Loi sur les finances de la Confédération 908 N 15 juin 1989 Ich hoffe zuversichtlich, dass nicht nur der Bund, sondern auch die Kantone und die Gemeinden in den Budgets des nächsten Jahres dafür sorgen, dass sie zu Ueberschüssen kommen und nicht zu Defiziten, damit auch sie diese Politik unterstützen. Wir alle sind daran interessiert, dass wir nicht eine zu grosse Teuerung haben, dass die Wirtschaft weiterhin gute Bedingun- gen vorfindet und wir die Probleme leichter meistern können, denn -das muss ich noch einmal betonen, der Herr Kommissi- onspräsident hat es zwar bereits dargelegt - es ist viel, viel schwieriger, einen ausgeglichenen Haushalt zu haben, wenn man eine hohe Teuerung hat. Die öffentliche Hand lebt nicht von der Teuerung. Im Gegenteil, sie leidet darunter, wie viele andere auch. Wenn man von den Einnahmen spricht und an die Zukunft denkt, muss man sich auch hier dessen bewusst sein, dass es gelegentlich an der Zeit wäre, Finanzordnungen zu verab- schieden und sie nicht auf die lange Bank zu schieben, dass es auch an der Zeit wäre, die Steuerharmonisierung gelegent- lich abzuschliessen und das Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer zu verabschieden. Das könnte alles eine Hilfe sein für eine gute Finanzpolitik. Zu dieser Verabschiedung gehört trotz allem auch, wenn wir für die Zukunft eine vernünftige Politik führen wollen, die ein- jährige Veranlagung. Das wäre eine wichtige Voraussetzung, denn wir haben immer in den geraden Jahren sehr gute Er- gebnisse. Das bedeutet dann, dass viele Leute glauben, man könne frisch und fröhlich Ausgaben beschliessen, Ausgaben, die den Ausgabensockel erhöhen. Wenn dann irgendwann einmal besondere Aufgaben auftauchen, haben wir Schwie- rigkeiten. Ich bitte Sie, die Rechnung zu genehmigen. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Bundesbeschluss - Arrêté fédéral Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 et 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 101 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Bundesrat-Au Conseil fédéral #ST# 88.058 Finanzhaushaltgesetz Loi sur les finances de la Confédération Siehe Seite 320 hiervor - Voir page 320 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 8. Juni 1989 Décision du Conseil des Etats du 8 juin 1989 Differenzen - Divergences A. Bundesgesetz über den eidgenössischen Finanzhaus- halt Loi fédérale sur les finances de la Confédération Art. 1 Abs. 1 Antrag der Kommission Festhalten Art. 1 al. 1 Proposition de la commission Maintenir Fehr, Berichterstatter: Der Ständerat hat eine ganze Reihe von Differenzen geschaffen. Ihre Kommission beantragt Ihnen in nur drei Fällen, an unseren Beschlüssen festzuhalten. Einer dieser Fälle liegt im Artikel 1 vor, wo es darum geht, auch die Eidgenössische Alkoholverwaltung diesem Gesetz zu unter- stellen. Die Kommission ist in ihrer Mehrheit der Meinung, die, Grundsätze des Finanzhaushaltgesetzes sollten auch für die Alkoholverwaltung Geltung haben und es sei nicht einzuse- hen, weshalb sie anders zu behandeln sei als zum Beispiel die Münzstätte oder die Rüstungsbetriebe. Die Kommission bean- tragt Ihnen mit 9 zu 5 Stimmen Festhalten. Wir stehen damit im Gegensatz nicht nur zum Ständerat, der ohne Diskussion dem Bundesrat zugestimmt hat, sondern auch zum Bundesrat, der an seiner Fassung festhalten will. M. Frey Claude, rapporteur: Nous vous demandons de main- tenir la proposition du Conseil national qui a été adoptée le 8 mars 1989 par 67 voix contre 37 et, par conséquent, de main- tenir la Régie fédérale des alcools à l'article premier, alinéa premier, alors que le Conseil des Etats en reste au projet du Conseil fédéral. Nous estimons, en effet, qu'inclure la Régie fédérale des alcool dans cette loi se justifie en raison d'une plus grande transparence et d'une égalité de traitement. Nous vous rappelons en effet, que selon l'article 71 de la loi sur l'al- cool, la Régie fédérale des alcools établit sa propre comptabi- lité et aucune prescription du droit budgétaire ne lui est appli- cable. Le moment donc est venu de maintenir cette dernière dans cette loi et par 9 voix contre 5 nous proposons d'en rester à cette décision. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, dem Bundesrat und dem Stän- derat zuzustimmen und hier die Alkoholverwaltung nicht zu er- wähnen. Man hat zwar grosszügig davon gesprochen, die Al- koholverwaltung solle den übrigen Regiebetrieben gleichge- stellt werden. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied: Die Regiebetriebe sind unselbständige Anstalten, die Alkohol- verwaltung hingegen ist selbständig. Deshalb müsste man die Alkoholverwaltung mit der Suva vergleichen, wo es auch nie- mandem einfällt, sie dem Finanzhaushaltgesetz zu unterstel- len, weil sie eben auch eine selbständige Anstalt ist. Für die Alkoholverwaltung gibt es gewisse Regeln, andere Re- geln, als sie hier gelten: Beispielsweise stimmt das Rech- nungsjahr nicht mit dem Kalenderjahr überein - ein wichtiger Unterschied -, zudem habe ich Ihnen bereits bei der ersten Debatte versichert, dass wir die im Gesetz vorgesehene Ver- ordnung über die Rechnungsführung der Alkoholverwaltung erlassen werden.15. Juni 1989 N 909 Finanzhaushaltgesetz Ich bitte Sie, dem Bundesrat und dem Ständerat zuzustimmen und diese Differenz zu bereinigen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag des Bundesrates offensichtliche Mehrheit Minderheit Art. 4 Bst. a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 4 let. a Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 6 Titel und Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 6 titre et al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 14a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérera la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 23 Abs. 2 Antrag der Kommission Festhalten Art. 23 al. 2 Proposition de la commission Maintenir Fehr, Berichterstatter: Hier ist die zweite Differenz, bei der wir beantragen, an der Fassung des Nationalrates festzuhalten. Bei oberflächlicher Betrachtung könnte man glauben, der Ständerat habe nur eine redaktionell andere Fassung gewählt. Dem ist nicht so. In seiner Fassung fehlt gegenüber dem bun- desrätlichen Entwurf und unserem Beschluss bei erster Bera- tung, dass die beteiligten Kantone ein mehrjähriges Gesamt- programm vorlegen sollen. Wir sind in der Kommission un- verändert der Meinung, dass dies begründet ist, und wir bean- tragen Ihnen mit 15 zu 0 Stimmen, am Beschluss festzuhalten, den Sie - ebenfalls einhellig - bei der ersten Beratung gefasst haben. M. Frey Claude, rapporteur: Contrairement à ce qui concerne l'article premier, nous vous proposons ici d'appuyer le Conseil fédéral et de maintenir la version qu'il nous présente à l'arti- cle 23. Il ne s'agit pas simplement d'une modification rédac- tionnelle. En effet, la version du Conseil des Etats touche aussi au fond. La commission du Conseil national est d'avis, à l'unanimité, qu'il faut maintenir la possibilité d'imposer ou de subordonner l'octroi de subventions à la présentation par les cantons d'un plan d'aménagement pluriannuel. Ce dernier nous paraît de- voir être maintenu, et pourtant il ne figure plus dans la disposi- tion acceptée par le Conseil des Etats. C'est pourquoi nous vous demandons, ici, de rester sur nos positions. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie hier auch, der Kommission zuzu- stimmen und damit dem ursprünglichen Antrag des Bundes- rates bzw. dem ursprünglichen Beschluss des Nationalrates. Es geht hier darum, dass man Zusicherungen in diesem Be- reich von Mehrjahresprogrammen abhängig machen kann, dass also nicht Zufälligkeiten eine Rolle spielen und plötzlich irgend etwas beantragt und beschlossen wird. Wenn man sol- che Beiträge gewähren will, sollen sie in einem Gesamtzusam- menhang stehen. Angenommen -Adopté Art. 29 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 29 al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du.Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 36 Antrag der Kommission .... und Anstalten sowie der Eidgenössischen Alkoholverwal- tung richtet sich .... Proposition de la commission .... sans personalité juridique, ainsi que de la Régie fédérale des alcools, doivent être .... Fehr, Berichterstatter: Es handelt sich gar nicht um eine echte Differenz, sondern um eine redaktionelle Korrektur. Aus dem Beschluss bei Artikel 1 Absatz 1, die Eidgenössische Alkohol- verwaltung diesem Gesetz zu unterstellen, ergibt sich zwin- gend, dass hier in Artikel 36 die Eidgenössische Alkoholver- waltung ebenfalls erwähnt werden muss. Das ist bei der ersten Beratung versehentlich unterblieben. Ich bitte Sie, .dieser Er- gänzung gemäss einstimmigem Antrag Ihrer Kommission zu- zustimmen. M. Frey Claude, rapporteur: L'article 36, qui mentionne la Régie fédérale des alcools, est la conséquence du vote inter- venu à l'article premier. Par conséquent, il est logique de l'ac- cepter. Angenommen -Adopté Art. 38bis Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit (Blocher, Eisenring, Fischer-Hägglingen) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 38bis Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité (Blocher, Eisenring, Fischer-Hägglingen) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Blocher, Sprecher der Minderheit: Ich beantrage Ihnen, bei Artikel 38bis an der Fassung des Ständerates festzuhalten. Worum geht es? Der Ständerat bestimmt, dass der Bundes- versammlung «die Genehmigung des Anteils der Bundes- bahnen am Infrastrukturaufwand und der Verpflichtungskre- dite für Infrastrukturinvestitionen» zustehe. Warum das? Das Parlament hat für die Bundesbahnen - ich muss sagen: leider-einen eigenartigen Leistungsauftrag beschlossen. Ein Leistungsauftrag wäre an sich eine gute Sache, wenn es ein Leistungsauftrag wäre. Ich und auch andere haben damals in diesem Rat darauf hingewiesen, dass der beschlossene Lei- stungsauftrag kein Leistungsauftrag ist. Ein Auftrag, ein guter Auftrag, ist zwar für ein Unternehmen etwas sehr Nützliches, und Leistung ist das Erfordernis für den Erfolg. Der Leistungs- auftrag der SBB besteht aber darin, dafür zu sorgen, dass dieLoi sur les finances de la Confédération 910 N 15 juin 1989 SBB immer schwarze Zahlen ausweisen, auch wenn sie rote haben. Das ist ein Fluch für ein Unternehmen. Darum haben wir bestimmt, dass die SBB für die Infrastrukturkosten nicht mehr aufzukommen haben, sondern dass der Bund dafür auf- kornmt und die SBB einen Anteil bezahlen, sofern es ihnen möglich ist, d. h. sofern dies möglich ist, ohne rote Zahlen aus- weisen zu müssen. Nun haben wir die ganz absurde Situation, dass die SBB die Infrastrukturausgaben bestimmen, über die Projekte be- schliessen und dass der Steuerzahler diese bezahlt. Diejenige Behörde, die über die Ausgaben des Steuerzahlers bestim- men muss, nämlich die Bundesversammlung, hat zu den ein- zelnen Krediten und den Infrastrukturkosten nichts zu sagen. Das ist absurd. Nach dem Leistungsauftrag haben wir jetzt also die Situation: Die SBB bestimmen die Infrastruktur, und wir bezahlen sie. Sie müssen nun die bittere Suppe auslöffeln! Wenn das Parlament dies schon so beschlossen hat, muss es auch beschliessen, die Infrastrukturinvestitionen dem Parla- mentvorlegen zu lassen. Man hat gesagt, das stimme eigentlich schon, aber man werde ohnehin in den nächsten Jahren bei den SBB die Ver- antwortlichkeiten überprüfen müssen. Ja, ja, das ist schon gut! Wenn Sie dann die Verantwortlichkeiten überprüft haben und den Leistungsauftrag vielleicht wieder abschaffen, dann können Sie auch ^diesen Artikel wieder ausser Kraft setzen. Heute aber besteht diese absurde Situation, und darum ist es richtig, dass der Ständerat diesen Artikel aufgenommen hat. Es ist für ein Unternehmen sehr gefährlich, wenn wir eine so geteilte Verantwortlichkeit haben. Wir haben heute bei den SBB (bei den PTTzum Teil auch, aber bei den SBB im beson- deren) schon die Situation, dass die Verantwortlichkeiten zwi- schen Parlament, Bundesrat, Verwaltungsrat und Generaldi- rektion so verwischt sind, dass eigentlich niemand recht weiss, wer eigentlich für was die Verantwortung trägt. Das ist eine ganz absurde Situation. Das haben wir mit dem Leistungsauftrag nochmals verschlim- mert, indem die SBB die Investitionen zwar beschliessen, der Steuerzahler diese bezahlt, aber das Parlament über die In- vestitionen nicht spricht. Wir müssen die Sache jetzt notdürftig so korrigieren, dass wir wenigstens den Anteil der Bundes- bahnen am Infrastrukturaufwand - den heute der Bundesrat bestimmt - und den Verpflichtungskredit für Infrastrukturin- vestitionen hier genehmigen, im Sinne einer sauberen Verant- wortung. Ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie der Minderheit zustimmen. Frau Uchtenhagen: Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Blo- cher abzulehnen und der Mehrheit und dem Bundesrat zuzu- stimmen. Es ist nicht ganz so, wie Herr Blocher das dargestellt hat. Wir diskutieren hier nicht über den Leistungsauftrag; der muss überdacht, der muss diskutiert werden. Die Kompeten- zen von Verwaltungsrat, Generaldirektion, Bundesrat und Bundesversammlung müssen sehr wahrscheinlich neu gere- gelt werden. Aber das kann man nicht im Anhang an ein ande- res Gesetz husch, husch machen. Jetzt geht es darum, ob wir uns zusätzlich Arbeit geben und die SBB noch mehr einengen wollen; denn Jahresbudgets sind relativ flexibel. Herr Blocher, jedermann, der ein Unternehmen leitet, weiss, dass die Investitionen, die man vorsieht, nicht so durchgeführt werden können. Da gibt es Schwierigkeiten: Baueinsprachen usw. Man muss ständig flexibel sein, Vorhaben vorziehen kön- nen und anderes zurückstellen. Das kann man nachher nicht mehr. Wenn wir mit Verpflichtungskrediten arbeiten, müssen Sie jedesmal bei einer Verschiebung wieder einen Nachtrags- kredit einholen. Das ist doch eine ziemlich unsinnige Sache, heute, da man immer wieder von unternehmerischer Führung spricht. Wir sollten es hier so belassen, wie es ist. Wenn es dann tatsächlich um den Leistungsauftrag geht - und das wird es ja innert Kürze -, sollten wir eventuell nötige Revisionen vor- nehmen, hier aber nicht noch das bisschen Flexibilität preis- geben, das man bei Investitionen haben muss. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen und dem Bundesrat und Ihrer Kommission zuzustimmen. Hafner Rudolf: Herr Blocher, Sie können es doch auch direkt sagen: Das, was Sie wollen, ist ein Misstrauensantrag an die Führung der SBB. Es ist ein Versuch, mit einem Hauruck eine Aenderung in der Verkehrspolitik zu erreichen. Man müsste sich da die Frage stellen: Wird da im Verkehrsbereich mit glei- chen Spiessen gefochten? Konsequenterweise müssten Sie vorschlagen, dass hier dann auch die Infrastrukturbeiträge an den Strassenverkehr im Detail behandelt werden, dass wir also im Prinzip über jedes Autobahnstück, das neu gebaut wird, abstimmen könnten. Das wäre nur konsequent. Aber ich glaube, es ist nicht Sinn und Zweck der Uebung, dass man einerseits immer mehr Gewicht auf die unternehmerische Führung dieser Staatsbetriebe legt und andererseits von die- ser Seite her Einfluss auf die Infrastruktur nehmen will. Es stellt sich doch die Frage: Wenn die SBB einen neuen Güterbahn- hof nötig haben oder sonst eine Investition tätigen müssen, kommt es dann besser heraus, wenn wir im Bundesparlament darüber diskutieren? Ich glaube kaum. Die Unternehmens- führung der SBB muss wissen, welche Investitionen notwen- dig sind. Wir haben dann allemal die Möglichkeit, im Rahmen der Geschäftsberichte und vor allem im Rahmen des Budgets Einfluss zu nehmen. Der Vorschlag des Ständerates ist eigentlich sehr fragwürdig. Wir diskutieren hier im Prinzip über ein Finanzhaushaltgesetz, und da wird jetzt plötzlich ein Artikel hineingenommen, der ei- gentlich zur Verkehrspolitik gehört. Das erweckt den Eindruck einer Strafübung gegenüber den SBB. Man könnte sogar sa- gen, es werde handstreichartig ein Komplott versucht. Es ist wirklich unseriös, wenn man mit einem Finanzhaushaltgesetz Verkehrspolitik betreiben will. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen und der Kom- missionsmehrheit zu folgen. Frey Walter: Ich bitte Sie, den Ständerat und den Minderheits- antrag zu unterstützen, nicht weil ich eine Strafübung gegen- über den SBB machen möchte, sondern weil man die Verant- wortungen klarlegen sollte, wenn man zu einem Leistungsauf- trag steht. Man kann eine Unternehmung nicht führen, Herr Hafner, wenn die Verantwortungen nicht klargelegt sind. Dass in der jetzigen Art der Führung der SBB die Verantwor- tungen nicht klar sind, haben alle hier im Saal schon an eini- gen Beispielen miterleben können. Ich rufe Ihnen einen Fall in Erinnerung, bei dem uns allen unklar war, ob das Parlament etwas dazu zu sagen hat oder nicht. Da ging es nicht um die Infrastruktur, sondern um eine Investition der SBB in ein Trans- portunternehmen in Castelletti, das immerhin 800 Mitarbeiter beschäftigt. 800 Mitarbeiter bedeuten eine beträchtliche Lohn- summe. Man wusste nicht, wer ausser dem SBB-Verwaltungs- rat dazu etwas zu sagen hatte. Der Verwaltungsrat setzte sich mit seinem Entscheid dann auch durch. Herr Hafner, der Vergleich mit der Strasse hinkt. Für den Be- reich Strasse müssen keine Kredite angefordert werden. Hier ist es so, dass Herr Bundesrat Stich im Moment über eine Kasse verfügt, die er Gott sei Dank eifrig und gut hütet. Dafür möchte ich ihm ein Kompliment machen. Diese Frage stellt sich im Strassenverkehr gar nicht. Es gibt noch eine andere Tatsache, die nicht wegzudiskutie- ren ist: Die SBB-Rechnung ist der Verkehrskommission unter- stellt, während bei anderen Bundesbetrieben, beispielsweise den PTT, die Finanzkommission zuständig ist. Um zur Klärung der Verantwortung beizutragen, sollte man dem Minderheitsantrag zustimmen. Etwas ist klar in diesem Hause: Für 1988 werden wir die SBB mit 1,3 Milliarden Fran- ken unterstützen, und für diesen Betrag sind wir dem Volk Re- chenschaft schuldig. Schmidhalter: Als Mitglied der Verkehrskommission und Vor- sitzender der Arbeitsgruppe Investitionen beantrage ich Ih- nen, den Ständerat und die Minderheit der Kommission zu un- terstützen. Ohne «Bahn 2000» wurden im letzten Jahr 1,5 Milliarden Fran- ken Investitionen im SBB-Bereich getätigt. Neben den norma- len und jährlichen Investitionen fallen in der Zukunft zusätzlich die Investitionen für «Bahn 2000» und Neat an. Die CVP-Fraktion hat sich bei der Behandlung der Rechnung bereit erklärt, diesen Investitionsschub zu unterstützen. Man15. Juni 1989 N 911 Finanzhaushaltgesetz redet immer wieder von gleich langen Spiessen für Bahn und Strasse und von Nachholbedarf. Laut Infrastrukturbeitragsord- nung muss der Bund die Abschreibung, die Verzinsung und den Unterhalt übernehmen. Den SBB wird es nicht gelingen, einen namhaften Beitrag an diese Infrastruktur zu leisten. Das hat selbst Generaldirektor Latscha zugegeben. Daher wird für den Bund die Belastung durch die SBB grösser werden. Bei den PTT und auch im Militärbereich beschliesst das Parla- ment in Form von Verpflichtungskrediten. Also müssen wir das für die SBB auch fordern. Diese Kompetenz liegt laut Verfassungsauftrag innerhalb der Oberaufsicht, die durch das Parlament wahrzunehmen ist. Als bestes Beispiel aus den letzten Jahren kann man hier den Kre- dit angeben, den der Verwaltungsrat der SBB bewilligt hat: Das war die Gesamtausgabe für den Grauholztunnel von nur 400 Millionen Franken. Ich habe am 12. Juni 1986 eine Motion betreffend die Oberauf- sicht der SBB hinterlegt. Es haben damals 14 Mitglieder der Verkehrskommission diese Motion unterzeichnet. Der Natio- nalrat und der Ständerat haben sie 1987 überwiesen. Der Ständerat und der Sprechende haben in Form eines Postula- tes 1989 nachgestossen. Die Verwaltung hat bis heute nichts unternommen, obwohl Artikel 37 des Nationalratsreglemen- tes festhält: «Der Bundesrat erfüllt eine Motion, die in beiden Räten angenommen wurde, wenn keine Frist festgesetzt ist, so bald als möglich.» Hier könnte man einen kleinen und wich- tigen Schritt auch in die richtige Richtung tätigen. Zudem liegt eine Expertise der ETH-Professoren Rühle und Wehrlevor, die in ihren Schlussfolgerungen auch festgehalten haben: «Bei der Krediterteilung für Infrastrukturanlagen von nationaler Bedeutung ist die Stellung des Parlamentes wegen der politischen und auch finanziellen Tragweite des Vorha- bens zu verstärken.» In der Begründung dieser Motion habe ich auch angegeben, dass die Investitionspolitik vom Parlament zu genehmigen ist. Ich habe auf die Tatsache hingewiesen, dass der Bund mit der Genehmigung des Leistungsauftrages zusätzlich zur Abgel- tung gemeinwirtschaftlicher Leistungen auch die finanzielle Verantwortung für die gesamte Infrastruktur der SBB über- nimmt. Die Verwaltung der SBB ist nur für den marktwirtschaft- lichen Teil des Betriebes voll verantwortlich. Diese Neuorgani- sation ergibt mit Sicherheit Kompetenzverschiebungen und neue Kompetenzprobleme. Die Revision des vorgenannten Bundesgesetzes drängt sich deshalb auf. Ich glaube, wir wol- len nicht kleine Königreiche schaffen oder belassen. Was für die PTT und den Militärbereich richtig ist, ist sicher auch für die SBB vertretbar. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag zu unter- stützen. Eisenring: Wir wollen hier keine verkehrspolitische Debatte. Im Zentrum stehen der Leistungsauftag, der in diesem Rate nicht nur Anhänger gefunden hat, sondern auch bestritten worden ist, und die Auswirkungen dieses Leistungsauftrages auf die gesamte Finanzpolitik. Mit dem Leistungsauftrag ist dem Parlament eine ganz we- sentliche Aufgabe zugeordnet worden, nämlich die Infrastruk- turfinanzierung der SBB. Das Interessante ist nun, dass der Verwaltungsrat der SBB die Infrastrukturfinanzierung wohl dem Bund überlässt, aber festlegt, was an Infrastrukturmass- nahmen vorzukehren ist - dies unter Vorbehalt des SBB-Bud- gets, das uns jeweilen zugeht. Es wird auch von Anhängern des Leistungsauftrages heute nicht bestritten, dass dieser eine Reihe von Mängeln aufweist. Die Kompetenzzuordnung ist einer der wesentlichen Mängel. Wenn Frau Uchtenhagen von einer Revision nach dem Sy- stem husch, husch gesprochen hat, die in eine Gesamtrevi- sion des Eisenbahngesetzes einzuordnen sei, so muss ich schon sagen: Diese Gesamtrevision des Eisenbahngesetzes sehe'ich in den nächsten Jahren noch nicht. Wir haben mit Re- visionen unsere Erfahrungen gemacht und glauben, dass ein Zeichen gesetzt werden muss. Ich bitte Sie, nachdem Sie dem Leistungsauftrag schon zuge- stimmt haben, die Ihnen zugewiesenen Kompetenzen jetzt voll wahrzunehmen, das heisst, dem Beschluss des Ständera- tes zu folgen. Kühne: Wenn etwas einzelnen Parlamentariern nicht klar ist, so heisst das noch lange nicht, dass die Rechtslage nicht klar ist. Das ist ganz ausgesprochen beim Leistungsauftrag der Fall. Hier sind die Kompetenzzuweisungen klar, wir haben dar- über eine ausgedehnte Debatte geführt. Dass politisch ver- schiedenen Parlamentariern einiges nicht gefallen hat und auch heute nicht gefällt, ist ebenso selbstverständlich. Aber wenn Sie etwas politisch ändern wollen, können Sie nicht ar- gumentieren, die Sache sei verworren oder unklar. Castelletti zum Beispiel hat nichts zu tun mit Infrastrukturaufgaben der SBB. Wir haben damals die Verantwortung für den Infrastruk- turausbau der Unternehmung zugewiesen. Das Parlament hat die normale Kontrolle über die Verkehrskommission. Wir ha- ben sie noch verstärkt durch die Aufgliederung der Verkehrs- kommission in Sektionen, die diese Vorhaben vorprüfen. Der Leistungsauftrag hat in diesen Fragen eine Gleichbehand- lung der Verkehrsträger Schiene und Strasse gebracht. Was hatten wir vorher? Was ist die Alternative? Wir hatten bis zum Leistungsauftrag das System Investitionen gleich Defizit: je höher die Investitionen, desto höher das Defizit. Ich hatte dazu ein Schlüsselerlebnis. Als ich 1979 in diesen Rat eingetreten bin, musste der Vorgänger von Herrn Bundesrat Stich, Herr Bundesrat Ritschard, das Rekorddefizit der Eidgenossen- schaft budgetieren. Wir haben damals gesagt: So geht es nicht, das Defizit muss verkleinert werden. Auf allen Sektoren muss gespart werden. Auch die SBB musste damals 100 Mil- lionen Franken «sparen». Das war einfach eine Reduktion der Investitionen. Das Resultat haben Sie gesehen: die Bahn hat den Anschluss verpasst. Wir hatten altes Rollmaterial, wir ha- ben heute noch weitgehend alte Infrastrukturen. Die Zeiten waren nie günstig für die Infrastrukturerneuerung der Bahnen. Das eine Mal hatten wir Konjunktureinbruch und Defizit, das andere Mal Konjunktur im Ueberfluss und Kon- junkturdämpfung. Deshalb bitte ich Sie, den Leistungsauftrag so weiterzuführen, wie er jetzt eingefahren ist. Das ist auf jeden Fall das kleinere Uebel. Ich bitte Sie um Zustimmung zur Mehrheit. Ledergerber: Ich bin einigermassen überrascht, dass bei ei- nem Geschäft, bei dem es nur noch darum geht, die Differenz- bereinigung zwischen Ständerat und Nationalrat durchzube- raten, grundsätzliche Neuentscheide im Bereich der Verkehrs- politik durchgedrückt werden sollen. Und das obwohl die mei- sten Kolleginnen und Kollegen die Auswirkungen eines sol- chen Neuentscheides wahrscheinlich gar nicht ganz absehen können. Ich bin auch sehr überrascht, dass Herr Blocher von unterneh- merischer Seite für ein Problemlösungsmodell argumentiert, das genau in die andere Richtung geht. Er sagt: Es geht doch nicht an, dass man bei einem wichtigen Unternehmen Kompe- tenzaufsplitterung betreibt und damit die unternehmerische Leistung verunmöglicht oder schwächt. Aber genau mit die- sem Antrag wird doch die Kompetenzaufsplitterung zwischen SBB, Bundesrat und Parlament noch einmal bedeutend weiter getrieben. Ich kann nicht verstehen, Herr Blocher, dass Sie argumentie- ren, man müsse die unternehmerische Fähigkeit und Ent- scheidungsmöglichkeit der SBB als Unternehmen stärken, und im gleichen Moment mit Ihrem Artikel 250 Parlamentarier neu in die Unternehmungsleitung aufnehmen wollen. Wo bleibt da die Logik Ihres Antrages? Ich bin auch der Auffassung, dass im Bereich öffentlicher Ver- kehr Neuordnungen notwendig sind, aber sie sind nicht in der Differenzbereinigung einer finanzpolitischen Vorlage zu be- handeln. Ich bin der Meinung: Was dringend not tut, ist sicher ein neues Rechnungsmodell für subventionierte Unterneh- mungen des öffentlichen Verkehrs. Denn heute weiss kein Mensch tatsächlich, wo Erträge hereinkommen, wo Gewinne entstehen, wo Verluste vorhanden sind. Das ist ein Rech- nungsmodell, und da brauchen wir mehr Transparenz. Aber diese übers Knie gebrochene Umverteilung von Kompeten- zen, die zu Resultaten führt, die Sie nicht wollen, ist abzuleh- nen. Mit dieser Aenderung des Artikels 38bis hätten wir näm- lich in Zukunft mit Sicherheit jedes Jahr hier im Rat Torpedie-Loi sur les finances de la Confédération 912 N 15 juin 1989 rungsversuche gegenüber den SBB und mehrstündige Aus- einandersetzungen. Das wollen Sie nicht; das wollen wir nicht. Ich bitte Sie, die Neuordnung dieser wichtigen Fragen wirklich auf eine Vorlage zu konzentrieren, bei der man das ausführlich diskutiert, und nicht in der Differenzbereinigung einer ganz an- deren Vorlage. Präsident: Herr Blocher hat das Wort zu einer kurzen persön- lichen Erklärung. Blocher: Herr Ledergerber, was Sie hier vollführt haben, ist ja ein Salto mortale par excellence. Sie behaupten, mit dem Min- derheitsantrag werde die Kompetenzaufsplitterung nochmals weiter getrieben. Nein! Nach der heutigen, falschen Ordnung ist es so, dass die SBB die Investitionen bestimmen, und dieje- nigen, die sie bezahlen müssen, weil es der Leistungsauftrag so vorsieht, bestimmen sie nicht, sondern können sie nur als Globalkredit im Budget gutheissen. Das ist eine untragbare Aufsplitterung unternehmerischer Verantwortung. Beim Lei- stungsauftrag habe ich mich dafür eingesetzt, dass der Ver- waltungsrat der SBB die Infrastrukturkosten bestimmt und auch bezahlt. Leider haben Sie dann bestimmt: Nein, wir bezahlen. Jetzt müssen Sie halt auch darüber bestimmen; Sie kommen nicht darum herum. Das ist im Sinne der einheitlichen Verantwor- tung. Ich möchte funktionierende SBB, nicht schwache. Ge- ben Sie doch die ganze Sache an den Verwaltungsrat zurück! Das wäre auch eine gute Lösung. Aber Sie haben es anders bestimmt; jetzt müssen Sie halt in den sauren Apfel beissen. Fehr, Berichterstatter: Sie haben vernommen, dass diese Be- stimmung vom Ständerat in einer Art Handstreich eingefügt worden ist. Die Begründungen waren dort ähnlich wie die Ar- gumente, die hier vorgetragen wurden. Es wurden Anliegen betreffend die Führungsstruktur der SBB und Ueberlegungen im Zusammenhang mit dem Leistungsauftrag vorgebracht. Ich habe auch den Eindruck gewonnen, dass punktuell vor- handenes Missfallen oder Unbehagen auch eingeflossen ist. Ich stelle es auch bei Herrn Blocher fest, so, wie er begründet. Herr Blocher ist Kommissionsmitglied und hat bei der ersten Beratung auf alle diese Dinge nicht hingewiesen, die er jetzt bei der Unterstützung des Beschlusses des Ständerates erst geltend macht. Es gibt einzelne Mitglieder unserer Kommission, die dem Be- schluss des Ständerates in der Sache ein gewisses Verständ- nis entgegenbringen, indem sie Korrekturen jedenfalls für prü- fenswert halten. Aber eine deutliche Mehrheit der Kommission hält die Form, die vom Ständerat gewählt wurde, auf jeden Fall für verfehlt. Nach Auffassung der Kommission soll Verkehrs-, Eisenbahn- und SBB-Politik bei der Beratung der entspre- chenden Gesetze gemacht werden, beispielsweise beim Bun- desgesetz über die Schweizerischen Bundesbahnen, und nicht beim Finanzhaushaltgesetz. Die Differenzbereinigung im Finanzhaushaltgesetz ist sicher auch nicht der Ort, einen für einzelne offenbar missliebigen Leistungsauftrag der SBB zu korrigieren. Sie haben auch gehört, dass die Problematik breiter ist. Herr Frey Walter hat ein Beispiel angeführt, von dem er genau weiss - er hat es auch gesagt -, dass es mit diesem Minder- heitsantrag nichts zu tun hat. Daran ändert sich nichts. Ergo ist es auch kein Argument zur Unterstützung dieses Antrages. Aehnliches habe ich dem Votum von Herrn Schmidhalter ent- nommen, wo irgendwo noch gewisse Kompetenzüberlegun- gen mitspielen. Auch das hat mit dem hier formulierten Antrag nichts zu tun. Zusammenfassend gesagt, kann man nicht Missfallen und Unbehagen beseitigen, indem man im falschen Gesetz in ei- nem Schnellverfahren eine problematische Bestimmung ein- fügt. Das führt sicher zu keiner Verbesserung. Ich empfehle Ihnen daher, in Uebereinstimmung mit dem Be- schluss der Kommission, der mit 16 zu 3 Stimmen sehr deut- lich gefasst worden ist, an unserer bereits beschlossenen Fas- sung festzuhalten und den Beschluss des Ständerates und damit auch den Minderheitsantrag von Herrn Blocher abzuleh- nen. M. Frey Claude, rapporteur: C'est incontestablement le point le plus important dans l'objet que nous examinons au- jourd'hui. Je remarque que pour les membres du Conseil na- tional qui ne siègent pas à la Commission des finances, vous avez reçu la «Fahne» ce matin à 8 heures. Trois heures après, on vous demande une modification importante de la loi sur les chemins de fer. Je regrette cette situation, je regrette que ce débat essentiel soit engagé alors que l'opinion n'a pas pu suf- fisamment mûrir, notamment lors de discussions de groupe. Je crois que nous devons en prendre note, il faudrait éviter d'engager des débats de manière quelque peu improvisée. C'est une première observation, il ne s'agit pas ici d'un combat gauche-droite, il ne s'agit pas du tout d'opposer les tenants d'une gestion efficace parce que basée sur le modèle privé à la philosophie collectiviste. La Commission des finances vous demande à une forte majorité -16 voix contre 3 - de biffer la proposition du Conseil des Etats et de suivre le Conseil fédéral. Je ferai trois observations sur ce point. Tout d'abord, nous demandons tous ici que les CFF soient gérés, dans toute la mesure du possible, comme une entre- prise privée quant à l'efficacité des moyens mis en oeuvre. Or, la proposition du Conseil des Etats va en sens contraire: on surcharge une procédure déjà lourde - pensez à toutes les voies de recours qui sont ouvertes pour certains investisse- ments. Or, il ne s'agit de freiner le dynamisme souhaité et nécessaire des CFF; ceux qui veulent, par la mesure du Con- seil des Etats, activer encore les possibilités d'opposition vont àfins contraires. On ne peut pas en même temps souhaiter un développement heureux des transports publics et semer la voie d'obstacles supplémentaires! Deuxième observation: un parlement doit fixer la stratégie et non la tactique. Nous devons nous prononcer sur la stratégie- c'est-à-dire, par exemple, RAIL 2000, le raccordement des aéroports par le rail, le mode de calcul des déficits CFF, ou en- core la suppression ou non de tronçons du rail. Il appartient ensuite au Conseil fédéral de déterminer pour chaque année l'enveloppe financière à disposition pour les investissements. Si vous suivez la version du Conseil des Etats, les choses se passeront ainsi: à l'occasion du budget nous aurons une dis- cussion où nous débattrons non pas de bouts de trottoir, mais de bouts de rail! Ce sera un débat régional. Chaque région viendra défendre ici son tronçon. Dans ces circonstances, le débat sur les CFF sera sans fin! On n'aura pas clarifié les compétences, mais plutôt alourdi le système et abouti à ce que le Parlement se donne l'illusion du pouvoir simplement parce qu'il fait de la gestion. Or ce n'est pas le rôle du Parle- ment, qui a pour tâche de contrôler la gestion et non pas de la faire car il n'en a pas les moyens. Si nous entrons dans la ges- tion, nous nous donnons l'illusion du pouvoir mais nous ne l'aurons pas, en définitive. C'est pourquoi je vous demande une répartition claire des compétences - le Parlement fixe la stratégie mais n'entre pas dans la tactique - et par conséquent de refuser la version du Conseil des Etats. Enfin, j'engage M. Blocher à suivre l'avis éclairé et autorisé de M. Ogi, conseiller fédéral. Monsieur Blocher, je vous demande défaire confiance à votre conseiller fédéral, qui, dans sa prise de position à l'intention du chef du Département des finances, a dit très clairement ce qui suit: «Le Conseil fédéral est invité à présenter cette année encore un rapport intermédiaire sur la question des responsabilités et de la structure de direction au sein des CFF Nous considérons toutefois qu'actuellement l'amélioration de la rentabilité des CFF est prioritaire.» Même s'il ne m'écoute pas, je suis sûr que M. Blocher sera d'accord sur ce point-là. Et M. Ogi conclut: «Cela dit, l'examen de la structure de la direction des CFF et de ses relations avec les autorités politiques constituera une tâche essentielle que le Conseil fédéral devra remplir lors de la révision du mandat 1987 en tenant compte des expériences antérieures.» C'est ce que nous vous demandons. Une réflexion est con- duite actuellement sur ce point essentiel de répartition des tâches et des compétences entre le Parlement, le Conseil fédéral et le Conseil d'administration des CFF. La réflexion est conduite, un rapport intermédiaire sera déposé cette année encore. Nous vous demandons instamment de ne pas préju-15. Juni 1989 N 913 Zuckerwirtschaft. Bundesbeschluss ger hâtivement dans un débat improvisé. Par 16 voix contre 3, nous vous demandons de suivre le Conseil fédéral et de ne pas voter la version du Conseil des Etats. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag des Ständerates ab- zulehnen. Es ist meines Erachtens schlechter Stil, wenn man bei der Re- vision des Finanzhaushaltgesetzes versucht, das SBB-Gesetz zu ändern. Besonders begreife ich nicht, dass man sich über die mangelnde Kompetenz, mangelnde Zuständigkeit und über die ungenaue Abgrenzung beklagt und dann in einem solchen Verfahren, ohne Botschaft, ohne Darlegung der übri- gen Verhältnisse, Anträge stellt. Zudem ist es sachlich nicht richtig, dass das Parlament zu den wichtigen Investitionen nichts zu sagen hat. Ich denke bei- spielsweise an den Ausbau der Flughafenlinien; diese hat das Parlament beschlossen. Ich denke an «Bahn 2000»; die hat das Parlament beschlossen. Lieber die Neat wird das Parla- ment beschliessen. Die Aufhebung von Eisenbahnlinien ist auch Sache des Parlamentes. Wollen Sie aber wirklich, dass Sie hier zu jedem Tunnel und zu jeder Brücke, die die SBB bauen müssen, einen besonderen Objektkredit zu behandeln haben? Das wäre wohl nicht sehr zweckmässig. Sonst wäre zu überlegen, ob man den Verwal- tungsrat der SBB nicht abschaffen müsste. Wenn Sie alle diese Situationen und Zusammenhänge erkennen, sollten Sie einsehen, dass man auf diese Weise nicht besseres Recht und klarere Verhältnisse schaffen kann. Der Leistungsauftrag ist heute etwas in sich Geschlossenes. Er lässt keinen Vergleich mit dem Strassenbau zu. Im Stras- senbau hat man Einnahmen, und diese muss man offensicht- lich gelegentlich ausgeben. Bei den SBB ist es umgekehrt. Die SBB müssen Infrastrukturaufwendungen, Investitionen in Mil- liardenhöhe tätigen. Erst wenn diese Investitionen einmal dem Betrieb tatsächlich dienen, können die SBB damit rechnen, dass sie wieder mehr an den Bund zu leisten vermögen. Daran ändert auch die Zuständigkeit nichts. Ich bitte Sie, den Antrag des Ständerates und der Minderheit Ihrer Kommission abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Fürden Antrag der Minderheit 83 Stimmen 21 Stimmen B. Bundesbeschluss über die Unterbreitung der Objekt- kreditbegehren für Grundstücke und Bauten Arrêté fédéral concernant les demandes de crédits d'ou- vrage destinés à l'acquisition de biens-fonds ou à des constructions Art. 1 Abs. 2 Antrag der Kommission Festhalten Art. 1 al. 2 Proposition de la commission Maintenir Fehr, Berichterstatter: Der Ständerat hat hier mit sehr knap- pem Mehr, mit 17 zu 16 Stimmen, den zweiten Satz gestri- chen. Ihre Kommission empfiehlt Ihnen einhellig, diesem Entscheid nicht zu folgen, sondern bei unserem früheren Beschluss zu bleiben. Der gestrichene Satz umfasst zwei Elemente: Zum einen geht es um Objekte, die im Interesse der Landes- verteidigung geheimgehalten werden sollen, also zum Bei- spiel Führungsbauten des Bundesrates. Hier geht der Stände- rat hinter geltendes Recht zurück. Bereits heute, nach gelten- dem Beschluss, ist die Kompetenz so geordnet, wie das in der Vorlage des Bundesrates der Fall ist. Das zweite Element betrifft das Bundesamt für Rüstungsbe- triebe. Diesbezüglich haben wir bei der ersten Beratung in un- serem Rat eine Diskussion geführt. Es gab einen Antrag, das Bundesamt für Rüstungsbetriebe nicht dieser Ordnung zu un- terstellen. Er ist aber mit 65 zu 30 Stimmen abgelehnt worden. Aus diesen Ueberlegungen empfehle ich Ihnen mit der ein- stimmigen Kommission, an unserem Beschluss festzuhalten. M. Frey Claude, rapporteur: Le Conseil fédéral vous propose de dispenser d'une manière générale l'Office fédéral de la pro- duction d'armements de présenter un message pour des crédits d'ouvrage et des acquisitions de terrain. Cette nouvelle procédure, que nous avons approuvée lors du premier débat, tient compte des conditions d'exploitation des fabriques d'ar- mement. A l'avenir, les demandes de crédits d'engagement pour des constructions et des installations devront être présentées en même temps que le budget et le plan des inves- tissements de l'Office fédéral de la production d'armements. Cette nouvelle procédure ne modifie en rien les compétences de l'Assemblée fédérale. C'est pourquoi nous vous propo- sons de maintenir notre version qui est celle du Conseil fédéral, alors que le Conseil des Etats souhaite supprimer cette dernière phrase concernant l'Office fédéral de la produc- tion d'armements: «quant aux installations pour lesquelles le secret est requis parce que d'intérêt et d'importance nationale et stratégique». Le Conseil des Etats propose d'en rester au statu quo. Nous vous invitons, quant à nous, à accepter la pro- position du Conseil fédéral. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, auch hier dem Bundesrat und Ihrer Kommission zu folgen und den Antrag des Ständerates abzulehnen. Es wäre in der Tat ein Zurückgehen auf ein Recht, das in bezug auf die Geheimhaltung nicht einmal mehr das beinhaltet, was heute geltendes Recht ist. Es gibt Dinge, die man eben nicht mit einem Objektkredit ver- langen und begründen kann, sonst könnte man geradesogut auch darauf verzichten. Das sollte man also nicht tun. Eine ge- wisse Möglichkeit sollte hier für geheime Anlagen gewahrt bleiben. Zum Etundesamt für Rüstungsbetriebe: Dort ist es ja ein An- liegen des Parlamentes gewesen, dass diese Betriebe effizien- ter, wirtschaftlicher arbeiten können - auch im Vergleich zur Privatwirtschaft. Wenn Sie das wirklich wollen, dann müssen Sie dem Bundesrat und Ihrer Kommission zustimmen, denn es geht natürlich nicht an, dass man, wenn man einen Auftrag bekommt, zuerst ein halbes Jahr warten muss, bis man eine Baubotschaft geschrieben hat, damit man allfällige Investitio- nen machen kann, um diesen Auftrag nachher zu erfüllen. Das ist nicht denkbar. Ich bitte Sie also, hier dem Bundesrat und Ihrer Kommission zuzustimmen. Angenommen - Adopté An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 88.062 Zuckerwirtschaft. Bundesbeschluss Economie sucrière. Arrêté fédéral Siehe Seite 258 hiervor - Voir page 258 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 7. Juni 1989 Décision du Conseil des Etats du 7 juin 1989 Differenzen - DivergencesSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Finanzhaushaltgesetz Loi sur les finances de la Confédération In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.058 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 15.06.1989 - 08:00 Date Data Seite 908-913 Page Pagina Ref. No 20 017 436 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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