Loi sur les télécommunications 644 20 mars 1991 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 102 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Bundesrat-Au Conseil fédéral #ST# 87.076 Fernmeldegesetz Loi sur les télécommunications Differenzen '- Divergences Siehe Jahrgang 1990, Seite 26 - Voir année 1990, page 26 Beschluss des Ständerates vom 13. Dezember 1990 Décision du Conseil des Etats du 13 décembre 1990 Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art. 68RCN Auer, Berichterstatter: Ihre Kommission hat an einer ganztägi- gen Sitzung am 4. Februar 1991 die Differenzen im Fernmel- degesetz zu den Beschlüssen des Ständerates behandelt. Die Fassung des Gesetzes, wie wir sie im Februar letzten Jah- res beschlossen haben, und die Fassung des Ständerates vom 13. Dezember 1990 unterscheiden sich in drei wesentli- chen Punkten: 1. Die Ständeratskommission und der Ständerat haben das Gesetz europaverträglicher gestaltet. Das hatten zwar auch wir bereits getan. Wir wiesen jedoch darauf hin, dass nach Ver- abschiedung des Gesetzes durch Ihre Kommission Mitte Au- gust letzten Jahres in Brüssel neue Richtlinien veröffentlicht und diskutiert worden sind. Und wir sagten, unser Gesetz müsse unter Umständen in einigen Punkten an die europäi- schen Regelungen angepasst werden. Insbesondere mit diesen Fragen hat sich die Ständeratskom- mission eingehend befasst. Das Departement erstattete ihr da- für am 5. September 1990 einen ausführlichen Bericht, der auch den Beratungen Ihrer Kommission zugrunde lag. Das Fernmeldegesetz ist durch den Ständerat zusätzlich liberali- siert worden. Wir werden darauf zurückkommen. 2. Die zweite wesentliche Differenz, die der Ständerat geschaf- fen hat, ist eine striktere Trennung der betrieblichen und der hoheitlichen Funktionen. 3. Der Ständerat verzichtet auf die von unsstipulierte Fernmel- dekommission und schlägt statt dessen die Schaffung eines Bundesamtes für Kommunikation vor. Es sind über 40 Differenzen. Wo unsere Kommission mit dem Ständerat einverstanden ist, werden wir, Herr Caccia und ich, in den meisten Fällen auf Erläuterungen verzichten und nur dann, wenn es notwendig ist, etwas sagen. M. Caccia, rapporteur: A vous qui avez résisté aux manipula- tions génétiques, je vous promets de faire le maximum pour réduire les explications que le président et votre rapporteur vous donneront à propos des divergences qui ont surgi avec le Conseil des Etats en ce qui concerne la loi sur les télécom- munications. La commission du Conseil national a siégé une journée entière, le 4 février 1991, et propose d'attirer votre at- tention sur trois divergences principales qui ont surgi après les décisions du Conseil des Etats. La première divergence importante concerne l'effort que la commission du Conseil des Etats et le Conseil des Etats lui- même ont fait pour adapter les dispositions de la loi sur les té- lécommunications aux dispositions communautaires. Nous avions aussi fait cet effort, mais entre les décisions du Conseil national et le traitement de la loi par le Conseil des Etats, des faits importants se sont déroulés à Bruxelles, en particulier pendant l'été dernier; des directives communautaires ont été adoptées par la commission et par le Conseil des Ministres. Notre commission a été d'avis qu'il fallait en tout cas suivre le Conseil des Etats dans une série d'adaptations de la loi. La commission du Conseil des Etats a eu à sa disposition, à partir du début du mois de septembre déjà, un rapport du Départe- ment fédéral des transports, des communications et de l'éner- gie à propos des décisions communautaires, ce rapport ayant constitué aussi la base de nos travaux et délibérations. Il en ré- sulte que la loi sur les télécommunications est devenue sans doute plus libérale par rapport à ce qu'elle était après nos pre- mières décisions. La deuxième divergence importante après les décisions du Conseil des Etats réside dans le fait que la distinction entre la haute surveillance, du ressort de l'autorité fédérale, et la ges- tion des télécommunications, de la compétence des PTT, a été poussée plus loin dans la loi. En ce qui concerne la troisième divergence, la décision du Conseil des Etats a deux conséquences: éliminer la Commis- sion des télécommunications que nous avions voulue et pro- poser la création d'un Office fédéral des communications, pro- position que nous suivrons. Il y a plus de 40 divergences entre le texte du Conseil des Etats et celui du Conseil national, mais dans les articles où la commission du Conseil national vous propose de suivre le Conseil des Etats - ils sont nombreux - nous essaierons de réduire au maximum les explications et donc le temps nécessaire pour traiter de ces divergences. Art. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Auer, Berichterstatter: In Artikel 1 hat der Ständerat die von uns beschlossene Ergänzung des Zweckartikels, es seien neue Technologien zu berücksichtigen, als unpräzis und un- nötig abgelehnt. Er beschloss mit 19 zu 8 Stimmen, sie zu streichen. Nachdem Herr Bundesrat Ogi erklärt hat, die Be- rücksichtigung neuer Techniken sei ein Mittel zum Zweck und aus dieser Sicht sei es selbstverständlich, dass die neuen Techniken eingesetzt würden, beantragen wir Zustimmung zum Beschluss des Ständerates. Zu Artikel 2: Es handelt sich um eine Anpassung an eine Aen- derung des Radio- und Fernsehgesetzes. Sie ist notwendig geworden aufgrund des sogenannten Autronic-Entscheides des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, in dem bekanntlich die Schweiz verurteilt wurde. Ihre Kommission be- antragt Ihnen auch hier Zustimmung zum Ständerat. Als letztes: Wir bitten Sie, vor Artikel 3 Artikel 4 des Gesetzes zu behandeln, weil-je nach Beschluss-Artikel 3 präjudiziert wird. M. Caccia, rapporteur: A propos de l'article premier, le Conseil des Etats a considéré comme peu précis et inutile ce que nous y avions ajouté et l'a biffé par 19 voix contre 8, après que le Conseil fédéral eut déclaré que la technique était seule- ment un moyen d'atteindre le but. Nous avions proposé et adopté lors de la première décision d'ajouter «tenant compte des technologies nouvelles». Votre commission propose d'ac- cepter la formulation du Conseil des Etats. A propos de l'article 2, l'explication est courte: la commission vous propose d'accepter aussi les propositions du Conseil des Etats. C'est une adaptation à la nouvelle loi sur la radio et la télévision à la suite d'une décision de la Cour européenne à propos de la réception de programmes étrangers. M. Coutau: Dans le premier examen auquel nous avons pro- cédé, vous aviez accepté une proposition de notre commis- sion que j'avais suggérée comme complément à l'article pre- mier. J'avais passablement insisté sur le fait que, surtout dans une entreprise de monopole, il convenait de souligner l'impor- tance du développement technique et de sa mise à jour per- manente. Vous aviez suivi. En revanche, le Conseil des Etats, pour diverses raisons, y a renoncé. Finalement, en commission, je me suis, non sans hésitation, rallié également à cette vision des choses pour deux raisons.20. März 1991 N 645 Fernmeldegesetz La première, c'est que le Conseil fédéral a pris des engage- ments assez formels en disant qu'il est absolument évident, à ses yeux, que le souci de tenir compte en permanence de l'in- novation technique dans le développement des télécommuni- cations était un impératif auquel il était sensible. La deuxième, c'est que nous avons introduit dans cette loi des éléments de concurrence beaucoup plus substantiels et que, grâce à.cette concurrence, j'ai la conviction que l'innovation technique sera respectée. Ce sont les raisons pour lesquelles, non sans hésitation, mais par gain de paix, j'ai accepté de renoncer à ce membre de phrase. Angenommen -Adopté Präsident: Gemäss dem Antrag des Kommissionspräsiden- ten ziehen wir Artikel 4 vor. Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Lanz Abs. 2 .... sofern die Fernmeldebedürfnisse von Bevölkerung und Wirtschaft in allen Landesteilen zuverlässig, preiswert und nach gleichen Grundsätzen befriedigt werden. Art. 4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Lanz Al. 2 pour autant que les besoins de la population et de l'écono- mie en matière de télécommunications soient satisfaits, dans toutes les parties du pays de manière sûre, avantageuse et se- lon les mêmes principes. Auer, Berichterstatter: Hier liegt nun eine der beiden wesent- lichsten Differenzen zwischen den Fassungen der beiden Kammern vor. Es geht um das Monopol und darum, wieweit es auch im Bereich des Grunddienstes liberalisiert werden soll. In Uebereinstimmung mit dem Bundesrat haben Sie seinerzeit beschlossen, dass die PTT das ausschliessliche Recht hätten, den Grunddienst zu erbringen. Der Ständerat hat dieses Monopol aufgelockert. Er sagt in Arti- kel 4 Absatz 1 : «Die PTT-Betriebe erbringen die Dienstleistun- gen im Bereich des Grunddienstes.» Und in Absatz 2 (eine Kann-Formel): «Der Bundesrat kann vorsehen, dass auch Dritte solche Dienstleistungen, ausgenommen den Telefon- dienst,» - das ist zu betonen - «auf Mietleitungen oder Funk- netzen erbringen können, sofern Bevölkerung und Wirtschaft in allen Landesteilen zuverlässig, preiswert und nach den glei- chen Grundsätzen mit Fernmeldediensten versorgt werden.» Diese Teilliberalisierung des Grunddienstes erfolgt in Ueber- einstimmung mit den EG-Richtlinien vom 28. Juni 1990. Auch dort wird der Telefondienst ausgenommen. In Absatz 2 wird in der Abgrenzung von Monopol und Wettbe- werb bei den Diensten dem Zweckartikel zu normativer Rechtskraft verholten. Falls der EWR-Vertrag in Kraft treten sollte, wird die Schweiz hier dasselbe Liberalisierungsstadium wie die EG zu verwirklichen haben, aus den Ueberlegungen, wie sie in Brüssel, vom Ständerat und von Ihrer Kommission angestellt worden sind. Die vorgesehene Liberalisierung soll nicht durch Einzelent- scheide erfolgen, also durch einzelne Bewilligungen an Dritte, sondern im Rahmen einer bundesrätlichen Verordnung. Die Liberalisierung hat dann zu erfolgen, wenn davon für die Tele- kommunikationsdienste insgesamt positive Auswirkungen zu erwarten sind. Dabei sei daran erinnert, dass es sich bei den erweiterten Diensten um ein ausgesprochenes Wachstums- gebiet handelt. Nicht zu verwechseln ist diese Liberalisierung mit dem umstrittenen Netzmonopol. Davon wird bei Artikel 19 die Rede sein. Die Ständeratskommission hat den neuen Artikel 4 mit 9 zu 0 Stimmen genehmigt. Der Bundesrat stimmte zu. Die Kleine Kammer hiess ihn oppositionslos gut. Zu ändern ist konse- quenterweise auch der Titel; statt «Monopol» heisst es nun «Anbieter». In Ihrer Kommission wurden Bedenken geäussert, der Zweck- artikel könnte unterlaufen werden. Herr Lanz versuchte dem mit einem Antrag entgegenzusteuern, indem er sagte, die Be- dingungen gemäss Zweckartikel und Absatz 2 von Artikel 4 dürften durch die Dienstleistungen Dritter nicht in Frage ge- stellt werden. Absatz 1 stimmt er zu. Der Bundesrat vertrat die Ansicht, materiell bestehe zwischen der Fassung des Ständerates und dem Antrag Lanz praktisch keine Differenz, und er unterstützte die Fassung des Ständera- tes. Mit 11 zu 9 Stimmen bei 3 Enthaltungen wurde diese von Ihrer Kommission dem Antrag Lanz vorgezogen. Herr Lanz unter- breitet Ihnen heute einen neuen Antrag zu Artikel 4 Absatz 2. M. Caccia, rapporteur: A l'article 4, il y a une divergence assez importante entre les deux conseils. En accord avec le Conseil fédéral, le Conseil national avait décidé que l'Entreprise des PTT avait le droit exclusif de fournir des services de base. Le Conseil des Etats a relativisé ce monopole. L'alinéa premier stipule: «les prestations relevant du service de base sont four- nies par l'Entreprise des PTT», mais à l'alinéa 2 il est ajouté: «le Conseil fédéral peut prévoir que des tiers aient aussi la possi- bilité de fournir de telles prestations sur des circuits loués ou des réseaux de radiocommunication, à l'exception du service téléphonique», avec la réserve que le but de la loi, à son article premier, ne soit pas remis en question. Cette libéralisation partielle des services de base correspond aux directives de la Communauté européenne qui réserve également un traitement privilégié au service téléphonique. Si l'Espace économique européen se réalise, nous devons être prêts à accepter un degré de libéralisation comparable à celui de la CEE. Il y a lieu de souligner que nous sommes en train de discuter de la libéralisation des services et non pas de celle du réseau, traitée à l'article 18. La commission du Conseil des Etats a adopté le nouvel article 4 par 9 voix contre zéro. Le Conseil fédéral l'a accepté, et le Conseil des Etats en a fait de même sans aucune opposi- tion. Comme conséquence, il faudrait également changer le ti- tre de cet article. Au sein de notre commission, des craintes ont été exprimées que le but de la loi ne soit détourné par le biais de cet article 4, 2e alinéa. M. Lanz avait suggéré une autre formulation et votre commission a préféré la version du Conseil des Etats par 11 voix contre 9 et 3 abstentions. M. Lanz vous présente au- jourd'hui une nouvelle proposition. Lanz: Vorerst eine Erklärung: Wie Sie gehört haben, habe ich in der Kommission bereits einen ähnlichen Antrag gestellt. Weil ich später einsah, dass der damalige Text nicht das Gelbe vom Ei war, habe ich ihn umformuliert. Darum steht mein jetzi- ger Antrag nicht als Minderheitsantrag auf der Fahne. Zur Begründung meines Antrages: Herr Bundesrat Ogi hat sich anlässlich der Fernmeldegesetz-Debatte vom 6. Februar 1990 hier im Saal wie folgt geäussert: «Bei der kleinen geogra- phischen Ausdehnung der Schweiz ist es wirtschaftlich nicht sinnvoll, den Grunddienst von mehreren Anbietern parallel er- bringen zu lassen.» Diese Aussage ist nach wie vor richtig, nur wird sie mit dem neuen Artikel 4 Absatz 2 missachtet. Ich bitte zu beachten, dass ich diesem Sachverhalt nicht opponiere. Warum diese Kehrtwende? In Brüssel hat unterdessen die EG-Kommission verschiedene Entwürfe für Telekommunikati- onsrichtlinien zu Papier gebracht und einen Grossteil davon auch verabschiedet. Darauf hat der Ständerat - wie der Herr Präsident gesagt hat - den Fernmeldegesetzentwurf mit die- sen Richtlinien und zum Teil Richtlinien-Entwürfen in Ueber- einstimmung gebracht.Loi sur les télécommunications 646 N 20 mars 1991 Der Bundesrat - so scheint mir - ist sich der Problematik der Privatisierung des Grunddienstes sehr wohl bewusst. Ich zi- tiere wieder Herrn Bundesrat Ogi, der den Ständerat fatali- stisch ermahnte: «Sie müssen aber auch die Konsequenzen kennen. Je mehr Wettbewerb für die PTT, desto weniger ge- meinwirtschaftliche Leistungen.» Wir beschliessen heute den vom Ständerat verabschiedeten Entwurf im Bewusstsein, dass jeder Privatisierungsschritt den PTT respektive dem Bund Ertragsausfälle bringen wird. Das Ausmass der Verluste ist anscheinend noch nicht kalkulierbar. Die Frage ist also noch offen, wie die PTT in Zukunft aus den roten Zahlen kommen sollen. Die SBB lassen grüssen! Neues Bundesrecht soll EG-Kompatibilität anstreben. Damit ist die SP-Fraktion einverstanden. Nur: Die Schweiz als Nicht- mitgliedland braucht sich nicht als EG-Musterknabe zu produ- zieren und sich flugs allen Wünschen der EG-Kommission an- zupassen. EG-Richtlinien haben für die Mitgliedstaaten keine nationale Gesetzeskraft. Sollte es dereinst in allen EG-Ländern soweit sein, so wird erst der Vollzug die tägliche Realität aus- machen. Lassen wir uns füglich etwas Zeit, um unterdessen zu erfahren, was die EG-Mitglieder unter EG-Kompatibilität ihres Fernmelderechtes verstehen! Anlässlich der ersten Fernmel- degesetz-Debatte habe ich mich namens der SP-Fraktion wie folgt geäussert: Der Zweckartikel ist und bleibt für uns Leitlinie für das neue Fernmeldegesetz. Diesem Zweckartikel entspre- chend soll das Fernmeldegesetz gewährleisten, dass Fern- meldebedürfnisse von Bevölkerung und Wirtschaft, und zwar sowohl als Nutzer wie als Anbieter, in allen Landesteilen usw. befriedigt werden können. In Artikel 4 Alinea 2 jedoch werden als Voraussetzung für die Privatisierung von Grunddiensten die umfassenden Fernmeldebedürfnisse des Zweckartikels ausdrücklich auf die Versorgung der Nutzer mit den aus- schliesslich in Kapitel 2 des Gesetzes enthaltenen Fernmelde- diensten reduziert. Ob weitere Fernmeldebedürfnisse, die eben keine Fernmeldedienste sind, landesweit befriedigt wer- den können, muss überhaupt nicht beachtet werden. Ich denke hier zum Beispiel an: a. die Zurverfügungstellung von Mietleitungen, laut Artikel 21 ter zur Eigennutzung oder zum Erbringen von Dienstleistun- gen nach Artikel 4 und 6; b. die Möglichkeit Dritter, ein Funknetz oder ein anderes Fern- meldenetz nach Artikel 22ff. betreiben zu können. Ob die Dienstleistungen, wie sie in Kapitel 2 enthalten sind, von der interessierten Wirtschaft aller Landesteile nicht nur ge- nutzt, sondern auch erbracht werden können, ist für den Priva- tisierungsbeschluss des Bundesrates nach Artikel 4 aus- drücklich unerheblich. Damit wird der Zweckartikel für die Ent- scheidungsfindung des Bundesrates in einem der staatspoli- tisch wichtigsten Punkte des Fernmeldegesetzes missachtet. Die bundesrätlichen regionalpolitischen Richtlinien im Tele- kommunikationsbereich werden damit in Frage gestellt, und die Privilegierung fernmeldetechnisch optimal erschlossener Landesgegenden ist vorprogrammiert. Es ist voraussehbar, dass der Druck interessierter und einflussreicher Kreise auf die Entscheidungsinstanzen, die in Artikel 4 aufgeführten ertrags- trächtigen Privatisierungsmöglichkeiten möglichst rasch und vollumfänglich auszuschöpfen, enorm sein wird. Der Bundes- rat wird wohl eine Liberalisierung vornehmen müssen. Dies um so eher, als mit dem Text des Ständerates die Bedingun- gen ohne weiteres zu erfüllen sind, weil aufgrund der Artikel 5 und 7bis die PTT zur landesweiten Versorgung mit Fernmelde- diensten verpflichtet werden können. Herr Bundesrat Ogi, Sie haben anfangs Jahr in einem Inter- view mit der «Schweizerischen Handelszeitung» das «laisser aller, laisser rouler», den fehlenden Steuerungseffekt im Ver- kehr und die hohen Kosten des Bundes für die SBB beklagt. Vor Ihrer Zeit gemachte Fehler im Verkehrswesen müssen doch im Fernmeldewesen nicht unbedingt wiederholt werden! Mit dem von der Kommission - wie gesagt mit 11 zu 9 Stimmen - beschlossenen Text sind wir drauf und dran, dies zu tun. Mit meinem Antrag Hessen sich Rahmenbedingungen, Steuerungseffekte formulieren, die den Entscheidungsbehör- den ermöglichen würden, rücksichtslose Privatisierungsfor- derungen abzudämpfen, und sie würden -wie das auch vom Vorort in einem Brief vom 30. Januar begrüsst wird - ein Aus- ufern des Wettbewerbs verunmöglichen. Mir geht es in erster Linie darum, dass die regionalpolitischen Grundsätze des Bundesrates auch beim neuen Fernmeldege- setz eingehalten werden. Darum bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Eggenberger Georges: Die sozialdemokratische Fraktion un- terstützt den Antrag Lanz. Er bringt eine klare Abgrenzung im Interesse von Bevölkerung und Wirtschaft unseres Landes. Vorerst möchte ich meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin Verwaltungsrat der PTT-Betriebe und Präsident der Schweizerischen PTT-Vereinigung, der fünf Personalver- bände angehören. Ich rede aber heute im Interesse von über dreieinhalb Millionen kleinen Telefonbenützern; dazu gehören auch kleine Firmen und das Gewerbe. Ueberall dort, wo in an- deren Ländern privatisiert oder eine zu weit gehende Liberali- sierung vorgenommen wurde, haben diese Kreise die Rech- nung bezahlt, und einige wenige haben profitiert. Ich rede aber auch im Interesse von Rand- und Bergregionen, die ei- nen Anspruch auf gute Fernmeldedienstleistungen haben. Wollen Sie denn amerikanische Verhältnisse, wo man in Städ- ten und wirtschaftlich bedeutenden Regionen sehr gute Fern- meldedienstleistungen anbietet, während man die Randregio- nen völlig vernachlässigt? Die Anträge des Ständerates sind etwa zu 110 Prozent europa- fähig. Denken wir nur an die Formulierung von Artikel 19, die zu einem Ausverkauf des Netzes führen könnte und damit massive Einnahmenausfälle zur Folge hätte. Man könnte mei- nen, dem Ständerat gehörten nur Vertreter der Kantone Ba- sel-Stadt und Genf sowie der Städte Zürich, Bern und Lau- sanne an. Auch die Anträge der nationalrätlichen Kommission sind ohne Aenderung von Artikel 4 Absatz 2 noch mehr als 100 Prozent europafähig. Bei der Beurteilung der Situation gilt es zudem zu beachten, dass in unserem Lande Gesetze in der Regel eingehalten wer- den, während zum Teil in anderen Ländern die PTT-Verwaltun- gen - mit direkter oder indirekter Hilfe der Regierungen - die Richtlinien der EG nicht oder nur teilweise einhalten. In diesem Rat sitzen viele Kolleginnen und Kollegen, denen man das Rechnen nicht beibringen muss. Wie soll die Schweiz im internationalen Wettbewerb bestehen können, wenn Private die finanziell interessanten Geschäfte übernehmen können und den PTT-Betrieben allein die unren- tablen überlassen werden? Erschwerend kommt dazu, dass der Bau der Fernmeldenetze in der Schweiz gegenüber wichti- gen Konkurrenzländern ein Mehrfaches teurer zu stehen kommt. Ohne Präzisierung von Artikel 4 Absatz 2, in Verbin- dung mit Artikel 7bis Absatz 2, wird diese Bestimmung zum Rosinenpicker-Artikel, d. h. Private können einen interessan- ten Bereich, z. B. Städte und Agglomerationen, beanspru- chen, und der Bundesrat kann die PTT-Betriebe verpflichten, in den unrentablen Rand- und Bergregionen die gleichen Lei- stungen zu erbringen und dies erst noch -was besonders pro- blematisch ist- mit Monopolerträgen zu verbilligen. Im Zusammenhang mit der Liberalisierung, die wir im Rahmen der EG-Rechtsnormen und -Richtlinien unterstützen, muss je- doch auch die Abgeltung gemeinwirtschaftlicher Leistungen ernsthaft an die Hand genommen werden. Wenn Sie nicht wol- len, dass die Einnahmenausfälle im Zusammenhang mit der Liberalisierung dazu führen, dass die Dienstleistungen in den Randregionen abgebaut und die Taxen der Kleinkunden mas- siv erhöht werden und dass die PTT-Betriebe analog den SBB namhafte Strukturbeiträge des Bundes beanspruchen müs- sen, dann ist es notwendig, Artikel 4 Absatz 2 gemäss Antrag Lanz zu formulieren. M. Martin: Le groupe radical a décidé de se rallier, pour l'es- sentiel, aux modifications apportées par le Conseil des Etats au projet de loi. Il salue l'ouverture vers une certaine libéralisa- tion à l'égard du monopole, caractéristique principale de ces modifications, lesquelles tendent - nous le relevons aussi avec satisfaction - à mieux harmoniser nos conceptions avec celles de la Communauté européenne. S'il est un domaine où les utilisateurs comprennent mal les différences de systèmes20. März 1991 N 647 Fernmeldegesetz entre les pays, c'est bien celui des télécommunications et tout effort d'uniformisation doit être salué. Pour le groupe radical, ce qui est important, notamment sur le plan interne, c'est que les concessions faites à la libéralisation du monopole ne mettent pas en cause les qualités des presta- tions dans l'ensemble du pays -je réponds ainsi aux propos que l'on vient d'entendre. Je rappelle en particulier que l'article 19 mentionne très clairement que l'ouverture, la rup- ture du monopole, ne doit pas entraîner la remise en question de la qualité des prestations. C'est dans cet esprit que nous soutenons la version de la ma- jorité de la commission à l'article 4. Je vous propose donc d'accepter le texte tel qu'il figure dans la version du Conseil des Etats et de rejeter l'amendement de M. Lanz. Columberg: Die CVF-Fraktion stimmt grundsätzlich der stän- derätlichen Lösung zu, allerdings mit einer wichtigen Aus- nahme, welche Artikel 19 betrifft; ich werde später noch darauf zurückkommen. Nun zum vorliegenden Antrag: Herr Lanz wirft ein neues Pro- blem auf; es geht unter anderem um die Chancengleichheit für alle Regionen, um die Ausstattung des ganzen Landes mit Grunddiensten. Aus dieser Sicht handelt es sich um eine we- sentliche regionalpolitische Forderung. Vielleicht haben wir diesem Aspekt zuwenig Beachtung geschenkt. Auf alle Fälle wurde der Antrag in der vorliegenden Form nicht in der Kom- mission diskutiert. Nun ist es sehr schwierig, Herr Bundesrat Ogi, im Differenzbe- reinigungsverfahren neue Anträge zu erörtern. An und für sich empfinde ich sehr viel Sympathie für den Antrag Lanz, kann aber nicht beurteilen, ob er in der vorliegenden Fassung über- haupt nötig und richtig ist. Deshalb bitte ich Sie, Herr Bundes- rat, um eine Erklärung, ob die Fassung des Ständerates nicht im Sinne der Ausführungen von Herrn Lanz interpretiert wer- den kann. Das würde bedeuten, dass der Bundesrat dem re- gionalpolitischen Anliegen der gleichmässigen Versorgung des Landes Rechnung tragen wird. Diese Erklärung wäre mei- ner Meinung nach ein eleganter Ausweg. Wenn Sie eine sol- che Erklärung abgeben, könnte Herr Lanz auf seinen Antrag verzichten. Auer, Berichterstatter: Ich kann nur persönlich zum Antrag von Herrn Lanz Stellung nehmen, weil wir ihn in der Kommis- sion nicht behandelt haben. Ich rufe in Erinnerung, dass nach Absatz 2 gemäss Ständerat der Bundesrat Dritte zum Erbringen von Dienstleistungen aus dem Bereich des Grunddienstes zulassen kann -eine Kompe- tenznorm -, mit Ausnahme des Telefondienstes. Der Stände- rat bringt als Kautele eine Einschränkung dieser Bundesrats- kompetenz: «sofern Bevölkerung und Wirtschaft in allen Lan- desteilen zuverlässig, preiswert und nach gleichen Grundsät- zen mit Fernmeldediensten versorgt werden». Der Antrag Lanz lautete ursprünglich in der Kommission bei der Differenz- bereinigung: «sofern die Versorgung nicht in Frage gestellt wird». In beiden Fällen wird also das Angebot angesprochen: Die Versorgung durch die PTT - oder bei einer Teilliberalisie- rung durch einen Dritten - müsse dem Zweckartikel 1 entspre- chen. Im neuen Artikel von Herrn Lanz, den er soeben begrün- det hat, ist jedoch von den «Fernmeldebedürfnissen» die Rede: nicht mehr von der Versorgung mit Fernmeldediensten, sondern von den Bedürfnissen, also von der Nachfrage. Diese wird jedoch nicht durch das Gesetz bestimmt, kann auch nicht durch die PTT oder einen Dritten bestimmt werden, sondern durch den Markt. Insofern scheint mir der Antrag Lanz nicht zu befriedigen. Wie aber in der Nationalratskommission und auch im Stände- rat gesagt worden ist, soll bei beiden Formulierungen die Chancengleichheit der Bergregionen und anderer abgelege- ner Teile des Landes gewahrt werden. Das ist nicht bestritten worden, und ich wäre Herrn Bundesrat Ogi dankbar, wenn er nachher in diesem Sinne im Namen des Bundesrates Stellung nehmen würde. Namens der Nationalratskommission muss ich Ihnen beantra- gen, der Fassung, wie sie Ihnen auf der Fahne unterbreitet wird, d. h. der Fassung des Ständerates, zuzustimmen. M. Caccia, rapporteur: Je rappellerai tout d'abord que la com- mission vous propose d'adopter le texte du Conseil des Etats. A cet alinéa 2, il s'agit du problème de l'égalité des chances pour les différentes régions de Suisse. Il importe de souligner que pour le Conseil des Etats on parle de libéralisation «à l'ex- ception du service téléphonique», qui, rappelons-le, rapporte aux PTT 95 pour cent de leurs revenus. Cette libéralisation est acceptée, pour autant que la fourniture de services de télé- communications à la population et à l'économie soit sauvegar- dée. Par conséquent, pour le Conseil des Etats, c'est une cer- taine homogénéité de l'offre qui compte. M. Lanz, quant à lui, préfère que ce soient les besoins de la population qui soient considérés dans cette égalité des chan- ces. M. Lanz craint en particulier que la formulation «services de télécommunications» soit trop étroite, plus étroite que la sienne, à savoir «besoins de la population et de l'économie en matière de télécommunications». Il craint notamment que les circuits loués ne soient pas disponibles dans les régions péri- phériques. La commission n'avait pas été saisie de la proposition Lanz, vous le savez. En tout cas, la prise de position du Conseil fédé- ral à propos de cette égalité des chances, qui préoccupe M. Lanz, pourrait être déterminante pour balayer les inquiétu- des qui régnent encore aujourd'hui. Bundesrat Ogi: Ihre Kommission hat sich sehr intensiv mit der Frage der Formulierung von Artikel 4 auseinandergesetzt. Vor ihr hat es auch die ständerätliche Kommission getan. Ich meine, das ist auch richtig so; denn es handelt sich hier um ei- nen sogenannten Schlüsselartikel dieses neuen Gesetzes. Es geht darum festzuhalten, unter welchen Bedingungen eine Li- beralisierung im Bereich des Grunddienstes vorgenommen werden soll. Aber irgendwann muss man zu einem Punkt kom- men. Herr Lanz versucht, die Formulierung - wenn ich das richtig verstanden habe - noch näher an den Zweckartikel anzuleh- nen. Trotzdem übernimmt er diesen Zweckartikel nicht ganz; das ist begreiflich. Ganz dasselbe ist es ja nicht: Der Zweckarti- kel spricht allgemein von Fernmeldebedürfnissen, die befrie- digt werden müssen. Dazu gehören Infrastruktur, Dienste und Teilnehmeranlagen. Artikel 4 behandelt ein sehr wichtiges Bedürfnis, nämlich den Grunddienst. Deshalb knüpft die ständerätliche Version kon- kret an das Angebot der Dienstleistungen im Bereich des Grunddienstes an. Hier ist das konkrete Angebot von Fernmel- dediensten gemeint, das dann die Versorgung bringt. Es geht nicht darum, ob abstrakte Bedürfnisse befriedigt werden kön- nen, sondern es geht um die Versorgung mit Diensten. Das ist so nötig, denn hier erhält der Nachsatz normative Rechtskraft. Das ist das Ziel der Uebung. Mit der Version des Ständerates wird das Ziel - so meine ich - erreicht. Der Bundesrat weiss, unter welchen Bedingungen er liberalisieren soll, d. h., wenn die Versorgung mit Fernmelde- diensten im Sinne des Zweckartikels.sichergestellt ist. Damit haben wir eine klare Lösung. Zu Herrn Eggenberger und Herrn Columberg: Es geht weder um die Taxen der Kleinkunden noch um Benachteiligung der Randregionen. Es geht darum, ob private Kreise auf Mietlei- tungen auch den Grunddienst erbringen dürfen, ohne dass das letzte Dorf an das Digitalnetz angeschlossen ist. Auch der Bundesrat ist für die Randregionen, Herr Columberg, aber wir dürfen die Liberalisierung jetzt nicht durch die Hintertüre quasi zurücknehmen. Der Bundesrat meint, dass man in der Formulierung des Stän- derates diesem Anliegen von Herrn Lanz - in der Stossrich- tung wenigstens - Rechnung trägt. Ich muss Ihnen einfach sa- gen: Es wäre eine schlechte Industriepolitik, wenn wir jedes- mal verhindern wollten, dass in Zürich beispielsweise etwas gemacht wird, wenn es in Juf noch nichts Derartiges gibt. Wir sind deshalb für die Lösung des Ständerates. Wir meinen auch, wir sollten hier keine Differenzen zum Ständerat schaf- fen. Wir werden aber dem Problem, das Herr Lanz heute zu Recht aufgegriffen hat, die nötige Aufmerksamkeit schenken. Als Bergler und einer, der aus einer Bergregion kommt, versichereLoi sur les télécommunications 648 N 20 mars 1991 ich Ihnen, Herr Lanz: Es ist auch für den Bundesrat ein Anlie- gen. Ich bitte Sie aber trotz allem, auf diesen Antrag nicht einzutre- ten und ihn abzulehnen. Lanz: Ich weiss, die Sache ist reichlich kompliziert, und eine Frage ist hier von grosser Bedeutung: Herr Bundesrat, wenn man Grunddienste freigibt, damit Dritte diese erbringen kön- nen, dann brauchen diese Dritten Mietleitungen, und das ist das Problem: Die Mietleitungen fallen nicht unter den Begriff Fernmeldedienste. Darum meine Ausdehnung. Aber, Herr Bundesrat Ogi, Sie haben mein Problem erfasst. Ich glaube Ihnen, dass Sie Anwärter aus Randregionen, die Grunddienste erbringen wollen, nach Möglichkeit berücksich- tigen. In diesem Fall schaffe ich nicht noch einmal eine Differenz zum Ständerat und kann auf eine Abstimmung verzichten. Abs. 1 -AI. 1 Angenommen -Adopté Abs. 2-AI. 2 Präsident: Der Antrag Lanz ist zurückgezogen. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 3 Antrag der Kommission Bst. cbis Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Bst. e Festhalten Bsf. f Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Bst. fbis (neu) fbis. «Telefondienst»: Sprachübermittlung für Dritte zwischen festen oder mobilen Teilnehmeranlagen; Art. 3 Proposition de la commission Let. cbis Adhérer à la décision du Conseil des Etats Let. e Maintenir Let. f Adhérer à la décision du Conseil des Etats Let. fbis (nouvelle) fbis. «Service téléphonique»: transmission de la parole pour des tiers entre des installations d'usagers fixes ou mobiles; Auer, Berichterstatter: Ich erläutere die vier Differenzen bei Ar- tikel 3 in einem Zug: Als Folge des veränderten Artikels 4 hat der Ständerat in Arti- kel 3 Litera cbis die Definition der Mietleitungen eingefügt. Die Kommission ist damit einverstanden. Hingegen sind wir nicht einverstanden bei Artikel 3 Litera e: Der Bundesrat definierte den Grunddienst als «Fernmelde- dienst der Nachrichtenübermittlung» (dort unter Litera c). Der Nationalrat hingegen sagte, das sei «Nachrichtenübermittlung für Dritte über ein Fernmeldenetz». Der Ständerat wiederum war gleicher Auffassung wie der Bundesrat. Ihre Kommission beantragt mit 17 zu 4 Stimmen, an der von Ihnen beschlosse- nen Fassung festzuhalten, und zwar aus folgenden Ueberle- gungen: In der Fassung des Ständerates und des Bundesrates kommt der Begriff «Fernmeldedienst» vor. Dieser wird aber nirgends definiert. Der Grunddienst ist in der Tat der Kern der Dienstlei- stung, nämlich die Uebertragung und Vermittlung von Nach- richten zugunsten eines Dritten. Der Bundesrat unterstützte die Formulierung des Ständerates. Dieser berücksichtigt, dass auf Mietleitungen auch Dienstleistungen angeboten wer- den können. Materiell ist die Differenz ohne grosse Bedeu- tung. Ich bitte Sie, dem Antrag unserer Kommission zuzustim- men, also festzuhalten, auch wenn damit eine Differenz zum Ständerat geschaffen wird. Bei der dritten Differenz, Artikel 3 Litera f, sind wir einstimmig für die Fassung des Ständerates. Mit Litera fbis haben wir etwas Neues eingefügt: Da im verän- derten Artikel 4 der Begriff «Telefondienst» vorkommt, beantra- gen wir Ihnen, diesen auch zu definieren. Zum Telefondienst, also dem Grunddienstmonopol der PTT, gehören im übrigen auch das Natel und die Sprachübermittlung via Satelliten, nicht aber das Telefax. Die vorliegende Fassung wurde in un- serer Kommission in einer Eventualabstimmung einstimmig gutgeheissen; sodann wurde mit 9 zu 7 Stimmen bei 2 Enthal- tungen beschlossen, sie in das Gesetz einzufügen. M. Caccia, rapporteur: A l'article 3, qui concerne les défini- tions, il y a quatre divergences, dont une nouvelle dont je vous parlerai en dernier. A la lettre cbis, le Conseil des Etats introduit une nouvelle défi- nition: «Circuit loué». La commission vous propose d'adopter le texte du Conseil des Etats. A la lettre e, «Service de base», le Conseil des Etats propose d'en revenir à la version du Conseil fédéral. Par 17 voix contre 4, votre commission vous engage à maintenir la divergence. La formulation du Conseil fédéral contient le concept de «ser- vice de télécommunications» qui n'est défini nulle part. La défi- nition de ce service de base est très importante, il constitue le noyau même des prestations, sa définition est donc impor- tante. La commission du Conseil national vous propose de maintenir notre décision. A la lettre f, «Services élargis», la commission est d'accord et vous propose d'adopter le texte du Conseil des Etats. A la lettre fbis, «Service téléphonique», c'est une nouvelle défi- nition qui a été introduite, suite à la modification de l'article 4, alinéa 2. Votre commission vous propose donc d'introduire à l'article 3 cette définition de «Service téléphonique». La déci- sion a été adoptée par 9 voix contre 7. Bundesrat Ogi: Ihre Kommission möchte die Definition des Grunddienstes leicht anders halten als der Ständerat; anstatt «Fernmeldedienst der Nachrichtenübermittlung» möchte sie formulieren: «Nachrichtenübermittlung für Dritte über ein Fernmeldenetz». An und für sich ist das gehüpft wie gesprun- gen. Aber uns, dem Bundesrat, scheint die ständerätliche For- mulierung bedeutend eleganter. Dass die Nachrichtenüber- mittlung über ein Fernmeldenetz geschieht, wird schon in der Definition des Fernmeldenetzes gesagt. Das ist systematisch richtig vor der Definition des Grunddienstes aufgeführt. Im Wort «Dienst» ist zudem bereits enthalten, dass mindestens zwei Akteure im Spiel sind. Das Element «für Dritte» ist dem- nach im Begriff «Dienst» in Artikel 3 Buchstabe e bereits ent- halten. Sie können natürlich Ihrer Kommission zustimmen; Sie schaffen damit eine Differenz. Da diese aber materiell ohne grosse Bedeutung ist, möchte ich Ihnen die Frage stellen, ob sich dies lohnt. Der Bundesrat meint: Nein. Eine Differenz haben wir noch bei Artikel 3 fbis: Hier geht es um den Telefondienst, der zu definieren ist. Wir haben bis jetzt absichtlich keinen einzigen Fernmeldedienst im Gesetz defi- niert, denn es gäbe noch viele andere. Es wäre also der ein- zige spezielle Dienst, der auf Gesetzesstufe nun definiert wer- den müsste. Bei den Begriffsdefinitionen sind die Begriffe auf- geführt, die im Gesetz relativ häufig vorkommen. Das ist für den Telefondienst nicht der Fall. Im Ständerat habe ich ausge- führt, worum es sich bei der Telefonie handelt: Als Telefon- dienst ist die Uebertragung und die Vermittlung von Gesprä- chen zwischen festen und/oder mobilen Telefonanlagen zu verstehen. Mit dieser Definition wird klar, dass in Verbindung mit Artikel 4 auch das Natel und die Sprachübermittlung über Satelliten zum ausschliesslichen Aufgabenbereich der PTT gehören. Damit enthalten die Materialien die nötigen grund- sätzlichen Ausführungen. In den Verordnungen wird dann konkret aufgeführt, was alles unter dem Begriff «Telefon- dienst» angeboten wird. Die Definition auf Gesetzesstufe ist deshalb, so meint der Bundesrat, unnötig. Aber offenbar will man hier doppelt nähen. Das können Sie; Sie schaffen damit wie gesagt eine Differenz, und der Bundes-20. März 1991 N 649 Fernmeldegesetz rat meint, das wäre unnötig. Ich möchte Ihnen deshalb emp- fehlen, bei Artikel 3 Buchstabe e und Artikel 3 Buchstabe fbis diese Differenz nicht zu schaffen. Bsf. co/s - Lei cbis Angenommen -Adopté Bsf. e-Lef. e Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 54 Stimmen Für den Antrag des Bundesrates 25 Stimmen Bsf. f-Let. f Angenommen-Adopté Bst. fbis-Let. fbis Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 64 Stimmen Für den Antrag des Bundesrates 13 Stimmen Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 19.50 Uhr La séance est levée à 19 h 50Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Fernmeldegesetz Loi sur les télécommunications In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 14 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.076 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 20.03.1991 - 15:00 Date Data Seite 644-649 Page Pagina Ref. No 20 019 712 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.