10. Juni 1992 N 889 Rüstungsprogramm 1992 #ST# Siebente Sitzung - Septième séance Mittwoch, 10. Juni 1992, Vormittag Mercredi 10 juin 1992, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Nebiker 91.080 Rüstungsprogramm 1992 Programme d'armement 1992 Botschaft und Beschlussentwurf vom 18. Dezember 1991 (BBI1992I683) Message et projet d'arrêté du 18 décembre 1991 (FF 19921673) Beschluss des Ständerates vom 19. März 1992 Décision du Conseil des Etats du 19 mars 1992 Kategorie l, Art. 68 GRN - Catégorie l, art. 68 RCN Präsident: Einziger Punkt auf der heutigen Tagesordnung ist das Rüstungsprogramm 1992. Ich erläutere Ihnen, wie ich be- absichtige, die Debatte zu führen: 1. Eintretensdebatte mit den beiden Kommissionssprechern. 2. Begründung der Nichteintretens-, Ablehnungs- und Rück- weisungsanträge. 3. Fraktionssprecher. 4. Einzelredner. Die Rednerliste wird nach den Fraktionsspre- chern geschlossen. 5. Antwort der Kommissionssprecher. 6. Stellungnahme des Bundesrates. 7. Abstimmungen über Eintreten, Rückweisung und Ableh- nung. 8. Wenn Eintreten beschlossen wird, folgt die Detailberatung. Ich erinnere Sie an die Redezeiten: Die Fraktionssprecher ha- ben 10 Minuten gemäss generellem Beschluss des Büros. Für die Begründung der Anträge sind 10 Minuten vorgesehen. Die Einzelrednersprechen höchstens5 Minuten. Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten und Ablehnung des Antrages der Minderheit Gross Andreas Minderheit (Gross Andreas, Carobbio, Dünki, Haering Binder, Hollen- stein, Hubacher, Ledergerber, Meier Hans) Die Beschlussfassung über den Kauf neuer Kampfflugzeuge wird ausgesetzt, bis die Volksabstimmung über die Volksinitia- tive «Für eine Schweiz ohne neue Kampfflugzeuge» stattge- funden hat. Minderheit (Ledergerber, Carobbio, Dünki, Gross Andreas, Haering Bin- der, Hollenstein, Hubacher, Meier Hans) Nichteintreten Antrag Hollenstein Die Rüstungsprogramm 92 ist abzulehnen, und die dadurch freigewordenen Mittel sind für Friedensförderung einzu- setzen. Antrag der SD/Lega-Fraktion Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, eine Flugzeugbeschaffung erst dann zu be- antragen, wenn die Europafrage (Beitritt zur EG) - und damit die Frage der Unabhängigkeit der Schweiz-geklärt ist In der Zwischenzeit soll der Bundesrat neue Flugzeugtypen evaluie- ren und gleichzeitig das Konzept der Fliegerabwehr und Luft- raumüberwachung überprüfen. Antrag Wick Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, bis zum Zeitpunkt der Abstimmung über die Initiative a zu prüfen, ob und allenfalls wie die Ueberwachung und Si- cherung des Luftraums europäisch koordiniert werden kön- nen und welche Kosten mit einer solchen Lösung verbunden wären; b. aufzuzeigen, welche Massnahmen den im Sicherheitsbe- richt definierten Bedrohungslagen entgegengestellt werden sollen; c. eine entsprechende Prioritätenordnung für den Einsatz der personellen und finanziellen Mittel im Bereich der Sicherheits- politik aufzustellen, wobei auch der Stellenwert einer F/A-18 Beschaffung hinsichtlich der Bedeutung der verschiedenen Bedrohungslagen aufzuzeigen ist; d. sicherzustellen, dass während der Prüfungsphase die Ko- sten eines allfälligen Beschaffungsverzichts den Betrag von 50 Millionen Franken des vom Bundesrat bereits beschlosse- nen Vorengagements nicht übersteigen. Antrag Epiney Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag: 1. den Kauf neuer Flugzeuge bis zur Volksabstimmung über die Initiative «Für eine Schweiz ohne neue Kampfflugzeuge» auszusetzen; 2. bis zu diesem Entscheid keine weiteren Vorauszahlungen zu leisten und im Falle der Annahme der Initiative die Entschä- digung für den Nichtabschluss des Vertrags auf maximal 50 Millionen Franken zu begrenzen; 3. den Entscheid über den Kauf neuer Kampfflugzeuge bis zur Genehmigung des Armeeleitbildes 95 durch das Parlament zu verschieben; 4. ohne Verzug die Initiative zu ergreifen und alle vom EWR be- troffenen Länder einzuladen, unter Wahrung der Selbständig- keit jedes Landes, ein gemeinsames europäisches Sicher- heitssystem einzuführen, das auch eine aktive Friedenspolitik, die Notwendigkeit der Solidarität zwischen reichen und armen Ländern, die Gefahren der Bevölkerungsexplosion und der massiven Migrationen berücksichtigt; 5. den EWR-Partnern, unter Wahrung der Selbständigkeit ei- nes jeden, ein Dringlichkeitsprogramm vorzuschlagen, wel- ches: 5.1. mit sanften, gezielten Massnahmen den Ländern des Ostens wirtschaftliche Hilfe leistet; 5.2. alle Massnahmen unterstützt, die die Sicherheit und die Kontrolle des Nukleararsenals der ehemaligen Sowjetunion verstärken; 5.3. alle Projekte unterstützt, die die Gefahren einer ökologi- schen Katastrophe vermindern; 6. zusammen mit dem Armeeleitbild 95 einen konkreten Massnahmenkatalog vorzulegen, der den durch die Armee beeinträchtigten Regionen wirtschaftliche Kompensationen bringt und die Belastung der Umwelt erheblich vermindert Antrag Hubacher Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, bei den französischen Behörden abzuklären, ob sie für den Mirage 2000-C, Ausführung RDA und RDI, eine preisgünstige Offerte im Umfang von 1 bzw. 1,5 Milliarden Franken unterbreiten können. Proposition de la commission Majorité Entrer en matière et rejeter la proposition de la minorité Gross AndréasProgramme d'armement 1992 890 N 10 juin 1992 Minorité (Gross Andreas, Carobbio, Dünki, Haering Binder, Hollen- stein, Hubacher, Ledergerber, Meier Hans) La prise de décision concernant l'achat de nouveaux avions de combat est suspendue jusqu'à ce que la votation sur l'initia- tive populaire «Pour une Suisse sans nouveaux avions de combat» ait eu lieu. Minorité (Ledergerber, Carobbio, Dünki, Gross Andréas, Haering Bin- der, Hollenstein, Hubacher, Meier Hans) Ne pas entrer en matière Proposition Hollenstein Refuser le programme d'armement 92 et affecter les ressour- ces ainsi disponibles aux efforts en faveur de la paix. Proposition du groupe DS/Ligue Renvoyer le projet au Conseil fédéral en l'invitant à ne proposer de nouveaux avions qu'une fois élu- cidée la question de notre adhésion à la CE et partant, celle de l'indépendance du pays. D'ici là, le Conseil fédéral évaluera de nouveaux types d'avions et réexaminera par la même occa- sion notre système de DCA et de surveillance de l'espace aé- rien. Proposition Wick Renvoyer le projet au Conseil fédéral en l'invitant, d'ici à la votation populaire sur l'initiative: a à examiner si et, le cas échéant, comment on pourrait coor- donner sur le plan européen la surveillance et la protection de l'espace aérien et ce que coûterait pareille solution; b. à dégager les mesures propres à faire face aux menaces définies dans le rapport sur la sécurité; c. à établir à cet effet un ordre de priorités sur l'utilisation des ressources humaines et financières affectées à la politique de sécurité, en montrant également l'importance d'une acquisi- tion de F/A-18, eu égard à la portée des diverses menaces; d. àfaire en sorte que les frais consécutifs à un abandon éven- tuel du projet d'acquisition n'excèdent pas, durant la phase d'examen, les 50 millions de francs déjà engagés par le gou- vernement Proposition Epiney Renvoyer le projet au Conseil fédéral en l'invitant: 1. à surseoir à l'acquisition de nouveaux avions jusqu'à la vo- tation du peuple sur l'initiative «Pour une Suisse sans nou- veaux avions de combat»; 2. à ne plus verser d'acomptes jusqu'à cette décision et, en cas d'acceptation, à limiter au maximum à 50 millions de francs le dédommagement lié à la non-conclusion du contrat; 3. à reporter la décision d'acquisition de nouveaux avions à l'adoption par le Parlement fédéral du Plan directeur «Armée 95»; 4. à lancer sans délai une initiative conviant tous les pays concernés par le Traité sur l'Espace économique européen à adopter, dans le respect de l'indépendance de chaque pays, un système collectif de sécurité européenne, système prenant également en compte une politique active du maintien de la paix, le besoin de solidarité entre pays riches et pays pauvres, les risques d'explosion démographique et les dangers liés des migrations massives; 5. à proposer aux mêmes partenaires de l'EEE et dans le res- pect de l'autonomie de chacun un plan d'urgence destiné en particulier: 5.1. à venir économiquement en aide, par des mesures har- monieuses et ciblées, aux pays de l'Est; 5.2. à soutenir toutes mesures susceptibles de renforcer la sé- curité et le contrôle de l'arsenal nucléaire anciennement sovié- tique; 5.3. à appuyer tous projets aptes à réduire les risques de ca- tastrophes écologiques; 6. à proposer, en même temps que le nouveau Plan directeur «Armée 95», un catalogue de mesures concrètes destinées à apporter aux régions supportant les nuisances de l'armée des compensations économiques appropriées, ainsi que des so- lutions destinées à réduire sensiblement l'impact sur l'environ- nement Proposition Hubacher Renvoyer le projet au Conseil fédéral en l'invitant à demander aux autorités françaises si elles se- raient en mesure de soumettre pour le Mirage 2000-C (modèle RDA et RDI) une offre avantageuse de l'ordre de 1 à 1,5 milliard de francs. Steinegger, Berichterstatter: Es gibt nichts Neues unter der Sonne; das ist schon oft gesagt worden. Urs Thaler hat in den «Luzerner Neusten Nachrichten» darauf hingewiesen, man könnte eigentlich auf die Debatte von 1929/30 verweisen. Die Positionen von heute sind sehr ähnlich, sogar die Begründun- gen. Es ging damals um die Anschaffung von 105 Kampfflug- zeugen für etwa 20 Millionen Franken. Auch damals wurde die Vorlage bekämpft: die Anschaffung widerspreche der Völker- bundspolitik; die 20 Millionen solle man gescheiter in eine Stif- tung zur Förderung des Weltfriedens stecken; Rüstung sei an- gesichts des drohenden (damals Gas-, nicht Atom-) Krieges unsinnig. Deutschland hatte zwar noch keine Luftwaffe. Es fanden etwa 70 Kundgebungen gegen diese Rüstungsvorlage statt Es wurden 42 000 Unterschriften für eine Petition gesammelt; da- mals hat man die Verfassung noch so interpretiert, dass keine rückwirkende Initiative gestartet wurde. Am 5. Juni 1930 stimmte der Nationalrat der Rüstungsvorlage zu und verwarf auch den Antrag auf eine Referendumsklausel. 1932 sind die Nationalsozialisten in Deutschland die stärkste Macht gewor- den. 1938 fand der deutsche Einmarsch in Oesterreich statt, und im März 1939 hat die SP beschlossen, eine Initiative von Gottlieb Duttweiler - das waren die grossen Zeiten des Lan- desrings -, der 1938 eine Initiative auf Anschaffung von 1000 Kampfflugzeugen gestartet hatte, zu unterstützen. Polen wurde am 1. September überfallen; die Initiative wurde nicht mehr eingereicht; es konnten aufgrund dieser Initiative auch keine zusätzlichen Flugzeuge mehr beschafft werden. Die Beschaffungsfristen waren damals noch etwas kürzer. Heute rechnen wir mit 8 bis 10 Jahren. Wir gehen davon aus, dass die Aufstellung einer neuen und leistungsfähigen Luft- waffe etwa 20 Jahre braucht Urs Thaler hat darauf hingewie- sen, dass Primo Levi - Italiener, Jude, Schriftsteller und In- sasse von Auschwitz - nach dem Krieg folgendes schrieb: «Es geschah gegen jede Voraussicht Es geschah in Europa.... Es ist geschehen, also kann es von neuem geschehen. Das ist der Kern dessen, was wir zu sagen haben.» Zum Ablauf der Kommissionsverhandlungen: Ich darf im Na- men der Kommission anerkennen, dass das EMD und Bun- desrat Villiger nicht gemauert haben. Es sind uns alle Informa- tionen bereitwillig gegeben worden. Wir haben in Subkommis- sionen gearbeitet, Hearings veranstaltet, Besuche abgestat- tet Ich anerkenne auch die korrekte und kompetente Leistung durch Nationalrat Hubacher. Ich hätte es ihm gegönnt, dass ihn seine Fraktion in die Lage versetzt hätte, hier die Mehrheit zu vertreten und nicht Irrtümer der Minderheit vertreten zu müssen; auch der «Spaziergang» zur französischen Botschaft ist für mich ein Beweis, dass man eigentlich ein Flugzeug braucht Nach Ansicht des EMD handelt es sich um eine Ersatzbeschaf- fung, wobei aus Rücksicht auf die verbesserte Sicherheitslage und auf die finanzielle Situation ein Schritt zurück getan wird. Im EMD ist man deshalb zunächst davon ausgegangen, dass keine umfassende sicherheitspolitische Lagebeurteilung oder gar eine Strategiedebatte nötig sei. Aber in der Schweiz wer- den Strategiediskussionen immer geführt, wenn eine Rü- stungsvorlage vorliegt Vernünftigerweise müsste man diese Diskussionen einmal losgelöst von Rüstungsvorlagen führen. Es ist dann eine Beurteilung gefordert und mit dem Sicher- heitsbericht und mit dem Armeeleitbild auch geliefert worden. Es war so, dass in der Diskussion eigentlich nicht Typenpro- bleme und technische Probleme im Vordergrund standen, sondern die Diskussionen waren stark von den sicherheitspo-10. Juni 1992 N 891 Rüstungsprogramm 1992 litischen Ueberlegungen geprägt. Oberstes Ziel unserer Si- cherheitspolitik ist ja die Verhinderung des Krieges und die Er- haltung der Unabhängigkeit Solange es angriffsfähige be- waffnete Kräfte gibt, kann man diesem Ziel nur durch eine ei- gene bewaffnete Landesverteidigung nachleben. Dass wir also eine Verteidigung brauchen, lässt sich gegenüber ratio- nal denkenden Leuten noch leicht begründen. Welche Verteidigungspolitik wir brauchen ist aber schwieriger zu begründen. Die weltpolitischen Umwälzungen haben eine neue Situation geschaffen, und vieles ist heute erst in Kontu- ren erkennbar. Aus Sicht der schweizerischen Sicherheitspoli- tik ist aber auch hier eine relativ einfache Grundregel massge- bend: Wenn man verteidigen will, ist das Verhältnis von Kräf- ten, also Truppenkräften, zum Raum die Kernfrage. Es geht also um die Potentiale, die Waffensysteme in einem gegebe- nen Raum; es kommt das Gelände usw. dazu. Man muss in ei- nem gegebenen Raum eine ähnliche strategische oder militä- rische Dichte erreichen, um ein Vakuum zu vermeiden. Entscheidend für Rüstungsbeschaffungen sind also nicht die Absichten und Planungen, sondern die Potentiale; Absicht und Planung sind sekundär, weil sie viel schneller geändert werden können als die Potentiale. Und ohne Absichten und Aufträge sind ja Kampfflugzeuge und Panzer wie Spielzeuge: Gefährlich werden sie erst, wenn böse Absichten dazukom- men, und einen Krieg und ein Gefecht kann man eben auch mit einer Kleinarmee anzetteln. Nun haben wir in Mitteleuropa eine Vielzahl von Kampfflugzeu- gen der vierten Generation. Unsere heutige Luftwaffe ist die- sen Kampfflugzeugen hoffnungslos unterlegen. Hunter, Tiger und Mirage würden abgeschossen, ohne dass sie den Gegner je gesehen hätten. Bei der Evaluation hat man sechs Tiger mit dem F/A-18 konfrontiert: Diese Tiger wären abgeschossen worden, bevor sie das gegnerische Flugzeug auch nur gese- hen hätten. Und in Irak, wo hauptsächlich die F-15 und die F-18 in Luftgefechten Siege errungen haben, war es wahr- scheinlich auch so, dass die irakischen Piloten den Gegner nie gesehen haben. Dazu kommt, dass bei schlechtem Wetter - und das ist in Mitteleuropa zu etwa 67 Prozent der Fall - in der Nacht unsere Luftwaffe buchstäblich am Boden ist, während andere Flugzeuge operieren können. Also erfordert dieses grundlegende Prinzip des Verhältnisses von Kräften zum Raum eine Modernisierung unserer Luftwaffe. Da waren sich eigentlich alle Experten einig. Und weil Flug- zeugbeschaffungen acht bis zehn Jahre dauern, kann man sich nicht auf die eigene Gemütslage oder die vermeintlich gu- ten Absichten Dritter stützen, sondern man muss schauen, welche Waffensysteme in der Umgebung stationiert sind. Natürlich darf man sich auch die Frage stellen, wie das in Zu- kunft aussieht. Nach unserer Beurteilung werden diese Poten- tiale reduziert, aber das moderne Gerät wird beibehalten. Es geht also nicht um die Aufrechterhaltung von Hunter-Flotten: Die mit den Hunter vergleichbaren Maschinen sind längst ver- schrottet, und die mit F-5 Tiger und Mirage III vergleichbaren Maschinen werden ausgemustert Es bleiben die Flugzeuge der vierten Generation. Das CFE-Abkommen lässt erhebliche Kräfte für den Bereich der Luftwaffen zu. Es sind das je 6800 Kampfflugzeuge und je 2000 Kampfhelikopter. Für Deutschland gilt dann noch eine nationale Obergrenze von 900 Kampfflugzeugen und 306 Kampfhelikoptern. Das sind eigentlich die einzigen verifi- zierbaren Beschränkungsregelungen. Nun ist es so, dass viele sich mit einer derartig einfachen Lage- beurteilung nicht begnügen. Man möchte Bedrohungsszena- rien diskutieren und potentielle Feinde genannt bekommen. Dabei ist es auffallend, dass diejenigen, welche in den siebzi- ger und achtziger Jahren bei damals klarer-und heute vollauf bestätigter - Bedrohungslage jeweils protestiert haben, wenn der vermutete Feind «rot» war, und damals keine Feindbilder wollten, heute am lautesten möglichst konkrete potentielle Feinde fordern. Aber noch einmal: Die Grundlage für die Beurteilung der eige- nen Handlungsfähigkeit und die Einschätzung der gegneri- schen Operationsfähigkeiten ist die nüchterne Analyse militä- rischer Potentiale, der entsprechenden Planungen, und nicht das Vorzeigen von Feinden. Wir hatten 1986 noch eine Vorwarnzeit von zweieinhalb Tagen, heute handelt es sich um Monate und mehr: Im November 1989 fand die Oeffnung der Berliner Mauer statt; im Juli 1990 stimmte Gorbatschow der Nato-Mitgliedschaft des vereinigten Deutschlands zu, und Ost- und Westdeutschland sind seit Ok- tober 1990 vereinigt Die bisherige Ost-West-Bipolarität ist da- mit weggefallen und hat der sogenannten Multipolarität Platz gemacht Aus der Sicht der schweizerischen Sicherheitspolitik können etwa drei Problemfelder genannt werden: 1. Die Gefahr technologischer Katastrophen im Zusammen- hang mit der Kernenergienutzung im Osten. Die Nonprolifera- tion von ballistischen Raketen und von Massenvernichtungs- waffen ist leider gescheitert 2. Die Notwendigkeit, den Kernkrieg zu verhindern, zwingt die zivilisierte Welt unter Umständen zu harten Massnahmen wie im Golfkonflikt 3. Wegen der Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen und der Bevölkerungsexplosion können Völkerwanderungs- bewegungen entstehen, und es besteht das Risiko einer ag- gressiven, möglicherweise erpresserischen Politik einiger Staaten der Dritten Welt gegenüber der westlichen Welt. So könnte Europa in eine Geiselrolle geraten. Das frühere System der Blockkonfrontation hat Sicherheit er- zwungen und garantiert Der Franzose Alain Mine zitiert in die- sem Zusammenhang einen Griechen: «Hätten die Bulgaren vor drei Jahren versucht, Thrakien zurückzugewinnen, wäre daraus ein Weltkrieg entstanden; heute ergäbe sich ein schwerer lokaler Konflikt Das ist der Unterschied.» Die atomwaffengestützte Blockkonfrontation sicherte den Nichtkrieg und zementierte den Status quo. Am Ende dieser Blockkonfrontation ist die Kriegsschwelle gesunken. Weil ein Weltkrieg vorerst kein Thema mehr ist, sind regionale Kriege möglich geworden. Alte Rechnungen können, sofern es ge- nug Idioten gibt, vergleichsweise gefahrlos wieder eingefor- dert werden, wie Sie heute in Jugoslawien sehen. Früher hatten wir wegen der Möglichkeit eines Atomkrieges eine grosse Bedrohung, wegen der gegenseitigen Ab- schreckung aber nur wenig Gefahr, dass der Krieg auch tat- sächlich eintritt Heute ist diese grosse Bedrohung weitge- hend weggefallen. Demgegenüber haben sich an der Peri- pherie Europas grosse Gelegenheiten zu ethnischen Konflik- ten und lokalen Konfrontationen ergeben: Die strategische Landkarte Europas ist verschwommen geworden und erinnert an das 19. Jahrhundert Es sind also Gefahren entstanden, welche aber noch keine grosse Bedrohung sind. Alain Mine erwähnt folgende Probleme: Klein-Libanon auf dem Balkan, das schwarze Loch der ehemaligen Sowjet- union - ein teilweise atomar bewaffnetes wirtschaftliches Nichts -, der europäische Osten, der noch lange ein Armen- haus bleiben wird, das vereinigte Deutschland, das Gefahr läuft, zwischen Ost und West zu schwanken, die Supermacht USA, welche dazu neigt, Europa sich selbst zu überlassen, und schliesslich als Antwort auf die Unübersichtlichkeit der neuen Politik eine Re-Nationalisierung der Politik mit dem Auf- stieg von schrecklichen Vereinfachern, also die Gefahren der Rückkehr der nationalistischen Dämonen, der «vagabundie- renden» Atomwaffen und der Armutswanderungen. Diese neue Lage erfordert Massnahmen im Bereich der Si- cherheitspolitik im weiteren Sinne, also in derAussenpolitik, in der Entwicklungspolitik. Und im Bereich der bewaffneten Ver- teidigung brauchen wir sicher keine Hochrüstung und keine Bereitschaft, unsere Armee innert Stunden zwischen Boden- see und Genfersee einzugraben. Wir brauchen aber An- schluss an die moderne Waffenentwicklung. Wir brauchen eine vergleichbare strategische Dichte. Wir brauchen Flexibili- tät, und wir dürfen kein Vakuum entstehen lassen. Bei der Aus- bildung können wir den veränderten Vorwarnzeiten Rechnung tragen. Was sind nun die Folgerungen für die Luftverteidigung? Im Be- reich der Luftwaffe haben wir ein Vakuum. Wegen der Beschaf- fungsfrist von 8 bis 10 Jahren können wir diese Probleme nicht dem Zufall überlassen. Wie in den dreissiger Jahren ist auch heute noch die Vorwarnzeit kürzer als die Beschaffungsdauer, und wir reden hier von einer Sicherheitsinvestition mit einerProgramme d'armement 1992 892 N 10 juin 1992 Nutzungsdauer von etwa 30 Jahren. Man kann das Haus nicht erst gegen Brand versichern, wenn es brennt. Die Wahrschein- lichkeit kriegerischer Auseinandersetzungen in Europa war bisher ungleich höher als die Gefahr eines Hausbrandes, oder stand etwa Ihr Haus in den letzten achtzig Jahren schon zwei- mal im Vollbrand? Seit der Beschlussfassung im Ständerat hat es einige Neuig- keiten gegeben. Bei der GSoA-lnitiative hat eine Minderheit ein mehrheitsfähiges Thema gefunden. Es wird der aktuelle Durst nach Ruhe, Sympathie und Einigkeit ausgenützt Die Sammlung der Unterschriften ist von den Medien breit mitge- tragen worden, fast wie eine «Glückskette»-Sendung. Wir ste- hen auch vor der Situation, dass das 1987 abgelehnte Rü- stungsreferendum durch die Hintertür einer Verfassungsinitia- tive mit Rückwirkungsklausel wiedergekommen ist, und das alles unter dem Namen «Demokratie». Dann haben wir den Entscheid in Finnland, in Amerika, in Deutschland, in Kuwait, in Israel. Die Finnen haben sich für 64 F/A-18 entschieden. Die USA haben entschieden, dass man die F/A-18-Produktion fortsetzt. In Deutschland ist der Euro- fighter am Wackeln; Kuwait, das eigentlich die grösste Erfah- rung hat, hat weitere F/A-18 beschafft, und Israel trägt sich ebenfalls mit dem Gedanken der Beschaffung von F/A-18. In der Kommission - es wird auch hier nicht anders sein - gab es vier Positionen: Wir haben die Position der Armeeabschaf- fer, welche glauben, den ewigen Frieden durch den Verzicht auf Waffen zu erreichen. Sie wollen folgerichtig kein neues Flugzeug, aber ohne Luftschirm nehmen sie unserer Armee die Beweglichkeit und stellen sie damit in Frage. Aufgrund des aktuellen Standes unserer Luftwaffe könnten wir im Neutralitätsschutzfall nur mit Glück etwas ausrichten. Im Verteidigungsfall hätten wir weitgehend eine Einwegluftwaffe. Die Begründung für diese Haltungen haben wir schon 1989 gehört Sie stammt im wesentlichen aus der Friedensbewe- gung der siebziger und achtziger Jahre, die ihrerseits alte pazi- fistische und jüngere antiamerikanische Wurzeln hat Ich möchte mich nicht im einzelnen mit der GSoA-lnitiative auseinandersetzen. Der Zeitpunkt dafür ist später. Aber die In- itiative ist ja das Motiv für die Nichteintretens-, Rückweisungs- und anderen Anträge. Ich möchte mich deshalb kurz mit ihren Auswirkungen auseinandersetzen: Gemäss dieser Initiative soll bis ins Jahr 2000 kein neues Kampfflugzeug beschafft wer- den. Zunächst ist festzuhalten, dass die Initianten nicht Vertreter ir- gendeiner Alternativstrategie der bewaffneten Landesverteidi- gung sind. Sie wollen die Armee abschaffen und imaginäre Si- cherheitspolitik mittels Wehrlosmachung unseres Landes be- treiben. Aber um mehrheitsfähig zu werden, visieren sie nun die Ersatzbeschaffung bei unserer Luftwaffe an. Es stellen sich folgende Fragen: 1. Sollen die heutigen Flugzeugtypen unserer Luftwaffe wei- terbetrieben werden, wenn bis ins Jahr 2000 kein Ersatz ange- schafft werden kann? Persönlich bin ich der Meinung, dass es wenig Sinn macht, weiterhin mit Hunter, Tiger und Mirage in Mitteleuropa herumzukurven, um so zu tun, als ob wir unseren Luftraum schützen könnten. Dies wäre Selbsttäuschung. Es wäre unhaltbar, Risiken, Kosten und Immissionen auf sich zu nehmen, um eine Schönwetter-Einwegluftwaffe zu betreiben. 1930 war man ehrlicher. Damals hat man gesagt, man ver- lange nicht, dass unsere Piloten mit den alten «Kästen» herum- flögen. 2. Können wir das neue Armeeleitbild mit der dynamischen Raumverteidigung ohne Modernisierung der Luftwaffe reali- sieren? Mildem Armeeleitbild, mit der dynamischen Raumver- teidigung werden die Truppenzahlen gesenkt und durch hö- here Mobilität und Feuerkraft teilweise kompensiert Aber me- chanisierte Kräfte ohne Luftverteidigung sind schütz- und da- mit nutzlos. Man gibt viel Geld für mechanisierte Kräfte aus, für Beweglichkeit, und gibt sie dann zum Abschuss durch feindli- che Flugzeuge frei oder muss sie irgendwo einmauern. Was dies bedeutet, konnte man zwischen AI Jahra und dem Mitlo- Pass in Kuwait sehen, wo sich die Iraker ungedeckt aus Kuwait City nach AI Basrah zurückziehen wollten, oder man konnte es auch ab dem 23. Dezember 1944 in den Ardennen beobach- ten. Verzicht auf Beweglichkeit heisst, dass sich die Armee sta- tisch in ein Dispositiv eingräbt, um dann der Dinge zu harren, die da kommen sollen. Oder wir haben eine verstärkte Gendar- merie, die bei einer Aggression baldmöglich ihre Zusammen- arbeit zur Aufrechterhaltung der Ordnung anbietet Das neue Armeeleitbild sieht eine neue Art Vorne-Verteidigung vor, das heisst: Bei Grenzverletzungen würden mechanisierte Kräfte auch dort oder gerade dort eingreifen, und dies ist ohne Schutz aus der Luft nicht möglich. Die zweite Ueberlegung: Man redet von einem «overkill». Ob- wohl es nur um eine Ersatzbeschaffung geht, glauben ver- schiedene Leute, es handle sich in der heutigen Lage um eine Ueberrüstung. Die heutige Lage enthalte ja Anzeichen für eine Verteidigungsmöglichkeit mit weniger Luftwaffe. Aus diesem Grund soll eine billige Uebergangslösung getroffen werden. Im Vordergrund stehen Occasionen der vierten Generation. Nur gerade Herr Opel hat uns Tiger-Occasionen und Alpha- Jet-Occasionen vorgeschlagen; die Tiger wahrscheinlich aus Sudan und Aethiopien, und die Alpha-Jets werden auch in Deutschland als Einwegflugzeuge bezeichnet Die Luftpolizei könnte bei schlechtem Wetter und in der Nacht teilweise wahrgenommen werden, überdies würde man aus- bildungsmässig und in der technischen Erfahrung den An- schluss nicht völlig verlieren. Aber wegen der Nutzungsdauer von 30 Jahren für moderne Kampfflugzeuge ist eben kaum zu erwarten, dass die modernen Flugzeuge in den nächsten zehn Jahren verschrottet werden. Die spätere Einbindung in ein europäisches Sicherheitssystem wäre wohl auch nicht zum Nulltarif zu haben. Wir können nicht erwarten, dass wir den Train pflegen - Kollege Hari möge mir das verzeihen -, während Belgien, Deutschland, Italien, Spanien usw. für Flug- zeuge sorgen. Eine derartige Uebergangslösung ist nur billi- ger, wenn man die Occasionen in zehn Jahren ohne Ersatzbe- schaffung verschrotten kann. MUSS man aber dannzumal ein neues Kampfflugzeug beschaffen, entstehen im Verhältnis zur Nutzungsdauer von 30 Jahren schlicht und einfach die andert- halbfachen Kosten. Diese Lösungen sind also, berechnet auf diese Nutzungsdauer von 30 Jahren, eindeutig teurer. Es gibt nichts Teureres als Provisorien. Die dritte Variante oder die dritte Option ist der Antrag des Bun- desrates. Wir sind der Ansicht, dass die Beschaffung von 34 Kampfflugzeugen F/A-18 den Zielsetzungen des Armeeleitbil- des entspricht Es handelt sich klar um die erste Priorität Man ist ursprünglich von 80 bis 100 Kampfflugzeugen ausgegan- gen. Die internationale Lage, die Bundesfinanzen sowie die Beschränkung auf Luftpolizei und Luftverteidigung erlauben es aber, auf 34 Kampfflugzeuge zu gehen. Man hat den Erd- kampf gestrichen. Wir erreichen damit eine militärische Dichte, die mit den Nachbarn vergleichbar ist. Wir sind ja nicht Saddam Hussein und müssen uns nicht auf die Intervention der Uno einstellen. Es gibt noch eine vierte Option: zusätzliche Anstrengungen. Auch das ist uns gemeldet worden. So gibt es innerhalb der Luftwaffe Kreise, die 80 bis 100 reine Jagdflugzeuge sowie mindestens vier Luftüberwachungsflugzeuge fordern. Sie se- hen also, dieser militärische oder sportliche Wunschkatalog an Herrn Bundesrat Villiger ist umfangreicher als das, was die politische Führung nun vorgeschlagen hat. Was haben wir für Alternativen? 1. Verzicht auf die Luftwaffe. Ein Verzicht auf die Luftwaffe würde zunächst bedeuten, dass wir den Neutralitätsschutz aufgeben. Das ist eine politische Frage. In der zweiten Konse- quenz ergäbe sich ein Verzicht auf die Beweglichkeit Nur so könnten wir die Gefahren aus der Luft reduzieren, sofern nicht flächenvernichtende Waffen eingesetzt werden. Wir müssten uns also auf den Kampf in einigen befestigten, verstärkten Schlüsselzonen beschränken. Damit die eingesetzten staatli- chen Kräfte aus der Luft nicht zerschlagen werden könnten, wären Schutzbauten und eine bodengestützte Luftabwehr nö- tig. Dieser Verzicht auf die operative Beweglichkeit hatte im Zeitalter des Ost-West-Gegensatzes vielleicht einen gewissen Sinn: heute aber, mitderGefahrvon Kleinaktionen, von Grenz- verletzungen usw., wirkt diese Strategie antiquiert. Man akzep- tiert von vornherein, dass diese Schlüsselzonen die Bühne für den Krieg abgebenm, und verzichtet auf den Schutz des Grenzgebietes und des Grossteils des Landes. Ohne Schutz10. Juni 1992 N 893 Rüstungsprogramm 1992 aus der Luft können auch Schützenpanzer, Artillerie und Transporthelikopter, die vom SP-Konzept beispielsweise noch zugelassen sind, nicht bewegt werden. Die Armee hätte dann noch die Fähigkeit zum Sicherheitsdienst im Innern und zum Grenzschutz gegen Flüchtlinge. Die jüngsten Erfahrungen zeigen, dass bei bürgerkriegsähnli- chen Handlungen eine oder beide Seiten über die Luftwaffe verfügen. Wie will man dann Grenzschutz ohne Luftwaffe be- treiben? 2. Eine weitere Alternative: die Verstärkung der bodengestütz- ten Luftabwehr. Derartige Systeme sind im Verteidigungsfall zum Schutz wichtiger Objekte durchaus von Bedeutung. Hin- gegen ist der Einsatz im Neutralitätsschutz problematisch. Sie können die Identifikation nicht erst betreiben, wenn die Flug- zeuge am Boden liegen, und der flächendeckende Einsatz wäre teuer, ebenso teuer wie die Ersatzbeschaffung bei der Luftwaffe. Viel ist von der Frage der eigenständigen Landesverteidigung einerseits oder einer Sicherheitspolitik im Verbund anderer- seits gesprochen worden. Ob unser Land eine eigenständige Landesverteidigung will oder ob Sicherheitspolitik zusammen mit anderen Staaten betrieben werden soll, ist primär eine poli- tische Frage und erst zuletzt ein militärisches Problem. Bis heute betreiben wir eine eigenständige Sicherheitspolitik. Die Aufrechterhaltung der Neutralität ist uns, der Bundesver- sammlung und dem Bundesrat, in der Bundesverfassung nämlich vorgeschrieben. Die Aufrechterhaltung der Neutralität beinhaltet auch die Verpflichtung für eine zumutbare, unab- hängige Landesverteidigung. Wenn man das nicht will, muss man konsequent sein und zum Ausdruck bringen, dass man die Neutralität und die entsprechenden Verfassungsbestim- mungen abschaffen soll. Natürlich kann man über den Sinn einer eigenständigen Lan- desverteidigung diskutieren. Dies ist aber eine politische Dis- kussion, die nicht anlässlich einzelner Rüstungsbeschaffun- gen zu führen ist. Eine Sicherheitspolitik im Verbund würde eine grundlegende Neuausrichtung unserer Aussenpolitik und eine Verfassungsänderung voraussetzen. Nun, was müsste diese Sicherheitspolitik im Verbund bedeu- ten? Heute und mittelfristig heisst dies: Beitritt zur Nato. Eine andere valable sicherheitspolitische Organisation ist gegen- wärtig nicht in Sicht. Die Westeuropäische Union (WEU) ist höchstens ein Embryo, und die KSZE hat keine Verteidigungs- organe. Entsprechende Aufträge müssten von der Nato, der WEU oder von einzelnen Ländern ausgeführt werden. Eine Nato-Mitgliedschaft wäre natürlich nicht gratis. Es han- delt sich um eine Vereinigung mit Rechten und Pflichten. Fast alle Nato-Länder besitzen Flugzeuge der vierten Generation. Es wäre deshalb kaum anzunehmen, dass die Schweiz inner- halb der Nato die Radfahrertruppen und den Train stellen könnte, während die wirtschaftlich schwächsten Staaten der Nato die Luftwaffe stellen würden. Nato-Mitgliedschaft heisst nicht nur Hilfe vom Bündnispartner im Verteidigungsfall, sondern auch Mitwirkung bei Einsätzen in Nachbarländern und in den sogenannten Schlüsselregio- nen, die nach neuester Strategie der Nato den Suezkanal, den ganzen Mittelmeerraum, das Schwarze Meer und den Nordat- lantik umfassen. Ich möchte Sie dann sehen, wenn schweize- rische Truppen dort zum Einsatz kämen. Man kann in Zukunft auf ein gesamteuropäisches System kol- lektiver Sicherheit setzen, wie es im SP-Konzept vorgesehen ist, ohne dass es das bereits gibt. Aber man kann dann nicht gleichzeitig auf die Mitwirkung bei kollektiven militärischen Zwangsmassnahmen verzichten. Jugoslawien zeigt, was der Unterschied zwischen dem Einsatz von Beobachtern, dem Einsatz von Blauhelmen und der Fähigkeit zur militärischen In- tervention ist. Ohne Hilfe von Amerika «glänzt» Europa hier ja durch Hilflosigkeit. Dass andererseits Voraussetzungen für mögliche Kooperatio- nen im Verteidigungsfall geschaffen werden sollen, ist notwen- dig und richtig. Wir sind in der Kommission auch informiert worden, dass in diesem Sinne bei einer Modernisierung des Radarsystems Florida Schnittstellen für potentielle Koopera- tionen definiert würden. Nun noch die Frage: Können wir uns die Luftwaffe finanziell lei- sten? Diese Fragestellung ist nicht richtig. Es geht um die Frage, wieviel wir uns die eigene Verteidigungsfähigkeit und die sogenannten ausgreifenden Komponenten der Sicher- heitspolitik kosten lassen. Es geht um die Frage der Versiche- rungsprämie. Von der Verfassung her haben wir einen Vertei- digungsauftrag. Wir haben die allgemeine Wehrpflicht und die Neutralität Wir können nicht ständig lavieren zwischen dem Pazifismus in einem Teil der öffentlichen Meinung und dem Gebot, mit einem glaubhaften Militärapparat über eine Le- bensversicherung zu verfügen. Man kann die Sicherheit nicht auf den Glauben gründen, in einer veränderten Welt befinde man sich in den Händen von ausschliesslich guten Men- schen. Das Parlament steht bei den Ausgaben für die Sicherheitspoli- tik vor einem Widerspruch, der die Politik seit der Antike be- schäftigt. Wenn die Politiker es versäumen, für eine angemes- sene militärische Verteidigung zu sorgen, sind sie unter Um- ständen nicht mehr in der Lage, sich gegen einen Gegner zu wehren, der diese Schwäche ausnützt Wenn sie andererseits zuviel für die Rüstung ausgeben oder zuviel Geld verbrau- chen, um alte Verpflichtungen aufrechtzuerhalten, dann wird der Staat wirtschaftlich überanstrengt. Wir geben etwa 2 Prozent des Bruttoinlandproduktes für die Verteidigung aus. Wir befinden uns damit im hinteren Teil der Rangliste. Von den Nachbarstaaten gibt nur Oesterreich weni- ger aus: 1992 etwa 2,2 Milliarden oder 1 Prozent des Bruttoin- landproduktes, im Vergleich zu unseren etwa 5,2 Milliarden. Der Anteil der Militärausgaben an den Gesamtausgaben des Bundes hat sich in der Vergangenheit ständig reduziert: 1960 32 Prozent, 1992 16,7 Prozent, 1994 voraussichtlich ^Pro- zent Gemäss Finanzplänen sollen die Militärausgaben zwi- schen 1990 und 1995 real um 15 bis 20 Prozent reduziert wer- den, die Rüstungsausgaben um gegen 25 Prozent Innerhalb dieses Anteils soll nun das Rüstungsprogramm 1992 realisiert werden. Wir bezahlen also eine beträchtliche Friedensdivi- dende und können trotzdem ein neues Kampfflugzeug be- schaffen. Die Finanzprobleme des Bundes kommen nicht daher, dass das Militärdepartement real zu wenig spart, sondern dass die anderen Departemente real mehr ausgeben. Unter der Vor- aussetzung der Zuteilung von etwa 5,5 Milliarden Franken jährlich ist es primäre Aufgabe des EMD, die zweckmässigen Prioritäten zu setzen. Wir konnten uns überzeugen, dass bei der Luftverteidigung gegenwärtig der grossie Bedarf besteht. Soweit man überhaupt den Willen hatte, die Luftwaffe zu er- neuern, war eigentlich der F/A-18 kaum bestritten. Er garan- tiert uns eine Nutzungsdauer von 30 Jahren. Er wird in gros- sen Stückzahlen weiter hergestellt. Wir haben eine hohe Sicherheit wegen den zwei Triebwerken, und er hat die Fähig- keit - das ist von den Nutzen-Kosten-Ueberlegungen her ent- scheidend -, als Kräftemultiplikator zu wirken. Wenn wir den F/A-18 haben, können wir weiterhin die Tiger und Mirage ver- nünftig einsetzen. Das haben uns die Kanadier gezeigt und auch bewiesen. Wir haben einige wirtschaftliche Auswirkungen zu vermelden: die direkten Beteiligungen der schweizerischen Industrie mit etwa 311 Millionen Franken - das gibt Mehrkosten von 146 Millionen -, die Endmontage in der Schweiz für 32 Flug- zeuge, die indirekten Beteiligungen - Sie haben alles in der Botschaft -, die Ausgleichsgeschäfte, weil die beiden Haupt- lieferanten in Amerika sich verpflichtet haben, für etwa 2 Milli- arden Franken Gegengeschäfte mit der Schweizer Industrie zu tätigen. Zusammenfassend: Die Erneuerung unserer Luftwaffe ist nö- tig. Diese Erneuerung ist unter einer realen Reduktion der Mili- tärausgaben von 20 Prozent finanziell verkraftbar. Der bean- tragte Flugzeugtyp erfüllt unsere Anforderungen am besten, und zwar auf eine Nutzungsdauer von 30 Jahren, und diese Erneuerung schafft in der heute wirtschaftlich schwierigen Zeit Arbeitsplätze. Namens der Kommissionsmehrheit beantrage ich Eintreten auf die Vorlage. M. Leuba, rapporteur: Bien que chacun soit naturellement porté à croire que les événements qu'il vit sont les plus impor-Programme d'armement 1992 894 N 10 juin 1992 tants de l'histoire, car la mémoire historique est toujours courte et le présent prend toujours plus de place que le passé, je ne crois pas que l'on puisse contester que le débat sur le programme d'armement 1992 soit l'un de ceux qui ont soulevé et qui soulèvent le plus de discussions, voire de passions, dans un climat extraordinairement émotionnel, qui rappelle d'ailleurs étrangement les discussions qui ont eu lieu en Suisse en 1929 et en 1930, lors de la création de notre véritable aviation militaire. Le rapporteur de langue allemande l'a rap- pelé tout à l'heure. Il y a d'abord, il faut bien le dire, la pression à laquelle est sou- mis notre Parlement, et particulièrement notre conseil, par le Conseil fédéral qui veut aller vite en besogne. Ainsi, après avoir longtemps tergiversé, après avoir renoncé à présenter l'achat des F/A-18 dans le programme d'armement 1990, comme cela était primitivement prévu, le Conseil fédéral a adopté le message le 18 décembre 1991 seulement, et l'a fait parvenir aux parlementaires au début de 1992. Le Conseil des Etats, sur décision de la majorité de sa Commission de la poli- tique de sécurité, l'a traité à la session de mars, tandis que vo- tre commission commençait ses travaux le lundi qui suivait im- médiatement la fin de cette session. Même s'il y avait de bon- nes raisons - nous y reviendrons tout à l'heure - pour adopter un tel régime, il n'empêche que l'homme de la rue, connais- sant les lenteurs habituelles de notre procédure parlemen- taire, peut, à juste titre, s'étonner du tempo adopté en l'es- pèce. D'autre part, il y a bien sûr l'initiative «Pour une Suisse sans nouveaux avions de combat», lancée le 28 avril, qui a recueilli en un temps très court un nombre considérable de signatures pour- les initiants ne s'en sont pas cachés-faire pression sur notre conseil. Tout cela donne l'impression d'une course de vitesse qui ne traduit pas nécessairement à l'égard de l'exté- rieur l'impression de sérénité nécessaire à un grand sujet Pourtant cette impression, qu'une vue superficielle des cho- ses pourrait donner, contraste avec l'atmosphère qui a régné tout au long des travaux de la commission. Non seulement le message a fait, quel que soit le camp dans lequel se ran- geaient les commissaires, l'objet de peu de critiques, si ce n'est de la part du général à disposition, M. Opel, mais tant le représentant du Conseil fédéral que les représentants du Dé- partement militaire fédéral, le chef de l'EMG, le commandant des troupes d'aviation et de DCA, le chef de l'armement, le se- crétaire général du département et leurs collaborateurs ont ré- pondu de manière très détaillée et très complète aux nom- breuses questions posées par les membres de la commis- sion. Celle-ci a consacré six jours en séance plénière à l'exa- men de cet objet Elle a passé ses deux premières journées de travail à entendre le chef du département et ses collabora- teurs, à commenter et compléter le message et à répondre aux questions de compréhension. La troisième journée a permis d'entendre sept experts; lors de la quatrième, les sous-com- missions ont rapporté sur les constatations qu'elles ont faites. Enfin, les deux dernières journées ont permis une très large discussion, au cours de laquelle les 25 commissaires ont pu préciser leur position, débouchant sur le vote d'entrée en ma- tière, les votes sur les propositions de renvoi ou d'amende- ment et sur le vote de l'arrêté. Sept experts suisses, allemands, canadiens et suédois ont été entendus. Trois étaient connus comme favorables à l'acquisi- tion par la Suisse des F/A-18: il s'agit de M. Rühle, ancien chef de la planification de l'armée allemande, actuellement à l'OTAN, de M. P. M. Müller, de la direction de Swissair et pilote militaire, puis du général Boyle, général en activité auprès des forces aériennes canadiennes, venu spécialement du Ca- nada Trois autres contestent l'utilité de cette acquisition pour la Suisse: il s'agit de M. Hagena, général de brigade de l'ar- mée allemande à disposition, de M. Manfred Opel, général à disposition, membre social-démocrate du Bundestag, et de M. Georges Bridel, Arbeitsgruppe für Luft- und Raumfahrt à Zurich. Enfin, M. Ivarsson, directeur du projet JAS-39 Gripen, nous a surtout présenté l'avion suédois. En outre, la commission a formé quatre sous-commissions. Celles-ci ont eu pour tâche d'étudier certains points particu- liers du programme d'acquisition, tout en évitant de reprendre l'étude des sujets qui ont déjà fait l'objet d'investigations de la part des sous-commissions instituées par la commission du Conseil des Etats. La sous-commission I (Steinegger) avait pour mission de s'occuper des questions de préalerte, de conduite et d'engagement Elle a entendu différents responsa- bles de rengagement, de la sécurité et aussi un officier géné- ral peu favorable au F/A-18. Pour les missions de police du ciel, il n'est pas nécessaire d'avoir une vue qui porte loin, au- delà de nos frontières, car l'intervention est naturellement limi- tée aux cas de franchissement de ces frontières. A une excep- tion déjà mentionnée, toutes les personnes entendues ont placé en tête de l'évaluation le F/A-18. En Suisse, nous avons 14 heures de nuit en hiver, et 67 pour cent de mauvais temps, ou du moins de temps couvert sur l'ensemble de l'année. On devrait donc, dans ces conditions, pouvoir recourir à l'équipe- ment du F/A-18 qui pourrait à son tour améliorer l'efficacité de l'engagement des Mirage ou des Tiger. La sous-commission II (Schmidhalter) s'est occupée des compensations et des livraisons par l'industrie suisse. Les quelque 500 millions de livraisons directes de l'industrie suisse procureraient environ 2,9 millions d'heures de travail en Suisse. Si l'on ajoute les heures de travail indirect, on arrive à 4,36 millions d'heures. Avec les compensations indirectes, environ 20 000 hommes/années de travail sont assurées à no- tre industrie. Selon le chef de l'armement, il n'est pas certain, dans le domaine des compensations, qu'on obtiendrait, en cas d'achat d'un avion européen, d'aussi bons résultats que nous les avons obtenus avec les USA La sous-commission III (Hubacher) s'est occupée du déroule- ment du projet et a reçu les indications utiles sur les différents organes et leurs compétences respectives. C'est surtout le rôle du chef du projet qui a été examiné et qui, pour l'achat d'un avion de combat, ne saurait se comparer avec un chef de projet de l'économie privée. Enfin, la sous-commission IV s'est réunie à Baden-Söllingen, près de Baden-Baden, pour examiner de près les F/A-18 en service dans l'escadrille canadienne qui y est stationnée. Elle a ainsi eu l'occasion précieuse de s'entretenir avec des offi- ciers et des sous-officiers sur leurs expériences avec les F/A-18, tant en Allemagne que dans la guerre du Golfe à la- quelle certains d'entre eux ont participé. Ces pilotes ont insisté sur les potentialités de développement de cet avion, sur sa conduite aisée, sur la fiabilité due à ses deux moteurs, sur sa facilité de maintenance et sur la certitude qu'ils ont qu'une guerre dans les quinze prochaines années au moins sera une guerre d'avions, non une guerre de missiles. En plénum, la discussion a été largement ouverte, et il a été ré- pondu avec une grande franchise à toutes les questions aux- quelles il était possible de répondre. Personne ne peut se plaindre, me semble-t-il, de n'avoir pu s'exprimer, même lon- guement, notamment grâce à la très grande impartialité du président de la commission. Vous me permettrez d'ajouter ici une constatation personnelle mais qui me paraît se rapporter aussi au travail de la commis- sion. Comme au Conseil des Etats, plusieurs membres de la commission ont exprimé, ou du moins ont ressenti, l'an der- nier ou encore au début de nos travaux, des hésitations quant à l'opportunité de doter notre armée, dans la situation géopoli- tique actuelle, d'un avion de ce prix. Comme au Conseil des Etats, au fur et à mesure de l'étude d'un dossier soigneuse- ment préparé, les hésitations - pas les oppositions bien sûr - ont disparu pour faire place à de solides convictions, et cela vaudra peut-être aussi pour la votation populaire qui intervien- dra sans doute après une campagne qui devra avoir un carac- tère explicatif prononcé. J'aborderai maintenant le fond. Je souhaite répartir les points soulevés en commission sous six grands chapitres: la me- nace, l'état de notre aviation militaire et ses missions, l'intégra- tion européenne, les compensations économiques, le plan fi- nancier et le calendrier. La menace. L'évolution de la menace a constitué une partie importante des discussions de la commission. C'est même sur ce point que la minorité a porté ses attaques les plus vives contre le projet Elle a fait remarquer que les études pour l'achat d'un nouvel avion de combat remontaient à 1985,10. Juni 1992 N 895 Rüstungsprogramm 1992 c'est-à-dire à un moment où le monde était encore partagé en deux par le rideau de fer. La minorité reproche donc au Conseil fédéral, dans la poursuite de son projet, de n'avoir pas tenu compte des événements prodigieux survenus depuis fin 1989, soit depuis la chute du mur et l'implosion de l'empire so- viétique. Elle reproche au gouvernement, en quelque sorte, de préparer la guerre d'hier. Certains experts, peut-être plus nuancés, estiment que, s'il n'est pas impossible que la Suisse ait, un jour ou l'autre, de nouveau besoin d'un avion de combat moderne, il est préma- turé de s'en doter dès aujourd'hui. Ils préconisent dès lors une solution transitoire, soit en louant, soit en acquérant d'occa- sion des avions modernes, un peu moins performants sans doute, mais qui permettraient d'attendre d'y voir plus clair. Majorité et minorité sont d'accord pour dire que, aujourd'hui, il n'y a plus d'ennemi menaçant directement la Suisse. Une atta- que de la part de nos voisins ou d'autres pays de l'OTAN est invraisemblable, sinon exclue, à moins d'événements graves et imprévisibles dans ces pays. Quant aux pays de l'Est, qui représentaient jusqu'en 1990 - nous le savons maintenant parfaitement- une réelle menace pour nos libertés, ils sont en passe de se donner des structures démocratiques qui ren- draient aussi peu probables des visées agressives et expan- sionnistes. Sans doute, l'arsenal qui demeure en Europe et notamment dans les pays de l'ex-empire soviétique reste im- pressionnant, et tous les pays industrialisés continuent àfabri- quer des armes soit- M. de La Palice l'aurait aussi dit- par dé- finition, des armes modernes. Mais si des efforts en vue de la réduction des armements sont en cours, on est encore loin d'avoir atteint l'objectif de laisser à chaque pays une armée suffisante pour se défendre, mais incapable de mener une guerre offensive. Tous les experts admettent d'ailleurs que la situation, en Europe notamment, est devenue beaucoup plus instable qu'elle ne l'était à l'époque de la guerre froide. Même si un dictateur reprenait le pouvoir dans une des nombreuses républiques de l'Est et cherchait - ce qui est hélas fréquent - à résoudre ses difficultés intérieures par une aventure militaire extérieure, l'état de délabrement des économies et des systè- mes de l'Est nous assurerait un certain laps de temps avant d'être directement menacés. En revanche, la majorité voit poindre de nouveaux dangers. Il y a précisément l'instabilité phénoménale des pays de l'Est II y a le pourtour méditerranéen, dont l'équilibre démographique bascule en faveur des pays de la rive sud. Il y a l'intégrisme islamique, dont les visées expansionnistes sont évidentes et d'ailleurs avouées. Il y a le foyer purulent que constitue d'autre part le problème palestinien. Il y a enfin tous les ingrédients d'une conflagration dans le Golfe arabo-persique, avec des minorités brimés, des richesses naturelles considérables et des nationalismes exacerbés. Si, aujourd'hui aucune menace imminente ne peut être perçue contre la Suisse, toute prévi- sion à moyen ou long terme est impossible. Personne, il y a trois ans, n'aurait pu prévoir l'implosion du bloc communiste. Qui peut dire quelle sera la situation dans trois, cinq ou dix ans? Or, la décision que nous prenons est celle d'acquérir des avions dont les premiers seraient opérationnels dans à peu près trois ans, et dont les derniers arriveraient dans six ans. Cet avion resterait dans tous les cas moderne pour dix ou quinze ans et utile pour trente ans. La minorité parie sur le fait que le danger militaire n'est plus prioritaire à court et moyen terme. La majorité, au contraire, tire une leçon de l'histoire. Les illusions de paix qu'on avait entre les deux guerres ont amené un dangereux sous-équipement de notre armée en 1939. Cela ne doit pas se reproduire. On ne baisse pas la garde lorsqu'on n'a pas des assurances de paix. Le monde, tel que nous le dé- crivent chaque jour les médias, ne donne pas ces assurances. Il faut donc maintenir une armée forte, efficace et surtout dis- suasive, ce qui ne se conçoit pas sans un parapluie aérien de la dernière génération. L'état de notre arme aérienne. Notre aviation de combat se compose actuellement de 140 Hunter, mis en service dès 58, d'une cinquantaine de Mirage acquis dans les années 60 et de 104 Tiger F-5, mis en service depuis les années 70. Tous les experts - et cela ne peut être contesté - admettent que nous avons deux générations de retard. Certains membres de la commission auraient souhaité qu'on ne discute de l'achat du nouvel avion de combat qu'après la discussion sur le pro- gramme «Armée 95». Mais le programme «Armée 95» qui est paru entre-temps, a reçu un accord généralement favorable, même si certains points de détail sont contestés. Il apparaît ainsi que la nouvelle conception de notre armée reposera sur des effectifs réduits, une puissance de feu accrue ou du moins maintenue et une plus grande mobilité dans la renonciation à tenir l'ensemble du terrain, pour pouvoirfaire des efforts princi- paux là où ils se révéleraient nécessaires. Dans cette conception de la mobilité, la couverture aérienne est essentielle, sinon on peut passer précisément la mobilité par pertes et profits. Or, de l'avis des experts - qui n'a pas été sérieusement contesté en commission - nos pilotes n'ont au- cune chance avec leurs appareils actuels contre les avions de la génération du F/A-18. Au surplus, quelle que soit l'organisa- tion de r«Armée 95», la majorité de la commission est d'avis qu'il n'existe aucune conception stratégique qui puisse faire abstraction d'un parapluie aérien. On a mis en doute le système de détection Florida, dont la por- tée paraît effectivement insuffisante, alors que notre système devient lentement obsolète. Mais on peut penser que, en cas de menace sur la Suisse, qui équivaudrait à une déclaration de guerre, nous pourrions compter sur le système de détection des pays qui nous entourent et particulièrement ceux de l'OTAN. Au surplus, il est prévu de remplacer le système Florida à partir de 1996, c'est-à-dire précisément quand les premiers F/A-18 nous seraient livrés. Plus que le F-16, dont la fabrication pourrait bientôt cesser, le Mirage 2000-5 que personne n'a encore acheté, le Gripen sué- dois qui n'est pas encore au point, c'est le MIG-29 qui a retenu l'attention de la commission. Reconnu par tous les experts comme un avion d'une capacité aéronautique remarquable, il obéit néanmoins à une autre philosophie d'engagement et surtout de maintenance. Il est fait pour durer 10 à 15 ans et il est hautement problématique de pouvoir se procurer, surtout dans la situation actuelle, les pièces de rechange ou l'appui technique et logistique nécessaire. Les Finlandais qui, pour des raisons politiques, ont été tenus d'acheter des avions so- viétiques en ont fait la douloureuse expérience. Enfin, on voit mal quelle compensation économique pourrait être offerte à notre industrie par l'achat de MIG-29. Il ne faut surtout pas perdre de vue, pour la majorité, qu'à part un conflit heureusement improbable à court et moyen terme, notre aviation a surtout la mission d'exercer la police de l'air sur notre territoire. Comme l'a montré l'interdiction de survol durant la guerre du Golfe, cette mission est problématique avec nos avions actuels. Or, pour la majorité de votre commis- sion, cette tâche est fondamentale, non seulement en raison de nos obligations d'Etat neutre - cet aspect de la neutralité tient au droit de la neutralité, même les plus progressistes n'envisagent pas d'y toucher - mais aussi précisément pour nous tenir à l'écart d'un conflit d'Etats tiers dans lequel nous pourrions être entraînés contre notre gré si nous ne donnions pas à chaque belligérant potentiel l'assurance que l'autre ne pourra pas utiliser notre espace aérien. Les sondages, puisqu'il faut bien en parler, qui montrent qu'aujourd'hui une majorité du peuple serait contre l'achat du F/A-18, disent aussi qu'une majorité - 69 pour cent, sauf er- reur, des sondés - est pour le maintien d'une aviation militaire suisse. Or, de toute évidence, il n'y a pas d'aviation militaire suisse sans avions de combat modernes, ne serait-ce que pour maintenir un niveau suffisant de pilotes professionnels, chargés d'instruire nos pilotes de milice. L'intégration européenne. La minorité de la commission doute qu'une défense aérienne crédible puisse être encore assurée par un petit Etat qui, au surplus, est en passe de se trouver en- touré par les Communautés européennes, s'il n'est pas lui- même intégré. Elle fait valoir que la Suisse est maintenant un Etat intérieur et qu'elle doit rechercher une collaboration avec les autres Etats du continent La majorité constate qu'à l'heure actuelle la seule organisation de défense supranationale est l'OTAN et qu'il n'est pas question, pour l'instant et pour un dé-Programme d'armement 1992 896 N 10 juin 1992 lai aussi long que la vie de nos F/A-18 finalement, d'y adhérer. Quant à une défense commune de la Communauté, elle vien- dra très vraisemblablement après une union politique et les di- vergences entre les membres actuels de la Communauté à cet égard - que l'on songe, par exemple, à l'intervention de l'ar- mée européenne hors d'Europe - risquent de retarder long- temps encore une défense intégrée de l'Europe occidentale. Serait-il possible de demander aux autres, à nos voisins no- tamment, d'assurer la surveillance et la défense de notre es- pace aérien? Il n'existe à ce jour aucune offre dans ce sens et, soyons justes, aucune demande de la Suisse non plus. Mais, outre le caractère discutable pour un pays souverain d'une telle démarche, on ne voit pas pourquoi nos voisins nous offri- raient gratuitement ce service. Au titre de l'aide aux pays en voie de développement? Soyons sérieux! Nous paierions ce service au prix fort, sans avoir plus grand-chose à dire quant à la police de notre ciel et à notre couverture aérienne. L'intégration européenne pose aussi une autre question. Si elle se produisait sur le plan de la défense, il est évident que la Suisse devrait fournir sa contribution. Tous les pays de l'Eu- rope, y compris ceux qui sont semblables au nôtre, possèdent des avions plus modernes que les nôtres; seules font excep- tion l'Autriche et l'Irlande. Pourquoi la Suisse devrait-elle, alors que l'on conteste de plus en plus le Sonderfall Schweiz, faire exception et ne pas assurer elle-même sa défense? L'annonce par le gouvernement finlandais de l'achat de 64 F/A-18, qui est intervenue pendant les travaux de la commission, a aussi forte- ment impressionné au moins la majorité. Pour un territoire huit fois plus grand que le nôtre, la Finlande a une population d'en- viron 5 millions d'habitants, c'est-à-dire moins que la Suisse, et un chômage de 12 pour cent de la population active, c'est- à-dire trois fois plus que la Suisse. La Finlande, qui consacre à sa défense militaire à peu près la même proportion de son pro- duit national brut que la Suisse, et qui est aussi un Etat neutre, qui est aussi candidate aux Communautés européennes, a pris une décision qui doit faire réfléchir. Comme les pilotes ca- nadiens nous l'ont précisé, paradoxalement, le F/A-18 est eu- rocompatible parce que c'est un avion de l'OTAN, ce que ne sont pas, à part les F-16, les autres types d'avion envisagés. Les conséquences économiques. Comme le message le pré- cise, sur les 3,5 milliards du coût présumé de l'acquisition, 460 à 500 millions iront à l'industrie suisse, soit pour la fabrication, soit pour le montage des appareils. Cela entraîne un renché- rissement de quelque 140 millions essentiellement pour l'ac- quisition du know-how indispensable. Avec 3 pour cent du prix total, cette augmentation est inférieure à ce qui est usuel dans ce domaine et peut aller jusqu'à 10 pour cent Mais au surplus, les fabricants américains se sont engagés à procurer pour 2 milliards de commandes compensatoires à l'industrie suisse, notamment dans les domaines de pointe. Il faut en décrire ici rapidement le mécanisme, souvent mal compris. Les fabricants américains, McDonnell Douglas, Ge- neral Electric, Northtrop, doivent proposer à des entreprises américaines de passer des commandes en Suisse. Si la dé- marche réussit, l'entrepreneur suisse doit confirmer librement qu'il n'aurait pas obtenu cette commande sans l'intervention des fabricants américains. Le Groupement de l'armement tient la liste des contrats ainsi passés. On compte obtenir l'équivalent de quelque 20 000 places de travail/année pour l'industrie suisse, ce qui correspond aux places de travail four- nies par ABB. En commission, on a mis en doute le procédé qui permettrait à notre industrie d'obtenir des commandes, non en raison de ses performances, mais grâce aux fabricants américains. Il est vrai que, pour un pays qui prône le libre échange international sans entraves, le procédé peut paraître déplaisant. Il est ce- pendant largement pratiqué en matière d'armement Là aussi, pour la grande majorité, il s'agit de commandes dans des sec- teurs de pointe. Au-delà du contrat proprement dit, les firmes suisses ont une occasion unique de prendre pied dans le mar- ché américain. A elles ensuite de conserver cet avantage par la qualité de leurs prestations. Bien entendu, majorité et minorité de la commission sont d'ac- cord pour admettre que les compensations ne peuvent être le motif de la décision d'acheter des F/A-18. Mais à une époque où notre industrie éprouve des difficultés sérieuses qui se tra- duisent par des pertes de places de travail, la majorité estime que ce qui a été obtenu ici par le DMF est un argument à l'ap- pui de l'acquisition. D'ailleurs, si le DMF n'avait pas obtenu ces compensations, on peut être sûr qu'on le lui reprocherait au- jourd'hui. Le prix L'opinion est répandue dans le public que le F/A-18 est le plus coûteux des avions qu'on trouve sur le marché et que son achat entraînera à lui seul une hausse d'impôts. Parmi les avions de chasse modernes, le F/A-18 appartient à la classe moyenne. Il est faux de prétendre qu'il est le plus cher des ap- pareils actuellement disponibles. D'autres, notamment le F-15, le F-21 et le F-22, sont plus coûteux, et souvent par un multiple du prix d'achat du F/A-18. Il en ira de même des appa- reils qui seront produits ultérieurement, ainsi que du Rafale, si le prix de celui-ci n'est pas abaissé pour des raisons politi- ques. Les spécialistes ont insisté sur le fait qu'un avion moderne n'est qu'une plate-forme qui porte un radar et des armes. Les potentialités de développement du F/A-18 paraissent gran- des. Les Canadiens nous ont confirmé que, sur leurs F/A-18 qui sont plus anciens que ceux que nous envisageons d'ac- quérir, ils changent les logiciels du radar à peu près tous les deux ans pour les maintenir à la pointe du développement. La commission s'est intéressée au coût de l'helvétisation du F/A-18, qui avait provoqué l'affaire Mirage. Les exigences des Suisses, qui ont trait essentiellement à des renforcements de structures et à l'adaptation de notre système de communica- tion, ont été limitées à 70 millions de francs, soit 2 pour cent du prix d'achat, ce qui paraît raisonnable. On est loin des propor- tions de l'affaire Mirage. La commission s'est aussi intéressée au prix payé par les Fin- landais, qui correspond, semble-t-il, à 4,3 milliards de francs pour 64 appareils. Seul le communiqué de presse du gouver- nement finlandais fait état de ce chiffre qui doit être relativisé parce que la Finlande, contrairement à la Suisse, ne présente pas de message à l'appui d'un programme d'armement. Ce chiffre ne comprend ni le montant nécessaire pour l'armement ni le renchérissement, estimé à 400 millions dans le message présenté et qui est inclus dans les 3,5 milliards. Au surplus, les Finlandais ne connaissent pas tous les détails de la calcula- tion du prix, ni n'ont de garantie quant à un prix maximum. Le Ministère de la défense des Etats-Unis a seulement confirmé que ce prix était calculé sur les mêmes principes pour tous les acheteurs, en vertu notamment du principe de no profit. Cela signifie que la marine américaine, qui est notre cocontractant par délégation du Ministère de la défense, paie ses avions au même prix que les nôtres. Elle ne réalise aucun bénéfice, à l'exception naturellement de l'aide fournie pour l'assistance que la Commission de la sécurité du Conseil des Etats a considérée comme équivalant à des prestations réel- les. Contrairement à une opinion largement répandue, ce crédit d'engagement ne doit pas être ajouté au budget du DMF, mais est compris dans celui-ci. Il s'intègre à la planification des be- soins militaires et des disponibilités financières de la Confédé- ration. Malgré l'importance du montant demandé, on ne cons- tate aucune augmentation extraordinaire des dépenses d'ar- mement ou d'exploitation. En termes réels nominaux, au con- traire, les dépenses d'armement se réduisent et leur part, com- parée au total des dépenses fédérales, diminue aussi. Si l'on compare maintenant les dépenses d'acquisition pour l'aviation aux dépenses de l'ensemble de l'armée, on constate qu'elles se sont élevées à 35 pour cent, de 1978 à 1991. Pour les années 1992 à 1995, elles atteindront environ 50 pour cent, pour redescendre à 15 pour cent ensuite, de sorte que, sur une longue période, elles avoisineront, selon les plans, envi- ron 32 pour cent contre 35 pour cent dans la période précé- dente. Le budget militaire étant, sous le titre de «Dividendes de la paix», en réduction en valeur réelle, l'achat des F/A-18 ne sera donc en aucun cas l'un des responsables d'une hausse d'im- pôts. La minorité de la commission l'a admis mais estime que le Département militaire doit encore faire davantage d'écono- mies.10. Juni 1992 N 897 Rüstungsprogramm 1992 Le calendrier. Le forcing auquel se livre le DMF en souhaitant des décisions rapides a pu surprendre, voire choquer, je le ré- pète. Ce forcing découle de la méthode choisie. Le DMF a ma- nifestement la hantise des dépassements de crédits, et des instructions très strictes ont, semble-t-il, été données afin que les chiffres articulés dans le message - en réalité il faut être conscient qu'il y a plus de 70 000 positions de prix dans les contrats - ne soient dépassés en aucun cas, cours du dollar réservé. Cette méthode exige évidemment que le temps soit aussi court que possible entre la négociation des contrats, les déci- sions parlementaires et, éventuellement, populaires, et la phase d'exécution, afin d'éliminer tous les éléments d'incerti- tude qui tiennent notamment au renchérissement ou au nom- bre d'avions de la série. Toute la construction du DMF vise à confirmer la commande pour l'année fiscale 1993, qui implique des paiementsen 1992. Si cet objectif ne peut pas être atteint, il n'en résultera pas néces- sairement une atteinte irrémédiable à notre puissance aé- rienne, sinon il n'aurait pas fallu différer la décision de 1990. Le chef du département aadmisque si le dernier avion était livré en 1999 au lieu de 1998, ce ne serait probablement pas dramati- que. Mais il est évident que les calculations de prix précisées dans le message ne sauraient être assurées. Selon le Départe- ment militaire fédéral, on peut compter avec un renchérisse- ment de200 millions pour passer dans l'année fiscale 1994. Les autres variables n'étant pas déterminées aujourd'hui, elles pourraient jouer dans un sens comme dans l'autre. Il appartien- dra à notre conseil de dire s'il prend ce risque ou s'il préfère prendre celuid'autoriser des paiements d'acomptes perdus en partie en cas de décision négative du peuple. Mais surtout notre Parlement doit choisir une bonne fois entre un message aussi précis que possible quant aux dépenses, avec l'obligation de prendre rapidement des décisions, ou, comme le fait la Fin- lande, un certain flou quant au coût final, ce qui permettrait évi- demment d'avoir plus de temps pour discuter. Ceci dit, la commission a décidé de proposer au conseil d'entrer en matière, par 17 voix contre 8, de prendre sa déci- sion à la présente session, par 16 voix contre 9, et de repous- ser un amendement demandant au Conseil fédéral de ne pas effectuer les prochains paiements avant que le peuple ait ac- cepté l'acquisition, par 16 voix contre 7 et 2 abstentions. Fina- lement, la commission a rejeté une proposition de renvoi au Conseil fédéral, assez semblable à l'une des propositions qui nous est présentée, pour proposer des solutions alternatives par 18 voix contre une et 6 abstentions. Elle vous prie dès lors d'en faire de même, de repousser les propositions minoritai- res et d'adopter le crédit d'engagement proposé. Gross Andreas, Sprecher der Minderheit: Sie scheinen das Geschäft behandeln zu wollen wie der Ständerat vor wenigen Wochen. Seither ist aber etwas Wesentliches passiert. 500 000 Bürgerinnen und Bürger haben sich in der Zwischenzeit ord- nungsgemäss zu Wort gemeldet. Sie haben eine Volksinitia- tive unterzeichnet, die noch viel weiter geht als bis zur Verhin- derung der Beschaffung dieses Flugzeuges. 500 000 Men- schen innert einem einzigen Monat! Das sind nicht alle, aber es sind sehr, sehr viele. Jedenfalls viel mehr, als jede Partei hier im Saal beispielsweise Wählerinnen und Wähler hat und somit genug, dass Sie dieses Geschäft nicht so behandeln sollten, als ob es diese Initiative nicht gäbe. Die Volksinitiative und die Art, wie sie zustande kam, sind ein eindeutiger Misstrauensantrag gegenüber dem, was von Ih- nen nach dem Ständerat zu erwarten war. Sie können sich juri- stisch auf Ihren Standpunkt versteifen und diese Kundgebung der Opposition ignorieren. Der Preis, den Sie dafür bezahlen, ist hoch. Er liegt in einer Vergrösserung der Kluft, die ohnehin zwischen Parlament und Bürgerinnen und Bürgern besteht und in einer Glaubwürdigkeitslücke, deren Folgen Ihnen bei anderer Gelegenheit serviert werden. Sie können aber diesen Fingerzeig auch ernst nehmen, den Schaden begrenzen und die Volksinitiative als Lernchance sehen, als eine Chance, der sich zwar viele verschliessen, welche die Mehrheit in einem Parlament haben, weil die Macht das zweifelhafte Privileg er- möglicht, nicht lernen zu müssen. Lernbereitschaft und Lernfähigkeit hiesse, sich jetzt nicht ein- fach von der Möglichkeit der hier herrschenden Machtverhält- nisse verleiten zu lassen, sondern den Entscheid zurückzu- stellen, noch einmal die Diskussion mit den offenbar bis weit in Ihre Wählerschaft hinein andersdenkenden Bürgerinnen und Bürgern zu suchen und dann mit ihnen zusammen im Rahmen einer Volksabstimmung zu entscheiden. Dies schlägt Ihnen der Minderheitsantrag vor, der als Rückwei- sungsantrag zu verstehen ist und das Aussetzen des parla- mentarischen Entscheides bis nach der Volksabstimmung vorschlägt. Die Situation ist mit derjenigen eines Autofahrers vergleichbar, der glaubte, die roten Blinklichter vor der Barriere, das Ergeb- nis der Abstimmung der ersten GSoA-lnitiative vor zweieinhalb Jahren, ignorieren zu können, und vordem heranbrausenden Zug der Andersdenkenden glaubte, die andere Seite, wo die- ses Flugzeug steht, gerade noch erreichen zu können. Der Ständerat schlüpfte gerade noch unter der ersten Barriere durch, der Zug kam aber mit einer eigenen Initiative schneller als erwartet. Nun stecken auch Sie zwischen diesen Barrieren auf dem Geleise. Sie können nun angesichts des heranbrau- senden Zuges auf die andere Seite durchbrechen, dann geht die Barriere kaputt, und Sie erreichen möglicherweise das Flugzeug, aber dann sind Sie von den skeptischen Bürgerin- nen und Bürgern getrennt. Eine Chance - eingedenk der Gefahr, beim Zurückgehen - bietet Ihnen die Volksinitiative mit dem späteren Entscheid. Betrachten Sie doch in diesem Sinne die Bürgerinnen und Bürger, welche die GSoA-lnitiative unterzeichnet haben, als Ihre Partner und nicht als Ihre Gegner, gegen die Sie nun den F/A-18 durchzusetzen haben! Das EMD hat nicht das Flug- zeug gegen das Volk zu verteidigen, sondern es hat gemäss Artikel 2 der Bundesverfassung eine andere Aufgabe. Die CVP ist stolz darauf, einen Antrag eingebracht zu haben, welcher die Kosten eines Ausstiegs aus diesem Geschäft bei wohlwollender Einschätzung des EMD auf 50 Millionen Fran- ken beschränkt. An sich ist es in einer Demokratie eine Selbst- verständlichkeit, dass man zwei Meinungen haben kann, ohne dass die eine mit der Hypothek von mindestens 50 Millio- nen Franken belastet wäre. Diese Selbstverständlichkeit ver- kauft die CVP-Fraktion bereits als grosses Entgegenkommen. Entgegenkommend wäre aber das, was sich offenbar vier von fünf Schweizerbürgerinnen und -bürgern von Ihnen erhoffen: Dass Sie - eingedenk der unter demokratischen Gesichts- punkten grossen Fragwürdigkeit, 50 Millionen bereits ausge- geben zu haben, bevor die ordentlichen Entscheidungswege abgeschlossen waren, und angesichts dieser ausserordentli- chen Anstrengung von 500 000 Bürgerinnen und Bürgern - den juristisch möglichen, aber politisch fragwürdigen, weil jeg- lichen Fingerspitzengefühls entbehrenden Antrag auf soforti- gen Entscheid zurückstellen und zuwarten, um mit dem Volk zusammen zu entscheiden. Wenn Sie, Herr Steinegger, diese Grundwelle, die durch das Volk gegangen ist, jetzt mit der Bemerkung abtun, das sei schon immer so gewesen - zwanziger Jahre, dreissiger Jahre -, dann verkennen Sie die neue Qualität der friedenspo- litischen Diskussion nach dem Zweiten Weltkrieg völlig. Die Selbstzerstörungsfähigkeit hat in einem Masse zugenommen, das uns veranlassen muss, alles zu versuchen, um die Kon- flikte anders als mit Gewalt auszutragen. Das ist etwas ande- res, als uns vorzuwerfen, wir glaubten an den ewigen Frieden! Wir bemühen uns, die Konflikte anders zu lösen - im Wissen, dass es, wenn es uns nicht gelingt, zu spät ist. Aber Sie kapitu- lieren vorder Anstrengung, es ohne Gewalt zu versuchen. Die Chance dieses Umdenkens und richtigen neuen Han- delns war seit dem Zweiten Weltkrieg noch nie so gross wie heute. Doch ausgerechnet in dem Land, das sich aus dem Krieg herauszuhalten vermochte, hat das kalte, konfrontative Denken den kalten Krieg überlebt Sie beschaffen das von Ih- nen prinzipiell schon vor zehn Jahren anvisierte Flugzeug so, als ob seither nichts passiert wäre, als ob sich die Welt seither nicht von einem Alptraum befreit hätte, als ob seither nicht die meisten gemerkt hätten, dass mit den kriegerischen Mitteln und Investitionen mehr Frieden nicht beschaffbar ist und dass mit einem technisch hochentwickelten, aber den MenschenProgramme d'armement 1992 N 10 juin 1992 im Normalfall nicht weiterhelfenden Kampfflugzeug diesem Land nicht geholfen wäre. Ausgerechnet in einem Land, an dessen Nationalfeiertag am liebsten und sehr viel von «Frieden in Freiheit» die Rede ist, verkennt man das Wesen von Freiheit und Frieden. Dies zeigt sich daran, dass Sie ständig sagen, es gebe heute mehr Kon- flikte, es gebe heute mehr Instabilität; dabei sind doch Kon- flikte in Freiheit so selbstverständlich wie das Amen in der Kir- che! Aus den Konflikten muss aber nicht Gewalt werden! Wenn die Not am kleinsten ist, dann ist die Chance, dass aus Konflikten keine Gewalt wird, am grössten. In den Abbau die- ser Not zu investieren erhöht unsere Sicherheit mehr als die Anschaffung eines Flugzeuges, das im Ernstfall auch ohn- mächtig wäre. Herr Bundesrat Villiger, Sie haben uns vorgeworfen, dass wir die Schweiz auf den Weg zu einer totalitären Demokratie brin- gen würden. Das haben Sie vor vierzehn Tagen in Zürich ge- sagt: Sie werfen 500 000 Bürgerinnen und Bürgern, die diese Initiative unterschrieben haben, vor, sie brächten die Schweiz auf den Weg einer totalitären Demokratie! Zuerst einmal ein Zitat von George Orwell, gelesen auf einem Zuckertütchen in einem Restaurant dieser Hauptstadt: «Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Men- schen zu sagen, was sie nicht hören wollen.» Vielleicht müsste man genauer sagen: «.... den Regierenden zu sagen, was sie nicht hören wollen.» Wenn direkte Demokratie etwas bedeu- tet, dann das, dass mindestens 100 000 Bürgerinnen und Bür- ger aus dem Volk jederzeit und zu jeder Sache verlangen kön- nen, das letzte Wort zu haben, wenn sie mit der mehrheitlichen Haltung dieses Parlamentes nicht zufrieden sind. Ein anderer Bundesrat, Herr Villiger, hat das vor vielen Jahren schon begriffen; ich zitiere Bundespräsident Forrer aus dem Jahre 1906: «Die Initiative dient dazu, ein Parlament, eine Re- gierung vorwärtszubringen, die nach der Anschauung einer grösseren Bevölkerungsschicht mit neuen Gedanken, mit ver- meintlich segensvollen Neuerungen nicht von sich aus schnell genug vorwärtsmacht Sie wird dazu dienen, die Herr- schaften zu zwingen, dass sie sich auf dem Wege des vom Volk gewollten Fortschrittes bewegen und den letzteren durchführen.» Das war ein Bundespräsident; er hat begriffen, dass das Benutzen der Freiheit nicht mit einer totalitären De- mokratie zu verwechseln ist Totalitär heisst, die Freiheit zer- stören - die Freiheit benutzen ist das Gegenteil. Ich möchte Sie wirklich bitten, diesen Satz zurückzunehmen. Wir können in Treu und Glauben verschiedener Meinung sein; dem Andersdenkenden zu unterstellen, er sei totalitär, wenn er die Freiheit, die verfassungsgemäss garantiert ist, nutzt, das finde ich zuviel. So etwas sollten wir uns auch im Streit nicht gestatten; darum möchte ich Sie bitten, diese ungeheure Ver- unglimpfung Andersdenkender zurückzunehmen. Unser Minderheitsantrag möchte Ihnen beliebt machen, mit ordentlichem Respekt für die ausserordentliche Anstrengung der 500 000 Bürgerinnen und Bürger diese Sache zurückzu- stellen, darüber zu reden - von mir aus darauf einzutreten -, aber den Entscheid erst mit der Bevölkerung zusammen zu fassen, die Ihnen gezeigt hat, dass sie darüber mitentschei- den und Ihnen den Entscheid nicht überlassen möchte. Präsident: Ich möchte Frau Ursula Hafner zu ihrem Geburts- tag gratulieren. (Beifall) Ledergerber, Sprecher der Minderheit: Ich schliesse mich den Geburtstagswünschen gerne an. Wir haben heute morgen gehört- und Sie haben es in der Bot- schaft gelesen -: Der F/A-18 ist die richtige Antwort Aber mit Verlaub: Was war denn die Frage? Die grossen Bedrohungen der kommenden Jahrzehnte, die uns der bundesrätliche Be- richt zur Sicherheitspolitik aufgewiesen hat, lassen sich mit ei- nem Kampfflugzeug ja nicht angehen: Die teuren Vögel schüt- zen uns weder vor den drohenden Klimaveränderungen, noch retten sie uns die Ozonschicht, noch helfen sie uns gegen die weltweiten Völkerwanderungen und Flüchtlingsströme, und sie ändern nichts an der zunehmenden Verelendung der südli- chen Hemisphäre. Es ist auch nicht so, wie das EMD uns ab und zu weismachen will, dass wir bessere Europäer würden, wenn wir ein amerika- nisches Flugzeug kaufen. Das sind ein paar Gründe, die deut- lich machen, dass die Flugzeugbeschaffung gemessen an den Problemen, die wir eigentlich lösen sollten, ein sehr unbe- deutendes Geschäft ist Wir würden in der Tat unsere Energien besser auf das Europa- dossier, auf den Umbau der Landwirtschaft beispielsweise, oder auf die Oekologisierung der Wirtschaft lenken. Diese The- men entscheiden über die Zukunft unseres Landes, und nicht das Kampfflugzeug. Das Milliardengeschäft sorgt zwar für et- was Spannung in unserem oft grauen Parlamentsalltag, aber wichtig ist es nicht Weder erhöht es unsere Sicherheit sub- stantiell, noch erhöht es die Sicherheit Europas, noch bedroht es irgendein anderes Land. Ich schlage Ihnen darum vor, nicht darauf einzutreten. Ich möchte drei Gründe etwas näher ausführen. 1. Ein neues Kampfflugzeug ist heute unnötig und schafft keine zusätzliche Sicherheit Es ist allmählich ein Gemein- platz: Der kalte Krieg ist vorüber; der Ostblock ist auseinander- gefallen; weit und breit sind heute keine militärischen Gegner sichtbar, die Europa mit einem grösseren Krieg überziehen könnten. Die Nato besitzt heute auch die konventionelle Ueberlegen- heit Und die verbleibenden Kräfte im Osten haben, selbst wenn noch grosse Waffenpotentiale vorhanden sind, heute weder die wirtschaftliche noch die militärische Kapazität, Westeuropa militärisch zu bedrohen - geschweige denn den politischen Willen dazu. Zwar ist nicht der Weltfriede ausge- brochen - Herr Steinegger, da bin ich einverstanden -, die traurigen Bilder aus Jugoslawien, aus Aserbaidschan, aus Ge- orgien und von wo auch immer führen uns das drastisch vor Augen, aber die strategische Lage in Europa und damit auch die Situation der Schweiz haben sich nachhaltig verändert. Die Schweiz liegt heute mitten in einem sich einigenden West- europa Sie ist sicherheitspolitisch gesehen ein Binnenland geworden, umgeben von freundlich gesinnten Staaten. Es gibt heute keinen Strategen von Bedeutung mehr in der Schweiz, der die Meinung vertritt, wir müssten uns für einen Krieg mit unseren Nachbarn rüsten. Das bedeutet aber nichts anderes, als dass es das Szenario «Schweiz allein» nicht mehr gibt Die Schweiz ist nur noch bedroht, wenn Westeuropa ge- samthaft bedroht ist Ein Szenario «Schweiz allein» besteht nicht mehr; das ist die grosse Aenderung, die in den vergan- genen Jahrzehnten und Jahren eingetreten ist Dieser fundamentale Wandel macht eine völlige Neueinschät- zung unserer Verteidigungspolitik notwendig. Das Konzept «Armee 95», das wir noch gar nicht diskutiert haben, vollzieht diese Neuorientierung nicht und das vorliegende, aber auch noch nicht diskutierte neue Armeeleitbild erst recht nicht Es ist bedenklich, dass wir wieder einmal über Investitionen ent- scheiden, bevor wir die zugrunde liegenden Konzepte disku- tiert haben. Ueberspitzt gesagt schreiben wir heute immer noch an der neuesten Version des Rütlirapports, statt dass wir uns endlich eurostrategisch neu ausrichten. Die Schweiz geniesst heute dank den westeuropäischen An- strengungen eine Art von Gratissicherheit Das kann auf die Dauer so nicht bleiben, und wir werden in Zukunft einen Bei- trag zur europäischen Sicherheit leisten müssen und leisten wollen. Worin dieser Beitrag bestehen wird, ist noch nicht klar, ist noch offen. Um die neuen sicherheitspolitischen Strukturen in Westeuropa und in Mitteleuropa wird heute noch gerungen. Es ist durchaus möglich, dass sich die Schweiz in einigen Jah- ren auch an europäischen Defensiv-Systemen beteiligt oder einen Beitrag zu einem Open-Sky-System leistet. Noch besser wäre es aber, wenn wir unsere traditionellen Stärken im Be- reich der humanitären Leistungen und der Friedenssicherung einbringen könnten. Es besteht heute kein Anlass, mit einem Parforce-Akt und un- ter einem künstlichen Zeitdruck neue Waffensysteme anzu- schaffen, die der Schweiz und Europa keine zusätzliche Si- cherheit bringen. Wir haben Zeit, die Entwicklung zu verfolgen und in einigen Jahren etwas zu tun, das einen wirklichen Bei- trag zum Frieden und zur Sicherheit in Europa bringen könnte. 2. Der F/A-18 ist technisch für die Schweiz ein paar Schuh- nummern zu gross. Der Kleinstaat ist heute technisch gar nicht10. Juni 1992 N 899 Rüstungsprogramm 1992 mehr in der Lage, eine autonome Luftverteidigung der mo- dernen Art zu betreiben. Seit Jahren weiss die Nato mehr über unseren Luftraum als wir selbst-das wird auch so bleiben. Die Kampfflugzeuge der neuesten Generation benötigen einen Einsatzraum, der von Oberitalien nach Süddeutschland und von den Dolomiten bis nach Mittelfrankreich hineinreicht. Die Technik hat unsere Kleinräumigkeit überholt. Luftverteidigung im traditionellen militärischen Sinn ist heute nur noch gross- räumig und im Verbund der verschiedenen Systeme zu lei- sten; dazu fehlen uns nicht nur die geographischen Voraus- setzungen, dazu fehlen uns auch die Mittel. Es kommt dazu, dass die Neutralität-soweit ich weiss, sind wir immer noch ein neutrales Land - eine verstärkte Integration unserer Luftwaffe in einer europäischen Dimension verunmöglicht Heute sind wir in der Situation, dass wir mit dem F/A-18 allein in der Schweiz den Luftraum verteidigen möchten und damit tech- nisch gleich unsinnig operieren wie jemand, der mit einem Mähdrescher seinen Gartensitzplatz mähen möchte. 3. Der Entscheid für neue Kampfflugzeuge führt in unabseh- bare Folgekosten. Der anstehende Entscheid ist nur ein erster Schritt Wir wissen mittlerweile, dass die zu beschaffenden Flugzeuge während ihrer Lebensdauer nochmals gleich viel kosten, wie sie bei ihrer Anschaffung kosten, nämlich noch- mals rund 3,5 Milliarden Franken. Dazu kommen die Kaver- nenanpassungen (250 Millionen Franken laut Botschaft); es kommen die zusätzlichen Beschaffungen der Raketen - wir haben in der Vorlage nur ein Viertel der Dotierung (600 Millio- nen Franken); es kommt in den neunziger Jahren der Ersatz des Florida-Systems auf uns zu (Grössenordnung 500 Millio- nen bis 1 Milliarde Franken oder eventuell noch mehr); es kommt der Ersatz Bloodhound etwa um die Jahrhundert- wende (1 Milliarde Franken); es kommen alle Kampfwertstei- gerungen in der Grosse von 600 Millionen Franken im Bereich Luftverteidigung; es kommt Anfang des nächsten Jahrzehnts eine nächste Tranche Kampfflugzeuge (8 bis 10 Milliarden Franken). Wenn wir das zusammenzählen, kommen wir zum Schluss, dass wir in den nächsten 15 bis 20 Jahren im Bereich Luftver- teidigung Investitionen und Ausgaben in der Grössenordnung von 20 Milliarden Franken tätigen müssen. Für einen Rü- stungsbereich, der nur sehr begrenzt zusätzliche Sicherheiten bieten kann, dürfen diese gewaltigen zusätzlichen Beträge vernünftigerweise nicht ausgegeben werden; diese Investitio- nen sind unverantwortlich. Lassen Sie mich noch zwei Sätze zum Thema Volkswirtschaft sagen. Es wird nun das Argument «gepuscht» - auch vom EMD -, dass, wenn wir den Flugzeugkauf ablehnen, Tau- sende von Arbeitsplätzen gefährdet sind. Da muss ich nun doch an ein paar volkswirtschaftliche Tatsachen erinnern: Mili- tärische Ausgaben und Investitionen sind per definitionem un- produktive Investitionen. Das Geld wird stillgelegt, es schafft keine Güter, es schafft keine Dienstleistungen. Was wir mit diesem Geschäft machen, selbst mit den Kompen- sationsgeschäften, ist Strukturerhaltungspolitik. Unsere Wirt- schaft bekommt die Möglichkeit, ausserhalb normaler Konkur- renz bevorzugt Leistungen im Ausland zu erbringen, Waren zu exportieren, deren Herstellung sich in diesem Land strukturer- haltend auswirkt Zudem ist der grossie Teil dieser Exporte als Kriegsmaterialexporte einzustufen. Das Arbeitsplatzargu- ment, wie es heute lanciert wird, ist demagogisch. Wenn wir nur einen Bruchteil des Geldes, das zur Diskussion steht, für eine vernünftige Wirtschaftspolitik einsetzen, ist die Arbeits- platzwirkung wesentlich grösser. Zusammenfassend: Diese Flugzeugbeschaffung im heutigen Zeitpunkt ist erstens unnötig und übereilt Sie ist zweitens technisch falsch konzipiert, und sie ist drittens auf die Dauer nicht finanzierbar. Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage nicht einzutreten und meinem Antrag zuzustimmen. Frau Hollenstein: Mit meinem Antrag will ich sicherstellen, dass bei Ablehnung des 3,5-Milliarden-Verpflichtungskredites für die Beschaffung von 34 Kampfflugzeugen die dadurch frei werdenden Mittel nicht zur Beschaffung anderer Rüstungsgü- ter verwendet werden. Die Mittel sollen vielmehr zur Friedens- förderung eingesetzt werden. Statt auf Rüstungsproduktion und Abschreckungspolitik zu setzen, müssen wir alles tun, um die Ursachen kriegerischer Auseinandersetzungen zu be- heben. Kriege entstehen aus analysierbaren, gesellschaftlichen Be- dingungen heraus und bedürfen zu ihrer Vermeidung deshalb auch gesellschaftlicher Veränderungen. Die Umlagerung der Mittel in die Friedensförderung ist auch mit dem Armeeleit- bild 95 vereinbar. Dort wird Friedensförderung als eine der an- zustrebenden Massnahmen erwähnt Dies müsste aber viel umfassender verstanden werden. Nur Personaleinsätze im Rahmen von vertrauensbildenden Massnahmen, Rüstungs- kontrolle und internationale Friedensoperationen genügen nicht. Mit weiter gehenden Massnahmen meine ich die Friedensfor- schung und die Friedenserziehung. Die Friedenserziehung ist ein wichtiger Bereich, dem vom Bund und von den Kantonen nur ungenügend Beachtung geschenkt wird. Wir müssen alle Anstrengungen unternehmen, um Schülerinnen und Schüler zu einer globalen Weltsicht zu erziehen, damit sie unsere Ver- antwortung für mehr Gerechtigkeit besser wahrnehmen kön- nen. Das heisst auch, Abschied zu nehmen von einem Ge- schichtsunterricht, der oft ein nationales oder europäisches Ueberheblichkeitsdenken produziert Zur Friedensförderung gehören ferner Massnahmen zur Ver- minderung von Fremdenfeindlichkeit, zur Förderung interna- tionaler Verständigung und Wertschätzung. Andererseits ge- hört zur Friedensförderung auch der Einsatz für eine weltweite ökologische Entwicklung, z. B. im Rahmen der Unced, aber auch die Entschuldung. Solange wir ausbeuterische Staatsre- gimes durch unsere Handelsbeziehungen mit ihnen unterstüt- zen, so lange werden sich Menschen gegen diese Ungerech- tigkeiten wehren müssen. Die Schweiz sollte vermehrt finan- zielle Beiträge an Drittwelt- und Ostländer leisten. Dazu gehört die Unterstützung für die in Zukunft dringenden Entwicklungs- massnahmen gegen die weitere Vernichtung von Naturres- sourcen und zur Abwendung von Klimakatastrophen im Rah- men der Unced. Die Schweiz könnte z. B. mit der Schaffung von Kooperatio- nen mit Ländern einen sinnvollen Beitrag leisten. Dabei dürf- ten keine neuen Abhängigkeiten entstehen, kein Neokolonia- lismus. Die Uno könnte mit ihren Guten Diensten die Ueberwa- chung übernehmen. Friedensfördernd ist alles, was den Men- schen in den benachteiligten Ländern zu einem menschen- würdigen Leben verhilft, auch als Beitrag zur Verminderung der Migrationsproblematik. Da liegt für die Schweiz ein grös- ser Aufgabenbereich. Stichworte: Schuldenerlass oder ge- rechte Preise für Rohstoffe. Sämtliche neuen Technologien und die Wirtschaftsbeziehun- gen müssten einer Friedensverträglichkeitsprüfung unterzo- gen werden. So wäre im Rahmen der Friedensforschung zu untersuchen, welche wirtschaftlichen Einflüsse durch die Ze- mentierung und Neuschaffung von Ungerechtigkeiten langfri- stig Unfrieden stiften. Die genannten Forderungen sind nur einige Beispiele, um zu veranschaulichen, wo Friedensförderung einsetzen könnte. Die 3,5 Milliarden Franken für Friedensforschung und -erzie- hung sowie eine gerechte Entwicklungszusammenarbeit an- stelle der F/A-18 kämen einem ersten Schritt gleich. Mit die- sem Schritt könnte der Prozess eingeleitet werden, in Zukunft mehr Militärausgaben kontinuierlich in echt friedensfördernde Massnahmen umzuleiten. Weil ich überzeugt bin, dass wir mit vermehrter Friedensförde- rung dem Weltfrieden mehr dienen als mit Rüstungsproduk- tion, bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen. On. Maspoli: A nome della maggioranza della frazione dei De- mocratici svizzeri/Lega dei Ticinesi vi invito a respingere que- sto messaggio governativo. Um es gleich vorwegzunehmen, möchte ich eindeutig und ganz klar festhalten, dass die Mehrheit unserer Fraktion nicht gegen die Armee ist, dass die Mehrheit unserer Fraktion sich nicht dafür einsetzt, die Armee zu schwächen oder sogar ab- zuschaffen. Vielmehr sind wir der Meinung, dass wir eine starke Armee besitzen sollten und dass wir eine starke ArmeeProgramme d'armement 1992 900 N 10 juin 1992 nötig haben, und zwar dient sie vor allem dem einen Ziel, un- sere Grenzen und damit unsere Bürgerinnen und Bürger zu schützen. Unser Bundesrat hat aber momentan die berühmten Goethe- schen «zwei Seelen» in seiner Brust Die eine will voll derber Liebeslust mit Europa flirten, also die Grenzen abbauen, will einem jeden die Grenzen öffnen, will sich also den Feinden, die vorhin Herr Steinegger aufgezählt hat, ohne grossen Wi- derstand in die Arme werfen; eine Totalkapitulation, wenn ich mich so ausdrücken darf. Die zweite Seele hingegen ist jene, die die Vaterlandsliebe bekundet und die 34 Kampfflugzeuge beschaffen will, um genau jene Grenzen zu verteidigen, die es nicht mehr geben wird, sollte es nach dem Bundesrat gehen. Ohne jemanden beleidigen zu wollen: Ist das nicht ein etwas schizophrenes Denken? I motivi per comperare questi aerei, quali sono, se noi li analiz- ziamo? E' forse un motivo valido quello di dire: spendiamo 3,5 miliardi di franchi per comperare degli aeroplani perché poi, forse, potremmo vendere del formaggio negli Stati Uniti? Oppure è un motivo valido quello di dire: compriamo degli ae- roplani per 3,5 miliardi di franchi perché forse, o quasi sicura- mente, alcuni pezzi, le ruote dei carrelli di questo aeroplano per esempio, potrebbero venir costruiti nel Cantone Ticino? lo direi: allora costruiamo le ruote dei tram che costano meno e portano di più. C'è poi un altro motivo che viene spesso addotto: è quello di combattere la disoccupazione. Sarebbe un po' come se per combattere la disoccupazione, noi lanciassimo l'iniziativa o l'i- dea di assumere altri 3 o 4 mila impiegati statali, così ovvia- mente, leveremmo dalle strade e dagli uffici di disoccupazione 3 o 4 mila persone. Ma a cosa porterebbe questo? Porterebbe a niente, e dunque non sono questi i motivi per cui eventual- mente bisogna acquistare gli aeroplani da combattimento. II motivo è uno solo, e purtroppo non è stato detto a suffi- cienza, il motivo per comperare questi aeroplani è quello di di- fendere la nostra Patria, di difendere la nostra gente. Se gli ae- roplani servono a questo, allora bisogna acquistarli senza di- scussioni. Ma - come ho detto prima - è inutile avere degli ae- roplani quando non ci sono più i confini da difendere. Dunque, vorrei anche dire a chi oggi si impegna per minare alla base la nostra difesa armata: Ebbene, queste persone sap- piano che un domani dovranno forse assumersi la responsabi- lità per le loro azioni. E sappiano anche che non sono molto cre- dibili oggi, visto che l'armata volevano abolirla già vent'anni fa, quando Dio solo sapeva quanto fosse necessaria C'è poi un terzo motivo per respingere al mittente questo mes- saggio, ed è un motivo che spiace doverlo dire. Der dritte Grund, weshalb ich Sie im Namen der Mehrheit der Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi bitte, unseren Antrag zu unterstützen, scheint mir in diesem Moment sehr wichtig. Die Dinge sind so weit fortgeschritten, dass dieses Parlament heute meines Erachtens nicht mehr in der Lage ist zu beurteilen, ob es diese Kampfflugzeuge wirk- lich will oder nicht Wir sind in den letzten Wochen mit Briefen überhäuft worden; jeder im Land hat sich eine Meinung gebil- det, jeder meint heute, ein Spezialist für Rüstungsfragen zu sein, jeder in diesem Land fühlt sich ermächtigt, die Parlamen- tarier zu dieser oder jener Handlungsweise aufzufordern. Ich glaube, der Moment, da wir nicht mehr entscheiden kön- nen, da das Volk entscheiden muss, ist jetzt da Dass es soweit gekommen ist, Herr Bundesrat, ist nicht der Fehler der Schweizer Demokraten, ist nicht jener der Lega und ist für ein- mal auch nicht jener der anderen Parteien; dass es soweit ge- kommen ist, ist der Fehler - entschuldigen Sie mich - des Bun- desrates selbst Aus diesen Gründen bitte ich Sie, unseren Antrag zu unterstüt- zen. Wick: Ich vertrete eine Minderheit der CVP-Fraktion. Wir möchten verhindern, dass aus einer Flugzeugbeschaffung eine staatspolitische Affäre wird, welche schliesslich unserer Armee einen sehr grossen Schaden zufügen könnte. Dieser Schaden könnte weit grösser sein als eine verschobene oder allenfalls nicht getätigte Beschaffung eines Kampfflugzeuges. Deswegen unser Rückweisungsantrag. Wo liegt denn die Problematik? Die Flugzeugbeschaffung ist ein Kind des kalten Krieges. 1985 konnte noch kein Mensch wissen, ob Gorbatschow mit seiner Politik der Perestroika Er- folg haben würde oder nicht. Es war ungewiss, ob in der da- mals noch existierenden UdSSR nicht Hardliner wieder ans Ruder kommen könnten und einmal mehr-wie schon so häu- fig in der Geschichte - den Ausweg aus einer verfahrenen Si- tuation in einem aussenpolitischen Abenteuer suchen wür- den. Deswegen war die Evaluation eines neuen Kampfflug- zeuges damals angebracht. Dann kamen die Jahre 1989 und 1990. Der tönerne Koloss des real existierenden Sozialismus brach zusammen. Die UdSSR löste sich in ihre Gliedstaaten auf. Nicht einmal diese Gliedstaaten sind heute in sich selbst einig. Längst überholt geglaubte Nationalismen brechen auf und entladen sich virulent in kriegerischen Auseinanderset- zungen, zum Teil mit Grausamkeiten, die wir längst unmöglich wähnten. Innerhalb einzelner Nationalstaaten der GUS sind politische Konflikte bei Angehörigen der gleichen Nation, des gleichen Volkes aufgetreten, und auch diese werden zum Teil mit Waffengewalt ausgetragen. Warum? Eben weil dort keine Konfliktlösungsstrategien bestanden. Eigentlich wissen wir das alles. Die Konsequenzen nehmen wir aber nicht oder nur ungenügend zur Kenntnis. Das gilt vor allem für das EMD. Die Bedrohungslage hat sich seit 1985 ganz erheblich geändert. Professor Stahel vom militärwissen- schaftlichen Institut der ETH Zürich hat letzthin in Basel einen Vortrag gehalten und seine Sicht der strategischen Bedro- hungslagen dargelegt Einige Bedrohungslagen hat er ange- deutet und gleich wieder fallengelassen, weil sie sehr unwahr- scheinlich seien. Drei wesentliche Bedrohungslagen sind nach seiner Sicht übriggeblieben, und zwar: 1. Die nukleare Erpressung. Einige der GUS-Staaten - das wissen wir alle - sind die Erben des nuklearen Potentials der ehemaligen UdSSR, so vor allem Russland, die Ukraine und Kasachstan. Es ist nicht ganz unmöglich, dass ein zukünfti- ger Potentat mit diesem nuklearen Waffenarsenal irgendwel- che mörderischen Erpressungsversuche unternehmen könnte. Es ist auch nicht ganz unmöglich, dass solche gräss- lichen Waffen zur Devisenbeschaffung an Länder wie Iran oder Irak verkauft werden könnten. Was z. B. bereits gesi- chert erscheint, ist der Verkauf von Kriegsmaterial wie der MIG-29 zu einem Spottpreis an Iran. Die nukleare Erpressung ist - gelinde gesagt - für den Westen höchst ungemütlich. Allerdings wird sie von den Experten als unwahrscheinlich betrachtet, weil ein wirklicher Vorteil für den Erpresser und seinen Staat nicht auszumachen ist. Aber leider ist Politik eben nicht immer nur rational. Wie dem auch sei: Zur Abwehr einer solchen Bedrohung taugt derF/A-18nicht 2. Die zweite mögliche Bedrohung: Der islamische Funda- mentalismus. Den Prototyp einer solchen Bedrohung haben wir im Iran Khomeinys bereits erlebt. Damals waren die Auswir- kungen - abgesehen von der Geiselnahme in der Botschaft der USA und vom Oelgeschäft-eher lokal begrenzt Aber viel- leicht erinnern Sie sich, wie die Mullahs die Kinder ihres Volkes in die Minenfelder Saddam Husseins jagten. Der Tod oder die Verstümmelung waren das fast sichere Los. Dafür konnten diese Kinder aber auch mit einem Platz im Paradies Husseins oder Mohammeds rechnen. Eine ganz grässliche Geschichte. Dieser Fanatismus ist eben die Gefahr des Fundamentalis- mus; im übrigen sei angefügt: jeglichen Fundamentalismus. In Algerien hat die Staatsgewalt nur unter Missachtung sämtli- cher demokratischer Spielregeln kürzlich den Durchbruch des islamischen Fundamentalismus noch abwenden können. Wie sich diese Situation in den Staaten des Nahen Ostens und des Maghrebs weiterentwickelt, weiss noch niemand. Aegyp- ten z. B. muss jährlich 120000 Menschen mehr ernähren, 120000 mehr müssen wohnen können, es braucht 120000 Arbeitsplätze mehr. Eine gigantische Aufgabe. Wenn diese mit demokratischen Spielregeln nicht mehr zu lösen ist, besteht die Gefahr solcher Dogmatismen. Meine Beurteilung: Diese Gefahr ist durchaus ins strategische Kalkül einzubeziehen. In Zukunft könnte sie für Europa zu ei- ner echten Bedrohung werden. Es gilt aber auch hier: Gegen diese Bedrohung bringt uns der F/A-18 gar nichts.10. Juni 1992 N 901 Rüstungsprogramm 1992 3. Die leider wahrscheinlichste Bedrohung durch eine stra- tegische Lage hat Professor Stahel schlicht «Chaos» ge- nannt Es ist das, was wir in grässlicher Weise im ehemaligen Jugoslawien erleben. Solche Zustände könnten auf die GUS übergreifen. Das letzte Bild im Vortrag von Herrn Professor Stahel war denn auch die Ermordung eines Muslims durch einen Serben, wie es die Runde durch die Medien gemacht hat Die Waffe, deutlich sichtbar, war eine Pistole mit Schall- dämpfer, also keine Kriegswaffe, sondern eine eigentliche Mordwaffe. Natürlich enthält auch das Szenarium «Chaos» Gefahren für Westeuropa und damit für uns. Es sind aber nicht die ehemali- gen Gefahren eines hochgerüsteten Gegners mit einer ein- heitlichen Kriegsmaschinerie. So muss man konstatieren, dass auch auf diese Gefahr der F/A-18 keine Antwort bringt Im übrigen wissen wir alle ganz genau, dass wahrscheinli- chere und akutere Bedrohungen gar nicht im rein militäri- schen Sektor liegen. Ich will einige Stichworte anfügen: Bevölkerungsexplosion im sogenannten Süden und deren di- rekte Folgen wie Verteilungskämpfe und Gewaltflüchtlinge; Flüchtlinge vor gravierenden Schäden der lokalen Umwelt, also eigentliche Umweltflüchtlinge; die direkte Bedrohung der Lebensgrundlagen der Menschheit durch den Treibhauseffekt und die Folgen der Klimakatastrophe. Ich lasse es bei diesen Stichworten bewenden. Aus solchen Ueberlegungen ergibt sich unser Rückweisungs- antrag. Es braucht eine gründliche Réévaluation der Bedro- hungslagen; denn so wie das Geschäft sich heute präsentiert, fliegt der F/A-18 im luftleeren Raum. Dies ist bekanntlich physi- kalisch unmöglich, der Absturz wäre vorprogrammiert. Und nur dies erklärt den Erfolg der Initiative. Es geht in unserer direkten Demokratie nicht darum, die Natio- nalrätinnen und Nationalräte zu überzeugen. Sie, wir alle müs- sen überzeugende Argumente für den Flugzeugkauf finden, Argumente, die unsere Stimmbürgerinnen und Stimmbürger überzeugen, nicht uns. Wenn eine sorgfältige Analyse der Be- drohungslage, wie wir sie in unserem Rückweisungsantrag fordern, diese Argumente bringt, dann gut. Falls sie es nicht bringt, ist es besser, das Parlament sagt nein zu dieser Flug- zeugbeschaffung, als dass die Initiative der GSoA angenom- men wird; denn für das Sicherheitskonzept des Herrn Gross kann ich mich nicht begeistern. Stimmen Sie deshalb unserem Rückweisungsantrag zu. M. Epiney: Dans le domaine militaire, sujet demeuré tabou trop longtemps, on peut être de droite et avoir le droit de réflé- chir, au lieu de faire un acte de foi ou d'allégeance. Monsieur le Conseiller fédéral Villiger, avec le programme Armée 95, il faut vous rendre justice: vous avez eu l'audace de dépoussiérer l'édifice. Nous regrettons cependant que vous ayez sous-estime la modification fondamentale de la configu- ration géopolitique. En effet, même si nous partageons votre avis selon lequel l'avenir reste chargé d'incertitudes et de me- naces, à la lumière des événements de Yougoslavie qui nous rappellent que nous devons nous méfier des marchands d'illu- sion, nous sommes cependant d'avis que la situation interna- tionale appelle des choix et des priorités différents pour notre défense nationale. L'effondrement du bloc communiste, la présence incontrôlée d'un arsenal nucléaire synonyme d'holocauste, les risques évidents de catastrophes écologiques type Tchernobyl, ou tout simplement la détresse morale et économique de certains peuples, constituent autant de menaces nouvelles et immi- nentes qui nous obligent à poser, selon moi, les trois vraies questions: premièrement, quelles sont les menaces que nous pouvons identifier comme étant les plus sérieuses et les plus probables? Deuxièmement, l'acquisition de 34 avions F/A-18 est-elle de nature à prévenir ces menaces et, le cas échéant, à les repousser? Troisièmement, cette acquisition n'est-elle pas, d'une part, prématurée sur le plan politique, en fonction de la récession, du chômage, du déficit insupportable des pouvoirs publics et du désengagement financier de la Confé- dération, et, d'autre part prématurée en fonction du Plan direc- teur «Armée 95» dont nous n'avons encore jamais discuté dans ce Parlement, ainsi que bien sûr en fonction des échéan- ces européennes qui nous attendent? A ces trois questions essentielles - pour nous et sûrement aussi pour le peuple - nous osons apporter les appréciations suivantes: depuis 1988, date à partir de laquelle les F/A-18 sont en phase d'examen, le bloc de l'Est s'est effondré et ne représente plus un danger Est/Ouest généralisé. En revanche, sont apparus des foyers de tension. Objectivement parlant, ce n'est donc plus un ennemi tout-puissant qui nous guette mais des menaces diffuses et sournoises qui pèsent sur notre sécu- rité. En effet, la transition vers la démocratie, la liberté et la jus- tice sociale s'effectue malheureusement trop souvent dans la douleur et dans le sang. Il en résulte des tensions sociales ali- mentées de surcroît par la recrudescence des nationalismes, ainsi que par l'apparition de conflits localisés qui peuvent dé- générer notamment en guerre civile à nos frontières, en perte de contrôle de l'arsenal militaire, en chantage à l'arme nu- cléaire, en émergence du terrorisme et du fondamentalisme religieux et surtout en exode massif de populations acculées au pire et prêtes atout, car sans avenir. Devant ces nouvelles incertitudes, l'acquisition des F/A-18, aussi performants soient-ils, est-elle véritablement de nature à prévenir, à anticiper ces dangers? En d'autres termes, en cas de révoltes sanglantes, en cas de famine, ces avions vont-ils empêcher ces populations exsangues à renoncer au chan- tage à la destruction atomique ou à l'exode vers les pays de cocagne que nous représentons à leurs yeux? Assurément non, et là est véritablement la question. L'Europe en général et la Suisse en particulier doivent donc changer fondamentale- ment leurs vues en ce domaine. Elles ne doivent pas se sous- traire à leur responsabilité de réduire, à défaut de pouvoir les supprimer, les causes des tensions. Les risques de guerre de cette fin de siècle ont donc changé de visage et ils exigent de nous le courage politique de regarder en face la réalité et de promouvoir, en priorité et en urgence une stratégie internatio- nale coordonnée, afin de désamorcer ces bombes à retarde- ment. Dans le domaine militaire, il n'y a pas plus de certitude que dans les autres secteurs, mais personne aujourd'hui ne peut objectivement contester l'existence de ces nouvelles mena- ces qui sont les seules que l'on peut identifier. En l'état actuel, il est illusoire de croire que les F/A-18 représentent un facteur de dissuasion par rapport à des populations en proie à une détresse morale et économique qui peut les pousser à tout, à l'exemple du peuple palestinien, bafoué dans son droit à l'existence. Croire que la Suisse peut se défendre seule est une vue de l'esprit. Notre salut militaire réside certes dans la modernisation de nos équipements, comme le prévoit avec beaucoup de franchise le Plan directeur «Armée 95». Mais sur- tout, notre salut militaire réside dans la mise en place d'un concept européen de défense commune, qu'on le veuille ou non. Comme ce fut le cas avec la Croix-Rouge, comme ce fut le cas avec le projet des transversales ferroviaires, la Suisse a aujourd'hui en main une occasion unique de sortir de sa frilo- sité, de son conformisme pour révéler enfin une image imagi- native et courageuse. Elle doit lancer sans délai une initiative auprès des pays concernés par le futur Traité sur l'Espace éco- nomique européen pour, d'une part, coordonner nos moyens de défense par une répartition des missions entre pays et, d'autre part, pour venir en aide à ces jeunes démocraties, afin de prévenir une escalade des conflits en cours ou en prépara- tion, escalade qui constitue la menace la plus sérieuse et la plus plausible. L'achat des F/A-18, dans les circonstances actuelles, tranquil- liserait certes notre conscience, y compris à droite, mais ne di- minuerait aucunement notre responsabilité en cas d'aggrava- tion des conflits à l'Est, qui ne pourraient que déboucher, mal- heureusement, sur un holocauste mais surtout sur un afflux in- supportable de réfugiés. A situation nouvelle réponse nouvelle. Et c'est dans cet esprit que je vous prie d'appuyer notre proposition. Hubacher: Ich begründe meinen Antrag in meinem persönli- chen Namen. Sie wissen, dass ich als Kommissionspräsident versucht habe, eine preisgünstige Offerte einzuholen. ManProgramme d'armement 1992 902 N 10 juin 1992 kann sich fragen: Warum das? Deshalb, weil in den Kommis- sionshearings der Experte Georges Bridel eine Uebergangs- lösung entweder mit F-16 oder mit Mirage 2000-C für rund an- derthalb Milliarden Franken präsentiert, begründet und vorge- schlagen hat Bevor ich zu meinem Antrag rede, muss ich zu Vorwürfen Stel- lung nehmen, die wegen meines Vorprellenspublik geworden sind. Der erste Vorwurf lautet, eine solche Aktion sei eine Art Störma- növer in letzter Minute gewesen. Die Kommission hat ihre Be- ratungen am 11./12. Mai abgeschlossen. Diese Uebergangs- lösung wurde, wie erwähnt, abgelehnt Von daher konnte man entweder sagen, der Film sei gelaufen, oder, man könne sich mit einem solchen Vorschlag nicht unbedingt abfinden. Mir genügte das Nein an sich noch nicht Der zweite Vorwurf des EMD lautet, das Ganze sei eine «Schmierenkomödie» gewesen. Das entspricht dem Um- gangston, den kalte Krieger aus dem EMD mit Andersdenken- den haben. Ich kenne diese Melodie, es hat sich da nichts ge- ändert Der dritte Vorwurf lautet, das Ganze habe eigentlich nur ein Verwirrungsmanöver dargestellt Ich muss versuchen, den Experten Bridel kurz vorzustellen: Er leitet eine Arbeitsgruppe, welcher potente Militärfachleute an- gehören. Von daher hat Herr Bridel mit dieser Arbeitsgruppe versucht, weitere Abklärungen für je 34 Mirage RDA oder RDI für 1 oder 1,5 Milliarden Franken vorzunehmen. Zu diesem Zweck war ich am 18. Mai in der französischen Botschaft ein- geladen. Diese Gespräche liefen «regierungsoffiziell». Ich wurde dort angefragt und konsultiert Ich habe erklärt: Es ist relativ ein- fach, Messieurs: wenn Sie eine solche Lösung haben, schicken Sie diese an das EMD, Bundeshaus Ost, 3003 Bern. Die Antwort lautete: Das EMD hat das Dossier «Mirage» ge- schlossen, es kann nicht mehr darauf zurückkommen, wir ha- ben keine Anfrage. Daraufhin habe ich mich als gewöhnlicher Parlamentarier er- kundigt, ob eine Anfrage meinerseits genügen könnte. Wenn ja, dann würden wir diese Anfrage machen. Ich wollte wissen, ob diese Möglichkeit, für 1,5 Milliarden Franken Flugzeuge zu bekommen, bestehe. Am letzten Donnerstag, dem 4. Juni, ist dann das zweite Ge- spräch mit dem französischen Botschafter über die Bühne ge- gangen, sehr viel frostiger, distanzierter und diplomatischer. Irgendwie hat es zwischen Bern und Paris Telefonate gege- ben. Plötzlich hat sich das Gouvernement nicht einmischen wollen. Die diplomatische Antwort war: Es gibt offiziell keine solche Offerte. Sie wurde dann vom Unterhändler mündlich vorgetragen und bestätigt: An sich existiert eine Offerte für 1 oder 1,5 Milliarden Franken. Nun lese ich im neusten Bericht des EMD zu den Papieren von Herrn Bridel: «Die Forderung nach einem reinen Jagdflugzeug ist illusorisch.» Im Pflichtenheft des EMD, 15. August 1985, Projekt «Neues Kampfflugzeug», steht auf Seite 2 unter «Pro- jektziel»: «Beschaffung eines neuen Jagdflugzeuges.» Das, was illusorisch ist, war ursprünglich der Projektauftrag. Herr Bundesrat Villiger hat sich dahingehend geäussert - das ist eigentlich sehr übel -, die Initianten der GSoA-lnitiative wür- den eine totalitäre Demokratie anstreben. Experten, die dem EMD nicht passen, die eine andere Meinung darlegen und eine andere Auffassung haben, werden gleich vermiest und diffamiert Es heisstdann, Herr Bridel sei ein «sogenannt» neu- traler Experte und im Grunde genommen ein Mirage-lnteres- senvertreter. Das kann ich mir als Präsident der Kommission nicht gefallen lassen. Herr Bridel ist als Experte eingeladen worden, er hat sich als international tätiger Fachmann, Berater, Konstrukteur und Planer im Bereich Flugwesen ausgewiesen. Er hat inten- sive Beziehungen zu zahlreichen Firmen in England, mit Das- sault, mit FFA (Flugzeugwerke Altenrhein), mit dem Flugzeug- werk Emmen, mit MBB in München, mit Rolls-Royce, mit Rhein Flugzeugbau, mit Swissair, mit von Roll und vielen anderen mehr. Er ist ein ausgewiesener Fachmann. Herr Bundesrat, Sie müssen mit Herrn Bridel nicht einverstanden sein, aber diese Diffamierung lasse ich mir nicht bieten. Der Experte Manfred Opel, der auch eine andere Auffassung vertritt, passt natürlich ebenfalls nicht ins Schema Es heisst dann - Herr Villiger wörtlich: «.... von dem ich nach gewissen Aussagen zweifeln muss, ob er den F/A-18 besser als nur vom Hörensagen kennt» Also auch die Darstellung: Das ist kein Experte, das ist ein «Plauderi». Ich habe Herrn Opel natürlich konsultiert. Seine Antwort: «Die Luftwaffe Deutschlands hat den Kampfjet F/A-18 auf Herz und Nieren geprüft. Verantwort- lich für die Durchführung dieses Prüfungsauftrages war ich, Manfred Opel.» Man kann weder vielen hunderttausend Bür- gerinnen und Bürgern totalitäre Demokratiesehnsüchte an- kreiden, noch kann man einfach Experten vermiesen. Das EMD hat allerdings in allen Landessprachen geschwie- gen, als die ständerätliche Militärkommission den Experten Gustav Däniker anhörte, der ja auch einen PR-Auftrag für die F/A-18-Hersteller hatte. Er ist Fachmann, aber er ist auch PR- Mann. Das hat im EMD niemanden gestört. Das ist schlechter Stil, den muss ich in aller Form zurückweisen. Zum letzten Vorwurf, es handle sich um ein altes Flugzeug: Beharrlich kolportiert wird, dieses Flugzeug sei eine Schrott- maschine, die ungefähr das darstelle, was wir schon hätten, nämlich die Mirage III-S. Ich nehme zur Kenntnis, dass wir of- fenbar Schrott auf den Flugplätzen herumstehen haben. Die Mirage 2000-C ist rund zwanzig Jahre nach der Mirage, die wir haben, gebaut worden. Es ist das Flugzeug, das heute für die französische Luftverteidigung im Einsatz ist Die Franzosen haben kein besseres. Von daher möchte ich fragen: Hat man beispielsweise den Waffenchef und Direktor des Bundesamtes für Militärflugwe- sen und Fliegerabwehr, Divisionar Paul Leuthold, konsultiert, und hat er wirklich gesagt, das sei ein altes Flugzeug? Ist er nicht der Meinung, diese Uebergangslösung wäre militärisch vertretbar und verantwortbar? Oder hat man zur Kenntnis ge- nommen, dass der ehemalige «Fliegergeneral» Ernst Wyler der Meinung ist, dass es viel naheliegender ist, als Ueber- gangslösung aufdatierte, gebrauchte Flugzeuge zu beschaf- fen, dafür rascher als den F/A-18? Es gibt noch weitere Leute, aber im EMD ist die Hackordnung klar. Es ist entschieden - dann heisst es «zu Befehl»; es wird geschwiegen, und viele Leute dürfen nachher nicht mehr re- den - das ist eben EMD-Demokratie. Das war immer so, das ist immer noch so. Von daher sind diese Vorwürfe völlig depla- ziert Man kann einverstanden sein oder nicht, man kann eine Uebergangslösung ablehnen, aber man darf nicht diesen fie- sen Stil praktizieren. Sie kennen nun meine Position; ich stecke nicht in den Schu- hen von Herrn Villiger, ich brauche keine Flugzeuge. Es ging mir nur darum zu wissen, ob eine billigere Lösung möglich ist. Es wäre eigentlich nichts als natürlich, das EMD zu beauftra- gen: Fragen Sie in Paris offiziell an, ob eine solche Offerte be- steht! Ich kann Ihnen versichern: sie besteht Es gibt genü- gend Leute im zuständigen Departement in Paris, die das be- stätigen können. Wenn das nicht gewünscht wird, wenn man eine billigere Lösung einfach so mit der rechten Hand weg- wischt, sie als Störmanöver und Schmierenkomödie darstellt und die Experten vermiest, dann bitte ich Sie, Herr Villiger: Schauen Sie selbst, wie Sie bei der Volksabstimmung über die Runden kommen! Dafür, so rate ich Ihnen, müssen Sie sehr oft und sehr viel und sehr lange beten. Das ist die einzige Mög- lichkeit, die Sie noch haben! (TeilweiserBeifall) Dünki: Die Frage, ob wir im jetzigen Zeitpunkt neue Kampfflie- ger für die Armee brauchen und ob wir uns zurzeit eine solch grosse Ausgabe leisten können, beschäftigt nicht nur die Par- lamentarier, sondern alle Schichten unserer Bevölkerung. Ich finde es sehr positiv, dass sich die grosse Mehrheit unserer Mitbürgerinnen und Mitbürger mit diesen Problemen ausein- andersetzt und sich überlegt, ob die Aufrüstung unserer Ar- mee der Friedenssicherung dient oder ob nur die Militärköpfe und diejenigen Kreise, die mit der Beschaffung von Kampfflug- zeugen gut verdienen, ihren Willen durchsetzen wollen. Mit diesem Geschäft werden auch grundsätzliche Fragen an- geschnitten, wie zum Beispiel: Wie steht es mit unserer Neu- tralität? Brauchen wir überhaupt noch eine starke Armee? Wenn ja, mit welchem Bestand und mit welcher Ausrüstung?10. Juni 1992 N 903 Rüstungsprogramm 1992 Die LdU/EVP-Fraktion wird geschlossen für Nichteintreten auf die Vorlage stimmen. Sollte dieser Antrag unterliegen, dann werden wir in der Detailberatung unseren Antrag zu Artikel 3 des Bundesbeschlusses begründen, der Beschluss sei Volk und Ständen zum definitiven Entscheid zu unterbreiten. Warum nehmen wir diese Haltung ein? Unsere Fraktion und die dahinterstehenden Parteien, der LdU und die EVP, stehen nach wie vor zu unserer Armee und sind davon überzeugt, dass wir auch in Zukunft immer eine Armee brauchen. Wie gross sie sein muss, welche Bewaffnung die zweckmässigste ist und wie sie zu formieren ist, darüber kann man verschiede- ner Meinung sein. Wenn wir heute nein zum Ankauf von neuen Kampfflugzeugen sagen, geschieht dies im Interesse unserer Armee. Unsere Ablehnung begründen wir wie folgt: 1. Der Verteidigungswille muss vom Volk getragen werden. Wenn dieser Wille nicht mehr oder nicht mehr zur Genüge vor- handen ist, nützen die besten Waffen und alle Kampfflugzeuge nicht viel zur Erhaltung unserer nationalen Existenz. Zuerst braucht es die richtige Motivation und erst nachher die techni- schen Mittel. Nehmen Sie doch bitte endlich zur Kenntnis, dass die Mehr- heit unseres Schweizervolkes im jetzigen Zeitpunkt den F/A-18 nicht will! Als Volksvertreter sollten wir das doch spü- ren! Unsere Demokratie und unsere Armee können nur auf- rechterhalten werden, wenn sie von der Mehrheit unseres Vol- kes getragen werden. Wir sind davon überzeugt, dass die Mehrheit der Stimmberechtigten es nicht verstehen könnte, wenn das Parlament den verlangten Rüstungskredit in eigener Kompetenz beschliessen würde, auch wenn es dazu berech- tigt ist Darum verlangen wir, dass das Geschäft obligatorisch Volk und Ständen zum Entscheid zu unterbreiten sei. Die Bundesversammlung unterbreitete den Freihandelsver- trag mit der EWG auch dem obligatorischen Referendum. Niemand wird behaupten, dass dies nicht klug war. Ein Par- lament, das vor dem eigenen Volk Angst hat, sollte sofort abdanken. 2. Wenn wir jetzt diese Kreditvorlage definitiv verabschieden, gefährden wir den Weiterbestand unserer Milizarmee. Wir sind keine grundsätzlichen Befürworter der GSoA-lnitiative. Wenn wir jetzt aber die grosse Mehrheit unseres Volkes verärgern, können Sie Gift darauf nehmen, dass viele Andersdenkende ihr zustimmen werden. Neue Initiativen werden kommen. Ein neues Rüstungsreferendum liegt in der Luft Die Abschaffung der Armee kommt sukzessive, wenn Sie heute nicht zur Ver- nunft kommen. Die Leute, die noch den Zweiten Weltkrieg miterlebt haben, Herr Steinegger, sterben langsam aus. Die junge Generation denkt nun einmal anders. Sie wird die Geschicke unseres Lan- des an die Hand nehmen. Sie wird Ihnen die Quittung in Kürze überreichen, wenn Sie heute ohne Rücksicht auf das Volks- empfinden die verlangten Milliarden freigeben. 3. In der Bundeskasse besteht ein riesengrosses Loch. Nie- mand weiss, wie wir wieder zu einem Budgetausgleich kom- men. Wir haben noch keine konkreten Vorstellungen, wie un- sere künftige Finanzordnung aussehen wird. Alle Vorstellun- gen stossen auf Widerstand. Bürgerliche Kreise, die den F/A-18 verlangen, wollen sogar die direkte Bundessteuer ab- schaffen. Ideen, wie der Bund zu seinem Geld kommen könnte - zum Beispiel über Erhöhung der Benzinzölle, Ge- winnabschöpfung bei den Spielkasinos usw. -, werden be- kanntlich auch bekämpft Unsere Devise lautet: sparen, sparen und nochmals sparen. Wenn schon bei den Sozialausgaben, beim Personal und bei weiteren wichtigen Positionen gespart werden muss, dann si- cher auch beim Militär. Den Hinweis, die Armee sei in bezug auf die Sparübungen ein Vorbild, lasse ich nicht gelten. Wenn wir heute etwas kaufen, das wir in naher Zukunft nicht benöti- gen, dann ist das Geld zum Fenster hinausgeworfen. Wir müs- sen künftig lernen, auf Wünschbares zu verzichten; wir müs- sen uns auf das absolut Notwendige beschränken. Die Zeiten, wo man das Militär als heilige Kuh behandelte, sind endgültig vorbei! 4. Immer wieder wird betont, die Schweiz sei auf dem Weg nach Europa, und wenn wir uns später eventuell der Nato an- schlössen, müssten wir etwas in die Vernunftehe einbringen - eben das neue Kampfflugzeug. Ich durfte kürzlich einen Ausschuss des Deutschen Bundesta- ges bei einem Informationsbesuch in unserem Land beglei- ten. Diese Fragen wurden auch diskutiert. Für unsere Argu- mentation hatten die Mitglieder der verschiedenen Fraktionen nur ein Lächeln übrig: Von deutscher Seite wurde festgestellt, dass für die Nato eine Luftüberwachung der Schweiz eine win- zige Kleinigkeit sei. Das könne von den Nachbarn so neben- bei, ohne zusätzliche Flugzeuge aus der Schweiz besorgt wer- den. Der schweizerische Beitrag für eine gesamteuropäische Verteidigung bestehe darin, das Alpenmassiv und seine Ueber- und Durchgänge zu halten. Mir scheint dies vernünftig zu sein. 5. Zur Bedrohungslage will ich mich nicht gross äussern. Si- cher ist nicht der ewige Frieden angebrochen, aber mit einem Angriff von aussen müssen wir in nächster Zeit bestimmt nicht rechnen. Nach meiner Meinung besteht aber eine akute Ge- fahr, eine Bedrohung durch Lenkwaffen, die von fernen Stand- orten abgefeuert werden könnten. Ich bin kein Experte, aber ich habe Verständnis für die Ansichten der Fachleute, die ein Raketenabwehrsystem dringender finden als den Ankauf ei- nes Flugzeuges, das nicht nur fliegen, sondern das auch noch tauchen kann. 6. Die letzte Ueberlegung: Bitte nehmen Sie auch die schlei- chende innere Bedrohung unseres Landes wahr. Auf der ei- nen Seite haben wir es zu beträchtlichem Wohlstand ge- bracht, auf der anderen Seite darben bei uns viele Menschen. Die Neue Armut kommt auf uns zu - nein, sie ist schon da Ihr zu begegnen, dabei hilft kein Kampfflugzeug, sondern es braucht die Bereitschaft zur mitmenschlichen Hilfe, und es braucht vor allem mehr Mittel, die im Sozialbereich eingesetzt werden müssen. Im nächsten Jahrzehnt müssen die Prioritäten anders gesetzt werden. Wenn es vielen Mitbürgerinnen und Mitbürgern nicht gutgeht, dann haben sie auch nichts zu verteidigen. Die Wahr- scheinlichkeit ist gross, dass wir von aussen in Ruhe gelassen werden. Der soziale Frieden im Innern des Landes ist gefähr- det Darum würden wir gut daran tun, heute auf das Flugzeug zu verzichten und uns den Problemen zuzuwenden, die im In- teresse der Völkergemeinschaft und unserer Volksgemein- schaft einer dringenden Lösung bedürfen. Ich komme zum Schluss: Die LdU/EVP-Fraktion stimmt im In- teresse einer glaubwürdigen Landesverteidigung für Nichtein- treten. Kollegin Grendelmeier wird unseren Antrag, der Ent- scheid sei Volk und Ständen obligatorisch zu unterbreiten, später begründen. Wenn Eintreten beschlossen wird, wird unsere Fraktion ferner diejenigen Anträge befürworten, die es dem Bundesrat verbie- ten, weitere Vorauszahlungen bis zum Zeitpunkt des Volksent- scheides über die GSoA-lnitiative zu leisten. Sollte heute kein befriedigender Kompromiss zustande kommen, lehnen wir den Verpflichtungskredit ab. In echter Sorge um unser Land und als überzeugter Armeebefürworter rufe ich Sie nochmals auf: Handeln Sie heute klug und weitsichtig, respektieren Sie den Willen des Volkes, indem Sie es befragen. Es würde dem Parlament zur Ehre gereichen, wenn es beweisen würde, dass es vor dem Souverän keine Angst hat Volksvertreter sollten sich auf die Seite des Volkes stellen und nicht auf diejenige der «Geschäftlimacher». Hari: Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei, in deren Namen ich hier spreche, ist überzeugt, dass eine glaubwür- dige militärische Verteidigungsbereitschaft als ein Element der Sicherheitspolitik ohne neues Kampfflugzeug nicht mög- lich ist Es ist nicht zu verantworten, auf einen wesentlichen Teil unserer Armee zu verzichten - eben auf die Flugwaffe. Die Neutralität verpflichtet uns, selber für unsere Sicherheit zu sor- gen. Unbestritten scheint uns trotz des gewaltigen Medien- spektakels, dass nach wie vor fundierte und sachlich einwand- frei begründete Argumente für den Kauf des F/A-18 vorliegen. Auch nach den Abrüstungsabkommen und einer grundle- gend neuen Situation im Ost-West-Verhältnis bleibt Europa ein Kontinent mit einem grossen Waffenarsenal und - auf län- gere Sicht gesehen - einer doch recht unsicheren sicherheits-Programme d'armement 1992 904 N 10 juin 1992 politischen Lage. Es besteht absolut keine Garantie dafür, dass die militärische Bedrohung für alle Zeiten gebannt wäre. Ich verzichte darauf, die Ihnen allen bestens bekannten, mög- lichen Gefahrenherde aufzuzeigen. Eine gut ausgerüstete und gut ausgebildete Armee ist nötig. Sie allein kann das Territo- rium der Schweiz vor gewaltsamen Uebergriffen bewahren und - vorausgesetzt, dass wir eine moderne Luftwaffe besit- zen -auch den Schutz des Luftraumes sicherstellen. Die Konzeption der militärischen Landesverteidigung liegt mit dem Armeeleitbild 95 vor. Dem Schutz des Luftraumes, das heisst der Beschaffung eines neuen Kampfflugzeuges, wird darin erste Priorität eingeräumt. Die «Armee 95» wird auf die überzeugende Wahrung der Lufthoheit und der Luftverteidi- gung angewiesen sein. Das Bedürfnis für ein neues Kampfflugzeug liegt klar auf dem Tisch, da unsere derzeitige Luftflotte technologisch um mehr als eine Generation im Rückstand liegt. Die Typenwahl ist die Konsequenz aus der Bedrohungsanalyse und dem Einsatz- konzept Das ganze Evaluationsverfahren wurde äusserst se- riös durchgezogen. An dieser Stelle möchte ich Herrn Bundesrat Villiger und allen seinen Mitarbeitern bestens danken. Der F/A-18 liegt in sei- nem Kampfwert ganz deutlich vor den mitevaluierten Flug- zeugtypen und erfüllt die Anforderungen unserer schweizeri- schen Flugwaffe. Einige Worte zu den anderen Flugzeugtypen, die im Gespräch gestanden sind. Der F-16 hat nur ein Triebwerk und ist nach Auffassung der Kenner zu wenig entwickelt. Der Gripen in der heutigen Version, wie er jetzt fliegt, ist nur ein Erdkampfflug- zeug. Der Rafale - immer wieder im Gespräch - ist ausseror- dentlich teuer. Dann der Mirage 2000: wenn er einmal fliegt, wird er bedeutend schwächer sein als der zur Diskussion ste- hende F/A-18. Der MIG-29 bleibt trotz seiner recht guten Flug- eigenschaften technisch weit, weit zurück. Ich verweise stichwortartig auf einige Eigenschaften des F/A-18 Hörnet: Er verfügt über eine moderne elektronische Ausrüstung, insbesondere sind die hohe Leistungsfähigkeit des Bordradars und die gute Zielerfassung auch unter dem Flugzeug hervorzuheben. Die gegnerische Radarüberwa- chung kann automatisch gesteuert unterflogen werden. Er ist voll nacht- und allwettertauglich, was für unsere meteorologi- schen Verhältnisse natürlich besonders wichtig ist. Er verfügt über eine hohe Treffgenauigkeit mit guter Wirkung im Ziel und eine hervorragende Einsatzdistanz. Zu erwähnen sind auch - das ist für uns und unser Land besonders wichtig -die siche- ren Flugeigenschaften im Alpenraum. Von besonderer Wich- tigkeit sind die hervorragenden Bedingungen für den Piloten. Es ist ein absolut pilotenfreundliches Flugzeug. All diese und viele andere Eigenschaften des F/A-18 sind für unsere Armee bei der zu erwartenden zahlenmässigen Unterlegenheit ge- genüber einer feindlichen Armee von entscheidender Bedeu- tung. Wir Schweizer leben in einem schönen Land. In einem Land, das heute noch geordnete Verhältnisse hat. Die Aufgabe der Armee ist es, dieses Land und unser Volk vor allfälligen Ueber- griffen zu schützen. Dieser Schutz muss nicht nur in grenzna- hen Gebieten, sondern in der ganzen Tiefe des Luftraumes si- chergestellt sein. Um dieser Aufgabe gerecht zu werden, müs- sen wir auch den Luftraum einwandfrei absichern können. Für unsere Bodentruppen ist der Schutz vor der Bedrohung aus der Luft von entscheidender Bedeutung. Wir wissen, dass die Mirage III-S ihre Aufgabe als Allwetterabfänger altersbe- dingt nicht mehr voll wahrnehmen können. Die 134 Stück des Typs Hunter fallen weg. Dadurch wird unsere Flugwaffe ganz empfindlich geschwächt. Unsere Armee soll 1995 um einen Drittel kleiner werden. Also müssen Waffen und Geräte tech- nisch besser werden. Dazu gehört in erster Linie auch die Flugwaffe. Vor einiger Zeit formulierte Herr Bundesrat Villiger folgenden Leitsatz: Wir müssen Brauchbares belassen, Notwendiges be- schaffen und auf Wünschbares verzichten. Die Beschaffung eines Kampfflugzeuges gehört zum absolut Notwendigen. Unsere Fraktion unterstützt fast einstimmig den Antrag des Bundesrates und stimmt der Beschaffung von 34 Kampfflug- zeugen des Typs F/A-18 im Betrage von 3495 Millionen Fran- ken zu. Nichteintreten und Verschiebungsanträge lehnen wir strikte ab. Keller Rudolf: Es ist mir als grundsätzlichem Armeebefürwor- ter gar keine Freude, zur Flugzeugbeschaffung die ableh- nende Haltung der deutlichen Mehrheit der Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi darlegen zu müssen, aber wir sind überzeugt, dass es heute nur ein Nein geben darf. Damit meine Ausführungen ins richtige Licht gerückt werden, halte ich gleich zu Beginn fest, dass wir grundsätzlich für die Erhaltung der schweizerischen Armee als Garant für Frieden, Sicherheit, Neutralität und Unabhängigkeit unseres Landes einstehen. Wir halten weiter fest, dass uns der Preis für die Anschaffung der Kampfflugzeuge recht hoch erscheint. 3,5 Milliarden Fran- ken für nur 34 Flugzeuge, angeschafft in einer sehr kurzen Zeitspanne, bei völlig veränderter strategischer Lage in Eu- ropa und bei einem höchst defizitären Bundesbudget, das sprengt den Rahmen des Vernünftigen, auch wenn diese Flugzeuge innerhalb des normalen Budgets angeschafft wer- den sollen. Zudem, und das ist seit kurzer Zeit unser wichtigstes Argu- ment, weiss heute niemand, wohin der Weg unseres Landes in den nächsten Jahren führt: in die EG oder nicht in die EG. Das Flugzeug passt im übrigen gar nicht in die strategische Land- schaft Europas. Als Hinweis soll hier nur dienen, dass bei- spielsweise auch die Deutschen ihre Kampfflugzeug-Ambitio- nen zurückgesteckt haben. Erst wenn wir wissen, was unsere Regierenden in bezug auf die EG noch alles anzustellen ge- denken, werden wir von der SD/Lega-Fraktion zu weiteren Lö- sungen Hand bieten. Wir sind im weiteren nicht bereit, im Nationalrat den Hampel- mann und Kopfnicker zu vollendeten Tatsachen zu spielen. In der Gesetzgebung hat man die Entscheidungskompetenz den eidgenössischen Räten Überbunden. Als Nationalräte ha- ben wir diese Verantwortung also wahrzunehmen. Aber es scheint, als ob der Entscheid längst gefällt worden sei: von Ih- nen, Herr Bundesrat, und von Ihren Beamten. 50 Millionen Franken wurden bereits an das US-Verteidigungsministerium als Vorleistung gezahlt Auf den Monat Juni hin, also zum Zeit- punkt, zu dem wir über dieses Geschäft diskutieren sollen, hat- ten Sie weitere 150 Millionen Franken angesagt. Für Sie ist also dieses Geschäft bereits gelaufen. Ich gehöre aber einer jungen Generation Parlamentarier an, mit denen man solche Spielchen nicht machen kann. Nicht si- cher ist man zudem - verschiedenen Pressemeldungen zu- folge -, ob nicht schon seit einiger Zeit zivile Gegengeschäfte zum Kampfflugzeugkauf mit den USA laufen, obwohl die Flug- zeuge noch gar nicht gekauft sind. Was haben wir hier als Na- tionalrätinnen und Nationalräte eigentlich noch zu sagen? Nichts, gar nichts! Die Mehrheit der SD/Lega-Fraktion wird deshalb für Rückwei- sung stimmen. Wir wenden uns gegen weitere Vorauszahlungen und sind da- für, dass dieser Beschluss dem fakultativen Referendum un- terstellt wird, damit wir nicht wegen der unakzeptablen GSoA- Initiative vor einem Scherbenhaufen stehen. Die Glaubwürdig- keit unserer Armee steht auf dem Spiel. Wir sollten diese Glaubwürdigkeit nicht wegen des umstrittenen Kampfflug- zeugkaufes opfern. Es ist uns Schweizer Demokraten und auch den Vertretern der Lega dei Ticinesi nicht leichtgefallen, doch werden wir unsere Haltung bei den Abstimmungen nicht ändern. Bischof: Ich bin leider nicht in der komfortablen Lage, als Sprecher der Fraktionsmehrheit zu votieren. Die Hoffnung auf eine friedliche Weltordnung veranlasst uns Menschen, die Gedanken an Krieg und Not zu verdrängen. Bei der veränderten politischen Entwicklung, insbesondere in Osteuropa, sind aber ernste Risiken, Kriegsgefahren und wirt- schaftliche Nöte geblieben. Mit wenig Erfolg versuchten internationale Sicherheitsorgani- sationen die gewaltsamen Nationalitätenkonflikte in Jugosla- wien und in der ehemaligen Sowjetunion unter Kontrolle zu10. Juni 1992 905 Rüstungsprogramm 1992 bringen. Die Fundamentalisten unter den 800 Millionen Musli- men rüsten zum heiligen Krieg. Von den Muslimen wohnen mehr als sechs Millionen in England, Frankreich und Deutsch- land. Es wird schwer zu verhindern sein, dass sich einzelne Staaten im Nahen Osten und in Nordafrika die weitreichenden Raketen mit Atomsprengköpfen auf dem Flohmarkt der zer- brochenen Sowjetunion beschaffen können. Dies spielt sich nur etwa eine Flugstunde von unserem Land entfernt ab. Wir tun gut daran, wenn wir unsere Sicherheitspolitik nach dem Grundsatz ausrichten, dass nichts so unsicher macht wie ein falscher Glaube an die Sicherheit Deshalb brauchen wir auch heute eine starke, moderne und kampfkräftige Armee und nicht eine, die erst in der Not, und dann zu spät, einsatzbe- reit gemacht werden kann. Es gehört zum guten Ton, von Abrüstung zu sprechen. Dabei ist nicht zu verkennen, dass in Europa wohl die Zahl der Solda- ten, nicht aber die Kampfkraft abnimmt. Das Wort «Nie wieder Krieg» klingt wohl hoffnungsvoll. Leider werden wir aber auch in Zukunft mit anderen Realitäten leben müssen. Der wichtig- ste der neu formulierten Aufträge unserer Armee bleibt die Ver- teidigung des Landes und der Schutz unserer Bevölkerung. Ohne den Luftschirm moderner Kampfflugzeuge könnte ein wichtiger Teil unserer militärischen Mittel schon vor ihrem Ein- satz am Boden zerstört werden. Unsere Zivilbevölkerung müsste bei einem überfallartigen Luftkriegsbeginn schwere und schmerzliche Verluste hinnehmen. Zu beachten ist, dass unsere Fliegerabwehr im Zustand des Neutralitätsschutzes nicht jedes fremde Flugzeug abschies- sen sowie nicht rasch genug und in jeder beliebigen Anflug- richtung Schwergewichte bilden kann. Eine rechtzeitige Vor- warnung und eine möglichst vollständige Radarübersicht über die schweizerische und grenznahe Luftlage sind unab- dingbare Voraussetzungen, um reaktionsschnell die in der Luft und/oder am Boden bereitgehaltenen Kampfflugzeuge einzusetzen. Unsere Flugwaffe stellt den Schutz des Luftrau- mes im Neutralitätsfall sicher. Neutralität entfällt, wenn unser Land in einen militärischen Konflikt verwickelt wird. Eine mit befreundeten Staaten zusam- men geführte Luftverteidigung würde möglich. Unsere Kampf- flugzeuge könnten den gemeinsamen Gegner nun auch aus- serhalb der Landesgrenze abschiessen. Der F/A-18 allein kann dabei mit seinen acht Luft-Luft-Infrarot-Lenkwaffen oder Luft-Luft-Radarlenkwaffen mehrere bis 70 km entfernte Ziele gleichzeitig bekämpfen. Eine solche gemeinsame Luftkrieg- führung verlangt ein modernes Kampfflugzeug wie den F/A-18 und ein leistungsfähiges Führungssystem. Wir tun gut daran, mit einer modernen Armee und Luftwaffe die Optionen Neutralität, europäisches Sicherheitssystem oder Verteidigungsbündnis offenzuhalten. Uns verbieten die Unab- hängigkeit und der Schweizerstolz, europäische Trittbrettfah- rer zu werden. Zusammenfassend möchte ich noch an die Adresse der ho- hen Herren im Militär folgendes einbringen: Für uns ist die gei- stige Landesverteidigung ein leider vernachlässigter Teil der Verteidigungsbereitschaft Die Armeespitze sollte sich auch nach dem PUK-Bericht mit der Gefahr einer fünften Kolonne auseinandersetzen. Das heisst konkret: Das Uebervölke- rungs- und Ueberfremdungsproblem muss auch aus militäri- scher Sicht rasch durch Begrenzung der Einwanderung ge- löst werden. Dies war bisher leider nicht der Fall. Ein grosser Teil der Offiziere, die sich für eine schlagkräftige Armee einset- zen, sind mitschuldig an der Armeeverdrossenheit vieler jun- ger Schweizer Soldaten. Sie nahmen den Ausspruch «Soll ich Kopf und Kragen für ein Heer von Ausländern riskieren?» nicht ernst Jetzt klagen sie über das Schlamassel. Die Minderheit der Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi stimmt für Eintreten und lehnt alle Rück- weisungs- und Ablehnungsanträge ab. M. Eggly: J'aimerais diviser mon intervention en trois parties: la première concernera le choix de l'avion proprement dit, la deuxième aura trait aux aspects économiques et la troisième se rapportera à l'aspect institutionnel. Jamais peut-être un débat ne s'est déroulé sur un tel fond de pressions et de sondages multiples de nature à nous impres- sionner. Et quel contraste entre cette ambiance et la longueur, le sérieux de l'évaluation pour arriver au projet soumis! Dans toutes les hypothèses, dans tous les cas de figure poli- tico-géostratégique, une aviation suisse est indispensable. Monsieur Epiney, vous avez notamment évoqué dans votre proposition la possibilité d'une nouvelle étude et d'une colla- boration européenne, mais on vient de constater que, précisé- ment, l'aspect proprement politique dans l'intégration euro- péenne est mise en cause par les Danois. Cela montre bien que ce n'est en tout cas pas demain et surtout pas par le biais de l'Espace économique européen qu'il pourrait y avoir une forme de collaboration nous dispensant nous, les Suisses, de faire les choix en toute responsabilité. D'ailleurs, s'il s'agit de choix européens, dois-je vous rappeler que la Finlande a choisi le F/A-18 et que l'Allemagne s'apprête peut-être à le faire? Bien sûr, en ce qui concerne l'analyse et l'évaluation de la me- nace, on pourrait arguer du fait que le Conseil fédéral, dans ses rapports sur la politique de sécurité ou dans son rapport sur l'avion, aurait pu aller davantage au fond des choses, on aurait pu mieux nous préparer intellectuellement. Mais encore une fois, dans tous les cas de figure, une aviation militaire suisse est indispensable et, dès lors, la continuité est néces- saire. Cette continuité et ce choix de l'avion s'inscrivent dans un budget militaire qui, en valeur absolue et en proportion du produit national brut comme en proportion des dépenses de la Confédération, ne cesse de baisser. En toute logique et en toute responsabilité pour nous, attendre davantage, après une évaluation de quatre ans suivie d'une nouvelle évaluation de deux ans, n'aurait aucun sens. Il faut, à un moment donné, choisir et faire confiance à ceux qui ont pré- paré le choix J'ai le plus grand doute et la plus grande mé- fiance envers ceux de nos collègues qui, soudainement, comme par hasard, commenceraient à avoir des doutes sur cet avion et voudraient de nouvelles évaluations. En vérité, je les soupçonne d'être simplement impressionnés par le nom- bre de signatures de l'initiative, et je ne crois pas que c'est ainsi que nous devrions réagir. Jusqu'à preuve du contraire, nous avons donné une mission à l'aviation militaire suisse et aux aviateurs. Ces derniers atten- dent une relève, que nous prenions nos responsabilités et que nous choisissions cet avion qu'eux-mêmes ont choisi, c'est-à- dire le F/A-18. J'en arrive à la deuxième partie. Le prix, naturellement, a fait ja- ser dans les chaumières. 3,5 milliards, ce n'est pas rien, mais c'est à nous qu'il incombe d'expliquer que cette somme ne re- présente pas une dépense d'un seul coup, que cette dépense est ventilée au cours des années et que, finalement, elle ne fait pas augmenter le budgetmilitaire. C'estànousd'expliquerque les acomptes, qui ont choqué plus d'un, sont là notamment afin d'assurer l'inscription d'une commande dans la ligne de pro- duction 1993. Si le Conseil fédéral arrive à ne pas payer les acomptes, tout en ne remettant pas en cause le calendrier de production, tant mieux. Mais nous, libéraux, ne voulons pas d'atermoiements qui feraient que nous ne serions plus dans cette ligne de production 1993. Nous nous opposerons donc à toutes les variantes qui retarderaient la commande. Et puis, Mesdames et Messieurs, la participation de l'industrie suisse à cette commande n'est pas négligeable, comme les compensations pour l'industrie - compensations qui ont en- suite des prolongements dans le secteur civil - ne le sont pas non plus. Nous n'achetons pas un avion de combat pour ces raisons économiques, mais dès lors qu'une des conséquen- ces, un des prolongements représente cet aspect économi- que, nous n'allons pas non plus, par les temps qui courent, faire la fine bouche! Pour le canton de Genève, par exemple, ce ne sont pas moins de trois grandes entreprises qui sont concernées, des dizaines de millions de francs qui sont en jeu, des places de travail qui vont être sauvegardées. Il me semble que dans les rangs de la gauche et du côté socialiste on de- vrait s'en aviser et ne pas clamer simplement les grands slo- gans de la reconversion nécessaire de l'industrie militaire dans l'industrie civile. Une telle reconversion se fait difficile- ment, non sans perte d'emplois. Et là, nous attendons au contour notamment les représentants des employés, des ou-Programme d'armement 1992 906 N 10 juin 1992 vriers. J'aimerais dire à ceux qui nous présentent aujourd'hui certaines variantes - notamment dans les rangs PDG et ail- leurs - qu'ils doivent être conscients que si certaines de cel- les-ci sont retenues, elles peuvent remettre en cause tout l'as- pect de la compensation pour l'économie suisse. J'en arrive au troisième volet auquel le groupe libéral, cette fois vraiment unanime, attache une grande importance: c'est l'as- pect institutionnel. Le risque politique et institutionnel d'un acte de faiblesse et de mollesse de notre part me paraît, dans la durée, considérable. Tout d'abord, il y a la perversité de cette initiative à effet rétroactif. Il serait grand temps que dans le prolongement d'une initiative parlementaire qui a été dépo- sée, nous interdisions les initiatives à effet rétroactif. Le Groupe pour une Suisse sans armée a lancé cette initiative car il est évident qu'il est contre l'armée et qu'il refuserait tout aussi bien un char, un fusil d'assaut que des chaussures militaires. Ceux parmi nous qui manifesteront aujourd'hui de la tiédeur ou soudain des doutes, et se livreront à des interrogations in- tellectuelles qui, comme par hasard, vont fleurir, ces tièdes, qui se font manipuler au lieu de se mobiliser, ne rendront assu- rément pas un grand service à la continuité de notre défense nationale. Je ne veux pas dramatiser - on peut discuter de tout - mais au stade où nous en sommes, les atermoiements sont une atteinte à la continuité, à l'intégrité et à la qualité de notre défense nationale. Vous ne pourrez pas échapper à cela Je n'aime pas non plus que l'on veuille abriter son attitude d'atermoiement ou de mollesse en prenant pour excuse le fait que le dossier n'a pas été bien préparé ou que le Conseil fédé- ral n'a pas suffisamment développé l'analyse des nouvelles menaces. Même si cela était vrai - ce n'est qu'en partie vrai, mais je l'ai dit, on aurait pu attendre autre chose - cela n'a ja- mais été une attitude politique ni courageuse ni responsable que d'excuser en quelque sorte son manque de prise de res- ponsabilité en rejetant la faute sur les autres, en l'occurence le gouvernement. Ce n'est pas parce que le gouvernement n'au- rait pas exactement fait ce que l'on attend de lui que cela nous autorise, nous, à trouver la piste échappatoire. Cette initiative ouvre une brèche. Si vous «marchez aujour- d'hui dans la combine» - si vous me permettez cette expres- sion-que ferez-vous en effet demain, lorsqu'il s'agira de l'inté- gration européenne, pour laquelle une initiative est pendante? Que ferez-vous après-demain, quand il s'agira par exemple de sécurité sociale? Que ferez-vous plus tard, quand il s'agira de la coopération au développement? Aujourd'hui, le Groupe- ment pour une Suisse sans armée est contre moi, mais il sera peut-être demain avec moi, contre M. Blocher ou d'autres, à propos de la coopération au développement ou à propos de l'intégration européenne. A mon avis, il faut aussi une continuité, une solidité en ce qui concerne notre manière de nous inscrire dans le fonctionne- ment de nos institutions. Je dirai notamment à certains de nos collègues PDC, pour lesquels j'ai la plus grande estime, que l'enfer est parfois pavé de bonnes intentions. A vous, Mesdames et Messieurs, qui avez envie d'échapper à l'impasse, de ne pas créer un affrontement préjudiciable à nos institutions et à la politique, je dirai qu'il est beaucoup moins grave, dans la durée, de se faire désavouer par le peuple, que ce soit sur l'Espace économique européen ou sur l'avion de combat, que de se faire paralyser par la peur du peuple. Qu'est-ce ce Parlement, que sont ces parlementaires qui n'oseraient plus prendre la responsabilité et qui attendraient d'abord un feu vert préalable du peuple pour être sûrs de ne pas se faire désavouer? Si nous entrons dans cet engrenage, c'est le commencement de la fin du fonctionnement régulier de notre démocratie. Gardons nos responsabilités et soumet- tons nos choix démocratiquement au verdict du peuple. Enfin, en ce qui concerne le discrédit sur une longue durée, notre manque de responsabilité face à la continuité de la dé- fense nationale serait beaucoup plus grave que le risque de désaveu par le peuple, redouté par certains. C'est notre res- ponsabilité que de remonter la pente que les sondages sem- blent indiquer, en expliquant au peuple patiemment et conti- nûment le pourquoi de cette décision. Le Conseil national est véritablement devant un choix considérable. L'histoire parle- mentaire de la Suisse jugera notre attitude. Le groupe libéral s'opposera à toutes les variantes qui ne sont que des subterfuges et des manipulations, tels que l'idée qui court maintenant d'assortir l'arrêté d'une clause référendaire. Le groupe libéral prendra toutes ses responsabilités et n'ac- ceptera pas l'échappatoire institutionnelle. Meier Hans: Schon 1985 hat Michail Gorbatschow erklärt, die wirkliche Bedrohung der Erde sei nicht der ideologisch-militä- rische Ost-West-Konflikt, sondern die wirkliche Bedrohung liege im Zustand der Seen, Wälder, Flüsse und der Atemluft. Darüber hinaus würde die Welt durch den sich zuspitzenden Konflikt zwischen dem reichen Norden und dem armen Süden bedroht Auch der Bundesrat hat in seinem Bericht zur schweizerischen Sicherheitspolitik die Situation klar erkannt Ich zitiere: «Die Si- cherheit unseres Landes hängt sehr stark von der Sicherheit unserer Umgebung ab. Deshalb wollen wir uns daran beteili- gen, in Europa eine Sicherheitsordnung zu schaffen, die nicht auf Abschreckung, sondern auf Vertrauen und Zusammenar- beit beruht » Das sind gute Worte. Aber leider passen sie nicht zum Geschäft, das wir gerade jetzt behandeln. Eigentlich war uns versprochen worden, man würde zuerst das Armeeleitbild 95 diskutieren und dann über die Fliegerbe- schaffung befinden. Heute aber wird die F/A-18-Beschaffung durchgepeitscht Das Armeeleitbild kann warten. Es spielt zwar keine Rolle, ist doch das Armeeleitbild um den Flieger herum aufgebaut und ohne den Kampfflieger sowieso Maku- latur. Bei der Vorstellung des Armeeleitbildes durch Generalstabs- chef Häsler fühlte ich mich um 36 Jahre zurückversetzt, in die Offiziersschule: Luftgelandeter und durchgebrochener Geg- ner wird unter dem Schirm unserer Luftwaffe durch einen Pan- zerstoss eingekreist und vernichtet So tönte es damals, so tönt es noch heute. Hauptauftrag der Armee: Verteidigung, Dissuasion, Abschreckung. Von den Nebenaufträgen Frie- densförderung und Existenzsicherung ist nur am Rande die Rede. Herr Bundesrat, auch ich möchte mit Ihnen eine Armee, deren Akzeptanz im Volk wieder zunimmt Der gescheiteste Satz im Armeeleitbild ist der: «Die Armee muss vom Volk getragen wer- den, wenn sie ihre Aufgabe erfüllen soll.» Diese Akzeptanz, dieses Getragenwerden können wir nur durch Gleichwertig- keit von Verteidigung, Friedensförderung und Existenzsiche- rung erreichen. Anlässlich der Hearings war für mich das Referat von Manfred Opel das eindrücklichste. Es ist zwar vielen Kollegen sauer aufgestossen, und sie warfen Opel grossdeutsche Arroganz und Inkompetenz vor. Dabei war Opel immerhin General für die Luftwaffenangelegenheiten der Rüstung der Bundeswehr Deutschlands. Die drei wichtigsten Punkte seiner Ausführun- gen sind: 1. Gesamtluftverteidigung ist ein System, das auf keinen Fall besser ist als das schwächste Glied. Unser schwaches Glied ist das Florida-System. 2. Die F/A-18-Beschaffung ist reines Nachfolgedenken und dient nur der Erhaltung und der Beschäftigung der Luftwaffe. 3. Für eine autonome und moderne Luftverteidigung ist die Schweiz hoffnungslos überfordert, sowohl kostenmässig als auch raummässig. Diese Luftverteidigung würde gegen 20 Milliarden Franken kosten. Die grüne Fraktion ist der Meinung, es sei nicht zu verantwor- ten, für die Luftverteidigung Milliarden auszugeben. Das EMD-Geld ist für alle drei Aufgaben, nämlich Verteidigung, Friedensförderung und Existenzsicherung, zu verwenden. Die grüne Fraktion wird einstimmig gegen Eintreten auf das Rüstungsprogramm 1992 stimmen. Wir werden allenfalls alle Anträge auf Verschiebung und Rückweisung-wir sind vor al- lem für ein obligatorisches Referendum - unterstützen. Wir werden auch sämtliche Anträge unterstützen, die darauf ab- zielen, dass keine weiteren Anzahlungen für den F/A-18 gelei- stet werden. Frau Hollenstein: Zum Glück haben in den letzten Monaten immer mehr Frauen und Männer dieses Landes realisiert, dass der Kauf von 34 Kampfflugzeugen einen fatalen Fehlent-10. Juni 1992 N 907 Rüstungsprogramm 1992 scheid bedeuten würde. Bundesrat Villiger bezeichnet den vorgesehenen Kampfflugzeugkauf zwar als Optimallösung. Meine Herren Bundesräte, wann können wir im Sozialbereich, im Gesundheitsbereich, im Umweltbereich Optimallösungen erwarten? Sind die Optimallösungen ausschliesslich dem EMD vorbehalten? Dürfte nicht erst dann von Optimallösung gesprochen werden, wenn auch die Mehrheit des Volkes da- mit einverstanden ist? Angesichts der gegenwärtigen weltwei- ten Bedrohungslage muss das Kampffliegerprojekt statt als Optimallösung doch eher als Verhältnisblödsinn beurteilt wer- den. Wer in diesem Saal glaubt denn ernsthaft, dass mit 34 neuen Kampffliegern ein Schritt in Richtung Friedenssiche- rung - darum geht es uns doch schliesslich - getan würde? Das Rüstungsprogramm 1992 ist, wie alle früheren EMD-Pro- jekte, ein typisches Männerprojekt Die Evaluation stützte sich auf den Glauben, eine hochgerüstete Armee sei für die natio- nale Sicherheit unabdingbar. Auch in der Sicherheitspoliti- schen Kommission war diese These oberstes, unantastbares Gebot. Zur Beurteilung der Kampfmaschinen schienen fol- gende Kriterien zu gelten: perfekter, stärker, leistungsfähiger, schlagkräftiger, das Neueste, das Beste. Lieber den Sinn des vorliegenden Projektes an sich wurde in der Sicherheitspoliti- schen Kommission nicht allzu viel nachgedacht, wenigstens nicht laut. Nun möchte ich noch auf einen Aspekt hinweisen, der in der ganzen Debatte nur ungenügend berücksichtigt wurde. Es wird von den meisten verdrängt, dass unsere Luftwaffe einen nicht unwesentlichen Teil zur Umweltbelastung beiträgt Schon heute vergeudet die schweizerische Luftwaffe dreimal mehr Treibstoff als das gesamte restliche Heer zusammen, mit über 20 000 Fahrzeugen wie Panzer, Lastwagen, PW usw. Dies, obwohl es Panzer gibt, die über 1000 Liter Treibstoff pro 100 Kilometer verbrauchen. 1991 verbrauchte die Luftwaffe 57,2 Millionen Kilogramm Kerosin, das ist gleichviel wie 30 000 Einfamilienhäuser für die Heizung oder 90 000 PW, die je 10000 Kilometer bei einem Verbrauch von 8 Litern pro 100 Kilometer fahren, brauchen. Der geplante F/A-18-Kauf wird daran nichts ändern. Eine F/A-18-Maschine verbraucht bei der vorgesehenen Einsatz- planung pro Jahr fast 920 000 Liter Treibstoff. Damit kann ein Mittelklasswagen immerhin 11,5 Millionen Kilometer oder 278mal um den Erdball fahren. Die geplante F/A-18-Flotte würde somit pro Jahr rund 31 Millionen Liter Kerosin verbrau- chen. Die gesamte Schadstoffbelastung durch die F/A-18- Flotte wäre enorm. Pro Jahr müsste mit 400 Tonnen Kohlen- monoxid, 160 Tonnen Kohlenwasserstoff und rund 610 Ton- nen Stickstoffoxid gerechnet werden. Wenn ich die genannten Zahlen betrachte und an die aufwendige Werbekampagne des Bundes für energiesparendes Eierkochen usw. denke, frage ich mich, wo die Propagandamaschinerie fürs Energie- sparen jetzt bleibt: hier, bei einer gigantischen Energiever- schwendung durch die Luftwaffe. Wollen wir wirklich eine Luftwaffe, die mit ihren sozialen und ökologischen Auswirkungen unsere Lebensgrundlagen zer- stört? Wir dürfen nicht unter dem Deckmantel der nationalen Sicherheit das zerstören, was uns als Lebensgrundlage dient. Wiegen wir uns nicht weiterhin in einer falschen Sicherheit? Oeffnen wir all unsere Sinne für die wirklichen Bedrohungen in der Schweiz und weltweit! Die Gefahren, die der Schweiz dro- hen, sind nicht mehr kriegerischer Art und nicht mit einer Luft- waffe zu bewältigen. Setzen wir uns für Grundrechte für alle Menschen und für die Erhaltung der Lebensgrundlagen aller einl In Namen der grünen Fraktion bitte ich Sie, auf die Vorlage nicht einzutreten. M. Spielmann: J'aimerais apporter un éclairage différent au débat, car tant de choses ont été répétées et le seront sûre- ment encore! Mon argumentation portera sur trois axes: la dé- mocratie, l'évaluation des risques et les enjeux financiers. Tout d'abord - je crois que personne ne contestera cette idée - il est impossible de défendre un pays, ou du moins de prendre une décision au niveau du Parlement, contre la vo- lonté du peuple. Sur ce point, je crois que tout le monde est d'accord. Ce thème dépasse les compétences de ce Parle- ment en l'état du débat. C'est au peuple qu'il appartiendra de trancher cette question. Avec celle-ci, on entre directement dans le débat relatif aux problèmes liés à la démocratie mais aussi aux possibilités données au peuple de s'exprimer et à la nécessité, dans la mesure où l'on admet le besoin d'une dé- fense armée - cette volonté a été clairement manifestée par le peuple suisse - de respecter deux postulats, à mon avis es- sentiels: la cohésion et l'adhésion à une volonté de défense. A ce propos, un certain nombre de questions se posent Com- ment parler de cohésion, comment parler d'adhésion de la po- pulation par rapport à la défense quand on crée un si grand fossé entre la vie quotidienne des gens, la situation financière d'aujourd'hui et les nouveaux postulats qu'on entend chaque jour dans ce Parlement, ou du moins au sein des plus grands partis? Je pense à la déréglementation des conditions de tra- vail, au démontage social, à la volonté de remettre en cause les conventions collectives, au mal-vivre d'une bonne partie de la population, aux500 000 nouveaux pauvres et àtous ceux qui s'interrogent sur les finalités mêmes d'une économie, d'un développement social, qui les mettent à l'écart Par conséquent, la cohésion, l'adhésion et la défense du pays passent par une politique sociale et par un partage des moyens financiers de ce pays davantage que par ce qui est en train d'être mis à jour: déréglementation, nouvel appauvrisse- ment d'une partie de la population et remise en cause des quelques maigres acquis sociaux obtenus au cours d'années de lutte. Ceci fait un postulat tout aussi important - à mon avis encore plus - que la sophistication ou la technicité de notre ar- mement parce que la défense aujourd'hui passe - je le ré- pète - par l'adhésion de la population à cette volonté et par la cohésion du pays. S'agissant du risque potentiel, je serai bref, car l'argumenta- tion de M. Epiney a fourni une série d'informations que je peux tout à fait admettre. En effet, comment peut-on aujourd'hui va- lablement se fonder sur une analyse exécutée en 1988, et rela- tive aux dangers potentiels, pour s'équiper? Quels sont au- jourd'hui les dangers potentiels? Qu'est-ce qui menace réelle- ment la paix et la sécurité, non seulement de notre pays mais de l'ensemble de la terre, si ce n'est le fossé qui sépare tou- jours davantage les pays riches des pays pauvres, les diffi- cultés dues au développement dans les pays de l'Est, la mon- tée des nationalismes, si ce n'est le fait qu'une bonne partie - je dirais même une grande majorité - des habitants et des êtres humains de cette planète ne trouvent actuellement pas de solution à leur vie quotidienne, que ce soit non seulement au niveau de la nourriture, mais aussi de l'existence et, plus grave encore, n'ont pas de perspectives d'avenir? Comment répondre raisonnablement à cette insécurité, à ces dangers potentiels qui sont des plus grands? Avec un armement plus sophistiqué? Avec des avions? La réponse passe fatalement par une réanalyse et un réexa- men de notre volonté de défense, par une réorientation de la politique de paix Plus que jamais, la question est aujourd'hui posée au Conseil national. Est-ce qu'aujourd'hui encore le meilleur moyen de défendre et d'assurer la paix est de se pré- parer à la guerre? N'y a-t-il pas d'autres perspectives pour ré- pondre à ces enjeux? Je mentionne une politique de paix, une intervention pacifique sur le plan extérieur permettant l'obten- tion de solutions avec l'utilisation non sélective du droit Voilà les orientations qu'il nous faut revoir. Voilà pourquoi, au- jourd'hui, il est illusoire, néfaste, je dirais même nuisible, d'ac- quérir des avions afin de tenter de cacher les véritables problè- mes et ainsi ne pas répondre à la politique de sécurité qu'exigé la situation internationale. Hess Peter: Die CVP-Fraktion hat frühzeitig bekanntgegeben, dass sie auf die Vorlage für die Beschaffung eines neuen Kampfflugzeuges erst eintreten könne, wenn die Grundlagen unserer Sicherheitspolitik, die seit den sechziger Jahren un- verändert geblieben sind, neu erarbeitet würden. Diese Haltung war mitentscheidend dafür, dass der Bundesrat nach dem Typenentscheid im Jahre 1988 eine Pause in den Vorbereitungsarbeiten verordnete, welche zur Ausarbeitung des Berichts 1990 zur Sicherheitspolitik benutzt wurde. Paral- lel dazu wurde eine Nachevaluation unter Einbezug weitererProgramme d'armement 1992 908 N 10 juin 1992 Flugzeugtypen durchgeführt, welche jedoch lediglich zur Be- stätigung des Typenentscheides vom 3. Oktober 1988 führte. Der Bericht 1990 zur Sicherheitspolitik hat trotz grundsätzli- cher Zustimmung auch von unserer Seite her Kritik erfahren. Für das vorliegende Geschäft ist von Bedeutung, dass es trotz der grundlegenden und irreversiblen Umwälzungen im Ver- hältnis West/Ost und der damit einhergehenden Abnahme der Bedrohung weitgehend bei einer historischen Aufarbeitung der Abläufe und Ereignisse seit dem Fall der Berliner Mauer und dem Zusammenbruch des kommunistischen Systems geblieben ist Zu unserem grossen Bedauern fand jedoch keine vertiefte Auseinandersetzung mit der Bereitschaft zu grundsätzlicher Infragestellung der herkömmlichen Struktu- ren statt Das mag daher rühren, dass unsere Armeeführung schon zu sehr vom Reformprojekt «Armee 95» in Beschlag ge- nommen wurde. Aus diesem Grunde war und ist es bis heute kaum möglich, uns vorbehaltlos für eine Neudefinition unserer sicherheitspolitischen Konzeption zu öffnen. Die Konsequenz dieses Vorgehens ist, dass sowohl der Be- richt 1990 zur Sicherheitspolitik als auch das darauf auf- bauende Armeeleitbild 95 weitgehend dem statischen Den- ken der achtziger Jahre verhaftet sind, während neue Modelle nur schemenhaft angedeutet werden. Demgegenüber hat bei- spielsweise in der Bundesrepublik Deutschland die Diskus- sion über notwendige Neuerungen in der Sicherheitspolitik rasch und umfassend eingesetzt Diese Diskussion hat vorab der neuen Bedrohungssituation Rechnung getragen, die sich unter anderem dadurch auszeichnet, dass für uns bedro- hungsrelevante Instabilitätsherde weiterhin bestehen, jedoch relativ weit von uns entfernt sind und dass die Wahrscheinlich- keit eines grossen Konfliktes in und um Europa heute denkbar gering ist Eine entsprechende Bedrohungslage würde eine völlig neue, geänderte gesamtpolitische Situation bedingen, welche natürlich nicht gleichsam über Nacht entstehen kann. Diese Feststellungen stammen nicht von mir, sondern vom neuen Heeresinspekteur der Bundeswehr, Herrn Helge Hansen, nachzulesen in der «Welt am Sonntag» vom 7. Juni 1992. Gemäss Helge Hansen erlaubt diese aktuelle Einschät- zung der Bedrohungslagefür Deutschland eine Reduktion der Präsenzbestände. Gleichzeitig ist aber für den Fall neuer kon- kreter Bedrohungen ein rascher Wiederaufbau sicherzustel- len, was eine im Frieden eingeübte, leistungsfähige und in- takte Führungsorganisation bedingt Auch wenn diese für die Deutsche Bundeswehr bestimmten Aussagen nicht deckungsgleich auf unsere Armee übertragen werden können, sind darin doch äusserst prüfenswerte An- satzpunkte für eine Neuorientierung enthalten. Im Endergebnis geht die Tendenz auf eine rasche, gut ausge- bildete und gut ausgerüstete Eingreiftruppe, sogenannte Re- aktionskräfte, hinaus, welche für unsere Bedürfnisse durch den Auf- und Ausbau der mit «Armee 95» in Aussicht genom- menen Territorialkräfte zu untermauern wäre. Die Ausrüstung dieser zahlenmässig beschränkten, schnellen Eingreiftruppe müsste nach Möglichkeit luftbeweglich bzw. lufttransportfähig sein, und sie müsste schwere Waffen umfassen. Von Bedeu- tung ist für sie aber auch die Bereitstellung eines Luftschildes zwecks Wahrnehmung der Funktionen der Luftpolizei, der In- terzeption, des Jagdkampfs und vor allem der Unterstützung der schnell einsetzbaren Bodentruppen. Ziel all dieser Anstrengungen muss es sein, dass dank soforti- gem Eingreifen aufkommende Konflikte möglichst im Keime erstickt werden, damit unnötiges Blutvergiessen verhindert werden kann. Für uns als Politiker bedeutet dies, dass wir aufgerufen sind, einerseits die Grundlagen für den Aufbau einer solchen ra- schen Eingreiftruppe zu schaffen, dass wir uns anderseits aber auch um rasche Entscheidungsmechanismen und hier- archisch verkürzte Führungsstrukturen bemühen. Diese Schritte sind Voraussetzung für eine erfolgreiche Krisenbewäl- tigung in der Zukunft Aufgrund des Gesagten steht für uns aus militärischer Sicht ausser Zweifel, dass die heute rund 30jährigen Flugzeuge Hunter und Mirage ausgemustert bzw. einer neuen Aufgabe zugewiesen werden müssen. Das aber ruft unabdingbar nach einem Ersatz durch ein neues Kampfflugzeug. Mit dem Militärdepartement gehen wir heute einig, dass der zum Kauf vorgeschlagene F/A-18 zurzeit die beste Lösung darstellt, da eine kostengünstigere, reine Jäger-Alternative zurzeit nicht beschaffungsreif ist. Ob in drei bis fünf Jahren eine neue Ausgangslage bestehen könnte, muss derzeit of- fenbleiben, denn wir müssen uns heute für einen Flugzeuger- satz entscheiden, wenn wir unsere Flugwaffe nicht vollends preisgeben wollen. Die CVP-Fraktion hat die Botschaft zum Rüstungsprogramm 1992 eingehend und kritisch geprüft Trotz sachkompetenter Vorstellung der Beschaffungsvorlage sind Fragen offengeblie- ben und Zweifel nicht beseitigt worden. Unklarheit herrscht vor allem über d:3 Frage, ob und allenfalls wie weit eine Einbet- tung unserer Luftraumsicherung in die europäische Luftraum- sicherung möglich wäre. Ausdruck dieser Unsicherheit sind die verschiedenen Rück- weisungsanträge, die vom Bundesrat ergänzende oder neue Abklärungen verlangen. Wir werden diese Rückweisungsan- träge mehrheitlich ablehnen, denn wir geben uns Rechen- schaft darüber, dass sich gerade in der Frage der engeren Zu- sammenarbeit im Rahmen einer europäischen Sicherheitspo- litik in absehbarer Zeit kaum Fortschritte erzielen lassen. Das Verhalten der EG in der Jugoslawienkrise ist beredtes Zeugnis für diese pessimistische Einschätzung. Die Volksinitiative «Für eine Schweiz ohne neue Kampfflug- zeuge» hat die Lager der Befürworter und Gegner eines neuen Kampfflugzeuges in ihrer Haltung polarisiert und blockiert. Die CVP-Fraktion hat sich daher zum Ziel gesetzt, einen Aus- weg aus dieser Pattsituation aufzuzeigen. Wir sind mit Herrn Bundesrat Villiger der Auffassung, dass die Initiative dem Volk zur Abstimmung vorgelegt werden soll, auch wenn wir die darin enthaltene Rückwirkungsklausel als groben Missbrauch des Initiativrechts empfinden. Sprechen wir uns aber zugunsten der Abstimmung aus, so verlangt unser Verständnis der Volksrechte, dass die Initiative nicht zusätzlich mit dem Problem weiterer Anzahlungen und Verpflichtungen belastet werden soll. Wir haben daher bereits vor drei Wochen den Bundesrat auf- gefordert, die Vertragsbedingungen mit den amerikanischen Partnern zu überprüfen, damit bis zur Abstimmung weitere Verpflichtungen vermieden werden können. Unser Antrag zu Artikel 2 entspricht nun genau der von Bun- desrat Villiger aufgrund der zwischenzeitlichen Abklärungen durch Rüstungschef Wicki präsentierten Beschaffungsvarian- te 3. Mit unserem Antrag verlangen wir vom Bundesrat, das Ausmass der bis zur Abstimmung anfallenden Verpflichtun- gen für den Fall eines Beschaffungsverzichts auf 50 Millionen Franken zu beschränken. Wir wissen heute, dass dieser Weg gangbar ist, auch wenn damit teuerungs- und währungsbe- dingte Mehrkosten und eine Verschiebung der Beschaffung um ein Jahr verbunden sind. Gestatten Sie mir eine Schlussbemerkung: Wie Sie meinen Ausführungen entnehmen können, hat die CVP-Fraktion in der Frage der Beschaffung eines neuen Kampfflugzeuges von An- fang an eine kritische, aber kohärente Haltung eingenommen. Es ist für uns daher nicht akzeptabel, wenn uns kürzlich in der freisinnigen Hauszeitung «Lavieren in einer Grundsatzfrage» vorgeworfen wird. Die CVP-Fraktion steht für eine glaubwür- dige Sicherheitspolitik ein, die sich klar auch zugunsten der bewaffneten Landesverteidigung ausspricht. Angesichts der sich heute beinahe täglich verändernden Problemstellung ist es jedoch unabdingbar, dass wir in sicherheitspolitischen Fra- gen wesentlich flexibler werden, um uns rasch den geänder- ten Bedingungen anpassen zu können. Das setzt voraus, dass wir bereit sind, unverkrampft in die Zukunft zu blicken und von alten Konventionen und Traditionen Abstand zu nehmen. Zusammenfassend empfehle ich Ihnen Eintreten auf die Vor- lage, Abweisung aller Rückweisungsanträge und bei Artikel 2 Zustimmung zu meinem Ergänzungsantrag. Borer Roland: Die Fraktion der Auto-Partei erachtet es als ihre Pflicht, die Wahlversprechungen vom letzten Oktober, die sie dem Wähler abgegeben hat, einzulösen und ist damit einstim- mig für Eintreten und für Zustimmung zu diesem Geschäft Unsere Ueberlegungen kommen zum ersten aus der Ueber-10. Juni 1992 909 Rüstungsprogramm 1992 zeugung, dass eine Armee heute absolut ihre Notwendigkeit hat Wenn wir eine Armee wollen, dann brauchen wir aber auch eine glaubhafte Luftverteidigung. Zum zweiten halten wir fest, dass sowohl das Rüstungsrefe- rendum als auch die GSoA-lnitiative zur Abschaffung der Ar- mee in der Vergangenheit abgelehnt wurden und dass es jetzt die Pflicht dieses Rates ist, die Verantwortung zu übernehmen und über dieses Geschäft zu entscheiden. Es geht nicht an, dass wir unbequeme Vorlagen einfach an das Volk weiter- schieben, weil wir nicht bereit sind, Verantwortung zu tragen. Mit der Wahl in den Nationalrat ist auch die Verantwortung auf uns übertragen worden. Einige sicherheitspolitische Aspekte: Wenn wir die globale Lage beobachten, dann sehen wir, dass wir keine unmittel- bare Bedrohung haben. Diese Aussage gilt für heute. Wir wis- sen aber nicht, was morgen und was übermorgen kommt. Die Lage ist zu instabil. Wir können weiter feststellen, dass kein Land - sei das in Europa, sei das in unserer weiteren Umge- bung - qualitativ abrüstet Es gibt einige Länder, das gebe ich Ihnen gerne zu, die quantitativ abrüsten, aber gleichzeitig qua- litativeine Kampfwertsteigerung ihrer Armeen vollziehen. Die Schweiz tut es auch. Die Schweiz will den Kampfwert der Flugwaffe erhalten, indem man 34 moderne Kampfflugzeuge der vierten Generation beschafft und damit den Flugzeug- schrott, nämlich die mehr als 100 Hunter, die heute noch bei uns im Dienst stehen, ausser Dienst stellt Auch das ist keine Aufrüstung, wie es immer wieder erzählt wird. Das ist eine quantitative Abrüstung mit einer qualitativen Aufrüstung. Wenn wir diesbezügliche Beispiele suchen, so finden wir de- ren viele: die BRD, Frankreich, Grossbritannien, Schweden, auch Finnland als neutralen Kleinstaat. Und wenn wir schon von der Geldumlagerung für Friedens- projekte in die Dritte Welt reden, dann möchte ich doch darauf hinweisen, dass wir Drittweltländer haben, die eine modernere Flugwaffe besitzen als wir: Ecuador, Peru, der Türkei, Algerien, der Iran, Irak, Jordanien, Libyen, Marokko, Syrien, der Jemen, Aethiopien, Mocambique, Indien und Pakistan. Das ist die Realität. Zum Flugzeugtyp: Das EMD und mit ihm das Kommando der Flieger- und Fliegerabwehrtruppen sowie die Gruppe für Rü- stungsdienste haben seriös evaluiert. Seit 1988 wurden ge- naue Marktbeobachtungen gemacht; den Entscheid für den F/A-18 erachten wir als richtig. Bestärkt werden wir in unserer Meinung durch den Entscheid Finnlands, das ebenfalls auf die gleiche Lösung kam. Es gibt in der Luftverteidigung einfach keine Alternative zu modernen Flugzeugen. Alternativen, die allein eine Fliegerab- wehrwollen, sind keine echten Alternativen. Im Moment finden wir auf dem Marktauch keine vergleichbaren Flugzeuge, die in der gleichen Art und Weise kostengünstig - ich sage nicht bil- lig, aber kostengünstig - beschafft werden können. Der F/A-18 ist für unsere Fraktion aber auch kein Präjudiz für die Zukunft Sollte bei einem eventuell notwendigen Ersatz der Tiger- und Mirage-Flugzeuge z. B. der schwedische Gripen voll ausgerüstet auf dem Markt sein, so wäre das für unsere Fraktion eine Alternative, die zu überprüfen ist Der F/A-18 ist entgegen anderen Aussagen auch bündnistauglich, er ist eu- ropatauglich und eine Garantie für eine langfristige Werterhal- tung. Bei uns werden Flugzeuge nicht nur 10 Jahre eingesetzt, sondern in der Regel dreissig Jahre. Im weiteren ermöglichen uns Kompensationsgeschäfte, end- lich auch wieder in den amerikanischen Markt einzudringen; auch der Technologietransfer aus den USA in die Schweiz ist nicht zu unterschätzen. Zum finanziellen Jahrhundertgeschäft macht nur die Presse diesen Flugzeugkauf. Es wird verschwiegen, dass sich die Zahlungen für diese Flugzeuge über sechs Jahre erstrecken, nämlich bis Ende 1998, und dass wir Geschäfte haben, die uns heute oder in Zukunft viel mehr Geld kosten könnten oder werden. Ich spreche von EG, EWR, «Bahn 2000» und Neat Die Investition für die nächsten dreissig Jahre ist sicher zu verkraf- ten. Das ganze Geschäft hat einen Schönheitsfehler, nämlich das Verhalten gewisser Stellen im EMD. Einmal mehr erleben wir es, dass die Informationspolitik des EMD im Zusammenhang mit dieser Flugzeugbeschaffung lausig ist Der Bundesrat macht Werbung im Zusammenhang mit dem EWR in Millio- nenhöhe. Der Bundesrat respektive die SBB machen Wer- bung für die «Bahn 2000». Die Werbung für die Neat wird wahr- scheinlich folgen. Der Bundesrat macht Radio- und Fernseh- werbung, wie man energiegünstig Eier kochen kann. Das EMD aber hat es verschlafen, den Bürger auf der Strasse zu orientieren, warum wir dieses Flugzeug brauchen und wie die Finanzierung effektiv sichergestellt wird. Wir hoffen, dass in Zukunft diese Fehler behoben werden. Zur GSoA-lniative: Es ist nicht der Fehler des EMD und auch nicht des Rates, dass die GSoA ihre Initiative lanciert hat, nach- dem schon ein Rat entschieden hat, und dass man uns jetzt auf diese Art und Weise zu nötigen versucht, das Geschäft zu verschieben oder sogar überhaupt nicht zu behandeln. Die GSoA weiss seit 1988, dass ein Flugzeugkauf in der Schweiz ansteht, also hätte die GSoA, wenn sie eine dementspre- chende Initiative lancieren wollte, auch 1988 ihre Unterschrif- tensammlungen beginnen können. Dann würde das Problem ein wenig anders aussehen. Noch dazu, wie Unterschriften gesammelt werden: Wenn Sie den Rentnern sagen, sie müssten unterschreiben, sonst sei ihre AHV nicht gesichert, wenn Sie den jungen, erwerbstätigen Bürgern sagen, sie müssten, wenn die Flugzeuge gekauft wer- den, mehr Steuern zahlen - und wenn Sie das mit der Passivi- tät der Informationspolitik des EMD und der Hetze, die durch gewisse Medien geführt wird, kombinieren -, müssen Sie sich nicht wundern, wenn 500 000 Bürger diese Initiative unter- schreiben. Zuletzt ein Aufruf an alle bürgerlichen Politiker in diesem Saal: Nehmen Sie Ihre Verantwortung wahr, machen Sie die Ver- sprechen wahr, die Sie dem Wähler 1991 gemacht haben - seien Sie für Eintreten und stimmen Sie dem Geschäft zu. Bonny: Namens der freisinnigen Fraktion halte ich einleitend fest, dass sie mit überwältigender Mehrheit diese Vorlage un- terstützt, Eintreten empfiehlt und die Rückweisungs- und Ver- schiebungsanträge verschiedenster Observanz ablehnt Im gleichen Moment, wo wir hier diskutieren - nicht zuletzt auch unter dem Eindruck der GSoA-lnitiative, die unsere Ar- mee mittelfristig unglaubwürdig machen und langfristig demontieren will -, tobt in Jugoslawien, d. h. eine knappe F/A-18-Flugstunde von hier entfernt, ein grauenhafter Bürger- krieg, der Tausende von Toten zur Folge hat Diese zeigen, was es heisst, wenn die eine Kriegspartei über eine Luftwaffe und eine Artillerie verfügt und die andere nicht Man kann ohne Uebertreibung sagen, dass die Jahre 1991 und wohl auch 1992, abgesehen vielleicht von den beiden Weltkriegen, zu den wohl blutigsten der neueren Weltgeschichte gehören. Vor diesem Hintergrund nehmen sich die Friedenssprüche der GSoA und Co. wie bitterer humanitärer Hohn aus. In der intensiven Diskussion in unserer Fraktion kamen vor al- lem zwei Beurteilungskriterien zum Tragen: 1. Die Vorlage einer Flugzeugbeschaffung muss langfristig konzipiert sein und auch danach beurteilt werden. 2. Es sind dabei auch die Lehren aus der Geschichte der Si- cherheitspolitik zu berücksichtigen. Zur Langfristigkeit: Die F/A-18-Beschaffung ist für eine Zeit- dauer von 25 bis 30 Jahren bestimmt Wenn man nun von Be- drohungslage spricht, darf man sich selbstverständlich nicht nur auf die heutige abstützen, sondern man müsste auch wis- sen, wie die Bedrohungslage beispielsweise im Jahre 2000, 2010,2020 aussehen wird. Wer weiss das aber? Kein Mensch, kein Politiker, kein General, kein noch so gescheiter Experte. Daraus ergibt sich die zwingende Schlussfolgerung: Die Si- cherheitspolitik im weiteren und die Landesverteidigungspoli- tik im engeren Sinn muss auf eine langfristige Kontinuität aus- gerichtet sein. Die F/A-18-Beschaffung liegt genau auf dieser Linie einer langfristigen kontinuierlichen Sicherheitspolitik, die mittelbar dem Frieden dient und die Kriegsrisiken, soweit man das überhaupt kann, einzudämmen versucht Zum zweiten Kriterium, Lehren aus der Geschichte: Hier möchte ich mich auf ein konkretes Beispiel konzentrieren. Der Zustand der Schweizer Armee beim Ausbruch des Zweiten Weltkrieges im Herbst 1939 war im entscheidenden Bereich,Programme d'armement 1992 910 N 10 juin 1992 der Panzerabwehr, absolut ungenügend. Warum? In den zwanziger Jahren und in den frühen dreissiger Jahren herrschte in unserem Land eine armeefeindliche Stimmung, und die Rüstung unserer Armee litt entsprechend darunter. Mit dem Einbruch des Nationalsozialismus in Deutschland kam dann bei uns in Sachen Armee die geistige und politische Kehrtwende, da pressierte es plötzlich. Trotz grossen Anstren- gungen - ich denke vor allem an die Verdienste von Bundesrat Minger - genügten die verbleibenden fünf Jahre einfach nicht, um die Armee auf einen genügenden Rüstungsstand zurück- zuführen. Auch aus dem ziehen wir eine Konklusion: Man kann sehr schnell abrüsten, aber es braucht unverhältnismässig mehr Zeit, um die Verteidigung wieder auf einen glaubwürdigen Stand zu bringen. Dieses Manko würde eintreffen, wenn wir unsere Flugwaffe zum Altwarenlager verkommen Hessen oder gar der verantwortungslosen GSoA-lnitiative mit ihrem Verbot, bis ins Jahr 2000 neue Flugzeuge zu beschaffen, beipflichten würden. Letzten Endes geht es - das ist der Kernpunkt in diesem Ge- schäft - um eine Frage der Glaubwürdigkeit Eine Armee ohne Luftschirm, desgleichen Panzerbewegungen, Truppentrans- porte, Artilleriestellungen, Nachschubzentren ohne diesen Luftschirm sind schlicht und einfach nicht glaubwürdig und nicht zu verantworten. Es geht hier nicht nur um strategische und taktische Fragen; letzten Endes haben unsere Wehrmän- ner, die ihre Wehrpflicht erfüllen, Anspruch darauf - auch un- sere Piloten haben dies -, dass sie entsprechend ausgerüstet werden und damit auch einen angemessenen Schutz haben. Die vielleicht gut gemeinten Anträge, die den Ersatz veralteter Flugzeuge hinausschieben, sind abzulehnen. Die GSoA- Initiative mit ihrem Moratorium bis ins Jahr 2000 ist verantwor- tungslos. Herr Gross Andreas, Sie haben vorhin das Bild des Automobi- listen gebraucht, der trotz blinkender Warnlichter über einen Bahnübergang fährt. Bleiben wir einmal bei diesem Bild. Ich würde Sie aber nicht in der Rolle des Automobilisten, sondern eher des Barrierenwärters sehen, der bei einem langen Last- wagenzug das Zugfahrzeug noch durchlässt und dann die Barriere unmittelbar vor dem Anhänger senkt Zur finanzpolitischen Seite: Die 3,5 Milliarden Kosten sind zweifelsohne kein Pappenstiel. Allein, es handelt sich um eine Investition für über zwanzig Jahre, die erst noch im EMD- Finanzplan kompensiert wird. Der Militäranteil am Bundes- haushalt betrug 1960 32 Prozent Er ist dann im Jahre 1990 auf 17 Prozent gesunken und soll ab 1995 bei 12 Prozent stabili- siert werden, wohlverstanden mit der Anschaffung der neuen Flugzeuge! Als Präsident der Finanzkommission meine ich: Wenn alle un- sere zivilen Departemente mit ihren Finanzen gleich diszipli- niert und sparsam umgehen würden wie das EMD, hätten wir zweifelsohne nicht die Krise der Bundesfinanzen, wie wir sie heute kennen. Es war auch - es gibt Anträge dazu - von Occasionen die Rede, gleichsam als Alternativen. Wir haben die Erfahrung ge- macht, nicht nur im Militär, sondern auch in der Wirtschaft und im zivilen Leben, dass solche Occasionen, wenn man es ge- nau berechnet, meist teurer zu stehen kommen als die Neuan- schaffungen. Beim Intermezzo mit der Mirage 2000-C möchte ich höchstens die Rolle des Ambassadeur de France in Bern als pikant bezeichnen. Stellen Sie sich einmal vor, unser Schweizer Botschafter Jagmetti in Paris hätte bei der Rü- stungsvorlage der Regierung Bérégovoy ähnlich agiert Ich bin nicht ganz sicher, ob Herr Botschafter Jagmetti heute noch im Amt wäre. Abschliessend möchte ich mich im Namen der Fraktion zur Frage der Vorauszahlungen aussprechen. Diese Frage - das wollen wir offen zugeben - ist zweifelsohne delikat und wirkt politisch belastend. Wir begrüssen es daher, dass es gelun- gen ist, den inakzeptablen ursprünglichen Risikorahmen von 800 Millionen Franken wesentlich zu reduzieren. Für welche der drei Varianten man nun ist, bleibt bis zu einem gewissen Grad eine Ermessensfrage. Unsere Fraktion gibt nach gründlicher Abwägung klar der Variante B den Vorzug, das heisst jener Variante, die die Risikogrenze für die Teue- rung bei 55 Millionen setzt und für die Rücktrittskosten bei 170 Millionen, wovon allerdings 85 Millionen auf die Direktlie- ferungen, an denen wir von der Schweizer Wirtschaft interes- siert sind, entfallen. Von allen Optionen ist sie zweifellos die günstigste. Bei der Variante C fällt nachteilig ins Gewicht, dass die Direkt- zahlungen um 20 Prozent reduziert werden. Aehnliches gilt übrigens auch für die Kompensationsgeschäfte. Vor allem würde der beschäftigungspolitische Effekt bei der Variante C erst im Jahre 1994 einsetzen, obwohl wir solche Impulse auch im Jahre 1993 dringend nötig hätten. Abschliessend: Wir Freisinnigen qualifizieren dieses Geschäft als seriös und professionell vorbereitet. Der Ball liegt nun bei uns, beim Parlament, im speziellen jetzt beim Nationalrat Tun wir das, was unser Wissen und Gewissen uns gebieten. Neh- men wir die Verantwortung wahr - das ist nicht irgendeine Möglichkeit, sondern eine Pflicht -, die uns die verfassungs- mässigen Kompetenzen gebieten, eine Verantwortung für und zugunsten der Erhaltung einer glaubwürdigen Landesverteidi- gung! Hubacher: Herr Borer hat vorhin den Appell an die bürgerli- chen Parlamentarierinnen und Parlamentarier gerichtet, sie sollten ihre Wahlversprechen einhalten und zustimmen. Auch ich meine, Sie sollten Ihre Wahlversprechen einhalten. Vor den Wahlen haben die meisten nämlich diesen Antrag abgelehnt Deshalb durfte das Geschäft ja nicht vor den Wahlen hier be- handelt werden. Ich rede im Namen und Auftrag der einstimmigen SP-Fraktion. Diese lehnt den Kredit von 3,5 Milliarden Franken für die 34F/A-18 einstimmig ab. Aus Zeitmangel beschränke ich mich auf drei Hauptgründe: auf sicherheitspolitische, wirt- schaftspolitische und finanzpolitische. 1. Die sicherheitspolitischen Gründe - sie sind heute schon von Herrn Ledergerber dargelegt worden -: Der Startschuss zur Beschaffung geht auf die Zeit Anfang der achtziger Jahre, also noch auf die Zeit des kalten Krieges, zurück. Heute haben wir eine völlig neue sicherheitspolitische Lage. Die Nato hat daraus in ihrem Papier 1990 Konsequenzen gezogen und zum Beispiel festgestellt: «Die sicherheitspolitischen Herausforde- rungen und Risiken, denen sich die Nato gegenübersieht, un- terscheiden sich grundsätzlich von denen der Vergangen- heit» Der neue deutsche Verteidigungsminister Volker Ruhe hat kürzlich erklärt: «Für die Bedrohung von gestern gibt es keine Mark mehr.» Er hat ja erste neue Weichenstellungen in sehr radikaler Art vorgenommen. Die neuen Bedrohungen sind weniger militärische als bei- spielsweise kaputte Atomkraftwerke in früheren Oststaaten, die Armut in der Dritten Welt, Arbeitslosigkeit in den Industrie- staaten, die Drogenmafia usw. Wir werden damit täglich kon- frontiert Daher wäre es sehr wünschbar gewesen, um das Stichwort von Stephan Schmidheiny aufzunehmen, einen «Kurswechsel» vorzunehmen. Ein solcher hat hier nicht statt- gefunden. Das EMD bleibt auf seinem Kurs und ist bereit, aus Ueberzeugung um jeden Preis am Irrtum festzuhalten. Mir kommt die EMD-Logik oder -Unlogik so vor: Es herrscht zwar dicker politischer Nebel, wir sehen praktisch nichts - aber wir sind auf jeden Fall auf dem richtigen Weg. 2. Die wirtschaftspolitischen Gründe: Es gibt eine Expertise vom 9. November 1984. Anlass war die Beschaffung des Pan- zers Leopard 2, Auftraggeber war die Militärkommission des Nationalrates, Gutachter war Herr Nicolas Hayek. Der Befund war für das EMD vernichtend: vernichtend für das Projektma- nagement, vernichtend für die Kostenberechnung, vernich- tend für die gesamte Beschaffungsstrategie. Die Kommission und Ihr Rat haben am Ende, gestützt auf die- ses Gutachten, fast eine Milliarde Franken eingespart. Der frü- here Rüstungschef, Herr Wittlin, hat mehrfach gesagt: Dank diesem Gutachten können wir Hunderte von Millionen einspa- ren. Wer dieses Gutachten nachliest, vor allem betreffend Pro- jektorganisation und Projektoberleitung, stellt fest, dass es keine Lobeshymne auf das EMD ist. Der damalige Projektleiter - Panzer Leopard 2 - ist heute Pro- jektleiter für das Flugzeug F/A-18. Nahtlos hat er am 14. Au- gust 1985 die Projektoberleitung Panzer Leopard abgegeben10. Juni 1992 N 911 Rüstungsprogramm 1992 und ist ab 15. August 1985 neuer Projektoberleiter geworden. Das ist keine gute Versicherung in Sachen Vertrauenskapital. Wir haben denn als Sozialdemokraten auch gestaunt, wie marktwirtschaftlich indoktrinierte Leute verhandeln. Bereits im März 1988 hat das EMD, damals unter Bundesrat Koller, be- kanntgegeben, es stünden nur noch F-16 und F/A-18 im Ren- nen. Auf die Frage, was diese kosten würden, war keine Ant- wort erhältlich. Die Kosten wurden erst fünf Monate später be- kanntgegeben. Man hat also einen Vorentscheid gefällt, ohne zu wissen - ich habe die Dokumente -, was die Varianten A oder B kosten. Man hat sofort die europäische Konkurrenz hin- ausgeschmissen. Herr Bundesrat Villiger - das darf man ihm hoch anrechnen - hat als neuer EMD-Vorsteher versucht, mit dem Mirage 2000-5 eine Konkurrenzsituation zu schaffen, wie er selber gesagt hat. Leider war diese Uebung nicht erfolgreich. Das EMD hat also keine Wettbewerbslage geschaffen, hat den früheren disqualifizierten Projektoberleiter wieder eingesetzt und hat damit eine Verhandlungsphilosophie zutage gelegt, über die man nur staunen kann. Merkwürdig ist auch, was die «Neue Zürcher Zeitung» am 9. Februar 1990 berichtet hat: «In Erwartung des schweizeri- schen Auftrages für F/A-18-Flugzeuge hat der Hersteller McDonnell Douglas Kompensationsgeschäfte in die Wege ge- leitet» Es sind also nicht nur Vorengagements eingegangen worden; schon vor mehr als zwei Jahren sind die Kompensati- onsgeschäfte angelaufen, ohne dass wir hier irgend etwas be- schlossen hätten. Hier drängt sich die Frage auf, ob solche Bindungen nicht auch zu Fesseln werden. Es sieht fast so aus, als ob das EMD sagen müsste: Die Lösung haben wir, aber sie passt leider nicht zum Problem. 3. Die finanzpolitischen Gründe: Die sozialdemokratische Fraktion will sich nicht am Aufstand der Politiker gegen das ei- gene Volk beteiligen. Wir sind nicht bereit zu negieren, dass nun einmal weite Kreise nicht imstande und nicht willens sind zu kapieren, dass so viel Geld für so wenige Kampfflugzeuge ausgegeben werden soll. Es sind ja nicht nur die 3,5 Milliarden Franken; es kommen Folgekosten von mindestens 1 Milliarde hinzu; es kommen im Laufe der Jahre Betriebs-, Wartungs- und Unterhaltskosten in der ungefähren Höhe des Kaufprei- ses hinzu; am Schluss bezahlen wir etwa 8 Milliarden Franken für 34 Kampfflugzeuge. Das können Sie der Mehrheit des Vol- kes nicht klarmachen. Von daher ist der Minderheitsantrag Le- dergerber auf Nichteintreten der richtige. Wir wollen hier überhaupt keinen Kredit beschliessen. Unser Volk hat zurzeit andere Sorgen. Wir haben Arbeitslosigkeit, die Neue Armut; es ist die Rede von einer neuen Hypothekarzins- runde; die Mietzinse haben gigantische Höhen erreicht; Be- triebe werden verlagert; es wird redimensioniert; der Inland- standort für den Werkplatz Schweiz wird ständig neu in Frage gestellt Da meinen wir, dass hier andere Schwerpunkte - in- nenpolitisch, aber auch aussenpolitisch - gesetzt werden soll- ten. Es wird immerauf Finnland hingewiesen, auf dieses arme und kleine Land. Man weist auf die Bevölkerungsdichte hin: Es habe sogar 64 F/A-18-Flugzeuge bestellt und sei damit fast beispielhaft in Sachen Verantwortung und Verteidigungswil- len. Finnland ist, territorial gesehen, achtmal grösser als die Schweiz, hat eine andere Topographie und eine andere Vertei- digungsdoktrin. Die Luftwaffe hat dort einen anderen Stellen- wert. Aber man muss auch sagen: Das finnische Militärbudget beträgt jährlich knapp 3 Milliarden Franken. Finnland gibt für die Armee viel weniger Geld aus als die Schweiz, und von da- her ist dieser Vergleich nicht richtig. Wir sind also gegen den Kredit Wir sind für Nichteintreten. Ich möchte mit den Worten von Volker von Törne schliessen, der diese Worte seinerzeit unter dem Titel «Amtliche Mitteilung» publiziert hat: «Die Suppe ist eingebrockt, wir werden nicht verhungern. Das Wasser steht uns am Hals, wir werden nicht dürsten. Wir spielen mit dem Feuer, wir werden nicht frieren - für uns ist gesorgt.» On. Camponovo: Parlerò a nome mio personale e a nome dei tre colleghi Tschopp, Comby e Suter; questo facilita la raziona- lità del lavoro. Siamo contrari alla proposta formulata dal Consiglio federale, siamo contrari all'entrata in materia Nous voterons contre l'entrée en matière. Siamo contrari alla moratoria, proposta dall'iniziativa popo- lare. Nous sommes contre le moratoire proposé par l'initiative po- pulaire. Abbiamo inoltrato una proposta che lega la facoltà di paga- mento all'eventuale voto referendario, nel caso in cui il Consi- glio nazionale dovesse votare l'entrata in materia Nous avons présenté une proposition de modification de la proposition du Conseil fédéral, qui lie la faculté de paiement aux éventuels référendums. Riteniamo il momento politico ed economico particolarmente sfavorevole per l'acquisto proposto. Da un punto di vista poli- tico, il momento ci pare poco opportuno perché sullo scac- chiere europeo molto si sta movendo, noi compresi. L'Europa e la Nato tessono pian piano la rete di un nuovo si- stema di difesa collettivo, un concetto che alle soglie del terzo millennio sta superando quello di un'isolata difesa nazionale. In questo volubile contesto crediamo che una difesa del no- stro spazio aereo, completamente autarchica, come ancora la concepiamo oggi, non sia più pensabile, non fosse altro perché uno Stato da solo non può tenere il passo con la co- stosa evoluzione tecnologica in corso. Gli F/A-18 e i sofisticati accessori che dovremo acquistare per permettere loro di vo- lare nel nostro cielo, sono la dimostrazione più tangibile di questa evoluzione. Gli F/A-18 costano parecchio; sono senz'altro degli ottimi velivoli; ma questi 34 gioielli quanta sicu- rezza autonoma ci danno veramente? Poca, troppo poca, forse nessuna nel mutato contesto geopolitico europeo e mondiale. E poi, quando parliamo di sicurezza, intendiamo sicurezza contro cosa? Qual'è oggi il nostro nemico potenziale? Una volta puntavamo il dito verso est, ed era chiaro per tutti. Oggi non più ce lo chiediamo, partendo dalla definizione che Clau- sewitz ha dato della guerra e cioè che essa è la continuazione della politica con altri mezzi. Quale politica, di quale Stato, di quale regione potrebbe oggi e in un prossimo futuro sfociare in un'aggressione militare contro di noi? Non che non vi siano rischi. Di rischi ce ne sono e ce ne saranno sempre ed ovun- que; pensiamo alle tensioni legate ai risvegliati nazionalismi ad Est o ai fermenti politico-religiosi al Sud. Ma a noi, ciò che interessa è la probabilità che questi rischi si concretizzino e che l'F/A-18 in tal caso ci serva a qualcosa La polizza di assicurazione pagata per comperare gli F/A-18 - a nostro modo di vedere - rappresenta una iperassicurazione, costosa e oggi decisamente non prioritaria Dicevo che il momento per l'acquisto non ci pare opportuno anche per motivi economici, legati a ragioni di politica interna Le casse degli enti pubblici sono più che vuote. Un pro- gramma di risanamento con dolorosi tagli delle spese ci at- tende a breve scadenza Una tassa sulla benzina è nell'aria Grossi investimenti sono iscritti nella nostra agenda, e se ac- cettiamo lo Spazio economico europeo, dovremo cercare di ammorbidirne l'impatto. Sappiamo anche che in Svizzera vi sono molti nuovi poveri, e la crisi economica accresce ogni giorno il loro numero. Per molti cittadini, l'arrivo del nuovo aereo da combattimento non è capito e non è voluto. Per un Paese che a ragione si vanta non di avere un esercito, ma di essere un esercito, l'intesa con i cittadini - con la maggior parte di loro - è molto, molto impor- tante. Sono queste le ragioni che ci portano ad assumere la nostra posizione oggi. Frau Haering Binder: Ich kann mir kein Bedrohungsszenario vorstellen - und Sie können es sich auch nicht ausmalen -, das den Kauf von 34 Kampfflugzeugen legitimieren würde. Die Schweiz - das ist schon bald Allgemeinwissen - ist zum si- cherheitspolitischen Binnenland geworden. Es ist weit und breit kein Feind auszumachen, der uns angreifen würde und der für uns den Einsatz von Kampfflugzeugen notwendig ma- chen würde. Die Welt hat sich in den letzten Jahren verändert. Wenn SieProgramme d'armement 1992 912 N 10 juin 1992 hier drinnen dies auch nicht zur Kenntnis nehmen, die Bevöl- kerung hat es längst wahrgenommen. Wenn Sie hier drinnen daraus auch keine Konsequenzen ziehen wollen, die Stimm- bürgerinnen und Stimmbürger werden Sie dazu zwingen. So tut es mir gut zu wissen, dass ich hier die Meinung der brei- ten Bevölkerung vertreten kann. Der Kauf von 34 Kampfflugzeugen lässt sich weder friedens- noch sicherheitspolitisch begründen, es sei denn, Sie streb- ten eine Integration der Schweiz in ein internationales Militär- bündnis an, es sei denn, Sie wollten sich mit unserer Armee im Rahmen internationaler Streitkräfte engagieren. Dann aber ha- ben Sie bitte den Mut und stehen Sie hier offen zu Ihren Strate- gien! Was mich im Verlauf der Vorberatung dieses Geschäftes aber je länger, je mehr beschäftigt hat, ist die Art, wie dieses Spiel gegen die Bevölkerung gespielt wird. Lassen Sie mich das Schachspiel als Vergleich beiziehen: Da sind die kleinen Bau- ern; ihre Argumentation ist simpel: Wir sind für die Schweizer Armee, deshalb sind wir für eine schlagkräftige Flugwaffe, also sind wirfür den F/A-18. Meine Herren Bischof, Hari, Leu: Mit so lapidaren Dreizeilern haben Sie im Rahmen der Kommission Ihre Zustimmung zum F/A-18 begründet. Ihre einfältige Sicht- weise erschreckt mich, und Ihr unkritisches Mitlaufen macht mir Angst Unter den «Bauern» gibt es aber auch Figuren, die echte Sorgen haben. Ich meine all jene, die sich um ihren Ar- beitsplatz im EMD-Bereich sorgen. Sie spüren, dass sie das Bauernopfer sein werden. Herr Bundesrat Villiger, ich denke, hier sollten Sie sich als Schachkönig für die Sicherheit der Leute engagieren: Also nicht, indem Sie den F/A-18 als ar- beitsplatzsichernd verkaufen - das ist nichts mehr als ein zyni- scher Schachzug, um Ihren eigenen Kopf zu retten-, sondern, indem Sie sich für einen produktiven Einsatz dieser Gelder u. a im Rat, für Rüstungskonversion einsetzen. Da gibt es die Läufer: Sie laufen für ihre Herren. Herr Oehler z. B., er läuft für die FFA Altenrhein; oder die Herren Bonny, Bührer Gerald, Herr Ständerat Ruesch und andere, sie laufen für weitere Firmen, die auf der geheimen Liste der Kompensati- onsgeschäfte figurieren. Sie laufen für private Geschäftsinter- essen; ich fordere sie auf, hier ihre Interessenbindungen offen- zulegen und in den Ausstand zu treten. In diesem Spiel gibt es auch Springer. Sie springen nach links, sie springen nach rechts, und sie versuchen so, dieses verlo- rene Spiel doch noch zu retten. Zu diesen Figuren zähle ich die CVP mit ihren vieldeutigen Stellungnahmen und verschie- denen Anträgen. Zu diesen Springerfiguren zähle ich aber auch jene, die versuchen, dieses Geschäft mit möglichst raffi- nierten Methoden zu killen und Verwirrung in letzter Minute zu schaffen. Mit diesen Schachzügen erreichen Sie nur eines: Sie zerstö- ren einmal mehr die Glaubwürdigkeit der Argumentation von Politikerinnen und Politikern. Da gibt es die Türme der Festung Schweiz, die das Leben nur in ordentliche und ausserordentliche Lagen einteilen können, die sich die Welt nur feldgrau ausmalen können. Ohne die drei Buchstaben EMD verlieren sie jede Perspektive. Herr Bundes- rat Villiger, Sie haben es in der Kommission sehr schön ge- sagt: Es sei für das EMD und für die Luftwaffe psychologisch wichtig, dass der Rat jetzt Flagge bekenne und dem F/A-18 zu- stimme. Ich wiederhole: Psychologisch wichtig, darum geht es. Es geht um die Psyche der Militärs, nicht um die Interessen dieses Landes. All diese Figuren spielen ein Spiel, das mit meinen Sicherheits- bedürfnissen und mit den Lebensperspektiven meiner Toch- ter nichts, aber auch gar nichts zu tun hat Sie spielen ein Spiel nicht um der Sicherheit dieses Landes und dessen Bevölke- rung willen, sie spielen ein Spiel um ihre eigene Macht, und sie spielen es gegen die Bevölkerung. Aber: 500 000 Stimmbe- rechtigte haben die Regeln dieses Spiels geändert. On. Carobbio: Per la chiarezza e - in questo, ma solo in que- sto sono d'accordo con il collega Eggly - perché sono con- vinto che ognuno deve assumere con chiarezza e senza ambi- guità le proprie responsabilità, dirò che sono contrario all'ac- quisto del nuovo aereo da combattimento. Lo sono non per delle motivazioni contingenti, ma per delle ragioni di fondo che mi portano a differire nella sostanza da tutta l'impostazione che viene data al problema dalla maggioranza e dal Consiglio federale. E sono anche d'accordo - perché credo che sia un diritto - che su questo argomento così importante il popolo possa pronunciarsi, prima che ogni decisione venga presa Tre sono a mio parere i motivi che giustificano questa mia posi- zione. La prima è la contraddizione tra l'analisi che viene fatta un po' da tutti - e in questo senso il relatore di lingua francese, col- lega Leuba, ne ha dato un esempio classico - secondo la quale la situazione è cambiata, non ci sono più i pericoli che c'erano prima e le conclusioni che si tirano che invece vanno esattamente in senso contrario. Si sostiene che, se è vero che la situazione è cambiata - bisogna comunque sempre essere pronti perché nessuno può dire quale è il futuro. Da qui la tesi secondo la quale la sicurezza e l'indipendenza si garanti- scono solo investendo miliardi in aerei o in armi sempre più sofisticate. La seconda ragione riguarda la costatazione che l'acquisto del nuovo aereo da combattimento in realtà non porta molto alla sicurezza del Paese. Non sono solo a dirlo. Non voglio eri- germi a esperto in materia di politica militare, ma mi hanno im- pressionato le dichiarazioni degli esperti convocati davanti alla commissione che hanno sollevato non pochi dubbi sul progetto di acquisto del F/A-18. Mi impressionano ad esempio le recenti prese di posizione di alcuni rappresentanti della Nato pure molto scettici sulla proposta Per non perdere tempo, rimando ad un articolo, apparso oggi sulla «Tribune de Genève». Anzi sono dell'opinione che l'acquisto sul nuovo ae- reo da combattimento si riduce a un'illusione. Quella di far cre- dere che, in caso di ipotetico conflitto armato, 34 aerei, per quanto sofisticati e performanti, rafforzeranno veramente la si- curezza del Paese e dell'esercito. In realtà non sarà così. Una squadriglia di 34 F/A-18, come quella che si vorrebbe compe- rare, avrebbe un senso solo in un dispositivo militare più am- pio, europeo ad esempio. Ma allora bisognava avere la coe- renza di porre effettivamente questo problema e di farci discu- tere sulla questione se oggi la sicurezza della Svizzera non debba andare nel senso di un'integrazione in un quadro euro- peo. Al massimo 34 aerei di questo tipo, come lo sosteneva un esperto militare a una recente trasmissione televisiva, alla quale ha partecipato anche Lei on. Villiger, potranno svolgere egregiamente solo compiti di polizia aerea Allora mi si per- metta di dire che 3,5 miliardi di franchi, 100 milioni di franchi al pezzo, solo per questo compito sono un prezzo eccessivo. La terza ragione - e sarò brevissimo - è di carattere finanziario. E' inutile che si venga a sostenere che in realtà la spesa è sop- portabile. Oggi la gente non riesce a capire - e questo spiega il successo dell'iniziativa-che si possano spendere, in una si- tuazione di crisi e di difficoltà finanziaria, 3,5 miliardi di franchi. In ogni caso non riesce a capire che questa spesa è prioritaria Monsieur le Conseiller fédéral, je connais vos objections à ces argumentations. Vous me direz que l'achat proposé est conforme à la nouvelle conception d'Armée 95, qui se base sur une défense aux effectifs réduits et plus mobiles. Je ne conteste pas cela, mais je constate une fois de plus que nous sommes appelés à nous prononcer sur un objet important avant d'avoir débattu de la nouvelle conception d'Armée 95. Quant à la question financière, vous affirmerez que le crédit demandé reste dans le cadre de la planification financière du Département militaire fédéral. Formellement, vous avez rai- son, politiquement non. En effet, le réel enjeu de la contro- verse sur l'achat du nouvel avion de combat concerne juste- ment les priorités en matière de politique financière. Une partie toujours plus grande de la population s'interroge sur ces prio- rités. Elle se pose la question de savoir s'il n'y en a pas d'au- tres. Personnellement, avec le groupe socialiste, je réponds que d'autres priorités sont à respecter et c'est pour cette raison que je m'oppose à l'achat de cet avion. Seiler Hanspeter: Man hat in den Diskussionen der letzten Tage und Wochen in den Kreisen der Beschaffungsgegner sehr oft mit Zahlen argumentiert. Spätestens seit Albert Ein- stein weiss man aber, dass selbst Zahlen nur relative Grossen10. Juni 1992 N 913 Rüstungsprogramm 1992 sind. Dies trifft meines Erachtens auch hier in hohem Masse zu. So hat man die Ablehnung des Kredites etwa mit dem Ar- gument schmackhaft gemacht, diese Gelder könnten weit besser für andere Zwecke eingesetzt werden. Es ist dabei ins- besondere zu berücksichtigen, dass die 3,5 Milliarden Fran- ken eine Investition sind, die man unternehmerisch gerechnet auf mindestens dreissig Jahre verteilen müsste. Vergleiche sind also nur dann machbar und richtig, wenn man sie für glei- che Zeiträume anstellt. Ein solcher Vergleich: Würde man diesen Betrag z. B. auf die rund eine Million Rentnerinnen und Rentner verteilen, so würde das ziemlich genau einen monatlichen «Zustupf» von 10 Franken auslösen - wohl eher ein Tropfen auf den berühm- ten heissen Stein. Betrachtete man diese Investition als eine Form von Versiche- rung, so käme das einer monatlichen Versicherungsprämie von 1.60 Franken pro Einwohner gleich. Darf ich daran erin- nern, dass unser Volk jährlich allein für private Versicherungen rund 27 Milliarden Franken ausgibt und dass dasselbe Volk jährlich etwa 7,5 Milliarden Franken für die Beschaffung von Motorfahrzeugen ausgibt Würde man diese Summen eben- falls - ohne Teuerungsraten zu berücksichtigen - für 30 Jahre ausrechnen, wären es dann eben 810 bzw. 225 Milliarden, und so wirken diese 3,5 Milliarden Franken des Beschaffungs- kredits plötzlich relativ klein. Dazu ist auch zu bemerken, dass man mit diesem Geld zusätz- lich noch - obschon das nicht als Argument für eine Beschaf- fung gelten kann-Arbeitsplätze erhalten kann. Man hat sich ja vorhin über die Redimensionierung von solchen Plätzen be- klagt. Wer also solche Zahlenvergleiche anstellt, muss alle Vergleiche wagen und nicht nur diejenigen, die ihm in den Kram passen. Sonst gaukelt man dem Volk etwas vor, streut ihm Sand in die Augen und vermischt Sachfragen. Man beruft sich nun vielerorts - auch in vielen Medien - auf die rund 500 000 für die Initiative gesammelten Unterschriften, weist darauf hin, dass damit etwa 11 Prozent der Bevölkerung nein zur Beschaffung des F/A-18 sagen. Ich komme aus einer Region mit rund 41 000 Einwohnern. Man hat dort-ohne mein Wissen und in aller Stille, ohne jeglichen Medienrummel, ohne «Märitstand», ohne Schlagworttaktik- in den letzten 14 Tagen beinahe 4500 Unterschriften für die Beschaffung gesammelt. Sie sind dort auf meinem Pult. Sie stammen von vielen Jun- gen, von Gewerkschaftern, von Mitgliedern der SP, von Rent- nerinnen, von Tourismusleuten, von Hilfsarbeitern und aus- schliesslich von Stimmberechtigten. Nach Adam Riese wären das auf unsere Region ausgerechnet etwa 13 Prozent der stimmberechtigten Bevölkerung. Das ist relativ wenig, aber auch relativ viel. Auch diese 4500 Leute aus meiner Region sind Volk; Volk, das man heute fast in jedem Argument herbei- zieht. Dass der zur Beschaffung beantragte F/A-18 ein sehr taugli- ches Flugzeug sein muss, ist ja längst bestätigt. Es mag zwar billigere Lösungen geben, ja Wer aber eine Wirtschaftlich- keitsberechnung anstellt, wer Faktoren wie Lebensdauer, Re- paraturanfälligkeit und Langzeitkosten gewichtet, der lässt sich auf keinen billigen Handel der letzten Stunde ein. Insbe- sondere nicht aus Verantwortung gegenüber dem Piloten, der auch Anspruch auf eine möglichst grosse Sicherheit hat Es geht hier prioritär nicht um Franken, Millionen oder Milliarden, sondern um eine Grundsatzfrage und um Glaubwürdigkeit. Fragen um Armee und Sicherheitspolitik müssen in grosse Zeiträume hineingestellt werden. Keine Zeit kennt nur Zukunft, jede Zeit kennt auch Geschichte. Die staatspolitische Dimen- sion und sicherheitspolitischer Weitblick gebieten es, zur Modernisierung unserer Armee heute und nicht morgen ja zu sagen. On. Pini: II 9 giugno 1964, esattamente 28 anni or sono, in questa sala, alla presenza dell'allora Consigliere federale e capo del DMF Paul Chaudet, si sviluppava un dibattito dai toni drammaticamente emotivi. Erano quelli allacciati al messag- gio complementare 64 per l'acquisto del «dannato» Mirage, che fece crollare il consigliere federale Chaudet; allora, l'on. Chaudet disse, fra altro: «En nous aidant à accomplir un pas décisif, vous aurez pris à temps un tournant qui nous permettra dès lors de nous main- tenir à la hauteur de l'évolution technique et d'en dominer les exigences. C'est là sans nul doute chose possible, à condition de ne jamais se laisser distancer. Le problème du 'Mirage'», soggiungeva il compianto on. Chaudet, «est celui de notre adaptation générale au progrès scientifique et à la marche d'un temps qui nous appelle à regarder de façon pressante au-delà de nos habitudes et de nos satisfactions immédiates.» (Al di là delle nostre abitudini e al di là delle nostre immediate soddisfazioni) Questo tono del 1964 si rifaceva all'attuale «rottame Mirage», mentre appare nel cielo di Berna, terso per una volta, la figura dell'F/A-18, ritenuta già, oggi quasi un «rottame», da coloro che ritengono, ed è il loro diritto, di opporsi. Il popolo svizzero è stato chiamato - e cerco di non sbagliarmi come le caserme del Cantone Ticino, on. Maspoli - tre volte a esprimersi su «qualche cosa» che ci tiene molto. La prima volta gli si è chiesto se voleva impugnare costituzio- nalmente il diritto referendario in materia di armamento; ha ri- sposto di no. La seconda volta gli si è chiesto se voleva impugnare il diritto di iniziativa legislativa; ha risposto di no. La terza volta del 1989, con le stesse forze di promozione de- mocratica che oggi qui «planano» contro gli F/A-18, ha detto sì all'esercito, lo sto chiedendomi, on. signor Consigliere fede- rale, che razza di un esercito questo popolo svizzero vuole? lo, che sono un semplice appuntato, non mi accontenterei solo di una scopa, «scopa bene, scopa male, scopa giovane, scopa vecchia....» per difendere me stesso e la mia terra! lo mi chiedo, se vogliamo o dobbiamo ancora richiedere al popolo svizzero che tipo di esercito vuole? Ed io sto chiedendomi: ma chi vi fa dire che stiamo vivendo un momento di sicurezza? Ma chi ve lo fa dire? On. Camponovo, Lei che è splendidamente così preciso (Lei lo è finora stato per tutta la sua vita!) è venuto a dire: «la sicu- rezza contro chi?» Ma la sicurezza non è contro nessuno, on. Camponovo, la sicurezza è per qualche cosa, la sicurezza è per noi, per la nostra difesa L'Europa non ha, oggi, nessuna sicurezza! Pur essendo un europeista, on. signor Campo- novo, non credo alla presunta Sua sicurezza Intanto, proprio perché sono federalista, sono contro l'adesione della Svizzera alla Comunità economica europea, almeno così definisco le mie posizioni, anche nell'ambito del dibattito dell'F/A-18. Mai come oggi il Paese, l'Europa sono in latente pericolo. E' un pe- ricolo quotidiano; un pericolo di incursioni negli spazi aerei e questo Paese, per la forza costituzionale che il nostro popolo ha determinato, deve pur avere una sua sicurezza, che sia compiutamente credibile. lo voterò, dunque, gli F/A-18 anche per un altro motivo. Onore- voli colleghi! Avete di fronte un galantuomo, questo Consi- gliere federale! Questo Consigliere federale non merita di es- sere nemmeno per un attimo sospettato di prevaricazioni ille- gali, non fosse altro per il rispetto della Costituzione svizzera, che Egli ha sempre difeso e per quanto ci ha pure dimostrato di soffrire lui più di tutti noi. Ma voi pensate che l'on. Villiger sia sfrenatamente contento di «imporvi» l'acquisto degli F/A-18? Questo uomo, nato nella tecnica delle sue biciclette, nel pro- fumo dei suoi sigari, immaginate se abbia una voglia matta di venire qui a imporvi gli F/A-18! Questo uomo fa semplice- mente il suo dovere! E lo fa benissimo! Questo uomo è un grande Consigliere federale e, soprattutto, un galantuomo! lo ho l'onore di appoggiarlo e ho l'onore, onorevole signor Con- sigliere federale, di votare per Lei! Züger: Herr Villiger, ich war in Ihrer «Firma» nur Gefreiter. Das ist wohl ein zu niedriger Grad, um kompetent über Flugzeuge sprechen zu können. Dafür garantiert er noch das Ohr beim Volk, und dort tönt es nicht gut Wir sind im Begriffe, massiv Geschirr zu zerschlagen. Wir kön- nen nicht leichtfertig die Volksmeinung übergehen, jedenfalls nicht ungestraft Es darf nicht sein, dass wir uns heute, wo die internationalen Feindbilder fehlen, das eigene Volk zum Geg- ner machen. Dieses Opfer ist zu gross. Warum, geschätzter Herr Villiger, machen Sie sich nicht zum Abrüstungsminister, wie Ihnen das Ihr deutscher Kollege so gekonnt vorexerziert?Programme d'armement 1992 914 N 10 juin 1992 Diese Vorlage ist ja nicht auf Ihrem Mist gewachsen. Warum machen Sie sich zum Prügelknaben der Nation? Ob es uns passt oder nicht: es fehlt, Gott sei Dank, das Bedrohungssze- nario für die Beschaffung. Auch die Jugoslawienkrise, die jetzt dauernd als Beweis herangezogen wird, wirkt bei aller Tragik lächerlich. In Jugoslawien herrscht Bürgerkrieg. Was wollen Sie da mit einem High-Tech-Flugzeug? Oder könnten Sie sich den Jugoslawienkrieg auf unsere Verhältnisse umgesetzt vor- stellen: dass wir Deutschschweizer mit F/A-18 unsere Ro- mands oder unsere Tessiner angreifen möchten? Das ist doch absolut unvorstellbar. Auch die Begründung, der F/A-18 sei unser Eintrittsgeld für Europa, ist hanebüchen. Dies würde ja die Aufgabe der Neutralität und die Nato-Mitgliedschaft be- deuten. Dafür gibt es in diesem Land keine Mehrheit, und da würde nebst dem F/A-18 auch gleich der EWR-Beitritt und die EG in den Keller gehen. Ein Blick auf die finanziellen Verhältnisse: Im Ständerat disku- tiert man das Sanierungsprogramm, wir Mega-lnvestitionen bei leerer Kasse. Ich kann doch meiner Frau nicht sagen: Ich muss dir leider das Haushaltungsgeld kürzen, und hintenrum einen Kaufvertrag für einen neuen Mercedes abschliessen. Das versteht niemand, vor allem nicht unser Volk. Ueberhaupt kein Verständnis habe ich für Vorauszahlungen. Die Finanzdelegation hat einen ersten Fehler gemacht Zwin- gen Sie sie nicht zu einem zweiten. Bodigen Sie diese Sache hier; ich bitte Sie. Darum möchte ich Ihnen, in absteigender Reihenfolge, Nichteintreten, Verschiebung des Geschäfts, keine Vorauszahlungen und vor allem - wenn es dann schon sein muss-Unterstellung unters Referendum beantragen. Schnider: Ein grosser Teil unseres Schweizervolkes ist ge- spannt auf die Beschlüsse, welche unser Parlament im Zu- sammenhang mit dem vorliegenden Geschäft zu fällen hat und fällen wird. Ueberall werden Diskussionen geführt, die im Bereich Information und Sachlichkeit grosse Mängel aufwei- sen. Bange Stunden aus der Kriegszeit 1939 bis 1945 schei- nen total vergessen zu sein. Wie gross ist heute die Friedenssicherheit? Diese Antwort wurde uns anlässlich der Kommissionssitzung vom 28. April gegeben, als die beigezogenen Herren Experten die heutigen Weltlage als sehr bedenklich umschrieben. Somit wird für uns eine sichere Zukunft in Frage gestellt. Vor einem Jahr feierten wir überall in unserem Lande mit grossem Stolz 700 Jahre Eid- genossenschaft. Wiederholt wurde auch bei dieser Gelegen- heit zum Ausdruck gebracht, unserem Land und Volk seien je- derzeit volle Sicherheit und Schutz zu gewährleisten. Mit der Beschaffung eines neuen Kampfflugzeuges wird zumindest den erwähnten Grundgedanken Rechnung getragen. Es ist klar, dass über die Typenwahl in der Kommission grosse Diskussionen stattgefunden haben, was sicher nur von gros- sem Vorteil war. Doch ist der Entscheid letzten Endes eindeu- tig für den Kauf des F/A-18 ausgefallen. Der F/A-18 bringt als modernes Kampfflugzeug gegenüber allen ändern Flugzeu- gen eine ganze Anzahl Vorteile, welche bereits mehrmals er- wähnt worden sind. Wir sind es der ganzen Schweizer Bevölkerung, den Wehr- männern und nicht zuletzt unseren Nachkommen schuldig, den sicherheitspolitischen Schritt zu machen, unserem Lande den notwendigen Schutz und die Sicherheit heute und für die Zukunft zu gewähren. Deshalb bin ich für Eintreten und bitte Sie, dem Kauf des F/A-18 zuzustimmen. Frau Fehr: Was bringt mich als Durchschnittsfrau ohne spezi- elle Interessenbindungen zu Militärkreisen dazu, mich enga- giert für das anscheinend äusserst unpopuläre Kampfflug- zeug einzusetzen? Ganz einfach: weil ich wiederum als Frau in besonderem Mass ein Bedürfnis nach Sicherheit habe und deshalb überzeugt bin, dass wir auch heute und in Zukunft eine glaubwürdige Armee brauchen. Ich habe die Kommissionsarbeit sehr positiv erlebt und kann aufgrund meines jetzigen Wissensstandes mit gutem Gewis- sen der Beschaffung von 34 F/A-18 zustimmen. Im Grunde ge- nommen sind für diesen Entscheid gar keine ausgeklügelten Detailfragen zu stellen. Ich hätte mir die Antwort schon vor den Kommissionssitzungen geben können, und zwar aufgrund fol- gender grundsätzlicher Fragen und Feststellungen: 1. Braucht eine Armee eine Luftverteidigung? Diese Frage müsste eigentlich jeder aufmerksame Bürger mit einem Ja be- antworten. Jede kriegstaugliche Armee-Konzeption kommt ohne entsprechende Luftverteidugung nicht aus. 2. Braucht die Schweiz eine Armee respektive eine Luftvertei- digung? Diese Frage hat das Volk zwar bereits beantwortet, aber man kann sie sich trotzdem nochmals stellen. Drei Mög- lichkeiten ergeben sich für mich: a. Wenn wir unsere jetzige neutrale Schweiz erhalten wollen und einberechnen, dass ein Restrisiko an Gefahr immer vor- handen sein wird, müssen wir uns zu einer glaubwürdigen Ar- mee bekennen. Dazu gehört die Erneuerung der Luftflotte wie das Amen zu r Kirche. b. Wenn wir pokern und den schlechtesten Fall als völlig un- wahrscheinlich annehmen wollen-eine Armee ist zwar immer für den schlechtesten Fall -, dann bauen wir nach dem Muster der GSoA sukzessive ab: Ja zur Waffenplatz-lnitiative, Ja zur F/A-18-lnitiative, Ja zur SP-lnitiative über den schrittweisen Ab- bau der Militärausgaben. Dann zur Jahrhundertwende der To- desstoss mit einer erneuten GSoA-Armee-Abschaffungs- Initiative. Ich bin keine Spielernatur, die Sache ist mir zu ernst. Es geht schliesslich um unser Volk, und was Krieg anrichten kann, er- leben wirtagtäglich in Jugoslawien! c. Auch im Falle eines Anschlusses an ein europäisches Ver- teidigungssystem als Folge eines EG-Beitrittes kommen wir nicht darum herum, die Kosten für Flugzeugbeschaffungen zu berappen. Es ist eine Narretei zu glauben, wir könnten uns dann aus der Verantwortung stehlen und kriegerische Ausein- andersetzungen eventuell anderen überlassen. Ich stehe für eine eigenständige und neutrale Schweiz ein und sage deshalb ja zu einer zeitgemässen Flugwaffe. Noch ein Wort zur Volksinitiative. Es erstaunt mich nicht son- derlich, dass nach wochenlangen einseitigen Schlagworten, nach Desinformationen aus der Ecke derjenigen, welche die Armee abschaffen wollen, mit Hilfe gewisser Medien die Unter- schriftenzahl so schnell erreicht worden ist. Wie will sich das Volk ein Urteil bilden, wenn es einseitig und nicht umfassend informiert wurde? Die Initianten müssen sich sogar den Vor- wurf gefallen lassen, das Volk angelogen zu haben, weil die In- itiative aus diversen Gründen nicht rechtsgültig ist-eine Fest- stellung, die Herr Gross Andreas bereits am Fernsehen selber gemacht hat Wenn das Parlament hier klar den Rechtsweg zugunsten des politischen Weges verlässt, so begibt es sich auf gefährliches Glatteis. Ich klage die linke Ratsseite in diesem Zusammen- hang nicht an, denn hier war die Denkweise schon lange klar. Was mir zu denken gibt, sind die unrühmlichen Winkelzüge sogenannt bürgerlicher Ratskreise, die durch ihr Lavieren nach links und rechts - Frau Haering Binder hat das schon er- wähnt - unser Parlament noch unglaubwürdiger erscheinen lassen. Das Volk hat uns den Auftrag gegeben, über Rüstungsvorha- ben zu entscheiden. Wenn es mit unserer Haltung nicht zufrie- den ist, kann es uns das nächste Mal abwählen. Bis zu diesem Zeitpunkt habe ich Mitverantwortung zu tragen und den heute unpopulären Entscheid für die F/A-18-Beschaffung zu fällen. Ich tue das nach bestem Wissen und Gewissen. Ich bin für Eintreten und Zustimmung zu diesen Flugzeugen. Moser: Wie Sie schon gehört haben, sagt die Auto-Partei ja zur Armee; sie sagt aber auch klar nein zu einer bewaffneten Feuerwehr. Es ist deshalb ohne Zweifel unser Anliegen, eine Armee mit einer modernen Luftwaffe zu haben. Es ist bereits viel Richtiges und Wichtiges von Experten wie auch von Pseu- doexperten gesagt worden. Es erübrigt sich deshalb, auf die technischen Elemente dieses Flugzeugtyps einzutreten. Ich bin auch kein Experte für Flugzeuge und verlasse mich daher auf einige mir logisch erscheinende Ueberlegungen zum um- strittenen Kauf dieses Flugzeuges. 1. Trotz der guten Piloten unserer Luftwaffe könnte diese we- gen der Unterlegenheit des Materials ihren Auftrag im Ernstfall nicht erfüllen. Nigel Mansell würde mit dem Oldtimer «Silber-10. Juni 1992 N 915 Rüstungsprogramm 1992 pfeil» trotz seiner grossen Fahrkünste auch kein Rennen mehr gewinnen. 2. Die Verteidigungskraft einer Armee ist heute klar von der Luftwaffe abhängig. Ohne leistungsfähige Luftwaffe brauchen wir uns um die «Armee 95» nicht mehr zu kümmern, denn sie würde im Kriegsfalle von der ersten Stunde an zusammenge- schossen. Ohne vorübergehende Luftüberlegenheit bewegt sich kein Panzer und schiesst keine Artillerie lange. Es macht also wenig Sinn, am Boden eine Armee bereitzustellen, wel- che für Flugzeuge Kanonen-und Raketenfutter bildet Oder er- innert sich vielleicht im Saal jemand nicht mehr an den Golf- krieg? 3. Die Luftwaffe kann nicht erst dann wieder eilends aufgebaut werden, wenn wir sie brauchen. Diesen lächerlichen Vor- schlag hat uns der ehemalige General und der Sozialist Opel am Fernsehen gemacht, als er erklärte, wenn wir im Jahre 2010 Flugzeuge brauchten, hätten wir beim jetzigen Verzicht die Möglichkeit, dann den neuesten Typ zu beschaffen. Eine solche Logik ist völlig absurd, denn dieses Argument liesse sich beliebig oft und bei jeder anstehenden Neubeschaffung wiederholen, und wir hätten noch in x Jahren kein einziges Flugzeug gekauft 4. Der «Guru» Opel meinte noch, die Luftraumverteidigung liesse sich billiger und besser mit Raketen bewerkstelligen. Beides ist falsch, weil wir die ganze Schweiz flächendeckend mit Raketenstellungen belegen müssten und wegen derTopo- graphie immer noch ungedeckte Räume hätten. Zudem müs- sen wir zur Kenntnis nehmen, dass leider bei modernen Kampfflugzeugen keine Sparpotentiale gefunden werden. High-Tech hat ihren Preis. 5. Wer meint, nach der Abschmetterung des F/A-18-Kaufes würden noch ein Flugzeug oder andere Rüstungsgüter be- schafft, damit unserer Armee ihre gegenwärtige Substanz er- halten bleibt, schätzt die GSoA falsch ein. Sie wird jedes wei- tere Rüstungsprojekt zu Fall bringen, weil es für sie nie ein ver- tretbares Rüstungsprojekt gibt. Im Hintergrund dieser Flug- zeugbeschaffungs-lnitiative steht ohne Zweifel die Abschaf- fung der Armee durch die Hintertür. Lassen Sie mich abschliessend zur GSoA noch folgendes sagen: Sie hat zusammen mit unserem Staatsfernsehen und -radio sowie der linken Presse meisterhafte Desinformations- politik und Agitationsarbeit geleistet und so mit einem schlauen Manöver in kurzer Zeit Beachtliches erreicht. Ihr Er- folg ist aber auch die Frucht der Oberflächlichkeit und Orien- tierungslosigkeit des Bürgertums und vieler seiner politi- schen Vertreter. Sie werden einmal mehr die Verlierer sein, ohne dass sie es merken. Die Luftwaffe ist wie ein einzelnes Glied in der Kette unserer Armee. Wenn wir dieses Glied her- ausbrechen, steht das Ende der Armee nahe. Ein klares Ja zur Fliegerbeschaffung müsste man von jedem Armeebefür- worter erwarten dürfen. Kriechen Sie der GSoA nicht auf den Leim. Ich bitte Sie, auf das Geschäft einzutreten und die Rückweisungsanträge abzu- lehnen. Bezzola: Auch ich komme heute nicht darum herum, klar und überzeugter denn je ja zu sagen zu unserer Armee und damit zu einer zeitgemässen und modernen Luftwaffe. Kein Mensch in diesem Saal kann voraussehen, wie sich die Bedrohungs- lage während der nächsten 10, 20 oder 30 Jahre entwickelt. Trotzdem ist man in weiten Kreisen der Meinung, man müsse sich dem Zeitgeist verpflichten und unsere überaltete Flug- waffe nicht erneuern. Ich bitte Sie deshalb, auf das Rüstungsprogramm 1992 einzu- treten und der Beschaffung der 34 F/A-18 zuzustimmen. Wäre ohne eine moderne Flugwaffe die Sicherheit von Land und Volk langfristig noch gewährleistet? Das ist doch die ent- scheidende Frage. Als Kommandant eines Truppenverbandes, der seinen Dienst vorwiegend im Alpen- und Voralpengebiet leistet- unser Land besteht ja bekanntlich zu über 50 Prozent aus Voralpen und Alpen -, bin ich über die Entwicklung im Zusammenhang mit der Erneuerung der Luftwaffe sehr besorgt. Der Einsatzraum im Voralpen- und Alpengebiet weist durch die Reduktion der Bestände gemäss Armeeleitbild 95 viele Lücken auf. Nur mit einer modernen Flugwaffe, die Tag und Nacht und bei jeder Witterung einsatzbereit ist, können diese Räume überwacht werden. Durch die Reduktion der Bestände wird für die verblei- bende Truppe die Beweglichkeit von entscheidender Bedeu- tung sein. Unser Radarsystem Florida ist vor allem für mittlere und grössere Höhen geeignet und kann leicht gestört werden. Diese Bereiche - Täler und Geländekammern - können vom Radar nicht eingesehen werden. Der Radar des F/A-18 könnte diese Systemschwächen kompensieren. Ein Luftschirm ist nö- tig, denn die zahlreichen tauglichen festen Anlagen in unse- rem Land, die auch in Zukunft eine entscheidende Bedeutung für unsere Verteidigung und für die Sicherheit des Landes ha- ben, dürfen der gegnerischen Luftwaffe nicht schutzlos ausge- setzt werden. Die Bedeutung der Alpentransversalen in unserem Raum ist uns allen bekannt. Anschläge auf diese Verkehrsachsen könn- ten unser Land, aber auch ganz Europa empfindlich treffen. Anschläge sind via Luftraum möglich, ohne dass ein Gegner unser Land überhaupt betritt Die Alpentransversalen und an- dere Objekte von nationaler und internationaler Bedeutung im Alpenraum können nur mit einem entsprechenden Luftschirm gesichert werden. Ohne diesen Schutz sind wir - und wenn Sie so wollen: der Europäische Wirtschaftsraum und die Euro- päische Gemeinschaft - leicht erpressbar. Das Offenhalten von Verkehrswegen und die Hilfe an die Zivil- bevölkerung gehören in Zukunft weiterhin zu den Hauptaufga- ben unserer Truppen. Wir wollen und müssen unsere Aufträge auch bei einem Konflikt - schliesslich müssen wir uns auf ei- nen Ernstfall vorbereiten - nach bestem Wissen und Gewissen erfüllen. Das ist nur mit einem tauglichen, zeitgemässen Luft- schirm möglich. Ist die heutige Bedrohungslage entscheidend? Auch wenn die unmittelbare Bedrohung im Moment minim ist, wissen wir alle - das müssen wir uns vor Augen halten -, dass die Lage in Europa noch nie so unstabil war wie heute. Ein Risiko besteht also nach wie vor, und wir dürfen die Sicherheit unseres Lan- des und unserer Bevölkerung auf keinen Fall nur aus finanzpo- litischen Gründen aufs Spiel setzen. Ich bin deshalb über- zeugt, dass ein finanzielles Opfer auf jeden Fall einem Sicher- heitsrikiso vorgezogen werden muss. Ich beantrage Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und der Flug- zeugbeschaffung zuzustimmen. Blatter: Ich verstehe das Unbehagen in breiten Kreisen des Volkes zu diesem Geschäft. Auch ich hatte Mühe, mich ent- scheiden zu müssen. Als ehemaliger Wachtmeister und Berg- führer der Gebirgstruppen habe ich keine speziellen Inter- essenbindungen zu unserer Armee. Ich bin sehr wohl in der Lage, unsere Landesverteidigung kritisch zu beurteilen und den Sinn und Zweck unseres Milizsystems sowie die Notwen- digkeit einer eigenen Armee zu hinterfragen. Darum bin ich zur Ueberzeugung gekommen, dass die Anschaffung der 34 F/A-18 notwendig und richtig ist Erlauben Sie mir eine Bemerkung: Es ist ein Trugschluss, eine Illusion, wenn man heute glaubt, die Menschheit könne in Zu- kunft weltweit ohne militärische Konflikte in Frieden zusam- menleben. Es ist leider ein schönes Wunschdenken anzuneh- men, dass heute kein Krieg mehr möglich sei. Die Weltge- schichte beweist uns sehr eindrücklich: Der Stärkere setzt sich immer durch, wenn man ihn lässt! Daher bin ich überzeugt, dass wir auch in Zukunft nicht auf eine eigene Armee verzich- ten können. Das Schweizervolk hat dies bis heute ebenfalls klar bestätigt. Wenn wir von diesem Grundsatz überzeugt sind, dann geht es heute darum, unsere Armee so auszurüsten, dass sie ihre Auf- gabe erfüllen kann. Alle europäischen Staaten haben ihre Luft- waffen erneuert, siehe jüngstes Beispiel Finnland. Der F/A-18 ist miliztauglich und europakompatibel, das heisst: Von der Logistik, der EDV-massigen Ueberwachung und Führung der Einsätze her gesehen sowie aus der Sicht der europäischen Luftüberwachung kann er mit unseren europäischen Nach- barstaaten zusammenarbeiten. Der F/A-18 bringt in Europa eine bedeutende Ergänzung zu den Luft- und Bodentruppen und leistet im europäischen Sicherheitssystem einen wichti- gen und sehr sinnvollen Beitrag.Programme d'armement 1992 916 N 10 juin 1992 Ein Krieg ist etwas vom Brutalsten, das es gibt Nur derjenige überlebt, der am Boden und in der Luft über schlagkräftige Waffen verfügt, siehe das Beispiel Israel. Ohne Luftwaffe ist die Verteidigung eines Territoriums eine Illusion, siehe das Bei- spiel Golfkrieg. Ohne modernste Waffen ist jeder Verteidiger sofort im Nachteil und in kurzer Zeit verloren. Ich bin nicht be- reit, meine drei Söhne wegen alten Waffen als Kanonenfutter zu opfern. Ich appelliere an Sie als Parlamentarier. Gemäss Verfassung trägt in Friedenszeiten das eidgenössische Parlament, also der National- und Ständerat, die Verantwortung für unsere Armee. Wir sind nicht nur zuständig für die Anschaffung von Waffen, sondern wir tragen die Verantwortung für den Schutz unseres Landes und seiner gesamten Bevölkerung. Diese Verantwortung, wenn man sie ernst nimmt, drückt schwer und ist nicht leicht zu erfüllen. Ich habe mich klar entschie- den, dass für die Verteidigung unseres Landes die Anschaf- fung einer modernen Flugwaffe zwingend notwendig ist. Ich trage diese Verantwortung und stehe klar zu meiner Ueber- zeugung. Das Volk hat uns Parlamentarier nach Bern geschickt, um eben diese Verantwortung zu tragen. Ich liebe mein Land, glaube an die Richtigkeit unseres Staatssystems und bin auch bereit, dafür zu bezahlen. Ich bin ebenfalls bereit, es im Notfall zu verteidigen. Entweder schafft man die Armee ab - das hat das Schweizer- volk bisher klar abgelehnt -, oder man ist dafür besorgt, über eine schlagkräftige Armee zu verfügen. Diesbezüglich verträgt es keine Halbheiten. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und dem Beschluss für die Beschaffung von 34 F/A-18 Hörnet zuzustimmen. Die Schweiz ist ein souveräner Staat. Es lohnt sich, heute und auch in Zukunft zu diesem Land und seinen Leuten Sorge zu tragen und es, wenn es die Not erfordert, zu verteidigen. Weder Hansjürg: Es kann auf die Dauer nicht gut gehen, wenn jährlich weltweit 2500 Milliarden Dollars für Rüstung ausgege- ben werden, zugleich aber Millionen von Menschen an Hun- ger sterben. Die Welt ist heute bis an die Zähne gerüstet, und für jeden Menschen liegen umgerechnet mehrere Tonnen Sprengstoff bereit-das kann tödlich enden. Mehr Rüstung bedeutet nicht mehr Sicherheit Wenn der Teu- felskreis der ewigen Rüsterei nicht durchbrochen wird, gibt es bald nichts mehr zu retten. Einer muss anfangen aufzuhören, sonst hört der Rüstungswahn nie auf. Rüstungsstopp ist Vor- aussetzung für Abrüstung. Die Umkehr beginnt im Innehalten auf dem falschen Weg. Die Schweiz hat zurzeit weit und breit keinen militärischen Feind. Trotzdem ist die Schweiz vielfach bedroht, ich nenne Beispiele: Umweltzerstörung, Ozonlöcher, Treibhauseffekt, Luftvergiftung, Wasser- und Bodenverseuchung, Ausrottung der Tier- und Pflanzenwelt, Genmanipulation, Neue Armut, Flüchtlingsströme, Atom- und Chemiekatastrophen; «Tscher- nobyl» und «Schweizerhalle» lassen grüssen. Auf welch wackeligen Füssen heute die Landesverteidigung steht, geht aus dem hervor - ich wäre Ihnen sehr dankbar, Herr Bundesrat Villiger, wenn Sie dazu Stellung nähmen -, was die britischen Militärs gemacht haben. Sie haben nämlich Chemieanlagen und Atomkraftwerke offiziell in die Zielpla- nung für konventionelle Waffen aufgenommen. Der britische General Walker sagte dazu: «Tschernobyl1 hat demonstriert, dass man den grossen Hammer in Form einer Nuklearwaffe nicht mehr braucht. Er ist bereits da Es bedarf nur noch des Zünders.» Die hohe Verwundbarkeit von Atomkraftwerken und Industrieanlagen machen unser mit solchen Anlagen übersä- tes Land ohnehin verteidigungsunfähig. Wir Menschen können erstmals in unserer Geschichte alles vernichten, was in vier Milliarden Jahren gewachsen ist. Der chemische und atomare Holocaust würde jedoch nicht nur die heute lebenden 6 Milliarden Menschen vernichten, er wäre auch der Tod der Vergangenheit und der Tod der Zukunft Die sprach- und rechtlosen Ungeborenen, die nächsten Genera- tionen, stehen natürlich nicht auf der Rechnung der Militari- sten. Sie würden aber auf dem Schuldkonto der Politiker der entscheidende Faktor sein, dies millionenfach. Erde und Menschheit gibt es nur einmal. Es ist Menschen nicht erlaubt, mit der Schöpfung zu spielen. Wenn wir dieses Spiel verlieren, erhalten wir keine neue Chance. Daher müs- sen wir das Ende der Schöpfung als reale Gefahr erkennen. Daher gilt für uns nicht mehr wie zu Clausewitz' Zeiten: «Wer den Frieden will, muss den Krieg vorbereiten.» Jetzt darf es für uns nur noch heissen: Wer den Frieden will, muss Frieden vor- bereiten. Ich warne eindringlich vor Politikern, die nur von Frieden re- den, aber ständig Kriegsvorbereitungen treffen. Sie werden niemals Frieden schaffen können. Wir dürfen ihnen kein Ge- hör schenken. Die Schweiz braucht keine hochgerüstete Mili- tärmacht, sie braucht Engagement, auch finanzielles, für die Rettung der Lebensgrundlagen und für die Solidarität mit den Aermsten dieser Welt. Damit leistet sie mehr für den Frieden und die Sicherheit als mit sündhaft teuren Flugzeugen. Was wir brauchen, ist eine Vision vom Frieden - eine Friedensfor- schung, Friedensstrategien und Massnahmen zur Erhaltung des Friedens schlechthin. Nachdem uns die Macher von Politik und Militär an den Ab- grund geführt haben, bleibt uns gar nichts anderes übrig, als vielstimmig zum gemeinsamen Rückzug zu blasen und abzu- rüsten. Nur so können wir die Gnadenfrist nutzen, die uns noch gegeben ist Ich bitte Sie, dem Nichteintretensantrag zuzustimmen. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr La séance est levée à 13 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rüstungsprogramm 1992 Programme d'armement 1992 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.080 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 10.06.1992 - 08:00 Date Data Seite 889-916 Page Pagina Ref. No 20 021 242 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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