17. März 1993 N 431 Finanzordnung. Ersatz #ST# Dreizehnte Sitzung -Treizième séance Mittwoch, 17. März 1993, Nachmittag Mercredi 17 mars 1993, après-midi 15.00h Vorsitz - Présidence: Herr Schmidhalter 91.079 Finanzordnung. Ersatz Régime financier. Remplacement Fortsetzung - Suite Siehe Seite 384 hiervor - Voir page 384 ci-devant Präsident: Obwohl wir das Quorum im Moment noch nicht er- reichen, beginnen wir mit den Verhandlungen. Art. 9 (neu) Antrag der Kommission Unter Vorbehalt eines Bundesgesetzes im Sinne von Arti- kel 41 ter bleiben die am 31. Dezember 1994 geltenden Be- stimmungen über die Biersteuer in Kraft Art. 9 (nouveau) Proposition de la commission Sous réserve de la législation fédérale prévue par l'arti- cle 41 ter, les dispositions applicables le 31 décembre 1994 à l'impôt sur la bière restent en vigueur. Angenommen -Adopté Ziff. llbis Antrag der Kommission Bis zum Inkrafttreten des Ausführungsrechts zu diesem Bun- desbeschluss bleiben die Bestimmungen der bisherigen Fi- nanzordnung in Kraft Ch. llbis Proposition de la commission Les dispositions du régime financier actuel demeurent en vi- gueur jusqu'à l'entrée en vigueur des dispositions d'exécution du présent arrêté. Angenommen -Adopté Ziff. Ili Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. III Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Präsident: Es bleibt uns der Antrag Wyss Paul auf Aufteilung der Vorlage in drei Beschlüsse. Lieber den Antrag wurde eine Abstimmung unter Namensaufruf verlangt Antrag Wyss Paul Entwurf A Titel Bundesbeschluss über die Ersetzung der Warenumsatz- durch die Mehrwertsteuer vom.... Ingress Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossen- schaft, nach Einsicht in eine Botschaft des Bundesrates vom 18. De- zember 1991, beschliesst: Ziff. l Einleitung Die Bundesverfassung wird wie folgt geändert: Art. 41 ter Abs.1 (wie beschlossen) Abs. 3 DieUmsatzsteuernachAbsatz 1 Buchstabe akannauf den Lie- ferungen von Gegenständen, auf Dienstleistungen sowie auf der Einfuhr in der Form einer UmsatzsteuermitVorsteuerabzug erhoben werden. Die Steuer beträgt höchstens 6,2 Prozent. (Der letzte Satz dieser Bestimmung wird durch den entspre- chenden Satz aus dem Bundesbeschluss über die Erhöhung des Steuersatzes bei der neuen Mehrwertsteuer ersetzt, wenn in der Volksabstimmung sowohl dieser Bundesbeschluss als auch gleichzeitig der Bundesbeschluss über die Erhöhung des Steuersatzes bei der neuen Mehrwertsteuer durch Volk und Stände angenommen werden.) Ziff. II Einleitung Die Uebergangsbestimmungen der Bundesverfassung wer- den wie folgt geändert: Art. 8 Abs. 1; 2 Einleitung, Bst. a-d, f-m; 3 (wie beschlossen) Abs2Bst. e e. Die Steuer beträgt: 1. 1,9 Prozent auf den Lieferungen und der Einfuhr folgender Gegenstände, die der Bundesrat näher umschreiben kann:.... (alle Lemmata wie beschlossen) 2. 6,2 Prozent auf den Lieferungen und der Einfuhr anderer Gegenstände sowie auf allen übrigen der Steuer unterstellten Leistungen. (Die Bestimmungen von Buchstabe e Ziffern 1 und 2 werden wie der letzte Satz von Artikel 41ter Absatz 3 durch den ent- sprechenden Satz aus dem Bundesbeschluss über die Erhö- hung des Steuersatzes bei der neuen Mehrwertsteuer ersetzt, wenn in der Volksabstimmung sowohl dieser Bundesbe- schluss als auch gleichzeitig der Bundesbeschluss über die Erhöhung des Steuersatzes bei der neuen Mehrwertsteuer durch Volk und Stände angenommen werden.) Abs. 4 Bei der Einführung einer Umsatzsteuer nach Artikel 41ter Ab- satz 3 werden pro Jahr 5 Prozent des Ertrages dieser Steuer für Massnahmen zur Entlastung unterer Einkommensschich- ten, insbesondere kinderreicher Familien, verwendet. Art. 9, Ziff. III (wie beschlossen) Ziff. IV Abs. 1 Dieser Beschluss untersteht der Abstimmung des Volkes und der Stände. Abs. 2 Er tritt am ....in Kraft Entwurfs Titel Bundesbeschluss über einen Beitrag zur Sanierung der Bun- desfinanzen vom.... Ingress Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossen- schaft beschliesst: Ziff. l Einleitung Der Bundesbeschluss vom.... 1993 über die blosse Erset- zung der Warenumsatz- durch die Mehrwertsteuer wird wie folgt geändert:Régime financier. Remplacement 432 N 17 mars 1993 Art. 41terAbs. 3 .... Die Steuer beträgt höchstens 6,5 Prozent (Diese Bestimmung ersetzt die entsprechende Bestimmung aus dem Bundesbeschluss über die blosse Ersetzung der Wa- renumsatz- durch die Mehrwertsteuer nur, wenn in der Volks- abstimmung sowohl dieser Bundesbeschluss als auch gleich- zeitig der Bundesbeschluss über die Ersetzung der Warenum- satz- durch die Mehrwertsteuer durch Volk und Stände ange- nommen werden.) Art. 8 Abs. 2Bst. e e 1. 2,0 Prozent auf.... 2. 6,5 Prozent auf.... (Die Bestimmungen von Buchstabe e Ziffern 1 und 2 ersetzen die entsprechenden Bestimmungen aus dem Bundesbe- schluss über die blosse Ersetzung der Warenumsatz- durch die Mehrwertsteuer nur, wenn in der Volksabstimmung so- wohl dieser Bundesbeschluss als auch gleichzeitig der Bun- desbeschluss über die Ersetzung der Warenumsatz- durch die Mehrwertsteuer durch die Volk und Stände angenommen werden.) Z/ff// Abs. 1 Dieser Beschluss untersteht der Abstimmung des Volkes und der Stände. Abs. 2 Er tritt zusammen mit dem Bundesbeschluss vom.... über die blosse Ersetzung der Warenumsatz- durch die Mehrwert- steuer in Kraft Entwürfe Titel Bundesbeschluss über Massnahmen zur Erhaltung der Sozi- alversicherung vom.... Ingress Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossen- schaft, nach Einsicht in eine Botschaft des Bundesrates vom 18. De- zember 1991, beschliesst: Ziff. l Einleitung Der Bundesbeschluss vom.... 1993 über die blosse Erset- zung der Warenumsatz- durch die Mehrwertsteuer wird wie folgt geändert: Art. 41terAbs. 3bis Ist wegen Entwicklung des Altersaufbaues die Finanzierung der Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge nicht mehr gewährleistet, so kann der Satz der Umsatzsteuer zu deren Si- cherstellung mit einem dem Referendum unterstellten Bun- desbeschluss um höchstens einen Prozentpunkt angehoben werden. (Dieser Bundesbeschluss tritt nur in Kraft, wenn in der Volks- abstimmung gleichzeitig der Bundesbeschluss über die blosse Ersetzung der Warenumsatz- durch die Mehrwert- steuer von Volk und Ständen angenommen wird.) Z/ff. // Abs. 1 Dieser Beschluss untersteht der Abstimmung des Volkes und der Stände. Abs. 2 Er tritt zusammen mildem Bundesbeschluss vom.... über die blosse Ersetzung der Warenumsatz- durch die Mehrwert- steuer in Kraft Proposition Wyss Paul ProjetA Titre Arrêté fédéral remplaçant l'impôt sur le chiffre d'affaires par la taxe à la valeur ajoutée du.... Préambule L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu le message du Conseil fédéral du 18 décembre 1991, arrête: Ch. I introduction La constitution est modifiée comme il suit: Art. 41 ter AI.1 (comme décidé) Al. 3 L'impôt sur le chiffre d'affaires selon l'alinéa premier lettre a peut frapper les livraisons de biens et les prestations de servi- ces, ainsi que les importations selon le système à plusieurs stades avec déduction de l'impôt préalable. L'impôt s'élève au plus à 6,2 pour cent (La dernière phrase de cette disposition est remplacée par la phrase correspondante de l'arrêté fédéral relevant le taux de l'impôt lors de l'introduction de la taxe à la valeur ajoutée, pour autant que, en votation populaire, le peuple et les cantons acceptent simultanément le présent arrêté et l'arrêté relevant le taux de l'impôt lors de l'introduction de la taxe à la valeur ajoutée.) Ch. Il introduction Les dispositions transitoires de la constitution sont modifiées comme il suit: Art. 8 Al. 1; 2 introduction, let. a-d, f-m; 3 (comme décidé) Al. 2 let. e e. L'impôt s'élève: 1. à 1,9 pour cent sur les transactions portant sur les biens sui- vants, qui peuvent être définis de manière plus précise par le Conseil fédéral, ainsi que sur leur importation;.... (tous les tirets comme décidé) 2. à 6,2 pour cent sur les livraisons et l'importation d'autres biens, ainsi que sur les autres prestations soumises à l'impôt (Les dispositions de la lettre e chiffres 1 et 2 - comme la der- nière phrase de l'article 41 ter alinéa 3 - sont remplacées par la phrase correspondante de l'arrêté fédéral relevant le taux de l'impôt lors de l'introduction de la taxe à la valeur ajoutée, pour autant que, en votation populaire, le peuple et les cantons acceptent simultanément le présent arrêté et l'arrêté relevant le taux de l'impôt lors de l'introduction de la taxe à la valeur ajoutée.) Al. 4 Lors de l'introduction d'un impôt sur le chiffre d'affaires selon l'article 41 ter alinéa 3,5 pour cent par an du produit de l'impôt sont affectés à la compensation sociale en faveur des classes de revenus inférieures, en particulier desfamilles nombreuses. Art. 9, eh. Ili (comme décidé) Ch.IV Al. 1 Le présent arrêté est soumis au vote du peuple et des cantons. Al. 2 II entre en vigueur le.... Projets Titre Arrêté fédéral concernant une contribution à l'assainissement des finances fédérales du.... Préambule L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, arrête: Ch. I introduction L'arrêté fédéral du.... 1993 remplaçant l'impôt sur le chiffre d'affaires par la taxe à la valeur ajoutée est modifié comme il suit: Art. 41 ter al. 3 .... L'impôt s'élève au plus à 6,5 pour cent (Cette disposition remplace la disposition correspondante de l'arrêté fédéral remplaçant l'impôt sur le chiffre d'affaires par la taxe à la valeur ajoutée, pour autant que, en votation populaire, le peuple et les cantons acceptent simultanément le présent arrêté et l'arrêté remplaçant l'impôt sur le chiffre d'affaires par la taxe à la valeu r ajoutée. ) Art. dal. 2 let. e e17. März 1993 N 433 Finanzordnung. Ersatz 1. à 2,0 pour cent.... 2. à 6,5 pour cent.... (Les dispositions de la lettre e chiffres 1 et 2 remplacent les dispositions correspondantes de l'arrêté fédéral remplaçant l'impôt sur le chiffre d'affaires par la taxe à la valeur ajoutée, pour autant que, en votation populaire, le peuple et les can- tons acceptent simultanément le présent arrêté remplaçant l'impôt sur le chiffre d'affaires par la taxe à la valeur ajoutée.) Ch.il AI.1 Le présent arrêté est soumis au vote du peuple et des cantons. Al. 2 II entre en vigueur en même temps que l'arrêté fédéral du.... remplaçant l'impôt sur le chiffre d'affaires par la taxe à la valeur ajoutée. Projet C Titre Arrêté fédéral prévoyant des mesures garantissant le maintien de la sécurité sociale du.... Préambule L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu le message du Conseil fédéral du 18 décembre 1991, arrête: Ch. I introduction L'arrêté fédéral du .... 1993 remplaçant l'impôt sur le chiffre d'affaires par la taxe à la valeur ajoutée est modifié comme il suit: Art. 41 ter al. 3bis Pour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survi- vants et de l'assurance invalidité au cas où celui-ci ne serait plus assuré à cause de révolution de la pyramide des âges, le taux de l'impôt sur le chiffre d'affaires peut être relevé d'un point au plus par la voie d'un arrêté fédéral soumis au référendum. (Le présent arrêté n'entre en vigueur que si, en votation popu- laire, le peuple et les cantons acceptent simultanément l'arrêté fédéral remplaçant l'impôt sur le chiffre d'affaires par la taxe à lavaleurajoutée.) Ch.ll AI.1 Le présent arrêté est soumis au vote du peuple et des cantons. Al. 2 II entre en vigueur en même temps que l'arrêté fédéral du.... remplaçant l'impôt sur le chiffre d'affaires par la taxe à la valeur ajoutée. Wyss Paul: Wenn ich die Diskussionen von gestern und vor- gestern Revue passieren lasse, fällt mir auf, wie oft in Voten al- ler Parteienvertreter und -Vertreterinnen immer das Volk, die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger, bemüht wird; für ver- schiedene Begründungen natürlich. Mein Antrag, der Ihnen ausgeteilt worden ist, befasst sich ge- rade mit dieser Frage, aus der Sorge heraus: Wie kann ich, wie können wir unser mehrheitlich getragenes Kompromisswerk, zu dem ich stehe, also die sogenannte Verständigungslö- sung, dem Stimmvolk zur Annahme empfehlen? Kollege Strahm Rudolf hat meinen Antrag als «Sprengaktion» bezeichnet, und ich wurde mehrmals als Sprengmeister titu- liert. Ich habe zwar vor langer Zeit, Herr Strahm, einmal ein Sprengbrevet gemacht, aber - Gott sei Dank - nie gebraucht Ich möchte nichts sprengen, aber ich versuche Sie zu über- zeugen, diese Finanzordnung, diesen Kompromissvorschlag, mehrheitsfähig zu machen. Ich stelle fest, dass wir einerseits über einen Systemwechsel entscheiden müssen und andererseits über Mehreinnahmen des Bundes. Hier muss eine saubere Trennung vorgenom- men werden. Deshalb ist Ihr Vergleich, Herr Ledergerber, mit dem Bier mit zwei Preisen natürlich nicht richtig. Denn wir ent- scheiden über das Bier (6,2 Prozent) und dazu noch über Salzstengel und «Steinhäger» respektive die Renovation der Beiz, also: Erhöhung auf 6,5 Prozent; das sind zwei verschie- dene Dinge. Ich habe schon gesagt: Es geht um einen Sy- stemwechsel und um Mehreinnahmen; deshalb hinkt Ihr Ver- gleich. Hat man denn aus den Resultaten der drei früheren Abstim- mungen nichts gelernt, in welche der Systemwechsel von der Warenumsatzsteuer zur Mehrwertsteuer immer eingepackt war? Als Befürworter der letzten Finanzvorlage 1991 habe auch ich zur Kenntnis nehmen müssen, dass die Vorlage zu kompliziert war. Warum also wird dieser Fehler wiederum ge- macht? Natürlich weiss ich auch, wie es in Kommissionen zu- geht, und ich schliesse mich, wie gesagt, der Verständigungs- lösung von 6,5 Prozent an und werde sie öffentlich vertreten. Aber ich werde dies nur tun, wenn zwischen Systemwechsel und Mehreinnahmen für den Bund unterschieden wird, wie dies die Kommission durchberaten und beschlossen hat, na- türlich unter Berücksichtigung der Sparübungen. Schon dreimal hatten das Volk und die Stände Gelegenheit, sich zur Frage des längst überfälligen Systemwechsels von der Warenumsatzsteuer zur Mehrwertsteuer zu äussern. Alle drei Male habe ich zugestimmt, obwohl wesentliche Kreise beispielsweise die Finanzordnung abgelehnt hatten. Noch nie konnte der Souverän aber über die blosse Grundsatzfrage - Mehrwertsteuer, ja oder nein? - entscheiden. Jedes Mal wollte das Parlament noch zusätzliche Steuereinnahmen realisieren und präsentierte die Vorlagen in einem finanzpolitischen Multi- pack. Dem haben wir zugestimmt Die Analysen der jeweils negativ ausgegangenen Abstimmungen zeigen auf, dass diese Pakete mit Mehreinnahmen jeweils zu einem Nein ge- führt haben. In den meisten Analysen wurde auch festgestellt, dass es weniger gegen die Mehrwertsteuer ging als vielmehr um das jeweilige Paket Mit meinem Antrag möchte ich nun einen Mittelweg beschrei- ten. Einerseits können sich Volk und Stände mit dem Vor- schlag einer Mehrwertsteuer mit dem bisherigen Wust-Satz von 6,2 Prozent, der als Folge der erweiterten Bemessungs- grundlagen dennoch Mehreinnahmen von 800 bis 850 Millio- nen Franken bringt, erstmals grundsätzlich zur Frage eines schlanken Systemwechsels äussern. Andererseits erhalten sie mit dem zweiten Antrag Gelegenheit, nicht nur den Sy- stemwechsel gutzuheissen, sondern auch mit einer Erhöhung des Satzes auf 6,5 Prozent der notleidenden Bundeskasse zu Mehreinnahmen zu verhelfen, im Sinne der Wunschvorstellun- gen unseres Finanzministers, von Herrn Bundesrat Stich, aber auch der Wunschvorstellungen des Gesamtbundesrates. Er will Mehreinnahmen, und dagegen bin ich nicht Mein Antrag ist transparent, er zieht die Folgerungen aus den negativen Er- fahrungen, indem er auf die bisherigen fatalen Verquickungen verzichtet. Mein Antrag gibt der Mehrwertsteuer bei Volk und Ständen endlich eine faire Chance und nimmt Rücksicht auf den Systemwechsel, die aktuelle politische Situation sowie die wirtschaftspolitische Lage, die einen vierten Leerlauf nicht zu- lässt. Ich bin also der Meinung, dass es dem Volk zuzumuten ist, zwi- schen den Bundesbeschlüssen A, B und C zu unterscheiden. Das Volk hat mehrfach bewiesen, unter anderem bei den drei Vorlagen zur Parlamentsreform oder bei der Gewässerschutz- vorlage, dass es Unterschiede zu beurteilen vermag. Ich kenne die einzelnen Vorbehalte. Es gibt sie, wie üblich, für jede Lösung, für das Pro und das Kontra Es geht aber, eben- falls wie üblich, um eine Schwerpunktfrage, eine Prioritäts- frage. Nach meiner Ueberzeugung ist in erster Dringlichkeit- das wurde hier im Saal von allen Parteien mehrfach bestätigt - der Systemwechsel mit einem Satz von 6,2 Prozent zu vollzie- hen. Hier weiss ich, dass nicht nur Kreise aus der Wirtschaft voll dahinterstehen -von den bekannten Skeptikern abgese- hen -, sondern dass auch weite politische Kreise aus verschie- denen Gründen zustimmen können. Die zweite von mir beantragte Vorlage, die ein Ja zur ersten voraussetzt - wie übrigens die dritte auch; das wollte die Kom- mission so -, wird den Ueberlegungen der WAK bei der Suche nach einem Kompromiss gerecht: Denn der Bundesbe- schluss A, der Systemwechsel, und der Bundesbeschluss B, Mehreinnahmen für den Bund, ergeben zusammen die 6,5 Prozent Man müsste, falls Sie meinem Vorschlag folgen, den Titel des Bundesbeschlusses B ändern. Ich habe Ihnen eine zweite Fassung des Bundesbeschlusses B austeilen lassen, die et- was missverständlich ist. Die Vorlagen A und C hängen natür-Régime financier. Remplacement 434 N 17 mars 1993 lieh mit meinem Vorschlag zusammen und nicht mit dem ur- sprünglichen Vorschlag des Bundesrates. Das nur nebenbei bemerkt Natürlich kann auch ich die Zukunft nicht voraussehen; ich weiss aber aufgrund von Erfahrungen aus den früheren Ab- stimmungen, dass ein Satz von 6,5 Prozent in nur einer Vor- lage - weil es sich wieder um ein Paket handelt - die Sache gefährdet Weil der Systemwechsel nach Ansicht der meisten Kreise notwendig ist, muss das Volk die Möglichkeit haben, zu diesem Wechsel ja oder nein zu sagen. Persönlich bin ich überzeugt und weiss ich auch, dass sich weite Kreise, insbe- sondere aus der Wirtschaft, mit guten, sachlich fundierten und überzeugenden Argumenten sowohl für den Systemwechsel als auch für vernünftig geplante Mehreinnahmen für den Bund einsetzen werden. Ich kann die Zukunft nicht voraussehen, aber dreimal Nein für frühere Kombi-Vorlagen zwingen doch dazu, einen anderen Weg zu beschreiten. Um es schlicht und einfach zu sagen: Je ein Jazu den Bundes- beschlüssen A und B gemäss meinem Antrag ist sicherer als eine eventuell mögliche Ablehnung des «Kombi-Kompromis- ses» von 6,5 Prozent Ich werde mich in der Oeffentlichkeit auf alle Fälle für zweimal Ja einsetzen. Vertrauen wir doch dem Volk! Das Volk hat bewiesen, dass es unterscheiden kann. Vertrauen wir den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern! Strahm Rudolf: Ich habe schon in der Eintretensdebatte ge- sagt, dass die SP-Fraktion den «Sprengantrag» von Herrn Wyss Paul ablehnt; er verstösst gegen den Solidarpakt, er sprengt die Verständigungslösung. Der Antrag Wyss Paul ist eine Schlaumeierlösung. Ich kann Ihnen sagen, weshalb: Man macht zwei Vorlagen, die eine mit einem Satz von 6,2 Prozent und die andere mit einem Satz von 6,5 Prozent, und gibt den Wirtschaftsverbänden, die dieses Paket sprengen wollen - dem Vorort, dem VSM, der SGCI -, die Gelegenheit, die 6,5- Prozent-Lösung zu bodigen und nur die sogenannte schlanke Lösung von 6,2 Prozent durchzuziehen. Das ist ein Schlau- meierantrag; er verstösst auch gegen Treu und Glauben der Vereinbarung unter den Regierungsparteien. Ein gleichlauten- der Antrag Spoerry wurde in der Kommission mit 16 zu 7 Stimmen abgelehnt Jetzt kommt der wörtlich gleiche Antrag einfach vom Sitznachbarn von Frau Spoerry. So war es nicht abgemacht, so war es nicht gemeint. Ich muss hier Transparenz schaffen und fragen: Weshalb kommt man jetzt plötzlich mit dieser Lösung? Wir lesen es heute im «Tages-Anzeiger»: Die gleichen Wirtschaftsver- bände, die schon 1991 mit ähnlichen, mit ideologischen Moti- ven das Paket bodigten, haben jetzt versprochen, sie würden die Abstimmungskampagne finanzieren, wenn auch die schlanke Lösung zur Verfügung stünde. Die Abschaffung der Stempelsteuer bringt einen Ausfall von 550 Millionen Franken, die Sozialkompensation nochmals 500 Millionen Franken; bei einem Satz von 6,2 Prozent bleibt bei dieser Bundesfinanzreform ein Minus von 200 Millionen Franken. Es werden 200 Millionen Franken weniger in der Bundeskasse sein. Bei 6,5 Prozent werden immerhin 300 Mil- lionen Franken Mehreinnahmen verbleiben. Ich bitte Sie namens der SP-Fraktion dringend, den Antrag Wyss Paul zu refüsieren. Sollte dieser «Sprengantrag» ange- nommen werden - ich muss das hier erklären -, könnte die SP-Fraktion den Beschluss A nicht mehr mittragen. Ledergerber: Ich möchte Sie bitten, kurz innezuhalten, bevor Sie über den Antrag Wyss Paul abstimmen. Wenn dieser An- trag angenommen wird, wird es keine Gewinner geben. Es ist ein taktischer Versuch, etwas zu retten, das so nicht zu retten ist Herr Strahm Rudolf hat Ihnen die Zahlen genannt; ich will sie nicht wiederholen. Aber überlegen Sie einmal: Mit wem und mit welchen Bundes- genossen wollen Sie diese für unser Land äusserst wichtige Vorlage beim Volk durchbringen? Auch wenn Sie auf 6,2 Pro- zent hinuntergehen - das wird Ihr Vorschlag bewirken, Herr Wyss -, werden Sie von rechts keine Stimmen gewinnen. Auch bei 6,0 Prozent werden Sie nie eine Mehrheit des Schweizerischen Gewerbeverbandes für die Mehrwertsteuer gewinnen, nie! Aber Sie verlieren mit 6,2 Prozent und mit Ih- rem Antrag ihre wichtigen und treuen Bundesgenossen in die- sem Geschäft auf der linken Seite, Sie verlieren die SP, Sie ver- lieren die Gewerkschaften. Und dann stehen wir in diesem Land vor einem Scherbenhaufen, den wir in dieser Zeit nun wirklich nicht gebrauchen können. Ich mache Sie in aller Form und aller Klarheit nochmals darauf aufmerksam, dass die SP-Fraktion aus diesem Paket ausstei- gen wird, wenn Sie den Antrag Wyss Paul -wohl gut gemeint, aber verfehlt - unterstützen werden. Ich bitte Sie, halten Sie noch einmal inné, und überlegen Sie sich gut, ob Sie diesen Scherbenhaufen riskieren wollen! Loeb François: Die FDP-Fraktion bittet Sie, dem Antrag Wyss Paul zu folgen. Herr Wyss schlägt einen kreativen Weg vor; sein Hauptziel ist die Umstellung auf die Mehrwertsteuer. Haben wir Mut zur Kreativität! Wir sollten jetzt an die Abstim- mung und an deren Ausgang denken. Die Kumulierung von Gegnerschaften ist auf alle Fälle zu vermeiden. Der Antrag Wyss Paul ist bestechend. Er zeigt einen Weg aus der Sackgasse auf, aus der Gefahr eines weiteren Scherben- haufens. Den werden wir nach der Abstimmung nämlich ha- ben, wenn wir dem Antrag Wyss Paul nicht zustimmen. Es wurde gesagt, das Vorgehen sei zu kompliziert Unterschät- zen wir doch die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger nicht! Bei der Parlamentsreform haben wir gesehen, dass der Stimm- bürger sehr wohl unterscheiden und differenzieren kann. Wir haben es mit mündigen Bürgerinnen und Bürgern zu tun, de- nen die Fragestellung - Umstellung bei gleichem Satz und, als Zusatzfrage, erhöhter Satz-zuzumuten ist Wer dieses Vorge- hen als zu kompliziert darstellt, unterschätzt den Souverän. Ich bitte Sie eindringlich, hier dem Souverän das Vertrauen in seine Mündigkeit auszusprechen; Sie haben diese Möglich- keit anlässlich der Abstimmung unter Namensaufruf. Ich bin optimistisch, dass bei guter Information die Stimmbürgerin- nen und Stimmbürger dem höheren Satz zustimmen werden. Bei der Benzinzollerhöhung hat der Souverän gezeigt, dass er die Notwendigkeiten erkennt. Aber eben, es ist etwas anderes, ob man zu einem Satz gezwungen wird oder ihn aus freien Stücken wählen kann. Freiwillig ja zu 6,5 Prozent zu sagen ist etwas anderes, als keine Wahl zu haben und mit dem Argu- ment der Mehreinnahmen des Bundes die Vorlage zu be- kämpfen. Mit dem Antrag Wyss Paul nehmen wir den Gegnern der Vor- lage den Wind aus den Segeln. Helfen Sie mit, der Vorlage zum Erfolg zu verhelfen! Die Chancen liegen mit der Annahme des Antrages Wyss Paul wesentlich höher. Wir hier im Saal ha- ben eine grosse Verantwortung zu tragen, und ich appelliere an Sie, die Verantwortung für den Erfolg der Vorlage, die Um- stellung auf die Mehrwertsteuer, wahrzunehmen. Ein Schei- tern wäre verheerend. Ohne den Antrag Wyss Paul ist ein Scheitern denkbar und wahrscheinlich. Ich bitte Sie, dem Souverän das Vertrauen auszusprechen, d. h., dem Antrag Wyss Paul zuzustimmen. Dreher: Der Antrag Wyss Paul ist originell - man sagt ja den Baslern nach, dass sie originelle Leute seien -, er eröffnet uns in der heutigen Lage neue Möglichkeiten. Wir würden, wenn der Antrag Wyss Paul nicht da wäre, nein sagen zu einem 6,5- Prozent-Mehrwertsteuerpaket Mit dem Antrag Wyss Paul kön- nen wir ja sagen zu 6,2 Prozent, und das Volk kann demokra- tisch entscheiden, ob es 6,5 Prozent will. Ich kann die Aufregung der Sozialisten nicht verstehen. So sa- gen wir doch dem Volk: Ihr könnt für den Systemwechsel stimmen, ihr könnt 6,2 Prozent annehmen-das ist sozusagen die Grundlage-, aber ihr habt auch die Freiheit, für6,5 Prozent zu stimmen, falls ihr das als richtig erachtet Ich sehe nicht ein, was daran falsch sein soll. In der Tat hat natürlich der Vertreter der sozialistischen Frak- tion recht, wenn er sagt, dass man möglicherweise auch mit 6,2 Prozent keine neuen Bundesgenossen findet Wir haben dieses Bundesgenossenthema im Zusammenhang mit der EWR-Abstimmung bis zum Ueberdruss strapaziert. Ich erin- nere mich gut daran.17. März 1993 N 435 Finanzordnung. Ersatz Wie werden aber jene Steuerpflichtigen stimmen, die nur neue Verpflichtungen und zusätzlichen Aufwand mit der Mehrwert- steuer haben, aber keine Kompensation bei der direkten Bun- dessteuer erhalten? Sie haben es ja vorgezogen, den Minder- heitsantrag von Herrn Gros Jean-Michel und von mir zu ver- werfen, dereine Kompensation bei der direkten Bundessteuer verlangte. Welchen Grund haben ein Treuhänder, eine Werbe- agentur, die Betreiber eines Anwaltsbüros, eine Ingenieur- firma, der Mehrwertsteuer zuzustimmen? Ich bitte, das doch auch zu bedenken. Der Einwand, dass man in der jetzigen Lage keine neuen Bun- desgenossen findet, auch nicht mit 6,2 Prozent, ist nicht vor- weg von der Hand zu weisen. Wir wollen jedoch als Zeichen unseres guten Willens und als Beweis dafür, dass wir den Sy- stemwechsel als richtig erachten, dem Antrag Wyss Paul so, wie er vorliegt, zustimmen. Dass die APS-Fraktion diesen Antrag einstimmig trägt, ver- merke ich nur der Form halber und zuhanden des Protokolls. Nebiker: Mir persönlich wäre eine klare Haltung des Parla- mentes an sich lieber, nämlich entweder eine Mehrwertsteuer von 6,2 Prozent, geleitet von der realistischen Ueberlegung, dass mit diesem Satz am ehesten eine Volksmehrheit erreicht werden könnte. Das wäre ein Ausdruck von Realismus. Oder wir stehen zum Satz von 6,5 Prozent, den wir beschlossen ha- ben, in dem Sinne, dass man auch für die Sanierung der Bun- deskasse etwas Substantielles beitragen will. An sich wäre vom parlamentarischen Standpunkt aus eine klare Haltung (entweder für 6,5 Prozent oder für 6,2 Prozent) begrüssens- wert. Man verlangt von uns ja auch, dass wir eine Führungs- aufgabe wahrnehmen. Die Ueberlegung von Herrn Wyss Paul kann man allerdings nachvollziehen. Wir sollten über die Mehrwertsteuer - die für viele Leute schon ein grosses Problem darstellt - als solche abstimmen können, also zum Bundesbeschluss A mit 6,2 Pro- zent Stellung nehmen können. Das ist eine Ueberlegung wert, und man sollte sich, wenn man einen höheren Steuerertrag will, in einer separaten Vorlage (Bundesbeschluss B) gleich- zeitig zu einer Satzerhöhung äussern können. Das ist eine lo- gische Ueberlegung, die dem Stimmbürger durchaus zuzu- muten ist. Es ist allerdings auch fraglich, ob das so einfach zum Tragen kommt, was Herr Wyss will, weil die grundsätzlichen Gegner einer Mehrwertsteuer natürlich zu beiden Beschlüssen - A und B - nein sagen werden. Diejenigen, die zum Bundesbe- schluss B nein sagen wollen, werden sicherheitshalber auch den Bundesbeschluss A ablehnen, weil sie nur dann sicher sind, dass der Bundesbeschluss B nicht in Frage kommt Ob diese Ja-Differenzierung stattfindet, an die Herr Wyss Paul denkt, oder ob nicht eine Kumulierung der Nein-Stimmen stattfindet, ist sehr fraglich. Wir sollten das Problem einmal der öffentlichen Diskussion an- heimstellen. Deshalb meine ich, wir können jetzt hier- wir sind ja Erstrat-einmal dem Antrag Wyss Paul zustimmen. Wenn es uns gelingt - das werden wir ja sehen -, tatsächlich die Unter- stützung der Wirtschaft zu erhalten, ist die Abstimmung mit 6,2 Prozent zu gewinnen. All jene, die mehr wollen - ich meine, da sollten die Regierungsparteien wieder loyal sein -, sollten dann für die Bundesbeschlüsse A und B, also auch für die 6,5 Prozent, einstehen. Dann haben wir eine Lösung, diefürdie Wirtschaftsverbände akzeptabel ist - auf die sie sich zum Teil schon eingeschossen haben -, wir haben dann aber auch eine Lösung im Sinne der Regierungsparteien. Dieser Konsensus, der da beschworen wird, wäre mit zwei Ja nicht aufgebrochen. Es steht natürlich den Sozialdemokraten frei, sich für die Bun- desbeschlüsse A und B einzusetzen-auch ich werde mich für beide Beschlüsse einsetzen. Dann haben sie ja die 6,5 Pro- zent. Aber wenn wir eine Ablehnung der ganzen Vorlage ha- ben, dann haben wir alle zusammen nichts. So unvernünftig ist also der Antrag Wyss Paul nicht Ich meine, man sollte ihm hier jetzt einmal zustimmen, ihn einmal der Dis- kussion der Oeffentlichkeit anheimstellen. Dann sehen wir, ob uns auch die Verbände Schützenhilfe leisten und Stellung nehmen können. Dann können wir tatsächlich die Chancen abwägen, die uns mit dieser Vorlage offen sind. Ich bin überzeugt, das Allerwichtigste ist: Wir müssen den Sy- stemwechsel jetzt vollziehen, trotz Bundesrat Stich! Wir müs- sen nun den Systemwechsel machen können; die Chancen dazu haben wir jetzt, wenn wir es geschickt anstellen. Stucky: Die SP-Fraktion hat soeben den Kompromiss aufge- kündigt und den Antrag Wyss Paul zum Casus belli erklärt. Ich bedaure das ausserordentlich, und ich möchte die SP-Frak- tion doch bitten, sich die Sache nochmals zu überlegen. Mir scheint, dass diese Kriegserklärung zu früh kommt Man muss doch eine Beurteilung am Schluss einer Beratung vornehmen und nicht am Anfang, wenn man das Ganze noch gar nicht übersehen kann. Das würde heissen, dass man zumindest einmal abklärt, was der Ständerat macht. Der Anlass ist doch geringfügig. Es geht um einen formellen Aspekt. Wollen wir dem Volk zwei Fragen oder eine vorlegen? Wegen diesem Problem wird jetzt ein mühsam errungener Kompromiss in Frage gestellt. Was wir wollen, ist nichts ande- res, als auch im Volk die Mehrwertsteuer mehrheitsfähig zu machen. Ich appelliere auch an Ihr Demokratieverständnis. Sie sagen beim F/A-18 immer wieder, man solle das Volk entscheiden lassen, und wir sagen jetzt bei dieser Vorlage, man solle doch das Volk über zwei getrennte Fragen entscheiden lassen. Sie setzen die Finanzordnung wirklich etwas leichtfertig aufs Spiel. Wir haben dreimal Schiffbruch erlitten. Das vierte Mal muss die Finanzordnung durchkommen. Ich appelliere wirk- lich an Ihr Verantwortungsgefühl. Denken Sie an die leere Bun- deskasse! Was machen Sie, wenn die Sache schiefgeht? Wie wollen Sie dann die leere Bundeskasse füllen? Sie sind dann verantwort- lich, denn schliesslich wissen wir alle, wie schwierig es ist, an- dere Einnahmen zu beschaffen. Die Umsatzsteuer zu ändern, käme einer Operation an einem Leichnam gleich. Wir müssen sehen, dass wir das hier durch- bringen, und wir sind auch gewillt, uns dafür einzusetzen, und das sage ich mit aller Deutlichkeit: Wir sind gewillt, uns für 6,5 Prozent einzusetzen! Im übrigen mache ich darauf aufmerksam, dass zu diesem Kompromiss auch der Investitionsbonus gehört Dem Investi- tionsbonus haben wir bereits vor einer Woche zugestimmt Wir werden uns unsere Haltung morgen bei der Abstimmung über die Dringlichkeit wieder überlegen müssen. Auch diesen Aspekt würde ich auf SP-Seite einbeziehen. David: Die CVP-Fraktion hat sich in allen bisherigen Verhand- lungen, die hier im Plenum und vorher in der Kommission stattfanden, zum einen für den Umstieg auf die Mehrwert- steuer und zum zweiten für den Satz von 6,5 Prozent ausge- sprochen. Sie erinnern sich an die Abstimmung, sie ist sehr deutlich aus- gefallen. Beide Positionen sind für uns nach wie vor entschei- dend bei der neuen Finanzordnung. Zum einen brauchen wir mit absoluter Notwendigkeit eine wettbewerbsneutrale Ver- brauchssteuer. Zum zweiten wollen wir in unserem Land, in unserem öffentlichen Haushalt, im Bundeshaushalt, keine endlose Defizitwirtschaft Aus diesem Grunde sind wir der Meinung, dass neben Spar- massnahmen, die absolut notwendig sind, die auf dem Wege sind - Herr Bundesrat Stich hat sie uns präsentiert -, auch auf der Einnahmenseite etwas getan werden muss. Wir sehen uns in dieser Ueberzeugung bestätigt - das sage ich an die Adresse all jener, die immer von diesem Pult aus geltend ma- chen, dass sie und nur sie das Volk vertreten-, denn die Bevöl- kerung der Schweiz hat - ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen - bei der Benzinzollabstimmung Verständnis für diese Linie gehabt. Warum haben die Schweizer Bürger zu diesen 20 Rappen ja gesagt? Eben darum, weil sie diese Defizitwirtschaft nicht wol- len und weil sie verstehen, dass wir viel sparen, Milliarden spa- ren müssen, dass aber auch auf der Einnahmenseite ein Schritt getan werden muss, damit wir aus dieser Defizitwirt- schaft herauskommen. Wir sagen also, und dabei bleiben wir, ganz klar ja zu diesen beiden Fragen: ja zum Umstieg und ja zum Satz.Régime financier. Remplacement 436 N 17 mars 1993 Der Antrag Wyss Paul, der uns unterbreitet wird, ist eine ab- stimmungspolitische Frage. Er stellt zur Diskussion, ob wir dem Stimmbürger diese beiden Fragen, einerseits Beitrag zur Sanierung des Bundeshaushaltes und anderseits Systemre- form, getrennt unterbreiten sollen. Wir haben die Frage in un- serer Fraktion intensiv diskutiert. Wir haben abgewogen, wel- che Variante in der Abstimmung die bessere Aussicht haben könnte. Wir haben uns auch darüber unterhalten, wie die Sa- che im Ständerat ausgehen könnte. In unserer Fraktion ist diese Diskussion nicht abgeschlossen. Insbesondere erwarten wir, dass sich der Ständerat mit dieser Frage nochmals intensiv auseinandersetzt und klarstellt, was abstimmungspolitisch richtiger sei, zwei Fragen oder nur eine. Daher wird der grössere Teil unserer Fraktion in dieser anste- henden Abstimmung für den Antrag Wyss Paul stimmen, und ein kleinerer Teil wird für die Festlegung des Satzes auf 6,5 Prozent stimmen, in der Auffassung, dass die einheitliche Vorlage abstimmungspolitisch mehr Chancen vor dem Volk habe. An die Adresse der Wirtschaftsverbände möchte ich klar zum Ausdruck bringen, dass auch ihre Glaubwürdigkeit und ihre Politikfähigkeit, ihre Fähigkeit auch, mit uns als eidgenössi- schen Parlamentariern umzugehen, auf dem Spiele stehen. Man kann nicht Verhandlungen führen und Richtlinien vorge- ben und sich später von diesen Verhandlungen einfach wieder distanzieren. Darum erwarten wir, auch wenn wir der Aufspal- tung zustimmen und zweimal ja sagen, dass auch die Ver- bände zweimal ja sagen: dass sie ja zum Systemwechsel sa- gen und dass sie ja zu diesem Beitrag an die Sanierung der Bundesfinanzen sagen. Diese Aufforderung möchte ich insbe- sondere an den Vorort richten. Eine zweite Bemerkung möchte ich an die Adresse der Sozial- demokraten richten, die den Antrag Wyss Paul für mich viel zu hochtrabend als «Sprengantrag» bezeichnen: Sie sagen, Sie würden dann nein sagen. Ja, welche Ersatzlösung haben Sie denn? Die einzige Ersatzlösung ist die Rückkehr zum Entwurf des Bundesrates. Und was bringt dieser Vorschlag? Keinen Franken in die Bundeskasse - hingegen zementiert er ein ver- altetes, schlechtes System, das erst noch die Defizite, die wir heute haben, bewirkt hat, weil diese Wust so konjunkturanfäl- lig ist Sie haben keine Alternative, meine Damen und Herren Sozialdemokraten. Darum finde ich es fahrlässig, hier jetzt von einem «Sprengantrag» zu sprechen. Dieses Paket enthält sehr wichtige Verständigungspunkte. Ich erinnere Sie daran, wir haben den Ausgleich für die tiefen Ein- kommen eingebaut, und das ist für mich ein fundamentaler Punkt. Da hört für mich jede Diskussion auf - bei dieser Ver- ständigung. Wir haben in Entwurf C das AHV-Prozent einge- baut; und schliesslich haben wir in gemeinsamer Ueberzeu- gung, dass er richtig sei, dem Investitionsbonus zugestimmt Der Ständerat hat ihm heute morgen auch zugestimmt, was keine Selbstverständlichkeit war. Wenn Sie das alles zusammenzählen, dann setzen Sie mit der Taktik, die Sie hier verfolgen, viel zuviel aufs Spiel! Ich bitte Sie, davon abzukommen. Jaeger: Die Wahl des Satzes gehörte ganz klar und eindeutig zu diesem Pakt, den wir hier in der Debatte als Solidarpakt be- zeichnet haben. Das ist eine Tatsache; das können Sie nicht wegdiskutieren. Wir müssen uns auch bewusst sein, dass das Risiko, wenn Sie es dem Volk freistellen, den Satz zu wählen, sehr gross ist, dass in einer Volksabstimmung der tiefere Satz gewählt wird. Es ist genauso, wie wenn man Ihnen sagt: Wollen Sie zwei Wo- chen oder drei Wochen bezahlte Ferien? Sie werden drei Wo- chen wählen, wenn Sie Zeit haben dazu. Aber uns fehlt nicht die Zeit, sondern uns fehlen die finanziel- len Spielräume. Ein Unterschied von 0,3 Prozent macht eine halbe Milliarde Franken aus. Das ist hier das Thema! Und wer sagt, man könne zu beidem ja stimmen, der scheint mir etwas doppelzüngig zu argumentieren. Auch hier an die Adresse der Verbände: Ich möchte, dass die Verbände zustimmen; wenn sie es besser können, falls hier getrennt abgestimmt wird, wäre das ja positiv. Aber wenn ge- sagt wird, es würde den Verbänden leichterfallen, auch zu 6,5 Prozent ja zu sagen, dann frage ich mich, warum denn die getrennte Abstimmung überhaupt nötig ist. Warum denn eine Aufteilung in die Beschlüsse A und B, in 6,2 Prozent und 6,5 Prozent? Das ist irgendwie nicht logisch und kann auch von niemandem logisch erklärt werden. Ich verstehe den Finanzminister, wenn er aus dem Schmun- zeln nicht herauskommt und wenn er feststellt, dass wir uns doch nicht so einig sind, wie das eigentlich zu erwarten wäre- vor allem, nachdem die Kommission hoch und heilig verspro- chen hat, den Pakt einzuhalten. Und wenn ich in der «NZZ» lese - ich darf das ja, ich stehe ja ausserhalb -, man wolle die Zauberformel nicht aufgeben, man wolle sie jetzt mit neuen In- halten füllen und es gehe darum, den Vorrat an Gemeinsam- keiten in wichtigen Fragen wieder aufzufüllen, dann würde ich sagen: Das hier ist eine wichtige Frage. Hier könnte man nun gemeinsam vorgehen und den Antrag Wyss Paul ablehnen - ich betrachte ihn nicht als Sprengsatz, so weit würde ich nicht gehen, aber er entspricht nicht unserer Abmachung. Ich muss auch zugeben, dass ich den Beschlüssen A und B zustimme. Ich mache auch keinen Casus belli daraus, wenn wir die Aufteilung machen, wie Herr Wyss sie vorschlägt. Ich stimme der Vorlage trotzdem zu, unsere Fraktion ebenfalls. Aber ich kann die Sozialdemokraten begreifen, dass sie sich das nicht gefallen lassen, denn sie sind bis jetzt treu zu dieser Vorlage gestanden. Ich darf das von mir auch sagen, und ich möchte auch in diesem Punkt zusammen mit meiner Fraktion zur Vorlage stehen. Aber trotzdem noch ein Wort zu den Sozialdemokraten: Sie haben gesagt, wenn das so durchkomme, dann würden Sie dagegen sein. Da muss ich Sie aber jetzt doch auf einige öko- nomische Ueberlegungen hinweisen. Sie haben mit Recht ge- sagt, dass das eine Vorlage sei, die vor allem die Wirtschaft an- gehe, wegen der Taxe occulte, und dass die Wettbewerbsbe- dingungen nicht entscheidend verbessert würden. Wechsel- kursänderungen fielen da viel mehr ins Gewicht. Ich bin durch- aus der gleichen Meinung. Wir hätten auch übrige Steuervor- teile. Auch da bin ich gleicher Meinung wie Sie. Aber eines möchte ich Ihnen sagen: Letzte Woche haben Sie für 300 Mil- lionen Franken für die Strukturerhaltung in der Bauwirtschaft- um es etwas extrem zu sagen - gekämpft, das ist durchaus le- gitim. Hier aber geht es um 1,6 Milliarden zugunsten des Mo- tors unserer Wirtschaft, nämlich unserer Exportwirtschaft. Da geht es nicht nur um eine einmalige zweijährige Auszahlung von 300 Millionen Franken, sondern es geht um einen Impuls von 1,6 Milliarden Franken, der sich Jahr für Jahr wiederholt Denken Sie hier auch an die makroökonomischen Auswirkun- gen! Denken Sie daran, dass auch hier Konjunkturpolitik, Sta- bilitäts-und Wachstumspolitik gemacht werden können! Ich empfehle Ihnen, sich zu überlegen - wenn der Antrag Wyss Paul durchkommt -, ob Sie nicht im Gegenzug eine Trennung bei der AHV-Abstimmung verlangen wollen - Split- ting getrennt vom Rentenalter. Das wäre zum Beispiel wieder ein solcher Pakt Sie sind es ja gewohnt, Pakte abzuschlies- sen. Das wäre ein solcher Vorschlag. Machen Sie doch diesen Handel, statt das abzulehnen, was gegen Ihre Grundsätze ist Ich bitte Herrn Wyss, sich zu überlegen, ob er seinen Antrag wirklich aufrechterhalten will. Ich nehme an, Herr Wyss werde das tun und die FDP-Fraktion ebenfalls. Dann sollen Sie aber auch bereit sein, den Handel mit der SP-Fraktion einzugehen und beide Abstimmungen, sowohl jene bei der AHV wie jene bei der Mehrwertsteuer, aufgrund von getrennten Vorlagen vorzunehmen. Thür: Es spielt sich etwas Eigenartiges ab. Seit Monaten und Jahren hören wir, dass die Wirtschaft diesen Systemwechsel unbedingt brauche, damit die Taxe occulte endlich beseitigt werde. Zur Erinnerung: Das letzte Mal waren es genau die Wirtschaft und die Wirtschaftsverbände im speziellen, die die Vorlage im wesentlichen gebodigt haben. Heute sagt man, das Hauptziel sei, diesen Systemwechsel zu ermöglichen. Sie tun so, Herr Wyss Paul, als ob es in dieser Frage überhaupt eine Wahl zwischen höherem und tieferem Prozentsatz gäbe. Der tiefere Prozentsatz läuft doch darauf hinaus, dass eine Steuerumverteilung zu Lasten der Konsumenten und zugun- sten der Exportwirtschaft ohne soziale Kompensation erfolgen17. März 1993 N 437 Finanzordnung. Ersatz wird, und das in Milliardenhöhe. Sie glauben nun, dem Durch- schnittsbürger und der Durchschnittsbürgerin diesen System- wechsel pur verkaufen und ihnen erklären zu können, dass sie damit unter dem Strich mehr Steuern bezahlen werden, und Sie glauben, dass Ihnen das Volk folgen werde. Die Wirtschaftsverbände haben bereits die letzte Vorlage ge- bodigt und legen jetzt einen neuen Sprengsatz, indem sie sa- gen: Wir unterstützen diesen Kompromissvorschlag von 6,5 Prozent nicht. Und was machen die bürgerlichen Parteien, vor allem die Freisinnig-demokratische Partei? Anstatt dass sie in den Verbänden, die ihnen nahestehen, Ueberzeugungs- arbeit leisten und erklären, dass ein Systemwechsel zum Null- tarif nicht zu haben sei, laufen sie diesem Himmelfahrtskom- mando hintennach. Herr David sagt, auch bei 6,2 Prozent enthalte dieses Paket immer noch eine Menge von Verständigungspunkten. Das ist formal zwar richtig, indem diese Punkte materiell noch in der Vorlage enthalten sind. Aber Sie müssen gleichzeitig erklären, wie Sie diese mit dem Satz von 6,2 Prozent finanzieren wollen. Das sind effektiv nur noch leere Versprechungen, und diese sind nur einlösbar, wenn Sie in einem späteren Zeitpunkt eine Satzerhöhung durchführen. Das ist ein unehrlicher Weg. Die grüne Fraktion lehnt ein solches Vorgehen ab und bittet Sie deshalb, den Antrag Wyss Paul abzulehnen. Früh: Zuerst ein Wort zu Herrn David bezüglich Verbandsprä- sidenten : Diese Präsidenten - damit ist nicht der Präsident des Schweizerischen Gewerbeverbandes gemeint, sondern derje- nige des Vorortes - sagen ja immer, sie seien halt nicht Politi- ker. Seien wir Politiker doch einmal etwas grosszügiger mit diesem Präsidenten, und stellen wir ihn jetzt nicht immer in die Ecke. Ich bin der Meinung - wir sind ja offenbar Profis, und die Verbandspräsidenten sind Amateure bezüglich Politik -, dass man diesen Fehler, den er begangen hat, einmal vergessen und sagen kann, dass die Wirtschaft hinter dieser Vorlage steht. Wer ist diese Exportwirtschaft? Ist das etwas völlig Anonymes? Sie profitiert; wovon und für wen profitiert sie? Sie profitiert für Arbeitsplätze, für Ausbildungsplätze, für Brotkörbe unserer Mitbürger. Deshalb kann man doch die Exportwirtschaft nicht dauernd in die Ecke stellen und sagen, das sei eine anonyme Grosse. Ich habe mich in meinem Eintretensvotum klar ausgedrückt: Das Schweizer Gewerbe sagt ja zum Wechsel zur Mehrwert- steuer. Ich habe mich ebenfalls klarfür6,2 Prozent ausgespro- chen, im Sinne der grösseren Chance bei der Volksabstim- mung. Man kann dieser Abwägung zwischen 6,2 Prozent oder 6,5 Prozent auch Kleinkrämerei sagen. Für uns ist das eine klare Abwägung der Chancen. Es ist ja völlig klar, dass Sie recht haben, wenn Sie bezweifeln, dass das ganze Gewerbe unisono hinter dieser Vorlage stehe. Ich erinnere Sie daran, dass es auf der einen Seite ein Dienstleistungsgewerbe und auf der anderen Seite ein produzierendes Gewerbe gibt Das produzierende Gewerbe ist selbstverständlich hundertpro- zentig dafür, und das Dienstleistungsgewerbe hat eher Pro- bleme. Das ist eine völlig klare Ausgangslage. Dann gibt es noch 75 000 neue, zum Teil freiberuflich Tätige, zum Teil sind sie beim Gewerbeverband organisiert. Was diese dazu sagen, wissen Sie auch noch nicht Sonst können Sie ja alle Freiberuflichen in diesem Saal einmal fragen, ob sie dafür einstehen können, dass alle, die ihre Berufe frei aus- üben, vollständig dahinterstehen. Ich persönlich kann Ihnen einfach sagen: Der Beschluss des Gewerbes ist klar; es tritt im Sinne des Umstiegs auf die Mehr- wertsteuer für diese Vorlage ein. Ich möchte mich nochmals klar ausdrücken, Herr Strahm Rudolf: Das ist keine doppelbö- dige Politik; ich habe hier eine klare, offene Darlegung vorge- nommen. Man kann nicht immer wieder sagen, die Steuersy- steme stimmten nicht, und dann nichts daran ändern. Ich bin der Meinung, dass die Konsumsteuer höher werden darf. Wir haben das auch bewiesen, indem wir zu den 20 Rap- pen Benzinzoll nicht nein gesagt haben. Sogar von selten des Gewerbes gab es einen Antrag auf 25 Rappen pro Liter. Die Verantwortungslosigkeit, die uns oftmals nachgesagt wird, existiert nicht Dass eine Wust als Investitionssteuer nicht mehr zeitgemäss ist, wissen wir alle, vor allem in dieser empfindli- chen Konjunkturlage, in der wir uns jetzt befinden. Ein Umstieg auf die Mehrwertsteuer muss also das Ziel sein. Das Gewerbe stimmt dem Antrag Wyss Paul zu, und mir liegen Schlaumeiereien fern. Wir wollen den Umstieg, und zwar end- gültig. Ob wir dann zu 6,2 und 6,5 Prozent ja sagen, werden Sie uns überlassen müssen, denn auch wir dürfen wahr- scheinlich diese Vorlage, nachdem sie einmal aus der stände- rätlichen Beratung kommt, nochmals anschauen. Auch die Chefs der Syndikate und der Parteien Ihrer Provenienz wissen ja noch nicht, ob ihre Gefolgschaft hundertprozentig zu Ihrem System stehen wird. Jetzt frage ich Sie einfach: Wollen Sie nicht einmal etwas risi- kofreudiger sein und das dem Souverän überlassen? Wir Un- ternehmer sind uns gewöhnt, etwas risikofreudiger zu sein. Ich würde Sie doch bitten, auch risikofreudiger zu sein. Wir wollen doch demokratisch handeln, und demokratisch heisst einen Volksentscheid herbeiführen. Das wollen wir! Ledergerber: Herr David hat unserer Fraktion vorgeworfen, es sei eine fahrlässige Politik, die wir hier betrieben. Ich möchte dazu folgende Bemerkungen machen: Es ist für unsere Partei und unsere Fraktion kein einfacher Gang, in Zeiten sinkender Reallöhne, in Zeiten gewaltig gestie- gener Wohnungsmieten, in Zeiten steigender Krankenkassen- prämien und zunehmender Lasten für die Arbeitslosenversi- cherungen unserer Basis gegenüberzutreten und zu sagen: Freunde, wir brauchen eine neue Finanzordnung, und wir brauchen mehr Geld. Das ist keine einfache Aufgabe. Wir ha- ben mit Ihnen gerungen und haben uns in diesen Pakt einbin- den lassen -mit ganz klaren Konditionen. Das ist nicht fahrläs- sig; wir empfinden das als verantwortungsvolle Politik. Ich muss Sie fragen: Ist es nicht eher fahrlässig, jetzt so zu tun, als ob diese Defizite von 5 oder 6 Milliarden Franken, die uns Herr Bundesrat Stich Mal für Mal vorrechnet, nicht bestehen würden, und eine neue Finanzordnung zu kreieren, die die Bundesdefizite um keinen Centime verringert? Ist das nicht fahrlässig? Ist es nicht fahrlässig, einmal mehr die Politik mit Ihren Koalitionspartnern in diesem Parlament und der Regie- rung aufs Spiel zu setzen? Wir geben ganz klare Signale - nicht nur Signale, sondern wir beziehen ganz klare Positi- onen -, und Sie tun so, als ob das gar nicht der Fall wäre. Sie scheren aus und riskieren damit die Infragestellung des gan- zen Reformwerkes in diesem finanziellen Bereich. Herr David, dies empfinde ich als fahrlässig - und nicht die klare Position, die wir von unserer Fraktion her eingenommen haben. Wir haben wirklich bis zum letzten Rest ausgereizt, was von unserer Seite her drinliegt. Ich bitte Sie, im Interesse der ganzen Vorlage, den Antrag Wyss Paul abzulehnen. David: Fahrlässig finde ich es, wenn man eine Vorlage, die ei- nen Satz von 6,2 Prozent beinhaltet und dem Bund 800 Millio- nen Franken gibt, wovon 500 Millionen Franken zur Verbilli- gung von Krankenkassenprämien eingesetzt werden können, als nichts abtut. Das bringt Ihnen sogar wesentlich mehr als die Bundesratsvorlage. M. Matthey, rapporteur: M. Strahm Rudolf a rappelé que la proposition de M. Wyss Paul a été faite en commission par M™ Spoerry. Elle a été refusée par 16 voix contre 7. M. Wyss, on l'a compris, met en danger le compromis obtenu en commission, compromis politique, certes, mais aussi com- promis entre les différentes organisations économiques, entre la volonté de l'Usam dont le président s'est exprimé ici, com- promis encore avec le Vorort et avec l'Union syndicale suisse qui était, elle, partisane d'un taux de 7, éventuellement de 6,8 pour cent. Je remarquerai aussi que le Vorort a modifié ses po- sitions puisqu'il nous écrivait, le 27 janvier 1993, qu'il pouvait accepter un taux de 6,5 pour cent dans la mesure où ce taux pouvait recueillir un large consensus des partis gouvernemen- taux II faut encore relever que sa note du 5 mars dernier n'a pas été adressée au président de la commission. Par conséquent, l'effort que nous avons fait en commission ne représente pas simplement un compromis entre partis gou-Régime financier. Remplacement 438 N 17 mars 1993 vernementaux, mais aussi un effort pour rapprocher la posi- tion des différentes organisations économiques. Ce n'est pas vrai que la commission n'a pas eu de mémoire lorsqu'elle a déterminé ce taux de 6,5 pour cent. Ce n'est pas vrai que nous n'avons pas pris en considération l'échec de 1991. Ce n'est pas vrai que nous formons ici un paquet. La proposition de la commission est simple: 6,5 pour cent de taux normal pour l'Icha modernisé, 5 pour cent du produit de l'impôt à des fins de contribution sociale, enfin un arrêté que nous avons voulu expressément, et précisément à la demande des organisa- tions économiques et de certains partis gouvernementaux, dissocier du taux de la TVA pour ne pas surcharger encore une fois les propositions faites au peuple. Est-ce que nous ne faisons pas confiance, Monsieur Wyss, au peuple en lui disant: nous vous proposons un seul taux et pas deux? Nous prenons les responsabilités qui sont celles d'un Parlement, des responsabilités que nous examinons non seu- lement en fonction d'un taux d'impôt, mais aussi de la situation financière de la Confédération et, le président de la Commis- sion des finances le sait fort bien, en fonction de l'effort que nous aurons tous à faire ici quant aux réductions et aux écono- mies dont le chef du Département fédéral des finances nous a déjà dit qu'elles se monteraient à 1,5, voire à 2 milliards de francs. Si nous voulons présenter quelque chose de juste à la popula- tion, il faudrait absolument lui demander si elle veut un taux de 6,2,6,5,6,8 ou 7 pour cent au lieu du paquet d'économies que nous avons à réaliser. Il n'y a pas aujourd'hui à se voiler la face quant au compromis que nous avons trouvé. Chacun a fait un pas vers l'autre, parce que l'intérêt du pays le demande. Il n'y a ni à perdre la face ni à la garder, il y a une volonté à exprimer. Pensez-vous que la proposition Wyss aurait plus de chances devant le peuple? Pensez-vous, M. Früh l'a d'ailleurs dit, que nous allons rallier à la TVA celles et ceux qui, de toute façon, s'y sont jusqu'ici opposés? Pensez-vous que ceux qui deman- dent au Parlement depuis des années - et je rejoins encore ici M. Früh - de passer à la TVA pour supprimer précisément la taxe occulte et pour rendre concurrentielle l'économie suisse, pensez-vous que ces milieux-là doivent s'opposer à une aug- mentation de 0,3 pour cent du taux de cet impôt? Peut-on présenter au peuple un nouveau régime financier qui n'apporterait rien à l'assainissement des finances fédérales, même si l'arrêté B le propose? Quel est l'intérêt des cantons ou des régions - on a souvent fait allusion aux régions péri- phériques - aujourd'hui de voir les finances fédérales amélio- rées? Monsieur le Conseiller fédéral, jusqu'à aujourd'hui le gouver- nement ne nous a pas beaucoup aidés dans la résolution du problème qui nous est posé. Le Conseil fédéral, dans ses pro- positions, n'apporte pas un centime à l'assainissement des fi- nances fédérales à moins, Monsieur le Conseiller fédéral, qu'à travers les propositions que vous faites pour l'assainissement des finances fédérales, on accepte, dans ce Parlement, les trois impôts qui sont prévus, à savoir la suppression de la liste franche, l'impôt sur l'énergie et, pour les personnes morales, le passage d'un impôt de trois paliers à un impôt proportion- nel. Qu'amènera, parce que c'est vers cela que nous allons si nous avons un échec avec la TVA, la simple prolongation du régime actuel par voie d'urgence? Rien sur le plan de l'écono- mie et rien sur les recettes supplémentaires à l'intention de la Confédération. A quoi a servi tout notre travail en commission, si le Parlement défait ce que nous avons fait pendant neuf séances? Quelle image donnerons-nous au peuple suisse, alors qu'on nous demande de la cohésion devant les échéances difficiles que nous avons à affronter? Il y a aujourd'hui une volonté à expri- mer. Depuis des années les milieux économiques demandent à notre Parlement la suppression de la taxe occulte. Après le vote sur l'Espace économique européen, pour des raisons de concurrence, cela est nécessaire. Ceux qui veulent réellement la TVA et l'Icha modernisé ne doivent pas s'arrêter à une aug- mentation de 0,3 pour cent du taux qui recueille jusqu'à au- jourd'hui l'adhésion de tous les partis gouvernementaux. Un oui large de ce Parlement à la proposition de la commission montrerait notre volonté commune d'affronter l'avenir, de le faire ensemble même sur des sujets difficiles et a priori pas très populaires. Mais, c'est aussi notre responsabilité. C'est pourquoi je vous demande de bien vouloir vous rallier à la proposition de la commission. Nous sommes persuadés qu'elle est économiquement nécessaire, qu'elle est financiè- rement souhaitable, et qu'elle est politiquement réalisable. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Ich kann mich kurz fassen. Die Gründe für und gegen den Antrag Wyss Paul wurden von beiden Seiten eindringlich und klar dargelegt Es wurde mehr- fach erwähnt-und es trifft zu-, dass der Antrag Wyss Paul, wie er jetzt vorliegt, von freisinniger Seite bereits in der Kommis- sion unterbreitet wurde; er konnte dort leider nur 7 Stimmen auf sich vereinigen. Ich stehe hier als Sprecherin der Kommission und vertrete so- mit die Meinung der Kommission. Die Gründe, die in der Kom- mission zur Ablehnung dieses Antrages geführt haben, lassen sich in zwei Punkten zusammenfassen. Wir haben im übrigen nicht sehr lange über diese Frage diskutiert. Zum ersten wurde dargelegt, dass der Antrag eine Aufsplitte- rung der Konsenslösung bedeute, also das Verlassen einer Konsenslösung, die von der Kommission als richtig angese- hen wird. Die Kommissionsmehrheit meint, dass der Satz von 6,5 Prozent vor dem Volk mehrheitsfähig sein wird. Das zweite Argument war die Komplizierung: Es sei für den Stimmbürger verwirrend, ihm nicht nur eine einzige Frage mit Bezug auf die Mehrwertsteuer zu stellen, sondern eine erste Frage mit Bezug auf die Mehrwertsteuer von 6,2 Prozent und eine zweite über einen Beitrag an die Sanierung der Bundesfi- nanzen durch eine Erhöhung des Satzes. Das ist der Stand- punkt der Kommission. Für mich persönlich muss ich wiederholen, dass dieser Antrag den Konsens nicht in Frage stellt, sondern, im Gegenteil, die Chance eröffnet, sich überzeugt für beide Fragen einzusetzen und dem Stimmbürger die faire Möglichkeit zu geben, sich ei- nerseits zur Mehrwertsteuer und andererseits zu einem Bei- trag an die Bundesfinanzen zu äussern. Wir werden uns dafür einsetzen, dass man zu beidem ja sagt. Als Sprecherin der Kommission kann ich Ihnen jedoch nicht empfehlen, dem Antrag Wyss Paul zu folgen. Bundesrat Stich: Ich habe keinen Konsens, sondern den Bund und die Interessen der Eidgenossenschaft zu vertreten. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie einmal Artikel 91 BV nachlesen würden, nämlich: «Die Mitglieder beider Räte stimmen ohne Instruktionen.» Also könnte man sich hier nicht auf Richtlinien von Wirtschaftsverbänden beziehen. Der zweite Artikel, den ich Ihnen in Erinnerung rufen möchte, ist Artikel 42bis BV, der Sie verpflichtet, den Fehlbetrag der Bi- lanz des Bundes abzutragen und nicht zu äufnen - «abzutra- gen» heisst es. Das sind die wichtigen Voraussetzungen. Deshalb haben wir hier eigentlich dafür zu sorgen, dass wir er- stens zur Sanierung des Haushaltes und zweitens - selbstver- ständlich, das ist mit Inbegriffen - zu einer neuen Finanzord- nung kommen. Es ist aber völlig falsch zu sagen, der Antrag des Bundesrates bringe weniger als 6,5 Prozent. Wir haben Ih- nen vorgeschlagen, auf der Verfassungsstufe bei 6,2 Prozent zu bleiben, aber nicht einen direkten Uebergang zur Mehr- wertsteuer vorzusehen. Das hätte bedeutet, dass wir diese beiden Dinge auf dem Wege der Gesetzgebung, im Rahmen der Sanierungsmass- nahmen, hätten verwirklichen können. Wir hätten vorschlagen können, die Energieträger der Warenumsatzsteuer zu unter- stellen und die Freiliste einzuschränken. Das hätte 1,2 Milliar- den Franken eingebracht Es ist also nicht so, dass der Vorschlag des Bundesrates nichts gebracht hätte, sondern wir haben sehr exakt zwischen Finanzordnung und Sanierung getrennt. Aber dann ist natür- lich der direkte Uebergang zur Mehrwertsteuer nicht möglich, den Sie offenbar alle wollen. HerrMiesch möchte für den Stimmbürger mehr Klarheit schaf- fen. Er möchte, dass der Stimmbürger einmal darüber ent- scheiden kann, welches System er hat. Herr Miesch, dann ha- ben Sie die falschen Fragen gestellt Wir haben heute das Sy- stem der aufgeschobenen Steuerzahlung, das Einphasensy-17. März 1993 N 439 Finanzordnung. Ersatz stem, wonach die Lieferungen unter Steuerpflichtigen steuer- frei sind. Die andere Wahl wäre dann das System der fraktio- nierten Steuerzahlung, das Allphasensystem mit Vorsteuerab- zug, wonach die Steuer bei den Steuerpflichtigen auf jeder Wirtschaftsstufe erhoben wird. Das ist die wirkliche Frage nach dem Steuersystem. Aber ich muss Ihnen eines sagen: Es interessiert in der ganzen Schweiz wahrscheinlich niemanden, wie das System aufge- baut ist Interessiert sind die Leute daran, was sie zu bezahlen haben und was wir ihnen vorschlagen. Da können Sie nun den Eindruck erwecken, 6,2 Prozent Warenumsatzsteuer seien 6,2 Prozent Mehrwertsteuer. Darin liegt aber eine Differenz von 2,6 Milliarden Franken Taxe occulte. Diese 2,6 Milliarden Franken werden neu verteilt. Nach den heute besteuerten Gü- tern wären es etwa 1,9 Milliarden. Frau Spoerry sagte gestern selber, dass 1,2 Milliarden Fran- ken heute durch das Ausland bezahlt würden. Das ist wahr- scheinlich richtig, Herr Wyss. Sie müssen dann den Stimmbür- gerinnen und Stimmbürgern sagen, dass diese 1,2 Milliarden Franken, die heute das Ausland bezahlt, in Zukunft im Inland durch die Steuerzahler aufgebracht werden müssen. Das ist die Wahrheit. Wissen müssen sie auch, dass Sie - im Moment der Einführung - mit 6,2 Prozent eine Teuerung von 1,6 Pro- zent produzieren, und dies, ohne dass der Haushalt saniert ist Dazu wird es nachher noch zusätzliche Steuern geben. Glauben Sie, dass die Stimmbürger ja sagen, wenn Sie so operieren? Ich glaube es nicht Wenn Sie etwas Mutiges hätten machen wollen, hätten Sie mindestens 7 Prozent vorschlagen müssen, aber nicht 6,5 oder 6,2 Prozent Wenn die ehrenwerten Vertreter im National- und Ständerat dem Stimmvolk die Frage vorlegen, ob es 6,2 oder 6,5 Prozent bezahlen wolle, werden sie die Antwort erhal- ten, dass man, wenn man schon die Wahl habe, lieber 6,2 Pro- zent als 6,5 Prozent bezahle - es sei denn, das Stimmvolk wisse um das vorstehend Gesagte. Wenn Sie wirklich Trans- parenz schaffen wollen, müssen Sie den Leuten erklären, der Unterschied sei 500 Millionen Franken. Die Leute werden den- ken, 500 Millionen Franken könne man schliesslich noch ein- sparen, das sei nicht alle Welt, aber sie vergessen, dass wir ein Sanierungsprogramm von 3 Milliarden Franken haben. 3 Milli- arden sind angesichts der Defizite, die für 1993,1994 und 1995 in Aussicht stehen, das Minimum. Bei diesen Defiziten haben wir Verschiedenes noch nicht mitgerechnet, das mit Sicherheit kommt In Wirklichkeit müssen Sie den Leuten erklären, dass wir ih- nen, wenn sie 6,5 Prozent zustimmen, schon bald einen Vor- schlag auf Erhöhung des Satzes unterbreiten müssen. Das müssen Sie ihnen ehrlicherweise sagen! Wie Sie das tun wol- len, kann ich mir nicht vorstellen. Ganz abgesehen davon, muss man sich rein formal und abstimmungstechnisch Ge- danken machen. Wir hätten dann nicht nur zwei Abstimmun- gen über diesen Artikel 41ter, sondern drei Abstimmungen. Dazu wollen Sie noch einen Beschluss über die AHV machen. Stellen Sie sich einmal den armen Bundesrat vor, der dem Schweizervolk am Radio oder Fernsehen innerhalb von drei oder vier Minuten erklären soll, was das für die Leute bedeutet Das ist unmöglich. Deshalb bitte ich Sie, solchen Spielereien nicht nachzugeben. Solche Dinge vorzuschlagen, ist einer wirklichen Demokratie unwürdig. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Ich möchte festhalten: Herr Matthey hat recht Wir sprechen jetzt über eine Verfassungs- vorlage, und die Verfassungsvorlage, die der Bundesrat vor- legt, bringt dem Bundeshaushalt nicht einen Franken ein. Sie bringt eine redaktionelle Aenderung und sonst nichts. Herr Stich rechnet mit Einnahmen, die er sich auf Gesetzes- ebene zusätzlich beschaffen will. Einnahmen, die hier nicht beschlossen sind und die möglicherweise auch nie beschlos- sen würden, weil mindestens meine Fraktion allergrösste Mühe hat, zusätzliche Einnahmen zu bewilligen, solange wir eine Umsatzsteuer haben, die Investitionen belastet. Bundesrat Stich: Wenn Sie am Schluss die 6,2 Prozent ha- ben, und das ist naheliegend, dann bedeutet das nach meiner Rechnung immer noch minus 255 Millionen Franken gegen- über dem heutigen Stand an Einnahmen. Das ist die Realität und nichts anderes. Und Sie operieren ja mit der Möglichkeit Verfassungsordnung und Systemwechsel auf der einen Seite und Mehreinnahmen auf der anderen. Das müssen Sie, Frau Spoerry, dann auch dem Bundesrat zubilligen. Wir haben gesagt, wir möchten die Verfassung ändern und nachher, zusätzlich, das gleiche tun. Und es erstaunt mich et- was, dass Sie sagen, Sie könnten dem, was ich vorher vorge- schlagen habe und was der Bundesrat beabsichtigt, nicht zu- stimmen. Wenn Sie die Mehrwertsteuer einführen, haben wir das auch; das ist ganz selbstverständlich. Hier muss noch beigefügt werden, dass man mit wirtschaftli- chen Argumenten mindestens auch das Gegenteil genauso- gut beweisen könnte, denn letztlich wird durch die Belastung der Arbeitnehmer ebenfalls Druck auf die Löhne ausgeübt Oder die Leute haben weniger Einkommen. Aber beides ist nicht sehr gut für die heutige Wirtschaft Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag Wyss Paul stimmen: Votent pour la proposition Wyss Paul: Allenspach, Aregger, Aubry, Berger, Bezzola, Binder, Blatter, Borradori, Bortoluzzi, Bührer Gerald, Cavadini Adriano, Che- vallaz, Cincera, Comby, Cotti, Couchepin, Daepp, David, Dett- ling, Dreher, Ducret, Eggly, Epiney, Etique, Eymann Chri- stoph, Fehr, Fischer-Seengen, Frey Claude, Frey Walter, Fri- derici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Giger, Gros Jean-Michel, Guinand, Gysin, Heberlein, Hegetschwei- ler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Jenni Peter, Kern, Leuba, Loeb François, Maître, Maspoli, Maurer, Miesch, Mo- ser, Müller, Nabholz, Narbel, Nebiker, Neuenschwander, Oeh- ler, Perey, Philipona, Pidoux, Pini, Poncet, Raggenbass, Rei- mann Maximilian, Rohrbasser, Rychen, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Scheurer Rémy, Schmied Walter, Segmüller, Seiler Hanspeter, Spoerry, Steinegger, Steinemann, Stucky, Suter, Tschopp, Tschuppert Karl, Verterli, Wick, Wyss Paul, Wyss William, Zölch.Zwahlen (86) Dagegen stimmen - Rejettent la proposition: Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Peter, Bircher Sil- vio, Bischof, Bodenmann, Borei François, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühler Simeon, Bühlmann, Bürgi, Cam- ponovo, Carobbio, Caspar-Hutter, Columberg, Danuser, Dar- bellay, de Dardel, Deiss, Diener, Dormann, Dünki, Eggenber- ger, Engler, Fasel, von Feiten, Fischer-Hägglingen, Fischer- Sursee, Gardiol, Gobet, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Gross Andreas, Grossenbacher, Haering Binder, Hafner Rudolf, Haf- ner Ursula, Haller, Hämmerle, Hari, Herczog, Hollenstein, Hubacher, Iten Joseph, Jaeger, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jöri, Keller Anton, Kühne, Ledergerber, Leu Josef, Leuenberger Ernst, Maeder, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Misteli, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Ruckstuhl, Ruf, Ruffy, Rutis- hauser, Scherrer Werner, Schmid Peter, Schnider, Schwab, Seiler Rolf, Spielmann, Stalder, Stamm Judith, Steiger, Strahm Rudolf, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Vollmer, Weder Hansjürg, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger, Zwygart (88) Der Stimme enthalten sich-S'abstiennent: Bonny, Caccia, Mauch Rolf, Wittenwiler (4) Abwesend sind - Sont absents: Aguet, Baumberger, Blocher, Borer Roland, Bundi, Duvoisin, Fankhauser, Keller Rudolf, Leemann, Leuenberger Moritz, Ma- mie, Marti Werner, Meier Samuel, Meyer Theo, Mühlemann, Scheidegger, Sieber, Stamm Luzi, Steffen, Wanner, Wieder- kehr (21) Präsident Schmidhalter stimmt nicht M. Schmidhalter, président, ne vote pas Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 104Stimmen Dagegen 13 StimmenRégime financier. Remplacement 440 N 17 mars 1993 B. Bundesbeschluss über besondere Verbrauchssteuern B. Arrêté fédéral sur les impôts de consommation spé- ciaux Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l-lll Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l-lll Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 123Stimmen Dagegen 5 Stimmen C. Bundesbeschluss über Massnahmen zur Erhaltung der Sozialversicherung C. Arrêté fédéral prévoyant des mesures garantissant le maintien de la sécurité sociale Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Gros Jean-Michel, Dreher) Nichteintreten Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Gros Jean-Michel, Dreher) Ne pas entrer en matière M. Gros Jean-Michel, porte-parole de la minorité: Dans le pré- cédent paquet fiscal refusé en votation populaire, il était prévu une augmentation possible du taux de la TVA de 1,3 pour cent, au cas où le financement de l'AVS ne serait plus assuré, no- tamment en raison de l'évolution de la pyramide des âges. Lorsqu'on relit les argumentaires publiés avant la votation, on s'aperçoit que cette latitude laissée au législateur, pour haus- ser le taux de l'impôt, a été sans aucun doute une des causes de l'échec devant le peuple. Nos concitoyens veulent absolu- ment garder le contrôle de leurfiscalité. Est-il dès lors bien indiqué d'envisager une proposition analo- gue? Certes, la majorité de la commission a renoncé à la der- nière minute à inclure le supplément AVS dans l'arrêté princi- pal. C'est une bonne chose, puisque le peuple pourra se pro- noncer séparément sur la TVA et sur la contribution AVS. Nous nous demandons cependant s'il est opportun de poser à nou- veaux plusieurs questions au peuple en même temps, au ris- que de créer un amalgame. Il y a de bonnes raisons de s'inquiéter de l'avenir du finance- ment de l'AVS. Le vieillissement de la population est un phéno- mène qui n'est pas nouveau, et cela fait environ 18 ans que nos anciens collègues, MM. Gautier, au Conseil national, et Reverdin, au Conseil des Etats, alertaient le Conseil fédéral à ce sujet par un postulat. Depuis, le phénomène ne fait que s'amplifier et l'on sait que d'ici quelques années le finance- ment de l'AVS posera de graves problèmes. Nous en sommes parfaitement conscients, mais ce problème est suffisamment grave pour être résolu pour lui-même, et non pas être contourné par une simple adjonction dans un projet fiscal. Le simple fait que l'on ait prévu un supplément de 1,3 pour cent sur la TVA en 1991 et qu'on se limite à 1 pour cent cette année montre bien que le problème de fond n'a pas été abordé. On ne sait donc pas exactement de combien aura besoin notre AVS pour continuer à servir des rentes à l'avenir. On n'a pas étudié à fond toutes les possibilités de financement Le Parle- ment a même évité soigneusement d'examiner le problème dans le cadre de la 10e révision, malgré les incontestables améliorations apportées. Il conviendra donc, aux yeux de la minorité, que l'on traite un jour de cette question et que le Conseil fédéral nous présente un message intitulé «Financement de l'AVS, solutions». Que ce soit bien clair; nous n'écartons pas d'emblée la possibilité de financer l'AVS par le biais de l'impôt de consommation. Cela nous semble même représenter une heureuse solution, car les charges sociales pesant sur les salariés et sur les entre- prises ne pourront pas être indéfiniment augmentées. Mais tout ceci demande à être étudié sérieusement et pas improvisé par la fixation arbitraire d'un supplément d'impôt Un autre argument plaide en faveur du refus de ce supplément AVS, c'est l'affectation systématique des recettes. Nous connaissons dans notre pays déjà suffisamment de rigidité à cet égard pour essayer de ne pas en rajouter. Il est dans notre intérêt évident, chers collègues parlementaires, de garder dans nos mains le plus de liberté possible quant à l'affectation des recettes budgétaires. On sait dès maintenant que l'AVS n'est pas le seul domaine dont le financement futur présentera de grosses difficultés. Il suffit de penser à l'assurance-chô- mage. Alors, ne nous lions pas les mains et gardons au débat politique la possibilité de dégager les priorités. En définitive, ce projet d'arrêté fait plutôt figure d'appât qu'il n'est le reflet d'une réflexion sérieuse. On veut attirer les per- sonnes âgées ou celles qui sont proches de l'âge de la retraite en leur disant: «Votez oui à la TVA et oui au supplément AVS, ainsi vos retraites seront assurées.» Outre le fait que cet appel a été un échec le 2 juin 1991, nous pensons que nous devons cesser de prendre les personnes âgées en otages. Nous l'avons fait pour les casinos, ce qui n'était pas d'une élégance évidente. Ne nous lançons pas à nouveau dans cette voie. Le vieillissement de la population est un problème trop sérieux pour être abordé aussi superficiellement. En commission, la voie de la motion a été étudiée. M. Cavadini Adriano invitait le Conseil fédéral a examiner les possibilités fu- tures du financement de l'AVS, au besoin par l'impôt indirect. C'était sans doute la meilleure solution, mais la majorité a pré- féré opter pour l'arrêté fédéral. Pourtoutes les raisons que je viens d'exposer, la minorité vous demande de ne pas entrer en matière sur cet arrêté C. M. Matthey, rapporteur: Chaque fois que je viens après M. Gros Jean-Michel, je dois baisser le pupitre, mais lui dire aussi que je ne suis pas d'accord avec lui. Au nom de la majorité de la commission, nous aimerions vous demander de bien vouloir rejeter la proposition de minorité. Il est vrai, Monsieur Gros, que la commission a examiné la pro- position de transformer cet arrêté C en motion. Mais il y avait aussi, dans l'ensemble de nos réflexions, la proposition d'in- troduire le 1 pour cent en faveur de l'AVS dans le corps même de l'arrêté A C'est à la fin des discussions en commission que, là aussi, la majorité de la commission, par 13 voix contre 10, a admis de faire de ces dispositions un arrêté séparé -je vous l'ai déjà dit- pour ne pas surcharger l'arrêté A Ainsi ceux qui, comme M. Gros, souhaitent ne pas envisager, ou ne pas, aujourd'hui déjà, affecter une partie de la TVA au financement de l'AVS pourront dire non à l'arrêté C. L'arrêté C devrait de toute façon faire l'objet, pour entrer en ap- plication, d'une législation que le Parlement devrait accepter et qui devrait être soumise au référendum. Mais il n'est pas vrai que la majorité de la commission veut, comme on l'a dit ici, prendre en otages les personnes âgées. Ce que nous avons voulu faire par ce 1 pour cent en faveur de l'AVS, c'est signifier non seulement aux personnes âgées, mais également aux entreprises, puisqu'on parle beaucoup de leur capacité concurrentielle et surtout de leur compétitivité, qu'à terme nous n'envisageons pas seulement le financement de l'AVS par l'augmentation des prélèvements sur les salaires, mais que nous voulons aussi financer l'AVS par l'impôt de consom- mation. C'est ce message-là qu'il s'agit aussi d'adresser à l'économie. Nous pensons que cette dernière peut y être sensible puisqu'en définitive ce ne sera plus sur la masse salariale que17. März 1993 N 441 Finanzordnung. Ersatz pourrait être en partie financée l'AVS, mais sur la solidarité de l'ensemble de la population par l'intermédiaire de l'impôt de consommation. Un pour cent, oui, mais non pas 1,3, puisque nous avons déjà augmenté de 6,2 à 6,5 pour cent l'Icha nou- velle formule. Nous ne voulions pas précisément, à l'occasion de ce pour cent pour le financement de l'AVS, laisser penser que nous allions également augmenter l'impôt. En conclusion, nous vous demandons - cela fait partie du tout - d'accepter la proposition qui vous est soumise. Ce n'est pas une augmentation d'impôt immédiate. Si, véritablement, l'AVS était mise en difficulté pour des raisons démographi- ques et non pas d'extension des prestations, cette proposition pourrait faire l'objet ici d'une décision du Parlement, soumise au référendum. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Herr Gros Jean-Michel hat insofern recht: Der AHV-Zusatz war schon letztes Mal Bestand- teil der Vorlage, einer Vorlage, die verworfen wurde. Aber diese Vorlage war eben deswegen für den Stimmbürger nicht akzeptabel, weil wir verschiedene Fragen zwingend miteinan- der verbunden hatten und weil dem Stimmbürger die Möglich- keit, zur einen Frage ja und zur anderen Frage nein zu sagen, nicht gegeben wurde. Diesen Fehler wiederholen wir dieses Mal nicht. Wir unterbrei- ten den AHV-Zusatz von 1 Prozent - nicht mehr von 1,3 Pro- zent wie letztes Mal - in einem getrennten Bundesbeschluss. Der Bürger kann ja oder nein dazu sagen. Wenn er ja dazu sagt, kann der AHV-Zusatz nur in Kraft treten, wenn auch die Mehrwertsteuer angenommen worden ist, weil wir die AHV nicht mit der Warenumsatzsteuer finanzieren können. Die Wa- renumsatzsteuer ist eine wettbewerbsverzerrende Steuer auf den Investitionen. In diesem Sinne ist die Warenumsatzsteuer nicht ausbaubar. Die Mehrwertsteuer kann man für solche Auf- gaben beiziehen, wenn das nötig ist. Und es ist sehr wohl möglich, dass dies nötig wird. Der AHV-Zusatz, den wir in ei- nem getrennten Bundesbeschluss vorlegen, eröffnet die Mög- lichkeit, dass der Gesetzgeber auf Gesetzesstufe 1 Prozent der Mehrwertsteuer einsetzen kann, sofern die demographi- sche Entwicklung dies in der AHV erfordert. Wir laufen auf gewaltige Kosten zu, die dadurch entstehen, dass die Rentnergeneration wächst und die erwerbstätige Ge- neration stagniert. Als wir 1948 die AHV geschaffen haben, ka- men etwa vier Erwerbstätige für einen Rentner auf. Wir haben in der AHV ein Umlageverfahren. Das, was man bei den Er- werbstätigen über Lohnprozente abschöpft, wird im gleichen Jahr den Rentnern ausbezahlt. Bis im Jahr 2010 werden es zwei Erwerbstätige sein, die für ei- nen Rentner aufzukommen haben. Das erhöht die Kosten der- artig, dass wir diese wahrscheinlich nicht über Lohnprozente finanzieren können. Es ist aus der Sicht der Mehrheit der Kom- mission wichtig, dass wir eine andere Finanzierungsquelle als Option erschliessen. Ob dann der Souverän damit einverstan- den ist oder nicht, wird sich bei der Ausführung auf Gesetzes- stufe weisen. Dann hat er nochmals die Möglichkeit, sich dazu zu äussern. Aber es ist ein wichtiges Signal, dass zusätzliche Kosten, die nicht durch Leistungserhöhungen bedingt wer- den, sondern durch die Veränderung in der Bevölkerungs- struktur, durch eine Konsumsteuer bezahlt werden können, an die auch die Rentner etwas beisteuern. Aus diesem Grunde sind wir überzeugt, dass der Inhalt dieses Bundesbeschlusses richtig ist und ein wichtiges Signal be- deutet Der Stimmbürger hat die Freiheit, ja oder nein dazu zu sagen. Sicher ist, dass der Bundesbeschluss nur in Kraft tre- ten kann, wenn die Mehrwertsteuer akzeptiert wird. Sicher ist, dass er im Moment zu keiner Steuererhöhung führt, sondern dass lediglich die Möglichkeit geschaffen wird, später einmal in einem referendumsfähigen Gesetz diese Kompetenz auszu- schöpfen. Ich bitte Sie daher im Namen der Kommissionsmehrheit, den Antrag der Minderheit Gros Jean-Michel abzulehnen und die- sem Bundesbeschluss zuzustimmen. Er ist wichtig für die Zu- kunft Bundesrat Stich: Bei diesem Bundesbeschluss handelt es sich nicht um einen Antrag des Bundesrates. Bei der Vorlage von 1989 haben wir den Antrag gestellt, die AHV-Sanierung für den Fall der demographischen Entwicklung, die einmal eintre- ten wird, mit einzubeziehen. Damals hat man uns vorgewor- fen, das sei ein Paket, das man nicht akzeptieren könne. Die Vox-Umfrage hat zudem ergeben, dass das nichts gebracht hat, dass das kein Thema war, und abgelehnt wurde die Vor- lage trotzdem. Die Frage ist, ob man das heute schon wieder tun will. Ich bin überzeugt: Wenn die AHV einmal saniert werden muss, wer- den die Stimmbürger zustimmen. Der Grundsatz ist wichtig, dass man nicht mehr bei den Lohnprozenten erhöhen kann. Das ist sicher. Aber ob man das jetzt regeln muss, ist eine andere Frage. Es ist nur das Versprechen für neue Steuern in der Zukunft Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) Für den Antrag der Minderheit (Nichteintreten) Detailberatung - Discussion par articles 77 Stimmen 23 Stimmen Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung Antrag der Kommission Titel Bundesbeschluss über Massnahmen zur Erhaltung der Sozi- alversicherung vom.... Ingress Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossen- schaft, nach Einsicht in eine Botschaft des Bundesrates vom 18. De- zember 1991, beschliesst: Ziff. l Einleitung Der Bundesbeschluss vom.... 1993 über den Ersatz der Fi- nanzordnung wird wie folgt geändert: Titre et préambule, eh. l introduction Proposition de la commission Titre Arrêté fédéral prévoyant des mesures garantissant le maintien de la sécurité sociale du.... Préambule L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu le message du Conseil fédéral du 18 décembre 1991, arrête: Ch. I introduction L'arrêté fédéral du.... 1993 remplaçant l'impôt sur le chiffre d'affaires par la taxe à la valeur ajoutée est modifié comme il suit: Angenommen -Adopté Art.41terAbs.3bis Antrag der Kommission Ist wegen der Entwicklung des Altersaufbaues die Finanzie- rung der Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge nicht mehr gewährleistet, so kann der Satz der Umsatzsteuer zu de- ren Sicherstellung mit einem dem Referendum unterstellten Bundesbeschluss um höchstens einen Prozentpunkt angeho- ben werden. (Dieser Bundesbeschluss tritt nur in Kraft, wenn in der Volks- abstimmung gleichzeitig der Bundesbeschluss über den Er- satz der Finanzordnung von Volk und Ständen angenommen wird.) Antrag Hafner Ursula Ist die Finanzierung der Alters- Art.41teral.3bis Proposition de la commission Pour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survi- vants et de l'assurance-invalidité au cas où celui-ci ne seraitRégime financier. Remplacement 442 N 17 mars 1993 plus assuré à cause de l'évolution de la pyramide des âges, le taux de l'impôt sur le chiffre d'affaires peut être relevéd'un point au plus par voie d'un arrêté fédéral soumis au référendum. (Le présent arrêté n'entre en vigueur que si, en votation popu- laire, le peuple et les cantons acceptent simultanément l'arrêté fédéral remplaçant l'impôt sur le chiffre d'affaires par la taxe à la valeur ajoutée.) Proposition Hafner Ursula .... et de l'assurance-invalidité, le taux de l'impôt sur le.... Frau Goll: Mit dem Antrag Hafner Ursula zu Artikel 41 ter Ab- satz 3bis beantragen wir Ihnen, einen Teil des ersten Satzes zu streichen, und zwar die Formulierung «wegen der Entwicklung des Altersaufbaues». Diese Formulierung im von der Kommis- sion beantragten Verfassungsartikel beleuchtet die Problema- tik nämlich aus einem stark eingeschränkten Blickwinkel. Das Anliegen dieses Antrages wurde in der Kommission auch nicht diskutiert. Die vorliegende Formulierung wurde vollkom- men unreflektiert aus der letzten Fassung, derjenigen von 1991, übernommen. Diese Einschränkung auf die «Entwicklung des Altersauf- baues»-wie es heisst- berücksichtigt einzig und allein demo- graphische Möglichkeiten der Veränderung und lässt keine anderen möglichen Ursachen zu. Das ist jedoch bei weitem nicht die einzige Ursache, die zu Schwierigkeiten bei der Fi- nanzierung der Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvor- sorge führen könnte. Ganz abgesehen davon sind noch keine umfassenden Forschungsgrundlagen über den Zusammen- hang von demographischer Entwicklung und Erhaltung der Sozialversicherung vorhanden. Der Verfassungsartikel darf unserer Meinung nach nicht von vornherein so eng gefasst werden, weil die Entwicklung des Altersaufbaues, d. h. die demographische Entwicklung, nurei- ner der Gründe sein könnte, weshalb nach zusätzlichen Finan- zierungsquellen für die Alters-, Hinterlassenen-und Invaliden- vorsorge gesucht werden müsste. Daneben gibt es jedoch eine Reihe weiterer möglicher Gründe, von denen ich einige beispielhaft nennen möchte. Wir denken dabei zum Beispiel an die wirtschaftliche Entwick- lung. Hier muss klar festgehalten werden: Trotz weitverbreite- tem, ungebrochenem Glauben an den nächsten Aufschwung erleben wir fast täglich das Zurückbuchstabieren bei den opti- mistischen Prognosen über das Wirtschaftswachstum. Oder wir denken dabei zum Beispiel, damit verknüpft natür- lich, an die arbeitsmarktliche Entwicklung: Die Situation auf dem heute existierenden Arbeitsmarkt mit steigenden Arbeits- losenzahlen lässt ebenfalls düstere Aussichten für die künftige Entwicklung des Arbeitsmarktes befürchten. Einige internatio- nale Szenarien gehen selbst bei einem sogenannt konjunktu- rellen Aufschwung davon aus, dass eine dramatische Zu- nahme der Arbeitslosigkeit nicht zu verhindern ist Unter diesen Voraussetzungen könnte es sich plötzlich nicht nur als sinnvoll, sondern sogar als notwendig erweisen, dass ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer die Möglichkeit erhalten, sich früher als geplant aus dem Erwerbs-, aus dem Arbeitsleben zurückzuziehen, statt die rasant steigenden Ko- sten einfach auf andere Sozialversicherungsträger, wie zum Beispiel die Arbeitslosenversicherung, abzuwälzen. Eine frühzeitige Pensionierung, selbstverständlich nicht nur aufgrund arbeitsmarktlicher Bedingungen, sondern durchaus auch im Interesse der Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen, müsste dann auch eine soziale Absicherung garantieren können. Es geht auf alle Fälle um die Sicherstellung der Finanzierung der Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge im Rah- men der neuen Finanzordnung. Der Verfassungsartikel, der uns hier vorliegt, wird irgendwann gesetzlich realisiert werden müssen. Für dieses Umsetzen sollte genügend Gesetzge- bungsspielraum vorhanden sein, damit den zu diesem Zeit- punkt aktuellen demographischen und gesellschaftlichen Ent- wicklungen Rechnung getragen werden kann. Ich möchte Sie bitten, auf diese störende Einengung in Arti- kel 41ter Absatz 3bis zu verzichten und dem Antrag Hafner Ur- sulazuzustimmen. M. Matthey, rapporteur: C'est vrai que nous n'avons pas abordé cette proposition en commission, mais nous vous de- mandons de la repousser. Dans la discussion de la commis- sion, il a bien été précisé que ce pour cent pour l'AVS ne devait entrer en considération que pour assurer l'évolution de la py- ramide des âges, c'est-à-dire pour des raisons démographi- ques. A court terme, et le message du Conseil fédéral concer- nant la 10e révision de l'AVS du 5 mars 1990 le précise bien, il n'y a pas de menace sur le financement de l'AVS. En revanche, il pourrait y avoir cumul des coûts liés à l'augmentation de l'es- pérance de vie et au vieillissement de la population. C'est vrai, Madame Goll, que plusieurs causes peuvent mettre en danger l'AVS et vous en avez souligné une ou deux: le dé- veloppement économique et, en particulier, les retraites antici- pées. Le développement économique pourrait aussi favoriser le financement de l'AVS dans la mesure où la croissance éco- nomique elle-même et la productivité de l'économie permet- traient de dégager les moyens nécessaires, notamment par les contributions salariales, au financement de cette AVS. Mais la commission a bien voulu, en spécifiant cela, ne laisser au- cun doute que c'est bien en fonction de l'évolution démogra- phique et du vieillissement démographique que ce pour cent pourrait être mis en oeuvre, et non pas pour élargir ou pour fi- nancer des améliorations de l'AVS elle-même ou, en particu- lier, financer la retraite anticipée. Ce sont des choses qui doi- vent être discutées et financées par l'AVS elle-même avec les moyens ordinaires, et non par ce pour cent lié à l'Icha moder- nisé. En conséquence, nous vous demandons de refuser cette pro- position. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Der Antrag Hafner Ursula, den Frau Goll vertreten hat, lag der Kommission nicht vor. Es geht im Klartext darum, dass die Kompetenz, 1 Prozent Mehr- wertsteuer für die AHV zu erheben, nicht nur dafür ausge- schöpft werden kann, die Folgen der wachsenden Ueberalte- rung im Verhältnis zu den Erwerbstätigen zu finanzieren, son- dern dass auch die Möglichkeit gegeben werden soll, reale Leistungsverbesserungen über die Mehrwertsteuer zu finan- zieren. Die Tatsache, dass dieser Antrag in der Kommission nicht dis- kutiert wurde, heisst nun aber nicht, dass wir uns über dieses Problem keine Gedanken gemacht haben - ganz im Gegen- teil: Ich erinnere Sie daran, dass der Ständerat anlässlich der Beratung der letzten Vorlage (1991) bei dieser Kompetenz- norm für die AHV die Einschränkung eingebracht hat, dass diese Mehrwertsteuer für die Folgen der demographischen Entwicklung eingesetzt werden kann. Nur dieser Zusatz hat es unserem Parlament ermöglicht, zu diesem Zusatz überhaupt ja zu sagen. Aus diesem Grunde wollen wir an dieser Lösung nicht rütteln. Wir sind gerne bereit, die Mehrwertsteuer dafür einzusetzen, wenn das wegen der Veränderung in der Bevölkerungsstruk- tur unerlässlich wird, damit wir von den Erwerbstätigen, die für die zahlreicher werdenden Rentner sorgen müssen, nicht zu- viel Lohnprozente fordern zu müssen. Dazu sind wir bereit, aber wir sind nicht bereit, einen Blankocheck auszustellen. Aus diesem Grunde bitte ich Sie, im Namen der Kommission und vor allem auch meiner Fraktion, der vorliegenden Fassung zuzustimmen. Ansonsten bezweifle ich, dass dieser Bundesbeschluss in der Abstimmung auch die geringste Chance hat Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Hafner Ursula 68 Stimmen 38 Stimmen Ziff. II Antrag der Kommission Abs. 1 Dieser Beschluss untersteht der Abstimmung des Volkes und der Stände. Abs. 2 Er tritt zusammen mit dem Bundesbeschluss vom.... über den Ersatz der Finanzordnung in Kraft.17. März 1993 N 443 Finanzordnung. Ersatz Ch. II Proposition de la commission Majorité AI.1 Le présent arrêté est soumis au vote du peuple et des cantons. Al. 2 II entre en vigueur en même temps que l'arrêté fédéral du .... remplaçant l'impôt sur le chiffre d'affaires par la taxe à la valeur ajoutée. Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 77 Stimmen Dagegen 25 Stimmen D. Bundesbeschluss über die Einführung einer Energie- steuer D. Arrêté fédéral sur l'introduction d'un impôt sur l'énergie Antrag Thür Titel Bundesbeschluss über die Einführung einer Energiesteuer Ingress Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossen- schaft, nach Einsicht in eine Botschaft des Bundesrates vom 18. De- zember 1991, beschliesst: Ziff. l Einleitung Der Bundesbeschluss vom .... 1993 über den Ersatz der Fi- nanzordnung wird wie folgt geändert: Art. 41 ter Abs. 1 Bst. d (neu) d. ökologische Umweltabgaben auf Energieträgern und ande- ren natürlichen Ressourcen. Abs. 2 Umsätze, die der Bund mit einer Steuer nach Absatz 1 Buch- stabe a, b oder d belastet oder steuerfrei erklärt, dürfen von den Kantonen und Gemeinden keiner gleichgearteten Steuer unterstellt werden. Abs. 6 Die Steuer auf Energieträgern nach Absatz 1 Buchstabe d kann erhoben werden auf dem Umsatz von Energieträgern, auf elektrischer Energie, die über Verteilnetze geliefert wird, und auf dem wertmässigen Energieanteil der Wareneinfuhr. Die Festlegung der Steuersätze dieser Abgaben ist Sache der Bundesgesetzgebung. Abs. 7 (neu) Die Abgaben gemäss Absatz 1 Buchstabe d sind aussenhan- delsneutral zu gestalten. Die Einnahmen werden sozial- und regionalverträglich zurückerstattet oder mit anderen Steuern oder Abgaben kompensiert. Der Abgabensatz wird während 20 Jahren regelmässig erhöht, wobei die konjunkturelle Situa- tion und die Energiepreisschwankungen zu berücksichtigen sind. Die Mehrwertsteuer wird nach Inkraftsetzung der Bun- desgesetzgebung zur Umweltabgabe im Ausmass der vor- aussichtlichen Einnahmen bis zu einem Satz von 5 Prozent gesenkt. Danach werden in erster Linie jene Steuern und Ab- gaben abgebaut, welche die Arbeit verteuern. Abs. 8 (neu) (= bisheriger Abs. 6) Proposition Thür Titre Arrêté fédéral sur l'introduction d'un impôt sur l'énergie Préambule L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu le message du Conseil fédéral du 18 décembre 1991, arrête: Ch. /préambule L'arrêté fédéral du .... 1993 remplaçant l'impôt sur le chiffre d'affaires par la taxe à la valeur ajoutée est modifié comme il suit: Art. 41ter Al. 1 let. d (nouvelle) d. des taxes écologiques sur les agents énergétiques et sur d'autres ressources naturelles. Al. 2 Les chiffres d'affaires que la Confédération frappe d'un impôt selon l'alinéa premier lettres a, b ou d, ou qu'elle déclare exo- nérés, ne peuvent être soumis par les cantons et les commu- nes à un impôt du même genre. Al. 6 L'impôt sur les agents énergétiques selon l'alinéa premier lettre d peut être prélevé sur les chiffres d'affaires en agents énergétiques, en énergie électrique livrée par réseau de distri- bution, et sur la part ad valorem d'énergie lors de l'importation de marchandises. La fixation des taux de l'impôt est du ressort de la législation fédérale. Al. 7 (nouveau) Lex taxes selon l'alinéa premier lettre d doivent être neutres quant à leurs effets au plan du commerce extérieur. Les recet- tes sont redistribuées en fonction de critères compatibles avec les exigences de la politique sociale et régionale ou en com- pensation d'autres impôts ou taxes. Le taux des taxes est régu- lièrement relevé durant 20 ans, compte tenu de la situation conjoncturelle et des fluctuations du prix de l'énergie. Après l'entrée en vigueur de la législation fédérale instituant une taxe écologique, la taxe à la valeur ajoutée est ramenée, propor- tionnellement aux recettes prévues, jusqu'au taux de 5 pour cent. Seront ensuite réduits, en premier lieu, les impôts et taxes qui renchérissent le travail. Al. 8 (nouveau) (= al. 6inchangé) Thür: Wir haben vorgestern im Rahmen des Bundesbeschlus- ses A über unser Konzept einer Energiesteuer mit Kompensa- tion anderer Steuern ausführlich diskutiert. Wenn ich die De- batte richtig verstanden habe, wurde eigentlich von allen Vo- tanten bestätigt, dass es sich bei unserem Vorschlag durch- aus um eine ernstzunehmende und zukunftsweisende Idee handle. Eingewendet wurde lediglich, dass sie zum falschen Zeitpunkt komme und, im speziellen, dass sie die Mehrwert- steuervorlage noch zusätzlich belaste. Herr Nebiker hat uns explizit aufgefordert, diese gute Idee nun nicht mit diesem Mehrwertsteuerpaket zu verknüpfen und eine separate Vorlage zu präsentieren, damit diese gute Idee nicht zerstört werde. Wir sind gelehrige Schüler, Herr Nebiker; wir haben diesen Ratschlag befolgt, wir liessen uns inspirieren. Ich habe nun einen separaten Bundesbeschluss vorgeschla- gen, ähnlich der Logik des Bundesbeschlusses C. Dort geht es ja im wesentlichen darum, dass die Mehrwert- steuervorlage mit einer separaten sozialpolitischen Kompo- nente flankiert wird, um der ganzen Finanzordnung mehr Ak- zeptanz vor allem in jenen Kreisen zu verleihen, die durch die Mehrwertsteuervorlage steuerlich mehr belastet werden. Die- ser Beschluss war ja an sich ein Entgegenkommen an die so- zialdemokratische Fraktion. Mit dem Bundesbeschluss D gemäss meinem Antrag würden Sie dem ganzen Paket - allerdings ohne direkte Verknüpfung mit der Mehrwertsteuervorlage - auch noch einen ökologi- schen Flankenschutz gewähren und damit eine zusätzliche Legitimation schaffen. Sie würden auch für die Wirtschaft et- was Gutes tu n. Ich möchte Ihnen in Erinnerung rufen, dass Sie mit unserem Vorschlag eine Dynamik auslösen würden, welche in nächster Zukunft die Arbeit verbilligen würde, und das ist doch ange- sichts der sehr hohen Lohnkosten in unserem Lande ein sehr konkreter und ernstzunehmender Vorschlag zur Revitalisie- rung unserer Wirtschaft. Das müsste vor allem auch jene Wirt- schaftskreise interessieren, die in den letzten Monaten ständig mit diesem Begriff operiert haben. Ich möchte den Antrag nicht im Detail begründen. Ich habe das im Rahmen der Debatte zur Mehrwertsteuervorlage aus- führlich gemacht. In der Sache selbst gibt es keine neuen Ar- gumente vorzutragen. Ich hoffe allerdings sehr, dass all jene, welche in jener Debatte der Idee nicht grundsätzlich opponiert und eigentlich nur deren unmittelbare Verknüpfung mit derRégime financier. Remplacement 444 N 17 mars 1993 Mehrwertsteuervorlage kritisiert haben, nun meinem modifi- zierten Vorschlag zustimmen können und dieser - wie sie selbst attestierten - guten Idee damit zum Durchbruch ver- helfen. M. Rebeaud: L'idée d'introduire une taxation de l'énergie et des ressources naturelles a été proposée par M. Thür dans l'arrêté A et elle a été repoussée par notre conseil, en particu- lier parce que l'on ne voulait pas charger le bateau. Cette pro- position a, je le répète, remporté un succès d'estime, mais on a jugé qu'elle tombait au mauvais moment et au mauvais en- droit. On peut admettre que le raisonnement de prudence politique avait un sens et que, pour sauver la TVA, il fallait éviter d'intro- duire quelque chose de nouveau comme la taxe sur l'énergie et attendre, de manière que le peuple puisse accepter l'arrêté A. Avec la nouvelle proposition Thür cette objection tombe puisque, dans l'hypothèse où vous accepteriez cette proposition, le peuple aurait la possibilité d'accepter l'arrêté A et de refuser l'arrêté D. Mais je sais que cette objection n'était pas la seule qui ait été avancée contre le proposition Thür. Une autre objection a été avancée et précisée par M™ Spoerry, à savoir qu'il est trop tôt, même si l'idée est bonne, pour introduire une telle taxe en Suisse et qu'il faut attendre que d'autres pays - les Etats-Unis et la CE, ou les pays de l'OCDE, probablement- l'introduisent La référence faite aux thèses du précurseur Schmidheiny a été évoquée, et effectivement, selon ce dernier, ces mesures de- vraient être prises de manière harmonisée sur le plan interna- tional. Vous savez comme moi que, dans ce genre d'affaire, il faut toujours qu'un pays fasse le premier pas. Si nous attendons que la Communauté européenne le fasse - elle qui, pour ce genre de projet, doit obtenir l'unanimité des douze Etats qui la composent - nous risquons d'attendre encore un certain temps. Il serait bon que certains pays qui sont qualifiés pour le faire jouent un rôle de pionniers en cette matière, et si la Suisse a pu s'enorgueillir dans certains domaines de jouer le rôle de pionnier en matière de protection de l'environnement, pour- quoi ne pourrait-elle pas jouer ce même rôle, bien modeste, pour ce qui est de la taxation de l'énergie et de la lutte contre le chômage? Je ne reprendrai pas mon argumentation, je crois avoir suffisamment démontré précédemment, ainsi d'ailleurs que M. Thür qui vient de le refaire, que le fait de mettre les entreprises en situation défaire des économies sur le person- nel plutôt que sur l'énergie, comme c'est le cas actuellement, revient à favoriser la croissance du chômage. L'objection selon laquelle le moment n'est pas propice et que mieux vaut attendre que d'autres le fassent n'est pas très perti- nente étant donné la situation de la Suisse et l'avantage qu'elle pourrait obtenir sur le plan international en faisant des expé- riences dans ce domaine. D'ailleurs, je vous rappelle et j'ap- prends à ceux qui ne le savent pas que certains pays candi- dats à la Communauté - la Suède, la Norvège et la Finlande - ont déjà introduit, de manière limitée, ce genre de taxe, par exemple des taxes sur le CO2. Il ne semble pas que la liberté prise par ces pays par rapport à l'usage actuel en vigueur dans la Communauté constitue le moindre obstacle à jouer un rôle de pionnier dans cette affaire. Nous divergeons, Madame Spoerry, sur l'urgence de cette mesure, et probablement aussi sur la possibilité qu'elle don- nerait à notre pays d'obtenir des chefs d'entreprise une conduite différente dans la gestion de leur personnel et de leur consommation d'énergie. Etant donné la progression drama- tique que connaît le chômage, plus particulièrement en Suisse romande, nous considérons que plus tôt nous prendrons ce genre de mesures, plus tôt nous donnerons ce genre de si- gnaux aux responsables de notre économie, moins nous de- vrons emprunter des milliards de francs pour subventionner l'assurance-chômage. Je vous remercie de votre attention et de votre compré- hension. Stucky: Ich will mich nicht materiell zum Antrag Thüräussern. Wir haben nämlich darüber lange im Zusammenhang mit dem Antrag gesprochen, den Herr Thür zum Bundesbeschluss A gestellt hat Jetzt kommt der gleiche Antrag haargenau gleich, bis aufs letzte Komma, wieder. Ich rede jetzt rein formal. Meines Erachtens ist nach unserem Reglement ein solches Manöver nicht möglich, nämlich dass Sie als Antragsteller un- terliegen und dann den gleichen Text einfach als Sonderteil vorlegen. Ueberlegen Sie sich einmal, was das bei einer Ge- setzesberatung heisst. Ich unterliege mit einem Antrag, und dann mache ich einfach noch einen Sonderbeschluss, den ich dem Gesetz anhänge. Das geht meines Erachtens nicht. Ich bin der Auffassung, dass dieser Antrag aus formellen Ge- sichtspunkten nicht zulässig ist oder aber, Herr Thür, dass Sie einen Rückkommensantrag stellen müssten. Das wäre nach Reglement das richtige Vorgehen. Und im übrigen: Wenn Sie nun argumentieren, Sie wollten die Vorlage nicht mit der ganzen Sache belasten, so muss ich sa- gen: Das würde trotzdem der Volksabstimmung unterliegen, und das wäre ein Bleigewicht in der Volksabstimmung. Ich bin der Meinung, dass das nicht zulässig ist. M. Matthey, rapporteur: Nous n'allons pas nous battre ici à propos d'une question formelle pour savoir si oui ou non nous pouvons entrer en matière sur cette présentation d'un nouvel arrêté D. Nous n'avons naturellement pas discuté de cela en commis- sion, mais si je me réfère aux discussions qui ont porté sur les propositions de minorité Thür à l'arrêté A, en ce qui concerne les taxes écologiques, je me fais le porte-parole de la commis- sion en vous engageant à refuser cette proposition. Je crois, Monsieur Thür, qu'il y a, dans votre démarche, peut- être une certaine précipitation. Vous voulez essayer de vous faire porter par la compréhension que plusieurs groupes politi- ques ont eue à l'égard de vos propositions, mais je crois qu'il serait bon d'y revenir ultérieurement et non pas aujourd'hui. Le débat y gagnerait à la fois en profondeur et en sérieux. Par 89 voix contre 40, notre conseil avait déjà refusé d'entrer en matière sur les propositions de minorité Thür. Nous en res- terons à vous demander de rejeter ces propositions. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Vor zwei Tagen haben Sie mit 89 zu 40 Stimmen den Minderheitsantrag Thür abgelehnt, die Finanzordnung mit einer Oekologieabgabe zu verbinden. Das Hauptargument war in der Tat, dass man die Finanzord- nung nicht wieder durch sachfremde Elemente belasten soll. Nun kommt Herr Thür und bringt den genau gleichen Antrag in einem separaten Beschluss, zu dem das Volk - unabhängig vom Beschluss zur Finanzordnung - ja oder nein sagen könnte. Das ist aus meiner Sicht eine Verbesserung, das ist zuzuge- ben. Trotzdem muss ich Ihnen im Namen der Kommission sa- gen: Wir können diesen Antrag so nicht annehmen. Wir haben in der Kommission die Details dieser Verfassungsbestimmung nicht diskutiert Wir haben generell festgehalten, dass es im Grundsatz eine gute Idee sei, aber sie passe jetzt nicht in diese Vorlage hinein. Damit war die Diskussion mehr oder weniger abgeschlossen. In den Hunderten von Seiten von Protokollen, die wir haben, hat diese Diskussion - glaube ich - zwei Seiten in Anspruch genommen. Aus meiner Sicht können Sie nicht aufgrund einer so kurzen Diskussion eine Verfassungsbestimmung aufneh- men. Diese Frage braucht eine vertiefte Behandlung. In diesem Sinne muss ich Sie bitten, den Antrag von Herrn Thür auch in dieser Form abzulehnen. Thür: Ich möchte zum Einwand von Herrn Stucky Stellung nehmen. Er bezweifelt, ob dieser Antrag aus formellen Grün- den überhaupt möglich ist Es ist schade, Herr Stucky, dass Sie sich nun hinter einer formalistischen Argumentation ver- stecken und nicht einmal grundsätzlich Stellung nehmen, ob Sie für oder gegen eine solche Energiesteuer sind. Frau Spoerry hat in ihren Ausführungen klar dargelegt, dass das Hauptargument gegen meinen Antrag vor zwei Tagen nicht in der Sache selbst begründet war, sondern im wesentli- chen darin, dass man diese Mehrwertsteuervorlage nicht zu- sätzlich mit sachfremden Elementen belasten wolle. Herr Ne-17. März 1993 N 445 Strassenbenützungsabgaben biker wollte eine schlanke Vorlage, eine abgemagerte Vorlage. Andere Votanten haben ähnlich argumentiert. Nun ziehe ich die Konsequenzen und sage: Gut, ich bin bereit, diese direkte Verknüpfung mit der Mehrwertsteuervorlage fallenzulassen und das Ganze separat aufzutischen; Sie können dazu wieder ja oder nein sagen. Es ist schade, dass Sie sich hinter einer solchen formalistischen Argumentation verstecken. Bundesrat Stich: Auch das ist kein Antrag des Bundesrates. Trotzdem würde ich Ihnen empfehlen, diesen Antrag anzuneh- men. Mit 6,5 Prozent haben wir den Haushalt nämlich nicht sa- niert; wir hätten aber wenigstens eine Verfassungsgrundlage, um etwas Weiteres zu machen. Die Ueberprüfung des Artikels könnte im Zweitrat erfolgen. Dort wird er noch einmal behan- delt, wie alles andere auch. Abstimmung - Vote Für den Antrag Thür 41 Stimmen Dagegen 67 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 92.012 Strassenbenützungsabgaben. Verlängerung und Neugestaltung Redevances sur l'utilisation des routes. Prorogation et refonte Fortsetzung - Suite Siehe Seite 405 hiervor - Voir page 405 ci-devant Art. 20Abs.4,5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 20 al. 4,5 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 20 Abs. 6 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Schmid Peter, Diener, Herczog, Steiger) Streichen Eventualantrag Strahm Rudolf (falls der Antrag der Minderheit abgelehnt wird) .... gemäss Artikel 36ter und für die Deckung erfassbarer exter- ner Kosten verwendet Art. 20 al. 6 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Schmid Peter, Diener, Herczog, Steiger) Biffer Proposition subsidiaire Strahm Rudolf (en cas de rejet de la proposition de la minorité) .... en vertu de l'article 36ter et pour couvrir les coûts externes calculables. Schmid Peter, Sprecher der Minderheit: Zur Neugestaltung der weiterzuführenden Strassenbenützungsabgaben gehört die Einführung der Zweckbindung. Bis jetzt kam der Reiner- trag der Schwerverkehrsabgabe - wie übrigens auch der Au- tobahnvignette - der allgemeinen Bundeskasse zugute. Das EVED will dies nun anders und führt dazu zwei Gründe an: 1. Die Schweiz sollte vermeiden, dass die erhobenen Abga- ben wegen ihrer Verwendung eine Art Steuercharakter erhiel- ten und damit im Gegensatz zu internationalen Vereinbarun- gen stünden, welche solche Abgaben als zweckbestimmte Gebühren verstehen. 2. Die Kantone könnten nur dann in den Genuss von solchen Geldern gelangen, wenn diese Gelder ebenfalls gemäss Arti- kel 36ter BV für Aufgaben im Zusammenhang mit dem Stras- senverkehr eingesetzt würden. Zum ersten Punkt: Angesichts unserer nicht gerade übervol- len Bundeskasse scheint es uns anachronistisch zu sein, das Prinzip der Zweckbindung auf weitere Einnahmequellen aus- zudehnen. Bereits die Hälfte des Treibstoffgrundzolls und der gesamte Zollzuschlag fliessen in den Strassenfonds, ohne dass wirklich alle Kosten, die der Strassenverkehr verursacht, über diese Kasse abgewickelt werden. Also wird leider weiter- hin die allgemeine Bundeskasse dafür aufkommen, neue- stens ohne Gegenleistung, während immer mehr Geld für den eigentlichen Strassenverkehr zur Verfügung steht und zu er- neuten Sachzwängen im Strassenbau führt. Wenn diese Zweckbindung zugunsten einer europäischen Harmonisierung des Strassengebührensystems eingeführt werden sollte, wären wir sehr dafür, wenn auf der anderen Seite nicht weiterhin in diesem übertriebenen Ausmass schon die Treibstoffzölle dieser Zweckbindung unterworfen wären. Natürlich würden sich die Automobilverbände und diejenigen, die sie in diesem Rat vertreten, einmal mehr darüber beklagen, dass die Automobilisten ständig als Milchkühe der Nation her- halten müssten. Ihnen möchte ich doch einmal zu bedenken geben, dass die Autofahrer keine arme kleine Minderheit in diesem Lande sind: Die erdrückende Mehrheit der Autofahre- rinnen und Autofahrer, vielleicht 4 Millionen an der Zahl, sind doch auch Steuerzahler. Ja, ich behaupte, diese beiden Be- völkerungsgruppen sind nahezu miteinander identisch, es sind keine sich feindlich gegenüberstehende Lager. Darum meine ich, es gebe nichts Gerechteres als eine Besteuerung des Strassenverkehrs. Denn keine Bevölkerungsgruppe hat nur annähernd so viele Repräsentanten und verteilt sich so gleichmässig auf alle Bevölkerungsschichten und Landesteile wie die Autobenützerinnen und Autobenützer und jene, die von den Fahrten und Gütertransporten profitieren. Denn auf diese können ja die Transportunternehmer ihre Gebühren auch überwälzen. Wenn sich also das EVED den internationalen Gepflogenhei- ten anpassen will, könnte und müsste es gleichzeitig veranlas- sen, dass andere Zweckbindungen dafür fallen. Solange es aber so bleibt, wie es ist, halten auch wir am bisherigen Sy- stem fest. Zum zweiten Punkt: Eine weitere Oeffnung der Strassenkasse zugunsten der Kantone halten wir ebenfalls nicht für vordring- lich. Schon jetzt beziehen diese Gelder aus den Treibstoffzöl- len, und das wird weiterhin so bleiben. Allzuviel tut auch da nicht gut, wenn wir bedenken, dass auch die Kantone ihren Strassenbau über die allgemeine Staatskasse zusätzlich fi- nanzieren. Wenn genug Geld vorhanden ist, wird es ja be- kanntlich ausgegeben. Ueberhaupt hören wir jetzt von jenen, die das professionelle Sparen auf ihre Fahne geschrieben ha- ben, keinerlei Sparappelle. Die Ausgabenbremse, nach der dann jeweils gerufen wird, ist ein sehr parteiliches Instrument Sie wird mit schöner Regelmässigkeit immer dann versagen, wenn Strassenausgaben zur Diskussion stehen. Daher ersuche ich Sie im Namen der Minderheit, diesen Streichungsantrag zu unterstützen. Entziehen Sie der Bun- deskasse nicht noch mehr Gelder, und lassen Sie es nicht zu, dass in Zeiten der Finanzknappheit ausgerechnet jene Art von Verkehr weiterhin gefördert wird, die uns künftig gesund- heitlich und ökologisch zusätzlich noch teurer zu stehen kommtSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Finanzordnung. Ersatz Régime financier. Remplacement In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 13 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.079 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 17.03.1993 - 15:00 Date Data Seite 431-445 Page Pagina Ref. No 20 022 387 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.