Motions d’ordre 264 N13 mars 199 7 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale Zehnte Sitzung – Dixième séance Donnerstag, 13. März 1997 Jeudi 13 mars 1997 08.00 h Vorsitz – Présidence: Stamm Judith (C, LU)/Leuenberger Ernst (S, SO) __________________________________________________________ Ordnungsanträg e Motions d’ordre __________________________________________________________ Ordnungsantrag der sozialdemokratischen Fraktion Das Geschäft 97.401, Parlamentarische Initiative SGK-NR. Bundesbeschluss über die befristete Auszahlung von Bun- desbeiträgen an die Krankenversicherer, soll wie ursprüng- lich vorgesehen am Donnerstag, 20.März 1997, traktandiert werden. Motion d’ordre du groupe socialiste L’objet 97.401, Initiative parlementaire CSSS-CN. Arrêté fé- déral concernant le versement temporaire de subsides fédé- raux aux assureurs-maladie, doit être porté à l’ordre du jour de la séance du jeudi 20 mars 1997, comme prévu à l’origine. Hafner Ursula (S, SH): Die Krankenkassenprämien sind für zahlreiche Menschen in eine unerträgliche Höhe gestiegen. Dies gilt speziell für Personen und Familien, die gerade nicht mehr in den Genuss einer Prämienverbilligung kommen. Den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern wurde aber im Vorfeld der Abstimmung über das neue Krankenversicherungsge- setz versprochen, höhere Beiträge von Bund und Kantonen würden einem grossen Teil der Bevölkerung die Prämienlast erleichtern. Dieses Versprechen wurde nicht eingelöst. Der Bund hat mit dem Wechsel von der Krankenkassensubven- tionierung zur individuellen Prämienverbilligung keine erhöh- ten Beiträge ausbezahlt, ganz im Gegenteil: er hat 1996 fast eine halbe Milliarde Franken eingespart. Auf dieses Geld kann nicht mehr zurückgegriffen werden, es bleibt in der Bun- deskasse. Die Kommission für soziale Sicherheit und Ge- sundheit ist aber der Meinung, dass die versprochenen Gel- der, die im laufenden und in den zwei kommenden Jahren übrigbleiben, an die Versicherten verteilt werden sollen. Das ist Sinn und Zweck des dringlichen Bundesbeschlusses, den die SGK ausgearbeitet hat. Damit der Bundesbeschluss für das laufende Jahr aber noch wirksam werden kann und die Versicherten wenigstens von einem kleinen Teil der erdrük- kenden Prämienlast befreit werden, muss er rasch verab- schiedet werden. Der Bundesbeschluss war denn auch auf Antrag der SGK für Donnerstag, den 20.März, traktandiert. Das Büro hat das Geschäft abgesetzt, als die ganze Session vorbereitet wurde, und zwar mit der Begründung, es liege noch keine Stellungnahme des Bundesrates vor. Diese Stel- lungnahme haben wir am letzten Montag erhalten. Einige Mitglieder der SGK sind unterdessen aktiv geworden und ha- ben eine Lösung gefunden, welche die Antworten aus der Vernehmlassung und die Stellungnahme des Bundesrates berücksichtigt. Diese Lösung ist überparteilich abgestützt und kann auch von der SGK noch vor dem nächsten Don- nerstag besprochen werden. Das ursprüngliche Argument, warum der Bundesbeschluss nicht traktandiert werden konnte, ist also hinfällig geworden. Nun hat die Mehrheit des Büros heute morgen einen neuen Grund gefunden: Heute morgen hiess es nun, man habe keine Zeit dafür, man wolle am nächsten Donnerstag die Sit- zung wieder einmal ein bisschen früher beenden. Keine Zeit für ein Problem, das die Mehrheit unserer Bevöl- kerung bedrängt! Keine Zeit, weil man lieber am Abend ein wenig früher gehen will, als wir das normalerweise tun! In der Sondersession werden wir keine Zeit haben und in der Som - mersession vielleicht auch nicht. Der Punkt ist doch der: Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg. Deshalb fordern wir Sie auf: Haben Sie bitte den Willen, diesen Bundesbeschluss zu be- raten! Wer dagegen ist, der soll ihn offen bekämpfen. Es geht aber nicht an, ihn mit faulen Ausreden hinauszuschieben, bis er nicht mehr wirksam werden kann. Ich bitte Sie inständig, unserem Ordnungsantrag zuzustimmen. Guisan Yves (R, VD): Comme vous le savez tous, le niveau des primes des caisses-maladie a atteint des sommets sans précédent malgré des efforts incontestables d’économies ex- trêmement importants. Dans le canton de Vaud, nous avons réduit les enveloppes budgétaires des hospices cantonaux et des hôpitaux régio- naux de 140 millions de francs d’ici au 1erjanvier 1998, ce qui se solde par des restructurations importantes avec, bien entendu, le cortège des licenciements de personnel, etc. Dans le domaine de l’hébergement médico-social, un effort similaire est accompli. Nous avons la preuve que les caisses-maladie ont émis des prévisions extrêmement pessimistes avec l’entrée en vigueur de la LAMal le 1erjanvier 1996, et qu’un surplus de primes de près de 200 millions de francs a été encaissé. D’autre part, on constate des disparités absolument considérables et inexplicables entre les caisses qui, pour cette année, prati- quent des tarifications qui s’étalent de moins 70 pour cent à plus 70 pour cent par rapport aux moyennes cantonales. Il en résulte une mise à contribution du budget familial hors de proportion pour les revenus des classes moyennes inférieu- res qui ne bénéficient pas des réductions de primes. Des promesses avaient été faites au cours de la campagne électorale, et tous les cantons romands se sont maintenant prononcés en faveur de la redistribution des subsides non uti- lisés jusqu’à ce que le système de la nouvelle LAMal ait pu se mettre en place normalement. On assiste maintenant à des manoeuvres dilatoires visant à priver ces catégories d’assurés d’un soutien auquel ils pourraient avoir droit cette année encore. (Brouhaha) Vouloir repousser ce débat au- delà de cette prise de décision est une action typique de po- litique politicienne dont notre assemblée n’aura pas à s’enor- gueillir. Je vous prie, par conséquent, d’accepter la motion d’ordre qui vous est proposée. Fischer-Hägglingen Theo (V, AG): Wir haben uns im Büro während drei Sitzungen mit dieser Frage auseinandergesetzt und sind zum Schluss gekommen, dass wir diese parlamen- tarische Initiative aus zeitlichen Gründen nicht behandeln können. Ich erinnere Sie auch daran, dass die Fraktionen keine Sitzungen mehr haben. Angesichts des überlasteten Programms der dritten Woche wäre eine Behandlung nur noch am Donnerstag möglich. Ich glaube nicht, dass wir am vorletzten Tag bis weit in die Nacht hinein eine Sitzung haben wollen. Abstimmung – Vote Für den Ordnungsantrag der sozialdemokratischen Fraktion 80 Stimmen Dagegen 83 Stimmen Ordnungsantrag der demokratischen Fraktion Die Vorstösse zum Thema «nachrichtenlose Vermögen» sind in Kategorie I zu behandeln. Motion d’ordre du groupe démocrate Les interventions parlementaires concernant les avoirs en déshérence doivent être traitées en catégorie I. Maspoli Flavio (D, TI): Ich kann mich an und für sich sehr kurz fassen. Ich war erstaunt darüber, dass man dieses wich-13. März 1997N 265 Parlamentarische Initiative (Dettling) Amtliches Bulletin der Bundesversammlung tige Geschäft – ich möchte sagen: das wichtigste der Ses- sion – in Kategorie II behandelt. Ich glaube, die nachrichten- losen Vermögen sind ein in der Bevölkerung sehr intensiv diskutiertes Thema. Die Meinungen sind diesbezüglich äus- serst breit gefächert und differenziert, und auch innerhalb des Rates und der einzelnen Fraktionen ist die Diskussion al- les andere als abgeschlossen. Zudem muss man davon aus- gehen, dass das Ausland während dieser Debatte ein beson- ders wachsames Auge auf unser Land werfen wird. Nicht, dass da falsche Ideen auftauchen: Mich interessiert es an und für sich wenig, was das Ausland über uns denkt. Aber ich glaube, wir sollten dieses Thema bereden, und eben nicht in Kategorie II, wo nur einige sprechen können, sondern man sollte möglichst vielen Parlamentarierinnen und Parlamenta- riern die Möglichkeit geben, sich zu äussern. Aus diesen Gründen beantrage ich, die Debatte in Kate- gorie I durchzuführen. Leuenberge r Ernst (S, SO), Berichterstatter: Ich beantrage Ihnen namens des Büros, bei Kategorie II zu bleiben. Das Büro hat Ihnen auf blauem Papier das Programm für die nächste Woche austeilen lassen. Sie haben festgestellt, dass das anspruchsvolle Thema «nachrichtenlose Vermögen» für Dienstag morgen, gleich um acht Uhr, traktandiert ist, in Kategorie II mit einer Gesamtredezeit von 164 Minuten, die auf die Fraktionen aufgeteilt wird. Das gibt fast drei Stunden, und das Büro war und ist der Meinung, in diesen drei Stunden hätten die Ratsmitglieder genügend Gelegenheit, ihre Anlie- gen und ihre Meinungen und Haltungen zu diesem an- spruchsvollen Thema darzulegen. Es folgen dann noch meh- rere Sprecher des Bundesrates. Das Büro hat sich von der Idee leiten lassen, es müsste mög- lich sein, dieses Thema sicher an einem Morgen zu behan- deln, statt es über mehrere Tage zu verzetteln. Aus diesem Grund bitte ich Sie eindringlich, bei Kategorie II zu bleiben. Vielleicht darf ich darauf hinweisen, dass das Programm der dritten Sessionswoche sehr gedrängt sein wird, und wir wer- den Mühe haben, es einzuhalten. Deshalb bitte ich Sie, bei Kategorie II zu bleiben. Abstimmung – Vote Für den Ordnungsantrag der demokratischen Fraktion 42 Stimmen Dagegen 105 Stimmen 93.461 Parlamentarische Initiative (Dettling) Bundesgesetz über die Mehrwertsteuer Initiative parlementaire (Dettling) Taxe sur la valeur ajoutée. Loi fédérale Fortsetzung – Suite Siehe Seite 228 hiervor – Voir page 228 ci-devant ___________________________________________________________ Art. 36 Abs. 7 (Fortsetzung) – Art. 36 al. 7 (suite) David Eugen (C, SG): Wir stehen bei Artikel36 Absatz 7. Na- mens der CVP-Fraktion möchte ich Ihnen empfehlen, die An- träge der MinderheitI (Wyss) und der MinderheitII (Strahm) abzulehnen. Bundesrat Stich hat in der Regel bei solchen Anträgen den Antragstellern empfohlen, sie möchten diese doch zurückzie- hen. Der Antrag der MinderheitI verursacht ein Loch von 880 Millionen Franken, der Antrag der MinderheitII ein sol- ches von 100 Millionen Franken. Es ist so, wie das Herr Wyss vorgetragen hat: Der Antrag der MinderheitII ist in seinem Antrag enthalten, der Antrag der MinderheitI umfasst also auch den Antrag der MinderheitII. Richtigerweise müsste man eigentlich dem Antrag der MinderheitI zustimmen, weil er alle Subventionsempfänger gleich behandeln möchte. Die- jenigen Branchen und Bereiche, die Subventionen beziehen, sind durch folgendes begünstigt: 1.Sie erhalten Subventionen. 2.Diese Subvention wird, das wird Herr Strahm mir auch zu- gestehen, nicht dem Umsatz zugerechnet. Sie sind also be- züglich der Subvention unecht von der Mehrwertsteuer be- freit. Jetzt möchten Herr Wyss und Herr Strahm als dritte, zusätz- liche Begünstigung, dass der Vorsteuerabzug zugelassen wird. Das wäre eine verdeckte zusätzliche Subventionierung. Für zusätzliche Subventionen ist das Mehrwertsteuergesetz nicht der richtige Ort. Wenn Sie zusätzliche Subventionen sprechen möchten, dann wäre ein entsprechender Antrag beim Budget angemessen. Die Annahme von Frau Hollenstein, dass mit dieser Rege- lung eine neue Steuerüberwälzung stattfinde, trifft nicht zu, denn was die Mehrheit in Absatz 7 vorschlägt, ist geltendes Recht. Es ist nicht so, dass wir etwas Neues einführen, son- dern das entspricht dem, was seinerzeit Herr Bundesrat Stich eingeführt hat, und das ist richtig. Der Antrag der Mehrheit hat also keine Preiserhöhungen bei den Billettpreisen der Bahnen, Busse usw. zur Folge. Schliesslich noch ein Wort zum Antrag Oehrli: Herr Oehrli be- antragt uns, für ein Spezialproblem, das in den Kantonen Bern und Zürich und vielleicht noch in einem anderen Kanton gegeben ist, eine Lösung zu treffen, die vom allgemeinen ge- setzlichen Prinzip abweicht. Meines Erachtens muss diesen Abwasserorganisationen vorgeschlagen werden, dass sie ihre Regelung ändern, statt dass wir das Gesetz ändern und für die allgemeinen Regeln eine Ausnahme schaffen. Besser wäre es wohl, wenn diese Kantone dafür sorgen würden, dass die Gebühren, die für das Abwasser eingezogen wer- den, direkt an diesen Fonds gehen. Wenn sie das tun, dann ist das Problem gelöst. Wir brauchen deswegen nicht eine Sonderregelung im Mehrwertsteuergesetz. Ich bitte Sie daher, alle drei Anträge abzulehnen. Präsidentin: Die demokratische Fraktion lässt mitteilen, dass sie den Antrag der MinderheitII (Strahm) unterstützt. Stucky Georg (R, ZG), Berichterstatter: Bei den Anträgen der MinderheitI (Wyss) und II (Strahm) sowie beim Minder- heitsantrag Kühne zu Artikel 36bis (neu) wird ein grundsätz- liches Problem übersehen. Wir haben eine Ordnung geschaf- fen, wonach Subventionen, Spenden usw. nicht Umsatz sind. Das finden Sie in Artikel31 Absatz 6. Sie sind also nicht Ent- gelt. Folglich findet für alle Subventionsempfänger eine Ent- lastung statt. Nun will die MinderheitI (Wyss) umgekehrt zu- sätzlich einen Vorsteuerabzug auf etwas machen, das gar nie der Steuer unterworfen war. Würden wir dem Minder- heitsantrag I (Wyss) oder dem Minderheitsantrag II (Strahm) folgen, hiesse das, dass wir gezwungen wären, die Subven- tionen wie in Deutschland zu klassifizieren. Die Deutschen machen das, indem sie untersuchen, ob einer Subvention ein Entgeltcharakter zukommt oder nicht. Sie unterscheiden zwi- schen echten und unechten Subventionen. Unechte Subventionen sind Subventionen, die Entgeltcha- rakter haben. Ich will eine nennen: es ist die Abgeltung der gemeinwirtschaftlichen Leistungen der Bahnen. Hier wird ganz offensichtlich eine Leistung erbracht, es wird vom Staat ein Entgelt bezahlt, aber obwohl der Entgeltcharakter gege- ben ist, rechnen wir dieses Entgelt nicht zum Umsatz. Wenn Sie dem Antrag der MinderheitI folgen würden, wür- den Sie den Gesetzgeber zwingen, auch eine Unterschei- dung zu treffen. Bewahren Sie uns davor! Wir haben die viel einfachere Lösung, wenn wir nicht untersuchen müssen, wel- chen Charakter eine Subvention hat. Wenn Sie die deutsche Judikatur ansehen und den Streit darüber kennen, was eineSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Ordnungsanträge Motions d’ordre In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1997 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer --- Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 13.03.1997 - 08:00 Date Data Seite 264-265 Page Pagina Ref. No 20 041 644 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. 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