20. Juni 1990 N 1123 Militärische Bauten und Landerwerb #ST# 90.026 Militärische Bauten und Landerwerb Ouvrages militaires et acquisitions de terrain Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1095 hiervor - Voir page 1095 ci-devant Ziff. 232 (Fortsetzung) - Ch. 232 (suite) Feigenwinter, Berichterstatter: Es hat keinen Sinn, wenn ich die gestrige Debatte kommentiere. Ich mache nur die Feststel- lung, dass offensichtlich in diesem Rat gestern ein guter Teil des für die Politik unabdingbaren Augenmasses verlorenge- gangen ist, und ich wende mich nun den Tatsachen zu. 1. Der Waffenplatz Herisau-Gossau ist ein Ersatzobjekt für die 1980 im Zuge des Autobahnbaues aufgehobene Kasernenan- lage St. Gallen. Seit 1980 sind drei Kompanien der Infanterie- Rekrutenschule der Ostschweiz in behelfsmässigen Unter- künften in Urnäsch-Bronschhofen und auf dem Dachstock der Kaserne Herisau untergebracht. Wir haben die Verhältnisse in Herisau in Augenschein genom- men. Sie spotten jeder Beschreibung. Da werden 65 Rekruten unter dem Dach zusammengepfercht und müssen teilweise auf den minimalsten hygienischen Komfort verzichten. Das Ganze ist ein unhaltbarer Zustand. Auch die Standorte in Ur- näsch und Bronschhofen sind lediglich Provisorien, für wel- che immer schon eine definitive Lösung vorgesehen war. Die Ausbildung der Rekruten hat schon bis anhin auf den beste- henden Schiessplätzen im Breitfeld und im Sittertobel stattge- funden. Man musste dafür täglich Transportzeiten bis zu zwei Stunden in Anspruch nehmen. Es unterliegt keinem Zweifel, dass der Ausbildungsbetrieb damit denkbar schlechte Vor- aussetzungen hatte. 2. Das Projekt des Waffenplatzes wurde in engster Zusam- menarbeit mit den lokalen Behörden und unter ständiger Ori- entierung der lokalen Bevölkerung entwickelt. Erst am 6. Mai 1989 kam es zum Abschluss eines umfassenden Vertrages zwischen den Gemeinden Gossau-Gaiserwald, Andwilen- Waldkirch und der Stadt St. Gallen mit der Eidgenossen- schaft. Das Projekt ist keineswegs ein altes und überholtes Projekt, wie das Herr Jaeger behauptet, sondern im Gegenteil eine Anlage, die erst in letzter Zeit konzipiert wurde. Die Ka- serne ist für drei Kompanien mit einem Bestand von maximal 410 Mann dimensioniert. Zwei weitere Kompanien dieser Schule bleiben in der Kaserne Herisau, die später umfassend renoviert werden soll. 3. Das ganze Gelände umfasst eine Fläche von rund 223 Hekt- aren, also 2,23 Quadratkilometern. Der Bund konnte das Ge- lände durch Abtausch mit dem Kanton St. Gallen und durch einen Arrondierungskauf eines landwirtschaftlichen Betriebes erwerben. Für die eigentlichen militärischen Bauten benötigt man ganze 13 Hektaren. Rund 200 Hektaren stehen den fünf Landwirtschaftsbetrieben als Produktionsgrundlage für teil- weise intensive und teilweise extensive Bewirtschaftung zur Verfügung. Für die Sanierung von drei Bauernhöfen und den Neubau von zwei Bauernhöfen haben Sie im Oktober 1989 Kredite in der Grössenordnung von über 8 Millionen Franken gesprochen. Bei diesen Zahlen ist schleierhaft, wie Frau Leutenegger Ober- holzer von einer Betonierung der Landschaft sprechen kann. 4. Das ganze Projekt wurde einer umfassenden Umweltver- träglichkeitsprüfung unterzogen, notabene in einem Zeit- punkt, in welchem die Pflicht zur Durchführung dieser Umwelt- verträglichkeitsprüfung rechtlich gar noch nicht bestand. Diese UVP datiert von Oktober 1988 und Februar 1989. Sie war bereits vorhanden - das an die Adresse von Herrn Jaeger -, als das Parlament im letzten Oktober über die erste Etappe Beschluss fasste. In umfassender und vorbildlicher Art wurden sämtliche Pro- bleme im Zusammenhang mit dem Bau und dem Betrieb der Anlage geprüft. Auf die Umweltbelange wurde zu Recht sehr starkes Gewicht gelegt. Probleme der Luft, des Lärmes, des Grundwassers, der Lebensgemeinschaft von Pflanzen und Tieren, der Landschaft und der Erholung wurden sorgfältig un- tersucht. Massnahmen zur Vermeidung oder Verminderung von Umweltbelastungen während des Baues und des Betrie- bes wurden vorgeschlagen und flössen in das Projekt ein. Damit sichergestellt ist, dass die vielfältigen Umweltanliegen auch durchgesetzt werden, wurde ein Landschaftsarchitekt verpflichtet, das ganze Projekt zu begleiten. Herr Ledergerber, welcher die Untergruppe der Militärkommission präsidierte, die dieses Objekt in Augenschein nahm, hat als Fachmann den Umweltverträglichkeitsbericht als vorbildlich bezeichnet. Fragen der Parkplatzgestaltung können noch mit dem Antrag David behandelt werden. Bei dieser Situation ist es mir persön- lich schleierhaft, wie Herr Jaeger zur Behauptung kommen kann, der Biotopschutz sei nicht gewährleistet und der Stand- ort der Kaserne sei im Zeitpunkt des Beschlusses von 1989 für die erste Etappe noch nicht klar gewesen. Das wird klar durch die Umweltverträglichkeitsprüfung dementiert. 5. Im Oktober letzten Jahres hat der National rat als Zweitrat ei- nen Kredit von 34,5 Millionen Franken bewilligt. Die erste Etappe umfasste eine Pistolenschiessanlage, eine 300-Me- ter-Schiessanlage, eine Gefechtsschiessanlage für Sturm- und Maschinengewehre sowie leichte Panzerabwehrwaffen, eine Hindernisbahn, eine HG-Wurfanlage, eine Kampfbahn, eine Infanterie- und eine Fahrschulpiste. Zweiter Schwerpunkt war der Neubau von zwei Bauernhöfen sowie die umfassende Sanierung von drei weiteren Bauern- höfen. In der entsprechenden Botschaft wurde klar ausgeführt, dass mit einem weiteren Kostenrahmen von rund 60 Millionen die Erstellung der Kasernenanlage beschlossen werden solle, was mit der vorliegenden Baubotschaft auch geschieht. 6. Die Standortwahl für die Kaserne wurde nach umfassenden Abklärungen getroffen. Das Breitfeld wäre zwar ein möglicher anderer Standort gewesen. Die Stadt St. Gallen wehrte sich aber entschieden gegen diesen Standort, weil das Breitfeld als Naherholungsgebiet und immer wieder für zivile Veranstaltun- gen der Stadt St. Gallen zur Verfügung stehen muss. 7. Die Kommission beantragt Ihnen nicht nur, dem anbegehr- ten Kredit von 49,3 Millionen zuzustimmen, sondern auch die dritte Etappe mit einzubeziehen. Es handelt sich dabei um eine Mehrzweckhalle, eine Ortskampfanlage und eine Kurz- distanz-Schiessanlage. Der dafür erforderliche Kredit beläuft sich auf 11,65 Millionen Franken. In der Fahne, die Sie auf Ih- ren Tischen haben, wurde der Kreditbedarf fälschlicherweise mit 12,97 Millionen angegeben, weil die Kosten für die Orts- kampfanlage versehentlich zu hoch ausgewiesen wurden. Die Mehrzweckhalle steht unter Berücksichtigung des militäri- schen Ausbildungsbetriebes auch zivilen Benutzern zur Verfü- gung. Dies wird auch bei der Parkplatzdiskussion zu berück- sichtigen sein. 8. In der gestrigen Debatte wurde dem EMD wiederholt der Vorwurf gemacht, dieses grosse Projekt werde ohne Baube- willigungsverfahren durchgesetzt. Ich glaube, es war Herr Mei- er-Glattfelden, der das gesagt hat. Dieser Vorwurf ist aufgrund der geltenden Rechtslage absolut unbegründet. Mit der Durchführung des Bauvorhabens ist das Amt für Bun- desbauten, nicht das EMD beauftragt. Nach der Kreditspre- chung muss kein weiteres Baubewilligungsverfahren durch- geführt werden. Das gilt übrigens meines Wissens für alle öf- fentlichen Werke in Kantonen und Gemeinden. Ich jedenfalls habe noch nie ein Baubewilligungsverfahren für ein öffentli- ches Verwaltungsgebäude oder für ein Schulhaus erlebt. Ein Auflageverfahren hat nur dann stattzufinden, wenn mit dem Bau in Rechte Dritter eingegriffen wird und ein Einspra- che- und Enteignungsverfahren durchgeführt werden muss. In Herisau-Gossau ist das nicht der Fall. Beim Waffenplatz Ro- thenthurm hat aber das Bundesgericht beispielsweise dem Bund die vorzeitige Besitzeinweisung verweigert, weil Verfah- rensmängel vorlagen. Auch der Bund, der Kanton und die Ge- meinden haben sich demnach an rechtsstaatliche Regeln zu halten und halten sich auch daran.Ouvrages militaires et acquisitions de terrain 1124 N 20 juin 1990 Der Zorn von Herrn Meier-Glattfelden über das willkürliche Vorgehen des EMD und von Herrn Longet über den Befehl des EMD zum Vorrücken der Baumaschinen ist also fehl am Platz. Verantwortlich - ich halte das noch einmal fest- ist das Amt für Bundesbauten und nicht das EMD. Das Amt für Bundesbau- ten aberführt aus, was das Parlament im letzten Herbst rechts- kräftig beschlossen hat. Die Ausführungen von Herrn Rechsteiner, die er gestern ge- macht hat, sind meines Erachtens rechtsstaatlich monströs. Er bezichtigt doch tatsächlich das EMD und Herrn Bundesrat Villiger der Macht- und Gewaltdemonstration. Damit werden die wahren Verhältnisse doch gerade auf den Kopf gestellt! Herr Rechsteiner hat mit seinen Gesinnungsgenossen ver- sucht, mit verbotener Eigenmacht zu verhindern, was das Par- lament - nicht etwa der Bundesrat oder das EMD - rechtskräf- tig beschlossen hatte und was das Amt für Bundesbauten nun auch ausführt. An dieser Rechtslage kann auch eine nachträglich einge- reichte Motion nichts ändern; es ist rechtsstaatlich bedenklich, wenn man so tut, als könne dadurch ein formell und materiell richtig zustande gekommener Beschluss des Parlaments si- stiert werden. Richtig ist lediglich, dass das Parlament auf ei- nen Beschluss zurückkommen und ihn ändern kann. In der Zwischenzeit hat aber zu gelten, was beschlossen wurde. Behauptungen wie diejenige von Frau Haller, dass das Recht ständig in Bewegung sei, dass Minderheiten zu Mehrheiten werden könnten und gestützt darauf ein Beschluss auszuset- zen sei, sind reinste Rechtsverwilderungen. Es liegen uns drei Anträge vor, zu denen sich ein vierter von Herrn David gesellt. Die drei Anträge sind auf der Fahne ent- halten. Es handelt sich erstens um den Antrag der Kommissionsmin- derheit l, die von Herrn Ledergerber angeführt wird und die verlangt, dass diesem Kredit von ungefähr 60 Millionen, wie er sich jetzt präsentiert, mit Rücksicht auf die veränderte sicher- heitspolitische Lage nicht zugestimmt wird. Es hat wohl wenig Sinn, wenn man im einzelnen zu diesen Ar- gumenten noch einmal Stellung nimmt. Wir haben das in epi- scher Breite während bald zehn Stunden in diesem Rat getan. Ich beantrage Ihnen Ablehnung dieses Verweigerungsantra- ges. Dann liegt ein Antrag Günter auf Rückweisung vor. Das Projekt soll zurückgewiesen und redimensioniert werden, und es soll insbesondere der Standort erneut abgeklärt werden. Dieses Projekt entspricht den Bedürfnissen, die auch eine ver- änderte und redimensionierte Armee in Zukunft braucht. Der Standort wurde in langen, sehr langen Verhandlungen mit den politischen Behörden in dieser Region abgeklärt. Ein Rück- weisungsantrag führt zu nichts, denn diese erneuten Verhand- lungen können gar nicht anders herauskommen als früher. Ich bitte Sie deshalb, auch den Rückweisungsantrag Günter ab- zulehnen. Zum Antrag Rebeaud: Herr Rebeaud verlangt, dass unter den betroffenen Gemeinden eine Volksabstimmung stattfinden soll und dass der Bundesrat bis zur Durchführung dieser Volksabstimmung den Kredit blockieren kann. Schon aus Konsequenzgründen muss ich Ihnen beantragen, den Antrag Rebeaud abzulehnen. Es würde damit einer De- mokratie der Betroffenheit der Vorzug gegeben. Betroffene Regionen könnten damit Werke verhindern, die für die ganze Schweiz notwendig sind. Das ist eine falsche Art von Demokra- tie. Wenn etwas in absolut demokratischer Art und Weise zu- stande gekommen ist, kann es nicht angehen, die Direktbe- troffenen konsultativ zu befragen, ob sie damit einverstanden sind oder nicht. Ich habe den Eindruck, dass zu viele Behauptungen über die Haltung der betroffenen Gemeinden und der betroffenen Be- völkerung kursieren. Jedenfalls konnte anlässlich der Räu- mung des Waffenplatzes festgestellt werden, dass von 20 noch vorhandenen Besetzern 16 nicht im Kanton St. Gallen Wohnsitz hatten, was doch darauf hinweist, dass die Opposi- tion zu einem wesentlichen Teil auch von aussen gesteuert und genährt wird. Noch zum Antrag David: Er beantragt, den projektierten Park- platz um 120 Plätze zu reduzieren. Die Motive von Herrn David sind sicher lauter. Es geht ihm nicht darum, die Anlage zu ver- hindern. Er möchte einfach dafür Sorge tragen, dass kein ver- mehrter Privatverkehr entsteht. Allerdings wurde auch diese Frage in der Umweltverträglichkeitsprüfung genau unter- sucht. Gemäss Umweltverträglichkeitsbericht entstünde, selbst wenn die 120 Parkplätze - die ja im wesentlichen für die militärischen Benutzer der Anlage, nämlich Rekruten und Wehrmänner, zur Verfügung stehen sollen -täglich einmal be- legt und besetzt würden, höchstens ein maximaler Verkehr von 12 Personenwagen pro Stunde, über den Tagesdurch- schnittgerechnet. Nachdem auch die Mehrzweckhalle zur Beschlussfassung be- antragt wird und diese - soweit die militärische Beanspru- chung das erlaubt - auch zivilen Benutzern zur Verfügung ste- hen soll, wäre es eigentlich sinnvoll, die Parkplätze zu erstel- len. Es sind in jedem Fall zuwenig, wenn man davon ausgeht, dass auch den Wehrmännern nicht verboten werden kann, mit dem privaten Fahrzeug in den Dienst einzurücken. Die Frage kann noch einmal vertieft geprüft werden. Man muss ja beachten, dass die Realisierung der Anlage ungefähr drei bis fünf Jahre dauert und die Erstellung der Parkplätze natür- lich erst spruchreif wird, wenn mindestens die Kasernenan- lage in Betrieb genommen werden kann; das wird, wie wir das heute beurteilen, kaum vordre! Jahren sein. Die Kommission hat den Antrag nicht diskutiert, sondern dem Projekt an sich unverändert zugestimmt. Sie hat auch die Ko- stenstruktur geprüft und ist zum Schluss gekommen, dass die Kosten bei vergleichbaren Objekten entsprechend sind. Ich wäre jedoch bereit, den Antrag von der Kommission prüfen zu lassen, damit zu einem späteren Zeitpunkt definitiv über die Frage Beschluss gefasst werden könnte, ob die Parkplätze zu errichten seien. Wir verlieren keine Zeit, wenn wir über diese Frage heute nicht beschliessen. Aber eine Rückweisung an die Kommission er- möglicht eine nochmalige Prüfung der ganzen Frage. Ich bitte Sie, diesem Verfahren vor einer endgültigen Verweigerung dieser Parkplätze, die nicht ganz unbedeutend sind, den Vor- zug zu geben. M. Leuba, rapporteur: La particularité qui s'est dégagée du long débat d'hier sur la place d'armes d'Herisau-Gossau ou sur la caserne de Neuchlen-Anschwilen est que chacun prétend s'être exprimé au nom de la majorité de la population locale. Les adversaires invoquent les 400 signatures d'Abtwil et les deux mille recueillies dans la région de Berne lors d'une grève de la faim. Les partisans se réfèrent aux 20 000 signatu- res de la pétition «Forum jeunesse et armée» recueillies dans la région de la place d'armes. Pour une fois, je crois que les limites de la politique sont attein- tes et, dans ce cas, il faut en revenir au droit. C'est la constitu- tion et nos lois qui déterminent qui est compétent pour déci- der. La défense militaire relève de la Confédération. C'est le Parle- ment qui accorde au Conseil fédéral les crédits nécessaires et cela sans référendum. C'est tout aussi démocratique puisque le Parlement a été élu précisément pour faire le travail qui lui est confié. A cet égard, j'ai peine à comprendre l'argumenta- tion de M. Longet qui aimerait soumettre de telles questions au référendum financier. Le peuple s'est prononcé sur le référendum dans le cadre des mesures d'armement, il s'est prononcé récemment et il a refusé ce droit supplémentaire que certains voulaient lui accorder. Ce qui me paraît démocra- tique dès lors, c'est de se soumettre à la volonté populaire. C'est précisément là me semble-t-il que, dans le cadre de la discussion concernant Neuchlen-Anschwilen, le bât blesse véritablement car on est d'accord, dans un certain camp, de ne se soumettre aux votations populaires que si elles vous donnent raison. Nous sommes donc compétents pour déci- der et c'est ainsi que la commission vous recommande de vo- ter le crédit sollicité avec une augmentation. On a évoqué - c'est le deuxième groupe d'arguments - l'évo- lution remarquable, pleine d'espoir, que nous constatons dans les pays de l'Est. Je crois que nous pouvons nous réjouir de cette évolution et je crois que le Département militaire fédéral s'en réjouit aussi, mais il ne faut pas jeter le manche20. Juni 1990 N 1125 Militärische Bauten und Landerwerb avant la cognée. L'évolution dans les pays de l'Est est ex- trêmement récente. La menace communiste que nous nous sommes représentée pendant longtemps comme étant la me- nace prépondérante a indiscutablement diminué, mais la si- tuation est extraordinairement instable. Personne ne peut prédire aujourd'hui sérieusement, à moins d'être un funam- bule, ce dont demain sera fait. Dès lors, la situation doit être considérée comme particulièrement instable et il est manifes- tement prématuré de tirer le moindre argument de celle-ci. Mais surtout, nous constatons que, tant les pays qui nous en- tourent que les pays de l'Est ne renoncent nullement à leur armée. Si des diminutions d'armement sont prévues, en re- vanche la modernisation des armes et des munitions continue et il faut être aveugle et sourd pour prétendre que, dans ces conditions, nous devons renoncer à notre place d'armes. D'ailleurs on voit mal la relation qu'il y a entre l'évolution favo- rable que nous constatons dans les pays de l'Est et la place d'armes de Neuchlen-Anschwilen. Il faut, là aussi, être un peu funambule pour tirer une relation entre ces deux événements. Les adversaires du crédit répètent à satiété qu'il n'est pas question dans la situation actuelle de créer une nouvelle place d'armes. Il faut répéter aussi ce principe selon lequel la réitéra- tion d'une affirmation fausse ne la rend pas juste par le seul fait qu'on la répète à de multiples reprises. C'est là le point fonda- mental. Il ne s'agit pas de créer une nouvelle place d'armes, il s'agit exclusivement de reconstituer celle de Saint-Gall qui a été abandonnée en 1980 pour la création de la route nationale. Il ne s'agit pas d'appeler de nouvelles recrues dans cette place d'armes, mais simplement de donner des locaux adéquats à des recrues qui existent et qui, actuellement, font leur service militaire dans des cantonnements répartis dans trois commu- nes de Suisse orientale. Cette mutation est bien connue, nous l'avons vécue notamment dans le canton de Vaud lors du déplacement de la place d'armes de Lausanne à Moudon ou de celle d'Yverdon-les-Bains à Chamblon. Il n'y a donc pas de quarante et unième place d'armes qui est créée, il s'agit sim- plement de donner des locaux pour la quarantième qui existe déjà. On invoque les prévisions de réforme de l'armée 1995. Ici l'ar- gumentation me paraît particulièrement déficiente. Dans tou- tes les projections qui sont faites actuellement pour Armée 1995, il n'est pas question de diminuer le nombre de recrues. Chacun sait ou devrait savoir que les places d'armes sont fai- tes pour celles-ci, elles sont faites pour les soldats qui doivent commencer leur service militaire et il n'y a aucune prévision de diminution du nombre de ces recrues, si ce n'est celle due au facteur de natalité. A cet égard, je rappelle également l'apti- tude différenciée qui doit remplacer le service complémentaire et cette aptitude va probablement compenser dans une très large mesure la diminution des effectifs due à la natalité. On a invoqué également un sondage selon lequel une partie importante de la population serait opposée à la construction de nouvelles places d'armes. Il est évident que si l'on m'avait demandé au coin d'une rue, rapidement, si je suis favorable ou non à la construction de nouvelles places d'armes, j'aurais très vraisemblablement répondu que je suis défavorable à de telles constructions. Mais, encore une fois, ce n'est pas de cela qu'il s'agit, mais de remplacer une place d'armes exis- tante. La proposition de M. Rebeaud est sympathique, mais elle n'est pas acceptable. D'abord, elle se réfère à ce que nos com- patriotes appellent le principe de Saint-Florian, qui consiste à admettre que la défense nationale est nécessaire mais qu'il faut aller construire les casernes nécessaires ailleurs. C'est exactement ce qui ressort de la proposition Rebeaud. Avec un tel système, il est évident qu'on n'arrive pas à résoudre le pro- blème, d'importance nationale, dans lequel l'ensemble du peuple considère qu'il faut faire un effort pour notre défense nationale, que les casernes sont nécessaires, mais qu'on ne peut les placer nulle part en Suisse parce que chacun espère qu'elle sera mieux située chez le voisin. C'est un vieux système que l'on retrouve non seulement dans le domaine militaire, mais aussi dans celui de l'énergie et d'autres secteurs. Le fédéralisme ne peut pas être invoqué ici pour justifier cette proposition. Le fédéralisme consiste à laisser les cantons exer- cer librement leur compétence lorsqu'ils sont compétents et la Confédération exercer les siennes lorsqu'elle l'est. En l'espèce, la Confédération est compétente; par conséquent la décision doit être prise à l'échelon adéquat. Enfin, on invoque l'opposition non violente. Il faut aussi préci- ser qu'un certain nombre de citoyens - cela a été souligné en commission - sont excédés par les efforts que l'on doit fournir afin de permettre le déroulement normal de travaux dont les crédits ont été régulièrement acceptés par notre Parlement. La culture politique à laquelle on fait souvent allusion ici impli- que précisément que la minorité s'incline devant les décisions de la majorité. On regrette, et c'est ce qu'a fait le groupe écolo- giste, que l'on ait dû recourir à la force pourfaire respecter une décision de la majorité. Oserais-je rappeler ici que certains écologistes regrettent que l'on ne recoure pas davantage à la force - je pense à la gendarmerie - pour faire respecter les décisions qui leur plaisent, les limitations de vitesse par exem- ple? Il devrait y avoir, nous dit-on, davantage de contrôles et d'interventions de la part de la gendarmerie. Lorsque les lois plaisent, il est légitime que la force soit mise à leur service, mais quand elles déplaisent, on conteste l'usage de la force. Cela est véritablement contraire à la culture démocratique et politique dont on parle volontiers. Le pouvoir de la rue n'est ja- mais démocratique, il faut le rappeler une fois de plus. La proposition de M. David consiste à demander la suppres- sion de 120 places de parc. Il faut d'abord constater que la commission n'a pas eu connaissance de cette proposition, elle ne l'a donc pas examinée. Je dirai à titre personnel que cette proposition est également sympathique. En effet, il est absurde que des recrues se rendent à l'école de recrues avec leur voiture. Au moment où ils bénéficient du fameux billet à 5 francs pour ce faire, ils devraient tous, si l'intelligence était également répartie, l'utiliser. Mais on peut douter que ce moyen soit adéquat car, étant donné qu'aucune interdiction légale n'existe dans ce domaine, on va tout simplement créer le désordre. A Lausanne, par exemple, on a supprimé les pla- ces de parc autour du Palais de justice, arguant du fait que l'on n'avait qu'à utiliser les transports en commun pour s'y rendre. Le résultat est que nous assistons à un magnifique parking sauvage, n'importe où, y compris sur les prés autour de ce Pa- lais. Cela ne me paraît donc pas le bon moyen pour obtenir le résultat souhaité. Au surplus, on peut se demander s'il appartient vraiment à no- tre Parlement de prendre de telles décisions, alors que nous sommes appelés à voter un crédit et que nous ne connaissons pas la part d'une économie éventuelle en la matière. Si notre Parlement se prononce sur les places de parc, pourquoi ne le ferait-il pas également sur la hauteur des fenêtres, la largeur des portes et la couleur des volets? Il s'agit là d'éléments qui relèvent du pouvoir exécutif. Je ne doute pas que le Départe- ment militaire fédéral réexaminera la question des places de parc, cela étant de sa compétence. Enfin, la majorité de la commission vous invite à ajouter 11, 65 millions au crédit demandé par le Conseil fédéral, permet- tant d'entreprendre immédiatement la troisième étape qui comprend une halle à usages multiples, aussi ouverte aux ci- vils - à cet égard, il faut rappeler la question des places de parc - des installations pour le combat de localité et de tir à courte distance. L'idée qui a prévalu pour la majorité de la commis- sion, c'est qu'il est inutile de recommencer une troisième fois un débat sur Neuchlen-Anschwilen pour le crédit complémen- taire, finalement relativement modeste par rapport au crédit to- tal de 49 millions environ. Dans ces conditions, le projet est suffisamment avancé et la commission en sait assez pour que nous puissions accepter ce supplément de 11,65 millions, ce que vous demande la majorité de la commission. Bundesrat Villiger: Seit 1878, also seit mehr als hundert Jah- ren, wird die Infanterie aus den Kantonen Appenzell, St. Gal- len und Thurgau auf dem Waffenplatz St. Gallen-Herisau aus- gebildet, und seit ungefähr dem gleichen Zeitpunkt gehört auch das Uebungsgelände Breitfeld dem Bund. Wie auch in Basel, Zürich, Lausanne und anderen Orten wurden die Ka- serne und das Uebungsgelände St. Gallen von der Agglome- ration, die sich im Laufe der Zeit ausgedehnt hat, verdrängt. InOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1126 N 20 juin 1990 St. Gallen war es der Nationalstrassenbau, der 1980 diese Ver- legung erzwang. Es ist beizufügen, dass ein Teil des ehemali- gen Kasernenareals heute der Oeffentlichkeit als Spielplatz und Allmend zur Verfügung steht. Es wurde also nicht alles verbetoniert. Seit 1975 ist das Ersatzgelände in Neuchlen-Anschwilen im Besitz der Eidgenossenschaft. Der Erwerb erfolgte durch Ab- tausch mit einem Grundstück, das ursprünglich im Burentobel erworben worden ist und das nachher von der Nationalstrasse beansprucht wurde. Seit 1979, also seit über zehn Jahren, lau- fen die Planungsarbeiten im Einvernehmen mit den Kantons- und den betroffenen Gemeindebehörden. Ich selber konnte am 6. Mai des letzten Jahres ein sehr um- fangreiches Vertragswerk über den Bau und den Betrieb der neuen Kaserne im gegenseitigen Einvernehmen mit den Ge- meinden unterzeichnen. Rückblickend muss ich sagen, dass es sehr harte, aber faire Verhandlungen waren. Ich möchte die Gelegenheit benutzen, um den Gemeindebehörden, aber auch den kantonalen Behörden, allen voran dem Regierungs- rat, sehr herzlich für die gute und enge Zusammenarbeit zu danken. Der Ständerat hat die erste Ausbauetappe im letzten Jahr mit 36zuO, Sie im Nationalrat mit 132 zu 15 Stimmen bewilligt. Vorgängig wurde ein Streichungsbegehren von Herrn Rech- steiner mit 139 zu 30 Stimmen von Ihnen abgelehnt. Es waren also ganz klare Entscheide. Erst nach der Bewilligung dieser ersten Ausbauetappe hat sich dann plötzlich eine Opposition gegen dieses Vorhaben konstituiert, und seit Beginn der Bauarbeiten manifestieren sich klar rechtswidrige Behinderungen. Es wurde hier ja schon einiges darüber gesagt. Der geschichtliche Rückblick zeigt, dass dort eben nicht ein neuer Waffenplatz entsteht, sondern dass innerhalb des seit über hundert Jahren bestehenden Waffenplatzes St. Gallen- Herisau das Gelände und die Kaserne ersetzt werden. Wir ha- ben das in den periodischen Berichten des Bundesrates an das Parlament über die Waffenplätze auch immer erwähnt. Wer also hier behauptet, es würde ein neuer Waffenplatz ge- baut, behauptet das wider besseres Wissen. Der Uebergang vom alten zum neuen Waffenplatz geht über Provisorien schrittweise und sehr logisch vor sich. Einige Bemerkungen zum Bedürfnis: Aus Sicht der Ost- schweizer Rekruten, die in Provisorien hausen, ist es eindeutig ausgewiesen. Sie haben dort keine Möglichkeit, ihre nasse Wäsche zu trocknen, die Gamelle müssen sie ohne fliessen- des Wasser putzen, die Unterkünfte sind unhygienisch, es gibt zuwenig Duschen, es ist extrem feuergefährlich. Das alles könnte man vielleicht noch notdürftig sanieren, aber es sind täglich zwei Stunden Lastwagentransporte zu den Uebungsplätzen notwendig. Am Morgen bei der Hinfahrt döst man vielleicht gerne noch auf der Brücke, aber wenn man dann abends verschwitzt zurückkehren muss, ist das unange- nehm. Ich habe mich darüber selber mit Rekruten unterhalten. Es wurde gestern gesagt, der Soldat müsse auch heute noch Ausdauer und Härte lernen. Das ist richtig, und es wird in der Rekrutenschule auch geübt. In den Zwischenzeiten brauchen aber die Rekruten nicht luxuriöse, aber menschenwürdige Un- terkünfte; sie sind nötig und heute auch vertretbar. Es wurde hier auch behauptet, das EMD wolle allein mit Du- schen und neuen Uniformen die angeblich fehlende Motiva-, tion der jungen Leute sichern. Ich besuche hin und wieder Schulen und muss Ihnen sagen, die Motivation ist nicht besser und nicht schlechter als vor zehn Jahren. Die jungen Leute tun heute ihre Arbeit so gut wie früher auch. Wer aber behauptet, das EMD wolle allein mit solchen Massnahmen etwas verbes- sern, den möchte ich doch bitten, eines meiner Referate ein- mal ganz zu lesen. Es wurde auch die Durchschnittsbelegung der Waffenplätze als Argument gegen den Waffenplatz ins Feld geführt. Diese Belegung liegt im Moment bei 44 Prozent und damit 10 Pro- zent über der Durchschnittsbelegung der Schweizer Hôtelle- rie. Die Rekrutenschulen haben natürlich vorgegebene Bele- gungszeiten. Wir können keine Dezember- und Januarschu- len schaffen, weil dann vielleicht mehr Betten in den Kasernen frei sind. Zudem würden durch solche Umlagerungen andere Waffenplätze überbelegt, und dann würde sich die dortige Be- völkerung sicher zu Recht als Opfer derjenigen fühlen, die an- dere Waffenplätze verhindert haben. Im übrigen sind heute im Frühjahr 19 und im Sommer 34 Kom- panien ausserhalb von Waffenplätzen stationiert. Sollten in- folge von Geburtenrückgängen Kompanien abgebaut werden müssen, würden zuerst die Provisorien aufgehoben. Die Verkleinerung der Armee wird eben gerade nicht durch- schlagen, weil die allgemeine Wehrpflicht bleibt und weil die Aushebungsquote und damit der Bedarf an Rekrutenschulen bestehen bleiben wird. Im übrigen besteht überhaupt nicht die Absicht, weitere Waffenplätze zu bauen, mit Ausnahme der Ka- serne Rothenthurm, zu der ich in der Fragestunde ziemlich ausführlich Stellung genommen habe. Das Militärdepartement, dessen sind wir uns alle bewusst, muss im wesentlichen mit dem auskommen, was wir jetzt ha- ben. Das ist auch meine Politik. Wir wollen auf bestehenden Waffenplätzen die Infrastrukturen laufend verbessern, wir wol- len die Nutzung der Waffenplätze besser koordinieren, aber wir wollen nicht die ganze Schweiz mit Waffenplätzen überzie- hen. Die Kommissionsmehrheit hat beschlossen, die dritte Aus- bauetappe sofort zu beschliessen. Ich finde das vernünftig; es ermöglicht eine sinnvolle Baurealisierung, deshalb widersetze ich mich diesem Antrag nicht. Herr Feigenwinter hat darauf hingewiesen, dass die nachkalkulierten echten Kosten bei 11,65 Millionen liegen; der Betrag ist dann auf der Fahne zu korrigieren. Ich möchte nun zu einigen Sonderproblemen Stellung neh- men: Zur Idee der Minderheit Rebeaud wegen der Konsultativ- abstimmung, die mir, nachdem ich früher in meinem parla- mentarischen Leben auch gewissen Demokratisierungen das Wort geredet habe, nicht völlig unsympathisch ist. Ich muss Sie aber trotzdem bitten, den Antrag abzulehnen. Die Kompe- tenz des Bundes im Bereich der Waffenplätze ergibt sich aus dem Gesetz über die Militärorganisation; die vor dem Erstellen eines Waffenplatzes durch die Bundesbehörden kontaktierten Gesprächspartner sind die offiziellen Kantons- und Gemein- devertreter. Konsultativabstimmungen unter der Bevölkerung der betreffenden Region sind im Bundesrecht nicht vorgese- hen. Die Frage, ob die Durchführung einer solchen Abstim- mung auf Bundesebene trotzdem zulässig wäre, kann von den Rechtsgelehrten, wie wir das abklären konnten, nicht schlüssig und klar beantwortet werden. Eine Mehrheit der Rechtslehre scheint eher der Meinung zu sein, dass es dafür eine formelle gesetzliche Grundlage brauchen würde. Wie der Name schon sagt, kann eine solche Abstimmung per definitionem natürlich nicht rechtsverbindlich sein. Die Sache ist deshalb auch demokratisch problematisch, denn der Stimmbürger würde in aller Form aufgefordert, formell sein Stimmrecht auszuüben, wüsste aber gleichzeitig - oder man müsste es ihm sagen -, dass eigentlich seine Meinung keinen Einfluss hat und rechtlich nichts bedeutet. Der Stimmbürger müsste sich also möglicherweise an der Nase herumgeführt vorkommen. Es wäre nichts anderes als eine Art Meinungsum- frage in der Bevölkerung mit unverbindlichem Ergebnis. Man könnte ein gewisses politisches Giewicht hineininterpre- tieren, das ist klar, indem Sie sich als eidgenössische Räte da- von beeinflussen lassen könnten. Ich meine aber, dass es auch aus politischen Gründen falsch ist: Vorhaben, die im nationalen Interesse liegen, müssen notfalls auch gegen den Willen einer Region durchgesetzt werden können. Sonst kommen wir zum Sankt-Florians-Staat, wo je- der nur noch die Segnungen des Staates will, aber nicht die Nachteile. Solche regionalen Abstimmungen hätten deshalb eine nicht unbedenkliche Präjudizwirkung. Es stellt sich auch die Frage, wer abstimmen dürfte. Sind das die betroffenen Ge- meinden, ist es der Kanton St. Gallen, sind es alle Kantone, die Rekruten schicken? Das wäre relativ schwierig zu definieren. Ich glaube, Herr Rebeaud, dass Ihr Antrag doch zu viele recht- liche und staatspolitische Fragen aufwirft. Ich bitte Sie des- halb, ihn abzulehnen, obwohl ich eigentlich vor dieser Abstim- mung keine Angst hätte. Ich will mich aber jetzt nicht auf Spekulationen einlassen, wie viele Prozent dafür oder dagegen sind; ich habe mich daran20. Juni 1990 N 1127 Militärische Bauten und Landerwerb gewöhnt, dass mir täglich Unterschriften zugestellt werden, solche dafür und solche dagegen. Die Stimmen dafür sind im- mer noch in der grossen Ueberzahl. Aber ich messe dem nicht allzu viel Bedeutung bei. Meinungsumfragen hängen ja auch immer von der Fragestellung ab, mit denen der Befragte ohne Meinungsbildungsprozess plötzlich überfallen wird, und das darf nicht Richtschnur des Handelns einer Regierung sein. Da- mit könnte man nämlich auch das Parlament durch ein demo- skopisches Institut ersetzen. Ich glaube und bin immer noch überzeugt, dass der Bürger Politiker erwartet, die den Mut zu einer eigenen Meinung haben, und ich fände es fatal, wenn der nasse Finger im Wind das wichtigste politische Entschei- dungsinstrument würde. Ich komme zum Antrag von Herrn Günter über den Kasernen- standort: Verschiedentlich wurde als Standort das Breitfeld vorgeschlagen. Ich muss Ihnen sagen, dass mir persönlich bei der ersten Besichtigung das Breitfeld auch besser gefallen hätte. Ich muss Ihnen aber trotzdem empfehlen, diesen Antrag abzulehnen. Bei der Standortwahl vor einigen Jahren wurde im Breitfeld angefangen. Dieser Standort hält aber einer nähe- ren Prüfung, wenn Sie alles berücksichtigen, nicht stand. Im östlichen Teil, der eigentlichen Allmend Breitfeld, auf dem Bo- den von St. Gallen, würde die Freifläche für Naherholungsakti- vitäten verlorengehen. Der Stadtrat von St. Gallen, ich zitiere das jetzt nicht wörtlich, um nicht zu lange zu sprechen, hat sich ganz eindeutig dagegen ausgesprochen. Dieser Teil wird nicht nur als Naherholungsfläche für St. Gallen genutzt, son- dern ist als Fruchtfolgefläche klassiert und muss bei der näch- sten Zonenplanrevision der Nichtbauzone zugeteilt werden. Zudem gibt es dort grosse Grundwasservorkommen, die zu beachten sind. Der westliche Teil des Breitfeldes, auf dem Boden der Ge- meinde Gossau, kann leider auch nicht verwendet werden, weil das oben in Neuchlen-Anschwilen starke Immissionen zur Folge hätte, weil dann dort oben Scharfschiessanlagen ge- baut werden müssten, die heute unten sind. Gegen solche zu- sätzlichen Immissionen oben und noch beträchtlichere Verän- derungen der Landschaft würde sich die Gemeinde entschie- den zur Wehr setzen. Die Gemeinden sind also damit nicht ein- verstanden. Der Standort Neuchlen hat eine Reihe von Vorteilen. Ich ver- weise auf den Umweltverträglichkeitsbericht, wo vom Fach- mann gesagt worden ist, wenn man einem Waffenplatz Neuch- len-Anschwilen grundsätzlich zustimmen wolle, könne auch dem Standort der Kasernenanlage zugestimmt werden. Er liegt nicht weiter von der Schnellzugstation Gossau entfernt als das Breitfeld. Und zwischen der Kaserne und der Bahnsta- tion ist eine Busverbindung vorgesehen. Sogar bezüglich Gaststätten ist der Standort dort oben ebenbürtig, was für ei- nen Rekruten, der auch hin und wieder sein Bier trinken möchte, nicht ganz unwichtig ist. Schliesslich, vielleicht auch ein kleines Detail, ist für die Rekruten selber natürlich dort oben die Wohnqualität etwas grösser als gleich neben der Au- tobahn. Herr Rechsteiner und Herr David haben das Problem des Na- tur- und Umweltschutzes angesprochen, und ich möchte des- halb dazu einige Ausführungen machen. Der Natur- und Um- weltschutz wurde von Anfang an in der Planung berücksich- tigt. In den Ausbau- und Nutzungsplänen bildeten die Belange des Naturschutzes von Anfang an wesentliche Bestandteile. Auch wurde in der Vereinbarung vom Mai 1989 mit den Ge- meinden Gossau, Andwil, Gaiserwald, Waldkirch und der Stadt St. Gallen den Belangen des Natur- und Umweltschut- zes Rechnung getragen. In der ersten Etappe gab es einen Umweltverträglichkeitsbe- richt. Die Forderungen konnten sehr weitgehend berücksich- tigt werden. Von den 42 beantragten Massnahmen sind die meisten in die weitere Projektbearbeitung eingeflossen. Bei der Zufahrt zum Weiler Hafnersberg wurde nach einer Kom- promisslösung gesucht. Ich komme nachher kurz darauf zu- rück. Das Problem des Schiesslärms ist nicht abschliessend gere- gelt. Es gibt noch keine verbindlichen Grenzwerte für militäri- sche Schiessplätze. Deshalb wurde hier mit Zielwerten gear- beitet. Im UVP-Bericht wurde festgestellt, dass im Gebiet Anschwilen die gesetzten Zielwerte eingehalten werden kön- nen und dass im Bereich der bestehenden, seit Jahrzehnten benützten Anlage im Breitfeld die Schiesslärmimmission zu- mindest nicht höher sein wird. Für den Lärm der Handgrana- ten, der schon immer bestanden hat, müssen Lösungen zur besseren Eindämmung gesucht werden, und das wird der Fall sein. Im Bereich der neuen Militärschiessanlage Breitfeld wird, be- dingt durch die zusätzlichen Schiessvereine, welche diese An- lage benützen können, eine gewisse Verdichtung der Schiess- tätigkeit entstehen. Sobald die entsprechenden Daten vorlie- gen, werden noch Berechnungen angestellt werden müssen. Ich kann aber bestätigen, dass bei diesen zivilen Schiessen die Bestimmungen der Lärmschutzverordnung samt Anhän- gen zur Anwendung kommen werden. Durch die Verlegung der zivilen Schiessen in das Breitfeld wird aber die Lärmbilanz der ganzen Region gesamthaft günstig beeinflusst werden. Ich komme zur Beurteilung des Kasernenstandortes durch den Umweltschutzfachmann im UVP-Bericht der zweiten Etappe: Ich zitiere aus diesem Bericht: «Dank der vorgesehe- nen Massnahmen kann ein Projekt realisiert werden, das auf den Betrachter weder ungewohnt noch dominant wirkt. Das heisst, es entsteht wieder eine Landschaft, die dem Zweck der Erholung durchaus dienen kann.» Sie soll auch durchaus die- ser Erholung dienen. Nach der Werbung, die diese Landschaft jetzt durch die politische Diskussion erfahren hat, wird dieses Erholungsgebiet wesentlich stärker benutzt werden als in der Vergangenheit, als es praktisch niemand gekannt hat. Der Naturschutzverein St. Gallen hat im Dezember 1989 und im Januar 1990 Anträge zur Erhaltung und Erweiterung der Naturschutzzonen und zur Schaffung einer naturnahen Land- schaft mit entsprechender Betreuung eingereicht. Dieser Ver- ein kam wirklich sehr, sehr spät. Aber wir haben alles getan, um auf seine Anliegen einzugehen. Ich habe die zuständige Abteilung meines Departements beauftragt, möglichst inten- siv darauf einzugehen und den zusätzlichen Begehren des Natur- und Landschaftsschutzes soweit wie nur möglich zu entsprechen. Die Verhandlungen sind im Gang. Der Realisierung einer Reihe von Forderungen konnte schon zugestimmt werden, zum Beispiel Massnahmen im Zusammenhang mit der Er- schliessung von Anlagen im Breitfeld, Erhaltung und Erweite- rung von Naturschutzgebieten, Erhaltung und wenn möglich Erweiterung von Lebensgemeinschaften von Tieren und Pflan- zen, Umweltschutzmassnahmen bei den Landwirtschaftsbe- trieben, Beizug von Umweltschutzfachleuten in der Bauphase usw. Zur wintersicheren Zufahrt zum Weiler Hafnersberg: Wir wären mit einer Beibehaltung der bisherigen Breite mit gewissen Ausweichstellen einverstanden. Das Problem - genauso wie ein allfälliger Verzicht auf die Umfahrung des Weilers Hafners- berg - bedarf aber noch der Bereinigung mit unseren Part- nern, unter anderem der Stadt St. Gallen. Wir sind Verträge eingegangen, an die wir uns halten müssen. Verschiedene Anträge bezüglich Strukturierung der Land- schaft, Vernetzung der Lebensräume und Anpassung der landwirtschaftlichen Bewirtschaftung bedürfen auch noch der Bereinigung mit unserem anderen wichtigen Partner, der Landwirtschaft. Für mich besteht kein Zweifel, dass das ganze Waffenplatzgebiet Breitfeld-Neuchlen-Anschwilen - so, wie dies bei anderen Waffenplätzen der Fall ist - in naturschützeri- scher Hinsicht ganz wesentlich aufgewertet wird. Zu den Schiesszeiten, die Herr David angesprochen hat, kann ich sagen: Diese sind in den Verträgen mit den Gemeinden ausgehandelt worden. Das EMD hat hier beträchtliche Opfer gebracht. Verschiedene Votanten haben den Sonderfall des Militärde- partements im Planungsrecht angesprochen: Das Bundes- gesetz über die Militärorganisation bestimmt, dass Ausführun- gen von Arbeiten, die der Landesverteidigung dienen, keiner kantonalen Gebühr oder Bewilligung unterworfen werden. Die verfassungsrechtliche Grundlage ist Artikel 20 Absatz 1 der Bundesverfassung, der dem Bund auf dem Gebiet der Lan- desverteidigung eine ausschliessliche Gesetzgebungskom- petenz gibt. Nach Doktrin und Rechtsprechung ist der BundOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1128 N 20 juin 1990 durch diese Gesetzesbestimmung vor allem im Planungs- und Baurecht, aber auch für alle Tätigkeiten, die der militärischen Ausbildung dienen, in formeller und materieller Hinsicht von der Einhaltung kantonaler und kommunaler Vorschriften be- freit. Der Bund hat aber die öffentlichen Interessen von Kanto- nen und Gemeinden nach Möglichkeit zu beachten und mit den betroffenen Gemeinwesen Fühlung aufzunehmen, um die Tätigkeit zu koordinieren. Diese Regelung ist Ausfluss des verfassungsrechtlichen Grundsatzes, wonach der Bund, wenn er durch den Verfas- sungsgesetzgeber eine bestimmte Aufgabe - hier die Landes- verteidigung - übertragen erhält, auch die Mittel haben muss, diese zu erfüllen. Diese Aufgabenerfüllung darf nicht durch eine Unterwerfung unter das kantonale Recht verunmöglicht oder erheblich erschwert werden. Das EMD oder die Landes- verteidigung sind hier kein Sonderfall. Gleiche oder ähnliche Regelungen gibt es für Bahnbetriebe, für Nationalstrassen, Rohrleitungen, den Zivilschutz, gewisse elektrische Anlagen usw. Ich glaube, dass es auch hier wegen Sankt Florian so sein muss, dass kantonale Vorschriften nicht einfach die Erfüllung nationaler Aufgaben verhindern dürfen. Zudem sind Sie ja die Bewilligungsinstanz. Sie sind also die gleiche Instanz, die auch die Gesetze erlassen kann. Sie können umfassend über- prüfen, ob Auflagen eingehalten werden, ob sich weitere Auf- lagen aufdrängen: Energie, Naturschutz, Umwelt. Gerade das Beispiel dieses Waffenplatzes zeigt, dass Sie mit dieser Politik sehr, sehr viel erreichen können und dass wir auch willige Ge- sprächspartner sein wollen. Zum Problem der Parkplätze und zum Antrag von Herrn David: Ich habe dafür ein gewisses Verständnis. Geplant sind im Be- reich der Kaserne Neuchlen Parkplätze für 120 Fahrzeuge von Wehrmännern. Diese verursachen Baukosten von 171 000 Franken. Insgesamt 54 Parkplätze sind im Kasernenbereich und bei der Mehrzweckhalle geplant fürTruppenfahrzeuge, In- struktoren, Verwaltungspersonal, Besucher usw. Die 120 Parkplätze sind nur für einen Drittel der Unterkunftskapazität vorgesehen. Das bedingt enges Parkieren, und damit wird das Mitnehmen der PW nicht gefördert. Das Problem allenfalls feh- lender Parkplätze müsste allerdings noch mit dem Waffen- platzbefehl gelöst werden. Wir haben keine rechtliche Möglichkeit, den Rekruten das Ein- rücken mit Privatfahrzeugen zu verbieten. Leider wird vom Umsteigen auf das öffentliche Verkehrsmittel trotz des 5-Fran- ken-Billettes noch ungenügend Gebrauch gemacht. Deshalb bleibt uns nichts anderes übrig, als ein Minimum von Parkplät- zen zu erstellen. Wenn diese nicht mit Autos belegt sind, soll der Platz so unauffällig wie möglich sein. Er würde entspre- chend gestaltet. Für mich ist das keine Prestigefrage. Wenn Sie das Gefühl ha- ben, Sie müssten diese Parkplätze verhindern, müssten Sie entsprechend stimmen. Der Ständerat wird das Problem oh- nehin noch einmal vertieft prüfen. Ich habe mir auch überlegt, ob man es in die Kommission zurücknehmen kann. Ich glaube nicht, dass das sehr sinnvoll wäre, weil dafür eigens eine Sit- zung abgehalten werden müsste. Sonst ginge es in den Stän- derat, und dort sind ja auch Leute, die nachdenken. Ich meine, Sie sollten so abstimmen, wie Sie es für richtig hal- ten; aber wenn wir keine Parkplätze bauen, werden die Rekru- ten trotzdem mit ihren Autos kommen und diese irgendwo in den umliegenden Gemeinden hinstellen. Das wird ganz sicher zu neuen Problemen führen, davon bin ich überzeugt. Sogar Gemeinden, die jetzt eher in diese Richtung tendieren, werden sicher in sehr kurzer Zeit anders denken. Aber es ist letztlich eine Ermessensfrage. Wenn Sie ein anderes Zeichen setzen wollen, so sei Ihnen dies unbenommen. Gestatten Sie mir, mit ein paar grundsätzlichen politischen Ge- danken zu dieser Sache abzuschliessen. Meine Aufgabe - an- genehm oder nicht - ist es, rechtsgültige Beschlüsse des Par- laments zu vollziehen. Das müsste ich sogar in Fällen tun, in denen ich mich selber mit Ihren Entscheiden nicht völlig identi- fizieren könnte. Sie entscheiden, was das böse EMD tut, nicht das böse EMD entscheidet, auch nicht der Chef des EMD. Ich weiss: Wenn Sie entscheiden, diesen Platz zu bauen und wir das durchsetzen müssen, werde ich wieder persönliche Ver- unglimpfungen erfahren, und alles wird sagen, der Betonkopf Villiger ist schuld. Man gewöhnt sich in diesem etwas eigenar- tigen, aber schönen Beruf daran; ich werde auch das überle- ben und mit allem Nachdruck vollziehen, was Sie heute be- schliessen. Ich darf Ihnen aber sagen, dass ich im Falle des Waffenplatzes Herisau-Gossau überzeugt bin, dass die Neubauten in jeder Weise vertretbar sind. Trotzdem macht mir das, was im Mo- ment auf diesem Bauplatz vor sich geht, überhaupt keine Freude. Es beschäftigt mich nämlich auch, was junge Men- schen bewegt, die bei jedem Wetter dort oben ausharren und sogenannt gewaltlos Widerstand leisten. Ist es Spass an der Auflehnung gegen die Obrigkeit - das ist etwas, was jeder Mensch in seinem Leben irgendeinmal spürt; es ist auch mir so ergangen -, oder sind diese Menschen überzeugt, dass sie etwas für den Frieden in Europa tun, oder glauben sie, es sei nötig, um die Natur in diesem Lande intakt zu halten, oder ist es eine Mischung von alledem? Ich habe grosse Achtung vor jedem Idealisten, der sich für ein gutes Ideal mit aller Kraft einsetzt. Und ich achte an sich auch den Idealismus dieser Menschen, die glauben, ihre Meinung sei richtig. Trotzdem habe ich den Eindruck, hier werde gutge- meinter Idealismus am falschen Ort investiert. Natürlich hat sich unser sicherheitspolitisches Umfeld in sehr kurzer Zeit grundlegend verändert. Ich möchte fast sagen, dass mir Herr Ort gestern voll aus dem Herzen gesprochen hat mit seinen Bemerkungen zur Situation in Europa und zur Funktion unserer Armee. Ich darf noch einmal wiederholen, was ich schon beim Eintre- ten gesagt habe: Ich bin überzeugt, dass seit Jahrzehnten die Chance wohl nie so gross war, ein besseres und friedlicheres Europa zu schaffen, und ich wiederhole noch einmal, dass wir bereit sind, alles zu tun, was einem neutralen Kleinstaat mög- lich ist, um diese Entwicklung zu begünstigen. Ich bin schon lange der Auffassung, dass wir unsere Sicher- heitspolitik breiter abstützen müssen. Wir müssen dazu beitra- gen, dass die Ursachen möglicher Konf ikte beseitigt werden. Das ist das Allerwichtigste. Wir wollen dies tun, indem wir die wirtschaftliche und politische Zusammenarbeit mit den mittel- und osteuropäischen Staaten enger gestalten. Auch die Ar- mee wird hier mehr leisten können. Wir müssen dafür sorgen, dass sich die neuen Demokratien konsolidieren. Dazu braucht es Gedankenaustausch und menschliche Kontakte mit den osteuropäischen Völkern. Hier bieten sich unserer Jugend viele Möglichkeiten für direktes Handeln. Ich rufe unsere Jugend dazu auf, ihren Idealismus dafür einzusetzen! Es ist ein besonderes Privileg der Jugend, zwischen Menschen und Völkern Brücken zu schlagen. Das ist besser als die Mithilfe am Bau von Trennwänden zwischen Menschen im eigenen Land, wie das in Neuchlen-Anschwilen im Moment geschieht. Wenn die Kaserne in Neuchlen-Anschwilen nicht gebaut wür- de, würdedieses Europa um keinen Deutfriedlicher. Die Rekru- ten in der Ostschweiz indessen müssten nach wie vor mit heute kaum mehr vertretbaren Unterkünften und Transportwegen Vorlieb nehmen. Es geht hier auch weder um Aufrüstung noch um martialische Prunkbauten. Es geht schlicht und einfach um Investitionen in die jungen Menschen der Ostschweiz. Auch die Besorgnis wegen des Naturschutzes muss relativiert werden. Natürlich wird die Landschaft durch die Bauarbeiten nicht unbedingt schöner. Ich bin aber überzeugt, dass diese Landschaft viel gewinnen wird, sobald die Bauten fertig und die Begrünungen eingewachsen sind. Und, so paradox es klingt, dank dem Waffenplatz werden grosse Gebiete der Landschaft erhalten bleiben. Ich habe diese Landschaft be- sucht; sie hat mir sehr gefallen. Wir werden alles tun, sie nicht unnötig zu zerstören. Wenn nicht gebaut wird, wird diese Landschaft weiterhin von der Landwirtschaft intensiv genutzt werden. Und es wird nie- mand dort sein, der Opfer für den Naturschutz bringt. Wir ste- hen eben in der schwierigen Lage, sowohl den Bauern einen Lebensraum belassen zu müssen, als auch der Natur einen Entfaltungsraum zu geben, wie er in einer normalen Schweizer Landschaft völlig unüblich ist. Wir sind bereit, für diese Natur etwas zu tun.20. Juni 1990 N 1129 Militärische Bauten und Landerwerb Sie wissen auch, dass sich diese Symbiose von Natur und Mili- tär andernorts bewährt hat. Unlängst wurde auf dem Waffen- platz Reppischtal ein Jubiläum gefeiert. Sie wissen, dass dort auch erhebliche Widerstände bestanden. In der Zwischenzeit hat sich eine Gemeinschaft zwischen Bevölkerung, Natur und Militär gebildet, die mir beispielhaft erscheint. Ich komme nicht um den Eindruck herum, dass in Neuchlen- Anschwilen der Idealismus von jungen Menschen für vorder- gründige politische Zwecke eingesetzt wird. Ich mache mir hin und wieder auch etwas Gedanken über die Gewaltlosigkeit, derer sich die Besetzer rühmen. Selbstverständlich ist es nicht verboten, gegen ein solches Objekt zu demonstrieren und sei- nem Unmut darüber öffentlich Ausdruck zu geben. Es ist aber schon fraglich, ob es noch ganz gewaltlos ist, wenn man sich vor Maschinen setzt und sich forttragen lässt. Zur Farce wird «Gewaltlosigkeit», wenn Zäune «gewaltlos» zerschnitten wer- den. Ich frage mich, ob solche doch eher penetrante Gewaltlosig- keit, gepaart mit einer gewissen Aggressivität, nicht eben doch den Keim der Gewalt in sich trägt. So harmlos ist nicht alles, was sich scheinheilig als gewaltlos gibt. Ich musste hin und wieder die Polizisten bewundern, die einen nicht sehr angenehmen Dienst leisten mussten und sich kaum je provozieren Hessen. Ich möchte diesen Polizisten in aller Form meinen Dank aussprechen. Ich möchte aber auch ganz klar festhalten, dass ich jene streng verurteile, die gewalttätig gegen die Besetzer und ihre Zelte vorgegangen sind. Es darf nicht angehen, dass sich irgendwelche Kreise in diesem Lande anmassen, selber in der Art einer Bürgerwehr Ordnung schaffen zu wollen. Immer wieder wird auch die Frage des Rechts auf Widerstand in einer Demokratie aufgeworfen. Gestatten Sie mir dazu ei- nige sehr klare Bemerkungen. Auch ich halte ein Widerstands- recht dort für legitim, wo Diktaturen Menschenrechte und De- mokratie unterdrücken. Doch jene, die mir in ihren Briefen schreiben - ich glaube, es ist gestern sogar erwähnt worden -, auch in der DDR sei Recht gebrochen worden, um etwas zu er- reichen, haben, so meine ich, jeden Sinn für politische Propor- tionen verloren. Ich meine allerdings, dass im Extremfall wahr- scheinlich dort ein Widerstandsrecht besteht, wo eine Demo- kratie sich anschickt, die Demokratie abzuschaffen. Ein sol- cher Zustand ist aber in unserem Lande weit und breit nicht abzusehen. Ich kenne kein Land auf der Welt, in dem der Bür- ger so viele Möglichkeiten hat, in den politischen Entschei- dungsprozess einzugreifen. Und wer hierzulande den Ein- druck hat, das aktuelle Recht würde den gegenwärtigen Be- dingungen nicht mehr gerecht, hat unzählige Möglichkeiten, auf demokratische Weise zu versuchen, dieses Recht zu än- dern - mehr Möglichkeiten als in jedem ändern Lande dieser Welt. Es kann aber nicht angehen, dass sich einzelne politische Gruppen anmassen, selber nach ihrem Gutdünken festzule- gen, was in diesem Lande Recht sei oder nicht. Wenn das in diesem Staat üblich würde, würde er zerfallen und sich in Rich- tung Anarchie entwickeln. Mit dem gleichen Recht könnte dann der Gewerbeverband sich weigern, sich an die Luftrein- halte-Verordnung zu halten, und die Automobilisten könnten sich einen Deut um nicht genehme Regelungen scheren. In einem Staat, wo das Recht zerfällt, zahlt nicht der Starke die Zeche, sondern der Schwache. Ich weiss nicht, ob sich all jene, die jetzt dem Bruch des Rechts das Wort reden, der Ge- fährlichkeit ihres Tuns bewusst sind. Ich bedaure, dass wegen dieses Waffenplatzbaues eine solch polarisierte politische Stimmung geschaffen wird. Ich appel- liere an alle, die rechtmässig und demokratisch gefällten Par- lamentsbeschlüsse zu achten und den Widerstand aufzuge- ben, wenn dieses Parlament diesem Kredit zustimmen sollte. Wir haben in diesem Land grössere Aufgaben, als uns an Waf- fenplätzen aufzureiben, (teilweiser Beifall) Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Frau Hafner Ursula: Ich möchte mich dagegen verwahren, dass Herr Bundesrat Villiger die Jungen, die in Neuchlen- Anschwilen Widerstand leisten, einfach als manipulierte Masse darstellt und ihnen gleichzeitig selber empfiehlt.... (Un- ruhe) Er wirft ihnen vor, dass sie der Zielsetzung anderer Leute fol- gen, gleichzeitig aber will er ihnen selber sagen, was für einer Zielsetzung sie zu folgen haben. Ich frage mich, wer hier für das Trennende ist, wer die Drahtzäune errichtet hat um das Areal. Anträge siehe Seite 1095 hiervor Propositions voir page 1095 ci-devant Erste namentliche Abstimmung Premier vote par appel nominal Für den Rückweisungsantrag der Minderheit II stimmen die fol- genden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition de renvoi de la minorité II: Aguet, Ammann, Baerlocher, Bär, Bäumlin, Béguelin, Bircher, Bodenmann, Borei, Braunschweig, Brügger, Bundi, Carob- bio, Danuser, Diener, Eggenberger Georges, Euler, Fank- hauser, Fierz, Gardiol, Grendelmeier, Günter, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Herczog, Hubacher, Jae- ger, Jeanprêtre, Lanz, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Leutenegger Oberholzer, Longet, Maeder, Matthey, Mauch Ursula, Meier Fritz, Meier-Glattfelden, Meizoz, Müller- Aargau, Neukomm, Ott, Pitteloud, Rebeaud, Rechsteiner, Rei- mann Fritz, Schmid, Spielmann, Stappung, Stocker, Thür, Uchtenhagen, Ulrich, Vollmer, Weder-Basel, Wiederkehr, Zbinden Hans, Ziegler, Züger (61) Gegen den Rückweisungsantrag der Minderheit II stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent contre la proposition de renvoi de la minorité II: Aliesch, Allenspach, Aregger, Aubry, Auer, Baggi, Basler, Ber- ger, Biel, Blatter, Blocher, Bonny, Bremi, Bühler, Burckhardt, Bürgi, Caccia, Cavadini, Cincera, Columberg, Cotti, Couche- pin, Coutau, Daepp, Darbellay, David, Déglise, Dietrich, Dre- her, Dubois, Ducret, Dünki, Eggly, Engler, Eppenberger Susi, Etique,- Fäh, Feigenwinter, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sur- see, Fischer-Seengen, Frey Claude, Frey Walter, Friderici, Früh, Giger, Graf, Grassi, Gros, Guinand, Gysin, Hänggi, Hari, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hösli, Houmard, Humbel, Iten, Jeanneret, Jung, Keller, Kohler, Kühn, Kühne, Leuba, Loeb, Loretan, Luder, Maitre, Martin, Massy, Müller-Meilen, Nabholz, Nebiker, Neuenschwander, Nussbaumer, Oehler, Paccolat, Perey, Petitpierre, Philipona, Pidoux, Portmann, Reich, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruf, Ru- tishauser, Rüttimann, Rychen, Sager, Salvioni, Savary-Fri- bourg, Savary-Vaud, Scheidegger, Scherrer, Schmidhalter, Schnider, Schule, Schwab, Segmüller, Segond, Seiler Hans- peter, Seiler Rolf, Spalti, Stamm, Steffen, Steinegger, Stucky, Theubet, Tschuppert, Wanner, Weber-Schwyz, Wellauer, Wid- mer, Widrig, Wyss Paul, Wyss William, Zbinden Paul, Zölch, Zwingli, Zwygart (125) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Antille, Büttiker, Cevey, Dormann, Eggenberg-Thun, Eisen- ring, Ledergerber, Mauch Rolf, Mühlemann, Müller-Wiliberg, Pini, Reichling, Spoerry (13) Präsident Ruffy stimmt nicht M. Ruffy, président, ne vote pas Zweite namentliche Abstimmung Deuxième vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la majorité: Aliesch, Allenspach, Aregger, Aubry, Auer, Baggi, Basler, Ber- ger, Biel, Blatter, Blocher, Bonny, Bremi, Bühler, Burckhardt, Bürgi, Büttiker, Caccia, Cavadini, Cincera, Columberg, Cotti, Couchepin, Coutau, Daepp, Darbellay, David, Déglise, Diet- rich, Dreher, Dubois, Ducret, Dünki, Eggly, Engler, Eppen- berger Susi, Etique, Fäh, Feigenwinter, Fischer-Hägglingen,Ouvrages militaires et acquisitions de terrain 1130 N 20 juin 1990 Fischer-Sursee, Fischer-Seengen, Frey Claude, Frey Walter, Friderici, Früh, Giger, Graf, Grassi, Gros, Guinand, Gysin, Hänggi, Mari, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hösli, Hou- mard, Humbel, Iten, Jeanneret, Jung, Keller, Kohler, Kühn, Kühne, Leuba, Loeb, Loretan, Luder, Maitre, Martin, Massy, Meier Fritz, Müller-Aargau, Müller-Meilen, Nabholz, Nebiker, Neuenschwander, Nussbaumer, Oehler, Paccolat, Perey, Pe- titpierre, Philipona, Portm'ann, Reich, Reichling, Reimann Ma- ximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, Rüttimann, Rychen, Sager, Salvioni, Savary-Fribourg, Savary-Vaud, Scheidegger, Scherrer, Schmidhalter, Schnider, Schule, Schwab, Segmüller, Segond, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Spalti, Stamm, Steffen, Steinegger, Stucky, Theubet, Tschup- pert, Wanner, Weber-Schwyz, Wellauer, Widmer, Widrig, Wyss Paul, Wyss William, Zbinden Paul, Zölch, Zwingli, Zwygart (128) Für den Antrag der Minderheit l stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la minorité I: Aguet, Ammann, Baerlocher, Bär, Bäumlin, Béguelin, Bircher, Bodenmann, Borei, Braunschweig, Brügger, Bundi, Carob- bio, Danuser, Diener, Eggenberger Georges, Euler, Fank- hauser, Fierz, Gardiol, Grendelmeier, Günter, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Herczog, Hubacher, Jae- ger, Jeanprêtre, Ledergerber, Leuenberger-Solothurn, Leuen- berger Moritz, Leutenegger Oberholzer, Longet, Maeder, Matthey, Mauch Ursula, Meier-Glattfelden, Meizoz, Neu- komm, Oft, Pitteloud, Rebeaud, Rechsteiner, Reimann Fritz, Schmid, Spielmann, Stappung, Stocker, Thür, Uchtenhagen, Ulrich, Vollmer, Weder-Basel, Wiederkehr, Zbinden Hans, Ziegler, Züger (59) Der Stimme enthält sich - S'abstient: Lanz (D Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Antille, Cevey, Dormann, Eggenberg-Thun, Eisenring, Mauch Rolf, Mühlemann, Müller-Wiliberg, Pidoux, Pini, Spoerry (11) Präsident Ruffy stimmt nicht M. Ruffy, président, ne vote pas Abstimmung - Vote Für den Antrag David Dagegen Art. 1Abs.2 Bst. b-Art.1al.2 let. b Siehe unten - Voir ci-après Art. 2 Angenommen -Adopté Art. 2bis Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 76 Stimmen 78 Stimmen 103 Stimmen 44 Stimmen Wegen Unruhe durch Demonstranten auf der Zuschauertribüne wird die Sitzung für 10 Minuten unterbrochen. La séance est interrompue pour 10 minutes pour cause de ma- nifestations dans les tribunes. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Blocher: 1. Ich frage mich - auch wenn es solche gibt, die es lustig finden, Herr Züger-, ob es richtig ist, dass ein demokra- tisch gewähltes Parlament durch Tumult gezwungen werden kann, seine Sitzungen zu unterbrechen. 2. Ich mache Sie darauf aufmerksam, class das die Anfänge sind - das zeigt die Geschichte eindeutig -für den Niedergang der Demokratie. 3. Ist es richtig, dass wir nichts vorbereitet haben, um zum Schütze der Demokratie solche Fälle abzustellen? Ist es ein Zufall, dass, wenn so etwas passiert, die Kamera und das Fernsehen schon an Ort und Stelle sind? 4. Ich frage Sie von den Sozialdemokraten und vom Landes- ring an: Merken Sie, wen Sie vertreten? Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Frau Grendelmeier: Herr Blocher macht es sich sehr einfach. Wie kommt er dazu, uns und anderen Kollegen in diesem Hause zu unterstellen, dass wir verantwortlich sind für das, was eben geschehen ist? Zudem: Ist wirklich die Demokratie in Gefahr, wenn junge Leute auf ihre Art unbotmässig rekla- mieren und sich bemerkbar machen? Was mir aufgefallen ist, ist die Hilflosigkeit dieses Parlaments, das offenbar Mühe hat, solche Dinge einfach einmal hinzuneh- men und statt dessen sofort Tod und Teufel an die Wand malt, sozusagen eine zweite Weimarer Republik heraufbeschwört. Das halte ich für gefährlich für die Demokratie, das macht sie krank. Wenn wir nicht imstande sind, mit so harmlosen Protesten fer- tig zu werden, dann sind wir schwach, dann ist diese Demo- kratie in Gefahr. Aber nicht wegen der Unterstellungen, die Sie grosszügig verteilen. Sie sind sehr hart im Geben, Herr Blo- cher, aber sehr weich im Nehmen, sehr empfindlich. So geht das auch nicht! (teilweiserBeifall) Art. 1 Abs. 2 Bst. b-Art.1 al. 2 let. b M. Rebeaud: Cette proposition touche le crédit no 341 de l'appendice 2 qui concerne l'agrandissement et l'adaptation des infrastructures pour le jet-école Hawk. Il s'agit d'installa- tions situées sur l'aérodrome de Sion. En résumé, ma proposi- tion souhaite la construction des installations, acceptée parce Parlement en 1987. La proposition qui vous est présentée par le Conseil fédéral dans le message consiste à modifier les plans et à construire les six boxes restants avec des dimen- sions plus grandes, de manière à les adapter à celles du futur avion de combat. Or, il y a une contradiction dont nous ne par- venons pas à nous débarrasser. Le message précise que les travaux pour les six boxes ont commencé en 1989. Il sont maintenant achevés et nous les avons vus. Le message ajoute: «Les travaux concernant les six autres seront différés jusqu'à l'approbation du crédit pour les nouveaux avions de combat.» Cela signifie que les montants que nous allons voter ne pourront pas être engagés tant que nous n'aurons pas pris de décision sur le nouvel avion de combat. Je vous suggère donc de sortir de cette contradiction en ac- ceptant les crédits supplémentaires en prévision des diverses surprises rencontrées au cours du chantier, de manière à met- tre à disposition de la troupe, à l'aérodrome de Sion, les boxes nécessaires pour les Hawk, et de renvoyer à plus tard la déci- sion se rapportant à l'agrandissement des boxes pour les nou- veaux avions de combat, dans la mesure où nous ne nous sommes pas encore prononcés à leur propos. Dans le débat d'entrée en matière, j'ai entendu la réponse de M. Villiger, conseiller fédéral, à ce sujet. Si l'on s'en tenait à ses propos, il faudrait admettre que le texte du message est faux car il y est dit que les travaux concernant ces six nouveaux boxes seront différés jusqu'à l'approbation des crédits pour l'achat du nouvel avion de combat. Alors, le Conseil fédéral a- t-il l'intention défaire construire les boxes restants en fonction des dimensions des F/A-18 avant de savoir si oui ou non nous les achèterons? Si telle est son intention, il doit rectifier le texte du message et je vous recommande de voter ma proposition, car je ne suis pas favorable à l'achat du F/A-18. Feigenwinter, Berichterstatter: Als Folge der Beschaffung des Schulflugzeuges Hawk müssen diese 12 Einstellboxen, das sind so etwas wie Garagenplätze, vergrössert werden. Sie haben diesen Kredit mit der Baubotschaft 1988 beschlossen.20. Juni 1990 N 1131 Motion Rechsteiner Wenn ich sage «Garagenplätze», ist das natürlich untertrie- ben, denn es sind hochtechnische Apparaturen, die hier be- reitgestellt werden müssen. Ein Flugzeug muss eben nicht nur mit Treibstoff, sondern auch mit Sauerstoff, Stickstoff usw. ver- sorgt werden. Das benötigt sehr kostspielige Anlagen. Der notwendige Kredit wurde bereits 1988 beschlossen. Das Schulflugzeug Hawk ist abgeliefert worden und wird in Betrieb genommen. Sechs dieser Plätze sind bereits erstellt, aber sie wurden mit Rücksicht auf die mögliche Beschaffung eines neuen Kampfflugzeuges etwas grösser dimensioniert, so dass also nicht nur der Hawk dort gewartet werden kann, sondern auch ein grösseres neues Kampfflugzeug, unabhängig vom Typ dieses Flugzeuges. Nun beantragt der Bundesrat in der Nachtragsbotschaft, auch die restlichen 6 Plätze auf die gleichen Dimensionen auszu- bauen wie die ersten bereits ausgeführten Plätze, zwar wohl mit Rücksicht auf die Beschaffung eines neuen Kampfflug- zeuges, nicht aber mit spezieller Rücksicht auf das neue Kampfflugzeug F/A-18. Man hat festgestellt, dass jedes neue Kampfflugzeug - ganz unabhängig vom Typ, ob das ein Mi- rage, ein F-16 oder eine F/A-18 ist - wesentlich grösser ist als die bisher in der Schweizer Armee in Verwendung stehenden Flugzeuge wie Mirage, Hawk oder Tiger. In jedem Fall ist eine grössere Dimension notwendig, und das macht nach den er- haltenen Angaben Mehrkosten von rund 1,9 Millionen aus. Herr Rebeaud will nun 1,06 Millionen -wenn ich es richtig in Erinnerung habe-streichen. Man kann natürlich diese Auffas- sung vertreten und sagen, wir machen gar nichts, bis etwas Neues beschlossen ist. Weil aber in jedem Fall irgendwann die Modernisierung unserer Flugwaffe anfällt und es dann mit sehr viel mehr Kosten verbunden sein wird, diese Plätze logi- stisch auszurüsten - man sprach in der Kommission von 16 Millionen -, ist es vorzuziehen, wenn wir diesen Nachtrags- kredit jetzt beschliessen und in Zukunft auch für moderne Kampfflugzeuge ausgerüstet sind. Das ist eine Vorinvestition von rund 1,9 Millionen. Herr Rebeaud will also 1,06 Millionen streichen. Ich beantrage Ihnen, im Sinne einer zukunftsgerichteten, poly- valenten Planung diesem Nachtragskredit vollumfänglich zu- zustimmen. Sie schaffen damit kein Präjudiz für die Beschaf- fung eines neuen Kampfflugzeuges. M. Leuba, rapporteur: La proposition Rebeaud se réfère à un objet dont le moins qu'on puisse dire est qu'il n'est pas éclairé par une transparence extraordinaire. Je vais essayer de résu- mer la situation. En 1988, vous avez voté un crédit pour la construction de 12 boxes pour les avions-école à réaction Hawk. Ces boxes étaient, sur les plans, dimensionnés pour les avions à réaction Hawk. J'ai fait partie des deux sous-commis- sions qui sont allées sur place, tant en 1988 que cette année. Ensuite, on s'est aperçu que si ces boxes étaient assez grands pour les Hawk, en revanche, ils ne pouvaient plus être utilisés pour les F/A-18 ou autres avions de combat modernes - pour un avion de combat et non pour un avion-école - puisque ces avions ont de plus grandes dimensions. Dès lors, on a, avec le crédit existant, légèrement agrandi les six premiers boxes. Mais, pour la construction des six boxes suivants, il y a lieu d'ajouter deux mètres dans la profondeur, trois mètres dans la largeur, 80 ou 60 centimètres dans la hauteur et le crédit voté en 1988 n'est plus suffisant, d'où une demande de crédit addi- tionnel pour pouvoir faire entrer les avions de combat F/A-18 ou autres avions de combat modernes dans ces boxes. Jusque-là, la situation paraît relativement claire. Où elle l'est moins - M. Rebeaud a raison - c'est que le Conseil fédéral dit, à la page 54 du message en français: «En cas de décision négative, le projet sera terminé comme prévu initialement.» Cela veut donc dire que si la décision est négative sur l'achat du F/A-18, on construirait les boxes juste pour les Hawk, c'est-à-dire avec les dimensions prévues au départ. Entre-temps, le Conseil fédéral, le département et le service d'aviation ont changé d'avis et sont partis de l'idée qu'il ne fal- lait pas subordonner cette augmentation à l'acquisition du F/A-18 mais qu'elle était de toute manière nécessaire. Ce changement d'avis est postérieur au message. Dès lors,, on nousdemandedevoterdetoutefaconlecreditadditionnel.de manière à pouvoir agrandir les boxes comme prévu. A cet égard, la sous-commission qui s'est rendue sur place était di- visée: une partie était d'accord avec le crédit, mais seulement en cas d'achat du F/A-18, et l'autre partie disait que de toute façon l'administration fédérale avait raison et qu'il fallait agran- dir ces boxes, après votation sans condition du crédit addition- nel. La majorité de votre commission estime que, si l'on devait agrandir après coup ces boxes pour pouvoir y faire entrer aussi les avions de combat, cela représenterait une dépense tout à fait disproportionnée, ce qui, vraisemblablement, d'après mes faibles connaissances, serait même impossible puisqu'on aurait six boxes contigus. Dès lors, on ne peut pas attendre la décision sur les F/A-18 pour des raisops d'avance- ment du chantier. De toute manière, nous devrons moderniser notre aviation et, par conséquent, il faut voter le crédit addition- nel pour permettre la construction de boxes plus vastes. D'au- tres membres de la commission estiment que c'est le F/A-18 qui est en cause. Si on ne l'achète pas, on n'achètera proba- blement pas d'avions de combat de ce type-là et, par consé- quent, il ne faut pas voter le crédit additionnel ou le subordon- ner à une décision positive sur l'achat du F/A-18. Mais la majo- rité de la commission vous recommande de voter le crédit ainsi que le demande - non pas le message du Conseil fédéral - mais l'administration après la rédaction du message. Abstimmung - Vote Für den Antrag Rebeaud Für den Antrag der Kommission 42 Stimmen 77 Stimmen Le président: M. Feigenwinter m'a transmis le chiffre de la somme finale concernant l'article premier: il est réel et se monte à 389 790 000 francs à la place du chiffre qui vous est donné. Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 88 Stimmen Dagegen 39 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 89.829 Motion Rechsteiner Umdenken beim Waffenplatz Herisau-Gossau Place d'armes d'Herisau-Gossau. Nouveau projet Wortlaut der Motion vom 15. Dezember 1989 Der Bundesrat wird beauftragt, den eidgenössischen Räten eine Vorlage zur Aenderung des Bauprogramms 1989 (Bun- desbeschluss über militärische Bauten und Landerwerb) zu unterbreiten, welche einen Verzicht auf den Ausbau des Waf- fenplatzes Herisau-Gossau, 1. Etappe (Objekt 246 gemäss Anhang 1 zum Bundesbeschluss) beinhaltet.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Militärische Bauten und Landerwerb Ouvrages militaires et acquisitions de terrain In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.026 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 20.06.1990 - 08:00 Date Data Seite 1123-1131 Page Pagina Ref. No 20 018 699 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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