Finances fédérales 1995 2262 N 12 décembre 1994 Scherrer Werner, Segmüller, Seiler Hanspeter, Sieber, Spiel- mann, Spoerry, Stamm Judith, Steffen, Steinegger, Steine- mann, Steiner Rudolf, Stucky, Thür, Tschopp, Tschuppert Karl, Wanner, Wiederkehr, Wyss William, Zbinden, Ziegler Jean, Zisyadis (81) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude (1) An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# Sammeltitel - Titre collectif Bundesfinanzen 1995 Finances fédérales 1995 94.090 Dringliche Entlastungen im Voranschlag 1995 Mesures urgentes d'assainissement au budget 1995 Differenzen - Divergences Siehe Seite 2045 hiervor - Voir page 2045 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 8. Dezember 1994 Décision du Conseil des Etats du 8 décembre 1994 A. Bundesbeschluss über Sanierungsmassnahmen in der Arbeitslosenversicherung A. Arrêté fédéral sur les mesures d'assainissement con- cernant l'assurance-chômage Art. 4 Abs. 2 Antrag der Kommission Festhalten Art. 4 al. 2 Proposition de la commission Maintenir Bührer Gerald (R, SH), Berichterstatter: Beim Beschlussent- wurf über Sanierungsmassnahmen in der Arbeitslosenversi- cherung hat die Kommission bei Artikel 4 Absatz 2 mit 11 zu 5 Stimmen beschlossen, am Beschluss des Nationalrates, der auf einem Antrag Spoerry beruht, festzuhalten. Die Kommis- sion hat bekanntlich entschieden, den Beschluss bis Ende 1996 gültig erklären zu lassen, um einer allfälligen Verzöge- rung der ordentlichen Revision der Arbeitslosenversicherung vorzubeugen, damit wir im kommenden Jahr nicht einen zweiten dringlichen Bundesbeschluss verabschieden müs- sen. Aus diesem Grund hat es die Kommission als angemes- sen erachtet, dass die Mittel, die aus dem zusätzlichen Prozent resultieren, ab Januar 1996 zur Schuldentilgung des Aus- gleichsfonds verwendet werden sollen. Theubet Gabriel (C, JU), rapporteur: La commission, par 11 voix contre 5, propose de maintenir l'adjonction à cet arti- cle 4 alinéa 2, décidée -je le rappelle - par 135 voix contre 9 dans notre Conseil. Ce faisant, elle entend donner ou redonner un signal au Conseil des Etats qui traitera à nouveau de cet objet à fin jan- vier de l'année prochaine dans le cadre de la révision de la Laci. Matériellement, cette décision n'aura pas d'incidence puisque les dettes du fonds de compensation seront calculées jusqu'à la fin 1995 et qu'elles ne seront pas totalement remboursées en 1996, date où la nouvelle loi devrait entrer en vigueur. De toute façon, cet arrêté urgent sera remplacé par la loi qui ne devrait pas s'en écarter sur ce point précisément Pour les raisons invoquées lors de la première lecture, nous vous demandons, au nom de la majorité de la commission, de maintenir notre décision. Stich Otto, Bundespräsident: Ich empfehle Ihnen, dem Stän- derat und damit dem Bundesrat zuzustimmen. Ich erachte es als nicht zweckmässig, wenn Sie festlegen: «Ab dem 1. Januar 1996 muss der zwei Lohnprozente überstei- gende Anteil zur Tilgung der bis zum 31. Dezember 1995 auf- gelaufenen Schulden des Ausgleichsfonds inklusive deren Zinsen verwendet werden.» Das ist gut und recht, vorausge- setzt wir machen keine neuen Schulden mehr. Aber wenn wir wieder neue Schulden machen, spielt eine solche Bestim- mung gar keine Rolle. Sie ist nur eine Komplikation, mehr ist sie nicht Deshalb glaube ich, dass hier der Bundesrat und der Stände- rat die bessere Lösung gefunden, die bessere Wahl getroffen haben. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 115 Stimmen Für den Antrag des Bundesrates 17 Stimmen Art. 18 Abs. Iter Antrag der Kommission Mehrheit Die Wartezeit findet keine Anwendung auf Personen, deren versichertes Einkommen 3000 Franken monatlich nicht über- steigt Dieser Grenzbetrag wird erhöht um 500 Franken je Kind, das Anrecht gibt auf Kinderzulage oder auf Ausbildungs- zulage. Minderheit (Aregger, Bührer Gerold, Camponovo, Dreher, Fischer-Hägg- lingen, Frey Walter, Narbel, Wanner) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 18 al. Iter Proposition de la commission Majorité La délai d'attente ne s'applique pas aux personnes dont le gain assuré ne dépasse pas 3000 francs par mois. Cette limite est augmentée de 500 francs par enfant donnant droit à des al- locations pour enfant ou de formation professionnelle. Minorité (Aregger, Bührer Gerold, Camponovo, Dreher, Fischer-Hägg- lingen, Frey Walter, Narbel, Wanner) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Aregger Manfred (R, LU), Sprecher der Minderheit: Wir haben in der Kommission über diesen Absatz abgestimmt; die Min- derheit, die mit 9 zu 8 Stimmen unterlegen ist, beantragt Ih- nen, dem Beschluss des Ständerates zu folgen. Wir beraten hier schliesslich über dringliche Massnahmen zur Entlastung des Bundeshaushaltes und nicht über sozialpolitische Ge- setzgebung. Wir behandeln Notrecht, das bis zum Inkrafttre- ten der zweiten Teilrevision des Arbeitslosenversicherungs- gesetzes, längstens bis zum 31. Dezember 1996, in Kraft blei- ben soll. Wir schaffen also nicht eine Gesetzgebung für alle Ewigkeit Wenn wir hier schon dringliches Notrecht behandeln, muss dieses Notrecht einfach sein, und es muss klar zu vollziehen sein. Der Antrag, wie ihn die knappe Kommissionsmehrheit unterbreitet, ist weder einfach noch ist er klar zu vollziehen.12. Dezember 1994 N 2263 Bundesfinanzen 1995 Es ist eine sogenannte soziale Abfederung, die im Ständerat vorgelegen ist; der Ständerat hat diesen Antrag mit 21 zu 13 Stimmen abgelehnt. Nach unserer Auffassung hat er ihn zu Recht abgelehnt, denn der Antrag ist nicht zu Ende gedacht, zuwenig differenziert und bringt auch keine absolute soziale Gerechtigkeit. Er berück- sichtigt nämlich die besonderen Verhältnisse von Teilzeitbe- schäftigten, von Doppelverdienern sowie von Jugendlichen, die von der Ausbildung kommen und noch keine Unterstüt- zungspflicht zu erfüllen haben, nicht. Alle diese besonderen Verhältnisse werden mit diesem Antrag nicht berücksichtigt. Der Antrag ist auch im Vergleich zur Schlechtwetterentschädi- gung ungerecht und inkonsequent Sie wissen, dass wir bei der Schlechtwetterentschädigung im gleichen Gesetz auch eine Karenzfrist von fünf Tagen eingeführt haben, ohne soziale Abfederung. Man müsste dann gezwungenermassen auch dort entsprechende Beschlüsse fassen. Schliesslich ist der Antrag, wie ihn die knappe Mehrheit unter- breitet, im Vollzug ausserordentlich kompliziert. Stellen Sie sich vor, ob die Arbeitsämter in den Kantonen überhaupt die Möglichkeit haben, die Einkommensverhältnisse aller Arbeits- losen gemäss diesem beantragten Artikel innert nützlicher Frist zu überprüfen. Es scheint mir unmöglich zu sein. Ich bitte Sie deshalb mit der Minderheit der Kommission drin- gend, dem Ständerat und dem Bundesrat zu folgen und den Antrag der Mehrheit abzulehnen. Weder Hansjürg (U, BS): Unsere Fraktion stimmt dem Antrag der seinerzeitigen Minderheit Epiney, dem heutigen Antrag der Mehrheit, zu. Wir meinen, dieser Kompromissantrag, der zwischen dem Nichts des Ständerates und dem Alles des Na- tionalrates angesiedelt ist, verdiene unsere Unterstützung. Ei- nes ist doch klar - Herr Aregger hat nur über die technischen Probleme geredet, aber es geht viel stärker um das menschli- che Problem -: Alle Schlechtverdienenden müssten unter der Karenzfrist von fünf Tagen zweifelsfrei leiden, und am meisten zu Beginn ihrer Arbeitslosigkeit. In Schwierigkeiten gerieten aber ganz besonders diejenigen Arbeitslosen, an deren Tisch noch einige Kinder sässen. Daher ist die bescheidene soziale Abfederung, wie sie jetzt der Antrag der Mehrheit vorschlägt, zu begrüssen. Es gibt kaum etwas Entwürdigenderes als ar- beitslos zu sein, wenn man zu arbeiten gewillt ist. Neben den materiellen Sorgen stellen sich umgehend auch psychische Schwächen ein. Der Ausspruch, dass Arbeitslosigkeit krank mache, trifft zu. Glücklicherweise nimmt die Arbeitslosigkeit in der Schweiz nicht mehr gross zu. Sektoriell ist sie sogar am Abklingen. Ziel unserer Konjunkturpolitik muss es sein, wieder Vollbeschäfti- gung herbeizuführen, wie wir sie in den sechziger, siebziger und achtziger Jahren hatten. Auf dem Weg zu diesem Ziel tre- ten wir für die Unterstützung der Schwächsten ein und bitten Sie, den Antrag der Mehrheit anzunehmen. Marti Werner (S, GL): Wir behandeln das Budget und die dringlichen Bundesbeschlüsse zur Entlastung des Bundes- haushaltes. Der Inhalt dieser Bestimmung bezüglich der Karenzfrist betrifft eigentlich nicht die Bundeskasse, sondern die Arbeitslosen- versicherungskasse. Ich möchte grundsätzlich einmal ein grosses Fragezeichen gegenüber diesem Sparpotential äus- sern, das diese Karenzfrist mit sich bringen soll. Erstens geht man einmal schlichtweg davon aus, dass sich mit der Karenzfrist die abzudeckende Arbeitslosigkeit verkürzt Ich möchte dies bezweifeln. Hinzu kommt, dass eine Entla- stung der Arbeitslosenversicherungskasse nur eine Entla- stung der Bundeskasse mit sich bringen wird, wenn gleichzei- tig das Defizit bestehen bleibt. In diesem Falle müsste der Bund lediglich die Hälfte dieses Defizits übernehmen. Die Ent- lastung der Bundeskasse - selbst wenn man dem Minder- heitsantrag Aregger folgen würde - ist demzufolge in einem sehr kleinen Verhältnis, dafür in einem grossen Missverhältnis zu dem, was der einzelne Betroffene zu erdulden hat Im übrigen ist diese Massnahme der Karenzfrist auch grund- sätzlich materiell nicht richtig, denn sie führt zu einer Bestra- fung der Kurzzeitarbeitslosen. Wir wollen ja, dass die Leute nur kurze Zeit arbeitslos sind, wir wollen sie so schnell wie möglich wieder eingliedern. Mit dieser Karenzfrist bestrafen wir gleich- zeitig diese Bemühungen. Bei einem Arbeitnehmer oder bei einer Arbeitnehmerin, die nur einen Monat arbeitslos sind, hat die Karenzfrist beispielsweise eine Einbusse von 25 Prozent zur Folge, bei einem Arbeitslosen, der ein Jahr arbeitslos ist, eine Einbusse von lediglich 3 Prozent Wenn man aber schon eine Karenzfrist einführt, dann bedarf diese dringend einer so- zialen Abfederung, und zwar einer richtigen sozialen Abfede- rung, Herr Aregger, nicht nur einer sogenannten sozialen Ab- federung, wie Sie hier ausgeführt haben. Ich möchte Ihnen nicht die Spezialfälle, sondern den Normal- fall aufzeigen, den Ihr Minderheitsantrag zur Folge hat Wenn heute jemand seine Stelle auf Ende Jahr verliert, bedeutet dies, dass er am 25. Dezember seinen letzten Monatslohn er- hält Er wird im Januar stempeln müssen, er wird Anfang Fe- bruar noch keine Arbeitslosenunterstützung erhalten; denn zuerst muss noch abgerechnet werden. Bei denjenigen, die frisch registriert werden müssen, dauert die Abrechnung be- kanntlich etwas länger. Wenn es gut geht und er bei einem Ar- beitsamt stempelt, das speditiv arbeitet, wird er etwa am 20. Februar seine ersten Unterstützungsgelder beziehen kön- nen. Wenn jemand jetzt monatlich 3000 Franken verdient und alleinstehend ist, würde er am 20. Februar für die Zeit vom 25. Dezember bis zum 20. Februar 2100 Franken erhalten, und von diesen 2100 Franken wollen Sie mit Ihrem Antrag nochmals 500 Franken wegnehmen. Ich kann das nicht verantworten und ersuche Sie deshalb im Namen der SP-Fraktion, dem ursprünglichen Minderheitsan- trag Epiney, dem heutigen Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Fischer-Hägglingen Theo (V, AG): Ich möchte Sie daran erin- nern, dass wir bei der Beratung der zweiten Teilrevision des Arbeitslosengesetzes die Karenzfrist von fünf Tagen einge- führt haben. Damals haben wir eingehend darüber diskutiert, ob diese für den Arbeitslosen zumutbar sei, und wir sind zum Schluss gekommen, dass dies der Fall sei. Wir sollten versuchen, diesen dringlichen Bundesbeschluss gleich zu fassen wie das Gesetz. Wir haben in unserem Rat die Karenzfrist von fünf Tagen be- schlossen. Der Ständerat hat die Revision noch nicht ab- schliessend behandelt, aber mit der Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates im dringlichen Bundesbeschluss hat er doch das Signal gegeben, dass er auch im Gesetz eine Karenzfrist von fünf Tagen einführen will - ohne die Abfederung, die bean- tragt wird. Wir sollten alles daransetzen, um den dringlichen Bundesbeschluss gleich zu fassen wie das Gesetz. Darum bitte ich Sie, dem Entwurf des Bundesrates und damit dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen. Wenn wir auf der einen Seite schon 3 Lohnprozente beschliessen, ist auf der anderen Seite auch von den Arbeitslosen ein Beitrag zur Sanierung der Arbeitslosenversicherung zu erbringen. Mit der Karenzfrist von fünf Tagen ist das möglich, ohne dass allzu- grosse Härtefälle eintreten werden. Ich bitte Sie, dem Beschluss des Ständerates zu folgen. David Eugen (C, SG): Die CVP-Fraktion unterstützt in dieser Sache die Mehrheit. Ich habe hier bereits im ersten Durchgang ausgeführt, wes- halb wir der Meinung sind, in diesem dringlichen Bundesbe- schluss dürfe diese Karenzfrist nicht isoliert so eingeführt wer- den, wie wir es in der Herbstsession vorgesehen hatten. Die übrigen Massnahmen des Arbeitslosenversicherungsgeset- zes, die sehr wesentlich sind, insbesondere die Abschaffung der Degression und die Leistungsrahmenfrist von zwei Jah- ren, können wir mit diesem dringlichen Bundesbeschluss ja nicht einführen. Dieser steht damit völlig isoliert in der Land- schaft; er muss also in sich sozialpolitisch ausgewogen sein. Der sozialpolitischen Abfederung in Artikel 18 Absatz Her muss mindestens so zugestimmt werden, wie sie jetzt auf- grund des Antrages Epiney in der Fassung der Mehrheit vor- gesehen ist Dann ist dieser dringliche Bundesbeschluss eini- germassen ausgewogen. Ich bitte Sie namens der CVP-Fraktion, der Mehrheit zuzu- stimmen.Finances fédérales 1995 2264 N 12 décembre 1994 Le président: Le groupe du Parti de la liberté communique qu'il soutiendra la minorité Aregger. Bührer Gerald (R, SH), Berichterstatter: Wir haben seinerzeit mit 93 zu 82 Stimmen dem Antrag der Minderheit Epiney zu- gestimmt. Im Ständerat ist dieser Antrag, der uns jetzt als An- trag der Mehrheit vorliegt, mit 21 zu 13 Stimmen abgelehnt worden. Was ist nun die Differenz? Aufgrund der Schätzungen, die ge- macht worden sind, ist man davon ausgegangen, dass man mit diesen Karenztagen rund 140 Millionen Franken Einspa- rungen erzielen würde; ich werde noch genau definieren, was das heisst Mit dem Antrag Epiney wurde gerechnet, dass wir rund die Hälfte, sprich 70 Millionen Franken, dieser Einsparun- gen wieder verlieren würden. Nun sehen Sie auf der Fahne, dass im neuen Antrag der Kom- missionsmehrheit die Einkommensgrenze von 3500 auf 3000 Franken gesenkt worden ist Mit anderen Worten: Die Einbusse liegt, wenn Sie der Mehrheit zustimmen, nicht mehr bei 70 Millionen, sondern gemäss ersten Schätzungen im Be- reich von 40 Millionen Franken. Das zu den Zahlen. Zur Entlastung des Bundeshaushaltes: Es ist richtig darge- stellt worden, dass, solange die Arbeitslosenversicherung ein Defizit aufweist, Bund und Kantone je zur Hälfte davon profitie- ren, oder entsprechend weniger profitieren, je nach dem, was Sie beschliessen. Selbst wenn die Arbeitslosenversicherungskasse ausgegli- chen ist, profitiert der Bund indirekt dadurch, indem nämlich die Entschuldung der Arbeitslosenversicherung entspre- chend gefördert würde. Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 9 zu 8 Stimmen Zustimmung zu diesem abgeänderten Ab- satz Iter, d.h. mit dieser neuen Einkommensgrenze von 3000 Franken. Zusammenfassend die Hauptgründe der Mehrheit: Erstens die soziale Abfederung, die in diesen Beschluss Einzug halten soll, und zweitens, dass man jetzt diese Änderung auf dem Dringlichkeitsweg vollzieht und deswegen eine Abweichung zum Beschluss, wie er bei der Revision hier gefasst worden ist, zu rechtfertigen sei. Die Gründe der Minderheit können ebenfalls in zwei Punkten zusammengefasst werden. Erstens: Die Minderheit teilt zwar die Auffassung, dass eine sozial gezielte Unterstützung ge- macht werden müsse, sie ist aber der Meinung, dass mit der vorliegenden Regelung auch Personen profitieren, die nicht unterstützungsbedürftig sind, nur weil sie diese Einkommens- grenze nicht überschreiten. Zweitens: Sie wollte gerade keine Differenz im Hinblick auf die Revision des Arbeitslosenversi- cherungsgesetzes. Die Mehrheit empfiehlt Ihnen Zustimmung zu Absatz Her. Theubet Gabriel (C, JU), rapporteur: A l'article 18 alinéa Iter, nous sommes en présence d'une nouvelle version de la dispo- sition acceptée par notre Conseil lors du premier débat Le gain limite est abaissé de 3500 à 3000 francs par mois, ce qui entraînera une réduction de l'économie prévue initialement de 40 millions de francs contre 70 millions de francs pour la pre- mière proposition, à savoir 3500 francs. Nous démontrons ainsi le souci qui est le nôtre de faire la part des choses: d'un côté, tout entreprendre pour rétablir l'équili- bre des finances fédérales, de l'autre, ne pas.nuire encore da- vantage au compromis trouvé par les partenaires sociaux, en particulier lors de la suite de la révision ordinaire. Cette proposition nouvelle reprend en partie une proposition Delalay au Conseil des Etats, qui prévoyait en plus de faire courir le droit à l'indemnité dès l'âge de 19 ans révolus. Ce deuxième volet n'a pas été retenu pour des raisons de nature sociale et d'égalité de traitement principalement La majorité de la commission a accepté cette nouvelle version par 9 voix, contre 8 en faveur de la proposition de minorité. Afin d'éviter que des chômeurs ayant charge de famille et des chômeurs ayant de bas revenus ne soient mis dans une situa- tion financière inextricable, je vous demande, au nom de la majorité de la commission, de suivre sa proposition et de confirmer ainsi la première décision de notre Conseil quifaisait déjà un pas en direction de la décision du Conseil des Etats. Stich Otto, Bundespräsident: Ich bitte Sie, auch hier dem Be- schluss des Ständerates und damit dem Entwurf des Bundes- rates zuzustimmen. Es ist klar, was hier durch die Mehrheit beantragt wird, kann man als soziale Abfederung bezeichnen. Man muss sicher zu- geben, dass die Arbeitslosigkeit in jedem Fall hart ist, und es ist auch hart, wenn man fürdie ersten fünf Tage keine Entschä- digung bekommt und danach nur 80 Prozent des letzten Ein- kommens. Auf der anderen Seite kann man eine solche Situation in aller Regel überbrücken, sei es durch die Gemeinde, sei es durch Leute, die einem nahe stehen; das sollte eigentlich möglich sein. In anderen Fällen, in denen die Einkommensgrösse nicht unbedingt etwas über die Bedürftigkeit aussagt, könnte man dann trotzdem etwas einsparen. Ich bitte Sie, dem Beschluss des Ständerates und dem Ent- wurf des Bundesrates zuzustimmen. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen: Votent pour la proposition de la majorité: Aguet, Bär, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Bäumlin, Béguelin, Bircher Peter, Bodenmann, Borei François, Brunner Christiane, Bugnon, Bühlmann, Bundi, Caccia, Carobbio, Caspar-Hutter, Comby, Danuser, Darbellay, David, Diener, Dormann, Ducret, Dünki, Duvoisin, Eggenberger, Eggly, Eng- ler, Fankhauser, Fasel, von Feiten, Fischer-Sursee, Gobet, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Grossenbacher, Haering Bin- der, Hafner Ursula, Hämmerle, Herczog, Hess Peter, Hollen- stein, Hubacher, Jaeger, Jeanpretre, Jori, Keller Anton, Kühne, Ledergerber, Leemann, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leu- enberger Ernst, Maeder, Marti Werner, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Ostermann, Rech- steiner, Robert, Ruckstuhl, Ruffy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schweingruber, Seiler Rolf, Sieber, Singeisen, Spielmann, Steiger Hans, Strahm Rudolf, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Vollmer, Weder Hansjürg, Wick, Wieder- kehr, Zbinden, Züger, Zwahlen, Zwygart (87) Für den Antrag der Minderheit stimmen: Votent pour la proposition de la minorité: Allenspach, Aregger, Aubry, Berger, Bezzola, Binder, Bischof, Blatter, Blocher, Bonny, Borer Roland, Borradori, Bühler Si- meon, Bührer Gerold, Bürgi, Camponovo, Chevallaz, Cincera, Cornaz, Couchepin, Dettling, Dreher, Eymann Christoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Frey Walter, Fri- derici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giger, Graber, Gros Jean- Michel, Gysin, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Jenni Peter, Keller Rudolf, Kern, Leuba, Loeb François, Ma- mie, Maurer, Miesch, Moser, Mühlemann, Müller, Nabholz, Narbel, Neuenschwander, Perey, Philipona, Pidoux, Pini, Rag- genbass, Reimann Maximilian, Rutishauser, Sandoz, Savary, Schenk, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmid Samuel, Schmied Walter, Spoerry, Stalder, Stamm Luzi, Steinegger, Steinemann, Steiner Rudolf, Stucky, Suter, Tschuppert Karl, Verterli, Wanner, Weyeneth, Wittenwiler, Wyss William (81) Abwesend sind - Sont absents: Baumberger, Bortoluzzi, Brügger Cyrill, Cavadini Adriano, Co- lumberg, de Dardel, Deiss, Epiney, Giezendanner, Gross An- dréas, Hildbrand, Iten Joseph, Jäggi Paul, Leuenberger Mo- ritz, Maître, Maspoli, Matthey, Mauch Rolf, Nebiker, Oehler, Poncet, Rohrbasser, Ruf, Rychen, Schnider, Segmüller, Seiler Hanspeter, Stamm Judith, Steffen, Ziegler Jean, Zisyadis (31 ) Präsident, stimmt nicht-Président, ne vote pas: Frey Claude Art. 76,85b, 85c, 92 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates (1)12. Dezember 1994 2265 Bundesfinanzen 1995 Minderheit (Borei François, Baumann Ruedi, Bäumlin, Leemann, Züger) Festhalten Art. 76,85b, 85c, 92 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Borei François, Baumann Ruedi, Bäumlin, Leemann, Züger) Maintenir Borei François (S, NE), porte-parole de la minorité: Lors du débat en première lecture, vous avez approuvé une proposi- tion Bonny, et je vous invite à maintenir cette décision pour la raison suivante. L'arrêté fédéral urgent dont nous parlons a pour objectif d'éco- nomiser en matière de dépenses liées au chômage. Une ma- nière de le faire, c'est celle qu'a choisie le Parlement de ne pas verser un certain nombre d'indemnités à des chômeurs - c'est-à-dire le délai de carence. Une autre manière d'économi- ser serait d'aider les chômeurs à trouver plus rapidement du travail. Dès qu'ils trouveront du travail, il n'y aura plus besoin de verser des indemnités, donc il y aura aussi économie à ce niveau-là II y a l'économie négative, et l'économie positive que vous a proposée M. Bonny la dernière fois. Car, admet- tons-le très clairement, l'aide au placement des chômeurs est un des points faibles de notre manière de gérer actuellement le dossier du chômage. Ce sont principalement les commu- nes qui sont chargées de le faire, et beaucoup d'entre elles sont dépassées par leurs responsabilités. Il s'agit donc d'innover et, en la matière, dans le cadre de l'exa- men de la législation ordinaire, le Conseil des Etats et le Conseil national sont d'accord pour le faire. Il n'y a aucune di- vergence ici. Nous pourrions, sans risque de problèmes prati- ques par la suite, anticiper sur la législation ordinaire et intro- duire cette mesure positive dans les mesures urgentes. Des études ont été faites, qui démontrent que quelques jours de chômage en moins en moyenne entraînent des économies de l'ordre du milliard de francs. C'est donc un investissement extrêmement rentable que nous ferions immédiatement II n'y a pas seulement l'aspect positif du point de vue psychologi- que, plutôt que de simplement supprimer des indemnités à des chômeurs. Nous considérons comme économie le fait d'investir pour les aider à retrouver du travail. D'autre part, tou- tes les études prouvent que ce serait économiquement renta- ble, et plus vite on mettrait ces dispositions en vigueur, plus vite nous obtiendrons les mesures d'économies que nous souhaitons. Je vous invite donc à ne pas adhérer à la décision du Conseil des Etats et à maintenir la nôtre, qui avait été d'adopter une proposition Bonny. Marti Werner (S, GL) : Es ist unbestritten, dass die Arbeitslosig- keit ein Problem von primärer Bedeutung ist, ein Problem, das der dringenden Lösung bedarf. Was machen wir aber dagegen? Wenn man einmal von unserer Hoffnung auf den konjunkturel- len Aufschwung absieht, bleibt sehr wenig. Wenn man von die- ser Hoffnung absieht, muss man feststellen, dass praktisch nichts geschieht Ein typisches Beispiel hierfür ist die Revision der Arbeitslosenversicherung. Auch hier sind wir alle der Mei- nung, dass wir die Arbeitslosigkeit nicht nur verwalten, son- dern dass wir ihr aktiv begegnen sollen. Die Lösung, die Revi- sion des Arbeitslosenversicherungsgesetzes, wird aber zwi- schen dem Ständerat und dem Nationalrat hin und her ge- schoben. Der Abschluss der Revision wird je länger, je weiter hinausgeschoben. Nun müssen wir mit dringlichem Recht kurzfristig Massnah- men treffen. Und was machen wir hier? Wir erhöhen die Bei- träge für die Arbeitslosenversicherung - eine Massnahme, die übrigens auch die Arbeitnehmer in Zeiten von Reallohn- verlust schwer trifft. Wir begrenzen die Ansprüche dieser Ver- sicherung. Die einzige positive Massnahme, die wir im Rahmen dieses Dringlichkeitsrechtes ergreifen können, ist der Einbezug des Teiles, der die regionalen Arbeitsvermittlungszentren betrifft Diese Massnahme, die im Rahmen der Vernehmlassung über- all positiv aufgenommen worden ist, entspricht einem klaren Postulat der Revision, nämlich der raschen Wiedereingliede- rung der Arbeitslosen. Die Intensivierung der Vermittlung ist absolut notwendig. Der Einführung dieser regionalen Arbeitsvermittlungszentren steht nichts entgegen; ich kann aus eigener Erfahrung dar- über sprechen. Im Kanton Glarus führen wir unser kantonales Arbeitsamt - da wir ein kleiner Kanton sind - gleich wie ein regionales Arbeits- vermittlungszentrum, wenn auch noch ohne diese tripartiten Kommissionen. Wir werden aber auch mit diesen tripartiten Kommissionen klarkommen. Wir haben gute Erfahrungen ge- macht. Wir können die Gemeindearbeitsämter praktisch erset- zen; zum Teil können wir noch auf diese aufbauen. Die Arbeits- losenzahlen im Kanton Glarus liegen nicht nur allein deswe- gen, aber auch wegen dieses Elements unter 2 Prozent Bonny Jean-Pierre (R, BE): Unser Ratspräsident hat mir net- terweise als ursprünglichem Antragsteller eine kurze persönli- che Erklärung zugestanden. 1. Beide Räte haben - das wurde im Ständerat falsch darge- stellt - diesen Artikeln im Rahmen der Revision ohne jegliche Opposition zugestimmt, es besteht also keine materielle Dif- ferenz. 2. Man weiss heute, dass die grosse Schwäche im schweizeri- schen Arbeitsmarkt die Arbeitsvermittlung ist, weil die Gemein- den überfordert sind. In etwa 90 Prozent unserer Gemeinden - sie sind zugleich Arbeitsämter - wird einfach gestempelt; die Gemeinden sind meist nicht an die Datensysteme ange- schlossen und können folglich nicht vermitteln. Hier liegt der grosse Vorteil dieser regionalen Arbeitsvermittlungszentren. Ein Sparpotential - das wurde an der Universität Basel unter Professor Sheldon nachgewiesen - von mehreren hundert Millionen Franken wäre vorhanden, wenn wir die durchschnitt- liche Dauer der Arbeitslosigkeit um etwa sechs Tage senken könnten. Noch eine politische Überlegung: Im Paket dringliche Mass- nahmen ist der Bundesbeschluss über Sanierungsmassnah- men in der Arbeitslosenversicherung in hohem Masse vom Referendum gefährdet Warum? Erstes Element sind die Lohnprozente. Das ist nicht leicht durchzubringen, das wissen wir spätestens seit der letzten Volksabstimmung. Zweites Element sind die Karenztage. Ich habe ihnen zuge- stimmt. Aber sie werden von der linken Seite bekämpft Es ist daher ein Gebot der politischen Vernunft, dass wir auch ein positives Element einbauen, damit wir die Chancen etwas ver- bessern. Ich bitte Sie, der Minderheit und damit dem ursprünglichen Beschluss des Nationalrates zuzustimmen. BührerGerold(R, SH), Berichterstatter: Ich kann den Wunsch des Präsidenten erfüllen und fasse mich kurz. Die Kommission hat mit 10 zu 5 Stimmen beschlossen, sich dem Ständerat anzuschliessen. Ich muss es noch einmal wiederholen: Die Zielsetzung des Antrages Bonny - das haben wir hier bereits anlässlich der Budgetberatung erklärt - ist absolut unbestritten. Es wurde auch in der Kommission keine Stimme laut, die in Zweifel zog, dass diese regionalen Arbeitsvermittlungszentren selbstver- ständlich mehr bringen können, als wenn wir das gemeinde- mässig machen - allein schon deswegen, weil wir ja damit ein grösseres geographisches Spektrum einschliessen können. Auch die Installation der tripartiten Kommission mit Vertretern der Arbeitgeber, der Arbeitnehmer und der Arbeitsmarktbe- hörden ist positiv bewertet worden. Die Mehrheit in der Kommission ist zustande gekommen, weil man gesagt hat, dass die Implementierung auf Januar 1995 technisch nicht möglich sei. Das war der zentrale Grund dafür, dass man sich dem Ständerat angeschlossen hat.Finances fédérales 1995 2266 N 12 décembre 1994 Theubet Gabriel (C, JU), rapporteur: A propos des articles 76, 85b, 85c et 92, que la commission a traités en bloc, s'est posée à nouveau la question de savoir s'il est opportun d'introduire des dispositions d'application dans un arrêté fédéral urgent Bien que ces dispositions ne soient pas contestées sur le plan matériel - elles sont même souhaitées par la plupart des can- tons -, il nous est finalement apparu qu'elles ne devaient pas figurer dans le droit d'urgence, mais être introduites dans la loi, à la faveur de la révision en cours. En cela, la majorité de la commission, par 10 voix contre 5, a suivi la décision du Conseil des Etats, selon le projet du Conseil fédéral. Je vous demande d'en faire de même, afin de ne pas user exagérément de la procédure d'urgence. Stich Otto, Bundespräsident: Ich bitte Sie auch hier, dem Ständerat und dem Bundesrat zu folgen. Die Zielsetzung ist si- cher gut, das ist unbestritten. Aber ich bitte Sie, nicht zuviel in einen dringlichen Bundesbeschluss hineinzupacken. Das macht sich nicht gut Ich bitte Sie, dem Bundesrat und dem Ständerat zuzu- stimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit 78 Stimmen 75 Stimmen D. Bundesbeschluss über Sparmassnahmen im Bereich der Krankenversicherung D. Arrêté fédéral sur des mesures d'économie dans le do- maine de ('assurance-maladie Antrag der Kommission Festhalten Proposition de la commission Maintenir Leemann Ursula (S, 2H): Wie Sie wissen, hatte ich in der er- sten Beratung dieses Geschäftes den Antrag gestellt, diesen dringlichen Bundesbeschluss abzulehnen. Vielleicht wundert es Sie auch, dass ich hier spreche, obwohl kein Antrag auf der Fahne erscheint Der Herr Bundespräsident hat mir gesagt, dass er am Ablehnungsantrag des Bundesrates festhält, was mir die Berechtigung gibt, trotzdem in die Verhandlungen ein- zugreifen. Natürlich bin ich auch jetzt in keiner Weise für die- sen dringlichen Bundesbeschluss und werde gegen ihn stimmen. Ich möchte im Namen unserer Fraktion mit aller Deutlichkeit festhalten, was sich nun in dieser Angelegenheit abzeichnet Beide Räte haben im Voranschlag eine Kürzung beschlossen, nach der 1995 rund 80 Millionen Franken weniger als vorgese- hen für die Prämienverbilligung ausgegeben werden sollen. Diese Kürzung im Voranschlag steht ja nicht mehr zur Diskus- sion. Diese Kürzung um 80 Millionen Franken steht - wir ha- ben das ausführlich diskutiert - klar im Widerspruch zu allen früher abgegebenen Versprechungen. Ich will nicht mehr auf alle diese Argumente eingehen, aber den für mich wichtigsten Punkt nochmals wiederholen: Die Mehrwertsteuer wird aller Voraussicht nach für die Leute mit kleinen Einkommen eine recht spürbare Mehrbelastung bringen. Die deswegen für den sozialen Ausgleich im Zusam- menhang mit der Mehrwertsteuer vorgesehene Summe von 500 Millionen Franken soll deshalb nicht dazu verwendet wer- den, Löcher zu stopfen, die auf eine andere Weise entstanden sind. Der Beschlussentwurf D über Sparmassnahmen im Bereich der Krankenversicherung steht ja auch im klaren Widerspruch zum Bundesbeschluss vom 7. Oktober dieses Jahres, dessen Referendumsfrist noch nicht einmal abgelaufen ist Der vorlie- gende Beschlussentwurf D würde deshalb mindestens die Anforderungen von Ehrlichkeit und Korrektheit wahren. Wer entgegen den früheren Versprechungen und den früheren Be- schlüssen auf Kosten von Leuten mit bescheidenem Einkom- men sparen will, soll dies jedenfalls auch in aller Form gegen aussen vertreten. Der Ständerat hat dies offenbar nicht für opportun gehalten. Der Entscheid des Ständerates, zu sparen ohne dringlichen Bundesbeschluss, ohne die Darstellung nach aussen, könnte Ihnen nun diese Peinlichkeit ersparen. Es ist allerdings so, dass ein Teil der 80 Millionen Franken nach der ständerätli- chen Lösung nicht definitiv gekürzt, sondern auf das folgende Jahr verschoben werden soll. Ich glaube, dass das angesichts des in diesem Fall gültig bleibenden Bundesbeschlusses von Oktober doch ein Minimum an Verbesserung darstellt Es ist zwar unschön, es ist an der Grenze dessen, was ich für formal zulässig halte. Aber es ist von der Sache her wenigstens mate- riell akzeptabler, weil die Kürzung in der Praxis vielleicht nicht ganz so hart ausfallen muss. Wir haben hier also zwischen zwei Übeln zu wählen, zwei Lö- sungen, die wir beide nicht für gut halten. Ich bitte Sie, dem Ständerat zuzustimmen, damit wir eben das kleinere Übel wählen. Bührer Gerald (R, SH), Berichterstatter: Die Kommission empfiehlt Ihnen, mit 9 zu 5 Stimmen, an der Version des Natio- nalrates festzuhalten. Es geht jetzt nicht mehr primär darum, ob diese 80 Millionen Franken eingespart werden oder nicht, sondern um die beiden verschiedenen Wege. Ich möchte noch einmal in Erinnerung rufen, dass die Aufwen- dungen in der Krankenversicherung gegenüber dem Voran- schlag 1994 von 1,4 Milliarden Franken auf 1,88 Milliarden Franken steigen. Aus den folgenden Überlegungen empfehle ich Ihnen jedoch eindringlich, bei unserer Version zu bleiben: 1. Es wurde bereits erwähnt, dass wir beim ständerätlichen Weg definitiv 40 Millionen Franken einsparen, weil es keine zweite Verteilrunde gegenüber den Kantonen gibt, die die Mit- tel nicht voll ausgeschöpft haben, um die entsprechenden Subventionen beanspruchen zu können. Die einen 40 Millio- nen Franken sind auch in der ständerätlichen Fassung defini- tiv eingespart Aber bei den zweiten 40 Millionen Franken be- steht ein Unterschied, indem bei der ständerätlichen Fassung einfach die Akontozahlung im Budgetjahr reduziert wird, d. h. es gibt dann eine Verschiebung auf 1996, wo wir ohnehin eine Zahlungsspitze von über 2,5 Milliarden Franken haben. Wir waren daher in der Kommission klar der Auffassung, dass wir diese Einsparung auf dem offenen Weg, d. h. mitderÄnde- rung dieses Bundesbeschlusses, machen sollten und nicht nur halbwegs transparent durch eine Verschiebung der Bela- stung auf das Jahr 1996, die dann möglicherweise, je nach Budgetsituation, verspätet dem Sparen zum Opfer fallen muss. Theubet Gabriel (C, JU), rapporteur: Précisons d'abord qu'une réduction de 80 millions de francs au titre des mesures temporaires contre l'augmentation des coûts et la désolidari- sation dans l'assurance-maladie a été acceptée par les deux Chambres. Il n'y a donc pas de divergence à ce sujet au niveau du budget Le problème qui demeure concerne l'arrêté D (nouveau) qui prévoit de fixer une nouvelle réglementation à ce sujet jusqu'au 31 décembre 1996. Le montant à disposition des cantons, pour financer la réduction des cotisations, serait ra- mené temporairement à 500 millions de francs. Il s'agit en fait de renoncer définitivement à 80 millions de francs en 1995 seulement, puisque la nouvelle loi pourra alors entrer en vi- gueur en 1996. La majorité de la commission estime qu'il est plus clair, juridi- quement, de préciser ces dispositions transitoires par un ar- rêté fédéral urgent plutôt que de régler cette mesure unique- ment par voie budgétaire. C'est pourquoi elle a décidé, par 9 voix contre 5, de maintenir l'arrêté D, tel qu'accepté en pre- mière lecture, et elle vous demande de la suivre. Stich Otto, Bundespräsident: Ich bitte Sie, den Antrag der Kommission abzulehnen und den Entwurf zu streichen, wie dies der Ständerat getan hat Als Finanzminister muss ich Ihnen sagen: In diesem Fall kommt es mir auf 40 Millionen Franken, die allenfalls auf das folgende Jahr verschoben werden, nicht an. Vor allem sollten Sie aber Respekt vor der Demokratie haben: Man ändert ein12. Dezember 1994 2267 Bundesfinanzen 1995 Gesetz nicht, während noch die Referendumsfrist läuft Das macht man nicht! Haben Sie Respekt vor der Demokratie, und achten Sie sich selber als Demokraten. Ich bitte Sie, dem Ständerat zuzustimmen und Beschluss D zu streichen. Abstimmung - Vote Fürden Antrag des Bundesrates 84Stimmen Für den Antrag der Kommission 75 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 94.074 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1995 Budget de la Confédération 1995 Differenzen - Divergences Siehe Seite 2075 hiervor - Voir page 2075 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 12. Dezember 1994 Décision du Conseil des Etats du 12 décembre 1994 Behörden und Gerichte-Autorités et tribunaux 101 Eidgenössische Räte Antrag der Kommission 3180.101 Kommissionen und Honorare Festhalten 101 Chambres fédérales Proposition de la commission 3180.101 Commissions et honoraires Maintenir Angenommen -Adopté Departement für auswärtige Angelegenheiten Département des affaires étrangères 20? Departement für auswärtige Angelegenheiten Antrag der Kommission 3600.167 Zusammenarbeit mit mittel- und osteuropäischen Staaten Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Bäumlin, Baumann Ruedi, Borei François, Leemann, Weder Hansjürg, Züger) Festhalten 207 Département des affaires étrangères Proposition de la commission 3600.167 Coopération avec des Etats d'Europe centrale et orientale Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Bäumlin, Baumann Ruedi, Borei François, Leemann, Weder Hansjürg, Züger) Maintenir 202 Direktion für Entwicklungszusammenarbeit und humani- täre Hilfe Antrag der Kommission 3600.002 Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammen- arbeit 3600.401 Umweltprogramme Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Bäumlin, Baumann Ruedi, Borei François, Leemann, Weder Hansjürg, Züger) Festhalten 3600.202 Nahrungsmittelhilfe mit Milchprodukten Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 202 Direction de la coopération au développement et l'aide humanitaire Proposition de la commission Majorité 3600.002 Actions spécifiques de la coopération au développe- ment 3600.401 Programmes en matière d'environnement Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Bäumlin, Baumann Ruedi, Borei François, Leemann, Weder Hansjürg, Züger) Maintenir 3600.202 Aide alimentaire en produits laitiers Adhérer à la décision du Conseil des Etats Bäumlin Ursula (S, BE), Sprecherin der Minderheit: Wenn Sie die drei Minderheitsanträge zu den Differenzen beim Departe- ment für auswärtige Angelegenheiten zusammen betrachten, sehen Sie, dass bei jedem einzelnen der Betrag gemäss Bud- get 1995 unter jenen des Budgets 1994 heruntergedrückt wer- den soll. Genau dagegen habe ich mich mit den drei Minder- heitsanträgen gewehrt. Beim Posten der Osteuropahilfe beträgt die Reduktion von 1994 zu diesem Jahr 4 Millionen Franken, bei der Entwick- lungszusammenarbeit ebenso 4 Millionen, und bei den Um- weltprogrammen ist ein Rückschritt von 2 Millionen Franken zu verzeichnen. Die Osteuropahilfe, die Entwicklungszusam- menarbeit und die Umweltprogramme werden also alle unter das Budget 1994 heruntergedrückt Am fatalsten ist das bei den bestimmten Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit, beim zweiten Posten. Das habe ich bei der Erstberatung zusammen mit der Kom- mission Nebiker offenbar so überzeugend darlegen können, dass 86 Ratsmitglieder mitgeholfen haben, diesem Kredit ge- mäss Fassung des Bundesrates zuzustimmen. Ich habe da- mals schon eine Abstimmung unter Namensaufruf verlangt, und ich verlange auch jetzt wieder eine, um festzustellen, wer in diesem Rat «leihhält». Die drei vom Ständerat gekürzten Kredite gehören ganz eng zusammen. Sie sind unsere schweizerische Visitenkarte in Sa- chen Entwicklungshilfe, wie das populär immer noch ausge- drückt wird. Durch den Ständerat und die Mehrheit der Finanz- kommission hat diese Visitenkarte einen üblen «Tolggen» be- kommen. Dazu möchte ich aus einem Brief mit einem uner- warteten Absender, nämlich der «Gruppe Unternehmer und Bürger für die Entwicklungszusammenarbeit» fünf Punkte zi- tieren: «1. Von den zusätzlichen Sparmassnahmen werden fast aus- schliesslich bilaterale Projekte betroffen sein; 2. die zusätzlichen Sparmassnahmen werden vorwiegend zum Verzicht auf grössere Infrastruktur- und Umweltprojekte führen; 3. Kürzungen in der Entwicklungszusammenarbeit schwä- chen mittel- und langfristig die Chancen der Schweizer Export- wirtschaft; ^ 4. durch zusätzliche Sparmassnahmen werden innovative und erfolgversprechende neue Entwicklungsstrategien in Frage gestellt; 5. die restriktive schweizerische Entwicklungspolitik schädigt das Ansehen der Schweiz in Entwicklungs- und Schwellenlän- dern und damit die Position der Schweizer Exportwirtschaft» Verehrte «Sparheinis» in diesem Rat, wollen Sie wirklich mittel- und langfristig die Chancen der Schweizer ExportwirtschaftSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Sammeltitel Bundesfinanzen 1995 Titre collectif Finances fédérales 1995 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band IV Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer --- Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 12.12.1994 - 14:30 Date Data Seite 2262-2267 Page Pagina Ref. No 20 024 885 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.