6. Oktober 1992 N 1977 Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992 #ST# 92.038 Bundeshaushalt. Sanierungsmassnahmen 1992 Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 Differenzen - Divergences Siehe Seite 1897 hiervor - Voir page 1897 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 5. Oktober 1992 Décision du Conseil des Etats du 5 octobre 1992 Bonny, Berichterstatter: Ich glaube, es ist nützlich, wenn ich Ihnen zuerst eine ganz kurze Uebersicht gebe, wo wir jetzt im Differenzbereinigungsverfahren mit dem Ständerat stehen. Man kann generell festhalten, dass der Ständerat in wesentli- chen Punkten auf die Linie der Beschlüsse des Nationalrates eingeschwenkt ist. Insbesondere hat er ohne Ausnahme un- seren Beschlüssen im Rahmen der Sparbeschlüsse A bis C zugestimmt, zum Teil stillschweigend, zum Teil mit recht deut- lichen Mehrheiten. Er hat ebenfalls unsere Motion l überwie- sen, die eine weitere Sparrunde in der Grössenordnung von einer Milliarde Franken pro Jahr verlangt. Die Abschreibung wurde wie bei uns in Aussicht genommen, aber sie wurde nicht beschlossen. In einem wichtigen Punkt dagegen hat der Ständerat auch eine Bereinigung gegen den Willen des Nationalrates vorge- nommen; es betrifft die Ausgabenbremse. Der Ständerat ist auch in der zweiten Runde mit deutlichem Mehr nicht auf die- sen Beschluss eingetreten. Nach Artikel 21 des Geschäftsver- kehrsgesetzes bedeutet dies, dass diese Vorlage aus Ab- schied und Traktanden fällt Es besteht also hier keine Mög- lichkeit mehr für eine Differenzbereinigung. Es verblieben vier Differenzen: Eine davon betrifft Artikel 3 Ab- satz 4 (neu) beim Beschluss C. Er basiert auf einem Antrag von Herrn Allenspach im Zusammenhang mit der Alimentie- rung des AHV-Fonds, der bei uns knapp angenommen wurde. Dann als gewichtigste Differenz: Der Ständerat hat bei Artikel 2 Absatz 1 der Vorlage D an den 25 Rappen Treibstoffzoll festgehalten. Er hat auch - darauf werde ich noch zurück- kommen - an seiner Fassung bei Artikel 2bis des gleichen Bundesgesetzes festgehalten. Danach soll ein beträchtlicher Teil der Treibstoffzollgelder über die sogenannten allgemei- nen Strassenbeiträge an die Kantone fliessen. Schliesslich hat der Ständerat beim Nationalbankgesetz (Vor- lage E) in Artikel 27 an seiner Version festgehalten. Dort geht es um die Gewinnverteilung an die Kantone. M. Borei François, rapporteur: Le Conseil des Etats s'est rallié à toutes les mesures d'économie que nous avions décidées dans ce conseil, mais il a refusé la proposition présentée par M. Allenspach, que nous avions approuvée, demandant de traiter à part le cas de l'AVS et d'effectuer des économies au- jourd'hui, tout en promettant de rembourser la somme après 3 ans. Le Conseil des Etats a également adopté notre motion réclamant 1 milliard d'économies, supplémentaire dans un deuxième temps. Pour en rester encore à ce chapitre, j'ajoute que l'arrêté concernant le frein aux dépenses est définitive- ment enterré. Le Conseil des Etats a refusé l'entrée en matière pour la deuxième fois ce qui, selon la loi sur les rap- ports entre les conseils, signifie un rejet définitif de la part du Parlement. En matière de recettes, le Conseil des Etats maintient sa pro- position de 25 centimes supplémentaires sur les droits de base sur l'essence et, parallèlement, sa décision de verser 260 millions de plus pendant 3 ans aux cantons. C'est la pro- position relative à l'article 2bis. Enfin, s'agissant des bénéfices de la Banque nationale, le Conseil des Etats confirme également sa position. C. Bundesbeschluss über die lineare Beitragskürzung in den Jahren 1993-1995 C. Arrêté fédéral sur la réduction linéaire des subventions durant les années 1993-1995 Art. 3 Abs. 4 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Marti Werner, Bäumlin, Hafner Rudolf, Leemann, Leuenber- ger Ernst, Weder Hansjürg, Züger) Festhalten Art. 3 al. 4 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Marti Werner, Bäumlin, Hafner Rudolf, Leemann, Leuenber- ger Ernst, Weder Hansjürg, Züger) Maintenir Bonny, Berichterstatter: Es geht um Artikel 3 Absatz 4 auf Sei- te 2 der Fahne. Kollege Allenspach hatte einen Antrag eingebracht, wonach die Kürzungen, die wir bei den Bundesbeiträgen an die AHV vorgenommen haben, in den Jahren 1996 bis 2000 kompen- siert werden müssen. Dieser Antrag ging hier im Rat mit 83 zu 76 Stimmen durch. Der Ständerat hat stillschweigend Festhalten beschlossen. Er will also von diesem Absatz 4 nichts wissen. Wir sind heute morgen in der Kommission des Nationalrates mit 13 zu 8 Stimmen - bei zwei Enthaltungen -zum Schluss gekommen, dass wir dem Ständerat beipflichten und damit den Absatz 4 fallenlassen sollten. Die Ueberlegungen, die für eine solche Massnahme spre- chen, sind bekannt Wir haben mit dem Bundesrat den Ein- druck, dass mit dem neuen Absatz 4 auf vier Jahre hinaus Dis- positionen getroffen würden aufgrund von Annahmen, die doch ziemlich vage und noch nicht gesichert sind. Es wäre besser, dann die nötigen Massnahmen zu treffen, wenn sich die Situation des AHV-Fonds mit Sicherheit als kritisch erweist Wir kennen die Rahmenbedingungen noch gar nicht Weiter ist hier noch einmal festzuhalten, dass es bei dieser Kürzung des Bundesbeitrags um eine reine Tresoreriemassnahme geht Es geht also nicht darum, dass bei der Kürzung des Bun- desbeitrages irgend etwas an den AHV- und IV-Renten geän- dert wird. Die Kommissionsmehrheit bittet Sie deshalb, hier auf die Linie des Ständerates, also Streichung, einzuschwenken. M. Borei François, rapporteur: La décision prise par le Conseil des Etats me donne l'occasion de défendre le même point de vue que lors de notre premier débat Votre commission confirme sa recommandation, par 13 voix contre 8, cette fois. Elle vous invite à vous rallier au Conseil des Etats, c'est-à-dire à renoncer à la décision que vous aviez prise, à une courte ma- jorité de 83 oui contre 76 non. Je vous rappellerai que nous avons décidé de faire des écono- mies dans le secteur de l'AVS, mais que ces économies ne touchent pas les rentiers AVS. Il s'agit de ponctionner le fonds de réserve AVS. La ponction totale sur trois ans représente en- viron un milliard de francs et devrait permettre d'assainir la si- tuation financière d'ici 1996. La proposition de M. Allenspach, que vous aviez approuvée lors de nos premières délibéra- tions, consistait à reprendre, dans une conjoncture meilleure, le déficit obligé d'un milliard que nous nous engagerions à rembourser à partir de 1996. C'est la raison pour laquelle, à partir du moment où la décision de principe a été prise de ponctionner le fonds AVS pour un milliard au total, soit trois fois 330 millions environ, pour résoudre le problème des finan- ces fédérales, il ne s'agit plus de transférer le problème de trois ans mais bien de le résoudre. Nous vous invitons à vous rallier au Conseil des Etats.Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 1978 N 6 octobre 1992 Marti Werner, Sprecher der Minderheit: Ich habe Ihnen das letzte Mal beantragt, auf die Streichung zu verzichten. Sie ha- ben sich dafür entschieden, diese Beträge im Sinne des An- trags Allenspach zu stunden. Die Minderheit und die SP-Frak- tion beantragen Ihnen heute, an diesem Antrag festzuhalten. Von den Befürwortern der Streichung wird argumentiert, es gehe hier nicht um eine Kürzung der Renten, sondern lediglich um eine Frage der Trésorerie. Tatsache ist aber, dass auf- grund des Streichungsantrages beim AHV-Ausgleichsfonds eine Milliarde Franken fehlen wird. Das hat nichts mit Trésore- rie zu tun, sondern mit einfacher Mathematik. Wenn diese Milliarde fehlt, gibt es zwei Möglichkeiten: Sie muss entweder nachbezahlt werden, oder die Leistungen müssen gekürzt werden. Eine andere Möglichkeit haben wir nicht. Herr Bundesrat Stich hat das letzte Mal gesagt, dass keine Renten gekürzt werden sollen, und ich glaube ihm das auch. Das hat aber zur Folge, dass diese fehlende Milliarde nachbe- zahlt werden muss. Dies bezweckt der Antrag Allenspach, mit welchem heute festgehalten werden soll, in welchem Zeitraum dieser Betrag nachbezahlt wird. Ich erinnere Sie daran, dass bereits einmal eine ähnliche Uebung durchgeführt wurde, und zwar bei den Kostenbeiträ- gen für die Krankenkasse. Sie haben damals beschlossen, diese Beiträge einzufrieren; heute müssen wir diese Mass- nahme teuer bezahlen, weil bei der Krankenkasse hohe Be- träge nachbezahlt werden müssen. Man kann zwei Fehler ma- chen, das ist entschuldbar, das ist auch verständlich; aber es ist nicht verständlich und auch nicht entschuldbar, wenn man zweimal den gleichen Fehler macht Ich ersuche Sie deshalb, zumindest am Antrag Allenspach festzuhalten. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzu- lehnen und dem Bundesrat, der Mehrheit und dem Ständerat zuzustimmen. Tatsächlich ist es so, dass dadurch die Renten nicht tangiert werden. Es ist eine Massnahme für drei Jahre. Es geht darum, auf drei Jahre den AHV-Beitrag des Bundes zu kürzen; das ist richtig. Aber das erträgt der Fonds zurzeit noch; deshalb ist das eine reine Tresoreriemassnahme, dass wir in dieser Zeit angesichts der Bundesfinanzen weniger aus- geben. Aber es ist nicht so, dass deshalb jetzt oder in Zukunft die Ren- ten gekürzt werden müssten. Deshalb bitte ich Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 84 Stimmen 64 Stimmen D. Bundesgesetz über die Erhöhung des Treibstoffzolles D. Loi fédérale concernant l'augmentation des droits d'entrée sur les carburants Art. 2 Abs. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Leuenberger Ernst, Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Hess Peter, Leemann, Marti Werner, Raggenbass, Weder Hansjürg, Züger) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 2 al. 1 Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Leuenberger Ernst, Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Hess Peter, Leemann, Marti Werner, Raggenbass, Weder Hansjürg, Züger) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Bonny, Berichterstatter: Jetzt geht es um die Wurst - oder bes- ser gesagt um den Benzinpreis. Der Ständerat hat gestern an den 25 Rappen festgehalten. Ich erinnere daran: In der ersten Runde hat er das mit 26 zu 9 Stimmen getan, gestern fiel sein Entscheid mit 22 zu 19 Stimmen knapper aus. Ihre Kommis- sion hat heute morgen mit 12 zu 10 Stimmen beschlossen, an ihrer urspünglichen Haltung, also 20 Rappen, festzuhalten. Im folgenden gehe ich auf die Begründungen beider Seiten ein: Ich fange einmal mit den Gründen für die Minderheit, die 25 Rappen will, an. Es geht hier tatsächlich um einen wesentli- chen Betrag, um 360 Millionen Franken, die mit der Festle- gung auf 20 Rappen im Rahmen dieses Sanierungspakets nicht kompensiert würden. Es ist auch klar, dass diese Kür- zung dann in späteren Runden wieder kompensiert werden muss und diese und alle weiteren Kürzungen weh tun werden. Diese Weniger-Einnahme beeinflusst auch den Nationalstras- senbau, das vierte erweiterte Nationalstrassenprogramm; das ist nicht zu negieren. Grob gesagt würden diese 25 Rappen die Realisierung des Programms ermöglichen, bei 20 Rappen können zwar Teile des Programms realisiert werden, aber nicht alles. Zur Frage des Referendums, das so oder so ergriffen wird, ob wir 20 oder 25 Rappen beschliessen: Herr Bundesrat Stich hat uns heute morgen gesagt, dass dadurch ein Ausfall von 800 Millionen Franken für das nächste Jahr entsteht und ein Zinsendienst von etwa 70 Millionen Franken verursacht wird. Diese Kluft würde noch grösser, falls dieses Referendum von Erfolg gekrönt wäre. Dann wird die Finanzierungslücke bei den Bundesfinanzen noch beträchtlicher, und auch der Zin- sendienst wird noch mehr strapaziert Die Mehrheit ist demgegenüber der Meinung, dass man, um dieses vielzitierte Sprichwort zu gebrauchen, lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach hat. Es geht um die Frage: Wo liegt die Reizschwelle? Wo liegt die Akzeptanz- grenze des Volkes in einer Abstimmung? Die Vertreter der Er- höhung um 20 Rappen meinen, dass die Chancen in einer Ab- stimmung - es wird so oder so kein leichter Abstimmungs- kampf werden - mit 20 Rappen wesentlich besser sind. Hier spielt auch noch die Ueberlegung mit, dass ein Teil der Auto- mobilistenverbände beim Referendum nicht mitmachen würde, wenn es bei den 20 Rappen bliebe. Was auch Sorge bereitet - das ist offensichtlich und durch Er- hebungen im Volk belegt -, ist der Unterschied zwischen der Westschweiz und der deutschen Schweir In der Westschweiz ist die Akzeptanz gegenüber den Benzinpreiserhöhungen we- sentlich geringer als in der deutschen Schweiz. Das sind die Gründe, die die Kommissionsmehrheit bewogen haben, beim ursprünglichen Satz von 20 Rappen Erhöhung zu bleiben. M. Borei François, rapporteur: Nous en arrivons au prix de l'essence qui soulève pas mal d'émotion, à lire la presse. Le Conseil des Etats a donc maintenu sa décision d'une aug- mentation de 25 centimes du droit de base. Par 12 voix contre 10, votre commission vous recommande d'en rester à notre proposition initiale de 20 centimes. Voici tout d'abord les deux arguments de la minorité. Premiè- rement, l'objectif de l'opération est d'améliorer à terme - c'est-à-dire d'ici trois ans - la situation financière de la Confé- dération, de l'ordre de 3,8 milliards de francs. Renoncer à ces 5 centimes, c'est renoncer à 360 millions de recettes, c'est-à- dire au 10 pour cent de l'objectif à atteindre. Deuxièmement, il convient de dire que 5 centimes en plus ou en moins c'est peu pour les automobilistes - le calcul nous a été fait en commis- sion et il a été rappelé ce matin: environ 5 à 6 francs par mois pour l'automobiliste. Par contre, cela représente une grosse rentrée pour la Caisse fédérale. Cependant - et ce sont les arguments qui ont convaincu la majorité de la commission - il convient de tenir compte du fait suivant: ces mesures d'assainissement reposent sur deux pi- liers, des économies, d'une part, et des recettes supplémen- taires, d'autre part L'essentiel de ces recettes supplémentai- res provient de cette augmentation de la taxe sur l'essence, qui, selon toute vraisemblance, devra être acceptée par le peuple puisqu'un référendum est annoncé. Il s'agit donc de6. Oktober 1992 N 1979 Bundeshaushalt. Sanierungsmassnahmen 1992 garantir que ce deuxième pilier puisse entrer véritablement en vigueur. Dès lors, il s'agit d'évaluer le degré d'acceptation, par le peuple, de l'augmentation du prix de l'essence. La majorité de la commission estime qu'une augmentation de 20 centimes est acceptable. La porter à 25 centimes risquerait de faire échouer le projet Pourquoi 20 plutôt que 25 centimes? Dans le premier débat déjà, il a été dit qu'un certain nombre d'associations d'auto- mobilistes avaient clairement laissé entendre- officieusement toutefois, étant donné que les assemblées des délégués de- vront encore se prononcer - qu'elles accepteraient une aug- mentation de 20 centimes sans soutenir un référendum. La deuxième raison, c'est que nos décisions antérieures ont mis en évidence que l'augmentation de 20 centimes pouvait être une solution alternative. Dès lors, si nous prenions, en défini- tive, la décision de proposer 25 centimes, cela signifierait, pour la population, que, sans pouvoir justifier de raisons tout à fait évidentes, nous désirons ponctionner le porte-monnaie des automobilistes un peu plus que nous ne l'aurions estimé nécessaire dans un premier temps. C'est donc pour garantir l'acceptation en votation populaire de cette recette que nous vous invitons à maintenir notre décision antérieure, soit 20 centimes, et à refuser la proposition du Conseil des Etats. Leuenberger Ernst, Sprecher der Minderheit: Dieser Na- mensaufruf ist nicht linksgrün, sondern er kommt von rechts; da hat man offenbar die Idee, zu zeigen, wer richtig bürgerlich und pickelhart und wer da ein bisschen weich ist Ich bitte Sie, sich der alten Nationalhymne zu erinnern: «Stehn wir den Fel- sen gleich, nie vor Gefahren bleich....» - weiter zitiere ich nicht, das wäre makaber. Ich beantrage Ihnen und bitte Sie eindringlich, dem Ständerat zuzustimmen und ihm mitzuhelfen, die 25 Rappen zu be- schliessen. Es ist gesagt worden, es sei nun an der Zeit, Konzessionen zu machen. Darf ich Sie daran erinnern, dass dieser Rat die ganz grosse Konzession schon gemacht hat: nämlich in der Frage der Dringlichkeit! Es ist Ihnen hier an diesem Pult vom Bundesrat und von den Kommissionssprechern vorgerechnet worden, wie viele Ein- nahmen verlorengehen, wenn wir 1993, im Falle der Annahme eines Referendums, ein halbes Jahr warten müssen, bis diese Massnahmen zu greifen beginnen. Dieser Verlust, der durch die Nichtdringlicherklärung entstanden ist - und das ist be- schlossene Sache, da gibt es keine Differenz mehr -, wird seine Konsequenzen bei den Budgetberatungen im Dezem- bervoll zeitigen. Diese Differenz von mehreren hundert Millio- nen Franken muss beim Budget irgendwie wieder hereinge- holt werden. Jetzt kommt die nächste Konzession. Bei ihr geht es abermals um 360 Millionen Franken, denn dieser kleine Fünfer, diese kleinen 5 Rappen, um die jetzt mit Referendumsbegründun- gen gestritten wird, machen 360 Millionen Franken aus. Es ist auf Umfragen verwiesen worden. Ich darf vielleicht eines sagen: Wir haben ja den Abstimmungskampf noch gar nicht eröffnet. Und wenn ich «wir» sage, meine ich die Befürworter dieser Treibstoffzollerhöhung. Es gäbe immerhin einige ganz harte Argumente, die man selbst den Verfechtern der Anliegen der Strasse und des Auto- verkehrs liefern könnte: Wenn wir nämlich um diesen Fünfer auf 25 Rappen aufschlagen, wenn wir diese 360 Millionen Franken hereinbekommen, ist die Hälfte dieses Betrages, also 180 Millionen Franken, gemäss Zweckbestimmung für die Strasse reserviert. Ich wende mich an die Romands, denen es ein Anliegen ist, dass auf ihrem Gebiet die Nationalstrassen fertiggestellt wer- den -wie das übrigens das Volk beschlossen hat-: Es gäbe ja selbst in der Romandie Gründe, mitzuhelfen, dass die Mittel zur Erfüllung der hier überwiesenen Motion Kohler bereitge- stellt werden. Sie wissen - ich mache aus meinem Herzen keine Mörder- grube -: Ich bin kein Strassenfan. Aber wenn es in der Volks- abstimmung darauf ankommt, wäre das in der Romandie im- merhin ein Argument. Wenn wir ihnen schon mal helfen wol- len, ihre Strassen zu bauen - das kostet mich fast Herzblut -, dann müssten sie dieses Angebot eigentlich annehmen. Diese Markterei, diese Feilscherei um die jeweils 5 Rappen! Stellen Sie sich vor, der Bundesrat hätte 20 Rappen vorge- schlagen: Ich garantiere Ihnen, dieser Rat hätte 15 Rappen beschlossen! Und in diesem Rat würden Leute hinstehen und mit allem Nachdruck behaupten, genau an diesen 15 respek- tive nicht 20 Rappen liege es, ob Referendum ja oder nein, ob Erfolgschancen in der Volksabstimmung ja oder nein. Diese Volksabstimmung ist auch mit 25 Rappen zu gewinnen, wenn wir das bloss wollen - und zwar im ganzen Land. Die 180 Millionen Franken für die Bundeskasse, die die Kommis- sionsmehrheit jetzt nicht beschliessen will, müssen beim Bud- get im Dezember wieder hereingeholt werden. Wir kommen gar nicht umhin, das zu tun. Ich beantrage Ihnen mit nicht geringer Freude - das ist für ei- nen Sozialdemokraten selten -, dem Ständerat zuzustimmen. Der Ständerat hat mit 22 zu 19 Stimmen an den 25 Rappen festgehalten; es gibt für uns keinen finanzpolitischen Grund - über Finanzpolitik reden wir hier ja -, hier dem Ständerat nicht zuzustimmen. Hafner Rudolf: Es ist bis jetzt viel über Abstimmungstaktik ge- sprochen worden. Sie haben allerdings auch zur Kenntnis nehmen müssen, dass das Referendum von der Auto-Partei so oder so mit Lust ergriffen wird. Unter diesem Gesichtspunkt ist es für das Volk wichtig, ob die Erhöhung auf 25 Rappen in- haltlich berechtigt ist oder nicht. Die Mobilität ist in der Schweiz viel zu billig, das dürfte nach menschlichem Ermessen klar sein. Ich möchte noch einmal darauf aufmerksam machen, dass es im Bereich der Luftver- schmutzung und der Lärmbelastung Veröffentlichungen gibt, in denen ausgewiesen wird, dass jährlich Kosten in Milliarden- höhe entstehen, für die der Verkehr Hauptverursacher ist. Es gibt eine offizielle Studie, wonach im Jahre 1988 die Folgeko- sten der Strassenverkehrsunfälle Schäden von 5,4 Milliarden Franken verursacht haben. Wenn Sie diese Zahlen hören, dann ist es klar, dass ein Zu- schlag von 25 Rappen noch zu niedrig ist Es müssten in Tat und Wahrheit bedeutend mehr als 25 Rappen sein. Sie wissen auch, dass die Bundeskasse absolut darauf angewiesen ist Bundesrat Stich hat uns heute morgen in der Kommission zu Recht gesagt: Wenn das nächste Sparprogramm auch noch kommt und dann z. B. die Freiliste bei der Wust aufgehoben wird, wird das die Bevölkerung auch in grossem Masse treffen. Ich glaube, wenn man dann abwägen muss, ob man beim Benzinzoll etwas aufschlagen soll oder statt dessen die gan- zen Güter der Freiliste aufhebt, dann scheint es mir klar zu sein, dass beim Strassenverkehr die Erhöhung des Benzin- zolls auf 25 Rappen eine absolute Notwendigkeit ist und auch von der Bevölkerung verstanden wird. Ich bitte Sie, dem Ständerat zuzustimmen. Bührer Gerold: Wir sagen ja zu ergänzenden Mehreinnahmen im Treibstoffzollbereich. Wir wollen aber ja sagen zu einem Pa- ket, das auch Chancen hat, bei den Stimmberechtigten durch- zukommen. Es wird immer eine Frage des Ermessens bleiben. Doch die Indikatoren - dazu hätte es keine grossen Umfragen ge- braucht - machen eines deutlich: Alles, was über 20 Rappen liegt, droht die Reizschwelle zu überschreiten. Wir machen Politik nicht im luftleeren Raum. Wir müssen bei unserem politischen Tun das Umfeld berücksichtigen. Dieses Umfeld ist geprägt durch folgende Tatsachen: 1. dass 1995 die Vignette und die Schwerverkehrsabgabe an- gehoben werden; 2. dass wir auf kommunaler und kantonaler Ebene da und dort Steuererhöhungen haben werden; 3. dass die konjunkturelle Talfahrt noch nicht abgeschlossen ist und die verfügbaren Einkommen der Haushalte nicht stei- gen, sondern eher sinken. Es wäre eine Illusion zu meinen, in diesem konjunkturell schwierigen Umfeld eine prozentual derart starke Mehrbela- stung durchbringen zu können. Ich glaube, es braucht gar nicht erst das Husten der Verbände oder das Husten derFinances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 1980 N 6 octobre 1992 Auto-Partei. Nein, die Stimmberechtigten werden in diesem Umfeld nicht ja sagen zu einem derart massiven Aufschlag und gleichzeitig eine Beerdigung der Ausgabenbremse hin- nehmen, wie sie der Ständerat beschlossen hat - die Ausga- benbremse, die früher bei der Volksabstimmung eine massive Mehrheit gefunden hat Ich meine, Zurückhaltung jetzt kann sich übermorgen auszah- len. Wir wollen, dass der Bundeshaushalt und die Treibstoff- zollkasse zusätzlich alimentiert werden. Wir wollen dies aber mit einem Beschluss, der - so meinen wir - bei den Stimmbe- rechtigten auch eine Mehrheit finden kann. Ich kann Herrn Kollege Ernst Leuenberger beruhigen: Bei der Namensabstimmung geht es uns nicht um den Härtetest, wer hier finanzpolitisch bürgerlich stimmt oder nicht Es geht uns darum, klarzumachen, dass wir uns mit einem dafür eine ver- nünftige Erhöhung engagieren. Weder Hansjürg: Die LdU/EVP-Fraktion ist nach wie vor für 25 Rappen Zollerhöhung. Denn das Referendum kommt ja so sicher wie das Amen in der Kirche. Beim Abstimmungskampf spielen die fünf Rappen ganz bestimmt nicht die bedeutende Rolle, die jetzt immer wieder heraufbeschworen wird. Wovon reden wir eigentlich? Wir diskutieren nicht um 20 oder 25 Rap- pen, sondern wir diskutieren bei der Sanierung der Finanzen um 10 respektive 12,5 Rappen. Das ist das Diskussionsthema Die anderen 12,5 oder 10 Rappen sind ja bereits ausgegeben. Also reden wir bei der Sanierung nur von einer Differenz von eigentlich 2,5 Rappen. Nun steht einerseits die Sanierung der Bundesfinanzen im Vordergrund; auf der anderen Seite sind wir wegen der dro- henden Schuldenlast unter Zeitdruck, damit die Schuldenlast nicht immer noch grösser wird. Wir haben also allen Grund, heute bei 25 Rappen zu bleiben; denn im Abstimmungskampf müssen wir nur deutlich erklären, dass wir im Grunde genom- men um eine Differenz von 2,5 Rappen streiten, weil die Hälfte des Geldes, das wir mehr verlangen, sowieso in den Strassen- bau fliesst Die Alternative ist - wie gesagt - das Schuldenmachen. Dem könnten wir auf keinen Fall zustimmen; denn auch hier steigen die Schuldzinsen ganz schnell in Milliardenhöhe. Wir bitten Sie, dem Ständerat und dem Bundesrat zuzu- stimmen. Züger: In einer ähnlichen Situation wie der heutigen habe ich im Schwyzer Kantonsrat einmal gesagt: Ich könnte, anstatt zu sprechen, geradesogut das Telefonbuch vorlesen. Bitte set- zen Sie mich rückwirkend ins Unrecht Wir sind beim Sanierungsprogramm. Wir sanieren eigene Feh- ler. Beim Sparen waren wir grossartig. Die Presse spendete uns Beifall und die Bevölkerung Zustimmung. Jetzt kommen wir zum zweiten Akt, das sind die Mehreinnah- men. Die sind für eine echte Sanierung ebenso wichtig wie die Sparübung. 20 oder 25 Rappen: Diese Frage stellt sich uns. Für den Durchschnittsautofahrer macht das fünf Franken im Monat aus, einen Fünfliber. Das brauchen Sie schon, bevor Sie ein Restaurant betreten haben. Für die Bundeskasse hin- gegen bringt es stattliche 360 Millionen Franken. Wenn wir jetzt nicht echt sanieren, trifft uns das zweite Sparprogramm - und das steht schon vor der Tür - noch viel härter. Ich denke da ganz speziell an die Randregionen, an die Berggebiete, aber auch an die sozial Schwächeren und nicht zuletzt an die Bauern. Geben wir uns einen letzten Ruck; wählen wir heute mit 25 Rappen das kleinere Uebel. Das Referendum kommt so oder so. Maspoli: Herr Kollege Züger, Sie haben gesagt: Wir sanieren eigene Fehler. Ich frage Sie aber: Warum sollte das Volk für unsere Fehler mehr bezahlen? M. Narbel: Le groupe libéral, face à la dégradation des finan- ces fédérales, partage le souci du Conseil fédéral de trouver de nouvelles ressources, afin de ne pas conduire nos finances dans une impasse catastrophique. On l'a déjà dit, quel que soit notre choix, c'est le peuple qui prendra la décision définitive. Or, le climat actuel du pays n'est pas favorable à une augmentation des droits d'entrée sur les carburants. Un exemple: la Télévision suisse romande a orga- nisé dimanche dernier une «Table ouverte» sur l'augmentation des droits d'entrée sur les carburants. On a enregistré 300 appels téléphoniques et la quasi-totalité d'entre eux était opposée à toute hausse de ce genre. Dans ces circonstances et dans ce climat, adopter une aug- mentation de 25 centimes est une mesure mort-née qui n'ap- portera aucune ressource nouvelle à la Confédération. L'exer- cice aura donc été, comme dans un état-major, inscrit sur pa- pier, nous aura fait perdre du temps et n'aura pas donné un franc de plus à la Confédération. En outre, une telle mesure frapperait durement le citoyen. La conséquence, selon M. Züger, ne représente que cinq francs pour le contribuable, mais une augmentation de cinq francs pour un petit contribua- ble, au moment où son revenu n'est pas ou est faiblement in- dexé et où il est touché par d'autres répercussions, n'est pas une solution admissible. Avec 20 centimes, nous avons un pe- tit espoir de trouver un front de partisans suffisamment grand pour obtenir un succès populaire. Défendons donc la hausse de 20 centimes. Nous offrons ainsi 1,3 milliard de francs à la Caisse fédérale et au compte routier, plutôt que rien du tout Oehler: Die CVP-Fraktion hat von vornherein festgehalten, dass sie für das Sparprogramm, aber auch für Mehreinnah- men ist In diesem Sinn ist unsere Fraktion mehr oder weniger geteilt, ob sie für 20 oder für 25 Rappen votieren soll. Wir sind indessen der Meinung, dass wir uns auf jene Seite zu schlagen haben, welche eine mögliche Volksabstimmung ge- winnen wird. Wenn wir Volksabstimmung sagen, möchten wir festhalten, dass es den Anschein macht, als ob man nun- mehr- wie die Schlange auf die kleine Maus - darauf starrt, ob sich einige Gruppierungen in unserem Land bereit finden, ein Referendum zu starten. All diesen Gruppierungen gegenüber, Herr Dreher, möchte ich festhalten, dass sie in diesem Fall -falls eine Volksabstim- mung durchgeführt wird und wir sie verlieren werden-die Ver- antwortung für die Sanierung oder eben Nichtsanierung der Bundesfinanzen zu übernehmen haben, weil wir nachher Sparmassnahmen durchzuführen haben, welche bedeutend einschneidender sind als jene, welche wir nunmehr beschlos- sen haben. Vor diesem Hintergrund tritt eine Vielzahl der Mitglieder der CVP-Fraktion für eine Erhöhung von 20 Rappen ein. Wir treten mehrheitlich nicht dafür ein, dass der Bau der Autobahnen in unserem Land - namentlich in der Welschschweiz - abge- blockt werden kann, dass wir danach Arbeitsbeschaffungs- programme zu beschliessen haben, welche auch beim Stras- senbau Platz finden und eingreifen müssen. Vor diesem Hin- tergrund glauben wir, dass wir in einer möglichen Volksab- stimmung mit 20 Rappen pro Liter mehr Chancen haben als mit 25 Rappen. An die Adresse von Herrn Leuenberger Ernst: Wenn Sie fest- stellen, mit 25 Rappen könnten wir das Sanierungsprogramm wie gewünscht durchsetzen, andernfalls hätten wir rigorosere Sparmassnahmen als bei 20 Rappen durchzuführen, möchte ich Ihnen die Frage stellen: Was machen Sie, Herr Leuenber- ger, wenn Sie wegen den 25 Rappen am Schluss gar nichts haben? Damit wir nicht gar nichts haben - weil wir hier 25 Rappen nicht durchsetzen können -, bitten wir Sie, dem Zollzuschlag von 20 Rappen zuzustimmen in der Hoffnung, dass wir damit Erfolg haben werden. Dreher: Die APS-Fraktion hat - wie immer einstimmig - be- schlossen, im Sinne der Schadensbegrenzung der Erhöhung um 20 Rappen zuzustimmen. Wir werden selbstverständlich das Referendum ergreifen. Es ist bereits formuliert; wir müs- sen nur noch das Datum einsetzen. Die Forderung nach einem sparsamen Staat ist eine politische Haltung. Ich glaube nicht, dass der Bund, wenn er-wie im Au- gust beschlossen - 6,5 Millionen Franken zur Erhaltung der Artenvielfalt in Bolivien ausgeben kann, die Mehrheit des Vol-6. Oktober 1992 N 1981 Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992 kes hinter sich hat; und wenn 120 Millionen Franken für die Teilsanierung eines «Lokalbähnlis» im Kanton Aargau bewilligt werden - bei Gesamteinnahmen dieser Bahn von 3,017 Millio- nen Franken im Jahre 1990 -, hat dieser Bund immer noch viel zuviel Geld! Wer 2400 Millionen für Bahnsubventionen ausge- ben kann - was nichts anderes als Tarifverbilligung ist -, hat zuviel Geld! Und wenn der Bund 800 Millionen Franken für das Asylantenunwesen aufwenden kann, das vom Schweizervolk nicht mitgetragen wird - ich erinnere an die «Beobachter- Umfrage, die repräsentativ ist -, dann hat der Bund zuviel Geld! Wir haben uns aber auch an diese Katastrophenszenarien, diese Drohungen des Herrn Stich gewöhnt; schon aus Herrn Chevallaz' Zeiten - ich war damals noch nicht hier. Wie viele Male hat man von Scherbenhaufen, Untergang usw. gespro- chen? Richtigerweise wird der Bundesrat noch ein zweites Sa- nierungsprogramm, ein zweites Sparpaket vorlegen; es wird noch tiefgreifender werden. Aber das ist nur die logische Kon- sequenz des Ausgabenrückbaus, der in diesem Staate über- fällig ist Herr Oehler, Sie weisen uns für den Fall, dass wir das Referen- dum gewinnen sollten - zumindest für den dem Bund dann entgangenen Gewinn -, die Verantwortung zu. Herr Oehler, wie war das in den letzten Jahren? Es war doch so, dass Ihre ehrenwerte Fraktion - zusammen mit den Sozialisten, den Grünen und dem Landesring - den Hals nicht voll kriegen konnte, wenn es darum ging, immer neue Ansprüche des Staates an den Steuerzahler durchzusetzen. Das ist doch die Realität; und Sie müssen sich über die seither eingetroffene politische Entwicklung in Ihrem Hause auch nicht wundern. Die Akzeptanz im Volk auch von 20 Rappen ist nahe bei Null. Kommen Sie mir doch nicht mit Umfrageergeb- nissen, wo 500 Leute befragt wurden! Ich erinnere Sie an eine «repräsentative» Umfrage eines Er- zeugnisses der ökonomischen Belletristik - das es jetzt nicht mehr gibt Da wurden vor den Nationalratswahlen über tau- send Leute befragt; Ergebnis: Der Dreher wird seinen Sitz wohl wieder machen, der Jürg Scherrer vielleicht, und dann noch der Giezendanner; also drei Sitze für die APS! Das sind «Umfrageergebnisse»: null und nichts wert! Die Stunde der Wahrheit findet an der Urne statt Und jetzt denken Sie an den berühmten kleinen Mann, von dem vor allem Sie ja dauernd sagen, Sie seien seine Reprä- sentanten hier: Der soll zu dieser Treibstoffzollerhöhung noch eine CO2-Steuer bezahlen - der Bundesrat hat noch nie ge- sagt, die CO2-Steuer sei weg vom Tisch -; er soll einen Oeko- bonus bezahlen - der ist im Moment nur auf Eis gelegt -; im Kanton Zürich soll dazu die Motorfahrzeugsteuer um 30 Pro- zent erhöht werden, und dann soll noch eine neue, teurere Vi- gnette kommen. Der Autofahrer ist also die Milchkuh dieses Staates! Das können wir nicht wegdiskutieren. Andererseits erkenne ich, dass es mit dem dauernden Sparen, den Grundsätzen, gar nicht so weit her ist Der beste Beweis dafür, dass das, was alle vorbringen, im Grunde genommen nur Lippenbekenntnisse sind, ist doch, dass sich der Stände- rat geweigert hat, die Ausgabenbremse einzuführen, dieses wirksame Mittel, hinter das wir uns hundertprozentig gestellt haben. Darum haben wir allergrösstes Misstrauen gegenüber einer Finanzpolitik, wie sie hier vordergründig unter dem Titel «neue Einnahmennotwendigkeit» dargelegt wird. Wir von der Auto-Partei betrachten das Sparen beim Staat als politische Haltung, welche uns verpflichtet, die Interessen des Steuerzahlers zu wahren. Deshalb wurden wir hierhin gewählt Wir wurden nicht hierhin gewählt, um zu «kompromisslen» und zu «konsensein». Wirfolgen dieser klaren politischen Linie einstimmig, mit vollem Konsens innerhalb der Fraktion und der Parteileitung. Sie können also 20 Rappen zustimmen, das ist uns recht Sie können auch 25 Rappen zustimmen, das ist uns auch recht Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Oehler: Herr Dreher, Sie haben unsere «ehrenwerte Fraktion» zusammen mit dem Landesring und den Sozialisten beschul- digt, wir - Sie haben nur von uns gesprochen - hätten in den vergangenen Jahren immer mit den anderen die Mehrausga- ben in diesem Rat beschlossen. Ich stelle Ihnen folgende Fra- gen, Herr Dreher: 1. Wie möchten Sie die Renten auf den 1. Januar 1993 er- höhen? 2. Wie - ausser mit öffentlichen Mitteln - möchten Sie die Kran- kenkassenprämien verbilligen? 3. Wie - ausser mit öffentlichen Mitteln - möchten Sie die Landwirtschaft, namentlich die Berglandwirtschaft, finan- zieren? 4. Können Sie uns konkret in Franken und Rappen Ihren un- verschämten Anwurf an unsere Fraktion beziffern? Wenn nicht, muss ich Ihnen entgegnen: Sie haben, wie üblich, einen leeren Ballon abgeschossen! Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Dreher: Lieber Herr Kollege Oehler, es liegt natürlich auf der Hand, dass Sie jetzt in der Sozialkiste wühlen. Ich will Ihnen aber einige Beispiele sagen; im übrigen dürfen Sie mir Ihre Fragen schriftlich vorlegen, und ich werde Ihnen dann eine schriftliche Antwort geben. (Heiterkeit) 1. Wir streichen die zivile Baubotschaft: Wir brauchen keine Büropaläste; unsere Fraktion hat dagegen gestimmt 2. Veranlassen Sie Ihren ehrenwerten Herrn Bundesrat Koller, in der Asylpolitik endlich dem Volkswillen nachzuleben. Da können wir 400 Millionen Franken sparen; wir haben den ent- sprechenden Antrag bei der Budgetdebatte gestellt 3. Hören Sie auf mit dieser vulgären Förderung des öffentli- chen Verkehrs, die nur eine Minderheit des Volkes will und die uns enorme Summen kostet Soviel für jetzt Fischer-Hägglingen: Ich kann Ihnen mitteilen, dass die SVP- Fraktion grossmehrheitlich auch beim zweiten Umgang für 20 Rappen stimmen wird. Wie Sie wissen, hatten wir einige Mühe, uns zu diesem Antrag durchzuringen. Es brauchte für uns grosse Ueberwindung, der Treibstoffzollerhöhung letztlich zustimmen zu können. Wir haben dies getan angesichts der stark verschlechterten Fi- nanzlage, wie sie in den letzten Monaten zum Vorschein ge- kommen ist Aber wir glauben, wir sollten hier etwas masshal- ten. Wenn ich mich zurückerinnere, sind im Volk sehr viele Vor- lagen, die an und für sich gut waren, gescheitert, weil wir uns zuviel vorgenommen haben - ich denke an die letzte Finanz- ordnung. Wir sollten im Umgang mit dem Volk etwas mehr politisches Fingerspitzengefühl haben. Darum, so glaube ich, haben wir nur Chancen, bei der Volksabstimmung durchzukommen, wenn wir auch hier etwas masshalten. Wenn ich das Paket an- schaue, wie es geschnürt ist, ist es sowohl von der Ausgaben- wie von der Einnahmenseite her recht gut ausgewogen. Dann darf man auch nicht die gegenwärtige wirtschaftliche Lage vor allem auch nicht die Inflationssituation vergessen. An und für sich ist der Unterschied beim Inflationsschub bei 25 oder 20 Rappen nicht allzu gross, aber immerhin wird er bei 20 Rappen ungefähr 0,5 Prozent auf den Index schlagen. Wenn man beim Volk etwas herumhört, hört man immer wie- der den Vorwurf, wir bei der öffentlichen Hand seien diejeni- gen, welche bei zusätzlichen Teuerungen vorausschritten: man denke an die SBB-, an die PTT-, an die SRG-Aufschläge usw. Nun kommen wir noch im gleichen Jahr mit Benzin und anderem mehr. Darum sollten wir etwas mehr psychologisches Fingerspitzen- gefühl haben, sollten masshalten und uns mit 20 Rappen be- gnügen. Dann haben wir Gewähr, dass wir in der Volksabstim- mung durchkommen. Bundesrat Stich: Darf ich Sie trotz allem noch einmal auf die Situation der Bundesfinanzen aufmerksam machen? Wir ha- ben im Moment für das nächste Jahr ein Budgetdefizit von 2,5 Milliarden Franken vorgesehen. Wenn das Referendum zustande kommt, steigt dieses Defizit um 850 Millionen. Dann sind wir auf 3,3 Milliarden Franken. Wenn Sie diese Reduktion von 25 auf 20 Rappen vornehmen, sind es nicht mehr 850 Mil-Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 1982 N 6 octobre 1992 lionen Franken, sondern 1,1 Milliarden; dann sind wir auf 3,6 Milliarden Franken. Wenn das Referendum Erfolg hat- Er- folg hätte, denn es hat keinen in der Volksabstimmung -, würde das Defizit ohne weiteres auf 4,1 Milliarden Franken an- steigen. Dazu kommt, dass Bund und Kantone gemeinsam im näch- sten Jahr für die Arbeitslosenversicherung - weil der Fonds Ende November aufgebraucht ist-zusätzlich 1 Milliarde Fran- ken zuschiessen müssen. Davon bezahlt der Bund grundsätz- lich die Hälfte; das heisst, dass wir nicht bei 4,1 Milliarden Franken bleiben, sondern auf 4,6 Milliarden Franken kom- men. Sie wissen so gut wie ich - ich habe es Ihnen schon oft gesagt -, dass das Budget nicht das Ende aller Dinge ist Es kommen in der Regel Nachtragskredite hinzu; im letzten Jahr waren es 2,2 Milliarden Franken, in diesem Jahr sind es sicher auch etwa 2 Milliarden. Ich möchte nicht hoffen, dass im näch- sten Jahr noch einmal 2 Milliarden Franken dazukommen. Es genügt 1 Milliarde, und dann sind wir bereits weit über 5 Milli- arden Franken. Wenn Sie nun die einfache Ueberlegung anstellen, dass wir dieses Geld im Schnitt zu etwa 7 Prozent verzinsen müssen, heisst das für das folgende Jahr, dass wir nur für die Zinszah- lungen zusätzliche Auslagen von 350 Millionen Franken ha- ben. Tatsächlich ist heute der Anstieg der Zinsbelastung jener Teil der Bundesfinanzen, der die stärkste Zuwachsrate hat Das müssen sich die Leute vor Augen halten, die so grossartig von Referendum sprechen. Sie übernehmen wirklich eine grosse Verantwortung! Nun, 20 Rappen oder 25 Rappen? Die Differenz beträgt 5 Rap- pen, für den Bundeshaushalt 2,5 Rappen. Aber 5 Rappen ma- chen für einen Durchschnittsautomobilisten, der im Jahr 12 000 km fährt, im Monat 5 Franken aus. Glauben Sie doch nicht, diese zusätzlichen 5 Franken hätten auf das Ergebnis des Referendums irgendeinen Einfluss. Den haben sie nicht! Die Leute sind wahrscheinlich sogar bereit, hier ja zu sagen. Ich bin überzeugt: Das Volk wird zu 25 Rappen ja sagen. Was ist die Alternative? Wenn wir diese 25 Rappen nicht be- kommen, bedeutet das für den Bund 360 Millionen Minderein- nahmen. Es ist heute bereits gesagt worden: Wir sind daran, ein neues Sanierungsprogramm zusammenzustellen. Unter der Voraussetzung, dass diese 25 Rappen angenommen wer- den, heisst das für uns, dass wir insgesamt 2,5 Milliarden Fran- ken finden sollten. Wir haben uns eigentlich zum Ziel gesetzt, 1,5 Milliarden durch Minderausgaben aufzufangen. Finden Sie es so span- nend, hier wieder Diskussionen durchzuführen, wie wir sie letzte Woche hatten, wo jedermann jammerte, bis dahin und dorthin könne gespart werden, aber er könne auf nichts ver- zichten? Finden Sie das so interessant? Dann wird das Ihr Schicksal sein. Daneben müssen wir zusätzliche Einnahmen beschaffen. Wenn man den Automobilisten nicht 25 Rappen mehr zumu- ten kann - und Automobilisten sind heute wahrscheinlich min- destens die Hälfte sämtlicher Steuerzahler -, glauben Sie denn, dass es einfacher sei, die Umsatzsteuer auf Energie zu erheben, und die Leute seien davon weniger betroffen? Oder glauben Sie, dass es einfacher sei, die Freiliste zu streichen, und die Leute seien hier weniger betroffen? Das Votum von Herrn Gerald Bührer hat mich überrascht und enttäuscht Sie kennen die Diskussionen um die Mehrwert- steuer. Mir wirft man immer vor, ich sei davon nicht so begei- stert. Ich bin nicht so begeistert, Herr Bührer, und zwar, weil es eine Umverteilung von 2,5 Milliarden Franken gibt Ohne Mehreinnahmen zu beschaffen, also ohne Satzerhöhung, wird man den Durchschnittsbürger wahrscheinlich um das Doppelte bis Dreifache treffen, ohne dass damit irgendein Bei- trag zur Sanierung des Bundeshaushalts geleistet wird. Des- halb finde ich, Herr Bührer, Sie hätten etwas vorsichtiger sein sollen, wenn Sie wirklich hoffen, dass man dort Erfolg hat Das gleiche gilt übrigens auch für Herrn Oehler. Man muss nicht nur an den heutigen Tag denken; man muss auch an die Zu- kunftdenken. Ich bin deshalb nicht unglücklich, dass es eine Abstimmung unter Namensaufruf gibt Wir sind ja daran, das Sparpro- gramm für das nächste Mal vorzubereiten. Da ist es selbstver- ständlich, dass wir exakt interpretieren möchten, wer findet, man könne mehr sparen. Wir werden die Vorschläge entspre- chend machen. Nehmen wir zuerst die Strassen: Wenn dieses Programm ab- gelehnt wird, ist der Fonds in zwei Jahren erschöpft. Das heisst dann zwingend, dass bei Strassen gespart werden muss. Das sollten sich vor allem auch die Romands merken. Wir haben dann keine Möglichkeit mehr, Geld auszugeben, wenn uns diese Einnahmen versagt bleiben. Dies hat mit gu- tem Willen und mit Sympathie nichts zu tun, sondern es ist dann die nackte Realität, der wir uns zu beugen haben. Das muss sich vielleicht auch die Auto-Partei merken. Letztlich entscheiden Sie gegen den weiteren Strassenbau. Sie dürfen sich nicht vorstellen, wir würden dann Arbeitsbeschaffungs- massnahmen im Bereich des Strassenbaus treffen. Arbeitsbe- schaffungsmassnahmen kann man im Strassenbau nicht tref- fen, weil dieser Bereich heute so hochtechnisiert ist, dass auch in grossen Bauten relativ wenig Leute beschäftigt sind. Hoch- bau ist viel, viel arbeitsintensiver als Tiefbau. Aber wir müssen auch alle anderen Bereiche überprüfen. Wenn ich denke, was für Diskussionen wir schon in bezug auf die Landwirtschaft gehabt haben! Sie haben jetzt Direktzah- lungen beschlossen. Ich freue mich darüber, dass man hier zu einer besseren Lösung kommt. Aber Sie sollten sich bewusst sein, dass auch Direktzahlungen finanziert werden müssen. Wenn wir kein Geld haben, stellt sich die Frage, was wir in die- sem Bereich tun sollen. Es ist relativ einfach, Herr Dreher, zu sagen, bei den Asylanten könne man sparen. Ich erlebe das immer und immer wieder: Es gibt Leute, die noch an ganz anderen Orten finden, man könnte sparen. Immer, wenn Anträge bei der Armee gestellt werden, heisst es, das seien Leute, die gegen die Landesver- teidigung seien. Aber wogegen sind die Leute, die dem Bund die nötigen Mittel nicht geben wollen? Vielleicht sind sie auch gegen die Landesverteidigung oder gegen den Strassenbau oder gegen die Landwirtschaft oder gegen die Forschung? Das sind doch die Bereiche, wo wir kürzen können. Sie sollten sich die Sache gründlich überlegen. Sie sollten auch bei den Einnahmen ein kleines Entgegenkommen zei- gen und dem Bundesrat, der Kommissionsminderheit und dem Ständerat zustimmen. Denn im nächsten Jahr, mit dem zweiten Sanierungsprogramm, wird es weiss Gott nicht einfa- cher, sondern es wird noch viel, viel schwieriger. Deshalb soll- ten Sie hier nicht allzu lange um fünf Rappen bzw. um zweiein- halb Rappen für den Bundeshaushalt streiten. Ich selber bin überzeugt, dass das Volk bereit ist, hier mitzu- helfen; denn Tatsache ist, dass die reale Belastung seit 1936 gewaltig gesunken ist Wenn wir die reale Belastung ausglei- chen würden, die 1936 beim Benzin vorhanden war, müssten wir Fr. 1.30 aufschlagen. Dann wären meine Probleme gelöst Aber mit 25 Rappen allein sind sie es noch nicht - und mit 20 Rappen schon gar nicht Wenn Sie sich für 20 Rappen ent- scheiden, müsste man sagen, dass es Ihnen am guten Willen fehlt, die Probleme zu lösen. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la majorité: Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Bonny, Borer Roland, Borra- dori, Bortoluzzi, Bührer Gerald, Caccia, Camponovo, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Comby, Cotti, Couchepin, David, Deiss, Dettling, Dreher, Ducret, Eggly, Engler, Epiney, Etique, Eymann Christoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seen- gen, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Os- car, Früh, Giger, Gobet, Gros Jean-Michel, Guinand, Gysin, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hildbrand, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Leuba, Loeb François, Mai- tré, Mamie, Maspoli, Maurer, Miesch, Moser, Müller, Nabholz, Narbel, Neuenschwander, Oehler, Perey, Philipona, Pidoux, Poncet, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Rychen, Sandoz, Savary, Scheidegger, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheu- rer Rémy, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Seiler6. Oktober 1992 N 1983 Bundeshaushalt Sanierungsmassnahmen 1992 Hanspeter, Spielmann, Spoerry, Stalder, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steinemann, Stucky, Suter, Theubet, Tschopp, Tschuppert Karl, Verterli, Wanner, Wittenwiler, Wyss, Zisyadis, Zölch, Zwahlen (103) Für den Antrag der Minderheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder: Votent pour la proposition de la minorité: Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Bo- denmann, Borei François, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Carobbio, Caspar-Mutter, Daepp, Danuser, Darbellay, de Dardel, Diener, Dormann, Dünki, Du- voisin, Eggenberger, Fankhauser, Fasel, von Feiten, Fischer- Sursee, Gardiol, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Gross An- dreas, Grossenbacher, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Hämmerle, Herczog, Hess Otto, Hess Peter, Hollen- stein, Hubacher, Iten Joseph, Jaeger, Jeanpretre, Jori, Keller Anton, Ledergerber, Leemann, Leu Josef, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Marti Werner, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Raggenbass, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Ruckstuhl, Ruffy, Rutishauser, Schmid Peter, Schwab, Segmüller, Seiler Rolf, Sieber, Stamm Judith, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alexander, Vollmer, Weder Hansjürg, Wick, Wiederkehr, Ziegler Jean, Züger, Zwygart (83) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Mauch Rolf, Steiger (2) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Berger, Blocher, Bühler Simeon, Columberg, Giezendanner, Haller, Luder, Misteli, Mühlemann, Pini, Ruf (11) Präsident Nebiker stimmt nicht M. Nebiker, président, ne vote pas Art. 2bis Antrag der Kommission Festhalten Proposition de la commission Maintenir Bonny, Berichterstatter: Wir müssen dem Ständerat Gelegen- heit geben, einen Betriebsunfall zu korrigieren, der zu später Stunde geschah. Es fand dort nämlich nach einer Phantom- diskussion eine Phantomabstimmung statt. Die Ständerats- präsidentin hatte richtigerweise die Diskussion zu Artikel 2bis eröffnet. Der Kommissionssprecher sprach dann zur Dring- lichkeit Herr Bundesrat Stich Hess sich irreführen, sprach ebenfalls zur Dringlichkeit Dann wurde festgestellt, es gebe keine Gegenanträge, und es wurde abgestimmt! Für viele Ständeräte war unklar, ob eigentlich über die Dringlichkeit oder über Artikel 2bis abgestimmt worden war. Es scheint nicht klar zu sein, dass wir den Kantonen vom Bund her nicht noch 230 Millionen Franken überweisen. Dies um so mehr, als der Bund nach unserem Entscheid für 20 Rappen weniger ein- nehmen wird. Ich bitte Sie also, an unserem Beschluss auf Streichung fest- zuhalten. M. Borei François, rapporteur: Le Conseil des Etats a main- tenu sa décision sans en être tout à fait conscient, puisqu'on ouvrant la discussion sur cet article 2bis, il a parlé de l'ur- gence, puis a voté sans en avoir débattu. C'est la raison pour laquelle nous vous engageons, pour le moins, à maintenir no- tre décision afin que le Conseil des Etats prenne position en sachant de quoi il parle. Evidemment, chacun a le droit d'être fatigué à un moment ou à un autre de la journée, en particulier si le traitement des ordres du jour dure plus longtemps que prévu. Ceci dit, sur le fond, il me paraît malgré tout important d'indiquer que nous venons de renoncer maintenant à 360 millions de recettes supplémentaires. Ce n'est donc pas le moment d'en profiter pour offrir, pour 3 ans, un cadeau sup- plémentaire aux cantons, de l'ordre de 260 millions. Nous vous engageons donc à maintenir notre décision et à refuser la proposition du Conseil des Etats. 46-N Bundesrat Stich: Ich bitte Sie ebenfalls, diesen Antrag abzu- lehnen. Es geht nicht an, dass sich die Kantone während einer Spar- übung in einem Selbstbedienungsladen zu befinden glauben, in dem es keine Kasse gibt Im Grunde genommen bedeutet dieser Antrag, dass wir 260 Millionen Franken an die Kantone weitergeben sollen. Sie haben jetzt ohnehin für 20 Rappen vo- tiert. Da gibt es keine Möglichkeit mehr für solche Dinge. Angenommen -Adopté E. Nationalbankgesetz E. Loi fédérale sur la Banque nationale Art. 27 Abs. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Hess Peter Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 27 al. 4 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Hess Peter Adhérer à la décision du Conseil des Etats Hess Peter: In der Differenzbereinigung hat der Ständerat dis- kussionslos an seinem ursprünglichen Verteilerschlüssel für die den Kantonen zufliessenden Nationalbankgewinne - das heisst fünf Achtel gemäss Bevölkerung, drei Achtel gemäss Fi- nanzkraft - festgehalten. In der Finanzkommission ist heute morgen an sich die Einsicht gewachsen, dass wir wohl den Ständerat kaum bewegen kön- nen, auf unsere Lösung - die hälftige Verteilung - einzu- schwenken, und es ist dann der ominöse Vermittlungsantrag aufgekommen, man solle wieder auf die Lösung des Bundes- rates zurückkehren. Was bedeutet das? Das bedeutet, es sei Sache des Bundesra- tes nach Anhörung der Kantone, in dieser Angelegenheit zu le- giferieren. Das Problem, das ich bereits in der Hauptberatung angespro- chen habe, ist aber, dass der Bundesrat in einem Bereich, in den er sich grundsätzlich nicht einmischen sollte, die Kantone aus taktischen Ueberlegungen gegeneinander auszuspielen trachtet Ich glaube, dem müssen wir von Anfang an einen Rie- gel schieben. Wir wissen auch, dass der Bundesrat schon sehr früh die Meinung geäussert hat, man sollte das Verhältnis anders festlegen, man sollte die Finanzkraft zu fünf Achteln und die Wohnbevölkerung zu drei Achteln berücksichtigen. Es geht hier darum, dass wir masshalten in einem Bereich, der sich nicht als ideales Vehikel für Finanzausgleichsleistungen darbietet Ich bitte Sie daher, dem Ständerat zuzustimmen und somit diese Differenz zu beseitigen. M. Eggly: Nous avons déjà eu ce débat ici et nous n'allons donc pas répéter nos arguments. Je vous rappelle simple- ment que, par rapport aux critères actuels, c'est tout de même un grand changement Par conséquent, du moment que vous n'avez pas accepté d'en rester aux critères actuels et au texte qui est en vigueur, je crois que la version du Conseil des Etats est vraiment le minimum que vous puissiez encore admettre en faveur des cantons dits riches, qui ne le sont plus véritable- ment et qui ont des déficits absolument colossaux. Je vous en- gage très vivement à vous rallier à la version du Conseil des Etats. Züger: Wir haben uns in der ersten Ausmarchung für den ver- mittelnden Antrag ausgesprochen, nämlich diese Ausschüt- tung zu halben Teilen vorzunehmen. Wir waren der Meinung, das sei ein guter Antrag. Nun hat der Ständerat an seiner Fas- sung festgehalten; er bringt die Lösung, die die finanzstarken Kantone begünstigt.Formulation non sexiste 1984 N 6 octobre 1992 Dieses Sanierungspaket besteht auf der Seite der Einsparun- gen in Kürzungen von Beiträgen und Subventionen. Also wer- den Kantone, die viele Subventionen und Beiträge erhalten, also die ärmeren Kantone, stärker betroffen als die reichen. Diese Vorlage über die Gewinnausschüttung der National- bank soll dazu dienen, diese Ausfälle sozial gerecht auszuglei- chen. Seien Sie so gut und stimmen Sie dem vermittelnden Antrag des Bundesrates zu. Wir können doch nicht diesen Zu- ger Zug besteigen. Jetzt gilt es, für eine gute und wirksame, sozial gerechte Aus- schüttung zu sein und nicht einfach auf den Hessschen Trick hereinzufallen. Bonny, Berichterstatter: Es ist schade, dass die Kommissions- sprecher die Lage nicht zuerst klarlegen konnten. Es kommt nämlich jetzt ein neues Element dazu. Die Kommission hat heute morgen mit 18 zu 3 Stimmen beschlossen, auf die bun- desrätliche Fassung zurückzukommen. Wir haben sowohl die Fassung des Ständerates als auch unsere vorherige Fassung fallenlassen. Wir glauben, dass das eine salomonische Lö- sung sei. Die Meinung geht dahin, dass sich letztendlich die Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren einigen muss, wie dieser Verteilungsschlüssel aussehen soll. Gestützt darauf entscheidet der Bundesrat Neu am bundesrätlichen Vor- schlag war ja, dass man zusätzlich zur Wohnbevölkerung noch die Finanzkraft hineingenommen hat Diese Lösung lässt an sich, ohne dass man jetzt quantifiziert, dem Einvernehmen unter den Kantonen freien Raum. Sie hat insofern den Vorteil, dass sie flexibler ist Wenn wir die Vertei- lung fest vornehmen, wissen wir nicht, wie die Rahmenbedin- gungen in ein paar Jahren aussehen werden. Das sind die Ueberlegungen, die die Kommission dazu geführt haben, die bundesrätliche Fassung wiederauf- zunehmen. Ich möchte nur generell daran erinnern, dass wir uns hier be- wusst sein müssen, dass die lineare Kürzung logischerweise die finanzschwachen Kantone mehr trifft als jede andere Lö- sung. Hier ist der Ort, wo wir an eine gewisse Kompensation denken müssen. Aber wir möchten diese jetzt noch nicht mit Zahlen und Verteilungsziffern fixiert haben. Ich bitte Sie, der Kommission, d. h. dem ursprünglichen Auf- trag des Bundesrates, zuzustimmen. M. Borei François, rapporteur: Votre commission - notre conseil l'avait suivie sur ce point - avait pensé faire un pas en direction du Conseil des Etats en proposant cette répartition moitié par moitié. Ce dernier ne l'a pas compris et maintient sa position. Dès lors, votre commission, par 18 voix contre 3, es- time tout compte fait que pour sortir de cette situation la meil- leure solution est d'en revenir à la proposition du Conseil fédé- ral. Si nous maintenions notre position initiale, nous favorise- rions quelque peu - ce sont des nuances - les cantons finan- cièrement faibles. Si nous suivions la proposition du Conseil des Etats, nous donnerions raison aux cantons financière- ment forts qui signalent à juste titre que, depuis peu, ils ont de réelles difficultés budgétaires. L'une et l'autre solution seraient donc probablement erronées parce que nous fixerions dans la loi une fois pour toutes, ou du moins pour une longue période, la clé de répartition donnant tort aux uns et raison aux autres, alors que les critères de la situation financière peuvent, en ef- fet, évoluer. Il est peut-être trop tôt pour tenir compte des in- quiétudes signalées par les députés genevois à cette tribune, mais il faudrait néanmoins en tenir compte dans quelque temps, si la situation perdure. C'est la raison pour laquelle, si nous en revenons à la proposition du Conseil fédéral, ce der- nier entendra les cantons à intervalles réguliers et, tenant compte des avis des uns et des autres exprimés -j'imagine - dans la Conférence des directeurs cantonaux des finances, en tirera les conséquences en fonction de la situation respective de chacun des cantons au moment de la prise des décisions. Je crois que ce serait une erreur - la commission en a été convaincue puisqu'elle s'est ralliée à cette prise de position par 18 voix contre 3 - de figer de manière durable la répartition de ce bénéfice entre les cantons. Laissons au Conseil fédéral, après avoir entendu les cantons, la possibilité d'adapter régu- lièrement cette clé de répartition. C'est de cette façon que nous arriverons peut-être à convaincre également le Conseil des Etats à adopter la voie du compromis. Bundesrat Stich: ich bitte Sie auch, dem Bundesrat zuzu- stimmen. Herr Peter Hess hat offenbar Bedenken, weil er dem Bundes- rat oder dem Finanzminister nicht traut; er befürchtet, wir könnten die Finanzdirektoren gegeneinander ausspielen. Wissen Sie, man kann Verdächtigungen aussprechen, aber man sollte sich auch überlegen, welche Realität dahinter- steckt Bekanntlich ist es heute so, dass die Rückerstattung der direk- ten Bundessteuer zum Teil auch nach der Finanzkraft erfolgt Ich muss Ihnen sagen: Dieser Schlüssel hat in den letzten Jah- ren einige Male geändert Aber das ist Sache der kantonalen Finanzdirektoren; sie suchen den Konsens zwischen den fi- nanzstarken und den finanzschwachen Kantonen, und sie fin- den ihn. Der schweizerische Finanzminister hat dazu nichts zu sagen. Wenn sich die kantonalen Finanzdirektoren geeinigt haben, formuliert er den Antrag an den Bundesrat für die Ver- teilung. Daran gibt es nichts zu ändern. Hier ist es genau gleich. Ich weiss es, der Bundesrat weiss es: Diese zwei Drittel gehören den Kantonen, und die Kantone sol- len entscheiden, wie sie dieses Geld verteilen wollen. Aber der Vorteil des bundesrätlichen Antrages liegt darin, dass er nicht eine momentane Situation zementiert, sondern dass es mög- lich ist - weil wir ja den Finanzausgleich zusammen mit den kantonalen Finanzdirektoren überprüfen -, einmal einen an- deren Schlüssel zu wählen. Es ist auch denkbar, dass in der Zukunft bezüglich der Finanzkraft gewisse Dinge passieren, so dass eine Anpassung notwendig wird. Das haben die Fi- nanzdirektoren selber vorgeschlagen. Hier sollten wir den Weg nicht verbauen. Der Antrag des Bun- desrates lässt den kantonalen Finanzdirektoren für die Zu- kunft eine gewisse Flexibilität Herr Hess, für Misstrauen ist da kein Platz. Ich bitte Sie, dem Bundesrat und der Kommission zuzu- stimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 96 Stimmen Für den Antrag Hess Peter 52 Stimmen An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 92.077 Sprachliche Gleichbehandlung der Geschlechter in der Gesetzessprache Formulation non sexiste des textes législatif s Kategorie V, Art 68 GRN - Catégorie V, art 68 RCN Ordnungsantrag Maspoli Das Geschäft ist in der Kategorie III zu behandeln Schriftliche Begründung Die vorgesehenen Aenderungen in der Gesetzessprache sind so weitgehend, dass die stillschweigende Annahme dersel- ben unzulässig erscheint Der Rat hat das Recht zu erfahren, dass durch die Annahme der Vorlage die Gesetzessprache um einiges komplizierter und undeutlicher würde. Ferner würde die jährliche Papiermenge, welche die Parlamentarier zu bewältigen haben, um einiges aufgestocktSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Bundeshaushalt. Sanierungsmassnahmen 1992 Finances fédérales. Mesures d'assainissement 1992 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band V Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.038 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 06.10.1992 - 08:00 Date Data Seite 1977-1984 Page Pagina Ref. No 20 021 643 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.