17. Dezember 1986 N 1967 Finanzplatz Schweiz. Motionen Papiers monétaires Sur le marché monétaire, les papiers ayant une durée contractuelle ne dépassant pas trois mois seront exonérés du droit de timbre de négociation. Pour ceux qui ont une durée comprise entre trois et douze mois, le droit sera perçu prò rata temporis. Transactions entre parties domiciliées à l'étranger Lorsqu'une transaction entre deux parties domiciliées à l'étranger s'effectue par l'intermédiaire d'un courtier en titres suisse, la charge fiscale sera réduite de la moitié au moins. Impôt anticipé dans les opérations interbancaires L'impôt anticipé ne sera pas perçu sur les intérêts de dépôts à terme interbancaires, quelles que soient la monnaie dans laquelle le dépôt a été effectué ainsi que la durée de celui-ci. Portefeuilles des courtiers en titres Le délai, fixé actuellement à un jour, pendant lequel une transaction sur titres est réputée opération de courtage sera porté à 30 jours, ce qui correspond à l'usage commercial. Impôt sur le chiffre d'affaires sur l'or L'impôt sur le chiffre d'affaires qui frappe le commerce physique de monnaies d'or et d'or fin sera supprimé. Emission d'obligations sur l'euromarché L'émission en Suisse d'obligations sur l'euromarché sera exemptée du droit de timbre de négociation. Antrag der Kommission Mehrheit Ueberweisung der Motion Minderheit (Fehr, Jaggi, Keller, Meizoz, Nauer) Ueberweisung als Postulat beider Räte Proposition de la commission Major/té Transmission de la motion Minorité (Fehr, Jaggi, Keller, Meizoz, Nauer) Transmission sous forme de postulat des deux conseils #ST# 85.496 Motion der freisinnig-demokratischen Fraktion Finanzplatz Schweiz. Förderung Motion du groupe radical-démocratique Sauvegarde de la place financière suisse Wortlaut der Mot/on vom 20. Juni 1985 Siehe oben, Wortlaut der Motion des Ständerates Texte de la motion du 20 juin 1985 Voir ci-devant, texte de la motion du Conseil des Etats Sprecher - Porte-parole: Schule Zbinden, Berichterstatter: Bei diesem Vorstoss geht es um die Erhaltung und die Stärkung der internationalen Konkur- renzfähigkeit des Finanzplatzes Schweiz. Es geht um die Qualität der Rahmenbedingungen, insbesondere um die Stempelabgaben bei Emissionsgeschäften und bei kurzfri- stigen Papieren. Die bestehenden Rahmenbedingungen stellen ein Hindernis für das Entstehen eines eigentlichen schweizerischen Geldmarktes dar. Um den als gerechtfertigt beurteilten Forderungen nach einer Abgabelockerung auf Geldmarktpapieren, auf Auslandgeschäften, auf Risikokapi- talbeschaffung, auf Interbankgeschäften, auf Effektentrans- aktionen, auf Vermittlungsgeschäften und auf Handel mit Gold Folge zu geben, haben Nationalrat und Ständerat am 17. September 1985, beziehungsweise am 13. März 1986 einer Motion Feigenwinter endgültig und - ebenfalls am 13. März 1986-der Ständerat als Erstrat einer Motion Bürgi, mit deutlichem Mehr zugestimmt. Die ständerätliche Motion wurde der Finanzkommission des Nationalrates zur Vorberatung zugewiesen. Der Nationalrat hat aber noch eine gleichlautende Motion der FDP-Fraktion zu beraten. Die Finanzkommission beantragt Ihnen mit 13 zu 6 Stimmen und gegen den bundesrätlichen Antrag, lautend auf ein Postulat, der ständerätlichen Motion zuzu- stimmen. Dies vorerst aus dem ganz einfachen Grunde, weil eine ähnliche Motion Feigenwinter dem Bundesrat von bei- den Räten schon überwiesen worden ist, dann aber auch aus der Ueberzeugung heraus, dass der Bundesrat nun doch den Rahmen schaffen soll, damit in der Schweiz über- haupt ein Geldmarkt entstehen kann. Gegenwärtig werden viele Geschäfte im Ausland abgewickelt, weil sich die Schweiz den modernen Finanzierungs- und Transaktions- möglichkeiten noch nicht angepasst hat. Das gilt auch dann, wenn berücksichtigt wird, dass der Bundesrat kürzlich einige bescheidene Massnahmen, wie die Aufhebung der Wust auf Gold sowie die Verrechnungssteuer auf Interbank- geschäften, aufgehoben hat. Die Finanzkommission vertritt die Auffassung, dass für all- fällige Stempelabgabenausfälle echte und genügende Kom- pensationen gefunden werden müssen. Hier reichen die Vorschläge von den bereits erreichten Mehreinnahmen bei der Stempelabgabe über erhoffte Mehrerträge bei der direk- ten Bundessteuer infolge höherer Bankgewinne bis hin zur proportionalen Besteuerung der Gewinne bei juristischen Personen, das heisst insbesondere bei den Banken. Die Kommission ist sich bewusst, dass der Verzicht auf die Stempelabgabe bei Auslandgeschäften mit Verlusten von 800 Millionen Franken zur Zeit nicht zu verkraften und eine entsprechende volle Kompensation gegenwärtig schwer zu finden wäre. Gerade auch aus diesem Grunde ist eine Min- derheit der Kommission für die Ueberweisung als Postulat. Im gesamten betrachtet empfiehlt Ihnen die Kommissions- mehrheit, der Motion zuzustimmen und diese zu über- weisen. M. Salvioni, rapporteur: La majorité de la Commission des finances vous invite à accepter la motion du Conseil des Etats en ce qui concerne la sauvegarde de la place finan- cière suisse. Cette motion propose notamment des allégements de nature fiscale sur les transactions bancaires. Elle suggère que les papiers monétaires ayant une durée contractuelle ne dépassant pas trois mois soient exonérés du droit de timbre de négociation. Pour ceux qui ont une durée comprise entre trois et douze mois, le droit devra être perçu au prorata de la durée. En ce qui concerne les transactions entre parties domici- liées à l'étranger, et lorsqu'elles s'effectuent par l'intermé- diaire d'un courtier en titres suisse, la charge fiscale sera réduite de la moitié au moins. Quant à l'impôt anticipé, il ne sera pas perçu sur les intérêts de dépôt à terme interban- caires, quelle que soit la monnaie dans laquelle le dépôt a été effectué et quelle que soit sa durée. Le délai fixé à un jour-pour ce qui touche les portefeuilles des courtiers en titres, délai pendant lequel une transaction sur titres est réputée opération de courtage, sera porté à trente jours, ce qui correspond à l'usage commercial. L'impôt sur le chiffre d'affaires sur l'or doit être supprimé. L'émission d'obligations sur l'euromarché sera exemptée du droit de timbre de négociation. Le Conseil fédéral avait demandé de transformer cette motion en postulat, car une partie des propositions conte- nues dans la motion avait déjà été acceptée et réalisée par le Conseil fédéral, puisque la compensation de la diminution des recettes devrait être assurée et, enfin, parce que le Parlement devrait passer à une imposition personnelle des personnes juridiques. La suppression du droit de timbre sur les affaires faites à l'étranger comporterait une diminution des recettes entre 750 et 900 millions de francs. Or, lePlace financière suisse. Motions 1968 N 17 décembre 1986 Conseil fédéral ne pense pas pouvoir renoncer à ces recet- tes, sans compensation. La commission a néanmoins décidé, par 13 voix contre 6, de vous proposer d'accepter la motion comme telle, sur la base de l'argumentation suivante: la motion aura pour consé- quence, selon l'opinion des promoteurs, l'augmentation des recettes fiscales directes pour la Confédération et l'abolition des droits de timbre proposée favorisera la naissance d'un marché des capitaux en Suisse. Actuellement, les banques doivent se libérer des papiers-valeurs très rapidement, ce qui a pour résultat que de nombreux instituts de crédit développent des affaires à l'étranger. Cela signifie perdre des places de travail et des bénéfices pour les banques. Par ailleurs, en ce qui concerne les recettes dues aux droits de timbre, il est suggéré d'introduire une modération. La commission a proposé, contre l'avis du Conseil fédéral, de maintenir la motion comme telle. En revanche, une minorité vous invite à transformer la motion en postulat, en arguant du fait que la motion, revêtant un caractère trop contraignant, empêcherait le Conseil fédéral de vous sou- mettre une solution qui tienne compte surtout de la perte financière qui découlerait de l'application des mesures pro- posées par la motion. Schule: Seit der Einreichung der Finanzplatzmotionen im National- und Ständerat in der Sommersession 1985 hat sich einiges getan. Am 7. März dieses Jahres hat der Bundesrat seinen Finanz- platzbericht vorgelegt (BBI l, 856). Darin hat der Bundesrat zwar bestätigt, dass der Finanzplatz Schweiz vom Ausland vermehrt konkurrenziert werde. Aufgrund der Geschäftsab- schlüsse der Banken kam der Bundesrat jedoch zum voreili- gen Schluss, dass die Verschärfung des Wettbewerbs die schweizerische Position mittel- oder gar kurzfristig nicht beeinträchtige. Diese Optik war falsch, weil die international tätigen Schweizerbanken nur ihre Gesamtertragszahlen publizieren und die Aufteilung Schweiz/Ausland nicht wie- dergeben. Es steht fest und muss uns doch zu denken geben, dass der Schweizer Anteil immmer kleiner und der Auslandanteil immer grösser wird. Die jüngsten Uebernah- men britischer und deutscher Bankhäuser durch unsere Schweizer Grossbanken sind ebenfalls ein klarer Fingerzeig in dieser Richtung. Auch in bezug auf die langfristige Beurteilung der Situation steht Problematisches im bundesrätlichen Bericht. Ich zitiere: «Was die langfristige Entwicklung betrifft, muss der Bundesrat auf eine Prognose verzichten. Falls sich heraus- stellen sollte, dass der Finanzplatz Schweiz aufgrund des Aufschwungs ausländischer Finanzplätze Rückschläge erleidet, so müssten die interessierten Wirtschaftskreise und nötigenfalls auch der Bundesrat einer solchen Entwicklung durch geeignete Massnahmen entgegentreten.» Soweit der Bundesrat. Diese abwartende Haltung, die da zum Ausdruck kommt, hat wenig zu tun mit dem Grundsatz «gouverner c'est prévoir». Es ist nun einmal eine Tatsache, dass verschiedene Staaten in den letzten Jahren ihre Finanzplätze gezielt gefördert haben. Deregulierungsmassnahmen und fiskalische Erleich- terungen haben es ihnen ermöglicht, ihre Konkurrenzfähig- keit massiv zu verstärken und Marktanteile zu gewinnen. Dabei handelt es sich keineswegs nur um kleine oder um exotische Finanzplätze. Ein Beispiel: Die Summe der Aus- landverpflichtungen der Banken als eine Kenngrösse für die Bedeutung eines Finanzplatzes ist in Grossbritannien, in Japan und in den USA in den letzten zehn Jahren drei- bis sechsmal so stark gewachsen als in der Schweiz. Wir haben davon auszugehen, dass wir in wenigen Jahren in den Zeitzonen Europas, Amerikas und des Fernen Ostens je ein dominierendes Finanzzentrum haben werden. London wird wohl in Europa klar die Nummer 1 sein. Ob die Schweiz weiterhin eine wichtige Rolle spielen wird, hängt stark davon ab, ob wir eine Verbesserung der fiskalischen Rah- menbedingungen auf Bankkundenseite erreichen können. Gesichert ist unsere Stellung nicht. Finanztransaktionen sind heute in einer Welt der totalen Kommunikation an keinen Ort mehr gebunden. Von der Natur her wissen wir, dass eine Pflanze, die nicht mehr wächst, krank ist. Hoffent- lich muss diese Feststellung nicht eines Tages auch für den Finanzplatz Schweiz getroffen werden. Nutzen wir also die vorhandenen Standortvorteile der Schweiz- Stichwort Sta- bilität - und beseitigen wir die bestehenden, vor allem fiskalischen Nachteile. Soviel zum bundesrätlichen Bericht, der zu sehr auf die kurzfristige Erhaltung der Steuereinnahmen ausgerichtet war. Am 13. März hat dann der Ständerat - in Kenntnis dieses Berichtes - die Motion Feigenwinter angenommen und auch die heute zur Diskussion stehende Motion klar mit 22 zu 10 Stimmen überwiesen. Dabei ist zu unterstreichen, dass im Ständerat die Berechtigung der Anliegen nicht mehr bestritten war. Es ging lediglich noch um die Frage der Form: Motion oder Postulat. Ein Signal ist nun aber auch im Entscheid des Bundesratos vom 10. September dieses Jahres zu sehen. Es sind drei Massnahmen aus unserem Finanzplatz-Paket beschlossen worden, die die Stellung des schweizerischen Finanzplatzes verbessert haben. So wurde die unselige Wust auf dem Goldhandel aufgehoben, ebenso die Verrechnungssteuer auf den sogenannten Interbankguthaben. Schliesslich hat sich der Bundesrat für eine Halbierung der Abgabe auf den Euroemissionen entschieden. Wenn wir also heute das Geschäft behandeln, tun wir es gegenüber dem Ständerat unter veränderten Vorzeichen. Ich darf unterstreichen, dass wir diesen Entscheid des Bun- desrates begrüssen. Er geht in der richtigen Richtung. Wir dürfen aber nicht auf halbem Wege stehenbleiben. Der Bundesrat hat ein erstes Zeichen gesetzt. Wir hoffen sehr, dass es sich dabei nicht bloss um einen taktischen Schach- zug handelt, um die anderen Forderungen vom Tisch zu bekommen. Wir dürfen heute die Wirkung des bundesrätli- chen Signals nicht wieder gefährden durch ein Zurückstek- ken bei dieser Motion. Wir haben ja im Motionstext aus- drücklich eine Gesamtdarstellung der Auswirkungen auf den Bundeshaushalt und die öffentlichen Haushalte über- haupt verlangt und auch die Frage allfällig notwendiger Kompensationen aufgeworfen. Wir haben zum Ausdruck gebracht, dass es sich dabei um ein langfristig konzipiertes Paket handelt, das nur etappenweise realisiert werden kann, eben wegen dieser kurzfristigen Steuerausfälle. Die Beschlüsse des Bundesrates stehen also durchaus im Ein- klang mit den Intentionen der Motionäre, die eine etappen- weise Durchführung und Realisierung vorgeschlagen haben. Der erste Schritt ist getan; die nächste Etappe sollte darin bestehen, die sogenannten Geschäftsverhinderungssteuern zu beseitigen. Dazu gehören - die wirtschaftlich nicht begründete Belastung der Han- delsbestände der Bankinstitute; - die Stempelabgabe auf den Eurobond-Emissionen, wo der Bundesrat leider auf halbem Wege stehengeblieben ist, wes- halb diese Geschäfte auch heute noch weitgehend im Aus- land abgewickelt werden; - die Umsatzbelastung der Geldmarktpapiere, die der Schaf- fung eines schweizerischen Geldmarktes im Wege steht. Einzig der Bund kann heute als Schuldner diesen sonst nicht existenten Markt beanspruchen. Er hat zur Umgehung der Stempelsteuerpflicht die sogenannten Geldmarktbuch- forderungen erfunden. Er hat damit aber selbst die Fragwür- digkeit dieser Steuer unterstrichen. Am schwierigsten zu lösen ist wohl der Bereich des Ausland-Ausland-Geschäfts, wo kurzfristig in der Tat überraschend hohe Ausfälle entste- hen könnten. Hier haben wir selbst ein zurückhaltendes Vorgehen vorgeschlagen und eine Halbierung der Bela- stung für die Zukunft zur Diskussion gestellt. Es bleibt aber ausser Zweifel, dass gerade diese Geschäfte höchst abwan- derungsverdächtig sind. Dies führt mich nun kurz zum Thema der Kompensation, dio wir als vorübergehende Massnahme gerade im Zusammen- hang mit dem Ausland-Ausland-Geschäft im Motionstext ausdrücklich erwähnt haben. Wenn immer wieder die Forde- rung nach voller Kompensation erhoben wird, so darf die17. Dezember 1986 1969 Finanzplatz Schweiz. Motionen Gegenfrage einmal erlaubt sein: Was soll denn eigentlich voll kompensiert werden? Auch die Beträge, die völlig über- raschend vereinnahmt worden sind? Die Stempelabgaben sind in den letzten Jahren ja geflossen wie seinerzeit das Nordseeöl. Die Budget- und Finanzplanzahlen sind regel- mässig und massiv übertroffen worden. Doch es weiss nie- mand, wie lange dieser Segen anhält, wie rasch die ausser- ordentliche Situation sich wieder ändern wird. Einiges ist also im voraus kompensiert worden. Auch profitiert der Bund vom gestrichenen Kantonsanteil, und zwar weit über das seinerzeit geplante Mass hinaus. Statt 130 Millionen macht dieser Anteil heute 480 Millionen Franken aus! Hinzu kommt, dass die Stempelabgaben im Jahre 1978 um die Hälfte angehoben worden sind im Sinne einer Opfersymme- trie zur gescheiterten Mehrwertsteuer. Auch diese Erhöhung hatte darum einen klaren Kompensationsaspekt. Damit komme ich zum Schluss. Bei den Forderungen unse- rer Motion geht es nicht um die Frage der Besteuerung der Banken, sondern um die Besteuerung der Bankkunden. Unter diesen spielt weder der private Anleger noch der Spekulant eine dominierende Rolle. Es sind vielmehr die institutionellen Investoren, darunter vor allem auch staatli- che und halbstaatliche Institutionen, international tätige Wirtschaftsunternehmen sowie insbesondere auch Pen- sionskassen und Versicherungen. All diese Bankkunden vertrauen nicht einfach dem Glorienschein, der unsere Ban- ken in der Vergangenheit umgeben hat. Diese Anleger orien- tieren sich an klaren, harten Fakten, zu denen die Frage der kostenmässigen Konkurrenzfähigkeit in allererster Linie gehört. Darf ich nochmals betonen, dass wir der wachsen- den Benachteiligung des Finanzplatzes Schweiz entgegen- treten wollen, um langfristig die Arbeitsplätze im inländi- schen Bankgewerbe und auch die Erträge an direkten und indirekten Steuern von Bund, Kantonen und Gemeinden sicherzustellen! Das ist von eminenter volkswirtschaftlicher Bedeutung und liegt im Gesamtinteresse unseres Landes. Ich bitte Sie daher, den Vorstoss in Motionsform zu überwei- sen. Nach dem erfreulichen Bundesratsentscheid wäre das ein positives Zeichen, das seine Wirkung nicht verfehlen wird. Fehr, Sprecher der Minderheit: Vorab möchte ich dem Bun- desrat für seinen Bericht vom 7. März danken. Wir verfügen damit über eine umfassende Darstellung der aktuellen fiska- lischen Aspekte des Finanzplatzes Schweiz, die auch zur Beurteilung der vorliegenden Motionen sehr dienlich ist. Der Bundesrat hat in seinem Bericht festgehalten, dass eine ganze Reihe von Bankgeschäften auch in den letzten Jahren einen beachtlichen Aufschwung genommen hat und dass sich die Reingewinne der Banken seit Jahren regelmässig erhöhen, insgesamt die Rahmenbedingungen also nicht schlecht sein können. Andererseits hat er zugestanden, dass sich der internationale Konkurrenzkampf auch für den Finanzplatz verschärft hat, gleichzeitig aber darauf hinge- wiesen, dass diese Entwicklung bei weitem nicht nur auf die fiskalischen Rahmenbedingungen zurückzuführen ist. Ebenso wichtig ist das Verhalten der Banken selbst, zum Beispiel bei der Festsetzung ihrer Gebühren, bei der Rekru- tierung und Ausbildung des Personals, beim Einsatz moder- ner Technologien, bei der Reaktion mit Innovationen auf den Wandel der Finanzmärkte usw. Kurz: die härtere Kon- kurrenzsituation auch für den Finanzplatz hat vielfältige Gründe; der fiskalische Aspekt ist davon nur einer. Der Bundesrat hat die volkswirtschaftliche Bedeutung des Finanzplatzes ausdrücklich anerkannt und in seinem Bericht auch die Bereitschaft erklärt, Massnahmen zu prü- fen, welche es gestatten, sowohl die Konkurrenzfähigkeit des Finanzplatzes zu erhalten als auch die Bemühungen um das Gleichgewicht des Bundeshaushaltes fortzusetzen. Die- sen Worten sind unterdessen Taten gefolgt. Sowohl der Kommissionspräsident wie mein Vorredner haben auf die Beschlüsse vom 10. September hingewiesen. Drei der Begehren der Motion sind damit ganz oder teilweise erfüllt, und wie Herr Schule das richtig sagte, ist die Situation damit wesentlich anders als im Frühjahr 1986, als der Ständerat über die Motion Beschluss fasste. Bei der Beurteilung der verbleibenden Begehren ist vor allem die Frage entscheidend, ob ihre Erfüllung das Gleich- gewicht des Bundeshaushalts nachhaltig gefährdet. Wie steht es nun damit? Die Freistellung der Geldmarktpapiere von der Umsatzab- gabe führt zu Ausfällen von mindestens 200 Millionen Fran- ken im Jahr. Die Reduktion der Umsatzabgabe bei Ausland- Ausland-Geschäften kostet zwischen 400 und 450 Millionen Franken. Einzig die Neuregelung der Umsatzabgabe auf Eigenbeständen der Effektenhändler und die totale Befrei- ung der Emission von Eurobonds hätten weniger dramati- sche Auswirkungen, aber immer noch gesamthaft solche in der Grössenordnung von 100 Millionen Franken. Auch wenn man über die Genauigkeit der Schätzungen im einzelnen diskutieren kann, so steht doch fest, dass die Realisierung der verbleibenden Motionsbegehren zu Ausfäl- len zwischen einer halben und einer ganzen Milliarde Fran- ken führt. Rechnet man die Auswirkungen der im September 1985 angenommenen Motion Feigenwinter hinzu, so sind sie noch wesentlich höher, und bedenkt man gar, welche weiteren Begehren angemeldet sind, so sind grösste Beden- ken am Platz, dass das Gleichgewicht des Bundeshaushalts nachhaltig gefährdet werden könnte. Im Zielkonflikt zwischen den Vorstellungen über eine Ver- besserung der Konkurrenzfähigkeit des Finanzplatzes und den Notwendigkeiten zur Sicherung des Gleichgewichts im Bundeshaushalt kann unseres Erachtens nicht kurzerhand und einseitig zugunsten des Finanzplatzes entschieden wer- den, weil ein destabilisierter Bundeshaushalt auf die Dauer die politische und soziale Stabilität des Landes gefährdet und damit letztlich auch dem Finanzplatz zum Nachteil gereicht. Es muss, wie oft, ein Interessenausgleich gefunden werden, das heisst, die Erfüllung weiterer, insbesondere kostspieliger Begehren bedingt eine Kompensation. Auch darüber hat der Bundesrat in seinem Bericht Ueberle- gungen angestellt und eine ganze Reihe von Möglichkeiten aufgezählt. Als interessante Vorschläge - interessant unter dem Aspekt der Ertragskraft - bieten sich beispielsweise an : die Besteuerung der Treuhandgelder, die Erhöhung der Umsatzabgabe auf inländischen Wertpapieren oder die Besteuerung der Festgelder. Die Palette könnte durchaus noch erweitert werden. Der Bundesrat hat mit seinen Beschlüssen vom 10. Septem- ber für die Belange des Finanzplatzes Verständnis gezeigt und in gewissem Sinne eine Vorleistung erbracht. Es dürfte nun von jenen Ratsmitgliedern, die sich als Für- sprecher des Finanzplatzes fühlen, erwartet werden, dass sie ebenfalls die nötige Flexibilität an den Tag legen, der Entwicklung der letzten Monate Rechnung tragen und der Ueberweisung in der Form des Postulats zustimmen. So Messe sich sogar ein Konsens erreichen. Es genügt eben nicht, sich, wie dies die Motionäre im Wortlaut ihres Vorstosses tun, mit vorübergehend allenfalls für nötig erachteten Kompensationsmöglichkeiten zufrie- denzugeben. Unsere finanzpolitischen Vorstellungen zielen ab auf eine dauerhafte Sanierung der Bundesfinanzen, und wir möchten insbesondere auch deren strukturelle Pro- bleme lösen. Dazu sind diese Kompensationen erforderlich. Wir verkennen aber die volkswirtschaftliche Bedeutung des Finanzplatzes nicht, und wir bestreiten auch nicht, dass gewisse Korrekturen am Platze sind. Wir halten aber dafür, die Interessen von Finanzplatz und Bundeshaushalt verdien- ten eine zumindest gleichwertige Berücksichtigung. Ich empfehle Ihnen daher im Namen der Minderheit und der geschlossenen sozialdemokratischen Fraktion, die Motion nur in der Form des Postulats zu überweisen, was zweifellos sachlich richtig ist. M. Carobbio: Les mesures demandées par les motions en discussion soulèvent deux problèmes d'ordre général. Pre- mièrement, sur le plan économique, notre place financière est-elle véritablement en danger- comme le prétendent les motionnaires - notamment à cause d'une fiscalité tropPlace financière suisse. Motions 1970 N 17 décembre 1986 lourde? Si tel était le cas, des allégements fiscaux permet- traient-ils d'atteindre les objectifs visés? Deuxièmement, sur le plan de la politique financière, com- ment de telles mesures s'inscrivent-elles dans les discours souvent tenus dans cette enceinte sur la nécessité d'assurer l'équilibre des finances fédérales? On peut aborder ces problèmes, au-delà des détails des mesures proposées, de deux façons. L'une, idéologique, consiste à prétendre que toutes les difficultés ou presque qui surgissent dans les activités économiques-et donc des banques - sont dues à une fiscalité excessive et, par consé- quent, qu'une politique généreuse d'allégement est néces- saire. Cela au nom d'une théorie libérale qui montre tou- jours plus ses limites en Europe et dans le monde. C'est un peu la tendance de ceux qui sont favorables à la motion et de ceux qui, dans ce Parlement, après avoir demandé une cure d'amaigrissement de l'Etat social, par l'intermédiaire des réduction des dépenses, poursuivent aujourd'hui l'ob- jectif du moins d'Etat par le moyen de la mise en discussion des recettes et demandent notamment moins de fiscalité pour certaines catégories particulièrement favorisées comme les banques. L'autre façon d'aborder ce problème, celle que nous préfé- rons, consiste à ne pas refuser par principe de considérer les problèmes de la place financière. Cependant, il ne faut pas le faire en dehors du contexte et des réalités économi- ques tenant compte de toutes les couches de population de ce pays, ni en dehors d'une vision globale des problèmes touchant à la fiscalité et à la situation financière de la Confédération. Cela signifie que nous sommes sensibles au problème de la place financière suisse, car nous sommes conscients du rôle économique et social que jouent les banques. Cependant, cela ne signifie pas du tout - comme le souhaitent les motionnaires - qu'il faut imposer une solution favorisant de façon outrancière ceux qui sont déjà favorisés, car cela créerait des problèmes financiers pour la Confédération qui devront de toute façon être résolus, pro- bablement au détriment des moins fortunés. Je voudrais rappeler ici que la place financière et les ban- ques ne peuvent pas se plaindre d'être maltraitées par la majorité de ce Parlement. Beaucoup de mesures concer- nant les banques, qui auraient établi un minimum d'équité, ont été rejetées par nos conseils. Je rappelle simplement la décision négative en matière d'imposition des avoirs fidu- ciaires et l'aboutissement peu glorieux de la loi sur le crédit à la consommation. Je rappelle encore que le Conseil fédéral a décidé - je le reg rette-de ne pas donner suite à la révision de la loi sur les banques. J'imagine que cela est en quelque sorte le résultat des pressions des milieux concernés. J'attire encore votre attention sur un fait tout récent, qui ne regarde pas notre Parlement c'est vrai, c'est-à-dire la nomi- nation de deux membres de la Commission des banques dans laquelle on a réussi à faire entrer des personnes qui se contrôleront elles-mêmes. A la constatation de tous ces éléments, on ne peut pas prétendre que la majorité de nos conseils ait maltraité les banques. Je dirai plutôt qu'elles ont été trop bien traitées. Pour en revenir à notre discours, lorsqu'on parle de considé- rer la place financière, cela signifie concrètement, par rap- port aux mesures demandées par la motion, qu'il importe- comme l'a clairement expliqué le Conseil fédéral dans son rapport du 7 mars 1986 (FF I, 828) - de tenir compte des points suivants. La place financière suisse n'est pas aussi menacée qu'on le prétend. Il suffit à ce propos de rappeler quelques données très simples: les importants bénéfices réalisés chaque année par les quatre principales banques, la progression constante des banques étrangères qui s'instal- lent en Suisse pour en retirer leur part de bénéfice. Vous serez d'accord avec moi qu'il est difficile de faire compren- dre aux citoyens moyens, auxquels on a demandé des efforts dans des domaines comme l'assurance-maladie et les assurances sociales en général, que nos grandes ban- ques sont si pauvres qu'elles doivent pouvoir compter le plus rapidement possible sur des allégements fiscaux. Je répète que cela ne signifie pas que nous devons refuser l'examen de certains problèmes, mais la prudence s'impose. Du reste, il n'y a pas que la gauche ou l'extrêmo-gaucho qui prétendent que la fiscalité lourde n'est pas la vraie cause des difficultés de la place financière. J'ai ici un article du journal 24 Heures du 9 décembre 1986, dans lequel M. Rainer Gut, président du Conseil d'administration du Crédit Suisse, affirme: «La fiscalité ne joue pas un rôle essentiel dans la perte d'importance de la place financière suisse dans le contexte mondial». Dans cette déclaration, il ajoute encore: «En fait, la Suisse n'a pas le potentiel économique des Etats- Unis, de la Grande-Bretagne ou du Japon, ni les moyens techniques et le personnel suffisant pour prétendre conser- ver sur son territoire le »leadership« de l'ensemble des opérations bancaires». Par conséquent, n'exagérons pas les problèmes fiscaux pour prétendre qu'ils sont la cause essentielle des difficultés de notre place financière. Les mesures réclamées ont, pour les pouvoirs publics, dos conséquences financières bien déterminées qui ne peuvent pas être simplement oubliées. Leurs auteurs devraient au moins nous dire comment ils entendent compenser les pertes de plus d'un milliard et, surtout, sur les épaules de qui. De ce point de vue, la prudence s'impose. Pour finir, il faut tenir compte de nombreuses propositions avancées en matière fiscale. Il n'est pas possible d'aborder un problème aussi délicat sous la forme d'une motion contraignante pour le gouvernement, en dehors d'une vision globale et d'un projet complet de révision du système fiscal suisse. Les questions à examiner sont nombreuses. Suivre les motion- naires revient à accepter la tactique du salami dont nous savons bien quelles seront les premières victimes. En conclusion, le groupe du Parti du travail, du PSA et du POCH refuse les motions en discussion pour dos raisons d'ordre général. La place financière n'est pas aussi en danger qu'on le prétend. L'équité fiscale devrait être respec- tée et, pour ce faire, il faudrait savoir qui paierait la note et sous quelle forme. En outre, pour des questions de procé- dure, on ne peut pas accepter de donner le feu vert à des mesures partielles d'une telle portée, sans connaître les intentions des motionnaires et du gouvernement en matière de finances fédérales. Sur la base de ces considérations, la logique voudrait que nous vous proposions de refuser purement et simplement les motions. Malgré cela, c'est avec réalisme, mais sans gaieté que nous nous rallions à la proposition du Conseil fédéral et de la minorité de la commission d'accepter les motions sous forme de postulats. Nous adoptons cette solu- tion pour les raisons suivantes. Premièrement, le Conseil fédéral a, en pratique, déjà adopté quelques mesures demandées par les motionnaires. Tout en exprimant une critique contre le fait que le Conseil fédéral a adopté ces mesures en dehors d'un projet global proposant des solutions aux problèmes financiers et fiscaux de la Confédération, nous admettons que les dispositions choi- sies ont une certaine justification et surtout une portée limitée. Deuxièmement, nous ne sommes pas opposés au fait que, sans imposition contraignante, les divers problèmes de la place financière soient examinés dans le cadre général de l'élaboration du plan financier de la prochaine législature. Dans ce but, le postulat reste l'acte parlementaire qui s'im- pose. Je vous invite donc à voter la proposition de la minorité de la commission. Geissbühler: Im Namen der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen Zustimmung zu den beiden gleichlautenden Vorstös- sen als Motionen. Wir anerkennen den guten Willen des Bundesrates, den er mit seinen Beschlüssen zum Steuerabbau auf Bankgeschäf- ten zum Ausdruck gebracht hat. Mit der Aufhebung der Warenumsatzsteuer auf dem physischen Goldhandel und der Verrechnungssteuer auf Interbank-Guthaben und dem Abbau der Abgabenbelastung bei Euro-Emissionen von 3,0 auf 1,5 Promille hat der Bundesrat einen ersten, wenn auch17. Dezember 1986 N 1971 Finanzplatz Schweiz. Motionen bescheidenen Schritt getan, um den Finanzplatz Schweiz wieder etwas attraktiver zu gestalten. Unsere Fraktion anerkennt die Sorgen und das grosse Bemühen unseres Finanzministers, Herrn Bundesrat Stich, die Bundesfinanzen ins Gleichgewicht zu bringen oder, wie man jetzt sagen könnte: im Gleichgewicht zu halten. Das ist auch uns ein ernstgemeintes Anliegen. Die Frage ist natür- lich immer, wie man das bewerkstelligt, und bei dieser Frage scheiden sich bekanntlich meistens die Geister. Wir meinen, dass unsere Banken, ob gross oder klein, einen ausseror- dentlich wichtigen wirtschaftlichen Faktor darstellen und dass die öffentliche Hand (inklusive Steuerämter) alles Inter- esse daran hat, ihre seriöse Geschäftstätigkeit- ich betone: seriöse Geschäftstätigkeit - in Gang zu halten. Dazu braucht es unter anderem Rahmenbedingungen für den Finanzplatz Schweiz, die der Konkurrenz mit dem Aus- land auf die Dauer standzuhalten vermögen. Die bestehen- den diesbezüglichen Unsicherheiten sind bereits dargestellt worden. Zweifellos waren unsere Grossbanken bis zum heu- tigen Tag die glücklichen Nutzniesser des Vertrauens, das man vom Ausland her unseren Institutionen entgegen- brachte. Aber niemand kann garantieren, dass das auf die Dauer bis in die ferne Zukunft so bleiben wird. Es ist deshalb ein Akt der politischen Klugheit und Weisheit, die Rahmen- bedingungen mit den ausländischen Gegebenheiten zu ver- gleichen und sie ihnen soweit als möglich anzugleichen. Weil in beiden Vorstössen der Bundesrat aufgefordert wird, zusammen mit Revisionsvorschlägen zum Bundesgesetz über die Stempelabgaben und zu den Bestimmungen über die Warenumsatzsteuer Kompensationsmöglichkeiten auf- zuzeigen, sind wir der Meinung, dass sie als Motionen überwiesen werden sollten. Feigenwinter: Die Motion der FDP-Fraktion bezüglich der Förderung des Finanzplatzes Schweiz hatte ursprünglich einen weitgespannten Rahmen und enthielt sämtliche For- derungen der Banken nach steuerlicher Entlastung. Nach- dem der Bundesrat drei Begehren erfüllt hat, reduziert sich diese Motion auf die Frage nach steuerlichen Anpassungen im Bereich der Stempelsteuern. Zwei Begehren decken sich dabei mit der von beiden Räten im Oktober 1985 und im März 1986 bereits überwiesenen Motion, die von mir einge- reicht wurde. Hinsichtlich der Geldmarktpapiere und der Handelsbestände der Effektenhändler besteht demnach ein den Bundesrat verpflichtender Auftrag - jedenfalls verstehe ich es so - auf Reduktion des Umsatzstempels. Gleiches gilt für die Forderung nach Senkung des Emissionsstempels. Neu in der jetzt zur Behandlung stehenden Motion ist die Forderung, auch die Stempelsteuer bei sogenannten Aus- land-Ausland-Geschäften auf die Hälfte zu reduzieren. Die Stempelsteuer ist heute zu einer Finanzierungsquelle erster Ordnung für den Bundeshaushalt geworden. Mit 2,3 Milliar- den Franken im soeben verabschiedeten Budget 1987 macht sie ziemlich genau 10 Prozent der Bundeseinnahmen aus. Das kleine Finanzwunder des Bundes für die Jahre 1986 bis 1988 ist schlicht und einfach den gewaltig fliessenden Stempelsteuererträgen zu danken. Die Finanzperspektiven für die Jahre 1987 bis 1989 sind stillschweigend um jährlich 600 Millionen Franken Mehrerträge bei den Stempelsteuern erhöht worden. Selbst in diesen Zahlen sind höchstwahr- scheinlich noch bedeutende Reserven enthalten, wird doch der pro 1990 geschätze Ertrag von 2,45 Milliarden Franken schon pro 1986 erreicht werden. Wenn Herr Finanzminister Stich sich gegen die Ueberwei- sung der heutigen Motion wehrt und sich beim Vollzug meiner überwiesenen Motion mehr als schwer tut, ist das aus der Sicht der Buchhaltung des Bundes verständlich. Aber Finanz- und Steuerpolitik muss immer auch wirt- schafts- und gesellschaftspolitische Erwägungen mit einbe- ziehen. Unter diesen Aspekten ist eine Aenderung im Stem- pelsteuersektor dringend notwendig und sogar finanziell verkraftbar. Die Stempelsteuer ist im Gegensatz zur direkten Bundessteuer oder zur Wust eine sehr volatile Steuer. Um sie zu umgehen, müssen keine Firmen verlegt oder Produk- tionen eingestellt werden. Es genügt, dem Börsenhändler zu sagen, man wolle ein Börsengeschäft in London oder New York abwickeln. Das Geschäft wird dann einfach in der Filiale der betreffenden Schweizerbank in London oder New York gemacht mit dem Ergebnis: der schweizerische Fiskus hat nicht nur keine Stempelsteuer, sondern er muss auch auf die Besteuerung des Kommissionsertrages der betreffenden Bank verzichten, welcher ebenfalls im Ausland anfällt. Es ist leider eine Tatsache - leider, sage ich -, dass der Anteil der Bankerträge, welche im Ausland erzielt und versteuert werden muss, stark im Steigen begriffen ist. Die Expansion schweizerischer Banken geht vor allem im Aus- land vor sich. Damit entstehen aber Arbeitsplätze nicht in der Schweiz, sondern im Ausland. Diese Entwicklung gefährdet auch bestehende Arbeitsplätze im Inland. Dass für den Bundesrat und insbesondere für den Finanzminister die mutmasslichen Ausfälle der verlangten Stempelsteuerände- rungen von hohem Stellenwert sind, ist verständlich. Die Forderung nach Kompensation hat eine gewisse Berechti- gung. Sie wird im vorliegenden Fall sicher dadurch relati- viert, dass sehr viel grössere Erträge an Stempelsteuern eingehen als in den ursprünglichen Finanzplänen, wo für 1989 - ursprünglich, sage ich - 1900 Millionen Franken vorgesehen waren. Heute haben wir für 1989 2,4 Milliarden Franken in den Perspektiven, einen Betrag, der-wie schon ausgeführt - bereits 1986 erreicht werden dürfte. Die aufgrund meiner Motion zu erwartenden Ausfälle kön- nen wie folgt quantifiziert werden: etwa 150 Millionen Fran- ken bei Herabsetzung des Emissionsstempels auf lediglich 2 Prozent - das ist der Satz, wie er vor 1978, vor der Mehr- wertsteuerabstimmung bestanden hat-, etwa 250 Millionen Franken bei Aufhebung respektive pro rafa-Erhebung des Geldmarktstempels und etwa 100 Millionen Franken bei Befreiung der Eigenbestände des Effektenhandels vom Umsatzstempel oder Verlängerung der Handelsfrist. Insge- samt entstünden somit Ausfälle von rund 500 Millionen Franken bei vollständiger Realisierung der Motion Feigen- winter. Die Motion Bürgi respektive FDP-Motion verlangt zusätzlich die Herabsetzung des Stempels für sogenannte Ausland-Ausland-Geschäfte. Langfristig ist diese Forderung sicher berechtigt, da eine Herabsetzung gescheiter ist als der Verlust des ganzen Geschäftes. Die Erfüllung dieses Begehrens hätte aber Ausfälle von mindestens 600 Millio- nen Franken zur Folge, was kaum ohne Kompensation ver- kraftet werden könnte. Dies hat man in dieser Motion vorge- sehen. Der letzte Satz der Begründung heisst, dass die Möglichkeit vorübergehender Konmpensation geprüft wer- den soll. Mit dieser Einschränkung kann demnach diese Motion ohne Vorbehalte überwiesen werden. So paradox es klingen mag: im Bereich der Stempelsteuern würde eine vorübergehende Verkleinerung der Erträge mehr für den schweizerischen Fiskus bedeuten. Es geht nicht um die Entlastung der schweizerischen Banken - diese sind nur bei den Eigenbeständen betroffen -, es geht um die Bankkunden, und wenn die Bankkunden der Schweiz nicht mehr die Treue halten, dann wird auch der schweizerische Fiskus geschädigt sein. In diesem Bereich kann man mit Fug und Recht sagen, dass weniger wirklich mehr wäre. Herr Bundesrat Stich kennt diese Zusammen- hänge ganz genau; ich achte seine politischen Ueberlegun- gen, ich achte auch die Ueberlegungen des Finanzministers, der für den Ausgleich der Bundesfinanzen besorgt sein muss, aber es gilt hier vorzusorgen, damit wir nicht eines Tages ein ganz böses Erwachen haben. Aus diesem Grund stimmt die CVP-Fraktion dieser Motion mit grossem Mehr zu. M. Coutau: Le Conseil fédéral s'oppose à la motion et il demande de la transformer en postulat. Son argumentation porte essentiellement sur quatre points. Tout d'abord, il estime que les résultats des banques sont brillants. Les recettes fiscales qui proviennent de leurs opérations battent des records année après année. Donc les périls qui mena- cent la place financière sont sinon nés de l'imagination des banquiers martyrs du moins sont-ils assez exagérés. Deuxième argument, les considérations fiscales sont loinPlace financière suisse. Motions 1972 N 17 décembre 1986 d'être les seuls facteurs qui déterminent la compétitivité de la place financière suisse. D'autres paramètres sont tout aussi déterminants sinon plus encore. Or, ces autres para- mètres, les conditions cadres, restent favorables et il n'y a pas lieu de s'inquiéter. D'ailleurs, parmi ces conditions cadres, il en est plusieurs sur lesquelles l'Etat en tant que tel n'est pas en mesure d'agir, par exemple le niveau du cour- tage ou encore la qualité de la formation professionnelle. Troisième argument, l'état actuel et futur des finances fédé- rales ne permet pas d'envisager des pertes de recettes qui résulteraient de l'application des allégements fiscaux demandés par les motionnaires. Enfin, quatrième argument du Conseil fédéral, le gouverne- ment a déjà procédé à un certain nombre d'aménagements. Il convient donc, avant toute nouvelle décision, d'en exami- ner les effets financiers et bancaires au gré de l'expérience. Reprenons rapidement ces quelques arguments. Sur le der- nier point, disons tout de suite que nous avons apprécié les récentes décisions du Conseil fédéral. Elles montrent que les déclarations de M. Stich sur l'importance qu'il accorde au maintien de la compétitivité de la place financière suisse n'étaient pas de vains mots. Mais si certains allégements ont effectivement été décidés, ils restent très en deçà des néces- sités et des demandes des motionnaires. Nous ne pensons pas que ces très petits pas partiels, prudents et modestes soient suffisants pour faire renoncer à présenter notre demande sous la forme contraignante de la motion. Quant aux autres conditions cadres, il est vrai aussi qu'elles sont bonnes. D'ailleurs pour la part qui dépend d'eux, les banquiers s'efforcent de les améliorer en permanence sous la pression de la concurrence internationale. Ainsi en a-t-il été avec la nouvelle convention sur les courtages destinés à rendre plus attrayantes les opérations des clients institution- nels sur le marché suisse. Ainsi en va-t-il aussi de la forma- tion professionnelle et surtout du perfectionnement profes- sionnel du personnel des banques qui doit assimiler rapide- ment les méthodes et les instruments en évolution conti- nuelle qui caractérisent les marchés financiers internatio- naux. Il n'en reste pas moins que ces conditions cadres sont de moins en moins une caractéristique spécifique du marché bancaire suisse. Plusieurs pays concurrents ont adopté des mesures qui réduisent sensiblement les avantages relatifs dont bénéficiait naguère encore la place financière suisse. Il en résulte que le rôle de la fiscalité, dans l'ensemble des facteurs qui définissent la compétitivité du secteur bancaire suisse prend dès lors une importance croissante. Il est vrai aussi que le développement des banques, en particulier des grandes banques commerciales et des ban- ques étrangères, se poursuit. Les résultats publiés, année après année par ces établissements, ainsi que les recettes fiscales que la Confédération et les cantons tirent de leurs activités, sont spectaculaires. Nous en convenons et il convient de s'en réjouir. Ils apportent une contribution importante à l'amélioration générale des finances fédérales en particulier. On pourrait en déduire qu'il n'y a dès lors pas péril en la demeure et que, par conséquent, tout allégement fiscal ne répond pas à une nécessité. En réalité, ces résultats ne doivent pas faire illusion. La place financière suisse perd des parts du marché financier international qui connaît une extension spectaculaire depuis plusieurs années. Il est vrai que, sous l'effet des mesures de libéralisation, y compris fiscales, prises par de nombreux marchés traditionnels ou par des places qui mul- tiplient les efforts pour se faire une image attractive et acquérir le renom et les avantages d'une place financière internationale, le rôle relatif de la Suisse est en diminution. Cela provient de la préférence que certains clients étrangers importants manifestent en faveur d'établissements opérant sur ces autres centres d'opérations étrangers. Ces établisse- ments sont principalement étrangers. Mais ils sont suisses aussi, tant il est vrai que, pour maintenir une clientèle traditionnelle qui apprécie les prestations bancaires suisses mais que découragent les impôts prélevés par la Suisse sur les opérations qu'ils effectuent dans notre pays, de nom- breuses banques suisses ont implanté sur ces marchés étrangers traditionnels ou nouveaux des succursales, dos filiales ou d'autres formes de représentation. Il en résulte un manque à gagner non négligeable pour la fiscalité suisse puisque les opérations financières elles-mêmes et le béné- fice qui en résulte échappent ainsi aux impôts cantonaux ot fédéraux. Dernier point en liaison étroite avec le précédent, le Conseil fédéral affirme que tout allégement fiscal en faveur de la compétitivité de la place financière suisse est incompatible avec la situation financière de la Confédération, à moins do prévoir, dans le cadre bancaire lui-même, des compensa- tions correspondantes. Tout d'abord, il faut relire ces craintes à la lumière des résultats effectifs des comptes 1986, du budget 1987 et du plan financier des années suivantes. Les craintes de désé- quilibre profond se sont heureusement estompées. Elles ont fait place non pas à une surabondance euphorisante mais à un paysage qui permet des expériences dont les résultats étrangers nous montrent le profit potentiel. Ensuite, en matière de compensation, on peut sereinement prétendre qu'elle a été assurée par anticipation. Non seule- ment les taux du droit de timbre ont été doublés en 1978, et ceux de l'impôt anticipé majoré de 3 puis de 5 pour cent on 1967 et 1976, mais les rendements de ces impôts ont pris des allures de pactole. Pour le droit de timbre, par exemple, ce rendement a passé de 4 pour cent de l'ensemble des recettes fiscales de la Confédération en 1970 à plus de 10 pour cent en 1986. Sa croissance a donc été deux fois plus rapide que celle de l'ensemble des recettes. Si l'on ne considère que les droits de négociation, qui sont un des éléments essentiels de la motion déposée par nos collègues, révolution est encore plus spectaculaire: le rendement a été de 0,5 pour cent du total des recettes fiscales en 1970, contre probablement 7 pour cent, voire davantage en 1986. C'est dire que leur rôle, dans le rendement du droit de timbre, a passé de 12 pour cent en 1970, à près de 70 pour cent depuis 1983. L'évolution est encore plus spectaculaire pour ce qui est des opérations sur les titres étrangers. On peut donc considérer que la compensation des allégements demandés pour conserver son attrait à la place financière suisse a été compensée par anticipation. Mais il y a plus. Un allégement de la fiscalité, surtout pour les opérations dites «Etranger-Etranger», permettrait à la Suisse de récupérer une plus large part du marché considé- rable qui se développe depuis plusieurs années sur les places internationales et dont la Suisse ne profite que do moins en moins en termes relatifs, du fait de ses dispositions fiscales dissuasives. C'est là, précisément, qu'en matière do compensation on peut attendre, au niveau des recettes de la Confédération - que M. Stich ne veut pas mettre en péril .... et à juste titre! - des augmentations sensibles ainsi quo des augmentations de la fiscalité des cantons. Enfin, je dirai à M. Carobbio, qui s'étonnait des décisions qu'il voyait très fréquemment prises en faveur des banques ces derniers temps, soit par le Conseil fédéral, soit par le Parlement, qu'il ne faut pas tellement y voir le résultat dos pressions qu'exerceraient les banques elles-mêmes. D'abord, ces décisions ont été prises non pas tellement on faveur des banques elles-mêmes, mais en faveur de la clien- tèle des banques. Ensuite, il faut y voir les effets légitimes do la décision populaire tout à fait massive qui est intervenue lo 20 mai 1984 et qui a permis au peuple suisse de montror qu'il entend pouvoir compter sur une place financière active, productive et fiscalement intéressante. Renschier: Der Finanzplatz Schweiz bedarf keines finanziel- len Entgegenkommens. Im Bericht der Schweizerischon Nationalbank über das schweizerische Bankwesen im Jahro 1985 kann man folgenden Satz lesen: «Die für das Bankge- schäft generell vorteilhaften Rahmenbedingungen wider- spiegeln sich u. a. im Bilanzwachstum und in der Ertrags- entwicklung.» Der von den Banken ausgewiesene Reinge- winn bezifferte sich 1980 auf 2,1 Milliarden Franken; 198517. Dezember 1986 N 1973 Finanzplatz Schweiz. Motionen waren es bereits 3,7 Milliarden Franken, also ein Wachstum von über 75 Prozent in fünf Jahren. Es besteht überhaupt keine Veranlassung, den Finanzplatz Schweiz mit fiskalischen Erleichterungen zu fördern. Not- wendig ist aber, dass er schärferen, gesetzlichen Bestim- mungen unterworfen, besser kontrolliert und für die Behör- den und die Oeffentlichkeit transparenter gestaltet wird. Dazu gehört u. a. die Revision des Bankengesetzes, wie sie vom Bundesrat, anlässlich der Abstimmung über die Bankeninitiative, in Aussicht gestellt worden ist. Ich erachte es als eine Irreführung der Stimmbürger, wenn nun der Bundesrat auf diese Revision verzichten will. Der Finanzplatz Schweiz ist ein bevorzugter Hort für Flucht- gelder. Er dient als Waschmaschine für schmutziges Geld. Lieber unseren Finanzplatz werden Finanztransaktionen für dubiose, illegale und kriminelle Geschäfte abgewickelt. Der Finanzplatz Schweiz trägt Mitverantwortung für die gewal- tige Verschuldung der Dritten Welt und ist durch die Gewäh- rung von Krediten nicht unschuldig daran, dass in den Entwicklungsländern entwicklungspolitisch falsche Investi- tionen getätigt werden. Mit dieser Problematik des Finanz- platzes Schweiz sollten wir uns auseinandersetzen. Prak- tisch täglich können Sie in den Zeitungen über Skandale, illegale Transaktionen, kriminelle Handlungen lesen, die irgendwie den Finanzplatz Schweiz betreffen. Nicht die Maximierung des Profits, sondern die Minimierung des Defi- zits an Moral und Glaubwürdigkeit sollte die Stossrichtung von Massnahmen sein. Die Motion der freisinnigen Fraktion und des Ständerates will das Gegenteil. Sie verursacht beim Bund einen Ausfall an Einnahmen von über einer Milliarde Franken. Damit soll die Ertragslage der Banken nochmals verbessert werden, nach dem Motto: «Wer hat, dem wird gegeben!» Die Motion zur Förderung des Finanzplatzes ist übrigens auch ein Element der finanzpolitischen Strategie «weniger Staat», einer Strategie, die von bürgerlicher Seite unter Führung des Freisinns verfolgt wird. Weitere Elemente die- ser Strategie sind beispielsweise die Aufhebung der taxe occulte (Mindereinnahmen etwa 1,6 Milliarden Franken), die FDP-Initiative für Steuererleichterung bei mittleren und hohen Einkommen (Mindereinnahmen 1 Milliarden Fran- ken) und der Abbau der Stempelabgaben (Mindereinnah- men für den Bund etwa 1 Milliarde Franken). Zählt man all die Forderungen zusammen, die dem Bund Einnahmenaus- fälle brächten, kommt man auf eine stolze Summe in der Grössenordnung von 4 Milliarden Franken, das ist ein Sech- stel der gesamten Bundeseinnahmen. Weil diese Motion ein Instrument der Strategie «weniger Staat - Aushungerung des Bundes in bezug auf Finanzen» ist, beantrage ich Ihnen Ablehnung dieser Motion. M. Meizoz: La place financière suisse se porte bien, mieux en tout cas que ne le prétendent les partisans des deux motions qui se sont déjà exprimés à cette tribune. Pour le Conseil fédéral, elle n'est pas aussi menacée qu'on le dit et MM. les banquiers usent parfois de propos plus modérés que ceux que l'on entend dans cette salle. Selon la Société de Banque suisse, «l'attrait non négligeable de la place financière suisse a joué un rôle certain dans l'augmentation considérable du volume des emprunts étran- gers émis en Suisse de 1985 à 1986». La Société de Banque suisse exprime aussi l'opinion que la place financière helvé- tique offre, comme par le passé, de très nombreux avan- tages et continue à prouver sa compétitivité dans la plupart des domaines. On citera, au nombre de ces avantages, la stabilité politique, sociale et économique de notre pays, son ordre juridique libéral, une monnaie relativement forte. On peut donc déduire de ces considérations que les entraves à la concurrence de caractère fiscal dénoncées avec force par le groupe radical ne constituent pas un obstacle majeur au développement de notre place financière. M. Gut, président du Conseil d'administration du Crédit suisse, cité tout à l'heure par M. Carobbio, l'a confirmé encore tout récem- ment. Le fait que le bénéfice net des cinq grandes banques se soit élevé en 1985 à près de 2 milliards de francs ne passe pas inaperçu. Pour 1986, les promesses d'un résultat encore plus confortable sont en passe de se concrétiser tout comme celles portant sur la création d'emplois. L'heure n'est donc pas à la morosité. Selon M. Senn, PDG de l'Union de Banques Suisses, autre grand nom de la «Nomenklatura» bancaire, la place financière suisse demeure, dans sa régle- mentation actuelle, en principe attrayante et, de ce fait, enviée, mais ajoute M. Senn «le maintien de cet attrait n'est pas une chose toute naturelle», ce qui est vrai. Il doit inciter les banques, plutôt que de solliciter la bienveillance de l'Etat en matière d'imposition, à prendre les initiatives nécessaires pour que les tarifs, commissions et autres, demeurent concurrentiels," ce qui n'a pas toujours été le cas jusqu'ici. Cela devrait aussi les inciter à faire preuve de souplesse et de savoir-faire, pour pouvoir offrir rapidement de nouvelles prestations ou adapter celles qui existent en fonction des mutations constantes du marché international. Les récentes décisions du Conseil fédéral visant à alléger d'environ 60 millions de francs la charge fiscale de la place financière suisse rendront cette dernière compétitive, cela ne fait aucun doute. Ce geste, dont la portée politique ne doit pas être sous-estimée, représente, en l'état actuel des choses, le maximum de ce qui peut être concédé au secteur bancaire. On ne saurait en effet aller plus loin dans la direction des allégements fiscaux sans obtenir parallèle- ment des recettes compensatoires. C'est dans cette seule optique qu'un éventuel réaménagement des droits de timbre peut se concevoir. Le Journal de Genève de ce jour - que je cite - étaie cette affirmation, ce qui a sans doute échappé à M. Coutau, en écrivant ce qui suit: «Pourquoi les banques, si elles tiennent vraiment à alléger le droit de timbre, ne formuleraient-elles pas des propositions concrètes pour le remplacer, par exemple, par une hausse de l'impôt sur les bénéfices?» Les motions dont nous débattons en ce moment n'ont aucun caractère de nécessité ni d'urgence; elles sont dan- gereuses parce qu'elles portent atteinte à la capacité de la Confédération de remplir correctement les tâches qui sont les siennes. Or, vous vous en souvenez, la charge fiscale des contribuables a déjà été réduite de 350 millions de francs. Le moment n'est donc pas venu d'ouvrir la voie à un nouvel affaiblissement des finances fédérales en privant l'Etat de recettes de l'ordre d'un milliard de francs. Je terminerai en rappelant ceci. Les entretiens de la maison de Watteville qui ont précédé la session de juin s'étaient déroulés dans un climat très positif; c'est ce qu'avait révélé à leur issue M. Ogi qui s'exprimait au nom des participants et la presse l'a confirmé par la suite. Or, quelques jours plus tard, on a assisté à l'enterrement de la taxe douanière sur le gaz et le mazout. Les discussions qui ont eu lieu dans cette même maison de Watteville à la veille de la session d'au- tomne ont non seulement été positives mais encore cons- tructives, a pu déclarer M. Robbiani. Cela me permet de conclure en disant que l'esprit de consensus est vivace. Les responsables des grandes formations politiques du pays le cultivent, sinon avec une grande conviction, du moins avec une belle constance. Puissent-ils l'entretenir jusqu'au terme de ce débat, au moins, en refusant ces deux motions et en acceptant leur transformation en postulats, comme le demande M. Fehr. Vizepräsident: Ich kann Ihnen keine Zeitzugeständnisse machen, wenn wir heute dieses Geschäft beenden wollen. Die Zeit reicht aber, wenn Sie sich an die fünfminütige Redezeit halten. Leuenberger Moritz: Der Zeitpunkt, in welchem wir die Förderung des Finanzplatzes Schweiz diskutieren, könnte nicht absurder gewählt sein: Die Gewinne der Banken sind absolut exorbitant; wahre Gewinnexplosionen zeichnen sich ab. Diese Woche ist durch den Bundesrat offiziell bekanntgege- ben worden, dass das Bankengesetz nicht revidiert werdenPlace financière suisse. Motions 1974 N 17 décembre 1986 soll, obwohl es vorher noch in erster Priorität gehandelt wurde. Auch wissen wir, dass die Sorgfaltspflichtvereinba- rung wegfallen wird. Die Vereinbarung der Banken gegen aktive Fluchthilfe läuft aus, aber sie ist auch nicht so wichtig, da sie ohnehin ständig umgangen wurde. Und diese Woche hat der Bundesrat nicht etwa Herrn Bernasconi in die Ban- kenkommission gewählt - dieser hat für das Ansehen eines seriösen Finanzplatzes Schweiz sehr viel getan und hätte in der Bankenkommission noch sehr viel tun können -, son- dern zwei Vertreter der Grossbanken, so dass diese unter sich bleiben, auch in ihrem eigenen Aufsichtsorgan. Wir sollen die Förderung des Finanzplatzes Schweiz in einem Moment vornehmen, wo die ganze Welt uns in Ver- bindung bringt mit «Pizza-Connection», Iran, «Contras», Handel mit Südafrika, Schmiergeldern, Fluchtgeldern- ich erinnere an Duvalier, es soll noch andere Fälle geben. Mil- liarden werden aus der Dritten Welt gepumpt, eine sinnlose Scheffelei von Geldern, wahre Fluchtgeldorgien werden betrieben. Diese Fluchtgelder sind mit Diktaturen, Verlet- zung von Menschenrechten, Armut, Hunger und Tod ver- bunden. Mir kommt die Debatte vom letzten Montag, im Zusammen- hang mit dem Chemieunfall, in den Sinn. Nicht nur wegen des Ansehens der Schweiz, das durch die Banken mitge- prägt wird, sondern auch, weil Bundesrat Egli gefordert hat, dass diese Grossunternehmen ethische und moralische Grundsätze haben sollen. Wer Geschäfte dieses Ausmasses betreibt, muss sich auch Gedanken über Wertvorstellungen machen und kann nicht einfach dem Motto «Geld stinkt nicht» frönen. Es geht nicht nur um den Ruf der Banken und des Finanzplatzes Schweiz, sondern auch um den Ruf der Schweiz selbst und um die Staatengemeinschaft. Die Kapitalflucht fördert die Destabili- sierung des internationalen Währungs- und Finanzsystems. Der Staat leistet wahrhaftig genug. Er lässt die Banken praktisch in Ruhe, leistet die Exportrisikogarantie - dort geht es auch um Bankgelder-, oder die Nationalbank hilft bei Währungskrediten an den IWF. Wir wissen alle: Ohne staatliche Hilfen wäre dieses Kartenhaus der internationalen Verschuldung längst zusammengebrochen. Solange die Banken selbstherrlich und überheblich in dieser Hinsicht keinerlei Selbstverantwortung wahrnehmen wollen, ist diese Motion eine Zumutung. M. Cotti Gianfranco: II Consiglio federale, l'ottobre scorso, ha manifestato buona volontà e apertura di fronte alle richieste che gli venivano dal mondo bancario e dal Parla- mento - cito la mozione Feigenwinter, la mozione Bürgi, la mozione del Gruppo radicale democratico e per finire, forse anche se non così percutente ma significativo, il postulato Belser e del Gruppo socialista. L'abolizione, infatti, dell'im- posta sulla cifra d'affari nelle transazioni relative a monete e ad oro fino dell'imposta anticipata sugli averi bancari e la riduzione dei diritti di negoziazione sulle emissioni di Euroobbligazioni, costituiscono un primo, tentennante passo verso la creazione di condizioni quadro che diano o ridiano concorrenzialità agli istituti bancari svizzeri. Il che è indispensabile in questo momento di profondi mutamenti che interessano l'attività bancaria e le piazze finanziarie internazionali. Profondi mutamenti che non sono dissimili da quelli conosciuti nel settore secondario negli anni 70 e che potrebbero quindi portare a crisi di difficile supera- mento o perlomeno a difficoltà alla nostra struttura bancaria da un lato e all'insorgenza di nuove potenze finanziarie dall'altro. Penso in particolare al Giappone che sta ora attestandosi anche sul piano finanziario, come avvenne in quegli anni su quello industriale. Non vi è dubbio che al di là dei risultati finanziari ancora favorevoli, la piazza finanziaria svizzera è minacciata. Il processo di «deregulation» delle piazze di Londra, di New York, Cicago e Tokyo inducono le banche svizzere a trasferire parte delle loro attività sulle piazze finanziarie che godono di condizioni fiscali favore- voli, ed a occupare aree di rischio che non rientrano nella loro mentalità, ispirata sin qui alla somma prudenza. Che in quest'area di rischio i pericoli siano concreti non è da dimostrare, se il 2 ottobre scorso, il Wall Street Journal annunciava il centesimo fallimento bancario dal primo di gennaio ad oggi negli Stati Uniti. 1400 banche americane inoltre sono considerate in difficoltà. I fattori di rischio sono ormai noti. Non ne citerò che due: II debito dei Paesi in via di sviluppo - 1000 miliardi di dollari - o la fluttuazione del dollaro che rende i mercati valutar! non soltanto insicuri ma pericolosi. E' nell'interesse del Paese di limitare l'esodo di attività bancarie verso l'estero e di non costringere le banche ad avventurarsi in aree di rischi nuovi. Si possono chiedere alle banche sforzi di razionalizzazione e di informa- tizzazione, la definizione di nuove strategie, l'adattamento alla sfida delle concorrenze straniere, ma è nel nostro inte- resse, nell'interesse dei cittadini di questo Stato, di mante- nere al sistema bancario un quadro legislativo e fiscale flessibile ed adeguabile al mercato in continua evoluzione. Si tratta di stimolare l'attività bancaria favorendo la crescita del volume degli affari piuttosto che di tassare operazioni che finirebbero inevitabilmente per trasferirsi all'estero, las- ciando le casse della Confederazione all'asciutto. Al collega Carobbio, eccessivamente timoroso di favorire le banche tanto da dimenticare l'interesse delle finanze fede- rali per ragioni di tipo emotivo o psicologico, osservo, citando Keynes che «una finanza sana può essere psicologi- camente giusta ma economicamente un disastro». Certo è comunque che un disastro economico sarebbe al tempo stesso un disastro per la finanza dello Stato, o, meno dram- maticamente, una riduzione del volume degli affari bancari comporterebbe una diminuzione del debito fiscale. I contri- buti diretti e indiretti delle banche allo Stato, se la memoria non mi fa difetto, sono nell'ordine di 10 mio di franchi al giorno. Occorre quindi mettere tutto in atto per mantenere questa potenzialità fiscale. Le vie più idonee sono quelle di un «Appeal» di tipo fiscale quale quello formulato dagli atti parlamentari in discussione che vi chiedo di approvare. M. Rebeaud: En gros, les partisans de cette motion nous disent que les affaires bancaires marchent bien, preuves en sont les recettes fiscales considérables et en constante augmentation que nous percevons, mais qu'elles devraient aller encore mieux et que cette progression est peut-être menacée. Sous le régime actuel, il n'y a pas de diminution ni des affaires ni des recettes fiscales. En fait, il n'y a que la crainte que notre participation relative à l'explosion insen- sée des affaires financières internationales ne soit pas aussi importante qu'on pourrait l'espérer. L'esprit de cette motion, c'est que plus il y a d'argent qui entre en Suisse ou qui transite par elle, mieux cela vaut pour notre pays. Autrement dit, ce qui est bon pour l'Union de Banques Suisses ou pour le Crédit suisse, serait par défini- tion ou par sous-entendus nécessairement bon pour la Suisse. Je ne partage pas cette croyance. Aujourd'hui, le secteur bancaire a un rôle important en Suisse, peut-être trop, car s'il continuait à croître, il créerait un déséquilibre et une disproportion qui poserait des problèmes dans l'ensemble de notre société. Il n'est pas bon qu'un peuple entier croie que la première chose qui soit constitutive de son bonheur et justificatrice de son destin, c'est beaucoup d'argent qui rentre dans le pays. A cet égard, je voudrais vous rappeler- en particulier à M. Feigenwinter - qu'un de nos prédéces- seurs dans cette salle en 1848, M.Anton von Segesser, catholique-conservateur de Lucerne, s'exaspérait du ton bassement matériel des discussions, du ton d'épicier qui prévalait et des préoccupations extrêmement médiocres sur lesquelles se fondaient les discours. M. von Saogosser disait: «N'oubliez pas aussi que vous avez un esprit, que la Suisse a été bâtie sur des préoccupations spirituelles, qu'au début de notre constitution nous avons l'invocation de Dieu et que la croix suisse sur le drapeau fédéral représente la croix du Christ. Eh bien, vu le ton de nos discours, nous ne la méritons plus. Il faudrait y mettre une saucisse». Aujour- d'hui, les Suisses mangent à leur faim et ce n'est plus une saucisse qu'il faudrait mettre sur notre drapeau, mais un17. Dezember 1986 1975 Finanzplatz Schweiz. Motionen tiroir-caisse. Ou peut-être une carte de crédit, quelque chose comme ça, qui ne se mange même pas. Quoiqu'en dise M. Coutau, le peuple suisse ne cautionne probablement pas l'esprit de cette motion. S'il a refusé l'initiative sur les banques à laquelle vous avez fait allusion, c'est qu'il tient au secret bancaire qui protège ses petites économies personnelles. Je ne crois pas qu'il tienne absolu- ment à faire transiter les dollars encore plus vite à travers notre pays. Pour parler en termes d'écologie, j'estime en particulier que nous n'avons pas besoin en Suisse d'emplois supplémentaires dans ce secteur dans des villes comme Genève, Baie ou Zurich. Nous avons des problèmes énormes à trouver dans le secteur tertiaire, auquel appar- tient la banque, suffisamment de personnel qualifié. Nous ne savons plus où le loger. Voudrions-nous encore créer des places de travail supplémentaires, alors qu'il y a précisé- ment trop d'emplois et que le problème est inverse? 40 000 personnes ne peuvent pas habiter à Genève, mais doivent y travailler puisque c'est là que les activités sont concentrées. Une augmentation supplémentaire des emplois dans le sec- teur bancaire n'est pas non plus dans l'intérêt du peuple suisse, en tout cas pas dans celui de la qualité de la vie dans les régions où sont concentrés les services bancaires. Ce sont les raisons pour lesquelles-vous l'aurez compris- je recommande le rejet des motions, et leur adoption, s'il le faut, sous forme de postulats. Stucky: Jeder Politiker weiss, was Gunst der Stunde bedeu- tet, nämlich zur rechten Zeit ein Problem zu lösen. Ich will damit auf den Faktor Zeit hinweisen; es ist ja schon darge- legt worden, was materiell zu tun wäre. Die Situation hat sich durch die drei kleinen Aenderungen, die der Bundesrat bereits vorgenommen hat, nicht wesentlich verändert. Sie sind ein Zeichen, aber sie haben unter der Priorität des Bundeshaushaltes gestanden; man wollte nicht allzu viele Einnahmen verlieren. In einem Interview sagten Sie, Herr Bundesrat Stich, kürzlich jedoch, eine Neuregelung sei erst im Zusammenhang mit der Bundesfinanzreform vorgesehen. Es kann aber noch Jahre dauern, bis die vorgesehene Verfassungsänderung respektive die Aenderung des direkten Bundessteuergeset- zes, namentlich im Hinblick auf die Proportionalsteuer, an die Hand genommen wird, und es steht in den Sternen geschrieben, ob sie von Erfolg gekrönt sein wird. Die Frage ist nun, ob wir noch Zeit haben, solange zu warten. Wir müssen nüchtern feststellen, dass sich die Finanzwirtschaft internationalisiert hat. Sie hat umfangmäs- sig enorm zugenommen. Sie bedient sich ständig neuer Finanzierungsinstrumente. Die Konkurrenz durch ausländi- sche Finanzplätze wächst dauernd. Die technischen Kom- munikationsmittel erlauben ein sehr schnelles, weltweites Tätigwerden der Banken und Finanzinstitute rund um die Uhr. Der Umstellungsprozess und das Tempo sind enorm. Auf die Schweiz ist die Finanzwirtschaft nicht unbedingt angewiesen. Mit anderen Worten: Wer heute den Zug nicht besteigt, kommt definitiv zu spät, und es kann uns gehen wie bei der Informatik, dass wir es erst merken, wenn es zu spät ist. Wenn der Zug abgefahren ist, haben wir alle Mühe, den Anschluss wieder zu finden. Herrn Renschier und Herrn Leuenberger möchte ich jetzt sagen: Es geht hier nicht nur um die Banken, es geht nämlich auch um 100 000 Arbeitsplätze, und es geht darum, ob wir gewisse Geschäfte, die durchaus honoriger Art sind, in der Schweiz abwickeln können. Man kann nicht immer mit den Schwarzgeschäften kommen, die doch im Gesamt- rahmen eine grosse, grosse Ausnahme bilden. Es sind aber langfristig auch für den Bundeshaushalt Aus- wirkungen zu befürchten. Es kann durchaus sein, dass die Ausfälle, die entstehen, wenn wir abwarten, grösser sind als die Ausfälle, die entstehen, wenn wir jetzt etwas unterneh- men. Abgesehen davon kann sich der Bundesrat ja daran freuen, dass der Anteil, den er den Kantonen an der Stem- pelsteuer gestrichen hat, im nächsten Jahr 460 Millionen statt der ursprünglich erwarteten 160 Millionen Franken beträgt. Man hat also hier schon eine Teilkompensation. Dass auch Leute der Nationalbank so denken, zeigen zwei Zitate: «Müsste sich der Abbau schwerwiegender fiskali- scher Wettbewerbsnachteile darob allzusehr verzögern, so wäre in Anbetracht des raschen Wandels an den internatio- nalen Finanzmärkten eine nachhaltige Standortverschlech- terung für den Finanzplatz Schweiz zu befürchten.» Das sagte Herr Lusser kürzlich in einem Vortrag. Ein weiteres Zitat: «Steuer- und Regulierungsnachteile wer- den einem Finanzplatz in der kurzen Zeit zwar kaum blei- benden Schaden beifügen. Der Schaden wächst indessen mit der Dauer des Nachteils. Das Know-how, die für das Geschäft notwendige Infrastruktur und das Beziehungsge- flecht verlagern sich nach und nach auf andere Standorte. Ist dieser Prozess einmal weit vorgeschritten, so vermag auch eine Liberalisierung das Geschäft kaum mehr an den alten Standort zurückzubringen.» Fischer-Sursee: Wie Sie wissen, bin ich Präsident der Luzer- ner Kantonalbank. Wir sind aber an diesen Geschäften nur ganz am Rande beteiligt und sind somit am Problem nicht direkt interessiert. Die Frage, ob der Bundeshaushalt diesen Ausfall verkraften könne, ist wenigstens teilweise falsch gestellt. Wandern nämlich diese Geschäfte aus der Schweiz ab, so liegt der Ausfall vor, auch wenn wir jetzt nicht handeln und hier Erleichterungen schaffen. Das klassische Beispiel ist die Wust auf dem Goldhandel. Solche Geschäfte fanden in der Schweiz einfach nicht mehr statt. Die Folge wird sein, dass nebst den Erträgnissen aus den jetzt zur Diskussion stehen- den Abgaben auch die ordentlichen Gewinne der Banken leiden und wir so auf der Ertragsseite, also auf der direkten Bundessteuerseite eine Einbusse erleiden. Dass wir heute über die Kompensation dieser erheblichen Ausfälle überhaupt reden, ist teilweise dadurch bedingt, dass wegen der vielen Geschäfte, die die Banken bis anhin in diesem Bereich tätigen konnten, dem Bund sehr grosse Erträge zuflössen. Das war in der Vergangenheit möglich, weil die Schweizer Banken mit gleich langen Spiessen kämpfen konnten wie die ausländischen Banken. Nachdem aber die ausländischen Finanzplätze sich hier Wettbewerbs- vorteile verschaffen konnten und sie wegen der Standortvor- teile noch stark ausbauen, fallen die Schweizer Banken ab. Den grössten Steuerausfall verursachen die sogenannten Ausland-Ausland-Geschäfte, nämlich 600 Millionen Fran- ken. Ich bin der Meinung, dass wir in dieser Frage dem Fiskus mit einer zeitlichen Staffelung entgegenkommen könnten. Herr Renschler'und Herr Leuenberger haben auf die hohen Gewinne der Banken hingewiesen. Dieses Thema steht ja hier gar nicht zur Diskussion. Wir reden nicht von der Besteuerung der Banken, sondern wir reden von Steuerer- leichterungen der Bankkunden. Zudem, Herr Leuenberger, ist es falsch, von exorbitanten Gewinnen der Schweizer Banken zu sprechen. Wenn Sie Gewinne vergleichen wol- len, dann müssen Sie betrachten, welche Eigenmittel in den Banken eingesetzt sind, und zwar nicht nur die offenen, sondern auch die stillen Reserven. Wenn Sie diese mitbe- rücksichtigen, sehen Sie, dass im Verhältnis Gewinn/Eigen- mittel gar nichts Exorbitantes vorliegt. Sie müssen sich auch daran erinnern, dass das Risiko im Bankengeschäft enorm ist. Und wenn Sie schon der Meinung sind, die zur Diskussion stehenden Bankengeschäfte seien unkorrekt, müssten Sie konsequent sein und dem Staat empfehlen, den Steuerfin- ger von diesen Geldern wegzunehmen. Der Bundesrat sagt, falls es sich herausstellen sollte, dass der Finanzplatz Schweiz aufgrund des Aufschwunges der ausländischen Finanzplätze Rückschläge erleidet, müsste man Massnahmen ergreifen. Das ist eine sehr kurzfristige Betrachtungsweise. Jeder, der in der Wirtschaft tätig ist, weiss: Märkte gewinnen ist schwierig und hart, verlorene Märkte aber zurückzugewinnen, ist noch schwieriger und oft sogar nicht mehr möglich, vor allem dann nicht, wenn ein gleich gutes und nicht ein besseres und günstigeres Produkt angeboten werden kann. Will ein UnternehmenPlace financière suisse. Motions 1976 17 décembre 1986 seine gute Ertragslage in der Zukunft erhalten, muss es in der guten Zeit dafür sorgen und nicht erst, wenn es auf die schiefe Ebene geraten ist. Ich verweise auf das klassische Beispiel, das wir in der Schweiz alle erlebt haben, nämlich unsere Uhrenindustrie. Wegen ihres glänzenden Geschäfts- ganges, wegen ihres glänzenden Ertrages hat sie es ver- schlafen, rechtzeitig Vorkehren zu treffen, um die Zukunft in den veränderten Konkurrenzverhältnissen zu bewältigen. Wegen der gegenwärtigen guten Ertragslage der Banken dürfen wir uns daher nicht in falscher Sicherheit wiegen. Wir müssen jetzt handeln, wenn wir die Ertragslage und die Steuererträge des Bundes in diesem Bereich auch in Zukunft haben wollen. Hess: Wohl als Folge der Ueberweisung der Motion Feigen- winter haben Herr Ständerat Belser und die SP-Fraktion im Herbst 1985 den Bundesrat eingeladen, einen Bericht über die Auswirkungen der Besteuerung der einzelnen Bank- und Finanzgeschäfte auf den Finanzplatz Schweiz und die Ein- nahmen des Bundes vorzulegen. In seinem Bericht vom 7. März 1986 kommt der Bundesrat unter anderem zum Ergebnis: «Der Finanzplatz Schweiz ist nicht so stark gefährdet, wie behauptet wird, auch wenn gewisse fiskali- sche Erleichterungen wünschbar scheinen. Wie weit Steuer- entlastungen zu einer weiteren Stärkung des Finanzplatzes Schweiz führen würden, lässt sich nicht voraussagen, ebensowenig wie eine daraus resultierende Kompensation der Ausfälle.» Es ist enttäuschend, Herr Bundesrat Stich, wie oberflächlich dieser sechzehnseitige Bericht gehalten ist. Dabei musste dem Bundesrat doch bewusst sein, dass der Nationalrat mit der Ueberweisung der Motion Feigenwinter unmissverständlich seine Besorgnis über die zukünftige Entwicklung des Finanzplatzes Schweiz zum Ausdruck gebracht hatte. Auch die heutige Motion der FDP-Fraktion lag dem Bundesrat bereits vor. Wenn wir dem Bundesrat nicht unterstellen wollen, dass er aus rein politischem Kalkül auf eine tieferschürfende Behandlung der Aspekte des Finanzplatzes Schweiz ver- zichtet hat, so bleibt nur der Verdacht, dass der Bericht aus mangelnder Sachkompetenz nicht gründlicher ausgefallen ist, denn wenn wir berücksichtigen, dass in der Schweiz nicht nur über drei Prozent aller Erwerbstätigen im Bankwe- sen tätig, sondern zehn Prozent aller Arbeitsplätze von unse- rem Finanzplatz abhängig sind, und wenn wir uns die rasch steigenden Steuereinnahmen zum Beispiel im Bereich der Stempelsteuer vergegenwärtigen, so muss das zwingend dazu führen, dass die Zukunftsplanung für diesen Sektor der Wirtschaft mit der gebührenden Gründlichkeit betrieben wird. Die Frage drängt sich daher auf, ob nicht eine Kommis- sion von fachkundigen und in banktechnischen Belangen unabhängigen Experten ins Leben gerufen werden sollte, um unserer Regierung in der Bearbeitung dieser Anliegen beizustehen. Die internationale Finanzwelt geht heute dazu über, den 24- Stunden-Handel in Wertschriften und Finanzinstrumenten sowie den immer enger damit zusammenhängenden Dauer- handel in Devisen und Edelmetallen zu verwirklichen. Trans- aktionen werden unabhängig von Zeitzonen und ausserhalb der offiziellen Börsenzeiten abgewickelt, ja es sind Entwick- lungen im Gange, selbst Wertschriftenurkunden abzuschaf- fen, um die Abwicklungsprobleme angesichts der höheren Handelsvolumina durch Einführung computergestützter Hilfsinstrumente zu meistern. Genügt es da noch, wenn Sie uns versichern, «der Bundesrat werde die weitere Entwick- lung im Auge behalten»? Die Erfahrung zeigt doch, dass Geschäftsaktivitäten, die einmal den Weg aus der Schweiz ins Ausland gefunden haben, nicht einfach im Handumdre- hen umgeleitet werden können. Oder ist bereits vergessen, dass die Interest Equalisation Tax, gewisse Quellensteuern und andere Eingriffe den Anstoss zur Schaffung des Euro- marktes gegeben haben? Die intensiven Bemühungen der USA, diese Offshore-Märkte wieder zurückzuholen, sind bis heute weitgehend erfolglos geblieben. Schliesslich möchte ich noch auf einen weiteren Aspekt des unverhofften Stempelsteuersegenshinweisen. Extrapolatio- nen lassen erwarten, dass sich im Jahre 1986 die gosamton Stempelsteuereinnahmen nochmals um rund SOO bis 600 Millionen Franken auf bald 2,5 Milliarden Franken erhö- hen könnten. Damit wird sich das budgetierte Defizit leicht in einen Ueberschuss verwandeln. Das gibt mir Anlass zu zwei Fragen: Darf dies ein Grund sein, jetzt erst recht von einer Reduktion der Stempelsteuersätze abzusehen, oder musste dies nicht im Gegenteil Anlass sein, die verlangte Revision des Stempelsteuergesetzes zielstrebig an dio Hand zu nehmen? Wie dem auch sei, gefährlich dürfte es sein, wenn wir inskünftig unser Budget auf diese ausserordent- lich hoch fliessenden Einnahmen ausrichten sollten, denn nur zu schnell kann ein Umsturz des Zinsgefüges oder ein drastischer Konjunkturumschwung den Strom zum Büch- lein werden lassen. Alle diese Ueberlegungen bringen mich zum Schluss, dass wir nach der Motion Feigenwinter und dem Postulat der SP- Fraktion nun auch die Motion der FDP-Fraktion überweisen müssen. So erhält der Bundesrat Gelegenheit, nochmals, nun aber sorgfältiger, über die Bücher zu gehen. M. Longet: II me semble qu'après tout ce qui s'est passé ces derniers temps dans le secteur des banques, je cite: fortune illégitime de Marcos, transactions plus que troubles Etats- Unis-Iran - on peut parler aussi de la situation financière extraordinairement florissante de ce secteur - cette motion soit pour le moins mal venue. Ce qu'il faut à la place financière suisse, ce n'est pas un développement, ce n'est pas une «Förderung», c'est un assainissement, c'est un redimensionnement, c'est une moralisation. En disant cela, il s'agit pour moi moins de l'image de notre pays que du rôle que nous voulons jouer dans le monde. Hier, nous avons passé des heures à débattre de la place que nous voulons prendre dans le monde et le débat d'aujourd'hui a un lien tout à fait évident avec celui d'hier même si certains ne veulent pas l'admettre. Pour moi, il est temps et plus que temps que les activités internationales des banques soient redéfinies et s'inscrivent, comme nous le demandons d'ailleurs pour toutes les acti- vités économiques, dans une éthique rigoureuse et effec- tive. Le Conseil fédéral lui-même admet, dans une réponse à une question écrite que j'avais déposée, que la convention do diligence s'était révélée insuffisante. Aujourd'hui, il renonce à une révision de la législation sur les banques. Et voilà que l'on veut développer encore ce rôle et augmenter notre attractivité comme place financière. Je dis qu'il n'est pas question pour nous d'entrer dans une compétition quelcon- que avec Hong-Kong, les Bahamas, ou encore d'autres lieux aux exigences très basses, voire inexistantes, pour accumu- ler encore plus d'argent douteux. Nous voulons, quant à nous, une Suisse qui a les mains propres. Actuellement, ce n'est pas le cas, nous le savons, et avec la motion ce sera encore moins le cas. Chacun sait qu'il y a maintenant quelque chose de pourri au royaume des banques. Il est urgent - et c'est notre devoir- d'y remettre de l'ordre. La motion dès lors n'est pas seulement mal venue, elle est franchement immorale. Il est tout à fait inconcevable de nous demander de développer la place financière suisse alors que l'on se refuse au même moment ici de se donner les moyens de contrôler ce qui s'y passe. Ce que nous voulons, c'est que les banques restent un service et ne deviennent pas une excroissance dont on doive avoir honte. Spalti: Herr Leuenberger, Sie mit Ihrer brillanten Intelligenz wissen ganz genau, dass diese Motion nicht eine direkte Besserstellung der Banken zum Ziele hat. Sie haben sicher die Motion ganz genau gelesen und wissen, dass es um eine geringere Belastung der Kunden geht und damit um eine steuerlich und vom Kunden aus gesehen kostonmassig gesteigerte Attraktivität des Finanzplatzes Schweiz boi der potentiellen Kundschaft. Diese potentielle Kundschaft wird immer internationaler, es handelt sich um exakt rechnende institutionelle Anleger - das ist eine Tatsache •••, und unter17. Dezember 1986 1977 Finanzplatz Schweiz. Motionen den internationalen Finanzplätzen findet heute eine uner- hörte Konkurrenz statt. Man kann das bedauern, einige, Sie zum Beispiel, verurtei- len das, man kann das begrüssen. Tatsache ist aber, dass gerade wegen der mittel- bis längerfristigen Sicherstellung wesentlicher Teile der Steuereinnahmen der öffentlichen Hand die Konkurrenzfähigkeit des Platzes Schweiz sicher- gestellt werden muss. Sicher haben wir in der Schweiz viele Standortvorteile. Es wäre unkorrekt, das nicht zu erwähnen. Wir haben die politische, die wirtschaftliche, die soziale Stabilität, die Qualität und die Breite der Dienstleistungen der Banken, die Sicherheit, die Solidität. Aber diese Stand- ortvorteile allein sichern uns unsere internationale Stellung langfristig nicht mehr. Die Kosten, immer aus der Sicht des Kunden gesehen, sind mehr und mehr dafür entscheidend, wo das Geschäft plaziert wird. Es kann - da bin ich mit einigen absolut einverstanden - auch nicht darum gehen, sich an den Finanzplätzen New York, London oder Tokio zu messen. Es geht aber darum, im europäischen Raum wenig- stens die Stellung halten zu können und damit letztlich dem Bund längerfristig wieder die aus dem Finanzplatz Schweiz fliessenden Fiskaleinnahmen zu gewährleisten. Bedenken, die Schweiz könnte zu einem überdimensionierten oder gar noch wachsenden Finanzplatz werden, sind aus verschiede- nen Gründen kaum denkbar. Dem steht nämlich schon die Personalsituation in der Schweiz entgegen. Auch hier liegen wir klar hinter den Möglichkeiten von London, Tokio und auch New York zurück. Ich habe persönlich durchaus Verständnis dafür, dass Herr Bundesrat Stich sich um allenfalls kurzfristig entstehende Steuerausfälle sorgt. Ueber solche kurzfristig entstehenden Einbussen kann man geteilter Auffassung sein. Folge der anvisierten Massnahmen unserer Motion darf - und hier gehe ich mit Herrn Fehr absolut einig - nicht etwa die Gefährdung der finanziellen oder sozialen Stabilität sein. Aber diese Massnahmen werden das auch nicht zur Folge haben. Uns scheinen die mittel- und längerfristigen Perspek- tiven eben von grösserer Bedeutung zu sein. Hier geht es nun darum zu verhindern, dass der Finanzplatz Schweiz an Boden verliert und langfristig auch die entsprechenden Ein- nahmen des Staates zurückgehen. In diesem Sinne sind die Massnahmen der Motion eine Art Investition in die Zukunft. Im übrigen möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Motion auch nicht einfach achtlos an der kurzfristigen Pro- blematik vorbeigeht. Sie weist ausdrücklich auf die Prüfung der allenfalls als nötig erachteten Kompensationsmöglich- keiten hin. Ich glaube, die bereits vom Bundesrat getroffenen Massnah- men in diesem Bereich sind positiv. Die Realisierung der noch offenen Punkte der Motion sollte im Interesse der längerfristigen Konkurrenzfähigkeit des Finanzplatzes Schweiz und auch im Interesse der längerfristigen Finanz- politik dieses Landes in absehbarer Zeit geschehen. Hofmann: Der Bundesrat hat in den letzten Monaten eine Reihe von Massnahmen getroffen, die den Finanzplatz Schweiz betreffen. Sie sind von den Vorrednern wiederholt erwähnt worden. Die getroffenen Massnahmen vermögen die Rahmenbedingungen für die Arbeit schweizerischer Bankinstitute in einem gewissen Ausmass zu verbessern. Dafür gebührt dem Bundesrat und insbesondere Bundesrat Stich Anerkennung und Dank. Der Blick auf die möglichen Auswirkungen der getroffenen Massnahmen zeigt aber, dass die praktischen Auswirkun- gen beschränkt bleiben. Es stellt sich nun vor allem die Frage, wie weiter? Vertreter des Finanzplatzes Schweiz sel- ber haben vor bald zwei Jahren eine Liste von Anregungen vorgelegt, die in der Motion der FDP-Fraktion zum Teil übernommen worden sind. Im weiteren geht es nun erstens um die Frage der Etappierung und zweitens um die Frage der Kompensationen. Auch die SVP-Fraktion ist sich bewusst, dass nicht die ganze Wunschliste auf einmal erfüllt werden kann. Wir legen die Priorität auf den Abbau von Geschäftsverhinderungssteuern, also den Abbau erstens der Belastung der Handelsbestände der Bankinstitute, zwei- tens der Umsatzbelastung der Geldmarktpapiere, die der Schaffung eines schweizerischen Geldmarktes im Wege ste- hen und drittens der Stempelabgaben auf Eurobond-Emis- sionen, bei denen aus Konkurrenzgründen eine halbe Mass- nahme nicht genügt. Weitere Schritte, namentlich die für die Bundeskasse ins Gewicht fallenden Massnahmen im Bereich des Stempels auf Ausland-Ausland-Geschäften müssen auch aus unserer Sicht in der Prioritätenordnung weiter hinten Platz nehmen. Der Bundesrat und das Finanzdepartement vergeben sich unseres Erachtens nichts, wenn die Motion der FDP-Frak- tion angenommen wird. In Ergänzung zur bereits überwiese- nen Motion Feigenwinter stellt die Motion der FDP-Fraktion das ganze Massnahmenpaket in einen langfristigen Rahmen und erlaubt ein sowohl dem Finanzplatz Schweiz förderli- ches wie für die Bundeskasse tragbares Vorgehen. Ziel der Massnahmen muss es sein, langfristig die Ertragskraft der Banken und die Zahl ihrer Arbeitskräfte zu erhalten und wenn möglich zu steigern. Ich beantrage Ihnen daher, der Motion der FDP-Fraktion zuzustimmen. Frau Spoerry: Ich kann mich nach den sorgfältigen Analy- sen, die einige der Fraktionssprecher zu der Gefährdung des Finanzplatzes Schweiz vorgenommen haben, kurz fassen. Es geht mir nur darum, einen Punkt zu ergänzen: Die Dar- stellung der Probleme des Finanzplatzes Schweiz ist nicht Zweckpessimismus der Betroffenen, den man auch mir als Verwaltungsrat einer Grossbank unterstellen könnte; die Lage wird auch auf internationaler Ebene gleich beurteilt. Ich zitiere dazu eine Schrift des Internationalen Währungs- fonds, die im Juli dieses Jahres herausgegeben worden ist und die über die Schweiz als internationalen Finanzplatz orientiert. Auf den Seiten 27 bis 32 wird nüchtern festge- stellt, dass die Schweiz als Finanzplatz an Wettbewerbsfä- higkeit verloren habe, weil die ausländische Konkurrenz sich mit DeTegulierungsmassnahmen stark mache. Auf Seite 32 dieses Berichtes gibt der Internationale Währungs- fonds unserer schweizerischen Regierung zu bedenken, ob sie unter diesen Umständen nicht eine Aenderung in der Besteuerung von Bankgeschäften vornehmen wolle. Zwar werden auch in dieser Studie die finanzpolitischen Auswir- kungen für den Bund anerkannt. Aber es wird ebenfalls darauf aufmerksam gemacht, dass es gelte, kurzfristige Steuervorteile gegen die langfristige Sicherung des Finanz- platzes Schweiz abzuwägen und damit letztlich für die Volkswirtschaft insgesamt zu handeln. Noch eine kurze Bemerkung zu Herrn Leuenberger und seinem Rundschlag gegen die Banken im allgemeinen, der wohl auch unter dem Titel «Wahlauftakt» zu beurteilen ist. Immerhin hat Herr Leuenberger die Nationalbank als Zeugin aufgeführt, dass bei den Schweizer Banken alles zum besten bestellt sei. Da muss ich ihn korrigieren, und zwar mit einem Zitat des Vizepräsidenten des Direktoriums des Natio- nalbank, Herrn Dr. Lusser, der im November dieses Jahres ausgeführt hat: «Die Konkurrenzfähigkeit des Finanzplatzes Schweiz dürfte ohne Korrekturen am Stempelsteuergesetz auf die Dauer spürbar beeinträchtigt werden. Die Situation hat sich durch die Liberalisierung, die in den letzten Jahren an den internationalen Finanzmärkten vorgenommen wor- den ist, verschärft.» Zusammenfassend ist festzuhalten: Auch neutrale Fachleute bestätigen die Dringlichkeit von Massnahmen im Sinne der zur Diskussion stehenden Motion. Es gilt, Fehlentwicklun- gen zu korrigieren, solange noch etwas zu korrigieren ist und solange nicht die Infrastruktur und die Fachleute der Schweizer Banken im Ausland so stark ausgebaut und inte- griert sind, dass es für uns gar nichts mehr zurückzuholen gibt. Bundesrat Stich: Ich muss gestehen, dass einzelne Voten mich beinahe zu Tränen gerührt haben - aus lauter Sorge um unseren Finanzplatz und um unsere Banken. Ich werdePlace financière suisse. Motions 1978 N 17 décembre 1986 zuerst Stellung zur Motion der FDP nehmen und nachher noch zu einzelnen Voten etwas sagen. Im laufenden Jahr wird die Finanzrechnung des Bundes zum ersten Mal seit 1970 mit einem Einnahmenüberschuss abschliessen. Seit gut anderthalb Jahrzehnten ist es dank einer strafferen Ausgabendisziplin, aber auch dank ver- schiedener Steuererhöhungen sowie erneut günstigeren konjunkturellen Verhältnissen gelungen, den aus dem Gleichgewicht geratenen Haushalt wieder einigermassen in Ordnung zu bringen. Der Bundesrat hat sich zum Ziel gesetzt, mittelfristig die Quote des Bundes am Bruttoinland- produkt zu stabilisieren. Diese Zielsetzung gilt für beide Seiten des Budgets, d. h. sowohl für die Ausgaben als auch für die Einnahmen. Anders lässt sich das weitere Ziel, ein bei guten konjunkturellen Verhältnissen ausgeglichener Haus- halt, nicht erreichen. Dieses Ziel ist zudem nur realisierbar, wenn bei den Ausgaben, aber auch bei den Steuererleichte- rungen ein vernünftiges Mass eingehalten wird. Es sei des- halb daran erinnert, dass in letzter Zeit bereits erhebliche Steuerentlastungen erfolgt sind und weitere in gegenwärti- ger parlamentarischer Beratung stehen. Durch das Bundes- gesetz vom 7. Oktober 1983 ist der verfassungsmässige Auf- trag, die kalte Progression auszugleichen, vollzogen wor- den. Zusätzlich sind der volle Abzug der Beiträge an die berufliche Vorsorge sowie betragsmässig limitierte Abzüge für zweckgebundene Einlagen in die 3. Säule beschlossen worden. Weitere Erleichterungen bei der direkten Bundes- steuer werden bald im Plenum Ihres Rates zur Behandlung kommen. Diese Hinweise erscheinen mir notwendig, um die Motion der freisinnig-demokratischen Fraktion im Gesamt- zusammenhang der Finanz- und Haushaltspolitik beurteilen zu können. Dem Finanzplatz Schweiz kommt eine grosse wirtschaftli- che Bedeutung zu. Die Erhaltung der internationalen Kon- kurrenzfähigkeit unseres Finanzplatzes ist daher ein wichti- ges wirtschaftspolitisches Ziel. Der Finanzsektor ist aber nicht der einzige Wirtschaftszweig, den wir in die finanzpoli- tischen Ueberlegungen einbeziehen müssen. Auch der indu- striell-gewerbliche Sektor ist von grosser gesamtwirtschaft- licher Bedeutung. Es ginge wohl nicht an, steuerliche Pro- bleme eines dieser Sektoren sozusagen auf dem Buckel des anderen lösen zu wollen. Es ist nicht auszuschliessen, dass bei Einführung der in der Motion geforderten Erleichterun- gen unser Finanzplatz seinen Marktanteil in verschiedenen Geschäftssparten steigern könnte. Daraus ergäben sich ten- denziell Mehreinnahmen bei den direkten Steuern. Aller- dings lässt sich nicht abschätzen, in welchem Ausmass die Zunahme des Geschäftsvolumens bis auf die direkten Steu- ern überhaupt durchschlüge. Jedenfalls kann ausgeschlos- sen werden, dass die Steuerausfälle über ein höheres Steueraufkommen mehr als nur teilweise wieder hereinge- holt werden könnten. Auch der Bericht des Bundesrates vom 7. März 1986 über fiskalische Aspekte des Finanzplat- zes Schweiz zeigt, dass sich aus der vollständigen Realisie- rung aller in der Motion geforderten Steuererleichterungen zu grosse Einnahmenausfälle ergeben würden, als dass sie kompensationslos realisiert werden könnten. Ferner ist dem Bericht zu entnehmen, dass der Finanzplatz Schweiz intakt ist und nach wie vor in den vordersten Rängen steht. Der Bundesrat ist schon im erwähnten Bericht zum Schluss gekommen, dass gewisse fiskalische Erleichterungen zur Förderung des Finanzplatzes wünschbar erscheinen. Er hat deshalb in Aussicht gestellt, entsprechende Massnahmen zu prüfen. Das Eidgenössische Finanzdepartement hat nun entspre- chend der Politik des Bundesrates gehandelt und folgende drei substantiellen Massnahmen beschlossen, durch welche die steuerlichen Rahmenbedingungen für den Finanzplatz Schweiz verbessert werden: Seit dem 1. Januar 1980 ist auch der physische Handel mit Münz- und Feingold bestimmten Zolltarifpositionen der Wust unterstellt. Diese Besteuerung hat zu einer gewissen Verlagerung des Handels ins Ausland geführt. Das Eidge- nössische Finanzdepartement hat deshalb von seiner Kom- petenz im Warenumsatzsteuer-Beschluss Gebrauch gemacht und durch eine Verordnung die Besteuerung dos Goldhandels aufgehoben. Dies dürfte dazu beitragen, dass der Goldhandel wieder vermehrt im Inland abgewickelt wird. Die Zinsen von Guthaben unter Banken, sogenannte Intor- bankguthaben, unterliegen der Verrechnungssteuer, wenn sie eine Laufzeit von mehr als zwölf Monaten aufweisen. Nach der neuen Regelung wird die Verrechnungssteuer- pflicht aufgehoben. Dies erleichtert den Banken die Refinan- zierung des längerfristigen Aktivgeschäftes und ermöglicht eine Rückführung dieser Bankgeschäfte in die Schweiz. Nach der bisherigen Praxis der eidgenössischen Steuerver- waltung bei der Umsatzabgabe auf Euro-Emissionen hat eine inländische Bank für den Anleihensschuldner als Gegenpartei eine halbe Umsatzabgabe zu entrichten. Neu wird nun die plazierende ausländische Bank als Gegenpar- tei der inländischen Bank anerkannt und gemäss Artikel 19 des Stempelsteuergesetzes von der sie betreffenden Abgabe befreit. Dies erleichtert den inländischen Banken die Mitwirkung bei Euro-Emissionen, weil die Abgabebela- stung ihrer Kunden dadurch von bisher 3 auf 1,5 Promille herabgesetzt wird. Mit den genannten Massnahmen werden zwei der sechs Forderungen der Motionäre erfüllt und einer teilweise entsprochen. Von diesen drei Massnahmen sind positive Auswirkungen auf den Finanzplatz zu erwarten. Gleichzeitig dürften sich die dadurch dem Bund entstehenden Einnah- menausfälle in vertretbaren Grenzen halten, so dass ein vorteilhaftes Kosten-Nutzen-Verhältnis erwartet werden darf. Aehnliches lässt sich von den übrigen drei Forderungen leider nicht sagen. Bei deren gänzlichen Erfüllung wäre - selbst wenn man einen teilweisen Ausgleich durch Mehrein- nahmen bei den direkten Steuern berücksichtigt-doch mit jährlichen Einnahmeausfällen von rund einer Milliarde zu rechnen. Dabei ist in Betracht zu ziehen, dass weitere gewichtige Begehren um Steuererleichterung hängig sind. Namentlich würden die Erleichterungen bei der Besteue- rung der Ehegatten und der juristischen Personen bei der direkten Bundessteuer zu Ausfällen von über einer halben Milliarde Franken führen. Die Aufhebung der taxe occulte bei der Warenumsatzsteuer würde sodann, je nach Ausge- staltung der Reform, bis zu 1,65 Milliarden Franken koston. Schliesslich sieht der Finanzplan unter Annahme einer Wei- terführung der heutigen Steuern und Abgaben gegen Ende dieses Jahrzehnts wieder substantielle Defizite vor. Unter diesen Umständen erachtet es der Bundesrat nur dann als verantwortbar, die verbleibenden drei Forderungen der Motion gänzlich zu erfüllen, wenn es gelingt, einen Konsens über realistische Kompensationsmöglichkeiten zu finden. Der Bundesrat ist bereit, die Gespräche darüber mit den betroffenen Kreisen weiterzuführen. Im Namen des Bundesrates ersuche ich Sie um Zustimmung zu dessen Anträgen. Sie erleichtern uns damit, einen Opti- mierungsprozess einzuleiten, der sowohl den gesamtwirt- schaftlichen Interessen und den übergreifenden finanzpoli- tischen Zielsetzungen als auch den zukünftigen Entwick- lungsmöglichkeiten des Finanzplatzes Rechnung trägt. Da die Konsensfindung allerdings noch einige Zeit beanspru- chen dürfte, kann eine entsprechende Vorlage an das Parla- ment nicht für die allernächste Zeit erwartet werden. Des- halb beantragt der Bundesrat, die Motion insoweit in ein Postulat umzuwandeln, als Entlastungen von den Umsatz- abgaben bei den Geldmarktpapieren, bei den Ausland-Aus- land-Geschäften, den Handelsbeständen der Effektenhänd- ler und den Euro-Emissionen verlangt werden. Die verblei- benden zwei in der Motion vorgebrachten Begehren hin- sichtlich Verrechnungssteuer im Interbankgeschäft und Warenumsatzsteuer auf Gold sind bereits als erfüllt abzu- schreiben. Gestatten Sie mir noch einige Bemerkungen zu einzelnon Voten. Es ist unbestritten, dass der Finanzplatz Schweiz für die schweizerische Volkswirtschaft eine sehr grosso Bedeu- tung hat. Insgesamt sind rund 100 000 Menschen bei Ban- ken beschäftigt, was allerdings, Herr Hess, nach meiner Rechnung nicht zehn Prozent aller in der Schweiz tätigen17. Dezember 1986 1979 Finanzplatz Schweiz. Motionen Leute sind. Grenzen bei der Entwicklung des Finanzplatzes sind aber trotzdem gesetzt, und deshalb sollten Sie auch bedenken, dass man die fiskalischen Aspekte nicht überbe- werten darf. 1. Grenzen sind einmal ganz eindeutig durch den Personal- mangel gesetzt. Es fehlt den Schweizer Banken an qualifi- ziertem Personal. Ohne qualifiziertes Personal können Sie keine Marktanteile zurückbekommen, meine Damen und Herren! Das hat mit der Fiskalpolitik nichts zu tun. 2. Es ist doch auch festzustellen, dass die Schweiz nicht das allergrösste Land der Welt ist. In Zukunft werden deshalb andere Länder bedeutendere Finanzplätze haben als die Schweiz. Es ist dem Umstand Rechnung zu tragen, dass man im Bankengeschäft auch mit der Zeitverschiebung rechnen muss und dass man von der Schweiz aus nicht Tag und Nacht Geschäfte tätigen kann. Normalerweise werden die Geschäfte, die in den Vereinigten Staaten getätigt wer- den, dort abgeschlossen und halt nicht in der Schweiz. In Japan ist es ähnlich. Ich glaube, es wäre eine Illusion anzu- nehmen, dass wir alle diese Geschäfte in die Schweiz brin- gen könnten. 3. Wenn man schon von der Grosse des Finanzplatzes spricht, wenn man bedauert, dass der Anteil zurückgeht - obwohl dieser schweizerische Anteil im Verhältnis zur Grosse des Landes immer noch sehr, sehr gross ist -, sollte man doch auch berücksichtigen, dass es in der Welt eine Schuldenkrise gibt. Diese Schuldenkrise ist noch nicht bewältigt, und wir können nicht sagen, dass dies nur Sache der Dritten Welt sei. Ich verstehe deshalb auch die Schwei- zer Banken, dass sie gar nicht so hohe Anteile an diesem Schuldenberg - mit der Aussicht auf eine spätere Abschrei- bung - haben möchten. Wenn man alle diese Punkte betrachtet, dann kann man das Wehgeschrei, das hier ertönte, nicht so ganz ernst nehmen. Es ist für mich immer wieder überraschend: Wenn man mit einem Bankier spricht, wird die Lage sehr realistisch einge- schätzt; hier tönt es dann aber so, als ob das ganze Wohl der Schweiz und des schweizerischen Finanzplatzes vom Finanzminister und seinen Stempelabgaben abhängen würde. Dem ist leider - oder zum Glück - nicht so. Es sind vielmehr die Banken, die für den Finanzplatz zuständig sind. Sie werden vor allem auch dafür sorgen, dass einige Rah- menbedingungen erhalten bleiben. Wichtige Rahmenbedingungen in der Schweiz sind zweifel- los die politische und währungspolitische Stabilität in der Schweiz. Das sind wesentliche Vorteile, die uns die USA nicht wegnehmen können. Ein wichtiger Vorteil war bis jetzt die Qualität des Finanzplatzes. Es wird nun an den Banken sein zu zeigen, dass die Qualität auch in Zukunft aufrechter- halten wird. Ich erinnere Sie daran, dass vor vielleicht zehn Jahren die Banken ein grosses Wehklagen über die Eigen- kapitalbindungen, die nach schweizerischem Bankengesetz notwendig sind, anstimmten. Inzwischen haben auch die Banken eingesehen, dass es für sie sehr vorteilhaft ist, dass sie nach Gesetz grosse Eigenkapitale halten müssen, weil sie damit im In- und Ausland eine gewisse Garantie geben können. Sie beweisen damit, dass ihre Qualität sehr gut ist. Ein Wort zum Bankengesetz: Der Bundesrat ist zum Schluss gekommen, dass es im Moment nicht opportun wäre, das Bankengesetz zu ändern, und zwar gerade deshalb, weil heute sehr viel im Fluss ist. Der entscheidende Grund, warum wir plötzlich so viele Stempelabgaben einnehmen (wir haben bis im November etwa 2,2 Milliarden Franken an Stempelabgaben eingenommen; 1981 waren es noch 680 Millionen Franken), ist die Securityzation, das heisst, dass man die Bankdarlehen heute nicht mehr als Darlehen gibt, sondern sie im Moment als Wertpapiere ausgestaltet. Deshalb profitiert der Bund so sehr von diesen Stempelab- gaben. Der Grund, warum dieser Wandel eintritt, ist natür- lich ganz klar: Die Banken wollen das Risiko der Kredithin- gabe nicht mehr selber tragen, sondern sie wollen es mög- lichst rasch auf ihre Kunden übertragen. Beispiele dafür gibt es bereits auch in der Schweiz. In diesem Zusammenhang wird natürlich auch die Frage zu stellen sein, wie die Aufsicht über den Finanzplatz Schweiz - nicht nur über die Banken - erhalten werden kann. Sie wissen, dass die Börsen kantonale Einrichtungen sind und dass es eine Zulassungsstelle gibt. Dort haben wir uns bereits ausgesprochen. Dort ist eine Arbeitsgruppe der Bör- sen selber am Werk, die diese Zulassungsbedingungen überprüft. In einem Jahr werden wir dann weitersehen. Dass man aber heute auch in der Schweiz feststellt, dass bei- spielsweise Obligationenanleihen sogar der öffentlichen Hand ausgegeben werden mit Optionen auf Aktien, erscheint mir persönlich als reiner Unfug und nicht als eine Weiterentwicklung des Kapitalmarktes. Der Kunde möchte schliesslich eine gewisse Transparenz haben. Er möchte wissen, wie teuer ihn eine Obligation zu stehen kommt, und er möchte nicht gleichzeitig auch noch Namenpapiere erwerben müssen. Hier ist sehr viel im Fluss. Deshalb ist der Bundesrat der Auffassung, man müsse zuerst einmal die weitere Entwicklung abwarten. Möglicherweise gibt es hier auch von den Banken selbst eine gewisse Korrektur. Sollte sich jedoch zeigen, dass es der Bankenkommission in Zukunft nicht mehr gelingt, das zu tun, was sie zu tun hat, dann würde der Bundesrat nicht zögern, tatsächlich eine Bankengesetzrevision einzuleiten. Wie steht es aber mit der Revision der Finanzordnung? Ohne Kompensation der Aus- fälle bei den Stempelabgaben lässt sich ein ausgeglichener Haushalt nicht herbeiführen. Die Finanzordnung steht an und für sich nicht zur Diskussion, ist aber en passant erwähnt worden. Ich möchte Sie abschliessend bitten, die Motion des Stände- rates in ein Postulat umzuwandeln, denn es wäre wahr- scheinlich nicht der Weisheit letzter Schluss, den Bundesrat zwingend mit etwas zu beauftragen, das er wenigstens teil- weise bereits erledigt hat. Le président: Nous passons à la décision. La motion du Conseil des Etats et la motion du groupe radical ayant la même teneur, je vous propose de vous prononcer en une seule fois sur les deux motions. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 99 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 60 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 97 Stimmen Für den Antrag Renschier 48 Stimmen Ueberwiesen - Transmis Tagesordnung - Ordre du jour Le président: Je donne encore la parole à M. Fischer-Hägg- lingen qui aimerait faire une déclaration personnelle au sujet de l'ordre du jour. Fischer-Hägglingen: Seit der Wintersession 1985 stehen auf den Traktandenlisten jedesmal die beiden Geschäfte 85.226 und 85.267 betreffend Amnestiegesuche. Bei der einen Amnestie geht es um neun in der Strafanstalt Hindelbank inhaftierte südamerikanische Frauen. Wenn auch die Peti- tions- und Gewährleistungskommission der Auffassung ist, dass die Voraussetzungen für eine Amnestie nicht gegeben sind, so haben die Inhaftierten doch einen Anspruch darauf, dass das Gesuch von Nationalrätin Gurtner in einer ange- messenen Frist in unserem Rat behandelt wird. Wir haben in der Kommission das Geschäft am 22. Novem- ber 1985 behandelt. Als ehemaliger Präsident der Kommis- sion, der dieses Geschäft in diesem Rat zu vertreten hat, kann ich es nicht mehr verantworten, dass diese beiden Geschäfte wieder auf die nächste Session verschoben wer- den. Ich bin der Auffassung, dass man bei der Gestaltung der Traktandenliste Petitionen und Gesuche an unsere Räte etwas als quantité négligeable betrachtet, obwohl es sich um verfassungsmässig verankerte Rechte handelt.Place financière suisse. Motions 1980 N 17 décembre 1986 Ich stelle Ihnen deshalb den Ordnungsantrag, die beiden genannten Geschäfte seien auf die Traktandenliste von Frei- tag morgen, und zwar als Punkt 1 und 2, aufzunehmen. (Beifall) Le président: Je remercie M. Fischer de sa proposition. J'aimerais tout de suite préciser que dans l'ordre du jour dont je vais vous donner connaissance, nous avons prévu les deux objets pour la séance de demain. S'ils ne devaient pas être traités demain, nous tenterons de les traiter ven- dredi matin selon la requête de notre collègue. Schiuse der Sitzung um 11.30 Uhr La séance est levée à 11 h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion der freisinnig-demokratischen Fraktion Finanzplatz Schweiz. Förderung Motion du groupe radical-démocratique Sauvegarde de la place financière suisse In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.496 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 17.12.1986 - 08:00 Date Data Seite 1967-1980 Page Pagina Ref. No 20 015 010 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.