17. Juni 1985 N 1055 Staatsrechnung 1984 rieht zu schreiben, wäre etwas verfrüht gewesen; bekannt- lich muss der Geschäftsbericht eben auch im Dezember geschrieben werden. Dort hatten wir ja erst die Drohungen von weiteren Blockaden, aber noch keine Ergebnisse. Wir werden also 1985 zweifellos einiges über die Vignette und die Schwerverkehrsabgabe zu. berichten haben. Der Vignettenverkauf im Ausland läuft heute sehr gut: 60 bis 70 Prozent aller Einreisenden haben bereits am Zoll die Vignette ordnungsgemäss an ihrer Windschutzscheibe. Die Zahl der Straffälle, welche - bedingt durch fehlende Vignette - erst bei der Ausreise verhängt werden mussten, lautet wie folgt: Im Januar waren es 672; sie sind in der Folge konstant zurückgegangen, und im Mai hatten wir noch 430 Straffälle. Bezüglich des Streites um die Wechsel- nummern ist ein Entscheid beim Bundesgericht hängig. Von uns aus gesehen ist es zwingend, dass die Vignette direkt an der Scheibe befestigt und nicht eine Haftfolie verwendet wird, denn sonst ist dieses einfache System nicht mehr möglich. Wenn wir ein anderes System wählen, dann wird die Kontrolle sehr kompliziert; das liegt nicht im Interesse eines reibungslosen Verkehrs an der Grenze. Noch ganz kurz zu den Einnahmen. In den ersten fünf Monaten verzeichneten wir bei der Vignette Bruttoeinnah- men von 101 Millionen Franken. Die Einnahmen der Ober- zolldirektion im Mai sind darin enthalten, hingegen sind jene bei den anderen Stellen - bei den Kantonen und im Ausland - nur bis und mit April abgerechnet. In bezug auf die Schwerverkehrsabgabe ist der momentane Stand (auch wieder per Ende Mai) 15,8 Millionen Franken, davon sind 7,4 Millionen Franken Einnahmen, die durch die Zollverwaltung an der Grenze erhoben worden sind. Beim Restbetrag handelt es sich um Abgaben, die die Kantone bereits geleistet haben. Insgesamt kann man festhalten, dass die Abgabe funktioniert. Bei den Straffällen betreffend Schwerverkehr ist die Entwicklung anders als bei der Vignette: Wir stellen dort eine zunehmende Tendenz fest. Zur Frage von Herrn Günter: Revers-Waren. Das ist tatsäch- lich eine Frage, die immer wieder geprüft werden muss. Insgesamt sind in der Zollverwaltung 18 Personen mit Zoll- rückerstattungen beschäftigt. Es bleibt festzuhalten, dass jetzt gerade die Referendumsfrist für das Treibstoffzollge- setz abläuft. Dort ist diese Zollrückerstattung für die Land- wirtschaft geregelt. Zur Dezentralisation kann ich folgendes bestätigen: Es ist für uns selbstverständlich, dass die Gemeinden ihre Anmel- dungen grundsätzlich an den Kanton weiterzuleiten haben. Der Kanton gibt sie dann an das Finanzdepartement oder an den Bundesrat weiter. Wir werden also nicht direkt mit einzelnen Gemeinden in Kontakt treten. Das ist auch die Meinung der Kantonsregierungen. Am Schluss danke ich Herrn Gehen für die Anerkennung. Zwischenhinein ist man froh, wieder etwas Positives zu hören. Ich selber bin überzeugt, dass man hier auf die Dauer eine Lösung findet, die auch dem Umweltschutz Rechnung trägt. Dieser Einsicht wird sich auch Europa nicht ver- schliessen können. Genehmigt - Approuvé Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu #ST# 85.022 Staatsrechnung 1984 Compte d'Etat 1984 Botschaft und Beschlussentwurf vom S.April 1985 Beschlussentwurf Seite 60* der Botschaft Message et projet d'arrêté du 3 avril 1985 Projet d'arrêté page 60* du message Bezug durch die Eidgenössische Drucksachen- und Materialzentrale, Bern S'obtiennent auprès de l'Office central des imprimés et du matériel, Berne Beschluss des Ständerates vom 4. Juni 1985 Décision du Conseil des Etats du 4 juin 1985 Schwarz, Berichterstatter: Ihre Finanzkommission hat am 23. und 24. Mai über die Staatsrechnung 1984 beraten, nach- dem vorher die einzelnen Sektionen in getrennten Sitzun- gen die ihnen zugewiesenen Gebiete überprüft haben. Ich möchte meine Berichterstattung in drei Abschnitte gliedern: 1. eine Analyse des Rechnungsergebnisses, 2. ein Blick in die Zukunft, 3. Konsequenzen für unser finanzpolitisches Verhalten. Vor einem Jahr machte ich Ihnen von diesem Pult aus über die Rechnung 1983 unter anderem folgende Aussage: «Die ganz wenigen Optimisten in unserer Kommission trösten sich an der Tatsache, dass Finanzrechnung und Gesamt- rechnung etwas besser abschliessen als das Budget. Die grosse Mehrheit der Pessimisten - ich möchte eher sagen Realisten - macht sich Sorgen über das zu hohe Ausgaben- wachstum und den damit verknüpften Entwicklungstrend von 5,1 Prozent gegenüber der Rechnung 1982.» Heute könnte ich Ihnen fast genau dasselbe berichten wie vor einem Jahr, wobei es auffällt, dass dieses Mal auch der Bundesrat eher pessimistische Töne anschlägt. Zwar haben Finanzrechnung und Gesamtrechnung ebenfalls besser abgeschlossen als das Budget, und die Defizite betragen noch 448 beziehungsweise 812 Millionen Franken. Damit ist aber die positive Seite der Rechnung 1984 behandelt, sofern man von der verbesserten Darstellungsweise und der ausge- zeichneten Kreditbewirtschaftung und Liquiditätsplanung absieht. Es folgen ausschliesslich negative Aspekte: der Fehlbetrag der Bilanz hat sich auf 17,3 Milliarden Franken erhöht; der Schuldenberg ist auf 27,7 Milliarden Franken angewachsen. Dass das Defizit nicht höher ist, liegt allein in der Tatsache begründet, dass die Einnahmen gegenüber dem Vorjahr überdurchschnittlich angewachsen sind, und zwar um 9,1 Prozent. 1981 waren es 6,6,1982 8,4 und 1983 3 Prozent. Ausserordentlich beunruhigend ist die bereits in den Vorjah- ren prognostizierte Trendentwicklung bei den Ausgaben: Sie haben um 6,7 Prozent zugenommen. Dies ist - mit Ausnahme von 1982 - das höchste Ausgabenwachstum seit 1976. Angesichts der Tatsache, dass sich das Brutto- inlandprodukt gegenüber dem Vorjahr um nominell nur 4,6 Prozent erhöht hat, ist die Ausgabenentwicklung beim Bund völlig unverantwortlich. Auf diesen zentralen Punkt komme ich in Abschnitt 3 nochmals zurück. Entsprechend negativ hat sich auch die Staatsquote entwik- kelt. Während sie 1981 noch 38 Prozent betrug, waren es 1983 40,2 Prozent und 1984 noch mehr; die genaue Zahl liegt noch nicht vor. Es kann sich hier nicht darum handeln, auf die Details der Ausgabenvermehrung einzutreten. Ich verweise dazu auf die ausgezeichneten und sehr instruktiven Ausführungen in der Botschaft. Gesamthaft gesehen muss man aber darauf hinweisen, dass die explosive Zunahme der Ausgaben auf dem Transfersek- tor stattgefunden hat. Während im Eigenbereich des Bun-Compte d'Etat 1984 1056 N 17 juin 1985 des - mit Ausnahme der Investitionen, welche vor allem wegen der hohen Getreideankäufe gestiegen sind - sämtli- che Positionen unterdurchschnittlich zugenommen haben, stiegen die Ausgaben im Transferbereich einmal mehr über- durchschnittlich. Da die Transferausgaben insgesamt 64,2 Prozent sämtlicher Ausgaben betragen, ist auch deutlich, wo der Hebel in Richtung Erreichung des Haushaltaus- gleichs vorwiegend anzusetzen ist. Zu einer eingehenden Debatte bot der Agrarbereich Anlass, so vor allem die Milchrechnung, die Produktionsüber- schüsse beim Getreide und beim Wein. Die Kommission hat die Motipn des Ständerates übernommen und bittet Sie um Überweisung. Allerdings ist damit natürlich das Problem nicht gelöst. Man sollte sich andererseits davor hüten, allzu einfache Schlüsse zu ziehen, die der Komplexität der Agrar- wirtschaft nicht gerecht werden. Die Finanzkommission würde es deshalb begrüssen, wenn in der Herbstsession der sechste Landwirtschaftsbericht und die Abänderung des Landwirtschaftsgesetzes gesamthaft behandelt würden. Bestimmt werden dann auch Überlegungen aus unserer Sicht in die Diskussion miteinfliessen. Ihre Finanzkommission hat sich auch mit den Beschäfti- gungsmassnahmen 1983 auseinandergesetzt. Ich habe dar- über bereits einmal anlässlich der Rechnung 1983 berichtet. Die Befürchtungen sind nach wie vor nicht von der Hand zu weisen, dass die Massnahmen in einer Phase anziehender Konjunkturentwicklung zum Tragen kommen und unter Umständen in einer rezessiven Phase finanziell kompensiert werden sollten. Es würde dies die alte These bestätigen, wonach ein antizyklisches Verhalten der öffentlichen Hand zwar sehr erwünscht wäre, in der Praxis aber schwierig durchzuführen ist und sehr oft kontraproduktiv wirkt. Schliesslich gehört zu einer Analyse des Ist-Zustandes auch die Betrachtung der Rechnung der Vermögensveränderung und damit der Gesamtrechnung des Bundes. Für jemanden, welcher gewohnt ist, vor allem Rechnungen von privaten Unternehmungen zu analysieren, ist es einigermassen merk- würdig, dass die Leistungen des Arbeitgebers Bund an die Eidgenössische Versicherungskasse, welche in Form von Beiträgen und Zinsen im Ausmass von über 600 Millionen Franken erfolgen, nicht in der in den Medien fast aus- schliesslich kommentierten Finanzrechnung aufgeführt sind. Der Grund liegt darin, dass es sich nur um Gutschriften handelt, welche den versicherungstechnischen Fehlbetrag 1984 um insgesamt 1,3 Milliarden Franken anwachsen las- sen. Dieser Fehlbetrag ist wiederum durch den Bund zu verzinsen. Das Vorgehen entspricht den heutigen gesetzli- chen Grundlagen und kann insofern nicht beanstandet werden. Nachdem sich die Finanzkommissionen beider Räte im Februar dieses Jahres in einem zweitägigen Seminar in Zofingen mit den Problemen der Eidgenössischen Versiche- rungskasse und der Darstellungsweise in der Bundesrech- nung vertraut machten und die Dinge noch im Fluss sind, möchte ich mich vorläufig auf diese wenigen Bemerkungen beschränken. Sie sind aber auf alle Fälle nicht dazu angetan, die Finanzlage des Bundes in einem besseren Lichte erscheinen zu lassen, im Gegenteil. Die Finanzkommissio- nen haben die Zusicherung erhalten, dass sie sich mit dem neuen Statutenentwurf der EVK rechtzeitig, d.h. vor der Unterbreitung einer definitiven Vorlage, werden auseinan- dersetzen können. Ebenfalls wenig Anlass zu einer optimistischen Lagebeurtei- lung bietet eine mehr zukunftsgerichtete Betrachtungsweise der Bundesfinanzen. Damit komme ich zum Punkt 2 meiner Ausführungen: Wie wir einleitend gehört haben, ist die Verbesserung gegenüber dem Budget ausschliesslich auf das ausseror- dentliche Einnahmenwachstum von 9,1 Prozent zurückzu- führen. Solche Entwicklungen können sich zwar wiederho- len; sie können aber ebensogut ein abruptes Ende nehmen, wenn wir uns die Sektoren in Erinnerung rufen, wo das grösste Wachstum stattgefunden hat, nämlich bei der Ver- rechnungssteuer: plus 38,2 Prozent (gegenüber dem an sich schon hohen Vorjahresniveau), plus 17,4 Prozent bei der Stempelsteuer, plus 9,6 Prozent bei der direkten Bundes- steuer und plus 7 Prozent bei der WUST. Es bestehen enge Abhängigkeiten zur nationalen und internationalen Wirt- schaftslage und zu gewissen Kursentwicklungen, vor allem dem Dollarkurs. Demgegenüber besitzen die Ausgaben einen Aufwärtstrend, welcher auch bei weniger günstigen Wirtschaftsbedingun- gen nicht nur nicht gebrochen, sondern eher noch gefördert wird. Ich erinnere an das Beschäftigungsprogramm 1983. Daneben profitierte das Rechnungsjahr 1984 von einer begrenzten Teuerung und von einem relativ tiefen Zinsni- veau, welches dazu führte, dass die Passivzinsen - trotz zunehmender Verschuldung - um über 2 Prozent abnah- men. Hatten schliesslich die Finanzplanzahlen noch bis vor kurzem in einigen Köpfen zu optimistischen Überlegungen Anlass geboten, so ist mit der vorläufigen oder endgültigen Sistierung der Kompensation der Treibstoffzölle und der Energie-Wust auch hier wieder der realistische Alltag einge- kehrt, vor allem wenn man zu hören bekommt, was für zukünftige Belastungen konkret auf uns zukommen oder dass mindestens davon die Rede ist. Aufgrund der in groben Strichen skizzierten Finanzlage des Bundes und der Perspektiven gilt es einmal mehr, in voller Klarheit und Offenheit gewisse Konsequenzen - und damit komme ich zum dritten und letzten Punkt meiner Ausführun- gen - zu ziehen. Ansatzpunkte dazu bieten das Budget 1986 einerseits und das Verhalten des Parlaments im politischen Alltag anderer- seits. Mit beiden Stossrichtungen hat sich Ihre Finanzkom- mission beschäftigt. So behandelte sie aufgrund eines neu beschlossenen Ablaufs bereits anlässlich der Behandlung der Staatsrechnung 1984 die Zielsetzungen und Richtlinien des Bundesrates für das Budget 1986. Sie hat in diesem Zusammenhang mit Genugtuung davon Kenntnis genom- men, dass energische Anstrengungen unternommen wer- den, um den finanziell nicht verkraftbaren Aufwärtstrend der Ausgaben zu brechen. Der Bundesrat hat sich auch in der Botschaft zur Rechnung 1984 in dieser Richtung deutlich ausgedrückt, wenn er unter anderem auf Seite 4* schreibt, dass ein in der Rechnung 1984 festgestelltes, deutlich über der Wirtschaftsentwick- lung liegendes Ausgabenwachstum von mehr als 6 Prozent aus heutiger Sicht längerfristig nicht zu finanzieren wäre, rasch wirkende Entlastungsmassnahmen somit nach wie vor unerlässlich sind. Oder auf Seite 38*: Er - der Bundesrat - hält dafür, dass die Staatstätigkeit aus finanzieller Sicht mittel- bis langfristig nicht zunehmen soll, dass also für dringende neue Aufgaben auf Kosten von bisherigen Platz geschafft werden muss, ohne dass die soziale und äussere Sicherheit des Landes aufs Spiel gesetzt wird. Dies entspricht genau der Philosophie, wie sie die beiden Finanzkommissionen im Finanzseminar in Engelberg entwickelt haben. Damit es nicht bei schönen Worten bleibt, ist es unumgänglich, dass sich auch das Parlament ver- mehrt seiner gesamtfinanzpolitischen Verantwortung bewusst wird und nicht immer wieder Partikularinteressen quasi ohne Rücksicht auf Verluste nachgibt. Es verbietet mir des Sängers Höflichkeit, hier mit Beispielen aus der jüngsten Vergangenheit nachzudoppeln. Die Quit- tung folgt jedesmal auf dem FUSS und kann auch in der Rechnung 1984 nachgesehen werden. Aus dieser Gesamtverantwortung heraus sind die von der Finanzkommission erarbeiteten Instrumente zu verstehen, welchen Sie erfreulicherweise zugestimmt haben und die nun möglichst rasch eingeführt werden müssen. Wie wir vom zuständigen Departementschef gehört haben, sind die verwaltungsinternen Vorbereitungen in vollem Gange. Abschliessend möchte ich Sie aufrufen, im genannten Sinne aus der Staatsrechnung 1984 die entsprechenden Konse- quenzen zu ziehen. Wenn wir nur ein wenig mehr Ausgaben- disziplin aufbringen würden, könnten wir den Bundeshaus- halt in naher Zukunft zum Ausgleich führen. In diesem Sinne empfehle ich Ihnen im Namen der einstimmigen Finanzkom- mission, bei einer Enthaltung, der Staatsrechnung 1984 zuzustimmen.17. Juni 1985 N 1057 Staatsrechnung 1984 Ich möchte abschliessend noch die Gelegenheit benützen, der eidgenössischen Finanzverwaltung für ihre loyale und sehr pflichtbewusste Zusammenarbeit im Auftrag der Finanzkommission herzlich zu danken. Mme Jaggi, rapporteur: L'examen des comptes par notre conseil constitue en quelque sorte un passage obligé de la session d'été. Des chiffres qui ont été calculés et vérifiés à plusieurs reprises nous sont soumis, au terme d'une longue et fort sérieuse procédure, pour bénédiction finale. Année après année, les rapporteurs de la commission et les porte- parole des groupes, souvent seuls à intervenir dans le débat d'entrée en matière, se donnent force peine pour animer un débat dont l'issue est connue d'avance, comme il convient d'ailleurs dans un rituel bien réglé. Celle qui officie pour la première fois comme rapporteur francophone n'a, bien sûr, pas la prétention de rompre avec des habitudes manifestement bien établies. Je souhaiterais tout de même que cet exposé vous rende plus sensibles à l'intérêt que présente la lecture du compte d'Etat. De ce compte, on reconnaît généralement la valeur rétrospective; en revanche, sa signification indicative et prédictive à court et moyen terme demeure largement méconnue. Je présente- rai donc successivement une analyse et une appréciation des résultats et de la structure du compte d'Etat 1984, puis une brève conclusion en forme d'avertissement pour le budget 1986. Avant d'en venir à ces deux principaux chapitres, je voudrais rapidement attirer votre attention sur un aspect du compte qui ne vous aura pas échappé même si vous avez seulement feuilleté le message du 3 avril figurant aux pages 1 à 60* de la brochure verte. Vous aurez remarqué l'effort très manifeste fait par l'admi- nistration pour présenter d'une manière plus attractive le long texte bilingue, émaillé de chiffres et forcément rédigé dans le jargon bien particulier des finances publiques fédé- rales. Cet effort se manifeste essentiellement par deux nou- veautés graphiques, à savoir d'abord la mise en évidence de passages entiers du message, ou du moins de sa vue d'en- semble par l'impression sur une trame grise. Malheureuse- ment, celle-ci a été choisie un peu trop dense pour ne pas gêner la lecture du texte imprimé normalement en noir. Ensuite, et c'est plus intéressant, il y a la réalisation de toute une série de graphiques et de tableaux nouveaux qui illus- trent révolution des dépenses classées par groupe de tâches et celle des recettes fiscales. Nous tenions à saluer ce bon début en espérant que d'autres améliorations suivront. Il était sans doute assez habile de ne pas les apporter toutes en une fois et de réserver ainsi quelques bonnes surprises pour les futurs exercices. Le «guide bleu» publié sous forme de brochure à l'occasion tant du compte que du budget chaque année montre bien qu'en matière de visualisation des finances fédérales, on peut encore faire de sérieux progrès, même sans avoir recours à l'impression couleur. Comme donc vous l'aurez déchiffré sur fond gris, le compte d'Etat pour 1984 boucle avec un excédent de dépenses de 448 millions au compte financier, celui qui indique le résul- tat de l'accomplissement des tâches, et un excédent de charges de 812 millions au compte général, celui qui indi- que le résultat de la fortune. Ces déficits entraînent une augmentation du découvert du bilan, qui atteint 17378 millions. Les uns vous diront que ce montant représente 38 pour cent du passif (ou de la somme du bilan) et les autres, que le montant de l'actif soit 28 143 millions couvre environ 62 pour cent du passif, soit deux points de mieux que pendant l'exercice précédent. Cette simple différence dans la manière de présenter les mêmes chiffres, en l'occurrence ceux du découvert du bilan, ne traduit pas seulement un regard ou un tempérament plus ou moins pessimiste, comme dans l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide. Cette différence illustre aussi l'appréciation très partagée que l'on peut faire de ce même compte d'Etat 1984. Les uns rapportent les chiffres effectifs de l'exercice avec les montants budgétisés, et mettent en 133-N évidence l'amélioration enregistrée de 212 millions pour le compte financier et de 272 millions pour le compte général. Les mêmes comparent ensuite le résultat de 1984 à celui de l'année précédente et relèvent une diminution spectaculaire de l'impasse respectivement de 47,6 pour cent pour l'excé- dent de dépenses et de 35,7 pour cent pour le déficit. Indéniablement, la situation des finances fédérales s'est améliorée au cours de l'exercice écoulé par rapport au budget comme par rapport à l'année précédente. Les autres ne songent d'ailleurs pas à réfuter ces faits, mais ils s'inté- ressent moins aux comparaisons, comptes/budget, ou comptes/comptes qu'à l'analyse des causes des améliora- tions constatées. A ce niveau, il faut en convenir, l'évolution s'avère moins favorable. Cette correction n'est pas inspirée par un pessimisme hors de propos mais, de l'avis de la commission, ainsi que l'a rappelé tout à l'heure son prési- dent, cette correction est inspirée par une appréciation simplement réaliste des choses. En effet, l'amélioration du résultat 1984 est due à une plus forte augmentation des recettes, qui ont progressé de 9,1 pour cent, que des dépenses, lesquelles se sont accrues de 6,7 pour cent seule- ment. «Seulement» parce que, dans le même temps, le produit intérieur brut augmentait de 4,6 pour cent et l'indice des prix à la consommation de 3 pour cent. Pour voir combien nous sommes encore loin du but recherché, obsessionnellement par certains et plus raison- nablement par d'autres, de l'assainissement des finances fédérales, il faut savoir que la forte augmentation des recettes enregistrée l'an dernier est largement due à des facteurs circonstanciels, dont, par définition, le renouvelle- ment n'est pas garanti. Quelques exemples de ces circons- tances favorables en 1984: d'abord les années paires sont d'un meilleur rendement fiscal, c'est notoire; ensuite, le cours élevé du dollar «gonfle» le produit du droit de timbre; par ailleurs le relèvement de l'impôt sur le tabac a produit ses effets à plein depuis le 1er mars de l'année dernière. Quant à la progression du rendement de l'impôt sur le chiffre d'affaires supérieur au taux de croissance économi- que, elle tient essentiellement à une distorsion de la base de comparaison, c'est-à-dire 1983, ainsi que l'explique claire- ment le message. Les dépenses, elles, ne se sont pas accrues du fait des circonstances seulement. Certes, les crédits supplémen- taires accordés pour l'écoulement de surplus agricoles (lait, vin, blé notamment) n'étaient pas exactement prévisibles, mais on ne peut pas davantage assurer que la campagne en cours ne soit pas à nouveau récompensée par des récoltes exceptionnelles, ou à tout le moins par une production excédentaire. Au contraire, si la productivité continue de s'élever au rythme de ces dernières années, des surplus semblent inévitables, avec toutes les difficultés et les dépenses supplémentaires qu'ils provoquent, induites par le système de la politique agricole elle-même. Mis à part l'agriculture et l'alimentation, deux groupes de tâches ont provoqué l'an dernier les dépenses dont le taux d'accroissement avoisinait les 10 pour cent. Ce sont, d'une part, le secteur extérieur, celui des relations avec l'étranger, et, d'autre part, la prévoyance sociale. Deux domaines dont nous avons nous-mêmes voulu et décidé le développement, au titre de la coopération technique et de l'aide humanitaire d'une part, et principalement au titre de l'indexation des rentes AVS ainsi que de l'adaptation des prestations com- plémentaires de l'assurance-invalidité de l'autre. Il n'y a rien à redire à cela à moins que l'on s'imagine pouvoir mettre l'assainissement des finances fédérales au-dessus des enga- gements pris avec l'appui des Chambres à l'égard des pays en voie de développement, ou bien à l'égard des habitants de ce pays auxquels l'âge ou l'invalidité donnent droit à une aide solidaire de la part des actifs. Le fait que ces derniers soient de moins en moins nombreux en proportion de la population est une réalité démographique à laquelle nos finances fédérales doivent s'adapter indiscutablement, ainsi que nous l'avons promis en instituant puis en consolidant les œuvres sociales de la Confédération. Il n'est pas question de plafonner ces dépenses, comme onCompte d'Etat 1984 1058 N 17 juin 1985 l'a fait, malgré l'explosion des coûts de la santé, pour l'assurance-maladie, pour laquelle les dépenses fédérales ont tout juste augmenté l'an dernier d'un million en chiffre rond, soit de 0,12 pour cent. L'observation des réalités du compte 1984 le montre donc à l'évidence: tandis que les principales augmentations de recettes étaient largement dues aux circonstances, les plus forts accroissements de dépenses résultaient de décisions antérieures voulues par notre politique agricole, extérieure et sociale. Voilà qui marque bien l'étroitesse de la marge de manœuvre laissée aux gestionnaires des finances fédérales. Dans la mesure où la période d'examen du compte d'Etat pour l'exercice écoulé coïncide traditionnellement avec celle où l'on jette les bases et où l'on commence à élaborer le budget pour l'année suivante, cet examen du compte d'Etat revêt une importance accrue. S'agissant de garder le cap que nous nous sommes fixés de rééquilibrage des finances fédérales, s'agissant aussi de respecter à cette fin les objectifs du plan financier pour les années à venir, la Commission des finances a envisagé les mesures à prendre pour contenir l'évolution des dépenses de la Confédération, fixant son attention tout particulièrement sur les dépenses pour l'agriculture, plus précisément pour le secteur de loin le plus gourmand, celui de la production laitière. De toute évidence, le contingentement n'a pas permis d'atteindre le but visé, soit la stabilisation des quantités livrées. Le compte laitier reflète les conséquences financières de cette marée blanche et de la nécessité d'écouler les quantités de beurre et de fromage de la production indigène. La commission a pris acte sans enthousiasme de l'évolution de ce compte laitier qui a passé, pour la première fois en 1983 à 1984, la barre des 800 millions, avec un taux de couverture à la charge de la Confédération dépassant, pour la première fois aussi, les 60 pour cent, pour atteindre très exactement 62,8 pour cent - alors que la part des produc- teurs se maintient au-dessous de 6 pour cent. C'est précisément pour augmenter cette part, ou plus exac- tement pour accentuer la charge des principaux responsa- bles de la marée laitière, de ceux donc qui livrent des quantités supérieures à celles autorisées par le contingent, que votre commission a faite sienne, en sous-commission d'abord, au plénum ensuite, une proposition émanant des milieux des producteurs et déjà adoptée par le Conseil des Etats en même temps que le compte pour 1984. Nous vous recommandons, à l'unanimité, d'approuver éga- lement cette motion qui, sans être une solution définitive, totale et suffisante, indique la direction à suivre et apporte un début de contribution à la solution du gigantesque pro- blème, symbolisé par le compte laitier, mais en fait inhérent à la politique agricole dans son ensemble. En même temps que cette motion, votre Commission des finances vous invite, à l'unanimité moins une abstention, à approuver le compte d'Etat pour 1984 et vous demande aussi, subsidiairement, de garder en mémoire les enseigne- ments que ce compte 1984 nous livre, au moins jusqu'à la discussion sur le budget pour 1985 qui aura lieu dans ce conseil en décembre prochain. Felgenwinter: Der Kommentar zu einer Staatsrechnung hat nur dann einen tieferen Sinn, wenn versucht wird, daraus eine Standortbestimmung auch für die Zukunft zu machen. Obwohl das Resultat der Rechnung wesentlich besser ist als das Vorjahresergebnis, bleiben die roten Zahlen, die uns schon 15 Jahre begleiten. Das ist vor allem deshalb bedauer- lich, weil die Einnahmen mit 9,1 Prozent oder 1768000 Franken bedeutend mehr gestiegen sind als das nominelle Bruttosozialprodukt (mit lediglich 4,6 Prozent). Eine Faust- regel sagt ja, dass die Staatseinnahmen sich längerfristig im Gleichschritt mit dem Bruttosozialprodukt bewegen. Weil das Volk im Zeitraum von 1970 bis 1984 immer wieder steuerliche Tariferhöhungen bewilligt hat, nahmen die Ein- nahmen durchschnittlich mit 7,2 Prozent stärker zu als das Bruttosozialprodukt mit einer durchschnittlichen Zunahme von lediglich 6,3 Prozent. Solche Steuererhöhungen sind aber gegenwärtig und wahrscheinlich auch für längere Zeit weder erwünscht noch möglich. Zusätzlich treten Entla- stungsmassnahmen, wie der volle Ausgleich der kalten Pro- gression, in Kraft. Der Bund wird sich deshalb nachhaltig um die Erhaltung seines Einnahmensubstrates bemühen müssen. Gerade die Rechnung 1984 zeigt überdeutlich die starke Abhängigkeit von den internationalen Finanzmärkten und den damit zusammenhängenden Zinssatz- und Wechselkursbewegun- gen. Verrechnungssteuer und Stempelsteuer haben 17,7 Prozent oder 3,481 Milliarden der Fiskaleinnahmen erbracht. Vor allem die Stempelsteuererträge beruhen auf schwankenden, von unserem Land kaum beeinflussbaren Grundlagen. Wir haben auch im laufenden Jahr bis Ende Mai unverändert hohe Ertragszunahmen. Aber dieses Glück ist ein sehr zerbrechliches. Es sollte nicht verhindern, dass angesichts der ständig steigenden Bedeutung der interna- tionalen Geldmärkte möglichst günstige Rahmenbedingun- gen in der Schweiz, insbesondere auf dem Stempelsteuer- sektor, geschaffen werden. Je rascher wir reagieren, desto eher wird es gelingen, die Erträge in diesem Sektor auch dann zu halten, wenn die internationalen Rahmenbedingun- gen sich verschlechtern sollten. Auch im Bereich des Steuerrechts muss Innovation und Flexibilität zur Einnahmensicherung gross geschrieben wer- den. Weil Steuererhöhungen ausser Betracht fallen, müssen bestehende Steuervorschriften so ausgestaltet werden, dass sie möglichst hohe Erträge bringen, ohne die Wirtschaft in ihrer Konkurrenzfähigkeit einzuschränken und ohne die Reservenbildung zu verhindern. Man wird deshalb in näch- ster Zukunft diese Probleme anpacken müssen. Der Weg zur Lösung führt nach heutigem Stand der Dinge eindeutig in Richtung Mehrwertsteuer, Auch wenn der Souverän zu einem derartigen Steuersystem zweimal nein gesagt hat, dispensiert das die Verantwortlichen in diesem Staat nicht von ihrer Pflicht, rechtzeitig dafür zu sorgen, dass dem Staat die nötigen Mittel zur Verfügung stehen, damit er hand- lungsfähig bleibt. Angesichts der limitierten Möglichkeiten auf dem Einnah- mensektor bleibt als sicherstes Mittel zum immer noch anzustrebenden Ausgleich des Haushaltes nur die strenge Ausgabendisziplin. Die Rechnung 1984 ist alles andere als ein Beweis für diese Haltung. Vor allem die Bereiche «Soziale Wohlfahrt» und «Landwirtschaft» geben zu ernst- haften Bedenken Anlass. Die direkten Leistungen aus der Bundeskasse für die Landwirtschaft sind um nicht weniger als 21,6 Prozent von 983 auf 1195 Millionen gestiegen. Dabei ist nicht eingerechnet, dass der Bund zusätzlich für 143 Millionen Getreide übernehmen musste, um unter dem Stichwort «wirtschaftliche Kriegsvorsorge» die überreiche Getreideernte bewältigen zu können. Die Gunst der Natur und die Kunst und der Fleiss unserer Bauern bringen uns praktisch auf allen Sektoren Überschussverwertungspro- bleme. Die Milch-, Fleisch-, Getreide- und Weinberge (und nach unseren Beschlüssen wahrscheinlich nächstens auch die Zuckerrübenberge) nehmen ein bedrohliches Ausmass an. Es kann sicherlich nicht so weitergehen, dass der Bund laufend mehr aufwendet, um über Preisgarantien einen immer grösseren Anteil der landwirtschaftlichen Produk- tionskosten zu berappen. Wir sind unter vielfältigen Aspekten an der Erhaltung eines gesunden Bauernstandes interessiert, aber dieses Ziel kann nicht auf Kosten kranker Staatsfinanzen erreicht werden. Wer Überschuss produziert, wird sich künftig sehr viel stär- ker an den entstehenden Verwertungskosten beteiligen müssen. Die Grenzen der staatlichen Leistungsfähigkeit sind hier eindeutig erreicht. Ein zweiter Sorgensektor ist die soziale Wohlfahrt. Auch dort haben wir zufolge der Rentenanpassung im AHV/IV- Bereich Mehrausgaben von fast 10 Prozent. Die Überschät- zung der Teuerung durch den Bundesrat hat dazu geführt, dass rund 170 Millionen Franken zuviel an Renten ausbe- zahlt wurden. Auch hier stellt sich die Frage nach der Leistungsfähigkeit der öffentlichen Hand. Die Finanzper- spektiven zeigen laufend steigende Leistungen des Bundes an die Sozialwerke. Selbst wenn die Leistungen der AHV17. Juni 1985 N 1059 Staatsrechnung 1984 unverändert bleiben, werden die Defizite wegen der steigen- den Rentnerzahl und der abnehmenden Zahl der Beitrags- pflichtigen immer stärker steigen. Die Soziallastquote hat mit der Einführung der zweiten Säule wiederum zugenom- men und nähert sich dem obersten erträglichen Plafond. In der Krankenversicherung ist nicht auszuschliessen, dass neue Belastungen auf den Bund zukommen. Man wird auch hier nicht darum herumkommen, über die Belastungsgrenze des Bundeshaushaltes für die Sozialversicherung zu spre- chen. Das Ziel eines ausgeglichenen Haushaltes, welches letztes Jahr in greifbarer Nähe schien, rückt ohne eine klare Konzeption im Einnahmen- und vor allem im Ausgabenbe- reich wieder in dunstige Ferne. Trotzdem darf es nicht aufgegeben werden, obwohl es selbstverständlich nicht oberstes Staatsziel sein kann. In diesem Sinn und mit diesem Willen stimmt die CVF der Rechnung 1984 zu. M. Coutau: Le groupe libéral adopte le Compte d'Etat de la Confédération pour 1984. Mais il le fait sans se laisser impressionner par l'amélioration que certains croient pou- voir discerner dans les chiffres qui nous sont présentés. En effet, les déficits du compte financier et du compte général sont en diminution par rapport tant aux résultats de l'année précédente qu'à ceux qui avaient été prévus et inscrits dans le budget de 1984. Il est vrai que les chiffres de 1984 - résultats définitifs-font ainsi apparaître des éléments qui se révèlent moins négatifs que ceux que les comptes de la Confédération ont enregistrés au cours de ces quatorze dernières années, toutes plus lourdement déficitaires, à l'exception de 1981. Mais nous n'y voyons pas pour autant le reflet d'un redressement structurel important, dans la direc- tion de retour à l'équilibre financier. Cet équilibre financier reste souhaitable pour des raisons aussi bien conjonctu- relles que de politique générale. C'est évidemment la croissance exceptionnelle des dépenses qui nous incite à donner une appréciation réser- vée aux résultats de 1984. Cette croissance dépasse large- ment celle, modeste, des prix, ainsi que celle du produit intérieur brut. Cette expansion dynamique des dépenses, qui semble inextinguible, est criticable. En l'occurrence nous rejoignons pleinement le Conseil fédéral, quand il souligne une nouvelle fois dans son message que cette évolution fâcheuse «n'est réellement et durablement corrigi- ble qu'à l'aide de mesures d'allégement radicales portant sur les dépenses.» Faute de mesures semblables, la part de l'Etat, en particulier celle de l'Etat fédéral, dans l'ensemble de l'économie du pays poursuit son extension. Il est inutile de préciser que les libéraux ne sont pas favorables à cet envahissement progressif du secteur public dans l'activité générale du pays. Ils soulignent d'ailleurs que l'aspect stric- tement budgétaire de ce phénomène est encore renforcé par l'aspect législatif, administratif et réglementaire de l'acti- vité étatique dont le budget ne rend pas intégralement un compte précis. Cette progression des dépenses résulte aussi de nombreux automatismes de croissance, que ce soit des mécanismes législatifs, réglementaires, voire simplement traditionnels, que ce soit des décisions que nous prenons ici-même, session après session et qui, pour la plupart, viennent gon- fler les tâches de la Confédération. Il y a dans ce mouvement général, qui semble impossible à inverser, une sorte de paradoxe. Une bonne partie des dépenses de l'Etat se développent sur la base de raisonne- ments de solidarité qui datent de plus d'un demi-siècle, sinon davantage. Or, entre-temps, les conditions de vie individuelles ont enregistré une progression considérable. Inversement, on a pu constater combien les vastes et coû- teuses opérations de redistribution par l'Etat de la richesse produite dans un pays, peuvent entraîner d'effets pervers, souvent contraires aux objectifs sociaux poursuivis à l'ori- gine. N'est-il pas dès lors paradoxal que plus les individus disposent par eux-mêmes de ressources abondantes, plus l'Etat poursuit son extension pour prendre à sa charge des tâches protectrices que, pour beaucoup, les citoyens pour- raient assumer eux-mêmes. Ce paradoxe nous invite à réexaminer l'automatisme de nos raisonnements. Il faut nous distancer progressivement de l'idée que seul l'Etat et souvent que seule la Confédération se trouverait en mesure de se charger dans un domaine nouveau d'une intervention supplémentaire peut-être souhaitable. Nous nous laissons trop souvent entraîner sur cette pente de facilité en perdant une vue générale de l'évolution insidieuse du rôle de l'Etat. Car, bien entendu, il est rarement question de revenir sur des responsabilités antérieures, bien qu'elles aient pu per- dre entre-temps une bonne partie de leur justification. Pour revenir plus immédiatement aux comptes de 1984, il faut certes féliciter l'administration qui, dans l'ensemble, s'en est tenue de très près aux crédits budgétaires prévus. Les dépassements les plus marquants résultent de circons- tances difficilement prévisibles, en particulier une récolte agricole assez exceptionnelle. La délicatesse et la com- plexité de notre réglementation agricole a pour consé- quence que des dépassements de production, nés des caprices de la nature comme de l'ingéniosité des agricul- teurs, entraînent des surcroîts de dépenses fédérales consi- dérables. Il en a été ainsi en 1984 en matière de lait, de vin, de blé en particulier. Nous aurons l'occasion, lors des débats consacrés dans une prochaine session au sixième rapport sur la politique agricole, d'en examiner plusieurs aspects discutables et dans leurs principes et dans leurs effets, notamment financiers. Pour l'heure, nous nous ral- lions à la motion de la commission relative à la surtaxe destinée à dissuader les producteurs de lait de dépasser les contingents qui leur sont attribués. D'une façon générale pourtant, nous considérons que le consommateur suisse est assez largement en mesure de payer son alimentation sur la base de prix suffisants pour assurer aux producteurs indigènes une rémunération adé- quate. La part de l'alimentation dans les budgets des ménages a considérablement baissé au cours de ces der- nières décennies, malgré l'amélioration qualitative des ali- ments offerts. Un certain désengagement de la Confédéra- tion en matière de réduction artificielle des prix des produits agricoles indigènes offerts aux consommateurs suisses est donc parfaitement compatible avec le maintien d'un revenu paysan ajusté à l'élévation générale du niveau de vie de notre population. Il convient en effet d'éviter de dissuader les agriculteurs de poursuivre leurs efforts méritoires pour renforcer le potentiel d'approvisionnement de notre popula- tion en toutes circonstances. Mais ceux qu'il convient de féliciter le plus cordialement cette année, à l'occasion de ce débat sur les comptes de 1984, ce sont bien les contribuables. Ils ont fourni des ressources nettement plus abondantes que prévu, à la faveur de circonstances particulièrement favorables à l'inté- rieur comme à l'extérieur du pays. Le message détaille ces conditions favorables point par point, je n'y reviens donc pas. C'est d'ailleurs l'occasion de se féliciter du résultat du vote populaire du 9 juin dernier, à défaut duquel la Confédération aurait dû abandonner à nouveau aux cantons des recettes qu'elle avait obtenues de leur part provisoirement depuis 1981 et dont ils ont pu se passer sans trop de difficultés. Toutefois, cette judicieuse décision ne pourra pas se renou- veler. Et nous autres libéraux, nous serons pour notre part très attentifs à ce que l'Etat central ne vienne pas empiéter davantage sur la substance et la souveraineté fiscale des cantons. Nous y veillerons très particulièrement à l'occasion du projet d'harmonisation dite «formelle», selon le texte constitutionnel lui-même, des impôts directs de la Confédé- ration et des cantons. Nous y veillerons aussi lors des prochains débats sur la politique des transports où appa- raissent des reports de tâches et de ressources entre Confé- dération et cantons. Pour l'avenir, et déjà pour le budget 1986 qui se prépare actuellement, nous appuyons le Conseil fédéral dans sa volonté de gérer ses ressources avec un souci d'efficacité encore accrue et de rétablir dans les meilleurs délais l'équili- bre des finances de la Confédération. Les perspectives deCompte d'Etat 1984 1060 N 17 juin 1985 recettes supplémentaires sont peu prometteuses car le con- tribuable suisse ne semble guère prêt à accepter des sur- charges nouvelles après toutes celles qu'il a consenties ces dernières années. La croissance des recettes fédérales ne dépassera par conséquent plus guère, contrairement à ce qui s'est passé jusqu'ici à la faveur de circonstances excep- tionnelles, la croissance générale de l'économie et de l'acti- vité des contribuables en particulier. Dans ces conditions, seules une surveillance de tous les instants sur l'usage ménager des ressources, une modéra- tion rigoureuse à l'égard de tout engagement nouveau et une recherche systématique de tâches surannées à réduire ou à éliminer constituent les moyens de parvenir à cet équilibre financier. Nous avons déjà eu l'occasion de dire, à ce sujet, que nous ne considérons cet objectif ni comme un tabou ni comme un but en soi. En revanche, nous considérons qu'en période globalement favorable, voire prospère à maints égards, une politique financière prévoyante devrait permettre de réduire l'endettement et la charge de l'intérêt qu'il entraîne, ainsi que d'écarter le risque d'attiser les frémissements inflation- nistes qui sont déjà perceptibles ici ou là. Cela n'a pas été le cas en 1984 et nous le regrettons. Pour terminer sur une note positive, nous saluons les amé- liorations apportées dans la présentation des comptes, notamment en ce qui concerne la Caisse fédérale d'assu- rance. Cette présentation étant désormais plus accessible, nous attendons avec intérêt les résulats des études en cours pour modifier les statuts de cette institution. Je vous invite à ratifier le compte d'Etat 1984. Begrüssung - Bienvenue Präsident: Im Namen des Rates begrüsse ich die Delegation des Volkskongresses der Volksrepublik China unter der Leitung von Herrn Liao Hansheng, Vizepräsident. Wir heis- sen die Gäste aus China herzlich willkommen und wün- schen ihnen einen angenehmen Aufenthalt in unserem Land. (Beifall) Basler: Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei beun- ruhigt diesmal weniger die Höhe des Defizits als die Entwicklung der Ausgaben. Diese sind heute um 6,7 Prozent angestiegen. Weil die Rückstellungen im Strassenbereich gegenüber dem Vorjahresstand um 490 Millionen Franken - also nochmals um 2 Prozent der Ausgaben - angestiegen sind, verbessert das zwar die Finanzrechnung, aber diese Mittel sind zweckgebunden und gehören den Kantonen. Sie werden in den nächsten Jahren dorthin abzuliefern sein. So gesehen müssen wir 8,7 Prozent der Ausgaben als Wachs- tum festhalten. Zugegeben: Den Sprung aus den AHV-Rentenerhöhungen dürfen wir auf zwei Jahre verteilen, was das Ausgaben- wachstum um dreiviertel Prozent entlastet, aber per saldo müssen wir ein so bereinigtes Ausgabenwachstum von rund 8 Prozent festhalten. Der Vergleichsmassstab - es ist soeben gesagt worden - ist das Volkseinkommen, das Bruttosozial- produkt, das 1984 4,6 Prozent betragen hat. Die Wachstums- rate der Ausgaben ist somit beinahe doppelt so hoch wie jene des Bruttosozialproduktes. Anders ausgedrückt: Das Ausgabenwachstum eilt dem Wachstum des Volkseinkom- mens mit doppelter Geschwindigkeit voraus. So kann es nicht weitergehen. Für die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei möchte ich dieses Jahr besonders die volkswirtschaftlichen Gesichtspunkte beurteilen. Die Investitionsausgaben regen die Wirtschaft unseres Landes an und sind beschäftigungs- wirksamer als ihr Gegenstück, die Konsumabgaben. Aber heute betragen die Investitionen, eingerechnet die Investi- tionsbeiträge an Dritte, nur noch einen Siebentel der Gesamtausgaben. Sechs Siebentel sind laufende Ausgaben und gehen in den Konsum. Dieser Investitionsanteil ist sin- kend. 1970 hat er noch einen Viertel der gesamten Bundes- ausgaben betragen. Das kann so nicht weitergehen. Wir dürfen die Ausgabenan- teile des Konsums nicht noch vergrössern. Wo schon Mehr- ausgaben unumgänglich werden - im öffentlichen Verkehr, damit der umweltbelastende Automobilverkehr nicht weiter ansteige-, so müssten die Ausgaben für Investitionen und nicht für die Konsumverbilligung getätigt werden; also für die «Bahn 2000» mit den umgebauten Bahnhöfen zum rascheren Umsteigen, dem zusätzlichen Rollmaterial und den verbesserten Strecken, und nicht für die Halbierung der Billettpreise! Die «Bahn 2000» verlangt Investitionen. Die Tarifreduktion fördert nur den Konsum dieser Bahnleistun- gen. Investitionen verbessern die Infrastruktur unseres Lan- des für alle Zeiten. Unsere Nachkommen profitieren noch davon. Billigere Billette sind am Tage des Konsums ver- braucht. Die Leistungen im Sozialbereich gehören auch zu den Kon- sumausgaben. Dieser Ausgabenbereich braucht unsere besondere Aufmerksamkeit, und es braucht Weitblick, denn wir wollen die Renten nicht kürzen. Sie sollen voll der Teuerung angepasst werden. Aber wären die Renten Anfang 1984 nur der Teuerung angepasst worden, so hätten die Leistungen der AHV und IV für die Jahre 1984 und 1985 gesamthaft 240 Millionen Franken weniger betragen. Aber auch der Bereich der Ergänzungsleistungen ist in den letzten vier Jahren real verbessert worden. Verbesserungen sind beschlossen worden, die aufaddiert rund 340 Millionen Franken ergeben. Die Hälfte davon sind zusätzliche Ausga- ben des Bundes geworden. Nun wird in unseren Räten die zweite Revision der AHV/IV-Ergänzungsleistungen behan- delt, was erneut einen realen Ausbau dieses Sozialwerkes bedeutet und die öffentliche Hand jährlich rund 120 Millio- nen Franken mehr kosten wird. Die SVP-Fraktion befürwor- tet diese Neuerung, weil sie den wirtschaftlich Schwächsten Rechnung trägt und ihnen gezielt helfen wird. Ferner ist zu Beginn dieses Rechnungsjahres 1984 das Unfallversiche- rungsgesetz und nach dessen Ende auch das berufliche Vorsorgegesetz in Kraft getreten. Beide Sozialwerke bela- sten zwar den Bundeshaushalt wenig mehr, aber die Erwerbstätigen um so stärker. Das sind wiederum reale Leistungserhöhungen bei Wechselfällen des Lebens. Daraus müssten wir doch folgende Schlüsse ziehen: Nach- dem das Ausgabenwachstum des Bundes der Zunahme des Volkseinkommens derart vorauseilt, nachdem wir immer mehr in den Konsum und weniger in die Investitionen stek- ken-mit«Bahn 2000» in Sicht-, und nach diesem kräftigen realen Ausbau unseres Sozialbereiches müssen nun zwei weitere Anliegen dieses Bereiches-das eine ist die 10. AHV- Revision und das andere die Teilrevision der Kranken- und Mutterschaftsversicherung - kostenneutral durchgeführt werden, auch wenn eine Initiative mit 400000 Unterschriften mehr Bundesleistungen fordert. Zu den Konsumausgaben, die unsere besondere Aufmerk- samkeit erheischen, gehören auch die Bundesleistungen im Landwirtschaftsbereich. Wir können aus den beschränkten Steuermitteln des Bundes den Konsum unserer Nahrungs- mittel nicht länger verbilligen. Im Höchstlohnland Schweiz muss man auch verlangen, dass der Konsument kostendek- kende Preise für die landeseigenen Nahrungsmittel bezahlt. Milchprodukte werden daher aufschlagen. Wir anerkennen, dass die Landwirte bereit sind, ihren Beitrag zu leisten, damit es nicht mehr zur Milchüberlieferung kommt. Minde- stens auf diesen Überlieferungen darf der Bund nicht weiter- hin den Steuerzahler zur Überschussverwertung beiziehen. Wir stimmen daher der Kommissionsmotion zu, die den Abzug vom Milchgeld auf Überlieferungen vergrössert. Dar- über hinaus wird nach neuen Ideen zu suchen sein, was mit zuviel Milch und Butter, Getreide und Fleisch, Käse und17. Juni 1985 N 1061 Staatsrechnung 1984 Wein zu machen sei, von dem die Europäische Gemein- schaft auch zuviel produziert. Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei genehmigt nach diesen Hinweisen die Staatsrechnung 1984. Wir dan- ken besonders für die neuen graphischen Darstellungen; sie zeigen ja augenfällig die erstaunliche Entwicklung der ein- zelnen Bundesaufgaben über die vergangenen 15 Jahre hin. Blei: Die Staatsrechnung hinterlässt natürlich einen sehr zwiespältigen Eindruck, auch wenn sie besser abschliesst als budgetiert. Wenn es uns in Jahren guter Konjunktur nicht gelingt, bei über 9 Prozent Einnahmenzuwachs die Rechnung auszugleichen, stimmt irgend etwas nicht. Wir stehen eben nach wie vor vor einem strukturellen Problem, und wir sind noch weit entfernt vom Ziel, den Staatshaushalt auszugleichen. Auch die Abstimmungen, die wir kürzlich hatten, haben daran nicht viel geändert. Im Gegenteil: Wenn ich an das Theater denke, das es gebraucht hat, um eine Subvention abzuschaffen, bei der pro Franken Beitrag Umtriebe von 25 Rappen anfallen, werde ich sehr skeptisch für die kommenden Übungen. Aber bei über 6 Milliarden Bundesbeiträgen jährlich müssen wir dort ansetzen, wenn wir überhaupt zum Ziel kommen wollen. Auf der Einnahmenseite finden nicht jedes Jahr die gleichen Bewegungen statt. Ich habe aber immer den Eindruck, dass man sehr gerne auf Bundessubventionen greift und das so begründet, dass geben seliger sei als nehmen. Das sagt man dem Bund und greift in die Bundeskasse. Diese Mentalität muss geändert werden. Die Zukunft ist also nicht allzu rosig nach allem, was wir wissen, was in diesem laufenden Jahr bereits in der Pipeline ist. Wir werden dieses Jahr wesentlich schlechter abschneiden, nicht zuletzt durch verschiedene Beschlüsse, die wir gefasst haben. Die Darstellung der Rechnung ist wieder verbessert worden, was sehr zu begrüssen ist. Allerdings ist nun etwas hervor- getreten, das wir hier festhalten müssen. Auf Seite 14/15 der Botschaft sehen Sie, dass die Kosten für die Getreideüber- schüsse unter «Wirtschaftliche Landesverteidigung» ver- bucht worden sind. Das sind 143 Millionen Franken; diese haben mit wirtschaftlicher Landesverteidigung nichts zu tun und gehören nicht dorthin, sondern nach der funktionellen Aufgabenteilung unter die Ausgaben für die Landwirtschaft. Damit sind wir bei dem Thema, mit dem sich die Finanzkom- mission am meisten beschäftigt hat: bei den Agrarausga- ben. Es sind über die Agrarausgaben der Eidgenossenschaft ausserordentlich viele Zahlen herumgeboten worden. Anhand der Staatsrechnung ist es nun nötig, dass wir das einmal genau auflisten und sagen, was in der Staatsrech- nung drin ist und was nicht. Die Ausgaben sind nämlich wesentlich höher als das, was immer angegeben wird. Nun haben sich Prominentere als ich mit den Agrarausgaben zu befassen begonnen. Das zeigt offensichtlich, dass hier eini- ges nicht stimmt. Mir geht es im jetzigen Moment nicht um die Agrarpolitik, sondern um die Agrarausgaben gemäss Staatsrechnung. Sie finden diese Zahlen auf Seiten 21 bis 24 der Botschaft. Diese Agrarausgaben sind zu tief ausgewiesen. Wir haben einmal diese 1828 Millionen Franken, die hier ausgewiesen werden. Hinzu kommen die 143 Millionen für das Getreide. Dann dürfen wir die Alkoholverwaltung nicht vergessen. Sie gab im letzten Jahr 33 Millionen aus, nämlich 24 Millionen für Obst und 9 Millionen für Kartoffeln. Hinzu kommen ferner 13 Millionen für die Kartoffelflocken, die direkt mit den Preiszuschlägen auf Futtermittelimporten verrechnet werden. Auch das sind Ausgaben. Und was man gerne vergisst: fast 50 Millionen Franken werden ausgerichtet als Rückerstattungen für Treibstoffbezüge. Auch diese gehören zu den Ausgaben. Und schon sind wir auf rund 2050 Millio- nen Franken! Das sind doch wesentlich mehr als 1828 Millionen. Umgerechnet pro Hektare landwirtschaftliche Nutzfläche sind es 1900 Franken. Das ist eine beträchtliche Summe und sollte auch einmal anerkannt werden. Die Eid- genossenschaft leistet viel. Ich habe nun etwas weggelassen. Die Zinsvergünstigungen auf Investitionskrediten kann man - alles in allem - auf jährlich etwa 60 Millionen veranschlagen. Dem stehen Eigenleistungen der Landwirtschaft gegenüber, nämlich die Abgaben der Milchproduzenten von etwa 61 Millionen; das hebt sich etwa auf; deshalb habe ich diese Zahlen nicht noch hineingenommen. Nun kommen wir zur Beurteilung: Was sagen uns diese Zahlen in der Staatsrechnung? Man hat in der Finanzkom- mission argumentiert, das stimme schon, sei aber nicht so schlimm. Der Anteil der Agrarausgaben sei ja von 1970 bis 1984 von 10 Prozent auf 8,4 Prozent zurückgegangen. Das stimmt nun einmal nicht! Wenn ich - ohne AI kohol Verwal- tung- nur die Zahlen der Staatsrechnung nehme, beträgt der Anteil effektiv 9,3 Prozent. Hinzu kommt aber, dass diese Agrarausgaben von 1970 bis 1984 absolut um 160 Prozent zugenommen haben. Das wollen wir doch festhalten. Nun kommt das zweite: Die Bundeskasse werde nicht so stark belastet, es gebe ja zweckbestimmte Einnahmen. Wo stammen diese her? Mit Ausnahme der rund 61 Millionen Franken Abgaben der Milchproduzenten stammt der Rest von den Konsumenten in Form von Abgaben an der Grenze oder im Inland. Das kommt dann aufs Gleiche heraus. Das sind Abgaben, die von anderer Seite getragen werden. Auch das ist also keine Begründung. Für mich zählen diese 2,05 Milliarden Effektivausgaben der Eidgenossenschaft für die Landwirtschaft; davon haben wir auszugehen, nicht von anderen Zahlen. Die Zahlen kann man nachlesen. Ich weiss, nach Meinung vieler im Saal verstehe ich nichts von Land- wirtschaftspolitik; das ist durchaus denkbar. Aber zumin- dest von den Zahlen glaube ich etwas zu verstehen. Die Staatsrechnung kann ich lesen. Ich empfehle Ihnen ein genaues Studium, dann kommen Sie zu den genau gleichen Zahlen; diese finden Sie nämlich. Warum haben wir diese Diskussion schon in der Finanzkom- mission gehabt? Es geht hier nicht um die absolute Höhe dieser Ausgaben, sondern um die Tatsache, dass wir Hun- derte von Millionen ausgeben für Überschussverwertung. Dort liegt doch das Problem. Das beginnt nun zahlreiche Kollegen auch zu stören. Madame Jaggi hat darauf hinge- wiesen, als sie namens der Kommission auf diesen Teil unserer Beratungen eingegangen ist. Das stört letztlich überall; darüber werden wir künftig die Diskussionen zu führen haben, nicht über die absolute Höhe. Darüber kann man diskutieren, wenn man etwas Vernünftiges macht. Aber Überschussverwertung im Ausmass von weit über 1 Mil- liarde Franken halten wir für einen maroden Bund, der Schwierigkeiten mit seinem Haushalt hat, für weit über- trieben! Oehen: Am liebsten begänne ich dort, wo Herr Biel aufge- hört hat. Herr Kollega Biel hat erklärt, dass er etwas von Zahlen verstehe, wenn auch nichts von Landwirtschaftspoli- tik. Herr Biel, die Zahlen allein machen es aber noch nicht aus, sie müssen auch interpretiert werden. Dort stimmt dann verschiedenes nicht. Wenn man immer davon spricht, diese Hunderte von Millionen seien Subventionen an die Land- wirtschaft, dann ist ein sehr grosser Teil davon de facto keine Subvention an die Landwirtschaft, sondern an die Konsumenten und indirekt an unsere Gesamtwirtschaft. Seit zwei Jahrzehnten erleben wir, dass die gestiegenen Produk- tionskosten der Landwirtschaft über ihre Produktepreise nicht abgegolten werden, dass man sie dauernd unter einen enormen Druck setzt und die unausweichlich gestiegenen Preise teilweise immer wieder auf die Bundeskasse über- wälzt. Damit kommen wir dann in eine Staatsverschuldungs- Situation, eine Staatsbeitrags-Situation, die ein höchst uner- freuliches Bild ergibt. Man muss schon einmal grundsätzlich fragen, ob wir die Landwirtschaft erhalten wollen in einem angeblich unabhängigen Staat oder ob wir sie zugrunde gehen lassen wollen. Man muss vielleicht auch einmal fra- gen, was die Effekte sind, wenn wir im Laufe der letzten 30 Jahre Zehntausende, Hunderttausende von Arbeitsplätzen eingehen Messen, und dies in einer Zeit, wo wir auf der anderen Seite Mühe haben, unsere Leute zu beschäftigen. Das sind auch Zusammenhänge. Aber in etwas, Herr Kollega Biel, haben Sie natürlich völligCompte d'Etat 1984 1062 N 17 juin 1985 recht: Es ist höchst unerfreulich, wenn man Hunderte von Millionen für Überschussverwertungen ausgibt. Hier befin- den wir uns - und das an Sie, Herr Bundesrat - in einer ganz merkwürdigen Situation: Aus der früheren Situation heraus lautet noch heute die offizielle Politik gegenüber der Land- wirtschaft, den Universitäten, überall: Produktivitätssteige- rungen; bei der Rindviehzucht, bei der Getreideproduktion, überall wird Produktivitätssteigerung gefordert. Wir stecken Dutzende von Millionen in die Forschung, um noch höhere Produktivität zu erreichen, mit allen bekannten Nebenfol- gen, die das auch hat, bis hin zur Volksgesundheit. Da sollte man langsam beginnen, sich Überlegungen zu machen. Wir können ja die Existenz der Landwirtschaft offensichtlich nicht dadurch retten, dass wir sagen: Produziert mehr pro Tier, pro Hektare, pro Mensch. Das geht nicht! Also müssen wir damit aufhören; wir müssen aus dieser Zwiespältigkeit herauskommen. In diesem Sinne ist die Motion der Finanz- kommission durchaus unterstützungswürdig. Ich akzeptiere sie. Wir werden ja nicht darum herumkommen, Lösungen zu finden, damit die Produkte sinnvoll verwertet werden und nicht verschleudert werden müssen. Aber wir müssen andere Wege finden! Herr Biel hat vielleicht doch einen Hoffnungsschimmer auf- leuchten lassen, als er sagte, es gehe ihm nicht um die Höhe der Beträge, die in diesen Zweig der Volkswirtschaft hinein- gesteckt werden müssen, sondern um die Art, diese Beträge zu verwenden. Also ich glaube, wir werden doch einen sinnvollen Weg finden. Damit von der Landwirtschaft weg zum Allgemeinen. Bei der Beratung des Budgets für das Budgetjahr 1984 haben wir einen Ablehnungsantrag gestellt. Wir begründeten diesen damit, dass wir seit 1971 regelmässig gegen die Defizitwirt- schaft ankämpfen; wir haben darauf hingewiesen, dass wir Angst haben vor einer Situation, wo unser Staat bei kom- menden grossen Ausgaben unbeweglich ist oder seine Auf- gaben nur noch über inflationäre Geldschöpfung wahrneh- men kann. Mittlerweile sind wir bei 27,7 Milliarden Franken Schulden. Das macht uns tief besorgt; wir sehen enorme Aufgaben vor uns, die unser Staat lösen muss. Ich denke vor allem an die doch klar am Horizont auftauchenden Änderun- gen unserer Wirtschaft (Stichwort Ökologie); aber auch weltwirtschaftliche Probleme kommen auf uns zu. Wir sind besorgt, wenn es uns nicht gelingt, in diesem Rat einen klaren Willen der Regierungsparteien zu formieren, um endlich das hochgesteckte Ziel - wenigstens des Budget- ausgleichs - zu realisieren. Wir nehmen die Gelegenheit wahr, um einmal mehr an die - wie das jeweils so schön heisst - staatstragenden Parteien, zu denen wir ja offensichtlich nicht gezählt werden, zu appellieren, diese Frage sehr ernst zu nehmen und alles daran zu setzen, damit sowohl auf der Ausgaben- wie auf der Einnahmenseite die nötigen Massnahmen getroffen werden, um mindestens den Budgetausgleich realisieren zu können. Mit dem Bundesrat sind wir besorgt, dass das Ausgabenwachstum über dem Wachstum des Bruttosozial- produktes liegt. Wir betrachten die diesjährige, noch einmal höhere Steigerung der Einnahmen als teilweisen Glücksfall, teilweise auch als ein Strukturproblem. Wir wagen nicht zu hoffen, dass sich diese Entwicklung einfach immer weiter ergeben wird, obwohl wir in den vergangenen Jahren glück- licherweise schon zwei-, dreimal angenehme diesbezügli- che Überraschungen erleben durften. Wir sind also pessimistisch. Wir möchten aber diese Staats- rechnung nicht dazu brauchen, um unseren Pessimismus ein weiteres Mal in konkrete Kritiken umzusetzen. Wir haben diese Kritiken immer wieder bei der Budgetdebatte ange- bracht, und wir werden wahrscheinlich auch das nächste Mal wieder auf diese Töne zurückkommen müssen. Wir möchten aber trotz allen diesen negativen Aussagen nicht verfehlen, der Verwaltung unseren Dank auszuspre- chen. Sie legt tatsächlich heute ei ne Staatsrechnung vor, die es auch einem Nichtspezialisten ermöglicht, relativ leicht die gesamte Staatstätigkeit auf finanziellem Gebiet zu überblik- ken. Das ist keine kleine Leistung; vor zehn Jahren war es noch nicht so. Bremi: Im Namen der freisinnig-demokratischen Fraktion darf ich Ihnen beantragen, der Staatsrechnung zuzustim- men. Zuerst die positiven Aspekte: Natürlich fällt vor allem auf, dass das Defizit wenigstens auf etwa die Hälfte - auf etwa 450 Millionen - halbiert werden konnte; positiv ist auch zu beurteilen, dass diese guten Leistungen eigentlich mehr durch die Steuerzahler als durch die Politiker in Bern erbracht wurden. Dem Steuerzahler ging es glücklicherweise auch konjunk- turell besser. Es ist also durchaus am Platz, seitens der Politiker hier bei dieser Gelegenheit unseren Schweizer Steuerzahlern zu danken, dass sie uns diese verbesserte Staatsrechnung erlaubt haben. Und schliesslich, wir verdan- ken den Herren der Verwaltung und dem Bundesrat die bessere Darstellung der Rechnung. Ich glaube, dass man sagen kann, dass es kaum ein Parlament gibt, das über so gute Dokumentationen verfügt wie dieses, mindestens die Finanzkommission des Parlamentes. 1. Negative Aspekte, vor allem und im Zentrum: die Staats- quote ist wieder angestiegen. Das ist eine Folge von schlechter finanzpolitischer Führung. Die Ausgaben steigen mit 6,7 Prozent stärker als das Bruttosozialprodukt an. Wir haben unseren Wählern versprochen, die Staatsquote min- destens konstant zu halten. Wir haben in Zukunft dafür zu sorgen, dass sich diese Staatsquote wieder auf die früheren Maximalzahlen reduziert. Das wird eine zusätzliche Aufgabe sein, welcher sich auch unsere Fraktion widmen wird. Bei den Einnahmen steigen die direkten Steuern etwa um 16 Prozent, die indirekten Steuern etwa um 4,5 Prozent. Nach- dem die Schweiz ohnehin schon das Land in Europa ist, das sich bei weitem am stärksten durch direkte und am schwächsten durch indirekte Steuern finanziert, ist diese Entwicklung bedauerlich. Die Zunahme bei den direkten Steuern ist also prozentual gesehen viermal grösser als bei den indirekten Steuern. Die totale Einnahmensteigerung von 9 Prozent setzt sich zu 16 Prozent zusammen aus direkten Steuern und zu 4,5 Prozent aus indirekten Steuern. Das heisst, dass sich der Bund weiterhin zunehmend zu Lasten der Löhne finanziert. 3. Die Verbesserung des Saldos in der Staatsrechnung ist weniger durch eigene Leistung im Aufwandbereich als viel- mehr im Fremdbereich - durch höhere Steuereingänge - entstanden. Damit sind wir also immer konjunkturabhängi- ger geworden. Ich sage das ganz deutlich, weil damit darauf hingewiesen ist, dass wir unter schlechteren konjunkturel- len Verhältnissen aufgrund von solchen Bilanzstrukturen auch rascher wieder in schwierige Zeiten hineingeraten können. Und nun greife ich von unserer Fraktion her fünf Einzelthe- mata aus der Staatsrechung heraus: 1. In Rezessionszeiten sprechen wir hier alle von antizykli- schem Verhalten; wir haben das vor zwei, drei Jahren getan. Dann wollen wir alle mehr ausgeben, als wir einnehmen, damit die Konjunktur belebt werde. Voraussetzung dafür, dass wir uns auch ein nächstes Mal wieder in einer Rezes- sion antizyklisch verhalten können, wäre, dass wir uns jetzt, wo es besser geht, auch antizyklisch verhalten. Man kann nicht nur in schlechten Zeiten mehr ausgeben als einneh- men und in besseren Zeiten dann darauf verzichten, Reser- ven zu bilden. Jetzt, im Jahre 1985, sollten wir in der Lage sein, Reserven zu bilden, sonst ist es nicht ehrlich, in Zukunft wieder von antizyklischem Verhalten zu sprechen. Der Bundesrat sprach vor zwei, drei Jahren zweimal hinter- einander in der Staatsrechnung und im Budget von antizy- klischem Verhalten. Er tut es jetzt nicht; wir kritisieren diese Tatsache. Es wäre ehrlich, das jetzt auch zu tun und von Reservenbildung zu sprechen. Wir schaffen jetzt keine Vor- aussetzungen, um im Jahre 1987 oder 1988 wieder wirt- schaftsstabilisierend eingreifen zu können. Es genügt nicht, dass wir aus den Arbeitsbeschaffungsreserven jene Voraus- investitionen wieder abbauen; damit kommen wir nur auf den konjunkturpolitischen Saldo Null, sondern wir müssen jetzt neue Reserven bilden.17. Juni 1985 N 1063 Staatsrechnung 1984 2. Wir haben uns schon mehr als einmal - die Finanzkom- mission intensiv im vergangenen Frühjahr- mit der schwie- rigen Situation der Eidgenössischen Versicherungskasse auseinandergesetzt. Ich darf darauf hinweisen, dass minde- stens heute schon feststeht, dass wir in einer Beziehung diese EVK in die Irre geführt haben. Entgegen den lautenden Bestimmungen in den Reglementen und in den politischen Absichten, wie sie hier damals formuliert wurden, finanziert sich die EVK heute zu 72 Prozent aus Arbeitgeberbeiträgen und nur zu 28 Prozent aus Arbeitnehmerbeiträgen. Das ist ein Missverhältnis. Es widerspricht den damals geäusserten politischen Absichten, und es ist ein Zeichen von schlechter Führung dieser EVK. Wir haben vom Bundesrat in Aussicht gestellt erhalten, dass wir bis im August 1985 einen Bericht über die Grundsätze der Statutenrevision erhalten werden, die dort fällig ist. Wir werden uns bei dieser Gelegenheit auch darüber unterhal- ten, wie die EVK in Zukunft finanziert werden soll. 3. Die Rechnung gestattet immer wieder Einblicke in die Entschlusskraft aller staatlichen Instanzen. Ich darf Bei- spiele herausnehmen. Die Zuteilung des dem Bunde zur Verfügung stehenden Personals ist eigentlich ein Zeichen von nicht gerade starker Führung, und zwar zeigt sich das daran, dass der Bundesrat mehr oder weniger immer noch daran festhält, dass, wer einmal über Personal verfügt, auch in Zukunft darüber verfü- gen soll. Das heisst: Zwischen den Ämtern und insbeson- dere zwischen den Departementen werden wenig Stellen transferiert. Selbstverständlich wissen wir, dass nicht beste- hendes Personal transferiert werden kann, aber es können mittelfristig Stellen transferiert werden, die dann bei Neube- setzungen auch durch andere Personen versehen werden können. Das geschieht wenig, insbesondere wenig zwi- schen den Departementen. Wir stellen fest, dass überall dort, wo an Ämter weniger Anforderungen gestellt werden oder das Anforderungsprofil etwas zurückgeht, der Personalbestand und die Kredite weiterhin auf gleichem Niveau bleiben. Ich würde beispiels- weise empfehlen, das Bundesamt für Wohnungswesen und das Bundesamt für geistiges Eigentum etwas unter die Lupe zu nehmen. Es gibt noch andere, aber diese können als Beweis dafür dienen. 4. Die Finanzkommission hat sich damit beschäftigt, welche Kommission in Zukunft die «Leopard»-Beschaffung parla- mentarisch begleiten wird. Es kommen dafür die Militärkom- mission, die GPK oder die Finanzkommission in Frage. Eine dieser Kommissionen hat stellvertretend für die anderen und für dieses Parlament diese grosse Beschaffung zu begleiten. Die Präsidenten dieser drei Kommissionen werden darüber noch eine Aussprache führen. Wir bitten sie, dann vor dem Plenum zu erklären, welche Kommission diese Beschaffung begleiten wird. 5. Die Landwirtschaft. Auch unsere Fraktion beantragt Ihnen, der vorliegenden Motion zum Thema der Vergrösse- rung des Überlieferungsabzuges zuzustimmen. Ich darf Sie in bezug auf die Landwirtschaft vielleicht noch auf einen Punkt hinweisen: Unsere Landwirtschaftspolitik wurde in der Vergangenheit gelegentlich von berufener und von unberufener Seite kritisiert, vor allem mit dem Hinweis, wir würden die Landwirtschaft zu stark subventionieren. Selbstverständlich ist die Landwirtschaft weit davon entfernt, eine Marktwirtschaft oder eine soziale Marktwirt- schaft zu sein. Da weht überhaupt kein Hauch von Markt mehr, weder durch schweizerische noch durch ausländi- sche Landwirtschaften, sondern das ist eine Kontingent- und Planwirtschaft; man kann deshalb nie von einer guten Landwirtschaftspolitik sprechen, sondern höchstens von einer etwas weniger schlechten. Es handelt sich immer wieder um eine Optimierungsfrage, um es wenigstens halb- wegs erträglich zu machen. Trotzdem: Wer-wie das der frühere Präsident der National- bank getan hat oder wie das auch Kollegen hier im Parla- ment gelegentlich tun - alle Subventionen und Aufwendun- gen, die der Landwirtschaft gesprochen werden, der Land- wirtschaft ankreidet, begeht einen gravierenden Fehler. Viele dieser Mittel gehen in den Konsum, nicht in die Land- wirtschaft. Es sind Konsumreduktionen und nicht Landwirt- schaftssu bventionen. Das ist keine Entschuldigung, im Gegenteil. Wahrscheinlich würden wir an dieser und jener Stelle gescheiter den Kon- sum etwas weniger subventionieren, besonders deshalb, weil sich der Konsument dieser Subventionierung gar nicht bewusst ist. Der Konsument weiss gar nicht mehr, was eigentlich Landwirtschaftsprodukte kosten würden, auch wenn wir den Landwirtschaftssubventionsteil gegenüber den Bauern weiter bezahlen würden. Der Konsument würde vielleicht da und dort auf eine solche Subventionierung verzichten, wenn er damit auch die Steuern reduzieren könnte. Es ist mindestens fair, im Zusammenhang mit die- sen Landwirtschaftssubventionen auch davon zu sprechen, dass ein Teil davon an die Konsumenten und nicht an die Landwirte geht. In diesem Sinne empfehle ich Ihnen im Namen unserer Fraktion Zustimmung zur Staatsrechnung. Präsident: Die sozialdemokratische Fraktion verzichtet auf ein Votum und lässt mitteilen, dass sie der Staatsrechnung zustimmt. M. Revaclier: A ce point du débat général, j'entends m'élè- ve r contre les conclusions du rapport du Contrôle fédéral des finances, n° 100.1.1.2, relatif aux contributions de la Confédération pour le stockage des vins excédentaires. De quel droit, en vertu de quelle compétence le Contrôle fédéral des finances peut-il émettre un jugement politique sur une décision prise librement par le Parlement? En page 10 de son rapport à la commission, le Contrôle fédéral des finances s'exprime a posteriori sur l'opportunité du crédit de 35 millions accordé par les Chambres au Conseil fédéral en juin 1984. Il le fait de la manière suivante: «A notre avis, les producteurs auraient pu supporter eux- mêmes la participation de 34 millions de francs prise en charge par la Confédération.» Par cette affirmation, le Con- trôle fédéral des finances outrepasse les compétences qui lui sont légalement dévolues. A quand l'avis de cet organe sur l'opportunité de l'achat de 1200 camions Saurer ou de l'aide humanitaire au Nicara- gua? Le Contrôle fédéral des finances s'arroge ainsi un droit de critique qui ne lui appartient pas. Constitutionnellement, le seul juge des décisions parlementaires c'est le peuple et non l'administration. Le Contrôle fédéral des finances n'a pas à porter un jugement sur une décision du Parlement. L'article 5 de la loi sur le contrôle financier précise claire- ment son mandat: «Le Contrôle fédéral des finances exerce la surveillance financière en s'assurant de la juste applica- tion du droit, de l'emploi efficace et ménager des fonds, et de l'exactitude des écritures comptables.» Dans le cas particulier, je me félicite de voir que la décision du Parlement a été correctement exécutée et que le droit a été justement appliqué par l'Office fédéral de l'agriculture. De plus, les fonds ont été ménagers puisque le crédit n'a pas été entièrement dépensé. Mais il y a plus. Pour étayer ses conclusions, le Contrôle fédéral des finances se réfère au rapport de la Commission fédérale des cartels, intitulé les «Conditions de concurrence sur le marché romand des vins», un document publié bien après la décision du Parle- ment. De surcroît un rapport qui n'a pas force de loi, partial, incomplet, contesté et que la Suisse romande viticole a ressenti comme un camouflet. Un document qui, pour ma part, est à reléguer dans un tiroir à cause de ses lacunes inexcusables. Monsieur le Président de la commission, c'est en fait à vous que je m'adresse. J'attends de vous des explications claires sur l'attitude du Contrôle fédéral des finances dans cette affaire. J'attends aussi qu'à l'avenir cet organe n'empiète pas sur les prérogatives du Parlement. Il y va de l'indépen- dance et de la crédibilité de nos décisions, sans que cela porte préjudice au travail efficace et indispensable du Con- trôle fédéral des finances.Compte d'Etat 1984 1064 N 17 juin 1985 Martignoni: Gestatten Sie mir, einige Gewichte etwas anders zu legen, als dies einige Fraktionssprecher getan haben. In seinem Legislaturfinanzplan und in seinem Bericht dazu erklärt der Bundesrat zu Beginn des Jahres 1984 folgendes: «Das prioritäre Ziel der Legislatur 1979/83, die Wiederher- stellung des Haushaltsgleichgewichts, ist nicht erreicht worden.» Auch wenn die neueste Rechnungsablage wiederum einen Fehlbetrag von fast einer halben Milliarde Franken ausweist, darf doch generell festgehalten werden, dass die Sanie- rungsbemühungen von Bundesrat und Parlament manifeste Erfolge zeitigten. Dies lässt sich nicht nur mit dem bundes- rätlichen Hinweis in der Botschaft zur Staatsrechnung 1984 belegen, wonach der Ausgabenüberschuss nach dem Aus- nahmejahr 1981 den zweittiefsten Wert in der seit 14 Jahren dauernden Defizitperiode erreichte. Nimmt man das Jahr 1978 zum Ausgangspunkt, als die ersten konkreten Sanie- rungsmassnahmen in die Wege geleitet wurden, so ergeben sich aus den Vergleichen von Zahlen und Relationen doch ermutigende Verbesserungen auf drei Gebieten. 1. Zunächst sind die Fehlbeträge selber wesentlich geringer geworden. Wenn man das Finanzwunderjahr 1981 ausklam- mert, so betrugen die Defizite im Durchschnitt der Jahre 1978 bis 1980 jeweils gegen 1,2 Milliarden Franken; in den Jahren 1982 bis 1984 aber nur noch die Hälfte davon. 2. Der Anstieg der Ausgaben wurde entscheidend gebremst. Im Index der Entwicklung blieben sie in der beob- achteten sechsjährigen Zeitspanne unter dem geschätzten Bruttoinlandprodukt. Der Ausgabenindex: 136,8; der Brutto- inlandprodukt-lndex: 140,5. Die Ausgaben stiegen auch weniger als die Einnahmen; die Einnahmen hielten mit dem Bruttoinlandprodukt Schritt. 3. Die ureigentlichen Aufgaben des Bundes haben mit ihren Anteilen am Ausgabenkuchen zugenommen. Bei den Bezie- hungen zum Ausland mit dem prozentual grössten Zuwachs, der sozialen Wohlfahrt und der Landesverteidi- gung, ist der Anteil der Ausgaben zusammengenommen in den letzten sechs Jahren von 43,3 auf 47,5 Prozent, also auf fast die Hälfte des Gesamtaufwandes des Bundes angestie- gen. Nebenbei bemerkt blieb der Anteil der Landwirtschaft in der gleichen Vergleichsperiode mit 8,4 Prozent vollstän- dig stabil. Das vielleicht doch eine Bemerkung zur Diskus- sion, die eben stattgefunden hat, insbesondere an die Kolle- gen Biel und Feigenwinter. Schliesslich möchte ich darauf hinweisen, dass sich der Anteil für Verkehr und Energie von 17 auf 15 Prozent zurück- bildete, dies weil die Kantone mitbeteiligt waren. Wenn somit auch nicht sämtliche Sparvorstellungen des Bundesrates erfüllt werden konnten, darf doch festgestellt werden, dass frankenmässig, prozentual und funktional, unbestreitbare Verbesserungen erzielt wurden. Zu diesem Resultat haben neben erhöhten Einnahmen alle Beteiligten Beiträge - durch Verzicht - geleistet: der Bund, die Kantone, Gemeinden, Institutionen und Private. Es hat natürlich kei- nen Sinn, ob dieser grossen Anstrengungen in Jubel aus- zubrechen. Auch der Bundesrat mag mahnend warnen, dass nun offenbar die Ausgaben wiederum im Ansteigen begriffen seien. Tatsächlich ist der Ausgabentrend wieder zunehmend. Ich möchte aber doch hier feststellen, dass der Druck in Richtung übermässiger Ausgaben in erster Linie hausintern gemacht ist, also von Bundesseite kommt. Es liegt an den Bundesorganen, hier Mass zu halten. Auf die strukturelle Schwäche der Bundesfinanzen und des Bundesfinanzhaushaltes ist bereits hingewiesen worden. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass die Unter- lassungssünde, die in den sechziger Jahren mit dem Zollab- bau begangen wurde, auf irgendeine Weise korrigiert wer- den muss, denn diese Unterlassungssünde kostet uns heute, wenn man auf die Relationen von 1965 zurückgreift, rund 3 Milliarden Franken. Erst wenn die Lücke dieses Versäumnisses aus den sechziger Jahren geschlossen ist, dürfte die Konsolidierung abgeschlossen sein. Hubacher: Ich möchte nur zum Votum des Fraktionsspre- chers der FdP, Herrn Bremi, noch ein paar Bemerkungen anbringen. Herr Bremi hat erklärt, dass die Staatsquote wieder steige und dass wir heute schon für 1987,1988 und später Reser- ven bilden müssten. Ich glaube, man müsste doch eigentlich fairerweise auch beifügen, dass die Staatsquote der Schweiz nur von wenigen Ländern unterboten wird. Mit Ausnahme von Japan ist die Staatsquote der Schweiz - unter den hochindustrialisierten Ländern - am tiefsten. Nun muss man sich fragen: Was wollen wir eigentlich für einen Staat? Sind wir Schweizer x-fach tüchtiger, gescheiter und klüger als die Leute in anderen Staaten? Oder sind wir nicht auch eine Nation, die gewisse öffentliche Leistungen braucht? Letzte Woche hat Frau Uchtenhagen dargelegt, zu was es führen kann, wenn man immer nur auf dieser Staats- quote, das heisst auf dem Sparen herumhackt. Die ETH hat «dank» der Politik des Personalstopps auf verschiedenen Gebieten ihre frühere internationale Spitzenposition einge- büsst. Es ist kein Geheimnis, dass wir wegen dieser Politik beispielsweise in der Informatik den Anschluss verpasst haben. Die Folgen dieser Politik sind volkswirtschaftlich gesehen sehr fragwürdig. Jetzt müssen wir an die 150 aus- ländische Informatikspezialisten engagieren, um diesen Rückstand einigermassen wieder wettzumachen. Wir haben eine Debatte gehabt über die Umweltsituation. Es ist, glaube ich, kein Geheimnis, dass wir den öffentlichen Verkehr fördern müssen. Wir haben 20 oder 25 Jahre lang nur Autobahnen gebaut und den Verkehr in Einbahnrich- tung gefördert. Wir brauchen hier dieses Geld. Es war die Kommission, welche Herr Bremi präsidiert, die die SBB in ein Korsett einzwängen wollte, das eigentlich nur den Abbau des Def izites und nicht mehr den öffentlichen Auftrag dieses Unternehmens zum Entscheidungskriterium für die SBB machen wollte. Wir haben die Exportrisikogarantie für die Wirtschaft, die Hunderte von Millionen jährlich mehr kostet; wir haben ein neues Rekordbudget des EMD, das Sie ja befürworten, Herr Bremi. Man kann es sich doch nicht so billig machen und einfach über diese Staatsquote herfallen. Wenn Sie sagen, der Stellentransfer zwischen den einzelnen Departementen funktioniere schlecht, muss ich Ihnen in Erinnerung rufen - das nicht aus einer Neurose heraus, sondern weil es eine Tatsache ist -, dass etwa 55 Prozent des Personals im EMD beschäftigt sind. Das EMD hat mehr Personal in der Zentral- verwaltung als alle sechs übrigen Departements zusammen. Also wenn schon ein Transfer, dann machen Sie es doch in dem Departement, wo Ihr Einfluss am grössten ist. Herr Bremi, Sie sagen, dass in der Landwirtschaft von Markt keine Rede sein könne und machen selbst darauf aufmerk- sam, dass die Subventionen zu einem wesentlichen Teil in den Konsum gehen. Aber warum gehen sie in den Konsum? Weil wir Produktionskosten haben, die der Konsument sonst überhaupt nicht mehr bezahlen könnte. Wir haben weltweit gesehen die teuerste Landwirtschaft, weil wir eine Bodenpo- litik betreiben und uns einen Luxus leisten, der auf die Preise überschlägt, und weil wir eine Überproduktion betrei- ben, die uns am Schluss das Doppelte kostet- einerseits die Verwertung und andererseits die Verbilligung im Ausland. Es war die sozialdemokratische Fraktion, es war unser ehe- maliger Nationalratskollege Hans Schmid, der zumindest gewisse marktwirtschaftliche Segmente wieder in die Land- wirtschaftspolitik bringen wollte, statt diese Subventionen, und zwar fast endlos, wie es scheint. Er wollte direkte Zahlungen, und dann wieder mehr Markt. Herr Bremi, das haben Sie abgelehnt. Deshalb ist die Qualifi- zierung, wie sie hier vorgenommen worden ist, einfach nicht vollständig. Schwarz, Berichterstatter: Zu drei Fragen, die zum Teil direkt an mich gerichtet worden sind, eine kurze Stellung- nahme: Herr Basler hat recht, wenn er sagt, dass an sich das Ergebnis der Finanzrechnung dadurch noch verbessert wor- den ist, dass die Kantonsanteile wegen der fehlenden Aus-17. Juni 1985 N 1065 Staatsrechnung 1984 führungsgesetzgebung noch nicht ausgerichtet werden konnten. Allerdings findet dann die Korrektur - ich habe mich sicherheitshalber noch bei der Finanzverwaltung rück- versichert - natürlich via Vermögensrechnung in der Gesamtrechnung über diese Rückstellungen statt. Deshalb ist es ausserordentlich wichtig, das Ergebnis der Gesamt- rechnung zur Beurteilung der Finanzlage heranzuziehen, und nicht nur das Ergebnis der Finanzrechnung. Zu den Ausführungen von Herrn Bremi in bezug auf die Leopard-Begleitung: Es ist richtig, dass die Präsidenten dieser drei ständigen Kommissionen noch zusammenkom- men und sich darüber unterhalten werden, wie wir eine gewisse begleitende Kontrolle über dieses Geschäft aus- üben wollen. Schliesslich noch zur direkten Frage von Herr Revaclier bezüglich der Stellung der Finanzkontrolle: Ich möchte mit allem Nachdruck betonen, dass die Finanzkontrolle ein aus- serordentlich wichtiges Instrument der Aufsichtspflicht des Parlamentes ist. Wir haben von der Finanzkommission aus die Möglichkeit, die Finanzkontrolle selber einsetzen zu können. Bezüglich dieser Lagerungskostenbeiträge hat die Finanz- kontrolle richtigerweise überprüft, ob dieses Geschäft kor- rekt abgewickelt worden sei. Es sollte eigentlich Herrn Revaclier beruhigen können, dass sie zum Schluss gekom- men ist, dass alles mit rechten Dingen zugegangen sei. Sie hat sich allerdings am Schluss die Bemerkung erlaubt, nach ihrer Auffassung hätte man wahrscheinlich ohne diese Lagerungsbeiträge auskommen können. Es mag sein, dass das vielleicht eher eine politische Wertung ist. Es ist aber natürlich auch eine finanztechnische Bewertung. Nach der Auffassung der Finanzkommission hatte die Finanzkontrolle dazu durchaus das Recht. Es wird sich vielleicht bei der Detailberatung die Gelegenheit ergeben, auf dieses Geschäft etwas vertiefter eintreten zu können. Mme Jaggi, rapporteur: Pour enchaîner sur ce qui vient d'être dit par le président à l'adresse de M. Revaclier, je crains que vous ayez mal compris le rôle et la mission du Contrôle fédéral des finances. Je vous renvoie à la loi fédérale sur le Contrôle fédéral des finances, l'article pre- mier de cette loi précise que le Contrôle fédéral des finances est l'organe administratif supérieur de la Confédération en matière de surveillance financière, et qu'il seconde notam- ment l'Assemblée fédérale. Dans le cas particulier qui vous intéresse, l'étude entreprise par le Contrôle fédéral des finances l'a été à la demande expresse de la Délégation des finances, organe supérieur sur le plan parlementaire en matière de gestion financière. Cette étude avait pour but l'examen de la légalité- ce qui fut rapidement fait, suite à notre décision d'accorder ces crédits supplémentaires pour des frais de stockage - mais aussi celui du respect des autres principes de gestion des fonds publics, à savoir leur emploi efficace et ménager. La remarque à laquelle vous avez été si sensible n'est, à mon sens, pas d'ordre politique; elle ne mérite pas cette qualifi- cation; car il s'agit bel et bien d'une remarque qui relève de la technique financière, comme telle parfaitement à sa place dans ce rapport, l'un des innombrables que le Contrôle fédéral des finances est amené à produire chaque année. Je vous rappelle simplement que les décisions prises par ce Parlement en matière de dépenses ne sont que des autorisa- tions de dépenses et que l'engagement effectif des mon- tants et la réalisation des dépenses ne doivent intervenir qu'en cas de nécessité urgente. Bundesrat Stich: Ich möchte Ihnen danken für die gute Aufnahme der Rechnung; insbesondere hat es mich gefreut, dass Sie die Rechnung als transparenter ansehen. Ich möchte diesen Dank an meine Verwaltung weiterleiten. Die Rechnung ist besser als das Budget. Das heisst nicht, dass die Rechnung gut ist, denn obwohl man feststellen kann, dass es seit 14 Jahren der zweitbeste Abschluss ist, spielen doch verschiedene Dinge mit, wie beispielsweise die Rückstellungen für Strassenbaubeiträge. Entsprechende Ausgaben hätten natürlich die Rechnung massiv ver- schlechtert. Umgekehrt ist gerade dies ein Beispiel, das Ihnen zeigen soll, dass man die Finanzrechnung nicht allein betrachten darf, sondern dass man auch die Vermögensver- änderung, die Gesamtrechnung betrachten muss. Dort kommt das dann zum Zuge. Die Rechnung ist nicht gut; das haben Sie selber festge- stellt. Ich bin durchaus mit Ihnen einverstanden. Ich habe fast von allen gehört, dass es natürlich bedauerlich sei, dass die Staatsquote angestiegen, dass die Ausgaben stärker gewachsen seien als das Bruttoinlandprodukt. Ich habe mich einzig und allein gefragt, ob Sie das mir sagen müssen oder ob ich das Ihnen sagen sollte, denn das hört man bei der Rechnungsablegung jedes Jahr wieder; aber wenn dann die Rechnung vorbei ist, wenn die neuen Anträge und wenn neue Vorlagen kommen, dann denkt man in der Regel nicht mehr so sehr an das Ausgabenwachstum, an die Staats- quote usw. Ich könnte Ihnen aus dem letzten Jahr verschie- dene Beispiele darlegen. Bei den Kürzungsübungen, wo Sie sehr stark zurückbuchstabiert haben, ist kein Wort gefallen über die Staatsquote und die steigenden Ausgaben, aber jetzt, bei der Rechnung. Was an sich auch festzuhalten ist - das ist auch verschie- dentlich gesagt worden, unter anderem von Herrn Feigen- winter -: Selbst wenn wir in der Zukunft ein Ausgaben- wachstum haben, das sich an das Wachstum des Bruttoin- landproduktes anpasst bzw. nicht grösser ist, werden wir in der Zukunft wieder in Defizite kommen. Im Finanzplan haben wir gesagt, dass wir Ende dieser Legis- laturperiode einen ausgeglichenen Haushalt hätten. Das ist zweifellos richtig. Wir werden das nächste Jahr plus/minus null budgetieren können, sofern nichts Aussergewöhnliches passiert. Ich habe aber auch immer darauf hingewiesen, dass es nötig sei, alle Vorlagen des Finanzplanes durchset- zen zu können. Das ist mit Abstrichen gelungen. Es ist nicht gelungen bei der berühmten Kompensationsvorlage. Mindestens ebenso bedauerlich ist, dass die national rätliche Kommission eine Vorlage über die Warenumsatzsteuer auf Energie, die seit 1980 beim Parlament liegt, zwar in der Kommission fertig behandelt hat, dass man es aber weder in der letzten noch in dieser Session für notwendig erachtet hat, hierzu Stellung zu nehmen und diese Vorlage zu trak- tandieren. So lässt sich der Finanzplan nicht erfüllen. Auf der anderen Seite ist es auch selbstverständlich und unausweichlich, dass wir eine strukturelle Reform der Bun- desfinanzen durchführen müssen. Das ergibt sich aus dem, was ich vorhin gesagt habe. Die einzige Einnahme, die der Bund praktisch heute noch hat, die einigermassen und auch bei längerfristiger Betrachtung mit der Wirtschaftsentwick- lung Schritt hält, ist die Warenumsatzsteuer. Sie macht knapp einen Drittel aller Einnahmen aus. Bei der direkten Bundessteuer gab es früher auch zusätzliche Möglichkeiten. Mit dem Ausgleich der kalten Progression wird zudem in Zukunft unter Berücksichtigung des BVG bei den Sozialab- zügen dieses Wachstum natürlich auch nicht mehr vorhan- den sein. Weil die Ausgaben, Löhne, Preise usw. mit der Wirtschaftsentwicklung steigen, ist es fast unausweichlich, dass wir später wieder in eine Defizitperiode geraten. Da genügt es nicht, momentane Sparübungen durchzuführen, sondern man muss dann trotzdem bereit sein, strukturelle Veränderungen vorzunehmen. Die Frage der Rückstellung ist bereits durch die Damen und Herren Kommissionsreferenten behandelt worden. In bezug auf die AHV ist es richtig, wenn man hier feststellt, dass man mehr ausgegeben hat, weil man den Ausgangspunkt gegen- über der immer erst später feststellbaren effektiven Entwick- lung höher angesetzt hat. Das liegt im Grunde am Gesetz. Der Bundesrat wird auch hier wieder festhalten müssen, was auf Ende des Jahres zu geschehen hat. Das beruht immer auf einer Annahme und lässt sich nicht exakt voraussagen. In bezug auf die Landwirtschaft werden Sie Gelegenheit haben, sich nicht mit inkompetenten Kritikern auseinander- zusetzen, sondern Sie haben dann die Möglichkeit, hier in der Landwirtschaftsdebatte zu diskutieren. Umgekehrt glaube ich nicht, dass man heute einfach sagen kann, die 134-NCompte d'Etat 1984 1066 N 17 juin 1985 grössten Aufwendungen beträfen nicht die Landwirtschaft, obwohl der einzelne Bauer natürlich nichts davon hat, wenn die Überschussverwertung viel Geld kostet. Das ist auch klar. Aber der Konsument hat zweifellos auch nicht den Eindruck, er kaufe besonders billige Milch, wenn man 800 Millionen Franken oder mehr aufwenden muss für die Milch- rechnung. Diese Gegensätze führen nicht weiter. Wir müssen dagegen nach anderen Lösungen suchen, mit denen man dazu kommt, das bäuerliche Einkommen sicher- zustellen, ohne die Produktion anzuheizen. In dieser Hin- sicht könnte ich mich auch mit Herrn Oehen einverstanden erklären. Aber auf der anderen Seite geben wir trotzdem immer noch und immer wieder Millionen Franken aus für Investitionskredite. Diese führen - mindestens zum Teil - auch wieder zu einer Steigerung der Produktion. Auf der anderen Seite muss man auch sehen, dass so zum Teil Vereinfachungen für den Bauern entstehen. Dagegen wäre dann nichts einzuwenden. Zweifellos wird man aber hier diese Fragen in Zukunft noch eingehend diskutieren müs- sen, nicht zuletzt, weil die Überschussprobleme heute nicht nur in der Schweiz vorhanden sind, sondern in Europa. Da kommt möglicherweise ein gewisser Druck zusätzlich vom Ausland her. Zur Frage der antizyklischen Budget-und Rechnungsgestal- tung: Ich muss gestehen, dass ich nicht daran glaube, dass es in einer Demokratie möglich ist, Budget und Rechnung antizyklisch zu gestalten. Wir sehen jetzt schon - wir haben das bekanntlich beschlossen, und Sie haben es gewünscht -, dass die Beschäftigungsmassnahmen, die früher getrof- fen worden sind, kompensiert werden müssen, mindestens dort, wo es sinnvoll ist. Es ist nicht überall sinnvoll. Wir stellen heute fest, dass man in vielen Fällen ganz einfach von der Voraussetzung aus- geht, dass der Ausgabenbetrag, der sich inklusive Beschäfti- gungsmassnahmen ergeben hat, die zukünftige Basis für die weitere Entwicklung und Kompensation darstellt. Sie ist im grossen und ganzen nicht so stark gewünscht. Deshalb sind wir froh, wenn wir während einer kurzen Zeit wenig- stens durchsetzen können, dass diese Beschäftigungsmass- nahmen mindestens teilweise kompensiert werden. In bezug auf die EVK ist festzuhalten, dass wir daran sind, diese Berechnungen vorzunehmen. Da wird sich auch eine Verzögerung ergeben. Ich glaube nicht, dass wir Ende des Jahres fertig sein werden, und zwar weil sehr viele Unterla- gen für die Berechnungen neu erstellt werden mussten bzw. bisher nicht vorhanden waren. Wir möchten diese Rech- nung immerhin auf einer soliden Basis machen. Was das Verhältnis Arbeitgeberbeiträge/Arbeitnehmerbei- träge betrifft, wird sich hier ohnehin eine Änderung ergeben, und zwar durch den Einkauf der Teuerungszulagen zu 50 Prozent. Dort werden wir selbstverständlich prüfen, ob allenfalls ein Teil der Teuerung zum vornherein in die Prä- mie einkalkuliert werden kann und soll. Das ist eine durch- aus offene Frage. Auf jeden Fall wird aber dadurch die Verhältniszahl tiefer. Man muss allerdings auch sagen: Diese Zahlen sind immer wieder Globalzahlen. Bei den Arbeitgeberleistungen ist auch wieder Verschiedenes enthalten. Inbegriffen sind bei- spielsweise die Einkaufssummen, wenn Leute in einem höheren Alter eintreten. Dann verhält es sich ja nach den Statuten so, dass der Bund auch einen Beitrag leistet. Dieser Beitrag ist hier auch Inbegriffen. Ich kann Ihnen versichern, dass wir die Finanzkommission rechtzeitig über diese Pro- bleme orientieren werden. Es stellten sich tatsächlich ver- schiedene Probleme. Aber ich glaube, dass man hier ver- nünftige Lösungen finden kann. Zur Bemerkung von Herrn Revaclier: Ich möchte einfach festhalten, dass die Finanzkontrolle vom Bundesrat unab- hängig ist. Sie ist mindestens so sehr Ihnen unterstellt, wie sie auch dem Bundesrat dient. Ich selber würde aber nie- mals einem Beamten einen Vorwurf machen, wenn er eine Idee hat und diese äussert. Ob Sie dann mit der Idee einver- standen sind oder nicht, ist wieder eine andere Frage. Aber grundsätzlich sollen diese Leute ihrer Meinung Ausdruck geben dürfen. Das ist an und für sich zu wünschen, denn sie geben immerhin zu Diskussion Anlass, und auch das ist etwas Erfreuliches. Finanzdepartement - Département des finances Biel, Berichterstatter: Zuerst noch eine Rechnung für Kol- lege Martignoni: Wenn die Staatsausgaben 21,6438 Milliar- den betragen und die Landwirtschaftsausgaben, ohne Alko- holverwaltung, 2021 Millionen Franken, sind das 9,337547 Prozent und nicht 8,4 Prozent. Sie haben sich um 0,94 Prozentpunkte oder um 11,19 Prozent geirrt - für einen Finanzdirektor etwas viel, Kollege Martignoni. Herr Bremi wird aufgefordert, eine Liste zirkulieren zu las- sen mit allen Produkten, die die Eidgenossenschaft für die schweizerischen Konsumenten verbilligt. Vielleicht hat das auf einer kleinen Karte Platz, es ist nämlich höchstens die Butter. Alles andere zahlt nämlich der Schweizer Konsu- ment, wenn nicht Überschussverwertungsaktionen durch- geführt werden, mit kostendeckenden Preisen. Tatsache ist aber, dass wir Hunderte von Millionen Franken aufwenden, damit die lieben ausländischen Konsumenten unsere Pro- dukte billiger kaufen. Das einfach zur Sache, damit das nicht unwidersprochen bleibt. Ich habe nun namens unserer Sektion Finanzdepartement noch auf folgendes hinzuweisen: Allgemein wird ja immer nur die Finanzrechnung angesehen und der Rest wird gerne 'vergessen. Dabei haben Sie auf Seite 52 bis 58 der Botschaft und von Seite 93 ff. in der Staatsrechnung eingehende Dar- stellungen über die Gesamtrechnung und über die Bilanz. Mir scheint, wir müssen das künftig auch wieder mehr ansehen; zumindest wir in der Sektion 4 der Finanzkommis- sion haben uns eingehend mit all dem auseinandergesetzt. Es wird immer wieder behauptet, die Lage der Eidgenossen- schaft sei eigentlich viel besser, als sie aus der Finanzrech- nung hervorgeht. Es wird auch etwa behauptet, sie hätte stille Reserven usw. Die Aktiven der Eidgenossenschaft bestehen zum grossen Teil aus Verwaltungsvermögen. In einem Verwaltungsvermögen ist es schwer, stille Reserven festzustellen. Vor allem bestehen keine stillen Reserven, die wir irgendwie flüssig machen können, sondern die sind gebunden. Damit ist natürlich die Finanzlage der Eidgenos- senschaft wesentlich ungünstiger als beispielsweise bei vie- len Kantonen und Gemeinden, die eben neben dem Verwal- tungsvermögen auch Finanzvermögen haben. Alles in allem hat sich die Vermögenslage der Eidgenossen- schaft im letzten Jahr um 812 Millionen Franken verschlech- tert. 1974 war der Fehlbetrag der Bilanz mit 1,61 Milliarden Franken auf dem Tiefststand. Ende letzten Jahres betrug der Fehlbetrag 17,4 Milliarden Franken. Sie sehen, um diese Differenz hat sich die Vermögenslage der Eidgenossen- schaft verschlechtert. Wir haben uns auch eingehend mit der Finanztechnik befasst. Wir haben im allgemeinen einen sehr guten Ein- druck bekommen. Es geht darum, wie man versucht, mit einer Reihe von Operationen die Zinskosten tief zu halten. Die Finanzverwaltung versucht sich dann, wenn es vom Markt her günstig ist, Geld zu beschaffen und legt es in der Zwischenzeit auch wieder an. Das führt dazu, dass es gelun- gen ist, die Zinsausgaben nicht nur unter dem Betrag des Vorjahres, sondern auch unter dem Betrag des Budgets zu halten, obschon die zu verzinsende Schuld von 21,1 auf 23,7 Milliarden Franken gestiegen ist. Wir hatten dank dieser Operationen eine recht günstige Zinsrechnung. Ein weiterer Punkt, der die Sektion beschäftigt hat, war der Personalaufwand. Sie finden ihn auf Seite 32 bis 34. Man hat sich nun bemüht, die Darstellung zu verbessern, um den Parlamentariern Einblick nicht nur in die Ausgaben gemäss Finanzrechnung zu geben, sondern in den gesamten Auf- wand. Sie sehen, dass eben die Ausgaben korrigiert werden müssen, um die verrechnungsmässigen Aufwendungen zugunsten des Personals für die Versicherungskasse zu erfassen. Damit kommen sie auf 2,7 Milliarden Franken.17. Juni 1985 N 1067 Staatsrechnung 1984 Mit dieser Darstellung ist auch ein immer wieder gefordertes Postulat erfüllt worden. Ich komme zur Versicherungskasse, die die Finanzkommis- sion nun schon längere Zeit eingehend beschäftigt. Vorerst mache ich Sie darauf aufmerksam, dass auch hier versucht worden ist, die Darstellung etwas zu verbessern. Sie finden auf Seite 145 der Botschaft eine graphische Darstellung und auf Seite 70 die Rechnung, auf Seite 132 und Seite 145 auf rosa Papier die eingehende Darstellung über den Rech- nungsverlauf der Versicherungskasse. Aber ich gebe zu: Diese Verbesserungen reichen noch lange nicht. Es ist noch heute, auch für Leute, die sich jahrelang damit abgeben, recht mühsam, sich durch diese Seiten durchzulesen. Die Finanzverwaltung hat uns versprochen, die Darstellung noch weiter zu verbessern, so dass ein Parlamentarier mit einem durchschnittlichen Zeitaufwand dazu kommt, dieses ganze Rechnungswerk zu verstehen. Das Jahr 1984 war ein Zwischenjahr für die Versicherungs- kasse. Erstmals galt ja das neue Unfallversicherungsgesetz. Das hat etwa 20,6 Millionen Franken gekostet. Aber das neue BVG ist noch in Kraft. Es wird also noch einiges zu ändern sein. Der Bundesrat hat zuerst einmal versprochen, dass er im Laufe dieses Sommers den Finanzkommissionen einen Bericht abgibt, wie er die Statuten zu ändern gedenkt, weil ja die Statuten der neuen Rechtslage angepasst werden müssen. Das gibt dann den Finanzkommissionen beider Räte Gelegenheit, über die Art und Weise der Statutenände- rung zu diskutieren. Der Bundesrat hat versprochen, dass aufgrund dieser Diskussion letztlich das Parlament über die Statuten zu befinden hat. Wir haben dieses Vorgehen vorgeschlagen, weil es uns sinnvoller erscheint, zuerst darüber zu diskutieren, als am Schluss einfach über alles oder nichts abzustimmen. Ob dieser Zeitplan eingehalten werden kann, das wird uns der Vorsteher des Finanzdepartementes sagen. Sie sehen, es sind noch zahlreiche Arbeiten im Gange, die die Finanz- kommissionen in ihren verschiedensten Sektionen beschäf- tigen. Martignoni: Herr Biel, ich will nicht das «Kriegsbeil» ausgra- ben, aber Finanzdirektoren neigen dazu, den Worten und Zahlen von Finanzdirektoren auch Glauben zu schenken. Ich habe die Staatsrechnung vor mir, Seite 112*, Sie können es nachlesen: «Funktionale Gliederung, Anteil am Haushalt, Landwirtschaft und Ernährung, 8,4 Prozent.» Bundesrat Stich: Zu den Zahlen der Finanzdirektoren möchte ich mich nicht äussern. Es kommt immer darauf an, was man alles einkalkuliert hat, wenn man die Prozentzah- len angibt. Wenn Sie in der Rechnungsbotschaft auf Seite 23V24* nachsehen, stellen Sie fest, dass bei den 1,8 Milliar- den auf der anderen Seite noch weitere Posten aufgelistet sind, allerdings natürlich immer noch ohne die Alkoholver- waltung. Ich glaube, es wurde von beiden richtig gerechnet, nur von einer jeweils unterschiedlichen Ausgangslage aus. Zur EVK: Ich habe bereits gesagt, dass wir vermutlich etwas Verspätung haben werden. Diesen Sommer werden wir - ungefähr in einem Monat - die Berechnungen für verschie- dene statische Modelle bekommen. Es hat sich die Frage gestellt, ob man auch dynamische Modelle einbeziehen soll. Wir werden diese frühestens im Oktober haben, weil diese Berechnungen nicht bei uns, sondern bei den SBB so nebenbei und in Nachtarbeit getätigt werden müssen; der Bund ist nicht in der Lage, das selbst zu tun. Wir sind auf das Wohlwollen der SBB angewiesen und sind für die Hilfelei- stungen, die wir dort erfahren, dankbar. Von mir aus gese- hen würde an und für sich die statische Rechnung genügen. Man kann vermutlich - das wird sich aber erst noch zeigen - trotzdem abschätzen, wie beispielsweise die Teuerung beim Einkauf mitberücksichtigt werden soll. Umgekehrt finde ich es wenig sinnvoll, jetzt schon Rechnun- gen über die mutmassliche Veränderung des Durchschnitts- alters der Versicherten in den nächsten Jahren anzustellen; das bringt meines Erachtens nichts als Unsicherheit. Trotz- dem muss ich sagen, dass die Probleme schon so sind, dass wir dieses Jahr sicher nicht fertig werden. Aber ich hoffe zuversichtlich, dass Sie bis zum Herbst mindestens in der Finanzkommission diesen Bericht, den wir dem Bundesrat unterbreiten, bekommen werden, so dass die Diskussion über die grundsätzlichen Probleme dann möglich sein wird. Bundesamt für Landwirtschaft Office fédéral de l'agriculture Biel: Ich spreche zu Seite 78 der Staatsrechnung, zu Rubrik 433.93, Verwertungsmassnahmen. In diesen rund 60 Millio- nen Franken sind 32,9 Millionen Franken Bundessubventio- nen für die Lagerung überschüssiger Weine enthalten. Sie haben bereits vorhin die Ausführungen von Kollege Reva- clier gehört; dazu ist natürlich einiges zu sagen. Bekanntlich haben Sie letzten Sommer mit dem Nachtrag l diesem Kreditbegehren zugestimmt. Die Eidgenössische Finanzkontrolle hat nur ihre Pflicht und Schuldigkeit getan, indem sie im Auftrag der Finanzkommission die Abwicklung dieser Aktion überprüft hat. Der Befund ist eindeutig: die Aktion ist korrekt durchgeführt worden. Das ist eine wich- tige Feststellung, weil darüber einige Vermutungen ange- stellt worden sind. Danach sind 965000 Hektoliter blockiert worden, davon 30500 Hektoliter wieder deblockiert, wobei etwas mehr als 1 Million Franken zurückzuzahlen waren. Und nun zur Hauptfrage: Herr Revaclier, ich empfehle Ihnen, das Finanzhaushaltgesetz und das Bundesgesetz über die Eidgenössische Finanzkontrolle zu lesen. Sie würden dann keine solchen Behauptungen mehr wie die vorherige auf- stellen. Im Bund.esgesetz zur Finanzkontrolle, Artikel 5^ heisst es ausdrücklich, dass die Finanzkontrolle auch die Wirtschaftlichkeit der Ausgaben zu überprüfen hat. Das Par- lament hat beschlossen, dass sie das tun soll; das ist ein gesetzlicher Auftrag, und dem hat sie nachgelebt. Sie hat auch einige bemerkenswerte Feststellungen gemacht, die ich Ihnen gerne zur Kenntnis bringe, so unter anderem: «Gesamthaft sind die zugestandenen Entschädigungen unseres Erachtens nicht übersetzt. Es kann aber nicht aus- geschlossen werden, dass verschiedene Einkellerer aus der Uberschusssituation finanzielle Vorteile gezogen haben.» Das ist die eine Feststellung. Nun die andere Feststellung, die die grundsätzliche Beurtei- lung der ganzen Aktion, nämlich die Wirtschaftlichkeit die- ser Massnahme betrifft; ich möchte die folgenden Sätze dem Parlament nicht vorenthalten. Die Finanzkontrolle schreibt: «Wir sind der Meinung, dass die Einlagerung der überschüssigen Weine auch ohne Bundesbeitrag durchge- führt worden wäre. Sämtliche beteiligten Produzenten, Ein- kellerer, Händler sind daran interessiert, dass der Weinmarkt durch Preiszusammenbrüche nicht in Unordnung gebracht wird. Das wäre aber geschehen, wenn die Überschüsse direkt auf den Markt gebracht worden wären. Die Lage- rungsmehrkosten hätten bei einer marktwirtschaftlichen Lösung sicher ganz oder doch zum überwiegenden Teil von den Produzenten getragen werden müssen. Die heute vor- liegenden betrieblichen Daten zeigen, dass ihnen diese zusätzliche Belastung zumutbar gewesen wäre.» Sie ver- weist darauf, dass in den letzten Jahren die Erträge stark zugenommen haben. Auch der kürzlich veröffentlichte Bericht der Kartellkommis- sion stützt diese Feststellung der Finanzkontrolle. Sie hat also nichts erfunden. Wie Sie wissen, müssen nach dem Weinstatut kostendeckende Preise im Zehnjahresdurch- schnitt erreicht werden, wobei es noch deutlich heisst, es sei auf die Erntemengen abzustellen. Die folgenden Zahlen, die ich Ihnen bekanntgeben will, sind ebenfalls nicht erfunden. Sie wurden nämlich von der Eidgenössischen Preiskontrolle zusammengestellt. Ich möchte sie Ihnen nicht vorenthalten, damit Sie sehen, das die Ausführungen der Finanzkontrolle durchaus berechtigt sind. Wenn wir die wichtigsten Produktionsgebiete durchsehen, für die dann auch Stützungsgelder ausbezahlt worden sind, dann hat Genf 3,9 Millionen Franken erhalten. Dort haben imCompte d'Etat 1984 1068 N 17 juin 1985 Zehnjahresdurchschnitt die Produktionskosten nach der Rechnung der Finanzkontrolle gemäss geltendem Weinsta- tut 20304 Franken pro Hektare betragen, der Ertrag betrug aber pro Hektare 28910 Franken. 20000 zu 28900 Franken! Oder wenn sie die beiden Gebiete «La Côte» nehmen, «La Còte I» 25641 Franken Kosten, 32964 Franken Ertrag. «La Côte II» 24323 Franken Kosten, 30524 Franken Ertrag. Der Kanton Waadt hat insgesamt 11 Millionen Franken aus die- ser Stützungsaktion bekommen. Oder ich nehme das Wallis, das 16,6 Millionen bekommen hat: Kosten 34415 Franken pro Hektare, Ertrag (Zehnjahresdurchschnitt) 36320 Franken. Das sind die klaren Fakten. Also hat die Finanzkontrolle mit gutem Grund diese Feststellung geprägt. Zu Herrn Bremi: Er soll uns nun erklären, wo hier der Konsument profitiert hat. Man hat ihn belastet mit Abgaben an der Grenze, um dieses Geld einzusetzen, damit die Preise nicht fallen. Er soll uns das erklären, nachdem er vorhin so feurig dafür plädiert hat, dass das Geld ja den Konsumenten zugute komme. Finanziert wird diese ganze Übung aus dem Rebbaufonds. Dieser ist auch wegen der übrigen Verwertungsmassnah- men stark geschmolzen. Sie finden auf Seite 134 der Staats- rechnung nun die Zahlen. Dieser Rebbaufonds ist von 142 auf 82,5 Millionen Franken geschrumpft. Nun komme ich auf das Parlament zurück. Auch das Parla- ment hat nach dem Finanzhaushaltgesetz, das es hier beschlossen hat, die Wirtschaftlichkeit dieser Massnahmen zu überprüfen. In verschiedenen Artikeln heisst es, dass man sowohl die Dringlichkeit als auch die Wirtschaftlichkeit der Massnahmen zu berücksichtigen habe. Mit dieser Lagerak- tion, die das Parlament - wohlverstanden mehrheitlich - beschlossen hat, haben wir diesen Grundsatz der Dringlich- keit und Wirtschaftlichkeit verletzt. Verantwortlich ist nicht nur der Bundesrat, sondern auch das Parlament. Denn Sie hatten zugestimmt, obschon hier ein Gegenantrag vorlag, diese Aktion nicht zu genehmigen. Damit hat das Parlament die Verantwortung für diese wirtschaftlich überflüssige Aktion auf Kosten der Konsumenten zu übernehmen. Mir liegt daran, dass das hier festgehalten und jetzt nicht über die Finanzkontrolle getobt und diese zum Prügelknaben gemacht wird. Sie hatte gute Gründe für ihre Beurteilung dieser Aktion. Die Zahlen, die ich Ihnen gezeigt habe, zei- gen, dass die Finanzkontrolle durchaus in ihrem Ermessen gehandelt hat. M. Couchepin: M. Biel a évoqué ici les problèmes qui ont été étudiés par la Commission des cartels dans son célèbre rapport. Nous tenons à dire au nom des milieux vignerons et de toute l'économie viticole que s'il y a beaucoup de choses qui sont bonnes dans le rapport de la Commission des cartels, d'autres son.t absolument fausses et trompent la vision qu'on peut avoir de tout ce problème. Lorsque M. Biel parle du rapport à l'hectare, il met en comparaison les prix de l'accord avec le coût de production à l'hectare et oublie simplement que les prix prévus par l'accord n'ont pas été respectés. Les vignerons ont reçu des prix inférieurs à ceux de cet accord; c'est cela qui doit être à la base de toute comparaison avec le coût d'exploitation de la vignel L'indemnité de stockage revient régulièrement en discus- sion. Il faut tout d'abord rappeler que le statut du vin prévoit que les importations doivent permettre d'équilibrer l'écono- mie viticole; en quelque sorte les importations doivent être simplement un complément à la production indigène. Or, depuis une dizaine d'années, l'importation a augmenté en pourcentage davantage que la production indigène. Si l'on compare enfin l'évolution des coûts de production au cours des années à l'évolution des prix payés aux vignerons - car il faut travailler avec des chiffres et non avec des préjugés - on constate que les prix payés à ces derniers n'ont pas suivi les coûts de production. Depuis dix ans, il y a un déséquili- bre qui s'est créé au désavantage du vigneron. Il est vrai que nous avons eu, en Suisse romande spéciale- ment, de belles récoltes qui ont provoqué une accumulation de stocks dans le commerce. La solution n'est pas aujour- d'hui d'ouvrir davantage les frontières, mais, à titre provi- soire, d'aider cette partie importante de l'économie qu'est la viticulture en restreignant, contrairement à ce qu'a fait le Conseil fédéral, davantage encore les importations. Nous avons une période de trois à quatre ans difficile à passer. Si l'on applique les soi-disant remèdes de M. Biel, on réussira, sans profit pour personne, à détruire une partie de notre économie, l'une de celle qui coûte le moins cher à la Confédération. M. Revaclier: Nous n'allons pas recommencer ici le débat sur la contribution de stockage qui a eu lieu l'année der- nière. Vous me permettrez tout de même de relever cer- taines inexactitudes que M. Biel a commises et qu'il a surtout «piochées» dans le rapport de la Commission des cartels qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, est rejeté par l'ensemble de la Suisse romande viticole. Je rappelle simplement que la Confédération n'a eu à inter- venir que quatre fois au cours de ces dix dernières années dans le secteur viticole pour alléger le marché. En 1976, 1977,1983 et 1984, au total pour une somme de 81 millions, ce qui fait en dix ans 8,1 millions par année. Vous en conviendrez avec moi, ce n'est pas cela qui a séché le fonds viticole! J'entends démentir également d'autres affirmations de M. Biel. En effet, les vignerons genevois n'ont reçu en 1983 que 2fr.10 le kilo pour leur production alors que les prix de l'accord de stabilisation sont de 2fr.35. Pour la récolte 1984, ils ne recevront que 1 fr.87 le kilo; 25 centimes étant destinés à supporter les frais de stockage, puisque la Confédération s'est retirée du jeu. Enfin, je signale qu'en dix ans l'évolution des prix des vins indigènes n'a été que conforme à la conjoncture économi- que. J'aimerais vous dire également, Monsieur Biel, qu'en 1974, M. Prix avait donné sa bénédiction à l'ensemble de la hiérarchie des prix des vins romands. M. Prix est un élément de référence auquel vous vous raccrochez souvent! Permet- tez-moi donc de vous renvoyer la balle. Je voudrais également relever ce qu'a dit M. Biel tout à l'heure. Ces 35 millions ont été utilisés conformément à la loi, d'une manière ménagère- le terme «wirtschaftlich» se traduit en français par «ménager» -. Je constate donc que tout est en ordre et, qu'en définitive, cette allocation de stockage a avant tout profité aux producteurs qui, à mon avis, le méritaient bien. M. Dubois: Le Vaudois est obligé de faire également part de son opinion. On aborde souvent ce problème, sans pour autant se plonger dans le contexte qui nous a permis d'arri- ver à cette situation. Ce sont en fait les quatre années de toute petite récolte de 1978 à 1981 qui ont créé une situation de pénurie. Ensuite, en 1982, la récolte a été très bonne; elle a été aussi abon- dante que les quatre autres années ensemble. Que faisaient nos grands-parents lorsqu'il y avait abon- dance, surtout dans l'agriculture? Lorsqu'il y a beaucoup de fruits, les ménagères font des confitures et gardent des réserves pour les années de mauvaise récolte. L'aide au stockage était une idée qui partait du même principe. Après des récoltes très importantes et lorsqu'on s'attend à des autres récoltes moins abondantes, on songe à stocker des vins pour les ressortir au moment opportun, l'année sui- vante ou deux ans après, pour régulariser le marché du vin. L'idée était bonne en soi, mais elle a été très mal comprise dans tous les milieux. On a parlé des frais de culture très importants dans certaines régions et plus faibles dans d'au- tres. J'ai remarqué qu'on avait avancé des chiffres pour Genève, pour certaines parties du Valais. Par contre, on n'a pas mentionné les 60000 francs l'hectare, à Lavaux. On ne parle jamais des régions avec des parchets, des murs et des vignes très difficiles à travailler. M. Biel simplifie trop. Il manie les chiffres; il fait dire aux chiffres ce qu'il veut bien, mais lorsqu'on est du vignoble, lorsqu'on vit dans le vignoble, la réalité est différente. A17. Juni 1985 N 1069 Staatsrechnung 1984 certains moments, on ne peut .plus se permettre de trop simplifier. Bundesbeschluss über die eidgenössische Staatsrech- nung für das Jahr 1984 Arrêté fédéral concernant le compte d'Etat de la Confédé- ration suisse pour l'année 1984 Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 et 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Bundesbeschlusses 91 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Bundesrat - Au Conseil fédéral Motion der Finanzkommission des Nationalrates Milchwirtschaftsbeschluss. Abzug vom Milchgeld Der Bundesrat wird beauftragt, der Bundesversammlung eine dringliche Revision des Milchwirtschaftsbeschlusses vorzuschlagen, welche zum Inhalt haben soll, dem Bundes- rat die Kompetenz zu geben, den Abzug vom Milchgeld oder die Abgabe gemäss Artikel 5a und 5b MWB nötigenfalls bis auf 85 Prozent des Milchgrundpreises zu erhöhen. Motion de la Commission des finances du Conseil national Arrêté sur l'économie laitière. Déduction sur le prix du lait Le Conseil fédéral est invité à proposer à l'Assemblée fédé- rale une révision urgente de l'arrêté sur l'économie laitière prévoyant de donner compétence au Conseil fédéral de porter la déduction opérée sur le prix du lait, c'est-à-dire la taxe pour dépassement de contingent selon les articles 5a et 50 dudit arrêté, au besoin jusqu'à 85 pour cent du prix de base du lait. Reichling: Die Initiative zu dieser Motion der beiden Finanz- kommissionen ging von den Milchproduzenten aus. Sie ist auch ein Bestandteil der Eingabe des Schweizerischen Bau- ernverbandes im Zusammenhang mit den Einkommensbe- gehren per I.Juli. Es ist eher ungewöhnlich, dass die betroffenen Produzenten selbst Anstrengungen zu weiteren Produktionseinschrän- kungen unterstützen. Es ist Tatsache, dass auch die Milch- produzenten über die gegenwärtige Lage auf dem Milch- markt ungehalten sind. Sie haben keine Freude an den gegenwärtig entstehenden Verwertungsverlusten. Man kann es aber den einzelnen Milchproduzenten nicht verar- gen, wenn sie die gebotenen Produktionsmöglichkeiten für ihren Betrieb ausschöpfen. Denn die Milchproduzenten, die Rindviehhalter in allen Betriebsgrössenkategorien haben noch nie den Paritätslohn erreicht. Nachdem nun die Landwirtschaft zum eigentlichen Prügel- knaben der jetzt stattfindenden Debatte über die Staatsrech- nung geworden ist, muss ich zum Umfeld der Motion zwei Bemerkungen machen. Ich muss darauf hinweisen, dass jedes Kilogramm der zuviel produzierten Milch und auch des gegenwärtig zuviel produzierten Fleisches mit impor- tierten Kraftfuttermitteln erzeugt wird. Vor über zehn Jahren, im Jahre 1974, haben wir von Produzentenseite her das Bundesamt für Landwirtschaft aufgefordert, eine wirksa- mere Bewirtschaftung der importierten Futtermittel in die Wege zu leiten. Es haben leider sowohl das EVD wie der Bundesrat als auch das Parlament alles unternommen, um diese Anstrengungen im Sande verlaufen zu lassen. Noch heute liegt die Kompetenz zum Import von Kraftfuttermitteln allein beim Eidgenössischen Volkswirtschaftsdepartement. Es trägt damit die Verantwortung für die Überproduktion im gesamten tierischen Bereich. Bei der Fraktionspräsidentenkonferenz unseres Rates hin- gegen liegt die Kompetenz, die Revision des Landwirt- schaftsgesetzes, das jetzt seit bald einem Jahr in der Kom- mission fertig beraten ist, auf die Traktandenliste des Rates zu setzen. Seit dem letzten Herbst wird dieses Geschäft auf die lange Bank geschoben. Diese laufende Revision strebt genau an, mit den Produktionsüberschüssen in der tieri- schen Produktion endlich aufzuräumen. Ich möchte an dieser Stelle die Fraktionspräsidenten dring- lich auffordern, das Geschäft Revision des Landwirtschafts- gesetzes unter allen Umständen auf die Septembersession zu traktandieren, dies auch dann, wenn die Vorberatungen über den sechsten Landwirtschaftsbericht bis zu diesem Zeitpunkt nicht abgeschlossen werden sollten. Die Sitzun- gen über den sechsten Bericht beginnen in der nationalrätli- chen Kommission ja erst im September. Es'ist also nicht sicher, dass sie fertig werden, aber ich verlange, dass die Revision des Landwirtschaftsgesetzes nun endlich beraten wird. Nun noch zur Motion: Der Bundesrat hat an seiner heutigen Sitzung bereits beschlossen, dem Parlament auf die Herbst- session hin eine dringliche Vorlage zur Erhöhung der Über- lieferungsabgabe zu unterbreiten. Er schreibt dabei in der Pressemitteilung: «Die eidgenössischen Räte haben ihrer- seits entsprechende Motionen überwiesen.» Es ist also nun fast unsere Aufgabe, die bereits vom Bundesrat getätigte Aussage nachzuholen. Ich möchte Sie bitten, diese Motionen zu überweisen. Es stellt sich die Frage, ob bereits jetzt die Kommissionen bestellt werden könnten, damit das Geschäft im September als dringlicher Bundesbeschluss in Kraft gesetzt werden und damit im laufenden Kontingentierungsjahr bereits zur Anwendung gelangen kann. Schwarz, Berichterstatter: Ich habe versucht, in meinem Eintretensvotum zu verhindern, dass wir jetzt statt über Finanzen praktisch ausschliesslich über agrarpolitische Themen diskutieren. Das ist mir nicht gelungen. In bezug auf diese Milchangelegenheit nur eine grundsätzli- che Bemerkung. Es geht hier um die Überlieferer, also um jene Leute, welche die Milchkontingentierung auf diese Weise unterlaufen. Es ist erfreulich, dass nun aus diesen Kreisen selber die Einsicht gekommen ist, hier Ordnung zu schaffen. Der Motion ist bis jetzt keine Gegnerschaft erwachsen. Ich habe soeben gehört, dass diese Kommission bestellt und dass in dem Sinne, wie das Herr Reichling gewünscht hat, gehandelt werde, auch vom Bundesrat und von Verwaltungsseite her. Mme Jaggi, rapporteur: J'avais également mentionné cette motion dans le rapport introductif avec l'idée que nous n'aurions pas à y revenir. En fait, il s'agit plutôt présente- ment de questions de procédure que de principe. A propos du principe lui-même, tout le monde semble d'accord sur le fait que les livreurs de litres excédentaires, les responsables de l'augmentation de la quantité de lait mise dans le com- merce soient, d'une manière ou d'une autre, si peu ou si mal récompensés pour ces livraisons supplémentaires qu'ils n'aient plus la tentation de récidiver! En ce qui concerne la procédure de traitement de cette motion qui tend à une révision urgente de l'arrêté sur l'économie laitière- révision intermédiaire, puisque de toute façon cet arrêté de 1977, en vigueur actuellement, arrive à échéance dans deux ans et demi environ - elle pourra se faire de la manière la plus diligente qui soit; en effet, ce matin même, le Conseil fédéral a décidé de proposer aux Chambres, dans les meilleurs délais, le message y relatif. DeInterpellation urgente Eisenring 1070 N 17 juin 1985 même, on va procéder à la nomination des commissions au cours de la présente session, afin que cette affaire puisse être très prochainement réglée. Permettez-moi simplement de constater que certaines révi- sions, qui n'ont pas forcément un caractère de moindre urgence par rapport à celle qui nous est proposée ici, mettent des années avant d'être accomplies; les choses se passent beaucoup plus vite en matière de politique agricole: les producteurs parviennent à proposer des projets qui, entre le moment où ils sont exposés sur la place publique à l'occasion d'une assemblée, par exemple de l'UCPL, et le moment où ils sont acceptés par notre conseil, voient s'écouler à peine quelques semainesl Präsident: Der Bundesrat ist bereit, die Motion anzuneh- men. Wird sie aus der Mitte des Rates bekämpft? - Das ist nicht der Fall. Sie ist überwiesen. Überwiesen - Transmis #ST# 85.435 Dringliche Interpellation Eisenring OECD-Empfehlung zum Bankgeheimnis Interpellation urgente Eisenring Recommandation de l'OCDE concernant le secret bancaire Wortlaut der Interpellation vom 3. Juni 1985 Nachdem voraussichtlich in nächster Zeit dem Rat der Orga- nisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwick- lung (OECD) ein Empfehlungstext für die Aufhebung des Bankgeheimnisses im Rahmen der nationalen Gesetzge- bungen durch den OECD-Ausschuss unterbreitet werden soll, wird der Bundesrat angefragt, a. ob er und allenfalls in welcher Form er im Vorbereitungs- verfahren zu dieser Empfehlung konsultiert worden ist und welche Erläuterungen er abgegeben hat, insbesondere da offenbar im Arbeitspapier Hinweise genüglicher Art auf die Schweizer Gesetzgebung zum Bankengeheimnis und des- sen Handhabung sowie auf den Volks- und Ständeentscheid vom 20. Mai 1984 fehlen; b. ob er vom OECD-Sekretariat tatsächlich angegangen wurde, um seitens der Schweiz eine Stimmenthaltung zu diesem Empfehlungstext zu erwirken, damit diese Weglei- tung für die nationalen Gesetzgebungen nicht im Ausschuss bzw. im Rat Schiffbruch erleidet; c. ob er es nicht im Interesse unseres Landes und der Würde und Wirksamkeit unserer nationalen Gesetzgebung liegend erachtet, dass die Schweiz klar und eindeutig einen solchen Empfehlungstext ablehnt; d. und ob er es nicht für tunlich erachtet, in der Frage solcher internationaler Empfehlungen vorgängig künftig ebenfalls die Meinungsäusserungen der politischen und wirtschaftlichen Gremien unseres Landes - im Sinne der Vernehmlassungsverfahren - einzuholen. Texte de l'interpellation du 3 juin 1985 On a appris que le comité exécutif de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) avait l'intention de soumettre prochainement au Conseil de cette organisation le texte d'une recommandation, deman- dant aux gouvernements de modifier leur législation de sorte à assouplir le secret bancaire. Au vu de cette informa- tion, le Conseil fédéral est prié de répondre aux questions suivantes: a. A-t-il été consulté au cours des travaux préparatoires de cette recommandation et, si oui, sous quelle forme? Quelles explications a-t-il données? Il faut en effet relever notam- ment que le rapport ne fournit pas de renseignements suffi- sants sur la législation suisse relative au secret bancaire et sur ses effets pratiques, pas plus que sur les résultats de la votation populaire du 20 mai 1984. b. Le secrétariat de l'OCDE a-t-il effectivement pris contact avec le Conseil fédéral en vue d'inciter la Suisse à s'abstenir de voter sur le texte de la recommandation afin que le projet touchant les législations nationales n'échoue pas au sein du comité ou du conseil? c. Le gouvernement ne pense-t-il pas que l'intérêt de notre pays de même que le respect et l'efficacité de notre législa- tion nationale commandent que la Suisse rejette sans équi- voque le texte d'une telle recommandation? d. N'estime-t-il pas opportun à l'avenir, lorsqu'il s'agira de telles recommandations internationales, de demander tout d'abord l'avis des organes politiques et économiques de notre pays- comme lors d'une procédure de consultation? Präsident: Herr Eisenring verzichtet auf die Begründung seiner Interpellation. Das Wort hat Herr Bundesrat Stich. Bundesrat Stich: Die Annahme des Interpellanten, dass dem OECD-Rat eine Empfehlung auf Aufhebung des Bankge- heimnisses in den Mitgliedstaaten unterbreitet werden soll, ist unzutreffend. Richtig ist, dass dem Rat demnächst ein Bericht zum Thema «Besteuerung und Missbrauch des Bankgeheimnisses» vorgelegt werden wird, verbunden mit einer Empfehlung, wonach unter anderem die Mitgliedstaa- ten im Interesse einer verstärkten Zusammenarbeit zwi- schen Steuerbehörden bei der Bekämpfung der Steuer- flucht und des Steuerbetrugs eine Lockerung des Bankge- heimnisses erwägen sollen. Das Projekt geht zurück auf eine Empfehlung des Rates aus dem Jahre 1977, bei deren Verabschiedung der Rat eine Anzahl Ziele umschrieb und das Komitee für Steuerangele- genheiten beauftragte, seine Arbeiten im Hinblick auf das Erreichen dieser Ziele fortzusetzen und allenfalls später dem Rat geeignete Vorschläge zu unterbreiten. In der Arbeitsgruppe des Fiskalkomitees, welche den genannten Bericht ausgearbeitet hat, wirkten Fachleute der Bundesverwaltung mit. Diese hatten Gelegenheit, ihre Bemerkungen und Einwände vorzubringen sowie al le nützli- chen Erklärungen abzugeben. Diese Möglichkeiten wurden voll ausgeschöpft. Es wurde auch auf die Bedeutung des schweizerischen Bankgeheimnisses als Ausdruck der Per- sönlichkeitsrechte hingewiesen. Man muss sich jedoch bewusst sein, dass die Schweiz nur eines von 24 Mitgliedern der OECD ist. Was die dem Rat vorzulegende Empfehlung betrifft, ist zu erwähnen, dass ihre allfällige Verabschiedung keine Verpflichtung der Mit- gliedstaaten zu innerstaatlichem Vollzug nach sich zieht. Die Staaten werden lediglich zur Prüfung veranlasst, ob die Ausführung der empfohlenen Massnahmen angebracht, opportun ist. Empfehlungen sind andererseits mehr als blosse Anregun- gen. Staaten, die sich nicht in der Lage sehen, Empfehlun- gen nachzukommen, erklären dies in der Regel durch Stimmenthaltung. Durch ein formelles Nein würden sie, da die OECD nach dem Konsensprinzip arbeitet, die Zusam- menarbeit der übrigen Mitgliedstaaten blockieren. Ange- sichts der Bedeutung und der Ausgestaltung des Bankge- heimnisses in der Schweiz kommt aber eine Zustimmung nicht in Frage. Weil der Beschluss des OECD-Rates über die zur Diskussion stehende Empfehlung noch aussteht, hält es der Bundesrat im heutigen Zeitpunkt nicht für tunlich, seine Weisungen an den schweizerischen Delegierten in jenem internationalen Gremium öffentlich bekanntzugeben und näher zu erläutern. Der Bundesrat ist sich im übrigen, auch ohne formelle Anhörung der Betroffenen, der Tragweite seiner Entschei- dung in dieser Frage durchaus bewusst und kennt dieSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Staatsrechnung 1984 Compte d'Etat 1984 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.022 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 17.06.1985 - 14:30 Date Data Seite 1055-1070 Page Pagina Ref. No 20 013 456 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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