I.Juni 1987 N 583 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1988-1991 0,5 Prozent bleiben würde. Das ist die wesentliche Differenz. Bei den anderen mit dem Minimal- und Maximalbeitrag hat der Ständerat eine Aenderung vorgenommen, der die Kom- missionsmehrheit ebenfalls zustimmt. Ich darf Sie also im Namen der Kommissionsmehrheit bitten, dem Ständerat zuzustimmen. M. Candaux, rapporteur: Je vous fais part des modifications de l'article 27 proposées en séance de commission. Le Conseil fédéral a établi le montant en tenant compte de l'article 28. La cotisation perçue sur le revenu d'une activité lucrative ne peut pas dépasser 0,5 pour cent (au lieu de 0,6). Les cotisations des assurés n'exerçant aucune activité lucrative sont échelonnées selon la condition sociale. Leur minimum ne peut pas être inférieur à 15 francs (au lieu de 12), ni leur maximum dépasser 500 francs (au lieu de 600). Les cotisations calculées selon le barème dégressif sont échelonnées de la même manière que les cotisations dues à l'assurance-vieillesse et survivants. En l'occurrence, il y a lieu de maintenir le rapport entre le taux en pour cent mentionné ci-dessus et le taux de cotisation non réduit fixé à l'article 8, premier alinéa, de la loi sur l'assurance-vieillesse et survivants. Son article 9bis est applicable par analogie. Je vous prie de vous rallier à la majorité de la commission qui a accepté cette version par 9 voix contre 7. Vizepräsident: Der Minderheitsantrag ist zurückgezogen. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 87.030 Wissenschaftliche Forschung Beiträge 1988-1991 Recherche scientifique. Contributions 1988-1991 Botschaft und Beschlussentwürfe vom 16. März 1987 (BBI II, 269) Message et projets d'arrêté du 16 mars 1987 (FF II, 273) Präsident: Die Fraktionspräsidentenkonferenz hat beschlossen, die Eintretensdebatte auf die Kommissions- und Fraktionssprecher zu beschränken. Landoli, Berichterstatter: Sie gestatten mir, die Erläuterun- gen des Bundesrates über die Bedeutung der Forschung für unser Land wegzulassen. So wie sich unsere Kommission absolut eindeutig positiv zu diesem Thema verhält, setze ich das bei Ihnen voraus. Ich erwarte sogar von Ihnen eine' hundertprozentige Uebereinstimmung mit dem Bundesrat in bezug auf die Zuteilung der 1,103 Milliarden Franken an die verschiedenen Institutionen. Ich bin überzeugt, dass Sie die Notwendigkeit dieser 1,103 Milliarden für die Forschung in unserem Land nicht in Frage stellen. Der Bundesrat hat die Ziele der Forschungspolitik des Bun- des am 22. Oktober 1985 für die Jahre 1988 bis 1991 fest umschrieben. Thematische Schwerpunkte der Forschungs- politik sind: 1. Neue Technologien mit ihren vielseitigen Auswirkungen; 2. Schutz der Umwelt und natürliche Lebensgrundlagen; 3. Das Individuum, die Gesellschaft und der Staat im Wandel der Zeit. So wollte denn unsere Kommission wissen, inwieweit - in Zahlen ausgedrückt - die den Forschungsorganen vom Bund zugesprochenen Mittel diese thematischen Schwer- punkte berücksichtigen. Zu Beginn der letzten Woche haben wir von Ihnen, Herr Bundesrat, verbindliche Zahlen erhalten, wofür wir Ihnen bestens danken. Diesen Angaben ist zu entnehmen, dass für die Jahre 1988 bis 1991 ein Total an Forschungskrediten von 3,853 Milliarden Franken vorge- sehen ist. Ich erinnere Sie daran, dass dieser Betrag ein Viertel dessen ist, was gesamtschweizerisch für die For- schung aufgewendet wird, da 75 Prozent der Gesamtausga- ben von der Industrie, vom Gewerbe und vom Dienstlei- stungssektor, d. h. von privater Seite, in die Forschung inve- stiert werden. Die 3,853 Milliarden Franken werden im Schulratsbereich, dem Nationalfonds, der Forschung der Bundesverwaltung- inklusive PTT- und der internationalen wissenschaftlichen Zusammenarbeit ausgerichtet. Für neue Technologien gemäss Forschungspolitik sollen 1,3 Milliarden Franken oder 34 Prozent, für die Umwelt 0,5 Milliarden Franken oder 13 Prozent und für Gesellschaft, Individuum und Staat 118 Millionen Franken oder 3 Prozent ausgegeben werden. 1,933 Milliarden - die Hälfte! - sind für die Grundlagenfor- schung und die Gesundheitsforschung bestimmt. Mit Genugtuung stelle ich fest, dass sich der Anteil für die drei Themen seit 1986 von 40 auf 50 Prozent erhöht. Die Botschaft des Bundesrates ist klar gegliedert und enthält im wesentlichen fünf Abschnitte über: 1. den Nationalfonds; 2. die Naturforschende Gesellschaft und die schweizeri- schen wissenschaftlichen Akademien; 3. das Historische Lexikon der Schweiz; 4. die Krebsforschung; 5. die Institute für Elektronik und Mikroelektronik. Der Präsident des Schweizerischen Nationalfonds hat insbe- sondere auf die stürmische Entwicklung hingewiesen, mit welcher die Forschung weltweit vorangetrieben wird. Es besteht deshalb für kleine Länder die Gefahr, den Anschluss zu verpassen. Parallel dazu werden die Grenzen der Forschung immer deutlicher sichtbar. Dazu dienen allein schon die Hinweise auf fragwürdige Eingriffe ins menschliche Erbgut und auf vorhandene Grenzen hinsichtlich der Umwelt. Die ethischen Gesichtspunkte besitzen einen derart hohen Stellenwert, dass der vernünftige Weg zwischen notwendigem Fort- schritt und feststehenden ethischen Grenzen gefunden wer- den muss. Im Spannungsfeld zwischen Naturwissenschaf- ten und technischen Wissenschaften einerseits und den Geistes- und Sozialwissenschaften andererseits muss ein vernünftiges Gleichgewicht angestrebt werden. Der Vor- wurf, dass der Schweizerische Nationalfonds die Geistes- und Sozialwissenschaften vernachlässige, ist schon deshalb falsch, weil die Grundlagenforschung von jeher seine Haupt- aufgabe gewesen ist. Ziel dieser Grundlagenforschung ist bzw. Priorität in der Subventionsperiode 1988 bis 1991 hat die Nachwuchsförde- rung auf allen Ebenen. Mehr als 2000 Wissenschafter arbei- ten innerhalb der Forschungsprojekte des Schweizerischen Nationalfonds. Bis Ende dieses Jahrhunderts müssen 2000 Dozenten an unseren Hochschulen ersetzt bzw. neu ordiniert werden. Unsere Hochschulen stehen vor Problemen, die meiner ganz persönlichen Meinung nach kaum lösbar sind. Weitere Probleme und deren Lösungsversuche müssen Sie - aus Zeitgründen - der Botschaft selber entnehmen. Zu den Begehren der Naturforschenden Gesellschaft und der Schweizerischen Akademie der Geisteswissenschaften: Diese haben ein gemeinsames Mehrjahresprogramm ausge- arbeitet. Sie wollen ihre Tätigkeiten in vermehrtem Mass auch über Datenspeicherung und Datenbanken informati- sieren. Dasselbe gilt für die Akademie der Medizinischen Wissenschaften. Die neueste Akademie, die Akademie der Technischen Wissenschaften, setzt ihre Aufgabenerweite- rung sukzessive fort. Allen Institutionen ist gemeinsam, dass sie die Aktivitäten des Nationalfonds ergänzen, dass sie einen wichtigen und unabdingbaren Beitrag zur Förderung der Wissenschaft und ihres Verständnisses in der breiten Oeffentlichkeit unseres Landes leisten. Unter Berücksichtigung der Erfüllung ihrer Aufgaben undRecherche scientifique. Contributions 1988-1991 584 N 1er juin 1987 einer geschätzten Teuerung beantragt der Bundesrat, dem Nationalfonds und den Gesellschaften folgende Beiträge für die nächsten vier Jahre zu bewilligen: an den Schweizeri- schen Nationalfonds 962 Millionen Franken statt wie bisher in den vier Jahren 726 Millionen; an die Schweizerische Naturforschende Gesellschaft 12,4 Millionen statt wie bis anhin 9,23 Millionen; an die Schweizerische Akademie der Geisteswissenschaften 11 Millionen statt 7,7 Millionen; an die Schweizerische Akademie der Medizinischen Wissen- schaften 2,46 Millionen statt 1,6 Millionen; an die Schweize- rische Akademie der Technischen Wissenschaften den glei- chen Betrag, das heisst 2,46 Millionen statt 1,6 Millionen. Zum «Historischen Lexikon der Schweiz»; Von 1921 bis 1934 ist in Neuenburg das «Historisch-Biographische Lexi- kon der Schweiz» auf deutsch und französisch erschienen. Es widerspiegelte das damalige Wissen über die Vergangen- heit unseres Landes und hat im Volk eine weite Verbreitung gefunden. Seit bald dreissig Jahren wurde der Ruf nach Aktualisierung oder einer Neuedition des Historisch-Biogra- phischen Lexikons immer wieder laut. Entsprechende Vor- stösse haben bereits die Bundesräte Etter 1958 und Tschudi 1965 sowie der Schweizerische Forschungsrat 1973 unter- nommen. In parlamentarischen Vorstössen haben auch unsere beiden Kollegen Widmer 1983 und Bundi 1986 ein neues historisches Nachschlagewerk gefordert. Das Bedürfnis für ein modernes Lexikon, das auf kompe- tente und allgemein verständliche Weise über die Geschichte unseres Landes Auskunft gibt, ist ausgewiesen. Keine Wissenschaft in der Schweiz - ausser ausgerechnet die Schweizer Geschichte - ist auf über 60jährige Nach- schlagewerke angewiesen. Um diese gravierende Lücke zu schliessen, hat die Schweizerische Akademie der Geistes- wissenschaften in den vergangenen zwei Jahren ein Projekt für ein Historisches Lexikon der Schweiz ausgearbeitet. Geplant ist ein Werk in zwölf Bänden, mit 720 Seiten pro Band und einem Bildanteil von 20 Prozent. Der reine Text- umfang erhöht sich somit gegenüber dem «Historisch-Bio- graphischen Lexikon der Schweiz» um rund 25 Prozent. Der zusätzliche Raum wird vor allem für Beiträge zur Schweizer Geschichte des 20. Jahrhunderts und für neuere For- schungsergebnisse verwendet. Das HLS wird Personen-, Familien-, Orts- und Sachstichwör- ter aufweisen. Es soll auf deutsch, französisch und - als Novum - auf italienisch erscheinen. Damit erhält die «Sviz- zera italiana» zum ersten Mal ein historisches Lexikon in ihrer Sprache. Es wird in erster Linie den Stand des heuti- gen Wissens widerspiegeln. Archivforschungen werden nur dort angestellt, wo gravierende Forschungslücken zu schliessen und fehlerhafte und unsichere Angaben zu über- prüfen sind. Zusammen mit dem Lexikon wird eine Datenbank erstellt, die neben der Speicherung des zu druckenden Textes die Verwaltung der Redaktionsdaten und die Speicherung von zusätzlichen Suchkriterien zu übernehmen hat. Die Daten- bank soll nach dem Druck dazu dienen, das gespeicherte Material auf dem neuesten Stand zu halten und es dann- zumal - je nach Stand der technischen Entwicklung - mit Hilfe eines neuen Mediums zu veröffentlichen. Mit dem breit angelegten Einsatz der EDV in einem geisteswissenschaftli- chen Unternehmen von nationaler Bedeutung betritt das Historische Lexikon der Schweiz Neuland. Das neue historische Lexikon verdient unsere Unterstüt- zung. Es sind nicht nur wissenschaftliche Gründe, die für das Projekt sprechen, sondern auch staatspolitische. Indem das HLS sachliche und umfassende Informationen über die Geschichte unseres Landes von der frühesten Zeit bis heute bietet, erhält die Schweiz wieder ein modernes und auf den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhendes Nachschlagewerk. Da an diesem Unternehmen zahlreiche Mitarbeiter aus allen Teilen unseres Landes mitwirken, schafft sich die Schweiz ein Werk, in dem sie sich in ihrer ganzen Vielfalt widerspiegelt. Mit der Veröffentlichung in drei Amtssprachen schliesslich schlägt das HLS eine Brücke über die Sprachgrenzen hin- weg und ermöglicht allen Schweizern, sich unabhängig von ihren Sprachkenntnissen über die Geschichte des eigenen Landes zu orientieren. Vor 14 Tagen war in der Presse von einem privaten «Schwei- zer Lexikon», das auf das Jahr 1991 hin realisiert werden soll, die Rede. Um jeder Verwechslungsgefahr vorzubeugen, möchte ich hier mitteilen, dass es sich beim «Schweizer Lexikon 91» um ein kleines, kommerzielles Unternehmen handelt. Es ist vorwiegend populär ausgerichtet und bezieht einen grossen Teil seiner Stichwörter aus Deutschland. Der dritte Bundesbeschluss der Botschaft beantragt Gelder fürdie Krebsforschung, die Forschung für Elektronik und Mikrotechnik sowie 6 Millionen Franken für mögliche kleine Projekte. Ausgehend von diesen Begehren, hat die Beteili- gung des Bundes am Forschungszentrum für Mikrotechnik dazu geführt, dass unsere Kommission in einem Postulat fordert, der Bundesrat solle prüfen, ob und wie das Schwei- zerische Forschungszentrum für Mikrotechnik und die Schweizerische Stiftung für feintechnische Forschung zusammengelegt werden können. Seit mehreren Jahren befassen sich die Kommissionen der beiden Räte mit den beiden Institutionen und deren Proble- matik. Wir nahmen insbesondere 1984 Kenntnis, dass der Bundesrat in der entsprechenden Botschaft beabsichtigte, alle Neuenburger Institutionen zusammenzulegen. Wir ver- muten, dass das aus personellen Gründen zu jener Zeit nicht gemacht worden ist. Mit Erstaunen nehmen wir zur Kenntnis, dass es mit der Beteiligung der Kantone überhaupt nicht klappt. Das geht so weit, dass selbst der Bundesrat in seiner Botschaft (Seite 57 oben) feststellt: «Die weitere Bundeshilfe muss zudem im gegebenen Zeitpunkt im Lichte der Entwicklung der kantonalen Beiträge überprüft werden.» So ist die Mehrheit der Kommission der Ansicht, dass sie den Bundesrat auffordern muss, gemäss Artikel 16 Absatz 3 Buchstabe c des Forschungsgesetzes tätig zu werden - Buchstabe c lautet: «Der Bundesrat kann im Rahmen der bewilligten Kredite Forschungsstätten und anderen Einrich- tungen, die der Forschung dienen, Beiträge gewähren und an seine Leistungen die Bedingung knüpfen, dass sie zusammengefasst und reorganisiert werden.» Ich bin überzeugt, Herr Bundesrat, dass Sie das Postulat entgegennehmen und die Kommissionen der Räte durch die halbjährlichen Berichterstattungen des Bundesamtes auf dem laufenden halten werden. Ich danke Ihnen, Herr Bundesrat, dass mir Ihre Vernehmlas- sung zur Zusammenlegung von EIR und SIN zugestellt wor- den ist. So wie sich die Kommission während zwei Jahren um diese Zusammenlegung intensiv gekümmert hat, tut sie das nun auch in bezug auf die Neuenburger Forschungs- zentren für Mikrotechnik und die Schweizerische Stiftung für feintechnische Forschung. Ich bitte Sie, den drei Bundesbeschlüssen gemäss Anträgen des Bundesrates zuzustimmen. M. Longet, rapporteur: Nous votons cet après-midi trois arrêtés, comportant au total 1,103 milliard de crédits de recherche concernant les quatre prochaines années. Sur ce total, 87 pour cent, soit 962 millions, vont au Fonds national (c'est donc le gros poste de notre discussion), 2,6 pour cent, soit 28 millions, vont aux quatre académies, et les 10 pour cent restants à divers instituts, avec un fort point de chute en Suisse romande- recherche sur le cancer, microtechnique - ce dont nous nous félicitons. Cela nous donne une moyenne annuelle de 276 millions de francs. Ces chiffres sont importants. Le président de la commission vous a donné tout à l'heure les comparaisons avec ce qui a été voté il y a quatre ans. L'augmentation est de taille. Toutefois, nous sommes le pays de l'OCDE où la part du secteur public dans l'effort de recherche est la plus faible; elle oscille autour de 25 pour cent; 75 pour cent de la recherche dans ce pays est donc assumé par l'économie. Nous constatons qu'après avoir pendant quelques années entonné le chant des économies, les milieux de l'industrie, de l'informatique, de la recherche privée se sont rendu compte que, ce faisant, ils se pénalisaient eux-mêmes et, en quelque sorte, l'écono-I.Juni 1987 N 585 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1988-1991 mie détériorait ses propres conditions-cadres. Pour la Confédération, le fait de ne contribuer qu'à raison de 25 pour cent à l'effort national de la recherche signifie très clairement une obligation de bien cibler sa contribution. Si l'on cherche à faire le total des dépenses publiques (dépenses de la Confédération, mais aussi dépenses des cantons, puisque huit cantons ont une université) on arrive environ - je dis environ parce que ce sont des chiffres approximatifs - à 250 millions de francs par année qui représentent les subsides fédéraux aux organes de recherche, c'est le programme dont nous parlons aujour- d'hui; nous avons environ 100 millions par an qui relèvent du Département de l'économie publique: recherche dans les stations agricoles, Commission pour l'encouragement à la recherche scientifique; il y a environ 300 millions qui sont de la recherche propre à l'administration centrale et aux régies également, et qui impliquent des parts aux projets de recherche internationaux qui ne sont pas compris dans les chiffres que je viens de citer. On arrive ainsi à environ 600 millions, auxquels il faut ajouter - c'est le calcul qui a été fait - environ un tiers des charges que représentent les dix universités du pays; on a dit que la part attribuable proprement à l'effort de recherche représentait un tiers des dépenses universitaires totales. Cela nous fait 900 millions. 600 millions plus 900 millions, nous arrivons à un total de 1,5 milliard par année et, compte tenu de ce que j'ai dit tout à l'heure sur la proportion entre secteurs privé et public, on peut donc estimer aujourd'hui l'effort national pour la recherche à environ 6 milliards par année. Cela pour situer très clairement le contexte financier et économique des demandes de crédits qui vous sont présentées aujourd'hui. Quant au contexte juridique il est, lui aussi, tout à fait clair et bien balisé et, j'aimerais vous rappeler que les trois arrêtés qui vous sont proposés se fondent sur des articles bien précis de la nouvelle loi sur la recherche. C'est la deuxième fois que les contributions quadriennales qui nous sont demandées sont votées sous le régime de la loi sur la recherche. C'est cependant la première fois que cette loi, entrée en vigueur au 1er janvier 1984, s'applique à plein dès la conception-même des programmes. Je suis heureux de pouvoir vous dire que la loi qui a passablement occupé le Parlement voici quelques années est en train de bien réussir son examen de passage! Elle se révèle un excellent instru- ment de coordination, de planification, elle oblige à une interpénétration systématique entre science et société et, finalement, à une approche scientifique de la politique de la science. J'aimerais remercier ici, au nom de la commission, tous ceux qui participent à la mise en oeuvre de la loi, en leur disant que leur effort est non seulement apprécié, mais indispensable. J'en viens maintenant à quelques éléments qui ont été particulièrement soulignés lors de nos discussions en com- mission. Tout d'abord la nécessité d'approfondir la fonction de service de la recherche et d'améliorer encore la coordina- tion. La coordination est un des maîtres-mots de cette nouvelle loi; elle a fait de grands progrès, mais elle nécessite encore d'être perfectionnée dans l'intérêt d'un effort de recherche le plus cohérent et le plus performant, le moins dispersé possible. Il y a la valorisation pour les usagers. En premier lieu: l'économie. Nous insistons, en particulier, pour que les petites et moyennes entreprises qui forment l'essentiel du tissu économique de ce pays et qui, parmi leurs employés ou dirigeants n'ont que rarement des personnes ayant prati- qué la recherche, et la recherche universitaire, ne se sentent pas exclues des fruits de la recherche mais, au contraire, qu'elles sachent que l'effort de recherche doit aussi avoir des retombées pour elles. Donc l'économie dans toute son ampleur, mais aussi les organisations de tous genres et les pouvoirs publics. Valorisation pour le public ensuite. Il est essentiel que les résultats de la recherche soient le plus rapidement et le plus directement accessibles. On aimerait savoir ce que la recherche a permis de découvrir. Il faut aussi bien faire connaître les créneaux, les réalisations suisses en matière de recherche, mieux familiariser le public avec la recherche, avec ses conditions et avec ses résultats. La mise en valeur de l'effort de la recherche sur ces deux plans, celui de la mise à disposition des différentes catégories d'usagers, d'une part et, d'autre part, de la publication, est une des tâches que la loi assigne au Fonds national et aux acadé- mies (art. 28). Nous apprécions ce qui est entrepris d'ores et déjà dans cette direction et voudrions rappeler qu'il est essentiel de comprendre que ce travail de valorisation et d'information n'est pas une charge ou un à-côté quelque peu pesant, imposé par l'administration ou par des contraintes légales, mais une tâche fondamentale et essen- tielle des organes de recherche si l'on veut que son but et son fonctionnement soient bien compris. Quant à l'article 12 de la loi, il encourage la coopération avec l'économie, et introduit la notion - qui n'est peut-être pas assez connue - à savoir l'association aux bénéfices. Cette coopération que nous souhaitons plus grande néces- site cependant de se faire dans une clarté plus grande également. On a cité en commission une estimation indi- quant qu'environ 100 millions passaient chaque année de l'économie, plus particulièrement d'établissements indus- triels, dans nos hautes écoles pour financer des recherches qui lui sont utiles. Il serait nécessaire d'être parfaitement au clair sur qui fait quoi. Sinon, la coopération souhaitée et souhaitable - j'insiste là-dessus - risque de devenir enche- vêtrement inextricable et tissu de dépendances. Le départe- ment d'ailleurs nous a promis d'actualiser les statistiques en la matière et nous nous réjouissons de les recevoir. Informa- tion toujours, et maintenant du Parlement. Cela intéresse également notre commission. L'article 31 de la loi sur la recherche prévoit des rapports au Parlement sur les résul- tats de l'effort de recherche. Il faut savoir qu'actuellement, si nous cherchons à savoir à quoi telle ou telle recherche a permis d'aboutir, nous disposons bien entendu de l'accès à toutes les bibliothèques et à toutes les synthèses qui ont été effectuées à cet égard, mais il n'existe pas de document qui nous donne une vue d'ensemble des résultats. Il faut qu'on puisse trouver une formule qui nous permette en tant que Parlement de bien suivre l'effort de recherche sans devoir en faire la synthèse nous-mêmes car nous n'en avons ni le temps ni les moyens, il faut que nous puissions bien com- prendre quels sont les résultats de l'effort de recherche, afin que nous puissions faire notre travail, à savoir le suivi des fruits de la recherche et le contrôle des priorités. Actuelle- ment, le Parlement n'est pas en mesure de faire ce travail et nous devons le regretter. Ces priorités, voilà une autre innovation bienvenue de la loi sur la recherche. J'ai déjà rappelé que la proportion privé/public - 75 pour cent pour le privé, 25 pour cent pour le public - nous imposait de bien cibler nos efforts. L'exigence de la loi à cet égard, de définir des priorités, est donc parfaitement justi- fiée. Je voudrais ouvrir une parenthèse, à titre personnel, pour dire que, si l'action de l'Etat est dite complémentaire à celle du secteur privé, il serait bon d'en savoir davantage sur ce que nous sommes censés compléter, en d'autres termes: l'effort d'information que nous réclamons pour la recherche sur laquelle nous avons directement prise concerne aussi les milieux économiques par la part qu'est la leur. Se conformant par conséquent aux termes de la loi sur la recherche, le Conseil fédéral a défini, voici deux ans, dans un document très intéressant, des objectifs correspondant à notre période quadriannuelle, objectifs qui, selon la loi, s'imposent à toutes les institutions de recherche de la Confédération, et à celles soutenues par elle. Dans ce docu- ment, le Conseil fédéral met en oeuvre une conception assez pratique de la recherche comprise comme un outil pour maîtriser les problèmes et déséquilibres du monde moderne, après les avoir en partie causés. La recherche est qualifiée d'indispensable à la survie de l'homme et de la nature, mais pouvant tout aussi bien contribuer à les perdre. D'où deux fonctions essentielles de la politique de la recherche: orienter et prévenir. De ces considérations de principe, le Conseil fédéral dégage trois priorités qu'il qualifie d'équivalentes, j'insiste sur ceRecherche scientifique. Contributions 1988-1991 586 N 1" juin 1987 mot. La première, ce sont les nouvelles technologies, la deuxième, les problèmes d'environnement, et la troisième, l'avenir de nos sociétés, les rapports entre l'homme et l'Etat, révolution des structures sociales, de la position de l'indi- vidu, etc. Dans le message où il présente les trois arrêtés dont nous traitons ce soir, le Conseil fédéral rappelle ces priorités et les défis auxquels nous avons à faire face. Ces défis proviennent, dans une mesure non négligeable, des conséquences négatives de l'application irréfléchie des pro- grès scientifiques, dit-il. Il ajoute - et je voudrais citer ceci expressément au début de nos travaux: Sans un développe- ment systématique des sciences sociales et de l'environne- ment, il ne sera guère possible de parer ces conséquences néfastes. Bien entendu, en commission, il nous a intéressé de savoir dans quelle mesure ces considérations de principe et ces priorités, que nous partageons absolument, sont effective- ment suivies dans les programmes des institutions qu'on nous demande de soutenir. Le Fonds national, qui repré- sente 87 pour cent de ces montants, s'est donné beaucoup de temps pour répondre à cette question. Finalement, il y a quelques jours, nous recevions la répartition demandée des 962 millions. Notre président vous a donné tout à l'heure la répartition sur l'ensemble des dépenses de recherche de la Confédération. Je vous la donnerai pour le Fonds national: sur les 962 millions, 22 pour cent vont à la priorité «Nou- velles technologies», 9 pour cent à la priorité «Recherche en matière d'environnement», 9 pour cent également à la prio- rité «Avenir de la société.» Autrement dit, 60 pour cent vont aux domaines non prioritaires. Deux remarques s'imposent d'emblée au vu de ces chiffres: tout d'abord, les priorités n'ont nullement l'équivalence vou- lue par le Conseil fédéral, ensuite, elles ne sont pas vraiment prioritaires. Je me demande à ce sujet si la répartition des tâches à l'intérieur des sections du Fonds national est encore adéquate pour bien permettre de suivre ces priorités. Je m'explique: je crois que l'application des priorités défi- nies par le Conseil fédéral serait beaucoup plus facile avec, voire nécessiterait une nouvelle répartition des secteurs du Fonds national. Je verrais assez bien les trois premières sections chargées d'administrer les recherches dans les trois priorités définies, la quatrième section pour les autres recherches et une cinquième pour suivre les programmes nationaux de recherche. Une telle redéfinition, dont nous devrions bien entendu reparler, aurait aussi l'avantage de favoriser effectivement l'approche interdisciplinaire si nécessaire quand on touche aux problèmes sociaux ou d'environnement. Enfin, autre point soulevé par le Conseil fédéral dans ces priorités, que je rangerai personnellement dans la catégorie «prévention», ou «garde-fou», le Conseil fédéral en appelle en effet dans son document à la responsabilité éthique des chercheurs. Le chercheur, selon le Conseil fédéral, ne peut pas être rendu seul responsable des suites concrètes de ses travaux, il devra réfléchir davantage sur leurs éventuels aspects négatifs. Dans son avis sur les crédits du Fonds national, le Conseil suisse de la Science demande d'ailleurs au Fonds national que cette réflexion sur l'éthique de la recherche accom- pagne effectivement tous les terrains de recherche, et ne soit pas mise dans une boîte à part où on ferait dans l'éthique. Il faut croire que le Conseil suisse de la science a été entendu puisque le Professeur Pletscher du Fonds natio- nal a, lui aussi, souligné cette exigence devant notre com- mission. Si je me suis quelque peu attardé à rappeler les principes et les objectifs, c'est aussi pour signifier notre volonté de les voir réellement appliqués et notre volonté aussi de jouer à cet égard notre rôle de contrôle et de vérification. Venons-en maintenant au point concret des crédits qui nous sont demandés. Notre président a fait une comparaison avec ce qui avait été voté il y a quatre ans. Pour ma part, je ferai la comparaison entre ce que les institutions ont demandé et ce que le Conseil fédéral propose de leur accorder. Cette comparaison est intéressante dans la mesure où l'on voit que le Fonds national, à qui on propose de donner 962 millions avait demandé 995 millions. Le Conseil fédéral a donc retranché 33 millions, soit une réduc- tion de 3,3 pour cent. La Société helvétique des sciences naturelles a demandé 15,4 millions. Le Conseil fédéral pro- pose d'en donner trois de moins, soit moins 20 pour cent. L'Académie des sciences humaines a demandé 13,6 mil- lions, on lui enlève 2,6 millions, 20 pour cent de moins également. L'Académie des sciences médicales demande 2,85 millions et on lui enlève 400 000 francs. Cela fait 13,5 pour cent. Et enfin la dernière née, l'Académie des sciences techniques. D'ailleurs à cette occasion, je ferai une petite parenthèse pour dire que l'on nous a rassurés en séance de commission quant aux critères de création de nouvelles académies. On nous a dit qu'il y avait des critères extrêmement stricts pour la réconnaissance de nouvelles académies. Donc, l'on ne risque pas de faire face à une floraison d'institutions qui demanderaient ensuite le soutien des pouvoirs publics. Quant à l'Académie des sciences techniques, elle devrait recevoir, si vous suivez le Conseil fédéral, 2 465 000 francs sur les 3,6 millions qu'elle a demandés, ce qui fait un abatte- ment de 32 pour cent. Notons que le Conseil suisse de la science dans l'avis que j'ai déjà cité soutient les demandes de crédits telles qu'elles avaient été déposées par les académies. On voit qu'il y a donc des taux de réduction assez variables avec des effets assez variables aussi, la plus fortement touchée étant l'Aca- démie des sciences techniques avec un tiers de moins. La commission n'a pas pu découvrir les critères spécifiques qui ont présidé à ces décisions du Conseil fédéral. Néan- moins, elle n'a pas voulu les corriger, ne disposant pas des bases pour le faire. Il existe une proposition de minorité à laquelle j'ai personnellement souscrit qui demande d'accor- der à l'Académie des sciences techniques le montant qu'elle a sollicité initialement. La commission, elle, soutient les propositions du Conseil fédéral. Concernant le Fonds national, j'ai déjà signalé que la conformité des programmes aux priorités définies par le Conseil fédéral n'était pas encore satisfaisante. J'ai été particulièrement étonné d'apprendre en séance de commis- sion que les 33 millions que le Fonds national a dû retran- cher l'ont été précisément dans un domaine qui fait partie des priorités du Conseil fédéral, à savoir la recherche sur l'environnement - l'on a biffé la participation à un pro- gramme extrêmement important, un programme internatio- nal de recherche sur les modifications climatiques. Ce n'est pas de cette manière là que je conçois, je le dis ici à titre personnel, la réalisation des priorités telles que définies par le Conseil fédéral. Il est par ailleurs évident que les priorités, et peut-être que cela sera fait dans une étape ultérieure, ne peuvent se définir sans savoir qu'elles ont obligatoirement des répercussions très directes sur les universités cantonales puisque l'essen- tiel des projets de recherche du Fonds national sont réalisés dans ces institutions-là. Il est donc indispensable d'associer davantage encore qu'on l'a fait à ce jour les cantons à la fois à la définition et à la réalisation pratique des priorités défi- nies sur le plan national. Quant à la répartition en sciences humaines et exactes, le président en a déjà parlé, elles ne changent pas. Par contre, à l'intérieur de ces dernières, on note un léger déplacement de 2 pour cent du secteur biologique et médical vers celui des sciences naturelles et techniques. Deux pour cent, ce n'est pas grand-chose mais je vous rappelle que l'on tra- vaille avec un ordre de grandeur du milliard. Un mot encore sur les programmes nationaux de recherche qui continueront avec au maximum 12 pour cent des fonds attribués au Fonds national, soit un maximum de 115 mil- lions. Personnellement, j'estime qu'il s'agit là d'une excel- lente façon de rapprocher sciences et société, de s'initier au travail de valorisation et d'approche de milieux extérieurs à la science, de pratiquer aussi l'interdisciplinarité et si cer- taines réserves sont apparues en séance de commission, c'est précisément parce que le travail des programmesI.Juni 1987 N 587 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1988-1991 nationaux de recherches demande à être encore davantage orienté sur l'utilisation pratique. Un problème d'ailleurs sou- ligné par l'avis du Conseil suisse de la science est de concilier deux impératifs des programmes nationaux de recherche, à savoir la flexibilité et la continuité. La question du statut du chercheur se posera tôt ou tard. Quant aux académies, si elles reçoivent moins de 3 pour cent des crédits dont nous sommes saisis, leur fonction est essentielle, et trop méconnue, en tant que lieux de coordina- tion horizontale, de formation permanente, d'interface science et société, et travaillant très largement sur une base de milice. Il y a donc un taux d'effort très important des scientifiques engagés dans ces académies. S'agissant de la recherche sur le cancer, ce sont 32 millions qui lui seront consacrés, si vous le voulez bien, et répartis en deux institutions. Personnellement, je regrette le peu d'at- tention mis dans cette recherche sur l'analyse et l'approche des causes de cette maladie, les connexions avec la toxico- logie et la médecine sociale et préventive, sont ici particuliè- rement évidentes et demandent à être développées. Enfin concernant l'important crédit pour la recherche micro- technique à Neuchatel, nous nous réjouissons de l'essor pris par ce nouveau point fort de la recherche, nous nous réjouissons qu'il ait pu s'implanter en Suisse romande et à Neuchatel en particulier, ce qui signifie un double effort de décentralisation. Nous regrettons, en revanche, très fortement le manque de solidarité des autres cantons qui ne paienf pas leur part dans cette nouvelle institution et nous souhaitons de même que l'économie suisse joue davantage le rôle qui devrait être le sien dans le développement et l'effort de la recherche en microtechnique à Neuchatel. La commission vous propose au sujet de ce point un postu- lat demandant l'étude du regroupement des deux institu- tions subventionnées au sein de l'article 16, alinéa 2, lettre c de la loi sur la recherche. Nous avons déjà à regretter, en matière de recherche, une très grande complexité des struc- tures et des organes de recherche; M. Cotti a promis d'y porter remède. Alors nous proposons le postulat presqu'à titre préventif: il faut que, lorsque quelque chose de nouveau démarre, ce soit de la manière la plus simple, la plus limpide, la plus efficace possible. La même demande, à suivre le Conseil suisse de la science, pourrait d'ailleurs s'adresser aussi aux deux instituts qui se consacrent à la recherche sur le cancer et comme il s'agit ici d'un postulat il est tout à fait loisible au Conseil fédéral de répondre sur ces deux points s'il estime nécessaire et judicieux de le faire. Un mot encore sur le Dictionnaire historique de la Suisse pour souligner sa nécessité, la nécessité aussi qu'il soit achevé dans le délai fixé, à savoir quinze ans. Ce type de choses peut, l'expérience le montre, pensons au diction- naire de l'Académie française presqu'aussi perpétuel que les académiciens eux-mêmes, s'étendre sur des décennies, et les premiers volumes sont déjà complètement dépassés quand sortent les derniers. En conclusion, j'aimerais, pour revenir sur le terrain plus proprement politique, me féliciter du changement de climat qui est intervenu depuis la dernière fois que nous avons débattu aux Chambres fédérales des crédits sur la re- cherche. En 1983-1984, le Conseil des Etats nous contraignait à une épicerie terrible à la suite de la proposition Bonnard que nous avions acceptée au Conseil national de rétablir les montants initiaux demandés par le Fonds national. En effet, la réduction opérée par le Conseil fédéral et finalement imposée par le Conseil des Etats était de 15 pour cent contre 3,5 pour cent aujourd'hui. L'on voit ainsi les progrès impor- tants qui ont été faits et les montants dont nous parlons aujourd'hui impliquent une croissance à valeur réelle de 3,5 pour cent par an. La toile de fond est toute différente, le climat également, nous nous en réjouissons. En 1983, on parlait d'argent. Avec un esprit de comptable, l'horizon c'était la fin de l'année. Aujourd'hui, on parle de recherche. Avec un esprit d'investisseur, la ligne d'horizon c'est la fin du siècle. Et enfin, on sort du tunnel, d'une période de stagnation. Je voudrais, pour terminer, exprimer un double souhait: c'est que l'on considère les trois priorités définies par le Conseil fédéral comme effectivement équivalentes et com- plémentaires et non pas conflictuelles. Faire une approche véritablement préventive implique la complémentarité. La première priorité, «nouvelles technologies», répond aux défis économiques; la deuxième, «recherches en matière d'environnement», aux défis écologiques et la troisième, «recherches en matière sociale», aux défis socio-politiques. Peut-être la voie suisse est-elle de trouver des réponses communes et intégrées à ces trois défis. C'est dans cet esprit que la commission vous recommande de voter les propositions du Conseil fédéral. M. Cavadini: Le groupe libéral entrera en matière et votera l'arrêté fédéral allouant des crédits aux institutions chargées d'encourager la recherche durant les années 1988-1991. Il en fera de même d'ailleurs concernant le crédit pour l'édi- tion d'un nouveau Dictionnaire historique de la Suisse et pour l'arrêté fédéral allouant des crédits de la Confédération selon les dispositions de la loi sur la recherche. Il nous paraît inutile de donner une fois encore le détail des considérants qui viennent d'être longuement développés. Nous souhaitons plutôt mettre en évidence quelques points de cette demande, tout en disant notre satisfaction d'avoir été entendus lorsque, avec plusieurs de nos collègues, nous demandions cet accroissement des moyens consacrés à la recherche scientifique, ce qui signifie évidemment que nous nous opposerons à la proposition de M. Blocher de réduire de quelque 10 pour cent le montant des crédits qui vous est proposé. Tout d'abord, nous saluons avec plaisir la proposition d'ac- croissement de notre engagement financier dans un domaine déterminant de nos activités scientifiques. L'impor- tance de la recherche pour notre pays a été mise en évi- dence à plusieurs reprises dans ce conseil même. Il y a quatre ans, nous avions remarqué le retard que nous pre- nions dans quelques disciplines essentielles. On avait sou- ligné que la recherche était conduite pour plus du 75 pour cent, par le secteur privé, que la concurrence internationale, par exemple, nous engageait à intensifier notre effort. Nul besoin de répéter que ces engagements financiers repré- sentent un investissement pour l'avenir, qu'ils concourent à garantir, tant que faire se peut, le niveau de notre bien-être matériel. On a pu constater que certaines branches de notre écono- mie souffraient, dans les secteurs des nouvelles technolo- gies, d'un retard pris dans la recherche fondamentale et, subsidiairement, dans la recherche appliquée. Enfin, quel- ques épisodes vécus récemment nous ont fait mettre le doigt sur des lacunes et des faiblesses graves. Rappelons simplement l'échec spectaculaire de nos tentatives de réali- ser par nos seuls moyens l'intégration des systèmes de télécommunication. Les corrélations entre recherche et niveau de vie, plein emploi, santé économique ont été largement mises en évi- dence. Pour la part publique des dépenses de recherche, la Confédération est engagée sur trois plans. Premièrement, par la recherche au sein de l'administration, des Ecoles polytechniques fédérales et des instituts, deuxièmement par son engagement financier vis-à-vis des institutions telles que le Fonds national de la recherche scientifique ou le Centre suisse d'électronique et de microtechnique; troisiè- mement, par sa définition d'une politique scientifique et nous songeons, ici, assez particulièrement au Conseil suisse de la science. Sur le plan universitaire, nous tenons à rappeler l'impor- tance qu'il convient d'attacher d'abord à la relève scientifi- que qui est loin d'être garantie. Nous ne disposons pas d'un corps de chercheurs très vaste, et nous pourrions, inutile- ment, consacrer des montants supérieurs à ceux qui sont définis, aujourd'hui, sans avoir aucunement la garantie que telle recherche serait possible ou réalisable.Recherche scientifique. Contributions 1988-1991 588 N 1er juin 1987 C'est pourquoi le retard que la Suisse peut prendre a des conséquences plus graves que dans d'autres pays où l'on dispose de nombreux scientifiques qui sont disponibles rapidement. Les moyens mis en oeuvre sont importants, on le sait. Par conséquent, l'information coordonnée, les recherches complémentaires, la définition concertée des programmes doivent être accentués et nous saluons la volonté du Conseil fédéral d'accentuer cette collaboration entre les différents organismes. Notre pays doit donc intensifier sa collaboration sur le plan international. Nous attendons le message définissant sa collaboration au projet EUREKA. Il aurait été, par ailleurs, impensable d'être absent des programmes ESPRIT, BRITE et RACE. Si nous examinons le programme pluriannuel du Fonds national de la recherche scientifique, nous constatons un accroissement très marqué du nombre de demandes. La nécessité de définir des priorités est indéniable et nous rappelons les points forts retenus dans les trois domaines: sciences humaines et sociales, mathématiques, sciences naturelles et techniques, biologie et médecine. Le message du Conseil fédéral donne le détail de ces priorités au chiffre 131.2. Elles ont d'ailleurs été tout à l'heure longuement commentées. Nous nous permettons d'insister auprès du Conseil fédéral pour que les programmes nationaux ne soient pas exagéré- ment sollicités. On affirme que 12 pour cent des contribu- tions annuelles y seront affectées. Nous demandons égale- ment que les thèmes choisis par le Conseil fédéral dans ses programmes nationaux soient aussi peu nombreux que pos- sible et qu'ils n'engagent pas des moyens exagérés. Les programmes nationaux ont certes leur intérêt, mais ils mobi- lisent parfois des forces et des disponibilités que l'on pour- rait engager plus utilement dans d'autres secteurs. Nous sommes heureux qu'on prête attention au retard que nous avons pris dans le domaine des appareils scientifiques. Les crédits demandés permettront de combler certaines lacunes et d'atténuer les conséquences graves d'équipe- ments vieillis. L'appui apporté à la Société helvétique des sciences naturelles, à l'Académie suisse des sciences médi- cales et à celle des sciences techniques, recueille notre approbation. Nous voterons la proposition de M. Bonny en ce qui concerne cette dernière. Le nouveau Dictionnaire historique de la Suisse doit être réalisé. Il constituerait aussi une heureuse contribution au sept centième anniversaire de la Confédération, à moins qu'une consultation populaire nous dise le contraire! Il sera édité dès le début dans les trois langues officielles; nous en sommes heureux. La recherche sur le cancer, qui enregistre quelques progrès, bénéficie de notre soutien. Pour terminer, nous soulignons, dans le domaine de la technologie avancée, le rôle déterminant du Centre suisse d'électronique et de microtechnique. La commission, dans sa majorité, demande l'étude de la possibilité, d'un regrou- pement, du moins l'imaginons-nous, de la Fondation suisse de la recherche en microtechnique et du Centre suisse d'électronique et de microtechnique. L'intérêt à moyen terme d'une telle proposition n'est pas décisif. Ce que nous souhaitons, en revanche, c'est l'engagement accru des can- tons dans cet organisme, qui représente une carte impor- tante dans le grand jeu de la recherche suisse. En conclusion, nous remercions le Conseil fédéral d'avoir été sensible à la nécessité de l'accroissement d'un engage- ment dans le domaine de la recherche scientifique. Cet accroissement est vif, vous le savez, ce projet quadriennal compte 300 millions de plus que le précédent. Nous insis- tons donc sur la nécessité des cinq points suivants: coordi- nation, concentration des moyens et accents nécessaires des programmes, limitation des programmes nationaux, développement du Centre suisse d'électronique et de micro- technique, répartition entre les différents instituts des tâches que ceux-ci sont le plus à même de remplir. Frau Mauch: Die SP-Fraktion stimmt den Bundesbeschlüs- sen zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung zu. Wir sind überzeugt, dass Forschung und Entwicklung nicht nur für das Ueberleben unserer Wirtschaft immer wichtiger werden, wie hier immer betont wird, sondern von ganz zentraler Bedeutung sind für unser Ueberleben schlechthin. Eine politische Vorbemerkung: Unsere Fraktion steht nicht im Verruf, der staatlichen Forschungsförderung negativ gegenüber zu stehen. Gleichzeitig sind wir uns aber bewusst, dass Forschungsförderung immer auch Politik ist. Mit der generellen Mittelzuteilung setzt das Parlament politi- sche Akzente. In den Gremien der Forschungsförderung wird die Politik fortgesetzt, denn bekanntlich ist die Wertfrei- heit der Wissenschaft eine Fiktion. Ich greife ein einziges Beispiel heraus, das uns zu denken gibt: In der Stellungnahme des Schweizerischen Wissenschafts- rates zu den Mehrjahresprogrammen der Forschungsförde- rung, die die Kommission leider erst an der Kommissionssit- zung erhalten hat, wird als besondere Stossrichtung der Akademie der Technischen Wissenschaften unter anderen die Verbesserung der Akzeptanz der Technik genannt. Die Akzeptanz welcher Technik gefördert werden soll, ist zwar völlig offen, aber wir haben gewisse Vorstellungen, um nicht zu sagen Befürchtungen. Wir sind der Meinung, dass sich diese Akademie sehr weit auf die politischen Aeste hinaus- lässt. Denn die wertfreie Technik schlechthin gibt es so wenig wie die wertfreie Wissenschaft, und somit kann diese auch nicht gemeint sein. Unsere Fraktion steht zur technischen Forschung und Entwicklung, aber nicht zu jeder Art von Technik. Insbeson- dere lehnen wir menschenunverträgliche Technik ab. Es kann daher unseres Erachtens nicht Aufgabe irgendeines Gremiums sein - auch wenn es sich Akademie nennt -, für unsere Bevölkerung zu entscheiden, für welche Technik die Akzeptanz verbessert werden soll. Zu den Bundesbeschlüssen: Wir sind mit dem Bundesrat der Meinung, dass die Forschungsinstitutionen über eine mögliche Teuerung hinaus zu fördern sind. Gleichzeitig unterstützen wir die Absicht des Bundesrates, die For- schungsförderung zunehmend seinen drei Hauptzielen unterzuordnen. Wir stellen mit dem Bundesrat fest, dass eines der Hauptziele (Individuum, Gesellschaft und Staat im Wandel der Zeit) bis anhin zuwenig berücksichtigt worden ist. Beim Kredit für den Nationalfonds nähern wir uns der Mil- liardengrenze, und wir können uns jetzt schon mit dem Gedanken vertraut machen, dass das Nationalfondsbudget für die nächste Beitragsperiode die Milliardengrenze über- schritten haben wird. Einmal mehr halten wir fest, dass die Forschungsförderung gezielt zu erfolgen hat und dass in allen Disziplinen neue Prioritäten identifiziert werden sollen. In allen Forschungs- bereichen hat eine Triage zu erfolgen, aus der klar hervor- geht, welche Bereiche prioritär gefördert, welche plafoniert und welche abgebaut werden sollen. Das Ueberschreiten der Milliardengrenze sollte zum Anlass genommen werden, die Nationalfondsforschung zumindest exemplarisch zu evaluieren. Bei wenigen ausgewählten Bereichen ist die Frage zu beantworten, ob das Forschungs- ziel mit den eingesetzten Mitteln aufgrund der vorgegebe- nen Mechanismen erreicht worden sei. Solche Rückkopp- lungen sind überfällig. Jedes gut geführte Privatunterneh- men arbeitet nach diesem Prinzip, und auch die Bundesver- waltung setzt das Instrument der Evaluation, zum Beispiel im Bereich der Entwicklungshilfeprojekte, ein. Wir unterstützen die Weiterführung der nationalen For- schungsprogramme, deren Bekanntheitsgrad in der Oef- fentlichkeit im umgekehrten Verhältnis steht zu ihrem finan- ziellen Anteil am Nationalfonds. Schliesslich nehmen wir politisch zur Kenntnis, dass Wirtschaftsverbände, besonders im Bereich der Ingenieurwissenschaften, zunehmend an die staatliche Nationalfonds-Futterkrippe drängen. Offenbar hat der Vorort die von ihm selbst errichtete «Weniger-Staat»- Hürde mittlerweile überwunden. In bezug auf die Akademien unterstützen wir die AnträgeI.Juni 1987 N 589 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1988-1991 des Bundesrates. Nachdem feststeht, dass auch in Ueber- einstimmung mit den Forderungen des Parlamentes bei der Forschungsförderung des Bundes die Zunahme bei den Ingenieurwissenschaften von allen Gebieten mit Abstand an der Spitze steht, drängt sich nach Ansicht einer Mehrheit unserer Fraktion eine Erhöhung (beschränkt auf den Beitrag an die Akademie für Technische Wissenschaften nach Antrag Bonny) nicht auf. Einige kritische Bemerkungen zum Bundesbeschluss über das Historische Lexikon der Schweiz, den wir an sich unter- stützen: Es kommt nach Ansicht unserer Fraktion nicht einfach darauf an, dass ein Historisches Lexikon herausge- geben wird, sondern vor allem darauf, was es enthält. Ein Lexikon, das vorwiegend sogenannt grosse Persönlichkei- ten beschreibt, im Normalfall zudem grösstenteils «grosse Männer» und nicht etwa Frauen, das sich vorwiegend an grosse Ereignisse hält (Schlachten, Verträge usw.), ohne zum Ausdruck zu bringen, dass sowohl die sogenannt «grossen Männer» als auch die konkreten grossen Ereig- nisse auf allgemeineren Bedingungen beruhen und in Struk- turen eingebettet sind, hätte nach unserer Meinung im aus- gehenden 20. Jahrhundert keine Existenzberechtigung. Wir erwarten also, dass im neuen Lexikon Themen berück- sichtigt werden, bei denen die Schweiz bedauerlicherweise im Hintertreffen liegt, zum Beispiel Wirtschafts- und Sozial- geschichte. Wir erwarten, dass die Vielfalt der Methoden kein Lippenbekenntnis bleibt, sondern aktiv gefördert wird. Wir erwarten, dass der Geschichte der Geschichtsschrei- bung besondere Aufmerksamkeit geschenkt wird, einge- denk der Tatsache, dass nicht nur der Gegenstand der Geschichtsschreibung einem dauernden Wandel unterliegt, sondern auch sie selbst. Unsere Erwartungen können nur erfüllt werden - ich betone dies -, wenn die Liste der Stichwörter für das Lexikon mit grösster Umsicht und Sorgfalt erarbeitet wird, und zwar von Vertretern verschiedener historischer Schulen. Der Pluralis- mus der Methoden beginnt bei der Schaffung der Stichwör- ter. Ist er dort nicht gewährleistet, so bleibt er eine billige Deklamation. Der vergleichsweise riesige Aufwand an Bundesmitteln für ein neues Historisches Lexikon ist nur zu rechtfertigen, wenn er einem Werk zugute kommt, das nicht nur die neuen Fakten, die seit der ersten Auflage erfasst wurden, berück- sichtigt, sondern auch neue Fragestellungen und Metho- den. Es wäre nicht zu verantworten, einfach das Konzept und die Haltung zu übernehmen, welche das alte Historisch- Biographische Lexikon hervorbrachten. Zum Bundesbeschluss für Kredite nach dem Forschungsge- setz: Wir unterstützen nachdrücklich die Empfehlung des Wissenschaftsrates und des Bundesrates, wonach die Orga- nisation der klinischen und epidemiologischen Krebsfor- schung vor Ende dieser Beitragsperiode gründlich zu über- prüfen sei. Unseres Erachtens ist in der Krebsforschung unbedingt eine Oeffnung gegenüber alternativen, unkon- ventionellen Therapiemethoden nötig. Die Krebsliga ist bereits in dieser Richtung tätig. Die Oeffnung muss drin- gend auch mit Krebsforschungsmitteln des Bundes finan- ziell gefördert werden. Wir stimmen den Krediten für die Forschungsinstitute in Neuenburg sowie dem Postulat der Kommission zu. Wie Sie gehört haben, ist die Unterstützung der Kantone für die Stiftung für feintechnische Forschung sehr weit unter den Erwartungen geblieben; nach unserer Information wird sich das in absehbarer Zeit nicht ändern. Bereits in seiner Bot- schaft vom 29. Februar 1984 über die Beteiligung des Bun- des an einem schweizerischen Forschungszentrum für Mikrotechnik in Neuenburg hat der Bundesrat dargestellt, dass alle Institute zusammengelegt werden sollen. Das liegt klar auf der Linie des Forschungsgesetzes. Es geht auch aus den in der Botschaft umschriebenen Aktivitäten des Centre und der Fondation eindeutig hervor, dass viele Querverbin- dungen und Ueberschneidungen zwischen den beiden Gre- mien bestehen. Es kann ja nicht Sinn der staatlichen For- schungsförderung sein, Strukturerhaltung zu subventio- nieren. Zum Schluss noch eine persönliche Bemerkung. Einmal mehr habe ich beim Durchlesen all der Unterlagen festge- stellt: Auch Forschung ist Männersache. Frauen muss man in den vielen Forschungsgremien mit der Lupe suchen; man findet dann tatsächlich ab und zu auch deren eine oder sogar zwei. Und trotzdem: wenn man die Sache zu Ende denkt, wird die Forschung von Frauen unterstützt, da anzu- nehmen ist, dass die meisten dieser «Forschermänner» zu Hause Frauen haben, die ihnen den Haushalt besorgen. Wenn dem nicht so wäre, hätten die Männer weniger Zeit zum Forschen. Damit fliessen aber frauenspezifische Wer- tungen nicht in die Forschungsergebnisse ein. Ich möchte betonen, dass es nicht darum geht, die Forschungsgremien mit Alibifrauen zu «garnieren», sondern vielmehr darum, Frauen an der Front in die Forschungsarbeit einzubeziehen. Forschung muss auch Frauensache sein. Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, den Anträgen des Bundesrates zuzustimmen. Frau Fetz: Die Fraktion der POCH/PdA/PSA widersetzt sich dem vorliegenden Kreditbegehren zur Förderung der wis- senschaftlichen Forschung in der Schweiz nicht. Auch wir gehen davon aus, dass Forschungsbeiträge zukunftssi- chernde Investitionen sind, ja sein müssen. Wir verstehen aber unter «zukunftssichernd» nicht vor allem Profitorientie- rung, sondern problem- und menschenbezogene Investitio- nen. Wie meine Vorrednerin betonte, ist Wissenschaft in höchstem Masse politisch brisant und nie wertneutral. Im Auftrag unserer Fraktion möchte ich deshalb zur For- schungspolitik, welche heute ebenfalls auf dem Prüfstand steht, die folgenden kritischen Bemerkungen anstellen: 1. zu den Schwerpunkten der Forschungsförderung; 2. zur Nachwuchsförderung; 3. zum neuen Historischen Lexikon. 1. Schwerpunkte der Forschungsförderung. Die vorliegende Botschaft ist vom Grundgedanken geprägt, die neuen Tech- nologien massiv zu fördern, sowohl was die Beiträge an den Nationalfonds als auch an die wissenschaftlichen Akade- mien betrifft. Der Schwerpunkt liegt eindeutig bei der natur- wissenschaftlich-technischen Forschung, namentlich bei der Informatik, den Ingenieurwissenschaften und den Bio- technologien. Hier macht sich der Druck der Wirtschaftsver- bände ganz eindeutig bemerkbar. Die Mittel für die Sozial- und Geisteswissenschaften werden hingegen eher plafo- niert. Angesichts der rasanten technischen Entwicklung ist zu befürchten, dass sich auch in der Forschung dassektorielle Denken, ausgerichtet auf kurzfristige ökonomische Verwert- barkeit um jeden Preis, weiterhin durchsetzt. Wir sind aber entschieden der Meinung, dass forschungspolitisch nicht nur das gefördert werden darf, was sich kurzfristig gesehen in klingende Münze umwandeln lässt. Gerade im Bereich der Gentechnologie feiert dieses sektorielle Denken, wel- ches überhaupt keine Rücksicht auf umliegende Probleme nimmt, die schlimmsten Urstände. Es muss Aufgabe der staatlichen Forschungsförderung sein, ganzheitliches Denken in gesellschaftlichen und öko- logischen Zusammenhängen zu favorisieren und eine Tech- noIogiefolgen-Abschätzung der Grundlagenforschung in einem umfassenden Sinne vor der Anwendung durchzu- führen. Das heisst in bezug auf den Nationalfonds konkret: Inner- halb eines Programmes sollten immer gleichzeitig mit jeder naturwissenschaftlich-technischen Forschung die sozialen, gesellschaftlichen, ökologischen, kulturellen und ethischen Auswirkungen untersucht werden. Genau das könnte die Stärke der nationalen Forschungsprogramme sein - ist es zum Teil auch, allerdings immer weniger, wie uns scheint. Zwar wird sowohl in der vorliegenden Botschaft wie auch in den im Oktober 1985 vorgelegten «Zielen der Forschungs- politik des Bundes» auf das ganzheitliche Denken und die Ethik und Mitverantwortung der Forschung hingewiesen. Aber angesichts der heute zu beobachtenden Entwicklung und der Schwerpunktsetzung bei der vorliegenden For-Recherche scientifique. Contributions 1988-1991 590 N 1er juin 1987 schungsförderung befürchten wir sehr, dass das gut- gemeinte Lippenbekenntnisse bleiben. Wohin dieses sektorielle Denken in der Forschung geführt hat, das seine Fortsetzung und Parallelität in Wirtschaft und Politik findet, braucht hier wohl nicht weiter ausgeführt zu werden. Als Stichworte mögen Umweltzerstörung, Rüstungswahnsinn, Hunger, Imperialismus und Frauendis- kriminierung dienen. Das alles hat auch mit Forschung zu tun. Zum zweiten Punkt, zur Nachwuchsförderung. Einer der Hauptgründe für das Kreditbegehren des Nationalfonds ist die dringende Notwendigkeit einer forcierten Nachwuchs- förderung. Schliesslich sind in den nächsten Jahren Hun- derte von Professuren durch qualifizierten Nachwuchs zu ersetzen. Diese Ausrichtung auf die Nachwuchsförderung begrüssen wir ausserordentlich. Ich will an dieser Stelle aber mit Nachdruck auf die Dringlichkeit der Frauenförde- rung hinweisen. 1890 wurden an der Uni Basel, als letzter Schweizer Uni, die Frauen zum Studium zugelassen. Heute, nach hundert Jah- ren Frauenstudium, nach hundert Jahren Kampf um Aner- kennung von Frauen in der Wissenschaft, ist der Hochschul- und Forschungsbereich immer noch fest in Männerhand, und das spätestens seit dem 14. Juni 1981 ohne rechtliche Grundlage - das heisst im Klartext: rechtlos. Obwohl sich der Frauenanteil bei den Studierenden in den letzten 15 Jah- ren ganz massiv erhöht hat, sind sie weder im Mittelbau und schon gar nicht an der Spitze adäquat vertreten. In hundert Jahren haben sich Frauen als Dozentin neu eine Nische von sage und schreibe 2,6 Prozent erobern können. Damit steht die Schweiz international ganz am Schluss. Hinter diesen Zahlen verbergen sich die Abstossmechanis- men des Wissenschaftsbetriebes und eine ganze Palette von Frauendiskriminierungen, auf die ich hier mangels Zeit nicht näher eingehen kann. Nur so viel: Die Gründe für die Absenz der Frauen können heute kaum mehr bei den mangelnden Qualifikationen gesucht werden. Die sind in immer grösse- rem Masse vorhanden, wenn auch zugegebenermassen nicht in allen Fächern gleich stark. Wichtige Gründe liegen vielmehr in den hochschulinternen Strukturen und Mecha- nismen, bei den forschungspolitischen Instanzen, die so funktionieren, dass Frauen bei Stellenvergaben, Stipendien, Forschungsbeiträgen und Karrierewünschen ständig zurückstecken müssen und kaum Chancen für eine drin- gend nötige Weiterqualifizierung erhalten. Die verschiede- nen Hausmachten, Kommunikations- und Machtzentren im Wissenschaftsbetrieb sind geprägt durch männlichen Aem- terfilz in Expertengremien, durch Kontaktnetze, Arbeits- und Lebensvorstellungen, bei denen Frauen meist einfach her- ausfallen. Ausnahmen bestätigen wie immer auch hier die Regel. Kurz und schlecht: Auch nach hundert Jahren Frauenstu- dium sind Frauen nach wie vor die Stiefkinder der Wissen- schaft. Dass das weiterhin so bleiben kann, wagt wohl niemand zu behaupten. Deshalb ist es unumgänglich, dass gerade heute bei der Förderung des wissenschaftlichen Nachwuchses die Beteiligung der Frauen prioritär behandelt wird. Heute ist ein grosses Potential von qualifizierten For- scherinnen vorhanden. Sie sind das Nachwuchspotential für viele Neubesetzungen von Stellen, die in den nächsten Jah- ren frei werden. Aber dafür müssen sie gerade im Mittelbau und bei den Forschungsstipendien gezielt - ich betone: gezielt - gefördert und berücksichtigt werden. Wenn es in ein paar Jahren konkret darum geht, diese Stellen neu zu besetzen, will ich nicht hören, dass es leider keine qualifizierten Frauen habe. Man muss sie nur suchen, finden, und - wo noch nicht vorhanden - gezielt fördern, so wie man das übrigens selbstverständlich in jedem anderen Bereich tut, wo allfällige Nachwuchsprobleme prognosti- ziert werden. Die Zielvorgabe steht klar in der Verfassung: die gleichbe- rechtigte Beteiligung der Frauen auch in Wissenschaft und Forschung. Die letzten Jahre haben gezeigt, dass das nicht mehr dem Zufall oder dem guten Willen oder der Einsicht in die Notwendigkeit überlassen werden kann. Es gehört des- halb zu den expliziten Aufgaben aller forschungspolitischen Institutionen, Planungsinstrumente in ihre Mehrjahrespro- gramme aufzunehmen, wie der weibliche Nachwuchs gezielt gefördert werden kann. Es gehört nachgerade zu den Aufgaben des Bundesrates und dieses Parlamentes, eine Erfolgskontrolle auch durchzusetzen. Ich bitte Herrn Bundesrat Cotti, in seinen Ausführungen zu sagen, wie der Bundesrat die adäquate Berücksichtigung der Frauen bei der Nachwuchsförderung zu garantieren gedenkt. Zum dritten Punkt, zum neuen «Historischen Lexikon der Schweiz». Es scheint sicher unbestritten, dass dieses voll- kommen veraltete Werk, das Historisch-Biographische Lexi- kon der Schweiz, erneuert werden muss. Wir begrüssen das sehr. Veraltet ist dieses Werk nicht nur in bezug auf das Fehlen des 20. Jahrhunderts, sondern vor allem in bezug auf historiographische Konzeptionen, Fragestellungen und Methoden. Viele Ergebnisse der neuen geschichtlichen For- schung, namentlich der Sozialgeschichte, sind natürlich dort nicht berücksichtigt. Wir erwarten, dass diese neuen Forschungsergebnisse mitberücksichtigt werden. Wir erwarten selbstverständlich auch, dass diesmal nicht wieder eine Männer-Geschichte konzipiert wird. Wichtig scheint uns die Gewährleistung der personellen und inhaltli- chen Integration von Frauen sowie der Geschlechterge- schichte. Ich betone das: es geht eben um eine Geschlech- tergeschichte, und zwar nicht einfach in Form eines Supple- ments unter dem Stichwort «Frauenstimmrecht», sondern als integrativer Bestandteil einer beide Geschlechter umfas- senden Darstellung der Schweizer Geschichte, und zwar beide Geschlechter in ihren sozialen Schichten. Es kann heute nicht mehr darum gehen, die Schweizerinnen und ihre historisch gewachsenen Existenzbedingungen als Abweichung vom Allgemeinen, sprich Männlichen, sozusa- gen als Sonderfall - wenn überhaupt - zu behandeln. Hier muss sich inhaltlich niederschlagen, was ich vorher zum Strukturellen und Personellen gesagt habe. Eine Klammer- bemerkung: Gerade auf diesem Gebiet gibt es nun wirklich genügend fachlich ausgewiesene Historikerinnen. Mit meiner Schlussbemerkung möchte ich noch eine Hoff- nung verbinden. Ich gehe davon aus, dass der volle Einbe- zug der Frauen in Wissenschaft, Lehre und Forschung nicht nur eine Frage der Gerechtigkeit ist, sondern gerade auch eine Frage der Qualitätssteigerung sein kann - weg vom Machbarkeitswahn hin zur ganzheitlichen Sicht. Gerade das braucht die Forschung heute. Die Forschung von Frauen hat in den letzten Jahren international unkonventionelle Wege beschritten, zahlreiche inhaltlich und methodisch neue Akzente gesetzt. Sie hat damit in die Richtung gewiesen, wo Erkenntnis und Praxisbezug der Wissenschaft durch den Einbezug des sogenannt «anderen Geschlechts» erst die Annäherung an die wissenschaftliche Maxime wirklicher Universalität erreicht. Geforscht und gearbeitet wird an der Oeffnung einer nicht geschlechtsspezifisch dominierten, sondern einer im wahrsten Sinne des Wortes humanen Wissenschaft, die ökologische, soziale und ethische Dimen- sionen miteinbezieht. Das ist eine Hoffnung, die institutionell und materiell gesi- chert eingelöst werden muss, gerade auch damit Wissen- schaft und das Leben überhaupt eine qualitative Zukunfts- perspektive haben. Gerade deshalb dürfen und können wir es uns nicht leisten, die Frauen und ihre Sicht von Wissen- schaft und Forschung, von Leben und gesellschaftlichen Zusammenhängen weiterhin als Stiefkinder zu behandeln. Dünki: Bei diesen drei Kreditbeschlüssen geht es um sehr viel Geld. Die Frage ist daher berechtigt, ob zwischen Auf- wand und Nutzen ein verantwortbares Verhältnis besteht. Ohne Zweifel ist die Forschungsförderung eine primäre Aufgabe des Bundes. Neben der Privatwirtschaft ist es die vornehme Pflicht der öffentlichen Hand, die Forschungs- und Entwicklungsanstrengungen nach besten Möglichkei- ten und im Rahmen der finanziellen Leistungsfähigkeit zu unterstützen, sonst geschieht auf diesem Gebiet recht wenig.I.Juni 1987 N 591 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1988-1991 Der Bundesrat hat zu Recht in seiner ausführlichen Bot- schaft die Bedeutung der Forschung für unser Land hervor- gehoben. Die bisherige Forschungspolitik des Bundes hat sich im Grossen und Ganzen bewährt. Die früher bewilligten Mittel haben einen Nutzeffekt gebracht. Nach unserem Dafürhalten sind bei der Auswahl und der Realisierung der beantragten Forschungsprogramme keine gravierenden Mängel bekannt geworden, so dass wir volles Vertrauen darin haben dürfen, dass die beantragten Kredite für die Institutionen der Forschungsförderung in den Jahren 1988 bis 1991 in gleicher Weise sinnvoll eingesetzt und verwendet werden. Wir unterstützen die neu festgesetzten Förderungsakzente in den wissenschaftlichen Hauptbereichen. Die überarbei- tete Prioritätenordnung nimmt auf die heutigen und zukünf- tigen Verhältnisse und Gegebenheiten Rücksicht. Damit ist Gewähr geboten, dass die Forschungstätigkeit in den näch- sten Jahren wieder zu nutzbringenden und brauchbaren Ergebnissen führen wird. Wir sind beruhigt, dass der schweizerische Nationalfonds verbindlich versprochen hat, den ethischen Aspekten der Forschung den ihnen gebührenden Platz einzuräumen. Das ist in der heutigen Zeit nicht nur erwünscht, sondern ein dringendes Gebot der Stunde. Forschung ohne Ethik darf es nicht geben, sonst verlieren wir den Boden unter den Füs- sen. Die vorhandenen Richtlinien sind bei jedem Projekt zu Rate zu ziehen; es ist in allen Fällen und auf allen Gebieten zu prüfen, ob Forschung und Ethik aufeinander abgestimmt sind. Die LdU/EVP-Fraktion ist einhellig für Eintreten auf diese bedeutungsvolle Vorlage. Der finanziell grosse Brocken entspricht einem Bedürfnis. Unsere Fraktion wird allen drei Kreditbeschlüssen zustimmen; wir bekämpfen den Kür- zungsantrag des Herrn Blocher. Den Abänderungsantrag der Kommissionsminderheit-den Antrag von Herrn Bonny -, welcher die schweizerische Akademie der Technischen Wissenschaften begünstigen will, lehnen wir ab. Nicht, weil wir der Meinung wären, diese Akademie könnte nicht gut 3,6 Millionen Franken gebrauchen, sondern aus Gründen der Gleichbehandlung. Wenn es in Zukunft Schule macht, dass Aufstockungen bei einzelnen Positionen möglich sind, werden wir beim nächsten Paket noch mehr Sonderwün- sche vorgelegt bekommen. Wir wissen, dass im vorliegenden Fall einzelne rührige Wis- senschafter den Versuch unternommen haben, eine gezielte Gruppe von Parlamentariern für eine Beitragserhöhung zu gewinnen. Das ist selbstverständlich ihr gutes Recht; ich beanstande es in keiner Weise. Ich möchte aber warnend sagen: «Wehret den Anfängen!» Die anderen Institutionen würden das nächste Mal bestimmt einen ähnlichen Weg einschlagen. Die Mittelverteilung ist nach guten Kriterien ausgehandelt worden. Eine Korrektur durch das Parlament müsste als ungerechter Akt bezeichnet werden. Im weiteren unterstützt unsere Fraktion das Kommissions- postulat betreffend die Zusammenlegung des Forschungs- zentrums für Mikrotechnik und der Stiftung für feintechni- sche Forschung. Diese Fusion entspricht wirklich einem dringenden und zwingenden Bedürfnis. Wir hätten es lieber gesehen, wenn die Forderung in Motionsform geltend gemacht worden wäre. Trotzdem hoffen wir, dass der Bun- desrat rasch handeln wird; dieser Schritt ist überfällig. Unsere Zustimmung zu diesem Sachgeschäft ist mit der grossen Hoffnung verbunden, dass die mit Bundesgeld finanzierten Forschungen Ergebnisse bringen werden, die der Menschheit zum Segen gereichen. Wir denken vor allem an die Krebsforschung. Es wäre wunderbar, wenn wir diese schreckliche Krankheit bald in den Griff bekämen. Die For- schung auf technischem Gebiet hat uns erlaubt, das Weltall zu erobern und Raketen auf den Mond zu schiessen. Es ist aber traurig, feststellen zu müssen, dass wir gegenüber einigen Krankheiten immer noch machtlos sind. Es sind deshalb besonders auf medizinischem Gebiet vermehrte Anstrengungen am Platze. Hofmann: Die zur Diskussion stehenden drei Bundesbe- schlüsse über die Förderung der wissenschaftlichen For- schung sind, wie bereits erwähnt, in der Kommission des Nationalrates unbestritten geblieben. Auch die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei stimmt diesen drei Beschlüs- sen mit den vom Bundesrat beantragten Krediten zu. Der Antrag von Herrn Kollege Blocher auf Kreditreduktion lag in der Fraktion nicht vor. Herr Blocher kann aber hierzu den Beschlüssen nur sprechen, wenn er einen Antrag stellt. Zu Diskussionen Anlass gaben und geben Einzelfragen: l.das Spannungsfeld, in dem sich der schweizerische Nationalfonds befindet; 2. die Prioritäten des schweizerischen Nationalfonds; 3. einzelne bewilligte Gesuche; 4. der Stand der internationalen Zusammenarbeit; 5. der Stand der interdisziplinären Zusammenarbeit in der Forschung. Die Forschung entwickelt sich weltweit immer stürmischer; das wurde bereits vom Kommissionspräsidenten hervorge- hoben. Es ist daher für die Schweiz nicht leicht, den Anschluss sicherzustellen. Aus dieser Sicht lässt sich auch die vom Bundesrat beantragte Erhöhung der Kredite recht- fertigen. Es ist dabei trotzdem unumgänglich, erstens Priori- täten in der Forschung zu setzen und zweitens auch Gren- zen abzustecken: Grenzen zwischen dem erforderlichen Fortschritt einerseits und andererseits gegenüber ethischen Grenzen. Nicht alles, was machbar ist, soll und darf gemacht werden. Wir denken von unserer Seite vor allem an die Genmanipulation bei Mensch und Tier. Wir dürfen festhalten, dass Bundesrat und Nationalfonds sich um die Setzung von Prioritäten bemühen. Was die Prioritäten betrifft, möchte ich daran erinnern, dass wir hier im Parlament wiederholt gefordert haben, dass folgenden Gebieten Beachtung geschenkt werden muss: 1. Informatik; 2. Ingenieurwissenschaften; S.Biotechnologie; 4. Oekolo- gie, insbesondere Toxikologie und Oeko-Toxikologie, und 5. Präventivmedizin. Wenn wir die Botschaft des Bundesrates studieren, dürfen wir dem Bundesrat und dem Nationalfonds zugute halten, dass sie diesen Forderungen Rechnung getragen haben. Eine schwierige Frage ist und bleibt aber nach wie vor: Welche Gebiete sollen in der Forschung abgebaut werden, worauf soll verzichtet werden, wie rasch kann ein Abbau erfolgen? Diese Aufgabe wird den Bundesrat, den National- fonds, die Hochschulen auch weiterhin dauernd beschäfti- gen müssen. Immer wieder wird auch der Anteil der einzelnen For- schungsgebiete am Gesamtkuchen des Forschungsaufwan- des zur Sprache gebracht. Von gewisser Seite wird kritisiert, dass der Anteil der Geistes- und Sozialwissenschaften mit 18 bis 22 Prozent zu gering dotiert sei. Hier ist aber folgendes zu bedenken: Naturwissenschaften wie Physik, Chemie, Bio- logie, Medizin sind apparativ sehr aufwendig. Wenn man das berücksichtigt, so versteht man ohne weiteres, dass bei gleicher Forscherzahl, bei gleicher Anzahl von Gesuchen, die unterstützt werden sollen, für diese Gebiete auch mehr Kredite zur Verfügung zu stellen sind. Wenn man das berücksichtigt, kann man sagen, dass die Aufteilung auf die einzelnen Forschungsgebiete, wie sie in der Botschaft vorgesehen ist, sich rechtfertigen lässt, näm- lich für Geistes- und Sozialwissenschaften rund ein Fünftel, Mathematik-, Natur- und Ingenieurwissenschaften zwei Fünftel, Biologie und Medizin ebenfalls zwei Fünftel. Zudem ist zu sagen - das wurde auch in der Kommission hervorge- hoben -, dass die interdisziplinäre Forschung je länger je mehr an Bedeutung gewinnt; damit entschärfen sich auch die Grenzen. Andererseits sind es gerade einzelne Themen auf dem Gebiete der Geistes- und Sozialwissenschaften, die jeweils, wenn sie aus dem Jahresbericht des Nationalfonds mit den Titeln herausgegriffen werden, Anlass zu Kritik geben. Wir stellen aber auch hier fest, dass sich jeweils die Geister scheiden. Wenn wir die Arbeiten, die der Nationalfonds fördert, gesamthaft betrachten, so fällt die Bewertung bestimmt positiv aus.Recherche scientifique. Contributions 1988-1991 592 N 1CT juin 1987 Abschliessend möchte ich noch auf zwei Punkte hinweisen: 1. In den neunziger Jahren werden über 1000 leitende Stel- len an den Hochschulen frei und sind neu zu besetzen. Wichtig erscheint uns daher, dass das in der Botschaft erwähnte und auch in der Diskusion erörterte sogenannte «START-Programm», das zur Weiterbildung des Mittelbaues an den Hochschulen für die spätere Professorenwahl dient und in der Biologie und Medizin nun Eingang gefunden hat, auch auf die übrigen Bereiche der Grundlagenforschung ausgedehnt wird. 2. Zu begrüssen sind aus unserer Sicht die neuen partner- schaftlichen Stipendien zwischen dem Nationalfonds und der Industrie. Sie wurden hier von Frau Mauch erwähnt. Ich möchte sie positiv werten. Sie liegen sowohl im Interesse der Hochschulen, als auch der Industrie. Sie ermöglichen an den Hochschulen etablierten Forschern, in die Industrie, in die dortigen Probleme Einblick zu nehmen und andererseits Industrieforschern, ihre Kenntnisse in der Hochschulfor- schung aufzufrischen. Wir haben auch hier immer wieder gefordert, dass der Know-how-Transfer von den Hochschu- len in die Wirtschaft und in die übrigen Bereiche der Gesell- schaft verbessert werden sollte. Gerade diese partnerschaft- lichen Stipendien dienen dieser Verbesserung des Know- how-Transfers. Was die Anforderungen von Frau Fetz an das Historische Lexikon betreffen, möchte ich sie nicht in allen Bereichen unterstützen. Es gäbe sonst meines Erachtens ein etwas komisches Lexikon. Ich möchte aber darauf verzichten, einen eigentlichen Männerstandpunkt darzulegen. Abschliessend kann ich sagen: Die Fraktion der Schweizeri- schen Volkspartei stimmt dem in sich geschlossenen Paket von Massnahmen zur Forschungsförderung, wie es der Bun- desrat unterbreitet und beantragt, zu. Frau Segmüller: Die CVP-Fraktion betrachtet die Forschung als Schlüssel zur Innovation auf allen Gebieten, und daher sind für uns Forschungsausgaben nicht primär Ausgaben, sondern eben Investitionen in die Zukunft. Es geht doch darum, auf allen Gebieten den internationalen Anschluss der Schweiz zu gewährleisten und uns auf der anderen Seite auch die Lebensqualität zu erhalten oder wieder zu finden. Von daher gesehen, sind wir einverstanden mit den for- schungspolitischen Zielen, wie der Bundesrat sie darlegt, auch mit den Prioritäten. Wir meinen nicht, dass den Priori- täten sogenannte Posterioritäten gegenübergestellt werden müssten, also konkret Kürzungen; denn die vorgesehenen Plafonierungen beinhalten an sich Kürzung genug. Es ist richtig, dass der Bund vor allem die Grundlagenfor- schung unterstützt, und das ist Langzeitforschung. Wir hal- ten es für falsch, wenn man - wie hier von verschiedenen Sprechern geschehen - die Naturwissenschaften und die Geisteswissenschaften zu sehr gegeneinander ausspielt. Wir sollten den Forschungsgeldern, die wir bewilligen, nicht eine Technikfeindlichkeit vorgeben. Wir sind gegen sekto- rielles Denken, und hier hat eben auch das Prioritätensetzen seine Grenzen. Im Vordergrund steht für uns das interdiszi- plinäre Denken und die Förderung der interdisziplinären Forschung. Daher betonen wir, dass wir einverstanden sind mit den Forschungsprioritäten, wie der Bundesrat sie setzt. Im speziellen möchten wir den Finger auf die Notwendigkeit der Nachwuchsförderung legen: Die Lehrkörpererneuerung in den neunziger Jahren wird sehr grosse Dimensionen annehmen. Wir möchten aber auch die Wichtigkeit der Koordination von Lehre und Forschung gerade an den kan- tonalen Hochschulen herausheben und auch auf die Bot- schaft über die Hochschulbeiträge verweisen. Auch der Erneuerung der wissenschaftlichen Apparate muss Auf- merksamkeit geschenkt werden. Hier besteht ein ausgewie- sener Nachholbedarf, weil wegen der Kürzungen bisher sehr stark auf die Erhaltung der Personalstellen geachtet werden musste. Am Herzen liegt uns auch eine Verstärkung der internationa- len Zusammenarbeit in allen Gremien und auf allen Ebenen. Es drängt sich ebenfalls eine verstärkte Valorisierung der Forschungspotentiale auf, speziell in bezug auf die nationa- len Forschungspogramme, damit nicht nach Ablauf der Pro- gramme geschaffene Forschungspotentiale brach liegen. Wir meinen auch, dass das Verhältnis zwischen National- fonds und nationalen Forschungsprogrammen mit den 12 Prozent zugesprochener Mittel für die nationalen For- schungsprogramme nicht verändert werden soll; wir finden es angemessen. Wir stimmen auch den vorgeschlagenen Mehrjahresprogrammen zu. Noch ein Wort zu den Finanzen: Vorgesehen ist bei der Forschungsförderung generell ein Realzuwachs von rund 3 Prozent. Wir erachten diesen Wert als ein Minimum, ist doch ausgewiesen, dass der reale Stand der Forschungsgel- der 1986 demjenigen von 1979 entspricht. Wir haben daher etwelche Bedenken gegenüber der vom Bundesrat vorge- nommenen Kürzung der Anträge sämtlicher Forschungsin- stitutionen; beim Nationalfonds zum Beispiel geht es um eine Kürzung von 33 Millionen Franken. Ich möchte bloss daran erinnern, dass 1983 dieser Rat zweimal versucht hat, die damaligen Forschungsgelder an den Nationalfonds zu erhöhen; dem hat der Zweitrat dann eben nicht zugestimmt. Eine zu starke Kürzung der Anträge ist problematisch, weil sie den notwendigen Handlungs- spielraum für den Nationalfonds zu sehr einschränkt. Trotz- dem stimmen wir der Botschaft zu. Wenn aber die Anträge der Forschungsinstitutionen auch vom Bundesrat aner- kannt und als berechtigt beurteilt werden, müssen gute Gründe vorliegen, um diese Anträge zu kürzen, wie der Bundesrat das getan hat. Wir haben etwas Mühe, diesen Kürzungen zuzustimmen. Speziell problematisch ist es für die Akademien. Trotzdem lehnt die CVP-Fraktion den Antrag Bonny ab; wir betrachten ihn als eine Einzelaktion. Das Problem der Kürzung stellt sich ja für alle Institutionen, für den Nationalfonds wie auch für die Akademien, speziell auch und gerade für die medizi- nische Akademie, wo ein empfindlicher Zweig, nämlich der Dokdi, betroffen wird. Die medizinische Akademie hat ja im übrigen spezielle Aufgaben als Dachorganisation der medi- zinischen Fachgesellschaften. Von den Vorrednern wurde die Bedeutung der Ethik in der Forschung angesprochen, dies in bezug auf die Gentechno- logie. Ich möchte daran erinnern, dass das Gremium, das hier wacht, eben gerade die Akademie der medizinischen Wissenschaften ist. Es ist daher sehr merkwürdig, wenn man ausgerechnet hier kürzt. Wir stimmen den Beschlüssen aus Solidarität zu, weil wir nicht eine einzelne Akademie von der Kürzung ausnehmen wollen. Es ist künftig aber durchaus angezeigt, gerade in bezug auf die Ethik, zu überprüfen, ob die Akademien mit den zugeteilten Mitteln ihren Aufgaben nachkommen kön- nen oder ob man hier nicht doch am falschen Ort gespart hat. Die CVP-Fraktion stimmt somit den drei Bundesbeschlüssen mit den erwähnten Vorbehalten betreffend der Kürzungen zu. Wir stimmen auch dem Kredit betreffend das Historische Lexikon zu; wir erachten es als ein wichtiges Werk für unser Land und setzen selbstverständlich voraus, dass beide Geschlechter adäquat berücksichtigt werden. Wir stimmen auch den Forschungskrediten gemäss Forschungsgesetz Artikel 16 zu, insbesondere den Krediten für die beiden Krebsforschungsinstitutionen ISREC und SAKK, ebenfalls den Krediten für die Mikrotechnikinstitute in Neuenburg. Bei letzteren legen wir auch sehr Wert darauf, dass man sobald wie möglich die Strukturen noch vereinfacht, wie das Postu- lat der Kommission dies vorschlägt. Zu den Anträgen: Wir sagen ja zu den Bundesbeschlüssen, nein zum Antrag Bonny, ja zum Postulat der Kommission und nein zum neuen Antrag Blocher. Es ginge ja beim Nationalfonds doch eher darum, die Kredite wie 1983 zu erhöhen und nicht darum, sie zu kürzen. Mühlemann: Die freisinnig-demokratische Fraktion stimmt der Forschungs-Milliarde für die Beitragsperiode 1988 bis 1991 zu. Wir sind überzeugt, dass unser Land im Bereich der Forschung einen Nachholbedarf hat. Geist ist ein wichtiger Rohstoff in diesem Land - der Denkplatz hat nach wie vorI.Juni 1987 N 593 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1988-1991 einen Rückstand -, was wir dafür ausgeben, sind nicht blosse Spesen, sondern Investitionen. Wir können deshalb grundsätzlich ja sagen. Allerdings haben wir unsere Bedenken gegenüber der Durchführung, wie bei vielen Vorlagen aus dem Bereich der Hochschule. Der Bundesrat hat mit dem Forschungsgesetz eine sichere und gute Grundlage für diese Botschaft. Er hat im Jahre 1985 die Forschungsziele klar definiert. Die Priori- täten sind in einem Papier, das mustergültigen Charakter hat, abgesteckt. Drei Ziele stehen im Vordergrund: 1. die Förderung im Bereich neuer Technologien; 2. die Forschung auf dem Gebiet der Umweltschutztechno- logie; 3. wissenschaftliche Tätigkeit im Bereich von Individuum, Staat und Gesellschaft und deren Veränderungen. Diese drei Zielsetzungen sind aktualitätsbezogen; sie haben zum Teil einen direkten Bezug auf Bedrohungssituationen, die uns zu schaffen machen. Im Bereich der neuen Techno- logien müssen wir unverkennbar die Chancen, die sich uns bieten, vermehrt wahrnehmen. Ich bin nicht der Auffassung, dass wir sofort mit «wenn» und «aber» kommen sollten, wenn das Wort «Technik» ausgesprochen wird. Ich habe nicht allzuviel Verständnis für die Bedenken von Frau Mauch und Frau Fetz. Selbstverständlich wollen wir keine Technik, die menschen- feindlich ist. Aber der Mensch sollte in der Lage sein, diese technischen Forschungsergebnisse auch sinnvoll umzu- münzen. Wenn wir erfolgreiche Forschung betreiben, wer- den wir die Resultate auch in eine sinnvolle, ökonomische Leistung ummünzen können. Was dort erarbeitet wird, kann wieder für die Lösung sozialer und ökologischer Probleme verwendet werden. Das ist ein natürlicher Dreischritt, der in dieser Reihenfolge zu begehen ist. Im Bereich der Umweltschutztechnologien können wir fest- stellen, dass alle unsere Diskussionen letztlich immer wieder zu ernüchternden Resultaten führen. Wir sind alle enttäuscht, dass die Selbstverantwortung zu wenig wahrge- nommen wird. Wir stellen auch fest, wie schwierig es ist, die Anreizstrategie in einer ökologischen Marktwirtschaft umzu- setzen und dass es nicht einfach ist, mit staatlichen Aufla- gen etwas zu erzwingen. Echte Chancen bieten sich im Bereich der technologischen Innovation an. Hier haben wir grosse Möglichkeiten, die es auszunützen gilt. Im Bereich der drei Zielsetzungen macht mir das dritte Ziel - Individuum, Staat und Gesellschaft und deren Veränderun- gen - Mühe, weil hier die Interpretation zu vielen Lösungs- möglichkeiten führt. Es gibt in diesem Bereich bereits For- schungsprojekte, die unsere Bedenken wecken. Ich weiss nicht, was man bei einem Forschungsprojekt mit dem Thema «Das Selbstverständnis des Schweizers» für neue Ergebnisse herausbringen will, die dem breiten Volk nicht schon längst bekannt sind. Ich darf darauf hinweisen, dass etwa die neuesten Forderun- gen nach einer betonten und forcierten Ethik im For- schungsbereich meine Zweifel wecken. Ethik und Moral hat man, aber über Ethik und Moral zu forschen, ist vielleicht doch etwas recht Fragwürdiges, mindestens dort, wo der Forscher nicht in der Lage ist, den Weg, den er weist, selber zu gehen. Ich habe das Gefühl, dass im Bereich der gesellschaftspoliti- schen Veränderung zwei Themen, die bis jetzt zu kurz kamen, aktuell sind. Das eine ist die Forschung im Bereich des staatlichen Managements. Wir haben in unserem Land Lücken und Pannen auf allen Stufen der politischen Abläufe. Ob hier die Forschung entscheidend helfen kann, kann ich nicht beantworten. Aber es ist möglich, dass min- destens Hilfe geleistet werden kann, um Verbesserungen zu erzielen. Ich erinnere an das ungenügende politische Kri- senmanagement im Rahmen verschiedener zivilisatorischer Katastrophen. Ich verweise auf ein zweites Gebiet, das vernachlässigt wird. Wir stehen in einer technologischen Umwelt, die eine per- manente Weiter- und Fortbildung erheischt. Der erwach- sene Mensch, der nicht bereit ist, Neues hinzuzulernen und permanent seinen Beruf zu wechseln, wird unter Umständen in soziale Katastrophen hineingeraten. Ich halte es darum für sinnvoll und richtig, dass Formen der Erwachsenenbil- dung gesucht werden, die diesem Postulat entgegenkom- men. Für mich unverständlich ist die Ablehnung eines Lehr- stuhls für Erwachsenenbildung an der Eidgenössischen Technischen Hochschule in Zürich. Ich lobe in dieser Bezie- hung die Universität Genf, die hier seit jeher vorbildlich war. Wie weit das auch auf die Hochschule in St. Gallen zutrifft, kann ich nicht richtig beurteilen, weil mindestens nach aussen die Bestrebungen nicht so klar sichtbar geworden sind, wie man das gerne hätte. Wenn ich nun die drei Forschungsziele des Bundesrats mit dem vergleiche, was der Nationalfonds daraus gemacht hat, bin ich, gelinde gesagt, etwas enttäuscht. Der Nationalfonds ist meines Erachtens dort erfolgreich, wo es um bereichs- oder abteilungsüberschneidende Probleme geht - über den Forschungsnachwuchs etwa kann man sich nicht beklagen. Da werden Anstrengungen gemacht. Auch die Zusammen- arbeit im Bereich der apparativen Erneuerung ist in Ord- nung. Auf dem Gebiet der internationalen Zusammenarbeit scheinen mir ebenfalls Fortschritte sichtbar. Dort, wo wir aber die drei Bereiche oder Abteilungen im Detail untersu- chen, stellen wir fest, dass die Prioritäten nur zum Teil zu überzeugen vermögen. So haben wir z. B. im Bereich der Geisteswissenschaft als Schwergewichtsziel die Informatik. Meiner Meinung nach ist die Ausbildung in Informatik im Augenblick in allen Bereichen notwendig. Sicher ist es nicht ein primäres Ziel im Bereich der Geisteswissenschaften. Wenn wir in der Geisteswissenschaft etwas betreiben müss- ten, wäre es die schon erwähnte Andragogik. Im Bereiche der Naturwissenschaften und Ingenieurwissenschaften ist eine grosse Aufreihung von zahlreichen Gebieten vorhan- den, wobei man nicht bei allen sicher ist, ob sie tatsächlich dringlichen Charakter haben. Ich weiss nicht, ob Gletscher- geschichte vordringlich ist. Ich bin aber davon überzeugt, dass hingegen im dritten Bereich, der Medizinwissenschaft, die Präventivmedizin eine grosse Rolle spielt. Es ist also ein Kunterbunt von Schwergewichtszielen, die zum Teil bejaht werden können, die aber andererseits Fragezeichen er- geben. Ganz fragwürdig ist für mich der mangelnde Mut zum Abbau von Forschungsgebieten, die überholt sind. Wir haben dort klar und deutlich Aussagen, dass sich die Forscher nicht über den Abbau einigen konnten, und demzufolge betrach- tet man die blosse Plafonierung eines Forschungsbereiches schon als Abbau. Ich bin nicht der Meinung, dass wir das hinnehmen können. Wir müssen verlangen, dass auch hier mutig und klar Prioritäten gesetzt werden. An gewissen Stellen muss man die Ausgaben einfrieren, und an anderen Stellen müssten ganz deutlich Abbausituationen geschaffen werden. Wenn das nicht gelingt, so hängt das meines Erach- tens mit zu schwerfälligen Führungsstrukturen zusammen. Wenn der Schweizerische Wissenschaftsrat aus 24 Mitglie- dern besteht, sind das zu viele Köche, die den Brei verder- ben können. Ein «Rat der sieben Weisen» wäre besser. Es ist nicht angezeigt, dass diese 24 noch durch weitere Berater ergänzt werden. Es ist meines Erachtens auch falsch, dass Mitglieder des Parlamentes im Wissenschaftsrat sitzen. Damit ist die Aufgabenteilung nicht klar. Das gleiche gilt für den Stiftungsrat des Nationalfonds. Es sind dort 53 Mitglieder. Das sind ebenfalls viel zuviele Spe- zialisten, die sich gegenseitig nicht weh tun. Man hat mir gesagt, es bestehe ein Ausschuss, der diese Probleme löse. Ich weiss nicht, ob der Ausschuss funktioniert. Wenn er tatsächlich wirksam arbeiten würde, wäre es gelungen, Prio- ritäten zu setzen. Ich habe Verständnis dafür, dass man über 60 Professoren anstellt, um die Projekte zu überprüfen. Hier scheint mir die grosse Anzahl sinnvoll. In dieser Beziehung lade ich Sie ein, auf Ihre Weise Druck auszuüben, um diese Strukturen, die schwerfällig sind, zu verbessern. Ich habe Vertrauen in Herrn Bundesrat Cotti. Er hat im Rahmen der Kommissionsarbeit in mustergültiger Weise auf unsere Anliegen geantwortet. Er hat klare Zielset- zungen vorgeschlagen. Er arbeitet mit seinen Mitarbeitern auch an einer deutlichen Verbesserung. Das ist der Grund,Recherche scientifique. Contributions 1988-1991 594 N 1er juin 1987 warum ich dieser Botschaft auch im Namen der Fraktion mit gutem Gewissen zustimmen kann, und ich bitte Sie, dies ebenfalls zu tun. Landoli, Berichterstatter: Die Fraktionssprecherinnen und -Sprecher haben deutlich zum Ausdruck gebracht, dass je nach Standort der Fraktionen und der entsprechenden Sprecherinnen oder Sprecher verschiedene Prioritäten gesetzt werden. Zwar sind alle mit der Kommission einig, dass die Forschung gefördert werden muss, und dafür danke ich Ihnen. Ich gebe den drei Sprecherinnen, insbesondere Frau Mauch, recht, wenn sie feststellen, dass die Frauen prozen- tual einen immer grösseren Anteil an den Studierenden ausmachen und trotzdem bei den wissenschaftlichen Kadern und Dozenten stark untervertreten sind. Hingegen vermisse ich bei diesen kritischen und energischen Hinwei- sen klare und durchführbare Rezepte, aufgrund welcher diesem Zustand kontinuierlich und wirksam begegnet wer- den kann. Ich halte fest, dass allgemein die Prioritäten des Bundesrates und des Wissenschaftsrates anerkannt werden und der Durchführung der Programme zugestimmt wird. Zum Historischen Lexikon der Schweiz glaube ich, dass wir ruhig der Schweizerischen Akademie der Geisteswissen- schaften vertrauen dürfen, welche für dieses neue Werk verantwortlich zeichnet. Ich befürchte nicht, dass es eine Auflistung von Jahreszahlen, Eigen- und Ortschaftsnamen sowie von Schlachtendaten und dergleichen oder allein von Männernamen geben wird. Dass dies nicht geschehen wird, garantiert sicher die Akademie der Geisteswissenschaften. Ich bitte Sie, den Bundesratsbeschlüssen zuzustimmen. M. Longet, rapporteur: Je voudrais me féliciter également de l'approbation générale qui s'est manifestée en faveur de la proposition du Conseil fédéral et de la ligne mise en évidence par la commission. Je me permets une remarque au sujet de la densité du débat. Il semble, en politique, que, lorsqu'on aborde le chiffre fatidique du milliard - plusieurs orateurs se sont référés à ce chiffre - cela ressemble au franchissement du mur du son politique. Toute une série de mécanismes se déclenchent, soit d'inquiétude, de réflexion, de révision, et nourrissent le présent débat, qui, aussi, a été beaucoup plus riche et constructif que celui de 1983. Ce qui me paraît également intéressant, c'est que chacun admet implicitement ou explicitement que se prononcer sur des priorités de recherche, sur des orientations qu'on imprime à la recherche, est bel et bien faire de la politique et exercer une de nos prérogatives fondamentales, soit de définir ce que nous voulons. Durant une certaine période on disait: la politique aux politiciens, la science aux scientifi- ques; cette période est heureusement révolue. Dès lors, quand on considère le montant financier, dans ce Parlement qui reprend goût à la répartition des priorités, on parle relation coût/bénéfice, coordination, évaluation, priorités précisément. Si, sur les priorités en principe, on n'a pas noté de désac- cords, on voit néanmoins que les accents sont mis différem- ment. Les uns insistent sur la compétitivité de l'économie, sur l'exigence d'être à jour sur le plan technologique, les autres insistent sur la compatibilité des objectifs et des résultats de recherche avec la dignité de l'être humain, avec l'intégrité de l'environnement, avec un certain nombre d'équilibres économiques et sociaux que nous devons viser. Je rappellerai, au moment où ces deux accents différents pourraient sembler contradictoires, qu'en réalité, avec les objectifs qu'il a définis voici deux ans, le Conseil fédéral nous donne les moyens de les harmoniser et des unifier. Ce qui devrait être le fil conducteur de notre discussion, c'est le programme défini par le Conseil fédéral en matière d'objec- tifs de la recherche. Je rappellerai trois points de ce programme. Premièrement, ce sont ces trois priorités et surtout l'équilibre qui doit exister entre elles et leur progressive équivalence. Deuxiè- mement, il s'agit de l'intégration effective dans l'effort de recherche de la préoccupation éthique, à savoir de la prise de conscience de certaines limites, de choses qu'il ne faut pas faire ou qu'il faut faire autrement. Il existe là un malen- tendu avec M. Mühlemann qui parlait de l'éthique comme objet d'un nouveau domaine de recherche. Or, la question est d'en faire une référence pour tout chercheur, ce qui est tout à fait différent. A l'égard de l'éthique, notons encore l'unanimité, depuis M. Hofmann, en passant par Mme Seg- müller et en allant jusqu'à Mme Fetz, quant aux préoccupa- tions en matière de génétique; cela nous amène au troi- sième point des objectifs du Conseil fédéral, à savoir la prévention. Il ne m'incombe pas d'interpréter ce programme gouverne- mental. M. Cotti est naturellement mieux habilité pour le faire, mais c'est ainsi que la commission l'a compris et que nous nous en inspirons dans la suite de nos travaux et de nos décisions. En conclusion, et comme synthèse que je peux faire en ma qualité de rapporteur, la ligne définie par le Conseil fédéral qui permet d'unifier ces approches apparemment ou réelle- ment différentes doit se traduire dans tous les lieux concrets où se fait de la recherche. Bundesrat Cotti: Die beiden Berichterstatter, denen ich herzlich danke, auch für ihre Tätigkeit in der Kommission, haben ein verändertes Klima festgestellt gegenüber den Debatten, die vor vier Jahren in diesem Saal stattgefunden hatten. Ich freue mich darüber, dass sich das Klima verän- dert hat. Ich glaube, sagen zu können, dass die Veränderung auf eine bessere Erkenntnis über die Bedeutung der For- schung für Land und Gesellschaft zurückzuführen ist. Die Ausgewogenheit der Vorschläge des Bundesrates hat sicher das ihrige beigetragen zur allgemeinen Gutheissung der Botschaft. Ich freue mich persönlich auch darüber und möchte Ihnen mitteilen, dass ich diese Botschaft als eine durchaus tragfä- hige Grundlage betrachte für die Forschungspolitik der Schweiz in den nächsten vier Jahren. Ich habe Ihnen gesagt: Die allgemeine Zustimmung, ist vermutlich auf die verbes- serte Erkenntnis der Bedeutung der Forschung für das ganze Land zurückzuführen. Ich werde Ihnen deshalb eine rhetorische Aufzählung oder eine Hymne auf die Forschung ersparen. Der Nationalrat hat bewiesen, dass er begriffen hat, was Forschung bedeutet. Verlassen wir also die Rheto- rik! Ich stelle stichwortartig fest, dass die Forschung für die schweizerische Gesellschaft Wettbewerbschancen im inter- nationalen Bereich bedeutet, sie die Möglichkeit der persön- lichen, kulturellen Entfaltung der einzelnen Schweizer dar- stellt und überhaupt die Grundlage für die mögliche Lösung verschiedener allgemeiner Probleme unseres Landes ist. Ich denke an die oft erörterten Fragen, z. B. der Gesundheit und des Umweltschutzes. Die Forschung ist also der Kern der Entwicklung des Landes. Es darf nicht überraschen, dass der Bundesrat hier eine absolut erste Priorität setzt. Diese Priorität schlägt sich in den Zahlen nieder, die Ihnen der Bundesrat vorschlägt. Wenn Sie gestatten, komme ich nachher noch darauf zu sprechen. Davon ausgehend, dass die Zahlen des Bundesra- tes etwas unter den von den einzelnen Forschungsinstitutio- nen verlangten Beiträgen liegen - wir haben tatsächlich etwas gekürzt -, dass andererseits Herr Blocher noch eine viel weitergehende Kürzung verlangt hat, darf man feststel- len, dass sich der Bundesrat in einer vertretbaren und guten Mitte befindet. Ein Standpunkt, der mir per argumentum e contrario den weiteren Beweis liefert, dass wir auf dem guten Wege sind! Der Wissenschaftsrat hat im Zusammenhang mit seinen Planungen vom Bundesrat verlangt, dass die Beiträge für die Forschung in den nächsten Jahren um etwa drei Prozent real erhöht werden. Ich wiederhole noch einmal: real. Die Vorschläge des Bundesrates hingegen stellen einen Zuwachs von 7,7 Prozent nominell und von 5 Prozent real dar. Damit ist - ich sage das auch im Hinblick auf die Intervention von Frau Segmüller- die Priorität, die wir der Forschung beimessen, eindeutig unter Beweis gestellt.I.Juni 1987 N 595 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1988-1991 Gestatten Sie mir ein paar spezifische Bemerkungen zu einzelnen Fragen. Es wurde sehr oft von Integration und von Interdisziplinarität der Forschung gesprochen. Ich kann nur betonen, wie sehr der Bundesrat diese Meinung teilt! Wir können die Forschung nicht mehr einfach als eine Reihe von nicht penetrierbaren Blöcken sehen. Die Forschung ist als ein integriertes Ganzes zu betrachten. Ich weiss selbstverständlich, Herr Mühlemann, dass dies heute noch nicht überall der Fall ist. Wir müssen dieses Ziel eindeutig anstreben. Aber das wird bedeuten, dass es in der Forschung je länger, je schwieriger sein wird, die Funktion des Staats von der Funktion der privaten Wirtschaft zu unterscheiden. Auch die neueren Erkenntnisse - die z. B. die Vertreter der Wirtschaft gewinnen - beweisen mir, wie sehr sich die Grenzen hier abschwächen. Immer schwieriger wird es auch, zwischen der sogenannten Grundlagenforschung und der allgemeinen Forschung zu unterscheiden. Das sind intellektuell klar zu begreifende Definitionen, die sich aber in der Realität je länger, je weni- ger widerspiegeln. Deshalb wiederhole ich noch einmal: Zielsetzung interdisziplinäre integrierte Forschung. Die Zielsetzungen des Bundesrates in der Forschungspolitik wurden erwähnt. Insbesondere haben darüber die Herren Longet und Hofmann gesprochen. Die Zielsetzungen - neue Technologien, Umweltschutz sowie Individuum, Gesell- schaft, Staat - sind allgemein unbestritten geblieben. Herr Mühlemann hat zwar bemerkt, dass es wohl viel leichter ist, z. B. über Ethik und Moral zu forschen, als Ethik und Moral zu applizieren. Ich teile diese Auffassung durchaus. Aber immerhin, wesentliche Elemente der Erforschung unserer eigenen Gesellschaft und ihrer Entwicklung scheinen mir unbestritten. Herr Longet und Frau Mauch haben betont, dass sich diese Zielsetzungen des Bundesrates quantitativ nicht immer in den Zahlen, die der Bundesrat vorschlägt, widerspiegeln. Etwa 50 Prozent der Gelder, die in dieser Botschaft aufge- führt sind, werden spezifisch den drei bundesrätlichen Ziel- setzungen zugewiesen. Ich räume ein, dass das etwas wenig ist; es müsste wahrscheinlich mehr sein. Wir werden uns bemühen, diese Zahl nach Möglichkeit zu erhöhen, wobei ich aber hervorheben muss, dass auch hier die Grenzen oft nicht sehr leicht festzusetzen sind. Wenn wir über For- schung in den Bereichen Gesundheit und Medizin diskutie- ren, schneiden wir z. B. sofort auch den Bereich des Umweltschutzes an, so dass sich diese 50 Prozent in der Praxis möglicherweise schon heute erhöhen Messen. Die Zielsetzung ist in vielen Fällen gar nicht von der politi- schen Behörde festzulegen. Den Forschern muss ein genü- gender Spielraum für ihre individuelle Tätigkeit- ich möchte sogar sagen, wenn Sie mir das Wort gestatten, ich weiss, ich übertreibe mit diesem Begriff-, auch ein Minimum an «Nar- renfreiheit», überlassen werden. Die Forschung ist mit dem Bau einer Strasse oder einer Strassenbahn nicht vergleich- bar. Es muss ein Spielraum für die Forscher da sein. Sie wissen besser als ich, dass sich sehr oft bedeutendste Entwicklungen aus im ersten Augenblick als phantasievoll betrachteten Ausgangsstudien ergeben haben. Es wurde vom Nachwuchs gesprochen. Ich möchte dieses Anliegen unterstreichen. Wir werden möglicherweise in der nächsten Session über die Fragen der Hochschulförderung sprechen. Da werde ich Sie mit Zahlen über die Notwendig- keit des Nachwuchses in diesem Bereiche überraschen. Es muss eine ganze Generation von Forschern, die in den nächsten Jahren das Pensionierungsalter erreichen, ersetzt werden. Gerade deshalb ist auch diese Botschaft eine besonders wichtige. Die Frage der Bildung ist je länger, je weniger von der Frage der Forschung zu trennen. Ueber die Verteilung der Gelder auf die verschiedenen Insti- tutionen Messe sich bis Mitternacht diskutieren. Ich möchte Ihnen offen sagen: absolute Kriterien gibt es hier nicht. Deshalb kann Herr Bonny für die Akademie der Technischen Wissenschaften auch einige Millionen mehr verlangen; er hat seine guten Gründe. Frau Segmüller hat gesagt, man könnte überall aufstocken. Der Bundesrat glaubt, Ihnen einen ausgewogenen Vor- schlag unterbreitet zu haben. Der Nationalfonds stellt wei- terhin den wesentlichen Kern der Forschungspolitik dar. Die Akademien erfüllen aber eine bedeutende Funktion, beson- ders bei der Forschung. Diese darf sich nicht im Elfenbein- turm abspielen. Forschung in Wechselfunktion zur Gesell- schaft betrachte ich denn auch als die wesentliche Rolle der Akademien. Den neu gegründeten Akademien wurde etwas weniger gegeben. Neuenburg hat- im Vergleich zu anderen Institutionen - besonders viel bekommen, da dessen Funk- tion im Rahmen der erwähnten Zielsetzung (neue Technolo- gien, Beziehungen zur Wirtschaft) von zentraler Bedeutung ist. Zur Frage des Lexikons: Man diskutiert viel über die Zukunft unseres Landes: CH 91 usw. Ich persönlich erachte die Verwirklichung dieses Lexikons als sehr wichtig. Kein Land kann lange Zeit ohne eine aufgearbeitete moderne, ganz- heitliche Schau seiner Geschichte bleiben. Die Tatsache, dass dieses Lexikon nun anvisiert wird, verdient deshalb auch unsere Unterstützung. Frau Mauch, es sollen hier selbstverständlich die verschie- denen Strömungen der Geschichtsschreibung Eingang fin- den. Vergessen wir aber nicht, dass wir diese verschiedenen Strömungen nicht mit verschiedenen Ideologien verwech- seln dürfen. Sie wird - das wissen wir, weil das eine allge- meine Erkenntnis der Geschichtsschreibung ist - nicht nur von Daten oder von Männern geprägt sein. Der Wirtschafts- und Sozialgeschichte wird eine wesentliche Bedeutung zukommen. Wir werden die Sache ganz genau prüfen, damit der Zielsetzung einer wirklich ausgewogenen neuen Schweizer Geschichte voll und ganz Beachtung geschenkt wird. Le soutien particulièrement massif apporté par la Suisse romande à ce message me réjouit. En effet, quelques initia- tives, parmi les plus intéressantes, se déroulent actuelle- ment en Suisse romande. J'ai dit pourquoi nous assignons à Neuchâtel une priorité presque absolue. Les crédits demandés par le Centre neuchâtelois ont été acceptés dans leur intégralité. Je considère cet aspect comme particulière- ment important et je dirai même qu'il faudrait, à l'avenir-et ce sera un peu ma tâche - ne pas oublier ce qui pourrait probablement être réalisé en Suisse italienne. En réponse à Mmes Mauch et Fetz, je donne un chiffre qui peut vous rassurer davantage. Dans les projets actuellement financés par le Fonds national suisse, sur 2370 collabora- teurs, on retrouve quelque 35 pour cent de femmes. A la vue de ce chiffre, j'ai pensé que, malgré tout, l'entrée en force des femmes dans le secteur de la recherche est tout de même en train de se faire. Ce chiffre me paraît important. Il faudra continuer sur cette voie. Evidemment, les conseil- lères nationales qui sont intervenues ici ne prétendent pas que le choix des futurs chercheurs se fasse en fonction de l'aspect discriminatoire du sexe. Il faudra naturellement choisir sur la base de la préparation et de la qualité. C'est d'ailleurs ce qui paraît être le cas vu le chiffre que je vous ai donné, mais je pense que nous sommes sur la bonne voie et je voudrais vous dire, Mesdames, que j'essaierai d'user de mon influence afin qu'il n'y ait pas, à l'opposé, une discrimi- nation négative fondée sur le sexe. Je partage tout à fait cet avis et je trouve que, pourtant, les chiffres démontrent que nous sommes sur la bonne voie. Enfin, un mot sur les aspects éthiques. M. Mühlemann et Mme Segmüller ont rappelé que, de toute manière, il ne faudra pas oublier les aspects éthiques en matière de recherche. Je partage votre avis. Il est beaucoup plus impor- tant de veiller aux aspects éthiques que de, faire de la recherche sur le plan de l'éthique, mais il est certain que, face à certains développements de la technique, il est impor- tant aussi de ne jamais oublier que la technique n'est pas une finalité pour elle-même mais qu'elle est et restera tou- jours un moyen, un instrument du développement de la personne humaine et de son plein épanouissement. C'est là aussi un aspect sur lequel il faudra se pencher. En conclusion, je signale encore une fois, et surtout je constate, à l'écoute de vos remarques, que le Conseil fédéralRecherche scientifique. Contributions 1988-1991 596 N 1" juin 1987 vous a préparé un message équilibré et mesuré qui mérite certainement le soutien général que vous lui réservez. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière A. Bundesbeschluss über die Kredite für die Institutionen der Forschungsförderung in den Jahren 1988-1991 Arrêté fédéral allouant des crédits aux institutions char- gées d'encourager la recherche pendant les années 1988 à 1991 Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Blocher Abs. 1 .... (SNF) in den Jahren 1988-1991 wird ein Höchstbetrag von 900 Millionen Franken bewilligt. Art. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Blocher Al. 1 Un montant de 900 millions de francs est alloué .... Blocher: Ich möchte Ihnen vorschlagen, dass wir den Natio- nalfonds-Kredit für die Forschung in den Jahren 1988 bis 1991 auf 900 Millionen beschränken. Die Summe, die der Bundesrat vorlegt, ist gegenüber der vorherigen Periode erheblich erhöht worden, pro Jahr etwa um 5,5 Prozent. In der Eintretensdebatte ist das Hohelied der Forschung gesungen worden. Forschung sei die grosse Notwendigkeit in diesem Land, Forschung bedeute Zukunft, Fortschritt. Forschung sei bedeutend für unser Leben schlechthin, oder wie Frau Mauch es sagte: für unser Ueberleben sei die Forschung notwendig. Es ist mir klar, dass Forschung für die Zukunft- wahrschein- lich in allen wissenschaftlichen Bereichen - bedeutungsvoll ist. Aber nur das Hohelied der Forschung zu singen, genügt leider nicht. Wer tagtäglich mit der Forschung zu tun hat, weiss, dass man in der Forschung sehr viele Aktivitäten entfalten und sehr viel Geld ausgeben kann, ohne dass die Forschung uns wesentlich weiterbringt. Forschung ist näm- lich nicht in erster Linie etwas, wo das Geld im Mittelpunkt steht, auch wenn Geld Voraussetzung für die Forschung ist. Das Wichtigste für die Forschung und ihre Resultate ist aber nicht das Geld. Ebenso bedeutungsvoll oder noch bedeu- tungsvoller ist die Formulierung der Projekte. In vielen Bereichen haben wir nicht zuwenig Geld, sondern wir haben zuwenig Projekte. Die Gefahr besteht, wenn zuviel Geld vorhanden ist, dass man bei der Projektauswahl zuwenig streng ist. Es werden dann nicht mehr Projekte finanziert, sondern Tätigkeiten. Und das ist beim Nationalfonds, aber auch in anderen Bereichen der staatlichen Forschung der Fall. Alle vier Jahre wird das hier festgestellt und gesagt, man müsse besser kontrollieren. Nach vier Jahren sagen wir wieder dasselbe. Zur Forschung gehören auch nicht irgendwelche Personen, die für irgendein Projekt mit einem schönen Titel bezahlt werden. Zum Forschen gehören Forscher mit ihren beson- deren Eigenheiten. Es gehört dazu ein gewisser Fanatismus, ein Beseeltsein von der Richtigkeit des eingeschlagenen Weges. Ich unterstütze sogar, Herr Bundesrat, wenn Sie sagen, es gehöre auch eine gewisse Narrenfreiheit dazu. Nur hat die Narrenfreiheit nichts bei der Auswahl der Pro- jekte zu suchen. Ich möchte also erreichen, dass die Auswahl der Projekte, die Kontrolle des Fortschrittes und die Effizienz verbessert werden. Es hat mich gefreut, dass Frau Mauch auch der Meinung ist, dass hier eine wesentlich bessere Zielformulie- rung und Effizienzkontrolle eintreten soll. Das ist ein Problem, vor dem auch die private Wirtschaft steht. Wenn ich die Forschungsprojekte anschaue - so scheint mir-, können wir ja als Politiker und wahrscheinlich auch der Bundesrat als Bundesrat nicht bei jedem Projekt entscheiden, ob es richtig oder gut sei. Anscheinend gibt es hier Leute, die wissen, wie man ein Geschichtslexikon abfasst, wobei es problematisch ist, wenn wir als Politiker jetzt in die Forschungsprojekte dreinreden. Aber es gibt doch gewisse Dinge, bei denen ich nicht verstehen kann, dass sie von grosser Bedeutung sein sollen. Wenn ich zum Beispiel lese, dass für ein Forschungsprojekt «Phénoménologie des Lokalradios» 288 000 Franken ausge- geben werden, und dass der Forscher ein Michael Haller ist, der uns bekannte Redaktor am «Spiegel», der über die Schweiz schreibt, dann wundere ich mich. Wenn ich diese «Spiegel»-Artikel lese, dann sehe ich, dass das doch kein Wissenschafter ist. So werden Projekte finanziert, bei denen sich die Frage stellt, ob wirklich unser Ueberleben davon abhängt, ob dieses Projekt durchgeführt wird oder nicht, und erst noch von solchen Leuten. Derselbe «Forscher» meldete eine Funktionsanalyse kommunaler Oeffentlichkeit als For- schungsprojekt an. Ich frage mich auch, wem dann eigent- lich die Qualifikation für solche Forschungsprojekte zusteht. Herr Herczog, ich nehme Ihnen nicht übel, dass Sie beim Nationalfonds ein Forschungsprojekt laufen haben. Aber Sie sind Politiker, wie ich auch. Man kann doch uns beiden nicht ein Forschungsprojekt geben, das in unsere politische Arbeit hinein gehört. Also: Vorschläge zur besseren bauli- chen Nutzung von städtischen Aussenquartieren durch qua- lifizierte Verdichtung der bedeutenden Nutzungs- und Bau- struktur. Ich mag Ihnen das Projekt gönnen. Ich habe auch ein zwiespältiges Gefühl gegenüber der Methode, wie man sie das letzte Mal angewandt hat: Der und der sollte ein Projekt nicht erhalten, und die Kredite wurden gestrichen. Es geht mir nicht darum, sondern es geht mir darum, dass die Auswahl besser getroffen wird. Ich habe ein Projekt gesehen - Frau Fetz, Sie haben hier das Hohelied der Forscherinnen gesungen, es ist hier leider eine Forscherin, ich kann nichts dafür-, in dem ein Bergweiher auf der Riederalp auf die Wasserqualität untersucht wird. Ich habe diesen Bericht gelesen, weil er mir in die Hände gekommen ist. Ich muss Ihnen sagen, Frau Fetz: Wir beide hätten diesen Bericht an einem Abend auch geschrieben, denn es ist doch klar, dass, wenn Kühe in einem solchen Bergseelein stehen, in diesem Weiher nachher gewisse Rückstände von Kuhdreck zu finden sind. Die Gefahr ist gross, dass jeweils Leute eine Tätigkeit auslösen, diese als Forschungsprojekt bezeichnen und dann das Geld be- ziehen. Nun wird die Frage gestellt, ob die Kürzung nicht auch eine Beeinträchtigung wirtschaftlicher Projekte sei? Natürlich, diese zehn Prozent Kürzung werden auch diese Projekte betreffen. Ich glaube aber, dass es auch dort gut tut. Ich bedaure, dass der Vorort hier die Schleusen etwas geöffnet hat. Das führt dazu, dass wir zuviel Geld ausgeben, weil wir die Kontrolle auch auf der privaten Seite nicht mehr mit der notwendigen Seriosität angehen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man bei Forschungsprojekten zuerst einmal einen gewissen Prozentsatz kürzen muss, vielleicht 20 bis 30 Prozent. Dann erhält man die richtige Priorität. Dann müssen die Professoren - das sind ja alles Professoren - eben miteinander ringen, welche Projekte nötig und welcheI.Juni 1987 597 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1988-1991 nicht nötig sind. Sie müssen eine Ausscheidung vornehmen. Dann sieht man ja, welche Projekte unter den Tisch fallen, und dann kann man die Beträge wieder etwas erhöhen; man kommt so zu etwa 10 Prozent Kürzung. Das Wichtigste ist nicht die geldmässige Einsparung, son- dern das Wichtigste ist, richtige Projekte mit einer seriösen Kontrolle und einer grösseren Effizienz auszulösen. Fierz: Wir möchten von unserer grünen Gruppe aus den Antrag Blocher bekämpfen, aber wir möchten ihm hinsicht- lich Prioritäten recht geben. Ich will Ihnen eine Illustration von der Basis her geben, nämlich von den betroffenen Forschern. Ich kenne ziemlich viele Freunde an der ETH und an den medizinischen Fakultäten. Der Bürokratismus im Sprechen und Organisieren der For- schungsbeiträge ist enorm. Die Forscher verlieren manch- mal mehr Zeit mit dem Schreiben der Gesuche und der Projekte als mit dem Durchführen der Experimente. Schlim- mer noch, dass sie dauernd Angst haben müssen, wenn sie ein Gesuch einreichen, dass die begutachtenden Experten dieses Gesuch nehmen und das Projekt im eigenen Institut selber durchführen und für sich die Priorität erhalten. Die besten Ideen kommen ja oft von jungen Leuten, die nicht viel Macht haben. Das führt dazu, dass man in diesen Gesuchen den wahren Inhalt tarnen muss. Man schreibt also, man wolle andere Forschungen machen, als man wirk- lich machen will oder man schreibt ein Gesuch für For- schungen, die schon vorliegen. Gerade diese getarnten Gesuche geben noch viel mehr Arbeit zum Schreiben. Ferner kann innovative Forschung gar nicht richtig geplant werden. Dieser Tatbestand ist mir von einer Arbeitsgruppe am Kantonsspital Zürich bekannt, die beim Erforschen von Penicillin-Nebenwirkungen zufälligerweise auf eine Sub- stanz gekommen ist, die eben für die Aids-Bekämpfung unter Umständen von Interesse sein könnte. Das stand nicht im Gesuch, und es ist ganz klar, dass man innert der näch- sten drei Wochen diese Achse weiterverfolgen musste und auch nicht auf irgendwelche Bewilligungen warten konnte. Der langen Rede kurzer Sinn wäre in dieser Sache: Wäre es nicht gescheiter, wenn wir anstatt Projekten Köpfe finanzie- ren würden? Man macht damit in anderen Ländern, zum Beispiel in England beim Medicai Research Council, schon seit Jahrzehnten gute Erfahrungen. Wenn ein Mann gut ist, gute Projekte produziert, Ideen hat, arbeitet, seine Gruppe gut leitet, kann man annehmen, dass er das in den nächsten drei Jahren auch tun wird. Wieso ihm nicht einfach den Betriebskredit für seine Gruppe geben und darauf warten, dass er gute Resultate produziert? Wenn er sie nicht produ- ziert, sollte man ihm die Kredite aber wegnehmen. Hier liegt es - da muss ich Herrn Blocher recht geben - schon etwas im argen. Es wird viel zu wenig ausgeholzt bei sogenannt wissenschaftlichen Aktivitäten, die gar keinen grossen Sinn mehr haben und die ganz sicher nichts Neues bringen. Wir möchten also weniger Reibungsverluste durch Finanzie- rung von Köpfen und einen Abbau des Papierkrieges. Frau Morf: In jedem Katalog findet man einiges, das einem gefällt und anderes, das einem weniger passt. Das ist jetzt offenbar auch Herrn Blocher so gegangen, vielleicht nicht so sehr punkto Themen, aber vielleicht punkto Forscher, von denen er Michael Haller und unseren Kollegen Herczog erwähnt hat. Auch ich könnte mit Leichtigkeit solche punk- tuelleKürzuhgsanträge stellen, punkto Themen und Namen. Aber es geht hier ja um ein ziemlich sorgfältig geschnürtes Paket. Wenn es von einem parlamentarischen Plenum nach- träglich nochmals geöffnet und der Inhalt neu sortiert wer- den sollte, dann wäre es wahrscheinlich schwierig, es wie- der zusammenzupacken. Wie schon viele Fraktionsredner festgestellt haben, ist das Problem ja nicht dort, wo es Herr Blocher vorhin aufgegrif- fen hat. Immerhin ist ihm zu verdanken, dass wir das Haupt- problem jetzt besser sehen. Es ist keiner so unnütz; er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen. In seiner Botschaft hält der Bundesrat fest, es seien nicht zuletzt die negativen Auswirkungen der manchmal unbe- dachten Anwendungen des wissenschaftlichen Fortschrittes der vergangenen Jahrzehnte selbst, welche für Behörden und Verwaltungen zu gewaltigen Herausforderungen geführt hätten. Es handelt sich aber nicht nur um eine gewaltige Herausforderung und schon gar nicht um Pro- jekte, die gefallen oder nicht gefallen, sondern es handelt sich um eine gewaltige Verantwortung, und zwar nicht nur um eine finanzielle, obwohl eine Milliarde Franken schon sehr viel Geld ist. Es ist deshalb gerade im Zusammenhang mit dieser Debatte hier punkto Herausforderung und Verantwortung unbedingt zweierlei zu erwarten: erstens, dass die Forschungs- und Technologieförderung des Bundes künftig systematisch evaluiert wird (damit ist ja auch Herr Blocher einverstan- den); zweitens dass ein effizientes Instrument zur Technolo- giefolgen-Abschätzung eingerichtet wird. Die Antwort des Bundesrates auf die Motion Braunschweig zum Thema Technologiefolgen-Abschätzung ist meiner Mei- nung nach enttäuschend ausgefallen, so in der Art «Ja, ja, man sollte, aber das ist halt nicht so einfach.» Es ist nicht viel Wille dahinter erkennbar, hier überhaupt etwas zu unter- nehmen. Dabei haben beispielsweise in einer kürzlichen Repräsen- tativumfrage 52 Prozent von 1000 befragten Schweizern und Schweizerinnen die Meinung geäussert, technischer Fort- schritt bedrohe die Menschheit mehr, als dass er ihr nütze. Das ist bedenklich. Herr Blocher, das müssen auch Sie bedenklich finden. Nicht das Projekt, das Sie beanstanden, ist zu bedenken, sondern diese negative Einstellung! Wenn man auf die Bereitschaft der Steuerzahler zur öffentli- chen Wissenschafts- und Forschungsförderung angewiesen ist - als rohstoffarmes Land sind wir darauf angewiesen - und wir diese Bereitschaft zur Förderung in Milliardenhöhe herstellen wollen, werden wir in Zukunft nicht darum herum- kommen, die Prioritätensetzung noch besser mit dem, was man als positive Folgen abschätzen kann, in Einklang zu bringen. Forschung im Hinblick auf mehr Lebensqualität also, und nicht zu sehr auf das Ummünzen der Resultate, wie Herr Mühlemann das vorhin sagte - das war ein sehr entlarvendes Wort! Es ist auch mit einem Frühwarnsystem zu verhüten, was als negative Folgen absehbar wäre, nicht nur in finanzieller Hinsicht, sondern vor allem punkto Umwelt- und Sozialver- träglichkeit. Nicht nur der Bundesrat, auch wir im Parlament müssten unbedingt und bald bessere Instrumentarien für solche Technologiefolgen-Abschätzungen zur Verfügung haben. Im Europarat sind in der letzten Mai-Session entsprechende Empfehlungen an das Ministerkomitee überwiesen worden. Ich könnte mir vorstellen, dass Sie, Herr Bundesrat Cotti, diese Empfehlungen gelegentlich auch zu Gesicht bekom- men. Sie werden sich vielleicht nachher noch, in Beantwor- tung des Antrags Blocher, darüber äussern. Herczog: Herr Blocher, Ihr Kürzungsantrag in Ehren, aber er kommt ein bisschen aus dem hohlen Bauch, wie schon verschiedene Ihrer Anträge. Ich glaube, dass es eine berech- tigte Kritik im Rahmen unserer Forschungspolitik gibt, was die Projektauswahl betrifft. Sie hatten aber in Ihrer Kurzsich- tigkeit und Ihrer vielleicht zu starken «Weltwoche»-Gläubig- keit die Projektauswahl falsch gewählt: Sie wollen beispiels- weise heute 62 Millionen Franken streichen - möglicher- weise mit einem politischen Hintergedanken, den Sie hier nicht in den Vordergrund gerückt haben. Wie Sie wissen, hat das Parlament früher eine zehnprozen- tige lineare Kürzung im Bundesbudget, u. a. auch für die Forschung im universitären Bereich - also ETH und im privaten Bereich - beschlossen. Und diese zehnprozentige lineare Kürzung hat heute eminente Auswirkungen. Die Situation an der ETH ist mir bekannt; sie ist teilweise - gelinde gesagt - hanebüchen, und zwar weil man noch veraltete und altmodische Vorstellungen über Forschungs- projektierung, -finanzierung und -Organisierung hat. Hier bin ich mit Ihnen einverstanden, aber Sie müssen dann auch die richtigen Projekte auswählen.Recherche scientifique. Contributions 1.988-1991 598 N 1er juin 1987 Ein weiterer Punkt: Durch die Pensionskasse und durch das Obligatorium der zweiten Säule muss beispielsweise der Nationalfonds in dieser Beitragsperiode gegen 40 Millionen Franken bezahlen. Wir waren nie Freunde der Pensions- kasse und der zweiten Säule. Ich möchte Sie bitten, diese administrativen Dinge auch ein wenig in Rechnung zu ziehen. Ein weiterer Punkt ist die sogenannte Umsetzung. Sie wurde zurzeit von den Forschern praktisch aus der eigenen Tasche bezahlt, namentlich wenn sie private Büros oder Unterneh- men sind. Sie mussten Vorträge an den Universitäten, Bücher usw. aus der eigenen Tasche bezahlen. Das war eine Bedingung innerhalb des Forschungsprogrammes und des Forschungsauftrages. Was sollen irgendwelche Broschüren im Stile der sechziger Jahre, die in irgendeiner Schublade verstauben, die kein Mensch zur Kenntnis nimmt? Diese Umsetzung kostet Geld. Wenn Sie nun irgendwo kürzen wollen, ohne begründen zu können, weswegen gerade 62 Millionen, setzen Sie ein «Zeichen», das gar kein Zeichen ist. Zur Auswahl der Projekte. Ihre Beispiele sind sehr schlechte Beispiele. Die nationalen Forschungsprogramme sind gene- rell schlechte Beispiele für Ihre Kritik; meiner Meinung nach sind diese Forschungsprogramme im Rahmen des zwölfpro- zentigen Budgetanspruchs an die Forschung gerechtfertigt. Es gibt durchaus Kleinigkeiten, die kritisiert werden können. Aber gerade das Forschungsprogramm «Haushälterische Bodennutzung» weist drei sehr wesentliche Aspekte auf, die wir hier etliche Male politisch diskutiert haben. Der Bundes- rat hat zunächst ein Forschungsprojekt «Stadt» verfolgt und dieses später auf die Problematik «Boden» ausgeweitet. Und Boden umschliesst die Landwirtschaft, die Ihre Kreise betrifft. Uebrigens berühren mehr als 40 Prozent der Forschungs- projekte Fragen der Landwirtschaft und der Geologie wie bodenrechtliche und juristische Aspekte. Und weil der Boden auch etwas mit Immobilien, Architektur und Planung zu tun hat, beschäftigt sich noch ein relativ kleiner Rest von Projekten.mit architektonischen und planerischen Fragen. Es sind insgesamt 400 Projektskizzen eingegangen, die in wettbewerbsmässigen Ausmarchungen nachher von einer Expertengruppe ausgewählt wurden, die politisch durchaus nicht so einseitig zusammengesetzt ist. Im Bereich Architek- tur und Planung, wo ich mich mittlerweile ein bisschen auskenne, haben private Büros relativ wenig zu tun, weil ein grosser Teil der Forschung immer noch an der ETH und an der Uni geschieht, das kann Ihnen Herr Basler bestätigen, weil er-soviel ich weiss-auch an nationalen Forschungs- programmen beteiligt ist. Im Bereich Architektur und Pla- nung wurden schliesslich wettbewerbsmässig dreizehn Pro- jekte ausgewählt wurden, insgesamt vierzig. Ich habe dieses Projekt erwähnt, weil auch Sie es herausgegriffen haben. Wenn Sie kritisieren, dass verschiedene Projekte eher Hob- bies sind, bin ich mit Ihnen einverstanden. Diese Hobbies sind aber in den Strukturen der Hochschulen, namentlich auch der Struktur der ETH begründet. Wenn sich hingegen private Planungsbüros an der Forschung beteiligen, können keine Hobbies gepflegt werden. Ich möchte Sie dringend bitten, den Antrag des Herrn Blo- cher abzulehnen. M. Cavadini: Nous aimerions rappeler à M. Blocher une ou deux évidences. Jusqu'en 1982, et pendant près de dix ans consécutifs, l'importance des crédits affectés à la recherche dans notre pays n'a cessé de baisser. Il y a à peine cinq ans que la courbe s'est retournée et qu'on tente de rattraper une partie du retard pris. Vous vous affolez parce que vous constatez une augmentation annuelle de 5,5 pour cent du montant de ces crédits. Cela ne nous réjouit même pas parce que ce 5,5 pour cent compense à peine ce que nous avons perdu pendant des années, et quand je dis nous, ce n'est pas au nom des chercheurs que nous parlons, c'est au nom de l'intérêt supérieur du pays. L'argent n'est pas primordial, avez-vous prétendu. Laissez- moi vous dire qu'il reste absolument indispensable. Lorsque vous affirmez que la formulation des projets fait défaut, nous pouvons vous dire aussi pourquoi, en certaine occurrence, cette formulation fait défaut. C'est que le Fonds national do la recherche scientifique n'a pas toujours le personnel scientifique suffisant pour permettre à coup sûr d'établir non seulement le bien-fondé mais aussi le développement possible d'un projet. Nous aimerions vous rappeler que 20 pour cent des projets sont écartés, qu'on ne leur donne aucune suite, et que les montants généraux qui sont demandés sont amputés d'un montant de 40 pour cent. C'est dire que le sens critique ne fait tout de même pas défaut à ceux qui ont la responsabilité de juger ces mêmes projets. Alors, quand vous nous parlez de l'enthousiasme, vous nous faites un peu penser à ces recherches conduites avec de la salive et de la ficelle, au professeur Tournesol, au professeur Nimbus, qu'inspiré le seul enthousiasme. Nous n'en sommes malheureusement plus là. Réduire l'engage- ment public de la recherche revient à alourdir l'engagement privé dans cette même recherche car nous avons eu l'occa- sion de le dire, les défis de l'étranger sont réels, les engage- ments des Etats-Unis, du Japon, ou de l'Allemagne, pour mentionner trois pays, sont proportionnellement beaucoup plus importants. Cela ne vous frappe peut-être pas, mais, en limitant le champ de la recherche, on en limite les chances, on manque une étape, on affaiblit un domaine. Si tout était dit, si tous les projets se définissaient immédiatement et assuraient la réussite à leur auteur, il n'y aurait aucun mérite à rouvrir le champ de cette recherche. On peut ironiser sur la phénoménologie des radios locales. Cette étude peut intéresser la SSR, quand on voit l'inquiétude qu'a provoqué la naissance de l'ordonnance sur les radios locales. Enfin, je voudrais rappeler encore que notre Conseil n'est pas un organe technique et de jugement, c'est un organe politique. Rappelez-vous ce qui s'est passé il y a quatre ans quand un membre proche de votre parti avait déposé un amendement pour amputer le programme du Fonds natio- nal de la recherche scientifique du montant exact de la recherche conduite par notre ancien et pittoresque collè- gue, M. Jean Ziegler. Rappelez-vous ce qui s'est passé ot quelles ont été les incidences de cette démarche. Le pouvoir politique s'est affaibli et s'est déconsidéré en l'occurrence. Nous croyons que cette critique peut être facile, que los thèmes sociaux et humains prêtent plus rapidement à l'iro- nie. Il est plus facile de juger «l'épiphénoménisme congéni- tal considéré comme un phénomène de la transcendance» que de définir la validité d'un thème en physique ondula- toire. Nous vous demandons donc d'écarter la proposition de M. Blocher et de conserver au montant qui vous est proposé l'importance que le Conseil fédéral et votre commission ont voulu lui garder. Landoli, Berichterstatter: Wenn Herr Blocher den Kredit an den Nationalfonds um 62 Millionen kürzen will, ist es deut- lich seine Absicht - ganz im Sinn von Herrn Mühlemann -, seitens des Parlamentes Druck auf den Wissenschaftsrat und die Organe des Nationalfonds auszuüben. Er will so den Nationalfonds zwingen, die Prioritäten und Projekte dra- stisch zu verringern, da er mit nur 900 Millionen gezwungen wäre, nach Meinung von Herrn Blocher, überflüssige bzw. obsolet gewordene Projekte kurzerhand zu streichen. Solcherart krass und konsequent drastisch kann nur ein Industriekapitän vorgehen, der einen defizitären Produk- tionszweig schliesst und sich nach neuen Branchen umsieht, ohne zu überlegen, ob die Produktionsstätto saniert werden kann. So besehen hätte eigentlich vor zwölf bis fünfzehn Jahren unsere ganze Uhrenindustrie aufgege- ben werden müssen. Das Parlament aber hat sich für Investi- tionen von 100 Millionen Franken in die Forschungsstätten der Mikroelektronik und Laseroptik in Neuenburg ausge- sprochen und damit einen Erfolg erzielt. So glaube ich, dass der Bundesrat und der Wissenschaftsrat gut beraten sind, wenn sie einen Mittelweg gehen und die Gelder zur einen Hälfte für die von mir im Eintreten bereits genannten drei prioritären Ziele, zur anderen Hälfte derI.Juni 1987 N 599 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1988-1991 Grundlagenforschung zukommen lassen wollen. Für den Nationalfonds sind die 962 Millionen darum nötig, weil wir wissen, dass real innert der vergangenen zehn Jahre - von 1977 bis 1986 - die Summe gleich hoch geblieben ist. Herr Fierz hat mit seinem Beispiel vom Universitätsspital Zürich einleuchtend erklärt, dass nach Innovationen nicht geforscht werden kann, sondern dass sie gefunden werden. Wir glauben, dass der Antrag des Bundesrates ausgewogen ist und ihm zugestimmt werden muss. M. Longet, rapporteur: Bien sûr, Monsieur Blocher, on peut toujours trouver tel ou tel exemple dans un catalogue de 962 millions et ironiser à son sujet. Encore que MM. Herc- zog et Cavadini - et précisément sur les sujets que vous avez mis en évidence - ont démontré toute l'inanité de votre proposition que vous étiez tombé tout à fait à côté. Si ces exemples étaient tout à fait à côté, je n'ose penser au reste où vous voulez couper. En réalité, Monsieur Blocher, votre proposition n'est pas sérieuse et j'aimerais rappeler deux choses. En ce qui concerne le Fonds national, il est resté plafonné depuis maintenant presque dix ans, il faut le rappeler. Ce plafonne- ment n'est pas resté sans conséquences, ce n'est pas un plafonnement qui ennuie des chercheurs ésotériques, qui toucherait uniquement des personnes qui se livrent à des recherches qui n'intéressent pas la société. Il commence à coûter très cher, notamment aux institutions de recherche. Monsieur Blocher, si vous avez lu le message du Conseil fédéral vous aurez remarqué que cette période de restric- tions dont nous sortons maintenant à peine a été marquée par un certain nombre d'économies que l'on doit qualifier d'économies de bouts de chandelles. Il y a maintenant des retards dans l'appareillage, des retards dans l'équipement qu'il faut absolument rattraper. Ce que l'on a cru escamoter un temps revient simplement un peu plus fort actuellement. Cela commence à coûter très cher ensuite pour l'économie du pays en général. M. Cavadini l'a dit, M. Mühlemann l'a dit également dans son exposé d'entrée en matière. Il est évi- dent que, si nous voulons rester compétitifs, nous devons avoir une recherche qui ait les moyens de suivre. Vous mettez par ailleurs en discussion des choses qui ne sont pas de notre compétence. Ce n'est pas au Parlement de faire le détail des projets de recherche et de vouloir suppri- mer tel ou tel crédit. Nous ne devons pas non plus retomber dans cette erreur qui a été si lourde de conséquences pour la recherche, des coupes linéaires, et c'est ce que vous proposez. Le malaise dont vous faites état, il y a des moyens d'en faire quelque chose de constructif. Nous avons parlé pendant deux heures d'évaluation, d'éthique, de retombées de la science, de coordination, de valorisation, de priorités. C'est cela notre travail politique, ce n'est pas de finasser dans des domaines dont nous ne connaissons pas le détail ou d'imposer des coupes générales dont nous ne connais- sons que trop les mauvais effets. Sur les terrains qualitatifs et de fixation de priorités, il y a de plus en plus de choses qui se font et dans ces domaines nous pouvons nous retrouver. J'aimerai rappeler en terminant les propos de M. Cavadini disant qu'à l'intérieur de la structure du Fonds national il y avait de nombreux projets qui n'étaient pas retenus. On ne peut donc pas parler de gaspillage organisé au niveau de la recherche. Non, il y a un filtre strict à l'entrée, et à la sortie également, puisque le Conseil fédéral a déjà retranché 33 millions sur la demande présentée par le Fonds national à ce dernier. Ce qui nous est proposé ici est déjà une solution moyenne ainsi que M. Cotti, conseiller fédéral, l'a dit tout à l'heure. Peut-être - et ce sera là votre mérite Monsieur Blocher - à la fin de ce débat, grâce à votre proposition ou à cause de celle-ci, aurons-nous non pas une approbation tacite qui peut ressembler aux fameuses eaux dormantes, mais un vote clair, net et massif en faveur du Conseil fédéral. C'est en tout cas ce que la commission souhaite. Bundesrat Cotti: Ich werde selbstverständlich den Vor- schlag von Herrn Blocher heftig bekämpfen. Der Bundesrat glaubt - wie ich Ihnen schon vorher gesagt habe -, selber ausgewogene Kürzungen vorgenommen zu haben. Weiter zu kürzen, wäre kaum zu verantworten. Ich bitte das Parla- ment, dem Bundesrat zuzustimmen. Immerhin kommt mir die Intervention von Herrn Blocher ziemlich willkommen, denn bei der Fülle an Zustimmungen, die wir vorher gehört haben, könnte man fast meinen, der Nationalfonds, die Forschungsinstitute seien so hoch gestiegen, dass sie fast als unfehlbar betrachtet werden. Die Intervention von Herrn Blocher gestattet mir doch, diese Institutionen einmal wieder auf die Funktion zu bringen, die ihnen objektiv zuzuteilen ist, denn sie sind sicher nicht unfehlbar, und Kritik an diesen Institutionen muss in einem liberalen Staat doch gestattet werden. Schliesslich wird der Bundesrat tagtäglich kritisiert. Gestatten Sie mindestens, dass auch der Nationalfonds und die übrigen Institutionen dieses Landes einer Kritik unterzogen werden. Ich bin überzeugt, dass nicht alle Wahlen, die von diesen Institutionen getroffen werden, tatsächlich immer ganz genau der Realität entsprechen. Es ist Ihre Sache als Parla- mentarier, es ist unsere Sache als Bundesrat, das festzustel- len, und ich würde sagen, mich nun den Vertretern des Bundesamtes zuwendend: Es ist auch Ihre Aufgabe, diese Institute unter einer gewissen Kontrolle zu halten. Es war doch richtig, dass Herr Blocher uns daran erinnert hat, auch wenn seine weitergehende Kürzung natürlich nicht der taugliche Weg ist, um hier einzugreifen. Aber über alle Zweifel erhaben ist auch unsere Forschung nicht, und es ist unsere Aufgabe, wenn wir Mängel entdecken, es auch klipp und klar zu sagen. Herr Fierz, ich würde sagen: Gott bewahre uns vor Krediten an einzelne Köpfe! Schon die Projekte scheinen ab und zu zu phantasievoll. Denken wir daran, wie phantasievoll erst Köpfe sind. Wir würden keine Grenzen mehr finden! Ich glaube, unser System hat sich im grossen und ganzen bewährt. Es ist richtig, dass einzelne Projekte finanziert werden. Vergessen Sie aber nicht - Sie wissen es genau -, dass auch einzelne Wissenschaftler ab und zu, wenn sie ganz besonders qualifiziert erscheinen, direkt finanziert wer- den, unabhängig von den Forschungstätigkeiten, denen sie nachgehen. Zum Teil ist also Ihr Ziel schon heute verwirk- licht. Weiter sollte man nicht gehen. Frau Morf bezieht sich - wenn ich richtig verstanden habe - in ihrer Frage auf Technologiefolgen-Abschätzung, ein an und für sich sehr bedeutendes Thema, vorausgesetzt, Frau Morf, dass Sie nicht von einer technikfeindlichen Einstel- lung ausgehen, denn es ist natürlich auch modern, gegen die Technik zu fluchen. Schauen Sie, vorher haben wir von Geschichte gesprochen: Wir können doch sagen, dass die Gesellschaft, in der wir leben, in der Vergangenheit noch nie einer so grossen Zahl von Bürgern eine so grosse Lebensqualität - ich wage das Wort zu gebrauchen! - gewährt hat, und das doch sicher auch dank der Technik. Wenn heute aber eine gewisse Ueberprüfung der Ausflüsse der Technik zustande kommt, ist das nur richtig und ethisch; das bedeutet nicht, die Technik an sich in Frage zu stellen. Das wäre in meinen Augen absolut antihistorisch und durchaus nicht vertretbar. Ich darf Ihnen aber versi- chern, Frau Morf, dass diese Frage der Technologiefolgen- Abschätzung gerade zurzeit wieder im Rahmen unserer Forschungsinstitutionen geprüft wird. Sie wissen, dass es eine sogenannte Gruppe gibt, die sich mit der Forschungs- früherkennung abgibt. Sie hat auch die Aufgabe, sich mit der von Ihnen objektiv gestellten Frage auseinanderzu- setzen. Ich möchte nichts weiteres hinzufügen und Sie eindringlich bitten, den Vorschlag von Herrn Blocher zu bekämpfen. Blocher: Ich möchte Herrn Bundesrat Cotti danken, dass er der Kontrolle, der Auswahl und der Effizienz dieser For- schungsprojekte seine allergrösste Aufmerksamkeit schen- ken will. Im Gegensatz zum Kommissionssprecher bin ich davon überzeugt, dass auch mit einem um 10 ProzentRecherche scientifique. Contributions 1988-1991 600 N 1°'juin 1987 geringeren Betrag nicht nur besser, sondern effizienter gearbeitet wird. Ich bin mir natürlich auch der Aussichtslosigkeit dieses Antrages bewusst. Ich ziehe ihn zurück und möchte Herrn Bundesrat Cotti bitten, die Kontrolle in dem von ihm genannten Sinne durchzuführen. In vier Jahren werden wir sehen, ob wir keine «faulen» Projekte mehr haben. Le président: M. Blocher retire sa proposition. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 2, 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Wick: Ich habe eine Frage zur Schweizerischen Akademie der medizinischen Wissenschaften. Ich habe zwar nicht selber mit dieser Institution zu tun. Ich schätze deren Tätig- keit aber sehr. Ich darf Sie daran erinnern, dass die Schwei- zerische Akademie der medizinischen Wissenschaften bis vor ganz wenigen Jahren auch ohne Bundesbeiträge unei- gennützig mit meist ehrenamtlichem Einsatz ihrer Mitarbei- ter wichtige Leitlinien ausgearbeitet hat, zum Beispiel über die Sicherheit der medizinischen Labors. Dann sind beson- ders bekannt die Dokumente über In-vitro-Fertilisation und Embryotransfer, dann auch über die Definition des Hirnto- des bei Organspenden; alles ganz, ganz wichtige Aufgaben, um die uns andere Länder beneidet haben. Diese Arbeiten sind zum Teil direkt von anderen Ländern übernommen worden. Eine andere grossartige Leistung der Schweizerischen Aka- demie der medizinischen Wissenschaften ist der Dokumen- tationsdienst, abgekürzt Dokdi. Dazu hätte ich jetzt wirklich eine Frage. Ich habe nämlich die entsprechenden Stellen in der Botschaft aufmerksam durchgelesen. Dort liest man auf Seite 32: «Finanziell am meisten ins Gewicht fällt dabei die geplante Anstellung eines akademischen Informatikers ab dem Jahre 1988 (Aufwand 100000 Franken pro Jahr), um den seit 1971 bestehenden Dokumentationsdienst dem Trend zur Automatisierung der Dokumentation mit Hilfe der Informatik anzupassen.» In den ausführlichen Dokumentationen, die der Kommission zur Verfügung gestanden haben, ist genau beschrieben, was man unter diesem Trend versteht und warum das unbe- dingt nötig ist. Auch das war dort unbestritten. Wenn man weiter schaut, dann sieht man, dass der Wisse n Schafts rat das sehr positiv würdigt, denn auf Seite 35 liest man: «Der Wissenschaftsrat erachtet die finanziellen Begehren der Akademie insbesondere auch unter dem Aspekt einer vergli- chen mit den übrigen Akademien notwendigen Anpassung des prozentualen Anteils des Bundes an der Deckung des Gesamtaufwandes dieser Institution als gerechtfertigt.» Und dann kommt der Kommentar des Bundesrates auf Seite 36. Dort steht: «Bei der Akademie der medizinischen Wissen- schaften drängt sich eine gezielte Verbesserung der von Dokdi benützten Informationstechnologien auf, damit dieser wichtige Hilfsdienst» - das kann ich bestätigen, ich habe ihn auch schon benutzt - «für die biomedizinischen Wissen- schaften seine Aufgaben auch in Zukunft zweckentspre- chender und bedarfsgerecht erfüllen kann.» Soweit der Bundesrat. Auf Seite 38 kann man weiter lesen: «Die gewünschten Beitragserhöhungen sind somit forschungs- politisch zweckmässig, um ihre Leistungsfähigkeit derjeni- gen der Schwesterakademien anzunähern.» Nachdem man das alles gelesen hat, stellt man nachher - aber nur wenn man es ganz genau anschaut - fest, dass der betreffende Beitrag gerade um diesen Betrag von 100000 Franken durch den Bundesrat gekürzt wurde, damit der hochgelobte Fortschritt im Dokdi, der tatsächlich notwendig ist, eben nicht stattfinden kann. Da komme ich nicht mehr draus, Herr Bundesrat. Angenommen - Adopté Art. 5 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Bonny, Berger, Giudici, Longet, Mühlemann, Zwingli) .... wird ein Höchstbetrag von 3,6 Millionen Franken bewil- ligt. Art. 5 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Bonny, Berger, Giudici, Longet, Mühlemann, Zwingli) Un montant maximum de 3,6 millions de francs est alloué .... Bonny: Ich gestatte mir, Ihnen zusammen mit fünf Kollegen einen Minderheitsantrag zu Artikel 5 zu stellen. Im ausgeteil- ten schriftlichen Antrag heisst es, dass beantragt wird, auf einen Höchstbetrag von 3,6 Millionen zu gehen. Ich möchte das in dem Sinn modifizieren - ich habe mich mit den Mitunterzeichnern abgesprochen -, dass wir nicht auf 3,6 Millionen gehen sollten, sondern auf 3,2 Millionen. Der Grund für diese Modifikation ist darin zu erblicken, dass in der Zwischenzeit die CH 91 abgelehnt worden ist und dass die Schweizerische Akademie für Technische Wissenschaf- ten beauftragt war, dort die Forschung darzustellen, wofür man pro Jahr je einen Beitrag von 100 000 Franken einge- stellt hat. Das sind also 400 000 Franken weniger. In diesem Sinn würden wir auf 3,2 Millionen und nicht auf 3,6 Millio- nen gehen. Als Vorbemerkung möchte ich noch beifügen, dass ich Ihnen verspreche, dass ich den Minderheitsantrag - im Gegensatz zu Kollega Blocher - nicht zurückziehen werde, sondern dass dann darüber effektiv entschieden werden kann. In der Botschaft - das möchte ich als Positivum hervorhe- ben - wird dem Wirken der Schweizerischen Akademie für Technische Wissenschaften (SATW) hohe Anerkennung gezollt. Es wird ausdrücklich gesagt, dass die gewünschten Beitragserhöhungen der Akademien forschungspolitisch zweckmässig seien, und es wird auch der Wissenschaftsrat zitiert, der der Meinung ist, dass die finanziellen Begehren der SATW berechtigt seien. Meine Kollegen und ich waren dann etwas überrascht, als wir vernahmen, dass in der Botschaft insofern ein nicht ganz zutreffender Eindruck erweckt wird. Es war nach diesen Ausführungen nämlich anzunehmen, man habe den Begeh- ren der Akademie stattgegeben. In Tat und Wahrheit ist aber doch eine recht massive Kürzung vorgenommen worden. Von den ursprünglich 3,6 Millionen ging man hinunter auf 2,465 Millionen. Man hat also eine Kürzung um nicht weni- ger als einen Drittel vorgenommen. Das hat nun zur Folge, dass Erhöhungsraten in diesem wichtigen Gebiet - ich komme darauf noch zu sprechen - vorgesehen sind: im ersten Jahr um 25 000 Franken, im zweiten, dritten und vierten Jahr dann noch um 30 000 Franken. Das ist eine Hilfe mit dem Tropfenzähler, die letzten Endes nicht viel bringt. Die Grundsatzfrage gerade gegenüber einer neuen Institu- tion wie diese Akademie ist meines Erachtens folgende: Entweder ist man überzeugt von der Notwendigkeit dieser Institution. Dann muss man sie auch entsprechend unter-I.Juni 1987 601 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1988-1991 stützen. Oder man ist nach der Prüfung nicht überzeugt von dieser Institution. Dann soll man auch den Mut haben, es zu sagen und müsste überhaupt die Unterstützung sein lassen. Es gibt drei gewichtige Gründe, die für eine Unterstützung dieser SATW sprechen, die - das darf auch festgehalten werden - von sehr kompetenten Leuten geführt wird: Der erste Grund, den ich anführen möchte, ist der, dass es- wie es auch aus der Eintretensdebatte klar hervorgegangen ist - im Rahmen dieses Programms vor allem darum geht, die interdisziplinäre Forschung zu fördern. Entscheidend ist vor allem die Ueberwindung der immanenten Zielkonflikte unserer Gesellschaft. Gerade hier ist die SATW aufgerufen, eine sehr wichtige Rolle zu spielen. Ich kann in diesem Zusammenhang an die generellen Ausführungen von Herrn Bundesrat Cotti anknüpfen. Es gibt Zielkonflikte zwischen Technik und Umwelt, zwischen Technik und Arbeitswelt, aber auch Zielkonflikte zwischen Technik und Ethik in gewissen Bereichen. Und letzten Endes verspüren wir zur- zeit in der Schweiz alle eine gewisse Spannung zwischen der Technik und derOeffentlichkeit, die nicht gesund ist. Ich darf in diesem Sinn auch auf einige Voten aus der Eintre- tensdebatte hinweisen. Ein zweiter Grund spielt hier mit hinein: Die Akademie ist eine neue Institution, die im Aufbau begriffen ist. Es verhält sich immer so, nicht nur bei den Wissenschaften und bei den Forschungsinstitutionen, sondern auch in der Wirt- schaft und ganz allgemein: Etwas Neues bedarf einer kräfti- geren Unterstützung als die bereits bestehenden Institutio- nen. Hier, in der Botschaft, macht man genau das Gegenteil, indem die Zuwachsraten der Beiträge an diese Akademie wesentlich geringer sind als diejenigen, die für die bereits bestehenden grossen Akademien vorgesehen sind. Zuwachsraten von 30000 «Fränkli» im dritten und vierten Jahr sind in einem Mittelfristprogramm einfach lächerlich. Ein dritter Punkt, an dem mir vor allem liegt, ist folgender: Wir kennen heute in der Schweiz das Problem der Unterdo- tierung mit Ingenieuren. Wenn wir die Konkurrenzfähigkeit unserer Wirtschaft und damit auch den Lebensstandard in unserem Land halten wollen, dann hängt Entscheidendes davon ab, dass wir die bestehende Unterdotation mit Inge- nieuren in unserem Land überwinden können. Es ist nicht normal, dass ein derart hochentwickeltes Land wie die Schweiz im Gebiete der Technik und Technologie nach wie vor in hohem Masse auf ausländische Ingenieure angewie- sen ist. Wenn man den Geburtsjahrgang 1960 in Betracht zieht, stellen wir fest, dass 3 Prozent davon zu Ingenieuren ausgebildet werden. Ich stelle Ihnen als Vergleichszahl die- jenige von Japan gegenüber. Dort beträgt die entspre- chende Zahl 6 Prozent. Dort wird mehr als das Doppelte an Ingenieuren ausgebildet. Ein vierter Hinweis: Es ist absolut unverständlich, dass in der Schweiz die Frauen im Rahmen der höheren techni- schen Berufe absolut ungenügend vertreten sind. Wenn man die Eidgenössischen Technischen Hochschulen in Betracht zieht, stellen wir fest, dass dort weniger als zwei Prozent der Studierenden weiblichen Geschlechtes sind. Auch das ist ein Zustand, der nicht gesund ist. Ich glaube, dass gerade auf diesem Gebiet der Heranzie- hung eines stärkeren Ingenieurnachwuchses diese Akade- mie Entscheidendes beitragen kann, indem sie mithilft, fal- sche Hemmschwellen abzubauen, indem sie durch die nötige Aufklärung verhindert, dass ein Gegensatz zwischen den technischen Wissenschaften und der Bevölkerung entsteht, dass man gegeneinander statt miteinander arbei- tet, dass Konfrontation statt Kooperation vorherrscht. Das sind die Ueberlegungen, die ich anstellen möchte, um Ihnen in diesem Punkte ganz präzis eine Erhöhung mit Mass zu beantragen. Es sind etwa 800 000 Franken. Wenn wir diese Akademie schon unterstützen wollen - sie hat eine wichtige Aufgabe zu erfüllen -, müssen wir ihr auch die nötigen Mittel geben, damit sie dieser Aufgabe gerecht werden kann. Bundesrat Cotti: Herr Bonny hat in seiner Einschätzung der Akademie für Technische Wissenschaften recht. Es ist eine bedeutungsvolle, vor kurzer Zeit gegründete Institution der Forschung. Ich würde Herrn Wick zustimmen, der recht hatte, wenn er gewisse lobende Bemerkungen über die Akademie der Medizinischen Wissenschaften anbrachte. Der Unterschied zwischen Herrn Wick und Herrn Bonny ist folgender: beide haben recht, aber nur einer hat einen Vorschlag gebracht. Mir scheint die Haltung von Herrn Wick insofern - um ein Wort zu gebrauchen, das heute oft zur Sprache gekommen ist - ausgewogener, indem er das Gleichgewicht nicht zu verändern sucht, das der Bundesrat mit einer gewissen Mühe gefunden hat. Bei aller Wertschätzung des Vorschlages von Herrn Bonny möchte ich den Nationalrat bitten, ihn abzulehnen. Vizepräsident: Kommission und Bundesrat beantragen Ihnen, den Antrag Bonny abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 62 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 32 Stimmen Art. 6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 118 Stimmen (Einstimmigkeit) B. Bundesbeschluss über einen Kredit für die Herausgabe des neuen Historischen Lexikons der Schweiz Arrêté fédéral allouant un crédit pour l'édition d'un nou- veau Dictionnaire historique de la Suisse Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral M. Ruffy: Votre invitation à la critique m'amène à faire quelques remarques au sujet du projet de nouveau Diction- naire historique de la Suisse. A la lecture du document «Historisches Lexikon der Schweiz», qui nous est parvenu juste après la séance de commission, je voudrais apporter quelques remarques. En fait, la somme qui va être engagée pour ce nouveau dictionnaire est très importante. Les 8,155 millions qui nous sont demandés aujourd'hui seront certai- nement doublés, voire triplés puisque le projet global se monte à environ 40 millions. Cet ouvrage ne peut pas être considéré comme une simple réédition du DHBS que nous connaissons, il va absorber la plupart des crédits réservés à la recherche en histoire en Suisse durant ces prochaines années. Il absorbera aussi un certain nombre de chercheurs sur ce thème-là. Il convient donc, initialement, de prendre plusieurs mesures pour que l'opération réussisse. A mon avis, deux m'appa-Recherche scientifique. Contributions 1988-1991 602 N 1°' juin 1987 raissent prioritaires. La première est la manière dont on établira l'index des matières - on a déjà insisté sur ce point et j'y reviens - et surtout la manière dont on informatisera cet index. Il est important qu'aujourd'hui même nous pre- nions des dispositions pour que les systèmes informatisés en Suisse,' notamment ceux des bibliothèques, puissent avoir un accès direct à l'index informatisé, et que nous mettions tout en oeuvre pour que des banques de données aussi riches en informations soient accessibles de la plupart des points de notre pays. Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 106 Stimmen (Einstimmigkeit) C. Bundesbeschluss über Kredite des Bundes nach Arti- kel 16 Absatz 3 Buchstaben b und c des Forschungsge- setzes Arrêté fédéral allouant des crédits de la Confédération selon l'article 16, 3e alinéa, lettres b et c, de la loi sur la recherche Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Fierz: Als Arzt ist man hier wirklich angesprochen. Ich möchte etwas ganz Grundsätzliches dazu sagen, was geschehen soll, wenn wir Forschungsgelder bewilligen. Es wird hier Geld bewilligt für Krebsforschung, und es wurde in diesem Rat wegen des Krebsproblems nach alternativer Krebsforschung gerufen, nach mehr Präventivmedizin usw. Nehmen wir den häufigsten Krebs überhaupt in der Schweiz, das ist der Lungenkrebs. Was wissen wir von der Krebsforschung schon? Wir wissen nämlich etwas. Wir wissen: a. die wichtigste Ursache ist die Zigarette; b. die Zigarettensucht beginnt in der überwiegenden Mehr- zahl der Fälle im Alter vor 20 Jahren, also bei den Minderjäh- rigen; c. die Zigarettenwerbung richtet sich zwangsmässig an die Minderjährigen, denn sonst kann sie keine neuen Kunden rekrutieren, und deshalb ist diese Werbung auch so läp- pisch. Also, Ergebnis der Krebsforschung seit 25 Jahren: Unmittel- bare und häufigste Ursache des Lungenkrebses, des häufig- sten Krebses überhaupt, ist die Zigarette, mittelbare Ursache ist unter anderem die Zigarettenwerbung. Jetzt schreit man nach alternativer Krebsforschung, nach Präventivmedizin. Man müsste doch jetzt diese Ergebnisse ummünzen, Herr Mühlemann. Das müsste bedeuten, dass der einzelne die Konsequenzen zieht, und dass dieses Parla- ment halt in Gottes Namen die Zigarettenwerbung verbieten sollte. Das gilt nun für jede Forschung. Sie können nationale Forschungsprogramme über den Wald und über den Boden machen lassen: wenn Sie nachher nicht bereit sind, die Konsequenzen zu ziehen, wird die Forschung zu einem unwürdigen und unwirksamen Ablasshandel. Angenommen - Adopté Art. 2-5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 118 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats Postulat der Kommission für Wissenschaft und Forschung Forschungszentrum für Mikrotechnik und Stiftung für fein- technische Forschung. Fusion Der Bundesrat wird eingeladen, zu prüfen, ob und wie das Schweizerische Forschungszentrum für Mikrotechnik (CSEM) und die Schweizerische Stiftung für feintechnische Forschung (FSRM) zusammengelegt werden können. Postulat de la Commission de la science et de la re- cherche Centre Suisse de l'Electronique et de Microtechnique et Fondation Suisse pour la Recherche en Microtechnique. Fusion Le Conseil fédéral est prié d'examiner si et de quelle manière le Centre Suisse d'Electronique et de Microtechni- que (CSEM) et la Fondation Suisse pour la Recherche en Microtechnique (FSRM) peuvent être regroupés. Präsident: Der Bundesrat nimmt das Postulat entgegen. Abstimmung - Vote Für Ueberweisung des Postulates offensichtliche Mehrheit Dagegen Minderheit Schluss der Sitzung um 19.20 Uhr La séance est levée à 19 h 20Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Wissenschaftliche Forschung Beiträge 1988-1991 Recherche scientifique. Contributions 1988-1991 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.030 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 01.06.1987 - 14:30 Date Data Seite 583-602 Page Pagina Ref. No 20 015 430 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.