Coopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale 2384 N 12 décembre 1991 #ST# 91.057 Zusammenarbeit mitost- und mitteleuropäischen Staaten. Weiterführung Coopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale. Poursuite Botschaft und Beschlussentwurf vom 23. September 1991 (BBIIV 553) Message et projet d'arrêté du 23 septembre 1991 (FF IV 537) Kategorie III, Art 68 GRN-Catégorie III, art 68RCN Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Bundi, Berichterstatter: Die Umwälzungen in Mittel- und Ost- europa haben die schwerwiegenden Mängel der bisherigen politischen und sozialen Systeme und der darniederliegenden Volkswirtschaften brüsk vor Augen geführt. Nun geht es um den Wiederaufbau in dieser Region. Aehnlich wie nach'dem Zweiten Weltkrieg die Marshallplan-Hilfe ist heute-nach Beendigung des kalten Krieges-eine internatio- nale Hilfeleistung notwendig. Dabei genügt es nicht, einfach den freien Markt zu verherrlichen, sondern es sind Anleitun- gen und Impulshilfen gefragt Es gilt, gegenüber den Völkern, die zu unserem alten europäischen Kulturerbe gehören, echte Solidarität zu bezeugen. Das Hauptmotiv für diese Vorlage bildet also einerseits die so- lidarische Mitverantwortung, andererseits aber auch die si- cherheitspolitische Dimension. Es kann uns nicht gleichgültig sein, ob diese Reformen in Ost- und Mitteleuropa gelingen oder nicht. Die Schweiz, die mit ihrem ersten Hilfspaket vor bald zwei Jahren zu den ersten europäischen Geberländern gehörte, möchte ihr Engagement im Rahmen der Gruppe der 24 (G-24) weiter intensivieren: 1. Mit dem vorliegenden Bundesbeschluss soll einmal die be- gonnene Arbeit mit Hauptkonzentration auf Ungarn, Polen und auf die CSFR vertieft und erweitert werden und sollen zweitens der Einsatz und die Zusammenarbeit in und mit grundsätzlich allen anderen mittel- und osteuropäischen Län- dern angestrebt werden. Anvisiert sind die fünf Bereiche: Wirt- schaft, Politik, Sozialwesen und Gesundheit, Umwelt und Energie sowie Kultur, Wissenschaft und Forschung. In Uebereinstimmung mit den Regierungen der Zielländer sol- len Landesprogramme erstellt werden. Dabei ist die Koordina- tion mit den anderen Geberländern sicherzustellen. Als Instru- mente bieten sich wiederum einerseits die technische Zusam- menarbeit an, wofür das Eidgenössische Departement für auswärtige Angelegenheiten zuständig ist, andererseits die Fi- nanzhilfe, die der Verantwortung des Eidgenössischen Volks- wirtschaftsdepartements obliegt Das bedingt eine gute Ab- stimmung und Zusammenarbeit zwischen den beiden Depar- tementen. Ausnahmsweise soll als drittes Instrument die Nachbar- schaftshilfe in Frage kommen. Diese soll in kritischen Situatio- nen, wo die humanitäre Hilfe nicht einspringen kann, gravie- rende soziale Konsequenzen der Reformprogramme abfe- dern und mildern, d. h. das Ueberleben wichtiger Reform- massnahmen ermöglichen. Aehnlich wie beim ersten Paket kommt auch beim zweiten eine Unterstützung nur in Frage, wenn die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit, des Schutzes der Menschenrechte, des politischen Pluralismus - unter anderem freie und geheime Wahlen - und der Ergreifung konkreter Massnahmen zur Ein- führung der Marktwirtschaft gewahrt sind. 2. Aufgrund der bisherigen Aktionen liegen gewisse Erfahrun- gen vor, so zum Beispiel, dass unter Umständen eine Kombi- nation verschiedener Massnahmen - nämlich Beratung, Aus- bildung, Güterlieferung und Finanzierung - den grössten Ef- fekt bewirkt oder dass im allgemeinen Dienstleistungen im im- materiellen Bereich sehr geschätzt sind. So konnte sich eine Delegation der Kommission für auswärtige Angelegenheiten im vergangenen Sommer in Ungarn selbst überzeugen, dass dort durchgeführte Sprachkurse in Deutsch und Französisch gute Früchte tragen. Gemäss dem Prinzip, dass einmal ausge- bildete Leute ihrerseits wieder andere Leute ausbilden, stellt sich ein willkommener Multiplikatoreffekt ein. Solche Kurse für Französisch und Deutsch sind auch in Polen und weiteren Ländern erwünscht In den Projekten der Lehrerfortbilclung sind hauptsächlich Frauen integriert. Es ist wichtig, dass für diese Sparte die not- wendigen finanziellen Mittel ausgeschieden und zugewiesen werden. Die Botschaft des Bundesrates gibt im übrigen zu, dass aussagekräftige Evaluationen der durchgeführten Mass- nahmen noch nicht durchgeführt werden konnten, da die Pro- jekte zum Teil noch in der Realisierung begriffen oder erst vor kurzem abgeschlossen worden sind. Hier ist aber mit Nach- druck zu fordern, dass die Evaluation so bald als möglich er- folgt Die Kommission für auswärtige Angelegenheiten hatte in Un- garn auch die Gelegenheit, eine Anlage zu besichtigen, die von der Schweiz aus errichtet wurde und nach einem Betriebs- jahr bereits erhebliche Mängel aufwies. Nach Meinung der Kommission ist sicherzustellen, dass die Instruktionen für den betrieblichen Ablauf und die Begleitung desselben über ei- nige Jahre hinweg zum integrierenden Bestandteil eines Pro- jektes und damit auch der Kosten gehören müssen. 3. Hinsichtlich des Hilfskreises teilt die Kommission die Auffas- sung des Bundesrates, dass grundsätzlich alle elf mittel- und osteuropäischen Länder berücksichtigt werden sollen. Das entspricht dem Grundsatz der Flexibilität und der Universalität. Dabei ist klar, dass schwerwiegende Verletzungen von Min- derheitenrechten oder gewalttätige kriegerische Uebergriffe eines Staates Unterstützungsmassnahmen ausschliessen würden. Jugoslawien müsste vorläufig gesperrt bleiben, allen- falls könnte aber bald die eine oder andere seiner Republiken berücksichtigt werden. Im Falle der Sowjetunion kann es sich nur um immaterielle und allenfalls Nachbarschaftshilfe han- deln. Aber konkret kommen die baltischen Staaten - prioritär Litauen -, eventuell die Ukraine, allenfalls in einem Jahr Bulga- rien, Rumänien und Albanien in Frage-je nach Fortschritt der Reformen. Es geht also darum, je die länderspezifische Situa- tion im Auge zu behalten und mit den Projekten und Mitteln fle- xibel umgehen zu können. In dieser Weise handhaben es auch die meisten Länder der G-24. 4. Zu den zentralen Themen der schweizerischen Osteuropa- hilfe gehören unsere Ausbildungsprogramme. Sie betreffen erstens die Ausbildung von Verwaltungs- und Wirtschaftska- dern und von Spezialisten in Gewerbe und Industrie. Aeus- serst wirksam ist dabei die Ausbildung vor Ort Zweitens seien hier nochmals die Sprachprogramme erwähnt: Diese bilden geradezu eine Notwendigkeit für alle jene Leute, denen es am Herzen liegt, mit uns als Partnern in unseren Hauptsprachen kommunizieren zu können; sie sind denn auch von der Emp- fängerseite her sehr gefragt und geschätzt Schliesslich gehören hierher die Themen der politischen Re- strukturierung und der Kultur. In Ansätzen ist hier schon eini- ges getan worden: Nicht zuletzt dürfen wir auch das Seminar von Parlamentariern aus der CSFR erwähnen, das vor zwei Wochen in der Schweiz stattgefunden und seinen Abschluss hier im Bundeshaus gefunden hat. Es wurde von der Aussen- politischen Kommission initiiert, und es soll je nach erfolgter Evaluation mit Parlamentariern anderer Ostländer fortgesetzt werden. Im Rahmen der Kulturarbeit kommt zudem zweifellos dem Jugendaustausch eine bedeutende Rolle zu. Ich meine, dass diesem Gegenstand sowie dem Austausch unter Künst- lern und Wissenschaftern die nötige Aufmerksamkeit ge- schenkt werden soll. 5. Noch ein letztes Wort zum finanziellen Rahmen der Vorlage: Die Höhe des Rahmenkredites bildet unseres Erachtens eine angemessene Grosse im Vergleich zu dem, was auch andere OECD-Länder leisten oder zu leisten beabsichtigen. Sie ist die letzte und unterste Stufe von Vorstellungen auf Departements-12. Dezember 1991 N 2385 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten und Bundesratsebene, nachdem man ursprünglich von Zah- len von bis zu 2 Milliarden ausgegangen war. Ein Querver- gleich mit den anderen OECD-Ländern ist kaum zu machen, da sich deren Verpflichtungen teilweise nur ungenügend von den Auszahlungen unterscheiden. In den Statistiken, die wir erhalten haben, figurieren wir in der G-24 mit einem Prozent- satz von 1,1, und das ist ein recht bescheidener Betrag. Aber wir wissen, dass einzelne Geberländer verschiedene Positio- nen mitberücksichtigen, die im engeren Sinne nicht unbe- dingt zu der eigentlichen Osteuropahilfe gehören. Einer Kürzung des vom Bundesrat beantragten Kredites hat sich die Aussenpolitische Kommission entschieden wider- setzt. Ein entsprechender Antrag wurde in der Kommission mit allen gegen eine Stimme abgelehnt. Der Rahmenkredit gilt mindestens für drei Jahre. Er kann also möglicherweise für eine längere Zeit ausreichen. Ein Rahmenbetrag ist erforderlich, um auch gegenüber neuen politischen und wirtschaftlichen Ereignissen flexibel reagieren zu können. Er hat zweifellos auf der internationalen Ebene auch eine Signalfunktion. Die Schweiz ist aufgerufen, im Rah- men der Völkergemeinschaft den ihrem Stande angemesse- nen Beitrag zu leisten. Wir beantragen deshalb einstimmig, dem Bundesbeschluss zuzustimmen. M. Rohrbasser, rapporteur: Le message qui traite de coopé- ration et d'aide présenté par le Conseil fédéral, approuvé par la Commission des affaires étrangères, concernant les pays de l'Europe de l'Est, est essentiellement destiné à une structura- tion de base des pays soutenus. Avec l'abandon de la doctrine communiste, ces pays se retrouvent devant une économie éclatée, une bureaucratie improductive et des pans entiers d'activités immergés. Face à cette situation et devant le nombre de pays quéman- deurs, la Suisse doit effectuer un tri, hélas douloureux La pre- mière tranche de notre aide s'est essentiellement concentrée, vous vous en souvenez, sur la Hongrie et la Pologne, évitant ainsi un saupoudrage qui n'aurait eu pour effet que de nous donner bonne conscience. Avec ce crédit de 800 millions, étalé au moins sur trois ans, nous renforçons notre action sur d'autres pays tels que la Tchécoslovaquie, et nous débordons sur certains Etats balka- niques; onze pays bénéficieront de notre aide. Quant à l'aide à l'URSS, la Suisse ne peut, en l'état, fournir un programme d'aide intensif, tant il est vrai que la situation des républiques est mouvante. Il s'agirait tout au plus d'envisager une aide éventuelle à l'une ou l'autre de ces républiques. Quant à la Yougoslavie, pays où sévit une terrible guerre civile, toute forme d'aide dite structurelle serait vaine. Et là l'aide humani- taire apportée par la Croix-Rouge, par des organisations cari- tatives, doit se renforcer pour autant, bien entendu, qu'elle puisse atteindre son but Dans le message, toutes les formes d'aide ainsi que leur déve- loppement vous sont expliqués dans le détail. Et la Commis- sion des affaires étrangères s'est inquiétée de savoir si, dans l'ensemble des domaines,'la coordination et, en fin de compte, l'aboutissement de ces aides satisfaisaient les pays bénéficiaires. Les témoignages reçus après l'attribution du premier crédit, dispensé sur une période de deux ans, nous prouvent que l'aide a été de qualité, concrète et adaptée aux différents besoins. Il va sans dire que l'on n'aide pas de la même façon l'Afrique et les pays de l'Est II est évident que là nous sommes sur un terrain d'expériences, certaines mala- dies de jeunesse sont peut-être à éliminer ou des corrections à apporter, mais il n'empêche que l'aide a été très bien ciblée et qu'elle a atteint son but La commission estime que ces aides peuvent - et ce n'est pas là leur moindre mérite - rendre l'évolution démocratique irré- versible dans les pays concernés. Elles ont pour objectif es- sentiel de permettre à des humains de vivre sur la terre qui les a vus naître et de leur éviter ainsi les affres d'un exode et l'hu- miliation d'un statut de réfugiés économiques. Sorties du congélateur de l'histoire, ces nations de l'Est nous font décou- vrir un nouveau monde, aléatoire, insaisissable, et par certains côtés dangereux. Les pays de l'Est seront là pendant un bon bout de temps pour nous rappeler que, quand l'homme dé- faille la doctrine s'effondre, et que les doctrines basées uni- quement sur des idéologies totalitaristes ne peuvent, de nos jours, avoir et procurer une vie heureuse. Elles sont suivies en l'espèce d'un tribalisme primaire qui, doublé d'une pauvreté endémique, pourraient devenir des instruments d'aliénation, voire de déraison. C'est en reprenant la route de Prague, de Budapest ou de Var- sovie que chacun mesure combien nous nous étions habitués à la présence à nos portes d'un demi-continent englouti. Ce n'est pas la différence qui nous frappe le plus, c'est la mitoyen- neté. Nous étions aveugles sans le vouloir et amnésiques sans le savoir. Quand à la redécouverte de l'Europe de l'Est s'ajoute l'amorce d'un processus démocratique, c'est un rêve éveillé que vit le vieux continent Quels que soient les soubresauts de l'Europe centrale, c'est à nous d'éviter qu'elle ne retombe dans cette étrange position au-delà de l'oubli. La géographie historique a repris ses droits. Au jeu des pronostics, la Tchécoslovaquie et la Hongrie sem- blent les mieux armées dans la course-poursuite au dévelop- pement. La Pologne, elle, court encore vers l'inconnu; elle n'a aucune référence sophistiquée, économique, et manque d'ouverture sur l'extérieur. Les Polonais s'endorment en rê- vant à leur modèle, la Suède, il ne faudrait pas qu'ils se réveil- lent péruviens. C'est pour cela qu'il vous faut absolument vo- ter ce crédit de 800 millions, prouvant ainsi que nos démocra- ties avancées peuvent aider celles qui sont en train de naître. Pour ces pays, l'absurdité du régime a disparu, il n'empêche que, plus que jamais, l'incertitude demeure, c'est à nous de la lever. M. Eggly: Le groupe libéral approuve avec conviction cet ar- rêté portant sur un crédit de programme de 800 millions, à va- loir sur trois ans minimum, pour la poursuite de la coopération renforcée avec les Etats d'Europe centrale et orientale. Avec conviction, car nous partageons les réflexions du gouverne- ment sur le fait que notre politique à l'égard de l'Europe cen- trale et orientale doit se fonder sur le principe de coresponsa- bilité solidaire - nous avons beaucoup aimé cette formule. Nous approuvons cette formule selon laquelle le soutien aux pays d'Europe centrale et orientale devient aujourd'hui l'un des aspects les plus importants de la politique étrangère et, par là même, une composante de premier plan de notre politi- que de sécurité. En revanche, Monsieur le Conseillerfédéral, nous trouvons un peu rapide la conclusion du message selon laquelle les mena- ces militaires diminueraient. Il n'est pas possible de faire face à de tels problèmes avec des moyens militaires précise aussi le message, en relevant qu'une stratégie globale s'impose. Nous n'aimerions pas, Monsieur le Conseiller fédéral, que le Département des affaires étrangères ait l'air de faire des cho- ses intelligentes, tandis que le Département militaire répéterait de vieilles rengaines dépassées et que le Département des af- faires étrangères n'oserait pas trop le dire! En matière de politi- que de sécurité, c'est en effet aune stratégie globale que les li- béraux sont attachés et nous croyons qu'il serait pour le moins léger de minimiser les menaces potentielles, les risques po- tentiels inhérents à la situation actuelle en Europe. Cette situa- tion révèle autant d'éléments inquiétants que de raisons d'es- pérer. De la difficulté économique peut surgir la réaction politi- que totalitaire. Ce peut être la résurgence des clans et des ha- bitudes du régime passé. Ce peut être aussi l'irruption de régi- mes nationalistes forts dans les sillons tracés par la déchirure des ensembles imposés. Avec toute la question de la respon- sabilité sur les armements disséminés, notamment dans l'an- cienne URSS, on ne peut vraiment pas dire que la sécurité soit augmentée. L'effondrement brutal de l'empire communiste est vertigineux, la résurrection presque surréaliste des problèmes et des conflits congelés depuis plus de septante ans n'est pas moins surréaliste. Pour l'Europe, pour la Suisse donc, le degré de désintégration de l'ancienne URSS est aussi pleine d'interro- gations sur l'avenir que le processus d'intégration autour de la Communauté européenne. Comment ces deux mouve- ments - désintégration et intégration de l'Europe occiden-Coopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale 2386 N 12 décembre 1991 taie - vont-ils se rejoindre à un moment donné dans l'élabora- tion de la fameuse maison européenne chère à Gorbatchev, un Gorbatchev - soit dit en passant - qui pourrait être le laissé-pour-compte, comme tant de personnalités dans l'his- toire, le laissé-pour-compte ayant assuré un rôle déclencheur et devant ensuite tomber dans les oubliettes. Tout cela pour dire, Monsieur le Conseiller fédéral, que nous attendons du Conseil fédéral comme tel, avec ses sept départements - cela s'entend - qu'il apprécie constamment l'évolution de la situa- tion sous tous ses aspects. Nous avons pris note de la manière dont a été utilisé le crédit précédent. Nous partageons l'idée que la cible désormais, se- lon des conditions à regarder de près chaque fois, doit être élargie à tous les pays de l'Europe centrale et de l'Est, y com- pris peut-être au sein de l'expirante URSS. Nous approuvons les six niveaux d'interventions prévus par le message. Nous ai- merions insister particulièrement sur l'aide d'homme à homme, en quelque sorte, que les Suisses peuvent apporter à la construction économique, financière et également politique sur le terrain. Pour créer et gérer les entreprises, il y a des ré- flexes à acquérir, des conseils suisses peuvent être aussi pré- cieux que des aides matérielles. De même, dans l'organisation politique, les échanges que nous avons eus avec des libéraux roumains, par exemple, nous ont montré qu'ils avaient compris une chose fondamen- tale: il ne suffit pas de mener spectaculairement une révolution par le haut pour qu'un pays vive vraiment en démocratie. Il peut même y avoir marché de dupes et manipulation. Il faut que la démocratie soit vécue tout près des citoyens dans l'ad- ministration communale par exemple. Ici comme ailleurs, les Suisses, qu'ils appartiennent au sec- teur public ou au secteur privé, peuvent apporter beaucoup. Nous pensons également que l'AELE doit jouer tout son rôle- ce qui vient d'être marqué de manière assez spectaculaire à Genève récemment et hier encore - et que la Suisse peut être l'un des parrains de la participation de ces pays à l'Espace économique européen. En regard de sa vision fédéraliste, la moins bureaucratique possible, d'une future Europe organisée, la Suisse est tout particulièrement concernée par le défi que les pays du centre et de l'est de l'Europe ont à relever en s'englobant dans un en- semble européen. Par sa structure, par sa culture politique, par sa vie enfin, la Suisse ne peut que souhaiter l'équilibre entre les peuples d'une même nation ou bien des séparations qui s'organisent harmonieusement et débouchent sur de nou- velles collaborations. Hélas, en Yougoslavie, on n'en est pas là Des impasses dramatiques comme celle qui a lieu actuelle- ment dans ce pays sont déstabilisantes et distillent assuré- ment au loin de mauvais germes qui ne sont pas indifférents à notre propre cohésion. Par conséquent, tout ce qui pourra être fait afin que se révèle une Europe culturellement, politiquement, économiquement diverse et harmonieuse participe en effet d'une politique de sécurité bien comprise. Il y faut donc un appoint aux mesures constructives que ces pays peuvent et doivent prendre par eux-mêmes car ils sont évidemment les premiers responsa- bles de leur destin. La phase de transition est très difficile pour eux, d'où l'opportunité aussi de ce coup de pouce humanitaire sous la rubrique «Aide de bon voisinage». Bref, sans euphorie, conscient des risques que l'on ne saurait minimiser, mais parfaitement conscient aussi des espoirs considérables et surtout de la responsabilité historique de tous les Européens dans une époque charnière et cruciale, ayant pris acte des modalités fort bien expliquées par le mes- sage, le groupe libéral appuie cette coopération renforcée dans une perspective de la construction d'une Europe à la- quelle la Suisse se doit de participer dans la mesure de tous ses moyens. Stoffen: Die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi befürwortet grundsätzlich die Weiterführung der Zusammenarbeit der Schweiz mit den ost- und mitteleuro- päischen Staaten. Die vom Bundesrat in der Botschaft vorgenommene Beurtei- lung der politischen und der wirtschaftlichen Lage in diesen Ländern zeichnet sich durch Sachlichkeit und Klarheit aus. Ob die vom Bundesrat geschilderte «Revolution in Ost- und Mittel- europa», wie er es bezeichnet, nur das Ergebnis eines «Auf- standes gegen Zwang und Lüge» ist, mag für einzelne Teil- staaten der UdSSR - wie beispielsweise die baltischen Staa- ten - zutreffen. Es könnte aber durchaus auch eine Vorwärts- strategie zur Erlangung immenser westlicher Hilfe sein. Ohne Vorleistungen wie die Durchführung mehr oder weniger freier Wahlen, die Hinwendung zu demokratischen Strukturen und die Oeffnung der Wirtschaftsordnungen für ein künftiges, marktwirtschaftlich orientiertes Wirtschaftssystem hätte das Andauern der Comecon-Zustände ohne Zweifel zu einem tota- len Zusammenbruch der osteuropäischen Wirtschaften mit al- lergrösstem Elend geführt. Ein hungriger Kommunist ist ein schlechter Kommunist. Jetzt stehen wir vor der bedrohlichen Situation, dass ein von der bis- herigen Herrschaft befreiter Neudemokrat, sollte er Hunger lei- den, plötzlich ein schlechter Neudemokrat ist, der sich viel- leicht an Zeiten erzwungener Ordnung erinnern könnte, oder anders ausgedrückt: Er könnte von linkskonservativen Populi- sten zur Unterstützung einer Restauration des alten kommuni- stischen Systems verführt werden. Ein Rückfall oder riesige Absetz- oder Migrationsbewegungeri Richtung Westen, das sind die Damoklesschwerter, die drohend über der laufenden Entwicklung im Osten hängen und den Sachzwang zur Weiter- führung der begonnenen Hilfe durch unser Land auslösen. Soviel zur Einleitung. Die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Tici- nesi hat allerdings einige ernst zu nehmende Bedenken be- züglich der Höhe des Rahmenkredites, der Unterteilung von 800 Millionen Franken in 600 Millionen Franken Finanzhilfe und in 200 Millionen Franken für technische Zusammenarbeit und Nachbarschaftshilfe, der Länderauswahl und der rechtli- chen Grundlagen. Wenn wir an die bisherige Sparübung im Rahmen der Budget- beratungen und an das horrende Defizit denken, möchte ich den Bundesrat einmal mehr daran erinnern, dass auch hier die Grundsätze der Entwicklungszusammenarbeit und humanitä- ren Hilfe gelten sollten, wie ich sie in meinem Votum zum vor- hergehenden Geschäft «Humanitäre Hilfe» geschildert habe, nämlich Artikel 9 Absatz 2 des entsprechenden Bundesgeset- zes, in dem es heisst: «Bei den Rahmenkreditvorlagen sind die Lage der schweizerischen Wirtschaft und der Bundesfinanzen sowie die Erfordernisse der benachteiligten Gebiete im Inland zu beachten.» Im innenpolitischen Bereich ist bei uns der Schmalhans am Werk. Im aussenpolitischen Bereich spielt der Bundesrat ein- mal mehr den Grosszügigen, den Reichen. Ich frage den Bun- desrat: Kann er die Höhe des Rahmenkredites von 800 Millio- nen Franken mit Blick auf die Finanzlage des Bundes wirklich begründen? Was die Unterteilung in 600 Millionen Franken für Finanzhilfe und 200 Millionen Franken für technische Zusammenarbeit und Nachbarschaftshilfe anbetrifft, sind wir der Meinung, dass das Verhältnis nicht stimmt. Wir sollten der direkten, der bilate- ralen Hilfe den Vorzug geben. Diese lässt sich auch besser be- gleiten und vor allem, was die Resulate anbelangt, auf ihren Erfolg hin kontrollieren. Die unverhältnismässig grosse Erhö- hung des Rahmenkredits gegenüber seinem Vorgänger ist si- cher auch eine Folge der Ausweitung der Hilfe von wenigen Staaten auf alle Länder des Ostens. Die Fraktion der SD und der Lega ist der Auffassung, dass es für ein kleines Land wie die Schweiz besser wäre, wenn es sich auf weniger Partnerstaaten konzentrieren würde. Wir denken insbesondere an die Streichung der UdSSR, Jugoslawiens, Rumäniens und Albaniens, die au« den verschiedensten Gründen Problemstaaten sind. Wir würden ohnehin einem Hilfssystem den Vorzug geben, das nach dem Prinzip der Patenschaft organisiert ist. Wir könn- ten uns vorstellen, dass die Schweizer Hilfe beispielsweise an die drei baltischen Staaten als Partnerländer bei der steuer- zahlenden Bevölkerung Verständnis und Unterstützung fände. Wirfragen den Bundesrat, weshalb ersieh nicht wie bei der vorgängigen Hilfsaktion auf ein paar wenige Staaten be- schränken will.12. Dezember 1991 N 2387 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten Was die rechtlichen Grundlagen betrifft, beruft sich der Bun- desrat auf die allgemeine aussenpolitische Kompetenz des Bundes. Als Nichtjurist scheint mir diese Basis reichlich schmal. So unterliegt der vorliegende Bundesbeschluss auch nicht dem fakultativen Referendum, was eigentlich wünschbar wäre. Die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi begrüsst die Absicht des Bundesrates, im Hinblick auf einen dritten Rahmenkredit eine Gesetzesvorlage ausar- beiten zu lassen. Wir bedauern nur, dass dieses Gesetz nicht schon jetzt vorliegt. Trotz der vorgebrachten Bedenken wird unsere Fraktion für Eintreten stimmen. Frau Segmüller: Vor genau zwei Jahren hat der Bundesrat ei- nen ersten Rahmenkredit - 250 Millionen Franken - zugun- sten derjenigen Oststaaten vorgeschlagen, die sich friedlich auf den Weg der Verwirklichung der Demokratie, der Men- schenrechte und der sozialen Marktwirtschaft begeben ha- ben. Das waren damals Polen, Ungarn und die Tschechoslo- wakei. Anfang 1990 hat das Parlament diesem Kredit zuge- stimmt-mit Staunen, Erleichterung und Dankbarkeit über die friedliche Entwicklung und mit einem Gefühl der Solidarität ge- genüber den immer zahlreicheren Staaten Mittel- und Osteu- ropas, die sich auf friedliche Weise vom Joch der Unter- drückung durch den Kommunismus befreit haben. Bereits in der damaligen Debatte wurden immer wieder zwei Punkte betont: erstens, wie sehr man es begrüsse, dass die Schweiz als erstes Land in Westeuropa einen solchen Hilfskre- dit spreche, und zweitens, dass dies nur ein erster Schritt sein könne und ein zweiter Schritt mit einem grösseren Kreditrah- men und für einen weiteren Fächer von Ländern innert kurzer Zeit unbedingt folgen müsse. Mit dem Vorliegen der heutigen Botschaft und einem Rahmen- kredit von 800 Millionen Franken hat der Bundesrat sein Ver- sprechen nach nur zwei Jahren eingelöst. Das ist gut so, aber es ist zugegebenermassen nicht mehr ganz so selbstver- ständlich, dass wir-trotz unserer mittlerweile gar nicht mehr so guten finanziellen Lage und der noch schlechteren Aus- sichten - Wort halten und diesen zweiten Rahmenkredit ge- nauso wie vor drei Tagen jenen über die humanitäre Hilfe un- geschmälert verabschieden. Das zeigt auf, dass unser Land doch nicht nur mit Worten Solidarität beschwört, sondern dass wir trotz misslicher Finanzlage Solidarität in Taten umzusetzen bereit sind. Das ist gut so und hilft auch mit, unser durch Ban- ken- und Geldwaschaffären in letzter Zeit etwas lädiertes Image im Ausland wieder in besserem Lichte erscheinen zu lassen. Voraussetzungen für unsere Hilfe und für die Auswahl der Län- der sollen auch bei diesem zweiten Kredit demokratische Wahlen, Beachtung der Menschenrechte und Schritte auf dem Weg zursozialen Marktwirtschaft sein. Darüber hinaus müssen wir aber auch hier wieder die Wünsche der interessierten Län- der massgeblich zur Kenntnis nehmen. Damit wir uns trotzdem weder geographisch noch thematisch zu stark verzetteln, muss ein Konzept in unserem Angebot erkennbar sein. Die Erfahrun- gen mit dem ersten Kredit sind hierfür nützlich. Der Besuch einer Delegation der nationalrätlichen Kommis- sion für auswärtige Angelegenheiten in Ungarn und Bulgarien hat gezeigt, dass insbesondere Angebote im Bereich der Aus- bildung auf grosse Anerkennung stossen. Wir konnten das an einem Lehrerweiterbildungsmodell in Ungarn überprüfen. Diese Inspektionsreise hat aber auch gezeigt, wie gross die Probleme im Umweltbereich sind. Ich verweise auf unseren Besuch bei einer Sondermüllverbrennungsanlage in Eszter- gom. Auch im Bereich der Gesundheit liegt vieles im argen, und es ist sehr zu begrüssen, dass gerade die Bereiche Ge- sundheitswesen und Umwelt mit dem heutigen Kredit stärker berücksichtigt werden können. Was Bulgarien betrifft, haben wir festgestellt, dass es in die- sem Land an allem und jedem fehlt, und zwar so sehr, dass man kaum weiss, wo mit Hilfsangeboten beginnen. Gerade deshalb ist ein eigentliches Konzept für die Hilfe notwendig, das aber für die weniger entwickelten Länder wie Bulgarien, Rumänien oder Albanien nicht dasselbe sein kann wie für Un- garn. Die Frage der Hilfe an die drei baltischen Staaten stellt sich noch einmal anders, drängen sie doch in ganz besonderer Weise auf Anschluss an den Westen. Sie verfügen aber, dank ihrer engeren Kontakte zu den skandinavischen Ländern, über grössere Möglichkeiten als zum Beispiel die drei ärmsten Länder Bulgarien, Rumänien und Albanien. Besonders schmerzlich ist wohl die traurige Entwicklung in Ju- goslawien, einem traditionell eng mit der Schweiz verbunde- nen Rekrutierungsland für Gastarbeiter, das sich aufgrund der Bürgerkriegsverhältnisse auf einem Tiefpunkt befindet. Dieses Land eignet sich leider mindestens so lange nicht als Partner für unseren Kredit, bis eine Befriedung eine Klärung der Ver- hältnisse gebracht hat. Um so mehr gilt es aber zu prüfen und den richtigen Moment nicht zu verpassen, um für Kroatien und für Slowenien -die diplomatische Anerkennung auszuspre- chen und wo nötig und möglich humanitäre Hilfe einzusetzen. Zu prüfen ist auch, inwiefern das neugeschaffene Instrument der Nachbarschaftshilfe im Fall Sloweniens zum Beispiel ra- scher zum Tragen kommen könnte. Angesichts der Auflösung der UdSSR ist es unumgänglich, für humanitäre Hilfe offen zu sein, aber mit Hilfen aus diesem Kre- dit ist Zurückhaltung geboten. Es ist auch sinnvoll, wenn die Schweiz als kleines Land ihre Hilfsangebote in erster Linie auf die kleineren ost- und mitteleuropäischen Staaten konzen- triert, deren Struktur und geographische Verhältnisse eher mit den unseren vergleichbar sind. Ich komme zum Schluss. Die CVP begrüsst den vorliegenden Kredit, wünscht sich aber ein klares Konzept für die Verwen- dung der Gelder und das Setzen von Prioritäten, so z. B. in der Aus- und Weiterbildung in den Bereichen Wirtschaft, Umwelt, Gesundheit und Prävention. Selbstverständlich sind für uns auch eine enge Begleitung der Projekte und eine echte Eva- luation durch das Departement Bircher Silvio: Wir von der SP-Fraktion befürworten diesen Rahmenkredit mit Ueberzeugung. Wir betrachten es heute als richtig und wichtig, dass neben der westeuropäischen Integra- tion die Zusammenarbeit mit den mittel- und osteuropäischen Staaten zur zweiten Konstante unserer Europapolitik gewor- den ist. Wenn auch eine Prognose schwierig ist, so zeichnet sich doch die dauerhafte Ueberwindung der Teilung Europas ab. Der Aufbau Gesamteuropas, vom Atlantik bis zum Ural, und damit hoffentlich eine Friedenspolitik im umfassenden Sinne des Wortes sind möglich geworden. Letztlich befinden wir uns also in einem grossen gesamteuro- päischen Integrationsprozess, der meines Erachtens Fragen wie etwa jene des EWR-Vertrages an Wichtigkeit noch überla- gert. Seit dem ersten Rahmenkredit sind denn auch - mit der Vereinigung der beiden deutschen Staaten und der Unter- zeichnung der Pariser Charta- erste Konstanten dieser neuen gesamteuropäischen Ordnung sichtbar geworden. Ungarn und die CSFR sind Vollmitglieder des Europarates ge- worden. Polen und die baltischen Staaten stehen vor der Auf- nahme. Auch die Efta und die EG beginnen sich für Osteuropa zu öffnen. Kooperationsabkommen befinden sich im Ab- schluss. Wir haben schon früh auf die Notwendigkeit solcher Abkommen hingewiesen und sind froh, dass sie sich jetzt zu konkretisieren beginnen. Eben konnte die Efta in Genf neue Zusammenarbeitsverträge mit Rumänien, Bulgarien und den baltischen Staaten unterzeichnen, und Ende November hat die EG erste Assoziierungsverhandlungen mit Polen, Ungarn sowie der CSFR abgeschlossen. Wir alle wissen, dass ökonomisches und soziales Zusammen- wachsen Voraussetzung für zukünftige politische Stabilität bil- den. Die Suche nach den richtigen Formen der Zusammenar- beit ist heute noch im Gange. Sie werden nicht leicht zu finden sein; sie bedürfen auch der steten Ueberprüfung und einer ge- wissen Flexibilität sowie der Auswertung gewonnener Erfah- rungen. Deshalb ist es richtig und notwendig - dies ist eine erste Beur- teilung dieser Vorlage -, dass wir auch unseren zweiten Bei- trag, diese 800 Millionen Franken, als Rahmenkredit ausge- stalten. Auf den ersten Blick schien es zwar sinnvoll, eine Kon- zentration auf wenige Länder und Projekte vorzunehmen.Coopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale 2388 N 12 décembre 1991 Aber die Laufzeit über drei Jahre, die notwendige Koordination mit den G-24-Staaten sowie den multilateralen Organisatio- nen, schliesslich auch das Eingehen auf Wünsche und Be- dürfnisse der Empfängerstaaten lassen von einer zu starken Einengung und Detaillierung abraten. Denken Sie an die jüng- sten Entwicklungen in der UdSSR und in Jugoslawien mit ih- ren Republiken und Gliedstaaten. Gerade hier wäre es falsch, jetzt schon abschliessend urteilen zu wollen. Immerhin ist es diesmal notwendig, den Bezügerkreis über die weiter fortgeschrittenen Länder wie Ungarn, die CSFR und Po- len hinaus auf die übrigen weniger entwickelten Länder Ost- und Mitteleuropas auszudehnen. Je grösser die wirtschaftli- che Notlage in einem Gebiet ist, desto grösser wird das Poten- tial für ethnische Konflikte, für reaktionäre Kräfte oder für eine Massenmigration, wie wir sie am Beispiel Albanien bereits er- lebt haben. Ein weiteres Problemfeld stellt schliesslich die Art der Hilfe dar. Sollen eher makroökonomische Stabilisierungsprogramme oder besser mikroökonomische Projekte gefördert werden? Langfristig am besten gelingt sicher der Reformprozess, wenn auch der Schulterschluss mit der ganzen europäischen Wirt- schaft und der Weltwirtschaft zustande kommt, d. h., wenn parallel zu den Importen auch die Exporte dieser Länder eine Steigerung erfahren können. Hier aber stossen wir auf die be- kannten Defizite, die es in diesen Ländern noch zu beheben gilt. Ich erwähne etwa das Preis-Qualitäts-Verhältnis. Es reicht heute noch nicht aus, um auf den Märkten bestehen zu kön- nen. Dann sind die neuen Betriebe dieser Länder noch nicht im Besitz von genügend guten Absatzkanälen, nicht zuletzt in- folge viel zu starker Ausrichtung ihres bisherigen Handels auf die UdSSR, wie das Beispiel Bulgarien zeigt. Schliesslich stossen mögliche Exportprodukte, wo sie noch konkurrenzfähig wären, sofort auf Handelsbarrieren in den westlichen Industrieländern. Die ost- und mitteleuropäischen Länder hätten aufgrund komparativer Vorteile gute Export- chancen etwa für Kohle, Stahl, Textilien und Agrarprodukte. So würde die eigene Leistungsbilanz verbessert, die Wirt- schaftwürde in ihrer ganzen Breite angekurbelt. Aber die west- lichen Industriestaaten müssten dazu Zölle und Importkontin- gente aufheben, wie es im Innern der EG und der Efta bereits der Fall ist. Damit aber würden eigene Wirtschaftszweige einer weiteren Konkurrenz ausgesetzt, was zum Beispiel in Ländern der EG bereits auf Widerstand stösst Dieser Ansatz muss aber in Zukunft weiterverfolgt werden, soll die Osteuropahilfe auf die Dauer glaubwürdig und erfolgversprechend sein und nicht einfach wie durch ein Fass ohne Boden ins Leere fallen. In der Regel finden aber gegen aussen weniger diese makroökono- mischen Zusammenhänge als vielmehr die vielen sichtbaren Einzelprojekte Beachtung; sie werden gelobt oder getadelt. Diese Projekte konzentrieren sich - wie wir im Falle unseres Landes bereits gehört haben - auf die fünf bekannten Berei- che Wirtschaft, Politik, Soziales, Gesundheit und Umwelt. Viele dieser Projekte müssten im Auftragsverhältnis an Dritte, zum Teil an eingeführte Spezialisten, weitergegeben werden. Das ist zwar verständlich, birgt aber auch Risiken wie Doppel- spurigkeit usw. in sich. Grundsätzlich sollten deshalb diese Projekte nach umfassenden Landesprogrammen mit klaren Zielen erfolgen. Die verantwortlichen Bundesstellen müssten in jedem Land eine gemeinsame Anlaufstelle festlegen, wie das in Polen bereits geschehen ist, und sie müssten auch die Führungs- und Kontrollfunktion bei diesen Projekte wahrneh- men. Ganz allgemein gilt auch hier, dass keine Maximalprojekte nö- tig sind, sondern-solche, welche nach klaren Prioritäten aus- gerichtet sind, welche auf Synergiewirkung und auf Multiplika- toreffekt angelegt sind. Letztlich aber müssen sie den Bedürf- nissen dieser Länder entsprechen. Besondere Beachtung verdienen unseres Erachtens Projekte, die eine direkte Partnerschaft zwischen uns und diesen Län- dern beinhalten, so etwa im Bereich der Kommunalverwal- tung - Kommissionspräsident Bundi hat auf das jüngste Pro- jekt hingewiesen -, aber auch im Bereich der Ausbildung oder des Jugendaustauschs. Sie haben oft einen idealen Ausstrah- lungseffekt und bieten damit wieder die Grundlage für neue Austauschbeziehungen. Zum Schluss: Sämtliche Länder Westeuropas sowie multilate- rale Organisationen beteiligen sich heute an der Hilfe und Zu- sammenarbeit mit Ost- und Mitteleuropa Ziel ist der Aufbau dieser Länder, aber auch die Stabilität von Gesamteuropa, was immer wieder gerne vergessen wird. Wir von der SP-Fraktion sind einhellig der Meinung, dass auch die Schweiz ihren Beitrag leisten soll; wir finden ihn angemes- sen, wir finden ihn nicht zu hoch, wie das der Sprecher der Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi gemeint hat. Wir bitten Sie deshalb um Zustimmung. Frau Grendelmeier: Wie aus dem Titel der Botschaft her vorgeht, handelt es sich auch hier - wie bei der humanitären Hilfe - um eine Weiterführung der Hilfe. Es handelt sich auch um eine Aufstockung der Hilfe, wie wir schon damals, beim ersten Rahmenkredit, angedeutet haben. An die Adresse der Schweizer Demokraten nur soviel: Wenn man uns vorwerfen könnte, bei diesser Vorlage würden wir zweierlei Massstäbe anwenden, das heisst, wir würden bei der Innenpolitik sparen und für die Aussenpolitik die grosse Kelle verwenden, da würde ich einmal sagen - auch wenn uns das neu erscheint -: Aussenpolitik ist eine innenpolitische Auf- gabe. Und darauf möchte ich mich eigentlich in meinen Aus- führungen beschränken. Es ist keineswegs so, dass diese Hilfe nur den osteuropäi- schen Staaten zugute kommt, sie dient auch der Schweiz. Wir haben es gehört: Nach der Auflösung des ehemaligen Ost- blockes war die Gefahr - sie'ist es noch immer - eines politi- schen Vakuums unübersehbar. Unser Land hat ein entschei- dendes Interesse daran, diese Länder so bald als möglich mit stabilen politischen und demokratischen Strukturen zu sehen. Wir haben alles Interesse daran, dass das Abenteuer Markt- wirtschaft so rasch wie möglich zur materiellen Besserstellung der Bevölkerung führt und damit auch zu einer politischen Sta- bilität. Das ist keineswegs eine Selbstverständlichkeit. Es hat sich in den letzten anderthalb Jahren, d. h. seit der Bewilligung des letzten Rahmenkredites, drastisch gezeigt: In praktisch allen Ländern des ehemaligen Ostblocks kam es nach dem Fall der Berliner Mauer vorerst einmal zu einer dramatischen Ver- schlechterung der wirtschaftlichen Situation - einer schon schlechten Situation - und damit in weiten Bevölkerungskrei- sen auch zu einer höchst gefährlichen Enttäuschung. Die Ab- schaffung des Kommunismus, die demokratischen Wahlen sowie das uneingeschränkte Bekenntnis zur Marktwirtschaft haben bisher keineswegs zum erhofften Wohlstand geführt, sondern zuerst einmal zur Destabilisierung, ja sogar teilweise zu chaotischen Zuständen. Wir dürfen uns aber im Westen über dieses Phänomen nicht wundern. Denn im Gegensatz zu den osteuropäischen Län- dern hatten wir - ich sage «wir», weil auch die Schweiz dazu gehört - das ungeheure Privileg, dass wir unsere Wirtschaft in den 45 Jahren seit dem Zweiten Weltkrieg Schritt um Schritt aufbauen durften. Zudem: Wir wurden damals nicht mit einem überbordenden Wohlstand konfrontiert, der sich unmittelbar an unseren Grenzen breitmachen konnte. Das damalige Eu- ropa im Westen hat sich gemeinsam aus den Trümmern em- porrappeln müssen, ohne provokative und unrealistische Ma- ximalvorstellungen über das, was man sich als einen wün- schenswerten Lebensstandard vorstellen könnte, wenn man vom American way of life absieht, der damals unser Vorbild war, sich aber immerhin ziemlich weit weg von unseren Gren- zen darstellte. Ganz anders ist nun die'Situation für die neuen Demokratien in Mittel- und Osteuropa Hier klaffen Wunschdenken und Reali- tät weit auseinander, ganz besonders bei den zeitlichen Vor- stellungen über die Realisierung der Umsetzung. Einen Pro- zess in Gang zu setzen, der gleichzeitig das politische wie das wirtschaftliche System tatsächlich auf den Kopf stellt, dauert nicht Monate, wie es sich die Leute dort wünschen, auch nicht Jahre; es dauert vermutlich Jahrzehnte, bis sich der er- wünschte Erfolg einstellen kann. Das ist realistisch. Aber ebenso realistisch und ebenso be- rechtigt ist die Ungeduld der Bevölkerung dieser Länder, nun endlich einen menschenwürdigen Alltag zu haben, die not-12. Dezember 1991 2389 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten wendigen Güter erwerben zu können, ohne jeden Tag stun- denlang Schlange zu stehen, funktionierende öffentliche Insti- tutionen zu haben wie das Gesundheitswesen, wie die Ausbil- dungsmöglichkeiten und was der Dinge mehr sind, die wir bei uns so selbstverständlich in Anspruch nehmen. Eine Bevölkerung setzt sich aus einzelnen Menschen zusam- men, und jeder Mensch hat eben nur ein Leben, und das dau- ert bekanntlich - biblisch gesprochen - zwischen 60 und 80 Jahren. Was sollen wir den Menschen mittleren oder gar hohen Alters anbieten? Oder dürfen wir ihnen allenfalls sogar Geduld predigen? Sie haben keine Zeit, sie haben keine Lebenszeit mehr, um - wie der Westen damals - langsam, Stufe um Stufe die Wohlstandshürde zu nehmen, was immer auch man darunter verstehen mag. Ihre Devise heisst zwangs- läufig - und das ist gefährlich -: Hier, jetzt und sofort. Das ist nicht nur gefährlich, das ist unrealistisch und unmöglich. In diesem Auseinanderklaffen von Wunsch und Wirklichkeit liegt ein unerhört gefährlicher Zündstoff, nicht nur für den Osten, sondern auch für den Westen Europas, damit auch für uns in der Schweiz: Deshalb ist Aussenpolitik Innenpolitik! Zwei mögliche Risiken liegen in dieser Situation: Das eine Ri- siko ist das des Rückfalls im Osten, wenn auch weniger für die ehemaligen Ostblockstaaten als vielleicht eher für die inzwi- schen ebenso ehemalige UdSSR. Aber auch in den mittel- und osteuropäischen Staaten könnte sich die soziale Lage der- massen zuspitzen, dass es zu einer Explosion der frustrierten Bevölkerung kommen könnte und dadurch die Versuchung naheliegt, zur totalitären Staatsform zurückkehren zu wollen oder - das scheint mir die Hauptgefahr zu sein - eine «neue alte» Form des totalitären Regimes zu wählen, nämlich den Fa- schismus. Das zweite Risiko ergibt sich aus dem ersten: Die Liberalisie- rung des Marktes hat der Bevölkerung bisher keine wirtschaft- liche Verbesserung gebracht Profitiert haben lediglich jene Elemente, die unter freier Marktwirtschaft vorwiegend eine skrupellose Selbstbedienung verstehen. Sie nützen einen vor- derhand noch unstabilen und deshalb recht freien Spielraum aus, schliessen sich zu der Mafia ähnelnden Gruppierungen zusammen und bereichern sich auf Kosten der Bevölkerung, aber auch auf Kosten des Westens und somit auf Kosten der Schweiz. Wir werden zurzeit ja von einem neuen Phänomen heimgesucht; das nennt man den Kriminaltourismus. Ich fasse zusammen: Die Entwicklung in Mittel- und Osteu- ropa ist noch weit von einer stabilen Situation entfernt. Die Fortführung des Rahmenkredites und dessen Aufstockung auf 800 Millionen Franken sind ein absolutes Minimum. Es ist müssig zu fragen, ob wir das eine oder andere Land konzen- trierter und gezielter berücksichtigen und andere auslassen sollen. Wir können es uns nicht leisten, von hier aus zu bestim- men, welches die Länder sind, die in den Genuss unserer Hilfe kommen, und welche wirwenigerwertvollfinden. Das halte ich für politisch unklug. Also müssen wir uns darauf beschränken, einen kleinen Tropfen auf einen heissen Stein zu spenden und damit vielleicht ein bisschen etwas zur Stabilität und zum Frie- den in Europa und damit auf der Welt beizutragen. Die LdU/EVP-Fraktion bittet Sie um Zustimmung zu diesem Bundesbeschluss. Mühlemann: Im Namen der freisinnig-demokratischen Frak- tion spreche ich mich für den Osteuropa-Kredit in der Höhe von 800 Millionen Franken aus. Wir tun das nicht ohne Wenn und Aber. Herr Bonny wird über das Wenn und Herr Scheideg- ger über das Aber sprechen. 800 Millionen Franken sind ein beträchtlicher Beitrag zum poli- tischen Prozess in Osteuropa und in der Sowjetunion. Diese Entwicklungshilfe hat also eine politische Dimension. Wenn wir wollen, dass die Transformation aus Diktatur und zentraler Planwirtschaft in Demokratie und Marktwirtschaft gelingt, muss der Westen Hilfe leisten. Das ist nicht sehr einfach, denn niemand weiss im Augenblick, wohin die Reise geht Herr Jel- zin hat zwar beträchtlichen Mut bewiesen, aber er hat mit Si- cherheit kein demokratisches Gesicht. Und ob letztlich das Ganze friedlich endet, wie es etwa in Estland unter fürsorgli- cher Mithilfe von Finnland der Fall zu sein scheint, oder ob das Ganze in einen grösseren «jugoslawischen» Konflikt ausmün- det, wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass wir humanitäre Hilfe zu leisten haben, um die Diktatur der leeren Teller zu vermei- den. Wir wissen aber auch vom ersten Osteuropa-Kredit, dass Ansätze vorhanden sind, um sinnvolle Aufbauarbeit zu leisten. Die Mitglieder der Kommission für auswärtige Angelegenhei- ten des Nationalrates haben einzeln oder in Gruppen die Pro- jekte studiert und zum Teil vor Ort kontrolliert Herr Bundesrat, wir sind überzeugt, dass Sie mit dem ersten Kredit sinnvoll ge- wirkt haben, und zwar deshalb, weil man nicht von allem An- fang an darauf ausging, Nationen zu fördern oder bestimmte Länder besonders privilegiert zu behandeln. Man hat sich auf Projekte beschränkt, die Pilotcharakter haben; das muss wahrscheinlich auch weiterhin so sein. Ich darf darauf hinwei- sen, dass etwa im Bereiche der geistigen Hilfe in Prag durch die Hochschule St. Gallen in sehr geschickter Weise Fort- und Weiterbildung im Bereiche der Wirtschaftsführung betrieben worden ist. Wenn ein solches Projekt gelingt, kann man es mit Leichtigkeit auf andere Länder, auf andere Städte übertragen. Wir dürfen auch feststellen, dass im schwierigen Bereich der Wirtschaftshilfe, etwa in Polen, sehr gelungene Projekte vorlie- gen. Die Markthalle in Posen ist ein Versuch, unmittelbar in der Verteilorganisation, im An- und Verkauf der Lebensmittel, sinn- volle Unterstützung zu bringen. Dass dieses Projekt heute nach Budapest übertragen und dort akzeptiert wird, spricht für dieses Projekt. Ich darf auch darauf hinweisen, dass wir bei unserem Besuch in Esztergom - Frau Segmüller hat schon darauf hingewiesen - von der Musteranlage für Sondermüll sehr beeindruckt waren. Allerdings haben alle diese Projekte auch ihre Schattenseiten. Wir mussten feststellen, dass der Servicevertrag nicht vorhanden war und deshalb diese schweizerische Musteranlage heute keineswegs die schwei- zerische Qualität aufweist, die wir gerne haben würden. Es gibt aber auch Probleme, wo wir noch dazulernen müssen. Es ist eine Tatsache, dass sich die rumänische Verfassung lange Zeit unter schweizerischer Aegide Richtung Demokratie entwickelt hat. Was die Rechtsprofessoren der schweizeri- schen Hochschulen hier an mehrwöchiger Arbeit geleistet haben, war vorbildlich. Dass nachher in der Parlamentsde- batte das Ganze wieder in eine französische Präsidial-«Demo- kratie» - ich vermeide das Wort Diktatur - zurückbuchstabiert wurde, die nur den Stalinisten lliescu am Leben erhält, ist na- türlich keine ausgesprochen gute Nachkontrolle des ganzen Projekts. Es ist auch sehr schwierig, vor Ort dann wirklich ein- zuschreiten. Aber immerhin: Drei Einladungen lagen vor. Ich darf auch darauf hinweisen, dass wir Mühe haben, die Wirt- schaft in diese Hilfsaktionen einzubeziehen. Der Staat ist fe- derführend. Es ist der Bundesrat, der hier gleichsam die Lei- tung innehat, und wir dürfen feststellen, dass er in vorbildlicher Weise versucht, hier Projekte zu lancieren; aber diese Projekte bedürfen der Ergänzung durch die Privatwirtschaft Ich darf hier schon darauf hinweisen, dass man Marktwirtschaft nicht einfach mit einer sauberen Trennung - hie Staat, hie Privatwirt- schaft - gleichsetzen kann, sondern dass komplexe Projekte eine Kooperation zwischen Wissenschaft, Wirtschaft und Staat benötigen. Hier haben wir noch einen Lernprozess vor uns, und hier müssen wir noch weiterkommen. Ich bin aber überzeugt, dass wir mit diesem zweiten Kredit enorme Fortschritte machen werden. Ich bitte Sie, hierzuzustimmen. Scheidegger: «Jeder Mensch ist so stark, dass er das Leid des ändern ertragen kann.» Dieser Spruch darf nicht Leitstern unserer Haltung gegenüber Osteuropa sein. Ich bin ganz klar für den zur Diskussion stehenden Rahmen- kredit, kenne ich doch die zur Diskussion stehenden Länder aus über 60 Reisen in den letzten 30 Jahren. «Hilfe ist gut, gute Hilfe ist besser», so kommentierte ich schon vor eineinhalb Jahren hier im Nationalrat die Osteuropahilfe des Bundesra- tes. Es wurde ja sehr rasch klar, dass die Nachbarn im Osten dringend vom Westen Hilfe brauchen: Hilfe, Rat für den struk- turellen Umbau der Wirtschaft, der Gesellschaft, der Technolo- gie, vor allem auch für die Verbesserung der Umwelt. Die Geschichte kennt viele Beispiele für das Scheitern von De- mokratien an wirtschaftlichen Miseren. So ist es zwar einer- seits erfreulich, dass die Schweiz Osteuropa in der schwieri-Coopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale 2390 N 12 décembre 1991 gen Situation helfen will, aber ein Sprichwort sagt auch: «Wer schnell gibt, gibt zweimal.» Dies lässt sich teilweise auf die Schweizer Hilfe des Spätherbstes 1990 übertragen, teilweise auch auf Programmpunkte dieser Botschaft. Die Stabilisierung Mittel- und Osteuropas oder wenigstens von Teilen davon liegt im Eigeninteresse Westeuropas, des Westens insgesamt Gerade jetzt ist Hilfe von höchster Bedeu- tung. Allerdings tut der Bundesrat gut daran, wenn er diese Hilfe in zweifacherweise konzentriert 1. Konzentration bei der Ländergruppe: Ich erwähne nur, dass die gesamte Sowjetunion ein viel zu grosses Stück ist für die Schweiz und dass hier eine Konzentration der Hilfe an das Bal- tikum vorzuziehen ist. 2. Konzentration bei den Projekten: Keine Verzettelung auf Klein- und Kleinstprojekte in den Ländern, sondern viel mehr Schaffung von Wachstumspolen mit Ausstrahlungswirkung auf das ganze Land. Nach den Gehversuchen der schweizerischen Osteuropahilfe 1990/91 muss sie nach meiner Ueberzeugung vermehrt ihre eigenen Entwicklungskonzepte in diese Hilfe einbringen und weniger nach dem Hol-Prinzip verfahren: Es gibt, solange es hat. Zerstückelung bringt auch grosse Kontrollarbeit. Um diese kommen wir nicht herum; die politischen Köpfe sind zwar ausgewechselt worden, aber die Verwaltungen sind meist geblieben und teilweise auch ihre alten Mentalitäten. Ich bitteSiealso, Herr Bundesrat, diese Konzentration durchzu- ziehen, denn die Schweiz ist zu klein, um die Feuerwehrfür den ganzen Osten zu bilden. Mitdiesem «Aber», auf das Herr Mühle- mann hingewiesen hat, bin ich für diesen Rahmenkredit Sonny: Ich bin ein Befürworter dieses Bundesbeschlusses. Das von Kollege Mühlemann zitierte «Wenn» bezieht sich auf die Analyse, die in der Botschaft vorgenommen wurde - da habe ich eine kritische Bemerkung anzubringen -, sowie auf den Vollzug. Die Analyse, die in der Botschaft vorgenommen wurde, ist an sich interessant. In meinen Augen befriedigt sie aber in einem Punkte nicht. Es ist darin viel von Wandel die Rede: vom wirt- schaftlichen, politischen und gesellschaftlichen Wandel. Was ich aber vermisse, ist ein Hinweis auf die objektiven Gefahren dieses Wandels. Ich glaube, gerade die Ereignisse der letzten Zeit zeigen doch mit aller Deutlichkeit, dass Desintegrationser- scheinungen auftreten können, dass es dann im Gefolge die- ser Desintegrationserscheinungen zum Entstehen von neuen Nationalismen kommen kann; die Abgrenzung der Rassen wird prekärer. Es kommt zu einer Entsolidarisierung, es gibt beispielsweise auch in der UdSSR weniger arme Gebiete und viel ärmere Regionen. Das Horrorszenario besteht darin, dass sich in der UdSSR einmal das gleiche abspielen könnte wie das, was jetzt in Jugoslawien grausame Wirklichkeit ist Herr Bundesrat, hier liegt eine der ganz wichtigen Begründun- gen dieser Vorlage: Wir wollen mit unserem Beitrag auch unter sicherheitspolitischen Gesichtspunkten mitwirken, dass diese schlimmen Szenarien nicht eintreten. Das ist ein entscheiden- der Punkt. Diese Vorlage, dieser Kredit, bezieht sich auf drei Jahre. Wir leben in einer Zeit des ungeheuer raschen Um- bruchs, und in diesen drei Jahren kann in den mittel- und ost- europäischen Staaten sehr viel geschehen. Ich bin der Mei- nung, dass für den Vollzug darauf geachtet werden muss, wel- che Entwicklungen eintreten könnten. Man wird mit gewissen Alternativszenarien arbeiten müssen. Es ist entscheidend, dass wir uns nicht allzu sehr fixieren und plötzlich feststellen, dass die Entwicklung an unseren Projekten vorbeigeht. Zum Vollzug möchte ich noch beifügen - es wurde wiederholt erwähnt-: Es besteht die Gefahr der Versickerung. Wenn Frau Grendelmeier gesagt hat, das sei ein Tropfen auf einen heis- sen Stein, verstehe ich, was sie meint, aber das wäre dann wirklich schade. Ein Tropfen auf einem heissen Stein ver- dampft, und dann ist überhaupt nichts geschehen. Es gilt dar- über, klare Prioritäten zu setzen. Wichtig ist auch, dass wir un- sere Aufmerksamkeit auf diese ausserordentlich heikle Ueber- gangsphase von der Planwirtschaft zur Marktwirtschaft fokus- sieren und vor allem auch Pilotprojekte schaffen. Projekte, die als Vorbild wirken und in anderen Regionen und anderen Staaten übernommen werden können. Mme Gardiol: Le groupe écologiste soutient la poursuite de la coopération avec les Etats de l'Europe de l'Est. Il approuvera donc le crédit présenté de 800 millions de francs destiné à onze pays, pour une période de trois ans. Cette somme est déjà rabotée par rapport au premie' projet qui se montait à 2 milliards de francs. Elle est donc un minimum dans le cadre d'une responsabilité solidaire du développement de l'Europe tout entière. Cette somme est même insuffisante si l'on pense qu'un crédit de coopération est en fait un investissement de politique de sécurité. Il en va en effet de la stabilité politique, du développement économique d'une vaste partie de l'Europe, et de répondre à une population de plus en plus insatisfaite, déçue et surtout impatiente de bénéficier d'une amélioration de ses conditions de vie qu'elle voit encore et toujours se dé- grader. Il y a donc urgence. La tension sociale monte et il est justifié de se demander si les forces démocratiques, le pluri- partisme survivront II en va de l'intérêt de l'Est et de l'Ouest de partager généreusement notre bien-être et notre savoir-faire, selon les besoins et les demandes de ces pays proches. Doit-on choisir entre les pays auxquels nous voulons offrir cette aide? Je pense que cela doit être envisagé dans le cadre de la coordination des efforts avec ceux des autres pays euro- péens ou extra-européens, de même qu'avec tous les organis- mes, communautés et oeuvres privées et publiques, afin de répartir rationnellement toutes ces aides. Un point me choque. Le message nous laisse clairement comprendre que des cré- dits à destination de l'ex-URSS et de la Yougoslavie ne sont pas prévus pour l'instant Depuis la rédaction du message, la situation s'est dramatiquement aggravée. Cela exige donc une adaptation et de nouvelles prises de position. Nous ap- prouvons - il est clair - le principe dei; conditions mises à l'oc- troi des crédits, en particulier en les liant au respect des droits de l'homme et des minorités. Mais pour la Yougoslavie- peut- être devrait-on aussi parler de l'ex-Yougoslavie - il me semble très peu nuancé de mettre toutes les républiques dans le même panier. C'est pourquoi j'aimerais poser la question à M. Felber: le Conseil fédéral peut-il envisager une aide ciblée à la Slovénie par exemple? N'aurions-nous pas un signe à donner à la Croatie? Les aides humanitaires ont certes un rôle à jouer dans tout le pays, c'est évident, mais aussi des aides dans le domaine politique, l'apprentissage de la démocratie et du respect des minorités sont souhaitables. La Suisse ne pourrait-elle pas répondre à des demandes d'aide dans les domaines du pluriculturalisme ou du plurilinguisme appliqué, même dans un contexte troublé? La situation dans les pays de l'ancienne Union soviétique se dramatise. Au nom de la stabilité, de la sécurité et de la paix, d'un point de vue à la fois généreux, mais aussi purement égoïste, une coopération constructve devra s'établir et la Suisse devra mettre à disposition ses connaissances et ses expériences dans la formation de ce Commonwealth postso- viétique. Comment le chef du Département des affaires étran- gères voit-il le rôle de la Suisse dans ces prochains mois dans ces régions précises? J'en viens maintenant aux priorités. Les écologistes aime- raient voir établir des priorités parmi les différentes directions de coopération. J'en mentionnerai quatre, dans lesquelles la Suisse a une offre de qualité à proposer, et qui ont une effica- cité durable et multiplicatrice. Tout d'abord, je voudrait que l'on favorise les projets en faveur des jeunes, en particulier ceux touchant à leur formation professionnelle et culturelle, par des échanges, des contacts, des stages de longue durée s'il le faut Ne lésinons pas sur cet aspect-là des choses. Il faut miser sur l'avenir, la formation est la base qui permettra l'auto- nomie la plus rapide et la plus durable!. Deuxièmement, j'aimerais que l'on donne une priorité aux pro- grammes pour les femmes. Il ne faut pas oublier de miser sur les femmes dans ces projets de restructuration et de dévelop- pement. Elles sont des charnières dans cette évolution qui doit être non seulement économique et politique mais aussi so- ciale. Dans les domaines de la santé, de la nutrition, de la contraception les besoins sont immenses et nous devons les soutenir en priorité. D'autre part, ce n'est que par un apprentis- sage de la démocratie au niveau du quotidien qu'une réelle évolution se fera jour. Là aussi, je compte sur les femmes. Il12. Dezember 1991 2391 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten faut mettre l'accent sur leur rôle civique et l'influence qu'elles doivent prendre sur la marche du pays, par leur rôle de pro- ductrice et de consommatrice, aux niveaux local et national. Elles ne doivent pas rester des pions que l'on déplace sur l'échiquier, mais devenir des reines et prendre conscience de leurs possibilités d'action. Troisièmement, j'aimerais qu'on donne la priorité à la forma- tion des adultes en général. Elle doit permettre à chacun de participer et de comprendre l'évolution vers cette économie de marché, sociale et écologique, et ses mécanismes, qui ne se réalisera que par eux et par elles, avec eux et avec elles. Les individus sont les rouages de cette société en changement et dans ce cadre, il faut donner la priorité aux projets qui tiennent compte des richesses et spécificités culturelles locales tradi- tionnelles, et non pas chercher à copier les solutions occiden- tales. Notre mode de vie n'est de loin pas la panacée et pas transposable sans de graves conséquences sur l'environne- ment. Il faut inventer cette économie de marché sociale et éco- logique et l'ancrer dans les cultures propres et le génie de ces pays en mettant en avant la dignité et le respect dans la diver- sité et l'originalité des solutions. Ma quatrième priorité, ce sont, bien évidemment, les problè- mes d'environnement qui ont des effets sur la santé et les conditions de vie. Le message nous donne des descriptions catastrophiques de l'état de l'environnement dans cette partie du continent. Notre expérience et notre spécialisation helvéti- que dans ce domaine doivent être mises à disposition en prio- rité. Dans le cadre de la coordination des divers projets, la Suisse devrait donner la priorité aux projets portant sur l'élimi- nation des déchets dangereux, la protection des eaux, des sols, de l'air, l'utilisation efficace et respectueuse de l'environ- nement en matière d'énergie. Les dégâts écologiques dus aux énergies fossiles et les reportages transmis en particulier par la TV de centrales nucléaires bulgares mal entretenues don- nent froid dans le dos. La Suisse a un savoir-faire à transmettre en priorité et, comme pour tous ces projets, l'altruisme qu'il contient est doublé d'une bonne dose d'égoïsme. Il en va du développement de l'Est, de l'amélioration des conditions de vie et de survie, mais aussi de la sécurité globale du continent tout entier. Avant de conclure, j'en viens au dernier point, sans lequel les meilleures aides ne se transformeront pas en succès et n'au- ront pas l'effet multiplicateur qu'on en attend: je veux parler des réformes que nous devons accomplir chez nous aussi. Dans le cadre de cette stratégie globale de sécurité, nous ne devons plus dresser de mur mais nous ouvrir, partager nos connaissances et notre savoir-faire, mais aussi ouvrir nos mar- chés. Cela marquera le passage de la théorie à la pratique. On ne peut se contenter de donner des leçons, il faut aussi fournir le terrain d'application. La sécurité passe par le partage, l'échange et une meilleure connaissance mutuelle. Je vous invite à suivre le groupe écologiste et à voter cet arrêté pour la poursuite de la coopération avec les pays de l'Est, tout en sachant que ce n'est qu'un deuxième pas qui devra être suivi de nombreux autres. Dreher: Namens der einstimmigen Fraktion der Auto-Partei beantrage ich Ihnen Zustimmung zu dieser Kreditvorlage. Unseres Erachtens sollten wir einige Prioritäten verfolgen. Als Kleinstaat können wir unsere Mittel nicht auf eine Vielzahl riesi- ger osteuropäischer Länder verkleckern. Das würde zu kei- nem Resultat führen, sondern wäre der bereits genannte Trop- fen auf den heissen Stein. Wir sind vielmehr der Auffassung, dass wir uns schwergewichtig auf jene Länder Osteuropas be- schränken sollten, welche beispielsweise unter habsburgi- scher Verwaltung gestanden haben, wo Pfähle eingeschlagen wurden, die noch heute sichtbar und erfahrbar sind. Ich denke insbesondere an die Tschechoslowakei, Ungarn und Teile Po- lens sowie an die alten Hansestaaten Estland, Lettland und Li- tauen. Wo sehen wir die Schwergewichte? Der chinesische Weise sagt, man müsse dem Menschen das Fischen beibringen, dann habe er zu essen. Was ist in diesem Fall das Fischen? Wir müssen in erster Linie auf die Ausbildung der Kader ein Schwergewicht legen. Da können wir als Schweiz etwas ein- bringen. Was in Osteuropa fehlt - Polen ist dasjenige Land in Osteuropa, das ich am besten kenne - und was man immer wieder feststellt, ist die Tatsache, dass die Motivation der ost- europäischen Kader vom Sozialismus kaputtgemacht worden ist Die Leute haben keinerlei Ahnung, wie man einen Betrieb nach marktwirtschaftlichen Grundsätzen führt. Das Resultat ist Ihnen bekannt, denjenigen zumindest, die sich mit der Osteu- ropawirtschaft im Alltag befassen: Schlamperei, keine Ter- mine werden eingehalten; es gehen wertvolle Ressourcen ver- loren; Aufträge werden nicht ausgeführt, was natürlich mitver- antwortlich ist für die ausgesprochen schlechte wirtschaftliche Lage; es fehlen Berufslehre und höhere technische Lehran- stalt; es fehlen Leute, die im Marketing ausgebildet sind. Als Schweiz könnten wir zu Lasten dieses Kredites sehr wertvolle Ausbildungsarbeit leisten. Eine weitere wesentliche Voraussetzung für die wirtschaftliche Gesundung ist die gesetzgeberische Ausrichtung dieser Staa- ten. Man kann nicht sagen: «Jetzt gilt Marktwirtschaft», und nach wie vor eine gesetzliche Grundlage für die Wirtschaft ha- ben, welche vom Sozialismus gezeichnet ist In der CSFR wurde ziemlich konsequent vorgegangen. Dort sind heute ohne weiteres Industrie- und Gewerbeansiedlungen möglich. Eine Marktwirtschaft kann man bekanntlich nicht herbeibefeh- len. Sie kommt dann zur Entfaltung, wenn der Investor den Eindruck hat, dass seine Investition zum Tragen kommt. Sonst geht es nicht, sonst bleiben die Investitionen und in deren Ge- folge die Arbeitsplätze aus. Wenn das nicht ändert, können wir hier weiterhin Kredite sprechen und werden den Fortschritt nicht erlangen. Man hat den Marshallplan erwähnt Hier muss natürlich eines gesagt werden: Die osteuropäische Wirtschaft liegt deswegen am Boden und ist deshalb kaputt, weil alle nach dem Zweiten Weltkrieg noch vorhandenen Reserven verprasst wurden und weil das beste Kapital, nämlich das Know-how des Menschen, heute nicht mehr vorhanden ist Die Misere ist eine direkte Folge der von sowjetrussischen Panzern aufgezwungenen Irr- lehre des Sozialismus. Das müssen wir klar sehen. Wir haben heute die Gelegenheit, mit diesem Kredit in den nächsten Jahren Weichen zu stellen. Wir können im grossen Stil jungen Leuten aus Osteuropa eine Ausbildung bieten, die sie in ihren Köpfen tragen und die anschliessend zum Tragen kommen wird. Ich erläutere das an einem Beispiel: Ein Osteu- ropäer, der beim Ausbruch des Zweiten Weltkriegs 20 Jahre alt war, das heisst Jahrgang 1919, ist heute über 70 Jahre alt Da liegt es auf der Hand, dass gar nicht mehr das Know-how vorhanden ist, wie eine Marktwirtschaft funktioniert. Es wird eine Generation brauchen, die es lernt, und eine weitere, die es kann. Ich bin aber mit meiner Fraktion der Ueberzeugung, dass wir mit diesem Kredit etwas Wertvolles tun, etwas, wovon auch die Schweiz im Gegenzug wieder profitieren wird. Frey Walter: Im Namen der SVP-Fraktion darf ich zu Ihnen über die Weiterführung der Zusammenarbeit mit mittel- und osteuropäischen Staaten oder - im Klartext - zum vorliegen- den Rahmenkredit von 800 Millionen Franken sprechen. Für die Beurteilung dieses Projektes zieht man am besten die Er- fahrungen heran, die mit dem Rahmenkredit von 250 Millio- nen Franken für die gleiche Zielsetzung gemacht wurden, sie stammen also aus den Jahren 1989/90 und teilweise noch aus diesem Jahr. Nach Ueberprüfung der Kommission konnten die Mittel zufrie- denstellend eingesetzt werden. Einzelne Projekte haben sich sogar äusserst gut entwickelt Ich darf den daran beteiligten Organen meine Anerkennung aussprechen; sie haben auf diesem neuen Feld wirklich gut gearbeitet Es fällt auf, dass vor allem diejenigen Projekte gut gelungen sind, die zu einer Zu- sammenarbeit von Staat und Wirtschaft geführt haben. Aufgrund dieser Erfahrungen mit dem 250-Millionen-Kredit stimmt die geschlossene SVP-Fraktion dem vorgeschlagenen 800-Millionen-Kredit für die nächsten drei Jahre zu. Wir sind grundsätzlich der Ansicht, dass es in Ordnung ist, den Kreis der Länder zu erweitern. Mit dem 250-Millionen-Kredit wurden nur drei Länder bedacht Es gibt nun mehr Länder, die den Weg zu Demokratie und Marktwirtschaft gehen wollen.Coopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale 2392 M 12 décembre 1991 Auf der anderen Seite teile ich die Befürchtungen einiger Vor- redner, wonach sich die Verteilung dieser Mittel lediglich als Tropfen auf einen sehr heissen Stein erweisen könnte. Die Schweiz muss jedoch alles Interesse daran haben, dass allen mittel- und osteuropäischen Ländern, die den vorgenannten • Weg beschreiten wollen, beim Aufbau einer freien Wirtschaft und einer Demokratie Unterstützung gewährt wird. Die Schweiz ist daran interessiert. Diese Kredite dürfen selbstverständlich nur dann eingesetzt werden, wenn die Rechtsstaatlichkeit in den Empfängerlän- dern gewährleistet ist, wenn die Menschenrechte gewährlei- stet sind, wenn Pluralismus im politischen Geschehen herrscht und wenn der marktwirtschaftliche Weg beschriften wird. Kritisch, äusserst kritisch, stellt sich die SVP zur Ausdeh- nung des Kreditsauf Länder wie Jugoslawien, Rumänien oder die Sowjetunion, von denen man noch gar nicht weiss, ob sie weiter Bestand haben werden oder nicht Die Hilfe, welche zu einem grossen Teil aus Finanzhilfe besteht - 600 Millionen Franken dieses 800-Millionen-Kredites sind reine Finanz- hilfe -, darf nicht in ineffiziente, untransparente oder noch gar nicht vorhandene Strukturen investiert werden. In bezug auf den Einsatz der Mittel sind wir der Meinung, dass einerseits ein Schwergewicht auf die baltischen Staaten gelegt werden sollte, andererseits die Projekte in Ungarn, Polen und der CSFR weitergeführt werden sollten, wobei Bulgarien neu hinzukommen könnte. Als nächstes möchte ich die verantwortlichen Organe sowie Herrn Bundesrat Felber bitten, bei diesem Rahmenkredit die innenpolitische Lage der Schweiz im Finanzsektor nicht zu vergessen und sich von Jahr zu Jahr flexibel und anpassungs- fähig in bezug auf die Budgetierung zu zeigen. Der letzte und wichtigste Punkt meiner Ausführungen: Meine sehr verehrten Herren von der Verwaltung, wenn man Ihnen ei- nen Rahmenkredit von 800 Millionen Franken zur Verfügung stellt, um dringend notwendige Hilfsmassnahmen ausführen zu können, empfehle ich Ihnen, die Zusammenarbeit mit der Wirtschaft zu suchen. In gemeinsamer Arbeit werden Sie mit diesen Mitteln mehr erreichen können. Auf diese Weise könnte unser Beitrag für die mittel- und osteuropäischen Länder eine effektive und wertvolle Hilfe für die nächsten Jahre werden. Die SVP-Fraktion empfiehlt Ihnen, geschlossen ein Ja für diese Vorlage einzulegen. Wiederkehr: Ich gehe ausnahmsweise einmal mit Herrn Dre- her in einem wichtigen Punkt einig, nämlich bei der Ausbil- dung von vornehmlich jungen Leuten aus den Oststaaten in unserem Land. Neu und erfreulich ist doch, dass bis zu 18mo- natige Ausbildungsaufenthalte in der Schweiz möglich wer- den. Das wäre zumindest ein Rezept, um von der versagenden Asylpolitik zu einer tragenden Migrationspolitik zu kommen. Diese würde klar unterscheiden zwischen Asylsuchenden und sogenannten Wirtschaftsflüchtlingen, die sodann nicht mehr Wirtschaftsflüchtlinge wären, sondern Ausbildungsaufenthal- ter in der Schweiz. Das könnte ungefähr so aussehen: Jedes Jahr könnte ein Kontingent von - sagen wir 100 000 - Aufenthaltern zu einer zweijährigen Ausbildung in die Schweiz kommen - natürlich ohne Anhang -; ab dem zweiten Jahr bliebe die Zahl von 200 000 Aufenthaltern konstant, weil jedes Jahr 100 000 Auf- enthalter in ihre Heimat zurückgehen würden; der Auszubil- dende verdiente in unserem Land ab dem ersten Tag und würde nicht der Allgemeinheit zur Last fallen; er würde mit sei- ner Arbeit auch zu unserem weiteren Wohlstand beitragen. Ein solches Modell könnte das heutige Saisonnierstatut ersetzen. Wenn der Aufenthalter nach zwei Jahren in seine Heimat zu- rückkehrt und nachweist, dass er beispielsweise ein kleines Gewerbe aufbauen kann, wird ihm via diesen Osthilfekredit unter die Arme gegriffen. Ein solches Modell würde unsere Asylproblematik ein gutes Stück weit lösen. Die 97 Prozent sogenannt «unechten Asylsu- chenden» müssten sich nämlich fortan um einen Ausbildungs- platz bewerben. Und wenn sich jemand doch als Asylsuchen- der melden sollte, verdient er wie bis anhin nichts. Sollte er spätestens nach 6 Monaten als Wirtschaftsflüchtling erkannt werden, hat er keinen Anspruch darauf, sich nachträglich noch quasi als Auszubildender deklarieren zu können, son- dern er wird ausgewiesen. Wer will denn schon das Risiko ein- gehen, sich für alle Zeiten einen Ausbildungsplatz in der Schweiz zu verbauen? Zur Hauptsache würden nur noch diejenigen Menschen um Asyl nachsuchen, die tatsächlich Verfolgte sind. Diese Gesu- che könnten mit dem heutigen Personalbestand durchaus be- handelt werden. Niemand müsste auf die Idee kommen, 249 zusätzliche Personalstellen für die Abklärung bereitstellen zu wollen. Die Riesensummen, die wir heute für die Abklärungen ausgeben, könnten für die Ausbildung eingesetzt werden. Ich kann nicht verstehen, dass der Bundesrat mein Modell in Bausch und Bogen abgelehnt hat und die Idee nicht einmal in Postulatsform akzeptieren wollte. Aber die Zeit heilt offenbar Wunden, und offenbar kommt jetzt durch die Hintertür diese Idee doch langsam in die Politik hinein. Ich bitte Sie, Herr Bundesrat, noch einmal über die Bücher zu gehen und endlich in Zusammenarbeit mit den übrigen indu- strialisierten europäischen Ländern von der versagenden Asylpolitik zu einer Migrationspolitik zu kommen. Bundi, Berichterstatter: Wir nehmen mit grosser Genugtuung davon Kenntnis, dass sich alle Fraktionssprecher positiv zu diesem Bundesbeschluss geäussert haben, das heisst, dass alle diesem Kredit von 800 Millionen Franken zustimmen wol- len. Eine so grosse Einigkeit in unserem Parlament kommt sel- ten vor, mindestens im Kern der Sache. Die verschiedenen Vo- tanten haben die Akzente natürlich verschieden gesetzt, auch auf verschiedene Aspekte der Vorlage hingewiesen. Ich trete nur auf einen Punkt ein, den verschiedene Votanten in den Vordergrund gestellt haben, närnlich auf die Frage, ob man sich geografisch oder auch in bezug auf den Inhalt der Projekte auf ganz wenige Länder Osteuropas konzentrieren solle. Mit dem ersten Hilfspaket von 250 Millionen war natür- lich weitgehend eine Konzentration verbunden, nämlich die Konzentration auf Polen, Ungarn und die Tschechoslowakei. Auch vom Inhalt der Projekte her versuchte man, sich zum Bei- spiel auf die Verteilung landwirtschaftlicher Produkte in Polen zu konzentrieren, auf Umweltprojekte in der Tschechoslowa- kei oder auf die Ausbildung in Ungarn. Grundsätzlich aber wa- ren wir in der Aussenpolitischen Kommission der Auffassung, dass nun mit dem zweiten Hilfspaket unser Angebot wirklich universell gegenüber allen elf mittel- und osteuropäischen Ländern gelten solle. Es ergibt sich aber auch in diesem universellen Rahmen von selbst eine Konzentration, indem die Voraussetzungen für die Hilfe stimmen müssen. Die vier Hauptkriterien, die in der Bot- schaft genannt werden - das Kriterium der Demokratie, der Menschenrechte, des politischen Pluralismus und der freien Marktwirtschaft -, müssen erfüllt sein, damit die Hilfe über- haupt erfolgen kann. Zudem ist der Grad der Reformen im ein- zelnen Land ausschlaggebend; es ist so, dass wir in erster Li- nie auf die echten Bedürfnisse, auf die spezifischen Bedürf- nisse der einzelnen Länder, abstellen wollen. Gerade auf man- chen Gebieten des immateriellen Bereichs hat die Schweiz et- was anzubieten. Wenn solche Wünsche an uns gelangen, soll- ten wir nicht nein sagen müssen. Im übrigen ist darauf hinzuweisen, dass die Koordination durch die Zusammenarbeit mit der Gruppe der 24 Geberlän- der Westeuropas gewährleistet ist und dass mit den Länder- programmen, wie sie in der Botschaft erwähnt sind, auch eine Gewähr für die Konzentration dieser Hilfe gegeben ist In diesem Sinne dürfen wir mit gutem Gewissen dieser Kon- zeption und Philosophie des Bundesrates zustimmen. M. Rohrbasser, rapporteur: Nous constatons avec plaisir que l'ensemble des groupes adoptent le message tel qu'il vous est proposé et se déclarent d'accord avec le crédit de 800 millions d'aide aux pays de l'Europe centrale et de l'Europe de l'Est Vous me permettrez de dire néanmoins qu'il y a, à mon avis, quelque confusion et du mélange de genres, souvent Eh bien, nous tombons dans la confusion des idées. On ne peut pas mettre en place une politique de coopération sans déga- ger des priorités. Que l'on soit de gauche ou de droite, les sen- sibilités sont différentes, mais il n'empêche que nous devons12. Dezember 1991 2393 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten absolument plaquer au terrain, rester lucides et faire cesser ce vent des passions, ce vent partisan, dès que l'on parle de dé- veloppement d'une politique structurelle. Il faut faire très atten- tion ici, car on risquerait de se disperser et de faire du saupou- drage, je le répète, qui serait malvenu. En effet, d'aucuns vou- draient peut-être implanter une banque en Moldavie, d'autres déposeront une motion pour demander la protection des cam- pagnoles en Ukraine, ce n'est pas possible. Il faut rester rai- sonnable et lucide en ce domaine. Je voudrais ajouter encore qu'en ce qui concerne notre éco- nomie, ces aides sont peut-être un élément essentiel et repré- sentent un angle de pénétration dans ces pays de l'Est. Pour l'instant, c'est un investissement, bien sûr, mais qui peut dire que, à l'avenir, cet investissement ne sera pas rentable? Il n'y a qu'à voir l'Allemagne et sa politique de la «Mitteleuropa»: elle parvient à être déjà présente sur l'ensemble des marchés po- tentiels. Encore quelques constatations primaires: les temps chan- gent A une certaine époque, c'étaient des gens de chez nous qui allaient conforter leur doctrine à l'Est, aujourd'hui c'est à nous de les accueillir. C'est dire que jamais rien n'est acquis en ce domaine, et c'est tant mieux. Nous sommes d'accord également en ce qui concerne la formation des jeunes, puis- que c'est sur cette jeunesse que reposent toutes nos espéran- ces et que c'est sur elle que nous comptons à l'avenir pour un monde meilleur. M. Felber, conseiller fédéral: Permettez-moi tout d'abord de remercier les porte-parole des groupes et les orateurs qui se sont tous exprimés en faveur de l'entrée en matière à propos du crédit nous permettant de continuer notre aide à l'Europe centrale et orientale. A la suite de chaque grand conflit de l'histoire, les puissances victorieuses se sont arrogé le droit d'établir un nouvel ordre, un ordre mondial façonné bien sûr selon leurs intérêts. D'ail- leurs, après la signature des armistices, il fallait redresser des champs de ruines. La guerre froide, quant à elle, n'a pas été une guerre comme les autres. Elle n'a pas entraîné de destruc- tions matérielles spectaculaires, elle n'a pas rasé des villes, des ponts ou des sites industriels. Pourtant, ses ravages sont plus profonds encore, même si on ne les perçoit pas au pre- mier coup d'oeil. C'est lorsque le rideau de fer est tombé, lors- que la première euphorie s'est évaporée qu'on a pu mesurer l'ampleur des dégâts. On savait que l'idéologie pouvait faire autant de victimes que les champs de bataille. Mais, ce que l'on sait aujourd'hui, c'est que l'économie d'un pays peut souf- frir bien davantage d'une planification aveugle que d'un bom- bardement. On sait, en fait, que l'intervention omniprésente d'une dictature dans la vie privée et dans les consciences d'un peuple finit par affecter les vertus de ce peuple, au point de laisser des séquelles parfois inguérissables. C'est pourquoi nous avons, dès le départ, mis en garde ceux qui pensaient qu'un nouveau plan Marshall suffirait à redresser l'Europe centrale et orientale. Si considérables soient-elles, des prestations financières ne suffisent pas. Nous avons besoin d'entreprendre un immense travail de restauration, d'apprentissage de la démocratie. Nous devons procéder à des réformes structurelles fonda- mentales sur le plan économique et nous devons veiller en même temps à ce que ces réformes et ces restaurations ne pè- sent pas d'un poids économique et social insupportable sur les populations des régions considérées. Or, il est difficile de dire à ces peuples, très proches de nous, qu'ils doivent s'ar- mer de patience pendant une génération, sinon davantage. Aujourd'hui, les frontières sont ouvertes. Chacun voit notre prospérité et l'image qu'en transmettent les médias, notam- ment la télévision, jusque dans les villages les plus reculés de la Galicie, de la Ruthénie ou de la Transylvanie. Cette image reflète les libertés dont nous jouissons avant tout sous laforme d'un bien-être matériel extraordinaire. Quelles sont les conséquences exercées par l'attraction de notre niveau de vie? C'est tout d'abord le mécontentement de la population des pays de l'Europe centrale et orientale avec leurs propres conditions de vie, qui sont souvent extrêmement difficiles. La frustration risquera de se traduire en protestation contre les gouvernements pourtant élus démocratiquement mais à peine en mesure d'offir des solutions rapides aux pro- blèmes énormes qu'affrontent ces pays. Tant d'espoirs déçus provoqueront inévitablement des tensions sociales et des conflits entre minorités ethniques dont chaque pays de la ré- gion a déjà fait l'expérience. Ces sombres perspectives, auxquelles j'ajouterai encore les dégradations écologiques, peuvent être de nature à provo- quer des mouvements migratoires incontrôlés vers l'Europe occidentale, qui risquent d'entraîner alors des tensions dans notre propre société. Les événements de Yougoslavie ainsi que la vague montante de la xénophobie dans pratiquement tous les pays d'Europe occidentale, y compris le nôtre, mon- trent malheureusement que ce scénario n'est pas inutilement alarmiste. L'expérience allemande est très particulière, j'en conviens. Mais, elle nous enseigne que ces problèmes exigent une réac- tion rapide et substantielle de notre part. Vous l'avez d'ailleurs bien compris en approuvant le premier crédit de programme de 250 millions de francs lors de la session de printemps 1990. Entre-temps, d'autres pays ont introduit des réformes démo- cratiques et les pays Baltes sont venus s'ajouter au nombre des Etats indépendants et souverains. Or, malgré cette évolu- tion - dont nous nous réjouissons - nous savons que pendant une période de transition de quelques années dans certains pays, très longue dans d'autres, nous devrons vivre avec une certaine instabilité, une certaine insécurité dans cette région. La Suisse ne saurait à elle seule y apporter des remèdes. Elle agira plus efficacement dans le cadre de ce qui est une vaste entreprise éminemment européenne. Dans cette nouvelle stratégie des relations intereuropéennes, la Communauté as- sume un rôle de premier plan de par sa puissance économi- que. A long terme, l'intégration européenne offre d'ailleurs le principal pôle de stabilité sur le continent Par des relations de coopération qu'elle a établies avec des pays de la région, l'AELE peut, via l'Espace, constituer un relais vers l'intégration . de ces pays en Europe. Le Conseil de l'Europe, auquel la Hon- grie, la République federative tchèque et slovaque et la Polo- gne ont déjà adhéré, fournit une première garantie à la démo- cratie et au respect des droits de l'homme, indispensables à la sécurité et à la stabilité. La CSCE et ses institutions naissantes constituent le cadre pour la coopération dans le domaine de la sécurité au sens large, cadre qui introduit la dimension trans- atlantique dans les affaires européennes et qui associe ainsi la seule puissance mondiale, les Etats-Unis, aux affaires de notre continent. Dans toutes les enceintes de coopération entre Etats, auxquelles il faudrait ajouter l'OCDE, la Banque euro- péenne pour la reconstruction et le développement, le Fonds monétaire international, la Commission économique pour l'Europe des Nations Unies, la Suisse a assumé et continuera d'assumer ses responsabilités. Le crédit de programme des- tiné à la poursuite de la coopération renforcée avec les Etats d'Europe centrale et orientale - que nous vous proposons d'approuver - est inspiré par nos responsabilités et par un de- voir élémentaire de solidarité. J'ajouterai encore ceci: au-delà de la dimension morale et politique de notre engagement, de notre intérêt économique à long terme, il y va en fin de compte de notre sécurité et peut-être de notre équilibre démographi- que. En quelques mots, je vous présente l'organisation de notre coopération avec les pays d'Europe centrale et orientale. Alors que le premier crédit-cadre de 1990 se concentrait essentielle- ment sur la Pologne, la Hongrie, et plus tard la Tchécoslova- quie, le deuxième crédit envisage en principe une coopération avec tous les pays d'Europe centrale et orientale, c'est-à-dire, à part les trois Etats que nous venons de citer, l'Albanie, la Bul- garie, la Roumanie, les trois Etats baltes que sont l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie, la Yougoslavie et l'Union soviétique. Les territoires nationaux de l'Union soviétique et de la Yougoslavie constituent certes des cas particuliers. Une évaluation soi- gneuse des conditions politiques requises pour une éven- tuelle aide de notre part sera donc indispensable. Bien que la Suisse veuille accorder son soutien à l'ensemble de la région d'Europe centrale et orientale, il n'en demeure pas moins qu'il faudra examiner en permanence si les condi-Coopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale 2394 12 décembre 1991 tions politiques et économiques requises pour un soutien effi- cace sont conformes aux objectifs existants. Une aide ne pourra être envisagée que si les principes soulignés sont res- pectés, à savoir: l'instauration d'un Etat de droit, le respect des droits de l'homme, le pluralisme politique et, enfin, la mise en oeuvre de mesures concrètes pour l'introduction d'une éco- nomie de marché. Nous envisageons de concentrer nos actions en faveur de l'Europe centrale et orientale dans un certain nombre de do- maines: l'économie, bien sûr, là politique et la culture politi- que, le secteur social et celui de la santé, l'environnement et l'énergie, et enfin la culture, la science et la recherche, y com- pris laformation. Nous reprenons ainsi les domaines déjà rete- nus dans le premier crédit-cadre, ce qui devrait assurer une continuation dans nos actions en faveur des pays bénéficiai- res. Le choix des projets se fera toujours en accord avec les gou- vernements concernés. Nous envisageons d'établir avec cha- que pays bénéficiaire des programmes spéciaux Ceux-ci res- pecteront, d'une part, les besoins des pays d'Europe centrale et orientale, d'autre part, ils nous aideront à nous concentrer sur des actions où notre pays possède des avantages compa- ratifs. Comme nous l'avons déjà fait avec le premier crédit-cadre de 250 millions de francs, nous utiliserons deux instruments pour réaliser les programmes et les projets financés par le nouveau crédit, à savoir: la coopération technique d'une part, l'aide fi- nancière d'autre part. Tandis que la réalisation de projets dans le domaine de la coopération technique incombe plus spécifi- quement au Département des affaires étrangères, l'Office fé- déral des affaires économiques extérieures est responsable des projets d'aide financière. La crise économique dans les pays d'Europe centrale et orien- tale est grave. Elle est persistante. Elle est due à deux raisons essentielles: tout d'abord le ralentissement ou le blocage des activités économiques, suite au passage d'un système centra- lisé à une économie de marché; ensuite, l'effondrement du. marché du COMECON et, surtout, l'unification allemande et la désintégration de l'Union soviétique. Cette crise se manifeste par une diminution de la production, par un accroissement du chômage. En d'autres termes, elle entraîne une détérioration du niveau de vie, qui risque d'avoir des conséquences politi- ques et sociales. Il me semble évident que cette crise économique exige, elle aussi, des réponses économiques. Ces réponses sont donc tout d'abord de la responsabilité des pays d'Europe centrale et orientale eux-mêmes, dans la mesure où ce sont eux qui doivent créer les conditions-cadres adéquates à une reprise économique. Ensuite, le secteur privé doit jouer un rôle pri- mordial, notamment par la coopération entre les entreprises, et nous soulignons là notre accord avec les réflexions de M. Bonny. En ce qui concerne l'assistance publique dans le domaine économique, elle vise trois objectifs: premièrement, éviter l'ef- fondrement total des économies en transition; cela est le but des aides à la balance des paiements, accordées au sein des G-24 en complément des crédits du Fonds monétaire interna- tional. Notons qu'elles ne sont pas financées sur la base du crédit de programme de 250 millions de francs, mais d'un ar- rêté monétaire. Il faut aussi inclure ici les mesures de désen- dettement négociées dans le cadre du Club de Paris, par exemple, en faveur de la Pologne. Deuxièmement, l'aide à ceux qui s'aident. D'un côté, je men- tionne l'amélioration des conditions-cadres par l'ouverture des marchés visée par les accords de libre-échange des pays de l'AELE, par les accords d'associations de la Communauté ou par des accords sur la protection des investissements. Je réponds donc là à l'une des questions de Mme Gardiol: nous préparons des accords de libre-échange entre l'AELE et les pays d'Europe centrale et orientale; nous favoriserons donc l'exportation des produits fabriqués chez eux. J'y ajoute des services, financés dans le cadre de notre coopération, soit des services d'information sur les conditions et les possibilités d'investissement ainsi que sur la formation des cadres et de spécialistes pour les entreprises et les administrations. Troisièmement, ce volet englobe des instruments d'interven- tions ponctuelles dans les domaines-clés de l'économie que sont les garanties de crédits. En effet, les crédits à l'exporta- tion ne sont que rarement accordés sans garanties préala- bles. Quand celles-ci ne sont plus disponibles pour un pays donné, les importateurs n'ont plus la possibilité d'acquérir des matières premières, des intrants ou des produits d'inves- tissement suisses, à moins de les régler au comptant, ce qui représente une lourde charge pour l'économie du pays. Cela est actuellement le cas en Pologne. En vue de remédier à cette situation, c'est-à-dire d'aider les pays qui ne bénéficient pas des effets de la GRE, nous sommes prêts à couvrir des risques éventuels courus par la GRE, en assurant des crédits en faveur de ces pays. Cette action vise à maintenir le cou- rant normal d'échanges pour les biens et les services revê- tant une importance particulière pour l'économie polonaise entre autres. L'aide financière, ce sont certains investissements, dans le domaine des infrastructures, de l'environnement et de lasanté notamment, qui ne peuvent être réalisés grâce aux seuls cré- dits commerciaux Un soutien par des fonds publics est néces- saire, soutien qui peut prendre la forme de contributions non remboursables mais aussi de prêts. Afin d'éviter des distor- sions du marché l'importateur final paie, du moins partielle- ment, la contrepartie en monnaie locale. Ce sont ces trois ob- jectifs qui nous inspireront dans la coopération proposée dans le cadre du crédit de 800 millions. Nous les appliquerons se- lon la situation particulière de chacun des onze pays partenai- res. Vous vous souvenez que 200 millions de francs du premier crédit ont été réservés à cette fin, surtout pour la Pologne et, de manière beaucoup plus modeste, pour la Hongrie et la République federative tchèque et slovaque. Cette somme a été pratiquement engagée sur une période de dix-huit mois. Considérant que le crédit qui vous est proposé couvre une période de trois ans minimum, qu'il est destiné à éventuelle- ment onze pays partenaires, le montant de 600 millions de francs réservé pour l'aide financière ne représente que le strict minimum de l'effort que la Suisse doit consentir dans le contexte international actuel. Enfin, nous parlons de coopération technique lorsqu'il s'agit de mettre à disposition des pays bénéficiaires du personnel qualifié qui puisse transmettre son expérience, tant théorique que pratique, et participer à la planification ainsi qu'à l'exécu- tion de certaines tâches spécifiques. Ce n'est pas une tâche totalement assumée par l'Administration fédérale. Pour ces projets, nous avons recours à dès-services privés, à l'écono- mie privée, à des bureaux spécialisés, à des associations, à des groupements de communes, par exemple. Nous, nous sommes engagés dans le domaine plus particulier de la for- mation et de la formation professionnelle. Nos projets tente- ront d'être aussi pragmatiques que par le passé, de tenir compte des problèmes réels et d'avoir pour objectif la forma- tion des formateurs. Je me permets de répondre maintenant aux différentes ques- tions qui ont été posées et qui méritent d'être encore éclair- cies. Tout d'abord, en ce qui concerne les questions posées par M. Eggly: s'il vous plaît, Monsieur le Conseiller national, ne créez pas de divergence là où il n'y en a pas, ne créez pas de conflit entre deux conseillers fédéraux qui s'entendent norma- lement, lorsqu'il n'y a pas de conflit! M'oubliez pas que le mes- sage dont nous discutons a été proposé par le Conseil fédéral et non pas par le chef du Département des affaires étrangères et qu'il a donc été adopté «à l'unanimité», si je puis dire, des sept membres de notre collège. Je voudrais rassurer M. Eggly et le groupe libéral: il n'y a pas d'opposition entre la politique de sécurité menée par le Conseil fédéral et placée sous la res- ponsabilité du chef du Département militaire et l'analyse que nous faisons ici. Lorsque nous parlons du recul des risques de guerre, c'est en parlant de l'analyse de la confrontation Est- Ouest, et il ne s'agit pas pour nous de minimiser des risques réels de guerres intérieures, de recours à la force pour instau- rer une nouvelle dictature par exemple, nous en sommes par- faitement conscients. Je crois pouvoir tout à fait vous rassurer sur ce point, il n'y là aucune différence.12. Dezember 1991 N 2395 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten Je reviendrai sur la question posée par M. Steffen, conseiller national. L'aide financière macro-économique, qui vous paraît lourde d'une manière générale, est en définitive-et je crois l'avoir ex- pliqué - une aide bilatérale, comme l'assistance technique. Nous la donnons directement à des pays bien précis qui en ont particulièrement besoin. C'est une aide bilatérale directe, avec laquelle les pays peuvent à leur tour refinancer des pro- jets techniques bilatéraux. C'est donc une aide qui est immé- diatement réinvestie. D'autre part, elle a un effet immédiat sur l'économie de marché, qui est en voie de se structurer, car elle permet, je le répète, des flux d'importation et d'exportation qui sont le gage d'un développement futur. C'est donc important pour nous. Enfin, elle a encore un autre avantage, elle n'oc- cupe pas de personnel, ou très peu. Il s'agit d'analyser, d'ef- fectuer un contrôle, de faire des paiements, et pour ce faire, l'administration n'a pas besoin d'un grand nombre de per- sonnes. L'aide technique, en revanche, exige du personnel, des enseignants, des formateurs, des spécialistes, des ingé- nieurs, ce qui rend les projets plus difficiles à maîtriser, bien qu'ils restent très importants. Ce crédit est considérable, il est vrai. Il court sur trois ans au minimum, mais il peut être poursuivi si nous ne l'avons pas épuisé et si les crédits budgétaires annuels ne l'ont pas épuisé. Je voudrais à ce sujet vous donner un exemple. Nous avons engagé les 250 millions que vous nous aviez accordé en 1990. Au 5 novembre de cette année, nous avions engagé 235 millions de francs sur les 250 mais nous n'avions payé - et là est toute la différence - que 36 millions, car au moment où nous engageons un projet dont le montant a été évalué - et par conséquent retranché de nos disponibilités - en fait nous n'avons encore rien payé et nous ne payons qu'au fur et à me- sure de l'avancement du projet. Par conséquent, nous finirons les paiements du premier crédit en 1996 et nous terminerons les paiements du crédit de 800 millions probablement en l'an 2000, ou plus tard, parce qu'ils ne seront pas totalement payables et réalisables. C'était important de le préciser. Je vous rappelle encore que dans la partie financière il y a des prêts à ces pays, et une partie peut estimer qu'ils doivent être remboursés. En ce qui concerne la question de la base légale que vous avez soulevée, la première fois il fallait faire vite; au bout de deux ans on est déjà au bout du crédit, il faut se dépêcher d'en obtenir un nouveau si l'on ne veut pas arrêter, mais nous sa- vons pertinemment que si nous devons continuer avec un troi- sième, puis un quatrième crédit, il faudra élaborer une loi spé- ciale, comme celle que nous avons en faveur de la coopéra- tion technique. Cette loi est déjà en phase d'élaboration. Enfin, je réponds aux diverses questions qui ont été posées. Pourquoi - question de Mme Segmüller et de plusieurs d'entre vous - ne pas concentrer nos efforts sur quelques pays, ceux qui seraient plus proches de nous et nous ressem- bleraient, qui seraient plus petits? A cela, il y a plusieurs rai- sons. D'abord, raison générale, il faut que la Suisse soit consi- dérée par tous ces pays comme un pays ami, prêt à parler avec eux. Si je parle avec la Hongrie, avec la Tchécoslovaquie, je dois pouvoir parler avec la Bulgarie, les Etats Baltes, l'Alba- nie. Tous attendent de nous un appui, une aide, un encoura- gement. Enfin, si nous concentrions notre aide, certains pays parmi les bénéficiaires ne l'apprécieraient pas. N'oubliez pas que beaucoup d'entre eux sortent d'une dépendance qui a été terrible et ils ne veulent pas devenir dépendants, même avec un régime différent d'un pays ou d'un groupe de pays. Begrüssung - Bienvenue Präsident: Ich habe die Freude, auf der Diplomatentribüne den Aussenminister von Ungarn, Herrn Geza Jeszenszky, zu begrüssen. (Beifall) Ich wünsche ihm und seiner Delegation in der Schweiz einen guten Aufenthalt und erfolgreiche Gespräche. M. Felber, conseiller fédéral: Merci, Monsieur le Président. Cela n'avait pas été prémédité! J'aimerais poursuivre rapidement en répondant aux dernières questions. J'ai parlé du problème très important de la concen- tration. Par exemple, les Etats Baltes ont toujours eu peur de dépendre uniquement de l'aide des pays Scandinaves. On ne veut pas être dépendant d'un pays ou d'un groupe de pays. On veut pouvoir bénéficier de l'appui de chacun. D'autre part, notre concentration se réalise plutôt - c'est aussi une des questions de M. Scheidegger - à travers le nombre de domai- nes dans lesquels nous intervenons. Nous préférons concen- trer en choisissant quelques domaines d'interventions pour tous les pays, plutôt que tous les domaines mais dans un, deux ou trois pays. M. Bonny posait la question de l'analyse et de la prise en compte des dangers. J'ai déjà partiellement répondu à ses préoccupations en donnant une réponse à M. Eggly. En réa- lité, l'évolution tellement rapide de la situation politique dans certains pays d'Europe orientale nous obligerait à modifier chaque jour un message comme celui dont nous discutons. Notre message datant du mois de septembre, nous l'aurions probablement modifié dans un ou l'autre de ses chapitres ana- lytiques au mois d'octobre déjà, au mois de novembre encore et la semaine passée certainement de nouveau. Je vous prie donc de tenir compte du côté déjà un peu archaïque ou obso- lète de ces analyses. Mais, il est certain que nous ne négli- geons pas les risques. Le rôle de la Suisse en Union soviétique - question posée par Mme Gardiol plus particulièrement - sera déterminé d'abord par révolution interne dans l'ex-Union soviétique. Aujourd'hui, la situation qui prévaut dans ce pays est explosive. Elle est dangereuse dans la mesure où nul ne peut prévoir si les velléi- tés d'une nouvelle prise de pouvoir pour restaurer l'empire n'existent pas dans certains cerveaux, si les efforts tentés par les diverses républiques indépendantes aboutiront à créer une nouvelle union qui serait pourtoute l'Europe une forme de garantie de l'existence de ce pays et surtout une façon d'éviter d'éventuels conflits internes en Union soviétique. Si les répu- bliques s'unissent sous une forme ou une autre, c'est qu'elles décrètent d'abord qu'elles ne se combattront pas. Cette évolu- tion devra donc être suivie. Nous devrons savoir si ces républi- ques - ou cette nouvelle union, si elle se crée - respecteront les engagements de l'ancienne Union soviétique en matière de désarmement, de respect des minorités, de respect des droits de l'homme, tel qu'elles s'y sont engagées dans le ca- dre de la CSCE et des conférences sur le désarmement Nous devrons savoir si ces républiques respecteront les engage- ments financiers de l'ancienne Union soviétique. Autant de questions qui, lorsqu'elles auront trouvé des réponses, per- mettront de déterminer les relations nouvelles que notre pays - comme les autres pays du monde, d'ailleurs - aura avec ces républiques. Il est certain que nous nous engage- rons dans la voie de relations directes avec les républiques de l'ancienne Union soviétique, et non plus à travers une aide à une union qui n'existe plus que théoriquement. Voilà, en quel- ques mots, comment nous avons analysé la situation. Enfin, à la proposition de M. Wiederkehr, je répondrai qu'elle touche évidemment l'ensemble de la politique de migration. Je l'ai déjà expliqué, toutes les questions doivent constam- ment être réanalysées dans le cadre de ce crédit de 800 millions de francs. Nous ne cherchons pas à résoudre le problème de l'asile en Suisse - vous l'avez bien sûr compris - mais plutôt à favoriser la formation des formateurs, la forma- tion professionnelle jusqu'à la formation supérieure des ca- dres, à travers notre expérience. Nous avons élargi la possibi- lité de séjour en Suisse, qui était de 3 mois, à 18 mois. Nous croyons que, après avoir pris contact avec nos homologues à l'étranger, une formation totale dans notre pays ne serait pas nécessairement une excellente solution. Pourquoi? Parce que l'appareil de production des pays d'Europe centrale et orien- tale est tellement différent du nôtre que le risque d'une forma- tion complète dans notre pays sur des instruments modernes de production pourrait rendre, dans une certaine mesure, inef- ficace ces jeunes gens totalement formés chez nous lorsqu'ils retourneraient dans leur pays, parce qu'ils ne retrouveraient niCoopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale 2396 N 12 décembre 1991 les ateliers, ni les machines, ni les moyens de production qu'ils avaient ici. Donc, nous souhaitons une solution mixte: 18 mois représentent la moitié; toute la formation de base chez eux et la fin de la formation en Suisse, dans des appareils de production moderne. Voilà pourquoi cette solution a été re- tenue, en accord avec les industries et avec les autorités des pays. N'oublions pas, pourtant, que si des investissements oc- cidentaux et suisses se font dans le domaine économique dans ces pays, il y aura alors une modernisation de l'intrument de production et la formation dans l'entreprise en sera facili- tée. Permettez-moi, Monsieur le président, Mesdames et Mes- sieurs, de m'arrêter ici en vous remerciant de bien vouloir voter l'entrée en matière et le crédit de 800 millions que nous vous avons demandé. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Haller Abs. 1,2. Satz (neu) .... bewilligt Die Mittel werden vornehmlich zugunsten jener Staaten eingesetzt, welche besondere Bemühungen in der Verwirklichung der Menschenrechte erkennen lassen. Antrag Pini Abs. 1 .... von Aktionen zugunsten des Reform- und Sozialhilfepro- zesses in Ost- und Mitteleuropa.... Art. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Haller Al. 1,2e phrase (nouvelle) .... et orientale. Les fonds alloués seront utilisés au premier chef en faveur des Etats particulièrement actifs dans la dé- fense des droits de l'homme. Proposition Pini AI.1 .... en vue de soutenir le processus de réforme et d'aide so- ciale en Europe centrale et orientale. Abs. 1-AI.1 Frau Haller: Mit dem Zusammenbruch des Totalitarismus in Mittel- und Osteuropa haben die brutalen Verletzungen der Menschenrechte aufgehört, die mit jedem totalitären System verbunden sind, sei es nun linker oder rechter Provenienz. Die Staaten Mittel- und Osteuropas suchen den Weg nach Europa und geben ihrem Willen Ausdruck, sich in der politischen Kul- tur wie auch in der Wirtschaft und Rechtsausgestaltung der eu- ropäischen Tradition anzupassen. Viele dieser Staaten möch- ten umgehend der Europäischen Gemeinschaft beitreten, und wir wissen alle, warum dies so leicht und so rasch wohl kaum möglich sein wird. Im wirtschaftlichen Bereich werden deshalb durch diese Staaten vielfältige Beziehungen anderweitig ge- sucht, und die Vorlage, die uns der Bundesrat unterbreitet und die sehr positiv zu werten ist, gehört einerseits zu diesem wirt- schaftlichen Bereich. Im Bereich der Rechtsetzung, des Staates und der Demokratie hingegen, wie auch im Bereich der Zusammenarbeit in Sicher- heitsfragen, steht eine unmittelbare Zusammenarbeit offen. Diese Staaten sind praktisch alle Mitglieder der KSZE - oder sie werden es - und treten sukzessive dem Europarat bei. Die Grundpfeiler des Europarates sind Rechtsstaatlichkeit, Demo- kratie und Menschenrechte. Was der Europarat unter Men- schenrechten versteht, ist klar und muss nicht näher definiert werden. Es steht eine lange Tradition und Entwicklung dahin- ter. In den Europarat werden neue Staaten durch das Ministerko- mitee aufgenommen - es wird gegenwärtig von unserem Aus- senminister, Herrn Bundesrat Felber, präsidiert -, und zwar nachdem die Parlamentarische Versammlung eine positive Stellungnahme dazu abgegeben hat. Diese Stellungnahme wird von drei Kommissionen erarbeitet Eine davon ist die Kommission für Rechtsfragen und Menschenrechte, der zur- zeit aus diesem Rat Herr Columberg und ich angehören. Das ist auch der Grund, warum ich Ihnen diesen Antrag in der Weise begründe. Der Diskussion über die Menschenrechtssituation kommt eine besondere Bedeutung zu, denn die mirtei- und osteuropäi- schen Staaten haben diesbezüglich unterschiedliche Hinder- nisse zu überwinden. Ueberall besteht die Schwierigkeit, den Verwaltungsapparat auf neue, demokratische und rechts- staatliche Grundlagen zu stellen. Mit dem Selbstbewusstsein, das zur Ueberwindung des Totalitarismus geführt hat, kann aber auch eine Art von Nationalismus entstehen, wie wir ihn in Europa überwunden glaubten. Mit einem solchen Nationalis- mus entstehen Minderheitenprobleme, es entstehen neue Un- freiheiten und Gefährdungen der Menschenrechte. Der grau- same Krieg in Jugoslawien macht dies erschreckend deutlich. Teilweise sind auch Tendenzen festzustellen, die in ihren An- sätzen bedenklich sind: zum Beispiel mangelnde Freiheits- rechte für die Angehörigen von Minderheiten, welche zu Un- recht für das frühere System verantwortlich gemacht werden. Oder im Rahmen einer fundamentalistischen Umkehr aller Wertvorstellungen werden Freiheiten der Bürgerinnen und Bürger eingeschränkt, die vor dem Hintergrund gesamteuro- päischer Grundwerte nicht eingeschränkt werden dürften. Ich denke zum Beispiel an die Situation der Frauen, die sich in ge- wissen Staaten in einem Mass verschlechtert, wie es beim Uebergang zu Demokratie und Rechtsstaatlichkeit überhaupt nicht sein müsste und wie es auch beim Uebergang zu markt- wirtschaftlichen Verhältnissen nicht notwendigerweise sein muss. Niemand kann die Augen davor verschliessen, dass sich beim Uebergang von einer Planwirtschaft zur Marktwirt- schaft gewisse Rechte im sozialen Bereich neu definieren. Wie sie jedoch neu definiert werden, hängt davon ab, ob die Markt- wirtschaft eine soziale sein soll oder ob das soziale Element mehrheitlich ausgeklammert wird. Auch diesbezüglich hat der Europarat klare Grundsätze, hat er doch der Europäischen Menschenrechtskonvention die Europäische Sozialcharta zur Seite gestellt. Ich möchte lediglich im Sinne eines Beispiels - ich betone: le- diglich im Sinne eines Beispiels - Polen erwähnen. Polen ist kürzlich Mitglied des Europarates geworden, worüber wir uns freuen; aber die Diskussion über die Situation in diesem Land konnte seitens unserer Kommission für Rechtsfragen und Menschenrechte nicht stattfinden. Während wir in allen ande- ren Ländern Mittel- und Osteuropas eingehende, für alle Sei- ten bereichernde Gespräche führen konnten oder dies noch tun werden, wurde uns von polnischer Seite indirekt bedeutet, man sei an einem solchen Gedankenaustausch nicht interes- siert, indem eine Einladung kurzerhand ausblieb. Finanziell konnte dieses Ausbleiben der Einladung nicht bedingt sein, werden die Besuche doch von denjenigen Parlamenten be- zahlt, deren Mitglieder diese Gespräche führen. Mir persönlich bereitet Polen, nicht zuletzt was die Situation der Frauen anbelangt, einige Sorgen. Es ist nicht ganz ausge- schlossen, dass die der Kommission gegenüber abweisende Haltung Polens mit diesem Bereich zusammenhängt, weil12. Dezember 1991 N 2397 Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten man sich möglicherweise in bezug auf die Stellung der Frauen vom gesamteuropäischen Standard lieber etwas abkoppeln möchte. Dabei denke ich nicht einmal nur an das Gebiet der Familienplanung, sondern generell an die gesellschaftliche Stellung der Frauen. Ich erwähne aber Polen nur als ein Beispiel. Es geht mir nicht nur um dieses Land, sondern um Grundsätzlicheres. Im heute schnell wachsenden Europa sollten wir mit aller Deutlichkeit festhalten, dass Dinge, die zusammengehören, nicht ausein- andergenommen werden dürfen. Die Genialität des KSZE- Prozesses hat von allem Anfang an darin bestanden, dass Si- cherheits- und Menschenrechtsfragen untrennbar miteinan- der verknüpft wurden. Demokratie und Menschenrechte hän- gen untrennbar miteinander zusammen. Aber auch wirtschaft- liche Entwicklung und Menschenrechte hängen untrennbar miteinander zusammen. Europa kann man nicht nur stückweise haben. Wer sich auf Europa einlässt, lässt sich auf gemeinsame Grundwerte und eine Menschenrechtstradition ein, auf den Gedanken der Frei- heit des einzelnen, aber in Solidarität zwischen den Menschen und zwischen den Völkern. Wer sich auf Europa einlässt, lässt sich nicht nur auf wirtschaftliche Gegebenheiten ein. Das gilt übrigens auch für die Schweiz, wenn sie sich auf Europa ein- lässt. Für das vorliegende Geschäft bedeutet dies, dass mit der wirt- schaftlichen Hilfe auch ein Gedankenaustausch verbunden werden muss. Bei der Diskussion über Projekte darf und sollte die Schweiz darauf drängen, dass auch die Fragen der demo- kratischen Verankerung und der Menschenrechte angespro- chen werden. Die Schweiz trägt in diesem Prozess eine grosse Verantwortung. Ich möchte deshalb vom Bundesrat wissen, wie die zuständi- gen Verwaltungsstellen ihre Arbeit zur Weiterführung der Zu- sammenarbeit mit mittel- und osteuropäischen Staaten aus- gestalten werden. Im Eintretensvotum wurde von Herrn Bun- desrat Felber festgehalten, dass selbstverständlich darauf geachtet wird, dass Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte gewährleistet sein müssen. Das ist eine Grundvoraussetzung. Es würde mich darüber hin- aus interessieren, ob die Schweiz in diesen Verhandlungen auch kritische Fragen stellt, wo dies als nötig erscheint Bundi, Berichterstatter: Frau Haller beantragt, dass man den Grundsatz der Menschenrechte als Voraussetzung für die Ge- währung der Osteuropahilfe formell in den Bundesbeschluss einbaue. Ein solcher Antrag lag in der Kommission nicht vor. Ich glaube aber, dass die in der Kommission gewaltete Dis- kussion doch so ausgelegt werden kann, dass man gegen die Aufnahme spezieller Bestimmungen in diesen Bundesbe- schluss ist Ich weise darauf hin, dass die Kriterien, unter denen die Hilfe geleistet wird, bereits in der Botschaft zum ersten Hilfspaket klar formuliert waren und dass man sich in der bisherigen Pra- xis auch daran gehalten hat. Denn es hiess damals in der Bot- schaft: Voraussetzung für eine Unterstützung sei der Wille der jeweiligen Regierung, Reformen auf institutionellem, politi- schem und wirtschaftlichem Gebiet einzuleiten, die den er- wähnten Grundsätzen schweizerischer Politik und den in den verschiedenen Schlussdokumenten der KSZE vereinbarten Grundsätzen entsprechen. In dieser Botschaft ist der Bundesrat eigentlich noch weiter ge- gangen; er hat die Grundsätze explizit aufgeführt, er hat sie noch konkretisiert Es ist die Rede davon, dass eine Unterstüt- zung nur in Frage kommt, wenn die Prinzipien der Rechts- staatlichkeit, des Schutzes der Menschenrechte, des politi- schen Pluralismus und der Ergreifung konkreter Massnahmen zur Einführung der Marktwirtschaft gewährleistet sind. Und der Bundesrat hat in der Botschaft noch ganz speziell darauf hingewiesen, dass schwerwiegende Verletzungen beispiels- weise von Minderheitenrechten es ausschliessen würden, dass eine Hilfe geleistet werden könnte. Diese Dinge sind hier in der Botschaft so klar geäussert, dass es wirklich keiner weitergehenden Bestimmungen im Bundes- beschluss bedarf. Wenn man diesen Grundsatz - unter Weg- lassung der anderen - hervorheben würde, könnte das alles falsch verstanden werden, nämlich in dem Sinne, dass uns Demokratie und Rechtsstaatlichkeit weniger wichtig wären. Aus diesen Gründen müssen wir den Antrag Haller ablehnen. Zum Antrag Pini - Herr Pini ist nicht da und konnte seinen An- trag nicht begründen -: Herr Pini schlägt vor, in den Bundes- beschluss den Sozialhilfeprozess speziell einzubauen respek- tive den Sozial- und Gesundheitsbereich und die Spitalmedi- zin namentlich zu nennen. Es ist so, dass man zum Beispiel beim ersten Hilfspaket dem Anliegen des Sozialen und der Gesundheit zu wenig Rech- nung getragen hat. Aber man hat dann sehr rasch gemerkt, dass auf diesem Gebiet da und dort grosse Not herrscht, bei- spielsweise in Polen. Eine Expertenkommission hat die Be- dürfnisse an Ort und Stelle abgeklärt und Vorschläge ge- macht, wie wir uns in der Praxis intensiver auf diesem Gebiet engagieren müssen. Den Anliegen dieser Experten ist unter- dessen auch Rechnung getragen worden. Die Zusammenarbeit im Gesundheitsbereich ist in der zweiten Botschaft so ausgelegt worden, dass sie prioritäre Bedeutung haben soll. Es wird hier festgestellt, dass sich die Lage im Ge- sundheitswesen in Ost- und Mitteleuropa in den letzten Jahren zusehends verschlechtert hat Gründe dafür sind Verwal- tungsmängel, veraltete medizinische Einrichtungen sowie die Zunahme umweltbedingter Erkrankungen. Inhaltlich sind wir mit dem Anliegen von Herrn Pini einverstan- den. Aber aus den gleichen Gründen wie beim Antrag Haller glauben wir nicht, dass es jetzt noch speziell umschrieben werden muss, denn auch hier ist es so: Wenn man nur einen Teilbereich spezifisch hervorhebt, erweckt das den Eindruck, dass man andere Anliegen vernachlässigen könnte. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, auch diesen Antrag abzuleh- nen. M. Rohrbasser, rapporteur: Je commencerai à rebours. M. Pini n'étant pas là pour défendre sa proposition, il est donc impossible de répondre à des arguments qu'il n'a pas pu nous exposer. Nous passons donc sur cette proposition, comme chat sur braise, considérant que l'affaire est classée, et nous vous recommandons de rejeter la proposition Pini. Par ailleurs, nous vous recommandons également de rejeter la proposition de Mme Haller. Madame Haller, il y a dans le message une phrase très précise qui dit: «Une aide ne pourra être envisagée que si les principes suivants sont respectés: 1) l'état de droit; 2) le respect des droits de l'homme.» En ce qui concerne le respect des droits de l'homme, c'est une ques- tion d'ensemble, Madame Haller, nous ne pouvons pas accor- der aux pays de l'Est ou de l'Europe centrale une espèce de prime parce que tel pays respecte plus les droits de l'homme que tel autre. Vous êtes membre du Conseil de l'Europe, M. Felber est président du Comité ministériel du Conseil de l'Europe, vous avez donc la possibilité d'agir là-bas, tout près du cerbère: le Conseil de l'Europe c'est la garantie que, par exemple, la convention contre la torture dans le monde est bien appliquée. Je suis sûr que grâce à vos interventions dans ce cadre-là vous avez le moyen de faire triompher vos opi- nions. Mais cet avis que vous aimeriez voir partagé par l'ensemble de cette Chambre risque de se retourner contre ces mêmes pays. Imaginez que, lorsque les mineurs de Roumanie viennent «ta- basser» des grévistes à Bucarest, imaginez que deux jours après le Conseil fédéral, sur votre proposition, dise: «II n'y a plus d'aide pour la Roumanie parce que les mineurs n'ont pas respecté l'une des dispositions essentielles, à savoir le droit de grève.» Vous voyez la mesure de rétorsion. Retournons les choses: moi je vois plutôt le Conseil fédéral, petit à petit, car c'est un travail de longue haleine, un travail de persuasion, dire à ces pays: «Si, véritablement, vous ne faites pas des pro- grès dans le cadre de l'application de la Convention des droits de l'homme, peut-être qu'à l'avenir il faudra envisager certai- nes mesures qui iront à rencontre de vos intérêts.» Je pense que c'est de ce côté-là, et je fais confiance à la diplomatie. Je sais que M. Felber l'a souvent dit à des délégations de pays étrangers qui ne respectent pas les droits de l'homme, il a sou- vent rappelé que c'était là une des conditions essentielles auBudget de la Confédération 1992 2398 N 12 décembre 1991 bon usage et surtout aux bonnes relations qui doivent préva- loir entre ces pays et la Suisse. En ce qui concerne la naissance des démocraties, elle est tou- jours douloureuse, l'adolescence également. Je voudrais ce- pendant mettre en garde, étant peut-être l'un des seuls à pou- voir le dire dans cette assemblée, les autres hésiteront à le faire, c'est que le militantisme féministe exacerbé est une arme avec laquelle il faut faire attention. Vous risquez, c'est un bon moyen, d'user les bonnes dispositions qu'ont les mâles ici présents à votre égard, Mesdames. Je vous le dis, car j'adore les femmes, je suis comme Sacha Guitry, je suis tout contre elles! Alors, voyez-vous, je n'aimerais pas que votre prestige aille en diminuant. C'est une mauvaise façon que de «maquer» les dames dans chaque sujet à la tribune et d'essayer de les infiltrer, d'une façon ou d'une autre, dans l'exercice politique. La condition féminine mérite d'être soutenue, mais attention aux exagérations. On risque alors de passer de l'autre côté du cheval, ce serait dommage. (Hilarité) M. Felber, conseiller fédéral: Permettez-moi de vous propo- ser, très brièvement, au nom du Conseil fédéral, de rejeter la proposition faite par Mme Haller. Cette proposition qui vise à fixer une limite idéale à l'intérieur d'un arrêté général qui plaide en faveur d'une très grande sou- plesse pourrait nous entraîner à inscrire toute une série d'au- tres conditions qui rendraient quelquefois inopérants les moyens dont nous disposons. Il est certain, je le répète, cela a été dit dans le message et souligné par les rapporteurs de la commission, que le respect des droits de l'homme et des mi- norités est l'une des conditions que nous posons. Je rappelle que ces conditions sont posées non seulement par la Suisse mais par les vingt-quatre pays du G-24. Il serait parfois difficile de voir ce G-24 décider que tel pays d'Europe centrale peut bénéficier maintenant de l'aide et que nous, Suisses, nous di- sions n'en être pas tout à fait sûrs. Je crois que, même si nous demeurons libres, nous devons être associés à l'effort collec- tif. Je peux vous assurer que le G-24 analyse très exactement la situation et qu'il n'a pas encore introduit la Roumanie, par exemple, dans le groupe des pays bénéficiaires. C'est un élé- ment fondamental. Enfin, tous ces pays, les uns après les autres, sont candidats puis membres du Conseil de l'Europe. En adhérant à cet orga- nisme, ils ratifient la Convention européenne des droits de l'homme et s'engagent II est vrai que c'est à partir de là, c'est au Conseil de l'Europe lui-même à exiger d'eux qu'ils respec- tent cet instrument qu'ils ont ratifié. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de ne pas inscrire une condition particulière dans l'arrêté mais de tenir compte des engagements qui ont été pris dans le message lui-même auquel nous nous tiendrons. En ce qui concerne la proposition de M. Pini, le domaine qu'il veut mettre en évidence est précisément l'un de ceux que nous avons maintenant retenus pour le nouveau crédit de pro- gramme, à savoir l'appui et l'aide sociale, l'aide à la santé pu- blique et à la réorganisation hospitalière. Nous vous proposons donc de rejeter également cet amende- ment. Frau Haller: Ich möchte mich zuerst an Herrn Rohrbasser wenden: Wenn wir ihm so Angst machen, dann möchte ich ihm einfach empfehlen, gelegentlich das Gespräch mit eini- gen Kolleginnen und Kollegen zu suchen, und dann wird diese Angst vielleicht ein bisschen kleiner. Ich sehe eine gewisse Logik darin, dass der Bundesrat nicht bestimmte Bedingungen aufgeführt haben möchte und an- dere nicht. Ich teile allerdings die Ausführungen der Berichter- statter nicht, dass alle Bedingungen, die geltend gemacht und genannt wurden, vom gleichen Stellenwert seien. Ich bin über- zeugt, dass die Menschenrechtsbedingung einen besonde- ren Stellenwert hat Ich ziehe meinen Antrag deshalb zurück, weil ich von Herrn Bundesrat Felber auch gehört habe, dass nicht nur einfach for- mal geprüft wird, ob Bedingungen im Zusammenhang mit Menschenrechten erfüllt sind, sondern dass eben auch im Ge- spräch auf diesen Prozess eingewirkt wird. Deshalb ziehe ich meinen Antrag zurück. Präsident: Frau Haller hat ihren Antrag zurückgezogen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission offensichtliche Mehrheit Für den Antrag Pini Minderheit Abs. 2-AI. 2 Angenommen -Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Pini .... verwendet werden: a nichtrückzahlbare Zuschüsse, vor allem für den Sozial- und Gesundheitsbereich und die Spitalmedizin; Art. 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Pini Les moyens.... notamment: a à des contributions non remboursables destinées en prio- rité aux domaines social, de la santé et de la médecine hospi- talière; Angenommen gemäss Antrag der Kommission (Siehe Entscheid zu Art 1 ) Adopté selon la proposition de la commission (Voir décision à l'art. 1) Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 141 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 91.050 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1992 Budget de la Confédération 1992 Differenzen - Divergences Siehe Seite 2355 hiervor - Voir page 2355 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 12. Dezember 1991 Décision du Conseil des Etats du 12 décembre 1991 Finanzrechnung - Compte financier 705 Bundesamt für Industrie, Gewerbe und Arbeit Antrag der KommissionSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten. Weiterführung Coopération avec les Etats d'Europe centrale et orientale. Poursuite In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 13 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.057 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 12.12.1991 - 08:00 Date Data Seite 2384-2398 Page Pagina Ref. No 20 020 696 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.