Prévoyance professionnelle. Libre passage 1698 N 29 septembre 1993 #ST# Achte Sitzung - Huitième séance Mittwoch, 29. September 1993, Nachmittag Mercredi 29 septembre 1993, après-midi 14.30 h Vorsitz - Présidence: Herr Schmidhalter 92.026 Freizügigkeit in der beruflichen Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge. Bundesgesetz Libre passage dans la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité. Loi Differenzen - Divergences Siehe Jahrgang 1992, Seite 2451 -Voir année 1992, page 2451 Beschluss des Ständerates vom 17. Juni 1993 Décision du Conseil des Etats du 17 juin 1993 Deiss, Berichterstatter: Im Dezember 1992 hat unser Rat als erster über diese Gesetzesvorlage betreffend die Freizügigkeit in der beruflichen Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvor- sorge beraten und ist dabei zu einem tragbaren Konsens ge- langt. Im Juni dieses Jahres ist uns der Ständerat weitgehend gefolgt Trotzdem bleiben noch einige Differenzen offen, wo- von wenigstens zwei in grundsätzlichen Fragen. Die Kommis- sion für soziale Sicherheit und Gesundheit hat am 6. Septem- ber getagt und schlägt Ihnen nun vor, in etlichen Punkten dem Ständerat zu folgen. Es sind deren acht Bei sieben Artikeln wird sie Ihnen jedoch nahelegen, eine Differenz beizubehal- ten. Die Kommission ist sich auch diesmal bei ihren Anträgen weitgehend einig. Trotzdem sind weiterhin vier Minderheitsan- träge zu melden. Es sei eingangs daran erinnert, dass die Zielsetzung dieser Vor- lage eine massive Verbesserung der Freizügigkeitsordnung insbesondere im überobligatorischen Teil der beruflichen Vor- sorge ist Die Schwierigkeit der Aufgabe liegt darin, eine mög- lichst kassenübergreifende Lösung zu finden und den Kassen trotzdem genügend Autonomie zur UeberbrückungdesUeber- gangs zu gewähren. Der nun sorgfältig angestrebte Kompro- misswürde deshalb keine spürbaren Aenderungen mehr ertra- gen, und es ist somit wichtig, an den Eckwerten nicht mehr un- nötige Verschiebungen vorzunehmen. Insgesamt würden die von der Kommission vorgeschlagenen Anpassungen das Vor- haben ein gutes Stück voranbringen. Insbesondere wäre bei den Eckwerten weitgehend Uebereinstimmung geschaffen worden und nur noch in einem Punkt eine wichtige materielle Differenz zum Ständerat zu verzeichnen. In derTat möchte Ihnen die Kommissionsmehrheit beliebt ma- chen, in Artikel 17 Absatz 1 dem Ständerat zu folgen: nämlich statt 5 Prozent Zuschlag ab dem Alter 25 bis zum 45. Altersjahr die 4prozentige jährliche Erhöhung zu akzeptieren, dies ab dem Alter 20 und ebenfalls bis zum Alter 45, dem Alter, in dem beide Lösungen zu einer 10Oprozentigen zusätzlichen Gut- schriftführen. Damit wäre ein wichtiger Differenzpunkt aus der Welt geschafft Hingegen beantragt Ihnen die Kommission in ihrer Mehrheit, bei Artikel 26 Absatz 2 die Differenz beizube- halten. Wir sind der Meinung, dass es nicht gut möglich ist, den Kompromiss bei beiden Eckwerten in die gleiche Rich- tung zu verschieben, und hoffen, der Ständerat werde hier nachgeben; aber vorerst werden wir in beiden Fällen auch noch Minderheitsanträge zu behandeln haben. Wir werden in der Diskussion auf die Artikel, bei welchen Ihnen die Kommission Zustimmung zum Ständerat beantragt, nicht eigens zurückkommen, wenn dies nicht verlangt wird; wenn keine anderen Anträge bestehen, gehen wir davon aus, dass Sie in diesen Artikeln der Kommission folgen wollen. Es han- delt sich um Artikel 1 Absatz 3, Artikel 3 Absätze 2 und 3, Arti- kel 10 Absätze 2 und 3, Artikel 11 - diese Aenderungen sind hauptsächlich redaktioneller Natur -, Artikel 12 Absatz 2, Arti- kel 14 Absatz 3, Artikel 16 Absatz 2 und Artikel 19 sowie die in Artikel 27 untergebrachten Artikel 331 c und Artikel 342 Ab- satz 1 Litera a des OR. Das zur Einleitung. Wir werden die anderen, nicht erwähnten Artikel in der Detail- beratung erörtern. Mme Brunner Christiane, rapporteur: Le Conseil des Etats a suivi la majorité des décisions de notre conseil. Il a fait de sur- croît un travail de toilettage juridique approfondi du projet de loi tel qu'il était ressorti des travaux du Conseil national. Nous nous sommes ralliés à de nombreuses décisions du Conseil des Etats, mais il subsiste néanmoins un certain nom- bre de divergences. Nous avons suivi en commission les déci- sions du Conseil des Etats sur les points suivants: article pre- mier alinéa 3; article 3, où nous avons simplement précisé dans l'alinéa 4 la pensée du Conseil des Etats et exprimé que les prestations pour survivants ou d'invalidité qui sont concer- nées dans cet alinéa sont celles de l'ancienne institution de prévoyance; article 10 alinéas 2 et 3; article 11 en ce qui concerne le titre; article 12 alinéa 2; article 14 alinéa 3, ce qui entraîne une modification également de l'article 27; article 16 alinéa 2 et article 19. Quant aux divergences qui subsistent, j'y reviendrai dans la discussion de détail. Art. 1 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 1 al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 3 Abs. 2-4 Antrag der Kommission Abs. 2,3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 4 Die Hinterlassenen- und Invalidenleistungen der alten Vorsor- geeinrichtung können.... Art. 3 al. 2-4 Proposition de la commission Al. 2, 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 4 .... les prestations d'invalidité de l'ancienne institution de pré- voyance peuvent être.... Deiss, Berichterstatter: Ich werde dort, wo die Kommission nicht dem Ständerat folgt, kurz die Erklärungen abgeben. Bei Artikel 3 Absatz 2 handelt es sich um eine Streichung, die der Ständerat konsequenterweise machte, denn durch den Freizügigkeitsfall wird laut Artikel 27 Absatz 3 BVG die Pflicht der Altersleistungen aufgehoben. In Absatz 3 und Absatz 4 er- folgt gemäss Fassung des Ständerates nur eine andere Ein- ordnung der Gedanken, insofern zuerst Rückerstattung und dann Kürzung behandelt wird. Die Kommission will in Absatz 4 eine kleine Differenz aufrechterhalten; sie ist aber nur redaktio- neller Natur. Angenommen -Adopté29. September 1993 N 1699 Berufliche Altersvorsorge. Freizügigkeit Art. 4 Antrag der Kommission Abs. 1, 2 Festhalten Abs. 3 .... die Auffangeinrichtung als Freizügigkeitseinrichtung für die Führung von Freizügigkeitskonti tätig. Art. 4 Proposition de la commission Al. 1,2 Maintenir Al. 3 ..... l'institution supplétive agit en qualité d'institution de libre passage chargée de la gestion des comptes de libre passage. Deiss, Berichterstatter: Bei den Absätzen 1 und 2 von Artikel 4 beantragt Ihnen die Kommission, am ursprünglichen Be- schluss des Nationalrates festzuhalten. Bei Absatz 3 schlagen wir eine Aenderung des Textes vor, nämlich: Die Auffangeinrichtung ist eine Vorsorgeeinrichtung. Laut geltender Praxis darf sie nicht gleichzeitig Freizügigkeits- einrichtung sein. Damit sie es im hier betroffenen Bereich trotz- dem sein kann, muss das vermerkt werden. Mme Brunner Christiane, rapporteur: A l'article 4 alinéa pre- mier et alinéa 2, le Conseil des Etats a introduit une notion émi- nemment dangereuse pour les assurés puisque, finalement, la prestation de libre passage pourrait être versée à n'importe quelle institution de prévoyance. Or, les assurés ont tout inté- rêt à savoir, de manière sûre, que leurs prestations de libre passage se trouvent auprès de l'institution supplétive. C'est le meilleur moyen d'en retrouver la trace après l'écoulement d'un certain nombre d'années. D'autre part, la version du Conseil des Etats implique des tâ- ches supplémentaires pour l'institution supplétive puisqu'elle devrait tenir un registre de toutes ces prestations de libre pas- sage et un registre des institutions auxquelles elles auraient été versées. Il n'y a aucune raison de compliquer les choses à ce point. Ce n'est dans l'intérêt ni des assurés ni de la transpa- rence du système et c'est pourquoi votre commission a pro- posé de maintenir, c'est-à-dire d'en revenir à la version du Conseil fédéral. A l'alinéa 3, nous avons simplement clarifié la version issue de la décision du Conseil des Etats, mais, sur le fond, nous l'ac- ceptons pleinement. Angenommen -Adopté Art. 5 Abs. 1 Bst. b, 2 Antrag der Kommission Abs. 1 Bst. b Festhalten Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 5 al. 1 let. b,2 Proposition de la commission Al. 1 let. b Maintenir Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen-Adopté Art. 9Abs. 2-Art. 9 al. 2 Keller Rudolf: Zu Artikel 9 Absatz 2 möchte ich im Namen der Versicherer eine Frage an den Bundesrat richten - auch zu- handen der Materialien -, nämlich: ob es nur dem Vorsorge- nehmer zu ermöglichen ist, sich bis zu seinen vollen regle- mentarischen Leistungen einzukaufen, oder ob bei speziellen Kassen, die lineare Skalen haben - und nur in diesen Fällen -, auch die Möglichkeit zugelassen ist, einen Einkauf vom Versi- cherten zu verlangen. Ich möchte von Ihnen die Auskunft, ob das möglich ist. Bundesrat Koller: Ich kann die Frage von Herrn Keller Rudolf wie folgt beantworten: Wir sind der Auffassung, dass eine Vor- sorgeeinrichtung den Einkauf nicht nur ermöglichen muss, sondern auch verlangen kann. Das ergibt sich unseres Er- achtens aus Artikel 10 Absätze 2 und 3 des Freizügigkeits- gesetzes. Art. 10Abs.2,3; 11; 12Abs. 2; 14Abs. 3; 16Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 10al.2,3; 11; 12al. 2; 14al. 3; 16al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 17 Abs. 1,2Bst.c,2ter Antrag der Kommission Abs.1 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Bortoluzzi, Allenspach, Borer Roland, Daepp, Eymann Chri- stoph, Gysin, Keller Rudolf, Philipona, Spoerry) Festhalten Abs. 2 Bst. c c. Ansprüche auf Ueberbrückungsrenten bis zur Erreichung der ordentlichen Altersgrenze. Der Bundesrat setzt die nähe- ren Bedingungen für diese Abzugsmöglichkeitfest. Abs. 2ter Mehrheit .... abgezogen werden, wenn der nicht für die Risikoleistung verwendete Teil verzinst wird. Minderheit (Allenspach) Aufwendungen zur Deckung von Risikoleistungen (Abs. 2) und Sondermassnahmen (Abs. 2bis) können nur dann von den Beiträgen des Vorsorgenehmers abgezogen werden, wenn der nicht für die Risikoleistungen verwendete bzw. für Sondermassnahmen gemäss Artikel 70 BVG ausgegebene Teil der Beiträge verzinst wird. Art. 17 al. 1,2 lete, 2ter Proposition de la commission Al. 1 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Bortoluzzi, Allenspach, Borer Roland, Daepp, Eymann Chri- stoph, Gysin, Keller Rudolf, Philipona, Spoerry) Maintenir Al. 2 let. c c. les droits à des rentes transitoires jusqu'à l'âge ordinaire de la retraite. Le Conseil fédéral fixe les conditions détaillées de cette éventuelle déduction. Al. 2ter Majorité .... de l'assuré que si la partie des cotisations qui n'est pas em- ployée pour les prestations de risques rapporte des intérêts. Minorité (Allenspach) Les sommes servant à la couverture des risques (al. 2) et des mesures particulières (al. 2bis) ne peuvent être déduites des cotisations de l'assuré que si la partie des cotisations qui n'est pas employée pour les prestations de risques et pour les mesures particulières selon l'article 70 LPP rapporte des intérêts.Prévoyance professionnelle. Libre passage 1700 N 29 septembre 1993 Abs. 1 -Al. 1 Allenspach, Sprecher der Minderheit: Ich vertrete hier den Minderheitsantrag Bortoluzzi, weil Herr Bortoluzzi heute nach- mittag nicht anwesend sein kann. Zwischen dem Beschluss des Nationalrates auf der einen Seite, an dem die Kommissionsminderheit Bortoluzzi festhält, und dem Beschluss des Ständerates, neu unterstützt durch die Mehrheit der Kommission, auf der anderen Seite besteht unseres Erachtens ein echter Interessenkonflikt Ständerat und Kommissionsmehrheit wollen, dass ein Teil der Arbeitgeberbeiträge schon ab dem Alter 20 mitgegeben wird. Der Nationalrat wollte in der ersten Lesung mit dem Alter 25 beginnen, dafür aber höhere Prozentsätze pro Altersjahr vor- sehen, damit in beiden Fällen der ab dem Alter 45 mitzuge- bende Arbeitgeberbeitrag 100 Prozent des Arbeitnehmerbei- trages entspricht Beim Beschluss des Ständerates bzw. beim Antrag der Kom- missionsmehrheit wird die bis zum 35. Altersjahr mitzuge- bende Freizügigkeitsleistung etwas höher sein. Diesem Vorteil steht aber ein gewichtiger Nachteil gegenüber. Die Versiche- rungspläne der weitaus meisten Vorsorgeeinrichtungen be- ginnen heute mit dem Sparprozess ab dem Alter 25. Erst ab diesem Zeitpunkt wird Alterskapital gebildet Das BVG-Obliga- torium setzt auch erst ab dem Alter 25 ein. Erst ab Beginn des Sparprozesses, also ab dem Alter 25, werden heute in der Re- gel die Neueintretenden verpflichtet, sich in die Pensions- kasse einzukaufen. Verlangt nun der Gesetzgeber, wie es der Vorschlag des Stän- derates und der Kommissionsmehrheit vorsieht, dass ab dem Alter 20 Arbeitgeberbeiträge mitgegeben werden müssen, dann werden die Vorsorgewerke gezwungen, ihre Versiche- rungspläne zu revidieren und den Beginn des Sparprozesses auf das Alter 20 vorzuverlegen. Das führt zu zwei Schwierigkeiten - ich bitte Sie, diese Schwie- rigkeiten sehr wohl zu vermerken -: 1. Eine Koordination mit dem BVG-Obligatorium ist nicht mehr gewährleistet Dann beginnt nämlich im freiwilligen und im überobligatorischen Bereich die Alterskapitalbildung ab dem Alter 20, im obligatorischen Bereich hingegen erst ab dem Al- ter 25. Das bedeutet eine neue und zusätzliche Schikane in der ohnehin schon komplizierten zweiten Säule. Wir haben schon genug Probleme der Koordination der zweiten Säule mitderAHV, mit der IV, mit der Arbeitslosenversicherung usw. Schaffen Sie nicht auch noch Probleme der Koordination zwi- schen der obligatorischen zweiten Säule und der überobliga- torischen! 2. Durch den Beschluss des Ständerates bzw. den Antrag der Kommissionsmehrheit werden die Pensionskassen gezwun- gen, schon ab dem Alter 20 Einkaufssummen zu verlangen. Tritt man dann beispielsweise mit dem Alter 25 in einen Betrieb ein, dann dürften Einkaufssummen in der Höhe eines halben Jahreslohnes nicht ausgeschlossen sein - Einkaufssummen in der Höhe eines halben Jahreslohnes, nämlich die während fünf Jahren nicht geleisteten eigenen Beiträge und die anteil- mässigen Arbeitgeberbeiträge! Wo sollen nun - das frage ich Sie - der Absolvent einer Berufslehre, der Absolvent einer Fachschule oder einer Fachhochschule diese Mittel herneh- men, um sich auf das Alter 20 einkaufen zu können? Müssen sie sich schon zu Beginn des Erwerbslebens verschulden, um das Eintrittsgeld für die Vorsorgeeinrichtung bezahlen zu können? Mit dem Beschluss des Ständerates bzw. dem Antrag der Kommissionsmehrheit erweisen Sie den Absolventen einer qualifizierten Ausbildung einen schlechten Dienst Wir verlan- gen qualifizierte Ausbildung, und wir verlängern die Ausbil- dungszeit auch immer wieder. Immer weniger Jugendliche treten mit dem Alter 20 ins volle Erwerbsleben ein. Es ist des- halb unrealistisch, den Beginn des Sparprozesses in den be- trieblichen Vorsorgewerken auf das Alter 20 vorzuverlegen. Wir beklagen uns darüber, dass die Jugendlichen es heute schwer haben, Arbeit zu finden. Mit einem Beschluss gemäss dem Antrag der Kommissionsmehrheit würden sie es noch schwerer haben. Dann müssten sie nämlich nicht nur eine Stelle suchen, sondern gleichzeitig auch die Einkaufssumme in das betriebliche Vorsorgewerk mitbringen - eine Einkaufs- summe, die sie nicht aufbringen könnten! Diese Konsequen- zen für die Jugendlichen wiegen schwer. Deshalb bittet Sie die Minderheit Bortoluzzi, ihrem Antrag zu- zustimmen und damit den Beschluss zu bestätigen, den Sie in der ersten Lesung gefasst haben. Keller Rudolf: Artikel 17 Absatz 1 war Bestandteil des in unse- rer Kommission hart erkämpften Kompromisses. Es ist sehr zu bedauern, dass der Ständerat nun ausgerechnet diesen Punkt aufgegriffen und wieder geändert hat Wir hatten schon im sehr zentralen Artikel 9 Absatz 3 nachgeben müssen und ha- ben zur Rettung des allgemeinen Konsenses auch keinen An- trag zu diesem zentralen Punkt mehr gestellt Jetzt darf nicht auch noch dieser Punkt hinzukommen, sonst ist das ganze Werk kaum mehr als Kompromiss zu bezeichnen. Ich möchte in Erinnerung rufen, dass das BVG-System schon an und für sich das Alterssparen ab dem Alter 25 vorsieht. Bei der überwiegenden Zahl von Pensionskassen ist das so gere- gelt und den Leuten auch so bekannt. Wenn wir nun ein neues Kriterium einführen und sagen, dass die Versicherten bei Aus- tritt aus der Pensionskasse bereits ab dem Alter 20 einen Zu- schlag von 4 Prozent zugut haben, dann werden Sie erleben, dass dies ständig von neuem zu sehr vielen Rückfragen und Unsicherheiten führt Wenn man diesen Zuschlag ab dem Al- ter 20 gewähren will, sollte man konsequenterweise auch mit dem Sparvorgang im Alter 20 beginnen. Nun ist es jedoch so, dass zwischen 20 und 25 in den allermeisten Fällen gar kein angespartes Kapital vorhanden ist Wir sollten hier konse- quent bleiben und die Zuschläge ab 25 Jahren mit 5 Prozent gewähren. Mit Alter 45 ergibt auch das mit der bisherigen na- tionalrätlichen Lösung die maximale Freizügigkeit Diese Lö- sung ist die logische Fortsetzung des BVG-Systems, wie wir es heute kennen. Wenn Sie diese logische Fortsetzung nicht wol- len, dann müssen Sie eigentlich auch den Sparvorgang ab dem Alter 20 vorsehen. Das aber wollen - da rede ich aus Er- fahrung - die meisten Versicherten überhaupt nicht Ich appel- liere insbesondere an Sie, die Sie bei der letzten Beratung in diesem Saal dem ursprünglichen Kompromiss zugestimmt haben, diesem Kompromiss treu zu bleiben, ihn anzunehmen, so dass wir eine Lösung finden, die in beiden Räten mehrheits- fähig ist, also den Zuschlag ab Alter 25 vorzusehen. Es wäre nicht gut, wenn wir das System komplizieren würden; das wäre etwas, was sich negativ auf das Image der Pensionskas- sen auswirken würde. Zudem sticht gerade in der heutigen und leider in absehbarer Zeit nicht sehr viel rosiger werdenden wirtschaftlichen Situa- tion das Argument der Förderung der Mobilität kaum mehr. Die Leute wechseln die Stelle in letzter Zeit massiv weniger häufig; gerade jüngere Leute tun das weniger. Die Zahl der Austritte bei Pensionskassen hat stark abgenommen. Das ha- ben die Pensionskassen in letzter Zeit feststellen müssen. Bei diesen Arbeitsplatzproblemen ist nicht etwa die Pensions- kasse massgebend, sondern es sind der Arbeitsplatz und seine Sicherheit an sich. Das ist zentral, alles andere tritt für die Versicherten eher in den Hintergrund; oft sogar die Lohnfrage. Ueber die Pensionskasse wird in diesem Zusammenhang kaum mehr nachgedacht Auch das ist eine Feststellung, die man im täglichen Kontakt mit den Versicherten macht Bleiben wir deshalb beim nationalrätlichen Beschluss. Die SD/Lega-Fraktion stimmt dem Minderheitsantrag Borto- luzzi zu. Frau Hafner Ursula: Für Versicherte, die noch nicht 45 Jahre alt sind, gibt es keine volle Freizügigkeit, weder mit dem An- trag der Mehrheit noch mit dem Antrag der Minderheit Ge- mäss Minderheitsantrag erleiden aber alle Stellenwechsler, die noch nicht 45 Jahre alt sind, noch grössere Verluste als ge- mäss Mehrheitsantrag - also all jene Stellenwechsler, in deren Interesse Herr Allenspach zu reden vorgab! Denn sie alle wer- den einen kleineren Zuschlag zu ihren Beiträgen erhalten. Dazu gibt es durchaus auch Arbeitnehmerinnen und Arbeit- nehmer, die bereits mit 20 Jahren ihren Sparprozess begin- nen, und sie würden mit dem Minderheitsantrag bis zum 25. Altersjahr überhaupt keinen Zuschlag erhalten. Von die-29. September 1993 N 1701 Berufliche Altersvorsorge. Freizügigkeit sen Jugendlichen hat Herr Allenspach überhaupt nicht ge- sprochen. Nun wird aber gerade von den jüngeren Leuten er- wartet, dass sie mobil sind, dass sie die Stelle auch einmal wechseln, an einem anderen Ort neue Erfahrungen sammeln. Es ist wichtig, dass unsere jüngeren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ihren Horizont erweitern, und wir sollten ihre Mobilität fördern statt sie zu behindern. Ich finde es schon eigenartig: Ausgerechnet Leute wie jetzt die Vertreterinnen und Vertreter der Minderheit, die einerseits im Namen der Wirtschaft nach mehr Mobilität schreien und ande- rerseits bei der AHV Verbesserungen mit dem Argument ab- schmettern, die Solidarität der Jüngeren dürfe nicht überstra- paziertwerden, wollen nun bei der zweiten Säule die Jüngeren noch stärker benachteiligen, als es mit dem Vorschlag von Bundesrat und Ständerat der Fall ist! Die SP-Fraktion spricht sich nicht nur im Interesse der jünge- ren Stellenwechsler für den Antrag der Mehrheit aus. Es ist vielmehr im Interesse aller, die unter den sogenannten «golde- nen Fesseln» leiden, dass wir dieses Freizügigkeitsgesetz möglichst rasch verabschieden. Wer an die Hunderttausen- den von Arbeitskräften denkt, die jährlich ihre Stelle wechseln oder verlieren und dabei grosse Verluste erleiden, wird nun nicht noch eine Differenz zum Ständerat schaffen in einem Punkt, in dem sich sowohl der Präsident der einstimmigen ständerätlichen Kommission als auch der Bundesrat vehe- mentfür ihre Lösung eingesetzt haben. Wir wollen nicht noch ein langwieriges Hin und Her provozieren, sondern das un- sere dazu beitragen, dass das sehnlichst erwartete Freizügig- keitsgesetz möglichst bald in Kraft treten kann. Ich ersuche Sie deshalb dringend, dem Mehrheitsantrag zuzu- stimmen. M. Sieber: Le groupe Adl/PEP soutient la proposition de la majorité. Nous sommes d'avis que le libre passage doit être possible dès l'âge de 20 ans. En fait, pourquoi voulons-nous le libre passage dans le 2e pilier? Parce qu'à l'avenir les travailleuses et les travailleurs doivent pouvoir considérer les montants acquis pour la pré- voyance vieillesse comme un capital d'épargne leur apparte- nant II n'y a aucune raison pour que ce principe ne soit valable qu'à partir de 25 ans. Par conséquent, nous vous proposons d'éviter que des gains sur les mutations soient possibles sur le dos des jeunes employés. Nous vous prions donc de rejeter la proposition de la minorité. Seiler Rolf: Wenn Sie gestatten, werde ich auch hier meine Muttersprache gebrauchen; Applaus erwarte ich keinen. (Hei- terkeit) Zur Sache: Herr Allenspach hat gesagt, wir befänden uns hier in einem echten Interessenkonflikt. Damit hat er recht Aber er hat auch gesagt, wenn wir die Lösung des Ständerates wähl- ten, seien die Pensionskassen gezwungen, den Sparprozess bereits auf das 20. Altersjahr zu verlegen. Diese schon mehr- mals geäusserte Behauptung wird auch bei mehrmaliger Wie- derholung nicht richtig. Zum Interessenkonflikt, der in der Tat besteht: Wir haben zu entscheiden, wo wir die Prioritäten setzen. Setzen wir sie bei der Honorierung der Betriebstreue, oder setzen wir sie bei der Förderung der Mobilität, d. h. beim Abbau der «goldenen Fesseln»? Ständerat und Kommissionsmehrheit möchten die Priorität nicht mehr bei der Honorierung der Betriebstreue sehen, son- dern bei der Förderung der Mobilität. Das heisst, sie möchten die Jungen zwischen 20 und 45 Jahren beim Stellenwechsel in bezug auf die Freizügigkeitsleistungen wesentlich besser- stellen, als unser Rat im Dezember 1992 beschlossen hat. Die Lösung des Ständerates und der Kommissionsmehrheit muss man als wesentlich arbeitnehmerfreundlicher bezeichnen als jene frühere Lösung. In diesem Sinne schliesst sich die CVP-Fraktion der Kommis- sionsmehrheit und dem Ständerat an. Ich bitte Sie, dasselbe zu tun. Deiss, Berichterstatter: Es geht hier wirklich um einen zentra- len Punkt Die Kommission hat lange beraten, um zu entschei- den, ob bei diesem Eckwert vom Kompromiss abzukommen sei. Dagegen spricht auch, dass in vielen Kassen der Sparpro- zess erst mit dem Alter 25 beginnt Aber schliesslich beantragt Ihnen die Kommission trotzdem, dem Beschluss des Stände- rates zuzustimmen, das heisst, ab dem Alter 20 einen vierpro- zentigen Zuschlag zu gewähren. Einmal ist zu sagen, dass mit der Fassung des Ständerates die Angehörigen der jüngeren Generationen bessergestellt werden. Es wurde vorhin von Herrn Keller Rudolf gesagt, die Mobilität spiele heute nicht mehr. Darauf ist einerseits zu er- widern, dass ein solches Gesetz nicht auf konjunkturbe- dingte Umstände auszurichten ist Anderseits ist auch hervor- zuheben, dass gerade heute, bedingt auch durch das Pro- blem der Arbeitslosigkeit, die Mobilität weiterhin eine wich- tige Rolle spielt Es erstaunt mich, dass Vertreter der Wirt- schaft sich hier widerspenstig zeigen. Die Wirtschaft will heute Mobilität der Arbeitnehmer, und sicher bringt die stän- derätliche Lösung mehr Mobilität, mehr Freizügigkeit für die jüngeren Semester. Das ist das erste Argument, das die Kommission schliesslich bewogen hat, in diesem Punkte dem Ständerat zu folgen. Dazu kommt, dass diese Lösung auch dem Wunsche der In- itianten, des Kaufmännischen Verbandes, entspricht und so- mit die Hoffnung besteht, dass auch von dieser Seite her dann eine Zustimmung zu unserem Gesetz kommen wird und die Initiative zurückgezogen werden kann. Das würde sicher der Sache dienen, denn es geht nicht darum, nur die Beratung dieses Gesetzes zu Ende zu führen, sondern auch seine In- kraftsetzung zu gewährleisten. Weiter ist beizufügen, dass auch der Bundesrat diese Lösung schon vorgeschlagen hatte, zumal die Argumente, die gegen diese Lösung angeführt werden, nicht unbedingt stimmen. Gerade das Argument von Herrn Allenspach - auch Herr Sei- ler Rolf hat das schon hervorgehoben -, die Versicherungen müssten ihre Versicherungspläne ändern und müssten mit dem Sparprozess ab dem Alter 20 beginnen, stimmt nur teil- weise. Denn dort, wo mit dem Sparprozess nicht mit dem Al- ter 20 begonnen wird, ist ja auch kein Sparkapital vorhanden und somit ist - wenigstens bis zum Alter 25 - auch kein Zu- schlag zu gewähren. Was stimmt, ist effektiv, dass die Lage der Jungen - bis zum Alter 35 wenigstens - verbessert wird. Aber das ist ja im Sinne dieses Gesetzes, mit dem die Gewäh- rung der Freizügigkeit beabsichtigt wird. Deshalb beantrage ich Ihnen im Namen der Mehrheit der Kommission, hier dem Ständerat zu folgen. Mme Brunner Christiane, rapporteur: La majorité de la commis- sion vous propose de vous rallier à la fois à la version du Conseil fédéral et à celle du Conseil des Etats. Nous avions longuement discuté, dans notre premier débat, de cette question que nous abordons à nouveau aujourd'hui, mais finalement, il faut bien reconnaître que dans une variante ou dans l'autre, la prestation de libre passage entière n'est ga- rantie qu 'à partir de 45 ans. Un des éléments que je voudrais soulever et contredire, c'est celui de l'argument de M. Keller Rudolf qui prétend que main- tenant la mobilité est moins demandée qu'il y a un ou deux ans et que, par conséquent, on peut prendre des décisions diffé- rentes. D'une part, si les personnes changent moins volontiers ou moins spontanément de place de travail à l'heure actuelle, il faut reconnaître que les travailleurs et les travailleuses per- dent et changent leur place de travail en raison de la conjonc- ture actuelle, même si cela est involontaire. D'autre part, le principe de la mobilité reste un principe permanent qui ne peut pas fluctuer d'année en année. La version du Conseil fédéral et celle du Conseil des Etats fa- vorisent les plus jeunes des assurés en leur assurant une pres- tation de libre passage minimale plus élevée. Il faut dire égale- ment que nous avons accepté en commission de suivre le Conseil des Etats dans la restriction qu'il a imposée à l'article 17 alinéa2 lettrée. Les cas des rentes transitoires, qu'on appelle souvent «rentes-ponts AVS», sont réglés extrê- mement différemment d'une institution de prévoyance à une autre, et c'est pourquoi le Conseil des Etats a estimé qu'il fallait pouvoir les déduire dans les cas où cela pouvait avoir une inci-Prévoyance professionnelle. Libre passage 1702 N 29 septembre 1993 dence directe sur la prestation de libre passage. Notre com- mission a donc suivi cette restriction, d'ailleurs à une courte majorité. Toutefois, la compétence a été donnée au Conseil fédéral de fixer les conditions et les modalités de cette éventuelle déduc- tion, sans que cela puisse entraîner un retard dans la mise en vigueur de la loi, ainsi qu'on nous en a assurés en commis- sion. Il s'agit donc d'une pondération, dans cet article 17, et c'est pourquoi la commission vous demande de rejeter la pro- position de minorité Bortoluzzi. Bundesrat Koller: Erlauben Sie mir eine allgemeine Bemer- kung zum Differenzbereinigungsverfahren. Der Bundesrat hofft sehr, dass dieses wichtige Gesetz spätestens in der De- zembersession verabschiedet werden kann. Dieses Gesetz bringt einen sehr wichtigen Beitrag zur Erneuerung der schweizerischen Wirtschaft, indem es die berühmten «golde- nen Fesseln» aufhebt Ich möchte Sie daher dringend bitten, künftige Entscheide mit dem Ziel «Schlussabstimmung Ende Dezembersession» zu fällen. Gesamthaft dürfen wir doch feststellen, dass der Ständerat in allen wesentlichen Punkten der Konzeption des Bundesrates und des Nationalrates gefolgt ist Dies gilt vor allem für die wichtige Bestimmung über den technischen Zinssatz, wo Bun- desrat, Nationalrat und jetzt auch der Ständerat den Kassen in einem sehr, sehr wichtigen Punkt entgegengekommen sind. Demgegenüber habe ich schon bei der ersten Beratung im Nationalrat angemeldet, dass der Bundesrat im Zweitrat bei Artikel 17 auf seinen ursprünglichen Vorschlag zurückkom- men werde. Glücklicherweise ist uns der Ständerat in diesem Punkt auch tatsächlich gefolgt Ich möchte Sie dringend bit- ten, hier Bundesrat, Ständerat und der Mehrheit Ihrer Kommis- sion zu folgen. Weshalb? Dieses Gesetz bringt die sogenannte volle Freizü- gigkeit erst mit dem Alter 45. Wir haben daher alles Interesse, die jüngeren Stellenwechsler so gut wie möglich zu stellen, obwohl wir wissen, dass die volle Freizügigkeit im Alter zwi- schen 20 und 45 Jahren noch nicht realisiert ist Wegen der Jungen - sie sollen ja gerade im Interesse unserer Volkswirtschaft die Stelle oft wechseln können - liegen der Entwurf des Bundesrates bzw. der Beschluss des Ständerates richtig. Er stellt nämlich die jungen Vorsorgenehmer bei einem Stellenwechsel bedeutend besser; der Zuschlag beträgt bei- spielsweise bei einem 30jährigen 40 Prozent und nicht - wie bei der Lösung des Nationalrates - nur 25 Prozent Das ist der entscheidende Grund, weshalb ich Ihnen emp- fehle, hier dem Ständerat und dem Bundesrat zuzustimmen, damit wir auch in bezug auf die Jungen möglichst nahe an das Freizügigkeitsideal herankommen. Vielleicht darf auch ich hier festhalten, dass das, was Herr Al- lenspach als Sprecher der Minderheit ausgeführt hat, unseres Erachtens nicht gilt. Zwar trifft es zu, dass der Sparprozess in den meisten Vorsorgeeinrichtungen erst im Alter 25 beginnt, so beispielsweise bei allen BVG-Minimalkassen. Anders, als dies von der Minderheit geltend gemacht worden ist, ist dies aber kein Argument für die Lösung eines Zuschlags ab Al- ter 25. Denn selbst wenn der Zuschlag ab dem Alter 20 ge- rechnet wird, kann eine Vorsorgeeinrichtung auch weiterhin ihren Sparprozess erst ab Alter 25 beginnen. Falls bis zum 25. Altersjahr nur Risikoprämien entrichtet werden müssen, sind auch künftig bis zu diesem Alter weder Aus- noch Eintritts- leistungen geschuldet Dies gilt jedenfalls dann, wenn sich die Vorsorgeeinrichtung im Rahmen von Artikel 17 Absatz 2ter - wo ich übrigens Herrn Allenspach zustimmen kann - für die Variante «Abzug für Risiken und Sondermassnahmen, dafür Verzinsung» entscheidet Nach diesen mehr technischen Bemerkungen zum Schluss doch noch einmal eine politische Ueberlegung. Ich bin über- zeugt: Die Chance, dass die Volksinitiative des Kaufmänni- schen Verbandes zurückgezogen wird, besteht nur dann, wenn Sie hier tatsächlich dem Bundesrat und dem Ständerat folgen. Ich möchte Sie daher dringend dazu auffordern. Dann haben wir tatsächlich eine Chance, das Gesetz dieses Jahr zu verabschieden und es auf den 1. Januar 1995 in Kraft zu setzen. Allenspach, Sprecher der Minderheit: Es ist von verschiede- nen Rednern gesagt worden, meine Ausführungen seien nur teilweise wahr oder sie seien teilweise unwahr. Ich möchte meine Aussagen wie folgt klarlegen: Die Kassen werden ge- zwungen, den Sparprozess mit dem 20. Altersjahr zu begin- nen, wenn sie nicht eine Prämiendifferenzierung einführen und sagen wollen, vom 20. bis zum 25. Altersjahr bestehe nur eine Risikodeckung. Glauben Sie, dass sich in der Praxis eine Prämiendifferenzie- rung durchsetzen wird, wonach die Versicherten zwischen 20 und 25 Jahren weniger Prämien an die Vorsorgeeinrichtun- gen bezahlen als die über 25jährigen? Theoretisch haben Sie recht, meine Damen und Herren Befür- worter des Mehrheitsantrages, aber die Praxis sieht eben an- ders aus. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 70 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 59 Stimmen Abs. 2 Bst. c-AI. 2 lete Angenommen -Adopté Abs.2ter-AI.2ter Allenspach, Sprecher der Minderheit: Der Minderheitsantrag musste im letzten Moment umformuliert werden, weil die Ver- waltung eine neue Konzeption dieser Bestimmung einge- bracht hat Deshalb bitte ich Sie zu beachten, dass der Minder- heitsantrag modifiziert wurde. Worum geht es im Grunde genommen? In Artikel 17 werden die Mindestleistungen, auf die der Arbeitnehmer beim Austritt auf jeden Fall Anspruch hat, umschrieben. Dabei muss der Grundsatz beachtet werden, dass nur jene Beträge als Min- destleistungen zurückerstattet werden können, die die Pensi- onskasse nicht schon zur Risikodeckung ausgegeben hat und worüber sie deshalb nicht mehr verfügen kann. In diesem Sinne sind die Aufwendungen abzugsfähig, die zur Deckung der sogenannten Langzeitrenten - Tod und Invalidität wäh- rend der aktiven Erwerbszeit - und der AHV-Ueberbrückungs- renten - bei vorzeitiger Pensionierung - notwendig sind. Wir haben dies in Absatz 2 so festgehalten. Abzugsfähig ist gemäss Absatz 2bis der Beitrag, der für Sondermassnahmen im Sinne von Artikel 70 BVG verwendet wird. Denn diese Son- dermassnahmen sehen Besserstellung der Eintrittsgenera- tion und Teuerungszulagen auf den laufenden Renten vor. Gemäss Artikel 70 BVG wird dafür ein Prozent der Prämien verwendet Dieses Prämienprozent wird, wie die Beiträge für Risikoleistungen, laufend ausgegeben und steht deshalb beim Austritt eines Versicherten aus der Vorsorgeeinrichtung nicht mehr zur Verfügung, kann also nicht mitgegeben wer- den. Das gleiche gilt übrigens auch für die Beiträge an den Sicherheitsfonds, die die Pensionskassen jährlich abzuliefern haben. Viele Erfahrungen bestätigen, dass die Aufwendungen für die Risikoprämien etwa der Verzinsung entsprechen. Viele Pensi- onskassen haben deshalb die Abzüge nicht vorgenommen, die normalen Prämien der Arbeitnehmer aber auch nicht ver- zinst. Der Ständerat und die Kommissionsmehrheit haben zu Recht die Bestimmung aufgenommen, dass der Abzug der Aufwen- dungen zur Deckung von Risikoleistungen zulässig sei, wenn der nicht für Risikoleistungen verwendete Teil verzinst in die Berechnungen der Risikoleistungen einbezogen werde. Soweit bin ich durchaus mit der Kommissionsmehrheit einver- standen. Aber bezüglich der Aufwendungen für Sondermass- nahmen besteht im vorliegenden Artikel eine Gesetzeslücke. Sie sollten meines Erachtens gleich behandelt werden wie die Aufwendungen zur Risikodeckung. Sie sollten also auch nur dann abgezogen werden können, wenn der für Sondermass- nahmen eingezogene, aber nicht ausgegebene Teil verzinst in die Berechnung der Austrittsleistungen einbezogen wird. Es ist auch paradox, wenn man im ersten Teil des Satzes von Son- dermassnahmen und Risikodeckung, bei der Verzinsung aber dann nur noch von den Risikobeiträgen spricht29. September 1993 N 1703 Berufliche Altersvorsorge. Freizügigkeit Mein Minderheitsantrag ist deshalb kein Gegenantrag zum Antrag der Kommissionsmehrheit, sondern er ist eine Ergän- zung und kann deshalb auch nicht der Kommissionsmehrheit gegenübergestellt werden. Nicht nur der für Risikoleistungen verwendete, sondern auch der nicht für Sondermassnahmen ausgegebene Teil müssen verzinst in die Berechnung einbe- zogen werden, wenn ein Abzug dieser Beiträge vorgesehen ist. Ich bitte Sie deshalb, dieser Ergänzung, die in der Logik des Systems liegt und eine Präzisierung bedeutet, zuzustimmen. Deiss, Berichterstatter: Ich möchte vorerst feststellen, dass wir es hier nicht mit einem Antrag einer Minderheit, sondern einer «Einzelheit» zu tun haben; denn Herr Allenspach war allein in dieser Minderheit. Diese hat nun einstimmig beschlossen, die- sen Minderheitsantrag abzuändern und in der Form des Tex- tes, den wir nun vor Augen haben, zu präsentieren. In seiner ursprünglichen Formulierung wich der Antrag von Herrn Allenspach materiell vom Mehrheitsantrag ab, insofern er bedeutete, dass Gelder für Sondermassnahmen auch hät- ten abgezogen werden können, wenn keine Verzinsung vor- gelegen hätte. Die abgeänderte Fassung des Textes entspricht eigentlich dem Sinn des Textes der Kommissionsmehrheit Sie sagt nur ausdrücklicher, was gemeint ist, nämlich dass das nicht für Ri- sikoleistungen oder nicht für Sondermassnahmen bestimmte Freizügigkeitskapital verzinst werden muss, damit überhaupt Abzüge stattfinden können. Bundesrat Koller: Ich bin überzeugt, dass der korrigierte Min- derheitsantrag Allenspach das Anliegen am besten und am präzisesten zum Ausdruck bringt. Dies zeigt, dass auch ein- mal einer allein recht haben kann. Ich bitte Sie um Zustimmung. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit offensichtliche Mehrheit Minderheit Art. 19 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 23 Abs. 1-3 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Spoerry, Allenspach, Borer Roland, Bortoluzzi, Eymann Chri- stoph, Gysin, Keller Rudolf, Philipona) .... Anspruch auf freie Mittel. Die Aufsichtsbehörde.... Abs. 2 Die freien Mittel sind aufgrund des Vermögens, das zu Veräus- serungswerten bewertet ist, zu berechnen. Abs. 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 23 al. 1-3 Proposition de la commission Al. 1 Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Spoerry, Allenspach, Borer Roland, Bortoluzzi, Eymann Chri- stoph, Gysin, Keller Rudolf, Philipona) .... ou collectif à des fonds libres.... Al. 2 Les fonds libres doivent être calculés en fonction de la fortune, dont les éléments seront évalués sur la base des valeurs de re- vente. Al. 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Abs. 1 -Al. 1 Frau Spoerry, Sprecherin der Minderheit: Der Antrag, den Ih- nen die Minderheit im Artikel 23 Absatz 1 präsentiert, scheint auf den ersten Blick ein rein redaktioneller Antrag zu sein. Es geht genau um ein Wort Wir beantragen Ihnen, das Wort «die» zu streichen, nicht einen «Anspruch auf die freien Mittel», son- dern einen «Anspruch auf freie Mittel» ins Gesetz zu schreiben. In Wirklichkeit aber handelt es sich bei diesem Antrag doch um einen Vorschlag von etwelcher materieller Bedeutung. Um das nachzuvollziehen, bitte ich Sie, auf der Fahne die Mutation dieses Artikels zu beachten. Der Bundesrat hat in Artikel 23 Absatz 1 vorgeschlagen: «Bei einer Teil- oder einer Gesamtli- quidation der Vorsorgeeinrichtung hat der Vorsorgenehmer neben dem Anspruch auf die Austrittsleistung auch Anspruch auf einen Teil der freien Mittel.» Ihr Rat hat in der ersten Lesung diese Fassung übernommen und noch beigefügt, dass die Aufsichtsbehörde über die Verteilung im Einzelfall entschei- den könne. Der Ständerat hat dann diesen ersten Satz abge- ändert und hat festgehalten, dass neben dem Anspruch auf die Austrittsleistung ein Anspruch auf die freien Mittel bestehe. Diese enge Formulierung verursacht nun nach unserer Ueber- zeugung zwei Probleme: 1. Es ist ein Unterschied, ob eine Teil- oder eine Gesamtliqui- dation vorgenommen wird. Bei einer Teilliquidation verbleibt ein Teil der Belegschaft bei der Kasse, und deswegen muss natürlich auch ein Teil der freien Mittel für diese Versicherten bereitgestellt werden. 2. Bei einer Gesamtliquidation haben wir als weiteres Problem Versicherte, die noch im Erwerbsleben stehen und damit An- spruch auf die Austrittsleistung haben. Daneben gibt es aber bereits Pensionierte, und auch diese Pensionierten sollen ei- nen Anspruch auf freie Mittel haben. Diese haben bislang zur Gewährung des Teuerungsausgleichs beigezogen werden können. Zudem haben die Pensionierten auch mitgeholfen, freie Mittel zu schaffen. In der Fassung des Bundesrates wurde dieser Problematik Rechnung getragen. Es war gewährleistet, dass der Stiftungs- rat und die Aufsichtsinstitution auch den Rentnern etwas zu- halten könnte, indem der Bundesrat ganz klar vom «Anspruch auf die Austrittsleistung» - und damit nur von den Erwerbstäti- gen - spricht, aber gleichzeitig auch nur «einen Teil der freien Mittel» zuspricht und damit die Möglichkeit offenhält, auch den Rentnern etwas zu geben. Die Fassung des Ständerates hingegen schliesst die Rentner eigentlich aus, oder zumindest wird hier eine Unsicherheit ge- schaffen, indem jene, die einen Anspruch auf die Austrittslei- stung haben - also die Erwerbstätigen - gleichzeitig auch den «Anspruch auf die freien Mittel» haben sollen. Dies schränkt den Entscheid des Stiftungsrates und auch der Aufsichtsbe- hörde ungebührlich ein, und das ist nach unserem Dafürhal- ten unerwünscht. Lassen wir dagegen das Wörtchen «die» weg und sagen, dass neben dem Anspruch auf die Austrittsleistung auch ein «An- spruch auf freie Mittel» besteht, so erhalten wir wiederum die notwendige Flexibilität, die es den zuständigen Instanzen er- laubt, den Einzelfall zu beurteilen. Je nachdem, ob eine Teil- oder eine Gesamtliquidation vorliegt, kann dann entschieden werden, wie die vorhandenen freien Mittel unter den verschie- denen Anspruchsberechtigten aufgeteilt werden sollen. Aus diesem Grunde, im Interesse der notwendigen Klarheit, gleichzeitig aber auch im Interesse der Flexibilität zugunsten aller Versicherten, bitte ich Sie um Zustimmung zum Minder- heitsantrag. Ich hoffe auch auf die Zustimmung des Bundesra- tes, weil ich mit dem Minderheitsantrag auf seine ursprüngli- che Fassung zurückkomme, die ich als die einzig korrekte in diesem Zusammenhang ansehe.Prévoyance professionnelle. Libre passage 1704 N 29 septembre 1993 Präsident: Die SD/Lega-Fraktion lässt mitteilen, dass sie den Antrag der Minderheit Spoerry unterstützt Deiss, Berichterstatter: Bei diesem Minderheitsantrag wie bei jenem von Herrn Allenspach handelt es sich meiner Ansicht nach nicht um eine materielle Differenz. Ich glaube, dass die Aenderung, die von der Minderheit Spoerry beantragt wird, dem Sinn des Mehrheitsantrages entspricht, aber vielleicht eine Unsicherheit aufzuheben vermag. M1™ Brunner Christiane, rapporteur: La situation en commis- sion n'était pas très claire lorsque M™ Spoerry a demandé de revenir en arrière sur l'article en question. Mais, à mon avis, je crois que, dans ses discussions préala- bles, la commission a montré que c'est bien cela qu'elle enten- dait suivre et, par conséquent, sans qu'on ait pris une décision tout à fait formelle et sur le fond à cet égard, je crois que ça va dans le sens des discussions de la majorité de la commission si nous acceptons la proposition de minorité Spoerry. Bundesrat Koller: Ich stimme der Minderheit zu. Angenommen gemäss Antrag der Minderheit Adopté selon la proposition de la minorité Abs. 2, 3-Al. 2, 3 Angenommen -Adopté Art. 24 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Loeb François Festhalten Art. 24 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Loeb François Maintenir Loeb François: Ich schlage Ihnen vor, an unserem Beschluss zu Artikel 24 festzuhalten. Warum? Wir haben in dieser Ses- sion und auch früher in Bern schon einige Male über Revitali- sierung und Abbau von Reglementierung gesprochen. Aber mit Worten allein erreichen wir keine Resultate. Abbau von Re- glementierung, von administrativem Aufwand macht sich im Kleinen, im einzelnen Gesetz, im einzelnen Gesetzesartikel bemerkbar. Der von uns gefasste Beschluss sah vor, dass jeder Versiche- rungsnehmer auf Wunsch -wenn er einen Bedarf hat - die Be- rechnung seines Guthabens anfordern kann, dass ihm diese jedoch mindestens alle drei Jahre obligatorisch zuzustellen ist. Die Kommission sieht nun vor, zur obligatorischen jährlichen Zustellung zurückzukehren. Dies bedeutet für kleine und mitt- lere Pensionskassen einen grossen administrativen Aufwand, der nicht zu verantworten ist Es macht schlichtweg keinen Sinn, mit diesem Artikel einen riesigen Papierausstoss auszu- lösen, wenn es auch anders geht Ich möchte daran erinnern, dass wir insgesamt drei Millionen Pensionskassenangehörige haben. Vergessen Sie nicht, dass jede Arbeitnehmerin, jeder Arbeitnehmer nach unserer Fassung, die wir hier beschlossen haben, auf Wunsch und bei Bedarf eine Berechnung erhalten kann. Also lassen wir doch die Vernunft walten, machen wir Ernst mit dem Abbau von administrativem Aufwand in der Wirt- schaft! Niemand kann verstehen, dass wir für Abbau von admi- nistrativen Auflagen sind, dies aber im konkreten Fall, wenn es offensichtlich möglich ist, nicht tun. Halten wir bei Artikel 24 an unserem Beschluss fest. Haben Sie ein Herz für die kleinen und mittleren Betriebe! Früh: Nachdem Herr Loeb François seinen Antrag begründet hat, kann ich mich eigentlich relativ kurz fassen, denn Sie wis- sen, dass ich etwa im gleichen politischen Lager anzusiedeln bin. Ich bitte Sie im Namen der praktisch einmütigen freisinnig- demokratischen Fraktion, am Beschluss des Nationalrates festzuhalten. Wir möchten damit vor allem administrativen Leerlauf abbauen. Es ist doch so, dass im Zusammenhang mit der Gesetzgebung, vor allem auch mit der Gesetzgebung im Sozialversicherungsbereich, Normen eingeführt, Meldungen und Unterlagen und Papiere verlangt werden, die wohl für den ganz grossen Betrieb keinen grossen zusätzlichen Aufwand bedeuten, für kleinere - in diesem Fall für mittlere - Betriebe aber in der Durchführung doch zu grossen Problemen führen. Ich erinnere Sie an das Aktienrecht, das für Publikumsgesell- schaften keine nennenswerten Probleme bringt, wohl aber für die kleinen Familienunternehmungen, für die Familienaktien- gesellschaften, und zwar von den zusätzlichen Kosten wie auch vom administrativen Aufwand her. Nun geht es bei diesem Artikel 24 nicht um den Kleinbetrieb. Das ist mir völlig klar. Es geht nicht um den Kleinbetrieb, der keine eigene Institution für die zweite Säule hat, sondern eher um den mittleren Betrieb, der eine eigene Kasse unterhält. Aber auch hier sollten wir nicht unnötige jährliche Mitteilungen verlangen, wenn eine solche Mitteilung «auf Wunsch, aber mindestens alle 3 Jahre» genügen würde. Es ist so, dass bei Bedarf eine Auskunft selbstverständlich ist und erfolgen kann, wenn eine solche verlangt wird. Nur: Reglementarisch festle- gen sollten wir aus Vernunftgründen die drei Jahre. Damit wür- den Sie nur am Beschluss festhalten, den wir in diesem Rat gefasst haben, was in diesem besonderen Falle sicher auch das Richtige wäre. Halten Sie doch bitte am Beschluss unseres Rates fest. Präsident: Die liberale Fraktion lässt mitteilen, dass sie dem Antrag Loeb François zustimmt Keller Rudolf: Ich unterstütze den Antrag, hier bei der national- rätlichen Fassung zu bleiben. Für die Versicherten bringt die nationalrätliche Fassung eindeutig eine Verbesserung, indem die Pensionskasse auf Wunsch jederzeit Auskunft geben muss, zumindest aber alle drei Jahre, wie wir bereits gehört haben. Auch mit dieser Variante rutschen viele Kassen in Probleme hinein. Insbesondere die grossen Versicherer bekommen da auch Probleme, nicht nur die kleinen. Es gibt rund 200 000 Vorsorgestiftungen, die über Sammelstiftungen laufen, und da haben die Versicherer keinen Einblick in die Kontenführung bei den Arbeitgebern. Bei vielen Einzelpolicen gibt es Differen- zen zwischen der Meldung der eigenen Beiträge der Versi- cherten, die vom Lohn abgezogen werden, und den regle- mentarisch abgesicherten Kontenführungen der Versicherer. Aufgrund des Bearbeitungsverlaufs und des technischen Ab- laufs der einzelnen Policen müssen die Versicherer die jährli- che Austrittsleistung jeweils Ende Jahr bekanntgeben, weil es unter dem Jahr aus vielfältigen Gründen immer wieder zu Lohnänderungen kommen kann. Es wird vom Arbeitgeber im Laufe des Jahres z. B. nicht gemeldet, dass jemand einen Bil- dungsurlaub oder einen unbezahlten Urlaub hat oder dass je- mand befördert wird - mit entsprechender Besserstellung in der Pensionskasse - oder dass jemand heiratet und in eine andere Versichertenkategorie kommt Das alles sind mögliche Fehlerquellen, die sehr vielfältig sein können und die sich dann niederschlagen, wenn es darum geht, die Versicherten zu informieren. Diese Fehlerquellen bewirken dann, dass die Versicherer nicht immer den letzten Stand des Kontos des Ver- sicherten kennen. Es gibt Abweichungen, die Probleme bie- ten. Wenn wir Ende Jahr den Versicherten diese Mitteilung schicken, kommt sofort die Rückfrage: Beim Versicherten X und beim Versicherten Y ist etwas falsch, und es beginnt eine relativ aufwendige Sucherei. Wir rutschen so also unnötigerweise in zusätzliche administra- tive Probleme hinein. Ich bitte Sie mitzuhelfen, dass wir diese Probleme möglichst nur alle drei Jahre haben, wie das ur- sprünglich vom Nationalrat auch beschlossen wurde. Eine In-29. September 1993 N 1705 Berufliche Altersvorsorge. Freizügigkeit formation ist vernünftig; wir wehren uns nicht generell gegen die Information der Versicherten, aber man sollte die Häufig- keit auch nicht übertreiben. Erlauben Sie mir zuallerletzt noch einen Satz: Es gibt auch sehr viele Versicherte, die diese Informationen rundweg nicht wollen, und andere wiederum können die Informationen nicht begreifen, weil diese inzwischen so umfassend und kompli- ziert geworden sind, dass kaum mehr jemand durchblickt, wenn er nicht von der entsprechenden Branche ist. Frau Hafner Ursula: Meine Vorredner haben sich für die klei- nen und mittleren Betriebe oder für die Kassen eingesetzt. Ich möchte mich für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer einsetzen; denn meiner Meinung nach sind die Kassen für die Versicherten da, nicht die Versicherten für die Kassen. Herr Keller Rudolf hat uns soeben erklärt, die Kassen könnten bei den Abrechnungen in grosse Schwierigkeiten kommen; plötzlich sei überall etwas falsch, es müsse eine aufwendige Sucherei beginnen. Ich sehe nicht ein, dass die ganze Sache einfacher werden soll, wenn erst nach drei Jahren abgerech- net wird und über drei Jahre hin eine komplizierte und aufwen- dige Sucherei stattfinden muss. Das Argument, der bürokrati- sche Aufwand sei bei jährlichen Abrechnungen grösser, leuchtet mir in diesem Lichte gesehen überhaupt nicht ein. Wenn diese Abrechnung jährlich institutionalisiert ist, dann kann der Aufwand nicht so viel grösser sein. Aber das Hauptargument ist für mich, dass es für die Arbeit- nehmerinnen und Arbeitnehmer unangenehm ist, wenn sie im Moment, wo sie an einen Stellenwechsel denken, von ihrem Arbeitgeber eine Abrechnung verlangen müssen. Damit zei- gen sie schon, dass sie an einen Stellenwechsel denken. Herr Loeb François hat uns gesagt, es bereite dem Patron dann Aerger, wenn er diese Abrechnungen erstellen müsse. Ich bitte Sie im Interesse der Versicherten, hier dem Ständerat und dem Bundesrat zuzustimmen. Noch einmal: Es ist in meinen Augen auch sinnlos, hier unnö- tige Differenzen zu schaffen. Unser Entscheid kam letztes Mal durch ein Zufallsmehr zustande: ein Grund mehr, jetzt einzu- lenken und mit Ständerat und Bundesrat zu stimmen. Deiss, Berichterstatter: Herr Kollege Loeb François ist hart- näckig. Er hat in der ersten Lesung mit einem Zufallsmehr von 47 zu 45 Stimmen seinen Antrag gegen die Kommissions- mehrheit durchgebracht. Er möchte diese Differenz auch jetzt aufrechterhalten. 1. Es gehe dabei um administrativen Leerlauf. Herr Keller Ru- dolf hat sehr gut bewiesen, dass eine jährliche Information ge- rade administrative Leerläufe oder Schwierigkeiten zu behe- ben hilft. Stimmt es nämlich, dass all diese Schwierigkeiten, korrekte Konten nachzuführen, bestehen, ist es geradezu eine Notwendigkeit, jährlich abzurechnen, damit diese Fehler eruiert werden können. Wartet man drei Jahre, ist es viel schwieriger, solche Sachen überhaupt noch aufzudecken. 2. Es gibt nicht nur finanzielle, es gibt auch administrative Hür- den der Freizügigkeit. Dadurch, dass eine Abrechnung ver- langt werden muss-«auf Wunsch»-erstellt man eine admini- strative Hürde, genau wie es Frau Hafner Ursula gezeigt hat. Das ist dem Arbeitnehmer nicht immer angenehm, weil er der Pensionskasse, also indirekt auch dem Arbeitgeber gegen- über, bekanntgeben muss, dass er auf Stellensuche ist Eine jährliche Information in dieser Angelegenheit ist durch- aus billig; Herr Loeb François würde es sicher auch nicht ak- zeptieren, wenn er in anderen Angelegenheiten, zum Beispiel über seine Bankkonti, Auszüge nur auf Wunsch zugestellt er- hielte. Ich glaube, dass man es den Arbeitnehmern schuldig ist, die Information jährlich zuzustellen. Das Argument, sie wollten diese Information nicht, ist sicher nicht haltbar. Gerade dort, wo sie sie nicht wollen, ist es vielleicht gut, dass sie ab und zu über ihre Situation in bezug auf die Vorsorge informiert werden. Deshalb bitte ich Sie, diese Differenz auszuräumen, sie nicht aufrechtzuerhalten und der Kommission zu folgen. M™ Brunner Christiane, rapporteur: Sans en faire une ques- tion de principe, la commission s'est ralliée à la décision du Conseil des Etats pour ne pas créer des divergences inutiles, et la commission vous demande de la suivre sur ce point. L'assuré a le droit d'avoir tous les renseignements dont il a be- soin en matière de prestation de libre passage sans devoir in- former, au préalable, son employeur de ses intentions de le quitter, par exemple. Il a le droit à une information continue et même si cette information est compliquée, en raison de la ma- tière, elle ne sera pas moins compliquée si on la lui donne tous les trois ans plutôt que tous les ans. C'est pourquoi la commission vous propose de rejeter la pro- position Loeb François. Keller Rudolf: Als Konsequenz der jetzt laufenden Diskussion möchte ich Herrn Bundesrat Koller um etwas bitten: Aufgrund derfürdiesen Bereich dargelegten Probleme-ich selbst, aber auch andere haben sie geschildert-wären wirfroh, wenn wir von Ihnen allerwenigstens die Zusicherung hätten, dass wir beim Aufführen der reglementarischen Austrittsleistungen sinngemäss einen Vermerk anbringen könnten, wonach diese Beträge ohne Gewähr seien, also keine Rechtswirksamkeit ha- ben, dass es beispielsweise Rundungsdifferenzen geben könne. Damit wären die Versicherer hier besser abgestützt. Bundesrat Koller: Zunächst zum Anliegen von Herrn Keller Rudolf: Ich kann ihm bestätigen, dass auch der Bundesrat der Auffassung ist, dass diese Mitteilung gemäss Artikel 24 keinen Verfügungscharakter hat und daher ohne Gewähr erfolgt Das heisst nicht, dass die Mitteilung deswegen ohne Sorgfalt erfol- gen müsste, aber sie zieht in diesem Sinne keine Rechtsfolge nach sich. Nun zum Artikel selber. Herr Loeb François hat sein Anliegen schon bei der ersten Beratung vorgetragen. Ich gebe zu: Sein Antrag hatte mit 47 zu 45 Stimmen obsiegt. Der Ständerat ist aber wieder auf die bundesrätliche Fassung zurückge- kommen. Für die bundesrätliche Fassung waren eigentlich zwei Argu- mente massgeblich: einmal die neuen Informationsbedürf- nisse, vor allem im Zusammenhang mit der Wohneigentums- förderung mit den Mitteln der zweiten Säule. Das ist ein Aspekt, der bisher noch nicht geltend gemacht worden ist. Weiter wurde das Element des Persönlichkeitsschutzes er- wähnt, wonach jemand, der die Stelle wechseln will, das nicht unbedingt gern bekanntgibt, auch nicht seiner Pensions- kasse. Das waren die wesentlichen Gründe für unsere Fassung, und wir waren der Meinung, dass angesichts dieser legitimen Be- dürfnisse eine jährliche Zustellung gerechtfertigt sei. Wir möchten Sie daher auch im Interesse der Differenzbereini- gung bitten, dem Ständerat und dem Bundesrat zuzu- stimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Loeb François 61 Stimmen Für den Antrag der Kommission 46 Stimmen Art. 26 Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Hafner Ursula, Eggenberger, Goll, Gonseth, Hafner Rudolf, Jori, Leuenberger Ernst, Sieber) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 26 al. 2 Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Hafner Ursula, Eggenberger, Goll, Gonseth, Hafner Rudolf, Jori, Leuenberger Ernst, Sieber) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Frau Hafner Ursula, Sprecherin der Minderheit: Ich beantrage Ihnen einmal mehr, dem Ständerat zu folgen.Prévoyance professionnelle. Libre passage 1706 N 29 septembre 1993 Die Minderheit beantragt es Ihnen hier in bezug auf den Zins- rahmen für den technischen Zinssatz Wir haben grosses Ver- ständnis dafür, dass der Präsident der ständerätlichen Kom- mission aus der Formulierung des Nationalrates nicht klug wurde und glaubte, die Festsetzung eines Zinsrahmens «von mindestens einem Prozent» sei ein Betriebsunfall gewesen und es müsste richtigerweise «von höchstens einem Prozent» heissen. Der Ständerat hat in der Tat die Logik auf seiner Seite. Im Vor- schlag des Bundesrates ist ja überhaupt noch nicht von einem Zinsrahmen die Rede. Der Bundesrat wollte einen einheitli- chen Zinssatz festlegen. Solange nämlich nicht alle Vorsorge- einrichtungen den gleichen technischen Zinssatz anwenden, ergeben sich aus diesem Grund bei einem Kassenwechsel Gewinne für die einen, Verluste für die ändern. Es geht hier zu- gegebenermassen um ein technisches Detail, aber bekannt- lich sitzt ja der Teufel im Detail. Dieses Detail kann für jeman- den, der von einer Pensionskasse zu einer ändern wechseln muss, grosse finanzielle Auswirkungen haben. Frau Brunner Christiane hat Ihnen in der ersten Lesung als Sprecherin der Kommission folgendes Beispiel gegeben: Wechselt jemand im Alter von 49 Jahren von einer Kasse, die mit einem techni- schen Zinssatz von 4,5 Prozent rechnet, zu einer Kasse, die mit 3 Prozent rechnet, so kann ihn das den Verdienst von sage und schreibe zwei Jahren kosten. Beträgt der Unterschied beim technischen Zinssatz nicht 1,5 Prozent, sondern 0,5 Pro- zent, so kann es immer noch rund 40 Prozent des Lohnes aus- machen, je nachdem, wieviel Sie verdienen: also 15000, 20 000,30 000,40 000 oder auch 50 000 Franken. Das zeigt klar, dass wir nicht eigentlich von Freizügigkeit reden können, nicht einmal zwischen gleichen Kassentypen, so- lange wir keinen einheitlichen Zinssatz haben. Der Grund, weshalb wir in der ersten Lesung einem Zinsrahmen zuge- stimmt haben, liegt bei den Schwierigkeiten, welche eine so- fortige Vereinheitlichung den knapp 20 Prozent der Kassen, die noch nicht bei 4 Prozent liegen, bereiten könnte. Eine allzu rapide Anpassung könnte ihren Finanzbedarf drastisch erhö- hen. Herr Allenspach wird Ihnen das sicher in den grellsten Farben noch schildern. Er wird erklären, das Deckungskapital sei in Gefahr und ein Leistungsabbau zu befürchten, weil kein Geld für Zusatzleistungen zu den laufenden Renten mehr vor- handen sein werde. Da auch wir diese Gefahren sehen, sind wir einverstanden da- mit, dass der Bundesrat zunächst noch eine Marge von 1 Pro- zent gewährt Das Wort «mindestens» ist in der ersten Lesung hineingerutscht, weil gesagt wurde, die Marge dürfe jetzt nicht kleiner sein. Vorläufig wird es keinen Unterschied machen, ob wir nun «mindestens» oder «höchstens» hineinschreiben. Der Bundesrat hat so oder so vor, auf 1 Prozent zu gehen. Mit der Zeit soll er sich aber seinem ursprünglichen Ziel eines einheitli- chen technischen Zinssatzes annähern können und den Zins- rahmen verkleinern und nicht etwa vergrössern. Deshalb ist es richtig, ins Gesetz hineinzuschreiben, er lege einen Zinsrah- men von höchstens 1 Prozent fest, damit es dann später auch etwas weniger sein kann. Also, bitte noch einmal: Schaffen wir keine unnötige Differenz zum Ständerat; verzögern wir ein Gesetz nicht, auf das Arbeit- nehmerinnen und Arbeitnehmer schon jahrelang warten. In der Kommission unterlag unser Antrag mit 10 zu 11 Stimmen. Korrigieren Sie das bitte. Keller Rudolf: Ich kann mich sehr gut an das zähe Ringen in der Subkommission erinnern. Da haben wir schliesslich mit den Vertretern der sozialdemokratischen Fraktion, der christ- lichdemokratischen Fraktion und der grünen Fraktion einem Kompromiss zugestimmt, der die Formulierung «von minde- stens einem Prozent Zinsrahmen» vorsah. Es gibt eben Fälle, da diese mehr als einprozentige Zinsspanne- die Spanne des technischen Zinssatzes eben - notwendig ist. Mit der Formulierung «von mindestens einem Prozent» ge- mäss ursprünglichem Beschluss des Nationalrates soll aber auch ausgedrückt werden, dass von dieser Möglichkeit nur ausnahmsweise Gebrauch gemacht werden soll, dass also das Ueberschreiten dieser 1-Prozent-Spanne keinesfalls die Regel sein soll, vor allem auch in der weiteren Zukunft nicht die Regel sein wird und längerfristig vielleicht sogar überflüssig wird, weil sich alles auf einem schmalen Band von vielleicht ei- nem halben Prozent einpendeln wird. Aber jetzt haben wir Kassen, die diese grössere Spanne noch dringend brauchen. Ich möchte Sie darauf aufmerksam ma- chen, dass es bei der Aenderung des technischen Zinssatzes unter Umständen um sehr viel Geld für die Pensionskasse ge- hen kann - Geld, das sie dann einschiessen muss, wenn der entsprechende technische Zinssatz verändert wird. Denken Sie daran, dass es auch bei den Pensionskassen langsam «enger» wird; auch sie spüren nämlich die Rezession. Wir soll- ten da also sehr vorsichtig sein. Sowohl unsere Kommission als auch das Nationalratsplenum sind dem Argumentarium der Subkommission seinerzeit gefolgt. Einige Vorsorgeeinrichtungen brauchen also diesen Rahmen. Ich bin überrascht, dass bei den Verhandlungen im Stände- rat - nachdem wir diesen bestimmten Zinsrahmen beschlos- sen hatten - von einem «Versehen des Nationalrates» die Rede war. Das war kein Versehen, das war ein sehr bewusster Entscheid. Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Kommissionsmehrheit auf Festhalten am ursprünglichen Beschluss unseres Rates zuzustimmen. Allenspach: Der technische Zinsfuss, den ein Vorsorgewerk festlegt, ist die Folge der von diesem Vorsorgewerk gewählten Vorsorgepolitik. Vorsorgewerke, die grosses Gewicht darauf legen, den Rentnern Teuerungszulagen zu gewähren, legen einen tiefen technischen Zinsfuss fest, damit der Zinsüber- schuss in den meisten Fällen einen angemessenen Teue- rungsausgleich auf den laufenden Renten gestattet Vorsorge- werke, die möglichst geringe Prämien erheben wollen, die we- nig Alterskapital bilden wollen und die durchaus riskieren, bei einer Erhöhung der Lebenserwartung unterkapitalisiert zu sein, legen einen hohen technischen Zinsfuss fest Diese Zusammenhänge zeigen, dass wir den Vorsorgewerken eine gewisse Autonomie bei der Festlegung ihrer Vorsorgepo- litik und damit auch bei der Festlegung des technischen Zins- fusses geben sollten. An sich müsste man jeden Eingriff in die Autonomie ablehnen. Im Sinne eines Kompromisses sind wir aber bereit, dem Bun- desrat eine beschränkte Interventionskompetenz zu geben. Der Bundesrat soll die Möglichkeit haben, eine Bandbreite festzulegen, innerhalb welcher die Vorsorgewerke den techni- schen Zinsfuss selbst bestimmen können. Diese Bandbreite muss, wenn wir noch eine gewisse Kassenautonomie bewah- ren wollen, mindestens 1 Prozent betragen. Der Beschluss des Ständerates bzw. der Antrag der Kommis- sionsminderheit gewährleistet diese Bandbreite und damit die Autonomie der Kassen nicht mehr. Der Bundesrat wäre er- mächtigt, diese Bandbreite von 1 Prozent auf 0,5 Prozent und später auf noch weniger zu reduzieren. Frau Hafner Ursula hat das Ziel deutlich genannt: ein einheitli- cher technischer Zinsfuss für alle Kassen und damit eine uni- forme Vorsorgepolitik, gleichgültig, wie die Bedürfnisse und die Verhältnisse der einzelnen Kassen sind. Selbst wenn der Bundesrat heute verspricht, es bei einer Bandbreite von 1 Prozent zu belassen, besteht keine rechtli- che Gewähr dafür, dass nicht der dannzumalige Justizminister in einigen Jahren in einer Verordnung diese Bandbreite dann eben doch einschränkt oder faktisch aushöhlt. Der heutige Entscheid des Rates ist für die betrieblichen Vorsorgewerke von schicksalhafter Bedeutung, weit wichti- ger als alle anderen Bestimmungen dieses Freizügigkeits- gesetzes. Der Antrag der Kommissionsmehrheit entspricht dem frühe- ren Beschluss des Rates. Er entspricht auch den Eckwerten des damaligen Kompromisses. Sie haben in Artikel 17 Absatz 1 einen Eckwert des damaligen Kompromisses beseitigt Ich bitte Sie: Beseitigen Sie nicht auch noch den zweiten Eckwert des damaligen Kompro- misses, und höhlen Sie den Kompromiss nicht völlig aus! Die FDP-Fraktion unterstützt den Antrag der Kommissions- mehrheit. Er beinhaltet einen ausgewogenen Kompromiss zwischen berechtigten Interessen.29. September 1993 N 1707 Berufliche Altersvorsorge. Freizügigkeit Seiler Rolf: Wenn wir die Freizügigkeit in der beruflichen Vor- sorge einigermassen vernünftig regeln wollen, kommen wir nicht darum herum, in bezug auf die Finanzierung der Pensi- onskassen gewisse Einschränkungen zu machen, und das betrifft insbesondere den technischen Zinssatz. Denn es ist bewiesen: Die Schwierigkeiten in bezug auf den Uebertritt von einer Kasse zur anderen werden um so grösser, je unter- schiedlicher der Zinssatz geregelt ist. Der Bundesrat hatte in seiner Botschaft einen einheitlichen technischen Zinssatz vorgeschlagen. Er ist nun davon abge- kommen, und meines Erachtens liegen wir gar nicht so weit auseinander. Ich sehe zwischen dem, was die Kommissions- mehrheit, und dem, was der Ständerat beschlossen hat, gar keine grosse Differenz. Was wir in unserer Kommission woll- ten, ist ein Zinsrahmen zuhanden des Bundesrates von 1 Pro- zent. Das geht auch aus den Materialien in bezug auf die Bera- tung in unserem Rat in der ersten Lesung deutlich hervor. Der Berichterstatter der Kommission hat damals erklärt: «Es sollte also mit der Aufdringlichkeit dieser Vorschrift» - eben in bezug auf den technischen Zinssatz - «nicht übertrieben wer- den, zumal ja bekannt ist, dass über 80 Prozent - die Zahlen, die wir haben, besagen 82 Prozent-der Kassen bereits einen einheitlichen Zinssatz von 4 Prozent zur Anwendung brin- gen.» Jetzt kommt der wichtige Satz, und wir sind einheitlich dieser Meinung: «Somit sollte der nun mögliche Zinsrahmen, diese Spanne von 1 Prozent, für die meisten Kassen nicht zu unüberwindbaren Schwierigkeiten führen.» (AB 1992 N 2459) Ich meine, dass der Ständerat gar nicht so unrecht hat, wenn er diesen Zinsrahmen mit «höchstens» 1 Prozent definiert. Die beste Lösung wäre wohl, wenn man sowohl «mindestens» als auch «höchstens» streichen und sagen würde: Wir haben einen Zinsrahmen von 1 Prozent. Das wäre die elegante Lösung. Ich kann sie Ihnen nicht beantragen, weil die Anträge schrift- lich vorgelegt werden müssen. Aber ich glaube, dass wir die Differenz durchaus ausräumen und dem Ständerat zustim- men können. Dann haben wir alles, was wir wollen. Deiss, Berichterstatter: Der Ständerat ging davon aus, dass es sich beim Entscheid des Nationalrates um ein Versehen handle. Dem ist nicht so. Es stimmt, dass ein einheitlicher Zinssatz die Freizügigkeit för- dert Aber diese Vereinheitlichung stellt für die Kassen ein Pro- blem dar; sie nimmt ihnen Autonomie weg. Die Formulierung «von mindestens einem Prozent» war, wie das unsere Kolle- gen Keller Rudolf und Allenspach aufgezeigt haben, ein Be- standteil des seinerzeitigen Kompromisses. Es ist natürlich beizufügen, dass das Wort «mindestens» und das eine Pro- zent kein Hindernis darstellen, dass de facto eine Vereinheitli- chung der technischen Zinssätze erfolgen kann. Die Praxis zeigt ja, dass sich diese technischen Zinssätze schon heute in einem relativ engen Rahmen bewegen und dass eine Spanne von 1 Prozent schon den grössten Teil aller Kassen zu um- spannen vermag. Aber das ist, wie gesagt, ein Teil des Kompromisses. Wir ha- ben bereits in Artikel 17 Absatz 1 - ich möchte nicht wie Herr Allenspach sagen, dass wir diesen einen Eckwert beseitigt ha- ben - den Eckwert von 5 Prozent ab dem Alter 25 auf den Eck- wert von 4 Prozent ab dem Alter 20 verschoben. Die Mehrheit der Kommission betrachtet es aber, wie Herr Allenspach das auch gesagt hat, als zuviel, wenn wir uns von diesem Kompro- miss in einem zweiten zentralen Punkt, beim technischen Zinssatz, nochmals in die gleiche Richtung wegbewegen. «Zinssatz von mindestens einem Prozent» heisst nicht, wie es vielleicht im Ständerat fälschlicherweise verstanden wurde, es müsse hier ein möglichst breiter Rahmen geschaffen werden; sondern mit dem Wort «mindestens» sollte den Kassen aufge- zeigt werden, dass ihnen stets eine gewisse Autonomie, näm- lich in einer Bandbreite von 1 Prozent, offenstehen wird. Deshalb bittet Sie die Mehrheit der Kommission, hier dem Ständerat nicht zu folgen, sondern an unserer ursprünglichen Formulierung festzuhalten. M™ Brunner Christiane, rapporteur: La question du taux tech- nique nous a déjà beaucoup préoccupés dans notre premier débat, dans la mesure où le taux technique exerce une in- fluence déterminante sur le montant de la prestation de libre passage. C'est à une très courte majorité de 11 voix contre 10 que la commission a refusé de suivre la décision du Conseil des Etats, l'argument prépondérant étant de ne pas mettre en cause le fragile compromis auquel nous étions parvenus dans notre première délibération. Toutefois, je partage l'avis de M. Seiler Rolf que le plus sage serait sans doute de ne parler ni d'un minimum ni d'un maxi- mum, mais simplement d'une marge de 1 pour cent. C'est d'ailleurs dans ce sens que nous avions discuté soit en groupe soit en commission pour arriver à un compromis, et c'est aussi à un compromis de ce type-là que le Conseil fédéral s'était ral- lié. La sagesse viendra peut-être avec la deuxième navette entre les deux Conseils. Pour l'instant, la courte majorité de la commission vous de- mande de rejeter la proposition de minorité Hafner Ursula Bundesrat Koller: Im Grunde genommen wollen wir alle das- selbe, nämlich einen Rahmen für den technischen Zinssatz von 1 Prozent. Das wollen sowohl der Ständerat wie der Natio- nalrat, das will auch der Bundesrat. Dieser Streit um die Bei- worte «mindestens» in der Nationalratsfassung und «höch- stens» in der Ständeratsfassung ist nur verständlich, wenn man die Herkunft dieser Formulierungen kennt Der Bundes- rat hatte anfänglich tatsächlich die Absicht, einen einheitlichen technischen Zinssatz festzulegen, weil das in bezug auf die Freizügigkeit die optimale Lösung gewesen wäre. Es war das Verdienst Ihrer Kommission, dass sie nach sorgfältigen Abklä- rungen zum Schluss gekommen ist, dass eine solche Lösung heute noch nicht möglich ist, weil das dazu führen würde, dass einige Kassen die Leistungen herabsetzen müssten. Daher die Formulierung «mindestens», gegenüber der Absicht des Bundesrates, einen einheitlichen Zinssatz festzulegen. Dem- gegenüber hat sich der Ständerat wieder an das Endziel erin- nert. Wir möchten längerfristig zu einem einheitlichen techni- schen Zinssatz kommen, und deshalb das Beiwort «höch- stens». Aber zurzeit ist für alle klar, dass wir den Kassen unbe- dingt diesen Rahmen von 1 Prozent gewähren müssen und wollen, und deshalb wäre es zweifellos die beste Lösung, wenn wir sowohl das «mindestens» wie das «höchstens» her- ausstreichen würden. Dann hätten wir das festgeschrieben, was alle wollen, und Sie müssten im Sinne von Herrn Allen- spach auch den künftigen Justizministern gegenüber nicht all- zuviel Vorschussvertrauen gewähren. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 71 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 41 Stimmen Art. 27 Abs. 1 Art. 331 c; 342 Abs. 1 Bst. a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 27 al. 1 art. 331 c; 342 al. 1 let. a Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 27 Abs. 2 Art. 60 Abs. 2 Bst. e, Abs. 5 Antrag der Kommission Art. 60 Abs. 2 Bst. e Streichen Art. 60 Abs. 5 Die Auffangeinrichtung führt Freizügigkeitskonti gemäss Arti- kel 4 Absatz 2 Freizügigkeitsgesetz. Sie führt darüber.... Art. 27 al. 2 art. 60 al. 2 let. e, al. 5 Proposition de la commission Art. 60 al. 2 let. e BifferSwisslex. Code des obligations. Titre dixième 1708 N 29 septembre 1993 Art. 60 al. 5 L'institution supplétive gère les comptes de libre passage conformément à l'article 4 alinéa 2 de la loi sur le libre passage dans la prévoyance professionnelle. Elle tient à cet effet un compte spécial. Angenommen -Adopté Art.27bisAbs.3(neu) Antrag der Kommission Versicherungstechnische Fehlbeträge, die sich als Folge die- ses Gesetzes ergeben, müssen spätestens zehn Jahre nach dessen Inkrafttreten abgebaut sein. Art. 27bis al. 3 (nouveau) Proposition de la commission Les découverts techniques résultant de l'adoption de la pré- sente loi doivent être assainis au plus tard dix ans après l'en- trée en vigueur de cette loi. Angenommen -Adopté An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 91.304 Standesinitiative Basel-Stadt Freizügigkeit in der beruflichen Vorsorge Initiative du canton de Bàie-Ville Libre passage dans le cadre de la prévoyance professionnelle Kategorie V, Art 68 GRN - Catégorie V, art. 68 RCN Frau Segmüller unterbreitet im Namen der Kommission den folgenden schriftlichen Bericht: 1. Am 15. März 1991 reichte der Grosse Rat des Kantons Ba- sel-Stadt gestützt auf Artikel 93 Absatz 2 der Bundesverfas- sung eine Standesintiative ein, welche die Einführung der vol- len Freizügigkeit in der beruflichen Vorsorge verlangt 2. Die Kommission für soziale Sicherheit befasste sich an ihrer Sitzung vom 28. August 1991 mit der Initiative. Zu diesem Zeit- punkt standen die Arbeiten an der bundesrätlichen Botschaft zu einem Bundesgesetz über die Freizügigkeit in der berufli- chen Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (92.026) bereits kurz vor dem Abschluss. Die Kommission entschied, die Vorschläge des Bundesrates abzuwarten und die Be- schlussfassung zu vertagen bis zur Behandlung der entspre- chenden Botschaft 3. In der Wintersession 1992 hat sich der Nationalrat als Erst- rat, in der Sommersession 1993 dann auch der Ständerat mit dieser bundesrätlichen Gesetzesvorlage befasst 4. Nach Ansicht der Kommission werden mit diesem Bundes- gesetz die Anliegen der Standesinitiative erfüllt M™Segmüller présente au nom de la commission le rapport écrit suivant: 1. Le 15 mars 1991, le Grand Conseil du canton de Baie-Ville, se fondant sur l'article 93 alinéa 2 de la Constitution fédérale, déposait une initiative visant à introduire le libre passage inté- gral en matière de prévoyance professionnelle. 2. La Commission de la sécurité sociale s'est penchée sur cette initiative lors de la séance du 28 août 1991. Les travaux relatifs au message concernant le projet de loi fédérale sur le li- bre passage dans la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (92.026) étaient alors près d'être ache- vés. La commission a décidé d'attendre les propositions du Conseil fédéral et de renvoyer toute décision jusqu'au traite- ment du message y relatif. 3. Le Conseil national, Chambre prioritaire, a inscrit le projet du Conseil fédéral à l'ordre du jour de la session d'hiver 1992, le Conseil des Etats, à celui de la session d'été 1993. 4. La commission est d'avis que la loi fédérale répond aux re- quêtes de l'intiative cantonale. Antrag der Kommission Die Kommission beantragt, wie es auch der Bundesrat in sei- ner Botschaft vorschlägt, die Initiative abzuschreiben. Proposition de la commission La commission propose de classer l'initiative, conformemente la proposition du Conseil fédéral figurant dans le message. Abgeschrieben - Classé An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 93.124 Folgeprogramm nach der Ablehnung des EWR-Abkommens (Swisslex) Obligationenrecht. Zehnter Titel (Der Arbeitsvertrag). Aenderung Programme consécutif au rejet de l'Accord EEE (Swisslex) Code des obligations. Titre dixième (Du contrat de travail). Modification Botschaft und Gesetzentwurf vom 24. Februar 1993 (BBI1805) Message et projet de loi du 24 février 1993 (FF 1757) Beschluss des Ständerates vom 4. Juni 1993 Décision du Conseil des Etats du 4 juin 1993 Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art. 68 RCN Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Sandoz, Allenspach, Borradori, Dettling, Ducret, Frey Caude, Iten Joseph, Reimann Maximilian, Scherrer Jürg, Stamm Luzi, Verterli, Zölch) Nichteintreten Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Sandoz, Allenspach, Borradori, Dettling, Ducret, Frey Caude, Iten Joseph, Reimann Maximilian, Scherrer Jürg, Stamm Luzi, Verterli, Zölch) Ne pas entrer en matière Marti Werner, Berichterstatter: Die Vorlage ist Ihnen aus der Diskussion um die Eurolex noch bekannt. Damals haben Sie bei einem offensichtlichen Mehr mit 5 Gegenstimmen Eintre- ten beschlossen und ebenfalls bei einem offensichtlichen Mehr mit lediglich 23 Gegenstimmen eine Rückweisung an den Bundesrat abgelehntSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Freizügigkeit in der beruflichen Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge. Bundesgesetz Libre passage dans la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité. Loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.026 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 29.09.1993 - 14:30 Date Data Seite 1698-1708 Page Pagina Ref. No 20 023 191 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.