Pour une Suisse sans armée. Initiative populaire 1728 N 8 décembre 1988 #ST# Achte Sitzung - Huitième séance Donnerstag, 8. Dezember 1988, Vormittag Jeudi 8 décembre 1988, matin 05.00 h Vorsitz - Présidence: Herr lien 88.041 Schweiz ohne Armee. Volksinitiative Pour une Suisse sans armée. Initiative populaire Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1709 hiervor - Voir page 1709 ci-devant Fortsetzung - Suite Meier-Glattfelden: Ich spreche für die Mehrheit der grünen Fraktion und sage nein zur Armeeabschaffungsinitiative. Ist nun aber ein Schweizer, der die Armee abschaffen will, ein vaterlandsloser Geselle, den man am besten aus der Volks- gemeinschaft ausstossen sollte? Diese Hexenjagd darf nicht stattfinden. Wenn ich aber die gestrigen Voten von Kollege Maximilian Reimann von der SVP höre, der mit markigen Worten von «Farbe bekennen» spricht und sagt, wer sich der Stimme enthalte, sei auch ein Armeegegner, oder Kollege Loretan vom Freisinn, der sagte, das Schweizervolk solle die Initian- ten dorthin stellen, wo sie hingehören, dann gefällt mir das gar nicht. Dann denke ich: Ja, wohin? An die Wand? Oder an die Grenze? Ich kenne Kollege Loretan und weiss, dass er das nicht meint. Aber es gibt auch andere. Für uns Grüne üben die Initianten und die Armeeabschaf- fungsbefürworter ein verfassungsgemässes Recht aus. Ihnen ist das Verdienst anzurechnen, eine breite Diskussion über die schweizerische Sicherheits- und Friedenspolitik ausgelöst zu haben. Die Armeeabschaffungsinitiative ist für die Grüne Partei der Schweiz keine Schicksalsfrage. Unsere Partei wurde nicht gegründet, um die Armee zu erhalten oder abzuschaffen. Wir Grüne sind uns einig, dass die Sicherheitspolitik unseres Landes neu überdacht werden muss. Die Sicherheitspolitik des EMD, das die Armee als absoluter Sicherheitsgarant ins Zentrum stellt, ist falsch. Heute ist es nicht die militärische Bedrohung, die uns am meisten gefährdet, sondern es ist die schleichende Zerstörung unse- rer Lebensgrundlagen Luft, Boden und Wasser. Es sind die unkontrollierbaren Techniken und lebensverachtenden Prinzipien. Es ist nicht der Ost-West-Gegensatz, sondern es ist das Nord-Süd-Gefälle, das die Welt bedroht. Wenn es nicht gelingt, Armut und Hunger in der Dritten Welt an den Wur- zeln zu bekämpfen, wird die Welt von einer neuen Völker- wanderung überrollt, gegen die Panzer und Flugzeuge lang- fristig nichts nützen. Dies alles hat auch Michail Gorbat- schow erkannt in seiner gestrigen Ankündigung über einsei- tigen Truppenabbau in der UdSSR, über Drittwelt- und Umweltprobleme. Die ganze Welt hofft, dass er all dies auch gegenüber seinen Militärs durchsetzen kann. Auch wir Grüne sind der Meinung, jeder Schweizer hätte für die Eigenständigkeit unseres Landes einzustehen. Wir akzeptieren deshalb Artikel 18 unserer Bundesverfassung, der sagt: «Jeder Schweizer ist wehrpflichtig.» Wir verstehen diese Wehrpflicht als Dienst an unserem Lande, an der Gemeinschaft, sei es in der Armee, im Umwelt- oder im Sozialbereich. Wir unterstützen deshalb den Antrag Huba- cher auf Einführung eines sozialen Zivildienstes. Gemäss Dienstreglement schützt die Armee unser Land bei Neutralitätsverletzungen, hilft bei der Meisterung von Kata- strophen und wirkt notfalls im Auftrag der zivilen Bevölke- rung bei der Aufrechterhaltung der Ordnung mit. Nach unserer Verfassung und unseren Gesetzen ist dio Armee in jedem Fall der zivilen Gewalt unterstellt. Ob im letzten Welt- krieg der Finanzplatz Schweiz die Bedeutung als; Verhand- lungsinsel für die Kriegführenden oder die Abschreckungs- wirkung der Armee den Ausschlag für die Kriegsverscho- nung gaben, lasse ich offen. Sicher ist: ohne Armee hätte die eine oder andere Partei die Schweiz als Durchmarsch- Achse benutzt. Das militärische Vakuum wäre mit fremden Armeen ausgefüllt worden. Dies wird auch in 2!ukunft so sein. Da ist mir die eigene Armee doch lieber. Meine Meinung ist, dass es ein Recht gibt, sich zu wehren. Nicaragua und Afghanistan zeigen, dass entschlossener Widerstand, getragen vom ganzen Volk, auch gegen Hege- moniegelüste der Grossmächte Erfolg haben kann. Die Mehrheit unseres Volkes hat ein Misstrauen, als Kleinstaat mit der Abschaffung der Armee vorauszugehen. Wir wollen kein Vakuum Schweiz, das von der Nato oder vom War- schauer Pakt ausgefüllt würde. Wir verteidigen den Raum Schweiz selber. Bei Abschaffung der Armee würden die kantonalen Polizei- korps massiv verstärkt. Sicher würden auch eine Bundessi- cherheitspolizei und Gemeindesicherheitsdienüte aufge- stellt. Auch bestünde die Gefahr der Bildung von Bürger- wehren. All diese Sicherheitsdienste wollen wir nicht. Wir ziehen unsere Milizarmee vor. Unsere Schweizer Armee hat schon mehrmals bewiesen, dass sie rasch und wirkungsvoll bei Katastrophen eingesetzt werden kann. Die Ereignisse der vergangenen Jahre haben dies gezeigt. In Zukunft wird diese Aufgabe noch wichtiger werden. Die bewaffnete Neutralität der Schweiz ist in Europa ein Faktor der Stabilität. Die Unabhängigkeit von den Blök- ken erhöht die Vertrauenswürdigkeit unseres Landes im Hinblick auf das Anbieten guter Dienste. Geschützt durch Teile unserer Armee fanden schon oftmals, findon noch in diesem Monat und werden auch in Zukunft Verhandlungen über Abrüstung und Beseitigung lokaler Konflikte in der Schweiz stattfinden. Aus all diesen Gründen ist die Mehrheit der grünen Fraktion gegen eine Abschaffung der Armee. Den Antrag Braunschweig für ein Rüstungsmoralorium, der eine sanfte Einschläferung der Armee beinhaltet, lehnen wir ebenfalls mehrheitlich ab. Einstimmig unterstützt die grüne Fraktion den Antrag Re- beaud für einen Gegenentwurf, der zum ersten Mal die Pflicht zu einer umfassenden Friedenspolitik in unserer Ver- fassung verankern will. Zum Schluss noch einen Hinweis auf unsere gegenwärtige Sicherheitspolitik. Mit 34 Hochleistungsflugzeugon für rund 3 Milliarden Franken glaubt das EMD, Massgebliches zur Verstärkung unserer Armee und damit zur Friedenssiche- rung beizutragen. Im Volk hingegen ruft die geplante Kampfflugzeugbeschaffung mit den sensationellen Preisen nur Kopfschütteln hervor. Neben den Milliarden für Panzer und Flugzeuge nehmen sich die für 1989 vorgesehenen 10,7 Millionen Franken zum Aufbau der schweizerischen Beteiligung an friedenserhaltenden Aktionen coch recht bescheiden aus. Wäre es nicht gescheiter, statt der hoch- empfindlichen, teuren Flugzeuge ein wirksames Boden- Luft-Abwehrsystem aufzubauen? Man hätte dann mehr Geld für wirklich friedenserhaltende. Massnahmen. In diesem Sinne werden wir Grüne auch die Motion der Kommissionsminderheit auf Schaffung eines Forschungsin- stitutes für Friedens- und Sicherheitspolitik unterstützen. Frau Stocker: Zuerst zwei Vorbemerkungen: Erstens: Ich vertrete eine sehr kleine Minderheit der grünen Fraktion, die sich jedoch hier ebenfalls artikulieren will, aber8. Dezember 1988 N 1729 Schweiz ohne Armee. Volksinitiative eine relativ breite Basis innerhalb der Grünen Partei, insbe- sondere bei den jungen Menschen und bei sehr vielen Frauen. Zweitens: In meinem Demokratieverständnis muss sich grundsätzlich jedes Thema dem politischen Diskurs stellen, was aber gleichberechtigte Partnerinnen und Partner vor- aussetzt. Die Töne im Umfeld dieser Diskussion hier im Saal machen mir auch Angst. Ich hoffe, Herr Loretan finde einen Kollegen oder eine Kollegin seiner Fraktion, die hier zuhanden der Oeffentlichkeit erklärt, wen und was er meint, wenn er sagt, die Befürworterinnen und Befürworter seien dort hinzustel- len, wo sie hingehören. Ich gestehe Ihnen deshalb meine Angst, hier wirklich zu meiner Meinung zu stehen; denn mit der politischen Kultur, was die Armee betrifft, sind wir sehr schnell am Ende, und das ist für mich alarmierend. Die Einschüchterungsversu- che, die im Vorfeld dieser Diskussion gelaufen sind, machen mir Angst; sie sind die wahre Bedrohung unserer politi- schen Demokratie. Ich vertrete im Namen der Minderheit der Befürworterinnen und Befürworter der Initiative fünf Thesen: 1. Der Dissuasionsgedanke der Schweizer Armee folgt dem alten Ritual der Abschreckung, das technologisch und bald auch finanziell ad absurdum geführt werden wird. Unter diesen wissenschaftlich belegten Erkenntnissen kommen selbst Sicherheitsexperten zum Schluss, eine Sicherheit im Sinne einer friedenspolitischen Option für Europa gebe es nur im Zusammenhang mit einer Sicherheitspartnerschaft. Diese aber setzt Intelligenz voraus und nicht Rüstung, Kom- munikationsfähigkeit und nicht Strategiespiele. 2. Oekologie, ganz zu Ende gedacht, heisst immer: Lebens- raum, und nicht Grenzen, schützen. So wurde in den letzten Jahren innerhalb der grünen Bewegung sehr viel an diesem Thema gearbeitet. Ich selbst habe auf unzähligen Tagungen und Seminarien mitgearbeitet. Herr Bundesrat Koller erin- nert sich vielleicht noch daran, dass wir einmal gemeinsam im Fernsehen aufgetreten sind und dass ich auch da von ihm noch die Stimme vom Paradigmawechsel vernommen habe, vom Wechsel in der Verteidigungsideologie; aber fünf Jahre sind eine sehr lange Zeit. Ich bin seit zehn Jahren in der Friedensbewegung aktiv und als Friedensfrau gewählt worden. Unter dem Eindruck: «So kann es nicht weitergehen», werden Konzepte erarbeitet, und zunehmend mehr Menschen sind bereit, mindestens darüber nachzudenken. Die offizielle Sicherheitsdoktrin aber scheint oder will dies nicht zur Kenntnis nehmen. 3. Nehmen wir die Bedrohungssituation ganz realistisch ernst, so wissen wir uns letztlich doch schutzlos. Kein Zivil- schutz, keine Gesamtverteidigungsideologie können und dürfen uns darüber hinwegtäuschen - ich verweise auf die kürzlich erschienene Studie von Willi Bierter zu diesem Thema -, es sei denn um den Preis des durch und durch disziplinierten Bürgers; aber das kann nicht der Sinn eines demokratischen Rechtsstaates sein. 4. In einer Gesellschaft, die der Gewalt schlichtweg alles zutraut, nämlich die Vernichtung sämtlichen Lebens, ist es für mich eine ethische Pflicht, die These der Gewaltlosigkeit mindestens in diesem Raum zu artikulieren. Gewaltlosigkeit, was nicht heisst Tatenlosigkeit, mindestens solange unsere Verfassung - erstaunlicherweise - immer noch mit den Worten beginnt: «Im Namen Gottes ...... Ich verpflichte mich hier, für eine Minderheit geradezustehen, die unser Land genauso leidenschaftlich liebt wie all jene, die täglich patrio- tische Reden führen. 5. Als Frau habe ich ein nüchternes, realistisches Verhältnis zur Armee. So ist mir das Männlichkeitsritual, das in der Armee zelebriert wird, fremd; es wirkt zunehmend befrem- dend auf viele Frauen. So kommt denn auch die klarste und eindeutigste Kritik noch immer und immer wieder aus der Frauenbewegung, und zwar in der Schweiz wie weltweit. Jeanne Hersch, nun wirklich weder Feministin noch eine linke Frau, schreibt in ihrem Aufsatz über die Bedeutung der Armee im Rechtsstaat: «Schliesslich bereitet jede Armee auf das Töten für den Fall vor, dass dies zur Verteidigung des Rechtsstaates absolut nötig ist. Aber damit die Bürger sich dazu entschliessen, oder damit sie dazu fähig werden, muss Autorität und Disziplin herrschen, so dass ihr Einsatz zuletzt fast automatisch wird. Eine Art Entpersönlichung» - so wörtlich - «ist unerlässlich, da es jedem einzelnen vor dem Töten graut.» Frauen sind sich zunehmend bewusster, dass sie ein solches Männlichkeitsbild, was ja zugleich zum Men- schenbild schlechthin erhoben wird, nicht mehr mittragen wollen. «Ohne Vision geht die Welt zugrunde», so steht es im Buch der Sprüche bei Salomon. Die Initiative formuliert eine Vision - die Mehrheit hier, die Mehrheit im Volk wird sie nicht zulassen. Es spricht ihr sogar die Existenzberechti- gung ab. Keine Visionen mehr zulassen aber heisst ab- schliessen mit dem, was Leben bedeutet. Keine Visionen mehr zulassen heisst, auch kein drittes Jahrtausend mehr zulassen und nichts mehr, was eine lebens- und liebens- werte Zukunft bedeutet. Der Bundesrat hat es verpasst, in der Botschaft auch nur einen Funken von Hoffnung aufzunehmen. Die Botschaft - verzeihen Sie, Herr Bundesrat, da muss ich Herrn Reimann widersprechen - ist im letzten Viertel eines von Kriegen geprägten Jahrhunderts schlicht und einfach erbärmlich. Sie ist von der Mentalität des Siegers geprägt, und die hilft uns nicht weiter. Was wir brauchen, ist die Spiritualität des Kämpfens für eine bessere Welt. Präsident: Es haben sich 55 Damen und Herren als Redner eingeschrieben. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass deshalb nicht gewährleistet ist, dass wir dieses Geschäft heute fertig beraten können. Sie wissen, dass zwei Namens- abstimmungen beantragt worden sind. Ich darf Ihnen des- halb höflich in Erinnerung rufen, dass die Redezeitbe- schränkung auf fünf Minuten als obere Grenze gemeint ist. Es sind zwei Begehren für kurze persönliche Erklärungen gestellt worden. Auer: Es gibt im Parlament Mitglieder, von denen sagt man, sie seien das «juristische Gewissen» des Rats, und, Frau ' Stocker, Sie nehmen quasi in Anspruch, das moralische Gewissen unseres Rates zu sein. Sie haben uns schon bei anderen Gelegenheiten gesagt, wo Barthli den Most holen sollte. Nun haben Sie sich für diese Initiative ausgesprochen; das ist Ihr gutes Recht. Aber ich mache Sie darauf aufmerksam, dass Sie vor den Nationalratswahlen, im «Tages-Anzeiger» vom 23. September 1987, erklärt haben: «Zusammen mit meiner Partei bin ich für die bewaffnete Neutralität.» Frau Stocker, Sie haben soeben von «politischer Kultur» gesprochen. Dazu gehört auch, dass man eine Meinung, die man vor den Wahlen vertreten hat, auch nachher vertritt, oder dann aber, wenn man einen Meinungswechsel vor- nimmt, diesen wenigstens begründet. Seit den Wahlen 1987 ist, was die Notwendigkeit oder Abschaffung der Armee betrifft, keine Aenderung eingetreten. Loretan: Herr Meier-Glattfelden und Frau Stocker haben mir bewusst oder unbewusst eine Aeusserung unterstellt, die ich niemals in diesem Sinne- im Namen der FDP-Fraktion übrigens-gemacht habe. Sie haben offenbar die Formulie- rung: «Es geht darum, diese Initiative und ihre Urheber unmissverständlich dorthin zu stellen, wo sie hingehören», etwas boshafterweise falsch interpretiert; vor allem bei Frau Stocker habe ich diesen Eindruck erhalten. Ich habe dann nämlich fortgefahren wie folgt: «.... zu den Bestrebungen nämlich, zentrale Grundlagen unseres Staates zu zerstö- ren.» Wenn man zitiert, muss man vollständig zitieren. Viel- leicht haben Sie nicht so genau zugehört; das möchte ich Ihnen zum Schluss doch zugute halten. Ich werde Ihnen jetzt mein Manuskript zu Ihren Akten geben, und ich hoffe, dass Sie danach Ihre Meinung etwas korrigieren können. Mme Aubry: Je suis la collègue de M. Loretan, Madame Stocker, qui répondra à certaines de vos attaques.Pour une Suisse sans armée. Initiative populaire 1730 N 8 décembre 1988 Tout d'abord, si nous avions été, nous, les bourgeois, plus vigilants, l'initiative pour une Suisse sans armée ne serait jamais parvenue au point d'être discutée dans notre Parle- ment. Mais les initiants sont tenaces et leur idée est non seulement de supprimer notre armée de milice mais encore d'entreprendre une refonte radicale de la forme de démo- cratie existante. Et Madame Stocker, comme d'autres le feront par la suite, vous venez de nous en apporter la preuve. Un des initiants n'a-t-il pas déclaré et écrit: «La critique fondamentale de l'armée connaît un progrès évi- dent. Elle entre maintenant en discussion dans les salons». Vous avez parlé, Madame, de communication. Eh bien! l'armée - et j'ai fait partie pendant six ans de la Commission des Affaires militaires- est le.meilleur moyen de communi- cation entre citoyennes et citoyens suisses. Le courant passe entre les langues, les cultures, les régions, et ceci permet aux Suisses de mieux se connaître. Mais vouloir supprimer, tout d'abord, notre armée, c'est mettre en ques- tion un droit fondamental. Je crois que les initiants l'ou- blient. Alors que l'on parle très souvent de droits de l'homme, le droit en question est celui qui permet au citoyen de maintenir sa sécurité, de protéger son territoire, sa famille et ses biens. Notre armée est et restera une armée de dissuasion, car elle doit élever le prix à payer pour un éventuel agresseur. Doit-on préciser, dire et redire que notre armée de milice n'envahira jamais des pays voisins mais que si, une armée étrangère occupait la Suisse, comme ce fut le cas en Afgha- nistan, la préparation de notre armée causerait d'énormes pertes à l'ennemi, ce qu'il ne manquerait peut-être pas d'évaluer avant. Pourquoi vouloir exiger la suppression d'une institution en parfaite symbiose avec les citoyennes et les citoyens de ce pays parce que nous n'avons plus de menace directe à notre porte? Dans un pays au niveau de vie aussi élevé que le nôtre, je crois que l'armée n'est pas un luxe. Il y a d'autres pays qui lui consacrent 20 pour cent de leur PNB. Et lorsque l'on aperçoit les citoyens de notre pays qui, avec enthou- siasme, suivent année après année les défilés militaires, participent aux visites «portes ouvertes» des casernes et des écoles de recrue, aux remises des brevets de sous-officiers et d'officiers, on ne peut qu'en déduire que l'armée est fortement ancrée dans la tradition et la conscience natio- nale. Un non massif à cette initiative ne ferait donc aucun doute si on ne la jugeait que sur l'article 17 et ses deux premiers alinéas. Mais il faut convenir que le troisième alinéa de l'article 17 piégera bien des personnes car il parle de paix, ce que chacun désire. Des voix se sont déjà unies dans la commission pour des propositions de minorité qui sont dangereuses et d'ailleurs inacceptables. On en est venu à faire des propositions ridicules en mélangeant tous les problèmes, soit l'environ- nement, le service civil à caractère social, à un moratoire pour les acquisitions d'armement. Ajoutons-y la politique de paix sur laquelle on insiste tellement, comme si notre pays voulait la guerrêl Comment en est-on arrivé à se ridiculiser pareillement? Je sais bien que lorsque l'on défend les valeurs qui ont fait et font la civilisation judéo-chrétienne, on passe pour réaction- naires. Eh bien! je préfère cette étiquette. Mais notre armée, avec ses qualités et ses défauts, doit être maintenue car elle est composée d'êtres humains et reste à l'image de ceux-ci. Je terminerai en disant qu'une bonne nouvelle entendue ce matin a été celle de M. Gorbatchev qui nous annonce que 500 000 soldats soviétiques rentreront chez eux. Je voudrais vous rappeler qu'il y en a plus de trois millions sous les drapeaux soviétiques! Präsident: Ich beantrage Ihnen, jetzt die Rednerliste zu schliessen. - Sie sind damit einverstanden; so beschlossen. Das Wort hat für eine kurze persönliche Erklärung Herr Meier-Glattfelden. Meier-Glattfelden: Ich möchte mich zur Erklärung von Herrn Auer äussern. Frau Stocker hat vor den Wahlen wörtlich erklärt: «Meine Partei steht ein für die bewaffnete Neutrali- tät, fordert aber unverzüglich die Prüfung von Alternativen.» Sie persönlich hat nie ein Hehl daraus gemacht, dass sie die GSoA-lnitiative unterstützt. (Zwischenruf Auer: Sie erklärte, sie sei für die bewaffnete Neutralität. Diese kann man nicht mit der Feuerwehr vertei- digen!) Frau Haller: Ich bin froh, dass ich mich zu Beginn der Einzelrednerliste zum vorliegenden Traktandum äussern kann. Mein Anliegen betrifft nämlich just die Art und Weise, wie diese Debatte hier geführt wird; es betrifft auch die Art und Weise, wie die Debatte um diese Initiative in cen näch- sten Monaten in der Oeffentlichkeit geführt werden wird. Politische Ueberzeugungen beruhen auf Erfahrung. Ich möchte sogar sagen: Die tragfähigsten und überzeugend- sten politischen Einstellungen sind jene, die auf persönli- chen Erlebnissen und Erfahrungen beruhen. In meiner Familie und in meinem Bekanntenkreis gibt es viele Leute, die sich eine Schweiz ohne Armee nicht vorstellen können und die die Initiative deshalb klar ablehnen. Es sind vor allem Leute, die den Zweiten Weltkrieg erlebt haben, die Bedrohung und die Sicherheit, die einem die Schweizer Armee damals gab. Es sind Leute, die ich persönlich gern habe, und ich respektiere ihre politische Ueberzeugung, weil sie auf Erfahrung beruht. Ich kenne aber auch die gegenteilige politische Ueberzeu- gung, die sich eine Schweiz ohne Armee vorstel en kann. Diese Einstellung kenne ich vor allem aus den zanlreichen Prozessen vor Militärgerichten, in denen ich als Anwältin Militärverweigerer verteidigt habe. Auch, diese Lieberzeu- gung beruht auf Erfahrungen, zum Teil hautnahester Erfah- rung der betreffenden Leute im Militärdienst. Und auch diese Ueberzeugung ist zu respektieren. Was heisst das konkret? Ich verlange von allen, die der Initiative zustimmen, dass sie auch anerkennen, dass man die Initiative ablehnen kann. Aber genauso verlange ich umgekehrt, dass jene, die die Initiative ablehnen, auch Per- sonen respektieren, die der Initative zustimmen. Es ist kein krimineller Akt, diese Initiative abzulehnen. Aber genausowenig ist es kein krimineller Akt, der Initiative zuzu- stimmen. Die politische Kultur unseres Landes wird daran gemessen werden können, ob in dieser Diskussion versucht werden wird, politische Meinungen auszugrenzen oder gar politisch zu kriminalisieren oder ob das nicht passiert. Ich möchte nun ganz kurz diese Forderung noch im Lichte unserer Bundesverfassung betrachten, die bekanntlich die Glaubens- und Gewissensfreiheit garantiert. Ob man die Initiative ablehnt oder gutheisst; ist letztlich eine F:rage des Gewissens und der religiösen Ueberzeugung. Ich persönlich stehe der Initiative positiv gegenüber, einerseits aufgrund meiner Lebenserfahrung, aufgrund der zahlreichen Gesprä- che, die ich mit meinen früheren Mandanten geführt habe, andererseits vor allem aufgrund meiner religiösen Ueber- zeugung, die sich klar an feministischer Theologie orien- tiert. Genauso wie ich niemanden von meiner religiösen Grund- haltung überzeugen will, will ich auch niemandem sin Ja zur Initiative aufdrängen. Aber ich verlange, dass jeder Schwei- zer und jede Schweizerin sich seine und ihre Meinung frei bilden kann, nach seiner ethischen, religiösen und damit politischen Ueberzeugung. Aus diesen Gründen werde ich mich innerhalb meiner Partei für eine Stimmfreigabe einsetzen. Weil ich das will, werde ich mich hier in der Schlussabstimmung unter Namensauf- ruf der Stimme enthalten. Es ist also nicht nötig, dass Herr Reimann Maximilian meine Stimmenthaltung interpretiert, nachdem ich hier die Begründung selber gegeben habe. Mme Pitteloud: Contrairement à M. Ziegler, je n'ai pas signé l'initiative et je ne ferai pas campagne pour la soutenir. J'estime, en effet, qu'elle ne permet pas de discuter utile- ment sur le rôle réel de cette armée, sur ses objectifs et sur son organisation. Il y a une série de questions très concrètes qui sont régulièrement posées ici, par les socialistes notam-8. Dezember 1988 N 1731 Schweiz ohne Armee. Volksinitiative ment, qui sont à mes yeux beaucoup plus importantes. Par exemple, cette armée qu'on nous présente comme destinée à défendre le pays n'est-elle pas plutôt une institution qui se suffit à elle-même, destinée avant tout à assurer de juteux profits aux industriels de l'armement et des postes de travail avantageux aux membres de la hiérarchie militaire? Pour- quoi une armée qui se veut défensive devrait-elle intervenir à l'intérieur du pays? Que veut dire le Conseil fédéral lorsqu'il parle, dans son message, de «renversement fomenté de l'intérieur»? Enfin, faut-il accepter que cette armée acca- pare une part exorbitante des ressources du pays et que la protection militaire soit une notion plus sacrée que la pro- tection sociale ou que la défense du territoire nous soit présentée comme plus importante que la défense des insti- tutions fondamentales? Si l'engagement pour la défense nationale dépend de ce que le pays fait pour chacun, il n'est pas étonnant alors que ce Parlement - dont une bonne partie pourrait siéger en uniforme galonné, tandis qu'une autre a des connexions économiques très étroites avec l'armée - s'engage pour la défendre. Par contre, en tant que femme et en tant que socialiste, je n'ai aucune bonne raison de faire une union sacrée avec la droite sur l'actuelle forme de la défense nationale. En tant que femme, je rejette bien sûr le sexisme qui règne dans cette institution, dont nous avons eu quelques lamentables exemples ces dernières années. Je n'en citerai qu'un: les exercices de tir sur des cibles à forme féminine. Je n'accepte pas non plus, en tant que femme, qu'on s'arroge, au nom de la défense de la patrie, le droit de détruire la base même de cette patrie, sa nature, ses paysages, et j'accepte encore moins qu'année après année, la majorité de ce Parlement décide que ce pays n'a pas les moyens financiers de traiter correctement ses retraités, ses invalides, ou encore de met- tre hommes et femmes sur un pied d'égalité, alors que des milliards disparaissent dans des programmes d'armement. «Moins d'Etat, plus d'armement», c'est une maxime impo- sée par la majorité de ce Parlement que je refuse. Enfin, en tant que socialiste, je ne peux que constater que nos interventions, à propos de cette armée, de son organisa- tion et de son fonctionnement sont totalement méprisées. Nous n'avons pas pu obtenir que l'on exclue l'intervention de l'armée à l'intérieur du pays et ces interventions sont de sinistre mémoire pour notre mouvement. Nous n'avons pas non plus pu intervenir pour que cette armée soit réellement une armée de milice basée sur la démocratie. De plus nous ne pouvons pas ignorer qui sont tes «ennemis de l'intérieur» désignés dans les exercices de défense générale lorsque nous en connaissons par hasard les scénarios comme en 1984: des pacifistes, des écologistes, des étudiants, des syndicalistes, des mouvements de femmes. Ce n'est pas étonnant, car la droite de ce pays se confond avec cette armée et lui insuffle son esprit militariste et son caractère totalitaire. Je crois malheureusement d'ailleurs que certains militaires reporteraient volontiers ce modèle sur notre société civile. L'initiative ne portant pas sur ces questions, j'aurais pu m'abstenir au vote mais je dois dire que j'ai le sentiment que c'est à un véritable plébiscite de l'armée qu'on nous convie aujourd'hui, et c'est d'ailleurs ce que je reprochais à l'initia- tive. Dans ce contexte, et étant donné mon «non» à cette armée actuelle, je dirai «oui», parce que, sachant que je le ferai dans l'urne, je trouve plus honnête de le faire ici aussi. Enfin, à ceux qui comme M. Maximilian Reimann veulent tirer des conclusions définitives de ce vote du genre «subor- dination aux puissances étrangères», je leur conseillerai de relire le «livret militaire» de Max Frisch. Il leur rappellerait, par exemple, qu'en 1940, il y a cinquante ans à peine, ce sont les officiers, les grands bourgeois helvétiques, qui signaient la «Pétition des 200», faisant pression pour aligner la Suisse sur le Troisième Reich. L'esprit de résistance se portait alors mieux, Monsieur Reimann, dans les rangs des travailleurs antifascistes que dans ceux de l'état-major, et je suis portée à croire qu'il en serait encore de même aujour- d'hui. Thür: «Wenn nun die neutrale Schweiz etwa sagen würde: Jetzt schaffen wir die Armee ab, wäre das für mich ein ungeheurer Akt der Vernunft.» Diese Aussage von Friedrich Dürrenmatt in einem Fernsehgespräch vor rund drei Jahren irritierte mich zunächst. Dürrenmatt ist aber nicht der ein- zige bedeutsame Denker in diesern Lande, der heute wie die über 100000 Initianten Dinge formuliert, die noch vor 40 Jahren undenkbar gewesen wären. Das muss doch zu den- ken geben. Da genügt es mir nicht, wenn man die Initianten im Stil der Freisinnigen einfach als vaterlandslose Gesellen hinstellt und sie dort haben möchte, wo sie hingehören, Herr Loretan. Ich habe genau zugehört. Was ist das für ein Mensch, der die zentralen Grundlagen dieses Staats zerstö- ren will? Das ist doch ein vaterlandsloser Geselle oder gar ein Verräter. Ihre Präzisierung, Herr Loretan, hat mich des- halb nicht beruhigt. Der gigantische globale Rüstungswahnsinn der letzten 40 Jahre hat auch in unserem Land Ansätze zu einem neuen Bewusstsein geschaffen. Ich behaupte: Es ist gar nicht diese Initiative, welche heute unsere Armee in Frage stellt. Es ist vielmehr die Tatsache, dass wir weltweit über ein nukleares Vernichtungspotential verfügen, gegen das unsere Armee keine Chance hätte. Wenn ich mir vergegenwärtige, dass unsere Armee von Bedrohungsszenarien mit nuklearen Auseinandersetzungen ausgeht und diese sogar überleben will, werde ich sprachlos und zweifle meinerseits an der Vernunft solcher Strategien. Ich hoffe, dass die Studie von Willy Bierter über die mögli- chen Folgen eines Atomkrieges noch einigen die Augen geöffnet hat. Ich will damit sagen: Im Zeitalter des drohen- den nuklearen Holocaust kann sich Sicherheitspolitik in einem Kleinstaat nicht damit begnügen, eine Armee zu unterhalten und auf die Dissuasion zu vertrauen. Wir brau- chen, wie die Initianten vorschlagen, eine umfassende Frie- denspolitik auf neuen Grundlagen. Was die Abschaffung der Armee betrifft, nehme ich die Bedenken dieser Initiative gegenüber- wie sie im übrigen auch innerhalb der Friedensbewegung geäussert wurden - sehr ernst. Ich sage auch deutlich: ich hätte Angst davor, die Armee bereits morgen abzuschaffen. Ich glaube nicht, dass wir in unserem Lande bereits soweit wären, Konflikte gewaltlos zu lösen. Die Initiative nimmt gleichsam das Ergebnis eines Prozesses vorweg, wenn sie heute die Abschaffung der Armee postuliert, obwohl die Vorausset- zungen in Sachen Friedenspolitik noch gar nicht geschaffen sind. Wenn ich die Erklärung der Initianten aber ernst nehme, geht es ihnen nicht darum. Sie verstehen die Initiative nicht als Mittel zur tatsächlichen Abschaffung der Armee, sondern als Utopie, die einen Bewusstseinsbildungsprozess im Hin- blick auf eine neue Friedens- und Sicherheitspolitik einlei- ten soll. Mit dieser Absicht kann ich mich voll und ganz einverstanden erklären. Weshalb sollen wir in diesem Lande die Weltfrage des Friedens nicht exemplarisch stellen kön- nen, wenn wir ständig mit dem Risiko leben, dass dieser Stern untergehen könnte? Noch etwas: «Die grossie Gefahr dieser Initiative besteht nicht darin, dass sie ein derart heikles Thema wie die Lan- desverteidigung zur Volksabstimmung bringt. Die grösste Gefahr besteht darin, dass sie unter den Eidgenossen eine gefährliche Polarisierung schafft, den Hass belebt und einen Graben aufreisst, in dem Toleranz und Dialog untergehen.» Der dies sagte, ist ein Offizier dieser Armee, der es gewagt hat, vor einer pazifistischen Organisation darzulegen, wes- halb er gegen die Initiative ist. Er bekam danach Protest- briefe von Armeebefürwortern, er solle doch gleich das Lager wechseln. Ueber dieses Thema darf also in diesem Lande nicht diskutiert werden. In diesem Saal ist es nicht anders. Ich habe in der letzten Woche mit vielen über diese Initiative gesprochen, und ich bin besorgt darüber, wie sehr auch in diesem Saal ein Klima der Angst herrscht und verbreitet wird. Mit meinem Ja zu dieser Initiative möchte ich zum Ausdruck bringen, dass es in diesem Lande noch möglich sein muss,Pour une Suisse sans armée. Initiative populaire 1732 N 8 décembre 1988 utopische Ideen in einer existentiellen Frage zu diskutieren, ohne politisch erledigt zu werden. Mit der Unterstützung unseres Gegenvorschlages können Sie ein Stück dieses utopischen Weges mitgehen. M. Carobbio: Le président de la commission et d'autres orateurs qui ont pris la parole hier ont dit que l'initiative était une provocation. C'est certainement le cas si on l'examine selon de simples critères de «Realpolitik». De ce point de vue, les critiques possibles sont diverses. Pour ma part, j'en retiendrai deux que je considère comme étant les plus importantes. Premièrement, demander la suppression de l'armée suisse présuppose que l'on peut compter sur un consensus assez large dans le peuple, ce qui n'est manifestement pas le cas pour le moment. Deuxièmement, une telle proposition devrait s'inscrire dans un mouvement qui dépasse les fron- tières d'un seul pays, ce qui n'est également pas le cas. Cela dit, pour moi il est incontestable que, dans une optique plus large, l'initiative soulève des questions qui ne peuvent pas être liquidées par un simple «non» et, encore moins, par des arguments juridiques ou traditionnels. En effet, dans ce monde, mais surtout en Suisse, le fait de s'interroger sur le sens de notre politique de sécurité, de notre défense mili- taire, de nos dépenses militaires toujours plus élevées et sur la prédominance - c'est un aspect que l'on a oublié jusqu'à présent dans ce débat - des intérêts des industries d'arme- ment dans les choix de politique militaire, n'est pas seule- ment légitime mais toujours plus nécessaire. On chercherait inutilement dans le message de telles considérations. Je reproche donc au Conseil fédéral d'avoir perdu l'occasion d'ouvrir un débat politique et culturel très important dans notre pays. Alors, permettez-moi de dire que, si l'initiative est une provocation, il en va de même avec les énormes sommes d'argent qui sont gaspillées à travers le monde - y compris la Suisse - pour des armements, surtout lorsque l'on pense aux besoins des pays sous-développés, à la faim et aux nouveaux pauvres qui sont les véritables causes des instabilités sociales et politiques. L'illusion selon laquelle l'indépendance et l'autonomie du pays sont avant tout défendues avec une armée dotée de matériel toujours plus sophistiqué et coûteux est elle aussi une provocation, lors- qu'on sait très bien que les problèmes sont tout autres. Il faudrait réfléchir une fois sur l'emprise des capitaux étran- gers sur notre patrimoine économique. Le refus presque systématique du Conseil fédéral et de la majorité bourgeoise de ce Parlement de considérer sérieu- sement les propositions de la gauche visant à modifier notre politique de sécurité, notre conception de la défense natio- nale et de notre armée et de participer activement aux mouvements en faveur du désarmement et de la paix qui se développent dans le monde constitue aussi une provoca- tion. Il faut bien admettre qu'en matière de désarmement et d'initiatives pour la paix la Suisse officielle ne bouge pas. Dans le monde entier, on envisage de revoir les politiques de sécurité et nous campons sur nos positions. On en arrive à refuser toutes les propositions, même celles de Mme Jean- prêtre, qui demande simplement la création d'un institut de paix en Suisse. Dans ces conditions, puisque je suis convaincu qu'une révision de notre politique de sécurité s'impose, je ne peux pas m'associer au refus pur et simple de l'initiative, malgré ses limites et ses défauts politiques, d'autant plus que pour beaucoup d'opposants, ce refus est compris comme une occasion de plébisciter une politique de sécurité et une défense nationale que je ne peux pas du tout approuver. Mon «oui» à cette initiative va au-delà de son contenu et de son réalisme. Il signifie ma solidarité avec ceux qui ont lancé cette idée, cette discussion, et mon opposition à toute forme d'intimidation contre les auteurs de l'initiative visant à les étiqueter comme des non-patriotes. Il va aussi dans le sens d'un vote en faveur du droit et de la nécessité de placer le débat sur une politique de sécurité et de défense nationale fortement discutable au niveau populaire. Frau Bäumlin Ursula: Herr Auer, ich möchte etwas sagen zu dem, was über Leute in Zeitungen geschrieben wird. Ueber mich wurde geschrieben, ich gehöre zu den Initiaiten und Initiantinnen der Initiative zur Abschaffung der Armee. Das stimmt nicht, ich gehöre nicht dazu. Ich habe die Initiative relativ spät unterschrieben. Ich erhoffte mir davon eine breite Diskussion über die Frage, ob etwas und wus genau noch für eine Schweizer Armee spricht, und zwar unter den heutigen Umständen, Gegebenheiten und Bedrohungen unseres Landes, unseres Gemeinwesens, unserer Heimat. Wenn ich mich mit meiner Unterschrift kritisch zur Armee stellte - wie ich sie eben kenne und beobachtet habe -, so weise ich mit aller Entschiedenheit den Vorwurf zurück, ich sei gegen die Landesverteidigung. Ich bin gegen diese Armee mit ihrer Tendenz zur Verabsolutierung: z. B. mit ihrer eigengesetzlichen Rüstungsspirale, mit der Militarisie- rung des Lebens durch eine Gesamtverteidigungsdoktrin, die langsam alles zu umfassen beginnt, mit einer Militärju- stiz, die sich anmasst, das Gewissen zu beurteilen, was eine Pseudoentkriminalisierung bewirkt und das nationale Bestrafungssyndrom verstärkt. Bei diesen Tendenzen nun sehe ich einfach zu wenig Verän- derung in Richtung Redimensionierung, demokratische Kontrolle, Entkrampfung, Vertrauen z. B. in die Leute-dass sie zur Verteidigung nämlich bereit sind, wenn klar ist, was verteidigt werden soll, und wenn sie mitreden können dar- über, wie es verteidigt werden soll. Ich zitiere eine ältere Frau aus bürgerlichen Kreisen. Sie sagte mir vor kurzem: «Weisst Du, ich denke manchmal, dass die Armee uns ja gar nicht wird schützen können, wenn etwas passiert». Wenn was passiert? - Vor drei Tagen hat hierin diesem Saal Herr Bundesrat Ogi gesagt, rechtlich könnten wir gegen die Wiederinbetriebnahme von Creys-Malville, die eine Bedro- hung darstellt - mindestens für mich - nichts machen. Militärisch können wir dagegen natürlich erst recht nichts machen. Nachher - und das bedaure ich ausserordentlich - hört unsere Verteidigungsphantasie bereits auf. Ueber soziale Verteidigung wird hierzulande - mindestens im Volk - über- haupt nicht nachgedacht und viel zu wenig gesprochen. Und genau das - da bin ich überzeugt - treibt viele Men- schen, besonders jüngere und junge Menschen, in die Resi- gnation. Die Antwort auf unsere heutigen Fragen, Probleme und Aengste kann doch einfach nicht mehr das wunderschöne Stereotyp von Voli Geiler und Walter Morath aus den sechzi- ger Jahren sein, die in einem Sketch mehrmals wiederhol- ten: «Mier mache alles mit em Schturmgwehr.» Uebrigens haben Frauen in diesem Lande kein Sturmge- wehr. Und das ist für mich ein ganz wichtiges Motiv, dazu zu stehen, die Initiative, also auch die Abschaffung dieser Armee, unterschrieben zu haben, weil ich als Frau endlich mit meinem Verteidigungs- und Sicherheitsbedürfnis ernst genommen werden will. Auf die mächtigen und die anonymen Machtballungen, die mich - und nicht nur mich - bedrohen, kann man eben nicht oder nur schlecht schiessen. Diese Bedrohungen sind auch nicht mehr einfach national, sondern - wie die Multis - trans- und international; immer gerade dort, wo wir sie mit unseren Institutionen am wenigsten bekämpfen können. Ueber die Verflechtungen zwischen zivilen und mili'tärischen Mächten und Mächtigen möchte ich mich hier nicht weiter auslassen. Dazu fehlt schlicht die Zeit. Ueberhaupt ist das wohl grösste Problem dieser Initiative das Zeitproblem. Grundsätzliche Aenderungen dieses Kali- bers brauchen Zeit, ungeheuer viel Zeit. Wir haben erst angefangen, und erst angefangen zu diskutieren. Von Um- Handeln ist noch wenig zu merken. In dieser Situation, in der einerseits von Moratorien und Ausstieg und andererseits erst zaghaft von einer «Option Armee» zu reden begonnen wurde, habe ich noch keinen Grund, nicht zu meiner Unterschrift unter die Initiative zu stehen.8. Dezember 1988 N 1733 Schweiz ohne Armee. Volksinitiative Hier und heute stelle ich mich voll hinter die von meinen Genossen eingebrachten Gegenvorschläge. Ich will, dass sich in unserem Land etwas verändert. Bonny: Ich möchte mich hier mit dem Votum des Sprechers der SP-Fraktion, Herrn Hubacher, auseinandersetzen, wobei ich dankbar anerkenne, dass sich diese Fraktion mit klarer Mehrheit von der Initiative distanziert hat und sie ablehnt. Herr Hubacher, Ihr Votum war interessant, wirkte aber doch etwas zwiespältig. Neben bemerkenswerten Nuancierungen mündet es aus in ein «Ja aber» zur Armee, bei dem die Aber leider das Ja fast völlig überdeckten. Es war ein brillanter Akt intellektueller Equilibristik und politischer Haute Voltige, der sich, wie mir schien, aber mehr an Ihre Partei - auch ausserhalb dieses Saals - als an das Parlament selber gerichtet hat. Sie haben sich daran gestossen, dass in der Botschaft die Armee als nationaler Integrationsfaktor dargestellt wird. Sie sprachen von einem Grundlagenirrtum und behaupteten, die Armee werde über die Politik gestellt; wir hätten eine allzusehr militarisierte Gesellschaft. Sie haben dabei leider ein Wort - ich möchte sagen das Schlüsselwort - beiseite gelassen: nämlich den Milizcharakter unserer Armee. Der Bürger als Soldat ist Teil unserer helvetischen Realität. Das erst macht eigentlich die Armee zum Selbstverständnis unseres Volkes und unseres Staates. Durch das Milizsystem, und allein durch das Milizsystem, wird eben die Armee effektiv zu einem Integrationsfaktor. Sie verhindert - das scheint mir entscheidend zu sein - die Bildung einer Militär- kaste in unserem Land. Es will doch niemand behaupten, unser Volk, unsere Wehr- männer seien ein Verein von Militärköpfen. DerSchweizer- so ist es jedenfalls auch mir während beinahe 1500 Dienstta- gen ergangen - empfindet keine Freudenausbrüche beim Einrücken. Er tut seine Pflicht, und damit hat es sich. Das gilt für die überwältigende Mehrheit der Wehrpflichtigen, ungeachtet ihrer politischen Ueberzeugung. Herr Hubacher hat im Zusammenhang mit der Sicherheits- politik gesagt, sie habe z. B. auch die Umweltproblematik zu berücksichtigen. Ich bin einverstanden mit ihm. Aber auch hier war Herr Hubacher leider etwas unvollständig. Zur Sicherheitspolitik gehören natürlich auch die indirekte Kriegsführung und - leider allzu aktuell -Akte von Sabotage und von Terrorismus. Ich meine, wir sollten doch aufhören, einzelne Elemente der Sicherheitspolitik gegeneinander auszuspielen, z. B. Umweltschutz gegen Landesverteidigung. Sicherheitspolitik macht nur Sinn, wenn sie ein Ganzes ist. Der von Herrn Hubacher kritisierte Ordnungsdienst, ist - da können Sie versichert sein - auch in der Armee denkbar unbeliebt. Ich sage das aus eigener Erfahrung. Aber sagen Sie uns einmal, wer eigentlich diese Aufgabe wahrnehmen will. Der Bundesrat hat seinerzeit die Busipo vorgeschlagen; dieser hätte die Armee liebend gerne diese Aufgabe übertra- gen. Aber auch Sie, Herr Hubacher, haben mit Ihrer Partei diese Institution abgelehnt. Schliesslich haben Sie gesagt, wir sollten doch einmal von der «ewigen Bedrohungssituation» abgehen. Wir anerken- nen durchaus die Abrüstungsbestrebungen; wirfreuen uns über den letzten Schritt, den Herr Gorbatschow gestern vor der Uno bekanntgegeben hat. Wenn wir aber die Zahlen anschauen, sind das doch bloss erste Schritte, erste Schritt- chen. Bertolt Brecht hat einmal gesagt: «.... aber die Verhältnisse, die sind halt so.» Die Verhältnisse sind zum Beispiel so, dass 16 000 Panzern der Nato in Europa 51 000 Panzer des War- schauer Paktes gegenüberstehen usw. Denken wir auch daran, dass ein Verteidigungsvakuum in der Schweiz ohne Armee diese Kriegsmächte geradezu einladen könnte, bei uns auf Kosten unserer Zivilbevölkerung fernab ihrer Zivilbe- völkerungen ihre Kämpfe auszutragen. Wir brauchen eine Armee ohne Wenn und Aber! Frau Leutenegger Oberholzer: Ich unterstütze die Initiative, über die wir heute befinden. Die Initiative will die Armee abschaffen, jene Armee, an die sich in diesem Lande immer die Hoffnungen knüpften, wenn die Schweiz bedroht war. Heute ist die Schweiz schlimmer bedroht denn je. Die Kriegsvorbereitungen auf der ganzen Welt sind einmalig in der Geschichte. Wie Spielzeuge fast muten die Zerstörungs- mittel des Zweiten Weltkrieges an im Vergleich zu den Waffen und Armeen, die uns heute bedrohen. Die Waffen von heute können -zigtausendmal mehr vernichten als jene des Zweiten Weltkrieges. Das ist jenseits des Vorstellungs- vermögens von Menschen - von den Menschen hier drin- nen, aber auch von Offizieren und Kriegsplanern. Diese Waffen sind schussbereit, jeden Tag können sie losgehen, sei es aus Absicht, aus Irrsinn oder aufgrund eines Fehlers im Computer. Es kann heute soweit sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Waffen eines Tages los- gehen, ist gross. Ob sie losgehen oder nicht, hängt von vielem ab, aber nicht von unserer Armee. Unsere Armee hat keinen Einfluss darauf; im Kalkül der strategischen Rechen- maschinen der Grossmächte existiert sie nicht. Sie könnte uns auch gar nicht schützen. Unsere Grenzen können wir vielleicht vor Menschen verschliessen, Radioaktivität aber macht an unseren Grenzen nicht halt. In einem nächsten europäischen Krieg würde es keine schweizerische Insel mehr geben, ganz unabhängig davon, ob wir eine Armee haben oder nicht. Wer meint oder vorgibt, die Schweiz könne ein Inseldasein aufrechterhalten, über- sieht, dass sich die Bedrohungsbilder geändert haben, und hat wohl auch den Anschluss an die Realität von heute verloren. Genau das gilt auch für die bundesrätliche Botschaft, für den Geist, aus dem sie geschrieben ist. Eine klägliche Bot- schaft im übrigen, die sich in wichtigen Fragen wie der Friedens- und Sicherheitspolitik und in der historischen Analyse auf zum Teil sehr dumme Schlagworte beschränkt. «Die Schweiz hat keine Armee, sie ist eine» ist eines dieser Schlagworte. Eine Botschaft, die die ökologischen und sozialen Probleme, die uns heute tatsächlich bedrohen, einfach negiert. Genau um diesen Bedrohungen unserer elementaren Lebensgrundlagen zu entgehen, brauchen wir die Mittel, die heute in unsere Armee gesteckt werden. Wir brauchen die Milliarden von Franken, zu denen die schweizerische Bevöl- kerung im übrigen nie etwas zu sagen hat, die hochentwik- kelte Technik und vor allem die menschliche Leistungskraft, die in unsere Armee gesteckt wird. Um Frieden für alle zu erreichen, ist die Armee ein untaugli- ches, ja ein hinderliches Mittel. Ein Krieg kann losgehen, wenn zum Beispiel weltweit die Umwelt so vergiftet ist, dass man darin nicht mehr leben kann, wenn die Energiequellen wegen des überwältigenden Verbrauchs der reichen Indu- strieländer zu versiegen drohen, wenn die vier Milliarden Armen der Dritten Welt endlich am Reichtum der Reichen teilhaben wollen. Wollen wir einen Krieg tatsächlich verhin- dern, so müssen wir unsere Mittel genau zur Lösung dieser Probleme einsetzen, zum Schutz der natürlichen Lebens- grundlagen, für soziale Gerechtigkeit überall in der Welt, für gerechte internationale Wirtschaftsbeziehungen und für eine Aussenpolitik, die sich an West und Ost orientiert. Wir brauchen eine unkonventionelle Friedenspolitik und dazu nicht nur die Mittel, die in unsere Armee gesteckt werden, um verfehlte und gefährliche Illusionen zu nähren; wir brauchen vor allem die friedenspolitische Phantasie unserer Soldaten, Offiziere, aller Frauen und Männer in diesem Land. Eine ernstgemeinte, breit angelegte friedens- politische Diskussion in der Schweiz wäre tatsächlich ein Integrationsinstrument, und zwar eines, das die ganze Bevölkerung umfassen würde, die Jungen und die Alten, die Frauen und die Männer - ganz im Gegensatz zur Armee, Herr Bundesrat Koller, die doch vor allem als patriarchali- sches Disziplinierungsinstrument für die Hälfte der schwei- zerischen Bevölkerung dient!Pour une Suisse sans armée. Initiative populaire 1734 N 8 décembre 1988 Der Bundesrat schreibt zu Recht, die Initiative sei radikal. Ja, ich meine, wer heute einen Sinn für die Wirklichkeit hat, ist radikal. Die Gegenvorschläge - Rüstungsmoratorium, Umweltfonds, Friedenspolitik, Zivildienst - sind alle sicher richtige Forderungen, denen auch zuzustimmen ist, aber sie weichen zum Teil einer klaren Stellungnahme zur Initiative aus. Ich ersuche Sie deshalb, zur Initiative für eine Schweiz ohne Armee und für eine umfassende Friedenspolitik ja zu sagen. Nehmen wir damit die Chance wahr, für die Schweiz das Modell einer gewaltfreien, weniger hierarchischen Gesell- schaft zu entwickeln - dies wird weltweit wichtige Impulse für die Friedenspolitik auslösen und wegweisend sein für Europa. Spalti: Ohne Sicherheit gibt es keine Freiheit! Sicherheit hat viele Aspekte, stützt sich auf viele Pfeiler ab. Die Landesver- teidigung ist einer dieser Pfeiler, ein wichtiger- er steht jetzt zur Diskussion. Nun kann die Armee als bedeutende Stütze der Landesver- teidigung schon lange nicht mehr nur mit der Bedrohung durch die Sowjetunion oder durch den Warschauer Pakt gerechtfertigt werden. Eine differenziertere Betrachtungs- weise drängt sich auf; sie schadet auch nichts, im Gegenteil. Lassen Sie mich einen Aspekt dieser Sicherheitspolitik besonders beleuchten. Die offizielle schweizerische Sicher- heitspolitik wertet seit langem die allgemeine Friedenssiche- rung und Krisenbeherrschung als strategische Hauptauf- gabe. Diese Sicherheitspolitik und auch die Rolle der Armee müssen laufend überprüft werden; es stellt sich immer wie- der die Frage, was sinnvoll und zweckmässig sei. Wenn wir aber die militärische Bedrohung nicht mehr gleich hoch einstufen wollten, was aufgrund der Fakten mindestens fragwürdig ist, dann müssen wir auch bereit sein, die neuen sicherheitspolitischen Bedrohungen zu erkennen und die Konsequenzen zu ziehen. Man sollte auch nicht militärische und zivilisatorische Bedrohungen gegeneinander ausspie- len. Die Alternative ist nicht ein «entweder oder», sondern ein «sowohl als auch». Zurück zur Friedenssicherung: Eine Schweiz ohne Armee würde es uns gerade im Friedensprozess, der angesichts einer noch kaum veränderten, potentiellen militärischen Bedrohung - und daran ändern auch die Ankündigung von gestern nichts-dringend nötig ist, nicht mehr ermöglichen, eine aktive Rolle zu spielen. Von einem ehrlosen Volk, dem seine Freiheit keine Opfer mehr wert ist, nimmt man keine Vorschläge entgegen. Die Erfahrungen unserer Vertreter im Umfeld multilateraler, sicherheitspolitischer Verhandlungen sind in dieser Beziehung ganz eindeutig. Die Vision einer gewaltlosen Welt, wie sie einem Teil der Sympathisanten der Initiative vorschwebt, kann sicher nicht durch das Mittel der Wehrlosmachung, der Abschafffung der Schweizer Armee erreicht werden, weil der Grundsatz der Gleichseitigkeit und der Gleichzeitigkeit fahrlässig aus- ser acht gelassen wird. Erhöhte Sicherheit und ein wesentlicher Schritt zum Frieden können nur erreicht werden, wenn die Armeen, insbeson- dere jene der Grossmächte, von ihrer Struktur und ihrer • Stärke her nicht mehr angriffsfähig sind. Eine solche Entwicklung nähme aber Jahrzehnte in Anspruch und wäre mit Rückschlägen verbunden. Die Schweiz hat in dieser Beziehung schon lange eine Vorleistung erbracht. Unsere Armee ist das beste Beispiel von Nichtangriffsfähigkeit, ist aber doch stark genung, um den Schutz des Landes sicherzustellen, die Verpflichtung aus dem 1815 besiegelten Neutralitätsstatus wahrzunehmen und auch internationale Solidarität zu beweisen. Der Umstand, dass jede potentielle Kriegspartei an der Benützung unseres Territoriums und des Luftraumes gehin- dert wird, macht die Schweiz zur militärisch und politisch verlässlichen Grosse in Europa. Eine weitere Vorleistung, eine Wehrlosmachung dieses Landes würde weder uns noch der Staatenwelt von Nutzen sein. Wer die Friedenssi- cherung anstrebt, müsste zu anderen Schlüssen kommen als die Initianten, die sich ja selbst so gerne als die Friedens- bewegten bezeichnen. Die Initiative «Schweiz ohne Armee» ist eine zutiefst originalitätssüchtige, von Illusionen und politischen Zielen geleitete Gegenposition zur von Sachlich- keit und Vernunft bestimmten schweizerischen Sicherheits- politik. Graf: Die Möglichkeit bewaffneter Konflikte in Europa besteht heute wie in der Zukunft. Zur Führung eineir militäri- schen Auseinandersetzung stehen riesige Mittel bereit. Sie könnten auch gegen unser Land eingesetzt werden. Wie wäre es da verantwortbar, auf unsere Armee zu verzichten? Kein Land der Welt beabsichtigt, auf seine Armee zu verzich- ten. Die Behauptung, die Schweiz würde durch die Abschaf- fung ihrer Armee ein Beispiel geben, ist erlogen. Niemand würde dieses Beispiel nachahmen. Der allfällige Einsatz unserer Armee ist deshalb gerechtfer- tigt, weil er ausschliesslich zur Verteidigung unseres Landes dient. Das Recht zur Selbstverteidigung, zur Notwehr ist weltweit anerkannt. Unser Bundesstaat und seine Armee bedrohen niemanden, noch haben wir je fremde Territorien erobert. Unsere Landesverteidigung muss jedoch glaubwür- dig sein, das ist für unseren Status der dauernden und bewaffneten Neutralität unabdingbare Pflicht. Die Armee abschaffen hiesse unsere Neutralität aufgeben, kätie einem Wortbruch gleich. Nur die bewaffnete Neutralität garantiert unsere Handlungsfähigkeit, mit welcher wir über ein Macht- mittel verfügen, um Druckversuchen von aussen zu wider- stehen. Es ist nun einmal der Lauf der Zeit, dass leider Jahr für Jahr immer mehr Wehrmänner hinwegsterben, die in don Jahren 1939 bis 1945 Hunderte von Tagen an der Grenze Dienst leisteten, und zwar praktisch ohne eigentlichen Verdienst- ausfall, was in vielen Familien Not und Entbehrung zur Folge hatte. Ich gehöre jener Generation an. Sie werden es mir nicht verübeln, wenn mich angesichts dieser scheinheili- gen, dümmlichen, ja landesverräterischen Initiative heiliger Zorn erfasst. Wir haben es wahrhaftig weit gebracht, wenn extreme Spinner sogar unsere Armee abschaffen wollen, damit sie dann um so besser und leichter ihren steiatsverän- dernden Gelüsten frönen könnten. Heute morgen wurde das hier offen gesagt: Den Initianten geht es doch ganz einfach darum, unsere freiheitliche Demokratie zu beerdigen, welche ohne den Schutz der Armee wehrlos und dem Untergang geweiht wäre. Auch hier in diesem Saal sitzen sie: die Braunschweigs, Herczogs, neuerdings auch Grüne und zartbesaitete Damen mit einem stupenden militärischen Sachverstand. Ihnen ist die Schwei- zer Armee ein Dorn im Auge, und bei jeder Gelegenheit agieren sie dagegen, ob im Versteckten oder öffentlich. Stört es Sie etwa, wenn in unserer Bundesverfaiäsung die Armee als Garant für Ruhe und Ordnung gegen aussen und im Innern bezeichnet wird? Diese Initiative wird richtigerweise unter Namensciufruf ver- abschiedet werden. So kann für alle Zeiten festgehalten werden, wo jede und jeder in diesem Parlament steht. Sie kennen meinen Standpunkt; ich vertrete ihn hior seit 17 Jahren. Fischer-Seengen: Ich spreche zum Gegenvorschlag Braun- schweig. Der Initiative ist etwas nicht abzusprechen: Sie ist ehrlich und klar. Der Stimmbürger weiss, was sie will, näm- lich den Verzicht auf die Armee, die Preisgabe unserer Verteidigungsmöglichkeit und den Willen, unsere Unabhän- gigkeit in Frage zu stellen. Diese Ehrlichkeit kann vom Gegenvorschlag Braunschweig nicht behauptet werden. Dieser Gegenvorschlag strebt auf Umwegen, mit dem soge- nannten Rüstungsmoratorium, das gleiche Ziel an, dekla- riert dies aber nicht offen, sondern versucht, etwas vorzu- täuschen, was nicht ist und was nicht sein kann. Dieser Gegenvorschlag ist unehrlich und deshalb um so gefährli- cher. Der Gegenvorschlag will ein Moratorium. Was heisst dies? Er will die Rüstung auf dem heutigen Stand einfrieren, das bedeutet, das alte Gerät wird zwar durch Unterhalt in seinem Zustand in Ordnung gehalten. Die kontinuierliche Erneue-8. Dezember 1988 N 1735 Schweiz ohne Armee. Volksinitiative rung und Modernisierung dieses Gerätes soll indessen unterbrochen werden, was dazu führen würde, dass wir innert weniger Jahren über eine total veraltete Armee verfü- gen würden. Wir müssen uns bewusst sein, dass es kaum möglich ist, einen Rückstand aus 15 Jahren Stillstand aufzuholen. Die hierzu erforderlichen Rüstungsanstrengungen könnten kaum unternommen werden, sowohl aus der Sicht des Know-how als auch aus der Sicht der Finanzierung. Wenn wir einmal den Anschluss hinsichtlich Rüstung verpasst haben, wird unsere Armee weitgehend wirkungslos bleiben. Es ist deshalb verfänglich und unzutreffend, lediglich von Atempause, von Marschhalt, von Distanz gewinnen zu reden wie Herr Braunschweig in der Begründung seines Antrags. Die Dissuasionswirkung wäre nicht mehr vorhanden; ein wesentlicher Pfeiler unserer Landesverteidigung würde ein- stürzen, und man muss sich schon fragen, ob das hier nicht ganz konkret gewollt wird. Der Gegenvorschlag Braunschweig ist zudem unverantwort- lich. Das Rüstungsmoratorium bedeutet, unsere Soldaten mit veralteten Waffen und Ausrüstungen in einen allfälligen Kampf zu schicken. Wollen wir sie so - wie seinerzeit die Indianer mit Pfeil und Bogen gegen die Feuerwaffen der Weissen - kämpfen lassen? Ich sage dazu entschieden nein. Unsere Wehrmänner müssen die Möglichkeit haben, einem allfälligen Gegner mit ebenbürtigem Gerät entgegenzutre- ten. Unserer Armee muss eine effiziente Verteidigung mit den bestmöglichen Waffen ermöglicht werden. Ich bitte Sie, diesen unehrlichen, gefährlichen und verant- wortungslosen Gegenvorschlag ebenso wie die Initiative abzulehnen. M. Spielmann: Je voudrais d'emblée préciser ma position par rapport à la défense de notre Etat neutre en rappelant ici les positions que nous autres avons toujours défendues. Ainsi, par exemple, en juin 1940, alors que quelques-uns de nos super-patriotes fuyaient dans le réduit national ou pre- naient les positions qui ont été rappelées par Françoise Pitteloud, tout à l'heure, Marino Bodenmann écrivait:«Nous, les communistes, approuvons la déclaration de lutte contre tout agresseur d'où qu'il vienne». Voilà pour notre position par rapport à la défense de notre pays. Cette position reste et restera la nôtre et tant pis si elle ne cadre pas avec le cliché éculé du parti de l'étranger, d'obédience moscovite. Mais la question qui est posée dans notre monde contempo- rain, c'est de savoir choisir la meilleure voie pour assurer notre indépendance et notre liberté. Or, ce monde change et il y va de notre responsabilité d'en tenir compte. La réalité d'aujourd'hui, c'est que l'arsenal des armes disponibles, les technologies toujours plus sophistiquées de destructions massives font que plus personne ne peut envisager de bénéfices par ces moyens. C'est cette réalité et non les bonnes intentions des uns ou des autres qui est à l'origine du tournant amorcé et de l'ouverture de négociations sur le désarmement. Nous avons toujours dit - et cela est plus vrai aujourd'hui que jamais- que la défense de l'indépendance et la souveraineté du pays n'est pas une tâche uniquement militaire. Le pre- mier objectif est de consolider la paix, de maintenir la Suisse hors des blocs militaires et de conduire une politique active en faveur de la paix, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui, comme l'a rappelé Jean Ziegler. J'en viens maintenant à notre position par rapport aux conceptions actuelles de notre armée pour rappeler, pre- mièrement, nos exigences et notre demande de démocrati- sation, l'abolition de la justice militaire en temps de paix, la création d'un service civil, notre proposition aussi à l'orien- tation, aux armements toujours plus sophistiqués, aux conceptions offensives qui nous amènent à devenir un élé- ment de l'OTAN en violation de notre neutralité et aussi à souligner l'écart qu'induisent ces niveaux technologiques d'armements et la nécessité d'une armée de milice. Nous avons donc cessé de combattre cette politique qui est dis- pendieuse et contraire aux principes de neutralité. Notre armée, dans sa conception actuelle, est aussi étroite- ment liée au capital financier. Les cadres supérieurs des banques, des assurances, des grandes sociétés, de l'indu- strie et du commerce fournissent aussi, en même temps, un nombre impressionnant de cadres de l'armée. En fait et malgré'notre armée de milice, dans la situation actuelle, la vie civile est davantage militarisée qufe les citoyens soldats ne civilisent l'armée! Les exercices ne se cristallisent plus exclusivement sur le danger venant de l'Est ou des Rouges, ce sont aujourd'hui les forces progressistes de notre pays qui sont visées. On prépare psychologiquement le soldat et le peuple à voir un ennemi ou un traître au pays dans tout progressiste, tout syndicaliste, pacifiste ou écologiste et les exercices de défense générale en sont des exemples frappants - je pense, plus particulièrement, à celui de 1984. L'histoire du mouvement ouvrier est d'ailleurs jalonnée des interventions de l'armée pour rétablir l'ordre intérieur, que ce soit la grève de 1918, les interventions à Baie en 1929 ou à Genève en 1932. Voilà donc bien assez d'arguments pour s'opposer à l'armée dans sa conception actuelle mais renoncer à l'armée serait, selon les adversaires de l'initiative, priver le pays d'une protection contre les attaques étrangères. Est-il encore nécessaire de rappeler que la meilleure garantie de notre indépendance est une paix stable, un niveau d'armements le plus bas possible en Europe et dans le monde? La première tâche de notre gouvernement n'est-elle pas précisément de favoriser toutes tentatives qui vont dans ce sens? Les grands problèmes internationaux ne peuvent plus être résolus par la guerre, la violence et la domination. L'armée, en tant qu'instrument de sauvegarde, n'est plus aujourd'hui aussi valable qu'elle ne l'était auparavant. Rappelons, ici, les exemples du Vietnam et de l'Afghanistan qui ont démontré qu'une population décidée était mieux à même de se défendre qu'une armée sophistiquée. Les changements intervenus au cours de ces dernières années dans la situation internationale font que cette logi- que, selon laquelle la préparation à la guerre serait la meil- leure garantie de paix, est devenue non seulement un non- sens mais une absurdité. Ce sont là, pour l'essentiel les motifs de notre opposition aux conceptions actuelles de défense nationale, nos priorités et nos options. Mais le peuple aura à se prononcer sur l'initiative, sur un texte précis, élaboré de façon absolue, sur cette initiative qui, je tiens à le dire, contient des options que nous ne partageons pas. Face au choix - et j'en aurai terminé, Monsieur le président-qui nous est imposé, nous n'additionnerons pas nos voix à ceux qui utilisent cette initiative pour plébisciter l'armée actuelle et nous nous prononcerons en faveur de cette initiative. Frau Stamm: Kriege sind nicht Schicksal oder Naturereig- nis, sondern sie werden von Menschen gemacht. Wir wer- den darüber immer wieder sprechen müssen. Trotzdem kann ich die Initiative für eine Schweiz ohne Armee nicht unterstützen. Ich bin überzeugt, dass die Staaten lernen müssen, ihre Konflikte anders auszutragen als durch Kriege, und dass wir die Hoffnung, dieses Ziel eines Tages zu erreichen, nie aufgeben dürfen. Aber ich sehe den Beitrag der Schweiz auf den Weg zu diesem Ziel heute nicht in der Abschaffung unserer Armee. Der Beitrag der Schweiz besteht heute und morgen beispielsweise darin, als kleines Land mit einer Defensivarmee als Modell zu dienen. Der Beitrag der Schweiz besteht heute und morgen auch darin, sich als neutrales Land bei Abrüstungsverhandlungen zu engagie- ren. Sie alle kennen den Bericht des Bundesrates über die verschiedenen Möglichkeiten friedenserhaltender Massnah- men, für die sich die Schweiz einsetzt und noch vermehrt einsetzen muss. Ich distanziere mich von jenen, die allen Initianten staatszer- setzende Absichten unterschieben. Die Motivationen, die zur Unterstützung der Initiative führen, sind verschiedenar- tig. Wir werden im Abstimmungskampf mit offenen OhrenPour une Suisse sans armée. Initiative populaire 1736 N 8 décerrbre 1988 darauf hören müssen, warum ein Teil unserer Bevölkerung meint, heute schon auf eine Armee verzichten zu können, und was die Hoffnungen sind, die an diese Initiative geknüpft werden. Wir werden daraus lernen. Dieses Gespräch wird an beide Seiten grosse Ansprüche stellen. Für die Gelegenheit, dieses Gespräch führen zu können, sind wir den Initianten dankbar. Ich hoffe, dass wir alle diese Feuerprobe unserer demokratischen Kultur beste- hen werden. Eine Gruppe von Sympathisanten der Initiative meine ich unter jenen Menschen zu finden, denen es ein unüberwindli- ches Aergernis ist, dass wir für das Problem der Dienstver- weigerer auch heute noch keine Lösung gefunden haben. Dass junge Menschen deswegen ins Gefängnis gehen müs- sen, ist der Schweiz nicht würdig. Auch wenn in den letzten Jahren zwei Volksabstimmungen mit negativem Ausgang stattgefunden haben, ändert das an der Unwürdigkeit der Situation nichts. Mehrheitsentscheide sind in der Demokratie zu respektie- ren, aber auch sie.sind keine heiligen Kühe, die man nicht mehr antasten darf; über die moralische Qualität einer Entscheidung sagen auch Mehrheiten nichts aus. Deshalb möchte ich Ihnen beliebt machen, den Minderheitsantrag Hubacher über einen sozialen Zivildienst zu unterstützen. Wir könnten dadurch einer Gruppe von Menschen, die dar- unter leiden, dass wir heute noch Armeen benötigen, und ihren Angehörigen ein Stück weit entgegenkommen. M. Bonvin: L'initiative populaire pour une Suisse sans armée est insensée. Ne devrait-elle pas s'intituler «pour une Suisse sans sa propre armée»? Je cite le professeur Walter Schaufelberger. En effet, personne n'ignore que tout espace non défendu finit toujours par attirer les forces armées autres que celles de son pays. Faut-il être ignorant pour ne pas se rendre compte que détente et transparence sont de beaux mots repris trop souvent par certains stratèges de salon, animés d'intentions fort louables mais naïves? Peut- on passer sous silence, malgré la spectaculaire déclaration de Mikhaïl Gorbatchev annonçant la réduction des troupes et de l'armement en Europe soviétique, la modernisation de l'arsenal soviétique qui s'est enrichi de plus de cent empla- cements pour les modernes SS 25 remplaçant les vieux SS 20 démantelés à grands renforts de publicité, spectacu- laire déclaration servie par les caméras de télévision ravies de répandre la bonne nouvelle? Osons-nous perdre tout sens des réalités et tout esprit critique au point de nous laisser séduire par l'initiative la plus extrême, la plus simplifi- catrice, la plus aventureuse, qui ne signifie rien de plus que l'abandon de notre destin au bon ou au mauvais vouloir de l'étranger? Ignorants ou provocateurs, sans doute animés de bonnes intentions, les initiants ont-ils le droit de fonder notre avenir sur un pari? Désarmer aujourd'hui, c'est hypo- théquer l'avenir sans garantie ni certitude, si ce n'est de galvauder à jamais notre sens des responsabilités. Kipling avait composé une épitaphe pour les morts anglais de la Première guerre mondiale: «Nous sommes ici parce que nos pères ont menti». N'usons plus d'artifices. Repre- nons à notre compte les valeurs morales et spirituelles de notre armée de milice qui a fait ses preuves en cultivant des vertus fondamentales: l'amour de la patrie, l'esprit militaire. Notre petit pays l'a prouvé durant les deux guerres mon- diales. Les Chambres fédérales doivent opposer un démenti très net et massif à cette initiative irresponsable qui, par son aboutissement, a déjà causé un préjudice inestimable à la politique de sécurité de notre pays. Même si elle est niée, à tort, par les idéologues ou agitateurs hostiles à l'armée, la négation de la menace crée le mythe de l'armée en Suisse. Militaires ou politiques, les menaces ne se laissent dissocier. Pour les contrecarrer, la défense politique, économique et militaire forme un tout indissoluble. Renoncer à l'une conduit à la perte du tout. L'initiative pour la suppression de l'armée devient ainsi l'initiative pour l'abdication de la Confédération. A l'étranger, on suit avec beaucoup d'atten- tion notre volonté et notre capacité de défendre nous- mêmes notre neutralité. L'idéal de paix n'est pa» du tout incompatible avec une Suisse armée. Il ne sera servi correc- tement que s'il repose sur une volonté de cohésion et de solidarité nationale. La deuxième partie de l'initiative intitulée pour une politique globale de paix ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes. En effet, depuis des décennies, sans article constitutionnel particulier, la participation à des opérations de méiintien de la paix fait partie des instruments de politique étrangère qui permettent à la Suisse de déployer à l'extérieur des éléments actifs de sa politique de sécurité. Je citerai quelques actions parmi d'autres: représentation depuis 1953, par une déléga- tion militaire, à la Commission de surveillance deia Nations Unies en Corée; au mois d'août 1988, un avion suisse a assuré la liaison dans les conflits Iran-Irak entre los postes de commandement et les observateurs de l'ONU; depuis la fondation du CICR en 1863, la Suisse joue un rôle majeur dans la codification du droit international humanitaire appli- cable aux conflits armés. Dans son programme de législature d'ailleurs (19157-1991), le Conseil fédéral déclare accroître la participation de la Suisse aux opérations menées par l'ONU pour le maintien de la paix et soutenir les efforts entrepris sur le plan interna- tional en faveur du règlement pacifique des conflits. Notre gouvernement suit avec attention les efforts dans le domaine de la politique internationale de sécurité et les appuie dans la mesure où ils sont compatibles avec les intérêts stratégiques de notre pays et avec notre neutralité permanente et armée. La politique suisse de bons offices est aussi un des instruments les plus frappants de la contribu- tion de notre pays au maintien de la paix internationale. Cette neutralité permanente et armée de la Suisse repré- sente un facteur de stabilité, d'indépendance à l'égard des blocs. Notre crédibilité est aussi constituée par nos vota- tions en matière de défense. S'il n'y a pas lieu de craindre la suppression de l'armée, en revanche, si le camp des accep- tants devait être trop important, la crédibilité de notre défense nationale serait remise en cause, à nos. propres yeux comme à ceux de l'étranger. Puisant sa force dans le peuple, notre armée de milice doit se savoir portée par lui. Montrons notre détermination au Parlement en refusant massivement cette initiative ainsi que toutes les proposi- tions de minorité. Montrons aussi la voie au peuple souve- rain qui réservera, j'en suis certain, un refus sévère en votation populaire à une initiative aussi irresponsable. Stappung: Die Initiative ist der Ausfluss von Unbehagen, Ueberdruss und Zweifeln gegenüber bzw. an der Notwen- digkeit unserer Armee. Im Mittelpunkt stehen Insbesondere die undemokratischen und veralteten Strukturen dieser Armee sowie die verfehlte Militärpolitik. Obschon die Initia- tive nicht in die politische Landschaft passt, hat sie etwas Gutes: Sie gibt uns Gelegenheit, hier einmal über diese Armee und ihre Mängel zu sprechen. Ohne eine vernünftig geführte und zweckmässig ausgerüstete Armee grundsätz- lich zu verneinen, haben wir Sozialdemokraten oft nicht nur die Militärpolitik, sondern auch die überrissenen Flüstungs- vorlagen kritisiert und bekämpft. Unsere Vorstösse für mehr Engagement bei der Friedenssi- cherung, für die Einführung eines Zivildienstes als Ersatz für die Wehrpflicht sowie für eine sinnvolle Reduktion bei der Rüstungsbeschaffung hat die bürgerliche Mehrheit in die- sem Rat immer abgelehnt und negiert. Hätte man beim EMD und in diesem Rat die Volksmeinung mehr beachtet, müss- ten wir uns heute nicht mit der Abschaffung der Armee auseinandersetzen. Weil man unter dem Stichpunkt «Bedro- hung» nichts mehr verkaufen kann, verpackt man es in Dissuasion. Wer aber abgeschreckt werden soll, das weiss niemand. Spätestens nach dem guten Resultat der SP-lnitiative zu einem Rüstungsreferendum und der Annahme der Rothen- thurm-lnitiative durch das Volk wäre eine Aenderung der Militärpolitik angezeigt. EMD und Armeespitze :iind aber offenbar unbelehrbar. Das Volk erwartet eine der heutigen Situation und den veränderten Verhältnissen argepassteS.Dezember 1988 1737 Schweiz ohne Armee. Volksinitiative Militärpolitik. Dazu gehört neben einem konkreten Beitrag zur Friedenssicherung auch die Entkriminalisierung der Dienstverweigerer aus Gewissensgründen. Gerade die Beachtung von Minderheiten ist eine typisch schweizerische Eigenart; bei der Armee macht man jedoch eine Ausnahme. Pazifisten und Kritiker an dieser Armee und am hohen Aufwand für die Rüstung werden von gewissen Kreisen sehr schnell als Armeegegner bezeichnet - auch heute vormittag wieder. Schädlinge der Armee sind in Tat und Wahrheit profitsüchtige Industrielle sowie gewisse EMD-Strategen. Aber auch die Säbelrassler unter den Offi- zieren, die - zusammen mit der Mehrheit dieses Rates (ins- besondere die Herren Maximilian Reimann, Bonny, Fischer- Seengen und Konsorten) - nie genug Armee und Rüstung bekommen, sind für den Imageverlust dieser Armee verant- wortlich! Das Sündenregister mit den im Armeebereich gemachten materiellen, politischen und psychologischen Fehlern ist lang, für seine Aufzählung würde meine Redezeit nicht ausreichen. Was wir brauchen, ist eine vernünftige, realitäts- bezogene Militärpolitik sowie eine demokratisch struktu- rierte Armee mit Zivildienst. Diese Initiative ist für alle dieje- nigen, die in Armee- und EMD-Belangen umdenken müssen, ein Wink mit dem Zaunpfahl. Jetzt ist Gelegenheit, einen Schritt zu tun. Ich ersuche Sie, sowohl der Minderheit Hubacher für einen Gegenentwurf sowie der Motion der Kommissionsminder- heit zuzustimmen. Frau Hafner Ursula: «Die Beseitigung von Waffen schafft noch lange keinen Frieden. Wo Spannungen bestehen, Rücksichtslosigkeit über Schwachheit triumphiert, Konflikte nach Entladung drängen und Menschenrechte verletzt wer- den, wäre selbst eine allgemeine Abrüstung letztlich eine blosse Bekämpfung von Anzeichen.» Dies schreibt der Bun- desrat auf Seite 23 seiner Botschaft. Mit diesen Sätzen sind wohl Gegner und Befürworter der Initiative einverstanden, nur ziehen sie verschiedene Schlüsse daraus: Die Initianten wollen, dass wir unsere Kräfte auf den Abbau dieser Spannungen, auf die Unterstüt- zung der Schwachen und die Bekämpfung von Menschen- rechtsverletzungen konzentrieren. Die Gegner der Initiative glauben nicht daran, dass es uns je gelingen wird, die Spannungen und Konflikte so weit abzubauen oder so zu lösen, dass wir ohne Kriege leben können. Sie nennen die Urheber der Initiative im guten Fall «Idealisten» oder «Utopi- sten»; im schlechten Fall «Landesverräter», «Systemverän- derer» oder «Marxisten». Leute aus der «Gruppe für eine Schweiz ohne Armee» verwenden ebenfalls das Wort «Utopisten», da sie nicht daran glauben, dass uns unsere Armee heute in einer krie- gerischen Auseinandersetzung noch retten könnte. Und anstelle des Schimpfworts «Marxisten» kann man bei ihnen das Schimpfwort «Militaristen» hören. Sie gehören zum grössten Teil der jüngeren Generation an, welche die düste- ren dreissiger Jahre und den Zweiten Weltkrieg nicht miter- lebt hat. Der Bundesrat gehört der älteren Generation an. Seine Geschichtsbetrachtung in der Botschaft endet mit dem Ungarn-Aufstand von 1956. Für unsere jüngeren Mitbürger waren aber die sechziger Jahre viel prägender, die Zeit, in welcher die Tragödie des Vietnam-Krieges immer offensicht- licher wurde. Was auch in der Schweiz ursprünglich als notwendige Verteidigung der freien Welt betrachtet wurde, erwies sich als folgenschweres Unglück für alle Beteiligten. Zerstörte Menschen kehrten nach Amerika zurück. Ich weiss, es besteht ein Unterschied zwischen einer Gross- machtarmee, die in fernen Ländern Krieg führt, und einer Armee, deren Ziel die Verteidigung unserer Selbstbestim- mung ist. Ich weiss aber auch, dass viele junge Männer auch unsere Armee als eine Institution erleben, in der nicht der Geist der Selbstbestimmung herrscht, und falls sie den Militärdienst aus Gewissensgründen verweigern, müssen sie erleben, dass ihnen in dieser Hinsicht Glaubens- und Gewis- sensfreiheit verwehrt werden. Dabei ist die Art, wie wir auf unsere Angst vor Krieg und Vernichtung reagieren, auch eine Glaubenssache. Auch ich glaube nicht daran, dass wir unsere Armee von heute auf morgen abschaffen können. Deshalb kann ich die Initiative dem Volk nicht zur Annahme empfehlen. Die Initiative hat aber noch einen zweiten Teil, welcher in der Motion der Kommissionsminderheit aufgenommen und prä- zisiert wird. Ich ersuche Sie, dieser Motion zuzustimmen. Ich bin mir nämlich nicht so sicher, ob unsere militärische Wehrbereitschaft auf die Dauer wirklich die beste Antwort auf die mannigfaltigen Bedrohungen unseres Lebens ist. Wir mussten schon einmal umdenken lernen - auf ökologi- schem Gebiet. Deshalb mag ich, falls die Motion abgelehnt wird, auch nicht in den Chor der grossen Mehrheit einstim- men, die so sicher ist, dass wir der Initiative eine gründliche Abfuhr erteilen sollten. Das heisst, dass ich mich in diesem Fall der Stimme enthalten werde. Müller-Wiliberg: Unsere Gemeinschaft hat den Auftrag, unser Land als demokratischen Staat nicht nur zu erhalten, sondern auszubauen und wohlverwaltet der nächsten Gene- ration zu übergeben. Im Namen Gottes des Allmächtigen ist unser Bund vor bald 700 Jahren geschlossen worden. Als Bürger einer christlichen Nation haben wir den Auftrag, nicht nur um unseren eigenen Frieden besorgt zu sein, sondern am Frieden in der Welt mitzubauen und mitzutra- gen. Die Armee ist das Machtmittel des Staates zur Kriegs- verhinderung und für den Abwehrkampf. Sie ist ein Mittel zum Schütze unserer staatlichen Gemeinschaft. Nach Artikel 2 der Bundesverfassung hat der Bund zum Zwecke, die Behauptung der Unabhängigkeit des Vaterlan- des gegen aussen, die Handhabung von Ruhe und Ordnung im Innern, den Schutz der Freiheiten und Rechte der Eidge- nossen und die Förderung der gemeinsamen Wohlfahrt zu gewährleisten. Zusammenfassen kann man das in das Wort Frieden: Frieden mit den benachbarten Völkern, Frieden aber auch innerhalb unserer Grenzen. Unsere Gesamtverteidigung und Sicherheitspolitik fussen auf der Wertbeständigkeit und Verteidigungsbereitschaft unserer Gemeinschaft. Die Wahrung des Friedens in Freiheit ist unser erstes Gebot. Unsere Sicherheitspolitik ist also im wahrsten Sinne des Wortes eine Friedenspolitik. Unsere Armee soll durch ihre Glaubwürdigkeit einen Krieg in erster Linie verhindern. Sie hat ferner den Auftrag, den Neutrali- tätsschutz sicherzustellen, allenfalls einen uns aufgezwun- genen Krieg zu führen, der Bevölkerung Hilfe zu leisten und auch den Ordnungsdienst zu gewährleisten. Das alles kön- nen wir aber nur, wenn wir eine gut ausgerüstete Armee haben, in der jeder Soldat bereit ist, für sein Vaterland auch sein Bestes zu geben. Nichts wäre für den Westen und insbesondere für unsere Schweiz gefährlicher, als die Sicherheitspolitik zu vernach- lässigen. Diese Politik darf nicht auf Hoffnungen, sondern nur auf Tatsachen abgestützt werden. Dass Landesverteidi- gung durch eine Friedenspolitik ohne Waffen ersetzt wer- den kann, ist bis heute nirgends in der Welt bewiesen worden. Die Weltgeschichte zeigt ganz klar, dass alle ähnli- chen Versuche früher oder später zur Eroberung und nicht selten zum Verschwinden des betreffenden Staates führte n. Unsere Armee abschaffen zu wollen, ist demnach nichts anderes als Verrat an unserem Vaterland. Wer andererseits als Diener und Soldat im Dienste des Vaterlandes steht, darf sich als Diener von Sicherheit und Frieden der Völker betrachten. Indem er diese Aufgabe recht erfüllt, trägt er wahrhaftig zur Festigung des Friedens bei. Deshalb: wer als Angehöriger unserer Armee Dienst leistet, leistet Friedens- dienst. Aus diesem Grunde werde ich die Initiative und alle anderen hier gestellten Anträge ablehnen. Frau Eppenberger Susi: Als Staatsbürgerin und nicht etwa nur als Mitglied der Militärkommission lehne ich die Initia- tive vorbehaltlos und aus tiefster Ueberzeugung ab, sogar- Frau Haller - mit einem guten ethisch-christlichen Ge- wissen.Pour une Suisse sans armée. Initiative populaire 1738 N 8 décembre 1988 Ich habe mir im Sinne des Friedens auch Gedanken zum Entstehen einer solchen Initiative gemacht. Ich möchte diese Gedanken betiteln: «Wir Frauen und die Dissuasion». Bei dieser Initiative werden wir Informierte und Nichtinfor- mierte haben, auch Uniformierte und andere. Lieber die Initiative ist ein grosser Teil unseres Volkes informiert. Alle 600 000 Soldaten und alle jene, die es waren, kennen Auf- gabe und Funktion unserer Landesverteidigung. Ein ande- rer Teil, wir Frauen - wenigstens die grosse Mehrheit, die zu unserer Heimat steht-, will an der Landesverteidigung mit- tragen. Dieser Teil ist ungenügend informiert. Meine lieben Kollegen: Versetzen Sie sich einmal in eine zu diesem grossen zweiten Teil gehörende Frau. Die Männer sprechen mit aller Selbstverständlichkeit über Armeefragen und vergessen dabei, dass die Frauen diesbezüglich viel weniger mitbekommen. Der Informationsrückstand ist pro- grammiert. Fragen Sie einmal irgend eine Frau, was Dissua- sion heisst. Sie wird kaum eine Antwort wissen. Schon die meisten Männer können das Wort kaum aussprechen. Sie sind aber bezüglich dieses zentralen Anliegens unserer Armee in den letzten Jahren ins Bild gesetzt worden. Zum Konzept unserer reinen Defensivarmee- und nur Defensiv- armee-, jenem des «teuren Eintrittspreises», kann und soll jeder Schweizer und jede Schweizerin einen Beitrag leisten. Die gut informierte und motivierte Frau kann etwas zur Dissuasion beitragen. Verweichlichte und frustrierte, über- dies über unsere Armee schlecht und - teils gewollt, aber auch ungewollt - desinformierte Frauen wirken umgekehrt höchst undissuasiv. Es sind also vermehrt Anstrengungen nötig, die Gesamtheit der Frauen - auch wenn sie nicht direkt für die Armee eingespannt werden - richtig zu infor- mieren und sie ihrer wichtigen Stellung innerhalb der Gesamtverteidigung bewusst werden zu lassen. Die Lösung des Problems Frau und Armee darf sich nicht auf die Frage beschränken, inwieweit die Frau in die Armee direkt, als MFD oder in einer anderen Form, eingegliedert werden soll. Bis heute haben wir nur verhältnismässig wenige militärfreundliche Frauen zu wertvoller, freiwilliger Leistung für die Armee engagiert. Das genügt aber nicht. Ein gefährlicher Trugschluss ist es, wenn die ausserhalb der Armee wirkenden Frauen meinen, sie hätten mitder Landes- verteidigung, mit der Dissuasion nichts zu tun. Die Armee kann auf die Unterstützung der Gesamtheit der weiblichen Bevölkerung nicht verzichten. Die Frau hat auch ausserhalb der Armee, als Mutter, als Frau, als Freundin, eine wichtige Funktion, sowohl in der moralischen als auch in der praktischen Unterstützung des Mannes, der Soldat ist. Unsere Milizarmee baut just darauf auf, dass der Wehrmann auch eine Heimstätte hat, also ein menschliches Réduit, quasi als materielle und geistig-seelische, individuelle Logi- stik. Es gibt ein bekanntes Wort: Die Schweiz hat nicht eine Armee, sie ist eine Armee. Dieses Wort stammt,'leicht abge- ändert, von den Sozialdemokraten. Diese erklärten 1939: Volk und Armee sind dasselbe. Ja, wir haben eine Milizarmee, eine vom Volk getragene Defensivarmee. Cavadini: II messaggio del Consiglio federale e le dichiara- zioni sinora udite hanno già evidenziato in modo chiaro l'assurdità di questa iniziativa. Non starò quindi a riprendere tutti gli argomenti che sono stati indicati a favore del mantenimento dell'esercito che vanno tra l'altro dalle sue possibilità di intervento in caso di catastrofi naturali alle possibilità di lavoro offerte nel Paese nonché all'opportunità di creare contatti fra le diverse stirpi che compongono la nostra Nazione e a favorirne quindi una migliore conoscenza; un'elemento quest'ultimo sicura- mente importante per le regioni periferiche come il Ticino, linguisticamente e culturalmente diverse dalla maggioranza della Svizzera. Questi elementi sono certamente validi, ma rimangono secondari rispetto all'aspetto politico che è sollevato da questa iniziativa. Essa pone in discussione la salvaguardia della nostra neutralità, della nostra indipendenza e del nostro Stato di diritto. Sono questi valori fondamentali per ogni Svizzero che vuole rimanere un cittadino libero, nelle sue decisioni o nelle sue scelte, anche in avvenire, in un mondo difficile nel quale c'è solo da augurarsi che la pace possa un giorno trionfare sulla violenza e sulle ripetute usurpazioni dei diritti umani e dei popoli. La presenza di un esercito efficiente è il prezzo di questa indipendenza e rappresenta anche la garanzia di una pace duratura, come la nostra politica protezionistica agricola è il prezzo della nostra volontà di assicurarci un approvvigiona- mento sufficiente anche in tempi difficili e pericolosi per la nostra integrità. Sono altresì convinto che la grande maggioranza della popolazione ticinese condivide questi valori fondamentali che stanno alla base del nostro Stato e della nostra libertà. L'indipendenza e la neutralità di cui godiamo sono beni troppo preziosi per metterli in pericolo come verrebbero i promotori di questa iniziativa che, anche a mio parere, deve essere massicciamente respinta. Frau Fankhauser: Eine Mehrheit von Ihnen will Vernunft walten lassen und die Initiative für eine Schweiz ohne Armee ablehnen. In dieser «vernünftigen Zeit» flüchten Millionen von Menschen, unzählige hungern, täglich müssen Kinder sterben, weil unsere bisherige Vernunft keine bessere Lösung kennt. Gut eine halbe Million Mitbürger und Mitbür- gerinnen leben in unserem Land unter dem Existenzmini- mum. Mann und Frau sollten sich endlich einmal dem Pro- blemdruck stellen. Die Initiative für eine Schweiz ohne Armee liegt ohne Zweifel quer in der Landschaft. Diese Initiative macht Angst und löst zugleich grosse Hoffnung aus. Angst, weil damit uralte, tief eingespielte gesellschaftliche Strukturen in Frage gestellt werden. Hoffnung, weil viele bereits erkannt haben, dass die bisherige Art der Verteidigung, aufgebaut auf Rüstungs- gleichgewicht und Dissuasion, uns nicht weiter bringt. Im Gegenteil: es ist höchste Zeit, die Verteidigungs- und Kon- fliktlösungsmodelle zu überdenken. Die bisherige militärische Verteidigung baut auf eine männ- liche Penetrationsideologie, auf eine «Herr-sein-über-das- Land»-Mentalität auf, die den heutigen Bedrohungen und Gefährdungen nicht mehr gerecht wird. Die Armee ist struk- turelle Gewalt. Ohne Armee leben zu wollen, hat für mich nichts mit «sich aufgeben», mit Defaitismus zu tun. Loslassen, etwas wagen, sich befreien von Sachzwängen sind Herausforderungen, und die Chance, mit den Men- schen und mit der Natur Frieden zu entwickeln. Diese Befreiung, diese Emanzipation bedeutet-wie jede Emanzi- pation - Ausdruck von Stärke. Warum wagen w r es nicht, positiv zu denken? Warum geben wir der Bekämpfung der Armut - bei uns und auf der ganzen Welt - nicht absolute Priorität? Leute, die sich quer legen, machen sich verdächtig. Was wollen sie eigentlich? Leute, die sich dank dieser Initiative quer legen, wollen ein Umdenken auslösen. Aus dieser grossen Sorge für die Zukunft nehmen Sie viel in Kauf. Weil sie es mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren können, Militär- dienst zu leisten, gehen sie ins Gefängnis. Wenn Sie als Feministinnen laut und deutlich Ihre Erwartungen an die Organisation des Zusammenlebens kundtun, nehmen Sie den möglichen Verlust der Liebe auf sich. Ich kann diesen Leuten nicht aus der Ferne zuschauen und nicht warten, bis das Umdenken eingesetzt hat. Ich kann diese Umdenkarbeit nicht immerzu delegieren. Aus Solidarität zu diesen Menschen, die versuchen, eine bessere, gerechtere Welt aufzubauen, sage ich ja zu dieser Initiative. Mein Ja ist ein Gewissensentscheid. Vlenschen, die den Weltfrieden ohne Armee aufbauen möchten, bekom- men in unserer Demokratie kaum Chancen. Eia brauchte diese Initiative, um einmal hier ausgiebig über Friedensfra- gen und die Schweizer Armee zu diskutieren. Ich zweifle sogar daran, dass der Bundesrat sien ernsthaft mit Alternativen zur Armee auseinandersetzt. Mit einem Postulat hatte ich versucht, anschliessend an die Behand- lung der parlamentarischen Initiativen Chopard gegen den8. Dezember 1988 N 1739 Schweiz ohne Armee. Volksinitiative Einsatz der Armee im Inland, den Bundesrat zu bewegen, sich zu einem Leitbild der Konfliktlösung im Inland - ohne den Einsatz der Armee - zu äussern, oder sich zumindest Gedanken darüber zu machen. Nach zwei Jahren des War- tens verschwand der Vorstoss unbeantwortet aus der Trak- tandenliste. Ich werden ihn neu formulieren und wieder einreichen. Ich erwarte vom Bundesrat, dass er mit dem gleichen Ein- satz - es waren letztes Mal 11 000 Leute -, dass er mit der gleichen Summe Geld (die Höhe ist nicht bekannt) eine Gesamtsicherheitsübung ohne Armee veranstaltet, damit das Konfliktlösungspotential und die weltweite friedliche Vernetzung erkannt und fruchtbar gemacht werden können. Ich fordere eine Gesamtsicherheitsübung anstelle einer Ge- samtverteidigungsübung. M. Etique: L'initiative dont nous débattons est tellement excessive qu'elle fait courir le risque à ses contradicteurs de tomber, dans leur argumentation, dans les banalités, dans les lieux communs, dans les évidences cent fois répétées. Demander à un pays, dont la neutralité et le pacifisme sont universellement reconnus, de renoncer à son armée, dont le rôle n'est d'ailleurs que purement défensif, est une démarche tout à la fois dangereuse, aberrante, irrationnelle et suspecte aussi. Contraindre la Suisse à créer un vide militaire au coeur du système défensif de l'Europe, c'est remettre en cause notre solidarité dans l'effort général de défense de .l'Occident démocratique, libéral et chrétien. C'est aussi créer les conditions de notre isolement dans une Europe en voie d'intégration et d'unification qui compte beaucoup, pour sa propre défense, sur le verrou que consti- tue un pays neutre et armé comme le nôtre. Dans ce débat, et notamment au sein de la commission, on a dit à plusieurs reprises que cette initiative avait au moins le mérite de susciter une réflexion en profondeur sur notre armée et de nous poser une fois de plus la question de sa justification fondamentale. Je le veux bien puisque le propre d'un régime démocratique est précisément de pouvoir tout remettre en cause à tout moment. Mais je veux noter et faire observer que la démarche est sélective, puisque l'armée est la seule institution et la seule activité importante de l'Etat qui fasse l'objet de ce genre de remise en question. Faut-il dès lors en déduire que l'armée assume une tâche à part, que son activité doit être régie par d'autres règles, par exemple le référendum financier pour les seules dépenses militaires? Faut-il en déduire qu'elle obéit à d'autres réflexes de la part des citoyens et qu'elle est soumise à d'autres contingences morales et politiques? Pour ma part, je réponds par la négative. Ceux qui prêtent une oreille complaisante aux antimilitaris- tes en général, et en particulier à ceux qui ont lancé cette initiative, veulent-il fabriquer une sorte de régime particulier pour l'armée, dont la légitimité serait reconnue pour une durée limitée sous réserve d'un renouvellement périodique en fonction des nécessités et des modes du moment? Veillons à ne pas marginaliser notre armée, mais bien plutôt à toujours mieux l'intégrer dans l'Etat et dans la nation, de manière à ce qu'elle reste proche des citoyens dont elle a la mission-essentielle de protéger les libertés fondamentales dans le cadre d'une Suisse souveraine et indépendante. C'est ce que je souhaite en ne reconnaissant à cette initia- tive aucun mérite, même pas celui d'avoir provoqué le présent débat. Rüttimann: Der Bundesrat hat wohl den Nagel auf den Kopf getroffen, wenn er in der Botschaft ausführt: «Bei diesem Begehren handelt es sich um einen in der Geschichte des schweizerischen Initiativrechts bezüglich Radikalität der Forderung einzigartigen Vorstoss.» Ich möchte nicht die schlagenden Argumente gegen die Armeeabschaffungsin- itiative wiederholen, die heute und gestern schon hier vorge- bracht wurden und sicher noch werden, sondern auf einen «Nebenaspekt» zugunsten unserer Armee und Landesver- teidigung hinweisen, den man allzu gerne vernachlässigt. Es ist unser Milizsystem, um das uns die anderen Staaten bewundern oder beneiden. Es bringt uns nicht nur Mobilma- chungs- und Schlagkraftvorteile, sondern auch gesell- schaftspolitische und volkswirtschaftliche. Lieber alle sozia- len, sprachlichen, regionalen und konfessionellen Unter- schiede hinweg ist die obligatorische Wehrpflicht eine Gele- genheit zur Begegnung, die eine unschätzbare Bereiche- rung der zwischenmenschlichen Beziehungen bringt. Das Milizsystem befruchtet aber auch gegenseitig die Armee und unsere Volkswirtschaft, indem führungsmässige Erfah- rung und Schulung an beiden Orten so ganz nebenbei und selbstverständlich, aber auf effiziente und kostensparende Weise eingebracht werden können. Die Initianten werden mir entgegnen, dies sei kein Rechtfer- tigungsgrund für die Aufrechterhaltung unserer Armee. Man könne nämlich Manager und Führungskräfte für die Wirt- schaft auch andernorts ausbilden als in Uniform und an Waffen. Was aber unsere Truppenführer im Zivilleben unter erheblichem Verzicht auf Freizeit freiwillig leisten, kann man wohl kaum ermessen. Das verdient von mir aus hohe Aner- kennung. Das gegenseitige Geben und Nehmen von Ziville- ben und Armee ist in diesem Ausmass nur in unserem Lande möglich, ist aber wahrscheinlich doch mit das Geheimnis unserer gut geführten, schlagkräftigen und damit dissuasiv wirkenden Armee. Ich selber war während 27 Jahren Sektionschef in einer kleinen Landgemeinde. Man sagt nicht umsonst, der Sek- tionschef sei die direkte Nahtstelle zwischen Armee und Volk, die Anlaufstelle für Wehrmänner und -frauen in allen Fragen der Koordination von Zivilleben und Dienstpflicht. Ich durfte i m mer wieder feststellen, dass der weitaus g rösste Teil unserer jungen Generation zwar nicht in einen Freuden- taumel ausbricht, wenn die Wehrpflicht ruft, aber doch bereit ist, diese Bürgerpflicht anstandslos zu erfüllen. Nun hat gestern Kollege Hubacher zwei Einwände gegen die allgemeine Wehrpflicht bzw. gegen die Ablehnung des wahl- weisen Zivildienstes vorgetragen: Unser Militär sei erstens ständig unterwegs, präsent und permanent in Ausbildung und Umschulung. Dieser Eindruck mag vielleicht rund um unsere Ausbildungsplätze entstehen,, die wir nun einmal nicht in unwegsame Gebiete oder gar in die Wüste abseits der Zivilisation verbannen können. Wenn man aber einen Vergleich zieht zwischen unserem Aus- und Weiterbildungs- system und demjenigen der stehenden Truppen unserer Nachbarstaaten, wo eine zweijährige Einmalausbildung praktiziert wird, so fällt doch dieser eindeutig zugunsten unserer Armee aus, sowohl beim Zeitaufwand wie bei der Effizienz. Auf den zweiten Einwand von Herrn Hubacher, was wir denn noch zu verteidigen hätten, wenn unsere Umwelt ökologisch zugrunde gehe, wir würden gescheiter einen Teil unseres Militärbudgets für Umweltschutz, Entwicklungshilfe und soziale Wohlfahrt verwenden, gibt es meines Erachtens nur eine Antwort: das eine tun und das andere nicht lassen. Man könnte ja auch die Gegenfrage stellen: Was nützte uns eine in jeder Beziehung heile Welt, wenn wir oder unsere Nach- kommen eines Tages machtlos zuschauen müssten, wie diese heile Welt von einem potentiellen Angreifer niederge- walzt würde? Wer sich also für eine glaubwürdige Armee einsetzt, tut dies nicht einfach aus Freude am Säbelrasseln oder am Kriegshandwerk, sondern aus dieser Verantwor- tung heraus. Die obstruse Initiative, die unsere militärische Landesvertei- digung oder nur schon die Gedanken daran ins Pfefferland wünschen möchte, ist deshalb klar und unmissverständlich abzulehnen. Frau Grendelmeier: «Die Schweiz hat keine Armee, die Schweiz ist eine Armee.» Dieses Bonmot wird ja hierzulande genüsslich zitiert, und auch nicht ganz ohne Stolz. Würde man also diese Armee abschaffen - und darüber diskutieren wir jetzt-, gäbe es demnach auch diese Schweiz nicht mehr. Eine Schweiz aber, die man auf die Armee reduziert, die somit auf eine «Armee-Schweiz» zusammenschrupft, ist meines Erachtens eine arme Schweiz, und über diese arme Schweiz erlaube ich mir, ein paar Gedanken zu machen, diePour une Suisse sans armée. Initiative populaire 1740 N 8 décembre 1988 mir im Laufe dieser Debatte, vor allem aber schon im Vorfeld dazu .hochgekommen sind; und ich gestehe es ehrlich: Gedanken, die mich bedrücken. Es geht mir also hier nicht darum, die Initiative zu bekämp- fen oder sie zu verteidigen; entscheidend für mich ist, was diese Initiative ausgelöst hat und was sie, so befürchte ich, bis zum Abstimmungstermin weiterhin auslösen wird. Der schiere Gedanke, unsere Armee auch nur zu diskutie- ren, scheint in diesem Land eine undenkbare Ungeheuer- lichkeit zu sein, als würde man uns sozusagen den kollekti- ven helvetischen Selbstmord aufzwingen, als hätte diese Schweiz ihre einzige Grundlage, ihre einzige Existenzbe- rechtigung durch die Armee zu verteidigen, als gäbe es keine wichtigeren Güter zu schützen, als unsere Landes- grenzen. Dabei geht es eben zum Beispiel - Herr Hubacher hat es erwähnt - darum, das Land oder den Raum innerhalb dieser Grenzen zu schützen mit seiner real bedrohten Luft, seinem real bedrohten Boden, seinem real bedrohten Was- ser. Aber dieser Ernstfall scheint hierzulande viel weniger Beunruhigung auszulösen. Diese Initiative hat eine Atmosphäre geschaffen, die eine rationale Auseinandersetzung beinahe verunmöglicht. Es ist eine Atmosphäre des Misstrauens, der Intoleranz entstan- den, Intoleranz Andersdenkenden gegenüber, eine Atmo- sphäre von Beschimpfungen, Verdächtigungen, aber auch von eiskalten Drohungen und Nötigungen. Begriffe wie «Frieden», «Friedensleute», «Friedensfrauen», «Pazifisten», «Pazifismus», sind in diesem Land zu den schlimmsten Schimpfwörtern geworden, in einem Land, das sich so viel einbildet auf seine Friedfertigkeit. Mit diesen Schimpfwörtern kann man die Initianten oder überhaupt Andersdenkende distanzieren. Man darf ihnen ungestraft unterstellen, dass sie die Grundlagen unseres Staates zer- stören wollen; dies an die Adresse von Herrn Loretan und die FDP-Fraktionsmehrheit. Diese Leute also wollen angeblich die Grundlagen dieses Staates zerstören! Eine demokratische Diskussion unter sol- chen Umständen ist obsolet geworden, und das scheinen in diesem Lande viele Menschen gemerkt zu haben, vor allem viele Männer - und sie schweigen. Sie schweigen, weil sie, bei noch so gemässigten Aeusserungen, Repressionen befürchten müssen, sei es nun im Militärdienst selber oder aber und vor allem im Beruf; denn sie sind vernetzt in diesem Milizsystem; sie sind Bürger als Soldat oder Bürger als Politiker; sie sind Berufsleute und Familienväter in die- sem Miliznetzwerk. Herr Rüttimann hat es eben gepriesen; im Prinzip wäre ich einverstanden, wenn ich nicht mittlerweile herausgefunden hätte, dass ein Netzwerk so dicht werden kann, zu einem so dichten Stoff verwoben werden kann, dass man ihn nur noch als Filz bezeichnen kann! Damit werden Männer in diesem Land erpressbar. Das Integrationsinstrument, das vielgerühmte, das diese Armee für die Schweiz offensicht- lich darstellen soll, erweist sich bei näherem Zusehen als Falle, als Gefahr für die freie Meinungsäusserung und somit als repressives Mittel. Schauen Sie, wir Frauen sind da privilegiert. Wir verfügen nicht über ein solches Netzwerk, ein Netzwerk, das uns sehr oft fehlt, ein Mangel, der uns z. B. hindert, zügig Karriere zu machen. Das mag ein Nachteil sein; es mag aber auch von unschätzbarem Wert sein, da uns dieses Fehlen die Unab- hängigkeit bewahrt und die Gedankenfreiheit. Als Frau darf ich in aller Ruhe sagen: Ich stimme zu, ich lehne ab oder ich enthalte mich der Stimme, ohne dass ich Strafaktionen zu befürchten habe, ohne dass man mich «dorthin stellen kann, wo ich hingehöre», Herr Loretan! Und ich werde mich auch der Stimme enthalten, weil ich mir den Luxus des ruhigen, abwägenden Denkens leisten kann, weil ich nicht auf Befehl zu entscheiden habe. Wellauer: Bei Sachen, die man schon lange hat, weiss man manchmal nicht, warum und wofür man sie hat. Diese Volks- initiative «Schweiz ohne Armee» zwingt uns, über unsere Armee einmal nachzudenken, ja sie zwingt uns, grundsätz- lich nachzudenken über die Aufgabe und den Platz der Armee im weiteren Sinne im Rahmen unserer Sicherheit und Firedenspolitik. Die Abschaffung der Armee ist eine radikale Massnahme, wie das Herr Hubacher gestern schon ausgeführt hat. Es ist aber auch eine einzigartige Massnahme, weil sie freiwillig geschieht und uns nicht von aussen aufgezwungen wird. Eine derart radikale Massnahme lässt sich aber nur verant- worten, wenn sich die Umwelt und die Bedrohung auch radikal geändert hat. Die Abschaffung der Armee lässt sich auch nur verantworten, wenn dies zudem zu einer besseren und friedlicheren Umwelt beizutragen vermag. In diesem Sinne hat man der Frage nachzugehen, welchen Beitrag die Schweiz in Zukunft für den Frieden, insbeson- dere für den Frieden in Europa zu leisten verméig. Europa liegt zwischen den beiden Machtblöcken USA und UdSSR. Europa ist heute in der Welt eine Insel der Sicherheit, was man von anderen Teilen dieses Globus' nicht behaupten kann. Einer der Gründe liegt sicher darin, dass Europa den höchstgerüsteten Teil der Welt darstellt. Jedes Land in Europa hat eine Armee; sie ist mehr oder woniger gut ausgerüstet und ausgebildet. Dies ist allerdings die Schat- tenseite der beneidenswerten Sicherheit in Europa. Und wir Schweizer leben mitten in dieser Insel Europa. Unsere heutige Lage und Stellung in Westeuropa zeigt mit aller Deutlichkeit, wie eng unser Land politisch, institutionell und wirtschaftlich mit seiner europäischen Umgebung ver- bunden ist. Auch wenn in naher Zukunft ein Beitritt zur Europäischen Gemeinschaft nicht möglich ist, haben wir doch alles zu versuchen und zu unternehmen, unsi dieser EG auf verschiedenen Gebieten anzunähern. In dieisem Sinne haben wir auch Verpflichtungen gegenüber diesor Gemein- schaft zu übernehmen. Nur als Trittbrettfahrer sind wir nicht erwünscht. Wir gehören nun einmal zu diesem Eiuropa. Zu diesen Verpflichtungen gehört nicht nur eine noue Alpen- transversale, sondern auch unser Beitrag zur Friedenssiche- rung in Europa. Auch wir haben in dieser Gemeinschaft, ob wir beitreten oder nicht, unser Territorium nach aussen zu verteidigen, wie das die ändern Staaten in Europa auch tun. Die Schweizer Armee war und ist durch ihr blosses Vorhan- densein ein politisch wirksames Instrument dieser Friedens- sicherung. Wir greifen ja niemanden an, sondern wollen, wie die ändern Staaten in Europa, den Frieden in Freiheit bewahren. Wir wollen auch in Zukunft unseren Eieitrag zur Friedenssicherung in Europa leisten. Wir können das aber nicht zum Null-Tarif tun und unsere Armee abschaffen. Aus diesem Grunde bin ich gegen die Initiative für die Abschaffung der Schweizer Armee. Eggenberg-Thun: Kollege Hubacher hat die Ablehnung der SP-Fraktion begründet, und er hat zudem wesentliche Anlie- gen unserer Partei an die Adresse des Chefs EMD formuliert. Ich komme auf eine dieser Forderungen zurück. Das Ja zur militärischen Landesverteidigung ist für uns nach wie vor unabdingbar an das System der Milizarmee gekop- pelt. Wir wollen damit das Rad der Zeit nicht zurückdrehen. Wir anerkennen die professionellen Strukturen des Festungswachtkorps und auch des Ueberwachungsge- schwaders. Aber wir lehnen den immer wieder versuchten Ausbau, das Ansinnen, unsere Milizarmee zu teilen, sogar eine Berufsarmee daraus zu machen, ab. Wir sind überzeugt, dass die Berufsarmee der einmaligen politischen Struktur unserer direkten Demokratie wider- spricht, und wir sind auch überzeugt, dass der schon von mehreren Votanten erwähnten Doppelbeziehung Bürger/ Soldat und Soldat/Bürger ein Stellenwert zukommt, der noch nicht durchwegs erkannt wird. Noch eine Bemerkung zur Initiative: Eigentlich muss ich den Initianten dankbar sein, obwohl ich die Initiative weiss Gott nicht bestellt habe. Mit 111 000 Unterschriften ist eine - meines Erachtens längst fällige und hochwillkommene - Diskussion angefacht und ausgelöst worden. Es ist vielfach festgestellt worden, dass die Initiative keine kosmetischen Retouchen am Status quo verlangt, sondern Grundsatzfra- gen aufwirft und an einem bisher als staatserhaltend gewer- teten Auftrag unserer Eidgenossenschaft zu rütteln beginnt.8. Dezember 1988 N 1741 Schweiz ohne Armee. Volksinitiative Ich bedaure die teilweise erwiesene Gehässigkeit der Dis- kussion-nicht nur hier im Rat-, und ich wehre mich gegen die da und dbrt versuchte Kriminalisierung der Initianten. Meines Erachtens - um ein Beispiel zu nennen - gehört das Votum Graf weder in die Diskussion noch in diesen Saal. Die Frage, ob unsere Armee in der heutigen Zeit und in Zukunft den Frieden für unser Land zu sichern vermag, oder ob sie nicht eher als Provokation wirkt, ist durchaus statthaft. Ich bin auch der Meinung, dass sie klar beantwortet werden kann. Ich selber lehne die Initiative ab. Ich bejahe die militärische Landesverteidigung, nicht aufgrund meines geographi- schen Wohnortes und auch nicht wegen dem aufaddierten Waffenpotential möglicher, theoretischer Feinde. Mein Ja begründet sich durch die Summe all der Werte, die mir in diesem Lande kostbar sind und die ich unter keinen Umständen preisgeben möchte und auch nicht preisgeben will. Es ist mehr als verständlich, dass ein derart radikaler Initia- tivtext in dieser mehrheitlich ablehnenden Votenreihe das Pendel eigentlich allzu stark auf die andere Seite, nämlich auf die Seite der Armee, schlagen lässt. Da müsste man nun doch einmal mehr festhalten, dass die Armee für die Schweiz da ist und nicht umgekehrt und dass die Armee nie Selbstzweck werden darf. Ansätze dazu sind vorhanden. Ob viel Armee oder etwas weniger Armee, immer muss sie das Vehikel eines politischen Willens und einer politisch formu- lierten Zielsetzung bleiben, auch wenn das verschiedenen Leuten nicht so recht unter die Offiziersmütze will. Aus dieser Sorge um die gefährdete Vormachtstellung der Politik in dieser Diskussion stelle ich mich persönlich sehr kritisch und auch etwas misstrauisch gegen die vom EMD- und nicht vom Bundesrat - für 1989 landesweit geplanten Erinnerungsfeiern an die Generalmobilmachung vor 50 Jah- ren. Soll sich da die Armee selber begründen im Vorfeld der Abstimmung über die Initiative? Ich fasse zusammen: Der Stellenwert der Armee, ihr Auftrag und ihre Organisation sind zu überprüfen, eventuell auch neu zu definieren. Das ist an sich nichts Neues. Das ist ein zum Teil zwar schlecht wahrgenommener, aber sicher aus- gewiesener Dauerauftrag. Aber wer jetzt und heute unsere Armee aufheben will, ohne den geringsten Wandel in der Denkweise und im Verhalten der Menschen nachzuweisen, muss sich den Vorwurf des fehlenden Realitätsbezuges gefallen lassen. Das gilt auch - für mich wenigstens - für den Moratoriumsantrag Braunschweig und für die Minder- heitsanträge Ziegler und Leutenegger auf Annahme der Initiative. Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen und ebenfalls den Gegenentwurf Hubacher zu unterstützen. Rechsteiner: Max Frisch hat die Schweizer Armee pointiert einmal als Leibgarde des Bürgertums bezeichnet. Zu viele in diesem Saal - auch mit meinem eigenen Parteibuch - haben die Wahrheit vergessen, die in<)iesem Satz steckt. Der Bundesrat macht sich in seiner Botschaft einen bereits mehrfach zitierten, aber eigentlich ungeheuerlichen Satz zu eigen: Die Schweiz habe keine Armee, die Schweiz sei eine Armee. Abgesehen davon, dass mit dieser Aussage die Hälfte der Bevölkerung, nämlich die Frauen, einfach ausge- blendet werden, zeigt sie nur zu deutlich, worum es im Grunde genommen geht, nämlich um die Identifikation mit den Herrschaftsverhältnissen, mit dem Oben und Unten, wie es in der Armee geradezu beispielhaft zum Ausdruck kommt. In der Armee kommandieren im wesentlichen die- selben Leute, dieselbe Klasse, die auch in der Wirtschaft, bei den Banken, das Sagen haben. Und gegen wen geschossen wird, wenn die Armee wirklich einmal eingesetzt wird, hat die geschichtliche Erfahrung 1918 beim Generalstreik und 1932 in Genf gezeigt: nämlich gegen unten. Auch heute sagen Gesamtverteidigungsszenarien nur zu oft deutlich, wo die Führung den innenpolitischen Gegner ortet: bei Demonstrantinnen und Demonstranten - gele- gentlich hin bis zu den Umweltverbänden -, bei den unruhi- gen Menschen und Unruhestiftern, bei Frauen und Män- nern, welche die Herrschaftsverhältnisse in Frage stellen. Ein Ja zur Armeeabschaffungsinitiative ist also nicht ein Ja zu einer hochfliegenden Utopie, sondern ein Nein zur Armee als ganz realem Herrschaftsinstrument des Bürgertums. Es ist sicher richtig, dass von der Schweizer Armee aussen- politisch gesehen keine Gefahr für die Welt ausgeht. Es ist auch richtig, dass eine Milizarmee einer Berufsarmee vorzu- ziehen ist. Darin liegt aber noch'keine ausreichende Recht- fertigung für diese riesige Kapitalvernichtungsmaschinerie, die jährlich 6 bis 8 Milliarden Franken verschlingt, während auch hier bei uns gegen eine halbe Million Menschen in Armut leben, über 100000 Rentnerinnen und Rentner auf Ergänzungsleistungen angewiesen sind und ein anständi- ger Mutterschutz bis heute nicht existiert. Der Bundesrat erhebt die Doktrin der bewaffneten Neutrali- tät zum immerwährenden und gewissermassen überzeitli- chen, geschichtslosen Prinzip. Dabei wird vergessen, dass die Schweiz nicht mehr-wie 1848-ein relativ fortschrittli- cher Staat mitten in einem reaktionären Europa ist. Die Schweiz wird auch nicht wie in den dreissiger Jahren durch Nazis und Faschisten - auch hier in unserem Land - bedroht, was einen vorübergehenden Schulterschluss der Linken mit dem Bürgertum rechtfertigen konnte. Die Doktrin der bewaffneten Neutralität hatte im 19. Jahr- hundert, im Europa der konkurrierenden Nationalstaaten seinen konkreten Sinn. Heute liegt die Schweiz mitten in einem hochgerüsteten, mit Nuklearwaffen überfüllten Europa, in dem jeder Krieg zwischen den Blöcken -auch ein angeblich konventioneller- den Untergang für alle bedeu- ten würde. Das hehre Prinzip der Neutralität ist durch die geschichtliche Entwicklung in zwei Richtungen brüchig geworden: gegen Osten und gegen Süden. Gegen Osten hat sich die Schweiz nicht nur waffentechnisch schleichend der Nato angenähert. Den Sanktionen der Nato-Staaten gegen diejenigen der Warschauer-Pakt-Staaten (Cocom) hat sie sich faktisch angeschlossen. Der Hauptgeg.ensatz liegt aber zunehmend nicht mehr zwi- schen Ost und West, sondern zwischen dem Norden und dem Süden. Hier ist die Schweiz, der erste Fluchtgeldhort der Welt, eindeutig Partei. Die offizielle Schweiz ist selbstge- fällig und selbstgerecht geworden. Sie steht an der Seite der Reichen und der Herrschenden dieser Welt. Zum Schluss: Wir führen hier eine seltsam abgehobene - mit anderen Worten ausgedrückt: symbolische - Diskus- sion. Es geht real ja nicht um die Abschaffung der Armee, denn dann würde sie anders geführt. Es geht um die Nähe oder die Distanz zur Armee, aber nicht nur zur Armee, sondern um die Nähe oder die Distanz zu den Herrschafts- verhältnissen hier insgesamt. Oehler: Man konnte gestern und heute morgen verschie- dentlich hören, wie wichtig es gewesen sei, dass 111 000 Unterschriften zusammenkamen, damit wir über das Thema «Zukunft der Armee» reden können. Dabei wurde insbesondere herausgestrichen, wie hoch die Zahl der Unterschriften sei. Wenn wir die Zahl der Unter- schriften für die Initiative «Schweiz ohne Armee» betrachten und beispielsweise in Vergleich zur Initiative wegen des Tabakkonsums stellen, dann müssen wir festhalten, dass die Zahl der Unterschriften für diese doch bedeutendere Initia- tive - Schweiz ohne Armee - relativ klein ist. Auch wenn wir das mit der Initiative Tempo 100/130 vergleichen, sind es verschwindend kleine Zahlen. Aus diesem Grunde ist es nicht angebracht, die Initiative wegen der eher bescheide- nen Zahl der Unterschriften derart bevorzugt in den Raum zu stellen. Gestern und heute morgen wurden Angst und Defaitismus verbreitet, die Glaubwürdigkeit der Armee und überhaupt der Landesverteidigung in Frage gestellt. Die Ausführungen des Bundesrates in der Botschaft wurden als «kläglich» eingestuft. Frau Oberholzer ging so weit, dass sie letztlich sogar die Haltung des Bundesrates, mit Blick auf die ableh- nende Begründung, als kläglich hinstellte. Ja, wie kläglich ist ein Parlament bzw. sind sogenannte Vertreter des Volkes, wenn sie die Haltung des BundesratesPour une Suisse sans armée. Initiative populaire 1742 N 8 décembre 1988 zur Weiterführung und zur Aufrechterhaltung unserer Armee und unserer Landesverteidigung als kläglich abquali- fizieren? Frau Stocker hat Angst, sich in diesem Räume, in diesem Saale frei auszudrücken, weil sie Angst hat, irgendwelche Repressionen erfahren, erdulden zu müssen. Das gleiche hörten wir heute morgen von Frau Grendelmeier. Ja, wenn es um unseren Staat derart schlecht bestellt ist, wenn wir derart miese Verhältnisse haben, dass man sich nicht mehr frei für oder gegen die Armee ausdrücken kann, dann muss ich zugeben, wie arm dieser Staat, wie arm dieses Volk ist, das sich auf die Demokratie beruft, aber sich nicht frei über die Armee ausdrücken darf. Ich glaube vielmehr, dass diese Damen - es waren ja insbe- sondere Damen, vielleicht noch Herr Ziegler, allenfalls Herr Braunschweig, vorher und möglicherweise auch noch nach mir - sich wünschen, dass man Angst hat, weil sie dann ihr Süppchen auf die richtige Temperatur bringen. Wir müssen doch in unserem Land keine Angst vor Worten haben, auch keine Angst vor Repressionen, weil wir uns für oder gegen die Armee einstellen! Ich meinerseits habe viel mehr Angst, dass wir, sollte sich die Mehrheit des Parlaments oder des Volks dazu hergeben, diese Armee abzuschaffen - was ja sicher .nicht der Fall sein wird -, unser Land und unser Volk der Gefahr aussetzen würden, einmal die Freiheit zu verlieren! Für mich gibt es keine eventuelle oder bedingte Zustim- mung zur Initiative. Für mich gibt es nur ein klares Ja oder ein klares Nein. Ich frage die, welche bedingt die Initiative akzeptieren: Sol- len wir, die wir Militärdienst leisten, dann mit Knallfröschen antreten, wenn andere Armeen gegen uns anrennen? Sollen wir mit Waffen, aber ohne Munition an der Grenze stehen, bzw. ohne Munition unser Land und unsere Grenzen vertei- digen? Oder haben wir Soldaten nicht das Recht, uns mit echten und glaubwürdigen Waffen zu verteidigen? Frau Haller hat uns dargelegt, dass wir aus Erfahrung lernen müssen. Wir müssten aufgrund von Erfahrungen entschei- den. Ich gebe ihr Recht. Aber welche Erfahrungen sind das? Sind das die Erfahrungen, welche unfreie, unterjochte Völ- ker gemacht haben? Oder sind das die Erfahrungen, welche wir wohlbeleibten und in Ueberfluss, in Luxus lebenden Völker und Menschen sammeln? Wir müssen aufgrund der Erfahrungen entscheiden und lernen, die Völker machten, welche in Unfreiheit leben, weil sie keine oder eine schwache Armee hatten. Die Gegner der Initiative wurden heute verschiedentlich als Hurra-Patrioten oder auch als Heimatverliebte abqualifiziert. Ja, ist es denn eine Schande, Patriotismus zu fühlen? Ist es eine Schande, sich für diese, unsere Heimat einzusetzen? Im Gegenteil. Ich bin stolz, ein Patriot zu sein, und ich bin auch stolz, mich für diese Heimat und für unser Volk einset- zen zu können. Die Frage nach dem «Wie» bedingt eine Antwort. Ich bin überzeugt, dass wir in der Vergangenheit mit unserer Armee für dieses Volk und für unser Land besser gefahren sind, als mit den Versprechungen, mit welchen uns die Befürworter der Initiative die Zukunft aufzeichnen wollen. Es gibt für mich nur ein klares Ja zur Landesverteidigung und ein klares Nein zur Initiative Schweiz ohne Armee. Aus naheliegenden Gründe stehe ich zu dieser Armee und zu unserem Land. Damit lehne ich die Initiative in aller Form ab. Braunschweig: Ich nehme etliche Vorwürfe in Kauf, aber den einen von Herrn Fischer-Seengen nicht, ich sei unehr- lich gewesen. Ich habe gestern mit aller Deutlichkeit gesagt: Ich bin gegen diese Armee, weil ich nicht mehr an sie glaube. Aber weil es für viele Menschen zu schwierig ist, diesen Schritt sogleich zu tun, deswegen habe ich - obwohl ich mich für ein Ja zu dieser Initiative einsetze - Ihnen einen Gegenvorschlag un- terbreitet. Wenn Herr Fischer dies als unehrlich bezeichnet - er befin- det sich offenbar nicht im Saal -, so empfinde ich das als anmassend, ja als eine Frechheit. Noch ehrlicher, als ich es getan habe, kann man nicht Stellung beziehen. Im anderen Punkt hat Herr Fischer vielleicht Rocht. Mein Moratoriumsvorschlag mag gefährlicher sein als die Initia- tive. Die Initiative-das habe ich schon gestern ausgeführt - ist eine Bekenntnis-Initiative und wird vor allem durch ein Gegen-Bekenntnis abgelehnt. Mit dem Moratoriumsvorschlag müssen Sie sich gedanklich auseinandersetzen, und wenn Sie es heute nicht tun, dann werden Sie es später tun müssen, vielleicht unter dem Druck der EG oder des KSZE-Prozesses oder der internationalen Lage ganz allgemein. Ich rate Ihnen, tun Sie es heute in Freiheit, damit Sie später nicht dazu gezwungen werden. Ich habe eine Frage zurück an Herrn Fischer: Er hat so verächtlich bemerkt, ich wollte für unsere Armee eine India- ner-Bewaffnung. Woher nimmt Herr Fischer das Recht, sich derart abschätzig über Naturvölker in den Verein gten Staa- ten und in Südamerika zu äussern? Wir kennen doch die Denkart dieser Leute: Früher haben sie über Zigeuner und Juden gelacht, heute spotten sie über die Indianer- immer dieselbe Geisteshaltung. Nur sind wir uns dessen nicht bewusst. Wir sollten uns über den täglichen kleinen Rassis- mus Gedanken machen, Herr Fischer. Ich beschränke mich in diesem Votum auf ein einziges Argument, um die Frage zu beantworten, die immer wieder aufgetaucht ist: Schaffen wir mit der Abschaffung der Armee sofort ein Vakuum, allenfalls später mit dem Morato- rium oder nach Ablauf dieses Moratoriums? Ich verweise auf vier Argumente gegen diese Befürchtung und bitte Sie, diese in Ihre Ueberlegungen einzubeziehen. 1. Besteht die Schweiz wirklich nur gerade aus militärischer Landesverteidigung, aus Armee und Waffen? Ich habe in meiner grossen Naivität immer geglaubt, dass es auch um den Widerstandswillen der Menschen geht, der Olfiziere, der Unteroffiziere und Soldaten und vor allem der Zivilbevölke- rung. Ich habe geglaubt, die Frage des Widerstandes sei nicht nur eine technische, nicht nur eine Wa"fen-Frage, sondern auch eine geistige Frage. Wir verzichten nur auf den militärischen Bereich, ganz oder teilweise, aber nicht auf den Bildungsstand in unserem Lande, nicht auf die soziale Verantwortung, die uns so wichtig ist, nicht auf den Minderheitenschutz, nicht auf unsere Industrie, n cht auf die Forschung. Das, was die Schweiz ausmacht, bleibt beste- hen. Sind wir nicht in der Lage, damit auch eine Kraft darzustellen? Ist denn das richtig, diese militärische Ein- schränkung als totales Vakuum zu bezeichnen? 2. Herr Maximilian Reimann hat die Befürchtung ausgespro- chen, die Nato-Mächte oder die Warschauer-Pfikt-Staaten könnten uns nach Abschaffung der Armee oder nach Ein- führung eines Rüstungsmoratoriums sogleich bedrohen. Das ist realpolitisch heute nicht der Fall. Wir können uns nicht vorstellen, dass wir sofort und militärisch bedroht werden. Sie, Herr Reimann, haben von dieser Bedrohung gesprochen. Sie fällt nach meiner Auffassung für jnsereZeit weg. 3. Ein anderes Problem ist vorhanden: Wir können unter Druck gesetzt werden. Aber wir werden heute auch mit Armee unter Druck gesetzt, durch die Dritte Well, durch die Vereinigten Staaten, durch die EG. Den Lastwagenkonflikt mit der EG lösen wir ganz sicher nicht mit der Armee, im Gegenteil, die Armee belastet zusätzlich unsero Strassen. Das ist ihr Beitrag zur «Konfliktlösung» in diesem Fall. 4. Schliesslich der letzte und eigentlich wichtigste Punkt: Die Schweiz liegt im Zentrum Europas. Sie liegt nicht im Nahen Osten, nicht in Zentralamerika, auch nicht in Afrika. Wenn wir dort wären, hätten wir andere politische) Fragestel- lungen. Wir müssen die Probleme hie et nunc in Zentraleu- ropa lösen. Wir haben doch eine eigene schweizerische Erfahrung: Es gab einmal eidgenössische Orte, die unterein- ander Konflikte gehabt haben, die auch mit Walten ausge- tragen worden sind. Sie haben sich in einem Jahrhunderte währenden Prozess zu einem Staatenbund zusammenge- schlossen, später zu einem Bundesstaat. Heute sind wir uns klar darüber, dass wir unseres Probleme intern grundsätzlich ohne Waffen lösen, mit ganz wenigen8. Dezember 1988 N 1743 Schweiz ohne Armee. Volksinitiative Schwachpunkten und Ausnahmen. Wäre es nicht denkbar, dass sich in Europa im Moment dasselbe abspielt in einem lange währenden Prozess? Aus dieser Erfahrung aufgrund unserer Geschichte könnten wir dazu einen Beitrag leisten. Wenn die Frage gestellt worden ist, welche Hoffnung in dieser Initiative oder in meinem Moratoriumsvorschlag enthalten sei, antworte ich mit Zurückhaltung: die Hoffnung, die Freiheit zu haben, mehr Kräfte in diesen Prozess in Europa einzubringen. Europa hat in den letzten Jahrhunder- ten so viel Krieg und Kolonialismus in die Welt gebracht; Europa, zu dem wir auch gehören, hätte allen Grund, einen Beitrag zur Ueberwindung der Austragung von Konflikten mit militärischer Gewalt zu leisten. Unser Land könnte aus seiner eigenen Geschichte und aus eigener Erfahrung dazu einen Beitrag leisten. Ich rufe Sie auf, sich damit auseinan- derzusetzen. Herr Etique fand, wir sagten immer dasselbe, hundertmal dasselbe. (Glocke des Präsidenten) Ich wäre froh, wenn Sie, Herr Etique, nicht mehr hundertmal dasselbe sagen, son- dern endlich anfangen würden, unsere konkreten Fragen zu beantworten. Schmid: Geben wir es zu: Die Initiative «für eine Schweiz ohne Armee» ärgert zunächst einmal manche Kolleginnen und vor allem Kollegen in diesem Saal. Ich schliesse mich davon nicht aus. Da wird ein Angriff auf eine Institution geführt, die wir ja selber mit Kritik kaum verschonen, aber dennoch niemals grundsätzlich in Frage gestellt haben mochten. Aerger bereitet im Leben immer das, was nicht ins Konzept unserer liebgewordenen Gewohnheiten passt und daher zum Denken auffordert. Denken ist jedoch die schwerste Arbeit, die es gibt, und daher auch so unbeliebt. Abwehren, was einem nicht passt, ist einfacher, und abschaffen, was einem nicht passt, auch. Wir könnten uns eine Menge Aerger ersparen, wenn wir uns grundsätzlich bereit finden könnten, das Ungewohnte, das Unbequeme, ja, das für unsere Ohren Unerhörte als Aus- druck der Vielschichtigkeit und Widersprüchlichkeit des Lebens zu betrachten und die Dinge gelassen an uns heran- kommen zu lassen. Was von Grund auf überprüft werden muss, fällt darum noch nicht ausser Abschied und Traktan- den, aber es wird auf eine neue Basis gestellt und von manchen fragwürdigen Zutaten befreit. Die Initiative «Schweiz ohne Armee» gibt Anlass, sich auf die ureigenste Funktion der Armee als Instrument des Staates zu besinnen. Das Leben in sittlichen Dimensionen ist für den grössten Teil der Menschen nur möglich, wenn sie sich in einem geordneten Rahmen im Schutz von Staat und Geset- zen aufgehoben fühlen. Die Armee ist eines unter anderen Instrumenten, welche den Staat als Institution friedlichen Zusammenlebens zu schützen haben. Sie ist nicht das ein- zige, und vor allem ist sie das letzte Mittel, das erst zum Einsatz kommen darf, wenn alle übrigen Mittel versagt haben. Die staatliche Ordnung erleichtert die Gewissensbil- dung. Der Staat selber aber hat kein Gewissen. Es muss daher in ihm erlaubt sein, neue Wege und Formen der Friedenssicherung zu suchen und zu diskutieren. Dazu kann auch die vorliegende Initiative Anlass sein, und das ist ihre positive Seite. Nicht zu folgen vermag ich den Initianten in ihrem Optimis- mus, mit der Abschaffung von Armeen bräche auch schon der Friede aus. Das kommt mir so vor, als wolle man den Hausbau beim Dach beginnen in der Zuversicht, das Funda- ment stelle sich dann von selber ein. Der ethische Ueberbau ' des Zusammenlebens ist selbstverständlich wesentlicher als der Unterbau der Selbsterhaltung und Selbstverteidigung. Aber ohne Sicherung der Fundamente, des gesellschaftli- chen Einvernehmens im Staat und mittels Gesetzen, woh- nen wir nicht lange in diesem Haus. Ich halte darum die Initiative für naiv und leichtsinnig und kann ihr nicht zustimmen. Gleichwohl kann sie uns dazu veranlassen, die Armee auf ihre spezielle und einzige Auf- gabe zu verweisen, den äusseren Schutz des Staates zu gewährleisten. Sie braucht keine Eigendynamik zu entwik- keln und soll nicht Staat im Staate werden. Sie ist weder dazu da, Prestigeobjektfür Militärköpfe und Nagelprobe für gute Demokraten zu sein, noch soll sie zum lukrativen Geschäft einer Rüstungsindustrie werden, was Kriege eher anheizt als verhindert. Die Armee soll nicht mehr sein als ein mögliches Instrument zur Friedenssicherung unter anderen. Wir müssen alle nur erdenklichen und praktikablen anderen Wege ebenfalls erwägen und beschreiten. Ich unterstütze daher alle Gegen- vorschläge, die etwas für diesen umfassenden Frieden tun können und dabei weder die Armee abschaffen noch vor- übergehend einschläfern-wollen. Keine Anstrengung, die dabei erfolgversprechend sein könnte, darf uns zu. beschwerlich sein. Wenn diese Einsicht das Resultat der Diskussion um die Initiative «für eine Schweiz ohne Armee und für eine aktive Friedenspolitik» ist, hat nicht zuletzt die Armee dadurch am meisten an Glaubwürdigkeit gewonnen. Weder-Basel: Ich rede zu den Anträgen und teile Ihnen mit, dass die LdU-EVP-Fraktion die Anträge Zivildienst und Frie- densforschung und -Sicherung unterstützt. Diese Initiative gibt uns aber auch Gelegenheit zu ein paar grundsätzlichen Gedanken. Wer z. B. weiss, was heute atomar vorbereitet wird, kann und darf auf dieser Welt nicht mehr länger ruhig bleiben. Erstmals in der Geschichte haben Menschen die Möglich- keit, ihre Geschichte zu beenden. Der atomare Holocaust würde jedoch nicht nur die heute lebenden Menschen ver- nichten, es wären auch Milliarden von kommenden Men- schen betroffen. Wir würden einerseits die Geschichte aus- löschen und andererseits die Zukunft verhindern. Atomarer Holocaust wäre also nicht nur der Tod der Gegenwart, sondern auch der Tod der Zukunft und der Vergangenheit. Bisher kannten die Menschen nur den individuellen Tod, heute haben wir eine Ahnung vom kollektiven Tod. Die Rettung kann nur eine Befreiung von der Wahnsinnsrüstung und vom atomaren Holocaust bringen. Auf die Dauer kann man mit immer komplizierter werdender atomarer Technik nur sterben. Die einzige Chance zu überleben ist die be- wusste Auseinandersetzung mit der Gefahr. Es kann auf die Dauer nicht gut gehen, wenn wir jährlich rund 2000 Milliar- den Franken für Rüstung ausgeben, zugleich aber Millionen Menschen an Hunger sterben. Alles hat seine Folgen, alles hat seinen Preis: irgendwann wird jedes verhungerte Kind seinen Preis fordern. Ich begründe unser Anliegen auf Einsetzung einer Friedens- forschung, die diesen Namen verdient. Wir wünschen kein Institut, das der militärwissenschaftlichen Abteilung der ETH angegliedert ist, sondern ein unabhängiges Institut, das in regelmässigen Abständen auch uns hier im Rat und natür- lich die Bevölkerung informiert. Der holländische Professor Roelling, seinerzeit Generalse- kretär der internationalen Friedensforschungsgesellschaft, erklärte dazu: «Es gibt kaum ein Land, das mehr wie die Schweiz dazu berufen wäre, ein Institut für Friedensfor- schung zu errichten. Als Land der traditionellen Neutralität, als Initiantin und Hüterin des Internationalen Roten Kreuzes, stünde es der Schweiz wohl an, eine Stätte der Forschung für den Frieden und für die Freiheit der Völker ins Leben zu rufen.» Weiter führte er aus: «Solche Institute neutraler Länder können der Sache des Friedens einen besonders wertvollen Dienst leisten, wenn sie sich neben ihrer For- schungsarbeit zum Ziel setzen, Begegnungen und Gesprä- che zwischen allen Völkern, zwischen Weiss, Schwarz und Gelb usw. anzustreben.» Hier wurde wiederholt darauf hingewiesen, dass wir uns in der Schweiz auch zu verteidigen haben, und zwar für die Umwelt. Ich teile diese Auffassung und meine auch, dass wir uns das etwas mehr kosten lassen sollten als bisher. Was werden unsere Kinder einmal von uns erben? Abgeholzte Wälder in den Tropen, sterbende Wälder bei uns, betonierte und asphaltierte Landschaften, radioaktiven Atommüll für Hunderttausende von Jahren, vergifteten Boden, verseuch- tes Wasser, verpestete Luft und ausgeplünderte Rohstoff- quellen usw. Das hat alles damit zu tun, dass weltweit immerPour une Suisse sans armée. Initiative populaire 1744 N 8 décembre 1988 mehr Geld für Rüstung ausgegeben wird; dabei entfernen wir uns immer weiter von der Sicherheit. Soviel zum Problem, was die Schweiz zu tun hätte und was wir auch von Ihnen erwarten, die Sie sich hier sehr einseitig gegen diese Initiative und für das Militär aussprechen. Aber wir möchten doch auch einmal ein Bekenntnis, wie sich z. B. die Schweiz auf internationaler Ebene zu verhalten hat - in bezug auf Geldwäscherei, auf dubiosen Handel mit militäri- schen Gütern, auf Geldwäscherei von Drogengeldern, auf das Finanzgebaren der Schweiz. Ueberprüfen'Sie einmal folgendes: Wenn wir unsere Gelder aus der Schweiz weggeben, verlangen wir dafür Zinssätze, die an Wucher grenzen. Das ist unser System: Geld fortge- ben und dafür Wucherzinse verlangen, die diese Länder niemals bezahlen können. Machen Sie, die Sie sich so stark machen für eine starke Armee, sich endlich einmal stark für eine Schweiz, die sich international einsetzt und die interna- tional zu bestehen vermag - auch in sozialer Hinsicht, im Interesse der Völker der Dritten Welt und der Aermsten dieser Welt! Täglich sterben Tausende von Kindern, und wir werden eines Tages den Preis für den Tod dieser Kinder zu bezahlen haben. Wir sind mitschuldig! Frau Zölch: Die Art, mit der die Initianten für eine Schweiz ohne Armee und für eine umfassende Friedenspolitik ihre Anliegen zur Diskussion stellen, erfordert Aufmerksamkeit und Auseinandersetzung. Wir müssen die Diskussion ernst nehmen. Die Schweizer Armee ist kein Tabu, und sie darf in einer Demokratie auch keines sein. Die Armee zur Diskus- sion stellen heisst, Vor- und Nachteile abwägen, zuhören, Erkenntnisse auswerten und Folgerungen ziehen. Die Armee ist wandelbar und erneuerbar. Was aber nicht akzeptiert werden kann, ist, dass man denje- nigen, die nach gewalteter Diskussion aus Ueberzeugung zu unserer Armee stehen, Gesprächs- und Diskussionsverwei- gerung vorwirft, ohne bereit zu sein, auch den eigenen Standpunkt selber vorurteilslos zur Diskussion zu stellen. Die Armee braucht die Unterstützung unserer Bevölkerung. Für mich ist sie vor allem ein Mittel zum Schütze unserer Unabhängigkeit und unserer Neutralität, von Werten also, die uns immer wichtig waren und die wir gerade im Hinblick auf die Diskussion um die Stellung unseres Landes in Europa immer wieder in die Waagschale werfen wollen. Ebenso wichtig ist die Armee für mich als Mittel zum Schütze unserer demokratischen Institutionen. Die Armee hat in der Friedens- und Sicherheitspolitik bis heute ihre Aufgabe erfüllt. Das Gegenteil wäre erst noch zu beweisen. Die Friedens- und Konfliktforschung muss weiterentwickelt werden. Ein Friedensforschungsinstitut, finanziert mit Bun- desgeldern, wie es in der Motion der Kommissionsminder- heit verlangt wird, brauchen wir aber nicht. An verschiede- nen Universitäten unseres Landes und von verschiedensten Organisationen wird bereits seit längerer Zeit Friedens- und Konfliktforschung betrieben. An der Universität Bern wur- den z. B. sicherheitspolitische Fragen bereits in den sechzi- ger Jahren in interdisziplinärer Zusammenarbeit behandelt. Miteinbezogen waren Geschichte, Völkerrecht, Soziologie und die Militärwissenschaften. Von hier aus wurde die Entwicklung zum Beispiel der KSZE genaustens verfolgt 'und analysiert, besonders auch hinsichtlich der Stellung der Schweiz und ihren Möglichkeiten, an der internationalen Abrüstung teilzunehmen. Viele der dort ausgebildeten Leute sind heute im diplomatischen Dienst oder arbeiten als sicherheitspolitische Experten. Geforscht wurde mit Mitteln der Universität und ohne zusätzliche Lehrstühle. Die Diskussion um unsere Armee muss als Ansatzpunkt und Chance für die Verbesserung und Stärkung unserer Sicher- heits- und Friedenspolitik gesehen werden. Letztere dürfen wir nicht mit Wagnissen gefährden. Die Initiative ist aus diesen Gründen klar abzulehnen. Wir haben auch diesbezüglich in Europa und für Europa einen Beitrag zu leisten. Keller: Ich kann es mir nicht anders erklären: Wer diese Initiative unterstützt, muss in tiefem Unfrieden mit den politi- schen und gesellschaftlichen Verhältnissen unseres Landes leben; denn diese Initiative tritt doch eigentlich den letzten Funken an sicherheitspolitischem Realitätssinn aus! Sie will die Schweiz zur Wehrlosigkeit verpflichten. Wer auch immer in feindlicher Absicht die Unabhängigkeit unseres Landes antasten möchte: Es wird ihm kein Widerstand entgegenge- setzt. Diese Initiative will gewissermassen das Schweizer- volk insgesamt zum Wehrdienstverweigerer erklären. Mit Blick auf Geschichte, Tradition und Selbstverständnis unse- res Landes, das ja demnächst seine 700 Jahre feiert, ist diese Initiative ungeheuerlich. Hier erscheint eine geradezu gro- teske Utopie im ehrenwerten Gewand einer Volksinitiative, und deswegen sind wir auch verpflichtet, uns mit ihr ausein- anderzusetzen. Die Kommissionssprecher und weitere Sprecher haben den sicherheitspolitischen Irrweg dargestellt, in den uns diese Initiative führen muss. Beifügen möchte ich lediglich: Die Schweiz ist auf die bewaffnete Neutralität verpflichtet. Die Schweiz ist ein Teil der Staatenwelt, insbesondere der west- europäischen Staatenwelt. Ihre Sicherheitspolitik ist auch mit Blick auf die internationale Sicherheitspolitik zu sehen. Da muss auch die Schweiz ihren Teil leisten. Eine Abschaf- fung der Armee wäre in diesem Kontext nicht mehr und nicht weniger als ein Ausbrechen aus der sicherheitspoliti- schen Solidarität, an die auch die Schweiz ihren Teil leisten muss. Zu den Gegenvorschlägen, die aus dieser Initiât ve hervor- gehen sollten: Wir erarbeiten in der Regel dann Gegenvor- schläge, wenn wir das Ziel eines Vorstosses im wesentlichen als annehmbar, ja als gerechtfertigt erachten, die Mittel, um dieses Ziel zu erreichen, uns aber nicht zweckmässig oder angemessen erscheinen. Bei dieser Initiative sind nun aber sowohl Mittel als auch Ziel verfehlt. Aus diesem Geist der völligen Verneinung heraus sollten wir uns nicht den Zwang auferlegen, irgendwelche Gegenvorschläge hervorzubringen. Was uns Herr Braun- schweig vorschlägt, ist ja doch nichts anderes als eine ratenweise Liquidation der Armee, und die Vorschläge der Minderheit Hubacher stehen nicht im Zusammenhang mit dem Anliegen der Initiative. Einführung des Zivildienstes ist doch nicht einfach eine Modifikation zu dieser Initiative, die ja auf Abschaffung der Armee hindrängt! Eine persönliche Bemerkung zum Schluss: Ich habe rund 1800 Diensttage in dieser Armee geleistet und leiste auch heute noch Dienst. Ich habe diese Leistung imrmir als einen Dienst am Volk und an diesem Staate empfunden, und ich wehre mich für all jene, die hier teilweise verunglimpft worden sind, indem man ihnen unterschiebt, sie hätten diesen Dienst benutzt, um auf eine ungebührliche Weise auf Staat und Gesellschaft Einfluss zu nehmen. Dieson Vorwurf weise ich zurück. Humbel: Gestern und heute erlebt dieses Parlament histori- sche Stunden. Auch ich erlebte gestern nachmittag in unse- rer Region Baden/Wettingen einen historischen Tag mit mehreren hundert Wehrmännern, Soldaten, Gefreiten, Unteroffizieren und Offizieren: nämlich Entlassung aus der Wehrpflicht. Es gibt im Leben eben Zufälle: hier Diskussion über die Abschaffung der Armee, dort Entlassung aus der Armee. Für viele Männer des Jahrganges 1938 war es schon ein etwas trauriger Tag, auch für mich als Subalternen: lEs war ein Tag, an welchem man mit Wehmut, mit tiefer Eîesinnung, aber auch mit Fröhlichkeit auf die vielen Diensttage zurück- blickt. Einige in diesem Saal haben das schon erlebt. «Wäisch no, wäisch no, weisst du noch ....?» Dam erzählen doch alle von den interessanten, harten und auch heiteren Stunden aus dem WK, aus den Landwehrkursen, aus dem letzten Landsturmkurs. Ich habe einige Notizen gemacht. Ein Grenadier erzählte mit Freude - natürlich auch mit Sehnsucht - von den Stoss- truppübungen. Da hat es gefeuert, gefunkt, geschossen und gelärmt, da war er im Element! Ein anderer: «Das war eine ungemein harte Nacht, jene Wache während der Nacht bei bissiger Kälte, es hat dazu noch geschneit, aber wir sind8. Dezember 1988 N 1745 Schweiz ohne Armee. Volksinitiative immer noch da!», hat er mit Stolz festgestellt. Ein Dritter: «Der letzte Kompanieabend war 'ds Zanni', der Feldweibel ein hervorragender Tafelmajor». Der Vierte: Ihm hat ein Kommandant gar nicht gefallen, aber sein Nachfolger war dann ein ausgezeichneter Psychologe, der die ganze Mann- schaft für sich und die Ziele der Armee gewinnen konnte. Ein weiterer: Er wetterte über seinen Zugführer, er sei ein Preussen-Offizier gewesen, aber knurrend hätten sie die Pflichten erfüllt. Ein Motorfahrer erzählte von seiner Arrest- strafe; aber dennoch sei er mit Ueberzeugung für unsere Armee. Ein anderer schwärmte von den zwei Défilées, die er mitmachen konnte. Viele Zuschauer hätten den vorbeimar- schierenden Truppen grossen Applaus gespendet. Das sei für ihn beeindruckend gewesen. Das Schuhwerk müsse doch endlich besser und die Uniform moderner werden, kritisierte ein Gefreiter. Die Nachtübun- gen - alle Wehrmänner schwarz angemalt - seien interes- sant gewesen, aber nicht immer gelungen, erzählte ein Soldat. Kompanieaussprachen sind lebhafter geworden. Auch hier kommt es auf den Kommandanten an. So ging es fast den ganzen Abend bis heute nacht. Fast verfehlte ich noch den Zug nach Bern! Selbstverständlich wurde auch über diese Initiative «Abschaffung der Armee» engagiert diskutiert. Das komme gar nicht in Frage; es sei ja ein heller Wahnsinn, eine solche Initiative zu lancieren. Aber selbstverständlich musste ich diese Wehrmänner auf das demokratische Initiativrecht auf- merksam machen. Sie sehen: Positives und Negatives habe ich gehört. Kriti- sche Bemerkungen wurden angebracht. Aber wo haben wir denn den Idealzustand? Bei welchen Institutionen? Bei wel- chen Organisationen? Alle waren sich einig: Die Schweizer Armee hat eine Chance, mit Erfolg einen Gegner zu bekämp- fen. Der Glaube an diesen Erfolg ist von eminent grosser Bedeutung. Ich habe Ihnen dieses Stimmungsbild nicht vorenthalten wollen. Mit dieser Initiative wird der Stolz fast aller Wehr- männer in unserem Lande angegriffen, Wehrmänner, die viele Diensttage geleistet haben, die viele Entbehrungen auf sich genommen und auf vieles verzichtet haben. Noch ein wichtiger Punkt: Meine Kameraden haben mich darauf aufmerksam gemacht, dass es bald an der Zeit wäre, auch ein Obligatorium für unsere Frauen einzuführen. Ich weiss, dass dies noch ein weiter Weg ist. Aber immerhin wussten auch meine Kameraden, dass im Zivilschutz, aber auch bei den Rotkreuzfahrerinnen und beim Militärischen Frauendienst mehr als 100000 Frauen fehlen. Ich hoffe, dass die hier anwesenden Parlamentarierinnen das gehört haben. Dieser Hinweis ist vor allem auch gemacht worden, weil von der RS immer wieder als von der «Schule der Nation» gesprochen wird, weil eine Rekrutenschule eine der besten Schulen für unsere jungen Mitbürger ist. Man lernt hier das Leben in einer kleinen Gemeinschaft zu leben, auch in schwierigsten Situationen. Das sind nur einige wenige Punkte, die für die Beibehaltung unserer Armee und deren Ausbau klar und deutlich spre- chen. M. Cevey: Notre armée a une bonne réputation. Elle est prise au sérieux, même si elle n'est que l'armée d'un petit Etat, même si elle n'a pas subi l'épreuve du feu; mais qui s'en plaindrait? Pourtant, malgré la considération dont jouit cette armée, personne, à l'extérieur, ne doute de la volonté de paix de la Suisse et ne détecte dans notre nation en armes la moindre velléité agressive. En revanche, dans notre pays, des gens passent beaucoup de temps à dénoncer un certain esprit militariste, en montrant du doigt je ne sais quel va-t-en guerre, piétinant d'impatience à l'idée de pouvoir un jour- quelle fierté, quelle gloire! -se lancer sabre au clair ou chars en pointe contre l'ennemi de leurs rêves ou de leurs obses- sions. Ce langage insidieux, destiné à travestir la réalité, nous le subissons ici depuis des décennies, chaque fois qu'un crédit militaire est en cause. Il fut pendant longtemps le fait d'une extrême gauche pure et dure dans son insistance à n'accep- ter qu'une seule armée, celle qui pourrait un jour imposer le communisme jusque dans les campagnes les plus retirées de l'Occident. Appelés en renfort à la faveur de ces correspondances souvent mystérieuses établies dans le cadre de mouvements internationalistes, à couverture humanitaire, culturelle, voire religieuse, dont il vaudra la peine un jour d'écrire l'histoire et de démonter les mécanismes, les pacifistes ont pris la relève de nos extrémistes quelque peu discrédités par les drames hongrois, polonais, tchécoslovaque et bientôt afghan. Mais l'argumentation restait la même. La Suisse devait avoir honte de continuer à s'armer et à entraîner ses soldats, alors que le grand courant pacifiste soufflait des steppes de l'Asie centrale jusqu'aux confins atlantiques. Oui, même langage, celui que nos prédécesseurs n'ont heureusement point écouté à l'époque de l'entre-deux guerres, lorsque les démocraties occidentales se laissaient duper par les ordon- nateurs camouflés et puis bientôt triomphants de la grande tuerie mondiale. Même langage encore lorsque les leaders du communisme mondial s'appelaient Staline, ou plus récemment Brejnev. Comment alors pourrions-nous retenir aujourd'hui les ennemis de notre défense nationale de tirer argument des efforts des Grands, efforts sincères, j'en suis sûr, pour déclencher un véritable processus de désarme- ment? Mais comment aussi ne pas être frappé par la constance de ce langage, toujours le même, quel que soit le degré de la menace? A Bruxelles l'autre jour, au cours d'une séance réunissant des parlementaires de la Communauté européenne, l'un de nos interlocuteurs affirmait, avec un certain goût du para- doxe mais aussi avec quelle sagesse, que les derniers pays à désarmer devront être les Etats neutres. Cette remarque étonnamment pertinente ne fait-elle pas écho à la codifica- tion des droits et des devoirs des Etats neutres établielors de la Conférence de La Haye en 1907? Car, rappelons-le une fois de plus, la neutralité implique aussi des devoirs et, par- dessus tout, celui de sauvegarder l'inviolabilité du territoire national et de s'interdire d'autoriser les belligérants à utiliser ce territoire. D'où le devoir de préparer les moyens néces- saires à l'expression de cette volonté et d'entretenir une armée; mais pas n'importe laquelle, Monsieur Braunschweig, une armée crédible, à la hauteur de sa tâche éventuelle, et non pas une troupe diminuée par un moratoire irréaliste dans sa dotation en matériel efficace et dans ses possibilités de se maintenir en état de fonctionner. La neutralité - et j'en termine par là - n'est pas une attitude égoïste. Elle a été reconnue dans l'intérêt de l'équilibre et de la paix en Europe. Mais elle nous engage à assumer nos devoirs. Elle ne peut être que permanente et, surtout, armée. Les grands hommes d'Etat qui nous ont permis de la faire reconnaître comme telle seraient trahis par l'adoption de l'initiative que nous proposent des irresponsables. Nous devons rejeter leur tentative de solliciter notre laxisme ou notre inconscience. Müller-Meilen: Ich will hier nicht allgemein strategische und sicherheitspolitische Betrachtungen anstellen und wieder- holen. Sie sind von den zahlreichen Obersten und anderen Sachverständigen im Rat kompetenter angestellt worden. Ich spreche zum Antrag Braunschweig, von 1990 bis 2004 keine Kredite für Rüstungen mehr zu bewilligen, und werfe die Erfahrungen der Geschichte ein. Dass die Schweiz im Zweiten Weltkrieg vom nationalsozialistischen Deutschland und vom faschistischen Italien nicht besetzt wurde, war keineswegs selbstverständlich. Ein wesentlicher Anteil daran ist dem Faktum zuzuschreiben, dass die Schweizer Armee 1939 einigermassen gerüstet an der Grenze stand. Auch das war nur mit grösster Mühe zu erreichen. Nach dem Ersten Weltkrieg gab es eine breite pazifistische Bewegung, die die Entwaffnung aller Völker propagierte und auch ihre Ableger in der Schweiz hatte. Eine idealistisch gesinnte Frau, Bertha von Suttner, schrieb ein populäresPour une Suisse sans armée. Initiative populaire 1746 N 8 décembre 1988 Buch unter dem Titel «Die Waffen nieder». Die in den zwanziger Jahren noch marxistisch ausgerichtete schweize- rische Sozialdemokratie lehnte die Landesverteidigung damals grundsätzlich ab, weil sie darin ein Herrschaftsin- strument der Bourgeoisie sah. Bis in weite bürgerliche Kreise war man für eine wesentliche Reduktion der Wehr- kredite, wogegen allerdings ein anderer Teil des Bürger- tums, unter Führung von Bundesrat Minger, ankämpfte. Erst mit der Machtergreifung Hitlers 1933 wurde vielen wie- der klar, dass der Erste Weltkrieg vielleicht doch nicht der letzte aller Kriege gewesen sein könnte und dass es auch künftig gelte, zur Verteidigung der Freiheit und der Men- schenrechte bereit zu sein. Es gibt ja nicht nur eine Umwelt zu verteidigen. Die Sozialdemokratische Partei der Schweiz konnte sich schliesslich 1935 zu einer bedingten Bejahung der Landes- verteidigung durchringen. Sie bekannte sich nun «zur Not- wendigkeit eines bewaffneten Grenzschutzes, der von einer antikapitalistischen Volksgemeinschaft getragen» sein müsse. Die Formulierung erinnert mich fatal an die vielen Bedingun- gen, die auch hier bereits gestern - etwa auch von Herrn Hubacher - an das Bekenntnis zur Landesverteidigung geknüpft wurden. Für die Beschaffung von neuen, wirksamen Waffen war es 1935 wirklich höchste Zeit, wenn man vermeiden wollte, dass die Schweizer Soldaten den deutschen Panzerverbän- den fast allein mit dem Karabiner und den LMG entgegenzu- treten hatten. Die Lehre aus dieser Erfahrung kann nur die sein, dass ein neutraler Kleinstaat internationale Entspan- nungen zwar dankbar begrüssen sollte, dass er sich aber auf eine langfristige Politik einrichten und spätere Wetterände- rungen am internationalen Horizont nie ausschliessen sollte. Ein demokratischer Kleinstaat kann nicht rasch Rüstungs- rückstände aufholen. Seine Verteidigungsanstrengungen haben kontinuierlich zu sein, und gegenüber allen Entspan- nungserklärungen gilt die gesunde Skepsis: «pourvu que ça dure!» Nach dem Antrag Braunschweig wäre es nicht mehr zu verantworten, in 15 Jahren unsere schlecht bewaffneten Soldaten gegen einen Feind antreten zu lassen. Im Grunde entwaffnet er die Armee. Es ist doch wohl angemessen, dass seine Vorstellung, mit Pfeil und Bogen des hochgeachteten Volkes der Indianer anzutreten, hier fehl am Platze ist. Wir würden das eigentlich lieber den Spielstunden von Herrn Braunschweig überlassen. Die Initiative ist illusionär, sie ist verhängnisvoll kurzsichtig, und sie ist deshalb abzulehnen. Bircher: Die Initiative «Für eine Schweiz ohne Armee» hat wohl diese grosse Aufmerksamkeit erregt, weil sie auf eine umfassende Frage, auf das komplexe Thema der Armee, nur eine absolute Antwort erteilt hat: Abschaffung! Die Initiative selbst lässt auf die Armeefrage letztlich keine andere, keine differenziertere Antwort zu als ein uneingeschränktes Ja oder Nein. Diesem Umstand hat es die Initiative auch zuzu- schreiben, dass sie auf Ablehnung stösst, in den unter- schiedlichsten Bevölkerungsschichten und auch in Kreisen, in welchen die Armee heute längst kein Tabu mehr ist: wo beispielsweise übertriebene Rüstungsaufwendungen kriti- siert oder abgelehnt werden und wo man für ein Sicherheits- denken mit anderen, verschobenen Schwerpunkten eintritt. Nun zum absolut formulierten Ziel der Abschaffung der Armee: Dieses Ziel zu realisieren wäre wohl nur sinnvoll, wenn viele, ja die meisten Staaten diesen Schritt auch tun würden. Blieben wir als Kleinstaat alleine, müssten wir uns wohl bald als Trittbrettfahrer einem militärischen Bündnis anschliessen, was wohl die wenigsten möchten. Wir stellen heute zwar als positives Faktum fest, dass sich die Ost-West- Beziehungen gelockert und verbessert haben. Aber wir ste- hen erst am Anfang eines Abrüstungsprozesses, und nach wie vor besteht noch kein funktionierendes System kollekti- ver Sicherheit. Die Verunsicherung geht vor allem von den Grossmächten aus; das ist heute schon mehrmals auch von unserer Seite festgestellt worden. Und diese Grossmächte bedrohen mit ihren vereinzelten Interventionen leider immer wieder den Weltfrieden. Sie müssten eigentlich mit einer umfassenden Abrüstung vorangehen. Der norwegische Frie- densforscher Johan Galtung verlangt denn auch von diesen Staaten den Uebergang von einer offensiven zu einer defen- siven Armee, dies als einen wirksamen Schritt zur Abschaf- fung von Kriegen, nicht aber zur Abschaffung der Armee, wie er sagt; denn Sicherheit komme nicht automatisch. Dazu gehöre auch eine Art von militärischer Verteidigung, meint Galtung in seinem stark beachteten alternativen Umrüstungs- und Abrüstungskonzept. Wir selbst müssten vermehrt lernen, die anderen Aspekte der Sicherheit stärker zu gewichten. Rüstungs- und Verteidi- gungsausgaben dürfen keine absolute Priorität geniessen. Es gibt noch andere, ebenso lebensgefährdende Eiedrohun- gen wie jene der Waffen. Ich nenne beispielhaft die Gefahr der verschmutzten oder der verseuchten Luft. (Segen sie schützt kein Stacheldrahtzaun, und es helfen kaine Rak- Rohre. Diese Gefahr ist grenzüberschreitend, und sie trifft uns alle. Die Umweltrisiken haben in ihrer Vielzahl und mit immer neuen Unbekannten Dimensionen angenommen, gegen die zuwenig getan wird. Wir leben zwar bei uns in militärischen Friedenszeiten, aber mit diesem steten Risiko von ökologischen Katastrophen ist auch der Friede zum Ernstfall geworden. Schliesslich sind aber auch die soziale Wohlfahrt und der innere Friede ebenso wichtige Elemente unserer Sicherheit. Die Armee darf nicht zum Einsatz gegen innen missbraucht werden. Innere Konflikte sind sozial und politisch zu behan- deln. Wir haben bei uns eine Milizarmee, und dabei soll es bleiben. Pläne für eine Bereitschaftstruppe beispielsweise sind fallenzulassen; sie passen nicht zu diesem Milizcharak- ter. Die Armee soll jederzeit der demokratischen Kontrolle durch die Politik und letztlich durch die eigene Bevölkerung unterstellt bleiben. Die zur Diskussion stehende Initiative - die ich ablehne- bietet dazu eine Gelegenheit. Bundi: Ich bin für die Ablehnung dieser Initiative. Es gibt genügend stichhaltige Gründe für die Aufrechlerhaltung unserer Milizarmee. Darauf näher einzutreten ist aber in einem fünfminütigen Votum nicht möglich. Im übrigen sind die Gründe genügend dargelegt worden. Dies vorausgeschickt möchte ich bemerken, dasss ich mit einigen Stellen und Ausführungen in der bundesrätlichen Botschaft gar nicht einverstanden bin. Dies gilt insbeson- dere in bezug auf den Abschnitt «Pazifismus als Kriegsursa- che». Ich möchte einen Blick in die Geschichte werfen und dabei versuchen, die doch einseitige Optik von Kollege Müller-Meilen in seinem Votum von vorhin zu korrigieren. Das Kapitel «Pazifismus als Kriegsursache» wäre besser nicht geschrieben worden; es stellt meines Erachtens eine Beleidigung dar gegenüber den vielen Mitbürgern, die sich in der Vergangenheit redlich für den Frieden eingesetzt und gleichzeitig standhaft den Militärdienst geleistet, aber auch entschieden das Gebaren der Aggressoren in unseren Nach- barländern angeprangert und verurteilt haben. In der Botschaft wird zunächst einmal der internationale Pazifismus herangezogen und in den ursächlichen Zusam- menhang mit dem Kriegsausbruch gebracht. Weil er vom Prinzip «Frieden» ausgegangen sei, habe er sich gegen Sanktionen gewandt und für Nachgeben plädiert. Man muss sich aber schon fragen, ob denn die eigentlichen Fakten der Geschichte überhaupt vergessen wurden oder absichtlich verschwiegen werden. Waren es nicht Chamberlain und Daladier, ausgesprochen konservative Geister, die vor 50 Jahren gegenüber den Dik- tatoren nachgaben? Wenn jemand in erster Lirie verant- wortlich war für das Versagen in München - 1938 - und damit für die verhängnisvolle Appeasement-Politik, dann waren es diese führenden Leute konservativer Reçiierungen. Der kurzfristig errungene Scheinfriede «für unsere Zeit», den Chamberlain nach seiner Rückkehr von München fei- erte, war die Frucht eines ständigen Wallfahrens zum Führer und des blinden Nachgebens.8. Dezember 1988 N 1747 Schweiz ohne Armee. Volksinitiative Dies geschah nicht wegen der Friedensbewegung dieser Zeit, sondern aus Aengstlichkeit und teilweiser Bewunde- rung der Taten der europäischen Diktatoren; nicht zuletzt aus der Ueberlegung, man müsse diesen Aggressoren ein bisschen Spielraum lassen. Denn diese Aggressionen seien in der Lage, den Weltkom- munismus zu bekämpfen und auszurotten. Es wäre nichts anderes als ehrlich, zuzugeben, dass es Männer an den Schalthebeln der Macht waren, welche die entscheidend- sten Fehler gemacht haben, und nicht Gruppen von Frie- densleuten. Aber werfen wir noch einen Blick auf die schweizerischen Verhältnisse. In der Botschaft wird festgehalten, bei uns habe der Meinungsumschwung noch rechtzeitig stattgefun- den. Tatsächlich und zum Glück fand er noch rechtzeitig statt. Nur gilt es auch hier zu betonen, dass das Umdenken zuerst in den Köpfen der kritischen Bürger und einer Reihe von wachen Politikern einsetzte und entschiedener in der Arbeiterbewegung als beim Grossbürgertum zum Ausdruck kam. Hohe Politiker, Offiziere und Wirtschaftsführer vollzo- gen ihre Wendung erst, als längst der grösste Teil der Schweizer Bevölkerung für eine Politik der Festigkeit und Unerschrockenheit plädierte. Wie sah es aber in dieser Hinsicht noch 1938 im Kopf des Hauptverantwortlichen für unsere Aussenpolitik aus? Auch wenn das nicht gerne zur Kenntnis genommen wird, muss es heute, und vor allem im Zusammenhang mit der Denun- ziation der Friedensbewegung beim Namen genannt wer- den: Aussenminister Motta drückte am 14. März 1938 gegenüber Deutschland in einem Telegramm seine Bewunderung über Art und Weise der Durchführung des Anschlusses Oester- reichs durch den Führer aus. Dies kann man nachlesen in Edgar Bonjours «Geschichte der schweizerischen Neutrali- tät». Und am 2. Oktober 1938, einige Tage nach Abschluss des verhängnisvollen Münchner Abkommens, welches das Ende der Tschechoslowakei einläutete, verstieg sich der gleiche Aussenminister zu überschwänglichen Aeusserun- gen. In einer offiziellen Rede lobte er über die Massen die Friedenstat des edlen Greises - womit er Chamberlain meinte - und das hohe Verdienst des grossen Führers, den er in Mussolini erblickte. Solches Lob, solche Bewunderung, solche Schalmeientöne gegenüber den grossen sogenannten Friedensvermittlern, also den Aggressoren, war reinstes Anpassertum-Appease- ment, Gewähren lassen - und musste die Diktatoren ermun- tern, ihre Kriegspläne zu realisieren. Warum verschweigt man diese Tatsachen und stellt dafür den Pazifismus als Kriegsursache dar? Ich meine, eine Diskussion über unsere Armee kann nur fruchtbar sein, wenn die historischen Fakten auch getreu wiedergegeben werden. Sager: Die bedeutsame aussenpolitische Dimension unse- rer Debatte ist spätestens seit der Abrüstungsrede von Generalsekretär Gorbatschow gestern vor der Uno unüber- sehbar geworden. Für sich allein genommen wäre diese Rede bloss die Schwalbe, die noch keinen Frühling kündet. Allein: sie ist nicht das einzige Zeichen für die Glaubwürdigkeit des einge- leiteten Reformprozesses. Massgebliche Reformanhänger haben in Aussicht gestellt, dass die Aussenpolitik der Sowjetunion sich aus dem Dogma des internationalen Klas- senkampfes befreie. Andere haben öffentlich Verständnis geäussert für die Rüstung des Westens als Antwort auf die hegemoniale Politik der Sowjetunion von Stalin bis Bre- schnew. Im sowjetischen Friedenskomitee wird jetzt kritisiert, dass seine Anweisungen an die Internationale Friedensbewe- gung Proteste gegen die Pershing Il-Raketen forderten und solche gegen die SS-20 untersagten. Und vergangene Woche erst haben Sowjetexperten in Bonn erklärt, ein Abzug amerikanischer Truppen aus Europa könnte uner- wünschte Wirkungen zeitigen. Das sind gewiss mehr als hohle Worte und leere Verspre- chen. Aber sie stellen keine Gründe dar für die Abschaffung unserer Armee. Man muss sich bewusst bleiben, dass der Auslöser des sowjetischen Reform p rozesses nicht in der Tugend, sondern in materieller Not zu finden ist, in der katastrophalen Krisenlage nämlich, in die alle Planwirtschaf- ten geraten. Als Folge davon ist die Sowjetführung einem erheblichen Konzessionsdruck ausgesetzt, der um so höher ist, je schwächer die Sowjetunion und/oder je geeinter der Westen ist. Konzessionen sind beispielsweise unumgänglich, um im Inland die Arbeitsproduktivität anzuheben oder um vom Ausland Konsumgüter zu erhalten. Der Konzessionsdruck kann etwa dadurch gemildert werden, dass der Westen destabilisiert wird. Daher haben wir bei aller positiven Beur- teilung des Reformkurses und geradezu als dessen Korrelat mit einer Intensivierung der subversiven Massnahmen des KGB im Westen zu rechnen. Wenn der Westen abzurüsten beginnt, so schwindet der Konzessionsdruck, dem die Sowjetführung ausgesetzt ist. Unter diesem aussenpolitischen Aspekt wäre der Verzicht auf unsere Armee ein Fehler, abgesehen davon, dass der echte, immerwährend Neutrale, der einer Defensivdoktrin verpflichtet ist, nicht der erste sein darf, sondern der letzte sein muss, der abrüstet. Das als Beginn eines langwierigen Prozesses, von dem Kollege Braunschweig gesprochen hat, den er für die Schweiz als über mehrere hundert Jahre sich erstreckend dargestellt hat und der im europäischen oder globalen Ausmass nicht auf weniger als mehrere Jahrzehnte komprimiert werden könnte. Ein letztes Wort: Die Hoffnung darauf, dass eine schweizeri- sche Abrüstung Nachahmung finde, ist nicht nur eine Ueberschätzung der Schweiz, sondern gehört ins Reich der Utopie. Den Beweis liefert Costa Rica, das 1948 auf eine Armee verzichtet hat. Nicaragua hatte unter dem Diktator Somoza keine Armee, sondern Polizeikräfte im Umfang von rund 12 000 Mann. Die Sandinisten, die 1979 die Macht übernahmen, haben eine Armee aufgebaut, die heute über 60 000 Mann und 120 000 Milizionäre umfasst. Seither fühlt sich Costa Rica - nach Aussagen der sozialde- mokratischen Präsidenten Monge und Arias- bedroht. Man sollte dieser Erfahrung Rechnung tragen. Hänggi: Ich schätze mich glücklich, in einem Land leben und politisieren zu dürfen, wo ich mich frei und offen für oder gegen unsere Armee aussprechen darf. Unsere Armee hat noch nicht ausgedient. Die Zeit, wo aus Waffen Pflugscharen geschmiedet werden, ist noch nicht angebrochen. Um so mehr bedaure ich, wenn zum Beispiel Frau Pitteloud, Herr Thür und andere mehr hier in diesem Saale von Angst und Terror sprechen. Wer muss denn hier eigentlich Angst haben? Und wo ist der Terror? Ich sehe ihn nicht. Aber genau mit diesem Vokabular wird jungen Menschen Angst gemacht. Auch Frau Bäumlin hat das gesagt. Es ist aber nicht die Armee, die junge Leute in die Resignation treibt, es sind vielmehr die Untergangsszenarien, die immer wieder gezeichnet und ihnen eingeredet werden. Ich leiste meinen Militärdienst wie Tausende von Schwei- zern und Schweizerinnen in der festen Ueberzeugung, auf diese Weise etwas zu tun für den Frieden in Europa und damit auch in der Welt. Ich schliesse andere Formen der Friedenssicherung nicht aus, im Gegenteil. Verschiedene Bestrebungen müssen und können sich ergänzen. Aber ohne Armee kann der Friede heute leider noch nicht gesichert werden. Die Armee selber ermöglicht erst all diese Aktivitäten. Seit 200 Jahren haben wir auch dank unserer Armee keinen Krieg mehr in unserem Lande. Auch wenn sich die Welt in dieser Zeit sehr geändert hat, oder gerade deswegen, ist unsere Verteidigungs- und Milizarmee notwendig, um unsere Neutralitätspolitik glaubwürdig zu vertreten. Schwei- zer zu sein heisst für mich, sich dieser Idee verpflichtet fühlen. Ein militärpolitisches Vakuum würde nicht der Frie-Pour une Suisse sans armée. Initiative populaire 1748 N 8 décembre 1988 denssicherung dienen. So glaube ich denn, dass das militä- rische Gleichgewicht in Europa mitgeholfen hat, auch im Osten zu Erleichterungen zu führen, um den einsetzenden Dialog erst zu ermöglichen. Wenn Herr Hubacher gestern von der sehr positiven Entwicklung im Osten, zum Beispiel in Ungarn, gesprochen hat, ist das sehr erfreulich. Erstaunlich ist aber trotzdem, dass heute noch Flüchtlinge aus den Oststaaten - auch aus Ungarn - in der Schweiz um politisches Asyl nachsuchen und auch erhalten. Erstaunlich ist auch, dass heute noch eine Mauer mitten durch Europa geht. Wo sind denn die Schweizer, welche in irgendeinem Lande der Welt um politi- sches Asyl nachsuchen? Ich kenne keinen. Freiheit ist darum hier kein leeres Wort. Ich möchte, dass es so bleibt. Unsere Milizarmee kann dazu auch in Zukunft einen wesentlichen Beitrag leisten. Scherrer: Daran, dass die Initiative sowohl im Rat wie auch beim Volk abgelehnt wird, hege ich keine Zweifel. Ich möchte Sie aber auch bitten, alle Gegenvorschläge und alle Anträge abzulehnen. Eine Initiative mit dem Ziel, die Schweizer Armee abzuschaf- fen und die Schweiz zum Spielball aggressiver Mächte zu machen, soll nicht zum Anlass genommen werden, andere Anliegen durchzubringen. Bei dieser Initiative geht es schliesslich um nichts anderes als um die Abschaffung der Schweizer Armee. Dass allerdings auch in diesem Trak- tandum Umweltdebatten geführt werden, überrascht mich nicht. Von absichtlicher Zerstörung der Umwelt, von Atom- arsenalen usw. ist die Rede. Dazu muss ich bemerken, dass kein Lebewesen, auch nicht der Mensch, seine Umwelt absichtlich zerstört! Darüber nachzudenken, würde sich auch einmal lohnen. Wir haben nun seit gut vierzig Jahren Atomwaffen. Es wur- den in einem einzigen Krieg Atomwaffen eingesetzt, und zwar eben vor gut vierzig Jahren. Was mit der Initiative zersetzt werden soll, ist die Wehrbereitschaft der Schweiz. Man spricht heute viel von vertrauensbildenden Massnah- men, von Abrüstung und von Entspannung. Abrüstung und Entspannung sind hingegen keine Garanten für einen Nicht- angriff von aussen. Wir erinnern uns an die Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg. Da wurden mit gutgläubigen Staaten Verträge geschlossen; es wurde ein Nichtangriffspakt geschlossen mit verschiedenen Staaten, und diese «naiven» Staaten wurden hinterher hin- terhältig von Nazideutschland überfallen. Hier muss ich fra- gen: Haben die Befürworter der Initiative nichts aus der Geschichte gelernt? Es gibt auch einen psychologischen Faktor. Den können Sie schon bei kleinen Kindern beobachten. Wer schwach ist und sich nicht wehren kann, wird von den anderen in dieser oder in einer anderen Art dominiert. Wer sich hingegen im Falle eines Falles, wenn es darauf ankommt, wehren kann, der wird in der Regel vor Angriffen verschont. Und letztlich muss ich sagen, dass eine völlige Entwaffnung der Schweiz an der Weltpolitik gar nichts ändern würde. Dazu sind wir doch ein bisschen zu klein. Frau Ulrich: Ich möchte vorerst kurz etwas zu Kollege Hum- bel sagen. Er hat uns geschildert, wie die abtretenden Wehr- männer begeistert von ihrem Militärdienst gesprochen haben. Dazu möchte ich ein Gegenzitat bringen; ich glaube, heute sieht es ein bisschen anders aus. Korpskommandant Häsler hat vor etwa 14 Tagen gesagt: Jeder, der heute noch mit Begeisterung in den WK gehe, bei dem stimme wohl zu Hause etwas nicht (Heiterkeit). Ich werde später noch einmal auf diese Einschätzung zurückkommen; ich glaube, sie ist relativ realistisch. Ich wehre mich auch gegen die immer wieder gehörte Ansicht, Frauen sollten im Zeichen der Gleichberechtigung auch Militärdienst leisten. Ich bin der Meinung, Frauen lei- sten ihren Beitrag an unser Land. Sie leisten ihn auf ande- rem Gebiet, z. B. dadurch, dass sie dafür sorgen, dass unsere Nation nicht ausstirbt, und dass sie vor allem im Bereich Friedenspolitik sehr aktiv sind. Die Armee ist heute leider ein noch notwendiges Uebel. Zur Bedrohungslage möchte ich im Moment überhaupt nicht sprechen. Es gibt unterschiedliche Meinungen darüber. Mein grosses Anliegen ist der Minderheitsantrag Hubacher, der in Artikel 18 auch den Satz «Im Rahmen der Glaubens- und Gewissensfreiheit besteht ein sozialer Zivildien 3t» einfü- gen möchte. Man kann nicht sagen, dass das mit der Armee selber nichts zu tun hat und dass im Rahmen der Initiative versucht wird, noch irgend etwas hineinzubuttern. Denn es ist ein Problem, welches mit der Armee zusammenhängt und schon seit Jahrzehnten auf eine Lösung wartet. Ich werde immer wieder von jungen Leuten gefragt: «Warum bringt Ihr es nicht fertig, dass ein Zivildienst geschaffen wird?» Die diskussionslose Ablehnung dieses Antrages, w e sie von den Liberalen, von der FDP, von der SVP und vorhin auch von Herrn Scherrer signalisiert worden ist, führt dazu, dass sich die Fronten immer mehr verhärten. Es stellt sich die Frage, was unsere jungen Leute machen, wenn wir ihnen nicht einmal in diesem Bereich die Hand reichen und uns gesprächsbereit zeigen. Was machen sie, wenn die Initiative zur Abstimmung kommt? Wenn ihre Begeisterung für die Armee nämlich nicht mehr so gross ist, wie sie vielleicht früher war? Wie stimmen diese Jungen, welche die Bedro- hung des Zweiten Weltkrieges nicht miterlebt haben? Soll- ten nicht die Leute, die noch so begeistert von diîr Armee sprechen, hier gesprächsbereit sein, um im Interesse «ihrer» Armee deren Fortbestand zu sichern, für den Zeitpunkt, an dem sie, die diese Erlebnisse noch hatten, nicht mehr da sind und nicht mehr mitbestimmen? Ich möchte Sie bitten, dem Minderheitsantrag Hubacher zuzustimmen und dem Schweizervolk die Möglichkeit zu geben, zu diesem Gegenvorschlag «Ablehnung der Initia- tive, aber Ja zu einer Verankerung des Zivildienstes in der Verfassung» Stellung zu nehmen. Bäumlin Richard: Im letzten Weltkrieg habe ich mich als Gymnasiast, als ich noch nicht wehrpflichtig war, bei der Ortswehr gemeldet und ein Langwehr bezoger, wie es damals üblich war. In meinen alten Tagen würde ich mich gleich verhalten. Dennoch halte ich die Argumente der Initianten teilweise für sehr berechtigt, und das ist kein Widerspruch. Sie werden gleich erfahren, wie ich das meine. In einer Zeit der Atomwaffen ist in unserem Land im extre- men Ernstfall nichts zu verteidigen. Gleiches gilt für neue gentechnologische Waffen. Die «Weltwoche» von heute berichtet darüber. Es sind Waffen, mit denen wir in Zukunft zu rechnen haben. Als mündige Menschen stehen wir heute vor der Aufgabe, diese Situation zu ertragen. Auch abgesehen vom atomaren Ernstfall halte ich die herr- schenden Verteidigungskonzepte für fragwürdig: Bewe- gungskrieg, Panzerschlachten im Mittelland - da wird auch die eigene Bevölkerung und Umwelt zerstört. Kriegsgeschä- digte AKW würden das ganze Land verseuchen; darum machen uns auch AKW im Grunde Verteidigung äunfähig. Was mir vorschwebt, ist eine sehr dezentralisierte, infanteri- stische Raumverteidigung, ohne grosse GegenscMäge und dergleichen. Das erfordert aber auch nicht die Waffensy- steme, die wir jetzt haben. Wir alle hoffen, dass wir in eine Zeit der Entspannung kommen, und es gibt ermutigende Anzeichen. Aber ich weiss nicht, wie die Situation in fünf, in zehn Jahren ausse- hen wird. Darum halte ich die Initiative für verfrüht. Nicht so, nicht so schnell und nicht so radikal! Die Initiative nimmt auch nicht Rücksicht auf Aengste in unserer Bevölkerung. Ich bin bereit, solche Aengste ernst zu nehmen, auch wenn ich der Meinung bin, dass gewisse Abwehrstrategien, mit denen man diese Aengste verdrängen will, nicht sehr überzeugend sind. Aber ich möchte das ernst nehmen, übrigens völlig unspöttisch. Ich meine das, wie ich es sage. Ich bin also der Meinung, man könne der Initiative nicht zustimmen. Auf der anderen Seite bin ich aber nicht bereit, gegen die Initiative zu stimmen, wenn es nicht zu einem überzeugen-8. Dezember 1988 N 1749 Schweiz ohne Armee. Volksinitiative den Gegenvorschlag kommt. Ich kann nicht einfach ja sagen zu dem, was wir jetzt haben, zu den jetzigen Rüstungsinve- stitionen, die ich für falsch halte, so wie sie heute angelegt sind. Ich kann auch nicht ja sagen zu einer Armee, die nicht den Zivildienst als echte Alternative kennt. Ich will nicht diese Tendenzen bestätigen; das sei mir ferne. Am besten überzeugt mich der Gegenvorschlag von Herrn Braunschweig. Hier bin ich bereit mitzumachen. Es ist gesagt worden, dieser Gegenvorschlag sei unehrlich. Nein, er ist nicht unehrlich, er ist sehr ehrlich, und meines Erach- tens ist er gut. Er würde Zeit schaffen zum Ueberlegen. Wir hätten Zeit, die internationale Entwicklung weiterzuverfol- gen. Inzwischen würden wir unsere Armee nicht abschaffen, aber auf dem jetzigen Rüstungsstand einfrieren lassen. Wir würden damit auch die Tendenzen von Rüstungsbeschaf- fungen, die ich bekämpfe und nicht annehmen kann, stoppen. Herr Keller hat gesagt, das komme einer Abschaffung der Armee in Raten gleich. Vielleicht; das wäre schön. Viele von Ihnen sagen, die Armee sei ein notwendiges Uebel. Wenn wir in künftigen besseren Zeiten ratenweise abbauen könn- ten; um so besser. Ich selber bin nicht so optimistisch. Aber ich möchte die Denkpause, die uns keinen ernstlichen Scha- den bringen kann. Ich bin aber realistisch genug, um damit zu rechnen, dass Sie alle Gegenvorschläge einfach ablehnen werden. Wie soll ich mich da verhalten? Ich will nicht mit einem Nein zur Initiative die herrschenden Tendenzen gegen meinen Willen mitunterstützen; das kann ich nicht. Der Standpunkt der Mehrheit der SP-Fraktion ist meines Erachtens sehr ehrenwert, achtbar. Die Fraktion sagt ja zur Militärpolitik und fügt ein Aber hinzu: «Ja, aber». Dieses Aber wurde gerade vorhin von Herrn Müller-Meilen sozusagen in die Nähe eines Verrats gerückt. Unter diesen Umständen kann ich mich mit der Formel «ja, aber» zur Armee nicht abfinden. Es genügt mir nicht, weil ich weiss, dass aus diesem Aber nach der Meinung der Ratsmehrheit gar nichts werden wird. Ich lehne die Armee nicht ab. Ich werde - solange ich politisch tätig bin - für eine Redimen- sionierung im erwähnten Sinne eintreten. Ich mag aber nicht einstimmen in die Verurteilung und in den Kampf gegen die Initianten und werde mich meiner Stimme enthal- ten. Auch das sei unehrlich oder gleich wie ein Ja zur Initiative, ist gesagt worden. Jeder mag sagen, was er will - ich definiere und begründe meinen Standpunkt immer selber. Humbel: Frau Ulrich hat von den «Alten» gesprochen. Die- ses Jahr gibt der Jahrgang 1938 ab. Ist man denn mit 50 Jah- ren schon alt, Frau Ulrich? Da haben Sie mit Ihrer Feststel- lung weit daneben gegriffen. Und zudem: Es sind ja die Jahrgänge, die keine Aktivdienstzeit mehr miterlebt haben. Frau Ulrich, ich lade Sie gerne zu einem sportlichen Wett- kampf ein. Dann können Sie feststellen, was ein über 50-jäh- riger noch zu leisten vermag. M. Longet: Certains ont semblé fiers de déclarer ici que cette initiative relevait d'un problème de foi et de croyance. C'est précisément ce qui m'inquiète dans ce débat, et il incombe à notre groupe de sortir le débat de l'opposition des certitudes, de l'exhibition des fondamentalismes et des actes de foi pour introduire un certain nombre d'éléments argumentes. Puisque la question nous est posée par les initiants en termes absolus - c'est précisément ce que nous regrettons - saisissons au moins l'opportunité de ce débat pour ébranler des certitudes et non pour en organiser le choc. Ouvrons une véritable discussion! A cet égard, nous récusons totalement toute tentative de dénier aux initiants et à leurs partisans dans cette salle la qualité d'être aussi bons patriotes que ceux ayant un avis adverse. Mme Stocker était parfaitement claire à ce propos; dans cette salle, il n'y a pas de bons ou de mauvais patriotes, il n'y a que des patriotes, toute mise au pilori des initiants doit être contrée. J'ai dit que ce débat ne devait pas être une affaire de foi. Les initiants soulèvent des questions de principe. Ils nous disent: Qu'avons-nous à défendre? Qui le menace? Com- ment pouvons-nous le défendre? Nous avons à défendre nos acquis en matière de démocratie directe, de solidarité sociale, notre environnement naturel, un minimum d'indépendance économique, notre identité. Il faut admettre que, par rapport à ce que nous avons à défendre, les menaces d'invasion armée ne sont qu'un élé- ment du tableau, relativement lointain qui peut, il est vrai, se rapprocher au gré des fluctuations de l'histoire. Pour nous, l'idée de défense nationale suppose aussi de développer des moyens adéquats de lutte contre des formes concrètes et très actuelles de perte de souveraineté et d'identité représentées, par exemple, par des facteurs aussi divers que des OPA sur de grandes entreprises suisses, la destruction de notre environnement ou la perte des liens sociaux entre les citoyens. Je prétendrai même que nos affaires d'argent sale font plus pour détruire notre identité nationale que ne le ferait une agression extérieure. De plus, l'affaire de Rothenthurm a démontré que, dans certaines circonstances, la défense de l'identité nationale pouvait passer par le refus des appétits de son instrument militaire. Tout cela nous conduit, avec les initiants, à relativiser l'outil militaire. En outre - les initiants le demandaient également - il faut entreprendre la recherche sur la paix et sur la préven- tion des conflits ce que, pour l'instant, on ne fait pas. Cela étant, l'insuffisance de ces efforts, la diversité des menaces et le peu de réponses qu'offre l'armée à la plupart d'entre elles ne doivent pas nous conduire à l'autre extrême, c'est-à- dire à affirmer qu'étant donné le contexte, nous n'avons plus du tout besoin d'un instrument militaire quelconque de défense. Comme cela a été dit, notre armée de milice est purement défensive. Si, pour ma part, sous l'angle de la défense territoriale du pays, j'estime que l'on a encore beaucoup à faire dans le domaine de la réflexion sur des concepts de défense non armée - il existe des expériences historiques qui devraient être analysées- il faut aussi admettre, en l'état, que ces concepts alternatifs ne sont pas encore concrétisés. C'est la raison pour laquelle, si nous disons non à une proposition qui pose le problème dans l'absolu - plus du tout de défense militaire, si nous restituons les moyens dans leur contexte, notre non à l'initiative n'est nullement un oui au statu quo. Notre non n'est pas un blanc-seing à la majorité. Il est un oui à une armée, mais différente, moins sophistiquée, donc moins vulnérable - mais aussi moins profitable à certains fabriquants de matériel - construite de manière plus démocratique, tant dans sa composition hié- rarchique que dans son fonctionnement, à une armée qui n'intervienne plus jamais à l'intérieur, contre des Suisses: nous en avons assez de ces exercices où l'ennemi est à l'intérieur, rouge ou vert, ou les deux, de ces concepts où des Suisses pourraient devoir tirer sur leurs concitoyens. Nous voulons que l'armée soit dégagée de toute idéologie militariste, qu'elle soit ramenée à sa fonction, qui est un moyen et jamais une fin. Si nous disons non à l'initiative, nous nous opposons sur- tout à un esprit militariste qui veut imposer l'armée comme facteur d'identité et finalité, alors qu'elle est un simple instrument. En disant non, nous nous opposerons ainsi à un esprit qui voudrait parfois régir la société tout entière sur un mode militaire. Mon non à l'initiative est donc un non antimilitariste. Loeb: Erlauben Sie mir eine ganz persönliche Bemerkung? Wenn ich hier und heute als jüdischer Mitbürger zu Ihnen sprechen kann, wenn unsere Familie und die schweizeri- sche jüdische Gemeinschaft sowie weitere Minderheiten in unserem Land dem furchtbaren Holocaust, den Konzentra- tionslagern, dem Tod im Zweiten Weltkrieg, entgangen sind, verdanken wir das vor allem auch der Wehrbereitschaft der Schweiz, zu der wir auch mit Ueberzeugung beigetragenPour une Suisse sans armée. Initiative populaire 1750 8 décerrbre 1988 haben. Verteidigungsbereitschaft ist deshalb für mich von grosser Bedeutung. Die Initiative werde ich aus persönlicher Erfahrung bekämp- fen. (Beifall) Frau Bär: Bevor ich mich ausschliesslich zum Gegenvor- schlag der grünen Fraktion, den Herr Rebeaud gestern vertreten hat, äussere, möchte ich eine grundsätzliche Bemerkung zur gestrigen und heutigen Debatte machen. Ich frage mich, wie es mit unserem Demokratieverständnis bestellt ist, wie mit der verfassungsmässig garantierten Mei- nungsfreiheit, wenn es Mut braucht, in diesem Saal und draussen in der Bevölkerung zu dieser Initiative in ihrer ganzen Radikalität ja zu sagen. Herr Oehler und Herr Hänggi haben gesagt, sie spürten nichts von dieser Repression. Das glaube ich Ihnen, meine Herren. Repression spürt die komfortable Mehrheit nie, das spüren die ändern. Und Repression ist z. B. die Aeusserung von Herrn Maximilian Reimann, wenn er uns die Enthal- tungsäusserung abspricht und sagt: «Wer sich hier drinnen enthält, der sagt ja zur Initiative.» Das ist Repression. Und das, was zum Beispiel Herr Graf zu den Frauen gesagt hat, die ein anderes Bild von dieser Welt haben als er, das sind Aeusserungen, die in der Richtung von Hexenverfol- gung gehen. Das einzige, das mich eigentlich bei diesen Leuten noch erstaunt, ist, dass sie bloss Namensaufruf verlangt haben und nicht gleich den Fahneneid. Jetzt zu unserem Gegenvorschlag: «Die Uhr der Menschen- geschichte würde stehenbleiben und sogar rückwärts lau- fen, wenn es die grossen Träume, die Visionen, nicht gäbe.» So hat es Kurt Marti formuliert. Und ich möchte beifügen: «Wer keinen Mut zum Träumen hat, hat keine Kraft zum Kämpfen». Ein jahrhundertealter Traum der Menschheit ist der Traum vom Frieden. Keine drei Wochen wird es mehr dauern, dann werden viele von ihnen, ein Grossteil unserer Bevölkerung und unzählige Menschen auf der ganzen Welt singen: «Friede auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen». Und es wird ihnen ernst sein dabei. Heute stehen wir hier vor der Frage, ob wir das Hinarbeiten - ich betone: das Hinar- beiten - auf dieses Ziel in unserer Verfassung verankern sollen, damit der Traum vielleicht einmal Wirklichkeit wird. Soll das Wort Frieden für die Schweiz zum Tätigkeitswort werden? Ich lese Ihnen nochmals unsern Gegenvorschlag vor: Die Schweiz entwickelt eine umfassende «...Friedenspolitik, welche die Selbstbestimmung des Volkes stärkt und die Solidarität unter den Völkern fördert.» Für die grüne Fraktion muss es das kollektive Ziel des reichsten Landes der Welt werden, die Solidarität mit den Völkern dieser Erde zu fördern und zu stärken. Denn in unserer 700jährigen Geschichte sind wir vom Schicksal begünstigt worden und - um ein etwas altmodisches Wort zu gebrauchen - haben auch viel Gnade erfahren dürfen. Unsere Geschichte verlangt geradezu einen engagierteren Einsatz. Davon sind wir in unserer Fraktion überzeugt. Je mehr Menschen ihre Friedensträume im Wachsein ernst nehmen, desto eher wird sich auch die Gesellschaft verän- dern. Mit unsern Ueberlegungen geht auch der Bundesrat in sei- nem Bericht über Friedens- und Sicherheitspolitik einig. Ich zitiere daraus: «Friedens- und Sicherheitspolitik umfasst auch die Bemühungen zum Aufbau einer stabileren und gerechteren Weltordnung, die sowohl der Unabhängigkeit und Freiheit aller Staaten als auch der Würde der Menschen Rechnung trägt.» Kann denn in einer Verfassung eines freien Landes etwas Grundsätzlicheres, kann ein wichtigeres Ziel formuliert wer- den als das, welches wir Ihnen hier vorlegen? Nein haben einige von Ihnen bereits zu diesem Vorschlag gesagt, ohne überhaupt auf den Inhalt einzugehen. Darunter sind solche, die es in der letzten Session für nötig und vor allem offenbar für würdig hielten, Tempolimiten für Autos in der Verfassung festzuschreiben. Arme reiche Schweiz, möchte ich da sagen. Für die grüne Fraktion liegt die Stärke eines Volkes in sei- nem Rechtsempfinden, in seiner Fähigkeit zur individuellen und kollektiven Solidarität mit den ändern, vor allem mit den Schwachen und Armen in dieser Welt. Nur eine menschlichere und gerechtere Welt wird zum Frie- den führen. So steht es auch im Bericht des Bundesrats. Auf die 700-Jahrfeier der Schweiz hin sollten wir uns dar- über Gedanken machen. Es ist ein Gedanke, der vor allem die Jugendlichen in unserem Land und sehr viele Frauen bewegt. Ich glaube, es führt kein anderer Weg zürn Frieden als dieser über Gerechtigkeit und Solidarität. Ich bitte Sie, unsern Vorschlag zu unterstützen. M. Rebeaud: Deux brèves remarques sur ce qui a été dit pendant le débat. Je pense d'abord que la Suisse pourrait rester la Suisse sans armée, que nous resterions tous Suisses si l'amée était supprimée et que si nous ne voulons pas la suppri -ner, c'est que nous n'avons pas envie que les Suisses vivent trop dangereusement. C'est tout. L'armée fédérale a été créée en 1848 pour protéger un pays qui préexistait. Ne faisons donc pas de cette question de supprimer ou non l'armée une question sur l'existence même de la Suisse et des Suisses en tant que peuple. Il y a des peuples qui survivent sous la domination d'armées étrangères, on s'y réfère volontiers, tels les pays baltes dont le sentiment national n'est pas éteint parce qu'ils n'ont pas d'armée organisée. Ne réduisons pas le sentiment national suisse à une dépendance à l'égard de cette structure qui est au service du pays, comme beaucoup d'autres. Il ne faut pas exagérer le rôle de l'armée dans notre pays et je crois que c'est un peu sur cette exagération que le débat dérape quelquefois, comme c'est le cas aujourd'hui. Il se produit aussi l'excès inverse, d'ailleurs. J'ai quelquefois le sentiment que les personnes qui n'ont pas fait de service militaire, hommes ou femmes, se font une image mythique ou mythologique de la fonction réelle de l'armée dans ce pays. Je vous parle en tant que soldat n'ayant pas fait de carrière dans la hiérarchie militaire: je n'ai pas le sentiment que l'armée ait imprimé des structures autoritaires dans mon esprit ni que j'aie subi des lavages de cerveau en effectuant mes cours de répétition. Ce qui me ferait plutôt: critiquer l'armée actuellement, en dehors des orientations rétro- grades qui président au choix de nos armements, c'est plutôt l'inadéquation totale des buts, des présompl ions et de ce qui se passe réellement. Les gens n'y croient pas beau- coup, et si cela peut rassurer quelques-uns et quelques- unes d'entre vous, la plupart des soldats qui saluent le drapeau le font sans grand enthousiasme. La plupart des soldats et même des officiers et des sous-officiers qui font des manoeuvres et à qui on désigne un ennemi à, l'Est, qui est toujours rouge ou orange, ricanent en général de ce scénario. Il n'y a pas de raison de dramatiser. J'espère que dans la campagne pour le vote populaire nous éviterons ces dramatisations et que nous nous livrerons, comme dans les pays de l'Est, à quelques plaisanteries sur les mythologies que, de part et d'autre, l'on se fait à propos de cet instrument. Cela dit, je voudrais vous rendre attentifs à l'existence de notre proposition de contre-projet. Aucun argumont n'a été invoqué contre ce contre-projet. Je crois me souvenir, si j'ai bien suivi le débat, qu'un ou deux orateurs ont dit soit qu'il ne fallait pas le voter, soit qu'il était ridicule, mais sans dire pourquoi, soit encore qu'il était inutile. Aucun de ces argu- ments, bien entendu, ne me semble convaincant et il me semble juste et utile, au contraire, de présenter ce contre- projet pour montrer aux initiants et à ceux qui ont signé l'initiative qu'il y a quelque chose de juste et d'acceptable, au fond, dans cette initiative. Il faut donner au peuple l'occasion de se prononcer sur cette partie, en général acceptable, de l'initiative, de manière-et ça c'est une affaire politique - à éviter de donner à penser que la rrajorité du8. Dezember 1988 N 1751 Schweiz ohne Armee. Volksinitiative peuple, par un vote, peut écraser la minorité qui se pose des questions de conscience à propos du rôle de l'armée dans notre pays. Ce serait habile. Je demande donc au représentant du Conseil fédéral et aux rapporteurs, si possible, s'ils veulent que cette assemblée refuse le contre-projet, de nous en donner des raisons plausibles. Ruckstuhl: So viele Votanten - man könnte meinen, es wäre nun wirklich alles gesagt und man könnte auf sein Votum verzichten. Vielleicht ist das Gegenteil der Fall, und ich habe den Eindruck, gerade die vielen Aussagen motivieren einen, noch etwas dagegen zu sagen. Die Themen sind vielfältig und die Gefahr, vom Präsidenten gemahnt zu werden, zur Sache zu sprechen, ist offenbar bei diesem Thema sehr klein. Herr Hubacher als Vertreter einer in dieser Frage offenbar gespaltenen Fraktion hat bereits gestern weniger zur Schweiz ohne Armee gesprochen als vielmehr zu verschie- denen anderen Themen, wie ziviler Ersatzdienst, Zerstörung der Umwelt, Veränderungen der Erdatmosphäre, Zerstörung der Tropenwälder. Sein Votum weckt an und für sich Hoffnung für uns Leute von der Landwirtschaft, Hoffnung, dass in Zukunft von der SP-Fraktion unter dem Titel «Bedrohte Umwelt» vermehrt Mittel für die Landwirtschaft gesprochen werden. Das wäre gegen die bis jetzt gemachten Erfahrungen. Die Landwirtschaft hat nämlich eines gemeinsam mit der Armee: nach der Liste der Ausgaben beim Bund kann man feststellen, dass gerade in diesen Bereichen die prozentua- len Anteile der Ausgaben sehr stark zurückgegangen sind, sowohl für die Armee wie für die Landwirtschaft. Ich habe grosses Verständnis für Herrn Braunschweig, der sich wehrt, wenn im Unehrlichkeit vorgeworfen wird. Er ist vielleicht nicht unehrlich, aber sein Antrag ist es. Kein Unter- nehmen, nicht einmal ein Bauernhof, kann aufrechterhalten werden, wenn über 15 Jahre hinweg auf Erneuerungen verzichtet wird. Ihr Antrag läuft ebenfalls auf die Abschaf- fung der Armee hinaus, vielleicht mit längeren Fristen. Es ist eine weniger klare Aussage als diejenige der Initianten. Dieses langsame Sterben begründen Sie u. a. damit, dass die Armee Einsätze unseres Landes für den Frieden im internationalen Bereich verhindere, ohne dass sie diese Aussage begründen. Sie haben auch verschwiegen, was unsere Armee im Bereich Katastrophen hilf e und gerade im Hinblick auf die Sicherung friedenserhaltender Anlässe, wie sie demnächst in Genf stattfinden werden, für Einsätze leisten kann. Herr Braunschweig sagte, jeder Soldat wisse, dass die ande- ren viel besser ausgerüstet seien, dass ihre Flugzeuge, ihre Panzer besser seien usw. Das, Herr Braunschweig, entspricht nicht der Wahrheit. Ansonsten müssten wir unsere Ausgaben für die Armee erhöhen und nicht noch senken oder einfrieren. Auch die Aussagen, die ich kürzlich in einem Gespräch mit jungen Wehrmännern, Soldaten und Unteroffizieren, zu hören bekam, haben mir das Gegenteil bewiesen. Sie sind überzeugt, dass sie gut ausgerüstet sind und dass diese Ausrüstung ergänzt werden kann. Als Wachtmeister der Fliegerabwehr hätte ich für Herrn Meier von den Grünen eigentlich Verständnis, wenn er mehr erdgestützte Mittel für die Fliegerabwehr fordert. Diese For- derung ist sicher so gut gemeint wie seine Forderung beim Rüstungsprogramm, als er sagte, man sollte jedem Soldaten wieder eine panzerbrechende Waffe in die Hand geben. Das würde eigentlich heissen: zurück zu unseren «Runkeln», den Panzerabwehrgranaten, die wir abgeschafft haben - ohne dass wir gleich eine Uno-Rede darüber gehalten haben, wie wir abrüsten, das heisst erneuern. Herr Meier hat ausserdem ausser acht gelassen, dass gerade unsere Flugwaffe Kampfhandlungen verhindern kann, dass sie nicht nur durch ihre Abschreckung wirken kann, sondern durch eine sehr weitreichende Aufklärung uns Schutz vor Ueberraschungen bieten und eben diese Kampfhandlungen von uns fernhalten oder gar verhindern kann. Aus Erfahrung können wir sagen, dass unsere Flugwaffe durch das Abfangen feindlicher Flugzeuge den Waffenein- satz verhindern oder zumindest hinauszögern kann. Der Schutz unseres Luftraumes, der Wunsch Kampfhandlungen fernzuhalten, ist deshalb geradezu ein lebenserhaltendes, ein Vernichtung verhinderndes Argument. Deshalb stimme ich nicht für diese Initiative und lehne auch die Gegenvorschläge ab. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.25 Uhr La séance est levée à 12 h 25Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Schweiz ohne Armee. Volksinitiative Pour une Suisse sans armée. Initiative populaire In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band IV Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.041 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 08.12.1988 - 08:00 Date Data Seite 1728-1751 Page Pagina Ref. No 20 016 922 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.