13. Dezember 1989 N 2099 EDI. Gruppe für Bildung und Forschung #ST# Elfte Sitzung - Onzième séance Mittwoch, 13. Dezember 1989, Vormittag Mercredi 13 décembre 1989, matin 08.75h Vorsitz-Présidence: M. Ruffy 89.024 EDI. Gruppe für Bildung und Forschung DPI. Groupement de l'éducation et de la recherche Botschaft und Beschlussentwurf vom 27. Februar 1989 (BBI l, 1073) Message et projet d'arrêté du 27 février 1989 (FF 1,1021 ) Beschluss des Ständerates vom 22. Juni 1989 Décision du Conseil des Etats du 22 juin 1989 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière M. Longet, rapporteur: Les déficits et les insuffisances de la politique de la science et de la recherche dans notre pays sont connus: le manque de coordination entre les dix universités du pays, la complexité des structures, un système de milice à la limite de ses capacités - je dois dire qu'en tant que parle- mentaires nous savons ce que cela signifie - et de grandes dif- ficultés à planifier à long terme et, surtout, à réaliser des prio- rités sur le terrain. En fait, nous avons, dans le domaine de la politique de la recherche, les structures et les moyens du dix- neuvième siècle pour les besoins et les problèmes du vingt et unième siècle. S'il y a un domaine où cela est particulièrement paradoxal, c'est bien dans celui de la science et de la recher- che. Devant cette situation, notre commission salue tout particuliè- rement la détermination du chef du Département de l'intérieur à poser ces problèmes et à leur chercher des solutions. M. Cotti - et je voudrais le relever ici au nom de la commission - ne s'est pas contenté de gérer ce qui existe mais, au nom de la primauté du politique qui nous est chère à tous, il demande à prendre ses responsabilités et nous sommes tout àfait prêts à le suivre sur ce terrain et à lui donner les moyens de cette politi- que. C'est sur cette toile de fond que nous avons abordé le mes- sage qui vous est présenté aujourd'hui. Notre commission constate que des moyens de direction, de planification, de co- ordination plus efficaces ne sont pas seulement souhaitables mais bien indispensables. Le défaut majeur, et le seul, de la construction présentée par le Conseil fédéral dans le message qui nous préoccupe, était la concentration des compétences en main du Domaine des Ecoles polytechniques. La coordina- tion se faisait, le pilotage se faisait, mais partant des Ecoles po- lytechniques, et sous leur direction. Nous, nous voulons que la coordination et le pilotage nécessaires impliquent égale- ment le domaine des Ecoles, que les Ecoles polytechniques soient aussi objet de la coordination. Or, le domaine des Eco- les ne saurait avoir ce privilège, être à la fois juge et partie. Les sciences technologiques sont absolument nécessaires, bien entendu, mais elles ne sauraient avoir le monopole et nous te- nons à l'équilibre entre recherche fondamentale, technologie et sciences humaines. Je dirai même que cet équilibre et une approche humaniste sont particulièrement importants en période de fort développement technologique comme celle que nous vivons actuellement. Nous avons ainsi, à la majorité de 17 voix contre une, décidé de spécifier dans l'arrêté qui vous est soumis que nous condi- tionnons notre accord à la constitution du groupement, ac- cord qui est nécessité de par la loi, au fait que le directeur dudit groupement ne détienne pas en même temps de mandat de direction dans une université cantonale ou fédérale. Nous, pensons ainsi, par cette modification, avoir répondu aux criti- ques qui avaient été exprimées par les instances concernées, notamment dans les cantons, et en même temps rendu l'ins- trument plus efficace. Nous aurons d'ailleurs l'occasion, l'année prochaine, en débattant de la loi sur les Ecoles poly- techniques et du projet de loi sur l'aide aux universités, d'en ti- rer les adaptations nécessaires pour être bien sûrs que les priorités et les principes de la loi sur la recherche seront égale- ment réalisés dans les universités, cantonales comme fédéra- les. L'amendement de la commission consistant donc à séparer très clairement le groupement du Domaine des Ecoles poly- techniques, a fait naître un besoin nouveau en personnel, dans la mesure où il était prévu précédemment que la satisfac- tion de la demande en personnel soit fournie par le domaine des Ecoles; maintenant, il s'agirait d'engager, d'après M. Cotti, conseiller fédéral, 10 à 15 collaborateurs. C'est un chiffre modeste et nous devrons prévoir - le plus vite sera le mieux - sa traduction en terme budgétaires pour que ce groupement puisse effectivement se mettre au travail. Enfin, vous trouverez dans le dépliant un projet de motion: la commission souhaite que le Conseil fédéral prévoie les mesu- res nécessaires pour que le directeur de ce futur groupement puisse porter le titre de secrétaire d'Etat. Là je voudrais insister sur un certain nombre de points car je crois qu'il subsiste des malentendus sur cette question. Premièrement, ce titre serait décerné tout à fait indépendamment des réflexions qui sont en cours depuis un certain nombre d'années sur la création de nouveaux postes de secrétaires d'Etat. Il ne s'agit pas ici de créer de nouveaux postes, il s'agit de permettre à quelqu'un de porter un deuxième titre, en quelque sorte, là où cela est nécessaire. Je crois qu'il faut bien mesurer, à la fois l'impor- tance croissante du secteur science et recherche et l'impor- tance croissante des relations extérieures dans ce domaine. M. Cotti préside un département mammouth qui, dans n'im- porte quel autre Etat européen, serait subdivisé en cinq ou six ministères et on ne peut pas lui demander de se déplacer en personne à l'étranger continuellement, il doit pouvoir se faire représenter, notamment par le directeur du groupement et pour que le directeur puisse traiter d'égal à égal, il faut qu'il puisse, dans ces circonstances, porter ce titre de secrétaire d'Etat. N'ayons donc pas peur des mots et n'ayons pas de confusion à l'esprit. Il ne s'agit pas d'un nouveau poste mais d'un nou- veau titre qui nous paraît indispensable afin que ce groupe- ment puisse remplir sa fonction également dans les relations extérieures. Telles sont les propositions de la commission. Nous vous de- mandons d'approuver l'arrêté tel qu'il est proposé et d'accep- ter la motion. Par ailleurs, au terme de mon mandat de deux ans en tant que président de cette commission, j'adresse mes remerciements aux membres de cette commission pour l'atmosphère cons- tructive qui a régné dans notre travail, à M. Cotti, conseiller fédéral, à l'administration pour son efficace collaboration et tout particulièrement à Mme Barben, des Services du Parle- ment, pour son accompagnement fidèle et efficace. Mühlemann, Berichterstatter: Die Kommission für Wissen- schaft und Forschung hat sich sehr eingehend mit diesem Bundesbeschluss beschäftigt, aufgrund dessen direkt unter dem zuständigen Bundesrat eine Gruppe für Wissenschaft und Forschung gebildet werden soll, mit der Aufgabe, den ETH-Bereich einerseits und die Funktion des bisherigen Bun- desamtes für Bildung und Wissenschaft andererseits zu über- nehmen. Dieser Bundesbeschluss liegt in Richtung der zielge- richteten Wissenschaftspolitik, die Bundesrat Cotti seit seinemDPI. Groupement de l'éducation et de la recherche 2100 N 13 décembre 1989 Amtsantritt eingeschlagen hat. Unsere Kommission weiss sich mit ihm einig, dass wir auf diesem wichtigen Gebiet durch eine Schwerpunktbildung divergierende Tendenzen zusammen- fassen müssen. Es geht dabei in erster Linie um eine Koordi- nationsaufgabe innerhalb unseres Landes. Es gilt, die beiden ETH-Bereiche der ETH Zürich und der ETH Lausanne so zu koordinieren, dass Synergieeffekte möglich werden. Es gilt hier die vier dezentralen Forschungsanstalten anzugliedern, damit diese nicht einen isolierten Kurs ohne Einbindung steu- ern, wobei wir uns aber klar sind, dass all diese schulischen In- stitute einen gewissen Freiraum besitzen müssen. Das bisherige, von Herrn Professor Hochstrasser betreute Bundesamt für Bildung und Wissenschaft hat eine wichtige Koordinationsfunktion, nämlich die Zusammenarbeit mit den Kantonen sicherzustellen. Wir wissen, dass die kantonalen Universitäten eifersüchtig auf ihre Autonomie achten. Ebenso- gut wissen wir aber, dass die Zukunft hier eine Kooperation und eine Koordination erfordert, die stärker sein muss als beim bisherigen Tätigkeitsfeld. Ich bin überzeugt, dass Herr Bundesrat Cotti rechtzeitig die Zeichen der Zeit erkannt hat, als er diese Straffung im Füh- rungsbereich unserer Forschungspolitik vorgeschlagen hat. Meines Erachtens ist die Kommission in seltener Einmütigkeit hinter dieser Politik gestanden. Wir waren uns lediglich im De- tail der personellen Besetzung dieser Gruppe nicht einig. Wir halten es für falsch, dass der vorgesehene Leiter dieser Gruppe in Personalunion Präsident des ETH-Bereichs bleibt. Er ist damit in einer besonderen Weise Vorgesetzter von sich selbst, und das ist eine Doppelfunktion, die nach den Geset- zen des Managements nicht gut funktionieren kann. Wir verstehen das Bedürfnis von Herrn Bundesrat Cotti, einen ausgezeichneten Mann in diesem Bereich nicht zu verlieren. Wir glauben aber, dass Herr Professor Ursprung bereit ist, das Amt, das die Kommission jetzt als ein geteiltes Amt vorsieht, anzutreten, nämlich Chef dieser Gruppe und damit der wich- tigste direktunterstellte Mitarbeiter von Herrn Bundesrat Cotti zusein. Ich bitte Sie um Verständnis, dass wir bei dieser Gelegenheit eine Motion einreichen, die dieser Funktion auch einen neuen Titel geben will, nämlich den Titel des Staatssekretärs. Ich darf Ihnen zu bedenken geben, dass mit dem Jahr 1985 nicht nur Herr Delors einen Aufbruch zu neuen europäischen Ufern gepredigt hat, sondern dass im selben Jahr derfranzösi- sche Staatspräsident Mitterrand 19 europäische Staaten auf- gerufen hat, unter dem Stichwort Eureka grenzüberschrei- tende Forschungsprojekte zu lancieren. Sie wissen mittlerweile, dass unzählige solcher Projekte ent- standen sind und dass diese Projekte die Beteiligung der Schweiz erfordern. Wir sind glücklich darüber, dass wir den Zugang gefunden haben, in letzter Zeit sogar zu Projekten, die von der EG abgeschirmt worden sind, wie etwa das Projekt Erasmus (Austausch von Forschern). Das bedingt nun einen viel stärkeren Einsatz des betreffenden Gruppenleiters im Aus- land. Wir sind direkt verknüpft mit solchen Forschungsprojek- ten. Ich erwähne nur das Projekt Race (Telekommunikation), das heute unser Land streift, indem etwa die Universitätsspitä- ler von Basel und Genf in einem europäischen Forschungs- projekt miteinander verbunden werden. Hier kann die Schweiz nicht abseits stehen. Wenn nun der schweizerische Vertreter auf zahlreichen Konfe- renzen im Ausland antreten muss, trägt er den Titel eines Di- rektors. Es ist etwas beschämend, dass er dafür jeweils eine Visitenkarte mit dem Titel Generaldirektor bekommt, um ihn in seiner Funktion etwas anzuheben. Es wäre richtig, dass er für diesen Fall - genau wie Herr Blankart und Herr Jacobi - den Ti- tel des Staatssekretärs tragen könnte. Wir wissen sehr wohl, dass das Vorschlagsrecht für diesen Titel beim Bundesrat liegt; der Bundesrat hat sich auch darüber ausgesprochen. Wir möchten aber als Kommission den Bundesrat ermuntern, sich zu überlegen, ob nicht auch neue Führungsstrukturen am Platz sind, um die Probleme der Zukunft besser zu meistern. Wir können uns nicht vollständig abkapseln, wir müssen auch auf der internationalen Ebene kompetent vertreten sein. Dieser Vorstoss richtet sich im Augenblick auf den Leiter die- ser Gruppe für Wissenschaft und Forschung. Der Bundesrat wird sich aber wahrscheinlich im klaren sein, dass auch in an- deren Bereichen - etwa im Verkehrswesen - verstärkt interna- tionales Engagement gefordert ist und deshalb auch dort durchaus Vertreter der Schweiz unter dem Titel eines Staats- sekretärs auftreten könnten. Wir bitten Sie, dieser Gruppenbildung zuzustimmen. Sie er- laubt dem Bundesrat eine klarere, dezidiertere Führung in der Forschungspolitik. Wir bitten Sie - klar und eindeutig -, diese Personalunion zu trennen und die Funktion der Führung der Gruppe in direkter Unterstellung unter den Bundesrat von der Führung des ETH-Bereichs auseinanderzuhalten. Und wir bit- ten Sie, Verständnis zu haben für die Motion der Kommission, wonach der zukünftige Leiter der Gruppe als Staatssekretär zu bezeichnen ist. Wenn Sie grösste Hemmungen haben, diese Motion zu über- weisen, könnten Sie allenfalls auch den Ausweg der Postulats- form wählen, um den Bundesrat hierzu ermutigen. Le président: Nous reprenons maintenant nos débats con- cernant le Groupement de l'éducation et de la recherche. Je vous rappelle que le débat est limité aux porte-parole des groupes. Zwygart: Die LdU/EVP-Fraktion ist für Eintreten auf dieses Ge- schäft. Sie stimmt der Vorlage zu, wie sie von der Kommission erarbeitet wurde. Das lange Seilziehen zwischen Bundesrat und Kommission für Wissenschaft und Forschung hat verschiedene bemer- kenswerte Tatsachen ans Licht gebracht. Wir haben das auch durch die Ausführungen der Kommissionssprecher gehört. Grundsätzlich ist zu bedauern, dass wir jetzt über die Grup- penbildung zu entscheiden haben, denn die Ausgestaltung des ETH-Gesetzes wird auf die Strukturen der Gruppe für Wis- senschaft und Forschung einen grossen Einfluss haben. Die eben angelaufenen Kommissionsberatungen zum ETH- Gesetz zeigen aber schon jetzt, dass es keine einfache Sache ist, eine klar gegliederte, möglichst effiziente Leitung der eid- genössischen Universitäten zu finden. Gerade die Anzahl und Form der Entscheidungsgremien wird noch viel Kopfzerbre- chen bereiten. Da dadurch absehbar ist, dass es noch eine Weile dauern wird, bis die Vorlage beraten und rechtskräftig wird, versteht man, dass jetzt über die Vorlage zur Gruppen- bildung entschieden werden soll. Abgesehen davon scheiter- ten schon frühere ETH-Gesetze in Volksabstimmungen. Es bleibt also der Unsicherheitsfaktor ETH-Gesetz. Ein feststehender Punkt aber sind die kantonalen Universitä- ten. Diese Institutionen brauchen eine möglichst grosse Frei- heit. Mit der ursprünglich vom Bundesrat vorgeschlagenen Form der Gruppenbildung - u. a. die angestrebte Personal- union, Direktor der Gruppe und ETH-Präsident-wäre aber ge- rade diese Freiheit nicht von vornherein gewährleistet gewe- sen, vor allem weil offensichtlich noch der eigentlich notwen- dige Personalbedarf über Angestellte aus dem ETH-Bereich abgedeckt werden sollte. Wir sind der Meinung, dass trotz der angespannten Personal- situation der ausgewiesene, notwendige Personalbedarf der Gruppe Wissenschaft und Forschung auch gewährt werden muss, denn die notwendige Koordination zwischen den ver- schiedenen Universitäten braucht Personen. Besonders je- doch braucht es einen wohldotierten Stab, um die je länger, je wichtigere internationale Zusammenarbeit in Wissenschaft und Forschung zu fördern und an die Forschungsstätten der Schweiz weiterzuleiten. Auf diesem Hintergrund unterstützen wir auch die Kommissionsmotion. Der beantragte Titel des Staatssekretärs für den Direktor der Gruppe Wissenschaft und Forschung ist berechtigt. In unserer hochtechnisierten Zivilisation hat die Bildung eine besondere Bedeutung. Das zeigt sich gerade im Hinblick auf das Näher- rücken in Europa, hoffentlich auch auf das weitere Sich-Oeff- nen der osteuropäischen Staaten. Das wird neue Impulse ge- ben, auch für die höheren Ausbildungsstätten und die For- schung. Dazu brauchen wir bei den Verhandlungen eben nicht nur kompetente Leute, sondern auch Titel. Die nach aus- sen wirksame Aufwertung des Chefs derGruppe Wissenschaft und Forschung dürfte auch einige Wirkung nach innen zeigen.13. Dezember 1989 N 2101 EDI. Gruppe für Bildung und Forschung Der ETH-Bereich, insbesondere auch die Annexanstalten, braucht je länger, je mehr einen verlängerten Arm auf Regie- rungsebene. Viele Projekte lassen sich nur mit internationaler Zusammenar- beit ausführen. Da sind gewisse Verwaltungsstrukturen oft sehr hilfreich, nein notwendig. Ebenso könnte die notwendige Hilfe zur Koordination der internationalen Zusammenarbeit auch die kantonalen Universitäten befruchten, und es sollen Impulse vom Direktor der Gruppe für Wissenschaft und For- schung ausgehen. Zusammenfassend halten wir fest, dass wir den Bundesrat in seiner Bestrebung zum effizienten Einsatz dieser Person un- terstützen. Damit aber die vielfältigen Aufgaben gerade in der neuen Gruppenbildung gelöst werden können, braucht es die vorgeschlagenen Strukturen in der Gruppe Wissenschaft und Forschung. Es ist zu hoffen, dass die Gruppenbildung mit ei- nem Chef, der den entsprechenden Titel tragen kann, das rich- tige Instrument ist. Frau Uchtenhagen: Die sozialdemokratische Fraktion emp- fiehlt Ihnen, der Vorlage und der Motion zuzustimmen. Der Präsident und Herr Mühlemann haben, glaube ich, sehr eingehend die Unzulänglichkeiten der Forschungs- und Wis- senschaftspolitik geschildert. Es Ist sehr klar, dass wir hier wichtige Aufgaben der Koordination, aber auch der Prioritä- tensetzung vor uns haben. Ein kleines Land, auch wenn es reich ist, kann nicht alles tun. Das führt dazu, dass wir auch im Wissenschaftsbereich Prioritäten setzen müssen. Anderer- seits steht Herr Bundesrat Cotti einem Mammutdepartement vor, das sehr wahrscheinlich ohne eine gewisse Reorganisa- tion überhaupt nicht mehr effizient geführt werden kann. Wir sind deswegen mit der Gruppenbildung einverstanden. Etwas Aehnliches ist ja bereits im Bereich Umweltschutz und Kultur geschehen. Nicht einverstanden waren wir mit der Personalunion, denn die ist ein ziemlich unmögliches Gebilde; da wird der Schul- ratspräsident und Gruppendirektor gleichzeitig Vorgesetzter und Untergebener, Stratege und Operateur, und eigentlich war doch vorgesehen, die operativen und strategischen Funk- tionen im ETH-Bereich zu trennen. Wir bitten Sie, die Motion zu überweisen, denn es ist wichtig, dass die Leute, die wir an ausländische Verhandlungen dele- gieren, eine gewisse Position haben. Das Ausland - die mei- sten Länder haben ja 20 oder 30 Minister oder noch mehr - schickt dort die Minister, wir schicken Beamte oder Direktoren; da stossen wir auf sehr wenig Verständnis. Ich glaube, es ist einfach unabdingbar, dass unsere Verhandlungsdelegierten eine gewisse Position haben, und der Staatssekretärtitel er- scheint uns da angebracht. Abschliessend möchte ich Herrn Bundesrat Cotti aber noch sehr danken. Ich glaube, er ist der erste Bundesrat, den ich im Departement des Innern erlebe - und ich habe bereits einige erlebt -, der Wissenschafts- und Forschungspolitik ernst nimmt. Das ist gerade für unser Land und für unsere Wirtschaft eine ganz wichtige Sache, und er ist nun im Begriff, hier end- lich das Nötige zu tun. Ich danke ihm dafür. Ich hoffe aller- dings, dass er bei der Prioritätensetzung auch jene Prioritäten sieht, die für die Zukunft unseres Landes auch im Wissen- schaftsbereich und für die Wirtschaft wichtiger werden, näm- lich eine bessere ökologische Absicherung. Mit Technokratie lassen sich die Probleme nicht mehr lösen. M. Guinand: Le Conseil fédéral vous propose de constituer un Groupement de l'éducation et de la recherche au Départe- ment fédéral de l'intérieur. Tel que présenté par le Conseil fédéral, le projet n'avait pas l'adhésion du groupe libéral, non pas en raison d'une absence de nécessité de créer un tel grou- pement, mais en raison de son intitulé et des intentions du département relatives à la fonction de son directeur. En ce qui concerne l'intitulé du groupement, nous saluons la décision du Conseil des Etats qui a substitué le terme de «science» à celui d'«éducation». En éliminant la référence à l'éducation, on évite de créer une confusion de compétences entre la Confédération et les cantons. Ces derniers sont en ef- fet seuls compétents en matière d'éducation, la Confédération n'intervenant que comme partenaire, essentiellement à l'éche- lon de la formation professionnelle et dans le cadre du subven- tionnement des activités universitaires déformation. La Confé- dération a en revanche un rôle important à jouer dans le do- maine de la science et de la recherche en Suisse. Le texte adopté par le Conseil des Etats est dès lors parfaitement ap- proprié. S'agissant du statut du directeur de ce groupement, je rappel- lerai que nous étions opposés à l'idée qu'il puisse à la fois exercer la fonction de directeur du groupement et de président du Conseil des Ecoles polytechniques fédérales. Nous esti- mons en effet que l'union personnelle qui était prévue aurait conduit à un mélange de fonctions et mis la personne con- cernée dans une situation peu confortable. Cette union per- sonnelle aurait de surcroît créé un déséquilibre entre les Eco- les polytechniques et les universités cantonales et surtout con- sidérablement affaibli la situation du directeur de l'Office fédéral de l'éducation et de la science. Nous souhaitons donc que le directeur de l'OFES et le président du Conseil des EPF soient mis sur pied d'égalité. Si nous pouvons donc aujourd'hui adhérer au projet, c'est parce que le Conseil fédéral a renoncé à cette union person- nelle. Le nouveau texte de l'article premier en donne la garan- tie. Nous entrerons donc en matière et voterons l'arrêté tel qu'amendé par le Conseil des Etats et par la commission de notre Conseil. Nous donnerons ainsi au Département fédéral de l'intérieur les moyens d'assurer une plus grande efficacité dans l'organisation du secteur de ce département consacré à la science et à la recherche et qui, si la nouvelle loi sur les EPF est acceptée, aura aussi la responsabilité primaire des Ecoles polytechniques fédérales. Seiler Rolf: Die CVP stimmt der Vorlage in der Version der Kommission und auch der Motion in bezug auf den Posten des Staatssekretärs zu. Hauptgrund für die Gruppenbildung war seinerzeit die Entlastung des Departementschefs im Hin- blick auf vermehrte Konzentration auf übergeordnete Regie- rungsaufgaben. Es ist unbestritten, dass das Departement des Innern ein Mammutdepartement ist und dass es dringend notwendig ist, den Departementschef zu entlasten. Notwen- dig ist aber auch eine Bündelung der Kräfte auf dem Gebiete der Wissenschaft und der Forschung. Ebenso dringend not- wendig ist, dass endlich die Forschungspolitik für dieses Land Schweiz formuliert wird. Die Zustimmung zu dieser Vorlage fällt uns leichter, weil man im nachhinein auf die Personalunion zwischen diesen Grup- penchefs einerseits und den Präsidenten des ETH-Bereiches andererseits verzichtet hat. Der Umfang des Kontrollbereiches auch eines Gruppenchefs soll einerseits nicht zu gross ange- legt werden, weil sonst neue Koordinationsprobleme entste- hen. Andererseits wollen wir auch auf dem Gebiet von Wissen- schaft und Forschung keine Machtballungen. Was die Motion betrifft, kann ich mich kurz fassen. Herr Mühle1 mann als Sprecher der Kommission hat alles gesagt, was zu sagen ist. Ich kann mich nur anschliessen. Die CVP-Fraktion teilt diese Meinung. Sie bittet Sie, diesen Vorstoss als Motion zu überweisen. Wir sollten uns mit der Verleihung des Staats- sekretärtitels nicht ebenso schwer tun wie mit der Entwicklung bei der europäischen Integration. Fierz: Die grüne Fraktion kann sich dem Gesagten vollum- fänglich anschliessen. Ich verzichte auf Wiederholungen. Ich möchte hingegen noch etwas zum Verhältnis zwischen Wissenschaft und Politik anfügen und es dem hoffentlich spä- teren Leiter der Gruppe auf den Weg mitgeben. Politik kann die Wissenschaft nicht führen. Sie kann sie vielleicht nicht ein- mal koordinieren. Der wissenschaftliche Einfall, der zum No- belpreis führt, ist nicht planbar. Er geschieht irgendwann und kann nicht herbefohlen werden. Hingegen kann Politik Wis- senschaft ermöglichen, indem sie Rahmenbedingungen setzt, die geeignet sind, dass Einfalle geschehen können. Der Präzedenzfall für diese Rahmenbedingungen, der mich am meisten beeindruckt, ist das wilhelminische Deutschland. Am Anfang dieses Jahrhunderts war in Deutschland eine bei- spiellose Blüte der Wissenschaft mit grossen Namen, unzähli-DPI. Groupement de l'éducation et de la recherche 2102 N 13 décembre 1989 gen Nobelpreisen, die grosse Physik damals. Diese Blüte wurde durch einen politischen Funktionär ermöglicht. Er hiess Althoff und war für die Hochschulen des damaligen Deutsch- land verantwortlich. Er hat dafür gesorgt, dass begabte Leute unverzüglich und ohne lange kämpfen zu müssen einen Po- sten bekamen, wo sie arbeiten konnten. Als Robert Koch den Tuberkelbazillus beschrieben hatte, be- kam er innerhalb von sechs Wochen eine Professur. Stellen Sie sich vor, wir könnten das nachahmen! Viele berühmte Na- men - Ernst Mach (Schallgeschwindigkeit), Koch (Tuberku- lose) und Dutzende anderer-wurden so rasch gefördert und in die Lage versetzt, produktiv zu wirken. Ich würde mir wünschen, dass wir mit diesen besseren Füh- rungsstrukturen, wie sie Bundesrat Cotti schaffen will, wieder eine solche Beweglichkeit in der Wissenschaftspolitik erhalten könnten. M. Berger: Dans un premier temps, en commission, les re- présentants du groupe de l'UDC se sont opposés au projet d'un groupement de l'éducation et de la recherche. Je n'entre- rai pas dans le détail, mais nous nous sommes finalement rangés à l'avis de la majorité de la commission, pour autant que ce groupement se limite à une mission de coordination. La discussion nourrie qui s'est engagée au sein de notre groupe vous invite cependant à rejeter ce projet de groupe- ment de l'éducation et de la recherche pour trois raisons. La création d'un groupement de l'éducation et de la recherche peut présenter un intérêt certain, il est vrai, du point de vue de la coordination entre nos deux hautes écoles, les instituts an- nexes, ainsi que nos universités. Cependant, la justification de la création de ce groupement entamera, qu'on le veuille ou non, l'indépendance en matière d'enseignement et de recher- che de chaque établissement. A ce jour encore, ce principe d'indépendance dans l'enseignement demeure indispensa- ble pour la bonne marche de nos institutions et surtout pour la sauvegarde et l'efficacité de la mission fondamentale de nos hautes écoles. Il doit en être de même à l'avenir. Nous ne sommes pas insensibles au fait que ce travail de coor- dination entre établissements pose des questions matérielles. Elles peuvent cependant se résoudre sans pour autant institu- tionnaliser ce groupement par un arrêté. Une deuxième raison nous engage à maintenir le statu quo tout en améliorant la situation. Il est dangereux de promouvoir une centralisation à long terme de l'enseignement supérieur. Notre fédéralisme, nos particularités culturelles pourraient en souffrir. La troisième raison est d'ordre matériel. Inévitable- ment, ce nouveau groupement nécessitera un nombre impor- tant de collaborateurs supplémentaires et je n'ai pas besoin d'appporter beaucoup de justificatifs au lendemain d'un débat sur les budgetsl Dans cette optique et surtout dans une perspective inévitable de centralisation, il est donc difficile, pour la majorité de notre groupe, d'entrer en matière. Nous pensons que ce nouveau groupement entamera sérieusement le respect et le dévelop- pement harmonieux de nos différentes cultures qui consti- tuent le fondement même de notre nation. Pour toutes ces raisons, nous vous proposons donc de ne pas entrer en matière sur ce groupement et, avec la même rigueur de rejeter la motion proposée. Cependant, une minorité de notre groupe, dont le porte- parole, considère qu'un groupement de l'éducation et de la re- cherche, avec les assurances qui nous ont été données en commission, est nécessaire pour assurer les tâches importan- tes qui se posent à l'échelon de la coordination entre les éta- blissements. Nous considérons cependant que cette mission devrait se limiter au seul travail de coordination entre nos dif- férents établissements. Butti ker: Die FDP-Fraktion ist für Eintreten und befürwortet die Gruppenbildung im Sinne der vorberatenden Nationalrats- kommission. Wo die Zahl der Aemter eines Departements für eine unmittelbare Führung durch den Departementsvorsteher zu gross wird, wie dies im EDI zweifellos der Fall ist, muss eine neue Stufe zwischen Departementsvorsteher und Amt einge- schoben werden: die Gruppe. Eine Gruppenbildung hat allgemein den Vorteil, dass erstens nicht das gesamte Departement in einer einzigen neuen Zwi- schenstufe zwischen Departementschef und Aemtern zusam- mengezogen wird, dass zweitens das Departement nicht gänzlich in Gruppen unterteilt werden muss, indem neben den in Gruppen zusammengezogenen Aemtern auch noch solche Aemter bestehen bleiben können, die dem Departementsvor- steher direkt unterstellt sind, und dass drittens die organisato- rische Flexibilität gewahrt und für jedes Departement eine ihm angepasste Lösung auf den obersten Stufen geschaffen wer- den kann. Die zentrale Idee, welche hinter der Bildung von Gruppen steht, ist die Entlastung des Departementschefs im Interesse einer vermehrten Konzentration auf die übergeordneten Re- gierungsaufgaben. Dabei geht es nicht um eine verstärkte Zentralisierung, sondern um die Verlagerung von Befugnis- sen, die dem Departementsvorsteher zustehen, an die Grup- pen und Aemter. Mit anderen Worten: Die Aemter müssen Aemter bleiben, ob sie nun in Gruppen zusammengefasst oder dem Departementsvorsteher direkt unterstellt sind. Im vorliegenden Fall soll die neu zu bildende Gruppe Wissen- schaft und Forschung beide Bundeshochschulen, die vier Forschungsanstalten des Schulratsbereiches sowie das Bun- desamt für Bildung und Wissenschaft umfassen. Wenn man die neue Gruppenbildung im EDI an den Grundsät- zen misst, wonach nur Gruppen gebildet werden sollen, wo er- stens eine gemeinsame übergeordnete Aufgabe für mehrere Aemter besteht, zweitens ein organisatorischer, technischer, rechtlicher oder sachlicher Zusammenhang zwischen den Aemtern vorhanden ist, und sich drittens grosse Koordinati- onsbedürfnisse zeigen, muss der neuen Gruppenbildung zu- gestimmt werden. Auch die erforderliche Homogenität scheint im neuen Gebilde vorhanden zu sein. Die Bildung der Gruppe Wissenschaft und Forschung erlaubt die Aktivitäten des EDI im Bereich von Wissenschaft und For- schung in einer einzigen Führungslinie so zu vereinigen, dass die Führung vereinheitlicht und damit kohärent und effizient wird. Zudem wird das Prinzip der Trennung von strategischer und operativer Führungsebene auf die wissenschafts- und for- schungspolitischen Aktivitäten des Departements ausge- dehnt. Auch wird dadurch ein einheitlicher und koordinierter Vollzug des Hochschulförderungsgesetzes, des Forschungs- gesetzes und des neuen ETH-Gesetzes erst möglich ge- macht. Gleichzeitig wird die Führungsspannweite für den De- partementsvorsteher, Bundesrat Cotti, erheblich reduziert, was im EDI mit seiner zu grossen Führungsbreite sicherlich richtig ist. Auf wenig Gegenliebe ist dagegen auch in der FDP-Fraktion - wie bereits in der Kommission - die vom Bundesrat anfangs forcierte Personalunion zwischen Gruppendirektor und ETH- Ratspräsident gestossen. Damit würde das angestrebte Prin- zip der Trennung auf strategischer und operativer Führungs- ebene, das gemäss Botschaft des Bundesrates wegleitend sein soll, wieder ins Gegenteil gekehrt. Gruppendirektor und ETH-Ratspräsident dürfen nicht gleich- zeitig Vorgesetzter und Untergebener, Stratege und Opera- teursein. Eine Personalunion birgtauch die Gefahr in sich, das Gleichgewicht unter den Hochschulen unseres Landes zu stö- ren. Dem Gruppendirektor, der gleichzeitig ETH-Ratspräsi- dent wäre, würde die strategische Führung der Hochschulpo- litik des Bundes obliegen, die bekanntlich auch die Förderung der kantonalen Hochschulen einschliesst. Interessenkonflikte wären vorprogrammiert, weil der ETH-Ratspräsident dauernd im Konflikt mit seinen allgemeinen Aufgaben der Gesamt- hochschulförderung stünde und eine gewisse Bevorzugung der beiden ETH nicht auszuschliessen wäre. Die Sorge der Hochschulkantone und der kantonalen Hochschulen ist somit verständlich. Deshalb stimmt die FDP-Fraktion ausdrücklich der Kommissionsfassung zu: Gruppenbildung ja, Personal- union nein. In der Nebenfrage, ob der zukünftige Gruppendirektor den Ti- tel eines Staatssekretärs tragen solle, vertritt die FDP-Fraktion mehrheitlich (mit knapper Mehrheit allerdings) die Auffas- sung, dass dies in der jetzigen Situation unnötig und unver- hältnismässig wäre, wie dies in der Zwischenzeit vom Bundes-13. Dezember 1989 N 2103 EDI. Gruppe für Bildung und Forschung rat ebenfalls erkannt wurde. Damit würde nämlich ein folgen- schweres Präjudiz für ähnlich gelagerte Fälle geschaffen. Be- vor man in der Staatssekretärs-Frage in Einzelfällen vorprellt, wären eine ganzheitliche Betrachtungsweise und ein umfas- sendes Konzept für alle Departemente nötig. Die FDP-Fraktion stimmt deshalb gegen die Ueberweisung der Kommissionsmotion. M. Longet, rapporteur: Après les interventions des porte- parole des groupes, je souhaite faire quelques remarques. Tout d'abord, à ceux qui ont dit ici que la loi sur les Ecoles poly- techniques discutée en commission a eu des conséquences sur le groupement, je dirai que c'est en réalité l'inverse: en fait, c'est la création de ce groupement qui a eu, et qui aura encore des répercussions, d'ailleurs positives, dans la loi sur les Eco- les polytechniques. C'est la création de ce groupement qui nous a permis, et nous permettra - on en reparlera ici en plénum dans six mois ou dans une année - de simplifier nota- blement les structures de direction par trop compliquées prévues parla loi sur les Ecoles polytechniques. Au surplus, la création du groupement sera l'instrument qui permettra d'opérer le rattachement direct de l'ensemble du Domaine des Ecoles polytechniques au Département fédéral de l'intérieur, objectif poursuivi de longue date et qui sera réa- lisé ou légalisé, si l'on veut, dans la nouvelle loi sur les Ecoles polytechniques. Comment voulez-vous rattacher le Domaine des Ecoles polytechniques au Département de l'intérieur si- ' non par ce groupement? C'est donc un outil indispensable pour opérer cette simplification et cette rationalisation deman- dées depuis longtemps puisque maintenant, théoriquement, le domaine des écoles relève encore de l'ensemble du Conseil fédéral. Ensuite, je voudrais dire encore à certains qui, comme M. Fierz > ou, de manière beaucoup plus affinée, comme M. Berger, ont l'air de douter de la nécessité d'une coordination, que cette dernière est indispensable. Nous avons, je le répète, les struc- tures du dix-neuvième siècle pour résoudre les problèmes du vingt et unième. Et dans un domaine aussi tourné vers l'avenir que la recherche, cela n'est plus tolérable. Nous avons dix uni- versités en Suisse, nous ne pouvons pas faire comme si ces universités étaient indépendantes les unes des autres. Elles connaissent déjà une certaine coordination, mais c'est insuffi- sant et chaque fois qu'on parle ici de l'Europe on cite à nou- veau le problème des diplômes, qui ne sont pas tout àfait équi- valents, etc. Nous connaissons tous un certain nombre d'exemples de l'insuffisance de la coordination. Tout le monde parle de coordination, depuis vingt ans, et maintenant on projette un instrument concret qui permettra de la réaliser. Par rapport à la position très dure et surprenante de l'UDC, je dirai que soit M. Berger ne s'est pas fait comprendre par son groupe, soit l'UDC n'a rien compris et continue à con- fondre fédéralisme et cantonalisme. Le cantonalisme sera le fossoyeur du fédéralisme si l'on continue ainsi. Nous, nous sommes pour un fédéralisme coopératif et nous considérons que les dix universités du pays doivent coopérer et être con- çues comme une entité plus large, des priorités doivent pou- voir se réaliser sur le terrain. Ce n'est pas un débat académique que nous avons là, c'est une étape importante en vue de concrétiser un certain nombre d'options qui figurent dans tous les discours sur l'université et sur la recherche depuis dix ou vingt ans. Dès lors, faisons preuve d'un peu de cohérence! Ce que l'on réclame au- jourd'hui, on a les moyens de le réaliser. Que tous ceux qui, dans leur discours, demandent plus d'efficacité, plus d'éva- luation, plus de coordination, disent oui aujourd'hui à un ins- trument qui permettra d'y arriver! Mühlemann, Berichterstatter: Die Sprecher der Fraktionen haben zwei Problembereiche angeschnitten, die wir in der Kommission sehr ausführlich behandelt haben. Zum einen wurde die Frage aufgeworfen, ob nicht zuerst das ETH-Gesetz behandelt werden soll, bevor wir an die Umstrukturierung im Departement Cotti gehen. Wir sind der festen Ueberzeugung, dass die vorgesehene Umstrukturierung mit der Gruppenbil- dung eine notwendige Voraussetzung für Klarheit in der Ge- staltung des ETH-Gesetzes bildet. Wenn Sie diese Gruppen- bildung bejahen, wird es einfacher sein, in die schwierige Ma- terie einzusteigen. Tun Sie das nicht, werden wir ständig vor der Frage stehen, wie das in der Koordination zuoberst im De- partement aussehen soll. Es ist deswegen nur logisch, dass wir zuerst diesen Entscheid treffen und erst nachher die schwierige Gesetzesarbeit fortführen. Der zweite, vor allem von Herrn Fierz und auch von Herrn Ber- ger angeschnittene Punkt gilt der Frage, wieweit sich For- schungspolitik koordinieren lässt. Drei klare Forschungsziele haben wir immer unterstützt: 1. eine verstärkte Forschung im Bereiche der neuen Technolo- gien; 2. eine verstärkte Forschung im Bereiche des Umweltschut- zes; 3. eine verstärkte Forschung im Bereiche der soziologischen Veränderung unserer Gesellschaft. Wenn Sie die Resultate hinsichtlich dieser Ziele betrachten, sind sie ganz unterschiedlich. Wir haben beachtliche Fort- schritte im Bereich der Technologieforschung gemacht. In An- sätzen sind wir auch im Bereich der Umweltschutzforschung weitergekommen. Wir haben aber keinerlei Ansätze einer mo- dernen Forschungspolitik etwa im Bereich der Andragogik (Erwachsenenbildung) oder im Bereich der Gerontologie (Förderung der älteren Menschen). Diesen neuen Formen der Wissenschaft wird eine ganz zen- trale Bedeutung zukommen. Sie können das nicht, Herr Fierz, einfach dem freien Spiel der geistigen Kräfte der Professoren überlassen. Ich empfinde hohen Respekt vor der Forschungs- freiheit. Die finanziellen Mittel, die einem Kleinstaat zur Verfü- gung stehen, zwingen uns zu einer arbeitsteiligen For- schungsgemeinschaft, zu einer Schwergewichtsbildung, die bis zu einem gewissen Grad koordiniert sein muss. Hier liegt die Aufgabe des Gruppenchefs. Nach den jüngsten Zahlen von den deutschen Universitäten, die zum Teil beachtliche Leistungen aufweisen, verlegt man sich dort ebenfalls auf eine Schwergewichtsbildung. Be- stimmte Universitäten werden in den Forschungsbereichen gefördert, in denen sie beachtliche Resultate aufweisen. Wir sind nicht mehr in der Lage, uns auf der ganzen Wissen- schaftsfront mit gleicher Stärke einzusetzen. Das erfordert eine Verteilung der Mittel, eine Prioritätensetzung, ohne des- wegen eine Art staatliche Forschungswissenschaft mit zentra- ler Lenkung aufzuziehen. Wir wollen selbstverständlich den Forschern die Freiheit lassen. Es darf auch so sein, dass einer einmal etwas Unmögliches denkt und etwas Unmögliches forscht und vielleicht gerade darum zum Ziele kommt. Ich bitte Sie, diesen Vorschlag der Gruppenbildung als eine Verbesserung unserer Forschungspolitik zu verstehen. M. Cotti, conseiller fédéral: Bien entendu, vous vous trouvez confrontés à un problème en relation avec l'organisation d'un département et il n'est pas possible aujourd'hui d'anticiper un débat sur la politique de la science et de la recherche, débat qui aura lieu certainement plus tard. Cependant, je confirme ce que MM. Longet, Mühlemann et Mme Uchtenhagen ont af- firmé à cette tribune. Une politique de la recherche, une présence de la Confédéra- tion mieux orientée, mieux organisée et mieux dirigée vers des objectifs stratégiques est une exigence largement ressentie, du moins par tous ceux qui savent que le futur de notre écono- mie et de ses retombées dépend de ces choix. Il est donc hors de doute que le renforcement des structures d'organisation à l'échelon du département est proposé dans le but que vous venez d'évoquer, c'est-à-dire dans celui de raffermir la straté- gie de la Confédération dans ce secteur. Face aux moyens relativement limités dont nous disposons - vous avez vécu récemment le débat sur le budget - il est nécessaire de mieux prévoir le futur. Je peux vous confirmer ce que j'ai déjà dit plusieurs fois devant la commission. Parmi les très vastes secteurs dépendant du Département fédéral de l'intérieur, celui de la science et de la recherche appartient à ceux où le manque de stratégie me paraît particulièrement frappant.DPI. Groupement de l'éducation et de la recherche 2104 N 13 décembre 1989 En conclusion, il faut un certain renforcement des structures qui ont pour fonction de produire des idées et d'établir une stratégie. Bien entendu, ce renforcement se révélera absolu- ment indispensable face à la volonté tout à fait justifiée de sou- mettre les Ecoles polytechniques à la gestion du Département fédéral de l'intérieur et de les soustraire à cette direction assez vague et floue représentée actuellement par l'organe collégial. Cela étant, je remercie le Conseil national, ainsi que tous ceux qui sont intervenus à ce propos, pour la disponibilité qu'ils témoignent face à cette exigence organisationnelle. Personnellement, à l'écoute en particulier des arguments développés par la commission, j'ai renoncé à l'union person- nelle qui ne plaisait pas à la grande majorité de la commission. Je pense toutefois que cette structure pourrait être mise en place malgré cette union personnelle à laquelleje renonce for- mellement devant le plénum. Je vous signale la prise de position du Conseil fédéral en ce qui concerne la motion. Il apprécie le souci de souligner l'im- portance du groupement de la science et de la recherche en accordant à son directeur le titre de secrétaire d'Etat, afin d'at- teindre notamment un effet de synergie dans les rapports avec l'étranger. Il estime toutefois prématuré de compléter l'article 64, alinéa 2, de la loi sur l'organisation de l'administration pour un cas isolé. La désignation de secrétaire d'Etat figure dans le chapitre des mesures visant à décharger le Conseil fédéral. On procède depuis quelque temps à un examen complet du sujet. Conformément à sa réponse à la motion du groupe radical- démocratique du 26 septembre 1984 et à celle donnée aux interventions Pini et Masoni, plus anciennes, le Conseil fédéral est parvenu à la conclusion que l'extension du cercle des se- crétaires d'Etat ne constituait pas la seule solution permettant de le décharger. En outre, cette extension soulève des ques- tions politiques qui nécessitent un nouvel examen. Il convient de décharger notre exécutif dans d'autres domaines aussi. Le titre de secrétaire d'Etat pourrait tout au plus être attribué de cas en cas, lorsqu'il s'agit de représenter un chef de départe- ment à l'étranger. Le Conseil fédéral vous invite donc à transformer la motion en postulat. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Die Bildung einer Gruppe für Wissenschaft und Forschung im Eidgenössischen Departement des Innern wird unter der Be- dingung genehmigt, dass der Gruppendirektor in keinem Or- gan einer eidgenössischen oder kantonalen Hochschule lei- tend tätig sein wird. Art. 1 Proposition de la commission La création d'un groupement de la science et de la recherche au Département fédéral de l'intérieur est acceptée sous condi- tion que le directeur du groupement n'ait aucune fonction di- rectrice au sein d'une haute Ecole cantonale ou fédérale. Angenommen -Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten. Art. 2 Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur. Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 123 Stimmen (Einstimmigkeit) Motion der Kommission für Wissenschaft und Forschung Staatssekretär im EDI Motion de la commission de la science et de la recherche Secrétaire d'Etat au DFI Wortlaut der Motion vom 23. Oktober 1989 Der Bundesrat wird beauftragt, die notwendigen Massnahmen zu treffen, damit der Direktor der Gruppe für Wissenschaft und Forschung den Titel eines Staatssekretärs tragen kann-unab- hängig davon, ob weitere Staatssekretärposten geschaffen werden. Texte de la motion du 23 octobre 1989 Le Conseil fédéral est chargé de prendre les mesures néces- saires pour que le directeur du groupement de la science et de la recherche puisse porter le titre de secrétaire d'Etat, ceci indépendamment de la création d'autres postes de secrétai- res d'Etat. Eventualantrag Loeb (falls Ablehnung der Motion) Die Motion der Kommission ist als Postulat zu überweisen. Proposition subsidiaire Loeb (en cas de rejet de la motion) Adopter la motion de la commission sous forme de postulat. Bonny: Ich habe vorhin der Vorlage zugestimmt. Nun finde ich, dass die Motion als Postulat überwiesen werden sollte. Die Kommissionsreferenten, insbesondere der deutschspre- chende Referent, haben die Argumente dafür geliefert. Woran ich mich vor allem stosse, ist der Schluss dieser Mo- tion, wo es heisst, dass die Verleihung des Titels Staatssekre- tär unabhängig davon erfolgen sollte, ob weitere Staatssekre- tärposten geschaffen werden. Ich glaube, hier liegt der Hund begraben. Es wurde ja von beiden Referenten darauf hingewiesen, dass sich mit Bezug beispielsweise auf die Entwicklung bei der eu- ropäischen Integration nun gewisse Probleme, die unbestrit- ten sind, stellen. Ich bestreite auch nicht, dass sich solche Pro- bleme im Bereich von Wissenschaft und Forschung ebenfalls stellen. Aber man sollte sie in einem Gesamtzusammenhang lösen. Die Frage des Staatssekretärs ist sicher eine sehr wich- tige Frage im Zusammenhang mit der Organisation der Ver- waltung, aber wir präjudizieren durch die Annahme dieser Mo- tion - gleichsam mit einem Hüftschuss - einen bestimmten Bereich. Hier gilt es aufzupassen. Wenn Sie schon diesem Gruppen- chef den Titel des Staatssekretärs geben wollen, ist nicht ein- zusehen, warum wir nicht in anderen Bereichen, die ebenfalls sehr stark von der europäischen Integration betroffen sind, gleich vorgehen und z. B. dem Chef des Amtes für Umwelt- schutz den Titel eines Staatssekretärs geben sollten. Diese Beispiele Hessen sich noch vermehren. Deshalb begreife ich - habe ich das recht verstanden, Herr13. Dezember 1989 N 2105 EDI. Gruppe für Bildung und Forschung Bundesrat Cotti? -, dass der Bundesrat an sich diesem Vor- stoss gewogen ist, aber doch zu einer gewissen Vorsicht mahnt. Ich bitte Sie also, diesen Vorstoss nicht als Motion, sondern als Postulat zu überweisen. Es kommt noch eines dazu, das ich auch erwähnen möchte: Wir haben ja zwei Staatssekretäre, Herrn Blankart, den Vorste- her dès Bawi, und Herrn Jacobi im EDA. Es ist auch wichtig, dass wir jetzt, wo diese beiden Herren sehr heikle Missionen an der Front im Ausland erfüllen, nicht Manöver einleiten, die vom Ausland als eine gewisse Abwertung ihrer Position inter- pretiert werden könnten. M. Ziegler: C'est un moment important de notre débat. D'abord nous ne parlons presque jamais dans cette salle d'université et de recherche et ce matin nous avons l'occa- sion, enfin, défaire quelque chose de sérieux pour la coordina- tion de la recherche en Suisse. C'est-à-dire de donner le man- dat impératif au Conseil fédéral de créer un secrétariat d'Etat à la recherche et aux universités, soit un poste de sous-ministre qui, enfin, s'occupera de l'université en Suisse. Il faut accepter la motion; le postulat, lui, ne sert à rien. M. Cotti est arrivé comme Rambo dans le paysage universi- taire. Tout le monde a peur de lui, on l'a bien senti ce matin. Il traumatise les conseillers d'Etat chargés de l'instruction publi- que, il traumatise les recteurs suisses - peut-être pas M. Gui- nand, mais la plupart d'entre eux. Et quand il a soumis cet arrêté tout le monde a dit: «M. Ursprung va devenir à la fois chef de l'Ecole polytechnique et chef du Groupement terreur, enfin il y aura une organisation cohérente». M. Cotti a déjà fait un petit pas en arrière puisqu'il a retiré M. Ursprung de l'union personnelle. Cependant, je voudrais dire ici à M. Cotti qu'il viole allègrement le fédéralisme: allez-y, allez-y, ne tenez plus compte de ce ba- vardage fédéraliste en matière d'université! Depuis plus de vingt ans, cette Conférence universitaire essaie en vain de coordonner les universités, elle n'arrive à rien. Il n'y a pas de troisième cycle en sciences sociales en Suisse romande, il n'y a pas de libre passage des étudiants entre les universités suis- ses, il n'y a pas d'équivalence des titres de professeurs et d'en- seignants dans notre minuscule pays. La Conférence universitaire suisse a lamentablement échoué et cela après vingt ans de vaines paroles. Et cet état de fait est très dangereux pour nous professeurs, pour nous universitai- res, aujourd'hui, à la veille de l'intégration européenne, à la veille de la réalité de l'Europe que la Suisse va rejoindre d'une façon ou d'une autre. Devant l'échec total d'une solution fédéraliste, devant l'incapacité totale des différents conseillers d'Etat à se mettre d'accord, notre seul espoir c'est l'université fédérale. Cette université fédérale nous la voulons. Ces troisièmes cy- cles à intégrer au niveau suisse, nous les voulons, cette équi- valence des titres, nous la voulons, ce libre passage des étu- diants, nous le voulons et surtout et aussi, le statut fédéral du chercheur, nous le voulons. Ce lamentable tâtonnement du Fonds national, soit une petite bourse par-ci, un petit crédit de recherche par-là, ne résout en rien le problème de la relève scientifique. Mes assistants doivent partir après cinq ans et même avant la soutenance de leur thèse. En ce qui concerne l'université, la situation est la même par- tout: il n'y a pas de centre national de recherche scientifique en Suisse, alors qu'en France et partout ailleurs il en existe. Ainsi, la carrière de chercheur est impossible en dehors du ca- dre de l'industrie, dans notre pays. M. Mühlemann peut tou- jours déclarer: «Ah, on a un déficit de connaissances fonda- mentales en matière de mutations sociales, de superstructu- res, d'infrastructures»; cela, c'est un discours de pasteur, c'est de la gymnastique dans le ciel bleu. Ce qu'il nous faut, c'est rétablissement d'un statut fédéral de chercheur, c'est le CNRS suisse. J'espère que M. Cotti aura le courage de réaliser ce CNRS en dépit de l'opposition - vive et manifeste certaine- ment-dès universités cantonales qui - encore une fois - sont incapables de se regrouper et de se coordonner. Dans le cas contraire, nous allons vers la catastrophe dans une Europe qui n'attend strictement rien de la Suisse, si nous n'arrivons pas à nous présenter avec une université tendant à la fédéralisation, avec un groupement de recherche dirigé par quelqu'un ayant les capacités non seulement de négocier à l'extérieur, en tant que secrétaire d'Etat, mais également les capacités et la volonté d'imposer la volonté fédérale de coordi- nation aux universités cantonales. Autrement, je ne donnerais pas cher de l'université et de la recherche en Suisse. Or, c'est notre richesse, c'est la richesse de notre peuple, de notre jeu- nesse et si nous laissons se développer l'anémie, si nous accélérons la lente agonie de la recherche et de l'université en Suisse qui, autrefois, étaient la gloire de notre pays, nous com- mettrions envers lui une très mauvaise action. Je vous prie d'accepter cette motion en la considérant comme un premier pas; je vous invite également à créer un poste de sous-ministre des universités et de la recherche et j'encourage encore une fois M. Cotti à coordonner énergiquement, coura- geusement, sans écouter les diverses protestations, les uni- versités attachées à un fédéralisme totalement dépassé. Loeb: Forschung und Entwicklung sind für die Zukunft unse- res Landes von solcher Bedeutung, dass der Gruppendirektor sicherlich den Titel eines Staatssekretärs haben sollte, um so mehr, wenn er im Ausland zu verhandeln hat. Ich habe Ihnen einen Eventualantrag gestellt, damit wir für den Fall, dass die Motion abgelehnt würde, wenigstens das Postu- lat überweisen würden; damit wäre dann noch etwas vorhan- den. Ich möchte Sie aber bitten, die Motion zu überweisen. Frau Uchtenhagen: Ich möchte Sie ebenfalls bitten, die Mo- tion zu überweisen. Herr Bonny hat eine ganze Anzahl Beispiele aufgeführt, wo man auch Staatssekretärtitel verleihen könnte. Da kann ich nur eines tun: zustimmen. Man sollte tatsächlich all jenen Direkto- ren, die ständig im Ausland verhandeln müssen - sei das im Verkehrsbereich, sei das im Bereich Umweltschutz oder in an- deren Bereichen -, den Titel Staatssekretär geben. Wir haben nur folgende Wahl: Entweder reisen unsere sieben Bundesräte ständig in der Welt herum und sind nicht hier, oder wir schicken Leute, die eine gewisse Position haben und die auch verhandeln können. Wir haben genau die gleichen Auf- gaben wie ein grosser Staat. Aber auch Kleinstaaten haben heute zwanzig, dreissig und noch mehr Minister und erst noch eine Anzahl Staatssekretäre. Unsere Bundesräte behaupten nach wie vor, mit sieben kä- men wir durch. Aber es ist doch nicht zu übersehen, dass der Bundesrat genauso überfordert ist wie wir. Wir versuchen mit Strukturen aus dem 19. Jahrhundert die Probleme des 20. und 21. Jahrhunderts zu bewältigen; das wird nicht gehen. Auch dieses Parlament wird so auf die Dauer nicht weiterfunktionie- ren können. Auch der Bundesrat wird sich reorganisieren müssen. Sieben Männer, sie mögen noch so gut sein, sie mö- gen Supermänner sein - und das sind sie sicher nicht alle, ge- nau wie wir auch nicht alle Supermänner und Superfrauen sind -, können diese Arbeit nicht mehr bewältigen. Sie müs- sen delegieren. Und um delegieren zu können, braucht es un- ter Umständen eben im Ausland den Titel Staatssekretär. Unterstützen Sie bitte die Motion. Fierz: Nur ganz kurz: Herr Bonny verlangt ein Gesamtkonzept. Sie wissen, das werden wir im Jahr 2000 noch nicht haben. Das ist immer so gewesen mit Gesamtkonzepten. Herr Cotti möchte jetzt endlich die Forschungs- und Wissen- schaftspolitik an die Hand nehmen. Wir sind alle einverstan- den, gratulieren ihm, er sei der erste, und dann stellt man ei- nen Antrag, ihm die Mittel, die er braucht, nicht zu geben. Er braucht sie aber. Wir haben ihm schon bei der Gruppenbildung an der Perso- nalunion herumgekrittelt, die eigentlich in seiner Kompetenz liegt. Ich finde, wir sollten jetzt wenigstens diese Motion über- weisen, damit er handeln kann. Alles andere blockiert den ganzen Prozess wieder. M. Guinand: Très brièvement, après les déclarations de M. Ziegler, je me sens obligé de rectifier quelque peu l'image qu'il nous donnait de la recherche et de l'enseignement suisses. ADPI. Groupement de l'éducation et de la recherche 2106 N 13 décembre 1989 l'entendre, ce qui se fait dans les universités, en particulier dans le domaine de la recherche, est une catastrophe; nous connaissons un système de faiblesse et sommes en train de perdre notre réputation. Je pense que c'est faux. Beaucoup de choses se font dans nos universités et spécialement du point de vue de la recherche. La coordination, en particulier en Suisse romande, existe et a fait ses preuves. Je ne voudrais donc pas que que l'on ait l'impression ici d'une université et d'un système de recherche en Suisse qui auraient fait faillite. Au contraire, la diversité de nos enseignements et de nos re- cherches dans les différentes régions de notre pays est extrê- mement importante et je regretterais, pour ma part, qu'avec des mesures centralisatrices on ait finalement plus que de grandes universités et que l'on perde les avantages que re- présentent les petites universités. En revanche, nous sommes parfaitement d'accord - et je crois pouvoir dire que j'ai oeuvré dans ce sens - que la coordination doit être meilleure. Elle est insuffisante car elle a effectivement, dans un certain nombre de domaines, montré les limites de nos possibilités. Il nous faut aujourd'hui tout entreprendre pour faire en sorte que la Suisse puisse parler d'une seule voix dans les négociations que nous aurons avec un certain nom- bre d'organes européens. C'est dans ce sens que la motion est présentée, puisqu'elle souhaite que le directeur du grou- pement puisse, dans les relations avec l'étranger, bénéficier d'un poids qu'aujourd'hui la Suisse ne peut pas toujours avoir. Seiler Rolf: Nachdem hier zum Titel Staatssekretär eine grosse Debatte über die Form der Ueberweisung (als Motion, als Postulat oder gar nicht) geführt wird, möchte ich nur noch einmal ganz deutlich die Position der CVP-Fraktion erklären: Sie wird für die Motion stimmen, und zwar aus Ueberzeugung. Der Fraktionssprecher der FDP hat eigentlich drei Gründe an- geführt, warum der Antrag nicht als Motion überwiesen wer- den soll. In der gegenwärtigen Situation sei die Verleihung des Staatssekretärtitels unverhältnismässig. Ich vermag nicht zu erkennen, was hier unverhältnismässig sein soll. Im Gegenteil, wir sollten uns endlich den Verhältnissen anpassen, die sich immer schneller entwickeln. Ein Präjudiz für andere Bereiche soll es sein. Wenn es das ist, ist das gut so. Schliesslich verlan- gen Sie ein einheitliches Konzept in bezug auf den Titel Staats- sekretär. Wir wissen ja, was passiert, wenn wir Konzepte ver- langen. Dann werden wir auch im Jahre 2000 noch kein gülti- ges Konzept haben. Das wird dann hin und her geschoben, und jedes Departement, das keinen Staatssekretär bekommt, wird am Schluss dagegen sein. Herrn Bonny hat vor allem der letzte Satz der Motion gestört: «....unabhängig davon, ob weitere Staatssekretärposten ge- schaffen werden.» Das haben wir in der Kommission ganz be- wusst so formuliert, weil wir damit den Willen dokumentieren wollen, dass wir für das Gebiet der Wissenschaft und For- schung den Titel des Staatssekretärs dringend brauchen, da- mit dieser Mann oder diese Frau - wer immer es auch sei - ein- mal im Ausland auch etwas repräsentiert. Manchmal wäre es gut, wenn wir vielleicht etwas mehr ins Aus- land schauen und dort gewisse Anleihen machen würden. Dann müssten wir feststellen, dass unsere Leute mit dem ein- fachen Direktorentitel im Ausland unsere Politik verkaufen müssen. Machen wir hier einen Schritt nach vorne! Verleihen wir dem Gruppendirektor für Wissenschaft und Forschung den Titel des Staatssekretärs, und tun wir endlich etwas wehi- ger «bünzlig»! Bonny: Die Diskussion, die stattgefunden hat, hatte eigentlich nur noch zum Teil mit dem Votum zu tun, das ich abgegeben habe. Ich habe mit keinem Wort ein Gesamtkonzept über die Staatssekretäre verlangt, wie das Herr Fierz und Herr Rolf Sei- ler erwähnt haben. Ich habe nur gesagt, man soll dieses wich- tige Geschäft nicht punktuell betrachten. Dass man es punktu- ell betrachtet, geht ja aus dem unmöglichen Wortlaut der Mo- tion hervor: «.... unabhängig davon, ob weitere Staatssekretär- posten geschaffen werden.» Dort ist der schwache Punkt, nachdem ja in den Begründungen der Referenten genau auf diese Gesamtsicht hingewiesen wurde. Das ist nicht eine Frage für das Jahr 2000 oder 2010. Zweitens möchte ich jetzt doch noch von Herrn Bundesrat Cotti - er war in diesem Punkt nicht so klar; vielleicht habe ich auch nicht ganz gut aufgepasst - wissen: Wie stellt sich der Bundesrat zu dieser Motion? Bejaht er sie, oder findet er, es sei besser, dass sie in ein Postulat umgewandelt wird, oder lehnt er beides ab? Ich möchte hier noch eine klare Auskunft. M. Longet, rapporteur: J'aimerais rappeler ici que nous som- mes partis en commission d'une approche tout à fait pragmati- que. Nous avons constaté qu'un besoin existait, que ce besoin était urgent et que la motion pouvait être une réponse à ce même besoin. Quand M. Bonny nous dit que le problème majeur de la mo- tion réside justement dans la phrase qu'il cite, je lui répondrai qu'au contraire c'est la phrase-clé qui justifie notre démarche. Nous voulons attribuer le titre de secrétaire d'Etat au directeur du groupement envisagé, indépendamment du débat général qui ne porte pas nécessairement sur le fait de distribuer de nouveaux titres mais qui est un débat général sur la création de postes. Il faut distinguer les deux choses. En l'occurrence, nous voulons donner un titre à quelqu'un quand il en a besoin. Cela n'a rien à voir avec le fait de créer des postes de sous-ministres ici ou là, c'est tout à fait indépen- dant de cela. Donc, si vous nous obligez à faire tout un débat général sur le fontionnement du Conseil fédéral, sur les institu- tions, sur une révision de la constitution, effectivement, en l'an 2000, on en sera encore au même point et laSuisse n'aura tou- jours pas les moyens d'être présente efficacement à l'ex- térieur. C'est de cela qu'il s'agit: voulons-nous nous donner ou non les moyens d'être présent efficacement à l'étranger? Fina- lement, voulons-nous donner au directeur du groupement le droit d'avoir un titre qui corresponde à sa situation hiérarchi- que quand il rencontre des personnes qui ont le même rang à l'étranger? Doit-il constamment s'expliquer pourdire qu'en fait il est au même niveau que ses interlocuteurs, même s'il n'en porte pas le titre? Cela ne doit-il pas découler logiquement de la carte de visite que nous lui donnerions aujourd'hui? Ne pas suivre la motion, c'est vraiment se refuser les moyens d'être efficace. C'est une attitude à court terme, une attitude pusillanime, ce n'est pas une attitude à la hauteur des pro- blèmes que nous avons à résoudre. Nous savons tous ici au Parlement ce que signifie le choix entre une motion et un pos- tulat. La motion donne le ton politique, elle indique une volonté et, de plus, elle se justifie juridiquement puisqu'il s'agit de mo- difier l'article 64, alinéa 2 de la loi sur l'organisation. Un mes- sage du Conseil fédéral est par conséquent nécessaire, ce qui, d'ailleurs, nous permettrait de reprendre une partie de la discussion pour ceux qui souhaiteraient l'approfondir. Par contre, le postulat sert à rouvrir tout grand un tiroir dans lequel la bonne idée ou la bonne intention va immédiatement être oubliée. Combien de postulats avons-nous déjà renvoyés dans le domaine de la science et de la recherche, qui deman- daient des réorganisations, des restructurations, des enquê- tes, des expertises? Et que s'est-il passé? La pratique le mon- tre, il faut des moyens autres que le postulat. Donc, quand on a le choix entre postulat et motion, il faut, si l'on veut changer quelque chose, opter pour la motion. Puisque certains ont posé la question, je dirais, au risque de décevoir M. Ziegler, que le titre de secrétaire d'Etat ne chan- gera rien aux compétences du directeur. Celles-ci résultent du message qui nous a été remis et du débat que nous avons eu tout à l'heure. Nous lui avons donné une mission. Qu'il ait le ti- tre de secrétaire d'Etat ou pas ne changera rien à sa force de frappe.à l'intérieur, et cela lui permettra d'être plus efficace à l'extérieur. Puisque M. Ziegler, représentant des sciences sociales, s'est prononcé à cet égard, je lui dirai que c'est aussi parce que les sciences sociales craignaient que le cumul des fonctions de directeur du groupement et de président des Ecoles polytech- niques confère un poids excessif aux sciences exactes par rapport aux sciences humaines et sociales, que nous avons voulu la séparation des fonctions. Nous estimions qu'il était dangereux que les sciences humaines, ou même les sciences fondamentales de manière générale, soient mises sous le13. Dezember 1989 N 2107 Panorama der Schweizer Geschichte boisseau d'une coordination qui aurait trop exclusivement à l'esprit la promotion technologique. C'est donc en réalité dans le sens d'un équilibre entre les différents secteurs de la recherche que nous avons procédé à la séparation entre la fonction de directeur et celle de prési- dent, séparation qui sera légalisée dans l'arrêté. Voilà les éléments que je voulais vous donner en réponse, en vous engageant très vivement à poursuivre sur l'élan que vous avez donné en votant l'arrêté. Ne coupez pas les ailes à cet élan en prenant timidement la voie du postulat, mais donnons-nous les moyens de notre politique et votons la motion! Mühlemann, Berichterstatter: Herr Ziegler hat natürlich recht, wenn er hier deutlich darauf hinweist, dass für einmal der Rat sich mit dem wichtigen Thema der Wissenschafts- und For- schungspolitik auseinandersetzen sollte. Wir machen hier In- vestitionen, die für die Zukunft wesentlich sind. Es geht hier nicht um Spesen und Ausgaben, sondern um eine Gestaltung der geistigen Zukunft unseres Landes. Wenn er als eine Art «pastoraler Rambo» übertreibt und so et- was wie einen eidgenössischen Wissenschaftsminister for- dert, dann müssen wir natürlich darauf hinweisen, dass auch der Föderalismus immer noch seine Stärken hat. Der Födera- lismus ist die Quelle unserer Kreativität. Der Wettbewerb unter den Kantonen hat uns in vielem weitergebracht. Er hat uns - das gebe ich Ihnen gerne zu - in vielem auch gebremst. Wir möchten Sie aber bitten, diese Motion ernst zu nehmen. Herr Bonny hat recht. Wir hätten auch von der Kommission aus gewünscht, dass der Bundesrat in einer Gesamtbeurtei- lung dieses Problem angegangen wäre. Er geht es wahr- scheinlich auch an. Herr Bundesrat Cotti wird darüber noch Auskunft geben. Wir stehen auch hier wieder vor der Frage, ob wir mit den füh- rungsmässigen Instrumenten von gestern die Probleme von morgen bewältigen können. Das, was wir bei der Bundespoli- zei besprochen haben, wiederholt sich im Grunde genommen natürlich hier. Was wir Herrn Bundesrat Koller an neuen Auf- gaben aufgebürdet haben, sprengt das Mass dessen, was ein einzelner Bundesrat ausführen kann. Es gilt dasselbe für das Mammutdepartement von Herrn Bun- desrat Cotti. Wir können nicht erwarten, dass dieser Bundesrat an allen Ecken der Welt präsent sein kann, um tatsächlich un- sere Anliegen im internationalen Bereich durchzubringen. Für die nationale Ebene, für die Koordination innerhalb der Schweiz, brauchen wir keinen Staatssekretär. Aber wenn Sie daran denken, dass es jetzt internationale Forschungsinstitute gibt, wie etwa das «Institut Laue et Langevin» in Grenoble, das zunehmend bedeutsamer wird, für das wir Kredite gespro- chen haben, an dem wirzwei Forschungsplätze zur Verfügung haben, die nicht definitiv besetzt sind: dann brauchen wir hier einen Vertreter von Herrn Cotti, der im Ausland kämpfen kann. Herr Hochstrasser hat zweimal liebenswürdige Besuche in Grenoble gemacht. Er hat damit wenig bewirkt. Er war einer der unbekannten Schweizer, die zu Besuch waren. Wir brau- chen Menschen, die ausgestattet sind mit der Legitimation des Staates und des Bundesrates, um sich durchzusetzen. Ich darf als zweites Beispiel das schon erwähnte Telekommu- nikationsprojekt «Race» erwähnen, das europäisch eingebaut ist. Wir werden die Universitätsspitäler von Basel und Genf ver- binden mit Mitschauanlagen, die nicht nur den Austausch von Röntgenbildern erlauben, die auch Mitschaumöglichkeiten bei schwierigen Operationen bieten. Wir hätten den grössten Wunsch, dass auch das Universitätsspital Zürich angeschlos- sen würde - das entscheidet aber nicht der Bundesrat, das entscheidet nicht die PTT-Generaldirektion, das entscheidet eine internationale Konferenz an einem europäischen Hof, an dem die Nachfolger von Louis XIV regieren. Es braucht dazu Leute, die ausgestattet sind mit einem bestimmten äusserli- chen Titel, der eine gewisse Rolle spielt. Das ist der Grund, warum die Kommission einstimmig und relativ deutlich für diese Motion eintritt, im Sinne einer Eisbrechermotion, die dem Bundesrat erlauben soll, uns Vorschläge zu machen, in Abänderung des Organisationsgesetzes für den Bundesrat und für die eidgenössische Verwaltung. Dieses Gesetz stammt vom 19. September 1978 und ist veränderungswür- dig. Ich bitte Sie, mit der Kommission der Motion zuzustimmen. M. Cotti, conseiller fédéral: M. Bonny n'a pas tout à fait com- pris la position du Conseil fédéral, qui était pourtant très claire, soit de demander la transmission sous forme de postulat. Monsieur Ziegler, vos paroles me contraignent à vous donner une petite réponse. Les exigences de coordination existent sans aucun doute et l'approche européenne nous portera en- core davantage vers ces exigences. Or, et vous ne l'ignorez pas, ce secteur est de la compétence des cantons. J'ai d'ail- leurs relevé à maintesweprises qu'une des responsabilités es- sentielles des cantons est de réussir - ce qui n'était probable- ment pas nécessaire il y a vingt ou trente ans - à trouver une entente entre eux et entre leurs universités. Il s'agit là bien en- tendu d'un formidable défi pour les cantons. Abstimmung - Vote Für Ueberweisung als Motion 86 Stimmen Für Ueberweisung als Postulat 49 Stimmen An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 89.065 Panorama der Schweizer Geschichte Panorama de l'histoire suisse Botschaft und Beschlussentwurf vom 6. September 1989 (BBIIII, 857) Message et projet d'arrêté du 6 septembre 1989 (FF III, 817) Beschluss des Ständerates vom 12. Dezember 1989 Décision du Conseil des Etats du 12 décembre 1989 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Widrig, Berichterstatter: Das «Panorama der Schweizer Ge- schichte» im Zeughaus Schwyz wurde ja bereits in der Bot- schaft über die Feierlichkeiten 700 Jahre Eidgenossenschaft vom Juni 1988 angekündigt. Zusammen mit dem «Weg der Schweiz» waren es jene zwei Projekte, die im abgelehnten CH- 91-Konzept als unbestritten galten. Es wurde deshalb in der Folge von der Groupe de réflexion von Professor Altermatt übernommen. Das Panorama der Schweizer Geschichte passi in die schwei- zerische Museumspolitik. Mit dem neuen Museumsleitbild wird dezentralen Aktivitäten mehr Raum gewährt. Der Haupt- sitz des Landesmuseums in Zürich wird durch Zweig- und Aussenstellen ergänzt. Eine Zweigstelle, Beispiel Prangins, ist anderen Sprachregionen vorbehalten und hat eine eigene In- frastruktur. Die Aussensteilen wie Wildegg, Gandria oder neu Schwyz sind stärker vom Hauptsitz Zürich abhängig. Die Darstellungen in Schwyz konzentrieren sich auf das 13. bis 18. Jahrhundert. Mit Recht werden Sie auf die Gefahr der Oberflächlichkeiten hinweisen, wenn rund 700 Jahre Ge- schichte auf 1000 Quadratmeter Fläche dargestellt werden. Dem wird dadurch begegnet, dass sich die Ausstellung auf drei Themen konzentriert: «Die Alpen als Wirtschafts- und Mentalitätsraum» im Dachgeschoss; dann werden im ersten Obergeschoss mit dem Thema «Der Schweizer und die Schweizerin» Gegenstände in ihren Beziehungen zu den Men- schen gezeigt; «Geschichte der Geschichte» heisst der Teil im Erdgeschoss, wo eine didaktisch orientierte Darstellung der schweizerischen Geschichtsschreibung im Mittelpunkt steht, wobei natürlich auch die sogenannt «neuen» Kantone mitein-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali EDI. Gruppe für Bildung und Forschung DFI. Groupement de l'éducation et de la recherche In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.024 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 13.12.1989 - 08:15 Date Data Seite 2099-2107 Page Pagina Ref. No 20 018 064 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.