7. März 1984 N 53 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben #ST# Dritte Sitzung - Troisième séance Mittwoch, 7. März 1984, Vormittag Mercredi 7 mars 1984, matin 8.00 h Vorsitz - Présidence: M. Gautier 81.065 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches Fortsetzung - Suite Siehe Seite 24 hiervor - Voir page 24 ci-devant B Zivilschutz Bundesgesetz über die Änderung der Zivilschutzgesetz- gebung Protection civile Loi fédérale modifiant la législation sur la protection civile Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière M. Kohler Raoul, rapporteur: Selon l'article 22bls de la consti- tution fédérale, la législation en matière de protection civile est du ressort de la Confédération. Les cantons sont chargés de l'exécution de cette législation, la Confédération accordant des subventions et exerçant une haute surveil- lance. Les dispositions d'exécution se trouvent notamment dans la loi sur la protection civile et la loi sur les abris. L'arrêté B apporte une modification partielle à ces deux lois. Les propositions du Conseil fédéral ne modifient pas, en principe, la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons en matière de protection civile. En revanche, il convient de renforcer la responsabilité des cantons et des communes en ce qui concerne l'exécution et le financement des mesures. La Confédération ne doit plus être tenue de verser des subventions pour toutes les mesures qu'elle déclare obligatoires. Il est prévu de n'apporter aucun chan- gement au versement des subventions fédérales pour les constructions des organismes de protection, des centres d'instruction, du service sanitaire et des abris publics. En revanche, les subventions fédérales accordées pour les frais d'instruction seront quelque peu réduites. Les subventions que la Confédération allouait pour les abris obligatoires dans les bâtiments privés ont déjà été supprimées en 1981. Les abris obligatoires dans les bâtiments publics ne seront plus subventionnés à l'avenir. En outre, afin de répartir les tâches de façon plus rationnelle et logique, le matériel qui doit nécessairement être standardisé sera acquis et payé par la Confédération. Les cantons auront la charge de l'emma- gasiner et de l'entretenir. Le Conseil fédéral propose en outre de réviser encore quel- ques points de ces deux lois, sans que ce soit en rapport avec la nouvelle répartition des tâches entre la Confédéra- tion et les cantons. Il a voulu tenir compte des résultats des expériences faites lors des derniers exercices de défense générale. Le point le plus important de ces propositions supplémentaires de révision porte sur la séparation de la mise sur pied de la protection civile et de la mobilisation générale de l'armée. La commission a approuvé à l'unanimité l'entrée en matière sur l'arrêté B et lors du vote sur l'ensemble, elle l'a approuvé par 13 voix contre 4. Sur proposition de Mme Vannay, elle n'a examiné que lors de sa dernière séance, en novembre, la nouvelle répartition des tâches en matière de protection civile, afin d'avoir connaissance des conclusions de la com- mission du Conseil national chargée de l'examen du rapport intermédiaire du Conseil fédéral sur l'état de préparation de la protection civile. Elle s'est informée des résultats de l'examen effectué par cette commission. Cette dernière a proposé au Conseil fédéral, par voie de motion, d'élargir dans l'intérêt des cantons à faible capacité financière, l'éventail des taux de subventions fédérales allouées pour les frais occasionnés par la réalisation et l'équipement des constructions des organismes de protection civile, des cenr très d'instruction, du service sanitaire et des abris publics. Notre commission s'est ralliée à cette requête. Si vous décidez de suivre dans l'examen de détail les propositions que vous fait votre commission, la motion en question deviendra sans objet. L'état de préparation de la protection civile ayant fait l'objet d'une discussion approfondie au cours de la précédente session et l'entrée en matière de l'arrêté B n'ayant été contestée ni par le Conseil des Etats ni par notre commis- sion, nous vous proposons dans l'intérêt d'un examen rationnel, de renoncer à un large débat d'entrée en matière. Nebiker, Berichterstatter: Der Bund ist gemäss Artikel 22bis BV befugt, im Bereiche des Zivilschutzes Gesetze zu erlas- sen. Die Kantone sind mit dem Vollzug beauftragt; der Bund leistet Beiträge und übt die Oberaufsicht aus. Die betreffen- den Gesetze-dieZivilschutzgesetze und das Schutzbauten- gesetz - sollen im Rahmen der Aufgabenteilung revidiert werden, wobei aber auch die Ergebnisse aus dem Zwischen- bericht zum Stand des Zivilschutzes vom 31. Januar 1983 und die entsprechenden Schlussfolgerungen mitberück- sichtigt werden. Die Kommission ist einstimmig auf den Beschluss B einge- treten und hat ihn in der Gesamtabstimmung mit 13 zu 4 Stimmen gutgeheissen. Die Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen im Bereich des Zivilschutzes soll grund- sätzlich nicht verändert werden. Es geht um eine Verstär- kung der Verantwortung der Kantone und Gemeinden beim Vollzug und bei der Finanzierung. Der Bund soll nicht mehr für alle Massnahmen, die er vorschreibt, Beiträge leisten. Unverändert bleiben die Bundesbeiträge an die Anlagen der Zivilschutzorganisationen, der Ausbildungszentren, des Sanitätsdienstes und der öffentlichen Schutzbauten. Redu- ziert werden sollen die Beiträge an die Ausbildungskosten von 55 bis 65 Prozent bisher auf 30 bis 40 Prozent neu, da Ausbildung im allgemeinen eine Aufgabe der Kantone ist. Demgegenüber steht aber ein Minderheitsantrag von Madame Vannay, die die alten Beiträge beibehalten möchte. Aufgehoben werden mit der Gesetzesrevision sollen die Beiträge an die Pflichtschutzräume in öffentlichen Bauten, nachdem schon 1981, im Rahmen der Sparmassnahmen, die Beiträge an die Schutzräume in Privatbauten gestrichen worden sind. Das notwendigerweise standardisierte Material soll aus beschaffungsökonomischen Gründen vom Bund beschafft und bezahlt werden. Die Kantone sind für Unter- halt und Lagerung besorgt. Gleichzeitig mit der Gesetzesrevision unter dem Titel «Auf- gabenteilung» werden verschiedene kleinere Revisionen, die sich aufgrund von Erfahrungen aus Übungen ergeben haben, vorgenommen. Die wichtigste ist die Trennung der Aufgebote für den Zivilschutz von der allgemeinen Kriegs- mobilmachung. In vielen Fällen ist eine vorzeitige Einberu- fung des Zivilschutzes denkbar. Le président: Les représentants des groupes de l'UDC, de l'Action nationale/vigilants, ainsi que du groupe libéral, renoncent à prendre la parole. Ces trois groupes ont décidé d'entrer en matière.Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 54 N 7 mars 1984 Mme Vannay: Le projet de répartition des tâches entre les cantons et la Confédération en ce qui concerne la protec- tion civile n'a pas donné lieu à de longues discussions au sein du Conseil des Etats et pourtant, on peut être surpris à la lecture de certaines des modifications proposées par le Conseil fédéral tant à la loi du 23 mars 1962 sur la protection civile qu'à la loi du 4 octobre 1973 sur les abris. Surpris parce que ces modifications n'ont aucun rapport avec une répartition des tâches et qu'elles sont liées à l'organisation elle-même et au fonctionnement de la protection civile. Si vraiment la protection civile est un élément de la défense nationale, comme le veut la loi, il y a lieu de s'efforcer de faire en sorte qu'elle soit développée également sur l'ensem- ble du territoire suisse et qu'elle ait la même efficacité partout. Le droit aux mêmes prestations, l'équilibre entre régions me semblent en la circonstance primer toute autre notion chère à certains fédéralistes. Prôner l'autonomie communale et cantonale dans ce domaine particulier, c'est aller au-devant de graves déséquilibres tant sur le plan de la construction que sur celui de la préparation. C'est admettre aussi que tous les Suisses n'auront pas droit à la même protection en cas de nécessité. D'ailleurs, le rapport inter- médiaire du 31 janvier 1983 sur l'état de préparation de la protection civile est fort éloquent de ce point de vue. Nous en avons pris connaissance au cours de la session de décembre et je ne veux pas rouvrir le débat à ce sujet. Il faut seulement garder en mémoire quelques-uns des points essentiels de ce rapport. D'abord, les différences qui existent dans l'état de prépara- tion de la protection civile entre les divers cantons et aussi, à l'intérieur des cantons eux-mêmes, entre les communes. Ces différences portent sur le nombre de places construites et aussi sur la formation des personnes astreintes, qui ont ou qui n'ont pas accompli le service d'instruction prescrit. On sait que le manque de places varie de 56 pour cent dans le Jura à 4 pour cent à Zurich et que, si, dans certains cantons ou communes, la formation a touché 90 pour cent des personnes incorporées, ailleurs, on en est à 10 pour cent. C'est donc dire la précarité de l'institution. Il faut dire ensuite aussi pourquoi et comment on en est arrivé là. Les communes de moins de mille habitants n'ont été astreintes que depuis 1978 et n'ont certes pas pu com- bler leur retard sur celles qui ont commencé déjà dans les années soixante. Mais surtout, le retard dépend du degré de «conscientisation» des autorités responsables, qui varie considérablement d'un endroit à l'autre. Ajoutez à cela un manque de volonté politique certain dans plusieurs cas, des priorités mal définies, dans lesquelles la protection civile n'en est pas une, des moyens financiers précaires, et vous trouverez quelques explications à la situation actuelle. Enfin, n'oublions pas que l'exemple donné par la majorité de ce Parlement lorsqu'elle a institué le blocage du person- nel a été suivi par de nombreux cantons et communes de ce pays. Aussi le manque de fonctionnaires qualifiés chargés de la protection civile est-il en partie responsable de cet état de fait. Alors, que nous propose aujourd'hui le Conseil fédéral pour faire face à cette situation? Ni plus ni moins qu'un désenga- gement de sa part, désengagement financier essentielle- ment, et cela en premier lieu dans le domaine de la forma- tion, précisément là où les carences sont les plus impor- tantes. Je dois dire que je ne comprends vraiment pas. En effet, à quoi serviraient nos beaux abris, nos places proté- gées même en nombre suffisant, même ventilées, même pourvues d'eau et de vivres, s'il n'y a pas de responsables formés pour les faire fonctionner, si la population n'est pas instruite sur les possibilités de protection et sur les dangers ni sur ce qu'elle doit faire en cas d'alarme et de catastrophe. Ne devrait-on pas au moins être sûr de pouvoir utiliser d'une façon optimale cette coûteuse infrastructure avant de prêter à notre protection civile l'effet dissuasif que l'on aime tant lui attribuer? Le groupe socialiste ne s'opposera pas à l'entrée en matière sur ces deux révisions de lois. Il a pris acte avec satisfaction des éléments nouveaux introduits par la commission, qui a fait siennes les propositions contenues dans la motion de la commission qui avait été chargée d'examiner le rapport intermédiaire. Seulement, nous ne pourrons approuver ces deux lois que si l'on rétablit le volume de financement de la Confédération en ce qui concerne sa participation à la formation. C'est la proposition que nous vous présenterons à l'article 69a et que nous vous demanderons d'accepter. Bundesrat Friedrich: Ich glaube, wir haben im letzten Dezember anhand dieses Berichtes gründlich über die Pro- blematik des Zivilschutzes diskutiert. Es hat keinen Sinn, diese Diskussion jetzt wiederaufzunehmen. Ich möchte nur nochmals an etwas erinnern: Unser Zivilschutz ist föderali- stisch aufgebaut. Das führt zu einer ganz wesentlichen Verantwortung der Kantone. Die Eidgenossenschaft trägt keine Schuld, wenn einzelne Kantone mit ihrem Ausbau krass im Rückstand sind. Sie zahlt ihre Subventionen an alle Kantone, und zwar abgestuft nach Finanzkraft. Aber es ist an den einzelnen Kantonen, die noch im Rückstand sind, einmal von sich aus eine Anstrengung zu unternehmen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Ziff. l Antrag der Kommission Art. 62 Abs. 2 Der Bund beschafft in der Regel das Material, soweit es notwendigerweise standardisiert sein muss. Art. 69a Abs. 1 Bst. a Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Vannay, Ammann-St. Gallen, Braunschweig, Hubacher, [Loetscher], Nauer, Weber-Arbon) 55 bis 65 Prozent an die Kosten ... Bst. b 30 bis 70 Prozent an die Erstellungs-... Abs. 3 Nach Entwurf des Bundesrates Für den Rest von Ziff. I: Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. l Proposition de la commission Art. 62 AI. 2 La Confédération acquiert, en règle générale, le matériel, pour autant que celui-ci doive nécessairement être standar- disé.7. März 1984 N 55 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Art. 69a AI. 1 Let.a Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Vannay, Ammann-Saint-Gall, Braunschweig, Hubacher, [Loetscher], Nauer, Weber-Arbon) De 55 à 65 pour cent... Let. b De 30 à 70 pour cent... Al. 3 Selon le projet du Conseil fédéral Pour le reste du ch. I: Adhérer à la décision du Conseil des Etats Art. 62 M. Kohler Raoul, rapporteur: Je vous propose de traiter simultanément les propositions que vous fait la commission aux articles 62, 2e alinéa; 69, 2e alinéa, et chiffre III, 2e alinéa, dispositions transitoires. Ces trois propositions de la com- mission s'écartent partiellement de la décision du Conseil des Etats mais elles portent sur le même objet. Comme vous pouvez le constater, la nourriture de survie n'est plus mentionnée dans la loi. Voici pourquoi: la pre- mière livraison de nourriture de survie sera terminée vers le milieu de cette année 1984. La répartition des tâches et, par voie de conséquence, l'arrêté B n'entreront certainement pas en vigueur avant 1985. Le Conseil fédéral s'était basé à l'origine sur une date antérieure, de sorte qu'il a voulu fixer une réglementation transitoire. Il était prévu que la Confédé- ration prendrait à sa charge la totalité des frais du premier approvisionnement en nourriture de survie, comme vous pouvez le constater à l'article 69, 2e alinéa, dans la teneur proposée par le Conseil fédéral. De sorte que les cantons et les communes, qui avaient déjà pris livraison de la nourri- ture de survie et surtout versé leur part des frais en vertu du droit en vigueur, en auraient obtenu le remboursement. Le Conseil fédéral voulait ainsi éviter de favoriser les com- munes qui n'auraient reçu la nourriture de survie qu'après l'entrée en vigueur de l'arrêté. Mais puisque la livraison du premier approvisionnement sera terminée lorsque l'arrêté B entrera en vigueur, il est superflu de prévoir une réglementa- tion transitoire d'où la suppression du deuxième alinéa des dispositions figurant sous chiffre III. Il n'est pas nécessaire non plus de mentionner le premier approvisionnement en nourriture de survie dans l'article 69, 2e alinéa, ainsi que le Conseil fédéral l'avait proposé à l'origine. C'est pourquoi la commission s'est ralliée, pour cette dispo- sition, à la proposition adoptée par le Conseil des Etats. La commission a repoussé par 11 voix contre 6 une proposition visant à inscrire formellement, dans l'article 69, 2e alinéa, le principe selon lequel la Confédération devrait financer le réapprovisionnement en nourriture de survie qu'il faudra remplacer tous les dix ans environ. Elle a égalment biffé la mention de la nourriture de survie qui figurait à l'article 62, 2e alinéa. Pour l'avenir, on doit donc se fonder sur le fait que la nourriture de survie est comprise dans le terme de matériel, comme c'est le cas dans le droit en vigueur. La Confédéra- tion acquiert et finance le matériel pour autant que celui-ci doive nécessairement être standardisé. Ce sont les cantons et les communes qui acquièrent le reste du matériel confor- mément aux articles 62 à 64. Nebiker, Berichterstatter: Zwei kurze Bemerkungen zur Überlebensnahrung. Dieses Wort kommt nicht mehr vor im revidierten Gesetz; d. h. nicht, dass man der Überlebensnah- rung keine Bedeutung mehr zumisst oder dass man nicht mehr überleben will, sondern das hat einfach damit zu tun, dass die Inkraftsetzung des Gesetzes erst dann erfolgt, wenn die Erstbeschaffung der Überlebensnahrung schon durch- geführt ist. Man muss also (im Gegensatz zur Auffassung des Bundesrates seinerseits beim Bots.chaftsentwurf) nicht eine Übergangslösung finden, weil das Gesetz erst nach der Erstbeschaffung in Kraft tritt und nicht mehr während der Beschaffung der Überlebensnahrung, die einige Jahre dau- ert. Also muss man nichts mehr erwähnen über die Erstbe- schaffung der Überlebensnahrung. Mit Inkrafttreten des Gesetzes ist diese Phase abgeschlossen. Auch in bezug auf die Ersatzbeschaffung (nach etwa zehn Jahren muss ja die Überlebensnahrung wieder ersetzt wer- den) muss nicht mehr besonders reglementiert werden, denn nach dem vorgeschlagenen Artikel 62 Absatz 2 wird das notwendigerweise standardisierte Material (das aus beschaffungsökonomischen Gründen standardisiert wer- den muss) durch den Bund beschafft. Unter dieses Material fällt auch die Überlebensnahrung, so dass also beim Ersatz der ersten Lieferung nach etwa zehn Jahren der Bund automatisch auch die zweite Lieferung voll bezahlen muss. Man muss also nicht mehr speziell darauf hinweisen. Angenommen - Adopté Art. 69a Abs. 1 Bst. a-AI.1 let. a Mme Vannay, porte-parole de la minorité: Je le dirai encore une fois, cette répartition des tâches est en fait une nouvelle répartition des charges dont le bilan final, pour la Confédé- ration, se soldera par un bénéfice. Dans le domaine de la protection civile, ce bénéfie sera de l'ordre de 16 à 18 millions de francs par année, dont la plus grande partie s'obtiendra au détriment de la formation puisque ce sont 10 millions que la Confédération veut économiser à ce chapi- tre-là. On n'a aucune garantie de la part des cantons et des communes qu'ils reprendront cette charge à leur compte, quoique prétendent certains dans cette salle. Les désengagements financiers futurs et possibles de la Confédération viennent d'être ancrés dans la loi à l'article 69; nous l'avons tous admis sans discussion. Jusqu'à pré- sent la règle voulait que la Confédération subventionne les mesures qu'elle prescrit obligatoirement et qui occasion- nent des frais aux intéressés, compte tenu de la capacité financière des cantons et eu égard aux régions de mon- tagne. Maintenant ce principe est changé et, en même temps que le principe, le taux de subventionnement lui- même puisque, en lieu et place de 55 à 65 pour cent des frais, ce ne sont plus que le 30 à 40 pour cent que la Confédération veut subventionner et 30 à 40 pour cent pour ce qui est des frais des cours, des exercices et des rapports organisés selon les prescriptions fédérales, ainsi que des services d'instruction pour les hommes astreints a servir dans la protection civile qui sont mis à disposition des communes et des cantons pour renforcer les états-majors civils de conduite et la police. Est-ce vraiment le moment de prendre ce genre de mesure? Non seulement on ne préser- vera pas le niveau actuel des prestations, niveau inférieur à celui auquel on pouvait s'attendre, mais, encore, on détério- rera probablement un peu plus une situation que l'on trouve déjà insatisfaisante. Pour notre part, nous nous refusons à aggraver un état de fait que, par ailleurs, nous déplorons. C'est pourquoi nous vous demandons de renoncer à cette diminution des sub- ventions pour la formation et de maintenir le niveau actuel des prestations. Depuis que le Conseil fédéral a proposé cette réduction des subventions, en 1981, les choses ont pourtant évolué. Il semble que l'Office fédéral de la protection civile ait entre- pris depuis peu des actions de promotion auprès des offices cantonaux de la protection civile et des offices de protection d'établissements. De plus, le débat s'est engagé auprès d'un large public par l'intermédiaire des médias. L'office fédéral a rédigé et transmis dernièrement 21 thèses sur la protection civile, un essai de comparaison entre la situation découlantConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 56 N 7 mars 1984 du scénario du film «The Day after» et les mesures de protection mises en œuvre en Suisse, de même qu'un exposé intitulé «Assertions et réponses sur le thème de la protection civile». Autant de documents intéressants, prou- vant encore, s'il en était besoin, tous les bienfaits attribués au système de la protection civile en Suisse! Cette opération de charme serait, à mes yeux, plus convain- cante et plus crédible si elle s'accompagnait de mesures concrètes encourageant ceux qui sont en retard à se hâter et rendant plus rentables les investissements déjà consentis. Vous le savez très bien, un des moyens efficaces, malgré tout, reste l'argent mis à disposition. Combien de collecti- vités publiques n'entreprennent-elles des travaux que lors- qu'il y a des subventions à la ciel C'est donc par souci d'efficacité et de crédibilité que je vous demande de ne pas procéder à des coupes sombres dans le domaine de la formation de la protection civile. Il est quand même un peu paradoxal que ce soit moi, très peu croyante en la protection civile, qui vous demande à vous, Mesdames et Messieurs, qui spéculez sur l'utilité de la protection civile, de maintenir les subventions fédérales à leur niveau actuel! Que tous ceux qui prennent leur bâton de pèlerin pour défendre et promouvoir la protection civile, apportent alors également, avec leur bonne parole, les moyens financiers nécessaires à sa mise en œuvre! M. Kohler Raoul, rapporteur: Mme Vannay, au nom de la minorité de la commission, demande que les subventions fédérales allouées pour l'instruction des membres de la protection civile soient maintenues au niveau actuel, c'est-à- dire à un taux de 55 à 65 pour cent de la totalité des frais. Elle justifie sa position en reprenant en quelque sorte les conclusions de la commission de notre conseil, qui était chargée d'examiner le rapport intermédiaire sur l'état de préparation de la protection civile. Ce rapport relevait, entre autres, que l'instruction laissait encore à désirer sur bien des points. La majorité de la commission est favorable à la proposition du Conseil fédéral de réduire les taux et de les fixer de 30 à 40 pour cent. Il convient de souligner que l'instruction en général est une tâche qui incombe aux cantons et qu'en outre ceux-ci sont déchargés dans d'autres domaines, notamment en ce qui concerne l'acquisition de matériel. Si l'on avait voulu appliquer jusqu'au bout les principes de la nouvelle répartition des tâches, on aurait supprimé complè- tement les subventions fédérales pour les frais d'instruction. On aurait alors pu parler de coupes sombres, comme l'a fait Mme Vannay, mais le Conseil fédéral a tenu compte, de l'objection de Mme Vannay, c'est-à-dire du retard constaté dans l'instruction. C'est pourquoi il n'a pas supprimé les subventions, il s'est contenté de les réduire. Je vous invite donc à soutenir la proposition de la majorité de la commission. Nebiker, Berichterstatter: Frau Vannay verlangt die Beibe- haltung der Beitragssätze für die Ausbildungskosten auf 55 bis 65 Prozent. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, diese Beitragssätze auf 30 bis 40 Prozent zu reduzieren, nicht weil man etwa die Bedeutung der Ausbildung verken- nen würde. Sie empfiehlt dies aus zwei Gründen: erstens, weil die Ausbildung grundsätzlich eine Aufgabe der Kantone ist - in allen Bereichen -, und zweitens, weil die Kantone im Rahmen des Gesamtpaketes mehr Verantwortung (auch mehr Aufgaben) erhalten sollen. Dazu sind sie bekanntlich bereit, und sie sind in der Lage, diese zusätzlichen Aufgaben zu übernehmen. An sich wäre nach diesen Überlegungen eine totale Strei- chung der Subventionen für Ausbildung im Bereich des Zivilschutzes angezeigt. Aber weil die Kommissionsmehrheit auch weiss (und weil das aus dem Zwischenbericht hervor- ging), dass noch grosse Ausbildungslücken bestehen, ist es angezeigt, mindestens die reduzierten Beitragssätze beizu- behalten. Wir beantragen Ihnen also, der Kommissionsmehrheit mit den reduzierten Beitragssätzen für die Ausbildungskosten zuzustimmen. Bundesrat Friedrich: Ich habe Ihnen vorhin schon gesagt, dass der Zivilschutz föderalistisch aufgebaut ist. Gerade die Ausbildung ist - wie es Herr Nebiker richtig sagt - eine typische Aufgabe der Kantone. Die Ausbildung kann ver- nünftigerweise nur an Ort und Stelle in den Kantonen erfol- gen. Wir wollen hier die Aufgaben- und die Finanzierungszu- ständigkeit besser in Übereinstimmung bringen. Das ist auch einer der Zwecke der Aufgabenteilung. Im übrigen werden die Kantone bei anderen Ausgaben, vor allem beim Material, entlastet. Schliesslich muss ich Sie noch daran erinnern, dass natürlich auch dem Bund nicht beliebig viel Geld für den Zivilschutz zur Verfügung steht. Wenn Sie hier die Ansätze heraufsetzen, wie das Madame Vannay wünscht, fehlen diese Mittel einfach in einem anderen Be- reich. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 120 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 37 Stimmen Abs. 1 Bst. b-AI. 1 let. b M. Kohler Raoul, rapporteur: Je m'exprime maintenant sur le 1er alinéa, lettre b, de l'article 69a, mais aussi sur l'article 5, 1er alinéa, de la loi sur les abris. Pour ces deux articles, la commission unanime vous invite à ne suivre ni la proposition du Conseil fédéral ni la décision du Conseil des Etats mais à donner suite à la demande de la commission de notre conseil qui a été chargée de l'examen du rapport intermédiaire du Conseil fédéral sur l'état de préparation de la protection civile, commission présidée par Mme Aubry, demande qui a été présentée sous la forme d'une motion adressée au Conseil fédéral. Selon la proposi- tion du Conseil fédéral et la décision du Conseil des Etats, il convient de maintenir au taux de 55 à 65 pour cent les subventions fédérales allouées pour les frais occasionnés par la réalisation et l'équipement des constructions des organismes de protection civile, des centres d'instruction ainsi que des centres opératoires et salles de soins proté- gées et des hôpitaux de secours. La participation de la Confédération aux frais de construction et d'équipement des abris publics doit également rester inchangée, selon le Conseil fédéral et le Conseil des Etats; elle se situe a un taux de 40 à 50 pour cent, dans certains cas particuliers elle va jusqu'à 60 pour cent du total des frais. La commission quant à elle, sur proposition de Mme Vannay et de M. Bonnard, a pris en considération les recommanda- tions contenues dans la motion de la commission présidée par Mme Aubry. Elle vous propose d'élargir l'éventail des taux des subventions fédérales et d'en fixer le cadre à des taux allant de 30 à 70 pour cent, dans ces deux dispositions. Cette modification permettra d'accorder une aide accrue aux cantons à faible capacité dans lesquels le nombre de places protégées disponibles est le plus souvent nettement inférieur à la moyenne nationale. Les cantons dont la capa- cité financière est forte supporteront de cet fait une charge un peu plus lourde. Toutefois cette charge supplémentaire sera relativement modeste et se justifiera du fait que, si ces cantons disposent aujourd'hui d'un nombre considérable de places protégées, c'est dans une large mesure grâce aux nombreuses constructions privées qui y ont été réalisées. Les finances publiques y ont été moins sollicitées jusqu'à présent pour la construction d'abris que dans les cantons à faible capacité financière. De ce fait il est justifié d'élargir davantage à l'avenir l'éventail des taux des subventions fédérales. Il convient de relever que les propositons de votre commis- sion n'entraînent pas pour les finances fédérales une charge plus lourde que les propositions du Conseil fédéral. Il s'agit simplement de répartir un peu différemment les subventions entre les cantons. Si vous acceptez les propositions que vous fait la commission à ces deux articles, la motion de la7. März 1984 N 57 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben commission chargée d'examiner le rapport intermédiaire sur l'état de préparation de la protection civile deviendra sans objet. Nebiker, Berichterstatter: Zu Artikel 69a Absatz 1 Buchstabe b und gleichzeitig zum Schutzbautengesetz Artikel 5 Absatz 1 sind einige Worte notwendig, weil Sie ja die Motion der Kommission des Nationalrates über den Zwischenbericht im Zivilschutz erhalten haben. Bei diesen beiden Artikeln schlägt Ihnen die einstimmige Kommission vor, vom Antrag des Bundesrates und vom Beschluss des Ständerates abzuweichen und das in Form einer Motion an den Bundesrat geäusserte Anliegen der nationalrätlichen Kommission (Kommission Aubry), die sich mit dem Zwischenbericht des Bundesrates zum Stand des Zivilschutzes zu befassen hatte, zu verwirklichen. Gemäss Antrag des Bundesrates und Beschluss des Stände- rates sollen die Bundesbeiträge an die Erstellungs- und Ausrüstungskosten für die Anlagen der Schutzorganisatio- nen, für die Ausbildungszentren sowie für die Operations- stellen, Pflegeräume und Notspitäler unverändert wie bisher auf 55 bis 60 Prozent beibehalten werden. Die Kostenbeteili- gung des Bundes an Bau und Ausrüstung der öffentlichen Schutzräume soll weiterhin 40 bis 50 Prozent, in besonderen Fällen 60 Prozent der Gesamtkosten, betragen. Das waren die Anträge des Bundesrates. Die Kommission schlägt Ihnen nun (in Befolgung der Motion der Kommission, die den Zwischenbericht behandelt hat) vor, die Bundesbeiträge stärker aufzufächern und einen Beitragsrahmen von 30 bis 70 Prozent in beide Bestimmun- gen aufzunehmen. Mit diesen Änderungen werden die finanzschwachen Kantone, in denen das Schutzplatzange- bot meist wesentlich unter dem Landesdurchschnitt liegt, vermehrt unterstützt, während die finanzstarken Kantone etwas stärker belastet werden. Die Mehrbelastung ist allerdings relativ bescheiden und gerechtfertigt, weil der beachtliche heutige Stand an Schutzräumen in den finanz- starken Kantonen weitgehend durch die starke private Bau- tätigkeit entstanden ist. Die öffentliche Hand wurde so beim Bau der Schutzräume bisher weniger belastet als in den finanzschwächeren Kantonen, so dass es gerechtfertigt ist, die Bundesbeiträge in Zukunft etwas stärker abzustufen. Es ist festzustellen, dass der Bund durch den Vorschlag der Kommission bzw. die Motion der Kommission über den Zwi- schenbericht gegenüber den Anträgen des Bundesrates nicht stärker belastet wird. Es geht lediglich um eine etwas andere Verteilung der Subventionen unter die Kantone. Wir beantragen Ihnen also, der Kommissionsmehrheit zu- zustimmen und gleichzeitig die Motion der Kommission des Nationalrates «Zivilschutz» abzuschreiben, weil ihr in allen Teilen Folge gegeben wird. Angenommen - Adopté Abs. 3-AI. 3 M. Kohler Raoul, rapporteur: Le Conseil des Etats a décidé que les subventions fédérales prévues au 1er alinéa, lettres a et e, devaient être forfaitaires. La commission vous invite à suivre la proposition du Conseil fédéral qui a adopté la forme potestative. Nous estimons que cette forme est plus souple et qu'elle convient mieux. Nebiker, Berichterstatter: Eine kurze Bemerkung zu Artikel 69a Absatz 3. Dort hat der Ständerat beschlossen, dass die Bundesbeiträge nach Absatz 1 Buchstabe a und c pauscha- lisiert werden müssen; also die obligatorische Form. Die Kommission schlägt Ihnen vor, den Antrag des Bundesrates zu übernehmen, der die flexiblere Kann-Formel vorschlägt. Es ist richtig, dass man auch hier eine gewisse Flexibilität beibehalten kann, weil nicht in jedem Falle der pauschale Beitrag anwendbar sein muss. Angenommen - Adopté 8-N Ziff. II Antrag der Kommission Art. 4 Abs. 3 und 4 Streichen Art. 5 Abs. 1 Der Bund leistet unter Berücksichtigung der Finanzkraft der Kantone 30 bis 70 Prozent an die Erstellungs- und Ausrü- stungskosten: a. für die geschützten Operationsstellen und Pflegeräume sowie die Notspitäler (Art. 3); b. für die öffentlichen Schutzräume mit: Für den Rest von Ziff. II: Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. II Proposition de la commission Art. 4 al. 3 et 4 Biffer Art. 5 al. 1 La Confédération participe, compte tenu de la capacité financière des cantons, à raison de 30 à 70 pour cent aux frais de construction et d'équipement: a. des centres opératoires et des salles de soins protégés ainsi que des hôpitaux de secours (art. 3); b. des abris publics comptant: Pour le reste du ch. Il: Adhérer à la décision du Conseil des Etats Art. 4 Abs. 3 und 4-Art. 4 al. 3 et 4 M. Kohler Raoul, rapporteur: II s'agit ici d'apporter au texte une précision purement rédactionnelle. Il ressort en effet du message du Conseil fédéral que les alinéas 3 et 4 de l'article 4 actuellement en vigueur doivent être biffés. Or du fait que les alinéas 1 et 2 sont mentionnés après le numéro de l'article, on pourrait croire que seuls ces deux alinéas font l'objet d'une révision. Angenommen - Adopté Art. 5 Abs. 1 - Art. 5 al. 1 Angenommen - Adopté Ziff. Ili Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Streichen Ch. IM Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Biffer Angenommen - Adopté Ziff. IV Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des StänderatesConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 58 7 mars 1984 Ch. IV Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 108 Stimmen Dagegen 13 Stimmen Abschreibung - Classement Le président: Nous devons maintenant traiter la motion de la commission du Conseil national Ad 83.004, protection civile, subventions. La commission vous propose de la clas- ser comme étant réalisée. Il n'est pas fait d'autres propositions. Vous avez ainsi décidé de classer cette motion. Zustimmung - Adhésion C Volksschule Bundesbeschluss über die Aufhebung der Beiträge für den Primarschulunterricht Ecole obligatoire Arrêté fédéral supprimant les subventions pour l'instruction primaire Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière M. Kohler Raoul, rapporteur: L'instruction obligatoire doit demeurer l'affaire des cantons. La Confédération ne devrait intervenir que là où cela est absolument nécessaire. Elle l'a fait, grâce à l'arrêté D déjà adopté par nos conseils en septembre de l'année passée, dans le domaine de l'encoura- gement et du maintien des langues dans les cantons des Grisons et du Tessin. Les subventions aux écoles primaires publiques accordées selon le droit actuel, c'est-à-dire à raison d'un franc par enfant de 7 à 15 ans, ont perdu de leur importance. On peut donc supprimer l'obligation constitutionnelle selon l'arrêté C et abroger la loi concernant le subventionnement de l'école primaire publique conformément à l'arrêté D 1. Le Conseil fédéral entendait abroger cette loi à l'article 4 de l'arrêté D; le Conseil des Etats, pour des raisons de systéma- tique, a décidé d'en faire une loi séparée. Notre commission vous propose d'adhérer aux décisions du Conseil des Etats aussi bien en ce qui concerne l'arrêté E (modification consti- tutionnelle) que l'arrêté D 1 (modification de la loi). Nebiker, Berichterstatter: Bei den Vorlagen C und D 1, die zusammen behandelt werden müssen, geht es um Beiträge für den Primarschulunterricht. Bei C geht es um den Verfas- sungsartikel und bei D 1 um das Beitragsgesetz. Das Volksschulwesen ist gemäss Artikel 27 BV Sache der Kantone. Den Kantonen wird die Pflicht für einen genügen- den Primarschulunterricht auferlegt. In Artikel 27bis Ab- satz 1 sichert der Bund den Kantonen Beiträge zur Erfüllung dieser Pflichten zu. Dieser Artikel 27bis soll nun gestrichen werden; damit sollen die Beiträge an die Kantone unter dem Titel «Primarschulunterricht» aufgehoben werden. Ebenso muss natürlich das entsprechende Beitragsgesetz nach der Vorlage D 1 aufgehoben werden. Gesamthaft entspricht dies einer Entlastung des Bundes um rund 3 Millionen Franken pro Jahr. Diese 3 Millionen Fran- ken setzen sich zusammen aus einem Grundbeitrag von 850 000 Franken pro Jahr, aus einem Sonderzuschlag für Bergkantone von 1 Million Franken pro Jahr, aus 660000 Franken für die Unterstützung der sprachlichen Minderhei- ten in den Kantonen Graubünden und Tessin sowie einem Beitrag von 650000 Franken an die Organisationen zur Förderung der rätoromanischen Sprache. Über die beiden letzten Beiträge für diese sprachlichen Minderheiten haben wir schon letztes Jahr mit einer separaten Vorlage entschie- den; damals wurden auch die entsprechenden Mittel aufge- stockt. So erübrigen sich jetzt weitere Unterstützungen im Rahmen des Primarschulartikels. Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, einzutreten und den beiden Vorlagen C (Streichung des Verfassungsar- tikels) und D 1 (Aufhebung des entsprechenden Beitragsge- setzes) zuzustimmen, d. h. den Anträgen des Bundesrates und des Ständerates zu folgen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l, II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, eh. l, II Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 107 Stimmen (Einstimmigkeit) Bundesgesetz über Beiträge an die Kantone Graubünden und Tessin zur Förderung ihrer Kultur und Sprache Loi fédérale sur les subventions en faveur de la culture et de la langue dans les cantons des Grisons et du Tessin Siehe Jahrgang 1983, Seite 1054 - Voir année 1983, page 1054 Le président: Nous avons déjà traité l'arrêté D; nous pas- sons donc à l'arrêté D'. Bundesgesetz betreffend die Unterstützung der öffentlichen Primarschule Loi fédérale subventionnant l'école primaire publique Beschluss des Ständerates vom 2. Dezember 1982 Décision du Conseil des Etats du 2 décembre 1982 Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1, 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1, 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 105 Stimmen (Einstimmigkeit)7. März 1984 N 59 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Ausbildungsbeiträge - Subsides de formation Bundesbeschluss über die Ausbildungsbeiträge Arrêté fédéral sur les subsides de formation Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Carobbio, [Affolter, Akeret], Braunschweig, Deneys, Huba- cher, [Morel, Muheim], Nauer, Vannay) Nichteintreten Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Carobbio, [Affolter, Akeret], Braunschweig, Deneys, Huba- cher, [Morel, Muheim], Nauer, Vannay) Ne pas entrer en matière M. Kohler Raoul, rapporteur: Selon l'article 27quatar, actuelle- ment en vigueur, la Confédération peut allouer aux cantons des subventions servant à couvrir leurs dépenses en faveur des bourses d'étude et d'autres formes de soutien aux personnes désireuses de compléter leur formation. Elle peut en outre verser elle-même des subsides de formation. Cette disposition constitutionnelle, adoptée en 1963, a donné lieu à une loi fédérale. Se fondant sur cette loi, la Confédération subventionne les bourses que les cantons accordent en vue de la fréquentation d'universités, d'écoles préparant à la maturité, d'écoles normales, d'instituts prépa- rant aux professions ecclésiastiques, d'écoles pour les pro- fessions artistiques, d'écoles de service social et d'écoles de personnel paramédical. En 1982, ces subventions ont couvert de 20 à 60 pour cent des dépenses des cantons, selon leur capacité financière, atteignant ainsi 68 millions de francs. Les législations canto- nales en la matière fixent les conditions d'octroi et les montants des bourses et des prêts. Il en résulte une grande diversité qui suscite de plus en plus souvent des appels à l'harmonisation de ces systèmes cantonaux. La Conférence des directeurs cantonaux de l'instruction publique a proposé un modèle de loi cantonale pour les bourses. La Conférence intercantonale des bourses d'étude a également présenté des projets d'harmonisation. Le Conseil fédéral propose de supprimer, après une période de transition, les subsides de la Confédération alloués jus- qu'à présent aux cantons au titre des bourses. En revanche, la Confédération doit conserver la possibilité d'allouer elle- même des subsides de formation, par exemple aux étu- diants étrangers qui fréquentent des universités suisses. Cela exige une révision de l'article 27quatsr de la constitution. A l'appui de ces propositions, le Conseil fédéral relève notamment qu'il importe de répartir clairement les attribu- tions. L'allocation de subsides de formation doit rester réservée aux cantons, la Confédération ne devant plus y participer. L'imbrication des responsabilités et le finance- ment commun de certaines tâches sont incompatibles avec l'idée de la nouvelle répartition des tâches. D'autre part, la réglementation actuelle présente une lacune. Le domicile déterminant en matière de bourses, notamment, devrait être défini par la législation fédérale. Le Conseil fédéral estime en outre que la Confédération doit assurer une harmonisa- tion minimale des lois régissant l'octroi des bourses. Aussi propose-t-il d'accorder à celle-ci, dans l'article 27*"*", la compétence d'élaborer une législation-cadre y relative qui serait rendue exécutoire par la loi fédérale sur les subsides déformation alloués par les cantons. Il s'agit ici de l'arrêté F. Quelques principes déterminant le droit à obtenir des sub- sides de formation y figurent, par exemple l'obligation faite aux cantons d'appliquer le même système de calcul pour toutes les voies de formation et de ne soumettre le libre choix de celles-ci à aucune restriction. Le domicile détermi- nant en matière de bourses est réglé dans un autre chapitre; ce sont les articles 8 à 12. La loi-cadre s'inspire dans une large mesure du modèle de loi cantonale sur les subsides de formation élaborée par la Conférence des directeurs canto- naux de l'instruction publique. Votre commission a d'abord entendu, à titre d'expert, un représentant de la Conférence des directeurs cantonaux de l'instruction publique et un représentant de l'Union natio- nale des étudiants de Suisse. Le représentant de la confé- rence a donné son accord de principe aux propositions du Conseil fédéral concernant la nouvelle répartition des tâches dans le domaine des subsides de formation. Il a cependant exigé de longs délais pour assurer la transition et a critiqué le projet de loi-cadre qui empiète exagérément, à son avis, sur les attributions des cantons. Les réserves exprimées par le représentant des étudiants sont allées dans le sens opposé. Celui-ci a demandé non seulement que les subsides fédéraux servant à financer les bourses cantonales soient maintenus, mais il a exigé aussi une loi-cadre plus élaborée qui assurerait l'observation de conditions mini- males sur le plan national. Une pétition de l'Union nationale des étudiants de Suisse, que nous examinerons ensuite, en nous fondant sur notre rapport écrit, présente les mêmes arguments. Après une discussion approfondie, notre commission a décidé, par 17 voix contre 11, d'entrer en matière au sujet des décisions E et F et, au nom de cette majorité, je vous invite à en faire autant. Nebiker, Berichterstatter: Zu den Ausbildungsbeiträgen der Vorlagen E und F. Der Bund leistet heute Beiträge von 20 bis 60 Prozent an die Aufwendungen der Kantone für Stipendien (Ausbildungs- beiträge). Bei diesen Ausbildungsbeiträgen muss man sich bewusst sein, dass das nicht nur Stipendien an Studenten, also an Hochschulabsolventen, sind. Es handelt sich auch um Beiträge an die allgemeine Berufslehre, um Beiträge im Bereich der Maturitätsschulen und sogar um Beiträge an die Ausbildung in den Elementarschulen. Die Studenten machen nur rund 20 Prozent der Stipendienempfänger aus. Insgesamt leistet der Bund unter dem Titel «Ausbildungsbei- träge» 68 Millionen Franken pro Jahr. Die Höhe der Stipen- dien wird durch die einzelnen Kantone festgelegt; daraus ergeben sich eine grosse Vielfalt und unterschiedliche Höhen von Stipendien. Dies wird vielfach kritisiert. Die Bun- desbeiträge haben bis jetzt nicht zu einer Harmonisierung der Stipendien beigetragen. Die Bundesbeiträge waren aber ganz sicher Anlass dazu, dass überhaupt alle Kantone nun Stipendien ausrichten. Sie waren also eine Starthilfe. Der Bundesrat schlägt nun vor, nach einer Übergangsfrist, die von der Kommission um drei Jahre, bis 31. Dezember 1988, verlängert worden ist, die Beiträge des Bundes aufzuheben. Der Ständerat ist diesem Vorschlag gefolgt. Der Bund selbst kann eigene Beiträge, zum Beispiel an ausländische Stu- denten aus Entwicklungsländern, weiterhin ausrichten und beibehalten. Im weiteren erhält der Bundesrat nach dem neuen Verfasssungsartikel die Kompetenz, eine Rahmenge- setzgebung zu erlassen (das Rahmengesetz steht im Beschluss F), in welcher die Grundsätze über die Berechti- gung von Ausbildungsbeiträgen festgehalten werden. Diese Grundsätze sind im wesentlichen die Vorschrift über die Anwendung von gleichen Berechnungssystemen für alle Ausbildungseinrichtungen in den betreffenden Kantonen, die Vorschrift, dass keine Beschränkung bei der Wahl der Ausbildungsrichtung vorgenommen werden darf, und' schliesslichdieeindeutige Festlegung des stipendienrechtli- chen Wohnsitzes (es ist wesentlich zu wissen, welcher Kan- ton zuständig ist). Diese Vorschläge entsprechen denjeni- gen einer Studienkommission, die ein Rahmengesetz für die Ausrichtung von Stipendien ausgearbeitet hat. Die Kommission des National rates hat mit 17 zu 11 Stimmen Eintreten auf beide Beschlüsse E und F beschlossen. WirConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 60 N 7 mars 1984 beantragen Ihnen das gleiche. Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass Stipendien eindeutig kantonale Ange- legenheiten seien. Sie gehören grundsätzlich zu den kanto- nalen Kompetenzen im Ausbildungs- und Schulbereich. Es handelt sich also um eine typische Aufgabenteilung nach Sachgebieten: Die Kantone sollen für die Ausbildung, für die Schulen zuständig sein, der Bund für andere Bereiche. Die Kantone stehen näher bei den Betroffenen, also auch in bezug auf den Stipendienbereich. Die Kantone sind auch durchaus in der Lage, das ist sehr wichtig, finanziell die ihnen entstehenden Mehraufwendungen zu leisten, und sie haben sich dazu bereit erklärt; namentlich sind auch die finanzschwächeren Kantone dazu in der Lage. Bei der Mehraufwendung zu Lasten der Kantone darf man nicht nur die 68 Millionen Franken betrachten, die jetzt auf die Kantone übertragen werden. Man kann nicht nur einen Einzelbereich «Ausbildungsbeiträge» anschauen, denn die Kantone erhalten im Rahmen des Gesamtpaketes auch namhafte Entlastungen. Ich erinnere an die grosse Entla- stung im Rahmen der AHV und an die grösseren Beiträge im Rahmen des Finanzausgleiches, der natürlich vor allem den finanzschwächeren Kantonen zukommt. Es kommt also bei der Beurteilung der finanziellen Tragbarkeit dieser Verschie- bung der Ausgaben für die Ausbildungsbeiträge nicht auf den Einzelbetrag von 68 Millionen an, sondern auf den Gesamtsaldo, auf die Gesamtheit der verschiedenen Vor- schläge aus dem Gesamtpaket Aufgabenteilung, das Ihnen vorgelegt worden ist. Der Vertreter der Erziehungsdirektorenkonferenz wurde von der Kommission angehört. Er hat sich grundsätzlich positiv zur Aufhebung der Bundesbeiträge geäussert; er verlangt allerdings längere Übergangsfristen, damit sich die Kantone anpassen können. Dem ist die Kommissionsmehrheit gefolgt mit ihrem Antrag um eine Verlängerung der Fristen. Die Erziehungsdirektionen-jetzt kommen wieder die Föde- ralisten zum Vorschein - haben allerdings gewisse Beden- ken gegenüber einer Rahmengesetzgebung. Sie glauben, das wären zu grosse Eingriffe in die kantonale Autonomie. Umgekehrt haben wir auch die Gegenseite angehört, näm- lich einen Vertreter des VSS, des Verbandes Schweizeri- scher Studentenschaften. Dieser votiert natürlich für die Aufrechterhaltung der Bundesbeiträge, weil er einen Abbau von Stipendien befürchtet. Und im weiteren verlangt er eine weitergehende Rahmengesetzgebung mit Mindestleistun- gen, massgebend für alle Kantone, um eine Harmonisierung anzustreben. Die Kommissionsmehrheit konnte diesen Überlegungen des Vertreters der Studentenschaften nicht folgen. Sie beantragt Ihnen deshalb Eintreten auf diese beiden Vorlagen E und F und Ablehnung des Nichtein- tretensantrages der Kommissionsminderheit, vertreten durch Herrn Carobbio. Wir beantragen Ihnen auch Zustimmung zu den verlänger- ten Fristen gemäss den Anträgen der Kommission. M. Carobbio, porte-parole de la minorité: Au nom de la minorité de la commission, je vous invite à ne pas entrer en matière sur l'arrêté E qui propose de modifier la constitution à l'article 27"""", dans le but de cantonaliser les subsides à la formation. En l'occurrence, la proposition en discussion constitue pratiquement la pièce maîtresse de ce premier paquet de mesures. En effet, son adoption conduirait à une économie financière pour la Confédération d'environ 80 millions, soit les quatre cinquièmes de l'opération financière qui est visée par la nouvelle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons prévue par ce premier train de mesures. Je constate de plus que la proposition du Conseil fédéral, appuyée par la majorité de la commission, constitue l'exemple classique d'une façon très discutable d'envisager la nouvelle répartition des tâches et de renforcer le fédéra- lisme et l'autonomie régionale. Lors de mon intervention d'entrée en matière, lundi dernier, j'avais insisté sur le fait que le réexamen des tâches entre Confédération et cantons devrait, pour être valable, éviter soigneusement de remettre en discussion des acquis ren- dus possibles grâce à l'intervention de la Confédération, de favoriser une accentuation des disparités régionales et sociales, d'aggraver les difficultés financières des régions et des cantons économiquement et financièrement faibles. Or, je tenterai de vous démontrer par toute une série de consi- dérations, que la proposition de cantonaliser les subsides à la formation remet en discussion les acquis, favorise une accentuation des disparités régionales et sociales et aggra- vera, si elle est acceptée, les difficultés financières des régions et des cantons faibles. Analysons dans le détail ces divers aspects. Tout d'abord, il devrait être évident que la cantonalisation des subsides de formation appartient à un domaine important de la politique fédérale. Dans les années 70, la démocratisation de l'accès aux études a représenté un des éléments centraux de la politique de l'éducation et de la formation en Suisse. Il s'agissait - et je vous invite en l'occurrence à relire les messages qui ont été publiés à l'époque - d'assurer l'avenir de la jeunesse, de contribuer à diminuer les inégalités sociales, d'assurer ou tout au moins d'améliorer l'égalité des chances. Les subsides de formation étaient destinés à réali- ser des objectifs qu'une écrasante majorité du peuple suisse avait approuvés, en acceptant en 1963 le nouvel article 27quat" de la constitution. C'est grâce à cette nouvelle disposition constitutionnelle, que la majorité veut aujourd'hui remettre en question, que l'on a fait démarrer une certaine politique de démocratisation des études, laquelle est loin d'être accomplie, suffisante et satisfaisante, je tiens à souligner ces deux aspects. L'inégalité des chances, la discrimination des possibilités d'accès à la formation, et non seulement à celle académi- que, sont encore malheureusement, en l'an de grâce 1984, une réalité dans notre pays. Je citerai un seul chiffre: les jeunes issus de familles d'ouvriers ou de paysans qui accè- dent aux études supérieures représentent aujourd'hui envi- ron 15 pour cent, tandis qu'ils composent 45 pour cent de la population! Il ne faut pas oublier non plus les difficultés pour les jeunes des cantons non universitaires, ni la situa- tion de tous les jeunes qui suivent une formation autre qu'académique. Ces derniers, je vous le rappelle, consti- tuent seulement 21 pour cent de l'ensemble des bénéfi- ciaires de l'aide à la formation. Quant aux 42 pour cent des boursiers, ce sont des apprentis et des ouvriers qui seront pénalisés si la proposition du Conseil fédéral et de la majo- rité de la commission est acceptée par ce Parlement. Ainsi donc, cantonaliser les subsides de formation revient à remettre en discussion la politique d'éducation et de forma- tion et à pénaliser les catégories de jeunes les moins favori- sées. Mais cela signifie aussi - et je crois que c'est là l'élément le plus important - pratiquer une politique de l'autruche de la part de la Confédération. Economiser sur les dépenses relatives à la formation veut dire manquer de perspectives politiques - et c'est grave de la part du Conseil fédéral - hypothéquer le futur, oublier le défi technologique des années 90 dont il est beaucoup question par ailleurs. C'est une absurdité! On nous affirme - et les rapporteurs l'ont répété - que la tâche de l'octroi des bourses relève de la compétence des cantons. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le rôle de la Confédération est, à mon avis, déterminant dans l'accomplissement de la tâche en ques- tion, comme l'ont démontré les événements de ces der- nières années. Seul, le maintien des subsides fédéraux dans ce domaine permettra vraiment de continuer à développer une politique sérieuse d'aide à la formation. C'est donc avant tout pour des raisons de principe qu'il nous faut repousser la proposition du Conseil fédéral. En ce qui concerne la question de l'accentuation des dispa- rités régionales et sociales, je constate qu'il est notoire-et les rapporteurs l'ont rappelé rapidement-qu'aujourd'hui il y a bien des différences - en partie justifiées - dans le régime des bourses entre les divers cantons. Ainsi, la moyenne du montant de la bourse pour l'année 1982 varie entre 1589 francs et 4887 francs annuels. Cependant les disparités concernent aussi les divers types d'écoles: de 1197 francs en moyenne de montant de bourse pour l'école professionnelle à plein temps, à 5935 pour l'école de forma-7. März 1984 N 61 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben tion des maîtres. Autre exemple de différence régionale et sociale: un apprenti de Baie reçoit 3122 francs de bourse tandis que son collègue qui suit la même formation à Fri- bourg ne reçoit que 822 francs. Si l'on peut être d'accord avec certaines différences, de tels écarts sont inaccepta- bles! Sur le plan universitaire, je le rappelle encore, ce sont les étudiants des cantons non universitaires qui sont confrontés avec les plus grandes difficultés financières. La suppression des contributions fédérales n'aura, à coup sûr, qu'un seul effet: celui d'aggraver cette situation de disparité régionale et sociale. Le droit à la formation sera davantage condi- tionné par les réalités sociales et financières. En fait, sans l'aide fédérale, les cantons, en particulier ceux qui connais- sent des problèmes financiers, auront toujours plus ten- dance à accentuer la pratique des prêts, à diminuer ou à ne pas adapter le régime des bourses, et cela malgré les décla- rations faites par le président de la Conférence des direc- teurs cantonaux de l'instruction publique. On connaît déjà aujourd'hui divers exemples de cette situation dans des cantons tels que le Tessin, où la situation financière a conduit le Conseil d'Etat et le Grand Conseil à réduire ces prestations. Elles pourraient être réduites dans une plus forte mesure encore à l'avenir si l'aide de la Confédération venait à manquer. Une telle situation est inacceptable. Au lieu de supprimer les contributions fédérales dans ce domaine, on devrait modi- fier la loi d'application du dispositif constitutionnel afin d'harmoniser les prestations des cantons; afin d'introduire dans la législation le principe de l'aide à la formation (qui doit revêtir la forme de bourses, le prêt étant l'exception), bourses qui doivent couvrir les frais d'entretien et ceux de formation, et afin de fixer un barème uniforme valable pour toute la Suisse pour l'attribution de ces bourses. Donc la mesure proposée par le Conseil fédéral est également de nature à accentuer des diversités régionales et sociales et c'est une raison de plus de nous y opposer. J'en viens à la troisième conséquence possible, qui est l'aggravation des difficultés financières des cantons faibles. Ces difficultés seraient encore aggravées, en particulier celles des cantons périphériques et non universitaires, et je souligne cet aspect parce que ces cantons, dont celui du Tessin, sont déjà confrontés à d'autres problèmes. Ils doi- vent entre autres verser des contributions accrues aux can- tons universitaires pour leurs étudiants fréquentant une université de ces cantons. Ces contributions pour le Tessin s'élèveront à 10 à 15 millions de francs par année pour les prochaines années. Ce montant est calculé sur la base d'une contribution de 10 000 francs par étudiant. Si l'arrêté proposé par le Conseil fédéral est approuvé, ces cantons devront assumer encore d'autres charges impor- tantes et cela non pas pour améliorer la formation, mais simplement pour éviter une détérioration excessive de la situation des étudiants. Ce transfert de charges est contraire au principe de la solidarité nationale. Une mesure qui comporte de telles conséquences vide le fédéralisme de son contenu au lieu de le renforcer et remet en cause le rôle de l'Etat central dans le domaine de la formation, qui constitue indubitablement une tâche natio- nale. Cette remise en cause est inacceptable. En conclusion, je vous invite à refuser de suivre le Conseil fédéral et la majorité de la commission en ce qui concerne l'arrêté E et par conséquent à refuser d'entrer en matière. La mesure proposée n'a que très peu de rapport avec la répartition des tâches. C'est plutôt une opération d'écono- mie financière au profit de la Confédération, qui, de surcroît, remet en discussion des acquis. Son adoption serait un choix contraire aux intérêts du pays et de sa jeunesse et ne servirait pas à renforcer le fédéralisme. Au contraire, je le répète, elle le viderait de son contenu et pénaliserait les cantons et les régions économiquement faibles, ainsi que les couches sociales les moins favorisées. Tels sont les motifs pour lesquels je vous invite à ne pas entrer en matière. Herczog: Die PdA/PSA/POCH-Fraktion unterstützt den Nichteintretensantrag der Kommissionsminderheit aus fol- genden Gründen: erstens, weil die beabsichtigte Streichung der Bundeskompetenz an die Stipendienbeiträge bildungs- politisch praktisch allem zuwiderläuft, was bis heute ange- strebt wurde, und zweitens, weil dies fatale Folgen hat und haben wird auf die individuelle finanzielle Situation der heute und künftig Studierenden, und zwar eben nicht nur an den Hochschulen, wie schon gesagt wurde, sondern auch an den Maturitätsschulen, Lehrerbildungsanstalten, in den künstlerischen Berufen, den sozialen Berufen, beim Medizi- nalpersonal usw. In der Eintretensdebatte haben Sie, Herr Bundesrat Fried- rich, fünf Grundsätze dieser Aufgabenneuverteilung aufge- zählt: 1. Verantwortung der Kantone; 2. Entflechtung der Aufgaben; 3. Vereinfachung der Verwaltung; 4. Erhöhung der staatlichen Leistungsfähigkeit und 5. - ein moralisch begründeter Satz - Vertrauen in die Gliedstaaten. Sie müssen doch zugeben, dass diese Grundsätze keine politischen sind, sondern im besten Fall bürokratische Richtlinien. Stipendien und Ausbildungsfinanzierung haben aber etwas mit Bildungs- und Ausbildungspolitik zu tun und nicht mit der «Vereinfachung der Verwaltung». Oder umge- kehrt gesagt: Es ist noch lange nicht erwiesen, dass, wenn die Ausbildungsbeiträge nicht ausgerichtet werden, nach- her dann die administrativen Abläufe vereinfacht werden. Auch ist es nicht so, wie es Herr Nebiker gesagt hat, dass zum Beispiel die Stipendien bzw. die ganze Ausbildungs- finanzierung Aufgabe der Kantone ist. Die Frage stellt sich gar nicht so, weil im Rahmen der Ausbildungsfinanzierung die Frage eben eine bildungspolitische ist und nicht eine Frage zwischen Föderalismus und Zentralismus. Das Sti- pendiengesetz aus dem Jahre 1965 hatte zumindest noch ein bildungspolitisches Ziel, und zwar die «Ausschöpfung der Bildungsreserven für einen qualifizierten Nachwuchs für die Wirtschaft und Verwaltung». Wir haben das damals und auch heute anders formuliert. Aber wir sind nach wie vor der Meinung, dass die Ausbildungsfinanzierung bildungspoli- tisch ein Hauptziel zu haben hat, nämlich die regionale und soziale Chancengleichheit, dass dieses zumindest anzustre- ben versucht werden muss und dass nicht einfach hier aus fragwürdigen administrativen Überlegungen diese Ziele fal- lengelassen werden können. Nun besteht faktisch diese wichtigste bildungspolitische Aufgabe des Bundes, die Chancengleichheit zu gewährlei- sten, weiterhin. Interessant ist - ich habe nichts aus den Ausführungen der beiden Kommissionsreferenten gehört; es steht übrigens auch nichts in der Botschaft -, wie diese Massnahmen in ihren Konsequenzen bildungspolitisch ein- zuschätzen sind. Vor nicht allzu langer Zeit hat der Rektor der Eidgenössischen Technischen Hochschule, Herr Prof. von Gunten, auf die fatale Situation in der Forschungs- und Ausbildungspolitik an der ETH hingewiesen. Die Spar- übungen des Bundes zeitigen hier schwerwiegende Konse- quenzen. Diese Konsequenzen werden nicht nur für die Studenten, sondern auch für die Wirtschaft existenzbedro- hend, wenn das so weitergeht. Diese Kritik ist integral ernst zu nehmen. Mit der Harmonisierung der kantonalen Stipendiengesetze wollte man früher sogar einen Schritt weitergehen und das bildungspolitische Ziel der Chancengleichheit erreichen. Ich habe gestern abend nochmals in nostalgischer Erinnerung das «Lausanner Modell» hervorgeholt - ich weiss nicht, wie viele Damen und Herren dieses «Modell» noch kennen-, wo man noch von ganz anderen Möglichkeiten der Ausbil- dungsfinanzierung gesprochen hat. Die Wünsche des Ver- bandes der Studentenschaften sind im Vergleich dazu sehr bescheiden. Heute wollen die Studenten wenigstens das retten, was vorhanden ist. Eine Bildungspolitik, die lediglich auf dem GrundsatzConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 62 N 7 mars 1984 beruht, «Vertrauen in die Gliedstaaten» zu haben, ist meiner Meinung nach nicht viel wert, und zwar weil «Vertrauen in die Gliedstaaten» moralisch zwar löblich, aber bildungspoli- tisch nicht relevant ist. Zum zweiten Aspekt, den finanziellen Konsequenzen für die einzelnen Studierenden. Man hat, wie Sie wissen, bereits bei den linearen Kürzungen der Bundessubventionen die Sti- pendienbeiträge gekürzt. Unter der geltenden Regelung - hier hat Herr Carobbio darauf hingewiesen - gibt es bereits enorme Unterschiede bezüglich Höhe der ausgerichteten Stipendien. Um die bei- den Extreme zu nennen: Kanton Genf auf der positiven Seite, Kanton Freiburg auf der negativen Seite. Genf kann unter bestimmten Umständen über 10 000 Franken im Jahr ausrichten; der Kanton Freiburg 1900 Franken im Jahr, und dies mit Bundesmitteln. Wenn nun die Bundesmittel wegfal- len, ist es mir absolut schleierhaft, wie man hier sagen kann, dass diese Diskrepanz nicht noch verstärkt wird und dass hier nicht noch mehr Ausbildungsfinanzierung gestrichen wird. Es ist mir weiterhin schleierhaft, wieso man Arbeitslosengel- der auszahlen will und das auch begrüsst, hingegen bei der Ausbildungsfinanzierung Abstriche macht. Es ist mir auch schleierhaft, wieso man glaubt, eine Innovationsrisikogaran- tie finanzieren zu müssen, aber die Innovation in den Köpfen nicht zu finanzieren bereit ist. Zusammenfassend: Die Streichung der Bundeskompetenz für die Beiträge an die Ausbildungsfinanzierung ist nicht akzeptabel; dadurch wird eine absolut rückwärts orientierte Bildungspolitik der sozialen und regionalen Ungleichheit gefördert, ohne deren Konsequenzen zu überlegen. (Sollten Sie dieser Streichung trotzdem zustimmen, wird das inso- fern möglicherweise eine positive politische Konsequenz haben, als die Studierenden in der Zukunft vielleicht in vermehrtem Ausmass politisch aktiv werden.) Ich bitte Sie, dem Nichteintretensantrag des Kollegen Carobbio und der Kommissionsminderheit zuzustimmen. Vetsch: Falls die Studentenschaft in Zukunft nach der Ankündigung des Herrn Herczog mehr politisieren soll als heute, hoffe ich, dass sie zu einem anderen Schluss kommt als er in bezug auf die heutige Stipendienordnung, die er als ungenügend, als schlecht bezeichnet hat. Der Bund hat in den letzten Jahren den Aufbau leistungsfähiger Stipendien- ordnungen in unseren Kantonen gefördert. Das wollen wir anerkennen. Er hat gute Auf bauarbeit geleistet. Bildungspo- litik ist aber glücklicherweise noch eine der starken kanto- nalen Domänen. Zur Bildungspolitik gehört auch deren Finanzierung, die Ausrichtung genügender Ausbildungsbei- träge. In diesem Sinne, Herr Herczog, laufen unsere Bemü- hungen eben bildungspolitisch richtig und nicht falsch. Soweit Kantone und Landesgegenden finanziell nicht in der Lage sind, die Beiträge selbst zu finanzieren, springt der Finanzausgleich ein. Es ist eben nicht so, dass der Kanton Freiburg beispielsweise durch diese Veränderungen weni- ger Mittel hätte für die Ausrichtung von Stipendien als bisher. Der Finanzausgleich, den wir im Rahmen dieser Aufgabenteilung vorsehen, schliesst allfällige Lücken. Es gibt also keine Mehrbelastung der Kantone, es gibt aber mehr Freiheit für die Kantone in der Ausgestaltung. Zudem haben wir in der Kommission die Übergangszeit verlängert. Der Ständerat hat bis 1985 verlängert, unsere Kommission bis 1988. Damit bleibt den Kantonen zweifelsohne genügend Zeit, sich einzurichten. Sie haben sich auch bereit erklärt, sich für diese neue Aufgabe einzurichten. Wer zur Vorlage des Bundesrates hier ja sagt und für Eintre- ten ist, verneint also nicht Ausbildungsbeiträge. Er bejaht die Ausbildungsbeiträge durch die Kantone. Daran ändert auch der Namensaufruf nichts, Herr Braunschweig. Sie haben gesagt, dass man in den Namensaufruf hineininter- pretiere, feststellen zu wollen, wer für und wer gegen Ausbil- dungsbeiträge sei. Diese Frage ist hier nicht gestellt. Es geht darum, durch wen Ausbildungsbeiträge geleistet werden sollen. Wir meinen, sie sollen durch die Kantone ausgerich- tet werden. Wir FDP-Politiker werden uns für genügende Ausbildungsbeiträge eben durch die Kantone einsetzen. Nach dem Vorschlag des Bundesrates, des Ständerates und unserer Kommission würde in der Bundesverfassung in Artikel 27quater neu die Ausrichtung von Ausbildungsbeiträ- gen als kantonale Aufgabe verankert. Da handelt es sich um eine Besonderheit. Der Bund geht ja üblicherweise nicht diesen Weg, in der Bundesverfassung kantonale Aufgaben zu verankern. Vielmehr kennen wir den Grundsatz: Was nicht in der Bundesverfassung als Bundesaufgabe verankert ist, ist Sache der Kantone. Auf die genannte BV-Bestim- mung baut er sein Rahmengesetz auf. Wir sind hier in der Aufgabenteilung nicht ganz konsequent: ohne dass der Bund weiterhin Beiträge leistet, macht er den Kantonen Vorschriften. Herr Hubacher beantragt weitergehende Vorschriften durch den Bund, als sie der Bundesrat vorsieht. Er möchte die Harmonisierung unter den Kantonen durch den Bund geför- dert sehen; er möchte auch Mindestansätze durch Bundes- beiträge gewährleistet haben. Diese Anträge gehen uns zu weit. Ich habe gesagt, dass der Bund mit seinem Antrag an und für sich in bezug auf eine konsequente Aufgabenteilung schon zu weit gehe. Noch weitergehende Vorschriften wol- len und dürfen wir den Kantonen nicht machen. Dies wider- spräche einer echten Entflechtung und dem Gehalt des Föderalismus. Entscheidungsbefugnisse und finanzielle Konsequenzen müssen bei der gleichen Instanz vereinigt sein. Diesen Grundsatz verletzen wir schon mit dem Antrag der Kommission. Wir akzeptieren aber diesen «Stilbruch», weil es hier nun doch um die Umkehrung geht: Der Bund zieht sich aus einer Aufgabe zurück, dies aber nicht unbe- gründet. Die Anträge der Kollegen Müller und Bircher streben eben- falls die Sicherstellung von Mindestbeiträgen durch den Bund an. Diese Forderung nach Mindestbeiträgen ist unbe- stritten. Bestritten ist lediglich, dass der Bund diese Min- destbeiträge sicherstellen soll. Diese Mindestbeiträge sind durch die Kantone zu gewährlei- sten. Wir haben uns politisch in den Kantonen für diese Forderungen einzusetzen und sie durchzusetzen. Ich meine auch, dass diese Forderungen in den Kantonen weitestge- hend realisiert sind. Kantonale Stipendienordnungen beste- hen. Es besteht kein Grund zur Befürchtung, dass diese Stipendien von den Kantonen abgebaut werden. Die Kan- tone haben vielfach bewiesen, dass sie zuletzt bei der Aus- bildung sparen werden. Sie werden nicht zulassen, dass die allseits anerkannte Chancengleichheit aus finanziellen Gründen in Frage gestellt wird. Ich wende mich deshalb noch einmal auch an - um das Wort von Kollege Weber zu gebrauchen - die «Ungläubigen» in diesem Saal. Er hat gesagt, es gehe da um die Gläubigen und die Ungläubigen, die Gläubigen, die an die Kraft der Kantone glauben, und die anderen, die Zweifel haben. Habt Vertrauen in die Kantone, gerade in diesem Punkt! Ich rufe das auch unseren Studenten und in Ausbildung stehenden Jugendlichen zu. Dieses Vertrauen wird gerechtfertigt. Wir werden auch durch die Kantone gerechte Stipendien aus- richten können, wie das die Petenten wünschen. Ich beantrage Ihnen namens der freisinnig-demokratischen Fraktion Eintreten und Zustimmung zu den Kommissions- mehrheiten in den Vorlagen E und F. Martignonl: Im Verlaufe unserer Debatten erleben wir immer wieder die gleiche Gegenüberstellung, und zwar auf der einen Seite das Vertrauen in die Kraft der Kantone, auf der anderen Seite das Misstrauen, der Glaube und der Unglaube. Wenn das Parlament aber aus Misstrauen einen wichtigen Baustein nach dem anderen aus dem Gebäude der Aufgabenteilung herausnimmt, können mit denselben Argumenten praktisch alle Bausteine entfernt werden; am Schluss haben wir quasi ein Messer ohne Klinge, dessen Griff verlorengegangen ist. Wie wir wissen, ist der Stipendienartikel der Bundesverfas- sung nun gut 20 Jahre alt. Er wurde beschlossen in einer Zeit des ausgesprochenen Wachstums und der Wachstums-7. März 1984 N 63 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben gläubigkeit. Der Bund griff damals mit Recht koordinierend ein, um die bestehenden grossen Unterschiede zwischen den Kantonen zu beseitigen und es auch finanzschwäche- ren Kantonen zu ermöglichen, Ausbildungsbeiträge zu beschliessen. Nach Auffassung der SVP-Fraktion handelt es sich hier um ein Anschauungsbeispiel, wie der Bund innova- tiv wirken kann, indem er Anstösse gibt. Der Urner Erzie- hungsdirektor Danioth hat in der Kommission erklärt, er gebe dem Status quo eine mittlere Note. Mehr kann man ja wohl nicht erwarten. Das bedeutet aber auch, dass der Bund weitgehend seine koordinierende Funktion erfüllt hat und sich nun anderen, mindestens ebenso wichtigen Aufgaben neu zuwenden kann. Es muss in vermehrtem Masse dahin gewirkt werden, dass die übergeordnete Instanz von denje- nigen Aufgaben entlastet wird, die zu übernehmen sie zu Beginn verpflichtet war, und dass sie damit einigermassen neue Aufgaben übernehmen kann. Wir sind in den letzten Wochen mit zahlreichen Zuschriften und einer Petition bedacht worden, die ihrer Besorgnis über einen angeblichen Leistungsabbau Ausdruck gaben. Bei dieser Vorlage geht es nun wirklich nicht darum, die Stipen- dien zu beseitigen. Wir können uns nicht vorstellen, dass irgendein Kanton den Weg zurück antreten könnte. Dass aber vielleicht die Stipendien etwas bürgernäher geprüft und ausbezahlt werden, dass sie zweckentsprechend denje- nigen zugute kommen, die sie wirklich nötig haben, und dass sie tatsächlich auch für das verwendet werden, wofür sie gedacht sind, nämlich für die Ausbildung und nicht für andere Zielsetzungen, das darf nicht nur, das muss heute verlangt werden. Auch hier hat die Kommission eine Frist vorgesehen, die es den Kantonen ermöglicht, die nötigen Massnahmen für die Koordination und die Anpassung an die neuen Verhältnisse zu schaffen, beispielsweise auch in der Richtung vermehrter zinsfreier Studiendarlehen. Wenn einleitend vom Wachstum und von Wachstumsgläu- bigkeit die Rede war, so sollte dies gestützt gerade auf die vorhergehenden kritischen Voten noch etwas verdeutlicht werden. Der Stipendienartikel der Bundesverfassung wurde in einem Jahr beschlossen, als der Bundesrat gleichzeitig ein Massnahmenpaket gegen die konjunkturelle Überhit- zung mit strikten Bau- und Investitionsbeschränkungen erliess; im gleichen Jahr beschlossen, als Auguren für die Schweiz des Jahres 2000 eine Einwohnerzahl von 10 Millio- nen Personen und eine Bandstadt vom Bodensee bis zum Léman prognostizierten; in einem Jahr beschlossen, als die Fremdarbeiter uneingeschränkt in unser Land zogen und sukzessive alle Arbeiten übernahmen, die einen geringen Ausbildungsstand erforderten. Es war in jenem Jahr auch, 1963, in welchem die Pille offiziell eingeführt wurde und die Geburtenrate auf einem einsamen Höhepunkt stand. Die damalige Mentalität verlangte deshalb folgerichtig auch auf dem Sektor Bildung und Ausbildung eine breitestmögliche Investition, die Ausschöpfung der Bildungsreserven, wie es Herr Herczog genannt hat. Die erhöhten Anforderungen in der Schule wurden auf immer mehr Kadernachwuchs aus- gerichtet, weil ja für die anspruchslosen beruflichen Tätig- keiten genügend Ausländer zur Verfügung standen. Heute wissen wir, nach zehnjährigem praktischem Wachstum Null, dass hier ein Umdenken nötig ist. Die unbestrittenen und notwendigen Stipendien müssen wieder vermehrt gezielt und gestützt auf Leistung ausgerichtet werden. Die Mittel- schuleuphorie darf nicht zur Förderung einer akademischen Arbeitslosigkeit führen. Dies zu beurteilen, sind die Kantone besser in der Lage, als dies mit generellen Ausbildungsbei- hilfen des Bundes möglich ist, ohne dass damit im Resultat, nämlich bei der Förderung qualifizierter Nachwuchskräfte, ein Leistungsabbau verbunden ist. Die SVP-Fraktion empfiehlt Ihnen, auf diese Vorlage einzu- treten. Sie wird in der Detailberatung praktisch auf der ganzen Linie der Kommissionsmehrheit folgen. M. Jeanneret: Si nous sommes intervenus lundi dans le débat général d'entrée en matière, nous ne voulons pas fréquemment utiliser cette tribune mais nous concentrer sur l'essentiel. Cependant, vu que l'on a voulu donner à l'entrée en matière sur cette lettre E une couleur de principe, il nous apparaît, au vu de l'évolution du débat telle que la gauche l'a portée hier, qu'il faut rappeler un certain nombre de points pour être clairs. Le Conseil fédéral et les gouvernements cantonaux, lors des travaux du groupe de contact - nous sommes quelques-uns dans cette salle à y avoir participé, d'autres y participent encore maintenant - et lors des consultations, n'ont pour- tant pas été des enfants de chœur, et comme M. Martignoni l'a rappelé lundi, il n'a jamais été proposé de revenir à l'ancienne Confédération d'Etats. Aucune proposition ne touche la monnaie, la politique étrangère ou la défense nationale, et, si vous me permettez ici une petite parenthèse, lors de l'exemen du deuxième paquet, un rapport a été présenté sur la défense nationale. Il a été considéré par le Conseil fédéral et les gouvernements cantonaux que le statu quo était parfait au vu de nos institutions et de notre histoire, et qu'il convenait donc de ne rien modifier. Par conséquent, toutes les propositions faites dans ce pre- mier paquet concernent des domaines où naturellement les cantons ont leurs compétences mais où, au cours des temps, la Confédération est intervenue et il convient donc de les revoir et de les canaliser. J'aimerais citer un passage du message, chiffre 4.01.21, qui concerne un autre domaine mais qui me paraît illustrer parfaitement la philosophie de ce projet: «La renonciation aux: subventions d'exploitation et de formation, qui ont été jusqu'ici assorties de charges et de conditions, a pour but de supprimer l'influence que la Con- fédération exerce sur l'exploitation courante des établisse- ments pénitentiaires et renforce du même coup la responsa- bilité des cantons (...).» Ce point est à mon avis essentiel. Dans l'exécution des peines, la protection civile, la santé publique, le sport, domaines où les cantons jouent un rôle primaire qu'ils ont toujours conservé, la répartition à tous les niveaux et, à l'intérieur des cantons pour certaines com- munes, fonctionne particulièrement bien. Nous en arrivons maintenant aux domaines qui par essence sont plus encore ceux des cantons, ceux qui touchent à la culture et surtout à la jeunesse, à la formation, à l'école, soit les lettres E et F. Toute la politique des bourses est à l'origine une politique des cantons qui ont fait un remarqua- ble effort, qui ont obtenu des résultats excellents et dont on ne saurait souffrir qu'on les critique sans raison. Leur politi- que de coordination a parfaitement fonctionné et le meilleur exemple est un succès du fédéralisme; les cantons universi- taires et les cantons non universitaires ont réussi à s'enten- dre sur le fameux concordat pour les contributions aux cantons universitaires; c'est, je le répète, un des meilleurs succès du fédéralisme au cours de ces dernières années. Puisque les socialistes demandent l'appel nominal, je crois qu'il convient de rappeler certains points au plan politique. Tout d'abord, et nous l'avons dit dans cette salle à l'occa- sion des débats sur la jeunesse, si le jeans ou le disco ne connaissent pas de frontières, il y a des différences de sensibilité entre les casseurs de Zurich et la jeunesse thur- govienne, entre le «Lôzane bouge» et les étudiants haut- valaisans. Dans notre histoire, les progrès sont toujours partis des cantons; ils se font de bas en haut et les consé- quences extrêmes d'un certain schématisme pourraient conduire - et c'est déjà arrivé - à ce que, par des disposi- tions fédérales, on interdise aux cantons des progrès dans certaines matières, ce qui est une profonde hérésie car c'est dans les communes et dans i es cantons que les progrès se font. On nous rebat les oreilles du manque de confiance que l'on aurait dans les cantons, dans les gouvernements cantonaux et dans les Grands Conseils. Cela nous paraît injurieux, injuste et faux. Nous n'avons pas connaissance que les socialistes n'aient pas d'influence dans les communes et dans les cantons, ni qu'ils aient décidé de se retirer des gouvernements cantonaux, des Grands Conseils et des con- seils communaux. Si nous parlons de confiance, certains cantons pourraient parler de la confiance qui pourrait par- fois s'estomper vis-à-vis de la Confédération qui a fait beau-Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 64 N 7 mars 1984 coup de promesses mais ne les a souvent pas tenues. Restons simplement dans le domaine de la formation. Nous parlons maintenant des bourses qui par essence cons- tituent un problème cantonal. Si je vais à l'autre extrême et que je parle des universités, où Dieu sait on peut admettre qu'il s'agit d'une tâche commune de la Confédération et des cantons, il y a une dizaine d'années, en période d'euphorie, un conseiller fédéral déclarait que bientôt toutes les univer- sités seraient fédéralisées! Où en sommes-nous mainte- nant? Les universités demeurent essentiellement à lacharge des cantons universitaires et, pour une par des cantons non universitaires, grâce au concordat. Or, je ne parle pas de théorie mais de pratique, après avoir été moi-même pendant douze ans chef d'un département de l'instruction publique et après avoir présidé la Conférence universitaire suisse pendant huit ans; j'ai vu le désengagement de la Confédéra- tion dans ce domaine au cours des années. Lorsque j'ai quitté mes fonctions, il y a trois ans, dans le budget du canton de Neuchâtel la part de la Confédération à l'univer- sité était de 22 pour cent. Je me suis renseigné auprès de mon successeur qui est dans cette salle, et si lorsqu'il a commencé elle était de 21 pour cent, elle est maintenant de 17 pour cent. Voilà un exemple du désengagement de la Confédération dans les problèmes de formation et notam- ment de l'université. S'il y a donc méfiance, elle peut exister des deux côtés; cessons de parler de manque de confiance à l'égard des cantons. Nous, nous avons confiance dans les communes, dans les cantons, dans la Confédération, c'est l'harmonie de leur travail qui permet que les choses se réalisent; nous vous demandons d'entrer en matière sur ce projet qui est dans la nature des choses, parce que si nous avons confiance dans les cantons, c'est que sans les can- tons la Confédération n'existerait pas. Frau Blunschy: Die Mehrheit der CVF-Fraktion befürwortet Eintreten auf die beiden Vorlagen betreffend Ausbildungs- beiträge. Das Schul- und Bildungswesen lag seit jeher, von gewissen Ausnahmen abgesehen, in der Zuständigkeit der Kantone. Wenn schon eine Entflechtung der Aufgaben zwi- schen Bund und Kantonen angestrebt wird, ist es nahelie- gend, dass die Kantone wieder verstärkt für die Ausrichtung von Stipendien zuständig sein sollen. Die Kantone haben immer grossen Wert auf Schulhoheit gelegt. Was Wert hat, kostet etwas. Es geht nicht um einen Abbau der Ausbil- dungsbeiträge, wie fälschlicherweise behauptet wird. Es geht darum, dass die Kantone vermehrt zur Kasse gebeten werden. Für den einzelnen Stipendiaten sollte sich eigent- lich nichts ändern. Hauptsache ist, dass er mindestens gleich hohe Beiträge wie bisher erhält. Ob diese Stipendien zum Teil aus der Bundeskasse und zum Teil aus der kanto- nalen Kasse stammen oder eben in Zukunft ganz zu Lasten des Kantons ausbezahlt werden, ist im Grunde genommen für den einzelnen Stipendienbezüger nicht so wichtig. Dass er keine Kürzung der Ausbildungsbeiträge in Kauf nehmen muss, ist für ihn das Ausschlaggebende. Die Kantone sind in der Lage, die durch den Rückzug des Bundes entstehenden Lücken bei den Ausbildungsbeiträ- gen zu schliessen. Für die Kantone werden Mittel frei, weil sie in anderen Belangen entlastet werden. Der Zusammen- hang mit den anderen Vorlagen dieser Aufgabenneuvertei- lung darf nicht ausser acht gelassen werden. Eine kleine Unsicherheit bleibt allerdings in den Kantonen mit obligato- rischem Gesetzesreferendum. Dort kommt es gelegentlich vor, dass das Volk Regierung und kantonales Parlament desavouiert. Wir werden uns alle im eigenen Kanton einset- zen müssen, dass die Ausbildungsbeiträge mindestens in gleicher Höhe weiter ausgezahlt werden. Wichtiger als die Frage des Eintretens oder Nichteintretens auf diese Vorlagen scheint mir persönlich der Minderheits- antrag, wonach der Bund die Betrebungen der Kantone auf Harmonisierung der Beitragsansätze fördert und koordiniert und im Rahmen der Mindestansätze Beiträge gewähren kann. Dadurch können die Unterschiede der Höhe kantona- ler Ausbildungsbeiträge, die heute bestehen, etwas ausge- bügelt werden. Wenn wir Eintreten auf diese Vorlage verwei- gern, so fällt auch dieser Minderheitsantrag aus Abschied und Traktanden. Wir haben gestern Eintreten auf das ganze Massnahmenpa- ket der Aufgabenneuverteilung beschlossen. Die Mehrheit der CVP-Fraktion erachtet es als die konsequente Folge dieses Beschlusses, dass wir nun auch auf die beiden Vorla- gen betreffend Ausbildungsbeiträge eintreten. Ruf-Bern: Die vorliegende Materie ist zweifellos für unseren Rat nun ein Prüfstein dafür, ob die Entflechtung der Aufga- ben zwischen Bund und Kantonen konsequent durchge- führt werden soll oder ob man einem massiven, aufdringli- chen Druck von Interessenverbänden weichen will. Die Frak- tion der Nationalen Aktion und Vigilants beantragt Ihnen Eintreten und Zustimmung zum Massnahmenpaket aus staatspolitischen, bildungspolitischen, beschäftigungspoli- tischen und finanziellen Gründen. Tief verankert im schweizerischen Föderalismus ist die Zuständigkeit der Kantone für das Erziehungs- und Bil- dungswesen. Mit grosser Hingabe sind die entsprechenden Aufgaben während Jahrzehnten angegangen und gelöst worden, wobei auf die individuellen Bedürfnisse der Bevöl- kerung optimal eingegangen werden konnte. Mit Berechti- gung wehrten sich die Stände wiederholt gegen einen Bun- desvogt im Schul- und Erziehungsbereich. Wenn der Ziel- setzung der Aufgabenentflechtung, der klaren Umschrei- bung und Zuweisung der Aufgabenbereiche, verbunden mit der entsprechenden finanziellen Verantwortung, wirklich auch im Bereiche des Bildungswesens nachgelebt werden soll, so muss das Stipendienwesen den Kantonen nach unserer Auffassung vollumfänglich übertragen werden. Unabhängig von dieser Feststellung gelangen wir zum glei- chen Schluss nach einer Analyse des heutigen Stipendien- wesens: Unter den Schlagworten «Recht auf Bildung» und «Chancengleichheit» erhöhten sich in den siebziger Jahren die Auslagen von Bund und Kantonen im Stipendienbereich beträchtlich, die Anspruchsberechtigung für Ausbildungs- beiträge wurde erheblich erweitert. Der Grundgedanke, allen Schülern und Erwachsenen Bildungs- und Weiterbil- dungsmöglichkeiten zu sichern, ist zweifellos richtig. Wenn jedoch unter Chancengleichheit verstanden wird - wie dies bei zahlreichen Verfechtern der heutigen Subventionspolitik der Fall ist -, dass letztlich quasi mit Gewalt alle einen Universitätsabschluss erreichen sollen, dann müssen ganz klar und eindeutig Grenzen gesetzt werden. Wie präsentiert sich die heutige Lage aufgrund der bisheri- gen Stipendiengewährung und der heutigen Bildungspoli- tik? Die Zahl der Studenten ist in einem Masse angestiegen, das die Bedürfnisse unserer Volkswirtschaft bei weitem übersteigt. Verbunden mit der Ausweitung der Mittelschulen und der Senkung von Leistungsanforderungen hat die aktu- elle Stipendienpolitik zu einem Studentenberg geführt, den unsere Universitäten kaum mehr verkraften können. Die Qualität der Lehre leidet unter den teilweise unzumutbaren Platzverhältnissen. Die von den Kantonen zu erbringenden Leistungen wachsen parallel dazu in analogem Ausmass. Sogar ein Numerus clausus musste verschiedenenorts ernsthaft geprüft und konnte mehrmals nur mit Mühe umgangen werden. Letztlich verlassen unsere Universitäten eine Vielzahl von Akademikern, welche die Kapazitäten und Bedürfnisse unserer Volkswirtschaft übersteigen; denken Sie nur an den Überfluss von Abgängen des höheren Lehr- amtes, den Medizinerüberfluss, den Juristenberg usw. Für viele Studienabsolventen findet sich keine ihrem Ausbil- dungsstand konforme Beschäftigung mehr, mit dem Ergeb- nis, dass zu wenig anforderungsreiche Tätigkeiten ausgeübt werden müssen oder gar in vielen Fällen die Arbeitslosen- versicherung beansprucht werden muss. Die Betroffenen sind über diese Situation berechtigterweise enttäuscht, ja frustriert, können sie doch wenig dafür, Opfer einer fal- schen, teilweise illusionären Bildungspolitik geworden zu sein, zu welcher der Bund mit seinen Stipendiensubventio- nen nicht unwesentlich beiträgt. Das Stichwort «Akademi- kerproletariat» gewinnt leider zunehmend an Bedeutung. Weil in öffentlichen Verwaltungen und in der Wirtschaft7. März 1984 N 65 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben immer mehr arbeitslose Akademiker mittlere Kaderstufen besetzen, werden in entsprechendem Masse qualifizierte Berufsleute verdrängt; in den betroffenen Stellen macht sich ein fehlender Praxisbezug bemerkbar. Wird die finanzielle Verantwortung nun den Kantonen über- tragen, so ist zu erwarten, dass sie ihr Stipendienwesen im Rahmen der vom Bund vorgesehenen Mindestvorschriften neu überdenken und neu konzipieren werden. Dabei hoffen wir, dass künftig vermehrt die Möglichkeit ausgebaut wird, anstatt der bisherigen a-fonds-perdu-Stipendienbeiträge rückzahlbare Darlehen zu gewähren. Tatsächlich verhält es sich bisher so, dass in zahlreichen Kantonen dieser Weg aus finanziellen Gründen kaum beschritten wird, weil der Bund in seiner heutigen Gesetzgebung nur die Unterstützung kantonaler Beihilfen vorsieht, zu deren Rückzahlung keine Verpflichtung besteht. Im Kanton Bern werden beispiels- weise rund 90 Prozent der total ausbezahlten Beiträge à fonds perdu entrichtet, verbunden mit einer entsprechend grossen finanziellen Belastung der öffentlichen Mittel. Die genannte Einschränkung durch den Bund fällt mit der vor- gesehenen Aufgabenneuverteilung weg. In den meisten Fällen sind die Unterstützungsempfänger nach Abschluss der Ausbildung ohne weiteres in der Lage, die erhaltenen Mittel, abgestuft nach Einkommens- und Vermögensverhältnissen, innerhalb einer bestimmten Zeit ganz oder teilweise zurückzuerstatten. Gerade Hochschul- absolventen gehören meistens zu den Besserverdienenden. Durch eine Rückzahlungspflicht müssten sich die Betroffe- nen gegenüber der Gemeinschaft und den nachfolgenden Gesuchstellern zudem solidarisch verhalten. Berechtigt ist auch die Erwartung, dass rückzahlbare Beiträge auf die Leistungen der Studierenden eine motivierende Wirkung ausüben werden. Ein Beitragsberechtigter wird bestrebt sein, möglichst rasch mit seiner Ausbildung voranzukom- men, um sein Ausbildungsdarlehen nicht unnötigerweise anwachsen zu lassen. Die immer wieder feststellbare Versor- gungsmentalität auch unter Stipendienempfängern würde durch einen vermehrten Leistungsanreiz mit Sicherheit ab- gebaut. Dass es sich bei diesem Vorschlag um einen gangbaren Weg handelt, beweist unter anderem die Tatsache, dass der Grosse Rat des Kantons Bern im vergangenen Februar ein von unserer Seite eingereichtes Postulat überwiesen hat, das im Blick auf die Neuregelung der Stipendienfrage durch den Bund vermehrt rückzahlbare Ausbildungsbeiträge nebst den eigentlichen Stipendien verlangt. Zusammenfassend: Mit den zur Diskussion stehenden Entscheidungen im Bereiche der Ausbildungsbeiträge kann es gelingen, die Bildungspolitik der Kantone dahingehend zu beeinflussen, dass vermehrt auf die realen Bedürfnisse der Volkswirtschaft und die Gegebenheiten der Beschäfti- gunglage Rücksicht genommen wird. Keinesfalls soll damit der Grundsatz der freien Berufswahl in Frage gestellt wer- den. Die Realität setzt jedoch Grenzen, die es zu beachten gilt. Auch gut ausgebildete Berufsleute verdienen eine grosse Achtung für ihr Wirken im Dienste der Gemeinschaft. Nun liegt es natürlich auf der Hand, dass die von finanziellen Leistungskürzungen Betroffenen immer am lautesten schreien. Den Beleg dafür bilden die in unserem Rat wieder- holt zugestellten Unterlagen. Zu überzeugen vermögen die angeführten Argumente jedoch nicht: Finanzschwachen Kantonen erlaubt der Finanzausgleich auch in Zukunft, ihre Bürger ohne Bundeshilfe im Stipendienbereich genügend zu fördern. Chancengleichheit - ich wiederhole es - ist ein von uns unbestrittener Grundsatz; er kann in der Praxis allerdings nicht bedeuten, dass letztlich mancher Bürger (in Missachtung der Beschäftigungsmöglichkeiten) eine fal- sche Ausbildung erhält. Unsere Anträge werden wir in der Detailberatung speziell begründen. Ich empfehle Ihnen im Namen unserer Fraktion nochmals Eintreten auf die Vorlage. Braunschweig: Wir haben in der Eintretensdebatte nicht nur Nichteintreten auf diesen Teil der Vorlage betreffend Ausbildungsbeiträge, sondern auch die Überweisung der 9-N Petition des Verbandes Schweizerischer Studentenschaften (VSS), «gegen den Subventionsabbau-für gerechte Stipen- dien» an den Bundesrat beantragt. Ich beschränke mich auf ein einziges Argument, den wirtschaftlichen Aspekt: Ausge- rechnet in einer wirtschaftlich sehr schwierigen Situation soll der Subventionsabbau gewagt werden. Ich habe nicht gesagt - Herr Vetsch -, es gehe um «Stipendien ja oder nein», sondern ich betonte, es gehe um die Gewährleistung der Stipendien durch die Kantone; diese halten wir für nicht garantiert, sogar für sehr unsicher. Das ist unsere Meinungs- verschiedenheit. Wegen des Verzichts auf bisherige Gewährleistung haben wir den Namensaufruf verlangt. Ich weise noch auf zwei weitere Aspekte hin, die im persönli- chen Bereich liegen: Wir wissen alle, und die meisten von uns auch aus eigener Erfahrung, dass die Ablösung zwi- schen jungen Menschen und ihren Eltern heute aufgrund zahlreicher Zeiterscheinungen häufig schwieriger, langfristi- ger und komplizierter geworden ist. Erinnern Sie sich an Ihre eigenen Probleme, die Sie zu Hause haben oder gehabt haben? Das zweite: Es gibt unter jungen Menschen sehr viele, die auch in beruflicher Hinsicht, wenn es um die Ausbildung geht, verunsichert sind und lange brauchen, bis sie ihren Weg vorsieh sehen; dies gerade auch unter Mittel- schülern und Studenten, wieder aus Gründen, die wir nach- vollziehen können. Diese Menschen benötigen nicht Vor- würfe, nicht Kritik, sondern Hilfe und Unterstützung; leere Versprechungen helfen ihnen nicht, sie brauchen Beweise, mindestens Indizien und Hinweise. Diese Indizien und Hinweise sind in der bundesrätlichen Vorlage nicht gegeben. Ich erinnere Sie zum Beispiel an die Probleme der Zweitausbildung, eine wichtige Frage für viele junge Menschen. Über diese Zweitausbildung besteht grosse Unsicherheit; in der Kommission konnte sie nicht ausgeräumt werden. Deswegen, Herr Martignoni, habe ich schon vorgestern vom kantonalen Weg der Unsicherheit gesprochen; die Finanzierung der Zweitausbildung ist ein Beispiel dafür. Sie selber haben ebenfalls Beispiele der Unsicherheit geliefert: Einerseits spielen Sie nicht nur den starken Mann der Kantone, sondern sind ja auch der starke Mann; andererseits hören wir gerade aus Ihrem Kanton von Sparanträgen, die vorliegen; das macht natürlich unsere Unsicherheit noch grösser. Sie haben von zinslosen Darlehen gesprochen, die vermehrt ausgeteilt werden sollen. Ich muss Ihnen entgegentreten. Da kommen meine ganz persönlichen Erinnerungen an das, was ich vor 20 oder 25 Jahren erlebt habe: diese demüti- gende Entscheidung, welcher man als Betroffener unter- worfen war: Wo gibt man Stipendien, wo gibt man zinslose Darlehen? Ich habe erlebt, was es bedeutet, unmittelbar nach Studienabschluss, nach dem die meisten Akademiker einen geringen Lohn beziehen, sofort Rückzahlungen lei- sten zu müssen, damit die Zinsenlast nicht zu gross wird. Das sind für mich ungute Erinnerungen. Ich konnte wirklich nichts dafür, dass meine Eltern nicht in der Lage waren, für das Studium aufzukommen. Von diesen Erinnerungen her spreche ich, und deshalb setze ich mich für den Nichteintre- tensantrag ein. Ich weiss nicht, ob mein Vorredner auch aus eigenen Erinnerungen gesprochen hat; es hörte sich reich- lich akademisch an. Herr Martignoni, Sie haben noch ein zweites Wort verwen- det, das ich nicht akzeptieren kann: Sie haben von der Mittelschuleuphorie gesprochen. Ich sage Ihnen ganz offen, ich habe eine ganz andere Auffassung: Ich freue mich über jeden Menschen, über jeden Arbeiter, jeden Handwerker, jeden Kaufmann, über alle kaufmännischen Angestellten, die über eine Mittelschulbildung verfügen. Ich bin nicht der Meinung, dass nach der Mittelschule zwingend ein Studium folgen muss; es wäre aber wünschenswert, wenn möglichst viele Menschen eine Mittelschule absolvieren könnten. Von Mittelschuleuphorie zu sprechen, finde ich peinlich. Meiner Auffassung liegt ein demokratisches und kein elitäres Bil- dungsverständnis zugrunde, wie es gerade vorhin von mei- nem Vorredner vertreten worden ist, als er vom Akademiker- proletariat gesprochen hat. Überlegen Sie sich einmal, was das Wort «Akademikerproletariat» bedeutet und wievielConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 66 N 7 mars 1984 Überheblichkeit in diesem Wort liegt, wieviel Geringschät- zung für all jene, die nicht Akademiker sind. Ich möchte Sie wirklich einladen, die Wortwahl zu überdenken. Wir vertreten nicht ein Misstrauen gegenüber den Kantonen. Wir haben auch keine Vorwürfe gegen sie erhoben, sondern konkrete Hinweise gegeben, weswegen die Kantone die bisherigen Bundesaufgaben nicht übernehmen können. Das Vertrauen in die Kantone wurde viele Male in den Antworten herauf beschworen. Aber die konkreten Hinweise, weswegen wir kritisch sind, die Hinweise auf die wirtschaftlichen und politischen Schwierigkeiten der Kantone, die haben Sie nicht beantwortet. Ich gebe zu: Ich bin auch in einem Zwiespalt, und ich bin durchaus bereit, die theologische Diskussion, die jetzt ein- gesetzt hat, noch durch einen Beitrag zu ergänzen. In der Frage «Glaube oder Unglaube» würde ich einen Vorschlag zur Güte machen - auch ein Bibelzitat: «Ich glaube; Bundes- rat, hilf meinem Unglauben!» Ganz konkret möchte ich Sie an folgendes erinnern: Wir haben 1978 in diesem Rat - das ist noch nicht sehr lange her, und es sind etliche hier, die das miterlebt und damals mitdebattiert haben - das neue Berufsbildungsgesetz verab- schiedet. Dort haben wir die Zusammenarbeit zwischen Bund, Kantonen und Wirtschaft festgehalten. Damals stand bereits die Neuverteilung der Aufgaben zur Diskussion. Die, welche heute das Eintreten wollen, haben sich damals gegen unsere Opposition (aus anderen Gründen) vehement für dieses Berufsbildungsgesetz mit der Aufgabendreitei- lung eingesetzt. Weswegen denn eigentlich so widersprüch- lich? Ich erwähne konkret zwei, drei Punkte, weswegen wir befürchten, dass mit dieser organisatorischen Veränderung ein Leistungsabbau verknüpft ist. Die Kantone waren bis heute nicht in der Lage, auch nur den stipendienrechtlichen Wohnsitz verbindlich zu regeln. Die Koordination im Stipen- dienbereich war so wenig vorhanden wie bis heute die Koordination beim Schulanfang. Ich erinnere Sie an Sparan- träge in verschiedenen Kantonen, die schon heute vorberei- tet sind, so in den Kantonen Neuenburg, Waadt, Wallis, und wir wissen von den Schwierigkeiten in den Kantonen Frei- burg und Graubünden. Schliesslich wurde uns gesagt: Nie- mand denkt an eine völlige Kantonalisierung. Aber die EDK hat sich skeptisch damit auseinandergesetzt und verzichtete eindeutig darauf. Die Tatsache, dass sich die EDK damit auseinandergesetzt hat, ist doch ein Hinweis, dass gewisse Leute eben doch an eine völlige Kantonalisierung denken, sonst würde sich die EDK damit nicht auseinandersetzen. Sie ist ja nicht ein philosophischer Verein, sondern ein Organ, das zu politischen Erziehungsfragen im Bereich der Ausbildung Stellung nehmen muss. Abschliessend: Es wurde gesagt, für den Studenten sei es wirklich keine entscheidende Frage, ob er die Stipendien vom Bund oder vom Kanton beziehe und wer letztlich für die Finanzierung verantwortlich'sei. Wenn dem so ist, frage ich: Wo bleibt dann noch die Bürgernähe? Diese stand ja dieser Vorlage zu Gevatter! Ob der Föderalismus nur noch ein abstraktes Prinzip ist? Genau diesen Föderalismus wollen wir nicht; wir wollen einen lebendigen Föderalismus, von dem der einzelne Mensch etwas spürt, so dass es ihm etwas wohler in seinen Beziehungen zur Umwelt ist. Giudici: Consentite che, in questa materia che concerne la formazione, esprima in italiano le ragioni del mio voto con- trario, anche se non sono motivazioni di interesse canto- nale, ma di carattere politico generale, diverse forse da quelle della minoranza. La nuova ripartizione dei compiti tra Confederazione e Cantoni è stata concepita come atto poli- tico, finanziariamente neutro. Le proposte di modifica di competenze devono essere esaminate rispondendo alla domanda se un determinato compito è di pertinenza mate- riale della Confederazione, dei Cantoni, o eventualmente di entrambi. L'attuale situazione finanziaria della Confedera- zione rischia di modificare l'ottica di questo esame, ponendo in primo piano l'alleggerimento dell'onere finan- ziario della Confederazione e in secondo piano l'esame politico. Anche se sono consapevole della necessità di risa- namento delle finanze federali, sono convinto che una valu- tazione prevalentemente finanziaria della ripartizione è er- rata. Questo per due motivi: anzitutto, perché alcune modifiche richiedono una revisione costituzionale, atto importante con effetti a lungo termine che non può essere giustificato da condizioni finanziarie transitorie. È il caso della modifica dell'articolo 27quater. La Costituzione deve avere una certa stabilità. In secondo luogo, perché la ripartizione deve essere fatta, in ultima analisi, sull'importanza nazionale o cantonale dei compiti. La promozione dell'accesso agli studi, almeno a quelli superiori, è sicuramente compito comune della Confe- derazione e dei Cantoni. È errato affermare apoditticamente che è compito esclusivo dei Cantoni. La Confederazione investe 1 miliardo e 465 milioni nelle università e 849 milioni per la ricerca nel periodo 1984/1987. È un intervento indi- spensabile se vogliamo mantenere ad alto livello la struttura universitaria e di ricerca. Questa struttura è tuttavia alimen- tata dagli uomini, professori e studenti. In un momento in cui lo sviluppo economico dipende essenzialmente dalla formazione universitaria e dalla ricerca, mentre il Consiglio federale propone misure per il rilancio dell'economia, è contradditorio che essa si sottragga al compito di promuo- vere l'accesso agli studi superiori. Singolare è poi che que- sta possibilità d'intervento dello Stato centrale sia consen- tita ancora soltanto a favore degli studenti stranieri. Così come è compito comune di Cantoni e Confederazione soste- nere le strutture universitarie, è compito comune assicurare che queste strutture siano alimentate da tutte le intelligenze che possono essere reperite nel paese. Nel 1963, questo Consiglio nazionale ha votato all'unanimità l'introduzione dell'articolo 27quater. Cosa è cambiato da allora che debba indurci a una modifica costituzionale? Dobbiamo conside- rare esaurito il reperimento di intelligenze promosso con quella riforma? In realtà è peggiorata solo la situazione finanziaria della Confederazione. L'avvenire economico del paese è però fondato sulla materia grigia, oggi più di ieri. L'intervento della Confederazione ha stimolato dal 65 in avanti la messa in valore delle giovani intelligenze. Le cifre lo confermano. Malgrado questo intervento federale permangono differenze ingiustificabili nell'ammontare delle borse assegnate da cantone a cantone, come oggi ancora dimostra un articolo della «NZZ». È sicuro che la soppressione dell'intervento finanziario federale peggiorerà questa situazione. La presa di posizione della Conferenza dei direttori dell'educazione, indicata nel messaggio e escludente ogni influenza del diritto federale sull'ammontare delle prestazioni, è un segnale preoccupante. Gli sforzi di unificazione dei sussidi cantonali sono iniziati nel 1973, una commissione ha propo- sto una legge quadro: i risultati sono scarsi e le differenze permangono. Abbiamo la prova che non tutti i cantoni hanno avuto la stessa sensibilità già quando potevano fruire di queste sovvenzioni. Non si tratta quindi di garantire un'autonomia dei cantoni in materia di formazione, ma di garantire a tutti i giovani di questo Paese, indipendente- mente dal loro cantone di domicilio e dalle loro condizioni economiche, di mettere la loro intelligenza a frutto nell'inte- resse del Paese. La Confederazione avrebbe potuto ridurre il suo intervento finanziario modificando l'articolo 4 della legge del 1965, limitando cioè il sussidiamento per le borse alle scuole superiori (lettera a), ritenuto che sia competenza cantonale promuovere l'accesso alle scuole medie e medie superiori. Non esprimo qui preoccupazioni finanziarie relative al mio cantone, che certo potrebbe trovare nei suoi bilanci i 3 milioni che venissero a mancare cadendo le sovvenzioni federali. La mia preoccupazione è che, in un momento in cui non abbiamo il diritto di sprecare intelligenze, anzi abbiamo il dovere di reperirle ovunque ci siano, ce accingiamo a sanzionare la rinuncia della Confederazione a un compito che persisto a ritenere di interesse nazionale. Ciò avviene7. März 1984 N 67 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben con una modifica costituzionale, con un atto cioè non facil- mente reversibile. M. Pini: Priver les.cantons des subsides de formation alloués jusqu'à présent, sous la forme de bourses d'étude ou de prêts, signifie, à mon avis, priver politiquement la Confédé- ration d'une participation fondamentale à la formation de notre jeunesse dans le cadre de l'enseignement supérieur. La Confédération a contribué au système des bourses d'étude dès la création de celui-ci. Parallèlement à l'octroi de bourses d'étude pour l'Ecole polytechnique fédérale, intervenu depuis le siècle dernier, la Confédération s'est engagée successivement dans la formation professionnelle, subventionnant des bourses d'étude cantonales. C'est sur- tout en 1963 - comme on vient de le souligner - que la politique de subvention de bourses d'étude se confirme au niveau constitutionnel par l'acceptation, par le peuple et les cantons, de l'article 27quat8r. C'est justement cet article et la loi qui en découle, promulguée en 1965, qui constituent la base fondamentale du système des bourses d'étude tel que nous l'avons connu jusqu'à présent. Les organisations estudiantines suisses affirment, dans un document, que la suppression des subventions fédérales équivaudrait à mettre en danger un siècle de tradition de bourses suisses. Personnellement, j'ajouterai que cette sup- pression annulerait l'esprit et la portée de l'article constitu- tionnel voté il y a vingt ans. Cela est grave pour notre peuple et notre jeunesse. Le problème posé n'est pas seulement de nature financière, mais de nature politique. La cantonalisation des bourses d'étude est surtout inaccep- table aux cantons financièrement faibles ou privés d'univer- sité. Elle représente en outre un facteur qui va à rencontre d'une politique d'harmonisation cantonale. D'autre part, cette amélioration de la péréquation financière - malgré l'optimisme du président de notre commission - continue à n'être qu'un vœu pieux, et elle ne pourra certainement pas combler ce que nous enlève la proposition du gouverne- ment. Le cas de mon canton peut être invoqué comme exemple, entre autres effets négatifs que la décision présen- tée par le Conseil fédéral provoquerait. En 1978 déjà, le Tessin occupait la deuxième place en ce qui concerne les dépenses par habitant en matière de prêt pour les études, totalisant un montant de plus de 8 millions de francs. Cet engagement considérable découle des conditions économi- ques des familles de nos étudiants et de l'ampleur des dépenses que chaque étudiant à l'Université doit supporter. En effet, il est obligé de suivre ses cours loin de son canton, ce qui comporte des longs et coûteux déplacements ainsi que des séjours onéreux. Même si les jeux, semble-t-il, sont déjà faits, je ne puis renoncer aujourd'hui à combattre cette proposition qui revêt non seulement un caractère d'ordre financier mais qui concerne principalement la tradition de la participation fédérale à la formation universitaire de notre jeunesse. Il s'agit ici d'une décision qui mortifie l'esprit de solidarité à l'égard de ceux qui ne disposent pas de moyens suffisants, à l'égard des cantons et des régions dont la capacité finan- cière est trop faible pour remplir parfaitement cette tâche. Pour les raisons que je viens de résumer, je m'oppose personnellement à l'entrée en matière. Mme Christinat: La suppression des subventions fédérales pour les bourses d'étude aurait de graves conséquences pour la formation des jeunes dans notre pays. Lorsque l'on parle de bourse d'étude, on pense tout d'abord aux étu- diants des universités. S'il est vrai, il y a encore quelques années, que l'université était un lieu destiné essentiellement à la progéniture des classes privilégiées, aujourd'hui, des élèves issus des classes moyennes peuvent, eux aussi, bénéficier d'un enseignement universitaire, puisque leurs familles n'ont pas à supporter seules une charge financière trop lourde. Malheureusement et malgré les nombreuses démarches des représentants des salariés pour faciliter encore davantage l'accès aux études supérieures, les enfants d'ouvriers qui embrassent une carrière universitaire sont encore une infime minorité. L'augmentation constante du nombre d'élèves dans nos universités n'est d'ailleurs pas vue d'un très bon œil par les classes dirigeantes et les familles aisées de notre pays qui, de temps en temps, agitent le spectre du numerus clausus. Le porte-parole de l'Action nationale l'a d'ailleurs relevé tout à l'heure. Le canton de Genève a depuis longtemps, fort heureuse- ment, pratiqué une politique d'ouverture d'accès aux études universitaires et c'est le premier et le seul canton en Suisse qui ait ouvert les portes des universités à des non-bacheliers qui peuvent entreprendre, sous certaines conditions, des études supérieures. Toutefois et contrairement à ce que l'on pourrait croire, les étudiants ne sont pas les seuls bénéfi- ciaires des bourses d'étude. Des apprentis, heureusement, profitent aussi largement de ce soutien financier et ce sont même eux qui sont en tête par le nombre des bénéficiaires, si l'on en croit une statistique établie par la Conférence universitaire des associations d'étudiants. C'est ainsi que les apprentis représentent 43,3 pour cent des boursiers, les élèves des écoles secondaires supérieures 32,5 pour cent et les étudiants 21,3 pour cent, ce qui revient à dire qu'à Genève 244 apprentis, 183 élèves de l'enseignement secon- daire et 120 étudiants ont bénéficié d'une aide boursière globale de plus de 12 millions en 1982, dont 2,5 millions ont été supportés par la Confédération. Si la subvention fédérale venait à être supprimée, il serait très difficile au canton de Genève de maintenir dans un budget la somme correspon- dante, sans que cela provoque des restrictions budgétaires dans d'autres domaines. Mon canton a déjà dû supporter une plus grande participa- tion pour l'agrandissement de son aéroport. Si du fait qu'il est un canton universitaire, il devait encore débourser davantage d'argent dans le domaine des études, des pro- blèmes financiers ne tarderaient pas à se poser. Certes, Genève, comme les autres cantons universitaires d'ailleurs, pourrait choisir une autre politique, en abaissant le montant des bourses, en transformant ces dernières en prêt ou en supprimant purement et simplement toutes les bourses qui étaient financées par la Confédération. Est-ce vraiment un pas en avant dans le domaine de la formation? Je pense que c'est au contraire un pas en arrière car il est évident qu'un certain nombre d'apprentis et d'étudiants, environ 500 rien que pour Genève, devraient renoncer faute de moyens financiers à embrasser la carrière qu'ils auraient voulu choi- sir. Notre pays, privé de matières premières, ne peut comp- ter que sur sa matière grise pour son développement écono- mique. Ce n'est donc pas dans ce domaine que nous devons faire des économies, ce serait une grave erreur. C'est pourquoi je vous invite à voter contre la suppression des subventions de la Confédération en matière de bourses d'étude et à soutenir la proposition de la minorité. M. Cotti Gianfranco: Faccio una semplice dichiarazione di voto. Specie dopo l'intervento dei colleghi Pini, Giudici, Carobbio ed ora anche Christinat, mi sembra opportuno che una voce ticinese si faccia sentire in sostegno della proposta del Consiglio federale. Certo, la mia sensibilità e quella del mio partito ai problemi della gioventù e della formazione professionale non è inferiore a quella dei colleghi che si sono appena espressi in questo dibattito. Non c'è, in questa sala, chi non veda la necessità, l'imperativo, per un paese come il nostro, di rendere gli studi accessibili a tutti i giovani che se ne rendano meritevoli. La vera libertà dei cittadini è assicurata solo ove sono date le condizioni materiali entro cui essi, a qualsiasi cantone e a qualsiasi classe sociale appartengano, possano scegliere una professione, un'arte, un lavoro, ed esserne compiutamente preparati. Ma il discorso di quest'oggi è un altro. Non si tratta di mettere in forse l'accessibilità agli studi ai diversi livelli. È fuori dubbio, lo spero davvero, che il Canton Ticino, più degli altri, saprà, anche nelle mutate condizioni finanziarie, infine non necessariamente molto più gravose di quelle attuali, mantenere, se non addirittura migliorare, il sistemaConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 68 7 mars 1984 degli assegni di studi già attualmente - a ragione - fra i più generosi della Confederazione. La proposta di ripartizione dei compiti, sulla cui entrata in materia anche i colleghi ticinesi che sono contrari all'introduzione di questo capitolo si sono positivamente pronunciati, è, in primo luogo, un complesso di misure di tipo politico istituzionale. Si tratta di ridare ai cantoni competenze che essi sono in grado di assumere. Bisogna considerare l'opera nella sua globalité. Certo, tutti i cantoni sopporteranno nel campo degli assegni oneri più pesanti, ma usufruiranno di alleggerimenti in altri settori. L'onere ad esempio che la Confederazione si assume nel campo dei contributi AVS è nell'ordine di 800 milioni l'anno. Non pareggia compiutamente il conto degli aggravi ai cantoni, ma quasi. Del resto, l'AVS ha una sua dinamica particolare e c'è da ritenere che l'equilibrio fra aggravi e sgravi sarà raggiunto fra non molto. Concludo: aderire alla proposta del Consiglio federale non vuoi dire, come taluno speciosamente affermerebbe, mutare una poli- tica di sostegno alla gioventù studiosa, una gioventù che noi sappiamo considerare, sulla quale sappiamo di sapere con- tare e di cui siamo fieri, ma delimitare meglio i compiti fra cantoni e Confederazione. Grassi: Condivido l'impostazione data al problema dal col- lega Gianfranco Cotti. Qui non si tratta di dire di si o di no alle borse di studio, ma di dire di si o di no alla ripartizione dei compiti e alle sue ripercussioni finanziarie. Per la verità, nel tempo a disposizione, mi limiterò ad alcune riflessioni di natura finanziaria. Con l'articolo costituzionale in discus- sione e la relativa legge, il principio dell'aiuto ai giovani meritevoli di sussidi e di formazione non viene toccato. È in gioco invece l'aspetto finanziario, che nell'ambito della ripartizione dei compiti trasferisce ora tutto l'onere sulle finanze cantonali. Quindi ai cantoni non giungerà più il sussidio federale di complessivi circa 80 mio che, a dipen- denza della forza finanziaria dei cantoni, rappresenta dal 20 al 60 per cento delle borse di studio concesse. Ma a questi e ad altri nuovi oneri si contrappongono nuove entrate, rispet- tivamente minori uscite. Tanto che per esempio il cantone Ticino, in tutta la parte finanziaria del trasferimento dei compiti, verrà chiamato a coprire un costo supplementare di meno di 5 milioni di franchi: tutto sommato un importo sopportabile. Toccherà poi ai cantoni fissare le priorità e operare le scelte di risparmio. Ecco perché il sistema delle borse di studio e del loro finanziamento totale da parte dei cantoni, che visto a sé stante potrebbe essere allarmante soprattutto per il Ticino, non può essere staccato dal pac- chetto di misure e trattato separatamente. Esso fa parte di un unico complesso, il cui scopo politico- l'abbiamo sentito nel dibattito sull'entrata in materia-è quello di rafforzare le nostre strutture federaliste, rendendo più indipendenti e responsabili i cantoni e i comuni. Se mai, è attraverso la perequazione finanziaria, ossia tramite la compensazione intercantonale - come l'ha ricordato il collega Vetsch - che dobbiamo cercare la soluzione. Essa deve mettere tutti i cantoni sullo stesso piano e garantire all'interno dello Stato le prestazioni minime a tutti i cittadini nei campi dove sono in gioco i diritti fondamentali. E qui mi permetto di ricordare ai nostri confederati che il Ticino e i ticinesi, assieme ai Grigionesi e ai Vallesani, sono lontani dai centri di formazione superiore interni ed esterni e che i loro studenti devono sopportare, oltre ai disagi, anche non indifferenti oneri finanziari di soggiorno e di trasferta, oneri che vanno poi a beneficio dell'economia locale. Siano essi quindi generosi ed equilibrati nella distribuzione com- pensativa, tenendo conto di questi e di altri problemi parti- colari che ci derivano come cantoni di periferia e di fron- tiera. Gli studenti, d'altro canto, non devono temere. La maggio- ranza dei cantoni ha già manifestato la volontà di mantenere intatto l'aiuto finanziario per la formazione. Toccherà agli studenti stessi e alle organizzazioni studentesche adope- rarsi affinchè la promessa venga mantenuta, anzi venga rafforzata da un concordato intercantonale che persegua un'armonizzazione su scala federale. In questo senso, care colleghe e cari colleghi, sono favorevole all'entrata in ma- teria. Bircher: Wir hätten eigentlich annehmen dürfen, dass der einzige im Rat vertretene Student, Herr Ruf, die Stimme der Studenten etwas besser zum Ausdruck gebracht hätte. Aber leider warteten wir in seinem Votum vergeblich auf die Zitierung der doch massgeblichen Zuschriften, die wir von Studentenseiten erhalten haben. Ich bitte Sie, einfach daran zu denken, dass wir die Stellungnahme von gesamtschwei- zerischen Studentenorganisationen zugestellt erhielten, ein- mal des Verbandes Schweizerischer Studentenschaften (VSS) - bereits erwähnt vom Kommissionssprecher-, aber wir erhielten auch eine eindrückliche Kundgebung des Dachverbandes der Schweizerischen Studentenorgani- sationen. Also zwei repräsentative Organisationen haben sich als Stimme der Studentenschaft an uns gewandt und haben uns gebeten, auf diese Vorlage nicht einzutreten. Der einzige hier im Rat vertretene Student hat sich ausdrücklich für diese Vorlage, für Eintreten, breitgemacht. Ich glaube, das ist doch eine etwas betrübliche Tatsache. Dann wissen wir aber auch - das ist ebenfalls erwähnt worden -, dass es bei dieser Vorlage nicht nur um die Interessen der Studenten im engeren Sinne geht. Von der Gesamtsumme der Stipendien kommt etwa ein Drittel den Studenten zugute. Aber wir haben daneben Stipendienemp- fänger wie Lehrlinge, Berufsleute, die in der Weiterbildung stecken, Mittelschüler und Seminaristen, die ebenfalls mit einem sehr beträchtlichen Teil an diesen Stipendienbeiträ- gen beteiligt sind. Ich glaube, wenn wir jetzt schon von Willenskundgebungen sprechen, so muss man auch diese einbeziehen; auch diese sind davon betroffen. Wir haben zudem eine Petition von 12 000 Unterzeichnern auf unseren Tischen. Auch das dürfen wir wohl nicht unter- schlagen. Das dürfen wir ruhig erwähnen. Dies ist nicht einfach eine Verbandsmitteilung, die wir über die Köpfe der Basis hinweg erhielten, wie es ab und zu passiert, sondern wir haben die Stimme der Basis, der Mitglieder selbst gehört. Wir haben Postkarten zugestellt erhalten; wir haben in den letzten Tagen noch Unterschriften erhalten. Ich glaube, wir dürfen jetzt nicht einfach diese Stimmen ganz weglassen und nur aus den Kommissionsberatungen und nur aus den Erwägnungen des Bundesrates zitieren. Wir wissen aber auch von einzelnen Kantonen - das ist schon deutlich gesagt worden -, von finanzschwachen Kan- tonen, dass sie sich für die Beibehaltung der bisherigen Bundessubventionen und für den Verzicht auf das Paket geäussert haben. Ich erwähne einfach die Hauptbefürch- tung. Eine Streichung der Bundessubvention wird Stipen- dienkürzungen zur Folge haben. Jede Stipendienkürzung heisst, dass ein Stück Chancengleichheit aufgehoben wird. Davon betroffen sind über 58 000 junge Leute in der Schweiz. Dies können Mittelschüler, Lehrlinge, Studenten und Berufsleute sein. Eine weitere wichtige Befürchtung: Die Stipendiensubven- tionen gehen heute vor allem in finanzschwache Kantone. Diese werden kaum bereit sein, ihre bisherigen Aufwendun- gen zu erhöhen. Im Falle Graubündens zum Beispiel müs- sen die Beträge verdoppelt werden, um das heutige Stipen- dienniveau zu halten. Auch hier gilt wiederum die Hauptbe- fürchtung: Das Streichen der Stipendienbeiträge würde neue Ungleichheiten nicht nur zwischen den Menschen, sondern auch zwischen Regionen schaffen. Schliesslich ist darauf hinzuweisen, dass auf die Kantone bei der Stipendienausrichtung überhaupt kein Verlass ist. Die bisherigen, ohnehin zaghaften Koordinationsbestrebun- gen werden ohne Bundesbeiträge gedämpft anstatt verbes- sert. Nur die Beibehaltung der Stipendienbeiträge des Bun- des bietet uns also Gewähr, dass das bisherige System gehalten und weiter verbessert werden kann. Statt unserer heutigen Übung, das möchte ich Ihnen für die Zukunft beliebt machen, sollten wir besser an die Schaffung eines wirksamen -Harmonisierungsgesetzes gehen, das die noch bestehenden Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten beseitigen würde. Wir machen aber das Gegenteil. Beim7. März 1984 N 69 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Gesetz, das - falls wir eintreten würden, was ich nicht hoffe - zur Beratung steht, machen wir einen neuen Fehler: Wir möchten das Darlehenswesen anstelle der Stipendien neu fördern; das ist meines Erachtens ein schwere' Verstoss gegen den bisherigen Gedanken der Studienfinanzierun- gen. Ich werde mir dann dort gestatten, falls Eintreten beschlossen würde, einen entsprechenden Streichungsan- trag zu stellen. Ich bitte Sie also, aus den gesamten Erwägungen, vor allem auch unter Berücksichtigung der Stimme der Betroffenen, dieses Paket zurückzuweisen. Leuenberger Moritz: Ich habe mich erst nachträglich zum Wort gemeldet, nachdem ich die Voten Martignoni und Ruf mitanhören musste. Die hauptsächlichste Argumentation von Bundesrat, Kommission und den gutgläubigen Befür- wortern eines Eintretens auf diese Teilvorlage ist ju die, dass wir genügend Vertrauen in die Kantone haben könnten und dass diese die entsprechenden Stipendienleistunçen erbrin- gen werden. Aber wer nun die beiden Voten Ruf und Marti- gnoni hörte, kann nicht mehr gutgläubig sein. Herr Marti- gnoni sagte offen, wir dürften keine akademische Arbeitslo- sigkeit fördern. Er hat von Mittelschuleuphorie gesprochen. Herr Ruf wetterte gegen das Schlagwort der Chancengleich- heit und will ein Akademikerproletariat verhindern. Zugegeben: Beschäftigungslose Akademiker und falsche Ausbildungsplanungen ergeben Probleme; abe' sie sind doch nicht auf diese Weise zu lösen. Esgäbedast'ukturelle, besoldungspolitische und viele andere staatliche Massnah- men, um diese Schwierigkeiten in den Griff zu bekommen. Die hier unterbreiteten Auffassungen der Herren Ruf und Martignoni bedeuten doch im Klartext: «Wir wollen weniger Mittelschüler, weniger Studenten, weil wir zu viele Akademi- ker haben. Wo schränzen wir ab? Wir beschränken den Zugang zum Studium zu Lasten finanziell und geographisch benachteiligter Bevölkerungsschichten.» Eine neue Verfassungsbestimmung soll nun - nach nur zehn Jahren - schon wieder geändert werden. Sonst brau- chen wir doppelt sä lange, um überhaupt zu einer neuen Verfassungsbestimmung zu kommen. Das zeigt uns jetzt doch, dass die damalige Bestimmung vor zehn Jahren gar nicht wegen der sozialen Gerechtigkeit oder der Chancen- gleichheit in der Ausbildung geschaffen wurde, sondern man brauchte damals Bildungspotential; dawaren die ärme- ren Schichten gerade gut genug, dafür rekrutiert zu werden. Heute aber, da man - angeblich - zu viele Akademiker hat, da «hat der Mohr seine Pflicht getan»; er kann ge'hen. Jetzt heisst es wieder: «Schuster bleib bei deinen Leisten»; die akademischen Pfründen verteilen wir jetzt wieder unter den Leuten, die genug verdienen und nicht auf Stipendien ange- wiesen sind. Akademikersoll nur noch werden, wer es selbst bezahlen kann. Herr Ruf: Nicht jeder Student ist in der Lage, sein Studium selber aus Sitzungsgeldern des Nationalrates zu berappen. Was hier betrieben wird, ist Reagan-Politik; das ist eine Bildungspolitik, die weit hinter der Zeit der Gründung unse- res Bundesstaates zurückliegt. Ich fordere nun alle diejenigen, die hier gutgläubig darauf vertrauten, die Kantone würden dann schon Stipendienre- gelungen in unserem Sinne übernehmen, auf, zu erkennen, welche Kräfte (nämlich die Kräfte Martignoni une Ruf) sich dann - im Sinne ihrer Voten - in den Kantonen stark machen werden. Nach diesen Voten kann niemand mehr gutgläubig darauf vertrauen, dass die Kantone in unserem Sinne handeln werden. Ich rufe Sie auf, nicht auf diese Vorlage einzutreten. Keller: Ich teile die Sorgen der Schüler und Studenten, dass Eintreten auf diese Vorlage für die Stipendien dor Zukunft eine gewisse Gefährdung bedeuten kann. Es handelt sich bei der Stipendienregelung um eine sozial sehr bedeutende Frage, und es geht um die Regelung zugunsten (îiner Min- derheit. Es geht tatsächlich um Chancengleichheit, und zwar in einem richtig verstandenen Sinne: Chancengleich- heit eben in dem Sinn, dass die Finanzen kein Hinderungs- grund sein sollen für irgendein Studium oder irgendeine Ausbildung, wenn die erforderliche Begabung vorhanden ist. Das ist der tiefere Sinn der Chancengleichheit, eines gewichtigen Postulates, das in den sechziger und in den siebziger Jahren entwickelt wurde und das auch unserem Stipendienwesen zu Gevatter stand. Die Aufgabe ist von nationaler Bedeutung, und deswegen sollte der Bund sich hier nicht distanzieren, obwohl die Schulhoheit kantonal ist. Die Stipendienregelung ist in den guten, wirtschaftlich star- ken Jahren entstanden; es ist eine junge Regelung, die wir jetzt unter schwierigeren Bedingungen nicht aufs Spiel set- zen sollten. Das hat mit dem in diesem Rate oft geäusserten Schlagwort, man hege ein Misstrauen gegen die Kantone, meines Erach- tens nichts zu tun. Ich zweifle nicht am Willen der kantona- len Behörden, aber wenn wir die Preisgabe dieser Bundes- regelung beschliessen, dann muss die Übernahme anschliessend in allen unseren Kantonen erst wieder neu erstritten werden. Es musste also darum gehen, dass man für diese Frage jenes Verständnis, das 1965 vorhanden war, erst wieder schafft. Es braucht dazu einen enormen politi- schen Einsatz, und der Sieg ist zweifellos noch nicht er- rungen. In diesem Sinne bin ich der Meinung, dass man das, was man 1965 erreicht hat, nun in einer schwierigen Zeit nicht einfach aufgibt, in einem mehr oder weniger grossen Ver- trauen, dass die Kantone dann ihren Aufgaben nach- kommen. Ich votiere für Nichteintreten. Mme Deneys: Les radicaux ont dit à propos de la vignette qu'ils combattaient, que la Suisse est un Etat riche. Il est vraisemblable que la Suisse radicale est riche, mais beau- coup de Suisses et d'étrangers établis ne le sont pas. Je tiens à le rappeler. Au-delà des discours creux sur le fédéralisme - on peut préférer être un grand chef dans un petit Etat plutôt que l'inverse-et une répartition des tâches qui se veut un simple règlement de compte entre Etats, c'est bien de la réalité des habitants du pays qu'il faut s'occuper. S'agissant des sub- sides de formation, l'examen de cette réalité appelle au moins les trois remarques suivantes. Même si vous répétez, pour vous en convaincre dirait-on, que les cantons sont compétents dans ce domaine, la for- mation est une tâche nationale parce que les frontières cantonales ont depuis longtemps, heureusement, cessé d'être hermétiques, mais surtout aujourd'hui parce que trop de jeunes sont obligés de quitter le lieu de leur formation afin de trouver du travail. Toute la Suisse, et singulièrement les régions les plus riches, bénéficient directement des efforts et des sacrifices consentis par les citoyens, les collec- tivités locales des régions les plus défavorisées du pays. Le transfert va aujourd'hui dans ce secteur des cantons les plus faibles vers les autres. La participation de la Confédération est un facteur de rééquilibrage, rien d'autre. C'est pourquoi elle doit être maintenue. La période de mutation technologi- que que nous vivons renforce la nécessité d'accorder à la formation professionelle et supérieure davantage que des miettes. Il faudra à la Suisse de l'an 2000, cette toute petite Suisse de 6 millions d'habitants, le plus grand nombre possible de gens bien formés, jeunes et adultes. Les mesures prévues dans la loi sur le chômage n'y suffiront pas. Ce que veut faire maintenant la majorité de la commis- sion et le Conseil fédéral correspond assez exactement à l'inverse de ce que dicterait une analyse rigoureuse de nos besoins et de notre situation sur le plan international. Deuxième remarque. L'aide fédérale aux universités et à la recherche profite seulement à ceux qui sont en mesure d'en bénéficier. Or le problème de la démocratisation des forma- tions supérieures reste entier. Il ne s'agit pas, faut-il le rappeler, d'envoyer tout le monde à l'université, mais bien d'assurer un accès juste à une formation professionnelle qualifiée ou supérieure indépendamment de l'origine sociale, de l'origine géographique ou du sexe de l'individu.Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 70 N 7 mars 1984 L'absence de statistiques précises et actuelles sur l'origine socio-économique des étudiants n'est sans doute pas un pur effet du hasard. En tout cas, les documents que j'ai pu consulter sont fragmentaires et anciens, mais on peut en conclure sans grand risque d'erreur que la proportion d'étu- diants issus des milieux ouvriers et employés subalternes reste nettement située au-dessous de 20 pour cent du total des étudiants, alors que ce groupe de population est majori- taire dans le pays. La droite n'a soutenu l'idée de démocratisation des études qu'au moment où il fallait davantage de main-d'œuvre quali- fiée durant la phase d'expansion que nous avons connue. Aujourd'hui tout cela est oublié. Les cantons pratiquent déjà une politique de plus en plus restrictive par souci d'écono- mie. On constate ainsi que ce ne sont pas les besoins individuels de formation, ni d'ailleurs à plus long terme les besoins du pays, qui dictent l'aide à la formation mais uniquement les aléas conjoncturels. Coup de frein mainte- nant, coup d'accélérateur hier et demain lorsque l'on aura constaté les inconvénients des mesures que vous voulez prendre. La formation ne s'improvise pas et la formation des adultes encore moins. Il faudrait donc bien plus logique- ment travailler à une politique globale cohérente dans ce domaine en lui consacrant les moyens nécessaires. Enfin troisième et dernière remarque. On évoque volontiers dans cette salle l'importance de la famille et la nécessité d'aider la famille, mais les actes ne suivent guère les dis- cours. Maintenir la participation de la Confédération aux bourses d'étude et d'apprentissage représente justement une aide concrète aux familles, soit aux enfants en forma- tion, soit aux parents, à l'un ou à l'autre des parents qui doit envisager aujourd'hui, peut-être pour échapper au chô- mage, une deuxième formation. Il vaut mieux financer des bourses que verser des allocations de chômage. Nous devrions en être tous convaincus dans cette salle. En tout cas, si vous refusez de supprimer l'aide fédérale à la construction de logements dans le but d'aider les familles, et non les entrepreneurs, vous devez également refuser d'en- trer en matière sur l'arrêté B. Le président: La parole est encore à M. Oehen pour une brève déclaration personnelle. Oehen: Nach den Voten der Herren Kollegen Bircher und Leuenberger hätte man den Eindruck gewinnen können, Herr Kollega Ruf habe in seinem persönlichen Namen und nicht im Namen unserer Fraktion gesprochen. Ich möchte hier mit aller Deutlichkeit festhalten, dass er nichts anderes getan hat, als das zu vertreten, was wir als Fraktion als richtig erachten. Seine Ausführungen basieren auf unseren Überlegungen, die eine kritische, realitätsbezogene Analyse der anstehenden Probleme, das Vertrauen in die Kantone und in den Sinn und die Gestaltungskraft des Föderalismus beinhalten. Die Stimme der Studentenschaften respektive der Unterzeichner des Manifests sind nicht repräsentativ für • die gesamte Studentenschaft, und vor allem sind sie nicht Ausdruck einer unbefangenen Analyse eines gesellschafts- politischen Problems und der daraus zu ziehenden Schluss- folgerungen. Unsere Fraktion empfiehlt Ihnen deshalb, im Sinne des Votums von Herrn Kollega Ruf, auf die Vorlage einzutreten. M. Kohler Raoul, rapporteur: Lorsqu'elle a examiné les arrêtés relatifs aux subsides de formation, la majorité de votre commission a constaté que la réglementation actuelle est contraire au principe selon lequel la compétence d'exé- cuter une tâche implique l'obligation d'en financer la réali- sation. L'octroi de bourses est en principe confié aux can- tons. Non seulement ceux-ci sont compétents en matière scolaire mais ils ont aussi des rapports plus étroits avec les intéressés que la Confédération, ce qui leur permet d'exécu- ter cette tâche de façon plus rationnelle. La Confédération ne fera pas des économies sur le dos des étudiants, comme le prétend M. Carobbio, car les cantons sont parfaitement en mesure de prendre en charge les frais supplémentaires qu'entraînerait pour eux la suppression des subsides fédéraux parce que leurs tâches seront réduites dans d'autres domaines et que la péréquation financière sera améliorée. Vous prétendez, Monsieur Carob- bio, que la situation des cantons financièrement faibles sera aggravée. Je vous renvoie à ce sujet au tableau des charges par canton qui vous a été redistribué hier. Vous pouvez constater que ce ne sera pas le cas. Vous avez fait allusion, Monsieur Braunschweig, aux lacunes existant dans la question du domicile des requé- rants. La loi que nous discutons réglera de façon détaillée la question du domicile déterminant en matière de bourse pour autant bien sûr que nous entrions en matière, tandis qu'elle se contentera pour le reste d'établir quelques prin- cipes fondamentaux indispensables de ce que les cantons seront libres, dans une très large mesure, de fixer dans le domaine des prestations qu'ils entendent accorder. Les représentants de la minorité craignent que les diffé- rences entre les cantons et l'inégalité entre les étudiants ne s'accentuent si les subsides fédéraux sont supprimés. Ils estiment que la Confédération a encore un rôle important à jouer pour encourager l'octroi des bourses cantonales et harmoniser la pratique dans ce domaine. La majorité de la commission ne partage pas ce point de vue. Elle considère que les subsides fédéraux ont constitué ces dernières années une importante aide initiale à laquelle on peut désormais renoncer. Compte tenu des allégements notables dont jouiront même les cantons à faible capacité financière on peut leur deman- der de prendre à leur compte des charges nouvelles. On l'a déjà dit, les réglementations sur les bourses sont fort diffé- rentes actuellement de canton à canton, et elles le resteront. Ces différences ne sont pas dues au hasard, elles sont l'expression de différences réelles de nature politique, sociale et économique, ce qui ne veut pas dire qu'une certaine harmonisation ne soit pas souhaitable. Mais les subsides fédéraux n'ont pas eu l'effet d'harmonisation qu'on avait souvent attendu d'eux. La Conférence des direc- teurs cantonaux de l'instruction publique a déjà, depuis quelques années, fait de gros efforts de coordination et d'harmonisation. Elle a notamment élaboré et mis au point un projet de loi modèle sur lequel se sont calquées plusieurs législations cantonales. Enfin, on a peut-être oublié de relever, dans ce débat, que la nouvelle teneur de l'article constitutionnel et la loi-cadre obligeront les cantons à verser des subsides de formation, alors qu'actuellement ils sont libres de le faire ou non. Notre commission estime opportun, pour notre système de formation, que les cantons soient obligés de verser des subsides aux étudiants. La majorité de votre commission vous recommande de rejeter la proposition de la minorité et d'entrer en matière au sujet des décisions aux arrêtés E et F. Neblker, Berichterstatter: Zum Schluss dieser Eintretensde- batte habe ich noch drei Bemerkungen zu machen, womit ich auch die verschiedenen gestellten Fragen zusammen- fassen möchte. 1. Man darf die Angelegenheit der Aufhebung der Bundes- beiträge für die Stipendien nicht dramatisieren. Man sollte da ein bisschen die Verhältnismässigkeit beurteilen. Die Kantone bezahlen heute in Form von Ausbildungsbeihilfen etwa 180 Millionen Franken pro Jahr. Die Bundesbeiträge machen etwa 80 Millionen Franken pro Jahr aus. Die Auf- wendungen der Kantone für das gesamte Bildungswesen auf allen Stufen erreichen aber den Betrag von etwa 8 Milliarden Franken pro Jahr. Also der Betrag, um den wir jetzt diskutieren, die 80 Millionen Franken des Bundes, beläuft sich auf ungefähr 1 Prozent der gesamten Bildungs- aufwendungen. Man muss diese Verhältnismässigkeit beur- teilen. Wenn schon die Kantone bereit und in der Lage sind, 8 Milliarden für das Bildungswesen zu finanzieren, dann sind sie sicher auch in der Lage, den Beitrag, den der Bund heute leistet, zu übernehmen. Sie dokumentieren doch mit den grossen Aufwendungen für das Bildungswesen, dass sie sich ihrer Verantwortung durchaus bewusst sind, dass7. März 1984 N 71 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben sie wissen, wie wichtig es ist, für Ausbildung, Fortbildung, Weiterbildung usw. genügend zu investieren, dass es Inve- stitionen für die Zukunft sind. Sie werden sicher auch noch in der Lage sein, diese Ausbildungsbeiträge zu überneh- men. Es ist also - nach Herrn Braunschweig - keine Glau- bensfrage, sondern die Kantone beweisen es mit ihren Lei- stungen, dass sie sich der grossen Bedeutung des Bildungs- wesens bewusst sind. 2. Zu den regionalen Unterschieden: Auch das ist kein Drama. Die Verhältnisse in den Kantonen sind nun einmal unterschiedlich. Man kann Freiburg-nicht mit Genf verglei- chen. Die Kantone sind sich ihrer Aufgabe bewusst - das habe ich gesagt -, aber sie lösen die Aufgabe nach ihren eigenen Verhältnissen, nach ihren eigenen Prioritäten. Das ist durchaus vernünftig, das ist föderalistisch. Sie stehen den Problemen viel näher, sie wissen, welche Ausbildungs- hilfen notwendig sind. Sie sind auch besser in der Lage zu beurteilen, nur dort Hilfen zu gewähren, wo eine Hilfe tat- sächlich nötig ist, damit nicht Hilfen mit der Giesskanne ausgeschüttet werden, wie das bei Bundesbeiträgen in der Regel leider der Fall ist.. Man muss sich auch darüber im klaren sein, dass nur ein kleiner Teil der Stipendien an die Studenten gehen. Es geht also nicht bloss um eine Minder- heit, die in den Genuss von Stipendien kommt, sondern der grössere Teil der Ausbildungsbeiträge geht an die übrigen Schüler und die Berufsbildung. Damit ist Gewähr geboten, dass die kantonalen Regierungen und die kantonalen Parla- mente das tun, was notwendig ist in bezug auf die Ausbil- dungshilfen'. Sicher sind die Kantonsregierungen und die kantonalen Parlamente mindestens so einsichtig wie unser Parlament- ich sage nicht: mindestens so gescheit! - und wie der Bundesrat. Auch das Tessiner Parlament und die Tessiner Regierung sind sicher dazu imstande und wissen, wie wich- tig diese Ausbildungshilfen sind. Die Kantone sind ja auch in die Lage versetzt, die Leistungen finanziell zu erbringen. Über den Finanzausgleich, über die Entlastung in anderen Bereichen sind sie in der Lage, die 80 Millionen aufzubrin- gen, wobei ich nochmals wiederhole, dass man nicht nur diesen Teilbereich im Auge behalten darf, sondern die Gesamtheit des Paketes und den Saldo betrachten muss, der auf die Kantone zukommt. Dieser Saldo ist im ganzen Umfang zu bewältigen. Die Erziehungsdirektoren haben dem Vorschlag zugestimmt; sie sind ja auch nicht niemand. Die Bundesbeiträge waren eine Starthilfe; das war sicher richtig. Aber es ist sinnlos, den Starter weiter zu betätigen, wenn der Karren einmal läuft. 3. Zur Bildungspolitik (das wurde verschiedentlich ange- führt): Nach Bundesverfassung und nach unserer eigenen Staatsauffassung ist Bildungspolitk primär Sache der Kan- tone, und zwar umfassend: von den Einrichtungen über die Lehrpläne, die Lehrkräfte bis zu den Schülern und Studen- ten. Die Bildungspolitik hat eine grosse Bedeutung in den Kantonen. Sie beansprucht etwa 20 Prozent der gesamten Haushalte der Kantone. Der Bund hat nur subsidiäre Aufga- ben in bezug auf die Hochschulen, die Wissenschaft und Forschung, die Eidgenössischen Technischen Hochschulen sowie in bezug auf gewisse Koordinationen und Rahmenbe- stimmungen. Die Zuweisung der Stipendien an die Kantone entspricht dem Prinzip der Aufgabenteilung nach Sachge- bieten. Man will nicht etwas abbauen, sondern man will die Verantwortung dem zuweisen, der sie trägt, der auch über das ganze Gebiet entscheidet, und nicht einen Dritten bezahlen lassen. Ich beantrage Ihnen also nochmals im Namen der Kommis- sionsmehrheit, einzutreten und im wesentlichen den Kom- missionsanträgen zu folgen. Bundesrat Friedrich: Den ausführlichen Darlegungen der Kommissionssprecher habe ich nicht mehr viel beizufügen. Ich möchte lediglich unterstreichen, dass der Bund Zahlun- gen leistet an eine Aufgabe, die heute schon Sache der Kantone ist. Wie Herr Nebiker soeben betont hat, gehören Schule und Erziehung zu den zentralen kantonalen Berei- chen. Das ist im Grunde genommen der Angelpunkt dieses Vorschlages. Das möchte ich auch jenen Vertretern der Kantone sagen, die sonst ausserordentlich viel Gewicht auf ihren Föderalismus legen, diesen heute aber offenbar voll- ständig vergessen haben. Aus verschiedenen Voten hätte man den Eindruck bekommen können, die Kantone hätten überhaupt abgedankt und seien eigentlich nur noch so eine Art Provinzen, die von Bern zu steuern und zu finanzieren wären. Auf der anderen Seite enthält diese Vorlage noch ein Ele- ment, über das man kaum gesprochen hat. Sie füllt nämlich eine Lücke aus: Das ist die Regelung des stipendienrechtli- chen Wohnsitzes, welche dem Bund obliegen muss. Festzu- legen, wer im Einzelfall für die Ausrichtung von Stipendien zuständig ist, soll nun Aufgabe des Bundes werden. Ich beantrage Ihnen meinerseits Eintreten auf die Vorlage. Le président: M. Jaeger demande à faire une déclaration au nom de son groupe. Jaeger: Uns wurden heute drei Abstimmungen unter Namensaufruf angekündigt. Wir wissen, dass eine solche Abstimmung etwa 20 Minuten beansprucht. Im gleichen Zeitpunkt beklagen wir uns, wir seien zu sehr überlastet. Wir überlegen, wie wir uns entlasten könnten, wie wir den Parla- mentsbetrieb rationalisieren könnten. Wir reden von Nach- mittagssitzungen, reden auch von Verlängerungen der Ses- sionen und von Zusatzsessionen. Wir müssen uns auch bewusst sein, dass mit dem Instrument des Namensaufrufes unter gewissen Umständen der Sessionsablauf beeinflusst werden kann. Man kann das nämlich beliebig ausdehnen. Wenn man gewisse Geschäfte, wie beispielsweise jetzt die UNO-Vorlage, nicht mehr in dieser Session behandeln will, dann kann man einfach mit entsprechend vielen Namensau- fruf-Abstimmungen ein solches Geschäft auf die nächste Session verschieben. Ich verstehe andererseits die Sozialdemokraten, dass sie den Namensaufruf verlangen, weil sie das im Interesse ver- mehrter Transparenz vorschlagen. Es ist sicher richtig, dass wir unsere Entscheide durchsichtiger machen müssen. Hier sind wir in einem Zielkonflikt. Auf der einen Seite Rationali- sierung unserer Arbeit und auf der anderen Seite vermehrte Transparenz unserer Entscheide und unserer Interessen- positionen. Nach unserer Auffassung muss diesem Problem anders abgeholfen werden. Wir, die LdU-EVP-Fraktion, möchten deshalb einen Vorschlag wiederaufnehmen, den auch die Sozialdemokraten schon unterbreitet haben. Wir möchten nämlich mit einer verbindlichen Motion die elektro- nische Abstimmung verlangen. Wir wissen, dass das hier auf Widerstand stösst. Aber die Situation, so wie sie sich jetzt präsentiert, zeigt doch, dass wir gar nicht mehr darum herumkommen, einem derartigen modernen Abstimmungs- verfahren zuzustimmen. Es wurde hier bereits einmal über ein Postulat der Sozialdemokraten abgestimmt. Es wurde abgelehnt. Die heutige groteske Situation zeigt jedoch, dass wir einem solchen Antrag gar nicht mehr ablehnend gegen- überstehen können; denn anderenfalls würden die Sozialde- mokraten mit Recht einfach so viele Namensaufrufe verlan- gen, bis sie den Parlamentsbetrieb lahmlegen würden. Ich möchte Sie bitten, das zur Kenntnis zu nehmen. Zu diesem Zweck verlangen wir die elektronische Erfassung der Ab- stimmungsergebnisse. M. Robbiani: Je respecte M. Jaeger et son groupe, celui des indépendants, dans leur autonomie de jugement. Vous êtes indépendants, mais nous aussi I Pour justifier et comprendre la démarche du groupe socia- liste, il suffit de lire les articles 75 et 77 de notre règlement. Nous avons le droit de demander le vote par appel nominal et aussi le devoi r de le fai re pou r les raisons que nous avons expliquées, ici, à la tribune. Je trouve quelque peu ridicule que l'on vienne nous reprocher de faire perdre du temps alors que le groupe de M. Jaeger vient de présenter une motion d'ordre qui a pour seul but - ce n'est pas moi qui le dit - de faire «parler la presse».Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 72 N 7 mars 1984 Toutefois, je partage aussi l'avis de M. Jaeger dans le sens qu'il faudrait introduire le vote électronique pour améliorer la transparence et pour rationaliser le travail parlementaire. Mais j'aimerais, d'autre part, le rendre attentif au fait que l'on a discuté de ce problème à la Conférence des présidents de groupe et que son représentant s'est opposé à la démarche du groupe socialiste. Le président: Nous allons procéder au vote à l'appel no- minal. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für Eintreten stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour l'entrée en matière: Aliesph, Allenspach, Aregger, Aubry, Auer, Basler, Berger, Biel, Blocher, Blunschy, Bonnard, Bremi, Bühler-Tschap- pina, Bürer-Walenstadt, Butty, Candaux, Cantieni, Cavadini, Cevey, de Chastonay, Cincera, Columberg, Cottet, Cotti Fla- vio, Cotti Gianfranco, Couchepin, Darbellay, Dubois, Dupont, Eggly-Genève, Eisenring, Eng, Eppenberger-Ness- lau, Feigenwinter, Fischer-Hägglingen, Fischer-Sursee, Flu- bacher, Frei-Romanshorn, Frey-Neuchâtel, Früh, Gehler, Geissbühler, Giger, Graf, Grassi, Mari, Hegg, Hess, Hofmann, Hösli, Houmard, Hunziker, Iten, Jeanneret, Jung, Kohler Raoul, Koller Arnold, Kopp, Kühne, Künzi, Landoli, Loretan, Lüchinger, Maître-Genève, Martignoni, Martin, Massy, Meier-Zürich, Mühlemann, Müller-Scharnachtal, Müller-Wili- berg, Nebiker, Nef, Neuenschwander, Nussbaumer, Gehen, Oehler, Ogi, Perey, Pfund, Pidoux, Reich, Reichling, Revac- lier, Rime, Risi-Schwyz, Röthlin, Ruf-Bern, Rutishauser, Rüt- timann, Sager, Savary-Vaud, Schnider-Luzern, Schnyder- Bern, Schule, Schwarz, Segmüller, Soldini, Spalti, Spoerry, Steinegger, Stucky, Thévoz, Tschuppert, Uhlmann, Vetsch, Villiger, Wanner, Weber-Schwyz, Weber Leo, Wellauer, Wick, Widmer, Wyss, Zbinden (115) Dagegen stimmen - Votent contre: Ammann-St.Gallen, Bäumlin, Bircher, Bonny, Borei, Brat- schi, Braunschweig, Brélaz, Bundi, Carobbio, Chopard, Christinat, Clivaz, Dafflon, Deneys, Dirren, Dünki, Eggen- berg-Thun, Eggli-Winterthur, Euler, Fankhauser, Fehr, Friedli, Giudici, Gloor, Gurtner, Herczog, Hubacher, Jaeger, Jaggi, Keller, Lanz, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Longet, Maeder-Appenzell, Mascarin, Mauch, Meizoz, Meyer-Bern, Morf, Müller-Zürich, Nauer, Neukomm, Ott, Petitpierre, Pini, Pitteloud, Rebeaud, Reimann, Renschier, Riesen-Fribourg, Robbiani, Robert, Rubi, Ruch-Zuchwil, Ruckstuhl, Ruffy, Salvioni, Schmid, Schmidhalter, Seiler, Stamm Judith, Stamm Walter, Stappung, Uchtenhagen, Vannay, Wagner, Weber Monika, Weber-Arbon, Weder- Basel.Zehnder, Zwygart (73) Der Stimme enthält sich - S'abstient: Müller-Aargau Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Ammann-Bern, Coutau, Etique, Grendelmeier, Günter, Hum- bel, Oester, Savary-Fribourg, Schärli, Ziegler (10) Präsident Gautier stimmt nicht M. Gautier, président, ne vote pas Le président: Vous avez accepté l'entrée en matière par 115 voix contre 73 et une abstention. Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. I Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, eh. l préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 27quater ' Antrag der Kommission Abs. 1, 2, 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2bis Minderheit (Hubacher, [Affolter, Akeret], Blunschy, Braunschweig, Carobbio, Deneys, [Morel, Muheim], Nauer, Vannay) Der Bund fördert und koordiniert die Bestrebungen der Kantone auf Harmonisierung der Beitragsansätze. Er kann im Rahmen der Mindestansätze Beiträge an ihre Aufwen- dungen gewähren. Antrag Müller-Aargau Abs. 2 Der Bund regelt, welcher Kanton zuständig ist, stellt Grund- sätze über die Beitragsberechtigung auf und legt die Mini- malansätze der Stipendien fest. Antrag Ruf-Bern Abs. 3 Streichen Art. 27""'" Proposition de la commission Al. 1, 2, 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2b/s Minorité (Hubacher, [Affolter, Akeret], Blunschy, Braunschweig, Carobbio, Deneys, [Morel, Muheim], Nauer, Vannay) La Confédération encourage et coordonne les efforts des cantons en vue de l'harmonisation des taux des subsides. Elle peut, dans le cadre de taux minima, allouer des subven- tions pour leurs dépenses. Proposition Müller-Argovie Al. 2 La Confédération détermine le canton compétent, édicté des principes sur l'aptitude à bénéficier de subsides et fixe les taux minima des bourses d'étude. Proposition Ruf-Berne Al. 3 Biffer Abs. 1 -Al. 1 M. Kohler Raoul, rapporteur: Le 1e'alinéa de cet article 27qu"er précise que l'octroi de subsides de formation est de la compétence des cantons mais que, pour eux, c'est aussi un devoir. A l'alinéa 2, on mentionne ce qui fera l'objet d'une loi-cadre. Vous pouvez constater que la Confédération se contente du minimum. Certains cantons considèrent pour leur part, que c'est encore trop. M. Müller-Argovie est d'avis, quant à lui, que ce n'est pas suffisant. Nous l'entendrons tout à l'heure nous expliquer pourquoi. Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Müller-Aargau: Ich habe vorhin demonstrativ «Enthaltung» gestimmt, obwohl ich im Hinblick auf meinen Antrag eigent- lich hätte für Eintreten stimmen müssen. Auf der anderen7. März 1984 N 73 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Seite ist mein Antrag so gestaltet, dass ich - wenn er abgelehnt wird - mir die Freiheit behalten will, zur Gesamt- vorlage nein zu sagen. Das ist ein Beispiel dafür, dass wir vorher eigentlich eine Art pervertierte Abstimmung durchge- führt haben. Die Abstimmung mit Namensaufruf sollte dort, wo es gewichtig ist, nämlich bei der Schlussabstimmung, erfolgen und nicht beim Eintreten. Für mich ist die Übung, die wir diese Woche durchführen, eine der wichtigsten Tätigkeiten seit Jahren. Ich stehe dazu, dass ich in der Neuverteilung der Aufgaben eine der wirkungsvollsten Operationen im Dienste unseres Gemein- wesens erblicke. Ich distanziere mich in jeder Form von einer Haltung, die statt Klarheit und Übersicht nur eine Entlastung der Bundeskasse anstrebt. Ich will ganz blauäu- gig am Ziel festhalten, unser Staatswesen transparenter zu machen, das Gewirr und Gewölle zu entflechten. Glückli- cherweise lässt sich mit der Verschiebung von etwa 300 Millionen ja sowieso kein Staat machen. Das reine Kassen- denken wird schon damit auf seinen Platz verwiesen. So sehr ich bei einigen reines Finanzdenken vermute, so befürchte ich andererseits bei vielen den Wunsch, jede Veränderung zu verhindern. Sie sehen a priori in jeder Kantonalisierung einen Sozialabbau, obwohl in den Kanto- nen meist die gleichen Bundesratsparteien das Sagen haben. Vielleicht glauben sie nicht an den sozialen Kanton, weil sie den Glauben an sich selber verloren haben. Das Stipendienwesen ist ein Musterbeispiel einer kantona- len Tätigkeit. Seit eh und je haben die Kantone die Zutei- lungsaufgabe gehabt und, möglichst nahe beim Empfänger, die speziellen Verhältnisse berücksichtigt. Zwecks Harmoni- sierung der Stipendien hat der Bund seine subsidiäre Auf- gabe übernommen, aber damit jene unselige Tätigkeit ent- faltet, einmal hier und einmal dort den finanzschwächeren Kantonen in den verschiedensten Sachgebieten zu helfen, statt dass alle Hilfe über einen klaren Finanzausgleich nach Bedarf gedeckt und den Kantonen das entsprechende Politi- sieren und Praktizieren überlassen würde. Die Harmonisierung ist trotz Mitarbeit des Bundes und trotz Modellgesetz für die Kantone bei weitem nicht erreicht worden. Nirgendwo werden Unterschiede so gut sichtbar wie bei den Hochschulstudenten,' die an den gleichen Hochschulen studieren, in derselben Universitätsstadt mit genau gleich teuren Grundbedürfnissen, Herr Nebiker, aber zum Teil sehr unterschiedlicher Hilfe. Für viele junge Bürger ist diese Ungleichheit die erste bewusste Begegnung mit dem Staat der gleichen Rechte, dem Staat der gleichen Bildungschancen, dem Staat der Gerechtigkeit und des fairen Ausgleiches. Sehen Sie, es könnte mir ja völlig egal sein, wenn ein Innerschweizer Student, Stipendiat, sein trockenes Brot an der Uni Zürich verzehrt, während der Aargauer daneben seine Wurst geniesst. Ich könnte mir dann vorstellen, welche Wut der erstere auf jene Partei entwickeln wird, die in seinem Kanton die absolute Mehrheit hat und ihn derart stiefmütterlich behandelt. Solange es aber um den Grund- bedarf geht, ist es mir nicht egal, weil Gleichheit in solchem Falle für den Gesetzgeber staatsbürgerliche Pflicht ist und mit Gleichmacherei nichts zu tun hat. Ich schlage Ihnen daher vor, die Minimalleistungen vom Bunde ansetzen zu lassen, und zwar durch den Ver- fassungstext garantiert. Diese kurze und bündige Garantie braucht- in diesem speziellen Fall - keine Gesetzesausfüh- rungen, die früher oder später durch Revisionen wieder das neue Gewirr und neues Gestrüpp wuchern Messen, so dass die ganze heutige Übung vergeblich wäre. Die Festsetzung des Betrages geschieht auf Verordnungsstufe; dazu braucht es nicht einmal ein Büro, die Informationen kann man bei der nächsten Budgetberatungsstelle einholen. Beim Lesen der gutgemeinten Minderheitsanträge von Herrn Kollega Hubacher ist mir angst und bange geworden. Da lauern fast bei jedem Satz wieder die alten Teufel, die nur Verwirrung stiften, d. h. dem wahren Zweck unserer Opera- tion genau entgegenwirken und das Gewirr wieder entste- hen lassen. Natürlich bedeutet es einen Stilbruch, wenn in der Bundesverfassung die Kantone zu etwas verpflichtet 10-N werden, ohne dass der Bund gleichzeitig bezahlt. Diese Regel würde ich eben nicht heilig sprechen. Wenn ein Stilbruch Klarheit und gleichzeitig ein hohes Mass an Gerechtigkeit schafft, zeigt dies in höherem Masse Stil als Verfassungsästhetik. Entgegen der ausführlichen Rahm'engesetzgebung, die tat- sächlich den Föderalismus aushöhlen könnte, den kantona- len Instanzen praktisch nichts überlässt, als die Aus- führungsmechanismen in Gang zu setzen, ist eine solche einfache Verfassungsbestimmung die Rettung unserer gan- zen Übung der Aufgabenteilung, für mich also - entschuldi- gen Sie die Anmassung - das Ei des Kolumbus. Das Miss- trauen gegenüber den Kantonen wird mindestens in die Ecke verwiesen. Das Unsoziale entfällt. Die Aufgabenneu- verteilung kann alleine nach Opportunität vollzogen werden. Was in der Eintretensdebatte nicht gesagt worden ist: Dieses idiotische, konsequent durchgezogene «Wer-etwas- befiehlt-der-muss-auch-zahlen» wird der Gesamtoperation der Aufgabenteilung heute und auch in Zukunft ein Staats- begräbnis bereiten. Wesentlich ist doch die Form der Befehle aus Bern: kurz, eng, aber wirksam. Mit diesem Spruch, dieser selbstkonstruierten Zwangsvorstellung tor- pedieren Sie alle das angestrebte Resultat. In diesem Sinne ist mein Antrag die Gretchenfrage für diese ganze Übung. Harmonisierung des Bundes bedeutet im Gesetz mehr Ver- flechtung zwischen Bund und Kantonen, als wir das heute schon hab.en. Ich warne Sie vor diesem Wege, so sehr ich den guten Willen anerkenne. Wenn gewisse Kantone ihre Studenten mästen wollen, so ist das ihre Sache. Durch die Minimalansätze soll das Existenz- minimum - zusammen mit der finanziellen Unterstützung durch die Eltern - sichergestellt werden. Das ist wesentlich, denn hierin liegt die Chancengleichheit. Alles Zusätzliche kann sowohl von Übel als auch eine Wohltat sein. Zeigen Sie mit der Zustimmung zu meinem Antrag, dass Sie es ernst meinen mit der Aufgabenteilung im Dienste der Transparenz. Zeigen Sie, dass diese Minimalansätze Sie überhaupt nicht stören, da Sie den Stipendiaten Ihres Kan- tons sowieso mehr zuhalten wollen, als der Bund dann vielleicht überflüssigerweise vorschreiben würde. Dann haben auch alle Misstrauensvoten, die wir schon gestern und vorgestern immer wieder gehört haben, keine Berechti- gung. Auch dort übrigens wäre mit einem einfachen Zusatz zu Artikel 64bis das ganze Misstrauen zu eliminieren gewe- sen, wenn man zum Beispiel geschrieben hätte: «Die Kan- tone sorgen für den Betrieb von Heimen im Dienste des Strafvollzuges.» Die ganze Misstrauensdiskussion, Glauben und Unglauben, wäre entfallen, die wir gestern und vorge- stern durchgeführt haben. Die Kantonalisierung der Äusbildungsbeiträge ist eine gute Sache. Deswegen ist auch der Nichteintretensantrag für mich unverständlich. Wir haben die Möglichkeit, mit einem sicheren, einfachen Rahmen die Stipendien zu garantieren. Aber diese Garantie haben uns die bisherigen Harmonisie- rungsbestrebungen ja gar nicht geliefert. Also soll es auch nicht so bleiben. Lassen Sie für dieses Mal die Bedenken, dass die Kantone durch diese Verfassungsbestimmungen bevormundet wür- den! Vergessen Sie das ausgeleierte «Wer zahlt, der befiehlt!». Wenn wir ein paarmal in gleicher Sache das Miss- trauen durch eine solche Verfassungsbestimmung abge- baut haben, dann kann ich wieder daran glauben, dass Sie die Aufgabenneuverteilung wirklich durchführen wollen und dass das nicht nur Lippenbekenntnisse sind. In diesem Sinne bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen, und danke dafür. M. Kohler Raoul, rapporteur: Cette proposition n'a pas été faite en séance de commission, cette dernière n'a donc pas eu l'occasion de prendre position à ce sujet. C'est pourquoi je m'exprime ici à titre personnel. La proposition de M. Müller-Argovie a cela de sympathique, si elle était acceptée, qu'elle n'occasionnerait pas de frais supplémentaires à la Confédération, mais cela s'arrête là, car cette proposition va à rencontre d'une séparation ration-Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 74 N 7 mars 1984 nelle des tâches entre la Confédération et les cantons. C'est une immixtion dans les affaires des cantons. Il faut admettre, et c'est aussi l'avis du groupe de travail qui a élaboré le rapport sur la politique familiale, que la réglementation des bourses présente des différences d'un canton à l'autre et que ces différences ne sont pas simplement l'expression d'un fédéralisme poussé à l'extrême. Elles sont fondées sur des réalités. Donner à la Confédération la compétence de fixer des taux minimaux pour les bourses octroyées par les cantons- et d'ailleurs pourquoi parler de taux minimaux et non de montants minimaux, comme c'est le cas dans la loi actuelle? - sans bourse délier, c'est vouloir imposer aux cantons qu'ils adoptent entre eux les mêmes bases de calcul, ce qui est loin d'être le cas actuellement parce que les conditions de vie des habitants diffèrent souvent d'un canton à l'autre. Fixer des taux minimaux, c'est une immix- tion de la Confédération que les cantons n'accepteront certainement pas. Cela signifierait que moins la Confédéra- tion paie, plus elle commande. Nous savons que les cantons font des efforts pour harmoni- ser leurs régimes respectifs des bourses. Des progrès ont été réalisés dans ce domaine, lentement il est vrai, mais il serait regrettable de ne pas tenir compte des efforts des cantons dans un domaine qui doit rester le leur. Jusqu'à maintenant la Confédération s'est contentée de verser des subventions aux cantons pour les bourses qu'ils ont accor- dées, à la condition que ces dernières s'élèvent au moins à un montant minimal fixé par la Confédération. Chaque can- ton est resté libre toutefois de définir l'échelle des montants des bourses qu'il a accordées et j'estime qu'il ne faut pas limiter la compétence des cantons dans un domaine qui est le leur, je le répète. Je vous invite par conséquent à repous- ser la proposition de M. Müller-Argovie à l'alinéa 2 de l'article 2. Nebiker, Berichterstatter: Weder das Ei des Kolumbus noch dasjenige von Herrn Müller-Aargau sind der Kommission vorgelegen. Trotzdem gestatte ich mir im Namen der Kom- mission zu reden, weil wir dort das Problem allgemein behandelt haben. Herr Müller will ja neben einer Rahmengesetzgebung des Bundes auch die Minimalbeiträge in die Kompetenz des Bundes legen. An sich ist die Idee nicht so abwegig, wenn man nur von Beiträgen redet. Aber, Herr Müller, wir machen damit genau das Gegenteil von Aufgabenentflechtung, von Aufgabenteilung. Wir schreiben den Kantonen nicht nur den Rahmen vor, sondern wir sagen auch noch, wie dieser Rahmen auszufüllen sei. Das geht eindeutig zu weit; das kann man sicher nicht unter dem Titel dessen, um was es hier geht - einer Aufgabenentflechtung nach Sachgebieten - befürworten. Eine zweite Bemerkung: Wie mehrheitlich erwähnt und wie dokumentiert,.sind die Kantone bereit, neue oder grössere Aufgaben im Bildungsbereichauf sich zu nehmen. Aber das können sie nur dann verantwortungsbewusst erledigen, wenn sie den nötigen Spielraum besitzen. Für viele Kantone geht nämlich die jetzige Rahmengesetzgebung, die nur die Bedingungen für die Ausbildungsbeiträge festlegt, schon recht weit. Unakzeptabel wäre eine Rahmengesetzgebung mit Minimalvorschriften. Eine letzte Bemerkung: Eine Absicht von Herrn Müller wäre es, die Ungleichheiten innerhalb der Kantone zu beheben. Das ist natürlich auch mit Minimalbeiträgen nicht möglich, denn die Minimalbeiträge müssen, damit sie für alle Kantone akzeptabel wären, relativ tief angesetzt werden. Und über diesen tiefen Ansätzen wäre mindestens soviel Spielraum wie heute; auch dann hätten wir immer noch diese grosse Ungleichheit, je nach Kanton und je nach Interesse der Kantone. Man muss doch heute davon ausgehen, dass alle Kantone aufgrund des neuen Verfassungsartikels verpflichtet sind, grundsätzlich Ausbildungsbeiträge zu gewähren, und dass dieses Prinzip allgemein anerkannt ist. Die Kantone werden nicht so hilflos sein, dass sie Ausbildungsbeiträge ausrich- ten, die überhaupt nicht mehr als Hilfe zum Studium und für eine Berufsausbildung bezeichnet werden dürfen. Die Kan- tone sind also ganz sicher kompetent und Manns genug, diese Ausbildungsbeiträge so zu gestalten, dass sie auch etwas bedeuten. Zusammenfassend muss ich Ihnen sagen: Der Antrag Müller sollte- auch wenn es sich um ein Ei handelt, wahrscheinlich um ein noch etwas rohes Ei - abgelehnt werden. Es geht nun wirklich nicht an, dass der Bund in einem Moment, wo er weniger bezahlt, noch mehr befiehlt. Das wäre ja wirklich das Pferd am Schwanz aufgezäumt. Bundesrat Friedrich: Ich bin gleicher Meinung wie die Kom- missionssprecher. Wir haben vorhin die Kantone zuständig erklärt. Wenn wir den Kantonen nun die Kompetenz geben, dann sollen wir sie nicht mit der anderen Hand wieder wegnehmen. Der Antrag von Herrn Müller engt die Kantone - meines Erachtens ungerechtfertigt - ein. Wir wollen aber im Rahmen dieser Aufgabenteilung die Autonomie der Kan- tone stärken und nicht schwächen. Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Müller-Aargau Abs. 2bis - AI. 2bls 91 Stimmen 50 Stimmen Hubacher, Sprecher der Minderheit: Nachdem die Mehrheit der Kommission zugestimmt und jetzt auch noch den Antrag Müller abgelehnt hat, möchte die Minderheit zwar den Grundsatz (Rückgabe des Geschäftes zur Hauptsache an die Kantone) respektieren, aber umgekehrt den Bund nicht vollständig aus dieser Pflicht entlassen. Deshalb beantragen wir, dass die Harmonisierung vom Bund aus gefördert wer- den könne und dass er Beiträge ausrichten könne. Weshalb Harmonisierung? Es ist heute morgen hier von verschiedenen Votanten - Herr Martignoni hat das beispiels- weise gesagt oder Herr Vetsch - gesagt worden, die Kan- tone würden dieses Problem durchaus in den Griff bekom- men und seien absolut in der Lage, die Stipendienfrage zu lösen. Heute haben wir die Situation, dass die Unterschiede zwischen den Stipendienansätzen und den Gesamtleistun- gen der Kantone pro Kopf sehr gross sind. Zwischen dem Kanton Waadt (Ausgaben pro Kopf im Jahre 1982: 15,01 Franken) und dem Kanton Jura (58,85 Franken) ergibt sich beispielsweise eine Differenz von 300 Prozent. Die Stipen- dien betragen im Kanton Freiburg im Durchschnitt rund 1600 Franken, im Kanton Basel-Stadt dagegen fast 5000 Franken; dies ist eine Differenz von 200 Prozent. Wir sind der Auffassung, dass die Kantonalisierung nicht so weit gehen darf, dass diese Differenzen noch grösser werden. Ich habe hier einen Zeugen, der für die meisten wohl unver- dächtig sein wird, nämlich die «Wirtschaftsförderung», die in Ihrem Bericht vom 27. Februar dafür eintritt, dass man den Bund bei den Stipendien nicht einfach entlasten darf. Die Befürchtung, dass die finanzschwächeren Kantone ihre Stipendienanwärterinnen und -anwärter schlechter behan- deln werden als bis jetzt, wird hier deutlich zum Ausdruck gebracht. Ich zitiere: «Das bildungspolitische Grundpostulat für Chancengleichheit sowie das Ziel einer weiteren Harmo- nisierung würden gefährdet, wenn der Bund sich völlig von der Frage der Förderung oder Harmonisierung von Stipen- dien abmelden würde.» Ich glaube doch, hier herrscht etwas Unklarheit darüber, wer denn eigentlich Empfänger dieser Stipendien ist. Stipendien sind nicht beschränkt auf die Hochschulen, auf Maturanden und Studenten, sondern die grösste Empfängergruppe sind Berufslehrlinge. Und es gibt viele Bezüger, die auf dem zweiten Bildungsweg ihre Ausbildung nachholen oder ver- bessern wollen, die von Stipendienregelungen profitieren. Wir sind daher der Meinung, man sollte die Harmonisierung und, mit einer Kann-Vorschrift, die Finanzierung nicht völlig ausser acht lassen oder gar verunmöglichen. Im Bericht der Wirtschaftsförderung wird deutlich erklärt, das wichtigste Kapital, das die Schweiz besitze, sei das7. März 1984 N 75 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Ausbildungspotential, das Humankapital. Ich habe hier den Eindruck, dass die Wirtschaft die Realitäten besser erfasst als wir in der Politik. Weil angesichts des enormen weltwei- ten Konkurrenzkampfes die Ausbildung, die Ausschöpfung des Bildungspotentials noch viel entscheidender sein werde als in den vergangenen Jahrzehnten, so wird hier in diesem Bericht deutlich gesagt, würde die totale Abkoppelung des Stipendienwesens vom Bund und die vollständige Uber- schreibung.auf die Kantone ein sehr grosses Risiko darstel- len. Im letzten Satz heisst es, dass man den völligen Rück- zug des Bundes aus dem Stipendienwesen nochmals über- denken sollte. Nun werden Sie fragen, weshalb ein Sprecher der SP-Frak- tion die «Wirtschaftsförderung» so liebend gerne zitiert. Das ist ja so oft nicht der Fall. Wir haben aber hier die Aufgabe, die Frage ohne Vorurteile anzugehen und uns die Wirkung zu überlegen. Wir dürfen nicht das Risiko eingehen, eine sozialpolitische Geisterfahrt zu inszenieren. Nachdem die Stipendienfrage erst 1963 in die Bundesverfassung gekom- men und zuletzt 1978 in einem Gesetz verbessert und gere- gelt worden ist, wäre es für die Sache, für die Betroffenen und für die Chancengleichheit in diesem Lande ein Mini- mum, wenn Sie wenigstens dem Bund die Kompetenz ertei- len würden, dass er die Harmonisierung - die Gleichbehand- lung aller Bürgerinnen und Bürger, die für Stipendien in Frage kommen - ermöglichen und allenfalls finanzielle Unterstützungen leisten kann. In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen. Mme Jaggi: Les disparités entre les cantons, à propos des subsides de formation, vont non seulement subsister, mais s'accentuer. Cela est certain, et toutes les promesses de reprise en charge par les cantons n'y changeront rien. Les cantons, qu'ils soient universitaires ou pas, ont des politiques différentes en la matière. Ils ne vont rien changer à ces différences, maintenant que la Confédération ne veut plus exercer son appui et l'effet positif qu'elle peut avoir en matière d'harmonisation. Ils n'ont pas de raison, désormais, de changer leur politique, puisqu'en dix ans de discussion ces cantons ne sont pas parvenus à s'entendre. Résultat: le tri qui préside actuellement à l'attribution des subsides en fonction du domicile ou de l'origine va bel et bien se pour- suivre. Si je prends le cas des cantons romands, je constate des politiques fort diverses d'un cas à l'autre. Le Jura, qui pratique la politique la plus généreuse, en accordant des bourses d'un montant relativement élevé et dans une pro- portion également supérieure à la moyenne, a formellement promis de poursuivre cette politique, quelle que soit l'atti- tude de la Confédération. En revanche, le canton de Genève pratique une politique très sélective: des bourses élevées pour peu de candidats. Les cantons du Valais, de Fribourg, de Neuchâtel et surtout de Vaud sont en dessous de la moyenne, du double point de vue du nombre de boursiers et du montant moyen. Pour chacun de ces cantons, cela donne une échelle qui s'écarte entre 15 francs par habitant dans le canton de Vaud, pour des subsides de formation, et à 59 francs par année en chiffre rond dans le canton du Jura. Dans ces conditions, je me demande où est l'égalité des chances, non pas au niveau du principe, mais sur le plan géographique. Malheur à ceux qui sont domiciliés dans les cantons les moins larges et qui ont besoin d'un subside, par exemple pour entreprendre ou poursuivre une seconde for- mation. Mais il y a pire, et qui va encore accentuer les différences. Tous les cantons ne sont pas universitaires; les non-univer- sitaires envoient leurs ressortissants étudier dans les can- tons voisins qui, eux, disposent et entretiennent une haute école. Ces derniers reçoivent, pour prix du service rendu, une contribution aux frais d'investissement et surtout d'ex- ploitation des établissements d'enseignement supérieur. Actuellement, par exemple, dans le cadre du concordat qui les lie, le Valais verse au canton de Vaud, canton universi- taire, une contribution annuelle par étudiant valaisan, de l'ordre de 5000 francs. Le canton de Vaud envisage de percevoir une contribution nettement supérieure, voire dou- ble, de ce montant. Cette contribution .supérieure sera accordée, vraisemblablement aux frais du budget actuelle- ment disponible pour les subsides de formation. Voilà un facteur aggravant supplémentaire auquel il importe de prêter attention, et c'est en vue de rétablir une certaine égalité des chances, du moins au niveau géographique, que je voterai la proposition de minorité Hubacher à l'alinéa 2bis. Stucky: Zwischen dem Antrag der Minderheit, vertreten durch Herrn Hubacher, und der Mehrheit besteht das Wesentliche in der Frage: Soll der Bund an die Kantone weiterhin Beiträge für Stipendien ausrichten? Dadurch würde ganz offensichtlich die klare Zuständigkeit in der Finanzierung verwischt. Es werden aber auch andere, neue Unklarheiten geschaffen. An welche Kantone soll dann bezahlt werden? Frau Blunschy hat gesagt, an die Kantone, die das Niveau der anderen Kantone nicht erreichen. Das h i esse aber doch eigentlich, die säumigen Kantone zu prä- mieren oder die kantonalen Gesetzgeber aufzufordern, zu warten, bis sie Bundesgeschenke erhalten. Damit stimulie- ren Sie die Kantone nicht, von sich aus etwas zu tun. Wenn wir die neue Lösung annehmen, die keine Beiträge vom Bund gewährt, hingegen den Finanzausgleich stärkt, so ist es glattweg keinem Kanton unmöglich, ein minimales Niveau zu erreichen, und zwar dank dem Geld, das er aus dem Finanzausgleich erhält. Hier- Frau Blunschy- unter- stütze ich voll und ganz Ihr Votum, wenn Sie sagen, man solle die ganze Vorlage ansehen, also auch die Finanz- ströme, die nun an die finanzschwachen und zurückhalten- den Kantone gehen. Damit kann nämlich in Zukunft ein vernünftiges Stipendienniveau erreicht werden. Damit komme ich auch zum sozialen Aspekt, der wiederholt hier erwähnt worden ist. Die Chancengleichheit wird milder neuen Lösung viel besser gewährleistet, weil nämlich die Kantone erstmals verpflichtet werden, Stipendien auszuzah- len. Heute sind sie frei. Die Kantone werden aber nicht nur dazu verpflichtet, sondern man hat auch den Weg gefunden, ihnen die nötigen Finanzen zukommen zu lassen. Es erstaunt daher nicht, dass im Vernehmlasssungsverfahren die überwiegende Mehrheit der Kantone dieser Lösung zugestimmt und klar den Willen bekundet hat, das Stipen- dienwesen auszubauen und entsprechend zu koordinieren. Die Erziehungsdirektorenkonferenz hat bekanntlich bereits ein Mustergesetz geschaffen. Ich muss hier Herrn Braun- schweig korrigieren. Es ist nicht wahr, dass sich die EDK um diese Aufgabe gedrückt hat: das Mustergesetz liegt vor. Wir haben es in unserem Kanton kürzlich übernommen, und es gab überhaupt keine politischen Schwierigkeiten. Ich möchte noch auf ein Argument eingehen, das die Geg- ner, zum Beispiel Frau Jaggi, immer wieder erwähnt haben, nämlich die Unterschiede in den Stipendienhöhen. Es ist tatsächlich zum Teil störend, dass gewisse Kantone äusserst zurückhaltend sind und noch relativ tiefe Sätze haben. Nun erreichen Sie aber doch mehr, wenn Sie diese Lösung, die jetzt vorgeschlagen wird, weiter verfolgen, bei welcher, wie ich sagte, der Finanzausgleich wirkt, als wenn sie sich auf einen Bund mit einer leeren Kasse verlassen. Von dort ist nun einfach nichts zu holen, Frau Jaggi. Es hat doch gar keinen Wert, wenn wir Beitragsleistungen in der Verfassung erwähnen, aber nachher das Geld nicht haben. Im übrigen werden gewisse Unterschiede natürlich bestehen bleiben. Diese sind ja zum Teil sprachlich oder geographisch bedingt. Wir wollen gar keine absolute Gleichmacherei unter den Kantonen, sondern überall ein vernünftiges Niveau erreichen. Die Argumentation, die hier vorgetragen worden ist, ist sehr mager. Es geht fast nur darum, dass man Misstrauen äussert gegenüber dem Willen der Kantone, das Stipendienwesen autonom und vernünftig zu regeln. Ich frage mich eigentlich, warum immer dieses Misstrauen besteht, etwa in den Voten von Herrn Braunschweig oder von Herrn Leuenberger. Es gibt dazu nur eine ehrliche Antwort: Offenbar versucht man aus parteitaktischen Überlegungen, einen Fischzug auf Stu- denten und Jugendliche zu machen. Man sagt ihnen, esConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 76 N 7 mars 1984 könnte in Zukunft nicht mehr gleichviel Stipendien geben. Mit Falsch- und Desinformation hat man zwar schon einiges erreicht. Ich hoffe aber, dass man in diesem Fall nichts erreicht. M. Kohler Raoul, rapporteur: A la deuxième phrase de sa proposition, la minorité de la commission voudrait habiliter la Confédération à verser des subsides en faveur des bourses cantonales, les taux minima étant fixés par le légis- lateur. Pourquoi parle-t-elle de taux minima et non pas de montants minima? Je l'ignore. Quoi qu'il en soit, si l'on parle de taux plutôt que de montants, il sera difficile de parvenir à une harmonisation sans l'intervention de la Confédération dans les affaires intérieures des cantons. Si on parle de montants, la question étant vue sous l'angle de la répartition des tâches, on se prononce en faveur du statu quo. On renonce à répartir clairement les attributions de la Confédération et des cantons ainsi que vous avez décidé de le faire en entrant en matière. La solution préconisée par la minorité de la commission à la première phrase, où elle propose de dire que la Confédéra- tion doit encourager et coordonner les efforts visant à harmoniser les taux des prestations, est excessive car elle attribue à la Confédération des compétences supplémen- taires et lui confie le mandat de s'engager davantage encore dans le domaine des bourses d'étude, domaine qui, avec l'éducation, est de la compétence des cantons. Si vous vous prononcez en faveur de la proposition de la minorité, la Confédération continuera probablement de sub- ventionner les bourses octroyées par les cantons mais elle devra, en supplément, coordonner les efforts visant à l'har- monisation des taux de subvention appliqués par les can- tons. Elle aura même la compétence de réduire ces subven- tions aux bourses accordées par un canton si celui-ci ne fait pas un effort suffisant à son gré pour harmoniser les taux de ses subsides. Je vous renvoie à ce sujet aux propositions de la minorité figurant au chapitre lllbis de la loi sur les subsides de formation. Notre commission a rejeté ces propositions par 15 voix contre 10, considérant, comme le Conseil fédéral et le Con- seil des Etats, que l'octroi de subsides de formation relève de la compétence des cantons, qui doivent être libres de déterminer les taux des prestations et les conditions dans lesquelles des bourses peuvent être octroyées. La proposi- tion de la minorité ne permet pas de redistribuer les tâches entre la Confédération et les cantons et, pour cette raison, nous vous prions de bien vouloir la rejeter. Nebiker, Berichterstatter: Die Kommissionsminderheit will mit ihrem Antrag zwei Dinge erreichen: erstens die Förde- rung und Koordination der Bestrebungen der Kantone auf Harmonisierung der Beitragsansätze und zweitens Beiträge des Bundes, allerdings in der Kann-Formel, im Rahmen von Mindestansätzen an die Aufwendungen der Kantone. Das ist mehr, als wir eigentlich bisher hatten. Bisher hatten wir lediglich, auch in Kann-Formel, die Beiträge des Bundes an die Aufwendungen der Kantone. Neu kommen jetzt die Massnahmen des Bundes im Rahmen der Koordination und Harmonisierung der Stipendien hinzu. Das ist also genau das Gegenteil von dem, was wir eigentlich beabsichtigen, das Gegenteil von Aufgabenentflechtung. Man überträgt dem Bund in einem Bereich, in dem er bisher nicht tätig war, eine zusätzliche Aufgabe. Ich habe schon vorher, beim Antrag von Herrn Müller, auf dieses Problem hingewiesen, und ich möchte Sie an Ihren eigenen Entscheid erinnern. Sie haben sich mit dem Entscheid auf Eintreten auf die Gesamtvorlage Aufgabentei- lung Bund/Kantone und auch mit Ihrem Entscheid auf Ein- treten auf diese besondere Vorlage zum Grundsatz bekannt, dass man die Aufgaben zwischen Bund und Kantonen nach Sachbereichen aufteilen sollte. Es geht nicht um einen Abbau von Leistungen, sondern um eine sachliche Auftei- lung von Aufgaben, damit jedes Glied des Bundesstaates seine Aufgaben besser erfüllen kann und sich die verschie- denen Glieder nicht unnötig in die Quere kommen. Die Kommission hat den Antrag der Kommissionsminderheit mit 15 zu 10 Stimmen abgelehnt. Sie ist mit dem Bundesrat und dem Ständerat der Auffassung, dass die Ausrichtung von Ausbildungsbeiträgen eine Aufgabe der Kantone sei und dass den Kantonen auch die Regelung der Beitragsvor- aussetzungen und Beitragsansätze überlassen werden solle. Den Kantonen sollen nur minimale Vorschriften gemacht werden. Wir werden darüber anschliessend bei der Behand- lung des entsprechenden Rahmengesetzes diskutieren. Der Minderheitsantrag bringt keine Entflechtung der Kom- petenzen von Bund und Kantonen, er bringt keine Entla- stung des Bundes. Der Bund würde einen zusätzlichen Auftrag erhalten, den er bis jetzt nicht hatte. Ich bitte Sie, im Interesse der Gesamtschau und des gesam- ten Paketes Aufgabenteilung Bund und Kantone, den Min- derheitsantrag abzulehnen. Bundesrat Friedrich: Der zusätzliche Absatz 2bis zielt auf eine obligatorische materielle Harmonisierung mit fakultati- ven Bundesbeiträgen ab. Das ist meiner Auffassung nach ein Widerspruch zum Grundsatz, um den es geht. Zunächst ist es ein übermässiger Eingriff in die kantonale Zuständig- keit, die wir mit unserem Eintretensentscheid gestärkt haben. Sodann entsteht eine unklare Aufgabenteilung. Es gibt wieder eine Verflechtung statt einer Entflechtung. Fer- ner ist das Verhältnis dieses Minderheitsantrages zur Über- gangsbestimmung in Artikel 16 höchst unklar. Hier wird eine Kompetenz begründet, dass der Bund Beiträge zahlen kann. In der Übergangsbestimmung Artikel 16 heisst es, dass er längstens bis zum 31. September 1988 Beiträge ausrichten kann. Was dann letzten Endes gilt, weiss ich nicht. Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 98 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 68 Stimmen Abs. 3-AI. 3 Le président: Je donne la parole à M. Ruf, qui développera en même temps sa proposition relative à l'article 16. Ruf-Bern: Die Fassung der Kommissionsmehrheit von Arti- kel 27quater Absatz 3 sieht vor, dass der Bund weiterhin eigene Ausbildungsbeiträge entrichten kann. Genau hier liegt nun ein Prüfstein dafür, wie ernst wir es mit unserer grundsätzlichen, mehrfach beteuerten Absicht meinen, die Zuständigkeiten von Bund und Kantonen klar abzugrenzen. Sie haben mit Ihrem Entscheid zur Eintretensfrage ja gesagt zum Grundsatz, das Stipendienwesen den Kantonen zu übertragen. Dazu steht der vorgeschlagene Absatz 3 in direktem Widerspruch, auch wenn er keine zwingende For- mulierung enthält. Weshalb will der Bund auch in Zukunft die Möglichkeit haben, selbst Stipendien zu entrichten? Die Botschaft führt dazu keine Begründung an. Es wird lediglich ausgeführt: «Eine Übertragung des Vollzuges neuer Massnahmen des Bundes an die Kantone wird von Absatz 3 nicht vorgeschrie- ben, aber auch nicht ausgeschlossen. Diese Möglichkeit muss in der Verfassung nicht ausdrücklich vorgesehen wer- den.» Ganz eindeutig spielt man also mit dem Gedanken, möglicherweise später erneut Beiträge an die Kantone zu entrichten. Die Neuverteilung wird mit dem vorgesehenen Absatz 3 durchlöchert, verliert an Glaubwürdigkeit. Wenn Kommissionsmehrheit und Rat den von der Minderheit vor- geschlagenen Absatz 2bis soeben abgelehnt haben, so muss konsequenterweise hier ebenfalls nein gesagt werden. Auch Absatz 2bis wollte ja unter anderem die Möglichkeit der fakultativen Beitragsgewährung einführen. Bekanntlich fallen die vom Nationalfonds ausgerichteten Stipendien verfassungsrechtlich unter den Forschungsarti- kel und stehen deshalb im vorliegenden Zusammenhang7. März 1984 N 77 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben nicht zur Diskussion. Man muss also nicht befürchten, es könnte dort noch irgendwelche Einschränkungen geben. Wir bitten Sie, konsequent zu handeln und Absatz 3 gemäss unserem Antrag zu streichen. Nun zu Artikel 16 der Übergangsbestimmungen: Verschie- dentlich ist heute darauf hingewiesen worden, zahlreiche Kantone hätten bereits Vorbereitungen für die Neuorganisa- tion des Stipendienwesens im Hinblick auf die Aufgaben- neuverteilung durch den Bund getroffen. Damit kommt gleichzeitig zum Ausdruck, dass sie auch in finanzpoliti- scher Hinsicht vorbereitet sind. Immerhin ist das gesamte Massnahmenpaket bereits seit 1981 im Detail bekannt, als es in die Vernehmlassung geschickt wurde. Die Budgetvorbe- reitungen für das Jahr 1987 beginnen in den Kantonen spätestens 1985, so dass Bundesbeiträge bis Ende 1986 als durchaus angemessen erscheinen. Der Bundesrat hatte 1981 eine insgesamt kürzere Übergangsfrist, nämlich bis Ende 1984, vorgesehen, wenn man der gesamten Verfah- rensdauer Rechnung trägt. Unser Vorschlag bildet einen Kompromiss zwischen dem Ständeratsbeschluss, der Ende 1985 vorsieht, und dem Antrag der Kommissionsmehrheit auf Ende 1988 als letzten Zeitpunkt. Durch eine verlängerte Frist würde lediglich die Wirksamkeit der beschlossenen Massnahmen verwässert. Ich bitte Sie deshalb im Namen unserer Fraktion um Zustim- mung zu diesem und zum vorhergehenden Antrag. M. Kohler Raoul, rapporteur: En ce qui concerne la pre- mière proposition de M. Ruf-Berne qui vise l'alinéa 3 de l'article 27e"""8', il faut simplement préciser ceci: cette possibi- lité qu'a la Confédération de verser des subsides de forma- tion ne s'adresse pas aux cantons, c'est une possibilité que la Confédération doit avoir de verser elle-même des sub- sides, en particulier à des étudiants étrangers qui n'ont pas leur domicile légal dans un canton, ou à des artistes qui ne remplissent pas toutes les conditions relatives aux bourses. C'est une compétence qui est donnée à la Confédération et qu'elle avait déjà dans la législation actuelle. Quant à la deuxième proposition, qui concerne le chiffre II, 16" article, M. Ruf désire que l'on fixe la date limite à laquelle la Confédération allouera des subventions, soit à la fin de 1986. Le Conseil des Etats avait fixé ce délai afin 1985. Votre commission a estimé que pour le passage de l'ancien droit au nouveau, il fallait prévoir une phase de transition très longue qui devrait permettre aux cantons d'adapter leur législation et de reprendre à leur compte les prestations de la Confédération. Le Conseil fédéral a pu se rallier à ce nouveau délai, mais il faut être conscient que dans ce domaine l'allégement financier de la Confédération ne sera ressenti qu'en 1990, étant donné que son dernier versement aux cantons se fera en 1989 pour les bourses accordées en 1988. Cette prolongation de délai répond aussi à la requête de la Conférence des directeurs cantonaux de l'instruction publique. C'est la raison pour laquelle nous vous prions de bien vouloir l'approuver et rejeter la proposition Ruf faite à l'article 16. Nebiker, Berichterstatter: Zum ersten Antrag von Herrn Ruf: Er möchte Absatz 3 von Artikel 27quater streichen. Hier geht es nicht um Beiträge des Bundes an die Kantone, sondern hier geht es allenfalls um Stipendien, die der Bund selbst und in eigener Kompetenz ausrichtet. Diese Kompetenz hatte er bis heute schon; es geht um Beiträge an Schüler und Studenten, die man nicht einem bestimmten Kanton zuweisen kann. Das sind - und das mag Sie wahrscheinlich ein bisschen stechen - zum Beispiel ausländische Studen- ten und Berufsschüler, beispielsweise aus Entwicklungslän- dern. Es ist eine durchaus sinnvolle Entwicklungshilfe, wenn man ihnen die Berufsbildung in der Schweiz ermöglicht. Das sind Beiträge, die der Bund in dieser Form leisten kann. Es sind aber auch - und darauf möchte ich speziell hinwei- sen - Stipendien an Auslandschweizer, die man nicht einem Kanton zuweisen kann, sondern die, im Ausland lebend, als Schweizer in der Schweiz studieren möchten. Der Bund möchte diese Kompetenz beibehalten. Es ist durchaus nicht zu befürchten, dass der Bund angesichts seiner finanziellen Lage unter diesem Titel überbordende Leistungen ausrich- ten kann. Ich beantrage Ihnen also, den Antrag Ruf in bezug auf Artikel 27quater Absatz 3 abzulehnen. Ebenfalls Ablehnung beantrage ich Ihnen im Namen der Kommission gegenüber seinem zweiten Antrag, dass die Frist verkürzt werden sollte. Wir haben in der Kommission eingehend über diese Fristen gesprochen. Milder Verlänge- rung der Frist bis 31. Dezember 1988 kommen wir einem Wunsch der Erziehungsdirektoren entgegen, die eine län- gere Übergangsphase möchten, damit die Leistungen in Form von Ausbildungsbeiträgen erhalten bleiben, und damit die Kantone genügend Zeit haben, sich auf die harte, bei- tragslose Situation einzurichten. Das ist also durchaus ein vernünftiges Entgegenkommen. Wir haben ja immer versi- chert, wir wollten keine Leistungen abbauen. Damit aber die Leistungen erhalten werden können, müssen die Kantone genügend Gelegenheit, eine genügend lange Anlaufzeit haben, damit sie sich einrichten können. Sie brauchen ja auch Beschlüsse von Parlamenten und Regierungen, bis sie entsprechend in die Lücke springen können. Ich beantrage Ihnen also, auch den zweiten Antrag von Herrn Ruf abzulehnen. Bundesrat Friedrich: Die Kommissionssprecher haben das Notwendige gesagt. Ich bin gleicher Auffassung. Man kann als weiteres Beispiel für direkte Stipendien des Bundes auch noch die Pilotenausbildung nennen. Im übrigen beantrage auch ich Ihnen, die beiden Anträge abzulehnen. Ruf-Bern: Ich danke den Kommissionsreferenten und Herrn Bundesrat Friedrich für ihre Ausführungen. Wir haben tat- sächlich in unseren Fraktionsberatungen dem Aspekt der Auslandschweizer und den Beispielen, wie sie von Herrn Bundesrat Friedrich angeführt worden sind, zu wenig Beachtung geschenkt. Ich ziehe deshalb den ersten Antrag zurück, bitte Sie jedoch nochmals, den zweiten, der die Frist betrifft, anzunehmen. Le président: M. Ruf retire sa première proposition concer- nant l'alinéa 3. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Ziff. Il Antrag der Kommission Ingress Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 16 ... zum 31. Dezember 1988 ausgerichtet werden. Antrag Ruf-Bern ... zum 31. Dezember 1986 ausgerichtet werden. Ch. II Proposition de la commission Préambule Adhérer à la décision du Conseil des Etats Art. 16 ...jusqu'au 31 décembre 1988. Proposition Ruf-Bern ... des bourses d'études jusqu'au 31 décembre 1986. Le président: Le conseil vote sur la proposition Ruf main- tenue. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Ruf-Bern offensichtliche Mehrheit MinderheitConfédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches 78 N 7 mars 1984 Zltf. III Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. III Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 85 Stimmen Dagegen 47 Stimmen Bundesgesetz über die Ausbildungsbeiträge der Kantone Loi fédérale sur les subsides de formation alloués par les cantons Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Hubacher, [Affolter, Akeret], Blunschy, Braunschweig, Carobbio, Deneys, [Morel, Muheim], Nauer, Vannay) Abs. 2 Es regelt die Koordination der Ausbildungsbeiträge und die Beiträge des Bundes an die kantonalen Aufwendungen. Art. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Hubacher, [Affolter, Akeret], Blunschy, Braunschweig, Carobbio, Deneys, [Morel, Muheim, Nauer], Vannay) Al. 2 Elle règle la coordination des subsides de formation et les subventions que la Confédération alloue aux cantons pour leurs dépenses. Le président: La minorité a retiré sa proposition qui n'avait plus de base constitutionnelle. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Bircher Abs. 1 • Ausbildungsbeiträge werden in Form von Stipendien ausge- richtet. In Ausnahmefällen können Darlehen bewilligt werden. Abs. 2 Die Stipendien sollen zusammen mit den Eigenleistungen und den Zuwendungen Dritter die Ausbildungs- und Lebenshaltungskosten decken. Art. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Bircher Al. 1 Les subsides de formation sont alloués sous la forme de bourses. Exceptionnellement, des prêts peuvent être ac- cordés. Al. 2 Les bourses couvriront la part des frais de formation et d'entretien qui ne sont pas couverts par les prestations propres et l'aide des tiers. Bircher: Wir haben im heutigen Bundesgesetz die Rege- lung, dass nur die Stipendien erwähnt sind. Darlehen wer- den nicht subventioniert. Genau dieses Prinzip wird nun im vorliegenden Antrag zu Artikel 3 ebenfalls wieder vorge- schlagen. Die bundesrätlich vorgeschlagene Gleichstellung von Stipendien und Darlehen ist unseres Erachtens nicht zweckmässig. Ich kann hier darauf hinweisen, wie schon beim Eintreten, dass sich auch die Studentenschaft gegen diese Neuerung ausgesprochen hat. Entgegen anfänglichen Vermutungen, auch aus ausländischen Staaten, haben näm- lich Berechnungen ergeben - auch Erziehungsdeparte- mente haben das schon bestätigt -, dass Darlehen langfri- stig gar keine Einsparungen bringen, dies wegen der Teue- rungsverluste und wegen des relativ komplizierten und kom- plexen Verwaltungsaufwandes, der mit Darlehenssprechun- gen verbunden ist. Auch die von Herrn Kollege Hubacher zitierte Studie der «Wirtschaftsförderung» bewertet die Darlehen als «proble- matisch». Für den Studenten und Schüler- immer gemäss «Wirtschaftsförderung» - erweise sich das Bewusstsein, ständig einen Schuldenberg zu äufnen, als eine Belastung. Den Absatz 1 von Artikel 3 sollten wir deshalb klar so fassen, dass Stipendien die Regel sind. Prinzipiell sprechen wir uns also für die Stipendienregelung aus. Dann folgt der Nach- satz: «Darlehen sollen die Ausnahme bleiben», zum Beispiel wenn eine Erbschaft in Aussicht steht oder andere Anwart- schaften möglich sind. Der neue Absatz 2 will dann die Leistungen umschreiben. Vom Bund wären Minimalleistungen vorzuschlagen, die Sti- pendien sollten gemeinsam mit der zumutbaren Beteiligung der Eltern, mit den Beiträgen von anderen privaten Seiten und mit den Eigenleistungen die Ausbildungs- und Lebens- haltungskosten decken. Das sind die Änderungen, die ich Ihnen in Absprache und vor allem auch gemäss ausdrücklichem Wunsch der schwei- zerischen Studentenorganisationen vorschlage, und ich hoffe, wenn Sie jetzt schon dieses Rahmengesetz beraten, dass Sie darin noch die effektiv wünschbaren Verbesserun- gen anbringen. Deshalb bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen.7. März 1984 N 79 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben M. Köhler Raoul, rapporteur: Votre commission n'a pas pu se prononcer sur la proposition Bircher, je m'exprime donc à titre personnel. Au 1er alinéa de l'article 3 exactement M. Bircher veut appor- ter une nuance quant à la forme des subsides de formation. Il veut que la bourse soit la règle et le prêt l'exception. Cela reflète assez la situation qui existe dans ce domaine dans presque tous nos cantons. Néanmoins, je vous propose de rejeter sa proposition car c'est une entrave à la liberté de décision des cantons. Ceux-ci se plaignent de telles immix- tions de la Confédération dans leurs affaires. Ils considèrent qu'il s'agit d'une atteinte dans leur souveraineté. Il faut que les cantons puissent décider librement. Je crois que la proposition du Conseil fédéral qui prévoit que la forme du subside de formation sera la bourse ou le prêt, leur laisse cette liberté. Le modèle de loi cantonale sur les subsides de formation élaboré par la Conférence des directeurs de l'ins- truction publique mentionne aussi la forme de la bourse ou du prêt. En adoptant la proposition du Conseil fédéral on ne change pas grand'chose, j'en suis persuadé, à la situation actuelle et je vous y invite. Quant au deuxième alinéa de la proposition Bircher, on peut en dire ceci: Les critères qu'il énumère, à savoir les presta- tions propres, l'aide de tiers, comme aussi les frais de formation et d'entretien, jouent un rôle très important dans tous les cantons pour déterminer le montant des bourses. Mais poser la condition que le montant des bourses doit couvrir entièrement la différence entre les prestations pro- pres augmentées de l'aide de tiers et les frais de formation augmentés des frais d'entretien me'paraît aller trop loin. M. Bircher, par sa proposition, crée en quelque sorte un droit à une bourse d'un montant déterminé. Tout étudiant par exemple serait en droit d'exiger de son canton qu'il lui verse le montant qui couvrira entièrement ses frais de formation et d'entretien, déduction faite des prestations propres et de l'aide des tiers. C'est là une immixtion bien plus grande encore que la précédente dans les affaires des cantons. Il faut d'ailleurs se demander si, avec une telle solution, géné- ralisée dans tout le pays, on peut encore dire que l'octroi de bourses est l'affaire des cantons. Je vous invite aussi à rejeter la proposition Bircher relative au 2e alinéa de l'article 3, car elle va dans le sens opposé à la nouvelle répartition des tâches. Nebiker, Berichterstatter: Der Antrag Bircher lag der Kom- mission nicht vor. Ich äussere mich deshalb in persönlichem Namen. Wir müssen uns klar sein, und das kam bei den Kommissionsberatungen zum Ausdruck: Im Rahmengesetz sollten wir möglichst grosszügig sein, also nicht zu viele Details regeln. Wenn wir schon den Kantonen die Verant- wortung übergeben, sollen die Kantone auch genügend Spielraum haben. Die Kantone sind durchaus in der Lage, diesen Spielraum auszuschöpfen. Sie können auch beurtei- len, ob in einem konkreten Falle besser Stipendien ausge- richtet werden oder ob Darlehen besser sind. Dazu braucht es keine Prioritätenordnung vom Bund aus, die Kantone müssen sich in diesem Bereich nicht bevormunden lassen, um es etwas krass auszudrücken. Zum Absatz 2: An sich ist es fast eine Selbstverständlichkeit und wäre die Aufgabe von Ausbildungsbeiträgen, dass jedermann eine bestimmte Ausbildung geniessen kann. Er muss dazu allerdings auch eigene Leistungen erbringen, und zwar nicht nur in Form von eigenen Mitteln oder Mitteln Dritter, sondern auch in Form von Leistungen bei der Aus- übung dieses Berufes. Man kann nicht einfach ein Recht daraus ableiten, wenn man Eigenleistung und Zuwendun- gen zusammenzählt und glaubt, die verbleibende Differenz müsste dann der Staat bezahlen. Das ist nicht der Sinn; das sind ja ganz unbestimmte Grossen. Im Grunde genommen braucht es eine pauschale Beurteilung, um die Berechti- gung von Stipendien zu begründen ; aber noch viel schwieri- ger ist es, diesen Stipendienbeitrag aufgrund von unbekann- ten Grossen festzulegen. Man muss sich also klar sei n : M it d iesem Antrag zu Absatz 2 wird an sich eine Selbstverständlichkeit nochmals wieder- holt; aber auf der anderen Seite besteht die Gefahr, dass man daraus ein Recht auf eine bestimmte Höhe von Stipen- dien ableiten könnte, und das scheint mir gefährlich. Des- halb beantrage ich Ihnen, auch Absatz 2 des Antrages Bir- cher abzulehnen. Bundesrat Friedrich: Absatz 1 steht wiederum im Wider- spruch zu unserem Grundsatzentscheid, die Kantone zu- ständig zu erklären. Und Absatz 2 führt eigentlich über die Hintertreppe wieder eine Minimalbestimmung ein, die Sie vorhin abgelehnt haben. Ich bitte Sie daher meinerseits, den Antrag Bircher abzu- lehnen. Abstimmung - Vote Abs. 1-AI.1 Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Bircher 85 Stimmen 46 Stimmen Abs. 2-AI. 2 Für den Antrag Bircher 46 Stimmen Für den Antrag der Kommission 84 Stimmen Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr La séance est levée à 13 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 81.065 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 07.03.1984 - 08:00 Date Data Seite 53-79 Page Pagina Ref. No 20 012 223 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.