18. September 1985 497 AHV. Beitrag von Bund und Kantonen Gemäss Landwirtschaftsgesetz sind die schweizerischen Milchproduzenten gehalten, sich den Gegebenheiten und den Bedürfnissen des Marktes anzupassen. Dass nun mit diesem Beschluss der Weg in die richtige Richtung gegan- gen wird, scheint unzweifelhaft zu sein. Ich befürchte aber, dass mit dieser zusätzlichen Verschärfung alle diese Grenz- kostenrechnungen weitgehend dahinfallen und dass mög- licherweise eine verstärkte und beschleunigte Fleischpro- duktion angekurbelt wird. Das schliesse ich nicht aus. Ich möchte bei dieser Gelegenheit Herrn Bundespräsident Purgier und der Abteilung Landwirtschaft - ich sage das ganz offen - für die grossen Bemühungen zur Förderung des Absatzes von Zucht- und Nutzvieh aus dem Berggebiet danken, denn dort liegt der Schwerpunkt der bergbäuerli- chen Einkommen. Gerade in diesem Herbst, als die EG- Konkurrenz ausserordentlich gross gewesen ist, wirken sich diese Massnahmen viel segensreicher aus, als neue Wege zu gehen, die ich recht gefährlich finde. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. I Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. Sa Abs. 5, 5b Abs. 5 Antrag des Büros des Ständerates Art. Sa Abs. 5 .... Diese Abgabe beträgt 80 bis 85 Prozent des Milchgrund- . Preises. Art. 5b Abs. 5 ... Diese Abgabe beträgt 80 bis 85 Prozent des Milchgrund- preises. Art. Sa al. 5, 5b al. 5 Proposition du Bureau du Conseil des Etats Art. Sa al. 5 ... Cette taxe s'élève à un montant compris entre 80 et 85 pour cent du prix de base du lait. Art. 5b al. 5 ... Cette taxe s'élève à un montant compris entre 80 et 85 pour cent du prix de base du lait. Gerber, Berichterstatter: Hier schlägt Ihnen Ihre Kommis- sion die folgende Formulierung vor: «Diese Abgabe beträgt 80 bis 85 Prozent des Milchgrundpreises.» Wir haben nach Auffassung der Juristen in unserer Kommission die verfas- sungsrechtliche Pflicht, hier einen oberen Betrag festzuset- zen, und haben uns deshalb für diese Formulierung entschieden. Wir beantragen Ihnen, diese Formulierung «80 bis 85 Prozent» aufzunehmen. Wir haben uns auch überlegt, ob es sinnvoll sei, wenn man weitergeht mit Abzügen. Es kamen dann Bedenken zum Vorschein, indem man uns sagte: Wenn wir zu weit gehen mit den Abzügen, besteht die Gefahr, dass allzuviel Milch im Betrieb selber verwertet wird und dann in Form von Butter usw. in den Handel kommt. Diese Gefahr ist nicht auszuschliessen. Es geht also hier darum, dass man eine sinnvolle Grenze einschaltet. Bundespräsident Furgler: Ich verzichte auf das Wort. Angenommen - Adopté Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 26 Stimmen Dagegen 1 Stimme Abschreibung - Classement Präsident: Wir kommen zum Antrag, die Motion der Finanz- kommission des Ständerates vom 14. Mai 1985 über den Milchwirtschaftsbeschluss abzuschreiben. Zustimmung - Adhésion An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 85.039 AHV. Beitrag von Bund und Kantonen AVS. Contribution de la Confédération et des cantons Botschaft und Beschlussentwurf vom S.Juli 1985 (BBI II, 701) Message et projet d'arrêté du 3 juillet 1985 (FF II, 705) Antrag der Kommission Eintreten und Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Entrer en matière et adhérer au projet du Conseil fédéral M. Genoud, rapporteur: Par son message et son projet d'arrêté fédéral du 3 juillet 1985, le Conseil fédéral nous propose de faire usage de la clause de sûreté figurant dans les dispositions transitoires de la loi sur l'assurance-vieil- lesse et survivants et ainsi de reporter l'allégement de la charge des cantons en ce qui concerne la participation au financement de l'AVS. Il faut rappeler que le premier train de mesures de la nou- velle répartition des tâches entre la Confédération et les cantons était assorti sur le plan financier d'une somme des transferts qui devait soulager les finances fédérales de 200 millions de francs par année environ, très exactement de 183 millions en 1986 et 1987. Il faut souligner qu'après l'acceptation par les Chambres fédérales de ce premier paquet, cette diminution de la charge de la Confédération a été ramenée à quelque 110 millions de francs. En outre, cela implique qu'un des plus importants éléments de transfert financier va connaître un retard de réalisation qui compro- met sérieusement l'équilibre de l'opération; cela au préju- dice des finances fédérales. En effet, la révision de la loi sur l'assurance-maladie aurait dû entrer en vigueur en 1986, en même temps que la suppression progressive de la part des cantons au financement de l'AVS. Aujourd'hui,, il faut se rendre à l'évidence: ce calendrier était trop optimiste et les travaux législatifs relatifs à l'assurance-maladie vont pren- dre encore pas mal de temps. Dans ces circonstances, il est inévitable de faire intervenir la clause de sûreté en mettant en œuvre la correction finan- cière qu'elle prévoit et ceci jusqu'à ce que la participation de 64-SAVS. Contribution de la Confédération et des cantons 498 18 septembre 1985 50 pour cent des cantons à l'assurance-maladie soit réali- sée. Pour ce faire, notre compétence figure dans la loi du Soctobre 1984 modifiant la loi sur l'assurance-vieillesse et survivants en vertu de laquelle l'Assemblée fédérale peut, par un arrêté de portée générale non soumis au référendum, et dans la mesure où la compensation prévue par la réparti- tion des tâches n'est pas réalisée ou ne l'est qu'en partie, maintenir une contribution cantonale de 5 pour cent au plus. Il ressort des tableaux financiers comparatifs, figurant dans le message, que si l'on s'abstient de faire usage de la clause de sûreté, le premier train de mesures de la réparti- tion des tâches apporterait une charge supplémentaire pour la Confédération de 310 millions de francs en 1986, de 320 millions en 1987. En admettant la participation de 50 pour cent des cantons aux subventions à l'assurance-maladie dès 1988, le résultat deviendrait positif de 160 millions pour la Confédération dès cette date et l'opération serait blanche dès 1990 avec la disparition de la dernière contribution ordinaire des cantons à l'AVS de 1 pour cent. L'examen des propositions du Conseil fédéral fait apparaître que la participation de 50 pour cent des cantons à l'aide aux caisses-maladie correspond en gros à leur contribution de 3 pour cent au financement de l'AVS. Ce taux est par consé- quent celui qui est retenu pour la situation qui pourrait exister au-delà de la période de désengagement progressif par les dispositions ordinaires de la loi modifiée de l'assu- rance-vieillesse et survivants et en cas de nouveau retard dans la mise sous toit de l'assurance-maladie. Prévoir dès maintenant cette éventualité peu souhaitable, c'est éviter de devoir légiférer à nouveau dans quelques années. Pour les années immédiatement à venir, compte tenu des taux de participation réduits mais néanmoins réels existant dans la loi en vigueur et de la volonté de faire profiter les finances fédérales pour une bonne partie des allégements prévus dans la répartition des tâches, le Conseil fédéral propose une participation des cantons de 4,5 pour cent en 1986, de 4 pour cent en 1987 et 1988. Il s'ensuivrait un allégement pour la caisse fédérale de 150 millions en 1986 et 1987 et de 160 millions en 1988. La question a été posée de savoir si le Conseil fédéral devait chercher à atteindre l'allé- gement de 180 à 200 millions prévu dans le premier paquet de la répartition des tâches ou s'il aurait dû se limiter à ce que les décisions des Chambres avaient fixé, à savoir envi- ron 110 millions. Dans le premier cas, il peut affirmer qu'il n'a pas compensé le projet relatif aux bourses d'études, dans le second, il faudrait conclure inversement. La ques- tion cependant peut rester ouverte et doit être traitée dans le deuxième train de mesures de la répartition des tâches. En conclusion, on peut affirmer que le projet qui nous est soumis est la conséquence du retard dans l'élaboration de la loi sur l'assurance-maladie et ainsi de la participation des cantons au financement des subventions aux caisses-mala- die. Pour compenser ce retard et ménager en conséquence les finances fédérales, il est nécessaire de faire usage, pour cette période transitoire, de la clause de sûreté prévue dans la loi modifiant la loi sur l'assurance-vieillesse et survivants. Les questions qui se poseront encore dans le domaine des quotités de compensation en vue d'un règlement définitif des transferts devront être- comme je l'ai déjà dit- résolues dans le cadre du deuxième train de mesures de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons. Votre commission unanime qui a siégé le 19 août en pré- sence de M. Otto Stich, conseiller fédéral, chef du Départe- ment fédéral des finances, vous invite à entrer en matière et à adopter in globo le projet d'arrêté fédéral fixant la contri- bution de la Confédération et des cantons au financement de l'assurance-vieillesse et survivants. Stucki: Die vorgeschlagene Lösung ist meines Erachtens fair, ausgewogen und kann auch aus der Optik der Kantone akzeptiert werden. Aus der Sicht der Aufgabenteilung ist an sich allerdings zu bedauern, dass ursprünglich anvisierte Ziel, die Kantone von der Mitfinanzierung der AHV vollstän- dig zu entlasten, nicht zeitgerecht erreicht werden kann. Das letzte Wort zu diesem Thema wird insofern noch nicht gesprochen sein, als die künftige Mehrbelastung der Kan- tone durch die Krankenversicherung alles andere als klarge- stellt ist. Die Angelegenheit ist nach wie vor äusserst kontro- vers, weil auch noch zwei Volksinitiativen mit dem Ziel erheblich höherer Aufwendungen des Bundes pendent sind. Dies würde wiederum auch das Engagement der Kantone entscheidend erhöhen, sofern man nach wie vor mit der Beteiligung zu 50 Prozent rechnet. Schon heute ist daher der Vorbehalt zur vorliegenden Rege- lung ab etwa 1988 anzubringen, weil wir hier beinahe mit Sicherheit damit rechnen müssen, dass dieser Bundesbe- schluss in den kommenden Jahren wegen dieser Verände- rung der Belastung der Kantone durch diese 50 Prozent an der Krankenversicherung revidiert werden muss. Ich glaube kaum, dass das zu allzu grossen Schwierigkeiten führen wird bei einem nicht allgemein verbindlichen Bundesbe- schluss, wie er heute vorliegt. Unter diesem Vorbehalt stimme ich dem vorliegenden Antrag zu. Man kann diese neue Verteilung und Mitbela- stung aus der Sicht der Kantone durchaus verantworten. • M. Ducret: Sans vouloir reprendre la totalité de ce qu'a dit M. Stucki, je voudrais tout de même réaffirmer certaines choses. Bien entendu, je voterai l'entrée en matière, puisque j'étais membre de la commission qui l'a acceptée à l'unanimité, mais cependant avec quelques remarques. Evidemment, on ne peut pas faire autrement que de laisser à la charge des cantons une part importante des subventions à l'AVS tant qu'ils n'ont pas pris à leur compte la participation aux caisses-maladie. Par contre, pour quelle raison le message du Conseil fédéral aborde-t-il au chiffre 14 la question de la compensation du projet relatif aux bourses d'études? Ce serait absolument contraire au vote populaire qui a décidé que les bourses d'études restaient à la charge de la Confé- dération. Ensuite, il est dit: «La question se pose dès lors de savoir s'il ne serait pas judicieux que les cantons prennent à leur charge environ 90 millions dans un autre domaine, notamment en continuant de verser une contribution de 0,5 pour cent à l'AVS dès 1990. Pour des considérations de politique générale...» Cette seconde phrase est mauvaise. Il vaudrait mieux lire: «Par respect de la volonté populaire.» J'ai relevé un autre élément curieux dans les propositions du Conseil fédéral pour 1986. La correction normale de la non- prise en charge par les cantons des dépenses pour la maladie devrait entraîner une réduction de 1 pour cent (les cantons devraient passer de 5 à 4 pour cent). Or, on nous propose de descendre à 4,5 pour cent seulement, ce qui signifie que l'on fait un rabais de 76 millions au lieu de 143 millions. Dans le cadre de la répartition des tâches-actuel- lement on ne parle que d'argent - cela entraînera une surcharge par rapport aux prévisions initiales. L'application du taux de 4,5 pour cent conduit la Confédération à récupé- rer, par ce biais, 30 à 40 millions au cours de l'année 1986. Je ne veux pas présenter de nouvelle proposition, puisque j'ai admis l'entrée en matière, néanmoins on peut se deman- der s'il est bien correct d'utiliser des moyens détournés pour récupérer des sommes qui n'avaient pas été prévues. La Confédération est-elle à 30 ou 40 millions près? J'accepte de rallier la majorité, mais je trouve tout de même que les cantons, une fois de plus, ont bon dos. Miville: Ich glaube, dass sich gegen den bundesrätlichen Vorschlag grundsätzlich nichts einwenden lässt. Wenn die eidgenössischen Räte mit der Krankenversicherung nicht in der hierfür veranschlagten Zeit zu einem Resultat kommen und also der Bund auf diesem Gebiet die erwartete Entla- stung nicht erfährt, und wenn zudem das Volk den Bund dazu verknurrt, weiterhin bei den Ausbildungsbeiträgen, bei den Stipendien, finanziell bei der Stange zu bleiben, so bleibt uns gar nichts anderes übrig, als den Bund vorläufig auf dem Sektor AHV weiterhin zu entlasten und die Kantone in den nächsten Jahren in Pflicht zu nehmen.18. September 1985 499 AHV. Beitrag von Bund und Kantonen Ich melde mich aus einem anderen Grunde. Wenn hier ganz allgemein von öffentlichen Beiträgen von Bund und Kanto- nen an die AHV die Rede ist, so gestatte ich mir jetzt einmal, unsere Exekutive an ein Postulat Miville vom Herbst 1983 zu erinnern. Wir alle überschätzen, gewitzigt durch reichliche und schmerzliche Erfahrungen, den Stellenwert und die Bedeutung eines Postulates nicht. Aber hier möchte ich nun doch einmal auf dieses Postulat hinweisen, das eine Verstär- kung der finanziellen Grundlagen unserer wichtigsten Sozialversicherungszweige AHV und Invalidenversicherung zum Gegenstand hat. Es wäre nun einer seriösen Bearbei- tung würdig. Wir haben das Gutachten der vier Professoren zur Kenntnis genommen - im Hinblick auf die langfristigen und sogar mittelfristigen Finanzperspektiven der AHV sehr pessimistisch -, wir haben das eher magere Rezeptbuch der vier Professoren gesehen. Sie suchen den Weg zu einer finanziellen Gesundung oder Wiedererstarkung der AHV vor allem über den Leistungsabbau: es werden sehr umstrittene Massnahmen vorgeschlagen, denen wir nicht anders als mit grosser Skepsis begegnen können. Ich meine, dass nun auch an eine Verstärkung der finanziellen Grundlage der AHV gedacht werden muss. In einer Wirtschaft, die in Zukunft immer mehr davon gekennzeichnet sein wird, dass man weniger Arbeitskräfte und mehr Geräte aus neuen Technologien braucht, kann es möglicherweise auf lange Frist hinaus nicht mehr bei Arbeit- geber- und Arbeitnehmerbeiträgen, plus Beiträge der öffent- lichen Hand bleiben. Es müssen neue Wege mindestens einmal gesucht und diskutiert werden. Ich will hier nicht auf die Details eingehen - sie sind in meinem Postulat erwähnt. Seither haben sich in der internationalen Diskussion über dieses Thema noch weitere Aspekte ergeben: Beiträge auf der Wertschöpfung beispielsweise. Ich wollte zum jetzigen Zeitpunkt und im Zusammenhang mit dieser Vorlage noch- mals auf dieses Postulat hingewiesen haben. Bundesrat Stich: Der Stellenwert eines Postulates besteht darin, dass der Bundesrat sehr sorgfältig die aufgeworfenen Fragen prüft. Diese Prüfung ist tatsächlich im Gange, wir hatten auch bereits eine erste Aussprache über die zukünf- tige Finanzierung der AHV. Im ganzen muss ich allerdings sagen, dass die AHV selber ja nicht zu meinem Ressort gehört, und ich habe hier das Vergnügen, die Vorlage zu vertreten, weil an dieser Vorlage eigentlich der Finanzmini- ster interessiert war. Zu den Bemerkungen von Herrn Ständerat Ducret ist zu sagen, dass die Stipendien hier keine Rolle spielen. Wenn die Stipendienvorlage angenommen worden wäre, hätte das erst nach 1990 einen Einfluss gehabt, da nach den Über- gangsbestimmungen diese Massnahme erst 1990 wirksam geworden wäre. Ursprünglich ist man davon ausgegangen, dass im ersten Paketim Endzustand nach 1990 ein Saldo von 110 Millionen Franken herausschauen sollte. Heute stellen wir fest, dass Ende 1990 die Lastenverschiebungen für Bund und Kantone aus dem Aufgabenteilungspaket l ausgeglichen sind. Hinge- gen hatte man vorgesehen, eine Entlastung des Bundes aus der gesamten Aufgabenteilung von 180 Millionen Franken anzustreben. Bis zum Inkrafttreten des 2. Paketes soll dieser Betrag vom 1. Paket erbracht werden. Für 1986 wurde ein Kantonsbeitrag an die AHV von 4,5 Prozent gewählt, damit ein Saldo von 150 Millionen resultiert. Wenn wir direkt auf 4 Prozent gegangen wären, hätten wir nur noch 75 Millionen Franken gehabt, und das war mit Blick auf die Bundesfinan- zen nicht zu vertreten. Damit wir diesen Sockel von 150 Millionen aus dem Aufgabenteilungspaket erhalten können, haben wir für 1986 einen Kantonsbeitrag an die AHV von 4,5 Prozent gewählt und nachher noch 4 Prozent. Die Differenz zum geltenden Recht entspricht exakt dem Betrag, den die Kantone effektiv über die Krankenversicherung leisten soll- ten. Man kann sagen, es sei ein sehr fairer Vorschlag des Bundes gegenüber den Kantonen. Es ist völlig selbstver- ständlich, dass wir hier die Stipendien nicht einkalkulieren, wie es auch in der Vorlage deutlich gesagt worden ist. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Gesamtberatung - Traitement global du projet Titel und Ingress Art. 1, 2 Titre et préambule, art. 1, 2 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 27 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national Schluss der Sitzung um 11.10 Uhr La séance est levée à 11 h 10Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali AHV. Beitrag von Bund und Kantonen AVS. Contribution de la Confédération et des cantons In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.039 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.09.1985 - 08:00 Date Data Seite 497-499 Page Pagina Ref. No 20 013 857 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.