Initiative parlementaire (Chopard) 1176 N 25 septembre 1986 s'obstiner à appuyer l'initiative Chopard. En revanche, il me paraîtrait politiquement irresponsable de ne pas ajouter à la motion de la commission l'amendement que propose la minorité Günter. Nous avons deux problèmes: d'une part, la modernisation du concept du service d'ordre et d'autre part, l'obligation de dire, du point de vue politique, si nous sommes d'accord que des Schwyzois et des Zurichois tirent sur des Bâlois sur le chantier de Kaiseraugst. Quelques-uns d'entre vous ont ricané lorsque j'ai parlé, à propos de l'autorisation générale de Kaiseraugst, de danger de guerre civile. Aujourd'hui, cette autorisation générale est donnée. Nous avons avancé d'un cran supplémentaire dans la partition dramatique ou tragique de ce qui risque de se passer à Kaiseraugst en cas de construction et d'occupation du terrain par la population locale. Par conséquent, il est urgent de demander au Conseil fédéral d'évaluer exacte- ment les dangers prévisibles au cas où le canton d'Argovie réclamerait l'intervention de l'armée contre les Bâlois et les personnes de Kaiseraugst qui occuperaient le chantier. C'est pourquoi je vous prie à nouveau d'admettre l'existence de deux problèmes différents à traiter par le Conseil fédéral, et donc d'ajouter à la motion de la commission la proposi- tion de la minorité Günter. Cela ne comporte aucune contra- diction. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu #ST# 84.093 Rettung des Simmentais vor Nationalstrassen. Volksinitiative »Pour sauver le Simmental des routes nationales». Initiative populaire Siehe Seite 435 hiervor - Voir page 435 ci-devant Beschluss des Nationalrates vom 21. März 1986 Décision du Conseil national du 21 mars 1986 Schlussabstimmung - Vote final Präsident: Diese Abstimmung wird nötig aus terminlichen Gründen, damit der Termin vom I.Oktober eingehalten werden kann. Es haben sich zwei Herren für eine kurze Fraktionserklärung gemeldet. Günter: Der Ständerat hat gestern bei der N 6 einen Zusatz beschlossen, welcher die Aufrechterhaltung der Verbindung Berner Oberland-Wallis vorsieht. Damit hat er eine schwer- wiegende Differenz zu unserem Rat geschaffen. Die Folgen dieser Differenz sind nicht absehbar. Die Landesring/EVP-Fraktion wird deshalb bis auf weiteres die Initiative «Rettung des Simmentals vor Nationalstras- sen» unterstützen müssen. Wir lehnen daher den vorliegen- den Bundesbeschluss ab. Wir tun dies in der Hoffnung, dass in der Differenzbereinigung unser Rat mit der ihm eigenen Standhaftigkeit den Rawil ohne «Wenn» und «Aber» strei- chen wird. Dann wird es möglich sein, die Initiative zurück- zuziehen; denn erst dann ist sie überflüssig. Im Moment müssen wir die Initiative noch unterstützen und lehnen daher den Bundesbeschluss ab. M. Bonnard: Au nom du groupe libéral et de quelques autres députés romands, je tiens à faire la déclaration sui- vante. Nous voterons l'arrêté, mais au moment de le faire et pour éviter toute ambiguïté, nous tenons à dire que notre position sur le fond est celle qui vient d'être adoptée par le Conseil des Etats, à savoir le maintien en principe d'une liaison Berne-Valais dans le réseau des routes nationales. Nous aurons l'occasion d'en discuter au moment de la procédure d'élimination des divergences. Schlussabstimmung - Vote final Für Annahme des Beschlussentwurfes 88 Stimmen Dagegen 53 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 84.222 Parlamentarische Initiative (Chopard) Einsatz der Armee. Verfassungsbestimmungen Initiative parlementaire (Chopard) Intervention de l'armée. Dispositions constitutionnelles Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1166 hiervor - Voir page 1166 ci-devant Cincera: Ein Einsatz der Armee im Ordnungsdienst ist ein Notfallinstrument. Wenn es je nötig würde, darf man es nicht im Sinne eines militärischen Einsatzes sehen, sondern diese Truppen unterstützen in einem polizeidienstlichen Einsatz Behörde und Polizei. Es ist ganz klar und heute auch inner- halb der Armee eine absolute Selbstverständlichkeit, dass man Soldaten nicht auf Schweizer Bürger schiessen liesse, falls Recht und Ordnung gefährdet wären und deswegen Armeeeinheiten zum Einsatz kämen. Heute schon entschei- den die politischen Behörden und nicht die militärischen Führer über diesen Einsatz. Es ist ja auch Inhalt der Motion, diesen Punkt ganz wesentlich zu verbessern. Es ist ein sehr wichtiges und dringendes Anliegen. Der Vorschlag von Herrn Weder-Basel hat eine sehr gefährli- che Wirkung. Wir diskutierten schon beim Widerstandsrecht darüber. Wenn Sie fordern, dass eine regionale Mehrheit, die landesweit gesehen eine Minderheit ist, ihre Rechte so durchsetzen kann, können Sie am Ende gegen deren Willen keine Bundesaufgaben mehr lösen. Es ist darum vollständig falsch, dieses Ordnungsdienstproblem nur mit dem Blick auf Kaiseraugst, Rothenturm oder irgend so etwas zu disku- tieren. Stattdessen muss man eine Analyse der möglichen Bedrohungsformen machen und aufgrund dieser dann entscheiden, ob man die Armee als Ordnungsdienstmittel im Innern beibehalten will oder nicht. Ein Blick auf die heutige Weltlage legt nahe, dieses Instrument in den Händen zu behalten, um es einsetzen zu können, wenn eine wirkliche, echte Bedrohung es erfordert. Ich lehne darum die parlamentarische Initiative ab, befür- worte aber die Motion, damit wir die rechtliche Frage, d. h. die der Ausbildung und des rechtmässigen Einsatzes der Armee im Ordnungsdienst, wirklich differenziert und für eine Demokratie richtig lösen und vorbereiten können. Dazu gehört auch, dass allenfalls Ausbildung und eventuell sogar die Vorbereitung geeigneter Ausrüstungsmittel besprochen und behandelt werden können. M. Savary-Vaud: L'initiative de M. Chopard pose une fois de plus le problème de l'engagement de l'armée à l'intérieur du pays. D'après la proposition qui nous est faite, l'armée ne pourrait plus, à l'avenir, être engagée pour assurer l'ordre à l'intérieur du pays ni même être engagée dans la lutte contre le terrorisme. Vous conviendrez avec moi que cette proposition tombe particulièrement mal aujourd'hui, au moment même où le terrorisme est à nos portes, au moment même où toutes les25. September 1986 N 1177 Parlamentarische Initiative (Chopard) forces de police et l'armée doivent être prêtes à le combat- tre. La commission a pourtant étudié avec sérieux la propo- sition qui nous était faite mais l'audition des experts, l'ana- lyse des textes législatifs n'ont fait que renforcer nos convic- tions, à savoir que le recours à l'armée restait dans certains cas indispensable. Les textes législatifs sont rassurants. Ils insistent sur le caractère subsidiaire de l'engagement de l'armée et préci- sent plusieurs fois que celle-ci ne doit être engagée qu'en dernière extrémité et lorsque les autres moyens ne suffisent plus. A mon avis, il y a plusieurs bonnes raisons de repousser cette initiative parlementaire. Premièrement, il est évident que les forces de police seront chez nous insuffisantes lorsqu'il y aura des désordres graves ou, comme je l'ai dit, pour lutter contre le terrorisme ou des fractions armées. Or, la Confédération doit s'acquitter des tâches de police que le droit international et notre législation lui confient en matière de sécurité. Sans la police fédérale, rejetée en votation populaire, sans la police mobile intercantonale qui n'est pas encore mise sur pied, comment fera-t-elle si on lui enlève la dernière force disponible, à savoir l'armée? Deuxièmement: la dissuasion. Face aux menaces venant de l'extérieur, nous insistons toujours sur le rôle dissuasif qu'exercé une armée forte. Or, cet élément dissuasif joue également un rôle important dans la tranquillité du pays. La prévention commence par la dissuasion. Troisièmement, parce qu'il est de plus en plus difficile de dire si la menace vient de l'extérieur ou si elle est interne au pays. On assiste actuellement à la combinaison des diffé- rentes formes de subversion, de terrorisme, de sabotage ou d'autres violences. Les organisations subversives et armées ne connaissent pas les frontières et sont prêtes à agir avant que l'on ait décidé si la menace est interne ou externe au pays. Une dernière raison de dire non, et certainement la plus importante, est l'atteinte portée par cette initiative à la sou- veraineté des cantons en matière militaire, et dans la limita- tion de leur potentiel défensif. Si nous l'acceptons, le fédéra- lisme en prendrait un sacré coup. Quelques mots encore sur la motion à propos de laquelle je me suis abstenu, non pas parce que les textes légaux sont parfaits, il y a toujours quelque chose à améliorer ne serait- ce que la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons, mais bien parce que je suis persuadé que les textes législatifs ne régleront jamais ce problème délicat car, en définitive, tout est dans la mission que l'on donnera à l'armée. Dans le service d'ordre qui nous préoccupe aujourd'hui, il faut distinguer deux cas: le service d'ordre subsidiaire et celui de police. Un service pour lequel l'armée est instruite et apte à remplir sa mission consiste essentiellement en la garde d'objectifs et la protection de la population, et un autre service, celui de police pour lequel l'armée n'est pas instruite et ne désire pas l'être. La population a le droit d'être protégée, l'armée est aussi là pour cette protection mais cela doit être réglé par une mission appropriée. Je répondrai à M. Rebeaud que, dans ce contexte, je suis persuadé que l'armée ne sera jamais engagée contre des manifestants à Kaiseraugst parce que ce n'est pas sa mission. Pour toutes ces bonnes raisons, je vous invite à repousser l'initiative Chopard et à transformer la motion en postulat. Braunschweig: Ich habe mich erst nach dem Votum von Herrn Bonny zu Wort gemeldet, weil bei ihm der verwirrliche Text der Motion und ihre Widersprüchlichkeit am klarsten zum Ausdruck kamen. Ich habe immer noch nicht verstan- den und vergeblich mehrmals in der Kommission gefragt, was man unter Form und Inhalt des Terrorismus, von wel- chem hier die Rede ist, verstehe. Einerseits sagte Herr Bonny ganz deutlich: «Es ist peinlich und unangenehm, wenn wir an einen Einsatz gegen eigene Schweizer Bürge- rinnen und Bürger denken müssen.» Andererseits hat er vom Warschauer Pakt gesprochen und von seinen 100 Kom- mandos, die in westlichen Staaten eingesetzt werden kön- nen. Ob das richtig ist, weiss ich nicht, aber Herr Bonny hat immer gute Informationen! Was ist nun mit dieser Motion der Kommission gemeint? Wenn ich Herrn Bonny richtig verstanden habe, nimmt er an, dass Schweizer die Funktion von Kommandos des War- schauer Paktes übernehmen und dass in diesem Fall die Armee gegen sie eingesetzt werden muss. Diese Vermi- schung von Bedrohung und Verdächtigungen lehne ich ab; sie ist gefährlich, mit ihr kann viel Unheilvolles angerichtet werden. Es ist ohnehin die Tendenz vorhanden, unbequeme Oppositionsgruppen nicht als solche zu nehmen, sondern immer nur nach deren Drahtziehern und deren Verbindun- gen ins Ausland zu fragen; man ist nicht mehr bereit, sich mit ihnen gesellschaftspolitisch auseinanderzusetzen, wie es sich in einer Demokratie gehört. Es ist deshalb sympto- matisch, dass die Mehrheit der Kommission den Vorschlag Günter ablehnt; er will die gesellschaftspolitischen Ausein- andersetzungen vom militärischen Einsatz ausdrücklich ausklammern, aber die Mehrheit der Kommission will das nicht. Das ist kein Zufall. Diese Motion öffnet der Vermi- schung von Terrorismus und Demokratie Tür und Tor. Und im Hintergrund stehen Gedanken und Ideen über Bereit- schaftstruppe und Kernberufsarmee. Da bestehen enge Zusammenhänge; wer sie nicht sieht, muss blind sein. Ich habe in mehreren Kommissionssitzungen vergeblich verlangt: Wenn wir von Konflikten sprechen, müssen wir in erster Linie nach den Ursachen fragen. Die Fragen nach Wurzeln und nichtmilitärischen Konfliktlösungen wurden laufend verdrängt. Sie haben die traurige Geschichte des Postulates von Frau Fankhauser gehört. Es wurde nicht in die Kommissionsberatungen einbezogen, obwohl Konflikte, Ursachen und Lösungsvorschläge für uns eine Einheit dar- stellen. Man hat der Postulantin versprochen, ihren Vorstoss gleichzeitig mit diesem Kommissionsbericht zu behandeln; auch diese ausdrückliche Zusage wurde nicht eingehalten. Wir wissen, dass der Bundesrat den Vorstoss als Motion ablehnt; die Gründe wurden uns aber weder schriftlich noch mündlich mitgeteilt. Wir können doch nicht einer derart schlecht vorbereiteten Motion zustimmen! Herr Bonny sagte mit Recht, ein Armee-Einsatz im Innern, was immer das auch sei, sei die ultima ratio. Sofort drängt sich die Frage nach der zweit- und drittletzten ratio auf. Wir wissen, dass wir uns bereits heute mit den schwierigen Problemen, die in den nächsten fünf Jahren auf uns zukom- men, auseinandersetzen sollten, um diese ultima ratio ver- meiden zu können. Aber auch dazu war die Bereitschaft in der Kommission in keiner Weise vorhanden. Ich bitte Sie deshalb, die Motion abzulehnen; sie bringt nur Vermischung und öffnet einen Weg, den wir nicht begehen wollen. M. Magnin: Le groupe du PdT/PSA/POCH soutient l'initia- tive Chopard comme il soutiendra subsidiairement la motion de la commission avec les amendements Longet et Günter. On a dit tout à l'heure à cette tribune que l'engagement de l'armée pour le maintien de l'ordre n'est évidemment conce- vable qu'en tout dernier ressort. Cette définition nous paraît tout de même un peu floue. Rappelons en effet que si, fort heureusement, l'armée suisse n'a pas dû s'engager, depuis plus d'un siècle et demi, pour défendre le pays contre une intervention extérieure, elle est malheureusement interve- nue, pendant cette période, à maintes reprises, pour un soi- disant maintien de l'ordre intérieur. Et, contrairement à ce qu'a dit à cette tribune M. Cincera, dans cette fonction, l'armée a malheureusement tiré sur les citoyens suisses, à plusieurs occasions. Je ne veux pas vous énumérer ici la liste complète des multiples interventions de l'armée pour maintenir l'ordre à l'intérieur du pays, mais je voudrais vous en rappeler deux, qui ont été suffisamment sanglantes pour ne pas qu'on les oublie: lors de la grève générale de 1918, l'armée est intervenue, elle a tiré sur les grévistes, tuant des citoyens suisses; en 1932, à Genève, elle est également intervenue, elle a tiré sur les citoyens faisant 13 morts et 65 blessés. Dans ces deux cas, nous pouvons affirmer que le maintien de l'ordre ne nécessitait nullement une interven-Initiative parlementaire (Chopard) 1178 N 25 septembre 1986 tion de l'armée. Personnellement je ne connais pas de manière très précise les événements de la grève générale, mais je me souviens parfaitement du 9 novembre 1932 à Genève. Il est évident qu'il n'était pas nécessaire, dans ce cas-là, de faire intervenir l'armée pour maintenir l'ordre à Genève. Et pourtant on a estimé que c'était la solution applicable en dernier ressort, semble-t-il, avec encore une fois les malheurs qui en ont découlé, les morts que cela a provoqués. Par conséquent, venir nous dire comme M. Cincera qu'il est bien évident que dans sa tâche de maintien de l'ordre, il n'est pas question que l'armée tire, c'est oublier un peu trop facilement le passé et nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Je voudrais encore rappeler que très récemment le secré- taire général du Rassemblement jurassien a accusé l'armée d'avoir été préparée, à un certain moment, à intervenir par. un commando situé, semble-t-il, à la place militaire de Bure et qui avait pour mission l'arrestation des principaux diri- geants du Rassemblement jurassien. Je laisse la responsabi- lité de cette affirmation à M. Roland Béguelin, mais lors- qu'on voit ce qui nous est proposé ici, comment on consi- dère, arbitrairement, certains groupes comme dangereux pour l'ordre intérieur, on peut supposer que les affirmations de M. Béguelin ne sont pas dénuées de tout fondement. Pour toutes ces raisons, nous estimons qu'aussi bien l'initia- tive de M. Chopard que la motion amendée par MM. Longet et Günter doivent avoir notre appui. Wyss: Mehrfach wurden heute Begriffe wie Regionaldemo- kratie, Betroffenheitsdemokratie und Widerstandsrecht erwähnt. Diese Begriffe sind zwar keineswegs neu, es sind aber Wortkonstruktionen, die meines Erachtens staatspoli- tisch nicht akzeptabel sind. Bundesrat Ritschard hat sich vor einigen Jahren in diesem Saal sehr deutlich über diese Begriffe ausgelassen; was er damals sagte, ist lesenswert; ich bitte Sie alle; Lesen Sie es! Unsere Demokratie ist auf dem System von Mehrheit und Minderheit aufgebaut. Wir sind zu Recht den Minderheiten gegenüber auch sehr tolerant. Aber wo bliebe unser Rechts- staat, wenn der Betroffenheitsdemokratie nachgelebt würde - in den Gemeinden bei einer unerwünschten Strasse oder Tramlinie oder in den Kantonen, weil Bevölkerungsteile einen Waffenplatz ablehnen? Sie haben heute noch weitere Beispiele vernommen. Ich rufe Sie auf, sich auf unsere wesentlichen demokrati- schen Grundprinzipien zu besinnen. Wir müssen wieder lernen, was Demokratie eigentlich heisst, nämlich; Akzeptie- ren eines mehrheitlich zustande gekommenen Entscheides. Weber-Schwyz, Berichterstatter: Nach dieser ausführlichen Debatte möchte ich einige abschliessende Bemerkungen anbringen. Vorerst danke ich den Sprechern, die für Zustim- mung zu unserem Bericht und Ueberweisung der Motion votiert haben. Aus dieser Debatte haben Sie ersehen kön- nen, dass ein Grossteil der Begründungen vom geschichtli- chen Hintergrund der Ordnungsdiensttradition geprägt war. Auf der anderen Seite ging der Vorstoss unseres Kollegen Chopard von einem konkreten Szenario aus: Kaiseraugst. In der Kommission kam ganz deutlich zum Ausdruck, dass es gefährlich wäre, Gesetzgebung von einzelnen möglichen oder hypothetischen Modellfällen ausgehend zu betreiben. Wenn wir Lösungen suchen müssen und sie finden wollen, sind allgemeingültige Regeln zu formulieren. Ich möchte an die Adresse derjenigen Votanten, die sich für die Ueberweisung der Initiative Chopard ausgesprochen haben, einige Bemerkungen machen. Vorerst einmal zum Begriff des regionalen Widerstandes. Es wird so getan, als ob wir in unserem Land kein Demonstrationsrecht hätten. Wir haben eine grosszügige Praxis: alle Notfalldispositionen sind nur dann vorgesehen, wenn solche Demonstrationen bedrohlichen Charakter annehmen. Vor allem von seilen der Sozialdemokraten - Frau Fankhau- ser war die Sprecherin - wird signalisiert, dass man die Ordnungsdienstaufgaben vermehrt auf die Polizeikräfte der Kantone abstützen müsste. Man würde auch in Kauf neh- men, diese kantonalen Polizeibestände zu erhöhen. Wir hören die Botschaft, und wir sind dankbar, wenn Sie bei Ihren kantonalen Parlamentsfraktionen in diesem Sinne vor- stellig werden. Es ist die Frage der Konfliktbewältigung aufgeworfen wor- den. Frau Fankhauser hat ein entsprechendes Postulat ein- gereicht. Wenn man diesen Begriff umfassend behandeln müsste, wäre es falsch, wenn wir ihn heute und hier behan- deln wollten. Konfliktbewältigung fängt sehr weit unten an, in der kleinen Gemeinschaft, in der Familie, bis hinauf zu den grösseren Gemeinschaften. Dies wäre auch ein theologisch-pädagogi- sches Aufgabengebiet. Es wäre wohl nicht passend, dieses Thema unter dem Titel «Ordnungsdienst» zu behandeln. Auf der anderen Seite hat unsere Kommission signalisiert, dass wir nichts dagegen haben, wenn Ihr Postulat im Rahmen dieser Debatte behandelt wird. Es sind Gründe der Geschäftsordnung, die dem vermutlich entgegenstehen. Es ist von der Diktaturgefahr der Technokraten die Rede gewesen. Herr Weder-Basel hat diesen Begriff aufgenom- men. Dem wäre zu entgegnen, dass man auch von der Gefahr der Regionaldiktatur sprechen müsste. In diesem Zusammenhang müssen wir uns davor hüten, dass Regio- naldemokratie als absolute Maxime formuliert wird. Denken Sie daran, welche Auswirkungen dieser Grundsatz zum Bei- spiel bei «Bahn 2000» zeitigen würde. Zum Schluss erinnere ich Sie daran, dass unsere Kommis- sion die Aufgabe hatte, die parlamentarische Initiative Cho- pard zu behandeln. Man muss vom konkreten Initiativtext ausgehen. Die ehrliche Grundabsicht des Initianten ist hier nochmals hervorzuheben. Der Wortlaut der Initiative aber hätte andere, vielleicht sogar ungewollte Folgen. Erstens würde - das muss hier nochmals festgestellt werden - auf indirektem Wege die kantonale Truppenhoheit aufgehoben. Das ist ein staatspolitisches und föderalistisches Problem, das wir nicht aus der Welt schaffen können. Der Text der Initiative Chopard würde diese Folgen haben. Zum zweiten wird im Wortlaut der Initiative eine konkrete Schwellenhöhe für kantonale Polizeieinsätze von 2000 Mann formuliert. Spezialisten und Experten haben uns ganz klar dargelegt, dass die heutigen Bestände der kantonalen Polizeikorps eine Einsatzgrösse von höchstens 1000 bis 1200 Mann ermöglichen würden. Alle weiteren Einsätze wären eine absolute Ueberforderung der kantonalen Polizeikorps. Mit anderen Worten: Mit Aufnahme der Zielsetzungen der Initia- tive Chopard in die Verfassung würden wir eine Erhöhung der kantonalen Polizeibestände auslösen. Ich frage Sie, ob- nach den Erfahrungen bei der Busipo-Diskussion - die gleichen Kreise bereit wären, diese Forderungen in ihren Kantonen zu vertreten. Aus den geschichtlichen Vorfällen sind Schlüsse gezogen worden. Es ist nochmals in Erinnerung zu rufen, dass wir in den letzten 40 Jahren zehn Einsätze zu verzeichnen hatten, von denen sechs Bewachungsaufgaben waren, notabene aufgrund unserer völkerrechtlichen Verpflichtungen. Von dort her gesehen dürfen wir sicher einen weiteren Schritt tun, nämlich den, die Anpassung unseres Gesetzes über die Militärorganisation und in der Folge eine Anpassung der entsprechenden Ordnung zu fordern. Ich bitte Sie, das zu bedenken. Die Kommission hat mit ihrer Meinung und entsprechend dem Motionstext klar aufgezeigt, dass man willens ist, auch den Ordnungsdienst entsprechend besser zu regeln, um allfälligen unvorhergesehenen Situationen besser begegnen zu können. M. Cotti Flavio, rapporteur: Je n'ai que deux compléments à apporter aux débats qui viennent d'avoir lieu. Le premier concerne l'aspect historique qui a été suffisam- ment approfondi au sein de la commission et qui a trait à l'expression dans le passé de l'emploi des troupes dans le cadre du service d'ordre. La conférence tenue par le professeur Schaufelberger en séance de commission nous a appris qu'il faut changer les évaluations historiques des expériences précédentes. Je25. September 1986 N 1179 Parlamentarische Initiative (Chopard) rappelle tout particulièrement à M. Magnin que, dans de nombreux cas, la présence des troupes dans l'exercice de la fonction du service d'ordre a servi à la sauvegarde des populations. M. Schaufelberger nous a présenté l'exemple classique des «Zürcher Krawalle» de 1896, lorsque la troupe est intervenue pour protéger des manifestants italiens dans le cadre d'une vaste manifestation zurichoise. De même, lors des événe- ments de Zurich de 1918, la troupe a fait office de protection. Certes y a-t-il eu des erreurs, mais elles ont été, par la suite, à la base de nombreuses corrections apportées dans l'organi- sation du service d'ordre. Dès lors, je voudrais simplement mettre en garde le Parle- ment contre l'opinion répandue, et qui est fausse, selon laquelle le service d'ordre a été, au cours de l'histoire, un service de répression lors de mouvements populaires. Très souvent, ce service a tenu un rôle essentiel de protection, si bien que l'on pourrait affirmer que, sans lui, notre pays aurait compté davantage de victimes lors des très rares engagements de la troupe. Le deuxième complément concerne en particulier l'interven- tion de M. Rebeaud. En effet, M. Rebeaud est d'avis qu'il faut donner une interprétation ponctuelle à l'éventuelle pré- sence de l'armée dans le service d'ordre. Or, nous ne pou- vons pas confondre la discussion de ce jour, qui est de politique générale et pas d'ordre ponctuel, c'est-à-dire se rapportant à des cas particuliers de notre pays. La proposition de M. Chopard, dont les mérites ont été relevés, suggère d'abolir le principe du service d'ordre de l'armée. Or, cela ne se peut. C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à ladite proposition. Ce principe doit en effet être maintenu, il fait partie de la fonction de l'armée. En ce qui concerne d'éventuelles situations ponctuelles de désordres, de manifestations, il incombera à l'autorité la lourde responsabilité du service d'ordre. Or, nous ne pou- vons ici préjuger du futur, mais l'on peut simplement préci- ser qu'en de telles occasions, le service d'ordre devra rem- plir son rôle avec toute la retenue requise, ce qui sera certainement le cas. Weber-Schwyz, Berichterstatter: Darf ich auf ganz besonde- ren Wunsch von Herrn Chopard noch eine Präzisierung anbringen? Er hat mich gebeten, Ihnen darzutun, dass im Inhalt seiner Initiative die Schwellenhöhe von 2000 Mann selbstverständlich nicht pro Kantonskorps gemeint ist, son- dern die Möglichkeit beinhaltet, im Rahmen von Konkorda- ten Mannschaftsbestände zu rekrutieren. Abstimmung - Vote Für den Antrag Chopard Für den Antrag der Kommission 45 Stimmen 87 Stimmen Motion der Kommission - Motion de la commission Präsident: Wir haben jetzt noch über die Motion zu befin- den. Es liegen ein Kommissionstext und zwei voneinander unabhängige Minderheitsanträge vor, die als Ergänzungs- anträge zum Text der Kommission zu betrachten sind. Der zweite dieser Minderheitsanträge ist bereits begründet worden. M. Borei, porte-parole de la minorité: La motion de la majo- rité de la commission n'a rien à voir avec la proposition de M. Chopard. Elle maintient le statu quo en ce qui concerne les tâches de service d'ordre de l'armée, domaine où l'ini- tiant souhaitait voir changer les choses. Par contre, elle aborde un sujet tout à fait différent, la lutte contre le terro- risme, une des formes modernes de la guerre. L'objectif de la proposition de la minorité représentée par M. Longet est double: d'abord reprendre les préoccupations exprimées par la majorité, ensuite intégrer la proposition de M. Chopard dans la révision législative demandée au Conseil fédéral. Il n'est pas nécessaire en effet de modifier la constitution fédérale pour donner suite à la proposition de l'initiant, il suffit de modifier là loi sur l'organisation militaire. C'est l'avantage de notre proposition. Les arguments en sa faveur sont les mêmes que ceux qui ont été exprimés pour défendre l'initiative par Mme Fan- khauser, MM. Chopard et Weber, entre autres. Il est inutile de les reprendre dans cette discussion de détail. Je ne rappellerai qu'une chose, la sécurité intérieure relève de la responsabilité des gouvernements cantonaux et doit le res- ter. En cas de troubles, il appartient au Conseil d'Etat de prendre les décisions qui s'imposent, seul ou en collabora- tion avec les Conseils d'Etat d'autres cantons. Si vous approuvez notre proposition, cette responsabilité des gou- vernements cantonaux restera pleine et entière, ce qui nous paraît essentiel. Sinon, il est à craindre qu'en cas de conflits locaux importants comme certains les redoutent à Kaiser- augst ou à Rothenthurm, par exemple, les cantons ne se déchargent rapidement de leur responsabilité et l'abandon- nent au Conseil fédéral. Au nom de la minorité Longet et au nom du groupe socia- liste, je vous engage à voter notre proposition, qui restera valable si la motion est transformée en postulat. Weber-Schwyz, Berichterstatter: Da es Usus ist, dass der Vertreter des Bundesrates bei der Beratung parlamentari- scher Initiativen nicht anwesend ist, nehme ich die Gelegen- heit wahr, kurz einige Ausführungen und Ueberlegungen aus den Beratungen unserer Kommission zur Form der Motion zu machen. Bei den Anhörungen kam man zum eindeutigen Schluss, dass das Bundesgesetz über die Militärorganisation und die entsprechende Verordnung zu revidieren und anzupassen wären. Wir konnten auch vernehmen, dass für die nächste Legislatur ab 1987 ohnehin eine Revision des Gesetzes über die Militärorganisation vorgesehen ist. In unserer Motion haben wir keine zeitlichen Limiten gesetzt. Wir glauben daher, dass wir so die Tätigkeit des Bundesrates nicht einengen. Auf der anderen Seite scheint es uns notwendig, diese Anpassungen vorzunehmen, nachdem auch der Rat für Gesamtverteidigung und das Eidgenössische Justiz- und Polizeidepartement entsprechende Aussagen gemacht haben. Der Motionstext ist so gehalten, dass auch die Gestaltung der Gesetzgebungsrevision nicht vorgezeichnet ist. Aus allen diesen Gründen-meinen wir-wäre es ratsam und wichtig, dass wir diese Gedanken aufnehmen und als Motion überweisen. Wir meinen auch - die heutige Debatte hat es gezeigt -, dass es wohltun würde, wenn sich auch die Ständekammer mit diesem Problem befassen würde. Abschliessend einige Bemerkungen zu den Minderheitsan- trägen: Es kann durchaus diskutiert werden, ob es im Rah- men eines Kommissionsvorschlags überhaupt möglich ist, solche Minderheitsanträge zu stellen. Die Kommission hat sich für die Aufnahme dieser Minderheitsanträge ausge- sprochen, weil sie der Auffassung ist, sie bilden eher eine Ergänzung zu unserem Motionstext. Aus diesem Grunde haben wir nichts dagegen, wenn heute diese Minderheitsan- träge in die Beschlussfassung einbezogen werden. Zum materiellen Inhalt dieser Minderheitsanträge aber ist zu sagen, dass im Antrag Longet doch eine gewisse zwei- schneidige Absicht enthalten ist. Auf der einen Seite schliesst man sich der Meinung der Kommissionsmotion und der Mehrheit an, auf der anderen Seite versucht man, mit diesem Nachsatz den vorhergehenden Inhalt zu relativie- ren. Vor allem ist dieser Antrag unvollständig und vielleicht auch nicht allzu mutig. Folgerichtigerweise müsste man nämlich auch die Forderung auf die entsprechende Anzahl Polizeikräfte der Kantone in diesen Antrag aufnehmen. Zum Antrag Günter kann ich mich kurz halten. Hier wird indirekt der Grundsatz der Regionaldemokratie gefordert. Ich überlasse es Ihnen, zu entscheiden, welche Folgen die Aufnahme eines solchen Grundsatzes für künftige andere Staatsaufgaben hätte. Ich bitte Sie, die Motion zu überweisen und die beiden Minderheitsanträge abzulehnen.Pétitions 1180 N 25 septembre 1986 M. Delamuraz, conseiller fédéral : Conformément aux saines traditions, le Conseil fédéral s'est abstenu de participer aux travaux de votre conseil, en séance de commission et en plénum, tant qu'ils étaient relatifs à l'initiative parlementaire. En revanche, je dois intervenir maintenant pour vous expo- ser brièvement l'attitude du Conseil fédéral en ce qui con- cerne la motion de votre commission. Le Conseil fédéral est d'accord avec votre commission quant à la nécessité de réviser un certain nombre de dispositions régissant le ser- vice d'ordre. Il s'agit, en effet, de les adapter aux conditions de notre temps, caractérisées entre autres par les nouvelles formes de la menace. Et si la motion de votre commission demandait cette révision en termes généraux, le Conseil fédéral l'accepterait sans autres (encore qu'il ne faille pas attendre des miracles de transformation de la législation et de la réglementation, mais sans doute ces transformations sont-elles nécessaires). Malheureusement, la motion demande express/s verbis, non pas une révision de dispositions du service d'ordre, mais la révision de la loi sur l'organisation militaire. Le Conseil fédéral travaille à cette étude délicate. Est-ce que cette étude le conduira à vous proposer effectivement la modifica- tion de la loi? C'est possible, mais il est aussi possible qu'une révision de l'ordonnance sur le recours à la troupe pour assurer le service d'ordre, ordonnance datant de 1979, puisse suffire. Je n'entends pas sombrer dans le formalisme mais les mots ont un sens. Une motion est une motion, elle constitue un ordre impératif et précis. Et telle qu'elle est rédigée, cette motion demande ni plus ni moins la révision de la loi. Si les travaux en cours dans nos départements et au Conseil fédéral nous conduisent à la conclusion que cette révision de la loi n'est en soi pas nécessaire, l'existence d'une motion qui aurait été votée par les Chambres contraindra malheureusement le Conseil fédéral, coûte que coûte, à proposer une modification de la loi. Il faut éviter une telle situation et pour cela le Conseil fédéral vous demande de transformer la motion en postulat. Ce n'est pas un postulat pour le tiroir car je vous confirme que le Conseil fédéral est conscient de la nécessité de la révision de certaines modalités du service d'ordre et qu'il y travaille. Je prends dès lors l'engagement que le postulat, si vous acceptez sous cette forme la motion qui vous est présentée, sera suivi d'effets, non pas l'année prochaine, mais dans le cours de la législature suivante. Je crois que, pour la clarté de notre dialogue, il faut s'en tenir à quelques règles et que celle du postulat, en l'occurrence, est la plus saine et la plus normale. Je vous demande d'accepter cette transformation. Enfin, le Conseil fédéral est opposé aux deux propositions de minorité. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit (Longet) 37 Stimmen Dagegen 86 Stimmen Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit (Günter) 28 Stimmen Dagegen 88 Stimmen Motion der Kommission - Motion de la commission Präsident: Wir kommen zum Motionstext der Kommission. Der Bundesrat beantragt die Ueberweisung als Postulat. Abstimmung - Vote Für die Ueberweisung als Motion 69 Stimmen Für die Ueberweisung als Postulat 39 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# Petitionen - Pétitions 85.264 Petition Helvetia Nostra, Montreux. Schutz des Bergdorfes Morschach am Vierwaldstättersee Pétition Helvetia Nostra, Montreux. Mise sous protection du village de montagne de Mor- schach au bord du lac des Quatre-Cantons Herr Fischer-Hägglingen unterbreitet namens der Petitions- und Gewährleistungskommission den folgenden schriftli- chen Bericht: 1. Die Vereinigung Helvetia Nostra reichte am 10. Oktober 1983 eine Petition ein, worin sie die eidgenössischen Räte ersucht, -den Bundesrat zu Sofortmassnahmen zum Schütze des Bergdorfes Morschach am Vierwaldstättersee samt der umliegenden Landschaft anzuhalten; -durch einen dringlichen Bundesbeschluss geeignete Massnahmen zu treffen, damit der verfassungsmässige Auf- trag zweckmässiger Nutzung des Bodens und geordneter Besiedlung des Landes gemäss Artikel 22quater, Absatz 1 BV in die Tat umgesetzt wird. Die Petenten begründen ihre Eingabe wie folgt: 1. Das aufgrund von Artikel 22quater BV erlassene Bundes- gesetz vom 22. Juni 1979 sieht den Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen wie Boden, Luft, Wasser, Wald und der Landschaft vor. Insbesondere sind nach Artikel 17 des Raumplanungsgesetzes besonders schöne sowie natur- kundlich oder kulturgeschichtlich wertvolle Landschaften in Schutzzonen einzugliedern. 2. Das aufgrund von Artikel 31 BV erlassene Gesetz über die Erhaltung des bäuerlichen Grundbesitzes vom 12. Juni 1961 zielt darauf ab, den bäuerlichen Grundbesitz als Träger eines gesunden und leistungsfähigen Bauernstandes zu schützen, die Bodennutzung zu fördern, die Bindung zwi- schen Familie und Heimwesen zu festigen und die Schaf- fung und Erhaltung landwirtschaftlicher Betriebe zu begün- stigen. 3. Trotz klarer Verfassungs- und Gesetzesbestimmungen müssen wir feststellen, dass Spekulanten ungestört und meistens mit ausländischen Geldern durch Grossüberbau- ungen besonders schöne Landschaften der Schweiz ver- schandeln und landwirtschaftlich genutztes Gebiet dem Beton opfern. 4. Ein solcher Fall ist das von den Spekulationsgelüsten des notorischen innerschweizerischen Landschaftsschänders Meinrad Camenzind unmittelbar bedrohte, idyllische Berg- dorf Morschach mit dem umliegenden landwirtschaftlich genutzten Boden. Die geplante Grossüberbauung mit einem Apparthotel mit Schwimmbad, Sportanlagen, Parkplatz und zahlreichen, als Hoteldependencen gedachten Ferienhäu- sern würde die Eigenheit des Bergdorfs Morschach vollstän- dig zerstören und damit zur Verunstaltung einer der schön- sten Landschaften am Vierwaldstättersee führen. Einem für diesen Hotelkomplex benötigten Parkplatz würde landwirt- schaftlich genutzter Boden geopfert. In seiner Botschaft an die Gemeindebürger vom 19. Septem- ber 1983 zur ausserordentlichen Gemeindeversammlung vom 7. Oktober 1983 verschweigt der Gemeinderat wissent- lich die Tatsache, dass der Hotelkomplex ohne Parkplatz nicht gebaut werden darf. Er will den Bürgern vortäuschen, dass diese beiden Projekte nicht miteinander zusammen- hängen. 5. Die Angelegenheit Morschach ist dringend, da die Gemeindebehörden von Morschach mit einer irreführenden Botschaft voll grober Ungenauigkeiten den Gemeindebür- gern eine als Planungsrevision getarnte Erweiterung der Bauzone zur Verwirklichung der Camenzind-Ueberbauung zur Abstimmung auf den 23. Oktober vorlegen. Eine direkteSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Chopard) Einsatz der Armee. Verfassungsbestimmungen Initiative parlementaire (Chopard) Intervention de l'armée. Dispositions constitutionnelles In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.222 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 25.09.1986 - 08:00 Date Data Seite 1176-1180 Page Pagina Ref. No 20 014 629 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.