4. Dezember 1986 701 Krankenversicherung. Teilrevision #ST# 86.029 Rüstungsreferendum. Volksinitiative Référendum en matière de dépenses militaires. Initiative populaire Siehe Seite 656 hiervor - Voir page 656 ci-devant Beschluss des Nationalrates vom 24. September 1986 Décision du Conseil national du 24 septembre 1986 Schlussabstimmung - Vote final Für Annahme des Beschlussentwurfes 37 Stimmen Dagegen 2 Stimmen An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 81.044 Krankenversicherung. Teilrevision Assurance-maladie. Révision partielle Fortsetzung - Suite Siehe Seite 697 hiervor - Voir page 697 ci-devant Ziff. Ibis Titel, Ziff. 1 Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. Ibis titre, ch. 1 préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 336e Abs. 1 Bst. c und Abs. 2 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 2 Mehrheit .... der Sperrfrist fortgesetzt. (Rest streichen) Minderheit (Masoni) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 336e al. 1 let. e et al. 2 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 2 Majorité .... la fin de la période. (Biffer le reste) Minorité (Masoni) Adhérer à la décision du Conseil national Hänsenberger, Berichterstatter: Wir haben diese von uns akzeptierte Gesetzesänderung in die Vorlage A aufgenom- men. Sie sehen den Vorschlag des Bundesrates auf Seite 26 der Fahne in der Vorlage B. Die Kommission hat sich der Fassung des Nationalrates fast vollständig angeschlossen. Absatz 2 dieses Artikels 336e wurde vom Nationalrat geän- dert. Die Kommissionsmehrheit stimmt dem zu, will jedoch den letzten Satz streichen. Der Nationalrat hat diesen Satz im Plenum aufgenommen, ohne eine Diskussion darüberzu führen, aber mit dem Hinweis, der Zweitrat solle das dann noch prüfen. Das haben wir in der Kommission getan und schlagen Streichung dieses letzten Satzes vor. Der beige- fügte Satz mit der sehr kurzen Frist von 14 Tagen wurde in der Kommission bekämpft, unter anderem mit dem Argu- ment, dass auch beim Militärdienst keine Anzeigepflicht bestehe und nicht einzusehen sei, warum die Schwanger- schaft anders behandelt werden müsse. Mit acht zu einer Stimme wurde deshalb Streichung dieses letzten Satzes beschlossen und damit Rückkehr zur Fassung des Bundes- rates. Die übrigen Obligationenrechtsänderungen sind diskus- sionslos in der Fassung von Bundesrat und Nationalrat durchgegangen. Von mir aus könnte man den Abschnitt Obligationenrecht in globo behandeln. Masoni: Wir haben zugleich eine andere Kommission, die an dieser Bestimmung arbeitet, die Kommission «Kündi- gungsschutz». Die herkömmliche Bestimmung ist noch nicht sehr alt. Jetzt wird hier eine Aenderung vorgeschlagen, die dann noch- mals in der Kommission «Kündigungsschutz» geprüft wer- den wird. Mir scheint, unser Recht sollte eine gewisse Beständigkeit haben. Man soll nicht immer wieder ändern. Man sollte diese Bestimmung, die in die Kündigungsschutz- reform einbezogen wird, hier nicht wiederum diskutieren. Das war der Grund meiner Opposition. Es ist nun eine Opposition pro forma, nachdem die Mehrheit der Kommis- sion anderer Auffassung ist. Es scheint mir jedoch unange- messen, über eine solche Bestimmung im Rahmen des Sofortprogramms beim Krankenversicherungswesen zu befinden - anstatt in der sedes materiae, also beim Kündi- gungsschutz, wo die Bestimmung hingehört - mit dem Risiko, in einigen Monaten zu einem anderen Beschluss kommen zu müssen. Deswegen habe ich die Streichung empfohlen, obschon ich weiss, dass diese prinzipielle Stel- lungnahme keine Erfolgschancen hat. Hänsenberger, Berichterstatter: Wenn ich Herrn Masoni richtig verstehe, ist sein Antrag auf der Fahne nicht vollstän- dig aufgeführt. Er möchte das Obligationenrecht in diese Revision überhaupt nicht einbeziehen. Das bedeutet nach Version Masoni Streichung, Nichtbehandlung im Sofortpro- gramm. Unsere Kommission hat sehr deutlich anders beschlossen. Hingegen möchten wir den letzten Satz weglassen. Ich bitte Sie, der Formulierung der Mehrheit zuzustimmen. Hefti: Warum möchte die Kommission den letzten Satz weg- lassen? Schmid: Der Grund ist recht einfach: deswegen, weil Arti- kel 336e Absatz 1 Buchstabe c die einzige Aenderung ist hinsichtlich des bestehenden Artikels 336e. Bei allen übri- gen Tatbeständen der sogenannten Sperrfrist ist man auch ohne Zusatz, der nun dem Absatz 2 angehängt werden soll, ausgekommen. Es ist nicht einzusehen, weswegen dieser Zusatz gerade bei der Schwangerschaft gelten soll. In allen anderen Fällen hätte man auch ähnliche Gründe gehabt, um eine Anzeigepflicht zu statuieren; man hat es unterlassen. Ich glaube, die Diskriminierung der Schwangeren ist in dieser Hinsicht unnötig. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 2 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 28 Stimmen Art. 361 Abs. 1, Art. 362 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des NationalratesAssurance-maladie. Révision partielle 702 4 décembre 1986 Art. 361 al. 1, art. 362 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Ziff. 2 Ingress Antrag der Kommission 2. Das Bundesgesetz über die Invalidenversicherung wird wie folgt geändert: Ch. 2 préambule Proposition de la commission 2. La loi sur l'assurance-invalidité est modifiée comme il suit: Angenommen - Adopté Art. 12 Antrag der Kommission Aufgehoben Antrag Knüsel Beibehalten Art. 12 Proposition de la commission Abrogé Proposition Knüsel Maintenir Hänsenberger, Berichterstatter: Die Darstellung auf der Fahne ist für diesen Teil «Aenderung anderer Bundesge- setze» etwas verwirrlich. Es besteht aber hier keine Differenz zwischen dem Nationalrat und der Ständeratskommission. Auf Seite 17 ist diese vom Bundesrat vorgeschlagene Aen- derung des IV-Gesetzes wie eine Neukreation unserer Kom- mission aufgeführt. Das ist falsch. Es handelt sich um den unveränderten Text des Bundesratsvorschlages. Dieser Bundesratsvorschlag wird auf Seite 27 der Fahne wiederge- geben. Fälschlicherweise steht dort als Beschluss des Natio- nalrates: «Streichen». Dieser Artikel soll aber nach Meinung des Nationalrates nicht gestrichen werden, sondern nur keine Aufnahme im Sofortprogramm finden und somit unverändert in der heutigen Fassung des Invalidenversiche- rungsgesetzes weiterbestehen. Es ist also ähnlich wie vorhin, wo Herr Masoni mit einem gewissen Recht darauf hingewiesen hat, man solle mög- lichst wenig Aenderungen anderer Bundesgesetze als Anhang dieses Bundesgesetzes behandeln. Hier sind wir nun derselben Meinung wie Herr Masoni; wir wollen das IVG mit dieser Vorlage nicht ändern. Materiell besteht hier Einig- keit zwischen Nationalrat und Kommission des Ständerates. Auch unsere Kommission schlägt vor, das Sofortprogramm von dieser Aenderung des IVG zu entlasten. Auf Seite 17 der Fahne muss es somit beim Beschluss der Kommission zusätzlich heissen: «Streichen, nicht ins Sofortprogramm». Knüsel: Ich danke Herrn Hänsenberger als Kommissions- präsident für die Einführung. Wenn ich aber richtig lese, finde ich auf der Fahne, Seite 17, dass vorgeschlagen wird, beim Bundesgesetz über die Invalidenversicherung Arti- kel 12 aufzuheben. Ich habe Ihnen den Antrag unterbreitet, diesen Artikel 12 des Bundesgesetzes über die Invalidenver- sicherung nicht zu streichen. Ich bitte Sie um Beibehaltung. Es geht hier um eine sehr grosse Summe, um einen Transfer in der Grössenordnung von 150 Millionen Franken von der Invalidenversicherung in Richtung Krankenkassen. Nun hat mich Frau Huber als wachsame und aufmerksame Sekretärin unseres Rates in liebenswürdiger Weise darauf hingewiesen, dass dieser Artikel 12 des Invalidenversiche- rungsgesetzes eben doch nicht aufgehoben wird. Im Nachgang zur Fahne erhielten wir ein Blatt mit der Ueberschrift: «Berichtigte Anträge der Kommission». Unter dem Titel «Aenderung anderer Bundesgesetze» heisst es beim Invalidenversicherungsgesetz: «Artikel 12 streichen». Auf der Fahne heisst es «aufgehoben», und auf dem zusätz- lichen Blatt, das wir erhalten haben, «streichen». Für mich stellt sich die Frage: Welcher Unterschied besteht zwischen «aufheben» und «streichen»? Wenn ich lese, wie ich es in der Schule gelernt habe, werde ich den Verdacht nicht ganz los, dass man beim Lieferanteneingang versucht, diesen Artikel 12 beim Invalidenversicherungsgesetz herauszuma- növrieren. Deshalb habe ich Bedenken; nur wenn mich unser Kommissionspräsident davon überzeugen kann, dass dieser Artikel 12 des Invalidenversicherungsgesetzes bleibt, so wie er ist, also nicht aufgehoben wird, ziehe ich meinen Antrag selbstverständlich zurück. Hänsenberger, Berichterstatter: Ich kann Herrn Knüsel voll- ständig beruhigen. In der Fahne müsste stehen: «Streichen, nicht ins Sofortprogramm». Der ganze Absatz wird nicht mehr aufgenommen, und damit ist natürlich die Aufhebung von Artikel 12 obsolet. Artikel 12 IVG bleibt unverändert in Kraft. Knüsel: Ich ziehe meinen Antrag zurück. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 31 Abs. 1 erster Satz Antrag der Kommission Entzieht oder widersetzt sich ein Versicherter einer ange- ordneten zumutbaren Eingliederungsmassnahme oder einer zumutbaren medizinischen Behandlung, die eine wesentliche Verbesserung der Erwerbsfähigkeit erwarten lässt, oder trägt er nicht aus eigenem Antrieb das ihm Zumutbare zur Verbesserung der Erwerbsfähigkeit bei, so fordert ihn die Versicherung zur Mitwirkung bei der Einglie- derung auf, unter Ansetzung einer angemessenen Frist und Androhung der Säumnisfolgen Art. 31 al. 1 phrase 1 Proposition de la commission Al. 1 Si l'assuré se soustrait ou s'oppose à une mesure de réadap- tation ordonnée ou à un traitement médical auxquels on peut raisonnablement exiger qu'il se soumette et dont on peut attendre une amélioratioin notable de sa capacité de gain ou s'il ne tente pas d'améliorer celle-ci de sa propre initiative alors qu'il le pourrait normalement, l'assurance lui enjoindra de participer à sa réadaptation en lui impartissant un délai convenable et en l'avertissant des conséquences qu'aurait sa passivité.... Angenommen - Adopté Art. 44bis Antrag der Kommission Abs. 1 Kommt für eine medizinische Behandlung keine andere Versicherung auf, übernimmt die Invalidenversicherung die Kosten, wenn die Behandlung nicht auf das Leiden an sich, sondern unmittelbar auf die berufliche Eingliederung gerichtet und geeignet ist, die Erwerbsfähigkeit dauernd und wesentlich zu verbessern oder vor wesentlicher Beein- trächtigung zu bewahren. Abs. 2 Der Bundesrat ordnet die Einzelheiten der Kostenvergütung. Art. 44bis Proposition de la commission Al. 1 Si aucune autre assurance ne prend en charge le traitement médical, celui-ci incombe à l'assurance-invalidité lorsqu'il ne porte pas sur l'affectation comme telle, mais est directe- ment nécessaire à la réadaptation professionnelle et de nature à améliorer de façon durable et importante la capa- cité de gain ou à la préserve d'une diminution notable.4. Dezember 1986 703 Krankenversicherung. Teil revision AI. 2 Le Conseil fédéral règle en détail le remboursement des frais. Angenommen - Adopté Ziff. 3 Ingress, Titel und Ingress Antrag der Kommission Ingress Das Bundesgesetz über die Erwerbsersatzordnung für Wehr- und Zivilschutzpflichtige (EOG) wird wie folgt geän- dert: Titel Bundesgesetz über die Erwerbsersatzordnung für Wehr- und Zivilschutzpflichtige sowie bei Mutterschaft (EOG) Ingress In Ausführung der Artikel 22bis Absatz 6, 34ter Absatz 1 Buchstabe d, 34quinques Absätze 4 und 5, 64 und 64bis der Bundesverfassung, Antrag Schönenberger Streichen Ch. 3 préambule, titre et préambule Proposition de la commission Préambule La loi fédérale sur le régime des allocations pour perte de gain en faveur des personnes astreintes au service militaire ou à la protection civile (LAPG) est modifiée comme il suit: Titre Loi fédérale sur le régime des allocations pour perte de gain en faveur des personnes astreintes au service militaire ou à la protection civile ainsi qu'en cas de maternité (LAPG). Préambule Vu les articles 22bis, 6e alinéa, 34ter, 1er alinéa, lettre d, 34quinques, 4e et 5e alinéas, 64 et 64bis de la constitution fédérale. Proposition Schönenberger Biffer Hänsenberger, Berichterstatter: Lassen Sie mich hier mit einem Zitat beginnen, das die Meinung unserer Kommission stützt, enthalten in einer Stellungnahme des Zentralvorstan- des der FMH-Aerzteorganisation, die übrigens von Frau Bauer zitiert worden ist. «Die FMH begrüsst die von der Kommission vorgeschlagene obligatorische Versicherung eines Taggeldes bei Mutterschaft einmal, weil sie jeder Frau eine existentiell unbedrohte Mutterschaft sichert, was medi- zinisch erwünscht ist, aber auch, weil dadurch ein Verspre- chen eingelöst wird, das gemacht wurde, als seinerzeit die Mutterschaftsversicherungsinitiative bekämpft wurde.» Die Kommission schlägt Ihnen vor, dass in unserem Land jede Frau ein Mutterschaftstaggeld erhält: Es soll während einer einheitlichen Dauer von 16 Wochen ausgerichtet wer- den, von denen mindestens 8 Wochen nach der Niederkunft liegen müssen, und es soll mindestens soviel betragen wie die Haushaltentschädigung, die der Wehrmann erhält. Wir schlagen vor, dass das Mutterschaftstaggeld durch Abzüge auf dem Erwerbseinkommen finanziert wird. Der Ihnen vorgelegte Vorschlag, von der Kommission ohne Gegenstimme angenommen, tritt an die Stelle des in der Vorlage B vorgesehenen obligatorischen Taggeldes bei Mutterschaft (Art. 40i der Vorlage B auf Seite 23 der Fahne). Die Unterschiede zur Lösung des Nationalrates in der Vorla- ge B sind: 1. Unsere Lösung möchte Taggelder für alle Frauen, er- werbstätige und nicht erwerbstätige. Gerade bei den Frauen wirkt sich ja immer noch aus, dass die Arbeit im Haushalt nicht als Erwerbsarbeit angesehen wird und doch unent- behrlich ist. Mit einer Geburt in der Familie wird immer eine Arbeitskraft ausfallen. 2. Unsere Lösung diskriminiert keine Frau auf dem Arbeits- markt. 3. Unsere Lösung stützt sich auf dieselbe Solidarität wie die Erwerbsersatzordnung seit Jahrzehnten, eine Solidarität, die von den nicht Militärdienst leistenden Frauen immer akzeptiert worden ist. Es dürfte schwierig sein zu beweisen, dass das Kinderkriegen nicht ebenso sehr im Interesse des ganzen Volkes liegt wie der Militärdienst. 4. Die Durchführung nach unserem Vorschlag ist admini- strativ einfach, weil keine neuen Einrichtungen geschaffen werden müssen. Nachdem ich bereits beim Eintreten ausführlich dazu gesprochen habe, möchte ich noch einige Ueberlegungen zu den Kosten anstellen: Die Lösung des Nationalrates und diejenige der Kommission des Ständerates sind ungefähr gleich teuer, wenn nur die erwerbstätigen Frauen einbezo- gen werden; die Kosten belaufen sich auf ungefähr 240 Millionen Franken pro Jahr; so hat es die Verwaltung ausge- rechnet. Wenn unsere Lösung auf alle Frauen ausgedehnt wird, kommen rund 160 Millionen Franken dazu, was einen Totalbetrag von 400 Millionen Franken im Jahr ausmacht. Es wurde ausgerechnet, dass das Modell der Kommission des Ständerates etwa 0,3 Lohnprozente brauchen würde. Sie haben auch einen Antrag von Herrn Hefti vor sich, der bereits im Gesetzestext statt der vorgesehenen maximal 0,4 nur 0,3 Prozent einfügen möchte. Wir haben dies in der Kommission nicht behandelt. Ich würde mich dem nicht widersetzen. Diese Abgabe ist hälftig von Arbeitgeber und Arbeitnehmer zu bestreiten. Nach der Lösung des Ständera- tes resp. Ihrer Kommission würde ein selbständiger Fonds gebildet. Die übrigen Ausführungsbestimmungen der Erwerbsersatzordnungen wären analog anwendbar oder vom Bundesrat neu zu umschreiben. Es gibt einige Kollegen, die die Ehre haben, vom Delegierten des Zentralverbandes Schweizerischer Arbeitgeberorgani- sationen noch als bürgerlich betrachtet zu werden, und die über seine Meinung zur Mutterschaft orientiert worden sind. Ich habe nun dieses Schreiben auch erhalten. Nach dessen Berechnungen würden 0,4 Prozent 550 Millionen Franken ergeben, was er als viel zuviel betrachtet. Wir könnten also auch nach seiner Berechnung auf 0,3 Prozent zurück- kehren. Das Hauptargument der Gegner dieses Mutterschaftstaggel- des ist nach dieser Meinung folgendes: «Vergleichen wir die Kosten einer Mutterschaftsversiche- rung im Sinne des EOG und der obligatorischen Taggeldver- sicherung nach Teil B der KVG-Revision, an deren Stelle die Mutterschaftsversicherung treten soll, so stellen wir fest, dass die Mutterschaftsversicherung etwa ein Lohnprozent oder 1,39 Milliarden Franken günstiger zu stehen kommt. Das Ergebnis dieses Vergleiches zur primären Entschei- dungsgrundlage zu machen, hiesse, das Entwicklungs- potential einer solchen Mutterschaftsversicherung funda- mental zu verkennen. Nach unserem Dafürhalten gibt die Mutterschaftsversicherung als neues Element der Sozialver- sicherung jenes Fundament ab, das nicht nurzur Anhebung der Leistungen geradezu herausfordert, sondern auch dazu benützt werden wird, diesem neuen Zweig der Sozialversi- cherung neue Leistungskomponenten hinzuzufügen. Zu denken ist etwa an einen Eltern- oder Jugendurlaub, aber auch an den Einbau eines Pflegeleistungspaketes, sofern Teil A scheitern sollte.» Soweit das Zitat aus dem Brief des Sekretariats des Schweizerischen Arbeitgeberverbandes. Wenn mit solchen Scheinargumenten gegen die Schaffung einer einfachen und klaren Lösung der Mutterschaftsversi- cherung gefochten wird, hätte man sich vor vierzig Jahren, als die AHV mit sehr kleinen monatlichen Renten geschaffen wurde, ebenfalls gegen diesen Durchbruch wehren müssen, der nun von Generationen von Politikern ständig verbessert wurde; heute sind wir ja bereits an der 10. AHV-Revision. Ich akzeptiere solche Argumente gegen eine Lösung, die mei- nes Erachtens auch für das Gewerbe und für die Industrie sehr gut und tragbar ist, nicht. Ich bitte Sie - die Kommission schlägt es ohne Gegen- stimme vor-, dieses Mutterschaftstaggeld in das Bundesge- setz über die Erwerbsersatzordnung aufzunehmen und dem Antrag der Kommission zuzustimmen.Assurance-maladie. Révision partielle 704 4 décembre 1986 Es liegt auch ein Antrag auf Streichung vor; Herr Schönen- berger wird ihn begründen. Schönenberger: Ich habe Ihnen bereits in der Eintretensde- batte angekündigt, dass ich Ihnen den Antrag stellen werde, das Kapitel Illbis, «Taggeld bei Mutterschaft», zu streichen. Dies nicht etwa deshalb, weil ich gegen eine Mutterschafts- versicherung Stellung nehmen möchte, sondern aus dem einzigen Grund, weil ich mich gegen eine weitere Belastung der Erwerbseinkommen mit Lohnprozenten wehre. Die Lohnabzüge betragen heute für die AHV 8,4 Prozent, für die IV 1 Prozent und für die EO 0,6 Prozent. Dazu werden in Kürze 0,2 Prozent Erhöhung für die IV kommen, infolge der im Herbst 1986 verabschiedeten zweiten IV-Gesetzesrevi- sion. In Rechnung zu stellen sind aber überdies auch die Lohnabgaben für die Arbeitslosenversicherung, die Unfall- versicherung und die berufliche Vorsorge. Die Belastung der Erwerbseinkommen durch Lohnabgaben hat bereits eine obere Grenze erreicht, ohne dass wir für die Mutter- schaftsversicherung noch zusätzliche 0,4 Prozent oder, wie es jetzt scheint, 0,3 Prozent beschliessen müssten. Ich habe Ihnen die grundsätzlichen Erwägungen bereits in der Eintretensdebatte kurz dargelegt. Ich will mich nicht wiederholen, verweise aber nochmals darauf, dass hier durch ein Hintertürchen ein ganz wesentlicher Zweig der Sozialversicherung eingeführt werden soll, ohne dass man ein Vernehmlassungsverfahren durchgeführt hätte. Wenn man sich schon darauf beruft, es bestehe seit 1945 ein Verfassungsauftrag, den man bis heute nicht eingelöst hat, dann hat man auch noch ein oder zwei Jahre Zeit, um ein solches Werk auf dem üblichen gesetzgeberischen Weg vorzubereiten. Ich beantrage Ihnen daher für heute Ablehnung dieses Kapi- tels Illbis. Schmid: Es ist zu Recht gesagt worden, dass ein Verfas- sungsauftrag besteht, Artikel 34quinquies Absatz 4 BV. Wenn nun Herr Schönenberger sagt, man habe seit Jahr- zehnten auf die Erfüllung dieses Verfassungsauftrages gewartet, es möge nun auch angehen, zwei, drei weitere Jahre zu warten, hat er selbstverständlich grundsätzlich recht. Aber ich möchte Sie doch auch daran erinnern, dass es immer irgend einen Zeitpunkt gibt, in dem es heisst: Hie Rhodos, hie salta! Irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem man sich entscheiden muss; ich glaube, heute ist es soweit. Es ist ja nicht so, Herr Schönenberger, dass die ständerätli- che Kommission quasi aus dem Nichts heraus eine neue Versicherung geschaffen hätte. Der Bundesrat und der Nationalrat haben im System B ebenfalls eine Mutterschafts- versicherung vorgesehen gehabt. Der Grundgedanke der Einrichtung einer Mutterschaftsversicherung ist also grund- sätzlich bereits anerkannt. Die Frage ist nun, welches System wir wollen. Soweit ich es überblicken kann, sind bis zum heutigen Tag drei Systeme vorgeschlagen worden, von denen ich das System EO für das beste halte. Ich darf Ihnen das erläutern. Zunächst: Wenn Sie auf das System zurückgehen, das im Erstrat vorlag, kommen Sie zum Schluss, dass es all jene Betriebe unverhältnismässig belastet hätte, die eine grosse Anzahl von weiblichen Arbeit- nehmern beschäftigen. Herr Schönenberger, gerade Sie als Exponent der Textilindustrie sollten sich darüber ein klares Bild machen können. Sodann: Zum Antrag von Herrn Nationalrat Allenspach, der auf eine Lohnfortzahlung seitens des Arbeitgebers hinaus- läuft. Auch hier ist der gleiche Einwand zu machen. Es wäre für die betreffenden Arbeitgeber, die stark auf die weibli- chen Arbeitskräfte ausgerichtet sind - solche Branchen gibt es nun einmal -, enorm schwierig, diese Lasten zu tragen. Ich kann nicht verstehen, dass diesem Antrag von der Gewerbeseite her das Wort geredet wird. Das hätte für einzelne Sparten des Gewerbes verheerende Konse- quenzen. Diesem Nachteil versucht das System EO die Spitze zu brechen. Es ist bei weitem das am breitesten abgestützte System, was meines Erachtens richtig ist. Wenn Herr Schönenberger sagt, wir hätten eine Schall- grenze von zehn Prozent Beiträgen errreicht, fällt es mir schwer, etwas dagegen zu sagen. Aber man sollte eines nicht vergessen: Es gibt so magische Zahlen, aber ihre Magie verschwindet, wenn man sie näher betrachtet. Diese zehn Prozent sind nicht mehr als eine gerade Zahl, Herr Schönenberger! Sie haben bei dieser ganzen Auf- und Abrechnerei vergessen, dass im Rahmen der EO vermutlich auch etwas drin liegt. Ich will nicht grosse Versprechungen machen. Aber wenn Sie sagen, dass bei der IV noch 0,2 Pro- zent dazu geschlagen werden, dann will ich Ihnen doch entgegenhalten, dass im Rahmen der 5. EO-Revision der Beitrag um mindestens 0,1 Prozent gesenkt wird. Ich gebe zu, wir liegen bei über zehn Prozent, aber ich halte das für weniger schlimm, als ein Versprechen nicht einzuhalten, das mindestens von meinen Partei- und Fraktionsfreunden abgegeben wurde, nämlich mit der Einrichtung einer Mut- terschaftsversicherung nun endgültig ernstzumachen.. Ich halte diese EO-Lösung, wie der Präsident bereits erwähnt hat, für administrativ einfach und für gerecht; damit können wir ein Versprechen einlösen, das wir gegeben haben. Ich bitte darum, der Mehrheit zu folgen. Frau Meier Josi: Es gibt Momente, wo man sprechen muss! Ich habe mich für das Anliegen Mutterschaftsversicherung von jeher eingesetzt und werde es weiterhin bei jeder Gele- genheit tun. Ich bitte Sie inständig, nicht Prozente gegen Mütter auszuspielen. Meine Parteifreunde möchte ich noch einmal aufrufen, sich daran zu erinnern, was wir versprochen haben! Man kann nicht gegen den Schwangerschaftsabbruch sein, ohne gleichzeitig dafür zu sorgen, dass jede Mutter ihre Kinder frei von Angst zur Welt bringen kann. Ich empfinde es - und ich brauche dieses Wort hier im Rat zum ersten Mal - als einen Skandal, dass wir noch Jahr für Jahr Geld zusammen- betteln müssen für Frauen, die wegen ihrer Schwanger- schaft in materieller Not sind. Ich möchte dieses Problem lösen, und ich werde nicht aufhören, dazu zu sprechen, bis es gelöst ist. Ich lade Sie ein, durch Zustimmung zur Versi- cherung dafür zu sorgen, dass ich nicht mehr darüber sprechen muss. Weber: Es gibt drei Gründe, hier dem Antrag der Kommis- sion zuzustimmen. Ich fasse mich kurz. 1. Ich finde die Lösung gut und richtig, und ich bin jenen dankbar, die auf diese Idee gekommen sind und das auch formuliert haben. 2. Bei der Abstimmung über die Mutterschaftsversiche- rungs-lnitiative sind dem Volk klare Versprechen abgegeben worden, und zwar klar in dem Sinn, dass es hiess, man werde dieses Anliegen bei der Revision des Krankenversi- cherungsgesetzes berücksichtigen. Der Bundesrat wollte das im KMG wahrmachen. Herr Schönenberger, wenn Sie jetzt sagen, es komme nicht auf zwei, drei Jahre an: Wir wissen aus Erfahrung, dass aus den jetzt genannten drei Jahren in Wirklichkeit 13, wenn nicht gar 30 Jahre werden. Ich möchte nicht bei jenen sein, die wortbrüchig sind. 3. Wenn man die Parteiprogramme durchsieht, figuriert doch die Mutterschaftsversicherung dort schon seit Jahr- zehnten, insbesondere auch in demjenigen der Partei von Herrn Schönenberger ist das klar ausgedrückt. Ich bitte Sie deshalb ebenfalls, dem Antrag der Kommission zuzustimmen. Bundespräsident Egli: Darf ich zum ganzen Fragenkomplex noch etwas beifügen? Ich habe schon bei der Eintretensde- batte ausgeführt, dass der Bundesrat grundsätzlich dem System, das hier von der ständerätlichen Kommission gewählt worden ist, zustimmt, womit auch der Verzicht auf die Vorlage B ausgesprochen ist. Ich möchte nur noch einige Worte an Herrn Schönenberger richten. Herr Schönenberger, Sie erklären, dass Sie nichts gegen eine Mutterschaftsversicherung einzuwenden hätten.4. Dezember 1986 705 Krankenversicherung. Teilrevision Dann sagen Sie uns aber auch: Auf welchem Wege wollen Sie sie einführen? Seit 1945 hat der Gesetzgeber den Auf- trag, sie einzuführen, aber er hat bis heute nichts getan. Welchen Ersatz wollen Sie uns bringen, wenn Sie die Artikel streichen wollen, die Sie in Ihrem Antrag vorgesehen haben? Die OR-Lösung: Herr Schmid hat einlässlich zur OR-Lösung gesprochen und ihre Nachteile hervorgehoben. Es kommt aber noch ein fundamentaler Nachteil der OR-Lösung hinzu: Diese Lösung ist überhaupt keine Versicherung, sondern es hängt vom Arbeitgeber ab, ob er solvent ist und diese Leistungen erbringen kann oder nicht, während die Mutter bei der Versicherung den Schutz hat. Mit der OR-Lösung wäre also der Verfassungsauftrag nicht erfüllt. Sie haben beim Eintreten darüber gesprochen, Herr Schö- nenberger, dass es sich hier um eine sogenannte Giesskan- nensubvention handeln würde. Sie übersehen, dass hier überhaupt keine Subventionen geleistet werden, sondern die Mutterschaftsversicherung finanziert sich aus sich selbst, aus Beiträgen der Versicherten und der übrigen Arbeitnehmer. Wenn Sie hiervon einem Giesskannenprinzip sprechen, müssten Sie diesen Begriff ebenso für die AHV und für die IV gebrauchen. Dort wäre es noch eher am Platz, denn dort werden öffentliche Beiträge geleistet: an die AHV 20 Prozent und an die IV sogar 50 Prozent. Sie bemängeln noch, dass wir beziehungsweise die Kom- mission diese neue Lösung nicht in die Vernehmlassung geschickt haben. Ich glaube, das war nicht notwendig. Das gesamte Gesetz war mit dem Beschluss B bereits in der Vernehmlassung, und der Beschluss B sah Taggeld nicht nur für Mütter, sondern für alle Arbeitnehmer vor. Warum soll nun ein Gesetz in die Vernehmlassung gehen, das an sich weniger will als das ursprüngliche? Ich möchte sagen in malore minus; also war es nicht notwendig, dieses Gesetz auch noch in die Vernehmlassung zu schicken, nachdem schon das übergreifende Gesetz, das mehr bringt, in der Vernehmlassung war. Der Bundesrat stimmt also der Lösung des Ständerates zu und empfiehlt Ihnen, den Artikeln zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Schönenberger 3 Stimmen Für den Antrag der Kommission 35 Stimmen Ziff. Illbis Titel Antrag der Kommission Taggeld bei Mutterschaft Ch. Illbis Titre Proposition de la commission Allocation en cas de maternité Angenommen - Adopté Art. 16b Antrag der Kommission Titel Entschädigungsanspruch Abs. 1 Frauen, die bei ihrer Niederkunft seit mindestens 9 Monaten Wohnsitz und gewöhnlichen Aufenthalt in der Schweiz haben und in diesem Zeitpunkt in der AHV/IV versichert sind, erhalten die Haushaltungsentschädigung nach den Artikeln 9 Absätze 1 und 3, und 16a. Die Entschädigung wird während eines Mutterschaftsurlaubs von 16 Wochen ausge- richtet, von denen mindestens acht Wochen nach der Nie- derkunft liegen müssen. Abs. 2 Bei erwerbstätigen Frauen richtet sich die Entschädigung nach dem letzten Erwerbseinkommen. Nichterwerbstätige Frauen erhalten den Mindestbetrag der Entschädigung. Abs. 3 Der Bundesrat kann den Leistungsanspruch auf Frauen ausdehnen, die von Gesetzes wegen keinen Anspruch hätten. Art. 16b Proposition de la commission Titre Droit à l'allocation Al. 1 Les femmes, qui lors de leur accouchement sont domiciliées et ont leur résidence habituelle en Suisse depuis 9 mois au moins et sont assurées pour l'AVS/AI, reçoivent l'allocation de ménage au sens des articles 9, 1er et 3e alinéas, et 16a. L'allocation est versée pendant le congé de maternité de seize semaines, dont huit au moins après l'accouchement. Al. 2 L'allocation des femmes qui exercent une activité lucrative se détermine en fonction du dernier revenu lucratif. Les femmes n'exerçant pas d'activité lucrative reçoivent le mon- tant minimal de l'allocation. Al. 3 Le Conseil fédéral peut accorder le droit aux prestations à des femmes qui ne l'auraient pas en vertu de la loi. Hänsenberger, Berichterstatter: Ich habe lediglich zwei Bemerkungen anzubringen, und dann ist noch der Antrag von Herrn Hefti zu begründen. Zu Absatz 2 möchte ich zu Protokoll geben, dass hier unter Umständen auch auf frühere Erwerbsperioden einer Frau zurückgegriffen werden könnte, mindestens im gleichen Verhältnis wie bei der Erwerbsausfallentschädigung der Wehrmänner, eventuell ergänzt durch Gründe, die für die Mütter besonders zutreffen: Erwerbsaufgabe infolge von Familienpflichten. Dies näher zu umschreiben ist Sache des Bundesrates. Zu Absatz 3 habe ich zu erklären, dass die Ausdehnung des Leistungsanspruches auf die unbestimmten Fallgruppen erfolgt. Sie sehen, dass der Bundesrat den Leistungsan- spruch auf Frauen ausdehnen kann, die von Gesetzes wegen keinen Anspruch hätten. Das erfolgt für Gruppen, die sonst zwischen Stuhl und Bank fallen könnten. In der Kom- mission hat die Verwaltung namentlich Grenzgängerinnen erwähnt. Eine Aufzählung im Gesetzestext, auch wenn nur beispielshalber, könnte zu Missverständnissen führen. Angenommen - Adopté Art. 28a Antrag der Kommission Titel Finanzierung der Entschädigung bei Mutterschaft Abs. 1 Die Finanzierung der Leistungen bei Mutterschaft erfolgt unter entsprechender Anwendung von Artikel 26 bis 28 getrennt von den übrigen Leistungen dieses Gesetzes. Unter der Bezeichnung «Ausgleichsfonds der Erwerbsersatzord- nung bei Mutterschaft» wird ein selbständiger Fonds ge- bildet. Abs. 2 Die Beiträge vom Einkommen aus einer Erwerbstätigkeit dürfen 0,4 Prozent nicht übersteigen. Der minimale Beitrag für Nichterwerbstätige darf 12 Franken, der maximale 400 Franken im Jahr nicht übersteigen. Artikel 9bis AHVG über die Anpassung an die Lohn- und Preisentwicklung gilt sinngemäss. Antrag Hefti Abs. 2 .... dürfen 0,3 Prozent nicht übersteigen. Der.... Art. 28a Proposition de la commission Titre Financement de l'allocation en cas de maternitéAssurance-maladie. Révision partielle 706 4 décembre 1986 Al. 1 Le financement des prestations en cas de maternité a lieu sur la base des articles 26 à 28 indépendamment des autres prestations versées en vertu de la présente loi. Il est créé sous la dénomination «Fonds de compensation du régime de l'allocation en cas de maternité» un fonds indépendant. Al. 2 Les cotisations perçues sur le revenu d'une activité lucrative ne peuvent dépasser 0,4 pour cent. Le montant minimum pour les personnes n'exerçant aucune activité lucrative ne peut être supérieur à 12 francs par année, le montant maxi- mum à 400 francs par année. L'article 9 LAVS sur l'adapta- tion à révolution des salaires et des prix est applicable par analogie. Proposition Hefti Al. 2 .... ne peuvent dépasser 0,3 pour cent. Le montant.... Hefti: Hier wird ein Zuschlag von 0,4 Prozent auf die Erwerbseinkommen verlangt. Ich beantrage Ihnen, diesen Zuschlag auf 0,3 Prozent anzusetzen. Ich anerkenne die innovative Kraft unserer Kommission mit ihrem Vorschlag bezüglich Mutterschaftstaggeld, einem Problem, das im Räume steht. Auf der anderen Seite dürfen wir aber auch die Rahmenbedingungen für die Wirtschaft nicht ausser acht lassen. Wir sind bezüglich Lohnzuschlägen an einem kriti- schen Punkt angelangt. Es gibt auch hier Grenzen, die man auf die Dauer nicht ungestraft überschreitet, so wenig wie beim Umweltschutz. Ich bin deshalb der Auffassung, dass wir nicht höher gehen sollten, als nötig ist. Nachdem gestern auch Herr Bundes- präsident Egli gesagt hat, dass 0,3 Prozent genügen würden - auch der Herr Kommissionspräsident hat dies erklärt-, bin ich der Auffassung, dass wir auf 0,3 Prozent gehen sollten. Bundespräsident Egli: Ich opponiere dem Antrag Hefti nicht. Ich gebe Ihnen aber doch zu bedenken, dass die 3 Promille, die wir jetzt als genügend erachten, auf den heutigen wirt- schaftlichen Zuständen basieren. Sollten sich die Verhält- nisse ändern, müssten wir das Parlament wiederum bemü- hen, wenn der Beitrag zu erhöhen ist. Ich weiss nicht, ob Sie das wollen, Herr Hefti. Wenn Sie den Beitrag schon auf 0,3 Prozent senken wollen, dann müssten Sie beim Satz 2 auch die Minimalbeiträge für Nichterwerbstätige von 12 Franken bzw. 400 Franken auf 9 Franken bzw. 300 Franken senken. Das wäre das Pendant zu den 0,3 Prozent im ersten Absatz. Ich opponiere also dem Antrag Hefti nicht, beantrage Ihnen aber für den Fall der Annahme des Antrags, im zweiten Satz die Minimalbeiträge auf 9 bzw. 300 Franken zu senken. Abstimmung - Vote Fü r den Antrag Hefti Für den Antrag der Kommission 14 Stimmen 18 Stimmen Art. 29bis Antrag der Kommission Titel Anwendbare Bestimmungen bei Mutterschaft Text Die Artikel 2, 3, 17 bis 22, 23 Absatz 1, 24, 25 und 29 gelten sinngemäss auch für das Taggeld bei Mutterschaft. Art. 29bis Proposition de la commission Titre Dispositions applicables en cas de maternité Texte Les articles 2, 3, 17 à 22, 23, 1er alinéa, 24, 25 et 29 sont applicables par analogie également à l'allocation en cas de maternité. Art. 34 Abs. 4 Antrag der Kommission Der Bundesrat kann soweit nötig für das Taggeld bei Mutter- schaft besondere, von den übrigen Vollzugsvorschriften zu diesem Gesetz abweichende Bestimmungen erlassen. Art. 34 al. 4 Proposition de la commission Le Conseil fédéral peut si nécessaire édicter, pour le régime de l'allocation en cas de maternité, des dispositions spécia- les qui dérogent aux autres dispositions d'exécution de la présente loi. Angenommen - Adopté Ziff. Iter Titel, Bst. a - d Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. Iter titre, let. a - d Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Hänsenberger, Berichterstatter: In den Uebergangsbestim- mungen hat die Kommission die Buchstaben a bis d unver- ändert belassen. Meine Ausführungen beschränken sich auf Buchstabe e. Auf Antrag der Verwaltung haben wir die sich aus der längeren Beratungen in beiden Kammer ergebenden Ver- schiebungen in bezug auf die Jahre berücksichtigt. Im übri- gen dürfen die endgültigen Zahlen erst eingesetzt werden, wenn das Datum des Inkrafttretens bekannt ist. Bis zum Abschluss des Differenzbereinigungsverfahrens werden sich die Zahlen also noch wesentlich ändern. Die Kassen haben ein Interesse daran, dass die Uebergangsbestimmun- gen bald in Kraft treten, denn sie bedeuten gegenüber den heutigen, plafonierten Bundesbeiträgen eine ansehnliche Verbesserung für die Kassen. Nationalrat Zehnder hat das schöne Bild im Nationalrat gebraucht: «Lieber eine geflickte Hose als gar keine.» Angenommen - Adopté Ziff. Iter Bst. e Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 2 .... Summe 930 Millionen Franken beträgt. Abs. 3 Für das Jahr 1987 beträgt der Bundesbeitrag nach Artikel 38bis Absatz 2 687 Millionen Franken. Davon entfallen auf Beiträge nach Artikel 35 120 Mio Franken Artikel 36bis 457 Mio Franken Artikel 37 Absatz 1 90 Mio Franken Artikel 38 Absatz 3 20 Mio Franken Abs. 4 Für das Jahr 1988 beträgt der Bundesbeitrag nach Artikel 38bis Absatz 2 714 Millionen Franken. Davon entfallen auf Beiträge nach Artikel 35 120 Mio Franken Artikel 36bis 484 Mio Franken Artikel 37 Absatz 1 90 Mio Franken Artikel 38 Absatz 3 20 Mio Franken Anträge Weber Abs. 1 Im Jahr des Inkrafttretens der Aenderung leistet der Bund den Krankenkassen einen nach altem Recht zustehenden und um 20 Prozent erhöhten Beitrag. Abs. 2 Für die nachfolgenden zwei Jahre ist der Gesamtbeitrag gemäss Artikel 38bis entsprechend der Kostenentwicklung des Vorjahres zu erhöhen. Darauf ist er um die Aufwendun-4. Dezember 1986 707 Krankenversicherung. Teilrevision gen gemäss Artikel 36,37 Absatz 2 und 37bis zu vermindern. Der verbleibende Beitrag teilt sich wie folgt auf: auf Beiträge nach Artikel 35 40 Prozent auf Beiträge nach Artikel 36bis 50 Prozent auf Beiträge nach Artikel 37 Abs. 1 10 Prozent Abs. 3 Zusätzlich wird den Kantonen ein Beitrag von 20 Millionen Franken gemäss Artikel 38 Absatz 3 gewährt. Ch. Ibis let. e Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 2 .... la somme totale atteigne 930 millions de francs. Al. 3 Le subside fédéral alloué en vertu de l'article 38bis, 2e ali- néa, s'élève à 687 millions de francs pour 1987. De ce montant sont versés: En vertu de: Millions de francs l'article 35 120 l'article 36bis 457 l'article 37,1er alinéa 90 l'article 38,3e alinéa 20 Al. 4 Le subside fédéral alloué en vertu de l'article 38bis, 2e ali- néa, s'élève à 714 millions de francs pour 1988. De ce montant sont versés: En vertu de: Millions de francs l'article 35 120 l'article 36bis 484 l'article 37,1er alinéa 90 l'article 38,3e alinéa 20 Proposition Weber Al. 1 Dans l'année où la modification entre en vigueur, la Confé- dération verse aux caisses le subside dû selon l'ancien droit, majoré de 20 pour cent. Al. 2 Pour les deux années suivantes le subside global selon l'article 38bis devra être accru en fonction de l'évolution des coûts de l'année précédente; mais les dépenses selon les articles 36, 37, 2e alinéa, et 37bis en seront déduites. Le subside se répartit de la manière suivante: subsides selon l'article 35 40 pour cent subsides selon l'article 36bis 50 pour cent subsides selon l'article 37, lerai. 10 pour cent Al. 3 En outre, un subside de 20 millions de francs sera alloué aux cantons conformément à l'article 38, 3e ainéa. Weber: Für die Kassen liegt bei dieser Revision das grosse Fragezeichen bei der künftigen Finanzierung, und zwar ganz speziell für die Jahre des Uebergangs, das heisst: des Startjahres. Das Bundesamt für Sozialversicherung hat im Dezember 1985 die Bundesbeiträge für die kommenden Jahre nach geltendem Recht geschätzt. Die Gegenüberstellung mit den im Sofortprogramm vorge- sehenen Beiträgen zeigt, dass die im Finanzplan enthalte- nen und eigentlich unrechtmässig gekürzten Bundesleistun- gen legalisiert werden sollen. Danach wären im Sofortpro- gramm für 1987 930 Millionen, für 1988 965 Millionen und für 1989 1 Milliarde und 6,5 Millionen vorgesehen. Mit dem Inkrafttreten der Revision werden also die rechtmässigen Bundesbeiträge nach bisherigen Recht vorerst einmal um 50 Millionen gekürzt, im Jahre darauf beträgt der Abfall nochmals 24 Millionen. Im dritten Jahr kommen rund 7 Mil- lionen dazu. Dabei ist aber völlig offen, wie sich dieser Betrag weiterentwickelt. Jedenfalls wird die separate Aus- weisung der kostenabhängigen Bundesbeiträge die Kran- kenkassen nicht davor bewahren, dass der Globalbeitrag nach Artikel 38bis Absatz 2 um so tiefer angesetzt wird. Welchen Vorschlag unterbreitet der Bundesrat für den Fall, dass das Gesetz erst auf 1988 in Kraft gesetzt werden kann? Bleibt für 1989 dann der Betrag von 1 Milliarde und 6,5 Mil- lionen? Auch mit einer stolzen Milliarde verharrt der Bundesbeitrag auf den 1976 eingefrorenen Beitragsansätzen. Der zwischen 1976 und Inkrafttreten der Revision eingetretenen Kosten- steigerung wird überhaupt nicht Rechnung getragen. Die Erhöhungen ergeben sich lediglich aus dem immer noch etwas ansteigenden Versichertenbestand und dessen Ver- änderungen in der Mitgliederstruktur (z. B. Ueberalterung). Zur Frage des Kostenausgleichs: Es ist doch eine eiserne Tatsache, dass man praktisch überall eine verankerte oder aus der Praxis abgeleitete Indexierung von Kosten und Ausgaben praktiziert. Ob ein Gotthard-Strassentunnel oder ein Furkaloch gebaut wird, ob Panzer oder Flugzeuge beschafft oder komplizierte militärische Bauten erstellt wer- den, ob es sich um Bundesleistungen im Sektor Landwirt- schaft handelt - davon gibt es sehr viele -, überall wird mit Recht die Auffassung vertreten, die ausgewiesene Teuerung müsse ausgeglichen werden. Meine Frage: Warum sträubt man sich ausgerechnet bei diesen Beiträgen, die für Kassen lebenswichtig sind, dagegen? Die Bundesbeiträge zum Ausgleich der gesetzlichen Sozial- auflagen sind - wie bereits gesagt - auf dem Stand von 1976 eingefroren. Die in der Uebergangsregelung vorgesehenen Beträge sehen keine Erhöhung des Gesamtbetrages vor. Die höheren Beträge entsprechen lediglich den Subventionser- höhungen, die sich nach geltendem Gesetz aus der Zunahme des Versichertenbestandes bzw. den strukturellen Verschiebungen - Eintreten von geburtenstarken Jahrgän- gen ins Erwachsenenalter, was bei weiblichen Versicherten zu höheren Bundesbeiträgen führt - ergeben. Das zeigt, dass an eine Anpassung aufgrund der Kostenentwicklung überhaupt nicht gedacht wird, und zwar mit der Begrün- dung, der Bundesfinanzhaushalt liesse dies nicht zu. Die Krankenkassen erhalten mit der Revision per Saldo gleichviel, wie sie mit dem geltenden Gesetz und der Einfrie- rung der Bundesbeiträge auf dem Stand von 1976 auch erhielten. Damit können die Probleme der Krankenversiche- rung aber nicht gelöst werden. Eines der wichtigsten ist dasjenige der Krankenpflegekosten der Rentner. Bereits heute entfallen rund 60 bis 70 Prozent der Ausgaben in der Krankenpflegeversicherung auf Kosten, die bei AHV-Rentne- rinnen und -Rentnern entstehen. Im Jahre 1999 werden die Ausgaben der Krankenpflegeversicherung für die Rentner etwa gleich gross sein wie heute für die gesamte Bevölke- rung, nämlich ungefähr 7 Milliarden Franken. Mein Antrag nennt mit einer Ausnahme keine Beträge. Weil wir den Zeitpunkt des Inkrafttretens nicht kennen, sind feste Zahlen ein Risiko. Die Gesamtsumme wird aus der Erfah- rung - aus dem Vorjahr - abgeleitet und soll zur Deckung der neuen Leistungen mit einem Aufschlag von 20 Prozen- ten den Verhältnissen angepasst werden. Im zweiten Jahr soll die Gesamtsumme der Kostenentwicklung angepasst werden. Die in den Artikeln 36, 37 und 37bis festgelegten Leistungen kommen in Abzug, und der Rest soll nach einem Prozentschlüssel für den Lastenausgleich, für den Kosten- ausgleich für Frauen- und Kinderprämien aufgeteilt werden. Der Beitrag an die Kantone ist mit 20 Prozent genannt. Das entspricht dem Antrag der Kommission. Nach Ablauf der drei Jahre würden die Beiträge durch Bundesbeschluss festgelegt werden. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Sie werden damit bei den Kassen eine gewisse Beruhigung schaffen; die Kassen sorgen sich wirklich um die Finanzierung in den drei Startjahren! Bundespräsident Egli: Die Anträge, die Herr Weber stellt, sind zugegebenermassen sozialer und besser, schöner. Sie wären erstrebenswert. Vorerst muss ich sagen, dass die in Buchstabe e aufgeführten Zahlen ohnehin nur provisorisch sind. Sie setzen voraus, dass das Gesetz am 1. Januar 1987 hätte in Kraft treten können, aber offensichtlich ist das nicht der Fall. So wie ich es sehe, ist ein Inkrafttreten bei der heutigen Situation wahrscheinlich auf den I.Januar 1989 möglich.Assurance-maladie. Révision partielle 708 4 décembre 1986 Wenn wir die Sprozentige Subventionskürzung, die in die- sem Jahr wegfällt, ausser Betracht ziehen, gelangen wir zu einem Betrag von 975 Mio. Franken. Nach den Anträgen von Herrn Weber hätten wir im Jahre 1987 Beiträge von etwa 1,17 Mrd. Franken zu entrichten. Das ergibt 240 Mio. Fran- ken mehr gegenüber den Anrägen der Kommission. Im Jahre 1988 ergeben sich Beiträge von 1,252 Mrd. Franken, das sind 287 Mio. Franken mehr; im Jahre 1989 ergeben sich 1,34 Mrd. bzw. 334 Mio. Franken mehr. Die Frage ist, ob Sie sich diesen Zuwachs leisten wollen oder nicht. Sie müssen wählen. Der Bundesrat hat in seinem Vorschlag Ansätze angenommen, die er bei der gegenwärtigen Finanzlage des Bundes verantworten konnte. Abstimmung - Vote Fürden Antrag Weber 10 Stimmen Für den Antrag der Kommission 21 Stimmen Ziff. Iter Bst. f Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. Iter let. f Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Ziff. Iquater Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. l quater Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfs 30 Stimmen (Einstimmigkeit) B Bundesgesetz über die Krankengeldversicherung inklu- sive Taggeld bei Mutterschaft Loi fédérale sur l'assurance d'une indemnité journalière, y compris l'indemnité journalière en cas de maternité Antrag der Kommission Nichteintreten Antrag Weber Eintreten Proposition de la commission Ne pas entrer en matière Proposition Weber Entrer en matière Hänsenberger, Berichterstatter: Die Kommission beschloss Nichteintreten auf die Vorlage B, nachdem sie die Vorlage A mit einem Artikel über Mutterschaftstaggeld angereichert hat, also zu einer Vorlage A «plus» machte. Der Nationalrat hat es in einer Abstimmung unter Namensaufruf mit 117 zu 49 Stimmen bei 15 Enthaltungen abgelehnt, anstelle der Vorlage B eine Aenderung des Obligationenrechts vor- zusehen. Die Vorlage B selber wurde im Nationalrat mit 91 zu 46 Stimmen angenommen. Sollte der Ständerat entge- gen dem Beschluss ihrer Kommission auf die Vorlage B eintreten, würde ich Rückweisung dieser Vorlage an die Kommission beantragen, weil wir keine Detailberatung vor- genommen haben, nachdem unsere Kommission den Nicht- eintretensentscheid gefällt hat. Herr Weber stellt den Antrag auf Eintreten. Weber: Ich möchte, dass der Rat hier über diesen Antrag abstimmt. Ich will meinen Ausführungen eine kleine Bilanz über die bisherigen Verhandlungen voranstellen. Herr Bundespräsident, Sie haben vor zwei Tagen mit Recht gesagt, es sei wenig verständlich, dass so gut wie alle möglichen Risiken in unserer Eidgenossenschaft taggeld- versichert sind und ausgerechnet nur die grösstmögliche Wahrscheinlichkeit bei Krankheit in dieser Versicherung fehlen soll. Wir können das tatsächlich nicht verstehen und bedauern ausserordentlich, wenn man auf Teil B nicht ein- treten will. Das Krankenversicherungsgesetz figuriert unter dem Begriff Sozialversicherung. Von dieser sozialen Zielrichtung habe ich nicht immer und überall etwas bemerkt, oder zum min- destens festgestellt, man bremse, wo man bremsen kann. Sparen ist Trumpf, und soweit - glaube ich - auch richtig; aber es fragt sich manchmal auf wessen Kosten das geht. Viele Kreise sind direkt oder indirekt an diesem Gesetz interessiert. Einmal sind es die Krankenkassen, die Versi- cherten - darunter speziell die Patienten -, die Aerzte und Spitäler, die öffentliche Hand und die Gemeinden und Kan- tone. Darunter gibt es solche, die sich selber sehr gut wehren können. Am wenigsten werden die Interessen der Versicherten vertreten. Sie können sich auch nicht wehren. Ich meine jene Menschen, die besonders im Krankheitsfall 100prozentig auf die Krankenkassenleistungen angewiesen sind und sich nicht auf eigene finanzielle Rücklagen stützen können. Die Zeit der vergangenen Jahre war nicht sehr fruchtbrin- gend. Lange baute man auf die Idee einer grundsätzlichen Revision. Nach Jahren beschränkte man sich mit einer Mini- malausgabe auf ein Sofortprogramm. Nun soll das Huhn nochmals gerupft und Teil B vergessen werden. Ich gestehe, diese schmerzliche Prozedur wurde durch die EO-Lösung für die Mutterschaftversicherung nicht nur geschickt bewerkstelligt, sondern auch glücklich etwas schmerzloser gemacht. Einmal aber wird man aus der Narkose erwachen und merken, dass das Uebel nicht beseitigt ist, sondern dass eben Lücken bestehen bleiben. Ich habe von den interessierten Kreisen gesprochen. Wem bringt die Gesetzesrevision etwas? Die Krankenkassen bekommen mehr Engpässe und finanzielle Sorgen, der ver- sicherte Bürger wohl keine neuen Kassenleistungen, aber wesentlich höhere Kosten bei Beteiligungen und höhere Prämien, unbekümmert um die Einkommensverhältnisse. Aerzte und Krankenheime können wohl gleich laut jammern wie die erstgenannten Kreise. Ihnen passiert aber gar nichts. Sie können sich in jeder Situation wehren, und ihnen wird auch geholfen. Die öffentliche Hand schreit nach Sparmass- nahmen, und der Bund «klemmt» ausgerechnet in diesem wichtigen Versicherungssektor. Wir haben es gehört. Die Gefahr eines Referendums gegen die Revision der Kranken- pflegeversicherung liegt nach wie vor in der Luft. Aber da besteht keine Chance mehr, nachdem eben die Mutter- schaftsversicherung dort untergebracht ist. Wirklich positiv ist die Mutterschaftsversicherung über den Weg der Erwerbsersatzordnung. Die Taggeldlösung bei Mutterschaft bringt den Frauen etwas. Was nützt aber einer Familie das EO-Taggeld bei einer Mutterschaft, wenn ihr Einkommen im Falle von Krankheit des Ernährers nicht gesichert ist? Wenn ein Familienvater erkrankt und sich dabei mit der gesetzlichen Lohnzahlungspflicht begnügen muss, ist das Familieneinkommen eines Tages einfach nicht mehr gesichert. In vielen Fällen wird dann doch die Sozial- fürsorge bzw. anderswie die öffentliche Hand einspringen müssen. Ein Obligatorium der Krankengeldversicherung ist überfäl- lig. Ich beantrage Ihnen, auf Vorlage B einzutreten. Auch hier droht man zwar von anderer Seite mit einem Refe- rendum. Ich bin aber überzeugt, dass, auch wenn es zustan-4. Dezember 1986 709 Motion des Nationalrates dekäme, das Volk der Vorlage B mit grosser Mehrheit zustimmen würde. Schmid: Ich bitte Herrn Weber, sich an den «Geist» des Zimmers 87 zu erinnern. Wir haben in diesem Zimmer häufig getagt und uns zusammenzuraufen versucht, und schliess- lich ist es uns auch gelungen, eine von breitem Konsens getragene Vorlage auszuarbeiten. Wenn ich daran denke, dass wir dieses EO-System miteinander gefunden haben, dann muss ich Ihnen sagen: das war eine ausserordentlich eindrückliche Demonstration unserer Einigkeit in der Kom- mission. Ich bitte Sie, Ihren Antrag zurückzuziehen; denn damit über- laden Sie das «Fuder» eindeutig. Es hätte zur Konsequenz, dass Leistungsforderungen in enormer Grosse auf die Kran- kenversicherungen zukämen. Ich erinnere Sie daran, dass wir im Rahmen der Beratung des Teiles A bereits bei Artikel 2 die Streichung, d. h. «nicht ins Sofortprogramm», beschlossen haben, so dass bei der Möglichkeit der Kantone, Obligatorien zu erklären, alles beim alten geblieben ist. Mit anderen Worten, Herr Weber: Die Kantone sind nach wie vor frei, für ihre Kantonseinwoh- ner Obligatorien einzurichten. Ist es notwendig, dass wir das vom Bund aus gesamthaft tun? Ich meinenein. Wer will, soll sich in diesem Punkt versichern können, wer nicht will, soll sich nicht versichern müssen, es sei denn, die Kantone hätten eine andere Auffassung. Vor allem aber glaube ich, dass mit dieser Vorlage B die gesamte Vorlage gefährdet wird. Man kann sehr viel wollen, aber man kann auch zu viel wollen. Ich bitte Sie, auf diesen Antrag zu verzichten. Weber: Ich wäre Herrn Bundespräsident Egli dankbar - nachdem er das Bedauern ausgedrückt hat, bei Vorlage B nicht zum Zuge kommen zu können -, wenn er in ein paar Sätzen ausführte, was der Bundesrat bezüglich Taggeldver- sicherung zu tun gedenkt. Ist da noch etwas vorgesehen, oder will man das einfach adacta legen? Wenn er mirsagen kann, dass es nicht vergessen bleiben wird, dann werde ich nicht zuletzt Herrn Carlo Schmid gegenüber eine Geste tun und sagen: ihm zuliebe werde ich den Antrag zurückziehen. (Heiterkeit) Es ist aber wirklich so gemeint, weil Herr Carlo Schmid zum guten Gelingen, zu einem positiven Resultat sehr viel beigetragen hat. Präsident: Sie ziehen also Ihren Antrag zurück? Weber: Ja, aber ich bitte um eine Stellungnahme des Bun- despräsidenten. Bundespräsident Egli: Es wäre ja leicht, auf dem Totenbett Versprechungen abzugeben, von denen man weiss, dass man sie nicht mehr einhalten muss. (Heiterkeit) Aber ich kann Ihnen die Haltung des Bundesrates doch erklären. Wir haben dieser Ziffer 3 unter dem Titel «Aende- rung anderer Bundesgesetze» darum zugestimmt, um endlich einmal wenigstens etwas in der Hand zu haben, statt noch jahrelang auf eine perfektionistische Lösung zu war- ten. Wenn Sie auf Beschluss B eintreten, müssen Sie in Ihrer Kommission den Beschluss B nochmals behandeln. Ich sehe, dass das nochmals ein Jahr gehen wird mit der Diffe- renzbereinigung im Nationalrat. Ausserdem müssen Sie auf Ziffer 3 unter dem Titel «Aenderung anderer Bundesge- setze» nochmals zurückkommen, d. h. die Bestimmungen wieder aufheben, die Sie soeben in bezug auf Aenderung des EO-Gesetzes beschlossen haben. Nun fragen Sie, was gedenkt der Bundesrat in bezug auf die obligatorische Krankengeldversicherung zu tun? Der Natio- nalrat hat einer Motion zugestimmt, wonach der Bundesrat ein neues Modell der Krankenversicherung generell vorle- gen muss. Dieses könnte auch die Taggeldversicherung betreffen. Es wird schon Sache des dannzumaligen politi- schen Klimas sein, ob der Bundesrat sich daran heranwagen darf, Ihnen einen Entwurf zu unterbreiten, der auch die obligatorische Taggeldversicherung für alle Erwerbstätigen vorsieht. Aber versprechen kann ich Ihnen das nicht. Weber: Vorausbemerkt: Ich hätte mir natürlich vorgestellt, dass Teil A als separate Vorlage weiter behandelt und auch dem Referendum unterstellt würde, dass Teil B an die Kom- mission zurückgewiesen würde und das, was dort noch übrigbleibt, dann behandelt würde. Nun sehe ich ein, dass ich wahrscheinlich mit meinem Antrag keine Chancen habe, dass umgekehrt auch der Bun- desrat nicht einfach sagt, dass die Sache adacta gelegt wird und dass allenfalls eine Lösung gesucht wird, besonders auch durch den Auftrag der nationalrätlichen Motion. Ich verzichte nun auf den Antrag, nicht aber auf das Anliegen. Ich ziehe den Antrag zurück. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Abschreibung - Classement Präsident: Der Bundesrat beantragt gemäss Seite 1 der Botschaft die einschlägigen Vorstösse abzuschreiben. Zustimmung - Adhésion An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# Ad 81.044 Motion des Nationalrates (Kommission) Krankenversicherung. Finanzierung Motion du Conseil national (commission) Assurance-maladie. Financement Wortlaut der Motion vom 13. Dezember 1984 Der Bundesrat wird eingeladen, dem Parlament eine Vor- lage über die Finanzierung der Krankenversicherung (Kran- kenpflege) zu unterbreiten, mit dem Ziel, die Bundesbei- träge nach den wirtschaftlichen Verhältnissen der Versi- cherten auszurichten. Texte de la motion du 13 décembre 1984 Le Conseil fédéral est invité à présenter au Parlement un projet sur le financement de l'assurance-maladie (soins médicaux et pharmaceutiques) prévoyant que les subven- tions fédérales seront réparties en fonction de la situation économique des assurés. Hänsenberger, Berichterstatter: Diese Motion, die im Natio- nalrat angenommen wurde, will ein anderes Finanzierungs- system. Vorgeschwebt hat dem Nationalrat eine Finanzie- rung der Krankenversicherung nach den wirtschaftlichen Verhältnissen des Versicherten, etwa so, wie es das zuerst von Dr. Pierre Gygi vorgeschlagene und von der Privatversi- cherung dann übernommene Modell vorsieht. Der weitge- fasste Motionstext lässt jedoch dem Bundesrat freie Hand, eigene Modelle zu entwickeln. Man wird beiden Kammern des Parlamentes mit einer gewis- sen Berechtigung vorwerfen können, dass wir trotz der langen Dauer der Beratungen diesen wichtigsten Punkt des KMVG, die Finanzierung, keiner neuen'Regelungen zuge- führt haben, dass wir ausgewichen sind und, wenig tapfer, in dieser Beziehung keine grundsätzlichen Aenderungen beraten haben. Der Kommission des Ständerates schien es aber wichtig, diese nun schon lange dauernden Beratungen einmal abzuschliessen. Der Umbau auf ein völlig neuesSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Krankenversicherung. Teilrevision Assurance-maladie. Révision partielle In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band IV Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 81.044 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 04.12.1986 - 08:00 Date Data Seite 701-709 Page Pagina Ref. No 20 014 906 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.