20. Juni 1986 N 1025 Parlamentarische Initiative (Meier Fritz) M. Eggly-Genève, rapporteur: Je pense que vous compren- drez que je sois extrêmement bref dans cette affaire puisque vous avez reçu un rapport écrit circonstancié. J'en viendrai tout de suite aux propositions qui nous sont faites aujour- d'hui. La proposition principale Ruf, reprise par M. Steffen, n'a vraiment aucun sens. C'est le Parlement qui a élaboré et promulgué la loi sur la responsabilité, c'est lui qui doit l'interpréter et l'appliquer et il n'y a aucune raison pour que celui-ci aille demander un avis de droit extérieur. En ce qui concerne l'interprétation de cette loi sur la respon- sabilité et, plus particulièrement, celle de l'immunité, la pratique dans cette enceinte a toujours été d'avoir une interprétation large, afin que le droit d'expression des parle- mentaires, leur droit de contrôle, soient préservés dans l'intérêt de la démocratie. C'est ainsi d'ailleurs que nous en avions jugé lorsque la question s'était posée de savoir si nous devions oui ou non lever l'immunité de M. Ruf lui- même. Notre commission devait donc d'abord se déterminer sur la question de savoir s'il y avait un rapport entre les interviews et l'article de M. Oehler et ses activités de conseiller natio- nal; ensuite, en admettant que la commission réponde affir- mativement, elle devait se déterminer sur la question de savoir si elle proposait la levée de l'immunité ou non. En ce qui concerne les interviews, il n'y a aucun doute, M. Oehler a été interrogé en tant que conseiller national. Le cas est un peu plus limite en ce qui concerne l'article qu'il a écrit dans son journal. Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, en cas de doute le Parlement a toujours interprété la ques- tion de l'immunité dans un sens large. D'ailleurs, dans cette affaire, il ne fait aucun doute que tant les interviews que l'article de M. Oehler s'inscrivaient dans le prolongement des affrontements de nature politique entre deux conseillers nationaux et non pas entre deux citoyens sans fonctions officielles. Lorsque M. Ruf vient nous dire que l'offre qu'il avait faite à M. Fontanet de lui apporter son aide n'avait aucun rapport avec M. Oehler ainsi qu'avec sa propre fonc- tion de conseiller national, M. Ruf se moque. C'était bien dans le droit fil de toutes les discussions soule- vées ici à propos des réfugiés et du droit d'asile et c'était bien, en effet, le prolongement de cet affrontement entre M. Ruf et ses collègues au cours duquel M. Oehler avait eu un peu un rôle en flèche. Cela étant, la Commission des pétitions ne cautionne pas pour autant le style employé par M. Oehler tant dans ses interviews que dans son article. Il n'est probablement pas très opportun de recourir à une telle violence verbale ou écrite, même lorsque l'on s'en prend à quelqu'un qui distille la violence verbale et écrite pour ne pas dire qui inspirerait facilement la violence dans les faits. A la violence on doit répondre par la sérénité, laquelle n'exclut pas la fermeté. Toutefois nous ne sommes pas ici comme commission de censure pour le style de M. Oehler, mais en tant que com- mission et conseil pour savoir si oui ou non nous devons lever l'immunité. En réalité, M. Ruf en tant que tel n'a aucune importance. Mais notre Parlement, lui, en a et notre démocratie, au service de laquelle est notre Parlement, en a également. C'est la raison pour laquelle votre commission, à l'unani- mité, vous propose de ne pas lever l'immunité de M. Oehler et d'écarter autant la proposition principale que la proposi- tion subsidiaire qui vous sont présentées. Präsident: Wir haben zuerst über den Rückweisungsantrag Steffen (ehemals Ruf) zu entscheiden. Abstimmung - Vote Für den Rückweisungsantrag Steffen 10 Stimmen Dagegen 95 Stimmen' Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 105 Stimmen Für den Eventualantrag Ruf-Bern 3 Stimmen Präsident: Herr Ruf möchte eine kurze persönliche Erklä- rung abgeben. Ruf-Bern: (Unruhe) Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass auch ich das Recht habe, eine persönliche Erklärung abzu- geben, nicht nur Vertreter von Regierungsparteien. Ich möchte in aller Form gegen diese krasse und skandalöse Rechtsbeugung protestieren, die nun unabsehbare Konse- quenzen hat. Ein Parlamentarier kann nun einen anderen in einer Zeitung als Betrüger, Mörder oder Dieb beschimpfen, hat dann quasi im Rahmen einer Bundesaufgabe gehandelt und bleibt straflos. Eine solche Rechtsverdrehung ist nur möglich, wenn derartige Verfilzungen zwischen den Regie- rungsparteien vorliegen, dass mit dem Einsatz aller rechts- beugenden Mittel - nicht mit den Mitteln des Rechts- einem Parlamentarier einer kleinen Oppositionspartei verunmög- licht wird, sich zur Wehr zu setzen. Herr Oehler ist nun leider nicht hier. Das ist typisch für seine mutige Haltung. Ich möchte ihm dennoch folgendes sagen: In seinem ersten ehrverletzenden Artikel in der «Ost- schweiz» hat er geschrieben: «Es gäbe keine andere Mög- lichkeit, als einen Spucknapf neben ihn» - also Ruf - «zu stellen und im Falle des Gebrauchs das Ziel zu verfehlen, Richtung Ruf.» Damit Herr Oehler wieder etwas Anstand lernen kann, den er als Direktor einer Firma nun wohl oder übel braucht, auch wenn er ihm sonst völlig fehlt, fordere ich ihn meinerseits auf, einen Spucknapf vor einen Spiegel zu stellen. Verfehlt er dann das Gefäss, so trifft er sein Spiegelbild und kann dann selbst beurteilen, ob ihm dies gefällt oder nicht. Ich schenke ihm zu diesem Zweck-auch wenn er nicht hier ist - nun einen Spucknapf und hoffe auf dessen heilsame Wirkung. An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 85.221 Parlamentarische Initiative (Meier Fritz) Steuer auf Einweggebinden. BV Art. 41 ter Initiative parlementaire (Meier Fritz) Impôt sur les emballages perdus. Art. 41 ter est. Wortlaut der parlamentarischen Initiative vom 4. Februar 1985 Gestützt auf Artikel 27 des Geschäftsreglementes des Natio- nalrates unterbreite ich folgende parlamentarische Einzelin- itiative zur Ergänzung von Artikel 41ter BV: Art. 41 ter Abs. 4 Besondere Verbrauchssteuern nach Absatz 1 Buchstabe b können erhoben werden: c. auf Einweggebinden aus Metall, Glas, Kunststoff und Kar- ton deren Ersatz durch Mehrweggebinde verantwortet wer- den kann. Texte de l'initiative parlementaire du 4 février 1985 En vertu de l'article 27 du Règlement du Conseil national, je dépose la présente initiative parlementaire visant à complé- ter comme suit l'article 41ter de la constitution fédérale: Art. 41ter AI. 4 Les impôts de consommation spéciaux selon l'alinéa pre- mier, lettre b, peuvent frapper: c. les emballages perdus en métal, verre, plastique et carton pouvant être remplacés par des emballages réutilisables.Initiative parlementaire (Meier Fritz) 1026 N 20 juin 1986 Frau Blunschy unterbreitet im Namen der Kommission für Gesundheit und Umwelt den folgenden schriftlichen Be- richt: 1. Inhalt der Initiative Am 4. Februar 1985 hat Nationalrat Meier-Zürich eine Initia- tive in Form eines ausgearbeiteten Entwurfs eingereicht (Text siehe oben). Der Initiant begründete diese Initiative wie folgt: Umweltschutz, die defizitären Rechnungsabschlüsse des Bundes und die entsprechend massiv ansteigende Ver- schuldung veranlassen mich, volkswirtschaftlich vertretbare und den Stimmberechtigten zumutbare Wege zur Reduktion der Umweltbelastung und zur Erschliessung neuer Finanz- quellen zugunsten des Umweltschutzes vorzuschlagen. Eine Verbrauchssteuer auf denjenigen Einwegpackungen aus Metall, Glas, Plastik usw., deren Ersatz durch Mehrweg- packungen verantwortet werden kann, würde zudem der energie- und rohstoffverschleudernden Wegwerf mental ität Einhalt gebieten und den Schadstoffausstoss von Kehricht- verbrennungsanlagen reduzieren. 2. Ergebnis der Vorprüfung Die Kommission hat am 28. Mai 1985 den Initianten ange- hört und das Geschäft behandelt. Sie kam zu folgenden Festellungen: 2.1. Stand der Arbeit der Bundesversammlung und der Ver- waltung zum gleichen Gegenstand: Eine parlamentarische Initiative mit identischem Inhalt wurde vom Nationalrat am 4. Oktober 1978 mit 86 zu 16 Stimmen abgelehnt. Die damalige Initiative stammte wie die heute zur Diskussion stehende von Nationalrat Meier-Zü- rich. In der Zwischenzeit, am 7. Oktober 1983, hat die Bundesver- sammlung das Umweltschutzgesetz verabschiedet. Arti- kel 32 Absatz 4 dieses Gesetzes enthält folgende Bestim- mung: «Der Bundesrat kann: a. vorschreiben, dass bestimmte Abfälle wie Gifte, Glas und Altpapier gesondert zur Verwertung, Unschädlichmachung oder Beseitigung übergeben werden; c. vorschreiben, dass bestimmte Abfälle verwertet werden, wenn dies wirtschaftlich tragbar ist und die Umwelt weniger belastet als die Beseitigung; d. die Verkäufer bestimmter Arten von Produkten oder Ver- packungen, wie Flaschen oder Quecksilberbatterien und -thermometer, verpflichten, solche, allenfalls gegen Rück- erstattung eines Pfandes, zurückzunehmen; e. Verpackungen von Massengütern verbieten, wenn sie zu unverhältnismässigen Abfallmengen führen oder die Ver- wertung der Abfälle erheblich erschweren;....« Das umweltpolitische Ziel der Initiative kann mit dem Umweltschutzgesetz schon jetzt erreicht werden. Der Natio- nalrat hat mit einem Postulat den Bundesrat am 7. Februar 1985 eingeladen, Vorschriften über die Verwendung oder Zulassung von lufthygienisch bedenklichen Verpackungs- materialen zu erlassen und Aufklärungskampagnen zur Bekämpfung der Wegwerfmentalität durchzuführen. In seiner Antwort auf die Interpellation Fehr (84.901 ) erklärte der Bundesrat am 15. Mai 1985, er beabsichtige, von den im Umweltschutzgesetz geschaffenen Kompetenzen auch in diesem Bereich in den nächsten Jahren Gebrauch zu ma- chen. 2.2. Aufwand der parlamentarischen Arbeit: Wenn das Parlament mit einer Steuer auf Einweggebinden dem Bund eine neue Einnahmequelle erschliessen wollte, wäre der Aufwand für die Initiative sehr gross. Es wären umfangreiche Untersuchungen nötig, um festzustellen, bei welchen Einweggebinden der Ersatz durch Mehrwegge- binde zu verantworten wäre. Es müssten auch die sozialpoli- tischen Folgen einer solchen neuen Verbrauchssteuer genau abgeklärt werden. Nachdem eine gleiche Initiative 1978 mit grossem Mehr aus fiskalpolitischen Gründen abgelehnt worden war, würde sich der Aufwand für diese Abklärungen nicht rechtfertigen lassen. Bis eine solche Steuer effektiv eingeführt werden könnte, müsste zuerst die Verfassungsrevision von Volk und Ständen genehmigt und das Ausführungsgesetz erlassen werden. Es würde sehr viel Zeit vergehen, bis die Steuer finanz- oder umweltpolitisch wirksam würde. Antrag der Kommission Die Kommission beantragt einstimmig, der Initiative keine Folge zu geben. Proposition de la commission La commission unanime propose de ne pas donner suite à l'initiative. Meier Fritz: Am 4. Februar 1985 reichte ich erneut eine parlamentarische Initiative ein, um den Artikel 41ter der Bundesverfassung, nach dem Verbrauchssteuern auf Erdöl- produkten und Bier erhoben werden, zu erweitern. Ich bean- trage neu eine Verbrauchssteuer einerseits auf eine begrenzte Auswahl von Einweggebinden, die aus Bequem- lichkeit und Modegründen überdurchschnittliche Wachs- tumsraten aufweisen, zum Beispiel Getränkedosen, und anderseits eine Verbrauchssteuer auf Einweggebinden, deren Ersatz durch Mehrweggebinde verantwortet werden kann. In meiner schriftlichen Begründung stellte ich fest, dass die neuerdings auf uns zukommenden defizitären Rechnungsabschlüsse des Bundes und die damit weiter massiv ansteigende Verschuldung mich veranlassten, volks- wirtschaftlich vertretbare und den Stimmberechtigten zumutbare Wege zur Erschliessung neuer Finanzquellen zugunsten des Bundes vorzuschlagen. Zugleich könnte die eingangs erwähnte Verbrauchssteuer auf bestimmten Ein- weggebinden der energie- und rohstoffverschleudernden Wegwerfmentalität Einhalt gebieten. Die Kommission für Gesundheit und Umwelt hat am 25. Mai 1985 meine Initiative geprüft und sich dann praktisch hinter den Artikel 32 Absatz 4 des Umweltschutzgesetzes verkro- chen. Bereits 1978 hat die Kommission Schärli aus der Sicht des Umweltschutzes, der Energieeinsparung, der Bekämp- fung der Wegwerfmentalität meine damalige Initiative als unterstützenswert bezeichnet und hoffte, dass diese Kom- ponenten sich im neuen Umweltschutzgesetz niederschla- gen würden. Diese Hoffnungen haben sich leider nicht erfüllt. Bekanntlich ist das Umweltschutzgesetz von Kreisen der Wirtschaft und einigen sich betroffen fühlenden Kanto- nen bereits in der Vernehmlassung praktisch kastriert wor- den. Um das Gesetz politisch tragfähiger zu machen, ist auf eine finanzielle Besteuerung in Form von Abgaben zugun- sten der Förderung einer umweltgerechten Produktions- weise und umweltschonender Produkte verzichtet worden. Eine weitere Hoffnung der damaligen Kommission, dass in der Schweiz mit einer Aenderung des Konsumverhaltens zu rechnen sei, hat sich leider nur im negativen Sinne erfüllt. Mit meiner Initiative befinde ich mich diesmal in vornehmer Gesellschaft, schrieb doch eine weltbekannte Schweizer Zeitung: «Umweltsteuern sind flexibel, ökonomisch effizient und marktkonform. Die Vermutung liegt nahe, dass der Hauptgrund für die weitverbreitete Ablehnung von Umwelt- steuern gerade in der Furcht vor ihrer Wirksamkeit liegt. Jedenfalls wäre das Erheben spürbarer Umweltsteuern viel gerechter als Steuerfreiheit, womit sich diese Abgaben von manch anderen angenehm unterscheiden würden.» Ich fasse zusammen: Die vorgeschlagene Steuer ist nach meiner Ueberzeugung ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Sie würde einerseits der energie- und rohstoffver- schleudernden Weg werf mental ität Einhalt gebieten und anderseits eine volkswirtschaftlich vertretbare und den Stimmbürgern zumutbare Einnahmequelle zugunsten der Bundesfinanzen erschliessen. Umweltbewusstes Verhalten kann nur dann honoriert wer- den, wenn Gleichgültigkeit und Bequemlichkeit im Umgang mit der Umwelt und den Rohstoffen fiskalisch belastet wird. Aufgrund dieser Erwägungen bitte ich Sie, dem Antrag der Kommission für Gesundheit und Umwelt keine Folge zu leisten. Ich ersuche Sie, meiner Initiative- als kleinem Bei-20. Juni 1986 N 1027 Parlamentarische Initiative (Meier Fritz) trag zu der von Ihnen in den letzten Tagen so viel gepriese- nen Energieeinsparung - zuzustimmen. Frau Blunschy, Berichterstatterin: Die parlamentarische Initiative Meier-Zürich verfolgt fiskalpolitische und umwelt- politische Ziele, denen wir durchaus Verständnis entgegen- bringen. Diese Ziele können aber besser und vor allem viel rascher auf anderem Wege erreicht werden. Ich erinnere daran, dass Herr Nationalrat Meier vor einigen Jahren eine gleichlautende Initiative eingereicht hat, die der Nationalrat am 4. Oktober 1978 mit 86 gegen 16 Stimmen abgelehnt hat. In der Zwischenzeit ist aber einiges gegangen. Wir haben am 7. Oktober 1983 das Umweltschutzgesetz verabschiedet. Gemäss Artikel 32 Absatz 4 dieses Gesetzes kann der Bundesrat Vorschriften erlassen über die Wieder- verwertung bestimmter Abfälle, er kann die Verkäufer von gewissen Produkten und Verpackungen verpflichten, diese zurückzunehmen, und schliesslich kann er Verpackungen von Massengütern verbieten, wenn sie unverhältnismässige Abfallmengen oder die Erschwerung der Abfallverwertung zur Folge haben. Die umweltschutzpolitischen Ziele können also aufgrund des Umweltschutzgesetzes bereits heute rascher und vor allem viel umfassender erreicht werden. Es sollen nicht nur Abgaben erhoben werden auf den Abfällen oder auf Einweggebinden, es können Vorschriften erlassen werden, damit weniger Abfall entsteht. Man kann gewisse Produkte überhaupt verbieten, und das ist viel besser, als sie nachträglich zu besteuern. Der Bundesrat hat in Beantwortung der Interpellation Fehr am 15. Mai 1985 erklärt, er werde in nächster Zeit von diesen Kompetenzen Gebrauch machen. Wir können also innert kurzem mit entsprechenden Verord- nungen rechnen. Wir brauchen keine Aenderung der Bun- desverfassung, die ja sehr lange Zeit in Anspruch nimmt. Was die fiskalpolitischen Ziele der Initiative Meier betrifft, müsste zuerst genau abgeklärt werden, welche Einwegge- binde mit einer Steuer belastet werden müssten und wie sich diese Belastung - aus sozialpolitischen Gründen - auf die Verbraucher auswirken würde. Mit dem Mittel einer parlamentarischen Initiative sind solche Abklärungen schwierig oder überhaupt nicht zu bewerkstelligen. Ich verweise auch auf die parlamentarische Initiative Umweltabgaben, mit welcher Frau Mauch im März 1985 einen Vorstoss unternommen hat, der in eine ähnliche Rich- tung zielt, aber allgemeiner ist. Wir werden heute morgen noch Gelegenheit haben, diese parlamentarische Initiative Umweltabgaben zu behandeln. Dort wird beantragt, ein Postulat zu überweisen, weil die Kommission auch dort gesehen hat, dass diese Abklärungen über den Weg der parlamentarischen Initiative nicht getroffen werden können. Wir brauchen die Mitwirkung der Verwaltung. Ich bitte Sie also, bei der Behandlung des kommenden Geschäftes Umweltabgaben das Postulat zu überweisen. Damit sind wir viel rascher beim Ziel als über den komplizierten Weg einer Aenderung der Bundesverfassung, die ja bekanntlich einige Jahre in Anspruch nehmen würde. Die einstimmige Kommission Gesundheit und Umwelt bean- tragt Ihnen daher, der Initiative Meier-Zürich keine Folge zu geben. Mme Vannay, rapporteur: L'initiative que nous avons à trai- ter actuellement l'a déjà été une fois dans notre conseil dans les mêmes termes puisque M. Meier avait fait usage de ce droit d'initiative en 1978 et que la même année, le Conseil national avait rejeté par 86 voix contre 16 cette initiative parlementaire. En fait, c'est une récidive mais qui intervient à un moment où ces problèmes ont déjà été traités d'une façon que nous estimons correcte. Je voudrais préciser qu'il n'est nul besoin d'une modification d'un article constitution- nel pour que les soucis de M. Meier puissent être pris en compte et pour que les problèmes posés puissent être, en partie tout au moins, résolus. Je voudrais vous rappeler à ce sujet que, lors du débat sur le dépérissement des forêts, nous avons pris des mesures. En effet, notre commission puis les deux Chambres du Parle- ment ont accepté un postulat sur les prescriptions pour l'emploi des matériaux d'emballage. Nous demandions éga- lement que le Conseil fédéral promulgue des prescriptions pour l'emploi ou l'admission des matériaux d'emballage et d'articles en PVC tout particulièrement, et d'emballages de toutes sortes, de durée éphémère, en tenant compte de l'hygiène de l'air. De plus, on demandait au Conseil fédéral de mener des campagnes d'information périodiques dans tout le pays pour lutter auprès de la population contre la mentalité consistant à tout jeter. Nous savons qu'actuelle- ment ce postulat est en chantier et que des mesures vont être proposées. Je rappellerai aussi l'interpellation de M. Fehr qui a reçu une réponse du Conseil fédéral s'engageant à prendre les mesures qui sont prévues par la loi sur la protection de l'environnement. Je rappellerai aussi que des mesures fiscales en tant que telles ne servent à rien dans la lutte contre le gaspillage, dans la mesure où elles permettent à ceux qui ont de l'argent de continuer à gaspiller et à polluer. Je rappellerai aussi que tous les emballages ne sont pas à mettre sur un même pied d'égalité en ce qui concerne leur récupération. Aujourd'hui déjà, le verre est récupéré. Certains emballages de verre sont réutilisés tels quels, de même que les embal- lages de métal. Certains problèmes sont donc résolus, tout ne peut pas être fait de la même façon. Ceci étant, notre commission a aussi traité d'une autre initiative parlementaire sur le même thème dont nous allons parler tout à l'heure. Il s'agit de l'initiative parlementaire concernant la taxe sur les nuisances et notre commission vous propose un postulat qui ne semble pas devoir être combattu et dans lequel nous demandons entre autres de réduire l'utilisation des matériaux d'emballage qui accrois- sent le volume des déchets et dont l'élimination engendre d'autres atteintes à l'environnement. Toutes ces proposi- tions, toutes ces études en cours et tout ce qui va arriver ces prochains jours nous permettent de dire que le problème est en bonne voie d'être résolu et en tout cas d'une façon beaucoup plus rapide que ne le demande M. Meier. En effet, une révision de la constitution dans notre pays prend des années, engendre un vote populaire et ce n'est pas par ce biais-là que l'on résoudra les problèmes. Je vous demande donc de vous rallier à l'opinion de l'en- semble de votre commission qui est de ne pas donner suite à cette initiative et c'est dans ce sens que je me permets de vous demander de suivre l'avis de la commission. Präsident: Wir haben über die Initiative von Herrn Fritz Meier, Steuer auf Einweggebinden, zu befinden. Die Kom- mission beantragt, der Initiative sei keine Folge zu geben. Herr Fritz Meier beantragt, der Initiative Folge zu geben. Abstimmung - Vote Für den Antrag Meier Fritz Für den Antrag der Kommission 5 Stimmen 88 StimmenSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Meier Fritz) Steuer auf Einweggebinden. BV Art. 41ter Initiative parlementaire (Meier Fritz) Impôt sur les emballages perdus. Art. 41ter cst. In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 16 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.221 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 20.06.1986 - 08:00 Date Data Seite 1025-1027 Page Pagina Ref. No 20 014 477 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.