18. September 1985 N 1383 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision Abstimmung - Vote Für den Antrag Oester 42 Stimmen Für den Antrag der Kommission 40 Stimmen Art. 16 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 108 Stimmen Dagegen 1 Stimme An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 85.253 Petition der Arbeitsgemeinschaft Rechtsgrundlagen für FUSS- und Wanderwege Pétition de l'Association en faveur des bases légales pour les sentiers et chemins pédestres M. Ruffy présente au nom de la commission le rapport écrit suivant: 1. Dans une pétition du 2 septembre 1984, «l'Association en faveur des bases légales pour les sentiers et chemins pédes- tres» (ALP), qui groupe 22 organisations, constate que le peuple et les cantons suisses se sont prononcés pour une meilleure protection légale des chemins et sentiers. Elle souhaite par conséquent, qu'une loi fédérale efficace sur les chemins pour piétons et les chemins de randonnée soit édictée sur la base de l'article 37qualer de la constitution. L'Association demande que la nouvelle loi prescrive claire- ment et sans équivoque que le piéton doit pouvoir se dépla- cer à l'intérieur des localités sur des chemins pour piétons interdits aux véhicules à moteur et à l'extérieur des localités sur des chemins de randonnée pédestre non goudronnés. 2. La pétition ayant trait à l'objet 83.070, la commission qui examine le projet de loi fédérale sur les chemins pour piétons et les chemins de randonnée pédestre a été égale- ment chargée, en vertu de l'article 40, 1er alinéa, du règle- ment du Conseil national, d'étudier cette pétition et de soumettre une proposition au plénum. 3. Par ses propositions du 10 septembre 1984, la commis- sion du Conseil national prévoit que les cantons ont notam- ment pour tâche d'assurer une circulation libre et si possible sans danger sur les chemins pour piétons et de randonnée pédestre (art. 6, 1er al.) et que les réseaux de chemins de randonnée pédestre comprennent des sentiers et chemins de promenade, judicieusement raccordés, qui en règle générale ne sont pas revêtus en dur (art. 3,2e al.). Elle a donc largement répondu aux vœux des auteurs de la pétition. Antrag der Kommission Die Kommission beantragt, die Petition abzuschreiben. Proposition de la commission La commission propose de classer la pétition. Präsident: Es ist Ihnen ein schriftlicher Bericht ausgeteilt worden. Die Kommission beantragt, die Petition abzuschrei- ben. - Ein anderer Antrag wird nicht gestellt. Zustimmung - Adhésion #ST# 84.090 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision AVS/AI. Prestations complémentaires. 2' révision Botschaft und Gesetzentwurf vom 21. November 1984 (BBI 1985 l, 98) Message et projet de loi du 21 novembre 1984 (FF 1985 l, 104) Beschluss des Ständerates vom 5. Juni 1985 Décision du Conseil des Etats du 5 juin 1985 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Präsident: Die Fraktionspräsidentenkonferenz beantragt Ihnen Beschränkung der Eintretensdebatte auf die Kommis- sions- und Fraktionssprecher. Zehnder, Berichterstatter: Die Revision des Gesetzes über die Ergänzungsleistungen zur AHV und IV behandeln wir als Zweitrat. Der Ständerat hat der Vorlage in der Sommerses- sion mit 27 gegen 0 Stimmen zugestimmt. Die wenigen Änderungen, die er zum Bundesrat vorschlägt, bewirken einen Mehraufwand von 49 Millionen Franken gegenüber der Botschaft und verstärken noch die Stossrichtung, die mit dieser Gesetzesrevision angestrebt wird, nämlich zielge- richtet jenen Rentenbezügern entgegenzukommen, die durch besondere Erschwernisse den Existenzbedarf mit eigener Kraft nicht zu decken vermögen. Die Ergänzungslei- stungen wurden 1966 eingeführt und mit der Volksabstim- mung 1972 - Altersvorsorge, Dreisäulenkonzept - im geän- derten Bundesverfassungsartikel 34quater gemäss Über- gangsbestimmung Artikel 11 verankert. Allseits glaubte man damals, es handle sich bei den Ergän- zungsleistungen um eine vorübergehende Hilfsmassnahme, die mit dem Ausbau der AHV und der Einführung der berufli- chen Vorsorge wieder abgeschafft werden könne. Diese Erwartungen werden noch lange nicht-wenn überhaupt je einmal - eintreten. Die Ursachen für diesen Zustand liegen vor allem bei der Teuerungsentwicklung, die bekannter- weise die Sparer und Altersrentner, aber auch die Frührent- ner, die Invaliden am stärksten trifft, da ihre Ersparnisse und ihre Rentenbetreffnisse laufend an Kaufkraft verlieren. Eine weitere Ursache liegt bei den enormen Kostensteige- rungen im gesamten Gesundheitswesen, was schon die Erwerbstätigen, aber insbesondere die kranken und die pflegebedürftigen Renter zu spüren bekommen. Die Verhältnisse auf dem Wohnungsmarkt und nicht zuletzt auch die längere Lebenserwartung, die leider nicht durch- wegs von einem beschwerde- und behinderungsfreien Altern begleitet ist, sind Gründe, die noch vielerorts dazu führen, dass die Lebenskosten mit den eigenen Einkünften nicht gedeckt werden können. Die Statistik für das Jahr 1984 zeigt denn auch, wie notwen- dig und zahlenmässig nicht unerheblich dieser segensrei- che Solidaritätsakt ist. Insgesamt bezogen 125977 Perso- nen Ergänzungsleistungen im Betrag von 675,9 Millionen Franken, getragen je zur Hälfte vom Bund und den Kanto- nen. 100 573 oder 13,1 Prozent aller EL-beziehenden AHV- und IV-Rentner waren Altersrentner; 3041 oder 5,5 Prozent Bezüger von Hinterlassenenrenten und 20 934 Personen oder 20,4 Prozent stammen aus der Gruppe Invalidenrent- ner. Die Prozentzahlen beziehen sich auf die Gesamtzahl der Rentnergruppen. Seit 1966 bewegen sich diese Gesamt- bezügerzahlen mehr oder weniger in der gleichen Grösseri- ordnung. Die Durchschnittskosten je Fall beliefen sich 1984 auf 5364 Franken.AVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision 1384 N 18 septembre 1985 Nachdem die 10. AHV-Revision noch immer auf sich warten lässt, zudem noch kostenneutral verlaufen soll und somit noch eine lange Zeit verstreichen wird, bis die Leistungen der Eidgenössischen Versicherungen den Existenzbedarf im Sinne von Artikel 34quater Absatz 2 der Bundesverfas- sung sicherzustellen vermögen, hat sich der Bundesrat löb- licherweise zu dieser heutigen Revision entschlossen. Diese Vorlage kann nicht als grosser Wurf bezeichnet wer- den. Sie hat zum Ziel, Lücken zu schliessen und im Speziel- len die mehr und mehr belastenden Miet-, Heim- und Krank- heitskosten für schwächere Renteneinkommen teilweise aufzufangen, die Hauspflege zu fördern und den Pro-Wer- ken für ihre besonders hilfreiche Tätigkeit die Mittel zu erhöhen. Leider gibt es in dieser Botschaft nicht nur Verbesserungen; es gibt auch Verschlechterungen. Die Ergänzungsleistun- gen werden ohne Prämieneinnahmen allein vom Bund, gemeinsam mit den Kantonen, finanziert: heute je zu r Hälfte; nach Inkrafttreten der Aufgabenteilung (erstes Paket) wer- den die Kantone drei Viertel und der Bund noch einen Viertel der Kosten übernehmen. Wie ich vernommen habe, wird diese Situation vermutlich bereits 1986 eintreten. Mit dieser Feststellung ist für uns alle, positiv oder negativ beurteilt, klar, warum der Bundesrat Zurückhaltung geübt hat oder zu üben gezwungen war. In der Kommission hat die Vorlage gute Aufnahme gefunden. Eintreten war unbestrit- ten. Allseits war man sich bewusst, dass es sich hier nicht um eine Totalrevision handelt, eher um ein Notpflaster, einen Ersatz für die zum Zeitpunkt politisch nicht realisierbare generelle Erhöhung der AHV- und IV-Mindestrenten. Nicht zu verschweigen ist auch die Feststellung, dass eine gezielte Hilfe, die Solidarität zu den schwächsten Volksgruppen, am vorteilhaftesten über die Ergänzungsleistungen geschieht und auf längere Sicht nicht mehr wegzudenken ist. Die Revision, wie sie uns vom Ständerat überwiesen wurde, beinhaltet in fünf Punkten Verbesserungen für die Ergän- zungsleistungsbezüger. 1. Für die Heim-, Pflege- und Krankheitskosten, die ausge- wiesen sein müssen,-erhöhen sich die Einkommensgrenzen bis zu einem Drittel. Die bisherige Unterscheidung zwischen Altersheim, Invalidenheim oder Pflegeheim wird fallen- gelassen. Den erheblichen Kosten, die in diesem Bereich vorliegen und ständig weiter steigen, ist damit teilweise Rechnung getragen. Kostenaufwand: etwa 75 Millionen Franken. 2. Um einen weiteren Drittel können die Kantone die Ein- kommensgrenze erhöhen, wobei sich bei dieser freiwilligen, über die kantonale Gesetzgebung festzulegende zusätzliche Verbesserung der Bund gleich wie beim ersten Drittel an den Kosten beteiligt. Die besonderen Verhältnisse, geogra- phisch und strukturell, können damit in den Kantonen berücksichtigt werden. Diese Verbesserung würde weitere zusätzliche 40 Millionen kosten. In der Erhöhung der Ein- kommensgrenzen von einem Drittel bzw. zwei Dritteln sind auch die Kosten für die Hauspflege einbezogen, mit der Erwartung, dass diese gefördert wird. Die bevorzugte Stel- lung der Heimbewohner ist damit mindestens abge- schwächt. 3. Weiter gehend als der Bundesrat, hat der Ständerat für die Behinderten eine Lanze gebrochen. Er beantragt, die Abzugsberechtigung für behinderungsbedingte Mehrkosten für die allgemeine Lebenshaltung. Wir werden in der Detail- beratung darauf zurückkommen. Kostensteigerung: 50 Mil- lionen. 4. Die grosse Belastung aller Rentner sind heute die Mietko- sten. Seit Anbeginn der Ergänzungsleistungen sind diese Mietzinsabzüge bei der Berechnung der Einkommensgren- zen ein wichtiger Faktor. Eine gezielte Hilfe erfolgt daher hier, indem die Ansätze erhöht werden. Hier geht es auch um die einzige materielle Differenz, die unsere Kommission zum Ständerat geschaffen hat. Kostenerweiterung: 40 bis 48 Millionen. 5. Unbestritten sind die Beitragserhöhungen von insgesamt 6 Millionen an die Pro-Werke. Pro Senectute soll bis 12 Millionen und Pro Infirmis bis 6 Millionen jährlich erhalten. Diese Mehraufwendungen betragen insgesamt nach der Botschaft des Bundesrates 161 Millionen, nach Vorschlag des Ständerates 211 Millionen und nach den Beschlüssen der nationalrätlichen Kommission 219 Millionen. Leider geht auch diese Revision nicht durch unsere Räte, ohne dass das Wort «Einsparungen» fällt. Es sind hier Verschlechterungen enthalten, die bei vielen Rentnern Schmerzen und Enttäuschungen verursachen werden. Hier gibt es sechs Änderungsbereiche. 1. Verständlich ist die Korrektur durch den Ständerat. Der jährliche Höchstbetrag von Ergänzungsleistungen wird pro rata nach der Anspruchsdauer errechnet. Das würde 1 Mil- lion Ersparnis bringen. 2. Der Vermögensverzehr wird bei den Altersrentnern von einem Fünfzehntel auf einen Zehntel verstärkt. Bei den IV- Renten bleibt es beim Fünfzehntel, und auch die Freibeträge von 20 000 bzw. 30 000 Franken für Alleinstehende bzw. Ehepaare bleiben unverändert. Die Einsparung beträgt hier 10 Millionen Franken. 3. Die Kantone erhalten zudem die Möglichkeit, die Vermö- gensanrechnung bei Heimbewohnern zusätzlich bis zu einem Fünftel zu verstärken. Also auch hier eine Einsparung von etwa 10 Millionen. 4. Im Gegensatz zu heute sollen künftig alle Rentenbezüge bei der Einkommensberechnung vollumfänglich einbezo- gen werden. Als privilegiertes Einkommen gilt nur noch das Erwerbseinkommen. Hier gibt es eine Einsparung von 20 Millionen. 5. Bis 1978 galt bei der Anrechnung von Krankheitskosten ein Selbstbehalt von 200 Franken je Person. Was zwischen- zeitlich weggefallen ist, soll jetzt wieder eingeführt werden. Allein beim Heimaufenthalt und für leihweise bezogene Hilfsmittel soll der Selbstbehalt nicht in Anwendung kom- men. Mit diesem Selbstbehalt können 8 Millionen Franken eingespart werden. 6. Was wäre eine Gesetzesberatung ohne Missbrauchsbe- kämpfung? Bei der Ergänzungsleistung funktioniert aber heute schon die Sorgfalt und Prüfung ausgezeichnet, so dass in diesem Bereich nicht mehr viel zu erwarten ist. Zur Verhinderung von Missbräuchen sollen in Zukunft Einkünfte und Vermögenswerte, auf die verzichtet worden ist, als Einkommen angerechnet werden. Hier könnte ja der Gedanke an eine Ergänzungsleistung eine Rolle gespielt haben! Obere Grenzen für die Abzüge bei den Gewinnungs- kosten sowie beim Gebäudeunterhalt sollen des weiteren Missbräuche verhindern. Einsparungen: etwa 3 Millionen Franken. Die Einsparungen betragen, zusammengefasst nach der Vorlage des Bundesrates, 51 Millionen Franken; die Mehr- belastung netto nach Botschaft würde 110 Millionen betra- gen. Gemäss Ständerat ergeben sich Einsparungen von 52 Millionen; der Nettomehraufwand beträgt 159 Millionen. Noch genau gleich sind die Einsparungen gemäss Be- schluss unserer Kommission, auch 52 Millionen. Nach unse- rer Kommission würde diese Vorlage einen Mehraufwand von 167 Millionen Franken ergeben. Eine ausgiebige Diskussion ergab sich in der Kommission über die Übergangsbestimmungen und das Inkrafttreten. Sowohl der Ständerat wie auch unsere Kommission wollten, dass diese Revision bereits ab 1986 wirksam werden sollte. Die Verzögerungen lassen dies heute aus drei Gründen nicht mehr zu. 1. Das Gesetz ist jetzt ja noch nicht unter Dach. Wie ich hörte, ist vorgesehen, dass die Ständeratskommission am 24. September die Differenzen beraten wird. Es ist somit möglich - und ich hoffe es sehr-, dass dieses Gesetz noch in dieser Session verabschiedet werden kann. 2. Die Referendumsfrist dauert bereits, wenn man von der Herbstsession aus rechnet, bis ins neue Jahr. 3. Bei den Kassen soll die Neuberechnung der Leistungen in so kurzer Zeit technisch nicht machbar sein. Auch bei den Kantonen könnten hier Schwierigkeiten entstehen.18. September 1985 N 1385 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision Um den echten Bedürfnissen der Pro-Werke nach erhöhten Beiträgen, die überhaupt nicht bestritten sind, zu entspre- chen, gilt es daher, wenigstens diese Verbesserung auf das Jahr 1986 in Kraft treten zu lassen. Einen entsprechenden Antrag finden Sie auf der Fahne bei Ziffer III Absatz 2. In der gleichen Richtung geht ein Minderheitsantrag zu den Über- gangsbestimmungen; materiell ist das aber dasselbe. Namens der Kommission ersuche ich Sie, auf die Vorlage einzutreten. M. Etique, rapporteur: Le système des prestations complé- mentaires à l'assurance-vieillesse et survivants ainsi qu'à l'assurance-invalidité est basé sur l'article 34quater, 1er alinéa, de la constitution fédérale. Il est entré en vigueur en 1966, à une époque de haute conjoncture économique, où l'on pouvait croire que ce système n'aurait qu'un caractère pas- sager. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il figure dans les dispositions transitoires de la constitution fédérale. Cependant, 20 ans après, le système se porte bien. Peut-être disparaîtra-t-il lorsque le premier et le deuxième pilier pour- ront prendre la relève. Je rappelle quelques caractéristiques et données essen- tielles concernant le système des prestations complémen- taires. Premièrement, les PC sont accordées aux bénéficiaires de rentes AVS et aux bénéficiaires de rentes invalidité quand les ressources n'atteignent pas la limite de revenu fixée dans la loi et correspondant à ce qu'il convient d'appeler le minimum vital. Deuxièmement, le droit à la PC se détermine au moyen d'un décompte plus ou moins complexe qui prend en considéra- tion le revenu réel du requérant, les déductions que l'on peut opérer sur ce revenu (frais financiers, charges immobi- lières, assurances, frais médicaux ainsi que la limite de revenu, c'est-à-dire le minimum vital). Troisièmement, ce sont les cantons qui accordent et versent les prestations complémentaires, la Confédération se contentant de financer ces mesures par le biais de ses recettes ordinaires, en moyenne 25 pour cent dès 1986, selon la nouvelle répartition des tâches. Quatrièmement, les cantons, conséquemment, disposent de compétences particulières dans ce domaine, qui leur per- mettent d'être plus généreux que le droit fédéral. Ils peuvent instituer des déductions supplémentaires sur le revenu pro- venant d'une activité lucrative. Ils peuvent fixer des déduc- tions pour le loyer. Cinquièmement, la loi sur les prestations complémentaires fixe le montant des subsides fédéraux accordés à Pro Infir- mis et à Pro Senectute et les conditions d'octroi de ces subsides. Relevons que les bénéficiaires de prestations complémen- taires sont aujourd'hui quelque 125 000 personnes, soit, en chiffre rond, 13 pour cent des rentiers AVS et invalidité, et que les dépenses montent à 670 millions dé francs. Souli- gnons enfin que le relèvement des rentes AVS et invalidité a, bien sûr, pour effet d'alléger le système des prestations complémentaires. Ce fut d'ailleurs le cas lors de la 8e révi- sion de l'AVS qui a fait chuter le nombre de bénéficiaires de prestations complémentaires de 60 000 unités environ. Aujourd'hui, 86 pour cent des rentiers ne touchent pas de prestations complémentaires, ce qui laisse par conséquent supposer que leurs besoins vitaux sont couverts par leurs rentes ou autres revenus. Pour les 13 à 14 pour cent res- tants, les prestations complémentaires constituent un moyen approprié de compléter sélectivement des revenus insuffisants, et cela de manière à atteindre le minimum vital. Toutefois, la situation d'une catégorie de bénéficiaires reste aujourd'hui précaire. Il s'agit de ceux qui doivent faire face à des loyers élevés, notamment dans les villes, à des frais de maladie, de soins, de moyens auxiliaires importants ou à des frais considérables d'hospitalisation et d'hébergement dans des hôpitaux, des homes médicalisés, des foyers pour han- dicapés ou pour personnes âgées. Le but de la présente révision est d'améliorer de façon différenciée la situation de ces personnes-là qui apparaissent comme étant les plus défavorisées parmi les défavorisés. Le projet soumis en procédure de consultation a reçu un écho très largement favorable, y compris de la part des cantons dont la charge va cependant augmenter jusqu'à 75 pour cent en moyenne dès l'année prochaine. C'est dire que les milieux consultés continuent à voir dans les PC un système adéquat pour combler les insuffisances de revenus constatées chez un rentier sur dix environ. L'examen de ce projet par votre commission, après les délibérations du Conseil des Etats, a donné lieu à un vaste débat d'entrée en matière, débordant parfois le cadre de la présente révision, s'inscrivant dans le contexte général du premier pilier, voire de l'ensemble de notre système de sécurité sociale. Si l'entrée en matière a fait l'objet d'une décision unanime, je relève quelques critiques ou observations qui ont été faites lors de ce débat. Plusieurs membres de la commission estiment que la garantie du revenu minimal devrait être donnée par les rentes AVS et invalidité elles-mêmes, quitte à ce que ces dernières soient ajustées en conséquence, par exemple de 100 à 200 francs, comme cela a été demandé dans certains milieux. L'élévation sélective de la limite de revenu comporte aux yeux de nombre de personnes le risque de voir les homes augmenter massivement leurs tarifs, afin de bénéficier de cette augmentation. Toutefois, des compétences sont don- nées aux cantons pour déterminer le montant maximal des frais à prendre en compte et pour veiller à ce que les résidents disposent de moyens nécessaires pour couvrir leurs dépenses personnelles. Etant donné que les dépenses supplémentaires profiteront à 90 pour cent aux personnes séjournant dans des homes, d'aucuns, membres de la commission, ont vu dans cette révision un moyen d'avantager les institutions plutôt que les bénéficiaires de prestations complémentaires, un moyen même de régler une question de répartition des tâches entre la Confédération et les cantons. Enfin, l'urgence d'une augmentation des subventions à Pro Infirmis et à Pro Senectute a provoqué un vaste débat concernant les dispositions transitoires, chapitre II, et les dispositions réglant le référendum et l'entrée en vigueur, chapitre III. Il en est d'ailleurs résulté une divergence dans la commission. A ce sujet, je vous renvoie au rapport de minorité et je m'exprimerai sur ces questions-là lors de la discussion de détail. Quelles sont les modifications essentielles et les consé- quences financières de ces révisions? L'élément central de la révision consiste en une augmentation sélective d'un tiers de la limite de revenu pour le remboursement de frais de home, de maladie, de soins. Coût.de l'opération: 40 millions; 75 millions si les cantons utilisent la possibilité d'augmenter cette limite de revenu d'un tiers supplémentaire. Cette modi- fication permettra d'atteindre trois buts: 1. Prise en charge des frais de home alors que actuellement les résidents ne peuvent déduire que 3600 francs au titre du loyer; 2. Elévation de la limite de revenu qui est la conséquence du premier; 3. Abandon de la distinction entre home et home médica- lisé. Deuxième modification : limitation du montant maximal de la prestation complémentaire. La prestation complémentaire sera désormais tout à la fois limitée par la limite de revenu, ou le minimum vital, et par une valeur égale au quadruple d'une rente AVS simple, cette double limitation ayant pour objectif d'éviter certains abus. Troisième modification: déductions pour cotisations. Elles concerneront désormais l'ensemble de notre système d'as- surances fédérales, y compris l'assurance-maladie. Quatrième modification: augmentation de la déduction pour loyer. Coût: 40 millions. La déduction pour loyer, qui est une compétence cantonale, sera adaptée. Elle passera de 3600 francs à 6000 francs, selon proposition, de la commission,AVS/ALPrestations complémentaires. 2e révision 1386 N 18 septembre 1985 pour les personnes seules, respectivement de 5400 à 7200 francs pour les couples. Combinée avec la déduction pour frais spéciaux, l'adaptation de la déduction pour loyer devrait encourager le placement et les soins à domicile. Cinquième modification: augmentation des subsides en faveur des deux «Pro»: plus 6 millions, soit 4 millions pour Pro Senectute et 2 millions pour Pro Infirmis. Sixième modification: prise en compte plus grande de la fortune. Gain: 10 millions. Afin de répondre aux nombreux vœux exprimés en procédure de consultation, la part de la fortune à prendre en compte après imputation du denier de nécessité sera désormais d'un dixième contre un quinzième actuellement, mais pour les rentiers AVS seulement. Septième modification: réintroduction de la franchise géné- rale. Gain: 8 millions. Alors que la franchise de 200 francs pour les frais de maladie n'était valable que pour ceux dont la fortune dépassait le denier de nécessité, cette franchise sera désormais généralisée et cela conformément à la prati- que actuelle de prise en charge des frais médicaux. Huitième modification: prise en compte partielle limitée du revenu. Désormais, seul le revenu provenant d'une activité lucrative bénéficiera d'une prise en charge partielle, à raison des deux tiers du revenu dépassant la franchise, alors que dans le régime actuel les rentes, exception faite de celles de l'AVS et de l'assurance-invalidité, bénéficient aussi de ce régime de faveur. Les conséquences financières de cette révision de la loi sur les prestations complémentaires peuvent être résumées de la manière suivante. On estime, premièrement, que le nom- bre de bénéficiaires augmentera de 15 000 unités environ. Mais n'oublions pas non plus que certaines dispositions auront pour effet de faire réduire les prestations complé- mentaires de certains bénéficiaires, voire de supprimer cer- taines prestations. Si nous suivions intégralement les propo- sitions du Conseil fédéral, le coût de la révision - et si nous n'allions pas plus loin que le Conseil fédéral - serait de 110 millions de francs. Si nous suivions les propositions du Conseil fédéral plus celles du Conseil des Etats, on attein- drait un coût de 159 millions. En adoptant les propositions de la majorité de la commission, on arrive à un coût de la révision se situant à 167 millions. Conformément à la décision prise à l'unanimité par notre commission, je vous propose d'entrer en matière sur la révision de la loi fédérale sur les prestations complémen- taires. Zwygart: Die LdU/EVP-Fraktion ist für Eintreten und Zustim- mung zu den weitergehenden Massnahmen gemäss unserer Kommission. Am 18. März 1983 wurde ein Postulat unserer Fraktion, «Soziale Sicherheit- Perspektiven», eingereicht und in der Folge überwiesen. Der daraus resultierende Expertenbericht «Perspektiven der sozialen Sicherheit» wurde im Juli dieses Jahres der Presse vorgestellt. Viele von Ihnen haben wohl diesen Expertenbericht über den Dokumentationsdienst be- zogen. An der Pressekonferenz wurde zu diesem Bericht folgendes geäussert: «Die Beurteilungen, was zur angemessenen Dek- kung des Existenzbedarfs gehört, werden immer unter- schiedlich sein. Bei der Ermittlung des Haushalteinkom- mens sind Haushaltgrösse und regionale Unterschiede mit- bestimmend, wobei den Ergänzungsleistungen diesbezüg- lich eine ausgleichende Wirkung zukommt.» Es wird also unterstrichen, dass die Ergänzungsleistungen ausgleichende Wirkung haben sollen. Mit anderen Worten: Es wird festgestellt, dass die AHV nicht in allen Fällen existenzsichernd ist. Es ist nötig, dass die Ergänzungslei- stungen weiterbestehen, ja sogar ausgebaut werden. Weiter heisst es in diesem Pressebulletin: «Anstelle der heutigen Verankerung der Ergänzungsleistungen in den Übergangsbestimmungen der Bundesverfassung wird eine dauerhafte Regelung postuliert.» Damit wird das Einge- ständnis gemacht, dass es zukünftig nicht zu existenzsi- chernden AHV-Leistungen kommen kann. Mit anderen Wor- ten: Es ist notwendig, dass diese Sicherung auch gesetzlich festgehalten wird. Ein weiterer Satz aus diesem Pressecommuniqué: «Gegen Ende dieses Jahrhunderts wird die AHV eine ungünstige demographische Entwicklung zu verkraften haben.» Es wird also künftighin nicht einfacher werden. Zudem ist zu berücksichtigen, dass wegen der zweiten und dritten Säule nicht unbedingt in allen Bereichen existenzsichernde AHV- Prämien nötig sind. Es ist klar, dass viele von den AHV- Bezügern gar nicht auf die AHV angewiesen sind. Hingegen ist es notwendig, dass die Ärmsten unter den Armen, die es bei uns nach wie vor gibt, und die untere Schicht der Bezüger verstärkt bevorteilt werden, soweit notwendig. Und das will die vorliegende Vorlage. Darum scheint es uns richtig, dass wir nicht nach dem Giesskannenprinzip der AHV vorgehen, sondern mit geziel- tem Einsatz dort helfen, wo es notwendig ist: bei den Behin- derten, durch die Besserstellung der Heimpflege oder durch Mietzinsabzüge, wie es unsere Vorlage vorsieht. Die vorgesehene Revision ist somit notwendig, allein schon deshalb, weil mehr Menschen in den Genuss von Leistun- gen kommen. Durch die vorgeschlagenen Massnahmen wird ersichtlich, dass die Zahl der Minderbemittelten bei uns nicht etwa im Abnehmen begriffen ist, im Gegenteil. Es gibt eine Umschichtung, und die Zunahme der Bevölkerung im höheren Alter bewirkt auch eine Zunahme der Leute, die betroffen werden. Es ist unserer Fraktion ein Anliegen, zu unterstreichen, dass unbedingt den tatsächlichen Verhältnissen Rechnung getra- gen und die bestehende Gesetzesvorlage in definitives Recht übergeführt werden sollte. Diese Forderung steht auch als These 2 auf Seite 2 des erwähnten Expertenberich- tes «Perspektiven der sozialen Sicherheit». Wir hoffen, dass der Bundesrat, die Verwaltung und dann auch unser Parlament zu diesem Schluss kommen werden und wir hier baldmöglichst weiter darüber werden reden können. Pfund: Das Verfassungsziel unserer Altersvorsorge, wonach die Renten den Existenzbedarf angemessen decken sollen, haben wir bei den Altersrenten zu einem grossen Teil erreicht. 13 Prozent der AHV-Rentner hingegen sind nach wie vor auf die subsidiäre Hilfe der Ergänzungsleistungen angewiesen. Glaubte man noch 1966 bei der Errichtung der EL, sie sei aufgrund der anhaltenden Hochkonjunktur eine relativ kurzfristige, vorübergehende Massnahme, so muss man heute sozialpolitisch nüchtern feststellen, dass sie wegen der wirtschaftlichen Stagnation, wegen der Rezes- sion, die uns Mitte bis Ende des vorigen Jahrzehnts plagte und aufgrund der nach wie vor unterschiedlichen Einkom- mensstrukturen bis auf weiteres ausgerichtet werden muss. Es gilt darum heute, zu unterscheiden zwischen der Durch- setzung, dem Erfüllen der Verfassungsbestimmung von 1971 einerseits und den finanziellen Möglichkeiten anderer- seits. Die freisinnig-demokratische Fraktion steht nach wie vor dazu, dass jeder Rentner grundsätzlich Anspruch auf eine existenzsichernde Rente hat, ob mit oder ohne EL. Es sind bei uns aber auch Stimmen vorhanden, die verlangen, dass -wenn auch nicht im Rahmen dieser Revision, so doch bei der nächsten Gelegenheit - versucht werden muss, das Ziel von Artikel 34quater der Bundesverfassung, die Sicherung des Existenzbedarfes mit der AHV-Rente, zu erreichen. Es wäre an und für sich einfach, dieses Verfassungsziel schon heute mit einer generellen Erhöhung der Minimalrenten zu erreichen. Wir können aber einen solchen Schritt finanziell nicht verkraften, und es wäre volkswirtschaftlich und sozial- politisch falsch. Damit würden wir nicht nur denen helfen, die es wirklich nötig haben, sondern nach dem in diesem Saale schon oft kritisierten Giesskannenprinzip wird auch denen noch etwas geben, die es zwar auch brauchen könn- ten und nehmen würden, es aber im Sinne der Verfassung zur Sicherung des Existenzbedarfes nicht benötigen. Mit dem Bundesgesetz über die berufliche Vorsorge wird sich zweifellos in den nächsten Jahren eine Reduktion der18. September 1985 N 1387 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision Zahl der EL-Bezüger ergeben. Es wird aber in absehbarer Zeit kaum möglich sein, ganz auf die EL verzichten zu können. Es wurde darum in den Verhandlungen der natio- nalrätlichen Kommission wie auch im Ständerat die nicht unberechtigte Frage aufgeworfen, ob nicht aus AHV-Mitteln, d. h. aus Mitteln der ersten Säule, die existenzsichernde Rente für EL-Bezüger finanziert werden könnte, damit wir dem Verfassungsziel auf diesem Wege näher kommen könnten. Die freisinnige Fraktion hat aus all diesen Überlegungen mit Genugtuung und Anerkennung vermerkt, dass mit dieser Revision, die man als die Revision der selektiven Massnah- mên bezeichnen könnte, vom Wesen der Sozialpolitik her ein Schritt in die richtige Richtung getan wird. Die Vorlage nimmt sich in diesem Sinne richtigerweise derer an, die im Alter mit mehr Heim-, Krankheits- und Pflegekosten belastet werden. Ich möchte dabei aber klar festhalten, dass die selektive Erhöhung der Einkommensgrenzen nicht primär zur vermehrten Abschöpfung durch die Heime-führen darf. Wir erachten es auch als richtig und gerechtfertigt, den in ihrer eigenen Wohnung bleibenden EL-Bezügern ebenfalls eine Verbesserung durch Anpassung des Mietzinsabzuges zu gewähren, damit der Anreiz, möglichst lange in der gewohnten Umgebung zu verbleiben, erhöht wird. Damit kann die Zahl der Heimplätze gesenkt werden, und zusätzli- che Heimkosten können vermieden werden. Dies gilt auch für den im Ständerat eingebrachten neuen Abzug für behin- derungsbedingte Mehrkosten. Er fördert entscheidend die Hauspflege und entlastet entsprechend die Heime. Vor allem auch aus psychologischer Sicht sind diese Massnah- men ein Schritt in die richtige Richtung. Allerdings betrach- ten wir den von der nationalrätlichen Kommission gegen- über Bundesrat und Ständerat auf neu 6000 Franken erhöh- ten Mietzinsabzug erst recht als hoch, nachdem nun gemäss Artikel 4 Litera c für Nebenkosten bei Alleinstehenden ein jährlicher Pauschalbetrag von 400 Franken im Mietzinsab- zug eingeschlossen werden kann. Ich möchte in diesem Zusammenhang hier doch feststellen, dass sich in der Vernehmlassung 23 Kantone gegen diesen im Verhältnis zum Betrag administrativ sehr aufwendigen Abzug ausgesprochen haben. Der bundesrätliche Vorschlag, dem sich der Ständerat ange- schlossen hat, den Mietzinsabzug von bisher 3600 auf neu 4800 Franken zu erhöhen, ergäbe doch immerhin eine Ver- besserung von 33 Prozent. Ein Abzug von 6000 Franken dagegen macht 66 Prozent aus. Die Erhöhung des Abzuges gemäss Botschaft auf 4800 Franken wäre, nachdem er letzt- mals am 1. Januar 1984 von 2400 Franken auf 3600 Franken angehoben worden ist, zweifellos angemessen. Mit der Verstärkung des Vermögensverzehrs bei Altersren- ten von bisher einem Fünfzehntel auf neu einen Zehntel, mit der Limitierung des individuellen Höchstbezuges der EL und mit der Einführung eines generellen Selbstbehaltes für Krankheitskosten wird beigetragen, die Mehrkosten dieser Revision in vertretbaren und dem einzelnen zumutbaren Grenzen zu halten. Der Erhöhung der Beiträge an die Pro-Werke stimmen wir gerne zu. Diese privaten Institutionen bieten auch in Zukunft Gewähr für eine rasch wirksame, direkte Hilfe, die entschei- dend zu Entlastung der öffentlichen Finanzen beitragen kann. Wir sind dem Bundesrat darum dankbar, dass er eine vorgezogene Erhöhung dieser Beiträge auf Anfang 1986 vornehmen will. Abschliessend möchte ich hervorheben, dass die freisinnig- demokratische Fraktion die Begehren der vorgesehenen AHV-Revision und der vorliegenden Revisionen von EL und IV als tragbar erachtet, sofern sie gesamthaft betrachtet - und das möchte ich unterstreichen- kostenneutral realisiert werden. Der Bundesrat hat diesen Grundsatz ja in seinen Legislaturzielen 1983 bis 1987 ausdrücklich festgehalten. Darum müssen Mehrkosten aus den anstehenden EL- und IV-Revisionen bei AHV-Revisionen kompensiert werden. Mit anderen Worten: Es müssen Massnahmen, wie sie im Vor- feld der Diskussion der 10. AHV-Revision verschiedentlich aufgezeigt wurden, gesamthaft zur Anwendung gelangen. In diesem Sinne tritt die freisinnig-demokratische Fraktion auf diese Vorlage ein und stimmt ihr in der Fassung der nationalrätlichen Kommission grossmehrheitlich zu. Frau Fetz: Ziel eines wirkungsvollen Sozialversicherungs- netzes' muss die Garantie echt existenzsichernder Renten, auch der AHV/IV, bleiben. An diesem Grundsatz halten wir fest. Doch niemand hat wohl die Illusion, dass dies in den nächsten Jahren erreicht werden kann. Die 10. AHV-Revi- sion muss kostenneutral sein und ist erst noch politisch auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschoben worden. Die Ergänzungsleistungen zu AHV und IV müssen also noch lange ausgerichtet werden, um den Verfassungsauftrag der Sicherung des Existenzbedarfs zu erfüllen. Die ursprünglich als vorübergehende Regelung angesehenen EL werden so immer mehr zu einem festen Bestandteil des Sozialversiche- rungsnetzes, womit wir eigentlich in dieser Art nicht ganz einverstanden sind. Die POCH hat sich immer eindeutig für einen Ausbau der AHV und IV eingesetzt, um den Rentnern und Rentnerinnen eine garantierte Existenz zu sichern. Das ist auch heute noch unsere Meinung; denn das Gesetz über die Ergän- zungsleistungen stellt im Gegensatz zur AHV bloss ein Rah- mengesetz dar, das zu einem beachtlichen Teil die Kompe- tenz in die Hände der Kantone legt. Der Anspruch der Rentner und Rentnerinnen auf Ergänzungsleistungen ist somit immer auch vom Goodwill und von der Finanzlage der einzelnen Kantone bzw. der Beiträge des Bundes abhängig. Damit besteht ein rechtsfreier Raum in einem Bereich, der längst hätte geregelt werden müssen. Die Gleichbehandlung der Rentner lässt also noch längere Zeit auf sich warten. Trotzdem oder gerade auch deshalb meinen wir, dass es unbedingt nötig ist, dass diese Revision heute und so gut als möglich vorgenommen wird. Die Ergänzungsleistungen sollen ausgebaut werden, um die Leistungen für die Rentner zu erhöhen und weniger, um die Kassen des Bundes und der Kantone zu entlasten. Die Entwicklung im Bereich der Aufgabenteilung lässt aber allzu optimistische Erwartungen nicht zu, wenn die Beiträge des Bundes an die Kantone an Aufwendungen für die Ergän- zungsleistungen je nach Finanzstärke der Kantone auf 10 bis 35 Prozent sinken. Auch wir sehen, dass die Ergänzungsleistungen den Vorteil haben, dass sie nicht nach dem Giesskannenprinzip verteilt werden. Sie sollen also den wirklich Bedürftigen zugute kommen. Dieser Vorteil wird aber nun zum Teil dadurch zunichte gemacht, dass eine beachtliche Anzahl potentiell Anspruchsberechtigte gar nicht in den Genuss von Ergän- zungsleistungen kommt, und zwar aus verschiedenen Gründen, sei es, weil sie einfach gar nichts davon wissen oder es nicht wagen, ihren Anspruch bei den Amtsstellen geltend zu machen. Ich habe Ihnen aus diesem Grunde einen entsprechenden Antrag gestellt, die Berechtigung auf Ergänzungsleistungen müsse von Amtes wegen mitgeteilt werden. Den Antrag werde ich in der Detailberatung näher begründen. Seit Inkrafttreten der 9. AHV-Revision im Jahre 1979 haben die Bezüger der Ergänzungsleistungen zugenommen. Über 13 Prozent der AHV- und IV-Rentner sind existentiell auf die Ergänzungsleistungen angewiesen, da sie keine ausreichen- den Renten erhalten. Die Teuerung, der grösste Feind der Renten, frisst die Renten immer wieder zu einem beachtli- chen Teil weg. Im Moment ist sie zwar nicht hoch, aber wir kennen das Problem aus vergangenen Jahren zur Genüge. Zudem ist der Landesindex, der ja für die Teuerungsanpas- sung der Renten entscheidend ist, für einen Rentnerhaus- halt nicht genug aussagekräftig. Für den Rentner-Waren- korb sind Grundbedürfnisse wie Nahrungsmittel, Heizung, Gesundheitspflege usw. sehr viel wichtiger als die anderen Werte, die den Mischindex, also die Durchschnittswerte, bestimmen. Herr Kommissionspräsident Zehnder hat zuge- geben, dass die Teuerung an den Renten nagt. Darum haben wir Ihnen auch einen entsprechenden Antrag gestellt, die Renten und Beträge jährlich automatisch der Teuerung anzupassen. 175-NAVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision 1388 N 18 septembre 1985 Die PdA/PSA/POCH-Fraktion begrüsst grundsätzlich die vor- geschlagene Revision unterVorbehaltgrundsätzlicher Kritik und im Wissen darum, dass es sich bei dieser Vorlage nicht um einen grosszügigen Wurf, sondern eher um eine Not- standsaktion handelt. Einverstanden sind wir mit der selekti- ven Erhöhung der Einkommensgrenzen. Das ist ein wirksa- mes Mittel, um bestimmten Gruppen von Ergänzungslei- stungsempfängern zu helfen. Einverstanden sind wir auch mit den Mietzinsabzügen, wobei wir der nationalrätlichen Kommission zustimmen werden. Wir begrüssen, dass die Nebenkosten jetzt im Gesetz festgelegt werden. Allerdings sind 33 Franken pro Monat doch etwas wenig, wenn Sie wissen, was heute schon für eine normale Zweizimmerwoh- nung an Nebenkosten bezahlt werden muss. Eher bedenklich finden wir den verstärkten Vermögensver- zehr. Allerdings sei hier gesagt, dass die Unterscheidung zwischen AHV- und IV-Rentnern von der Überlegung her sehr richtig und sehr notwendig ist. Wir werden aber dem verstärkten Vermögensverzehr nur unter dem Vorbehalt zustimmen können, dass die Vermögensgrenzen angeho- ben werden. Einen entsprechenden Antrag haben wir Ihnen vorgelegt. Völlig abzulehnen ist der Selbstbehalt von 200 Franken, der jetzt neu wieder eingeführt werden soll. Das Argument, dies sei aus administrativen Gründen notwendig, scheint mir etwas wenig stichhaltig, um eine unsoziale Kopfprämie zu begründen. Die individuellen Auswirkungen der Revision auf die Ergänzungsleistungsbezüger zeigt deutlich, dass mit der Wiedereinführung dieses Selbstbehaltes sehr viele Rent- ner von dieser Revision gar nicht profitieren werden, im Gegenteil; sie werden dadurch verlieren. Wir unterstützen deshalb den Antrag der Minderheit der nationalrätlichen Kommission, die die alte Regelung beibehalten will. Die Ergänzungsleistungen sollen laut Verfassungsauftrag den sozial Schwächsten unserer Gesellschaft zugute kom- men, die über ein Einkommen verfügen, das anerkannter- massen unter dem Existenzminimum liegt. Auf der anderen Seite ist immer mehr abzusehen, dass das ELG noch lange in Kraft bleiben wird. Eine Bereitschaft, die bestehenden Lücken im sozialen Netz über die Erhöhung der minimalen AHV- und IV-Renten abzudecken, ist leider politisch im Moment kaum erkennbar. Es ist deshalb nur gerecht, wenn jetzt wenigstens die Revision der Ergänzungsleistungen so gut wie möglich gemacht wird. Unterliegen Sie nicht der Versuchung, diese Revision des ELG etwa als Sparvorlage zu behandeln. Wenn die Ergän- zungsleistungen schon allerorts als Ersatz für eine Verbes- serung der AHV herhalten müssen, dann sollen sie echte Leistung für unsere minderbemittelten Rentner und Rentne- rinnen bringen. Die PdA/PSA/POCH-Fraktion wird sich für die vorliegende Revision einsetzen mit den entsprechenden Verbesserungsanträgen. Und dennoch, das sei hier noch- mals ausdrücklich betont, halten wir unbedingt an der Erfül- lung des Verfassungsauftrages fest. M. Gautier: La deuxième révision de la loi sur les prestations complémentaires nous est en fait imposée par le mandat que nous donne l'article 11 des dispositions transitoires de la constitution. Il est en effet démontré que certains rentiers de l'AVS ou de l'Ai ne reçoivent pas à l'heure actuelle «les prestations, couvrant les besoins vitaux», que prévoient ces deux textes constitutionnels. Il est vrai aussi que la proportion des rentiers relevant des prestations complémentaires est relati- vement peu élevée puisqu'elle se situe entre 12 et 13 pour cent. Il nous paraît enfin évident que les prestations complémen- taires resteront indispensables et l'on peut se demander si leur base ne devrait pas être incorporée dans l'article 34iualer plutôt que dans une disposition transitoire. Cette mesure transitoire dure déjà depuis longtemps et, à vues humaines, durera encore bien des années, voire des décennies. Il mériterait d'être définitivement ancré dans la constitution, soit dit en passant. Pour remplir le mandat constitutionnel du premier pilier, le groupe libéral est d'avis, comme le Conseil fédéral, qu'il est plus sage d'améliorer les prestations complémentaires que de modifier les rentes AVS ou Al. En dehors de la considéra- ble différence de coûts, cette méthode a l'avantage, très important à nos yeux, de renoncer, potr une fois, à la technique habituelle de l'arrosage général, dispendieux et inefficace, au profit de prestations réservées à ceux qui en ont réellement besoin. Nous saluons ce revirement de ten- dance du Conseil fédéral, du Departement de l'intérieur et de l'Office fédéral des assurances sociales et nous osons espérer qu'il se poursuivra dans d'autres branches des assurances sociales, notamment dans la révision de la loi sur l'assurance-maladie où jusqu'ici le Conseil fédéral a tenu ferme sur le principe de l'arrosage général. Notre groupe entrera donc en matière sur cette révision et votera la plupart des propositions de la majorité de la commission. Pour ne pas revenir plusieurs fois à cette tribune, je voudrais me permettre quelques remarques complémentaires. Tout d'abord, les coûts. Ils étaient fixés à 130 millions par le Conseil fédéral, ils atteignaient 180 millions environ après les générosités du Conseil des Etats et culmineraient à plus de 200 millions si l'on suivait certaines des propositions de notre commission - dont un quart, soit 50 millions, à la charge de la Confédération. Je voudrais demander à M. Egli, conseiller fédéral, si ces quelque 200 millions seront pris en compte dans le calcul de la neutralité des coûts de la dixième révision de l'AVS. J'avoue qu'à voir le message du Conseil fédéral, je com- mence à douter, voire à être inquiet, quant à cette «Kosten- neutralität» que le gouvernement nous promet depuis des années et dont vous avez dit, Monsieur le Conseiller fédéral, en juin dernier, devant le Conseil des Etats, qu'elle paraissait impossible sauf sacrifices intolérables. Le groupe libéral serait heureux de connaître votre point de vue actuel et celui du Conseil fédéral sur cette neutralité des coûts tant de la dixième révision AVS que des révisions en cours de l'assu- rance-invalidité et des prestations complémentaires. Deuxième remarque: l'article 4, 1" alinéa, lettre d, permet aux cantons d'élever les limites de revenus donnant droit aux prestations complémentaires. Cela engendre une incon- nue, dans les coûts de cette révision, de l'ordre de 40 à 50 millions dont 10 à 12 à la charge de la Confédération. Je comprends et j'approuve plus que quiconque qu'on laisse les cantons libres d'être plus généreux, mais est-il normal que, dans ce cas, ils reçoivent aussi la subvention fédérale? Dans l'état actuel des finances fédérales, est-il acceptable qu'un canton puisse décider des subventions qu'il recevra et ainsi influencer négativement le budget de la Confédéra- tion? Troisième remarque: au premier alinéa des dispositions transitoires, les cantons sont autorisés à modifier leur légis- lation cantonale par des ordonnances non soumises au référendum. Autrement dit, le Conseil fédéral nous propose d'autoriser les gouvernements cantonaux à modifier, pour une durée relativement courte il est vrai, leur système consti- tutionnel. Excusez-moi, je voudrais m'adresser à M. Egli, conseiller fédéral, mais j'attends qu'il ait le temps de m'écouter. Monsieur le Conseiller fédéral, en séance de commission, vous m'avez dit que cela s'était souvent fait dans les lois fédérales et notamment lors de la révision de la loi sur les prestations complémentaires en 1970. C'est tout à fait exact mais il s'agissait jusqu'ici de permettre aux cantons d'appli- quer plus rapidement des textes fédéraux impératifs. Ici, vous leur donnez, par exemple, le droit d'élever d'un tiers les revenus donnant droit aux prestations complémentaires sans passer devant leur législatif et sans encourir de référen- dum. Autrement dit, vous leur permettez de prendre une disposition législative purement cantonale sans appliquer les dispositions constitutionnelles de ce canton. Cela me paraît aller très loin et je suis surpris que l'Office de la justice ait approuvé cette manière de procéder. Enfin, dernière remarque: le défaut majeur du système des prestations complémentaires est de ne pas être automati-18. September 1985 N 1389 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision que. Nous savons que de nombreux ayants droit n'osent pas demander de prestations complémentaires parce qu'ils ont l'impression qu'il s'agit là d'une assistance, voire de charité. Je me demande si nous ne devrions pas plutôt tenter de remédier à ce défaut et augmenter le nombre des bénéfi- ciaires plutôt que d'améliorer le sort de ceux qui reçoivent déjà les prestations complémentaires. Nous ne pourrons pas faire les deux, les moyens financiers étant malgré tout limités. Et, dans ce sens, peut-être aurions-nous avantage à faire quelques économies, notamment dans le sens de la proposition de minorité sur laquelle je reviendrai tout à l'heure et accepter éventuellement la proposition de Mme Fetz à l'article 6. Là aussi, je serais heureux de connaître l'avis de M. Egli, conseiller fédéral. Malgré les quelques remarques que je viens de formuler et en conclusion, notre groupe votera cette loi dont nous admettons la nécessité. Eggli-Winterthur: Nach dem ausführlichen und guten Eintre- tensreferat des Kommissionspräsidenten habe ich meine Notizen gekürzt und werde nur kurz sprechen. Als in den sechziger Jahren das 3-Säulen-Prinzip erarbeitet wurde, ging man davon aus, dass die AHV-/IV-Rente den Existenzbedarf angemessen zu decken habe. Wie bereits erwähnt, zeigt die Entwicklung, dass dieses Ziel in absehba- rer Zeit nicht erreicht werden kann. Die Hauptschwierigkeit liegt einmal darin, dass kein einheitlicher Existenzbedarf für alle Rentner festgelegt werden kann. Es ist eben ein Unter- schied, ob man in einer Stadt, auf dem Lande oder in einer Bergregion lebt. Ein Mietzins von 300, 800 oder 1000 Fran- ken pro Monat oder eine Heimtaxe von 25 bis 100 Franken pro Tag belasten ein monatliches Budget eben unterschied- lich. Wohnkosten spielen eine entscheidende Rolle für die Rentner, aber auch die Krankheitskosten sind je nach Gesundheitszustand und Versicherung unterschiedlich. In dieser Vorlage sind die Mietzinszuschläge positiv, die Krank- heitskosten aber teilweise negativ geregelt. Der grossie Teil der Rentner, nämlich etwa 85 Prozent, kann den Existenzbedarf mit eigenen Einkünften aus erster, zwei- ter und dritter Säule decken. Für die übrigen Rentner haben die Ergänzungsleistungen die Aufgabe der Existenzsiche- rung übernommen. Die rund 130000 Rentner, die Ergän- zungsleistungen beziehen, leben sehr bescheiden. Ungefähr ein Viertel von ihnen hat überhaupt kein Vermögen. Es ist aber auch bekannt, dass ein Teil der Ergänzungsleistungs- bezüger finanzielle Probleme hat. Es sind die Rentner mit einem hohen Mietzins, mit hohen Krankenkosten oder bedeutenden Heimkosten sowie solche, die infolge Behin- derung entstehen. Hier will nun die zweite ELG-Revision einsetzen. Sie will nicht allen Bezügern mehr geben, sondern dann höhere Leistungen erbringen, wenn höhere Einnahmen für die Bestreitung bestimmter Kosten notwendig sind. Dagegen gibt es aber auch bei dieser Revision mehrere Gruppen von Bezügern, die weniger erhalten, und hier ist sie ungerecht und widerspricht ihren eigenen Zielsetzungen. Ich werde dann bei den Minderheitsanträgen darauf zurückkommen. Die Revisionskosten betragen gemäss Vorlage wie erwähnt 120 Millionen Franken. Die vom Ständerat beschlossenen Verbesserungen sollen zusätzlich etwa 50 Millionen Mehr- kosten erfordern. Die Verbesserungen, die.die nationalrätli- che Kommission eingebracht hat, bringen netto 167 Millio- nen Mehrkosten. Man muss sich aber bewusst sein, dass diese Mehrkosten durch den Bund, die Kantone und Gemeinden aufgebracht werden. Man entlastet zwar die Gemeinden bei den Fürsor- geleistungen, aber belastet sie wiederum mit den Ergän- zungsleistungen. Ich kann das für meine Gemeinde sagen: wir brauchen etwa 5 Steuerprozente für diese Ergänzungs- leistungen und Zusatzleistungen. Der Bund wird also nur noch je nach Steuerfinanzkraft der Kantone 10 bis 30 Pro- zent an diese 167 Millionen leisten, das andere machen dann Kantone und Gemeinden. Soweit das Erfreuliche der Vorlage. Der Bundesrat hat es aber verstanden, bei der Vorstellung der Vorlage die negativen Punkte zu verschweigen. Es sind nämlich auch Leistungskürzungen vorgesehen. So sollen bei den Krankenkosten bei Leuten mit kleinstem oder kei- nem Vermögen 12 Millionen eingespart werden, was völlig unsozial ist. Ebenfalls gespart werden soll bei Leuten, die kleinste Renten beziehen, indem man die Privilegierung aufhebt. Es sind dies 20 Millionen Franken, die bei diesen kleinsten Rentenbezügern eingespart werden. Diese Einspa- rungen entsprechen der Tendenz, die der deutsche liberale Politiker Rolf Dahrendorf kürzlich in einem Vortrag skiz- zierte: Es wird bei Leuten, die sich politisch nicht wehren können, ungerechtfertigt gespart. ich werde versuchen, diese Leute bei den Minderheitsanträ- gen zu vertreten und die Begründung auch bei den entspre- chenden Minderheitsanträgen anbringen. Trotz diesen Schönheitsfehlern beantrage ich Ihnen im Namen der sozialdemokratischen Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und hoffe mit unserer Fraktion, dass Sie bei den Minder- heitsanträgen ein soziales Verständnis zeigen. Müller-Scharnachtal: Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei möchte darauf verzichten, sich über den unbe- strittenen sozialpolitischen Stellenwert der Ergänzungslei- stungen und deren Dauercharakter in unserem Sozialversi- cherungssystem zu äussern; das haben wir schon oft getan. Immerhin erlaube ich mir die Frage, Herr Bundesrat Egli, ob und allenfalls wann eine Überführung ins ordentliche Recht erfolgen soll. Wer dauernd mit Provisorien umgehen muss, verströmt eine gewisse Unsicherheit. Wir möchten einige Bemerkungen anbringen, welche die Wirkungen der vorgesehenen Revision ins richtige Licht stellen sollten. Es muss vermieden werden, dass bei den Ergänzungsleistungsbezügen zu weit gespannte Erwartun- gen entstehen, denn neben den Verbesserungen gibt es eine Reihe von Revisionspunkten, welche die Situation gewisser Bezügergruppen verschlechtern. Es betrifft unter anderem den Vermögensverzehr bei Altersrentnern. Be- kanntlich ist die durchschnittliche Lebenserwartung weiter im Steigen begriffen. Eine 62jährige Rentnerin kann noch mit fast 21 Lebensjahren rechnen, und einem 65jährigen Mann stehen auch noch gut 14 Jahre bevor. Entschuldigen Sie diese makabren Zahlenäusserungen. Ferner stellen wir fest, dass seit der letzten Festsetzung der Vermögensfreibe- träge im Jahre 1971 eine Teuerung von über 92 Prozent stattgefunden hat. Schon mit Rücksicht auf diese Tatsachen scheint uns eine Erhöhung des Vermögensverzehrs für Altersrentner von einem Fünfzehntel auf einen Zehntel nicht gerechtfertigt. Wir verletzen mit dieser Sparmassnahme - es ist nichts anderes als eine Sparmassnahme-viele ältere Kleinsparer, die sehr an ihrem sauer verdienten Scherflein hangen. Wir wollen nicht bestreiten, dass die vorgesehenen Korrekturen zum grösstenTeil objektiv gerechtfertigt sind; für die Betrof- fenen wirken sie sich aber negativ aus, und wir sind ver- pflichtet, ausdrücklich darauf aufmerksam zu machen. Auch Verbesserungen, wie die Einführung der selektiven Einkommensgrenze, die finanziell am meisten ins Gewicht fällt, haben für einen grossen Teil der Ergänzungsleistungs- bezüger keine positiven Auswirkungen. Schätzungsweise ein Viertel bis ein Drittel der Ergänzungsleistungsbezüger befinden sich in einem Heim. Wohl werden diese Leute, gestützt auf diese Revision, finanzkräftiger; doch wäre es falsch zu glauben, an ihrer Situation würde sich mit der Revision etwas ändern. Verbessern wird sich die Finanzlage der Heime bzw. der Fürsorgerechnungen, indem die Tarife für den Heimaufenthalt den neuen finanziellen Möglichkei- ten angepasst werden. Angesichts der grossen Aufwendun- gen des Bundes für die Ergänzungsleistungen könnte das den Kantonen nur recht sein. Doch ist nicht zu vergessen, dass es die erklärte Absicht des Bundes ist, sich nach und nach aus diesem Geschäft zurückzuziehen. Einen namhaf- ten Abstrich müssen die Kantone bereits im Jahre 1986 verkraften.AVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision 1390 N 18 septembre 1985 Wir attestieren der Vorlage, wie sie sich heute mit dem Entwurf des Bundesrates, den Beschlüssen des Ständerates sowie den Anträgen der Kommission präsentiert, überwie- gend positive Aspekte, sind aber der Meinung, dass noch einige Korrekturen angebracht werden müssen. In diesem Sinne sind wir für Eintreten. Cantienl: Namens der christlichdemokratischen Fraktion beantrage ich Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und den Anträgen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Eine baldige Revision der AHV (dies wurde hier bereits wiederholt ausgeführt) steht nicht bevor. Es ist jedoch eine Tatsache, dass ein Teil der AHV- und IV-Rentner finanzielle Probleme hat, da ihre zweite und dritte Säule ungenügend sind. Eine Anhebung der AHV-Minimalrente um 100 oder 200 Franken würde das Problem der Existenzsicherung nicht lösen, aber erhebliche Kosten nach sich ziehen. Eine allgemeine Erhöhung der Einkommensgrenzen wäre eben- falls mit sehr hohen Kosten verbunden, es sei denn, man würde die Minimalrenten im Rahmen der AHV auch nur gezielt anheben, nämlich nur für jene Rentner, die beson- ders grosse Auslagen haben. Die noch bestehenden Lücken können über die Ergän- zungsleistungen individuell und damit differenzierter als über eine allgemeine Erhöhung der AHV- und IV-Renten geschlossen werden. Die Revision der Ergänzungsleistun- gen beschränkt sich daher gezielt auf Verbesserungen im Bereich der Miet-, Heim- und Krankheitskosten sowie der Hauspflege; die Einkommensgrenzen, die zum Bezug von Ergänzungsleistungen berechtigen, sollen im Zusammen- hang mit solchen Kosten angehoben werden. Es ist unbestritten, dass sich das Institut der Ergänzungslei- stungen im Prinzip bewährt hat. Es ist in den letzten Jahren aber auch offensichtlich geworden, dass die Ergänzungslei- stungen nicht in allen Fällen ausreichen und dass eine gezielte Verbesserung notwendig ist. Deshalb hat der Bun- desrat wohl zu Recht Ende letzten Jahres die Revision dieses Gesetzes den Räten unterbreitet. Wichtig ist, dass nicht allen Ergänzungsleistungsbezügern mehr gegeben werden soll. Es ist nämlich falsch, zu behaup- ten, dass alle diese Bezüger in finanziellen Schwierigkeiten stecken. Eine ganze Reihe lebt zwar bescheiden, kommt jedoch mit den Einkünften aus. Die Verbesserungen beschränken sich, wie es die Vorredner ausgeführt haben, im wesentlichen auf die EL-Bezüger, die bedeutende Heil-, Krankheits- und Pflegekosten oder auch einen hohen Miet- zins zu zahlen haben. Der Ständerat wie auch die nationalrätliche Kommission sind den Vorschlägen des Bundesrates weitgehend gefolgt. Der neu im Ständerat eingeführte Abzug für behinderungs- bedingte Mehrkosten verdient - obwohl er einiges kostet - unsere volle Unterstützung, da Behinderungen nachweislich höhere Lebenskosten verursachen. Ebenfalls ist die von der nationalrätlichen Kommission beschlossene Erhöhung des Mietzinsabzuges für Alleinstehende auf 6000 Franken zu begrüssen, da der überlebende Ehepartner ohne finanzielle Probleme in der bisherigen Wohnung sollte verbleiben kön- nen. Er sollte auch nicht bestraft werden, wenn er aus familien- oder wohnungspolitischen Gründen seine grös- sere Wohnung zugunsten einer kleineren, oft aber teureren Wohnung tauschen möchte. Die vorliegenden Minderheitsanträge sollten bekämpft wer- den. Vor allem kommt der Neuregelung des Einkommens, Artikel 3 Absatz 2, grosse Bedeutung zu, da die bisherige Lösung gewisse EL-Bezüger unnötigerweise bevorzugte. Es ist nicht einzusehen, warum eine ausländische Rente besser behandelt wird als eine AHV-Rente. Nachdem, wie vorher dargelegt, einige Verbesserungen zu Recht im Laufe der parlamentarischen Beratungen angebracht wurden, muss unbedingt auch die finanzpolitische Sicht gesehen werden. Ohne einige gerechtfertigte Einsparungen geht es nicht! Man muss auch notwendige Korrekturen vornehmen kön- nen und darf nicht gleich von Sozialabbau sprechen. Indem sich die nationalrätliche Kommission Anfang Mai gegen eine Behandlung dieser Revision in der Sommerses- sion aussprach, hat sie - in voller Kenntnis der Konsequen- zen - bewusst das Inkrafttreten auf 1987 in Kauf genommen. Um die dadurch entstehenden Härten auszugleichen, sieht ein Minderheitsantrag vor, die Bestimmung betreffend Bei- träge an die Pro Infirmis und Pro Senectute bereits für 1986 in Kraft zu setzen. Zu diesem Antrag möchte ich mich kurz äussern, damit hier nicht ein falscher Eindruck entsteht. Vorerst möchte ich festhalten, dass diese Pro-Werke (Pro Senectute und Pro Infirmis) eine bedeutende staatspoliti- sche, soziale Aufgabe wahrnehmen, die wir dankend regi- strieren müssen. Niemand in der Kommission ist dagegen, dass die Bestimmung betreffend Beiträge an die Pro-Werke bereits per I.Januar 1986 in Kraft tritt. Es geht nur um die Frage der Verankerung im Gesetz, ob man das - gemäss Minderheitsantrag - in den Übergangsbestimmungen oder in den Schlussbestimmungen (vgl. «Referendum und Inkrafttreten») aufnehmen will. Die christlichdemokratische Fraktion unterstützt den Mehr- heitsantrag, nimmt aber zur Kenntnis, dass der Bundesrat - wie er wiederholt in den Kommissionsberatungen erklärte- bereit ist, diese Bestimmung betreffend Beiträge an die Pro- Werke bereits auf den I.Januar 1986 in Kraft zu setzen, und zwar aufgrund des hier nun korrigierten Absatzes 2 in Ziffer III («Referendum und Inkrafttreten»). Es sind einige verfah- renstechnische Momente, die zu dieser ewas unglücklichen Optik der Vorlage geführt haben. Materiell besteht kein Unterschied. Auch unsere Fraktion unterstützt ohne Vorbe- halt die Inkraftsetzung dieser Bestimmung im revidierten Gesetz bezüglich der Ausrichtung der erhöhten Beiträge an die Pro-Werke auf den I.Januar 1986. Abschliessend möchte ich dem Bundesrat danken, dass er diese Gesetzesvorlage, die ein sehr wichtiges sozialpoliti- sches Gebiet betrifft, innert kurzer Frist vorgelegt hat und dass dadurch unsere Räte die Möglichkeit haben, den Ärme- ren zu helfen. Die Dringlichkeit und die Notwendigkeit der vorliegenden Revision ist unbestritten, weshalb ich Sie namens der CVF-Fraktion bitte, auf die Vorlage einzutreten und den Anträgen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Steffen: Die Fraktion der Nationalen Aktion/Vigilants begrüsst die Änderungen, die am Bundesgesetz über Ergän- zungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invaliden- versicherung vorgenommen werden sollen. Das Gesetz schliesst in dieser Form bestehende Lücken in der Existenz- sicherung der Rentner und kommt insbesondere jenen Rentnern entgegen, deren Einkünfte durch hohe Miet-, Heim- und Krankheitskosten einseitig verzehrt werden. Dass diesen Gruppen von Rentnern gezielt besser geholfen wer- den soll, ist ein längst fälliger Akt der Gerechtigkeit am Nächsten. Denn es darf weit herum vermerkt worden sein, dass die Hilfe unseres Staates und der Hilfswerke an Fern- ste, sei es in Form von Entwicklungs- oder Flüchtlingshilfe, sehr grosszügig, in gewissen Fällen zu grosszügig ge- schieht, während sich Rentner der hier begünstigten Gruppe im Vergleich zu bisher als stiefmütterlich behandelt vorkommen mussten. Wo immer Hilfe geschieht, da taucht auch sofort das Pro- blem des Missbrauchs auf. Der Bundesrat stellt in seiner Botschaft einerseits fest, dass der Anspruch auf Ergän- zungsleistungen schon heute sorgfältig geprüft werde, und er vermutet, dass gewollte Missbräuche selten vorkämen. Andererseits schreibt der Bundesrat in der Botschaft zu Artikel 3 Absatz 1 Buchstabe f («Als Einkommen sind anzu- rechnen: ...f. Einkünfte und Vermögenswerte, auf die ver- zichtet worden ist...»): «Es ist oft sehr schwierig, mit Sicher- heit festzustellen, ob beim Verzicht auf Einkommen oder Vermögen der Gedanke an eine Ergänzungsleistung tat- sächlich eine Rolle gespielt hat oder nicht.» Mit der vorgeschlagenen Neufassung werde, so der Bundes- rat, eine einheitliche und gerechte Lösung ermöglicht, die bei der Vernehmlassung allgemein Zustimmung gefunden habe. Und dann folgt der lapidare Satz: «Durch nähere Vorschriften in den Vollzugserlassen soll eine vernünftige Praxis gewährleistet werden.»18. September 1985 N 1391 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision Wir bitten Herrn Bundesrat Egli, uns bekanntzugeben, wie eine solche «vernünftige Praxis» zur Verhinderung von Missbräuchen in etwa aussehen dürfte. Die Fraktion der Nationalen Aktion/Vigilants schliesst sich der einhelligen Empfehlung der Kommission an und ist einstimmig für Eintreten. Präsident: Die Berichterstatter verzichten auf das Wort. Bundesrat Egli: Es ist von mehreren Votanten zu Recht betont worden, dass die Erwartungen, die in den sechziger Jahren an die AHV gestellt wurden (als man die 3-Säulen- Theorie aufstellte), nicht ganz in Erfüllung gegangen sind. Man hoffte nämlich, dass die AHV/IV-Renten allein genüg- ten, um den Existenzbedarf angemessen zu decken. Der weitaus grösste Teil der Rentner, etwa 85 Prozent der Alters- rentner und etwa 80 Prozent der Invalidenrentner, kann zwar heute den Existenzbedarf erfreulicherweise aus den Ein- künften aus erster, zweiter und dritter Säule decken. Für die übrigen Rentner ist dies leider nicht möglich. Sie sind darauf angewiesen, dass wir mit Ergänzungsleistungen die beste- henden Lücken auffüllen. Die Ergänzungsleistungen haben also die Funktion, dort helfend einzuspringen, wo ein tat- sächlicher Bedarf besteht. Ein solches Ziel könnte beispiels- weise nicht damit erreicht werden, dass die Minimalrenten der AHV generell erhöht würden. Auch jene, die immer wieder dafür eintreten, werden zugeben müssen, dass es viele Bezüger von minimalen AHV-Renten gibt, die auf diese Renten nicht angewiesen wären. Deshalbwollen wir punktu- ell in den Fällen eingreifen, da die Notwendigkeit tatsächlich besteht, Lücken auszufüllen. Ich persönlich habe mir die Frage gestellt, ob nicht diese Ergänzungsleistungen, die jetzt noch in den Übergangsre- gelungen der Bundesverfassung geordnet sind, in ordentli- ches Recht zu überführen seien. Herr Müller wollte wissen, wann dies der Fall sein werde. Ich kann Ihnen das nicht sagen. Die Ansicht, dass diese Übergangsregelung zu ordentlichem Recht werden sollte, ist ja einstweilen ledig- lich von mir geäussert worden. Der Bundesrat hat sich damit noch nie befasst. Allerdings ist diese Meinung auch - ich darf das hinzufügen -von den Experten übernommen wor- den, die diesen Frühling den Expertenbericht «Perspektiven der sozialen Sicherheit» auf Ihr Verlangen hin erstattet haben. Zur Frage: Sind alle Leute «arm», die Ergänzungsleistungen beziehen? Gewisse Veröffentlichungen sprechen davon, dass 150 000 bedürftige Rentner vorhanden sind, was unge- fähr der Zahl der Ergänzungsleistungsbezüger entspricht. Es ist ohne weiteres zuzugeben, dass auch Ergänzungslei- stungsbezüger in bescheidenen Verhältnissen leben. Aber man kann kaum sagen, dass in allen Fällen arge Armut besteht. Bei periodischen Überprüfungen derEinkommens- und Vermögensverhältnisse stellten die Ergänzungslei- stungsorgane in einer Reihe von Fällen sogar einen Vermö- genszuwachs fest. Lediglich ungefähr ein Viertel der Ergän- zungsleistungsbezüger - das hat auch einer der Votanten erklärt - besitzt überhaupt kein Vermögen. Es ist interessant festzustellen, dass beispielsweise im letz- ten Jahr die Pro Senectute nicht einmal die Kreditposition, die wir für sie eingesetzt haben, ganz auszuschöpfen ver- mochte! Es ist aber andererseits bekannt, dass sehr viele Rentner Mühe haben, ihren Existenbedarf zu decken, vor allem dort, wo hohe Mietzinse zu leisten bzw. hohe Heimko- sten zu entrichten sind oder hohe Kosten wegen Behinde- rungen und grosse Krankenkassenkosten anfallen. Es ist nun gerade die Funktion dieser Revision, in diesen Fällen Unterstützung zu leisten. Ich bin der Kommission und auch Ihnen dankbar, dass Sie den Sinn dieser Revision verstehen, da wir nicht ganz allgemein die Ergänzungsleistungen zu erhöhen beabsichtigen, sondern dort eingreifen wollen, wo sich besonders hohe Lebenskosten ergeben. In der Regel erhöhen wir die Einkommensgrenzen alle zwei Jahre gemäss der Teuerung und gemäss dem Zuwachs der Löhne. Ich stimme Herrn Pfund natürlich zu, dass dies nicht zur Folge haben soll, dass die Heime entsprechend unseren Erhöhungen der Abzüge für Heimkosten die Heimkosten anpassen. Das wäre nicht der Sinn dieser Revision. Wir wollen auch dafür sorgen, dass die Rentner möglichst lange in ihren eigenen Wohnungen bleiben können. Diese Konzeption der Revision hat in der Vernehmlassung grossen Anklang gefunden. Es gab weitgehend Überein- stimmung. Allerdings haben anfänglich die Kantone etwas Widerstand erhoben. Ich möchte hier die Gelegenheit benützen, den Kantonen und vor allem den Finanzdirekto- ren unseren Dank dafür abzustatten, dass sie letztlich Ver- ständnis für diese Revision aufbringen konnten. Es ist nicht zu übersehen, dass die Revision den Kantonen einiges an Mehrkosten bringen wird. Diese Mehrkosten fal- len um so mehr an, als wir ja mit der Aufgabenteilung bei den Ergänzungsleistungen eine Verschiebung der Kosten- übernahme vom Bund auf die Kantone vorgenommen haben. So leisten die Kantone vom Jahre 1986 an ein Mehre- res an die Ergänzungsleistungen, als das bisher der Fall war. Ich möchte also den Finanzdirektoren den Dank abstatten. Sie haben aber die Erwartung ausgesprochen, dass man gelegentlich auf die Frage der Finanzierung wieder zurück- kommen wird. Allerdings ist dabei zu betonen - das haben die Kantone eingesehen -, dass sie mit der Verbesserung der Ergän- zungsleistungen auch eine gewisse Entlastung in bezug auf ihre allgemeinen Fürsorgeaufgaben erfahren. Die allge- meine Fürsorge ist ja eine Aufgabe, die in alleiniger Kompe- tenz und Zuständigkeit der Kantone liegt. Die Revisionskosten wurden Ihnen von den Vorrednern wie- derholt dargetan; sie machen ungefähr 170 Millionen Fran- ken aus. Das sind rund 55 bis 60 Millionen Franken mehr, als wir in unserer Vorlage ursprünglich vorgesehen hatten. Hier stellt sich natürlich die Frage der sogenannten Kostenneu- tralität der Revisionen unserer Sozialeinrichtungen. Sie wis- sen, dass meinem Departement vom Bundesrat an sich Grenzen gesetzt wurden: Die Revisionen aller drei Werke, der AHV, der IV und der Ergänzungsleistungen, sollen kostenneutral vor sich gehen. Verschiedene Redner haben die Frage an mich gerichtet, unter anderem auch Herr Gau- tier, ob wir Ihnen Kostenneutralität garantieren können. Ich vermag Ihnen - das muss ich Ihnen jetzt schon sagen - für die AHV heute keine Garantien abzugeben, dass wir dort das einsparen, was wir bei der IV-Revision und bei der Ergän- zungsleistungs-Revision mehr ausgeben. Darauf müssen Sie sich heute schon gefasst machen! Im übrigen wäre es zu früh, darüber Genaueres zu sagen; denn wir sind ja jetzt daran, die AHV in doppelter Hinsicht zu überprüfen. Erstens: Gestützt auf das erwähnte Gutachten der Experten über die Perspektiven der sozialen Sicherheit sind wir gezwungen, die finanziellen Grundlagen der AHV neu zu überprüfen. Es könnte sein, dass wir bereits in den neunzi- ger Jahren eine Anpassung der finanziellen Grundlagen vornehmen müssen. Dies hängt von der Entwicklung der Lebenshaltungskosten und von den Lohnkosten ab. Zweitens wollen wir überprüfen, ob und allenfalls welche Verbesserungen bei der AHV möglich sind. Es gibt Postu- late, die dringend zu prüfen sind, hauptsächlich die von alleinstehenden, geschiedenen und ledigen Frauen. Auch die Frage des gleitenden Rentenalters ist ein Postulat, das geprüft werden muss. Die AHV/IV-Kommission hat es zwar nicht in ihre Revisionsanträge aufgenommen. Aber die Frage steht gleichwohl an. Es wäre denkbar - ich bin jetzt etwas allzu prophetisch -, dass eine Lösung für das gleitende Rentenalter gefunden werden könnte, wenn man bereit wäre, den AHV-Fonds vorübergehend etwas anzugreifen, es sei denn, man wolle die Beitragsleistungen erhöhen. Nur unter Inkaufnahme sol- cher Konsequenzen wäre es möglich, ein gleitendes Renten- alter einzuführen oder gar - was auch verlangt wird - das Rentenalter von Mann und Frau anzugleichen. Dies ein kleiner Exkurs, weil ich auf die Frage der Kostenneutralität angesprochen worden bin. Herr Eggli, dass wir einige Einsparungen vorgenommen haben, wird in der Botschaft nicht verschwiegen. Wir habenAVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision 1392 N 18 septembre 1985 sogar in einer Tabelle genauestens aufgeführt, wo wir sie vornehmen und wieviel sie ausmachen. Gerade unter dem Gesichtspunkt der mir auferlegten Kostenneutralität waren wir gezwungen, in einigen Punkten wenigstens Einsparun- gen vorzunehmen. Wir halten dafür, dass wir sie nur dort vorgenommen haben, wo sie zumutbar sind. Wir müssen bei allem Verständnis für die Anliegen der EL- Bezüger auch die finanzielle Seite der ganzen Revision und des ganzen Sozialwerkes im Auge behalten. Wir erreichen mit den EL langsam die Milliardengrenze. Wir müssen natür- lich auch aufpassen, dass wir mit den Ergänzungsleistun- gen nicht andere auch nicht sehr begüterte Kreise übertref- fen, Kreise wie zum Beispiel die Bergbevölkerung, Familien mit sehr kleinen Einkommen, Familien mit vielen Kindern. Es wäre ungerecht, wenn Ergänzungsleistungsbezüger wesentlich besser gestellt würden als solche Leute. Es sind noch einige Fragen aufgeworfen worden, die die Detailberatung betreffen. Ich werde an entsprechender Stelle darauf zurückkommen. Ich bitte Sie übereinstimmend mit sämtlichen Votanten, auf die Vorlage einzutreten, und ich danke Ihnen jetzt schon für diese Anträge. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Einleitungssatz Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, eh. l phrase introductive Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 2 Abs. Ibis (neu) und Iter (neu) Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 2 al. 1b" (nouveau) et 1'" (nouveau) Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Zehnder, Berichterstatter: Im Artikel sind zwei Absätze neu hinzugekommen: Absatz Ibis und Absatz Iter. Hier geht es um den wichtigsten Punkt der Vorlage, der auch materiell am meisten einschenkt. Ausgewiesene Kosten für Heimauf- enthalt, Krankheit, Pflege und Hilfsmittel bewirken, dass die Einkommensgrenzen zur Bemessung einer Hilflosenent- schädigung nach Artikel 2 Absatz Ibis um einen Drittel erhöht werden. Das heisst: für Alleinstehende ergibt sich eine Erhöhung um 3800 Franken, von 11 400 auf 15200 Franken. Bei Ehepaaren ergibt sich eine Erhöhung um 5700 Franken, von 17 100 auf 22 800 Franken. Diese Bestimmung ist für die Kantone verbindlich. Für den Bund, zusammen mit den Kantonen, ergeben sich rund 75 Millionen Franken Mehrkosten. Die Korrektur des Ständerates ist von redaktioneller Natur und unterstreicht noch, dass diese Drittelserhöhung nur im Rahmen der ausgewiesenen Kosten erfolgen und nicht glo- bal beansprucht werden kann. Wir beantragen Zustimmung zum Ständerat bei Artikel 2 Absatz 1 bis. Ich erlaube mir, gerade auch zu Absatz Iter Bemerkungen anzubringen: Mit diesem neuen Absatz werden die Ergän- zungsleistungen auf ein Maximum fixiert, und zwar auf das Vierfache der einfachen AHV-Rente, d.h. heute auf zwölf mal 690 Franken mal vier; das ergibt 33 120 Franken jährlich und ist der Höchstbetrag, der überhaupt über die EL bezogen werden kann. Eine Kumulation verschiedener Ansprüche über diesen Maximalbetrag hinaus wird somit verhindert. Die Änderung des Ständerates präzisiert, dass, wenn die Anspruchsdauer kein volles Jahr beträgt, der Möchstbetrag nur pro rata angerechnet werden darf. Die Kommission beantragt auch hier Zustimmung zum Stän- derat. M. Etlque, rapporteur: Les alinéas 1b" et 1"" de l'article 2 constituent des dispositions nouvelles. L'alinéa 1bls représente, comme indiqué dans le débat d'en- trée en matière, le point central de la révision, puisqu'il tendra à une augmentation sélective d'un tiers de la limite de revenu, pour permettre le remboursement des frais de séjour dans des homes, des frais de maladies ou de moyens auxiliaires. Les limites de revenu passeront ici de 11 400 à 15200 francs pour les personnes seules, et de 17100 à 22 800 francs pour les couples. Plus tard on verra que la possibilité sera donnée aux cantons d'augmenter d'un tiers supplémentaire cette limite de revenu. Le coût de l'opéra- tion s'élèvera à 75 ou 115 millions, selon que les cantons utiliseront ou non la possibilité qui leur est donnée. A cet alinéa 1"ls de l'article 2, le Conseil des Etats propose une modification principalement d'ordre rédactionnel mais qui, matériellement, a aussi pour avantage de montrer que l'augmentation de la limite de revenu est conçue en vue de rembourser intégralement les frais de séjour dans un home, les frais de maladies, etc. Par conséquent, nous vous proposons d'accepter l'alinéa 1bis de l'article 2 dans la version légèrement modifiée présen- tée par le Conseil des Etats. L'alinéa 1'" du même article 2 est une disposition nouvelle. Jusqu'à présent on admettait, sans que cela soit clairement précisé par la loi, que la prestation complémentaire était limitée tout à la fois par la limite de revenu et par une valeur égale au quadruple de la rente AVS simple. Désormais, la limite imposée par cette dernière valeur sera incluse dans la loi, ce qui permettra d'éviter des versements de rentes qui pourraient, par exemple, dépasser le revenu que touchent des personnes qui travaillent. Le Conseil des Etats propose une modification en ce sens que le montant maximal de la prestation complémentaire serait réduit prò rata temporis si le bénéficiaire n'a pas droit à la prestation durant une année, ce qui permet de réaliser un gain de 1 million pour cette réduction. Nous vous invitons également à suivre le Conseil des Etats en ce qui concerne l'alinéa 1'" de l'article 2. Angenommen - Adopté Art. 3 Abs. 1 Bst. b und f Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerales Antrag Fetz Bst. b Als Einkommen sind anzurechnen:... b. Einkünfte aus ... bei Alleinstehenden 30 000 Franken, bei Ehepaaren 45 000 Franken und bei Waisen ... ... Invalidenversicherung begründen, 15 000 Franken über- steigt; Art. 3 al. 1 let. b et f Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Fetz Let. b Le revenu déterminant comprend: ... b. Le produit ...où elle dépasse 30000 francs pour les personnes seules, 45 000 francs pour les couples et 15 000 francs pour les orphelins et les enfants ... Frau Fetz: Ich stelle Ihnen den Antrag, die Vermögensgren- zen zu erhöhen. Es kann nicht angehen, dass trotz einer an sich zu begrüssenden Revision der Ergänzungsleistungen18. September 1985 N 1393 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision auf kaltem Weg Sozialabbau betrieben wird. Diese Bestim- mung, die die Vermögensgrenzen festlegt, stammt aus dem Jahre 1971. Seither hat es eine fast lOOprozentigé Teuerung gegeben, genau 92,8 Prozent. Nun soll auch noch der Ver- mögensverzehr für die Altersrentner erhöht werden, d. h., dass allfällige Vermögen der Ergänzungsleistungsbezüger noch stärker berücksichtigt werden. Ich frage mich, ob man auf dem Buckel jener sparen will, die sich am wenigsten wehren können. Auch Altersrentner und erst auch IV-Rent- ner sollen ein Recht auf ein kleines Vermögen haben. Übrigens hätte der Bundesrat nach Artikel 3a längst die Möglichkeit gehabt, den Vermögensbetrag angemessen zu erhöhen. Das ist aber nie geschehen, und darum verlangen wir jetzt auch, dass die Sache im Gesetz geregelt wird und nicht mehr im Ermessen des Bundesrates liegt. Angesichts der fast 100prozentigen Teuerung und angesichts des ver- stärkten Vermögensverzehrs scheint uns eine SOprozentige Erhöhung der Vermögensgrenzen angemessen. Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen. Zehnder, Berichterstatter: Der Kommission ist dieser Antrag nicht vorgelegen. (Zwischenruf Frau Fetz: Wir dürfen ja keine Mitglieder stellen!) Ich kann also nicht im Namen der Kommission sprechen, sondern muss eine persönliche Bemerkung dazu machen. Im Grunde genommen ist es richtig, dass bei diesen Ansätzen in den letzten Jahren keine Anpassungen vorgenommen worden sind; sie wurden aus- gelassen. Aber in dieser Hinsicht haben wahrscheinlich die Überlegungen mitgespielt, dass es nicht sinnvoll ist, dass die öffentliche Hand Beiträge leistet, damit auf der anderen Seite lachende Erben zurückbleiben. Frau Fetz will die Freiquote von bisher 20 000 auf 30 000 bei Alleinstehenden und von 30 000 auf 45 000 Franken bei den Ehepaaren erhöhen. Wenig ist das nicht; das ist fast eine Verdoppelung. Bei den Waisen soll von 10000 auf 15000 erhöht werden. M. Etique, rapporteur: Actuellement, le denier de nécessité, c'est-à-dire la part de la fortune qui n'est pas prise en considération dans les calculs, est de 20 000 francs pour les personnes seules, de 30 000 francs pour les couples et de 10 000 francs pour les orphelins et les enfants donnant droit à des prestations complémentaires. Mme Fetz voudrait aug- menter tout cela, faire passer le premier denier de nécessité de 20 000 à 30 000 francs, le deuxième de 30 000 à 45 000 francs et le troisième de 10 000 à 15 000 francs. Je ne peux évidemment pas m'exprimer ici au nom de la commission, puisque nous ne connaissions pas cette pro- position. Par contre, je vous invite, à titre personnel, à refuser la suggestion de Mme Fetz. En effet, on ne peut parler ni de démantèlement de nos institutions sociales ni d'économies, puisque le Conseil fédéral et la commission ne font que reprendre les montants actuellement fixés par la loi. Il ne s'agit pas de proposer une diminution du denier de nécessité mais le maintien des montants prévus aujourd'hui. D'autre part, la proposition de Mme Fetz est contraire à l'idée, largement exprimée lors de la procédure de consulta- tion, d'une prise en compte un peu plus grande de la fortune au titre du revenu pour calculer la prestation complémen- taire. Il faut aussi, dans cette opération, tenir compte d'une certaine enveloppe financière supportable. Si nous suivions Mme Fetz, il en résulterait une augmentation supplémen- taire des dépenses, située entre 15 et 25 millions de francs. D'aucuns trouvent que cette révision sera déjà trop coû- teuse pour la Confédération et pour les cantons, sachons donc stopper nos revendications en temps voulu, même si, pour ce faire, il y a lieu d'écarter certaines propositions qui, à première vue, paraissent sympathiques. Bundesrat Egli: Frau Fetz, Ihr etwas aufgebrachter Zwi- schenruf ist mir verständlich. Mit dem Einwand der beiden Vorvotanten, der Antrag sei der Kommission nicht vorgele- gen, war nicht gemeint, Sie wären nicht berechtigt, diesen Antrag zu stellen. Sie haben selbstverständlich das Recht, im Plenum Anträge zu stellen, die Ihnen belieben, und ich nehme auch dazu Stellung. Aber ich kann Ihren Antrag nicht annehmen, und zwar deshalb, weil er vor allem eine wesent- liche Mehrbelastung bedeuten würde. Sie macht nach unse- rer Berechnung etwa 15 Millionen bis 25 Millionen Franken aus. Natürlich wäre es schön, wir könnten auch dieses Entgegenkommen erweisen, aber es ist nicht möglich. Ich denke eben auch immer an die Kantone. Strapazieren Sie mit dieser ganzen Vorlage das Entgegenkommen und den Grossmut der Kantone nicht allzu sehr. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Fetz 67 Stimmen 21 Stimmen Art. 3 Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Eggli-Winterthur, Borei, Lanz, Leuenberger-Solothurn, Pit- teloud, Zehnder) Streichen (= beibehalten des geltenden Textes) Art. 3 al. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Eggli-Winterthour, Borei, Lanz, Leuenberger-Soleure, Pitte- loud, Zehnder) Biffer (= maintenir le texte actuel) Eggli-Winterthur, Sprecher der Minderheit: Der heutige Arti- kel 3 Absatz 2 heisst: «Vom jährlichen Erwerbseinkommen und vom Jahresbetrag der Renten und Pensionen mit Aus- nahme der Renten der Alters- und Hinterlassenenversiche- rung sowie der Invalidenversicherung sind insgesamt 500 Franken bei Alleinstehenden und 750 Franken bei Ehepaa- ren und Personen mit... privilegiert.» Das bedeutet, dass bis heute Einkommen und Renten privilegiert waren. Nach dem Antrag des Bundesrates und dem Beschluss der Mehr- heit der Kommission sind nur noch die Einkommen privile- giert. Was bedeutet das nun für die einzelnen Bezüger? Wenn wir von der heutigen Situation ausgehen, stellen wir fest, dass die Ergänzungsleistungsbezüger, die nicht in Heimen woh- nen, folgende Einkommen beziehen: Alleinstehende pro Jahr 11 400 Franken oder pro Monat 950 Franken plus allfällige Krankenkassenbeiträge oder Mietzinszuschlüsse. Dabei müssen die ersten 65 Franken Mietzins pro Monat von den 950 Franken noch direkt bezahlt werden, und wenn die Mietzinse den Mietzinsabzug übersteigen, der Mietzins ebenfalls. Der Bezüger hat mit 885 Franken seinen ganzen Lebensunterhalt pro Monat zu bestreiten; dabei sind Klei- der, Radio, Fernsehen, Zeitungen, Kosmetik, Medikamente usw. nebst dem Essen Inbegriffen. Ab I.Januar 1986 wird dieser Betrag auf jährlich 12000 Franken oder pro Monat auf 1000 Franken erhöht, und dies, weil die AHV-Rente erhöht wurde. Ab 1. Januar 1987, wenn diese Revision in Kraft tritt, gibt es aber keine weiteren Erhöhungen, sondern es bleibt bei diesen 12000 Franken. Dazu kommt - wie bereits erwähnt und vom Bundesrat bestätigt - ein Viertel bis ein Drittel der Rentner, die kein Vermögen haben. Der Bundesrat schlägt nun gerade für diese Bezüger der Ergänzungsleistung eine Verschlechte- rung vor, bei der - wie bereits erwähnt - 20 Millionen Franken gespart werden sollen. Er beantragt hier eine Auf- hebung der Privilegierung der Renten.AVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision 1394 N 18 septembre 1985 1966 hat man diese Privilegierung der Einkommen und Renten bewusst eingeführt, weil man einerseits fördern wollte, dass die Betagten weiterarbeiten, und andererseits, dass die Betriebe die zweite Säule fördern und diese Renten und die Pensionskassen einführen. Da gibt es nun Hunderte, ja Tausende von Leuten, die monatlich Renten von 40, 50, 60, 70 Franken usw. erhalten. Das bedeutet nun: Wenn eine Rente 40 Franken pro Monat beträgt oder pro Jahr 480, dass diese 480 Franken als Einkommen angerechnet werden und bei den Ergänzungsleistungen, bei den 12000 Franken, in Abzug kommen; vorher kamen bei den 11 400 Franken die 480 Franken dazu. Nun werden sie abgezogen; das bedeutet einen Einkommensverlust für diese Leute. Wenn die Rente monatlich 50, oder 600 Franken pro Jahr, betrug, bedeutet der Einkommensverlust für diese Leute 533 Franken. Bei 60, oder 720 Franken im Jahr, bedeutet dies, dass das Einkom- men dieser Leute nachher inklusive Teuerungszulage, per 1. Januar 1986 tiefer sein wird als heute. Wir muten diesen Leuten kleinere Einkommen als bisher zu. Dessen müssen wir uns bewusst sein. Ich habe bereits erwähnt: Die Privilegierung wurde zukunft- versprechend eingeführt, damit die zweite Säule gefördert werde. Ausgerechnet diejenigen, die damals mithalfen, diese zweite Säule zu fördern - das geht Arbeitgeber und Arbeitnehmer an - und ihre Beiträge bezahlten, die sie damals noch nicht von den Steuern abziehen konnten, wer- den heute, mit 75,80 und noch mehr Jahren, bestraft, indem man ihnen auf kaltem Wege ab 1987 sogar die Teuerungszu- lage wegnimmt. Dazu kommt noch, dass weiter unten im Text ein Antrag gestellt wird, auch bei den Krankenkosten den Selbstbehalt von 200 Franken einzuführen, was dieselben Leute noch- mals strafen würde. Wir wollen doch mit dieser Regelung, die der Bundesrat einführt, nicht nochmals einen Fehler machen! Wir sind grosszügig bei den Heimen, geben recht grosse Beträge - der Kommissionspräsident hat von 30 000 und mehr Franken pro Jahr gesprochen - und kürzen den Leu- ten, die zu Hause sind, ihre Einkommen. Das führt dazu, dass diese Leute eher auf einen Heimeintritt drängen. Ande- rerseits bekräftigen wir an diesem Pult immer wieder, dass man die Leute so lange wie möglich zu Hause halten müsse, verunmöglichen ihnen das aber wegen der finanziellen Lei- stungen. Ich möchte Sie bitten, sich zu überlegen, dass wir mit dieser Politik die Heimeintritte fördern. Dies widerspricht doch der Zielsetzung dieser Revision. Der Bundesrat und verschiedene Redner aus anderen Par- teien haben doch ganz klar erklärt, die Zielsetzung der Revision sei eine gezielte Verbesserung der Einkommen für Leute mit kleinen Renten. Denken Sie daran und nehmen Sie nicht diesen Leuten ab I.Januar 1987 sogar noch die Teuerungszulage, die wir ihnen ab I.Januar 1986 geben, wieder weg! Das ist die Sozialpolitik, die mit dieser Revision beantragt wird, und ich möchte Sie bitten, sie zu verhindern. Frau Stamm Judith: In der Kommission habe ich nicht mit der Minderheit gestimmt. Ich habe mir aber in der Zwischen- zeit diese Angelegenheit nochmals gründlich überlegt und bitte Sie heute, den Minderheitsantrag zu unterstützen. Es ist wirklich paradox, wenn wir die Ergänzungsleistungen im Hinblick auf die mehrfach erwähnten Punkte verbessern wollen, dann aber im einzelnen Fall diese Ergänzungslei- stungen wieder abzwacken. Das würde aber die vom Bun- desrat vorgeschlagene Regelung nach sich ziehen. Wie Herr Eggli Ihnen ausführlich dargetan hat, würde gerade Leuten mit kleiner Pension diese voll angerechnet und der Bezug der Ergänzungsleistung dadurch wieder verkleinert. Es han- delt sich aber hier um einen Personenkreis- und das dürfen wir einfach nicht vergessen -, der in bescheidenen bis bedürftigen Verhältnissen lebt. Es handelt sich also um Personen, für die es auf jeden Franken, den sie erhalten oder nicht erhalten, ankommt. Ich ersuche Sie daher, die ursprüngliche, grosszügigere Lösung beizubehalten und an diesem Punkt auf das Sparen zu Lasten dieses Personenkreises zu verzichten. Zehnder, Berichterstatter: In der Kommission hat man dar- über eifrig diskutiert. Wenn ich jetzt die Abstimmung ansehe und Frau Stamm zur Minderheit zähle, dann wäre das Resul- tat in der Kommission 13 zu 8 Stimmen "ür die Mehrheit gewesen (in Wahrheit waren es 13 zu 7 Stimmen). Der Antrag Eggli wurde also abgelehnt, und zwar vor allem aus grundsätzlichen Überlegungen. Man ist in der Kommission davon ausgegangen, dass es hier ja um die Existenzsiche- rung geht. Die Ergänzungsleistungen haben diese Aufgabe, und wenn schon, dann sollen auch hier alle Einkünfte mit- einbezogen werden, deshalb kam die Korrektur. Man hat vielleicht doch das Einzelschicksal und vor allem das Zusammenspiel der übrigen Bestimmungen dieses Ergänzungsleistungsgesetzes vergessen, wie das Kollege Eggli gesagt hat. Diese sehr restriktive Bestimmung ist auf jeden Fall gegenüber der alten fragwürdig. Ich möchte nochmals ganz einfach klarlegen, worum es geht, damit Sie - Sie müssen jetzt nämlich über diesen strittigen Punkt entscheiden - wissen, wie es sich verhält: Bisher wurden sämtliche Renten und das Erwerbseinkom- men mit Ausnahme der AHV- und IV-Renten einbezogen. Von diesem Einkommen waren für Alleinstehende die ersten 500 Franken und bei Ehepaaren 750 Franken frei. Vom überschiessenden Einkommen (Rente, Erwerbseinkommen zusammen) wurden zwei Drittel angerechnet; also ein Drittel war auch frei. Nach der neuen Bestimmung gilt nun das, was früher für alles gegolten hat, nur noch für die Erwerbsein- kommen. Renten (eine ausländische Rente, eine SUVA- Rente usw.) sollen jetzt voll angerechnet werden. Es gibt keine Freiquote mehr, und es gibt auch keinen Drittel mehr, der nicht angerechnet wird, sondern das Renteneinkommen muss vollumfänglich versteuert werden. Ich sage es nochmals: Die Kommission hat mit 13 zu 7 Stimmen der Mehrheit zugestimmt und ist dem bundesrätli- chen Antrag gefolgt. Sie müssen entscheiden, was Sie hier tun wollen. M. Etique, rapporteur: Vous êtes ici en présence d'une proposition de la minorité Eggli-Winterthour qui fut écartée par 13 voix contre 7, au sein de la commission. Cet alinéa 2 de l'article 3 vise les revenus qui, dans le calcul de la prestation complémentaire, sont partiellement pris en charge, en l'occurrence à raison de deux tiers et ceci après imputation d'une franchise de 500 francs pour les per- sonnes seules et de 750 francs pour les couples. Dans le régime actuel, les revenus qui sont partiellement pris en charge sont les revenus provenant d'une activité lucrative, les rentes versées par des assurances sociales étrangères ainsi que les rentes et les prestations versées par des caisses de pensions au titre du deuxième pilier. D'après la proposi- tion qui vous est faite par le Conseil fédéral, par le Conseil des Etats et par la majorité de la commission, il s'agit d'exclure toutes les rentes de ce traitement privilégié et de ne le maintenir que pour les revenus provenant d'une acti- vité lucrative. Je vous propose de voter la proposition de la majorité pour les deux raisons suivantes. Premièrement, il est assez cho- quant que dans ce système de calculation les rentes versées par des assurances sociales étrangères soient favorisées par rapport aux rentes versées par l'assurance-vieillesse et par l'assurance-invalidité. Deuxièmement, il n'y a plus aujourd'hui comme autrefois de raisons suffisantes pour favoriser le deuxième pilier, puis- que celui-ci est devenu obligatoire et que les rentes et prestations versées au titre du deuxième pilier sont plus importantes. Elles ont même tendance à augmenter. Pour ces raisons, je vous recommande donc de voter la proposi- tion de la majorité. Bundesrat Egli: Herr Eggli, wir wollen zwei Ziele erreichen: erstens - das ist ganz klar - eine Einsparung. Sie macht 2018. September 1985 N 1395 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision Millionen Franken aus, und ich glaube, sie ist auch zu- mutbar. Zweitens wollen Sie aber sehen, dass gegenüber dem bishe- rigen Text auch eine stossende Ungleichheit beseitigt wer- den solll Bisher wurde, wer eine ausländische Rente bezog oder irgendeine andere Rente, die nicht AHV- oder lV-Rente war, privilegiert, währenddem der AHV- und IV-Rentenbezü- ger nicht privilegiert wurde. Weshalb das so ist, ist nicht einzusehen. Das wollen wir jetzt beseitigen, indem wir nur noch das Erwerbseinkommen als privilegiert erklären. Es wird seit Jahren vor allem in den Kantonen nicht verstan- den, dass EL-Bezüger mit einer ausländischen Rente gegen- über EL-Bezügern mit einer schweizerischen Rente bevor- zugt werden. Gerade bei Heimbewohnern, die mit dieser Revision bedeutende Leistungsverbesserungen erhalten werden, drängt sich die volle Anrechnung aller Renten und Pensionen auf. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 62 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 54 Stimmen Art. 3 Abs. 4 Bst. a, c und e Antrag der Kommission Zustimmung zurrrBeschluss des Ständerates Art. 3 al. 4 let. a, e et e Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 3 Abs. 4 Bst. d Antrag der Kommission ... die Beiträge an die Sozialversicherungen des Bundes und an die Krankenversicherung; Art. 3 al. 4 let. d Proposition de la commission ... cotisations aux assurances sociales de la Confédération et à l'assurance-maladie; Angenommen - Adopté Art. 3 Abs. 4 Bst. g Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Gautier, Berger, Müller-Scharnachtal, Neuenschwander) Streichen Art. 3 al. 4 let. g Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Gautier, Berger, Müller-Scharnachtal, Neuenschwander) Biffer . Zehnder, Berichterstatter: Der Ständerat beantragt hier, einer besonders betroffenen Rentnergruppe entgegenzu- kommen, indem diese Gruppe ausgewiesene behinderungs- bedingte Mehrkosten für die allgemeine Lebenshaltung bis zu einem jährlichen Höchstbetrag von 3600 Franken in Anrechnung bringen darf. Aus der Diskussion im Ständerat und unserer Kommission halte ich hier fest, dass die Kostenabzugsberechtigung nur solchen Behinderten zusteht, die in ihrer eigenen Wohnung oder bei Angehörigen leben, also nicht in einem Heim unter- gebracht sind. Unter behinderungsbedingten Kosten wer- den insbesondere solche verstanden, die nicht bereits durch eine Hilflosenentschädigung oder durch die Pro-Werke gedeckt werden. Zum Beispiel sind Kosten für die notwen- dige Hilfe einer Drittperson anrechenbar, für Fahrten zum medizinischen Behandlungsort oder zur Ermöglichung aus- wärtiger sozialer und kultureller Kontakte innerhalb eines vernünftigen Rahmens, auch dieausserordentlichen Kosten für Wohnungseinrichtungen oder rollstuhlgängige Wohnun- gen. Das Bestreben ist vorhanden, wie das beim Eintreten gesagt worden ist, so lange als möglich auch dem Behinder- ten die Möglichkeit zu bieten, in den eigenen vier Wänden leben zu können und eine Heimeinweisung zu verhindern. Der Ständerat hat diese Neuregelung mit 14 zu 10 Stimmen beschlossen, im Bewusstsein, dass dieses anerkennens- werte Entgegenkommen runde 50 Millionen Mehrkosten verursachen wird. In unserer Kommission stimmten 16 Mit- glieder für den Antrag des Ständerates und 4 für den Min- derheitsantrag. M. Etique, rapporteur: Je pense que l'assemblée a pris connaissance et acte d'une légère modification rédaction- nelle en forme de précision intervenue à l'alinéa 2, littera d. En ce qui concerne la lettre gf, vous êtes en présence d'une proposition minoritaire Gautier qui fut écartée en séance de commission par 16 voix contre 4. En plus des frais médicaux proprement dits, les personnes invalides, et notamment lorsqu'elles sont affectées par un degré d'invalidité élevé, sont souvent confrontées à des frais supplémentaires engendrés par leur état. Par exemple, la nécessité de recou- rir à une aide ménagère ou à une aide familiale pour tenir le ménage; par exemple, des frais de transport supplémen- taires occasionnés pour un traitement médical ou tout sim-. plement pour maintenir les nécessaires contacts humains, sociaux, culturels, pour autant bien sûr que des moyens de transport publics ne puissent être utilisés; par exemple aussi, des frais spéciaux d'aménagement des appartements pour personnes handicapées; par exemple encore, les frais supplémentaires de location pour un appartement se prê- tant à l'utilisation et à la circulation de chaises roulantes. C'est précisément pour tenir compte de-tous ces frais sup- plémentaires que le Conseil des Etats, suivi en cela par une forte majorité de la commission, propose la prise en compte d'une déduction de 3600 francs par année. Cette manière de faire aura pour conséquence heureuse de favoriser le place- ment et les soins à domicile. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral semble entre-temps avoir abandonné son opposition à cette lettre g et je vous propose de voter la version présentée par la majorité. M. Gautier, porte-parole de la minorité: La commission du Conseil des Etats a introduit à cet alinéa 4 une lettre g permettant de déduire du revenu pris en compte «les frais d'entretien général dus à l'invalidité et dûment établis jus- qu'à un montant annuel maximal de 3600 francs par per- sonne». Le Conseil des Etats a accepté cette disposition par 14 voix contre 10, après une résistance du Conseil fédéral dont M. Egli, conseiller fédéral, me permettra de dire qu'elle était peu convaincue. Devant notre commission,, il n'y a eu de la part du Conseil fédéral ni conviction ni résistance, ce qui nous a amenés à déposer cette proposition. La minorité au nom de laquelle je parle vous propose de biffer cette lettre g. Si nous compre- nons fort bien les raisons de cette adjonction, si nous apprécions sa générosité, si nous respectons le désir du Conseil des Etats d'aller plus loin que le Conseil fédéral, nous ne sommes cependant pas disposés à aller aussi loin dans la générosité avec l'argent des autres. En effet, cette disposition coûterait 40 à 50 millions par an, dont les trois quarts seraient à la charge des cantons. Or, ces derniers se sont opposés lors de la procédure de consul- tation à une telle mesure. M. Egli, conseiller fédéral, a en effet déclaré au Conseil des Etats le 5 juin: «Die Kantone haben sich in der Vernehmlassung einhellig dagegen aus- 176-NAVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision 1396 N 18 septembre 1985 gesprochen.» Il a ajouté qu'il ne fallait pas surestimer la générosité des gouvernements cantonaux ni surtout des directeurs cantonaux des finances. On peut effectivement se- demander quelle sera la réaction de ceux-ci en voyant le Parlement ne tenir aucun compte de leur avis unanime manifesté lors de la procédure de consultation. De plus, le projet de révision des prestations complémen- taires prévoit à l'article 4,1" alinéa, lettre d, que les cantons sont autorisés à élever d'un tiers supplémentaire les limites de revenu donnant droit aux prestations complémentaires. Cela coûte aussi 40 à 50 millions. Croyez-vous que les cantons pourront l'appliquer en plus de la lettre que nous combattons, c'est-à-dire accepter au total, avec les autres améliorations, une charge nouvelle de plus de 150 millions par an? Est-il raisonnable d'augmenter les charges finan- cières de la Confédération de plus de 50 millions alors que le Conseil fédéral ne prévoyait que 25 à 30 millions? Et cela dans l'état où se trouvent les finances fédérales! J'ai essayé de calculer approximativement ce que coûterait à mon canton cette révision. Au total, la facture annuelle sera de l'ordre de 9 millions. Vous me direz que Genève peut faire face à 9 millions de dépenses supplémentaires, ce qui est parfaitement exact. Mais si l'on ajoute les charges que la Confédération a transférées aux cantons et qui, pour Genève, dépassent déjà largement les 50 millions, cela finit par poser quelques problèmes même à un canton dit riche. Que dire alors des cantons économiquement moins favo- risés? J'ai dit lors du débat d'entrée en matière que notre groupe était favorable à l'amélioration des prestations complémen- taires. Encore faut-il cependant rester dans des limites financièrement supportables. Nous savons, et Monsieur Egli, conseiller fédéral, le sait mieux que nous, que dans ce pays les progrès sociaux se font à petits pas. En ajoutant cette lettre g, j'ai l'impression que nous voulons tout d'un coup chausser des bottes de sept lieues ou, si vous préférez, appuyer sur l'accélérateur. Il n'y a pas que sur la route qu'appuyer sur l'accélérateur peut provoquer un accident ou engendrer une certaine pollution lorsqu'on dépasse 80 ou 120 à l'heure. Si cependant vous êtes prêts à dépenser 50 millions de plus, je vous recommanderais plutôt de soutenir la proposition de Mme Fetz concernant l'article 6 relatif à l'automatisme des prestations complémentaires. Il me paraît en effet plus équitable de donner quelque chose à ceux qui ne reçoivent encore rien que de donner plus à ceux qui ont déjà les prestations complémentaires. De surcroît, le coût de la mesure proposée par Mme Fetz serait vraisemblablement aussi de l'ordre de 40 à 50 millions par an. En conclusion, pour prélever les réactions des cantons et pour éviter de trop charger le bateau, je vous engage à voter la proposition de minorité et à biffer la lettre g. Cela aidera aussi à se rapprocher un peu de la neutralité des coûts qui, comme le rappelait M. Egli, conseiller fédéral, est difficile à atteindre. Weber-Schwyz: Ich möchte Sie bitten, beim Beschluss des Ständerates zu bleiben. Unsere Kommission hat ja den Antrag Gautier mit 16 zu 4 Stimmen - ich möchte sagen: überzeugend - abgelehnt. Bei den behinderungsbedingten Mehrkosten handelt es sich um eine ziel- und bedürfnis- gerechte Massnahme. Es geht darum, den behinderten EL-Bezügern die Möglichkeit zu geben, ihren Alltag besser zu bewältigen, ihre Mobilität aufrechtzuerhalten; letztlich darum, Heimkosten zu verhindern. Mit dieser Massnahme ermöglichen wir nämlich die Förderung der Betreuung im Familienkreise. Zudem sorgen wir dafür, dass nicht unnötig Plätze in Krankenanstalten und Heimen belegt werden. Es ist hier auch die Zahl der möglichen Bezüger zu erwäh- nen. Wir haben nach einer letzten Statistik etwa 100000 Bezüger von Ergänzungsleistungen; von diesen sind etwa 15000 IV-Rentner. Mit anderen Worten: Diese Mehrkosten werden in Grenzen bleiben. Auch die administrative Bewältigung wird keine grösseren Probleme bieten als der Abzug bei Krankheitskosten. Es handelt sich nur darum, die Richtlinien des Bundesrates allenfalls zu erweitern. In bezug auf die Mehrkosten hört man verschiedenste Zah- len. Wenn man abschrecken will, muss man natürlich Maxi- malkosten erwähnen, nämlich 50 Millionen. Es gibt andere Berechnungen, die ein Minimum von 15 Milionen angeben. Ich meine, die Wahrheit würde etwa in der Mitte liegen. Diese Mehrkosten sind vertretbar, weil sie auf einer anderen Seite auch Einsparungen bringen, nicht nur bei den Heim- plätzen, sondern auch bei den kommunalen und kantonalen Fürsorgerechnungen. Diese Einsparung wird hier nicht erwähnt. Darum meine ich, dürfen wir aus Überzeugung zu diesem Beschluss des Ständerates stehen. Wir ermöglichen damit den behinderten Rentnern ein längeres Verbleiben im Familienkreis, und letztlich geht dieser Antrag auch gegen das Giesskannenprinzip. Ich bitte Sie, den Antrag Gautier abzulehnen. Mme Pitteloud: J'aimerais indiquer brièvement que je me rallie complètement aux propos de M. Weber concernant la proposition Gautier. Effectivement, je voudrais vous inviterà accepter cette disposition qui répond à une demande très modeste des associations d'invalides et qui a déjà reçu l'accord du Conseil des Etats. Je voudrais vous prier de ne pas entrer en matière sur les comptes d'épicier faits par M. Gautier qui, en parlant de 50 millions, a effectivement pris le coût le plus élevé, alors que les associations d'invalides avaient avancé un chiffre de 15 millions. Un juste milieu doit exister. Cette disposition à long terme se justifie d'un simple point de vue d'économie humaine et d'économie matérielle parce qu'elle permettrait à un certain nombre de personnes âgées ou invalides de rester chez elles, même avec une aide pour les repas ou pour le ménage, en évitant ainsi les frais d'une maison de retraite ou d'un home. Il ne s'agit donc pas de se montrer généreux avec l'argent des cantons. L'argent serait ainsi mieux utilisé, d'ailleurs cette disposition va dans le sens d'un postulat qui veut que l'on maintienne les personnes handicapées ou âgées le plus longtemps possible à domicile. Il n'est donc pas question de générosité dispendieuse mais d'une disposition intelligente. Müller-Scharnachtal: Die Kommissionsmehrheit will sich also dem Ständerat anschliessen. Gemäss Schätzungen des zuständigen Bundesamtes würden dadurch gesamtschwei- zerisch Mehraufwendungen von rund 50 Millionen Franken entstehen. Dieser Posten war in den Berechnungen des Bundesrates über die finanziellen Auswirkungen dieser Vorlage, die im übrigen rund 120 Millionen Franken kosten wird, nicht berücksichtigt und in den Verhandlungen über das erste Paket der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen nicht vorgesehen. Das Vernehmlassungsverfahren - Herr Gautier hat darauf hingewiesen - ergab mehrheitlich eine Ablehnung dieses zusätzlichen Ausgabenpostens. Geht man von der Gesamtzahl der Ergänzungsleistungsbezüger aus, entstehen behinderungsbedingte Mehrkosten nur in einem kleinen Teil der Fälle. Es handelt sich dabei um sehr individuelle Leistungen, deren Festsetzung einen grossen Ermessensspielraum und in vielen Fällen aufwendige Abklä- rungen an Ort und Stelle verlangt. Der Bundesrat und der Ergänzungsleistungsausschuss der AHV-Kommission waren deshalb der klaren Auffassung, dass dadurch der Aufgabenkreis der Ergänzungsleistungen gesprengt werde, und dass solche Fälle wesentlich gezielter durch die Pro-Werke behandelt werden könnten. Einer Erhöhung der Beiträge an diese Institutionen ist des- halb der Vorzug zu geben. Wir können doch nicht diese Beiträge an die Pro-Werke ganz wesentlich erhöhen und zusätzlich noch 50 Millionen Franken Mehrkosten der öffentlichen Hand - sprich Kantonen und Gemeinden - aufbürden. Falls hier die Mehrheit obsiegt, wird das zweite Paket der Aufgabenteilung keine grosse Chance mehr haben.18. September 1985 N 1397 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision Kantone und Gemeinden dürfen nicht den Eindruck erhal- ten, die Aufgabenteilung werde langsam aber sicher zu einer rein finanzpolitisch gesteuerten Umverteilungsübung. Ich möchte Sie deshalb bitten, den Minderheitsantrag zu unterstützen. Gleichzeitig bitte ich den Bundesrat, bei seiner Meinung zu bleiben. Frau Grendelmeier: Ich möchte Sie dringend bitten, den Antrag von Herrn Gautier nicht zu unterstützen. Worüber diskutieren wir denn hier? Wir versuchen doch, aus dieser Versicherung der AHV/IV wieder das zu machen, wozu sie ursprünglich gedacht war: Ein Minimum soll garantiert sein. Die Leute, welche es am nötigsten haben, sollen auch tat- sächlich auf ihre Kosten kommen; und wir wollten wegkom- men vom Giesskannenprinzip. Der Antrag von Herrn Gautier versucht nun, anstelle der Aufhebung des Giesskannenprinzipes schlechthin alles bachab zu schicken. Hier haben wir es mit behinderten Menschen zu tun, die auf der ganzen Linie und ein Leben lang mit Problemen zu kämpfen haben, von denen wir in den meisten Fällen keine Ahnung haben. Zu den tatsächli- chen, täglichen, persönlichen Schwierigkeiten, die sie zu meistern haben, kommen die finanziellen Schwierigkeiten, gegen die wir uns als gesunde Menschen wehren würden. Bitte versuchen Sie nicht, ausgerechnet auf Kosten der Menschen, die es ohnehin schon schwerer haben, Einspa- rungen zu machen; versuchen Sie nicht, Verwaltungspro- bleme dort hineinzupacken, wo sie nicht hingehören, und auch nicht das Problem der Aufgabenteilung damit zu ver- mischen; es hat damit nichts zu tun. Ich bitte Sie dringend, der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag Gautier nicht zu unterstützen. Zehnder, Berichterstatter: Ich möchte nur noch zwei Sätze sagen: Ich finde es ein Novum, dass der Ständerat in der sozialpolitischen Frage und Aufgabe unseres Staates einmal fortschrittlich ist, der Nationalrat dagegen jetzt noch hinter diese Position zurückgehen will. Das finde ich etwas komisch. Wir müssen uns doch nun wirklich durch den Kopf gehen lassen, dass der Ständerat nicht umsonst gerade diese Frage von sich aus aufgenommen hat. Deshalb bitte ich Sie, diesem Antrag der Mehrheit zuzustim- men und damit dem Ständerat zu folgen. M. Etique, rapporteur: Une observation concernant la manière dont M. Gautier lie la question du montant annuel de 3600 francs avec la compétence donnée aux cantons d'augmenter la limite de revenu d'un tiers supplémentaire. Le problème tient au fait que tous les cantons ne vont pas utiliser cette possibilité d'augmenter la limite de revenu d'un tiers supplémentaire. Les cantons à faible capacité finan- cière ne le feront peut-être pas. Dès lors, cette lacune-là pourra être compensée par l'insertion de ces 3600 francs au titre des frais extraordinaires dus à l'invalidité. A choisir entre les deux, cette solution des 3600 francs me paraît meilleure. Elle est plus ponctuelle, elle répond à des besoins précis et, surtout, elle a l'avantage de favoriser le placement et les soins à domicile, ce qui va dans le sens d'une politique souhaitée depuis longtemps. Bundesrat Egli: Im Ständerat habe ich diesen Antrag betref- fend die behinderungsbedingten Hilfsmittel noch bekämpft, und zwar deshalb, weil mich die Zahl von 50 Millionen Franken fast umgeworfen hat. Ich bin aber inzwischen in mich gegangen, und der Kommissionssprecher, Herr Zehn- der, hat meinen alt-ständerätlichen Stolz noch etwas her- ausgefordert. Ich bin zur Überzeugung gekommen, dass die 50 Millionen Franken nicht bei der baren Münze genommen werden können. Ausgerechnet ein kantonaler Finanzdirek- tor hat mich bekehrt, indem er mir klar gemacht hat, dass die Übernahme von behinderungsbedingten Mehrkosten wesentlich dazu beiträgt, dass die Leute zu Hause belassen werden können, wodurch die Heimkosten wesentlich herab- gesetzt werden können. Diese Überlegung hat bei mir den Ausschlag dazu gegeben, dass ich mich heute der Kommissionsmehrheit anschliessen kann. • Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 115 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 13 Stimmen Art. 3 Abs. 4bis Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Borei, Eggli-Winterthur, Keller, Lanz, Leuenberger-Solo- thurn, Pitteloud, Stamm Judith, Zehnder, Zwygart) Bei den Kosten nach Absatz 4 Buchstabe e gilt ein Selbstbe- halt von 200 Franken im Jahr, wenn das Reinvermögen die Beträge nach Artikel 3 Absatz 1 Buchstabe b erreicht oder übersteigt. Der Bundesrat bezeichnet die Heim-,... Art. 3 al. 4blt Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Borei, Eggli-Winterthour, Keller, Lanz, Leuenberger- Soleure, Pitteloud, Stamm Judith, Zehnder, Zwygart) Pour ce qui est des frais mentionnés au 4e alinéa, lettre e, une franchise de 200 francs par an est à la charge des personnes dont la fortune nette atteint ou dépasse les mon- tants prévus à l'article 3, 1er alinéa, lettre b. Le Conseil fédéral précise les frais de home,... M. Borei, porte-parole de la minorité: La situation est la suivante: ou bien vous maintenez le statu quo et vous votez la proposition de la minorité, ou bien vous décidez d'écono- miser 8 millions sur la catégorie des bénéficiaires des pres- tations complémentaires les plus pauvres. Dans ce cas, vous suivez la majorité. Nous vous demandons de soutenir notre proposition pour les raisons suivantes. Premièrement, contrairement aux objectifs de la révision plusieurs fois mentionnés dans le message du Conseil fédéral, la proposition de la majorité touche les plus pauvres parmi les bénéficiaires. Deuxièmement, l'économie pour les pouvoirs publics est minime: 2 millions pour la Confédération, 6 millions pour les cantons. Par contre, les conséquences sont importantes pour ces pauvres parmi les plus pauvres des bénéficiaires. Troisièmement, malgré ce qui a été dit dans le message et en commission, je ne crois pas que la proposition de la majorité aura pour conséquence des simplifications au niveau administratif. Et enfin, quatrièmement, le principe de la franchise ne s'adapte pas du tout dans ce cas, car, en l'occurrence, il n'y a pas de cas bagatelles à éliminer. Or, le principe de la franchise est, en général, destiné à éliminer les cas baga- telles. C'est contraire aux buts cités dans le message. Le Conseil fédéral, dans les buts qu'il assigne à la modification de la loi, précise que les économies faites d'un côté doivent profiter à ceux qui ont le plus besoin de prestations complémentaires. Or, contrairement au reste de la loi qui est parfaitement logique, ici on fait des économies qui touchent non pas ceux qui sont les mieux placés mais ceux qui sont le moins bien placés financièrement. Dans la commission, tous les groupes politiques se sont exprimés en disant qu'il était bon que les prestations complémentaires visent mieux leurs buts, «besser gezielt». Et l'on a fait remarquer qu'il faut en particulier éviter que les personnes qui ont trop touchent encore quelque chose. En même temps, on vote une propo- sition qui touche ceux qui ont le moins! C'est parfaitement contradictoire.AVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision 1398 N 18 septembre 1985 Qu'en est-il maintenant de l'économie en question? Je rap- pellerai que nous prévoyons de dépenser plus de 800 mil- lions par année pour les prestations complémentaires à charge de la Confédération et des cantons, que l'économie envisagée par cette mesure correspond à 8 millions, telle qu'elle est estimée par le Conseil fédéral. Cela représente donc simplement 1 pour cent des dépenses. Par contre, en enlevant 200 francs par personne à la catégorie des gens qui, d'après nos critères, sont à la limite de pouvoir couvrir leurs besoins vitaux, nous touchons leurs besoins essen- tiels. En conclusion, une économie minime pour les pou- voirs publics et des conséquences importantes pour les personnes concernées. C'est là une raison pour refuser la proposition de la majorité et suivre celle de la minorité, c'est-à-dire en rester aux prestations offertes actuellement par la Confédération et les cantons. Ensuite, je rappellerai que la catégorie des bénéficiaires de prestations complémentaires sont soit des invalides, soit des personnes qui sont à l'AVS. Une grande majorité d'entre eux, je ne dirai pas le 100 pour cent, ont des frais médicaux, vu leur âge ou leur situation d'invalidité, qui dépassent 200 francs par année. C'est logique, c'est normal. Il ne s'agit absolument pas d'excès de consommation médicale. Il est classique qu'à partir de 60, 65 ans ou lorsque l'on est invalide, l'on ait en gros des frais médicaux qui dépassent 200 francs par année. Dès lors, pour tous les dossiers concernant les prestations complémentaires, nous aurons la rubrique «frais médicaux». Le seul travail à faire au niveau administratif, pour savoir si le bénéficiaire de la prestation complémentaire doit déduire 200 francs ou non de fran- chise, consiste à lire sur le même papier un peu plus haut si la limite de fortune est atteinte ou non. Si l'on admet qu'il faut pour un fonctionnaire un peu lent à peu près une minute pour passer du bas de la page au haut de la page et du haut de la page au bas de la page, étant donné qu'il y a environ 120000 bénéficiaires des prestations complémen- taires, cela représente donc 120 000 minutes, ce qui fait en comptant largement les vacances et les week-ends un poste de travail à répartir entre la Confédération et l'ensemble des cantons. C'est cette complication administrative, semble-t-il, que l'on voudrait supprimer. Je crois que l'argument ne tient pas! Il s'agirait de trouver ailleurs des postes à économiser. Je crois que s'il faut priver 80 000 personnes dans notre pays d'un revenu dont ils ont besoin, pour économiser entre 26 cantons ou demi-cantons et la Confédération, un poste de travail, c'est une opération peu rationnelle. Ensuite, et c'est le dernier point, en matière d'assurance- maladie, la franchise se défend pour éliminer les cas baga- telles. Si vous avez une facture de 40, 50 francs pour un trimestre, on vous déduira tant de pourcents, on vous déduira 30 francs, pour toucher finalement 2, 3 francs d'in- demnité et vous renoncerez à mettre en branle toute l'admi- nistration, que ce soit votre propre administration familiale ou que ce soit l'administration de votre caisse. Cela permet beaucoup d'économies, et c'est fort rationnel du point de vue administratif. En revanche ici, comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, tous les cas pratiquement concernés ont des frais médicaux. Donc la franchise ne supprimera en rien les cas bagatelles puisqu'un tel cas, pour une personne d'un certain âge ou pour un invalide, dépasse toujours ou presque les 200 francs. Dès lors, le nombre de dossiers ne va en rien diminuer et l'objectif principal de la franchise, qui est de supprimer les dossiers qui coûtont cher sur le plan adminis- tratif et rapportent peu aux personnes concernées, cet objectif n'est pas atteint. En conclusion, je dirai que la proposition de la majorité de la commission va exactement dans le sens contraire aux buts de la révision. Elle touche les plus pauvres alors que la révision souhaite améliorer le sort de ceux-ci, sans donner trop à ceux qui n'en ont pas besoin. Ensuite, la proposition de la majorité n'apporte aucun avantage au niveau de la décharge du travail administratif de la Confédération ou des cantons, ni dans la complexité des cas ni dans le nombre de ces cas. C'est pour ces raisons que je vous engage à soutenir la proposition de la minorité que je représente. Eggli-Winterthur: In Ergänzung zu dem, was Herr Borei gesagt hat, möchte ich noch verdeutlichen: Wenn Sie das heutige Gesetz studieren, stellen Sie fest, dass der Selbstbe- halt von 200 Franken bei den Krankheitskosten nur für diejenigen Leute gilt, die die Vermögensfreigrenze überstei- gen. Der Alleinstehende, der ein Vermögen von über 20 000 Franken und der Verheiratete, der ein Vermögen von über 30 000 Franken hat, haben diese Krankheitskostenabzüge schon bis jetzt nicht gehabt. Es geht also nur um diejenigen Leute, die im Maximum 20 000 Franken Vermögen haben oder 30 000 Franken bei Verheirateten. Der Abzug von 200 Franken gilt also lediglich für diejenigen, die ein Vermögen unter diesem Betrag haben. Wie Sie es bereits gehört haben, hat ein Viertel bis ein Drittel Ergänzungsleistungsbezüger kein Vermögen. Wir treffen also ausgerechnet diese Leute, nachdem wir ihnen unter Umständen vorher schon Kürzun- gen zugemutet haben. Ich glaube, hier ist nun tatsächlich ein sozialer Aspekt enthalten, bei dem wir nicht ohne Not um diese 200 Franken kürzen sollten. Herr Bundesrat Egli wird mir zwar sagen - er hat es mir bereits angetönt-, dass ich als einigermassen Sachverstän- diger in der Krankenversicherung wisse, dass Franchise notwendig und modern sei. Aber ich möchte auch ihm sagen: Gerade hier, bei vermögenslosen Leuten mit 11 400 bzw. 12 000 Franken Einkommen im Jahr, sollte man diese 200 Franken nicht noch streichen. Zehnder, Berichterstatter: Ich muss zu diesem Artikel - wenn Sie die Fahne ansehen - auch wieder, wie das schon einmal der Fall war, contre cœur reden. Ich gehöre zur Minderheit, aber ich will mich bemühen, die Mehrheit doch hier zum Zuge kommen zu lassen. Die Mehrheit argumentiert damit, dass diese 200 Franken Selbstbehalt die administrative Abwicklung der Ergänzungs- leistung erschweren würden. Man hat auch betont, diese Regelung habe schon vor 1973 gegolten und gefunden, wenn schon nach Sparmöglichkeiten gesucht werden müsse, dann sei das eine gute Möglichkeit, wieder das einzuführen, was bereits einmal gegolten habe. Was die Minderheit will, ist im Grunde genommen die Beibe- haltung des Ist-Zustandes. Was jetzt gilt, soll nicht abgeän- dert werden! Jetzt müssen Sie entscheiden: Wollen Sie Ihrem sozialen Gewissen folgen und sozialpolitisch hier etwas Fortschrittliches tun bzw. den Ist-Zustand beibe- halten? M. Etique, rapporteur: Dans le régime actuel, seules les personnes dont la fortune atteint le denier de nécessité sont soumises à la franchise de 200 francs par année pour les frais médicaux et pharmaceutiques. Cette disposition ne va d'ailleurs pas sans provoquer des complications administra- tives assez considérables. C'est sans doute la raison pour laquelle une large majorité des milieux consultés s'est pro- noncée en faveur de cette franchise sélective et pour la réintroduction d'une franchise générale, telle qu'on la con- naissait d'ailleurs jusqu'en 1978. En acceptant la proposi- tion de la majorité de la commission, vous prendrez d'autre part une décision qui va dans le sens de la pratique générali- sée du forfait maintenant admise par les caisses-maladie dans la prise en charge des frais médicaux et pharmaceuti- ques. L'alinéa 4bis donne, en outre, la compétence au Conseil fédéral d'édicter des prescriptions s'agissant des frais dans les homes, en plus des prescriptions qu'il édictait jusqu'à présent pour les frais médicaux, pour les frais de dentiste et pour les frais pharmaceutiques. Notons en outre, et cela n'a pas été beaucoup relevé dans le débat, que le Conseil fédéral pourra prévoir des exceptions au principe de la franchise généralisée des 200 francs pour le rembourse- ment des frais de home et de moyens auxiliaires.18. September 1985 N 1399 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision Je vous demande donc de vous prononcer en faveur de la proposition de la majorité. Celle de la minorité a été repous- sée par 13 voix contre 9 au sein de la commission. Bundesrat Egli: Wenn Sie, Herr Kommissionspräsident, erklären, dass Sie contre cœur sprechen müssen, so gilt das natürlich nicht nur für Sie, es gilt gewissermassen auch für mich und für viele andere, die hier gewisse soziale Anliegen einfach nicht durchsetzen können, weil sie an die finanziel- len Grenzen stossen. Ich habe schon oft gesagt: Wenn es sich unser Finanzmini- ster leisten könnte, soviel Sozialpolitik zu betreiben, wie ich Finanzpolitik betreiben muss, dann könnte ich Ihnen den perfekten Sozialstaat hinstellen. Aber es ist schon so, wie gesagt wurde: dass in der Krankenversicherung der Gedanke des Selbstbehaltes wie auch der Eigenbeteiligung mehr und mehr an Boden gewinnt. Sie haben das bereits bei der Beratung der Kranken- und Mutterschaftsversicherung festgestellt und werden es neuerdings bei der Differenzbe- reinigung sehen. Es würde dieser Entwicklung zuwiderlau- fen, wenn wir bei der Ergänzungsleistung den Selbstbehalt aufheben würden. Er macht für den einzelnen etwas mehr als 16 Franken im Monat aus. Ich glaube, das ist ein zumut- barer Beitrag. Dazu kommt erst noch die enorme admini- strative Vereinfachung. Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 73 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 48 Stimmen Art. 3a (neu) Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Fetz Die Beträge nach den Artikeln 2 Absatz 1, 3 Absatz 1 Buch- stabe b Absatz 2 sowie Absatz 4 Buchstabe d und Absatz 4bis wie auch Artikel 4 Absatz 1 Buchstaben a, b und c werden vom Bundesrat jährlich auf Beginn eines Kalender- jahres der Lohn- und Preisentwicklung angepasst. Art. 3a (nouveau) Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Fetz Le Conseil fédéral adapte annuellement à l'évolution des prix et des salaires les montants fixés à l'article 2,1er alinéa, à l'article 3, 1er alinéa, lettre b, 2e alinéa et 4e alinéa, lettre d, ainsi qu'alinéa 4bi8, et à l'article 4,1er alinéa, lettres a, b et c. Les nouveaux montants ont effet dès le début de l'année civile suivante. Frau Fetz: Es ist nicht der letzte Antrag, den ich Ihnen stellen werde; wir sind leider in den Kommissionen nicht vertreten. Sobald Sie uns in die Kommissionsarbeit einbeziehen, wird es vielleicht anders werden. Zum Antrag: Es geht um den jährlichen Teuerungsaus- gleich. In ihrem Bericht zur parlamentarischen Initiative von Ruth Mascarin betreffend die jährliche Anpassung der AHV/ IV-Renten an die Teuerung hat sich die Kommission für soziale Sicherheit in dem Sinne geäussert, dass Verbesse- rungen für die Lage der Rentner, die vor allem auf die erste Säule angewiesen sind, in erster Linie durch Verbesserun- gen der Ergänzungsleistungen zu erreichen sind. Finanzpo- litische Überlegungen würden gegen den automatischen Teuerungsausgleich bei den AHV-Renten sprechen. Nun sind wir bei der Revision der Ergänzungsleistungen, die primär den Schwächsten unserer Gesellschaft zugute kom- men sollen. Hier wäre es angebracht, wenn die Beträge endlich indexiert würden. Ich habe schon im Eintretensvo- tum gesagt: Der Landesindex ist für einen Rentnerhaushalt eine ungünstige Vergleichsgrösse. Grundbedürfnisse wie Gesundheit und Nahrungsmittel sind viel wichtiger und sind meistens - auch heute können Sie das aus den aktuellen Zahlen sehen - zwei bis drei Punkte über der durchschnittli- chen Teuerung. Zudem ist es durchaus möglich, dass wir plötzlich wieder vor einem neuen Teuerungsschub stehen. Der Bundesrat hat bis jetzt nur teilweise von seinen Möglich- keiten zur Erhöhung der Ergänzungsleistungen Gebrauch gemacht. Eine gesetzliche Verpflichtung des Bundesrates auf jährliche Anpassung würde den Kaufkraftverlust für die schwächsten Rentner und Rentnerinnen etwas auffangen. Ich bitte Sie deshalb um Zustimmung. Zehnder, Berichterstatter: Frau Fetz will zwei Sachen. Sie will erstens, dass alle diese Abzüge und die Einkommens- grenzen der Teuerung angepasst werden. Zweitens will sie diese Anpassung jährlich vornehmen. Wenn ich die Meinung der Kommission richtig einschätze, müsste ich sagen, man solle diesen Antrag ablehnen, weil in der Kommission die Auffassung herrscht, dass nach Artikel 3a des nun geltenden Gesetzes der Bundesrat bereits befugt ist, die Anpassungen vorzunehmen. Er nimmt sie aber nicht entsprechend der Teuerung vor, sondern nach Notwendig- keit, Gegebenheit der Rahmenbedingungen und vor allem im Rhythmus mit der AHV. Ich habe Verständnis für den Antrag von Frau Fetz. Wie sie selbst sagt, kommt er aus der gleichen Gruppe, die auch die AHV-Renten jährlich der Teuerung anpassen will. Wenn das in diesem Rat durchgeht, würde auch der Antrag von Frau Fetz wahrscheinlich nicht auf Widerstand stossen. Aber im jetzigen Zeitpunkt würde die Annahme dieses Antrags.den Gleichschritt mit der AHV brechen. In der Kommission wurde diese Frage nicht behandelt. M. Etique, rapporteur: Mme Fetz souhaite indexer annuelle- ment le montant des limites de revenu ainsi que toutes les déductions qui sont fixées dans la loi. Je vous propose - à titre personnel car la commission n'a pas eu à se prononcer sur cette proposition - de rejeter cette solution. En effet, une indexation automatique et annuelle serait contraire à la pratique qui prévaut dans les rentes AVS et invalidité qui sont adaptées si le renchérisse- ment atteint ou dépasse 8 pour cent. De plus, elle viendrait contrecarrer la philosophie de notre système; elle signifie- rait un retour à un système d'arrosage général alors que nous voulons adapter et modifier la loi en faveur de ceux qui en ont le plus besoin. Pour ces deux raisons, je vous invite à rejeter cette proposi- tion. Bundesrat Egli: Frau Fetz, mein Hauptgrund, diesen Antrag abzulehnen, ist derjenige, den der Kommissionssprecher erwähnt hat. Sie wissen, dass die Ergänzungsleistungen mit der AHV und der IV eng verbunden sind. Wir müssen die Erhöhung der Leistungen aus AHV/IV parallel schalten mit denjenigen der Ergänzungsleistungen. Es könnte vorkommen, dass Sie eine ein Jahr vorher erhöhte Ergänzungsleistung im darauffolgenden Jahr, in dem die AHV-Leistungen erhöht werden, wieder reduzieren oder aufheben müssen, weil dann der Bezüger in eine Kategorie kommen könnte, in der er nicht mehr zu Ergän- zungsleistungen berechtigt ist. Ausserdem bitte ich Sie zu beachten, dass gemäss AHV-Gesetz bei starker Teuerung der Bundesrat bei der AHV jährliche Anpassungen vorneh- men kann, und das wirkt sich natürlich auch auf die Ergän- zungsleistungen aus. Schliesslich muss noch darauf hingewiesen werden, dass es bei gewissen Änderungen der Grunddaten wie Mietzinse, Krankenkassenprämien usw. möglich ist, auch während des Jahres eine Anpassung der Ergänzungsleistung vorzu- nehmen. Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates und der Kommis- sion zuzustimmen.AVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision 1400 N 18 septembre 1985 Abstimmung - Vote Für den Antrag Fetz 33 Stimmen Dagegen 71 Stimmen Art. 4 Abs. 1 Bst. a-e Bst a, c-e Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Bst. b ... höchstens 6000 Franken bei... Art. 4 al. 1 let. a à e Let. a, c à e Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Let. b ... jusqu'à concurrence de 6000 francs pour... Angenommen - Adopté Art. 6 Abs. 2 (neu) Antrag Fetz Die zuständigen kantonalen Organe sind dafür besorgt, dass allen bezugsberechtigten Personen ihr Anspruch auf Ausrichtung von Ergänzungsleistungen von Amtes wegen mitgeteilt wird. Art. 6 al. 2 (nouveau) Proposition Fetz Les organes cantonaux compétents pourvoient à ce que tous les ayants droit soient informés d'office de leur droit aux prestations complémentaires. Frau Fetz: Ich fasse mich kurz. In diesem Absatz verlange ich, dass die Ergänzungsleistungen von Amtes wegen mit- geteilt werden. Es ist heute immer noch so, dass viele berechtigte Bezüger von ihrem Anspruch entweder nichts wissen oder sich nicht getrauen, den Anspruch zu stellen, weil die Ergänzungsleistungen immer noch den Geruch von Almosen haben. Diesem Zustand muss endlich ein Ende gemacht werden. Wir dürfen nicht mehr auf dem Buckel von Alten und Invaliden sparen, indem wir die Ergänzungslei- stungen davon abhängig machen, ob die Berechtigten von ihrem Anspruch überhaupt wissen und ob sie es wagen, den Anspruch in den Amtsstellen zu stellen. Deshalb bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Zehnder, Berichterstatter: Dieser Antrag muss abgelehnt werden, weil er überhaupt nicht praktikabel ist. Man kann ja nicht von Amtsstellen erwarten, vor allem nicht im heutigen Zeitalter des Datenschutzes, dass sie wissen, wie sich die Vermögens- und Einkommensverhältnisse der einzelnen Bezüger verhalten; wissen, was für Krankheitskosten anfal- len und welche Mietzinse zu bezahlen sind. All das müssten die Amtsstellen wissen, wenn sie den einzelnen Rentenbe- zügern mitteilen müssten, sie hätten nun Anspruch auf eine Ergänzungsleistung. Das ist also gar nicht möglich. Bevor einem solchen Antrag zugestimmt werden könnte, müsste uns Frau Fetz schon vorgängig den Weg, das zu organisieren, aufzeichnen, ohne dass dabei zukünftige Datenschutzgesetze verletzt würden. Ich beantrage Ihnen, diesen Antrag abzulehnen. M. Etique, rapporteur: Mme Fetz craint qu'un certain nom- bre de personnes ne bénéficient pas de la loi sur les presta- tions complémentaires en raison d'une insuffisance d'infor- mation. Je vous propose de rejeter sa proposition pour plusieurs raisons: premièrement, nul n'est censé ignorer la loi, surtout lorsque celle-ci vous profite. Deuxièmement, une personne qui a des difficultés financières doit, lorsqu'elle en a la possibilité, faire l'effort de recourir aux institutions et aux moyens qui lui permettent de résoudre ses problèmes finan- ciers. De plus, les personnes concernées, la plupart d'entre elles en tout cas, sont régulièrement en contact avec des personnes qui peuvent donner cette information, que ce soit l'administration ou que ce soit les aides sociales. Enfin, dans les institutions et dans les homes, les directions des établis- sements s'occupent elles-mêmes et automatiquement de présenter les demandes de prestations complémentaires et de voir si des ajustements sont nécessaires lorsque les conditions ont changé. Pour ces raisons, je vous invite à rejeter la proposition de Mme Fetz car les personnes «passant à côté du système» sont moins nombreuses qu'on ne le dit. Bundesrat Egli: Das Motiv Ihres Anliegens, Frau Fetz, ist mir durchaus verständlich. Wäre es praktikabel, würde es den Ergänzungsleistungen den ihnen leider heute noch etwas anhaftenden Geruch der Armenunterstützung nehmen. Darum geht es Ihnen wahrscheinlich. Aber ihr Antrag ist tatsächlich nicht praktikabel. Stellen Sie sich vor, dass für 85 Prozent der Altersrentner und 80 Prozent der IV-Rentner die persönliche Situation bekannt sein müsste. Man müsste ihre Mietzinse, ihre Heimkosten, ihre Krankenkassenkosten usw. kennen. Das ist schlechthin nicht möglich. Hingegen müssen wir - da bin ich mit Ihnen einig - mög- lichst viel informieren. Wir tun dies auch schon. Mit allen Rentenverfügungen erhalten die Bezüger ein Merkblatt, auf welchem sie auf ihre mögliche Bezugsberechtigung für Ergänzungsleistungen hingewiesen werden. Die Kantone informieren in Inseraten und in Amtsblättern. Auch die Pro Senectute und die übrigen Pro-Werke informieren, soweit es in ihrer Macht liegt. Ich glaube, wenn dies praktikabel wäre, wäre das ganze Institut der Ergänzungsleistungen ein noch sozialeres Insti- tut, aber es ist tatsächlich nicht praktikabel. Abstimmung - Vote Für den Antrag Fetz 26 Stimmen Dagegen 58 Stimmen Art. 10 Abs. 1 Bst. a und b, Abs. Ibis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 10 al. 1 let. a et b, al. 1"" Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Ziff. Il Abs. 1 Antrag der Kommission ... für die Dauer von einem Jahr seit... Ch. Il al. 1 Proposition de la commission ..., mais au plus tard un an après l'entrée en vigueur de la présente loi. Angenommen - Adopté Ziff. Il Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Müller-Scharnachtal, Allenspach, Berger, Etique, Neuen- schwander, Stucky, Wanner) Streichen18. September 1985 N 1401 AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision Ch. Il al. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Müller-Scharnachtal, Allenspach, Berger, Etique, Neuen- schwander, Stucky, Wanner) Biffer Müller-Scharnachtal, Sprecher der Minderheit: Während eines Jahres nach Inkrafttreten der neuen Bestimmungen soll eine laufende Ergänzungsleistung nicht herabgesetzt werden dürfen, wenn die Herabsetzung auf der Änderung von Artikel 3 Absätze 1, 2 und 4 und Artikel 4 Absatz 1 Buchstaben a und b beruht. Dagegen sollen Herabsetzun- gen, die sich aus der Änderung von Artikel 3 Absatz 4bis und Artikel 4 Absatz 1 Buchstabe e ergeben, sofort vorgenom- men werden. Bei näherer Prüfung dieser Angelegenheit sind wir zum Schluss gelangt, dass diese Bürde für die Kantone, für die Vollzugsbehörden, kaum zumutbar wäre. Auf den Zeitpunkt des Inkrafttretens müssten nämlich sämtliche Ergänzungs- leistungsfälle neu berechnet werden, wobei sich gewisse Revisionspunkte erhöhend und andere herabsetzend aus- wirken. Im Einzelfall herauszukristallisieren, ob eine der in Absatz 2 der Übergangsbestimmungen enthaltenen Ände- rungen für die Herabsetzung verantwortlich ist oder nicht und in welchem Ausmass sich diese auswirkt, wenn mehrere Herabsetzungsgründe vorliegen, wäre administrativ nur mit einem unverhältnismässig grossen Aufwand zu bewältigen. Abgesehen davon sind wir der Auffassung, dass das Hinaus- schieben der Herabsetzung um ein Jahr dem einzelnen Ergänzungsleistungsbezüger wenig bringt. Keiner der von einer Herabsetzung betroffenen Bezüger wird diese verste- hen. Es muss mit einer Flut von Klagen und Beschwerden gerechnet werden. In diesem Zusammenhang stellen wir nochmals kritisch fest, dass die zur Diskussion stehende Revision von den Bundesbehörden und anschliessend auch von den Medien in erster Linie als rasche Verbesserung der Situation der Bezüger angepriesen wurde, während die zahlreichen Schlechterstellungen kaum oder nur am Rande erwähnt bleiben. Die Herabsetzungen werden aber gerade diejenigen Bezüger zahlreicher treffen, die das Geld noch am besten gebrauchen könnten, nämlich die Nichtheimin- sassen, welche immerhin ungefähr drei Viertel des Gesamt- bestandes ausmachen. Wenn man sich trotzdem entschliesst, die zahlreichen Schlechterstellungen vorzunehmen, dann sollte dies- das ist unsere Meinung - auf den Zeitpunkt des Inkrafttretens des Gesetzes erfolgen. Nur so werden wir in den Kantonen in der Lage sein, die Revision gut und fristgerecht zu voll- ziehen. Ich bitte Sie deshalb, den Minderheitsantrag zu unter- stützen. Zehnder, Berichterstatter: Die Mehrheit will die Besitzstand- garantie, um die geht es hier nämlich, während eines Jahres festhalten; die Minderheit - Sie haben das jetzt gerade gehört - will sie gänzlich streichen. Die Beibehaltung ist sicher gerechtfertigt, wenn wir beach- ten, dass diese Revision nicht nur Verbesserungen, sondern eben auch Verschlechterungen beinhaltet, die die Betroffe- nen empfindlich treffen werden. Ich erinnere an die Ver- schärfung beim Vermögensverzehr, beim privilegierten Ein- kommen und bei den Abzügen. Bei Inkrafttreten dieses Gesetzes im Jahre 1987 - etwas anderes ist ja nicht mehr möglich - und dieser einjährigen Besitzstandfrist, die hier enthalten ist, können Härtefälle allenfalls mit Rentenerhö- hungen im Jahre 1988 wenigstens teilweise wieder aufge- fangen werden. Darum hat sich die Mehrheit ergeben, nämlich 11 zu 9 Stimmen, die Sie bittet, ihrem Antrag zu folgen. M. Etique, rapporteur: Les chapitres II et III posaient en fait trois problèmes distincts. Le premier concernait l'attribution aux cantons de la compétence d'adapter leur propre législa- tion au moyen d'ordonnances non soumises au référendum. Cette affaire est liquidée; elle fait l'objet de l'alinéa 1er de cet article. On relève simplement que les cantons devront pas- ser au droit ordinaire dans un délai de un an et non pas de trois ans après l'entrée en vigueur de la présente loi. J'en arrive à la proposition de minorité présentée par M. Müller-Scharnachtal - minorité dont je fais partie - qui a été écartée par 11 voix contre 9 au sein de la commission. La modification de la loi sur les prestations complémen- taires augmentera le cercle des bénéficiaires. En revanche, certains verront leurs prestations complémentaires réduites, voire supprimées, en raison de quelques modifications dont on a beaucoup parlé et qui rendront les conditions d'obten- tion des rentes plus difficiles. La commission entend adop- ter une solution différenciée selon les causes qui seront à l'origine de cette réduction, voire de cette suppression des prestations complémentaires. Lorsque la prestation complé- mentaire sera réduite en raison de la prise en compte plus grande de la fortune, en raison de l'imposition complète des rentes ou en raison de la limitation des déductions pour frais d'entretien des bâtiments et des primes d'assurance, l'adap- tation devra se faire immédiatement dès l'entrée en vigueur de la loi fédérale. Par contre, lorsqu'il y aura réduction de la prestation complémentaire pour d'autres causes, l'adapta- tion devra se faire dans un délai d'attente d'une année pour permettre à la personne intéressée de s'adapter ou de se faire à l'idée de cette réduction de sa prestation complémen- taire. La majorité de la commission propose cette solution diffé- renciée alors que la minorité vous présente une solution uniforme, c'est-à-dire la diminution immédiate des rentes quelle qu'en soit la raison, et ceci pour éviter des complica- tions administratives. Si l'on veut prendre en considération ces différents cas, il y aura des problèmes de traitement des données, des complications administratives qui seront hors de proportions avec les avantages que l'on va accorder pendant une année seulement à certaines personnes concernées. Au nom de la minorité, je vous invite à adopter la solution proposée par M. Müller. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 87 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 17 Stimmen Ziff. II Abs. 3 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Allenspach, Eggli-Winterthur, Jaeger, Lanz, Neuenschwan- der, Segmüller, Spoerry, Stucky, Weber-Schwyz) Die erhöhten Beiträge gemäss Artikel 10 Absatz 1 Buchsta- ben a und b gelten ab 1986. Ch. Il al. 3 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Allenspach, Eggli-Winterthour, Jaeger, Lanz, Neuen- schwander, Segmüller, Spoerry, Stucky, Weber-Schwyz) Les subventions majorées au sens de l'article 10,1er alinéa, lettres a et b, de la présente loi valent pour la première fois en 1986.AVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision 1402 N 18 septembre 1985 Allenspach, Sprecher der Minderheit: Ich vertrete einen breit abgestützten Minderheitsantrag. Aus fast allen politi- schen Parteien haben Mitglieder des Rates ihn unterstützt. Das ist kein Zufall, denn die Kommission war sich im Grunde genommen darüber einig, dass die Pro-Werke schon im Jahre 1986 in den Genuss der höheren Beiträge kommen sollten, auch wenn das Gesetz erst auf I.Januar 1987 in Kraft gesetzt wird. Mein Minderheitsantrag hat diese Absicht in eine gesetzli- che Vorschrift gekleidet. Wird dieser Antrag angenommen, dann besteht Gewissheit, dass Pro Infirmis und Pro Senec- tute schon 1986 höhere Beiträge erhalten. Die Kommissionsmehrheit will im Grund genommen das gleiche. Sie will diese Absicht in den Übergangsbestimmun- gen verankern und dort dem Bundesrat die Kompetenz erteilen, einzelne Bestimmungen des Gesetzes vorzeitig in Kraft zu setzen. Ich zweifle nicht an den guten Absichten des Bundesrates, von dieser Möglichkeit zugunsten der Pro- Werke Gebrauch zu machen. Dennoch bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Zwischen meinem Antrag und dem Antrag der Kommission in den Übergangsbestimmungen besteht kein Widerspruch. Es ist also durchaus möglich, diesen beiden Anträgen zuzustimmen. Das Abstimmungsverfahren in der Kommission war unüb- lich und hatte zur Folge, dass heute zwei Anträge vorliegen: der Antrag der Kommissionsmehrheit in den Bestimmungen über das Inkrafttreten und mein Antrag in den Übergangs- bestimmungen. Wir können und wir sollten beiden Anträgen zustimmen, weil wir nicht sicher sind, ob im Ständerat diese generellere, umfassendere Möglichkeit des vorzeitigen Inkraftsetzens einzelner Teile durch den Bundesrat durch- kommen werde. Die vorzeitige Beitragserhöhung zugunsten der Pro-Werke wird, wenn Sie meinen Antrag gutheissen, im Ständerat eher eine Mehrheit finden. Denn damit geben wir dem Ständerat ein deutliches Signal; wir sollten hier eine klare Willenskundgebung vornehmen. Pro Infirmis und Pro Senectute müssen schon 1986 die höheren Beiträge er- halten. Ich bitte die Kommissionssprecher und den Bundesrat, mei- nem Antrag nicht zu opponieren, und ich bitte den Rat, ihm zuzustimmen. Zehnder, Berichterstatter: Ich kann bestätigen, was Herr Kollege Allenspach hier gesagt hat. Es ergab sich eine etwas komische Situation in der Kommission. Wir haben hin und her gesprochen, wo das verankert werden solle. Man könnte es so sehen, dass die einen dem Versprechen des Bundesra- tes glauben, die anderen hingegen ihm nicht so richtig trauen, und darum wollen sie es gesetzlich verankert haben. Man kann es aber auch anders sehen: Das Versprechen des Bundesrates in der Kommission soll in ein Gesetzeskleid verpackt werden, damit ja nichts kaputt gehe. Deshalb muss ich sagen, dass ich nichts gegen den Minderheitsantrag bei diesem Absatz 2 habe. Ich möchte aber doch unterstreichen, dass wir beim Refe- rendum und Inkrafttreten dann nicht Opposition machen sollten, sondern das dort auch genehmigen. Dann haben wir eine doppelte Naht. Es kann gar nichts schief gehen. Der Bundesrat hat immer noch die Möglichkeit, auch wenn der Ständerat mit der Bestimmung in der Übergangsordnung nicht einverstanden wäre, diese Sache in Kraft zu setzen; er ist flexibel. Mit unserer Formulierung, wie sie die Kommis- sionsmehrheit im Abschnitt 3 machte, geben wir dem Bun- desrat auch die Möglichkeiten, andere Bestimmungen vor- zeitig in Kraft zu setzen. Ich habe also nichts dagegen, und ich glaube, auch die Mehrheit unserer Kommission ist nicht böse, wenn Sie jetzt der Minderheit folgen. M. Etique, rapporteur: Voici le troisième point qui a fait l'objet de débats particulièrement nourris au sein de la commission, s'agissant des dispositions transitoires et de l'entrée en vigueur de cette loi. La question de l'entrée en vigueur est liée au problème des subventions à Pro Infirmis et à Pro Senectute, qui doivent, à la demande des institu- tions intéressées, être impérativement augmentées dès 1986 déjà, même si l'entrée en vigueur de la loi n est pas prévue pour le 1er janvier 1986, et cela pour des raisons qui ont été évoquées, c'est-à-dire pour les nombreux cas de rigueur dans lesquels doivent intervenir Pro Infirmis et Pro Senec- tute. C'est la raison pour laquelle la minorité de la commission - il faut le dire, à la suite d'un débat assez confus - malgré les assurances données par M. Egli, conseiller fédéral, propose un 3e alinéa qui, formellement, donnerait la garantie que ces subventions aux «deux Pro» seront bel et bien adaptées en 1986 déjà. Cette proposition constitue un cas particulier, un exemple d'application de la deuxième phrase que la com- mission a tenu à ajouter à l'alinéa 2 de l'article unique du chapitre III: Référendum et entrée en vigueur. Il s'agit de cette faculté laissée au Conseil fédéral de prévoir une mise en vigueur anticipée de certaines dispositions. Si le reste de la commission et j'entends par là ceux qui n'ont pas signé la proposition minoritaire Allenspach n'est pas particulièrement favorable à cette proposition de mino- rité, cela tient à deux raisons. Nous nous contentons des assurances données par M. le représentant du Conseil fédé- ral concernant l'adaptation des subventions pour les «deux Pro» en 1986. Il existe aussi, disent les spécialistes du droit, un aspect juridique du problème; il ne conviendrait pas d'inscrire une date d'entrée en vigueur dans la loi, étant donné que le délai référendaire viendra à échéance à mi- janvier 1986, vraisemblablement. Bundesrat Egli: Nachdem der Bundesrat seine förmliche Zusicherung abgegeben hat, dass er die Bestimmung betreffend die Pro-Werke schon 1986 in Kraft setzen wird, werden über diese Sache relativ viele Worte verloren. Ich überlasse es daher Ihnen, ob Sie dem Antrag Allenspach zustimmen wollen, der uns förmlich verpflichtet, obwohl wir die entsprechende Erklärung abgegeben haben. Wir oppo- nieren dem Antrag Allenspach jedenfalls nicht. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 74 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 13 Stimmen Ziff. III Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten. Er kann einzelne Bestimmungen vorzeitig in Kraft setzen. Ch. III Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 ... son entrée en vigueur. Il peut prévoir la mise en vigueur anticipée de certaines dispositions. Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 112 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats Schluss der Sitzung um 12.55 Uhr La séance est levée à 12 h 55Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali AHV/IV. Ergänzungsleistungen. 2. Revision AVS/AI. Prestations complémentaires. 2e révision In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.090 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.09.1985 - 08:00 Date Data Seite 1383-1402 Page Pagina Ref. No 20 013 694 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.