18. März 1987 N 403 Dringliche Interpellation Mühlemann Dans les pays qui nous entourent et qui ont une juridiction constitutionnelle, la situation politique est complètement différente. Il y a là des gouvernements étroitement liés à la majorité parlementaire. C'est le cas de l'Allemagne, de l'Au- triche, de la France sous la Ve République et même de l'Italie qui ne connaît pas une véritable alternance, du fait que le Parti communiste a toujours été exclu des majorités gouvernementales. Je cite ici M. Favoreu, professeur de droit français, directeur du groupe d'étude sur la justice constitutionnelle: «face au bloc majoritaire, l'opposition a besoin de protection et la majorité, elle-même, a besoin d'un contrepoids car sinon on n'est plus dans un régime parle- mentaire. L'omnipotence d'un pouvoir majoritaire, stable et homogène fait naître la nécessité d'une justice constitution- nelle dans les régimes parlementaires ou semi-parlemen- taires européens de type continental. Le Parlement peut mal faire et, en son sein, une majorité peut opprimer.». Ce n'est pas notre cas actuellement. La Suisse a connu une situation semblable à l'époque de la création de la Confédération moderne, lorsque le Parti radical, qui était majoritaire au Conseil fédéral et au Parlement aurait pu exercer, sans contrepoids, un pouvoir allant au-delà de la constitution; il ne l'a pas fait. Le système qui nous régit aujourd'hui permet ce contrepoids. La nécessité politique d'un contrôle consti- tutionnel est par conséquent moins aiguë qu'à l'époque de l'hégémonie radicale. Troisièmement, les partisans de la juridiction constitution- nelle espèrent ou cultivent l'illusion que le pouvoir des juges serait plus progressiste, plus ouvert que le pouvoir du Parle- ment, c'est-à-dire des hommes politiques, pour aboutir à une protection plus efficace des droits fondamentaux. Cette idée est discutable. En 1857, par l'arrêt Scott, il s'est trouvé des juges à la Cour suprême américaine (Cour constitution- nelle) pour juger que les Noirs, non seulement n'avaient pas de droits, mais qu'ils n'étaient pas des personnes. M. le professeur Auer qui a été entendu par la commission en tant qu'expert, nous a indiqué les conséquences pratiques que l'introduction d'une juridiction constitutionnelle pourrait poser: «l'auteur de l'initiative, Mme Weber songe très proba- blement à l'exemple de la loi sur la surveillance des prix qui ne remplit pas le mandat que l'article 31 septies de la consti- tution lui confère de façon claire.». C'est son avis et c'est aussi le mien mais ce n'est pas celui de tout le monde. Mais qu'est-ce qui permet à Mme Weber d'admettre sans autre que le Tribunal fédéral, s'il pouvait statuer sur la constitu- tionnalitéde cette loi, serait du même avis qu'elle et moi? Et que dirait-elle, si le Parlement avait opté pour une surveil- lance plus large, s'étendant à la rémunération du crédit et si, sur recours, le Tribunal fédéral avait estimé que, ce faisant, il avait outrepassé ses compétences. Müller-Aargau: Einmal mehr ist das Wort vom «fremden Richter» gefallen; Frau Präsidentin Blunschy hat es ausge- sprochen. Ich verwahre mich gegen diesen Ausdruck. Wir sind Mitglied des Europarates. Sie, meine Damen und Her- ren, entsenden eine Delegation nach Strassburg; diese übt bei der Wahl dieses Gerichts und auch bei der Wahl des Zulassungsgremiums, der Menschenrechtskommission, ihr Stimmrecht aus. Wir wählen dort auch Schweizer, sowohl für das Zulassungsgremium als auch beim Gericht. Wenn wir immer wieder dieses Wort vom «fremden Richter» ver- wenden, gehen wir von einer etwas überlebten Vorstellung von Staatlichkeit aus. Oehen: Ich fühle mich durch die Aussage von Herrn Kollega Müller herausgefordert: Vorläufig sind wir immer noch ein unabhängiger Staat, allerdings auf dem Weg, uns immer stärker in internationale Gremien einbinden zu lassen. Ihre Interpretation hält nicht. So kann man unsere Teilnahme am Europarat nicht interpretieren, Herr Müller! Auf der anderen Seite - das ist der Sinn meiner Erklärung - ist die Grund- frage, wie sie in der parlamentarischen Initiative von Frau Weber zur Diskussion gestellt wird, von derart grosser Trag- weite, dass die zwar sehr stichhaltigen und guten Argu- mente der Frau Präsidentin doch nicht vor dem Bedürfnis, das unser Volk immer wieder zum Ausdruck bringt, zu überwiegen vermögen. Ich bin der Meinung, wir sollten die Chance der Einführung der Verfassungsgerichtsbarkeit jetzt nicht leichtfertig ver- streichen lassen und die Initiative von Frau Weber unter- stützen. Le président: Je vous rappelle que la commission recom- mande au Conseil de ne pas donner suite à l'initiative de Mme Weber. Par ailleurs, cette commission transmet un postulat au Conseil fédéral. La minorité Jaeger propose, elle, de donner suite à l'initiative. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 66 Stimmen 31 Stimmen Postulat der Kommission - Postulat de la commission Le président: La commission vous recommande donc de transmettre son postulat au Conseil fédéral. Ce postulat est- il combattu par un membre du Conseil? Tel n'est pas le cas. Ueberwiesen - Transmis #ST# 87.308 Dringliche Interpellation Mühlemann Entwicklungshilfeprojekt zur Rückführung von Tamilen Interpellation urgente Mühlemann Rapatriement de Tamouls dans le cadre d'un projet d'aide au développement Wortlaut der Interpellation vom 2. März 1987 Nachdem ich am 3. Oktober 1985 eine von Vertretern aller Bundesratsparteien unterzeichnete Motion zur Rückfüh- rung von Tamilen im Rahmen eines Entwicklungshilfepro- jektes eingereicht hatte, erstellten acht Schweizer Hilfs- werke Ende Dezember 1985 eine Projektstudie für die Direk- tion Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe (DEH) beim Eidg. Departement für auswärtige Angelegen- heiten. Das Ziel bestand offenbar darin, je tausend tamili- sche Flüchtlinge aus der Schweiz und aus Sri Lanka im südindischen Bundesstaat Tamil Nadu anzusiedeln und beruflich auszubilden. Da die geplante Heimschaffung von abgewiesenen Tamilen zu Beginn des Jahres 1987 innenpo- litische Spannungen erzeugte, stelle ich dem Bundesrat folgende Fragen: 1. Warum wurde das Entwicklungshilfeprojekt der acht Hilfswerke vom Dezember 1985 fallen gelassen und seither nie mehr in Wiedererwägung gezogen? 2. Weshalb wird als Sofortmassnahme zur Lösung der jetzi- gen Tamilen-Krise nicht ein ähnliches Entwicklungshilfepro- jekt im Süden von Sri Lanka geschaffen? 3. Wann gedenkt der Bundesrat eine vorsorgliche Flücht- lingspolitik mit zielgerichteter Entwicklungshilfe in den Her- kunftsländern von möglichen Asylanten aufzubauen? Texte de l'interpellation du 2 mars 1987 Le 3 octobre 1985, je déposais une motion signée par des représentants de tous les partis gouvernementaux et visant au renvoi des Tamouls dans le cadre d'un projet d'aide au développement. Fin décembre 1985, huit organisations d'entraide suisses ont présenté un projet allant dans le même sens à la Direction de la coopération au développe-Interpellation urgente Mühlemann 404 18 mars 1987 ment et de l'aide humanitaire (DDA) du Département des affaires étrangères. Le but de ce projet était de reloger dans l'Etat du Tamil Nadu, en Inde méridionale, un millier de réfugiés tamouls de Suisse et un millier en provenance du Sri Lanka et de leur fournir une formation professionnelle. Le rapatriment de Tamouls expulsés qui avait été prévu pour début 1987 ayant suscité des oppositions, je pose au Conseil fédéral les questions suivantes: 1. Pourquoi a-t-on ignoré le projet d'aide au développement présenté en décembre 1985 par huit organisations d'en- traide? 2. Pourquoi ne lance-t-on pas un tel projet d'aide au déve- loppement dans le sud du Sri Lanka comme solution d'ur- gence au problème des Tamouls? 3. Quand le Conseil fédéral entend-il mettre en oeuvre une politique provisionnelle d'aide aux réfugiés sous forme d'aide spécifique au développement dans les pays d'origine d'éventuels demandeurs d'asile? Mühlemann: Wir werden am 5. April zum zweiten Mal unser Asylgesetz revidieren. Diesmal hat das Volk Gelegenheit, dazu Stellung zu nehmen. Wir schaffen eine Notstandskom- petenz für den Bundesrat; wir konstruieren Grenztore; wir beschleunigen das Verfahren; wir schaffen die sogenannte Ausschaffungshaft, und wir verteilen die Asylanten besser auf die Kantone. Ich bin der Ansicht, dass diese Massnah- men sinnvoll und richtig sind; aber es sind kurzfristige Massnahmen. Das ist eine Symptombekämpfung bei einem Problem, das unser Land spaltet. Es gibt Vertreter einer extrem freiheitlichen Asylpraxis; es gibt auf der anderen Seite politische Vertreter, die die Grenzen dieses Landes dichter machen möchten. Der jetzige Vorschlag ist ein Mit- telweg, zu dem wir kurzfristig stehen können. Ich gebe Ihnen aber zu bedenken, dass wir nicht mehr vor der Flüchtlingssituation des Zweiten Weltkrieges stehen. Unsere Nachbarländer sind nicht in unmittelbarer politi- scher Bedrohung, so dass Flüchtlinge über unsere Grenzen strömen, um ihr Leben zu retten. Wir sind in eine neuartige globale Flüchtlingssituation eingetreten; es sind Nomaden- ströme, die sich rund um den Erdball bewegen. Es sind zum Teil politisch bedrohte Flüchtlinge, denen wir nach wie vor Asyl bieten wollen. Darunter befinden sich aber auch Flücht- linge, die aus ganz anderen Motiven ihren Erdteil wechseln. Sie ziehen zum Teil dorthin, wo Wohlstand lockt, wo unter Umständen auch wirtschaftliche Sicherheit vorhanden ist, die man im eigenen Lande nicht erlebt. Ich vermeide in diesem Zusammenhang lieber das Wort «Wirtschaftsflücht- ling», weil es zu simplifizierend ist. Ich glaube, dass wir langfristig gesehen in unserer Flücht- lings- und Asylantenpolitik andere Wege suchen müssen. Wir müssen versuchen, in den Herkunftsländern das Flücht- lingsproblem bereits im Keime zu ersticken, radikale Lösun- gen zu suchen, die eine solche Flüchtlingsbewegung womöglich gar nicht aufkommen lassen. Ich habe deswegen am 3. Oktober 1985 eine Motion einge- reicht, an einem Beispiel - demjenigen der Tamilen - Flücht- lingspolitik mit Entwicklungshilfepolitik zu koppeln, eine Art Synergie-Effekt zu erzeugen, dies mit einem Entwicklungs- hilfeprojekt, das die Rückführung von Tamilen nach Südin- dien oder nach Sri Lanka ermöglicht. Durch eine gesunde und vernünftige Recherchierarbeit eines Journalisten einer Schaffhauser Tageszeitung habe ich erfahren, dass die Hilfswerke in verdienstvollerweise ein solches Projekt in Tamil Nadu, dem südindischen Bundes- staat mit der Hauptstadt Madras, ausgearbeitet haben. Es handelt sich hier um einen Bundesstaat mit 40 bis 50 Millio- nen Tamilen; es ging offenbar um ein Projekt, dem diese Regionalregierung nicht ganz ohne Verständnis gegenüber- stand. Im Zusammenhang mit der Reise von Herrn Bundespräsi- dent Aubert nach Indien ist Ende Dezember des Jahres 1985 dieses Projekt wieder zurückgezogen worden. Ich stelle deshalb heute die dringliche Frage, warum dieser Rückzug eines an und für sich sinnvollen Projektes erfolgte. Ich kann mir vorstellen, dass die indische Zentralregierung hier unter Umständen klare Zeichen gesetzt hat. Wer aber Indien kennt, weiss, dass sich dieser Staat heute öffnet; er sucht wirtschaftliche Wege nach aussen; er ist in Kontakt mit der Wirtschaft unseres Landes; er sucht auch die innovative Hilfe unseres Landes. Es kann durchaus sein, dass hier über wirtschaftliche Gespräche auch andere Dialoge aufgenom- men werden können. Ich habe auch feststellen dürfen, dass unsere Entwicklungshilfe in Indien beträchtlich ist. Sie beträgt ungefähr 50 Millionen Franken im Jahr; es sind etwa 5 Prozent der gesamten Entwicklungshilfe in Indien, die aus unserem Lande kommt. Wenn Sie die einzelnen Projekte betrachten, sind sie zum Teil von hoher Qualität. Wir haben ein interessantes Ausbil- dungsinstrument durch den Staat und die Firma Bühler, Uzwil, für Müllereifabrikation geschaffen; wir haben sehr interessante Verbindungen zwischen unseren und den indi- schen Hochschulen. Ich begrüsse alle diese Projekte, darf aber andererseits feststellen, dass auch hier Entwicklungs- gelder direkt in indische Hilfsorganisationen fliessen. Ob sie von dort unmittelbar weitergehen, kann ich nicht beurteilen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass diese Gelder frei sind, um sie irgendwo anders auch einzusetzen. Im gesamten gesehen darf man feststellen, dass in diesem Raum in Pakistan Flüchtlingsbetreuungslagerexistieren, die unter der Aegide der Uno funktionieren, die aber zum Teil durch unsere Gelder unterstützt werden. Es sind afghani- sche Flüchtlinge, die dort Schulungsprogrammen unterwor- fen sind. Es ist ein hochinteressanter Raum für solche Experimente, denn es handelt sich um Menschen, die in einem ganz anderen Kulturraum leben und die Tendenz haben, auch dort in ihrem Nirwarna glücklich zu sein. Ich könnte mir vorstellen, dass, wenn es nicht gelingen würde, in Südindien so etwas zu verwirklichen, man das in Sri Lanka selber tun könnte. Das ist Gegenstand meiner zweiten Frage: Warum sind die Projektversuche der Hilfsor- ganisationen nicht in Sri Lanka weitergeführt worden, oder warum werden sie dort nicht aufgenommen? In diesem Zusammenhang muss man über die Situation in Sri Lanka sprechen: Sri Lanka besteht aus zwei Bevölke- rungsgruppen. Es gibt etwas über 2 Millionen Tamilen, die im Norden der Insel leben, und es gibt etwas über 11 Millio- nen Singhalesen, die im Süden der Insel bzw. um die Haupt- stadt Colombo herum leben. Diese beiden Bevölkerungs- gruppen stehen in einer Art indirekter Kriegsführung. Die Tamilen wurden bis jetzt zum Teil durch Indien begünstigt und sind auch durch Ressourcen aus dem Raum Madras unterstützt worden. Die Lage hat sich am 1. Januar dieses Jahres zugespitzt, als die fanatische Tiger-Rebellengruppe von sich aus die Auto- nomie des Nordteils der Insel erklärt hat. Dieser Willkürakt ist von der Regierung in Colombo nicht widerspruchslos hingenommen worden. Es erfolgte eine Art Treibstoffboy- kott. Man hat den Versuch unternommen, mit wirtschaftli- chen Pressionen die Tamilen an den Verhandlungstisch zu zwingen. Seither ist eine Auseinandersetzung im Gang, bei der die Tiger-Rebellen zum Teil äusserst grausam rivalisie- rende Rebellengruppen der Tamilen ausmerzen, bei der aber auch die srilankische Regierung mit ihren Truppen Gegenschläge führt, die ebenfalls nicht als human zu bezeichnen sind. Dss Ganze wickelt sich im Nordteil der Insel ab. Die indische Zentralregierung, unter Führung von Herrn Gandhi, ist heute daran, auf eine Teilautonomie dieses nördlichen Teils hinzu- streben. Das würde bedeuten, dass zwei Provinzen tamilisch würden. Dazwischen gäbe es eine singhalesische Provinz; etwa drei Viertel des Landes könnten in relativ friedlichem Zustand, unter Führung der Regierung in Colombo, leben. Und das ist der Teil, wohin auch heute noch Tamilen, die nicht in direkter Verbindung mit den Tiger-Rebellen stehen, zurückkehren können. Diese Rückkehr ist ein Teil unserer innenpolitischen Span- nungssituation. Man kann sich nun fragen, ob das nicht über Entwicklungshilfeprojekte irgendwelcher Art gelöst werden könnte.18. März 1987 N 405 Dringliche Interpellation Mühlemann Es ist nicht nur an ein soziales Beziehungsnetz zu denken, das diese Tamilen haben müssten. Man kann sich auch vorstellen, dass Beschäftigungsprogramme durchgeführt werden. Es ist auch durchaus denkbar, dass Schulungsstät- ten entstehen. Eine solche Schulungsstätte gibt es schon. Sie wird vom Schweizerischen Zahnärzteverband betrieben. In dieser Schulungsstätte arbeiten im übrigen Tamilen und Singhalesen friedlich zusammen. Ich könnte mir also vor- stellen, dass auf diesem Gebiet Lösungen möglich wären. Das bedingt aber zum einen in unserem Land mit Sicherheit eine enge Zusammenarbeit zwischen dem Departement für auswärtige Angelegenheiten, dem Justiz- und Polizeidepar- tement und wahrscheinlich auch dem Volkswirtschaftsde- partement und zum anderen im indischen Raum ein stärke- res Engagement unserer Kräfte. Im Augenblick sind in Colombo ein Geschäftsträger und zwei Mitarbeiter tätig. Ob das genügt, kann ich nicht mit Sicherheit beurteilen. Aber eine gewisse Schwerpunktbildung auch in diesem Bereich wäre denkbar. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass für ein solches Projekt ein Sonderbotschafter eingesetzt würde, der sich mit dieser heiklen Frage beschäftigen könnte. Ich bin mir auch bewusst, dass auf diplomatischem Wege von der indischen Regierung oder vielleicht auch von der Regierung in Colombo ein sanftes Nein kommen könnte. Aber wir bringen den Mut zu Aussergewöhnlichem nicht auf. Wenn mir gesagt wird, die Schweiz könne das nicht machen, weil andere Länder das nicht tun, wir könnten nicht Vordenker und Vorreiter sein, so überzeugt mich das nicht. Das Schweizerische Rote Kreuz ist in diesem Land als Inter- nationales Rotes Kreuz entstanden. In diesem Bereich kön- nen wir tatsächlich Pionierarbeit leisten. Deshalb stelle ich dem Herrn Bundespräsidenten die dritte Frage: Wann und in welcher Form gedenkt der Bundesrat, eine neuartige Flüchtlings- und Asylpolitik zu betreiben, die von einer klaren Konzeption ausgeht, die versucht, in den Herkunftsländern Einfluss zu nehmen auf die Flüchtlingsbe- wegungen, die versucht, Flüchtlinge nicht mit der Polizei zurückzuschaffen, sondern mit Hilfe von Flüchtlings- und Entwicklungshelfern zurückzuführen. Ich kann mir vorstel- len, dass es andere Länder gibt, wo man auch Projekte dieser Art probieren könnte. Ich halte dafür, dass Indien und Sri Lanka aus verschiedenen Gründen ein besonders günsti- ges Exempel sein könnten. In diesem Sinne bitte ich den Bundesrat, hier doch über seinen Schatten zu springen und etwas zu versuchen, was man vielleicht als visionär bezeichnen könnte. M. Aubert, président de la Confédération: Tout d'abord, et de façon liminaire, avant de vous donner connaissance de la réponse du Conseil fédéral à cette interpellation urgente, je voudrais reprendre le problème de la motion qui a été déposée le 3 octobre 1985 par M. Mühlemann qui semble se plaindre qu'on ne lui ait pas encore répondu. Je voudrais rappeler, tout d'abord, que le contenu de cette motion concerne le Département fédéral de justice et police, et non pas celui des affaires étrangères. Cette motion a été transmise au Département fédéral de justice et police et, comme son auteur n'a pas demandé de réponse écrite, le Conseil fédéral n'a pu répondre avant que la motion ne soit inscrite à l'ordre du jour de votre Conseil. Je tenterai de répondre de façon précise aux trois questions posées par l'interpellateur, mais avant tout, je voudrais répondre au reproche, déguisé, d'absence de collaboration entre le Département fédéral de justice et police et le Dépar- tement fédéral des affaires étrangères. Cette collaboration est excellente et nous avons des relations particulièrement étroites, quotidiennes, avec «Monsieur Réfugiés», M. Ar- benz. Nous ne prenons aucune décision sans nous consul- ter mutuellement. Aussi puis-je vous dire que cette collabo- ration est bien réelle. Depuis le printemps 1985, le Département fédéral des affaires étrangères s'efforce de trouver les moyens de facili- ter la réintégration des demandeurs d'asile tamouls, soit au Sri Lanka, soit dans d'autres pays. Le projet d'aide au développement devant permettre l'accueil de réfugiés tamouls dans l'Etat indien de Tamil Nadu, qui a été présenté en décembre 1985 par six organisations d'entraide privée, «Pain pour le prochain», Caritas, l'entraide protestante suisse, Helvetas, Swissaid et «Action de Carême» et qui aurait dû être presque entièrement financé par la Confédéra- tion, n'a pu être réalisé en raison de l'opposition catégori- que des autorités indiennes. Je voudrais vous donner con- naissance d'une lettre, que nous a adressée le 9 décembre 1985 notre ambassadeur accrédité auprès du gouvernement de la République de l'Inde à New Delhi, M. Cuendet: «J'ai reçu, le 2 décembre dernier, la visite de MM. Schorch et Finger du HEKS. M. Schorch est délégué en Inde jusqu'à la fin de l'année et M. Finger lui succédera à la fin mars. Ils étaient tous deux chargés d'une mission spéciale des oeu- vres d'entraide s'occupant des réfugiés, au sujet de laquelle ils m'ont communiqué ce qui suit-je vous passe les détails: les envoyés - c'est-à-dire MM. Schorch et Finger - ont d'abord pris contact avec le gouvernement du Tamil Nadu et ont notamment été reçus par celui des ministres qui s'oc- cupe plus particulièrement des questions liées aux Tamouls du Sri Lanka. D'après eux, l'idée a été reçue assez favorable- ment, surtout lorsqu'ils ont proposé de prendre en charge 1000 autres réfugiés tamouls déjà sur place. On leur a cependant expliqué que la décision finale dépendait du gouvernement central de la République de l'Inde. Ils se sont alors rendus à New Delhi où ils ont été reçus par le vice- président de la République, M. Venkataraman qui leur a expliqué que le gouvernement central devait tenir compte de la situation politique au Tamil Nadu, où le gouvernement est formé par un parti qui est allié au parti du Congrès 1 et qui est sous le feu de l'opposition à propos de la minorité tamoule au Sri Lanka. Il a également déclaré aux envoyés qu'ils ne devraient pas voir d'autres personnalités du gou- vernement à Delhi et que toute proposition à ce sujet devait passer par les canaux officiels, c'est-à-dire les ambas- sades.» Dans une deuxième lettre du 5 février 1986, l'ambassadeur Cuendet nous écrit: «L'accueil, a priori favorable, réservé par certains membres du gouvernement du Tamil Nadu ne saurait masquer le fait que la décision de permettre ou d'interdire la réalisation d'une telle entreprise est du ressort des autorités fédérales indiennes. On doit se rendre compte que l'idée de greffer environ 1000 réfugiés, même si ce nombre peut paraître aisément absorbable dans un Etat aussi peuplé que le Tamil Nadu (52 millions d'habitants), se heurtera à différents obstacles plus ou moins visibles qui pourraient s'avérer insurmontables. Le projet conçu par M. Schoch et donc par ces six organisations caritatives, a déjà été porté dans ses grandes lignes à la connaissance du gouvernement central par l'intermédiaire du vice-président de la République. Tout porte à croire que ses services, généralement bien organisés, ont informé le ministère des affaires étrangères des tenants et aboutissants de l'opéra- tion »Réfugiés tamouls«. Selon une lettre du 5 février 1986, une première réaction négative a été enregistrée.» Comme l'a relevé M. Mühlemann, je me suis rendu moi- même en visite officielle en Inde, du 30 mars au 7 avril 1986. La réponse du gouvernement qui nous a été faite - c'est à leur demande expresse que cet objet a été porté à l'ordre du jour - a été absolument sans équivoque. Le vice-président de la République de l'Inde a remis à l'ambassadeur Rüegg, chef de la Division II, qui faisait partie de notre délégation, un aide-mémoire. Je me contenterai de vous en lire les dernières lignes: «Au vu de ce qui précède, il faut tenir compte du fait que chaque Tamoul qui est renvoyé d'Europe au Sri Lanka ou ailleurs, à moins qu'il trouve un autre pays d'accueil en Europe ou en Amérique, finira tôt ou tard par arriver en Inde. L'Inde supporte déjà le fardeau d'environ 130 000 réfugiés sri lankais. En outre, nous sommes égale- ment tenus d'accepter un grand nombre de Tamouls du Sri Lanka en raison des accords conclus entre l'Inde et le Sri Lanka en 1964 et en 1974 concernant l'établissement défini- tif de Tamouls en Inde. Nous avons déjà reçu 460 000 personnes et nous sommes tenus de recevoir encore 240 000 personnes dans les prochaines années, (ce quiInterpellation urgente Mühlemann 406 18 mars 1987 représente un total de 830 000 individus). Etant donné les ressources limitées de l'Inde - c'est la dernière phrase de cet aide-mémoire - il serait inéquitable de la charger avec encore davantage de réfugiés.» Cela est une traduction libre. En fait, cet aide-mémoire en langue anglaise utilise le terme «unfair», ce qui dans le langage diplomatique a une résonance beaucoup plus sévère que «il serait inéquitable de charger l'Inde avec encore davantage de réfugiés». Je réponds à la deuxième question de M. Mühlemann. Le Département des affaires étrangères a également étudié très en détail les possibilités de faciliter la réintégration de Tamouls au Sri Lanka. Nous avons poursuivi cette démarche, en accord avec M. Arbenz, le délégué aux réfu- giés. Une mission a été spécialement organisée par le Département des affaires étrangères, d'entente avec le Département de justice et police. Elle a été confiée à deux représentants du secteur privé de Suisse familiarisés avec la problématique sri lankaise. En août 1986, ils ont passé deux semaines au Sri Lanka afin de se rendre compte sur place des possibilités de réintégration économique et sociale de Tamouls dans le sud du pays. Leurs conclusions sont très claires. La situation dans cette partie du Sri Lanka est telle, en particulier le fort taux de chômage et les relations inter- communautaires tendues qui régnent dans l'ensemble de la population, qu'elle ne permet pas de mettre en place des projets de développement dont il apparaîtrait inévitablement qu'ils bénéficient avant tout à des Tamouls. Or, ceux-ci sont déjà considérés comme des gens privilégiés sur le plan économique et social par rapport aux Cingalais. Un tel projet ne ferait qu'exacerber les tensions raciales et mettrait en danger ceux-là mêmes que nous souhaitons aider. Nous avons donc disposé de deux sources de renseignements, l'une en provenance directe de l'Inde, et l'autre du Sri Lanka grâce à cette mission. De plus, nous sommes toujours en contact permanent avec notre chargé d'affaires. Dans sa troisième question, M. Mühlemann souligne, très justement, que c'est d'abord dans les régions d'où viennent les réfugiés que l'effort principal doit être fait. Notre coopé- ration au développement et notre aide humanitaire contri- buent à améliorer les conditions économiques et sociales dans lesquelles vivent les populations du tiers monde et à réduire ainsi les tensions et l'apparition de nouveaux conflits qui sont toujours la véritable origine des flux de réfugiés. Nous contribuons ainsi à éviter que le problème des réfugiés prenne une ampleur encore plus grande. Mais la Confédération porte également une aide très directe et importante à toute une série de pays du tiers monde qui accueillent sur leur sol des réfugiés de pays voisins. Je rappelle que la très grande majorité des plus de 20 millions de réfugiés qui existent actuellement dans le monde est installée dans les pays voisins de leurs régions de prove- nance qui sont, eux-mêmes, en voie de développement. En 1959 déjà, la Confédération avait apporté une aide aux gouvernements du Népal et de l'Inde pour l'accueil de réfugiés tibétains. De nombreuses mesures ont été prises en faveur des réfu- giés vietnamiens dans les années 1970 et la Confédération soutient actuellement de nombreux programmes d'aide aux réfugiés en Afrique et au Pakistan notamment. Vous l'avez relevé, près du tiers des crédits humanitaires, ce qui repré- sente environ 43 millions de francs - nous sommes près de vos chiffres - ont été consacrés en 1986 à l'aide aux réfu- giés. Le Haut Commissariat pour les réfugiés (HCR) à qui nous accordons une contribution de près de 25 millions de francs par an, mais aussi, le CICR, l'UNRWA, l'UNICEF et d'autres organisations encore que nous finançons, consa- crent une part substantielle de leur activité à l'aide aux réfugiés. J'ajouterai encore, pour être complet, qu'en Asie, nous avons encore aidé des organisations internationales et des oeuvres d'entraide privées en faveur des réfugiés, non seulement au Pakistan mais en Thaïlande également. Nous avons mis à disposition plus de 7,5 millions de francs pour ces tâches; en Amérique latine plus de 3 millions, pour les réfugiés et les déplacements de populations au Mexique, au Honduras, au Salvador et au Nicaragua; en Afrique plus de 15 millions, en particulier au Soudan, en Somalie, en Ouganda, en Angola et au Zaïre; et enfin, 10 millions de francs environ à l'UNRWA pour les réfugiés palestiniens. Le Conseil fédéral a prévu, pour répondre à votre troisième question, d'accroître encore son effort dans ce domaine et d'intervenir auprès des organisations internationales pour que, elles aussi, renforcent leur soutien aux pays du tiers monde qui accueillent des réfugiés. Vous reconnaissez vous-même, en ayant cité l'intervention des «Tigres» - une intervention opérationelle qui a été très meurtrière à partir du 1er janvier 1987 - les difficultés qu'il y a à réaliser de tels programmes. Je crois que nous devons en être conscients. D'autre part, vous nous faites la suggestion d'avoir, éven- tuellement, une représentation diplomatique différente de celle que nous avons. Or, nous avons à Colombo un chargé d'affaires, Henri Cuennet, qui est un homme dont nous n'avons qu'à nous louer- ce n'est pas le «nous» majestatif mais Mme Kopp, M. Arbenz et moi-même - qui a fait un travail absolument remarquable, spécialement dans la partie sud du Sri Lanka où ce programme aurait pu se développer et voir le jour. Un chargé d'affaires jeune, diligent et actif, peut faire un travail aussi efficace que le porteur d'un titre d'«ambassa- deur». Je ne pense pas que nous puissions désigner un ambassadeur spécial qui fasse un meilleur travail que celui que fait actuellement Henri Cuennet. Et ce n'est pas du tout parce que les autres pays n'en feraient pas de même, je tiens ici, à le dire de façon très claire. C'est là, Monsieur Mühlemann, la réponse à votre interpella- tion urgente. Je tiens à vous assurer que nous n'abandon- nons pas la possibilité de faire quelque chose. Vous savez que la situation s'est socialement et politiquement aggravée encore et qu'il sera très difficile de pouvoir réaliser les désirs de ces six organisations caritatives privées. Mais nous n'abandonnons pas et nous restons en contact étroit avec le Département fédéral de justice et police. Mühlemann: Ich möchte dem Bundespräsidenten herzlich danken für seine ausführliche Anwort auf meine dringliche Interpellation, die im Zusammenhang steht mit der Abstim- mung vom 5. April. Ich habe im Zusammenhang meiner ersten Frage Verständnis für die Schwierigkeiten, die sich mit der indischen Regierung ergeben, und bin über die ausführliche Antwort befriedigt. Ich bin nur teilweise befriedigt von der Antwort auf meine zweite Frage. In bezug auf Sri Lanka gehen die Meinungen eben stark auseinander. In Tamil-Nadu sind jetzt Rückkehr- bewegungen von Tamilen nach Sri Lanka im Gange. Das spricht dafür, dass man dorthin zurückkehren kann. Schwei- zer, die schon lange auf dieser Insel wohnen, haben ganz andere Auffassungen als die Delegation, die zwei Wochen in Sri Lanka weilte. In bezug auf die dritte Frage bin ich teilweise über den Willen des Bundesrates befriedigt, hier einen stärkeren Ef- fort zu leisten. Ich hätte den Wunsch, dass das aber über einzelne Beispiele erfolgt, die rasch realisierbar sind. Ich erkläre mich deshalb teilweise befriedigt und beantrage Diskussion. Le président: M. Mühlemann propose l'ouverture de la dis- cussion. Abstimmung - Vote Für den Antrag auf Diskussion Dagegen offensichtliche Mehrheit Minderheit Ruf-Bern: Zunächst möchte ich Kollege Mühlemann für seinen mutigen und dringendst notwendigen Vorstoss herz- lich danken und daran erinnern, dass die Nationale Aktion seit langem dafür eintritt, Asylbewerber in ihrem eigenen Kulturkreis anzusiedeln und gegebenenfalls auch in Entwicklungshilfeprojekte zu integrieren. Namentlich haben wir bei der Beratung der zweiten Asylgesetzrevision einen entsprechenden Vorschlag - leider vergebens - einge-18. März 1987 N 407 Dringliche Interpellation Mühlemann bracht. Ich habe damals an diesem Pult ausgeführt: «Die Vorteile sind offensichtlich. Der Asylbewerber wird in wesentlich geringerer Weise entwurzelt, wenn er wieder in seinen Kulturkreis zurückgebracht wird, nachdem er hier- oder auch in anderen europäischen Ländern - um Asyl ersucht hat, und es ergeben sich vor allem im Land, in dem um Asyl nachgesucht wird, wesentlich weniger Probleme, namentlich für die einheimische Bevölkerung. Vor allem aber - und dies wäre die andere Seite der Medaille - wäre dieses Vorgehen eine willkommene und auch dringend nötige Devisenquelle für die Standortländer solcher Zen- tren; es wäre also eine indirekte Entwicklungshilfe, die vor allem für die Dritte Welt besonders interessant wäre.» Und weiter: «Die Asylbewerber könnten dort geschult und ausge- bildet werden und im Falle einer Rückkehr in ihre Heimat entsprechend gute wirtschaftliche Dienste leisten. Die Kosten wären für die Schweiz insgesamt wesentlich günsti- ger als die Betreuung bei uns zu viel höheren Tarifen. Zudem hätten wir all die zahlreichen Probleme nicht zu ertragen, die sich aus der Anwesenheit ganzer fremder Volksgruppen in unserem Lande zu Lasten des Schweizer- volkes ergeben.» Angesichts der skandalösen und rechtsstaatlich unhaltba- ren Vollzugskrise bei der Rückschaffung abgewiesener tamilischer Scheinasylanten aus Sri Lanka ist ein Modell in dieser Weise aktueller denn je! Die Entwicklungszusamrnen- arbeit der Schweiz kann ganz generell eine entscheidende Hilfe zur Entschärfung unserer Asylantenprobleme bilden. Ich habe im letzten Jahr eine Motion eingereicht, die ver- langt, dass Entwicklungshilfe nur noch an Staaten gewährt wird, die gewillt sind, einerseits wirksam die Bevölkerungs- explosion als eines der grössten Probleme der Menschheit zu bekämpfen und andererseits, sofern nötig, Asylbewerber aus dem eigenen Kulturkreis aufzunehmen, nötigenfalls unter Beizug von Entwicklungshilfeleistungen aus europäi- schen Ländern. Dies gilt insbesondere im konkreten Falle für Indien. Gerade im Falle der Tamilen ist diese Idee sehr realistisch: Ich möchte an die Flüchtlingslager in Tamil Nadu erinnern. Es gibt aber auch - dies hat Herr Mühlemann nicht erwähnt - bereits mehrere derartige Zentren im Süden Sri Lankas selber. Dort befinden sich mehrere zehntausend Singhale- sen und Tamilen, die den Norden des Landes verlassen haben, um dem Bürgerkrieg auszuweichen. Sie erfahren die beste Betreuung durch das Rote Kreuz des Landes und erleiden keinerlei Verfolgung, sonst müsste es ja zu Massen- morden kommen. Sie werden teilweise- und dies gilt auch für Tamilen - im Innern des Landes neu angesiedelt. Man weist ihnen sogar noch Landparzellen zu. Dies ist der beste Beweis dafür, welche Schauermärchen durch die Tarnilen- lobby und die ihr freundlich gesinnten Medien wider besse- res Wissen in Westeuropa verbreitet werden, obschon - ich füge dies hinzu - Sri Lanka als eine der wenigen funktionie- renden Demokratien Asiens bezeichnet werden kann. Diese Modelle, Herr Bundesrat Aubert, funktionieren, ob es Ihre Delegation nun wahrhaben will oder nicht, und solche Zen- tren wären ausbaufähig. Die Antwort von Herrn Aubert muss ich schlichtweg als Schlag in das Gesicht des Schweizervolkes werten, wenn er sagt, die Abklärungen hätten ergeben, man könne keine weiteren Tamilen im Süden Sri Lankas ansiedeln, weil sich sonst dort soziale, wirtschaftliche und politische Probleme ergeben würden! Nun hört doch alles auf! Schwierigkeiten, die dem Süden Sri Lankas nicht zumutbar sein sollen - immerhin kommen diese Leute von dort -, will er dann dem Schweizervolk aufhalsen, indem diese Leute unter miss- bräuchlicher Ausnützung unserer Rechtslage als falsche Flüchtlinge hier bleiben und dem Steuerzahler zur Last fallen sollen. So etwas kann wirklich nur ein Bundesrat sagen, der sich nicht dem Volke zur Wiederwahl stellen muss. Der Zweck der pro-tamilischen Desinformationskampagne in Westeuropa ist im übrigen klar: Mit Hilfe der von den tamilischen Scheinasylanten gelieferten Geldern - nota bene grösstenteils aus dem Drogenhandel und aus Fürsor- geleistungen - können sich Terroristenorganisationen auf Sri Lanka weitgehend ihre Waffenkäufe finanzieren. Die Hilfe des EDA bei der Lösung unserer asylpolitischen Probleme fehlt leider weitgehend! Herr Aubert reist fast auf der ganzen Welt herum, nach Moskau und anderswo, er nimmt an Staatsbegräbnissen teil, anstatt Botschafter zu entsenden, fühlt sich gerne als grosser Staatsmann - aber zur echten Lösung unserer innenpolitischen Probleme im Asylbereich trägt er herzlich wenig bei, vor allem nicht in Colombo selbst. Hier (Glocke des Präsidenten) wäre ein aussenpolitisches Engagement in erster Linie gefragt! - Sie haben die Uhr nicht laufen lassen, Herr Präsident. Deshalb wusste ich nicht, wann die Redezeit vorbei ist. Abschliessend möchte ich Herrn Bundespräsident Aubert nun dringend auffordern, die aussenpolitischen Möglichkei- ten der Schweiz schleunigst zu nutzen, um auf Indien Druck auszuüben, damit dieses bei einer solchen Entwicklungszu- sammenarbeit mithilft, wie sie von Herrn Mühlemann vorge- schlagen wird. Damit könnten auch endlich die tamilischen Terroristenbasen in Südindien geschlossen und eine politi- sche Lösung der ethnischen Probleme in Sri Lanka herbei- geführt werden. Ist Ihnen, Herr Aubert, im übrigen nicht bekannt, dass das Schweizerische Rote Kreuz (Glocke des Präsidenten) und das srilankische Rote Kreuz schon 1984 eine Vereinbarung getroffen haben, um tamilische Rückkeh- rer zu betreuen? Wieso sind aus dieser Vereinbarung keine konkreten Rückkehrprojekte für Tamilen entstanden? Müller-Scharnachtal: Ich unterstütze die Auffassung des Interpellanten, weil ich überzeugt bin, dass es besser ist, abgewiesene tamilische Asylanten in Colombo oder an einem anderen geeigneten Ort im Süden Sri Lankas oder gar in Tamil Nadu selbst zu betreuen, bei der Vermittlung einer Beschäftigung behilflich zu sein oder diese Rückkeh- rer in einem Projekt selbst zu beschäftigen, d. h. insbeson- dere aus- und weiterzubilden, sowie für sie Arbeitsplätze zu schaffen. Es geht dabei in erster Linie um Tamilen, die über kein soziales Bezugsnetz verfügen. Während diese Arbeit im Herkunftsland vorerst caritativ geprägt sein würde, müsste sie in der Folge so rasch wie möglich klar konzipierte Entwicklungshilfefunktion erhalten. Ziel wäre eine Integra- tion in die Gesellschaft und den Arbeitsprozess des Landes. Wir würden dies im Interesse der Betroffenen tun, denn hier in der Schweiz ist aus bekannten Gründen eine Integration kurz- und mittelfristig nicht möglich. Die Schweiz mit ihrer grossen Erfahrung auf dem Gebiete der caritativen Hilfe und der technischen Entwicklungsar- beit verscherzt ihr entsprechendes Renommé im In- und Ausland. Es wird immer offensichtlicher, dass Behörden aller Stufen unter innenpolitischen Druck geraten, was weit- gehend unterbleiben würde, wenn wir unsere innovativen, unternehmerischen Kräfte besser sammeln, koordinieren und einsetzen würden. Ich weiss zwar aus eigener Erfahrung, wie schwierig, sehr schwierig sogar, Entwicklungsarbeit ist. Es braucht dabei auch immer die Bereitschaft des Partnerlandes. Auf der anderen Seite, Herr Bundespräsident, ist solche Arbeit faszi- nierend. Die oft saturiert scheinende Schweiz kann unter Beweis stellen, wozu sie fähig ist. Herr Bundespräsident, ich bitte Sie, dieses Problem zielstre- big zu bearbeiten. Sie müssen dies selbst tun! Vieles davon lässt sich ganz einfach nicht delegieren. Setzen Sie Ihre ganze aussenpolitische Kompetenz für das Zustandekom- men einer bilateralen Vereinbarung über ein tamilisches Reintegrationsprojekt in Sri Lanka ein. Versuchen Sie fer- ner, westeuropäische Staaten für dieses Vorhaben zu ge- winnen! Ich bin insofern optimistisch, als dass ich davon Kenntnis habe, dass sich eine schweizerische, caritativ orientierte Institution zur Uebernahme eines entsprechenden Auftrages grundsätzlich bereit erklärt hat. Es ist aber notwendig, ich wiederhole es noch einmal und aus Erfahrung, dass der Bundesrat vorerst sein ganzes diplomatisches GewichtInterpellation urgente Mühlemann 408 18 mars 1987 dafür einsetzt, damit die Voraussetzungen für das Zustande- kommen eines Projektes geschaffen werden können. Pini: L'anno scorso, prima del viaggio dell'attuale Presi- dente della Confederazione e capo del Dipartimento degli esteri, che ha toccato anche l'India, il problema sollevato dall'interpellanza del collega Mühlemann riguardante gli effettivi Tamiles in Svizzera era considerato sotto una luce molto diversa. Si riteneva, un anno fa, prima dell'autunno 1986, che questi rifugiati potevano essere rispediti a casa nello spazio di poche ore, perché in questo Paese non c'era l'ombra di alcun pericolo nei confronti dell'integrità della vita di questa gente. Devo ricordare - e i colleghi lo sanno, ma lo ricordiamo ancora una volta - che è stato grazie a questo viaggio del Capo della nostra diplomazia voluto dal Consiglio federale, che finalmente anche queste Camere - Consiglio nazionale e Consiglio degli Stati - hanno potuto avere una visione più concreta, sostanzialmente più chiara delle condizioni in cui sarebbe avvenuto questo ritorno di una parte dei rifugiati che non toccano solamente il nostro Paese, ma l'Europa intera. Questo per dirvi, on. Colleghi, che in materia di politica dei rifugiati, che riguarda anche il diritto umanitario, non ci è permesso di improvvisare. E non ci è permesso nemmeno di seguire il «sentito dire» o le informazioni che direttamente e indirettamente possono giungere alle nostre orecchie. Questo Paese, che non può ospitare tutta la pressione dei rifugiati internazionali, lo sappiamo, ha comunque il dovere morale e civile, non solo di ascoltare, ma di considerare le situazioni umane che si determinano nel corso del flusso dei rifugiati provenienti non solo dal Sry-Lanka ma anche da altri Paesi. lo mi devo rallegrare, on. Colleghi, attraverso l'interpellanza del collega Mühlemann, che il Consiglio federale dice, ammette e dichiara che, fra le strategie che noi dobbiamo portare in avanti, una fra le più importanti è quella di aiutare dei rifugiati che sono oggi nel nostro Paese, a ritornare nel loro proprio Paese, ma con la garanzia dell'integrità della propria vita, con la garanzia del rispetto della loro dignità civile. On. Colleghi, questo è uno dei punti fondamentali della ricerca di una strategia politica europea in materia di rifu- giati. Il Consiglio dell'Europa, che non può far miracoli e non ha ancora fatto dei miracoli, attraverso le proprie Commis- sioni, in particolare quella delle emigrazioni, ha definito come compito urgente degli Stati europei quello di definire una strategia comune per permettere di controllare, di con- tenere civilmente, aiutando nel luogo di origine i richiedenti d'asilo. Non possiamo immaginare, on. Colleghi, di risolvere il pro- blema dei rifugiati unicamente con delle leggi di polizia, o pensando che chiudendo le frontiere noi abbiamo risolto oggi per domani questo problema. E' un problema molto più profondo. Lo ha detto chiaramente l'Alto Commissario per i rifugiati Hockey, uno svizzero insospettabile per esperienza, e, vorrei dire, insospettabile anche per origine. La votazione del 5 aprile è un capitolo che riguarda essen- zialemente delle disposizioni di legge e di polizia concer- nenti il regolamento quantitativo dei flussi dei rifugiati in Svizzera. Ma dall'altra parte, dopo il 5 aprile, on. Colleghi, si apre un capitolo definitivamente importante - e non solo per la Svizzera ma per l'Europa - cioè quello di definire una strategia comune nei confronti delle situazioni umane, che sono le più gravi (che anche il nostro Paese conosce) e soprattutto, e vorrei concludere, quello di definire una stra- tegia comune nei confronti dei flussi delle migrazioni econo- miche. Perché il vero problema on. Colleghi, non è tanto e solo il rifugiato politico, ne è soprattutto oggi il flusso quantitativa- mente importante delle migrazioni economiche. lo mi rallegro che il Consiglio federale, finalmente, ha capito che l'impegno dev'essere rivolto in questa direzione. Cincera: Ich wollte zuerst eine Bemerkung an unseren Kol- legen Ruf richten. Er ist nicht hier, ich mache sie trotzdem. Er kann sie dann im Bulletin lesen. Ich möchte ihn bitten, sich selbst und diesem Parlament einen guten Dienst zu leisten und nicht dauernd in seinem jugendlichen Eifer die Spielregeln dieses Hauses zu verletzen. Jetzt zwei Fragen an den Bundespräsidenten: 1. Könnten Sie uns nicht etwas detaillierter, vielleicht nicht jetzt, aber zuhanden der Oeffentlichkeit doch noch vor der Abstimmung vom 5. April, bekanntgeben, was das auswär- tige Departement zu tun gedenkt, glaubt tun zu können, wenn Tamilen rückgeführt werden. Ich glaube, dass die Oeffentlichkeit einen Anspruch auf diese Information hat und dass diese Information wesentliche Grundlage für das Abstimmungsverhalten sein könnte. 2. In Sri Lanka gibt es mehrere Schweizer Firmen. In diesen Schweizer Firmen sind und waren Leute tätig, oft über eine Frist von sehr vielen Jahren. Diese Leute werden in der Regel frühzeitig pensioniert. Sehen Sie nicht eine Möglich- keit, dass man diese Leute, die das Land sehr gut kennen, jahrelange Erfahrung, viele Beziehungen haben, reaktivie- ren könnte, zum Beispiel über das auswärtige Amt, um ihre Dienste bei der Unterstützung rückgeführter Tamilen wert- voll einsetzen zu können? M. Eggly-Genève: J'aimerais d'abord dire un mot à notre collègue M. Ruf. Monsieur Ruf, la grossièreté et la méchan- ceté n'ont jamais fait ni un bon député, ni une bonne politique. Je voudrais dire à M. Aubert que, si l'on choisit ses amis, on ne choisit pas ses collègues; il ne faut pas qu'il juge les relations du gouvernement avec le Parlement au travers des propos grossiers et insultants qu'il a entendu tout à l'heure. Monsieur le Président, vous venez de parler de la bonne coordination qui existait entre le Département de justice et police et le Département des affaires étrangères. Puis-je me permettre de vous dire, Monsieur le Président de la Confé- dération, que cette coordination - je crois qu'elle passe en effet beaucoup mieux au travers de cette nomination d'un «Monsieur Réfugiés», M. Arbenz- n'a pas toujours été res- sentie comme bonne par les parlementaires et probable- ment par l'opinion. Je pense qu'à cet égard, il y aurait lieu que, dans l'information donnée à propos des réfugiés, cette dualité de notre politique - politique étrangère et politique du Département de justice et police sur les réfugiés - soit mieux transmise et qu'on en soit plus conscient. Notre politique d'asile n'est là ni pour résoudre les pro- blèmes Nord-Sud qui sont considérables, ni pour résoudre le problème des réfugiés en général. Il y a à cet égard dans les réactions auxquelles on assiste actuellement en prévi- sion de la votation une confusion des esprits. Il est évident que tout le débat sur notre politique d'asile au sens strict du terme ne peut pas être rattaché directement aux problèmes du tiers monde et aux problèmes des quelques 20 millions de réfugiés actuels. Il n'empêche que nous avons une politi- que étrangère dans son ensemble et dans tous ses aspects, à conduire, à maîtriser, à faire comprendre, pour obtenir aussi la compréhension et le soutien populaire. C'est en faveur de cette politique étrangère que nous voulons mobili- ser notamment des oeuvres privées, celles-là même qui viennent de proposer le projet d'aide au développement à l'intention des réfugiés, que l'interpellation de M. Mühle- mann a évoquée tout à l'heure. Pour permettre une véritable politique d'asile à notre mesure, pour permettre justement de réduire les tensions psychologiques à son propos, il faut que l'opinion ait vrai- ment le sentiment constant que ce que nous faisons ne se réduit pas aux débats sur la politique d'asile, sur l'accueil des vrais réfugiés, mais que la politique du Conseil fédéral envisage l'ensemble avec son volet de coopération au déve- loppement, son volet d'aide humanitaire et par conséquent, un rattachement de l'aide humanitaire, de la coopération au développement, de notre effort à cet égard, à une solution pour les demandeurs d'asile tamouls que nous ne pouvons pas accueillir chez nous comme réfugiés. Ce rattachement18. März 1987 N 409 Dringliche Interpellation Mühlemann serait extrêmement bien compris, bien ressenti, et tout à fait logique. Par conséquent, Monsieur le Président, malgré le refus compréhensible du Gouvernement central de l'Inde à la proposition qui a été faite - nous avons pris note des arguments que vous nous avez transmis-j'ai pris note aussi de votre intention de ne pas abandonner l'idée de ce projet, en particulier. J'imagine que. cela signifie que le Conseil fédéral est prêt à revenir à la charge, dès le moment où cela pourrait lui paraître possible d'essayer de concrétiser cette idée. J'ai cru comprendre, Monsieur le Président, que de manière générale cette idée vous séduisait, que vous pen- siez que cela pourrait être une bonne solution dans d'autres cas également. Je prends donc votre réponse à l'interpella- tion de M. Mühlemann comme une réponse provisoire sur une analyse de la situation qui peut être provisoire, mais aussi comme une volonté politique d'envisager des possibi- lités dans le sens qui a été évoqué par l'interpellateur. Günter: Wir haben bis jetzt vom EJPD und dem EDA gespro- chen, insbesondere wurden der Bundespräsident und mit ihm das EDA angesprochen. Ich meine, der dritte im Bunde, der wichtigste, wurde zuwenig erwähnt: das wäre die Aus- senwirtschaft. Meiner Ansicht nach müsste eigentlich Bun- desrat Delamuraz als Vertreter des EVD da sitzen, wenn wir das Problem tatsächlich im Sinne, wie es Herr Mühlemann meint, angehen wollen. Die drei Departemente müssten eine enge Zusammenarbeit eingehen. Ich habe bereits in der Kommission 1984 auf die Wichtigkeit dieser Koordination hingewiesen. Mir scheint diese auch jetzt noch zu fehlen. Es fehlt auch noch etwas anderes. Wir haben heute davon gesprochen, wie wir den Tamilen die Rückkehr ermöglichen sollten. Ich glaube, wir müssen wie- der einmal ganz klar und deutlich sagen, dass die Gründe, warum diese Leute zu uns kommen, vermischte Gründe sind. Es ist nie ganz klar, ob politische Not oder wirtschaftli- che Not der Grund ist. Es spielt eigentlich auch keine so grosse Rolle. Denn ob man nichts zu essen hat oder ob man politisch verfolgt wird, für den einzelnen Menschen und seine Familie ist das eine so hart wie das andere. Wenn ich höre, wie hier zum Teil hassvoll, emotional gegen diese Leute argumentiert wird, lustvoll hassvoll möchte ich sagen, ist das für mich schlicht unbegreiflich. Wenn wir daran denken, dass unser Land vor noch gar nicht vielen Jahren auch ein Auswanderungsland war-es ist kaum über 100 Jahre her, als Leute unser Land verlassen haben, wegen politischen Wirren und vor allem, weil sie nichts zu essen und zu verdienen hatten -, dann sollten wir das Problem doch zumindest ein bisschen mit Scham angehen. Wenn wir schon diese Flüchtlinge loswerden wollen, sollten wir uns wenigstens dafür auch gebührend schämen. Wir müssten uns für die Einhaltung der Menschenrechte einsetzen, nicht nur für Entwicklungsprojekte, Herr Mühle- mann. Das gehört auch dazu. Vor allem müssen wir es eben unter Einsatz von Mitteln tun, die etwas ausrichten. Daher komme ich wieder zurück auf die Aussenwirtschaft. Dort könnten wir Druck ansetzen. Dort könnten wir etwas poli- tisch zu erreichen versuchen, natürlich unter Opfern. Wir riskieren vielleicht, dass einmal ein Auftrag nicht an uns vergeben wird. Wir sprechen jetzt von den Tamilen. Ich denke an die Türkei, wo auch unter den anerkannten der grössere Teil arîFlücht- lingen in der Schweiz im Moment herkommt. Der Türkei geben wir Exportrisikogarantien und helfen Riesenprojekte durchzuziehen, und kein Mensch in der Regierung und Wirtschaft hilft da Druck ausüben. Man sagt, das gehe nicht, das dürften wir nicht, sonst gingen uns Arbeitsplätze verlo- ren. Die Beispiele könnten um weitere Länder vermehrt werden. Wenn wir in diesen Ländern selbst aktiv werden wollen, sollten wir es nicht aus dem Grund tun, weil wir diese Leute loswerden wollen, sondern nur, weil mit dem gleichen Geld, das wir hier aufwenden, dort mehr Leuten besser geholfen werden kann. Sprechen Sie einmal mit ausländischen Botschaften, mit Leuten aus dem Ausland. Wir glauben, dass das Asylpro- blem und die Politik, wie sie die NA hier anreisst und wie sie leider von einem erheblichen Teil des Volkes mitgetragen wird - sonst könnte Herr Ruf hier nicht so politisieren -, ein Schweizer Problem sei. Diese Politik ist aber im Ausland bekannt. Man verachtet uns dafür. Man sieht, wie die reiche Schweiz, eines der reichsten Länder dieser Welt, nur auf Gewinnmaximierung macht. Nur aus Sorge um noch mehr Wohlstand wollen wir diese 20 000 Flüchtlinge möglichst rasch loswerden. Wir vergessen dabei, dass wir eine Million Ausländer zählen, die uns helfen, diesen Wohlstand zu ver- dienen. Ich denke, dass wir hier einen Riesenfehler bege- hen, nicht nur moralisch, sondern langfristig auch auf Kosten des Ansehens der Schweiz. Wir machen einen Rie- senfehler, denn irgend einmal wird dieser groteske Eigen- nutz auf uns zurückfallen, und zwar nicht nur moralisch, sondern auch materiell. Ich bitte Sie, sprechen Sie einmal mit Mitgliedern ausländi- scher Botschaften. Das Asylproblem ist eines der bekannte- sten Probleme der Schweiz. Wenn jemand im Ausland heute etwas über die Schweiz weiss, ist es, dass wir ein Affenthea- ter um 20 000 Flüchtlinge machen und dass uns dieses Problem riesig scheint. Ich schäme mich dafür; es wird uns auch immer wieder vorgehalten werden. Wenn wir jetzt über die Interpellation von Herrn Mühlemann diskutieren, das möchte ich auch Herrn Mühlemann mitgeben, dann drängen Sie darauf, dass die Aussenwirtschaft miteinbezogen wird, dass sie einen grossen Stellenwert bekommt; dass wir uns vor allem auch für die Einhaltung der Menschenrechte überall in der Welt einsetzen, und zwar auch dort und dann, wenn es uns etwas kostet und wir nicht gleichzeitig an diesen Ländern verdie- nen können. Auf der einen Seite schicken wir heute den Bundespräsidenten hin und verlangen von ihm, er solle mit den Botschaften etwas erreichen, setzen aber gleichzeitig die Mittel, die vorhanden wären und mit denen etwas zu erreichen wäre, nicht dafür ein. So werden wir natürlich nie zum Erfolg kommen. M. Rime: Je suis aussi allé au Sri Lanka, à mes frais, et non pas à ceux de certaines associations dites caritatives qui vivent des subventions pour la coopération au développe- ment. Je me suis renseigné auprès de nos représentations diplomatiques dans ce pays et aussi auprès de Suisses qui vivent depuis de nombreuses années dans cette magnifique île de Ceylan. J'ai constaté que les Tamouls, pour la plupart fort sympathiques, y représentent le 12 pour cent de la population mais que certains revendiquent la moitié du territoire. Ils vivent en parfaite harmonie avec les Cingalais. Il n'en est naturellement pas de même pour ceux qui déve- loppent dans ce pays des activités terroristes. La plupart des Tamouls qui viennent en Suisse ne partent pas du Sri Lanka. Ils arrivent de l'Inde, via l'Extrême-Orient et les pays de l'Est. La plupart d'entre eux sont tout simplement des gens qui ont fait des calculs économiques, qui ont transformé en francs suisses les salaires qu'ils peuvent toucher chez eux, ce qui ne supporte évidemment pas la comparaison avec les nôtres. Il appartient donc à l'Inde d'accueillir ses véritables ressor- tissants - les Tamouls, depuis plus de 2000 ans, envahissent l'île de Ceylan - lorsqu'ils sont en difficulté, et non pas à nous. Rechsteiner: Ich möchte mich nicht materiell zum Vorstoss Mühlemann äussern, sondern eher im Sinne einer persönli- chen Erklärung, nämlich etwas zur Art und Weise sagen, wie hier asylpolitische Vorstösse in den letzten Monaten behan- delt und beantwortet worden sind. Ich habe zum Beispiel im letzten Oktober eine Interpellation zur Asylpraxis eingereicht und an dieser detaillierte Kritik geübt. Der Bundesrat hat diese Kritik im letzten Dezember fast pauschal zurückgewiesen, und die Diskussion haben Sie in der Folge verweigert. Heute hat sich nach der Publika- tion des Berichtes des Ausschusses der Geschäftsprüfungs- kommission gezeigt, dass die Kritik praktisch vollumfäng- lich richtig war.Interpellation urgente Mühlemann 410 N 18 mars 1987 Oder die Fragestunde vom ersten Montag dieser Session. Herr Müller-Meilen hat sich nach den Auswirkungen der Abstimmung zur zweiten Asylgesetzrevision auf den Zustrom der Asylbewerber erkundigt. Frau Bundesrätin Kopp preist diese in der Antwort fast werbespotartig. Herr Braunschweig und ich haben hingegen gleichzeitig auf unsere Fragen im Asylbereich praktisch keine Antwort erhal- ten. Dagegen erlebten wir in der Fragestunde vom letzten Montag eine absolute Novität: Frau Bundesrätin Kopp hat wohl zum ersten Mal eine Frage von Herrn Ruf betreffend Einflussnahme auf die Asylpolitik im positiven Sinne beant- wortet. Und als nun Herr Mühlemann eine Interpellation über ein Entwicklungshilfeprojekt zur Rückführung von Tamilen eingereicht und dabei seine Vorstellungen zur Asyl- politik noch einmal ausgebreitet hat, wird diese Interpella- tion selbstverständlich als dringlich erklärt. Die gleiche Dringlicherklärung wird dagegen Frau Gurtner versagt, die sich in einer Interpellation über die Ausführungsbestimmun- gen zum Asylgesetz erkundigt hat, die aufgrund von Presse- berichten bekannt geworden waren. Im Hinblick auf die Abstimmung vom 4./5. April dieses Jahres wäre eine Infor- mation dazu nun beileibe relevant! Vorstösse werden also unterschiedlich behandelt oder beantwortet, je nachdem, ob sie oder ihre Urheber die gegenwärtige Asylpolitik unserer Behörden unterstützen oder nicht. Haben Sie wirklich das Gefühl, dass Sie mit diesem Vorge- hen auf dem richtigen Weg sind? M. Aubert, président de la Confédération: Comme il est facile, assis dans un bon fauteuil, à Berne, de dire: «l'Inde n'a qu'à reprendre ses Tamouls, le Sri Lanka n'a qu'à reprendre ses Tamouls, ainsi en est décidé». C'est facile. A part ce qu'a laissé entendre M. Ruf, auquel je ne répondrai pas - le Conseil fédéral est habitué à ses grossièretés. M. Ruf l'insulte en prétendant que j'ai infligé un camouflet au peuple suisse, alors qu'il sait parfaitement qu'il s'agissait de la réponse du Conseil fédéral - M. Müller et d'autres relèvent combien l'aide publique au développement est une belle et noble oeuvre, qui entre dans la tradition humanitaire du peuple suisse. Nous n'avons donc qu'à intervenir, tout le monde va accepter notre aide et on va nous ouvrir les portes. J'aimerais reprendre ici un des voeux émis par M. Günter disant qu'il faudrait que M. Delamuraz soit également pré- sent, ainsi que Mme Kopp. C'est, en effet, une oeuvre collé- giale que celle devant laquelle nous nous trouvons avant le 5 avril 1987. Vous savez cependant parfaitement que le problème des réfugiés est d'abord de la compétence du Département fédéral de justice et police. C'est une des raisons pour lesquelles je n'ai pas voulu traiter de certains problèmes, en particulier de celui des Tamouls au Sri Lanka, pour ne pas empiéter sur les les compétences de ce départe- ment. J'aimerais tout de même vous donner une réponse sur la situation au Sri Lanka. Je cite mes sources. Il s'agit d'indica- tions données par le gouvernement de l'Inde dans l'aide- mémoire déjà cité et qui sont les suivantes: «Les Tamouls, forcés de retourner dans les régions non tamoules du Sri Lanka, ont peu de chance d'obtenir un emploi ou une aide économique du gouvernement. Ils peuvent être certains d'être regardés avec une suspicion particulière pour avoir séjourné à l'étranger pendant plusieurs années et le risque d'arrestations et de tracasseries n'est pas exclu. Une déléga- tion du Haut Commissariat pour les réfugiés a visité récem- ment le Sri Lanka, soit dans le courant du mois de mars 1986, et a demandé des garanties pour que les réfugiés tamouls rentrant au Sri Lanka ne soient ni arrêtés ni ne subissent de tracasseries. Les autorités sri lankaises ont catégoriquement refusé de donner de telles garanties.» Non seulement nous avons examiné de façon très sérieuse la proposition des organisations caritatives suisses, mais MM. Schoch et Finger se sont rendus sur place. Ils ont eu des contacts avec les autorités locales du Tamil Nadu qui leur ont dit ne pas être compétents et que ce problème était du ressort du gouvernement central. Ils sont alors allés à New Delhi et ont discuté avec le vice-président de la Répu- blique de l'Inde qui leur a donné une réponse négative. Quelques temps plus tard, j'entends la même réponse de la part du ministre des affaires parlementaires, M. Baghat, aux questions précises que je lui pose à ce sujet. Comment voulez-vous-Monsieur Rime vous me donnerez la recette- renvoyer les Tamouls en Inde lorsqu'on nous dit vouloir les rejeter à la mer? Les renvoyer au Sri Lanka qui commence à refuser les aides des organisations caritatives dont bénéfi- cient les Tamouls renvoyés parce que nous faisons de ces Tamouls bénéficiaires des prestations humanitaires des pri- vilégiés par rapport aux chômeurs cingalais? Cette situation est réelle: nous créons des problèmes et des conflits sociaux entre les Cingalais qui sont au chômage et les Tamouls que nous renvoyons et qui bénéficient de presta- tions des oeuvres de secours. Tant mieux s'ils en bénéfi- cient, mais nous créons un conflit de classes extrêmement grave, d'où une réaction de rejet. Monsieur Cincera, vous me demandez d'être plus précis et de vous dire quels sont nos projets. Sur la base de la situation que je vous brosse - Mme Kopp le ferait avec plus de compétence - nous désirons poursuivre notre effort, mais ce sera difficile. Je souhaite seulement que vous en ayez conscience et que vous compreniez qu'il n'est pas facile, comme nous le dit M. Müller ou M. Rime de renvoyer ces gens là d'où ils viennent. Monsieur Cincera, vous nous avez posé une deuxième ques- tion concernant le fait d'utiliser certaines entreprises suisses ou certains retraités d'entreprises suisses qui auraient tra- vaillé là-bas assez longtemps et qui ont donc une expé- rience certaine du Sri Lanka. Je vous ai parlé de la mission que le Département fédéral des affaires étrangères a, d'en- tente avec M. Arbenz et en parfait accord avec le Départe- ment fédéral de justice et police, envoyée au Sri Lanka du 10 au 29 août 1986. Pour constituer cette mission, nous avons précisément utilisé des personnes qui connaissaient parfai- tement les conditions de vie là-bas. Il s'agissait de M. Peter Zuchschmiede, commerçant ayant travaillé pendant treize ans au Sri Lanka pour la maison suisse Volkart et de M. Paul Sterki, commerçant qui a travaillé pendant trente ans au Sri Lanka pour la maison Bauer, les dernières années comme directeur de cette maison. Pour assurer l'appui logistique nécessaire à cette mission, nous y avions joint M. Peter Künzi qui est responsable du «service sectoriel industrie et formation professionnelle» de la DDA. Nous avons donc déjà fait usage, dans cette mission, en août 1986, de ces compétences et de ces connaissances, mais il est évident que si nous envoyions une nouvelle mission, nous aurions à nouveau recours à ces personnes, entre autres, dont l'expé- rience peut nous être d'un grand secours. Si vous en con- naissez vous-même, c'est avec plaisir que nous accueille- rons vos suggestions. Je vous remercie de cette idée, mais vous constaterez que nous l'avions déjà eue. Oui, Monsieur Eggly, nous sommes prêts à revenir à la charge. Dans quelle mesure, de quelle manière? Il me serait difficile de répondre aujourd'hui à cette question. Alors que le Conseil fédéral vient de répondre à une interpellation urgente et que des questions nouvelles nous sont posées maintenant par les divers interpellants, je ne peux pas assu- mer, à moi seul, la responsabilité collégiale du problème des Tamouls en Suisse. Croyez bien que nous sommes prêts à revenir à la charge. Vous avez cité le Conseil fédéral, je vous remercie de l'avoir fait. Je remercie d'ailleurs tous les ora- teurs qui se sont exprimés, de l'intérêt qu'ils ont manifesté pour ce débat. Je crois avoir répondu à la plupart de vos questions, de vos préoccupations, mais je m'interdirai de faire ici de la déma- gogie sur un sujet aussi délicat. Je pourrais vous dire que nous allons faire l'impossible, que nous allons résoudre toutes les difficultés, que nous allons retourner en Inde, pour obtenir un blanc-seing du gouvernement indien. Je vous ai exposé la situation qui règne là-bas, dans un Etat de 52 millions d'habitants qui doit héberger 830 000 nouveaux réfugiés. Une remarque m'avait été faite par le ministre des18. März 1987 411 Dringliche Interpellation Mühlemann affaires parlementaires, M. Bhagat: «Si la Suisse commence à nous renvoyer des Tamouls, ce sera toute l'Europe qui va nous renvoyer tous ses Tamouls. Cela aura une signification exemplaire. Nous le craignons.» Je ne peux que vous trans- mettre les propos qui m'ont été tenus, les réticences qui m'ont été communiquées, voire des oppositions catégori- ques. Il sera difficile de les vaincre, mais nous ne désespé- rons pas d'atteindre un résultat, si ce n'est en Inde, si ce n'est au Sri Lanka, ailleurs: nous faisons des efforts afin de trouver d'autres pays d'accueil, si possible à proximité du Sri Lanka. Ruf-Bern: Herr Günter hat an unsere Adresse einmal mehr den Vorwurf des Fremdenhasses gerichtet. Er hat von «lust- voller», «hassvoller» Argumentation gesprochen. Ich weise diese beleidigende Unterstellung erneut mit aller Entschie- denheit zurück! Ich weiss nicht, Herr Günter, ob Sie wie ich tamilische Freunde in Sri Lanka haben, die ich während einer Reise 1985 kennengelernt habe und mit denen ich noch immer gute Kontakte pflege. Wenn man gegen Einwanderungsbewegungen in unser klei- nes Land kämpft, namentlich gegen Einwanderungen von Bevölkerungsgruppen, die bei uns grösste Integrations- schwierigkeiten haben, und auf die damit verbundenen schwerwiegenden Probleme hinweist, ist das Schweizer- freundlichkeit und nicht Fremdenfeindlichkeit, Herr Günter. Das sollten Sie sich einmal hinter die Ohren schreiben, es sei denn, Sie hätten ein Interesse daran, dass möglichst viele neue Konsumenten bei der Migros einkaufen wollten! Es zeugt von eklatanter Argumentationsschwäche, wenn Sie zu solchen Beleidigungen greifen müssen. Man ist sich das ja aber leider von Ihnen gewohnt. Eine kurze Schlussbemerkung: Viel zuwenig ist in der heuti- gen Debatte zum Ausdruck gekommen, welche Probleme sich ergeben, wenn in unser kleines, stark überfremdetes und übervölkertes Land noch mehr Menschen einwandern. Bitte merken Sie sich: Die Schweiz ist kein Einwanderungs- land! Günter: Ich möchte Herrn Ruf bitten, sich einmal die Ton- bandaufnahmen seiner Voten kommen zu lassen und auf- merksam zuzuhören, dann wird er merken, was «lustvoll hassvolle» Argumentation ist. Herr Ruf, es geht um die Art, wie Sie das hier vertreten, und um die Gedanken, die wir hinter Ihrer Argumentationsweise spüren können. (Zwi- schenruf Ruf: Wider besseres Wissen!) Le président: Je vous informe en confirmation des pre- mières déclarations de M. Mühlemann que l'interpellant est satisfait en ce qui concerne le point 1, partiellement satisfait en ce qui concerne le point 2 et le point 3. L'interpellation est ainsi liquidée. Schluss der Sitzung um 17.35 Uhr La séance est levée à 17 h 35Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Dringliche Interpellation Mühlemann Entwicklungshilfeprojekt zur Rückführung von Tamilen Interpellation urgente Mühlemann Rapatriement de Tamouls dans le cadre d'un projet d'aide au développement In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 14 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.308 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.03.1987 - 15:00 Date Data Seite 403-411 Page Pagina Ref. No 20 015 203 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.