22. März 1984 N 385 Interpellation Gloor 1. L'acquisition de terrains par le DMF doit s'effectuer par principe en collaboration avec les autorités communales compétentes afin que l'on puisse concilier, dès les pre- mières démarches, le projet de développement et d'exten- sion de places d'armes avec les intérêts légitimes des com- munes concernées. 2. Il ne suffit pas d'informer simplement les communes des projets d'extension; il faut surtout obtenir leur concours pour étudier le problème et rechercher des solutions vala- bles. Mitunterzeichner - Cosignataires: Ammann-St. Gallen, Bäumlin, Borei, Bratschi, Bundi, Christinat, Deneys, Eggli, (Gerwig), Gloor, Hubacher, Leuenberger, (Meier Werner), (Merz), (Morel), (Muheim), Neukomm, Ott, Reimann, Ren- schier, Riesen-Freiburg, Robbiani, Rubi, (Stich), Wagner, Weber-Arbon, Zehnder (28) Begründung - Développement Der Urheber verzichtet auf eine Begründung und wünscht eine schriftliche Antwort. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates Rapport écrit du Conseil fédéral Das Militärdepartement hat selber alles Interesse daran, bei der Planung von neuen oder beim Ausbau bestehender Waffenplätze frühzeitig mit den Behörden der betroffenen Gemeinden zusammenzuarbeiten, um sie in die Bearbeitung der mit diesen Projekten zusammenhängenden Probleme aktiv miteinzubeziehen. Obgleich die Bundesstellen in Beachtung der föderalistischen Struktur unseres Staates naturgemäss in erster Linie mit den kantonalen Behörden zusammenarbeiten, suchen die zuständigen Organe des Militärdepartementes heute schon in allen Fällen von Waf- fenplatzprojekten die Zusammenarbeit mit den Gemeinden. Der Waffenplatz Thun ist hierfür ein gutes Beispiel: Seit vielen Jahren werden hier Waffenplatzprobleme von einer besonderen Koordinationskommission behandelt, die direkt mit den Behörden der Stadt Thun und der umliegenden Gemeinden verkehrt. Wenn andererseits Gemeindebehör- den sich weigern, mit dem Militärdepartement zusammen- zuarbeiten, wie dies leider in Rothenthurm gegenwärtig der Fall ist, vermögen besondere Richtlinien nichts auszurich- ten. Hier muss abgewogen werden, ob und wie weit regio- nale Widerstände und Privatinteressen vor die Interessen des ganzen Landes gestellt werden sollen. Wir sind bereit, die Frage zu prüfen, ob über die bereits heute gehandhabte Praxis hinaus sich weitere Massnahmen aufdrängen. In diesem Sinn schlagen wir die Umwandlung der Motion in ein Postulat vor. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Der Bundesrat beantragt, die Motion in ein Postulat umzu- wandeln. Le président: M. Eggenberg, qui s'est fait excuser cet après- midi, m'a communiqué que le Conseil fédéral demandant la transformation de sa motion en postulat, il était dans l'obli- gation de se déclarer d'accord avec cette proposition. Le postulat Eggenberg-Thoune n'est pas combattu. Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat #ST# 83.524 Interpellation Gloor Waffenplatz Bière. Erweiterung Place d'armes de Bière. Extension Siehe Jahrgang 1983, Seite 1547 Voir année 1983, page 1547 Diskussion - Discussion M. Gloor: Je voudrais tout d'abord remercier le Parlement d'avoir permis la discussion et dire d'entrée de cause qu'il ne s'agit pas pour nous du démantèlement de la place d'armes de Bière. Nous voudrions savoir dans quelle mesure cette extension peut se faire sans porter préjudice aux intérêts légitimes des habitants de la vallée de Joux. A ce propos, j'aimerais vous parler d'un groupe très localisé qui s'appelle le groupe Derbons, composé d'hommes et de femmes de la vallée de Joux - d'une constellation politique qui dépasse celle de la gauche. Ces femmes et ces hommes du canton de Vaud ne sont pas du tout contre l'armée mais ils estiment que dans le domaine de l'extension de la place d'armes de Bière il faut raison garder. Pour vous tranquilli- ser, je vous donnerai quelques extraits des statuts de ce groupe: «Le groupe Derbons est fondé en association, lut- tant pour sauvegarder la tranquillité, l'intégrité naturelle et sauvage de la vallée de Joux, selon le chapitre II, articles 60 et suivants du code civil. L'association a son siège au Sentier. Le groupe Derbons se donne comme but premier de lutter contre l'implantation massive de l'armée dans le périmètre géographique de la vallée de Joux.» Je voudrais vous rappeler que le canton de Vaud fait un effort considérable s'agissant des places d'armes puisqu'il en fournit 27 pour cent de l'ensemble de la Confédération. Vous me permettrez de vous citer un journal très honorable, «24 heures», à Lausanne, dans lequel un journaliste distin- gué, M. Bert il Galland, qui n'est pas susceptible d'idées gauchistes ou de gauche modérée, écrivait le mardi 2 juin 1981: «Prochains épisodes. Mais quand donc verra-t-on l'autorité cantonale- il s'agit du canton de Vaud - accomplir un acte politique intelligent pour interrompre cette petite guerre?» Vendredi 5 juin 1981 : «L'armée reçoit sur les sites envisagés pour les plates-formes de M 109 - il s'agit donc d'artillerie tractée - de hauts fonctionnaires vaudois, une délégation de la Ligue suisse pour la protection de la nature et la Commission fédérale pour la protection des sites et du paysage, non consultée avant la signature de la convention du 8 juillet 1980, pas plus que ne fut entendue en temps utile, dans un cas touchant si directement l'intégrité du Jura, la Commission cantonale vaudoise pour la protection de la nature. Celle-ci, après que plusieurs de ses membres se sont étonnés de cette désinvolture, sera conduite sur les lieux par les militaires le 12 juin.» Ce qui veut dire qu'il y a eu là un encadrement sérieux plus une critique qui est un peu in- quiétante. Je rappelle que notre interpellation a été déposée le 23 juin 1983; si par hypothèse des événements nouveaux se sont produits, je compte sur le nouveau chef du Département militaire pour mettre au courant et le Parlement et celui qui vous parle. Le point 3 de cette intervention posait la question: «Si c'est exact, comment le Département militaire fédéral justifie-t-il cette extension de la place d'armes de Bière, face à l'opposi- tion déterminée d'une très grande partie de la population de la Vallée? La réponse du Conseil fédéral est la suivante: «Sises sur du terrain appartenant à la Confédération et utilisées depuis longtemps déjà pour les tirs d'artillerie, les zones de position de Berolle, Ballens et Montricher sont déjà aménagées. La position proche de Vaulion est déjà partiellement aménagée, conformément à un contrat passé 49-NInterpellation Gloor 386 N 22 mars 1984 avec les propriétaires fonciers. Elle est en partie utilisée pour les exercices de tir depuis 1980.» • Au point 4, j'ai posé la question suivante: Comment se fait-il que le canton de Vaud qui fournit 27 pour cent des places d'exercices militaires (en surface de terrain) de la Confédé- ration continue d'assumer des. sacrifices importants dans ce domaine? Le Conseil fédéral répond ceci: «Compte tenu de son étendue, le canton de Vaud offre de multiples possibi- lités d'exercices pour l'armé». Des tirs d'artillerie ont lieu depuis longtemps dans la région de Bière-Mont-Tendre. L'élément nouveau est que l'adaptation des zones de posi- tion aux exigences techniques de l'artillerie blindée se fait d'une manière qui permet du préserver le site et les cul- tures.» Comme je l'ai dit ci-dossus, nous ne voulons pas la suppression de la place d'armes. Je pense qu'il est ridicule de croire qu'il faut empêcher l'armée d'avoir des places d'exercices. Mais à l'avenir, j'aimerais que l'on tienne mieux compte, Monsieur le chef du Département militaire, des désirs d'une population qui no se compose pas de sectaires politiques, mais de 6000 à 7(100 habitants domiciliés dans cette vallée et qui ont le dioit d'être entendus. Comme maintenant, au Conseil national, nous avons l'honneur de dénombrer d'excellents collègues prétendant avoir des idées écologistes, je compte sur eux pour qu'ils intervien- nent dans ce débat. Il ne fau': pas défendre d'une manière étroite des zones vertes, mai;; par contre dans le domaine pédestre et touristique, il y a lieu de préserver un territoire qui attire encore, ces dernières années, un nombre considé- rable de touristes pédestres. Ce sont pour toutes ces raisons que j'attends, avec intérêt, les explications du chef du Département militaire. Si par hypothèse, cette réponse ne me donne pas pleine satisfac- tion, je compte sur la tenacie de Monsieur le conseiller fédéral Delamuraz pour en tout cas, garder le contact avec le groupe des Derbons et la population de la Vallée, afin de maintenir l'image de marquo actuelle et future de notre armée. M. Delamuraz, conseiller fédéral: Je ne veux pas entamer avec M. Gloor une querelle di; vocabulaire et de définition. Mais, je pense que le Conseil fédéral, dont je ne faisais pas partie à l'époque, n'a pas menti en répondant qu'il n'y avait pas, à proprement parler, d'extension de la place d'armes de Bière. Il a effectivement exp-imé une réalité que je peux confirmer aujourd'hui. Laquelle est-elle? D'une part, il y a une place d'armes à Bière qui 3st géographiquement stricte- ment délimitée, qui comprend, comme toutes ses pareilles, des zones de casernes, d'ateliers, de terrains d'exercices, de buts, etc. C'est sur ces surfaces que, pour l'essentiel, les troupes stationnées à Bière s'exercent, tirent et effectuent leurs mouvements. D'autre part, tout autour de cette place d'armes, il y a une série impressionnante d'endroits où. depuis très longtemps, l'artillarie a pris ses positions. Ceci se fait hors du cadre de la place d'armes. On tirait notam- ment au Mont-Tendre, avant l'invention du canon ou pres- que! Il y a très longtemps qui} l'on a occupé ces positions. Tant que l'artillerie était tractés, hippomobile d'abord, moto- risée ensuite, les prises d'emplacements en campagne pou- vaient être faites avec les mo>ens du bord. La dimension, le poids des véhicules et l'encombrement des appareils étaient tels que l'on pouvait, sans égard au sol ni au sous-sol s'installer, procéder aux tirs 3t se retirer en bon ordre. Ce type d'artillerie n'est pas en vc ie de disparition, mais de forte diminution. Elle est remplacé«! par les M 109 qui, en tant que tels, ne sont pas plus inquiétants ni plus bruyants, mais à cause de leur moyen de tract on, nécessitent quelques pré- cautions quant au sol offert à leurs chenilles. C'est afin de pouvoir admettre de façon plus régulière ces nouveaux engins d'artillerie, non pour effectuer des tirs plus nom- breux, et de manière à éviter des dégâts aux cultures et au sol, que l'on a eu l'excellente idée d'aménager un certain nombre de positions types hors de la place d'armes. Elles le sont de façon très sommaire, avec un revêtement qui évite d'avoir à remettre le terrain en ordre après chaque passage et de payer des contributions au titre des dégâts aux cul- tures. Que le nombre de ses positions initialement prévues aient été peut-être trop généreusement calibrées, nous pou- vons en être d'accord, mais le nombre final auquel nous sommes parvenus, dans le cadre d'un accord entre la Confé- dération et l'Etat de Vaud, me semble convenable, permet- tant le déploiement d'exercices et de tirs dans des limites admissibles et correctes. Il ne dénote aucune volonté d'in- tensifier le régime des tirs que l'on a connu jusqu'à mainte- nant. C'est exactement dans cette intention que les choses ont été accomplies. Il me paraît que cela est plus intelligent que de. vouloir laisser le terrain en l'état et d'avoir à s'épui- ser, à chaque fois, en réfections ou en indemnités. Cela ne signifie nullement qu'il y ait davantage de positions à l'exté- rieur de la place de Bière par rapport à la situation anté- rieure. Au contraire, avec l'ancien armement on s'enfilait à peu près n'importe où et l'on pouvait investir la quasi-totalité du territoire. Avec ces places préparées d'avance, on cana- lise, localise et limite l'expansion des M 109. Si nous renoncions à cet équipement qui est en cours, on continuerait à travailler en fonction de l'article 33 de l'orga- nisation militaire et je pense que, finalement, personne n'y trouverait son compte, ni l'armée, ni les populations de la région, ni les communes, ni les finances de la Confédéra- tion. C'est dans cet esprit qu'il me paraît opportun de justifier l'utilisation des équipements décidés. Au reste, cela fut convenu entre la Confédération et l'Etat de Vaud, la conven- tion précise que les possibilités existantes dans cette région seront épuisées après le travail qui aura été opéré. Si, y ajoute-t-on, à la suite d'une augmentation des moyens mécanisés de l'artillerie, de nouvelles places d'instruction étaient nécessaires, celles-ci seront recherchées ailleurs. Ceci est stipulé noir sur blanc dans la convention. En défini- tive, on peut donc dire que les intérêts des Derbons, dont vous avez entendue l'éloquent porte-parole tout à l'heure, ont tout de même été pris en compte et que, finalement, la solution est harmonieuse. Sans doute serait-il agréable que toute place d'armes ou de tirs se situât à un minimum de 50 kilomètres de chez soi; sans doute est-ce plus agréable que l'on perturbe les autres plutôt que soi-même. Mais, tout bien pesé, compte tenu aussi de ce que l'armée a signifié pour ces régions en retombées économiques locales, en anima- tion, il me paraît que l'avis exprimé par la majorité des autorités communales et par la population méritait aussi d'être pris en considération comme l'a été, en partie, l'opi- nion des Derbons. M. Gloor: II ressort de la réponse du chef du Département militaire fédéral des faits nouveaux, intervenus depuis le dépôt de cette interpellation, le 23 juin 1983, et j'aurais mauvaise grâce de ne pas en tenir compte. M. Delamuraz a affirmé que les aménagements faits pour ces places d'artillerie n'étaient ni fixes ni bétonnés et que, par la suite, suivant l'évolution de l'armée, ils pourraient être remis au tourisme pédestre. Je suis très sensible à cette déclaration. Etant donné le fluide sympathique émanant du chef du département, je déclare - sans enthousiasme mais avec une certaine conviction - accepter ses explications. Je demande seulement à M. Delamuraz, en ce qui concerne ce point de fixation de la place d'arme de Bière, de garder les contacts les plus ténus avec le groupe des Derbons et les autorités communales, afin qu'à l'avenir la situation ne s'envenime pas davantage. Präsident: Ich darf daraus schliessen, dass Herr Gloor befriedigt ist.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Gloor Waffenplatz Bière. Erweiterung Interpellation Gloor Place d'armes de Bière. Extension In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 15 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.524 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 22.03.1984 - 15:00 Date Data Seite 385-386 Page Pagina Ref. No 20 012 299 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.