12. Dezember 1990 N 2277 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 #ST# Elfte Sitzung - Onzième séance Mittwoch, 12. Dezember 1990, Vormittag Mercredi 12 décembre 1990, matin 09.30 h Vorsitz - Présidence: Herr Bremi Nachruf - Eloge funèbre Präsident: Gestern hat uns die betrübliche Nachricht vom Hinschied des früheren Nationalratspräsidenten Laurent Butty erreicht. Laurent Butty wurde am 3. Juli 1925 in Freiburg gebo- ren. Die Mittelschule absolvierte er in Freiburg und Einsiedeln, die juristischen Studien an der Universität Freiburg. Mit 28 Jahren erwarb er sich das Anwaltsbrevet. Nach seiner Tä- tigkeit als Gerichtsschreiber am Kantonsgericht und als Abtei- lungschef der Direktion des Innern des Kantons Freiburg er- folgte seine Wahl zum Oberamtmann des Saanebezirkes. Von diesem Posten ist er 1976 zurückgetreten und war seither frei praktizierender Anwalt in Freiburg. Im Jahre 1971 wurde er zum Nationalrat gewählt. Schon als Präsident der damaligen Jung-Konservativen und Jung-Christlichsozialen und der In- ternationalen Union Junger Christdemokraten war er in die ak- tive Politik einbezogen. 1962 präsidierte er zum Beispiel den Weltkongress der Jung-Christdemokraten in Caracas. 1976 übernahm er das Präsidium der CVP-Fraktion in der Bundes- versammlung, das er bis zur Herbstsession 1980 innehatte. Im Jahre 1980/81 war er Nationalratspräsident. Seine Erfahrung stellte der Politiker auch verschiedenen schweizerischen und kantonalen Gremien zur Verfügung, zum Beispiel der eidge- nössischen Arbeitsgruppe Familienpolitik, der Stiftung für das Alter und der SRG. Als Präsident des Organisationskomitees der 500-Jahr-Feier des Eintrittes des Kantons Freiburg in den Bund hat er 1981 eine besonders sinnvolle Verbindung zwi- schen seinem Heimatkanton und dem Amt des höchsten Schweizers herstellen können. Als Mitglied der schweizeri- schen Delegation beim Europarat hat sich Laurent Butty mit grossem Enthusiasmus für die Einheit Europas engagiert. Als Vertreter der Christlichsozialen Bewegung der Schweiz hatte Nationalrat Laurent Butty das erforderliche Verständnis für so- ziale und wirtschaftliche Zusammenhänge, in die wir als ein- zelne und als Gemeinschaft hineingewachsen sind. Die Schwerpunkte seiner politischen Tätigkeit lagen in der Sozial- politik, in der Finanz- und Wirtschaftspolitik, in der Hochschul- politik und in der Raumplanung. Als einem Mann des Aus- gleichs war es Laurent Butty stets ein Anliegen, die Sprach- gruppen einander näherzubringen und das gegenseitige Ver- ständnis zu fördern. Ich versichere seine Gattin und seine Familie unserer tiefen Anteilnahme und bitte alle Mitglieder unseres Rates sowie die Besucher auf den Tribünen, sich zu Ehren des Herrn alt Natio- nalratspräsidenten Laurent Butty von ihren Plätzen zu erhe- ben. Der Rat erhebt sich zu Ehren des Verstorbenen von den Sitzen L'assistance se lève pour honorer la mémoire du défunt #ST# 90.046 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Budget de la Confédération 1991 Siehe Seile 2113 hiervor - Voir page 2113 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 11. Dezember 1990 Décision du Conseil des Etats du 11 décembre 1990 Differenzen - Divergences Finanzrechnung - Compte financier Antrag der Kommission 310 Bundesamt für Umwelt, Wald und Landschaft 4600.001 Anlagen zum Schütze der Gewässer gegen Verun- reinigungen Mehrheit Festhalten Minderheit (Darbellay, Bonny, Frey Claude) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission 310 Office fédéral de l'environnement, des forêts et du paysage 4600.001 Installations de protection des eaux contre la pollu- tion Majorité Maintenir Minorité (Darbellay, Bonny, Frey Claude) Adhérer à la décision du Conseil des Etats M. Coutau, rapporteur: Pour l'essentiel, le Conseil des Etats a suivi les augmentations de dépenses que le Conseil national avait décidées dans son plénum la semaine dernière. Ce fai- sant, il s'est éloigné toujours davantage de l'objectif initial de croissance des dépenses que nous nous étions fixé dans la motion que nous avions adoptée l'an dernier. Je vous signale les quelques résultats des délibérations de nos deux conseils, considérés globalement. En ce qui concerne le compte financier, le Conseil fédéral pré- sentait un surplus de recettes de 573 millions en chiffre rond. Après les débats au plénum du Conseil national, cet excédent de recettes a fondu à 223 millions et après les débats du Con- seil des Etats, il s'est transformé en un excédent de dépenses de 7 millions. Ainsi, nos bonnes résolutions se sont transfor- mées en une évolution assez fâcheuse, puisque d'un excé- dent de recettes du compte financier d'un demi milliard de francs, nous en sommes maintenant à un excédent de dépen- ses. La même évolution peut être remarquée en ce qui concerne le compte de résultats. Le Conseil fédéral nous présentait un ex- cédant des charges du compte de résultats de 172 millions. Après les débats du Conseil national, cet excédent a passé à 630 millions et après les débats du Conseil des Etats à 650 mil- lions. Quant au taux de croissance des dépenses, il nous avait été proposé à 6,6 pour cent par le Conseil fédéral, ce que nous avions déjà considéré comme excessif. Il a passé, après les débats du Conseil national, à 7,6 pour cent et après les débats du Conseil des Etats à 9,1 pour cent. Voilà les résultats glo- baux qui ressortent des débats de nos deux Chambres. A la suite de l'examen du budget par le Conseil des Etats, il subsiste néanmoins quatre divergences. Je vous propose de les traiter les unes après les autres et de donner la parole aux représentants des minorités qui se sont annoncés pour les dé- fendre. Nous passons donc à la première divergence; elle concerne le Département de l'intérieur, et porte sur le crédit re- latif à la protection des eaux contre la pollution. Le Conseil fé- déral avait proposé une somme de 139 millions; Mme DégliseBudget de la Confédération 1991 2278 N 12 décembre 1990 demandait de porter cette somme à 160 millions. Notre con- seil avait rejeté cette proposition par 52 voix contre 32. Au Con- seil des Etats, cette proposition a été reprise par M. Cottier qui a été suivi par une courte majorité. Ce conseil a donc accepté, par 14 voix contre 13, de porter cette somme à 160 millions. Votre commission, quant à elle, vous propose, par 8 voix contre 3, de maintenir notre décision et, par conséquent, le chiffre proposé par le Conseil fédéral. Je vous invite à en déci- der ainsi. Jaeger, Berichterstatter: Erinnern wir uns an den Start unserer Debatte: Er begann mit dem Vorschlag des Bundesrates für 6,6 Prozent Ausgabenwachstum bei 6 Prozent Bruttoinland- produkt-Wachstum. Wir haben damals, vor einem Jahr, ge- sagt, wir wollen nicht mehr zulegen bei den Staatsausgaben als die wirtschaftliche Entwicklung es erlaubt; als oberste Richtlinie sollte das Wachstum des Bruttoinlandprodukts gel- ten. Dann sind wir im Nationalrat hinter dieses Budget gegan- gen und haben gegen den Willen der Finanzkommission die Ausgaben erhöht und am Schluss ein Resultat erzielt, das al- les andere als erfreulich ist. Es stellt nicht gerade ein gutes Zeugnis für das finanzpolitische Gebaren des Parlamentes dar. Wir haben nämlich das Ausgabenwachstum auf 8,4 Pro- zent erhöht. Und nun ist dem Ständerat das Kunststück gelungen, dieses Ausgabenwachstum gar auf 9,1 Prozent zu erhöhen. Wenn wir so weiterfunktionieren, können wir auf die Dauer unseren Bun- desfinanzhaushalt nicht in Ordnung halten, das müssen wir nun einfach zur Kenntnis nehmen. Wir haben die Wahl, entwe- der für finanzpolitische Disziplin zu sorgen oder den Dingen ihren Lauf zu lassen. Alle Begehren sind gut begründet, es gibt keine unbegründe- ten Begehren, sie werden es wieder hören, Herr Darbellay wird es darlegen, wie wohlbegründet seine Vorschläge sind. Herr Claude Frey wird bei den Strassen darlegen, wie begründet die Wünsche der Romandie sind. Alles ist begründbar. Ueberall geht es um zusätzliche Beiträge seitens des Staates. Aber ihr Antragsteller müsst bedenken, dass es hier auch um den Bundeshaushalt geht! Das ist ein übergeordnetes Inter- esse! Wir würden nichts sagen, wenn die Mittel, die da verteilt werden, tatsächlich knapp wären und ärmlich ausgeschüttet würden. Das ist aber nicht der Fall, im Gegenteil. Bei den Stras- sen haben wir ein enormes Wachstum der Ausgaben einge- setzt, aber auch beim Gewässerschutz, bei der Landwirt- schaft. Leider gibt es keine Differenz bei der Landwirtschaft; denn der Ständerat ist natürlich Ihrer Grosszügigkeit in die- sem Bereich vollumfänglich gefolgt. Wir können also hier gar nicht mehr auf das Thema zurückkommen. Aber ich bitte Sie, wenigstens bei dieser letzten Runde dafür zu sorgen, dass wir das finanzpolitische Gesicht nicht noch ganz verlieren. Das ist unser Anliegen. Sie müssen uns verstehen; denn es geht hier doch um eine langfristige finanzpolitische Strategie. Ich komme zur ersten Differenz: Sie haben festgestellt, dass es bei der Position 310.4600.001 - Anlagen zum Schütze der Ge- wässer gegen Verunreinigungen - eine Differenz gibt, indem dort der Ständerat ganz knapp mit 14 zu 13 Stimmen be- schlossen hat, den Betrag von 140 Millionen Franken, den wir vom Bundesrat übernommen haben, auf 160 Millionen Fran- ken zu erhöhen. Ich bitte Sie, an unseren Beschlüssen festzu- halten. Wenigstens an diesem Beschluss festzuhalten würde bedeuten, dass der Ausgabenüberschuss in der Finanzrech- nung wieder in einen Einnahmenüberschuss verwandelt wer- den könnte; denn wir sind tatsächlich bei einem Defizit ange- langt. Das ist ja das Erschütternde an den ganzen Verhandlun- gen bzw. an unseren Beschlüssen. Natürlich ist es richtig, dass der Gewässerschutz ein wichtiges Anliegen ist. Es wurden ja in diesem Bereich - als Entgegen- kommen - auch vorzeitige Baubewilligungen erteilt. Aber den- ken wir daran: Der Erfolg in dieser Sparte ist recht gross. 90 Prozent der Bevölkerung sind an eine Abwasserreini- gungsanlage angeschlossen. Der Bund hat wesentlich dazu beigetragen, erreichten doch die Aufwendungen unter dem Ti- tel des Gewässerschutzes 1980 bis 1990 rund 1,5 Milliarden Franken. Bei aller Sympathie für dieses Anliegen sind wir hier auf dem richtigen Weg. Mit den eingestellten Mitteln, wie sie vom Bundesrat vorgeschlagen werden, können wir die Auf- gabezufriedenstellend lösien. Wir stellen Ihnen den Antrag, an unserem im Nationalrat gefas- sten Beschluss - 139 760 000 Franken im Gewässerschutz - festzuhalten, bei diesem Betrag zu bleiben und ihn nicht zu er- höhen, wie das eine knappe Mehrheit des Ständerates vor- schlägt. Ihre Kommission hat diesen Antrag mit 8 zu 3 Stim- men recht deutlich beschlossen. M. Darbellay, porte-parole de la minorité: II est louable aussi bien pour les collectivités publiques que pour les ménages de vouloir faire des économies, mais ceux-ci n'ont jamais consi- déré le fait de ne pas payeir les dettes comme une économie. Alors, de quoi s'agit-il ici? Il ne s'agit pas de savoir si 90 pour cent de la population disposent déjà de stations d'épuration des eaux mais que la loi sur la protection des eaux oblige les cantons et les communes à s'équiper en leur promettant pour cela des subventions. Les santons et les communes font le tra- vail mais ils reçoivent les subventions avec deux, trois, voire cinq ans de retard. De ce fait, ils doivent servir de banquiers pour la Confédération. Aujourd'hui, ces retards sont supé- rieurs à 400 millions de francs. En 1990, nous avons inscrit 150 millions de francs au budget pour ces paiements. On pro- pose de réduire ce montant en le ramenant à 139 millions de francs pour 1991. Je vous invite donc à suivre la décision du Conseil des Etats, c'est-à-dire 160 millions dei francs, de manière que la Confédé- ration puisse rattraper quelque peu son retard. Ruckstuhl: Im Budget 1991 finden wir den Betrag von 139760000 Franken für die Erstellung von Gewässerreini- gungsanlagen. 1990 waren es 150 Millionen Franken. Die Voll- endung des Programms zur Erstellung der Gewässerreini- gungsanlagen wirkt sich direkt auf die Wasser- und Umwelt- qualität aus und verträgt deshalb keine Verzögerung. Was die Finanzierung betrifft, hat Ihnen Herr Darbellay dargelegt, wie die Gemeinden zusätzlich belastet werden, wenn die Mittel vom Bund zurückgehalten werden. Die Sicherstellung des qualitativen Gewässerschutzes ist an- gesichts der beschlossenen Massnahmen und insbesondere auch der neuen Forderungen des Gewässerschutzgesetzes dringend notwendig. Trotz der hohen Bauteuerung registriert man die Kredite für den Gewässerschutz, während die Sub- ventionsgesuche der Kantone den bisherigen Betrag von 410 Millionen Franken noch übersteigen werden. Milder Kreditkürzung, die hier vorgesehen ist, wird der Verzug bei der Gewässersanierung noch vergrössert. Gewisse Ge- meinden und Regionen wsrden bereits begonnene Arbeiten unterbrechen oder sogar einstellen müssen. Vor allem ge- wisse finanzschwache Kantone befinden sich mit der Erstel- lung von Gewässerreinigungsanlagen in Verzug und bemü- hen sich nun, ihren gesetzlichen Verpflichtungen nachzukom- men. Sie sind dabei zu unterstützen, indem wir wie der Stände- rat den Kredit auf 160 Millionen Franken erhöhen. Diese Erhö- hung betrüge lediglich zehn Prozent des Betrages, den der Ständerat zur Erhöhung ces Kredites für den Autobahnbau vorschlägt. Wenn wir nächstes Jahr irgendwo das Baugewerbe mit zu- sätzlichen Arbeiten bedienen wollen, scheint es mir wichtiger zu sein, wenn wir diesen Betrag von rund 20 Millionen Franken ins Budget aufnehmen und dafür bei den Autobahnen eher zu- rückhaltend sind. Ich glaube auch, im Interesse unserer Natur und Landschaft tun wir hier etwas Besseres, auch wenn das Budget im Vergleich zum Gesamtbetrag ein klein wenig -wie ich sagen möchte-verschlechtert wird. Ich bitte Sie, den Antrag des Ständerates zu unterstützen. Bundesrat Stich: Bei der Budgetdebatte dieses Jahres ist mir ein Satz in den Sinn gekonmen, der heisst: «Die Geschichte lehrt, dass die Leute aus dor Geschichte nichts lernen.» Nach der Beratung des Budgets im Ständerat haben wir ein Ausga- benwachstum von 9,1 Prozent. Aehnlich hohe und noch hö- here Ausgabenwachstumsraten hatten wir nur in den siebzi- ger Jahren, 1971,1972,19^3. Auch damals hat man gewarnt, es komme nicht gut heraus Es hat nachher, weil man nicht hö-12. Dezember 1990 N 2279 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 ren wollte, immerhin 15 Jahre gedauert, bis der Haushalt des Bundes wieder einigermassen in Ordnung war. In der gleichen Situation sind wir heute. Es ist aus finanz- und konjunkturpolitischen Gründen nicht akzeptabel, ein Ausga- benwachstum von 9,1 Prozent zuzulassen, und dies in einem ausgabenschwachen Jahr. Hier muss das Gesamtinteresse ganz eindeutig über den Sonderinteressen stehen. Ich stelle nur fest: Es ist ganz offensichtlich, dass der Bundesrat seine Führungsaufgabe wahrgenommen hat, nicht aber das Parla- ment. Zum Antrag betreffend die Erhöhung der Kredite im Gewässer- schutz muss man sagen, dass es nicht die Kantone sind, die Bankier spielen müssen für den Bund; vielmehr haben wir Budgetvorgaben, und diese Budgetvorgaben müssen einge- halten werden. Es ist nur richtig, wenn die Kantone sich da- nach richten. Wir stellen fest, dass im nächsten Jahr die Kan- tone insgesamt mit einem Fehlbetrag bei den Budgets von un- gefähr drei Milliarden Franken rechnen. Es wäre sehr wün- schenswert, wenn die Kantone in einer solchen Situation auch etwas beitragen würden zur Reduktion der Verschuldung; denn ob in der Schweiz die Nachfrage nach Kapital um drei Milliarden Franken grösser oder kleiner ist, hat gewisse Ein- flüsse auf die Zinssätze. Es ist dann illusorisch, wenn man glaubt, die Nationalbank könne das alles korrigieren, und es ist illusorisch, wenn man sich nachher beklagt über das Stei- gen der Hypothekarzinssätze. Man muss auch entsprechend handeln. Man kann nicht alles der Nationalbank überlassen. Ich bitte Sie deshalb, an Ihrem früheren Beschluss festzuhal- ten und keiner Erhöhung zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 102 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 36 Stimmen Antrag der Kommission 614 Personalamt 3010.005 Personalvermehrung, Etatstellen Festhalten Proposition de la commission 614 Office du personnel 3010.005 Augmentation du personnel, postes permanents Maintenir M. Coutau, rapporteur: II s'agit d'une divergence nouvelle in- troduite par le Conseil des Etats. En effet, la Commission fédé- rale des banques a demandé des augmentations d'effectif de personnel relativement importantes. L'an dernier déjà, une di- zaine de postes ont été accordés par le budget pour renforcer le secrétariat de la Commission fédérale des banques. Cette année, il s'agit de cinq postes permanents supplémentaires. Le Conseil des Etats a contesté l'augmentation de ces postes, estimant que le secrétariat de la Commission fédérale des banques voyait son effectif augmentera un rythme trop rapide. Votre commission vous propose néanmoins de maintenir ces cinq postes. En effet, elle a pu se convaincre que l'activité de la Commission fédérale des banques était rendue de plus en plus lourde par toute une série de phénomènes récents et nouveaux. Il s'agit, d'une part, d'un problème quantitatif. Le nombre des banques et des institutions financières qui sont assujetties à la surveillance de la Commission fédérale des banques est en constante augmentation. Il convient de tenir compte de cette augmentation purement quantitative pour permettre au secrétariat de cette commission de faire face à l'accroissement du travail qui en résulte. D'autre part, des phénomènes purement qualitatifs intervien- nent, qui entraînent aussi une augmentation du travail. Il s'agit pour l'essentiel de deux phénomènes. Le premier concerne la mondialisation des marchés financiers, ce qui rend le travail de surveillance des instituts bancaires ayant une activité sur l'ensemble du monde plus compliqué. Pour le deuxième, de nouvelles techniques et de nouveaux instruments financiers sont apparus, demandant de la part de ceux qui doivent assu- rer la sécurité du fonctionnement de la place financière suisse un travail accru et plus compétent. C'est la raison pour laquelle, par 7 voix contre 3, votre commis- sion vous propose de maintenir l'augmentation de cinq postes au secrétariat de la Commission fédérale des banques. Jaeger, Berichterstatter: Herr Leuenberger hat in der Haupt- debatte den Antrag gestellt, bei der Bundesanwaltschaft sol- len Etatstellen gekürzt werden - wenn ich mich richtig erin- nere, ging es um vier Stellen. Wir haben das abgelehnt. Hier will nun der Ständerat fünf Etatstellen bei der Eidgenössi- schen Bankenkommission streichen. Wir haben die Strei- chung bei der Bundesanwaltschaft abgelehnt; wenn wir nun hier eine Kürzung der Etatstellen vornehmen wollen-im Sinne des Ständerates-, dann wäre das doch ein sehr fragwürdiges Signal. Problematisch deshalb: Wenn Sie die Anträge des Ständerates betrachten, so stellen Sie fest, dass der Ständerat die Ausgaben um insgesamt zirka 230 Millionen Franken er- höhen will. Wo macht er das? Er erhöht bei den Strassen um 210 Millionen Franken; er wollte bei den Gewässerschutzanla- gen um 21 Millionen Franken erhöhen. Hier, bei der Eidgenös- sischen Bankenkommission, soll nun gesenkt und ein Betrag von 0,4 Millionen Franken eingespart werden. Das zeigt die Zwiespältigkeit und die Widersprüchlichkeit der ständerätli- chen Spar- oder eben Nichtsparpolitik. Ich habe gesagt: falsche Signale. Aber es gibt sicher auch sachliche Gründe, die dafür sprechen, dass wir an unseren ur- sprünglichen Anträgen festhalten und elf Millionen beschlies- sen, inklusive der fünf Etatstellen. Denken Sie daran, dass die Aufgaben der Bankenkommission ständig wachsen. Die Kom- plexität der Finanzbereiche wird immer grösser. Die Finanz- märkte globalisieren sich von Jahr zu Jahr. Neue Finanzie- rungsinstrumente, verflochtenere Bankkonzerne und Bank- holdinggesellschaften, all das macht das immer unübersichtli- cher und die Aufgabe der EBK wird dadurch immer schwieri- ger. Die Aufgaben wachsen auch deshalb, weil die Bankauf- sicht zum Schutz des Bankensystems und des Bankengewer- bes, aber auch zum Missbrauchsschutz, immer mehr Auf- wand benötigt. Wir haben in der Finanzkommission, in der Sektion 4, Gelegenheit gehabt, die Arbeit der EBK zu betrach- ten. Wir mussten dabei feststellen, dass die EBK unter perso- nell sehr schwierigen Verhältnissen arbeiten muss und ihre sehr wichtige, delikate und schwierige Aufgabe mit unterdo- tierten Personalbeständen erfüllen muss. Ich bitte Sie also dringend, auch im Namen der Finanzkom- mission - die das mit 7 zu 3 Stimmen beschlossen hat -, an den Beschlüssen des Nationalrates und damit an den Vor- schlägen und Anträgen des Bundesrates festzuhalten, also elf Millionen Franken zu beschliessen, auf die Senkung von 0,4 Millionen Franken zu verzichten und die fünf Etatstellen zu bewilligen. Angenommen -Adopté Antrag der Kommission 806 Bundesamt für Strassenbau 4600.001 Nationalstrassen, Bau Mehrheit Festhalten Minderheit (Frey Claude, Bonny, Darbellay, Houmard, Matthey, Stucky) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission 806 Office fédéral des routes 4600.001 Routes nationales, construction Majorité Maintenir Minorité (Frey Claude, Bonny, Darbellay, Houmard, Matthey, Stucky) Adhérer à la décision du Conseil des Etats M. Coutau, rapporteur: Le débat sur les routes a été vif, aussi bien au Conseil national qu'au Conseil des Etats. Les argu- ments pro et contra sont connus et je ne reviendrai pas sur le détail de chacun de ces arguments. Je voudrais simplementBudget de la Confédération 1991 2280 N 12 décembre 1990 vous rappeler que le Conseil fédéral projetait une augmenta- tion de ce poste de 17 pour cent en inscrivant au budget un montant d'un milliard 190 millions. Par 78 voix contre 76, c'est-à-dire à deux voix de majorité, le plénum de notre conseil a suivi la proposition du Conseil fédéral, rejetant ainsi la propo- sition de porter ce chiffre à un milliard 400 millions. Le Conseil des Etats, pour sa part, a approuvé de porter le chiffre corres- pondant à un milliard 400 millions, à une forte majorité de 28 voix contre 5. Lors de sa séance, votre commission a pris acte de ce résultat. Bien que nous ayons entre-temps approuvé la motion Kohler, qui demande la terminaison de la construction du réseau des routes nationales d'ici la fin de ce siècle, et bien que nous sa- chions que pour atteindre cet objectif il faut accélérer encore davantage la construction en cours, à partir de ce budget de 1991, votre commission, par 8 voix contre 7, vous demande de maintenir sa proposition initiale. Une fois encore, je ne veux pas revenir en détail sur tous les ar- guments. Je voudrais simplement préciser à titre personnel que, devant ce débat cornélien, pour moi, romand, convaincu que les ressources nécessaires à l'augmentation de ce crédit sont disponibles, qu'elles ont été mises à la disposition de la Confédération par les automobilistes eux-mêmes et que l'af- fectation de ces fonds est effectivement précisée par la consti- tution, malgré cette conviction profonde, je me sens tenu, en qualité de président de la Commission des finances, et après la dégradation de la situation financière qui résulte de nos dé- bats, de m'abstenir dans ce vote par appel nominal. Jaeger, Berichterstatter: Wir sind wieder an der «Strassen- kreuzung» angelangt. Wir kennen die Argumente dafür und dagegen, wir haben eine sehr intensive, fast leidenschaftliche Debatte über diese Position geführt. Wir müssen feststellen, dass es sich hier tatsächlich um einen der Eck- oder Schick- salspunkte im Budget handelt. Es geht um einen sehr hohen Betrag. Der Ständerat möchte - im Sinne unseres Minder- heitsantrages Frey Claude-den Betrag von 1,19 Milliarden für Nationalstrassen um 210 Millionen auf 1,4 Milliardenerhöhen. Ihre Kommission hat gestern beschlossen, dem Erhöhungs- antrag des Ständerates nicht zuzustimmen. Sie möchte an den Anträgen des Bundesrates festhalten, obwohl die Abstim- mung zu diesem Betrag in unserem Rat mit einer Stimme Un- terschied recht knapp ausgefallen ist. Ich möchte die Debatte nicht verlängern, indem ich nochmals auf die zahlreichen Ar- gumente, die gegen eine Erhöhung sprechen, zurückkomme. Aber vielleicht noch ein Wort: Bedenken Sie, dass der Bundes- rat mit seinem Betrag gegenüber dem Vorjahr bereits eine Er- höhung der Ausgaben um 17 Prozent beantragt. Das ist fast dreimal so viel wie das BIP-Wachstum. Wir kommen den Anlie- gen der Romandie bereits hier in sehr ausgeprägtem Masse entgegen. Wenn Sie aber dem Ständerat zustimmen, meine Damen und Herren, dann erhöhen Sie die Strassenausgaben um sage und schreibe 42 Prozent. Was heisst das? In einem einzigen Jahr 42 Prozent mehr Strassenausgaben - das ist auch ein falsches Signal im Zeichen der Klimaveränderung, Klimakonferenzen; man spricht sich für die Luftreinhalte-Ver- ordnung aus, man ist sich auch bewusst, dass die Mobilität heute nicht nur Gutes bringt, sondern auch viele indirekte, so- ziale und ökologische Nachteile mit sich bringt. Wir gehen hin und stocken gleich um 42 Prozent auf. Ich bitte Sie deshalb, hier nicht nur finanzpolitische, sondern auch verkehrspolitische Vernunft walten zu lassen, es bei den grosszügigen Anträgen des Bundesrates zu belassen und dem Antrag Ihrer Finanzkommission zuzustimmen, nämlich den Erhöhungs- und Aufstockungsvorschlägen des Stände- rats eine Absage zu erteilen und hier bei unseren Beschlüssen zu bleiben. M. Frey Claude, porte-parole de la minorité: Rassurez-vous, la discussion lors du premier vote a été longue, large et je ne re- prendrai pas ici l'inventaire exhaustif des arguments qui ont été présentés à ce moment-là. En revanche, je veux relever ici deux faits nouveaux qui sont intervenus depuis notre dernier vote. Le premier, qui me paraît le plus important, est le suivant. Le Conseil national a voté la motion de M. Kohler, signée par 112 conseiller nationaux, et demandant l'achèvement du ré- seau autoroutier dans les meilleurs délais, juste après le vote sur les routes. C'est donc la manifestation d'une volonté politi- que. Je vous demande do ic d'être cohérents et de donner les moyens de concrétiser cette volonté politique qui, d'ailleurs, rejoint l'opinion majoritaire et très largement exprimée lors de la votation populaire de l'initiative dite du «Trèfle à trois» du 1er avril. Monsieur Jaeger, je ne veux pas polémiquer, mais les arguments que vous venez d'utiliser sont ceux qui ont été avancés lors de la votation fédérale du 1er avril et le peuple suisse vous a donné tort à jne immense majorité. D'autre part, je vous rappelle que, depuis 1970, le montant alloué pour la construction des routes nationales est constamment de 1 mil- liard de francs et c'est donc une diminution réelle et non pas une augmentation qu'il faut relever ici. Deuxième fait nouveau. Le Conseil des Etats a voté par 28 voix contres, 1,4 milliard. Il a voulu concrétiser la volonté exprimée par le Conseil des Etats dans une motion identique à celle de M. Kohler, qui a aussi eu la majorité du Conseil des Etats. Avec cette somme, 1,4 milliard, on évite simplement de ralentir les chantiers, ce qui serait le aas avec la somme prévue au budget par le Conseil fédéral, et d'autre part on ne pourrait en ouvrir aucun nouveau. Nous sommes ainsi en contradiction avec l'opinion majoritairement exprimée le 1er avril. Je vous de- mande donc de suivre le Conseil des Etats en utilisant le fonds routier, l'argent affecté à Ici construction des routes et en rap- pelant l'argument évoqué AU Conseil des Etats, à savoir que si les 2,325 milliards qu'il y a actuellement dans ce fonds étaient simplement porteurs d'un intérêt à 8 pour cent, nous aurions à peu près le montant que nous demandons ici. Nous rappelons que ce fonds est utilisé dans la trésorerie sans être porteur d'intérêts en faveur des routes. Le seul intérêt de ce fonds per- mettrait de subventionner pratiquement les 200 millions que nous demandons. Je vous remercie de voter la proposition de la minorité. Leuenberger-Solothurn: Lassen Sie mich kurz rekapitulieren. Wir sind auf eine bundesrätliche Budgetvorlage eingetreten, die einen Einnahmenüberschuss von 570 Millionen Franken vorgesehen hat. Das hat die Fraktionssprecher dazu bewo- gen, hohes Lob zu spenden und darauf hinzuweisen, dass mit aller Kraft danach zu trachlen sei, dieses gute Resultat zu hal- ten, auch wenn der Finanziorizont für die Zukunft eher düster ist. Vermutlich haben wir d ese 570 Millionen etwas falsch ver- standen und haben gedacht, es sei nun unsere vornehmste Aufgabe, diese 570 Millionen möglichst schnell zu verteilen. In der Tat! Und die Sozialdemokraten stehen dazu: Es war not- wendig, richtig und angebracht, und wir haben einhellig alle zugestimmt, dass wir den AHV-Rentnern die Teuerungszulage bewilligt haben. Das war richtig und das kostet etwas. Zu die- ser Mehrausgabe stehen wir-alle stehen dazu, auch Herr Blo- cher; es ist immer gut, wem auch er dazu steht. Wir stehen allesamt dazu, cass wir für das Bundespersonal auf den 1. Juli Besoldungsmassnahmen beschlossen haben. Da stehen auch alle dazu. Ich hoffe, Herr Blocher auch? Das ist wunderbar! Wir haben dann noch ein kleines Restchen gelas- sen, und dann stellte sich die Frage: Lassen wir nun das? Sie erinnern sich, Herr Bonny ist als Warner aufgetreten und hat uns gesagt, die Teuerung werde uns möglicherweise zusätz- lich zu dem, was wir jetzt bi dgetiert haben, noch einen Streich spielen, indem noch Teuerungszulagen an das Bundesperso- nal bezahlt werden müsser und diese Teuerungszulagen wür- den dann auch etwas kostem und möglicherweise den verblie- benen Ueberschuss wegschmelzen. Wir haben dann weiter- das steht heute nicht mehr ;:ur Diskussion -der Landwirtschaft etwas gegeben. Wir haben es jedenfalls dazu gebracht, dass der Ständerat gestern ein Budget verabschiedet hat, das ein Defizit von 7 Millionen Franken aufweist. Das darf nun wirklich nicht sein! In dieser Phase der auslaufenden Hochkonjunktur mit einem defizitären Budget ins neue Jahr - notabene das Jubiläums- jahr - zu treten, ist finanzpolitisch nicht zu verantworten. So- bald man diesen Satz ausspricht, stellt sich die Frage, wo man denn kürzen solle. Ueber Kürzungsmöglichkeiten äusserte sich Herr Blocher in der Kommission, indem er vier Punkte12. Dezember 1990 N 2281 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 nannte (ich weiss nicht, ob ich ihn zitieren darf): er nannte Strassen, er nannte Militär, er nannte Entwicklungshilfe und er nannte Forschung. Wir haben uns nicht auf sein Programm geeinigt, weil jeweils nur die Hälfte der Kommissionsmitglie- der darauf einsteigen wollte. Ich muss jedenfalls feststellen, dass die einzige bisher beschlossene Sparmassnahme die Massnahme ist, die auf Antrag unseres Kollegen Lanz be- schlossen wurde, nämlich dass der Bundesrat die Landsturm- truppen nicht mehr einberufen soll, womit 8 Millionen Franken eingespart werden können. Das ist also bisher die einzige ef- fektive Einsparung, die wir in dieser Budgetdebatte vorgenom- men haben. Eine weitere Einsparmöglichkeit bietet sich jetzt beim Posten Nationalstrassenbau. Ich stehe dazu, es bleibt mir nichts mehr anderes übrig. Der Bundesrat hat gegenüber 1990 das Budget um 205 Millionen Franken aufgestockt. Wir stehen dazu, die Volksabstimmung ist vorbei. Das ist zu ak- zeptieren. Daran gibt es überhaupt nichts zu rütteln. Jetzt kommt unsere Minderheit und will noch einmal um eine Tranche aufstocken - eine ungefähr gleich grosse Tranche wie bereits der Bundesrat. Ich muss Ihnen aber sagen, dass das aus finanzpolitischen Gründen leider nicht geht. Finanz- politisch können wir uns das nicht leisten, wenn wir nicht Ge- fahr laufen wollen, im Jahr 1991 in ein Defizit hineinzugeraten. Vor Defiziten sollten wir wirklich allen Respekt haben. Die Sozi- aldemokraten haben zur Kenntnis genommen, dass sich of- fenbar weite Kreise in der Romandie ungerecht behandelt füh- len, wenn dieser zusätzlichen Erhöhung nicht zugestimmt wird. Wir haben deshalb bereits in der Finanzkommission, aber auch in der ersten Budgetdebatte den Bundesrat er- sucht, danach zu trachten, die im Jahre 1991 zur Verfügung stehenden 1,2 Millionen Franken für Nationalstrassenbauten vornehmlich und schwerpunktmässig dort einzusetzen, wo die Bedürfnisse am grössten sind, was in der Romandie der Fall zu sein scheint. Mit ein wenig gutem Willen müsste es doch möglich sein, schwerpunktmässig - ich wiederhole das - die in der Romandie angefangenen Bauten voranzutreiben. Vor allem aus finanzpolitischen Gründen bitte ich Sie mit allem Nachdruck, hier der Kommissionsmehrheit zuzustimmen, um ein Defizit im Jahr 1991 zu vermeiden. M. Theubet: Le groupe démocrate-chrétien soutient la propo- sition de la minorité, laquelle est devenue hier la décision du Conseil des Etats à une très forte majorité. A plus de 5 contre 1, les représentants des cantons ont admis de porter le crédit pour les routes nationales à 1,4 milliard de francs. Ce faisant, le Conseil des Etats a reconnu le bien-fondé de cette proposi- tion, notamment le fait que les derniers servis en matière de ré- seaux routiers ne doivent pas devenir les premiers sacrifiés sur l'autel des restrictions budgétaires, selon une expression maintenant consacrée. Cela d'autant plus que le financement de la construction des routes nationales est assuré. Ce sont donc de fausses économies. Je ne répéterai pas tous les bons arguments développés ici en faveur de cette proposition qui est, au demeurant, équitable puisqu'elle résulte d'un compro- mis entre le montant maximal de 1,55 milliard, qui serait né- cessaire pour l'achèvement du réseau routier vers l'an 2000, et la proposition du Conseil fédéral de 1,19 milliard. Un élément se doit toutefois d'être rappelé. Nous avons ac- cepté, la semaine dernière, la motion Kohler selon laquelle le réseau des routes nationales doit être achevé dans les meil- leurs délais. Nous devons maintenant être conséquents avec nous-mêmes et nous donner les moyens de notre politique. De nouveaux retards dans ce domaine seraient incompréhen- sibles et intolérables. Il y va de la cohérence de nos décisions et, en définitive, de la crédibilité de notre conseil. Pour ne pas maintenir de divergences avec le Conseil des Etats, pour ne pas élargir le fossé entre les régions de notre pays, le groupe démocrate-chrétien vous demande de soute- nir la proposition de la minorité et de suivre le Conseil des Etats. Fischer-Seengen: Ich habe Ihnen anlässlich der letzten De- batte dargetan, weshalb die freisinnige Fraktion ohne Gegen- stimme dazu gekommen ist, der Minderheit respektive der Fassung des Ständerates zuzustimmen. Zur Rekapitulation nur kurz folgendes: Die Kleeblatt-Initiativen sind klar abge- lehnt worden. Damit hat das Volk einen klaren Auftrag erteilt, diese Nationalstrassenstücke fertigzustellen. Bisher wurde auf kleinem Feuer gearbeitet. Es besteht ein Nachholbedarf; eine kräftige Aufstockung des seinerzeit reduzierten Budgets drängt sich deshalb auf. Die Finanzen sind zweckgebunden vorhanden. In diesem Fonds liegen über 2,5 Milliarden Fran- ken, welche nun für diesen Zweck eingesetzt werden sollen. Wir befinden uns im Baugewerbe in einer rezessiven Phase. Es ist deshalb auch ein Gebot des antizyklischen Verhaltens, diese Mittel für den Strassenbau freizugeben. Seit unserer letz- ten Diskussion sind neue Argumente dazugekommen. Der Ständerat hat ganz klar mit 28 zu 5 Stimmen dieser Auf- stockung des Strassenbaubudgets zugestimmt. Der National- rat hat nach dem Ständerat eine entsprechende Motion Kohler überwiesen, die verlangt, dass die Nationalstrassen bis zum Jahr 2000 endlich fertigzustellen seien. Wenn wir konsequent handeln wollen, bitte ich Sie, der Fas- sung des Ständerates zuzustimmen. M. Cevey: J'aimerais tout d'abord relever que M. Leuenber- ger-Soleure n'a pas repris aujourd'hui les arguments et le ton un peu désobligeants qu'il avait utilisés à l'égard des Ro- mands dans le premier débat. Je lui en sais gré et je lui tends une main confédérale. Face à la détermination de la Chambre des cantons, nous de- vons avoir la sagesse de corriger notre première décision, ob- tenue avec un résultat d'ailleurs quasi équilibré. Je demande à nos collègues, peu sensibles à certains aspects politiques et psychologiques du problème lors du premier examen de ce poste, de ne pas faire preuve d'obstination. Au-dessus des considérations relevant de la programmation, de latechnique, des finances, nous devons placer notre respect de la volonté populaire telle qu'elle s'est exprimée lors de la votation dite du «Trèfle». Je ne suis pas de ceux qui, atout bout de champ, font vibrer la corde de la protection des minorités linguistiques. Celles-ci n'ont pas à implorer la pitié, dans une démarche politique per- manente qui doit s'inspirer d'autres sentiments. En revanche, lorsqu'un problème se pose en termes aussi tranchés comme une occasion de combler, pour toute une région linguistique, un retard accumulé dans un domaine aussi important que ce- lui des communications, lorsque, de plus, de meilleurs rap- ports entre les diverses parties de notre pays sont en cause, nous devons avoir le bon réflexe. Celui-ci doit être avant tout politique, psychologique - je le répète - inspiré par la cons- cience d'une réelle solidarité confédérale. On pouvait, dans le passé, diverger d'opinion quant à certains choix. Mais aujour- d'hui, la planification de notre réseau national n'est plus en cause. Reste la question des délais et, partant, de l'ordon- nance dans le temps des engagements financiers. Nous sa- vons que cet argent sera dépensé; dépensons-le donc sans trop tarder, parce que la cause, même controversée, est de qualité et parce que les séquelles d'un vote négatif de notre conseil pourraient être sérieuses, en un temps où nous de- vons serrer les coudes pour affirmer et affermir la position de la Suisse sur notre continent, dans un temps où tant de ques- tions ont tendance à nous déchirer. Je sollicite donc la compréhension de tous nos collègues. En l'occurrence, l'obstination serait très mauvaise conseillère, ral- lions-nous donc à la décision du Conseil des Etats et votons la proposition de la minorité. Hafner Rudolf: Die grüne Fraktion lehnt aus finanzpolitischen - aber auch aus ökologischen - Ueberlegungen eine Auf- stockung von 200 Millionen Franken für den Nationalstrassen- bau klar ab. Als Nationalrat geraten wir in die Gefahr, vor lauter Tagespolitik die wichtigen Grundlagen nicht mehr zu beach- ten. Es gilt immer noch das Finanzhaushaltgesetz, welches sagt, der Fehlbetrag der Bilanz sei abzubauen und den Erfor- dernissen einer konjunkturgerechten Finanzpolitik sei Rech- nung zu tragen. Beide Punkte sind nicht berücksichtigt, wenn Sie dem Minderheitsantrag von Herrn Frey zustimmen. Den Fehlbetrag der Bilanz abbauen heisst nämlich Schulden ver- mindern. Man müsste nicht nur Defizite vermeiden, manBudget de la Confédération 1991 2282 N 12 décembre 1990 müsste sogar eben Ueberschüsse in den Budgets vorsehen, wenn man das einhalten wollte. Der Bund hat gegenwärtig immer noch Staatsschulden von rund 25 Milliarden Franken. Ich frage mich, wann man endlich dazu kommt, der Oeffentlichkeit in dieser Beziehung klaren Wein einzuschenken. Auch von der Konjunkturseite her steht der Antrag Frey quer in der Landschaft. Die Verwaltung, aber auch die Kommissions- mehrheit, hat ganz klar gesagt, dass im Tiefbau die Infrastruk- tur der Bauindustrie noch sehr gut ausgelastet ist. Wenn man eine konjunkturgerechte Finanzpolitik betreiben will, darf man bei dieser Position nicht noch den enormen Betrag von 200 Millionen Franken zusätzlich aufstocken. Sie haben zwar in der Mehrheit der Motion Kohler zugestimmt. Aber man muss hier klar feststellen - Herr Frey hat etwas unter- schlagen -: Eine Motion kann nicht ein bestehendes Gesetz ändern. Wenn Sie dem Finanzhaushaltgesetz Nachachtung verschaffen wollen, dann kann die Motion Kohler auf längere Sicht wohl ihre Wirkung entfalten, aber man kann nicht kurzfri- stig derart aufstocken. Zuletzt noch ökologisch gesehen: Wenn wir die Luftreinhalte- verordnung einhalten und die CCyKatastrophe aufhalten wol- len, dann gibt es kein anderes Mittel, als eben auch im Verkehr sparsam mit Mitteln umzugehen, denn der berühmte Katalysa- tor vermindert die CCyAusstösse nicht. Im Interesse der Oekologie bitte ich Sie, diese 200 Millionen Franken abzuleh- nen. Der Bundesrat hat bereits um 200 Millionen Franken auf- gestockt. Wir haben aber in der Finanzkommission gehört, dass diese Aufstockung nicht einstimmig beschlossen wurde und der Bundesrat im Bereiche des Strassenbaus durchaus Einsparungen gesehen hätte. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Frey Claude klar abzuleh- nen. Präsident: Die liberale Fraktion teilt mit, dass sie der Minder- heit und dem Ständerat zustimmen wird. Blocher: Die Mehrheit unserer Fraktion stimmt der Minderheit zu, aber ich gehöre zur Minderheit der Fraktion, die diesen An- trag ablehnt. Sie müssen jetzt einmal unser Budget ansehen: Ich habe sämtliche Erhöhungsanträge bekämpft, also nicht nur diesen! Wir haben ein Ausgabenwachstum - bis wir das Budget durchberaten haben und wenn wir noch die Teuerung dazu rechnen -von 10 Prozent, bei einem Wirtschaftswachs- tum von etwa 4 Prozent. Ich weiss nicht, wie wir im nächsten Jahr dem Schweizervolk eine Finanzordnung mit 450 Millio- nen Franken Mehreinnahmen verkaufen wollen, ich weiss es einfach nicht. Herr Leuenberger-Solothurn hat als grosser Sparapostel ge- sprochen. Ich war eigentlich erfreut darüber. Nur, ausgerech- net allein dort zu sparen, wo wir das Geld über eine Sonderfi- nanzierung - nämlich über die Treibstoffzölle - hereinbringen, das ist natürlich auch keine Verbesserung des Budgets. Ich bin für die Mehrheit, ich bin für den kleineren Betrag. Aber das allein macht das Sparen nicht aus. Wenn man in diesem Bun- deshaushalt sparen wollte - und dazu stehe ich -, dann bei al- len Departementen. Wir haben unglaublich viel Reserven. Aber wenn wir nicht wollen, können wir auch nicht sparen. Sie müssen einmal unsere Personalvermehrungen an- schauen: Dem Volk sagen wir seit zehn Jahren, wir hätten ei- nen Personalstopp. Schauen Sie einmal, welche Personaler- höhungen wir in den letzten zehn Jahren beschlossen haben. Für alles beschliessen wir Erhöhungen, für Fichen, für Bun- desanwaltschaft und Bankenkommission, Militär etc. Sie kön- nen nennen, was Sie wollen, und das ist ein Trend, der gegen- läufig ist zu dem, was wir jetzt in der Privatwirtschaft machen. Dort müssen wir überall die Budgets kürzen, weil es schlech- tere Jahre gibt, weniger Steuern. Weniger Steuern geben hö- here Bundesdefizite. Ich unterstütze Herrn Bundesrat Stich, wenn er sagt: Wir haben in den neunziger Jahren wahrschein- lich gar keine andere Wahl mehr als sehr unsoziale Budgetkür- zungen vorzunehmen, die sich dann auch auf die sozialen Ein- richtungen auswirken werden. Darum bin ich der Meinung, wir sollten heute überall auf die niedrigeren Beträge gehen. Aber ich bin bis jetzt unterlegen und werde wahrscheinlich auch jetzt wieder unterliegen. Ist es überhaupt verantwcrtbar-von der Auslastung der Wirt- schaft her-, solche Strassenbaubeträge auf einmal hinaufzu- setzen? Ich glaube nicht, dass wir im nächsten Jahr im Tiefbau Arbeitsbeschaffung nötig haben werden. Das glaube ich nicht. Es wird solche Zeiten geben können - da wäre ich auch dabei -, ein gewisses antizyklisches Verhalten finde ich richtig. Aber von einem Jahr zum anderen 17 Prozent erhöhen und jetzt noch mehr erhöhen, das ist - glaube ich - ohne grosse Preis- steigerungen nicht möglich. Darum bin ich für die Mehrheit. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, an Ihren früheren Beschlüssen festzuhalten und der Aufstockung nicht zuzustimmen. Man hat argumentiert, Herr Frey Claude, es gebe neue Aspekte. Das Parlament habe in der Zwischenzeit eine Motion überwiesen, dass die Nationalstrassen bis im Jahr 2000 fertig erstellt sein müssen. Darf ich dazu sagen, dass dieses Parlament im letzten Jahr einstimmig eine Motion £tn den Bundesrat überwiesen hat, sich an das Ausgabenwachstum des Bruttoinlandproduktes zu halten. Das war eine Entscheidung, die in der Hochkon- junktur grundsätzlich richlig ist. Sie sehen, wir können nicht beides erfüllen. Und wenn wir nicht beides erfüllen können, dann ist der Bundesrat der Meinung, dass man ganz klar die fi- nanzpolitische Verantwortung wahrnehmen und zu dem ste- hen muss, was man früher beschlossen hat. Zudem ist zu dieser Motion noch zu sagen: Sie hätten ja auch beschliessen können, dass die Nationalstrassen heute abend fertig sein müssten. Aber man kann nicht einfach National- strassen bauen, indem man der Bauwirtschaft zusätzliches Geld zur Verfügung stellt. IEs brauchtauch Leute dazu, und es gibt technische Probleme, die es verunmöglichen, dass die Nationalstrassen vor dem Jahr 2005 fertig sind - soweit ich ori- entiert bin. Das Argument der Volksabstimmung zählt meines Erachtens auch nicht: Die Schweizer haben zugestimmt, dass man das Nationalstrassennetz fertigstellt; sie haben aber keine Frist gesetzt. Und nun muss ich Ihnen etwas in Erinne- rung rufen: Wenn Sie sich die Beiträge an die Hauptstrassen ansehen - dort haben Sie sich auch sehr eingesetzt, Herr Claude Frey -, dann stellen Sie fest, dass wir im nächsten Jahr ein Wachstum haben von 84 Prozent. Glauben Sie, das sei heute mit Prioritätensetzung in diesem Haushalt noch irgend- wie zu begründen? Das ist vorbei: Sie haben hier gleich wie der Ständerat entschieden. Jetzt beantragen Sie bei den Na- tionalstrassen ein Wachstum von 42,1 Prozent. Glauben Sie, das sei mit einer Prioritätensetzung noch vereinbar? Finanz- und auch konjunkturpolitiüch ist es nicht so. Sie sagen, man müsse jetzt der Konjunkturpolitik Rechnung tragen und dafür sorgen, dass das Baugewerbe genügend Arbeit habe, und man müsse sich antizyklisch verhalten: Meine Damen und Herren, wenn Sie sich bereits bei einer Teuerungsrate von 6 Prozent antizyklisch verhalten wollen, dann müssen Sie die Budgets kürzen und sie nicht erhöhen! Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat zuzustimmen. Sie liefern da- mit einen Beweis, dass Sie gesamtwirtschaftliche Interessen wahrnehmen und dass Sie Ihrer finanzpolitischen Verantwor- tung gerecht werden. Früh: Ich möchte etwas zu den Ausführungen von Kollege Jaeger sagen und damit nicht etwa den Fehdehandschuh hin- werfen, sondern etwas richtigstellen. Ich bin Mitglied der Finanzkommission und war der Meinung, dass das Budget, so wie es der Bundesrat vorgetragen hat, das oberste aller Dinge sein muss, und war dann auch am zweiten Tag der Plenumssitzung so weit, dass ich Rückkom- men beantragte und sagte, wir sollten auf das zurückgehen, was uns der Bundesrat vorgeschlagen hat, und bei 6,2 Pro- zent stehenbleiben. Das hat dann bedeutet, dass sämtliche Budgeterhöhungen gestrichen wurden. Ich habe nun einige Mühe, weil meine Ueberlegungen konjunkturpolitische-aber rein finanzpolitische - Ueberlegungen waren, und es waren nicht die Ueberlegungen, die Herr Jaeger vorhin vortrug. Ich12. Dezember 1990 N 2283 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 befand mich auf einmal im Duett mit ihm auf der Bühne, weil wir die zwei harten Sparer waren, aber ich muss Ihnen sagen, meine Ueberlegungen gingen in die andere Richtung. Es war nicht die Kleeblatt-Ueberlegung, die mich dazu geführt hat; es waren klar finanzpolitische Ueberlegungen, und das waren wahrscheinlich die Ueberlegungen der Kommission an und für sich. Ich bitte Sie, davon Kenntnis zu nehmen, dass das, was Ihnen Herr Jaeger dargebracht hat, wahrscheinlich nicht ganz den Sachverhalt wiedergibt. M. Kohler: Je voudrais apporter une simple précision: M. Haf- ner a voulu situer la motion qui a été approuvée par ce conseil en la limitant à un programme à long terme qui doit prévoir l'achèvement des routes nationales en l'an 2000. Je vous rap- pellerai le deuxième point de la motion, en le citant: «Le Con- seil fédéral inscrira au budget 1991 de la construction des rou- tes nationales un crédit qui permettra de satisfaire les deman- des pour la même année des cantons chargés de l'exécution des travaux d'achèvement du réseau.» La motion demande précisément que l'on tienne compte, pour le budget 1991, des demandes des cantons qui doivent construire ces routes. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la majorité: Aguet, Ammann, Baerlocher, Bär, Bäumlin, Béguelin, Bircher Peter, Bircher Silvio, Blocher, Bodenmann, Braunschweig, Brügger, Bühler, Bundi, Bürgi, Büttiker, Carobbio, Danuser, David, Diener, Dormann, Dünki, Eggenberg-Thun, Eggenber- ger Georges, Engler, Euler, Fankhauser, Fierz, Fischer-Hägg- lingen, Fischer-Sursee, Gardiol, Grendelmeier, Günter, Hae- ring Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Hänggi, Herczog, Hess Otto, Hess Peter, Hubacher, Iten, Jaeger, Jeanprêtre, Keller, Kühn, Kühne, Lanz, Ledergerber, Leuen- berger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Leutenegger Oberhol- zer, Longet, Luder, Maeder, Mauch Rolf, Mauch Ursula, Meier Fritz, Meier-Glattfelden, Meier Samuel, Meizoz, Meyer Theo, Nabholz, Neukomm, Nussbaumer, Pini, Pitteloud, Rebeaud, Rechsteiner, Reich, Reichling, Reimann Fritz, Ruckstuhl, Ruf, Ruffy, Rutishauser, Scheidegger, Schmid, Segmüller, Seiler Rolf, Spoerry, Stamm, Stappung, Steffen, Stocker, Thür, Uch- tenhagen, Ulrich, Vollmer, Wanner, Weder-Basel, Widmer, Wiederkehr, Wyss William, Zbinden Hans, Ziegler, Züger, Zwygart (99) Für den Antrag der Minderheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la minorité: Aliesch, Allenspach, Antille, Aregger, Aubry, Baggi, Basler, Berger, Blatter, Borei, Burckhardt, Caccia, Cavadini, Cevey, Cincera, Columberg, Cotti, Couchepin, Daepp, Darbellay, Dé- glise, Dietrich, Dreher, Dubois, Ducret, Eggly, Eppenberger Susi, Fäh, Feigenwinter, Fischer-Seengen, Frey Claude, Frey Walter, Friderici, Giger, Graf, Gros, Guinand, Gysin, Hari, Hild- brand, Hösli, Houmard, Jeanneret, Kohler, Leuba, Loeb, Mai- tré, Martin, Massy, Matthey, Mühlemann, Müller-Meilen, Mül- ler-Wiliberg, Neuenschwander, Oehler, Paccolat, Perey, Phili- pona, Pidoux, Portmann, Reimann Maximilian, Revaclier, Rohrbasser, Rüttimann, Rychen, Sager, Savary-Fribourg, Sa- vary-Vaud, Scherrer, Schmidhalter, Schnider, Schule, Schwab, Seiler Hanspeter, Spalti, Steinegger, Theubet, Tschuppert, Weber-Schwyz, Wellauer, Widrig, Wyss Paul, Zölch, Zwingli (84) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Bonny, Coutau, Früh, Grassi, Petitpierre (5) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Auer, Biel, Eisenring, Etique, Jung, Loretan, Nebiker, Salvioni, Spielmann, Stucky, Zbinden Paul (11) Präsident Bremi stimmt nicht M. Bremi, président, ne vote pas Bundesbeschluss l über den Voranschlag für das Jahr 1991 Arrêté fédéral l concernant le budget pour l'année 1991 Art. 2 Abs. 1 Antrag der Kommission Festhalten Art. 2 al. 1 Proposition de la commission Maintenir M. Coutau, rapporteur: II s'agit simplement ici de prendre acte des modifications que nous avons refusé d'apporter en ce qui concerne l'effectif du personnel. Par conséquent, nous nous en tenons à la proposition de la majorité du Conseil national et du Conseil fédéral. Angenommen -Adopté Art. 3 Bst. e Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Darbellay, Bonny, Frey Claude) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 3 let. e Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Darbellay, Bonny, Frey Claude) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Präsident: Herr Darbellay teilt mit, dass sich die Minderheit dem Antrag der Mehrheit anschliesst. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité An den Ständerat-Au Conseil des Etats Ad 90.046 Motion der Finanzkommission des Ständerates Aenderungen von Bundeserlassen Motion de la Commission des finances du Conseil des Etats Modifications de textes légaux Wortlaut der Motion vom 20. November 1990 Der Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament spätestens 1992 Aenderungen beziehungsweise Streichungen von Bun- deserlassen (Gesetze, Bundesbeschlüsse usw.) zu beantra- gen, mit dem Ziel, das Wachstum der Ausgaben des Bundes für die Legislaturperiode 1991-1995 in Uebereinstimmung mit dem Wirtschaftswachstum (BIP) zu bringen. Texfe de la motion du 20 novembre 1990 Le Conseil fédéral est chargé de proposer au Parlement, au plus tard en 1992, des modifications ou abrogations de textes légaux (lois, arrêtés fédéraux etc.) qui auront pour but de faire concorder la croissance des dépenses avec la croissance économique (PIB) pendant la législature de 1991 à 1995.Budget de la Confédération 1991 2284 N 12 décembre 1990 Antrag der Kommission Mehrheit Ueberweisen der Motion Minderheit (Matthey, Carobbio, Frey Claude, Hafner Rudolf, Leuenber- ger-Solothurn, Züger) Nichteintreten Proposition de la commission Majorité Transmettre la motion Minorité (Matthey, Carobbio, Frey Claude, Hafner Rudolf, Leuenber- ger-Soleure, Züger) Ne pas entrer en matière M. Coutau, rapporteur: Lors de notre débat devant le plénum, nous avons traité d'une motion qui demandait au Conseil fédé- ral de nous présenter un certain nombre de modifications de lois de façon à permettre que la croissance de ses dépenses inscrite dans le budget de ces prochaines années puisse cor- respondre à la croissance de l'économie. Il s'agissait d'une motion à peu près identique à celle que nous avions votée ici même il y a un an et qui a été modifiée afin d'apporter précisé- ment une solution à ce problème du blocage des dépenses auquel nous nous sommes heurtés cette année pour ajuster le budget. Non seulement il faut demander que la croissance des dépenses de la Confédération corresponde à la crois- sance des dépenses de l'économie, mais il faut encore que ce résultat soit obtenu grâce à un assouplissement des lois qui nous imposent un certain nombre de dépenses de façon trop contraignante et trop imperative. Telle était l'idée de la motion proposée par votre commission. Dans un vote à l'appel nominal, vous avez refusé cette motion par 72 voix contre 71. Au Conseil des Etats, une motion analogue, sans toutefois être identique, a été présentée, et contrairement à celle que nous avions présentée ici, le Conseil fédéral y a souscrit. M. Stich, conseiller fédéral, a dit, lors du débat d'entrée en ma- tière, que notre motion de l'an dernier avait aidé dans l'établis- sement du budget de cette année. Nous avons pu en prendre acte avec intérêt et satisfaction. Nous avons dû en revanche prendre acte de l'attitude de ce Parlement qui, finalement, a été marquée davantage par la proximité de la fin de la législa- ture - pour ne pas dire la proximité des prochaines élections - que par la rigueur financière. Il s'agit maintenant de prendre une sorte d'engagement pour la prochaine législature. Si nous demandons par 10 voix contre 6 de souscrire à cette motion du Conseil des Etats, c'est parce que c'est véritablement le seul moyen d'envisager un certain apaisement dans la crois- sance des dépenses de notre ménage fédéral. La différence qui existe entre la motion que vous avez rejetée de justesse et celle qui nous est soumise par le Conseil des Etats porte sur le délai imparti pour réaliser cet équilibre entre la croissance des dépenses fédérales et la croissance écono- mique. Selon le Conseil des Etats, cet équilibre doit être réa- lisé au cours des quatre prochaines années, et c'est à cette condition-là que le Conseil fédéral a admis d'y souscrire. C'est ce que vous demande votre commission, dans un dernier sur- saut de conscience au sujet de la politique budgétaire. Jaeger, Berichterstatter: Die Motion des Ständerates liegt sehr nahe bei der Motion, die Ihnen unsere Finanzkommission vorgeschlagen hat und die Sie in Namensaufruf mit einer Stimme Mehrheit knapp abgelehnt haben. Ich möchte auf den kleinen, aber immerhin sehr wichtigen Unterschied zwischen unserer Motion, die wir abgelehnt haben, und der ständerätli- chen Motion, hinweisen. Der Ständerat möchte die Bundes- ausgabenentwicklung mit dem wirtschaftlichen Wachstum in Uebereinstimmung bringen, jedoch nicht im verkürzten Ver- fahren in einem Budgetjahr, sondern auf vier Jahre, also über eine ganze Legislaturperiode hinweg, betrachtet. Das ist der Unterschied, welcher deshalb sehr wichtig ist, weil die Argu- mentation gegen unsere Motion, wonach sie finanzwirtschaft- lich nicht realisierbar sei, wegfällt; denn die Korrekturperiode ist nicht mehr ein Budgetja hr, sondern erstreckt sich jetzt über die ganze Legislaturperiode 1991 bis 1995 hinweg. Das ist der Unterschied und auch der Grund, weshalb der Bundesrat un- serem Vorschlag vor einigen Tagen nicht zustimmen konnte, diesem ständerätlichen Vorschlag hingegen zustimmen kann. Natürlich ist es etwas seltsam, wenn der Ständerat zuerst in seiner Budgetberatung das Ausgabenwachstum mit seinen Vorschlägen auf über 9 Prozent anhebt und am Schluss seiner Aufstockungsbemühungen eine Motion verabschiedet und damit das Gegenteil vorschlägt, nämlich die Anpassung des Ausgabenwachstums an das wirtschaftliche Wachstum. Die 3 Prozent, die er über da; wirtschaftliche Wachstum hinaus beschlossen hat, möchte er in Zukunft nicht zum Wiederho- lungsfall machen. Das ist en sich sehr löblich; aber es ist doch etwas zwiespältig, verglichen mit den Beratungen und den Re- sultaten, die unser Zweitra: erzielt hatte. In der Sache möchte Ihnen aber die Finanzkommission des Nationalrates Zustimmung zur Motion beantragen. Wir möch- ten auch auf ihre Vorteile hinweisen. Die Mehrheit ist nämlich der Auffassung, dass es richtig ist, die Ausgabenentwicklung auf die gesamtwirtschaftliche Entwicklung abzustimmen. Ich erinnere Sie nochmals da'an, dass Sie in diesem Rat vor ei- nem Jahr einstimmig eine* Motion verabschiedet haben, die bereits für die nächsten vier Jahre dasselbe verlangt hat, näm- lich Abstimmung des Ausgabenwachstums auf die Wirt- schaftsentwicklung. Wir haben aber festgestellt, dass dieses fi- nanzpolitische Ziel bei den Budgetberatungen in der Kommis- sion und in den Räten leider nicht realisiert werden kann, weil der Anteil der gebundenen Ausgaben mit 80 Prozent so gross ist, dass der flexible Anteil, den man noch beeinflussen kann, in den Budgetberatungen recht klein ist und eine Budgetkor- rektur im Sinne der finanzpolitischen Zielsetzungen sehr schwer fällt. Es kommt übrigens auch sehr spät - das haben Sie in diesen Beratungen wieder gesehen. Wenn die Motion, die vor einem Jahr erhebl ch erklärt wurde, tatsächlich reali- siert werden soll, muss versucht werden, das mit der Idee der ständerätlichen Motion zu erreichen. Was ist die Idee? Die Idee ist, dass man Gesetze, Bundesbeschlüsse usw. durchfor- stet und versucht, gewisse unnötige Ausgaben zu vermeiden, um damit die Voraussetzungen zur Einstimmung zwischen Ausgabenentwicklung und wirtschaftlicher Entwicklung zu schaffen. Die Minderheit hat schon in der Kommission die Befürchtung geäussert, dass dadurch soziale Abstriche riskiert werden müssen. Ich möchte in diei Geschichte zurückblenden: Mitte der siebziger Jahre haben Sie bereits einmal eine solche Uebung absolviert. Damals wurden 34 Gesetze und Be- schlüsse überprüft und abgeändert, diese Uebung hat dem Fi- nanzhaushalt sehr gut geta.n. Zu sozialen Abstrichen ist es da- mals nicht gekommen. Die Mehrheit der Kommission ist über- zeugt, dass es als Folge dieser Motion ganz sicher nicht zu so- zialen Abstrichen kommen wird, weshalb diese Uebung in so- zialer Hinsicht durchaus akzeptabel sein müsste. Aus diesen Gründen bitten wir nochmals, der Motion des Stän- derates zu folgen, diese realistische Guillotine zu beschlies- sen, um damit zu garantieren, dass der Bundeshaushalt auch in Zukunft den finanzpolitischen Zielen gerecht wird - nämlich Budgetausgleich und konstante Staatsquote. Das sind wich- tige Ziele. Stimmen Sie der Motion zu; Sie helfen damit, diese Ziele zu realisieren. M. Matthey, porte-parole de la minorité: Le président de la Commission des finances A eu raison de rappeler que la mo- tion que nous présente le Conseil des Etats est presque sem- blable à celle que nous avons refusée ici et qui était présentée par la majorité de la commission du Conseil national. Mon- sieur Coutau, si le budget de 1991 a été influencé par la proxi- mité des élections, la proposition du Conseil des Etats est aussi marquée du sceau des futures élections. En effet, nous devions déjà présenter en 1991 des propositions selon la com- mission du Conseil national afin qu'elles aient une influence en 1992 et 1993, alors que la motion du Conseil des Etats pré- voit de faire des propositicns en 1992, c'est-à-dire après les élections fédérales, pour qu'elles aient des suites et des effets entre 1991 et 1995. Il est fac le de dire que nous «rasons gratis»12. Dezember 1990 N 2285 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 parce qu'engager d'ores et déjà le nouveau Parlement dans des mesures de restrictions budgétaires n'est pas une bonne politique. Lorsque nous avons combattu la motion du Conseil national, nous l'avons fait en rappelant quelles étaient les échéances de notre pays, sur le plan interne comme externe. Si nous regar- dons, en fonction de la planification financière qui a été élabo- rée, les secteurs dans lesquels il y aura une progression des dépenses plus rapide que la moyenne, nous constatons qu'il s'agit de la politique internationale, c'est-à-dire l'aide à l'Eu- rope de l'Est et l'aide au développement, la formation profes- sionnelle, les hautes écoles et la recherche fondamentale, les contributions à l'AVS, à l'assurance-invalidité, aux caisses- maladies et à l'asile et, enfin, aux transports publics et aux rou- tes nationales. Comment voulez-vous préparer un pays qui devra affronter l'Europe, qui devra se restructurer sur le plan agricole, indus- triel et sur le plan des services, si nous prenons d'ores et déjà l'engagement de ne pas voir croître les dépenses publiques, dans cette période de transition et de grande concurrence internationale, un peu plus rapidement que le produit intérieur brut? Mais il y a d'autres raisons. Nous rie sommes pas d'accord avec le chef du Département des finances quand il déclare avec un brin d'ironie: «Nous avons des règles budgétaires, les cantons doivent en avoir aussi.» Monsieur le Conseiller fédé- ral, en disant ceci, vous êtes un peu méprisant à l'égard des cantons. J'aimerais quand même rappeler qu'en fonction de l'évolution des résultats des comptes nationaux on constate que la Confédération, entre 1985 et 1989, a réduit sa dette pu- blique par tête d'habitant de 4480 à 3700 francs, soit de 700 francs par tête d'habitant. Pendant la même période, les cantons ont vu passer leur dette publique par tête d'habitant d'environ 4200 à 4800 francs et, en ce qui concerne les com- munes, celle-ci a aussi augmenté. En fonction des mesures prises à l'époque, on a pu effectivement équilibrer les finances fédérales, ce qui a eu pour effet de réduire la dette publique fé- dérale, mais en compensation, parce qu'il a fallu intervenir pour suppléer à la Confédération, accroître les difficultés des cantons et des communes. Nous ne pouvons pas accepter la politique actuellement suivie. Nous devons rester cohérents face à nos décisions. Dans le cas du budget 1991, nous avons pris des décisions concer- nant les rentiers AVS, les salaires du personnel de la Confédé- ration et des régies, l'agriculture - parce que l'on a souhaité ne pas réduire l'effort de restructuration du secteur agricole - la solidarité avec les régions de montagne et, enfin, les routes nationales. Cela a eu pour effet, il est vrai, une croissance des dépenses de la Confédération de 9 pour cent. Mais, si nous devions, comme cela est prévu, avoir une augmentation de 4, 5 pour cent seulement dans l'évolution future du produit inté- rieur brut, c'est la moitié de l'augmentation des dépenses que nous avons consenties dans le budget 1991 qui devrait être acceptée dans les années suivantes. Enfin, nous aimerions simplement dire qu'en refusant la mo- tion du Conseil des Etats, nous ne nous opposons ni à un ef- fort de restriction financière, ni à l'objectif que nous devons poursuivre d'être vigilants et rigoureux à l'égard des dépenses de la Confédération. Mais, en revanche, nous disons oui à une politique qui soit adaptée à la situation de notre pays, à ses be- soins, que ce soit sur le plan interne ou externe. Enfin, nous aimerions rappeler que les étudiants, en 1968 à Paris, clamaient: «Soyez réalistes, demandez l'impossible!» L'année prochaine sera l'année de l'utopie. Si le Parlement ac- cepte la motion proposée par le Conseil des Etats et si le ministre des finances, avec raison, l'applique, cela sera utopi- que. Mais nous prenons d'ores et déjà rendez-vous avec le Parlement pour dire qu'en 1992 et en 1993 ceux-là mêmes qui auront accepté la motion se déjugeront face à l'opinion publi- que parce qu'il ne sera pas possible de suivre les conséquen- ces que cette motion implique. Züger: Als Mitglied der Finanzkommission bin ich für einen ausgeglichenen Haushalt. Ich muss das sein, das ist meine Pflicht. Auch ist diese Motion nicht schlecht. Ich hätte ihr vor zwei Monaten mit gutem Gewissen zugestimmt. Jetzt nicht mehr. Nach diesen Budgetverhandlungen habe ich Mühe. Das ist der Gipfel der Scheinheiligkeit: Ausgerechnet vom Ständerat, dem es gelungen ist, einen Budgetüberschuss von einer halben Milliarde ins Defizit zu kippen, kommt jetzt diese Motion! Wir predigen Wasser und trinken den Wein aus den Stiefeln. Wir hätten jetzt schon die Mittel zur Sparsamkeit, aber dazu fehlt klar der politische Wille. Darum begreife ich auch nicht den Vorwurf von Herrn Blocher an Kollege Leuenberger- Solothurn. Das trifft doch nicht die Sozialdemokraten. Wer hat denn in diesen Räten die Mehrheit? Die Annahme dieser Mo- tion ist klarer Selbstbetrug. Denn schon bei der nächsten Gele- genheit werden wir die ganze Sache wieder ins Gegenteil dre- hen. Wenn ich ein echtes - ich betone: ein echtes - Anzeichen feststellen würde für Sparsamkeit, wäre ich nicht an diesem Pult. Die SP-Fraktion ist nicht gegen Sparen, aber dies - das betone ich - ist eine typische «Osterhasen-Motion»: Alle sind begeistert, und niemand glaubt daran. Ich beantrage Ihnen die Ablehnung dieser «Ablass-Motion». Trotzdem möchte ich nochmals betonen, dass wir Sozialde- mokraten fürs Sparen sind. Wir hätten sehr interessante Vor- schläge, wie man enorme Beträge einsparen könnte. Lassen Sie es darauf ankommen! Hafner Rudolf: «Osterhasen-Motion» - man könnte auch von Scheinheiligkeit sprechen. Sie haben es bei der Budgetbera- tung feststellen können, dass der Ständerat überhaupt nichts eingespart hat; im Gegenteil, er hat den grössten Brocken, der bei der Budgetdebatte überhaupt zur Diskussion stand, noch aufgestockt, nämlich die 200 Millionen für die Nationalstras- sen. Wir hätten, wenn diese Motion seitens des Ständerates als eigentliche Sparmotion eingegeben worden wäre, durch- aus Sympathien für sie gehabt, wir hätten ihr wahrscheinlich zugestimmt. Aber unter dieser Voraussetzung, nachdem wir gesehen haben, wie der Ständerat das Gewicht bei den Aus- gaben legt, können wir ihr nicht zustimmen. Es kommt dazu, dass der Ständerrat, der das juristische Ge- wissen der Bundesversammlung sein will, eigentlich auch wis- sen müsste, was im Finanzhaushaltgesetz steht. Ich musste das schon bei der Budgetberatung erwähnen: Der Bund müsste gemäss Finanzhaushaltgesetz ein konjunkturgerech- tes Verhalten zeigen. Das heisst, dass in guten Jahren ein Ueberschuss zu erzielen wäre, und in schlechten Jahren könnte man zusätzlich investieren. Aber dass im Motionstext steht «in Uebereinstimmung mit dem Wirtschaftswachstum», ist eine klare Fixierung auf das Wirtschaftswachstum, und das steht unseres Erachtens in Widerspruch zum Finanzhaushalt- gesetz. Im weitern ist es ohnehin fraglich, ob der Bundeshaushalt und die Ausgaben im gleichen Stile wachsen müssen wie die Wirt- schaft, ob das gekoppelt werden muss. Das Wirtschafts- wachstum kann ja einmal stärker steigen, einmal weniger stei- gen; die Bundesaufgaben erfordern eine gewisse Konstanz. Die Motion ist in der Finanzkommission nur relativ kurz behan- delt worden. Tatsächlich ist es so, dass sie am Schluss quasi noch angehängt worden ist. Ich glaube, es ist keine kohärente Politik, darauf einzusteigen. Wir wären durchaus fürs Sparen, wenn offen deklariert würde, wo man sparen will. Aber das, was hier vorgeschlagen wird, das hat den Charakter einer Black box: Man sieht keine Zielrichtung. Deshalb lehnt es die Mehrheit der Fraktion ab. Blocher: Ich kann nicht für unsere Fraktion sprechen, weil wir diese neue Motion nicht behandelt haben. Ich bin der Auffas- sung, dass wir dieser Motion zustimmen müssen. Diejenigen, die hier am Pult - Herr Züger - grossspurig vertreten haben, sie seien für das Sparen, aber diese Motion gleichzeitig ableh- nen mit der Begründung, man hätte schon soviel ausgege- ben, dass man dieser Motion nicht mehr zustimmen könne, die verstehe ich nicht mehr. Und dass man noch sagt, vor zwei Monaten hätte man der Motion zugestimmt, aber jetzt nicht mehr, das passiert wirklich nur Politikern. Wir haben vor einer Woche unter Namensaufruf über eine Motion abgestimmt. Diese Motion, die wir mit einer Stimme Unterschied abgelehnt haben, hatte das gleiche Ziel, nämlich ein maximales Wachs-Budget de la Confédération 1991 2286 N 12 décembre 1990 tum für das Jahr 1992, begrenzt durch das Bruttosozialpro- dukt-Wachstum. Das hat man als zu starr bezeichnet. Jetzt k'ommt eine neue Motion vom Ständerat, und die macht das flexibler auf vier Jahre. In der Finanzkommission sagt man mir, man könne nicht sparen, weil das zu kurzfristig sei, im Budget sei alles schon gebunden oder beschlossen. Dann macht je- mand eine Motion für das übernächste Jahr, und dann sagt man, das sei auch noch zu starr. Jetzt kommt eine Motion, die sagt, dann macht man es auf vier Jahre, und jetzt lehnt man sie als scheinheilig ab. Vielleicht ist auch etwas Scheinheiligkeit dabei, das würde ich nicht einmal bestreiten. Es ist natürlich einfacher, auf vier Jahre zu sparen als nur auf eines. Aber es ist immerhin noch besser, einen solchen Akt zu tun, als das Ganze überhaupt zu verwerfen. Ich kann Ihnen sagen, wie dieser Rat mit unseren Finanzen in die neunziger Jahre geht. Wir haben es Mitte der siebziger Jahre gesehen: Als schliesslich gespart werden musste, kürz- ten wir alles um 10 Prozent, ob das gerecht war oder unge- recht: Das ist unsozial. Ich erinnere Sie an die jetzigen Diskus- sionen über die Budgetkürzungen in Schweden. Nachdem man es so viele Jahre laufenlassen hat, muss jetzt die Regie- rung - notabene eine sozialdemokratische Regierung - be- kennen, dass sie die Sozialausgaben zurücknehmen muss. Ich möchte das verhindern. Wenn Sie das auch verhindern wollen, dann müssen Sie jetzt für die nächsten Jahre schauen, wie Sie das Ausgaben Wachstum im Griff behalten. Ich bitte Sie, wenigstens hier Vernunft walten zu lassen und dieser Motion zuzustimmen. Reichling: Man kann aus verschiedenen Gründen gegen die- sen Vorstoss stimmen. Ich bin nicht gegen die Ueberprüfung von Gesetzen und Bun- deserlassen im Hinblick auf Ersparnisse. Diese Ueberprüfung haben wir aber am Schluss der letzten Session durch Verab- schiedung des Subventionsgesetzes bereits institutionalisiert. Dieses Subventionsgesetz verlangt - ich glaube, alle sechs Jahre - die Ueberprüfung der Gesetze hinsichtlich der Recht- fertigung der darin enthaltenen Bundesbeiträge. Von dieser Ueberprüfung sind die Kantone, die Gemeinden, Regionen, Berufsgruppen und weitere betroffen. Ohne sorg- fältige Vernehmlassungsverfahren scheint es mir unmöglich, dem Rat innerhalb eines Jahres eine ausgewogene Vorlage für Einsparungsmöglichkeiten im gesamten Gesetzgebungs- bereich dieses Landes vorzulegen. Ich lehne diese Motion ab, weil ich der Auffassung bin, dass es der Bundesverwaltung und dem Parlament nicht möglich ist, bis spätestens 1992 alle diese Gesetze sorgfältig vorzuberei- ten. Es besteht die Gefahr, dass in opportunistischer Weise ei- nige vielleicht besonders akzentuierte Dinge herausgegriffen werden und nicht eine generelle Sparübung durchgeführt werden kann. Eine solche erwarte ich hingegen vom Bundes- rat in Anwendung des Subventionsgesetzes. Bonny: Ich möchte Sie bitten, der Motion der Finanzkommis- sion des Ständerates zuzustimmen. Ich verstehe eine gewisse Ungehaltenheit. Das Verhalten des Ständerats war in der Tat nicht kohärent. Aber ich bitte zu be- achten, dass es sich hier um eine Motion handelt, die zukunfts- gerichtet ist. Wir können nicht einfach, weil dieses Jahr die Budgetberatung nicht gut gelaufen ist-wobei die Sündenfälle nicht nur im Ständerat, sondern auch bei uns passiert sind -, die Zügel schleifen lassen. Es geht darum, dass wir eben doch mit Bezug auf die Zukunft gewisse Jalons stecken. Wir sollten eine konstruktive und positive Lehre aus der heutigen unbe- friedigenden Situation ziehen. Zum Zweiten wende ich mich an Herrn Züger: Sie haben mit Ihrem sympathischen Temperament das Wort «Scheinheilig- keit» gebraucht. Die Scheinheiligkeit, Herr Züger, liegt auch an einem ändern Ort. Wir haben ein Budget auf einer Teuerungs- basis von 4,5 Prozent verabschiedet. Und Sie sind bestens im Bild - wir haben ja darüber in der Kommission gesprochen -, was das heisst: dass nämlich bereits jetzt Nachtragskredite zur Bereinigung dieser Situation im Rohr sind, die sich in neunstelligen Zahlen bewegen. Auch das ist Scheinheiligkeit, wenn wir ehrlich sein wollen. M. Coutau, rapporteur: J'ai deux mots de commentaire à ap- porter aux déclarations qui viennent d'être faites. Le premier concerne l'intervention de M. Matthey qui reproche à cette motion son caractère électoraliste. Je ne suis pas de cet avis. Ce n'est pas dans cet esprit que la Commission des finances vous propose de souscrire à la motion du Conseil des Etats; le caractère de cette motion &st bien plus celui d'un testament de prudence budgétaire que nous laissons à nos successeurs dans ce conseil. Nous espérons que cet instrument leur per- mettra, grâce aux propositions que leur présentera le Conseil fédéral, de manifester une politique budgétaire plus prudente que celle que nous pratiquons aujourd'hui. Ma deuxième remarque s'adresse à M. Hafner. Il n'est pas exact, Monsieur Hafner, que la commission ait traité cette mo- tion à la légère. En tant que son président, je peux démentir to- talement, à l'intention de mes collègues du Conseil national, que cette motion n'a pas été prise au sérieux et traitée comme il le fallait en séance de commission. Nous l'avons non seule- ment examinée mais également discutée. D'ailleurs, une mi- norité s'est dégagée, ensuite d'un vote de 10 voix contre 6. Là est donc bien la démonstration que nous avons pris au sérieux le débat à ce sujet. Monsieur Hafner, vous vous trompez lors- que vous affirmez que cette motion n'a pas été traitée sérieu- sement par la commission. Jaeger, Berichterstatter: Zwei Bemerkungen aus der Sicht der Kommission an die Adresse jener, die diese Motion nicht über- weisen wollen. Erstens: Es geht nicht darum, irgendwelche Ri- siken einzugehen in Richtung sozialer Abstriche. Das ist also nicht zu befürchten, sondern es geht ausschliesslich darum, die institutionellen Voraussetzungen zu schaffen, dass die fi- nanzpolitischen Ziele besser realisiert werden können. Es geht darum, dem Bundesrat, der Kommission, aber auch den Räten Instrumente in die Hand zu geben, um eine diszipli- nierte Finanzpolitik zu betreiben. Und ohne diese Instrumente wird es nicht möglich sein, die von uns allen unterstützten Ziele des ausgeglichenen rinanzhaushaltes und der konstan- ten Staatsquote auf die Dauer zu erfüllen. Das ist der Grund, Herr Züger, und nicht, dass wir scheinheilig sein wollen. Uns zumindest können Sie diesen Vorwurf nicht machen. Wir sind konsequent immer auf der gleichen Linie geblieben. Ich weiss, Sie haben den Vorwurf nicht an uns, sondern an die Adresse des Ständerates gerichtet. Zweitens zu Herrn Hafner: Sie haben gesagt, wir hätten in der Kommission diese Motion und die Idee, die dahinter stehe, nicht einlässlich genug beraten. Ich muss diesen Vorwurf im Namen der Kommission zurück- weisen. Das stimmt nun w rklich nicht. Denn die Idee der Mo- tion ist bereits in den Pleiumsberatungen der Kommission sehr eingehend und sehr intensiv erörtert worden: die Idee, dass es darum geht, bei den Gesetzen und Bundesbeschlüs- sen anzusetzen. Das ist die Grundidee. Wir haben darüber mindestens eine gute Stunde diskutiert, und wir haben noch- mals darüber diskutiert, als der Ständerat dann mit seinem Vorschlag gekommen ist, der in unmittelbarer Nähe des natio- nalrätlichen Vorschlages liegt, der einfach zeitlich etwas weiter geht. Ich möchte Sie bitten, der Vlotion zuzustimmen. Die Kommis- sion ist nach eingehender Beratung mit 10 zu 6 Stimmen zur Entscheidung gelangt, die Motion - wie gesagt mit den nöti- gen finanzpolitischen Instrumenten - dem Bundesrat, den Kommissionen und den Reiten zu überweisen. Bundesrat Stich: Der Bundesrat ist bereit, diese Motion anzu- nehmen. Ich weiss nicht, ob ich sagen musste: war bereit - nach allen Erfahrungen, die wir in dieser Budgetdebatte ge- macht haben; denn ich weiss nicht, wie die Abstimmung im Bundesrat heute herauskommen würde. Der Bundesrat wird sich o\r nehin an diese Zielrichtung halten. Er wird versuchen, in guten Zeiten, bei genügendem Wachs- tum, zu einem ausgeglichenen Haushalt zu kommen. Es ist auch richtig, dass er nach dem neuen Subventionsgesetz in- nerhalb von sechs Jahren alle Subventionen überprüfen12. Dezember 1990 N 2287 Efta-Entwicklungsfonds für Jugoslawien muss. Das ist eine Aufgabe unseres Departementes, der wir si- cher nachkommen werden-mit welchem Erfolg bei Ihnen, ist eine andere Frage. Aber wenn Sie diese Motion überweisen, dann bitte ich Sie, diese Motion weniger als Verpflichtung des Bundesrates anzu- sehen, sondern als eigene Verpflichtung. Ich bitte Sie, sich dann im Verlaufe des Jahres an ihre Motion zu erinnern, wenn Sie den Bundesrat beim Geldausgeben «übertrumpfen». Auch beim Budget hoffe ich, dass Sie das nächste Jahr wieder an diese Motion denken. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la majorité: Aliesch, Allenspach, Aregger, Baggi, Basler, Bircher Peter, Blocher, Sonny, Burckhardt, Büttiker, Cavadini, Cincera, Cotti, Coutau, Daepp, David, Diener, Dietrich, Dreher, Dünki, Eggly, Engler, Eppenberger Susi, Fäh, Feigenwinter, Fierz, Fischer- Hägglingen, Fischer-Sursee, Fischer-Seengen, Frey Walter, Friderici, Früh, Giger, Graf, Grassi, Gros, Gysin, Hänggi, Hari, Hess Otto, Hess Peter, Houmard, Iten, Jaeger, Jeanneret, Kühn, Kühne, Leuba, Loeb, Luder, Massy, Mauch Rolf, Meier Fritz, Mühlemann, Müller-Meilen, Müller-Wiliberg, Nabholz, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Reich, Reimann Maximi- lian, Ruckstuhl, Ruf, Rutishauser, Rüttimann, Rychen, Sager, Scherrer, Schnider, Schule, Segmüller, Spalti, Spoerry, Stef- fen, Steinegger, Tschuppert, Weber-Schwyz, Wellauer, Wid- rig, Wyss Paul, Wyss William, Zölch, Zwygart (84) Für den Antrag der Minderheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la minorité: Aguet, Ammann, Antille, Baerlocher, Bär, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Blatter, Bodenmann, Borei, Braunschweig, Brügger, Bühler, Bundi, Bürgi, Carobbio, Columberg, Danu- ser, Darbellay, Déglise, Dormann, Dubois, Eggenberg-Thun, Eggenberger Georges, Euler, Fankhauser, Frey Claude, Gar- diol, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Her- czog, Hildbrand, Hubacher, Jeanprêtre, Keller, Lanz, Leder- gerber, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Leuten- egger Oberholzer, Longet, Maitre, Martin, Matthey, Mauch Ur- sula, Meier-Glattfelden, Meizoz, Meyer Theo, Neukomm, Nussbaumer, Paccolat, Perey, Petitpierre, Philipona, Pidoux, Pini, Pitteloud, Portmann, Rechsteiner, Reichling, Reimann Fritz, Revaclier, Rohrbasser, Ruffy, Savary-Fribourg, Savary- Vaud, Scheidegger, Schmid, Schmidhalter, Seiler Rolf, Spiel- mann, Stamm, Stappung, Stocker, Theubet, Thür, Uchten- hagen, Ulrich, Vollmer, Wanner, Zbinden Hans, Ziegler, Züger, Zwingli (87) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Berger, Couchepin, Ducret, Grendelmeier, Guinand, Günter, Hösli, Kohler, Maeder, Meier Samuel, Schwab, Seiler Hans- peter, Weder-Basel, Wiederkehr (14) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Aubry, Auer, Biel, Caccia, Cevey, Eisenring, Etique, Jung, Lo- retan, Rebeaud, Salvioni, Stucky, Widmer, Zbinden Paul (14) Präsident Bremi stimmt nicht M. Bremi, président, ne vote pas #ST# 90.051 Efta-Entwicklungsfonds für Jugoslawien Fonds de développement de l'AELE en faveur de la Yougoslavie Botschaft und Beschlussentwurf vom 22. August 1990 (BEI III, 497) Message et projet d'arrêté du 22 août 1990 (FF III, 477) Beschluss des Ständerates vom 27. November 1990 Décision du Conseil des Etats du 27 novembre 1990 Kategorie IV, Art. 68GRN-Catégorie IV, art. 68RCN Herr Oehler unterbreitet im Namen der Wirtschaftskommis- sion den folgenden schriftlichen Bericht: Der mit 100 Millionen Dollar dotierte Efta-Entwicklungsfonds für Jugoslawien hat zum Ziel, im Zuge der Ausrichtung Jugo- slawiens auf die Marktmechanismen zur Entwicklung der Wirt- schaft dieses Landes beizutragen. Der Fonds baut auf den Er- fahrungen des nach wie vor bestehenden erfolgreichen Efta- Fonds von 1976 zugunsten der Industriellen Entwicklung Por- tugals auf. Mit den Fonds-Geldern sollen insbesondere kleinen und mitt- leren jugoslawischen Unternehmen Darlehen zur Finanzie- rung von wettbewerbsfähigen und ertragsbringenden Projek- ten zu Marktbedingungen gewährt werden. Darüber hinaus sollen Projektstudien, technische Hilfe, Forschung und Ausbil- dungskurse, gegebenfallsàfonds perdu, finanziert werden. In besonderen Fällen sind für Investitionsprojekte von Unterneh- mungen auch Darlehen zu Vorzugsbedingungen möglich. Die Rückzahlung der Beiträge muss spätestens nach 25 Jah- ren erfolgen. Jugoslawien unterhält seit Ende der sechziger Jahre enge Be- ziehungen zu den Efta-Ländern. Im Januar 1990 hat das jugo- slawische Parlament eine «Erklärung über die Integration Ju- goslawiens in Europa» abgegeben, worin der Abschluss eines Freihandelsabkommens, gegebenenfalls ein Efta-Beitritt, be- fürwortet wird. Falls die wesentlichen Ziele des Fonds nicht eingehalten wer- den könnten, etwa in Folge einer Verschlechterung der innen- politischen Lage des Landes, würden die Operationen einge- stellt. Finanzielle und personelle Auswirkungen: Die Mitarbeit der Schweiz im Fonds wird keine Erhöhung des Personalbestan- des des Bundes zur Folge haben. Der Schweiz erwachsen aus der Beteiligung am Fonds Bei- tragsverpflichtungen in der Gesamthöhe von rund 30 Millio- nen Dollar, die am Tag des Inkrafttretens des Fonds in ECU umgetauscht werden. Der Fonds kann diesen Betrag in fünf gleichen Jahresraten ab 1991 abrufen. Die Schweiz wird dem Fonds demnach fünfmal einen jährlichen Betrag von rund 5,9 Millionen Dollar (rund 8,9 Millionen Franken) zur Verfü- gung stellen müssen. M. Oehler présente au nom de la Commission des affaires économiques le rapport écrit suivant: Le fonds de développement de l'AELE en faveur de la Yougos- lavie, qui a été doté d'un capital de 100 millions de dollars, est conçu comme une contribution au développement de ce pays à la suite de la décision de celui-ci d'axer son économie sur les mécanismes du marché. Pour constituer ce fonds, on s'est inspiré des enseignements tirés du fonctionnement du fonds créé en 1976 par l'AELE en faveur du développement de l'in- dustrie portugaise; ce fonds qui existe encore a été un succès. Le fonds en faveur de la Yougoslavie permettra surtout d'ac- corder des prêts à des entreprises yougoslaves petites et moyennes afin de financer des projets concurrentiels et renta- bles aux conditions du marché. Il servira en outre à financer des études de projets, l'aide technique, la recherche et l'orga- nisation de cours de formation, le cas échéant à fonds perdu.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Budget de la Confédération 1991 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.046 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 12.12.1990 - 09:30 Date Data Seite 2277-2287 Page Pagina Ref. No 20 019 302 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.