18.Juni 1987 409 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision eidgenössischen Finanzhaushalt abgelehnt. Damit ist dieser Beschluss nach Artikel 21 des Geschäftsverkehrsgesetzes endgültig geworden, und die Vorlage ist von der Geschäfts- liste gestrichen. Nun hat aber der Nationalrat sein Festhalten am Beschluss B, an dem von ihm selbst geschaffenen Bundes- beschluss über die Aufnahme von Anleihen, mit 78 zu 7 Stimmen bekräftigt. Ihre Finanzkommission bedauert diese etwas unverständli- che Entwicklung sehr, denn sie ist nach wie vor der Ansicht, dass das von unserem Rat gutgeheissene Bundesgesetz über den eidgenössischen Finanzhaushalt die bessere Lösung darstellt und sowohl Bundesrat und Verwaltung wie auch unser Parlament von überflüssigem Ballast befreit hätte. Leider hat hier das Prestigedenken in der Grossen Kammer die Vernunft ganz eindeutig besiegt, und das ist mindestens schwer verständlich. Die jetzt vom Nationalrat vorgeschlagene Lösung anderer- seits setzt die über siebzigjährige Praxis in der Frage der Aufnahme von Anleihen für weitere vier Jahre fort. Interessant ist dabei lediglich die Tatsache, dass der Natio- nalrat das von ihm als verfassungswidrig bezeichnete Bun- desgesetz, das bei uns Gnade gefunden hat, durch den Bundesbeschluss über die Aufnahme von Anleihen ersetzt. Nach Ansicht Ihrer Finanzkommission ist nämlich dieser Beschluss, wenn man schon das von uns vorgeschlagene Bundesgesetz überhaupt als verfassungswidrig erklären will, noch weit verfassungswidriger. Trotzdem empfiehlt Ihnen die Finanzkommission - in Anwendung eines durch- wegs bekannten Sprichwortes -, den Widerstand aufzuge- ben. Doch nun genug der Ausführungen. Der Bundesrat muss schliesslich handlungsfähig sein, um die Zahlungsbereitschaft des Bundes, seiner Anstalten und Betriebe sicherstellen zu können. Diese Handlungsfähigkeit wird ihm auch durch den Beschluss des Nationalrates für die nächste Legislaturperiode gewährt. Wir empfehlen Ihnen daher einstimmig, auf den Bundesbe- schluss B über die Aufnahme von Anleihen einzutreten und ihn in globo gutzuheissen. Weber: Da kann man wirklich nur staunen, zweimal leer schlucken und dann zustimmen. Das Demonstrieren bringt hier wahrscheinlich keine Früchte. Andernorts hätte ich vermutlich in einem ähnlichen Fall und unter gleichen Vor- aussetzungen gegen eine solche Ersatzlösung gestimmt, dies als Demonstration gegen die Dummheit. In einem Parla- ment darf man dies wohl nicht, auch dann nicht, wenn die Sache zu einer Prestigeangelegenheit gemacht wird. Man kann doch wirklich nicht eine Vorlage unter dem Vor- wand der Verfassungskonformität ablehnen, die diesem Ziel wesentlich näher kommt als die nun gewählte Variante. Diese Diskrepanz ist durch die heraufbeschworene Dis- kussion in den beiden Räten, insbesondere im Nationalrat, um die Verfassungsmässigkeit noch verschärft worden. Mensch, ärgere dich nicht, wundere dich bloss! Bundesrat Stich: Ich selber bedaure den Entscheid des Nationalrates auch, aber ich bin froh, wenn Sie jetzt wenig- stens dem Nationalrat zustimmen, damit das Problem gelöst werden kann und wir auch in Zukunft Anleihen aufnehmen können, Verfassungsmässigkeit und Verfassungswidrigkeit hin oder her. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Gesamtberatung - Traitement global du projet Titel und Ingress, Art. 1 bis 3 Titre et préambule, art. 1 à 3 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 16 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 87.015 Eidgenössische Versicherungskasse. Revision der Statuten Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts Botschaft und Beschlussentwurf vom 2. März 1987 (BBI II, 493) Message et projet d'arrêté du 2 mars 1987 (FF II, 501) Antrag der Kommission Eintreten Antrag Hefti Rückweisung an die Kommission zwecks eingehenderer Prüfung, insbesonders der Kostenneutralität, des Vergleiches mit anderen Vorsorgeeinrichtungen bei Kantonen, Gemeinden und der Privatwirtschaft, einschliess- lich Industrie und Gewerbe, der allgemeinen Auswirkungen, namentlich bezüglich AHV/ IV, dies auch im Hinblick auf die zukünftigen Entwicklungen. Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Hefti Renvoi à la commission pour un examen détaillé, en particulier de la neutralité des coûts, de la comparaison avec d'autres institutions de prévoyance, dans les cantons, les communes et l'économie privée, y compris l'industrie et l'artisanat, des conséquences générales, notamment sur le plan de l'AVS/AI, sans omettre l'évolution future en la matière. Weber, Berichterstatter: Die betriebliche Altersvorsorge ist keineswegs mit dem BVG erfunden worden, sondern es wurden damit lediglich allgemein gültige Mindestanforde- rungen aufgestellt. Für eine Minderheit, die noch nicht in den Genuss einer zweiten Säule gekommen war, wurde hier mit einer gesetzlichen Verpflichtung eine Lücke ge- schlossen. Im öffentlichen Bereich war die Idee von Vorsorgeeinrich- tungen längst bekannt. Für das Bundespersonal gehen die Anfänge auf die Zeit nach der Gründung des Bundesstaates zurück. Privatbahnen kannten längst Pensionskassen. Nach der Verstaatlichung der Bahnen entstand daraus 1907 die Pensions- und Hilfskasse des Eisenbahnpersonals. Die Anfänge einer Art Vorsorgeeinrichtung für Militärpersonen gehen auf das Jahr 1850 zurück. Die Professoren der ETH hatten von Anfang an Anspruch auf ein Ruhegehalt. In der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts entwickelte sich, ausgehend von einem Begehren von PTT- und Zollbeamten, im Jahre 1863 der Gedanke der Vorsorgeeinrichtung, bis endlich 1919 der Entwurf zu den Statuten einer Versiche- rungskasse vorgelegt werden konnte. Das entsprechende Bundesgesetz trat 1920 in Kraft, und die Statuten konnten genehmigt werden. Als Rücktrittsaltergalt das 70. Lebensjahr, 50 Dienstjahre für Männer und 35 Dienstjahre für Frauen waren obligatorisch. Seither erfuhren die beiden Statuten verschiedene Revisio- nen, die wichtigsten wohl im Zusammenhang mit der Ein- führung des AHV-Gesetzes und später des IV-Gesetzes. Dabei wurden u. a. das Rücktrittsalter für Männer auf 65, dasjenige der Frauen auf 60 herabgesetzt. Ich verzichte darauf, alle Teilrevisionen zu erwähnen, die hauptsächlich die versicherbaren Einkommensanteile, Ren- tenerhöhungen und Bundesbeitragsfragen regelten. Immer- hin sei erwähnt, dass nach der 8. AHV-Revision in der Bot- schaft zu den Statutenanpassungen darauf verwiesenCaisse fédérale d'assurance. Révison des statuts 410 18 juin 1987 wurde, dass mit der Einführung eines Pensionskassenobli- gatoriums BVG die EVK- und die PHK-Statuten total revidiert werden müssten. Erwähnen möchte ich auch die Anpas- sung an die arbeitsvertraglichen Bestimmungen im Obliga- tionenrecht betreffend Freizügigkeitsleistungen. Das BVG ist längst in Kraft. Die Statutenrevisionen sind überfällig geworden. Es liegen also verschiedene Revisionsgründe vor. Nicht nur das in Kraft gesetzte Pensionskassenobligatorium ruft einer Statutenrevision, es gibt ebenso gewichtige andere Gründe. 1. In Ziffer 112, Punkts, geht die Botschaft auf die fehlende Verfassungskonformität der heutigen Statuten ein. Wer unser Grundgesetz respektiert, muss auch die Bestimmun- gen in Artikel 4 Absatz 2 der Bundesverfassung zur Kenntnis nehmen und in der Praxis danach wirken, wenn es sich um einen Bereich der Bundesaufgaben handelt. Mit der Statu- tenrevision soll der Auftrag, die in der Bundesverfassung verankerte Gleichstellung von Mann und Frau im Bereich der beruflichen Vorsorge des Bundes zu verwirklichen, erfüllt werden. Das Bundesgericht hat in seinem Entscheid vom 25. März 1983 klar festgestellt, dass z. B. Artikel 23 der heutigen EVK-Statuten - es geht da um die Rücktrittsvor- aussetzungen und -bestimmungen - im Widerspruch zum erwähnten Verfassungsartikel steht, soweit er nicht den männlichen Beamten die Möglichkeit zum Bezug von Ren- tenleistungen nach 40 Beitragsjahren einräumt. Praktisch alle Neuregelungen ergaben sich aus den neuen und geänderten Bestimmungen im Sozialversicherungs- recht oder Arbeitsvertrags- und Dienstrecht. Das Bundesgericht schrieb in den rechtlichen Erwägungen, die Zulassung der Feststellungsklage werde zur Auswirkung haben, dass einer Behörde, die eine unzulässige Bestim- mung erlassen habe, vorgeschrieben werde, die festge- stellte Diskriminierung abzuschaffen. Das Bundesgericht nahm damals - in der mündlichen Beratung - Abstand davon, das Versicherungssystem durch das Herausbrechen einzelner Fälle zu verändern. Es liess aber klar durchblicken, dass es vom Bundesrat die Aenderung der verfassungs- widrigen Bestimmung innert angemessener Frist erwarte, ansonst es in einem späteren Zeitpunkt gegebenenfalls auch eine Leistungsklage gutheissen müsse. 2. Die Idee der flexiblen Altersgrenze wurde in der vergange- nen Zeit allgemein ernsthaft diskutiert. Sie ist sehr positiv aufgenommen, ja in unzähligen Fällen bereits verwirklicht worden. (Ich komme darauf zurück.) Sicher ist, dass die Entwicklung ganz in Richtung des flexi- blen Rücktrittsalters geht. Es kommt in unserem Fall dazu, dass sowohl Bundesrat wie die Personalorganisationen ein- hellig der Auffassung sind, dass eine Angleichung im Sinne der bundesgerichtlichen Haltung nur über die Einführung des flexiblen Rücktrittsalters erreicht werden kann, denn: a) Eine Anpassung der Rücktrittsbestimmungen für Männer an jene der Frauen wäre finanziell überhaupt nicht ver- kraftbar. b) Umgekehrt wäre eine Verschlechterung der heutigen Regelung für Frauen auf das Niveau der Lösung für die Männer politisch nicht denkbar. Die zweitgenannte Variante wäre auch nicht im Sinne des Bundesgerichtsentscheides. c) Die heutige Rechtsungleichheit weiterhin zu belassen, ist verfassungsrechtlich nicht möglich, nachdem Lösungsvor- schläge, die noch gemeinsam erarbeitet worden sind, vor- liegen. 3. Parlamentarische Vorstösse veranlassen den Bundesrat, gezielte Revisionspunkte an die Hand zu nehmen. Die beste- henden Statuten sind 35 Jahre alt und genügen den heuti- gen Gegebenheiten in verschiedener Hinsicht nicht mehr. Auch aus dieser Sicht wäre es wohl falsch, die Statuten nur einer rechtlichen Kosmetik zu unterziehen und dabei die partnerschaftlichen Anliegen zu vernachlässigen. Die Revision der Statuten wurde nicht an die Hand genom- men, bevor die Voraussetzungen für die Randbedingungen gründlich abgeklärt worden waren. Das Resultat ist die Frucht von drei Jahren gründlicher Arbeit, von Abklärungen und Verhandlungen. Kernstück der Revision ist die Einführung des flexiblen Rücktrittsalters, das gemäss eines allgemeinen Trends vom Personal an oberster Stelle auf der Wunschliste stand und von beiden Seiten als vordringliches Anliegen anerkannt wurde. Die Finanzkommissionen der beiden Räte haben an einem zweitägigen Seminar vor allem die finanziellen Aspekte erör- tert und durch Experten ausleuchten lassen. An getrennten Sitzungen wurde alsdann nach Vorliegen von Gutachten dem Bundesrat grünes Licht gegeben, mit der Auflage der Kostenneutralität. Mit den Arbeitnehmerorganisationen wur- den harte Verhandlungen geführt. Dabei konnten keines- wegs alle Wünsche des Personals erfüllt werden; umgekehrt wurden von ihm beachtliche Opfer verlangt. Dass man bereit war, diese Opfer zu erbringen, mag Beweis für den hohen Stellenwert sein, den man dem flexiblen Rentenalter zumisst. Die grössten Einbussen müssen die Frauen erleiden. Trotz diesem Opfer haben sie aber zuge- stimmt - wenn auch nicht mit Begeisterung, so doch in der Ueberzeugung, dass ohne die Bereitschaft zur Solidarität keine Lösung möglich sein wird. Mit der Verankerung und der Uebergangslösung von 20 Jahren einerseits und der Einführung der Witwerrente andererseits, ist man ihnen etwas entgegengekommen. Was bringt die Revision der Statuten? Rein äusserlich ist zu vermerken, dass die Statuten der EVK und der PHK materiell die gleichen Bestimmungen enthalten und die entsprechen- den Artikel jeweils die gleichen Bestimmungsbereiche beschlagen. Dies könnte zu einem späteren Zeitpunkt eine Ueberführung der PHK in die EVK erleichtern. Im Moment wird noch geprüft, wie die Vorsorge für die Professoren der ETH in Zukunft gestaltet werden soll. Als wichtigste Neuerungen seien erwähnt: 1. Anpassung der Statuten an die Vorschriften des BVG; 2. Gleichstellung von Mann und Frau im Bereich der berufli- chen Vorsorge des Bundes; 3. Erweiterung des Mitgliederkreises durch Aufnahme von Teilzeitbeschäftigten; 4. Wegfall des medizinischen Vorbehaltes für neu Eintre- tende; 5. Einführung der Ehegattenrente, das heisst der Witwer- rente; 6. Gleichstellung der Invaliden-Rente mit der höchsten Altersrente, die Versicherte erreichen können, also keine Abstufung mehr nach Versicherungsjahren; 7. Verdoppelung der Kinderrente; 8. Einführung des flexiblen Altersrücktritts zwischen dem 60. und dem 65. Altersjahr, und zwar für Frauen und Männer. Die bisherige Regelung ermöglichte den Männern nach mindestens 35 Dienstjahren den Rücktritt mit einer Voll- rente. Der Altersrücktritt erfolgte bei Erreichen des 65. Altersjahr. Frauen konnten frühestens mit 55 Jahren, spätestens mit 60 Jahren ebenfalls nach mindestens 35 Dienstjahren zurücktreten. Nach der jetzigen Wieder- wahlverordnung können letztere bis zum 62., eventuell bis zum 65. Altersjahr weiter arbeiten. Daraus ist ersichtlich, dass die Beitragsdauer für beide Geschlechter von bisher 35 auf 40 Jahre erhöht wird, um die Maximalrente zu erreichen. Umgekehrt wird für beide Geschlechter die Möglichkeit geschaffen, zwischen dem 60. und 65. Altersjahr freiwillig in den Ruhestand zu treten, dies allerdings nur mit einer entsprechenden Kürzung der Versicherungsleistungen, das heisst, gemäss Artikel 20 der Statuten erfolgt bei freiwilli- gem Rücktritt zwischen dem vollendeten 60. und dem 62. Altersjahr wegen des Rentenvorbezugs auf jeden Fall eine Rentenkürzung. Die Rente wird zusätzlich gekürzt, wenn zwischen dem 60. und 65. Altersjahr 40 Beitragsjahre nicht erreicht wurden. Es sind also zwei Gründe da. Diese Kürzungen wirken sich auf alle möglichen Rentenarten aus, neben der Altersrente auch auf die Ehegattenrente, die Invalidenrente und die Kinderrente. Die gleichen Kürzungen sind auch in Kauf zu nehmen, wenn die Versicherungsjahre am Anfang fehlen, wenn also der Eintritt nach dem 25. Altersjahr stattfand und gar kein oder kein voller Einkauf erfolgte.18.Juni 1987 411 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision Schliesslich sollen Alters- und Invalidenrenten gekürzt wer- den, wenn der Rentner nachträglich ein Erwerbseinkommen erzielt und Rente und Einkommen den früheren Lohn über- steigen. Damit will man eventuellen Missbräuchen entge- genwirken, indem der Rücktritt lediglich vorzeitig erfolgt, damit man nachher selbständig oder unselbständig tätig werden kann. Die Rentenkürzungen bei fehlenden Versicherungsjahren erfolgen nach einer ganz bestimmten versicherungsmathe- matischen Tabelle. Sie finden diese Tabelle im Anhang der Botschaft. Wer sich vorzeitig pensionieren lässt und keine IV-Rente beziehen kann, hat bis zum 65. Altersjahr noch keine AHV-Leistungen zugut. Der Bezüger einer Altersrente kann nach Artikel 22 der Statuten eine Ueberbrückungs- rente verlangen, bis ein Anspruch auf eine AHV- oder IV- Rente entsteht. Sie muss aber überhaupt nicht oder nur zur Hälfte bezogen werden. Die Ueberbrückungsrente entspricht dem festen Zuschlag nach Artikel 29, der den Versicherten ausbezahlt wird, die aus gesundheitlichen Gründen vorzeitig aus dem Dienst ausscheiden müssen, aber noch keine Rente oder IV beziehen können. Ueberbrük- kungsrenten müssen aber nach Eintritt ins AVH-Alter zur Hälfte zurückbezahlt werden. Diese Rückzahlung erfolgt, indem die Altersrenten der Pensionskasse bis zum Lebens- ende entsprechend gekürzt werden. Stirbt der Versicherte, erfolgt der Abzug in reduziertem Umfang bei der Ehegatten- rente weiter. Die andere Hälfte der Ueberbrückungsrente geht zu Lasten der Kassen. Das Mitglied kann sich bis zum 20. Altersjahr einkaufen, muss aber nicht. Der Einkauf geht nach den neuen Statuten in der Regel voll zu Lasten der Versicherten, wobei Freizü- gigkeitsleistungen anderer Kassen angerechnet werden. Die Beteiligung des Bundes beim Einkauf fällt weg. Die Aus- nahme von der Regel soll wirklich Ausnahme bleiben, näm- lich dann, wenn der Bund unbedingt auf eine Kraft angewie- sen, der volle Einkauf für den Versicherten aber nicht zumut- bar wäre. Um 40 Jahre erreichen zu können, muss neu der Einkauf auf das 25. Altersjahr erfolgen, bisher lediglich auf das 30. Altersjahr. Angestellte, die noch nicht 20 Jahre alt sind, haben zur Abdeckung der Risiken Tod und Invalidität mit dem Arbeitgeber zusammen 1 Prozent, also je 1/2 Pro- zent, zu leisten. Die Einlegerkasse bestand schon bisher; dank der grösse- ren Möglichkeiten, auch als Teilzeitbeschäftigter Mitglied der Kasse zu werden, verliert sie an Bedeutung. Spareinle- ger können im Falle einer Erhöhung des Teilpensums nach- träglich das Sparkapital zum Einkauf in die Pensionskasse verwenden. Die neuen Statuten bringen den Versicherten nicht nur Vorteile. Sie müssen dafür auch bezahlen oder auf bisherige Vorteile verzichten. Stichwortartig seien erwähnt: Erhöhung der wiederkehrenden Versicherungsbeiträge von 6 auf 7,5 Prozent bei der EVK, von 7 auf 7,5 Prozent bei der PHK; Einkauf von Versicherungsjahren voll zu Lasten des Versicherten, neu ohne Beteiligung des Bundes; Beteili- gung des Versicherten bei der Erhöhung des versicherten Verdienstes durch den Einbau der Teuerungszulage, durch Reallohnverbesserungen oder bei Beförderungen. (Diese Lösung wurde bezüglich der Teuerungszulage vorgezogen schon angewendet/) Hinzu kommt als weiteres «Opfer» die Ausdehnung der Versicherungszeit von 35 auf 40 Jahre und damit einer Erhöhung der Beitragspflicht um 5 Jahre. Diese Mehrlei- stungen der Versicherten bei der EVK infolge Erhöhung des wiederkehrenden Beitrages betragen bei versicherten Ver- diensten von 3,6 Milliarden Franken gemäss Stand 1986 jährlich 54,3 Millionen Franken. Nimmt man die Mehrbela- stung durch die Beteiligung beim Einbau der Teuerung dazu, führt das zu einer Beitragserhöhung der Versicherten von 9,7 Prozent (1985) auf 12,1 Prozent. Der flexible Alters- rücktritt wird demnach im Grundsatz von den Versicherten finanziert. Die grössten Opfer- ich habe das bereits erwähnt - müssen zweifelsohne die Frauen erbringen. Für die Eintrittsgeneration sind Uebergangsbestimmungen in die Statuten aufgenommen worden. Ich verweise auf die Artikel 56 bis 61. Zur Eintrittsgeneration gehören die EVK- Mitglieder, die bei Inkrafttreten der neuen Statuten zwischen 20 und 65 Jahre alt sind. Mitglieder der Eintrittsgeneration können sich nachträglich für zusätzliche Versicherungs- jahre einkaufen. Für Mitglieder der Eintrittsgeneration, deren Versicherungsdauer bis zum 65. Altersjahr weniger als 40 Jahre beträgt, werden fünf Versicherungsjahre ange- rechnet, jedoch höchstens bis zum 22. Altersjahr zurück. Es betrifft dies die Jahrgänge 1923 bis 1932. Weibliche Mitglieder der Eintrittsgeneration können noch während 20 Jahren nach Inkrafttreten der Statuten weiterhin nach dem vollendeten 60. Altersjahr oder dem vollendeten 35. Beitragsjahr die volle Altersrente einschliesslich des bis- herigen festen Zuschlags verlangen, wenn das Dienstver- hältnis aufgelöst wird. Sie müssen sich nicht schon heute entscheiden, sondern können das später tun. Bestehende, einmal festgelegte medizinische Vorbehalte sollen mit den neuen Statuten aufgehoben werden. Gemäss Artikel 61 wird für die Versicherten der Jahr- gänge 1923 bis 1932 die Möglichkeit des vorzeitigen Alters- rücktritts gestaffelt innert fünf Jahren eingeführt werden. Dies ist nicht nur aus versicherungsbedingten Gründen rich- tig, sondern hat auch etwas mit der Rekrutierung von neuen Kräften zu tun. Dass längst nicht alle Wünsche der Versicherten bei der Statuten revision berücksichtigt wurden, sei nur am Rande vermerkt. In der Kommission ging man mit der allergrössten Skepsis an die Behandlung der Vorlage. Schliesslich sind an den Revisionen mehr als 130000 Versicherte interessiert und beteiligt. Das hat etwas mit den Finanzen zu tun. Kommt dazu, dass nicht nur Kosmetik betrieben wurde, sondern dass wirkliche Neuerungen Eingang gefunden haben, die wohl als Idee nicht neu sind, die aber noch nicht überall ins Bewusstsein gelangt sind. Als Hauptargumente gegen die Vorlage wurden folgende Einwände vorgebracht oder als Fragen in den Raum ge- stellt: 1. Der Bund leiste hier Schrittmacherdienste und die Neue- rung betreffend den flexiblen Altersrücktritt habe Signalwir- kung im Lande. . 2. Die Statutenrevision hätte mit der 10. AHV-Revision koor- diniert werden sollen, weil man deren eigentliche Ziele noch nicht kenne. 3. Vor allem wurde bezweifelt, ob die vorgeschlagene Lösung auch wirklich kostenneutral realisiert werden kann. Zur Signalwirkung: In der Kommission und in der Oeffent- lichkeit wurde an der Vorlage die Signalwirkung auf die AHV und auf übrige Arbeitgeber bzw. ihre Pensionskassen kriti- siert. Bezüglich AHV: Hinweise auf negative Auswirkungen auf die AHV sind fehl am Platz. Vor dem AHV-Alter zurücktretende Bundesbedienstete würden selbstverständlich keine Rente der AHV beziehen, hingegen weiterhin Beiträge an die AHV entrichten, nämlich als Nichterwerbstätige. Am Seminar der Finanzkommissionen vom 14./15. Februar 1985 in Zofingen machten die als unabhängige Experten beigezogenen Herren, Professor Hans Bühlmann und Her- mann Waiser, Geschäftsführer des Schweizerischen Ver- bandes für privatwirtschaftliche Personalvorsorge, deutlich, dass sie im Kapitaldeckungsverfahren der zweiten Säule die Chance zur Verwirklichung des flexiblen Rücktrittsalters sehen. Das System des Vorsparens ergäbe mehr Flexibilität als das Umlageverfahren der AHV. Es wäre unzulässig, in einem System der Altersvorsorge durchaus richtige Entwicklungen als Signal für eine anders aufgebaute und finanzierte Alters vorsorg e zu betrachten. Bezüglich Signalwirkung auf andere Arbeitgeber: Auch hier wird fälschlicherweise von einer Signalwirkung gesprochen und damit der Eindruck erweckt, die Pensionskassen des Bundes würden mit der Einführung der flexiblen Alters- grenze Schrittmacherdienste leisten. Der Bund wird ledig- lich mit der Mehrzahl der öffentlichen Pensionskassen gleichziehen und zu den fortschrittlichen Kassen der Privat- wirtschaft aufschliessen. Ich ergänze die Tabelle auf denCaisse fédérale d'assurance. Révison des statuts 412 18 juin 1987 Seiten 96 bis 99 der Botschaft, (französischer Text auf den Seiten 70 bis 74) mit dem Hinweis, dass der flexible Alters- rücktritt in 23 von 26 Kantonen in allen fünf Grossstädten und in vielen anderen Gemeinden eingeführt ist. Darunter gibt es Regelungen mit bescheideneren Leistungen, als sie der Bund vorschlägt, aber auch wesentlich grosszügigere. Zu den grosszügigen Regelungen gehören beispielsweise jene in den Städten Zürich, Lausanne, Biel und Zug und jene der Genfer Verkehrsbetriebe, aber auch jene in den Kanto- nen Waadt, Tessin, Basel-Stadt. Die Stadt Zug beispiels- weise finanziert die Ueberbrückungsrente, die beim Bund zur Hälfte vom Versicherten berappt werden muss, vollstän- dig aus der laufenden Rechnung. Der flexible Altersrücktritt ist aber auch in der Privatwirt- schaft weit verbreitet. Dies gilt besonders für den Dienstlei- stungssektor, wo der Bund am Arbeitsmarkt im Konkurrenz- kampf steht. Die Botschaft nennt als Beispiele die beiden Grossverteiler Migros und Coop, die Pensionskasse der Schweizerischen Elektrizitätswerke und eine nicht nament- lich erwähnte Bank. Aus der Presse ist bekannt, dass der Schweizerische Bankverein seine ab 1968 bestehende Regelung vor zwei Jahren verbesserte. Aufgrund guter Erfahrungen beim Kader hat die Swissair auf den 1. Januar 1986 für das gesamte Bodenpersonal den flexiblen Ueber- gang in die Pensionierung eingeführt. Flexible Altersgren- zen kennen ferner die meisten Versicherungsgesellschaften, die SRG, Firmen der chemischen Industrie und beispiels- weise auch Betriebe in der Maschinenindustrie. Leider feh- len Statistiken, die einen Gesamtüberblick erlauben. Viele private Firmen lassen sich zudem nicht gerne in ihre Alters- vorsorge-Einrichtungen blicken. Zusammenfassend lässt sich mit Sicherheit feststellen, dass keine Signalwirkung auf die AHV besteht. Angesichts der in öffentlichen Kassen, aber auch in der Privatwirtschaft weit verbreiteten flexiblen Altersgrenze leistet der Bund als Arbeitgeber mit dieser Vorlage keine Schrittmacherdienste. Im Gegenteil, der Bund wäre da vor die Frage gestellt, nachzuziehen. Nun die Koordination mit der AHV: Wie bereits gesagt, eine Koordination der EVK-Statuten mit der 10. AHV-Revision ist schon allein wegen der unterschiedlichen Finanzierungssy- steme nicht möglich. Im weitern stellen die EVK-Statuten einen Entscheid des Arbeitgebers über die berufliche Vor- sorge seines Personals dar. Die AHV ist dagegen ein Sozial- versicherungswerk, das die gesamte Wohnbevölkerung der Schweiz umfasst und dessen Ausgestaltung dem Parlament obliegt. Es wird im Umlageverfahren finanziert, und daher fallen die demografischen Veränderungen der Wohnbevöl- kerung ins Gewicht. Die EVK dagegen ist im Kapitaldek- kungsverfahren finanziert, und dabei fällt nur die Alters- struktur des Bundespersonals ins Gewicht. Wer vor dem 65. Altersjahr zurücktritt, muss zudem die Beiträge an die AHV weiter entrichten. Die Vorlage bedeutet also kein Präjudiz für die AHV, da ja der Grundsatz des Terminalters 65 bestehen bleibt. Zur Kostenneutralität: Bei allen Diskussionen taucht immer wieder diese Frage auf. Aufgrund der uns zur Verfügung stehenden guten und ausführlichen Unterlagen, der Exper- tenberichte und Gutachten, der mündlichen Auskünfte und aller Diskussionen kann diese Frage mit einem klaren, zwei- felsfreien Ja beantwortet werden. Die in der Vorlage vorge- sehenen Leistungsverbesserungen der Pensionskassen des Bundes werden ausschliesslich von den Versicherten finan- ziert. Die Mehrbelastung des Arbeitgebers durch die Erhö- hung der ordentlichen Beiträge wird mehr als ausgeglichen: durch den Wegfall der Beteiligung des Arbeitgebers am Einkauf, durch die Entlastungen bei der teuerungsbeding- ten Erhöhung des versicherten Verdienstes und die ange- messenere Verzinsung. Die Tabelle auf Seite 76 der deut- schen und auf Seite 52 der französischen Botschaft zeigt deutlich, wie bis ins Jahr 1999 die Gesamtbeiträge des Arbeitgebers sogar leicht sinken. Dagegen steigen die Bei- träge der Versicherten von heute 9,8 Prozent auf 12 Prozent. Bereits der Grundsatzentscheid des Bundesrates vom 6. November 1985 setzte diese Kosten neutral ität für den Arbeitgeber Bund als absolutes Gebot. Die damaligen Berechnungen der Verwaltung wurden in den Finanzkom- missionen eingehend diskutiert und auf Wunsch dieser Kommissionen überprüft. Professor Hans Bühlmann, der heutige Präsident der ETH Zürich, bestätigte dann in seinem eindrücklichen Gutachten die Kostenneutralität für den Arbeitgeber und wies gleichzeitig auf den steigenden Kapi- talisierungsgrad hin, der ja ebenfalls einem Wunsch des Parlamentes entspricht. Die Finanzkommissionen nahmen von diesem Gutachten Kenntnis, sicher in positivem Sinne, sonst hätten sie nicht im Herbst 1986 den Bundesrat einge- laden, die Botschaft zu unterbreiten. Schliesslich gilt es festzuhalten, dass auch die Ueberfüh- rung der heutigen Versicherten ins neue Recht Bestandteil der Berechnungen ist: sie führt zu keinen zusätzlichen Kosten und tangiert die Kostenneutralität nicht. Weiter kann festgestellt werden, dass die Berechnungen sogar Reserven enthalten, die Kostenneutralität also noch zusätzlich gesichert ist. Reserven ergeben sich aus dem Ansteigen des Deckungsgrades, was den Arbeitgeber entla- stet. Zusätzliche Reserven entstehen, weil die Kassen ihre Berechnungen - etwas abweichend von den Simulationen Professor Bühlmanns - darauf ausrichten, dass für alle Versicherten im Alter von 62 Jahren das gesamte, für die Altersleistungen notwendige Deckungskapital vorhanden ist. Da aber wegen der Rentenkürzungen und des Einkommens- abfalles lange nicht alle Versicherten mit dem 62. Altersjahr in den Ruhestand treten werden - im Gegenteil, sie werden die Ausnahme sein -, steigt der Kapitalisierungsgrad zusätz- lich. Der Zinsertrag steigt, die Fehlbetragsverzinsung sinkt, der Arbeitgeber wird entlastet. Selbst wenn also die Kassen in den neunziger Jahren neue versicherungstechnische Grundlagen erarbeiten müssen, beispielsweise wegen ver- änderter Altersstruktur und der höheren Lebenserwartung, wird die Kostenneutralität eingehalten werden können. Sicher muss man eine grosszügige Lösung in der Altersvor- sorge, die dem Bund erst noch keine Mehrkosten bringt, als Teil der gesamten Anstellungsbedingungen betrachten. Wir spielen jetzt die Rolle des Arbeitgebers! Die Einführung der flexiblen Altersgrenze als wichtigster Bestandteil der Statu- tenrevision bedeutet für das Personal einen eigentlichen Fortschritt. Der Arbeitnehmer wird in Zukunft innerhalb der vorgesehenen Grenzen seinen Rücktritt nach den eigenen Bedürfnissen frei wählen können. Die Betroffenen können dabei das soziale Umfeld, den Verlust der Kräfte, bevorste- hende Umstrukturierungen und technische Rationalisierung am Arbeitsplatz berücksichtigen. Neben den versicherungsmathematisch berechenbaren Auswirkungen bringt die Einführung der flexiblen Alters- grenze dem Bund als Arbeitgeber Vorteile, die sich unter anderem finanziell auswirken, die aber nur schwer quantifi- zierbar sind. Die Mehrheit der Kommission hat sich diesen Ueberlegun- gen angeschlossen. Bei der Abstimmung fand der Bundes- beschluss mit 8 zu 0 Stimmen bei zwei Enthaltungen - zwei Mitglieder hatten die Sitzung bereits verlassen - Zustim- mung, mit dem Vorbehalt, dass nachträglich durch die zuständigen Instanzen Artikel 2 Absatz 2 Buchstabe a der Statuten der EVK gestrichen wird. Ich werde bei der Detailberatung darauf zurückkommen. Ich bitte Sie im Namen der Kommission um Zustimmung. Hefti: Die Eidgenössische Versicherungskasse und auch die der SBB gelten schon heute als gute Vorsorgeeinrichtun- gen. Das ist recht so, zeigt aber auch, dass wir nicht unter Druck handeln müssen. Neben der Flexibilität gilt als ein Hauptgrund der Revision die Gleichstellung von Mann und Frau. Dies wurde durch ein Bundesgerichtsurteil verlangt, jedoch in dem Sinne, dass der Gesetzgeber, das heisst hier Bundesrat und Parlament, in diesem Sinne tätig werden und eine entsprechende Vorlage schaffen soll. Das heisst nicht, dass es eine überstürzte Vorlage sein müsse in der Weise, dass nicht alle massgebenden Aspekte berücksichtigt wer-18.Juni 1987 413 Eidgenössische Versicherungskasse. Statuten revision den, wie es einem verantwortungsbewussten Gesetzgeber ziemt. Eine vermehrte Gleichstellung von Mann und Frau ist not- wendig und gerechtfertigt. Die Botschaft nennt als weiteres Ziel der Vorlage die Flexibilität des Rentenalters. Auch das ist an sich zu begrüssen. Die Ausgestaltung der Vorlage ist aber derart, dass das Ziel viel weniger oder überhaupt nicht die Flexibilität zu sein scheint, sondern die Vorverlegung des Pensionsalters auf 62 Jahre, und dies bei gleichbleiben- den Kassenleistungen. Der Nachkauf fehlender Jahre für die Leistungen bei vorzeitiger Pensionierung ist sehr vorteilhaft geregelt, und wir wissen, dass es der Bundesrat praktisch in der Hand hat, z. B. durch langfristige, zinsgünstige Darlehen einen solchen Einkauf nochmals attraktiver zu gestalten. Es werden daher mehr als die in der Botschaft genannten 35 Prozent von den neuen Möglichkeiten Gebrauch machen. Dazu kommt die günstige Regelung für die Ueber- gangsgeneration. All das ist auch denjenigen privaten und manchen öffentlichen Kassen, welche die Flexibilität ken- nen, in den meisten Fällen nicht möglich. Dort führt die vorzeitige Pensionierung zu einer effektiven Einbusse. Eine Regelung für die Uebergangsgeneration wie in unserer Vor- lage ist nicht nur den privaten Kassen nicht möglich, son- dern würde auch bei derAHVzu untragbaren Kosten führen. Sodann besteht diese Flexibilität- und es ist wie gesagt eine finanziell zumeist weniger vorteilhafte - zwar vielfach bei Banken, Versicherungen und anderen Unternehmen des dritten Sektors. In Industrie, Gewerbe und Tourismus dage- gen ist sie nur beschränkt anzutreffen, und in der gleichen Lage befinden sich wohl auch vereinzelte Kantone und die Mehrzahl der Gemeinden. Man darf hier nicht in erster Linie auf die finanzstärksten Kantone und Städte abstellen. Die in Botschaft und Kommissionsreferat leicht einfliessen- den Bemerkungen, man ziehe gewissermassen nur mit der Privatwirtschaft, Kantonen und Gemeinden gleich, mutet daher in dieser Form wenig glaubwürdig an und muss zumindest noch eingehender belegt werden, als es bis jetzt der Fall war. Das sollte die Kommission nochmals prüfen. Sodann müssen die Vorsorgeeinrichtungen stets in ihrer Gesamtheit betrachtet werden. Da lässt der Bund mit seinen Vorsorgeeinrichtungen schon jetzt mit wenigen Ausnahmen zumeist alles weit hinter sich. Ich möchte das nicht bean- standen. Man muss sich aber dessen bewusst sein und gewisse Grenzen sehen, selbst wenn eigene persönliche Interessen anders liegen könnten. Welche andere Institution kann einfach auf die Bundeskasse greifen, um einen unbe- schränkten Teuerungsausgleich zu gewährleisten? Den pri- vaten Kassen ist das schon deshalb verwehrt, weil kein Privater Verpflichtungen in unbeschränkter Höhe auf unge- wisse Zeit eingehen darf. Welche andere Kasse hat automa- tisch kostenlose Defizitdeckung durch den Bund? Wegen dieser unbegrenzten Defizitdeckung, welche dem Bund schon heute obliegt, muss man auch die Aussage, dem Bund erwachse gegenüber dem jetzigen Zustand keine grössere Belastung, kritisch betrachten. Es kommt eben auf die Verhältnisse bei den eidgenössischen Kassen selber an und nicht auf die Belastung des Bundes, die sich wegen der Defizitgarantie gar nicht verschlechtern kann. Massgebend sind schliesslich die effektiven, finanziellen Belastungen, welche beim Versicherer (Bund) und bei den Versicherten entstehen. Sie gehen weiter als die in den Statuten total genannten 15 Prozent, weil weitere Auflagen-wie vor allem der Teuerungsausgleich - dazukommen. Sie finden diesen Aufwand auf Seite 76 der Botschaft. Durchschnittlich wird der Bund 25 Prozent, der Versicherte neu 12,3 (bisher 9,8) Prozent des versicherten Lohnes zu erbringen haben. Wo sind solche Beiträge des Arbeitgebers möglich? In sehr wenigen Fällen. Zur Kostenneutralität: Am 8. Juni erklärte der in der Bot- schaft genannte Experte des Bundesrates, Herr Professor Bühlmann, er kenne die Botschaft nicht. Er habe sie nicht gelesen. Wir wissen also nicht bestimmt, wie weit sich Botschaft und Expertenansicht tatsächlich weiterhin dek- ken. Botschaft und Expertise stellen für die Bundesbeiträge auf das Jahr 1986 ab. Aus der Staatsrechnung wissen wir, dass darin in Folge eines veränderten Abgeltungsmodus ein ausserordentlicher Beitrag von über 100 Millionen Franken figuriert. Was für Berechnungen ergeben sich ohne solch einmalige Verbesserungen? Das muss auch noch gesagt werden. Machen-wie anzunehmen ist-mehr als 35 Prozent von der vorzeitigen Pensionierung Gebrauch, so stimmen die vorge- legten Berechnungen (mit Alter 62) und damit die Kosten- neutralität auch nicht mehr. Wie verhält es sich dann, wenn sich 50 Prozent der Versicherten oder noch mehr früher pensionsieren lassen? Auch das müssen wir wissen. Zur Wahrung des Besitzstandes werden der Uebergangsge- neration bis zu 5 Jahre zusätzlich angerechnet. Danach würde das heutige System, und damit die Kostenneutralität, frühestens ab 2008 - wenn nicht sogar ab 2030 - zum Tragen kommen. Diese sogenannte geschenkten Jahre fin- den Sie in einer Uebergangsbestimmung. War sie dem Experten bekannt, und wenn ja, wie hat er sie in seinen Berechnungen berücksichtigt? Die schon vor dieser Revision in Aussicht gestellte neue Regelung beim Einkauf in die Kasse habe ich bereits erwähnt. Auch abgesehen davon wird der Einkauf für den Versicherten bei den heraufgesetzten Prämien teurer. Das wird es sehr erschweren, dass Leute, die nicht mehr zur jüngsten Generation gehören, in den Bundesdienst treten, was heute vor allem für qualifiziertere Funktionen oft vor- kommt und wohl zu begrüssen ist. Es lässt sich daher gar nicht anders vorstellen, als dass der Bund das, was der Kommissionsreferent als Ausnahme nannte, nämlich die Hilfe bei einem solchen Einkauf durch den Bund, je länger, je mehr nicht mehr die Ausnahme bleibt, womit die Kosten- neutralität nochmals erschüttert sein wird. Abschliessend ein weiterer Punkt, mit dem sich die Kommis- sion meines Erachtens doch etwas zu wenig vertieft befasst hat. Wir wissen, dass namentlich durch den Anstieg der Lebenserwartung schon vor dem Jahr 2000 die AHV aus dem Gleichgewicht geraten wird. Das ist kein Grund zur Panik, verlangt aber von Parlament und Bundesrat, sich schon jetzt mit dieser Situation zu befassen und sich darauf einzurichten, damit sie ihr begegnen können. Besonders hier gilt es «gouverner, c'est prévoir». Nun hat kürzlich der bundesrätliche Experte, Professor Bühlmann, erklärt, zur Sanierung der AHV, die gegen Ende unseres Jahrhunderts unausweichlich wird, gebe es die drei folgenden Wege: Prämienerhöhung, Leistungsreduktion, Heraufsetzung des Pensionsalters. Prämienerhöhungen: Wir haben schon heute namentlich für Industrie, Gewerbe und Tourismus ständig sich verschlech- ternde Rahmenbedingungen. Das erträgt kaum auch noch Prämienerhöhungen. Leistungsreduktionen: Ich glaube, das wäre sozial nicht erwünscht und hätte auch unangenehme wirtschaftliche Auswirkungen. Bleibt uns also nur eine gewisse Heraufsetzung des Pen- sionsalters: Eines ist sicher: Ohne Aenderung des bisheri- gen Rentenalters im Sinne einer Heraufsetzung wird es nicht gehen können. Offen sind Mass und Verhältnis. Die vorliegende Revision der Pensionskasse des Bundes, deren Schwerpunkt-wie gesagt-weniger in der Flexibilität als ausgesprochen bei der Herabsetzung des Pensionsalters liegt, stellt daher eindeutig die Weichen in die falsche Rich- tung. Wir setzen ein falsches Signal. Ich kann mich hier den Ausführungen von Herrn Weber, nicht anschliessen, denn die Allgemeinheit würde derartige Ungleichheiten bzw. Bevorzugungen der Beamten Wirtschaft nicht verstehen. Es liegt vor allem am Bundesrat und an unserer Kommission, die notwendigen Zusammenhänge zu sehen. Ein letzter Punkt: Je weniger lang verdient wird, desto geringere Prämienzahlungen fallen an, was die AHV auch wieder schwächt. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustim- men, wobei es übrigens die Kommission immer noch in der Hand hätte, allenfalls die Sache an den Bundesrat zurückzu- weisen.Caisse fédérale d'assurance. Révison des statuts 414 18 juin 1987 Gerber: Ich will mich zu dieser Eintretensfrage kurz fassen. Der Kommissionspräsident hat die Verhandlungen einge- hend geschildert und ist auch sehr ausführlich geworden in der Kommentierung der einzelnen Massnahmen, die diese Revision der Statuten der EVK und der Pensionskasse der SBB vorsieht. Es stimmt, dass in der Kommissionssitzung eine nicht unbe- dingt gute Stimmung herrschte; sie war bedingt durch Bedenken, die uns von seiten der Wirtschaft in bezug auf Wettbewerbsverzerrungen, Signalwirkungen, Beeinflussung der Diskussion über die Zukunft der AHV schriftlich und zum Teil auch mündlich unterbreitet worden waren. Nun haben wir aber nicht in erster Linie auf diese Hinweise zu achten, sondern wir sollten uns bemühen, eine objektive Beurtei- lung der uns vorgelegten Statutenrevision vorzunehmen. Was schlägt uns der Bundesrat vor? Er schlägt uns eine Gleichstellung von Mann und Frau vor. Diesem Postulat zuzustimmen, ist nicht nur ein Wunsch, sondern gemäss Artikel 4 BV eine Pflicht sowohl für den Bundesrat wie auch für die Kommission. Ich möchte darauf hinweisen, dass das Bundesgericht bereits im Jahre 1983 die Verfassungsmässigkeit von Arti- kel 23 der heutigen Statuten in Frage gestellt hat. Gleichstel- lung von Mann und Frau ist ein Postulat, das wir nicht von der Hand weisen können. Auch Herr Hefti hat das nicht bestritten. Er ist im Prinzip damit einverstanden. Nun kommt das Problem der Machbarkeit. Da stellt sich die Frage: Ist es für die Frauen zumutbar, dass wir ihr Pensions- alter, das heute bei 60 Jahren liegt, auf 65 Jahre erhöhen? Mit einer solchen Erhöhung würde man den Frauen wohl etwas allzu viel zumuten. So hat sich eine flexible Lösung ergeben, die irgendwo in der Mitte zwischen Männer- und Frauenalter liegt. Der Bundesrat schlägt nun ein flexibles Rentenalter vor. Das heisst Reduktion des Pensionsalters nach 40 Jahren Beitragszahlungen auf 62 Jahre sowohl für Mann und Frau, und die Möglichkeit, zwischen dem 60. und 65. Altersjahr zurückzutreten, beim Rücktritt vor dem 62. Altersjahr in jedem Fall mit einer Rentenkürzung. Die Frauen werden also mit dieser Lösung schlechter gestellt, die Männer etwas besser. Rein vom Abwägen her muss man sagen, dass das eine Lösung ist, zu der man stehen kann. Sie scheint mir nicht unvernünftig zu sein. Das ganz kurz zu dieser Problematik. Im übrigen ist festzustellen, dass man sich die Revision dieses Teils der Statuten beim Bundesrat und in den vorbe- ratenden Kommissionen - u. a. in der Finanzkommission - sehr gründlich überlegte und dem Bundesrat grünes Licht für die Weiterverfolgung dieser Grundidee gab. Es stellt sich zudem die Frage der Finanzierung. Das ganze Werk muss .für den Bund kostenneutral bleiben. Nun ver- langt auch Herr Hefti genauere Auskunft in bezug auf Kostenneutralität. Ich möchte darauf hinweisen, dass sich die Finanzkommission mit dieser Frage bereits befasst hat und aufgrund der Erläuterungen, die man ihr gab, zur Auf- fassung kam, dass die Problematik im Sinne des Bundesra- tes weiterverfolgt werden soll, weil die Kostenneutralität aufgrund der Unterlagen, die auch unserer Kommission zugestellt worden sind, als gegeben angesehen werden kann. Ich bitte Herrn Bundesrat Stich, uns zu bestätigen, dass die Kostenneutralität sehr gründlich abgeklärt worden ist und dass sie für diese Vorlage effektiv besteht. Das war über- haupt eine der Voraussetzungen, für das Einverständnis der Finanzkommission. Man darf sagen, der Bund als Arbeitgeber wird finanziell nicht mehr belastet. Die Belastung, die zusätzlich entsteht, muss durch die Arbeitnehmer übernommen werden. Ich erinnere daran, dass die Beitragsjahre auf 40 erhöht werden. Ich erinnere daran, dass vom Bund keine Einkaufssummen mehr bezahlt werden mit Ausnahme von Spezialfällen. Ich hoffe, dass der Bund diese Spezialfälle sehr restriktiv behan- deln wird. Es gibt eine spürbare Mehrbelastung für den Arbeitnehmer. Die Arbeitnehmer sind aber mit dieser Revi- sion einverstanden. Es besteht also ein Konsens zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern. Das scheint mir ein wich- tiges politisches Element zu sein. Ein Element, das uns doch gestatten sollte, dieser Vorlage positiv gegenüber zu stehen. Ich habe mir lange überlegt, wie ich mich zur Revision stellen soll. Nach Abwägung aller Vor- und Nachteile kam ich doch zur Auffassung, dass wir auf dieses Geschäft eintreten müssen. Es widerspricht meinem Gerechtigkeits- sinn, wenn wir die Sache wieder hinausschieben. Es besteht nämlich die Gefahr, dass die ganze Sache, wenn man sie noch mit der AHV-Revision verknüpfen möchte, ad calendas graecas verschoben wird; Dass die AHV-Revision und die Revision der Pensionskassen zwei verschiedene Projekte sind, ist uns in der Kommission eingehend und einleuchtend erläutert worden. Auch die Frage der Signalwirkung in bezug auf Flexibilisie- rung des Rentenalters ist etwas neutralisiert worden, denn wir müssen oder dürfen feststellen, dass 23 der 26 Kantone bereits das flexible Rücktrittsalter kennen, dass alle Gross- städte das flexible Rücktrittsalter kennen, dass verschie- dene Organisationen der Wirtschaft das flexible Rücktrittsal- ter kennen, und zwar zum Teil in Ausmassen, die die Lösun- gen des Bundes beträchtlich übersteigen. Wenn ich das alles gegeneinander abwäge, so komme ich zur Ansicht, dass wir auf dieses Geschäft eintreten müssen. Reichmuth: Zuständig für den Erlass der Statuten der Eid- genössischen Versicherungskasse und der Pensions- und Hilfskasse der SBB ist der Bundesrat beziehungsweise der Verwaltungsrat der SBB. Das Parlament hat sie lediglich zu genehmigen, ohne dass materiell irgendwelche Aenderun- gen vorgenommen werden könnten. Eine Detailberatung entfällt also. Diese Tatsache kann und darf uns nicht hindern, die Vorlage gründlich und kritisch zu beurteilen und schlussendlich abzuwägen, ob wir sie als Ganzes akzeptieren oder zurück- weisen wollen. Ich bedaure, dass die Kommission ange- sichts der wichtigen und komplexen Materie nicht etwas mehr Zeit zur Verfügung hatte, um die Vorlage einer etwas eingehenderen Behandlung zu unterziehen. Es handelt sich immerhin um eine Totalrevision der Bestimmungen über die eidgenössischen Pensionskassen mit recht erheblichen finanziellen Aspekten für alle Beteiligten, sowohl für die Arbeitnehmer wie für den Bund und die SBB. Bundesrat und Verwaltung verweisen ihrerseits auf jahrelange Verhandlun- gen, die zu den vorliegenden Resultaten geführt haben, wir hingegen behandeln diese wichtigen Geschäfte unter einem ausgesprochenen Zeitdruck. Das bestätigt sich sogar heute, da der Uhrzeiger bereits gegen 1 Uhr vorrückt. Dass dabei ein etwas ungutes Gefühl entstehen kann, ist verständlich. Dass die Revision der Kassenbestimmungen notwendig ist, kann nicht bestritten werden, ebensowenig die Tatsache, dass die Vorlagen Neuerungen beinhalten, die als positiv bewertet werden können. Ich erwähne insbesondere die Gleichstellung von weiblichen und männlichen Versicherten unter dem Gesichtspunkt von Artikel 4 Absatz 2 Bundesver- fassung, nämlich die Angleichung der Voraussetzungen für den Altersrücktritt, aber auch die Einführung der sogenann- ten Ehegattenrente als Ersatz der bisher nur einer Witwe zustehenden Hinterlassenenrënte. Auch die Neuregelung für die Teilzeitbeschäftigten drängte sich auf und ist als Positivum zu betrachten. Grundsätzlich positiv beurteile ich auch die Möglichkeit des flexiblen Altersrücktritts unter Wahrung der Kostenneutrali- tät für die Kasse und den Bund. Offenbar ist die flexible Pensionierung bei den meisten öffentlichen Verwaltungen und bei öffentlichen und privaten Dienstleistungsbetrieben bereits eingeführt oder minde- stens im Gespräch. Es wäre wünschenswert gewesen, dass die Botschaft einen etwas umfassenderen Ueberblick dar- über gestattet hätte, wie in der Schweiz der flexible Alters- rücktritt verwirklicht ist. Trotz des Gutachtens von Professor Bühlmann können gewisse Zweifel aufkommen, ob die vorgesehene Regelung zur Rücktrittsflexibilität unter Berücksichtigung aller ande- ren Leistungsverbesserungen tatsächlich das Erfordernis der Kostenneutralität zu erfüllen vermag. Ich bezweifle zum18.Juni 1987 415 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision Beispiel, ob die mit der Einführung des flexiblen Altersrück- tritts notwendig werdenden Ueberbrückungsrenten bis zum Bezug der AHV - sie sind von Bezügern nur zur Hälfte zurückzuzahlen - vollständig gedeckt sind. Dass die Bundeskasse die von der Versicherungskasse stammenden Gelder künftig mit dem Satz der Durch- schnittsrendite der Bundesobligationen verzinsen will, finde ich in Ordnung. Doch wird dadurch die Rechnung der Versicherungskasse nicht profitieren, weil die Differenz - bei einem halben Prozent handelt es sich etwa um 60 Millio- nen Franken - zum Einbau der Teuerungszulagen in die Renten verwendet wird. Was der Bund für den Zins mehr ausgibt, spart er auf der anderen Seite bei den Teuerungszu- lagen auf die Renten, die er bisher gemäss Bundesbe- schluss direkt aus der Bundeskasse entrichtet hat. In diesem Zusammenhang ist es nicht verständlich, warum eine Totalrevision der Versicherungsstatuten nicht dazu benutzt wurde, die Ausrichtung der Teuerungszulagen auf die künftigen Renten der Kasse selbst zu übertragen. Gemäss Botschaft betrugen diese Teuerungszulagen für den Bund pro 1985 107 Millionen Franken. Die Teuerungs- zulagen auf die künftigen Renten sollten richtigerweise von Arbeitnehmern und Arbeitgebern paritätisch finanziert und von der Versicherungskasse statt vom Bund allein getragen werden. Ich frage mich auch, ob es im Rahmen einer Totalrevision der Statuten nicht angebracht gewesen wäre, die beiden Kassen des Bundes und der SBB mit heute getrennten Verwaltungen administrativ zusammenzulegen und die Ver- waltungskosten statt dem Bund allein der Kasse zu über- binden. Sehr zu begrüssen ist andererseits die neue Bestimmung in Artikel 47 Absatz 7 der Statuten, wonach die Rechnung der Eidgenössischen Versicherungskasse vom übrigen Rech- nungswesen des Bundes getrennt zu führen ist. Damit kann die bisherige nicht gerade sehr transparente Rechnungsab- lage auf verschiedenen Seiten der Staatsrechnung verbes- sert werden. Es wären noch einige Punkte zu diskutieren, die in der Kommission bereits zur Sprache kamen, so beispielsweise die meines Erachtens nicht begründete Kürzung von Alters- renten bei Erwerbseinkommen, wie sie in Artikel 13 Absatz 1 Buchstabe c vorgesehen wird. Dürftig begründet erscheint mir auch die unentgeltliche Anrechnung von fünf Versiche- rungsjahren an die sogenannte Eintrittsgeneration, das heisst an alle heutigen Mitglieder der Kassen bis maximal zum 22. Altersjahrzurück. Ich bezweifle, ob Prof. Bühlmann als Versicherungsmathematiker die daraus entstehenden Belastungen bei seinen Berechnungen tatsächlich berück- sichtigt hat. Nachdem es, wie gesagt, nicht möglich ist, heute die Vor- lage im Detail zu ändern, hoffe ich, dass die teilweise etwas kritischen Bemerkungen zuständigenorts zuhanden der nächsten Teilrevision der Statuten zur Kenntnis genommen werden. Ich votiere für Eintreten, halte aber dafür, eine nochmalige Behandlung durch die Kommission im Sinne des Antrages Hefti nicht als abwegig zu betrachten. Die Kommission selbst hat eine weitere Sitzung nur mit 6 zu 6 Stimmen mit dem Stichentscheid des Präsidenten abgelehnt. M. Jelmini: Je suis favorable à l'entrée en matière. La révi- sion de l'ordonnance concernant la Caisse fédérale d'assu- rance et les statuts de la caisse de pensions et de secours des Chemins de fer fédéraux suisses est le résultat de plus de trois ans de négociations entre les représentants du personnel et l'administration fédérale et de ses entreprises. Les objectifs principaux de la réforme sont connus et ont été, du moins en partie, imposés soit par le droit constitu- tionnel (parité des droits entre hommes et femmes), soit par la législation (adaptation à la loi sur la prévoyance profes- sionnelle). L'objectif de la flexibilité de la retraite (retraite à la carte ou rentes transitoires) découle de nombreuses revendications qui datent des années septante. Il faut recon- naître que la solution qui est soumise à notre approbation contient des innovations favorables au personnel, mais il faut aussi admettre que le poids de cette réforme est sup- porté par les assurés, soit par l'intermédiaire de l'augmenta- tion de la cotisation périodique et de la durée de l'assu- rance, soit par le rachat d'années d'assurance entièrement à leur charge. Les considérations d'ordre actuariel contenues dans l'ex- pertise Bühlmann amènent à la conclusion que cette opéra- tion n'apportera pas de charges supplémentaires aux caisses fédérales. Evidemment, l'avenir peut réserver des surprises, notamment s'il y avait, par exemple, des change- ments dans révolution démographique que l'on ne peut pas prévoir ou d'importantes modifications dans l'effectif du personnel, c'est-à-dire dans le nombre de la population assurée. Le personnel accepte de supporter un sacrifice d'ordre financier en échange d'une amélioration structurelle de l'assurance. C'est un exemple du bon fonctionnement des relations entre partenaires sociaux qui ont fait preuve d'un certain sens des responsabilités en tenant compte, surtout, des conditions économiques, politiques et sociales du pays. En effet, dans les collectivités publiques du niveau inférieur (les cantons et les communes), une bonne partie de ces améliorations ont déjà été introduites ou sont en train de l'être, même à des conditions plus favorables pour les assurés. Cette tendance s'est aussi développée dans les entreprises du secteur ter- tiaire d'une certaine dimension et elle a déjà atteint un stade avancé. La crainte que, par cette révision, on donne l'exem- ple d'une générosité excessive n'est donc pas justifiée. Il en va de même pour la crainte selon laquelle cette révision pourrait influencer celle de l'assurance-vieillesse et survi- vants, parce que cette dernière est basée sur d'autres prin- cipes. En outre, la révision de l'AVS devra être examinée par le Parlement qui garde toute la liberté de pouvoir décider sans subir d'influence. D'ailleurs, notre approbation est presque obligatoire. Nous ne pourrions la refuser que si l'ordonnance et les statuts ne devaient pas être conformes à la loi ou au droit constitution- nel. Or, le souci de la révision est, entre autres, de réaliser cette conformité. Nous pourrions éventuellement aussi la refuser si les innovations proposées pouvaient paraître absurdes ou causer des déséquilibres évidents dans le pays. On a vu que tel n'est pas le cas. Je crois qu'il est impossible pour nous - certes on l'a dit, mais on a tout de même tenté d'agirdifféremment-d'entrerdans les détails de la révision. Telle n'est pas la fonction du Parlement. On peut donc de bon gré entrer en matière et accorder notre approbation à une solution moderne, prudente, qui a fait l'objet de longues négociations et d'études approfondies. Pour éviter de reprendre la parole après, je dirai que je m'opposerai aussi à la proposition de renvoi de M. Hefti, parce qu'elle nous fait perdre du temps. On ne peut renvoyer l'examen de ce projet que pour parvenir aux mêmes conclu- sions. Nous causerions des dommages envers le personnel qui risquerait de perdre une année dans l'application de ces nouvelles dispositions. Celle-ci ne pourrait pas être rattra- pée et entraînerait donc des conséquences négatives pour le personnel, pour la caisse de la Confédération et pour les caisses d'assurances et de pensions et secours concernées. Zumbühl: Ich bin mir bewusst, dass von den 130 000 Beam- ten viele jetzt mit Spannung erwarten, was wir heute beschliessen. Was mich an dieser Vorlage freut, ist folgen- des: In der Botschaft heisst es, abgesehen von einigen Einwänden sei das Einvernehmen zwischen Personalver- bänden und Arbeitgeber - dem Bund - hergestellt. Es ist erfreulich, dass man einander gefunden hat, obwohl die Diskussion über diese Neuregelung über drei Jahre gedau- ert hat. Dabei sind die Leistungen der Versicherten recht beachtlich; das muss auch gesagt werden. Was mich weniger freut ist folgendes: Es wurde keine Ver- nehmlassung durchgeführt, mit der Begründung, die Revi- sion der EVK sei ein Entscheid des Arbeitgebers, eine Sache des Bundes, das gehe die anderen quasi überhaupt nichtsCaisse fédérale d'assurance. Révison des statuts 416 18 juin 1987 an. Diese Meinung kann ich nicht teilen; schliesslich müs- sen wir uns im Parlament auch damit befassen. Im weiteren beklage ich das eingeschlagene Tempo. Einige Monate früher oder später hätten dem Anliegen sicher kei- nen Abbruch getan. Allzu grosse Eile erregt meistens Miss- mut, wenn nicht gerade Misstrauen. Ich habe deshalb in der Kommission versucht, ohne einen Hintergedanken (Verzö- gerungstaktik usw.) und einzig im Sinne einer noch besse- ren Abklärung, den Entscheid auszusetzen, bin aber dann unterlegen. Ich habe mich anschliessend mit einem unguten Gefühl der Stimme enthalten. Inzwischen habe ich - besonders in meinem Kanton - die Fühler ausgestreckt. Dadurch bin ich nicht total vom Saulus zum Paulus geworden, aber immerhin reicht es für mich heute zu einem Ja für Eintreten. Ich finde, dass sich diese Regelung aufdrängt; diese Revision muss erfolgen. Es hat sich aber ausserhalb des Kommissionszimmers gezeigt, dass man eine eingehendere Prüfung der Vorlage gewünscht hätte. Aus diesem Grunde befürworte ich den Antrag von Kollega Hefti, obwohl ich ihm nicht in allen Teilen zustimme. Er sagt zum Beispiel, die ganze Geschichte laufe in die falsche Richtung. Ich glaube, dem Grundsatz nach kann man der Sache wohlwollend gegen- überstehen und zustimmen. Ich meine aber, wenn wir ver- schieben, sollte doch bis spätestens in der Herbstsession das Geschäft endgültig behandelt werden. Eine kurzfristige Verschiebung gibt aber der Kommission bestimmt die Gele- genheit, aufgrund von vermehrten Unterlagen die Anträge noch mit etwas mehr Ueberzeugung zu stellen. M. Ducret: Je voudrais remarquer que le temps de parole qui est utilisé depuis deux jours est très considérable. Cela va à l'encontre de l'exercice des droits des parlementaires. Nous ne sommes bientôt plus que la moitié de ce conseil. Il est 13 heures moins 7 minutes et nous débattons, d'une manière inadéquate, d'un sujet qui concerne plus de 60 000 personnes. Quelques-uns s'expriment durant trente minutes. Monsieur le président de la commission, je vous en adresse le reproche, car trente minutes de rapport, c'est trop long. Mon collègue, qui présente sa proposition durant vingt minutes, est aussi trop long. Si j'agis de même, je parlerai tout seul pendant un quart d'heure. J'en fais le pari. Toute- fois, par politesse, je l'éviterai. Je regrette que l'on effectue des votes importants qui touchent beaucoup de gens dans de telles conditions. Personnellement, je suis favorable à l'entrée en matière pour nombre de raisons. Tout d'abord, le Conseil fédéral a exé- cuté un excellent travail et il a trouvé un terrain d'entente avec les partenaires sociaux. Il ne suffit pas de présenter un discours politique dans une assemblée - j'en ai l'habitude ces temps à Genève - ou même de lancer des initiatives pour obtenir un accord entre le personnel et les patrons. Ce n'est pas si simple. C'est beaucoup plus compliqué. J'estime que M. Stich est parvenu à un excellent résultat dans le cadre de ce qu'il a convenu. Je reconnais, comme plusieurs de mes collègues préalablement, que la fonction publique a accepté des conditions qui ne sont pas celles qu'elle aurait souhaitées. Il est totalement faux d'établir des comparaisons avec le privé, comme M. Hefti vient de le faire. D'ailleurs- on l'a dit à l'instant - on pourrait aussi comparer avec les banques. Ce n'est pas mal avec les banques, c'est même mieux. Or, aucun client ne dira à sa banque: «C'est scanda- leux d'accorder cela à votre personnel, alors que, dans mon entreprise, je ne le peux pas». La comparaison ne se justifie pas. D'ailleurs, elle ne correspond même pas aux théories du parti politique auquel M. Hefti et moi appartenons. On n'a jamais parlé d'égalitarisme. Pourquoi y en aurait-il un pour la retraite? Sous prétexte que les uns n'y arrivent pas, on ne donne pas aux autres. Il s'agit de revendications sociales. Les uns obtiennent un certain nombre de choses et les autres d'autres. Que devrions-nous dire du corps enseig- nant, avec ses nombreuses semaines de vacances? Qui pourrait en donner autant à son personnel? Personne. Nous savons bien qu'il serait déraisonnable de les supprimer. Il en va de même dans les universités. Nous acceptons le nombre de mois durant lesquels elles ne fonctionnent pas, parce qu'il n'est pas vrai qu'il y a un égalitarisme total entre les fonctions. Il n'y a probablement pas de justification pour un égalitarisme. Personne ne nie l'existence d'avantages dans la fonction publique. Les cais- ses de pension sont excellentes, personne ne doit le re- gretter. C'est la raison pour laquelle, en ne vous prenant pas plus de temps, je vous recommande de voter l'entrée en matière et de rejeter la proposition de M. Hefti. Frau Bührer: Ich erspare Ihnen mein einigermassen aus- führliches Eintretensreferat und konzentriere mich auf einige ganz wenige Punkte. Herr Hefti hat die Sache so dargestellt, als handle es sich um eine überstürzte, unsorg- fältige, ja unseriöse Vorlage. Davon kann wirklich keine Rede sein. Dafür spricht bereits, dass sich die Finanzkom- mission eingehend mit der Sache befasst hat. Im Gegenteil, was der Bundesrat hier fertiggebracht hat, kommt im Grunde genommen einem Hochseilakt gleich: Er hat die Sozialpartner unter einen Hut gebracht - er hat sehr viel unter diesen Hut gebracht. Das ist nicht selbstverständlich, weil mit dieser Vorlage nämlich keine Geschenke gemacht werden, im Gegenteil. Jetzt komme ich auf einen Punkt zu sprechen: die Frauen, die in dieser Vorlage ganz speziell zur Kasse gebeten wer- den. Ich finde es trotzdem richtig, dass das gleiche Renten- alter hergestellt wird, obwohl die Frauen hier zur Kasse gebeten werden. Aber ich möchte es nicht versäumen zu sagen, dass dieser Schritt im Zusammenhang mit dem, was sonst noch im ganzen Sozialversicherungspaket an Frauen- fragen ansteht, gesehen werden muss. Ich möchte nur ein Postulat erwähnen: die zivilstandsunabhängige Rentenbil- dung. Wenn wir diesen Schritt des gleichen Rentenalters in dem Sinne betrachten, dass es ein Schritt ist und daneben andere folgen müssen, können sich die Frauen einverstan- den erklären; sie haben das auch getan. Die Hauptspitze der Bedenken von Herrn Hefti geht auf die Kostenneutralität. Ich finde es unstatthaft, diese Kostenneu- tralität anzuzweifeln. Die Versicherungsmathematik kennt etablierte Methoden, welche schon deshalb als erprobt gel- ten dürfen, weil die sehr florierende Versicherungsbranche darauf aufbaut. Mehr Beweise brauchen wir ganz bestimmt nicht. Es ist unstatthaft zu glauben, dass die befragten Experten diese Grundsätze nicht angewandt haben. Als zweites finde ich es unstatthaft, dass die Koppelung mit der AHV hergestellt wird. Das darf man nicht tun, denn es ist ja gerade das Wesen dieser Lösungen, dass sie ohne die Koppelung zur AHV die Flexibilisierung möglich machen - allerdings unter erheblichen Opfern der Arbeitnehmer. Es ist unstatthaft, die Probleme, die in der AHV anstehen, nun hier hineinspielen zu lassen. Wir lösen die Frage der Flexibilisie- rung auf der Stufe der zweiten Säule, ohne dass die AHV involviert wird. Hauptbedenken von Herrn Hefti gehen auch dahin, dass diese Vorlage eine Schrittmacherrolle übernehmen könnte. Da kann ich mich sehr kurz fassen. Wie kann der Bund Vorreiter sein, wenn er nachgewiesenermassen hintennach- hinkt? Auf die Idee, das sei eine Vorreiterrolle, kann nur kommen, wer konsequent rückwärts schaut. Der glaubt viel- leicht, einen Vorreiter vor sich zu haben. Letsch: Man hat sich vorhin beklagt, dass die Verhandlung zu lang werde; aber es sind genau die Voten von Herrn Ducret und von Frau Bührer, die mich veranlassen, noch ein Wort zu dieser Signalwirkung zu sagen. Ich möchte immerhin festhalten, dass in der Kommission nicht einmal Herr Bundesrat Stich bestritten hat, dass sol- che Signalwirkungen eintreten können und dass sie aus seiner Sicht sogar erwünscht seien. Es wird operiert mit den öffentlichen Verwaltungen, es wird operiert mit den Banken, es wird operiert mit dem Grosshandel. Das bestreite ich nicht; das trifft zu. Aber schauen Sie einmal nach, wie viele unserer Arbeitnehmer in Klein- und Mittelbetrieben, in Indu- strie und Gewerbe arbeiten. Schauen Sie einmal nach, wie18.Juni 1987 417 Eidgenössische Versicherungskasse. Statutenrevision die Verhältnisse dort sind. Dort sind die Verhältnisse so, dass mit dieser Lösung Schrittmacherdienste geleistet werden. Ich weiss doch, wie die Gewerkschaften operieren werden. Ich würde an ihrer Stelle auch so operieren. Sie sagen, was für den Bund recht ist, ist auch für uns recht. Man kann das negieren, man kann darüber hinweggehen, aber man soll es nicht bestreiten: Mit dieser Vorlage werden Schrittmacher- dienste geleistet. Schönenberger: Wenn ich das Votum von Herrn Gerber richtig verstanden habe, so ist er- und mit ihm vermutlich auch die vorberatende Kommission - davon ausgegangen, die Finanzkommission habe der Revision der neuen Statu- ten der Versicherungskasse zugestimmt. Diese Annahme wäre falsch. Ich sehe mich daher veranlasst, als Präsident der Finanzkommission hier berichtigend folgendes festzu- halten: Es stimmt, dass sich die Finanzkommissionen des Ständera- tes und des Nationalrates eingehend mit dem neuen Modell befasst, ja in Zofingen sogar ein zweitägiges Seminar über diese Sache abgehalten haben. Um so unverständlicher ist es mir deshalb, dass nachher die endgültige Behandlung nicht in den Bereich der Finanzkommissionen gelegt wor- den ist, sondern dass man dafür eine ad hoc-Kommission gebildet hat, die mit allen vorausgegangenen Beratungen und Diskussionen überhaupt nicht vertraut ist. Nun, das ist passiert. Die Finanzkommissionen haben einen eigenen Experten in der Person von Herrn Dr. Spengler zugezogen. Dieser Experte hat - auch wenn es in der Versicherungsmathema- tik etablierte Grundsätze gibt, Frau Bührer- eben teilweise wieder andere Berechnungen angestellt als Professor Bühl- mann, ohne dass ich mich hier jetzt darüber äussern wollte, welcher letztlich recht hat. Jedenfalls haben wir in der Finanzkommission sehr eingehende Diskussionen geführt. Es ging dabei aber - das wird mir Herr Bundesrat Stich bestätigen - nicht um einen Entscheid über das Modell des Bundesrates im Sinne einer Zustimmung oder einer Ableh- nung. Der Bundesrat hat vielmehr die Kommissionen auf ihr Ersuchen hin lediglich informiert und sie angehört. Wir haben denn auch beschlossen, uns weder mit einem positi- ven noch mit einem negativen Vorzeichen zu dieser Vorlage zu schmücken, sondern dem Bundesrat einfach neutral Bericht zu erstatten. Wir haben dies mit dem Schreiben vom 11. Dezember 1986, unterzeichnet durch die Präsidenten der beiden Finanzkommissionen, getan. Hier heisst es: «Beide Finanzkommissionen haben übereinstimmend beschlossen, vom vorerwähnten Gutachten Bühlmann Kenntnis zu neh- men und den Bundesrat einzuladen, zuhanden der Räte die Botschaft über die Revision der EVK/PHK-Statuten auszuar- beiten.» Die Finanzkommissionen haben uns sodann beauf- tragt, Ihnen auch die von Dr. Spengler vor den Kommissio- nen erneut vorgetragenen und im beiliegenden Exposé fest- gehaltenen Bemerkungen zur Kenntnis zu bringen. Das ist der Werdegang, wie er sich in der Finanzkommission ergeben hat. Jetzt sind wir nach Meinung von Frau Bührer beim Hochseilakt, den der Bundesrat fertiggebracht hat, aber dieser Hochseilakt kann natürlich nicht ohne kompe- tente Bewilligung vorgenommen werden. Diese Bewilligung haben die eidgenössischen Räte zu erteilen, die dieses Modell zu genehmigen haben. Ich frage mich allen Ernstes - auch in Anbetracht der fortgeschrittenen Zeit -: Ist es nun richtig, diese Vorlage, die doch bei einer ganzen Gruppe Unwillen erregt, jetzt in kürzester Zeit durchzuboxen? Würde man nicht gescheiter den Antrag Hefti unterstützen, die Angelegenheit auf September vertagen, der Kommission die Möglichkeit geben, die in letzter Zeit aufgeworfenen Fragen nochmals in aller Ruhe zu überprüfen? Dann könn- ten wir die Genehmigung im September vornehmen. Es würde keinem Menschen irgend etwas geschehen. Ein, zwei, drei Monate oder auch ein Jahr mehr oder weniger, wären meines Erachtens kein Nachteil. Ich werde daher dem Antrag von Herrn Hefti zustimmen. Bundesrat Stich: Ich danke Ihnen für die im grossen und ganzen doch gute Aufnahme dieser Vorlage. Ich weiss, sie ist kompliziert. Wir haben auch entsprechend lange und intensiv daran gearbeitet. Heute ist die Zeit knapp. Ich bin jedoch um 8 Uhr bereit gewesen, anzutreten, und ich wäre jederzeit vorher auch schon dazu bereit gewesen. Es tut mir leid, wenn Sie sich hier unter Zeitdruck fühlen; dafür kann ich nichts. Umgekehrt muss ich Ihnen auch ganz offen gestehen, dass, wenn Sie die Vorlage zurückweisen, ich Ihnen nicht sagen könnte, was daran zu verbessern wäre, weil so viele Gege- benheiten berücksichtigt werden müssen, dass es kaum Alternativen gibt, die alle Bedingungen erfüllen. Eine erste Bedingung war die Gleichstellung von Mann und Frau. Wir hätten hier natürlich verschiedene Möglichkeiten gehabt, Herr Hefti. Wir hätten sagen können, die Frauen sollen bis zum 65., wenn möglich bis zum 66. oder 67. Alters- jahr arbeiten, aus dem einfachen Grund, weil sie wahr- scheinlich ohnehin länger leben. Das wäre nicht denkbar gewesen. Genauso undenkbar wäre es gewesen, sämtliche Männer mit dem 55. oder mit dem 60. Altersjahr zu pensio- nieren. So sind wir auf das Alter 62 gekommen. Das hat dann wieder impliziert, dass wir die Versicherungsdauer wesentlich auf 40 Versicherungsjahre verlängern mussten. Hätten wir sie kürzer angesetzt, wären wir von 37 Versiche- rungsjahren ausgegangen, dann hätten wir 17,5 Prozent Prämien erheben müssen, wahrscheinlich auch geteilt zwi-' sehen Arbeitgeber und Arbeitnehmer, und bei 35 Versiche- rungsjahren hätten wir gar 19,5 Prozent Prämien haben müssen. Die Frage ist, wie man das verkaufen soll. Am Schluss müssen wir auch ein anderes Postulat erfüllen: die Kosten- neutralität. Das war von Anfang an ein ganz klarer Auftrag, den wir erfüllen mussten. Wenn man das erfüllen will, hat man nicht sehr viele Möglichkeiten. Dass die Kostenneutrali- tät gegeben ist, hat Herr Bühlmann in seinen Schlussfolge- rungen auf Seite 12 geschrieben: «Die Neukonzeption kommt für die Versicherten deutlich teurer zu stehen, bringt dem Arbeitgeber auf die Dauer eine unwesentliche Entla- stung.» Die Vorlage ist kostenneutral, mehr kann ich Ihnen nicht bestätigen. Würde die Vorlage zurückgewiesen, dann wäre es denkbar, dass das Bundesgericht einmal in einem Fall die Gleichstellung von Mann und Frau, d. h. die volle Rente für den Mann z. B. mit 60 Jahren, verlangt. Sie müssen sich einmal überlegen, welches die Konsequenzen für uns wären, wie wir mit den Arbeitnehmerorganisationen verhan- deln könnten, um einen Konsens zu finden. Glauben Sie, dass nach einem solchen Bundesgerichtsentscheid ein sol- cher Konsens, wie wir ihn in dieser Vorlage haben, noch möglich wäre? Ich denke nicht. Zur Signalwirkung in bezug auf andere Vorsorgeeinrichtun- gen, in der Privatwirtschaft: Wir haben Ihnen in der Bot- schaft an unzähligen Beispielen dargelegt, dass der Bund hier keineswegs vorausgeht, sondern dass er das tut, was in 23 anderen Kantonen, was in den grossen Städten, was in der Privatwirtschaft auch gemacht worden ist und gemacht wird. Ich denke an Banken, Versicherungen, an die Chemie. Dort ist der flexible Altersrücktritt seit etlicher Zeit schon ganz selbstverständlich. Wenn ich von der Signalwirkung gesagt habe, sie sei sogar wünschenswert, Herr Letsch, dann aus dem einfachen Grund, weil ich immer wieder feststelle, dass Betriebe, wenn sie in Schwierigkeiten kommen, zuerst die älteren Leute entlassen. In diesen Fällen ist es dann sehr vorteilhaft für die Betroffenen und für die Betriebe, wenn sie eine gute Vorsor- geeinrichtung für eine vorzeitige Pensionierung haben. Das liegt im Interesse aller. In dieser Hinsicht, habe ich gesagt, sei diese Signalwirkung gar nicht unerwünscht. In diesem Zusammenhang weise ich noch auf etwas ande- res hin: Ich selber bin überzeugt, dass die Möglichkeit der vorzeitigen Pensionierung nicht nur menschlich für viele ältere Bedienstete eine wünschens- und erstrebenswerte Massnahme ist. Denn niemand möchte gerne, auch wenn er fast nicht mehr mag, invalidisiert werden. Er zieht es vor,Caisse fédérale d'assurance. Révison des statuts 418 18 juin 1987 sich freiwillig pensionieren zu lassen, wenn er kann. Das ist für ihn viel besser. Des weiteren muss man sich auch noch bewusst sein, wie die Invalidisierungen beim Bund heute aussehen. Ich habe in der Kommission ausgeführt: Auf 1000 Mitarbeiter, die mit 22 Jahren in den Bundesdienst traten und keinen Stellen- wechsel vorgenommen haben, sind im 65. Altersjahr bei der EVK 242 invalid. Bei der PHK sind es 436. Davon sind bei der EVK 40 Prozent zwischen dem 62. und dem 65. Altersjahr invalidisiert worden. Bei der PHK beträgt dieser Anteil 25 Prozent. Sie sehen also: Ob wir die Flexibilisierung einführen oder nicht, haben wir in diesen Altersstufen (62 bis 65) eine sehr starke Zunahme der Invalidisierungen. Deshalb ist es für den Bund vermutlich oder sogar sicher nicht teurer. Ich spreche jetzt vom Bund als Arbeitgeber und nicht im Zusammen- hang mit der Versicherungskasse. Ich habe den Experten zitiert, der die Kostenneutralität ermittelt und bestätigt hat. Man muss in Rechnung stellen, dass man mit 60 Jahren sechs Wochen Ferien hat. Man ist anfälliger für Krankheiten. Die Krankheiten dauern in der Regel länger. Zudem ist der Lohn höher, als wenn man Leute, besonders in Monopolbe- rufen, mit 20 einstellt. So können wir davon ausgehen, dass eine zusätzliche Entlastung des Bundes eintritt. Im Vergleich zur Privatwirtschaft können wir uns auch sehen lassen. Ich füge hier aber bei, dass es für uns nicht möglich ist, von der Privatwirtschaft Auskünfte über ihre Vorsorgeeinrichtungen zu erhalten. Man bekommt sie gele- gentlich für die «grössere Masse», für die allgemeine Beleg- schaft, aber man bekommt sie ganz sicher nicht für die «belle étage». Dort sieht es dann vielleicht ganz anders aus. Das hindert uns auch daran, dass wir Ihnen, selbst wenn Sie das zurückweisen würden, diese Unterlagen tatsächlich unterbreiten können. Es ist uns nicht möglich, weil wir die Auskünfte nicht erhalten. In bezug auf die AHV will ich hier nicht sehr viel sagen. Es würde mich zwar reizen, etwas zu sagen. Dort ist es sicher auch so, dass die demografische Entwicklung weniger wich- tig ist als die wirtschaftliche. Das geht besonders aus den Resultaten des letzten Jahres bei der AHV hervor, wo man zwar eine Rentenerhöhung gehabt und trotzdem noch einen grossen Ueberschuss erwirtschaftet hat, obwohl die Zahl der Rentner stark angestiegen ist. Das heisst also: Die wirt- schaftliche Entwicklung ist viel wichtiger, und diese können wir auf die Dauer nicht voraussehen. Aber wesentlich ist, dass es sich um unterschiedliche Systeme handelt. Im einen Falle ist es ein Umlageverfahren (AHV); im ändern (EVK) haben wir ein Kapitaldeckungsverfahren. Deshalb ist es nicht vergleichbar. Punkto Signalwirkung können nur Sie Aussagen machen, denn Sie werden bei der 10. AHV-Revision im Einzelfall über die Ausgestaltung der AHV in der Zukunft entscheiden. Wir brauchen uns diesbezüglich also keine Sorgen zu machen, dass die EVK-Statutenrevision eine Signalwirkung habe. Die Frage wurde gestellt, ob es auch funktioniere, wenn sich mehr als die von uns angenommenen 35 Prozent vorzeitig pensionieren lassen. Der Experte sagt, dass auch bei der Extremvariante (Rücktritt aller Versicherten nach Erreichen des 62. Altersjahres und Vollendung von 40 Versicherungs- jahren) das System auf die Dauer keine wesentliche Verän- derung erfahre. Das System ist also stabil. Es spielt keine Rolle, ob nur 10 oder 50 Prozent vorzeitig zurücktreten. Aus diesen Gründen darf man heute in guten Treuen auf diese Vorlage nicht nur eintreten, sondern man darf ihr auch zustimmen. Die Vorlage ist gründlich geprüft worden. Die Finanzkommission hatte nicht zugestimmt, weil sie sich über die Kosten neutral ität aussprechen wollte. Sie wollte die Garantie haben, und sie hat immerhin dem Bundesrat und mir grünes Licht zum Weiterfahren gegeben. Aber es war nicht ihre Aufgabe, im Detail Stellung zu nehmen. In bezug auf die Teuerungszulagen für diese Versicherungs- kasse - auch diese Frage ist gestellt worden - ändert dem heutigen System gegenüber nichts. Teuerungszulagen wer- den nicht in den Statuten geregelt, sondern für die Teue- rungszulagen unterbreitet der Bundesrat dem Parlament alle vier Jahre - auch dieses Jahr wieder- einen Antrag, den Bundesrat zu ermächtigen, für das aktive Personal und für die Rentner eine Teuerungszulage für die nächsten Jahre zu bewilligen. Hier hat das Gutachten ebenfalls ganz eindeutig festgestellt, dass der Bund bei der Teuerungszulage wesent- lich besser fährt, wenn die Teuerung tief ist, und schlechter, wenn die Teuerung hoch ist. Der Einbau der Teuerungszula- gen in die Prämien wäre meines Erachtens nicht sehr zweckmässig, weil wir dann abschätzen müssten, wie hohe Teuerungen wir in den nächsten 20 oder 30 Jahren hätten. Persönlich bin ich der Auffassung, wir sollten alles tun, um die Teuerung heute und in der Zukunft zu vermeiden. Das wird ganz eindeutig dazu führen, dass die Belastung des Bundes sinkt. Ich habe Ihnen bei anderer Gelegenheit auch schon gesagt: Auch der Haushalt ist einfacher zu führen, leichter im Gleichgewicht zu behalten, wenn man eine nied- rige Teuerung hat. Nun noch zur Frage der Kassenzusammenlegung PHK/EVK. Insbesondere die Finanzdelegation ist schon lange der Auf- fassung, man sollte diese beiden Kassen zusammenlegen. Der Bundesrat hat nichts dagegen einzuwenden. Aber wir haben jetzt diese Frage ganz bewusst zurückgestellt, und zwar aus dem einfachen Grund, weil der Deckungsgrad in den beiden Kassen unterschiedlich ist. Ich weiss, was für Sie die Kostenneutralität bedeutet. Des- halb möchte ich zuerst diese Statutenrevision durchgeführt haben, sie mindestens ein Jahr funktionieren lassen, um nachher zu sehen, wie die Sache aussieht. Würden wir vorher die Kassen zusammenlegen, hätten wir nachher einen tieferen Deckungsgrad, dann könnte man mir sagen: Ja sehen Sie, es war doch nicht kostenneutral. Das möchte ich nicht. Deshalb habe ich gesagt: In dieser Statutenrevi- sion gibt es keine Zusammenlegung, genausowenig wie in diesem Moment die Professoren der ETH einbezogen werden. Ich möchte Ihnen danken dafür, dass Sie Stellung genom- men haben. Ich bin froh, wenn Sie zustimmen; denn die Mitarbeiter des Bundes warten darauf. Es ist auch im Inter- esse des Bundes, dass er den flexiblen Altersrücktritt ein- führt; denn motivierte Mitarbeiter sind gute Mitarbeiter. Des- halb sollten wir diesen Schritt tun. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Weber, Berichterstatter: Nur zwei, drei Sätze. Ich bedaure, wenn ich in meinen Ausführungen etwas zu lange war. Ich tat das aber in der Sorge darum, dass man - wenn ich es kurz gemacht hätte - mir den Vorwurf hätte machen kön- nen, ich hätte es zu oberflächlich genommen, besonders weil ich wusste, dass Kritik und Zweifel bestanden. Zu Herrn Zumbühl möchte ich sagen: Es ist falsch, wenn man jetzt annimmt, dass Aenderungen an den Statuten bis zur September-Session vorgenommen werden können. Das ist ausgeschlossen. Das kann weder das Parlament noch der Bundesrat, weil das ja nicht im Alleingang geschehen kann. Der Bundesrat muss Rücksprache nehmen mit dem Perso- nal, die Verbände mit den Sektionen. Jetzt besteht ein Kon- sens unter sämtlichen Mitgliedern, und deshalb wäre es möglich, hier zuzustimmen. Etwas anderes ist nicht mög- lich. Abstimmung - Vote Für Rückweisungsantrag Hefti 12 Stimmen Dagegen 16 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates18.Juni 1987 419 Alkoholverwaltung. Voranschlag 1987/1988 Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission .... werden genehmigt unter dem Vorbehalt, dass folgende Aenderung vorgenommen wird: Art. 2 Abs. 2 Bst. a Streichen Art. 1 Proposition de la commission .... sont approuvés, sous réserve que la modification sui- vante soit apportée: Art. 2 al. 2 let. a Biffer Weber, Berichterstatter: In Absatz 2 von Artikel 1 wird aus- gesagt, dass die EVK neben der Pensionskasse selber noch sieben weitere Kassen betreuen muss, darf oder soll. Weil man zu einem bestimmten Zeitpunkt damit rechnen konnte, dass eine Vorsorgeeinrichtung für Parlamentarier entstehen könnte, wurde diese vorsorglicherweise auch aufgeführt. Wird es keine solche Kasse geben, dann bliebe Buchstabe a toter Buchstabe. Weil man aber glaubt, diese Unterstellung sei eines Parlaments unwürdig und weil praktisch sicher ist, dass eine andere Lösung getroffen wird, möchte man mit diesem Vorbehalt den Schönheitsfehler ausmerzen. Des- halb wurde der Antrag gestellt. Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 16 Stimmen Dagegen 3 Stimmen An den Nationalrat - Au Conseil national Abschreibung - Classement Präsident: Der Bundesrat beantragt gemäss Seite 1 der Botschaft die Abschreibung des Postulates 84.481. Zustimmung - Adhésion #ST# Wahlen in ständige Kommissionen Remplacements dans des commissions permanentes Delegation für Beziehungen zum Europäischen Parlament Délégation pour les relations avec le Parlement européen Ergebnis der Wahl - Résultat du scrutin Ausgeteilte Wahlzettel / Bulletins délivrés 27 eingelangt/rentrés 27 leer/blancs 0 ungültig/nuls 0 gültig/valables 27 absolutes Mehr/majorité absolue 14 Es wird gewählt - Est élu HerrMiville mit 27 Stimmen #ST# 87.023 Alkoholverwaltung. Voranschlag 1987/1988 Régie des alcools. Budget 1987/1988 Botschaft und Beschlussentwurf vom 15. April 1987 Message et projet d'arrêté du 15 avril 1987 Bezug bei der Eidgenössischen Alkoholverwaltung, Länggassstrasse 31, 3012 Bern S'obtiennent auprès de la Régie fédérale des alcools, Längassstrasse 31, 3012 Berne Beschluss des Nationalrates vom 18. Juni 1987 Décision du Conseil national du 18 juin 1987 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Mme Bauer soumet, au nom de la Commission de l'alcool, le rapport écrit suivant: Selon le budget d'exploitation de la Régie des alcools pour le prochain exercice, les produits et les charges s'élèveront respectivement à 411,8 et 155,6 millions de francs. Le béné- fice net sera donc de 256,2 millions de francs. La Régie table sur des récoltes moyennes de fruits à pépins et à noyau ainsi que sur une récolte normale de pommes de terre. Elle présume en outre que la situation économique restera favo- rable. Comparé au bénéfice net de l'exercice 1985/1986 - 252,8 millions de francs - celui qui ressort du dernier budget sera légèrement supérieur. A la suite de mesures de réorganisation décidées le 26 novembre 1986 par le Conseil fédéral, les tâches de la Régie ayant trait à la politique de santé au sens étroit du terme sont attribuées, comme on le sait, à l'Office fédéral de la santé publique. Il s'agit de la surveillance exercée sur l'emploi de la dîme de l'alcool et du secrétariat de l'Associa- tion suisse pour l'alimentation. Ces tâches devraient être transférées en même temps que 3,5 postes de travail. De par son statut d'entreprise, la Régie dispose en propre d'un état du personnel, fixé par le Parlement. Or, un transfert de postes à l'Administration générale n'est possible que si le budget de la Confédération pour 1988 est approuvé par les Conseils législatifs, c'est-à-dire au 1er janvier 1988. D'autre part, l'Institut suisse de prophylaxie de l'alcoolisme (ISPA) sera chargé, à partir du 1er juillet 1987, de répartir lesSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Eidgenössische Versicherungskasse. Revision der Statuten Caisse fédérale d'assurance. Révision des statuts In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.015 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.06.1987 - 08:00 Date Data Seite 409-419 Page Pagina Ref. No 20 015 667 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.