Crédit à la consommation. Loi 158 N 11 mars 1986 #ST# Siebente Sitzung - Septième séance Dienstag, 11. März 1986, Vormittag Mardi 11 mars 1986, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Bund! 78.043 Konsumkreditgesetz Crédit à la consommation. Loi Siehe Jahrgang 1982, Seite 82 Voir année 1982, page 82 Beschluss des Ständerates vom 4. Mai 1984 Décision du Conseil des Etats du 4 mai 1984 Differenzen - Divergences Art. 226 - Art. 226r Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Reichling, Berichterstatter: Ich bin immer wieder gefragt worden, ob jetzt erneut eine Eintretensdebatte stattfinde. Das ist selbstverständlich nicht der Fall. Wir sind im Stadium der Differenzbereinigung. Auf der Fahne steht auf der ersten Seite unter «Beschluss des Ständerates»: «Artikel 226 strei- chen». Und Sie werden in der Folge sehen, dass sämtliche Artikel des Abzahlungsvertrages vom Ständerat gestrichen werden. Wir werden dieses Kapitel gesamthaft behandeln. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass wir mit der Auf- nahme der Differenzbereinigung beim Konsumkreditgesetz die älteste Gesetzesvorlage behandeln, welche vor dem Parlament liegt. Sie trägt die Vorziffer des Jahres 1978. Die Prioritätsberatung fand in unserem Rat im Januar 1982 in einer zusätzlichen Session statt, also vor mehr als vier Jah- ren. Trotz mehr als dreijähriger Vorbereitung in der national- rätlichen Kommission konnte schon damals kein überzeu- gender Konsens gefunden werden. Die Gesamtabstimmung ergab eine Zustimmung von nur 88 Stimmen bei zahlreichen Enthaltungen. Der Ständerat nahm aus diesen Gründen nochmals eine grundsätzliche Ueberprüfung vor. Das Resul- tat dieser Ueberprüfung ist nun eine neue Systematik der gesamten Gesetzesmaterie, indem die Bestimmungen über den Abzahlungskauf mit denjenigen über den Kleinkredit- vertrag im Abschnitt «Konsumkreditverträge» zusammenge- fasst werden. Auch die Gliederung in den einzelnen Artikeln hat Zusammenfassungen einerseits und Aufteilungen anderseits erfahren. Aus dieser Neugliederung ergeben sich zahlreiche formelle Differenzen bei übereinstimmendem materiellem Inhalt. Nach eingehender Prüfung des stände- rätlichen Vorschlages hat die nationalrätliche Kommission dieser neuen Systematik einstimmig zugestimmt. Anhand der in Klammern gesetzten Verweise kann der auf merksame Leser in allerdings stundenlanger konzentrierter Arbeit nachprüfen, ob bei dieser Neugliederung nichts verloren gegangen ist. Ungewollte Auslassungen sollten keine vor- handen sein. Keine Differenz oder nur eine formelle Diffe- renz besteht überall dort, wo neben dem ständerätlichen Text keine Randlinie ausgedruckt ist. Zu diesen Texten wird sich die Kommission nicht äussern, und sie bilden aus Prinzip auch nicht Inhalt des Differenzbereinigungsverfah- rens. Daneben gibt es zum Ständerat zahlreiche materielle Differenzen. Diese materiellen Differenzen haben zwei Ursa- chen: Erstens: beim Gesetz handelt es sich um eine Frage der Einschränkung der Eigenverantwortlichkeit des erwachse- nen Menschen. Dass hier die Auffassungen auseinanderge- hen, ist fast zwingend. Der Ständerat erwies sich hier als liberaler als der Nationalrat bei seiner ersten Lesung. Die zweite Ursache liegt darin, dass sich bereits unter dem Druck der Gesetzesvorlage im Kleinkreditwesen, dem Schwerpunkt der Gesetzesrevision, wesentlich geordnetere Verhältnisse eingestellt haben, welche heute in der Gesetz- gebung mitberücksichtigt werden können. Zu den materiellen Differenzen gegenüber dem Ständerat werde ich mich äussern und Ihnen jeweils sagen, weshalb die Kommission dem Ständerat zustimmt, an der eigenen Fassung festhält oder einen neuen Text vorschlägt. Damit kommen wir nun zur ersten Differenz: Der Ständerat schlägt vor, die Bestimmungen über den Abzahlungsvertrag zu streichen - es betrifft dies die Arti- kel 226 bis 226r - um diese Materie im dritten Abschnitt «Konsumkreditverträge» unterzubringen. Dem Ständerat ist dabei allerdings ein kleines, aber doch bedeutendes Versehen unterlaufen. Es geht nicht nur darum, die vorgesehenen Revisionsvorschläge zu streichen. Damit würde nämlich der heutige Text des Obligationen- rechtes unverändert fortbestehen. Wenn wir die beiden Abschnitte zusammenlegen, muss der Beschluss des Parla- mentes deshalb lauten, dass auch die Bestimmungen des Obligationenrechtes über den Abzahlungsverkauf, wie sie heute Gültigkeit haben in den Artikeln 226a bis 226m, aufge- hoben werden. Diesen formellen Fehler hat leider weder das Justizdepartement noch Ihre vorberatende Kommission entdeckt. Sie finden deshalb den zu fassenden Beschluss nicht auf der Fahne. Er ist Ihnen zu Beginn der Session ausgeteilt worden. Ich beantrage Ihnen im Namen der Kommission, erstens dem Ständerat zuzustimmen, alle Revisionsartikel des Abzahlungskaufes zu streichen, und zweitens die heute im Obligationenrecht gültigen Artikel des Abzahlungskaufes aufzuheben. M. Darbellay, rapporteur: La divergence que nous traitons aujourd'hui porte sur un objet qui date du 12 juin 1978. C'est dire qu'il s'agit là d'un projet délicat. Il a été élaboré d'ail- leurs sur une initiative parlementaire de feu Raymond Deonna, conseiller national, datant, elle, de 1971. C'est un sujet d'une difficulté extrême. L'on doit avec lui se tenir constamment sur la ligne de crête qui marque la limite entre la liberté individuelle et la protection nécessaire de ceux qui ne savent pas se protéger eux-mêmes. Le Conseil national l'a traité de 1978 à 1982 et a approuvé le projet par 88 voix contre 10 avec, bien sûr, de nombreuses abstentions. Le Conseil des Etats s'en est occupé de 1982 à 1984. Vous pouvez voir l'enthousiasme qu'il y a mis au résultat du scrutin: le projet a été accepté par 15 voix contre 14. A partir de 1984, c'est notre commission qui l'a repris et l'a traité pendant deux ans. Ce temps mérite une explication. Il faut d'abord rappeler que le Conseil des Etats a modifié d'une manière très sensible la systématique. Le projet comportait trois chapitres: les arti- cles 226 et suivants consacres à la vente par acomptes, les articles 227 et suivants consacrés à la vente avec paiements préalables, les articles 318 et suivants consacrés au petit crédit. Le Conseil des Etats a supprimé le chapitre de l'article 226 et suivants et il a complètement remanié les articles 318 en mettant sous un même chapitre la vente par acomptes et le petit crédit. C'est dire que, dans les arti- cles 328, nous retrouverons une partie commune pour ces deux sortes d'affaires: une partie propre à la vente par acomptes et une partie propre au petit crédit. Il y a donc ici essentiellement divergence de forme mais il y a également un certain nombre de divergences matérielles auxquelles nous aurons l'occasion de revenir au cours du traitement de détail.11. März 1986 N 159 Konsumkreditgesetz Ce fait, auquel s'ajoute le fait que le traitement de ces divergences est intervenu dans le cadre d'une commission largement renouvelée avec la nouvelle période législative, a été l'occasion pour la commission d'un large débat qui aurait pu se comparer à un débat d'entrée en matière. Le projet même a été remis en question. Il y eut, dans le cadre de la commission, une proposition de renvoi au Conseil fédéral et le vote s'est fait par 9 voix contre 9. Nous exami- nons aujourd'hui l'objet grâce à la voix prépondérante du président. En traitant cet objet, nous avons créé de nouvelles diver- gences. Elles se rapportent essentiellement aux cartes de crédit dont il faut tenir compte d'une manière toute spéciale et à la suppression de l'interdiction du troisième crédit. Mais pour le moment, nous n'en sommes pas là. Nous nous occupons de la première divergence et elle concerne la forme du projet puisque nous avons voté en 1982 les arti- cles 226 à 226r et le Conseil des Etats propose la suppres- sion de ces articles. Sur le dépliant, on indique dans les décisions du Conseil des Etats: biffer les articles 226a et suivants. Il ne s'agit pas en réalité de biffer ce qui a été fait par le Conseil national, mais purement et simplement de supprimer ces articles. Nous retrouverons le contenu de ces articles 226 et suivants dans les articles 318 et suivants. Telle a été la première décision de la commission du Conseil national : se rattacher à la systématique du Conseil des Etats. Nous vous proposons de faire de même et, en conséquence, d'accepter la suppression des articles 226 à 226r. Weber-Arbon: Der welsche Kommissionsreferent hat sich vorhin recht höflich ausgedrückt, als er von einer-wenn ich es recht gehört habe - «législation extrêmement délicate» gesprochen hat, die wir hier zu behandeln haben. Ich möchte ein anderes Bild verwenden. Ich würde sagen, dass sich die Geschichte des Konsumkreditgesetzes als Trauer- spiel in fünf Akten präsentiert. Erster Akt: Parlamentarische Initiative des Genfer Liberalen Deonna im Jahre 1971. Zweiter Akt: Botschaft des Bundes- rates vor acht Jahren, im Jahre 1978: Dritter Akt nach vier Jahren Beratung, im Jahre 1982: Entschärfung des ursprünglichen Konzeptes in unserem Rat mit Bezug auf die sozialpolitische Konzeption. Vierter Akt, nach weiteren zwei Jahren, 4. Mai 1984: Behandlung dieser Materie im Stände- rat. Resultat: Vollständige gesetzestechnische Umkrempe- lung, Ausräumung, weitere massive Verwässerung des ursprünglichen Sozialschutzgedankens. Fünfter Akt, in dem wir uns heute befinden: Differenzenbe- reinigung in der nationalrätlichen Kommission. Differenzbe- reinigung ist ein recht euphemistischer Ausdruck. Es ging nicht nur um die Uebernahme der ständerätlichen Metamor- phose, das Resultat besteht vielmehr in einer zusätzlichen Wandlung der rechtspolitischen Zielsetzung, die man knapp formulieren könnte: Weg vom Sozialschutz, hin zum Ban- kenschutz. Zwei Beispiele: I.Das Stichwort der Höchstlaufzeit bei Kleinkrediten. Ich zitiere nur ganz knapp die Vorschläge: bundesrätliche Botschaft 18 Monate, Nationalrat erste Lesung 24 Monate, Ständerat 36 Monate, unsere Kommis- sion 48 Monate. Wir suchen mit dem Antrag Chopard gewis- sermassen zu retten, was zu retten ist, und hier die stände- rätliche Fassung wieder herzustellen. 2. Verbot des Zweitkredits. Ein zentrales Anliegen der bun- desrätlichen Botschaft ist, den Zweitkredit gegenüber einem ersten zu verbieten. Unser Rat hat dann - modifiziert-, ein Verbot von mehr als zwei Krediten ausgesprochen. Der Ständerat hat dieses Konzept übernommen. Unsere natio- nalrätliche Kommission gibt den Gedanken des Mehrkredit- verbots völlig preis. Dafür präsentiert sie einen für dieses Gesetz vollständigen Fremdkörper mit einer Bestimmung, die eigentlich ins Bankengesetz gehörte, nämlich eine Infor- mationspflicht, verbunden mit der üblichen Sorgfaltspflicht der Kreditgeber. Ich verzichte hier auf weitere Ausführun- gen. Wir werden in der Detailberatung darauf zurück- kommen. Wir von der sozialdemokratischen Fraktion machen dem «Umbaukonzept» des Ständerates keine Opposition. Aller- dings weniger, weil wir von der neuen Lösung als der besseren überzeugt wären, als vielmehr, um dieses Schau- spiel, eben dieses Trauerspiel von mühsamer Gesetzge- bungsarbeit, endlich zu Ende zu führen. Wir beschränken uns auf einige minimale Korrekturen. Wenn sie alle noch unterliegen, werden wir uns überlegen müssen, um bei meinem eingangs präsentierten Bild zu bleiben, ob der Held dieses Trauerspiels am Ende noch lebt oder ob er überhaupt noch lebensfähig sein wird. Fischer-Sursee: Nachdem Herr Weber in diesem Differenz- bereinigungsverfahren zum ganzen Gesetz einige grund- sätzliche Bemerkungen angebracht hat, ist es wichtig, zu diesen auch eine grundsätzliche Antwort zu geben. Herr Weber spricht von einem Trauerspiel in fünf Akten. Ich gebe ihm bis zu Akt vier recht: Die ersten vier Akte waren falsch konzipiert. Erstens war das ursprüngliche Konzept nicht gut. Auf diese Weise kann man dem Uebel, das wir bekämpfen wollen, eben nicht echt beikommen. Der Ständerat ver- suchte es dann mit einer etwas verbesserten Lösung. Aber er brachte nur ein Flickwerk am • bereits bestehenden schlechten Grundkonzept zustande. Die nationalrätliche Kommission hat nun versucht, das Ganze auf einen neuen Boden zu stellen und in den Griff zu bekommen. Ich glaube, der fünfte Akt, der hier stattfindet, führt nun doch zu einem guten und glücklichen Ende. Herr Weber hat darauf hingewiesen, dass vor allem das Drittkredit-Verbot fallengelassen werde. Sie wissen alle, dass mit der Vorschrift, wonach nur zwei Kredite erteilt werden können, die Sache gar nicht in den Griff zu bekom- men ist. Es ist doch völlig unsinnig, zwei Kredite zuzulassen, ohne dann die Höhe zu begrenzen. Es ist also ein wesentli- cher Unterschied, ob ich ohne weiteres einen Kleinkreditfür beispielsweise 20 000. Franken habe und mir dann noch einen zweiten für nochmals 20 000 Franken gestatten kann oder ob die Summe begrenzt ist. Sinnvoll ist, das Ganze auf die Sorgfaltspflicht, das heisst auf die Tragbarkeit des Kre- ditnehmers, abzustellen, denn dort liegt das Kriterium, das anzeigt, ob der betreffende Kreditnehmer in der Lage ist, den angeforderten Kredit überhaupt je einmal zurückzube- zahlen, mit anderen Worten, ob der Kredit tragbar ist. Der Grundgedanke der nationalrätlichen Kommission liegt in der Sorgfaltspflicht der Banken und in der Tragbarkeit. Gemäss Beschluss der Kommission sind die Folgen bei Verletzung der Sorgfaltspflicht viel einschneidender für die Banken, als das gemäss den früheren Vorschlägen der Fall gewesen wäre. Aus diesem Grund finde ich - wie die Mehr- heit unserer Fraktion -, dass die Lösung, die die nationalrät- liche Kommission vorschlägt, dem Problem viel gerechter wird. Damit bekommt man das Ganze in den Griff! Reich: Nachdem nun doch so eine Art Mini-Eintretensde- batte im Anlaufen ist, gestatte ich mir auch eine Bemerkung. Wenn Herr Weber das Ganze als Trauerspiel klassifiziert, so möchte ich ihm entgegenhalten, dass, wenn man das Thea- ter als Bildungsanstalt versteht, auch Trauerspiele erzieheri- schen Wert haben können. Das ist hier ganz sicher der Fall. Sie wissen alle, dass die Botschaft des Bundesrates von anderen Voraussetzungen ausging, nämlich von der Markt- lage, von der Struktur dieses Marktes. Die beiden Räte-der Ständerat vor allem - haben dieser veränderten Situation Rechnung getragen, und die nationalrätliche Kommission hat diese Uebung fortgesetzt. Bei dieser Differenzbereinigung geht es nicht um Kleinigkei- ten, um einen letzten Schliff, sondern sie läuft auf die Grundsatzfrage hinaus: Wollen wir überhaupt etwas unter- nehmen, um das objektiv bestehende Problem der Notwen- digkeit eines gewissen Sozialschutzes zu lösen oder nicht? Die freisinnig-demokratische Fraktion ist der Meinung, dass hier eine Verständigungslösung vorliegt, zu der man stehen kann. Voraussetzung ist aber, dass der Rat der Linie der Mehrheitsbeschlüsse im grossen und ganzen folgt.Crédit à la consommation. Loi 160 11 mars 1986 Es ist besser, diese Verständigungslösung über die Bühne zu bringen, als das Ganze wirklich zu einem Trauerspiel werden und in einen Scherbenhaufen ausmünden zu lassen. Dünki: Das Konsumkreditgesetz muss zweierlei bringen, wenn es einen Sinn haben soll. Im Vordergrund muss, wie bereits erwähnt, der Sozialschutz stehen, damit Missstände und Auswüchse nach bester Möglichkeit eingedämmt wer- den können. Die neuen Vorschriften müssen aber auch dazu dienen, diesen zur Diskussion stehenden Geschäftszweig transparenter zu gestalten. Die LdU/EVP-Fraktion wird sich bei den Beratungen in diesem Differenzbereinigungsverfah- ren den Minderheiten anschliessen. Ihre Anträge sind von allergrösster Tragweite und bilden das Kernstück der Vor- lage. Wir sind der Meinung, dass im Sinne des sozial Schwäche- ren bei Artikel 318e auf Zinsvergütungen verzichtet werden kann. Wenn man die Umsätze der Banken sieht, darf man ruhigen Gewissens behaupten, dass sie auf diesen Zins nicht angewiesen sind. Bei Artikel 318g wehren wir uns vehement dagegen, dass die Höchstlaufzeit für Konsumkre- dite nochmals verlängert wird; 48 Monate sind entschieden zu lange. Wenn der Antrag der Kommissionsmehrheit durchdringt, wird das Konsumkreditgesetz von allem Anfang an eine grosse Lücke aufweisen, die seine Wirksamkeit in Frage stellt. Auch bei Artikel 318v, der Zweitkreditbeschränkung, schliessen wir uns mehrheitlich den strengeren Forderun- gen an. Wir befürworten die Minderheitsanträge Neukomm. Die Sorgfaltspflicht der Kreditgeber ist etwas derart Selbst- verständliches, dass wir keine solche Bestimmung in das Gesetz aufzunehmen haben. Von jeder Bank, die diesen Namen verdient, erwarten wir, dass sie die Sorgfaltspflicht bei allen Geschäften, auch beim Kleinkreditvertrag, wahr- nimmt. Wenn sie dies nicht tut, ist sie ein unseriöses Finanz- institut. Wir haben uns noch die Frage gestellt, wie wir uns zu verhalten haben, wenn die Kommissionsmehrheit im Plenum mit ihren Anträgen durchkommt. Dann ist die Vor- lage derart verwässert, dass man sich schon fragen muss, ob sie überhaupt noch einen Wert hat. Wenn dieser Tatbe- stand eintritt, werden sich einige Mitglieder unserer Fraktion bei der Schlussabstimmung der Stimme enthalten. Persönlich plädiere ich in diesem Fall für eine Annahme des Gesetzes; ich möchte dies mit zwei Sätzen begründen: Mir ist ein ganz kleines und mageres Spätzlein in der Hand noch lieber als eine nicht fette Taube auf dem Dach. Wenn wir das Gesetz einfach ablehnen, haben wir gar nichts. Ich habe den Eindruck, dass von vielen auf dieses Ziel hingearbeitet wird. Diese Freude sollten wir ihnen nicht bereiten. Ein weiterer Grund, wargm ich es trotzdem als nützlich erachte, ein Konsumkreditgesetz zu erhalten, besteht darin, dass es leichter ist, in Zukunft Verbesserungen zu verlan- gen, wenn gesetzliche Grundlagen vorhanden sind, als wenn wieder Neuland betreten werden muss. Ich bitte Sie also, auf die Minderheitsanträge einzutreten und in der Schlussabstimmung dem Gesetz, komme es wie es wolle, zuzustimmen. Neukomm: Ich möchte nur ganz kurz auf das Votum von Herrn Reich zurückkommen. Er hat von einem Konsens gesprochen, von einem Mittelweg, den wir nun beschreiten sollten. Ich werde mich auf Einzelheiten in der Detailbera- tung konzentrieren, möchte aber festhalten, dass wir auf keinen Fall jetzt von einem Mittelweg sprechen können, sondern höchstens von einer Bankenphilosophie. Wir haben bereits im Januar 1984, bei der ersten Beratung in diesem Saal, von einem sinnvollen Mittelweg gesprochen. Es war nicht die sozialdemokratische Fraktion, sondern die Kommissionsmehrheit. Herr Fischer-Weinfelden war Kom- missionspräsident, und er hat sehr deutlich dargelegt, dass weder die Lösung des Bundesrates und der Kommissions- minderheit noch die der Minderheit II, die bereits damals von einer Sorgfaltspflicht sprach, einen Konsens darstellen können, sondern nur die Lösung der Kommissionsmehrheit mit der Beschränkung auf zwei Kredite. Schliesslich hat sich die Mehrheit des Nationalrates für diesen Mittelweg ausge- sprochen. Der Ständerat hat die ganze Vorlage noch gewal- tig verwässert. Man sprach im Ständerat mit Recht von einem «gerupften Huhn». Was bleibt jetzt nach dieser Kom- missionsberatung, im Nationalrat noch übrig? Nicht einmal mehr das gerupfte Huhn! Ich weiss nicht, was die Steige- rung von «gerupftes Huhn» ist. Vielleicht die kaum geniess- bare Suppe dieses Huhnes. Es ist auf keinen Fall ehrlich, jetzt von einem Mittelweg zu sprechen, sondern es ist ledig- lich eine Bankenlösung, ein «Bankenschutzgesetz», wenn wir diesen Anträgen der nationalrätlichen Kommission zu- stimmen. Reichling, Berichterstatter: Wir haben jetzt die Differenz zu bereinigen, ob der Abzahlungskauf mit dem Kleinkreditver- trag zusammengelegt werden soll. Zu diesem Thema hat kaum einer der Votanten gesprochen. Ich bin deshalb genö- tigt, dazu einige allgemeine Worte zu sagen. Ich weiss, dass der Rat sich seit der letzten Behandlung stark erneuert hat und sich viele Kolleginnen und Kollegen zum ersten Mal mit dieser Materie befassen mussten. Das wird der Grund sein zu diesem Vorgehen. Bei einem Trauer- oder Lustspiel kommt es in der Regel auf den Schluss an. Wenn am Schluss sich alles in Minne auflöst, dann kann es noch so traurig beginnen, es ist doch kaum als Drama zu bezeichnen. Es geht um die Frage: Wie weit soll der Sozialschutz gehen, und wo soll die Befreiung des Menschen von staatlichen Fesseln beginnen? Diese Abgrenzung ist eine politische Frage. Dass sie jetzt wie- derum zu Diskussionen Anlass gibt, erstaunt nicht; hier werden wir immer unterschiedlicher Meinung sein. Es wird sich aber auch immer ein Kompromiss einstellen müssen, und es wäre falsch, aufgrund dieser unterschiedlichen Abgrenzung zwischen Sozialschutz einerseits und mensch- licher Freiheit andererseits ein absolutes Ja oder Nein in die Waagschale zu werten. Ich möchte deshalb dafür plädieren: Ein Mehrheitsbeschluss in unserem Rat, dem Repräsentan- ten des Volkes, sollte als Kompromiss akzeptiert werden. Wir müssen uns vor Augen halten, dass von den Kreditneh- mern, die eine grosse Zahl ausmachen, ein bis drei Prozent in kleinere oder grössere Schwierigkeiten geraten können, während weit über 95 Prozent aller Kreditnehmer in der Lage sind, ohne irgendwelche Schwierigkeiten die aufge- nommenen Kredite vertragsgemäss zurückzubezahlen. Sol- len wir wegen diesen wenigen Prozenten den übrigen über 95 Prozent ungebührliche Fesseln auferlegen? Das ist die Frage, die wir uns stellen müssen. Diese Frage ist nun von der Kommission dahingehend beantwortet worden, dass wir anstelle von gesetzlichen Schranken, die in ihrer absoluten Form ja nie für alle Menschen gerecht sein können, eine erhöhte Sorgfaltspflicht der Kreditgeber stellen wollen, wel- che jeden einzelnen Kreditfall zu prüfen haben, um individu- elle Lösungen anzubieten. Aber dieser Grundsatz wird bei einem späteren Artikel wahrscheinlich noch ausführlich debattiert werden. Ich möchte deshalb hier nicht weiter ausholen, sondern nur noch folgendes sagen: Wenn wir den Bankkredit zu stark eingrenzen, kommt es wieder zum Pump am Arbeitsplatz. Dann werden die Kolle- gen um 15, 50 oder 100 Franken angepumpt. Ich kenne solche Fälle, da ein Verschuldeter bei 20,30 Kollegen etwas Geld ausgeliehen hat. Weil in diesen Fällen auch die persön- liche Freundschaft und der Friede am Arbeitsplatz mitge- fährdet sind, sind solche Praktiken wahrscheinlich weder besser noch angenehmer, als wenn es bei einem Bankkredit Rückzahlungsschwierigkeiten gibt. Ich möchte Sie bitten, das zu bedenken. Die Beschränkung auf zwei Kredite entsprach ja nicht, wie es hier behauptet wurde, Herr Kollega Weber, der bundes- rätlichen Fassung. Der Bundesrat wollte nur einen einzigen Kredit bewilligen. In der Kommission ist man dann darauf gestossen, was passieren würde, wenn ein junger Mann und eine junge Frau, die je einen Kredit haben, heiraten, womit dann plötzlich in dieser Ehe zwei Kredite vorhanden sind, das Gesetz aber nur einen zulässt. So ist man zu diesen zwei11. März 1986 N 161 Konsum kred itgesetz Krediten gekommen, auch für Ehepaare. Sie sehen, wie da pragmatisch gehandelt werden müsste. Davon will die Mehr- heit nun abkommen. Ich möchte Ihnen auch noch zu bedenken geben, dass im Ständerat auf diese Gesetzesvorlage nur Eintreten beschlos- sen wurde, weil einige Kollegen Stimmenthaltung übten. Es steht also gewissermassen schon auf Messers Schneide, ob das Gesetz durchkommt oder nicht durchkommt; wir haben keinen grossen Freiraum, wenn wir überhaupt eine Rege- lung wollen, die noch einen angemessenen Sozialschutz beinhaltet. Aus diesem Grunde möchte ich Sie bitten, die Differenzbe- reinigung an die Hand zu nehmen. Ihr Ja oder Nein zur Gesamtvorlage werden Sie erst am Schluss der Junisession oder der Septembersession in der Schlussabstimmung abgeben können. Bundesrätin Kopp: Ich beschränke mich, um meinerseits einen Beitrag zur speditiven Erledigung zu leisten, auf den fünften Akt dieses, je nach politischer Optik, als Trauer- oder Lustspiel bezeichneten Dramas. Der Bundesrat wollte ursprünglich einen Sozialschutz für den sozial Schwächeren beim Konsumkredit. Er hat starre Regeln aufgestellt, die den Vorteil der Rechtssicherheit hat- ten. Ihre Kommission geht von einem anderen Konzept aus, indem sie die Verantwortung des Kreditgebers in den Vor- dergrund stellt. Diese Lösung ist an sich sympathisch; sie entspricht auch der Praxis seriöser Banken. Sie hat den Vorteil der Flexibilität. Sie ist weniger starr als die ursprüng- lich vom Bundesrat vorgesehene Lösung. Sie entbehrt jedoch - ich werde in der Detailberatung auf diesen Punkt noch zurückkommen - in weiten Teilen der Rechtssicher- heit. Es wird sehr vieles dem Richter überlassen, und es wird alles davon abhängen, wie er das interpretieren wird. Eines möchte ich aber bereits hier festhalten: Wenn Sie mit dieser Sorgfaltspflicht auf das Konzept der Kommission ein- schwenken, dann muss die Verletzung dieser Sorgfalts- pflicht mit einer entsprechenden Sanktion bedacht sein. Wenn das nicht der Fall ist, dann nützt das an sich sympathi- sche Konzept ebenfalls nichts, und vor allem kommen wir dann den unseriösen Banken entgegen. Das wollen wir ja nicht. Wir wollen eine freiheitliche Regelung, aber wir wol- len nicht eine Regelung treffen, welche diejenigen wenigen schwarzen Schafe unter den Banken begünstigt, die sich dieser Verantwortung nicht voll bewusstsind. Ich werde, wie gesagt, auf die Vor- und Nachteile in der Detailregelung noch eintreten. Präsident: Die Kommission beantragt gemäss Ständerat, alle Bestimmungen des Abzahlungskaufs zu streichen und zusätzlich noch die bisherigen Bestimmungen des Obliga- tionenrechts Buchstabe a bis m aufzuheben. Ein anderer Antrag ist nicht gestellt worden. Angenommen - Adopté Art. 227 Antrag der Kommission Abs. 1, Abs. 2 Einleitungssatz, Ziff. 1 und Abs. 4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Ziff. 2 .... abgeschlossen sind (unterjährige Verträge) und minde- stens .... Abs. 3 .... Zwecke erreichen lassen. Abs. 3bis Sie gelten für Verträge über zeitlich gestaffelte .... Proposition de la commission Al. 1, al. 2 phrase introduci/ve et eh. 1 et al. 4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 ch. 2 (La modification ne concerne que le texte allemand) Al. 3 .... buts économiques analogues. Al. 3bis Elles s'appliquent aux contrats à livraisons échelonnées .... Reichling, Berichterstatter: Wir kommen damit zum Voraus- zahlungskauf. Bei diesem Kapitel geht es im Prinzip darum, die Bestim- mungen an den nachher zu behandelnden Kleinkreditver- trag anzupassen, damit die Anforderungen an die Verträge und alle Modalitäten zwischen diesen beiden Vertragsfor- men übereinstimmen. Grosse materielle Differenzen sind deshalb in diesem ganzen Kapitel nicht zu verzeichnen. Bei Artikel 227 Absatz 2 Ziffer 2 beantragt Ihnen die Kom- mission, am Begriff «unterjährige Verträge» festzuhalten entsprechend der ersten Lesung, weil dieser Begriff in einem späteren Artikel wieder verwendet wird. Sodann beantragen wir Ihnen, den Absatz 3 in einen Absatz 3 und in einen Absatz 3bis zu unterteilen. Der Zweck dieser Unterteilung besteht darin, dass die Bestimmung «Sie gelten auch für Rechtsgeschäfte, mit denen sich ähnliche wirtschaftliche Zwecke erreichen lassen» eine für sich unab- hängige Bedeutung hat und durch den zusätzlichen Absatz «insbesondere für Verträge über zeitlich gestaffelte Sachlie- ferungen» nicht eine Abschwächung erfährt. Materiell ist es keine Aenderung, eher eine Verdeutlichung. Die Kommis- sion ist hier einstimmig und beantragt Ihnen Zustimmung. M. Darbellay, rapporteur: L'article 227a concerne le contenu du contrat. Le Conseil national avait prévu pour ce contenu un texte précis très explicite, ceci dans le souci d'une bonne transparence. Le Conseil des Etats l'a quelque peu raccourci en ce sens qu'il n'a retenu que les disposi- tions rendant le contrat nul. Il a ainsi supprimé, par exemple, l'inscription de la profession de l'acheteur. La commission du Conseil national s'est ralliée à la version du Conseil des Etats à deux petites exceptions près. Elle remplace dans le premier point des indications du contrat l'âge par l'année de naissance, celle-ci étant plus précise et étant constante. En outre, alors que la version du Conseil des Etats, à l'alinéa 2, était: «Au plus tard lors de la conclusion du contrat, celui-ci devra porter sur les deux exemplaires, le consentement, donné par écrit». La commission suggère de préciser comment ce consentement doit être donné: «Celui- ci devra porter la co-signature exprimant le consentement». A part ces deux petites différences, nous vous recomman- dons d'adopter la version du Conseil des Etats. Bundesrätin Kopp: Wir stehen im Differenzbereinigungsver- fahren; und da glaube ich, wir sollten uns dort, wo nicht zwingende Gründe dagegen sprechen, dem Ständerat anschliessen, wenn wir das Geschäft in vernünftiger Zeit erledigen wollen - sofern man nach diesen langen Jahren überhaupt noch von einer vernünftigen Zeit sprechen kann. Ich spreche zur Differenz, die in Absatz 3 besteht. In der von Ihnen verabschiedeten Fassung haben Sie die Ausdehnung des Geltungsbereiches über eine Verweisung auf das Abzahlungsgeschäft gelöst. Die neue Systematik erfordert nun eine separate ausdrückliche Bestimmung. Dabei hat der Ständerat Absatz 1 und Absatz 2 von Artikel 226a gemäss Nationalrat im Sinne seiner Straffungsbemühungen zusam- mengefasst. Ihre Kommission beantragt Ihnen deren Tren- nung. Der Bundesrat möchte Ihnen empfehlen, der ständerätli- chen Version zuzustimmen, die den inneren Zusammen- hang zwischen der Generalklausel und dem Sonderfall der unechten Sukzessivlieferungsgeschäfte besser zum Aus- druck bringt. Damit kann ein unnötige Differenz vermieden werden, die auch bei Artikel 318m noch einmal auftauchen würde. Abs. 3-AI. 3 Präsident: Der Bundesrat beantragt bei Absatz 3 Festhalten an der Fassung des Ständerates.Crédit à la consommation. Loi 162 N 11 mars 1986 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag des Bundesrates 99 Stimmen 3 Stimmen (Rest angenommen gemäss Antrag der Kommission - Le reste est adopté selon la proposition de la commission) Art. 227a Antrag der Kommission Abs. 1 Ziff. 1 .... schriftlich in zwei gegengezeichneten Ausfertigungen .... 1. die Namen und die Adressen der Parteien, den Jahrgang und den Zivilstand des Käufers; Abs. 1 Ziff. 2-7 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Spätestens beim Abschluss des Vertrages bedarf dieser der Mitunterzeichnung als Zustimmung: Art. 227a Proposition de la commission Al. 1 eh. 1 (La modification ne concerne que le texte allemand) i. Les noms et les adresses des parties, l'année de nais- sance et l'état civil du preneur; Al. 1ch.2à7 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 .... celui-ci devra porter la cosignature exprimant le consen- tement: Reichling, Berichterstatter: Im Artikel 227a geht es um den Vertragsinhalt. Bei der ersten Lesung hat sich die national- rätliche Kommission bemüht, und der Rat ist dann gefolgt, die Bestimmungen für den Vertragsinhalt möglichst perfek- tionistisch und umfassend zu redigieren. Es stellte sich damals in den Vorberatungen sogar die Frage, ob man ein amtliches Vertragsformular obligatorisch erklären soll, damit auch sicher alle Worte in der richtigen Grosse gedruckt werden und damit nichts unterschlagen wird. Bei fehlerhafter Vertragsabfassung konnten so Vertragspunkte verletzt werden, welche einerseits Nichtigkeit zur Folge haben konnten, auf der anderen Seite aber auch korrigier- bar waren. Also je nachdem wären die Folgen andere ge- wesen. Der Ständerat hat nun ein einfacheres Verfahren vorge- schlagen. Er hat sich in den obligatorischen Vertragspunk- ten gemäss dem neuen Artikel 227a nur auf jene Punkte begrenzt, welche bei Verletzung die Nichtigkeit des Vertra- ges zur Folge haben. Die nationalrätliche Kommission schliesst sich dieser Auf- fassung an. Ich glaube, dass damit eine grössere Rechtssi- cherheit erzielt wird. In diesem Artikel sind also nur noch Punkte enthalten, welche zwingend sind, also bei Verlet- zung Nichtigkeit zur Folge haben. Die auf der Fahne zusätzlich angegebene Differenz, nämlich das Alter durch den Jahrgang zu ersetzen, weil der Jahrgang immer Gültigkeit hat, während die Altersangabe sich mit jedem Jahr ändert, ist eine unbedeutende Verdeutlichung. Auch die Frage, ob die Verträge gegengezeichnet werden sollen, so dass also jeder Partner ein Vertragsexemplar mit der Unterschrift des ändern Partners besitzt, oder ob auf beiden Verträgen beide Unterschriften vorhanden sein müs- sen, ist nebensächlich. Ich möchte Ihnen im Namen der Kommission beantragen, erstens der Lösung des Ständerates mit diesem gestrafften Vertragsinhalt und zweitens den kleinen Abänderungsvor- schlägen der Kommission im Sinne der Verdeutlichung zu- zustimmen. M. Darbellay, rapporteur: Nous passons maintenant aux articles 227 à 227p qui concernent la vente avec paiements préalables. Ces articles n'ont guère été combattus; ils n'ont pas fait l'objet de grandes discussions. Les divergences avec le Conseil des Etats sont le plus souvent d'ordre formel. Par exemple à l'article 227, nous suggérons simplement de partager l'alinéa 3 en deux, ce qui donnerait un alinéa 3 et un alinéa 3bis dans lequel nous pourrions inclure ce qui se rapporte aux livraisons échelon- nées lorsque l'échelonnement ne répond pas, pour le ven- deur, à une nécessité économique et sert manifestement à diviser le prix en paiements partiels. Nous faisons figurer dans un alinéa à part cette partie de l'article pour bien montrer son importance. Bundesrätin Kopp: Der Bundesrat kann sich dieser ver- einfachten Fassung, die vom Ständerat vorgeschlagen und durch Ihre Kommission bestätigt wird, ebenfalls anschlies- sen. Hingegen möchte ich Sie auf eine Differenz aufmerk- sam machen: Ihre Kommission will die Angabe des Berufes, an der der Ständerat festhält, überhaupt weglassen. Wir betrachten das als falsch, denn diese Angabe ist nicht über- flüssig. Sie ist für den Geltungsbereich von Bedeutung, indem nach Artikel 227 Absatz 4 - bitte sehen Sie das auf der Fahne nach - Geschäfte ausgenommen werden, die mit der Geschäftstätigkeit in Zusammenhang stehen. Aber logi- scherweise können Sie das nur beurteilen, wenn eine Angabe über den Beruf enthalten ist. Es ist - wie gesagt - an sich eine kleine Differenz, aber ich bin der Meinung, wir sollten hier dem Ständerat wegen Artikel 227 Absatz 4 zustimmen und so eine weitere Differenz eliminieren. Ich beantrage Ihnen aus diesem Grund, die Angabe des Berufes beizubehalten und damit diese Differenz zu ver- meiden. Reichling, Berichterstatter: Ich war auf eine Differenz mit dem Bundesrat betreffend die Berufsangabe nicht vorberei- tet. Ich kann mich nicht erinnern, dass dies während der Kommissionssitzung ernsthaft zur Diskussion gestanden hätte. Richtig ist, dass beispielsweise ein Schreiner, der für sein Geschäft einen Kredit einholt, nicht unter dieses Gesetz fällt. Wenn er aber als Schreiner für sich einen Privatkredit einholen will, fällt er unter das Gesetz, obwohl er Schreiner ist. Sie ersehen aus dem Beruf Schreiner auch nicht, ob er selbständig ist oder ob er Angestellter ist. Die Stellung im Beruf war ja auch noch drin. Was wollen Sie mit einem kaufmännischen Angestellten oder mit einem Hilfsarbeiter anfangen? Wir waren der Auffassung, dass die Berufsbe- zeichnung an und für sich sehr wenig aussagt, weil gerade heute bei der grossen Flexibilität des Arbeitsmarktes ein grosser Teil unserer Bevölkerung gar nicht mehr gemäss der ursprünglichen Berufsausbildung werktätig ist, son- dern eine andere Arbeit, eventuell in gehobener Stellung, ausübt. Dann könnte die Berufsbezeichnung Schwierigkei- ten machen. Die Kommission-ich kann hier nur von mir aus sprechen, denn es war, soviel ich weiss, nicht umstritten - macht sicher keine Prestigefrage daraus, ob der Beruf gestrichen wird. Wir glaubten eher, angesichts der heutigen Lebensumstände der Bevölkerung sei das ein überflüssiger Vertragspunkt. Präsident: Der Bundesrat beantragt, dass zusätzlich zum Text der Kommission noch der Beruf aufgeführt wird. Die Kommission berharrt auf der Fassung, die sie vorge- schlagen hat. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag des Bundesrates Abs. 1 Ziff. 2-7, Abs. 2-AI. 1 eh. 2-7, al. 2 Angenommen - Adopté Art. 227b Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats 88 Stimmen 10 Stimmen11. März 1986 N 163 Konsumkreditgesetz Reichling, Berichterstatter: Dadurch, dass nun im Vertrag nur noch zwingende Punkte vorgeschrieben sind, kann man sich bei der Umschreibung der Nichtigkeit bedeutend einfa- cher und pauschaler ausdrücken. Im übrigen ist in Arti- kel 227b noch ein Abschnitt aufgenommen worden, weil man nicht mehr auf den Abzahlungskauf, den wir ja gestri- chen und aufgehoben haben, verweisen kann. Materiell besteht keine Differenz. Angenommen - Adopté Art. 227c Antrag der Kommission .... zu entrichten. (Rest des Artikels streichen) Proposition de la commission .... pour cent par année. (Biffer le reste de l'article) Reichling, Berichterstatter: Die Differenz zur früheren Lösung besteht darin, dass die Sanktion für die Nichtigkeit verschärft wird, indem der Zins für Vorauszahlungen von 10 auf 12 Prozent angehoben wird. Die Kommission beantragt, dieser Erhöhung zuzustimmen. Hingegen kann der Hinweis auf die Berücksichtigung des Verschuldens entfallen, weil dieser Hinweis von allgemeiner Gültigkeit in der Rechtsspre- chung ist und in diesem Gesetz nicht extra erwähnt werden muss. Es ist sogar eher nachteilig, Inhalte des allgemeinen Rechtes in verschiedenen Gesetzen zu wiederholen, weil der Eindruck entstehen könnte, es gelte nur noch in diesen Gesetzen, nicht aber in solchen, wo es nicht steht. Ich beantrage Ihnen in diesem Sinne, der Fassung des Ständerates zuzustimmen. M. Darbellay, rapporteur: Lorsque le contrat est nul, le Conseil national prévoyait un intérêt, pour celui qui avait reçu les paiements, de 10 pour cent par année. Le Conseil des Etats est allé plus loin et propose 12 pour cent. La commission du Conseil national vous invite à suivre la proposition du Conseil des Etats. Le Conseil des Etats ajoutait que ce paiement devait être fait à moins que l'ache- teur soit responsable de la nullité. Nous supprimons cette partie de phrase parce que cela va de soi en règle juridique. Nul ne peut se prévaloir d'une de ses irrégularités pour obtenir un avantage et nous pensons que l'inscrire dans la loi pourrait avoir un effet contraire. Cela voudrait dire que cette disposition ne va pas forcément de soi dans les autres cas. Angenommen - Adopté Art. 227d Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Reichling, Berichterstatter: Hier geht es um das Widerrufs- recht. In der früheren Fassung des Nationalrates war das Widerrufsrecht nur im Artikel über den Vertragsinhalt fest- gelegt. Der Ständerat ist der Auffassung, dass das Wider- rufsrecht eine Bedeutung habe, die einen speziellen Geset- zesartikel rechtfertige. Die nationalrätliche Kommission schliesst sich dieser Auffassung an. Wir beantragen, dem Ständerat zuzustimmen. Angenommen - Adopté Art. 227e - 227f Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Präsident: Hier verzichten die Kommissionssprecher auf das Wort, weil es sich lediglich um redaktionelle Anpassun- gen und nicht um inhaltliche Neuerungen handelt. Angenommen - Adopté Art.227g Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Reichling, Berichterstatter: Im Artikel 227g Absatz 2 besteht eine kleine Differenz, die in der Fahne nicht durch eine Randlinie markiert ist. Der Ständerat legt fest, was bezüglich vorzeitiger Auslieferung vereinbart werden darf. Er bezieht sich also auf den Vertragsinhalt, während sich die bundes- rätliche und nationalrätliche Fassung bereits über die Erfül- lung des Vertrages ausspricht, nämlich wie die vorzeitige Auslieferung erfolgen darf. Ich glaube, dass es schlussend- lich auf das gleiche herauskommt. Wahrscheinlich ist es rechtlich richtig, wenn wir uns auf den Vertragsinhalt beschränken und auch die Erfüllung des Vertrages erwäh- nen. Die Kommission beantragt deshalb, dem Ständerat zuzustimmen. Angenommen - Adopté Art. 227h Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 227i Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Reichling, Berichterstatter: Beim Artikel 227i verzichtet der Ständerat auf eine Ausweitung der Bankhaftung auf den Verkäufer. Das deckt sich mit dem ursprünglichen Vor- schlag des Bundesrates. Der Nationalrat hatte hier eine Ausweitung beschlossen. Die Kommission beantragt Ihnen nun Zustimmung zum Ständerat. Angenommen - Adopté Art. 227k Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen — Adopté Art. 227l Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Reichling, Berichterstatter: Bei Artikel 227l verlangt der Ständerat, in Abweichung von unserem ursprünglichen Beschluss, schriftliche Kündigung. Die Kommission schliesst sich dieser Auffassung an, beantragt also in Absatz 1, dem Ständerat zuzustimmen. Es besteht noch eine Differenz im Absatz 3: Die Beurteilung der Wichtigkeit des Grundes für den Wegfall des Reugeldes soll dem Richter überlassen werden. Die Kommission bean- tragt auch hier Zustimmung zum Ständerat. Es gab früher noch ein Alinea 4 betreffend die Maximalhöhe des Reugeldes. Diese ist indes schon in Artikel 227a Absatz 1 Ziffer 7c enthalten. Deshalb kann hier der Absatz 4 wegfallen. Angenommen - AdoptéCrédit à la consommation. Loi 164 N 11 mars 1986 Art. 227m Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 227n Antrag der Kommission Abs. 1, 2 und 4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 Beim Rücktritt von unterjährigen Verträgen kann der Ver- käufer .... Art. 227n Proposition de la commission Al. 1,2 et 4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 (La modification ne concerne que le texte allemand) Reichling, Berichterstatter: Bei Artikel 227n Absatz 2 ver- zichtet der Ständerat bei den möglichen Rücktrittsgründen auf den «Verzug mit der letzten Vorauszahlung». Die Kom- mission schliesst sich dieser Auffassung an und beantragt Ihnen, dem Ständerat zuzustimmen. Hingegen beantragt die Kommission, im Absatz 3 am Begriff «unterjähriger Vertrag» festzuhalten in Analogie zu dem, was Sie in Artikel 227 Absatz 2 Ziffer 2 beschlossen haben. Unterjährige Verträge sind solche, die innerhalb eines Jahres erfüllt werden, über- jährige Verträge sind solche, die länger dauern. Dafür sind unterschiedliche Regelungen im Gesetz vorgesehen. Die genaue Bezeichnung mit einem bestimmten, definierten Begriff scheint uns zweckmässig zu sein. Angenommen - Adopté Art. 227o Antrag der Kommission Randtitel 2. Zins Abs. 1 Ein Verzugszins kann nur gefordert werden, wenn dies im schriftlichen Vertrag vereinbart worden ist; er darf 5 Jahres- prozente nicht übersteigen. Abs. 2 Streichen Art. 227o Proposition de la commission Titre marginal 2. Intérêt Al. 1 Un intérêt moratoire ne peut être exigé que si cela a été convenu dans le contrat établi en la forme écrite; il ne peut dépasser 5 pour cent par année. Al. 2 Biffer Reichling, Berichterstatter: Bei Artikel 227o sieht der Stän- derat nur eine Zinspflicht bei Verzug, nicht aber bei Stun- dung vor. Die Kommission beantragt Ihnen, materiell dem Ständerat zuzustimmen, schlägt Ihnen aber eine neue Redaktion des Artikels in einem einzigen Absatz vor, weil die in Absatz 2 vom Ständerat formulierte Fassung unklar ist. Man kann aus diesem Absatz 2 nicht erkennen, ob im Falle eines zu hoch vereinbarten Zinses der ganze Zins oder nur der überschiessende Teil nicht gefordert werden kann. Durch die neue Fassung des Nationalrates wird dieser Zwei- fel aufgehoben, und es wird ganz klar gesagt, welcher Zins gefordert werden kann. Angenommen - Adopté Art. 227p Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 228 Antrag der Kommission Aufgehoben Bemerkung: Als Folge der vom Ständerat beschlossenen und von der Kommission einstimmig unterstützten neuen Systematik (Zusammenlegung von Abzahlungskäufen und Kleinkreditverträgen im Dritten Abschnitt des Neunten Titels des OR: Konsumkreditverträge) muss das geltende Recht zum Abzahlungsvertrag aufgehoben werden. Art. 228 Proposition de la commission Abrogé Remarque: Suite à la nouvelle systématique (regroupement des contrats de vente par acomptes et de petit crédits dans le chapitre III du neuvième titre du CO: Du petit crédit) décidée par le Conseil des Etats et soutenue à l'unanimité par la commission, le droit en vigueur concernant la vente par acomptes doit être abrogé. Präsident: Bei Artikel 228 beantragt die Kommission nach- träglich Aufhebung. Reichling, Berichterstatter: Durch die Aufhebung des Abzahlungsverkaufs ergeben sich nun eben keine gemein- samen Bestimmungen mehr, also muss erstens die Revi- sionsvorlage über die gemeinsamen Bestimmungen gemäss Antrag des Ständerates gestrichen werden, und es müssen zudem die heute im OR vorhandenen gemeinsamen Bestim- mungen aufgehoben werden. Sie haben also formell diese beiden Beschlüsse zu fassen: Keine Revision und Aufhe- bung des heute gültigen Textes über gemeinsame Bestim- mungen. M. Darbellay, rapporteur: L'article 228 comportait des dis- positions communes aux articles 226 et 227. Puisque les articles 226 à 226r ont été supprimés, il s'agit de se confor- mer à cette suppression et, partant, de biffer l'article 228. Angenommen - Adopté Art. 31 Sa Antrag der Kommission Randtitel A. Allgemeine Bestimmungen Abs. 1 sofern sie vom Kreditgeber (Verkäufer oder Darleiher) gewerbsmässig abgeschlossen werden. Abs. 2 .... eines Kreditnehmers (Käufer oder Borger) steht, dereine selbständige Erwerbstätigkeit.... Art. 318a Proposition de la commission Titre marginal (La modification ne concerne que le texte allemand) Al. 1 .... pour autant qu'ils aient été conclus par le donneur de crédit (vendeur ou prêteur) dans l'exercice de son activité professionnelle. Al. 2 .... d'un preneur (acheteur ou emprunteur) qui exerce cette activité.... Reichling, Berichterstatter: Es geht hier erstens um den neuen Titel, der auch abweicht. Es heisst nun «Konsumkre- ditverträge». Wir kommen damit zum eigentlichen Schwer-11. März 1986 N 165 Konsumkreditgesetz punkt der Gesetzgebung. Wegen diesen Verträgen hat sei- nerzeit auch der liberale Kollege Deonna seine erste parla- mentarische Initiative eingereicht. Es ist also anzunehmen, dass in diesem Bereich auch materiell mehr diskutiert wird. Dieser Abschnitt «Konsumkreditverträge» ist nun neu gegliedert in einen ersten Teil mit allgemeinen Bestimmun- gen, umfassend die Artikel 318a bis 3181, und dann in einen zweiten Teil mit besonderen Bestimmungen, welche sich wieder unterscheiden in die Bestimmungen des Abzah- lungskaufes (Artikel 318m bis 318r) und in die Bestimmun- gen des Kleinkreditvertrages (Artikel 318s bis 318y). Die Kommission beantragt, den Titeln und auch dieser neuen Gliederung zuzustimmen. Zu sagen ist noch, dass wir in diesem Abschnitt nicht mehr, volle Freiheit in der Legiferierung haben, weil wir gewisse Dinge beim Vorauszahlungsvertrag bereits festgelegt haben, Umfang und Vertragsinhalt beispielsweise. Die Sym- metrie in dieser Gesetzgebung sollte hier gewahrt bleiben, sonst müsste, falls hier Abweichungen beschlossen würden, die Kommission noch einmal darüber beraten, was wir Ihnen definitiv vorschlagen wollen. Ich hoffe aber, dass dieses Prozedere nicht durchgeführt werden muss. Nun zu Artikel 318a: Durch die Zusammenlegung von Abzahlungskauf und Kleinkreditvertrag ergeben sich neue Begriffe, welche aber keine materielle Differenz bedeuten. Ich verzichte auf solche Erläuterungen, wenn nicht vom Rat das Wort verlangt wird. In Absatz 1: Der Ständerat beschränkt sich auch hier auf die Legiferierung für «gewerbsmässige Kreditgeber». Die Kommission beantragt Ihnen Zustimmung zu dieser Beschränkung auf die gewerbsmässigen Kreditgeber und schlägt im Blick auf spätere Artikel eine klare Bezeichnung der Vertragspartner vor, nämlich Verkäufer oder Darleiher, und auf der ändern Seite Käufer oder Borger. Mit diesen vier Begriffen sind die Vertragsparteien in den beiden Vertrags- arten klar umschrieben. Absatz 2 enthält keine materielle Differenz. M. Darbellay, rapporteur: Avec les articles 318a et suivants, nous abordons le problème, à la fois, de la vente par acomptes et du petit crédit. Il y a donc un changement dans le titre: au lieu de «petit crédit», nous parlons des «contrats de crédit à la consommation». Les articles 318a à 3181 sont des dispositions générales pour ces deux sortes de crédit, les articles 318m à 318r concernent les ventes par acomptes, et les articles 318s à 318y touchent le petit crédit. Il a fallu adapter le vocabulaire en conséquence et nous nous sommes rangés aux propositions du Conseil des Etats, à quelques petites exceptions près. Ainsi, à l'alinéa 1 de l'article 318a, le Conseil des Etats stipule: «On entend par contrats de crédit à la consommation les contrats de vente par acomptes et de petit crédit, pour autant qu'ils aient été conclus par le vendeur ou le donneur de crédit». Puisque, pour les deux, on parle de crédits, nous proposons de remplacer ces deux expressions par «aient été conclus par le donneur de crédit». Donneur de crédit deviendrait donc une expression générale et nous l'expliquons en indiquant (vendeur ou prêteur). Au deuxième alinéa de l'article 318a, il n'y a pas de diver- gence matérielle. Bundesrätin Kopp: Der Bundesrat schliesst sich ebenfalls der Version der Kommission an - mit einer Ausnahme, die ich Ihnen begründen möchte. Ihre Kommission schlägt Ihnen vor, auf das Wort «gewerbs- mässig» zu verzichten, genau wie der Ständerat auch. Ursprünglich haben Bundesrat und Nationalrat den Aus- druck «gewerbsmässig» aus guten Gründen nicht drin gehabt, weil sie verhindern wollten, dass solche Verträge über Strohmänner abgewickelt werden. Wir wollten das aufgrund der Erfahrung mit dem geltenden Recht verhüten. Der Ständerat hat das Wort «gewerbsmässig» eingeführt; Ihre Kommission hat dies nun übernommen. Ich muss Sie hier einfach darauf aufmerksam machen, dass darin die Gefahr liegt, dass solche Geschäfte eben über Dritte abge- wickelt werden. Ich beantrage Ihnen also, dem Antrag Ihrer Kommission zuzustimmen, aber das Wort «gewerbsmässig» zu streichen, genau so, wie Sie das ursprünglich auch beschlossen haben. Reichling, Berichterstatter: Wir beantragen Ihnen, dem Ständerat zuzustimmen und dieses Gesetz nur auf gewerbs- mässige Kreditgeber anzuwenden, sonst würde eine riesige Unsicherheit geschaffen: MUSS ein Vater einen Vertrag abschliessen oder nicht, wenn er einem seiner Kinder Geld ausleiht mit den Worten: «Du kannst mir das in drei, vier Malen zurückbezahlen.»? Ich glaube, wir dürfen ohne Bedenken die Auslegung des Wortes «gewerbsmässig» dem Richter überlassen, weil wir gar nicht in der Lage wären, das im Gesetz wirklich genau festzulegen. Ich glaube nicht, dass sich daraus irgendwel- che Missstände ergeben werden. M. Darbellay, rapporteur: En français, il ne me semble pas y avoir de grandes différences. Le Conseil fédéral mention- nait: «Elles ne sont pas applicables lorsque le preneur exerce, à titre de profession principale, une activité indépen- dante». Il est donc bien clair que la loi ne s'applique pas lorsqu'il s'agit d'activités indépendantes professionnelles. Dans la version du Conseil des Etats, il est stipulé que «les dispositions de ce chapitre ne sont pas applicables lorsque le contrat est manifestement en rapport avec l'activité pro- fessionnelle d'un preneur qui exerce cette activité à titre indépendant». Les deux références sont à peu près équivalentes et je vous propose de vous prononcer en faveur de la solution du Conseil des Etats. Reichling, Berichterstatter: Der Berichterstatter französi- erter Sprache hat vom Absatz 2 des Artikels 318a gespro- chen, dort gibt es keine Differenz zwischen Nationalrat und Ständerat. Die Differenz besteht bei Absatz 1, wo der Stän- derat die Beschränkung auf gewerbsmässige Verkäufer und Kreditgeber beschlossen hat. Die Kommission beantragt Zustimmung zum Ständerat. Eggli-Winterthur: Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen. Wenn wir vorhin die Begründung des Kom- missionspräsidenten gehört haben, wonach ein Vater, wenn er einem Sohn einen Kredit gibt, bereits Kleinkreditgeber ist, so ist eine solche Argumentation bei Streichung des Wortes «gewerbsmässig» doch mehr oder weniger unrealistisch. Es geht hier ganz eindeutig darum, dass Kleinkredite nicht durch Privatpersonen vermittelt werden können. Wenn Sie den Begriff «gewerbsmässig» einfügen, kann das eben gemacht werden. Das hat mit Darlehen innerhalb der Fami- lie gar nichts zu tun. Ich bitte Sie, dem Bundesrat zuzustimmen. Abs. 1 -AI. 1 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag des Bundesrates Abs. 2-AI. 2 Angenommen - Adopté 67 Stimmen 53 Stimmen Art. 318b Antrag der Kommission Abs. 1 .... zur ausbezahlten Kreditsumme schuldet, mit Ausnahme allfälliger Prämien für eine Restschuldversicherung. Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 Die Jahresprozente dürfen die vom Bundesrat festgesetzten Höchstsätze nicht übersteigen.Crédit à la consommation. Loi 166 N 11 mars 1986 Art. 318b Proposition de la commission Al. 1 .... du crédit versé, à l'exception d'éventuelles primes d'une assurance solde de dette. Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 Les taux ne peuvent dépasser les maximums fixés par le Conseil fédéral. Reichling, Berichterstatter: Hier besteht eine erhebliche Dif- ferenz zwischen der ersten nationalrätlichen Lesung und dem Beschluss des Ständerates, wobei wir Ihnen beantra- gen, am nationalrätlichen Beschluss festzuhalten. Es geht um folgendes: Gemäss unserem ursprünglichen Beschluss sind die Prämien für eine allfällig abgeschlossene Rest- schuldversicherung zusätzlich zu den Kreditkosten in Rech- nung zu stellen. Bei der ständerätlichen Fassung sind diese Prämien für die Restschuldversicherung ein Bestandteil der Kreditkosten. Worin besteht nun die Bedeutung? Eine solche Versiche- rung ist nicht obligatorisch. Es könnte deshalb der Einbezug der Prämie - sie beträgt etwa 1 Prozent - eine gewisse Verzerrung des Marktangebotes bewirken, indem der Kre- ditgeber, der diese Restschuldversicherung abschliesst, den Kredit teurer anbieten müsste als derjenige, der darauf ver- zichtet, obwohl mit dieser Versicherung für den Kreditneh- mer natürlich eine wesentlich grössere Sicherheit verbun- den ist. Damit beim höchstzulässigen Kostensatz nicht im umge- kehrten Sinne eine Ungleichheit entsteht, soll auch kein fester Höchstsatz ins Gesetz aufgenommen, sondern diese Kompetenz dem Bundesrat anheimgestellt werden. Wir beantragen Ihnen aber Festhalten, d. h. wir wollen, dass die Prämie für eine Restschuldversicherung separat von den übrigen Kreditkosten ausgewiesen werden muss und dass diese Unterschiede im Vertrag bei der Festsetzung des Höchstzinses vom Bundesrat berücksichtigt werden können. M. Darbellay, rapporteur: En ce qui concerne l'article 318b, nous avons deux divergences avec le Conseil des Etats. Ce dernier propose d'inclure dans le taux général tous les coûts de crédit y compris l'assurance pour solde de dette. Or, nous n'avons pas introduit l'assurance obligatoire pour solde de dette. Par souci de transparence la commission du Conseil national souhaite que l'on indique à part le taux applicable à l'assurance solde de dettes de manière que le preneur de crédit sache s'il est couvert ou non à cet égard. Nous proposons par conséquent de maintenir la divergence et de nous en tenir à la solution du Conseil national. A l'alinéa 3 de ce même article, le Conseil des Etats suggère que les taux ne puissent dépasser un taux annuel de 18 pour cent. Nous préconisons plus de souplesse et laissons au Conseil fédéral le soin de fixer ces maximums en raison des fluctuations des taux et, partant, du taux minimal. Nous croyons que le taux maximal doit aussi pouvoir varier et que la compétence devrait être laissée au Conseil fédéral. Nous vous invitons donc à maintenir les solutions du Conseil national. Bundesrätin Kopp: Die Differenz, die hier besteht, ist nicht geringfügig; denn Ihre Kommission will die Prämien für eine Restschuldversicherung nicht zu den Kreditkosten zählen. Bundesrat und Ständerat dagegen haben diese Prämien zu Recht in die Kreditkosten eingerechnet. Das vereinfacht einmal die Situation und gewährleistet vor allem auch einen angemessenen Abstand der Kleinkreditzinsen zu den Kosten kommerzieller Blankokredite. In diesem Sinne möchte ich Sie doch bitten, sich in diesem Punkt dem Ständerat anzuschliessen und wenigstens eine Differenz zu eliminieren. Abs. 1 - AI. 1 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 33 Stimmen Für den Antrag des Bundesrates 45 Stimmen Abs. 2 und 3- AI. 2 et 3 Angenommen - Adopté Art. 318c Antrag der Kommission Abs. 1 .... schriftlich in zwei gegengezeichneten Ausfertigungen .... 1. die Namen und die Adressen der Parteien, den Jahrgang und den Zivilstand des Kreditnehmers; 3 und Jahresprozenten; (Rest der Ziffer 3 streichen) 3bis. allfällige Vereinbarungen über den Abschluss einer Restschuldversicherung, die dadurch gedeckten Risiken und die hiefür zusätzlich zu den Kreditkosten geschuldeten Prämien; Abs. 2 Spätestens beim Abschluss des Vertrages bedarf dieser der Mitunterzeichnung als Zustimmung: Art. 318c Proposition de la commission Al. 1 (La modification ne concerne que le texte allemand) 1. Les noms et les adresses des parties, l'année de nais- sance et l'état civil du preneur; 3 en pour cent par année; (Biffer le reste du chiffre 3) 3bis. Le cas échéant, la stipulation relative à la conclusion d'une assurance solde de dette, les risques couverts par celle-ci et les primes dues de ce fait en plus des intérêts; Al. 2 celui-ci devra porter la cosignature exprimant le consen- tement: Reichling, Berichterstatter: Aufgrund des soeben gefassten Beschlusses gibt es nun eine Abweichung, weil im Arti- kel 318c auch auf diese Restschuldversicherung Bezug genommen wird. Aufgrund des soeben zum Einbezug der Prämie für die Restschuldversicherung gefassten Beschluss müssen Sie im Absatz 1 Ziffer 3 dem Ständerat zustimmen und nicht dem Antrag der nationalrätlichen Kommission, welcher hier eine Ziffer 3 und Ziffer 3bis vorschlug. Ich bitte Sie also, entgegen unserem Antrag, Absatz 1 Ziffer 3 in der Fassung des Ständerates anzunehmen. Damit haben Sie eine Analo- gie zum Vorauszahlungsvertrag hergestellt und gleichzeitig dem soeben gefassten Beschluss Rechnung getragen. M. Darbellay, rapporteur: L'article 318 c reprend les normes du contrat. Nous l'adaptons à ce qui a été décidé à l'arti- cle 227 a pour ce qui concerne les paiements préalables. La teneur des alinéas 1 et 2 correspond à celle de l'article 227a. Vu la décision qui vient d'être prise à l'article 318 b, nous devons, pour conserver une certaine cohérence, abandon- ner, à l'alinéa 3, la proposition de la commission du Conseil national et nous rallier à celle du Conseil des Etats, soit un seul alinéa 3 et non pas les alinéas 3 et 3bis. Cet alinéa 3 aurait donc la teneur suivante: «Les întérêts maximums, exprimés en francs et en pour cent par année, les primes d'une éventuelle assurance solde de dette étant indiquées séparément». Präsident: Die Kommission beantragt, als Folge der voran- gegangenen Abstimmung, sich bei Absatz 1 Ziffer 3 dem Ständerat anzuschliessen, im übrigen aber der nationalrätli- chen Fassung zuzustimmen. Angenommen - Adopté11. März 1986 N 167 Konsum kred itgesetz Art. 318d Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Reichling, Berichterstatter: Auch hier bitten wir Sie, aus Analogiegründen zu den Nichtigkeitsbestimmungen im Vor- auszahlungsvertrag der Ihnen vorgeschlagenen Fassung zu- zustimmen. In Absatz 3 besteht keine materielle Differenz. Es handelt sich nur um eine Verschiebung des unveränderten Textes aus dem Artikel 318f. M. Darbellay, rapporteur: A l'article 318 d, il convient égale- ment d'adapter ce qui était prévu à ce qui a été décidé pour les ventes avec paiements préalables en ce qui concerne la nullité des contrats. Angenommen - Adopté Art. 318e Antrag der Kommission Ziff. 1 .... zu entrichten; (Rest der Ziffer 1 streichen) Ziff. 2 Mehrheit .... Kreditsumme samt 5 Prozent Zins innerhalb .... Minderheit (Weber-Arbon, Chopard, Jaggi, Neukomm, Zehnder) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 318e Proposition de la commission Ch. 1 .... pour cent par année; (Biffer le reste du chiffre 1) Ch. 2 Majorité .... du crédit reçu ainsi qu'un intérêt de 5 pour cent jusqu'à l'expiration .... Minorité (Weber-Arbon, Chopard, Jaggi, Neukomm, Zehnder) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Weber-Arbon, Sprecher der Minderheit: Bei diesem Arti- kel 318e geht es um die Antwort auf die Frage: «Was für Wirkungen hat die Nichtigkeit eines Vertrages?» Bundesrat, Ständerat und auch Nationalrat sind sich darin einig, dass diese verschiedenen strengeren Vorschriften einzuhalten sind und dass die Sanktion bei Missachtung dieser Vor- schriften in der Nichtigkeit des Vertrages zu bestehen hat. Zur Frage der Folgen dieser Nichtigkeit ist in Artikel 318ezu beachten, dass mit Bezug auf den Abzahlungsverkauf die bundesrätliche und unsere Fassung dahin gehen, den Ver- käufer am Wickel zu nehmen, und zwar mit dem Anspruch auf Rückerstattung der Kaufsache. Dann kommt ein pönales Element dazu: Er schuldet dem Käufer auf diesen Zahlun- gen einen Zins von zwölf Prozent pro Jahr. Soviel bei Ziffer 1 von Artikel 318e Abzahlungsvertrag. Beim Kleinkredit (Ziffer 2) kommt analog zur Rückzahlungs- pflicht des Kreditnehmers eine im Grunde genommen eigen- artige zusätzliche Bestimmung dazu, welche die national rät- liche Kommissionsmehrheit eingefügt hat, indem sie vor- sieht, dass der Schuldner nicht nur den Kredit zurückzube- zahlen hat, sondern auch noch einen Zins von 5 Prozent (Kreditsumme plus 5 Prozent). Damit nimmt unsere Kom- missionsmehrheit eine Fassung wieder auf, die unser Rat schon früher, im seinerzeitigen Artikel 318e, mehrheitlich beschlossen hat. Man will also mit diesem Zusatz dem Kreditgeber, dem Bankier, entgegenkommen. Ich frage mich und frage Sie: Verdient er das? In unserer Kommission wurde von den Experten überzeugend erklärt, dass in einem derartigen Vertragsverhältnis der Spezialist, der Kenner der Materie, nach wie vor der Kreditgeber und nicht der Kreditnehmer ist und bleiben wird und dass ihn infolgedessen auch eine qualifizierte, grössere Verantwortlichkeit trifft. Diese Bestimmung von Artikel 3l8e Ziffer 2 soll nach wie vor präventive Bedeutung haben; sie soll ebenfalls, wie Ziffer 1 beim Abzahlungsvertrag, pönalen Charakter an die Adresse des Kreditgebers aufweisen. Dieses Konzept ist mit dem Mehrheitsbeschluss, in welchem dem Kreditgeber noch ein Verzugszins von 5 Prozent konzediert worden ist, nicht mehr eingehalten. Ich habe festgestellt, dass die ständerätliche Kommission hier konsequenter gewesen ist als unser Rat in der ersten Lesung; sie hat sich dem Konzept des Bundesrates ange- schlossen und zudem zum Ausdruck gebracht, dass damit nichts von Teilzahlungen und auch nichts von Zinsen gesagt werde, dass eben eine schärfere Sanktion gegeben sei. Das soll auch der Wille des Gesetzgebers sein und bleiben. Das Plenum des Ständerates hat diese knappe, konzise Fassung der ständerätlichen Kommission diskussionslos übernommen. Ich bitte Sie, diesem ursprünglichen Text des Ständerates und damit auch der Regelungskonzeption des Bundesrates zuzustimmen, wie dies die Kommissionsmin- derheit vorschlägt. Reichling, Berichterstatter: Die Wirkung der Nichtigkeit kann bei einem Abzahlungskauf, nachdem die Ware an den Käufer übergangen ist, nicht die gleiche sein wie bei einem bezogenen Kleinkredit. Deshalb hat dieser Artikel zwei Absätze: der eine betrifft den Abzahlungskauf, der andere die Nichtigkeit beim Kleinkredit. Die Kommission beantragt hier, in Analogie zum bereits beschlossenen Artikel 227c, auf den Zusatz zu verzichten, dass der Strafzins nur zu entrichten ist, wenn den Käufer kein Verschulden trifft, weil dieser Zusatz überflüssig und Bestandteil des allgemeinen Rechtes ist. In Artikel 318g Absatz 2 beschloss der Nationalrat, dass der Kreditnehmer bei Nichtigkeit auf die fälschlicherweise bezo- genen Kreditsumme mindestens 5 Prozent Zins anstelle der vereinbarten wesentlich höheren Kreditkosten zu bezahlen habe. Der Ständerat hat nun diese 5 Prozent Zins gestri- chen, um den Kreditgeber zusätzlich zu pönalisieren;das ist es auch, was die Minderheit-vertreten durch Herrn Weber- innen soeben beantragt hat. Wie Sie sehen, waren die Meinungen in der Kommission sehr unterschiedlich. Die Mehrheit der Kommission findet es stossend, wenn ein Kreditnehmer wegen Nichtigkeit des Vertrages, die er möglicherweise mitverursacht hat, ein zins- loses Darlehen geniessen soll. Die Reduktion der Kosten auf einen Normalzins von 5 Prozent bedeutet schon einen wesentlichen Verlust für den Kreditgeber und macht für ihn das Geschäft uninteressant. Es ist also nicht anzunehmen, dass solche nichtigen Verträge vom Kreditgeber absichtlich abgeschlossen werden. Wir beantragen Ihnen deshalb, am alten Beschluss festzu- halten und diese Zinspflicht für den Kreditnehmer beizube- halten. M. Darbellay rapporteur: L'article 318 e a trait aux effets de la nullité. Concernant l'alinéa 1 (vente par acomptes) il n'y a pas de proposition de minorité. Nous adaptons l'article à ce qui a été décidé à l'article 227 c et abandonnons le membre de phrase suivant: «à moins que l'acheteur ne soit responsa- ble de la nullité.». L'alinéa 2 règle la question du petit crédit, question large- ment débattue au sein de la commission qui vous invite à maintenir la divergence avec le Conseil des Etats contraire- ment à ce que propose la minorité de la commission. De quoi s'agit-il? Si un contrat est nul, il faut que le preneur de crédit rembourse ce qu'il a reçu. Selon la version du Conseil des Etats, il aurait ainsi rempli toutes ses obligations. Il n'aurait qu'à rembourser la somme qu'il a reçue sans intérêt. Selon la version du Conseil national et de sa commission, il y aurait lieu d'ajouter 5 pour cent d'intérêt au rembourse- ment de la somme due. Quel est le raisonnement de la majorité de la commission? Le voici: Le preneur a obtenu un crédit auquel il n'avait pas droit puisque le contrat était nul.Crédit à la consommation. Loi 168 N 11 mars 1986 Ce n'est pas une raison suffisante pour qu'il puisse en bénéficier sans intérêts. Un intérêt de 5 pour cent semble être dans la mesure du raisonnable et le preneur ne bénéfi- cie pas par là d'une faveur extraordinaire. Quant au donneur de crédit qui a commis la faute, il est puni moins fortement qu'il ne le serait avec la proposition du Conseil des Etats. La majorité de la commission estime cette sanction suffisante (5 pour cent d'intérêt au lieu de 12,13 ou 15 pour cent dans les cas normaux.). Nous vous prions donc de maintenir la solution du Conseil national. Bundesrätin Kopp: In Ziffer 1 schliessen wir uns der Fas- sung der Kommission an. Zu Ziffer 2 besteht ein Minder- heitsantrag von Herrn Weber, der sich mit der Fassung des Ständerates deckt. Was wollte der Ständerat? Der Ständerat wollte, dass ein nichtiger Kleinkredit in ein zinsloses Darle- hen umgewandelt wird. Ich würde nicht sagen, dass das eine pönale Funktion hat, sondern dass der Ständerat von der Ueberlegung ausging, dass es in der Regel der Kreditge- ber ist, der den Vertrag formuliert, der die nötigen Kennt- nisse hat, der allenfalls einen Juristen beizieht. Er hat es also in der Hand, die nötige Sorgfalt walten zu lassen. Es ist nicht einzusehen, weshalb er, wenn er diese Sorgfaltspflicht ver- letzt, noch einen Zins von 5 Prozent erhalten soll. Wenn Sie den Gedanken, den Ihre Kommission nun aufge- nommen hat, nämlich sich verstärkt auf die Sorgfaltspflicht des Kreditgebers auszurichten, konsequent durchführen, dann müssen Sie hier dem Ständerat und der Kommissions- minderheit zustimmen. Ich stelle in diesem Sinne Antrag. Ziff. 1 -Ch. 1 Angenommen - Adopté Ziff. 2-Ch.2 Präsident: Der Bundesrat schliesst sich dem Antrag der Minderheit an. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 53 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 58 Stimmen Art. 318f Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Reichling, Berichterstatter: Der Ständerat will das Wider- rufsrecht aus Symmetriegründen beiden Vertragsparteien einräumen, entgegen der ursprünglichen Fassung. Wir glau- ben kaum, dass diese Ausweitung von grosser praktischer Bedeutung ist. Wir beantragen Ihnen aber trotzdem, dem Ständerat zuzustimmen. Es ist nicht anzunehmen, dass der Kreditgeber von einem Kündigungsrecht Gebrauch machen wird. Aber in einzelnen Fällen könnte sich gleichwohl eine solche Situation einstellen. Angenommen - Adopté Art. 318g Antrag der Kommission Mehrheit Abs. 1 .... beträgt 48 Monate Abs. 2 .... um höchstens 12 Monate verlängert werden. Minderheit (Chopard, Dünki, Eggli-Winterthur, Jaggi, Neukomm, Wagner) Abs. 1 Die Höchstlaufzeit beträgt: Lbeim Abzahlungskauf 36 Monate, gerechnet von der Anzahlung an; 2. beim Kleinkredit 30 Monate, gerechnet von der ersten Inanspruchnahme an. Die Rückzahlung hat in bar und, bei Abzahlungskäufen sowie.... Antrag Biel Abs. 1 .... die höchstens zwei Monate auseinanderliegen dürfen. Proposition de la commission Majorité Al. 1 .... est de 48 mois,.... Al. 2 .... dépassée de plus de 12 mois. Minorité (Chopard, Dünki, Eggli-Winterthour, Jaggi, Neukomm, Wa- gner) Al. 1 La durée maximum est de 1. 36 mois pour la vente par acomptes, à partir du versement initial; 2. 30 mois pour le petit crédit, à partir de sa première utilisation. Le remboursement doit être effectué en espèces et pour la vente par acomptes et pour.... Proposition Biel Al. 1 .... à des intervalles de deux mois au plus. Chopard, Sprecher der Minderheit: Vorerst möchte ich fest- halten, dass in diesem Minderheitsantrag wieder eine diffe- renzierte Höchstdauer für Kleinkredite und Abzahlungsge- schäfte beantragt wird. Ich halte diese Differenzierung nach wie vor für richtig. Die Differenzierung wurde ja ursprüng- lich auch vom Bundesrat vorgeschlagen und in der Bot- schaft einlässlich begründet. Mit der Lösung des Ständerates wird die Höchstdauer für Kleinkredite und Abzahlungskäufe gleich lang. Unsere vor- beratende Kommission hat dem mehrheitlich zugestimmt und beantragt zudem noch, die Laufzeit, welche der Stände- rat auf 36 Monate festlegte, neu auf 48 Monate zu erhöhen. Ich bitte Sie nun, sowohl die Lösung des Ständerates, wel- che keine Differenzierung mehr enthält, wie die vorgeschla- gene Lösung der Mehrheit unserer Kommission abzu- lehnen. Wenn Sie dem Minderheitsantrag zustimmen, welcher übri- gens dem Antrag von Frau Josi Meier entspricht, den sie im Ständerat stellte, berücksichtigen wir die Tatsache, dass eine Differenzierung das Ausweichen von Abzahlungsge- schäften auf Kleinkredite uninteressant macht. Damit wür- den wir ja auch dem Umstand Rechnung tragen, dass beim Abzahlungskauf ja eine Anzahlung von 20 bis 30 Prozent geleistet werden muss. Wenn Sie zudem den Sozialschutz betrachten, ist im Grunde der Abzahlungsvertrag dem Klein- kredit vorzuziehen. Hier haben wir eine klassische «Zweier- beziehung», bei der der Käufer einen Teil der Ware sofort bezahlen muss. Es kommt noch dazu, dass, wer Ware aus- händigt, die Zahlungsfähigkeit des Kunden eher kritischer prüft als jemand, der einen Barkredit gewährt und das erst noch gegen einen relativ hohen Zins. Wenn Sie mir das nicht glauben, weise ich Sie auf ein Inserat vom letzten Freitag in einer unserer auflagestärksten Tageszeitungen hin. Da ist zu lesen: «Bis 30000 Franken sofort Bargeld, bei mehreren Krediten Zusammenlegung, nur eine Zahlstelle.» Jetzt noch etwas Interessantes: «Nicht für Personen im Kanton Zürich». Die Zürcher können also von diesem Angebot keinen Gebrauch machen. Weiter steht da: «Telephonieren Sie noch heute!» Man kann von 8.30 Uhr bis 11.30 Uhr und 13.30 Uhr bis 17.00 Uhr telephonieren. Also so einfach geht das bei Krediten, bei Warenlieferung ist das dann schon etwas anders.11. März 1986 169 Konsum kred itgesetz Ich bin also der Meinung, dass die Höchstlaufzeit von 36 Monaten bei Abzahlungskauf vollauf genügt, weil der Käufer doch in der Regel nach drei Jahren sein Konsumgut sowieso verbraucht hat oder die Ware zumindest stark entwertet ist. Nun noch zur Laufzeit beim Kleinkredit. Hier schlägt die Minderheit eine Höchstlaufzeit von 30 Monaten vor, gerech- net von der ersten Inanspruchnahme an. Man hört zwar immer wieder, lange Laufzeiten seien im Grunde genommen eine soziale Lösung. Nach meiner Meinung ist dem aber nicht so, sondern es ist ein Ausweg, damit die Raten nicht zu hoch werden; denn wenn die Laufzeit so lange angesetzt werden muss, ist doch das eher der Beweis dafür, dass der Kredit zu hoch ist. Ein Kredit, der nicht innert zwei oder zweieinhalb Jahren abbezahlt werden kann, übersteigt doch sehr oft die Möglichkeiten des Kreditnehmers mit kleinem Einkommen. Mit anderen Worten: Wenn für einen Kredit- nehmer der Kredit zu hoch ist, muss dort der Hebel ange- setzt werden, und nicht bei der Laufzeit, weil die Zinslast bei langer Laufzeit automatisch höher wird und den Kreditneh- mer mit kleinem Einkommen mehr belastet als nötig. Das möchte die Kommissionsminderheit vermeiden. Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. Biel: Mein Vorschlag hat mit der Differenz, die zwischen Minderheit und Mehrheit besteht, nichts zu tun. Ich bin leider erst nach Abschluss der Arbeiten Ihrer Kommission darauf aufmerksam gemacht worden, dass die gesetzliche Form, so wie sie vorgeschlagen wird, Folgen haben kann. Es gibt nämlich heute Kleinkredite, bei denen der Kleinkredit- nehmer zwischen verschiedenen Formeln wählen kann. Er kann zum Beispiel eine Formel wählen, wonach er im Juni, also während der Sommerferien, und über die Festtage Ende Jahr keine Raten bezahlt, zum genau gleichen Zins. Es hat dann aber Folgen für die Laufzeit. Diese Möglichkeit hat man bewusst geschaffen, weil ja in dieser Zeit die Budgets wegen der Ferien und Festtage überbeansprucht sind. Das ist eine an sich sehr sinnvolle Regelung, die den Kreditneh- mern entgegenkommt. Es wäre nun schade, wenn eine solche Formel wegen des gesetzlichen Erfordernisses, dass die Raten höchstens einen Monat auseinanderliegen dürfen, nicht mehr genutzt werden könnte. Beispielsweise - ich sage es in aller Offenheit - ist es die Migros-Bank, die diese Formel - die übrigens steigende Beliebtheit findet - gewählt hat. In letzter Zeit wählten bereits 15 Prozent aller Kreditnehmer diese Formel. Mir scheint nun, wenn wir schon ein Gesetz machen - das für einige Zeit ein Gesetz sein sollte -, dann dürfte man auch solche Dinge noch einmal berücksichtigen. Es ist mit dem Kleinkreditgesetz schon so lange gegangen, dass man die- ses Problem ruhig erneut prüfen kann. Ich wäre sehr dank- bar, wenn Sie meinen Antrag entgegennehmen und damit Gelegenheit schaffen würden, eine flexible Lösung einzu- führen. Es tut mir leid, dass ich erst spät auf diese Frage aufmerk- sam gemacht worden bin; ich hätte sie sonst gerne in die Kommission einbringen lassen. Reich: Ich möchte mich kurz fassen und Sie einfach bitten, bei der Kommissionsmehrheit zu bleiben. Herr Neukomm hat heute morgen in höflichem Ton, aber in sehr direkter Art davon gesprochen, dass die von mir erwähnte «Mittellö- sung» keine Kompromisslösung sei, sondern Ausdruck einer Bankenphilosophie. Es bestehen - jedenfalls haben wir das in der Kommission so gehört - etwa 600 000 Kleinkredite in diesem Lande. Kleinkredite entsprechen offensichtlich einem Bedürfnis. Es ist unsere Aufgabe, in diesem Zusammenhang Missbrauchs- möglichkeiten auszuschliessen und sowohl dem Gedanken eines angemessenen Sozialschutzes wie auch dem Kon- sumbedürfnis Rechnung zu tragen. Tatsache ist, dass auf- grund der gegenwärtig geltenden Praxis und des geltenden Rechtes 40 Prozent dieser 600 000 Kleinkredite die vom Ständerat vorgeschlagene Höchstdauer von 36 Monaten überschreiten. Das heisst also offensichtlich, dass das Bedürfnis einer Grosszahl der Kreditnehmer in diese Rich- tung geht. Wenn Sie diese Zahlen mit dem Ausmass der Sozialfälle vergleichen, so müssen Sie doch zugeben, dass sich diese Höchstdauer von 48 Monaten vertreten lässt und den Bedürfnissen des Marktes entspricht. Ich möchte auch beifügen, dass wir in der Kommission gehört haben, dass wir neben Oesterreich, das eine Höchstdauer von 60 Mona- ten kennt, weit und breit das einzige Land sind, das über- haupt an eine Höchstdauer denkt - im restlichen Europa gibt es aber Länder mit Regierungen, die Herrn Neukomm weit näher stehen als mir! Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Rutishauser: Aus Zeitgründen habe ich bei der trotz dem Differenzbereinigungsverfahren unüblichen Eintretensde- batte auf das Wort verzichtet. Darum gestatte ich mir vorerst eine kurze allgemeine Bemerkung: Als Kommissionsmit- glied war ich am Anfang überzeugt, restriktive Bestimmun- gen im Konsumkreditgesetz seien notwendig, um vorhan- dene Missbräuche im Kreditwesen und die schlechte Gewohnheit vieler Leute, auf Kredit zu kaufen, einzuschrän- ken. Als langjähriger Präsident einer Fürsorgekommission habe ich einige negative Erfahrungen gemacht. Unterdessen haben sich aber die Verhältnisse geändert. Seitdem über 90 Prozent der Kleinkredite bankenmässig abgewickelt werden und sich die Konzentration in dieser Branche auf dieses Geschäft positiv auswirkt, gibt es wesentlich weniger Missstände. Zudem hat das Kreditkar- tenwesen derart überhand genommen, dass eine Beschrän- kung auf höchstens zwei Kredite und eine genaue Kontrolle unmöglich geworden sind. Es stellt sich somit die Frage, ob ein solches Gesetz überhaupt notwendig ist. Wenn auch die Missbräuche seit Beginn der Gesetzesbera- tung stark zurückgegangen sind, besteht keine Garantie, dass dieser Zustand auf lange Zeit so bleibt. Die im Gesetz vorgesehene grössere Sorgfaltspflicht der Kreditgeber ist wertvoll und bringt mehr als ein kaum anwendbares Mehr- fachkreditverbot oder kurze Laufzeiten. Die Höhe der Gesamtkredite und deren Ratenbeträge sind wesentlich wichtiger als die Anzahl der Kredite und deren Laufzeit. Längere Laufzeiten, wie sie die Kommissionsmehrheit in Artikel 318g vorschlägt, gestatten kleinere Abzahlungsraten. Mit kürzeren Laufzeiten lösen wir die Probleme derjenigen nicht, die durch einen Kredit in Schwierigkeiten geraten. Wenn wir bedenken, dass dies zirka 2 Prozent aller Kredit- nehmer sind, so rechtfertigt sich eine grosse Einschränkung der anderen 98 Prozent nicht. Im übrigen handelt es sich hier um maximale Laufzeiten. Es ist jedermann freigestellt, kürzere Vertragszeiten abzuschliessen. Mit der erhöhten Sorgfaltspflicht der Banken soll auch dies- bezüglich das Risiko einer Ueberverschuldung abgebaut werden. Ein vernünftiges, anwendbares Gesetz wird bestimmt eine präventive Wirkung auf ein Wiederansteigen der Missbräuche haben. Aus diesem Grunde unterstützt die Mehrheit der SVP-Frak- tion die Anträge der Kommissionsmehrheit ganz generell. Eine kleine Ausnahme besteht vielleicht bei Artikel 318v, wo uns die Minderheit II sympatisch ist. Aber dieser Unterschied ist nicht sehr wesentlich. Ich bitte Sie, auch bei Artikel 318g der Mehrheit zuzu- stimmen. Humbel: Es muss darauf hingewiesen werden, dass es hier um Höchstlaufzeiten geht, also nicht um eine starre Zahl von Monaten; ich muss annehmen, dass hier ein Missverständ- nis auf Seiten unseres Kollegen Chopard besteht. In der Praxis ist es doch so, dass je nach der Höhe der Kreditsumme, je nach der Höhe des Kaufpreises, die Anzahl Monate festgelegt wird. Sie wird also zwischen Verkäufer beziehungsweise Kreditgeber einerseits und dem Käufer beziehungsweise Schuldner anderseits abgesprochen. Das ist doch ein wichtiger Punkt. Herr Kollege Reich hat bereits auf zwei wichtige Argumente hingewiesen, und zwar darauf, dass der Antrag der Kommissionsmehrheit in Ordnung geht und dass dieser unterstützt werden soll. Es gibt aber nochCrédit à la consommation. Loi 170 N 11 mars 1986 ein weiteres Argument, nämlich den Hinweis auf die EG- Richtlinien: Dort werden Grundsätze festgehalten; es wird auf die Klarheit in den Verträgen und im Angebot hingewie- sen. Das ist hier auch noch zu vermerken. Herr Reich hat auf die ZEK hingewiesen. Wir werden auf diese wichtige Institution noch zu sprechen kommen. Es ist ja die Zentralstelle für Kreditinformation, die schon seit einigen Jahren besteht; sie hat im Kleinkreditgeschäft eine sehr wichtige Funktion zu erfüllen. Nun noch einige Beispiele, welche Lauffristen einige Klein- kreditbanken gewähren: 48 Monate Laufzeit mit fast 30 Pro- zent und sogar 60 und mehr Monate mit 22 Prozent der abgeschlossenen Kreditverträge. Sie sehen also: Wenn die- ses Gesetz in Kraft treten sollte, werden die Monate erheb- lich reduziert werden müssen. Der Vorschlag der Mehrheit der Kommission ist gewisser- massen eine Mittellösung; sie ist aufgrund der Praxis gerechtfertigt. Der Antrag der Kommissionsminderheit bringt dem Schuldner eine Verschlechterung, bietet also sogar weniger Sozialschutz. Ich bitte Sie, der Kommissions- mehrheit zuzustimmen. Eggli-Winterthur: Mir geht es wie Herrn Rutishauser. Ich habe zu Beginn nicht gesprochen, weil ich das Gefühl hatte, wir hätten zu wenig Zeit in dieser Session. Aber nachdem jetzt alle sprechen, tue ich es eben auch. Das Inserat, das HerrChopard zitiert hat, beweist mir einmal mehr, dass wir eine gesetzliche Bestimmung benötigen. Es heisst ausdrücklich in diesem Inserat: «Nicht für Personen im Kanton Zürich». Das kommt nicht daher, weil der Kanton Zürich nicht so zahlungskräftige Einwohner hat, sondern das kommt daher- und das kann mir der Volkswirtschaftsdi- rektor des Kantons Zürich bestätigen -, weil wir im Kanton Zürich eine gesetzliche Regelung haben, die gewisse Min- destvorschriften verlangt, die dieses Inserat nicht erfüllt. Wenn wir in der Schweiz keine diesbezügliche gesetzliche Regelung haben, werden weiterhin solche Missbräuche be- trieben. Zur Laufzeit möchte ich klar feststellen: Der Bundesrat hat 18 Monate vorgeschlagen, der Nationalrat ging auf 24 Monate, der Ständerat auf 36 Monate, und jetzt wollen wir gar auf 48 Monate gehen. Ich könnte wie auf einer Gant ausrufen: Wer bietet mehr? Die Beschränkung hat einen Sinn, nämlich den, dass man sich vermehrt überlegen muss, ob man sich einen bestimmten Kleinkredit leisten und die Raten überhaupt noch bezahlen kann. Von einer bestimm- ten Höhe an überlegt es sich fast jedermann, ob das noch machbar sei. In einer Zeit von vier Jahren, wie die Kommis- sionsmehrheit sie vorschlägt, kann sich sehr viel ändern, besonders in der heutigen Zeit. Wir müssen uns ganz klar darüber sein, dass täglich über 1000 Kleinkreditverträge abgeschlossen werden. Das sind gegen 400 000 im Jahr, und 10 000 davon sind Problemfälle. Man sagt zwar immer, nur ein kleiner Prozentsatz davon seien Problemfälle. Abso- lut gesehen sind es aber 10 000 Problemfälle pro Jahr in der Schweiz. Man fordert zwar immer «weniger Staat», aber letztlich muss der Staat mit Beamten, mit Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen und mit Geld diese 10000 Fälle sanieren! Dessen muss man sich bewusst sein. Wir müssen hier eine Bremse einbauen. Mit der Festlegung auf 36 Monate ist eine wohl genügend sichere Bremse eingebaut. Ich bitte Sie also, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. Reichling, Berichterstatter: Ich schlage vor, dass wir hier zuerst den Absatz 1 bereinigen und nachher den Rest des Artikels 318g. Mit der Höchstlaufzeit dieser Kredite sind wir zu einem Schwerpunkt der Debatte gekommen. Die Kommission hat sich noch einmal sehr eingehend mit der Höchstlaufzeit beschäftigt. Sie beantragt Ihnen mit 13 zu 9 Stimmen, der Verlängerung auf 48 Monate zuzustimmen. Entscheidend für die Kommission waren die Verhältnisse in der Praxis. Sie haben soeben auch aus dem Munde eines Gegners gehört, dass weniger als 3 Prozent der Kreditver- träge zu Rückzahlungsschwierigkeiten führen. Diese weni- gen Fälle sind nicht durchweg Problemfälle, die eine voll- ständige Zahlungsunfähigkeit beinhalten, sondern jede Unregelmässigkeit wird hier registriert. Ein grosser Teil der Fälle kann mit Stundung oder mit irgendeiner Zahlungser- leichterung wieder ins richtige Gleis gebracht werden. Die Praxis zeigt, dass ein beträchtlicher Teil von Krediten bereits heute die vom Ständerat gesetzte Höchstlimite zeitlich über- schreitet. Beim Kleinkreditvertrag steht doch die Kaufabsicht des Kre- ditnehmers im Vordergrund. Es geht doch um die Frage, was erworben werden soll. Wenn der Kreditnehmer mit einem Kleinkredit in die Ferien gehen will, was er wahr- scheinlich jährlich tut, wäre es unsinnig, eine Laufzeit von mehr als einem Jahr zu vereinbaren. Wenn er sich aber eine andere Sache von grösserer Wertbeständigkeit beschafft, ist es durchaus angemessen, auch die Rückzahlungszeit aus- zudehnen. Wir glauben deshalb, dass aufgrund der kleinen Zahl von Sozialfällen die Praxis nicht ungebührlich beschränkt werden sollte. Schwierigkeiten treten besonders dann auf, wenn zwecks rascher Rückzahlungspflicht zu hohe Monatsraten geleistet werden müssen. Die Höhe des Kredites wird nicht durch die Laufzeit bestimmt, sondern eben, wie ich gesagt habe, durch den Kaufwunsch des Kreditnehmers. Die Lockerung der Laufzeit ist vor allem unter dem Aspekt der ausserordentlich verschärften und mit hohem Risiko pönalisierten zusätzlichen Sorgfaltspflicht der Banken zu sehen. Wir wollen in einem späteren Abschnitt die Bankenverantwortung ganz wesentlich verschärfen. Mit der Verlängerung der Laufzeit ermöglichen wir einfach eine bedeutend grössere Flexibilität. Es wird deshalb nicht mehr Sozialfälle geben, denn die Bank hat zu prüfen, ob diese längere Laufzeit angemessen ist. Es gehört nachher zur Sorgfaltspflicht der Banken, alle Detailumstände abzu- klären. Die Pönalisierungsmöglichkeit der Banken ist, besonders wenn Sie der Mehrheit folgen, durchgehend so gross, dass ich die feste Ueberzeugung habe, dass auch bei der länge- ren Laufzeit nicht zusätzliche Schwierigkeiten, sondern im Gegenteil dank kleinerer Monatsraten wahrscheinlich bes- sere Verhältnisse eintreten werden. Die Kommission ist der Auffassung, dass mit dieser Kombination von liberaler Kre- ditzugänglichkeit und verschärfter Sorgfaltspflicht der Ban- ken der richtige Weg gefunden worden ist, welcher auch der Würde des Schweizers als vollverantwortlichen Bürgers gerecht wird. Ich äusssere mich noch zum Antrag von Kollege Biel. Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor. Auch in der ersten Lesung sind wir von keiner Seite auf diese Möglichkeit aufmerksam gemacht worden. Ich kann also nicht im Namen der Kommission sprechen. Ich versuche aber, min- destens die Stimmung der Mehrheit der Kommission darzu- stellen. Verträge, welche die zweimonatliche Rückzahlung zur Regel haben, dürften kaum Vorteile bringen. Die Salär- zahlungen erfolgen fast für alle Arbeitnehmer monatlich. Also wird es der Kreditnehmer leichter haben, auch jeden Monat eine kleinere Rate zurückzuzahlen. Es wird ihm mehr Schwierigkeiten verursachen, jeden zweiten Monat eine doppelt so hohe Rate zurückzuzahlen. Hingegen ist die Absicht, dem Kreditnehmer während der Ferienzeit oder über die Festtage eine einmonatige Zahlungserleichterung zu gewähren, natürlich durchaus respektierlich. Ich glaube, dem würde sich auch die Kommission anschliessen. Aus diesem Grunde opponiere ich dem Antrag Biel aus der Sicht der Kommission nicht. Nur sollte dann bei der Diffe- renzbereinigung im Ständerat eine Fassung gefunden wer- den, welche die monatliche Rückzahlung zur Regel macht, aber die Möglichkeit, einmal einen Monat zu überspringen, offenlässt. Das war ja wohl auch die eigentliche Absicht von Kollege Biel. Es geht also nicht darum, regelmässige zwei- monatige Rückzahlungen zu stipulieren. In diesem Sinne überlasse ich es Ihnen zu entscheiden, ob Sie dem Antrag Biel zuzustimmen wollen oder nicht. M. Darbellay, rapporteur: Nous sommes ici à un point cen- tral de la discussion. A l'alinéa 1 de l'article 318 g, nous prévoyons les délais de remboursement. Le Conseil fédéral11. März 1986 N 171 Konsumkreditgesetz proposait 24 mois pour la vente par acomptes et 18 mois pour les petits crédits pour tenir compte, dans la vente par acomptes, du versement initial. Par souci de simplification, le Conseil national, en 1982, avait adopté le délai de 24 mois partout. Le Conseil des Etats passe, lui, à 36 mois. Alors qu'habituellement, lorsqu'il y a divergence entre le Conseil des Etats et le Conseil national, on cherche une voie moyenne, dans le cas particulier, la commission du Conseil national est allée plus loin dans la direction marquée par le Conseil des Etats. Peut-être n'était-elle pas indifférente au fait que le Conseil des Etats n'avait adopté son propre projet qu'à 15 voix contre 14. Mais il faut souligner ici aussi le fait que la commission avait vu sa composition se modifier avec la nouvelle législature. Pourquoi 48 mois? L'on vient de donner les avantages et les inconvénients d'une telle solution. La commission a eu le souci de tenir compte de la pratique et nous constatons que dans bon nombre de cas, aujourd'hui, le délai de paiement va au-delà des 36 mois. Nous nous disons qu'il n'est pas nécessaire d'apporter des limites alors que la plupart des preneurs de crédits peuvent les rembourser dans de bonnes conditions. Un autre raisonnement émis: plus le temps de paiement est long, plus les paiements mensuels sont faibles. Nous pen- sons qu'en proposant 48 mois, nous permettons à des bourses modestes d'avoir aussi accès au petit crédit. Nous nous rendons cependant bien compte des inconvénients qu'il peut y avoir à rembourser encore 4 ans plus tard des montants dus pour un objet qui, entre temps, a bien perdu de sa valeur. En fonction de ces considérations, je vous propose de soutenir la version de la commission et de voter les 48 mois aussi bien pour la vente par acompte que pour le petit crédit En ce qui concerne la proposition de M. Biel, on n'a pas pu en discuter en séance de commission puisqu'elle n'y était pas présentée. J'ai été personnellement assez sensible aux arguments avancés par M. Biel qui souligne spécialement les problèmes qui peuvent se poser en temps de vacances. D'autre part, il faut bien reconnaître que bon nombre de nos paiements se font tous les deux mois, par exemple en ce qui concerne le téléphone, les assurances-maladie, l'électricité. Il y a donc une espèce d'équilibre qui s'établit chez un même payeur. Je ne prendrai pas position ici. Je vous ferai simple- ment remarquer que si nous votons les deux mois, nous créons une nouvelle divergence avec le Conseil des Etats, puisque jusqu'à maintenant dans les deux versions, il était prévu des paiements partiels égaux se succédant à des intervalles d'un mois. Bundesrätin Kopp: Die lange Dauer der Behandlung dieses Geschäftes, die Umstellung der Systematik durch den Stän- derat und jetzt die neue Konzeption, die die nationälrätliche Kommission vorschlägt, zwingen mich, die Entstehungsge- schichte nochmals kurz in Erinnerung zu rufen und vor allem in Erinnerung zu rufen, was der Bundesrat mit dieser Vorlage ursprünglich wollte. Ich habe einleitend gesagt, dass ich für den Vorschlag der Kommission, an die Verant- wortung der Banken zu appellieren, Sympathie aufbringe. Ich habe Ihnen aber auch bereits signalisiert, dass, wenn wir zu diesem zentralen Punkt kommen, ich mich verpflichtet sehe, Ihnen darzulegen, welches die Schwierigkeiten in der Anwendung sein werden, bevor Sie diesen Grundsatzent- scheid fällen. Und nun möchte ich mich zum Artikel 318g äussern, bei dem es sich tatsächlich um ein Kernstück der Vorlage han- delt. Absatz 1 legt die maximale Laufzeit für Abzahlungskäufe und Kleinkredite einheitlich fest. Im Januar 1982 - also vor vier Jahren - beschlossen Sie, bereits in Abweichung vom Bundesrat (der Bundesrat schlug Ihnen für den Kleinkredit eine kürzere Frist von 18 Monaten vor), eine undifferenzierte Höchstlaufzeit von 24 Monaten für beide Kreditarten. Der Ständerat erhöhte die maximale Laufzeit auf 36 Monate. Und nun will die Mehrheit Ihrer Kommission nochmals wei- tergehen und eine Laufzeit von 48 Monaten, also von vier Jahren, einführen. Dem Bundesrat geht diese Lockerung in zweierlei Hinsicht zu weit: Einmal ist die Laufzeit von vier Jahren kaum mehr eine wirkliche Beschränkung. Ein sol- cher Zeitraum ist für den durchschnittlichen Kreditnehmer nicht mehr überblickbar und auch nicht mehr berechenbar. Vielfach wird damit argumentiert - das war auch heute der Fall -, dass bei längerer Laufzeit die Kreditraten pro Monat kleiner und damit «sozialer» würden. Das ist aber ein Trug- schluss; denn damit wird doch einfach die Verlockung grös- ser, Kredite aufzunehmen. Die Verlockung wird auch grös- ser, sich ein teureres Gut anzuschaffen als unbedingt nötig; und das Resultat wird sein, dass leichter Kredite aufgenom- men werden, womit der Verschuldung, die mit diesem Gesetz eingegrenzt werden soll, Vorschub geleistet wird. Ich glaube, an dieser Tatsache kommen wir nicht vorbei. Bezüg- lich der Höchstlaufzeit müssen Sie auch noch den Absatz 2 betrachten. Dort hat Ihre Kommission vorgeschlagen, dass man die Frist verlängern kann um 12 Monate, so dass sie zum Schluss bei 60 Monaten, also bei fünf Jahren, liegt. Das geht nun schlicht und einfach zu weit. Zum zweiten - auch das ist wichtig - verzichtet die Kommis- sionsmehrheit wie bisher auf differenzierte Höchstlaufzeiten für die beiden Kreditarten. Beim Abzahlungskauf besteht mit der Anzahlung wenigstens eine Bremse. Auf diesen Unter- schied hat Herr Nationalrat Chopard völlig zu Recht hinge- wiesen. Wer nun die Mindestanzahlung nicht erbringen kann oder will, der weicht doch dem Problem aus, indem er einfach einen Kleinkredit aufnimmt und sich das Gut auf diesem Weg beschafft. Wir sehen darin eine Bevorzugung des Barkredits, die vom Sinn des Gesetzes her nicht berech- tigt ist. Aus diesen Ueberlegungen beantrage ich Ihnen im gegen- wärtigen Zeitpunkt, dem Minderheitsantrag von Herrn Cho- pard zuzustimmen. Abs. 1 -AI. 1 Präsident: Wir bereinigen Artikel 318g. Zunächst zum Antrag Biel: Der Antrag Biel beinhaltet eine Korrektur gegenüber dem Antrag der Mehrheit. Die Kommis- sion ist bereit, ihn anzunehmen. Wird ein anderer Antrag aus der Mitte des Rates gestellt? Das ist nicht der Fall. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit (Chopard) Für den Antrag der Mehrheit 58 Stimmen 64 Stimmen Abs. 2-AI. 2 Reichling, Berichterstatter: Nachdem Sie der längeren Lauf- zeit zugestimmt haben, rechtfertigt es sich, von der Möglich- keit zur Verlängerung gemäss Ständerat, nämlich um die Hälfte der Laufzeit, abzuweichen. Die nationälrätliche Kom- mission beantragt Ihnen, die mögliche Verlängerung auf zwölf Monate zu beschränken. M. Darbellay, rapporteur: Le Conseil des Etats proposait une prolongation possible du contrat égale au 50 pour cent de sa longueur. Comme nous venons de voter les 48 mois, cela voudrait dire qu'il y aurait possibilité de prolonger le contrat de deux ans, ce qui amènerait la durée totale à 72 mois ou six ans. La commission du Conseil national trouve ce laps de temps trop long et elle propose de réduire la prolongation du contrat à 12 mois au maximum, ce qui ferait un total de cinq ans - 48 mois plus 12. Angenommen - Adopté Abs. 3-Al. 3 Angenommen - Adopté Art. 318h- 3181 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des StänderatesCrédit à la consommation. Loi 172 N 11 mars 1986 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 318m Antrag der Kommission Abs. 1, 4 und 5 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 .... Zwecke erreichen lassen. Abs. 2bis Sie gelten für Verträge über.... Abs. 3 Sie gelten nicht, wenn der Gesamtkaufpreis .... Art. 318m Proposition de la commission Al. 1,4 et 5 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 .... des buts économiques analogues. Al. 2bis Elles s'appliquent aux contrats à livraisons échelonnées .... Al. 3 Elles ne sont pas applicables lorsque .... Reichling, Berichterstatter: Es folgen nun die Spezialbe- stimmungen für Abzahlungskäufe. In Absatz 2 besteht keine materielle Differenz. Es handelt sich um eine Zusammenfas- sung von früher zwei Absätzen. Der vom Nationalrat aufgenommene Absatz 2bis in Arti- kel 226a wird vom Ständerat wieder eliminiert. Es handelt sich um die Unterstellung gewisser Dienstleistungsverträge. Die Kommission schliesst sich dieser Auffassung an und beantragt, dem Ständerat darin zuzustimmen. In Absatz 3 hat der Ständerat die Bagatellgrenze von 400 auf 600 Franken erhöht. Im bundesrätlichen Entwurf waren 200 Franken vorgesehen. Die Kommission beantragt auch hier Zustimmung zum Ständerat, mit Bagatellgrenze bei 600 Franken. Beim Absatz 4 besteht keine Differenz. Den Absatz 5 hat der Ständerat neu redigiert und damit aber auch eine kleine Differenz geschaffen, indem das Widerrufs- recht innert sieben Tagen nach Erhalt der ersten Lieferung ausgeübt werden kann, anstatt sieben Tage nach Abschluss des Vertrages. Es scheint uns dies beim Abzahlungsverkauf sinnvoller zu sein, weil damit der Kunde die angebotene Leistung, beispielsweise eines Unterrichtskurses, beurteilen kann und so die Möglichkeit hat, den Vertrag zu widerrufen. Wir beantragen Ihnen deshalb auch hier, dem Ständerat zuzustimmen. M. Darbellay, rapporteur: La modification essentielle propo- sée par le Conseil des Etats concerne les cas de peu d'im- portance soustraits à la loi. Le Conseil national proposait de soustraire à la loi les contrats inférieurs à 400 francs ou dont la durée maximum ne dépasse pas deux mois. Le Conseil des Etats propose de porter le montant minimum à 600 francs et de tenir compte uniquement des contrats dont la durée maximum dépasse six mois. La commission du Conseil national vous propose d'adhérer à la version du Conseil des Etats. Präsident: Frau Bundesrätin Kopp verzichtet auf das Wort. Angenommen - Adopté Art. 318n Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Reichling, Berichterstatter: Es handelt sich hier um eine neue Formulierung des gleichen Inhaltes. Der Ständerat hat auf eine Regelung der Abtretung, der Kaufpreisforderung, wie sie im seinerzeitigen bundesrätlichen Vorschlag Arti- kel 226f Absatz 2 enthalten war, verzichtet. Unsere Kommission beantragt Ihnen, in diesem Punkte dem Ständerat zuzustimmen. Angenommen - Adopté Art. 318o Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Reichling, Berichterstatter: Hier ist eine Differenz vorhan- den. Der Ständerat hat die ursprünglich vorgesehene Anzahlung von 30 auf 20 Prozent gesenkt. Die Kommission beantragt Ihnen Zustimmung zum Ständerat. Es betrifft dies den Absatz 1. In Absatz 2 verzichtet der Ständerat auf eine Prüfung und allfällige Nichtanrechnung der Baranzahlung bei Herkunft von Drittseite oder aus einem Kleinkredit. Aufgrund unserer neuen Konzeption, die wir für die Rege- lung des Kleinkreditgeschäftes vorgesehen haben, aber auch wegen der sehr schwierigen Ueberprüfungsmöglich- keit der Herkunft der ersten Anzahlung beantragen wir Ihnen auch hier, dem Ständerat zuzustimmen. Angenommen - Adopté Art. 318p Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 318q Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Reichling, Berichterstatter: In Absatz 1, 2 und 3 des Arti- kels 318q bestehen keine Differenzen. Der Ständerat ver- zichtet auf eine Regelung bei Verzug mit der letzten Teilzah- lung. Das entspricht dem, was wir in Artikel 226o in der 1. Lesung gutgeheissen haben. Er verzichtet aber auch auf den Diskont bei vorzeitiger Einforderung der Restschuld wegen Verzugs des Käufers. Die Kommission beantragt, dem Ständerat zuzustimmen, d. h. den Artikel 318q so, wie er hier vorliegt, anzunehmen. Angenommen - Adopté Art. 318r Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Reichling, Berichterstatter: Bei Absatz 1 von Artikel 318r besteht keine Differenz. In Absatz 2 hat der Ständerat anstelle von höchstens 10 Prozent Reukaufsumme fest 10 Prozent Entschädigung bei Rücktritt wegen Anzahlungs- verzugs des Käufers festgelegt. Also anstatt «höchstens 10 Prozent» heisst es jetzt «10 Prozent». Wir beantragen Ihnen, dieser Fassung zuzustimmen. Angenommen - Adopté11. März 1986 N 173 Konsu m kred itgesetz Art. 318s Antrag der Kommission Abs. 1 und 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 Sie gelten nicht, wenn die maximal verfügbare Kreditsumme einen vom Bundesrat zu bestimmenden Betrag oder die Laufzeit sechs Monate nicht übersteigt. Vorbehalten bleiben die Vorschriften über den zulässigen Höchstsatz und seine Berechnung (Art. 318b). Art. 318s Proposition de la commission Al. 1 et 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 Elles ne s'appliquent pas, si le maximum du crédit disponi- ble ne dépasse pas un montant fixé par le Conseil fédéral ou si la durée du contrat ne dépasse pas six mois. Sont réser- vées les prescriptions sur le taux maximum admis et la façon de le calculer (art. 318b). Reichling, Berichterstatter: Die Frage der Kreditkarten hat die Kommission längere Zeit beschäftigt. Wir sind auch mit neuerer Literatur zu diesem Geschäft versorgt worden. Es war uns von allem Anfang an klar, dass die Kreditkarten, wenn sie tatsächlich einen ratenweise rückzahlbaren Kredit beinhalten, von diesem Gesetz erfasst werden müssen, wenn wir überhaupt ein Gesetz über Kleinkredite erlassen wollen. Sonst würde sich das ganze Kleinkreditgeschäft vermutlich auf solche Karten verlagern. Auf der anderen Seite ist die Praxis so, dass der weitaus grösste Teil dieser Kreditkartensysteme keinen eigentlichen Kredit beinhaltet, sondern als Zahlungsmittel dient, dass es sich also um reine Akkreditivkarten handelt. Diese Akkreditivkarten bilden das Gros der gebräuchlichen Kreditkarten. Es gibt eine einzige Karte, das ist allerdings die zahlenmässig am meisten verbreitete, welche eine Alterna- tivkarte ist. Sie gilt als Zahlungsmittel, beinhaltet aber bei entsprechendem Gebrauch auch eine Kreditfunktion. Reine Kreditkarten, die nur mit ratenweiser Rückzahlung arbeiten, sind uns keine bekannt. Nun hat in dieser Materie zwischen National- und Ständerat keine Differenz mehr vorgelegen. Die nationalrätliche Kom- mission musste sich also mit der ständerätlichen Kommis- sion ins Einvernehmen setzen, um Ihnen hier eine neue Differenz beantragen zu können. Das haben wir getan, und die Zustimmung der ständerätlichen Kommission, hier eine neue Differenz zu schaffen, liegt vor. Die formellen Voraus- setzungen für die Beratung des Absatzes 3 sind also ge- geben. Die Kommission beantragt Ihnen, im Prinzip alle Kreditkar- ten dem Gesetz zu unterstellen. Befreit sind Kreditkarten, wenn sie einen vom Bundesrat zu bestimmenden Betrag nicht überschreiten und wenn die gewährten Kredite inner- halb eines halben Jahres zurückbezahlt werden müssen. Es gibt Karten mit einer Norm von 7 Monaten, möglicherweise auch von 8 bis 10 Monaten. Wir sind der Meinung, dass es absolut vertretbar ist, solche Karten, vornehmlich Waren- hauskarten, auf eine sechsmonatige Rückzahlung zu beschränken. Wir sind auch der Auffassung, dass der Bun- desrat mit der Festsetzung des Betrages wesentlich dazu beitragen kann, dass dieses heute gängige Zahlungsmittel nicht vom Markt verschwinden muss. Generell befreit sind Karten, deren Kreditkarten die Limite des Gesetzes nicht überschreiten. Wir sind uns absolut im klaren, dass die Kreditkartensysteme (als Akkreditivkarten) weltweit eine sehr rasche Verbreitung finden. Auch die Modernisierung dieser Kartensysteme erfährt eine fast monatliche Neuent- wicklung. Wir können als Fremdenverkehrsland den Gebrauch dieser Systeme nicht aufhalten; ich denke dabei aber auch an Mitbürgerinnen und Mitbürger, die sehr ungern grössere Geldbeträge in der Tasche herumtragen. Wir kennen die vielen Diebstähle, besonders in der Ferien- zeit. Die Kreditkartensysteme beinhalten .also auch eine wesentliche Sicherheit für den Benutzer und nicht nur die allfällige Möglichkeit, Kredite aufzunehmen mit der Gefahr der Verschuldung. Wir beantragen Ihnen, der vorgeschlage- nen Fassung in Absatz 3 zuzustimmen. Es scheint uns eine vernünftige Regelung zu sein, die einerseits den Missbrauch der Karten zur Aufnahme eines längerfristigen Kleinkredits ausschliesst, andererseits die heute üblichen Zahlungsme- thoden nicht beschränkt. M. Darbellay, rapporteur: A l'article 318s, deuxième et troi- sième alinéas, il s'agit essentiellement du problème des cartes de crédit. La commission s'est longuement penchée sur ce problème. Son souci est, d'une part, de ne pas empêcher les cartes de crédit de jouer le rôle de titre de paiement qu'elles jouent aujourd'hui mais, d'autre part, de ne pas permettre de détourner les dispositions sur la vente par acomptes ou sur le petit crédit au moyen des cartes de crédit. C'est dans ce sens-là que nous avons ajouté un alinéa nouveau et créé ainsi une divergence avec le Conseil des Etats. La commis- sion du Conseil des Etats nous a autorisés à le faire, comme la loi sur les rapports entre les conseils le prévoit. Avec la solution proposée, les cartes de crédit ordinaires ne tomberont pas sous le coup de la loi. Elles ont trois moyens de se soustraire aux dispositions de la loi. D'abord, il suffit que les taux annuels ne dépassent pas le minimum prévu par le Conseil fédéral qui devrait être de l'ordre de 9 à 10 pour cent. Ensuite, il suffit que les crédits accordés ne dépassent pas le délai de six mois. Pourquoi six mois? Nous avons voulu prendre ici le même délai que pour la vente par acomptes. Enfin, il suffit que le crédit accordé ne dépasse pas un montant maximum qui sera fixé par le Conseil fédéral. Dans le cadre de ce montant, le Conseil fédéral tiendra compte de la pratique. La solution proposée paraît judicieuse à l'ensemble de la commission. Nous vous proposons de l'accepter également. Eisenring: Ob es vernünftig ist, die Kreditkarten diesem Gesetz zu unterstellen, haben Sie zu entscheiden. Im übri- gen kann ich mich der Sache nach weitgehend den Ausfüh- rungen des Kommissionspräsidenten anschliessen. Mit einem Nebensatz hat er auf unsere Stellung als Touristik- land hingewiesen. Ich mache aber darauf aufmerksam, dass die ganze gesetzliche Regelung ohnehin durch die auch von Schweizern bezogenen ausländischen Kreditkarten unter- wandert wird. Der Bundesrat wird die Handhabung auslän- discher Kreditkarten durch Schweizer gesetzlich nicht beeinflussen können. Im Grunde genommen hätte man die Kreditkarten daher auslassen müssen. Es ist zu Recht auch von Frau Bundesrätin Kopp darauf hingewiesen worden, dass wir nun acht Jahre an diesem Gesetz arbeiten. Ich bitte Sie, einmal zu bedenken, wie sich gerade im Bereich der Kreditkarten eine Entwicklung vollzogen hat, die gar nicht vorauszusehen war. Wir haben den Höhepunkt erlebt wäh- rend des letzten Dezembers im Kanton Zürich, als die Polizei per Funk in den Tramwagen ausrufen liess, die Leute möch- ten wegen der Taschendiebe möglichst wenig Geld auf sich tragen. Das zeigt, dass die Barzahlung generell nicht mehr den gleichen Stellenwert hat wie in früheren Zeiten. Ich wende mich auch dagegen, dass hier über die Kreditkar- ten legiferiert wird, weil die Abwanderung zu den ausländi- schen Kreditkarten ganz einfach bedeutet, dass der gesamte Dienstleistungszweig, der diese Karten an Zahlungs Statt entgegennimmt, viel schlechter fährt, wenn ausländische Kreditkarten anstelle inländischer Kreditkarten präsentiert werden. Grosse schweizerische Kreditkartenorganisationen begnügen sich mit einem Kommissionssatz von 2 bis 3 Pro- zent. Ich kenne Ausländerkarten mit einem Satz, je nach Geschäft, von 6 bis 7 Prozent bei Zahlungsfristen von 2 Monaten. Ich bitte Sie, diesen Ueberlegungen Rechnung zu tragen. Im Grunde genommen nützt dieses Gesetz nichts, und der Bundesrat wird gut beraten sein, wenn er von seinen ihm durch dieses Gesetz zugewiesenen Kompetenzen über- haupt keinen Gebrauch macht. Das wäre ein Beitrag imCrédit à la consommation. Loi 174 N 11 mars 1986 Kampf gegen die Interventionsflut des Bundesrates und des Parlamentes! Reichling, Berichterstatter: Wenn ich das Wort nochmals ergreife, so deshalb, um darauf hinzuweisen, dass zwischen dem Votum von Kollege Eisenring und meinem Votum keine Differenz besteht. All jene Karten, die er als wichtig angetönt hat, fallen aus diesem Gesetz heraus. Gerade die günstigen Zins- und Kreditkosten bedingen es, dass eben der Höchst- satz nicht überschritten wird, der dann zur Unterstellung führt. Auch von den in der Schweiz gebräuchlichen Alterna- tivkarten, die eine ratenweise Rückzahlung über längere Dauer ermöglichen, machen nur sehr wenige Kunden Gebrauch. Auch jene Karten werden vom Grossteil der Kun- den als Barzahlungsmittel verwendet. Herr Kollege Eisen- ring hat alles, was er gesagt hat, zu Recht gesagt. Sie müssen aber nicht befürchten, wenn Sie hier der Kommis- sion zustimmen, dass das im Widerspruch zu seinem Votum stehen würde. Bundesrätin Kopp: Ich kann mich hier sehr kurz fassen, weil der Kommissionspräsident auf die umfassende Problematik hingewiesen hat. Der Bundesrat kann sich dieser von der Kommission neu geschaffenen Differenz zum Ständerat in bezug auf die Kreditkarten anschliessen. Ich glaube, wir müssen diese Regelung treffen, wenn wir das Konsumkre- ditgesetz nicht unterlaufen wojlen. Der Kompromiss, der hier geschaffen wurde und der dazu führt, dass höchstens 10 bis 20 Prozent der Kreditkarten noch unter das Gesetz fallen, ist tragbar und wird vom Bundesrat ebenfalls unter- stützt. Angenommen - Adopté Art. 318t, Art. 318u Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 318v Antrag der Kommission Mehrheit Randtitel 4. Sorgfaltspflicht des Kreditgebers Abs. 1 Der Kreditgeber ist verpflichtet, vor Abschluss eines Klein- kreditvertrages zweckdienliche Informationen über den Antragsteller einzuholen und diese insbesondere bei der betragsmässigen Festlegung des zu gewährenden Kredits zu berücksichtigen. Er hat dabei die geschäftsübliche Sorg- falt zu wahren. Abs. 2 Hat der Kreditgeber den Kredit unter Missachtung der geschäftsüblichen Sorgfalt gewährt, so setzt der Richter den Betrag der Rückzahlung unter Berücksichtigung des Ver- schuldens des Kreditgebers und die Art und Weise der Rückzahlung nach Massgabe der finanziellen Möglichkeiten des Kreditnehmers fest. Abs. 3 Streichen Minderheit l (Neukomm, Chopard, Jaggi, Weber-Arbon, Zehnder) Randtitel und Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit II (Steinegger, Aubry, Iten, Ogi, Reich, Rutishauser, Spoerry) Abs. 2 Hat der Kreditgeber den Kredit unter Missachtung der geschäftsüblichen Sorgfalt gewährt, hat der Kreditnehmer die bereits empfangene Kreditsumme bis zum Ablauf der gesetzlichen Höchstlaufzeit in monatlich gleich hohen Teil- zahlungen zurückzuzahlen; der Richter kann ihm überdies unter Berücksichtigung des Verschuldens des Kreditgebers eine Stundung oder eine Reduktion der rückzahlbaren Summe zugestehen, wenn wichtige Gründe dies rechtfer- tigen. Art. 318v Proposition de la commission Majorité Titre marginal 4. Devoir de diligence du donneur de crédit Al. 1 Avant de conclure un contrat de petit crédit, le donner de crédit doit recueillir tous renseignements utiles sur le pre- neur et en tenir compte en particulier lors de la détermina- tion du montant du crédit à accorder. A cet égard, il doit faire preuve de la diligence commerciale usuelle. Al. 2 Lorsque le donneur de crédit a accordé le crédit en ne respectant pas la diligence commerciale usuelle, le juge fixe le montant du remboursement en fonction de la faute du donneur de crédit et détermine la manière dont ce rembour- sement devra s'effectuer en fonction des possibilités finan- cières du preneur. Al. 3 Biffer Minorité I (Neukomm, Chopard, Jaggi, Weber-Arbon, Zehnder) Titre marginal et al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité II (Steinegger, Aubry, Iten, Ogi, Reich, Rutishauser, Spoerry) Al. 2 Lorsque le donneur de crédit a accordé le crédit sans respecter la diligence commerciale usuelle, le preneur est tenu de rembourser jusqu'à l'expiration de la durée maxi- mum légale du crédit le montant du crédit déjà versé, par mensualités égales; le juge peut, pour de justes motifs, lui accorder un sursis ou une réduction de la somme à restituer en fonction de la faute. Neukomm, Sprecher der Minderheit l: Hier geht es eindeu- tig um den Kardinalpunkt der Kleinkreditregelung. Wir haben bereits in der nationalrätlichen Kommission 1979/80/ 81 tagelang über das Zweitkreditverbot diskutiert, und wir haben uns auch in diesem Saal im Januar 1982 lange dar- über unterhalten, ob wir den Zweitkredit und allenfalls den Drittkredit zulassen wollen. Wir haben uns dann auf eine mittlere Linie geeinigt, auf den Zweitkredit, d. h. dass Dritt- kredit verboten ist. Wenn ich heute morgen in meinem Votum auf die Ausführungen von Herrn Reich eingegangen bin, so wollte ich ihn natürlich in keiner Weise persönlich treffen - ich möchte mich in aller Form entschuldigen, wenn er es so verspürt hat -, sondern es ging mir um die Sache. Ich nahm eine politische Wertung vor. Bereits 1982 haben wir von zwei Extremvarianten gesprochen: einerseits vom Verbot des Zweitkredits, andererseits von so viel Kredit, wie man es aus der Sicht der Banken verantworten kann. Am Schluss wurde mit grosser Mehrheit dem Kompromiss zuge- stimmt, dem Konsens für ein Verbot des Drittkredits. Und nun wird heute von der Kommissionsmehrheit vorgeschla- gen, die Sorgfaltspflicht einzuführen. Da meine ich, es wer- den Schleusen geöffnet, die mit dem Sozialschutzgedanken nichts mehr zu tun haben. Der Sozialschutz wird praktisch11. März 1986 N 175 Konsumkreditgesetz eliminiert. Wir stossen die Leitplanken weg, die der National- rat und der Ständerat nach mühsamem Ringen errichtet haben. Denn wie soll die Sorgfaltspflicht ausgestaltet wer- den? Ich glaube, das ist einfach ein Punkt, über den wir uns nicht einig sind und der zuwenig ausgelotet ist. Wie stellt man fest, wann die Sorgfaltspflicht verletzt ist? Am Schluss tut es der Richter. Der Richter muss sich nicht auf die Sorgfaltsüberlegungen allein der Banken konzentrieren; er hat einen gewissen Ermessensspielraum. Aber: Wie entscheidet der Richter und, vor allem, wer geht zum Rich- ter? Sicher nicht in erster Linie die überschuldeten Konsu- menten, die bereits genügend Probleme haben. Wir stellen ja immer wieder fest, wie hoch die Schwelle ist, bis ein Durchschnittskonsument überhaupt zum Richter geht. Es geht hier also eindeutig um den Kampf gegen die Ketten- verschuldung, um gewisse Schranken, die wir einfach nicht abbauen können; denn die Versuchung ist nach wie vor vorhanden. Herr Chopard hat ein Inserat zitiert. Es gibt viele andere. Ich habe in den letzten Wochen auch gelesen: «Kleinkredite ohne Problem und Garantie sofort erhältlich, schnell und diskret, auch mit anderen Krediten.» Oder am 4. März, also letzte Woche: «Bis 30 000 Franken sofort Bar- geld.» Oder heute morgen in einer Tageszeitung: «Sofort Bargeld! Die Dienstleistung unserer Kreditvermittlung: Erst-, Zweit- und Drittkredite. Sie kriegen mehr Kredite als Sie glauben.» Auch wenn die Grossbanken vielleicht eine gewisse Zurückhaltung üben, gibt es immer wieder neue, einzelne Kreditvermittler, die schonungslos und sehr inten- siv Propagandawerbung für möglichst viele Kleinkredite betreiben. Die Bedeutung des Kleinkreditgeschäftes darf nicht unterschätzt werden. Es wurde heute morgen der Satz geprägt: Vor einigen Jahren hatten wir es mit einer ganz anderen Summe, mit ganz anderen Gegebenheiten zu tun.- Das stimmt nur - meine ich - zum Teil; denn wenn wir die Statistik des Kantons Zürich ansehen - und nur im Kanton Zürich gibt es eine Statistik, sonst sind wir gesamtschweize- risch auf Schätzungen angewiesen -, so stellen wir fest, dass gerade wieder im Jahre 1985 ein Rekord erreicht wurde! Bei den gewährten Darlehen wurden allein von den im Kanton Zürich ortsansässigen Kleinkreditinstituten 1 164000000 Franken ausbezahlt, und die Durchschnitts- summe hat auch einen Rekord erreicht: Waren es 1960 im Kanton Zürich noch - in der übrigen Schweiz dürfte es ähnlich gewesen sein - durchschnittlich 1371 Franken, waren es 1985 13 700 Franken, also durchschnittlich zehn- mal mehr. Bei den Zinsen, die die Kleinkreditnehmerzahlen mussten, waren es 1960 6 Millionen Franken, 1985 bereits 317 Millionen Franken. Von 6 Millionen auf 317 Millionen Franken wuchs allein der vertragliche Zins, den die Kleinkre- ditnehmer schuldeten oder zurückzahlen mussten. Wir haben es immer noch auch mit relativ hohen Jahreszinssät- zen zu tun. Im Kanton Zürich - nach amtlicher Statistik - schwanken die Jahreszinse von 9,75 Prozent bis 18 Prozent, sie reichen also bis an die Wuchergrenze. Da ist doch unbedingt eine gesetzliche Regelung notwendig. Wir haben nach wie vor die Meinung, der Konsens- Nationalrat 1982, Ständerat 1984 - ist ein Weg, den wir jetzt gemeinsam beschreiten sollten. Nach 15 Jahren Diskussion-wir haben gehört: Initiative des Liberalen Deonna 1971 eingereicht, in der Zwischenzeit unzählige Kommissionssitzungen Natio- nalrat/Ständerat, Aktenberge von wahrscheinlich Meterhö- hen - sollten wir jetzt nicht am Schluss alles in einem Scherbenhaufen ausmünden lassen. Steinegger, Sprecher der Minderheit II: Sie haben vorerst den richtigen Entscheid bei Absatz 1 zu treffen; dort müssen Sie nämlich dafür sorgen, dass sich der Kreditnehmer nicht übermässigen Schwierigkeiten aussetzt. Dabei ist nicht die Zahl der Kredite massgebend, Herr Neukomm, sondern das Verhältnis zwischen der Höhe der Verschuldung und den wirtschaftlichen Möglichkeiten des Kreditnehmers. Und dies zu prüfen ist Aufgabe der Bank. Nehmen wir ein Beispiel: Wenn Sie zwei Kredite von je 2000 Franken haben, ist es unsinnig, diesen nicht um 1000 Franken aufstocken zu kön- nen, wenn der andere Kreditnehmer, der zuerst einen Kredit von 6000 Franken bezogen hat, noch einen zusätzlichen Kredit erwerben kann. Hier lösen Sie das Problem mit dem Drittkreditverbot nicht. Beim Absatz 2 geht es nun um die Folgen von Sorgfalts- pflichtverletzungen bei der Gewährung von Konsumkredi- ten. Worin können diese Sorgfaltspflichtverletzungen - immer wenn Sie der Mehrheit in Absatz 1 folgen - beste- hen? Zunächst kann der Kreditgeber bei der Informations- beschaffung über den Kreditnehmer nachlässig sein. Er verzichtet beispielsweise auf die Rückfrage bei der zentralen Schuldnerkontrolle, die wir in Artikel 318vbis ordnen, oder der Kreditgeber verzichtet auf die Einholung von Informatio- nen über das Vorhandensein von Betreibungen usw. Eine Verletzung der Sorgfaltspflicht kann aber auch darin bestehen, dass die Krediterteilung oder die Kredithöhe nicht in einem vernünftigen Verhältnis zu den finanziellen Mög- lichkeiten des Kreditsuchenden steht. Das Kreditinstitut hat dabei eine gewisse Marge für Unvorhergesehenes zu berücksichtigen. Diese Prüfung - dessen müssen wir uns bewusst sein - ist nicht sehr einfach. Das Kreditinstitut hat einen Gesuchsteller vor sich, der einen Kredit will und sich auch entsprechend verhält. Die Mehrheit der Kommission möchte nun die Kreditgeber, welche die Kreditwürdigkeitsprüfung nicht mit der notwen- digen Akribie durchführen, damit bestrafen, dass der Rich- ter die Höhe der Kreditrückzahlung und den Modus der Rückzahlung frei festlegen kann, und damit verlassen wir den Grundsatz, dass die erhaltenen Kredite zurückbezahlt werden müssen. Die Minderheit ist demgegenüber der Meinung, der Grund- satz der Rückzahlbarkeit der erhaltenen Kredite sollte nicht ausgeschaltet und der Richter nicht mit einer derart offenen Bestimmung in den Regen gestellt werden. Im Vorschlag der Mehrheit - ich rede immer zu Absatz 2 - hat der Richter nicht die geringsten Anhaltspunkte, wie die bereits erfüllten Teile des Kreditvertrages rückabgewickelt werden sollen. Diese völlige Unbestimmtheit wird vom Min- derheitsantrag eingeschränkt, und die Parteien und der Richter erhalten eine Richtschnur, wie die Rückabwicklung des ungültigen Geschäftes erfolgen soll. Der Minderheitsantrag geht davon aus, dass der Kreditneh- mer den erhaltenen Kredit ohne Zins innert der längstmögli- chen Laufzeit zurückzahlen soll. Der Kreditgeber geht somit des Zinses verlustig. Da sich der Kreditnehmer beim Ver- tragsabschluss aktiv betätigt, ist der Grundsatz der Rück- zahlung richtig. Es ist überdies festzuhalten, dass die Kredit- nehmer die Kreditgeber oft mit Absicht über ihre Kreditwür- digkeit in die Irre zu führen versuchen, um den Kredit zu erhalten. Es ist deshalb grundsätzlich Rückzahlung, jedoch ohne Zins, mit der längstmöglichen Laufzeit vorzusehen. Es kann nun Fälle geben, in denen der Kreditgeber beson- ders skrupellos vorgegangen ist oder der Konsumkredit den Kreditnehmer aus anderen Gründen in eine ausweglose Situation führt. In diesen Fällen soll, auch nach Meinung der Minderheit, der Richter eine Stundung über die gesetzliche Laufzeit hinaus gewähren können und auch den rückzahl- baren Kreditbetrag reduzieren oder überhaupt aufheben können. Die Minderheit ist der Meinung, dass ihr Vorschlag Sorg- faltspflichtverletzungen unattraktiv mache. Wir haben es hier ja mit relativ hohen Zinssätzen zu tun, deren der Kredit- geber dann verlustig geht. Für die Rückabwicklung des Geschäftes ist unserer Ansicht nach ein guter und sorgfälti- ger Interessenausgleich gefunden worden. Ich möchte Ihnen also beantragen, bei Absatz 1 der Kom- missionsmehrheit zu folgen und bei Absatz 2 der Kommis- sionsminderheit II zuzustimmen. Mme Jaggi: Après l'article 318g qui concernait la durée du crédit, nous en venons maintenant à l'article 318v, l'autre élément clé de la protection sociale qui a inpiré - nous sommes tentés de l'oublier- ce projet de loi sur le crédit à la consommation. Avec cet article, il s'agit de prévenir, non pas l'endettement en chaîne puisque c'était l'objet de l'arti- cle 318g, mais l'endettement parallèle. Concrètement, ilCrédit à la consommation. Loi 176 N 11 mars 1986 s'agit de savoir combien d'emprunts on peut souscrire en même temps, mais surtout combien on peut en rembourser parallèlement. La réponse donnée par notre conseil à cette question était claire: maximum deux emprunts par personne ou par couple. A l'époque, je m'étais élevée contre l'interdiction de cumul faite pour les personnes mariées. Si en principe l'état civil peut être admis comme motif de limitation, dans la pratique et malgré le nouveau droit matrimonial, les deux crédits possibles pour les époux faisant ménage commun risquent bien d'être conclus par le mari, à l'insu de sa femme, tout au moins jusqu'à l'éventuelle entrée en vigueur de cette fameuse loi sur le crédit à la consommation. L'idée de l'ex- article318lbis contenant le principe de deux emprunts au maximum par personne ou par ménage, a été confirmée par le Conseil des Etats dans l'article 318v dont nous discutons actuellement, après l'échec de la proposition patronnée par M. Reymond. Dans notre conseil, c'est sur une proposition de M. Bonnard que la majorité de la commission reprend, à l'article 318v une idée dont la Chambre des cantons n'avait même pas voulu discuter. Cette dernière qui est encore aggravée par la suggestion de la minorité Steinegger est impraticable, il faut le savoir, le dire et en tirer les consé- quences. D'ailleurs, M. Steinegger le sait très bien puisqu'il a dit tout à l'heure que ce sera évidemment assez difficile dans la pratique. Cette solution de la majorité est impratica- ble pour une raison bien simple et facile à comprendre par tous ceux qui ne raisonnent pas seulement en juristes et en alinéas, mais qui ont aussi une attention pour ce qui se passe dans la vie. La majorité demande que le prêteur agisse avec la diligence commerciale usuelle au moment de déci- der l'octroi d'un prêt et, le cas échéant, son montant. La majorité ajoute que si le prêteur ne respecte pas cette fameuse - ou plutôt fumeuse - exigence de diligence com- merciale usuelle, le juge tranche sur la faute et décide le montant effectif à rembourser. M. Steinegger va encore plus loin, puisqu'il prévoit un remboursement automatique et intégral, sauf rabais accordé par le juge. C'est précisément l'intervention du juge qui est impratica- ble. Comment administrer la preuve du manque de dili- gence? Imagine-t-on qu'un emprunteur que le prêteur a laissé s'engager au-delà de ses moyens et qui a de la peine à rembourser, va se lancer dans des frais judiciaires afin d'administrer une preuve dont il ne détient même pas les éléments? Décidément, c'est une solution totalement irréali- ste, parce qu'elle postule que seule une élite bien informée du système juridique et bien dotée pour le mettre en marche recourt au petit crédit. Il y a probablement quelques gens avisés parmi les 600 000 preneurs de crédits à la consomma- tion qui utilisent cette forme de financement pour se couvrir contre l'inflation, spécialement en période de surchauffe. Ce n'est évidemment pas le cas de la quasi totalité des emprun- teurs. Lorsque l'on sait de quelle façon les vertus de l'épargne sont vantées dans notre pays et la manière dont l'idée de mériter une marchandise ou un produit avant de débourser pour en faire l'acquisition est répandue, on admet que l'emprunt n'est pas un geste accompli de gaieté de coeur. Ce geste est fait sous la pression d'une nécessité bien réelle ou ressentie comme telle. Ce sont des évidences sur lesquelles il est inutile d'insister. D'ailleurs, il suffit d'écouter les innombrables témoignages des services sociaux à ce propos, y compris des services d'assistance publique qui savent combien coûtent à la collectivité ces plaies sociales que représentent aujourd'hui, à l'ère de la société de séduc- tion marchande universelle, l'endettement en chaîne et le surendettement par engagements parallèles. A propos de la durée du crédit, vous avez pris, à une majorité plutôt indécise, une décision qui nous éloigne de l'objectif de protection sociale de cette loi. Je vous demande instamment de lui redonner la priorité qu'il mérite. Nous ne faisons pas une loi pour ceux auxquels le vide législatif actuel ne crée pas de difficultés, mais pour ceux auxquels il fait problème. Nous ne légiférons pas pour protéger les prêteurs qui sont des professionnels, mais les emprunteurs qui, par définition, sont des amateurs et représentent la partie la plus faible du contrat. Nous devons maintenir la décision prise dans ce conseil et suivre la Chambre des cantons. C'est l'enjeu de cette votation sur l'article 318v pour lequel je vous demande encore une fois instamment d'accepter la proposition de minorité Neukomm. Humbel: Die neue Konzeption, welche von der Kommis- sionsmehrheit vorgeschlagen wird, kann sich bedeutend besser an die Situation des Schuldners anpassen. Es kommt ja bekanntlich nicht auf die Zahl der Kredite an, sondern auf das Total der Kreditschuld. Das ist doch entscheidend. Kol- lege Rutishauser hat vorhin auch auf diesen Punkt hinge- wiesen. Man könnte hier eine ganze Anzahl Beispiele erwäh- nen. Deshalb ist weder ein Zweit- noch ein Drittkreditverbot gerechtfertigt, auch das Aufstockungsverbot nicht. Ich habe im Januar 1982 bei der- man kann sagen - ersten Lesung des Gesetzes in diesem Saale darauf hingewiesen, dass es einem Schuldner möglich sein sollte, Kredite bei einem anderen Bankinstitut abzulösen, um einen besseren Zins zu erzielen. Aber nach der Formulierung der Minderheit l wäre das nicht möglich. Ich habe damals schon gesagt, das wäre eine asoziale Bestimmung, und solche Bestimmungen wol- len wir nicht ins Gesetz aufnehmen. Beim neuen Vorschlag steht die Sorgfaltspflicht des Kredit- gebers entscheidend im Vordergrund, wie es das Marginale zum Gesetzesentwurf zeigt. Es geht hier um die Kreditwür- digkeitsprüfung, für die ein strenger Massstab angesetzt wird. Interessante Zahlen erhalten wir einmal mehr von der ZEK, von der Zentralstelle für Kreditinformation: Rund 85 Prozent der Kreditnehmer haben nur einen Vertrag, 12 Prozent haben zwei Verträge. Man kann also sagen: Zwischen 96 und fast 99 Prozent aller Schuldner haben bis maximal zwei Verträge, 1,2 Prozent drei und 0,1 Prozent mehr als drei Verträge. Gerade diese Zahlen belegen doch eindeutig, wo das Schwergewicht bei der Kreditgewährung liegt. In Absatz 1 müssen drei Begriffe hervorgehoben werden. 1. Zweckdienliche Informationen. 2. Betragsmässige Festlegung des Kredites. 3. Die Anwendung der geschäftsüblichen Sorgfalt durch den Kreditgeber. Der Begriff ist bekannt, deshalb muss er nicht ins Gesetz aufgenommen werden, wahrscheinlich auch nicht in die bundesrätliche Verordnung. Noch einige wenige Hinweise zur zweckdienlichen Informa- tion. Was heisst das eigentlich? Der Gesuchsteller hat ja den Fragebogen selber auszufüllen. Es werden natürlich auch Drittauskünfte verlangt, zum Beispiel beim Betreibungsamt, bei einer Handelsauskunftei und auch bei der ZEK, die so bedeutungsvoll ist aufgrund dieses Gesetzes. Dort wird auch eine Rückfrage vorgenommen. Schliesslich haben ja die Institute auch selber Datenbanken erstellen können. Das Zahlungsverhalten der Schuldner ist so zu berücksichtigen. Noch eine wichtige Feststellung zur geschäftsüblichen Sorgfalt. Im Gespräch mit Banquiers habe ich erfahren, dass Gesuche von Neukunden bis zu 70 Prozent abgelehnt wer- den. Hier werden immer wieder die wunderbaren, prächti- gen Inserate vorgelesen. Aber Sie hören jetzt, wieviele Pro- zent der gestellten Gesuche abgewiesen werden. Bei Wie- derholungskunden, den sogenannten Altkunden, ist die Ablehnungsquote natürlich viel geringer, sie beträgt nicht ganz 20 Prozent. Bei Stammkunden bestehen bekanntlich die geringsten Risiken, weil ihre wirtschaftliche und persön- liche Stabilität und vor allem ihr Zahlungsverhalten bekannt sind. Zum Schluss noch einige Bemerkungen zu der vom Bun- desrat zu anerkennenden zentralen Schuldnerkontrolle. Freiwillig besteht eine Debitorenkontrolle bereits seit dem Jahre 1945. Letztes Jahr konnte somit das vierzigjährige Jubiläum gefeiert werden. Im Jahre 1968 wurde der Verein zur Führung einer Zentralstelle für Kreditinformation mit der bekannten Abkürzung ZEK, mit Sitz in Zürich, gegründet. Heute besteht dieser Verein aus 70 Mitgliedern. Mehr als 90 Prozent der gesamten Kleinkredite in der Schweiz wer- den über diese ZEK registriert, auch Abzahlungsverträge. Und weil gerade im Konsumkreditwesen diese zentrale11. März 1986 N 177 Konsu m kred itgesetz Schuldnerkontrolle eine grosse Bedeutung hat, soll dieses Institut nach dem Vorschlag der Kommissionsmehrheit in einem separaten Artikel ins Gesetz aufgenommen werden. Zu diesem Artikel kommen wir dann später. Die Datenbank der ZEK beinhaltet nur aktuelle Daten über Kreditgesuche und laufende Kreditverpflichtungen. Sie ist also keine schwarze Liste. Die Aufbewahrungsfristen sind relativ kurz und in diesem Sinne reglementiert. Ich habe folgende Zahlen in einem Jahresbericht dieses Vereins gele- sen: Kreditgesuche werden drei Monate registriert, abge- lehnte Kreditgesuche zwei Jahre und saldierte Verträge drei Jahre. Nach Ablauf dieser Fristen werden die Daten automa- tisch gelöscht. Ich fand es wichtig, doch noch auf diese Informationen über die ZEK hinzuweisen. Ins Gesetz soll ja der Begriff «Zentrale Schuldnerkontrolle» aufgenommen werden. Für mich ist klar, dass diese Rolle vom seit 1968 bestehen- den Verein übernommen werden soll. Es ist zwar Sache des Bunderates, hier zu entscheiden; ich will da nicht vor- greifen. Ich bitte Sie, bei allen drei Absätzen in diesem Artikel der Mehrheit der Kommission zuzustimmen. Wir fahren so am besten. Frau Uchtenhagen: Artikel 318v ist sicher einer der ganz zentralen Artikel, von denen es abhängt, was wir eigentlich mit diesem Gesetz wollen. Frau Bundesrätin Kopp hat es vorhin gesagt, ich möchte aber trotzdem noch einmal die Frage stellen: Was wollten wir eigentlich ursprünglich? Denn mir scheint, wir haben das irgendwo vergessen' und legiferieren, ich weiss nicht recht worum. Ich zitiere die Botschaft: Wir wollten «die Verbesserung, Verstärkung und Erweite- rung des Sozialschutzes im Bereich der Verbrauchskredit- geschäfte». Da müssen wir uns schon fragen: Wer braucht eigentlich diesen Schutz? Wer muss sowohl beim typischen Notstandsgeschäft wie beim typischen Wohlstandsgeschäft geschützt werden, in einem gewissen Sinn vor sich selber geschützt werden? Es ist nicht nur der wirtschaftlich Schwä- chere, sondern es sind oft Menschen, denen die Uebersicht über ihre eigene wirtschaftliche Situation fehlt, sei es, weil sie sich selbst überschätzen, nicht in Rechnung setzen, dass unerwartete Schwierigkeiten wie Arbeitslosigkeit, Krankheit oder Unfall mit entsprechenden Kostenfolgen, familiäre Häufung von neuen Finanzbedürfnissen und anderes mehr auftauchen können, oder weil sie in Finanzangelegenheiten schlicht überfordert sind oder keiner Kaufversuchung wider- stehen können, solange der ersehnte Gegenstand, zum Bei- spiel ein Auto, auf irgendeine Art im Augenblick erreichbar ist. Dabei ist es keineswegs so, dass solche «Defizite» für den Kreditgeber ohne weiteres ersichtlich sind. Auch ganz rechtschaffene Leute können in Finanzangelegenheiten überfordert sein. Auch wenn diese Defizite quasi pathologi- schen Charakter haben, sind sie erfahrungsgemäss kaum erkennbar. Wenn Sie die Probleme der überschuldeten Kleinkreditnehmer, die hier geschützt werden sollen, auch nur einigermassen kennen, dann ist es offensichtlich, dass die von der Kommissionsmehrheit nun vorgeschlagene Regelung, welche das Problem über die Sorgfaltspflicht der Banken lösen will, ein kaum praktikables rechtspolitisches Konzept ist. Es hört sich gut an, aber da wird sowohl von den Banken und dem Richter wie vom zu schützenden Kreditnehmer etwas Unmögliches verlangt. Wie soll aus den sehr unterschiedlichen Geschäftspraktiken der Banken plötzlich eine geschäftsübliche Sorgfaltspflicht abgeleitet werden? Der Richter und in einem gewissen Sinn auch die Banken dürften hier grosse Schwierigkeiten haben. Wir überfordern aber ganz entschieden den zu schützenden Kleinkreditneh- mer, der nun zivilprozesslich klagen muss. Dazu wird aller Voraussicht nach nur ein Schuldner in der Lage sein, der recht gut «drauskommt», sicher aber nicht derjenige, den wir eigentlich schützen sollten. Eine solche Regelung wird toter Buchstabe bleiben, dies um so mehr, wenn eine Sank- tion der fehlenden Sorgfaltspflicht fehlt oder wenn man sogar so weit geht, wie das Kollege Steinegger vorschlägt. Natürlich ist die Regelung, die der Bundesrat vorschlug und auf die wir uns geeinigt haben (Ständerat und Nationalrat), dass man die Kredite nämlich zahlenmässig beschränkt, nicht in allen Fällen hundertprozentig genau die angepasste Lösung. Aber es gibt keine gesetzliche Regelung, die das überhaupt tun kann. Aber diese Regelung, die zahlenmäs- sige Beschränkung, ist zumindest praktikabel. Sie ist anwendbar, klar. Wenn Herr Kollege Humbel gesagt hat, dass 96 Prozent der Kreditnehmer ein bis zwei Kreditgeschäfte eingehen, dann spricht er ja genau für dieses Argument. Denn die fehlenden 4 Prozent sind sehr wahrscheinlich die, die wir schützen müssen, die sich eben laufend immer wieder aus irgendei- nem Grund verschulden. Sie verhindern also weder jene Notstands- noch jene Wohl- fahrtsverschuldungen, welche gewisse Kleinkreditnehmer immer tiefer in Schulden, Elend und ausweglose Situatio- nen verstricken. Wir sollten einmal Gelegenheit haben, mit Fürsorgestellen, mit Sozialarbeitern über die Fälle zu reden, d. h. darüber, was das tatsächlich für diese Leute heisst, die den Ueberblick verloren haben und die kaum mehr wissen, was sie tun sollen. Jetzt sollen sie auch noch klagen? Ich meine, das ist ja vollkommen unvorstellbar. Bleiben wir doch bei der Lösung, die wir gefunden haben: Beschränken wir die Kredite zahlenmässig auf zwei - der Bundesrat will ja auch bei dieser Regelung bleiben, soviel ich verstehe -, dann haben wir hier zumindest ein Problem gelöst. Reich: Ich kann mich ganz kurz fassen: Frau Uchtenhagen hat vorhin auf die Anwendbarkeit der Variante Ständerat/ Kommissionsminderheit hingewiesen. Aber ich glaube, die entscheidende Frage ist nicht die Anwendbarkeit, sondern die Wirksamkeit. Das ist hier schon mehrfach gesagt wor- den. Ich sehe die Differenz nicht zwischen zwei Krediten à 10 000 Franken gegenüber vier Krediten à 5000 Franken. Wenn Sie diese Lösung als der Weisheit letzten Schluss bezeichnen, dann müssen Sie diese Lösung mit der Festset- zung einer Höchstlimite für die Gesamtverschuldung kop- peln. Das ist doch das entscheidende Problem. Es kommt auf die Gesamtverschuldung an. Auch unsere sozialdemo- kratischen Kollegen haben auf einen solchen Antrag aus guten Gründen verzichtet, weil das nämlich praktisch nicht anwendbar wäre, weil es viel zu verschiedenartige Verhält- nisse gibt, an die eine solche Lösung nicht angepasst wer- den könnte. Das ist der zentrale Punkt. Wir stehen vor der Frage, ob wir eine Lösung wollen, die noch einigermassen greift. Wir sind hier in einem Bereich der Wirtschaftsgesetz- gebung, wo es schwer ist, wirklich perfekt greifende Lösun- gen zu finden. Wir haben zwischen zwei konkreten, wenn auch nicht perfekten Varianten zu entscheiden. Und da erscheint mir jene mit der Sorgfaltspflicht bei weitem als die bessere. Fischer-Sursee: Ich kann Ihnen als Vertretereiner Kantonal- bank versichern, dass wir alles Interesse daran haben, dass beim Kleinkredit seriöse Ordnung herrscht und keine sozia- len Schäden verursacht werden. Aber das vorgeschlagene System von zwei Krediten - also das Drittkreditverbot - kommt unseres Erachtens den Fällen, wo dieses Schutzbe- dürfnis besteht, nicht bei. Einfach ausgedrückt: Ein Kredit von Franken 20 000 + 20 000 = 40 000 gleich gültig, dreimal 2000 = 6000 gleich nichtig. Und jetzt müssen Sie mir sagen, wo hier dem Sozialschutzbedürfnis Rechnung getragen wird. Ich habe es jetzt etwas extrem formuliert. Noch schlimmer wird die Sache beim Ablösungsverbot, das beim Zweitkredit besteht. Ich habe mir die Mühe genom- men, die Kleinkredite der Luzerner Kantonalbank durchzu- sehen. Ich habe folgendes festgestellt. Es gibt zweierlei Kreditsuchende: solche, die Kredit für künftigen Konsum wollen, und solche, die gehabten Konsum nachträglich finanzieren müssen, sei es für Steuern, Arztrechnungen oder, um Betreibungen zu verhindern. Dazu kommt, dass wir sehr viele Ablösungen von Kleinkreditinstituten machen, weil bei uns der Kreditnehmer einige Prozent weniger ZinsCrédit à la consommation. Loi 178 N 11 mars 1986 bezahlen muss. Unsere Kleinkredite fallen auch darunter, weil der Satz etwas zu hoch ist. Es ist doch nicht richtig, wenn wir verhindern, dass ein Schuldner bei einem anderen Institut einen Kleinkreditablösen kann, um besser zu fahren. Folglich ist das System eben in sich nicht gut. Deshalb bin ich zur Ueberzeugung gelangt - und ich bin ein Verfechter davon - dass die Sorgfaltspflicht das bessere Instrument ist. Ich möchte Ihnen sagen, was Sorgfaltspflicht heisst. Sorgfaltspflicht bedeutet für die Banken einmal Prüfung der Kreditwürdigkeit, d. h. der Frage, ob der Mann oder die Frau überhaupt kreditwürdig ist. Das zweite - und das ist noch wichtiger - ist die Kreditfähigkeit oder die Tragbarkeit. Und hier bestehen nun - wenigstens bei den Kantonalbanken - ganz klare Vorschriften, wie berechnet werden muss, ob der betreffende Kreditnachsuchende überhaupt in der Lage ist, den Kredit zu tragen und zurückzuzahlen. Im Bankenge- schäft gibt es klare Vorstellungen von geschäftsüblicher Sorgfalt. Ich bin überzeugt, wenn es einmal zum Entscheid kommen muss, wird man wahrscheinlich vor allem auch die Praxis der Kantonalbanken ansehen, um zu wissen, was übliche Sorgfalt ist und was nicht. Zur Sanktion: Wenn wir den Drittkredit nehmen, ist das Geschäft einfach nichtig; es muss aber zurückgezahlt wer- den. Bei der Lösung der Kommissionsmehrheit geht es ja darum, dass sogar der Richter die Kreditsumme herabset- zen kann, und das ist meines Erachtens eine bedeutend schärfere Sanktion. Die Bank geht nicht nur des Zinses verlustig, sondern sie kann noch eines Teiles der Kredit- summe verlustig gehen. Deshalb bin ich ein Verfechter des Mehrheitantrages. Es ist also ein echtes Damokles-Schwert, das hier die Banken dazu zwingt, sorgfältig zu sein. Zu den prozessrechtlichen Fragen: Frau Uchtenhagen hat gesagt, der arme Schuldner müsse dann prozessieren. In der Praxis läuft es anders: Die Bank wird, wenn sie nicht zum Geld kommt, betreiben. Dann macht der Schuldner Rechtsvorschlag, und im Rechtsöffnungsverfahren muss er bloss glaubhaft machen, dass da etwas mit der Kreditabklä- rung, mit der Sorgfaltspflicht nicht gestimmt hat, und dann muss die Bank auf dem ordentlichen Prozessweg vorgehen, und die Bank trifft auch die Beweislast für die Sorgfalts- pflicht, denn der Schuldner kann ja nicht einen negativen Beweis erbringen. Zur Frage der Rechtsunsicherheit. Frau Bundesrätin Kopp hat es angetönt: Wir kämen hier in den Bereich einer Rechtsunsicherheit. Natürlich ist das eine einfache Lösung: eins und eins gleich gültig. Aber wir haben andererseits im OR und im ZGB unzählige Bestimmungen, in denen das Ermessen des Richters angesprochen wird. Nehmen Sie nur Artikel 2 ZGB «Handeln nach Treu und Glauben». Es ist ein absolut offener Bereich des Ermessens, und die Gerichte haben eine unglaublich vielfältige und gute Praxis entwik- kelt, und das wird auch hier so spielen. Man wird also hier dem Richter ein gesundes Ermessen zubilligen dürfen und auch müssen. Noch ein Wort zur Sanktion, welche die Minderheit bean- tragt. Sie möchte ja nur den Zins fallenlassen. Da bin ich dagegen. Ich bin der Meinung, man sollte hier etwas weiter- gehen und die Banken - um die Wirkung zu erzielen, die ich will, nämlich mehr Sorgfaltspflicht - allenfalls auch der Kreditsumme teilweise verlustiggehen lassen. Das hat dann noch einen weiteren Vorteil, und zwar auch gegenüber der Lösung des Zweitkredites. Wenn nämlich bei der Lösung der Minderheiten jemand nicht zurückzahlen kann, hat er einen Verlustschein; sei nun der Vertrag nichtig oder nicht, die Kreditsumme muss er dann auch beim Drittkredit zurückzahlen. Er hat einen Verlustschein draussen, und der Verlustschein - das wissen Sie - kann jederzeit wieder präsentiert werden, während bei der Lösung der Mehrheit unter Umständen der Kreditbetrag voll weggeht, so dass der arme Schuldner nicht einmal mehr einen Verlustschein hat. Es ist also ein echter Vorteil für den Schuldner, wenn die Bank die Sorgfaltspflicht verletzt. Aus all diesen Gründen möchte ich Sie bitten, der Mehrheit zuzustimmen. Es ist meines Erachtens eine gute Lösung, und sicher eine bessere als alle anderen. Weber-Arbon: Man sagt gelegentlich vom Bundesgericht, dass es weltfremd Recht spreche. Ich möchte Sie heute davor warnen, weltfremd zu legiferieren. Der Vorschlag der Minderheit II-indirekt auch derjenige der Mehrheit - mag eine gewisse Originalität aufweisen. Aber wenn wir seine Praktikabilität auf Herz und Nieren prüfen, müssen wir ihm eine negative Qualifikation erteilen. Zuerst einmal die Frage der Sorgfaltspflicht. Ich glaubte, schon bisher wären die Kreditinstitute nach Obligationen- recht verpflichtet gewesen, ein derartiges Vertragsverhältnis sorgfältig aufzubauen; diese erste Bestimmung von Arti- kel 318v Absatz 1 ist also nichts Neues. Nun zur Frage der Sanktion. Lesen Sie bitte nochmals diesen Absatz 2 genau nach: Wenn der Kreditgeber den Kredit unter Missachtung der geschäftlich üblichen Sorgfalt gewährt hat, hat der Richter in Aktion zu treten. Aber Sie kennen den Spruch: Wo kein Kläger ist, ist auch kein Rich- ter! Herr Fischer hat die Dinge umdrehen wollen und Ihnen das Drehbuch so präsentiert, dass zunächst einmal die Bank, wenn der Schuldner nicht mehr bezahlt, betreibt; dann hätte der Betriebene Rechtsvorschlagsmöglichkeit, und dann würden sich im Aberkennungsprozess die Partei- rollen vertauschen. Ich bewundere die Luzerner Praxis, die auf derartige doch etwas vage Argumente sofort eine Rechts- öffnung erteilen würde. Aber lassen wir das Prozessrechtli- che weg. Tatsache wird sein: Wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter. Sehen Sie den armen Teufel von Schuldner, der sich hier mit einem Prozess gegen die Bank, gegen das Kreditinstitut zur Wehr setzt? Die Antwort können Sie sich selber geben. Zweite Ueberlegung: Sie verlangen tatsächlich, wenn Sie es dem Richter übertragen, er soll diesen Absatz 2 zum Tragen bringen. Ich kann hier aus eigener beruflicher Erfahrung sprechen: Ich würde sagen, Sie überfordern den Richter, wenn Sie ihm einfach zumuten, dass er den Betrag der Rückzahlung - Kreditsumme, drunter oder drüber - unter Berücksichtigung des Verschuldens des Kreditgebers fest- zusetzen hat, wenn also abgeklärt werden muss, in welchem Ausmass hier die Vorschriften missachtet worden sind, und wenn ferner die Art und Weise der Rückzahlung nach Mass- gabe der finanziellen Möglichkeiten des Kreditnehmers zu berücksichtigen ist. Das sind Ueberlegungen, die sich in einem Gesetzestext nett präsentieren, aber praktikabel werden sie niemals sein. Ich betrachte diese Variante der Mehrheit wie auch die der Minderheit II als Augenwischerei, weil wir das in der Praxis überhaupt nicht realisieren können. Ich prophezeie, diese Bestimmung des Artikels 318v Absatz 2 wird toter Buch- stabe bleiben. Wenn wir so legiferieren - ich schliesse mit einer zweiten, ähnlichen Qualifikation wie oben -, ist das eine Praxis, mit welcher dem Bürger Sand in die Augen gestreut wird, und hier mache ich nicht mit. Präsident: Frau Jaggi möchte eine kurze persönliche Erklä- rung abgeben. Mme Jaggi: Je voudrais répondre brièvement à deux des intervenants dans ce débat. Tout d'abord à M. Humbel. Ce dernier a mis en évidence le taux élevé de refus dans son argumentation d'octroi de prêt auquel se heurtent les demandeurs de crédit personnel. Je lui demande ce qu'il pense des officines de crédit personnel ouvertes le samedi, qui versent directement l'argent aux demandeurs et qui ne sont pas, pour des raisons tout simplement techniques, en mesure de vérifier les assertions de leurs clients. Il arrive qu'elles versent de l'argent comptant à des prisonniers en congé qui ne sont même pas en fin de peine! Je demande aussi à M. Humbel quelles garanties il pense que les pré- teurs obtiennent de la part de ceux qui financent par le crédit personnel l'achat de drogue - cela a été démontré notamment à Zurich. M. Reich nous a dit qu'il n'était pas intéressant de savoir si une loi est applicable, si elle est «anwendbar». Ce qui est important c'est de savoir si elle est efficace, «wirksam». Certes, on peut imaginer des systèmes efficaces, à bon11. März 1986 N 179 Konsum kred itgesetz rendement, par exemple le mouvement perpétuel. Mais s'ils ne sont pas applicables, s'ils ne sont pas opérationnels pratiquement, je ne vois vraiment pas à quoi cet exercice de pur style peut servir, ni dans quelle mesure il semble intéres- sant. Or, la solution de la majorité, M. Weber vient de le répéter, n'est pas praticable. Il est concrètement inimagina- ble que celui qui a obtenu un crédit accordé à la légère, c'est-à-dire sans prendre toutes les mesures impliquées par la diligence commerciale usuelle, aille s'en plaindre auprès de son prêteur. Demander à un endetté d'attaquer son prêteur, c'est lui demander de s'endetter davantage, en courant de surcroît le risque de tout perdre y compris l'espoir de voir son créancier faire preuve de compréhen- sion. Au moment de prendre notre décision concernant cet article 318 v, il convient de penser au rapport de forces existant entre le prêteur et l'emprunteur, aux réalités des comportements humains, et non pas au modèle issu de l'esprit de fins juristes qui voient en tout citoyen un justicia- ble susceptible de s'aventurer dans une procédure pour faire valoir ses droits. Encore une fois, je vous demande instamment de maintenir la décision antérieure prise tant par le Conseil national que par le Conseil des Etats, et de voter la minorité Neukomm. Reichling, Berichterstatter: Ich möchte kurz auf den Vor- schlag des Bundesrates zurückkommen. Er sah vor, die maximale Kredithöhe auf 40 000 Franken festzusetzen und nur einen Kleinkredit zuzulassen. Davon sind nun beide Kommissionen schrittweise abgekommen. Zuerst haben wir einmal festgestellt, dass diese Grenze von 40 000 Franken eine absolut willkürliche Grosse ist, die in den wenigsten Fällen einem Kreditnehmer tatsächlich angepasst ist. In den weitaus meisten Fällen ist sie masslos übersetzt. Und in wenigen Fällen ist sie bedeutungslos. Wir sind also zuerst von dieser Limitierung weggekommen. Dann kamen wir zum Problem des Zweitkreditverbotes. Da haben sich wieder Schwierigkeiten aufgetürmt. Ich habe darauf hingewiesen, was passierte, wenn zwei heiraten und jeder Partner einen Kredit beansprucht: Sie müssten also zuerst wieder irgendwo Kredit finden, um den gesetzlichen Zustand herzustellen, damit sie überhaupt heiraten könnten. Dann kam das Problem der Kreditkarten im Zusammenhang mit dieser Zweit- oder nun Drittkreditbegrenzung. Wir müss- ten feststellen, dass ein sehr weit verbreitetes System von Alternativkarten eben diesem Gesetz unterstellt werden muss, damit es wirksam bleibt. Wenn also dann der Mann und die Frau eine solche Kreditkarte haben, bleiben die ganzen restlichen Möglichkeiten, einmal einen Kleinkredit aufzunehmen, schon verwehrt. Ich bin überzeugt, dass die seinerzeitige eher schwache Zustimmung des National rates in der Gesamtabstimmung nach der ersten Lesung weitge- hend auf das Unbehagen über die unbefriedigende Kredit- beschränkung zurückzuführen war. Ich persönlich und, ich glaube, auch andere Kommissionsmitglieder waren eher erstaunt, dass der Ständerat unsere Fassung übernommen und damit keine Differenz geschaffen hat. Wir haben auch in diesem Punkt das Einverständnis der ständerätlichen Kom- mission eingeholt, um Ihnen eine neue Konzeption vorschla- gen zu können. Ich wollte das vorausschicken, um Ihnen zu zeigen, dass die Kommission eine Verbesserung des Gesetzes wollte. In Absatz 3 der ständerätlichen Fassung heisst es einfach: «Der Kreditgeber hat nur dann Anspruch auf Rückzahlung und Kreditkosten, wenn er nachweist, dass er die in Absatz 1 festgelegte Voraussetzung durch Rückfrage... überprüft hat». Diese Voraussetzung sind maximal zwei Kredite. Kein Wort wird gesagt von der Höhe dieser Kredite, ursprünglich also im Rahmen von 40 000 Franken. Das ist doch keine vernünf- tige Lösung. Es geht dabei entweder um Verlust oder Anspruch auf die vollständige Rückzahlung. Mittellösungen sind keine vorge- sehen. Entweder geht der Kreditgeber der Rückzahlungen verlustig, oder der Schuldner muss alles bezahlen, sukzes- sive abstottern oder Schuldscheine ausstellen, die ihm dann in späteren Zeiten wieder präsentiert werden. Ich bin vom echten Bemühen der Kommission überzeugt, hier eine besser praktikable Lösung zu finden. Die Kommis- sion glaubt, sie in der ausdrücklich erwähnten Sorgfalts- pflicht gefunden zu haben. Sie müssen diese Sorgfalts- pflicht im Prinzip mit der Vertragsfreiheit vergleichen, die wir in unserem Recht kennen, nämlich damit, dass der eine sagen kann, ich will mich verschulden, und der andere sagen kann, ich will dir Geld geben. Von dieser Vertragsfrei- heit wird sehr weit abgewichen, zu Recht abgewichen, würde ich meinen, hier im Schuldner- und Gläubigerver- hältnis. Die Sorgfaltspflicht, die wir speziell erwähnen, ist also nicht bedeutungslos; denn sie bezieht sich einmal darauf, ob überhaupt ein Kredit gewährt werden soll, sie bezieht sich weiter darauf, wie hoch dieser Kredit sein darf, und sie bezieht sich darauf, wie lange die Abzahlungsfrist gewährt werden soll. Alle Komponenten sollen einbezogen und den individuellen Bedürfnissen, aber auch den Möglichkeiten des Kreditsuchenden angepasst werden. Wenn Sie nun die Sanktion betrachten, welche Ihnen die Mehrheit präsentiert - der Richter kann Kreditkosten und Rückzahlung des Kre- dites bis auf null streichen -, kann doch niemand mehr daran zweifeln, dass die Banken nicht allerhöchste Sorgfalt anwenden werden. Vor allem bin ich erstaunt, dass hier von Richterseite gesagt wird, das sei nicht praktikabel. Diese Auffassung kann die Kommissionsmehrheit in keiner Weise teilen. Wir sind der Auffassung, dass die harte Sanktion bei Verlet- zung der Sorgfaltspflicht dafür sorgen wird, dass keine missbräuchlichen oder leichtsinnigen Kredite gewährt werden. Ich möchte mich noch zum Antrag der Minderheit II äus- sern: Die Minderheit II erweckt vielleicht den Anschein, dass in leichteren Fällen der Richter umgangen werden könnte und durch den Verlust der Kreditkosten ohne Gerichtsent- scheid auszukommen sei. Sie müssen doch bedenken: Jemand muss feststellen, dass die Sorgfaltspflicht verletzt wurde. Nur dann tritt nämlich eine Sanktion in Kraft. Das heisst, auch wenn Sie der Minderheit II folgen möchten, muss zuerst der Richter feststellen: Hier ist die Sorgfalts- pflicht verletzt worden. Und wenn er dies feststellen muss, wird er zweifelsohne auch die Höhe des Verschuldens in seine Betrachtungen einbeziehen müssen. Es ist also nur noch ein kleiner Schritt, wenn er auch gleich die rückzahl- bare Summe festlegen muss. Nach Minderheit II muss er die beiden Vertragspartner zuerst fragen, nachdem er die Ver- letzung der Sorgfaltspflicht festgelegt hat: Wollt Ihr euch einigen, dass der Kreditnehmer nur die Kosten nicht bezah- len muss, oder sogleich über eine Reduktion der Rückzah- lungsforderung entscheiden? Die Minderheit l, welche die Mehrheitslösung, diese Sorgfaltspflicht, nicht will, hängt nun dieser Minderheit II an, damit werde wieder alles ver- wässert. Ich möchte diesen Eindruck nicht erwecken. Die Mehrheit will eine straffe, saubere Ordnung, die nicht zu neuen Sozialfällen führt. Ich glaube, dass die Nuance, wel- che die Minderheit II hier bringen kann, eigentlich zu wenig substantiell ist, um einen Glaubenskrieg zwischen Mehrheit und Minderheit II zu entfachen. Ich möchte deshalb klar plädieren: Stimmen Sie der Mehrheit zu, auch bei Absatz 2, und dann können wir auch Gewähr dafür übernehmen, dass eine saubere Lösung zustande kommt. Mit dieser Lösung wird der Sozialschutz eingehalten, weil wir Ihnen nachträglich noch beantragen werden, dass alle Verträge einer zentralen Schuldnerkontrolle gemeldet wer- den müssen, und weil wir damit auch eine Haftpflicht für alle stipulieren, welche dieser Meldepflicht nicht nachkommen. An der Zuverlässigkeit und an der Sorgfalt unserer Banken sollten wir nicht zweifeln. Ich glaube doch, unser Bankenwe- sen hat internationales Ansehen erlangt, weil es zuverlässig ist, weil es sorgfältig arbeitet und weil es aus diesen Gründen eben auch günstigere Bedingungen bieten kann, als dies im Ausland der Fall ist.Crédit à la consommation. Loi 180 N 11 mars 1986 Alle diese Aspekte müssen wir hier in die Betrachtung einbe- ziehen. Die Kommission beantragt Ihnen, der Mehrheit zuzu- stimmen. M. Darbellay, rapporteur: L'article 318 Ibis avait déjà donné lieu à une très large discussion au mois de janvier 1982. Plusieurs propositions de minorité étaient opposées à celle présentée par la majorité, et il faut bien reconnaître que la solution retenue a laissé un certain malaise. En effet, elle n'était guère satisfaisante, notamment sur deux points: le premier, je le répète, la limitation à deux crédits par per- sonne. Cela signifie que quiconque bénéficie de deux cré- dits de 5000 francs n'a pas le droit d'en obtenir un troisième, alors que celui qui, se trouvant dans la même situation matérielle, bénéficierait d'un crédit de 20 000 francs et pour- rait avoir recours à un deuxième crédit. Cette disposition peut avoir un effet pervers. Elle pourrait inciter les donneurs de crédits à essayer d'accorder la première fois le crédit maximum, et cela ne serait guère avantageux pour le pre- neur. Le deuxième point qui nous laisse un sentiment de malaise est le suivant: Les époux qui font ménage commun sont considérés comme un seul preneur de crédit. En consé- quence, les époux qui font ménage commun bénéficient de deux crédits, ceux qui ne font pas ménage commun peuvent recevoir quatre crédits, et les non-époux qui font ménage commun peuvent également obtenir quatre crédits. Toutes ces dispositions nous ont obligés à examiner à nouveau le problème et, nous pouvons le dire, la commis- sion l'a revu d'une manière très sérieuse en reprenant la proposition qui avait été présentée en 1982 par M. Bonnard. L'idée est de donner beaucoup plus de responsabilités aux donneurs de crédits. En effet, ils ne peuvent pas accorder un crédit dans n'importe quelles circonstances. Ils doivent faire preuve de la diligence commerciale voulue. C'est ainsi que, selon l'article 318 v, alinéa premier, les offi- cines qui opèrent - comme le relevait tout à l'heure Mme Jaggi - ne seraient plus admises puisqu'il serait facile de prouver qu'en accordant des prêts le samedi matin, sans recherches sur l'état de fortune ou la situation matérielle du demandeur, la banque ou le prêteur n'aurait pas accompli le devoir de diligence commerciale voulu. La proposition que nous présentons doit être efficace et exercer un effet préventif. C'est le but de l'alinéa 2 que nous vous soumettons. Si nous voulons que les donneurs de crédits fassent preuve de la diligence voulue, il faut qu'en cas d'infraction ils soient sérieusement punis. C'est pourquoi je vous recommande vivement d'accepter, non pas la proposition de minorité II, qui prévoit comme principe le remboursement intégral du prêt accordé sans qu'il y ait eu la diligence commerciale voulue, mais celle de la majorité qui laisse au juge le soin de fixer quelle partie du crédit doit être remboursée et dans quel délai le rembourse- ment doit avoir lieu. On a également relevé à cette tribune que ce point présen- tait quelques faiblesses, du fait que le débiteur devait atta- quer le créancier. Je crois qu'en réalité les choses ne se passent pas de cette manière. Lorsque le débiteur ne peut pas rembourser le crédit obtenu, il sera mis en poursuite purement et simplement. Il fera opposition et, à ce moment- là, on déterminera, pour accorder ou non la main-levée, quelle a été la responsabilité du créancier, à savoir s'il a fait preuve de la diligence commerciale voulue ou non. Il faut que la sanction puisse être sérieuse si l'on veut que la diligence commerciale demandée au donneur de crédit exerce l'effet préventif que nous souhaitons. En conclusion, je vous invite à voter, aussi bien à l'alinéa premier qu'à l'alinéa 2, en faveur de la proposition de la majorité de la commission. Bundesrätin Kopp: Die Mehrheit der Kommission legt Ihnen ein neues Konzept vor, welches an die Stelle des zugegebe- nermassen starren und schematischen Verbotes der Mehr- fachkreditierung und der Kreditaufstockung treten soll. Dieses neue System knüpft - wie Sie gehört haben - an der Kreditwürdigkeitsprüfung des Kreditgebers an. Danach soll der Kreditgeber die zweckdienlichen Informationen über den Antragsteller einholen und dann aufgrund dieser Infor- mationen entscheiden, ob überhaupt ein Kredit gewährt werden soll und, wenn ja, welcher Betrag den finanziellen Möglichkeiten angepasst ist. Bei diesen Abklärungen soll die «geschäftsübliche» Sorgfalt beachtet werden müssen, und wenn der Kreditgeber die Sorgfaltspflicht verletzt, so soll - nach dem Vorschlag der Kommissionsmehrheit - der Richter entscheiden, ob überhaupt noch ein Anspruch auf Rückzahlung der Kreditsumme und auf die Kreditkosten besteht oder ob dieser Anspruch allenfalls nur in reduzier- tem Umfang anerkannt werden soll. Dabei wäre das grös- sere oder geringere Verschulden des Kreditgebers das massgebende Kriterium. Falls ein reduzierter Anspruch anerkannt wird, könnte der Richter zudem die Modalitäten der Rückzahlung festlegen. Gestatten Sie mir, die Vor- und Nachteile der beiden Lösun- gen, der Lösung, wie sie Ihnen jetzt die Kommissionsmehr- heit vorschlägt, und der Lösung, die Sie ursprünglich beschlossen haben - nämlich das Verbot eines Drittkredites, welcher oft zur Ablösung des Zweitkredites aufgenommen wird - nochmals kurz darzustellen; denn, wie von verschie- dener Seite dargelegt wurde, handelt es sich hier tatsächlich um eine der Kernfragen dieses Gesetzes. Vorerst möchte ich das Drittkreditverbot betrachten, das Sie ausgearbeitet haben und dem der Ständerat gefolgt ist. Das Drittkreditverbot hat - wie gesagt - den Nachteil, starr zu sein. Dafür aber- so meine ich - birgt diese schematische Lösung den Vorteil, für beide Parteien leicht feststellbar zu sein. Zwei Kredite sind beansprucht, einen dritten verträgt es nicht mehr. Dem Drittkreditverbot wird vorgeworfen, es nehme keine Rücksicht auf die betragsmässige Verschul- dung und der Verschuldungsgrad werde nicht am Einkom- men gemessen. Dem ist entgegenzustellen, dass die Trag- barkeit eines Kredits sich nicht nur nach dem Einkommen des Antragstellers richtet. Es sind überdies die weiteren Verpflichtungen des Antragstellers, seine Familie und seine Unterstützungspflichten, zu betrachten. Diese Argumentation unterstellt ausserdem dem Kreditge- ber, dass er die zwei zulässigen Kredite in beliebiger Höhe, also ohne Berücksichtigung der finanziellen Tragbarkeit für den Kreditnehmer, gewähren würde. Es wurde auch eingewendet, das Drittkreditverbot schränke die Abschlussfreiheit aller Kreditnehmer nur wegen einer Minderheit ein. Die ZEK-Statistiken zeigen aber eindrück- lich, dass nur drei Prozent der Kreditnehmer mehr als zwei laufende Kredite beanspruchen. Von dieser Einschränkung sind also ohnehin nur ganz wenige Kreditnehmer betroffen, aber gerade die, bei denen doch wohl die grössten Risiken bestehen. Das von der Kommissionsmehrheit vorgeschlagene Konzept muss zwangsläufig mit auslegungsbedürftigen Begriffen arbeiten. Es werden Ausdrücke wie «zweckdienliche Infor- mationen» und «geschäftsübliche Sorgfalt» verwendet. Der Richter wird sich mit diesen Begriffen herumschlagen müs- sen, die nicht so einfach zu konkretisieren sind. Herr Natio- nalrat Weber als Richter hat darauf hingewiesen. Bei der Auslegung des Begriffes «zweckdienliche Informa- tionen» wird der Richter um folgende Fragen nicht herum- kommen: Genügt die einfache Rückfrage bei der Schuldner- kontrolle? Wie verhält es sich, wenn der Kreditgeber die nötigen Informationen, aus welchen Gründen auch immer, nicht beschaffen konnte? MUSS der Kreditgeber einen ledi- gen Kreditnehmer nach Heiratsabsichten, eine junge Familie nach den gewünschten Kindern fragen? Solche und ähnli- che Fragen müsste sich der Richter stellen. Der Richter hat sich dabei aber auch zu fragen, ob der Kreditgeber beim Einholen der Informationen, also vielleicht Jahre zurück, die nötige Sorgfalt angewendet hat. Wurden diese Informationen nun tatsächlich sorgfältig zusammen- getragen, so steht der Richter vor einer weiteren Frage: Konnte der Kreditgeber aufgrund der damals vorliegenden, sorgfältig zusammengestellten Informationen einen Kredit11. März 1986 181 Konsu m kred itgesetz in der gegebenen Höhe sprechen? Hat der Kreditgeber damals genügend berücksichtigt, dass die übrigen Ver- pflichtungen wie das Einkommen des Antragstellers und eventuell auch dessen Familie sich verändern könnten? Sie sehen, hier hat es eine ganze Reihe von Fragen, die schwie- rig zu beantworten sind. Nun wird man dem entgegenhalten können, es werde sich mit der Zeit eine gewisse Gerichtspraxis entwickeln, und damit werde es zu einer gewissen Regelbildung kommen. Das ist möglich und wünschenswert. Wenn das eintritt, dann möchte ich hoffen, dass der Standard, der schon jetzt bei den Kantonalbanken gilt, Anwendung finden wird. Herr Nationalrat Fischer hat uns an plastischen Beispielen darge- legt, wie die Kantonalbank bereits heute die Kleinkreditge- suche prüft. An sich ist die Lösung, die Ihnen die Kommissionsmehrheit vorschlägt, sympathisch. Ich habe das bereits bei der Einlei- tung gesagt: Sie legt die Verantwortung für die Kreditver- gabe eindeutig in die Hand desjenigen, der dafür kompetent ist, nämlich des Kreditgebers. Dennoch bleibt ein gewisses Unbehagen, weil jegliche Konkretisierung der Sorgfalts- pflicht im Gesetz fehlt und wir ausschliesslich auf die Gerichtspraxis und allenfalls auf Vereinbarungen zwischen den Banken angewiesen sind. In Abwägung dieser Vor- und Nachteile beider Lösungen ist es an Ihnen zu entscheiden, welchen Weg Sie gehen wollen. Eines möchte ich aber hier mit aller Deutlichkeit festhalten: Wenn Sie der Lösung der Kommissionsmehrheit folgen, sollten Sieden Minderheitsantrag II auf jeden Fall ablehnen; denn wenn wir von der Freiheit und der Verantwortung ausgehen, sollen eben die Sanktionen auch entsprechend sein. Wenn Sie dem Antrag der Minderheit II zustimmen, verwässern Sie dieses Gesetz so sehr, dass es sich fragt, ob der Bundesrat ihm in der Schlussabstimmung überhaupt noch zustimmen könnte. Präsident: Sie haben über den Artikel 318v zu entscheiden. Wir bereinigen zuerst die Fassung der Kommissionsmehr- heit. Wir werden in einer Eventualabstimmung bei Absatz 2 den Antrag der Minderheit II dem Antrag der Mehrheit gegenüberstellen. In der definitiven Abstimmung stellen wir den Antrag, der obsiegt, jenem der Minderheit l gegenüber. - Sie sind mit diesem Vorgehen einverstanden. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit II 60 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 91 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Minderheit l 59 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 90 Stimmen Art. 318w Antrag der Kommission Streichen Proposition de la commission Biffer Reichling, Berichterstatter: Nachdem Sie der erhöhten Sorgfaltspflicht und Verantwortung der Kreditgeber zuge- stimmt haben, verliert Artikel 318w seine Bedeutung. Bei der Prüfung der Kreditwürdigkeit kann dem Kreditgeber nicht verborgen bleiben, wenn der Kreditnehmer Schwierigkeiten hat, früher eingegangene Verpflichtungen zu erfüllen. Er wird sich deshalb aus Furcht vor den drohenden Sanktionen hüten, einen neuen Kredit zu gewähren, um bestehende Rückzahlungsprobleme zu sanieren. Der Kettenverschul- dung ist damit bereits mit der Sorgfaltspflicht ein Riegel geschoben. Wenn aber ein Kreditnehmer in der Lage ist, durch einen neuen, auch kostenmässig günstigeren Kredit, zum Beispiel von einer Kantonalbank, einen bestehenden teureren vorzeitig abzulösen, so scheint es aus der Zielset- zung des Gesetzes völlig sinnwidrig, ihm das von Gesetzes wegen verbieten zu wollen. Die Kommission beantragt des- halb Streichung von Artikel 318w. Zu dieser Streichung hat die ständerätliche Kommission ebenfalls ihr Einverständnis gegeben. Angenommen - Adopté Art. 318vbis Antrag der Kommission Randtitel 5. Meldepflicht Abs. 1 Der Kreditgeber hat alle abgeschlossenen Kleinkreditver- träge einer vom Bundesrat anerkannten zentralen Schuld- nerkontrolle zu melden. Abs. 2 Wer diese Meldepflicht absichtlich oder fahrlässig verletzt, haftet für den dadurch verursachten Schaden. Art. 318vbis Proposition de la commission Titre marginal 5. Obligation d'annoncer Al. 1 Le donneur de crédit a l'obligation d'annoncer la conclu- sion .... Al. 2 Maintenir Reichling, Berichterstatter: Die Kommission beantragt hier, an der Meldepflicht an eine zentrale Schuldnerkontrolle aus Zweckmässigkeitsgründen festzuhalten, obwohl diese Bestimmung möglicherweise gesetzessystematisch einen gewissen Fremdkörper darstellt. Mindestens wird uns das von namhaften Juristen immer wieder gesagt. Es geht vor allem um die Schadenhaftpflicht, wenn ein Kreditinstitut trotz sorgfältiger Nachfrage über frühere oder bestehende Kreditverhältnisse keine oder eine unzutreffende Auskunft erhält und damit zu Schaden kommt. Wir beantragen Ihnen also hier Festhalten am alten Be- schluss. Bei den restlichen Artikeln beantragt Ihnen die Kommission, dem Ständerat zuzustimmen. Es bestehen bei den restlichen Artikeln keine Differenzen mehr. M. Darbellay, rapporteur: Nous sommes parvenus à la der- nière divergence. Il s'agit de l'obligation d'annoncer les crédits accordés; le Conseil national l'avait votée en janvier 1982 et le Conseil des Etats l'a biffée. La commission vous propose de maintenir cette obligation de manière que le donneur de crédits puisse obtenir les renseignements vou- lus sur les dettes de ce genre déjà contractées par le demandeur. Nous facilitons ainsi l'exercice du devoir de diligence que nous avons inscrit à l'article 318 v. Pour le reste des articles qui figurent dans le dépliant, vous remarquez qu'il n'y a plus de divergences matérielles entre le Conseil national et le Conseil des Etats. Par conséquent, nous n'aurons plus l'occasion d'intervenir. Bundesrätin Kopp: Eigentlich wollte ich das Wort nicht mehr ergreifen. Aber nachdem nun der Präsident selber darauf hingewiesen hat, dass diese Bestimmung einen gewissen Schönheitsfehler im Gesetz darstelle und das von namhaften Juristen dargelegt wurde, möchte ich Ihnen doch kurz sagen, worin dieser Schönheitsfehler besteht. 1. Wir bewegen uns hier auf dem Gebiet des Privatrechtes, und wir führen mit dieser Schuldnerkontrolle ein verwal- tungsrechtliches Element ein. Man kann sagen, das ist nicht das erste Mal, dass man diesen Sündenfall begeht, und da haben Sie natürlich recht. 2. Dieses Gesetz regelt das Verhältnis zwischen Kreditgeber und Kreditnehmer. Hier fügen wir nun plötzlich einen Artikel ein, der systemfremd ist, indem er das Verhältnis zwischenCrédit à la consommation. Loi 182 N 11 mars 1986 den Kreditgebern unter sich regelt. Dazu kommt, dass die Banken ja selber ein Interesse an einer solchen Schuldner- kontrolle haben, und das funktionierte bis heute ja auch. Störend ist, dass die Kommissionsmehrheit hier eine «vom Bundesrat anerkannte» Schuldnerkontrolle verlangt. Der Bundesrat müsste also, wenn er dieser Bestimmung nachle- ben wollte, ein Anerkennungsverfahren vorsehen und die Voraussetzungen festlegen. Welches ist dann aber die Sank- tion, wenn die Zentralstelle diese Anforderungen nicht erfüllt? MUSS dann der Bundesrat zum Beispiel eine eigene Stelle schaffen? Braucht es wirklich noch verwaltungsrecht- liche Institute, wenn bereits eine Organisation besteht, die dieser Aufgabe nachkommt? Ich meine, wenn man immer sagt, man solle Gesetze von Ueberflüssigem entlasten, dann sollten Sie diese Bestimmung, auch weil sie systemfremd ist, streichen. Präsident: Der Bundesrat beantragt Zustimmung zum Stän- derat, das heisst streichen. Die Kommission hat Ihnen eine neue Fassung vorgeschlagen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 101 Stimmen Für den Antrag des Bundesrates 13 Stimmen Art. 318x, 318y Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Ziff. Ili - VI Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. III à VI Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté An den Ständerat - Au Conseil des Etats Schluss der Sitzung um 12.25 Uhr La séance est levée à 12 h 25Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Konsumkreditgesetz Crédit à la consommation. Loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 78.043 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 11.03.1986 - 08:00 Date Data Seite 158-182 Page Pagina Ref. No 20 014 157 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.