7. März 1995 N 405 Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas #ST# 94.083 Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas Coopération avec les Etats d'Europe de l'Est Botschaft und Beschlussentwurf vom 19. September 1994 (BBIV 553) Message et projet d'arrêté du 19 septembre 1994 (FF V 537) Beschluss des Ständerates vom 1. Dezember 1994 Décision du Conseil des Etats du 1er décembre 1994 Kategorie l l/l 11, Art. 68 GRN- Catégorie Il/Ili, art. 68RCN Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Bäumlin Ursula (S, BE), Berichterstatterin: Über die Zusam- menarbeit mit den Staaten Osteuropas debattieren wir hier heute zum vierten Mal in fünf Jahren. Es ist im Rückblick inter- essant festzustellen, dass diese Debatten immer konkreter wurden. Sie begannen mit viel Eifer und Goodwill, mit einigen Illusionen und zugegebenermassen auch mit Schlagworten - wie demjenigen des «Ost-Marshallplans» -, welche die ersten beiden Rahmenkredite von immerhin 1,05 Milliarden Franken begründen und legitimieren sollten. Damit soll nichts gegen die entsprechenden Botschaften gesagt sein, die in den De- batten jeweilen eine gute Aufnahme gefunden haben. Die zweite Erweiterung des Rahmenkredites und die damit verbundene dritte Debatte über die Zusammenarbeit mit Ost- und Mitteleuropa stiessen dann auf viel mehr Skepsis und provozierten sogar Nichteintretens- und Rückweisungsan- träge mit verschiedenen Vorwürfen und Bedenken, wie etwa Bedenken bezüglich der Ausdehnung der Hilfe in geographi- scher Hinsicht und Bedenken bezüglich der Finanzlage des Bundes. Die Notwendigkeit einer wohldurchdachten Konzeption und auch einer angemessenen gesetzlichen Grundlage zeigte sich immer deutlicher. Kurz vor dieser Debatte hatte die CVF- Fraktion ein Postulat zur Sache eingereicht. Die Beantwortung dieses Postulates durch den Bundesrat konnte damals die Gemüter beruhigen. Was also lange währt - wird es nun mit dem vorliegenden Beschlussentwurf endlich gut? Er stellt eine Rahmengesetz- gebung dar, in welche nicht sehr viel an detaillierter Rege- lung zur Praxis und zu den nötigen Instrumenten eingepackt werden konnte. Diese Tatsache bestimmte die Diskussion in der Kommission sehr stark. Einerseits wurde gesagt, über die Osteuropahilfe seien nun eigentlich genug Worte verloren worden, andererseits entspann sich dann doch eine zum Teil sehr grundsätzliche Debatte mit vielen Äusserungen zuhan- den der gesetzgeberischen Materialien. Ich denke, es sei an- gemessen, dieser Behandlung in der Kommission eine gute Note zu geben. Zudem - um diese Behandlung ja nicht in einer abgehobenen diplomatischen, aussenpolitischen Sphäre zu belassen-gibt es jetzt hier im Rat auch noch eine organisierte Eintretensde- batte. Bundesrat, Verwaltung und Kommission wollen mit offe- nen Karten spielen. Die beiden Kommissionssprecherinnen werden also bei dieser Eintretensdebatte gut zuhören und eventuell auftauchende neue Aspekte am Schluss zu würdi- gen versuchen. In der Kommission wurde weder das Eintreten bestritten noch eine Rückweisung beantragt Aber es zeigten sich einige neur- algische Punkte in der Materie, wenn ich sie forsch so bezeich- nen darf. Als solche neuralgische Punkte wurden erstens etwa die Koor- dination und die Kohärenz in der Osteuropazusammenarbeit bezeichnet Man kann nun die beiden Begriffe auseinanderdi- vidieren und die Koordination der Verwaltungsarbeit, die Ko- härenz der gesamten Zusammenarbeit mit benachteiligten Weltregionen zuteilen. Man kann die beiden Begriffe aber auch zusammennehmen und die Koordination der Zusam- menarbeit einer kohärenten Gesamtaussenpolitik unterord- nen. Wir werden bei der Detailberatung auf diese komplexen Fragen wohl noch näher eingehen. Zweiter neuralgischer Punkt ist der Zeitrahmen oder der Zeit- faktor in der Osteuropazusammenarbeit: Die Befristung die- ses Bundesbeschlusses auf zehn Jahre wird mit dem einmal beendeten Hilfscharakter dieser Zusammenarbeit begründet Zusammenarbeit mit den osteuropäischen Staaten kann aber auch als solidarische Handels- und Wirtschaftszusammenar- beit auf immer aufgefasst werden. Natürlich ist es möglich, falls nötig, in Artikel 18 des Beschlussentwurfes diese zehn Jahre zu verlängern, aber der Hilfscharakter dieser Zusam- menarbeit ist eine die Gleichberechtigung der Partner beein- trächtigende «Figur» im Entwurf zu einem Bundesbeschluss über die Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas. Es stellt sich schon die Frage, ob wir das wollen. Dritter neuralgischer Punkt: Die Geographie Europas und der sogenannte Transformationsprozess: Wie weit reicht Europa? Wir haben in der Kommission wieder einmal darüber disku- tiert. Reicht Europa bis Wladiwostok inklusive Zentralasien, oder gibt es da Abgrenzungen, die weiter westlich liegen? Zum Transformationsprozess prägte ein Kommissionsmit- glied die Aussage, es handle sich dabei um einen Prozess, um einen Vorgang, um einen Übergang vom kalten Krieg zum kal- ten Frieden. Auch dieser neuralgische Punkt wurde in der De- batte angesprochen und schwingt im Beschlussentwurf ir- gendwie mit. Der vierte neuralgische Punkt betrifft die Effizienz oder den Ef- fekt des Einsatzes der gesprochenen Mittel: Wann soll das wer kontrollieren? Soll das bei der Evaluation von Einzelprojekten oder bei der abschliessenden Gesamtevaluation kontrolliert werden? Daraus folgen weitere schwierige Fragen. Ein Beispiel für solche heiklen Fragen bilden die Projektaus- wahlkriterien und die Schwerpunktsetzung, die eine sehr of- fene Information über die Osteuropazusammenarbeit in jeder Hinsicht verlangen. Wir haben versucht, das in den Entwurf zu integrieren. Die Aktualität liess die Menschenrechtsproblematik zu einem ganz wichtigen Diskussionspunkt mit Folgen für die Gesetzge- bung werden. Unsere Kommission hat darauf eine soge- nannte Tschetschenien-Klausel eingebaut Das ist Artikel 3a Wir werden darüber noch diskutieren, besonders deswegen, weil ein noch weiter gehender Einzelantrag vorgelegt worden ist Ökonomische Probleme und Finanzprobleme der Vorlage: Wir haben diese Probleme auch diskutiert. Wie verhalten sich die neuen Weltwirtschaftsordnungen wie das Gatt und regio- nale Handels- und Wirtschaftsabkommen zu unserer Osteuro- pahilfe oder Osteuropazusammenarbeit? Welches sind die besten Finanzierungsverfahren-Delkredere, Schuldenerlass- operationen, Lokalfinanzierungsvorgänge usw.? Können wir uns die Osteuropahilfe oder Osteuropazusammenarbeit bei unseren roten Bundesfinanzzahlen noch leisten? Könnte in diesem Zusammenhang vielleicht sogar von irgendwoher das fakultative Referendum drohen? Das ist die innenpolitische Kehrseite dieser aussenpolitischen Vorlage. In der Kommission wurde dazu lockere Zuversicht geäussert Ich wollte hier kurz dokumentieren, dass wir die Vorlage sehr seriös durchdiskutiert haben. Auch die angetönte finanzielle Seite dieses allgemeinverbindlichen Bundesbeschlusses mit seinen ideell gehaltvollen Artikeln wurde also nicht aus den Augen verloren. Bei den Beratungen der Kommission nahmen denn auch beide zuständigen Departemente und ihre Spitzen, die Bun- desräte Delamuraz und Cotti, teil. Zudem sind wir hier im Nationalrat Zweitrat und haben den Beschluss des Ständera- tes mit einigen wenigen Zusätzen und Abänderungen über- nommen. Auf die in unserer Kommission hinzugekommenen Anträge werden wir in der Detailbehandlung näher eingehen.Coopération avec les Etats d'Europe de l'Est 406 N 7 mars 1995 Aubry Geneviève (R, BE), rapporteur: Nous vous proposons aujourd'hui un arrêté concernant la coopération avec les Etats d'Europe de l'Est II a pour but de créer la base légale sur la- quelle viendront s'appuyer les mesures de coopération en fa- veur des pays de l'Europe de l'Est, appelés Peco. Nous avons déjà eu l'occasion, dans ce Conseil, de voter trois crédits: en mars 1990, en janvier 1992, puis en 1993, soit au to- tal 1,65 milliard de francs. Ils ont été votés par les Chambres sous forme d'arrêtés fédéraux simples, non soumis au référen- dum. Que ces sommes aient été une aide financière, une coo- pération technique ou encore une forme d'aide au bon voisi- nage, elles se sont avérées indispensables autant qu'utiles. Nous n'y reviendrons donc pas. Si nous voulons permettre aux Peco et aux pays de la CEI d'in- troduire petit à petit un régime démocratique, nous devons étendre notre coopération sur plusieurs années, et non pas, comme cela a été fait jusqu'ici, para-coups. C'est donc un pro- cessus de longue durée, auquel nous assisterons et assistons déjà, car la démocratie n'arrive pas avec un coup de baguette magique, apportant un bien-être social et économique avec elle. Nous ne sommes d'ailleurs pas seuls à apporter notre aide, et d'autres pays nous accompagnent Nous devons donc avoir une assurance dans le temps. Une base légale doit être adoptée, car elle sera garante d'une aide efficace de lon- gue durée, du moins l'espérons-nous. L'arrêté fédéral est limité à dix ans et se fonde principalement sur la loi fédérale de 1976 sur la coopération au développe- ment et l'aide humanitaire dans lesquelles nous avons une certaine expérience. Contrairement à la loi précitée, cet arrêté est transitoire, car on peut s'imaginer que la reconversion des Peco à la démocratie ainsi qu'à une économie ouverte peut se faire éventuellement en une dizaine d'années, avec, il est vrai, de grandes variations, tous les pays d'Europe centrale et ceux de la CEI n'étant pas au même niveau de développement II faudra, au bout de dix ans, discuter à nouveau du prolonge- ment de l'arrêté. Certains de ces pays pourront sans doute se passer d'une coopération, alors que d'autres en auront en- core besoin. Ce sera donc un programme sans doute différent que l'on rediscutera lorsque l'arrêté fédéral, après dix ans, sera caduc. Notre commission, par 14 voix sans opposition et avec 1 abstention, a voté cet arrêté fédéral. C'est assez dire que la commission en a reconnu l'importance et la nécessité. Des modifications de divers articles du projet du Conseil fédé- ral et de la décision du Conseil des Etats ont apporté davan- tage de précision au but de cet arrêté fédéral. Vous les retrou- verez sur votre dépliant et la commission, presque à l'unani- mité, vous prie de les appuyer. Nous y reviendrons dans la dis- cussion article par article. Dans la version française, je rends les Romands attentifs au fait qu'il y aura deux modifications aux articles 1er et 14, qui sera complété. Le groupe de travail des Commissions de gestion a fait des propositions dont certaines ont été prises en considération par notre commission et sont incluses dans certains articles du projet d'arrêté fédéral. Le groupe de travail demande que l'on tienne compte de la cohérence et d'une coordination de la politique à l'égard de l'Europe de l'Est II a demandé égale- ment qu'un contrôle d'efficacité, lié à une libération des fonds, soit inséré dans l'arrêté ce que notre commission a également accepté. Enfin, le groupe de travail a également préconisé que le Conseil fédéral présente chaque année un rapport aux com- missions parlementaires concernées sur les priorités, les moyens financiers et les conséquences des divers program- mes en cours. C'est, disons-le, une sûreté que la commission a agréée sans peine. C'est donc d'une manière approfondie que notre commission a mis en forme cet arrêté fédéral, modi- fiant parfois la mouture du Conseil des Etats, mais ne laissant rien au hasard. La question de la Tchétchénie a naturellement été âprement discutée. Lors d'une situation aussi grave que celle de la Russie attaquant la Tchétchénie, la coopération doit-elle être poursuivie, car il y a violation flagrante des droits de l'homme et non-respect des minorités? C'est une question qui a été posée. La commission, par 9 voix contre 7 et avec 1 abstention, a ac- cepté l'article 3a (nouveau) qui autorise le Conseil fédéral à cesser ou à interrompre les liens avec le pays en cause. Approfondie que notre commission a mis en forme cet arrêté fédéral, modifiant parfois la mouture dll semble important qu'un tel article figure dans l'arrêté, car on ne peut fermer les yeux sur de telles atrocités qui déciment tout un peuple en en- traînant la population civile dans une horrible boucherie. La coopération avec les Peco est une nécessité, si nous vou- lons permettre à ces pays de se glisser de plus en plus dans le moule démocratique. Nous avons vécu la chute du mur de Berlin, symbole d'espoir pour les habitants de l'Est comme pour les Européens. Peut-être ne nous sommes-nous pas d'emblée rendu compte que, pour sortir les Peco du régime communiste, nous devions être prêts à leur venir en aide, à faire des sacrifices, à leur offrir notre collaboration. Apprendre la démocratie, l'économie de marché et les réformes sociales à des pays qui ont vécu derrière le rideau de fer, dans des conditions très différentes des nôtres, prendra du temps. Mais c'est à ce prix que l'Europe gagnera peut-être en sécurité, en équilibre et en justice. Il est vrai que notre aide à la coopération est appréciée, parce que la Suisse offre des programmes concrets, ce qui permet à la population des pays de l'Est de voir rapidement les effets in- dubitables d'une telle formation. Plusieurs membres de notre commission ont eu l'occasion, lors de voyages dans certains pays de l'Est, d'observer l'excellent travail qu'y fait la Suisse. Continuons donc à promouvoir des réformes indispensables, car elles seront - peut-être dois-je l'ajouter - garantes de paix au cours des prochaines années, si l'équilibre économique entre l'Est et l'Ouest va en s'amplifiant Au nom de commission, je vous demande de bien vouloir vo- ter cet arrêté fédéral avec les modifications apportées. Zbinden Hans (S, AG): Wir hatten fünf Jahre Zeit, um in der verstärkten Zusammenarbeit mit den osteuropäischen Län- dern Erfahrungen zu sammeln, Lehren daraus zu ziehen. Auf diesen Grundlagen wurde nun dieser Entwurf für einen Rah- menbundesbeschluss konstruiert, in der Hoffnung, dass er für einige Zeit eine geeignete Philosophie für die Zusammenar- beit darstelle. In diesen fünf Jahren hat sich sehr viel verändert, vor allem in den Destinationsländern. Zu Beginn wareine beinahe eupho- rische, optimistische Haltung vorhanden, man hoffte, alles än- dern zu können. Heute hat sich die allgemeine Situation frap- pant geändert, es herrscht Ernüchterung, zum Teil auch grosse Ratlosigkeit Die Transformation, die man in der Wirt- schaft, in der Politik angestrebt hat, verläuft viel störungsanfäl- liger, viel langatmiger, viel zäher als erwartet Etliche Progno- sen, die man vor Jahren noch stellte, musste man zwischen- zeitlich revidieren. Die Schocktherapie, die Idee, die Wirtschaft durch schnelle Privatisierungsanstrengungen, durch Installation von Märk- ten, durch den Umbau des Staates, durch Mentalitätsverände- rungen umzubauen, hatte zur Folge, dass in den meisten Län- dern in sozialer Hinsicht riesige und schnelle Umverteilungs- prozesse stattfanden. Die gängigen Sicherheitssysteme der sozialen Art wurden, zum Teil durch die Arbeitslosigkeit, mas- siv unter Druck gesetzt Durch Inflation sind vor allem die Ren- ten, die Zukunftsaussichten stark geschwächt worden. Innert kurzer Zeit wurden etliche dieser Länder zu sogenannten Ein- drittelsgesellschaften. Relativ wenige Leute konnten, vor allem auch im Rahmen der Rechtsunsicherheit, stark profitieren, während die breite Masse heute in etlichen Ländern Situatio- nen vorfindet, die schlechter sind als früher. Wir müssen uns vorstellen, dass die Leute auch ganz stark an den Westen geglaubt haben. Sie waren überzeugt, durch viele neue Güter ihre Lebensqualität steigern zu können, sie glaub- ten, die Freiheit würde ihnen sehr viel bringen. Heute haben sie die paradoxe Situation, dass sie relativ viele neue Güter ha- ben könnten, dass sie aber über kein Geld verfügen, um diese zu kaufen. Was wichtig ist: Diese Länder erhofften sich grosse westliche Hilfe, welche der Westen auch versprochen hatte. In der Zwi- schenzeit wurden recht viele dieser Versprechungen zurück-7. März 1995 407 Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas genommen. Denken Sie an uns selbst: Wir haben zwei Rah- menkredite gesprochen, aber in den letzten zwei Budgets massive Abstriche daran vorgenommen. Wenn sich alle Län- der im Westen auf diese Art verhalten, werden wir diese Ver- sprechen nicht einhalten können. Welches ist nun die Reaktion auf diese Instabilitäten in diesen Ländern? Die Reaktion ist, in inkarnierter Form, Wladimir Schi- rinowski, der nun diese Unsicherheit, die Desorientierung der Leute, mit neoimperialistischen, nationalistischen, zum Teil auch faschistoiden Ideen ausnützt. Das wollen wir eigentlich gerade nicht. Vielmehr streben wir an, dass die Demokratie in diesen Ländern eine Tatsache wird. Eine Ökonomie aber, die diese Umverteilung organisiert und die ungerecht ist, stimu- liert bei den Leuten den Glauben an die Demokratie nicht Zwi- schen Gerechtigkeit in der Ökonomie und Demokratie besteht ein enger Zusammenhang. Für unsere Fraktion schlägt sich die Lehre, die wir daraus zie- hen, in drei Forderungen nieder, die wir hierauch mit Anträgen bekräftigen wollen. 1. Forderung: Wir müssen uns in Zukunft ganz klar konzentrie- ren. Wir können nicht an vielen Orten, in vielen Bereichen ar- beiten. Wir müssen klotzen statt kleckern, wie man das in Deutschland sagt Wir könnten uns vorstellen, dass wir uns längerfristig nur noch auf wenige Staaten, wenige Bereiche konzentrieren, aber dort sehr kompetente Arbeit leisten, dass wir uns z. B. nur noch auf die südosteuropäischen Länder kon- zentrieren, die ja in der ganzen Annäherung an den Westen viele Probleme haben. 2. Wir müssen darauf achten, dass unsere Projekte für die Menschen erkennbare Lösungen bringen, kurzfristige, sicht- bare Lösungen. Das heisst für uns, dass wir uns zukünftig mehr auf die technische Zusammenarbeit konzentrieren wol- len und weniger auf die Finanzhilfe. Heute ist das Verhältnis 3 zu 1 zugunsten der Finanzhilfe. Das möchten wir in Zukunft in etwa symmetrisch sehen. 3. Für uns ist es - wie es vorhin erwähnt wurde - sehr wichtig, dass die Ergebnisse unserer Projekte evaluiert werden und dass wir schnell in der Lage sind zu reagieren und zu lernen. Ich komme zum Schluss, damit Herr Ziegler Jean von diesen 10 Minuten noch 2 Minuten übernehmen kann. Vaclav Havel hat vor einiger Zeit seinen politischen und ge- sellschaftlichen Traum formuliert Ich will nur den letzten Teil davon bringen und zeigen, dass das eine Philosophie ist, die auch wir übernehmen müssten. Er sagt, dass er nicht nur eine Republik will, die selbständig, demokratisch und frei ist und die eine wirtschaftliche Prosperität sowie eine soziale Gerechtigkeit ermöglicht. Er möchte vor allem auch eine Re- publik und einen Staat, der allen Menschen sichtbar dient. Auf dieser Sichtbarkeit baut er die Hoffnung auf, dass die Menschen auch bereit sind, umgekehrt diesem Staat zu die- nen, dass es eine Wechselwirkung in der Hilfe und der Unter- stützung gibt Wir sind für Eintreten und werden nachher die entsprechen- den Anträge stellen. Columberg Dumeni (C, GR): Die CVP-Fraktion unterstützt die Bestrebungen zur Schaffung einer rechtlichen Grundlage für die Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas. Diese Zu- sammenarbeit hat sich grundsätzlich bewährt. Das Parlament hat bekanntlich bereits drei Rahmenkredite bewilligt, und wir werden gewiss noch weitere bewilligen müssen, denn der Auf- bau demokratischer Strukturen, die Einführung eines Rechts- staates und eines marktwirtschaftlichen Systems erfordern sehr, sehr viel Zeit. Man kann eine aufgezwungene Verhaltens- weise, die Mentalität eines Volkes und das Fehlen einer demo- kratischen Tradition nicht von heute auf morgen ändern. Darum müssen unsere Kooperation und unsere Unterstüt- zung fortgesetzt werden. Es geht einerseits um eine morali- sche Verpflichtung, andererseits aber auch um die langfristige Interessenwahrung unseres Landes in Europa Erfreulicherweise sind viele Staaten Ost- und Mitteleuropas in- zwischen Mitglied des Europarates und damit unseres Rechts- und Wirtschaftssystems geworden. Einige Länder - wie Albanien, Kroatien, Moldawien und vielleicht einmal Russ- land -werden folgen. Der Demokratisierungsprozess und die Transformation des Wirtschaftssystems sind aber keineswegs abgeschlossen, sind keineswegs schon konsolidiert Die Gefahr von Rückschlägen besteht nach wie vor, wie die Er- gebnisse der letzten Wahlen beispielsweise in Polen, in Un- garn, vor Weihnachten in Bulgarien und ganz neu in Estland zeigen. Deshalb ist eine Weiterführung dieser Zusammenar- beit unerlässlich. Sie ist auch nötig, um die politische Stabilität und die Sicherheit in Europa zu gewährleisten. Leider fehlen uns die Mittel für umfassende Hilfsprogramme, für Projekte in grösserem Umfang. Die Förderung des Umbauprozesses ist eine sehr anspruchs- volle, aber auch langfristige Aufgabe. Darum unterstützt die CVP-Fraktion die Schaffung einer klaren rechtlichen Grund- lage. Sie erachtet die Befristung des Bundesbeschlusses auf zehn Jahre als angemessen. Die bisherige Hilfe war erfolgreich. Ich kenne verschiedene sehr gute Projekte, die eine nachhaltige Wirkung haben, ins- besondere im Bereich der Bildung, der Ausbildung, beispiels- weise betreffend die Berufsschulen. Es gibt selbstverständlich aber auch einige Abstürze, das lässt sich leider nicht vermei- den. Die Gesamtbilanz ist aber positiv, und ich bitte Sie, dies zu beachten. Aus den ersten Erfahrungen und den gemachten Fehlern sind gewisse Lehren und gewisse Schlussfolgerungen zu ziehen. So muss in Zukunft eine klare Kontrolle über die Verwendung der eingesetzten Mittel gewährleistet sein. Wir müssen die Ge- wissheit haben, dass die Mittel sinnvoll, zweckmässig, spar- sam und wirksam eingesetzt werden. Dazu gehören unter an- derem auch angemessene - oder anders gesagt: nicht über- setzte - Entschädigungsansätze. Ferner muss der Koordination der verschiedenen Projekte in den einzelnen Ländern vermehrt Beachtung geschenkt wer- den. Durch eine intensive Koordination lassen sich Doppel- spurigkeiten und Leerläufe vermeiden, beispielsweise bei den Vorabklärungen und bei der Überwachung. In letzter Zeit be- mühen sich die Verantwortlichen, diesem Grundsatz vermehrt Beachtung beizumessen, beispielsweise im Fall Albanien. Schliesslich geht es um die Bildung von Schwerpunkten. Man muss sich fragen, ob wir uns als kleines Land nicht auf einige Länder beschränken sollten, sonst besteht die Gefahr der Ver- zettelung und der Ineffizienz; also Konzentration auf das We- sentliche. Noch ein Wort zur Evaluation: Die GPK wünscht, dass man das mit Gründlichkeit macht, mit einer gewissen Wissenschaftlich- keit Da möchte ich Sie aber doch warnen und bitten, das mit Mass und Vernunft zu tun, denn es sollte nicht so herauskom- men, dass wir mehr Mittel für die Evaluation der Projekte ein- setzen als für die Projekte an und für sich. Zusammenfassend stelle ich fest, dass sich die Zusammenar- beit mit Osteuropa bewährt hat, dass der Umbauprozess aber schwierig und langwierig ist Dieses Aktionsprogramm muss deshalb fortgesetzt werden. Aus diesen Überlegungen stimmt die CVP-Fraktion der Vorlage zu. Nabholz Lili (R, ZH): Die freisinnig-demokratische Fraktion be- grüsst die klare rechtliche Grundlage für die Zusammenarbeit mit den osteuropäischen Staaten. Es ist dies nicht nur ein- fach ein formaler Akt, um staatliches Handeln in dieser Bezie- hung zu legitimieren. Wir denken, dass dieser Bundesbe- schluss auch ein klarer Ausdruck dafür ist, die Zusammenar- beit mit den früheren kommunistischen Staaten in Ost-, Mit- tel- und Südosteuropa innenpolitisch abzustützen und zu ver- ankern. Dies ist notwendig, denn wie meine Vorredner kann ich eben- falls bestätigen, dass auch wir den Transformationsprozess, dessen Zeugen wir sind, als wesentlich länger erachten, als wir dies vielleicht in der ersten Euphorie nach dem Fall der Ber- liner Mauer geglaubt haben. Die westlichen Demokratien müssen sich auf ein längerfristi- ges Engagement einstellen. Die Umwälzungen, die auf politi- scher, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Ebene alle gleichzeitig zu bewältigen sind, sind so gewaltig, dass ein soli- darisches Mittragen auch in Zukunft unabdingbar ist Die Entwicklung zu mehr Demokratie, mehr Rechtsstaatlich- keit, Marktwirtschaft, die Achtung vor den MenschenrechtenCoopération avec les Etats d'Europe de l'Est 408 N 7 mars 1995 und der Schutz der Minderheiten sind mit gewaltigen Lernpro- zessen verbunden, die - wie könnte es anders sein? - auch äusserst hindernisreich sind. Hindernisreicher, als wir es wohl aus der Sicht von aussen nachvollziehen können. Immerhin geht es ja um nicht weniger als um die Implementie- rung von Werten, die uns vertraut sind, die aber in den betref- fenden Staaten entweder gar nie gegolten haben oder über Generationen verdrängt werden mussten. Rückschläge sind daher fast zwingend einzukalkulieren, was mit der Feststel- lung gleichbedeutend ist, dass die von uns gewünschte Stabi- lität und die Irreversibilität der eingeleiteten Demokratisierung noch längst nicht in allen Staaten erreicht oder gar garantiert sind. Die Entwicklung in Russland, der Tschetschenien-Kon- flikt sprechen da eine deutliche Sprache. Ich komme auf die enormen und tiefgreifenden Prozesse zu- rück, deren Einmaligkeit wohl vor allem darin besteht, dass sie auf allen Ebenen - der gesellschaftlichen, der wirtschaftlichen, der kulturellen und der politischen - gleichzeitig stattfinden. Diese historischen Abläufe verlangen namentlich auch von der breiten Bevölkerung Anpassungsleistungen, die viele schlicht überfordern. Wir sind Zeugen von sozialen Umschich- tungen, die auch zu Spannungen und sogar zu kriminellen Strukturen mit mafiosem Charakter geführt haben. Das kann gefährlich werden, wenn man in den betroffenen Ländern etwa Leute hört, die sich - weil sie diese Spannungen nicht ertragen können - die alten Verhältnisse zurück- wünschen. Hier müssen wir eingreifen. Hier müssen wir Unterstützung lei- sten, damit nicht aus solchen Situationen der Bedrängung heraus, die durch die Umorganisation einer ganzen Gesell- schaftentstehen können, die eingeleitete Transformation sich plötzlich umkehrt und in Wahlen mündet, die zur Rückkehr der alten Kräfte führen. Wir dürfen auch nicht einen Fehler nicht machen, indem wir alle mittel- und osteuropäischen Staaten quasi als Monolith betrachten und sie deshalb alle in denselben Topf werfen. Diese Feststellung ist zwar banal, aber ich glaube trotzdem nicht überflüssig. Über lange Jahre waren wir uns gewohnt, einfach vom Ostblock zu sprechen. Dabei ging uns wahr- scheinlich zeitweise das Gefühl dafür verloren, dass ein jeder einzelne dieser Staaten seine eigene Geschichte, seine ei- gene Kultur, seine eigene politische und auch wirtschaftliche Entwicklung durchgemacht hatte. Auch heute, in diesem Transformationsprozess, sind ganz unterschiedliche Abläufe festzustellen, je nachdem, welches Land wir betrachten. Kurz: Die an einem Ort gemachten Erfahrungen lassen sich nicht einfach auf eine andere Region oder auf einen anderen Staat übertragen. Wie bereits in früheren Debatten ausführlich dargetan wurde, erfolgen die Unterstützung und die Zusammenarbeit mit all diesen Staaten in unserem eigenen Landesinteresse. Insofern ist diese Vorlage ein Paradebeispiel, ja ein Lehrstück, dafür, wie sehr Aussenpolitik Landesinteressenpolitik darstellt Nun reicht aber der gute Wille zu helfen allein nicht aus. Auch wir machen hier einen Lernprozess durch. Wie der Bundesrat bei seinen früheren Vorlagen zu den Osteuropakrediten zu Recht ausgeführt hat, sind die Unterstützung und die Zusam- menarbeit im Hinblick auf die osteuropäischen Staaten auch nur bedingt mit der Entwicklungspolitik der klassischen Art zu vergleichen. Nur beschränkt können wir deshalb auf unsere Erfahrungen in der Entwicklungszusammenarbeit zurückgrei- fen. Die Staaten des früheren Ostblocks - ich verwende nun auch diesen Begriff - sind keine Entwicklungsländer. Es sind politisch und wirtschaftlich über lange Jahre fehlgeleitete, fehl- gesteuerte Länder. Die Mittel, die wir einsetzen, können des- halb nicht nach den gleichen Kriterien eingesetzt werden wie bei der Entwicklungszusammenarbeit Diese Mittel sind auch, das wissen wir nur zu gut, nicht unbe- grenzt Um so bedeutsamer ist es, dass ihr Einsatz kohärent, koordiniert und auf Effizienz bedacht erfolgt Die laufende Überprüfung der Wirksamkeit ist daher unabdingbar. Wir be- grüssen den Willen der Kommission, hier in Abweichung von Bundesrat und Ständerat deutlichere Akzente zu setzen. Namens der FDP-Fraktion bitte ich Sie, auf die Vorlage einzu- treten und den Anträgen der Kommission zuzustimmen. Fischer-Hägglingen Theo (V, AG): Die SVP-Fraktion wird für Eintreten stimmen. Sie erachtet es als richtig, dass für die Hilfe an die Staaten Mittel- und Osteuropas eine rechtliche Grund- lage geschaffen wird. Wir haben in den letzten Jahren Rahmenkredite bewilligt, mit denen der Umbau der ehemaligen kommunistischen Staaten unterstützt werden soll. Es ist absehbar, dass der Umbau eine viel längere Zeit in Anspruch nehmen wird, als dies unmittelbar nach dem Zerfall des sowjetischen Imperiums angenommen wurde. Die Entwicklung in den Nachfolgerstaaten wird nicht kontinuierlich sein, mit Rückschlägen ist zu rechnen. Aus die- sem Grunde werden diese Staaten weit länger auf Hilfe ange- wiesen sein, als man bei den ersten Hilfsaktionen vermutete. Es ist eine primäre Aufgabe der Aussenpolitik der westlichen Demokratien, die Staaten Osteuropas auf dem Wege zu De- mokratie und Marktwirtschaft zu begleiten, zu unterstützen, und dies nicht nur verbal, sondern auch mit Taten, insbeson- dere durch finanzielle Mittel und handelspolitische Massnah- men. Dazu ist auch die Schweiz aufgerufen. Die Schweiz hat alles Interesse daran, dass sich die Demokra- tien in Osteuropa festigen, sich wirtschaftlich erholen und den sozialen Ausgleich finden. Das bestehende Gefalle zwischen West und Ost ist abzubauen. So können Spannungen vermie- den und der Friede in Europa gefestigt werden. Weil die finan- zielle Hilfe auf Jahre hinaus notwendig ist, ist der vorgeschla- gene Bundesbeschluss notwendig, damit eine rechtliche Grundlage für die Hilfeleistung geschaffen wird, damit klare Kriterien und Prioritäten verankert werden. Man hätte sich auch ein Bundesgesetz analog zum Bundes- gesetz über die internationale Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe vorstellen können. Die Bedürfnisse der neuen Demokratien sind sehr gross und die Mittel der Schweiz beschränkt Es stellt sich deshalb die Frage, wie die auch in Zukunft beschränkt bleibenden Mittel eingesetzt werden sol- len. Es stellt sich die Frage der Koordination zwischen staatli- cher Hilfe und privaten Investitionen und Projekten. Diese Zusammenarbeit ist wichtig und muss gesucht werden. Private Investitionen sind zu fördern, nicht nur, damit man auf einem immer grösser werdenden Markt präsent ist und damit neue Geschäftsbeziehungen, d. h. Exportmöglichkeiten für uns, aber auch für die Staaten des Ostens, geschaffen wer- den. Wichtig sind die privaten Investitionen auch für den Auf- bau einer Unternehmerkultur in diesen Ländern. Den wirt- schaftlich Tätigen in diesen Ländern geht diese grösstenteils ab. Das Chaos und die mafiaähnlichen Zustände in Russland sind gerade auf das Fehlen eines verantwortungsbewussten und doch risikofreudigen Unternehmertums zurückzuführen. Weil die Mittel beschränkt sind, stellt sich die Frage der Schwerpunktsetzung: Einzelne Staaten Osteuropas stehen uns näher. Ich denke an die ehemaligen Satellitenstaaten und an die baltischen Staaten. Die GUS-Staaten in Zentralasien gehören wohl der gleichen Weltbankgruppe wie die Schweiz an, sind aber doch in ihrer Wesensart und in ihrer wirtschaftli- chen Ausrichtung anders geartet Die Frage stellt sich auch: Soll man sich vor allem auf diejeni- gen Länder konzentrieren, wo sich der Erfolg relativ schnell einstellt, oder auf diejenigen, wo nur langfristig und mit unter- schiedlichen Erfolgschancen Fortschritte zu erwarten sind? Im Vordergrund haben überblickbare Projekte zu stehen, vor- wiegend auf bilateraler Basis. Die Projekte sollen Anstoss zur Selbsthilfe, zum eigenen Handeln und zur Eigeninitiative ge- ben. Wichtig ist, dass man die innere Entwicklung der Länder beobachtet, und zwar dauernd, und dass man auch den Mut hat, die Zusammenarbeit abzubrechen, wenn die inneren Re- formen sabotiert werden, die Korruption Oberhand gewinnt, die Rechtsstaatlichkeit nichtvorwärts kommt Die Frage stellt sich heute konkret für Russland, wo nach wie vor grosse Mittel für die militärische Aufrüstung verwendet wer- den und der innere Zustand immer desolater wird. Ich wäre dankbar dafür, wenn sich Bundesrat Cotti dazu äussern würde, wie er die Weiterentwicklung Russlands beurteilt Zur Detailberatung: Die Fraktion wird den Anträgen der Kom- mission zustimmen - bei Artikel 1 dem Antrag Schmid Sa- muel. Wir begrüssen insbesondere die neue Bestimmung über die Evaluation der Projekte. Wir müssen die Gewissheit7. März 1995 N 409 Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas haben, dass die Mittel gezielt eingesetzt werden, zur Verbes- serung der Lebensverhältnisse der Bevölkerung dienen und nicht einfach in die Taschen korrupter Staatsstellen fliessen. Zudem behalten wir uns die Freiheit vor, uns bei der Beratung von Voranschlag und Rechnung immer wieder zu fragen, wie viele Mittel zu sprechen und wie sie einzusetzen sind. Die Hilfe an Osteuropa wird sich immer in den Gesamtrahmen der fi- nanziellen Möglichkeiten unseres Landes einordnen müssen. Ich beantrage Ihnen Eintreten. Bär Rosmarie (G, BE) : Seit dem Fall der Berliner Mauer haben wir zweimal einen Rahmenkredit für die Hilfe an die mittel- und osteuropäischen Staaten bewilligt und dabei jeweils den Kreis der Empfängerländer ausgeweitet Die Rahmenkredite kamen in ihrer Form Blankokrediten nahe, was aber angesichts der speziellen Situation, auf die es zu reagieren galt, zu verantwor- ten war. Heute geht es nun darum, nachträglich die rechtliche Grundlage für unsere Zusammenarbeit mit den Staaten Ost- europas zu schaffen. Die grüne Fraktion wird dieser Rechts- grundlage selbstverständlich zustimmen. Um etwas darf es heute aber nicht gehen, nämlich darum, den Sinn und die Notwendigkeit der Osteuropahilfe in Frage zu stellen. Unsere Verantwortung beim Versuch, das postkom- munistische Vakuum füllen zu helfen, ist klar. Aber wir nehmen diese Vorlage, den ersten Jahresbericht über die Ostzusam- menarbeit des Bundes, die gewonnenen Erkenntnisse der letzten fünf Jahre und die aktuelle Lage in den Empfängerlän- dern zum Anlass einer kritischen Würdigung. Es ist natürlich fatal, dass jetzt, wo wir die ersten Erfahrungen beim Betreten von Neuland hinter uns haben und die Hilfe effi- zienter gestalten könnten, das Geld fehlt. Beim Budget 1995 haben wir bekanntlich den Kredit gekürzt Das ist mehr als kurzsichtig angesichts der Feststellung des Bundesrates im Jahresbericht: «Die Bedürfnisse der Zielländer sind immens.» Eines ist doch klar: Die Kosten eines Scheiterns des Reform- prozesses wären, wenn sie überhaupt in Geld ausgedrückt werden könnten, um ein Vielfaches höher als alle westlichen Hilfsprogramme zusammen. Es ist offensichtlich, dass wir uns getäuscht haben, zusammen mit der ganzen westlichen Welt Wir haben aber auch falsche Hoffnungen geweckt und uneinlösbare Versprechen abgege- ben. Wir haben uns über das Tempo getäuscht, in welchem die Reformbewegungen in den Ländern vorangehen werden, über den Umfang der von aussen benötigten Mittel, um den Reformprozess in Gang zu bringen und zu stabilisieren. Wir haben uns getäuscht über die ganze Komplexität und die Fol- geerscheinungen, die ein Systemzusammenbruch beinhaltet Wir haben die Rubrik «Unvorhergesehenes» unterschätzt. Wir wussten nicht, was es bedeutet, wenn eine ganze Weltwirt- schaftsregion im Umbruch ist Ich brauche nicht Prophetin zu sein, wenn ich feststelle, dass der jetzt vorliegende Bundesbe- schluss, der auf 10 Jahre befristet ist, dereinst erneuert wer- den muss. Wir müssen einsehen, dass es nicht ein einziges gültiges Re- zept gibt, um den Transformationsprozess in so verschiede- nen Ländern wie etwa Ungarn, Albanien, Russland, Tsche- chien oder Litauen zu unterstützen. Das blinde Vertrauen in die Selbstheilungskräfte des Marktes sollte hüben wie drüben wohl endgültig zerstört sein. Am wenigsten haben wir wohl mit politischen Rückschlägen gerechnet, sogar mit der Rückkehr der kommunistischen Par- teien an die Macht. Schon gar nicht haben wir mit einem Krieg gerechnet, wie er im Moment von Moskau gegen die Zivilbe- völkerung in Tschetschenien geführt wird. Es gehört zu den bitteren Erfahrungen, dass es nötig wird, als Folge dieser schwerwiegenden Menschenrechtsverletzungen im Bundes- beschluss mit Artikel 3a eine Abbruchs- bzw. Unterbruchs- klausel aufzunehmen. Die grüne Fraktion hält dies jedoch für richtig und nötig. Müsste man die Situation im Osten Europas heute in einem einzigen Satz zusammenfassen, würde er wohl lauten: «Wir sind heute in einem Zustand, wo alles möglich ist und nichts sicher.» Das Ziel der wirtschaftlichen Reformen «Mehr Wohlstand für alle» ist bis jetzt nicht in Sicht Im Gegenteil, jeder Reform- schritt hat die Massenarbeitslosigkeit, die Armut und die Dis- paritäten verschärft. Heute ist die Zahl der ganz Armen grösser als zu kommunistischen Zeiten; ihnen stehen ganz wenige Superreiche gegenüber, wie es sie zu kommunistischen Zeiten nicht gab. Im Osten macht sich der neue Sozialdarwi- nismus mit seinen ganz verheerenden politischen und gesell- schaftlichen Folgen breit Unser finanzieller Anteil ist, gemessen am tatsächlichen Be- darf der verschiedenen Länder, marginal bis beschämend klein. Um so mehr müssen wir diese Gelder effizient einsetzen, eine kohärente Politik verfolgen. Hier hat es bis jetzt geharzt Ich möchte das am Beispiel der Energiepolitik belegen: Die grossie Gefahr für Mensch und Umwelt geht in praktisch allen Ländern von den Atomkraftwerken aus, die in vielen Fällen vom gleichen Reaktortyp sind wie in Tschernobyl. In diese ma- roden Reaktoren steckt der Westen sehr viel Geld. Gleichzeitig aber herrscht in allen Ländern eine extreme Verschwendung von Energie, sowohl durch die Industrie wie auch durch die privaten Verbraucher und Verbraucherinnen. Statt das Geld in Atomkraftwerke zu stecken, sollte der Westen Hilfe zur «Ent- schwendung», Hilfe zur Nutzung von Energiesparpotentialen leisten, damit die äusserst gefährlichen AKW möglichst bald abgeschaltet werden können. Das gleiche gilt für die gesundheitsgefährdenden Kohlekraft- werke. Was macht hier die Schweiz? Was machen wir zum Beispiel in Polen? Unsere Elektrizitätsgesellschaften haben dort mit dem Segen des Bundes Importverträge für billigen Kohlestrom abgeschlossen - mit der Folge, dass diese Werke statt abgestellt weiterbetrieben werden. Was macht die Schweiz noch in Polen? Sie bezahlt in der Stadt Katowice mit 15 Millionen Franken aus der Osteuropahilfe Beatmungs- und Inhalationsgeräte für Kinder und ihre Mütter. Sie sind lun- genkrank, weil die Luft in dieser Gegend wegen der Kohle- kraftwerke stark verschmutzt ist Kommentar überflüssig, ist man geneigt zu sagen, würde das Beispiel nicht schon fast makaber wirken. Um so unverständlicher wirkt deshalb die Bilanz unserer Zu- sammenarbeit mit Osteuropa, die den Titel trägt: «Ein Beitrag zur nachhaltigen Entwicklung.» Sie gipfelt in der nicht gerade bescheidenen Feststellung: «Die schweizerische Hilfe an die Länder Osteuropas ist eine einmalige Gelegenheit, die Um- weltanliegen in den wirtschaftlichen Wiederaufbau zu integrie- ren. » Jetzt der entscheidende Satz: «Dies reflektiert in vollkom- mener Weise den Geist der Konferenz der Vereinten Nationen über Umwelt und Entwicklung in Rio 1992.» Da war ein Schreiber am Werk, der entweder zynische Schön- färberei betreibt oder nicht begriffen hat, was nachhaltige Ent- wicklung tatsächlich beinhalten würde. Die grüne Fraktion er- hofft sich durch die Eingliederung der Osteuropahilfe in die Di- rektion für Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe mehr Kohärenz und mehr Sensibilität für ökologisch sinn- volle Projekte. Für Projekte, die weniger den Interessen im ei- genen Land zugute kommen, sondern den wirklichen Bedürf- nissen der Menschen in den Empfängerländern entsprechen. Das heisst ganz sicher: mehr technische Zusammenarbeit und weniger Finanzhilfe. Alexis de Tocqueville hat 1840 einen bemerkenswerten Satz geschrieben: «Die Welt, die derzeit im Entstehen ist, ächzt noch unter den Überbleibseln jener Welt, die nun verfällt, und inmitten der gewaltigen Verwirrungen der menschlichen An- gelegenheiten vermag niemand zu sagen, wieviel von den al- ten Institutionen und den früheren Sitten erhalten bleibt oder wieviel völlig verschwinden wird.» Ich denke, der Satz gilt auch heute noch und ganz sicher bei diesem Geschäft Um so mehr wird die grüne Fraktion der Vorlage zustimmen und die Anträge der Kommission unterstützen. Eggly Jacques-Simon (L, GE): La coopération avec les pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est est, à n'en pas douter, un enjeu historique. C'est un enjeu qui recèle évidemment de grandes chances et de grands espoirs, mais également de grands risques et de grandes possibilités d'erreurs. Nous voyons bien ce qu'il en est aujourd'hui. Une chose est certaine en tout cas, c'est que pour notre politi- que et pour la Suisse c'est une priorité, et contrairement à ce que certains affirment, je pense que nous avons raison de dis-Coopération avec les Etats d'Europe de l'Est 410 N 7 mars 1995 tinguer cette priorité de notre tâche de coopération avec les pays du Sud. On ne peut pas mettre ça dans le même paquet et, même s'il y a une unité administrative, il faut bien distin- guer, car il y a toutes sortes de raisons à notre coopération avec ces pays qui, au-delà de la parenthèse communiste, sont des pays qui ont en commun avec nous une tradition et un destin européen, ainsi qu'un impératif de sécurité euro- péenne. Par conséquent, je crois qu'il était bon que ce soit une tâche spécifique, avec une base légale spécifique. Il y a une réalité bien sûr, celle des finances fédérales qui ne nous permettent probablement pas de faire autant que ce que nous pourrions ou devrions faire. Et puis, il y a naturellement des distinctions à faire entre les pays, car tous ne sont pas dans la même situa- tion et les collaborations ne peuvent pas être les mêmes. En tout état de cause, il faut dire oui à un arrêté qui consacre l'importance de cette politique, qui table sur la durée, et qui établit des critères. Et comme ces critères doivent être rééva- lués en cours de route, je crois qu'il est bon que l'arrêté fédéral ait une limite de validité de dix ans, ce qui permettra précisé- ment une réévaluation de ces critères. En ce qui concerne maintenant le fond, je crois que dans notre collaboration avec les pays d'Europe centrale et d'Europe de l'Est, il faut éviter autant que faire se peut la dispersion. Il faut essayer de viser à une certaine concentration, à une concen- tration relative, la concentration totale n'étant pas possible. Il y a des pays pour lesquels probablement notre apport est parti- culièrement précieux Concentration aussi sur ce qu'il y a de plus efficace, de plus opérationnel. A cet égard, nous devons, là comme ailleurs, prendre garde au gaspillage, le chasser, aussi du côté suisse, en ce qui concerne notamment les tâ- ches préparatoires. Il n'y a aucun doute que la coopération avec les pays de l'Est peut devenir, pour beaucoup, une sorte de fromage. Il y a des professionnels susceptibles de trop s'enrichir dans cette tâche-là, et nous devons y veiller égale- ment, Monsieur le Conseillerfédéral. En outre, il faut une rigueur toute helvétique pour trouver les bons interlocuteurs, des interlocuteurs qui soient des parte- naires fiables, valables, qui échappent au circuit de la mafia Mais il est évident qu'autant il faut faire très attention à ne pas avoir des partenaires douteux, autant il faut également consi- dérer que tout le monde n'appartient pas à la mafia et que l'on peut trouver, même jusqu'en Russie, des interlocuteurs avec lesquels la bonne foi est de mise. Il faut savoir pourtant que ce phénomène existe, mais qu'il ne doit pas invalider notre coo- pération. Et je dirai même plus: ce serait une grave erreur, une erreur historique, que de jeter l'éponge en se disant que de toute façon tout est pourri dans certains de ces pays et que cela ne vaut même pas la peine de chercher des interlocu- teurs. Au contraire, il faut chercher ces interlocuteurs, il faut contribuer à les solidifier, il faut traiter avec eux Maintenant, la commission a rajouté certaines dispositions dans le projet qui vous est proposé, par exemple l'article 3a (nouveau) à propos précisément de la possibilité d'interrom- pre l'aide en cas de violation. C'est inutile, car cela va de soi, c'est une tâche du Conseil fédéral, mais nous n'avons finale- ment pas fait de proposition pour revenir sur cette disposition. Pour l'essentiel, le groupe libéral vous propose d'entrer en matière et d'approuver ce projet. Steffen Hans (D, ZH): Nachdem die Mehrheiten unseres Par- lamentes bereits dreimal Rahmenkredite für die Osthilfe bewil- ligt haben, ist es sicher richtig, wenn im vorliegenden Bundes- beschluss endlich die Ziele der Zusammenarbeit mit den Staa- ten des Ostens festgelegt werden. Die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Tici- nesi hat bei der Beratung der früheren Vorlagen aus ihrer kriti- schen Haltung gegenüber dieser Hilfe keinen Hehl gemacht, dies insbesondere gegenüber der Höhe der Beträge und ge- genüber dem geplanten Einsatz der finanziellen Mittel. In der Kommission war das Geschäft kaum umstritten, wie Sie von den Kommissionssprecherinnen erfahren haben. Mit 14 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung stimmte die Kommission für Annahme des Entwurfes. Die Differenzen gegenüber der Fas- sung des Ständerates sind gering. So scheint es uns richtig zu sein, dass bei der Unterstützung der Oststaaten in ihren Be- mühungen um Demokratie und Marktwirtschaft die soziale Ausgestaltung nicht vergessen geht und diese in Artikel 1 zu- sätzlich Erwähnung findet Den Antrag Schmid Samuel müs- sen wir deshalb ablehnen. Wenn in Artikel 2 bei der Festlegung der Ziele der Zusammen- arbeit mit den Oststaaten zusätzlich die kulturelle Entwicklung begünstigt werden soll, klingt das unserer Meinung nach recht deklamatorisch. Die Förderung einer nachhaltigen Entwick- lung im wirtschaftlichen und sozialen Bereich soll auf markt- wirtschaftlichen Grundsätzen beruhen, steht in der Botschaft Ob allerdings eine sinnvolle kulturelle Entwicklung auf der Ba- sis marktwirtschaftlicher Grundsätze möglich ist, ist eher schleierhaft Blicken wir zurück ins letzte Jahrzehnt. Die ersten Entwicklun- gen nach der Beseitigung des Eisernen Vorhangs und der Berliner Mauer sind weder im Bereich der Marktwirtschaft noch in jenem der Kultur erfreulich. Da sind Dinge nach Osten eingeströmt, die früher von den östlichen Herrschern nicht ganz zu Unrecht als Folgen kapitalistischer Dekadenz be- zeichnet wurden, zum Beispiel Drogen, Mafia, Sexwelle, Schlepperunwesen, Finanz-, Bodenschätze- und Prostituier- tenschiebereien, um nur einige wenige zu nennen. Sie werden jetzt verstehen, weshalb wir die Einfügung des Be- griffs der kulturellen Entwicklung etwas belächeln, es sei denn, man plane im EDA gezielt eine Begünstigung hochste- hender Kulturen als Alternative zum vorhin erwähnten westli- chen Kulturkehricht. Die SD/Lega-Fraktion begrüsst grundsätzlich die Einfügung eines Artikels 3a, der die Befugnisse für den Unter- oder Ab- bruch der Zusammenarbeit im Falle von gravierenden Men- schenrechtsverletzungen oder Minderheitsdiskriminierungen ausdrücklich erwähnt Der Bundesrat hat diese Befugnis zwar ohne Artikel 3a, das ist bekannt Aber vielleicht wird der Bun- desrat später ermuntert, eine allfällige weiche Linie der OSZE- Staaten zu verlassen und eigenständig im Sinne von Artikel 3a zu handeln. An sich haben wir Sympathie für den Antrag unseres Kolle- gen Mauch Rolf, doch stellt sich die Frage, wer die Leidtra- genden wären, sollte der Bundesrat unverzüglich - ich be- tone: unverzüglich - die Zusammenarbeit abbrechen müs- sen. Wir werden uns diesbezüglich nach geführter Debatte entscheiden. Hier habe ich noch eine Frage an Sie, Herr Bundesrat Cotti. Ist die brutale Form des Einsatzes der russischen Truppenver- bände des Innenministeriums in Tschetschenien eine Men- schenrechtsverletzung? Und wenn ja, Ihrer Meinung nach eine gravierende oder eine weniger gravierende? Die Neufassung von Artikel 14, die auf Anregung der Ge- schäftsprüfungskommission erfolgte, erscheint uns sinnvoll zu sein. Wir hoffen, dass der Bundesrat die beschlossenen Rahmen- kredite für die Osthilfe im Hinblick auf die desolate Finanzlage des Bundes zurückhaltend nutzt und unter Umständen ihre Geltungsdauer verlängert Die SD/Lega-Fraktion ist für Eintreten auf den Beschlussent- wurf. Moser René (A, AG): Angesichts der Tatsache, dass schon alle Vorredner über die Vorlage an sich gesprochen haben, beschränke ich mich auf den Jahresbericht, der für Sie auch interessant ist Vielleicht erinnern Sie sich noch an meinen Nichteintretensan- trag im Zusammenhang mit der letzten Botschaft über die Zu- sammenarbeit mitost- und mitteleuropäischen Staaten. Zur Auffrischung: Ich habe damals meine Bedenken über die Osthilfe klar formuliert (AB 1993 N 111). Es waren schon da- mals keine sauberen Kriterien bzw. Konditionen festgelegt, welche von den Empfängerstaaten unserer Finanzhilfe und der technischen Zusammenarbeit minimal erfüllt sein müs- sen. Zu meinen Argumenten gehörte auch, dass das Control- ling nicht genügend geregelt sei. Nun liegt der erste Jahresbericht über die Zusammenarbeit des Bundes mit den Oststaaten vor uns. Ich habe mir die Mühe genommen, diesen Bericht unter Berücksichtigung meiner7. März 1995 411 Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas früheren Kritik zu überprüfen. Um es kurz zu machen: Die von mir angesprochenen Probleme haben überhaupt kein Gehör gefunden. Es ist ein eigentlicher Schönwetterbericht, obschon einige Übungen nicht gerade fruchtvoll ausgefallen sind. Der Jahresbericht, welcher ja eigentlich ein Controllingbericht sein müsste, ist meines Erachtens in bezug auf den Fortschritt, welcher in den Oststaaten mit unserer Hilfe erreicht oder eben nicht erreicht wurde, einäugig und zuwenig selbstkritisch ab- gefasst Ziel unserer Aussenpolitik in den ost- und mitteleuro- päischen Staaten ist und bleibt, diesen Staaten auf den Weg zur Freiheit und Demokratie zu verhelfen. Gerade hier sehe ich eine Diskrepanz zu den erreichten Resultaten, die im Bericht kleinlaut am Rande vermerkt sind. Es wäre aber dringend notwendig, die Arbeiten und die Fi- nanzhilfen an die Oststaaten genauer unter die Lupe zu neh- men. Es kann doch einfach nicht sein, dass beispielsweise in Moskau mehr Mercedes der obersten Preisklasse verkauft werden als in der gesamten Bundesrepublik, derweil die russi- sche Bevölkerung nicht weiss, woher sie das Brot für morgen nehmen soll. Das sind gravierende Veränderungen, die ich als persönlicher Kenner von Russland heute feststelle. Da kann etwas nicht stimmen. Ich möchte aber festhalten, dass es nicht die alleinige Sache der Schweiz ist, für die Demokratisierung der Oststaaten zu sorgen. Nein, das ist Sache aller westlicher Demokratien. Da liegt grundsätzlich auch das Problem: Die Illusion der Oststaa- ten in bezug darauf, was eine westliche Demokratie ist und bringt, ist offenbar zu einem Schlüsselproblem geworden. Die unrealistischen Erwartungen der Oststaaten werden mehr und mehr zu einem Faktor der DeStabilisierung - ein Irrtum, der verheerende Folgen haben könnte. Ich persönlich sehe die Gründe, welche zum heutigen Vertrau- ensschwund geführt haben, in erster Linie in der dauernden Aufschiebung des Westens von Lösungen im Balkankonflikt oder neuerdings im tatenlosen Zuschauen der menschenver- achtenden Auseinandersetzung in Tschetschenien. Ich werde in der Detailberatung auf diesen Punkt noch zurückkommen. Was den Beschlussentwurf anbelangt, ist die Freiheits-Partei für Eintreten. Gleichzeitig möchte ich aber mein Anliegen be- züglich einer Verbesserung des Controllings deponieren und den Bundesrat bitten, nicht einfach - wie gewohnt - Schön- wetterberichte zu verfassen, denn das hilft niemandem, am wenigsten den betroffenen Oststaaten. Ruffy Victor (S, VD): Je signale en préambule que, depuis 1992, je participe à des programmes annuels de soutien à la Faculté des lettres de l'Université de Tirana et mène un pro- gramme en collaboration avec le ministère de l'éducation. Ces opérations, cofinancées par le Département fédéral des affai- res étrangères et par le Conseil de l'Europe, ne m'apportent rien sur le plan matériel, mais j'en retire de grandes satisfac- tions et m'enrichit culturellement, socialement et politique- ment à chacune d'entre elles. On ne cesse de le répéter, la phase de transition pour les ré- gimes d'Europe centrale et orientale comporte des dangers dus au découragement devant la lenteur des améliorations comparées à l'ampleur des sacrifices, dus aussi à la révolte contre les monstrueuses disparités opposant la grande majo- rité de la population à la classe des nouveaux riches et des mafieux. Aux yeux de beaucoup dans ces pays, ces derniers incarnent la privatisation, ce qui nous expliquent les revire- ments politiques successifs remettant au pouvoir d'anciens communistes. Nous avons donc avantage à tirer le maximum de nos ac- tions si nous voulons enrayer un pessimisme aux consé- quences fâcheuses. Et, compte tenu de nos moyens limités, il est indispensable de nous fixer des priorités. A cet égard l'arrêté va dans la bonne direction et je crois que nombreux ont été les intervenants à le souligner. On peut comprendre que pour des raisons politiques on ne puisse se permettre de laisser tomber des pays qui s'adressent à nous. Cependant, pour des raisons d'efficacité, au vu encore une fois de la mo- destie de nos moyens et de la difficulté à maîtriser vraiment les contextes si divers des Peco, on doit accepter l'idée de pays de concentration. Au sein des pays d'Europe centrale et orientale on constate pour certains l'apparition d'effets rapides de diffusion, de proximité, de parenté-je pense à l'Estonie si proche de la Fin- lande. Les pays Baltes, comme ceux du Groupe de Visegrad, se trouvent les plus avancés dans leur évolution économique et dans leur amarrage, voire leur ancrage à l'Europe occiden- tale. En revanche, quand on gagne la partie méridonale de cette Europe centrale, on s'aperçoit que de la Roumanie à l'Al- banie, en passant par la Bulgarie et la Macédoine, le rythme de rattrapage, et pour certains de rapprochement aussi, est beau- coup plus lent A mes yeux, la notion de priorité recouvre également, en l'oc- currence, une aide sélective, géographiquement parlant, par- ticulière et privilégiée, destinée aux pays les plus démunis. Je pense spécialement à des pays tels que la République de Ma- cédoine et l'Albanie. Pour ce dernier pays d'ailleurs, il me sem- ble qu'on intervient déjà dans une telle perspective. J'apporte mon total soutien à cette manière de faire pour les raisons évoquées ci-dessus, mais aussi du fait qu'une aide ré- gulière permet d'assurer un suivi plus sérieux, engage davan- tage notre responsabilité et permet d'assurer plus rapide- ment, sur divers plans et avec divers partenaires, la coordina- tion des actions. Enfin, il est aussi plus aisé d'atteindre cette densité critique d'interventions recherchée, qui déclenche des effets de synergie et provoque des effets d'entraînement souhaités. Je ne m'étendrai pas longuement sur la façon d'élaborer une conception, mais là aussi, il est évident qu'en retenant deux ou trois pays, nous serons mieux à même de réaliser des élé- ments essentiels d'un programme concerté. Ce dernier, d'ail- leurs, ne doit pas forcément être élaboré en Suisse: on peut très bien choisir les composantes d'un programme mis au point par la Banque mondiale ou la Berd. Ce qui a été entrepris comme travaux d'infrastructure en Albanie dans un tel cadre et en urgence, semble avoir été fait avec efficacité et avoir porté ses fruits. Pour terminer, j'aimerais faire encore deux remarques relati- ves la première à la politique d'information, la seconde à l'éva- luation des travaux La journée consacrée en décembre der- nier aux diverses actions entreprises en Albanie fut une excel- lente initiative du Bureau pour la coopération avec les Etats d'Europe de l'Est. Elle a conduit à dégager des lignes de force et a fourni la démonstration que, pour améliorer la coordina- tion des actions, pour les amplifier, il était hautement souhaita- ble d'avoir une centrale d'information. Pour des raisons finan- cières, il n'a pas été possible au bureau de la mettre sur pied. Il serait par conséquent heureux, dans ces circonstances, que le bureau, à titre provisoire et expérimental, soutienne les ef- forts des étudiants de Zurich dans la phase de développement du seul organe d'information existant relatif à l'Albanie («Newsletter Albanien»). Enfin, en ce qui concerne l'évaluation, je sais aussi que, par manque de ressources en personnes, le bureau a dû confier l'élaboration de programmes à des tiers. Des organisations se sont lancées dans des opérations en recourant à des consul- tants qui, eux-mêmes, ont sollicité des bureaux exécutants. Cela fait souvent beaucoup de niveaux et ne contribue pas for- cément à la transparence. Le travail d'évaluation dans ces conditions est hautement souhaitable, et je dirais même abso- lument indispensable. Il est une condition sine qua non de l'amélioration de nos soutiens. Nous en attendons beaucoup et la commission prévue par l'arrêté devra examiner attentive- ment ces évaluations. Au demeurant et en conclusion, notre connaissance même li- mitée des Peco nous permet de dire que les programmes d'aide pour ces pays restent des opérations délicates, et qu'au vu des divers projets déjà réalisés par la Suisse, au vu des in- tentions du Conseil fédéral exprimées dans l'arrêté, nous n'avons aucunement à rougir de ce qui a été fait, et tout à espé- rer de ce qui pourra désormais être fait. Au nom du groupe socialiste, je vous prie d'approuver l'arrêté. Oehler Edgar (C, SG): Angesichts dessen, was wir heute ge- hört haben, hat uns Bundesrat Cotti offenbar einen guten Vor- schlag unterbreitetCoopération avec les Etats d'Europe de l'Est 412 N 7 mars 1995 Wenn wir die Zeit nach dem Fall der Berliner Mauer ausrech- nen, kommen wir unschwer auf die Zahl von 1949 Tagen, also auf knapp fünf Jahre. Nach 1949 Tagen dürfen wir nicht davon ausgehen, dass im ehemaligen Ostblock, in den früheren tota- litären Staaten, bereits alles so ist, wie wir uns das wünschen. Es geht nicht an, dass wir - wie es Herr Columberg dargelegt hat -jenen Staaten und Völkern sowie Völkergemeinschaften unsere Ideen von Demokratie und freier Wirtschaft aufoktroyie- ren und, wenn dann etwas schiefläuft, sie mit unseren Mass- stäben zu kritisieren beginnen. Wir würden unseren Aussenminister nachgerade in einen Be- weisnotstand hineinmanövrieren, wenn wir ihn ersuchten, uns nun darzulegen, wie er die Entwicklung in der ehemaligen UdSSR, im Tschetschenien-Krieg oder in den ehemaligen Sa- tellitenstaaten sieht Ich möchte ihm nichts unterschieben, aber ich darf doch da- von ausgehen, dass das weder in Deutschland noch in Frank- reich, weder in Japan noch in den USA, noch vor allem in den betroffenen Staaten selber eingeschätzt werden kann. Vor die- sem Hintergrund müssen wir unsere Tätigkeit und unsere Zu- sammenarbeit mit diesen Staaten sehen. Wenn man zur Kenntnis nimmt, was hier gesagt wird und was draussen geschrieben wurde, stellen wir fest, dass die grosse Mehrheit nicht nur dieses Rates, sondern auch unseres Volkes dazu steht, dass wir den ehemals unterdrückten Völkern, die von Leiden geprägt sind, zur Seite stehen und Hilfe leisten müssen. Andernfalls werden wir mit Problemen konfrontiert, die weder sie und noch viel weniger wir lösen können. Wir haben in den vergangenen Jahren aber auch festgestellt, dass man mit finanziellen Mitteln und Zuschüssen nicht alle Probleme lösen kann. Das ist für mich die Ausgangslage, in welcher Richtung wir zukünftig zu arbeiten haben. Wir alle in unserem Staat, inklusive Bundesrat, haben uns einmal zu ent- scheiden, ob wir die Transformation mit technischer Zusam- menarbeit, mit technischer Hilfe positiv beeinflussen wollen oderobwirletztlich unter einem anderenTitel, über Wirtschafts- förderung und ERG-Kredite, unserer eigenen Wirtschaft, der Wirtschaft in unserem Land, unter die Arme greifen wollen. Für mich ist das eine Gretchenfrage, die wir demnächst einmal zu behandeln haben. Letztlich werden sich dann unsere ganze Tätigkeit und unsere Politik der Kreditzusprache ent- sprechend ausgestalten. Halten wir uns die letzten Tage vor Augen, und rufen wir uns eine Zahl in Erinnerung: Die USA haben die Welt im vergange- nen Jahr mit 1500 Milliarden Dollar Passivkrediten beglückt Daraus ersehen wir: Nicht nur in den Vereinigten Staaten, an- gesichts des Finanzhaushalts auch in Deutschland und in al- len anderen europäischen Staaten, sondern weltweit - und damit auch in der Schweiz - wird die Hilfe an diese Staaten, Herr Bundesrat, nicht aus eigenen Mitteln und aus dem Erar- beiteten, sondern letztlich auf Pump geleistet Das ist für mich, für uns und für all jene, welche die Hilfe empfangen, auch eine Gefahr. Das bedeutet für mich, dass wir hier in einigen Dingen für eine Umkehr zu sorgen haben. So finde ich es - um nicht nur das Positive darzulegen, Herr Bundesrat - nicht unbedingt sehr vorteilhaft und im Interesse der Hilfeempfänger liegend, wenn wir die Schuhindustrie in Ungarn mit unseren finanziellen Mit- teln unterstützen und ihr zu Exportmöglichkeiten verhelfen, wenn im Nachbarstaat ein ganzes Dorf, eine ganze Stadt und eine ganze Region unter dem Titel eines einzigen Schuhna- mens - ich darf ihn wohl erwähnen, Bata - aus eigener Kraft dasselbe leisten können. Ich finde es auch falsch, wenn wir diese Industrien unterstützen, wenn wir in diesem Zusammen- hang beispielsweise in industrialisierten Staaten gerade we- gen dieser Hilfe Arbeitsplätze vernichten und die gleiche Indu- strie in Probleme hineinstossen. Ich teile die Meinung von Herrn Moser nicht Es muss Fehler geben. Ich habe es gesagt: 1949 Tage sind verflossen, und in 1949 Tagen können weder Herr Fust noch seine Mitarbeiter, noch die Aussenstellen von Herrn Bundesrat Cotti - und noch viel weniger die anderen aus der privaten Wirtschaft-alle Pro- bleme lösen. Aber, und das möchte ich festhalten, ob dieser kleinen Probleme dürfen wir den Blick in die Zukunft nicht ver- gessen. Vor diesem Hintergrund sind wir aufgerufen, unseren positi- ven Beitrag gemäss Vorlage des Bundesrates zu leisten. Dann schaffen wir auch die Grundlagen für unsere gemeinsame wie sichere Zukunft Ziegler Jean (S, GE): Je suis celui qui n'était pas d'accord en commission avec cet arrêté, je l'ai dit Les rapporteurs vous ont dit que la commission n'était pas unanime. Je suis en effet très critique face à cet arrêté et je voudrais recevoir ici trois assu- rances de la part de M. Cotti, conseiller fédéral. Premièrement, je voudrais avoir, clairement et pour le procès- verbal de ce Conseil, l'assurance que le crédit-cadre de 4 milliards de francs pour l'aide aux pays du Sud restera intou- chable non seulement dans cette législature, mais dans toutes les législatures à venir. Je ne doute ni de la sensibilité pour les pays du Sud de M. Fust, qui sera le dirigeant d'une division qui gérera les deux crédits, ni bien sûr de la conviction person- nelle de M. Cotti. Mais je vous le rappelle, des 5 milliards de personnes que nous sommes sur terre, 3,8 milliards vivent dans les 122 pays du Sud. Et c'est au Sud - en Afrique, en Asie, en Amérique centrale - qu'on meurt de faim, et non pas en Hongrie, à Varsovie ou à Moscou. La misère du monde est au Sud et notre engagement doit être totalement, non seule- ment prioritaire, mais intouchable. Deuxièmement, je voudrais avoir l'assurance de la part du Conseil fédéral que l'ancienne Union soviétique, c'est-à-dire la Fédération de Russie, soit exclue du bénéfice de cet arrêté et donc des crédits-cadres qui vont avec. La Fédération de Russie est le premier pays producteur de pétrole, de gaz et d'or du monde: c'est un pays infiniment riche. De plus, pour l'instant, il est dirigé par des malfaiteurs qui conduisent une guerre atroce, coloniale contre des peuples musulmans. Troisièmement, les pays de l'Est du monde excommuniste transfèrent en Suisse des milliards et des milliards de francs en toutes sortes de devises. Il y a un pillage économique extraor- dinaire qu'opèrent les anciens cadres de la nomenklatura communiste en Hongrie, à Varsovie, à Moscou bien sûr-là ils ont l'habitude -, et dans d'autres de ces pays, y compris en Al- banie. Les réserves d'or de la banque de l'Ouzbékistan, par exemple, se trouvent à Zurich sur des comptes privés. Elles y sont arrivées via Chypre. Il est évident, et je ne suis pas naïf, que le Conseil fédéral ne peut pas lever tout seul le secret ban- caire et arrêter la fuite des capitaux venant de l'Est, mais il pourrait nous donner l'assurance - et je lui demande de la donner - que là où il y a une demande d'entraide judiciaire ve- nant d'un gouvernement de l'Est, qui est acceptée par l'Office fédéral de la police, l'arrêté ne devra pas être appliqué et on devra refuser toute aide. Je remercie d'avance M. Cotti, conseiller fédéral, de me don- ner une réponse précise à ces trois questions. Grendelmeier Verena (U, ZH): Zu Wesen und Bedeutung die- ses Hilfsprogramms ist nun schon viel gesagt worden. Was eben von Herrn Ziegler Jean gesagt wurde, halte ich persön- lich für gefährlich, auch wenn man unter den heutigen Voraus- setzungen bestimmt darüber diskutieren muss, in welcher Art man sich mit Russland und dem ganzen riesigen Rest der Ex- Sowjetunion zu befassen hat Aber ich halte seine Vorschläge oder seine Sicht der Dinge für nicht ungefährlich, und zwar für den Weltfrieden. Eines ist sicher: Die Hoffnung, dass Selbstbestimmung der Völker automatisch zu einem friedlichen Europa führen würde, haben sich nicht erfüllt; ganz im Gegenteil. Mit dem Zusam- menbruch des sowjetischen Regimes sind auch die Spannun- gen wieder virulent geworden, die bis dahin ein Stück weit «un- ter dem Deckel» gehalten werden konnten. Der euphorisch verkündete, aber viel zu abrupte Wechsel zur Marktwirtschaft mit all den damit verbundenen Wunschträumen vom schnel- len Geld entpuppte sich vorerst als sehr bittere Illusion. Wir hätten es aber wissen können: Zu gross waren die Altlasten, sowohl politisch wie wirtschaftlich, vor allem aber auch ökolo- gisch; zu klein, und das möchte ich hier betonen, war unsere Rücksicht auf die betroffenen Menschen. Völker und Staaten bestehen aus einzelnen Menschen mit ihren ureigensten Vergangenheiten und Lebensgeschichten,7. März 1995 N 413 Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas die, wie auch immer, in jedem Fall einmalig sind. Darauf ha- ben wir keine Rücksicht genommen. Diese Biographien kann man auch nicht ungeschehen machen, aber sie hindern un- ter anderem den schnellen Wechsel zu einem neuen System. Jeder hat nur ein Leben, er kann es nicht wiederholen, und darauf haben wir keine Rücksicht genommen. Das trifft für den einzelnen Menschen ebenso zu wie für die Entwicklung eines gesamten Volkes mit dem daraus erwachsenen Selbst- verständnis. Was wir im Westen aber daraus gewonnen haben sollten, ist wohl die Erkenntnis, dass es sich bei diesen Hilfeleistungen und beim neuen Bundesbeschluss, über die wir heute disku- tieren, nicht um eine kurzfristige Starthilfe handeln kann, son- dern dass es sich um eine sehr wohlüberlegte, wohldosierte, vor allem aber um eine langfristige Unterstützung dieser Län- der handeln sollte. Das ist durchaus in unserem höchsteigenen Interesse. Kann es uns doch nicht gleichgültig sein, ob sich die Situation im Osten stabilisiert oder ob wir allenfalls, was Gott verhüten möge, mit weiteren Kriegen zu rechnen haben. Die Zusam- menarbeit mit den osteuropäischen Staaten muss also zu ei- nem integrierenden Bestandteil unserer Aussenpolitik wer- den. Die Aussenpolitik ihrerseits soll endlich auch ein ebenso integrierender Bestandteil unserer Innenpolitik werden. Das ist für uns ja entsetzlich neu und macht so vielen Angst Der vorliegende Bundesbeschluss scheint der LdU/EVP-Frak- tion geeignet, um die - bisher, zwischen 1989 und 1992, spo- radisch bewilligten - Rahmenkredite in eine umfassende Un- terstützung nach dem Vorbild der internationalen Entwick- lungszusammenarbeit und humanitären Hilfe überzuführen. Nun wissen wir aber gerade aus dieser Erfahrung mit der so- genannten Entwicklungshilfe, wie schwierig helfen an und für sich ist, wie viele Rückschläge, Fehlplanungen, ja sogar Miss- bräuche es da zu verkraften gibt. Aber wir haben möglicher- weise auch die Erkenntnis, dass wir immer wieder dem Macht- anspruch, welcher dem Helfenden in die Quere kommen kann, erliegen können oder aber ziemlich ungeniert egoisti- schen Tendenzen nachgeben - etwa nach dem Motto: Hilfe hat zuerst dem Helfenden zu nützen anstatt demjenigen, der sie nötig hätte. Ein Entwicklungsprojekt - das ist dieser Beschluss - soll nicht in erster Linie der Entwicklung der eigenen Wirtschaft dienen. Ich habe das an dieser Stelle in anderem Zusammen- hang schon öfter gesagt. Die Wirtschaft kann auch davon profitieren, aber das darf nicht der Zweck sein. Das wäre eine verheerend kurzsichtige Politik. Der Beschluss gibt uns jetzt die Möglichkeit, längerfristig zu planen und auch zielgerichte- ter vorzugehen, aber - das möchte ich vor allen Dingen den Skeptikern sagen, die es hier auch gibt -: Helfen schliesst Fehler ein. Fehler machen ist ein Teil eines Hilfsprogramms, denn wir wissen nie ganz genau, wie sich die Bedürfnisse in einem Lande entwickeln. Es gibt keine Hilfe ohne Fehler, ohne Irrtümer, die auf einer Fehlbeurteilung beruhen und ent- weder zu gar keinem Resultat führen oder gar zum Gegenteil dessen, was man ursprünglich wollte. Das sind Fakten, und damit müssen wir leben. Wir kennen solche Enttäuschungen aus der sogenannten Ent- wicklungshilfe mit den sogenannten Entwicklungsländern. Das darf aber keinesfalls als Ausrede dafür dienen, weniger oder gar nichts zu unternehmen. Auch diese Haltung, eine Art Trotzhaltung des beleidigten Helfers, wäre eine verheerend kurzsichtige Politik, die letztlich auf uns zurückfallen würde. Solidarität also mit Ländern, die im Aufbruch sind und ihren Platz in einer demokratischen Gesellschaft suchen, könnte durchaus ein Teil unserer Sicherheitspolitik sein. Zum Schluss sei ein Beispiel erwähnt, wie eine solche sicherheitspolitische Massnahme wirken könnte: Weite Teile Russlands sind zum Beispiel chemisch und nuklear verseucht Die Vernichtung dieser gefährlichen Stoffe ist aber für diese Regionen nicht möglich, da sie ein Mehrfaches kostet als die seinerzeitige Herstellung. Die Gefahr liegt nun auf der Hand, abgesehen vom mafiosen Handel, dass man wegen dieser Verseuchung die Leute zwingt, wegzuziehen, weil sie keine wirtschaftliche Grundlage mehr haben. Dass sie dann nicht in den Osten zie- hen, wo es noch schlechtergeht, sondern möglicherweise zu uns in den Westen, können Sie sich selber vorstellen. Das kann nicht unser Ziel sein. Also: Entwicklungshilfe in diesem Sinn kann auch Sicherheits- politik der Schweiz sein. Maitre Jean-Philippe (C, GE): Jusqu'à un passé relativement récent, le monde bipolaire que nous connaissions, formé de l'antagonisme de deux blocs aux conceptions politiques dia- métralement opposées, nous permettait de vivre dans une impression paradoxale de relative stabilité. Cette situation convenait assez bien et était apparemment sécurisante pour notre pays qui, comme neutre, pouvait pratiquer, au-delà de certains discours, en réalité l'art de la neutralité passive. Cette situation a d'ailleurs été, à mes yeux, un oreiller de pa- resse pour notre politique étrangère parce qu'elle a retardé notre apprentissage de la complexité, du multipolaire, du multilatéral. On a cru que l'on pouvait vivre ainsi pour des siè- cles à l'écart de l'ONU, de l'Union européenne, qui sont par définition des cercles où l'on pratique la coopération multila- térale, et la Suisse s'est ainsi pendant trop longtemps donné l'impression que la seule nostalgie d'un monde bipolaire pouvait tenir lieu de politique. La pulvérisation du bloc de l'Est a fait naître de fantastiques es- poirs, espoirs justifiés, mais elle a aussi nourri de redoutables illusions, en particulier celle que les bouleversements allaient entraîner des situations politiques nouvelles - notamment au regard des droits de l'homme - susceptibles d'intervenir dans un délai très rapide. Et d'une région cyniquement stable d'avant la chute du mur de Berlin, s'agissant de l'Europe cen- trale et de l'Europe de l'Est, on est passé à une région instable, où l'on voit bien que les foyers de tensions se multiplient II serait dangereux de croire que l'Europe de l'Est a atteint une situation de non-retour. Il suffit de constater ce qui se passe en termes de désorganisation, de mafia, de misère. Et lorsque la faim et la corruption sont présentes dans certains pays, les démons du totalitarisme ne sont peut-être pas si loin qu'on l'imagine. Dans ce contexte-là, l'arrêté fédéral qui nous est soumis est nécessaire; c'est une base légale justifiée, qui donne un cadre et une structure dans la durée. C'est dans ce contexte assuré- ment un aspect important de notre politique de sécurité. Dans cette période de reconstruction de cette partie de l'Europe, il faut de la patience. La désorganisation qui a suivi la pulvérisa- tion du bloc de l'Est a fait que de très nombreux contacts ont tout simplement été perdus, qu'il faut les renouer, qu'il faut chercher de nouvelles garanties, formuler aussi souvent de nouvelles exigences. J'en viens, Monsieur le Conseiller fédéral, à un point concret qui concerne d'ailleurs davantage le département de M. Delamuraz que le vôtre: je souhaite que l'on puisse faire preuve de plus de souplesse et d'esprit d'ouverture pour mo- biliser chez nous des forces qui sont disponibles pour accom- pagner un certain nombre de programmes de reconstruction en Europe de l'Est Nous avons dans notre pays, hélas, de nombreux chômeurs qui ont des qualifications techniques dis- ponibles, parfaitement précieuses. Ces qualifications seront perdues si elles ne sont pas correctement utilisées. Or, nous savons que chez nous, dans un certain nombre de secteurs professionnels, le marché de l'emploi ne permet pas d'envisa- ger des embauches nouvelles à brefs délais. Pourquoi dès lors ne pas résolument favoriser des programmes, par exem- ple des programmes d'emplois temporaires bien structurés, susceptibles de s'engager dans des actions qui s'inscrivent el- les-mêmes dans le droit fil des programmes de coopération avec l'Europe de l'Est? Nous savons que l'évaluation qui avait été faite à propos du projet bernois est maintenant terminée, et l'on va pouvoir avancer, mais nous souhaitons que l'on avance de manière résolument offensive et volontaire dans ce domaine. Or, force est d'admettre qu'il y a quelques dogmes de la législation sur le chômage qui méritent d'être assouplis. La fameuse aptitude au placement, qui implique contrôle, n'est pas nécessairement compatible avec une absence du pays pour plusieurs mois. Voilà ce que je souhaitais indiquer, Monsieur le Conseiller fé- déral, en soutenant résolument cet arrêté fédéral qui constitueCoopération avec les Etats d'Europe de l'Est 414 N 7 mars 1995 une base légale nécessaire, dont nous avons besoin pour ins- crire une action dans la durée. Et, dans ce contexte, il est à mon avis nécessaire aussi d'utiliser pleinement les forces qui sont disponibles dans notre pays pour conduire un certain nombre de programmes. Pini Massimo (R, TI): Due minuti di tempo come ieri. Sono l'u- nico a indirizzarmi a lei nella lingua materna italiana Non siamo ancora trafitti da un raggio di sole, ma siamo quasi nella cabina telefonica Voterò il suo messaggio, consiglieri, perché si tratta di un sostegno di base giuridica necessario per quanto concerne l'impostazione dei crediti che noi avremo da definire nel prossimo pacchetto di programma che abbiamo già an- nunciato. Onorevole signor consigliere federale, lei sa che due sono stati fatti, manca il terzo. Però un consiglio pratico, molto pra- tico: bisogna indicare il circuito, dove comincia e dove finisce l'apporto finanziario, non tanto per noi, quanto per coloro che hanno la pazienza di leggere il messaggio in francese o in te- desco. Onorevole signor consigliere federale, io sono partico- larmente lieto in questi due minuti di dire che il mio gruppo il 24 febbraio fissava dei principi di politica estera del Partito ra- dicale democratico svizzero che prevedono un sostegno, una funzione di direzione accentuata non solo nel Consiglio d'Eu- ropa, nella linea che, «faticosamente», stiamo intraprendendo, ma anche di questo Parlamento e di questa autorità federale. Si afferma in modo particolare, il sostegno permanente del processo di riforma politica ed economica negli ex Stati comu- nisti dell'Europa centrale o dell'est, fra l'altro grazie pure alla loro partecipazione all'integrazione dell'Europa occidentale. Lo stesso discorso, e concludo, onorevole signor consigliere federale, lo si deve affrontare domani, quando si parlerà di col- laborazione transfrontalierafra cantoni e cantoni. Abbiamo un esempio nel nostro Cantone Ticino, la «Regio insubrica», ab- biamo degli esempi nelle regioni di Basilea, di Ginevra; in tutti i cantoni frontalieri ci sono praticamente dei rapporti che vanno al di là della frontiera nazionale. Per questo approfitto di questo dibattito dicendo: 1. Sì al messaggio, che giuridicamente è una base legale che non possiamo non avere; 2. vanno benissimo i principi di politica estera; l'onorevole Mühlemann parlerà dopo di me per quanto concerne la posi- zione del Partito radicale democratico svizzero; 3. va benissimo il messaggio sulla cooperazione transfronta- liera con cui io sono d'accordo. Ricordo qui, onorevole signor consigliere federale, che una parola in lingua italiana, anche lei, prima di essere trafitto da un raggio di sole come il sottoscritto, la può anche dire, perché io l'ascolterò come sempre non solo con grande gioia, ma con grande interesse. Mühlemann Ernst (R, TG): Wir besprechen einen Beschluss, der vernünftig ist und der dem Bundesrat die nötige Freiheit gibt, um die Mittel- und Osteuropahilfe sinnvoll weiterzu- führen. Es besteht überhaupt kein Zweifel, dass die Ausführung in eine sehr schwierige, krisenhafte Phase fällt Lange haben wir geglaubt, der Reformweg im Osten würde mit Sicherheit zu Staaten führen, die Menschenrechte respektieren, Demokra- tie einführen und den Weg zur Marktwirtschaft antreten. Was wir heute mit dem Tschetschenien-Konflikt erleben, ist lei- der ein bitterer Rückfall in Zeiten früherer totalitärer Systeme. Wir können nicht hinnehmen, dass Menschenrechte mit mas- siven Bombardierungen gegen die Zivilbevölkerung verletzt werden; wir dürfen nicht akzeptieren, dass in Russland ein frei gewähltes Parlament von den Machthabern völlig übergan- gen wird. Der Europarat hat diese Verstösse in seiner Stellungnahme klar abgelehnt, aber gleichzeitig in einer Doppelstrategie ge- fordert, dass man mit den Reformkräften in den sicheren politi- schen Inseln in Kontakt bleiben müsse, um den Weg, trotz Rückschlag, weiterzugehen. Die Sicherheit Europas hängt von der Reform ab, die auf den kommunistischen Trümmerfel- dern stattfindet Hier haben auch wir unsere Aufgabe zu erfüllen. Aber selbst- verständlich müssen wir das zielgerichteter tun, als das bis an- hin geschehen ist Wir haben mit viel Enthusiasmus, manch- mal auch etwas zufällig, Aktionen unternommen, die nun ge- bündelt werden müssen, die eindeutig unter eine politische Zielsetzung gestellt werden sollten. Wir haben 1996 die Chance, dank der Führung in der OSZE, unsere Schwerge- wichte zu bilden, und diesen Zielen haben sich auch die hu- manitäre Hilfe und die Entwicklungszusammenarbeit in Mittel- und Osteuropa anzupassen. Schwerpunktbildung ist notwen- dig. Wir können nicht alles tun; es geht nicht um Quantität, es geht um die Qualität unserer Produkte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir in der OSZE arbeiten, ohne primär etwa an die Sicherheit im Kaukasus zu denken. Wenn wir nicht wollen, dass das Pulverfass Kaukasus explo- diert, müssen wir die Staaten stützen, die dort noch Sicherheit garantieren. Wir können, als kleines Land, wiederum nicht alle diese Staaten stützen. Wir müssen eine sinnvolle Arbeitstei- lung suchen. Irgend jemand muss sich mit Aserbaidschan be- schäftigen, irgendein anderes Land mit Armenien. Für uns liegt naturgemäss Georgien im Mittelpunkt Wir ha- ben mit dem ehemaligen Staatssekretär Brunner in den Ver- handlungen zwischen Abchasien und Georgien eine diplo- matische Aktivität erfolgreich begonnen. Hier gilt es Unter- stützung zu liefern. Das Land Georgien ist durch infrastruktu- relle Ausfälle total gelähmt Die Wasserversorgung ist ausge- fallen, die Elektrizitätsversorgung funktioniert nicht mehr usw. Hier kann man in der Entwicklungszusammenarbeit sinnvoll tätig sein. Es ist auch nicht einzusehen, warum wir in den relativ geordne- ten Staaten Osteuropas die Reform der Polizei und der Justiz- apparate vornehmen. Wir müssen sie vielmehr dort vorneh- men, wo rivalisierende Banden - in Georgien - das Leben lahmlegen. Dort haben wir sinnvolle Möglichkeiten. Vielleicht müssen wir sogar dazu beitragen, dass Georgien nach unse- rem Muster eine eigene Milizarmee ohne russische Beihilfe aufbauen kann. In dieser Weise muss die Hilfe, die wir hier an- bieten, den politischen Zielsetzungen folgen. Dasselbe gilt etwa für Moldawien. Die Waffenstillstandsbemü- hungen in Moldawien sind erfolgreich. Wir müssen jetzt zum Friedensschluss kommen. Das bedingt aber eine Unterstüt- zung der Moldawischen Republik und auch der Dnjestr-Repu- blik im Infrastrukturbereich. In Moldawien droht die Cholera auszubrechen; wir haben dort mit medizinischer Hilfe einzu- setzen und nicht nach den Wünschen irgendwelcher zufälliger schweizerischer Staatsbürger zu verfahren, die möglicher- weise auch noch Sonderinteressen haben. Diese Hilfe hat sich sekundär an die Primäraufgabe der Politik anzugliedern. Dasselbe gilt - wenn ich abschweifen darf - auch für Ex-Jugo- slawien. Dort haben wir uns um Albanien zu bemühen. Wenn Albanien umfällt, ist der Weg über Kosovo nach der Adria für die serbischen Aggressoren frei. Unsere politische Zielset- zung muss dahin gehen, Kosovo nicht zu einem Bosnien wer- den zu lassen. Sekundär dazu kann Entwicklungszusammen- arbeit helfen, das Ganze zu verstärken. Ich möchte Sie sehr auf diesen Zusammenhang aufmerksam machen. Wir können nicht isoliert von diplomatischen Aktivitä- ten sprechen, parallel dazu irgendwelche humanitäre Hilfe ap- plizieren und zufällig Entwicklungszusammenarbeit betrei- ben. Ich glaube, dass unser Aussenminister das sehr klar er- kannt hat Ich bitte, seine Schwergewichtsbildung anzuwen- den, die er relativ hartnäckig verfolgt, die aber nicht immer ho- noriert wird, weil zufällig Diplomaten vielleicht anders enga- giert sind. Aber wir haben hier die Zielsetzungen unseres Aus- senministers zu unterstützen. Ich bitte Sie daher, den Bundesbeschluss zu akzeptieren, aber nachher die Ausführung sehr sorgfältig weiterzuverfol- gen, ob die Entwicklungszusammenarbeit schwerpunktmäs- sig im Sinne von qualitativ hochstehenden Projekten stattfin- det, die unter einer aussenpolitischen Zielsetzung stehen. Berger Jean-Pierre (V, VD): Je souscris bien évidemment aux objectifs de l'arrêté et je vais me limiter à attirer votre attention uniquement sur un point du message qu'il me paraît important de souligner.7. März 1995 415 Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas Notre action dans les pays de l'Est ne peut pas, bien évidem- ment, se limiter uniquement à l'aide économique. Notre ac- tion doit aussi contribuer à combler le déficit démocratique et social énorme dont souffrent la plupart des pays excom- munistes. La réinvention d'une société implique non seule- ment le soutien à une économie de marché, mais doit aussi préserver un éclairage d'aspect humain et social. En un mot, notre action ne peut éviter de se référer aux aspirations de ces peuples pour une société de liberté, de bien-être social et de démocratie. C'est pourquoi je forme le voeu que toute notre action écono- mique soit accompagnée parallèlement d'une véritable coo- pération au niveau de la recherche et de la formation. Il nous faut éviter que nos programmes d'aides, d'échanges et de soutien économique fassent abstraction de l'ensemble des problèmes que posent des sociétés en complète mutation. Un renforcement de nos relations entre nos universités, entre nos instituts de recherche, tant au niveau des sciences exactes que des sciences sociales, devrait être considéré comme un accompagnement indispensable, voire même fondamental, pour assurer le succès de nos démarches et éviter peut-être de nouvelles dérives! Cet aspect de la coopération avec les pays de l'Est est une as- piration manifestée de la part de ces pays. C'est un besoin que l'on ne peut pas ignorer, et je cite à cet égard un spécialiste polonais, le professeur Kubiak: «Le défi de la transition du ré- gime communiste à la démocratie implique trois missions par- ticulières, c'est-à-dire: 1. aider et remplacer la réaction simple, directe, intuitive et irréfléchie de l'homme par la critique et l'in- vention, par des efforts dans le domaine de l'acquisition de la connaissance et dans celui du savoir scientifique; 2. veiller à ce que la transition vers l'économie de marché et la construc- tion d'une société basée sur ces principes ne s'effectue pas au détriment des droits et des besoins sociaux de la population; 3. finalement, réaliser l'éclairage nécessaire à la création d'une culture civique et à la mise en place de mécanismes ga- rantissant des méthodes de gouvernement démocratique.» Puissions-nous, conjointement aux objectifs fixés par cet ar- rêté fédéral, ne pas négliger ce double aspect indissociable de notre action, à savoir notre participation à la promotion de l'économie de marché, mais aussi à l'établissement d'une dé- mocratie accompagnée de structures sociales et institution- nelles par une politique de recherche et d'échange avec l'Oc- cident C'est ce que vise cet arrêté proposé et amendé par votre com- mission dans son article 1er. J'y souscris entièrement et je souhaite que vous en fassiez de même. Bäumlin Ursula (S, BE), Berichterstatterin: Ich habe in mei- nem Eintretensvotum versprochen, dass ich darauf achten würde, ob in der Eintretensdebatte noch neue Aspekte auftre- ten. Ich habe keine neuen Aspekte gehört, nicht einmal von meinem Kollegen Ziegler Jean. Er hat seine Bedenken tat- sächlich bereits in der Kommission angebracht, aber er hat damals keinen Antrag gestellt. Ich denke, dass Bundesrat Cotti ihm auf seine Fragen und Wünsche antworten wird. Auf andere Schwerpunkte, die im Laufe der lebendigen Diskus- sion aufgetaucht sind, werden wir im Rahmen der Detailbera- tung noch eingehen können. Aubry Geneviève (R, BE), rapporteur: Je voudrais simplement relever une chose dans ce débat. On a parlé à l'unanimité de cibler les programmes, de les concentrer et de la nécessité d'être réaliste. Je crois que l'administration doit prendre note de la volonté des parlementaires d'une plus grande concen- tration, d'une distinction dans les programmes et d'une éva- luation. Je me fais le porte-parole des groupes qui ont tous repris ces termes: concentrer, cibler, évaluer. Cotti Flavio, conseiller fédéral: Lorsque le Parlement a voté ces dernières années deux crédits de programme de 1,65 milliard de francs, il faisait cela en s'adaptant rapidement aux exigences nées des bouleversements de lafin des années quatre-vingt en Europe de l'Est. Cette attitude de réaction ra- pide de la part du Parlement a été un facteur de sensibilité de la Suisse envers les grands mouvements historiques qui se sont développés à l'Est de notre pays. Le Parlement se rendait compte alors qu'il n'aurait pas pu im- médiatement faire entrer dans un cadre législatif les program- mes de longue haleine qui découlaient de la somme votée. Cependant, le Conseil fédéral s'était engagé à présenter au Parlement, dans des délais raisonnables, un arrêté qui per- mette de faire entrer l'aide aux pays de l'Est dans des finalités plus précises et plus détaillées, ainsi que dans un cadre de contrôle meilleur par rapport à ce qui pouvait se faire au début, dans la hâte du commencement Nous voilà donc à discuter un arrêté fédéral qui, justement, es- saie de donner à cette aide aux pays de l'Est un cadre politique plus cohérent, et qui permette d'atteindre les buts que nous nous étions fixés dès le début. Je constate qu'il n'y a pas eu d'objections essentielles à l'arrêté fédéral proposé. Nous aurons quelques propositions de détail à discuter qui ne paraissent pas, à première vue, primordiales au Conseil fédé- ral. Mais il y a eu toute une série d'observations et de questions auxquelles j'essaierai maintenant de donner réponse, en com- mençant par l'observation de Mme Nabholz, selon laquelle l'aide aux pays de l'Est n'est naturellement pas du tout compa- rable à l'aide aux pays en voie de développement. M™ Nab- holz atout à fait raison: les finalités des deux orientations sont d'ailleurs différentes, et leur durée peut également se présen- ter de manière différenciée, de sorte que l'arrêté qui vous est soumis n'aura qu'une durée de dix ans. Nous souhaitons, no- tamment pour certains pays de l'Europe de l'Est, que l'on puisse même conclure cette aide directe bien avant la fin de cette période de dix ans. Je partage donc tout à fait l'avis que ce sont deux choses tota- lement différentes. Si nous avons réuni sous le même toit ad- ministratif les deux secteurs, ce n'est pas pour ne pas tenir compte des différences essentielles des finalités, mais plutôt pour utiliser les synergies qui existent dans la manière d'abor- der des projets. Cette façon d'être confronté avec des projets spécifiques est tout à fait identique, et il fallait tenir compte d'une expérience de plusieurs décennies à traiter des projets concrets de la manière la plus efficace possible. Deuxième observation. M™ Bär a fait la constatation suivante à propos des pays de l'Europe de l'Est: elle disait qu'elle se trouve dans un «Zustand, wo alles möglich ist und nichts si- cher». M. Eggly ajoutait, en même temps, que ce serait une er- reur historique de couper les ponts à cause d'une situation aussi incertaine. Je partage tout à fait les deux avis. Lorsqu'on me demande quelle sera l'évolution probable en Europe de l'Est - prenons le cas qui a souvent été cité, celui de la Russie -, je peux affirmer que vraiment personne ne serait à même de faire une prévision, même pour les pro- chains mois. La situation est d'une labilité totale. Mais en même temps, il serait absolument irraisonnable de ne pas vouloir tenir compte dans cette aide aux pays de l'Est de cette situation incertaine. En 1989, lorsque le communisme s'est écroulé, tous savaient - et plusieurs d'entre nous l'ont dit - que le passage à un système démocratique, à un sys- tème d'économie libérale et de marché demanderait de nom- breuses années. On savait en même temps que certains pays, ceux du Groupe de Visegrad qui jouissaient d'une an- cienne tradition démocratique et d'économie de marché interrompue uniquement après la Deuxième Guerre mon- diale, reprendraient la route plus rapidement, et que d'autres pays qui - je reprends l'exemple de la Russie -, au contraire, n'avaient jamais connu quelque chose de comparable exige- raient de nombreuses années, sinon des décennies, pour se trouver complètement Après cinq ans, nous sommes au mi- lieu du passage. C'est un passage contradictoire qui exige toute une série de condamnations pour ce qui n'a pas en- core été réalisé. Mais ce passage reste essentiel, Monsieur Eggly, pour reprendre votre mot, du point de vue de l'évolu- tion qui, si elle réussit, aura alors vraiment un caractère histo- rique. Voilà la raison pour laquelle je dirai qu'il faut tenir compte de toute une série d'exigences et de condionnalités. Mais on ne peut pas en même temps, simplement en fonc- tion d'un fait que l'on condamne sans réserve, arrêter uneCoopération avec les Etats d'Europe de l'Est 416 N 7 mars 1995 aide qui d'ailleurs, disons-le clairement, est d'une modestie absolue. Cet arrêt n'aurait aucune conséquence pratique. Pour conclure sur ce sujet, je tiens tout de même encore à indi- quer que nous ne pouvons pas oublier que, même dans une situation à laquelle tout le monde reconnaît le caractère de conflit interne, malgré des violations graves des droits de l'homme, la Russie a consenti à ce que l'OSCE envoie deux délégations. La dernière, conduite par un suisse, est rentrée ces jours-ci et elle va présenter son rapport demain. Il y a d'au- tres pays sur ce continent, liés depuis longtemps à nos institu- tions occidentales, qui ne permettent pas l'envoi de déléga- tions semblables. Je me permets aussi de rappeler que les critiques occidenta- les envers l'attitude grave de la Russie sont les mêmes que des journaux et une presse libre font à l'intérieur du pays. Si nous pensons à ce qui se passait il y a dix ans, nous devons tout de même reconnaître que le passage est en cours et que quelques progrès ont été réalisés. De cette manière, j'ai ré- pondu à l'intervention de M. Ziegler Jean qui voulait une inter- ruption brutale de ces aides. J'en viens à un troisième point qui a été souligné par les deux rapporteurs et, en même temps, par pratiquement tous les intervenants. Il s'agit de l'établisse- ment de priorités qui soient effectivement des priorités. J'ai ici les pays destinataires de nos aides et je constate qu'il serait difficile d'y dégager des priorités, sinon pour les pays du Groupe de Visegrad à propos desquels je disais que de plus en plus on sera porté à réduire l'aide. Combien d'appels entendons-nous de ces pays qui nous di- sent: «Pas d'aide en chiffres de millions, mais des marchés ouverts», ce qui est effectivement leur nécessité aujourd'hui. M. Ruffy a signalé une priorité effective qui est faite pour l'Albanie. Je partage absolument l'avis exprimé ici par MM. Columberg, Zbinden et Oehler. Il faut établir davantage de priorités de concentration géographique et, même, de concentration par secteur. C'est ce que nous ferons. Je pense que le conseil donné par M. Mühlemann dans le sens de lier aussi ces priorités à nos engagements politiques - naturellement l'OSCE, qui nous donnera de grandes res- ponsabilités prochainement, représente une priorité des prio- rités - méritera d'être suivi et nous allons transmettre au sec- teur intéressé ce voeu unanime du Parlement qui est aussi ce- lui du Conseil fédéral. Un quatrième élément a été signalé par plusieurs d'entre vous, à savoir les moyens à mettre à disposition. Mme Bär, ainsi que MM. Zbinden et Ziegler, ont demandé que l'aide ne diminue pas ces prochaines années. Permettez-moi de vous répondre qu'il vous appartiendra, dans votre souve- raineté budgétaire, de fixer les moyens mis à disposition pour ce secteur. Je reste d'avis que c'est essentiel et que toute dimi- nution hâtive des moyens mis à sa disposition serait objective- ment une grave erreur pour l'évolution de l'ensemble du pays. Mme Bär a encore touché le problème concernant certains pro- jets et leur compatibilité avec le secteur de l'environnement La phrase que vous avez indiquée, Madame, a été utilisée par le chef du secteur concerné de l'Ofefp, donc de la protection de l'environnement Ce secteur est étroitement lié à l'élaboration des projets auxquels vous avez fait allusion. Nous devrons nous efforcer d'améliorer encore la qualité écologique de ces projets, mais l'effort est déjàfait maintenant II y a encore une question qui a été posée, en particulier par M. Maître qui donnait un exemple intéressant: pourquoi ne pas combiner davantage certaines exigences, qui seraient présentes dans notre pays, et les appliquer à l'aide aux pays destinataires de nos efforts? Je peux signaler que, il y a quel- ques mois, nous avons établi avec la Ville de Berne un premier essai très discuté, et discutable d'ailleurs, mais important d'aide aux pays de l'Est fondé sur une certaine participation de chômeurs de notre pays. Il y a des questions qui peuvent être encore améliorées, mais le principe en soi mérite certaine- ment d'être accepté. Je viens, finalement, à une dernière question qui a été posée par plusieurs d'entre vous et qui concerne les moyens finan- ciers qui proviennent d'une évolution économique très désor- donnée de sorte que quelques rares spécimens de citoyens de certains pays de l'Est s'enrichissent de manière démesu- rée et pourraient aussi mettre en discussion notre système fi- nancier qui serait soumis à des exigences de contrôle supplé- mentaires. Les moyens légaux et les moyens établis par des conventions à l'intérieur du système doivent aussi être en vigueur pour ces dangers potentiels ou effectifs. Nous croyons d'ailleurs que ces moyens sont mis en exécution par les autorités judiciaires, le cas échéant, et par les acteurs de notre système financier dans le cadre de leurs conventions internes. Je pense ainsi avoir répondu, bien que de manière sommaire, aux différentes questions principales qui ont été posées, et je remercie le Parlement de l'appui qu'il donne à l'arrêté fédéral. Stoffen Hans (D, ZH): Herr Bundesrat Cotti, ich habe Ihnen eine sehr konkrete Frage gestellt, nämlich ob in Tschetsche- nien gravierende oder weniger gravierende Menschenrechts- verletzungen stattfinden. Wie Sie auf diese Frage antworten, wird bei Artikel 3a entscheidend dafür sein, ob wir dem Antrag der Kommission oder dem Antrag Mauch Rolf zustimmen. Cotti Flavio, Bundesrat: Herr Steffen vermittelt den Eindruck, als ob die Menschenrechtsverletzungen mittels einer Waage von hier aus gewogen werden und als gravierende mit einem grossen G oder kleinen g versehen werden könnten. Es gibt schwere Menschenrechtsverletzungen in Tschetschenien, die der Bundesrat von Beginn weg klar verurteilt hat Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr La séance est levée à 13 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Zusammenarbeit mit den Staaten Osteuropas Coopération avec les Etats d'Europe de l'Est In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.083 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 07.03.1995 - 08:00 Date Data Seite 405-416 Page Pagina Ref. No 20 025 370 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.