12. Juni 1989 N 821 Besoldung und berufliche Vorsorge Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 et 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 74 Stimmen Dagegen 8 Stimmen An den Bundesrat-Au Conseil fédéral #ST# 88.061 Besoldung und berufliche Vorsorge der Mitglieder des Bundesrates, des Bundesgerichts und des Bundeskanzlers Rétribution et prévoyance professionnelle des membres du Conseil fédéral et du Tribunal fédéral ainsi que du chancelier de la Confédération Botschaft, Gesetz- und Beschlussentwurf vom 14. September 1988 (BBIIII.729) Message, projets de loi et d'arrêté du 14 septembre 1988 (FF III, 693) Beschluss des Ständerates vom 5. Dezember 1988 Décision du Conseil des Etats du 5 décembre 1988 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Präsident: Die Eintretensdebatte ist auf die Kommissions- sprecher beschränkt. Seiler Hanspeter, Berichterstatter: Für die Regelung der Be- züge und der Ruhegehälter der Bundesräte und der Bundes- richter sowie für die Besoldung des Bundeskanzlers bestan- den bzw. bestehen immer noch drei einfache Bundesbe- schlüsse. Mit der heute zu beratenden Vorlage soll dies verein- facht werden. Der ganze Besoldungsbereich und die Frage der sogenannten Ruhegehälter der Magistratspersonen - und als solche gelten Bundesräte, Bundesrichter und Bundes- kanzler-sollen in zwei Erlassen, einem Bundesgesetz und ei- nem Bundesbeschluss, geregelt und vor allem gestrafft wer- den. Das ist in einer Zeit ständig zunehmender Regelungs- dichte an sich schon ein löbliches Unterfangen. Der Bundeskanzler, bisher Mitglied der Eidgenössischen Ver- sicherungskasse, wird in der neuen Verordnung über diese Kasse einer Ruhegehaltsordnung zugewiesen. Es ist deshalb sehr zweckmässig, bei dieser Gelegenheit die Besoldungs- und Ruhegehaltsordnung aller erwähnten Magistratsperso- nen zusammenzufassen, zu vereinfachen und den neuen Ge- gebenheiten anzupassen. Zudem - Sie werden das sicher be- achtet haben - ist das Bundesgesetz-der Teil A-, das Grund- sätze und den Geltungsbereich regelt, neu dem fakultativen Referendum unterstellt. Dies entspricht einem Erfordernis heu- tiger Staatsrechtslehre. Dies sind zwei formale und aus gesetzgeberischer Sicht be- grüssenswerte Verbesserungen. Magistratspersonen - Bundesrat, Bundeskanzler und Bun- desrichter also - sind gemäss Artikel 3 Absatz 3 dem BVG nicht unterstellt. Nach Meinung des Bundesrates - und die Kommission schloss sich dieser Auffassung an - lassen sich Magistratspersonen nur schwer in das BVG einbauen. Man müsste laufend komplizierte Ausnahmeregelungen treffen, um den sehr unterschiedlichen Werdegängen, dem sehr un- gleichen Alter und den verschieden langen Amtsausübungen einigermassen gerecht werden zu können. Die Ausklamme- rung des BVG bei diesen Personen lässt damit eine vernünf- tige, verhältnisgerechte und vor allem einfache und klare Lö- sung zu. Magistratspersonen erhalten nach dem Aus- oder Rücktritt von ihrem Amt ein Ruhegehalt, das der halben Besoldung ei- ner amtierenden Magistratsperson entspricht. Im Sinne einer sprachlichen Straffung ist in den zwei Erlassen nur noch von Bundesrichtern, nicht aber von Versicherungsrichtern die Rede. Mitglieder des Eidgenössischen Versicherungsgerichts gelten natürlich auch als Bundesrichter. Die Bezeichnung Bundesrichter umfasst somit sowohl die Richter in Lausanne als auch diejenigen in Luzern. Der Bundesbeschluss bringt gemäss Kommissionsanträgen einige materielle Aenderungen: 1. Besoldungsbereich. Während der Bundesrat wie bisher 125 Prozent der Höchstbesoldung nach Beamtengesetz er- halten soll, erfahren die Besoldungen von Bundeskanzler und Bundesrichtern nach dem Willen der Kommissionsmehrheit kleine Erhöhungen. Der Bundeskanzler erhält 102 Prozent der erwähnten beamtenrechtlichen Höchstbesoldung, an sich gleich viel wie früher. Als Magistratsperson hat er davon nun aber keine Beiträge an die Versicherungskasse mehr zu ent- richten. Dieser Wegfall von Versicherungsprämien kommt per Saldo einer Besoldungserhöhung gleich. Die Bundesrichter erhalten im Sinne der Verhältnismässigkeit im Vergleich zum Bundeskanzler neu 100 Prozent, bisher 97 Prozent der er- wähnten Höchstsumme. Auch hier liegt die effektive Besol- dung infolge Wegfalls der BVG-Abzüge über den beamten- rechtlichen Höchstbeträgen. Die Besoldungshierarchie ver- sucht der unterschiedlichen Verantwortung, der ungleichen Exponiertheit und dem unterschiedlichen Umfang der ge- samtheitlich zu betrachtenden Beanspruchung Rechnung zu tragen. Die vorgeschlagenen Regelungen in Artikel 1 des Bun- desbeschlusses darf man in diesem Sinne als angemessen und vertretbar bezeichnen. 2. Ruhegehaltskriterien. Die Frage, wie lange eine Magistrats- person, im besonderen ein Bundesrat, im Amt sein muss, um das volle Ruhegehalt zu erhalten, gab Anlass zu umfangrei- chen Diskussionen. Es ist unbestritten, dass die öffentliche Meinung gerade in dieser Frage sehr sensibilisiert ist. Das Pro- blem wurde aus bekannten Gründen im Volk auch stark disku- tiert. Kommission und Parlament haben sich aber nicht auf Sonderfälle, sondern auf Normalfälle auszurichten. Führt man ein wenig Statistik und klammert man dabei die im Volk disku- tierten Sonderfälle aus, so betrug die durchschnittliche Amts- zeit der von 1940 bis 1980 gewählten Bundesräte mehr als neun Jahre. Der Wunsch nach Kontinuität der Regierungsar- beit ist an sich absolut gerechtfertigt. Die Kommission ent- schied sich aus staatspolitischen Ueberlegungen und wohl auch ein wenig in Berücksichtigung der Volksmeinung für acht Jahre beim Bundesrat und beim Bundeskanzler, während für Bundesrichter wie bisher eine fünfzehnjährige Tätigkeit Vor- aussetzung bleibt. 3. Mitwirkung der Finanzdelegation der eidgenössischen Räte. Der Entscheid über die Ausrichtung eines vollen Ruhe- gehaltes bei vorzeitigem Rücktritt aus gesundheitlichen Grün- den oder einfach bei vorzeitigem Ausscheiden war bislang eine bundesratsinterne Angelegenheit. Neu sollen nun diese Sonderregelungen der Zustimmung der Finanzdelegation der eidgenössischen Räte bedürfen. Diese Bestimmung wurde in der Kommmission mit 15 zu 1 Stimme genehmigt. Selbstver- ständlich entspringt diese Aenderung nicht einem Misstrauen gegenüber der bisherigen bundesrätlichen Praxis. Vielmehr erscheint dies aus Ueberlegungen der politischen Zuordnung zeitgemäss und gerechtfertigt. 4. Kürzungsregeln beim Ruhegehaltsansatz. Uebt eine Magi- stratsperson nach dem Ausscheiden aus dem Amt eine Er- werbstätigkeit aus, so soll ihr Gesamteinkommen, bestehend aus Ruhegehalt und Erwerbseinkommen, die Jahresbesol-Rétribution et prévoyance professionnelle 822 N 12 juin 1989 düng einer noch amtierenden Magistratsperson gleicher Stufe nicht übersteigen. Geschieht dies trotzdem, so ist der Mehrbe- trag vom Ruhegehalt in Abzug zu bringen. Aus Konsequenz- gründen beantragt die Kommission, auch Ersatzeinkommen - zum Beispiel Renten der Suva oder der eidgenössischen Sozi- alversicherungen gemäss Artikel 5 Absatz 2 des bundesrät- lichen Vorschlages - in diese Abzugsregelung einzubeziehen. Natürlich käme diese Regelung analog auch bei Artikel 10 für die Kürzungsberechnung von Hinterlassenenrenten zur An- wendung. Mit diesen Hinweisen bitte ich Sie, dem Antrag der Kommis- sion zu folgen, auf die beiden Vorlagen einzutreten und den Kommissionsbeschlüssen zuzustimmen. Mme Déglise, rapporteur: Trois arrêtés fédéraux simples réglementent actuellement les traitements et pensions de re- traite des conseillers fédéraux et des juges fédéraux, ainsi que la rémunération du chancelier de la Confédération. Le présent projet a pour but de simplifier les choses, mais aussi d'apporter quelques modifications à la situation actuelle. Le chancelier de la Confédération devant bénéficier, en sa qualité de magistrat, d'un régime de retraite spécifique en vertu des statuts de la Caisse fédérale d'assurance, il y a lieu de statuer en la matière. Le Conseil fédéral propose de saisir l'occasion pour regrouper et moderniser les dispositions af- férentes à la rémunération et à la retraite de l'ensemble des magistrats de la Confédération. La nouvelle réglementation prévoit les modifications de fond suivantes. En ce qui concerne les juges fédéraux, elle prévoit le relève- ment de 3 pour cent de leur traitement. De plus, les veufs de magistrates, tout comme les conjoints divorcés, bénéficieront également des prestations de survivants. Quant au régime de retraite des juges fédéraux, il a été amélioré dans le sens que d'une part, les juges qui abandonnent leur charge de leur pro- pre gré auront également droit à la retraite et d'autre part, il est prévu d'allouer la retraite complète aux juges amenés à quitter leurs fonctions pour raisons de santé, quand bien même ils n'ont pas accompli quinze ans de service. Enfin, les magistrats ne seront plus soumis à la loi sur la prévoyance profession- nelle, ce qui évite toutes les dispositions de coordination. Les principaux éléments du régime des traitements et de la prévoyance professionnelle des magistrats ont été regroupés dans une loi. En revanche, pour tout ce qui a trait à l'étendue des diverses prestations ainsi qu'aux modalités de détail,,c'est un arrêté fédéral de portée générale non soumis au référen- dum qui fixera ces éléments. Au cours d'une séance tenue le 24 janvier, la commission a décidé d'entrer en matière. D'entrée de cause, nous pouvons affirmer que les problèmes touchés par le présent projet de loi et le présent projet d'arrêté prennent une couleur nouvelle de- puis le 5 décembre 1988, date du débat du Conseil des Etats. Nous devons pourtant nous garder de légiférer en vertu de cir- constances particulières, mais bien avoir à l'esprit le cours nor- mal des choses. Le projet de loi n'a pas soulevé d'objection au sein de la commission. Seule une modification a été apportée. En effet, dans ce projet de loi, on ne parle plus de «membre du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances», on ne retient que le terme de «Tribunal fédéral», les membres du Tri- bunal fédéral des assurances faisant partie intégrante du Tri- bunal fédéral. Par contre, l'arrêté fédéral a fait l'objet de nom- breuses discussions et la commission y a apporté plusieurs modifications. A la section 1, Traitements, le Conseil fédéral propose de maintenir pour lui-même le statu quo, soit le 125 pour cent du traitement maximum prévu à l'article 36, alinéa 3 du statut des fonctionnaires. Il propose de maintenir la rétribution du chan- celier de la Confédération à 102 pour cent, quand bien même, du fait qu'il n'a plus à verser de cotisation à la Caisse fédérale d'assurances, sa rétribution effective ait augmenté d'autant. Il convient de placer le chancelier de la Confédération dans une position supérieure à celle des juges fédéraux. Le taux actuel appliqué aux juges fédéraux est de 97 pour cent. Le Conseil fédéral estime que l'écart entre le taux du chancelier de la Confédération, 102 pour cent, et celui des juges fédéraux, 97 pour cent, devient trop grand. C'est la raison pour laquelle il propose d'élever le taux appliqué aux juges fédéraux à 100 pour cent. La commission a accepté la proposition du Conseil fédéral à une très courte majorité. , A la section 2, Pensions de retraite, la commission a égale- ment longuement délibéré. Contrairement à la proposition du Conseil fédéral de s'en tenir au statu quo, soit, d'accorder une retraite complète pour les membres du Conseil fédéral après quatre ans d'activité, la commission a estimé que ce délai était trop court et que le peuple ne comprendrait pas qu'au bout de quatre ans déjà, les conseillers fédéraux obtiennent une re- traite complète. Elle s'est ralliée à la proposition de n'accorder une retraite complète qu'après huit ans d'activité. Pour l'ensemble des magistrats, le droit à la retraite complète prend naissance également lorsqu'ils quittent leurs fonctions prématurément pour raisons de santé. Il est apparu pour le moins étrange à la commission que le Parlement ne soit pas associé pour prendre une telle décision. C'est pourquoi elle propose d'adjoindre un alinéa 3 à l'article 3 qui stipule que l'octroi d'une retraite complète en cas de démission préma- turée pour raisons de santé doit être approuvé par la Déléga- tion des finances des Chambres fédérales. De la même ma- nière, à l'article 4, alinéa 2, le projet prévoit que si un membre du Conseil fédéral ou le chancelier de la Confédération démis- sionne prématurément, le Conseil fédéral peut lui allouer une retraite jusqu'à concurrence de la moitié du traitement d'un magistrat en fonction. Là encore, la commission vous propose de soumettre cette décision à l'approbation de la Délégation des finances. La commission a également apporté une modification à l'arti- cle 5 qui a pour objet la réduction de la retraite à raison de reve- nus professionnels. Lorsqu'un conseiller fédéral ou un juge fédéral touche un revenu professionnel après s'être démis de sa charge, la réglementation en vigueur ne prévoit une réduc- tion de la retraite que pour autant que le total de la retraite et du revenu professionnel excède le traitement d'un magistrat en fonction. Ce principe sera maintenu et s'appliquera également désormais au chancelier de la Confédération. Dans son projet, le Conseil fédéral précise dans un deuxième alinéa ce qui ne saurait être considéré comme un revenu professionnel. C'est ainsi par exemple qu'il n'englobe pas les rentes des assuran- ces sociales fédérales ni les rentes et indemnités de la prévoyance professionnelle. La commission a estimé que l'opinion publique ne comprendrait pas que l'on ne prenne pas également en considération les rentes obtenues par les magistrats. Aussi vous propose-t-elle de libeller l'alinéa pre- mier de l'article 5 de la manière suivante: «Aussi longtemps qu'un magistrat touche un revenu professionnel ou une rente, sa retraite est réduite dans la mesure où le total de la retraite, du revenu professionnel et de la rente excède le traitement an- nuel d'un magistrat en fonction». A l'article 10, notre commission souhaite aller au-delà de la décision du Conseil des Etats dans ce sens qu'il faudra tenir compte non seulement d'un revenu professionnel d'un bénéfi- ciaire d'une rente de viduité, mais également d'une rente versée. Au terme de ses travaux, la commission a voté ce pro- jet par 15 voix, sans opposition et 3 abstentions. En son nom, je vous invite à accepter l'entrée en matière et à voter ce projet. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles A. Bundesgesetz über Besoldung und berufliche Vor- sorge der Mitglieder des Bundesrates und des Bundesge- richts sowie des Bundeskanzlers Loi fédérale concernant la rétribution et la prévoyance pro- fessionnelle des membres du Conseil fédéral et du Tribu- nal fédéral ainsi que du chancelier de la Confédération Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates12. Juni 1989 N 823 Besoldung und berufliche Vorsorge Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 1 Abs. 1 Antrag der Kommission Die Mitglieder des Bundesrates, des Bundesgerichts sowie der Bundeskanzler,.... Art. 1 al. 1 Proposition de la commission Les membres du Conseil fédéral et du Tribunal fédéral ainsi que le chancelier.... Angenommen-Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Hess Peter: Der heute zur Diskussion stehenden Ruhege- haltsordnung sind 49 Magistratspersonen unterstellt. Diese . geringe Zahl und der Umstand, dass die Magistratspersonen vor ihrem Amtsantritt in verschiedenen Vorsorgeeinrichtungen versichert waren, lassen es als unverhältnismässig erscheinen - so die Botschaft -, eine Vorsorgeordnung zu schaffen, die auf das BVG abgestimmt ist. Ich bin erstaunt, dass in der vor- beratenden Kommission die Weiterführung der Ruhegehalts- ordnung für Magistratspersonen widerspruchslos hingenom- men wurde. In der Tat ist nicht einzusehen, wieso auch in Zu- kunft noch Ausnahmeregelungen Bestand haben sollen, die für bestimmte Personen oder Kategorien von Persönlichkeiten und Amtsträgern Sonderrecht schaffen. Die jüngsten Bestre- bungen in verschiedenen Kantonen zeigen, dass eine Ten- denz besteht, Ruhegehaltsordnungen abzuschaffen. In ande- ren Kantonen wiederum ist es ausserordentlich schwierig, not- wendig gewordene Aenderungen von bestehenden Ruhege- haltsordnungen über die Hürde des Referendums zu bringen. Das Volk versteht offensichtlich nicht mehr, dass nicht alle Schweizerinnen und Schweizer gleichermassen dem BVG un- terstellt sind. Ich möchte Ihnen, Herr Bundesrat Stich, deshalb beliebt ma- chen, bei nächster Gelegenheit eine Regelung ausarbeiten zu lassen, die zumindest die Bundesrichter und die ETH-Profes- soren vollumfänglich den Bestimmungen des BVG unterstellt. Dass das in kleinerem Ausmass Saläranpassungen zur Folge haben wird, erscheint selbstverständlich. Sie, Herr Bundesrat Stich, werden mir nun entgegenhalten, dass es angesichts des ausgetrockneten Arbeitsmarktes und als Folge des Lohngefälles zur Privatwirtschaft sehr schwierig geworden sei, offene Stellen mit qualifizierten Bewerbern zu besetzen. Besondere Mühe bereiten in diesem Zusammen- hang offenbar vor allem die hohen Einkaufssummen für die Eidgenössische Versicherungskasse. Ich habe bereits anläss- lich der Revision der Statuten der EVK auf diese Problematik hingewiesen. Damals haben Sie uns versichert, der Bundesrat werde nur ausnahmsweise von seiner Kompetenz Gebrauch machen, in besonderen Fällen einen Teil der Einkaufssumme für den Einkauf auf das 25. Altersjahr zu übernehmen. Heute müssen wir feststellen, dass die EVK-Regelung in diesem Punkt gescheitert ist. Einerseits muss der Bundesrat bei An- wärtern auf hohe Amtspositionen vermehrt Beiträge an die Einkaufssumme für die EVK leisten oder die noch bestehen- den Ruhegehaltsordnungen fortschreiben. Andererseits fällt auf, dass insbesondere junge, qualifizierte Hochschulabsol- venten davor zurückschrecken, hohe Einkaufsbeiträge an die EVK zu leisten. Sie werden mit den altersbedingt hohen Ein- kaufssummen gleichsam dafür bestraft, dass sie nicht mit 20 Jahren in den Bundesdienst eingetreten sind, sondern ein Studium oder sogar ein Nachdiplomstudium absolviert ha- ben, das ihre fachliche Kompetenz ja nur erhöht. Hinzu kommt, dass sie nicht einsehen, wieso der Bundesrat für An- wärter auf höchste Positionen Einkaufserleichterungen ge- währen kann, die ihnen in unteren Positionen offenbar nicht zugänglich sind. Sind Sie nicht auch der Meinung, Herr Bundesrat Stich, dass der Bundesrat in dieser Frage schnell handeln sollte, um wei- teren Schaden - sprich Weggang qualifizierter, junger Mitar- beiterinnen und Mitarbeiter - zu verhindern? Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie für diese Frage offene Ohren hätten und sich ihrer unvoreingenommen annehmen könnten. Bundesrat Stich: Gelegentlich bewundere ich Nationalräte, die wie Herr Peter Hess am Thema vorbeireden können: Im Moment steht nicht die EVK zur Diskussion, sondern die Ruhe- gehaltsordnung für Bundesräte, Bundesrichter und den Bun- deskanzler. Zudem ist das, was Sie gesagt haben, sachlich nicht begründet. Wir werden vermutlich in der Debatte zum Geschäftsbericht die Möglichkeit haben, auf diese Fragen zu- rückzukommen. Heute stehen sie nicht zur Diskussion. Im letzten Jahr haben wir immerhin 6000 Leute angestellt, und bei 8 von ihnen hat der Bundesrat beschlossen, einen Beitrag an •die Einkaufssumme zu bezahlen. Das ist eine gewisse Flexibi- lität. Angenommen -Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzesentwurfes 73 Stimmen (Einstimmigkeit) B. Bundesbeschluss über Besoldung und berufliche Vor- sorge der Mitglieder des Bundesrates und des Bundes- gerichts sowie des Bundeskanzlers Arrêté fédéral concernant la rétribution et la prévoyance professionnelle des membres du Conseil fédéral et du Tri- bunal fédéral ainsi que du chancelier de la Confédération Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art.1 Antrag der Kommission Abs.1 Mehrheit .... des Bundesgerichts sowie des Bundeskanzlers .... a b c. für die Mitglieder des Bundesgerichts 100 Prozent....Rétribution et prévoyance professionnelle 824 N 12 juin 1989 Minderheit (Aliesch, Allenspach, Büttiker, Fäh, Jeanneret, Kohler, Neuen- schwander, Philipona) a b. für den Bundeskanzler 99 Prozent.... c. für die Mitglieder des Bundesgerichts 97 Prozent.... Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 1 Proposition de la commission AI.1 Majorité .... du Conseil fédéral et du Tribunal fédéral ainsi que du chan- celier .... a b c. Pour les membres du Tribunal fédéral, à 100 pour cent.... Minorité (Aliesch, Allenspach, Büttiker, Fäh, Jeanneret, Kohler, Neuen- schwander, Philipona) a b. Pour le chancelier de la Confédération, à 99 pour cent.... c. Pour les membres du Tribunal fédéral, à 97 pour cent.... Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Aliesch, Sprecher der Minderheit: Unser Minderheitsantrag wurde in der Kommission ganz knapp mit 8 gegen 9 Stimmen abgelehnt. Es geht dabei nicht um die Besoldung der Bundes- räte, sondern um die Besoldung der Bundesrichter und des Bundeskanzlers. Es handelt sich zugegebenermassen um recht viele Fragen, die Emotionen wecken können. Wir haben das auch in der Kommission erlebt. Deshalb ist in dieser Dis- kussion Zurückhaltung angebracht; ich versuche auch, mich daran zu halten. Ausgangspunkt meines Antrages ist die Tatsache, dass es sich bei diesen Stellungen um hohe Aemter handelt, dass es um Personen geht, die sehr viel Verantwortung tragen. Des- halb sind grosszügige Gehalts- und Ruhegehaltsregelungen angebracht. Ebenso dürfen wir diese Regelungen nicht der öf- fentlichen Diskussion entziehen. Ich sage gleich vorweg, dass sich mein und unser Antrag nicht gegen die Bundesrichter und gegen den Bundeskanzler richtet. Mit unserem Minder- heitsantrag wollen wir niemandem etwas wegnehmen. Im Ge- genteil: Auch nach unserem Minderheitsantrag kommt es zu recht grosszügigen Besserstellungen, die allerdings etwas weniger grosszügig ausfallen als die Besserstellungen ge- mäss Anträgen der Mehrheit. Der Bundesrat und die Mehrheit schlagen vor, die Gehälter der Bundesrichter um 3 Prozent zu erhöhen. Eine materielle Begründung für diesen Antrag finden Sie in der Botschaft nicht. Eine solche Begründung wäre beispielsweise die Zu- nahme der Arbeitsbelastung oder ähnliches. Sie finden in der Botschaft eine einzige Begründung, nämlich die, dass der Bundeskanzler nach dem neuen Gehaltssystem neu 5 Pro- zent mehr verdienen würde als die Bundesrichter. Diese Diffe- renz - sagt der Bundesrat zu Recht - sei zu gross. Er schlägt darum vor, alle Gehälter der 41 Bundesrichter um 3 Prozent anzuheben, damit die Differenz zwischen dem Ge- halt des Bundeskanzlers und jenen der Bundesrichter nur 2 Prozent betrage. Warum verdient aber ein Bundeskanzler auf einmal mehr als ein Bundesrichter? Heute ist das nämlich nicht der Fall. Heute verdient ein Bundeskanzler ein Bruttogehalt in der Grössen- ordnung 250 000 Franken jährlich. Das sind 102 Prozent der Höchstbesoldung nach Beamtengesetz. Die Bundesrichter verdienen 238 000 Franken, das sind 97 Prozent der Höchst- besoldung nach Beamtengesetz. Trotzdem beträgt heute das effektive Gehalt der Bundesrichter- das führt der Bundesrat in der Botschaft aus - 2,6 Prozent mehr als das Gehalt des Bun- deskanzlers. Der Grund ist darin zu sehen, dass es sich bei den Bundesrichtern um Magistratspersonen mit einer bei- tragsfreien Ruhegehaltsordnung handelt. Der Bundeskanzler dagegen - die Kommissionssprecher haben das auch auf- geführt- bezahlt heute noch 7,5 Prozent Arbeitnehmerbeitrag für seine zweite Säule in die Eidgenössische Versicherungs- kasse ein. Nach unseren Anträgen - und natürlich auch gemäss Antrag des Bundesrates - wird jetzt aber der Bundeskanzler zur Magi- stratsperson, die keine Arbeitnehmerbeiträge mehr in die EVK bezahlen muss. Das bewirkt selbstverständlich von vornher- ein eine Gehaltserhöhung um 7,5 Prozent. So entsteht die Dif- ferenz zu den Gehältern der Bundesrichter von 5 Prozent, und diese ist dann zu hoch. Was macht jetzt aber der Bundesrat? Er hebt einfach alle Gehälter der Bundesrichter um diese 3 Prozent an. Das verursacht immerhin Kosten in der Grössen- ordnung von 300 000 Franken pro Jahr, wobei die Kosten der neuen Ruhegehaltsordnung in diesen 300 000 Franken noch gar nicht Inbegriffen sind. Wie würde sich aber unser Minderheitsantrag auswirken? Wir schlagen vor, dass die Besoldung des Bundeskanzlers auf 99 Prozent der Höchstbesoldung nach Beamtengesetz festge- legt wird. Der Bundeskanzler verdient dann auf jeden Fall mehr als jeder Beamte. Er zahlt ja keine EVK-Beiträge mehr. Der Antrag der Kommissionsminderheit ergibt gegenüber heute eine Gehaltserhöhung für den Bundeskanzler von 4,5 Prozent. Hinzu kommen weitere Verbesserungen, die wir selbstverständlich belassen, beispielsweise das volle dynami- sierte Ruhegehalt des Bundeskanzlers, oder er bekommt - ein weiteres Beispiel - seine Arbeitnehmerbeiträge, die er bereits in die EVK einbezahlt hat, wieder zurück samt 4 Prozent Zins. Das ist recht so. Zusammenfassend: Auch nach Antrag der Minderheit ergibt sich eine wesentliche und grosszügige Besserstellung des Bundeskanzlers, aber eine reine Gehaltserhöhung nur um 4,5 Prozent anstatt um 7,5 Prozent, wie es die Mehrheit und der Bundesrat vorschlagen. Demzufolge können dann - nach Antrag der Minderheit- die Gehälter der Bundesrichter auf der bisherigen Höhe belassen werden. Sie haben dann auch diese-vom Bundesrat empfoh- lene - Differenz zwischen den beiden Magistratspersonen- gruppen von 2 Prozent. Ich bitte Sie, der Kommissionsminderheit zuzustimmen. Ich kann diesen Antrag hier mit gutem Gewissen vertreten, denn alle können zufrieden sein: Der Bundeskanzler bekommt eine Gehaltserhöhung von 4,5 Prozent und eine stark verbesserte Ruhegehaltsregelung, die nicht in Franken und Rappen bezif- ferbar ist; die Bundesrichter erreichen ebenfalls grosse Fort- schritte beim Ruhegehalt - sie können mit der neuen Rege- lung ebenfalls glücklich sein; ebenfalls zufrieden dürfte der Steuerzahler sein, er spart nämlich im Minimum 300 000 Fran- ken ein.' Ich bitte Sie, dieser korrekten, grosszügigen und auch finanz- politisch sauberen Lösung der Kommissionsminderheit zuzu- stimmen. M. Kohler: A l'article premier doivent être fixé les traitements de trois catégories de magistrats, les conseillers fédéraux, le chancelier de la Confédération et les juges au Tribunal fédéral. On veut ainsi regrouper en un seul article les dispositions rela- tives à la rémunération des magistrats figurant dans trois arrêtés fédéraux simples. Seul élément nouveau par rapport à la situation actuelle, le chancelier de la Confédération, en sa qualité de magistrat, ne sera plus affilié à la Caisse fédérale d'assurance, il bénéficiera, à l'avenir, d'une pension de retraite équivalant à la moitié de son traitement et, de ce fait, ne sera plus tenu de verser des cotisations. La logique élémentaire devrait avoir pour conséquence, à cet article premier, que les rétributions des conseillers fédéraux et des membres du Tribunal fédéral restent inchangées. Seule celle du chancelier devant être adaptée à son nouveau statut. Or, ce n'est pas le cas, puisque le Conseil fédéral nous pro- pose de relever les traitements des juges fédéraux de 3 pour cent. Je n'ai personnellement aucune objection à faire contre une12. Juni 1989 N 825 Besoldung und berufliche Vorsorge augmentation de salaire des juges fédéraux, dans la mesure où celle-ci est justifiée. Or, la seule justification fournie par le Conseil fédéral tient en ceci: la différence de cinq unités de pourcentage entre le nouveau traitement du chancelier, qui n'aura plus l'obligation de cotiser, et les traitements actuels des juges fédéraux est trop grande. Pour atténuer cette dif- férence, il suffit de relever le traitement des juges au Tribunal fédéral de 3 pou r cent. Cela me rappelle la scène que jouait admirablement notre célèbre clown national Grock lorsqu'il voulait s'installer à son piano et que la chaise en était trop éloignée. Fallait-il rappro- cher la chaise du piano ou le piano de la chaise? J'ai l'impres- sion qu'en l'occurrence le Conseil fédéral a plutôt rapproché le piano que la chaise. Il eut été en effet très simple de mention- ner à l'article premier que les salaires des conseillers fédéraux s'élèvent à 125 pour cent du traitement, maximum prévu au statut des fonctionnaires, et ceux des juges fédéraux à 97 pour cent, comme cela est le cas actuellement et de fixer celui du chancelier de la Confédération 2 pour cent en dessus de celui des juges fédéraux, puisque le Conseil fédéral estime - et on peut le suivre à cet égard - que vu l'importance de ses fonc- tions et des responsabilités qu'il assume, il convient de placer le chancelier dans une position supérieure à celle des juges fédéraux. C'est ce que vous propose la minorité. A cette simple opération, le Conseil fédéral en oppose une au- tre, plus compliquée et plus subtile. Il maintient le traitement du chancelier de la Confédération à 102 pour cent; du fait que celui-ci n'aura plus de cotisation à verser à la caisse fédérale d'assurance, son salaire s'améliore réellement de 7,5 pour cent. Le Conseil fédéral constate alors que l'écart devient trop grand entre le traitement des juges fédéraux et celui du chan- celier et que fait-il? Il rapproche le piano de la chaise, c'est- à-dire il raccourcit cet écart en relevant les salaires des juges fédéraux de 3 pour cent tout simplement. Selon la logique du Conseil fédéral, on se demande pourquoi il s'est arrêté en si bon chemin, car il a creusé, sans le justifier, un nouvel écart entre certains magistrats de la Confédération et les fonctionnaires supérieurs, que dis-je, entre certains ma- gistrats et l'ensemble du personnel fédéral. En bonne logique aussi, il aurait pu constater que rien ne justifiait que soit réduite la différence entre les traitements des conseillers fédéraux et ceux des juges au Tribunal fédéral. Je sais bien que toutes ces opérations ne mettent pas en péril l'équilibre des finances fédérales. Néanmoins, je pense qu'il faut traiter avec le même sens de la justice et de l'équité les questions relatives aux salaires des magistrats et du person- nel fédéral quelle que soit la position qu'ils occupent dans l'échelle des salaires. Enfin, l'on a pu voir ces temsps derniers, lors de votations po- pulaires, dans certaines villes et cantons, que le peuple n'est pas insensible aux questions touchant le traitement des ma- gistrats et fonctionnaires supérieurs. Je doute fort que s'il avait dû pour cet objet soumettre son projet au verdict du peuple le Conseil fédéral se serait permis de nous présenter une telle proposition, car l'argumentation - vous en conviendrez - est plutôt mince pour ne pas dire qu'elle est tirée par les cheveux. Je vous invite à soutenir la proposition de la minorité parce qu'elle est plus juste et plus équitable, mais aussi plus cor- recte à l'égard de l'ensemble du personnel de la Confédéra- tion. Neuenschwander: Beim Bundesbeschluss - in zwei Punkten ist die SVP-Fraktion anderer Meinung - ist zunächst anzuer- kennen, dass die vorgesehene Hierarchie Bundesrat, Bundes- kanzler, Bundesrichter die Verantwortung und die Exponiert- heit dieser Aemter richtig widerspiegelt. Einzig über das Aus- mass der Differenzierung bestehen unterschiedliche Auffas- sungen. Zur Einstufung der Magistratskategorien: Bei den Bundesrä- ten ist die Ansetzung von 125 Prozent der Höchstbesoldung der Beamten unbestritten. Viel gab in der Kommission die Frage der Ruhegehälter zu reden. Ich nehme nur ganz kurz auch gleich zu Artikel 3 Stellung, damit ich mich nachher nicht noch einmal zum Wort melden muss. Der Bundesrat schlug für die Frist, die zum Bezug eines vollen Ruhegehaltes berechtigt, eine Amtsdauer von vier Jahren vor. Eine klare Mehrheit der Kommission wollte indessen auf acht Jahre gehen, wobei dieser Antrag eindeutig weni- ger einen sozialen als vielmehr einen staatspolitischen Aspekt hat. Es spielten die Ihnen allen bekannten Fälle der jüngsten Zeit hinein. Bekanntlich sind in den letzten fünf Jahren drei Bundesratsmitglieder nach sehr kurzer Zeit - zum Teil weniger als vier Jahre - zurückgetreten. Persönlich muss ich bekennen, dass mir die Ansicht der Kommissions- mehrheit einleuchtet. Im Namen der Mehrheit der SVP- Fraktion aber stelle ich Ihnen den Antrag, bei vier Jahren zu bleiben. Praktisch unbestritten war in der Kommission der von Herrn Bundesrat Stich zwar bekämpfte Zusatz, wonach bei gesund- heitsbedingten Rücktritten innert einer Amtsdauer von vier Jahren die Entrichtung des vollen Ruhegehaltes der Zustim- mung der Finanzdelegation bedarf. Zum Bundeskanzler, der hier in mancher Hinsicht eine Son- derstellung einnimmt. Auf den ersten Blick mag der Ansatz von 102 Prozent gerechtfertigt erscheinen und in der richti- gen Relation zu den Spitzengehältern der Bundesbeamten stehen. Der Vergleich ist allerdings schief, wenn man die Einkommensverhältnisse betrachtet. Ein Bundeskanzler, der aus der Beamtenschaft aufsteigt und zur Magistratsperson wird, erhält seine früheren Leistungen an die Eidgenössische Versicherungskasse vollumfänglich ausbezahlt. In der Kom- mission wurde die Rechnung angestellt, dass er auf diese Weise auf einen effektiven Ansatz von 7 Prozent über dem Niveau der Spitzenbesoldungen der Beamten kommt, was nun doch eine allzu grosse Besserstellung bedeutet. Mit meiner Fraktion bin ich der Auffassung, dass wir hier statt auf 102 ruhig auf 99 Prozent gehen dürfen. Aehnlich, wenn auch aus anderem Grunde, verhält es sich bei den Bundesrichtern, Entgegen dem Entwuf des Bundes- rates und dem Beschluss des Ständerates, auch abwei- chend von unserer Kommissionsmehrheit, teilt die SVP- Fraktion die Meinung der Kommissionsminderheit und möchte bei 97 Prozent bleiben und nicht auf 100 Prozent hinaufgehen. Der Hauptgrund liegt darin-, dass Bundesrich- ter bei ihrer Wahl keinen Einkauf leisten müssen. So kom- men sie auch bei einem Besoldungsansatz von 97 Prozent immer noch auf einen über der Beamtenlimite liegenden Gehaltsbezug, was in unseren Augen richtig ist. Ich bitte Sie, der neuen Gehaltsordnung mit den von der SVP beantragten Aenderungen zuzustimmen. Fehr: Die sozialdemokratische Fraktion stimmt der Kommissi- onsmehrheit zu. Unseres Erachtens stimmt die Besoldungs- hierarchie in dieser Fassung, und sie würde aus dem Gleich- gewicht gebracht, wenn man dem Antrag der Minderheit folgt. Wenn man schon die Magistraten heraushebt und für sie eine besondere Regelung schafft - und das tun wir hier -, dann sollte deren Besoldung - und zwar brutto - nicht unter derjenigen der höchstbezahlten Beamten liegen. Wir halten es für unnötig kleinlich, bei dieser Neuordnung plötz- lich mit Nettobeträgen zu fechten, statt wie sonst üblich Brut- tobesoldungen zu vergleichen. Auch halten wir es für rich- tig, dass die Besoldung des Bundeskanzlers, der im Rah- men der Tätigkeit von Regierung und Verwaltung eine heraus- gehobene und sehr verantwortungsvolle Stellung einnimmt - er vertritt ja gelegentlich auch hier im Rat Vorlagen -, nicht nur über derjenigen der Mitglieder des Bundesgerichtes liegt, sondern eben auch über derjenigen des maximalen Beamtenlohnes. Diese Regelung ist zweifellos, wie die ge- samte Vorlage, grosszügig. Als Pendant dazu hat unsere Fraktion in der Kommission vorgeschlagen, und diese ist ihr gefolgt, dass bei den Ruhegehaltsregelungen eine minimale Mitwirkung des Parlaments via Finanzdelegation vorgesehen wird, wie dies die Artikel 3ff. der Kommissionsfassung tun. Ich empfehle Ihnen also, hier bei Artikel 1 der Kommissions- mehrheit zuzustimmen. Seiler Hanspeter, Berichterstatter: Der Bundesrat verdient in dieser Sache auch einmal ein Lob. Es geht um die Besol- dungserhöhungen von drei Magistratspersonenkategorien.Rétribution et prévoyance professionnelle 826 N 12 juin 1989 Ausgerechnet sich selber nimmt er von einer Erhöhung aus. Das verdient anerkannt zu werden. Die Kommission war auch einhellig der Auffassung, dass man einfache und grosszügige Regelungen treffen soll, und es dürfte im Interesse des Gemeinwesens liegen, wenn bei Be- soldungen und beruflicher Vorsorge von Magistratspersonen den Besonderheiten des Amtes - geprägt durch Arbeitslast, durch Verantwortung, durch gesundheitliche und politische Risiken - Rechnung getragen wird. Wie weit nun aber diese Grosszügigkeit gehen soll, darüber kann man in guten Treuen verschiedener Meinung sein, und die Kommission war es eben auch. Allerdings unterstützten sowohl Kommissionsmehrheit wie -minderheit den Grund- satz, dass sowohl Bundeskanzler wie Bundesrichter in der Be- soldungshierarchie über der Höchstbesoldung nach Beam- tengesetz liegen sollen. Wir haben es bereits gehört, beide An- träge erfüllen diese Forderung. Es ist eher eine Frage des Mas- ses. Besoldungseinstufungen absolut gerecht vorzunehmen, das ist immer schwierig, ja fast unmöglich. Man hat sowohl nach oben als auch nach unten zu vergleichen, und in einem Grossbetrieb mit einem umfassenden Lohnklassensystem - und der Bund ist in diesem Sinne ein solcher Grossbetrieb - muss eben eine der Stellung, dem Verantwortungsbereich und der gesamtheitlichen Beanspruchung entsprechende Einstufung und Abgrenzung vorgenommen werden können. Die Kommission entschied sich äusserst knapp mit 9 zu 8 Stimmen für die grosszügigere Lösung, das heisst für den Vor- schlag Bundesrat. Die Lösung, die sowohl für Bundeskanzler als auch für Bundesrichter einer Reallphnerhöhung gleich- kommt, erschien der knappen Kommissionsmehrheit vertret- bar. Ich betone nochmals, dass beide Varianten an sich über der Höchstbesoldung nach Beamtengesetz liegen und den Grundsatz der Differenzierung in der Besoldungshierarchie berücksichtigen. Mit dieser Lösung wird gleichzeitig auch das spätere Ruhegehalt höher. Der Vollständigkeit halber mache ich Sie auf diese Auswirkung aufmerksam. Ich beantrage Ih- nen im Namen der Kommission Zustimmung zur Lösung Bun- desrat. Mme Déglise, rapporteur: Je ferai trois remarques. Première- ment, dans les deux propositions, il faut souligner que la hié- rarchie est respectée dans ce sens que le traitement du chan- celier de la Confédération est supérieur à celui des juges fédéraux. Deuxièmement, dans les deux propositions, le traite- ment du chancelier de la Confédération est augmenté. Dans la proposition du Conseil fédéral et de la majorité de la commis- sion, il est augmenté de 7,5 pour cent, et dans celle de la mino- rité de 4,5 pour cent. En outre, c'est à une très faible majorité, soit par 9 voix contre 8, que la commission a admis que l'on pouvait augmenter le traitement des juges fédéraux de 3 pour cent, afin de réduire la différence existant entre le traitement du chancelier de la Con- fédération et celui des juges fédéraux. Il s'agit là, à mon avis, d'une question de mesure. Il vous appartient de prendre la décision. Au nom de la majorité de la commission, je vous invite à accep- ter la proposition du Conseil fédéral. Bundesrat Stich: Es zeigt sich wieder einmal, dass der Schweizer nicht vom Geld allein lebt, sondern auch vom Ver- gleich. Natürlich ist es richtig, dass für die Kategorien Bundes- richter und Bundeskanzler eine reale Erhöhung stattfindet. Der Bundesrat ist der Auffassung, dass der Bundeskanzler beim Bruttogehalt über den Chefbeamten stehen soll, und er ist weiterhin der Meinung, dass auch die Bundesrichter es grundsätzlich verdienen, mit den obersten Chefbeamten gleichgestellt zu werden. Man soll dann von Bundesrichtern natürlich auch entsprechende Leistungen erwarten können, das ist selbstverständlich. Und vielleicht hilft das auch mit, dass sie weniger Gutachten nebenbei machen, sondern sich intensiver um die Arbeit kümmern, für die sie gewählt sind. Wenn man hier sagt, dass die Reallohnerhöhung gross sei und dass die Leute ohnehin über den Chefbeamten stehen würden, ist das vermutlich ein kleiner Irrtum; ein Chefbeamter kann zur Not bis zu einem gewissen Grad Vertretungen wahr- nehmen - in Aktiengesellschaften usw. -, wo er den Bund ver- treten muss; das ist bis zu einem bestimmten Grad zulässig. Daher scheint es uns richtig, wenn man hier diese Konse- quenz zieht und die Magistratspersonen optisch über die Chefbeamten stellt. Es ist selbstverständlich, dass der Bun- deskanzler im Prinzip optisch über den übrigen Chefbeamten stehen soll; die Bundesrichter sollen den Chefbeamten grund- sätzlich wenigstens optisch gleichgestellt werden. Ich bitte Sie, dem Bundesrat und der Kommissionsmehrheit zuzustim- men. Einleitungssatz, Bst. a-Phrase introductive, let. a Angenommen-Adopté Bst. b-Let. b Abstimmung-Vote Für den Antrag der Minderheit Minderheit Für den Antrag der Mehrheit offensichtliche Mehrheit Bst. c-Let. c Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Minderheit Für den Antrag der Mehrheit • offensichtliche Mehrheit Abs. 2-AI. 2 Angenommen-Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen-Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 a mindestens acht Amtsjahren .... b c. des Bundesgerichts, wenn sie nach .... Abs. 3 Die Ausrichtung eines vollen Ruhegehalts bei vorzeitigem Rücktritt aus gesundheitlichen Günden bedarf der Zustim- mung der Finanzdelegation der eidgenössischen Räte. Antrag Baggi Abs. 2 Bst. a Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Cevey Abs. 2 Bst. a Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 3 Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 a au moins huit ans d'activité.... b c. Pour les membres du Tribunal fédéral, lorsqu'ils quittent.... Al. 3 L'octroi d'une retraite complète en cas de démission préma- turée pour raisons de santé doit être approuvé par la Déléga- tion des finances des Chambres fédérales.12. Juni 1989 N 827 Besoldung und berufliche Vorsorge Proposition Baggi Al.2let.a Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Cevey Al.2let.a Adhérer au projet du Conseil fédéral Abs. 1 -Al. 1 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 M. Baggi: La modification à l'article 3, alinéa 2, lettre a, pro- posée par la commission, ne peut pas être acceptée. La réforme que le Conseil fédéral nous a suggérée devait être for- melle. Pratiquement, il ne s'agissait que de réaménager notre loi. Mais le message a eu le malheur d'arriver à un moment assez particulier. La commission a siégé au mois de janvier. Nous nous rappelons tous ce moment-là. Certainement, le débat en commission et certaines prises de position n'ont pas échappé au climat, à l'ambiance, aux difficultés qui intéressaient le Con- seil fédéral. Le résultat est que ce qui ne devait être qu'une révision formelle a provoqué une discussion sur le fond, à la- quelle personne n'était préparé. Changer les bases du régime de retraite des conseillers fédéraux ne peut pas se faire sans que toutes les données du problème soient examinées par le Conseil fédéral, par l'admi- nistration et par des experts s'il le faut. En effet, la proposition de la commission touche cette question de fond. Si j'admets qu'une telle proposition peut être faite, je ne peux pas accepter qu'elle soit conditionnée par des événements re- grettables. Le groupe PDG a examiné la proposition de lacom- mißsion; il ne peut pas l'accepter dans ces conditions. Le groupe PDG exprime toute sa confiance au Conseil fédéral et aux conseillers fédéraux, dans les partis et dans les groupes qu'ils représentent. Le PDG ne peut pas accepter l'idée qu'un conseiller fédéral ait accepté l'élection en pensant à la possibi- lité de la pension après quatre ans. C'est donc à la proposition du message que je vous demande de revenir, tout en vous répétant que la suggestion de la com- mission pourrait être examinée, mais pas sous l'influence de conditions spéciales. Nous ne devons pas légiférer sur la base d'impressions ou d'émotions, nous tomberions dans l'erreur. Pour les autres points en discussion, le PDG reconnaît que dif- férentes questions se posent à propos des professeurs des Ecoles polytechniques fédérales, des juges fédéraux et du régime des caisses de pension. Le groupe PDG se déclare d'accord de revoir le tout, dans une vue d'ensemble. Il attend donc que le Conseil fédéral ou l'initiative lui donne cette occa- sion. Mais aujourd'hui, pour ne pas improviser, le groupe PDG se rallie aux propositions du Conseil fédéral en acceptant les mo- difications mineures apportées par la commission. Mühlemann: Ich spreche für den Antrag von Herrn Cevey, der leider wegen einer Auslandsreise nicht anwesend sein kann. Der Antrag deckt sich mit den Vorstellungen von Herrn Baggi. Die freisinnig-demokratische Fraktion unterstützt diesen An- trag. Wir sind der Ansicht, dass wir in der Ruhegehaltsordnung des Bundesrates den Status quo beibehalten sollten. Die Ra- sanz der Entwicklung unserer Zeit, die Zunahme der komple- xen Probleme führt dazu, dass das Amt des Bundesrates nicht einfacher, sondern schwieriger wird. Wer sich in dieses Amt wählen lässt, ist zwar beeindruckt von der Ehre, die ihm zu- kommt, er wird aber auch von Arbeit überhäuft, die ihn manch- mal an die Limiten seines Einsatzes bringt. Wir alle kennen diese Belastung. Wir wissen, wie stark die Ver- treter der Exekutive unter Führungsproblemen der Wohl- standsgesellschaft von heute zu leiden haben. Die Ansprüche an unseren Staat sind unendlich viel grösser geworden. Die führungsrhythmischen Abläufe sind sehr viel komplizierter, manchmal auch sehr viel krisenhafter. Zudem wird ein Bun- desrat als Autoritätsperson in einer Zeit grösser Orientierungs- losigkeitvon allen Seiten bedrängt. Diese Position verdient es, einen Bundesrat von finanziellen Sorgen freizustellen - er soll dieses Amt mit einem freien Rücken ausüben können; er soll es nicht im Hinblick auf eine ungesicherte Zukunft ausüben müssen. Wenn er unter Umständen bis zur Pensionierung acht Jahre lang warten muss, kann er auch in gesundheitliche Schwierig- keiten geraten, die ihn ernsthaft in Bedrängnis bringen. In die- ser Beziehung gibt es selbstverständlich vereinzelte Fälle aus jüngster Zeit, die im Volk Unruhe verursacht haben. Aber wir stehen näher an diesen Magistraten. Wir wissen, was sie zu er- tragen haben. Wir müssen den Mut haben, eine Regelung zu finden, die nicht von Kleinlichkeit, sondern von Grosszügigkeit geprägt ist. Ich bitte Sie deshalb, der bisherigen Regelung zuzustimmen. Der Bundesrat soll Anspruch haben, nach mindestens vier Amtsjahren sein Ruhegehalt beziehen zu können. Müller-Aargau: Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zuzu- stimmen. Dazu habe ich Ihnen zuerst eine kleine Geschichte betreffend meine Motion vom 17. Dezember 1986 zu erzählen. Diese Motion betraf die Differenzierung der Ruhegehälter. Sie war mehrmals traktandiert, immer wieder, bis sie dann nach zwei Jahren wie so viele Vorstösse eines sanften Todes gestor- ben ist. Aber kurz danach kam diese Vorlage des Bundesra- tes, und ich trat in die vorberatende Kommission ein. Irgendwo hat meine Motion wenigstens ein Echo ausgelöst, nämlich in einem bei uns sattsam bekannten Wirtschaftsma- gazin, das mir unterstellte, ich wolle alt Bundesrat Friedrich an den Karren fahren. Man hat mir - ohne es zu sagen - Geiz und Neid unterschoben. Ich habe darauf mit einem Brief reagiert und geschrieben, dass das tatsächlich mit alt Bundesrat Friedrich etwas zu tun habe, aber in etwas anderer Form, und das nun an die Adresse von Herrn Mühlemann: Damals, 1986, hat eine Politikerrunde über Pensionsansprü- che von Bundesräten nach kurzer Amtszeit diskutiert. Ein frei- sinniger Spitzenpolitiker meinte dazu, er würde gerne einen Vorstoss machen, wenn man ihm nicht nachher eine Attacke auf Herrn Friedrich unterschieben würde. Und seine weiteren Worte waren: «Müller, das wäre etwas für Dich; Du darfst al- les!» Quod erat demonstrandum, die Motion wurde einge- reicht, und ich stehe auch dahinter. Das also ist die Ge- schichte. Was ist die Schlussfolgerung daraus? 1. Mein Vorstoss und auch mein Antrag in der Kommission (acht Amtsjahre) haben nichts mit der Geschichte Kopp zu tun, sie sind bedeutend älter. 2. Das System, das ich in der Kommission vorgeschlagen habe, respektive der heutige Vorschlag der Mehrheit ist die üb- liche Regelung bei den Magistraten in den Kantonen. Von Geiz und Neid kann keine Rede sein. Es geht darum, die Magi- straten beim Bund in einer ähnlichen Weise zu behandeln wie in den Kantonen. Sie können sagen, bei meiner Motion hätte ich noch von sechs Jahren gesprochen, nun hätte ich aber in der Kommission den Antrag auf acht Jahre eingebracht und dabei sei es zu einer Mehrheit gekommen. Das ist richtig. Ich habe von sechs auf acht Jahre gewechselt. Der Bundesrat hat mir das suggeriert. Er hat in der Regelung bezüglich Ruhegehalt den Bundes- kanzler gleichgestellt und schlägt selber den übrigen Magi- straten acht Jahre vor. Aus diesem Grund habe ich diese acht Jahre übernommen, wie sie - ich sage es noch einmal - auch in den kantonalen Regelungen figurieren. Ich sehe keine Gründe für diese Unterschiede. Ich sehe nicht recht, warum der Bundeskanzler erst nach acht Jahren das volle Ruhegehalt bekommt, bei den Bundesräten das aber nicht der Fall sein sollte. Sagen Sie mir die Unterschiede. 1. Der Bundeskanzler ist nach dieser Regelung Magistrat. 2. Der Bundeskanzler hat, wie die Bundesräte, eine feste Amtszeit von immer wieder vier Jahren. 3. Wir sind auch gar nicht daran interessiert, Bundesräte mit kurzen Amtszeiten zu haben, so wenig wie wir in den Kantonen daran interessiert sind, dass wir Regierungsräte mit kurzen Amtszeiten haben. 4. Dieser Beruf ist ein Spät- oder Aufstockungsberuf. Wir müs-Rétribution et prévoyance professionnelle 828 N 12 juin 1989 sen also auch einrechnen, was vorher bezahlt worden ist: Aus- zahlung beispielsweise der zweiten Säule, die entsprechende Kapitalisierung und die Erträge daraus. Wir können damit rechnen, dass vorher vielleicht eine Kapitalauszahlung erfolgt ist. Das alles müssen wir einbeziehen, wenn wir das richtig und gerecht beurteilen wollen. Welche Zumutung liegt im Kommissionsantrag? Die Besol- dung beträgt mit Repräsentationskosten 336000 Franken. Das gibt ein Ruhegehalt von 152 000 Franken. Pro Monat ist das eine ganz ordentliche Rente, und auch bei einer kleinen Kürzung wäre das noch durchaus tragbar. Was ist eigentlich dieses Ruhegehalt des Bundesrates? Es ist doch im Grunde genommen, weil ja nichts einbezahlt wird, eine Art - im idealsten Sinne - Fürsorgeleistung. Eine Fürsor- geleistung aus Dankbarkeit, und diese müsste man dann auch entsprechend differenzieren und abstufen können. In dem Sinne bitte ich Sie, dass Sie diesen acht Jahren zustim- men, wie wir sie in den kantonalen Regelungen ebenfalls ha- ben. Fehr: In allen übrigen Punkten kann sich unsere Fraktion ohne weiteres den Anträgen der Kommissionsmehrheit an- schliessen. In dieser Frage ist sie gespalten. Eine knappe Mehrheit gibt der Fassung der Kommission den Vorzug, weil sie der Auffassung ist, es gäbe staatspolitische Gründe, die für nicht allzu kurze Amtszeiten sprechen. Man sollte daher keine Regelung wählen, die kurze Amtszeiten attraktiv macht, und vier Jahre sind aus dieser Sicht an sich zu kurz. Unser Staat braucht auch Kontinuität in der Regierungsarbeit. Er hat nicht nur Ideengeber und Anreisser nötig, er braucht auch Realisa- toren. Auch wenn acht Jahre für ein volles Ruhegehalt be- schlossen werden, steht einem Mitglied des Bundesrates, das sich nicht mehr in der Lage fühlt, sein Amt auszuüben, die Möglichkeit des früheren Rücktritts aus gesundheitlichen Gründen offen. Es muss ja nicht eine Amtsunfähigkeit im me- dizinischen Sinne, also eine Invalidität, vorliegen. Es genügt die subjektive Ueberzeugung des Betroffenen, das Amt nicht weiterführen zu können. Die Minderheit unserer Fraktion allerdings möchte bei der bis- herigen Regelung bleiben, wie dies auch der Bundesrat tut, dies vor allem weil sie vermeiden möchte, dass ein an sich amtsmüdes Mitglied des Bundesrates aus finanziellen Grün- den im Amt bleibt bzw. dass die Bundesversammlung aus sol- chen Ueberlegungen eine Wiederwahl vornimmt. Seiler Hanspeter, Berichterstatter: In der Kommission wurde die Frage, nach welcher Zeit der Anspruch auf ein volles Ruhe- gehalt gerechtfertigt sei, eingehend diskutiert. Ich habe hier in Anbetracht des Kommissionsresultates die Kommissionsmei- nung wiederzugeben. An sich empfand man eine vierjährige Amtszeit als zu kurz, und vierjährige Amtszeiten sollten tatsächlich nicht die Regel, sondern die Ausnahme sein. Im Ständerat hat man festgestellt - diese Meinung blieb dort unwidersprochen -, dass nur in begründeten Ausnahmefällen von dieser vierjährigen Amtszeit Gebrauch gemacht werden solle und längere Amtszeiten für das gute Funktionieren unse- res Staates beinahe zwingend seien. Es liegt tatsächlich im allgemeinen Interesse, eine Kontinuität der Regierungsarbeit zu haben. Deshalb sind Regelungen, die kurze Amtszeiten attraktiv machen könnten, nicht sinnvoll. Allerdings sind die Beanspruchung und die Belastung des Bundesrates zweifelsohne grösser geworden. Das ist allein durch die grössere Regelungsdichte und durch die Zunahme der Aufgabenbereiche des Bundes begründet. Die Aufgaben- bereiche des Bundes sind in unserer Zeit - ich erinnere bei- spielsweise an die Verkehrs- und Energiepolitik - wesentlich komplexer geworden. Die durchschnittlichen Amtszeiten wurden im Laufe der 141- jährigen Geschichte unseres Bundesstaats merklich kürzer. Die Zeiten eines Karl Schenk mit 32, eines Wilhelm Naeff mit 29 oder diejenigen eines Emil Welti oder eines Philipp Etter mit rund einem Vierteljahrhundert Bundesratsjahren sind natür- lich längst vorbei. Immerhin, eine achtjährige Amtszeit - ich habe das einleitend festgestellt - kann im Normalfall trotzdem als erstrebenswerter Richtwert gelten. Erfolgt nun ein Rücktritt früher-das kam in den letzten Jahren recht häufig vor-, so sind dafür meist spezielle Gründe, vor al- lem gesundheitliche, verantwortlich. Dieses Kriterium der Ge- sundheit wurde bisher - und wird es bestimmt auch künftig - im Interesse des Betroffenen und im Interesse einer leistungs- fähigen Exekutive sehr grosszügig interpretiert. Setzt man vier oder acht Jahre als Kriterium zum Bezug des vollen Ruhege- haltes, so gilt das für die Annahme, dass der gesundheitliche Zustand die Erfüllung eines Amtes zulässt. Ist dies nicht der Fall, so besteht bei vier und bei acht Jahren trotzdem der An- spruch auf ein volles Ruhegehalt. Persönlich habe ich das Gefühl, dass man dieser Amtszeit- dauer eine zu grosse Bedeutung beimisst. Man sagt etwa, die Bestimmung «volles Ruhegehalt nach acht Jahren» schränke die Bereitschaft zur Uebernahme eines Bundesratsmandates oder auch zumindest die Wahlchancen in der Vereinigten Bun- desversammlung ein. Ich frage Sie: Haben Sie als Wahlbehörde bei der Entschei- dung für den einen oder ändern Kandidaten bzw. die eine oder andere Kandidatin dieses Ruhegehaltskriterium wirklich je ein- mal miteinbezogen? Und glauben Sie, dass die Kandidaten oder Kandidatinnen bzw. dass die Bundesräte und die Bun- desrätin, die in den letzten Jahren gewählt wurden oder sich für eine Kandidatur zur Verfügung gestellt haben, dieses Ru- hegehaltskriterium wirklich ernsthaft in den persönlichen Ent- scheid zur Bereitschaft, eine Kandidatur anzunehmen, mitein- bezogen haben? Seien wir doch ehrlich, dastehen ganz andere Aspekte im Vor- dergrund. Zudem darf man von einem Bundesrat oder einer Bundesrätin so viel staatsmännisches bzw. staatsfrauliches Verhalten erwarten, dass er oder sie nicht im Amt verweilt, nur um sich ein volles Ruhegehalt zu sichern! Und das Argument, die Nichtwiederwahl eines Bundesrats werde wegen der Acht-Jahres-Ruhegehaltsregelung erschwert, erscheint tat- sächlich nicht stichhaltig. Einmal nur erfolgte nämlich in der 141jährigen Geschichte unseres Bundesstaates bei den bis- herigen Bundesräten - ohne die jetzt amtierenden waren es 92, der nächste zu wählende wird also das hundertste Mitglied sein - eine Nichtwiederwahl. Zweitens würde sich eine Wahl- behörde aus 200 Nationalrätinnen und Nationalräten und 46 Ständerätinnen und Ständeräten wohl kaum erlauben, eine sachlich begründete Nichtwiederwahl allein wegen Ruhege- haltskürzungsregeln nicht vorzunehmen. Es ist natürlich schon so, dass die Ruhegehaltsregelung mit acht Amtsjahren der Volksmeinung näher liegt als eine mit vier Amtsjahren, und die Kommission entschied sich aus all diesen Erwägungen mit 10 zu 4 Stimmen für diese acht Jahre, und ich muss Ihnen im Sinne der Kommissionsmeinung ebenfalls den Antrag auf acht Jahre zur Annahme empfehlen. Mme Déglise, rapporteur: La commission a largement délibéré des propositions d'octroyer le droit à la retraite com- plète pour les conseillers fédéraux après quatre ou huit ans d'activité. Si elle ne vous propose d'accorder la retraite complète qu'après huit ans d'activité, c'est parce qu'elle estime la durée de quatre ans trop courte. Elle craint que des conseillers fédéraux soient tentés de se retirer après quatre ans déjà pour obtenir une retraite complète. Le fait que le chancelier de la Confédération obtient une retraite complète après huit ans d'activité a influencé aussi la décision. De plus, la commission estime que l'opinion publique ne comprendrait pas un délai si court. C'est donc par 10 voix contre 4 que la commission a pris sa décision. En son nom, je vous invite à vous prononcer dans le même sens, mais, à titre personnel, je pense que nous avons accordé trop d'importance à cette question sous le coup des événements, et je voterai en faveur de la suggestion de M. Baggi. Bundesrat Stich: Ich bedaure, dass ich seinerzeit nicht die Ge- legenheit hatte, die Motion von Herrn Müller-Aargau zu beant- worten und dazu Stellung zu nehmen. Aber der Fehler liegt nicht beim Bundesrat, sondern beim Parlament, das keine Zeit12. Juni 1989 N 829 Besoldung und berufliche Vorsorge hatte, diese Motion zu behandeln; nur deshalb ist sie abge- schrieben worden. Aber Sie können sicher sein: vier Jahre genügen. Auch wenn wir Bundesräte gehabt haben, die mit weniger Amtsdauer zu- rückgetreten sind, ist diese Regelung nicht falsch; sie sind nicht einfach zurückgetreten, um ein Ruhegehalt zu bekom- men, sondern aus der Erkenntnis heraus, dass sie im Falle ei- ner wirklichen Belastung nicht mehr in der Lage wären, ihr Amt auszuüben. Sie müssen vielleicht auch bedenken, dass es in der heutigen Zeit kaum denkbar ist, dass ein Bundesrat, der eine relativ schwere Krankheit hat und eine längere Erholungs- zeit braucht, einige Monate fernbleiben könnte. Das ist nicht denkbar, und zwar wegen der zusätzlichen Belastung der Kol- legen. Natürlich kann man sagen, es sei wünschbar, dass die Bun- desräte mindestens acht Jahre bleiben. Aber umgekehrt soll- ten Sie auch bedenken, dass es für Sie wahrscheinlich noch schlimmer wäre, wenn Sie denken müssten, es wäre besser, jemand würde nach drei oder vier Jahren zurücktreten! An diese Möglichkeit müssen Sie als Parlamentarier denken. Sie sollten keine Lösung treffen, die es einem Magistraten aus Gründen der Vorsorge nicht erlaubt, zurückzutreten. Ich bitte Sie also: Stimmen Sie für die bisherige Regelung, für vier Jahre. Ich kann Ihnen versichern, dass es auch alt Bun- desräte gibt, die zwar nachher mindestens so viel oder mehr verdient haben als vorher, aber die haben dann auch das Ru- hegehalt nicht bezogen! Auch daran darf man bei dieser Gele- genheit einmal denken. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 38 Stimmen Für den Antrag Baggi/Cevey 59 Stimmen Abs. 3-AI. 3 Angenommen -Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 .... zuerkennen. Der entsprechende Beschluss bedarf der Zu- stimmung der Finanzdelegation der eidgenössischen Räte. Abs. 3 .... des Bundesgerichts wird das Ruhegehalt.... Art. 4 Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 .... en fonction. La décision doit être approuvée par la Déléga- tion des finances des Chambres fédérales. Al. 3 Lorsqu'un membre du Tribunal fédéral quitte .... Angenommen -Adopté Art. 5 Antrag der Kommission Titel .... wegen Erwerbs- oder Ersatzeinkommen Abs. 1 .... ein Erwerbs-oder Ersatzeinkommen .... Abs. 2 Streichen Antrag Oester Titel Kürzung des Ruhegehaltswegen hohen Einkommens Abs. 1 Solange eine ehemalige Magistratsperson ein Einkommen er- zielt, das.... Abs. 2 Streichen Art. 5 Proposition de la commission Titre .... d'un revenu professionnel ou d'une rente Al. 1 .... un revenu professionnel ou une rente, sa retraite est réduite dans la mesure où le total de la retraite, du revenu profession- nel et de la rente excède .... Al. 2 Biffer Proposition Oester Titre Réduction de la retraite à raison d'un revenu élevé Al. 1 Aussi longtemps qu'un ancien magistrat touche un revenu, sa retraite.... Al. 2 Biffer Oester: Es war einmal ein Magistrat, der das Pech hatte, in ei- ner Demokratie zu leben. Als er nach einigen Jahren ansehn- lich besoldeten Dienstes an Land und Leuten seinen Sessel räumte und frohgemut und erleichtert ins Altenteil hinüber- wechselte, widerfuhr ihm gross' Ungemach. Da er aus gut- betuchtem Hause stammte und im Verlaufe seiner Erwerbstä- tigkeit noch einiges zum ererbten Vermögen hatte hinzulegen können, flössen ihm beim Eintritt in den Ruhestand stattliche 220 000 Franken Vermögensertrag zu, Jahr für Jahr, ganz ab- gesehen von einer Rente seiner früheren Pensionsversiche- rung von 30000 Franken. Wegen dieses Nichterwerbsein- kommens von bloss einer Viertelmillion kürzte ihm die Vertre- tung des Volkes in diesem demokratischen Staat sein Ruhe- gehalt um nicht weniger als 100 000 Franken, so dass dem Be- dauernswerten in seinem dritten Lebensalter nicht 410000 Franken, sondern nur noch schlichte 310 000 Franken als Ein- kommen übrigblieben, also nur das, was er als Magistrat in Amt und Würden verdient hatte. Solche Geschichten, die jedem sozial Denkenden ans Herz greifen, wird man im 21. Jahrhundert unseren Enkeln erzäh- len, wenn Sie meinen Antrag zu Artikel 5 betreffend Kürzung des Ruhegehalteswegen hohen Einkommens zum Beschluss erheben. Im Ernst: ich vermag beim besten Willen nicht einzusehen, weshalb einem ehemaligen Bundesrat, Bundeskanzler oder Bundesrichter, der nach dem Ausscheiden aus dem Amt noch in irgendeiner Weise erwerbstätig ist, das Ruhegehalt gekürzt werden soll, wenn er gesamthaft mehr erhielte als vorher, wäh- rend er das volle Ruhegehalt dann beziehen können soll, wenn ihm Hunderttausende an Vermögenseinkommen zu- fliessen. Für eine solche Regelung lassen sich keine wirklich stichhaltigen Argumente ins Feld führen. Wenn schon eine Einkommensart gegenüber der ändern privilegiert werden soll, dann müsste es das Erwerbseinkommen sein, dem im- merhin eine Leistung, ein zusätzlicher Aufwand an Zeit und Kraft gegenübersteht. Aber das arbeitslose Einkommen zu pri- vilegieren, ist geradezu pervers. Die staatstragenden Kräfte werden mir wohl entgegenhalten, meine Probleme mit dem Verständnis dieser Vorlage seien in keiner Weise tragisch; denn das pralle Füllhorn, das über Ex-Magistraten ausgegos- sen werden soll, sei ohnehin nur für politisch magistratsfähige Personen bestimmt, also nicht für unsereinen. Trotzdem fühle ich mich für diesen Bundesbeschluss mitverantwortlich und gehe bei meinen Ueberlegungen vom Sinn des Ruhegehaltes aus, der doch wohl darin besteht, einer Persönlichkeit, die sich während Jahren öffentlich exponiert hat, einen materiell be- stens gesicherten, sorgenfreien Ruhestand zu garantieren. Der Bundesrat sieht es in seiner Botschaft allerdings etwas an- ders, indem er das Ruhegehalt als Gegenleistung des Bundes aus dem Dienstverhältnis bezeichnet. Der Bundesrat weiss so gut wie wir, dass im Rechtsleben normalerweise zwischen Lei- stung und Gegenleistung ein einigermassen faires Verhältnis bestehen sollte. Bei der vorgeschlagenen Regelung wäre demRétribution et prévoyance professionnelle 830 N 12 juin 1989 aber in manchen Fällen nicht so. Ein durchaus realistisches Beispiel mag diese Aussage belegen. Ein Mitglied der Landes- regierung tritt, aus welchen Gründen auch immer, schon nach vier Jahren aus seinem Amte zurück und ist zu diesem Zeit- punkt z. B. 51 jährig. Erreicht es ein Alter, das der mittleren Le- benserwartung entspricht, gewährt ihm der Bund bei vollen Leistungen immerhin einen Besoldungsnachgenuss von nicht weniger als 4 Millionen Franken, wohlgemerkt nicht etwa eine durch eigene Prämien mitfinanzierte Rente. Ich mag ihm dieses Geschenk aus der Staatsschatulle gönnen, aber ich halte dafür, dass damit der sonst hochgehaltene Grundsatz der Verhältnismässigkeit arg strapaziert wird. Im übrigen bin ich davon überzeugt, dass die vorgeschlagene Regelung in ei- ner Volksabstimmung nicht die allergeringste Chance hätte; denn die Steuerzahler würden wohl einen Vergleich mit der ei- genen Situation bezüglich Altersvorsorge anstellen. Herr Bun- desrat Stich hat ja gesagt, der Schweizer lebe auch vom Ver- gleich. In vielen Fällen müsste der Bürger dann leer schlucken. Magistraten in Ehren, aber solche Quervergleiche wären nicht zu verhindern, besonders nicht im Hinblick auf die Tatsache, dass es noch viele Kleinrentner gibt, bei denen «Schmalhans» Küchenmeister ist. Auch von Neuer Armut soll in unserem Lande schon die Rede gewesen sein. Beurteilen wirdiese Vorlage zwar mit Wohlwollen, das unseren Magistraten gegenüber durchaus angebracht ist, aber auch mit den Augen des Volkes, das wir hier zu vertreten haben. Pfründen gibt es keine zu verteilen. Ich bitte Sie deshalb, mei- nem Antrag zuzustimmen; er wirkt sich nur bei sehr hohen Ver- mögen aus, und in diesen Fällen ist es nicht angebracht, dass sich der Bund in den Spendierhosen gefällt. Das gleiche gilt übrigens für Artikel 10 Absatz 2bis. Gestatten Sie mir eine letzte kleine Bemerkung. Beim Studium dieser Vorlage habe ich erstmals in meinem Leben den echten Unterschied zwischen gewöhnlich Sterblichen und Magi- stratspersonen kennengelernt. Wir gewöhnlich Sterblichen le- ben von einem Einkommen, das in einem bestimmten Fran- kenbetrag besteht. Magistratspersonen leben von Prozenten. Wer es nicht glaubt, lese diese Botschaft! Seiler Hanspeter, Berichterstatter: In der Kommission hat man die Ruhegehaltskürzungsregeln diskutiert. Ein Antrag, der dem hier vorliegenden ähnelt, wurde zwar gestellt, dann aber wieder zurückgezogen. Man hat diese Frage also nicht ganz ausdiskutiert. Ich kann deshalb keine eindeutige Mei- nung der Kommission wiedergeben, weil sie nicht Stellung nehmen müsste. Persönlich bringe ich dem Antrag Oesterein gewisses Verständnis entgegen. Ich finde, dass man in der Beurteilung vor allem zwei Aspekte zu beachten hat: Erstens fragt sich, ob ein zumindest moralischer Rechtsan- spruch auf ein Ruhegehalt ganz generell besteht, und zwei- tens steht eine eher politische, von verschiedenen Aktualitäten mitgeprägte Betrachtungsweise zur Diskussion; es geht da um eine Art politisches Gespür. Zum ersten Aspekt: Einkommen ist als Begriff bestimmt diffe- renziert zu betrachten. Erzielt ein nach seinem Rücktritt noch arbeitshungriger und rüstiger alt Bundesrat-warum sollte das aus volkswirtschaftlicher Sicht unter Umständen nicht sogar sinnvoll sein - infolge einer neuen beruflichen Tätigkeit ein Er- werbseinkommen, so wird richtigerweise der Betrag, der zu- sammen mit dem Ruhegehalt eine volle Bundesratsbesol- dung übersteigt, vom Ruhegehaltsbetrag abgezogen. Glei- ches gilt nach Vorschlag der Kommission auch für soge- nannte Ersatzeinkommen. Das wurde durch die Kommission auch eingebracht. Als solche gelten u. a. Renten der Suva, der Militärversicherung und anderer eidgenössischer Sozialversi- cherungen. Sie bezwecken in der Regel das Abgelten einer durch ein bestimmtes Ereignis verursachten Beeinträchtigung der Erwerbstätigkeit; sie wollen also einen Nachteil ausglei- chen. In diesem Sinne sind Erwerbs- und Ersatzeinkommen gemäss Vorlage auf dieselbe Stufe zu stellen. Kollege Oester will nun aber generell jedes Einkommen abziehen, also nicht nur Erwerbs- oder sogenanntes Ersatzeinkommen. Dazu ge- hört z. B. auch Vermögenseinkommen, das unter Umständen mit dem Bundesratsmandat überhaupt keinen Zusammen- hang hat und das aus vorbundesrätlicher Zeit stammen könnte. Das würde nun ebenfalls mitgerechnet. Scharfen wir da nicht eine rechtlich ungute Situation? Bundesräte und Bun- desrätinnen sind - arbeitsrechtlich betrachtet-Arbeitnehmer. Herr Bundesrat Stich nannte sich und seine Kollegen zwar aty- pische Arbeitnehmer; immerhin hat jeder Arbeitnehmer nach Abschluss seiner Berufstätigkeit Anspruch auf eine Art Pen- sion, eine Rente, und zwar ungeachtet seiner Vermögens- und Gesamteinkommenssituation. Da die Bundesräte und Bundesrätinnen Arbeitnehmerstatus haben, ist ihnen ein grundsätzlicher Anspruch auf ein Ruhege- halt - natürlich unter Beachtung der vorgeschlagenen Kür- zungsregel - zuzubilligen. Pensionierten mit Rieseneinkom- men kann man ja die Pension schliesslich auch nicht kürzen. Gerechtigkeit und damit Rechtmässigkeit der Einkommen misst sich nicht allein beim Vergleich der Einkommenshöhe. Zum zweiten Aspekt: Das politische Gespür spricht bestimmt für den Antrag Oester, da sind wir uns wohl einig. Politisches Gespür aber lässt sich nicht reglementieren, nicht fixieren, Gott sei Dank nicht. Ob Sie nun den rechtlichen Aspekten oder politisch gewogenen Argumenten mehr Gewicht geben, das muss ich Ihnen überlassen. Nachdem die Kommission den Antrag kurz diskutiert hat und er wieder zurückgezogen wurde, interpretiere ich die Haltung der Kommission eher als ablehnend, und ich bitte Sie, in die- sem Sinne zu stimmen. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag Oester abzulehnen. Herr Oester möchte, dass eine Rente nur dann bezahlt wird, wenn kein entsprechendes Einkommen vorhanden ist, und zwar gleichgültig, woher das Einkommen kommt. Wenn je- mand nun zufälligerweise ein grosses Vermögen hat-wobei ich Sie, Herr Kommissionspräsident, berichtigen muss-, dann hat er das sicher nicht bekommen, weil er Bundesrat ist. Als Bundesrat kann man zu keinem grossen Vermögen kommen. Man muss aufpassen, dass am Schluss noch etwas übrig- bleibt. (Heiterkeit) Das ist eher schwierig. Aber grundsätzlich muss man doch sagen: Ein Magistrat sollte letztlich ein Ruhegehalt oder eine Rente oder irgend et- was bekommen. Wenn er das nicht bekommt, müsste man na- türlich andere Wege suchen. Wenn man ihm nichts zubilligt, müsste man ihm vielleicht doch mehr Lohn geben. Das wäre eine andere Lösung. Aber ich würde diese nicht empfehlen. Ich betrachte es als nicht gut, wenn Sie zum vornherein davon ausgehen, dass ein Bundesrat, wenn er Vermögen gehabt hat, bevor er gewählt worden ist, keine Rente bekommt. Das wäre sachlich nicht richtig. Es wäre ungerecht und ist deshalb abzulehnen. Ich bitte Sie also, hier der Kommission und dem Bundesrat zu- zustimmen und den Antrag von Herrn Oester abzulehnen. Darf ich noch beifügen: Beim Artikel 3 und Artikel 4 gibt es noch Vorschriften, dass, wenn jemand vorzeitig zurücktritt, dann die Finanzdelegation der Ausrichtung einer Rente zu- stimmen sollte. Das ist hier nicht diskutiert worden. Ich komme nicht darauf zurück. Aber es ist selbstverständlich, dass der Bundesrat diese Vorschrift bekämpft. Wir werden das im Stän- derat tun. Oester: Entschuldigung, ich korrigiere nicht gerne Bundes- räte. Aber wenn Herr Bundesrat Stich sagt, ich möchte alt Ma- gistraten kein Ruhegehalt ausschütten, wenn sie irgendein Einkommen hätten, stimmt das überhaupt nicht. Es geht darum, dass man bei Vermögenseinkommen von über 153 000 Franken - das ist das halbe heutige Gehalt des Bun- desrates - zu kürzen beginnt. Es darf einer bis zu 153 000 Franken Vermögensertrag haben, nebst der vollen Rente, und wenn er mehr hat, dürfte man doch wohl ein bisschen kürzen. Bundesrat Stich: Es ist nach der Verfassung nicht verboten, auch reiche Leute in den Bundesrat zu wählen. Allerdings wird das selten passieren, Herr Oester.12. Juni 1989 N 831 Geschäftsbericht des Bundesrates Abstimmung - Vote Fürden Antrag Oester Fürden Antrag der Kommission offensichtliche Mehrheit Minderheit Art. 6 bis 9 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art.6a9 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 10 Antrag der Kommission Abs. 1 und 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2bis .... ein Erwerbs- oder Ersatzeinkommen erzielt, das zusam- men mit dem Ruhegehalt 50 Prozent.... Abs. 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Oester Abs. 2bis Solange der Empfängereiner Ehegatten rente ein Einkommen erzielt, das.... Art. 10 Proposition de la commission Al. 1et2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2bis .... un revenu professionnel ou une rente, sa retraite est réduite dans la mesure où le total de la retraite, du revenu profession- nel et de la rente excède .... Al. 3 Adhérera la décision du Conseil des Etats Proposition Oester Al. 2bis Aussi longtemps que le bénéficiaire d'une rente de viduité tou- che un revenu, sa rente .... Angenommen gemäss Antrag Oester Adopté selon la proposition Oester Art. 11 bis 14 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 11 à 14 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 97 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 89.021 Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichtes und des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes 1988 Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1988 Bericht des Bundesrates vom 22. Februar 1989, des Bundesgerichtes vom 14. Februar 1989 und des Eidgenössischen Versicherungsgerich- tes vom 31. Dezember 1988 Rapport du Conseil fédéral du 22 février 1989, du Tribunal fédéral du 14 février 1989 et du Tribunal fédéral des assurances du 31 décembre 1988 Beschlussentwurf siehe Seite 477 des Berichtes Projet d'arrêté voir page 477 du rapport Bezug durch die Eidgenössische Drucksachen- und Materialzentrale, Bern S'obtiennent auprès de l'Office central des imprimés et du matériel, Berne Rutishauser, Berichterstatter: Mit dem Geschäftsbericht 1988 legt der Bundesrat dem Parlament und der Oeffentlichkeit wie- derum einen umfassenden Bericht über seine Geschäftsfüh- rung vor. Die zuständigen Sektionen der Geschäftsprüfungs- kommission haben die Berichte der einzelnen Departemente, der Bundeskanzlei und der PTT durchberaten. Die zuständi- gen Departementsvorsteher, Generalsekretäre und Chef- beamte standen für alle gewünschten Auskünfte zur Verfü- gung. Viele Fragen wurden schriftlich beantwortet, und auf Wunsch wurden ergänzende Berichte erstellt. Zur Behand- lung des Geschäftsberichtes werden zu jedem Departement die zuständigen Sektionspräsidenten Bericht erstatten. Lieber die Inspektionen und die behandelten Aufsichtseingaben liegt wiederum ein schriftlicher Bericht vor. Zwei Berichte der GPK- Massnahmen zu «Tschernobyl» und Aufsichtseingabe Maza und Musey-wurden bereits im März veröffentlicht. Auch diese Inspektionsberichte werden bei den jeweils zuständigen De- partementen behandelt. Ich mache hiermit zum letzteren eine Bemerkung. Im vergangenen Jahr wurde die GPK mit einer Spezialaufgabe betraut, welche an die Sektion EJPD delegiert wurde. Im März 1988 gelangten 50 Nationalräte an das Ratsbüro und verlang- ten eine Untersuchung über die Ausschaffung der beiden Asylbewerber Maza und Musey. Der Bericht der Sektion ge- langte durch eine Indiskretion an die Oeffentlichkeit, bevor er von der Gesamtkommission endgültig verabschiedet war. Auf- grund einer sehr einseitigen Darstellung einzelner Medien wurde eine heftige politische Diskussion ausgelöst, in der un- sere Asylpolitik und insbesondere der Delegierte für das Flüchtlingswesen stark angegriffen wurde. Dies veranlasste die Geschäftsprüfungskommission, mit ihrem Bericht auch die Stellungnahme des Bundesrates zu veröffentlichen und überdies mit einer politischen Würdigung Verständnis für die schwierige Aufgabe des Delegierten für das Flüchtlingswesen zu bekunden. Die GPK behandelt die Indiskretion. Sie ist nicht bereit, sich mit solchen Vorfällen abzufinden. Sie will nach Wegen suchen, wie sie künftigen Indiskretionen begegnen kann. Die politi- sche Brisanz dieser Aufsichtseingabe ist auch der Grund da- für, dass unmittelbar nach der Behandlung des Geschäftsbe- richtes EJPD eine organisierte Debatte für diese Aufsichtsein- gabe vorgesehen ist. Ein weiteres brisantes Thema dürfte die Untersuchung in be- zug auf die Verantwortlichkeit der Angaben in der ersten Bot- schaft zur Zweigstelle des Landesmuseums im Schloss Pran- gins sein. Dieser Bericht, der von einer gemeinsamen Arbeits- gruppe beider Geschäftsprüfungskommissionen erarbeitet worden ist, wird im Departement des Innern behandelt. Bei der Behandlung des Geschäftsberichtes 1988 wurde als Querschnittsthema allen Departementen und der Bundes-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Besoldung und berufliche Vorsorge der Mitglieder des Bundesrates, des Bundesgerichts und des Bundeskanzlers Rétribution et prévoyance professionnelle des membres du Conseil fédéral et du Tribunal fédéral ainsi que du chancelier de la Confédération In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.061 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 12.06.1989 - 14:30 Date Data Seite 821-831 Page Pagina Ref. No 20 017 426 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.