AVS. Initiatives populaires 1972 N1er octobre 199 8 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. II Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Präsident: Wir beraten Ziffer II unter Vorbehalt der Abstim - mung über die Dringlichkeit, die nach der Bereinigung der Differenzen stattfindet. Angenommen – Adopté Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l’ensemble, nominatif (Ref.: 2413) Für Annahme des Entwurfes stimmen – Acceptent le projet: Aeppli, Aguet, Alder, Antille, Banga, Baumann Ruedi, Bau- mann Stephanie, Bäumlin, Béguelin, Berberat, Bezzola, Bircher, Blaser, Borel, Bosshard, Bühlmann, Burgener, Cavalli, Chiffelle, Christen, Columberg, Comby, David, de Dardel, Deiss, Dormann, Ducrot, Dünki, Dupraz, Egerszegi, Eggly, Engelberger, Eymann, Fankhauser, Fasel, Fässler, Gadient, Genner, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Grobet, Gross Andreas, Gross Jost, Grossenbacher, Günter, Gysin Hans Rudolf, Gysin Remo, Haering Binder, Hafner Ursula, Hämmerle, Heberlein, Heim, Hochreutener, Hubmann, Imhof, Jans, Jaquet, Jeanprêtre, Jutzet, Keller Christine, Kof- mel, Kühne, Langenberger, Leemann, Leu, Lötscher, Maitre, Maury Pasquier, Meier Hans, Mühlemann, Müller-Hemmi, Nabholz, Oehrli, Ostermann, Rechsteiner Paul, Rechsteiner Rudolf, Rennwald, Roth, Ruckstuhl, Ruffy, Scheurer, Schmid Odilo, Semadeni, Simon, Spielmann, Stamm Luzi, Steiner, Strahm, Stump, Suter, Teuscher, Thanei, Thür, Tschäppät, Tschopp, Vermot, Vogel, Vollmer, von Felten, Weber Agnes, Widmer, Wittenwiler, Zapfl, Zbinden, Ziegler(106) Dagegen stimmen – Rejettent le projet: Baumann Alexander, Borer, Bortoluzzi, Brunner Toni, Dre- her, Fischer-Hägglingen, Freund, Gusset, Hasler Ernst, Hegetschweiler, Hess Otto, Keller Rudolf, Kunz, Maurer, Schenk, Scherrer Jürg, Schlüer, Steffen, Stucky, Theiler, Tschuppert, Vetterli, Waber, Weyeneth, Zwygart(25) Der Stimme enthalten sich – S’abstiennent: Baader, Beck, Bonny, Fischer-Seengen, Frey Claude, Gros Jean-Michel, Guisan, Ruf, Sandoz Suzette, Seiler Hanspe- ter (10) Entschuldigt/abwesend sind – Sont excusés/absents: Aregger, Bangerter, Baumberger, Binder, Blocher, Bührer, Caccia, Carobbio, Cavadini Adriano, Debons, Dettling, Durrer, Eberhard, Ehrler, Engler, Epiney, Fehr Hans, Fehr Jacque-line, Fehr Lisbeth, Föhn, Frey Walter, Friderici, Frit- schi, Giezendanner, Herczog, Hess Peter, Hollenstein, Lachat, Lauper, Loeb, Loretan Otto, Marti Werner, Maspoli, Meier Samuel, Meyer Theo, Moser, Müller Erich, Pelli, Phili- pona, Pidoux, Pini, Raggenbass, Randegger, Ratti, Rychen, Sandoz Marcel, Schmid Samuel, Schmied Walter, Speck, Stamm Judith, Steinegger, Steinemann, Vallender, von All- men, Weigelt, Widrig, Wiederkehr, Wyss (58) Präsidium, stimmt nicht – Présidence, ne vote pas: Leuenberger (1) Wabe r Christian (–, BE): Frau Dreifuss hat vorher in ihrer Er- klärung Gott gedankt – «Dieu merci» –, dass «Jugend ohne Drogen» mit einer «majorité écrasante» abgelehnt worden ist. Ich danke meinem Gott, dass seine Liebe und Güte für alle Menschen da ist, vor allem für die Mühseligen und Bela- denen. Frau Dormann hat mich zitiert und gesagt, dass ich keine Al- ternativvorschläge gebracht hätte. Alternativvorschläge wä- ren z.B., dass sich die 200 Parlamentarierinnen und Parla- mentarier persönlich in der persönlichen Beratung von Men- schen engagieren würden, die einsam sind und ohne Hoff- nung, und vielleicht jemanden bei sich aufnehmen würden. Das wären bereits 10 Prozent der Plätze, die man bewilligen möchte. Das wäre schon ein sehr guter Ansatz. Ein weiterer Ansatz wäre, dass die Parlamentarierinnen und Parlamentarier ihre Kinder vermehrt erziehen würden, an- statt sie zu verziehen. Diese Botschaft geht an das ganze Volk, an das ganze Land. Ich glaube, dass die Grundwerte wieder ein wenig vermehrt auf die ewigen Werte zurückgenommen werden müssten. Dort sollte und müsste man einsetzen. Einen weiteren Vorschlag habe ich auch noch: Das Bundes- amt für Gesundheit soll endlich die Signalwirkung und Bot- schaft ändern und nicht mehr sagen: «Eigetlech isch es ei- fach, Abstinenz macht schissig.» Das ist die Botschaft des Bundesamtes für Gesundheit. Die EDU wird das Referendum gegen diesen Bundesbe- schluss ergreifen. Ich hoffe, dass sich viele Menschen, die guten Willens sind, diesem Referendum anschliessen wer- den. An den Ständerat – Au Conseil des Etats 97.088 Volksinitiativen «für eine Flexibilisierung der AHV – gegen die Erhöhung des Rentenalters für Frauen» und «für ein flexibles Rentenalter ab 62 für Frau und Mann» Initiatives populaires «pour un assouplissement de l’AVS – contre le relèvement de l’âge de la retraite des femmes» et «pour une retraite à la carte dès 62 ans, tant pour les femmes que pour les hommes» Botschaft und Beschlussentwürfe vom 15. Dezember 1997 (BBl 1998 1175) Message et projets d’arrêté du 15 décembre 1997 (FF 1998 965) Kategorie I, Art. 68 GRN – Catégorie I, art. 68 RCN ___________________________________________________________ Präsident: Meine Berechnungen aufgrund Ihrer Wortmel- dungen zeigen mir, dass diese Debatte etwa dreieinhalb bis vier Stunden in Anspruch nehmen wird. Ich muss Ihnen die Frage stellen, ob es sinnvoll ist, ein so wichtiges Geschäft wie diese zwei Volksinitiativen in zwei Teilen zu behandeln. Ich bin zum Schluss gekommen, dass es relativ unklug wäre, das zu tun. Deshalb würde ich Ihnen vorschlagen, die Beratung dieser Volksinitiativen jetzt nicht aufzunehmen. Ich könnte Ih- nen einen Ersatztermin anbieten, nämlich den kommenden Donnerstag nachmittag im Anschluss an die Behandlung der Mutterschaftsversicherung – allerdings mit der dringenden Bitte, diese dreieinhalb Stunden dann noch etwas zu reduzie- ren. Wir werden bilateral entsprechende Versuche unterneh- men . Ich schlage Ihnen also vor, die Sitzung hier abzubrechen. Sandoz Suzette (L, VD): Excusez-moi, Monsieur le prési- dent, mais je fais la proposition contraire. Après tout, le sujet étant le même, comme on en a déjà débattu depuis des se- maines, on peut très bien en parler un peu aujourd’hui, et puis un peu la semaine prochaine. De toute façon, tout le1. Oktober 1998N 1973 AHV. Volksinitiativen Amtliches Bulletin der Bundesversammlung monde dans cette salle a déjà son opinion faite et le peuple nous a déjà répondu. Alors, gagnons du temps et discutons une heure et quart aujourd’hui déjà! (Applaudissements par- tiels) Tschäppä t Alexander (S, BE): Nur ganz kurz. Wir sprechen von zwei Volksinitiativen mit rund einer Viertelmillion Unter- schriften. Wir haben jetzt während zwei Tagen das Spielban- kengesetz behandelt. Dazu war die Zeit vorhanden, aber jetzt wollen Sie schnell um Viertel vor zwölf die Volksrechte übers Knie brechen. Ich bitte Sie, das Geschäft nächste Woche en bloc zu behan- deln und dem Präsidenten zuzustimmen. Abstimmung – Vote Für den Ordnungsantrag Sandoz Suzette 65 Stimmen Dagegen 60 Stimmen Ordnungsantrag der liberalen Fraktion Rückweisung an die Kommission mit dem Auftrag, das Resultat der Abstimmung vom 27. Sep- tember 1998 über die sogenannte «Auffang-Initiative» bei ih- rer Stellungnahme zu den Bundesbeschlüssen mit zu be- rücksichtigen. Motion d’ordre du groupe libéral Renvoi à la commission afin qu’elle se prononce sur les arrêtés fédéraux après appré- ciation des résultats de la votation du 27 septembre 1998 re- jetant l’initiative dite de rattrapage. Hafner Ursula (S, SH), Berichterstatterin: Als Reaktion auf die Erhöhung des Frauenrentenalters in der 10. AHV-Revi- sion wurden im ganzen drei Volksinitiativen eingereicht. Über die erste Volksinitiative hat das Volk am letzten Wochenende abgestimmt. Sie wollte bekanntlich den Status quo erhalten. Die beiden Volksinitiativen, über die wir heute beraten, schla- gen eine neue Lösung vor. Sie fordern für Frauen und Män- ner ein flexibles Rentenalter ab dem vollendeten 62. Alters- jahr. Wer seine Erwerbstätigkeit aufgibt, soll eine sogenannte Ruhestandsrente, d.h. seine ungekürzte Altersrente, bezie- hen können. Beide Volksinitiativen lassen offen, ab welchem Altersjahr die AHV bedingungslos bezogen werden kann, also auch ohne Aufgabe der Erwerbstätigkeit. Die Volksinitia- tive «für eine Flexibilisierung der AHV – gegen die Erhöhung des Rentenalters für Frauen» sieht zudem vor, dass auch bei einem minimalen Erwerbseinkommen die Ruhestandsrente ausbezahlt wird. Dieses Einkommen muss aber geringer sein als die anderthalbfache AHV-Mindestrente. Diese Volksinitia- tive wurde am 13. Mai 1996 von einem Komitee, bestehend aus dem Schweizerischen Kaufmännischen Verband und der Vereinigung der schweizerischen Angestelltenverbände, ein- gereicht. Die andere Volksinitiative, sie trägt den Titel «für ein flexibles Rentenalter ab 62 für Frau und Mann», wurde am 22. Mai 1996 von der Grünen Partei der Schweiz eingereicht. Sie ent- hält keine Bestimmung betreffs eines noch zu tolerierenden Erwerbseinkommens, erwähnt aber ausdrücklich den An- spruch auf eine Teilrente bei teilweiser Erwerbsaufgabe. Ausserdem kann nach dieser Volksinitiative das Gesetz die Altersgrenzen herabsetzen und unter bestimmten Bedingun- gen einen Vorbezug der Rente vorsehen. Die Anliegen der beiden Initiativen sind also sehr ähnlich. Der Bundesrat legt sie uns gleichzeitig in einer Botschaft vor. Er empfiehlt die beiden Volksinitiativen zur Ablehnung. Er schreibt dazu, es sei damit zu rechnen, dass die vorgeschla- gene Ruhestandsrente tendenziell zu einer generellen Sen- kung des Rentenalters mit entsprechenden erheblichen Ko- stenfolgen führe. Er will in der 11. AHV-Revision nach Mög- lichkeiten für einen vorzeitigen Altersrücktritt ohne Kürzung der AHV-Rente oder mit einer geringeren als der versiche- rungstechnischen suchen. Die SGK hat die beiden Volksinitiativen an ihrer Sitzung vom 28. Mai 1998 vorberaten. Selbstverständlich hörte die Kom - mission die Vertreterinnen und Vertreter der beiden Initiativ- komitees an. Diese führten in erster Linie folgende Argu- mente ins Feld: 1. Die heutige starre Regelung des Rentenalters ist verfehlt. Man kann eine Person, die mit 62 noch eine erfüllende Auf- gabe hat, nicht mit einer anderen Person vergleichen, die ei- nen körperlich auslaugenden Beruf gehabt hat und froh ist, wenn sie mit 62 eine Pension bekommt. Die Mehrheit der Be- völkerung wünscht denn auch ein flexibles Rentenalter. 2. Bereits heute sind zwei Drittel der Frauen und 40 Prozent der Männer vor dem gesetzlichen Rentenalter nicht mehr er- werbstätig. 25 Prozent der Männer beziehen vor dem 65. Al- tersjahr eine IV-Rente. 3. Die meisten vorzeitigen Pensionierungen erfolgen heute nicht freiwillig, sondern gezwungenermassen. Nicht erst 62jährige, sondern schon 55jährige oder noch jüngere Per- sonen werden auf dem Arbeitsmarkt meistens als zu alt be- trachtet. Die vorzeitigen Pensionierungen, die in der Privat- wirtschaft vorgenommen werden, zeigen, dass hier eine Ko- ordination mit der ersten Säule dringend notwendig ist und immer dringender wird, weil in Zukunft grosszügige Lösun- gen bei Frühpensionierungen seltener werden. Vor allem aber sollen nicht nur Bankdirektoren, sondern auch Bauar- beiter oder Verkäuferinnen – um zwei Beispiele zu nennen – Anrecht auf einen flexiblen Altersrücktritt mit einem anständi- gen Einkommen haben. Sozial Schlechtergestellte haben eine deutlich niedrigere Lebenserwartung und ein höheres Unfall- und Invaliditätsrisiko als sozial Gutgestellte. Die Ru- hestandsrente müsste dafür sorgen, dass die Pensionierung ab 62 kein Privileg mehr ist. Die Modelle, die der Bundesrat mit der 11. AHV-Revision in die Vernehmlassung gegeben hat, kämen nach Aussage der Initiantinnen und Initianten nur dann als Alternative in Betracht, wenn sie noch stark verbes- sert würden. Was die Finanzierung der Ruhestandsrente betrifft, so führ- ten die Vertreterinnen und Vertreter der Initiativkomitees aus, wären die Nettokosten deutlich geringer als in der Botschaft des Bundesrates vorausgesagt. Ich beschränke mich auf drei der sieben Kritikpunkte, die vorgebracht wurden: 1. Die Ausgaben, welche viele Unternehmen und Pensions- kassen für Frühpensionierungen tätigten, seien nicht berück- sichtigt. Sie seien nirgends statistisch erfasst, aber es handle sich auf jeden Fall um erkleckliche Summen. Die Ruhe- standsrente würde da eine grosse Entlastung bringen. In der Berechnung der Gesamtkosten müsste diese Entlastung der Wirtschaft durch die Initiative berücksichtigt werden. 2. Die Angaben über die Einsparungen der IV seien zu nied- rig, weil die Neuzugänge ausser acht gelassen werden, die mit der Ruhestandsrente vermieden werden könnten. 3. Die Praxis zeige, dass viele Unternehmen heute einen Teil ihres Arbeitsmangels über Lohnausfallversicherungen oder über die Unfallversicherung abwälzten. Eine Studie über die Auswirkungen des AHV-Rentenalters auf die Sozialversiche- rungen, die im Rahmen der IDA-Fiso 2 realisiert worden sei, führe diese beiden Versicherungsarten an. Die Botschaft des Bundesrates sei lückenhaft. Die Initiantinnen und Initianten liessen im Zeitpunkt der Lan- cierung der Initiative selber eine Studie zu den Kosten ma- chen, allerdings auf der Basis des Rentenalters 62/65. Da- nach hätten sich Mehrkosten von 513 Millionen Franken er- geben. Nachdem nun definitiv von einem Rentenalter 64/65 auszugehen ist, erhöhen sich natürlich die Mehrkosten ent- sprechend. Der Vertreter des Schweizerischen Kaufmännischen Verban- des gab als Finanzierungsquelle primär die Mehrwertsteuer an. Im Gegensatz dazu hat die Grüne Partei der Schweiz zur Finanzierung der Ruhestandsrente gleichzeitig die Volksin- itiative «für eine gesicherte AHV – Energie statt Arbeit be- steuern» eingereicht. Diese Volksinitiative ist nicht Gegen- stand der heutigen Beratungen; sie wird zurzeit in der UREK beraten. In der SGK waren die Meinungen zur Ruhestandsrente ge- teilt. Ich verzichte darauf, die Diskussion zusammenzufas- sen. Frau Blaser als Berichterstatterin französischer Sprache wird Ihnen die Positionen der Minderheit und der Mehrheit darlegen. Ich bin sicher, dass all die vorgebrachten Argu-AVS. Initiatives populaires 1974 N1er octobre 199 8 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale mente auch in der Debatte hier im Plenum zur Sprache kom - men werden. Die Kommission empfiehlt die beiden Initiativen mit 12 zu 12 Stimmen und mit Stichentscheid des Präsidenten zur An- nahme . Blaser Emmanuella (V, VD), rapporteur: La Commission de la sécurité sociale et de la santé publique s’est réunie le 28 mai 1998 afin d’examiner les deux initiatives populaires qui ont été déposées le 13 mai 1996, «pour un assouplisse- ment de l’AVS – contre le relèvement de l’âge de la retraite des femmes», et le 22 mai 1996, «pour une retraite à la carte dès 62 ans, tant pour les femmes que pour les hommes». Par 12 voix contre 12, avec la voix prépondérante du président, la commission vous recommande d’approuver les deux initia- tives que je viens de citer. 1. L’initiative populaire «pour un assouplissement de l’AVS – contre le relèvement de l’âge de la retraite des femmes» vise à rendre les conditions d’accès à l’AVS plus souples et à ré- viser l’égalité totale entre hommes et femmes. L’âge de nos droits aux rentes serait fixé à 62 ans pour chacune, chacun, à condition qu’il y ait cessation d’activité lucrative. 2. L’initiative populaire «pour une retraite à la carte dès 62 ans, tant pour les femmes que pour les hommes»: le point es- sentiel de cette initiative est l’introduction de ce que l’on ap- pelle la rente de retraite. Toute personne qui n’a pas, ou plus, d’activité lucrative après 62 ans révolus reçoit la pleine rente AVS qui lui est due. Cela veut dire pour les hommes aussi bien que pour les femmes. Pour les personnes qui exercent une activité lucrative à 100 pour cent, après l’âge de 62 ans, elles recevront leur rente dès le moment où elles prennent leur retraite. Quant aux personnes qui travaillent à temps par- tiel, elles toucheront, elles, une rente partielle. La situation aujourd’hui: toutes les femmes et tous les hommes touchent automatiquement la rente AVS quand ils arrivent à l’âge de la retraite, qu’ils exercent ou non une activité lucrative. Position du Conseil fédéral: il recommande de rejeter les deux initiatives populaires et avance deux arguments princi- paux: 1. La flexibilité de l’âge de l’AVS est un des thèmes qui fait partie intégrante de la 11e révision de l’AVS. Les revendica- tions des initiateurs seront donc discutées dans ce contexte- là. 2. Il a aussi rendu la commission attentive aux frais consé- quents que les initiatives engendreraient en cas d’accepta- tion. Pour la minorité de la commission, les initiatives menacent l’équilibre financier de l’AVS à long terme. Lors de la 10e ré- vision de l’AVS, le Parlement a décidé de passer l’âge de la retraite de 62 ans à 64 ans, d’une part, pour tenir compte des améliorations de la situation des femmes dans l’AVS – split- ting et bonus éducatif –, d’autre part, pour des raisons finan- cières que chacune et chacun connaît. Pour la majorité de la commission, l’objectif du Conseil fédé- ral est de faire des économies – eh oui! – grâce au relève- ment à 64 ans de l’âge de la retraite des femmes. Nous pen- sons que ce n’est pas là une mesure judicieuse pour assainir l’AVS, et cela tant que le marché de l’emploi ne sera pas en mesure d’offrir des places de travail induites. En effet, une personne qui se trouve au chômage coûte plus cher qu’une personne retraitée, ce qui se traduit par des dépenses plus élevées pour l’assurance-chômage. En outre, les personnes âgées sont précisément une catégorie de gens dont les chances de trouver un nouvel emploi ne peuvent être que mauvaises. Parlons du financement de l’opération, prévu par les initiants, un certain pourcentage de la TVA, mais cela est déjà prévu dans le cadre de la 11e révision de l’AVS. On peut relever que les frais supplémentaires pour l’assou- plissement de l’AVS se répercuteront diversement selon la situation économique. Si, en raison d’une mauvaise situation du marché du travail, davantage de personnes se décidaient pour une retraite anticipée, les frais de l’assouplissement se- raient évidemment plus élevés. Mais ces coûts supplémen- taires occasionnés à l’AVS seraient compensés par une baisse équivalente du coût des assurances sociales, à savoir de l’assurance-chômage, de l’assurance-invalidité et bien sûr de l’aide sociale, qu’elle se situe au niveau cantonal ou com - munal. En regard de ces éléments, la majorité de la commission vous invite à recommander au peuple et aux cantons d’ac- cepter ces deux initiatives. Bortoluzzi Toni (V, ZH): Ich freue mich natürlich, dass ich heute morgen einen der wenigen Momente erlebe, in dem ich mit der Frau Bundesrätin gleicher Meinung bin. Ich beantrage Ihnen namens einer starken Minderheit, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen, nämlich die beiden Initiativen dem Volk zur Ablehnung zu empfehlen. Während es bei der am vergangenen Wochenende abge- lehnten Volksinitiative nur um das Beibehalten des Frauen- rentenalters gegangen ist, haben wir es bei den zur Diskus- sion stehenden beiden Initiativen jetzt mit noch weiter gehen- den Anliegen zu tun. Die Verbände der Angestellten einer- seits und die Grüne Partei anderseits – mit einer anderen Initiative – wollen das Rentenalter für Mann und Frau faktisch auf 62 Jahre festlegen. Ich möchte Sie bitten, dem Bundesrat zu folgen und den Ent- scheid der Kommissionsmehrheit zu korrigieren. Man spricht in den Initiativen vom flexiblen Rentenalter ab 62 Jahren – einer Ruhestandsrente, bei deren Ausgestaltung man annehmen kann, dass diese Möglichkeit im wesentli- chen früh genutzt werden wird. Ein flexibles Rentenalter ist – das möchte ich hier festhalten – sicher nicht verfehlt. Wir ha- ben ja eine erste Möglichkeit dazu bereits in der 10. AHV-Re- vision geschaffen. Das Anliegen ist also sicher berechtigt; denn es gibt Gründe, welche für eine flexible Handhabung sprechen. Wie weit die erste Säule diesem Anliegen – allen- falls noch weiter gehend, als dies heute der Fall ist – gerecht werden kann und ab welchem Altersjahr die Flexibilisierung längerfristig eingeführt werden soll, kann meines Erachtens nicht ohne Rücksicht auf eine zukünftige Finanzierung disku- tiert werden. Es ist ja vor allem in der Sozialpolitik oft so, dass man über gesetzliche Änderungen spricht, ohne die daraus entstehen- den Kosten abzudecken. Das ist mit diesen Volksinitiativen auch so, und die Zeiten, in denen das Wachstum solche ge- schlagenen Finanzierungslöcher mit den Jahren automatisch wieder gefüllt hat, sind vorbei. Der Bundesrat hat zurzeit die 11. AHV-Revision in der Ver- nehmlassung. Er hat darin verschiedene Flexibilisierungsva- rianten für das Rentenalter zur Diskussion gestellt, gleichzei- tig aber auch die Mehrkosten aufgezeigt, welche vor allem durch die veränderte Altersstruktur in unserer Bevölkerung entstehen und deren Deckung in Zukunft nötig sein wird, um die Finanzierungslücken zu schliessen. Zu einem solchen Zeitpunkt Initiativen zuzustimmen, die in etwa ein Mehrwertsteuerprozent zusätzlich nötig machen, ist aus Sicht der Minderheit nicht haltbar. Das Mass der Abga- ben ist bereits heute mehr als voll. Wenn es einen Beweis da- für braucht, dann schauen Sie sich einmal die Zahlen in der Schattenwirtschaft und die grosse Zahl der Schwarzarbeiter an, die wir zur Kenntnis nehmen müssen. Mit jeder zusätzli- chen Belastung lohnt es sich etwas mehr, die Tätigkeit an den Steuern und Sozialversicherungen vorbeizuschmug- geln. Das gilt es auch zu bedenken. Die Abgaben, Steuern und Nebenkosten sind zu hoch; sie müssen reduziert wer- den. Solche Initiativen leisten dazu sicher keinen Beitrag. Ein tieferes Rentenalter ist früher oder später mit ertragsmin- dernden, höheren Abgaben verbunden und fördert insge- samt eine negative Entwicklung. Ich möchte die Initianten dazu auffordern, sich auch aufgrund des Ergebnisses des Urnenganges vom vergangenen Wo- chenende ernsthaft den Rückzug der Initiativen zu überle- gen. Damit machten Sie eine offene Diskussion über die 11. AHV-Revision möglich. Dort wird wiederum über das flexible Rentenalter gesprochen. Das ist aber eine Diskussion, die der wichtigen zukünftigen Finanzierung erste Priorität einräu- men muss .1. Oktober 1998N 1975 AHV. Volksinitiativen Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Ich möchte Sie also bitten, die Minderheit und den Bundesrat zu unterstützen und dem Volk die Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen. Egerszegi Christine (R, AG): Im Namen der einstimmigen FDP-Fraktion bitte ich Sie, diese beiden Volksinitiativen zur Ablehnung zu empfehlen. Für uns ist diese Diskussion, bei der es noch einmal um die- selbe Angelegenheit geht, völlig unangebracht. Wir haben diese materielle Diskussion in den vergangenen Monaten ausführlich geführt, und das Volk hat entschieden, dass es die Ergebnisse, wie sie aus der 10. AHV-Revision hervorge- hen, akzeptiert. Es ist auch für uns völlig unverständlich, dass diese Initiativen nicht zurückgezogen worden sind; dazu hätte man in den vergangenen vier Tagen Gelegenheit ge- habt. Ich werde mich nur noch zu einem bestimmten Punkt äus- sern, nämlich zu den Kosten: Im Gegensatz zu den Kosten, die jene Initiative, über die das Volk am letzten Sonntag be- funden hat, bereitet hätte, würden diese beiden Initiativen 1,6 Milliarden Franken kosten, und das sind keine «bürgerlichen Zahlen», sondern Zahlen, die uns das Bundesamt für Sozial- versicherung in der Botschaft zu den Initiativen geliefert hat. Der Kreis der Befürworter von der linken Hälfte des politi- schen Spektrums wird sich hier engagiert für diese beiden In- itiativen einsetzen. Gerade diejenigen, die uns Freisinnigen immer wieder vorwerfen, wir würden mit der Unterstützung des Gegenvorschlages zur Volksinitiative «Wohneigentum für alle» die Ergebnisse des «runden Tisches» torpedieren, sollten sich einmal vor Augen führen, dass diese beiden In- itiativen Mehrkosten in der Höhe von 1,6 Milliarden Franken brächten. Mit der Unterstützung dieser Volksinitiativen wird das Errei- chen des «Haushaltziels 2001», dessen Einhaltung die Schweizer Bevölkerung am 7. Juni 1998 deutlich gefordert hat, unerreichbar. Mit einer Zustimmung zu diesen Initiativen distanzieren sich die Befürworter eigentlich mental vom Wil- len des «runden Tisches», auf der Basis unserer heutigen Si- tuation die finanzielle Lage in unserem Land wieder in Ord- nung zu bringen. Das Volk hat uns aufgefordert, den Bundes- haushalt endlich in Ordnung zu bringen und den immensen Schuldenberg bis ins Jahr 2001 selber abzutragen und ihn nicht auf die nächste Generation zu schaufeln. Das Volk hat uns zweimal deutlich gesagt, dass es das Rentenalter, wie es in der 10. AHV-Revision bestimmt wurde – Frauenrentenalter bei 64 Jahren, Männerrentenalter bei 65 Jahren –, gutheisst. Das Volk hat bereits überdeutlich nein zu einer Ruhestands- rente gesagt, wie sie aufgrund der SP/SGB-Initiative gleich- zeitig mit der 10. AHV-Revision zur Abstimmung gelangte. Für uns Freisinnige gehört eine Flexibilisierung des Renten- alters für Männer und Frauen zu den Kernpunkten der 11. AHV-Revision, aber sie muss finanziell tragbar sein, und zwar auf der Basis eines Rentenalters von 65 Jahren für beide. Sie darf die AHV nicht aushöhlen. Wir müssen alles tun, damit dieses unser wichtigstes Sozialwerk wieder auf gesunde Beine gestellt wird. Die Initianten sollten hier für eine vernünftige Realisierung, für eine mehrheitsfähige Lösung Hand bieten. Dieses Hand- bieten würde wirklich den Rückzug dieser Initiative bedeuten. Eine erneute Abstimmung als Folge des Nichtakzeptierens des Ergebnisses der 10. AHV-Revision ist für uns eine abso- lute Zwängerei mit nichtakzeptierbaren finanziellen Folgen. Ich bitte Sie namens der einstimmigen FDP-Fraktion, diese beiden Initiativen deutlich zur Ablehnung zu empfehlen, und fordere den Bundesrat auf, die Abstimmung raschestmöglich anzusetzen, damit die 11. AHV-Revision mit klaren Vorzei- chen angepackt werden kann: drei Jahre flexibles Rentenal- ter für alle, mit Basisrentenalter 65, zu tragbaren finanziellen Bedingungen. Gonseth Ruth (G, BL): Drei Argumente haben die Gegnerin- nen und Gegner der Auffang-Initiative vor der Abstimmung vom 27. September 1998 vor allem ins Feld geführt: 1. Sie wollen die Gleichstellung von Frau und Mann in der AHV . 2. Sie wollen kein starres Rentenalter, sondern eine Flexibili- sierung. 3. Die Finanzierung der AHV muss gesichert werden. Wir Grünen geben mit unseren beiden Volksinitiativen «für ein flexibles Rentenalter ab 62 für Frau und Mann» und «für eine gesicherte AHV – Energie statt Arbeit besteuern» eine umfassende Antwort auf diese Forderungen. Unsere beiden Initiativen sind ein zukunftsgerichtetes Konzept, ein Konzept für die Sicherung einer menschengerecht gestalteten AHV für das nächste Jahrhundert. Mit der Initiative für die ökologi- sche Steuerreform präsentieren wir ebenso ein Konzept für ein nachhaltig wirksames Finanzierungsmodell. Die Forderung von Frau Egerszegi nach Rückzug unserer In- itiative ist daher völlig absurd. Unsere Initiativen lösen also die Forderungen der Gegnerinnen und Gegner der Auffang- Initiative ein, nämlich die Gleichstellung und die Flexibilisie- rung; und wir sagen, wie wir diese Verbesserungen finanzie- ren wollen. Was bringt unsere grüne Initiative «für ein flexibles Rentenal- ter ab 62 für Frau und Mann» im Detail? Sie bringt für beide Geschlechter die sogenannte Ruhestandsrente ab dem Alter 62, d.h., wer nach dem 62. Lebensjahr keiner Erwerbstätig- keit mehr nachgeht, erhält die volle AHV-Rente ausbezahlt. Dagegen erhält jener, der weiterhin voll erwerbstätig ist, vor- erst keine Rente. Die Gesetzgebung wird dann festlegen: 1. ab welchem Alter alle, unabhängig davon, ob sie noch ar- beiten oder nicht, automatisch die volle Rente erhalten; 2. welche Teilrente die Teilzeiterwerbstätigen erhalten. Unsere Initiative sieht ausserdem vor, dass die Gesetzge- bung auch einen individuellen Vorbezug vor dem 62. Lebens- jahr vorsehen kann, dann allerdings mit einer Rentenkür- zung. Dieses Flexibilisierungsmodell unserer Initiative ist eine menschengerechte Lösung; sie entspricht den sehr un- terschiedlichen sozialen und gesundheitlichen Lebensreali- täten und -bedürfnissen aller älteren Menschen. Sie lässt ih- nen die Wahl und das Selbstbestimmungsrecht, wahrt das Versicherungsprinzip und schafft keine neue Diskriminierun- gen wie z.B. das vom Bundesrat vorgelegte Modell. Unsere Initiative erlaubt es allen, die eine erfüllende Arbeit haben und gesundheitlich dazu in der Lage sind, weiterzuar- beiten. Wer sich aber ausgelaugt fühlt oder z.B. keine Arbeit mehr hat, kann mit 62 Jahren in den verdienten Ruhestand treten, ohne sich mit dem entwürdigenden Umweg über die Arbeitslosenversicherung, die Krankenversicherung, die IV oder die Fürsorge seinen Lebensunterhalt bis zum Alter von 65 Jahren erkämpfen zu müssen. Denn es ist heute schon eine Realität, dass zwei Drittel der Frauen vor dem 62. Le- bensjahr und 40 Prozent der Männer vor dem 65. Lebensjahr nicht mehr erwerbstätig sind. Viele sind dies unfreiwillig. Sie finden schlicht keine Arbeit mehr. Ein Viertel der Männer be- zieht eine Invalidenrente. Gerade bei dieser Gruppe Men- schen schafft das bürokratische, kleinliche Bundesratsmodell neue Ungerechtigkeiten, und es diskriminiert vor allem die Frauen in krasser Weise. Nur etwa 20 Prozent der Frauen – gegenüber 60 Prozent der Männer – könnten nämlich vom bundesrätlichen Modell profitieren. Gemäss unserer Initiative kann die Gesetzgebung auch ei- nen individuellen Vorbezug vor dem 62. Lebensjahr vorse- hen, dann allerdings mit einer Rentenkürzung. Diese Mög- lichkeit der Frühpensionierung scheint uns sinnvoll. Sie ent- spricht der Lebensrealität vieler Menschen. Wir alle wissen, dass häufig nicht erst die 62jährigen, sondern schon 55jährige oder in gewissen Berufen noch jüngere Personen auf dem Arbeitsmarkt als alt betrachtet werden. Ihre Früh- pensionierung ist oft nicht freiwillig, sondern wird erzwungen. Während Kaderleute in dieser Situation oft grosszügige Lei- stungen für die frühzeitige Pensionierung erhalten, stehen einfachere Arbeitnehmende oft auf der Strasse. Die freie Wahl für eine Frühpensionierung ist heute nur für Leute mit dickem Portemonnaie möglich. Dies wird durch unsere Initia- tive korrigiert. Die Ruhestandsrente ab 62 für alle gemäss In- itiative ist notwendig. Sie schafft soziale Gerechtigkeit und verhindert, dass der Ruhestand ein Privileg für die Gutsituier- ten ist. Zudem entlastet sie die Arbeitgeberinnen und Arbeit- geber, die häufig teure Lösungen finanzieren müssen.AVS. Initiatives populaires 1976 N1er octobre 199 8 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale Unsere Initiative bringt die Gleichstellung von Frau und Mann, aber nicht durch eine massive Schlechterstellung der Frauen, sondern durch eine Verbesserung für die Männer. Unsere Initiative ist auch ein Beitrag gegen die Arbeitslosig- keit. Sie zwingt nicht die Frauen und viele Männer dazu, bis 65 zu arbeiten, weil sie es sich nicht leisten können, früher aufzuhören. Dadurch werden Arbeitsplätze für junge Men- schen frei, welche arbeiten möchten, aber keine Chance dazu erhalten. (Glocke des Präsidenten) Ich habe zum Eintreten zehn Minuten Redezeit! Präsident: Gut, dann sprechen Sie weiter; wir haben ja Zeit. Gonseth Ruth (G, BL): Gerade bei den jugendlichen Frauen ist dieses Problem gross, und insbesondere ihnen nehmen wir eine Chance, indem wir das Frauenrentenalter erhöhen. Unsere Initiative sorgt also für eine sinnvolle Umverteilung der Arbeit hin zu den Jugendlichen. Dieses Argument hat bei der Auffang-Initiative offenbar zu den überraschend vielen Jastimmen geführt und insbeson- dere in den Kantonen mit hoher Arbeitslosigkeit sogar eine Ja-Mehrheit gebracht. Das stimmt mich auch für unsere In- itiativen optimistisch. Die Initiative des Schweizerischen Kaufmännischen Verban- des «für eine Flexibilisierung der AHV – gegen die Erhöhung des Rentenalters für Frauen» zielt in die gleiche Richtung wie unsere Initiative. Sie bringt aber etwas weniger Flexibilisie- rung, und sie legt die Höhe des Rentenanspruchs bei Teil- zeitarbeit nach dem 62. Lebensjahr bereits auf Verfassungs- ebene fest. Wir Grünen werden auch diese Initiative unterstützen, wobei wir natürlich der unseren den Vorzug geben. Beide Initiativen kommen der heute gelebten Realität näher. Sie sind ehrlich. Das heisst, die Kosten der Ruhestandsrente werden effektiv von der AHV bezahlt und nicht zu anderen Sozialversiche- rungszweigen oder zur Fürsorge verlagert. In der Frage des Finanzierungsbedarfes für die beiden Initia- tiven zweifeln wir die viel zu pessimistischen Zahlen des Bun- desrates an. Wir Grünen rechnen mit einem Finanzierungs- mehrbedarf von etwa 500 Millionen Franken. Um diesen zu decken, stehen wir Grünen nicht mit leeren Händen da. Wir haben ein zukunftsweisendes Projekt, die ökologische Steu- erreform. Dieses Finanzierungsmodell für einen Teil der So- zialversicherungen gilt es voranzutreiben, um so mehr, als nach dem erfreulichen Regierungswechsel in Deutschland zu Rotgrün diese Reform auch dort bald eingeführt werden wird. Unsere diesbezügliche Initiative «für eine gesicherte AHV – Energie statt Arbeit besteuern» wird später noch von Kollege Baumann Ruedi ausführlich erläutert. Wir Grünen haben ein überzeugendes, zukunftsweisendes Konzept für eine flexible AHV ab 62 Jahren für Frau und Mann; und wir sagen, wie wir es finanzieren können und wol- len. Ich bitte Sie daher, der Volksinitiative der Grünen Partei und auch jener des Schweizerischen Kaufmännischen Verban- des zuzustimmen. Präsident: Ich entschuldige mich, meine Uhr war falsch ein- gestellt; Sie hatten recht. Schenk Simon (V, BE): Die heutige Debatte ist ganz eindeu- tig eine Fortsetzung des Abstimmungskampfes betreffend die Abstimmung vom vergangenen Wochenende. Wir sollten den Schwung ausnützen und diese beiden Volksinitiativen hier im Saal deutlich ablehnen. Das Festhalten an diesen beiden Volksinitiativen könnte auch unter das Kapitel «links-grüne Täupelipolitik» fallen; es ist nach dem Ergebnis der 10. AHV-Revision unnötig. Ge- wisse Erkenntnisse werden nicht berücksichtigt. Ich denke etwa an die Ergebnisse der IDA-Fiso-Berichte, aber auch an die Gespräche am «runden Tisch». Nicht zuletzt wird auch die finanzpolitische Vernunft vergessen. In Sachen Finanzie- rung gibt es keine brauchbaren Vorschläge, und die Progno- sen für die Kosten sind auch sehr, sehr unterschiedlich – zwi- schen 500 Millionen und 1,5 Milliarden Franken findet man alle Varianten. Der Hauptgrund für die Ablehnung ist ganz si- cher die Rücksicht auf die 10. AHV-Revision. Man müsste aber auch mit Blick auf die 11. AHV-Revision klar nein sagen, weil praktisch alle thematisierten Fragen hier aufgegleist sind und im Rahmen der 11. AHV-Revision abschliessend behan- delt werden können. Die SVP-Fraktion unterstützt die Minderheit Bortoluzzi. Sie hat diesen Entscheid an ihrer Fraktionssitzung ohne Gegen- stimme getroffen, und sie steht auch – das sei speziell er- wähnt – hinter dem Entwurf des Bundesrates. Die Minderheit soll hier im Saal zur Mehrheit gemacht werden, denn in der SGK ist die Ja-Parole bei einem Stimmenverhältnis von 12 zu 12 nur mit Stichentscheid des Präsidenten beschlossen wor- den. In weiser Voraussicht ist die Minderheit auf der Fahne bereits zur Mehrheit gemacht worden, denn der Minderheit gehören gemäss Fahne 13 Kommissionsmitglieder an, und bei 25 Kommissionsmitgliedern müssten 13 eigentlich die Mehrheit sein. Es liegt jetzt an uns hier im Saal, diesem so vorbereiteten Entscheid noch zum Durchbruch zu verhelfen. Goll Christine (S, ZH): Wenn dieses Abstimmungswochen- ende etwas sehr deutlich gezeigt hat, dann folgendes: Die Flexibilisierung des Rentenalters ist die einzig zeitgemässe, die einzig zukunftsfähige und die einzig bedürfnisgerechte Lösung in bezug auf unsere Altersvorsorge, wenn wir die Si- tuation der Erwerbstätigen in diesem Land anschauen. Es wurde auch deutlich, dass sich die Leute nicht von einer ge- machten Finanzhysterie einschüchtern lassen. Für uns von der SP-Fraktion ist es klar, dass wir uns in bezug auf die Altersvorsorge, insbesondere in bezug auf die erste Säule – unser wichtigstes Sozialwerk – für eine sozial ge- rechte und auch frauengerechte Lösung einsetzen: sozial ge- recht, indem wir berücksichtigen, dass wir die erste Säule vor allem für die unteren und mittleren Einkommensklassen stär- ken wollen; frauengerecht vor allem deshalb, weil wir berück- sichtigen, dass gerade viele Frauen in den Niedriglohnseg- menten erwerbstätig sind und dass wir in unserer Gesell- schaft eine ungleiche Verteilung der bezahlten und unbezahl- ten Arbeit haben, welche die Frauen gerade im Bereich der Sozialversicherungen krass benachteiligt. Für uns, die SP-Fraktion, ist die Basis für diese zeitgemässe, zukunftsfähige und bedürfnisgerechte Lösung das Rentenal- ter 62 – und nicht etwa das Rentenalter 65, wie wir vorhin ge- hört haben. Zu den Damen und Herren der Finanzhysterie-Parteien, na- mentlich ein Wort an Frau Egerszegi und Herrn Schenk: Ich bitte Sie – darum möchte ich auch den Bundesrat bitten, vor allem, wenn man die Botschaft zu den beiden Volksinitiativen gelesen hat –, die Rechnung vollständig zu machen. Zu die- ser vollständigen Rechnung – wenn Sie schon immer die Fi- nanzen ins Feld führen – gehören auch die Ausgaben, die heute bereits für Frühpensionierungen getätigt werden; zu dieser gesamten Rechnung gehören auch die Einsparungen, die wir erreichen können – namentlich im Bereich der Arbeits- losenversicherung, der Invalidenversicherung und der So- zialhilfe –, wenn wir uns für ein Flexibilisierungsmodell ein- setzen. Zum ersten Punkt, zu den Ausgaben für Frühpensionierun- gen: Sie berücksichtigen in Ihren Gesamtrechnungen nicht, welche Ausgaben bereits heute viele Unternehmen und Pen- sionskassen für Frühpensionierungen tätigen – heute oft vor allem auch aus wirtschaftlichen Gründen, aber natürlich auch aus grundsätzlichen sozialpolitischen Überlegungen. Die AHV-Ruhestandsrenten, wie wir sie befürworten, entlasten gerade solche Arbeitgeber und letztlich auch die Wirtschaft. Zum zweiten Punkt, zu den Einsparungen bei der Arbeitslo- senversicherung durch ein Ruhestandsmodell: Es ist kein Geheimnis, welche Schwierigkeit heute gerade ältere Arbeit- nehmer und Arbeitnehmerinnen auf dem Arbeitsmarkt ha- ben. Wenn das vergangene Abstimmungswochenende eines auch ganz deutlich gezeigt hat, dann das, dass gerade dieje- nigen Kantone, die unsere AHV-Initiative angenommen ha- ben, besonders sensibilisiert sind in dieser Frage und betref- fend den Zusammenhang von AHV und ALV. Am vergange-1. Oktober 1998N 1977 AHV. Volksinitiativen Amtliches Bulletin der Bundesversammlung nen Wochenende sind es die Kantone mit der höchsten Ar- beitslosigkeit gewesen, welche die AHV-Initiative angenom- men haben. Zum dritten Punkt, zu den Einsparungen bei der Invaliden- versicherung durch ein Ruhestandsmodell: Es darf nicht sein, dass ältere Arbeitnehmende, die noch zu jung sind, um in den Ruhestand zu treten, einfach an die IV abgeschoben werden. Eine Ruhestandsrente würde die vielen Neuzu- gänge bei der IV, die heute noch gewissermassen in der Pipeline – also im IV-Verfahren – sind, vermeiden. Die Ruhe- standsrente würde vermeiden, dass diese Leute einfach an die IV abgeschoben werden. Weiter berücksichtigen Sie auch nicht die Einsparungen bei den Lohnausfallversicherungen – bei Krankheit und bei Un- fall. Auch hier findet einfach nur eine Verlagerung von einem Sozialversicherungszweig auf den anderen statt. Deshalb kommen uns die Volksinitiativen – die heute vor lee- ren Rängen zur Diskussion stehen – mit einem Ruhestands- modell auf der Basis von 62 Jahren wesentlich weniger teuer zu stehen, als in der Botschaft prognostiziert und als auch von den Vorrednern und Vorrednerinnen vorher heraufbe- schworen worden ist. Zum Thema Gleichstellung: Die Gegnerinnen und Gegner unserer AHV-Initiative, über die wir am letzten Wochenende abgestimmt haben, haben vor allem das Argument der Gleichstellung ins Feld geführt. Gleichstellung heisst für uns: Gleich gut ist gleich und auch sozial vertretbar. Und Gleich- stellung heisst für uns: Gleich schlecht ist ungerecht und so- zial unverantwortbar. Ich möchte Sie daran erinnern, dass sich auch die OECD ge- gen Rentenaltererhöhungen ausspricht. Laut OECD sind Rentenaltererhöhungen kein taugliches Mittel, um die Finan- zierung der Altersvorsorge zu sichern, wenn die Wirtschaft nicht bereit und nicht in der Lage ist, die dafür notwendigen Arbeitsplätze zur Verfügung zu stellen. Dünki Max (U, ZH): Meine Interessenbindungen: 1. Ich bin als Obmann der Parlamentarischen Gruppe für An- gestelltenfragen auch Mitglied des Komitees, welches die zur Diskussion stehende SKV/VSA-Initiative lanciert hat. 2. Ich bin auch Rentner. Als Rentner interessieren mich die Probleme der AHV besonders. Die Zukunft der AHV geht mich auch persönlich etwas an. Jetzt spreche ich aber als Fraktionssprecher und nicht im persönlichen Namen. Die LdU/EVP-Fraktion wird für beide Initiativen stimmen. Zwar haben die Stimmberechtigten und die Stände am letz- ten Wochenende die Auffang-Initiative abgelehnt. Das soll uns aber nicht daran hindern, für die Zukunft unserer AHV die Weichen richtig zu stellen. Es ist zwar tröstlich zu hören, dass auch der Bundesrat mit der 11. AHV-Revision ein flexibles Rentenalter für Frau und Mann anstrebt. Wir schenken dieser Absichtserklärung durchaus Glauben. Die in Aussicht ge- stellte differenzierte Lösung und die verschiedenen Modelle, die vorliegen, gehen uns aber eindeutig zuwenig weit. Wir sind deshalb der Meinung, dass vorerst das Volk entschei- den soll, welche Regelung es will. Nachher sind wir in der Lage, die 11. AHV-Revision zügig an die Hand zu nehmen. Welches sind unsere Hauptgründe für die Unterstützung bei- der Volksinitiativen? Sie haben es gehört: Die Volksinitiativen wollen die Ruhestandsrente ab 62 Jahren auch dann gewäh- ren, wenn noch ein gewisses Erwerbseinkommen erzielt wird. Die SKV/VSA-Initiative will die ganze Altersrente unge- kürzt zusprechen, wenn das Resteinkommen geringer ist als das Eineinhalbfache der Mindestrente. Mit dem begrenzt er- laubten Zusatzverdienst sollen Personen mit niedrigem Ein- kommen und einer entsprechend niedrigen Rente ihr Budget aufbessern können. Die Volksinitiative der Grünen Partei der Schweiz lautet ähnlich. Es ist «ghüpft wie gschprunge». Unser Hauptziel ist es, dass auch wenig Begüterte die Mög- lichkeit erhalten, von einer sogenannten Frühpensionierung Gebrauch zu machen. Beim Staatspersonal kann in der Re- gel heute schon mit 35, eventuell 40 Dienstjahren eine vor- zeitige Pensionierung bei voller Rente erreicht werden. Mei- stens wird für die fehlende AHV eine Überbrückungsrente ausgerichtet. Kleine Unternehmen kennen diese Systeme nicht. Mit der Annahme der Initiative wird die Diskrepanz zwi- schen Gross-, Klein- und Mittelbetrieben sozial ausgegliche- ner. Es gibt nicht mehr die Zweiklassengesellschaft. Die er- ste Klasse ist nämlich die Pensionierung zu optimalen Bedin- gungen, und die zweite Klasse ist die Pensionierung mit mas- siven Rentenkürzungen. Die entstehenden Mehrkosten sind verantwortbar. Eine neu- trale Expertise hat ergeben, dass die VSA/SKV-Initiative un- gefähr 513 Millionen Franken Zusatzausgaben verursacht. Wir bezweifeln die diesbezüglichen Angaben in der Botschaft des Bundesrates. Hier wird von 1,6 Milliarden Franken Mehr- ausgaben gesprochen. Seit der Lancierung der Flexibilisierungs-Initiativen wird be- wusst eine Politik der Angst um die Finanzierbarkeit der AHV betrieben. Die Angst ist eine schlechte Wegbereiterin für die Zukunft einer sozial gerechten Schweiz. Frau Goll hat es ge- sagt: Denken Sie bitte daran, dass bei Annahme der Volks- begehren gewaltige Einsparungen bei der IV und Arbeitslo- senversicherung möglich sind! Es handelt sich also nur um eine sinnvolle Umverteilung. Die Arbeitnehmer sind äusserst zurückhaltend gegenüber weiteren Abzügen in Form von Lohnprozenten; darüber sind wir uns im klaren. VSA und SKV fordern deshalb, dass die Beitragssätze der Selbständigerwerbenden und der unselb- ständig Erwerbstätigen einander angeglichen werden müs- sen. Der verbleibende Rest ist primär über die Mehrwert- steuer zu finanzieren. Wir sind der Meinung, dass wenige Promille ausreichend sind. An der gestrigen Sitzung haben wir beim Spielbankengesetz grosszügig auf rund 150 Millionen Franken zusätzliche Ein- nahmen bei der AHV verzichtet. Man hatte den Eindruck, es bestünden bei der AHV wirklich keine Finanzierungsschwie- rigkeiten. Das Schweizervolk wurde hier getäuscht; ich will die Diskussion nicht neu aufrollen. Die LdU/EVP-Fraktion schliesst sich der Kommissionsmehr- heit an. Die vorgeschlagene Ruhestandsrente nimmt Rücksicht auf die heutigen Begebenheiten auf dem Arbeitsmarkt. Das flexi- ble Rentenalter entlastet andere Sozialversicherungszweige; das ist der wahre Sinn der Übung. Es ist bedeutend besser, den harten Entlassungen mit frühzeitigen Pensionierungen zu begegnen. Aufgrund der sozialen Verantwortung muss diese Regelung möglichst bald eingeführt werden. Andere Länder könnten uns als Vorbild dienen. Unsere Fraktion stimmt beiden Initiativen zu; an der Urne kann dann entschieden werden, welcher Variante der Vorzug gegeben werden soll. In erster Linie, das werden Sie verstehen, trete ich persönlich natürlich für die SKV/VSA-Initiative ein. Sie ist nach meiner Ansicht etwas besser ausgereift und nimmt vor allem auf un- sere Volkswirtschaft Rücksicht. Eyman n Christoph (L, BS): Im Namen der liberalen Fraktion bitte ich Sie, der Empfehlung auf Ablehnung und damit dem Bundesrat und der Minderheit – einer Minderheit, die sehr in- teressant zusammengesetzt ist – zu folgen. Wenn ich richtig gezählt habe, zählt die Minderheit 13 Personen, bei einer 25köpfigen Kommission – das soll es auch geben! Es ist legitim, für die Senkung des Rentenalters einzutreten; es ist ebenso legitim, sich für mehr Flexibilität beim Alters- rücktritt zu engagieren. Unsere derzeitige Arbeitsmarktsitua- tion zeigt tatsächlich, dass sehr viele Arbeitskräfte vor Errei- chen des ordentlichen Pensionsalters ausscheiden, meist nicht freiwillig. Es ist also sicher ein Regelungsbedarf hin- sichtlich Flexibilisierung gegeben. Dennoch wäre es aus Sicht der Liberalen falsch, diese beiden Volksinitiativen anzu- nehmen. Eine faktisch generelle Senkung des Rentenalters würde zu enormen Kostenfolgen führen; es ist wichtig, sich den Weg für eine differenzierte Lösung nicht zu verbauen. Mit der Diskussion um die 11. AHV-Revision wird sich die Ge- legenheit ergeben, diese Thematik seriös zu behandeln. Es muss dabei das Ziel sein, finanzierbare Möglichkeiten für ei- nen flexiblen Altersrücktritt zu schaffen, der es den Arbeitge- bern und Arbeitnehmern erlaubt, in Anstand auseinanderzu-AVS. Initiatives populaires 1978 N1er octobre 199 8 Bulletin officiel de l’Assemblée fédérale gehen, ohne missbräuchliche Inanspruchnahme der Invali- denversicherung, der Arbeitslosenversicherung oder von Krankentaggeldversicherungen, wie es heute tatsächlich auch vorkommt. Die liberale Fraktion ist aus diesen Gründen mit der Minder- heit für eine Empfehlung auf Ablehnung dieser Initiativen und bittet Sie, diesem Antrag zu folgen. Präsident: Ich darf Ihnen noch mitteilen, dass die Fraktion der Freiheits-Partei und die demokratische Fraktion die Min- derheitsanträge Bortoluzzi unterstützen. Hochreutener Norbert (C, BE): Ich bitte Sie im Namen der grossmehrheitlichen CVP-Fraktion um Zustimmung zur Kom - missionsminderheit. Man muss zwar zunächst tatsächlich sehen, dass heute be- reits über 60 Prozent der Frauen vor dem 62. Altersjahr und 40 Prozent der Männer vor dem 65. Altersjahr nicht mehr er- werbstätig sind, teilweise freiwillig, teilweise unfreiwillig. Die vorzeitige Pensionierung entspricht also – wenigstens in den freiwilligen Fällen – den Wünschen vieler Leute. Die CVP- Fraktion ist aber der Meinung, dass diesen Wünschen mit der Flexibilisierung, wie sie die 11. AHV-Revision und die 1.BVG-Revision anstreben, weit besser entsprochen wird als mit diesen Initiativen. Wir kennen die Ideen des Bundesrates; er hat drei Varianten in die Vernehmlassung gegeben. Insbesondere die Variante, welche die Flexibilisierung über die berufliche Vorsorge rea- lisieren möchte, scheint uns finanziell am ehesten realisier- bar. Der Bundesrat geht also einen anderen Weg als die bei- den Initiativen, und das ist der bessere Ansatz. Gemäss der CVP-Fraktion sprechen aber gegen die Initiati- ven insbesondere auch finanzpolitische Überlegungen. Es haben zwar viele Leute durchaus den Wunsch und fänden es schön, mit 62 Jahren in die Pension gehen zu können, aber wir können uns das finanziell einfach nicht leisten; das kommt zu teuer. Gemäss dem Bericht IDA-Fiso 2 benötigen wir bis ins Jahr 2010 zusätzliche Mittel in der Grössenordnung von 6,8 Mehrwertsteuerprozenten oder 15 Milliarden Franken – allein schon, um den sozialpolitischen Status quo halten zu können. Für die AHV hat der Bundesrat aus demographischen Grün- den bereits ab Anfang des nächsten Jahrhunderts ein zu- sätzliches Mehrwertsteuerprozent angekündigt, sonst ent- stünde ein Milliardenloch in der AHV-Kasse. Wenn Sie jetzt noch das AHV-Alter senken, kämen laut Botschaft des Bun- desrates, wie schon gesagt wurde, 1,6 Milliarden Mehrkosten dazu – Frau Goll, selbst wenn man die Einsparungen bei der Arbeitslosenversicherung und der IV berücksichtigt! Das ist also in der Botschaft ganz klar festgehalten. In späteren Jah- ren kämen dann noch weitere Milliarden neu hinzu. Ich mache es kurz: Auch das Abstimmungsresultat vom letz- ten Sonntag ist ein ganz deutliches Signal dafür, dass das Volk keine finanziellen Experimente mit der AHV möchte. Ich bitte Sie deshalb im Namen der CVP-Fraktion, die Min- derheit zu unterstützen. Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr La séance est levée à 12 h 50Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Volksinitiativen «für eine Flexibilisierung der AHV – gegen die Erhöhung des Rentenalters für Frauen» und «für ein flexibles Rentenalter ab 62 für Frau und Mann» Initiatives populaires «pour un assouplissement de l’AVS – contre le relèvement de l’âge de la retraite des femmes» et «pour une retraite à la carte dès 62 ans, tant pour les femmes que pour les hommes» In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1998 Année Anno Band V Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 97.088 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 01.10.1998 - 08:00 Date Data Seite 1972-1978 Page Pagina Ref. No 20 044 565 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung.Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.