einigem Interesse sein werden; 2. weil das sehr wichtige Gutachten Jäckli über die geologi- schen Verhältnisse nur zu einem Teil vorhanden ist, d. h. der wichtigste Teil dieses Gutachtens fehlt noch; 3. weil beim aargauischen Verwaltungsgerichtzwei Klagen in dieser Sache hängig sind, wo über rechtliche Aspekte zu entscheiden sein wird; 4. weil der aargauische Regierungsrat, der hier ein gewich- tiges Wort mitzureden hat, zu den veränderten Verhältnissen noch nicht Stellung nehmen konnte. Deshalb also glaube ich, ist es nicht gut, wenn wir heute diese Diskussion im Plenum führen. Wir sollten die Angele- genheit zurückstellen, bis wenigstens die Begründung (mit den Erwägungen) des Bundesgerichts vorliegt, bis die Ver- waltungsgerichtsurteile im Aargau vorliegen und vor allem bis das vollständige Gutachten Jäckli ebenfalls vorliegt. Wir als Ratsmitglieder sollten uns das Heft nicht aus den Händen nehmen lassen: Wir müssten ja heute über sieben Petitionen entscheiden. Nachdem wir aber erst später Unter- lagen haben werden, die uns erlauben, mit Vernunft und aufgrund wichtiger Fakten eine entsprechende Empfehlung an den Bundesrat abzugeben, sollten wir die Diskussion darüber heute verschieben. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Präsident: Der alt Präsident der Petitions- und Gewährlei- stungskommission hat das Wort. Oester, Berichterstatter: Ich bitte Sie, den Antrag Zehnder abzulehnen. Schon verschiedentlich waren diese Petitionen traktandiert, aber entweder fand der Rat jeweils keine Zeit zu deren Behandlung, oder das Postulat Bircher, das den glei- chen Gegenstand beschlägt, fehlte auf der Tagesliste. Nun, wo der Rat endlich einmal Zeit zur Behandlung des Geschäf- tes hat und beide Gegenstände traktandiert sind, sollten wir sie endlich behandeln. Der Bericht ist unterdessen zwei Jahre alt geworden. Darum bin ich als alt Präsident der Petitions- und Gewährleistungs-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Dringliche Interpellation Pitteloud Verhaftung eines Schweizers in Polen Interpellation urgente Pitteloud Suisse emprisonné en Pologne In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.446 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 10.06.1985 - 14:30 Date Data Seite 933-935 Page Pagina Ref. No 20 013 438 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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