18. Juni 1992 1149 Internationales Rotkreuz- und Rothalbmondmuseum #ST# 92.021 Internationales Rotkreuz- und Rothalbmondmuseum. Finanzhilfe Musée international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge. Aide financière Botschaft und Beschlussentwurf vom 19. Februar 1992 (BBIII625) Message et projet d'arrêté du 19 février 1992 (FF II 621 ) Beschluss des Ständerates vom 10. Juni 1992 Décision du Conseil des Etats du 10 juin 1992 Kategorie III, Art 68 GRN-Catégorie III, art 68RCN Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten und Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Fehr) Eintreten und Rückweisung an den Bundesrat zwecks vorgängiger Ueberprüfung von einschneidenden Massnahmen zur Reduktion der Betriebskosten. Proposition de la commission Majorité Entrer en matière et rejeter la proposition de la minorité Minorité (Fehr) Entrer en matière et renvoyer l'objet au Conseil fédéral pour examen préliminaire des mesures incisives visant la ré- duction des frais d'entreprise. Scheidegger, Berichterstatter: Das 1988 eingeweihte Interna- tionale Rotkreuz- und Rothalbmondmuseum, eine privatrecht- liche Stiftung, steckt in ernsten finanziellen Schwierigkeiten. Bund, Kanton und IKRK sind gemeinsam zu einer Unterstüt- zung aufgerufen, um die drohende Schliessung abzuwenden. Der Kanton Genf und der Ständerat haben der Nothilfe bereits zugestimmt Heute geht es um das Ja des Nationalrates. Ein Blick zurück: Am 20. November 1985 wurde im Beisein von Nancy Reagan, Raissa Gorbatschow und Frau Purgier der Grundstein des Museums gelegt Das Museum, das am 26. Oktober 1988 in Gegenwart des damaligen Bundespräsi- denten Otto Stich eingeweiht wurde, liegt im Zentrum der Stadt Genf, unmittelbar neben dem Sitz des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz. Das Museum -soviel vorweg - ist eine selbständige Stiftung, für deren Probleme weder IKRK noch SRK verantwortlich gemacht werden können. Im Zeit- punktseiner Eröffnung waren sämtliche Konstruktionskosten, etwa 25 Millionen Franken, durch private und öffentliche Bei- träge gedeckt. Namentlich der Kanton Genf bezahlte 4,5 Mil- lionen Franken, der Bund 2,5 Millionen Franken, und der Rest werde durch andere öffentliche Institutionen und vor allem auch durch fremde Staaten sowie Banken gedeckt Für die Finanzierung der eigentlichen Geschäftstätigkeit des Museums zählten seine Gründer auf die Einnahmen aus den Billetverkäufen und auf die Unterstützung privater Gönner. Ihre Vorhersagen haben sich in beiden Bereichen, das heisst sowohl in bezug auf die Anziehungskraft des Museums als auch auf das Potential privater Spenden, nicht bewahrheitet Nach sechs Monaten mussten sich die Gründer eingestehen, dass das Museum finanziell nicht selbsttragend ist und dass sich ein Hilferuf an die öffentliche Hand aufdrängt Eine Ar- beitsgruppe, die sich aus Vertretern der Bundesverwaltung - namentlich der Finanzverwaltung, des Bundesamtes für Kul- tur und der Direktion für internationale Organisationen - und einem Teil der Genfer Kantonsverwaltung zusammensetzte, untersuchte die Situation dieses Museums. Zur Existenzberechtigung eines solchen Museums stellte diese Arbeitsgruppe grundsätzlich fest: 1. Das Museum legt beredtes Zeugnis ab von der humanitä- ren Tätigkeit und der Rotkreuzbewegung, deren Geburtsort Genf ist 2. Als Referenzinstrument dient es der Rotkreuzbewegung für die Verbreitung und Umsetzung ihrer Ideen und stellt einen Pluspunkt für die Aktivität von Genf und der Eidgenossen- schaft dar. 3. Gegenüber der Jugend nimmt es eine erzieherische Auf- gabe wahr, indem es ihr die Bedeutung der humanitären Ar- beit vergegenwärtigt Ausgehend von vergleichbaren Institutionen in der Schweiz hat die Arbeitsgruppe jährliche Betriebskosten in der Höhe von 2,5 Millionen Franken als normal eingestuft. Von diesem Betrag entfällt 1 Million auf Personalkosten. Zu sagen ist in diesem Zusammenhang, dass die Frage der Direktionsbe- lohnung in der Zwischenzeit gelöst wurde. Nach Abzug vor- aussichtlicher Einnahmen von 250 000 bis 300 000 Franken benötigt das Museum Subventionen von 2,2 Millionen Fran- ken, um seine Tätigkeit auf einer soliden Basis weiterzu- führen. Aufgrund dieser Analyse wurde ein Rettungsplan zugunsten des Museums ausgearbeitet. Das heutige Geschäft mit den entsprechenden Anträgen gehört zu diesem Rettungsplan. Im Gegensatz zur Stadt Genf, die aus finanziellen Gründen keine Mittel für den Rettungsplan freistellen kann, standen der Gen- fer Staatsrat sowie das Genfer Kantonsparlament einem fi- nanziellen Engagement zugunsten des Museums positiv ge- genüber. Ein entsprechender Gesetzesentwurf, welcher für die Jahre 1991 bis 1993 einen jährlichen Beitrag von 500 000 Franken vorsieht, wurde angenommen. Mit dem vorliegenden Geschäft würde der Bund zu den bisherigen Leistungen 1992 und 1993 je 1,1 Millionen Franken an das Museum bezahlen. Das IKRK leistet ebenfalls einen Beitrag, selbstverständlich in kleinerer Höhe, und das finde ich auch richtig, denn das IKRK ist ja nicht da, um ein Museum zu betreiben, sondern um seine Aktivitäten in der grossen, weiten Welt zu leisten - und diese Aufgaben sind gross genug. Wie bereits erwähnt, hat und wird sich der Bund noch weiter dafür einsetzen, dass einschneidende Massnahmen zur Re- duktion der Betriebskosten ergriffen werden. Im übrigen wird die Situation des Museums am Ende der vorgesehenen Sub- ventionsperiode von neuem durchleuchtet werden, bevor ent- schieden wird, ob sich eine Verlängerung der Unterstützung aufdrängt oder ob das Museum bis dahin genügend etabliert und in der Oeffentlichkeit bekannt ist, um selbsttragend zu ar- beiten. Wahrscheinlicher ist allerdings, dass die Unterstüt- zung fortgesetzt werden muss. Aus diesem Grund wird uns der Bundesrat Ende 1992 den Ent- wurf für einen Text vorlegen, der als gesetzliche Grundlage für die Beitragsleistungen nach 1993 dienen und die heute beste- hende diesbezügliche Gesetzeslücke beheben soll. Die Kommission teilt die Auffassung des Bundesrates, dass es eine nationale Aufgabe sei, das Museum als Spiegel des kon- stanten Engagements der Schweiz im humanitären Bereich zu stützen und zu retten, und beantragt dem Rat mit 21 zu 1 Stimmen, in den Jahren 1992 und 1993 eine Subvention von 1,1 Millionen Franken zu sprechen. Ein Minderheitsantrag ver- langt die Rückweisung an den Bundesrat mit dem Ziel, die Be- triebskosten zu prüfen. Die Zustimmung in der Kommission erfolgte nicht nur in Anbe- tracht der Situation bei den Bundesfinanzen ohne Begeiste- rung. Man war sich aber der Wichtigkeit des Ansehens des Museums in der weiten Welt bewusst Zudem wurden inten- sive Arbeiten zur Verbesserung der Situation im Museumsbe- trieb eingeleitet Die pädagogische Bedeutung dieses Muse- ums kann nicht hoch genug eingeschätzt werden. Das Mu- seum sollte sich verstärkt an die Schulen des ganzen Landes wenden. Wie man hört, sind die Eintrittszahlen steigend. Die Schweiz kann es sich nicht leisten, diese Stätte nicht wei- terzuführen. Deshalb wurde der Antrag von Frau Fehr- Rück- weisung zwecks Reduktion der Betriebskosten - in der Kom- mission mit nur einer Gegenstimme abgelehnt Der Ständerat hat letzte Woche dieser Vorlage ohne Gegenstimme zuge- stimmt In der Empfangshalle des Museums in Genf ist über dem Ein- gang ein Satz von Dostojewski aus dem Buch «Die Brüder Ka- ramasow» zu lesen: «Chacun est responsable de tout devant tous.» Jeder ist für alles vor allen verantwortlich. In diesemCroix-Rouge et Croissant-Rouge. Musée international 1150 N 18 juin 1992 Sinne haben wir heute die Verantwortung für das Museum wahrzunehmen. Ihre Kommission bittet Sie, auf das Geschäft einzutreten, den Rückweisungsantrag der Minderheit Fehr und auch den An- trag von Herrn Steffen abzulehnen. Letzteres muss ich leider aus persönlicher Sicht sagen, denn die Kommission hatte nicht Gelegenheit, über diesen Antrag zu befinden. Aber es ist eine logische Folge aus den Beschlüssen, die wir sonst in der Kommission gefasst haben. M. Rohrbasser, rapporteur: Ne demandez pas à un Améri- cain moyen où se trouve la Suisse sur la mappemonde, il vous répondra que c'est trop petit La Suisse ne peut prétendre à la puissance ni par le nombre ni par l'espace. Un quart de son territoire est impossible à exploiter, un autre quart est couvert de forêts, nous disent les géographes. Elle n'a pas de débou- ché sur la mer, c'est un îlot peuplé d'indigènes qui parlent de multiples dialectes, donc condamnés à s'entendre parce qu'ils ne se comprennent pas! Et pour couronner le tout, nous sacrifions à différentes religions. Bref, si la Suisse n'existait pas, comme on le prétend du côté de Séville, personne, en tout cas aujourd'hui, ne serait assez fou pour prendre le risque de l'inventer! Comme l'élève dépasse de temps à autre le maître, on ne sait trop pourquoi, des lieux-dits, des institutions permettent à no- tre pays, certainement par osmose, de maintenir notre identité nationale à travers les continents. Saint-Moritz, le Cervin, le chocolat, la Croix-Rouge comme institution, détrôneront tou- jours, au grand dam de tous les parlementaires que nous som- mes, l'éternelle envie de grandeur qui, tous, nous anime. Tout cela pour vous dire que le Musée delà Croix-Rouge a be- soin de notre aide. Je dirais même que c'est une question de vie ou de mort, malgré différentes mesures de sauvetage qui n'offrent l'avantage de n'être qu'un sursis. La Commission de la science, de l'éducation et de la culture a procédé à l'aus- cultation de ce malade et, conformément au devoir d'un rap- porteur, je vous en livre l'anamnèse. Nous sommes tous d'accord pour constater que ce musée - il mériterait d'ailleurs une appellation un peu moins poussié- reuse - n'est pas une exposition de pièces de collection ou de démonstration, mais bien unoutil didactiqueetdeconservation de témoignages. C'est un lieu de réflexion et non de divertisse- ment II permetàlajeunessedeprendreconscienced'un passé riche en conflits, et de s'administrer une leçon de réalisme d'un monde que l'on aimerait meilleur, comme le dit mon curé. Après avoir «piouillé» les comptes et les recettes, la commis- sion admet que 1,1 million de francs investis est une aide ponctuelle et que pour d'autres échéances, c'est un plan d'ex- ploitation et de fonctionnement qu'il nous faudrait, de sorte que l'on n'ait pas à se retrouver de temps à autre ou dans un futur proche devant un panier percé ou, plus exactement, un tonneau des Danaïdes. Cela ne vous aura pas échappé: cette subvention n'intervien- dra que si le canton de Genève et le CICR participent au finan- cement du musée, et que si la couverture des coûts annuels de fonctionnement est entièrement assurée. Genève tient à maintenir sa renommée internationale. Et je crains que si, fi- nancièrement, elle en a profité durant bien longtemps, à l'ave- nir il faudra voir, et nos amis genevois, imbibés par leur libre esprit, interpréteraient un refus de votre part comme une déro- bade. Certains d'entre vous seront partagés entre la généro- sité et le côté rationnel de la marche des comptes de l'Etat, entre l'économie dite naturelle qui nous incite à ne maintenir que ce qui peut vivre, et le soutien à une oeuvre en péril. La commission, à l'unanimité, 21 voix moins une, a décidé de soutenir le message du Conseil fédéral. Vous me permettrez, pourterminer, de citer trois exemples fla- grants: les temples d'Abou-Simbel et le site d'Olympie, ber- ceau de notre culture démocratique et sportive, ont été sauvés par des Américains. Des villes faisant partie du patrimoine mondial ont été ravalées par l'Unesco, ce qui n'empêche pas d'ailleurs qu'elles soient détruites par d'obscurs aveugle- ments. La Chapelle Sixtine a été restaurée grâce aux Japonais. J'ai essayé d'imaginer le Musée de la Croix-Rouge porté à bout de bras par des Javanais, je ne peux m'y résoudre. C'est donc à vous qu'appartient cette décision et, à coup sûr, par votre ferme détermination, vous ferez mentir l'adage selon lequel, «lorsqu'il s'agit de palabrer la cour foisonne, mais lorsqu'il s'agit de décider il n'y a plus personne». (Applaudis- sements) Frau Fehr, Sprecherin der Minderheit: Es geht mir in keiner Weise darum, das Museum als solches in Frage zu stellen. Die dieser Einrichtung zugrunde liegende Friedensidee ist gross- artig und ihre pädagogische Bedeutung nicht hoch genug ein- zuschätzen. Das IKRKgeht bekanntlich auf die Initiative eines bedeutenden Schweizers zurück, und es würde der Eidgenos- senschaft schlecht anstehen, wenn sie sich hier aus der Ver- antwortung stehlen würde. Sie haben dies von den Kommis- sionssprechern gehört, und Sie werden dies von meinen Nachrednern zur Genüge nochmals wiederholt bekommen. Warum nun diese Rückweisung an den Bundesrat mit der Auf- lage, einschneidende Massnahmen zur Reduktion der Be- triebskosten des Museums vorgängig nochmals zu prüfen? Man muss sich die Entstehungs- und Eröffnungszeit etwas vor Augen halten. Wie gesagt: 1988 wurde das Museum einge- weiht; für die Finanzierung der eigentlichen Geschäftstätig- keit - Sie haben das schon gehört - zählten seine Gründer auf die Einnahmen aus dem Billetverkauf und auf die Unterstüt- zung privater Gönner. Bereits sechs Monate danach konnte dieses Ziel nicht mehr erreicht werden. Das Museum hat nicht die genügende Anziehungskraft, und die privaten Spenden fliessen spärlich. Anscheinend war die Zielsetzung zu hoch. Allerdings hätten die Gründer bei all ihrem unterstützungswür- digen Idealismus doch auch die finanzielle Seite etwas unter die Lupe nehmen müssen. Schliesslich existieren eine Un- menge kleiner vergleichbarer Museen in der Schweiz, die als Beispiel hätten dienen können. Man kann nun auch die Mei- nung vertreten, ein Museum müsse sowieso vom Staat getra- gen werden; private Sponsoren seien für Sonderausstellun- gen zuständig. Ich meine, dann hätte die öffentliche Hand viel früher mitreden müssen, um diesen Kollaps verhindern zu können. Abgesehen davon bin ich der Ansicht, dass eine sol- che Ueberlegung gefährlich ist, denn dann hätten wir in Bälde einen wahren Ansturm neuer Unterstützungsgesuche. Schliesslich ist zum Beispiel auch das Winterthurer Techno- rama nicht auf Rosen gebettet Noch ein Wort zu den Donatoren: Wir Kommissionsmitglieder haben eine Liste solcher Spender bekommen. Im Jahre 1991 sind sage und schreibe 13 Spenden eingegangen. Wir finden darunter Beträge von 20 Franken, von 100 Franken, von 150 Franken. Natürlich ist keiner zu klein, Helfer zu sein. Aber namhaftere Spendenbeträge wären in Zukunft schon vorteil- hafter. Ich hege den leisen Verdacht, dass die Gründer den Betriebskosten zuwenig Beachtung geschenkt haben, in der Annahme, wenn das Museum einmal realisiert sei, würden sich die finanziellen Probleme schon über öffentliche Gelder lösen lassen. Bei Abschluss unserer Kommissionsarbeiten standen die Be- teiligung des Kantons Genf und diejenige des IKRK noch nicht fest Inzwischen, das haben wir auch gehört, hat der Kanton Genf am 5. Juni einen ausserordentlichen Beitrag von 500 000 Franken bewilligt Allerdings ist man, wie aus den Verhandlun- gen klar hervorgeht, wenig erfreut über das hohe Salär des Gründers und Museumsdirektors, das sage und schreibe die Hälfte der Genfer Subvention, nämlich 250 000 Franken, aus- macht Ein ansehnliches Honorar, wenn man daneben die 50 ehrenamtlichen Leute in Betracht zieht, die zurzeit im Muse- umsbetrieb noch gratis arbeiten. Bereits der Genfer Staatsrat hatte die Reduktion des Direkto- rengehaltes auf die Hälfte gefordert Er hatte dies in einem Schreiben an Jean-Pierre Hocke, Präsident des Museumsstif- tungsrates, dargelegt Auch der Bundesrat schreibt in seiner Botschaft klar und unmissverständlich, dass er sich für ein- schneidende Massnahmen zur Reduktion der Betriebskosten einsetzen werde. Es ist deshalb um so unverständlicher, dass dieser Ueber- brückungskredit ohne vorgängige Abklärungen gewährt wer- den soll. Der Bundesrat hat zwar eine Arbeitsgruppe zur Prü- fung eingesetzt, allein sie hat keine Fakten geliefert und keinen18. Juni 1992 N 1151 Internationales Rotkreuz- und Rothalbmondmuseum Beitrag zur Reduktion der Betriebskosten geleistet, sondern sich schwergewichtig fürs Ueberleben dieser Institution einge- setzt Dem kann ich nicht beipflichten. Ohne Zweifel lassen sich ge- wisse Polster noch abbauen. Sie wissen es: Die Bundeskasse steckt in einem finanziellen Engpass. Heute geht es um 2,2 Millionen Franken - um einen «Rettungskredit», wie man so schön sagt Aber Hand aufs Herz: Wir machen damit den ersten Schritt zu einer ständigen Verpflichtung. Oberstes Ge- setz ist, die Verwendung dieser Mittel eingehend zu prüfen. Wenn wir dies unterlassen, werden die Betriebskosten in den nächsten Jahren weiter steigen. Wir können einer Einrichtung, auch wenn sie dem IKRK angehört, doch keinen Blankocheck ausstellen! Das sind wir dem Steuerzahler schuldig. Es geht nicht an, während den Budgetdebatten ständig Sparwillen zu dokumentieren, während der Rechnungsabnahme sich selbstkritisch in wortreichen Ausführungen zu ergehen und dazwischen frisch-fröhlich unbesehen neue Verpflichtungen einzugehen. Sie haben eben in den Nachtragskrediten einen kritischeren Gang eingeschaltet Fahren Sie so weiter! Ich bitte Sie: Unterstützen Sie meinen Antrag, den Bundesrat aufzufordern, einen Vorschlag auszuarbeiten mit dem Ziel, die Kosten massiv zu senken. Frau Robert: Ich plädiere im Namen der grünen Fraktion für Zustimmung zu diesem Beschlussentwurf. Es war in den bisherigen Ausführungen unbestritten, dass die- ses Museum ein einzigartiges Museum ist, ein unvergleichli- ches Museum auch. Ich glaube, da war Frau Fehr nicht ganz korrekt: Es ist kein Museum, das man einfach mit ändern ver- gleichen kann. Es ist ein Museum, das zur Schweiz gehört Es ist ein Museum, das inhaltlich und konzeptionell beeindruckt, das weltweit von politischem Interesse und sicher in gewissem Sinne auch ein Symbol ist Es ist ein Symbol nicht zuletzt für die Schweiz, obwohl die welt- weite Tätigkeit des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz gezeigt wird. Aber der Gedanke des Roten Kreuzes ist derart eng mit der Schweiz verbunden - von der Entstehung und von den Aktivitäten her -, dass es gewiss ein wenig «unser» Mu- seum ist Es ist für mich auch ein Symbol einer ändern Schweiz, der Schweiz, die noch grosse Visionen hatte, einer Schweiz, die offen und solidarisch ist und im Dienste der weltweiten Menschlichkeit steht Die Vision einer Schweiz, die eine grosse Utopie nicht nur hatte, sondern auch weltweit realisie- ren konnte. Das ist für viele Schweizerinnen und Schweizer sehr wichtig. Ich denke, es ist vor allem für die jungen Leute in unserem Land sehr wichtig, die manchmal Mühe haben, in der Schweiz eine Idee zu erkennen, die über eine materielle Inter- essengemeinschaft hinausgeht Das grosse Interesse, das diesem Museum entgegenge- bracht wird, zeigt sich in der erfreulichen und stark steigenden Zahl der Eintritte. Wir haben in der Kommission zur Kenntnis genommen, dass leider die Jugend der Schweiz wesentlich weniger dort anzu- treffen ist als Jugendliche aus vielen ändern Ländern. Ich denke, die Stadt Genf könnte als gutes Beispiel dienen, da sie die Kosten für den Eintritt von Schulklassen übernimmt Auch wenn das nicht ganz im Sinne unserer Sparmassnahmen ist- es würden wieder mehr öffentliche Gelder, vielleicht auch von uns, verlangt-, ich denke, es wäre den Versuch wert Wir müssten für dieses Museum dankbar sein. Ein ehemaliger langjähriger Schweizer IKRK-Delegierter hat es initiiert und auch bei der Realisierung mitgewirkt Die Finanzierung kann aber nicht einfach Aufgabe des Kantons oder der Stadt Genf sein, auch nicht des IKRK oder Privater. Dieses Museum ist eine nationale Aufgabe, wie hier auch schon gesagt worden ist Die grüne Fraktion ist deshalb selbstverständlich dafür, dass wir die Unterstützung für die Jahre 1992/1993 in der Höhe von 2,2 Millionen Franken leisten, im Sinne von Nothilfe, weil es die einzige Möglichkeit ist, die Existenz dieses Museums im Moment zu sichern. Wir sind uns dabei im klaren, dass es damit nicht sein Bewen- den haben kann. Der Bericht der Arbeitsgruppe des Bundes und auch die Unterlagen, die wir vom Museum und vom Inter- nationalen Komitee vom Roten Kreuz bekommen haben, zei- gen deutlich, dass die finanziellen Probleme nicht einfach auf ein schlechtes Management zurückzuführen sind. Es ist auch nicht einfach so, dass Idealisten am Werke waren. Es waren auch finanziell versierte Persönlichkeiten dabei. Alles, was wir gesehen haben, hat uns gezeigt, dass ein solches Museum ganz einfach nicht kostendeckend geführt werden kann, son- dern auf öffentliche Gelder und auf private Sponsoren ange- wiesen ist Ein solches Museum kann nie in Franken und Rappen rentie- ren. Der Gewinn liegt in einem anderen, einem immateriellen Bereich. Es wäre ein Armutszeugnis, wenn wir diesen Beitrag nicht leisten würden. Den Antrag der Minderheit Fehr auf Rückweisung lehnen wir ab. Die Nothilfe ist für 1992/1993 gedacht Wir sind im Juni 1992, und Nothilfe soll man dann leisten, wenn es nötig ist, und nicht, wenn es zu spät ist Ich glaube auch nicht, Frau Fehr, dass eine weitere Ueberprüfung - der Betrieb wurde überprüft - noch einschneidende Sparmassnahmen zutage fördert, wie Sie sie verlangen. Wir möchten nicht, dass dieses Museum zu Tode gespart wird. Der Spielraum für weitere Ein- sparungen ist nach allem, was wir gesehen haben, nicht sehr gross. Auch den Antrag Steffen lehnen wir ab. Bis Sie, Herr Steffen, Sponsoren und Gönner gefunden haben, die sich langfristig verbindlich verpflichten, kann es sehr lange dauern, und dann existiert dieses Museum wahrscheinlich nicht mehr. Wir haben gehört, dass die Gelder von Sponsoren sehr spärlich fliessen. Das tut mir auch leid. Ich denke, dass es eine Gemeinschafts- aufgabe wäre, die auch von Privaten wesentlich mitgetragen werden müsste. Hier drin sind sehr viele Kolleginnen und vor allem Kollegen, die in Verwaltungsräten von Unternehmen sit- zen, denen es wesentlich besser geht als zurzeit der öffentli- chen Hand. Ich möchte an sie alle appellieren, dass sie in ih- ren Unternehmen dafür werben, dass sich auch Private für sol- che ideellen Aufgaben einsetzen und finanziell dieses Mu- seum mitunterstützen helfen. Damit werden sie auch die öf- fentliche Hand etwas entlasten. Ich bitte Sie darum, das in Ihren Verwaltungsräten gebührend mitzuteilen und beliebt zu machen. M. Eggly: La Situation du Musée de la Croix-Rouge nécessite des mesures d'urgence et impose la constatation qu'un assai- nissement est indispensable. Je commencerai par la nécessité de l'assainissement II est évident que la situation financière de ce musée s'est détério- rée de façon grave pour ne pas dire dramatique, ces dernières années et ces derniers mois. Il fallait donc un électrochoc et, à cet égard, Mme Fehr a raison: il fallait une prise de conscience et une réaction. Mais, Madame Fehr, l'électrochoc a eu lieu lors du débat genevois - permettez-moi ici de parler en tant que Genevois mais aussi en tant que porte-parole du groupe libéral - au moment où précisément le Grand Conseil du can- ton de Genève a dû prendre sa responsabilité. C'est normal puisqu'aussi bien il est entendu depuis le début que la Confé- dération ne jouait qu'un rôle subsidiaire et que c'était le canton de Genève qui, dans cette affaire, était le «poisson pilote». Genève a voté il y a dix jours environ un arrêté qui octroie au Musée de la Croix-Rouge une somme de 500 000 francs pour deux ans afin d'aider à l'assainissement du budget d'exploita- tion et à l'amortissement de la dette. Mais ce crédit est assorti de conditions et de recommandations. Le Conseil de fonda- tion a dû s'engager à réorganiser la direction et à trouver éga- lement - je réponds ici par avance à M. Steffen - des ressour- ces propres pour l'exploitation. Ce sont bien là les deux direc- tions que vous préconisez. Toute ressource nouvelle devra être utilisée pour l'assainissement II faudra donc serrer le bud- get: plus question d'augmenter les coûts d'exploitation ni de contracter de nouvelles dettes, ce qui est un principe de saine gestion. Tout cela sera vérifié avant toute prolongation du sou- tien cantonal. Si j'osais, je dirais que la direction et le conseil de fondation du Musée de la Croix-Rouge sont quasiment mis sous tutelle provisoire pour deux ans. Mais le Grand Conseil de Genève s'est rendu compte que, moyennant ces recom- mandations, il ne fallait pas attendre ni tergiverser parce que,Croix-Rouge et Croissant-Rouge. Musée international 1152 N 18 juin 1992 d'une part, la cause valait la peine d'être soutenue durable- ment, et que, d'autre part, il y avait urgence et que faute d'un soutien adéquat en temps voulu, c'est-à-dire immédiatement, avant le mois de juillet, on risquait une crise grave et même la fermeture. Je crois, en effet, comme l'afort bien dit tout à l'heure Mme Ro- bert, qu'il ne faut pas, pour ces motifs tout à fait honorables de gestion et de contrôle de la gestion, en arriver à remettre l'idée en cause. Il faut bien préciser que cette idée de créer un mu- sée de la Croix-Rouge était une excellente idée, pour ne pas dire une grande idée. Je crois aussi qu'il ne faut pas tirer sur le pianiste comme on l'a fait un peu trop souvent, c'est-à-dire sur M. Marti, directeur du Musée, qui en est aussi le fondateur. On peut peut-être reprocher à la direction des fautes de gestion, voire même éventuellement de conception sur l'idée d'un mu- sée, mais il faut d'abord etau préalable féliciter M. Marti d'avoir eu cette idée. En effet, ce musée qui est en fait un mémorial, un instrument pédagogique plus qu'un musée, fait désormais partie de l'idée de la Croix-Rouge et c'est bien ainsi que cela est ressenti très loin à la ronde. Certes, Madame Fehr et Mon- sieur Steffen, des erreurs de prévisions ont été faites. Il y a peut-être eu un malentendu en ce sens que l'on a voulu imagi- ner que tout cela allait fonctionner comme un musée, avec des expositions permanentes, alors que, je le répète, il s'agit plutôt d'un mémorial. Par conséquent, tant le directeur que les mem- bres du conseil de fondation, des gens qui étaient pourtant ex- périmentés dans le domaine de la finance, se sont sans doute fait des illusions sur, précisément, l'afflux de visiteurs. Il est donc nécessaire de faire une réévalution, c'est vrai. On peut émettre des critiques certes, il n'en faut pas moins assurer la continuité. Dois-je vous rappeler, comme l'ont fait les rapporteurs, que la première pierre a été posée en 1985, au moment même, oh! symbole important, de la rencontre Reagan-Gorbatchev qui a été le déclenchement delà détente? Dois-je vous rappeler que l'inauguration officielle a été faite par M. Stich, aujourd'hui con- seillerfédéral, alors président de la Confédération, en 1988? Le Musée de la Croix-Rouge - on aurait pu imaginer ne pas le créer, mais on ne va tout de même pas regretter encore une fois cette excellente idée -fait aujourd'hui partie du message de la Croix-Rouge auquel la Suisse est attachée, dont elle est la dépositaire, et que la Suisse a vocation et obligation morale de soutenir. Il est donc du devoir de notre pays vis-à-vis de lui- même de soutenir le Musée de la Croix-Rouge, comme c'est son devoir de soutenir le CICR, même si, l'on est d'accord, il ne faut pas confondre, à savoir que les tâches et les budgets sont séparés. D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si le CICR lui- même, dans une mesure raisonnable est, lui aussi, un soutien de ce musée. En l'occurrence, un lâchage est inimaginable. En l'occurrence, ni Mme Fehr ni M. Steffen ne préconisent un lâchage définitif, mais il y a des suspensions, il y a des ater- moiements, des remises à plus tard qui peuvent finalement aboutir au même résultat Cela n'a pas de sens de tergiverser, cela n'a pas de sens de mettre en danger ce musée, car la si- tuation est urgente. Ce que vous voulez atteindre, le resserre- ment budgétaire, une meilleure gestion, c'est le canton de Ge- nève, encore une fois poisson pilote, qui s'en est chargé, qui s'en charge et qui va s'en charger les deux prochaines an- nées. Mais, pour cela, la subvention fédérale est nécessaire et, Madame Fehr, si vous me permettez de finir par cette note plai- sante, quand bien même la chose est grave, lorsque quel- qu'un se noie, il faut le sauver, et éventuellement après, le se- couer et lui administrer une bordée. Mais si l'on attend qu'il soit noyé, je ne pense pas que, malgré tout votre charme, c'est le bouche-à-bouche qui le ranimera! C'est la raison pour laquelle je vous demande d'entrer en ma- tière et de refuser aussi bien la proposition de Mme Fehr que celle de M. Steffen. Brügger Cyrill: Die sozialdemokratische Fraktion unterstützt die Vorlage und stimmt der Bundeshilfe für das Internationale Rotkreuz- und Rothalbmondmuseum (MICR) zu. Folgende Gründe bewegen uns zu dieser Haltung: 1. Das MICR in Genf erfüllt eine wichtige Aufgabe. Ein positi- ves Wahrzeichen der Schweiz wird hier dargestellt: die huma- nitäre Tradition dieses Landes. Nicht nur Geschichte, Vergan- genes, wird zum Ausdruck gebracht- das Rote Kreuz kann mit berechtigtem Stolz auf seine 130jährige Geschichte und sei- nen Gründer Henri Dunant zurückblicken -; vielmehr werden mit diesem Museum auch ethisch-moralisch hochstehende menschliche Werte für die heutige Zeit vermittelt 2. Mit der Wachhaltung des humanitären Gedankens von Henri Dunant wird gerade bei Jugendlichen die Motivation zu ähnlichem Handeln geweckt. Das Museum in Genf erfüllt da- mit einen pädagogischen Auftrag. Die Rekrutierung junger Menschen als Mitarbeiter des Roten Kreuzes kann wirksam unterstützt werden. Es braucht diese Idealisten, diese IKRK- Delegierten, die unter Einsatz von Leib und Leben in Krisen- gebieten Menschen in Not und Elend helfen, womit mit mit- menschlichen Gefühlen ein kleiner Hoffnungsschimmer in ei- ner sonst trostlosen Welt vermittelt wird. Das IKRK ist auf eine kontinuierliche Rekrutierung des Nachwuchses angewiesen. 3. Das Grundkonzept des Museums ist sehr zweckmässig und dessen Umsetzung in die Realität besonders geglückt Die Art der Darstellung, die Stimmung, welche die Ausstellung zu vermitteln vermag, ist eindrücklich und hat übrigens dazu beigetragen, dass die Besucherzahlen in den letzten beiden Jahren stetig und relativ stark angestiegen sind. Kurz und gut: Das MICR in Genf hat seine Daseinsberechti- gung und erfüllt darüber hinaus eine sehr wichtige Aufgabe. Weil es sich um eine Aufgabe von gesamtschweizerischem In- teresse handelt, rechtfertigt sich auch die Bundeshilfe. Zwei Bemerkungen: 1. Das Museum stand von Anfang an in finanzieller Hinsicht unter einem schlechten Stern. Offensichtlich wurde von Ideali- sten eine gute Idee verfolgt und verwirklicht Gleichzeitig aber wurde der finanzielle Aspekt nicht sorgfältig genug geprüft Das musste zu den Schwierigkeiten führen, die nun mit der heutigen Vorlage deutlich auf dem Tisch liegen. Ein seriöses Management hat offensichtlich gefehlt Die verantwortliche Museumsaufsicht ist aufgefordert, diesen Punkt wesentlich zu verbessern. Für den Unterhalt und den Betrieb des Museums müssen die verantwortlichen Personen in Zukunft vermehrt auch die finanziellen Aspekte ganz seriös mitberücksichtigen. 2. Kanton und Stadt Genf profitieren vom Sitz des MICR. Die- ses ist gewiss eine touristische Attraktion. Wir haben festge- stellt, dass der Kanton das seinige zur Sanierung der finanziel- len Lage beiträgt, während die Stadt Genf eine Beteiligung ausgeschlagen hat Beim Kanton war die Forderung nach Mit- beteiligung nur deshalb erfolgreich, weil der Bundesbeitrag von einem gleichzeitigen Kantonsbeitrag abhängig gemacht worden ist Das gleiche hätte man gegenüber der Stadt auch tun sollen. Wir erwarten, dass die Stadt Genf zur Mithilfe aufge- fordert wird. Der Bund spricht nämlich seine Hilfe nur für die nächsten beiden Jahre. Dann werden sich mit Sicherheit neue finanzielle Engpässe einstellen. Es muss aber schon jetzt si- chergestellt werden, dass das Museum 1994 ohne Bundes- hilfe weiterbestehen kann. Dann wird sich die Stadt Genf si- cher nicht aus der Verantwortung stehlen können. Mit diesen Bemerkungen empfehle ich Ihnen im Namen der sozialdemokratischen Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und der Bundeshilfe für das MICR in Genf zuzustimmen. Steiger: Sparen ist schön und verdienstvoll, Frau Fehr, es kann aber auch zu Kleinkariertheit verkommen. Ihr Rückwei- sungsantrag gehörtfür mich in diese Kategorie. Wenn Sie zum Beispiel bei der F/A-18-Beschaffung ähnlich eingefahren wä- ren, dann hätte ich gesagt: Das ist wenigstens konsequent, das hat Linie. Aber dort haben Sie Ihren Obersparer Christoph Blocher allein gelassen - man kann nicht gut sagen, im Regen stehengelassen; Sie haben sich eher für ihn in den Regen ge- stellt Ueberrascht und befremdet hat mich bei Ihrem Antrag und bei demjenigen von Herrn Steffen, dass ausgerechnet Sie bei aus- gerechnet dieser Vorlage ein Exempel statuieren wollen. Kaum jemand trägt die Fahne mit dem weissen Kreuz im roten Feld höher als Sie. Ich weiss, wie gerne in Ihrem Umfeld mit dem Roten Kreuz argumentiert wird, wenn es um die weltwei- ten Verpflichtungen der Schweiz geht Wie gern spielen Sie das Rote Kreuz und dessen humanitäre Leistung beispiels-18. Juni 1992 N 1153 Internationales Rotkreuz- und Rothalbmondmuseum weise gegen den Weiterausbau von Entwicklungshilfe aus! Wie gern spielen Sie das Rote Kreuz gegen andere internatio- nale Organisationen aus! Ich erinnere mich sehr gut an die De- batten rund um die Uno; damals wurde immer wieder betont, dass wir mit eben dieser Hauptträgerschaft beim Roten Kreuz unsere Funktion in der Welt auf eine andere Art wahrnehmen möchten usw. Da müssten Sie doch eigentlich daran interes- siert sein, dass das Rote Kreuz in Genf recht grosszügig ins Schaufenster gestellt wird! Dieser befristeten Finanzhilfe für das Museum ist zuzustim- men. Es ist eine Rettungsaktion, die Beiträge sind für zwei Jahre fixiert In dieser Frist wird sich die Trägerschaft so oder so mit der Kostenfrage, mit anderen Finanzierungslösungen herumschlagen müssen. Kollege Eggly hat aufgezeigt, dass sie offenbar sogar schon voll dabei ist Ihr Antrag, Frau Fehr, wird dann als Erinnerung auch präsent sein, wenn Sie ihn jetzt zurückziehen, was ich Ihnen eigentlich herzlich empfehlen möchte. Maeder: Je1,1 Millionen Franken für die Jahre 1992 und 1993 für das Internationale Rotkreuz- und Rothalbmondmuseum (MICR) -, das ist doch ein von der Bundespolitik her gesehen recht bescheidener Betrag für ein bedeutendes und grosses Werk. Das MICR, das von meinen Vorrednern schon genü- gend gewürdigt und gerühmt worden ist, ist auch von der ge- stalterischen Seite her eines der ganz vorzüglichen Museen nicht nur in der Schweiz, sondern auch in Europa Es hat auch in Fachkreisen immer wieder internationale Anerkennung ge- funden. Wir dürfen wirklich nicht zulassen, dass dieses hervor- ragende Museum aus finanziellen Gründen geschlossen wer- den muss. Es wäre, namentlich nach den euphorischen 700- Jahr-Feiern des vergangenen Jahres, ein absoluter Skandal, wenn nun ein Werk, das die Schweiz von der allerbesten Seite international präsentiert, zugrunde gehen müsste. Setzen wir doch mit diesem bescheidenen Beitrag ein Zeichen! Es ist auch ein Zeichen für Henri Dunant, den Gründer des Roten Kreuzes, der seine letzten Lebensjahre vergrämt und verbittert im ausserrhodischen Heiden verbracht hat Die LdU/EVP-Fraktion stimmt der Vorlage zu und lehnt den Minderheitsantrag Fehr sowie den Antrag Steffen ab. M. Comby: Jamais nos institutions humanitaires ne furent plus sollicitées que durant ces dix dernières années parce qu'elles représentent le dernier recours et que celui-ci repré- sente de même souvent une dernière chance de vie. Le but de ce musée consiste à raconter l'histoire des femmes et des hommes qui ont consacré depuis bientôt 130 ans une part de leur vie à l'entraide humanitaire et à motiver la jeunesse et à l'inciter à s'intéresser au CICR. Les visiteurs du Musée international de la Croix-Rouge et du Croissant Rouge sont invités à faire part de leurs impressions sur ce qu'ils ont vu, vécu, ressenti durant cette promenade à travers le temps. Parmi les nombreux messages élogieux, je vous cite celui d'un étudiant québécois: «Je n'ai pas de mots, mais je promets qu'un jour je partirai pour aider le monde et l'amour.» Si le musée réussit cela, il était indispensable de le créer. Il ne s'agissait pas au départ d'élever un monument à la glorification de la Croix-Rouge mais de transmettre à travers des images l'horreur de la guerre et le devoir de chaque té- moin d'un tel fléau ou de tout autre drame de ce monde de ten- ter quelque chose pour en atténuer les conséquences. «Je partirai aider le monde et l'amour» n'est pas une déclara- tion vide de sens. C'est, semble-t-il, une résolution, née de cette expérience de 80 minutes, de faire don d'une partie de soi-même à ceux qui, sans qu'ils sachent trop pourquoi, sont victimes des retournements de l'histoire. J'ai puisé ces infor- mations dans un ouvrage récent publié sur la Croix-Rouge en Suisse romande. Pour ma part, ayant visité le Musée international de la Croix- Rouge et du Croissant Rouge à Genève, j'ai admiré comme certains préopinants sa conception tout à fait originale et inté- ressante. Il faut saluer ici ce symbole de l'action humanitaire permanente de la Suisse comme l'ont fort bien relevé les rap- porteurs et d'autres collègues. A mon avis, il s'agit de souli- gner l'importance de cette institution dans son aspect péda- gogique. Il faut mettre en évidence la nécessité d'y intéresser tout particulièrement les jeunes en les incitant à l'engagement en faveur des droits de l'homme et de l'action humanitaire. Les questions d'ordre financier ont certes connu quelques dé- rapages, Madame Fehr, mais il n'y a aucune raison de refuser un soutien de la Confédération pour assurer la survie du mu- sée. Il faudra bien sûr utiliser la période transitoire afin de mieux maîtriser la gestion du musée et afin de trouver des solu- tions durables. Dans cette optique, il y aurait lieu de solliciter également une participation financière de la Ville de Genève, comme on l'a déjà fait remarquer, donc une participation aux frais d'exploitation de ce musée. L'Etat de Genève entrepren- dra d'ailleurs des démarches dans ce sens. Il faut toutefois préciser ici que la Ville et l'Etat de Genève ont déjà apporté une contribution extrêmement importante lors de la création de ce musée. Par l'intermédiaire du Musée international de la Croix- Rouge et du Croissant Rouge, il s'agit- si vous me passez l'ex- pression - de vendre une idée généreuse en faveur de l'action humanitaire. La chose n'est pas simple et ne saurait être comptable. Le bénévolat ne peut être maintenu à long terme que s'il existe une équipe de base professionnelle. A l'avenir, il faudra encore chercher de meilleures solutions au niveau de la gestion de ce musée, et je pense que l'appel a été entendu par ses responsables. Je suis persuadé que les perspectives, de ce point de vue, sont positives. C'est donc dans cet esprit que, au nom du groupe radical, je vous recommande chaleureusement de vo- ter en faveur de ce crédit indispensable à la survie du Musée international de la Croix-Rouge et du Croissant Rouge. Vous pourrez vous féliciter à l'avenir d'avoir pris une bonne dé- cision. Loeb François: Auch ich bin ein Befürworter der Unterstüt- zung für das Rotkreuzmuseum. Ich möchte aber einen spezi- ellen Aspekt aufwerfen: Es geht im Prinzip nicht nur darum, Ausgaben und Einnahmen mit Subventionen in Einklang zu bringen, sondern darum, dass man auch ein gutes Marketing für das Museum macht Herr Bundesrat, ich möchte Sie einladen, dafür zu sorgen, dass vor allem versucht wird, ein Marketing aufzubauen, das sich auch an die jungen Leute richtet Warum kann zum Bei- spiel nicht die EDK, die Schweizerische Konferenz der kanto- nalen Erziehungsdirektoren, sagen, dass es ein grosser Wunsch sei, dass jede Schulklasse einmal dieses Museum besuche, das ja eine grundsätzliche, humanitäre Idee der Schweiz darstellt? Es wäre sicher wichtig, dass unsere Schüle- rinnen und Schüler dieses Museum einmal kennenlernen wür- den. Bei den vielen Schulreisen, die gemacht werden, wäre es wirklich eine Marketingidee, den Schulen die Möglichkeit zu bieten, nach Genf zu gehen und dieses ausserordentlich gute Museum zu besuchen. Eine weitere Möglichkeit wäre, dass man auch in militärischen Schulen und Kursen - ich denke vor allem an Unteroffiziers- und Offiziersschulen, aber auch an Rekrutenschulen - die Möglichkeit geben würde, dass die Männer, wenn sie Zeit für einen Ausflug hätten, dieses Museum besuchen würden. Ich bitte Sie, diesen Wunsch auch an Herrn Bundesrat Villiger weiterzuleiten. Mir scheint nämlich, dass neben den Subven- tionen vor allem auch dafür gesorgt werden muss, dass mög- lichst viele Besucher in dieses Museum kommen. Ich danke Ihnen, wenn Sie das weiterleiten. Président: Le groupe de l'Union démocratique du centre communique qu'il se ralliera à l'avis de la majorité. Fasel: Ich möchte vorerst zu Herrn Loeb sagen, dass es be- grüssenswert wäre, wenn nicht nur Offiziersschulen das Mu- seum besuchen; es wäre auch erfreulich, wenn alle Waren- hausbesucher hin und wieder in einem solchen Museum vor- beischauen würden. Namens der CVP-Fraktion möchte ich vorweg festhalten, dass wir auf die Erhaltung des Museums Wert legen, weil das Mu- seum nicht nur ein Schaufenster der Rotkreuzbewegung dar- stellt, sondern auch ein Schaufenster der Schweiz. Es trägt dazu bei, das geistige Gut, die Idee und auch den Esprit desCroix-Rouge et Croissant-Rouge. Musée international 1154 N 18 juin 1992 Roten Kreuzes hinauszutragen, darzustellen, sichtbar zu ma- chen. Wenn wir jüngste Ereignisse in den Nachbarländern se- hen, stellen wir schnell fest, wie dringend es ist, diesen Esprit hinauszutragen. Die CVP-Fraktion ist der Auffassung, dass das Museum auf keinen Fall mangels finanzieller Unterstützung durch den Bund schliessen darf. In einer Zeit, in der die Schweiz mehr denn je zur Teilnahme am Weltgeschehen aufgerufen ist, wä- ren die Konsequenzen einer Schliessung des Museums nicht nur für das IKRK, nicht nur für Genf, sondern für das Ansehen der ganzen Schweiz im Ausland sehr schädlich. Die CVP-Fraktion unterstützt deshalb den Kredit und lehnt den Rückweisungsantrag der Minderheit Fehr ab. Zu Frau Fehr möchte ich auch sagen: Es genügt nicht, diesen Ueber- brückungskredit abzulehnen und Reorganisationsmassnah- men vorzuschlagen und zu verlangen; zuerst muss der Ueber- brückungskredit bewilligt werden, damit man über Reorgani- sationsfragen diskutieren kann. Allerdings sehen wir auch, dass es nicht darum geht, dass der Bund im Rahmen dieser Rettungsübung ein Museum neu übernimmt. Die CVP-Fraktion legt deshalb Wert darauf, dass für die Zeit nach 1993 eine Ueberprüfung der Situation vorge- nommen wird und dass, wie in der Botschaft zugesichert, die effektive Auszahlung der Beträge davon abhängig gemacht wird, dass sich sowohl der Kanton Genf-das scheint nun der Fall zu sein - als auch das IKRK an der Rettung des Museums beteiligen. Zum Antrag Steffen stelle ich fest, dass das, was dort verlangt wird, teilweise in der Botschaft des Bundesrates bereits zuge- sichert und abgedeckt wird. Des weitern erinnert mich dieser Vorschlag teilweise an die Situation eines Zweitklässlers, der am 31. Tag des Monats seinem Vater sagt, das Taschengeld sei ihm ausgegangen, er brauche für den letzten Tag noch 10 Rappen als Ueberbrückungskredit: Der Vater sagt ihm dann, er gebe ihm die 10 Rappen nur, wenn er für den näch- sten Monat einen Finanzplan vorlege und nach weiteren Geld- gebern Ausschau halte. Beide Forderungen sind zwar richtig - weil sie eigentlich immer Gültigkeit haben -, sie sind aber kaum problemadäquat Aehnlich verhält es sich mit dem An- trag Steffen. Die CVP-Fraktion schlägt Ihnen deshalb vor, der Finanzhilfe an das Internationale Rotkreuz- und Rothalbmondmuseum zuzu- stimmen und den Minderheitsantrag Fehr sowie den Antrag Steffen abzulehnen. Scheidegger, Berichterstatter: Wir können uns sehr kurz fas- sen. Die Meinungen sind wirklich gemacht Ich stelle noch einmal fest: Was die beiden Anträge möchten, ist in der Botschaft des Bundesrates bereits vorgesehen, näm- lich die weitere Ueberprüfung auf Ende 1993. Die Beiträge wer- den 1994 budgetwirksam. Wenn es noch Bundesbeiträge braucht, muss dieser Nachweis erbracht sein. Vorher ist gar nichts zu machen. Die gesetzlichen Grundlagen, die jetzt noch mangelhaft sind, werden bis Ende 1992 nachgeliefert Zum Gehalt der Direktion haben sich bereits die Herren Eggly und Comby deutlich geäussert: Auch dieses Problem wird gelöst. Wir können also getrost auf dieses Geschäft eintreten und den Anträgen der Kommissionsmehrheit zustimmen. Es geht-wie das deutlich gesagt wurde - um Soforthilfe. Wenn es um So- forthilfe geht, haben Sie heute zu beschliessen und nicht erst dann, wenn der Laden dichtgemacht hat, wenn das Museum schon geschlossen ist-was wirklich zu bedauern wäre. Ich bitte Sie noch einmal, einzutreten und den Anträgen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. M. Rohrbasser, rapporteur: La commission vous recom- mande de rejeter la proposition Steffen qui n'a pas été discu- tée dans le cadre de la commission, ainsi que la proposition de minorité de Mme Fehr, tant il est vrai qu'il est des reports qui équivalent à des condamnations à mort Quand Louis XIV pas- sait dans la Galerie des glaces, il avait coutume de dire à ses courtisans qui le sollicitaient: «Nous verrons, nous verrons», tellement il était assiégé de demandes. Si nous continuons à dire la même chose, je suis persuadé que le Musée de la Croix-Rouge, qui fait partie de notre patrimoine, mourra de sa belle mort Lorsqu'un asthmatique ne se sent pas bien, il est évident qu'il ne suffit pas d'ouvrir la fenêtre pour le guérir - à condition qu'il y ait un peu d'air- mais cela peut non pas prolonger son ago- nie mais permettre d'attendre l'arrivée d'un médecin, ce qui lui laisse peut-être une chance de survivre. C'est exactement la situation dans laquelle nous nous trouvons. Je ne vous désapprouve pas sur la forme, mais vous savez qu'il faut absolument que ce musée, qui fait partie intégrante de notre patrimoine, je le répète, puisse survivre et je suis sûr, pour en avoir discuté avec vous, que vous le comprenez, mais la sonnette d'alarme que vous tirez servira à alerter tous ceux qui s'occupent de l'organisation de cette institution. En outre, il faut de temps en temps faire appel à notre prestige. Je sais qu'il est de mauvais ton de le faire étant donné la conjoncture et devant une assemblée telle que la nôtre, mais on n'a pas souvent l'occasion de montrer notre fierté en Suisse, et je crois que la Croix-Rouge est un fleuron sur lequel nous pouvons nous appuyer. La réputation de notre pays en dé- pend. Je n'ai pas compris votre allusion, Monsieur Steiger, vous avez parlé du magma zurichois, vous avez mélangé Blocher avec le F/A-18, vous êtes passé par Soleure pour arriver en définitive à Sommentier, c'est donc assez difficile de vous comprendre, mais ce que j'en ai déduit et vous m'en voyez heureux, c'est que vous êtes également pour le maintien de ce musée. Je ne crois pas qu'il faille utiliser ce F/A-18 pour «tirer sur un canari». Monsieur Eggly, vous avez fait part de considérations anato- miques et zoologiques en parlant de bouche-à-bouche, de poisson pilote. Sur le bouche-à-bouche, je suis tout à fait d'ac- cord, lorsque vous en parlez; simplement, je ne voudrais pas que ce débat finisse en tête-à-queue! Bundesrat Stich: Es ist verschiedentlich gesagt worden, dass ich 1988 die Ehre hatte, als Bundespräsident die Eidgenos- senschaft bei der Eröffnung dieses Museums zu vertreten. Nicht deshalb vertrete ich hier diese Botschaft, sondern ich habe es anstelle des erkrankten Aussenministers übernom- men, diese Vorlage bei Ihnen zu vertreten, und ich tue es gerne, weil ich das Museum und seine Bedeutung kenne. Schon bei der Eröffnung war ganz klar - das ist auch gesagt worden -, dass dieses Institut finanzielle Schwierigkeiten ha- ben wird. Das kommt ab und zu vor, wenn Idealisten etwas pla- nen und primär an die Verwirklichung der Idee denken und weniger an die Kosten, die ein Bauwerk in der Zukunft hat Heute muss man trotz allem sagen: Es ist mehr als ein Mu- seum, es ist die Verkörperung einer Idee, die sehr stark mit der Schweiz verbunden ist, und es ist zugleich ein Mahnmal. Des- halb wäre es sehr gut, wenn Schweizer Schulen - es dürfen auch Erwachsene sein, die den vollen Eintrittspreis bezah- len! -dieses Museum besuchten. Vielleicht geht Herr Loeb mit dem guten Beispiel voran und macht in der nächsten Weih- nachtszeit ein Reklameschaufenster für dieses Museum in Genf. Es sähen dann viele das Museum, die vielleicht nicht die Gelegenheit haben, in der Offiziers-, Unteroffiziers- oder Re- krutenschule dorthin zu gehen. Ihr Vorschlag, eine Bitte an die EDK weiterzuleiten, ist etwas heikel für den Finanzminister. Meine Beziehungen mit den kantonalen Erziehungsdirektoren beruhen auf anderen Grundlagen. In der Regel kommen sie zu mir und möchten et- was haben. Sie haben es gar nicht gerne, wenn man ihnen Empfehlungen abgibt Deshalb zähle ich auch darauf, dass hier die private Initiative wirksam wird. Die Forderung, Einsparungen vorzunehmen, ist selbstver- ständlich. Das hat der Bundesrat ausdrücklich festgehalten. Aber man kann nicht auf die Beiträge verzichten und sagen: Sparen Sie zuerst Das ist nicht möglich. Wenn es andere Möglichkeiten gegeben hätte, Frau Fehr, dann hätte sie der Bundesrat wahrgenommen. Das kann ich Ihnen versichern. Es wird selbstverständlich einiges gemacht werden. Man darf aber auch nicht übersehen, dass gerade dieses Museum mit sehr vielen freiwilligen Helfern arbeitet, also mit Leuten, die gratis arbeiten. Diese sollte man nicht demotivieren. Die Frage ist ganz einfach: Soll dieses Museum verschwinden,18. Juni 1992 N 1155 Internationales Rotkreuz- und Rothalbmondmuseum oder soll es weiterexistieren? Weil ich überzeugt bin, dass Sie auch nicht möchten, dass dieses Museum verschwindet, weil das für die Schweiz nicht sehr gut wäre, möchte ich Sie ganz herzlich bitten, Frau Fehr: Ziehen Sie Ihren Minderheitsantrag zurück! Diese Verantwortung können Sie nicht übernehmen - genausowenig wie sie der Bundesrat übernehmen könnte -, dass man einfach die Hilfe versagt und eine Idee, die die Schweiz verkörpert, nicht unterstützt Es würde dann heissen: Für die Schweiz zählt nur das Geld. Das wäre verhängnisvoll! Ich weiss sehr wohl, dass wir sparen müssen. Gestern im Stän- derat haben wir das Ziel um immerhin 240 Millionen Franken verpasst, Frau Fehr, und man hat viele Dinge unterstützt, von denen ich sagen muss, man hätte da sehr leicht diese jährli- chen 1,1 Millionen Franken einsparen können. Es hängt wirk- lich auch vom guten Willen ab, und deshalb bitte ich Sie: Leh- nen Sie diesen Minderheitsantrag Fehr klar und deutlich ab. Stehen Sie auch zur Idee des IKRK Es ist gesagt worden: Das Rote Kreuz ist nicht dazu da, Museen zu unterhalten. Dazu ist es tatsächlich nicht da Aber wenn schon ein Museum besteht, dann sollten wir dafür sorgen, dass diese Idee in der Schweiz und in der Welt lebendig bleibt Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit offensichtliche Mehrheit 18 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Steffen Abs. 3 (neu) Die Unterstützung von 1,1 Millionen Franken für das Jahr 1993 wird erst ausgerichtet, wenn dem Bund für die Zeit nach 1993 ein langfristiger Finanzplan mit verbindlichen Gönner- und Sponsorenangeboten vorliegt Art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Steffen Al. 3 (nouveau) La Confédération ne versera l'aide financière de 1,1 million de francs allouée pour 1993 qu'au vu d'un plan financier à long terme valable pour la période postérieure à 1993 et accompa- gné d'offres fermes émanant de bienfaiteurs et de commandi- taires. Steffen: Ich möchte mein Votum auch unter den Spruch stel- len, der in der Eingangshalle des besagten Museums steht - Herr Scheidegger hat ihn vorhin zitiert -: Jeder ist für alles vor allen verantwortlich. Ich bin vor Ihnen und vor den Steuerzah- lern im Lande verantwortlich. Deshalb habe ich diesen Antrag gestellt. Mein Antrag will auch nicht, dass dieses Museum die Tore schliessen muss. Da hätte man den Antrag missver- standen. Wer die Botschaft des Bundesrates genau liest, muss zum Schluss kommen, dass über diesem Museum von Anfang an kein guter Halbmond stand. Das Bauwerk, welches am 26. Oktober 1988 - ausgerechnet in Gegenwart unseres eher sparsamen Bundesrates Otto Stich - eingeweiht wurde, hat immerhin die stolze Summe von 24 Millionen Franken ver- schlungen. Die Eidgenossenschaft war mit rund 10 Prozent an der Bausumme beteiligt. Schon nach einem halben Jahr musste die Trägerschaft - eine privatrechtliche Stiftung - fest- stellen, dass die Geschäftstätigkeit nicht wie erwartet aus dem Billetverkauf und durch Gönnerbeiträge finanziert werden konnte. Statt der erwarteten 150 000 Besucher wurden im er- sten Jahr nur gerade 37 000 Eintritte verbucht. Im Jubeljahr 1991 stieg die Besucherzahl auf etwa 63 000 Personen, aller- dings bei Gratiseintritt. Nun ist es aber gar nicht sicher, ob der Aufwärtstrend anhalten wird. Das laufende Jahr könnte durch- aus einen Rückschlag bringen. Ich bin mit Frau Robert, aber auch mit Herrn François Loeb ein- verstanden: Es fehlt offenbar an Marketing und an Werbung. Jedenfalls habe ich als Lehrer in der vergangenen Zeit - seit 1988 - nie irgendein Schriftstück ins Schulhaus erhalten, das mich zu einem Besuch des Museums ermuntert hätte. Die ungenügenden Einnahmen führen jedes Jahr zu neuen Fi- nanzengpässen. Banken, IKRK, der Kanton Genf und der Bun- desrat warfen immer neue Finanzrettungsringe in Form von Schenkungen und Darlehen. Weil das offensichtlich nicht so weitergehen konnte, setzte man eine Arbeitsgruppe aus Ver- tretern der öffentlichen Gönner und des IKRK ein, welche den ganzen Betrieb durchleuchten musste. Ihr Bericht liegt vor und ist in der Botschaft erwähnt Der Bedarf an finanziellen Mit- teln pro Jahr liegt bei 2,2 Millionen Franken. Damit sollte der Betrieb des Museums gewährleistet sein. An dieser Summe will sich der Bund nun in den Jahren 1992 und 1993 mit je 1,1 Millionen Franken beteiligen. Gegen diese zwei finanziellen Rettungsringe des Bundes habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden. Mit meinem An- trag möchte ich aber drei Ziele erreichen, und da möchte ich insbesondere die wirtschaftlich denkenden Leute in diesem Saal ansprechen, die von ihren Firmen her wissen, dass man klare Ziele haben muss. 1. Der Stiftungsrat, welcher unbedingt auch Vertreter der Hauptgeldgeber umfassen sollte, wird durch meinen Antrag gezwungen, einen langfristigen Finanzplan aufzustellen, wel- cher insbesondere die Zeit nach 1993 umfasst 2. Dieser Finanzplan soll verbindliche Gönner- und Sponso- renzusagen enthalten. Damit wird der Stiftungsrat angehalten, seriös nach privaten Geldgebern zu suchen. 3. Mit Rücksicht auf die bedenkliche Finanzlage des Bundes soll erreicht werden, dass der Bund nicht auf Jahrzehnte hin- aus finanzielle Verpflichtungen gegenüber dieser Stiftung zu übernehmen hat Wer die Botschaft genau liest, kann ihr ent- nehmen, dass der Bundesrat sich bereits mit dem Gedanken beschäftigt, auf Ende des laufenden Jahres einen Gesetz- entwurf vorzulegen, welcher als Grundlage für die Beitragslei- stungen nach 1993 dienen würde. Mein Antrag geht von der Annahme aus, dass es möglich sein sollte, mehrere Sponsoren, eventuell einen Hauptsponsorfür die Finanzierung der jährlichen Betriebskosten zu finden. Von einem Ratskollegen aus dem Ständerat habe ich erfahren, dass private Anstrengungen laufen, die den Finanzbedarfauf dieser Basis zu decken suchen. Es wurde auch die Idee geäussert, dass die Stiftung Inhaberin des Museums bleiben sollte, dass aber für den Betrieb des Museums eine Genossenschaft zu gründen sei, da es letztere vermutlich leichter hätte, an private Sponsoren heranzu- kommen. Ich möchte hier einige Gedanken äussern, die ich mir ge- macht habe - ich bin überzeugt, dass man dies auch in dieser Arbeitsgruppe getan hat -: Die finanzielle Lage des Museums ist unbefriedigend. Die einfachste Lösung wäre es, nach der vorgeschlagenen Rettungsübung durch den Bund und an- dere sich langfristig als Subventionsempfänger an die Zitzen des Bundes zu hängen; das ist immer das einfachste. Die Annahme meines Antrages setzt die Stiftung unter Druck, wohl auch, meine Damen und Herren auf der welschen Seite, im Interesse der Stadt Genf und des Kantons Genf. Sie muss sich dann redlich um die Erschliessung privater Geldquellen bemühen, was dem Fass endlich einen dichten Boden ver-Motion du Conseil des Etats (commission) 1156 N 18 juin 1992 schaffen dürfte. Mein Antrag will, dass die Unterstützung von 1,1 Millionen Franken für das Jahr 1993 erst ausgerichtet wird, wenn dem Bund für die Zeit nach 1993 ein langfristiger Finanz- plan mit verbindlichen Gönner- und Sponsorenangeboten vorliegt Hingegen sollen diese 1,1 Millionen Franken für das Jahr 1992 gesprochen werden. An die Adresse von Herrn Eggly: Die Finanzen für 1992 sind wirklich gesichert Was wir erwarten, sind klare Verhältnisse für 1993 und später. Um vielleicht auf das Bild von Herrn Eggly zu- rückzukommen: Wir werfen für 1992 den Rettungsring. Wir ret- ten diesen Ertrinkenden, aber wir verlangen, dass für das Jahr 1993 Schwimmunterricht erteilt wird. Ich bitte Sie im Sinne einer Klärung der Situation und im Inter- esse der notleidenden Bundesfinanzen, meinem Antrag zuzu- stimmen. Scheidegger, Berichterstatter: Ich erwähne noch einmal, dass dieser Antrag Steffen der Kommission nicht vorlag und dass die Kommission deshalb dazu keine Meinung abgeben konnte. Hingegen lässt sich die Meinung der Kommission leicht zusammenfassen. Ich weise noch einmal auf die Bot- schaft des Bundesrates hin, wo diese Ueberprüfung sowieso vorgesehen ist Was den zeitlichen Rahmen betrifft, weicht der Antrag Steffen nur um Monate vom Entwurf des Bundesrates ab. Hingegen macht Herr Steffen noch präzise Auflagen. Im Ständerat wurde ein in derTendenz ähnlicher Antrag Morni- roli bekämpft, weil man sagte, man wolle den Bund gar nicht verpflichten. Wenn wir jetzt noch kommen und solche Aufla- gen machen, nehmen wir uns erst recht in die Pflicht Wir wol- len uns die Freiheit behalten, nach 1993 überhaupt noch et- was zu geben. Es ist an diesem Museum, an dieser Stiftung, und nicht am Bund, diese Lösungen zu suchen. Das waren die Ueberlegungen des Ständerates. Die kleine Kammer musste den Antrag allerdings nicht ablehnen, weil er zurückgezogen wurde. Vielleicht tut dies Herr Steffen auch noch. M. Rohrbasser, rapporteur: La proposition de M. Steffen n'a pas été discutée en commission, je le rappelle, il est donc diffi- cile d'y donner une réponse adéquate, mais je pense que la commission refuserait votre proposition. Il y aura un reposi- tionnement de la situation et, comme vous le savez, Monsieur Steffen, il faut du temps pour réaliser les belles choses. Lais- sons donc la situation se décanter quelque peu, ensuite nous pourrons faire le point et voir quelles sont les directions qu'il s'agira de prendre, le cas échéant Vous avez la garantie d'être tenu au courant, et je suis persuadé que si, par hasard, le Conseil fédéral - ou une administration quelconque-venait à être frappé d'amnésie, vous serez, vous, la mémoire du Parle- ment en l'occurrence. Le sponsoring, quant à lui, est quelque chose d'assez délicat à utiliser. Dans certains cas, c'est facile, on peut dire «Roulez Fiat», «Fumez Marlboro», mais imaginez que, par exemple, à l'entrée du musée de la Croix-Rouge, il y ait une pancarte sur laquelle on pourrait lire «Le Crédit suisse vous souhaite une cordiale bienvenue dans ce musée»: avec 2 millions de morts derrière, vous voyez où s'engagerait le Crédit suisse et quelle caution il apporterait avec un tel sponsoringl Si j'étais direc- teur du Crédit suisse, je n'accepterais en aucun cas de donner un seul kopek pour sponsoriser une telle institution. Encore une fois, votre intervention a valeur d'alarme et de coup de sonnette. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Es ist nicht richtig, von dieser Organisation einen langfristigen Fi- nanzplan zu verlangen. Damit würde der Bund im Grunde ge- nommen ausdrücken, dass er in Zukunft ohnehin bereit ist, die Verantwortung für das Museum zu übernehmen, und das möchten wir nicht Wir sind auch der Auffassung, dass man versuchen sollte, diese Institution möglichst selbsttragend zu gestalten, und dass man natürlich auch versuchen sollte, Hilfe zu bekommen-wie das angetönt worden ist-, beispielsweise auch von der Stadt Genf. Zu sehen ist heute auch, dass es nicht sehr einfach ist, Gönner- und Sponsorenbeiträge zu be- kommen - Sie haben Herrn Rohrbasser gehört Gerade beim Sponsoring sind hier zweifellos relativ enge Grenzen gesetzt, wenn es nicht schief herauskommen soll. Ich denke nicht, dass man in einem solchen Museum beliebig Reklame ma- chen kann, beispielsweise für einen Nahrungsmittelkonzern oder - um etwas noch typischer Schweizerisches zu neh- men - für den Emmentaler oder auch für die chemische Indu- strie, für eine Waffenfabrik oder für Banken. Ich weiss nicht, ob sich das gut mit dieser Idee und mit dieser Gedenkstätte ver- trägt Ich glaube nicht, dass dies möglich ist: denn derjenige, der diese Beiträge gibt, möchte etwas dafür haben. Diese ge- gensätzlichen Interessen sind nur sehr schwer unter einen Hut zu bringen. Es ist also tatsächlich nicht einfach, zu Geld zu kommen. Ich bitte Sie deshalb, diesen Antrag abzulehnen. Es geht nicht an, dass wir den Verantwortlichen des Museums Vorschriften machen, was sie zu tun haben, nur weil wir im Moment helfen. Wir haben klar gesagt, es müsse eine andere Basis gefunden werden; das ist selbstverständlich. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Steffen offensichtliche Mehrheit 24 Stimmen Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 80 Stimmen Dagegen 5 Stimmen An den Bundesrat-Au Conseil fédéral #ST# Ad 92.011 Motion des Ständerates (Kommission) Sozialmassnahmen im Landwirtschaftsbericht Motion du Conseil des Etats (commission) Mesures sociales dans le rapport sur l'agriculture Wortlaut der Motion vom 18. März 1992 Der Bundesrat wird beauftragt, die Gesetzesbestimmungen vorzubereiten, damit die im 7. Landwirtschaftsbericht vorgese- henen sozialen Massnahmen (Ziff. 358, Teil 3) so rasch als möglich anwendbar sind. Texfe de la motion du 18 mars 1992 Le Conseil fédéral est chargé d'élaborer les dispositions léga- les pour que les mesures sociales prévues dans le 7e rapport sur l'agriculture (ch. 358, partie 3) soient applicables dans les meilleurs délais. Herr Matthey unterbreitet im Namen der Kommission den fol- genden schriftlichen Bericht: Am 18. März 1992 hat der Ständerat diskussionslos und ein- stimmig beschlossen, die Motion zu überweisen. Der Bundes- rat äusserte sich ebenfalls zustimmend. Die Kommission des Nationalrates für Wirtschaft und Abgaben hat diese Motion am 27. April 1992 diskutiertSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Internationales Rotkreuz- und Rothalbmondmuseum. Finanzhilfe Musée international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge. Aide financière In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 15 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.021 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.06.1992 - 15:00 Date Data Seite 1149-1156 Page Pagina Ref. No 20 021 262 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.