Radiodiffusion par satellite. Arrêté fédéral 1392 N 8 octobre 1987 rung des Gutes ist aber dringend, weil bereits an verschiede- nen Gebäudeteilen Einsturzgefahr besteht. Ohne umfas- sende Erneuerung der Gebäude und der Betriebseinrichtun- gen könnte der Gutsbetrieb, der ein integrierender Bestand- teil des Waffenplatzes ist, nicht mehr weiter betrieben werden. Die Armee kann sich ganz generell nicht der Verpflichtung entziehen, ihre Landwirtschaftsbetriebe zu unterhalten. Wir sind Ihnen daher dankbar, wenn Sie diesem Projektkredit zustimmen. Wir haben auch alternative Lösungen studiert, aber beispielsweise eine Parzellierung dieses grossen Grundstückes wäre sowohl agrarpolitisch wie von der militä- rischen Nutzung her keine adäquate Lösung. Schliesslich noch eine letzte Bemerkung zu den Brand- schutzmassnahmen auf dem Waffenplatz St. Luzisteig. Nach dem bedauernswerten Waldbrand vom 5. Dezember 1985 auf dem Schiessplatz Answiesen des Waffenplatzes St. Luzisteig, bei dem bekanntlich auch der der Gemeinde Balzers gehörende, aber fast ausschliesslich auf schweizeri- schem Gebiet liegende Wald geschädigt wurde, sicherte der Bundesrat dem Fürstentum Liechtenstein und den mitbe- troffenen Gemeinden Maienfeld und Flaesch zu, unverzüg- lich Brandschutzmassnahmen und Vorkehren zur besseren Brandbekämpfung zu treffen. Dabei haben die Massnahmen zur Verhütung von Bränden eindeutig erste Priorität. Es muss unter allen Umständen eine Wiederholung des Bran- des vom Jahre 1985 verhindert werden. Diese Massnahmen bestehen im wesentlichen darin, dass die vorbestehende Kommandoordnung geändert wurde und die Zuständigkeit für die Freigabe oder den Abbruch von Schiessübungen neu einem mit den örtlichen Verhältnissen vertrauten Schiessplatzchef und seinem Schiessplatzperso- nal übertragen wurde. Bei Föhn und langer Trockenheit werden daher gewisse Munitionssorten gesperrt oder der Schiessbetrieb wird überhaupt nicht freigegeben. Auf dem Schiessplatz Answiesen wurde der Schiessbetrieb, nachdem er vorerst eingestellt worden ist, unter diesen neuen einschränkenden Bestimmungen am Anfang dieses Jahres wieder freigegeben. Wir hoffen, dass es gelingt, durch diese neue Kompetenz- ordnung, die ein Schiessen bei Brandgefahr künftig aus- schliesst, das Vertrauen in die Organe, die für den Schiess- betrieb auf dem Waffenplatz St. Luzisteig nun verantwort- lich sind und die in der Gegend jedermann kennt, wieder- herzustellen. Unmittelbar nach dem Brandfall wurden daneben vor allem Bauten für eine wirkungsvolle Brandbekämpfung in Angriff genommen, die heute weitgehend fertiggestellt sind. Es handelt sich um die Erstellung von Löschwasserbecken, den Bau von Wegen und den Ausbau des Hydrantennetzes. Im weiteren wurde ein geländegängiges Tanklöschfahrzeug beschafft und das Uebermittlungsnetz für die Alarmierung der Feuerwehren ausgebaut. Arbeiten im Betrag von über zwei Millionen Franken sind bereits realisiert. Im übrigen gehen diese Arbeiten weiter. Auf dem Grundeigentum der Gemeinde Balzers konnten sie allerdings noch nicht in Angriff genommen werden, weil eine Regelung mit dieser Gemeinde noch aussteht. Zusammenfassend kann ich Ihnen zum Waffenplatz St. Luzi- steig folgendes sagen: Wir können auf diesen Waffenplatz, der wegen seiner günstigen Höhenlage während 230 Tagen im Jahr benutzbar ist, auch künftig nicht verzichten. Das gilt auch für den Schiessplatz Answiesen. Durch organisatori- sche Massnahmen, durch die neue Schiessordnung sowie durch die baulichen Massnahmen der Brandbekämpfung wird jedoch alles Menschenmögliche getan, damit sich ein Brandfall nicht wiederholt. Im übrigen darf ich mit Genugtuung feststellen, dass auch im Fürstentum Liechtenstein die Bereitschaft besteht, die grenzüberschreitenden Probleme des Waffenplatzes im gegenseitigen Einvernehmen am Verhandlungstisch zu lösen. Ich habe mich davon anlässlich einer Unterredung mit dem liechtensteinischen Regierungschef persönlich überzeugen können. Auf beiden Seiten besteht die Ueber- zeugung, dass die noch vorhandenen Meinungsunter- schiede zur beidseitigen Zufriedenheit bald gelöst werden können und sollen. In diesem Sinne bitte ich Sie, auf die Anträge des Bundesra- tes und der Kommission zur Baubotschaft 1987 einzutreten. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 bis 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 à 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 105 Stimmen Dagegen 1 Stimme An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 85.075 Satellitenrundfunk. Bundesbeschluss Radiodiffusion par satellite. Arrêté fédéral Botschaft und Beschlussentwurf vom 20. Dezember 1985 (BBI 1986 l, 421) Message et projet d'arrêté du 20 décembre 1985 (FF 1986 I, 421) Beschluss des Ständerates vom 18. März 1987 Décision du Conseil des Etats du 18 mars 1987 Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Stappung, Borei, Leuenberger-Solothurn) Nichteintreten Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Stappung, Borei, Leuenberger-Soleure) Ne pas entrer en matière M. Robbianl, rapporteur: La radiodiffusion par satellite, c'est aussi l'information. Même à l'époque de la communication globale, les rumeurs- ces nouvelles colportées de personne à personne, utilisant le satellite du bouche à oreille, ces nouvelles non fondées sur des données concrètes et sans garantie de leur exactitude - sont les plus répandues des médias. En politique, la rumeur passe mieux, se laisse vendre, augmente les tirages et l'audience. Ainsi, tout homme politique doit faire l'objet de rumeurs ou d'informa- tions non vérifiées. Cible de cette pratique, je me permets de démentir mon prétendu conflit d'intérêt avec le secteur de la radiodiffusion par satellite. J'étais plutôt l'un des premiers, en Suisse, à m'occuper de télévision par satellite, de par ma fonction de président du groupe de l'UER pour les échanges des pro-8. Oktober 1987 N 1393 Satellitenrundfunk. Bundesbeschluss grammes de télévision. L'entreprise pour laquelle je travaille et la profession que j'exerce actuellement ne sont pas liées aux sociétés qui envisagent de solliciter une concession pour la radiodiffusion par satellite. En tout cas, il n'incombait pas à la commission que j'ai eu l'honneur de présider de se prononcer sur les demandes de concession. Entre-temps, j'ai été nommé membre du Comité central de la SSR, mais je n'entrerai en fonction que le 22 octobre. En outre, la SSR n'est pas opposée à la régle- mentation de la radiodiffusion par satellite. Telles sont les précisions que je tenais à vous donner. L'arrêté fédéral de portée générale et de durée limitée a pour objectif de réglementer la radiodiffusion par satellite. Qu'est-ce que la radiodiffusion par satellite? Il s'agit de la production et de la diffusion des programmes de radio et de télévision, du captage et de la retransmission, au moyen d'antennes collectives et d'émetteurs, des programmes radiotélévisés distribués par satellite. L'arrêté fédéral qui est soumis à votre examen réglemente les clauses préalables et les conditions nécessaires à l'octroi d'une concession autorisant un système de radiodiffusion par satellite. La télévision par satellite est déjà là, les programmes par satellite sont viables. Actuellement, 25 programmestde télé- vision sont transmis en Europe par des satellites de télécom- munication. Parmi ceux-ci, 16 sont destinés à la diffusion internationale et 12 peuvent être distribués sur les téléré- seaux suisses. Les satellites de radiodiffusion, c'est-à-dire ceux qui permettent une réception directe, les DBS «direct broadcasting satellites» seront prochainement opération- nels. Les satellites de radiodiffusion TV-SAT l (allemands), TDF-1 (français) sont prêts à être lancés. Ils sont équipés chacun de cinq canaux attribués aux pays respectifs. TV- SAT I et TDF-1 auraient dû être lancés au début de 1987. Les problèmes du lanceur Ariane les ont retenus à terre. La flotte spatiale de la radiodiffusion est complétée par les projets se trouvant dans une phase avancée: SARIT (Italie), DBS (Grande-Bretagne), TELE X (pays Scandinaves). Le satellite OLYMPUS, de l'Agence spatiale européenne, est prêt à émettre avec deux transpondeurs de radiodiffusion. Voilà pourquoi je disais que la télévision par satellite est déjà là. Notre pays doit fixer des règles concernant ce nouveau média. Tel est l'avis du Conseil fédéral, du Conseil des Etats et de la majorité de votre commission. La Commission de gestion de notre conseil, dans son rapp- ort du 26 août 1982, a estimé que le Conseil fédéral n'était pas habilité à octroyer une concession pour un système de radiodiffusion par satellite. Le Conseil fédéral, en réponse à ce rapport, a admis que les bases légales étaient extrême- ment fragiles. L'arrêté vise justement à créer de solides bases légales pour le nouveau mode de radiodiffusion. La matière n'est pas facile à saisir, car elle vole très hauti Votre commission a commencé par s'informer sur les lieux, avec la visite de la station terrienne suisse pour satellites de Loèche. J'ouvre ici une parenthèse pour une information significative: même si la Suisse est membre fondateur de l'Organisation européenne de satellites de télécommunica- tion EUTELSAT, les installations de la station de Loèche ne sont pas de fabrication suisse ou européenne, mais «made in Japan». Elles ont été fabriquées par les Japonais. Dans le secteur des équipements de télécommunication et de la technologie des satellites, la Suisse et l'Europe accu- sent des retards préoccupants. Votre commission a aussi procédé à l'audition du directeur général de la SSR, M. Léo Schürmann, de M. Régis de Kal- bermatten, secrétaire général de l'UER, M. Pierre Meyrat, directeur général de la Société européenne des satellites, et du représentant des PTT, M. Charles Steffen. J'aimerais ici remercier les experts entendus, ainsi que le secrétaire de notre commission, M. John Clerc, et bien sûr M. Léon Schlumpf, conseiller fédéral, et ses collaborateurs, MM. Mühlemann, Gut et Allemann. Notre «hearing» a complété les informations rassemblées par la Commission du Conseil des Etats. Je vous rappelle que le Conseil des Etats a approuvé l'arrêté par 18 voix contre 4, le 18 mars. Au total, votre commission a siégé trois jours et discuté pendant seize heures, l'équivalent de deux jours et demi de séance plénière de notre conseil. Objectivement, l'on ne peut pas prétendre que l'examen en séance de commission ait été hâtif. Pour les aspects techniques et juridiques de la transmission et de la diffusion des programmes de radio et de télévision, au moyen de satellites, je vous renvoie au message et ce sera aussi le thème de l'intervention de l'autre rapporteur, M. Keller. Une seule remarque technique s'impose: en Suisse, un satellite de radiodiffusion ne pourra émettre de programmes avant 1991-1992 dans le meilleur des cas. J'aimerais vous présenter l'objet de nos délibérations en trois parties: d'abord, la politique des programmes, ensuite, le nouveau système et le marché de l'emploi, et, enfin, le financement de la radiodiffusion par satellite. En ce qui concerne la politique des programmes, la radiodif- fusion suisse par satellite, et la télévision par satellite et transfrontière en particulier sont souhaitables à défaut d'être indispensables. Une chose est certaine, la radiodiffu- sion par satellite est une réalité à laquelle la Suisse ne peut se soustraire. C'est une possibilité de faire rayonner notre message et notre image. La télévision par satellite permet de réaliser des programmes thématiques sur la formation, la musique, le sport, la culture, pour des publics cible. Il n'y a pas un public mais des publics, c'est-à-dire un ensemble de gens et non pas une unité organique d'auditeurs ou de téléspectateurs. La promotion des heures audiovisuelles et européennes, la création, la production et la diffusion transfrontière est une recommandation de la Conférence ministérielle et europ- éenne sur la politique des communications, conférence qui s'est tenue à Vienne les 9 et 10 décembre 1986. Je cite la déclaration du Conseil de l'Europe: «II faut saisir les chan- ces offertes par les nouvelles technologies de communica- tions pour assurer l'épanouissement de la créativité et pour développer la qualité des programmes de télévision. La télévision satellitaire offre une nouvelle possibilité d'expres- sion. La scène de la télévision par satellite est, de par sa nature, internationale. Les programmes pour couvrir les coûts énormes de diffusion doivent exercer une attraction sur le plus grand nombre de téléspectateurs.» Le nouveau système à dimension internationale transfron- tière, en tout cas, s'intègre aux deux système déjà existants: les radios et les télévisions locales, le service public de la SSR qui couvre les régions linguistiques et tout le territoire national. Au niveau transfrontière, il y aurait donc la télévi- sion par satellite. C'est le système de radiotélévision des trois niveaux. Des doutes existent à propos de la qualité des programmes, mais ce n'est pas à une loi de déterminer le contenu des productions de radio et de télévision. Il est impossible de fixer dans une loi le goût des téléspectateurs et le taux d'écoute. Il existe déjà un marché libre de l'audiovisuel, il existe le droit de changer de chaîne. En vingt-quatre heures, les nouvelles imprécises, fausses et sorties de leur contexte, lors de leur publication dans la presse, sont rectifiées par le bon sens et l'intelligence des gens: je me réfère à un épisode récent dont j'étais le protagoniste ou la victime. (Red.: on a attribué à M. Robbiani l'annonce anticipée du retrait de M. Aubert du Conseil fédéral). D'ici quelques années, grâce à l'évolution technologique dans le secteur des médias, il y aura en Suisse le choix entre une quarantaine de programmes de télévision. Cette immense offre d'informations, d'évasion, de distractions ne se laisse pas régler uniquement par les lois. Il devient de plus en plus nécessaire que les gens appren- nent à faire un usage intelligent des médias. L'éducation visant à apprendre à lire et à comprendre les messages est la seule possibilité offerte pour mettre de l'ordre dans le flot d'informations et l'abondance d'images. En définitive, comme nous l'a dit un expert, il s'agit d'occuper le terrain etRadiodiffusion par satellite. Arrêté fédéral 1394 N 8 octobre 1987 les fréquences pour ne pas rester à l'écart du développe- ment de la télévision par satellite en Europe. Je voudrais m'exprimer sur la politique de l'emploi. Près de 60 pour cent des emplois de l'industrie et du secteur tertiaire en Suisse font appel à l'information. Environ 50 000 person- nes travaillent en Suisse dans la branche des télécommuni- cations. Le chiffre d'affaires annuel de cette branche se situe à quelque 3 milliards de francs correspondant à peu près au chiffre d'affaires atteint par l'industrie des machines. L'industrie des télécommunications, la production et la dif- fusion des programmes de radio et de télévision offrent des emplois importants et intéressants. Télédiffusion de France (TDF) indique des effectifs de 85 personnes pour l'exploita- tion technique d'une station du satellite de radiodiffusion. Le système britannique de Madeley a un effectif de 140 per- sonnes. Pour la phase d'exploitation, nos PTT prévoient d'employer entre 30 et 40 personnes. Autre signe du retard suisse dans le secteur. Les ingénieurs spécialisés, nécessaires aux PTT, ne peuvent pas être recru- tés en Suisse. Il n'y a pas d'experts dans ces disciplines chez nous. Dans le secteur des programmes, pour avoir une idée des possibilités d'emploi offertes par la radio et la télévision par satellite, l'on peut rappeler que, au total, la SSR emploie 3463 collaborateurs fixes et 1922 pigistes. Pour tous les techniciens, les journalistes et les opérateurs de l'audiovisuel, un système de radiodiffusion offre d'intér- essantes possibilités d'emploi et de créativité. Le projet TELSAT prévoyait 600 collaborateurs qualifiés, le «Business Channel», 15 journalistes et 12 employés. Le projet ASTRA de la Société européenne des satellites sera confié à 50 techniciens. La mise en oeuvre et l'exploitation d'un système de radiodiffusion par satellite créeront des centai- nes d'emplois avec de nouveaux types de profession. J'en arrive enfin aux aspects financiers, c'est-à-dire aux coûts. Les satellites de radiodiffusion à grande puissance reviennent cher, mais on envisage de les remplacer en Europe par des satellites plus avantageux, de moyenne puissance. Je vous cite simplement, pour vous donner un ordre de grandeur des coûts, l'étude d'un système suisse de radiodiffusion par satellite qui a été effectuée en 1981. Avec trois canaux de télévision, deux satellites en orbite - l'un actif, l'autre en réserve au sol-il faut tabler sur 330 millions d'investissement. Le coût moyen par canal est de 21 mil- lions, ce qui représente, pour trois canaux, 63 millions par an. Au total, sur dix années d'exploitation - durée d'un satellite de communication - 640 millions d'investissement sont nécessaires et les coûts atteignent 910 millions. L'étude date de 1981 et on a procédé à de nouveaux calculs en 1986. Le prix des satellites est actuellement plus bas, grâce aux développements technologiques. En revanche, le prix des lancements a augmenté. Il faut tenir compte, non seulement des frais techniques afférents aux installations au sol et dans l'espace, mais encore des coûts relatifs au programme, des coûts de production et des droits de diffu- sion des films et des émissions télévisées. Pour les télévi- sions par satellite qui exploitent un marché transnational, l'acquisition des droits de diffusion se révèle très coûteuse. Voilà pourquoi, selon certains experts - et on retrouve cette opinion dans la conception globale des médias - il faut renoncer à l'exploitation d'un système suisse de radiodiffu- sion par satellite car c'est une technique géante et trop coûteuse. Effectivement, l'engagement technique et finan- cier est énorme et suppose l'établissement de normes préci- ses en la matière en ce qui concerne par exemple la partici- pation de capitaux et le support de recettes d'annonceurs pour la publicité et le sponsoring. Le financement de la radiodiffusion par satellite repose essentiellement sur la publicité. La taxe n'entre guère en ligne de compte. Des subventions de l'Etat ne sont pas envisagées. Le sponsoring est une autre forme de financement. Selon la Convention européenne en matière de radiodiffusion, le parrainage, ou sponsoring, désigne la participation d'une personne physique ou morale, qui n'est pas engagée dans des activités de diffusion ou de production audiovisuelle au financement direct ou indirect d'une émission afin de pro- mouvoir son nom, sa raison sociale, son image de marque et/ou ses activités. Si la publicité est considérée comme la principale source de recettes, elle doit obéir à certaines règles car les médias, dont le financement dépend essentiellement de la publicité, subissent de fortes pressions de la part des annonceurs. L'arrêté propose qu'elle soit limitée dans le temps: pas de publicité le dimanche, selon la proposition de la commis- sion; la publicité restera consignée dans les blocs - donc pas de programmes à l'américaine; elle doit être insérée entre les émissions; elle est soumise à des prescriptions; il est interdit de faire de la publicité pour des produits engen- drant la dépendance - le tabac et les boissons alcoolisées en particulier. Les dépenses publicitaires en Suisse sont élevées: 3 mil- liards 786 millions de francs. La répartition de la publicité entre les différents médias donne un faible pourcentage à la télévision et à la radio, soit 5 pour cent de l'ensemble. Ce pourcentage est de 47 pour cent en Italie, de 30 pour cent en Autriche, de 20 pour cent en France. Or, la presse suisse craint qu'avec un nouveau système de radio-télévision cer- tains annonceurs se tournent vers les médias électroniques. Dans le cas de la radiodiffusion par satellite axée sur un marché transnational, il s'agit en tout cas d'une publicité qui risque de quitter la Suisse au profit de stations étrangères. La commission d'experts pour une conception globale des médias, approuve le financement de la télévision par satellite au moyen de la publicité et aussi les restrictions quant à la durée et au contenu. En conséquence, la majorité de la commission vous invite à entrer en matière et à approuver l'arrêté fédéral sur la radiodiffusion par satellite pour les raisons suivantes: 1. l'arrêté fédéral comble un vide législatif dénoncé aussi par la Commission de gestion du Conseil national; 2. la législation anticipée et provisoire est nécessaire car la télévision par satellite est là, sur nos écrans, et ne peut attendre la loi fédérale sur la radio et la télévision; 3. la question de la privatisation de l'exploitation ne se pose pas pour le moment; les privés gardent la possibilité de participer. Du moment que l'enjeu de la radio-télévision par satellite est aussi commercial, il est judicieux de laisser à l'autorité politique la compétence de la concession et aux PTT l'exploitation de l'infrastructure technique. Enfin, la majorité de la commission estime que le projet va dans la direction de la Convention européenne sur la radiodiffusion par satellite. Une minorité s'oppose à l'entrée en matière. Voici quelques- unes des opinions manifestées au sein de la commission, lors du débat au Conseil des Etats, dans la presse et dans l'opinion publique. Les arguments contre l'entrée en matière sont les suivants: premièrement, l'urgence d'un tel arrêté n'est pas démontrée, car une demande du public n'existe pas et il faudrait attendre la loi fédérale sur la radio et la télévision. Il s'agit, comme le précise le message du Conseil fédéral au Parlement, d'une loi-cadre destinée à remplacer les solutions sectorielles. Les opposants disent: «Pourquoi considérer un arbre si l'on envisage de s'occuper de toute la forêt?». Deuxièmement, on craint une dégradation de la qualité des programmes. L'offre pourrait se limiter à des programmes purement récréatifs ou commerciaux. La radio-télévision par satellite impose la diffusion de programmes de masse, vu les grands réseaux à desservir. Troisièmement, les programmes financés par la publicité doivent tenir compte essentiellement des taux d'écoute; il n'est guère question des conséquences socio-culturelles d'un tel système d'information et de récréation. Quatrièmement, l'augmentation de l'offre n'est pas con- forme aux besoins réels du public. La véritable nouveauté des médias réside dans l'offre individuelle et non pas dans une offre au niveau planétaire. Cinquièmement, dans le cadre de l'Eurovision, organisation internationale de service public, la collaboration pourrait garantir la pluralité des opinions et la liberté d'accès pour toute la population suisse et ses couches sociales et cultu-S.Oktober 1987 N 1395 Satellitenrundfunk. Bundesbeschluss relies. Il existe une tradition de coopération internationale tant sur le plan technique que des programmes pour la SSR et l'Eurovision. Votre commission a décidé d'entrer en matière par 13 voix contre 3 et 2 abstentions. La commission - et non pas son président - a décidé par 11 voix et 4 abstentions de deman- der que l'objet soit traité lors de cette session. La commis- sion a examiné 34 amendements. On retrouvera les amende- ments repris par la minorité au cours de la discussion de détail. Les divergences ou les nouveautés, par rapport à la version du Conseil des Etats, sont, pour l'essentiel, au nombre de trois: Premièrement, l'anticipation formelle dans l'arrêté de la réglementation des médias par la loi-cadre; deuxièmement, les compétences de l'Assemblée fédérale et, troisièmement, l'interdiction de la publicité le dimanche. Keller, Berichterstatter: Der Nationalrat nimmt den Bundes- beschluss über den Satellitenrundfunk als Zweitrat in Angriff. Ihre vorberatende Kommission hat das Geschäft an drei Sitzungstagen behandelt, an einer zweitägigen Sitzung in Sitten im Juni und an einer eintägigen Sitzung im Septem- ber in Bern. Sie wurde von Herrn Bundesrat Schlumpf und verschiedenen Vertretern seines Departementes in ihren Arbeiten begleitet. Die Kommission hat am 29. August die Schweizerische Satellitenbodenstation Leuk in Augenschein genommen und sich dabei von kompetenter Seite über diese Anlage unterrichten lassen. Der eigentlichen Eintretensdebatte ging eine Anhörung vor- aus, wobei uns kompetente Persönlichkeiten in diesem neuen und für uns weitgehend unbekannten Bereich zur Verfügung standen. Es waren dies Professor Schürmann, der Generaldirektor der SRG, dann Herr de Kalbermatten, der Generalsekretär der European Broadcasting Union, und Herr Meyran, der Generalsekretär der «Société européenne des Satellites». Der Bundesrat hat seine Botschaft und seinen Beschluss- entwurf dem Parlament am 20. Dezember 1985 vorgelegt. Mit anderen Worten: Nur ein Jahr nach der Annahme des Verfassungsartikels über Radio und Fernsehen, Artikel 55 BV, hat er uns bereits diese Vorlage auf den Tisch gelegt. Das ist eine sehr speditive gesetzgeberische Arbeit, die unsere Anerkennung verdient. Es musste ja auch eine Ver- nehmlassung durchgeführt werden, die im August 1985 herausgekommen ist. Der Ständerat seinerseits hat seine Beratungen in der Früh- jahrssession abgeschlossen. Er hat sich also etwas mehr Zeit gelassen als Ihre nationalrätliche Kommission, die mit einem halben Jahr ausgekommen ist. Dieser Bundesbeschluss über den Satellitenrundfunk ist ein vorweggenommener Teil des Radio- und Fernsehgesetzes. Es stellt sich die Frage - die Kommission hat sich diese gestellt -, ob es noch zweckmässig sei, diesen Bereich im voraus gesondert zu regeln. Man kann die Meinung vertre- ten - das war auch die Ansicht einer Minderheit Ihrer Kom- mission -, das Radio- und Fernsehgesetz sei speditiv in seiner Ganzheit zu behandeln. Die Kommission wusste ja, dass die Botschaft gegen Ende Jahr zu erweitern war, und sie ist inzwischen, am 28. September, auch herausgekom- men. Auch dies ist eine zügig durchgeführte Vorbereitungs- arbeit des Departements und des Bundesrates. Wenn nun die Kommission einen Nichteintretensantrag mit 13 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt hat, dann stand für sie im Vordergrund: 1. Die regelnde Hand des Bundes sollte in diesem dynami- schen, sich in voller Entfaltung befindenden Bereich des Satellitenrundfunks so rasch wie möglich eingreifen können. 2. Die Arbeit am Radio- und Fernsehgesetz - die Vernehm- lassungen legen diese Vermutung nahe - wird schätzungs- weise zwei Jahre erfordern. Es kann etwas weniger, es kann aber auch etwas länger dauern, bis die Vorlage Radio- und Fernsehgesetz den Nationalrat und den Ständerat passiert hat. Dann muss man ja erst noch mit einem möglichen Referendum rechnen. In dieser Situation entschloss sich die Mehrheit der Kommis- sion, dass bei diesem Geschäft-wenn ich das etwas salopp sagen darf - «Dampf aufzusetzen» sei. Sie verlangte, dass das Geschäft zu behandeln sei und auf der Traktandenliste der Herbstsession seinen Platz finden müsse. Zum Inhalt: Worum geht es beim Satellitenfernsehen? Ich möchte Ihnen natürlich nicht zu nahe treten, vermute aber, dass der Informationsstand einzelner von Ihnen auch nicht viel grösser ist als jener, den ich hatte, als wir unsere Kommissionsarbeit begonnen haben. Ich fasse mich des- halb kurz: Für uns von Bedeutung ist die Unterscheidung zwischen einem Rundfunk- und einem Fernmeldesatelliten. Im vorlie- genden Bundesbeschluss wird einerseits das Satellitenfern- sehen via Rundfunksatelliten behandelt. Das ist Satelliten- fernsehen, das mit Direktempfang entgegengenommen wer- den kann. Es wird aber ebenso das Satellitenfernsehen über Fernmeldesatelliten behandelt, das in der Regel auf Kopfsta- tionen empfangen und dann über Kabel den Haushalten zugeführt wird. Diese Unterscheidung ist wichtig. Ich äussere mich zuerst zu den Fernmeldesatelliten. Sie werden bereits seit Jahren für den Transport von Fernseh- programmen benutzt. Es handelt sich hier um Punkt-Punkt- oder sogar Punkt-Multipunkt-Verbindungen und über die Weiterführung via Kabelnetze. Die schwächere Sendelei- stung der Fernmeldesatelliten bedingt für den Empfang auf der Erde technisch aufwendige und verhältnismässig teure Einrichtungen. Für den Empfang von Fernsehprogrammen ab Fernmeldesatelliten kommen deshalb praktisch nur Kabelverteilnetze in Frage. Zum Begrifflichen noch eine Bemerkung: Soweit Fernmel- desatelliten ihrer ursprünglichen und eigentlichen Zweckbe- stimmung, nämlich dem Fernmeldeverkehr, dienen, gilt für sie internationales Recht, und mit Blick auf die schweizeri- sche Gesetzgebung für diesen Individualverkehr gilt das Telegraphen- und Telefonverkehrsgesetz. Zu bemerken ist ferner: Ein Empfang von Fernsehprogram- men ab diesen Fernmeldesatelliten ist nur mit ausdrückli- cher Zustimmung möglich. Der Bundesrat hat sich für kom- petent gehalten, für die Verbreitung von Programmen Bewil- ligungen zu erteilen. So hat er der schweizerischen Träger- vereinigung für Abonnementsfernsehen eine Konzession für einen befristeten Versuch erteilt. Dabei war er sich bewusst, dass die Rechtsgrundlage, vor allem was die Programme anbelangt, nicht gerade sehr breit ist. Das waren Bemerkun- gen zum Satellitenfernsehen. Nun einige Bemerkungen zu den Rundfunk- oder Direktfern- sehsatelliten. Sie werden künftig dazu dienen - wir regeln hier eine Materie, die Zukunft hat -, Radio- und Fernsehpro- gramme in einem definierten, in einem umschriebenen Gebiet öffentlich zu verbreiten. Sie werden in Sendeberei- chen senden, die gemäss dem internationalen Radioregle- ment dem Rundfunk zugewiesen sind. Diese Sendungen sind dann ausdrücklich zum unmittelbaren Empfang durch die Oeff enti ich keit bestimmt. Aufgrund der starken Sendeleistung der Rundfunksatelliten können diese Signale, diese Sendungen, von jedermann mit verhältnismässig kostengünstigen Parabolantennen emp- fangen werden. Im übrigen spielt die Stärke der Satelliten keine Rolle für unsere Gesetzgebung. Es sind hier alle erfasst, auch die Rundfunksatelliten von sogenannter mittle- rer Sendeleistung (MPS), die eine etwas grössere Antenne erfordern. Das sind einige Bemerkungen zur Vorstellung, worum es hier geht. Für die politische Beurteilung genügt es zu wissen, dass wir hier vor einer bedeutsamen Entwicklung stehen. Sich mit Satellitenrundfunk befassen heisst, sich im internationalen Raum bewegen; das erfordert, dass man grenzüberschrei- tend denkt. So ist am 13. Februar 1977 denn auch bereits ein internationales Satellitenabkommen geschlossen worden, das sogenannte WARC-77. An dieser Konferenz einigte man sich auf eine erste Ordnung bei den Rundfunksatelliten, also bei den direkt ausstrahlenden Satelliten. Das wesentliche Resultat für die Schweiz soll hier festgehal- ten werden. Die Schweiz hat an dieser Konferenz eine söge-Radiodiffusion par satellite. Arrêté fédéral 1396 N 8 octobre 1987 nannte Orbitalposition sowie fünf Uebertragungskanäle zugesprochen erhalten und einen definierten Ueberdek- kungsbereich, der weit über die Grenzen der Schweiz hin- ausreicht und weite Gebiete Europas erfasst. Die PTT- Betriebe hatten im Wissen um die künftige Bedeutung die- ses Satellitenfernsehens bei der Fernmelde-Union bereits 1981 vorsorglicherweise ein schweizerisches Rundfunksa- tellitensystem angemeldet. MUSS die Schweiz mit Blick auf diese Situation handeln, d. h. müssen wir den Bundesbeschluss bereitstellen? Die Kommission hat diese Frage mehrheitlich bejaht. Die Mög- lichkeit des Satellitenrundfunks soll ja verschiedenen Zwek- ken dienen. Einmal geht es darum, die Präsenz der Schweiz im Ausland sicherzustellen; andererseits soll auch das Ter- rain besetzt werden, wie sich Bundesrat Schlumpf aus- drückt: das heisst, mit schweizerischen Programmen gilt es, sich vor der Einspielung der ausländischen Programme mit allen ihren Auswirkungen, besonders auch im Werbebe- reich, abzuschirmen. Diese beiden Möglichkeiten sind zu beachten. International ist diese Entwicklung in vollem Gang. Es wäre deswegen nach der Meinung der Mehrheit der Kommission verfehlt, wenn die Schweiz ihre Möglichkei- ten nicht ausnützte, das heisst, satellitenmässig nur fremd- bedient wäre. Daher ist eine Interimslösung jetzt zu finden - der Bundesbeschluss soll ja nur für sechs Jahre gültig sein. Denn es ist natürlich wichtig, dass mögliche Konzessionäre in einer rechtlich geordneten Situation ihre Konzession ein- reichen, sonst werden sie davon eher abgeschreckt. Es ist auch wichtig, dass sie, wenn sie schon präsent sein wollen, auch rechtzeitig präsent sind; nicht erst dann, wenn gewis- sermassen vom Ausland her die Positionen besetzt sind, wenn also unser Schweizer Versorgungsgebiet durch aus- ländische Veranstalter abgedeckt ist. Deswegen - das war die Auffassung der Mehrheit - ist eine Rechtsordnung zu schaffen und dieser Bundesbeschluss zu verabschieden. Auf dieser Grundlage kann dann der Bun- desrat Interessenten Konzessionen erteilen. In der Kommis- sion haben wir diesen Beschluss gefasst, ohne darauf zu blicken, wer allenfalls um eine Konzession nachsuchen würde. Wir haben das - wie die Gerechtigkeit - gewisser- massen mit verbundenen Augen getan. Im Moment fehlt ja dem Bundesrat die Rechtsgrundlage, deswegen hat er im Jahre 1984 die Konzessionsgesuche von Bewerbern abwei- sen müssen. Die Kommission teilt also grossmehrheitlich die Auffassung, dass eine vorgezogene Regelung nötig ist, um unser Terrain zu besetzen. Nun noch einige Aspekte, die in der Kommission zur Spra- che kamen. Die Kommission hat sich ausführlich mit zahlrei- chen Fragen befasst. Sie werden in der Detailberatung spä- ter noch zur Sprache kommen. Hier ein geraffter Ueberblick. 1. Es sind ausgesprochen kulturskeptische, fast kulturpessi- mistische Töne hörbar gewesen. Die Frage lautete: Ist eine weitere Berieselung mit elektronischen Medien sinnvoll, ist sie nötig? Darauf lässt sich natürlich sagen, dass mit Blick auf die unaufhaltsame internationale Entwicklung diese Frage gewissermassen auf verlorenem Boden steht. Was kann die Schweiz tun? Die Schweiz sollte aktiv werden, das heisst, sie sollte Einfluss nehmen auf die Programme. Das wäre doch wünschbar. Aber Programmvorschriften kann sie selbstverständlich nur ihren eigenen Konzessionä- ren machen, nicht jenen, die im Ausland tätig sind. Also ist eine Haltung vertretbar, dass man jenen gegenüber, die nach einer Konzession suchen, nicht einfach in einer Abwehrhaltung entgegentritt. 2. Einen zweiten Fragenkreis bildeten die Bedenken, ob die Vorlage nicht ein zu grosses Risiko auch für die SRG dar- stelle. Es wäre grundsätzlich möglich, auch Gesuche einzu- reichen, via Satellit speziell das Versorgungsgebiet Schweiz oder eine einzelne schweizerische Sprachregion zu erfas- sen. Das wäre aufgrund dieses Satellitenbeschlusses nicht ausgeschlossen. Hier ist es natürlich wichtig, dass die nöti- gen Schranken vorgesehen sind. Diese Frage, die eine Frage von nationaler Bedeutung wird, weil sie die Medien- ordnung in ihrer Ganzheit betrifft, müsste selbstverständlich auf hoher Stufe behandelt werden. Die Kommission hat präzisiert, dass in solchen Fällen die Bundesversammlung zuständig wäre, wie das ja auch im Entwurf des Radio- und Fernsehgesetz vorgesehen ist. Die Sorge um eine starke Stellung und die Bedeutung der SRG in ihrer nationalen Klammerfunktion ist erkannt und auch erfasst in diesem Bundesbeschluss. 3. Ein dritter Fragenkreis: Der vorliegende Bundesbeschluss regelt die Rechtsgrundlage für die Veranstaltung von Rund- funkprogrammen über Direktsatelliten wie über Fernmelde- satelliten. Wichtig ist nun in den Augen der Kommission, dass so erteilte allfällige Konzessionen keine Präjudizierung des künftigen Radio- und Fernsehgesetzes darstellen. Die Kommission hat deshalb bei Artikel 13 die Voraussetzungen der Konzessionserteilung in dem Sinne geregelt, dass sie zu keiner unmittelbaren Präjudizierung des Radio- und Fern- sehgesetzes führen darf. 4. Zur Sprache kam auch der sogenannte Verfassungsauf- trag für Radio- und Fernsehen. Hier ist eine Klarstellung wichtig. Auszugehen ist bei der Konzessionserteilung in der Tat vom Verfassungsauftrag, wie wir ihn 1984 beschlossen haben. Es kann aber nicht die Meinung haben, dass jeder Veranstalter alle Elemente dieses Verfassungsauftrags erfül- len muss. Nach Ansicht der Kommission wie des Bundesrats gilt der Verfassungsauftrag gesamthaft, also nicht jeder Konzessionär muss den ganzen Auftrag erfüllen. 5. Nach gründlicher Diskussion über Artikel 19 bleiben die PTT-Betriebe allein zuständig für die übertragungstechni- schen Einrichtungen (siehe Kabelnetze). Damit soll die Netz- trägerschaft allein bei den PTT bleiben. Die PTT - das war die Begründung in der Kommission - haben einen Versor- gungsauftrag für das ganze Land und müssen hier für Ausgewogenheit besorgt sein. Die Kommission war vom Willen geleitet, möglichst wenige Differenzen zum Ständerat entstehen zu lassen, um die Verabschiedung dieses Geschäfts rasch zu ermöglichen. Wir beantragen Ihnen aber-wie bereits geschildert-doch einige Aenderungen. Die Kommission hat der Vorlage am Schluss mit 10 gegen 0 Stimmen bei vier Enthaltungen ihre Zustimmung gegeben. Damit beantragen wir Eintreten auf diese Vorlage. Stappung, Sprecher der Minderheit: Es sind nicht alle Kom- missionsmitglieder dermassen euphorisch wie Kommis- sionspräsident Robbiani, der das Satellitenrundfunksystem bis über den «grünen Klee» gelobt und fast als dringende Notwendigkeit für die Schweiz hingestellt hat. Es ist meines Wissens aber auch so, dass Herr Robbiani das einzige Kommissionsmitglied ist, das im Medienbereich, als «Fabri- kant» für Unterhaltungskonserven und Medienzulieferer, tätig ist. Ich erlaube mir, das hier immerhin festzustellen. Ich beantrage Ihnen namens der Kommissionsminderheit, auf den vorliegenden Bundesbeschluss nicht einzutreten. Dafür gibt es einen ganz einfachen Grund. Der Bundesbe- schluss ist schlicht und einfach überflüssig. Vor einigen Tagen hat der Bundesrat die Botschaft zum Radio- und Fernsehgesetz verabschiedet und dem Parlament zugeleitet. Die vorberatende Kommission unseres Rates ist in dieser Session bereits bestellt worden. Es ist daher nicht einzuse- hen, warum wir jetzt noch schnell den Teilbereich Satelliten- rundfunk in einem separaten Bundesbeschluss regeln, d. h. vorwegnehmen müssen. Wir haben eine groteske Situation. Auf dem Tisch dieses Parlamentes liegen gleichzeitig zwei Erlasse zum gleichen Thema: das dringend notwendige Gesetz zu einer umfas- senden Regelung im Radio- und Fernsehbereich sowie ein Bundesbeschluss, der nur einen Teil des Spektrums, näm- lich den Satellitenrundfunk, abdecken soll. Anlässlich der Debatte zur Motion der sozialdemokratischen Fraktion für einen dringlichen Medien-Bundesbeschluss bzw. im Zusam- menhang mit der Motion Bremi zur Schaffung von Rechts- grundlagen für regionales Fernsehen wies Herr Bundesrat Schlumpf am 4. Juni 1986 in seiner ablehnenden Stellung- nahme u. a. darauf hin, dass das Radio- und Fernsehgesetz bis 1989 verfügbar gemacht werden könne. So dringend und so wichtig ist das Satellitenfernsehen nicht, dass dieser8. Oktober 1987 N 1397 Satellitenrundfunk. Bundesbeschluss Medienzweig noch wegen ein bis zwei Jahren, d. h. bis das Radio- und Fernsehgesetz Rechtskraft erhält, mit einem Bundesbeschluss geregelt werden muss. Unser Parlament ist ständig überlastet. Es gibt wesentlich wichtigere Vorlagen. Ich verweise zum Beispiel auf die Sozialcharta, parlamentarische Initiativen, die nach Geschäftsordnung in dieser Session behandelt werden müs- sen, aber gerade wegen dieses Satellitenrundfunkgeschäfts zurückgestellt wurden. Alle jammern wegen der Ueberla- stung dieses Rates. Jetzt haben Sie es in der Hand, auf einen parlamentarischen Leerlauf zu verzichten. Ich schlage vor, dass das Radio- und Fernsehgesetz jetzt beförderlichst behandelt wird, dann können wir uns den Bundesbeschluss zum Satellitenrundfunk sparen. Das wäre ein echter Beitrag zur Bekämpfung der Gesetzesflut. Es wird gesagt, die Angelegenheit sei dringlich, weil der Druck aus dem Ausland so gross sei. Auch ich weiss, dass heute eine Vielzahl ausländischer Radio- und Fernsehpro- gramme in der Schweiz zu empfangen sind, ein Teil davon über Satelliten. Das ist nicht neu! Neu ist nur, dass dieser Umstand als Druckmittel für vorschnelle Gesetzgebung benützt wird. Ich erinnere daran, dass der ausländische Druck in diesem Rat überhaupt nicht ins Feld geführt worden ist, als vor zwei Jahren die Motion der sozialdemokratischen Fraktion für einen dringlichen Medien-Bundesbeschluss zur Diskussion stand. Diese Motion, die ich seinerzeit hier vertreten habe, wurde mehrheitlich abgelehnt, obwohl sie dem Parlament die Hand für die Radio- und Fernsehgesetzgebung freihal- ten wollte. Wir wurden damals beschwichtigt, vor der Beratung des Gesetzes würden keine präjudizierenden Beschlüsse gefasst. Wenn wir heute auf diesen Satelliten-Bundesbe- schluss eintreten, schaffen wir mit Bestimmtheit Präjudi- zien! Dann wird schnell das Privatfernsehen eingeführt; dann wird schnell die Werbeordnung gelockert; dann wird schnell Sponsoring möglich. Und all das ohne ganzheitliche Betrachtung der elektronischen Medien, ohne breite Diskus- sion über die künftige Ordnung des elektronischen Medien- bereiches. Ich bitte, auf diesen Bundesbeschluss nicht einzutreten. Leuenberger-Solothurn: Ich habe Ihnen namens der sozial- demokratischen Fraktion darzulegen, weshalb wir den Nichteintretensantrag der Minderheit Stappung unter- stützen. Grundsätzlich haben wir davon auszugehen, dass mit die- sen Satelliten unter anderem eine neue Möglichkeit des Transportes von Radio- und Fernsehprogrammen geschaf- fen worden ist. Eine neue technische Möglichkeit, die sicher genutzt werden muss, genutzt werden soll, wenn dies sinn- voll ist. Sinnvoll dann zum Beispiel, wenn bestehende Trans- portwege für Radio- und Fernsehprogramme über- oder ausgelastet wären, wenn es sich bei dieser Transportmög- lichkeit beispielsweise um eine kostengünstige Möglichkeit handeln würde. Die Hauptfrage allerdings ist und bleibt: Was soll wohin transportiert werden? Diese Frage ist nun tatsächlich in diesem Bundesbeschluss beantwortet. Es heisst nämlich dort grosso modo, es gehe um die Förderung der Präsenz der Schweiz im Ausland, es gehe um die Pflege des Kontak- tes zu den Auslandschweizern, es gehe darum, einen Bei- trag zur Völkerverständigung und zum internationalen Kul- turaustausch zu bieten. Diese Formulierungen kommen uns sehr bekannt vor. Vor nicht allzu langer Zeit haben wir in diesem Hause über Radio Schweiz International geredet und dort eine Möglichkeit gesehen, wie man unter diesem Titel Radioprogramme für das Ausland macht. Wir haben damals eine Subvention gesprochen. Wenn wir uns nun diese Frage stellen, was transportiert werden soll, so darf ich Ihnen bereits einen ersten Experten zitieren, der uns in der Kommission folgendes gesagt hat: «La multiplication des canaux de diffusion avec en particu- lier les satellites, risque d'accompagner une grave pénurie de programmes en Europe». Der das sagt, ist der Generalse- kretär der Europäischen Rundfunk-Union, Herr Dr. Régis de Kalbermatten. Im Klartext: Er vermutet, dass über diesen neugeschaffenen Transportkanal gar nicht genügend Ware-wenn ich dieses Wort einmal banalerweise brauchen darf - zur Verfügung steht, um transportiert zu werden. Man könnte sich in die- sem Zusammenhang fragen, ob es nicht klüger wäre, Soft- ware zu schaffen, die Schaffung von Software im Inland zu fördern, statt sich mit neuen Transportwegen zu beschäf- tigen. Man könnte sich in diesem Zusammenhang auch die Frage stellen: Haben wir bei uns etwa zu wenig Fernsehpro- gramme? Diese Frage stellt sich, wenn man einen Blick auf Artikel 25 Absatz 2 wirft, wo plötzlich die Rede von der Versorgung einer schweizerischen Region ist, wo es also nicht mehr primär darum geht, Botschafter der Schweiz im Ausland zu sein. Ich nehme an, Sie werden mir alle, seien Sie nun kulturpessimistisch oder kulturoptimistisch gesinnt, die Frage recht schnell beantworten können: Wir haben in der Tat recht viele Programme in diesem Land. Ob es mehr braucht, darüber kann man sich in guten Treuen streiten. Demnach möchte ich sagen: Sendungen für die Schweizer im Ausland gibt es bereits beim Radio. Es wäre durchaus möglich, auf einem ähnlichen Wege, wie man das beim Radio vornimmt, es auch beim Fernsehen zu tun. Wir brau- chen möglicherweise, um dieses Ziel zu erreichen, diesen Beschluss gar nicht, wenn wir uns etwa daran erinnern, dass unsere schweizerische Medienanstalt in Zusammenarbeit mit je gleichsprachigen ausländischen Medienanstalten ja bereits gemeinsames Satellitenfernsehen veranstaltet und dort drin gewiss eine bedeutende kulturelle Leistung erbringt und dem Ausland zeigt, wo wir stehen. Dieser Ansatz, den ich hier kurz zitiert habe, ist vielleicht als «medienökologischer» zu bezeichnen, der fragt: MUSS denn wirklich alles realisiert werden, was technisch möglich ist? Er fragt: Könnte es nicht unter Umständen eine Ueberla- stung, Uebernutzung oder sogar Verschmutzung des Aethers mit Radio- und Fernsehprogrammen geben? Wäre hier nicht gelegentlich ein Stopp am Platz? Wäre hier nicht, wie bei anderen Transportwegen, zu sagen, es gelte nun, sich endlich auf das zu besinnen, was man hat, bevor man weiter geht? Ich möchte Sie noch mit einer kulturpolitischen Sicht der Dinge vertraut machen. Herr Kollega Ständerat Jagmetti hat sich im Ständerat gefragt, ob es eigentlich nicht zu viele Knöpfe am Fernsehempfangsgerät gäbe. Er hat weiter aus- geführt, weder Sky Channel noch Music Box - das sind zwei Satellitenprogramme, die bei uns recht vielerorts empfang- bar sind - entsprächen einem kulturellen Bedürfnis. Ich habe dem nur hinzuzufügen: Ich vermute und bin bestä- tigt, wenn ich sehe, was heute über Satellit transportiert wird, und kann das auf die Formel bringen: More of thè same - mehr vom Gleichen. Ob das kulturpolitisch wün- schenswert ist, mögen Sie selbst beantworten. Ich sage: Wohl kaum! Es gibt - der Kommissionspräsident hat das sehr eindrück- lich dargelegt- offenbar auch eine wirtschaftliche, also eine ökonomische Sicht der Dinge. Ein schweizerischer Satelli- tenveranstalter kann von der Schweiz aus senden. Das führt zu Arbeitsplätzen, das gibt Beschäftigung. Wir haben in der Kommission die Frage diskutiert: Welches ist der Beschäfti- gungseffekt eines allfälligen schweizerischen Satellitenver- anstalters? Wir sind zu keinen sehr präzisen Angaben ge- kommen. Sinnigerweise hat mir das Departement als Unterlage den Stellenplan des Fernsehens DRS zugestellt, den ich bei anderer Gelegenheit schon gesehen habe. Ich will nicht hoffen, dass man beabsichtigt, eine Satellitenanstalt in die- ser Grosse aufzuziehen; denn um Konserven in die Welt zu senden, braucht man wohl nicht so viele kreative Leute. Die Hauptsache dieser ökonomischen Begründung ist eine häufig gebrauchte, aber sie wird nicht besser durch den häufigen Gebrauch: Wenn wir in der Schweiz nicht selber Satellitenfernsehen senden, dann tut es das Ausland. Es istRadiodiffusion par satellite. Arrêté fédéral 1398 8 octobre 1987 die Begründung - so habe ich in der Kommission gesagt - der schlechten Gastwirte, die einem Betrunkenen noch zu trinken geben mit der Begründung, sonst verdiene ein ande- rer am verkauften Bier. In diese Rolle wollen wir uns nicht flüchten. Seriöser argumentiert: Es gibt Leute wie Gaston Thorn, der den Liberalen im Saal wohl ein Begriff sein wird, der vermu- tet hat, dass in Europa wohl nur sehr wenige Satellitenveran- stalter wirtschaftlich überleben könnten. Es ist kaum einzu- sehen, dass das just ein schweizerischer sein sollte. Ich teile diese Thornische Meinung. Es gibt eine staatspolitische Sicht der Dinge! Herr Bundesrat Schlumpf hat immer wieder ausgeführt - diese Meinung teile ich voll -: Die Medienordnung steht im Zusammenhang mit staatspolitischen und gesellschaftlichen Strukturen des Landes. Je nachdem wie sie ausgestaltet wird, trägt sie bei zur Erhaltung der dezentralisierten Strukturen. Es geht ja derzeit darum, die gewachsene schweizerische Medienordnung in einen rechtlichen Rahmen zu bringen. Einen ersten Schritt haben wir gemeinsam unternommen mit dem Verfassungsartikel. Der nächste Schritt, den wir hoffentlich gemeinsam tun werden, wird das Radio- und Fernsehgesetz sein. Hier wird nun ein Teil aus diesem Gesetz vorweggenommen, speziell geregelt; ein Teil, der eigentlich für das Inland nicht sonderlich wichtig ist, wird die Medienordnung möglicher- weise vom Ausland her präjudizieren in einer Art und Weise, die unsere dezentralisierten Strukturen, die es zu erhalten gilt- nach Herrn Bundesrat Schlumpf-, gefährden könnte. Zu diesem staatspolitischen Aspekt gehört sicher eine wei- tere Expertenaussage in der Kommission. Herr Meyrat, der Satellitenmann aus Luxemburg, hat auf die Frage, ob es denn vorstellbar sei, dass man über Satellitenprogramm mehrsprachige Programme veranstalten könnte, ganz klar gesagt: Es ist unvorstellbar, dass man ein Programm in drei Amtssprachen veranstalten kann usw. Das bedeutet doch im Klartext von den wirtschaftlichen Gegebenheiten her: Wenn überhaupt in der Schweiz ein Veranstalter ernsthaft leben und überleben könnte, würde das ein deutschschweizeri- scher sein. Wir würden unsere Medienordnung, die ja dezentral sein soll - wie die staatlichen Strukturen -, in einer Richtung entwickeln, die wir alle nicht wollen. Es gibt einen weiteren, sozusagen einen prozessualen Aspekt: Wir haben jetzt- Herr Stappung hat das ausgeführt - das Radio- und Fernsehgesetz auf dem Tisch des Hauses. Es geht darum, hier aus diesem Beschluss einen Teil her- auszubrechen und jetzt zu regeln. Bisher hat sich der Bun- desrat immer geweigert, etwas vorzuziehen. Erinnern wir uns an die Diskussionen hier über die seinerzeitige Motion Bremi, welche die Rechtsgrundlagen für Regionalfernsehen vorziehen wollte. Erinnern Sie sich an die Motion der Sozial- demokraten, in der gefordert wurde, durch einen dringli- chen Bundesbeschluss die Medienordnung zu gestalten, wenn es wirklich so dringend sei. Der Bundesrat hat immer gesagt: Es wird nichts mehr gere- gelt und entschieden bis zum Zeitpunkt, wo das Radio- und Fernsehgesetz vorliegt. Wir haben uns diesem Standpunkt grosso modo angeschlossen. Ich persönlich habe insbeson- dere auch akzeptiert, dass der Bundesrat gesagt hat: Auch ein Entscheid über die Nutzung der vierten terrestrischen Fernsehkette fällt erst nach dem Radio- und Fernsehgesetz. Nichts präjudizieren heisst und hiess die bundesrätliche Devise. Jetzt muss ich Ihnen fünf oder sechs Punkte vortra- gen, die belegen, dass der vorliegende Beschluss ganz eindeutig und unwiderlegbar unsere Medienordnung präju- diziert: 1. Die Werbevorschriften in diesem Bundesbeschluss sind ganz anders als die heute geltenden Werbevorschriften. Führen Sie sich etwa Artikel 9 der Weisungen des Bundesra- tes über die Fernsehwerbung vor Augen und vergleichen Sie deren Wortlaut mit dem Wortlaut hier im Bundesbeschluss! Sie werden dort erhebliche Aenderungen feststellen. Das heisst im Klartext nichts anderes: Es wird eine Aenderung der Medienordnung herbeigeführt über diesen Bundesbe- schluss, obschon nichts präjudiziert werden soll. 2. Es wird hier unter dem harmlosen Titel «Zuwendungen» das besser unter dem Begriff «Sponsoring» bekannte Finan- zieren von Sendungen durch Dritte eingeführt. Etwas, das es bisher ausdrücklich nicht gab, wird hier eingeführt mit der Behauptung, es werde für eine künftige Radio- und Fernsehordnung nichts präjudiziert. 3. Die Aufsplittung des Leistungsauftrages, wie er im Verfas- sungsartikel umschrieben ist, wird hier erstmals im Gesetz, Artikel 12 Absatz 2, ermöglicht. Auch hier eine Neuerung, was ein Präjudiz der Definitionen für eine künftige Radio- und Fernsehordnung bedeuten muss. 4. Es wird hier-sehen Sie Artikel 25 des Entwurfes an-die Zulassung weiterer nationaler Veranstalter auch für das Inland ins Auge gefasst. Auch das ist eine wesentliche Aenderung gegenüber der bestehenden Ordnung. 5. Es wird eine Entschädigungspflicht des Bundes bei gewissen Konzessionsänderungen begründet, während bis- her beispielsweise in der RVO in Artikel 31 Absatz 1 festge- schrieben war: Aenderungen und Widerruf der Versuchser- laubnis begründen keine Entschädigungspflicht. Es wird sich um grosse Beträge handeln, die da entschädigt werden müssen. Das heisst im Klartext: Es wird gar nie etwas entschädigt werden müssen, weil man sich aus finanziellen Gründen gar nicht mehr getraut, irgendwelche Konzessio- nen zu ändern oder zu widerrufen. Die ganze Uebung PTT lasse ich jetzt weg, weil bisher für mich sieht- und hörbar keine Anträge gestellt wurden. Aber auch hier ist mindestens im Ständerat und in unserer Kom- mission versucht worden, über diesen Bundesbeschluss eine wesentliche Aenderung der PTT-Zuständigkeiten her- beizuführen. Damit ist meine These belegt, dass dieser Bundesbeschluss in weittragender und weitgehender Weise das Radio- und Fernsehgesetz präjudiziert. Er präjudiziert die Behandlung noch in einer anderen Weise, indem er Druck wegnimmt von der Behandlung des Radio- und Fernsehgesetzes. Ich kann auch hier den Bundesrat zitieren, was er seinerzeit Herrn Bremi gesagt hat: «Bei einer sektoriellen Regelung könnte der Wille erlahmen, eine gesamtheitliche Lösung zu erarbeiten.» Ich schliesse mich dieser Meinung voll an. Genau das gilt es dadurch zu vermeiden, dass wir auf diese Vorlage nicht eintreten und damit verbunden versprechen, dass wir uns an eine zügige Behandlung des Entwurfes für ein Radio- und Fernsehgesetz machen wollen. Dünki: Das Schweizervolk hat vor Jahren einen Verfas- sungsartikel über Radio und Fernsehen angenommen. Was leider immer noch fehlt, ist ein Radio- und Fernsehgesetz. Wie wir aber vernommen haben, ist es in Vorbereitung und soll demnächst in der Bundesversammlung zur Beratung gelangen. Die Frage ist daher berechtigt, ob wir einen Bun- desbeschluss bezüglich des Satellitenrundfunkes über- haupt noch benötigen oder ob es nicht zu verantworten wäre, diese speziellen Bestimmungen in das Radio- und Fernsehgesetz zu integrieren. Der Satellitenrundfunk muss geregelt werden, die Frage ist nur, zu welchem Zeitpunkt. Die Fraktion des Landesrings und der EVP schliesst sich mit grosser Mehrheit der Meinung des Bundesrates an, dass wir jetzt handeln müssen. Es wäre nicht zu verantworten, zuzu- warten, sonst laufen wir Gefahr, dass sich die ausländische Konkurrenz immer mehr einrichtet und die wirtschaftlich interessanten Positionen besetzt. Bitte bedenken Sie: Satel- litenrundfunk ist bereits eine Tatsache. Es besteht keine Wahl mehr, ob wir ihn einführen wollen oder nicht. Die Schweiz ist bereits aktiv und passiv von ihm betroffen. Angesichts der Ueberfremdung des Medienmarktes wäre es nach unserer Meinung absolut falsch, wenn unser Land einfach in Passivität verharren würde. Zuwarten könnte heis- sen, dass wir uns eine möglicherweise interessante Entwick- lung schlechthin verbauen würden. Ein aktives Mitgestalten bietet immerhin eine gewisse Mitbestimmung sowohl bei den in- als auch bei den ausländischen Programmen. Mit eigenen Satellitenprogrammen bekommen wir die Möglich- keit der Selbstdarstellung in weiten Teilen Europas. Die Nutzung des Satellitenrundfunkes liegt in unserem eige-8. Oktober 1987 N 1399 Satellitenrundfunk. Bundesbeschluss nen Interesse. Für unsere Fraktion ist der zur Diskussion stehende Bundesbeschluss nicht nur wünschenswert, son- dern geradezu unerlässlich. Die Ldll/EVP-Fraktion wird daher für Eintreten stimmen. Damit der Bundesrat Konzessionen erteilen kann, braucht es eine Rechtsgrundlage. Wenn wir keinen Bundesbe- schluss erlassen, mit welchem wir dem Bundesrat genaue Weisungen erteilen, wie er sich in dieser wichtigen Frage zu verhalten hat, bestehen weiterhin Unklarheiten, die sich nachteilig auswirken müssen. Wir dürfen den Bundesrat jetzt nicht im Regen stehen las- sen. Er braucht für den Satellitenhimmel einen Schirm. Der Bundesrat wird bei anderer Gelegenheit nass genug. Noch einige Worte zum Inhalt des Bundesbeschlusses. Um es vorweg zu nehmen: Unsere Fraktion schliesst sich den Anträgen der Kommissionsmehrheit an. Die Minderheit will weitere Präzisierungen, die nach unserem Dafürhalten zum Teil unnötig und zum Teil sogar falsch sind. Wichtig scheint uns, dass mit Zielsetzung in bezug auf die Rundfunksatelli- tenveranstaltungen klare und eindeutige Bestimmungen geschaffen werden. Wir wissen es zu schätzen, dass der Bundesrat nicht nur das technische und rechtliche Umfeld des neuen Unternehmens einwandfrei regeln will, sondern dass er grossen Wert auf strenge Bestimmungen in bezug auf die Satellitenpro- gramme legt. Der umschriebene Leistungsauftrag hat ein hohes Niveau. Es ist zu hoffen, dass die idealistische Zielset- zung nicht toter Buchstabe bleibt, sondern auch in der Praxis durchgesetzt wird. Weil die Programme durch Werbeeinnahmen finanziert wer- den, besteht selbstverständlich eine Gefahr, dass sie sich sukzessive dem Publikumsgeschmack anpassen und nicht der Wunschvorstellung des Bundesrates und des Parlamen- tes entsprechen. Bei der Werbung zählen leider zuerst die Einschaltquoten, und wer bezahlt, bestimmt auch die Pro- gramme. Darum haben die Artikel bezüglich der Finanzierung der Trägerschaft grosse Bedeutung. Wir begrüssen die Bestim- mung, dass die Veranstalter über die Zuwendungen Dritter auf Anfrage hin Auskunft zu erteilen haben und dass Werbe- sendungen von anderen Sendungen getrennt und klar gekennzeichnet werden müssen. Die Werbeverbote und die Werbezeitbeschränkung sind genau zu überwachen. Der Satellitenrundfunk darf nicht besser gestellt werden als die bestehenden Medien. In moralischer Hinsicht müssen an die Programme strenge Massstäbe angelegt werden. Unsere Fraktion tritt dafür ein, dass auch beim Satelliten- rundfunk das PTT-Monopol nicht angetastet werden darf. Privatunternehmen sollen nur als Veranstalter zugelassen werden; für die Erstellung und den Betrieb des künftigen Satelliten muss der Bund zuständig sein. Der Satellitenrund- funk ist schlecht geeignet, Präjudizien für eine Auflösung der PTT-Netzhoheit zu schaffen. Nach der eingehenden Prüfung der Vorlage und dem Stu- dium der Unterlagen bin ich zum Schluss gekommen, dass die Satelliten-Programmflut so oder so auf uns zukommt. Es ist sicher besser, den eigenen Medienhimmel zu besetzen, auch wenn dessen Dimension und Bedeutung zum vorne- herein nicht überschätzt werden darf. Im Namen der LdU/EVP-Fraktion bitte ich nochmals, Eintre- ten auf diese Vorlage zu beschliessen und die Anträge der Kommissionsmehrheit zum Beschluss zu erheben. Es han- delt sich ja nur um eine Uebergangslösung, die auf sechs Jahre befristet ist. Sollte sich in der Zwischenzeit zeigen, dass Aenderungen nötig sind, können diese immer noch im Radio- und Fernsehgesetz berücksichtigt werden. Herr Bun- desrat Schlumpf sieht in dieser Frage ganz klar, wenn er sagt: Lieber die Rechtsgrundlage für den Satellitenrundfunk haben und sie nicht brauchen, als sie gebrauchen und nicht haben. Schmidhalter: Mit der Vorlage eines Bundesbeschlusses über den Satellitenrundfunk erfüllt der Bundesrat einen ihm von den eidgenössischen Räten erteilten Auftrag, nämlich so rasch als möglich die Rechtsgrundlagen für die Veran- staltung von Satellitenrundfunk in und aus der Schweiz zu schaffen. Auch wenn der Entwurf des Bundesrates zu diesem Bundes- beschluss auf den 20. Dezember 1985 zurückgeht und erst heute im Nationalrat zur Behandlung ansteht, unterstützt die CVP-Fraktion eine rasche Realisierung der Rechtsgrund- lage. Die Gründe, welche die Fraktion zu diesem Schritt veranlassen, liegen einerseits in der derzeitigen internatio- nalen Entwicklung im Bereich des Satellitenrundfunks und andererseits in den Vorbereitungsarbeiten zum neuen Radio- und Fernsehgesetz. Zur internationalen Entwicklung: Weltweit ist heute der Trend zur Erschliessung internationaler Medienmärkte klar ersichtlich. Verschiedene Satellitenprojekte sind im Rahmen der Nutzung von Fernmeldesatelliten im Verlauf der letzten Jahre in Europa lanciert und teilweise auch realisiert wor- den. Die Schweiz als europäisches Binnenland ist von dieser Entwicklung sehr stark betroffen, da alle neuen Programm- vorhaben im internationalen Bereich zu einer direkten und unmittelbaren Beeinflussung der schweizerischen Medien- ordnung führen. Dass die Schweiz bei dieser Entwicklung nicht abseits stehen darf, versteht sich von selbst, will sie sich nicht einer passiven Beeinflussung dieser Entwicklung ausgesetzt sehen. Mit der erfolgreichen Wiederaufnahme der Ariane-Flüge durch die ESA im September 1987 gewinnt der Satelliten- rundfunk in Europa zunehmend an Bedeutung. Für den Monat November 1987 ist vorgesehen, dass mit einem der nächsten Ariane-Flüge der erste deutsche Rundfunksatellit TV-Satins All geschossen und ab März 1988 seinen ordentli- chen Betrieb aufnehmen wird. Die Einigungsverhandlungen der deutschen Bundesländer der letzten Monate haben gezeigt, dass neben den bereits heute zum Teil terrestrisch, zum Teil per Satellit verbreiteten Programmen auch private Programmanbieter auf dem TV-Sat Kanäle zugewiesen erhalten werden. In jedem Fall dürfte ab Frühjahr 1988 das deutschsprachige Programmangebot in Europa durch neue Rundfunkprogramme erweitert werden. Seit dem Beschluss des Bundesrates, das schweizerische Tel-Sat-Projekt nicht zu konzessionieren, ist diesbezüglich in Sachen schweizerische Satellitenpläne keine wesentlich neue Entwicklung eingetreten. Wohl haben die PTT- Betriebe ein neues Nutzungskonzept für die Versorgung mit Satelliten mittlerer Leistung entwickelt, wohl sind verschie- dene Interessenten auf den Plan getreten, welche eine Betei- ligung an einem schweizerischen Satellitenprojekt grund- sätzlich nicht in Abrede stellen wollten; neue Aspekte sind dabei indessen nicht vorgestellt worden. Mit der Belegung eines Kanales auf dem Fernmeldesatelliten ECS l durch das Abonnements-Fernsehangebot Teleclub verfügt die Schweiz über erste Erfahrungen bei der Nutzung und Veran- staltung diesbezüglicher Projekte. Erst im Verlaufe dieses Jahres sind zwei Projekte, welche in naher Zukunft weiter konkretisiert werden, der Oeffentlich- keit vorgestellt worden. Es handelt sich um ein Projekt für internationales Wirtschaftsfernsehen (Business Channel), das aus der Schweiz für das Ausland in deutscher und englischer Sprache realisiert werden soll. Ein diesbezügli- ches Konzessionsgesuch ist am 18. März 1987 beim Bun- desrat eingereicht worden. Beim anderen Projekt, Helvesat, welches Anfang September 1987 der Oeffentlichkeit vorgestellt wurde, handelt es sich um ein allgemeines Rundfunkprogramm, das in Ergänzung und Konkurrenz zur SRG treten soll. Auch für dieses Projekt ist ein erstes Gesuch für die Erlangung einer Konzession im Sinne einer Absichtserklärung eingereicht worden. Vor dem Hintergrund der internationalen Entwicklungen und der derzeitigen Absichten der vorgenannten Gesuch- steller ist es zwingend erforderlich, dass die Rechtsgrundla- gen für den Satellitenrundfunk geschaffen werden. Dadurch dass das Ausland seit längerer Zeit zum Teil mit massiver staatlicher Unterstützung den Aufbau und den Betrieb von Satellitenrundfunksystemen gezielt fördert und unterstützt, besteht die Gefahr, dass neben der programmlichen Ueber- flutung aus dem Ausland die Schweiz auch wirtschaftlicheRadiodiffusion par satellite. Arrêté fédéral 1400 N 8 octobre 1987 Nachteile bei der Ausgestaltung dieser Kommunikation in Kauf nehmen muss. Neben dem Interesse der Schweiz auf Partizipation und Mitwirkung an diesbezüglichen Projekten ist dem Aspekt des Arbeitsplatzes Schweiz im Lichte dieser Entwicklung besonders Rechnung zu tragen. Es ist nicht auszuschlies- sen, dass bei verschiedenen Satellitenprojekten, die sich nicht besonders auf die Konkurrenzierung bestehender in- und ausländischer Medien ausrichten und deren Angebot tatsächlich neue Märkte zu erschliessen in der Lage sind, eine Chance auf wirtschaftliche Tragfähigkeit und pro- grammliche Durchsetzung diesbezüglicher Vorhaben be- steht. Wenn heute darüber diskutiert wird, in welchem Umfang die Schweiz ihren Beitrag dazu leisten kann, so sicher dort, wo sie sich schon heute über entsprechende Kapazitäten in anderen Medienbereichen oder in der Wirtschaft ganz allge- mein auszuweisen vermag. Das Projekt Business Channel dürfte in dieser Richtung einen Weg weisen, der - wenn nicht alles täuscht - eine Möglichkeit der Mitwirkung der Schweiz eröffnet. Anders verhält es sich mit dem noch wenig ausgereiften Projekt Helvesat. Hier besteht allem Anschein nach kein Innovationsbedarf, der im Lichte des Radio- und Fernsehgesetzes zu unterstützen wäre. Wenn mit Blick auf das vom Bundesrat am 28. September 1987 verabschiedete Radio- und Fernsehgesetz Bedenken über die Zweckmässigkeit der Schaffung von spezifischen Gesetzesunterlagen für den Satellitenrundfunk aufkommen, so sind diese Bedenken gerechtfertigt. Es besteht in der Tat die Gefahr, dass mit einer raschen Verabschiedung und Inkraftsetzung des Bundesbeschlusses über den Satelliten- rundfunk medienpolitisch und rechtlich zuviel präjudiziert wird. Es ist nämlich zu erwähnen, dass die Grundlage der schweizerischen Radio- und Fernsehpolitik nicht durch den Bundesbeschluss über den Satellitenrundfunk realisiert werden soll, sondern dass dafür das Radio- und Fernsehge- setz geschaffen wird, welches alle Bereiche von Radio und Fernsehen, unter Einschluss des Drei-Ebenen-Modells lokal- regional, sprachregional-national und international, enthält. Nur weil im Satellitenrundfunk nicht länger zugewartet wer- den kann und das Radio- und Fernsehgesetz nicht so schnell zu verwirklichen ist, tritt die CVP-Fraktion auf den Bundesbeschluss ein. Es versteht sich daher von selbst, dass im Zuammenhang mit der Beurteilung des Bundesbe- schlusses im Lichte des Radio- und Fernsehgesetzes einige Aspekte zu diskutieren sind, welche die Präjudizierung der künftigen Gesetzgebung vermindern oder gar verhindern. In diesem Sinne hat die CVP-Fraktion in der vorberatenden Kommission des Nationalrates einige Aenderungsvor- schläge eingebracht, welche grossmehrheitlich von der Kommission akzeptiert wurden und im Rahmen der heuti- gen Vorlage diskutiert werden. Wir unterstreichen mit Nach- druck, dass die dort gesetzten Randbedingungen in jedem Fall erfüllt werden müssen, um zu verhindern, dass unter Umgehung der kommenden Gesetzgebung Rechte und Fak- ten geschaffen werden, die das Radio- und Fernsehgesetz verzögern oder gar unmöglich machen würden. In diesem Sinn betrachtet die CVP-Fraktion die nun von der vorberatenden Kommission vorgenommenen Aenderungen und Ergänzungen des Bundesbeschlusses über den Satelli- tenrundfunk gegenüber der Fassung des Ständerates einer- seits und des Bundesrates andererseits als erforderlich, um den Zielen einer ganzheitlichen Radio- und Fernsehpolitik Rechnung tragen zu können. Mit diesem Vorgehen unter- streicht die CVP-Fraktion, dass es ihr mit der Umsetzung und Realisierung schweizerischer Medienvorhaben ernst ist, dass sie diese Vorhaben aber auf eine Grundlage gestellt haben will, die den heutigen Anforderungen an die Medien- und Kommunikationspolitik Rechnung trägt. Abschliessend ist festzuhalten, dass der Bundesbeschluss in der vorliegenden Fassung mit den entsprechenden Ergänzungen die Möglichkeit eröffnet, Satellitenrundfunk aus der Schweiz für das Ausland zu betreiben. Es soll ein Satellitenrundfunk sein, der primär auf die Versorgung des Auslandes ausgerichtet ist. Mit dieser wesentlichen Unter- scheidung, die durch die Ergänzungen der nationalrätlichen Kommission herbeigeführt wurde, besteht die Möglichkeit, dass die Schweiz den internationalen Anschluss in Sparten- und Spezialprogrammen sowie allgemeinen Programmen für das Ausland findet, dass jedoch damit keine direkte Präjudizierung der schweizerischen Medienordnung im Inlandbereich verbunden ist. M. Coutau: A titre préliminaire, je dois faire une remarque personnelle. Contrairement à une information incontrôlée, diffusée par une agence de presse, je n'ai aucun intérêt, dans aucune société qui a déposé ou qui aurait même l'intention de déposer une demande de concession pour l'exploitation de la radiodiffusion par satellite. Cette infor- mation a d'ailleurs été formellement démentie par la société en question elle-même; jusqu'ici, je n'ai eu avec elle ni avec aucune autre aucun contact d'aucune nature. Cela étant mis au point, je m'exprime maintenant au nom du groupe libéral qui vous recommande d'entrer en matière sur le projet d'arrêté fédéral que le Conseil fédéral nous a soumis. Cette recommandation n'a rien de surprenant, après la position que nous avons prise en 1982, lors du débat intro- duit par la Commission de gestion sur cette même question de la radiodiffusion par satellite. A l'époque, nous avons déjà souligné la nécessité imperative de permettre à des organismes suisses de participer activement au développe- ment et à l'exploitation de ce nouveau système de télécom- munication. Nous regrettions que des considérations stric- tement juridiques, pour ne pas dire légalistes, confinent notre pays dans le rôle peu exaltant de spectateur purement contemplatif devant la scène mouvante d'une évolution majeure de nature tant économique, technique que cultu- relle. Après avoir regretté le refus opposé par le Conseil fédéral, après une trop longue attente, aux demandes de concession présentées en 1980 déjà, nous ne pouvons que saluer avec satisfaction le dépôt rapide de ce projet d'arrêté fédéral, après l'adoption de l'article 55bis de la constitution par le peuple et les cantons. Il sied ici de féliciter le Conseil fédéral qui a tenu ses engagements, pris dès avant le vote popu- laire, de présenter sans retard un projet sur cet aspect limité, mais indispensable, de l'application des dispositions consti- tutionnelles toutes neuves sur la radio et la télévision. Nous considérons comme nécessaire d'anticiper en la matière sur le projet de loi générale sur la radio et la télévision. Celui-ci vient certes d'être déposé, conformé- ment au programme envisagé, mais la procédure de consul- tation a fait apparaître de nombreuses et profondes diver- gences qui laissent présager de Içngs et difficultueux débats parlementaires, voire une sanction qui pourrait être deman- dée par le peuple. Dans ces conditions, il faut compter sur un délai prolongé jusqu'à l'entrée en vigueur de cette législation générale. Ce délai serait autant de retard pris en matière de radiodiffusion par satellite si l'on différait jusque là la définition des condi- tions qui doivent permettre à la Suisse de participer à l'enjeu international, une fois encore économique, technique et culturel, que constitue l'exploitation du satellite de télédiffu- sion. Le message qui accompagne le projet du Conseil fédéral insiste sur la volonté de ne pas préjuger des décisions qui restent à prendre en matière d'organisation du paysage des médias audiovisuels dans notre pays. Mais un certain nom- bre d'options doivent être prises dans l'immédiat, sous peine d'exclure la Suisse d'une compétition internationale, dans laquelle notre absence nous exposerait à de cruels mécomptes. Malgré un certain retard par rapport à de nom- breux projets lancés à l'étranger, il est encore temps. Des délais techniques et financiers ont, en effet, retardé plu- sieurs réalisations étrangères. Aujourd'hui, certaines sont déjà opérationnelles, d'autres sur le point de l'être, grâce au lancement réussi et tout récent de la fusée Ariane. Comment, dès lors, peut-on refuser d'entrer en matière surS.Oktober 1987 N 1401 Satellitenrundfunk. Bundesbeschluss un projet qui permet à la Suisse de passer d'un rôle de consommateur passif à celui d'exploitant compétitif? On n'entre pas dans l'ère de la télécommunication spatiale avec un bandeau sur les yeux, comme s'il s'agissait d'une partie de colin-maillard! C'est pourtant ce que nous proposent MM. Leuenberger, Borei et Stappung. A vrai dire, ils me font irrésistiblement penser à ces confortables moines copistes du XVe siècle, qui s'adonnaient aux délices de la diffusion de la parole divine, armés de leurs chères plumes d'oie, en ignorant avec application la révolution culturelle déclen- chée par Gutenberg et son imprimerie. Car c'est d'une révolution culturelle qu'il s'agit, avec ses implications internationales évidentes. J'invite nos collègues à venir jusqu'à Genève, dans quelques jours, pour visiter cette exposition universelle qu'est TELE- COM 1987. Il y verront où en est la technique mondiale en matière de télécommunication; ils comprendront le rôle qu'elle joue déjà et qu'elle est appelée à jouer plus encore demain. La Suisse ne peut et ne doit pas rester en marge de cette révolution, pour des raisons de compétitivité économique évidente, bien sûr, mais davantage encore pour des raisons d'affirmation de son identité. Faute de participer activement, créativement, programmatiquement à la compétition média- tique qui passe par le satellite, nous serons voués à la déglutition exclusive des images fabriquées ailleurs. Je ne nie pas l'apport culturel que certains programmes étrangers peuvent nous offrir, mais je connais aussi la médiocrité affligeante d'autres de ces programmes. C'est la raison pour laquelle il nous faut aussi affirmer notre propre identité. Nous avons réservé des places dans l'espace; il nous faut les occuper nous-mêmes ou en coproduction avec d'autres, notamment européens. L'arrêté fédéral définit quelques règles du jeu. Il ouvre l'accès de l'espace à des exploitants suisses. Serait-ce parce que cette porte n'est pas ouverte exclusivement à certains détenteurs de monopole, mais aussi à des concessionnaires privés, que les députés socia- listes s'opposeraient à ce projet? Pour notre part, nous craignons plutôt que les règles propo- sées soient trop restrictives, trop prudentes, qu'elles impo- sent des charges financières trop lourdes, qu'elles restrei- gnent trop rigidement la concurrence et qu'elles tiennent par conséquent les entrepreneurs suisses pratiquement à l'écart du champ de la compétition. Nous le craignons, mais nous disons: mieux vaut cela aujourd'hui qu'une porte qui serait définitivement close. Si ces dispositions transitoires se révèlent impraticables, nous nous efforcerons de les modifier d'ici l'adoption de la loi définitive. Du moins, essayons de jouer dès aujourd'hui le jeu assez exaltant de la télécommunication spatiale. Ten- tons cette expérience, en faisant litière des atermoiements, des arrière-pensées ou des prétextes sclérosants. Je ne nie pas les problèmes délicats que pose la télévision par satellite: financement en général, recours à la publicité massive, droits d'auteurs, concurrence avec d'autres médias et d'autres moyens d'informations. Les risques existent aussi de création de monopole privé ou public plus ou moins détestable. C'est pourquoi nous demandons au Conseil fédéral de rester très attentif au développement législatif de nos voisins européens et de continuer à partici- per de très près à l'élaboration des règles qui ne pourront être qu'internationales dans ce domaine. Je serais heureux que M. Schlumpf puisse, au nom du Conseil fédéral, nous donner des assurances formelles à cet égard. Mais aujour- d'hui, nous devons faire un pas sur le plan national suisse. S'il est transitoire, cet arrêté n'est pas improvisé. S'il laisse encore de la place à des décisions ultérieures, il repose sur des études approfondies qui nous semblent fiables. Ce projet a quelque chose d'expérimental. C'est vrai. Le législateur s'aventure dans un domaine nouveau, en partie mouvant, assez insaisissable. Des corrections et des préci- sions s'imposeront. Elles s'imposeront peut-être même rapi- dement, mais on ne peut pas se satisfaire de la lacune juridique actuelle car elle bloquerait une évolution à laquelle nous devons permettre à notre pays de participer. M. Revaclier: Le groupe radical votera sans enthousiasme l'entrée en matière à l'arrêté fédéral sur la radiodiffusion par satellite. Il le fera parce que l'absence de toute base légale est préjudiciable au développement d'un média d'avenir mais aussi parce que la durée de l'arrêté est limitée à six ans, ce qui ne préjuge pas de la législation future en la matière. Il regrette aussi certaines contraintes du projet. Il considère donc l'arrêté qui nous est présenté comme un arrêté relais à la nouvelle loi de la radiotélévision. L'histoire de la télévision par satellite en Suisse, pour autant qu'elle en ait une, est avant tout l'histoire des occasions manquées. Le 5 septembre 1984, le Conseil fédéral rejetait quatre demandes de concessions. Outre le manque de base légale, le Conseil fédéral justifiait comme suit sa position: «Dans l'optique de l'article constitutionnel sur la radio- télévision, la radiodiffusion par satellite n'est pas indispen- sable mais souhaitable. Par conséquent, on ne peut démon- trer qu'il existe un intérêt national tel qu'il faille immédiate- ment créer un tel système suisse de radio-TV». Par ce rejet, le Conseil fédéral ignorait la portée internationale de la télévision par satellite. Il décourageait aussi l'esprit de pion- nier et d'innovation de nombreux promoteurs. Deux ans plus tard, le gouvernement se montre à peine plus positif et il explique: «L'arrêté fédéral - celui qui nous est soumis - s'impose non seulement en raison de l'essor rapide enregistré dans le domaine des satellites mais encore pour des motifs d'ordre social et relevant tant des médias que de l'économie». Ces arguments démontrent que le Parlement légifère sous la pression des faits, à propos d'une technologie qui progresse à pas de géant, d'où la com- plexité et la mouvance du sujet. Le groupe radical déplore le manque de prospective et le retard qui a conduit à la présentation de l'arrêté. Cependant, il ne prendra pas la responsabilité d'un refus d'entrée en matière. La télévision par satellite ne connaît ni frontière ni sanctu- aire. Chaque habitant de ce pays peut vérifier cette réalité. Il peut déjà capter sur son petit écran plusieurs programmes de télévision étrangère relayée par satellite. Techniquement, il est même possible, en Suisse, de recevoir 23 programmes de télévision par l'intermédiaire de trois satellites. Et ce n'est qu'un début. Il est certain qu'une telle prolifération nécessite une régle- mentation nationale et internationale. L'accord WARC, signé à Genève en 1977, attribue à la Suisse cinq canaux de diffusion. Notre pays a donc acquis le droit de participer à l'épopée de la télévision par satellite. Mais quel intérêt a-t-il à s'engager dans cette compétition? La télévision est un moyen de communication très convoité qui permet au son et à l'image de pénétrer dans l'intimité de chaque foyer. Son impact social est donc considérable, l'enjeu économique et politique ne l'est pas moins. La télévi- sion par satellite est avant tout un moyen de communication international. La Suisse a, de tout temps, eu une peine énorme à communiquer avec l'extérieur, à se faire con- naître, à faire connaître ses particularités au public étranger. Or, le «Sonderfall Schweiz» passe de moins en moins bien la rampe. La télévision par satellite est l'occasion à saisir pour faire passer notre message à l'Europe et au monde, avec cet avantage sérieux, à savoir que la Suisse pratique trois langues, largement utilisées sur le continent européen. Les retombées sur la production, la création de programmes suisses seront dynamisées par la large diffusion qu'offrent les satellites. L'intérêt national à un tel développement est donc démontré, il reste à lui en donner la forme. Dans une récente entrevue, donnée au journal Le Point, M. François Mitterand, président de la République française, s'est exprimé sur la politique des médias de son pays qui touchent indirectement une bonne partie de la Suisse. Ses réflexions sont intéressantes. Je cite: «L'évolution des moy- ens techniques rend impossible le maintien d'un secteur public sans ouverture sur la concurrence. Le monopole de l'Etat n'a plus de réalité, ça fuit par tous les bords. D'ici peu, des flots d'images peuvent tomber du ciel sans le moindre contrôle, le câble, les satellites, les cassettes. La coexistenceRadiodiffusion par satellite. Arrêté fédéral 1402 N 8 octobre 1987 de deux systèmes, public et privé, permet de mieux sauve- garder des notions essentielles, comme la concurrence, l'invention, la création, mais aussi grâce à la présence d'un secteur public, le maintien de la qualité». Cette attitude d'ouverture d'un président socialiste tranche alors avec la prise de position ultra protectionniste des députés sociali- stes à la Commission du Conseil national qui ont déposé près de trente amendements dans le but de restreindre l'impact de la télévision par satellite et de renforcer le monopole de la SSR. Lors des travaux du Conseil des Etats, nous avions présenté une proposition aux articles 19 et 20, pour ne pas accorder le monopole des installations de transmission terrestre des émissions de satellite aux seuls PTT. Cette proposition avait été rejetée de justesse. Reprise par la commission du Con- seil National, elle a été refusée par 12 voix contre 4. Le groupe radical regrette vivement cette décision, qui avait entre autres recueilli en procédure de consultation l'appui de deux organismes politiquement neutres, la Commission d'experts pour une conception globale des médias et la Commission des cartels. La première s'exprimait comme suit: «L'arrêté confie aux PTT la tâche exclusive de l'édifica- tion et de l'exploitation des installations techniques néces- saires à la radiodiffusion par satellite.» Nous doutons qu'il soit opportun de donner d'emblée aux PTT un monopole sur la technologie. A notre avis, il serait plus judicieux de laisser au Conseil fédéral le soin de déterminer en temps et lieu, au vu des demandes de concession concrètes, qui des PTT, d'une entreprise privée ou éventuellement d'une société d'économie mixte sera responsable des installations de dif- fusion. «Nous partageons entièrement cet avis. La Commis- sion des cartels, elle, ajoutait: »Alors que plusieurs pays industrialisés procèdent à la privatisation de leurs entrepri- ses publiques de télécommunication pour en augmenter l'efficacité, nous comprenons mal que les autorités suisses cherchent à soustraire un nouveau domaine à l'initiative privée.« Il n'est pas dans nos intentions, loin de là, de privatiser les PTT. Nous connaissons par trop leur rôle de service public auquel la Suisse profonde reste très attachée et auquel nous rendons hommage. Mais opposer dans une compétition loyale les PTT et l'économie privée, dans un secteur nou- veau où la technologie évolue très vite, nous paraît salutaire pour deux raisons. Tout d'abord la concurrence est toujours stimulatrice d'innovation et de progrès technique. La télévi- sion par satellite peut ouvrir à notre industrie des télécom- munications d'intéressantes perspectives et cela sans l'in- termédiaire des PTT. Il est aussi à craindre, comme le relève la Commission des cartels, qu'en raison de la tendance au perfectionnisme des PTT une intervention de leur part sur le choix des installations conduise à des investissements plus élevés que ce ne serait le cas dans une situation où le marché fonctionne librement. Ensuite, la flexibilité des entreprises privées devrait permettre, à conditions égales, une adaptation constante des installations à l'évolution de la technique. Jusqu'à présent, pour capter les signaux des satellites, il fallait disposer d'antennes monumentales, de 30 mètres de diamètre - telle celle que nous avons visitée à Loèche - dont les coûts considérables ne pouvaient être pris en charge que par des régies d'Etat. Or, on disposera prochainement au sol de signaux émis par des satellites plus importants qui pourront être captés par de petites antennes, de petites installations. Une station de réception peu encombrante et d'un coût modeste suffira ensuite à les décoder. La télévision par satellite va se démocratiser, elle deviendra à la portée de toutes les bourses. La rigidité des PTT sera donc mise à rude épreuve, d'où là justification de notre proposition, qui sera reprise lors de la discussion en commission de la nouvelle loi de radio-télévision. Permettez-moi encore quelques considérations sur l'indi- spensable collaboration internationale, et notamment eur- opéenne, dans le domaine de la télévision. Le groupe radical souhaite que la Suisse participe activement à la rédaction et bientôt à la signature de la Convention européenne en matière de radiodiffusion transfrontière actuellement en dis- cussion au Conseil de l'Europe. La guerre des images sur notre continent est aujour'hui réalité. Divers pays essaient de se protéger contre les émissions de leurs voisins. Ainsi la Belgique francophone pense instaurer un péage sur les chaînes étrangères. Cette pratique est malsaine parce que discriminatoire. La Suisse, pays trilingue au milieu de l'Eur- ope des télécommunications, est aussi vulnérable, nous le savons. Elle est maintenant mise au défi, les pays voisins qui s'expriment en allemand, français et italien entendent bien bénéficier des retombées publicitaires ou de sponsoring de la télévision par satellite sur le marché suisse. Notre législa- tion respective en la matière place certaines branches de notre économie en position d'infériorité sur le plan de la publicité. Cela est insoutenable, d'où la nécessité, première- ment d'accélérer les travaux du Conseil de l'Europe en vue d'une harmonisation des législations nationales, deuxième- ment de renoncer à l'idée même de mesures de rétorsion contre les télévisions étrangères, et troisièmement d'accor- der les concessions revendiquées par les diffuseurs suisses sérieux. Le groupe radical est conscient des limites de cet arrêté. Cependant, entre deux maux - c'est-à-dire le vide légal ou un arrêté de portée limitée - il choisira le moindre et votera donc l'entrée en matière. Bühler-Tschappina: Die SVP-Fraktion ist für Eintreten auf den Bundesbeschluss über den Satellitenrundfunk. Dieser vorgezogene Bundesbeschluss wird unseres Erach- tens nötig, weil wir nicht zuwarten dürfen, bis das Radio- und Fernsehgesetz verabschiedet ist. Wenn wir nämlich die uns heute zur Verfügung stehenden Möglichkeiten nicht ausnützen, d. h. den uns vorbehaltenen Platz nicht belegen, werden wir von den Programmen jener berieselt, die diese Möglichkeit ausnützen - wir werden also fremdbedient. Wir haben selbstverständlich keine Möglichkeiten, auf diese ausländische Versorgung Einf luss zu nehmen, weder auf die Programme noch auf die Art und das Ausmass der Wer- bung. Zum Schütze der schweizerischen Medienvielfalt und insbe- sondere der gedruckten Medien ist es nach unserer Auffas- sung unerlässlich, dass der Werbung via Satellitenrundfunk Grenzen gesetzt werden, was - wie erwähnt - nur gesche- hen kann, wenn wir selber davon Gebrauch machen. Zudem bietet uns die Technik des Satellitenrundfunks die Möglich- keit, unsere Programme und selbst die zugelassene Wer- bung einem beachtlichen Interessentenkreis ausserhalb unserer Landesgrenzen zugänglich zu machen. Wichtig scheint der SVP-Fraktion zudem, dass die zukünftige Gesetzgebung über Radio und Fernsehen so wenig wie möglich präjudiziert wird. Wenn nun Herr Leuenberger-Solothurn befürchtet, mit dem Vorziehen dieses Teilbereichs werde das Interesse an einer Gesetzgebung für Radio und Fernsehen schwinden und diese vielleicht sogar auf den «Sankt-Nimmerleins-Tag» ver- schoben, so wurde dieser «Gefahr» vorgebeugt, indem man den Bundesbeschluss auf längstens sechs Jahre befristet hat. Wenn der Beschluss unser Land vor einer Fremdbedie- nung abschirmen soll, muss er möglichst rasch in Kraft treten. Darum ist es ausserordentlich wichtig, möglichst wenige Differenzen zum Ständerat zu schaffen. Als Ergänzung zur Fassung des Ständerates unterstützen wir jedoch die Einfügung von Absatz 4 bei Artikel 25, wonach die dort umschriebenen Konzessionen von der Bun- desversammlung zu genehmigen sind. Namens der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, auf den Bundesbeschluss einzutreten und ihn gemäss den Anträgen der Mehrheit zu verabschieden. Herczog: Die POCH/PdA/PSA-Fraktion unterstützt den Nichteintretensantrag der Minderheit. Bundesrat Schlumpf sagte anlässlich der Ständeratsdebatto während der Frühjahrssession, es sei nicht mehr eine Frage, ob das Satellitenfernsehen in der Schweiz komme, sondern nur, welche rechtliche Voraussetzungen nötig seien, um es zu regeln. Soweit bin ich und auch meine Fraktion mit dieser8. Oktober 1987 N 1403 Satellitenrundfunk. Bundesbeschluss Aussage einverstanden. Die Frage ist nur: Welche rechtliche Grundlage wollen wir? Wir sind mit dieser hier überhaupt nicht einverstanden. Dieses erste Gesetzesprodukt, auf- grund des Verfassungsartikels über Radio und Fernsehen zustande gekommen, ist kein Resultat eines breiten medien- politischen Diskurses - dieser aber wäre angesichts der folgenschweren Veränderungen durch mögliche Satelliten- rundfunkanstalten notwendig gewesen -, sondern es ist nur das Resultat eines medienpolitischen Sachzwangs. Dies wäre an sich noch nicht so schlimm, wenn dieser Sachzwang nicht wiederum einen weiteren Sachzwang pro- duzieren würde: Wenn wir dieses Gesetzesprodukt anschauen, haben wir keine flexible Lösung, sondern 40 Artikel. Es ist also keine Uebergangsregelung, sondern es sind relativ starre Regelungen. Was vor allem wichtig ist: Wir haben es hier mit einer äusserst präjudizierenden Vorlage zu tun, die später medienpolitische Sachzwänge schafft, und zwar in vier Be- reichen: 1. Die präjudizierende Einführung von Sponsoring: Ich möchte folgende Punkte anfügen: Mit der Möglichkeit (gemäss Art. 22 des Gesetzes), dass Sendungen durch «Zuwendungen von Dritten» - wie das so schön heisst, also von Sponsoren-finanziert werden, wird ganz klar eine neue Werbemöglichkeit geschaffen, die wir bis heute im Medien- sektor - vor allem bei den elektronischen Medien - nicht gekannt haben. Ich habe überhaupt keine Lust, in meiner Stube beispiels- weise eine Sendereihe von MacDonald's über die Esskultur in der Schweiz oder irgendwo sonst anzusehen, übrigens auch keine von anderen Grosskonzernen. Kein Präjudiz wäre es, diese «Zuwendung von Dritten» explizit aus dem unmittelbaren Zusammenhang mit Programmtätigkeit aus- zuschliessen - das ist in der heutigen Gesetzesvorlage nicht der Fall -, dabei wäre es der Status quo. Ich habe nichts dagegen, wenn zum Beispiel die Nestlé irgendeiner Firma eine Million schenkt - sie kann ihr auch mehr schenken -; sie darf aber auf die Programmgestaltung keinen Einfluss haben. Hier wird wirklich etwas präjudiziert, was wir nicht wollen, und es wird im Rahmen des neuen Radio- und Fernsehgesetzes kaum abgeändert werden können. 2. Die präjudizierende Ausweitung der Werbung: Artikel 24 impliziert eindeutig eine Ausweitung, eine Erweiterung der heutigen Werbepraxis. Im Absatz 3 ist nur die Kann-Formel enthalten. Der Bundesrat «kann» begrenzen. Kein Präjudiz wäre wiederum, wenn der Bundesrat die höchstzulässige Werbezeit explizit regeln könnte und auch regeln wollte, und zwar unter expliziter Berücksichtigung der Aufgabe und Stellung der anderen Medien, nämlich der Print- und der elektronischen Medien. SRG und Lokalradios - das wissen Sie - haben heute ganz eindeutig eine begrenzte Werbung, beschränkt hinsichtlich Zeit und Inhalt. Dies ist mit diesem Artikel nicht mehr gewährleistet. Ich möchte nicht über Werbung moralisieren; sie gehört zu unserer Gesellschaft, zu unserem System; man muss die berühmten «Spiesse» aber gleich lang machen. Man darf bei den einen Medien nicht Vorschriften erlassen - die berühmten 23 Minuten - und bei den anderen alles offen lassen. 3. Die präjudizierende Einführung des «Zweiten Schweizer Fernsehens»: Mit dieser Vorlage, Artikel 25 Absatz 2, wird klar ein «ZSF» ermöglicht. Erinnern Sie sich: In diesem Absatz heisst es: «Versorgungsmöglichkeit einer Schweizer Region mit Programmen.» Ich bin auch hier nicht a priori gegen eine Diskussion dieses Problems, aber ich bin dagegen, das «ZSF» so rasch, rasch in die Uebergangsregelung - was dies sein sollte - «hinein- zuposten». Dies hat keinen Stil in der medienpolitischen Diskussion. Ein Zweites Schweizer Fernsehen - auf welcher Basis auch immer- würde eine ausgiebige, politische Dis- kussion unumgänglich machen, in der auch die Leitlinien und die kulturpolitischen - nicht die kulturpessimistischen - Aspekte in den Vordergrund gerückt werden müssten. 4. Die präjudizierende medienpolitische Wirkung: Erachten wir diese Vorlage eigentlich als Einleitung einer medienpoli- tischen Wende, nämlich weg vom umfassenden Programm- auftrag, wie er bisher bei den elektronischen Medien der Fall war? Der bisherige Sinn eines Beitrags zur freien, sachge- rechten Meinungsbildung verändert sich bis zu einer Zer- stückelung des öffentlichen Diskurses, und zwar ergibt sich eine Atomisierung im Teilbereich, klar nach dem Kommerz- prinzip. Wenn nun aufgrund dieses Kommerzprinzips die Medien heute nur noch lediglich innerhalb von Wirtschafts- kräftelinien definiert werden, ist das gesellschaftspolitisch sehr gefährlich und fragwürdig. Sie in diesem Saale, aber auch meine Generation, sind sozusagen noch mit einem «Beromünster-Feeling» aufge- wachsen, das heisst: Jeder Mann und jede Frau hatte die Möglichkeit, aus einer gleichen Quelle, schlecht oder recht - das ist wurst -, informiert zu sein und daraus dann auch seine Meinung zu bilden. Aber heute sind die Möglichkeiten der medienpolitischen Richtung eben entscheidend für die sozialen Folgekosten. Wenn wir plötzlich einen Supermarkt an Kanälen haben, müssen wir uns die kultur- und gesell- schaftspolitische Frage stellen: Wollen wir diese Zerstücke- lung des öffentlichen Diskurses? Die Oeffentlichkeit erscheint dann als Abbild der Wirklich- keit, aber abgeschottet aus verschiedenen Kanälen - hier mit Videoclips, dort mit billigen Spielfilmen; hier als Reli- gionssendung, dort mit bestimmten Reportagen; hier Ameri- can Football und dort Opernabend. Dieser Supermarkt ist denkbar, aber ich frage mich, ob er auch wünschenswert ist! Wenn mit dieser Vorlage eine Wende eingeleitet wird - wenn Sie ehrlich sind, müssen Sie zugeben, dass diese längst technologisch eingeleitet wurde und jetzt rechtlich festge- schrieben werden soll -, müssen wir auch zugeben, dass wir hier noch zu wenig diskutiert und zu wenig Leitplanken gesetzt haben. Der Satellitenrundfunk hat zweifellos Vorteile gegenüber dem herkömmlichen terrestrischen Verteilsystem: örtliche Unabhängigkeit, grössere Reichweite, bessere Signalquali- tät usw. Nur hat eben diese Technologie Konsequenzen auf die Medienlandschaft, die im vorliegenden Gesetzesentwurf nicht berücksichtigt sind und auch zu wenig ausdiskutiert wurden. Ich will nur drei Konsequenzen aufzählen: 1. Vergrösserung der Programmzahl. Sie können damit rechnen, dass wir gegen das Jahr 2000 europaweit etwa 100 Kanäle zur Verfügung haben. Sie können dann damit herumspielen. Ich habe schon vorher gesagt: Ich bin nichts priori dagegen. Aber wir müssen das mit einem politischen Willen begleiten und zeigen, dass wir hier in unserem Rah- men der Gesellschaftspolitik Leitplanken setzen. 2. Satellitentechnologie verursacht sehr teure Entwick- lungs- und Herstellungskosten. Beispiel: Für die Schweiz würde der Aufbau eines Rundfunksatellitensystems - das wurde 1983 berech net-etwa 20 Millionen Franken pro Jahr kosten. Wenn Sie zwei Satelliten à je drei Programme rech- nen und 13 Jahre Betriebsdauer voraussetzen, dann entstünden Investitionskosten in der Grössenordnung von 800 Millionen Franken, das heisst allein die technischen Kosten betrügen pro Jahr 64 Millionen Franken. Ein weiteres Beispiel: Die Bundesrepublik Deutschland rechnet beim Rundfunksatelliten mit jährlichen Mietkosten von 22 bis 40 Millionen Mark. Dies alles ohne Programmko- sten. Was heisst das? Das heisst nichts anderes, als dass Satellitenfernsehen, ganz im Gegensatz zum Lokalradio, nur kapitalkräftigen Gruppen die Möglichkeit gibt, sich zu prä- sentieren. Man spricht heute immer von drei Wirtschaftssektoren: vom primären, landwirtschaftlichen Sektor, vom sekundären, warenproduzierenden und tertiären, dienstleistenden Sek- tor. Man sagt, der Dienstleistungssektor werde zu gross. Künftig wird aber ein vierter Wirtschaftssektor- der Informa- tionsverkauf - mit der Zeit die Dienstleistungsgruppe über- runden. Informationen werden mehr und mehr privat gehan- delt, was selbstverständlich wirtschaftliche Vormachtposi- tionen sichert. Diese wirtschaftlichen Vormachtpositionen sind nicht Positionen von schwachen, sondern von starken Unternehmungen. Diese Vorlage hält die Türe sehr klar offen in Richtung Kommerz.Radiodiffusion par satellite. Arrêté fédéral 1404 N 8 octobre 1987 3. Satellitenfernsehen ist international angelegt. Fernmelde- satelliten können - wie Sie wissen - Programme über ganz Europa ausstrahlen. Die technischen Möglichkeiten und auch die ökonomischen Interessen weisen ja gerade darauf hin, dass sie grenzüberschreitend, international sind. Hier besteht zweifelsohne eine Infragestellung der medienpoliti- schen Eigenständigkeit unseres Landes. Wenn Sie nun die Artikel dieser Vorlage anschauen, müssen Sie ehrlicher- weise sagen, dass diesbezüglich zu wenig Regelungen auf- geführt sind und auf die gestellten Fragen zu wenig Antwort gegeben wird. Zum Schluss: Der Ständerat hat in diesem Frühjahr-wie Sie allen Zeitungen entnehmen konnten - zwar resultatmässig deutlich, materiell aber ohne Begeisterung für diese Vorlage gestimmt. Der Vertreter der Sozialdemokratischen Partei hat sehr eindeutig die Befürchtung gegenüber einem unkontrol- lierten Kommerzdurchbruch zum Ausdruck gebracht. Die Vertreterin derCVP hat Zweifel am kulturellen Beitrag dieser Institution aufgezeigt. Sogar ein für den Freisinn sprechen- der Standesherr- eigentlich ganz im Gegensatz zum Vertre- ter, der hier gesprochen und so gut wie nur technokratisch argumentiert hat - hat seine Skepsis gegenüber dieser Vor- lage, die sehr unflexibel ist, nicht versteckt. Das Gesetz über Radio und Fernsehen liegt ja vor. Wir haben es hier mit einem Satelliten-Schnellschuss zu tun. Dieser Schnellschuss ist unnötig und führt für die kom- mende Regelung und auch für die Debatte zu viel zu vielen unerwünschten Sachzwängen. Ich bitte Sie dringend, dem Nichteintretensantrag zuzu- stimmen. Wyss: Die bisherige und aktuelle Medienentwicklung bringt es an den Tag: Die Schweiz kann sich den internationalen Trends und Gegebenheiten nicht entziehen. Immer mehr geraten wir in ein Abhängigkeitsverhältnis zum Ausland. Zum einen führt der Medienimport vor allem von Fernseh- programmen zu einer quantitativen Verbreitung des Ange- botes, zum anderen sind mit dieser Entwicklung auch wirt- schaftliche Faktoren verbunden. Diese liegen vor allem in der Tatsache, dass durch die unterschiedlichen Werbevor- schriften und Werbemöglichkeiten der Schweiz gegenüber dem Ausland immer mehr Werbetreibende in finanzielle Abhängigkeiten zum Ausland geraten. Diese wiederum sind für die schweizerischen Medienmärkte nicht gut; letztlich schaden sie der schweizerischen Wirtschaft und der schwei- zerischen Medienproduktion. Es wäre vermessen, zu behaupten, dass die Schweiz im Bereich des Satellitenrundfunks den Anschluss wegen man- gelnder Rechtsgrundlagen verpasst hat. Trotzdem laufen wir heute Gefahr, dieses medienpolitische, aber auch wirt- schaftliche Entwicklungspotential zu einseitig nur unter schweizerischen Aspekten zu beurteilen. Weltweit sind heute Tendenzen der Oeffnung der Märkte, der Zulassung neuer Veranstalter und der Erschliessung neuer Möglichkei- ten, der Nutzung der verfügbaren technischen Kapazitäten festzustellen. Diese Tatsache allein zwingt bei der Beratung des Bundes- beschlusses über den Satellitenrundfunk zu einer nüchter- nen Beurteilung der Medienrealität. Vorschriften, die bei- spielsweise eine Einengung der Marktentwicklung zum Ziele haben, können wegen der multinationalen Konkurrenz keinen Bestand haben und verdienen in diesem Rahmen keinen Schutz. Demgegenüber sind Bestrebungen zu unter- stützen und so rasch als möglich zu realisieren, die bei einer grundsätzlich positiven Beurteilung der Entwicklung, der Förderung der eigenen Identität, die Investitionen in einen entwicklungsfähigen Markt und neue Technologien sowie eine gesunde Präsenz der Schweiz im Ausland zum Ziele haben. Diese Ueberlegungen liegen auch dem Bundesbe- schluss über den Satellitenrundfunk zugrunde. Mit der Vorlage des Entwurfes für ein Radio- und Fernseh- gesetz mit der Präsentation des darin enthaltenen Drei- Ebenen-Modells hat der Bundesrat vergangene Woche Zei- chen gesetzt. Wohl ist das Drei-Ebenen-Modell als Beurtei- lungskriterium schweizerischer Medienpolitik in seiner Ziel- setzung klar. Ob es durchführbar ist - weil die Technik uns nämlich überrollt -, steht nach meiner Meinung auf einem anderen Blatt geschrieben. Immerhin: Es ist ein Denkmo- dell, das seinen Dienst tut. Wenn wir mit der Verabschiedung des Bundesbeschlusses über den Satellitenrundfunk in diesem Rahmen erstmals die Ausgestaltung einer Ebene auf Gesetzesstufe vornehmen, sind wir gehalten, die internationale Entwicklung und die darin erkennbaren Trends einerseits, aber auch die Zielset- zung des Radio- und Fernsehgesetzes andererseits gleich- rangig zu behandeln. Damit soll zum Ausdruck gebracht werden, dass ein Zuwar- ten auf die definitive Abstützung rechtlicher Vorschriften unter den gegebenen Umständen nicht als alleiniges Ziel betrachtet werden kann. Medienpolitik ist nicht nur Setzung von Medienvorschriften, sondern insbesondere auch das Ergreifen von Gelegenheiten zur Ausgestaltung und Reali- sierung unserer Medienordnung. Die ausländischen Erfahrungen lehren uns, dass ein Zuwar- ten, das keine Möglichkeit einer sukzessiven Entwicklung zulässt, sich bisher nicht bezahlt gemacht hat. Im Gegenteil, es gilt, für Gesetzgeber und Rechtsanwender einen den schweizerischen Verhältnissen angepassten Mittelweg zu finden. Dieser besteht in einer sukzessiven Oeffnung der Strukturen unter klar vorgegebenen Zielvorgaben. Der Bundesbeschluss über den Satellitenrundfunk soll des- halb die Grundlage für eine der Schweiz dienliche Entwick- lung im Bereich des Satellitenrundfunks darstellen. Mit ihm können allenfalls Erfahrungen gesammelt werden, die bei der Ausgestaltung des Radio- und Fernsehgesetzes unter Vervollständigung des medienpolitischen Rahmens der Medienordnung von Bedeutung sein werden. Der Bundes- beschluss über den Satellitenrundfunk ist somit ein erster Schritt in die Medienzukunft der Schweiz. Dieser Schritt darf nicht zu zaghaft sein, könnte er doch leicht den letzten darstellen. Aus den erwähnten Gründen bin ich für Eintreten. M. Couchepin: Je suis personnellement pour le refus de l'entrée en matière. En effet, cet arrêté fédéral a un vice congénital. Il n'est pas encore né qu'il est déjà dépassé par révolution technique et politique. L'adopter revient en outre à réglementer en Suisse ce qui ne dépend plus de notre pays. En effet, les satellites de radiodiffusion, dont l'arrêté devrait régler l'exploitation, ne sont pas à la portée finan- cière de la Suisse. Le rapport coût/efficacité n'est pas suffi- sant. A l'étranger, de tels satellites n'ont été lancés que grâce à l'aide financière massive de l'Etat. L'exemple alle- mand est probant. Le satellite allemand de radiodiffusion est devenu un objet de prestique, un gouffre pour les finances publiques. L'économie privée suisse ne peut donc s'offrir un tel satellite et si les PTT désirent se l'offrir, ils n'ont pas besoin de cet arrêté. A la suite de la procédure de consultation, le Conseil fédéral a soumis à cet arrêté fédéral un deuxième type de satellite, le satellite à faible puissance, le «Fernmeldesatellit», le satel- lite de télécommunications. Or, dans la pratique, ce type de satellite n'est praticable qu'à l'usage de réseau câblé même si, théoriquement, une réception directe est possible. Le marché potentiel atteignable par ce type de satellite est si faible qu'il ne permet pas de financer un programme de qualité. Cette arrêté n'apporte aucune solution au problème posé. Il faut rappeler que tout arrêté dans ce domaine devrait tenir compte de deux faits: Premièrement, la Suisse n'est pas un marché suffisant pour un satellite, même si l'on tient compte de la dispersion sur les pays voisins. Deuxième- ment, ni le satellite de radiodiffusion, ni le satellite de télé- communications ne peuvent être rentabilisés. Seuls sont envisageables, sans subsides publics, sans aide de l'Etat, les satellites de moyenne puissance, les «Médian power satel- lites». Or, cet arrêté ignore pratiquement ce type-là. Les PTT européens'savent bien pourtant qu'il existe. Ils ont même cherché à empêcher son existence. Mais ce blocage a maintenant échoué, le projet ASTRA en est la preuve et la récente évolution d'INTELSAT, l'organisation internationaleS.Oktober 1987 1405 Satellitenrundfunk. Bundesbeschluss des PTT, a dû admettre l'existence de satellites à moyenne puissance financés par des privés. Le seul satellite envisa- geable pour l'initiative privée est donc celui à moyenne puissance. Mais cet arrêté ne le concerne pas, il ne permet pas d'utiliser cet unique créneau. Monsieur le conseiller fédéral Schlumpf, à qui l'on a déjà fait cette objection, répondra sans doute que l'attribution des fréquences pour ce type de satellite se réglera dans le cadre de l'accord intervenu au sein de l'Union internationale des télécommunications. Cet argument est surréaliste. En effet, les satellites à moyenne puissance ne sont praticables que parce qu'ils n'émettent pas sur des fréquences réglées par l'Union internationale et l'Acte final de la conférence de 1977. Cette conférence s'est occupée d'autres types de satellites, en particulier du satellite de télécommunications. Il semble cependant, qu'au dernier moment, le Conseil fédé- ral ait voulu sauver l'arrêté en prétendant étendre sa validité à tous les types de satellites, sous prétexte qu'il y aurait de moins en moins de différences entre les divers types de satellites. Mais cela ne suffit pas, ce rattrapage tardif est inefficace déjà dans les faits. Il n'empêche pas cet arrêté d'être mort-né, dépassé par la réalité. Je vous propose donc de refuser l'entrée en matière et d'attendre la loi en prépara- tion. Frau Grendelmeier: Herr Coutau, ich spreche hier nicht als «moine copiste», der sich gegen revolutionäre Aufträge im kulturellen Bereich wendet. Wir betreten Neuland; da haben Sie recht. Aber warum denn um Gottes Willen über diesen Beschluss? Ich bin an sich glücklich, dass wir für einmal versuchen, rechtzeitig einzugreifen, und nicht zuwarten, bis wir von unseren Nachbarn - in diesem Fall ist es das europäische Ausland - zur Anpassung gezwungen werden. Es dürfte inzwischen jedermann klar geworden sein, dass es keine Frage mehr ist, ob der Satellitenrundfunk kommt oder nicht; er ist bereits da. Eine Regelung zwingt sich ohne Zweifel auf, und zwar aus technischen Gründen. Ein bemerkenswertes Detail: Ist Ihnen aufgefallen, dass auch hier die Technik den Inhalt nicht nur ermöglicht, sondern vorausbestimmt? Mit anderen Worten: Es sind nicht die Programm-Macher- welcher Art auch immer -, die verbesserte und erweiterte technische Möglichkeiten suchen oder fordern, sondern es ist umge- kehrt. Die Technik entwickelt mit unglaublicher Rasanz Möglichkeiten, über deren Nutzen und vor allem deren Benutzung man sich dann im Zugzwang als Programm- Macher erst hinterher bewusst wird. Mithin unterstehen wir dem Diktat der Technologie, und das bei weitem nicht nur im Medienbereich. Vorausschauen täte not; denn der vorlie- gende Bundesbeschluss ist mehr als fragwürdig, wie es inzwischen auch von anderen Kollegen umschrieben und beschrieben wurde. Im Grunde genommen findet heute die Eintretensdebatte zum Radio- und Fernsehgesetz statt. Denn es geht um nichts anderes, als um die Einführung von Privatfernsehen - und zwar landesweit. Das sind - nur zwei Tage vor Legisla- turschluss - gesetzgeberische Wildwestmanieren. Wir haben letzte Woche die Kommission für das Radio- und Fernsehgesetz bestellt. Es wird also in den nächsten Wochen und Monaten über das neue Gesetz befunden. Wozu denn plötzlich diese so ganz und gar unhelvetische Eile, die sich am Vorabend der Gesetzgebung angeblich aufdrängt? Ich erinnere Sie daran, dass wir Verfassungsartikel 13 Jahre liegen Messen- beispielsweise beim Umweltschutzgesetz-, und beinahe 45 Jahre, als es um die Mutterschaftsversiche- rung ging. Damals hat niemand pressiert. Der Verfassungsartikel zum Radio- und Fernsehgesetz ist nun gute zwei Jahre alt, und nun sollen wir vor der Behand- lung des Gesetzes auch noch ein Vorgesetz produzieren. Es liegt- nebenbei bemerkt-ein einziges Konzessionsgesuch für ein Vollprogramm vor. Die Helvesat AG beschreibt ihr Ziel klipp und klarfolgendermassen: «Es soll der Wirtschaft angemessene Möglichkeiten zur Werbung für ihre Produkte und Dienstleistungen eröffnen.» Da haben wir es also. Wir sind hier aufgerufen, per Bundes- beschluss schlicht eine Wirtschaftsförderungsmassnahme über eine neue Form der Gesetzgebung zu unterstützen, nämlich das heute eingeführte «Vorgesetz», um vorgängig, im Handstreich gewissermassen, für ein Gesetz Weichen zu stellen, das demnächst und hier in diesem Saale zur Debatte steht. Wie wir eben auch von Herrn Couchepin gehört haben - ich war sehr erstaunt; ich glaube, es ist das erste Mal, dass wir gleicher Meinung sind -, ist dieser Beschluss nicht einmal wirtschaftlich von Bedeutung, ganz im Gegenteil. Die Wirt- schaft - vermutlich nicht einmal die «Grossen» - kann sich kein Programm leisten, das es auch dann noch zu bewälti- gen gilt, wenn man Coca-Cola oder was immer verkaufen will. Fernsehprogramme - glauben Sie mir, ich rede aus Erfahrung - sind teuer und aufwendig und müssen sich lohnen, aber dazu ist der Markt zu klein. Ich bitte Sie also, den Minderheitsantrag zu unterstützen und Nichteintreten auf dieses Vor-Vor-Vor-Gesetz zu be- schliessen. Cincera: Frau Grendelmeier, fürchten Sie sich nicht, ich werde auch heute nicht zum ersten Mal mit Ihnen einer Meinung sein. Diese Eintretensdebatte hat übrigens ganz deutlich gezeigt, wo sich für die Zukunft, nämlich für die Behandlung des Radio- und Fernsehgesetzes, der medienpolitische Graben öffnet. Es ist der Graben zwischen dem Anliegen, einer freien Wirtschaft einen zugänglichen Medienmarkt zu erschliessen, und den Bedürfnissen der SRG, ihr Monopol zu verteidigen. Das ist das Problem, und darüber entschei- den wir jetzt mit Eintreten oder Nichteintreten. Es liegen übrigens auch fertige Gesuche vor, die, sobald wir beschlos- sen haben, eingereicht werden. Ob wir jetzt eintreten wollen oder nicht, ist eine Frage der Methode. Herr Stappung hat sehr optimistisch gesagt, dass die Zeit, die wir benötigen, um das Radio- und Fernsehge- setz zu verabschieden, so kurz sei, dass wir auf das Vorzie- hen dieses Satellitenbeschlusses verzichten könnten. Ich vertrete hier eine andere Ansicht. Wir haben jetzt die Methode gewählt, einmal einen vorgezogenen Beschluss für das Satellitenfernsehen zu machen. Wir haben auch die Uebergangslösung bei der Rundfunkverordnung. Beide wurden übrigens im Hinblick auf ein relativ nahtloses Einfü- gen in das endgültige Radio- und Fernsehgesetz geschaf- fen. Wir werden dann den Vorteil haben, bei der endgültigen Gestaltung des Radio- und Fernsehgesetzes bereits auf Erfahrungen, auf praktische Auswirkungen dieser beiden vorgezogenen Beschlüsse zurückgreifen zu können. Herr Leuenberger, alle Punkte, die Sie kritisch gegen dieses Gesetz eingeworfen haben, sind bereits Bestandteil des Vorschlages für das neue Radio- und Fernsehgesetz. Wir suchen und wollen eine neue Werbeordnung. Wir suchen und wollen auch das Sponsoring. Sponsoring ist etwas ganz anderes als Werbung und hat einen ganz eigenen und besonderen Wert. Wir wollen damit die Monopolaufhebung durchsetzen. Wir wollen auch die Entschädigungspflicht im Gesetz verankern. Sie sehen also, die Ziele, die wir in diesem Satellitenbe- schluss haben, sind die gleichen, die wir für die endgültige Fassung des Radio- und Fernsehgesetzes anstreben. Darum können wir heute mit gutem Gewissen für Eintreten stim- men. Ich empfehle Ihnen, dies auch zu tun, denn wir rationa- lisieren damit unsere parlamentarische Arbeit und leisten eine Vorarbeit. Ich empfehle Ihnen Eintreten auf die Vorlage. Mühlemann: Frau Grendelmeier, Sie haben recht, wir sind in der Eintretensdebatte zum neuen Fernseh- und Radioge- setz. Diese Eintretensdebatte hat schon lange begonnen. Sie beginnt dort, wo wir lokale Radioversuche durchführen; sie beginnt dort, wo Herr Bremi den Vorschlag macht, lokale Fernsehversuche einzuführen. Das ist unsere demokrati-Radiodiffusion par satellite. Arrêté fédéral 1406 N 8 octobre 1987 sehe Vorgehensweise. Es ist eine induktive Methode, die sich in dieser Demokratie seit eh und je bewährt hat. Wir wollen uns über kleine, pragmatische Schritte an unsere richtige Medienpolitik herantasten. Die steht nun einmal unter der Frage: Monopol oder Wettbewerb. Herr Leuenberger und Herr Stappung haben in bemerkens- werter Weise die SRG verteidigt. Geschickt haben sie es getan, verdeckt gekämpft. Ich habe nichts gegen die SRG, aber ich habe etwas dagegen, dass wir den Wettbewerb nicht öffnen. Die Medien sind die vierte Macht im Staat. Sie werden nicht gewählt. Sie werden nicht kontrolliert. Die einzige Kontrolle, die sie haben, ist der Wettbewerb. Wir merken das bei den Printmedien, neuerdings haben wir es beim Radio. Die Lokalradioversuche haben der zentralen SRG sehr gut getan. Ich hoffe, dass sie weiterhin aktiv dazu beitragen, die Programme zu verbessern, sie objektiver und ausgewogener zu gestalten. All das wollen wir. Wir möchten das ebenfalls im Fernsehen. Wir möchten nicht, dass die SRG allein so etwas ist wie ein Medien-Nationalpark in diesem Lande; vielmehr soll dieser Nationalpark geöffnet werden. Er soll den Journalisten auch eine Chance bieten, auszuweichen, sich wieder an einem anderen Ort zu bewäh- ren. In dieser Beziehung hat der Wettbewerb immer und überall bessere Resultate gebracht. Wir werden uns einge- hend über dieses Problem unterhalten müssen. Ich bin erstaunt, bei progressiven Parteien wie der Sozialde- mokratischen Partei oder dem Landesring nicht mehr Mut zur Oeffnung und zum Wettbewerb zu spüren. Im Gegenteil: Man verschliesst sich neuen Chancen. Man ist nicht bereit, in einem fairen Wettkampf anzutreten. Das erstaunt mich sehr. Wir sind nämlich nicht nur in diesem Wettkampf der Medien engagiert, wir haben auch einen Wettkampf mit dem Ausland zu führen. Wir stehen einem Europa gegenüber, das zunehmend stärker wird. Wir haben allen Grund, unsere Stimme im Ausland zu erheben. Wenn Luxemburg zitiert wird, bewundere ich Herrn Thorn, der ganz genau weiss, dass diese Stimme Luxemburgs im Aether eine Rolle spielt. Wir wollen uns doch nicht von Liechtenstein überholen lassen! Wir haben das Recht, infor- miert zu werden und zu informieren. Wenn ich heute nach- mittag nach Hause gehe, kann ich direkt in den amerikani- schen Kongress Einblick nehmen und seine Debatte verfol- gen. Warum sollen unsere Auslandschweizer das nicht in einigen Jahren auch in bezug auf unser Parlament tun können? Warum sollen wir diese Oeffnung nicht haben? Wir sind naturgemäss vorsichtig, Herr Leuenberger. Ich gebe zu, dass ich hie und da im Satellitenrundfunk die SRG vertreten sehe. Aber das Zweite Deutsche Fernsehen bestimmt dort, wie das Programm aussieht. Wir sind Unter- mieter in einer schwachen Rolle. Mir wäre eine eigenstän- dige Stimme der Schweiz in Europa und in der ganzen Welt lieber. Was Radio Schweiz International vorspielt, das kön- nen wir mit dem Fernsehen nachmachen. Ich weiss nicht, warum Sie den freien Unternehmer wie der Teufel das Weihwasser fürchten. Geben Sie ihm doch eine Chance! Kommen Sie nicht mit dem einen Konzessionär. Es wird mehrere geben, wenn wir die Randbedingungen gesetzlich so öffnen, dass man antreten kann. Kümmern Sie sich nicht um die Opfer der Marktwirtschaft. Das Risiko gehört zur freien Wirtschaft, das Risiko, dass man unterge- hen kann. Ich glaube daran, dass man auch aufsteigen kann. Geben Sie diesem Lande im Informationszeitalter auch Chancen, sich im Wettbewerb zu bewähren. Ich würde mich freuen, wenn Sie etwas progressiver wären und nicht eine so konservative Medienpolitik betreiben würden. M. Robbiani, rapporteur: Je dois une réponse à mon ami, M. Stappung qui, avec la sympathie et la disponibilité qui le caractérisent, s'est fait l'interprète de la politique de rumeurs que j'ai dénoncée au début de mon intervention. Il est dommage qu'il ait lu son manuscrit à la tribune sans écouter mon exposé, car il aurait également entendu les arguments des opposants. Le président de la commission a tenté d'être neutre et objectif. Je me suis borné à présider les séances de la commission. Ma réserve apparaît dans les procès-verbaux et je m'abstiendrai lors des votations, comme je l'ai fait en commission. J'ai précisé dans cette enceinte et devant la commission mes rapports avec les sociétés et les milieux intéressés à la télévision par satellite. J'ai souligné, docu- ment à l'appui, qu'il n'y a aucun conflit d'intérêt. Je vais lire, à l'intention de M. Stappung - c'est la troisième fois - un passage d'un communiqué de presse: «Die Polivideo und Herr Robbiani haben sich nicht mit dem Projekt der Helvesat für ein Schweizer Satellitenfernsehen befasst und haben davon keine Kenntnis». La télévision par satellite est là, qu'on le veuille ou non. Il y a 6152 objets en orbite parmi lesquels on dénombre 350 satellites. Trois d'entre eux diffusent actuellement des pro- grammes TV sur la Suisse. Je me permets quelques observations à propos de l'inter- vention de M. Leuenberger qui a véritablement abordé les problèmes de fond. Il est vrai qu'il est difficile de déterminer les besoins culturels des gens. Dans mon intervention, j'ai insisté sur le fait que les aspects socio-culturels sont oub- liés. Peut-on véritablement imposer une certaine culture aux gens? Ne faut-il pas plutôt pousser l'apprentissage de la lecture et de l'utilisation du message audiovisuel? Je ne suis pas d'accord avec M. Leuenberger ni avec l'ex- pert qu'il a cité à propos de l'affirmation selon laquelle il est impossible de produire et de diffuser des programmes pour un public qui s'exprime avec d'autres langues et qui n'est pas national. Nous avons quand même été des pionniers en Europe. Durant 22 ans, nous avons produit un journal télé- visé en trois langues, dont l'audience avoisinait 7 millions de téléspectateurs. Le débat d'entrée en matière a été intéressant et a touché toute la problématique médiatique, sociale, économique, politique et culturelle. Vous avez entendu, l'arrêté est trop libéral pour certains et trop restrictif pour d'autres; on arrive trop tard ou trop tôt. Selon la majorité de la commission, il s'agit tout de même d'une bonne synthèse. En recourant à la rhétorique, je pourrais vous inviter à choisir entre la peur et l'espoir, le statu quo et le défi, la réalité dynamique et la réalité statique. Le choix est moins «universel». Pour terminer, je cite deux opinions, l'une pour et l'autre contre la télévision par satellite. Premièrement, je vous com- munique l'avis de M. Harold Wendelbo, du Conseil de l'Eur- ope: «Théoriquement, les programmes de télévision europ- éenne peuvent atteindre quelque 400 millions d'Européens, parlant 17 langues et appartenant à 12 zones culturelles différentes et habitant 22 pays. Voilà la masse de cette audience potentielle. La question de savoir qui sera assis de l'autre côté de l'écran lorsque les programmes seront diffu- sés demeure». Et personne ne peut y répondre. L'opinion de M. Gaston Charpentier, chef du Service de l'information de Radio Canada, est plus positive: «TELSAT Canada a été le premier exploitant au monde d'un réseau national de télé- communication par satellite. Le satellite de télécommunica- tion utilisé pour la radiodiffusion est au coeur du réseau d'actualité depuis 1972. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il a révolutionné nos émissions télévisées d'actualité et d'information en faisant de l'impossible une réalité». C'est à vous de choisir entre ces deux opinions différentes. Keller, Berichterstatter: Es ist tatsächlich so, dass wir gewis- sermassen in einer Eintretensdebatte zum Radio- und Fern- sehgesetz stehen. Dieser Beschluss über den Satelliten- rundfunk ist nämlich ein Teilbereich des Gesetzes über Radio und Fernsehen. Wenn Herr Stappung sagt, was wir heute vornähmen sei überflüssig, weil die Botschaft zum Radio- und Fernsehgesetz vorliege, muss doch einschrän- kend bemerkt werden, dass es noch einige Zeit dauern wird, bis dieses Gesetz in beiden Räten beraten ist, auch wenn wir zügig daran gehen. Es ist auch damit zu rechnen, dass ein Referendum gegen dieses Gesetz ergriffen wird, denn es ist klar, dass die Meinungen weit auseinandergehen könnten. Ich halte also die heutige Diskussion deswegen nicht für parlamentarischen Leerlauf. Denn der Bundesbeschluss ist die Vorwegnahme eines Teils, der sich später in das Ganze8. Oktober 1987 N 1407 Satellitenrundfunk. Bundesbeschluss einfügen lässt. Es handelt sich nicht um eine separate, völlig abgetrennte Vorlage. Es wurde verschiedentlich die Frage der Präjudizierung aufgeworfen. Herr Leuenberger-Solothurn und Herr Herczog zählten einige Beispiele auf. Wir regeln heute Dinge wie beispielsweise das Sponsoring und treffen dabei medienpolitische Grundsatzentscheide. Wir fällen sie hier und heute. Dieser Beschluss soll sechs Jahre dauern. Wir haben also immer noch die Möglichkeit, die definitive Uebernahme kritisch zu beurteilen. Zum Argument von Herrn Couchepin, das Satellitenfernse- hen sei praktisch nicht bezahlbar: Wir schaffen die Voraus- setzungen, damit überhaupt Konzessionäre antreten und eine Konzession verlangen können. Wir schaffen die Grund- lage; wir fordern sie dazu nicht auf. Vielleicht haben Sie beachtet, dass in diesem Gesetzesent- wurf sehr viele Bestimmungen enthalten sind, die die Sorg- faltspflicht desjenigen betonen, der eine Konzession erteilt. Es wird genau zu prüfen sein, ob ein Konzessionär wirt- schaftlich in der Lage ist, von einer Konzession auch tat- sächlich sinnvollen Gebrauch zu machen. Wenn im Zusam- menhang mit diesen neuen Möglichkeiten von «Super- markt» und von «Verschmutzung des Aethers» die Rede ist, dringt ein starker kulturpessimistischer Klang durch. Ich muss ehrlich gestehen, dass auch ich nicht sonderlich erfreut bin. Mit Blick auf die Entwicklung, die sich rund um uns abzeichnet, befinden wir uns auch unter einem gewis- sen Zwang zum Handeln - selbstverständlich zum sinnvol- len Handeln. Wir können uns aktiv oder passiv einstellen. Wir können nichts machen. Oder wir sagen: Wir schaffen die Voraussetzungen für den Satellitenrundfunk, denn unseren eigenen Konzessionären können wir Programmvorschriften machen, den Ausländern aber nicht. Das ist ein beachtlicher Vorteil. Ich beantrage im Namen der Kommissionsmehrheit, auf diese Vorlage einzutreten. Bundesrat Schlumpt: Die beiden Kommissionsreferenten haben den Sachverhalt und die Vorlage so einlässlich dar- gestellt, dass ich mich auf den Dank an Sie und auf eine Stellungnahme zu den hauptsächlichen Diskussionsvoten beschränken kann. Ich danke insbesondere dem Kommis- sionspräsidenten, Nationalrat Robbiani, für seine absolut sachliche Art der Kommissionsleitung und der Berichterstat- tung heute im Rat. Worum geht es bei dieser Vorlage? In der Diskussion ist allerhand durcheinander geraten. Es geht darum, eine Rechtsgrundlage zu schaffen und damit das zu tun, was unsere eidgenössischen Räte vor vielen Jahren, und zwar imperativ, von uns verlangten, um Satellitenrundfunk-Nut- zungen durch Interessenten in der Schweiz möglich zu machen. Herr Couchepin: Satellitenrundfunk, nicht einfach Rund- funksatelliten! Lesen Sie die Botschaft! Es ist immer gut, wenn man vor Voten die Botschaft liest. Auf den Seiten 5 und 16 können Sie das alles lesen. Wir erwähnen dort ausdrücklich auch den MPS. Es ist völlig falsch, wenn behauptet wird, die PTT seien da nicht am Ball. Die PTTsind im Eutelsat-Arbeitsgremium, das die Entwicklung dieses MPS betreibt, sehr aktiv. Es geht darum, Satellitenrundfunk durch Interessenten in der Schweiz nutzbar zu machen, nachdem wir das Recht vor zehn Jahren durch dieses Abkommen zugesprochen erhal- ten haben. Herr Revaclier, der Bundesrat war zu dieser Nutzungsmög- lichkeit immer positiv eingestellt. Schon meine ersten Aeus- serungen dazu in diesen Räten vor etwa sechs, sieben Jahren waren grundsätzlich positiv, nicht weil ich meinte, es sei für mein Wohlbefinden nötig, sonder eher aus Resigna- tion, da wir es ja ohnehin hatten. Auch heute wieder wurde zitiert: Es ist da. Mit Blick auf die Macht der Fakten hat der Bundesrat gesagt: Wir wollen dabei sein, wollen mitgestal- ten und bestimmte Ziele erreichen. Die Kommissionsrefe- renten haben die Ziele erwähnt. Sie ergeben sich bereits aus der Verfassungsgrundlage, Artikel 55bis BV. Die Finanzierung, die Werbung und das Sponsoring waren auch Entscheide, die nicht jetzt für dieses Uebergangsrecht und für den Satelliteribereich zu treffen waren. Wir haben uns dazu schon 1981 in der Botschaft zum Verfassungsarti- kel geäussert, und wir haben das auch im Zusammenhang mit der Gesetzesvorlage zu Radio- und Fernsehen, die jetzt vom Bundesrat verabschiedet wurde, getan. Dass keine Finanzierung über Gebühren in Frage kommt, liegt von der Natur der Sache her auf der Hand, und dass wir nicht Bundesbeiträge leisten wollen, wie das teilweise in anderen Ländern gemacht wird, liegt auch auf der Hand. Schliesslich zu den grundsätzlichen Fragen. Die Netzträger- schaft: Herr Revaclier wird dazu einen Antrag begründen. Der Bundesrat ist der Meinung, dass es bei der Netzträger- schaft der PTT bleiben soll, wie im gesamten Telekommuni- kationsbereich. Das zu einigen grundsätzlichen Fragen. Nationalrat Stappung und andere Votanten haben die Not- wendigkeit einer solchen Regelung in Frage gestellt. Nach der einlässlichen Behandlung durch die Geschäftsprüfungs- kommission hat das Parlament sich damals dahingehend geäussert - und der Bundesrat konnte es nicht negieren -, dass keine genügende Rechtsgrundlage für Satellitenrund- funkkonzessionen gegeben wären. Ueberdies haben die eid- genössischen Räte unterstrichen, dass sie bei den grund- sätzlichen Entscheiden, ob und unter welchen Bedingungen man Satellitenrundfunk zulassen will, mitsprechen wollen. Sie wollten das nicht einfach dem Bundesrat überlassen. Wir haben im Jahre 1984, Herr Coutau, die vorliegenden vier Gesuche und Konzessionen abgelehnt, weil im Parlament die Meinung bestand - wir konnten uns dem nicht ver- schliessen -, dass es an einer genügenden Rechtsgrundlage fehle. Bei diesen Ablehnungen sind wir zum Schluss gekom- men, mit dem Verfassungsartikel vom Dezember 1984 und mit einem darauf abzustützenden Gesetzeserlass (Bundes- beschluss) solle die Rechtsgrundlage geschaffen und damit dem Parlament die Möglichkeit gegeben werden, ganz prin- zipiell ja oder nein zu sagen - bei einem eventuellen Ja auch das Ganze abzustecken und die Voraussetzungen festzule- gen. Das ist es, was wir Ihnen mit diesem Bundesbeschluss beantragen. Zur Frage der zeitlichen Notwendigkeit. Das Radio- und Fernsehgesetz liegt jetzt auf dem Tisch. Wir hatten ein Inkrafttreten dieses Beschlusses schon auf 1987 vorgese- hen, und zwar nicht aus Unverstand, sondern weil wir die Botschaft, die wir heute behandeln, im Jahre 1985 den eidgenössischen Räten unterbreiteten. Suchen Sie die Schuld, dass wir heute hier darüber diskutieren, nicht beim Bundesrat. Die Botschaft wurde Ihnen im Dezember 1985 unterbreitet. Die Entwicklung auf diesem Gebiet in Europa geht sehr rasch weiter. Die Referenten haben das gesagt. Im Jahre 1988 werden wir in unserer Nachbarschaft Satelliten in Funktion haben. In Uebereinstimmung mit der Mehrheit der Kommission sind wir der Meinung, dass auch wir dabei sein wollen. Wir wollen nutzen, was man uns im Jahre 1977 mit dem Abkommen von Genf, mit dem WARC, zugeteilt hat. Nutzen ist die einzige Möglichkeit mitzugestalten, mitzube- stimmen und so auch zu limitieren. Wenn wir nicht mittun, haben wir gar nichts dazu zu sagen. Das ist die Idee, die hinter dieser Vorlage steckt. Die Herren Kommissionsreferenten haben gesagt: Wir wol- len Terrainbesetzungen vermeiden. Das ist richtig. Wenn wir während vieler Jahre nichts tun, besetzen ausländische Ver- anstalter vom Firmament her über die eine oder andere Technologie das Terrain, und ein sogenannter «Newcomer» aus der Schweiz würde überall geschlossene Tore vorfinden und kaum mehr eine Chance zum Erfolg haben. Wir können nicht auf das Radio- und Fernsehgesetz warten. Sie haben bewiesen, dass das nicht so rasch gehen kann. Für die Beratung dieses Bundesbeschlusses haben Sie bis anhin zwei Jahre benötigt. Das kann noch weiter gehen. Glaubt denn jemand, dass Sie das Radio- und Fernsehge- setz, in dem nebem dem Satellitenrundfunk der ganze breite Problembereich SRG, der ganze Bereich des Lokalrund- funks, der Bereich der Nutzung der sogenannten viertenRadiodiffusion par satellite. Arrêté fédéral 1408 8 octobre 1987 Kette Regionalfernsehen enthalten ist, in einer Gewaltan- strengung rascher behandeln können als diesen Bundesbe- schluss, der nur den Satellitenbereich betrifft? Ich werde dann von ferne mitverfolgen, wie die Diskussionen in diesen beiden Räten laufen! Ich muss davon ausgehen, dass das zwei bis drei Jahre dauern wird bei beförderlicher, aber sorgfältiger und breiter Diskussion. Die Materie ist es auch wert. Dann kommt noch das Referendum, mit dem realistischerweise gerechnet wer- den muss. Sie sehen, dass Jahre und Jahre vergehen wer- den, und wenn wir bei der bisherigen Rechtsauffassung bleiben wollen, kann während dieser Zeit einfach nichts geschehen. Dann wird eben das Terrain besetzt, dann wer- den die Türen geschlossen sein. Es wurde gesagt, es liege ein Widerspruch vor, weil der Bundesrat und ich persönlich seinerzeit bei der Motion der sozialdemokratischen Fraktion und bei der Motion von Nationalrat Bremi - es waren zwei verschiedene Materien, die geregelt werden sollten - nein sagten: Herr Stappung, bei der Motion Ihrer Fraktion ging es doch um einen dringli- chen Erlass nach Massgabe von Artikel 89bis der Bundes- verfassung, es ging darum, eine provisorische elektronische Medienordnung auf die Beine zu stellen. Das kann man wahrhaftig nicht so machen. Hier haben wir keinen dringli- chen, sondern einen ganz gewöhnlichen, allgemeinverbind- lichen Bundesbeschluss. Bei der Motion von Nationalrat Bremi ging es darum, den einen Fernsehbereich, nämlich das Regionalfernsehen, also die Nutzung der vierten Kette, vorzuziehen. Dort besteht dieser zeitliche Druck, den wir beim Satellitenrundfunk wegen Terrainbesetzungen am Firmament haben, eben überhaupt nicht. Da geht es ja um die terrestrischen Versor- gungsmöglichkeiten im Fernsehbereich, die wir jetzt noch haben. Nationalrat Couchepin, ich habe Ihnen bereits gesagt, dass wir mit diesem Erlass eine Rechtsgrundlage für alle Formen des Satellitenrundfunks schaffen wollen. Rundfunksatellit, Fernmeldesatellit, Medium-Power-Satellite usw. Wir gehen zu Recht davon aus, dass noch weitere Technologieschritte auf diesem Gebiet kommen werden. Ich möchte Sie einfach fragen: Wollen wir keine Regelung treffen und immer und immer wieder warten? Das wäre dann wirklich ein «Warten auf Godot», um diesen Titel noch einmal zu zitieren. Ich möchte Sie weiter fragen: Wollen wir warten, auf eine eigene Nutzung verzichten und uns im Ausland einmieten? Das können wir. Wir können uns bei ausländischen Satelli- tenveranstaltern einmieten. Die machen das gerne. Gewisse Aeusserungen bei den Hearings und gewisse Stellungnah- men in der Oeffentlichkeit habe ich durchaus verstanden. Als Veranstalter im Ausland würde ich auch ganz gerne unentgeltlich die schweizerischen, nicht genutzten Satelli- tenpositionen übernehmen und dann von der schweizeri- schen Werbewirtschaft Werbeaufträge erhalten. Ich würde dann, Herr Leuenberger, mit den Werbeaufträgen der Schweizer Wirtschaft wieder in die Schweiz hineingehen und dort Werbung betreiben, um die SRG, die Lokalradios und die Presse zu konkurrenzieren. Aber auf diese Weise kann man mit mir nicht Politik machen! Wenn man so denken würde, wäre es doch erstaunlich, dass unsere Lokalradios, dass die SRG - sehr profiliert durch Generaldirektor Schürmann - für einen sol- chen Erlass Stellung beziehen. Warum? Eben weil sonst dieser Satellitenrundfunk in allen Formen, insbesondere mit der Werbung, auf uns zukommt und wir davon wirtschaftlich sehr schwer betroffen werden. Schnellschuss, Nationalrat Herczog; von Wildwestmanieren, sogar von einem Handstreich haben Sie gesprochen, Frau Grendelmeier. Ich möchte Ihnen danken, dass Sie mir das vor drei Tagen nicht auch entgegengeschleudert haben beim Bundesbeschluss für eine Uebergangslösung für Rest- wassermengen. Sie haben diesem Restwasserbeschluss zugestimmt. Ich bin Ihnen dankbar dafür. Dort ging es um eine «superprovisorische» Uebergangslösung. Hier geht es um einen Bundesbeschluss, der während vieler Jahre durch parlamentarische Beratungen und nun während zweier Jahre durch Beratung im Parlament erdauert wurde. Ihr Vorwurf der Wildwestmanieren wäre beim Restwasser- Beschlüsslein so falsch gewesen wie bei dieser Vorlage hier. Herr Leuenberger, Herr Herczog, Sie haben einige Fragen aufgeworfen, die durchaus ernst zu nehmen sind, nämlich die Frage, ob hier nicht Präjudizierungen erfolgen, vor allem im Bereich der Werbung. Dort stecken ökonomische Zielset- zungen dahinter; aber, mein lieber Nationalrat Leuenberger, auch das ist ja nicht die Frage, die sich hier stellt. Werbung wird in unserem Lande für etwa 4 Milliarden Franken jähr- lich betrieben. Die Frage ist, wer diese Werbung wohin transportiert. Glauben Sie, es sei uns besser gedient, wenn die PTT zuerst die Werbetexte ins Ausland, z. B. nach Luxemburg, transportieren, damit sie der dortige Sender über den Satelliten zu uns in die Schweiz, zu unseren Konsumenten bringt? Ich glaube, damit ist ökonomisch nichts gewonnen, aber viel verloren. Zur Werbung: Vergleichen Sie nicht nicht Vergleichbares! Wir bringen mit diesem Satellitenbeschluss- übrigens dann auch mit dem Radio- und Fernsehengesetz - etwas, das wir heute überhaupt nicht haben, nämlich gesetzliche Schran- ken für die Werbung. Da haben wir doch heute keinen Pfifferling. Was wir heute zur Beschränkung der Werbung haben, sind Erlasse des Bundesrats: die Rundfunkverord- nung, die SRG-Konzession und die Versuchsbewilligungen für Lokalradios. Hier gehen wir wesentlich weiter. In diesem Beschluss Arti- kel 24 und im Radio- und Fernsehgesetz bringen wir gesetz- liche Beschränkungen der Werbung und zusätzlich noch Aufträge an den Bundesrat, die Werbung zu limitieren - auch zeitlich. Das ist zwar, wenn Sie so wollen, eine Präjudi- zierung, aber im umgekehrten Sinne, als Sie es meinen. Wir machen mit diesem Erlass nicht Neues möglich, sondern wir beschränken ex lege, was bisher möglich gewesen wäre und einfach der Praxis des Bundesrates überlassen geblieben ist. Wir wollen in Artikel 24 und dann im Radio- und Fernsehge- setz schon auf Gesetzesstufe die Werbung limitieren, und zwar aus guten Gründen: Wir haben einen Verfassungsauf- trag, das zu tun. In Artikel 55bis steht, dass bei Radio und Fernsehen auf andere Medien, insbesondere die Presse, Rücksicht zu nehmen sei. Das tun wir unter anderem, indem wir die Werbung limitieren. Zu Ihren Ausführungen, Herr Leuenberger und Herr Herczog: Sie sagen, es werde hier ein Splitting des Lei- stungsauftrages präjudiziert. Mitnichten! Dieses Präjudiz wurde mit dem Verfassungsartikel 55bis geschaffen, weil wir bei diesem Artikel ganz klar sagen, dass dieser Leistungs- auftrag nicht von jedem Veranstalter einzeln, sondern von der Gesamtheit der Medienveranstalter erbracht werden müsse. Wir tun hier nichts anderes. Herr Coutau, Sie haben die Zusicherung gewünscht, dass der Bundesrat international am Ball bleibe - ein Anliegen, das auch andere Votanten vorbrachten, so Herr Revaclier. Hier kann ich Ihnen jede Zusicherung geben. In unserer insularen Position, und weil man keine Mauern errichten kann, um diese Frequenzen abzuhalten, ist letzten Endes- mehr als auf den meisten anderen Gebieten - überhaupt nur eine europäische Lösung durchsetzbar. Wenn im Ausland eine wilde Werbefreiheit herrschen sollte, nützten schweize- rische Beschränkungen nur sehr wenig, weil diese Werbe- botschaften dann einfach über die anderen technologi- schen Transportmöglichkeiten eindringen würden. Wenn wir dann zu eng wären, wirkte sich das sogar in unbilliger Weise gegen unsere inländischen Medienveranstalter, ob das Presse oder Radio oder Fernsehen ist, aus. Ich kann Ihnen jede Versicherung abgeben, der Bundesrat und unser Departement sind sehr aktiv, und wir werden es auch bleiben. Zur «geschichtlichen Wahrheit», Herr Revaclier und Herr Coutau: Ich muss diese geschichtliche Wahrheit im Proto- koll doch noch festhalten lassen. Sie haben gesagt, es sei schade, dass wir im Jahre 1980 das Telsat-Gesuch nicht bewilligt hätten. Herr Coutau, Sie sind wohl bald der einzige, der das noch so empfindet. Die Leute um die damalige8. Oktober 1987 N 1409 Satellitenrundfunk. Bundesbeschluss Telsat herum empfinden das längst nicht mehr so, weil sie eingesehen haben, dass das eine unmögliche Geschichte gewesen wäre. Im Jahre 1980 hat man von uns erwartet, dass man dieser Telsat innert fünf Monaten eine Konzession für alle in der Schweiz verfügbaren Kanäle, gebe. Das wäre allerdings rasch gewesen, man hätte von Schnellschüssen sprechen können. Aber so ging das natürlich nicht. Inzwischen hat in der Technologie eine Entwicklung stattge- funden - mit diesen Fernmeldesatelliten, Medium-Power- Satellite usw. -, die die ganze Situation wesentlich verän- derte. Gerade die Bundesversammlung hat gewünscht, dass der Bundesrat nicht von sich aus, ohne Rechtsgrundlage, Konzessionen erteile. Damit zur Geschichte, Herr Revaclier. Wir wollen keine Schwarzpeterspiele - Schwarzpeterspiele sind zwar ganz lustig, aber am rechten Ort und im rechten Lebensalter, und wir sind für solche zu alt. Aber wenn Sie sagen, der Bundes- rat habe seinerzeit schweizerische Interessenten entmutigt, découragés, er habe die Angelegenheit verzögert, dann mussich die Rollenverteilung richtig vornehmen: Die eidge- nössischen Räte haben in den frühen achtziger Jahren erklärt, dass es keine genügende Rechtsgrundlage für eine Konzession für Satellitenrundfunk gebe. Sie haben, zwei- tens, sehr nachdrücklich und mit guten Gründen verlangt, die grundsätzlichen Entscheide selbst zu treffen. Wir haben sofort - im Jahre 1981 - dem Parlament einen Verfassungsartikel vorgelegt: Artikel 55bis wurde im Dezem- ber 1984 in der Verfassung verankert. Wir haben entspre- chend die damals vier vorliegenden Gesuche um Konzessio- nen für diese Satellitennutzungen abgelehnt. Wir haben sofort diesen Bundesbeschluss vorbereitet-Satellitenrund- funk-, der seit 1985 in Ihren Händen ist. Mit der Rundfunk- verordnung vom Jahre 1982 haben wir das Lokalradio mög- lich gemacht. Wir haben jetzt im Jahre 1987 das Radio- und Fernsehgesetz gebracht. Ich glaube, das ist innerhalb dieser kurzen Zeit ein beachtli- ches Kompendium an Rechtsgrundlagen, an Voraussetzun- gen für entsprechende Entscheide des Parlamentes, genauso wie es das Parlament verlangt hat. Ich komme zum Schluss. Der Satellitenrundfunkbeschluss, den wir Ihnen vorschlagen, liegt genau auf der medienpoliti- schen Linie, die wir seit vielen Jahren verfolgen, die auch vom Parlament gutgeheissen wurde, insbesondere durch Zustimmung zum Verfassungsartikel (Radio, Fernsehen). Wir haben diese Linie seither - durch die verschiedenen Erlasse, dann auch durch die Anwendung, Konzessionen, Bewilligungen, die ich erwähnt habe - konsequent weiter- verfolgt. Wir wollen - das ist unser Anliegen - auch bei dieser Satellitentechnologie mitbestimmen. Wir wollen mitgestal- ten. Wir wollen auch mitbegrenzen können mit Blick auf die anderen Versorger im Medienbereich in unserem Lande, ob lokale, ob nationale wie die SRG, insbesondere aber auch mit Blick auf die legitimen Interessen der vielfältigen Presse in unserem Lande. Wir wollen mitbestimmen, wir wollen uns nicht fremdbedienen und dann eben auch fremdbestimmen lassen. Das sind die Ueberlegungen, die den Bundesrat veranlas- sen, Ihnen diesen Beschluss zu unterbreiten, und mich veranlassen, Sie um Eintreten zu bitten. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 bis 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 à 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats 91 Stimmen 36 Stimmen Angenommen - Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Gurtner .... Kantone, ihre verfassungsmässige Ordnung zu gefähr- den oder die eine verrohende Wirkung, sexistischen oder rassistischen Inhalt haben. Art. 4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Gurtner Sont illicites les émissions qui sont de nature à mettre en péril la sécurité intérieure et extérieure ainsi que l'ordre constitutionnel de la Confédération ou des cantons, qui ont un effet abrutissant ou qui sont d'inspiration sexiste ou raciste. Frau Gurtner: Mit meinem Antrag zu Artikel 4 möchte ich, dass «Sendungen sexistischen oder rassistischen Inhaltes» in Ergänzung zum Vorschlag des Bundesrates in Artikel 4 aufgenommen wird. Ich möchte das begründen: Die elektronischen Medien spielen eine immer grössere Rolle im öffentlichen Leben. Dem 24-Stunden-Betrieb im Rundfunkbereich folgt nun - mit der Beteiligung am Satelli- tenfernsehen - der gleiche Ausbau an Sendezeit beim Fern- sehen. Hinzu kommen die immer billiger werdenden Mög- lichkeiten, Programme auf Videokassetten aufzunehmen oder solche hinzuzukaufen. Damit will ich zeigen, dass der Konsum von Sendungen der elektronischen Medien in den letzten 30 Jahren enorm angestiegen ist. Wenn wir uns heute die Frage stellen, durch wen Wertvorstellungen geprägt werden, muss immer häufiger geantwortet werden: durch die elektronischen Medien. Dass der Einfluss der traditionellen Vermittlerinnen von Wertvorstellungen - von Sippen über Familien, über Kirche, Schule, Armee und bis zur Presse - abnimmt, ist offensichtlich, es sei denn, diese wissen sich der elektronischen Medien selber zu bedienen. Die Inhalte der elektronischen Medien haben also entschei- dende Auswirkungen auf Politik und Kultur unserer zukünf- tigen Gesellschaft bekommen. Es ist deshalb Aufgabe der Politik, verfassungswidrige und unerwünschte Auswirkun- gen der elektronischen Medien zu verhindern. Mit meinem Antrag fordere ich deshalb, dass - wie erwähnt - zusätzlich zum Vorschlag des Bundesrates Sendungen mit sexisti- schem oder rassistischem Inhalt untersagt werden sollten. Zu Sendungen mit sexistischem Inhalt: Darunter verstehe ich Sendungen, in denen das eine Geschlecht- in unserer Gesellschaft sind es vor allem die Frauen - in einer diskrimi- nierenden Art und Weise dargestellt wird, indem es als minderwertig, benutzbar oder als sexuell ausbeutbar darge- stellt wird. Damit werden Haltungen und Wertvorstellungen geprägt, welche der verfassungsmässig garantierten Gleich- stellung der Frau direkt zuwiderlaufen. Sexistische Sendun- gen können zu frauenfeindlichem Handeln führen; es kön- nen dadurch ebenfalls frauenfeindliche Haltungen verstärkt werden. Damit wird die Verwirklichung des Grundsatzes «Gleiche Rechte für Mann und Frau» unterlaufen. Weil die verfassungsmässige Ordnung in Sachen Gleiche Rechte noch nicht hergestellt ist, Diskriminierungen aber zum verfassungswidrigen Frauenalltag gehören, genügt der Hinweis auf die verfassungsmässige Ordnung, wie es der Bundesrat vorschlägt, nicht. Sexistische Inhalte müssen deshalb im Bundesbeschluss für Satellitenrundfunk explizit untersagt werden, soll mit dem Verfassungsgrundsatz «Glei- che Rechte für Mann und Frau» in Zukunft ernst gemacht werden. Zu Sendungen mit rassistischen Inhalten: Grösste Verbre- chen der Menschheit wurden und werden immer wieder aus rassistischen Gründen oder mit Unterstützung von rassisti- scher Propaganda begangen. Nicht nur das Beispiel Süd-Radiodiffusion par satellite. Arrêté fédéral 1410 8 octobre 1987 afrika, sondern auch die Diskussionen um die Ausländer und Ausländerinnen oder die Flüchtlingspolitik in Europa - auch bei uns in der Schweiz - zeigen, dass der Einsatz gegen rassistische Tendenzen eine notwendige Dauerauf- gabe aller demokratischen Personen und Institutionen dar- stellt. Die permanent vorhandene Gefahr, dass insbesondere in Gesellschaften mit sozialen Spannungen rassistische Demagogie auf fruchtbaren Boden fällt, ist nicht von der Hand zu weisen. Im Interesse eines demokratischen Gemeinwesens sind deshalb Vorkehrungen gegen solche Propaganda angebracht. Mit meinem Antrag geht es mir in keiner Art und Weise um die Einschränkung der Meinungsfreiheit, sondern einzig um die Verhinderung von deren Missbrauch und dessen Folge, dass bestimmten Bevölkerungsgruppen Rechte und Lebensmöglichkeiten eingeschränkt und vorenthalten wer- den. Dies ist jedoch mit der recht antiquiert anmutenden Formulierung «Gefährdung der öffentlichen Sittlichkeit» viel weniger der Fall. Zum Schluss noch eine Bemerkung: Es ist mir bewusst, dass in der Praxis bei der Definition und Abgrenzung von sexistischen oder rassistischen Inhalten Schwierigkeiten auftauchen werden. Dies darf aber kein Grund für die Ableh- nung des Antrags sein. Die öffentliche Diskussion dieser Themen hilft auf jeden Fall, die Folgen von rassistischen oder sexistischen Sendungen zu mildern. Ich bitte Sie deshalb, meinen Antrag zu unterstützen. M. Robbiani, rapporteur: La commission n'a pas eu l'occa- sion d'examiner la proposition de Mme Gurtner. A l'article 4, on retrouve à peu près la même proposition que celle qu'elle nous présentera à l'article 24. C'est une importante question de fond. Dans la Convention du Conseil de l'Europe sur les moyens de communication de masse, il est question des programmes qui doivent, par leur présentation et leur contenu, respecter la dignité humaine et les droits fonda- mentaux. On indique en particulier, dans ce document, que les programmes ne doivent pas mettre en valeur la violence, ni inciter à la haine raciale. Peut-on réduire à un alinéa d'un article cette question importante, de dimension euro- péenne? Est-ce vraiment avec une loi qu'on parviendra à juguler une telle dégénérescence qui se manifeste égale- ment dans d'autres sociétés? N'y a-t-il pas aussi le code d'honneur des journalistes, la déontologie des producteurs de programmes? N'y a-t-il pas également le bon goût des gens qui écoutent la radio ou regardent la télévision? Est-ce que cela n'a pas toujours été, dans le cadre de la SSR et de l'eurovision, une question de déontologie des productions et d'autorégulation? Mais c'est à vous de trancher. Keller, Berichterstatter: Artikel 4 beschäftigt sich mit den unzulässigen Sendungen, im besonderen mit Sendungen, die verboten werden, wenn sie die öffentliche Sittlichkeit berühren und - nun ein wichtiger Zusatz - «.... die eine verrohende Wirkung haben». Damit nimmt der Artikel auf das wachsende Angebot extrem brutaler, das sittliche Emp- finden verletzende Filme Bezug. Hier soll die verrohende Wirkung unzulässig sein und bekämpft werden. Der von Frau Gurtner vorgelegte Antrag, wonach eine Präzi- sierung auf Sexismus und Rassismus verlangt wird, wurde in der Kommission nicht geprüft. Ich beurteile das Ganze aber so, dass ihr Anliegen berechtigt ist als ein Anliegen unter mehreren anderen. Es scheint mir persönlich nicht zweckmässig zu sein, diese beiden Präzisierungen allein zu nennen, denn es gäbe noch andere «....ismen», die hier angefügt werden sollten oder könnten. Deswegen würde ich Ihnen vorschlagen, es bei dieser umfassenderen Formulierung zu belassen, wie vorge- schlagen: «.... öffentliche Sittlichkeit und gegen verrohende Wirkung.» Bundesrat Schlumpt: Ich teile diese Beurteilung. Wir haben die Oberbegriffe, die viel weiter greifen wie «keine Verlet- zung der öffentlichen Sittlichkeit». Frau Gurtner, sexistische Uebertreibungen lehnen alle ab. Diese sind drin enthalten, möglicherweise auch im Verbot von Sendungen, die verrohende Wirkung haben. Wir gehen vom Rezipienten als Schutzobjekt aus. Wir wollen, dass ihm nicht etwas Verrohendes oder gegen sein Sittlichkeitsemp- finden zugemutet wird, während Ihre Formulierung von der Art der Sendung ausgeht. Es ist eine Detaillierung dieser beiden Oberbegriffe, die in unserem Artikel 4 enthalten sind. Detaillierungen bergen die Gefahr in sich, dass der Anwendungsspielraum für die zuständigen Behörden schmäler wird. Es gäbe, wie Herr Keller sagte, sicher noch viele Konkretisierungsmöglichkei- ten für Sittlichkeitsverletzungen oder Sendungen mit verro- hender Wirkung. Ich bitte Sie auch, den Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 67 Stimmen Für den Antrag Gurtner 24 Stimmen Art. 5 bis 8 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 5 à 8 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 9 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Stappung, Borei, Chopard, Leuenberger-Solothurn) .... der Fall, wenn seit der Konzessionserteilung mehr als 20 Prozent.... Abs. 3 und 4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 9 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Stappung, Borei, Chopard, Leuenberger-Soleure) .... concession sont remplies. C'est notamment le cas quand, globalement, depuis l'octroi de la concession plus do 20 pour cent.... Al. 3 et 4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Stappung, Sprecher der Minderheit: Gemäss Artikel 7 des vorliegenden Bundesbeschlusses muss der Betreiber für die Veranstaltung von Radio- und Fernsehprogrammen eine Rundfunk- oder Fernmeldesatellitenkonzession haben. In der Botschaft wird auf die Wichtigkeit der Konzessionsord- nung hingewiesen. Die Konzessionserteilung erfolgt nur, wenn die durch Gesetz gegebenen Voraussetzungen in jedem Fall erfüllt sind. Ich verweise insbesondere auch auf Artikel 13. Ein wirtschaftlicher Uebergang tangiert daher die Konzes- sion. Auch bei einem teilweisen wirtschaftlichen Uebergang müssen unbedingt die Voraussetzungen, auf der die Kon- zession ursprünglich erteilt wurde, gewahrt bleiben. Nach Artikel 9 gilt als teilweiser wirtschaftlicher Uebergang, wenn mehr als ein Fünftel, das heisst 20 Prozent des Aktien-, Stamm- oder Genossenschafts-, gegebenenfalls Partizipa-S.Oktober 1987 N 1411 Satellitenrundfunk. Bundesbeschluss tionsschein-Kapitals oder der Stimmrechte übernommen werden. Diese Bestimmung ist wichtig. Wir wissen ja aus den Lokalradioversuchen, wie da die Besitzesverhältnisse tangiert werden. Plötzlich sind Verlage oder Warenhäuser massiv beteiligt. Nach Auskunft von Herrn Bundesrat Schlumpf - er kennt diese Situation sehr gut - gelten diese 20 Prozent generell während der ganzen zeitlichen Laufzeit der Konzession. Das geht aber aus dem vorliegenden Text leider nicht bzw. zu wenig deutlich hervor. Nach Auffassung der Kommissionsminderheit sollte dies im Gesetz bzw. im vorliegenden Bundesbeschluss klar festge- halten werden. Wenn schon innerhalb der Kommission die einhellige Meinung besteht, dass sich die Beteiligung nicht um mehr als 20 Prozent verändern darf und diese sich - wie bereits gesagt - mit der Auffassung des Bundesrates deckt, können wir das ohne Probleme festschreiben. Es ändert sich nach Auffassung des Bundesrates nichts, wenn die Bestimmung durch die Ergänzung «seit der Konzessionser- teilung» - also insgesamt seit der Konzessionserteilung - verdeutlicht und präzisiert wird. Ich hatte noch einiges Verständnis, dass zu Beginn der Beratungen innerhalb der Kommission seitens des Bundes- rates die Auffassung bestand, es könne aus den Beratungen der Kommission keine Differenzen zum Ständerat geben. Wir haben aber eine ganze Reihe von Differenzen. Herr Bundesrat Schlumpf, wenn schon seitens des Bundesrats und der fast einhelligen Kommission die Meinung gemäss meinem Antrag besteht, sollte man diese Ergänzung jetzt aufnehmen. Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzu- stimmen. M. Robbiani, rapporteur: La majorité de la commission, par 9 voix contre 4, vous propose de repousser la proposition de M. Stappung à l'article 9, alinéa 2. M. Stappung a raison de dire que, lors de l'examen de détail, l'un des arguments pour repousser cette proposition était de ne pas créer de diver- gence avec la version du Conseil des Etats. Au fond, la réponse de la majorité de la commission est très simple: «Es ist nicht nötig! Es ist selbstverständlich», ce n'est pas néces- saire, cela va de soi, il est inutile de préciser avec «globale- ment». Keller, Berichterstatter: Die Mehrheit und die Minderheit, vertreten durch Herrn Stappung, meinen dasselbe. Es ist tatsächlich so, dass die Auffassung besteht, dass eine Ver- änderung von 20 Prozent seit der Konzessionserteilung erfolgt sein muss. Herr Stappung formuliert das- ich räume das ein - noch etwas präziser. Aber es ist klar, dass dasselbe gemeint ist wie beim Antrag der Mehrheit. Gegen den Vor- schlag Stappung könnte man höchstens einwenden, dass wir damit eine unnötige Differenz zum Ständerat schaffen. In diesem Sinne sollte man der Kommissionsmehrheit zu- stimmen. Bundesrat Schlumpf: Ich bestätige die Stellungnahmen der .Kommissionsreferenten. Wollen Sie beachten, worum es hier geht! An und für sich ist ein bloss wirtschaftlicher Uebergang keine rechtlich relevante Veränderung. Aber das wollen wir nicht. Wir wollen, wenn wirtschaftliche Transfers intern erfolgen, die eine gewisse Bedeutung haben - wir definieren das im zweiten Satz mit diesen mehr als 20 Pro- zent -, dass das der Konzessionsbehörde vorgelegt werden muss, also dem Bundesrat. Ich glaube nicht, dass eine solche Konkretisierung etwas bringt, höchstens noch ver- wirrlich sein kann. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 48 Stimmen 32 Stimmen Art. 10 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Leuenberger-Solothurn: Ich stelle keinen Antrag zu diesem Artikel. Ich erlaube mir aber, ein Problem aufzuwerfen. In der Kommission habe ich mich nämlich zu den Absätzen 2 der beiden Artikel, in denen es um die Entschädigungen geht, mit Anträgen gemeldet. Mein Ausgangspunkt ist nach wie vor die RVO, also die Rundfunkversuchsordnung für das Radio, wo in Artikel 31 Absatz 3 klipp und klar steht: «Aenderung und Widerruf der Versuchserlaubnis begründen keine Entschädigungsan- sprüche.» Man hat damals zu Recht gesagt, das sind Versuche, und falls die Konzessionen geändert werden müssten, könne man keine Entschädigungen geltend machen. Wenn Sie nun den Artikel 10 Absatz 2 oder den Artikel 11 Absatz 2 dieses Bundesbeschlusses ansehen, so finden Sie hier eine ganz andere Formulierung. Es heisst nämlich bei Artikel 10: «Der Konzessionär hat im Rahmen der verfas- sungsrechtlichen Eigentumsgarantie Anspruch auf volle Entschädigung», und bei Artikel 11 desgleichen, nur noch ein bisschen umschrieben. Nun muss ich Sie darauf aufmerksam machen, dass die Kommissionsmehrheit- ich hoffe, Sie werden dem zustim- men in diesem Fall - Artikel 11 Absatz 1 Buchstabe d ergänzt hat: Es müsse eine Konzession eingeschränkt, suspendiert oder widerrufen werden, wenn wichtige Lan- desinteressen, insbesondere eine Gefährdung von Grund- sätzen der schweizerischen Medienordnung, es erforderten. Mein Problem ist nun ganz einfach das, dass unter den Entschädigungsbedingungen in Absatz 2 Buchstabe b die- ses Artikels 11 steht, der Konzessionär habe eben Anspruch auf Entschädigung, wenn er den Eintritt der Gründe, die die Aenderung erforderlich machen, nicht verschuldet oder mit- verschuldet habe. Es wird wohl notwendig sein, dass uns die Kommissionsre- ferenten und Herr Bundesrat Schlumpf hierzu klare Erklä- rungen abgeben, nachdem man heute morgen gehört hat, in welchen finanziellen Dimensionen sich die Investitionen in diesem Bereich bewegen können. Ich möchte ganz sanft daran erinnern, dass in der Kommis- sion ein Mitglied die Frage gestellt hat, welche finanziellen Konsequenzen dieser Bundesbeschluss für die Eidgenos- senschaft hat. Die klipp und klar kurze, einsilbige Antwort war: überhaupt keine! Ich wage, diese Antwort im Lichte dieser Entschädigungsansprüche ein bisschen in Zweifel zu ziehen und möchte immerhin hier klare Erklärungen er- halten. In welcher Art und Weise gedenkt der Bundesrat, bei der Konzessionierung vorzugehen? Wird er so vorsichtig sein, dass Entschädigungsansprüche aus einer Aenderung der Konzession überhaupt praktisch unvorstellbar sind? Oder gedenkt er, sich bei Lloyd's in London in irgendeiner Art und Weise zu versichern? Jedenfalls darf der Zusatz der Kommissionsmehrheit, der auf einen Antrag unseres Kollegen Columberg zurückgeht, nicht dadurch unterlaufen werden, dass man plötzlich sagt, an sich müsste man jetzt die Konzession ändern, aber wir können die Konzession nicht ändern, weil wir sonst entschä- digungspflichtig werden. Wird man letztendlich aus finan- ziellen Gründen eine schlechte, eine unzutreffende, eine ablehnenswerte Ordnung weiterführen? Ich habe mir lange überlegt, ob man hier mit Anträgen fahren soll. Ich möchte vor allem auch noch die Frage stellen: Warum, Herr Bundesrat, haben Sie nicht schlicht und einfach Artikel 31 Absatz 3 aus der RVO in diese Absätze 2 der Artikel 10 und 11 aufgenommen? Ich wäre sehr froh, wenn hier darüber diskutiert würde. Bundesrat Schlumpf: Ich bin froh, dass man das diskutiert, weil es eine Rechtsfrage ist, die bei der Lektüre dieses Artikels 10 nicht für jedermann verständlich sein kann.Radiodiffusion par satellite. Arrêté fédéral 1412 8 octobre 1987 Einmal der Vergleich mit der RVO, also der Radioversuchs- ordnung. Wir sagen in der RVO für die Versuchsphase bis Ende 1988 ausdrücklich, dass durch eine solche Versuchs- bewilligung keine wohlerworbenen Rechte entstehen. Jeder, der heute Lokalradio aufgrund einer solchen Ver- suchsbewilligung betreibt, muss entschädigungslos in Kauf nehmen, dass er, wenn die Versuchsphase vorbei ist, aufhö- ren muss. Das steht so in der RVO. Das war auch billiger- weise möglich, weil es eben nur um eine Versuchsphase mit beschränkter Zeit und beschränkten Investitionen geht. Hier aber geht es um etwas ganz anderes. In diesem Bun- desbeschluss wie auch im Radio- und Fernsehgesetz schaf- fen wir die Grundlage für die Einräumung von Dauerrech- ten. Deshalb eben Konzession, und nicht bloss Versuchsbe- willigung! Durch eine Konzession entstehen Rechte, die nicht entzogen werden können, ausser wenn ganz bestimmte gesetzliche Voraussetzungen gegeben sind. Einmal muss der Entzug, der Eingriff, überhaupt gesetzlich begründet sein. Das machen wir, indem wir in Artikel 10 schreiben: Ein solcher Entzug könne nur erfolgen, wenn er «zur Wahrung wichtiger öffentlicher Interessen» notwendig ist. Genau gleich wie bei einem Eigentumseingriff. Er ist nur dann möglich, wenn das öffentliche Interesse es verlangt. Wir sagen in Absatz 2 von Artikel 10, Herr Leuenberger, noch ausdrücklich «im Rahmen der verfassungsrechtlichen Eigentumsgarantie». Es handelt sich also gleichsam um eine materielle Enteignung. Wenn wir aus Gründen, die nicht in der Person oder in der Tätigkeit des Konzessionärs liegen, sondern eben zur Wah- rung wichtiger öffentlicher Landesinteressen eine Konzes- sion entziehen müssen, dann ist das ein materieller Enteig- nungstatbestand. Der hat ex constitutions Entschädigungs- folgen. Da kommen wir nicht darum herum bei einer Rechts- grundlage, die Dauerrechte, wohl erworbene Rechte, begründen soll. Aber was den zweiten Punkt betrifft, pflichte ich Ihnen bei. Lloyd's - ich weiss nicht, ob die eine solche Sonderheit auch versichern würden; vielleicht, wenn man hohe Prämien bezahlen würde, schon! Aber viel besser ist die «Versiche- rung der eigenen Vorsicht» bei der Konzessionserteilung. Dazu sind wir durch diesen Beschluss verpflichtet, weil z. B. in Artikel 13 die Voraussetzungen aufgeführt sind, unter denen nur eine Konzessionserteilung überhaupt erfolgen kann. Unter anderem heisst es in Artikel 13 Absatz 1 Buchstabe c, dass der Bewerber für die Einhaltung dieser Rechtsnormen Gewähr bieten müsse. Es kann nicht jeder kommen; man schaut, mit wem man es zu tun hat. In dieser Vorsicht, die der Bundesrat als Konzessionsbehörde sicher walten lassen wird, liegt die beste Versicherung. Angenommen - Adopté Art. 11 Antrag der Kommission Abs. 1 Bst. d d. Wenn wichtige Landesinteressen, insbesondere eine Gefährdung von Grundsätzen der schweizerischen Medien- ordnung, es erfordern; Art. 11 Proposition de la commission Al. 1 lei. d d l'exigent, notamment le défense des principes inhé- rents à la réglementation suisse des médias. Angenommen - Adopté Art. 12 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 12 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 12 Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Leuenberger-Solothurn, Borei, Chopard, Stappung) .... Leistungen zu erbringen, wenn die Veranstalter dafür eine Abgeltung leisten in Form: a. einer Geldleistung; b. durch Einräumung von Sendezeit zu angemessenen Bedingungen an Programmveranstalter, die zur Erfüllung nicht erbrachter Leistungen beizutragen bereit sind. Der Bundesrat bestimmt den Umfang der Abgeltung. Die Vereinbarungen gemäss Buchstabe b sind dem Departe- ment zur Genehmigung zu unterbreiten. Art. 12 al. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Leuenberger-Soleure, Borei, Chopard, Stappung) .... partie de ces objectifs lorsque le diffuseur assure une indemnisation sous forme de: a. Prestation en espèces; b. Temps d'émission offert à des conditions appropriées aux diffuseurs désireux de contribuer à la fourniture des presta- tions non effectuées. Le Conseil fédéral fixe l'ampleur de l'indemnisation. Les conventions découlant de la lettre b sont soumises à l'ap- probation du département. Ordnungsantrag - Motion d'ordre Leuenberger-Solothurn, Sprecher der Minderheit: Ich begebe mich jetzt in die Gefahr, als «ekliger Siech» bezeich- net zu werden. Herr Präsident, ich stelle den Ordnungsantrag, dass die Beschlussfähigkeit des Rats festgestellt wird. Le président: Nous n'en sommes pas encore à la décision et je vais rappeler nos collègues afin que le Parlement soit mieux garni. Je vous rappelle qu'il est 12 h 40, et que le règlement prévoit que nous siégions jusqu'à 13 heures. Si nous voulons terminer cet objet à la présente session, et même à la présente législature, nous ne devons pas com- mencer à faire des économies contre-productives. Actuellement, nous sommes quatre-vingt, cela ne suffit pas. - Nous sommes maintenant cent dix, je donne la parole à M. Leuenberger. Leuenberger-Solothurn, Sprecher der Minderheit: Sehen Sie, das ist das Pech - nicht einmal filibustern darf man in diesem Parlament! Nun wieder zur Sache! Man sollte sich schon bewusst sein, was wir hier machen. Ich gehe nicht so weit wie andere, die behaupten, wir würden jetzt hier das Radio- und Fernsehge- setz beschliessen, aber wir sind daran, einen Teil einer Medienordnung zu gestalten, mit der wir dann leben wollen und leben können sollten. Ich begründe den Antrag der Minderheit zu Artikel 12 Absatz 2. Gemäss bundesrätlicher und ständerätlicher Vor- lage wird hier geregelt, dass einzelne Veranstalter nur einen Teil der Leistung erbringen können. Unser Minderheitsvor- schlag bezweckt, dass derjenige, der nur ein Teilprogramm veranstalten will, dafür eine Abgeltung zu erbringen hat - entweder in Form einer Geldleistung oder durch Einräu- mung von Sendezeit zu angemessenen Bedingungen an Programmveranstalter, die zur Erfüllung nicht erbrachter Leistungen beizutragen bereit sind. Man geht hier von der Möglichkeit aus, dass nicht der gesamte Programmauftrag durch verschiedene oder einen einzelnen Veranstalter erfüllt werden kann. Wenn beispiels-8. Oktober 1987 N 1413 Satellitenrundfunk. Bundesbeschluss weise jemand auf einem sehr werbewirksamen und lukrati- ven Gebiet tätig ist - denken Sie an einen Veranstalter von Sportsendungen, der während grosser Sportereignisse nichts anderes macht als Sport zu übertragen, weil er Gebrauch davon macht, dass er nur einen Teil der Leistung zu erfüllen braucht -, hat er hohe Zuschauerquoten. Folg- lich kommt viel Werbung herein, er kann also viel Geld mit seinem Sender verdienen. Andere Sparten, Kultur z. B., kommen bei ihm überhaupt nicht zum Tragen. Nach unserem Antrag sollte es möglich sein, diesem gut verdienenden Satelliten-Sportveranstalter etwas wegzuneh- men und es einem anderen zu geben, der jene Leistungen erbringt, die der erste nicht erbringt. Die Kompetenzen haben wir dem Bundesrat und zum Teil auch dem Departe- ment gegeben. Die Entschädigung, die Abgeltung kann entweder direkt durch Zahlungen erfolgen, die weiter ver- wendet werden, um entstandene Lücken zu füllen oder durch das Einräumen von Sendezeit - Fenster nennt man das im Fachjargon - an andere Veranstalter, die hier eben etwas bieten können. Ich bin der Meinung, dieser Gedanke ist es wert, gründlich geprüft zu werden-jedenfalls gründli- cher, als wir das zu dieser Stunde noch vermögen. Wenn man schon der Konzeption, wie sie unter dem Verfas- sungsartikel möglich ist, nämlich der Konzeption einer Auf- teilung des Programmauftrages zustimmen will, muss man sich auch überlegen - das ist weiss Gott sehr schweizerisch -, wie man einen Ausgleich zwischen den einzelnen Veran- staltern schaffen wird. Ich nehme nämlich immer noch die Zielsetzung ernst, wie sie in Artikel 12 Absatz 1 umschrieben ist. Nach dem Buchstaben des Gesetzestextes geht es um kultu- relle Entfaltung, um freie Meinungsbildung und nicht nur um Unterhaltung - Unterhaltung ist lediglich ein Element-, ja, es geht sogar um Förderung schweizerischen Kultur- schaffens. Das müsste eigentlich die Kulturpolitiker im Raum auf die Barrikaden treiben. Aber als es um Subventio- nen ging, haben sie lauter geredet als jetzt, wo es darum geht, dass über diese Medienordnung ihre kulturellen Bestrebungen durch Konserven und anderen Schmarren komplett überdeckt werden. Soll es wirklich um diese hochgestellten, kulturellen Zielset- zungen gehen, kommen wir nicht umhin, jenen, die über- haupt keinen Beitrag leisten - und das ist möglich aufgrund des Absatzes 2 -, eine gewisse Einschränkung aufzuerle- gen. Sie müssen eine Abgeltung leisten, damit aufgrund dieser Abgeltung - ich habe es gesagt - nachgeholt werden kann, was versäumt worden ist. Kulturpolitik ist nicht schö- nen, feierlichen Stunden vorbehalten, sondern es ist eine Sache des Alltags, und Alltag heisst u. a. Medienkonsum, Fernsehkonsum. Obschon es einerseits stimmt, wenn der Kommissionspräsi- dent sagt, wir könnten das Volk doch nicht zum Glück zwingen und ihm eine gewisse Kultur aufzwängen, so sind wir andererseits aber auch nicht dazu verpflichtet, den Leu- ten kein Angebot zu machen. Wir müssen Angebote machen - eine Vorstellung aus der Marktwirtschaft, die der Mehrheit hier nicht fremd sein sollte-, wir müssen die Leute einladen, etwas anderes zu sehen, als das, was ich befürchte, dass sie dann über Satellit zu sehen bekommen. Diese Idee mit der Abgeltung für die nicht voll erbrachte Leistung könnte ein gutes Instrument sein, um das Befürchtete zu verhindern. Ich bitte Sie nun wirklich dringend, mindestens zu begrün- den, weshalb Sie diesen Weg nicht gehen wollen, bevor Sie feierlich in Reih und Glied stehen und den Antrag ins Nir- wana verweisen. M. Robbiani, rapporteur: La majorité de la commission vous invite à repousser cette proposition et à vous en tenir à la version du Conseil fédéral, amendée par le Conseil des Etats. L'utilisation du satellite a des objectifs différents; il est impossible de les atteindre tous et une certaine souplesse, sous contrôle, s'impose. Keller, Berichterstatter: Artikel 12 umschreibt einen Lei- stungsauftrag. Er ist vergleichbar mit jenem, der in der 45-N Bundesverfassung steht für Radio und Fernsehen ganz all- gemein. Er präzisiert aber rundfunksatellitengerecht, indem er den Auslandsbezug verdeutlicht und dafür beispielsweise den Aspekt Kantone nicht erwähnt, wie das in der Verfas- sung geschieht. Herr Leuenberger geht von einem Konzept aus, wonach jeder Konzessionär den Leistungsauftrag, wie er hier umschrieben ist, integral, vollständig zu erfüllen hat. Seine Konzeption steht im Gegensatz - das muss man deutlich sehen - zur Auffassung des Bundesrats, dass Radio und Fernsehen in ihrer Gesamtheit - also alle Veranstalter zusammen - auf alle Fälle dieses Ziel erfüllen müssen, d. h. dass nicht jeder selbst den ganzen Auftrag zu erfüllen hat. Das Ganze ist also entscheidend. Herr Leuenberger will jetzt gewissermassen jene, die nicht den vollen Auftrag erfüllen «bestrafen», indem er von ihnen eine Abgeltung verlangt, sei es in Form einer Geldleistung oder sei es, dass man Unterkonzessionäre miteinbezieht, die dann den fehlenden Teil des Leistungsauftrages erfüllen. Sie haben hier also zwei ganz unterschiedliche Konzepte vor sich. Mir erscheint das Konzept des Bundesrats wesent- lich realistischer. Das Konzept von Herrn Leuenberger ist eine eher idealistische Forderung, die an der Wirklichkeit zerschellt. Deswegen beantrage ich Ihnen, den Antrag Leu- enberger abzulehnen. Bundesrat Schlumpt: Es wurde gesagt: Wir gehen nicht davon aus, dass ein Veranstalter ein gesamtes Programm (Information, Kulturpflege, Unterhaltung) nach Massgabe der Verfassung (Art. 5bis Abs. 2) erbringen muss, sondern dass das Gesamtsystem der elektronischen Medien das zu erbringen habe. Sogenannte Spartenprogramme liegen durchaus auf dieser Linie, wobei aber die Konzessionsbe- hörde - das ist der Bundesrat, eventuell die Bundesver- sammlung mit Genehmigungsrecht - darauf achten muss, dass das einzelne Spartenprogramm der Gesamtzielsetzung wirklich dient. Das sagen wir in Artikel 12. Es geht um die Präsenz der Schweiz im Ausland, die Verbin- dung mit den Auslandschweizern usw. Spartenprogramme, die nicht mindestens teilweise dieser Aufgabe gerecht wer- den, könnten gar nicht konzessioniert werden. Wir dürfen hier nicht Lösungen verbriefen, die dann für einen zu kon- zessionierenden Veranstalter zu Hemmschuhen würden. Herr Keller hat soeben auf das Problem hingewiesen, das sich ergäbe, wenn man einem Konzessionär offene Sende- zeiten für irgend jemanden auferlegen würde, aber die Ver- antwortung der Konzessionsbehörde gegenüber nur der Konzessionär selbst hätte. Dieser müsste dann uns gegen- über für Unterveranstalter, die man ihm aufgezwungen hat, quasi geradestehen. Ich möchte noch einen Gesichtspunkt erwähnen. Das ambi- tiöse Ziel, dass eine Satellitenkonzession einem Interes- senten nur erteilt werden dürfe, der alles macht, etwa im Sinne von Artikel 13 der SRG-Verordnung, wäre nicht erwünscht, Herr Leuenberger. Das wäre der Zwang zur programmlichen Konkurrenzierung der SRG, was wir gerade nicht wollen. Es kommt noch eine weitere Ueberlegung dazu. Ich weiss nicht, wie die Abgeltungsidee funktionieren könnte. Voraus- setzung wäre, dass neben dem Konzessionär auch soge- nannte Substitute vorhanden wären, die solche Füllpro- gramme überhaupt erbringen würden, wenn sie dafür eine Abgeltung bekämen. Was würde aber geschehen, wenn keine solchen Substitute da wären? Das ist durchaus denk- bar, weil wir für unser Einzugsgebiet mit 6,5 Millionen Leu- ten im Inland nicht mit einem Gedränge an Konzessionsbe- werbern rechnen können und auch nicht rechnen müssen. Welchen Bundeszwecken dürften wir dann diese Abgel- tungsentschädigungen zuführen? Vielleicht am besten dem öffentlichen Verkehr, der betreibt ja auch Kommunikation! Also auch von der Anwendung her ist der Antrag der Minder- heit nicht praktikabel. Ich bitte Sie, ihn abzulehnen.Radiodiffusion oar satellite. Arrêté fédéral 1414 N 8 octobre 1987 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 56 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 27 Stimmen Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr La séance est levée à 13 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Satellitenrundfunk. Bundesbeschluss Radiodiffusion par satellite. Arrêté fédéral In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 13 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.075 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 08.10.1987 - 08:00 Date Data Seite 1392-1414 Page Pagina Ref. No 20 015 747 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.