Motion Donzé 504 6 octobre 1982 Verwaltung des Bundes kam damals wegen dieses Geschäftes, aber auch wegen früherer Geschäfte, unter starken Beschuss. Es wurde eine Reorganisation und Ver- besserung dieses Dienstes gefordert. Mit der gleichen Botschaft unterbreitete der Bundesrat 1974 dem Parlament einen Antrag für einen Sammelkredit von 50 Millionen Franken für Grundstückerwerbe. Ange- sichts der grossen Schwierigkeiten beim Kauf der Eiger- strasse 61 und angesichts der offensichtlichen Mängel beim Liegenschaftsdienst hat der Bundesrat damals seinen Antrag betreffend Sammelkredit zurückgezogen. In ver- schiedenen Voten im Nationalrat kam zum Ausdruck, dass vor einem neuen Kreditbegehren beim Liegenschaftsdienst organisatorische und personelle Änderungen vorzunehmen seien. Diese organisatorischen und personellen Änderun- gen sind in der Zwischenzeit erfolgt. Die Kommission wurde zum neuen Geschäft sehr gut dokumentiert, und an der Sit- zung erhielten wir über alle Details umfassende Auskunft. Mir scheint, dass die Vertrauensbasis zum Liegenschafts- dienst wieder hergestellt ist, und es erhebt sich die Frage, ob es nicht angezeigt wäre, in absehbarer Zeit dem Bun- desrat wieder wie früher einen Sammelkredit für Grundstückerwerb zur Verfügung zu stellen. Ich bin mir bewusst, dass dieser Vorschlag bei vielen Parlamentariern auf Kritik stossen wird. Ich möchte aber doch zu bedenken geben, dass mit dem derzeitigen Prozedere im Grundstück- erwerb der Bundesrat sehr stark benachteiligt ist. Was für Gemeinden, Städte und Kantone richtig ist, sollten wir auch dem Bundesrat zubilligen. Es wäre zu prüfen, ob eventuell als weitere Prüfungsinstanz bei Grundstückkäufen - wie in anderen Fällen - die Finanzdelegation oder die Finanzkom- missionen eingeschaltet werden könnten. Ich empfehle Ihnen Eintreten auf die Anträge des Bundesra- tes und bitte Herrn Bundesrat Ritschard, zur Frage eines neuen Sammelkredites Stellung zu nehmen. Bundesrat Ritschard: Ich danke Herrn Ständerat Andermatt für diese Anregung. Selbstverständlich werde ich sie gerne prüfen lassen. Ich bin mit ihm überzeugt, dass es gerade für diese Käufe in der Regel sehr vorteilhaft wäre, wenn der Bund rascher handeln könnte, als es heute möglich ist. Ich werde das Problem dem Bundesrat unterbreiten und Ihnen gegebenenfalls einen entsprechenden Antrag stellen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Gesamtberatung - Traitement global du projet Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Titre et préambule, art. 1 et 2 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 37 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 79.450 Motion Donzé Simultanübersetzung Traduction simultanée Wortlaut der Motion vom 20. Juni 1979 Das Büro wird beauftragt, bei der zuständigen Stelle zu ver- anlassen, dass in den Sitzungen des Ständerates die Simultanübersetzung eingeführt wird. Die Simultanüberset- zungen oder eine einfachere, aber gleichwertige Art der Übersetzung soll auch für die Sitzungen der Kommissionen der Bundesversammlung vorgesehen werden. Texte de la motion du 20 juin 1979 Le Bureau est chargé d'intervenir auprès de l'autorité com- pétente aux fins d'obtenir l'introduction généralisée de la traduction simultanée pour les séances du Conseil des Etats et son introduction dans les séances des commis- sions de l'Assemblée fédérale, chaque fois qu'elle se justi- fie ou de prévoir des formes plus simples mais adéquates des traductions. Mitunterzeichner - Cosignataires: Gassmann, Lieberherr, Meylan, Miville, (Morier-Genoud, Péquignot), Schaffter, Weber (8) M. Dreyer soumet, au nom du Bureau élargi, le rapport écrit suivant: 1. Développement oral du motionnaire aux séances du bureau élargi des 15 janvier 1980 et 24 août 1981, ainsi qu'à la séance du Conseil des Etats du 20 mars 1980 (Bull. off. 1980, p. 169). Le désir exprimé par le motionnaire est dans la ligne des divers efforts tentés pour résoudre les problèmes que sou- lève le multilinguisme dans notre pays. Incontestablement, les barrières linguistiques créent des difficultés au Parle- ment. Même si l'on admet que la règle du bilinguisme pré- vaut parmi les parlementaires, il existe toujours de nou- veaux problèmes de compréhension, notamment lorsque le sujet est épineux ou technique, ou les deux à la fois. La politique - l'art de discourir - a besoin d'une compréhen- sion immédiate. Or, souvent, il n'y a pas de débat véritable- ment spontané dans les conseils et les commissions parce qu'on n'est pas à même de se comprendre mutuellement. Le motionnaire souligne en outre qu'on renonce de plus en plus fréquemment à traduire des documents écrits par mesure de simplifications ou pour des raisons d'économie. Le motionnaire ne tient pas à faire de l'introduction de la traduction simultanée une affaire politique, bien que le pro- blème des minorités se pose. Pour lui, il s'agit au contraire d'une question technique. A son avis, il est possible de contribuer à franchir les barrières linguistiques en amélio- rant la communication avec des moyens relativement res- treints. La traduction simultanée n'est qu'une des diverses mesures à prendre à cet effet. On ne voit pas bien pourquoi elle ne serait utilisée que dans l'un des deux conseils. Au Conseil national, où l'on présente encore des rapports en deux langues à la différence du Conseil des Etats, nul ne conteste la nécessité de la traduction simultanée. Même si quelques rares membres du Parlement y recourent - argu- ment contre ce procédé - elle atteint son but. Avec des ins- tallations techniques modernes, il devrait être possible d'assurer la traduction simultanée aussi au Conseil des Etats, sans pour cela porter préjudice à l'architecture du Palais fédéral. Quant à la traduction simultanée dans les commissions, elle devrait être à disposition du moins lorsqu'on traite des objets importants et délicats. 2. La traduction simultanée au Conseil national. Alors que la traduction simultanée a été introduite à l'assemblée plénière en 1946 déjà (voir Bull. off. 1946, 224 ss), elle constitue toujours une exception dans les commissions du Conseil national. C'est pourquoi M™ Christinat a demandé le 25 septembre 1978, par sa motion n° 78.491, qu'on accorde l'aide technique et financière nécessaire afin que les débats des commissions parlemen- taires puissent faire l'objet d'une traduction simultanée. Par la suite, le bureau a proposé au conseil de transformer la motion en postulat, suggestion que le Conseil national a approuvée le 13 mars 1979. Le Bureau a estimé qu'instituer la traduction simultanée dans toutes les commissions est aller trop loin, et qu'il faudrait aussi mettre à l'épreuve d'autres types de traduction. En raison de l'accumulation de séances de commission durant une période déterminée, il se pose également des problèmes d'organisation (man-6. Oktober 1982 505 Motion Donzé que d'interprètes et de locaux équipés pour la traduction simultanée). Le Bureau s'est occupé du postulat Christinat au cours de plusieurs séances. Tandis qu'il rejette l'obligation d'assurer la traduction dans tous les cas, il souhaiterait préciser dans un règlement ceux où il existe un droit minimal à la traduc- tion, par exemple pour les documents de travail, les propo- sitions, les communications du président destinées à orien- ter les débats, telles que celles qui touchent à la procédure de vote, etc. Le Bureau accepte également que les débats des commissions sur des projets importants du point de vue politique et difficiles du point de vue technique soient traduits, dans la mesure où les commissions le proposent. Cette réglementation (traduction simultanée sur demande) est déjà appliquée à l'heure actuelle. En effet, la traduction simultanée est utilisée dans les commissions importantes (p. ex. assurance-maladie, auditions d'experts concernant l'adhésion de la Suisse à l'ONU). Les séances se déroulent dans les salles ad hoc mises à disposition par les PTT, l'Union postale universelle ou Intersport. Etant donné les besoins actuels, on a pu assurer la traduction simultanée sans que cela crée de grands problèmes d'organisation et entraîne des dépenses. Jusqu'ici, le Conseil national a renoncé à liquider le postulat Christinat, car il voulait d'abord recueillir un certain nombre d'expériences durant une assez longue période en ce qui concerne la réglementation actuelle. Il n'a pas non plus pris de mesures telles que l'achat de cabines de traduction démontables destinées aux grandes salles de séance. Ellles deviendraient toutefois nécessaires si la traduction simultanée devait être utilisée également dans les séances des groupes, comme certains le souhaitent. 3. Aperçu des discussions qui ont eu lieu jusqu'ici au Conseil des Etats. La question de la traduction simultanée au Conseil des Etats a été examinée en détail en 1969, dans le cadre des délibérations relatives au message du 22 janvier 1969 concernant l'amélioration de l'équipement technique au palais du Parlement. La proposition de monter une installa- tion de traduction simultanée dans les niches situées sous les tribunes émanait du Bureau du conseil. Cependant, le Conseil des Etats a rejeté la proposition du Bureau par 37 voix contre 0. Les arguments avancés étaient les suivants: la traduction simultanée augmente le danger d'isolement qui guette les divers groupes linguistiques; elle nuit à l'image de marque du Conseil des Etats en tant qu'assem- blée où l'on se comprend encore mutuellement; des erreurs risquent de se produire au cas où certains souhaits exprimés seraient rendus de manière incomplète; le fait qu'au Conseil des Etats chacun parle sa langue et com- prend la langue des autres a une importance culturelle et politique; le bilinguisme tend à montrer qu'«au sens figuré, nous ne parlons au fond qu'une seule langue». Le Bureau élargi (séances des 15 janvier 1980 et 24 août 1981) et le conseil ont eu l'occasion de se prononcer sur la motion déposée par M. Donzé. Le Bureau élargi a décidé le 15 janvier 1980, après une assez longue discussion, de pro- poser la transformation de la motion en postulat. Il a fallu examiner par la suite si le montage d'une installation de tra- duction simultanée était techniquement possible dans la salle du conseil ou à un autre endroit, quelles dépenses seraient entraînées par l'installation et l'exploitation (y com- pris le personnel) et, enfin, si d'autres types de traduction (p. ex. traduction consécutive dans les commissions) pou- raient être utiles. Il s'agissait également de voir si l'on pour- vait améliorer la qualité du son en modernisant l'installation (par l'adjonction éventuelle d'écouteurs). Après une assez longue discussion pour savoir si la motion devait être main- tenue ou transformée en postulat, le conseil a décidé le 21 mars 1980 (Bull. off. 1980, 168 s) de renvoyer l'affaire au Bureau en le chargeant de présenter un rapport à ce sujet. Le Bureau a de nouveau discuté la question de la traduction simultanée le 25 août 1981 et a réclamé des explications complémentaires, notamment un avis de la section des monuments historiques. Lors d'une séance ultérieure, qui s'est tenue le 1er septem- bre 1982, le Bureau élargi a pris acte des précisions sui- vantes: 4. Traduction simultanée à l'assemblée pionière du Conseil des Etats. 4. 1. Questions relatives à la construction et l'architecture: Pour une installation de traduction simultanée, il faut une cabine fermée (2 postes de travail), qui doit répondre à cer- taines exigences formulées par l'Association internationale des interprètes de conférence. Il convient en particulier d'assurer l'isolation contre le bruit et la climatisation, ainsi que de veiller à ce que l'interprète puisse voir en perma- nence l'orateur. En ce qui concerne le montage de cabines fixes, l'Office des constructions fédérales a pu trouver deux emplace- ments (lettre du 3 janvier 1980): - Une partie de la tribune réservée aux visiteurs - un cer- tain nombre de sièges seraient supprimés. Coût du mon- tage d'une cabine en verre environ 200 000 francs, pour les installations 200 000 francs. - Au-dessus de la tribune de la presse (côté ouest), dans les trois panneaux situés à la hauteur de la tribune des visi- teurs, sous forme d'un élément de construction en saillie, accessible par l'escalier en colimaçon. Coût du montage environ 300000 francs, des installations environ 200000 francs. Toutefois, pour des raisons relevant de la protection des monuments historiques, les deux emplacements n'ont pas été approuvés. De par son exiguïté (comparativement à la salle du Conseil national) et son équipement coûteux, la salle du Conseil des Etats est la grande salle du Parlement dans laquelle l'aménagement d'installations modernes pose le plus de dif- ficultés. A l'heure actuelle, elle est déjà surchargée par les installations de télévision et de sonorisation. Il n'est plus guère possible d'envisager de procéder à de nouveaux aménagements sans porter gravement atteinte à la parfaite symétrie de la salle. C'est pourquoi seules deux solutions permettraient de réserver aux interprètes l'espace néces- saire à leur activité: a. Soit poser des appareils légers et très mobiles sur une simple table, sous les arcades de la tribune du public; appa- reils qui devraient être retirés après chaque session. b. Soit placer les interprètes hors de la salle; la liaison serait garantie par les installations télévisuelles existantes. Que l'on adopte l'une ou l'autre des solutions, pour une tra- duction analogue à celle qui est assurée au Conseil national (d'allemand et d'italien en français, et de français et d'italien en allemand), les coûts d'installation s'élèveraient à environ 200 000 francs. Le bureau, tout comme la Commission fédérale des monu- ments historiques et l'Office des constructions fédérales, s'est prononcé pour la solution b, grâce à laquelle la salle ne serait pas déparée ni l'activité du Conseil perturbée. L'équipe des interprètes du Conseil national qui, élargie, fonctionnerait également au Conseil des Etats, préférerait cependant avoir un regard direct sur la salle et des cabines bien isolées plutôt qu'une liaison vidéo. 4.2. Questions techniques: Une nouvelle installation de transmission de son a été montée dans la salle du Conseil des Etats en automne 1981. On a en même temps aménagé les circuits qui ont permis la transmission intégrale des images destinées à la télévision interne et à l'enregistre- ment des débats au studio de télévision. On a également prévu les installations permettant de relier les pupitres des parlementaires au dispositif de transmis- sion. A l'heure actuelle, il est possible de suivre les débats dans la langue originale au moyen d'écouteurs. Ceux-ci, en nombre suffisant, peuvent être demandés aux huissiers. Tous les membres du conseil peuvent en recevoir s'ils le désirent. Toutefois, pour la traduction simultanée, des installations supplémentaires sont nécessaires. 66-SMotion Donzé 506 6 octobre 1982 4.3. Problèmes de personnel: L'équipe des interprètes chargés de la traduction simultanée à l'assemblée pionière du Conseil national comprend 6 personnes, qui font partie du contingent dénommé «personnel en service durant les sessions» (actuellement 44 postes). Pour assurer la traduc- tion simultanée au Conseil des Etats (allemand et italien en français, français et italien en allemand), il faudrait augmen- ter de 2 unités cette équipe, par conséquent ce contingent. De l'avis des interprètes, une telle augmentation suffirait étant donné la durée actuelle des séances du Conseil des Etats. Un interprète au Conseil national coûte quelque 30 000 francs par an. Pour avoir une traduction simultanée au Conseil des Etats, il, faudrait donc compter environ 60 000 francs annuellement de frais de personnel. 5. Traduction simultanée dans les commissions La commission d'étude «Avenir du Parlement» s'est aussi prononcée, dans son rapport final du 29 juin 1978, sur la question de la traduction simultanée en tant que moyen auxiliaire destiné aux commissions. Elle est arrivée à la conclusion suivante: «II y a lieu de ne pas généraliser l'emploi de la traduction simultanée dans les séances de commissions. Il appartient aux commissions de déterminer s'il y a lieu d'y recourir, notamment lorsque la traduction consécutive ne suffit pas» (p. 157). Un règlement semblable est appliqué présentement au Conseil national, la traduction consécutive n'étant utilisée que dans des cas exception- nels. La traduction simultanée dans les commissions pose sur- tout des problèmes d'organisation et de personnel. En rai- son de l'accumulation dans le temps des séances de com- missions entre les sessions (durant un petit nombre de semaines souvent 3 à 5 séances par jour, en tout quelque 100 séances) et de la fixation à relativement court terme des dates des séances (normalement pendant la session pour le mois ou les 2 mois suivants), il ne sera guère possi- ble de trouver de bons interprètes pour plusieurs commis- sions à la fois et des locaux équipés pour la traduction simultanée. Les bons interprètes, dont font partie ceux qui . constituent l'équipe en service durant la session, sont engagés longtemps à l'avance, entre les sessions. Même l'engagement fixe d'interprètes pour le Parlement ne serait d'aucun secours, à moins que le nombre de ceux-ci ne soit adapté aux besoins durant les périodes de pointe. Pour une séance d'un jour, il faut 2 ou 3 interprètes, alors que pour une séance de plusieurs jours, il en faut 3 à 5. Les interprètes travaillant actuellement sous contrat touchent une indemnité d'environ 600 francs par jour (plus les frais). En cas d'engagement fixe, il faudrait compter avec un salaire annuel d'environ 95000 francs par interprète. Le motionnaire ne demande pas la traduction simultanée pour toutes les séances de commissions. On pourrait son- ger également à une manière plus simple bien qu'équiva- lente de traduire, par exemple une traduction continue dans un seul sens ou une traduction qui serait à la fois un résumé et un commentaire. Mais, des problèmes de per- sonnel se posent même si l'on adopte un mode de traduc- tion simplifiée. Les interprètes n'acceptent pas de traduire sans installations techniques. Les fonctionnaires des dépar- tements et du secrétariat de l'Assemblée fédérale chargés d'assumer le secrétariat d'une commission peuvent certes apporter leur aide au président de la commission et aux membres de celle-ci, mais ils ne conviennent que rarement pour d'autres travaux de traduction et, d'ailleurs, ils ont d'autres tâches accomplir pendant la séance. Les tentatives faites à ce sujet dans les commissions du Conseil national n'ont pas donné satisfaction et, lorsqu'il s'agissait d'aider uniquement quelques membres de la commission, les autres membres ont été dérangés dans leur travail. En outre, la traduction résumée est une source d'erreurs encore plus grande que la traduction simultanée. Si on y recourt pour la commission dans son ensemble, les délibé- rations dureront sensiblement plus longtemps. 6. Conclusions 6.1 Traduction simultanée en séance plénière du Conseil des Etats: Outre la traduction simultanée de tous les débats au moyen de la vidéo, le bureau a aussi évoqué la possibilité de ne traduire simultanément que les débats d'une importance considérable, pour autant que le Conseil opte en faveur de cette solution. Dans ce cas également, il faudrait prévoir de nouvelles installations. L'inconvénient majeur de cette solution réside dans le fait qu'il faudrait trouver, dans un délai très bref, des interprètes qualifiés. Comme la traduction simultanée réservée aux débats d'une importance exceptionnelle risquerait de poser à chaque fois des problèmes d'organisation et d'engendrer des discus- sions inutiles quant à son introduction, la majorité des membres du bureau s'est prononcée en faveur d'un équi- pement définitif. La traduction simultanée n'exclut pas que la traduction de documents écrits tels que propositions, développements et rapports, soit ultérieurement améliorée et corrigée. Au cas où le Conseil déciderait l'introduction de la traduc- tion simultanée, il faudrait, de l'avis du bureau, compléter le règlement en conséquence, par exemple au moyen des dis- positions suivantes: Article 52a 1 Les communications du président ainsi que les proposi- tions et les remarques orales des membres du Conseil sont traduites en allemand ou en français par le traducteur du conseil. 2 Les interventions en allemand des membres du Conseil font l'objet d'une traduction simultanée en français, et vice versa; les exposés en italien sont traduits en même temps en allemand et en français. Il va de soi que le texte devrait être adapté, même pour la traduction simultanée d'allemand et de français en italien. Le bureau envisage l'introduction de la traduction simulta- née à l'assemblée plénière du Conseil des Etats comme suit: un groupe, composé des représentants de l'Office des constructions fédérales, des services du Parlement et de l'équipe des interprètes du Conseil national, sera chargé d'établir un cahier des charges et un devis, et de préparer la demande des crédits pour 1984. L'équipement de traduc- tion simultanée devrait pouvoir être installé et mis en ser- vice en 1984. 6.2. Traduction simultanée dans les commissions. Etant donné les difficultés mentionnées au point 62, le bureau rejette la deuxième partie de la motion, c'est-à-dire l'intro- duction de la traduction simultanée dans les commissions. Il est néanmoins d'avis qu'il faudrait davantage prendre en considération la question des langues. Ainsi il faudrait, par exemple, que tous les documents de travail soient disponi- bles au moins en allemand et en français. Les membres des commissions devraient être invités à présenter leurs propo- sitions le plus tôt possible, afin qu'elles puissent être remises à la commission aussi sous forme de traduction. Les exposés d'experts devraient en tout cas être résumés dans l'autre langue. Les procès-verbaux importants pour- raient être après coup traduits sous une forme résumée. Durant la séance, le président ou un secrétaire doivent faire, en allemand et en français, les communications desti- nées à orienter les débats, telles que celles qui touchent à la procédure de vote, aux propositions, etc. La commission elle-même doit également pouvoir demander, en temps voulu, la traduction simultanée pour une séance particuliè- rement importante. A cet égard apparaissent pourtant de nombreux problèmes: qu'entend-on par affaire «particuliè- rement importante»? qui décide s'il a lieu de recourir à la traduction simultanée? faut-il prévoir que des prestations minimales soient fournies en matière de traduction simulta- née? La seconde partie de la motion devrait être transformée en postulat pour permettre d'élucider ces questions en tenant compte aussi des besoins du Conseil national, et de déter- miner les répercussions sur les finances, le personnel et la construction.6. Oktober 1982 507 Motion Donzé Antrag des Büros Das erweiterte Büro beantragt dem Rat: 1. Annahme des ersten Teils des Vorstosses (Einführung der Simultanübersetzung im Ratsplenum) als Motion, 2. Umwandlung des zweiten Teils des Vorstosses (Einfüh- rung der Simultanübersetzung in den Kommissionen) als Postulat. Proposition du bureau Le bureau sus-mentionné propose au conseil: 1. D'accepter sous forme de motion la première partie de l'intervention (introduction de la traduction simultanée à l'assemblée plénière du conseil). 2. De transformer en postulat la deuxième partie de l'inter- vention (introduction de la traduction simultanée dans les commissions). Weber, Berichterstatter: Herr Donzé hat am 20. Juni 1979 seine Motion eingereicht, mit der er zwei Dinge erreichen möchte: a. Die Simultanübersetzung für die Beratungen im Stände- rat, wie sie bereits im Nationalrat funktioniert, und b. eine gleichwertige, wirkungsvolle Übersetzungsmöglich- keit für die Kommissionssitzungen. Die Motion wurde dem Büro, das zu diesem Zwecke erwei- tert worden war, in eigener Kompetenz zur Prüfung über- wiesen. An der Sitzung vom 15. Januar 1980 wurde dazu Stellung genommen. Man schien dabei etwas überfordert zu sein, und so gelangte das Geschäft am 21. März 1980 vor den Rat mit den Feststellungen: 1. Man habe für das Anliegen sehr grosses Verständnis. 2. Man glaube aber; dass es nicht nur ein Anliegen der sprachlichen Minderheit sei, sondern es stelle sich im umgekehrten Sinn für die deutschsprachigen Mitglieder des Rates ebenso. 3. Die Motion möge als Postulat überwiesen werden, damit alle zusammenhängenden Fragen, wie solche technischer oder personeller Art und jene im Blick auf die nötige Revi- sion des Geschäftsreglementes, etwas freier weiter über- prüft werden könnten. Der Rat wollte sich mit dem mündlichen Kurzbericht nicht zufrieden geben. So verzichtete man vorerst auf eine mate- rielle Diskussion und wies die Motion an das erweiterte Büro zurück, mit dem Auftrag, nicht nur einen schriftlichen Bericht, sondern wenn möglich auch gleich einen Antrag zu unterbreiten. Am 25. August 1981 diskutierte das erweiterte Büro jene Aspekte, die in der Zwischenzeit als Probleme in diesem Zusammenhang erkannt worden waren. Das Amt für Bun- desbauten suchte Lösungsmöglichkeiten in technischer und baulicher Hinsicht. Die Instanzen der Denkmalpflege beurteilten die Möglichkeiten aus denkmalpflegerischer Sicht, und das Sekretariat versuchte, eine verbesserte Dienstleistung in den sprachlichen Verständigungsbemü- hungen und eine «Von-Fall-zu-Fall-Simultanübersetzung» im Geschäftsreglement unterzubringen. Wie Sie wissen, wollte man auch mit der neu installierten Mikrophon- und Lautsprecheranlage eine bessere Verständigung herbeifüh- ren. An der Sitzung vom 1. September dieses Jahres kam das erweiterte Büro zum Schluss: 1. Das Begehren von Herrn Donzé nach einer Simultan- übersetzung im Ratsplenum ist verständlich und begründet. Eine diesbezügliche Gleichbehandlung mit dem Nationalrat wird mehrheitlich begrüsst. Dem Anliegen der Denkmal- pflege kann genügend Rechnung getragen werden, indem gemäss einer Variante der Ratssaal überhaupt keine bauli- chen Veränderungen erdulden müsste. Die finanziellen Auf- wendungen dürften sich bei einer analogen Übersetzung wie im Nationalrat, nämlich vom Deutschen und Italieni- schen ins Französische und vom Französischen und Italie- nischen ins Deutsche, in verantwortbarem Rahmen von etwa 200 000 Franken halten. Das Dolmetscherteam stünde dabei nicht in direktem Sicht- kontakt. Die Sichtverbindung würde via Video in ein zweck- mässiges Büro gewährleistet. Für die Dolmetscher wäre das w.ohl nicht die idealste Lösung, könnte aber akzeptiert werden, würden doch so weder der Saal noch der Ratsbe- trieb selber beeinträchtigt. Im Nationalrat sind während der Sessionen sechs Dolmet- scher verpflichtet. Eine Aufstockung auf acht würde genü- gen, um eine analoge Simultanübersetzung wie im National- rat zu gewährleisten. Das würde jährliche Betriebskosten von 60 000 Franken für das Personal bringen. Mit diesen Erklärungen wird kein System gewählt; das möchten wir hier festhalten. Man soll sich auch für keine Variante entscheiden, sondern es soll damit höchstens auf- gezeigt werden, dass sich vernünftige Lösungsmöglichkei- ten anbieten, die auch aus finanziellen Überlegungen und in personeller Hinsicht verantwortet werden könnten. Deshalb beantragt Ihnen das erweiterte Büro, den ersten Teil der Motion als Motion gutzuheissen. 2. Der Wunsch nach einer Simultan- oder gleichwertigen anderen Übersetzungsmöglichkeit (z. B. Konsekutivüber- setzung) für Kommissionssitzungen bereitet wesentlich mehr Schwierigkeiten. Im Nationalrat wurde übrigens mit einer Motion Christinat ein gleiches Begehren für die natio- nalrätlichen Kommissionen gestellt. Die Motion wurde dort in ein Postulat umgewandelt. Dieses harrt immer noch der Weiterbehandlung. Der Fall ist klar, aber nicht einfach zu lösen. Die Simultanübersetzung in den Kommissionen stellt vor allem organisatorische und personelle Probleme. Wegen der zeitlichen Häufung der Kommissionssitzungen zwi- schen den Sessionen - es sind dies während weniger Wochen oft drei bis fünf Sitzungen pro Tag oder etwa 100 im gesamten vor jeder Session - und wegen der verhältnis- mässig kurzfristigen Festlegung der Sitzungsdaten wäre es kaum möglich, genügend gute Dolmetscher und genügend geeignete, für die Simultanübesetzung eingerichtete Räume zu finden. Auch die feste Anstellung von Dolmetschern für das Parlament - was wir jetzt ja noch nicht haben - würde keine Abhilfe schaffen, es sei denn, die Zahl der Dolmet- scher würde auf die Sitzungsspitzen ausgerichtet, was wie- derum einem Luxus gleichkäme. Aus diesem Grunde und aus den gleichen Überlegungen, wie sie im Nationalrat angestellt worden sind, beantragen wir Ihnen, den zweiten Teil der Motion nur in der Form des weniger verbindlichen Postulates anzunehmen. Darf ich noch darauf hinweisen, dass bezüglich der Simul- tanübersetzung im Plenum auch verschiedene Zwischenlö- sungen diskutiert worden sind. Ich verweise auf Punkt 7.1, Seiten 7 und 8 des schriftlichen Berichtes. Da sich bei der Simultanübersetzung in Ausnahmefällen jeweils organisato- rische Probleme und auch unnötige Debatten über die Durchführung der Übersetzung ergeben könnten, befürwor- tet das Büro mehrheitlich eine definitive Einrichtung. Wird der erste Teil der Motion überwiesen und damit die Simultanübersetzung realisiert, dann müsste das Geschäftsreglement entsprechend ergänzt werden. Auf Seite 8 des Berichtes finden Sie einen Vorschlag für einen möglichen Artikel 52a. Darin würde auch festgelegt, wie die Übersetzungen vorgenommen werden. Der Textvorschlag entspricht der Lösung im Nationalrat. Auch diese Frage wird nicht heute entschieden. Bei der erstmaligen Behandlung der Motion Donzé vom 21. März 1980 hat Herr Kollege Muheim noch ein Problem aufgegriffen, das hier nicht unberücksichtigt bleiben soll. Es geht um die Frage nach der Zulässigkeit einer Motion in ratseigenen Angelegenheiten. Herr Muheim führte damals aus: «Wir werden wohl aufpassen müssen, dass wir hier die Begriffe «Motion» und «Postulat» nicht im eigenen Sinne des Wortes, gestützt auf unser Reglement, nehmen, denn Motionen und Postulate sind danach an den BundesratMotion Donzé 508 6 octobre 1982 gerichtet. Hier geht es jedoch um eine ratsinterne Proble- matik, bei der das Reglement im analogen Sinne zur Anwendung gelangt.» Die Frage stellt sich natürlich auch, ob der Nationalrat als Zweitrat, wie dies bei Motionen vorgeschrieben ist, eben- falls noch über die Angelegenheit zu entscheiden hat, nach- dem das Geschäft durch eine Kommission vorberaten wor- den ist. Meiner Auffassung nach sollte die Meinung zum Ausdruck gebracht werden, dass Motionen auch in ratsei- genen Angelegenheiten und ohne Zustimmung des ande- ren Rates möglich sein sollten in jenen Fällen, in denen ein verbindlicher Aufrag dem Büro oder sonst einem Gremium erteilt werden möchte. Eine ähnliche Haltung wurde übri- gens auch vom Büro des Nationalrates vertreten, das schon zahlreiche ähnliche Fälle zu behandeln hatte. In unserem Falle wäre vorgesehen, dass das Büro für die Einsetzung einer Projektgruppe besorgt wäre. Diese würde bestehen aus Vertretern des Amtes für Bundesbauten, der Parlamentsdienste und des Dolmetscher-Teams des Natio- nalrates und würde betraut mit der Erstellung des Pflichten- heftes, eines Kostenvoranschlages sowie mit der Vorberei- tung der Budgeteingabe 1984. Wenn der Rat in der Zwi- schenzeit auch das Reglement entsprechend anpasst, dann sollte die Anlage 1984 eingebaut sein und in Betrieb genommen werden können. Das Büro empfiehlt Ihnen gemäss Antrag auf Seite 9 des Berichtes: - den ersten Teil des Vorstosses als Motion - und den zweiten Teil als Postulat zu überweisen. Cavelty: Ich möchte Herrn Donzé dafür danken, dass er das Problem der Sprachen in unserem Rat zur Diskussion bringt. Es ist dies, wie der Herr Präsident bereits ausgeführt hat, ein Problem, das alle in gleicher Weise angeht, Minder- heiten wie Mehrheiten. Als Rätoromane bin ich für Pro- bleme der Minderheiten besonders empfänglich, und ich habe für die Überlegungen des Motionärs grosses Ver- ständnis. Meine Erwägungen führen jedoch zu einem gegenteiligen Resultat. Ich gelange nämlich zur Ablehnung der Motion, was ich hier beantragen möchte und was ich in vier Punkten wie folgt begründe: 1. Es gehört zum Wesen der Schweiz, dass sie vier Völker, vier Sprachen und vier Kulturen umfasst. Das Geheimnis des friedlichen Zusammenlebens liegt wohl im gegenseiti- gen Respekt, beruhend auf gegenseitiger Kenntnis der Gemeinsamkeiten und der Unterschiede. Man nimmt sich Zeit und gibt sich Mühe - und hoffentlich bleibt es auch in Zukunft so -, den anderen zu verstehen und oft sogar noch die Sprache des anderen zu sprechen. Sichtbarer Ausdruck dieses Phänomens Schweiz ist in dieser Hinsicht gerade der Ständerat, wo jeder in seiner offiziellen Sprache spricht und im wesentlichen auch verstanden wird. Es wäre schade, wenn wir durch das Dazwischenschalten eines Simultanübersetzers dieses zwanglose und spontane Zusammenwirken versteifen würden. Selbst wenn man nicht immer jedes Wort des anderen versteht, ist es doch wichtig, den Kollegen in seiner Unmittelbarkeit zu hören und wenigstens dem Sinn nach zu verstehen. Im übrigen bürgt auch die beste Simultanübersetzung nicht für fehler- lose Übertragungen. 2. Unser parlamentarisches Wirken erschöpft sich nicht in den Rats- und Kommissionsdebatten. Ebenso wichtig sind die zwanglosen kollegialen Treffen ausserhalb des Parla- mentes, bei denen selbstverständlich Simultanübersetzer fehlen. Wenn sich der parlamentarische Betrieb zwischen den Sprachgruppen über Dolmetscher abwickeln sollte, so wäre wohl auch der nachherige Kontakt unter Kollegen ver- schiedener Sprachen bedeutend erschwert, was meines Erachtens ebenfalls eine Schwächung des heutigen Zustan- des bedeuten würde. 3. Die grosse Konkurrenz für alle vier Sprachen der Schweiz ist das Englische. Wir müssen dafür Sorge tragen, dass unsere Jugend nicht zulasten unserer Landesspra- chen dem Englischen zu stark verfällt. Mit der Simultan- übersetzung würden wir ein zusätzliches Argument für die Betonung des Englischen liefern. Warum soll ein Nichtro- mand Französisch lernen, und warum soll ein Romand Deutsch lernen, wenn es sogar im Ständerat - auf dieser gehobenen Bühne der Schweiz - diese Sprachkenntnisse nicht braucht? Würde dadurch nicht eine grössere Entfrem- dung auftreten, die schliesslich soweit führen könnte, dass unsere Nachfolger hier im Rate vielleicht einmal auf eine Simultanübersetzung verzichten können, weil sie sich dann auf Englisch verständigen werden? 4. Das beste Argument für die Beibehaltung des heutigen Zustandes ohne Simultanübersetzung hat Herr Donzé selbst in der Kommission geliefert. Er schilderte uns, lie- benswürdig wie immer, wie er es in der ersten Zeit im Parla- ment in Bern sehr schwer hatte mit der deutschen Sprache, die er kaum verstanden habe, und wie es jetzt bedeutend besser gehe, was wir ihm übrigens sehr gern hier offiziell auch attestieren möchten. Ich glaube nicht, dass die Simul- tanübersetzung ihm und uns einen besseren Dienst gelei- stet hätte. Dies sind einige Gründe, die mich veranlassen, die Motion abzulehnen, und zwar gerade im Interesse und aus Respekt zu den Minderheiten, die ein eigenständiges Recht darauf haben, im Ständerat für vollwertig genommen und original gehört zu werden, sozusagen in natura und nicht nur in der pasteurisierten Form der Simultanübersetzung. Dennoch möchte ich dem Anliegen des Motionärs ein Stück weit entgegenkommen. Es scheint uns prüfenswert zu sein, ob und wie man die bestehende Übersetzung in unserem Rate eventuell ausbauen könnte, etwa in dem Sinne, dass auf Wunsch oder Antrag gelegentlich in der anderen Spra- che eine kurze Zusammenfassung erfolgen würde. Das- selbe wäre ja übrigens auch in den Kommissionen möglich. Ich stelle mir vor, dass dort der Präsident oder ein anderes Kommissionsmitglied diese zusammenfassenden Überset- zungsdienste sehr gut leisten könnte. Wenn die Motion in diesem Sinne als Postulat überwiesen würde, so könnte ich dem zustimmen. Einen wichtigen Sinn hat der heutige Vorstoss auf jeden Fall. Dadurch wurde allen wieder einmal bewusst gemacht, dass hier im Rat auch Anderssprachige anwesend sind, auf die es besondere Rücksicht zu nehmen gilt. Vielleicht haben Sie aus der Langsamkeit meiner Ausführungen gemerkt, dass ich die Lehre von Herrn Donzé beherzigt habe, möglichst langsam und möglichst deutlich zu spre- chen, vor allem zum Verständnis der Anderssprachigen. Ich bitte Sie also, die Motion abzulehnen und nur ein Postu- lat zu überweisen. Generali: Wenn die Simultanübersetzung schon da wäre, würde ich mir jetzt erlauben, in meiner Muttersprache zu sprechen, aber nachdem das jetzt noch nicht der Fall ist, bemühe ich mich, mich auf deutsch zu äussern. Zuerst eine Feststellung. Die Motion Donzé wurde vom erweiterten Büro behandelt, und ich muss leider feststellen, dass hier - ich benütze ein hartes Wort - eine Diskriminie- rung gemacht wurde, indem man einer sprachlichen Min- derheit im erweiterten Büro keinen Platz eingeräumt hat. Dort hätte es für die Behandlung der Motion Donzé sicher auch Platz gehabt für einen Italienischsprechenden. Diese Feststellung mache ich zuhanden des Büros, denn man kann nicht immer sagen, man anerkenne die Minderheiten, und wenn es dann einmal soweit ist, übersieht man sie. Eine zweite Feststellung. Im Bericht und in der Motion spricht man immer von Zweisprachigkeit. Ich habe in der Schule von Anfang an gelernt, dass man von einer Vier- sprachigkeit und nicht von einer Zweisprachigkeit redet. Es wundert mich deshalb nicht, dass es in der Schweiz noch Staatsräte gibt, die noch nicht wissen, dass es in der Schweiz eben vier Sprachen gibt. Eine dritte Feststellung. Man sagt im Bericht und in der Motion, dass aus Spargründen häufiger auch auf die Über- setzung von schriftlichen Unterlagen verzichtet wird. Wir6. Oktober 1982 509 Motion Donzé bekommen die Botschaften fast immer gleichzeitig auf ita- lienisch übersetzt. Zur Qualität der Übersetzung äussere ich mich nicht. Ich habe aber hier ein Beispiel, es betrifft das Geschäft, das wir anschliessend behandeln werden: Die deutsche Fassung der Botschaft zu einem Bundesge- setz über Kartelle und ähnliche Organisationen umfasst 99 Seiten, die italienische Fassung 16 Seiten (für mich genügend); wenn man es so macht, dann kann man auch alles relativieren. Herr Donzé sagt in seiner Motion, dass es ihm nicht darum gehe, aus der Einführung der Simultanübersetzung eine politische Angelegenheit zu machen, sondern es handle sich vielmehr um eine technische Frage. Das ist nicht so, für mich ist das vor allem eine politische, und erst in zweiter Linie eine technische Frage. Ich habe mir die Mühe genom- men, einmal in allen Protokollen nachzusehen, wie oft die italienische Sprache in diesem würdigen Saal gebraucht wurde - sie ist in diesem Jahrhundert viermal gebraucht worden! Nicht einmal von den Präsidenten italienischer Zunge wurde - mit einer einzigen Ausnahme im Jahre 1951 von alt Ständeratspräsident Bossi - die italienische Sprache gebraucht. Sie werden wohl zugestehen, dass alle Parla- mentarier das Recht hätten, in ihrer Muttersprache zu reden, und zwar sowohl im Plenum als auch in den Kommis- sionen. Wenn das nicht gemacht wird, so erstens einmal aus Gefälligkeitsgründen, und zweitens, weil ich immer davon ausgehe, dass, wenn man etwas erreichen will, man sich auch in einer Sprache äussern muss, welche die ande- ren verstehen. Aber Sie werden wohl begreifen, wie es für uns mühselig ist, in den Kommissionen und im Plenum immer wieder auf deutsch oder französisch zu intervenie- ren. Herr Kollege Donzé schlägt nun vor, die Simultanüberset- zung einzurichten. Er stützt sich dabei auf die bisherige Praxis im Nationalrat. Ich habe mich im Nationalrat einmal umgesehen, wie von den Parlamentariern die Überset- zungsmöglichkeit überhaupt genutzt wird. Ich gehe davon aus, dass von den 200 Ratsmitgliedern nicht alle die deut- sche und französische Sprache, noch weniger das Italieni- sche beherrschen, um einer Debatte von A bis Z folgen zu können. Sie sind deshalb doch mehr oder weniger auf eine Übersetzung angewiesen. Gehen Sie einmal in den Natio- nalrat und sehen Sie zu, wie viele den Kopfhörer benützen, um die Übersetzung zu erhalten; es sind Ausnahmen. In letzter Zeit ist im Nationalrat sehr oft auch die italienische Sprache zum Zuge gekommen. Ich weiss nicht, wie die Übersetzung war, kann mir aber vorstellen, dass es für die Übersetzerdienste nicht leicht ist, einen zum voraus nicht bekannten Text aus dem Italienischen ins Deutsche oder Französische direkt zu übersetzen, auch wenn die Dolmet- scher sicher einwandfrei arbeiten. Was mich an diesem Bericht stört - das sage ich ganz offen - ist, dass man immer wieder das Gewicht auf die Überset- zungen deutsch/französisch oder französisch/deutsch legt. Wo bleibt die italienische Sprache? Ich habe mir überlegt, ob ich heute morgen überhaupt italienisch reden wolle. Ich habe es bis anhin absichtlich nicht getan; hätte ich es gemacht, so hätten Sie feststellen können, wie schwierig es ist, eine Beratung in einer Fremdsprache zu verfolgen. Das gilt allgemein; wenn es dann um technische Fragen, um Sachvorlagen geht, nehmen die Schwierigkeiten noch zu. Wenn ich mir das Anliegen des Kollegen Donzé anschaue, dann muss ich sagen; Motion ja, aber unter einer Bedin- gung, nämlich dass die Simultanübersetzung auf die drei Sprachen Italienisch, Deutsch und Französisch ausgedehnt wird. Ich bin jedoch Realist; ich kann das nicht verlangen, und ich teile hier die Auffassung des Kollegen Cavelty: es wäre in der Schweiz ein politischer Fehler, uns auf diesem Gebiet zu trennen. Ich glaube, wir kennen uns viel besser, ja wir verstehen uns besser, wenn wir uns bemühen, in der Sprache des anderen zu reden. Ich glaube, die Tessiner haben bis heute gezeigt, wie man es machen muss; das ist vielleicht auch unser Stolz, so weit zu sein. Deshalb komme ich zum gleichen Schluss wie Kollege Cavelty: Aus politischen Gründen lehne ich die Motion ab. Ob noch Verbesserungen eingeführt werden können, soll weiter geprüft werden; aber es wäre politisch ein Fehler, hier noch eine «Trennwand» einzuschalten zwischen den verschiedenen Sprachregionen. Man soll nicht erstaunt sein, wenn dann eine Region die andere nicht kennt und es zur Behauptung kommt, wie das am «Comptoir» geschehen ist, das Tessin sei Produzent von Valpolicella. (Heiterkeit) Affolter: Die Ausführungen der Kollegen Cavelty und Gene- rali veranlassen mich zu einigen Bemerkungen, weil mir die Frage doch nicht so unwichtig erscheint, wie man es sich vorstellen könnte. Ich gehöre zu jenen Parlamentariern, die versuchen, mit unseren Kolleginnen und Kollegen aus der Romandie in ihrer Sprache zu reden oder mich in ihrer Sprache zu ver- ständigen. Das gelingt mir leidlich, und für mich gehört die Simultanübersetzung nicht zu den unabdingbaren Notwen- digkeiten parlamentarischer Verständigung. Aber ich gehöre zu einem Kanton, der - wie Sie vielleicht wissen - sich den Brückenschlag zwischen Deutsch und Welsch zur Aufgabe gemacht hat. Ich erinnere an das Bemühen auf Schloss Waldegg, wo man mit unzähligen Veranstaltungen, mit Schüleraustauschaktionen, kulturellen Programmen und Seminarien gezielt auf das bessere Verständnis zwischen den Sprachregionen hinzuwirken sucht. Wir Solothurner wissen, warum wir das tun - und zwar unter nicht unerhebli- chem finanziellem Aufwand - und wissen auch, dass jemand in unserem Land diese Aufgabe wahrnehmen muss. Denn was immer hier gesagt worden ist: Im gegenseitigen Verständnis innerhalb der vielsprachigen Schweiz ist noch nicht alles zum besten bestellt. Sie kennen die ganze Pro- blematik aus den einschlägigen Publikationen, insbeson- dere aus welscher Feder. Für mich ist es deshalb selbstver- ständlich, alles «Handwerkliche» zu unterstützen, was zu einem besseren Sichverstehen unter den verschiedenspra- chigen Eidgenossen beitragen kann, speziell auch hier im Parlament. Man kann sich nun ernsthaft fragen (was Herr Cavelty getan hat), ob diesem besseren Verständnis nicht mehr gedient sei, wenn wir auch im Ständerat versuchen, dem Anders- sprachigen in seiner Muttersprache zu folgen, ihn in seiner sprachlichen Ausdrucksart zu verstehen und nicht einfach zum Kopfhörer greifen. Oder einfacher gesagt, man soll sich bemühen, besser deutsch oder französisch zu lernen, wenn man sich im Ständerat betätigen will; dann lösen sich die Probleme von selbst. Ich glaube, das ist eine Idealvor- stellung. Es wäre erstrebenswert, aber leider weitgehend Illusion. Die Wirklichkeit - da wollen wir uns gegenseitig nichts vormachen - sieht eben anders aus. Wir müssen zugestehen, dass eine Reihe von Kolleginnen und Kollegen auch in unserem Rat, und zwar beidseits der Saane, aus durchaus entschuldbarem Mangel an Sprachkenntnissen den anderssprachigen Darlegungen nicht oder nur bruch- stückweise folgen können, dass auch gewisse Ratsmitglie- der sich nicht die Mühe nehmen, den anderssprachigen Kollegen zu verstehen, auch wenn sie es könnten, und dass nur wenige wirklich in der Lage sind, ohne Mühe auch die Finessen und die subtilen Einzelheiten der Votanten zu wür- digen. Dem Anliegen des besseren Verständnisses zwi- schen deutscher und welscher Schweiz sowie dem Tessin wird viel mehr entsprochen, wenn wir an diesem wichtigen Kristallisationspunkt schweizerischer Begegnung, dem Par- lament, alles, auch das letzte mögliche technische Hilfsmit- tel, einsetzen, um die Möglichkeit für eine bessere Verstän- digung, bessere Kommunikationsmöglichkeiten, zu schaf- fen. Ob davon mehr oder ob davon weniger Gebrauch gemacht wird, das spielt keine Rolle. Wir müssen nicht zum Kopfhörer greifen, wenn wir nicht wollen! Die Behauptung, die Simultanübersetzung führe zur Abkap- selung der einzelnen Sprachgruppen, stimmt nicht; das Gegenteil ist der Fall. Die Geschichte, wie auch die Gegenwart lehren uns, dass Völker an Sprachgrenzen auseinandergebrochen sind und noch auseinanderbrechen, weil sie nicht miteinander reden, sich einander nicht verständlich machen konnten bzw. kön-Motion Donzé 510 6 octobre 1982 nen. Wir befinden uns nicht in dieser Gefahr. Aber solange noch von «Gräben» zwischen «Deutsch» und «Welsch» und «Tessin» die Rede ist, ist es auch im Parlament unsere Schuldigkeit, alles auszuschöpfen, um solchem entgegen- zuwirken. Dazu gehören die technischen Voraussetzungen. Jedes obskure Managementseminar, jede bescheidene internationale Tagung verfügt heute über Simultanüberset- zung; nicht in erster Linie, weil diese Manager und Tagungsteilnehmer die Sprachen nicht verstehen, sondern weil sehr oft Nuancen, eben solche subtile Einzelheiten, eine grosse Rolle spielen. Sollte dies in einer gesetzgeben- den Behörde nicht auch oder noch vermehrt der Fall sein? Ich glaube schon. So wie ich aber die Stimmung im Rate kenne, weiss ich, dass die Motion Donzé keine grossen Chancen hat. Sie wird möglicherweise das gleiche Schicksal erleiden wie der Vorstoss vor 13 Jahren. Ich bedaure dies vor allem deshalb, • weil der Vorstoss von welscher Seite stammt. Es wäre auch ein Akt der Höflichkeit den Minderheiten gegenüber, wenn wir diesem Begehren entsprechen würden, selbst dann, wenn der Vorstoss nicht von allen welschen Kollegen getra- gen wird. Man fürchtet etwas - und das geht eigentlich auch aus den Voten von Herrn Cavelty und von Herrn Gene- rali hervor - um das traditionelle Image des Ständerates, wo man sich angeblich noch restlos versteht. Es besteht ein - ich möchte sagen - originärer Stolz der Kleinen Kammer, dass man solche Hilfsmittel nicht nötig hat. Gestatten Sie mir die ketzerische Bemerkung: Das ist ein falscher Stolz. Ich werde für die Motion Donzé stimmen. Bürgi: Ursprünglich wollte ich mich mit diesem Bericht zufriedengeben und mit Achselzucken den Anträgen des Büros zustimmen. Nach längerer Überlegung bin ich indes- sen zum Schluss gelangt, dass es sich hier um weit mehr als einen technischen Entscheid handelt. Es geht letztlich um ein staatspolitisches Problem von beträchtlicher Trag- weite. Deutsch ist zwar die Sprache der Mehrheit unseres Landes. Aber Französisch, die Sprache der grössten Minderheit, ist immer noch eine Weltsprache. Darin liegt eine gewisse Kompensation für die Minderheit. Wir Deutschschweizer können mit der deutschen Sprache allein in der heutigen Welt nicht mehr leben. Deutsch ist nach dem Zweiten Welt- krieg eine europäische Regionalsprache geworden. Wir müssen mehr denn je Fremdsprachen lernen. Wir lernen Französisch als erste Fremdsprache. Wer sich für Begeg- nungen in der Welt vorbereiten will, kommt indessen ohne Englisch nicht aus. In anderen Ländern macht man sich das heute sehr einfach. In Deutschland, in Holland, in den skan- dinavischen Ländern konzentriert man sich ausschliesslich auf das Englische. Englisch ist als Weltsprache also weiter- hin im Zunehmen begriffen. Was bedeutet das nun für die Schweiz, was für den Stände- rat im besonderen? Mit Kollege Cavelty teile ich die Sorge, dass diese Bewegung, die Verdrängung des Französischen als Weltsprache, auch die Schweiz noch stärker erfasst: Wenn sich die Sprachgruppen in der Schweiz noch mehr abkapseln, heisst das schliesslich vermehrte Zuwendung zum Englischen. Die Fälle, in denen nur noch eine Fremd- sprache richtig gelernt wird, werden dann häufiger. Eines Tages könnte das der Normalfall sein. Das sollten wir in der Schweiz - um des Verständnisses zwischen den Sprach- gruppen willen - nicht einfach hinnehmen. In dieser Kon- stellation (wage ich Kollege Affolter zu antworten) kommt, dem Ständerat eine besondere Stellung zu, insbesondere weil es sich hier nicht um ein «obskures Managementsemi- nar» handelt. Der Ständerat weist immer noch einen überdurchschnittli- chen Anteil an Mitgliedern auf, die eine zweite Landesspra- che verstehen und sprechen. Er ist vor allem ein Rat, in dem man sich noch zuhört. Das war seinerzeit beim Über- tritt vom Nationalrat in diesen Rat mein hervorstechender Eindruck. Man gewährt sich gegenseitig noch das Ohr. Ich wage auch zu sagen, dass in diesem Rat ein grosser Respekt für die Stände der Westschweiz und für die franzö- sische Sprache besteht; zweifellos, Kollege Generali, auch für den Kanton Tessin. Was bedeutet nun in dieser Situation die Einführung der Simultanübersetzung? Es ist ein Verlust an direkter Kom- munikation; es ist eine Einladung, sich um die zweite Spra- che nicht mehr zu bemühen. Es bedeutet einen Verlust von wesentlichen Nuancen der Debatte. Simultanübersetzung geschieht nämlich immer unter Zeitdruck und kann deshalb nie den vollen Reichtum des Originaltextes erfassen, selbst bei bester Qualität der Übersetzer nicht. Es wäre letztlich ein Prozess zu Lasten der Stellung der französischen Spra- che in der Schweiz. Das ist eine Entwicklung, die wir nicht fördern sollten. Ich bin für eine starke Präsenz des Franzö- sischen in diesem Rate und möchte mit dem Büro unseren welschen Kollegen für die Kommissionsarbeit alle Erleichte- rungen gewähren, die zur Diskussion gestellt werden. Im Plenum indessen bin ich dafür, dass der französischen Sprache der schuldige Respekt als einer der grossen Welt- sprachen gezollt wird. Ich möchte unsere «collègues romands» bitten, uns das Erlebnis ihrer Eloquenz weiterhin zu gewähren, aber original und nicht im indirekten Verfah- ren über die Simultanübersetzung. Deshalb bin ich für Ablehnung des ersten Teiles der Motion. M.Reymond: La compréhension des membres d'un Parle- ment entre eux est évidemment de première importance. L'obstacle des langues contribue à créer des barrières dont nous devons bien constater qu'elles existent. La question qui se pose avec la motion de M. Donzé est de savoir si ces barrières existeraient moins avec la traduction simultanée. Franchement, je ne le crois pas, je pense même que c'est le contraire qui se produirait. Je constate d'abord que la compréhension dans les parle- ments étrangers, où tous les députés parlent la même lan- gue, ne me paraît pas meilleure que celle entretenue entre les membres du Conseil des Etats. Je rappelle d'autre part qu'au Conseil national, où la traduction simultanée est de rigueur, il a été nécessaire - à la session de juin 1981, lors du débat sur la taxe poids lourds - de répéter un vote le lendemain de celui-ci: les députés s'étaient rendu compte, peut-être en lisant la presse, qu'ils ne s'étaient pas com- pris. Le vote a donné un résultat tellement différent, que l'on peut affirmer que même les députés parlant la même langue ne s'étaient pas compris entre eux! Il faut constater aussi - et quelques passages dans la salle du Conseil national vous le révéleront - que rares sont nos collègues qui prennent les écouteurs. Permettez-moi encore à ce sujet une anecdote: nous avions un député vaudois au Conseil national, il y a quelques années, qui se prénommait Ernest et qui avait pour talent de faire des dis- cours improvisés où les phrases s'ajoutaient les unes aux autres, sans qu'on le comprenne bien. Or, l'un de ses collè- gues qui, au banc des Vaudois du Conseil national, avait pris les écouteurs, dit alors à un autre collègue: «Sacré Titi, on le comprend mieux en allemand!» A mon avis, la traduction simultanée dénaturerait nos débats. Aujourd'hui, nous devons tous faire l'effort - car effort il y a - de comprendre l'autre. Or, nous le savons bien, en général, Suisses romands et Suisses allemands savent moins bien la langue des uns et des autres qu'autre- fois. Aussi, est-ce à nous, membres du Conseil des Etats, qu'il appartient de combler le fossé en faisant l'effort de comprendre les autres dans leur langue. C'est là une façon d'entretenir au mieux le lien entre tous les peuples confé- dérés. Face au fossé qui pourrait se creuser, les membres du Conseil des Etats ont tout à gagner en prêchant par l'exem- ple, c'est-à-dire en connaissant une deuxième langue natio- nale. Pourquoi se le cacher? La traduction simultanée au Conseil des Etats et en séance de commission, loin de rap- procher les cantons, les citoyens et les régions linguisti- ques, les éloignera toujours plus les uns des autres car elle est un oreiller de paresse permettant à chacun de dire: «Du moment que la traduction simultanée existe au Parlement suisse, point n'est besoin d'apprendre une deuxième lan-6. Oktober 1982 511 Motion Donzé gué nationale. Nous, les Welsches, prenons dès lors des leçons d'anglais plutôt que d'allemand et nous les Suisses alémaniques, des leçons de français.» Je crains que dans ce petit Parlement qu'est le Conseil des Etats, la traduction simultanée nous éloigne les uns des autres plutôt qu'elle nous rapproche. J'ajoute encore que ce problème n'est pas un problème de minorité linguisti- que, c'est une question beaucoup plus fondamentale de lien confédéral, caractérisé par l'écoute attentive et le res- pect de l'autre dans sa propre langue. Certes, nous ne nous comprendrons pas toujours, surtout sur des sujets où les termes techniques de la deuxième langue nous sont inconnus. Que l'on se rassure cependant, dans les séances de commission, nous pouvons toujours obtenir des explica- tions ou des traductions. En ce qui me concerne, elles ne m'ont jamais été refusées et j'en ai souvent sollicitées. Quant au plénum, si nous avons préparé notre travail, nous savons toujours sur quoi nous votons, d'autant plus que tous les votes font l'objet d'une traduction complète et claire. Pour toutes ces raisons, je vous propose de refuser la motion de M. Donzé comme telle, mais de l'accepter sous forme de postulat. Mme Bauer: Je soutiendrai la motion de M. Donzé parce que les objections des adversaires de la traduction simulta- née dans ce conseil ne sont pas convaincantes. Exami- nons-les - je les tire du rapport du Bureau élargi. Premier argument: inutile, cette mesure est inutile et elle coûtera cher. Des erreurs risquent de se produire, au cas où certains souhaits exprimés seraient rendus de manière incomplète. N'est-ce pas faire là le procès de toute traduc- tion simultanée? Pourquoi la maintenir alors au Conseil national? Il n'y a aucun sens à privilégier un conseil plutôt que l'autre. Les conseillers nationaux seraient-ils donc des députés de seconde catégorie, alors que ceux du Conseil des Etats posséderaient la science infuse? Pour ceux qui passent du National aux Etats, ce qui est le cas pour plu- sieurs d'entre nous, le miracle de la Pentecôte se reprodui- rait-il et seraient-ils brusquement gratifiés du don des lan- gues? Deuxième argument: la traduction simultanée augmenterait le danger d'isolement. Mais c'est précisément pour éviter le danger d'isolement de la minorité romande, c'est précisé- ment pour favoriser la compréhension entre Alémaniques et Romands que la traduction est demandée! Troisième argument: cette traduction nuirait à l'image de marque du Conseil des Etats, en tant qu'assemblée où l'on se comprend encore mutuellement. Voilà bien précisément l'objection majeure. Dans ce conseil, où comme chacun sait, ne se trouvent que des notables, des personnalités hors du commun, des sages, des érudits, tous polyglottes de surcroît, dans ce conseil où l'on parle aussi bien l'alle- mand que le français, l'italien et bien d'autres langues encore, où l'on possède toutes les subtilités de ces lan- gues - qu'il s'agisse de débats juridiques, ou scientifiques - la traduction est inopportune, elle est inutile, elle est superflue. De grâce, messieurs, un peu de modestie! Dans ce conseil tout aussi bien que dans l'autre, aux Etats comme au National, il faut reconnaître que l'on ne se com- prend pas toujours et que l'on ne suit que partiellement les débats qui ont lieu dans une autre langue que la sienne, d'où des malentendus, d'où une incompréhension qui peut conduire à un malaise souvent, trop souvent évoqué, j'en conviens, exagéré parfois, j'en conviens encore, mais dont on ne peut nier qu'il est entretenu par des maladresses du genre de celles que vous proposez. L'argument invoqué par M. Cavelty, à savoir que l'on favori- serait ainsi l'apprentissage de l'anglais au détriment de celui de la deuxième langue nationale, me semble peu convaincant. Comme lui-même, j'estime qu'il est indispen- sable, qu'il est urgent d'avancer l'apprentissage de l'alle- mand en Suisse romande et celui du français en Suisse alle- mande. Ce sera d'ailleurs le thème de la prochaine .rencon- tre des parlementaires de langue française, section suisse, que j'ai l'honneur de présider. Il n'en demeure pas moins que certaines subtilités ne seront pas perçues, que cer- taines difficultés persisteront, dès lors qu'on écoute une langue qui n'est pas sa langue maternelle ou qu'on s'exprime dans une langue qui n'est pas la sienne. Enfin, j'estime qu'il est déplacé d'invoquer dans ce débat, et pour rejeter une telle proposition, le coût qu'elle entraî- nerait. On a parlé de 150000 francs. C'est négligeable si l'on considère le budget de la Confédération. Par contre, si ces 150 000 francs contribuent, même partiellement, même dans une modeste mesure, à favoriser la compréhension, à dissiper ce malaise ou prétendu tel entre Romands et Suisses allemands, alors ces 150000 francs seront bien placés, alors ils représenteront une valeur inestimable et il vaut la peine de les accorder, ne serait-ce qu'à l'intention d'un ou deux parlementaires courageux qui mettront les écouteurs à leurs oreilles, reconnaissant ainsi tout simple- ment qu'ils ont, depuis le temps assez lointain de l'école, oublié quelque peu une langue qu'ils ont peut-être maîtri- sée autrefois. Pour toutes ces raisons, je vous propose de voter la motion Donzé, au moins dans sa première partie qui me paraît importante, ceci pour favoriser l'entente confédérale. Pour ce qui est des commissions, je me range à l'avis du bureau, qui propose de transformer la motion en postulat, mais dans la mesure où, pour des commissions impor- tantes, comme ce fut le cas au cours des dernières années, la traduction simultanée peut être obtenue. M. Genoud: Je dois m'opposer à la motion de M. Donzé et ceci pour des raisons qui procèdent d'une expérience. Nous avons introduit au Grand Conseil valaisan, il y a une dizaine d'années, une traduction simultanée et nous en fai- sons l'expérience depuis ce moment-là. Si nous avons fait cette installation à l'époque, c'est que nous nous trouvions placés devant le problème qu'un certain nombre de dépu- tés du Haut-Valais, d'une part, ou du Bas-Valais, d'autre part, ne connaissaient pas du tout la seconde langue canto- nale. Dans ces circonstances, il est vrai que les travaux accusaient une grande lenteur, car il fallait traduire tous les rapports et toutes les interventions dans leur substance. Mais je crois - heureusement - que l'on ne peut pas faire de comparaison entre notre Chambre et le Grand Conseil valaisan, car il n'y a pas dans nos rangs de députés qui ne comprennent pas l'autre langue ou qui du moins ne peu- vent pas faire l'effort, pendant un certain temps, pour la comprendre suffisamment. Cela dit, cette expérience de la traduction simultanée est un peu celle que vous connaissez vous-mêmes, et si la pré- opinante a parlé d'un procès général à cette traduction, je crois qu'il faut accepter ce terme. Cette traduction simulta- née est bonne lorsque les traducteurs - je ne mets pas en doute leurs qualités - sont des professionnels qui dispo- sent du texte de l'intervention qui est à traduire. Mais lorsqu'ils doivent faire ce travail au pied levé - passez-moi l'expression - c'est quelque chose de très global, de très approximatif et qui ne vaut pas, de loin, la possibilité qu'on a d'entendre directement l'intervention dans l'autre langue. C'est du reste la raison qui fait que, comme on l'a souligné au Conseil national et dans notre petit Parlement cantonal valaisan, on ne voit que très peu de députés utiliser leurs écouteurs, pour la simple et bonne raison qu'il est préféra- ble, du moins pour tous ceux qui ont une certaine connais- sance de l'autre langue, d'entendre directement l'exposé ou l'intervention. Pourquoi m'opposer à la motion? Celle-ci n'aurait de sens, à mon avis, que dans la mesure où elle apporterait une amélioration à la qualité des débats et de nos travaux. Sur la base de cette expérience que je viens de mentionner et à part celles que vous avez pu vivre dans d'autres circons- tances, je dois souligner qu'il n'y a pas d'amélioration lors- que, d'une façon générale, la connaissance de la deuxième ou des autres langues est preque suffisante. Or s'il n'y a pas d'amélioration, il y a bien des inconvénients et notam- ment celui que l'on a souligné, à savoir le cloisonnementMotion Donzé 512 6 octobre 1982 des intéressés. Le fait de porter un écouteur ou même, ce qui est pire parfois, un casque avec le double écouteur, est un facteur d'isolement. Tous les travaux d'un parlement ou d'une assemblée s'en ressentent inévitablement, sans compter que le fait de devoir entendre la langue des autres incite au contact, tandis que le fait de se cantonner dans une seule langue est un facteur d'isolement. Je voudrais tout de même, en terminant, évoquer un pro- blème qui a aussi son importance. Cette installation qui, on vient de le voir, n'apporterait pas d'amélioration, entraîne- rait une somme de dépenses qui n'est pas négligeable dans l'état actuel de nos finances. Elle poserait aussi un grave problème d'aménagement et je crois que si ce facteur ne doit pas être déterminant, il doit être pris en considération. C'est en effet une raison supplémentaire pour en rester à notre manière de faire actuelle, et de laisser à chacun le soin et le souci de faire un effort pour comprendre nos col- lègues et, dans la mesure du nécessaire, de faire également cet effort pour mieux connaître les autres langues qui sont utilisées dans ce Parlement. Voilà pourquoi, pour les rai- sons objectives de constat d'absence d'amélioration par cette traduction simultanée, je répète encore que je dois m'opposer à la motion qui nous est proposée. M. Donzé: C'est en 1979 que j'ai déposé une motion qui portait sur deux choses: sur le renforcement des attribu- tions du Service central de rédaction et de traduction et, en même temps, sur l'introduction de la traduction simultanée au Conseil des Etats. J'ai dû ensuite, pour des raisons de compétence, étant donné que la première partie allait au Conseil fédéral et la deuxième au bureau de cette Chambre, déposer deux motions. Il fallait rappeler cela pour dire que c'est vraiment le pro- blème de la parité des langues officielles que j'ai voulu poser. Je parle de langues officielles parce que nous avons quatre langues nationales, mais trois langues officielles. A ce sujet, je voudrais citer la réponse du Conseil fédéral sur la première partie de ma motion, car je crois qu'elle éclaire un peu l'ensemble de nos préoccupations. Je dis bien nos préoccupations; celles des personnes qui ont soutenu la motion comme celles des personnes qui l'ont combattue. Toutes ces personnes, en effet, ont cette même préoccupation, à savoir le maintien du trilinguisme, et le respect du romanche, mais cela évidemment dans un cadre de proportionnalité. Le Conseil fédéral a donc répondu que ce problème était de la plus grande importance, car le main- tien de la pluralité des langues est la base fondamentale de notre Etat. Il ajoute toutefois: «On ne peut réaliser ce prin- cipe qu'au prix de grosses dépenses et d'un travail intense.» Et il donne des explications techniques sur le coût des traductions, en relevant que le coût est le même si l'on s'adresse à un million de personnes ou à quelques dizaines de milliers seulement. Cet éclairage explique pourquoi j'ai demandé la traduction simultanée français-allemand et alle- mand-français sans aller plus loin pour le moment; on ne peut en effet pas tout faire en même temps et peut-être n'y arriverons-nous pas pour les langues les plus minoritaires. Toutefois, dans les études qui ont été faites et dans la réponse que l'on nous donne, il est dit que, si l'un des membres du conseil s'exprime en italien, son intervention sera traduite automatiquement par les traducteurs alle- mands et les traducteurs français. Je voulais dire cela parce qu'il semble que les deux premiers opposants pensent que le problème est politique, disant que «M. Donzé le traite comme un problème technique». Loin de moi cependant l'idée de négliger les autres minorités, bien au contraire. Je tenais à expliquer ces choses-là. On nous a dit, tout au long des interventions, que l'on se comprend mieux si l'on écoute dans l'autre langue. Evidem- ment, si tous les membres de notre conseil comprenaient parfaitement les autres langues nationales, aucun problème ne se poserait. Mais je crois qu'à trop vouloir se diriger de ce côté-là, on risque d'en arriver précisément à ce que l'on a laissé entendre - M. Cavelty en particulier l'a dit -, à savoir que l'on finira tous par ne parler qu'anglais. Per- sonne, ici, n'est en mesure de comprendre toutes les lan- gues nationales. Il faut donc bien qu'au cours des débats qui sont souvent longs, très techniques, l'on puisse conti- nuer de suivre par l'ouïe le problème qui est posé. Ce n'est pas une question d'aristocratie, individuelle, de quelqu'un qui veut saisir toutes les nuances de son interlocuteur, qui est posée. En fait, on doit essayer de saisir toutes les nuances d'un problème et, pour cela, la traduction est absolument indispensable. Combien de fois n'avons-nous pas eu de ces longs débats où finalement la fatigue se fait sentir et où il est difficile de suivre le sens même de l'inter- vention d'un collègue? Voilà pourquoi personne ne demande que nous soyons alignés comme à l'école pri- maire, avec des écouteurs aux oreilles, pour apprendre une autre langue. C'est une déformation de la pensée que de vouloir dire une chose comme celle-là. Ce que nous vou- lons, c'est avoir à disposition la possibilité de comprendre le sens des interventions. C'est tout. Au Conseil national cela se fait, et personne aujourd'hui n'aurait envie d'en changer. M. Genoud va un peu loin, je crois, quand il met en cause la traduction simultanée au Conseil national. Personne n'a jamais tenu ce langage et, dans la Chambre basse, tout le monde est content de pou- voir recourir à cette traduction. M. Surgi nous dit qu'il est fier de l'éloquence des Romands et qu'il faut la maintenir, mais dans son expression. J'espère que tout le monde comprend aussi bien le français que M. Bürgi, mais cela n'est pas du tout certain. Nous ne voulons pas être fiers de notre éloquence; nous voulons seulement être sûrs que notre pensée, comme elle s'exprime, puisse être comprise par nos collègues. C'est tout ce que l'on demande; mais nous ne demandons pas que l'on fasse l'éloge de l'éloquence française. J'ai dit que le problème posé n'était pas politique, mais technique. Aussi est-il nécessaire que je précise un point: c'est à l'intérieur d'un très large problème politique que j'ai évoqué au début de mon intervention, c'est-à-dire la parité des trois langues officielles garantie par la constitution, que se pose ce problème technique. Ce n'est pas du tout la même chose. Il ne faut pas séparer les deux choses et dire: «M. Donzé en fait un problème technique.» Je le répète: ce moyen technique existe. Il est utilisé par tous les organismes et associations; M. Affolter a bien dit dans quel sens il est utilisé pratiquement. On voit que toutes les institutions européennes, internationales ont recours à ce moyen qui permet la compréhension. Alors pourquoi nous, tout à coup, Conseil des Etats, pour des rai- sons qui tiennent quand même un tout petit peu de l'anec- dote, comme l'a dit M. Reymond, ne voudrions-nous pas utiliser ce moyen? Pour terminer je dirai que l'idée de transformer la motion en postulat ne me plaît pas, car l'on sait à quel point les choses vont durer. Pour arriver à quelle amélioration? La motion est précise sur la notion de la traduction simultanée française. On sait ce que l'on demande. Pour obtenir une amélioration qui ne peut être qu'une partie des améliora- tions globales que l'on doit mettre en place pour en arriver au respect du trilinguisme, je demande que l'on vote sur la motion. Si, ensuite, on veut voter sur le postulat, je ne m'y opposerai pas. Mais je tenais à dire que j'ai beaucoup de soucis de ce côté-là. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que la deuxième partie de ma motion, celle qui demande la traduction dans les commissions, soit transformée en postulat. Je suis d'accord pour des raisons tenant à la pratique parlemen- taire. La question a été posée au Conseil national par Mme Christinat. On ne peut donc décider sans connaître l'avis du Conseil des Etats. En conséquence, si l'on trans- forme la seconde partie de la motion en postulat, il faudra qu'il y ait des contacts entre les bureaux des deux Cham- bres pour faire un rapport simultané, sur ce postulat, aux deux Chambres, pour que nous puissions aller de l'avant. Je n'ai jamais été partisan d'un concept qui est celui de la Romandie. Je ne veux pas du tout, par cette motion, essayer d'opposer une minorité opprimée à une majorité. Il6. Oktober 1982 513 Dringliche Interpellation Letsch ne s'agit pas de cela; il y va de la compréhension entre Confédérés. Il faut tout faire pour cela. J'ai proposé un moyen modeste, qui a des limites, mais c'est un moyen. Je crois que vous auriez tort, en votant non, de le rejeter. Votre réponse, dans ce cas-là, serait mal comprise. Il ne faudrait précisément pas qu'à travers la motion que j'aj déposée on en arrive à reposer faussement le problème comme une lutte entre la Romandie et le reste de la Suisse. Weber, Berichterstatter: Ich hoffe, dass wir weiterhin sach-' lieh über dieses Problem diskutieren können. Ich verteidige hier ja nicht eine bestimmte Vorlage, wie das der Bundesrat tun würde und auch tun müsste, sondern ich versuche lediglich, die Gründe darzulegen, warum das erweiterte Büro mehrheitlich zur Zustimmung zur Motion gekommen ist. Gestatten Sie mir, dass ich vielleicht auf zwei, drei Voten zurückkomme. Herr Cavelty hat vier Gründe angeführt und ein Grund ist wahrscheinlich sehr einleuchtend, wenn man nicht noch tiefer in die Sache eindringt. Er sagt, wir hätten schliesslich vier Sprachen und nicht nur zwei oder drei. Ich weiss auch nicht, warum man im Nationalrat hauptsächlich nur zwei Sprachen berücksichtigt. Vielleicht kommt es daher, weil nach Bundesverfassung Artikel 116 Absatz 2 eben nur drei Amtssprachen genannt sind. Mit einer Erheblicherklärung der Motion wäre auch nichts entschieden, weil das Reglement, das noch geändert und angepasst werden müsste, bestimmt, welche Sprache in welche andere zu übersetzen wäre. Das bleibt offen. Ich glaube, dass es nicht eine Frage der Sprachkultur ist, wenn wir hier im Rate alle Sprachen sprechen und auch überset- zen; die Hochhaltung der Sprachkultur ist mehr Sache der betreffenden Sprachgebiete selber - selbstverständlich gerade beim Romanischen mit starker Unterstützung des Bundes, zu dieser Sprache wollen wir Sorge tragen. Hier geht es aber um eine Frage der Verständigung, der Nutz- barmachung einer technischen Einrichtung. Es ist auch erwähnt worden, man könnte von Fall zu Fall entscheiden, ob man die Simultanübersetzung anwenden wolle oder nicht. Ich habe in meinem Votum bereits dargelegt, dass das Schwierigkeiten und jeweilen lange Debatten geben könnte. Aber lassen wir das offen. Sollten wir auch diese Möglichkeit ins Auge fassen; aber - so schien es mir und auch der Mehrheit des erweiterten Büros - es wäre besser, wenn wir eine feste technische Einrichtung schaffen wür- den, die wir dann von Fall zu Fall einsetzen könnten. Darum geht es ja vorläufig. Auch diese Lösung wäre nach dem Text der Motion immer noch möglich. Herr Generali hat den Vorwurf an das Büro gerichet, man hätte im erweiterten Büro eine Sprache nicht berücksich- tigt. Nun wäre es falsch, diesen Vorwurf an das Büro zu richten, denn die zusätzlichen Mitglieder wurden durch die politischen Gruppen bestimmt. Man müsste also den Vor- wurf zumindest an jemanden anderes richten, nicht an das Büro selber. Vielleicht hat man auch einfach davon Kenntnis genommen, dass Herr Generali ein Sprachgenie ist und es gar nicht so nötig hat, dass seine Anliegen aus dem Kanton Tessin so stark berücksichtigt werden. Ich bedaure es im Nachhinein selber auch, dass das unterblieben ist, aber es ist sicher_nicht ein Fehler des Büros. Wenn nun Schriftstücke vorgewiesen werden, die nicht aus- führlich genug ins Italienische übersetzt worden sind, dann ist das sehr bedauerlich, aber es kann sicher kein Grund sein, hier gegen die Einführung einer technischen Möglich- keit zu sein. Dass nur vom Deutschen ins Französische und vom Fran- zösischen ins Deutsche übersetzt wird und allenfalls noch die Einwegübersetzung italienisch-deutsch/italienisch-fran- zösich gemacht wird, ist ein Schönheitsfehler, der sich sicher vermeiden liesse, wenn der Bedarf oder der Wunsch so stark wären, das zu berücksichtigen. Alles was wir beschliessen, muss immer auch im Blick auf die Verhältnismässigkeit geschehen. Man kann nicht ein- fach nur deshalb soweit gehen, damit etwas auch noch berücksichtigt ist. Herr Affolter hat es richtig gesagt: Wenn diese Einrichtung geschaffen wird, bedeutet das ja keine Verpflichtung, davon Gebrauch zu machen. Es ist aber ein Recht für all jene, die in der anderen Sprache nicht so sicher sind. Herr Bürgi hat gesagt, es ginge etwas verloren, die Nuan- cen der sprachlichen Ausdrucksweise usw. Für diejenigen, die die anderen Sprachen beherrschen, ändert sich über- haupt nichts, aber all jene, die vielleicht ab und zu etwas Mühe haben, kämen auch in den Genuss der Details und der Nuancen, weil diese dann in ihre Sprache übersetzt würden. Wir haben uns die Sache im Büro nicht leicht gemacht. Wir finden aber, dass neben all diesen Überlegungen (weder in der Bundesverfassung noch in einem Gesetz ist festgehal- ten, wer sich in den Ständerat wählen lassen wolle, müsse mindestens eine zweite oder womöglich dritte Sprache beherrschen) versucht werden sollte, diese Möglichkeit einer besseren Verständlichmachung zu schaffen. Unsere Vorväter haben seinerzeit wahrscheinlich ähnliche Schwierigkeiten gehabt, sei es beim Übergang von der Feder zur Schreibmaschine oder bei der Einrichtung von Lautsprecheranlagen. Damals hat man sich vielleicht gesagt: Der Herrgott hat uns Ohren geschenkt, wozu braucht es da Lautsprecheranlagen? All die erwähnten Überlegungen sind zu würdigen, wenn wir Ihnen heute emp- fehlen, der Motion zuzustimmen. Über die Detailfragen wird ja später zu entscheiden sein. Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit des erweiterten Büros, der Motion zuzustimmen. Le président: Nous allons passer au vote. Je mettrai aux voix d'abord la première partie de la motion, puis la seconde, transformée en postulat, concernant la traduction dans les commissions. Erster Teil der Motion - Première partie de la motion Abstimmung - Vote Für die Überweisung als Motion 18 Stimmen Dagegen 18 Stimmen Le président: II appartient au président de départager. Il n'est pas embarrassé pour le faire. En vertu d'une tradition qui veut qu'il suive en général la commission en l'absence du Conseil fédéral, il se prononce en faveur de la motion. Überwiesen - Transmis Zweiter Teil der Motion - Deuxième partie de la motion Le président: Je vous prie maintenant de vous prononcer au sujet de la deuxième partie de la motion convertie en postulat. Cette proposition est-elle combattue? Je constate qu'elle ne l'est pas. Überwiesen als Postulat - Transmis comme postulat #ST# 82.478 Dringliche Interpellation Letsch Index-Automatismen Interpellation urgente Letsch Automatisme de l'indexation Wortlaut der Interpellation vom 20. September 1982 In der Junisession 1981 hatte ich ein Postulat über Indexau- tomatismen eingereicht, das in der Herbstsession 1981 vom Bundesrat entgegengenommen und vom Ständerat mit 66-SSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Donzé Simultanübersetzung Motion Donzé Traduction simultanée In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 79.450 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 06.10.1982 - 08:00 Date Data Seite 504-513 Page Pagina Ref. No 20 010 964 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.