29. November 1990 N 2079 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 #ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance Donnerstag, 29. November 1990, Vormittag Jeudi 29 novembre 1990, matin 08.00 h Vorsitz - Présidence: Herr Bremi 90.046 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Budget de la Confédération 1991 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 2058 hiervor - Voir page 2058 ci-devant Ordnungsantrag der Finanzkommission Limitierung der Debatte Zu den Minderheitsanträgen (Fahne) äussern sich: die Antrag- steller, die Fraktionssprecher, der Bundesrat. Zu den Einzelanträgen sprechen: die Antragsteller, der Bun- desrat. Motion d'ordre de la Commission des finances Limitation des débats S'exprimeront sur les propositions de minorité (dépliant): les auteurs, les porte-parole des groupes, le Conseil fédéral. S'exprimeront sur les propositions individuelles: les auteurs, le Conseil fédéral. Präsident: Der Präsident und der Berichterstatter der Finanz- kommission haben ermittelt, dass aufgrund der bis jetzt einge- gangenen Anträge zum Budget die gesamte Debatte 22 und nicht 15 Stunden dauern würde. Sollten wir diese 22 Stunden jetzt in unser Sessionsprogramm einbauen, würden andere wichtige Geschäfte aus dem Programm fallen. Der Präsident und der Berichterstatter der Finanzkommission beantragen deshalb eine Limitierung der Debatte. Wenn wir dieses Verfah- ren durchführen, kämen wir in den prognostizierten 15 Stun- den etwa durch. M. Kohler: Je comprends fort bien que le Bureau et les res- ponsables du débat sur le budget souhaitent que la discus- sion avance, mais, à mon avis, il nefaut pas latronquer. La pro- position qui nous est faite ne me paraît pas judicieuse, liest évident que, parmi les nombreuses propositions d'amende- ment, il en est qui sont plus importantes, d'autres moins; il y en a qui prendront peu de temps, d'autres davantage. Pour ma part, j'estime que certaines propositions ont un caractère fon- damental. Nous ne discutons pas seulement le budget de l'année pro- chaine, mais aussi un plan financier pour les années 1992/94. Ce dernier fait partie du budget et du message et il est un des éléments de la discussion. Or, j'estime qu'il n'est pas normal que l'on court-circuite partout la discussion en disant que seuls les porte-parole des groupes ont le droit de s'exprimer. Pour certaines de ces propositions, des motions ont été dépo- sées depuis un certain temps. Elles n'ont pas été traitées. Elles touchent précisément des points qui font l'objet de la discus- sion du budget. C'est pourquoi j'estime qu'il n'est pas correct de vouloir supprimer le droit de parole à quelqu'un qui est déjà intervenu bien avant sur un des postes du budget de l'année prochaine. Je vous prie de rétablir ici un élément de la liberté de discus- sion. M. Borei: A la lecture du programme de notre session, je m'étais étonné de voir le budget classé en catégorie III pour l'entrée en matière et en catégorie I pour le débat de détail. Ces catégories résultent de travaux d'une commission que vous avez approuvée et que j'ai eu l'honneur de présider. Et, dans les considérants de nos propositions, nous estimions que nous pouvions justement gagner beaucoup de temps en abrégeant les débats concernant le budget qui pouvait être classé en catégorie III, voire IV, ce qui correspond aux propo- sitions du président et des rapporteurs de la commission. Ce serait donc appliquer la logique que vous avez suivie lorsque vous avez voté ce nouveau règlement du Conseil national que d'accepter la motion d'ordre qui vous est proposée au- jourd'hui. M. Coutau, rapporteur: La proposition que nous vous présen- tons, nous ne la faisons pas de gaieté de coeur. Il est toujours pénible pour un parlementaire de donner l'impression à ses collègues qu'il leur enlève le droit à la parole. Mais nous de- vons faire face à la réalité et le débat budgétaire doit être con- clu au plus vite, de sorte que nous puissions en confier le soin ensuite au Conseil des Etats. Par conséquent, nous avons un objet à traiter obligatoirement et si l'ordre des débats n'est pas modifié, nous aurons mardi prochain probablement une dis- cussion sur le budget qui ne sera pas encore terminée. Nous estimons notre proposition néanmoins raisonnable. En effet, les propositions de minorité ont été débattues dans les grou- pes. C'est la raison pour laquelle les porte-parole des groupes peuvent et doivent s'exprimer à leur sujet. En revanche, pour ce qui concerne les propositions individuelles, elles n'ont pas été traitées en commission et elles peuvent, par conséquent, suivre une procédure accélérée. Quant à la remarque de M. Kohler qui estime qu'un certain nombre de ces propositions touchent le plan financier, j'en conviens volontiers, mais les décisions que nous prenons au- jourd'hui concernent exclusivement le budget de 1991. Nous avons à prendre connaissance du plan financier, nous n'avons aucune décision à prendre à son sujet. Jaeger, Berichterstatter: Es wurde gestern gesagt, und ich stehe dazu: Die Budgethoheit gehöre zu den vornehmsten und wichtigsten Kompetenzen unserer Räte. Aber wir sind hier im Dilemma zwischen dem, was wir zeitlich zur Verfügung ha- ben, und dem, was wir uns aus staatspolitischen Gründen wünschen würden. Wir versichern Ihnen, dass es uns schwer- gefallen ist, diesen Ordnungsantrag zu stellen. Bereits schwer- gefallen ist es uns, die Kategorie III zu beantragen, und dass wir jetzt bei der Detailberatung noch einen Schritt zurückge- hen, gefällt uns ebenfalls nicht. Aber wir sind hier in eine Zwangslage hineingeraten. Ich bitte Sie zu beachten, dass es wichtig ist, dass wir in dieser Session die Neuordnung der Fi- nanzen zu Ende beraten können. Das werden wir wahrschein- lich nicht, wenn wir sieben Stunden mehr als geplant für das Budget einsetzen müssen. Das ist eine Zwangslage, die uns selber nicht passt; trotzdem bitten wir Sie, diesem Antrag zu folgen, sich an diese Regel zu halten. Zu Herrn Kohler ist zu sagen: Es ist richtig, dass hier funda- mentale Anträge gestellt werden, aber ich mache Sie darauf aufmerksam, dass Ihre Einzelanträge zu einem grossen Teil auf der Linie der Fahnenanträge liegen und deshalb durchaus im Zusammenhang mit diesen behandelt werden können. Die Fraktionen haben genügend Gelegenheit, ihre Standpunkte zu erklären; es reicht durchaus, wenn die einzelnen Fraktio- nen - möglicherweise auch aufgeteilt auf verschiedene Spre- cher - ihre Standpunkte hier zum Ausdruck bringen. Funda- mentale Debatten sind trotzdem möglich, und sie finden dann gestrafft statt. Sie haben auch mehr Gewicht und erhalten mehr Echo in der Oeffentlichkeit. Ich bitte Sie also, unserem Ordnungsantrag auch im Interesse der neuen Geschäfte, die auf der Traktandenliste stehen, zu- zustimmen.Budget de la Confédération 1991 2080 N 29 novembre 1990 Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag der Finanzkommission 79 Stimmen Dagegen 23 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Wo nichts anderes vermerkt ist, - beantragt die Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates; - stimmt der Rat den Anträgen der Kommission still- schweigend zu. Sauf indication contraire - la commission propose d'adhérer au projet du Con- seil fédéral; - le conseil adhère tacitement aux propositions de la com- mission. Finanzrechnung - Compte financier Behörden und Gerichte-Autorités et tribunaux Antrag der Kommission 101 Eidgenössische Räte 3000.002 Sitzungen des Nationalrates Fr. 6100000 3010.101 Bezüge des Etatpersonals Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Matthey, Leuenberger-Solothurn) Fr. 8 547 700 (Erhöhung um 15 Etatstellen, siehe Bundesbeschluss l Art. 2 Abs. 3) 3010.106 Personal für die Parlamentssessionen Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Matthey, Leuenberger-Solothurn) Fr. 2 245 700 (Erhöhung um 2,5 Hilfskräftestellen, siehe Bundesbeschluss l Art. 2 Abs. 3) 3180.101 Kommissionen und Honorare Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Matthey, Leuenberger-Solothurn) Fr. 1 036 000 Proposition de la commission 101 Chambres fédérales 3000.002 Séances du Conseil national Fr. 6100000 3010.101 Rétribution du personnel permanent Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Matthey, Leuenberger-Soleure) Fr. 8 547 700 (Relèvement des effectifs de 15 postes à l'Etat, voir Arrêté fédé- ral lart. 2 al. 3) 3010.106 Personnel engagé pour les sessions parlementaires Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Matthey, Leuenberger-Soleure) Fr. 2 245 700 (Relèvement des effectifs de 2,5 postes d'auxiliaires, voir Ar- rêté fédéral art. 2 al. 3) 3180.101 Commissions et honoraires Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Matthey, Leuenberger-Soleure) Fr. 1 036 000 Pos. 101.3000.002 Angenommen - Adopté Pos. 101.3010.101, 101.3010.106, 101.3180.101 M. Matthey, porte-parole de la minorité: Notre proposition de minorité résulte en fait d'une demande de la Commission ad- ministrative de l'Assemblée fédérale, adressée par lettre du 26 octobre 1990 à la Commission des finances de notre con- seil ainsi qu'à celle du Conseil des Etats. En fait, il s'avère que le Conseil fédéral, de sa propre initiative, a réduit les crédits que lui proposaient d'accorder les organes du pouvoir législa- tif. Il se pose dès lors des questions de principe quant à la com- pétence de notre Parlement d'abord, et à ses conditions de travail ensuite. Depuis plusieurs mois, notre conseil a été saisi de projets vi- sant à améliorer ses conditions de travail, tant sur le plan per- sonnel que sur le plan des instruments à disposition, en parti- culier l'informatique. Or, les propositions retenues par la majo- rité de la commission tendent à supprimer toutes les décisions prises, soit par la voie de la législation, soit, comme ce fut le cas, par le Bureau du Conseil national en matière d'études, notamment concernant la sécurité du Parlement. C'est donc pour accorder au Conseil national le soin de décider lui-même des conditions dans lesquelles il désire travailler que nous avons présenté ces propositions de minorité. Il faut souligner qu'au sein de la commission du Conseil natio- nal les propositions avaient d'abord été acceptées. Ce n'est qu'en fin de débat, à lasuite de l'adoption de la motion de travail Früh, que les créditsontétéànouveau réduits. En effet, après le travail de la commission et les nombreuses augmentations budgétaires proposées par les différentes sections, un mot d'ordre général a été déposé afin que l'on revienne purement et simplement à l'ensemble des positions du Conseil fédéral. C'est dans ce volume général de réductions qu'ont aussi été apportées celles concernant le travail de notre Parlement. J'aimerais revenir sur quelques motivations qui ont également entraîné la suppression des demandes d'augmentations. En ce qui concerne en particulier l'informatique, plusieurs mem- bres de notre commission ont estimé que le Parlement devait être traité de la même façon que l'administration. J'estime que cette position ne peut pas être soutenue. Il est vrai que, en ma- tière d'informatique, les crédits demandés par l'administration étaient nettement plus élevés que ceux qui ont été acceptés par le Conseil fédéral. En bref, les crédits demandés par l'ad- ministration ont été réduits de 40 pour cent. Fallait-il dès lors diminuer aussi de 40 pour cent les demandes d'équipement informatique du Parlement? C'est ce qu'a fait le Conseil fédé- ral, décision contre laquelle nous nous élevons, dans la me- sure où le Parlement, jusqu'ici, n'a pas émargé beaucoup au budget fédéral pour l'équipement en informatique. Par ail- leurs, sous le poste commissions et honoraires, figure une de- mande de crédit présentée par le Bureau unanime du Conseil national relative à la sécurité du Palais du Parlement. Il s'agit d'un crédit d'étude pour, encore une fois, examiner un pro- blème que souvent nous avons débattu. En ce qui concerne les prestations informatiques, il s'agit d'équiper le Parlement et les postes de travail des députés. Il nous paraît que cela répond également au voeu que la Com- mission administrative et notre conseil ont émis d'améliorer les conditions de notre travail. Pour ce qui est du personnel, cela fait naturellement suite à la demande d'informatique que nous proposons, puisque cinq postes pour le service parlementaire doivent être consacrés à l'informatique, et cinq postes attribués au service parlemen- taire du contrôle de l'administration. Ce service a été approuvé par le Parlement le 22 juin 1990. La Commission des finances n'a retenu que quatre postes pour 1991, renvoyant le cin- quième à plus tard.29. November 1990 N 2081 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Des postes ont aussi été demandés pour les collaborateurs scientifiques qui renforcent le personnel chargé de suivre tous les travaux des commissions, que ce soit la Commission des affaires économiques, celle des finances ou celle de la santé publique et de l'environnement. Il s'agit là de travaux supplé- mentaires qui sont le fait de notre Parlement. Il s'agit donc de les honorer du point de vue du personnel. Enfin, quelques postes sont prévus en vue de la rédaction des procès-verbaux des commissions et de notre conseil. En 1989, on a eu recours à 3750 heures de personnes externes. On estime que ce nombre pourrait être porté en 1991 à 5000 heures, d'où des problèmes de qualité du travail et de disponibilité des personnes chargées de ces tâches. Aujourd'hui, il faut trancher sur les conditions dans lesquelles nous voulons travailler et être soutenus du point de vue techni- que et du personnel des services du Parlement. Nous devons garantir à ce personnel des conditions de travail justifiées par l'augmentation du volume de nos interventions. C'est pour- quoi je vous prie de soutenir la minorité de la commission. Präsident: Die Geschäftsprüfungskommission hat zum Bun- desbeschluss C einen Eventualantrag gestellt, der das glei- che Thema betrifft. In Absprache mit dem Präsidenten der GPK lasse ich Sie über diesen Eventualantrag gleich hier ent- scheiden. Das Wort für die GPK und ihren Eventualantrag hat HerrTschuppert. Tschuppert: Wie Sie hörten, betrifft unser Hauptanliegen den Bundesbeschluss C. Daher kann ich mich kurz halten. Die GPK bedauert das Versehen der Verwaltung, die Anträge der Verwaltungskommission des Parlamentes nicht in den Voran- schlag übernommen zu haben. Die GPK wertet den Beschluss der Finanzkommission nicht als gezielte Ablehnung der not- wendigen Verstärkung der Parlamentsdienste. Wir gehen da- von aus, dass die Anträge der Verwaltungskommission sowie der zuständigen Sektion der Finanzkommission begründet sind und im Interesse des Parlamentes liegen. Sie haben am Montag nachmittag ein ausgezeichnetes Eintretensreferat von unserem Präsidenten gehört, der diese Anliegen begründet hat. Wir unterstützen daher den Antrag der Minderheit der Fi- nanzkommission: 15 neue Etatstellen plus 2,5 neue Hilfskräf- testellen. Nur für den Fall, dass der Rat diesen Minderheitsan- trag ablehnen sollte, haben wir den Eventualantrag einge- reicht. Hier geht es um die Stellen der GPK, die sie selber be- antragt hat und deren Begründetheit Sie bestens kennen. Es geht uns darum, die gesetzlich neu geschaffene parlamentari- sche Verwaltungskontrollstelle personell zu besetzen. Wir ha- ben in der parlamentarischen Initiative fünf Stellen verlangt - das ist Ihnen von der Botschaft her bekannt. Die Wahl des Chefs der Verwaltungskontrollstelle steht kurz bevor; sie wird nächste Woche vorgenommen. Seine Mitarbeiter müssen An- fang 1991 rekrutiert werden können. Es wäre sicher widersprüchlich und unglaubwürdig, wenn das Parlament im Sommer die Schaffung der neuen Verwaltungs- kontrollstelle beschliesst und dann im Winter die erforderli- chen Stellen und Kredite verweigert. Wir sind durch dieses Ge- setz verpflichtet, diese Stellen zu bewilligen. Im Namen der GPK bitte ich Sie deshalb, der Minderheit zuzustimmen. Widmer: Selbstverständlich ist die Finanzkommission dafür zu loben, dass sie einen Anlauf gemacht und Einsparungen vorgeschlagen hat. Solch lobenswertes Tun sollte aber nicht dazu führen, dass das Parlament in klaren Widerspruch zu an- deren, schon gefassten Beschlüssen gerät. Aber genau das ist bei den beiden Minderheitsanträgen, die jetzt zur Diskus- sion stehen, der Fall. Ich möchte das an zwei Beispielen darlegen. Im Anschluss an die Aussagen von Herrn Tschuppert ist es ganz eindeutig: Sie haben beschlossen, die Verwaltungskon- trolle auszubauen. Der Beschluss ist im Oktober rechtskräftig geworden. Jetzt will die Finanzkommission diesen Beschluss wieder aufheben, indem sie die finanziellen Voraussetzungen dafür entzieht. Ein anderes deutliches Beispiel ist folgendes: Wir haben be- schlossen, die Debatten in diesem Saal abzukürzen, genauer gesagt, weniger stürmisch anwachsen zu lassen, indem die schriftlichen Berichte der Kommissionen eingeführt wurden. Diese schriftlichen Berichte müssen aber von irgend jeman- dem verfasst, geschrieben, gedruckt und verteilt werden. Dazu braucht es einfach Personal. Wenn Sie der Mehrheit der Finanzkommission zustimmen, können wir dieses zusätzliche Personal der Parlamentsdien- ste nicht anstellen. Ich muss Ihnen sagen, dass das, was Sie zur Rationalisierung der Tätigkeit des Parlamentes beschlos- sen haben, aus finanziellen Gründen nicht durchgeführt wer- den kann. Um es einfach zu formulieren: Sie müssen der Min- derheit der Finanzkommission zustimmen, wenn Sie die allge- meinen Richtlinien Ihrer Tätigkeit verwirklichen wollen. Seiler Rolf: Nach den Ausführungen der Herren Matthey und Tschuppert kann ich mich sehr kurz fassen. Die CVP-Fraktion bittet Sie dringend, der Minderheit zuzustimmen, denn es hilft uns wenig, wenn wir ständig verkünden können, wir hätten das billigste Parlament der Welt, auf der anderen Seite aber immer wieder feststellen müssen, dass wir den einfachsten Aufsichtsaufgaben nicht gerecht werden können, weil wir die Instrumente dazu nicht haben. Es ist nur ein dummes Missge- schick, dass diese Stellenbegehren der Parlamentsdienste nicht im Voranschlag erschienen sind, weil sie irgendwo verlo- rengegangen, unter irgendeinen Tisch gefallen sind, obwohl die Verwaltungskommission bereits im April ihre Stellenbe- gehren, die zu Recht bestanden, rechtzeitig eingegeben hat. Wir bitten Sie dringend, dieser Minderheit zuzustimmen, damit wir ordentlich und verfassungs- und gesetzmässig arbeiten können. Hubacher: Ich möchte die Vorredner unterstützen und ledig- lich noch daran erinnern, dass zurzeit eine Kommission - zum x-ten Mal - unter dem Titel «Parlamentsreform» ihre Beratun- gen begonnen hat. Es wäre ein schlechter Start, wenn wir hier am falschen Ort sparen würden. Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. M. Coutau, rapporteur: La Commission des finances, dans un premier temps et parce qu'elle est pleine de respect à la fois pour les intérêts légitimes de l'amélioration de notre travail et pour les recommandations fondées de la Commission ad- ministrative, avait décidé de soutenir cette proposition. Elle l'avait appuyée bien que présentée tardivement, elle n'avait pas été inscrite dans le budget pour des raisons techniques et accidentelles auxquelles les orateurs se sont référés. Il n'y a pas eu d'objection dans notre commission pour accepter cette amélioration des conditions de travail de notre Parle- ment. Toutefois, à une exception, tout à fait précise, près, il faut bien reconnaître que jusqu'à maintenant les projets d'amélio- ration des conditions de travail du Parlement ne sont que des recommandations, des idées qui ont été développées. Ce ne sont pas encore des décisions formelles prises par le Parle- ment dans son ensemble. Il semble donc un peu prématuré de voter ainsi des crédits supplémentaires sans que nous ayons eu un débat d'ensemble sur la modification et l'amélio- ration de l'ensemble des conditions de travail de notre Parle- ment. C'est la raison pour laquelle nous avons été ébranlés dans notre volonté d'améliorer ces conditions de travail déjà à l'occasion du budget 1991. En outre, à la fin des débats de la Commission des finances, nous avons constaté que nous n'étions pas parvenus à propo- ser des économies, comme nous en avions l'intention, mais que nous avions au contraire augmenté les crédits pour un montant global de 400 à 500 millions de francs. Un tel montant supplémentaire, alors que nous avons demandé au Conseil fédéral de modérer la croissance de nos dépenses, constitue une décision absolument incohérente et contradictoire. C'est pourquoi la Commission des finances est revenue sur l'en- semble des décisions de majoration des dépenses qu'elle avait prises et que nous en sommes revenus pour l'essentiel aux propositions initiales du Conseil fédéral. Il faut distinguer plusieurs éléments dans la proposition de la minorité. Le premier concerne l'informatique. A l'heure ac- tuelle, il n'y a pas de décision formelle en ce qui concerne leBudget de la Confédération 1991 2082 N 29 novembre 1990 développement de l'informatique au Parlement. En revanche, pour des raisons de rationalisation, le Conseil fédéral a décidé de traiter l'ensemble des achats informatiques de façon glo- bale, et le fait que cette rubrique particulière ne figure pas sous celle des services du Parlement ne signifie pas pour autant que, dans l'ensemble des achats et des équipements informa- tiques auxquels le Conseil fédéral va procéder, il n'y ait pas possibilité d'en attribuer une part au Parlement. Ensuite, les bâtiments et la sécurité. Y a-t-il véritablement ur- gence à améliorer la sécurité de nos installations? Là encore, nous n'avons pas pris de décision formelle en plénum sur cette affaire. Enfin, le personnel. Sur ce point, il est vrai, nous avons une dé- cision formelle qui concerne le contrôle administratif. Nous avons voté cinq postes supplémentaires à ce titre. En revan- che, les autres augmentations, proposées par la Commission administrative, sont des postes supplémentaires qui ne résul- tent pas d'une décision, qui sont certainement souhaitables, mais qui pourront probablement améliorer ultérieurement, après mûre réflexion, les conditions de travail dont nous avons quelque raison de nous plaindre. Telles sont les raisons qui ont poussé la Commission des fi- nances à ramener les crédits affectés au Parlement au chiffre . proposé par le Conseil fédéral. Nous n'avons pas traité la pro- position qui vient d'être défendue devant vous par la Commis- sion administrative au sujet des cinq postes relatifs au contrôle administratif. Sur ce point, à titre personnelle pense qu'effec- tivement nous devrions nous rallier à cette proposition subsi- diaire. C'est une décision que nous avons prise. Il convient de s'y tenir. Pour le reste, après les appels à la prudence du déve- loppement de nos dépenses que nous avons entendus hier, dans la bouche de tous les porte-parole de groupe de ce Par- lement, est-il bien raisonnable et judicieux, vis-à-vis de nous- mêmes, de nos concitoyens et de l'opinion publique, de com- mencer l'examen de détail de ce budget en votant en notre propre faveur une augmentation supplémentaire de crédit? Je vous invite par conséquent à appuyer la majorité, sous ré- serve de la proposition subsidiaire de la Commission adminis- trative en ce qui concerne les cinq postes du contrôle adminis- tratif. Jaeger, Berichterstatter: In der Finanzkommission ist der Aus- bau der Parlamentsdienste und des parlamentarischen Auf- sichtsrechts in keiner Weise und zu keinem Zeitpunkt bestrit- ten worden. Auch die Finanzkommission hält dafür, dass es dringlich ist - auch im Sinne der Parlamentsreform, wie das Herr Hubacher gesagt hat -, in dieser Beziehung vorwärts zu machen. Nur geht es hier auch um die Frage des Ausbau- rhythmus; es ist richtig, dass hier nochmals drei Elemente un- terschieden werden. 1. Zunächst der Bereich Informatik. Es ist selbstverständlich, dass dafür die nötigen Mittel bereitgestellt werden müssen, um uns die technischen Instrumente für eine rationelle Parla- mentsarbeit in die Hand zu geben. Der Bundesrat sieht aber .diesen Ausbau im Rahmen einer Globallösung vor, die heute ohnehin ansteht und deshalb durchaus mit den Mehrheitsan- trägen - wenn auch etwas erstreckt - realisiert werden kann. 2. Auch die Sicherheitsvorkehren sind unbestritten. Aber auch hier liegen -wie bei der Informatik- noch keine Parlamentsbe- schlüsse vor. Es wäre richtig, auf diese zu warten und die ent- sprechenden Beträge erst später einzustellen. 3. Das dritte Element, nämlich die Verwaltungskontrolle, steht auf einem anderen Blatt. Dafür bestehen Beschlüsse, und es ist von Herrn Tschuppert im Namen der Verwaltungskommis- sion richtig gesagt worden, dass die Stelle schon dotiert wer- den muss: Der Chef ist gewählt, deshalb müssen sowohl die Beträge als auch die zusätzlichen Etatstellen bewilligt werden. Es war ein Fehler der Verwaltung - das ist zuzugeben -; des- halb müssen heute noch die nötigen Schritte unternommen werden. Wir können deshalb dem Eventualantrag von Herrn Tschuppert zustimmen. Damit ermöglichen Sie die sofortige Realisierung dieser Verwaltungskontrollstelle. Mit Bezug auf die anderen Elemente bitten wir Sie, etwas Ge- duld zu haben und die Globallösung anzustreben. Das Projekt ist nicht gefährdet. Sie werden den Ausbau der Parlaments- dienste erhalten. Es geht lediglich um die Frage der Budget- disziplin. Sie müssen verstehen: Wenn die Finanzkommission in zahlreichen Bereichen Erhöhungs- und Aufstockungsan- träge abgelehnt hat, so muss sie sich konsequenterweise auch im parlamentseigenen Bereich entsprechend diszipli- niert verhalten. Es geht um die Vorbildfunktion des Parlamen- tes. Wir können nicht überall Kürzungen vornehmen und aus- gerechnet bei den eigenen Diensten einen forcierten Galopp einschlagen. Es geht also nicht darum, etwas zu verhindern. Es geht darum, kohärent und konsequent zu bleiben und diese Ausbauprojekte in einen ordentlichen, sauberen Rah- men zu stellen. Wir bitten Sie von seilen der Finanzkommission, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen und den Eventualantrag Tschuppert anzunehmen. Bundesrat Stich: Grundsätzlich hat der Bundesrat natürlich nichts zu sagen zu den Wünschen und Entscheidungen des Parlamentes, die das Parlament selber betreffen. Trotzdem gestatte ich mir einige Worte dazu. Ich habe volles Verständnis, wenn Sie dem Eventualantrag über die Stellenbegehren zustimmen. Die Verwaltungskon- trolle ist eine Aufgabe, die Sie haben, und deshalb sollten Sie die nötigen Stellen beschliessen. Im übrigen stelle ich fest, dass das Parlament die Absicht hat, dieses Haus ziemlich massiv umzubauen. Diese Vorlage ist meines Erachtens noch nicht behandelt worden. Deshalb wäre ich dankbar für eine gewisse Zurückhaltung Ihrerseits. In bezug auf die Informatik möchte ich darlegen, dass das Par- lament ja nicht ein Informatiksystem erhält, das völlig autonom ist. Das Parlament muss auch an den Verbindungen und dem Ausbau in der Verwaltung interessiert sein. Seit wir ein Bun- desamt für Informatik haben, gibt es eine interdépartementale Informatikkonferenz. Sie teilt die Mittel zu, so dass sie zweck- mässig eingesetzt werden. Ganz generell möchte ich Ihnen sagen, dass die Anträge auf Erhöhung, die bis jetzt eingegangen sind, rund eine halbe Mil- liarde Franken ausmachen. Wenn Sie diesen Anträgen zustim- men, werden Sie ein Ausgabenwachstum von 9,3 Prozent ha- ben. Das letzte Mal haben Sie das in diesem Parlament 1973 erreicht. Das war der Beginn des definitiven Absturzes der Bundesfinanzen in eine langdauernde Defizitperiode. Des- halb glaube ich, ist es für das Parlament gut, wenn es selber auch bereit ist, ein Opfer zu bringen, um das Ausgabenwachs- tum etwas zu bremsen. Präsident: Wir stimmen ab. Wir stellen den Antrag der Mehr- heit, ergänzt durch den Eventualantrag der GPK zu Ent- wurf C - Bundesrat und Mehrheit haben diesen Antrag über- nommen -, dem Antrag der Minderheit gegenüber. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit Antrag der Kommission 104 Bundeskanzlei 3150.201 Miete EDV und Büromatik Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Matthey, Leuenberger-Solothurn) Fr. 5 040 000 3180.203 EDV-Lizenzprogramme Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Matthey, Leuenberger-Solothurn) Fr. 62 465 000 3180.205 EDV-Dienstleistungsaufträge Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 82 Stimmen 50 Stimmen29. November 1990 N 2083 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Minderheit (Matthey, Leuenberger-Solothurn) Fr. 32 890 000 4010.201 Kauf EDV und Büromatik Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit l (Matthey, Leuenberger-Solothurn) Fr. 248414500 Minderheit II (Hafner Rudolf) Fr. 230 000 000 Proposition de la commission 104 Chancellerie fédérale 3150.201 Location, informatique et bureautique Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Matthey, Leuenberger-Soleure) Fr. 5 040 000 3180.203 Programmes informatiques sous licence Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Matthey, Leuenberger-Soleure) Fr. 62 465 000 3180.205 Mandats de prestations informatiques Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Matthey, Leuenberger-Soleure) Fr. 32 890 000 4010.201 Achat, informatique et bureautique Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité I (Matthey, Leuenberger-Soleure) Fr. 248414500 Minorité II (Hafner Rudolf) Fr. 230 000 000 Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit II: Bei dieser Position Kauf EDV und Büromatik ging es mir lediglich darum, etwas gegen die Euphorie in diesem Bereich anzukämpfen. Wenn Sie das prozentuale Wachstum in diesem Bereich betrachten, stellen Sie fest, dass hierein Mehraufwand von 35 Prozent vor- gesehen ist. Das ist ein klar überproportionales Wachstum. Sie haben aber im Zusammenhang mit der EDV-Struktur des Parlamentes die Frage grundsätzlich schon diskutiert und ha- ben beschlossen, dass man hier eine Verstärkung machen will. Im Interesse der Verfahrensökonomie ziehe ich diesen Minderheitsantrag zurück. Widmer: Ich spreche kurz im Namen der Verwaltungskom- mission: Im Prinzip geht es um die gleiche Frage wie bei der vorangehenden Abstimmung, nur ist sie jetzt bezogen auf die Beschaffung der Personalcomputer. Eines muss Ihnen be- wusst sein: Wenn Sie mit der Mehrheit stimmen, kann das von Ihnen gewünschte Programm der Beschaffung von PC, Lap- tops usw. nicht wie vorgesehen durchgeführt werden. Wenn Sie Ihren ursprünglichen Beschluss befolgen wollen, müssen Sie mit der Minderheit stimmen. Präsident: Der Minderheitsantrag II ist zurückgezogen wor- den. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit l 69 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 15 Stimmen Antrag der Kommission 105 Bundesgericht 5310.001 Gerichtsgebühren Fr. 3400000 Proposition de la commission 105 Tribunal fédéral 5310.001 Emoluments de justice Fr. 3400000 Angenommen -Adopté Departement des Innern - Département de l'intérieur Antrag Déglise 310 Bundesamt für Umwelt, Wald und Landschaft 4600.001 Anlagen zum Schütze der Gewässer gegen Verunreinigung Fr. 160000000 Proposition Déglise 310 Office fédéral de l'environnement, des forêts et du paysage 4600.001 Installations de protection des eaux contre la pollution Fr. 160 000 000 Mme Déglise: Ma proposition est basée sur un postulat dé- posé le 3 octobre et demandant précisément une augmenta- tion de ce poste au budget. Je m'étonne de n'avoir pas con- naissance de la réponse à ce postulat qui n'aura d'ailleurs plus de sens après le débat sur ce budget. La protection de l'environnement est une des préoccupations prioritaires du peuple suisse. Conscientes depuis fort long- temps de cette nécessité, les Chambres ont voté, voilà bientôt vingt ans déjà, soit le 8 octobre 1971, une loi fédérale sur la protection des eaux. L'exécution de cette loi a été confiée aux cantons. Les subventions fédérales devaient leur être versées dans la limite des crédits d'engagement et des crédits annuels de paiement. Le délai prévu dans la loi pour la réalisation de ces ouvrages était trop optimiste et n'a pu être tenu. Aujourd'hui encore, de nombreux cantons n'ont pas achevé la construction de leurs installations d'épuration des eaux. Cela est dû en partie aux inévitables difficultés techniques et prati- ques liées au projet d'installation de traitement des eaux usées et des moyens financiers limités des cantons. Mais cela est dû aussi à l'inadéquation des crédits fédéraux aux besoins de ces cantons. Cette dernière décennie, la Confédération a accu- mulé régulièrement des retards dans les versements de sub- ventions dans ce secteur. En 1983, les besoins des cantons se montaient à 340 millions, alors que seul un montant de 135 millions était versé au budget à titre de crédits de paie- ment. En 1990, la situation n'a fait qu'empirer, puisque des be- soins annoncés de 410 millions de francs seuls 150 millions ont été portés au budget. Malgré l'insistance et le cri d'alarme de certains cantons d'augmenter le montant du budget 1991, malgré des interven- tions parlementaires, notamment mon postulat du 3 octobre et l'interpellation de M. Cotti au Conseil des Etats à la même date, non seulement on n'a pas augmenté le montant porté au budget 1990, soit 150 millions, mais encore on l'a réduit de 10,24 millions de francs. Cela n'est pas sérieux. Le budget relève de la responsabilité du Parlement. C'est lui qui dicte la politique financière de la Confédération. Il est vrai que les directives demandent un budget équilibré et une politi- que de restriction des crédits liés aux investissements pour lut- ter contre l'inflation. Il s'agit, dans ce cadre donc, de faire des choix, et je sais que cela n'est pas toujours facile. Cependant, dans le cas qui me préoccupe, j'ai nettement l'im- pression que la protection des eaux n'est plus à la mode et que d'autres priorités ont pris le pas. On ne peut pas dire que le fait d'attribuer davantage de crédits de paiement pour les ouvra- ges de protection des eaux va alimenter encore l'inflation, puisqu'il s'agit d'ouvrages déjà construits. De plus, les can- tons et à travers eux les communes et les associations ont in- vesti des montants importants et ont fait leurs plans financiers en tenant compte des promesses de versement des subven- tions fédérales. Certaines de ces communes se trouvent en face de situations financières dramatiques. Avec l'augmenta-Budget de la Confédération 1991 2084 N 29 novembre 1990 tion des taux d'intérêts, les charges de la dette provoquées par l'absence de subventions fédérales deviennent insupporta- bles. Les décisions budgétaires nous appartiennent. Prenons cons- cience que nous devons respecter nos engagements finan- ciers. Il n'est tout simplement pas normal que nous accumu- lions un tel retard dans le paiement de ces subventions. C'est pourquoi je vous propose d'augmenter le montant porté au budget à titre de crédits de paiement pour les ouvrages de pro- tection des eaux à 160 millions au lieu de 139,76 millions. Cela correspond d'ailleurs à une augmentation de 6 pour cent au budget 1991 par rapport au budget 1990. Et cela ne permettra pas encore de combler le retard accumulé. Pour cela il faudra absolument que les prochains budgets en tiennent compte. Je vous prie de bien vouloir accepter ma proposition qui reste encore dans les limites du raisonnable, compte tenu des en- gagements pris. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag Déglise abzuleh- nen. Wie Sie wissen, hatten wir die Aufgabe, 1,5 Millarden zu kürzen. Das war ein Auftrag des Parlamentes, und wir haben uns redlich bemüht, einen Ausgleich zu finden. Wir haben auch Prioritäten und Schwerpunkte gesetzt. Aber in der Ab- wasserreinigung hat der Bund in den letzten 10 Jahren -von 1980 bis 1990 - rund 1,5 Milliarden Franken ausgegeben. 90 Prozent der Schweizer Bevölkerung sind Abwasserreini- gungsanlagen angeschlossen. Es ist viel erreicht worden; deshalb war es richtig, dass hier eine Prioritätszurückstufung vorgenommen wurde. Das muss man tun, wenn man knappe Mittel hat. Sie haben erwähnt, dass der Bund die Zusicherungen einhal- ten müsse. Grundsätzlich steuern wir diese Ausgaben über Verpflichtungs- und Zahlungskredite. Die Verwaltung darf an sich nicht mehr Zusicherungen abgeben, als Verpflichtungs- kredite in einem bestimmten Zeitraum zur Verfügung stehen. Sie hat es trotzdem getan, um einzelnen Gemeinden wenig- stens zu ermöglichen, mit dem Bau zu beginnen. Nachher kommen diese Gemeinden, diese Leute, und sagen, der Bund erfülle seine Verpflichtungen nicht. Aber sie haben gewusst, dass die Kredite nicht ausreichen würden. Für uns stellt sich jetzt die Frage, was wir in Zukunft machen sollen, ob wir - das wäre das Zweckmässigste - die Verwaltung und die entspre- chenden Beamten dazu zwingen, die Vorgaben des Budgets bzw. der Verpflichtungskredite exakt einzuhalten und nicht mehr darüber hinauszugehen. Dann entstünde dieses Pro- blem nicht mehr. Ich bitte Sie, diese massive Erhöhung von 139 auf 160 Millio- nen Franken, also eine Erhöhung von etwas mehr als 20 Millio- nen Franken, abzulehnen. Die Situation habe ich Ihnen darge- legt. Insgesamt führen die beantragten Erhöhungen, für die es sicher Argumente gibt - in jeder Position wird jemand Argu- mente finden, um mehr auszugeben, daran zweifle ich nicht-, zu einer Erhöhung der Ausgaben um 9,3 Prozent. Das sollten Sie trotz allem verhindern, auch wenn Sie vorhin nicht mit dem guten Beispiel vorangegangen sind. Abstimmung - Vote Für den Antrag Déglise 32 Stimmen Dagegen 52 Stimmen 376 Bundesamt für Gesundheitswesen Antrag Rychen 3180.015 Präventionsmassnahmen Fr. 10 000 000 Antrag Scheidegger 3600.004 Schweizerisches Rotes Kreuz Fr. 3 000 000 376 Office fédéral de la santé publique Proposition Rychen 3180.015 Mesures de prévention Fr. 10000000 Proposition Scheidegger 3600.004 Croix-Rouge suisse Fr. 3 000 000 Pos. 316.3180.015 Rychen: Ich beantrage Ihnen eine Erhöhung der Mittel für Prä- ventionsmassnahmen von 5,7 Millionen auf 10 Millionen Fran- ken. Die Begründung lautet: 1. Dieser Rat hat vor kurzem einer Motion für eine nationale Kampagne gegen den Drogenkonsum ohne Gegenstimme, getragen also von allen politischen Kräften, angenommen. Der Ständerat hat diese Nationalratsmotion diese Woche auf der Traktandenliste. 2. Der vorgesehene Betrag ist aus meiner Sicht zu gering, denn eine nationale Drogenkampagne braucht massiv Mittel, um überhaupt Wirkung zu haben. Ich denke hier ganz kon- kret - ich wiederhole, was ich bei der Begründung meiner Mo- tion ausführte-an TV-Spots, Plakatkampagnen, Inserate, Bro- schüren, Aktionen usw. Wenn wir dieses Thema ernst nehmen wollen, müssen wir endlich etwas tun. 3. Der Städteverband der Schweiz hat vor kurzem eine Ta- gung durchgeführt und sich darüber beklagt, dass es keine richtige nationale Drogenpolitik gebe, und gefordert, dass endlich auch eine nationale Drogenkampagne durchgeführt werde. Ein weiterer Grund: Bei den Diskussionen über die Parteigren- zen hinweg stelle ich fest, dass man sich sowohl im Lager je- ner, die für eine Liberalisierung der Drogen sind, wie auch bei jenen, die gegen eine Liberalisierung sind - also über diesen Graben hinweg -, einig ist, dass die Prévention grösseren Ausmasses jetzt anlaufen sollte. Ich bin mir bewusst, dass sich der Bundesrat bemüht hat, hier einen Betrag einzusetzen. Aus meiner Sicht ist er zu gering, weil mit diesem Betrag noch andere Kampagnen bestritten werden müssen. Ich bitte Sie, auch wenn es etwas mehr Geld kostet, ein Zei- chen zu setzen und nicht auf die Nachtragskredite des näch- sten Jahres zu warten, sondern mit einem Beschluss den fe- sten Willen zu einer richtigen Präventionskampagne mit einer Demonstration unter Beweis zu stellen, indem wir diesen Be- trag erhöhen. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, auch diesen Antrag abzuleh- nen. Er schiesst weit über das Ziel hinaus. Für 1991 hat das Bundesamt für Gesundheitswesen einen Budgetkredit von 6,75 Millionen Franken, wovon 6 Millionen für die Drogenprä- vention und 0,75 Millionen für Präventivmassnahmen in allen Gesundheitsbereichen, angefordert. Der Kreditanteil für die Drogenprävention wurde im Budgetentscheid des Bundesra- tes um 1,5 Millionen auf 4,5 Millionen Franken gekürzt, so dass das Bundesamt noch über 5,25 Millionen verfügt. Das vom Bundesamt für Gesundheitswesen inzwischen einge- reichte Drogenpräventionskonzept rechnet für 1991 mit Aus- gaben in der Höhe des vom Bundesrat beantragten Budget- kredites, d. h. mit 4,5 Millionen. Auch dieser Betrag dürfte eher zu hoch angesetzt sein. Die Erfahrung mit der Aidsprävention zeigt, dass das Bundesamt die Realisierungsmöglichkeiten, namentlich in der Phase der Vorbereitung von Präventions- kampagnen, immer wieder überschätzt. Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Fürden Antrag Rychen Dagegen Pos. 316.3600.004 14 Stimmen 49 Stimmen Scheidegger: Mein Antrag auf Erhöhung des Beitrages an das Schweizerische Rote Kreuz zeigt beispielhaft, dass wir mit dem Budget gleichzeitig auch über Funktionieren und Nicht- funktionieren vieler anderer Institutionen befinden. Man darf, Herr Biel, deshalb den Räten ihre Budgetgestal- tungsrechte nicht nehmen. Mein Antrag hat auch nichts mit Wahlkampf zu tun, Herr Bundesrat Stich. Wann, wenn nicht hier, setzen wir neue Akzente? Es muss ausserhalb der bud- getmässigen Denkmalpflege noch Raum zur Gestaltung ge-29. November 1990 N 2085 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 ben. Ich habe beinahe das Gefühl, dass man sich entschuldi- gen muss, wenn man es wagt, im Zusammenhang mit dem Budget einen Antrag zu stellen. Ich darf doch mit aller gebote- nen Vorsicht betonen, wahrscheinlich aber nur erwähnen, dass die Budgethoheit beim Parlament liegt. Dass Budgets nicht nur finanzpolitische Komponenten haben, hat Herr Bun- desrat Stich gestern auch gesagt-vermutlich nicht im Sinne meines Erhöhungsantrages, der übrigens nicht einmal ein Zehntausendstel der Bundesausgaben betrifft. Dass es im Falle des Schweizerischen Roten Kreuzes gar im Interesse des Bundes liegt, diese Erhöhung vorzunehmen, versuche ich Ihnen nun mit zehn Punkten darzulegen, wobei ich auf die Unterlagen verweise, die Ihnen gestern zum Roten Kreuz verteilt wurden. Artikel 3 des Bundesbeschlusses über das Schweizerische Rote Kreuz aus dem Jahre 1951 besagt: «Der Bund trägt der Sonderstellung des Schweizerischen Roten Kreuzes als natio- naler Rotkreuzgesellschaft durch Gewährung von Beiträgen und besonderen Erleichterungen Rechnung», und weiter: «Die Höhe dieser Beiträge wird im Voranschlag festgesetzt.» Wir behandeln heute das Budget. Damit ist es legitim, über den Betrag an das Rote Kreuz zu sprechen. Der Bundesrat ge- nehmigt nicht nur die Statuten des Roten Kreuzes. Gleichzeitig auferlegt der Bund dem SRK die Aufgabe, den Behörden in verschiedenen humanitären Belangen zur Seite zu stehen. Nun die zehn Punkte: LSeit 1975 glaubt der Bund, diese Erwartungen mit 800 000 Franken genügend abgelten zu können, obwohl al- lein die Teuerung ein Ausmass von 1,4 Millionen Franken nö- tig machen würde. Das SRK reichte rechtzeitig eine Eingabe für das Budget von 1991 ein und erwartete für 1991 10 Millionen Franken. Das ist etwas viel auf einmal, ich gebe es als Mitglied des Direktions- rats des Schweizerischen Roten Kreuzes zu. Bundesverwaltungsintern wurde ein Betrag von 3 Millionen Franken für 1991 als richtig erachtet. Diese Erhöhung nahm leider die Hürde des Bundesrates nicht, und deshalb stand sie auch nicht zur Diskussion in der Finanzkommission. 2. Heute übersteigen allein die PTT-Gebühren, die das SRK bezahlen muss, den Bundesbeitrag um ein Mehrfaches. Jeder Spender, der dem SRK einen Beitrag spendet und mit Recht erwartet, dass er zu 100 Prozent für wohltätige Zwecke einge- setzt wird, liefert zuerst 80 Rappen an die PTT ab. Gesuche an die PTT, diese Taxe zu erlassen, blieben erfolglos, obwohl im Bundesbeschluss vorgesehen ist, dass der Bund das SRK von Taxen befreien könnte. 3. Das SRK subventioniert mit Spendengeldern den Rotkreuz- dienst und dadurch die Eidgenossenschaft mit 360 000 Fran- ken - eine Aufgabe, die aus meiner Sicht zu 100 Prozent durch das EMD finanziert werden müsste. 4. Das SRK subventioniert mit Spendengeldern die Aerzte- kommissionfürdas Rettungswesen, d. h. die Erarbeitung der medizinischen Grundlagen für das Rettungswesen, mit 200 000 Franken - eine Aufgabe, die meiner Ansicht nach das SRK der Eidgenossenschaft ohne entsprechende finanzielle Gegenleistung abnimmt. 5. Das SRK hält in der Materialzentrale Bereitschaft für humani- täre Aufgaben der Eidgenossenschaft ohne entsprechende fi- nanzielle Leistungen des Bundes, obschon dies als Teil der Aussenpolitik des Bundes dient und anerkannt wird. Die Ko- sten belaufen sich auf 300 000 Franken. 6. Per 31. Dezember 1989 hatte das Schweizerische Rote Kreuz ausstehende Guthaben beim Bund von 5,7 Millionen Franken. Mit 8 Prozent Zins gerechnet kostet dies das SRK je- den Tag 1260 Franken an entgangenen Zinsen. 7. Das SRK hat im Einvernehmen mit dem Bundesamt für Ge- sundheitswesen Ende 1988 innerhalb von zwei Monaten neue Trainingsprogramme für die Vorbereitung von Laien auf die Begleitung und Pflege von HIV-Positiven und Aids-Patienten erarbeitet, die seither von über 400 Personen besucht worden sind. Die Eigenleistungen des SRK betragen pro Jahr 40 000 Franken. 8. Zurzeit ist in Irak eine Delegation des Schweizerischen Ro- ten Kreuzes, um sich u. a. um die noch verbliebenen acht Schweizer Geiseln zu kümmern. Auch dies ist ein Beweis für die dringende Notwendigkeit eines verlässlichen Partners für den Bund. 9. Darüber hinaus hat es das SRK auf sich genommen, sich bei der Unterbringung und Betreuung von Asylsuchenden zu engagieren. Unter Verantwortung des SRK und seiner Sektio- nen werden gegen 30 Zentren für Asylsuchende geführt. Wir alle kennen die Stimmung in der Bevölkerung gegenüber der Asylfrage. Wen verwundert es dabei, dass die Bevölkerung diejenigen bestraft, und zwar durch den massiven Entzug von Spendengeldern, die diese nicht einfache Aufgabe noch erfül- len? Die Eidgenossenschaft muss dafür dankbar sein, dass die Hilfswerke diese nicht populäre Aufgabe übernommen ha- ben. Wir dürfen jedoch nicht untätig zusehen, wie die Hilfs- werke - und nicht nur das SRK - dabei ein schlechtes Image erhalten und in finanzielle Sorgen geraten. 10. 700 Jahre Eidgenossenschaft, aber auch 125 Jahre Schweizerisches Rotes Kreuz im Jahre 1991 : Wollen wir auch in Zukunft ein starkes Schweizerisches Rotes Kreuz, das bei Bedarf rasch und gezielt seine humanitäre Rolle spielen kann, so müssen wir den Bundesbeitrag an das SRK von 800 000 auf 3 Millionen Franken erhöhen. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, auch diesen Antrag abzuleh- nen. Es ist für mich immer wieder erstaunlich, wie Parlamenta- rier hier darlegen können, welches die Anträge einzelner Ab- teilungen und Aemter an den Bundesrat gewesen sind. Ich denke, dass wir in dieser Hinsicht gelegentlich etwas Ordnung schaffen und die entsprechenden Leute zur Rechenschaft zie- hen müssen. Denn es geht nicht an, dass Beamte Parlamenta- rier darüber orientieren, wie die Anträge an den Bundesrat ge- lautet haben. Das ist eine unmögliche Situation. Zur Sache selber ist zu sagen: Das, was wir im Budget 1991 eingesetzt haben, entspricht exakt dem, was im Finanzplan steht. Wir haben also gegenüber dem Finanzplan keine Kür- zung vorgenommen, sondern wir haben uns an den Finanz- plan gehalten, der seinerzeit eingegeben und genehmigt wor- den ist. Der Bund kann auch nicht verantwortlich gemacht wer- den für die rückläufigen Sammelergebnisse des Roten Kreu- zes. Das kann nicht unsere Aufgabe sein. In bezug auf die Aus- bildung hat man früher eine Weichenstellung vorgenommen, und an diese Weichenstellung muss man sich heute halten. Wenn besondere Dinge vorgezogen werden, wenn Sie für das Bundesamt für Gesundheitswesen etwas machen, muss ge- sagt sein: Das Bundesamt für Gesundheitswesen hat Kredite für Aids- und andere mögliche Kampagnen, für Forschung, Ausbildung usw. erhalten. Es hätte somit Kredite zur Verfü- gung gehabt, um allenfalls solche Entschädigungen zu be- zahlen, genauso wie sie an private Unternehmen auch bezahlt werden müssen. Aber das heisst nicht, dass man den Beitrag erhöhen muss. Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Scheidegger Dagegen 30 Stimmen 45 Stimmen Antrag der Kommission 318 Bundesamt für Sozialversicherung 3600.001 Leistung des Bundes an die AHV Fr. 3 346 000 000 3600.003 Leistung des Bundes an die IV Fr. 1 628 000 000 Proposition de la commission 318 Office fédéral des assurances sociales 3600.001 Versement de la Confédération à l'AVS Fr. 3 346 000 000 3600.003 Versement de la Confédération à l'Ai Fr. 1 628 000 000 Angenommen - AdoptéBudget de la Confédération 1991 2086 N 29 novembre 1990 Justiz- und Polizeidepartement Département de justice et police Genehmigt - Approuvé Militärdepartement- Département militaire Antrag Leutenegger Oberholzer Rückweisung an den Bundesrat Aus dem Voranschlag des EMD für 1991 sind alle offenen und versteckten Budgetpositionen zu streichen, die gemäss Bericht 90.022 der Puk EMD vom 17. November 1990 keine Rechtsgrundlage aufweisen, wie insbesondere die «gehei- men Dienste». Allfällige Finanzreserven, die einen Zusammenhang mit dem Bericht der Puk EMD aufweisen, sind zu benennen und unver- züglich aufzulösen. Antrag Rechsteiner Ausgaben: Kürzung auf Fr. 4 718 718 900 (minus 10 Prozent) Eventualantrag Hubacher (Falls Antrag Rechsteiner abgelehnt wird) Ausgaben Fr. 5 089 848 200 (wie Budget 1990) Antrag Weder-Basel Ausgaben Fr. 5 093 021 000 Proposition Leutenegger Oberholzer Renvoi au Conseil fédéral Biffer du budget militaire 1991 tous les articles, apparents ou non, qui, selon le rapport 90.022 de la CEP DMFdu17 novem- bre 1990, ne reposent sur aucune base légale, en particulier les crédits detinés aux «services secrets». Les réserves financières éventuelles liées d'une manière ou d'une autre au rapport de la CEP DMF devront être clairement indiquées et il y aura lieu de les dissoudre sans retard. Proposition Rechsteiner Dépenses: ramenées à Fr. 4718718900 (moins 10 pour cent) Proposition subsidiaire Hubacher (en cas de rejet de la proposition Rechsteiner) Dépenses Fr. 5 089 848 200 (comme au budget 1990) Proposition Weder-Bâle Dépenses Fr. 5 093 021 000 Frau Leutenegger Oberholzer: Die grüne Fraktion ersucht Sie, den Voranschlag des Militärdepartementes an den Bun- desrat zurückzuweisen mit dem Auftrag, das Budget zu über- prüfen und daraus alle illegalen Transaktionen zu entfernen, die für «geheime Dienste» budgetiert sind, und allfällige ge- heime Reservefonds zu benennen und aufzulösen. Ein erster Schritt zur Zukunftsbewältigung, zur Verarbeitung der Ungesetzlichkeiten, die die Puk EMD aufgedeckt hat, ist für uns die Vorlage eines offenen, transparenten und korrekten Budgets für das Jahr 1991. Aus dem Bericht der Puk wird klar, dass jahrelang zur Finanzierung geheimer Dienste quer durch das EMD-Budget Kredittranchen abgezweigt worden sind. Für die Geheimarmee P-26 waren es allein in den Jahren 1984 bis 1989 über 33 Millionen Franken. In dieser Zahl sind die Zah- lungen aus dem Dispositionskredit nicht enthalten. Die laufen- den Ausgaben wurden vor allem via Budget des Oberkriegs- kommissariats finanziert. Die Investitionsausgaben wurden bei den Bauten über das Budget des Stabs der Gruppe für Ge- neralstabsdienste belastet, ohne Verpflichtungskredite ver- steht sich. Materialbeschaffungen, wie z. B. 20 Millionen Fran- ken für geheime Uebermittlungsdienste, erfolgten via Budget der Gruppe für Rüstungsdienste. Für die geheimen Nachrich- tendienste P-27 wurde die Position Abteilungsdienste eben- falls der Gruppe für Rüstungsdienste verwendet. Daneben wurde - ebenfalls illegal - eine Kriegskasse geäufnet, Zins- erträge wurden ebenfalls ohne Rechtsgrundlage der Geheim- armee weitergeleitet. Welches Ausmass die gesamten geheimen Transaktionen an- genommen haben, beleuchtet der Bericht der Puk EMD im einzelnen. Fest steht für unsere Fraktion, dass offenbar ein wahrer Wild- wuchs an illegalen Budgetpositionen im ganzen EMD-Budget versteckt ist. Wir befürchten natürlich, dass auch im Voran- schlag für 1991 derartige Budgetpositionen enthalten sind. Dafür gibt es handfeste Indizien: Der Beschluss des Bundesrates zur Auflösung der Geheimar- mee erfolgte erst nach Vorlage des Budgets für 1991. Bislang sind wir - ich muss es so sagen - rabenschwarz angelogen worden; wieso sollte dies beim Voranschlag 1991 nicht der Fall sein? Die parlamentarische Kontrolle hat nachweislich ver- sagt. Die Finanzkommissionen sind - wie dies gestern auch im Ständerat betont wurde-hintergangen worden. Was die Fi- nanzdelegation kontrolliert hat, wissen wir nicht. Einem nor- malen Parlamentarier, einer normalen Parlamentarierin, die sich näher für die Budgetpositionen des EMD interessierte, war der Zugang zu den einzelnen Zahlen im EMD-Budget so- wieso verwehrt. Falsche Budgetierung, falsche Rechnungs- auslegung, fehlende Belege, mangelnde Rechtsgrundlagen: Mit einem solchen Finanzgebaren dürften auch strafrechtliche Tatbestände erfüllt sein. Die Verantwortlichen werden dafür noch Rechenschaft ablegen müssen. Ich frage Sie, Herr Bundesrat Stich, wie Sie mit einer Steuer- zahlerin, einem Steuerzahler umgehen würden, die derart ge- fälschte Rechnungen vorlegen! Das Parlament hat die Budgethoheit. Wir wollen wenigstens 1991 für eine transparente Budgetierung sorgen. Dazu bleibt uns heute nur der Weg über die Rückweisung des Voran- schlags. Konkrete Streichungsanträge können wir nicht ma- chen, denn sie müssten gleichsam nach dem Zufallsprinzip erfolgen. Auch die Einnahmeerhöhung zur Auflösung der Re- servekasse müsste im Dunkeln erfolgen. Nur die Rückwei- sung ermöglicht es uns, die geheimen Budgetpositionen des EMD aus dem Voranschlag zu entfernen. Für ein Parlament, das sich nach der Rechtsstaatlichkeit be- misst, wäre es unverantwortlich, einen Voranschlag zu geneh- migen, von dem wir den festen Verdacht haben, dass unge- setzliche Ausgabenpositionen darin enthalten sind. Bislang konnten sich die meisten von uns mit Nichtwissen entschuldi- gen. Aber die Genehmigung dieses Budgets erfolgt in voller Kenntnis des Berichts der Puk EMD. Sie erfolgt mit dem Ver- dacht, dass darin illegale Finanztransaktionen versteckt sind. Eine unkontrollierte Bewilligung wäre also gleichsam eine vor- sätzliche Widerrechtlichkeit. Wie das zu qualifizieren ist, will ich Ihnen überlassen. Aber ich weise Sie darauf hin, dass wir als Parlamentarier, als Parlamentarierinnen Verantwortung tra- gen. Verantwortlich sind wir insbesondere für eine Budgetie- rung nach den Regeln der Rechtsstaatlichkeit. Verantwortlich sind wir den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern. Die grüne Fraktion kann auf jeden Fall - in Kenntnis des Puk- Berichtes - den Voranschlag des EMD ohne zusätzliche Ueberprüfung nicht genehmigen. Wir ersuchen Sie deshalb: Weisen Sie das Budget des EMD dem Bundesrat zurück, mit dem Auftrag, es auf illegale Positio- nen hin zu überprüfen und diese daraus zu entfernen, und mit dem Auftrag, die Reserven, wie sie z. B. die Kriegskasse dar- stellt, aufzulösen und diese offen zu benennen. Andernfalls er- warten wir hier von Ihnen, Herr Stich, die Zusicherung, dass sich im Budget 1991 keinerlei geheime Finanzierungen für rechtswidrige Institutionen befinden, wie dies in früheren Jah- ren der Fall war. Wir sollten den Geburtstag der Eidgenossenschaft nicht mit solch explosiven Altlasten im Budget feiern müssen. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Rückweisungsantrag für das Militärdepartement abzulehnen. Es ist zweifellos so, dass es noch gewisse Korrekturen gibt. Ich denke beispielsweise an die Entscheidungen des Bundesrates über die Landsturm- kurse. Dort können nach jetziger Beurteilung 6 Millionen Fran-29. November 1990 N 2087 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 ken gestrichen werden. Ich selber würde Ihnen vorschlagen, diese Position stehenzulassen und nachher, wenn wir die defi- nitiven Zahlen haben, diese Budgetbeträge durch den Bun- desrat blockieren zu lassen. Das gleiche gilt für die Aufwendungen, die allenfalls für die Wi- derstandsorganisation enthalten sind. Im Moment sind die Fi- nanzverwaltung, das Militärdepartement und die Eidgenössi- sche Finanzkontrolle daran zu untersuchen, wo' welche Be- träge eingestellt wurden. Das können wir Ihnen heute noch nicht sagen. Aber ich gebe Ihnen auch hier die Garantie, dass der Bundesrat den Antrag stellen wird, diese Kredite zu blockieren, und nachher natürlich dem Parlament berichten wird. Wann das geschehen soll, ist eine andere Frage. Viel- leicht könnte man das im Nachtrag l zum Budget machen, das wäre denkbar. Ich garantiere Ihnen, dass wir das tun, aber ich bitte Sie, das Budget nicht zurückzuweisen. Abstimmung - Vote Für den Rückweisungsantrag Leutenegger Oberholzer Dagegen Ausgaben - Dépenses 27 Stimmen 76 Stimmen Rechsteiner: Wir stellen Ihnen den Antrag, das Militärbudget für 1991 um 10 Prozent zu kürzen, genauso wie es in Resolu- tionen der Uno schon seit langem gefordert wird: realistische Kürzungen der Militärbudgets um 10 Prozent. Ich führe drei Gründe an, weshalb eine derartige Kürzung des Militärbud- gets gerade heute nötig ist. 1. Die sicherheitspolitische Lage in Europa - das lässt sich wohl nicht bestreiten - hat sich grundlegend verändert. Der Warschauer Pakt, von dem sämtliche traditionellen Bedro- hungsszenarien ausgegangen sind, funktioniert heute prak- tisch nicht mehr. Die sowjetischen Truppen werden innert Mo- naten aus Ungarn und der Tschechoslowakei vollständig ab- gezogen. Die DDR existiert nicht mehr. Die stärkste Armee des Warschauer Pakts - mit Ausnahme der Sowjetunion selber - wird vollständig abgebaut, und auch in der Sowjetunion selber werden Hunderttausende von Soldaten ins Zivilleben entlas- sen. Abgebaut wird auch bei den Nato-Armeen, wenn auch in weni- ger grossem Umfang, dies wenigstens in Europa. Der KSZE- Prozess, insgesamt eine Erfolgsgeschichte, hat inzwischen bekanntlich zum Abschluss eines Abkommens über konven- tionelle Abrüstung geführt. Viele westeuropäische Länder ha- ben schon 1989 mit der Reduktion der Verteidigungsbudgets begonnen. Im Jahre 1990 hat sich dieser Trend fortgesetzt. 2. Die Schweiz ist bisher von diesem Abrüstungstrend kaum erfasst worden. Im Gegenteil, zwischen 1987 und 1990 hatten wir eine eigentliche Aufrüstungsphase mit einem sprunghaf- ten Anstieg des Militärbudgets, ausgelöst massgeblich durch den sogenannten Ausbauschritt 1988 bis 1991. Dieser Aus- bauschritt 1988 bis 1991 war ein eigentliches Aufrüstungspro- gramm für 11 Milliarden Franken, das mit einer sicherheitspoli- tischen Lagebeurteilung begründet worden war, die heute selbst von Militärköpfen nicht mehr aufrechterhalten werden kann. Heute ist die Schweiz im europäischen Vergleich, wenn man vom Fehlen von Nuklearwaffen absieht, ein hochgerüstetes Land, gewissermassen ein bis an die Zähne bewaffneter Igel. Unser hohes Militärbudget kann im europäischen Umfeld nicht mehr gerechtfertigt werden. Aber auch eine erdrückende Mehrheit der Schweizer Bevölkerung will beim Militär sparen, grundsätzliche Haltung zur Armee hin oder her. An diesem Volkswillen darf nicht länger vorbeipolitisiert werden. 3. Hierher gehören die Gründe, die bereits Frau Leutenegger Oberholzer angeführt hat. Der Puk-Bericht hat aufgezeigt, in welchem Ausmass im EMD Finanzkompetenzen missachtet, Ausgaben versteckt und das Finanzhaushaltgesetz gebro- chen worden sind: Rechtsbrüche, demokratiefeindliche Um- triebe, Missachtung des Finanzhaushaltgesetzes und der Fi- nanzkontrolle. In was für einem EMD-Staat leben wir hier ei- gentlich? Es wird nötig, bei diesen Zuständen das Finanzgebaren des EMD insgesamt unter die Lupe zu nehmen. Das werden wir im Zusammenhang mit dem Puk-Bericht noch vertieft diskutieren müssen. Hier beim Militärbudget 1991 können wir aber in die- sem Zeitpunkt nicht hingehen und so tun, als ob alles in Ord- nung wäre, und dem EMD mit einem unverändert hohen Bud- get-150 Millionen mehr will das EMD als im letzten Jahr! -für solche Praktiken gewissermassen noch grünes Licht erteilen. Wo im Zusammenhang mit der Geheimarmee, mit P-26, P-27 und mit dem, was da noch auskommen wird, mit dem Parla- ment, mit der Finanzkontrolle solche Spielchen getrieben wor- den sind, kann nicht angenommen werden, dass sonst im EMD mit den Finanzen alles in Ordnung sei. Denken wir zum Beispiel an die verlochten Millionen in Bilten. Aendern wird sich dieses Finanzgebaren im EMD höchstens dann, wenn auch das EMD endlich den Gürtel enger schnallen muss. Der Antrag auf Kürzung des Militärbudgets um 10 Prozent ist ein sehr massvoller Antrag der SP-Fraktion. Persönlich würde ich gerne viel weiter gehen. Um so mehr ist es nötig, jetzt we- nigstens einen ersten Schritt zu machen. Auch das EMD muss gezwungen werden, sich endlich einzuschränken und die Ausgaben auf das Nötigste zu reduzieren. Tragen wir mit ei- nem solchen Antrag, mit einem solchen Beschluss, der Verän- derung der sicherheitspolitischen Lage und der Stimmung im Volk Rechnung. Hubacher: Ich bin nicht ganz sicher, ob es formell korrekt ist, wie wir jetzt vorgehen, indem Hauptantrag und Eventualantrag gleichzeitig begründet werden, unbekümmert darum, ob der Hauptantrag angenommen worden ist oder nicht. Aber Herr Rechsteiner, die sozialdemokratische Fraktion und ich wissen ja, zu wem wir reden. Wir begründen diese Anträge, damit einiges klargelegt ist: Will die Mehrheit dieses Parlamen- tes so weitermachen - unbekümmert um europäische Ereig- nisse, um veränderte Friedens- und sicherheitspolitische Rah- menbedingungen, unbekümmert um die eigene Vergangen- heit? Oder will sie gewisse Konsequenzen ziehen? Heute lese ich beispielsweise in der «Basler Zeitung» unter dem Titel «Vranitzkys Hilferuf» ein Interview mit dem österrei- chischen Bundeskanzler, der ja von Wien aus noch sehr viel direkter mit den Ereignissen und der Lage in Osteuropa kon- frontiert wird. Wien war schon immer eine Drehscheibe und ein Ort, wo man über den Osten gut im Bild ist. Vranitzky weist mit vielen anderen darauf hin, wie gefährlich die Versorgungslage in verschiedenen Ländern, vor allem in der Sowjetunion ist, und wie gefährlich das für uns ist. Wenn nach der demokratischen Revolution im Osten die be- rühmte DeStabilisierung eintreten sollte, wenn es Gorba- tschow nicht gelingen sollte, die Versorgungslage in diesem harten Winter einigermassen sicherzustellen, könnte das auch für uns gefährlich werden. Wir lesen, dass beispielsweise Spa- nien - nicht gerade ein reiches Land - Gorbatschow zur Ueberbrückung dieses Engpasses 1,5 Milliarden Franken zur Verfügung stellt, damit in der Sowjetunion keine Destabilisie- rung stattfindet. Wir Sozialdemokraten sind der Meinung, dass es kein Ruhmesblatt für unser Land ist, wenn wir als eines der reichsten Länder der Welt 250 Millionen für alle Länder, die So- wjetunion ausgenommen, beschlossen haben. Statt die Militärausgaben unbekümmert weiterhin zu erhöhen, wäre es ein Beitrag über das verbale Bekenntnis hinaus, zu helfen, statt immer nur aufzurüsten. In diesem Sinne bitten wir Sie, den Antrag Rechsteiner zu unterstützen, zum mindesten den Eventualantrag. Weder-Basel: Wie Sie aus den Zahlen ersehen können, stel- len wir Ihnen Antrag, das Budget um 150 Millionen zu kürzen. Wir erachten es unsererseits als unerlässlich, dass die Schweiz in Zeiten der Entspannung und der Liquidierung des kalten Krieges Zeichen setzt und Gelder einspart, wo immer dies möglich scheint. Herr Hubacher hat bereits darauf aufmerksam gemacht. Wir werden durch viele andere Gefahren bedroht. Nicht nur die mi- litärische Gefahr steht im Raum, sondern auch Gefahren wie Klimakatastrophen, Luftverpestung, Gewässerverschmut- zung und radioaktive Verseuchung usw. Alles Leben auf die-Budget de la Confédération 1991 2088 N 29 novembre 1990 ser Erde ist bedroht. Die Schweiz hat als eines der reichsten Länder die Aufgabe, wichtige Zeichen zu setzen. Es hat sich erwiesen, dass unser Budget ohne weiteres um 150 Millionen Franken gekürzt werden könnte. Das betrifft ganz konkret die Empfehlungen, die aus dem Departement Stich kamen, und zwar die vorgezogene Sturmgewehrbe- schaffung, die Munition usw. Dort hat man festgestellt, dass die Kürzung des Budgets um 150 Millionen Franken möglich wäre. Ich möchte darauf hinweisen, dass man uns diese Kürzung nicht als Armeefeindlichkeit auslegen darf. Sie erinnern sich, dass bei der Behandlung der parlamentarischen Initiative Rechsteiner (Moratorium) viele Redner bürgerlicher Proveni- enz darauf aufmerksam gemacht haben, man solle allfällige Kürzungsanträge auch konkret bei der Budgetberatung vorle- gen. Das machen wir heute - mit dem Ziel, Gelder für wichtige Massnahmen, die das Ausland betreffen, freizubekommen. Im Vordergrund sehen wir die Umweltschutzmassnahmen. Ich erinnere nun die bürgerlichen Vertreter daran, dass sie bei die- ser Abstimmung die Nagelprobe bestehen können oder nicht. Da unser Betrag praktisch mit dem Betrag von Herrn Hu- bacher übereinstimmt, und um die Abwicklung dieses Ge- schäftes hier im Saal zu vereinfachen, ziehe ich meinen Antrag zurück. Die Differenz zum Eventualantrag Hubacher beträgt le- diglich vier Millionen. Aber unsere Begründung - das werden Sie gemerkt haben - hat eine andere Basis. M. Coutau, rapporteur: Nous avons affaire ici à des proposi- tions globales de diminution du budget du Département mili- taire. Nous désirons donc nous exprimer globalement, y com- pris par rapport aux propositions de minorité. C'est la raison pour laquelle je prends maintenant la parole afin de faire quel- ques remarques générales sur ces propositions. Premièrement, malgré la signature récente, à Paris, des ac- cords qui concrétisent la fin de la guerre froide, toute menace et tout danger ne sont pas écartés, y compris pour notre pays. En effet, l'instabilité qui caractérise l'Europe centrale et l'Eu- rope orientale, les difficultés qui vont naître d'un hiver proba- blement rigoureux annoncé dans ces régions, sont des fac- teurs d'insécurité. En outre, il n'est pas un jour où le danger de conflagration n'augmente dans la région du Moyen-Orient et plus particulièrement du Golfe. Il serait, je crois, assez illusoire de penser que ces instabilités et que ces dangers et menaces, même s'ils ne se manifestent pas à la frontière immédiate de notre pays, n'auraient pas des conséquences sur la sécurité de la Suisse. C'est d'ailleurs à peu près la teneur du récent rap- port du Conseil fédéral à propos de la nouvelle appréciation de la sécurité dans notre pays. Deuxièmement, le désarmement, qui a été en principe décidé, doit être effectif et simultané dans tous les budgets militaires. Nous ne pouvons pas, nous autres, tout seuls, prendre des décisions de diminution globale qui ne soient pas coordon- nées, conformément aux décisions prises, notamment à Paris, dans le cadre de la CSCE, et dans d'autres conférences qui n'ont d'ailleurs pas encore conclu leurs travaux. Il y a là une si- multanéité que nous devons respecter, au nom précisément de cette sécurité. Troisièmement, il faut bien voir que le budget du Département militaire n'a enregistré, pour 1991 .qu'une augmentation extrê- mement limitée. Cette limitation à 2 pour cent pratiquement équivaut, compte tenu du renchérissement, à une réduction qui n'est pas unique mais qui apparaît également dans le plan financier pour les années à venir. C'est dire que nous avons af- faire là à une décision politique, délibérée, de stabilisation du budget militaire. J'estime que nous ne pouvons pas, ainsi, faire complètement abstraction de cette décision de stabilisa- tion que nous partageons. Quatrièmement, les décisions d'application de cette décision fondamentale de stabiliser les dépenses d'armement ne peu- vent pas être appliquées du jour au lendemain. Il convient d'y réfléchir un peu, de savoir sur quels points exactement ces dé- cisions doivent porter et, par conséquent, on ne peut pas au- jourd'hui, dans un avis prématuré et sans avoir mûrement ré- fléchi aux conséquences de ces décisions, les prendre à la hâte. Cinquièmement, le budget militaire je l'ai relevé hier lors du débat d'entrée en matière - n'est pas un magasin «self ser- vice» propre à financer les surenchères de dépenses accumu- lées par d'autres intérêts, si légitimes soient-ils. Il y aussi là une illusion à laquelle nous ne devons pas céder. Enfin, sixièmement, le débat budgétaire n'est pas l'occasion d'une expédition punitive contre des événements passés sur lesquels nous avons encore à débattre. Nous prendrons alors seulement les décisions qui s'imposent. Nous vous recommandons par conséquent de rejeter les pro- positions de réduction globale du budget militaire qui vous sont présentées. Nous nous opposons également aux propo- sitions de la minorité et vous demandons de suivre la majorité. Jaeger, Berichterstatter: Wir diskutieren und entscheiden über die Mehrheitsanträge der Finanzkommission, die den bundesrätlichen Vorschlägen folgt. Auf der ändern Seite ha- ben wir verschiedene Kürzungsanträge. Ich möchte drei - re- spektive zwei - Kürzungsanträge zusammennehmen. Das sind die Anträge Rechsteiner einerseits und Hubacher/Weder anderseits, die globale Kürzungen beantragen. Dann gibt es den Minderheitsantrag Carobbio, der detaillierte Kürzungsvor- schläge zu den einzelnen Positionen unterbreitet. Diese Kür- zungsanträge, sowohl die detaillierten Minderheitsanträge als auch die globalen Anträge, vor allem die Vorschläge Huba- cher/Weder, sind in der Kommission bereits diskutiert worden. Persönlich habe ich mich ebenfalls für diese Kürzungsanträge ausgesprochen. Ich vertrete aber hier den Standpunkt der Mehrheit der Finanzkommission. Die Mehrheit der Finanzkommission ist mit dem Bundesrat der Auffassung, dass bereits im verwaltungs- und bundesratsin- ternen Budgetverfahren vom Budget des Militärdepartements recht erhebliche Abstriche gemacht worden sind. Allein der Bundesrat hat nochmals 162 Millionen Franken gestrichen. Mit dieser Politik möchte der Bundesrat ••• die Finanzkommis- sion ist ihm darin gefolgt - der veränderten Bedrohungslage Rechnung tragen. Nun gilt es allerdings, einige konkrete Kürzungen bereits heute ins Auge zu fassen. Sie wurden bereits angesprochen. Ich möchte sie nochmals kurz erläutern. Es geht um die Aus- gaben für die Geheimarmee. Die Beträge, die hier eingespart werden können, und die Positionen, an denen gespart werden kann, sind noch zu wenig klar, als dass man bereits in der Bud- getberatung genaue Vorschläge unterbreiten könnte. Zum Zeitpunkt der Behandlung in der Finanzkommission lagen die entsprechenden Vorschläge noch nicht auf dem Tisch. Und auch jetzt sind sie nicht vorhanden oder noch nicht ausgereift. Dasselbe gilt für den Grundsatzentscheid der Streichung der Landsturmkurse. Hier gibt es drei Varianten. Welche dieser drei Varianten schliesslich beschlossen wird, ist ebenfalls noch nicht entschieden. Je nachdem gibt es weitere Einspa- rungen zwischen sechs und acht Millionen Franken. Wir ha- ben also nur noch die Position festzulegen. Das alles ist noch nicht klar. Wir bitten Sie deshalb, den Vorschlägen der Finanz- kommission zu folgen und das Versprechen des Bundesrates entgegenzunehmen, damit die entsprechenden Budgetposi- tionen nachträglich blockiert werden. Im übrigen ist aber vom Bundesrat darauf aufmerksam ge- macht worden, dass über das Budget keine strukturverän- dernde Militärpolitik gemacht werden soll, vor allem dann, wenn mehrjährige Bau- und Beschaffungsprogramme grund- sätzlich in Frage gestellt werden könnten, zumal das Ausga- benwachstum beim Militärdepartement von 5,9 Prozent unter dem Wachstum des Bruttoinlandproduktes liegt und die Rü- stungsausgaben aus dem Voranschlag 1991 eingefroren wor- den sind. Die Gesamtausgaben des EMD wachsen nominell um 2 Prozent, was der Minderheit immer noch zuviel ist. Aber es bedeutet zumindest einen realen Abbau. Ich möchte zum Schluss an die Adresse der Minderheit noch folgendes sagen: Die Erörterungen in der Finanzkommission haben deutlich gezeigt, dass sich mit Bezug auf die Rüstung und mit Bezug auf die Militärpolitik ein deutliches Umdenken abzeichnet. Die Abstriche, die ich erwähnt habe, sind ein Zei- chen dafür. Aber ein weiteres Zeichen - das scheint mir noch wesentlicher zu sein - ist jenes, dass die Diskussionen über29. November 1990 N 2089 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 die Kürzungsanträge in einem sehr sachlichen und sehr offe- nen Klima stattgefunden haben. Es gab andere Zeiten, in denen solche Kürzungsanträge ganz anders aufgenommen worden sind. Das hat sich nach meiner Auffassung und auch nach Auffassung der Kommissions- mehrheit entscheidend geändert, indem überall diese Fragen sehr intensiv, sehr sachlich und auch sehr sorgfältig diskutiert wurde. Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit der Kommission - obwohl ich persönlich anderer Meinung bin -, die Anträge der Minder- heit abzulehnen, der Mehrheit der Finanzkommission zuzu- stimmen und bei den bundesrätlichen und den Kommissions- vorschlägen zu bleiben. Bundesrat Stich: Wir sprechen jetzt über den Hauptantrag von Herrn Rechsteiner und den Eventualantrag von Herrn Hu- bacher, nachdem der andere Antrag zurückgezogen worden ist. Wir beantragen Ihnen, sowohl den Hauptantrag als auch den Eventualantrag abzulehnen. Nach dem Finanzplan hätte das Militärdepartement noch ein jährliches Wachstum von 5,9 Pro- zent gehabt. Der Bundesrat hat diese Zahlen des Finanzpla- nes korrigiert, und zwar nach unten. Wir sind für das Jahr 1991 162 Millionen Franken tiefer gegangen, für das Jahr 1992 341 Millionen, für 1993 731 Millionen und 1994895 Millionen. Der Bundesrat hat im Militärdepartement für diese Vierjahres- periode somit Kürzungen von ungefähr 2 Milliarden Franken vorgenommen. Das ist sehr viel, denn Sie alle wissen, dass die Beschaffungen langfristig sind, dass man also langfristige Auf- träge erteilen muss. Diese Reduktion hat zur Folge, dass wir in allen diesen Bereichen - bei den Bauten, bei Forschung und Entwicklung, beim allgemeinen Erneuerungsbedarf für per- sönliche Ausrüstungen und beim Rüstungsmaterial - auf dem Stand von 1990 stehenbleiben. Das bedeutet eine materielle Reduktion angesichts der Teuerung, die wir heute mit immer- hin etwa 5 bis 6 Prozent, im nächsten Jahr vielleicht mit 4 Pro- zent anrechnen müssen. Dies kommt einer Ausgabenkürzung in diesem Umfang gleich. In Zukunft wird das Wachstum nomi- nal nur noch 2 Prozent sein. Wenn wir mit einer Teuerungsrate von 2,5 Prozent rechnen, heisst das, dass im Grunde genom- men das Budget und der Finanzplan rückläufig sind. Wir bitten Sie deshalb, diese beiden Anträge abzulehnen. Dabei ist zu sagen, dass wir die Meinung von Herrn Hubacher in bezug auf die Osthilfe durchaus teilen. Es ist vermutlich not- wendig, sehr rasch eine weitere Botschaft in bezug auf die Ost- hilfe auszuarbeiten. Da sind wir auch der Auffassung, dass es viel besser ist, möglichst dort zu helfen, statt nachher Flücht- lingsströme bewältigen zu müssen, die sich auf Westeuropa zubewegen. Aber insgesamt wird im Osten trotz allem eine schwierige Situation entstehen. Die Umstellung ist nicht sehr einfach, und es ist sehr wohl möglich, dass das Lebensniveau gegenüber vorher in nächster Zeit sogar noch weiter absinkt. Das ist für den Aufbau von demokratischen Systemen nicht besonders hilfreich und förderlich. Deshalb sind wir der Auf- fassung, dass man dieser Situation alle Aufmerksamkeit schenken muss und dass man damit auch etwas für die Siche- rung des Friedens tut. Ich bitte Sie, die beiden Anträge abzulehnen. Präsident: Herr Weder-Basel hat seinen Antrag zugunsten des Antrages von Herrn Hubacher zurückgezogen. Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag der Kommission 108 Stimmen Für den Antrag Rechsteiner 41 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Kommission 106 Stimmen Für den Eventualantrag Hubacher 51 Stimmen 511 Stab der Gruppe für Generalstabsdienste Antrag Steffen 3190.051 Abteilungsarbeiten Fr. 23 900 000 511 Etat-major du groupement de l'état-major général Proposition Steffen 3190.051 Travaux d'état-major Fr. 23 900 000 Steffen: Mein Antrag steht in Zusammenhang mit Motion 1 der Puk EMD, welche den Bundesrat beauftragt, bis zur Herbstsession 1991 entweder gesetzliche Grundlagen für eine Widerstandsorganisation vorzulegen oder dem Parla- ment über den Abschluss der Auflösung der Organisation P-26 Rechenschaft abzulegen. Der Bundesrat hat Stunden nach Erscheinen des Puk-EMD- Berichtes die Auflösung der Kaderorganisation P-26 beschlos- sen und in die Wege geleitet. Damit wird auch die letzte Forde- rung der Motion 1 wirksam, nämlich «für die im Dienste der Or- ganisation auftrags- beziehungsweise arbeitsvertraglich be- schäftigten Personen eine Weiterbeschäftigung im Dienste der Eidgenossenschaft oder eine angemessene Abgangsent- schädigung vorzusehen». Gemäss seiner Stellungnahme vom 23. November zum Puk-EMD-Bericht prüft der Bundes- rat, ob und in welcher Form die Vorbereitung des Widerstan- des im feindbesetzten Gebiet wieder aufgenommen werden soll, wobei er gegebenenfalls dem Parlament eine Vorlage mit den erforderlichen gesetzlichen Grundlagen unterbreiten wird. Mit meinem Antrag, nämlich der Aufnahme von zusätzlichen 20 Millionen Franken unter der Rubrik «Abteilungsarbeiten», will ich die finanziellen Grundlagen für folgende aus dem Puk- Bericht abzuleitende Aufgaben des EMD schaffen, vorausge- setzt das Parlament folgt den Anträgen der Puk und dem Bun- desrat. Diese Aufgaben sind übrigens aus meinen vorgängi- gen Bemerkungen ersichtlich, nämlich: Kosten für die Auflö- sung der Kaderorganisation, Kosten aus den Personaldisposi- tionen inklusive Abgangsentschädigungen, Kosten für die Studien des EMD zuhanden des Bundesrates (über die Fra- gen: Soll eine Widerstandsorganisation neu aufgebaut wer- den, und wie ist Geheimhaltung?), aber insbesondere auch die bis anhin fehlende parlamentarische Kontrolle sicherzu- stellen. Ich ersuche Sie, diesem Antrag zuzustimmen; denn damit wird auch klar festgehalten, unter welchem Budgettitel bzw. Rechnungstitel finanzielle Aufwendungen des Bundes zur all- fälligen Erfüllung der Forderungen des Puk-EMD-Berichtes zu verbuchen sind. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen. Wenn ich ihn richtig interpretiere, dann möchte er die Kredite um 20 Millionen Franken erhöhen, um die Widerstandsorganisa- tion aufzulösen. Das scheint mir nicht sehr sinnvoll zu sein. Ich bin vielmehr der Auffassung, man könnte vielleicht irgendwo etwas einsparen, auch wenn wir in der nächsten Zeit vielleicht zusätzliche Kosten haben.' Aber ich kann Herrn Steffen versi- chern, dass der Bundesrat im Moment nicht die Absicht hat, neue Berichte erstellen zu lassen, um eine solche Organisa- tion auf einer rechtlichen Basis wiederaufzubauen. Diese Ab- sicht hat der Bundesrat im Moment sicher nicht. Deshalb bitte ich Sie, diesen Kredit und diesen Antrag abzu- lehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Steffen Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit Antrag der Kommission 511 Stab der Gruppe für Generalstabsdienste 3200.009 Bauten Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Solothurn, Leuenber- ger Moritz, Züger) Fr. 369 000 000 576 Oberkriegskommissariat 3130.231 Verpflegung der TruppeBudget de la Confédération 1991 2090 N 29 novembre 1990 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Solothurn, Leuenber- ger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 61 300 000 3150.221 Benützung von Truppenunterkünften Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Solothurn, Leuenber- ger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 57 300 000 3170.201 Sold Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Solothurn, Leuenber- ger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 84 900 000 3180.242 Bahntransporte der Truppe Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Solothurn, Leuenber- ger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 44100000 541 Gruppe für Rüstungsdienste 3130.041 Munition für die Ausbildung Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Solothurn, Leuenber- ger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 234 000 000 3210.001 Forschungs-, Entwicklungs- und Versuchspro- gramm Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Solothurn, Leuenber- ger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 165000000 3220.001 Persönliche Ausrüstung und Erneuerungsbedarf Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Solothurn, Leuenber- ger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 487 400 000 3230.001 Rüstungsmaterial Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Solothurn, Leuenber- ger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 1 600 000 000 Antrag Lanz 516.31, 541.31 Sachausgaben Kürzung der Ausgaben um 8,3 Millionen Franken auf 5 234 721 000 Franken durch Streichung der Kredite für die Landsturmkurse in den Rubriken Schulen und Kurse. Proposition de la commission 511 Etat-major du groupement de l'état-major général 3200.009 Constructions Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Soleure, Leuenberger Moritz, Züger) Fr. 369 000 000 516 Commissariat central des guerres 3130.231 Subsistance de la troupe Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Soleure, Leuenberger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 61 300 000 3150.221 Utilisation de cantonnements par la troupe Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Soleure, Leuenberger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 57 300 000 3170.201 Solde Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Soleure, Leuenberger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 84 900 000 3180.242 Transport de la troupe parchemin de fer Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Soleure, Leuenberger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 44 100000 541 Groupement de l'armement 3130.041 Munition d'instruction Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Soleure, Leuenberger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 234 000 000 3210.001 Programme de recherche, de développement et d'essais Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Soleure, Leuenberger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 165000000 3220.001 Equipement personnel et besoin de renouvellement Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Soleure, Leuenberger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 487 400 000 3230.001 Matériel d'armement Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Carobbio, Hafner Rudolf, Leuenberger-Soleure, Leuenberger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 1 600 000 00029. November 1990 N 2091 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Proposition Lanz 516.31,541.31 Biens et services Ramener les dépenses à 5 234 721 000 francs (moins 8,3 mil- lions) en biffant les crédits destinés aux cours de landsturm au chapitre budgétaire Ecoles et cours. M. Carobbio, porte-parole de la minorité: Avant de motiver mes propositions, permettez-moi de protester et de souligner les anomalies de ce débat. Je comprends qu'il faut chercher à réduire le temps utilisé pour discuter de ce budget. C'est la rai- son pour laquelle j'avais demandé au président de me donner la parole tout de suite après les propositions individuelles, afin de motiver les prises de position de la minorité qui allaient à peu près dans la même direction et d'éviter un double débat. Tel n'a pas été le cas. Les deux rapporteurs ont déjà pris posi- tion sur les propositions de minorité. Maintenant, j'y reviens. Je regrette de vous faire perdre du temps, mais je dois dire que cela n'est pas sérieux car nous sommes en train de voter un budget qui engage la Confédération pour des milliards. Il fau- drait tout de même l'examiner avec un peu plus d'attention. La minorité, en opposition avec ce que le président de la Com- mission des finances a souligné dans son intervention à pro- pos des deux propositions Reichsteiner et Hubacher, retient que, tout en tenant compte des préoccupations exprimées par M. Coutau quant à la situation qui n'est pas encore définie dans tous ses aspects au niveau international, il existe des rai- sons et des possibilités concrètes de prendre des mesures pour limiter les dépenses militaires. Il y a trois arguments qui justifient les propositions particulières présentées par la minorité dans les divers chapitres et que j'ex- pliquerai ultérieurement. La première motivation est celle qui a un caractère général. Elle a déjà été exposée à cette tribune. Le contexte international s'est profondément modifié. Il me semble correct, sans rien mettre en danger, que le Départe- ment militaire conduise une politique de contraction des dé- penses ou en reste au moins au niveau du budget de 1990, ce qui n'est pas le cas malgré certaines réductions. Le deuxième argument qui justifie les propositions de la mino- rité est le suivant. Dans la Commission des finances on a lon- guement discuté pour chercher à contenir la croissance des dépenses au niveau de celle du produit national brut. S'il y a un domaine où on peut agir concrètement dans ce sens, c'est précisément au Département militaire, avec des propositions comme celles présentées par la minorité visant la correction concrète des postes budgetés. Le troisième argum'ent résulte de la Commission d'enquête parlementaire sur le Département militaire. Elle a démontré que des postes dans le budget ont été adoptés en dehors de tout contrôle du Parlement et que certains, vu la décision du Conseil fédéral de démanteler la P-26, ne se justifient plus du tout. En proposant certaines réductions le Parlement donne un signe concret indispensable à l'adresse du Département militaire et indiquera la direction que le Parlement veut prendre pour les prochaines années à commencer par 1991. Il est né- cessaire car on a l'impression qu'on n'en est malgré tout pas encore à prendre acte de la nouvelle situation. Permettez-moi de motiver les propositions de détail de la mi- norité qui concernent précisément des réductions au poste des constructions et au poste du Groupement de l'armement. Je reviendrai brièvement après sur les propositions de la mino- rité concernant le Commissariat central des guerres, en parti- culier sur la question du Landsturm. Pour l'instant, j'émets les considérations suivantes. En ce qui concerne le Groupement de l'armement, les réductions que je propose notamment aux postes équipement personnel et besoins de renouvellement et matériel d'armement tiennent compte, d'une part, de la né- cessité de freiner la croissance des dépenses de manière plus accentuée que celle appliquée par le département et, d'autre part, de l'obligation de prendre une décision au sujet des dé- penses concernant le service secret. J'ai entendu la déclaration de M. le Conseiller fédéral Stich qui a donné l'assurance que le Département des finances blo- quera ces dernières. C'est satisfaisant et je le remercie de cette décision. Mais, compte tenu de la discussion autour de ce pro- blème, j'estime que cette assurance doit être accompagnée d'une décision précise du Parlement qui doit réduire les pos- tes dans lesquels, à son insu, et, dans une certaine mesure, aussi à l'insu du Conseil fédéral et du Département des finan- ces, on a puisé pour financer une organisation secrète. C'est précisément ce poste qui est concerné. Il n'apparaît pas claire- ment - c'est d'ailleurs un problème dont on devrait discuter dans le budget, même entre membres de la Commission des finances. La Commission d'enquête a démontré qu'environ 11 millions utilisés en 1989 pour la P-26 provenaient en parti- culier des rubriques concernant la subsistance de la troupe, la solde et notamment l'équipement personnel ainsi que les be- soins de renouvellement. Si le Conseil fédéral a justement décidé de démanteler cette organisation, il est de notre devoir en tant que Parlement de bloquer immédiatement la possibilité d'utiliser ces moyens et de soutenir, en opérant une réduction des dépenses, la vo- lonté du Département des finances de ne plus octroyer de cré- dits à cette fin. C'est la signification de ma proposition qui sou- haite ramener le poste concernant les équipements person- nels au chiffre budgeté en 1990. Voilà en ce qui concerne le fi- nancement de l'organisation secrète P-26. D'autre part, j'ai proposé des réductions concernant la muni- tion d'instruction. Suite à la nouvelle situation, le Conseil fédéral a parlé plusieurs fois de réduire les activités militaires. Ainsi, il a déjà renoncé à convoquer les troupes du Landstum pour l'année 1991. Toute- fois, en prenant connaissance du budget pour l'an prochain, on constate que les dépenses pour la munition continuent d'augmenter sans raison. Je vous propose donc d'en rester au montant de l'année 1990. Il en est de même en ce qui con- cerne le programme de recherche. Si vous contrôlez en détail le programme de ces projets de recherche, vous constaterez que certains de ceux-ci peuvent être discutés dans le cadre de la réorganisation du Département militaire et de l'activité de l'armée. En ce qui concerne le matériel d'armement, et étant donné la volonté de réorganisation du département, il serait ju- dicieux de ralentir les dépenses d'armement, malgré les déci- sions du Parlement. Je ne pense pas que l'on mette en danger la force de notre armée en diminuant les dépenses de la Con- fédération, en particulier en ce qui concerne le matériel d'ar- mement. Pour terminer, la proposition de réduire d'un million le poste concernant les constructions sur un budget de 5 milliards pourrait paraître risible. Pourtant, ce n'est pas le cas. En effet, cette réduction concerne le premier crédit utilisé en vue de la construction de la place d'armes d'Herisau. C'est vrai, le Parle- ment a voté ce crédit, mais c'est aussi vrai qu'il y a une initiative populaire qui a été lancée, qui a abouti et qui demande de stopper la construction de nouvelles places d'armes et en par- ticulier celle d'Herisau. Dans ces conditions, il me semble que le moins que l'on puisse faire c'est de ne pas engager d'opéra- tion dans cette direction, jusqu'au moment où le Parlement aura pris position sur cette initiative. 'Pour conclure, par ses propositions, la minorité de la commis- sion démontre qu'il est possible de réduire plus fortement les dépenses proposées par le Département militaire sans pour autant mettre en discussion le principe de la défense. On pourra ainsi mieux tenir compte des nouvelles réalités interna- tionales et intérieures et, surtout, tirer les premières conclu- sions correctes face aux abus en matière de financement des organisations secrètes, en particulier de la P-26. Pour toutes ces raisons, je vous invite à voter les propositions de la minorité. Wyss Paul: Es ist tatsächlich so, dass ich einen Teil meiner Ausführungen auch im ersten Teil hätten abgeben können. Sie überschneiden sich teilweise jetzt mit dem zweiten Teil. Aber ich glaube, man kann nicht genügend darauf hinweisen, wovon wir hier überhaupt sprechen. Es scheint mir einfach, dass die ganze Diskussion um Kür- zung von Militärausgaben nachgerade dazu führt, dass wir darüber nachdenken müssen, ob wir ein Haus abbrechen wol- len, für das wir noch gar keine Abbruchbewilligung haben. Die stärksten Befürworter dieses seltsamen Vorgehens sind aus-Budget de la Confédération 1991 2092 N 29 novembre 1990 gerechnet jene Kreise, die sonst so unheimlich darauf bedacht sind, dass der Staat den Buchstaben des Gesetzes und der Verordnungen mit Akribie überwacht. Weshalb jetzt plötzlich anders? Weshalb will man jetzt im Zusammenhang mit dem Budget der Militärausgaben das Kind mit dem Bad ausschüt- ten, obwohl dieses Kind noch gar nicht in der Wanne sitzt? Gut, ich akzeptiere, dass die Wahlen von 1991 ihre Schatten vorauswerfen. Die Positionen sind heute morgen bei der er- sten Abstimmung bereits klar aufgezeigt worden. Das vom Bundesrat neu festgelegte Budget - ich gehe nicht auf die einzelnen neuen Positionen ein, die dann noch zur Dis- kussion stehen - ist unter Berücksichtigung der augenblickli- chen internationalen Lage entstanden. Ich meine, dass dieser Aspekt durchaus angemessen ist und mitberücksichtigt werden muss. Wir dürfen aber auf der än- dern Seite nicht meinen, unsere Armee sei eine Eintagsfliege, der man quasi von Woche zu Woche laufend sich widerspre- chende Aufgaben und Ziele zuordnen könne; schon gar nicht, wenn wir diese noch nicht kennen. Das Armeeleitbild 95 ist jetzt in Bearbeitung, und ich bin der erste, der dafür plädiert, dass die neue Lage in Europa mitberücksichtigt wird; ich sage Europa, denn es gibt ja bekanntlich noch andere Krisenherde, die nicht direkt Einfluss haben - wenigstens im Moment nicht. Bis 1995 sind es aber noch 5 Jahre, und es sind leider noch lange nicht alle Probleme ausgestanden; ich denke an mögli- che Bürgerkriege, an grosse Immigrationsströme usw. In den nächsten fünf Jahren werden wir also alle damit verbundenen Kosten - ich denke dabei nicht zuletzt an die Löhne des Militär- bundespersonals - zu begleichen, ja gemäss Index auch noch zu erhöhen haben. Oder sollen wir jetzt schon von einem Tag auf den ändern dieses Personal abbauen? Das vorgeschlagene Budget ist gekürzt, Herr Bundesrat Stich hat es bereits gesagt. Vielleicht machen wir politisch einen Fehler, dass wir das der Presse und dem Ausland nicht deutli- cher mitteilen. Was wir gemacht haben, ist bereits ein Abbau, das möchte ich hier einmal in aller Deutlichkeit sagen. Wenn dann noch Kosten wegfallen - ich spreche vom Budget des nächsten Jahres, wie es von den Kommissionssprechern zur «Geheimarmee» und zu den Landsturmkürzungen gesagt worden ist-, kann unser Finanzminister froh sein, einmal eine positive Differenz aufzuzeigen, d. h. wenn die Ausgaben tiefer sind als das Budget. Diesen kleinen Sieg, Herr Bundesrat Stich, gönnen wir Ihnen gerne. Eine weitere Bemerkung: Die eigentlichen Rüstungsausga- ben müssten mit diesem Bundesratsbudget schon jetzt dezi- miert werden; das heisst doch nichts anderes, als dass schon jetzt die zur Abwehrbereitschaft notwendigen Anschaffungen nicht mehr getätigt werden könnten. Dies offensichtlich in der irrigen Meinung, unsere Nachbarn hätten die Abrüstung be- reits eingeleitet; das stimmt nicht. Zweifellos bauen die Nach- bararmeen ab, aber erstens beim Personal und zweitens bei veralteten Ausrüstungen und Waffensystemen. Das haben die letzten KSZE-Verhandlungen mit aller Deutlichkeit aufgezeigt, wenn sie die Details nachlesen; wir haben auch diesbezügli- che Informationen. Dürfen wir Schweizer also unter diesem Lichte betrachtet in ei- ner Nacht- und Nebelaktion quasi den Bettel hinschmeissen und gegen jede Vernunft, nach der Salamitaktik, einfach unbe- sehen streichen? Denken wir auch an unsere Wehrfrauen und Wehrmänner. Haben sie nicht das Recht auf eine moderne, zeitgemässe Ausrüstung? Steigt damit nicht auch deren Moti- vation? Sind wir nicht gerade im Hinblick auf die auch bei uns zu erwartende Truppenredimensionierung sogar schon heute zwingend darauf angewiesen, unsere Wehrleute optimal aus- zurüsten? All diese Fragen führen dazu, dass wir von langfristigen Pro- blemen sprechen müssen. Ich habe Vertrauen in den Bundesrat, dass er Massnahmen vorschlagen wird. Wenn nicht, werden wir-auch unsere Partei - in dieser Richtung stossen. Ich betone noch einmal: Am 26. November 1989 haben zwei Drittel der Schweizerinnen und Schweizer unmissverständlich ja gesagt zu unserer Ar- mee. Für mich ist dieser Volkswille bindend. Ich appelliere deshalb an Sie, diesen Willen zu respektieren und dem vorge- legten Militärbudget zuzustimmen. Feigenwinter: Wir reden jetzt über die Kürzung einzelner Po- sten; beim Militärbudget haben wir vorher über eine gene- relle Reduktion abgestimmt. Das Prozedere zwingt mich, dazu doch einige generelle Ueberlegungen zu machen. Ich gehe von einer Erfahrung aus, die ich gerade gestern ma- chen durfte; ich führte ein Gespräch in meiner Eigenschaft als Präsident der Militärkommission des Nationalrates mit dem Vizepräsidenten des Militärausschusses des Obersten Sowjets, der sich gegenwärtig an den Start-Verhandlungen in Genf befindet, welche die UdSSR und die USA ja bilateral führen. Eine seiner ersten Fragen war: Wie hält es die Schweiz mit der Frage der Abrüstung der Offensivwaffen? Er hat anscheinend meine Antwort schon im voraus gekannt, dass wir nie Offensivwaffen besessen haben und auch nie besitzen werden, weil wir der Meinung sind, die Verteidi- gungsbereitschaft eines Landes sei zu erhalten und nicht seine Angriffsfähigkeit. Das ist ja das, was Gegenstand aller Abrüstungsverhandlun- gen auf der Welt ist, sei es nun im Rahmen der KSZE-Verhand- lungen, sei es bilateral unter den beiden Grossmächten. Man will auf dieses tödliche Potential der Angriffswaffen verzichten, nicht nur im nuklearen Bereich, wo ein absolut wahnsinniges, tödliches Waffenarsenal immer noch vorhanden ist, das abge- baut und vernichtet werden muss, sondern auch im Bereich der konventionellen Waffen, Ausrüstungen und Stärken der Armeen, die einen Angriff auf einen äusseren Feind überhaupt erlauben. Dieser Abbau wird angestrebt, und dem ist gut so; das ist eigentlich das Erfreuliche an dieser neuen sicherheits- politischen Situation, nicht nur für die Schweiz, sondern für die ganze Welt. Das Recht jedes Staates, sich verteidigen zu können, wird von niemandem in Abrede gestellt. Auch die USA denken nicht daran, ihre Armee aufzugeben, so wenig wie die Sowjetunion. Der Golfkonflikt beweist, dass es notwendig ist, dass man ein Potential hat, das eingesetzt werden kann, wenn ein oder mehrere Staaten dieser Welt sich nicht mehr an die Rechtsre- geln halten. Aber wir geben für unsere Verteidigungsbereit- schaft im Moment 2 Prozent des Bruttosozialproduktes aus; die Sowjetunion wendet dafür zwischen 16 und 20 Prozent auf, das kann die Sowjetunion nicht mehr durchhalten, das ist für sie und ihre ganze Wirtschaft existenzbedrohend. Da muss abgebaut werden. Das wissen die Sowjetrussen, ebenso wie es die Amerikaner wissen. Wir sind in einem Rahmen, der vernünftig ist, und wir sind be- strebt abzubauen - wie Sie dem Finanzplan entnehmen kön- nen - in Richtung auf eine noch stärkere Verkleinerung des Mi- litärbudgets. Wenn Sie die Teuerung einrechnen, wird das Mi- litärbudget bis 1994 um rund 20 Prozent real abnehmen. Es hat ja schon in den vergangenen Jahren und jetzt gegenüber dem letzten Jahr real abgenommen, weil in diesem Budget auch die Löhne der Angestellten enthalten sind. Ich glaube, dass diese den Teuerungsausgleich erhalten; wenn wir hier anders beschliessen würden, würden sich diejenigen, die nun für eine Kürzung eintreten, gegen eine Kürzung einsetzen. Das muss man im Auge behalten. Nun werden einzelne Schritte vorgeschlagen. Ich finde das ein bisschen bemühend. Wir haben erst im vergangenen Som- mer, glaube ich, darüber abgestimmt - in diesem Rat und auch im Ständerat-, dass der Waffenplatz Neuchlen-Anschwi- len gebaut werden soll. Nun kommt man wieder und versucht, auf diese Art und Weise störend einzuwirken. Ich glaube, so geht das nicht. Nadelstiche sind an sich nicht gefährlich, aber wenn man sie immer und immer wieder ansetzt, werden sie zumindest lästig. Auf keinen Fall sind sie dazu angetan, mit diesen Fragen eine Zusammenarbeit - die sicher angebracht ist - oder die äussere Hilfe an die Staaten, die im Osten in Schwierigkeiten geraten sind - hier stimme ich mit Herrn Hu- bacher überein -, zu fördern. Wir müssen internationale Soli- darität gegenüber den Ostländern an den Tag legen. Herr Bundesrat Felber wird nächste Woche in die Sowjetunion rei- sen; ich bin kein Hellseher, wenn ich hier voraussage, dass sich auch die Schweiz an diesen international angezeigten Hilfsmassnahmen beteiligen muss, aber sicher nicht auf Ko- sten unserer eigenen Verteidigungsbereitschaft. Ich bitte Sie deshalb, alle diese Anträge abzulehnen.29. November 1990 N 2093 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Rechsteiner: Wenn man den Herren Wyss und Feigenwinter zuhört, könnte man meinen, es hätte sich nichts verändert in Europa, was die sicherheitspolitische Frage betrifft, aber auch nichts verändert, was die Haltung des Schweizervolkes zur Ar- mee betrifft. Zwar trifft es zu, dass eine Mehrheit des Schwei- zervolkes im letzten November die Initiative zur Abschaffung der Armee abgelehnt hat. Aber ebenso ist es klar und unbe- stritten, dass eine erdrückende Mehrheit des Schweizervolkes bei den Militärausgaben sparen und beispielsweise keine neuen Waffenplätze bauen will. Diesem Volkswillen muss beim Militärbudget 1991 Rechnung getragen werden. Sie ha- ben es nicht getan bei den Anträgen auf globale Kürzungen. Bei den jetzigen Anträgen auf spezielle Kürzung bei verschie- denen Positionen werden Sie mindestens Ihre Haltung noch einmal überdenken müssen. Ich möchte Ihnen zunächst empfehlen, dem Minderheitsan- trag zu den Bauten - es geht um die vom Betrag her eher lä- cherliche Kürzung um eine Million Franken -zuzustimmen. Es geht um den Waffenplatz Neuchlen-Anschwilen. Dieser Waf- fenplatz ist im Juni mehrheitlich beschlossen worden. Seither hat sich aber Entscheidendes verändert. Zunächst ist eine Volksinitiative zustande gekommen. Sie wird in einer bis zwei Wochen eingereicht. 100 000 Unterschriften sind in einer Re- kordzeit von nur vier Monaten von einer regionalen Oppositi- onsgruppe gesammelt worden. Das zeigt, dass heute ein sol- cher Waffenplatz an der Urne keine Mehrheit mehr finden wird. Es braucht den Respekt vor den Volksrechten, den Respekt vor der Demokratie auch beim EMD. Das heisst, es darf jetzt nichts gebaut werden, es dürfen keine weiteren Ausgaben ge- tätigt werden, bis diese Frage politisch, an der Urne, entschie- den ist. Zweites Element: Wir haben heute einen faktischen Baustopp. Die St. Galler Regierung war nicht mehr bereit, im September für die Wiederaufnahme der Arbeiten Polizeischutz zu gewäh- ren. Wir haben heute einen faktischen Baustopp in Neuchlen- Anschwilen. Das kommt auch dadurch zum Ausdruck, dass heute nur noch Planungsarbeiten im Budget eingestellt wer- den. Es wäre aber nur konsequent, jetzt auch die Ausgaben für Planungsarbeiten zu beenden. Neuchlen ist das Kaiseraugst des EMD, das steht heute be- reitsfest. Kaiseraugst wurde politisch erledigt, allerdings, Herr Bundesrat Stich, sehr teuer erledigt mit 350 Millionen Franken. Die Lehre aus Kaiseraugst müsste jaauch heissen, dass es zu- gunsten der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler darum ginge, ein solches Problem finanziell möglichst günstig zu er- ledigen. Das Geld für Planungsarbeiten für Neuchlen- Anschwilen ist zum Fenster hinausgeworfen. Das verträgt sich nicht mit einer sorgfältigen Haushaltführung. Deshalb bitte ich Sie, diesem Antrag zuzustimmen. Was die Anträge zu den Positionen 516 und 541 betrifft, emp- fehle ich Ihnen namens der sozialdemokratischen Fraktion, der Minderheit Carobbio zuzustimmen. Einerseits geht es um den Landsturm. Der Bundesrat hat - das ist erfreulich - einem Vorstoss unseres Kollegen Lanz zugestimmt. Es ginge aber auch darum, in finanzieller Hinsicht die Konsequenzen daraus zu ziehen, dass die Landsturmkurse nicht mehr durchgeführt werden. Ich möchte Herrn Bundesrat Stich fragen, ob dafür nicht auch die Kredite gesperrt werden müssten, wie er es zu den Kredi- ten für die Geheimarmee vorgeschlagen hat. Es wäre aber Auf- gabe des Parlamentes, selber den Entscheid zu treffen, die Kredite für den Landsturm zu streichen, wie es dem Sinn des Vorstosses von Herrn Lanz entspricht. P-26: Ich möchte einfach noch darauf hinweisen, dass Herr Carobbio genau erläutert hat, dass kritische Positionen in den Kreditposten zu 541 enthalten sind. Es geht nicht an, dass wir als Parlament jetzt Kredite für die illegalen Organisationen be- schliessen. Etwas scheint mir besonders delikat: Herr Stände- rat Cavelty hat gestern vor dem Ständerat ausgeführt, dass es sich um illegale Kredite handelte, wobei sich auch die Frage der strafrechtlichen Verantwortung und der Mitverantwortung des Parlamentes stellte. Es kann heute unter diesem Gesichts- punkt nicht angehen, noch Kredite für die Geheimarmee, für P-26, zu beschliessen. Es geht dabei nicht um eine Nacht- und Nebelaktion, wie es Herr Wyss Paul ausgeführt hat. In Nacht und Nebel hat die Geheimarmee gehandelt. Wir tagen jetzt vormittags um 10.40 Uhr. Wir müssen den Tatsachen nüch- tern ins Auge schauen. Das heisst, dass solche obskuren Kre- dite heute nicht mehr bewilligt werden dürfen. Frau Grendelmeier: Wir besprechen das Budget. Es ent- spricht einer urhelvetischen Tugend, dass man sparsam ist auch da, wo man zu den eher gutbemittelten Leuten gehört. Persönlich bin ich nicht der Ansicht, dass Sparen an sich schon eine visionäre Bedeutung haben muss. Sparen ist ein Instrument, das ermöglicht, dass genügend Geld vorhanden ist für wichtige Dinge. Das entspricht durchaus der bürgerli- chen Philosophie. Merkwürdig ist nur, dass es im Bereich des Militärs offenbar schwerer fällt, echte Kürzungen zu beschlies- sen. Da wir kein Finanzreferendum haben-dieses ist ein altes Postulat des Landesrings - und auch kein Rüstungsreferen- dum, also das Volk bei der Entscheidung über solche Ausga- ben ausschliessen, müssen wir Parlamentarier diese Aufgabe übernehmen; in meinen Augen ein nicht sehr demokratischer Vorgang, aber es ist nun einmal so. Die Bürgerlichen haben selber einen ersten Schritt gemacht und finden nun auch -das ist sehr erfreulich -, dass man auch in diesem Bereich eine neue Philosopie entwickeln muss, denn die Rüstungsphiloso- phie leitet sich letztlich aus der Sicherheitsphilosophie ab. Erlauben Sie mir, eine Klammer aufzumachen. Ich bitte zum x-ten Mal, nicht mehr von «guten» Waffen und von «bösen» Waffen zu reden. «Gute» Waffen sind die, die verteidigen, und «böse» die, die töten. Alle Waffen haben nur einen Sinn: sie tö- ten! Hören Sie auf mit dieser heuchlerischen Unterscheidung. Wenn wir glaubwürdig sein wollen und einsehen, dass sich im europäischen Umfeld sehr viel geändert hat, müssen wir hier konsequent sein und kürzen. Wir hätten vom Landesring her eine Globalkürzung vorgezo- gen, aber wir sehen nicht ein, warum man dann der Minderheit nicht zustimmen soll, die noch ein Schrittchen weitergeht. Es ist nicht alle Welt, aber es zeigt, dass wir bereit sind, wenn wir schon kürzen, auch da zu kürzen. Denn es wird sich einiges ändern in diesem Europa; da können wir unser Geld besser einsetzen als für Waffen. Hafner Rudolf: Zuerst zur Position Bauten: Der Kürzungsan- trag der Kommissionsminderheit nennt eine Million Franken, die ein Objekt des geplanten Waffenplatzes Neuchlen- Anschwilen betrifft. Ich will nicht über Sinn und Zweck dieses Waffenplatzes sprechen, sondern Sie nur darauf aufmerksam machen, dass in dieser Gegend die betroffene Bevölkerung sehr rasch reagiert hat. Sie hat demokratisch reagiert, sie hat Unterschriften für eine Initiative gesammelt, und zwar in Re- kordzeit. Vor einigen Monaten haben Sie beschlossen, dass dieser Waf- fenplatz gebaut werden soll, ohne unsere Stimmen. Ich bitte Sie zu beachten, dass die Ausgangssituation jetzt doch eine wesentlich andere ist und dass die demokratischen Gepflo- genheiten es erfordern, dass man, wenn eine Initiative gestar- tet worden ist, das berücksichtigt und nicht präjudiziert. Zu den Positionen Oberkriegskommissariat und Gruppe für Rüstungsdienste: Die Anträge der Kommissionsminderheit haben zum Teil linearen Charakter. Unsere Fraktion hat Mühe mit den linearen Kürzungen. Beim Posten Rüstungsmaterial sind wir jedoch der Auffassung, dass hier noch ein gewisser Spielraum gegeben ist. Ich erinnere Sie daran, dass man die Flugzeugbeschaffung zurückgestellt, aber dafür die Gewehre und neue Stiefel eingesetzt hat. Allein an diesem Faktum se- hen Sie, dass man etwas vorgezogen hat, dass die zeitliche Dringlichkeit nicht in diesem Masse gegeben ist. Glauben Sie ernsthaft, dass die Wehrbereitschaft der Schweizer Armee mit neuen Stiefeln wesentlich erhöht würde? Ich möchte diese Position auch unter einem finanzpolitischen Gesichtspunkt sehen. Ich bitte Sie, wenn dieses Budget ver- bessert werden muss - und aufgrund der Eintretensdebatte kann kein Zweifel daran bestehen, dass dieses Budget verbes- serungswürdig ist -, beim Rüstungsmaterial ein Zeichen zu setzen.Budget de la Confédération 1991 2094 N 29 novembre 1990 M. Leuba: Comme l'ont déjà fait observer d'autres orateurs, la manière dont le débat a été divisé m'oblige àfaire quelques re- marques d'ordre général. Tout d'abord, en fonction des propositions de diminution du budget militaire, on se trouve dans la situation dans laquelle les idéologues - et c'est classique - prennent le monde pour ce qu'ils voudraient qu'il soit et non pas pour ce qu'il est, mal- heureusement. D'autre part, ce qui est avantageux dans l'intervention de M. Hubacher, c'est qu'il peut utiliser les mêmes expressions pour des situations différentes. En effet, on parle toujours de révolution démocratique. Comme on parle de la révolution de l'année 1989 dans les pays de l'Est, on parlait précédemment de révolution démocratique pour expliquer ce qui s'était passé dans les années cinquante dans ces pays. C'est toujours le même terme mais pas toujours la même situation. J'en reviens plus exactement au budget militaire. Il faut ouvrir les yeux sur ce qui se passe réellement dans les pays qui nous entourent et dans le monde en général. Il y a sans doute une diminution des effectifs, mais l'URSS continue à produire des tanks et des avions. J'admets volontiers que la menace n'est plus ce qu'elle était pour d'autres motifs - qui ont d'ailleurs été mentionnés ici - à savoir que la complète désorganisation des pays dont on admirait tant l'économie conduit aujourd'hui au fait que le rouleau compresseur soviétique que l'on pouvait craindre à juste titre il y a quelques années aurait beaucoup plus de peine à se mettre en marche aujourd'hui. Nous sommes dès lors prêts, le Conseil fédéral l'a indiqué dans son rapport sur la politique de sécurité, à effectuer une nouvelle appréciation de la demande et à restructurer notre ar- mée en fonction de la nouvelle appréciation de la menace. Néanmoins, nous devons avoir une vue générale. Nous ne pouvons pas, dans le débat sur le budget, soustraire 2 millions ici, 10 millions là, et demander au Conseil fédéral de se dé- brouiller. Ce qu'il faut faire, c'est réformer notre armée comme cela est envisagé dans le plan «Armée 95» et, ensuite, adapter le budget aux nécessités de cette armée. Il est en effet curieux que la gauche, très souvent, demande de fixer d'abord les lignes politiques et de se donner ensuite les moyens de mener cette politique, alors que pour l'armée il fau- drait faire l'inverse, soit supprimer les moyens et ensuite fixer la ligne politique en fonction des moyens mis à disposition. En ce qui concerne plus précisément la place d'armes de Neu- chlen-Anschwilen, je rappelle que la démocratie implique d'abord le respect des règles légales et qu'une initiative popu- laire n'a pas d'effet suspensif. Une expérience toute récente le prouve, celle de l'initiative dite du «Trèfle à quatre». En effet, à l'époque on a dit: «étant donné l'initiative »Trèfle à quatre«, vous ne pouvez pas construire ou effectuer des travaux préli- minaires pour les routes nationales». Or, vous avez constaté ce que le peuple a fait de cette initiative, et combien cette idée était erronée! Ne recommençons donc pas en invoquant un argument analogue en ce qui concerne la place d'armes. Des règles sont à respecter, et l'initiative n'a pas d'effet suspensif. Par conséquent, le Département militaire, comme une partie de la population locale le désire d'ailleurs, doit poursuivre les travaux nécessaires. Enfin, j'estime que l'on fait un très mauvais procès au Départe- ment militaire, dans la mesure où l'on prétend qu'il ne tient pas compte de la nouvelle situation politique. Il faut rappeler que l'augmentation du budget militaire est de 1,8 pour cent pour 1991, avec un taux d'inflation estimé pour le budget général de la Confédération à 4,5 pour cent. Il n'est pas nécessaire d'avoir fait des études supérieures en mathématiques pour en déduire très logiquement qu'en réalité les dépenses militaires diminueront en Suisse durant l'année 1991. Je rappelle que le taux d'augmentation du budget général de la Confédération est de 7,4 pour cent et que, par rapport à ce chiffre, le 1,8 pour cent démontre clairement que l'effort du Conseil fédéral a été porté sur d'autres points. Par conséquent, le groupe libéral vous recommande de voter les propositions de la majorité de la commission. Hubacher: Herr Paul Wyss hat sehr pauschal die Anträge Ca- robbio damit abgelehnt, das sei eine Nacht- und Nebelaktion. Er erinnerte daran, man könne jetzt den Bettel nicht einfach hinschmeissen, wobei er mit dem Bettel offenbar die Armee bezeichnet hat. Er erinnerte an die Abstimmung 26. November 1989, die er als glasklares Votum für die Politik interpretiert, wie sie hiervon der Mehrheit vertreten wird. Ich möchte für die sozialdemokratische Fraktion sagen: Es ist jetzt 5 vor 11, also weder Nacht noch Nebel. Als Nacht- und Nebelaktion - hier haben wir den Hintergrund für den Antrag Carobbio - würde ich bezeichnen, was unter den Pseudony- men P-26und P-27 passiert ist. Darüber sind wir jetzt orientiert worden. Genau solche versteckten Beschaffungen, Kredite möchte Herr Carobbio aus Sicherheitsgründen weghaben. Aber es ist keine Rede davon, Herr Wyss, dass wir den Bettel hinschmeissen, wobei wir die schmale Grundlage, die Sie be- nützen - den 26. November 1989 -, nicht mit Ihnen teilen möchten. Ich'darf daran erinnern, dass drei Viertel der Aus- zugstruppen für die Abschaffung der Armee gestimmt haben. Bei allem ehrenwerten Respekt vor der älteren Generation glaube ich doch, dass Sie mit der Rentnergeneration im militä- rischen Ernstfall die Schweiz kaum mehr verteidigen könnten. Wie alle seriösen Meinungsumfragen zeigen, ist es kein Ge- heimnis, dass eine überwiegende Mehrheit der Stimmberech- tigten der Meinung ist, es müsse mehr gespart werden, auch im Bereich EMD. Das ist der Sinn der Anträge. Zum Schluss: Herr Wyss hat gesagt, .die Abrüstung der uns umgebenden Staaten sei noch gar nicht im Gang, also be- stehe sozusagen keine Veranlassung, schon gar keine morali- sche oder staatspolitische Verpflichtung, dass wir ein Abrü- stungssignal setzen müssten. Erstens kommt die Schweiz in solchen Dingen immer zu spät. Es wäre nicht verboten, als neutrales kleines Land einmal ein Signal zu setzen, das beach- tet würde, nämlich helfen statt rüsten, wie ich vorhin ausführte. Zweitens ist das neue Deutschland vertraglich verpflichtet, eine Armee mit nicht mehr als 370 000 Mann zu haben, zahlen- mässig weitaus weniger als die schweizerische Armee. Wenn wir so weitermachen, haben wir bald einmal die stärkste Ar- mee in Europa. Wollen wir das? Ich meine, die neue Friedens- und Sicherheitspolitik wäre für uns eine Chance, nicht auf-, sondern abzurüsten und Europa zu zeigen, dass diese Schweiz lebendig ist und nicht aus Be- tonköpfen besteht. Hier gibt es zu viele Betonköpfe, die uns immer noch die alte Leier vorpredigen, die nicht zur Kenntnis nehmen, dass sich vieles im In- und im Ausland geändert hat und die derart marginale Anträge schon wieder zur Gretchen- frage hochstilisieren. Ich bitte Sie, den Anträgen zuzustimmen. Persönliche Erklärung-Déclaration personnelle Wyss Paul: Herr Hubacher, für mich sind zwei Drittel zu einem Drittel ein Mehrheitsentscheid, und wir müssen lernen, damit zu leben. Ich bestreite nicht - ich habe genügend Anhalts- punkte; ich kenne genügend junge Leute -, dass die Frage der Armee ganz anders behandelt werden muss, als wir das früher gemacht haben. Wir müssen neue Wege suchen. Aber heute sprechen wir vom Budget und nicht von etwas anderem. Noch zu einem zweiten Punkt: Mehrere Male ist heute das Wort «Geheimarmee» gebraucht worden. Es heisst im Puk- Bericht aber nicht «Geheimarmee», sondern deutlich «Wider- standsorganisation». Es wird versucht, mit Wörtern Emotionen zu schüren, und das brauchen wir im jetzigen Moment nichtl M. Coutau, rapporteur: Nous arrivons maintenant au détail des propositions de M. Carobbio et je peux vous donner les avis que la Commission des finances, dans sa majorité, a pris. Tout d'abord, pour le premier poste que M. Carobbio de- mande de réduire de 1000 francs, il s'agit de la place d'armes de Herisau et la commission vous recommande par 11 voix contre 5 de rejeter cette proposition. En ce qui concerne le Commissariat central des guerres, nous discuterons encore d'une proposition Lanz et, par consé- quent, je réserve l'avis de la majorité sur ce sujet. Pour le Groupement de l'armement, la commission vous re- commande, par 9 voix contre 7, de rejeter les propositions de29. November 1990 N 2095 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 M. Carobbio. A ce sujet, j'aimerais faire encore quelques re- marques. Premièrement, dans ce projet de budget, certaines dépenses d'investissement ont d'ores et déjà été réduites, mais il faut bien se rendre compte que, en ce qui concerne les construc- tions en cours, il n'est pas possible d'interrompre les travaux du jour au lendemain. Par conséquent, un certain délai doit s'écouler entre la décision de contracter les dépenses du Dé- partement militaire fédéral et la réalisation financière qui pour- rait en résulter. Autre élément: le projet de diminution des ef- fectifs consacrés à la défense nationale, conformément au projet «Armée 95», aura des conséquences sur les construc- tions et sur l'équipement. En effet, pour que l'armée reste cré- dible avec des effectifs réduits, il en résultera nécessairement une augmentation de la technicité de cette armée et, par con- séquent, de ses équipements. Enfin, j'aimerais signaler que la défense nationale et l'armée en particulier effectuent des tra- vaux dans l'intérêt de la politique régionale. Je ne sais pas très bien si un certain nombre de nos collègues qui peuvent comp- ter aujourd'hui sur l'apport économique des travaux effectués par l'armée dans leur région seront prêts à voir disparaître ces activités. Deuxièmement, un certain nombre de travaux sont également effectués par l'armée dans l'intérêt de la protection de l'envi- ronnement. Des programmes de développement pour la pro- tection de l'environnement sont en cours dans le domaine mili- taire et certains travaux figurent dans les chiffres inscrits dans le budget du Département militaire fédéral. Troisièmement, des travaux sont également nécessaires dans l'intérêt de l'entretien des équipements. Il est évident que si ces derniers, coûteux, techniquement très développés, ne sont pas soigneusement entretenus, ils deviendront rapide- ment inutilisables. Par conséquent, les dépenses pour l'entre- tien des équipements ne peuvent guère être réduites. Nous reviendrons sur la proposition Lanz tout à l'heure, et je vous recommande donc, avec la majorité de la commission, de rejeter les propositions Carobbio. Un mot encore en ce qui concerne les propositions qui sont en relation avec la Commission d'enquête parlementaire: nous y avons fait allusion lors de la séance de commission. J'ai émis une remarque personnelle sur le fait que nous ne devons pas prendre de décision prématurée à cet égard, lors de l'examen du budget, puisqu'un débat sur les conséquences à tirer des révélations de la Commission d'enquête parlementaire ne de- viendront effectives qu'après ce débat. Jaeger, Berichterstatter: Darf ich Sie darauf aufmerksam ma- chen, dass wir die Positionen 511.3200.009 (Bauten) und die Positionen unter 541 diskutieren. Es geht um die Gruppe für Rüstungsdienste und den Stab der Gruppe für Generalstabs- dienste. Das sind die beiden Positionen, zu denen Einzelan- träge von Herrn Carobbio vorliegen. Die Minderheit Garobbio schlägt Ihnen detaillierte Kürzungs- anträge vor, die insgesamt eine Reduktion des Militärbudgets um 171 Millionen Franken bringen. Aus finanzpolitischer Sicht sind alle Kürzungsanträge zu begrüssen. Aus diesen Gründen habe ich ihnen persönlich auch zugestimmt. Ich muss aber die Vertreter der Minderheit bitten, die Argumente der Mehr- heit der Finanzkommission zur Kenntnis zu nehmen. Die Mehrheit der Finanzkommission hat zu sämtlichen Kürzungs- anträgen Carobbio nein gesagt. Auch die Anträge bezüglich Landsturm werden von der Finanzkommission abgelehnt. Auch wir beantragen Ihnen Ablehnung, und zwar aus folgen- den Gründen: Das meiste wurde bereits in der allgemeinen Debatte zu den globalen Kürzungsanträgen gesagt. Deshalb möchte ich lediglich einige Gedanken der Finanzkommission wiederholen. In Anbetracht dessen, dass die Abstriche bereits innerdepartemental und innerhalb des Bundesrates sehr er- heblich gewesen sind, können weitere Abstriche - wie sie vor allem beim Rüstungsmaterial vorgesehen werden - nach Auf- fassung des Bundesrates und der Mehrheit der Finanzkom- mission die Rüstungsprogramme und das Abwickeln der Rü- stungsprogramme in Frage stellen. Es wird darauf hingewie- sen, dass bei Ausklammerung der Personalkosten ein Wachs- tum von insgesamt 1,6 Prozent verbleibt; das ist real ein sehr starker Rückgang. Bei den eigentlichen Investitionen haben wir sogar nominell eine rückläufige Entwicklung. Das EMD hat uns in der Finanzkommission versichert, dass eine Verzichtplanung eingeleitet wird. Dies sage ich zur Beru- higung von Leuten wie beispielsweise Herrn Hubacher, die das Gefühl haben, es würde zu wenig getan, es würde zu we- nig umgedacht und entsprechend zu wenig gehandelt. Wir wurden allerdings darauf aufmerksam gemacht, dass eine sol- che Verzichtplanung ihre ersten Früchte erst in den Jahren 1992 tragen wird und dass deshalb noch Geduld geübt wer- den muss. Wir haben uns in der Kommission um eine Entkrampfung der Diskussion bemüht. Diese Entkrampfung hat ganz offensicht- lich stattgefunden. Es wurde allerdings gerade im Bereich der Rüstungsbetriebe darauf hingewiesen, dass es da noch Be- sonderheiten beamtenrechtlicher und regionalpolitischer Na- tur gibt und dass natürlich auch hier das Schiff nicht sofort blockiert werden kann. Wir wurden immer wieder darauf auf- merksam gemacht, dass keine strukturellen Faits accomplis zu schaffen seien; vielmehr müssten das Umdenken und die Richtungsänderungen im Zusammenhang mit der neuen Si- cherheitspolitik, mit der Armeereform 1995 und mit den übri- gen verteidigungspolitisch relevanten Entscheidungen voran- getrieben werden. Dieses Umdenken muss kommen; aber die Kürzungsanträge - so die Auffassung des Bundesrates und der Mehrheit der Finanzkommission - sind nicht der optimale Weg zu diesem Ziel. Bundesrat Stich: Wir entscheiden über die Position 511 (Bau- ten) und die Position 541 (Gruppe für Rüstungsdienste). Zur allgemeinen Diskussion ist zu sagen, dass die Armee nicht abgeschafft worden ist. In bezug auf den Vergleich von Helmut Hubacher der Schweizer Armee mit der Armee der Bunde,sre- publik könnte man natürlich oberflächlich sagen: Wenn die Bundesrepublik 370 000 Mann hat und die Schweiz in der Zu- kunft vielleicht 400 000 bis 450 000 Mann, sei die Schweizer Armee grösser als die der Bundesrepublik. Aber ich glaube, das ist ein falscher Vergleich. Die Bundesrepublik bildet im Jahr 300 000 neue Soldaten aus, die in die Reserve kommen. Die Schweiz bildet in Zukunft 30 000 neue Soldaten aus, die in die Armee integriert werden. Das ist ein wesentlicher Unter- schied. Noch etwas gibt es zu bedenken: Sicher ist, dass die Bundes- republik in wenigen Jahren die schlagkräftigste Armee der Welt haben wird, weil sie diese kleine Armee eben sehr stark ausbaut. Man kann reduzieren - das ist das Problem der Abrü- stung -, aber man .kann natürlich gleichzeitig modernisieren und effektiv die Kampfkraft trotz allem steigern. Das darf man nicht vergessen. Eine zweite Bemerkung zu den Bauten: Die Einreichung einer Initiative - ob die Unterschriften in kurzer oder längerer Zeit ge- sammelt werden - kann in keinem Fall bedeuten, dass man das Ergebnis schon vorwegnimmt, indem man sich schon der Initiative unterordnet und so handelt, als sei sie bereits ange- nommen. Sie müssen sich die Konsequenzen vorstellen. Wenn das Usus würde, könnte man den ganzen Staat lahmle- gen. So wäre es nicht mehr möglich, eine vernünftige Politik zu betreiben. Wir haben demokratische Rechte, aber wir sollten sie vernünftig gebrauchen. Das Initiativrecht ist ein wertvolles Volksrecht, und es ist ihm Nachachtung zu verschaffen. Aber solange eine Initiative nicht angenommen ist, gibt es keinen Handlungsbedarfwegen einer solchen Initiative. Zur Gruppe für Rüstungsdienste: Ich habe Ihnen dargelegt, wieviel der Bundesrat für die Periode 1991 bis 1994 gekürzt hat. Das sind beinahe zwei Milliarden Franken. Sie müssen auch bedenken, dass die Rüstungsprogramme sich in der Abwicklungsphase befinden. Die Aufträge sind er- teilt. Die kann man nicht einfach rückgängig machen oder dar- auf verzichten. Hinzu kommt, dass durch rückläufige Aufträge auch die Rü- stungsbetriebe des Bundes betroffen werden. Hier wird eines der wichtigen Probleme sein, den Personalbestand anzupas- sen. Deshalb muss das Militärdepartement eine sorgfältige Planung der zukünftigen Ziele und Aufgaben, insbesondere der Anpassung der Rüstungsbetriebe, vornehmen. Es istBudget de la Confédération 1991 2096 N 29 novembre 1990 keine einfache Arbeit. Sie kann nicht von heute auf morgen ge- macht werden. Es ist eine wichtige Arbeit für die Armee, wich- tig vor allem für die betroffenen Leute in diesen Betrieben. Hier kann man nicht einfach von einem Tag zum ändern zu sehr kürzen, zu sehr einsparen. Das ist in guten Treuen nicht mög- lich. Deshalb bitte ich Sie, diese Anträge abzulehnen. Zu Land- sturm und Puk kommen wir dann später. Pos. 511.3200.009 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 106 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 49 Stimmen Pos. 541 Gruppe für Rüstungsdienste Pos. 541 Groupement de l'armement Abstimmung - Vote Für die Anträge der Mehrheit 98 Stimmen Für die Anträge der Minderheit 38 Stimmen Pos. 576 Oberkriegskommissariat Pos. 516 Commissariat central des guerres M. Carobbio, porte-parole de la minorité: Je ne sais pas si cette suggestion doit encore être qualifiée de proposition de minorité. Elle devrait devenir une proposition du Conseil fédé- ral puisqu'il a décidé, à partir de 1991, de ne pas mobiliser le Landsturm. Il me semble donc logique de biffer ces crédits. C'est la raison pour laquelle je serai très bref. J'avais présenté la proposition de biffer ces crédits dans la section Département militaire de la Commission des finances, en reprenant notamment des suggestions contenues dans des postulats présentés au plénum. Des représentants de l'administration ont objecté que, pour aller dans ce sens, il fal- lait modifier la loi. J'ai tout de même maintenu ma proposition qui a été refusée par la Commission des finances, se fondant sur l'argumentation du chef du Département militaire qui avait indiqué que le problème était à l'étude et qu'il était encore trop tôt pour se prononcer définitivement. Quelques jours après la décision de repousser ma proposition, prise par la majorité de la Commission des finances, le Département militaire a com- muniqué sa volonté d'aller dans le sens que j'avais préconisé. Aujourd'hui, il me semble donc logique d'accepter la proposi- tion de minorité qui concerne les chapitres se rapportant au Commissariat central des guerres. La diminution est de l'ordre de 8,3 millions. Ce chiffre est pratiquement la dépense calcu- lée par l'administration militaire pour un éventuel maintien de la convocation du Landsturm en 1991. Je vous invite donc à corriger le budget selon la proposition de la minorité qui ne fait qu'entériner la décision du Conseil fédéral dans ce domaine. Lanz: Ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, dass es mir darum geht, Fakten, wie sie heute bestehen, butgetwirksam werden zu lassen. Ich habe am 26. September 1990 ein Postu- lat eingereicht mit der Bitte an den Bundesrat, die Landsturm- truppen bis zu deren Abschaffung nicht mehr aufzubieten. Mit Datum vom 21. November hat der Bundesrat diesem Ansin- nen entsprochen; ich möchte ihm hier dafür danken. Mit diesem Beschluss des Bundesrates werden unserer Wirt- schaft pro Jahr 250 000 ausfallende Arbeitstage erspart. Oder wenn Sie umrechnen, sind das 1000 Mannjahre pro Jahr. Sei- nerzeit wurden die Kosten für die Landsturmkurse vom EMD mit gut 10 Millionen beziffert, inklusive Munition. Nicht nur ich bin der Meinung, man müsste hier korrigieren, sondern die geschlossene SP-Fraktion und zudem - wie ich vernommen habe - auch das EMD. Allerdings sind hier noch einige Unebenheiten, die jetzt auszubügeln sind. Wenn mir der Herr Kommissionspräsident und der Sprecher der Minder- heit zusichern, dass sie abgerundet 8 Millionen kürzen wer- den, kann ich mich damit einverstanden erklären. Aber mark- ten möchte ich nicht mehr. Wenn sie das nicht können oder wenn sie nicht einverstanden wären, verlange ich Abstim- mung. Andernfalls ziehe ich meinen Antrag zurück. M. Coutau, rapporteur: Nous sommes ici dans une situation un peu particulière. En effet, lorsque nous avons traité les pro- positions de M. Carobbio, en séance de la Commission des fi- nances, M. Villiger nous a dit qu'il avait l'intention, dans un pro- che avenir, de supprimer complètement les troupes du Land- sturm, mais qu'il ne pouvait pas encore, dans le budget do cette année, prévoir les conséquences de cette suppression, car il ne pouvait pas en envisager tous les effets sur l'organisa- tion générale de l'armée. Par conséquent, la Commission des finances a été appelée par M. Villiger à rejeter la proposition de M. Carobbio sur ce point. Entre-temps, le Conseil fédéral a décidé, non pas de suppri- mer complètement les troupes du Landsturm, mais de renon- cer à convoquer l'essentiel de ces troupes pour ces prochai- nes années et pour l'année 1991 déjà. Dans ces conditions, le Département militaire fédéral nous a fait tenir un document dans lequel il juge possible, compte tenu de cette décision du Conseil fédéral, de procéder à un certain nombre d'écono- mies sur plusieurs postes du budget. Ces économies se pré- sentent de la manière suivante: 2 millions pour la solde, 2 mil- lions pour la subsistance des troupes, 1 million pour l'utilisa- tion des cantonnements, 1 million pour les transports de trou- pes. M. Lanz possède également un document que nous avons pu vérifier qui ajoute que des économies sont égale- ment possibles pour les munitions utilisées à l'occasion de ces cours du Landsturm qui sont supprimés. Au total nous arri- vons à une économie de 8 millions. Je pense qu'il est possible par conséquent, d'accord avec M. Lanz, de chiffrer à 8 mil- lions la proposition de M. Carobbio et de vous recommander de procéder à cette modification. Jaeger, Berichterstatter: Nach den Behandlungen in der Fi- nanzkommission hat der Bundesrat auf Antrag des EMD den Grundsatzentscheid getroffen, ab 1. Januar 1991 dienstpflich- tige Soldaten, Gefreite, Unteroffiziere und eine grosse Zahl von Subalternoffizieren im Landsturmalter nicht mehr zu mili- tärischen Kursen aufzubieten. Das bringt selbstverständlich Einsparungen. Es ist durchaus berechtigt, über die Möglich- keit einer entsprechenden Budgetkorrektur zu reden. Ich möchte aber trotzdem das Vorgehen des Bundesrates und der Finanzkommission in dieser Sache verteidigen. Erstens ist der Zeitablauf zu beachten: Wir haben das zur Zeit der Be- handlung des Budgets noch nicht genau gewusst. Wir haben zwar gewusst, dass ein solcher Grundsatzentscheid zu erwar- ten war; mit Bezug auf die Konkretisierung dieses Entscheides war aber noch sehr wenig klar. Es gab - wie ich bereits betont habe - drei Varianten. In dieser Hinsicht hat sich mittlerweile einiges konkretisiert. Wenn wir den Minderheitsantrag Carobbio nach wie vor ableh- nen, so einfach deshalb, weil wir inzwischen genauere Zahlen haben als Sie in Ihrem Antrag, Herr Carobbio. Deshalb wollen wir nicht auf Ihren Antrag einschwenken. Wir können, Herr Lanz, auf Ihren Vorschlag eingehen; denn es ist tatsächlich so, wie Sie gesagt haben: Es gibt jetzt verschiedene konkrete Kür- zungsmöglichkeiten. Ich kann sie ganz kurz erläutern: in der Position 201 (beim Sold) 2 Millionen, bei der Position 231 (Ver- pflegung der Truppe) 2 Millionen, bei der Position 221 (Benüt- zung von Truppenunterkünften) 1 Million und bei Position 242 (Bahntransporte der Truppen) 1 Million. Kommt hinzu, dass für mindestens 2 Millionen Munition eingespart wird. Insge- samt ergibt das einen Betrag von 8 Millionen. Wir sind der Auf- fassung - wahrscheinlich wird das der Bundesrat nachher übernehmen oder unterstützen -, dass das Budget um diese 8 Millionen gekürzt werden kann. Wir stimmen also der Grundidee Lanz zu, bitten ihn aber, sei- nen Antrag zurückzuziehen. Wir möchten es nämlich bei die- sen 8 Millionen bewenden lassen. Ueberlassen Sie es bitte dem Bundesrat, nachher die genaue Zuteilung auf die einzel- nen Positionen vorzunehmen. Wir bitten Sie um Zustimmung zu unseren Vorschlägen und um die Kompetenzerteilung an den Bundesrat, die Detailkor- rekturen selber vorzunehmen.29. November 1990 N 2097 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Bundesrat Stich: Ich würde mich diesem Antrag, 8 Millionen Franken zu kürzen, anschliessen, obwohl ich vom Militärde- partement eigentlich erst eine Ermächtigung habe, 6 Millionen zuzustimmen. Aber, wie ich bereits angekündigt habe, gibt es in diesen Positionen wegen der wegfallenden Widerstandsor- ganisation noch andere Kürzungen. Deshalb bin ich bereit, auf diese 8 Millionen zu gehen. Ich möchte damit aber nicht sa- gen, dass das alles sei, was am Schluss gekürzt bzw. durch den Bundesrat blockiert wird. Es ist denkbar, dass er noch et- was darüber hinaus geht. Wenn Herr Carobbio seinen Antrag zurückzieht, brauchen wir darüber nicht mehr abzustimmen. Dann wird das Budget um 8 Millionen gekürzt, und die Sache ist erledigt. Die Verteilung und die restliche Blockierung nimmt der Bundesrat vor. Präsident: Der Bundesrat, die Kommission, Herr Carobbio und Herr Lanz haben sich auf den Antrag der Mehrheit geei- nigt, korrigiert durch den Antrag Lanz, wobei der Antrag Lanz auf 8 Millionen festgelegt wird. Angenommen gemäss modifiziertem Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition modifiée de la majorité Antrag Leutenegger Oberholzer 531 Stab der Gruppe für Ausbildung 3190.022 Armeedefilee 1991 Streichen Proposition Leutenegger Oberholzer 531 Etat-major du groupement de l'instruction 3190.022 défilé de l'armée en 1991 Biffer Frau Leutenegger Oberholzer: Im Voranschlag für 1991 sind 1,5 Millionen Franken für die Durchführung eines Armeedefi- lees aus Anlass der 700-Jahr-Feier der Eidgenossenschaft budgetiert. Namens der grünen Fraktion ersuche ich Sie, die- sen Betrag aus dem Voranschlag zu streichen. Wir sind der Meinung, es gäbe passendere Geburtstagsgeschenke als ausgerechnet Armeedefilees. Die Durchführung eines Défilées ist aus zwei Gründen verfehlt: 1. Geburtstagsfeierlichkeiten müssten eine Geste der Versöh- nung für die ganze Bevölkerung darstellen. Wir wissen aber bereits heute, dass derartige Armeeschauen für viele Frauen und Männer in diesem Land eine Provokation darstellen. Aus- einandersetzungen sind damit vorprogrammiert, und diese sollten wir lieber vermeiden. Geburtstagsfeiern sollten Anlass sein, den Frieden zu feiern. Mit Militärumzügen aber zelebriert man Kriegssymbole. Ich glaube, die Zeiten von Défilées und Militärparaden sollten in Ost und West endgültig vorbei sein. 2. Auch ökologische Gründe sprechen gegen die Durchfüh- rung des Défilées. Erwartet werden offenbar über 100000 Leute mit ebenso vielen Autos. Derartige Grossanlässe kön- nen wir heute nicht mehr verantworten; die ersten umweltzer- störenden Konsequenzen zeichnen sich denn auch bereits ab. Für das Défilée soll offenbar ein Autobahnzubringer ge- baut werden. Dagegen hat sich in der betroffenen Region be- reits eine breite Opposition gebildet. Wir ersuchen Sie deshalb, den Kredit für das Défilée aus dem Voranschlag 1991 zu streichen. Es gibt sicher sinnvollere und phantasievollere Möglichkeiten, den Geburtstag der Eidge- nossenschaft zu feiern. Bundesrat Stich: Der Bundesrat hat dazu materiell noch kei- nen Entscheid getroffen, aber der Kredit ist eingestellt. Wir sind davon ausgegangen, dass sich im Jahre 1991 auch die Armee in irgendeiner Weise darstellen sollte. Es ist selbstver- ständlich eine Frage politischen Ermessens, ob man ein Défi- lée durchführen soll oder nicht, und das liegt in Ihrer Budget- hoheit. Abstimmung - Vote Für den Antrag Leutenegger Oberholzer Dagegen 30 Stimmen 72 Stimmen Finanzdepartement - Département des finances Antrag Eggenberger Georges 601 Finanzverwaltung 4200.001 Wohnungsfürsorge für das Bundespersonal - Baukredite und Darlehen an Wohnbaugenossenschaften aus Geschäften früherer Jahre Fr. 27 700 000 - Neubauvorhaben im Räume Zug, Uster und Münchenbuchsee Fr. 6700000 - Modernisierungsdarlehen und Kredite fürEnergiesparmassnahmen Fr. 8000000 Darlehen, Zuwachs Fr. 42 400 000 Proposition Eggenberger Georges 601 Administration des finances 4200.001 Construction de logements pour le personnel fédéral - Crédits de construction et prêts aux coopératives immobilières pour des affaires antérieures Fr. 27 700 000 - Projets de nouvelles constructions dans les régions de Zoug, Uster et Münchenbuchsee Fr. 6700000 - Prêts de modernisation et crédits pour mesures d'économies Fr. 8000000 Prêts, augmentation Fr. 42 400 000 Eggenberger Georges: Die Wohnungs- und Mietzinsnot ge- hören zu den grössten ungelösten Problemen in unserem Lande. Ohne Gegensteuer wird sich die Situation in den näch- sten Jahren noch verschärfen. Die ursprünglichen Vorschläge des Bundesrates im Zusammenhang mit den laufend steigen- den Hypothekarzinsen hätten sicher ihre Wirkung gezeigt, je- doch längerfristig die Probleme nicht gelöst. Der zahnlose Bundesbeschluss über die Teuerungsbekämpfungsmass- nahmen im Bereich der Hypothekarzinsen, den die eidgenös- sischen Räte in der Septembersession gefasst haben, vermag die Lage kaum zu verbessern. In der Debatte wurde zu Recht festgestellt, dass nur die vermehrte Wohnraumbeschaffung der richtige Weg sein kann. Es ist erfreulich, dass der Bundes- rat mit der Aenderung der Verordnung zum Wohnbauförde- rungsgesetz ein verstärktes Engagement im sozialen Woh- nungsbau anstrebt und einen Schritt in die richtige Richtung macht. Notwendig ist auch, wie ein sozialdemokratischer Vorstoss verlangt, im Rahmen des Wohnbauförderungsgesetzes die fi- nanziellen Mittel massiv zu erhöhen. Heute haben Sie Gele- genheit, mit der Unterstützung meines Antrages die Darlehen für die Wohnbaugenossenschaften des Bundespersonals um 10 Millionen auf 42,4 Millionen Franken zu erhöhen, den Woh- nungsbau zu fördern. Für die im Bau befindlichen Vorhaben sollte der Kredit um 3 Millionen Franken erhöht werden. In die- sem Geschäftsjahr, also 1990, konnten infolge Bauverzöge- rungen etwa drei Millionen Franken der gesprochenen Kredite nicht verwendet werden, obwohl der Bedarf im Bereich der Wohnbaugenossenschaften mehr als ausgewiesen gewesen wäre. Diese nicht beanspruchten Kredite werden mit grosser Wahr- scheinlichkeit 1991 anfallen. Da die im Bau befindlichen Ob- jekte Priorität haben, das heisst genügend Kredite in Reserve gehalten werden müssen, muss zum Beispiel das Neubaupro- jekt in Münchenbuchsee mit 45 Wohnungen ein weiteres Mal zurückgestellt werden. Dank der Erhöhung der Darlehen für Neubauvorhaben um eine Million wäre es zudem möglich, in der zweiten Hälfte 1991 ein weiteres Bauvorhaben in Angriff zu nehmen. Sie gehen sicher mit mir einig, dass es unverantwortlich wäre, baureife Objekte weiterhin zurückzustellen. Das gleiche gilt für die Position Modernisierungsdarlehen und Kredite für Ener- giesparmassnahmen. Bereits heute sind für über 6 Millionen Franken Gesuche vorhanden, und weitere im Umfang von 6 Millionen sind für 1991 zu erwarten. Ich beantrage deshalb, diese Position um 6 Millionen auf 8 Millionen Franken zu erhö- hen. Die Zustimmung zu meinem Antrag sollte Ihnen leicht fallen, da es sich nicht um eigentliche Ausgaben handelt. Die WerteBudget de la Confédération 1991 2098 N 29 novembre 1990 sind vorhanden und erscheinen in der Gesamtrechnung als Vermögenszuwachs. Zudem gilt es zu beachten, dass rund 11 bis 12 Millionen Franken jährlich durch die Baugenossen- schaften zurückbezahlt werden. Ich bitte Sie dringend, meinem Antrag zuzustimmen. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie ebenso dringend, den Antrag von Herrn Eggenberger abzulehnen. Nachdem die PTT selber massgebende Mittel zur Verfügung stellen und für ihr Personal Mittel zur Wohnbauförderung frei- gesetzt haben, hat sich natürlich die Situation für das übrige Bundespersonal, also das Bundespersonal im engeren Sinne, entschärft. Dazu kommt, dass wir ja auch die Möglich- keit haben, über die Versicherungskasse Darlehen zu gewäh- ren, was praktisch eine Verdoppelung des bisherigen Betra- ges darstellt. Ich kann Sie versichern, dass für die geplanten Neubauvorhaben im Räume Zug, Uster und Münchenbuch- see, aber auch für die laufenden Bauten, für die dringlichsten Modernisierungsvorhaben die erforderlichen Mittel eingestellt sind. Es gibt also keinen besonderen Grund, hier die Kredite zu erhöhen. Ich bitte Sie, den Antrag von Herrn Eggenberger abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Eggenberger Georges Dagegen 33 Stimmen 73 Stimmen Antrag der Kommission 614 Personalamt 3010.005 Personalvermehrung, Etatstellen Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Leuenberger-Solothurn, Hafner Rudolf, Leuenberger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 10680000 3010.006 Reallohnerhöhung Fr. 58 000 000 Antrag Ruf 3010.005 Personalvermehrung, Etatstellen Fr. 14851 000 (plus 3 851 000 für 100 zusätzliche Grenzwachtaspiranten ab I.Juli 1991) Proposition de la commission 614 Office du persone! 3010.005 Augmentation du personnel, postes permanents Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Leuenberger-Soleure, Hafner Rudolf, Leuenberger Moritz, Matthey, Züger) Fr. 10680000 3010.006 Augmentation du gain réel Fr. 58 000 000 Proposition Ruf 3010.005 Augmentation du personnel, postes permanents Fr. 14851 000 (3 851 000 en plus pour 100 aspirants gardes-frontière supplé- mentaires à partir du 1 juillet 1991) Pos. 614.3010.005 Leuenberger-Solothurn, Sprecher der Minderheit: Es ist schon mehrmals gesagt worden: Es ist eine der wichtigsten Aufgaben der Finanzkommissionen der Räte, danach zu trachten, den Finanzhaushalt in die Nähe eines Gleichge- wichts zu bringen und deshalb den Begehrlichkeiten von hü- ben und drüben Einhalt zu gebieten. Ich möchte im Namen der Minderheit einen kleinen Beitrag dazu leisten, indem ich Ihnen vorschlage, vier neu anbegehrte Stellen nicht zu bewilligen. Vier Stellen, das ist wenig, hat aber einen gewissen Symbolcharakter und würde etwa 320 000 Franken Einsparungen ausmachen. Worum geht es? Die Bundesanwaltschaft beantragt vier zusätzliche Planstellen nebst über 90 Hilfskräften. Zu den 90 Hilfskräften sage ich nichts, weil diese offenbar gebraucht werden, um gewisse Vor- kommnisse zu bewältigen. Ich will auch nicht sagen, dass diese Bewältigung optimal geschieht. Es gäbe vermutlich billi- gere Lösungen, ohne gleich zur Feuerbestattung nach Eisen- ringschen Vorstellungen greifen zu müssen. Ich äussere mich nur zu den vier zusätzlich anbegehrten Stel- len. Auf meine Frage, wozu sie benützt würden, hat das Depar- tement geantwortet: eine Stelle für die Zentralen Dienste, zwei Stellen für die Stellvertreter des Sonderbeauftragten, und die vierte Stelle sei anbegehrt worden, um dann in die Reserve zu- rückgegeben werden zu können; also verlangt man nach der Billig-Jakob-Methode mehr, als man eigentlich braucht, damit man etwas in die Reserve zurückgeben kann. Ich will ausführen, dass die drei zusätzlich anbegehrten Stel- len im Prinzip meinen Widerstand nicht wecken. Allein ich bin der Meinung, dass im Bereich Bundesanwaltschaft im Verlauf des zu Ende gehenden Jahres genügend Stellen frei gewor- den sind, damit man ohne grosse Probleme den Leuten Stel- len zur Verfügung stellen kann, die neue Stellen brauchen. In der Tat hat der Bundesanwalt auf die entsprechende Frage vor der Sektion geantwortet, es seien seit dem Ausbruch der «Wir- ren» etwa 18 Stellen frei geworden, so dass erwiesen ist, dass es in diesem Bereich bei der Bundesanwaltschaft genügend freie Stellen geben muss, um diesen drei, die da neu gekom- men sind, feste Stellen zuzuweisen. Zur vierten Stelle möchte ich mich eigentlich weiter nicht äus- sern, ich möchte nur den Herrn Finanzministerfragen, ob das bei der Budgetierung in der Verwaltung so üblich ist, dass man ein bisschen mehr verlangt, als man eigentlich braucht, um damit irgendwelche Reserven zu speisen. Ich möchte Herrn Bundesrat Stich füglich bitten, solche Praktiken, soweit er sie überblicken kann, soweit sie ihm zu Ohren kommen, mit der ihm eigenen Hartnäckigkeit zu unterbinden. Ich muss noch beifügen, dass es nach sachlichen Grundsät- zen des Arbeitsanfalls ohne weiteres zu befürworten, zu unter- stützen ist, dass der Bereich Bundesanwaltschaft nicht vier zu- sätzliche Stellen braucht. Stellen Sie nur einmal die kleine Rechnung an: Jahrelang hatte die Bundespolizei um die 900 000 Flehen zu betreuen. Aufgrund der Wirrnisse, wie sich der Bundesanwalt auszudrücken pflegt, wird die Zahl der zu betreuenden Fichen auf etwa 10 000 bis 15 000 zusammen- schrumpfen. Man könnte nun den Personalbestand nehmen, der mit dieser Fichenbetreuung betraut ist, und in etwa aus- rechnen, wie viele Leute eigentlich freigestellt, freigesetzt wer- den, wenn nur noch 15 000 Fichen zu betreuen sind. Auch un- ter diesem Aspekt, dem Aspekt des Arbeitsanfalls, ist ohne weiteres einzusehen, dass dort jetzt nicht zusätzliche feste Stellen zu schaffen sind. Ich will es gerne noch einmal wieder- holen, damit ich nicht missverstanden werde: Ich habe nichts gesagt gegen die über 90 Hilfskraftstellen, die da anbegehrt werden, um eben die Bewältigung voranzutreiben. Ich wende mich einzig und allein gegen die vier neuen, zusätzlichen Stel- len. Werfen Sie mir auch nicht vor, ich hätte hier Betroffenheit vor- geführt - offenbar bin ich nämlich sowohl bei den 900 000 als auch bei den 15 000. Herr Gut hat mir mitgeteilt, er brauche meine Karte einstweilen noch, vermutlich ist da irgend etwas in meiner Vergangenheit, was er noch ausleuchten will, soit qu'il en soit, oder auf berndeutsch gesagt, henusode. Auf jeden Fall bitte ich Sie eindringlich, hier Ihren Sparwillen erneut zu dokumentieren und ganz klar zu sagen, dass man ohne Not für unser Land und Volk 300 000 Franken einsparen kann und diese vier neuen Stellen nicht zu bewilligen braucht, weil es in diesem Bereich genügend freie Stellen gibt. Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. Ruf: Der vorliegende Antrag möchte die Mittel für die Ausbil- dung von 100 zusätzlichen Grenzwachtaspiranten ins Budget aufnehmen. Dies bedeutet eine Erhöhung der Position Perso- nalvermehrung Etatstellen beim Personalamt um 3,851 Millio- nen Franken. Dieser Zusatzbetrag reicht jedoch nur für die29. November 1990 N 2099 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Ausbildung von 100 zusätzlichen Aspiranten ab Mitte 1991 aus, da vorher das nötige Personal eingestellt werden muss und ein Ausbildungsbeginn vor Mitte des nächsten Jahres or- ganisatorisch nicht möglich ist. Weshalb dieser Antrag? Sie kennen die Antwort: weil die Pro- bleme mit der illegalen Einschleusung von Asylanten durch skrupellose Schlepperorganisationen über die grüne Grenze immer schlimmer werden und das Grenzwachtkorps in jeder Beziehung masslos überfordert ist. Bereits vor ziemlich genau vier Jahren schilderte der «Blick» unter dem Titel «Unsere Grenzen löchrig wie ein Emmentaler» die damalige Situation treffend mit folgenden Worten: «Die Schweizer Grenze ist löch- riger als der schönste Emmentaler Käse! Flüchtlinge aus aller Welt spazieren gleich scharenweise irgendwo über die 'grüne Grenze' und bitten bei uns um Asyl.» Und weiter: «Für die skru- pellosen Menschenschmuggler ist der 'Flüchtlingsmarkt Schweiz' ein gefundenes Fressen. Hunderte von Kilometern unbewachter Grenze laden geradezu zum Hereinspazieren ein. Vor allem im Tessin, bei Basel und im Raum Schaffhau- sen/Bodensee marschieren Flüchtlinge aus aller Welt gleich scharenweise in unser Land - jeder bezahlt den Schleppern 500 bis 1000 harte Schweizerfranken. Allein im Kanton Schaff- hausen gibt es 152 Kilometer Grenze, wo man höchstens zu- fälligerweise einem Zöllner begegnet.» Schliesslich: «Wie im Raum Kreuzungen kommen auch über Basel meistens 'Zweit- asylanten'. Sie haben in einem anderen Land bereits um Asyl nachgesucht. Weil sie dort abgewiesen wurden oder weil es bei uns mehr Sackgeld gibt, wollen sie in die Schweiz. Am weitaus schlimmsten treibt es die türkische Schleppermafia. Urs Hadorn, Chef der Flüchtlingsabteilung, spricht von einer, eigentlichen Schlepperindustrie.» Seit damals hat sich die Lage leider - wie wir befürchtet hatten - noch ganz massiv verschärft! Sie kennen alle die ständig neuen Asylanten-Rekordzahlen und die damit verbundene il- legale Einwanderung. Um dem immer bedrohlicheren, skan- dalösen Treiben krimineller Menschenhändler - und damit ei- ner anhaltenden Ueberflutung unseres kleinen Landes durch unechte Asylbewerber - endlich wirksam entgegenzutreten, muss auf allen Ebenen raschestens gehandelt werden! Dazu gehören u. a. alle möglichen Massnahmen im Ausland, um durch wirtschaftlichen und politischen Druck zu erreichen, dass insbesondere die Türkei, aber auch andere betroffene Länder, den Schleppern endlich das Handwerk legen, die dort sogar quasi halboffizielle Anwerbebüros unterhalten können. Dazu gehören selbstverständlich eine konsequente Verfol- gung und eine harte Bestrafung der Schlepper im Inland. Die kriminellen Schlepper, dessen müssen wir uns einmal mehr bewusstsein, können ihr Unwesen letztlich nur deshalb mit Erfolg treiben, weil das viel zu freizügige Asylrecht die Vor- aussetzungen dafür geschaffen hat. Unsere frühzeitigen War- nungen, auf die leider niemand hören wollte - mindestens nicht in diesem Saale -, haben sich leider mehr als nur bestä- tigt. Nebst anderen Massnahmen ist eine wesentlich verstärkte Be- wachung der durchlässigen «grünen» Landesgrenze von zen- tralster Bedeutung. Das uniformierte Grenzwachtkorps um- fasste im August dieses Jahres einen Bestand von nur 1756 Mann. Dies reicht natürlich bei weitem nicht aus, wie die ge- machten schlechten Erfahrungen beweisen. Oesterreich hat aus einer ähnlichen Situation die richtigen Konsequenzen ge- zogen und die Armee für eine verstärkte Bewachung der Grenze eingesetzt. Eine entsprechende Massnahme in der Schweiz hat der Bundesrat in der Fragestunde der letzten Ses- sion leider abgelehnt. Nun sollen sogar 45 Stellen im Grenz- wachtkorps - wie zu vernehmen ist - intern vom betrieblichen in den reinen Verwaltungsbereich verlagert werden, so dass die Bewachung der Grenze noch schlechter funktionieren wird. Vielmehr ist eine Aufstockung dringend erforderlich, um zu verhindern, dass unser Land durch eine endlose, immer stärker anschwellende Asylantenwelle überflutet wird! Bitte überlegen Sie sich gut, ob Sie dem Volk diese bedrohli- che Entwicklung wirklich weiterhin zumuten wollen, die durch das Schlepperunwesen im Gange ist. Letztlich wird dadurch die Existenz unseres Landes direkt aufs Spiel gesetzt. Beden- ken Sie bitte, dass die Schweiz seit langem stark übervölkert ist und kein Einwanderungsland sein kann! 100 neue Grenz- wachtaspiranten gemäss Antrag können organisatorisch ohne grosse Schwierigkeiten ausgebildet werden. Es wäre dies ein bescheidener Anfang, dem angesichts der Schwere des Problems rasch weitere Schritte folgen müssten. Angesichts der geschilderten Gefahren dürfen wir nicht auf den Personalstopp in der Bundesverwaltung Rücksicht neh- men, sonst werden wir vielleicht später viel mehr Stellen bewil- ligen müssen, in einem Moment, wo es möglicherweise zu spät sein wird. Ich bitte Sie deshalb um Zustimmung. M. Coutau, rapporteur: Je ne m'exprimerai ici que sur la pro- position de minorité de M. Leuenberger puisque nos règles de procédure veulent que les rapporteurs ne s'expriment que sur les propositions de minorité. M. Leuenberger propose de réduire de quatre postes le ser- vice du procureur général. La commission a décidé, par 8 voix contre 5, de ne pas donner suite à cette proposition. Nous avons demandé au représentant du procureur de la Confédé- ration de bien vouloir nous donner l'explication de cette aug- mentation de quatre postes. Il nous affirmé qu'il ne s'agissait pas de postes en rapport avec la Police fédérale mais de pos- tes affectés au service du personnel et des chargés de recher- che particulière. Il n'y a donc pas de rapports entre ces quatre postes et les événements qui se sont produits dans les servi- ces du procureur de la Confédération. C'est pourquoi la Commission des finances, dans sa majorité, vous propose de rejeter cette proposition. Jaeger, Berichterstatter: Die Finanzkommission hat den Min- derheitsantrag Leuenberger-Solothurn mit 8 zu 5 Stimmen abgelehnt und ist von der Tatsache ausgegangen, dass die vier zusätzlichen Stellen, die Herr Leuenberger zur Streichung beantragt, nicht der Bundespolizei zugute kommen sollen. Hier besteht also dieser Zusammenhang nicht. Diese vier zu- sätzlichen Stellen sind namentlich für den Personaldienst und für den Sonderbeauftragten vorgesehen. Aus diesen Gründen sind wir in der Mehrheit dem Antrag nicht gefolgt. Wir bitten Sie, den Antrag Leuenberger-Solothurn abzulehnen. Zum Antrag Ruf äussern wir uns aufgrund des Prozederes, das heute morgen beschlossen worden ist, nicht. Dazu wird sich der Bundesrat äussern. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, beide Anträge abzulehnen. Beim Antrag von Herrn Ruf wäre ich dankbar, wenn ich mehr Grenzwächter bekäme. Das ist aber im Moment nicht unser Problem, sondern unser Problem ist, die Aspiranten zu finden, um den heutigen Bestand überhaupt halten zu können. Wir müssen darum kämpfen, dass wir Leute finden. Deshalb ha- ben wir Ihnen auch bei der Revision des Beamtengesetzes be- antragt, die Grenzwächter vorzeitig zu pensionieren, damit wir sie wenn irgend möglich bis zum Alter 58 im Dienst an der Grenze behalten können. Alle, die noch tauglich und fähig sind, möchten wir nicht in den Innendienst versetzen. Wir ha- ben aber Schwierigkeiten, das nötige Personal zu finden. Des- halb ist die Geste gut gemeint, sie bringt uns aber nichts, weil wir nicht einmal diejenige Anzahl finden, zu deren Anstellung wir schon kompetent sind. Ich bitte Sie, den Antrag abzuleh- nen. Herr Leuenberger-Solothurn hat vor allem die Frage gestellt, was mit dieser einen Stelle sei. Sie sehen, dass man im Be- reich der Bundespolizei und der Bundesanwaltschaft sehr of- fen ist und sogar sagt, dass man eine Stelle zurückgeben muss. Sie haben im Antrag gesehen: Der Bundesrat hat be- schlossen, insgesamt 140 Stellen, die er heute hat, zurückzu- geben. Das heisst, das Justiz- und Polizeidepartement muss 5,5 Stellen zurückgeben, das Militärdepartement beispiels- weise 45, das Finanzdepartement 5, die Zollverwaltung 14. Das sind Stellen, bei denen wir davon ausgehen, dass sie ir- gendwo eingespart werden können und eingespart werden müssen. Es ist nicht der Zweck der Uebung, wenn die Leute sagen: Ich muss eine Stelle zurückgeben, ich verlange dafür eine Stelle. Aber ich zweifle nicht daran, dass es in anderen Departementen ähnliche Fälle gegeben hat; nur wurden sie nicht so begründet.Budget de la Confédération 1991 2100 N 29 novembre 1990 Ich bitte Sie also trotz allem, die beiden Anträge abzulehnen und den Kredit für diese Stellen zu bewilligen. 1. Abstimmung - 1er vote Für den Antrag Ruf Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit 2. Abstimmung - 2e vote Für den Antrag der Mehrheit 78 Stimmen Für den Antrag der Minderheit : 43 Stimmen Antrag der Kommission 615 Versicherungskasse 3050.001 Arbeitgeberbeiträge an die EVK Fr. 583 000 000 Proposition de la commission 615 Caisse d'assurance 3050.001 Contribution de l'employeur à la CFA Fr. 583000000 Angenommen -Adopté Volkswirtschaftsdepartement Département de l'économie publique Antrag der Kommission 705 Bundesamt für Industrie, Gewerbe und Arbeit 4600.301 Investitionshilfefür Berggebiete Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Hafner Rudolf) Fr. 100000000 Eventualantrag Seiler Hanspeter (falls der Antrag der Minderheit abgelehnt wird) Fr. 75 000 000 Proposition de la commission 705 Office de l'industrie, des arts et métiers et du travail 4600.301 Aide à l'investissement dans les régions de mon- tagne Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Hafner Rudolf) Fr. 100000000 Proposition subsidiaire Seiler Hanspeter (en cas de rejet de la proposition de la minorité) Fr. 75 000 000 Hafner Rudolf, Sprecher der Minderheit: Die grüne Fraktion beantragt Ihnen, die Investitionshilfe für Berggebiete auf 100 Millionen Franken festzusetzen, im Interesse der Randre- gionen und der Bergbevölkerung. Die entsprechenden Beträge werden als Darlehen für diese Regionen verwendet, das heisst, diese Beträge sind nicht defi- nitive Ausgaben, sondern sie werden im Sinne eines «fonds de roulement» gebraucht und werden früher oder später an den Bund zurückgezahlt. Der grosse Teil dieser Beträge wird für folgende Sachbereiche eingesetzt: Versorgung und Entsorgung; Gesundheitswesen; Sport, Erholung, Freizeit und Bildung. Sie können aus dieser Aufzählung ersehen, dass diese Gelder in sinnvollen Bereichen verwendet werden. Ich habe mir vom zuständigen Biga eine Detailliste der Projekte geben lassen und kann Ihnen bestätigen, dass das Geld im allgemeinen ver- nünftig und zweckentsprechend eingesetzt wird. Die Mitglieder der Finanzkommissionen haben von der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft für die Berggebiete Briefe erhalten. Es dürfte für sie bedeutsam sein zu hören, was die betroffenen Organisationen selber zu diesen Problemen zu sagen haben. Ich zitiere aus dem Brief der Arbeitsgemein- schaft für Berggebiete mit Sitz in Brugg: «In den letzten Jahren haben die neu eingegangenen Investi- tionshilfegesuche und die pro Geschäft beantragte Darlehens- summe in der Tat stark zugenommen. Die durchschnittliche jährliche Zusicherung in den letzten fünf Jahren betrug 105 Millionen Franken. Vom Biga wurde ein wesentlich höhe- rer Betrag für das Budget 1991 eingegeben» (als jetzt vom Bundesrat beantragt). Der effektive Bedarf der Zentralstelle für regionale Wirtschafts- förderung beläuft sich bereits auf rund 240 Millionen Franken, also ein Mehrfaches dessen, was der Bundesrat einsetzt, und zwar zirka das Vierfache. Zu den Folgen, wenn diese Mittel nicht aufgestockt würden: Die Auswirkungen dieser fehlenden Mittel sind in den Bergre- gionen schwerwiegend. Namentlich muss auf folgende Tatsachen hingewiesen wer- den: Durch die derzeitige Knappheit der verfügbaren finanziel- len Mittel wird der Zweckartikel des Investitionshilfegesetzes in Frage gestellt. Die Investitionstätigkeit in unseren Berggebie- ten wird zu Lasten der betroffenen Bevölkerung abgeblockt. «Viele kleine Gemeinden und private Träger von Investitions- hilfedarlehen befinden sich heute in einer finanziellen Notlage, da die Zahlungen aus Bern trotz der Zusicherungen, also im Rahmen der Möglichkeiten, nicht erfolgen. Die Dauer des Ver- fahrens (über ein Jahr) ist den Gesuchstellern und Kreditneh- mern wie auch dem Kanton und den Regionssekretariaten nicht zumutbar.» Zur parlamentarischen Situation: Im Ständerat wurde eine Mo- tion Gadient mit 27 zu 0 Stimmen überwiesen, und seitens des Freisinns-vertreten durch den Parteipräsidenten Steinegger - wurde eine Motion mit 119 zu 8 Stimmen überwiesen, also mit erdrückender Mehrheit. Darin wird verlangt, dass der Inve- stitionshilfefonds aufgestockt wird. Es wäre komplett widersin- nig, nach Einreichung dieser Motionen, die mit deutlicher Mehrheit überwiesen wurden, zu sagen: Wir machen das ir- gendwann später einmal, und dadurch die dringendsten Be- dürfnisse der Bevölkerung und der betroffenen Regionen nicht zu berücksichtigen. Letztes Zitat aus dem Brief der Arbeitsgemeinschaft für Berg- gebiete: «Um die Kontinuität des IHG-Vollzugs weiterhin zu gewährleisten, sind im Budget 1991 mindestens 100 Millionen Franken für den Investitionshilfefonds einzusetzen.» Dieser Auffassung ist auch die Bergregion Obersimmental-Saanen- land, die uns ebenfalls ein Schreiben zukommen Hess, in dem steht: «.... ersuchen wir Sie dringend mitzuhelfen, diesen Missstand zu korrigieren. Um die Kontinuität des IHG-Vollzugs weiterhin zu gewährleisten, sind im Budget 1991 mindestens 100 Millionen Franken für den Investitionshilfefonds einzuset- zen.» Es mag Sie noch die Haltung des Bundesrates zu diesem Pro- blem interessieren. Ich zitiere aus der Botschaft, die uns der Bundesrat im Zusammenhang mit dem Investitionshilfegesetz für Berggebiete überwiesen hat: «Will man aber den Bevölke- rungsrückgang in den wirtschaftlich zurückgebliebenen Bergregionen auch nur annähernd aufhalten und die Kluft zwi- schen den Lebensbedingungen der wirtschaftlich schwachen Bergregionen und denjenigen der Ballungsräume sich nicht weiter vergrössern lassen, so sind nach einer gewissen An- laufzeit und bei im übrigen gleichbleibenden Bedingungen hierfür jährlich mindestens 100 bis 200 Millionen Franken er- forderlich.» Ich frage Sie, ob Sie unter diesen Umständen dem Antrag des Finanzdepartementes Vertrauen schenken können. Der Ge- samtbundesrat hat in seiner Botschaft eine klare Stellung- nahme unterbreitet. In diesem Sinn kann man nicht die finanz- politischen Gesichtpunkte über das stellen, was im Gesetz klar und deutlich beschlossen wurde. Der Bundesrat darf in die- sem Sinne auch die ganz deutlich überwiesenen Motionen der Herren Steinegger und Gadient nicht überspielen. Ich möchte Sie noch auf eine Tabelle des Biga aufmerksam machen. Es sind darin die jährlich eingegangenen Gesuchs- zusicherungen und der ungedeckte Bedarf aufgeführt. Sie können aus dieser Tabelle ganz klar ersehen, dass der unge- deckte Bedarf noch nie so hoch war wie gegenwärtig. Wir ha- ben hier eine absolut spezielle Situation, die zu berücksichti- gen ist.29. November 1990 N 2101 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Eine weitere Tabelle zeigt genau, wie die Gesuchsentwicklung verlaufen ist. Im Jahr 1990 sind 150 Gesuche neu eingegan- gen. Ergangene Zusicherung: 80 Millionen. Der ungedeckte Bedarf liegt in einer ähnlichen Grössenordnung (70 Millionen Franken), und der ungedeckte Bedarf-wenn er kumuliert wird - beläuft sich mittlerweile auf 262 Millionen Franken. Man stellt also fest, dass in dieser Situation Sinn und Zweck des Investitionshilfegesetzes, wie es damals verabschiedet wurde, tangiert wird. Der ungedeckte Bedarf beträgt bereits etwa das Fünffache dessen, was der Bundesrat beantragt, im Budget aufzunehmen. Im nächsten Jahr, mit dem 700-Jahr-Jubiläum der Schweiz, wird wohl immer wieder auf die guteidgenössische Solidarität hingewiesen werden. Sie haben in der letzten Session zu Recht beschlossen, die Drittweltländer mit 700 Millionen Fran- ken zu entlasten, indem Darlehen erlassen werden. Ich frage Sie: Wollen Sie die eigene Bevölkerung, die in benachteiligten Gebieten in den Bergregionen wohnt, zu kurz kommen lassen, oder wollen Sie ein kleines Zeichen setzen, damit die landesin- ternen Gegebenheiten etwas ausgeglichen werden können? Ein letztes Wort zu dieser ungleichen Verteilung der Mittel: Sie wissen alle, dass in den Agglomerationen, zum Beispiel in Zü- rich, Hunderte von Millionen in die S-Bahn gesteckt werden. Dort konnten aufgrund der Gegebenheiten mehr oder weniger automatisch Hunderte von Millionen in die Infrastruktur ge- steckt werden; hier geht es um 100 Millionen für sämtliche Berggebiete der Schweiz. Ich bitte Sie, diese Grössenverhältnisse zu beachten und dem Antrag von 100 Millionen Franken für die benachteiligten Berggebiete zuzustimmen. Seiler Hanspeter: Im Sinne eines Eventualantrages zur Min- derheit Hafner beantrage ich Ihnen, für Investitionshilfe im Berggebiet einen Betrag von 75 Millionen zu sprechen. Ich verzichte aus Gründen der Effizienz unserer Ratsarbeit darauf, die Begründungen, wie sie Herr Hafner gegeben hat, zu wie- derholen. Es mag Sie erstaunen, wenn ausgerechnet ein Berggebiets- vertreter diesen Kompromissvorschlag unterbreitet. Ich ma- che dafür drei Gründe geltend: 1. Wenn infolge von Finanzengpässen Budgetabstriche vor- genommen werden müssen, so ist grundsätzlich das Prinzip der Opfersymmetrie in die Beurteilung miteinzubeziehen. Ich muss sagen, dem Berggebiet und seinen Bewohnern nützt natürlich ein finanziell starker Staat mehr als ein Staat mit roten Zahlen. 2. Gründliche Abklärungen haben ergeben - ich will Ihnen das ehrlicherweise nicht vorenthalten-, dass man mit 75 Millionen Franken Einlage im nächsten Jahr schlecht und recht leben könnte. Zusammen mit dem rückfliessenden Geld - die Rech- nungsstellung erfolgt ja jeweilen erst auf Ende Jahr - würde die Einlage von 75 Millionen mit kleinen, aber zumutbaren Auszahlungsverzögerungen knapp ausreichen, die zugesi- cherten Investitionsgelder zur Verfügung zu stellen. 3. Ich möchte all jenen, die zwar für die Anliegen des Bergge- bietes Sympathie bekunden und deren Herz für die optimalen 100 Millionen Franken schlägt, die aber gleichzeitig aus fi- nanzpolitischen Vernunftgründen eher zum Mehrheitsantrag von 56 Millionen Franken neigen, eine Brücke schlagen hel- fen. 56 Millionen Franken würden nämlich bewirken - Herr Hafner hat das schon deutlich gesagt-, dass 1991 ein Auszah- lungsloch von mindestens fünf Monaten entstünde. Das heisst, so etwa ab August müssten alle, die noch Guthaben zugesichert bekommen haben, einfach warten. Die daraus entstehenden Zusatzbelastungen betreffen ausgerechnet jene Berggemeinden, die finanziell nun wirklich nicht auf Ro- sen gebettet sind und die noch einen grossen Nachholbedarf im Infrastrukturbereich aufweisen. So nebenbei gesagt: Der Staat erwartet ja von den Bürgern und den Gemeinden, dass sie ihren Zahlungsverpflichtungen fristgerecht nachkommen. Dieses Prinzip sollte eigentlich auch im umgekehrten Verhältnis gelten. Ich möchte alle bitten, die der Motion Steinegger in der letzten Session zugestimmt haben, jetzt auch für diese Phase der Uebergangszeit - bis diese Aufstockung Wirklichkeit gewor- den ist - den Anträgen Hafner oder - wenn Sie das nicht kön- nen - mindestens den 75 Millionen zuzustimmen. Wenn Sie dem Minderheitsantrag aus finanzpolitischen Ueberlegungen nicht folgen können, so stimmen Sie aus den eben dargeleg- ten Erwägungen mindestens dem Kompromissvorschlag zu, der sowohl Herz als auch Verstand zum Tragen kommen lässt. Hildbrand: Im Namen der CVP-Fraktion unterstütze ich den Antrag Hafner, die Investitionshilfe für das Berggebiet mit 100 Millionen Franken festzusetzen. Im Dezember 1989 er- schien eine Pressemeldung mit dem Titel «Investitionshilfe von über 1 Milliarde Franken erreicht». Ein Jahr später spricht man von einer vorübergehenden Suspendierung. Das ge- samte Berggebiet mit 54 IHG-Regionen ist verunsichert. Beim Vollzug des Investitionshilfegesetzes werden Schwierigkeiten entstehen, dies gemäss Mitteilung der Zentralstelle für regio- nale Wirtschaftsförderung. In den letzten beiden Sessionen wurden die Motionen von Ständerat Gadient und Nationalrat Steinegger mit erdrücken- der Mehrheit oder sogar einstimmig überwiesen. Der Bundes- rat soll laut diesem Auftrag bereits für die laufende Winterses- sion den beiden Räten eine Botschaft für die Aufstockung der Fondsmittel unterbreiten. In den letzten Jahren haben die neu eingegangenen Investitionshilfegesuche für Berggebiete und die pro Geschäft beantragte Darlehenssumme stark zuge- nommen. Die durchschnittliche jährliche Zusicherung in den letzten fünf Jahren betrug 105 Millionen Franken. Es stehen heute bei der ZRW 400 Gesuche mit einem Gesamtbetrag von 225 Millionen Franken an, und es fehlen der ZRW beträchtli- che finanzielle Mittel. Für die grössere Nachfrage werden die Streichung von AHV-Beiträgen bei den Altersheimen, die stei- genden Bodenpreise sowie die Steigerung der Hypothekar- zinsen verantwortlich gemacht. Auswirkungen: Durch die derzeitige Knappheit der verfügba- ren finanziellen Mittel wird der Zweckartikel des Investitionshil- fegesetzes in Frage gestellt. Die Investitionsförderung in unse- ren Berggebieten wird abgeblockt. Viele kleine Gemeinden und private Träger von Investitionshilfedarlehen befinden sich heute in einer finanziellen Notlage, da die Zahlungen aus Bern trotz der Zusicherungen nicht erfolgen. Die Banken geben die Kredite nicht frei, weil die Krediteröffnung von der Zusicherung des Bundes abhängig gemacht wird. Das heisst, dass trotz der positiven Vormeinungen der Regionssekretariate und des Kantons Investitionsgelder nicht freigemacht werden können. Das langwierige Verfahren bei der ZRW wirkt sich kontrapro- duktiv auf die Wirtschaft aus, da die l HG-Gelder gerade bei die- sem hohen Zinsniveau benötigt würden. Die Dauer des Ver- fahrens von über einem Jahr ist den Gesuchstellern und Kre- ditnehmern, aber auch den Kantonen und den Regionssekre- tariaten nicht mehr zumutbar. Für das Budget 1991 hat das Departement 100 Millionen Fran- ken angefordert. Im internen Verfahren wurde dieser Betrag auf 56 Millionen Franken reduziert. 1984 hat das Parlament dem Investitionsfonds 800 Millionen Franken bewilligt. Dieser Fonds ist noch nicht ausgeschöpft, und wir sollten diese bewil- ligten Kredite freigeben. Wir verhandeln über nichtverzinsli- che, aber rückzahlbare Darlehen und nicht über Subventionen à fonds perdu. Darf ich Sie im Namen der CVP-Fraktion bitten, diesem für das Berggebiet wichtigsten Antrag im Budget zuzustimmen. M. Coutau, rapporteur: Les propositions qui nous sont faites en matière d'investissement dans les régions de montagne sont tout à fait significatives des effets fâcheux de la rigidité budgétaire de l'ensemble des finances de la Confédération. En effet, 80 pour cent des dépenses sont bloquées, c'est im- pératif, on ne peut rien y changer. Lorsque l'évolution des fi- nances impose des modifications, ces dernières ne peuvent s'opérer que sur les 20 pour cent disponibles. Il est évident que parmi ces 20 pour cent ce sont essentiellement des dé- penses d'investissement qui en sont les victimes. Dans le cas particulier, la Commission des finances et le Conseil fédéral ne remettent pas en cause l'objectif de ces investissements dans les régions de montagne, dans la mesure où elles répondent à des nécessités démontrées. Mais ces projets ne peuvent êtreBudget de la Confédération 1991 2102 N 29 novembre 1990 acceptés sans tenir compte des limites des disponibilités fi- nancières. M. Hafner nous propose ni plus ni moins qu'une augmenta- tion de dépenses de 44 millions à ce poste, soit presque l'équivalent de la somme qui est inscrite au budget - 56 mil- lions - ce qui équivaudrait presque à doubler ce poste de dé- penses. Je voudrais vous signaler que l'année dernière ce poste de dépenses se chiffrait à 47 millions. Au budget de l'an- née en cours, cette somme de 47 millions a été portée à 56 mil- lions, une augmentation qui n'est pas négligeable puisqu'elle représente 10 millions sur un montant de près de 50 millions. Cette année, ce poste n'a pas été modifié, il est plafonné. On peut comprendre qu'il y ait une certaine frustration de la part des régions de montagne qui attendaient que les retards de paiement qui se sont déjà manifestés puissent être partielle- ment comblés grâce à une augmentation du crédit. Nous avons effectivement souscrit dans ce sens à une motion de M. Steinegger qui demandait une augmentation sensible des sommes mises à disposition pour les régions de monta- gne. La réponse que nous a donnée en commission le représen- tant du Conseil fédéral a été très simple. Il nous a dit qu'il était en train d'étudier cette motion, comme celle du Conseil des Etats. Il convient d'examiner l'ensemble des aides qui sont ap- portées aux régions de montagne et pas seulement tel ou tel de ses aspects. Ce n'est qu'à partir de cette politique d'ensem- ble qu'il sera possible de faire des propositions dans un mes- sage que nous entendons présenter au Parlement au début de l'année prochaine. C'est la raison pour laquelle, sans savoir exactement dans quelle direction les modifications qui sont demandées par M. Steinegger pourront aboutir, une certaine stabilisation est intervenue dans le crédit qui a été proposé cette année. En conséquence, la majorité de la Commission des finances vous propose, par 8 voix contre 2, d'en rester au montant du Con- seil fédéral. Quant à la proposition intermédiaire de M. Seiler, qui porte le crédit à 75 millions, nous n'avons pas eu l'occasion d'en dé- battre en commission et, une fois de plus, selon nos règles de procédure adoptées tout à l'heure, les représentants de la commission ne prendront pas position sur ce point. Jaeger, Berichterstatter: Auf den ersten Blick sind es sicher berechtigte Anliegen, die hier vom Antragsteller der Minder- heit, Herrn Hafner, und vom Kompromissantragsteller Seiler Hanspeter vorgebracht worden sind. Es ist anzuerkennen, dass in letzter Zeit gewisse Engpässe bei der Investitionshilfe für Berggebiete eingetreten sind. Der erhöhte Finanzbedarf lässt sich auf verschiedene Faktoren zurückführen. So etwa auf die bereits erwähnte vermehrte Nachfrage nach Investi- tionskrediten sowie beispielsweise auf die Zinshausse. Lang- fristig gesehen wird, mit Blick auf die engen verfügbaren Mittel, eine Beschränkung auf wirklich prioritäre Projekte sowie auf die Anwendung strenger Kriterien unumgänglich sein. Wir werden also auch hier um eine gewisse Disziplinierung nicht herumkommen. Die Kommission hatte nicht die Gelegenheit, den Kompro- missantrag Seiler zu behandeln. Wir sind aber auch bei die- sem Antrag sehr skeptisch und beantragen Ihnen, ihn abzu- lehnen. Vor allem aber möchten wir Sie bitten, den Antrag Haf- ner abzulehnen, der eine Aufstockung von sage und schreibe 44 Millionen Franken verlangt. Herr Hafner, Sie haben gestern Rückweisung des Budgets beantragt - Sie wollen Ausgaben senken -; doch mit diesem erklecklichen Aufstockungsvorha- ben stehen Sie Ihrer eigenen Politik diametral entgegen. Diese Widersprüchlichkeit sollten wir uns hier nicht leisten, sondern unbedingt dem Bundesrat folgen. Zu den Ueberlegungen von Herrn Hafner wäre noch einiges richtigzustellen. Erstens ist zu sagen - das ist in der Kommis- sion sehr deutlich zum Ausdruck gekommen -, dass Investiti- onshilfeprojekte auch ihre Zeit brauchen und dass sich hier nichts improvisieren lässt. Eine seriöse Vorbereitung der Pro- jekte ist im Sinne einer sinnvollen und effizienten Förderung des Berggebietes. Dann eine zweite Ueberlegung: Herr Haf- ner hat mit Recht auf die beiden Motionen Gadient und Stein- egger in unserem Rat hingewiesen, die ja mit grossem Mehr überwiesen worden sind. Diese Motionen veranlassen jetzt den Bundesrat, die gesamte Hilfe an die Berggebiete, die gan- zen Förderungsmassnahmen in den Berggebieten, im Ge- samtzusammenhang an die Hand zu nehmen. Eine entspre- chende Botschaft als Antwort auf diese Motionen ist in Ausar- beitung und wird nächstes Jahr unserem Parlament unterbrei- tet. Es wird sicher auch zu entsprechenden Budgetanträgen für die folgenden Jahre kommen. Der Förderungsfonds, der 1990700 Millionen erreicht, wird dann sicher aufgestockt wer- den müssen. Aber es macht keinen Sinn, sozusagen auf dem Budgetweg ein Präjudiz zu schaffen. Der Bundesrat hat in der Finanzkommission diese Argumenta- tion sehr eindrücklich vorgebracht. Die Finanzkommission ist übrigens mit deutlichem Mehr, mit 8 zu 2 Stimmen, den Vor- stellungen des Bundesrates gefolgt und bittet Sie ebenfalls, diesen Ueberlegungen zu folgen. Und nun noch eine Abschlussbemerkung: Wir sind sozusa- gen in der Halbzeit unserer Budgetberatungen angelangt. Der zweite Teil, der vielleicht etwas problematischere Teil mit Be- zug auf das Risiko von Aufstockungen - Landwirtschaft und Strassen -, folgt ja erst nächste Woche. Aber bis jetzt ist es die- sem Parlament gelungen, mit einem relativ guten Resultat in die Halbzeitpause zu gehen; wir gehen sogar mit einem klei- nen Vorsprung von 1 zu 0 in diese Pause, wegen den 8 Millio- nen Streichungen beim Landsturm. Ich bitte Sie jetzt, diesen Vorsprung nicht in der letzten Spielminute noch aufs Spiel zu setzen und diese 44 oder 16 Millionen Aufstockung zu be- schliessen, damit Sie nicht mit einem «Tolggen» im Reinheft ins Wochenende gehen müssen. Ich bitte Sie, bis zum Schluss die Budgetdisziplin zu wahren und mitzuhelfen, dass wir uns mit einem guten finanzpoliti- schen Gewissen über das Wochenende erholen können. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, beide Anträge abzulehnen. Ich darf immerhin feststellen, dass für diesen Fonds per Ende 1990 rund 700 Millionen ausgegeben worden sind, und 800 Millionen stehen insgesamt zur Verfügung bis 1994. Nun ist zu Recht auf die beiden Motionen hingewiesen worden, die mit grossem Mehr überwiesen worden sind. Darf ich Sie aber daran erinnern, dass beispielsweise im Ständerat die Motion, die den Bundesrat auf 6 Prozent Ausgabenwachstum in die- sem Jahr verpflichtet hat, einstimmig akzeptiert worden ist, ohne jede Diskussion. Das sind genau so gut Aufträge wie Auf- träge für irgend etwas Neues. Zudem sollten Sie jetzt nicht den Bundesrat präjudizieren, indem Sie zu viele Mittel zur Verfü- gung stellen; denn der Bundesrat hat noch nicht über das wei- tere Vorgehen zu den beiden Motionen entschieden, was und wo er wirklich beantragen will. Wir haben jedoch schon eine eingehende Diskussion darüber gehabt, dass man in der Zu- kunft Rahmenkredite entsprechend den Legislaturplanungs- zielen und -planungszahlen ausrichten sollte. Wir stellen im Finanzdepartement fest, dass zwischenhinein immer wieder Rahmenkredite bewilligt werden, die dann den Legislaturfinanzplan überschreiten, und damit ist die nächste Planungsperiode bereits präjudiziert. Denn was das Parla- ment abgesegnet hat, ist abgesegnet; da können wir gegen- über der Verwaltung und den Kollegen nichts mehr erreichen. Deshalb überlegen wir uns, ob wir nicht eine Aenderung des Haushaltgesetzes vorschlagen sollen, um in der Zukunft eine gewisse Disziplin zu erreichen. Aber ich weiss, das Parlament ist in dieser Hinsicht allmächtig. Es kann alles beschliessen. Auch wenn zusätzliche Kredite bewilligt werden, gilt trotzdem, dass man auch für das Berggebiet Prioritäten setzen muss. Wenn von einem Sprecher argumentiert worden ist, dass die Bodenpreise gestiegen sind, dann ist das eigentlich ein Argu- ment, um diese Kredite zu kürzen; denn nur wenn die Nach- frage etwas zurückgeht, kann gebremst werden. Gerade die- ses Argument spricht konjunkturpolitisch gegen die Erhö- hung dieser Kredite. Das Argument, dass die Hypothekarzinsen gestiegen sind, ist ebenfalls nicht stichhaltig, denn das ist auch in der übrigen Schweiz passiert. Diese Leute müssen das auch tragen. Aber ich bin mit Ihnen einverstanden, dass natürlich die Hypothe- karzinssteigerung dazu beigetragen hat, dass mehr Gesuche29. November 1990 N 2103 Mitteilung des Präsidenten gestellt worden sind. Hier muss in der Zukunft das Subventi- onsgesetz zum Tragen kommen, mit dem Artikel 33, der ver- langt, dass eine klare Prioritätensetzung erfolgt und dass man Zusicherungen nur macht, soweit die Kredite zur Verfügung stehen. Es soll auch die Fälligkeit der Auszahlung fixiert wer- den. Damit haben wir ein Argument, um Amtsstellen ein biss- chen am Wickel zu nehmen, die so leichtfertig Versprechun- gen machen. Das wird dann nicht mehr so leicht möglich sein. Da haben wir eine gewisse Chance, etwas vorzubeugen. Hier hat man nun einen Kredit, der bis 1994 laufen sollte. Wenn Sie so beschliessen, wie Sie es vorschlagen, ist er Ende 1991 wahrscheinlich bereits aufgebraucht. So kann man mit Geld und mit Rahmenkrediten nicht umgehen. Man kann sich nicht einfach darauf verlassen: Wenn das Geld ausgegeben ist, wenn es nicht reicht für die nächsten drei Jahre, dann schaffen wir einen neuen Rahmenkredit. So kann man keine Finanzpo- litik betreiben. Ich bitte Sie sehr, diese beiden Vorschläge abzulehnen. Ich habe Ihnen gesagt, wie gross das Wachstum wäre, wenn diese Vorschläge durchgingen. Wir kommen jetzt zu den Vor- schlägen, die Geld kosten, wie etwa die Landwirtschaft und die Strassen. Ich glaube nicht, dass Sie vor Ihre Wähler treten und sagen können: Wir selber sind die Helden, wir haben es fertiggebracht, das Ausgabenwachstum auf neun Prozent zu erhöhen. Ich glaube auch nicht, dass Sie nachher für eine Mehrwertsteuer eintreten und sagen wollen: Ja, wir werden das Geld schon auf die Seite bringen. Das sind keine guten Voraussetzungen. Deshalb bitte ich Sie - so sehr das Herz im einzelnen dafür sprechen würde, mehr zu geben -, trotz allem kühl und sach- lich nein zu sagen. Hafner Rudolf: Ich muss nur noch eine kurze Ergänzung an- bringen. Ich habe mit Befriedigung festgestellt, dass das Grundanliegen positiv - sowohl von den Kommissionsspre- chern wie vom Bundesrat - aufgenommen worden ist. Der Kommissionssprecher deutscher Zunge hat aber ausgeführt, dass im Fonds 700 Millionen Franken enthalten seien. Da liegt ein Irrtum vor. Ich habe eine Tabelle des Biga, aus der klar er- sichtlich ist, dass im Fonds Ende 1989 10 Millionen Franken enthalten waren. Das Missverständnis rührt von daher, dass es sich bei diesen rund 700 Millionen Franken um Auszahlun- gen handelt, die im Laufe der Jahre erfolgt sind. Vielleicht kom- men früher oder später Rückzahlungen. Aber es ist ganz klar so, dass ein Zahlungsrückstand besteht, und wenn man den Kredit nicht erhöht, kann man die dringlichen Anliegen nicht erfüllen. Es besteht per 1991 ein ungedeckter Bedarf von 262 Millionen Franken. Ich glaube, das ist deutlich genug, und ich bitte Sie - wie es Herr Bundesrat Stich formuliert hat-, das Herz sprechen zu lassen. Bundesrat Stich: Sie interpretieren mich, Herr Hafner, mei- stens völlig falsch. Ich habe nicht gesagt, Sie sollten das Herz sprechen lassen, sondern den Verstand. An den appelliere ich jetzt; überall dort, wo er vorhanden ist. Aber es geht natürlich nicht an, dass Sie sagen, es seien 10 Millionen im Fonds. Ein Fonds ist nicht ein Kässeli, sondern der Fonds umfasst alles, was in dieser Richtung ausgegeben worden ist und was ein- mal wieder zurückfliesst. Dass die Begehren grösser sind als die Möglichkeiten, das wissen wir. Aber wir wissen auch, dass wir nicht alle Begehren erfüllen können, Herr Hafner. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit 59 Stimmen 47 Stimmen Präsident: Damit entfällt der Eventualantrag Seiler Hanspeter Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Präsident: Ich möchte heute Abschied nehmen von unserem Kollegen Heinrich Oft, der nach elf Jahren Zugehörigkeit zum Nationalrat seinen Rücktritt erklärt hat. Herr Oft, Sie versuch- ten stets, nach dem Wort des grossen französischen Soziali- sten Jaurès, vom Realen ausgehend das Ideale anzustreben. Herr Ott interessiert sich stark für die Probleme der Aussen- und Sicherheitspolitik. Als Präsident der Schweizer Delegation bei der Interparlamentarischen Union hat er eine wichtige Rolle gespielt und sich stets um eine Annäherung der Stand- punkte bemüht. Er ist der Autor der parlamentarischen Initia- tive Parlamentsreform, die zur jüngsten Revision unseres Ratsreglementes geführt hat. Herr Ott, Sie haben unsere Debatten über das Bodenrecht und über den Landschaftsschutz, um nur zwei Beispiele zu nennen, durch Ihre eindrücklichen Voten mitgeprägt. Wir dan- ken Ihnen, Herr Ott, für Ihre parlamentarische Arbeit und wün- schen Ihnen alles Gute für die Zukunft. (Beifall) Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr La séance est levée à 12 h 50Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1991 Budget de la Confédération 1991 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.046 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 29.11.1990 - 08:00 Date Data Seite 2079-2103 Page Pagina Ref. No 20 019 280 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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