Ouvrages militaires et aquisitions de terrain 1124 N 20 septembre 1984 #ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance Donnerstag, 20. September 1984, Vormittag Jeudi 20 septembre 1984, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: M. Gautier 84.011 Militärische Bauten und Landerwerb Ouvrages militaires et acquisitions de terrain Botschaft und Beschlussentwurf vom 29. Februar 1984 (BBI l, 948) Message et projet d'arrêté du 29 février 1984 (FF I, 953) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Bundi, Berichterstatter: Mit der vorliegenden Botschaft beantragt der Bundesrat Verpflichtungskredite für insge- samt 279,2 Millionen Franken. Diese gliedern sich in solche für militärische Bauten und Anlagen, für den Landerwerb, für Zusatzkredite und für Bauten der Rüstungsbetriebe. Die Militärkommission des Nationalrates hat diese Vorlage einer eingehenden Prüfung unterzogen und ist in ihrer Mehrheit zur Schlussfolgerung gelangt, dem Nationalrat die Zustim- mung zu allen darin enthaltenen Projekten und damit auch zu den beantragten Krediten zu empfehlen. Fünf ihrer Subkommissionen haben eine Reihe der wichti- geren Anlagen besucht und näher untersucht. Die gesamte Kommission hat sich in Elgg über das Projekt von Panzer- einstellhallen orientieren lassen. Zudem prüfte die Bauten- gruppe noch eine weitere Serie von Vorhaben, insbeson- dere solche, die im Zusammenhang mit den Zusatzkrediten stehen. Verglichen mit den Baubotschaften der letzten drei Jahre, haben wir es diesmal mit einem reduzierten Kredit zu tun. Die früheren Vorlagen bewegten sich zwischen 311 und 461 Millionen. Dies hat mit der längerf ristigen Planung zu tun. Im Moment soll den Rüstungsvorhaben ein stärkerer Anteil eingeräumt werden, der eben auf Kosten von Bauten und Landerwerb geht. Dabei ist trotzdem dafür gesorgt, dass der Sektor Bauten und Ausbildung nicht zu kurz kommt. Den grössten Brocken im Gesamtkredit dieses Jahres machen mit 223,9 Millionen die militärischen Bauten und Anlagen aus. Mehr als die Hälfte davon entfällt auf Bauten für die eigentliche Kampfführung, nämlich für Geländeverstärkun- gen und unterirdische Anlagen. Die Kommission erachtet es als wichtig, dass dem Element der permanenten erdgebun- denen Zerstörungsanlagen genügendes Gewicht gegeben wird. Hier bietet sich unserer Landesverteidigung ein Feld, welches in der Ausnützung unseres spezifischen Geländes eine optimale dissuasive Wirkung gewährleistet. Etwa ein Drittel der Kredite soll ferner für den Ausbau und die Sanie- rung von Ausbildungsbauten verwendet werden. Es stellt sich bei den Bautenprogrammen für die Zukunft die grundsätzliche Frage, ob sie sich in etwa im bisherigen Rahmen bewegen sollen oder ob es möglich ist, sie erheb- lich zu reduzieren, ohne dabei unsere Landesverteidigung zu schwächen. An und für sich sollte man meinen, dass einmal ein Punkt erreicht sei, wo auch auf diesem Sektor ein Halt in bezug auf den weiteren Ausbau einzuschalten wäre, wo nicht mehr weiteres Land erworben und beansprucht werden müsste, sondern lediglich auf dem Areal der beste- henden Infrastruktur noch Verbesserungen vorgenommen werden sollten. Diese Frage ist vor allem angesichts der knappen Bodenressourcen unseres Landes durchaus ge- rechtfertigt. Nun versichern uns die Fachleute, dass neue waffentechnische Systeme auch entsprechende Übungsge- lände voraussetzten, die Benützung modernen Materials gute Reparatur- und Unterhaltseinrichtungen verlangten, die statische Verteidigung stets neu überprüft und ange- passt werden müsse, dass aber auch unsere Kasernen und andere Unterkünfte einen unserer heutigen Gesellschaft angemessenen Ausstattungsstandard aufweisen müssten. So berechtigt alle diese Argumente sind, müssen die zustän- digen Instanzen doch daran erinnert werden, mit ihren Aus- bauwünschen zurückhaltend zu sein und sich auf das Uner- lässliche zu beschränken. Es gilt dabei auch, der Belastung unseres engen Raumes gebührend Rechnung zu tragen. Die Kommission hat sich im besonderen über die Praxis des Landerwerbs orientieren lassen. Sie hat davon Kenntnis genommen, dass die zuständigen Instanzen des EMD häufig mit grossen Schwierigkeiten fertig zu werden haben. Das EMD bemüht sich, angemessene Preise anzubieten. In Ein- zelfällen liegen diese allerdings zu hoch und tragen damit zu den Bodenpreissteigerungen bei. Die Kommission vertritt die Auffassung, dass bei Landgeschäften die Transparenz zu gewährleisten ist. Die Behörden von Kantonen und Gemeinden müssen in aller Klarheit über die entsprechen- den Schritte der militärischen Instanzen orientiert werden. Ferner wurde der Wunsch geäussert, dass man sich zurück- halte in bezug auf den Erwerb von gutem Kulturland. In Respektierung der raumordnungspolitischen Notwendigkei- ten soll dieses seinem eigentlichen Zweck, nämlich der landwirtschaftlichen Nutzung, vorbehalten bleiben. Einen Punkt besonderer Beachtung bildeten die geschütz- ten Truppenunterkünfte. Solche werden gemäss einem spe- ziellen Konzept im Alpenraum angelegt. Zum Teil müssen alte Anlagen ersetzt werden, weil sie baufällig sind und taktisch am falschen Ort stehen. Sie können im weiteren als Retablierung der Truppe, als Sanitätshilfsstellen und als Unterkünfte für Wiederholungs- und Ergänzungskurse in Friedenszeiten dienen. In der Kommission wurde alsdann die Frage aufgeworfen, ob es angehe, schon jetzt über Bauten Beschluss zu fassen, die mit der Beschaffung des Panzers Leopard 2 in Zusam- menhang stünden. Diese Botschaft enthält unter anderem mit 23,3 Millionen Franken die erste Etappe von Ausbil- dungsbauten in Thun für den neuen Kampfpanzer. Herr Magnin hat einen Antrag gestellt, diesen Betrag zu strei- chen. Man war sich in der Kommission darin einig, dass in der Frage dieser Ausbildungsbauten der Beschluss des Par- lamentes über die Panzerbeschaffung den Vorrang hat. Hier geht es um einen Verpflichtungskredit und nicht um einen Zahlungskredit. Der Zahlungskredit soll solange blockiert werden, bis der definitive Beschluss beider Räte über die Anschaffung vorliegt. Es erschien der Kommission aber als richtig, den Posten als Verpflichtungskredit stehen zu las- sen, damit die Vorbereitungsarbeiten für den einmal beschafften Panzer vorangetrieben werden könnten. Es dürfte im übrigen aber ratsam sein, dass das EMD die Zahlungskredite erst freigibt, nachdem die beiden Militär- kommissionen das Raumkonzept aufgrund des neuen Pan- zerbeschaffungsrhythmus genehmigt haben. Schliesslich bildete das Projekt für den Bau von Einstellhal- len für Rad- und Raupenfahrzeuge in Elgg Gegenstand längerer Erörterungen in der Kommission. Nachdem aus mehreren Kreisen dieser Gemeinde diverse andere Stand- orte und von privater Seite auch ein anderes überbautes Areal für diesen Zweck vorgeschlagen worden waren, setzte sich die Kommission eingehend mit den jeweiligen Vor- und Nachteilen dieser Standorte auseinander. Sie gelangte dann mehrheitlich zum Schluss, dass dem offiziellen EMD-Stand- ort und -Projekt der Vorzug zu geben sei. Für diese Lösung sprachen vor allem die Nähe zur Industriezone der Gemeinde, der problemlose Bahnanschluss und die gegen- über den anderen Varianten günstigeren kosten. Demge-20. September 1984 N 1125 Militärische Bauten und Landerwerb genüber hält eine Kommissionsminderheit an der Variante des Standortes Zementwarenfabrik fest und beantragt Rückweisung des Objektes 131, mit dem Auftrag, ein Projekt «Egghof» auszuarbeiten. Auf diesen Antrag möchte ich spä- rer zurückkommen. Ich bitte Sie hiermit namens der Kommission, auf die Gesamtvorlage einzutreten. M. de Chastonay, rapporteur: Le programme des construc- tions militaires de 1984, tel qu'il ressort du message du Conseil fédéral du 29 février dernier, prévoit l'ouverture de crédits d'engagement s'élevant à 279 203 000 francs au total. Inutile de vous préciser que le crédit d'engagement n'est rien d'autre que l'autorisation d'engager des dépenses pour un projet bien défini, les paiements consécutifs aux engagements contractés nécessitant une inscription à la rubrique «Crédits de paiement» au budget de l'exercice. Les crédits d'engagement qui vous sont demandés seront financés, pour près de 33 millions de francs, par les comptes d'exploitation des entreprises d'armement, les crédits de paiement correspondants étant demandés dans le budget de l'Office fédéral de la production d'armements. Par contre, le solde de la différence, soit 246 403 000 francs, sera assuré par un crédit de paiement à charge directe du budget du Département militaire fédéral. Je crois qu'il est important de vous signaler ici que les programmes concernant les ouvrages militaires des années 1976 à 1978 s'élevaient à plus de 400 millions de francs par an alors que le message de 1981 demandait 311 millions, celui de 1982, 390 millions et celui de 1983, 461 millions. C'est dire que dans le cadre d'une enveloppe financière globale de 8,7 milliards de francs dévolue au Département militaire pour la législature 1983 à 1987, les crédits de construction absorbent 1,3 mil- liard de francs, soit une somme sensiblement équivalente à celle de la législature 1979 à 1983. Il n'est pas indifférent non plus de relever, à rencontre des avis selon lesquels les constructions militaires ponctionnent exagérément le plan financier du Département militaire fédéral, que la part réelle consacrée aux constructions a lentement diminué au cours des ans pour passer de 25 à 15 pour cent des dépenses du département. D'après l'étude de la Commission des finances, votre com- mission peut constater que, dans le domaine des construc- tions militaires en général - tant celles qui sont réservées à la formation du soldat, à l'entreposage et à la réparation du matériel que celles qui sont affectées directement au renfor- cement de notre défense nationale sur le terrain - nous atteignons un seuil en deçà duquel nous courons le risque d'insuffisance. Toujours est-il que pour 1984, ainsi qu'il en ressort des considérations précédentes, le crédit d'engagement qui vous est demandé est le plus faible qui soit exposé depuis 1981. D'ailleurs, il convient de relever que, sur la base des ouvrages et installations de 223 910 000 francs, 135 millions sont consacrés à des ouvrages d'ordre strictement militaire: je pense ici aux fortifications, aux défenses dans le terrain et aux ouvrages souterrains et autres. Au sens du commande- ment de l'armée, ce rapport paraît encore assez favorable, d'autant que les 65 millions qu'il contient pour les ouvrages fortifiés et de conduite de l'armée correspondent aux capa- cités de construction et à une organisation rationnelle de la conduite des travaux dans les délais prévus. Aussi est-ce à l'unanimité que la Commission des affaires militaires de votre conseil, réunie en date des 28 et 29 mai 1984 à Berne, a décidé d'entrer en matière sur le projet présenté. Comme à l'accoutumée, votre commission s'est divisée en sections dont chacune a eu, ces dernières semaines, à examiner les projets tout en procédant à des visions locales et à des auditions des représentants de l'état- major général de l'armée et de ceux du Département mili- taire. C'est ainsi que nous avons pu apprendre que la position «Imprévu» des divers projets était susceptible de varier considérablement d'un objet à l'autre en 5 pour cent, 15 pour cent, voire 20 pour cent, en fonction précisément de la nature même de la construction, la réfection de simples bâtiments, destinés uniquement à loger la troupe, devant être appréciée dans ces imprévus différemment de la cons- truction d'un cantonnement souterrain destiné à protéger la troupe en temps de guerre. De même, le prix d'achat des terrains est appelé à varier considérablement en fonction de la zone intéressée, du morcellement parcellaire et des propriétaires concernés. Il faut également tenir compte de l'emplacement des ouvrages à construire de manière que leur utilisation cause le moins de désagrément ou de dommages au voisinage. D'ailleurs, et le chef du Département militaire l'a précisé devant la commission, nous devons pratiquer des prix convenables, les achats devant se faire au prix du jour, et tout en infor- mant de nos démarches les autorités tant communales que cantonales. Le «paquet» que nous vous présentons a été subdivisé en constructions destinées à l'instruction, en ouvrages fortifiés et de conduite de l'armée disséminés dans le terrain, en constructions destinées à la logistique, en offices fédéraux d'armements, en acquisitions de terrains et en ouvrages nécessaires aux entreprises d'armements. La réalisation des projets s'échelonnera sur deux à dix ans selon leur impor- tance et leur nature; elle exigera des crédits de paiement de l'ordre de 50 millions de francs par an durant les années 1985 à 1989. Deux mots encore à propos des effets sur le personnel de l'arrêté qui vous est soumis. Deux agents supplémentaires devraient être engagés, l'un pour le projet de Bernhardzell, l'autre pour Airolo; bien que la commission ne se soit pas préoccupée directement du problème, il est à souhaiter que le département puisse pourvoir ces deux postes par le biais de transferts au sein des effectifs actuels. J'en viens maintenant très rapidement à l'étude des aspects particuliers des projets qui vous ont été soumis. Certains objets n'ont suscité aucune discussion au sein de la com- mission. Je me dispenserai donc d'y revenir. En ce qui concerne l'objet 114, «Place d'armes d'Airolo», j'entends simplement relever que les installations de tir actuellement à disposition ne sont guère utilisables durant l'hiver, les tireurs devant effectuer le déplacement à Göschenen. Les constructions envisagées par étapes requièrent bien évi- demment des achats de terrain et les autorités communales concernées d'Airolo se sont déclarées d'accord de vendre à la Confédération les surfaces utiles, l'acte de vente devant être signé ultérieurement. Je relèverai également que les bâtiments dont la construction est envisagée serviront à l'hébergement de la troupe en temps de paix. En temps de guerre, de par une construction souterraine, ils serviront pour l'état-major général à la conduite de l'armée aussi bien qu'à la mise à l'abri des blessés. Quant à l'objet 116, concernant la place d'armes de Wallen- stadt, la commission a pris connaissance des déclarations de M. Haab, chef de la Division des places d'armes et de tir, selon lesquelles un déplacement actuel total de la place de tir de Wallenstadt ne saurait être envisagé. Il convient sim- plement ici, dans le périmètre intéressé, de créer des instal- lations nouvelles respectant mieux les zones d'habitation et répondant mieux aux exigences modernes de la sécurité. L'objet 117, «Place d'armes de Thoune, étape 1A» - et je m'adresse ici à M. Magnin - est indiscutablement lié à l'achat des nouveaux chars de combat de notre armée. La commission s'est, dès lors, posé la question de savoir s'il était opportun de vous proposer cette dépense, de l'ordre de 23 millions de francs en chiffre rond, alors même qu'aucune décision n'était encore prise à propos de l'achat du Léo- pard 2. Unanime, la commission, tout en reconnaissant que la construction de l'ouvrage est subordonnée à la décision du Parlement en matière d'acquisition du nouveau blindé, a décidé de maintenir ce poste 117, d'une part, la construction envisagée prenant de toute façon du temps et, d'autre part, la nécessité de disposer de locaux prêts à recevoir les nouveaux engins de combat se faisant sentir seulement au moment des premières livraisons. Enfin, je rappelle que nous discutons ici d'un crédit d'enga-Ouvrages militaires et aquisitions de terrain 1126 N 20 septembre 1984 gement et non de paiement. Si l'achat du Léopard 2, contre toute attente, devait être refusé, le crédit d'engagement voté deviendrait évidemment sans objet. En matière d'ouvrages fortifiés et de conduite de l'armée, soit les postes 121 et suivants, votre commission, sur la base des rapports de ses sections et aussi de ceux délivrés par l'état-major général, a été convaincue de la nécessité de remplacer les ouvrages qui ont subi l'outrage du temps ou qui ne répondent plus, au vu des analyses approfondies, aux concepts actuels de défense efficace et de protection de notre troupe contre le feu de l'ennemi. Il ne faut pas omettre non plus le fait que la construction des ouvrages figurant sous le poste 121 a été soigneusement planifiée sur la base des concepts élaborés pour la défense des diverses régions du pays, de façon à ce que le renforcement des aménage- ments terrestres intervienne de manière appropriée, dans le cadre d'une équitable prise en compte des particularités géographiques et défensives de la zone des lacs, du Plateau, des Préalpes et, enfin, des Alpes. C'est la construction d'une halle d'entreposage pour les véhicules à roues et à chenilles à Elgg, objet 131, qui a suscité le plus de discussions au sein de la commission. Je note tout d'abord que la construction prévue à Elgg a fait l'objet, en date du 28 mai 1984, d'une vision locale de la part de votre Commission des affaires militaires, accompagnée des responsables du Département militaire fédéral. Ce trans- port sur place a permis de prendre connaissance des divers emplacements des variantes prévues, c'est-à-dire celle du message du 29 février 1984, celle de Grube et celle de Hang, puis la variante de la fabrique de ciment que nous dénom- merons pour les besoins de la cause variante Egghof, offerte au Département militaire fédéral en juin 1983. Entre-temps, en séance du 29 août 1984, la commission a pu apprendre qu'une cinquième variante, dite Hengartner, avait été pré- sentée au Département militaire, variante qui jouxte la fabri- que de ciment Egghof. Lors de sa séance du 29 mai 1984, la commission a abondé, par 12 voix contre 6, dans le sens des études effectuées par l'Office des constructions fédérales, abandonnant notamment, pour des questions de prix des terrains et de coût présumé des constructions et des frais d'exploitation, les variantes Grube et Hang, et surtout celle de la fabrique de ciment Egghof. Lors de cette séance, il a été cependant requis des études complémentaires et com- paratives portant sur l'emplacement de la fabrique de ciment Egghof et ayant trait aux nuisances d'exploitation (mesure du bruit par rapport aux zones habitées sises à proximité) et au prix estimé tant pour l'achat et la rénovation des bâtiments existants que pour leur aptitude à répondre, en l'état, aux besoins d'entreposage, de réparation, d'utilisa- tion et d'essai d'engins blindés et de véhicules à chenilles. Après une discussion portant sur l'ensemble du problème et la reconsidération du cas, votre commission, siégeant le 29 août dernier, à Berne, a décidé de refuser à nouveau les propositions de renvoi du projet d'Elgg au Conseil fédéral, et cela par 10 voix contre 8. Les résultats des études complé- mentaires que j'ai citées tout à l'heure ont été jugées suffi- samment probantes par la majorité de votre commission pour que celle-ci accepte le projet tel que contenu dans le message initial du 29 février 1984. Tout en nous réservant de revenir en détail sur les griefs de la minorité à rencontre du projet d'Elgg, je vous invite dès lors à voter l'entrée en matière, tout en donnant une suite positive aux propositions d'acceptation de tout le paquet contenu dans le message de février 1984 du Conseil fédéral, y compris l'objet 131. Le président: Je vous communique que le groupe de l'Union démocratique du Centre approuve l'entrée en matière mais renonce à s'exprimer. Oester: Die LdU/EVP-Fraktion stimmt der Vorlage in der Fassung des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit einmütig zu. Die Baubotschaft 1984 verdient unseres Erach- tens sowohl militärpolitisch als auch finanzpolitisch eine gute Note. Die angeforderten Verpflichtungskredite liegen um nicht weniger als 28 Prozent unter dem Durchschnitt derjenigen der Jahre 1981 bis 1983 und dies trotz der Teue- rung. Wir haben es mit einer massvollen Baubotschaft zu tun. Sie nimmt insbesondere auf die planerische und allge- mein personelle Kapazität der beteiligten Ämter und Stellen Rücksicht. Gut 60 Prozent der für das EMD beantragten Mittel für militärische Bauten und Anlagen kommen der eigentlichen Kampfführung zugute. Permanente Gelände- verstärkungen, moderne Aufklärungs- und Übermittlungs- anlagen, geschützte Truppenunterkünfte usw. Im Durch- schnitt der vergangenen Jahre betrug dieser Anteil bloss 33 Prozent. Den Belangen des Natur- und Heimatschutzes wird soweit als möglich Rechnung getragen. Ich denke dabei etwa an eine der besichtigten Geländeverstärkungen, die aus ökologischer Sicht geradezu als schützenswertes Bio- top, nämlich als Lebensraum für seltene Greif- und Singvö- gel, bezeichnet werden könnte. Überhaupt haben die Objektprüfungen an Ort und Stelle zu positiver Beurteilung Anlass gegeben. Persönlich halte ich es für angebracht, den Verantwortlichen für die sorgfältige Planung und Vorberei- tung der Botschaftsprojekte zu danken. Es gibt im Zusam- menhang mit Militärkrediten nicht nur Fehlleistungen zu bekriteln, denn es gibt bei der Realisierung des Armeeleitbil- des 80 auch solide, sorgfältige Planung, und diese ist zu würdigen. Und nun noch kurz zur Position 131: Einstellhallen Elgg. Die von gewissen lokalen Opponenten in Vorschlag gebrachten anderen Standorte verdienen nach meiner Beurteilung die Qualifikation «Alternative» nicht. Der Standort Hang fällt aus naturschützerischen, aus Baukosten- und namentlich aus Betriebskostengründen ausser Betracht. Gegen die Variante Grube sprechen nebst den doppelten Betriebskosten Gründe des Kulturlandschutzes und der Fairness. Es wür- den gegenüber dem Botschaftsprojekt 1,8 Hektaren mehr topfebenes Kulturland beansprucht; der befürchtete Lärm würde vor die Tore des Nachbardorfes - und damit des Nachbarkantons - verlegt. Sogar als Vertreter des Standes Zürich kann ich zu einer solchen St.-Florians-Operation nicht ja sagen. Dies um so weniger, als die Elgger Gemein- debehörden hinter dem Vorhaben des EMD stehen. Beim Botschaftsprojekt wird das Wohngebiet der Gemeinde Elgg durch die Anordnung der Gebäude, durch die Bepflan- zung, aber auch durch die Bauten in der Industriezone unmittelbar auf der anderen Seite der Eisenbahnlinie best- möglich vor Lärm geschützt. Dass für die Realisierung der Einstellhallen Kulturland beansprucht werden muss, bedau- ert auch unsere Fraktion. Leider kommen Geröllhalden und andere unfruchtbare Steilhänge als Standort für Panzerhal- len nicht in Frage. Der als neueste Variante vorgeschlagene Standort Egghof hat zwar den Vorzug, tatsächlich weniger Kulturland zu beanspruchen. Dieser einzige Vorteil vermag die zahlreichen ins Gewicht fallenden Nachteile jedoch nicht aufzuwiegen. Ich vertrete deshalb mit Entschiedenheit die Auffassung, dass unser Rat auch bezüglich des Vorhabens Elgg heute einen klar positiven Entscheid fällen sollte . Dies um so mehr, als das Geschäft bereits einmal auf die lange Bank geschoben worden ist und als die einzulagernden Fahr- zeuge in nächster Zukunft eintreffen werden. Eine bessere und billigere Variante ist auch heute nicht in Sicht. Es wäre deshalb kaum zu verantworten, die Realisierung der unbe- strittenermassen dringenden Bauten weiter zu vertrölen. Villiger: Der vom Bundesrat beantragte Verpflichtungskredit von rund 280 Millionen Franken ist der kleinste der letzten Jahre. Das gibt mir Anlass, die Tendenzen bei den militäri- schen Bauinvestitionen kurz kritisch zu beleuchten. Man kann zwei grundsätzliche Feststellungen machen, nämlich erstens, dass der Anteil der Bauten gemessen an den gesamten Rüstungsausgaben zurückging, und zweitens, dass auch der Realwert der Bauten zurückging. Ich will das zahlenmässig illustrieren, und zwar anhand der eigentlichen Zahlungskredite, die ein besseres Bild geben als die Verpflichtungskredite, die sich ja über mehrere Jahre erstrecken.20. September 1984 N 1127 Militärische Bauten und Landerwerb 1978 betrug der Anteil der Bauten 27 Prozent und des Rüstungsmaterials 73 Prozent, bis 1984 sank der Bauanteil auf 17 Prozent, und er wird wahrscheinlich weiter bis auf 15 Prozent sinken. Die jährlichen Zahlungskredite für die Bau- ten schwankten zwischen 290 und 350 Millionen Franken und nahmen real seit 1978 um ungefähr 20 Prozent ab. Darin widerspiegelt sich natürlich - es wurde vom Präsidenten erwähnt - ein politischer Wille; man wollte die knappen Mittel schwergewichtig dort einsetzen, wo sie für die Kampf- kraft am wichtigsten sind. Die eigentliche Rüstung hatte dabei richtigerweise Priorität. Nun stellt sich aber doch die Frage, ob der Bauanteil zugun- sten der Rüstung noch weiter gedrückt werden kann oder ob ein realer Plafond erreicht worden ist, der im Interesse der Kampfkraft nicht weiter unterschritten werden sollte. Zur Beurteilung dieser Frage müssen wir uns vergegenwär- tigen, welchen Zwecken die Bauten im Rahmen der Landes- verteidigung dienen. Zur Ausbildung ist wenig zu sagen. Ihre Bedeutung liegt auf der Hand. Die Ausbildungsbauten müs- sen den modernen Ausbildungserfordernissen und Geräten ständig angepasst werden und dienen deshalb in weitestem Sinne auch der Kampfkraft. Die Logistikbauten sind für Unterhalt und Reparatur des Materials wichtig, von beson- derer Bedeutung gerade in einem Land, welches das gleiche Material während Jahren zu benutzen pflegt. Bei diesen Investitionen spielen natürlich auch betriebswirtschaftliche Überlegungen mit. Zu starke Sparanstrengungen könnten dazu führen, dass letztlich für den Unterhalt mehr Personal nötig ist, was die Betriebskosten erhöhen würde. Direkt kriegswirksam sind die Kampf- und Führungsbauten. Hier ist der Nutzen von Schutzbauten für die Führung von Über- mittlungsbauten offensichtlich; hingegen wird häufig der Sinn von statischen Geländeverstärkungen im modernen mechanisierten Kampf angezweifelt. Wir meinen, dass diese Zweifel fehl am Platz sind. Durch geschickte Anordnung von statischen Elementen, also von Festungswerken und Hin- dernissen, kann die Wirkung der mobilen Kampfelemente nachhaltig gesteigert werden. Damit wird die gesamte Kampfkraft durch relativ bescheidene Investitionen verbes- sert. Es gilt heute noch, was schon bei Morgarten galt, dass das Gelände unsere Kampfführung unterstützt, weil es einen starken, modern ausgerüsteten, mechanisierten Gegner zu behindern vermag. Geschickt plazierte Bauten können die natürlichen Geländevorteile entscheidend verbessern, was wiederum günstige Voraussetzungen für den eigenen Waf- feneinsatz schafft und damit dessen Wirkungsgrad steigert. Wenn man all das einbezieht, kommt man zum Schluss, dass der reale Aufwand für diese Bauinvestitionen nicht beliebig gedrückt werden kann. Es scheint ein unterer Pla- fond erreicht, der nicht mehr unterschritten werden sollte. Die freisinnige Fraktion ist der Meinung, dass der Bauauf- wand real in den nächsten Jahren nicht mehr abnehmen sollte. Sie wissen alle, dass in den letzten Jahren militärische Landerwerbe mehr und mehr auf Widerstand stiessen. Es scheint, dass vor allem dort, wo Gemeinde- oder Korpora- tionsversammlungen zu entscheiden haben, Vertragsab- schlüsse nur mehr schwer möglich sind. Wenn sie trotzdem möglich sind, kommen nachher die Auseinandersetzungen mit den Nachbarn, welche häufig eine vernünftige militäri- sche Nutzung des Geländes überhaupt in Frage stellen. Natürlich ist vom EMD zu fordern, vielleicht mehr als früher, dass auf Landschaft und Bevölkerung Rücksicht genommen wird. Hier kann ich mich voll den Ausführungen des Präsi- denten anschliessen. Trotzdem ist die Tendenz zum St.- Florians-Staat besorgniserregend. In der diesjährigen Botschaft gab vor allem das Projekt Panzereinstellhalle Elgg zu reden. Ich werde mich im folgen- den nurmehr dazu äussern. Sie wissen, dass ein Rückwei- sungsantrag von Herrn Stappung vorliegt. Die freisinnige Fraktion unterstützt aber in ihrer überwiegenden Mehrheit das bundesrätliche Projekt. Ich gebe Ihnen kurz die Gründe dafür an: Die Notwendigkeit der Einstellhalle wird in der Botschaft begründet. Dazu muss ich wenig sagen. Sie war auch in der Militärkommission nicht bestritten. Es geht 143-N bekanntlich vor allem darum, die Überbelegung der AMP in der Ostschweiz abzubauen, was auch in bezug auf Sicher- heit - ich erwähne nur das Stichwort Dezentralisation -eine Bedeutung hat. Unbestritten ist auch der Grossraum Elgg, der taktisch richtig liegt. Obwohl die demokratisch gewähl- ten und legitimierten Behörden von Elgg das Projekt akzep- tieren, wenn auch vielleicht ohne grosse Begeisterung, bil- dete sich eine lokale Opposition, die aus Gründen des Landschaftsschutzes, der Lärmimmissionen und der Sicher- heit sich gegen das Projekt des EMD wandten. Positiv ist zu vermerken, dass diese Opposition nicht einfach das ganze Projekt in Bausch und Bogen ablehnte, sondern dass sie immerhin zwei alternative Standorte zur Diskussion stellte. Es zeigte sich aber leider bald, dass die Alternativen unter keinem der relevanten Gesichtspunkte zu befriedigen ver- mochten. Herr Oester hat das hier ausgeführt. Zudem wür- den beide Projekte 10 beziehungsweise 15 Millionen Fran- ken teurer. Nun tauchte aber in der letzten Zeit eine neue Variante auf, die bei einer Minderheit der Militärkommission auf gewisse Sympathie stiess. Herr Stappung möchte das EMD-Projekt zurückstellen, um die Variante Zementwarenfabrik näher zu überprüfen. Die freisinnige Fraktion ist aus vier Gründen der Meinung, ein weiteres Hinausschieben des Entscheides bringe keine Vorteile und das EMD-Projekt sollte heute beschlossen werden. Erstens; Die landschaftsschützeri- schen Vorteile sind entweder nicht vorhanden oder nicht sehr gewichtig. Die Kulturlandbeanspruchung ist keines- wegs kleiner als im EMD-Projekt. Beim EMD-Projekt gren- zen die Hallen unmittelbar an die Industriezone Elgg an, wo schon heute Industriebauten stehen, so dass man nicht eine besonders schöne Landschaft unerträglich verschandelt. Zweitens; Das EMD liess über die Lärmimmissionen ein Gutachten erstellen, das auch vom Bundesamt für Umwelt- schutz überprüft worden ist. Dieses Gutachten ergab zweier- lei, nämlich, dass erstens die höchstzulässigen Belastungs- werte in Elgg nicht überschritten werden und dass zweitens der Betriebslärm subjektiv wahrscheinlich weniger empfun- den wird als der Lärm der über hundert täglich dort zirkulie- renden Züge. Die Lärmimmissionen scheinen zumutbar, besonders auch deshalb, weil sie von begrenzter Dauer sind. Demgegenüber wären die Lärmimmissionen vom Pro- jekt Zementwarenfabrik für Aadorf weit schlimmer als die gleichen Immissionen vom Projekt Elgg für Elgg. St. Florian - auch das wurde hier schon gesagt - wäre perfekt. Drittens gibt es auch sicherheitspolitische Gründe. Sicher- heitsmässig würde dieser Standort wesentliche Nachteile bringen. Denn ein direkter Gleisanschluss, der nur beim Projekt des EMD vorhanden ist, kann sehr wichtig sein. Mit einem Gleisanschluss kann man Panzer mit sehr wenig Personal sofort und in kurzer Zeit evakuieren. Weil die Panzer ohne untragbare Kosten nicht unterirdisch garagiert werden können, ist eine rasche Dezentralisierungsmöglich- keit sehr wichtig. Der Standort Zementwarenfabrik hat kei- nen Gleisanschluss, man müsste eine längere Zufahrt- strecke zur Eisenbahn bauen. Viertens die Kosten: Dieser neu vorgeschlagene Standort wäre eventuell vertretbar, wenn wegen der bestehenden Hallen erheblich Kosten eingespart werden könnten, wie zuerst angenommen wurde. Leider ist aber das Gegenteil der Fall. Die Baukosten werden etwa 15 Prozent höher, die Betriebskosten gar 80 Prozent. Ich meine deshalb zusam- menfassend, dass eine nochmalige Überprüfung und nähere Abklärung des Standortes Zementwarenfabrik nichts bringt ausser Verzögerungen. Das aber wäre schade, weil ein gewisser Zeitdruck existiert. Ich bitte Sie deshalb im Namen der freisinnig-demokrati- schen Fraktion, auf die Baubotschaft 1984 einzutreten und der Zurückstellung des Kredits für die Panzereinstellhalle zu opponieren. Oehler: Die CVP-Fraktion stimmt der Bautenbotschaft 1984 zu, weil wir die Auffassung vertreten, dass die dadurch bewilligten Bauten und Landerwerbe eine sinnvolle Fortfüh- rung der Politik der vergangenen Jahre ist. Wir begrüssenOuvrages militaires et aquisitions de terrain 1128 N 20 septembre 1984 dabei insbesondere auch die Aufteilung der Mittel, wie sie auch von anderen Referenten dargelegt wurde. Zudem befürworten wir die Aufteilung der finanziellen Mittel auf die verschiedenen Regionen unseres Landes, stimmen dabei auch zu, dass die Bauten und Landerwerbe - aber nament- lich die Bauten - künftighin noch mehr und flexibler der jeweiligen Baukonjunkturlage in den betreffenden Regionen angepasst werden. Wenn wir heute eine Botschaft eher kleineren Umfanges vor uns liegen haben - Herr Villiger hat es Ihnen eben dargelegt -, so dürfen wir nicht übersehen, dass in den vergangenen Jahren einige grosse Projekte verwirklicht wurden. Ich erinnere an die Kasernenbauten Isone, Chamblon VD, Emmen und auch an das, was wir letztes Jahr in Rothenthurm durchführten: Projekte also, welche erhebliche Mittel erforderten. Unsere Fraktion lehnt aus naheliegenden Gründen den Antrag von Herrn Magnin ab, weil dieser Antrag ja letztlich nur darauf hinauslaufen sollte, die ganze Angelegenheit zu verzögern und im Falle einer Beschaffung des Leo 2 die notwendigen Infrastrukturbauten nicht rechtzeitig bereitzu- halten. Ein Streichungsantrag von Herrn Magnin - sollte er, was glücklicherweise allerdings nicht zu befürchten ist, angenommen werden - wird von uns als blosse Hinhaltetak- tik gewertet. Der Kommissionspräsident hat die Beziehun- gen Verpflichtungskredit/Zahlungskredit klar dargelegt. Viel zu reden gaben nicht nur in der Kommission, sondern auch in unserer Fraktion die verlangten Kredite für die Einstellhal- len für Rad- und Panzerfahrzeuge im zürcherischen Elgg. Uns scheint, dass gerade mit diesem Bauvorhaben von Anfang an nicht alles rund, sondern eher schief gelaufen ist. Unsere Haltung ergibt sich einmal aus der unserer Ansicht nach mangelhaften Vorbereitung des Geschäftes mit Blick auf die hier bereits erwähnten Alternativen. Dann aber neh- men wir auch Anstoss am departementsinternen Prestige- denken, das mit diesem 33-Millionen-Projekt mittlerweile verknüpft worden ist. Für uns ist es nur dadurch verständ- lich, dass die Militärkommission nach ausgedehnter Diskus- sion Zusatzauskünfte verlangte, aber auch auf einer seriö- sen Prüfung aller Alternativprojekte und -angebote beharrte. Das wurde uns im nachherein dann auch zugestanden. Wenn unsere Fraktion heute diesem Elgger Vorhaben zustimmt, dann tut sie das mit gemischten und eher unguten Gefühlen, nicht ohne Fragezeichen, hält sich aber in ihrer Entscheidungsfindung insbesondere an die Ausführungen der Elgger Gemeindevertreter vor der Militärkommission. Militärisch mag das Projekt für Friedenszeiten in Ordnung sein. Ob es indessen langfristig am richtigen Ort liegt und nicht künftighin von den Bewohnern der betroffenen Gemeinden abgelehnt wird, stellt für uns nach wie vor eine offene Frage dar. Wir finden nicht, wie Herr Oester und auch Herr Villiger es dargelegt haben, dass die Überprüfung des Standortes Elgg (Verschiebung in die Kiesgrube) Ausdruck einer St.-Florians-Politik ist. Im Gegenteil, wir glauben, dass es unsere Aufgabe ist, dass wir alle Alternativen richtig durchrechnen Hessen, um so zu einem Entscheid zu kommen. In unserer Fraktion schien es, als ob letztlich von selten der zuständigen Instanzen fast alle Mittel gut genug erschienen, um das Projekt ins richtige Licht zu rücken und um die Zustimmung des Parlamentes für ein Vorhaben zu erhalten, in welches bereits vor einigen Jahren einige Millionen inve- stiert worden sind. Dass in diesem Zusammenhang in einer ersten Runde vor der Militärkommission von zuständigen Instanzen nicht immer mit offenem Visier gekämpft wurde und die eingesetzten Mittel wie Argumente nicht immer lupenrein waren, sei hier nur am Rande erwähnt. Dies aber sei zugleich ein Fingerzeig dafür, dass wir solche Vorlagen und solche Vorarbeiten künftighin nicht mehr akzeptieren werden. Unsere Fraktion hat sich diesen Elgger Entscheid, wie ich dargelegt habe, nicht leicht gemacht. Aber aus verschiede- nen Gründen stimmen wir dem Antrag des Bundesrates zu. Wir sind aber nach wie vor der festen Überzeugung, dass man, hätte man früher Vorarbeiten ausgeführt und Vorent- scheide getroffen, eine einfachere wie auch umweltfreund- lichere Lösung für diese Einstellhallen hätte finden müssen. Voraussetzung wäre allerdings gewesen, dass man früher' richtig gehandelt und vor allem Alternativen geprüft und Angebote seriös übernommen und nicht auf dem Tisch liegen gelassen hätte. Eine Anmerkung von unserer Seite zu den Teuerungskredi- ten sei gestattet. Obwohl wir uns rühmen, das Land mit der geringsten Inflationsrate zu sein, haben wir für die vergan- genen Jahre mit dieser Bautenbotschaft ansehnliche teue- rungsbedingte Zusatzkredite zu bewilligen. Wir kennen das jeweilige Vorgehen und die Abstützung der Kreditbegehren auf einen bestimmten Zeitpunkt und damit auf einen bestimmten, klar festgelegten Indexstand. Die teuerungsbe- dingten Zusatzkredite erscheinen uns aber dennoch zu hoch, vor allem der aktuellen Lage in der schweizerischen Bauwirtschaft nicht angepasst zu sein. Nehmen Sie als Beispiel in der Botschaft Position 311 : da beträgt der Zusatz- kredit, von dessen zwei Tranchen wir bereits eine Tranche bewilligt haben, letztlich 50 Prozent der ursprünglichen Kosten. Für die Positionen 321 und 322 betragen die Zusatz- kredite 30 Prozent und für die Position 331 fast 35 Prozent. Solche Höhenflüge - mögen sie im nachhinein noch so gut begründet werden - erregen unsere Skepsis und fordern von uns an die Adresse der zuständigen Instanzen, dass hier besser vorgearbeitet und insbesondere zusammen mit dem Projekt auch solche Zahlen vorgelegt werden. Das sind unsere Vorbehalte zur Bautenbotschaft 1984. M. Jeanneret: Le porte-parole du groupe libéral apportera l'accord de ce dernier à ce projet de manière très succincte, tant il est vrai que, sous réserve d'un point au sujet duquel se sont d'ailleurs déjà exprimés plusieurs orateurs, le pro- gramme 1984 des constructions militaires n'a pas donné lieu en commission à un vaste débat. Il convient, certes, de dire que l'examen des principaux projets en sous-commis- sion est une bonne manière de travailler et permet un approfondissement judicieux. C'est donc sans réserve que nous voterons aujourd'hui l'arrêté portant sur 279 millions, l'arrêté complet, donc sans renvoi partiel. Nous ferons une seule remarque de fond portant sur la planification de nos investissements militaires. Sans anticiper sur des débats futurs, nous dirons qu'au vu des choix et des priorités, qui vont devenir plus importants que jamais à l'avenir, l'échelonnement dans le temps de nos dépenses, en matière de défense nationale, et l'examen de la nature de celles-ci, va nécessiter du Parlement, en tout cas des Commissions des affaires militaires, une attention plus vive que jamais. Si l'enveloppe financière 1984 à 1987 à disposition du Département militaire fédéral pour les cons- tructions est sensiblement la même que celle de 1979 à 1983, au vu de la perte de valeur réelle de l'argent, elle a diminué de facto. Nous ne voulons pas ici ouvrir le débat, qui intéresse d'ailleurs également et heureusement les Com- missions des finances des deux Chambres et non seulement les Commissions des affaires militaires, du rapport entre l'armement et les constructions, et ceci d'autant plus que l'on va parler d'armement dans un instant. Mais il convient d'être au clair quant aux réalités aussi, le rapporteur de langue française de la commission l'a d'aillé urs très bien rappelé tout à l'heure. Le pour cent au cours des années augmente en faveur de l'armement et diminue pour les constructions. Cette politi- que a été voulue de manière positive pour le premier des besoins, et non négative au détriment du second besoin. Nous savons tous que la Suisse a maintenant un effort principal à faire pour moderniser ses armements. Mais, en ce qui concerne la volonté de défense - et certains l'ont dit - les installations jouent aussi un rôle important; liest un seuil au-delà duquel il ne convient pas de descendre. Il est ensuite un point sur lequel le groupe libéral aimerait insister avec le Conseil fédéral, c'est le renforcement du terrain en zone frontière. D'abord, il est indispensable sur le plan technique, mais d'autre part il contribue pour beau- coup à donner confiance aux combattants, quant aux moyens sur lesquels ils peuvent s'appuyer pour tenir.20. September 1984 N 1129 Militärische Bauten und Landerwerb Reste le fameux chiffre 131 qui a occupé l'essentiel du temps de la commission, soit la bientôt célèbre halle d'entre- posage à Elgg. Selon ce qui sera dit à cette tribune quand M. Stappung développera sa proposition, nous nous réservons de revenir la combattre et défendre la proposition du Con- seil fédéral. Nous aimerions simplement, pour l'instant et pour gagner du temps, dire que les arguments des oppo- sants ne nous ont aucunement convaincus. La solution officielle est la meilleure politiquement d'abord, et nous insistons sur ce point au vu de l'accord entre les autorités fédérales, d'une part, les autorités cantonales et commu- nales, d'autre part. Elle est au surplus la meilleure quant au lieu choisi, aux inconvénients éventuels et aux coûts. Mais ce que nous aimerions relever dans ce débat général, c'est l'escalade créée par certains. On a parfois l'impression que la démocratie a besoin de ces abcès de fixation. Elgg est une charmante commune qui mérite que l'on vote aussi sans tarder ce crédit de 33,4 millions et que l'on cesse de lui faire des procès d'intention en voulant renvoyer sans aucun motif valable ce projet au Conseil fédéral, pour établir ce parc dans un autre endroit. Nous vous invitons donc de voter l'ensemble du projet immédiatement. Entre-temps, d'autres orateurs l'ont dit, nous avons reçu la proposition de M. Magnin. Nous atten- dons son développement, mais nous voyons déjà ce qu'il peut être. D'ailleurs les rapporteurs lui ont par avance répondu, c'est un crédit d'engagement, ce n'est pas encore une dépense; elle est liée au choix du Léopard, dont nous parlerons dans une autre session. Nous vous invitons à rejeter également la proposition de M. Magnin. Stappung: Namens der sozialdemokratischen Fraktion spre- che ich für Eintreten auf die Vorlage. Mit dieser Baubot- schaft werden Verpflichtungskredite von rund 280 Millionen Franken beantragt. Die anbegehrten Kredite dienen zu einem grossen Teil dem Ausbau der Infrastruktur. Es sind zudem Folgekosten zu bereits gesprochenen Krediten, die zurzeit auch in den Räten behandelt werden. Ich verweise diesbezüglich auf Ziffer 117 der Baubotschaft betreffend die Ausbildungsbauten für Panzertruppen auf dem Waffenplatz in Thun. Wenn wir bei der Rüstungsbeschaffung die uns von den Bundesfinanzen her aufgetragene Sorgfaltspflicht tatsäch- lich ernst nehmen und Zurückhaltung üben sowie nicht allzu perfektionistisch planen, können die bauseitigen Kosten tiefer gehalten werden. Wenn im Sozialbereich, beim Personal usw. über das Zumutbare hinaus gespart werden soll, hat sich auch das EMD einzuschränken. Interessant sind zudem die Prioritäten, wie sie vom EMD gesetzt werden. Für die Unterbringung und den Unterhalt von Kriegsmaterial werden laufend recht teure Bauten erstellt, auf der anderen Seite wird bei der Sanierung von Kasernen und Truppenunterkünften eher Zurückhaltung geübt. Jeder Wehrmann, der zum Beispiel in Andermatt Dienst leisten musste - das sind viele Tausende -, weiss, in was für einem traurigen Zustand insbesondere die sanitären Einrichtungen in der Kaserne Altkirch sind. In der Baubot- schaft werden jetzt 10 Millionen Franken zur baulichen Sanierung verlangt. Die Renovation dieser Kaserne war aber schon vor Jahrzehnten fällig. Der grösste Kredit ist für die Geländeverstärkungen vorgese- hen. Aus den Unterlagen, die der Militärkommission zur Verfügung standen, und aus Besichtigungen geht hervor, dass die Geländeverstärkungen einen wichtigen Stellenwert im Rahmen der Landesverteidigung haben. Diese neuen Anlagen müssen infolge der Geheimhaltung durch das Festungswachtkorps unterhalten werden. Wir vermissen in der Botschaft einen Hinweis auf die dafür notwendigen Stellen. Im Zusammenhang mit dem Landerwerb zur Freihaltung der Ein- und Ausflugzonen auf verschiedenen Militärflugplätzen erwarten wir, dass diese tatsächlich nur der erhöhten Flugsi- cherheit dienen. Auf keinen Fall sollten damit zusätzliche Flugbewegungen - was zu vermehrten Emissionen führt - verbunden sein. Verbesserte Eigentumsverhältnisse dürfen auf keinen Fall zu einer noch höheren Umweltbelastung führen. Ich habe einleitend darauf hingewiesen, dass es sich bei den militärischen Bauten sehr oft um Folgekosten für Rüstungs- beschaffungen handelt. Mit dem Projekt 117 verlangt das EMD mehr als 23 Millionen Franken für Ausbildungsbauten im Hinblick auf die von ihm beantragte Beschaffung des Kampfpanzers Leopard 2. Auch im Ständerat ist das Panzer- geschäft noch nicht abschliessend behandelt. Ob der Leo- pard beschaffen wird, steht somit zurzeit nicht mit absoluter Sicherheit fest. Ausbildungsbauten für Panzertruppen zu erstellen, bevor der Beschaffungskredit für die Panzer über- haupt gesprochen ist, erscheint uns mindestens voreilig. Über die Infrastruktur darf nichts präjudiziert werden. Wir haben diesbezüglich bereits in der Militärkommission inter- veniert. Herr Bundesrat Delamuraz hat die Erklärung abge- geben, dass mit dem Bau der Ausbildungsbauten in Thun erst begonnen werde, wenn der Beschaffungskredit für den Leopard 2 gesprochen sei. Wir erachten diese Zusicherung als verbindlich. Ebenfalls als Folgebauten im Zusammenhang mit der Beschaffung von Rüstungsmaterial sollen in der Zücher Gemeinde Elgg Einstellhallen für Rad- und Raupenfahr- zeuge mit Baukosten von 33,5 Millionen Franken erstellt werden. Bei diesem Projekt ist nicht die Notwendigkeit, sondern der Standort der Bauten umstritten. Nach dem Projekt würden die Bauten mitten in die Landwirtschafts- zone zu stehen kommen. Wegen der Missachtung der Zonenplanvorschriften, aber auch wegen der zu befürchten- den Lärmimmissionen ist dem Projekt in Elgg Opposition erwachsen. Die Gegner sind nicht gegen die Bauten, son- dern nur gegen den Standort. Ein sogenanntes Koordina- tionskomitee, bestehend aus der lokalen CVP, der SP, dem Handwerker- und Gewerbeverein, der Heimatschutzvereini- gung, dem Naturschutzverein und dem Verein für Volksge- sundheit - alle in Elgg - hat dem EMD zwei Alternativstand- orte, Grube und Hang, in Vorschlag gebracht. Anlässlich eines Lokaltermins unserer Militärkommission ist noch die Zementwarenfabrik mit Ortsbezeichnung Egghof als weite- rer Alternativstandort zum Botschäftsprojekt hinzugekom- men. Beim Alternativstandort Hang handelt es sich um ein Projekt mit unterirdischen Einstellhallen. Aus militärischer Sicht kann eine Kavernierung von Fahrzeugen sicher als zweckdienlich erachtet werden. Wegen der Lage des Stand- ortes, insbesondere aber wegen der grossen Kosten, konnte das Projekt leider nicht weiterverfolgt werden. Die beiden Standorte Grube und Zementwarenfabrik liegen an der westlichen Peripherie der besagten Landwirtschaftszone. Nach der Aufstellung kann das Areal der Grube sicher land- wirtschaftlich genutzt werden. Der Alternativstandort Zementwarenfabrik liegt ebenfalls in der gleichen Landwirt- schaftszone, aber im nordöstlichsten Teil. Massgebend ist, dass dieser Standort bereits seit Jahren eben mit dieser Zementwarenfabrik und mit Lagerhallen überbaut ist. Was die Kosten betrifft, liegen für den Alternativstandortzement- Warenfabrik - im Gegensatz zu Ausführungen von Vorred- nern hier - keine detaillierten Kostenberechnungen, son- dern nur Schätzungen vor. Bei der Vorlage Elgg könnte das EMD nun einmal eine gewisse Flexibilität beweisen. Die sture Haltung ist unver- ständlich. Nur weil man das Land und das Projekt hat, werden gutgemeinte und im Interesse der Sache liegende Alternativstandorte lediglich marginal geprüft und die Kosten mehr oder weniger geschätzt. Wir sind der Meinung, dass insbesondere die Variante Zementwarenfabrik seriös geprüft und ein Projekt erstellt werden muss. Wir beantragen Ihnen die Rückweisung von Projekt 131 der Botschaft. Den Rückweisungsantrag werde ich bei der Detailberatung noch begründen. M. Magnin: Le groupe PdT/PSA/POCH ne combat pas l'en- trée en matière concernant les crédits prévus pour des ouvrages militaires et des acquisitions de terrain, même s'il a plusieurs réserves à faire sur l'un ou l'autre de ces crédits. Mais il y a un de ces crédits que nous ne saurions en aucunOuvrages militaires et aquisitions de terrain 1130 N 20 septembre 1984 cas approuver, et j'ai déposé une proposition pour le biffer. Je veux profiter de cette intervention pour défendre cette proposition et ne pas y revenir dans la discussion de détail. C'est ainsi que je vous propose de rayer le crédit de 23 300 000 francs destiné à diverses constructions et amé- nagements de la place d'armes de Thoune, en vue de recevoir les futurs Léopard 2. Vous trouverez l'explication de cette demande de crédit au chiffre 117 du message du Conseil fédéral. Je voudrais tout d'abord faire remarquer à cette assemblée qu'une fois de plus on met la charrue devant les bœufs, car jusqu'à preuve du contaire, les Cham- bres fédérales ne se sont pas encore prononcées à propos de l'achat du Léopard 2, même s'il est vrai qu'on ne peut guère s'attendre à l'heureuse surprise que constituerait le renoncement à l'achat de ce char, achat sur lequel le peuple ne pourra malheureusement pas se prononcer. On pourrait cependant, il me semble, avoir la décence de ne pas préju- ger de la décision des Chambres en voulant nous faire voter un crédit de 23 millions pour aménager des installations destinées à des chars qui ne sont pas encore achetés. D'ailleurs, MM. les rapporteurs ont bien senti cette anomalie et se sont efforcés de fournir, à cette tribune, quelques explications qui - je dois dire - n'étaient guère convain- cantes. Lorsqu'on nous dit qu'il s'agit simplement d'un crédit d'engagement, nous ferons remarquer que malheu- reusement nous avons pu constater, en diverses circons- tances et ne serait-ce qu'avec la place d'armes de Rothen- thurm, qu'au Département militaire, parfois, on ne s'embar- rasse pas trop des dispositions légales pour aller de l'avant. Donc cela ne saurait nous tranquilliser. En ce qui concerne le groupe PdT/PSA/POCH, nous vous demandons de biffer ce crédit de 23,3 millions, parce que nous sommes opposés à l'achat de tout nouveau char. Cela étant, nous sommes tout naturellement opposés aux constructions qui devraient les recevoir. Si nous nous déclarons contre l'achat des Léopard 2 ou de tout autre char, c'est que nous estimons qu'il n'est pas possible que notre armée continue à vouloir rivaliser avec les armées des grands pays qui nous entou- rent. Cela est inutile et devient de plus en plus insupportable financièrement pour la Suisse. En effet, selon nous, cela ne correspond pas aux besoins réels d'une armée purement défensive. De plus, nous sommes préoccupés par le type d'armement dont on ne cesse de doter notre armée, ce qui laisse de plus en plus supposer qu'elle s'intègre dans les plans stratégi- ques de l'OTAN. Cela serait contraire à notre politique de neutralité et pourrait avoir de graves conséquences à un moment donné. D'ailleurs, avant de se lancer définitivement dans l'achat du Léopard 2, il serait utile que les responsa- bles de notre armée ainsi que les députés aux Chambres fédérales, prennent connaissance d'un livre paru récem- ment qui s'intitule Vaincre la guerre. Son auteur est un général français du nom de Copel, qui est d'ailleurs plein d'admiration pour l'armée suisse; il consacre une part très importante de son livre à démontrer que les tanks sont des armes dépassées, en tout cas comme armes défensives. Selon lui, à une attaque de chars, on n'oppose pas une défense de chars, mais une défense basée sur des armes antichars qui, aujourd'hui, ont atteint une très grande effica- cité et qui ont, d'autre part, l'avantage d'être beaucoup moins coûteuses. Nous ajouterons que, contrairement aux tanks, les armes antichars sont réellement des armes défen- sives. Combien de temps encore notre pays pourra-t-il poursuivre cette ruineuse course aux armements? Lorsqu'on nous dit, à cette tribune, que les crédits réclamés aujourd'hui sont modestes par rapport à ceux que nous demandions pour des ouvrages de même nature, au cours de ces dernières années, nous pensons que l'on ne peut les dissocier des autres dépenses prévues pour l'armée et notamment de ces 3,5 à 4 milliards que l'on veut consacrer à l'achat de 380 Léopard, avec les à-côtés que cela provoquera, comme le crédit de 23 millions que nous discutons maintenant et les mauvaises surprises prévisibles auxquelles nous sommes habitués dans le domaine des achats d'armement. D'ailleurs, ces crédits assez fabuleux ne sont pas encore votés que la presse nous apprend que diverses firmes d'aviation se bousculent déjà auprès des autorités fédérales, se livrent déjà à des démonstrations pour nous présenter un nouvel avion de combat destiné à remplacer, dans un avenir plus ou moins proche, nous dit-on, les Mirage ou autres coucous de notre armée. Combien en coûtera-t-il encore et pour quand prévoit-on ces prochains crédits qui, nous n'en doutons pas, atteindront aussi des montants fabuleux? On jongle avec les milliards pour notre armée à un moment où l'on ne cesse de prendre prétexte de la précarité des finances de la Confédération pour freiner les dépenses sociales, les investissements d'intérêt public, pour refuser les dépenses indispensables à assurer dans de bonnes conditions la semaine de 42 heures pour le personnel fédé- ral, et j'en passeI II est vrai que le Conseil des Etats vient d'avoir une «idée géniale» pour renflouer les finances de la Confédération, en proposant, hier, selon ce que dit la presse, d'ouvrir toutes grandes les portes des casinos. Je ne sais pas si le peuple suisse appréciera! Nous ne saurions vous suivre dans cette politique qui frise la mégalomanie en matière de dépenses militaires et qui, je le rappelle, ne correspond pas aux besoins d'une armée pure- ment défensive ni aux possibilités financières de notre pays. C'est pourquoi, en conclusion, nous vous invitons à biffer le crédit de 23,3 millions de francs destiné à des constructions en faveur des Léopard 2. Je considère, par cette interven- tion, avoir justifié ma proposition, c'est pourquoi je ne reprendrai pas la parole lors de la discussion de détail. Bundi, Berichterstatter: Ich stelle fest, dass keine Nichtein- tretensanträge gestellt worden sind. Auf die Voten der Kolle- gen Oehler und Stappung werde ich in der Detailberatung nochmals zurückkommen und insbesondere auch auf den Minderheitsantrag bezüglich den Standort in Elgg. Da Herr Magnin seinen Antrag bereits in der Eintretensde- batte begründet hat, möchten wir jetzt dazu Stellung neh- men. Herr Magnin beantragt, den Kredit von 23,3 Millionen für Ausbildungsbauten für die Panzertruppen auf dem Waf- fenplatz Thun, Etappe la, zu streichen. Wenn Herr Magnin die Situation in Thun mit derjenigen von Rothenthurm gleichsetzt, dann muss auf einen wesentlichen Unterschied hingewiesen werden. In Rothenthurm ging es bekanntlich darum, dass wesentliche Teile des Aufklärungsgeländes erst noch erworben werden mussten. Im Falle von Thun liegt aber das Areal gänzlich im Besitze des Bundes. Wie ich beim Eintreten ausgeführt habe, hat es in der Kom- mission auch eine Diskussion gegeben, ob es richtig sei, diesen Kredit jetzt schon zu gewähren, nachdem die eidge- nössischen Räte über die Vorlage zum neuen Kampfpanzer noch nicht entschieden hätten. Die Frage war tatsächlich berechtigt, und sie ist es eigentlich heute noch, nachdem gemässden Vorstellungen derständerätlichen Kommission teils von der Botschaft abweichende Anträge punkto Beschaffungsrhythmus und Zahl der neuen Kampfpanzer gestellt werden. In der Kommission drang aber die Auffas- sung durch, dass die Bauten beim Eintreffen der ersten Panzer vorhanden sein mussten. Darum sei es unerlässlich, diesen Posten als Verpflichtungskredit stehen zu lassen, da sonst die Vorbereitungsarbeiten verzögert würden. Als Zah- lungskredit sollen die Beiträge jedoch blockiert und erst nach den definitiven Beschlüssen des Parlamentes in bezug auf den neuen Kampfpanzer freigegeben werden. Die Kom- mission hat allerdings keine neue Aussprache zu diesem Thema in bezug auf die veränderte Panzerausgangslage gepflegt. Es dürfte im Interesse des Parlamentes liegen, dass an diesen Kredit die Bedingung geknüpft wird, dass er zur Zahlung erst freigegeben werden darf, wenn die beiden Militärkommissionen das Raumkonzept im Hinblick auf den definitiven Kampfpanzerentscheid zur Kenntnis genommen und genehmigt haben. In Erwartung einer entsprechenden Zusicherung von selten des Bundesrates möchte ich Sie bitten, den Antrag Magnin20. September 1984 N 1131 Militärische Bauten und Landerwerb abzulehnen und der Meinung der Kommission zuzu- stimmen. M. de Chastonay, rapporteur: Je constate, avec satisfaction d'ailleurs, que personne dans cette salle ne s'oppose à l'entrée en matière, même pas le PdT/PSA/POCH, ceci étant digne d'être signalé. Je constate aussi que le message du Conseil fédéral, sur ce plan, rencontre l'unanimité de vos avis. Je me permettrai donc d'intervenir tout à l'heure sur les propositions de nos collègues concernant le renvoi de l'ob- jet 131. Monsieur Magnin, je l'ai dit tout à l'heure, l'objet «Place d'armes de Thoune» est lié à l'achat de nouveaux chars de combat de notre armée. La commission s'est, à juste titre et hommage doit lui être rendu sur ce point, posé la question de savoir s'il était effectivement opportun de vous proposer cette dépense de l'ordre de 23 millions, en chiffre rond, alors qu'aucune décision n'était encore prise pour l'achat du Léopard 2. La commission unanime, Monsieur Magnin, je vous le répète ici, tout en reconnaissant que la construction de l'ouvrage est subordonnée à la décision du Parlement en matière d'acquisition du nouveau blindé de combat, a décidé de maintenir ce poste, sa construction prenant de toute façon pas mal de temps et vu le fait que nous devons disposer de locaux qui soient prêts à recevoir de nouveaux engins de combat lorsque les premières livraisons seront faites. Je vous rappelle encore que nous débattons ici d'un crédit d'engagement et non pas de paiement. Si l'achat du Léopard 2, contre toute attente, devait être refusée, alors, et seulement à ce moment-là, le crédit d'engagement devien- drait sans objet. Sur un autre plan, vous nous faites un mauvais procès d'intention. Votre thèse refuse de donner à notre armée les moyens utiles pour sa défense. Vous appelez à la rescousse l'ouvrage du général Copel Vaincre la Guerre. Je n'ai pas l'honneur de connaître ce militaire qui se lance tout soudain dans une littérature qui paraît trouver un certain consensus et un écho étendu dans des milieux de gauche de notre pays. Je pense, quant à moi et quant à la commission, plus opportun de faire confiance aux responsables de notre armée en matière de qualité, de quantité et d'efficacité de notre armement. Monsieur Magnin, vous invoquez aussi - le problème n'est pas nouveau de votre côté - la lourdeur de nos dépenses d'armement qui friserait la mégalomanie. Je vous prie de jeter un petit coup d'œil sur les dépenses des pays de l'Est en la matière, ne serait-ce que pour tâcher de vous convain- cre que nous restons, dans notre pays, dans des normes extrêmement raisonnables en la matière. Je vous demande donc de refuser la proposition de M. Magnin tout en me réservant d'intervenir tout à l'heure quant aux propositions faites sur le renvoi de l'objet 131. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Mon intervention portera sur quelques points généraux évoqués dans le débat et sur la proposition de M. Magnin, puisque c'est dans le cadre de la discussion de détail que nous nous prononcerons sur d'autres propositions. Je remarque que, tout d'abord, ces crédits consacrés au programme de constructions et d'acquisitions de terrains sont très modérés par rapport aux plans annuels ordinaires du Département militaire. Et ils le sont, parce qu'il a fallu consacrer aux dépenses de l'armement proprement dit, ces dernières années, la part la plus considérable. Il était d'ail- leurs normal que cette priorité s'établisse. On gagne les guerres avec des armes plus qu'avec des casernes, bien entendu, et nous devons considérer que la cote a été taillée convenablement. Mais aujourd'hui, en présentant aux Chambres fédérales un montant de l'ordre de 223 millions, au titre du programme des constructions, nous sommes, il est vrai de le dire, à la limite inférieure. Car il n'y a pas, dans ce programme, que des casernes, des établissements apparemment inertes quant à la conduite du combat; il y a toute une série d'aménagements, de constructions qui ont un rapport direct avec l'efficacité de notre armée défensive. En effet, les crédits dont nous parlons ici comprennent du renforcement du terrain, des ouvrages fortifiés, des équipements néces- saires à la conduite de l'armée. Ils comprennent ensuite des bâtiments nécessaires à l'ins- truction, c'est-à-dire nécessaires à établir l'aptitude de notre armée de milice à maîtriser les armements dont on la dote. Ces crédits comprennent encore des sommes pour l'entre- tien des véhicules, pour leur entreposage et pour leur prépa- ration à une intervention très rapide, tant il est vrai que l'essentiel de nos efforts tend actuellement à diminuer les temps d'alarme, du moins aux premiers échelons à mobi- liser. Ce sont là toutes choses qui contribuent à l'efficacité de l'armée, qui doivent trouver place dans des budgets de construction plus limités qu'auparavant, ce qui parfois relève de la gageure.- De surcroît, et il faut le souligner, les crédits de construction comprennent de nombreuses mesures visant à respecter l'environnement de nos places d'armes, de nos places de tir et de nos lieux d'exercice. Il est juste que l'armée ne soit pas considérée comme une exception pouvant échapper aux règles générales, le plus souvent décidées au sein de ce Parlement, quant au maintien de l'environnement et qui sont applicables à l'ensemble du pays. Nous avons consenti un effort particulier ces dernières années, ce que propose d'ail- leurs aussi le présent message, afin que les militaires soient capables de respecter l'environnement au même titre que les civils. Cela ne signifie nullement que les programmes de construc- tion se limitent à ces seuls objectifs: renforcement du ter- rain, instruction, bâtiments d'entretien et protection de l'en- vironnement. Il faut continuer à améliorer les conditions d'hébergement de nos militaires. Nous n'en sommes plus au temps des dortoirs sur la paille. S'il est nécessaire d'aguerrir la troupe par des exercices, avec bivouacs par exemple, les conditions de base dans les casernes ou sur les places d'arme doivent être convenables. Elles ne le sont, hélas! pas partout, et des efforts doivent encore être entrepris dans ce sens. M. Oehler a tout spécialement mentionné que les crédits additionnels demandés sont parfois importants. Il craint que, sans un contrôle permanent du Parlement, certains offices prennent leur envol et quelques libertés avec les crédits originellement votés et, partant, se mettent, non seulement à enregistrer l'augmentation des prix, mais à charger les bâtiments dont ils sont responsables, de toutes sortes d'améliorations ou de perfectionnements onéreux. S'il fut peut-être une époque où l'on a sacrifié à un certain perfectionnisme, cette époque est révolue. Nous devons dire au Parlement que la conception des ouvrages, puis le con- trôle de la construction jusqu'à l'achèvement sont tenus en main de manière très ferme. Je le dis d'autant plus volontiers que l'office qui conduit ces travaux ne dépend pas de mon département. Si les remarques de M. Oehler, quant à une nécessaire vigilance, aussi bien au niveau exécutif qu'au niveau parlementaire, sont tout à fait valables, je puis vous donner l'assurance qu'en réalité ces conditions, dans l'état actuel des choses, sont bel et bien observées. Au reste, la Commission des affaires militaires du Conseil national, qui a examiné dans le détail les différentes propositions qui sont faites ici, a pu s'en convaincre. Pour sa deuxième journée passée sous la Coupole fédérale, le nouveau conseiller national de Genève me paraît avoir déniché un vieux discours dans les archives du Parti du travail, un vieux discours riche de ses thèmes obsessionnels et de ses contre-vérités auxquels nous sommes habitués depuis longtemps. A l'entendre, l'on saignerait le peuple pour l'armée. Je rappelle à M. Magnin que lorsqu'un pays comme le nôtre consacre moins de 2 pour cent de son produit national brut à la dépense militaire alors que tous les autres pays d'Europe, l'Autriche mise à part, lui consacrent des montants nettement supérieurs à 2 pour cent, lorsque d'autres pays partiellement en dehors de l'Europe (derrière votre dos, géographiquement!) destinent 15 pour cent de ceOuvrages militaires et aquisitions de terrain 1132 N 20 septembre 1984 produit national brut à l'effort militaire, il n'est pas conforme à la vérité d'affirmer ici que la Suisse attribue un budget quasi mégalomanique à sa défense militaire. Autre thème encore: lorsque l'on proclame que l'on va transformer cette armée en une armée de blindés, que l'essentiel de l'effort a passé de l'infanterie et de l'infanterie de maquis à une armée sophistiquée et infiniment coûteuse, je vous réponds, Monsieur Magnin, qu'il n'en est rien: le projet de Léopard 2 ne vise pas du tout a augmenter, au bout du compte, la flotte des chars, mais à compenser par un engin de notre temps les chars que nous démobilisons peu à peu après qu'ils'ont rendu de longs et vaillants services. Mais là n'est pas le débat d'aujourd'hui. J'en viens à la proposition très ferme que fait M. Magnin: «Nous ne votons pas ce crédit en faveur des locaux pour les chars Léo 2 à Thoune dans la mesure où nous sommes opposés aux chars» ou subsidiairement, si nous ne sommes pas opposés aux chars, «dans la mesure où il faut attendre qu'une décision formelle ait été prise à propos du char avant de décider des objets de sa périphérie.» Sur ce point, Monsieur Magnin, vous n'avez pas cru les rapporteurs, c'est votre droit, mais personnellement je puis vous assurer qu'ils vous ont dit la vérité lorsqu'ils ont affirmé qu'il s'agissait d'un crédit conditionnel et non d'un crédit d'engagement qui serait exploité une seule minute avant que la décision formelle soit prise par les Chambres fédérales d'acquérir les chars Léo 2. Cette garantie, je l'ai donnée à la Commission des affaires militaires du Conseil national, je la répète devant ce plénum, en ajoutant qu'il y a tout au plus dans le programme qui vous est proposé encore un crédit de préparation des plans et de «projetage» mais il n'y aura pas le moindre coup de pioche, la moindre intervention en chantier, le moindre début de construction, par conséquent le moindre engage- ment du crédit de construction tant et aussi longtemps que les Chambres ne se seront pas prononcées sur le Léo 2. Si d'aventure elles devaient se prononcer négativement, nous n'aurions évidemment pas l'outrecuidance de commencer ces travaux. J'ajoute une dernière précision: la dimension du bâtiment, vu la nature de ce dernier, n'est pas conditionnée par le nombre de chars qui sera acquis, l'essentiel est que nous puissions disposer, le moment venu, d'un bâtiment d'ins- truction nécessaire à la formation des troupes blindées pour les trois divisions mécanisées. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Neuer Antrag der Minderheit (Stappung, Deneys, Gloor, Graf, Oehler, Spalti) (ersetzt die Anträge der Minderheit N1 und Stappung N2) Abs. 2 Bst. a und Anhang 1 a.... Fr. 190510000 Anhang 1 131 Bau von Einstellhallen für Rad- und Raupenfahrzeuge in Elgg (wird vorläufig zurückgestellt). Der Bundesrat wird beauftragt, ein Projekt mit Standort Egghof auszuarbeiten. Antrag Magnin Abs. 2 Bst. a Für militärische Bauten und Anlagen nach Verzeichnis im Anhang 1 Fr. 200610000 Anhang 1 117 Ausbildungsbauten für die Panzertruppen auf dem Waffenplatz Thun; Etappe 1 A Streichen Art. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Nouvelle proposition de la minorité (Stappung, Deneys, Gloor, Graf, Oehler, Spalti) (remplace les propositions de la minorité N1 et Stappung N2) Al. 2 let. a et appendice 1 a.... Fr. 190510000 Appendice 1 131 Halles d'entreposage pour les véhicules à roues et à chenilles à Elgg (provisoirement renvoyé). Le Conseil fédéral est chargé de préparer un projet qui serait situé à Egghof. Proposition Magnin Al. 2 let. a Constructions et installations militaires selon la liste qui figure à l'appendice 1 Fr. 200610000 Appendice 1 117 Place d'armes de Thoune, constructions destinées à l'instruction des troupes de chars, étape 1 A Biffer Abs. 1 -Al. 1 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Stappung, Sprecher der Minderheit: Was das EMD in Elgg macht, ist ein Modell dafür, wie man es nicht machen kann und nicht machen darf. Da wird von irgendeinem Landhänd- ler des EMD eine Parzelle mit Schöpf in der Landwirtschafts- zone gekauft. Auf diesem Land werden dann die Bauten für die Einstellhallen projektiert. Ein Koordinationskomitee unter Leitung eines höheren Offiziers und SVP-Kantonsrates sowie weiterer Persönlichkeiten und Organisationen hat beim EMD stichhaltige Bedenken gegen den Standort der Bauten vorgebracht. Es wurden von diesem Komitee Alter- nativstandorte vorgeschlagen. Es hätte sich meiner Mei- nung nach gelohnt, wenn die Verantwortlichen beim EMD dem Vorbehalt des Koordinationskomitees, d. h. der betrof- fenen Einwohnerschaft von Elgg, Beachtung geschenkt hät- ten. Vielleicht müsste hier über dieses Bauvorhaben nicht oderfiur wenig gesprochen werden. Die vorgeschlagenen Alternativstandorte sind vom EMD bzw. vom Amt für Bun- desbauten offenbar nur oberflächlich und mehr im Sinne einer Alibiübung beurteilt worden. Ohne Bodensondierun- gen vorgenommen zu haben - weder beim Botschaftspro- jekt noch bei den verschiedenen Alternativstandorten -, wurden Behauptungen über den Grundwasserspiegel auf- gestellt, und dieselbe unseriöse Vorgehensweise wurde bezüglich Lärmimmissionen gewählt. Erst anlässlich einer Begehung erhielt die nationalrätliche20. September 1984 N 1133 Militärische Bauten und Landerwerb Mililtärkommission von einem weiteren Alternativstandort bei der Zementwarenfabrik Kenntnis. Seinerzeit lagen dies- bezüglich überhaupt keine Unterlagen vor. Eine Projektstu- die mit einer Kostenschätzung für die Bauten auf diesem Gebiet erfolgte im nachhinein auf Druck einer Kommissions- minderheit. Das gleiche gilt für das nun vorliegende Gutach- ten betreffend der zu erwartenden Lärmimmissionen. Die Alternativstandorte - dies an die Adresse derjenigen, die hier etwas anderes behauptet haben - wurden ebenfalls in die Lärmmessungen und in das Gutachten miteinbezogen. Es handelt sich nicht um St.-Florians-Politik, wenn eine Verlegung des Standortes zur Zementwarenfabrik geprüft werden soll. Diese Aussagen wurden hier von Mitgliedern der Militärkommission wider besseres Wissen getan. Anlässlich der letzten Kommissionssitzung wurde dieses Geschäft nochmals behandelt. Eine respektable Minderheit der Militärkommission vertritt die Auffassung: Wenn die Einstellhallen auf dem Gemeindegebiet Elgg aus anerken- nenswerten Gründen erstellt werden müssen, so an einem Standort, der nicht in erster Linie der Einfachheit halber und der etwas niedrigeren Betriebskosten wegen gewählt wurde. Wenn immer möglich, muss auch das EMD bei militärischen Bauten auf die Raumplanung und die Umwelt Rücksicht nehmen. Zu erwähnen ist hier die psychologische Seite. In diesem Punkt dürfte eigentlich etwas mehr Finger- spitzengefühl der Verantwortlichen erwartet werden. Die Bundesverfassung verpflichtet den Bund in Artikel 22quater, bei der Erfüllung seiner Aufgaben die Bedürfnisse der Orts-, Regional- und Landesplanung zu berücksichtigen. Das frag- liche Gebiet liegt in einer grossen, zusammenhängenden Landwirtschaftszone. Lediglich an der nordöstlichen Peri- pherie ist das Gebiet mit einer Zementwarenfabrik und einem Lagerhaus überbaut. Mit Standort Zementwarenfabrik kann das zusammenhän- gende Landwirtschaftsgebiet seinem Zweck weitgehend erhalten werden. Dieses Areal liegt auch am weitesten von kompakten Siedlungsgebieten entfernt. Wenn die bereits bestehenden Bauten nicht für schwere Raupenfahrzeuge in Betracht fallen, können sie als Einstellhalle für Radfahr- zeuge oder anderweitiges Material, zum Beispiel der Genie- truppen, genützt und ins Projekt einbezogen werden. In jedem Fall wäre bei Mehrkosten gegenüber dem Botschafts- projekt ein realer Gegenwert vorhanden. Wir sind nicht in einer Notsituation, wie das hier behauptet wurde. Es stehen dem EMD Offerten zur Garagierung der Fahrzeuge bereits zur Verfügung. Es handelt sich absolut nicht um eine Notsi- tuation. Der Zürcher Landwirtschaftliche Kantonalverein befasste sich an seiner Delegiertenversammlung am 8. Juni 1984 mit der Durchsetzung des Raumplanungsgesetzes. In ihrer Resolution geben die Bauern ihrer Besorgnis über die Entfremdung des dringend nötigen Landwirtschaftslandes Ausdruck. Sie rufen Bund und Kanton auf, die Überbauung von Kulturland auf ein Minimum zu beschränken. Mit dem Standort Zementwarenfabrik, wohl Landwirtschaftszone, aber bereits vor der Zonenplanung überbaut, kann der Bund bzw. das EMD einen echten Beitrag zur Erhaltung von Kulturland leisten. Ich bitte Sie, dem Rückweisungsantrag der Minderheit zuzu- stimmen. Meier-Zürich: Die NA/Vigilants-Fraktion stimmt der Baubot- schaft 1984 zu, unterstützt jedoch den Antrag der Kommis- sionsminderheit, ein neues Projekt für die Einstellhallen in Elgg mit dem Standort Egghof auszuarbeiten. Ich bin nicht Mitglied der Militärkommission. Als Kenner dieser Gegend stelle ich jedoch fest: Es ist nicht zu verantworten, über 5 Hektaren landwirtschaftlich hochwertiges Kulturland zu überbauen, wenn in unmittelbarer Nähe des von der Kom- missionsmehrheit beantragten Standorteseine Realisierung des Bauvorhabens auf einem bereits erschlossenen Fabrik- areal möglich ist. Auf dem von der Kommissionsminderheit vorgeschlagenen Standort Egghof kann eine Realisierung des Bauvorhabens verwirklicht werden, das den berechtigten Interessen der Landwirtschaft gerecht wird und zugleich die Beeinträchti- gung der Elgger Wohngebiete durch die Immissionen der vorgesehenen Werkstätten weitgehend eliminiert. Aus diesen Gründen beantragt Ihnen unsere Fraktion, der Kommissionsminderheit zuzustimmen. Spalti: Ich vertrete hier den Standpunkt der Minderheit. Dazu zuerst drei grundsätzliche Bemerkungen. 1. Die Dezentralisierung der mechanisierten Mittel der Armee, also der Panzer, der Schützenpanzer und der Pan- zerhaubitzen, welche neben den Flugzeugen die wichtig- sten Kampfmittel darstellen, ist richtig und trägt zur besse- ren Sicherung dieser Kampfmittel bei. 2. Der Standort Elgg ist aus verschiedenen Gründen für eine solche Dezentralisierung gut geeignet und kann voll .unterstützt werden. 3. Es kann also nur noch um die punktuelle Frage des genauen Standortes im Räume Elgg gehen. Diese Frage hat überhaupt nichts mit der Bereitschaft zu tun, die militärisch notwendigen Bestrebungen der Dezentralisation der mechanisierten Mittel zu unterstützen. Nun zur Frage des Detailstandortes. Es ist ganz klar, dasses eine ganze Reihe akzeptabler Gründe für das Projekt des Bundesrates gibt, aber es ist letztlich eine Frage der Gewich- tung der einzelnen Faktoren. Das Projekt Zementwarenfa- brik oder Egghof, wie es auch genannt wird, ist erst spät in die Diskussion geworfen worden, nicht zuletzt auch als Folge eines unguten Gefühls gegenüber dem Projekt der Vorlage. Zuerst zur Frage des Kulturlandes. Zwischen der Variante des Bundesrates und der Variante Egghof besteht je nach baulicher Lösung im Egghof eine Differenz im Verlust von Kulturland von zirka einer bis anderthalb Hektaren zugun- sten der Variante Egghof. Nun mag das wenig erscheinen. Aber man muss die Situation im grossen Landwirtschafts- kanton Zürich, der also immer noch der viertgrösste Land- wirtschaftskanton der Schweiz ist, hier einmal in Betracht ziehen. Die Bauern, zusammengeschlossen im Zürcheri- schen Landwirtschaftlichen Kantonalverein, sind verunsi- chert. Es regen sich immer mehr Widerstände gegen den Kulturlandverschleiss. Das kommt auch in einer Mitte dieses Jahres und von Herrn Stappung bereits erwähnten Resolu- tion des Zürcherischen Landwirtschaftlichen Kantonalver- eins zur Erhaltung von Kulturland zum Ausdruck. Deshalb muss es ein wichtiges, vor allem psychologisches Anliegen sein, dass überall dort, wo durch geeignete Massnahmen Kulturlandverlust vermieden werden kann, dies auch getan wird, und zwar auch dann, wenn etwas höhere Kosten entstehen, wie das zugegebenermassen bei der Variante Egghof der Fall ist. Zur Frage des Landschaftsbildes: Die Variante Egghof käme in eine bereits überbaute Gegend zu stehen. Dort besteht der Eingriff in die Landschaft schon. Das Projekt würde sich am Rande der Ebene von Elgg befinden, und es käme somit nicht zu einer neuen Überbauung. Zur verkehrstechnischen Situation: Unter Abwägung aller Aspekte - vor allem Schienentransport und Strassennähe- kann gesagt werden, dass die Variante Egghof und die Variante gemäss Botschaft sich etwa die Waage halten. Letztere liegt näher bei der Bahnlinie, sie ist also besser geeignet für Schienentransport. Die Variante Egghof liegt direkt an einer gut ausgebauten Kantonsstrasse. Nun ist einfach festzuhalten, dass der Schienentransport für die Verschiebung der Panzer gerade in einer Phase der Gefähr- dung sowieso nicht unproblematisch ist, und zwar einfach deshalb, weil damit eine neue Konzentration der mechani- sierten Mittel auf diesen Zügen entsteht und damit eine wesentlich grössere Gefährdung als bei einer Dezentralisa- tion auf der Strasse, welche sowieso im Mobilmachungsfall die Regel darstellt. Zu den Kosten: Die Variante Egghof ist teurer, aber wir haben nur eine Schätzung. Genaueres würde das eben nun von uns geforderte Projekt erbringen. Noch ein Wort zur Haltung der Gemeindebehörde. Ich habeOuvrages militaires et aquisitions de terrain 1134 N 20 septembre 1984 mit dem Gemeindepräsidenten am letzten Sonntag gespro- chen; die Gemeindebehörde stellt sich nach wie vor hinter das Projekt Elgg, ist aber der Meinung, nachdem sie jetzt vom neuen Projekt Egghof Kenntnis erhalten hat, dass die- ses den Vorzug verdient. Zur Lärmfrage: Diese dürfen wir nicht hochspielen, das haben Abklärungen ganz genau ergeben, und damit kann auch nicht von einem Florian-Vorgehen gegenüber der Gemeinde Aadorf gesprochen werden. Ich fasse zusammen: Es stellt sich im Räume Elgg niemand grundsätzlich gegen dieses Projekt. Aber gerade in einem Kanton, in einer Region, die den militärischen Anstrengun- gen und Bedürfnissen sehr positiv gegenübersteht, sollte doch den Problemen und Bestrebungen eines sich immer mehr in die Defensive gedrängten Bauernstandes Rechnung getragen werden. Deshalb hat die Variante Egghof vor allem aus psychologischen und politischen Gründen eine grosse Bedeutung, die ich Sie abzuwägen bitte. Ich ersuche Sie deshalb, dem Minderheitsantrag, der ja nur dazu geeignet ist, dieses Projekt im Detail zu studieren, damit wir en toute connaissance de cause entscheiden können, zuzustimmen. Graf: Dass das EMD Einstellhallen braucht, steht ausser Diskussion. Doch: Ist es vermessen oder etwa gar nicht erlaubt, diese Vorlage zur nochmaligen Überprüfung des Standortes zurückzuweisen? Darf die Militärkommission, darf insbesondere das Parlament zu Vorlagen eigentlich immer nur ja und amen sagen? Wir sollten uns solchermas- sen nicht zur Lobby der Verwaltung degradieren lassen. Wieder einmal hat sich nämlich die Verwaltung an einem von ihr vorgelegten Objekt festgebissen, dieses Mal in Elgg. Es scheint, dass sie nach Jahren der Planung keinerlei Bereitschaft und Phantasie mehr zu bekunden bereit ist, auch noch einen anderen, ganz in der Nähe gelegenen Standort mit Sorgfalt und Seriosität zu prüfen. Das ist ange- sichts des anbegehrten Objektkredites von 33 Millionen Franken doch eine nur schwer zu verstehende Haltung. Ich habe den Eindruck gewonnen, die Verwaltung will einfach nicht, macht aus der Sache eine Prestigeangelegenheit und sitzt dort, wo sie meistens sitzt: auf dem hohen Ross. Das Parlament sollte hier nicht einfach - zumal nicht weni- ger als 40 000 Quadratmeter schönstes Landwirtschaftsland auf dem Spiele stehen und für immer verschwinden würden - resignieren. Ständerat Gerber und Nationalrat Reichling haben zum Kulturlandverschleiss kürzlich interpelliert, und in einer Resolution des Zürcher Kantonalen Landwirt- schaftsvereins-Kollege Stappung hat soeben darauf hinge- wiesen-hiess es dazu: «Die Erhaltung des Kulturlandes hat erste Priorität. Unsere Generation hat der landwirtschaftli- chen Nutzung so viel Land entzogen wie alle früheren Gene- rationen zusammen.» Im weiteren heisst es: «Ab nächstem Jahr werden die Pen- sionskassen-Milliarden die Landnachfrage nochmals massiv erhöhen.» Die Resolution schliesst dann mit den Worten: «Bund und Kanton haben ihren Landbedarf auf das absolute Minimum zu beschränken und mit dem guten Beispiel vor- anzugehen.» Mit dem guten Beispiel vorangehen sollten auch wir, indem wir heute zum Minderheitsantrag stehen. Hic Rhodus, hic salta! Uhlmann: Nachdem nun der Minderheitsantrag sehr einge- hend und mit Engagement vertreten wurde, gestatten Sie mir, dass ich den Mehrheitsantrag auch nochmals kurz mit Bezug auf diese Vorlage vertrete. Ich beantrage Ihnen also Ablehnung des Minderheitsantra- ges und Zustimmung zur Botschaft des Bundesrates. Es wurde - vor allem von Herrn Stappung, dann aber auch von Herrn Oehler- gesagt, dass die Abklärungen mit Bezug auf diese Baute mangelhaft seien. Wenn die beiden Herren anlässlich der Besichtigung in Elgg die Unterlagen, die uns vorgelegt wurden, genau studiert haben, dann müssen sie doch des Gegenteils belehrt worden sein. Das EMD, das, wie mein Kollege Hans-Ueli Graf meint, meistens auf dem hohen Ross sitzt (ich kann ihn beruhigen, seine Beamten sitzen dort drüben auf der niedrigen Bank), hat diesen Standort wirklich früh und auf einem langen Leidensweg abgeklärt. Ich habe mich nachträglich nochmals mit dieser Vorlage genau auseinandergesetzt. Nachher kam die Vorlage Zementwarenfabrik und im allerletzten Moment noch die Offerte Hengartner. Nun möchte ich ganz kurz und objektiv die Argumente nochmals vorbringen, welche die Mehrheit ganz eindeutig zur Vorlage des Bundesrates geführt haben. Es ist richtig von Herrn Kollega Spalti gesagt worden: Die Lärmprobleme spielen eine untergeordnete Rolle. Es ist ja so, dass Prüf- fahrten ungefähr 60 Stunden im Jahr etwas Lärm verursa- chen, sodann die Ein- und Ausmagazinierung etwa 160 Stunden. Die Lärmmessungen in der Gegend von Elgg haben ergeben, dass der Lärm unter den Werten der SBB liegt, also verschwindend klein ist. Wenn man aber den Standort Egghof oder Zementwarenfabrik anvisiert, dann sieht das Lärmproblem mindestens mit Bezug auf die Zufahrt zu diesem Gelände anders aus. Die Zufahrt ist unge- fähr 800 Meter vom Geleise weg, die Fahrzeuge müssten also im freien Gelände über eine Strasse geführt werden, und damit würde natürlich der Lärm weit mehr Probleme verursachen, als dies beim Standort EMD der Fall wäre. Zu den Problemen der Raumplanung: Hier kann ich Sie nicht ganz verstehen, Herr Stappung. Alle drei Standorte sind in der Landwirtschaftszone. Nun muss man aber sehen, dass der Standort der Botschaft in unmittelbarer Nähe der Industriezone von Elgg liegt, in einer Distanz von etwa 50 Meter, gerade über dem Eisenbahngelände. Und wo sind wir beim Projekt Egghof? Egghof ist ein kleiner landwirtschaftlicher Weiler. Vor vielen Jahren wurde diese Zementwarenfabrik in das freie Gelände gestellt. Es ist aber Landwirtschaftszone. Es ist nicht so, dass die Bauten an die nordöstliche Ecke der Landwirtschaftszone zu stehen kämen - das bezieht sich nur auf das Gemeindegebiet von Elgg -, sondern mitten in die Landwirtschaftszone der Kan- tone Thurgau und Zürich. Raumplanerisch gesehen ist der Standort, der uns in der Botschaft vorgelegt wird, wesent- lich besser. Der Geleiseanschluss ist gewichtet worden; da will ich nicht mehr weiter ausholen. Es ist doch ganz klar, dass der Standort unmittelbar am Geleise wesentlich günsti- ger ist. Zum Landbedarf: Ich bin genau gleicher Meinung, wir müs- sen jedem Quadratmeter Kulturland Sorge tragen. Das ist richtig. Wenn man die beiden Varianten vergleicht, sieht man aber, dass der Kulturlandverlust im Gebiet Egghof nur kleiner wird, wenn die bestehenden Hallen abgerissen wer- den; es müssten also bestehende Hallen abgerissen und neue darauf gestellt werden. Hat das noch einen Sinn? Zudem wäre auch dann die Differenz in der Kulturlandfrage sehr klein. Wenn die Halle der Zementwarenfabrik bestehen bleibt, dann brauchen wir dort fast 1,5 Hektaren mehr Land, als das beim anderen Ort der Fall wäre. Zum Schluss: Der Gemeinderat von Elgg stellt sich hinter dieses Projekt, das wurde bereits gesagt. Die Verwaltung hat das geprüft. Ich bin der Meinung: Wenn wir schon einmal ein Projekt haben, wo sich die Gemeinde zusammen mit dem EMD für einen Standort entscheidet, dann lassen wir es doch bauen! Was wollen wir dem noch in den Weg legen? Es ist eine Frage der Gewichtung, wie es richtig gesagt wurde, aber die Gewichtung liegt ganz eindeutig auf der Seite des EMD-Projektes. Bundi, Berichterstatter: Nachdem die Militärkommission orientiert worden war, dass in Elgg eine Opposition gegen den EMD-Standort für die Panzereinstellhallen bestehe, besichtigte sie die Situation an Ort und Stelle und liess sich über die kontroversen Standpunkte informieren. Tatsächlich war von niemandem zu vernehmen, dass man grundsätzlich gegen das Projekt sei. Eine Gruppierung, bestehend aus der CVP und SP von Elgg, dem Handwerker- und Gewerbever- ein, der Heimatschutzvereinigung, dem Naturschutzverein und dem Verein für Volksgesundheit Elgg, trug ihre Beden- ken gegen das EMD-offizielle Projekt vor und befürwortete20. September 1984 N 1135 Militärische Bauten und Landerwerb vor allem den alternativen Standort Grube, an der Peripherie von Elgg und damit am Dorfrand von Aadorf gelegen. Nun hatte die EMD-Verwaltung in Kenntnis dieser und weite- rer zur Diskussion gestellten Standortvarianten schon gewisse Abklärungen und Kostenschätzungen getroffen. Ich glaube nicht, dass man in diesem Zusammenhang der Ver- waltung den Vorwurf machen kann, oberflächliche Abklä- rungen getroffen zu haben, da sie nämlich am Anfang keine entsprechenden Aufträge besass. Die Militärkommission begutachtete bei ihrer Besichtigung - nebst den beiden aus der obgenannten Gruppierung zur Diskussion gestellten Standorten - auch ein drittes Areal, das ihr von privater Seite vorgeschlagen worden war, nämlich das Gelände einer Zementwarenfabrik, die demnächst ihren Betrieb einstellen wird. Sie gelangte nach Abwägung aller Vor- und Nachteile zum Schluss, dass dem EMD-offiziellen Standort und Pro- jekt der Vorzug zu geben sei. Als wesentliche Vorteile, die für diesen Standort sprechen, taxierte sie vor allem die Nähe zur Elgger Industriezone, den reibungslos zu gestaltenden Bahnanschluss und die günstigen Land-, Bau-, und Betriebskosten. Vor allem diese Kosten schneiden beträcht- lich besser ab als die Varianten Grube und Hang. Am ehe- sten schien in Kommissionskreisen alsdann der Standort Zementwarenfabrik oder Egghof in Frage zu kommen. Hierzu wurde von Seiten der Fachleute aus der Verwaltung geltend gemacht, dass die bestehenden Bauten für die Unterbringung der Panzer ungeeignet wären, dass ein Bahnanschluss über 900 Meter lang sein müsste, dass zudem die Testfahrten auch auf dieser Zugangsstrasse statt- finden müssten und dass gemäss einer groben Kostenschät- zung diese Anlage auch teurer als die EMD-offizielle zu stehen käme. Die Kostenschätzung rechnete mit 5 Millionen mehr Erwerbs- und Baukosten und mit fast doppelt so hohen Betriebskosten. Einen wesentlichen Nachteil weist das EMD-Projekt zweifel- los auf: Es beansprucht wertvollen Kulturboden. Allerdings ist ein Teil des ganzen Areals schon seit einigen Jahren überbaut. Demgegenüber hätte der Standort Zementwaren- fabrik einen echten Vorteil: Hier kämen die Hallen auf ein bereits industriell genutztes Gelände zu stehen. Ich bin auch der Auffassung, dass wir dem Problem des Kulturlandverlu- stes allerhöchste Bedeutung beimessen müssen. In meinem Eintretensvotum habe ich darauf hingewiesen, dass das EMD in Zukunft beim Erwerb solch kostbaren Kulturbodens höchste Zurückhaltung üben möge. Schliesslich galt es noch, die Frage des Lärms zu beurteilen. Simulierte Lärmmessungen des Amtes für Bundesbauten, ausgehend vom Eisenbahnlärm, ergaben tragbare Grenzen und Werte für die nahegelegenen Wohngebiete in bezug auf das Botschaftsprojekt. Ein vom Amt für Bundesbauten zusätzlich eingeholtes Gutachten kam zum Schluss, dass die für die Neuanlagen in Elgg höchstzulässigen Lärmbela- stungswerte nicht überschritten würden. Der künftige Betriebslärm des Aussendepots liege im Bereich des allge- meinen Grundgeräusches und werde weniger lästig emp- funden als der heutige Eisenbahnlärm. Es gilt auch zu beachten, dass die Gebäude auf dem Elgger Areal so grup- piert werden sollen, dass eigentliche Geräuschkulissen entstehen und der Lärmpegel für die Umgebung wesentlich herabgesetzt werden kann. Die Umgebung soll ferner durch Anpflanzungen besser vom Lärm abgeschirmt werden. Nach Würdigung aller Umstände bekannte sich die Kommis- sion in ihrer Mehrheit zum EMD-offiziellen Standort und Projekt. Sie lehnte bereits in ihrer ersten Sitzung die Anträge Stappung und Graf auf Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, zuverlässige Lärmmessungen durchzuführen und den Standort Zementwarenfabrik eingehend zu prüfen und zu kalkulieren, mit 12 zu 6 Stimmen ab. An einer weiteren Sitzung vom 29. August diskutierte die Kommission die Frage des Standortes nochmals, nachdem ihr von der Verwaltung neue Kostenschätzungen vorgelegt worden waren. Die Mehrheit fand jedoch, es seien kaum neue gewichtige Gründe ins Feld geführt worden, und entschied sich mit 10 gegen 8 Stimmen für Verbleiben beim früheren Entscheid. Obwohl ich persönlich vor allem wegen des sparsameren Umganges mit dem Kulturland dem Standort Zementwaren- fabrik den Vorzug geben würde, muss ich Sie namens der Kommissionsmehrheit bitten, den Minderheitsantrag Stap- pung abzulehnen. M. de Chastonay, rapporteur: Les propositions de MM. Stappung, Spalti, Oehler et consorts me contraignent à revenir rapidement sur les caractéristiques des diverses variantes: fabrique de ciment Egghof et projet du message, telles qu'elles ressortent des débats de votre Commission militaire de mai et août derniers. Tout d'abord, il n'est pas inutile de rappeler que l'entrepo- sage, le service de parc, les réparations des véhicules à chenilles ou à roues, tant par la troupe que par l'intendance du matériel de guerre, dans les parcs automobiles de l'ar- mée, rencontrent beaucoup de problèmes en Suisse orien- tale, les installations existantes étant suroccupées et insuffi- santes à l'heure actuelle déjà. Il importe donc de mettre rapidement à disposition les ouvrages nécessaires à l'entre- posage des véhicules à chenilles et du matériel de corps des troupes concernées. D'autre part, il faut mentionner que le projet 131 du message que nous discutons maintenant, a fait, durant les années 1980 à 1982- M. Oehler ne contestera certainement pas ces dates - l'objet de nombreuses discussions et de contacts suivis, tous positifs, avec l'administration communale d'Elgg aussi bien qu'avec les représentants du Conseil d'Etat zuri- chois. Il ne s'agit donc pas, Monsieur Stappung, d'une «sture Haltung» de la commission ou de l'administration, pas plus qu'il n'existe, Monsieur Spalti, de malaise en l'oc- currence, entre le Département militaire, votre commission et les autorités communales et cantonales concernées par ce projet. Le choix de la variante du message a été dicté par la proximité du terrain de la zone industrielle, de la voie ferrée, par son éloignement du village et des habitations, et des possibilités sur le marché immobilier. Les éléments favora- bles du coût et des prix ne sont pas non plus étrangers à la décision prise par la large majorité de la commission. Les 50 000 mètres carrés du projet, largement suffisants pour les besoins prévus, avec un bâtiment existant déjà, coûtent, à l'achat, 1,3 million de francs. La construction est devisée à 33,4 millions de francs, alors que les frais d'exploitation annuels sont estimés à 136 000 francs. La variante Egghof, fabrique de ciment, avec trois bâtiments existants à rénover et 78 000 mètres carrés de terrain, coûte à l'achat 3,8 millions de francs, la construction étant devisée à 35,5 millions et l'exploitation annuelle à 250 000 francs. La variante: fabrique de ciment Egghof, couplée avec la variante Hengartner, avec cinq bâtiments et une surface globale de près de 80 000 mètres carrés, surface beaucoup trop imposante pour les besoins militaires, coûte près de 8 millions, les frais de construction étant devises à 35 millions, ceux de l'exploitation annuelle à 250 000 francs. En l'occurrence, sur le plan des coûts, il ressort clairement qu'à surfaces égales, la variante présentée dans le message est meilleur marché. Je crois que cela revêt son importance, notamment parce qu'elle permet, dans le terrain, une inté- gration idéale des halles, des voies d'accès routières et ferrées, des rampes de chargement. En matière d'accès et de voies de dégagement, la variante fabrique de ciment Egghof présente des inconvénients non négligeables. Elle nécessite l'aménagement d'une route d'accès de plus de 600 mètres de longueur, route qui doit être reliée à la voie ferrée par une rampe de chargement, alors que la variante présentée dans le message comporte un terrain attenant à la route et à la voie ferrée. Cet élément n'est pas à négliger, notamment en cas de guerre, lors d'évacuation rapide de ces dépôts- cela ne devrait prendre que quelques minutes - des engins vers le théâtre des opérations ou vers leur mise à couvert. En outre, pour des raisons évidentes de coûts supplémen- taires énormes, une construction souterraine, qui offriraitOuvrages militaires et acquisitions de terrain 1136 N 20 septembre 1984 pourtant une meilleure protection, a été totalement écartée et abandonnée. Lors de nos séances de commission, certains membres ont relevé le fait que le projet du message se trouvait en zone agricole. MM. Stappung et Spalti viennent d'en parler. Selon eux, le projet envisagé réduirait l'aire affectée à l'agriculture. Je ferai remarquer, à rencontre des thèses émises par MM. Stappung et Spalti, que la construction d'un tel dépôt ne peut intervenir qu'en zone industrielle ou - c'est le cas en l'occurrence - en zone agricole, et cela pour des raisons de nuisance et de sécurité. Le projet du message, sis en face de la zone industrielle d'Elgg, est donc conforme à la législa- tion sur l'aménagement du territoire. Le Conseil communal d'Elgg en a été informé par écrit le 25 septembre 1980 déjà et il n'a soulevé aucune objection particulière à ce propos. Je tiens à relever que, sur les 50 000 mètres carrés du projet, 16000 mètres appartenant au canton de Zurich ont été achetés par le Département militaire et qu'un dépôt indus- triel de 700 mètres carrés déjà implanté sur la parcelle, a été racheté à un tiers. Dès lors, la vocation agricole de ces surfaces, que l'on a fait valoir ici, n'est pas évidente, comme l'a relevé M. Villiger tout à l'heure. Enfin, en matière de nuisances, le plan des zones d'Elgg démontre clairement que la parcelle prévue par le message permet une réalisation causant aux habitants de cette com- mune un minimum d'inconvénients, le centre de l'agglomé- ration se trouvant à plus d'un kilomètre des halles et des dépôts à construire. De surcroît, la zone construite au nord de la voie ferrée est sise à l'abri d'une colline boisée. De plus, les études complémentaires sur le bruit effectuées par l'Office des constructions fédérales, dont le rapport du 9 août 1984 a été communiqué aux membres de votre com- mission, démontre clairement que dans les divers points ayant servi de lieux de mesure, selon les courses d'essai des véhicules, leurs allées et venues à l'intérieur du parc, la mise en route et la marche des moteurs dans les dépôts, la densité du bruit se situait dans un volume de l'ordre de 50 décibels, volume tout à fait acceptable et qui ne doit pas être ressenti comme une charge de bruit plus lourde que celle occasionnée par le passage, à proximité, des 102 trains journaliers des CFF. L'Office fédéral pour l'environnement a d'ailleurs entièrement partagé cette opinion, selon laquelle le bruit n'était pas un facteur contraire à la réalisation du projet. C'est donc dire - et je réponds ici à M. Oehler- que le projet présenté ne ressort pas d'études sommaires ou hâtives mais bien d'un examen approfondi du problème posé. Je voudrais parler encore de la disposition des voies de circulation à l'intérieur du dépôt. Il n'a jamais été question de construire à Elgg une piste de tests. Les courses d'essai destinées au contrôle des véhicules après révision et répara- tion, s'effectueront sur les routes reliant les halles dans l'enceinte du dépôt. La périodicité et l'intensité de ces courses d'essai ne doivent pas être surestimées, vu que les réparations importantes liées aux courses d'essai auront lieu dans un autre parc automobile, celui notamment de Bronschhofen. En définitive, je crois pouvoir dire à l'égard de ceux qui s'opposent au projet, qu'on ne peut sérieuse- ment prétendre, ainsi que l'a fait M. Stappung, que tout l'exercice auquel nous nous livrons constituait une sorte d'-Alibiübung» ou une espèce d'exercice politique à la saint Florian. Je conclus: l'examen, le réexamen, les discussions et rap- ports techniques complémentaires requis dans cette affaire, démontrent bien, Monsieur Graf, qu'un travail en profon- deur a été exécuté. Il démontre également bien le soin que nous avons apporté à la solution du problème, hors de toute question de prestige. Je vous demande donc de suivre l'avis de la majorité de la commission, car il lui paraît objective- ment établi que le projet du message répond en définitive le mieux tant aux besoins de l'armée qu'aux besoins de la population, tout en s'inscrivant dans un contexte raisonna- ble d'engagement de nos finances publiques. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je constate tout d'abord que le principe de la construction envisagée à Elgg n'est pas contesté, je constate de surcroît que la formule proposée et le volume général envisagé ne sont pas contestes non plus. Nous voici donc confrontés plutôt dans un débat d'aména- gement du territoire d'une commune. Cela démontre en tout cas que le Conseil national travaille très sérieusement et d'une manière très approfondie pour aller jusque dans le détail des projets. J'ai pour tâche, et pour tâche convaincue, de défendre le projet du Conseil fédéral et de vous inviter à ne pas suivre la proposition de M. Stappung. Je vous dois des explications à ce sujet. Tout d'abord, le projet que nous vous présentons est un projet qui a été minutieusement examiné. Il l'a été depuis 1979, il ne l'a pas été dans le secret des bureaux de l'Office fédéral des constructions ou du Département mili- taire fédéral, il a été constamment discuté, examiné étape après étape, avec les autorités communales d'Elgg. Il y a lieu d'éviter toute arrogance impérialiste de la part de Berne, lorsqu'on a l'intention d'implanter un projet de cette dim- mension dans une commune et d'entretenir avec les auto- rités de cette commune, d'une manière permanente et systé- matique, les contacts qui permettent d'aller de l'avant. Ces contacts ont permis précisément de confirmer l'accord des autorités communales en faveur du projet et d'éliminer en cours de route deux projets qui se sont révélés à tout point de vue moins favorables. Il s'agissait du projet Grube tout d'abord et ensuite du projet Hang. On est parvenu à une entente conduisant à la formulation du message du Conseil fédéral que vous avez sous les yeux, lorsque la Commission des affaires militaires du Conseil national, désireuse elle aussi de faire le tour complet de la situation, a été mise devant une nouvelle variante - ni Grube ni Hang - mais la variante fabrique de ciment. La commission a alors demandé de pouvoir obtenir des renseignements compara- tifs, de pouvoir analyser le contenu de cette nouvelle variante qui, un peu par surprise, lui était présentée. Ainsi, ce qui était admis d'une manière définitive par les autorités locales, s'est trouvé en quelque sorte mis en balance devant la commission avec cette formule de dernière heure. Il n'est jamais trop tard pour changer. Il est bien évident que nous avons ordonné les études comparatives que la commission nous a demandées. Ces études ont été faites objectivement (inutile de le préciser longuement) et elles ont conduit à un certain résultat. Si ce résultat avait été autre, nous étions prêts à changer de projet car il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'idées, dit-on, et si nous tenons à nos qualifi- cations, nous en aurions changé! Mais changer en l'occur- rence contre quoi? Changer avec un projet qui déplace le problème du centre d'Elgg à la périphérie, c'est-à-dire aux portes mêmes de la petite localité d'Aadorf, qui d'ailleurs, de surcroît, appartient à un autre canton. Et puis, c'était changer contre un projet plus cher que le projet que nous vous soumettons; voici les chiffres: le projet que nous vous soumettons se monte à 33,9 millions de francs, le projet de la fabrique de ciment (ou projet Egghof), lui, se monte à 5,4 millions de francs de plus; les frais d'exploitation se montent annuellement à 136000 francs pour notre projet, ils se montent à 250 000 francs pour le projet Egghof; soit au total 16 pour cent d'augmentation du prix de construction, 84 pour cent d'augmentation du prix d'entretien. Troisième élément, ce nouveau projet se situe en terre agricole et, contrairement à ce qui a été dit ici, il est plus vorace en terrain agricole que notre projet puisqu'il s'agit alors d'acquérir 17 pour cent de terres agricoles en supplé- ment. Enfin, quatrième caractéristique, un projet plus bruyant. M. Stappung a raison de dire que le Département militaire fédéral ne doit pas se comporter en envahisseur arrogant ni en interlocuteur massif; il ne doit y avoir aucune superbe de la part de l'administration fédérale, ni aucune espèce de prestige de sa part, qui se trouverait mis en jeu et compro- mis en la matière. Je partage l'opinion générale de M. Stappung et je pense que, pour le bien de notre armée, pour son ancrage encore plus profond dans la population, il faut20. September 1984 N 1137 Rüstungsprogramm 1984 (Teil A) être attentif à cela et ne pas tomber dans les erreurs psycho- logiques que l'intervenant a à raison citées. Mais en l'occur- rence, dans le cas qui nous occupe, c'est précisément tout le contraire qui s'est produit et vous constatez que tant du point de vue de l'autorité politique fédérale que du point de vue de son administration, il y a eu une démarche sereine, claire, ouverte avec les autorités de la commune d'Elgg. Cela nous permet de vous présenter - ce n'est pas toujours le cas - un projet conforme à nos intérêts, le meilleur marché possible et tenant compte des intérêts de la popula- tion locale. Je crois que ce choix que nous vous proposons n'est pas l'aboutissement d'une longue obstination de notre part; il n'est pas non plus le fruit d'une sorte de refus systématique de changer quoi que ce soit; il est réellement le projet le plus convenable et c'est celui-ci que je vous invite à voter. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 49 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 87 Stimmen Abstimmung - Vote Für den Antrag Magnin Minderheit Für den Antrag der Kommission offensichtliche Mehrheit Art. 2 und 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 2 et 3 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 117 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 84.012 Rüstungsprogramm 1984 (Teil A) Programme d'armement 1984 (Partie A) Botschaft und Beschlussentwurf vom 29. Februar 1984 (BBI l, 921) Message et projet d'arrêté du 29 février 1984 (FF I, 925) Beschluss des Ständerates vom 20. Juni 1984 Décision du Conseil des Etats du 20 juin 1984 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Bundi, Berichterstatter: Nachdem das erste Geschäft eigent- lich mehr Zeit beansprucht hat als vorgesehen, möchte ich mich kurz fassen. Die Militärkommission Ihres Rates folgt dem Ständerat und schlägt Ihnen mit dem vorliegenden Bundesbeschluss vor, in einem ersten Teil die Kredite für die Beschaffung von Fernmeldematerial und für die Teuerung beim Rapiersystem zu gewähren. Dieses Verfahren wurde gewählt, weil der Kampfpanzer noch nicht entscheidungsreif war. Damit wer- den die weniger gewichtigen Brocken aus dem Rüstungs- programm 1984 vorweggenommen und separat behandelt. Zunächst handelt es sich um einen Kredit von 178 Millionen Franken für modernes, störungsfreies und abhörsicheres Fernmeldematerial. Die Einführung eines automatischen, integrierten militärischen Fernmeldesystems dient vor allem dazu, die schwerfälligen manuellen Verbindungen zwischen den feldmässig erstellten und den permanenten Netzen zu verbessern. Das neue System soll ferner sicherstellen, dass unabhängig vom zivilen PTT-Netz, das leicht verwundbar ist, operiert werden kann. Im einzelnen umfasst es in einer ersten Phase, die eben Gegenstand der heutigen Vorlage ist, Mehrkanalgeräte, Chiffriergeräte, Umbausätze zur Klein- richtstation und Digitalanpassungsgeräte. Damit kann ein Teil des vorhandenen Richtstrahlmaterials der Übermitt- lungstruppen modernisiert und für die Verschlüsselung vor- bereitet werden. Die Lieferungen fallen auf die Jahre 1986 bis 1989. Das Vorhaben wird vollumfänglich im Inland be- schäftigungswirksam. In einer zweiten Phase ist dann vorgesehen, die veralteten Richtstrahlanlagen der Armee durch neues Material zu ersetzen. In einer dritten Phase schliesslich soll die automa- tische Vermittlung und Erweiterung der Netze realisiert werden. Beim zweiten Kredit geht es um einen teuerungsbedingten Zusatzkredit von 200 Millionen Franken für das Fliegerab- weh r-Lenkwaffensystem Rapier. Im Jahre 1980 bewilligten die eidgenössischen Räte einen Kredit von 1,19 Milliarden Franken für ein neues Lenkwaffensystem, wobei ausdrück- lich auf die zusätzlich entstehenden, teuerungsbedingten Kosten hingewiesen wurde. Produktion und Auslieferung dieser Einheiten schreiten programmgemäss voran und sol- len bis Ende 1987 abgeschlossen sein. 1980 wurde die für die nächsten sieben Jahre auflaufende Teuerung auf 400 bis 600 Millionen Franken geschätzt, ausgehend von der dama- ligen Teuerungsrate in Grossbritannien von 10 bis 15 Pro- zent. - Nun hat sich die Situation etwas zum besseren gewendet: Die britische Teuerungsrate hat sich etwa bei 6 Prozent pro Jahr eingependelt, so dass ein beträchtlich kleinerer Zusatzkredit als ursprünglich angenommen anbe- gehrt werden muss. - Nebst der bis Ende 1983 auf 80 Millionen Franken aufgelaufenen Teuerung wird bis Ende 1987 mit einer zusätzlichen Teuerung von 120 Millionen gerechnet, also gesamthaft mit 200 Millionen Franken. Was die Währungsauswirkungen betrifft, so resultierten bis Ende 1983 wegen des gestiegenen Kursniveaus 32 Millionen Mehrkosten. Es wird aber erwartet, dass diese durch den nunmehr günstigeren Pfundkurs bis 1987 wieder ausgegli- chen werden. Auf die Anträge Herczog und Oehler möchte ich jetzt nicht eintreten, sondern in der Detailberatung darauf zurückkom- men. Der anbegehrte Zusatzkredit von 200 Millionen Fran- ken ist wohl eher hoch angesetzt und dürfte kaum ganz beansprucht werden. Der Bundesrat hat aber bei der Teue- rungsabschätzung eine gewisse Sicherheitsmarge einge- baut. Die Militärkommission des Nationalrates beantragt Ihnen einstimmig, auf die Vorlage einzutreten. M. Jeanneret, rapporteur: La Commission des affaires mili- taires du Conseil national vous propose la même procédure que celle adoptée par le Conseil des Etats face au pro- gramme d'armement 1984, à savoir de diviser le débat en deux parties. En effet, le crédit d'ensemble de 2,788 milliards comprend un poste principal et deux autres postes. Le premier de 2,410 milliards, soit près de 90 pour cent de l'ensemble, concerne, vous l'aurez compris, le char de combat Léopard 2; il est encore examiné par le Conseil des Etats. Ce dernier a adopté les deux autres crédits lors de la session de juin. Nous vous proposons d'en faire de même aujourd'hui, ceci permettant de ne pas retarder sans raison la procédure d'acquisition. Quant à l'adoption du char Léopard, nous vous adresserons un rapport lorsque le Conseil des Etats se sera définitivement prononcé. Nous espérons que ce sera le cas lors de notre prochaine session. Le solde du crédit, soit 378 millions, porte sur deux objets: d'une part, du matériel de transmission dans le domaine deSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Militärische Bauten und Landerwerb Ouvrages militaires et acquisitions de terrain In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.011 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 20.09.1984 - 08:00 Date Data Seite 1124-1137 Page Pagina Ref. No 20 012 711 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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