Pour une Suisse sans nouveaux avions de combat 40 3 mars 1993 #ST# Dritte Sitzung -Troisième séance Mittwoch, 3. März 1993, Vormittag Mercredi 3 mars 1993, matin 11.35 h Vorsitz - Présidence: Herr Piller Präsident: In Abweichung von der gedruckten Tagesordnung behandeln wir heute nur das Geschäft «Für eine Schweiz ohne neue Kampfflugzeuge. Volksinitiative» und verschieben die Vorlage über die Blauhelmtruppen (Geschäft 92.071) auf die zweite Sessionswoche. - Sie sind damit einverstanden. #ST# 92.080 Für eine Schweiz ohne neue Kampfflugzeuge. Volksinitiative Pour une Suisse sans nouveaux avions de combat. Initiative populaire Botschaft und Beschlussentwurf vom 28. Oktober 1992 (BBIVI471) Message et projet d'arrêté du 28 octobre 1992 (FF VI 432) Beschluss des Nationalrates vom 10. Dezember 1992 Décision du Conseil national du 10 décembre 1992 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Uhlmann, Berichterstatter: Die Volksinitiative «für eine Schweiz ohne neue Kampfflugzeuge» wurde von der Gruppe für eine Schweiz ohne Armee - mit dem bekannten Kürzel GSoA - am 1. Juni 1992 in Form eines ausgearbeiteten Ent- wurfes mit 181 707 gültigen Unterschriften bei der Bundes- kanzlei eingereicht Zusätzliche rund 318 000 Unterschriften wurden mit dem gleichen Text als Petition eingereicht Eine weitere Petition mit rund 70 000 Unterschriften, die von der Schweizerischen Friedensbewegung kurz vor Abschluss der Beratungen der Flugzeugbeschaffung in den eidgenössi- schen Räten im Juni 1992 eingereicht wurde, verlangt, es solle dem Kauf neuer Kampfflugzeuge nicht zugestimmt werden. Die Volksinitiative «für eine Schweiz ohne neue Kampfflug- zeuge» verlangt ein in der Verfassung verankertes Verbot einer Beschaffung von neuen Flugzeugen für die Zeit vom 1. Juni 1992 bis zum 31. Dezember 1999. Die Initiative richtet sich nicht nur gegen die vom Parlament beschlossene Beschaf- fung von 34 Kampfflugzeugen des Typs F/A-18, sondern auch gegen jede Erneuerung der Flugwaffe bis Ende dieses Jahr- hunderts, also auch der Kauf von Occasionen oder ein Lea- sing wären damit unmöglich. Der Bundesrat hat die Botschaft zur Initiative aussergewöhn- lich schnell ausgearbeitet und verabschiedet Dies ist beson- ders positiv zu vermerken. Der Bundesrat beantragt, die Initia- tive zur Ablehnung zu empfehlen. Der Nationalrat hat die Initia- tive im Dezember 1992 behandelt und unter Namensaufruf mit 117 gegen 51 Stimmen bei 15 Enthaltungen dem Antrag des Bundesrates zugestimmt Die Sicherheitspolitische Kommission unseres Rates hat die Initiative am 22. Januar 1993 beraten. Die Kommission teilt die Auffassung des Bundesrates, dass nach heutiger Rechts- grundlage keine genügenden juristischen Argumente vorlie- gen, um die Initiative ungültig zu erklären. Auch aus politi- schen Gründen kommt eine Ungültigerklärung nach der Mehrheit dieser Kommission nicht in Frage. Die Frage, ob in Zukunft rückwirkende Bestimmungen in Volksinitiativen zulässig sein sollen, muss bei Behandlung der diesbezüglichen parlamentarischen Initiative geklärt werden: Die mit dieser parlamentarischen Initiative von Herrn alt Natio- nalrat Zwingli (Geschäft 91.410) vorgesehene Verfassungsän- derung könnte aber ohnehin nicht rückwirkend auf die Volks- initiative «für eine Schweiz ohne neue Kampfflugzeuge» ange- wendet werden. Bei nur einer Gegenstimme und ohne Enthaltungen schliesst sich die Mehrheit Ihrer Kommission dem Antrag des Bundes- rates und dem Beschluss des Nationalrates an. Die Volksinitiative, die wir heute behandeln, ist eine getarnte Armeeabschaffungs-lnitiative. Die Initianten haben schon ein- mal eine Initiative für die Abschaffung der Armee gestartet. Sie sind allerdings 1989 in der Volksabstimmung gescheitert. Sie beabsichtigen, wiederum eine Initiative zur Abschaffung der Armee und eine zur Abschaffung des Zivilschutzes zu lan- cieren. Es geht bei der heute zur Diskussion stehenden Initiative um die Grundsatzfrage, ob wir uns für lange Zeit das Verbot aufer- legen wollen, eine Flugwaffe zu haben, die diesen Namen auch wirklich verdient Wir haben zurzeit wohl rund 300 Flug- zeuge. Der grosse Teil davon ist aber für heutige Verhältnisse zuwenig leistungsfähig. Der Unterschied in der Wirksamkeit zwischen einem Flugzeug vom Typ F/A-18 und den Flugzeu- gen, wie wir sie heute haben, ist enorm. Das in der Initiative vorgesehene Verbot ist bis Ende 1999 befristet Es wirkt sich aber besonders stark aus, weil die Kampfkraft der vorhande- nen Maschinen aufgrund der beschränkten Ausmasse der Flugzeuge aus rein technischen Gründen nicht gesteigert wer- den kann. Hier liegt ein grosser Unterschied zu anderen Ländern, die zum Teil über wesentlich grössere Kampfflugzeuge aus der siebziger oder achtziger Generation verfügen, die für die Erfor- dernisse des modernen Luftkrieges ausgerüstet werden kön- nen. Ich möchte hier insbesondere die Radaranlagen erwäh- nen. Diese Staaten - z. B. Deutschland - können die Beschaf- fung von neuen Kampfflugzeugen noch aufschieben und die bestehenden Flugzeuge im Kampfwert steigern. Bei uns ist dies nicht möglich. Die Zeit bis zum Jahr 2000 ist lang, und es kann sich bis dahin noch vieles verändern. Wer hätte vor zwei Jahren geglaubt, dass im damaligen Jugoslawien ein so blutiger Krieg ausbre- chen könnte? Dazu kommt, dass es auch nach Ablauf der in der Volksinitiative vorgesehenen Sperrfrist viel Zeit brauchen würde, bis das ganze Beschaffungsprozedere für ein neues Flugzeug abgewickelt wäre. Die Flugzeuge sind mit Bezug auf die Ausbildung der Piloten und der Bodenmannschaften sehr anspruchsvoll. Den Initianten geht es effektiv nicht nur um ein Moratorium, sondern es geht ihnen darum, eine wirkliche Flugwaffe auf so lange Zeit zu verbieten, dass es schwierig wird, wieder eine Flugwaffe aufzubauen, und so einen entscheidenden Schritt Richtung Armeeabschaffung zu machen. Die Idee, eine Flugwaffe zu verbieten, ist übrigens nicht neu. Schon nach dem Ersten Weltkrieg diktierten die Siegermächte im Vertrag von Versailles dem unterlegenen Deutschland eine Beschränkung der Armee auf 100 000 Mann und ein völliges Verbot einer Flugwaffe. Die Sieger wollten damit Deutschland wehrlos machen und natürlich auch demütigen. Die GSoA ist aber bei uns nicht Siegermacht, und wir sollten deshalb nicht freiwillig so etwas tun. Die Notwendigkeit, 130 Kampfflugzeuge, deren Kampfkraft beim bestem Willen nicht mehr gesteigert werden kann, aus- zumustern und 34 neue zu beschaffen, ist im Ständerat bei der Beratung des Rüstungsprogrammes 1992 und des Armeeleit- bildes 95 umfassend begründet worden; ich muss darauf nicht mehr näher eingehen. Der Ständerat hat im März 1992 mit klarer Mehrheit den Kauf von 34 F/A-18 beschlossen. Die Nichterneuerung der völlig veralteten Schweizer Flugwaffe bedeutet den Verzicht gerade3. März 1993 41 Für eine Schweiz ohne neue Kampfflugzeuge auf jenes Mittel, das in kriegerischen Auseinandersetzungen eine zentrale Rolle spielen würde. Besonders in der heutigen Lage mit vielen «Kleinrisiken» ist eine effiziente Flugwaffe wichtig. Die Gefahr, dass eine Grossmacht mit Tausenden von Panzern unser Land überrollen wird, ist heute weniger gross als früher. Wir dürfen deshalb mit gutem Gewissen den in «Armee 95» vorgesehenen Abbau bei den Bo- dentruppen vornehmen. Im Rahmen dieser Reform werden Hunderte von schweren Waffen verschrottet. Die Schweiz lei- stet damit ihren Beitrag an die allgemeine Abrüstung. Auch bei der Flugwaffe brauchen wir nicht mehr - im Gegen- satz zu den siebziger und achtziger Jahren - Hunderte von Flugzeugen, die eine grosse Zahl von eindringenden Flugzeu- gen bekämpfen müssen. Deshalb ist es richtig, dass der Be- stand unserer Flugwaffe reduziert wird. Aber es braucht die 34 vorgesehenen, wirklich leistungsfähigen Flugzeuge. Die Auflösung der Machtblöcke hat dazu geführt, dass klei- nere Staaten, zum Teil solche, die völkerrechtlich gesehen heute noch gar nicht bestehen, eine unberechenbare und ag- gressive Politik betreiben können. Diese Staaten verfügen alle über Kampfflugzeuge, und diese können eine erhebliche Ge- fahr bilden, wenn wir kein Mittel dagegen haben. Das beste Mittel gegen ein Flugzeug ist immer noch das Flug- zeug. Die bodengestützte Fliegerabwehr kann wegen der Erd- krümmung tieffliegende Flugzeuge - und das ist heute die Re- gel - nur in einem sehr beschränkten Raum erfassen und auch bekämpfen. Wir müssen deshalb ein flächendeckendes Sy- stem von Fliegerabwehrwaffen haben, und ein solches ist sehr teuer, wesentlich teurer als das vorgesehene Flugzeug; es ist aber auch verwundbar. Ein modernes Flugzeug kann mit seinem Radar den Raum un- ter und über sich und damit einen viel grösseren Bereich erfas- sen. Man wird entgegnen, dass die grosse Gefahr von den Mit- telstreckenraketen ausgehe. Dies trifft nur zum Teil zu. Vergli- chen mit der Zahl von Staaten, die Kampfflugzeuge haben, verfügen viel weniger Staaten über Mittelstreckenraketen. Die Reichweite dieser Raketen ist ebenso beschränkt. Kampfflug- zeuge können aber mit verschiedenen Hilfsmitteln sehr weit fliegen. Gegen Mittelstreckenwaffen gibt es noch keine zweck- mässige Abwehrwaffe. Eine von den USA geprüfte Abwehr- möglichkeit besteht übrigens interessanterweise gerade darin, dass satellitengestützte Sensoren den Start von Mittel- streckenraketen erfassen und diese dann mit Lenkwaffen ab Flugzeugen, die in der Luft patrouillieren, bekämpft werden. Dazu wäre der F/A-18 sehr geeignet. Die Initiative bringt enorme Nachteile für unsere Sicherheit; sie bringt aber nicht entsprechende finanzielle Einsparungen. Die Flugzeugbeschaffung ist eine Priorität; zugunsten des neuen Kampfflugzeuges werden andere Vorhaben ganz klar zurück- gestellt. Der Verzicht auf neue Kampfflugzeuge hätte keine Einsparungen zur Folge; die bestehende Lücke in der Luftver- teidigung müsste soweit möglich durch andere Rüstungsvor- haben geschlossen werden. Der Kauf oder Nichtkauf der Flug- zeuge hat also keinen Einfluss auf die Steuern und auf Sozial- werke wie AHV oder Entwicklungshilfe; das möchte ich hier deutlich betonen. Die Mittel für die Kampfflugzeugbeschaffung sind im Kre- ditrahmen für Rüstungsausgaben gemäss Legislaturfinanz- plan enthalten. Es werden keine zusätzlichen Gelder aus der Bundeskasse benötigt. Die realen Rüstungsausgaben gehen bis 1996 auch mit der Flugzeugbeschaffung ganz merklich zurück. In der heutigen Zeit ist ein weiteres Argument nicht unwichtig: Die Schweizer Industrie wird sich mit einem Auftragsvolumen von etwa 310 Millionen Franken direkt an der Produktion betei- ligen können. Zudem werden hier Ausgleichsgeschäfte aus- serhalb des Rüstungsbereiches im Umfang von über 2 Milliar- den Franken eröffnet. Dies sichert in der Schweiz Tausende von Arbeitsplätzen über rund zehn Jahre hinweg. Die Mehrheit der Kommission beantragt (wie erwähnt, mit al- len Stimmen gegen eine), Volk und Ständen die Ablehnung der Initiative zu empfehlen. Gleichzeitig nimmt die Kommission Kenntnis von der Petition der Gruppe für eine Schweiz ohne Armee mit dem gleichen Wortlaut wie die Initiative und von der Petition der Schweizeri- schen Friedensbewegung, die kurz vor Abschluss der Bera- tungen der Flugzeugbeschaffung in den eidgenössischen Rä- ten eingereicht wurde und verlangt, es solle dem Kauf neuer Kampfflugzeuge nicht zugestimmt werden. Diesen Petitionen soll keine weitere Folge gegeben werden. Ich bitte Sie, dem Entwurf des Bundesrates, aber auch den Be- schlüssen des Nationalrates und dem Antrag der Mehrheit Ih- rer Kommission zuzustimmen. Plattner, Sprecher der Minderheit: Die F/A-18-Debatte ist ja schon im letzten Jahr geführt worden, und es hat keinen Sinn, sie hier noch einmal der Sache nach zu wiederholen, insbe- sondere nicht an einem Tag wie dem heutigen, wo jedermann an anderen Ereignissen mehr interessiert ist als an der Beglei- tung dieses ohnehin klaren Abstimmungsergebnisses, das hier herauskommen wird. Ich möchte nur ganz kurz zuhanden des Protokolls meine Po- sition begründen, die mich dazu geführt hat, einen Minder- heitsantrag auf Annahme der Initiative zu stellen. Es wird immer gesagt, diese Initiative sei aus «schlechten» Mo- tiven heraus entstanden, nämlich aus jenen der GSoA, die doch nur die Armee abschaffen wolle, das sei eine verkappte Armeeabschaffungs-lnitiative; der Kommissionssprecher hat das soeben so ausgedrückt. Ich will nicht darüber urteilen, ob das stimmt, weil ich kein Mit- glied der GSoA bin und nie dabei war, als dort beschlossen wurde, welche Initiative man aus welchen Gründen lancieren wolle. Aber ich halte es auch für das Parlament für vollkommen irrelevant, die Motive der Initianten zu hinterfragen. Es geht um die Sache als solche, wie sie jetzt vorliegt Ich betrachte den Vorstoss nicht als eine Armeeabschaf- fungs-lnitiative, sondern als eine Initiative, die sozusagen als Notbremse in einer Situation eingereicht wurde, wo eine Dis- kussion um die Sicherheitspolitik unseres Landes im weiteren Sinne und um die Luftraumverteidigung unseres Landes im engeren Sinne einen Weg nahm, der - sagen wir es einmal vorsichtig - von grossen Teilen des Volkes nicht verstanden und nicht geteilt wurde. Diese Initiative ist so formuliert, wie sie formuliert ist, und es würde wohl von wenigen verstanden, wenn man sie nun klein- krämerisch auseinandernähme und sagte, es sei zwar noch möglich, die F/A-18 abzulehnen, aber nicht mit dieser Initia- tive, weil sie diese und jene Fehler habe, z. B. eine zu lange Frist oder irgendwelche andere Fehler. Es ist die Stop-F/A-18- Initiative, und als solche unterstütze ich sie. Zur Sache selber bleibt nachzutragen, dass eine Diskussion über die Luftverteidigung dieses Landes geführt werden darf. Es muss möglich sein, sie zu führen. Es ist durchaus umstrit- ten, ob Kampfflugzeuge vom Typ F/A-18 die optimale Luftver- teidigung sind. Es ist auch bestritten und umstritten, welche Proportionen der verfügbaren Mittel man in eine Luftverteidi- gung mittels Flugzeugen stellen soll. Ich bestreite nicht, dass es Flugzeuge braucht - wir haben auch welche -, aber ich be- streite, dass es diese Flugzeuge braucht Der Kommissionssprecher hat klar darauf hingewiesen (der Bundesrat weist in seiner Botschaft auf genau dasselbe hin), dass man eigentlich die Feuerleitfähigkeit und die Luftraum- Ueberwachungsfähigkeit der F/A-18 kaufen will, die die Flug- zeuge dank ihrem modernen Radar haben. Das ist es, was man erhalten möchte. Die Frage ist, ob es nun das beste sei, diesen neuen Radar, den man braucht, und die Waffen, die man vielleicht auch braucht, mittels eines teuren Flugzeuges in die Höhe zu tra- gen; in einem Land, das nicht flach ist wie viele andere Länder, sondern in dem es viele Berge hat; in dem man trotz der Erd- krümmung, Herr Uhlmann, Sichtweiten hat, die weit über die Landesgrenzen hinausgehen - dies muss diskutiert werden dürfen. Sie wissen, dass es viele Experten gibt, die uns Schweizern den Rat geben, eine Luftraumüberwachung und eine Luft- raumverteidigung nicht mittels dieser wenigen, im Kriegsfall sehr verletzlichen und ausserordentlich teuren Flugzeuge zu versuchen, sondern mit anderen Mitteln. Ein zweiter Punkt, der eine sachliche Diskussion erfordert, ist die totale Altersschwäche unserer elektronischen Luftraum-Pour une Suisse sans nouveaux avions de combat 42 3 mars 1993 Überwachung. Das Florida-System ist - glauben Sie es mir - ein wirklich altes System. Sie können das schon von der Jah- reszahl her sehen. Und wenn Sie wissen, wie die Technik in der Elektronik und im Computerwesen in den letzten 20, 30 Jahren fortgeschritten ist, dann wissen Sie, dass dieses Sy- stem natürlich «démodé» ist, sowohl im technischen als auch im kriegstechnischen Sinn. Zudem haben wir andere Teile in unserer Luftraumüberwa- chung, wie das Taflir-System, von dem wir alle gehört haben, dass es kaum einsatzfähig sei. Ich habe den Bericht von Ex- perten bei mir, die dieses Taflir-System und dessen Einsatzfä- higkeit im Auftrag von Herrn Bundesrat Villiger und des EMD untersucht haben. Der Bericht ist eigentlich, wenn man ihn ge- nau liest, katastrophal. Er sagt im wesentlichen, dass das Ta- flir-System - betrieben von Beamten des BAMF - in Friedens- zeiten verwendet werden kann, um Piloten zu schulen, unter der Voraussetzung, dass alle beteiligten Flugzeuge Freund- Feind-Erkennungssendertragen. Dass das im Krieg nicht der Fall sein wird, ist wohl klar. Auch das Taflir-System ist wohl im Kriegsfall nur sehr bedingt einsatzfähig, und die Frage ist noch, wofür genau es dann einsatzfähig wäre. Sie sehen, es sind Fragen offen, und diese Fragen müssen diskutiert werden. Der forcierte und meiner Meinung nach überstürzte Kaufeines Hochleistungsjägers sollte heute nicht einfach aufgrund der Entscheidung, der Studien aus der Mitte der achtziger Jahre mit aller Gewalt durchgesetzt werden - ein Kauf, der in einer Zeit und für eine Situation beschlossen wurde, die ganz anders war als die heutige: für die strategi- sche Abwehr eines strategischen Angriffs aus dem Osten; nicht für heute denkbare allfällige Angriffe, die wohl eher über unsere Grenzen schwappen würden, als dass sie wirklich sy- stematisch gegen uns durchgeführt würden! Dafür will diese Initiative sorgen. Sie gibt eine vernünftige Zeit- spanne, um andere Mittel zu evaluieren, eine Zeitspanne, die auch gebraucht würde, um einen neuen Flugzeugtyp zu eva- luieren. Alle Evaluationen in der letzten Zeit dauerten minde- stens so lange wie die Gültigkeitsdauer dieser Verfassungsbe- stimmung. Also, diese Initiative steht einer kampfkräftigen und sinnvollen Armee keinesfalls so entgegen, wie das nun darge- stellt wird. Ich bin kein Armeegegner; ich habe es hier schon oftmals ge- sagt, und ich glaube, die meisten von Ihnen nehmen mir das ab. Aber ich bin trotzdem für diese Initiative. Ich werde das auch im Abstimmungskampf darzustellen versuchen, indem ich ein Komitee gründen werde, welches etwa heissen soll «Ja zur Armee», aber auch «Ja zur Initiative». Das soll mit der GSoA überhaupt nichts zu tun haben, sondern soll zeigen, dass es in diesem Land Leute gibt, die die Diskussion über die Art und Weise führen wollen, wie ihre Armee Luftverteidigung macht, ohne sich deswegen als Armeegegner abstempeln lassen zu müssen. Zu diesen zähle ich mich, und in diesem Sinne ist mein Minderheitsantrag zu verstehen. Küchler: Vorerst möchte ich, Herr Präsident, für die Glück- wünsche herzlich danken, die Sie mir entgegengebracht ha- ben. Ich kann Sie versichern, dass mir dieser heutige Geburts- tag in denkwürdiger Erinnerung bleiben wird. Aber nun zur Vorlage. Nato-Generalsekretär Dr. Wörner hat letzthin in einem Vortrag zur Sicherheitspolitik in Zürich ausge- führt: «Verantwortliche Sicherheitspolitik beginnt nicht erst, wenn unsere Grenzen bedroht sind. Moderne Sicherheitspoli- tik bezieht nicht nur militärische, sondern mehr denn je auch politische, wirtschaftliche, soziale und ökologische Dimensio- nen mit ein. Künftige nationale Sicherheit erfordert voraus- schauende Sicherheitspolitik.» Ich meine, diese vorausschauende Sicherheitspolitik tut vor allem heute not, heute, in einer Periode weltweiter gravieren- der Instabilität, in der wir leben. Seit Kriegsende war die welt- politische Lage noch nie so komplex, unberechenbar und bri- sant, wie sie sich derzeit präsentiert Denken wir daran, dass sich nur eine knappe Flugstunde von uns entfernt nun im euro- päischen Raum ein fürchterlicher Krieg ausweitet, ein Krieg, der in einem unvorstellbaren Mass tobt Und insgesamt lassen sich heute ohne weiteres rund etwa 30 Konflikte und Kriege auflisten. Also ist Sicherheitspolitik jetzt und in Zukunft mehr denn je ge- fragt Und wesentliches Instrument unserer schweizerischen Sicherheitspolitik ist unsere Armee, d. h. eine gut ausgerü- stete, eine dissuasiv wirkende Armee. In diesem Kontext liegt die Initiative vollständig quer und stellt eine völlige Ignorierung der sicherheitspolitischen Lage dar. Aus staatspolitischen Gründen muss also das Begehren als äusserst bedenklich be- zeichnet werden, und zwar in dreifacher Hinsicht: 1. Unsere staatliche Souveränität, die ja gerade im Zusam- menhang mit dem Urnengang vom 6. Dezember 1992 allüber- all hochgepriesen wurde, kann letztlich nur eine glaubwürdige Landesverteidigung mit motivierten Soldaten an modernen Geräten garantieren. Und ich meine, Herr Kollege Plattner, wir müssen diese modernen Geräte möglichst rasch beschaffen. Wir haben nicht mehr die Zeit, mit einem Evaluationsverfahren nochmals von vorne zu beginnen. Wir dürfen auch nicht sa- gen, dass der Kauf überstürzt sei. Ich glaube, er wurde gründ- lich erwogen. 2. Nur mit einer glaubwürdigen Luftverteidigung leistet die Schweiz im Herzen Europas einen Akt der Solidarität gegen- über den umliegenden europäischen Staaten. Als neutraler Staat - und diese Neutralität wurde im Zusammenhang mit dem Urnengang vom 6. Dezember immer wieder hochgeprie- sen - sind wir völkerrechtlich gehalten, selbst für unsere Ver- teidigung zu sorgen. Das müssen wir uns einfach vergegen- wärtigen. Dazu gehört auch der Schutz des Luftraumes. Das dürfen wir keinesfalls in der Verfassung verbieten, wie dies mit der Initiative angestrebt wird. Damit würden wir sämtliche Op- tionen vergeben, die eine allfällige spätere Anlehnung an ein europäisches Sicherheitssystem vorsehen würden. Uebrigens - das kann ich Ihnen versichern - verfolgen das Ausland und die Nato sehr genau, was in der Schweiz mit den verschiedenen Entwaffnungs-initiativen passiert Man verfolgt das Geschehen mit grösster Aufmerksamkeit, aber auch mit Besorgnis, galt doch bis heute die Schweiz als Musterbeispiel für ihren Willen, das Territorium mit eigenen Kräften zu schüt- zen und zu verteidigen, um ein Vakuum im Herzen Europas zu vermeiden. Die Selbstentwaffnung der Schweiz könnte für wei- tere neutrale Staaten Signalwirkung haben. Dies aber wie- derum wäre für die Sicherheit von Westeuropa verheerend. 3. Rückwirkungsklauseln, wie sie in dieser, aber auch in der sogenannten Waffenplatz-lnitiative vorkommen, sind staats- politisch ebenfalls sehr, sehr problematisch. Sie greifen ein- deutig in die verfassungsmässige Ordnung des Bundes ein, indem Entscheide in Frage gestellt werden, welche das Parla- ment in seiner Kompetenz gefällt hat Diese Klauseln kommen ja einem Rüstungsreferendum gleich, welches das Volk 1987 klar verworfen hat Ich erachte es daher als dringend notwen- dig, dass die Behandlung der parlamentarischen Initiative Zwingli nun forciert wird, um die Frage betreffend Gültigkeit von Rückwirkungsklauseln endlich definitiv zu klären. Neben diesen staatspolitischen Aspekten, die ich Ihnen kurz darlegte, sprechen natürlich diverse militärische, aber auch volkswirtschaftliche Gründe gegen die Kampfflugzeug-Initia- tive, vor allem wenn wir diese mit den drei weiteren zurzeit hän- gigen Volksbegehren in einen Zusammenhang stellen: mit der sogenannten Waffenplatz-lnitiative, die sich gegen die Ausbil- dung unserer Soldaten richtet; mit der Kostenhalbierungs- Initiative, die sich gegen die Finanzierung unserer Landesver- teidigung richtet; mit der Waffenausfuhrverbots-lnitiative, die sich gegen unsere Rüstungsindustrie richtet. Und vergessen wir nicht die bereits angekündigte erneute Armeeabschaf- fungs-lnitiative, welche sich wiederum gegen unsere Armee schlechthin richtet! Damit aber ist augenfällig, dass es den Initianten eigentlich keineswegs um das Flugzeug als solches geht, sondern viel- mehr um die Abschaffung unserer Armee, wie dies der Kom- missionssprecher bereits ausgeführt hat. In volkswirtschaftlicher Hinsicht liegt die Initiative heute voll- ständig quer in der Landschaft Es darf nicht übersehen wer- den, dass mit diesem Flugzeugkauf über 2 Milliarden Franken in Form von Aufträgen, d. h. von Kompensationsgeschäften, aus den USA in die Schweiz, in unsere Wirtschaft einfliessen werden und dass unsere Industrie überdies für über 300 Millio- nen Franken direkt an der Herstellung beteiligt wird. Das be-3. März 1993 43 Für eine Schweiz ohne neue Kampfflugzeuge deutet das Sichern von Tausenden von Arbeitsplätzen wäh- rend rund acht Jahren, wie wir in der Kommission ausgeführt erhalten haben. Damit ist unsere Armee ein bedeutender Bin- nenwirtschaftsfaktor und gleichzeitig ein bedeutendes Ar- beitsplatzreduit. Diese volkswirtschaftlichen Ueberlegungen sind übrigens auch deutlich zum Ausdruck gekommen im Zu- sammenhang mit dem jüngsten Entscheid des Bundesrates bezüglich Beschaffung des neuen Geländefahrzeuges Duro aus schweizerischer Eigenentwicklung. So gesehen ist also die Armee - wie dies übrigens gestern in den «LNN» zu lesen war - eine viel zivilere Sache, als es ihr Ruf ist und als man gemeinhin annimmt. Es ist daher geradezu pa- radox, dass massgebliche Leute, die nicht nur den F/A-18 ab- schiessen, sondern die Armee als solche liquidieren wollen, gleichzeitig immer wieder nach Erhaltung der entsprechen- den militärischen Arbeitsplätze und nach millionenschweren Anschlussprogrammen oder Arbeitsbeschaffungsprogram- men rufen. Aus all diesen Widersprüchlichkeiten und mithin auch aus die- ser volkswirtschaftlichen Schizophrenie heraus gilt es nun, der Initiative eine klare Absage zu erteilen, und zwar so, wie sie der Erstrat, der Nationalrat, beschlossen hat. Ich bitte Sie also, dem Nationalrat zu folgen. Loretan: Ich will mich dem in der Luft liegenden Gebot der Kürze - nach diesem spannenden Vormittag und infolge der vorgerückten Zeit - unterziehen, weil ja, wie Kollege Plattner voraussieht, auch in der Luft liegt, dass wir der Flugwaffen- abschaffungs-lnitiative der Gruppe für eine Schweiz ohne Armee hier eine klare - ich sage, verdient klare - Abfuhr er- teilen werden. Ueber die Ungültigerklärung der Flugwaffenabschaffungs- Initiative braucht nicht mehr diskutiert zu werden. Das wäre müssig, denn zu diesem Punkt sind Vorentscheide im Erstrat und Verfahrensentscheide gefallen, auch durch den Bundes- rat Er hat den Abstimmungstermin auf den 6. Juni dieses Jah- res festgesetzt. Wir bereiten uns bereits auf diesen Abstim- mungskampf vor - er wird hart werden. Das Ziel ist klar, näm- lich: die beiden Selbstentwaffnungs-lnitiativen - die Flugwaf- fenabschaffungs-lnitiative, die wir jetzt beraten, und die gleich- zeitig zur Abstimmung gelangende Antiwaffenplatz-lnitiative- durch Volk und Stände klar ablehnen zu lassen. Nur so haben wir Gewähr, dass der Gruppe für eine Schweiz ohne Armee die Lust langsam vergehen wird, laufend weitere Initiativen aufzu- legen, so z. B. die von Kollege Küchler bereits erwähnte zweite Volksinitiative auf Totalabschaffung der Armee sowie dieje- nige auf Abschaffung des Zivilschutzes. Witzbolde in der Be- völkerung fragen sich bereits: Wann wollen denn diese Kerle auch noch die Feuerwehren durch eine Verfassungsbestim- mung auf Bundesebene abschaffen? Es gibt für mich drei Gründe für ein Nein zu dieser selbstzerstö- rerischen Initiative. 1. Die Flugwaffenabschaffungs-lnitiative mit ihrem Beschaf- fungsverbot bis zum Jahr 2000 ist Teil der GSoA-Strategie zur Armeeabschaffung. Ohne Luftschirm ist keine glaubwürdige, wirksame «dynamische Raumverteidigung» -wie das neue Ar- meeleitbild es formuliert - möglich. Ohne Luftschirm könnten wir in Krisensituationen, an der Schwelle zu Gewaltanwen- dung gegen unser Land und damit gegen unsere Bevölke- rung - und zwar gegen die gesamte Bevölkerung, nicht nur gegen die Teile, die zur Armee stehen - nicht rasch, angemes- sen und wirksam reagieren. Und wir würden die Sicherheit un- serer Bevölkerung aufs höchste gefährden, wenn wir uns nicht heute entschlössen, unsere Flugwaffe zu erneuern. Wir müss- ten uns ohne eigenen Luftschirm an andere anlehnen; im kriti- schen Moment spannt dann aber jedes Land den Schirm zu- erst über sich selber auf. Wir würden mit solcher Anlehnung unseren Neutralitätsstatus erschüttern und riskieren, im ent- scheidenden Zeitpunkt doch keinen Schutz von aussen zu er- halten. In der heutigen Zeit, in einer vor allem in Mittel- und Ost- europa von Unsicherheit und kriegerischen Konflikten ge- kennzeichneten Lage, ein Beschaffungs-Moratorium in die Verfassung zu schreiben wäre äusserst töricht und gefährlich. Andere Länder, vor allem auch neutrale Länder - Finnland, Schweden -, investieren bedeutend mehr Mittel in die Mo- dernisierung ihrer Luftverteidigung, als wir dies zu tun beab- sichtigen. 2. Die Initiative will ein vom Volk 1987 bestätigtes Recht - da- mals wurde die Einführung des Rüstungsreferendums abge- lehnt - aushebeln und eine vom Parlament rechtsgültig und abschliessend beschlossene Beschaffung via Verfassungser- gänzung rückgängig machen. Da kann man nur eines sagen: Das ist Schindluderei mit unseren Institutionen, mit der Gewal- tentrennung. Darauf hat im übrigen heute auch der abtretende Bundesrat Felber hingewiesen: Die verfassungsmässigen Kompetenzen unserer Behörden sind zu achten. Es ist Schindluderei auch mit unserer direkten Demokratie, und das darf nicht Schule machen. So etwas darf auch keine Bundes- ratspartei unterstützen. Ich bin in diesem Punkt Kollege Plattnerfür die Klärung seines Standpunktes dankbar. Ich ermuntere ihn, noch einen wei- teren Schritt zu machen und allermindestens zur Stimmenthal- tung gegenüber der Flugwaffenabschaffungs-lnitiative zu kommen. Wer weiss, vielleicht gelingt das noch! Auch der Antrag von Kollegin Weber Monika ist unter dem Aspekt der Respektierung der verfassungsmässigen Kompe- tenzen und der direkten Demokratie keine taugliche Lösung, denn auch er will rückwirkendes Recht schaffen, ein obligatori- sches Rüstungsreferendum ad hoc. Ein entsprechender An- trag lag schon im Nationalrat vor und wurde richtigerweise ab- gelehnt. 3. Mein dritter Grund gegen diese selbstzerstörerische Initia- tive: finanzielle und wirtschaftliche Erwägungen. Das EMD und die Armee haben weiss Gott die Friedensdividende er- bracht. Sie beträgt von 1990 bis 1993 - Zahlen des Voran- schlages-nominal 1 Milliarde Franken. Der Anteil der militäri- schen Landesverteidigung am Bundeshaushalt sinkt von 16,4 Prozent im Jahre 1989 auf 12,3 Prozent im Jahre 1993. Trotz- dem haben die 34 neuen Flugzeuge in dieser stark reduzierten Finanzplanung des EMD und der Armee Platz Die 34 neuen Flugzeuge müssen nicht in einem einzigen Jahr finanziert wer- den, sondern mit Zahlungskrediten über 7 Jahre hinweg. Bud- getwirksam wird das Beschaffungsgeschäft erstmals im näch- sten Jahr. Der F/A-18 hat eine Nutzungsdauer von 30 Jahren. Pro Jahr kosten die 34 Stück inklusive Unterhalt 170 Millionen Franken, das sind rund 3,5 Prozent des EMD-Haushaltes und weniger als ein halbes Prozent des gesamten Bundeshaus- haltes. Wegen den Militärausgaben und insbesondere wegen den Flugzeugbeschaffungskosten muss in diesem Land niemand Not leiden und niemand höhere Steuern bezahlen, ganz abge- sehen davon, dass bei uns über höhere Steuern an der Urne entschieden wird. Im Gegenteil, wie schon Kollege Küchler und der Kommissionssprecher, Herr Uhlmann, unterstrichen haben: Mit einer derart vernünftigen Rüstungspolitik können Arbeitsplätze geschaffen werden. Die Flugzeugbeschaffung bringt unserer Wirtschaft in schwierigen Zeiten Arbeit, Markt- zugänge und Zugriff auf Spitzentechnologie. Das ist beileibe nicht nichts! Man sollte an sich nie mit Zitaten dem politischen Gegner die Gelegenheit geben, auf die Tribüne zu steigen; aber ich will Ih- nen drei Zitate aus der «GSoA-Zeitung» vom September 1992 nicht vorenthalten. Als erstes: «Die armeeinterne Kritik» (z B. an der «Armee 95») «wird für den Ausgang der Abstimmung ausschlaggebend sein.» Ich bin insbesondere dem Chef EMD, Herrn Bundesrat Villiger, dankbar, dass er das Revi- sionsprojekt «Armee 95» mit voller Kraft vorantreibt So können wir den Stimmbürgern zeigen, dass Reformwille da ist, dass aber innerhalb dieser Reform eine leistungsfähige Flugwaffe dringend nötig ist. Das zweite GSoA-Zitat: «Wir dürfen die Militaristen über die Verwirklichung der GSoA-ll nicht im Zweifel lassen.» Gemeint ist die zweite Armeeabschaffungs-lnitiative im Hinblick auf die ganze Armee. Das dritte Zitat: «Wir müssen eine europäische Armee verhin- dern. Das ist für die GSoA eine Aufgabe bis ins Jahr 2000 und darüber hinaus.» Nun werden also auch unsere europäischen Mitbürger mit diesen utopistischen Dingen beglückt werden. Viel Vergnügen! Diese Zitate machen etwas Zentrales im Blick auf den kom-Pour une Suisse sans nouveaux avions de combat 44 3 mars 1993 menden 6. Juni endgültig klar: Es geht um mehr als die 34 neuen Kampfflugzeuge, deren Notwendigkeit angesichts der krassen Unterlegenheit unserer Mirages klar ausgewiesen ist Unser Land ist am 6. Juni umfassend ebenso stark herausge- fordert wie bei der Abstimmung vom vergangenen Dezember. Es geht für die Initianten um die Fortsetzung der Armeeab- schaffung, dieses Mal in Raten, und um die Demontage des wichtigsten Instrumentes unserer Sicherheitspolitik, aber auch um die Demontage unseres Rechtsstaates, unseres ge- sellschaftlichen und wirtschaftlichen Systems, wie es von der Mehrheit unseres Volkes nach wie vor getragen wird. Mit die- sem utopistischen Zeug will man dazu noch auf Europa aus- strahlen. Das wird dem Ruf unseres Landes, insbesondere nach dem 6. Dezember 1992, sehr «förderlich» sein, um es sar- kastisch zu formulieren. Ich ersuche Sie mit dem Kommissionssprecher, dieser Initia- tive auch hier im Zweitrat eine klare Abfuhr zu erteilen. On. Morniroli: Questa iniziativa è da respingere; sfrutta il disa- gio che la discussione attorno all'acquisto degli F/A-18 ha cau- sato nella nostra popolazione per semplicemente boicottare il nostro esercito; è stato detto, ripetuto da diversi che mi hanno preceduto. Meine Stellungnahme ist um so glaubwürdiger, als ich vor ei- nem Jahr in Sachen Rüstungsprogramm 1992 einen Rückwei- sungsantrag gestellt habe. Der Antrag lautete: «Das Geschäft wird an den Bundesrat zurückgewiesen, mit dem Auftrag, Kon- zept und Prioritäten im FF-Bereich zu überdenken, unter Be- rücksichtigung moderner Flugabwehrsysteme mit Boden- Luft-Raketen ....» (AB 1992 S 287) Ich habe in diesem Zusam- menhang auf den Tiger-Zwischenfall hingewiesen und auf die öffentlich eingestandenen Verbindungs- und Koordinations- mängel zwischen den beiden Radarsystemen Taflir und Flo- rida (a a. O., 289) Der Taflir-Schlussbericht liegt vor, und ich brauche darüber keine weiteren Worte zu verlieren. Ich habe aber auch davor gewarnt, die damals erst angedrohte vorliegende Initiative ein- fach als nicht existierend zu taxieren. Heute müssen wir uns, ob es uns passt oder nicht, damit beschäftigen. Alle diese Umstände legitimieren mich heute ganz besonders, die Ablehnung der vorliegenden Volksinitiative zu beantragen, denn ich komme sicherlich nicht in den Verdacht, den Kauf des F/A-18 begünstigen zu wollen. Wäre es den Initianten nur um den F/A-18 gegangen, dann hätten sie ihre Initiative anders formuliert. Etwa so: «In den letz- ten fünf Jahren abgeschlossene Kaufverträge für neue Kampf- flugzeuge sind rückgängig zu machen. Die in der Zwischen- zeit auf der Basis dieser Verträge bereits angeschafften Flug- zeuge sind wieder zu verkaufen. » Es ist unvernünftig und verantwortungslos, sich in Sachen Auf- rechterhaltung der Kampfkraft unserer Armee bis ins Jahr 2000 die Hände binden zu lassen, besonders wenn man der Ungewissen Entwicklung der Lage im internationalen sicher- heitspolitischen Bereich Rechnung trägt Ich bin optimistisch und glaube, dass unser Volk diese Zusam- menhänge verstehen wird. Wir müssen uns aber alle für eine sachliche Information einsetzen. Es geht den Initianten nicht um den F/A-18. Dieser wird lediglich missbraucht, um unsere Armee zu boykottieren. Frau Weber Monika: Ich stelle Ihnen den gleichen Antrag, wie er im Nationalrat gestellt wurde und der bei der Abstimmung immerhin 60 Stimmen erhielt, nämlich den Antrag, derGSoA- Initiative einen Gegenvorschlag gegenüberzustellen, und zwar so, dass der Bürger und die Bürgerin zur Beschaffung der vorgesehenen 34 Kampfflugzeuge Stellung nehmen kön- nen. Dazu braucht es von Ihnen ein bisschen Mut, aber wir ver- hindern damit, dass der Bürger erbost ist, weil er mit der GSoA-lnitiative nicht zu demjenigen Gegenstand Stellung nehmen kann, zu dem er glaubte, es mit dieser Initiative zu tun. Ich finde Transparenz und die Bemühung um Klarheit sind eine staatspolitische Pflicht. Ich habe anlässlich der Debatte über die Beschaffung des F/A-18 klar gesagt, dass ich gegen diese Beschaffung bin. Ebenso deutlich und klar möchte ich nun auch erklären, dass ich gegen die Ziele der Gruppe für eine Schweiz ohne Armee bin und damit auch gegen die GSoA-lnitiative und sie ablehne. Zwischen der GSoA-lnitiative und der Frage der Beschaffung des F/A-18 gibt es einen nicht misszuverstehenden Unter- schied: Die Initiative verlangt ein Moratorium in der Beschaf- fung, während sich die Frage der Beschaffung des F/A-18 auf den Flugzeugtyp beschränkt Ich bin keine Armeeabschafferin - das wissen Sie -, ich will aber auch darauf hinweisen, dass das Parlament mit seinem Beschluss, den grossen Verpflichtungskredit für die sofortige Beschaffung des umstrittenen Kampfflugzeuges à tout prix durchzuboxen, im Grunde genommen eine Chance verpasst hat. Anstatt zu verstehen, dass in der jetzigen Zeit der Finanz- knappheit, in der man eben in allen Bereichen sparen muss, der Bürger und die Bürgerin kaum begreifen können, dass so teure Anschaffungen getätigt werden sollen, deren Nutzen selbst in Fachkreisen bezweifelt wird, zeigte man sich recht störrisch und einmal mehräusserst unflexibel. Auf diese Starrheit reagierte die Bevölkerung mit einem Auf- schrei - jedenfalls viele Bürgerinnen und Bürger taten das -, und so war es für eine offenbar gut organisierte Gruppierung wie die GSoA leicht, eine Initiative zu lancieren. Diese aber be- inhaltet nicht nur die Frage, die der Bürger beantworten möchte, sondern sie schiesst über das Ziel hinaus: Sie verlangt eine Schweiz ohne Kampfflugzeuge oder ein Moratorium. Es ist für mich aber selbstverständlich, dass sich die Schweiz nicht auf ein solches Abenteuer einlassen kann und einlassen darf. Die internationale Lage ist viel zu stark destabilisiert, als dass wir uns solche Fesseln leisten könnten; wir können ja auch nicht in der Illusion leben, dass es keine Armee brauche. Es ist aber zu bezweifeln, ob die Stimmbürger, wenn sie zur Urne gehen, die Prioritäten so setzen, wie ich sie nun genannt habe. Die Finanzen, das Geld, spielen heute eine sehr grosse Rolle, und es dürfte deshalb schwierig sein, die Stimmbürger davon zu überzeugen, dass es bei der Initiative nicht nur um Geld, sondern auch um eine Teilabschaffung der Armee geht. Aber es wird eine grosse Menge von Bürgern geben, die gerne über die Beschaffung des F/A-18 abstimmen würden und die die Falle, die in der GSoA-lnitiative steckt, erkennen. Sie alle werden erbost sein darüber, dass sie nicht zu dem Stellung nehmen können, wozu sie sich äussern wollen. Dieser Unmut, der sich ergeben wird, tut unserer Schweiz nicht gut Schon zuviel hat sich angestaut. Denken Sie daran, dass beim EWR- Nein eine ganze Menge von Leuten dabei war, die einfach ih- ren Protest kundtun wollten. Denken Sie an unsere leidigen Fi- nanzen, an die Arbeitslosigkeit usw. - alles Dinge, die Unmut kreieren, und dieser Unmut sollte nicht noch geschürt werden. Wir tun gut daran, dem Bürger eine Frage vorzulegen, zu der er Stellung nehmen kann. Demokratie bedeutet, das Risiko einzugehen, Ventile zu öffnen - Ventile, die letztlich Spannun- gen abbauen und damit den Frieden erhalten. Ein solches Ventil wollen wir mildem vor Ihnen liegenden Gegenvorschlag öffnen. Ich habe quasi eine Güterabwägung vorgenommen. Ich bin immer noch gegen den Kredit für die Beschaffung des teuren F/A-18, ich bin aber auch gegen das zehnjährige Moratorium. Was tu n also? Mit mir werden X-Tausende von Bürgerinnen und Bürgern das gleiche denken und fühlen. Ich betrachte es deshalb als meine Pflicht, Ihnen vorzuschlagen, dass das Schweizervolk auch darüber befinden kann, ob es den F/A-18 will oder nicht, ohne dass es sich mit dem Moratorium die Hände binden lassen muss. Das Wagnis, das Sie mit diesem Gegenvorschlag ein- gehen, macht sich meines Erachtens à la longue für die Armee und deren Image bezahlt. Der F/A-18 ist nicht das Allheilmittel, um unsere Unabhängig- keit gegen aussen zu wahren. Es ist deshalb sehr schade, dass wir uns so verkrampfen und nicht etwas flexibler auf die Opposition reagieren. Ich bitte Sie, dem Gegenvorschlag zuzustimmen. Ziegler Oswald: Ich bin gegen diese Initiative. Ich bin auch ge- gen den Gegenvorschlag, verzichte aber aus Zeitgründen auf zusätzliche Ausführungen.3. März 1993 45 Für eine Schweiz ohne neue Kampfflugzeuge Ruesch: Die Stärke des Ständerates ist die spontane Diskus- sion, im Gegensatz zum Nationalrat, bei dem in den Plenardis- kussionen zwanzig, dreissig Einzelredner nacheinander einen Monolog starten. Ich gestatte mir darum, im Sinne der sponta- nen Diskussion vorerst Herrn Plattner und dann Frau Weber Monika etwas zu sagen. Herr Plattner, ich nehme es Ihnen vollkommen ab, dass Sie kein Armeegegner sind; ich glaube Ihnen das. Ich bin mit Ih- nen der Meinung, dass man als Bürger oder als Angehöriger der Armee in diesem Staate über die Frage einer Flugzeugbe- schaffung diskutieren darf und dass man durchaus verschie- dener Meinung darüber sein kann, welche Flugzeuge es braucht, wie viele Flugzeuge es braucht oder ob man nicht ge- scheiter mehr Raketen und weniger Flugzeuge anschaffen würde usw. Darüber soll man in einer Demokratie Diskussi- onsfreiheit walten lassen. Meines Erachtens geht es in dieser Diskussion heute aber nicht mehr um die Typenwahl oder die Wahl des Stärkeverhält- nisses Flugwaffe/Flab oder Luftverteidigung/Bodenverteidi- gung. Diese Diskussionen sind im Prinzip mit der Beschaf- fungsvorlage, die wir seinerzeit diskutiert haben, geführt wor- den. Ob wir richtig oder falsch entschieden haben, sei dahin- gestellt. Es gibt Fachleute, die behaupten, wir hätten falsch entschieden. Ich bin der Auffassung, dass es heute um den zweiten Teil der Initiative geht, nämlich um das Kleingedruckte, und im Klein- gedruckten steht das Moratorium. Die Initiative hat den Unter- titel «Stop F/A-18». Aber darum geht es ja gar nicht. Es geht nicht um die Beschaffung, es geht um das Moratorium, um die verfassungsmässige Verpflichtung, bis zum Jahre 2000 keine Flugzeuge mehr beschaffen zu dürfen. Das ist das Entschei- dende. Hier muss ich Ihnen, Herr Kollege Plattner, widersprechen und muss die Initiative in bezug auf die Herkunft hinterfragen. Die Mitglieder der GSoA als Initianten sind ja erklärte Befürworter der Armeeabschaffung und nicht Befürworter einer anderen Luftverteidigung. Darum geht es ihnen. Wenn wir bis zum Jahr 2000 keine Flugzeuge beschaffen können, bin ich überzeugt, dass die gleichen Kreise dann gelegentlich kommen, wenn sie die nächste Armeeabschaffungs-lnitiative starten, und sagen: «Was wollt ihr noch mit euren Panzern und euren Artilleriege- schützen? Ihr habt ja keinen Luftschirm. Daseid ihr hoffnungs- los verloren. Schaut einmal nach dem Golf oder anderswo- hin.» Das ist im Grunde genommen der Hintergedanke des Kleingedruckten. Darum ist die Initiative abzulehnen, nicht we- gen der Frage, ob der F/A-18 die gescheiteste Wahl sei oder nicht. Frau Weber Monika, Ihr Vorschlag ist wirklich gut gemeint. Es geht Ihnen darum, zugunsten der Armee etwas zu tun, indem Sie mit Ihrem Vorschlag die Frage für den Bürger aufteilen. Aber auch dieser gutgemeinte Gegenvorschlag ist meines Erachtens am Ziel, das die Initianten verfolgen, zu messen. Da komme ich wieder auf das Moratorium zu sprechen. Die In- itianten werden die Initiative nicht zugunsten des Gegenvor- schlages zurückziehen, darauf können Sie Gift nehmen; denn es geht ihnen ja nicht nur um die Beschaffung, es geht ihnen darum, dass wir bei der Flugwaffe zeitlich ein so grosses Loch bekommen, dass wir überhaupt nie mehr rechtzeitig Piloten am modernen Gerät ausbilden können, um den Anschluss noch einmal zu schaffen. Das ist der Kern der Geschichte. Diese Initiative wird trotzdem vor dem Volk zur Abstimmung kommen und nicht zurückgezogen werden. Gegenvorschläge haben immer auch den Zweck, allenfalls den Initianten ein Stück weit entgegenzukommen, damit viel- leicht ein Kompromiss geschlossen werden kann. Aber diese Initianten wollen keinen Kompromiss; sie wollen alles, nämlich die Armee vernichten. Sachlich ist noch zu bemerken, dass wir unsere verfassungs- mässigen Rechte, die wir als Parlament haben, preisgäben, wenn wir diesen Beschluss dem Referendum unterstellen wür- den. Das Rüstungsreferendum ist vom Volk abgelehnt wor- den. Das Parlament hätte aber mit dem Gegenvorschlag das Rüstungsreferendum in einem Speziatali selbst eingeführt, obwohl das verfassungsmässig nicht vorgesehen ist. Warum sollen wir es dann nicht auch bei der Beschaffung der Bucher/ Guyer-Lastwagen, die gelegentlich zur Behandlung kommt, oder bei der nächsten Beschaffung für die Artillerie tun? Dann haben wir einen Pfad der Sünde betreten; wir haben ihn zwar schon damals betreten, als wir begonnen haben, Initiati- ven mit Rückwirkungsklauseln gültig zu erklären, denn effektiv pervertieren diese das Initiativrecht, indem sie aus dem Initia- tivrecht ein Referendumsrecht machen, das es überhaupt nicht gibt 50 gut der Vorschlag gemeint ist und auch wenn er vielleicht der Armee etwas brächte, befürchte ich, dass wir einen neuen Sündenpfad betreten würden, den man vermeiden soll. Darum, Frau Weber Monika, bei allem Verständnis und aller Dankbarkeit für Ihre Unterstützung für die Armee, sollten wir auf diesen Gegenvorschlag verzichten. On. Salvioni: Due parole sull'iniziativa E' vero, questa inizia- tiva confina con l'abuso di un diritto democratico in quanto praticamente ottiene lo stesso effetto di un referendum che non sarebbe stato possibile. Tuttavia ritengo che le argomentazioni giuridiche che sono state sviluppate su questo tema sono fondate. Senza una mo- difica costituzionale non credo che possiamo rifiutare questa iniziativa per dei motivi di natura strettamente giuridica, e devo rendere omaggio al Dipartimento militare federale che ha ri- nunciato ad avvalersi di questi argomenti e che ha voluto in- vece affrontare il problema in discussione che è quello dell'ac- quisto degli F/A-18. J'ai voté contre l'achat des avions. J'avais développé plu- sieurs arguments, surtout le fait qu'actuellement il n'y a pas en Suisse - et il n'est pas prévu d'acquérir - un système valable de détection, de préalerte et de conduite électronique. Ce défaut était pour moi l'une des raisons principales de ma prise déposition. 51 maintenant j'acceptais l'initiative, j'empêcherais l'achat, même si durant ces huit ans le Département militaire fédéral se dotait de ce système de préalerte et de guidage électronique. Je me trouverais donc, sur une des raisons principales de mon opposition, en contradiction avec moi-même. Je suis con- vaincu, étant donné ce qu'on a lu et les expériences faites, que le Département militaire fédéral ne peut pas se soustraire à la nécessité de contrôler l'espace aérien suisse de façon plus ef- ficace que cela n'est le cas actuellement Cela signifie que nous devrons choisir soit un système Awacs avec des avions radars qui tournent constamment au-dessus de nous, vingt- quatre heures sur vingt-quatre, soit passer un accord avec la Communauté de défense européenne ou même l'Otan. Je persiste dans ma conviction, que j'avais déjà exprimée ici la première fois, en affirmant qu'un échange d'informations ne peut pas être considéré comme une violation du principe de la neutralité. Le fait d'échanger des informations est naturel. On le fait déjà actuellement. On s'échange des informations météorologiques et, en cas de guerre - comme la guerre du Golfe l'a démontré -, c'est un élément extrêmement important pour rétablissement des plans stratégiques. C'est donc la raison pour laquelle je ne peux pas accepter une initiative qui empêche la Confédération d'acheter des avions et, par conséquent, de renouveler l'arme aérienne pendant une période de huit ans, jusqu'en l'an 2000. Il faut dire entre autres que le futur est de moins en moins prévi- sible. La Russie ou l'ex-URSS devient de plus en plus une espèce de mine flottante. On ne sait pas quelle sera l'issue des confrontations qui sont en cours dans les différentes provin- ces découlant de la fragmentation de cette union. Je ne citerai pas la situation de l'ex-Yougoslavie, mais plutôt celle toujours explosive du Proche-Orient Si j'ai dit que dans le futur proche il n'y avait pas de dangers visibles, en revanche dans les huit ans à venir on ne peut pas prévoir quelle sera la situation géo- politique en Europe. C'est une deuxième raison pour laquelle je ne pourrai pas accepter l'initiative. Je suis par contre d'accord d'accepter le contre-projet de Mme Weber Monika, car même s'il s'agit d'un exercice d'équi- librisme juridique, j'admets que cette proposition est défen- dable et qu'elle me permet de maintenir ma décision initiale pour les raisons que l'on a déjà exposées et que je ne veux pas répéter.Pour une Suisse sans nouveaux avions de combat 46 3 mars 1993 Pour l'instant, je suis contre un achat De toute façon, on peut voter pour cet achat, mais surtout pas pour une initiative qui nous empêchera de prendre des décisions pendant les huit prochaines années. J'ajouterai que l'élection ou la non-élection d'un membre du Conseil fédéral d'aujourd'hui ne va pas faciliter les choses pour M. Villiger. J'ai bien peur que même si les deux choses n'ont aucune relation logique entre elles, il y aura des con- séquences même sur cette initiative, et cela on aurait dû en te- nir compte avant Schiesser: Ich befinde mich in der gleichen Situation wie Frau Weber Monika und Herr Salvioni. Ich kann mich kurz halten. Das, was ich zu sagen habe, ist im wesentlichen in verschiede- nen Voten gesagt worden. Zuerst eine kurze Stellungnahme zur Initiative: Ich möchte ganz klar festhalten, dass ich dieser Initiative aus den Grün- den, die dargelegt worden sind, nicht zustimmen kann. Die In- itiative geht wesentlich weiter als das, was wir vor einem Jahr in diesem Saal beschlossen haben. Die Initiative verankert etwas in der Verfassung, das sehr problematisch ist, ein rasches Handeln, wenn es nötig würde, verhindert Ich möchte auch ganz klar festhalten, dass ich für die Erhal- tung unserer Armee eintrete, auch wenn ich erhebliche Zweifel gegenüber der Anschaffung der 34 F/A-18 habe. Aber diese Initiative richtet sich ja nicht nur gegen die Anschaffung der 34 F/A-18, sondern geht weit darüber hinaus, und das, was darüber hinausgeht, hindert mich daran, dieser Initiative zu folgen. Herr Ruesch hat vom Kleingedruckten gesprochen. Dieses Kleingedruckte ist sehr wichtig, auch in meiner Beurteilung. Demgegenüber werde ich aber den Gegenvorschlag von Frau Weber Monika unterstützen. Der Gegenvorschlag - ich lasse die juristische Beurteilung offen - bezieht sich ganz klar auf die zentrale Frage. Es geht darum, ob diese Frage dem Volk vor- gelegt werden soll oder nicht. Ich bin in dieser Situation der Auffassung, dass dem Gegenvorschlag zugestimmt werden sollte. Noch zwei Bemerkungen zu dem, was gesagt worden ist: Herr Ruesch hat den Umstand angesprochen, dass die Initiative auch bei Annahme des Gegenvorschlages Weber Monika nicht zurückgezogen würde. Ich weiss nicht, wie das Schick- sal der Initiative aussähe, wenn wir den Gegenvorschlag an- nähmen. Aber ich möchte immerhin festhalten: Eine Zustim- mung zum Gegenvorschlag hätte den wesentlichen Vorteil, dass die Initiative dann sicher chancenlos wäre. Denn dann hätte das Volk die Möglichkeit, über den Gegen- vorschlag abzustimmen, d. h., die entscheidende Frage ohne Umschweife zu beantworten. Damit wäre meines Erachtens diese Initiative erledigt, ob sie zurückgezogen würde oder zur Abstimmung käme. Ich glaube, diesen Aspekt sollte man bei der Beurteilung des Gegenvorschlages nicht ganz ausser acht lassen. Ich bin nicht ganz überzeugt, dass die Initiative im umgekehrten Fall völlig chancenlos ist Man muss sich überlegen, was es be- deutet, wenn diese Initiative angenommen würde. Schliesslich möchte ich noch einen weiteren Punkt anspre- chen: Ich bedaure es an sich, mache aber damit niemandem einen Vorwurf, dass der mit dem Postulat vom 4. März 1992 (Ad 91.080; AB 1992 S 294) angeforderte Bericht für die Herbstsession 1992 nicht vorliegt Ich habe mir eigentlich von diesem Bericht gewisse Aufschlüsse erhofft, die eine andere Beurteilung der Frage ermöglichen könnten. Dieser Bericht liegt uns leider nicht vor. Ich habe deshalb keinen Anlass, an den Ausführungen, die ich vor einem Jahr gemacht habe, etwas zu ändern. Deshalb un- terstütze ich den Gegenvorschlag, obwohl ich mir keine Illu- sion darüber mache, wie das Resultat am Schluss aussehen wird. Bisig: Man kann die Richtigkeit des Entscheids, 34 F/A-18 zu beschaffen, in Frage stellen. Auch in unserem Rat wurden die Gründe dafür und dagegen im Detail ausgeleuchtet. Man kann sich auch darüber unter- halten, ob dieser Entscheid noch in die heutige finanzpoliti- sche Landschaft passt oder nicht. Diskutieren kann und muss man sicher darüber, welche Voraussetzungen geschaffen werden müssen, damit unsere Armee die europa- und weltwei- ten Veränderungen strukturell und konzeptionell mitvollziehen kann, wie ihre Glaubwürdigkeit und Akzeptanz in der Bevölke- rung gestärkt werden können. Eine ernsthafte und objektive Auseinandersetzung hört aber dann auf, wenn die Argumente scheinheilig sind, wenn die Verteidigungsfähigkeit unseres Landes in Frage gestellt und der Schutz der Zivilbevölkerung dem Schicksal überlassen wird. Genau das passiert mit einer Nichterneuerung unserer veralteten Flugwaffe. Damit verzichten wir auf jenes Instru- ment, das am Anfang eines kriegerischen Konflikts die wichtig- ste Rolle bei der Abschreckung oder in einer späteren Phase bei der Bekämpfung des Gegners spielen würde. Weltfremdheit liegt mir fern, das heisst aber nicht, dass auf- grund der durchaus positiven Veränderungen des Weltbildes jede Vorsicht abgelegt werden darf. Selbst wenn unsere Ar- mee künftig nur noch Polizeiaufgaben wahrzunehmen hätte, muss sie gut ausgebildet und vor allem gut ausgerüstet sein. Dazu gehört eine wirksame Flugwaffe. Eine moderne Armee kann sich keine Baisse leisten, erholt sie sich doch davon - wenn überhaupt - nur äusserst schwer. Darauf zielen die In- itianten wohl ab. Sie wissen genau, dass die Flugzeugbe- schaffung einen entscheidenden Schritt zur Armeereform dar- stellt, und sie wissen auch, dass das Armeeleitbild 95 gute No- ten erhalten hat. Die Verhinderung der F/A-18-Beschaffung wäre wohl ein Rückschlag, nicht aber ein Infragestellen der Ar- meereform. Mit einem Totalverbot für neue Kampfflugzeuge wäre aber nicht nur die Reform, sondern die Armee als Ganzes und damit unsere Sicherheits- und Neutralitätspolitik schwer getroffen. Ob mit anderen Massnahmen die Wahrung der Lufthoheit si- chergestellt werden könnte, ist mindestens zweifelhaft, sicher aber sind sie nicht kostengünstiger. Die Initiative zielt eindeutig in Richtung Armeeabschaffung - ich sage: zielt -, die Initianten machen daraus ja auch kein Hehl. Dieser Feststellung kann Kollege Plattner nicht wider- sprechen. Erste Reaktionen der Bevölkerung auf den F/A-18- Beschaffungsentscheid Hessen die Initianten übermütig wer- den und zu einem Rundschlag gegen die Armee ausholen. Sie werden zweifellos nicht ruhen, bis sie ihr Ziel erreicht haben. Es gilt darum, ihnen ebenso verbissen und hartnäckig entge- genzutreten, würden sie doch jedes Zugeständnis als Teiler- folg verbuchen. Unsere Armee muss grundlegend und umfassend reformiert werden, und sie wird es auch. Ihre Verwurzelung in der Bevöl- kerung, vor allem in der jungen Bevölkerung, muss massiv verbessert werden. Dazu sind nicht nur eine Oeffnung, Bürger- nähe und Realitätsbezogenheit erforderlich, dazu braucht es auch eine Steigerung der Glaubwürdigkeit Wir müssen die Initiative nicht nur zur Ablehnung empfehlen, wir müssen heute die Karten auf den Tisch legen und Ge- schlossenheit demonstrieren. Wir haben jetzt Gelegenheit dazu. M. Roth: Je suis personnellement dans la même situation que Mme Weber Monika, ainsi que MM. Salvioni et Schiesser. J'étais et je demeure opposé à l'acquisition de ces 34 F/A-18. Au moment de la discussion sur l'acquisition de ces avions, j'ai eu l'occasion de m'expliquer à ce sujet et je n'ai jamais pu me convaincre qu'une défense armée fondée sur une aviation dotée d'appareils toujours plus sophistiqués du type F/A-18 était vraiment indispensable dans le nouveau concept politi- que international et national, notamment du point de vue de la politique de sécurité d'un petit pays comme le nôtre. Je ne vais donc pas réargumenter à ce sujet, mais je vais vous dire que je n'ai naturellement pas changé d'avis, et comme l'initiative poursuit un but identique, je ne m'y opposerai pas. Je cons- tate d'ailleurs en passant qu'on ne nous a jamais fourni le rap- port qu'un postulat de la Commission de la politique de sécu- rité (Ad 91.080; BO 1992 E 294) avait requis sur une coopéra- tion dans la défense européenne. Je n'apporterai cependant pas mon appui à cette initiative, car je ne parviens pas non plus à m'identifier aux intentions qui la3. März 1993 47 Für eine Schweiz ohne neue Kampfflugzeuge sous-tendent. Cette initiative est portée par le Groupe pour une Suisse sans armée, dont le but avoué est la suppression de l'armée suisse. A la suite d'une première initiative abolition- niste, le GSsA a confirmé récemment la publication d'une deuxième initiative dans ce sens. Ce but n'est pas le mien. Je n'ai alors pas d'autres moyens de prendre la distance que je juge nécessaire par rapport à cette initiative que de m'abstenir dans ce vote. En revanche, je soutiendrai le contre-projet de MmeWeber Mo- nika dont je partage d'ailleurs entièrement le point de vue. Je tenais cependant à motiver brièvement ma prise de position. Frick: Ich habe selten erlebt, dass Ziel und Inhalt einer Initia- tive so weit auseinanderliegen. Die Initiative spricht von der Schweiz ohne neue Kampfflugzeuge. Es geht aber nicht darum, nur ein Moratorium zu erwirken. Es geht nicht darum, Zeit füreine bessere Beschaffung zu gewinnen. Diese Initiative ist nichts anderes als ein Baustein im Mosaik - im Mosaik mit dem Ziel: Abschaffung der Armee. Nachdem das Ziel nicht im ersten Anlauf erreicht worden ist, besinnt man sich auf das Sprichwort: «Wenn die Mauer im Sturm nicht fällt, dann breche die Steine einzeln heraus.» Darum geht es doch. Wer immer behauptet, es gehe nur um die Flugzeuge, der ist entweder blauäugig, oder erteilt die wahren Ziele der Initianten. Ich möchte nun vor allem einen anderen Gesichtspunkt zur Sprache bringen, nämlich jenen der Soldaten, die wir zur Dienstleistung verpflichten und denen wir die Mittel für eine glaubwürdige Landesverteidigung zur Verfügung stellen müs- sen. Als Truppenkommandant bin ich verpflichtet, auch diese Argumente in unseren Rat hineinzutragen. Wir haben nicht nur ein strategisches Gewissen. Darum auch diese Argumente! Jeder Soldat weiss und kennt aus eigener Erfahrung, dass Ak- tionen am Boden nur möglich sind, wenn auch der Luftschirm intakt ist Jeder Soldat weiss auch, dass die Fliegerabwehr al- lein die Flieger nie ersetzen kann. Wer eine glaubwürdige Lan- desverteidigung will, muss für einen glaubwürdigen Luft- schirm einstehen und kann dessen Verwirklichung nicht bis ins Jahr 2000 - plus neue Beschaffungszeit, plus neue Gele- genheiten zur Verhinderung usw. - vertagen. Im Jahre 2000 werden nämlich die Initianten, wenn die Initiative angenom- men ist, nicht klein beigeben. Es wird einfach der nächste Stein herausgebrochen; wir werden eine ähnliche Initiative mit gleicher Stossrichtung und anderem Inhalt auf dem Tisch haben. Wenn wir unseren Soldaten am Boden keinen Schutz geben, handeln wir unverantwortlich. Jeder unserer Soldaten ist ein verantwortungsvoller Staatsbürger; er hat ein empfindliches Sensorium und spürt, wo wir ihm etwas vormachen und wo wir ihn als Soldaten, der seine Pflicht tut, ernst nehmen. Kein Soldat wird uns mehr glauben, dass der Auftrag eines gu- ten Luftraumschutzes mit unseren hoffnungslos veralteten Maschinen erfüllt werden kann. Vergleichen Sie doch unsere Luftwaffe: wie wenn wir noch mit einer Hermes-Baby aus den fünfziger Jahren schreiben würden, während unsere Konkur- renz mit einem modernen PC arbeitet. Das sind die Zeiten, die zeitlich und technisch zwischen Hunter/Mirage und F/A-18 liegen. Niemand, kein Soldat, wird uns glauben, dass der Auftrag mit unseren Maschinen erfüllt werden kann. Jeder weiss unter- dessen, dass unsere Maschinen in einem Luftkampf abge- schossen würden, bevor unsere Piloten den Gegner über- haupt hätten sehen und erfassen können. Wenn wir von unseren Soldaten Auftragserfüllung und Dienst- leistung verlangen, dann müssen wir ihnen auch eine glaub- würdige Luftwaffe zur Verfügung stellen und die Volksinitiative ablehnen. Ein Wort zum Gegenvorschlag: Frau Weber Monika, Ihr Ge- genvorschlag verdient in der Tat Sympathie. Sie appellieren mit ihm an die Ehrlichkeit der Initianten. Die Initianten sagen nämlich, dass sie im Grunde genommen nichts anderes als eine Abstimmung über dieses Rüstungsgeschäft wollen. Der Gegenvorschlag formuliert nun diese Frage genau. Und wenn die Initianten ehrlich wären, müssten sie die Initiative nachher zurückziehen. In diesem Sinne glaube ich an Sie, Frau Weber Monika, aber ich glaube nicht an die Initianten. Wie ich bisher feststellen musste, besteht kein Anlass anzu- nehmen -jedenfalls haben wir kein Zeichen erhalten, obwohl Gelegenheit dafür bestanden hätte -, dass dies zu einem Rückzug der Initiative führen könnte. Dann bliebe einfach die Initiative plus unsererseits eine Offerte, was in der Oeffentlich- keit mehr als Schwächezeichen und Mangel an Ueberzeu- gung für eine glaubwürdige Landesverteidigung verstanden werden musste. Wir haben keinerlei Signale erhalten, und darum kann ich die- sem Gegenvorschlag zum jetzigen Zeitpunkt leider nicht zu- stimmen. Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr La séance est levée à 13 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Für eine Schweiz ohne neue Kampfflugzeuge. Volksinitiative Pour une Suisse sans nouveaux avions de combat. Initiative populaire In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.080 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 03.03.1993 - 11:35 Date Data Seite 40-47 Page Pagina Ref. No 20 022 563 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.