5. Oktober 1983 N 1397 Hochschulförderung. Kredite #ST# 83.010 Wissenschaftliche Forschung. Beiträge 1984 bis 1987 Recherche scientifique. Contributions 1984 à 1987 Antrag der Kommission für Wissenschaft und Forschung Verschiebung des Geschäftes auf die Wintersession Proposition de la commission de la science et de la re- cherche Renvoi de l'objet à la session d'hiver. Präsident: Es liegt ein Ordnungsantrag der Kommission für Wissenschaft und Forschung vor. Die Kommission bean- tragt Ihnen die Verschiebung des Geschäftes auf die Winter- session. Fischer-Bern: Ich betrachte es als nicht in Ordnung, dass in letzter Minute - einige Tage vor der Schlussabstimmung, um die Referendumsklausel einzuhalten - ein Antrag auf eine Erhöhung um 110 Millionen Franken eingebracht wird, der nun zum Anlass genommen wird, das ganze Geschäft zu verschieben. Sie wissen genau, wie die Situation mit den Bundesfinanzen aussieht. Wir haben dieser Tage ein Papier erhalten, wonach die Gesamtrechnung nächstes Jahr mit über 1,3 Milliarden Franken Defizit abschliessen wird. Und jetzt kommt man so leichthin und schlägt vor, noch 110 Millionen Franken zum Kredit dazu zu schlagen. C'est de la politique électorale, Monsieur Bonnard, und nichts anderes. Ich betrachte es als nicht richtig, dass diese Politik hier genehmigt wird, indem man das Geschäft einfach ver- schiebt in der Meinung, dass man nach den Wahlen mit der Bundeskasse wieder tun kann, was man will. Ich werde jetzt keinen Antrag stellen, weil ich die Versammlung nicht noch am Schluss zu einer Ablehnung eines meiner Anträge ver- führen will. Ich möchte nur sagen, ich hoffe, dass das kommende Parlament punkto Bundesfinanzen etwas Cha- rakter an den Tag legt; bei der wissenschaftlichen For- schung kann man das am besten tun. M. Bonnard: Mon excellent ami Otto Fischer m'a attaqué avec une telle virulence que je me sens obligé de lui répon- dre. Je m'attendais d'ailleurs à cette protestation. La commission vous propose de renvoyer cette affaire. Elle vous le demande à cause de la proposition que j'ai pré- sentée. Cette proposition comporte trois volets: tout d'abord, une augmentation du crédit d'un montant de 110 millions, puis l'affectation de ce supplément en priorité aux secteurs des sciences techniques et naturelles, dans lesquels la recherche suisse n'en déplaise à M. Fischer, a pris un certain retard; enfin, je demande, et M.Fischer ne l'a pas dit, la compensation de ce supplément de dépenses par des éco- nomies à réaliser dans d'autres secteurs. J'ai déjà indiqué celui des constructions. La proposition que j'ai présentée est dictée par deux consi- dérations. Premièrement, la recherche est un secteur absolument prio- ritaire qui intéresse l'ensemble du pays. Pourtant, les moyens mis à sa disposition sont en régression. La situation devient alarmante. Dans un secteur aussi important que celui des sciences techniques, le retard s'accumule et le groupe libéral considère qu'il faut réagir. Il faut donc accor- der plus de moyens à la recherche dans les secteurs priori- taires que sont les sciences techniques et naturelles. Deuxièmement, l'équilibre budgétaire - et sur ce point, M.Fischer a raison - demeure un objectif essentiel. Le supplément de 110 millions que nous pourrions accorder au Fonds national ne doit pas compromettre la recherche de cet équilibre. Si donc, nous votons un supplément de crédit en faveur de la recherche, nous devons économiser dans d'autres secteurs. La proposition que j'ai eu l'honneur de présenter a rencon- tré au sein de la commission un écho favorable. Celle-ci approuve en principe l'idée d'une augmentation des crédits mis à la disposition du Fonds national, comme elle approuve aussi en principe l'idée d'affecter ce supplément en priorité aux secteurs que j'ai mentionnés. Il s'agit, il est vrai, de décréter une dépense plus élevée que celle qui est proposée par le Conseil fédéral. La commission tient à ce que les groupes puissent en discuter. De même, elle souhaite que le Conseil fédéral - et si je l'ai bien compris, celui-ci s'est engagé à le faire - examine avec soin le problème de la compensation. Le désir qu'exprimé ainsi la commission est à mes yeux parfaitement légitime et je vous propose d'y faire droit. En présentant ma proposition, j'ai voulu attirer l'attention sur la nécessité qu'il y a à nos yeux de faire un effort particulier en faveur de certains secteurs de la recherche, tout en respectant l'objectif général de l'équilibre financier. Cette double nécessité - soutenir plus fermement la recherche et continuer à assurer à nos finances un meilleur équilibre-nous contraindra, que nous le voulions ou non, à repenser certaines priorités. Le réexamen de ces priorités mérite une discussion au sein des groupes. Si le conseil adopte la proposition de la commission, nous pourrons avoir cette discussion. C'est pourquoi je vous invite à y donner suite. Präsident: Der Ordnungsantrag wird nicht bekämpft. Sie haben so beschlossen. Angenommen - Adopté #ST# 83.011 Hochschulförderung. Kredite Aide aux universités. Crédits Botschaft und Beschlussentwurf vom 16. Februar 1983 (BBI II, 221) Message et projet d'arrêté du 16 février 1983 (FF II, 241) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Schnyder-Bern, Berichterstatter: Das Hochschulförde- rungsgesetz will den Hochschulkantonen ermöglichen, die Mehrleistungen zu erbringen, die für den Ausbau ihrer Hochschulen und für die Sicherung des freien Zugangs zu den Hochschulen erforderlich sind. Es kennt zwei Beitrags- arten: die Grundbeiträge zur Unterstützung des Hochschul- betriebs und die Sachinvestitionsbeiträge für einzelne Bau- vorhaben oder für Anschaffungen. Diese Kredite werden jeweils mit einem allgemein verbindlichen, dem Referendum unterstehenden Bundesbeschluss für einen Zeitraum von mehreren Jahren, d.h. für die sogenannte Beitragsperiode, bewilligt. Der Bundesrat beantragt uns, die fünfte Beitrags- periode auf die vier Jahre 1984 bis 1987 festzusetzen und dafür folgende Beiträge zu bewilligen: 1. Grundbeiträge mit einer Gesamtsumme von 1,115 Milliar- den Franken, aufgeteilt auf die vier Jahre wie folgt: 258 Millionen Franken für 1984, 271 Millionen Franken für 1985, 176-NAide aux universités. Crédits 1398 N 5 octobre 1983 286 Millionen Franken für 1986 und schliesslich 300 Millio- nen Franken für 1987. 2. Sachinvestitionsbeiträge mit einer Gesamtsumrne von 350 Millionen Franken. Gleichzeitig schlägt uns der Bundesrat vor, einer Lösung zuzustimmen, welche es erlaubt, die in der vierten Beitrags- periode den Hochschulkantonen gewährten Sonderbei- träge zur Aufrechterhaltung des freien Hochschulzuganges in der fünften Periode fortzusetzen. Diese Beiträge deren Grosse zurzeit verständlicherweise noch nicht bekannt ist, wären dem Verpflichtungskredit für Sachinvestitionsbei- träge zu entnehmen. In der letzten Beitragsperiode beschlossen wir für die Jahre 1981 bis 1983 210 bzw. 2t5 bzw. 230 Millionen Franken unter Einrechnung eines jährlichen Nominalzuwachses von 4,7 Prozent. Während dieses Zeitraums griff allerdings die lineare Kürzung der Bundesbeiträge im Umfange von 8 Prozent Platz, so dass die bewilligten Kredite um diesen Betrag reduziert werden mussten. Es gelang deshalb nicht, die Absicht, die Bundeshilfe an den Betrieb der kantonalen Hochschulen zu verbessern, zu verwirklichen. Für die zur Diskussion stehende Beitragsperiode beantra- gen die Hochschulkonferenz und der Wissenschaftsrat eine jährliche Erhöhung der Beiträge um 6,5 Prozent, aufgeteilt auf 4 Prozent Teuerung und 2,5 Prozent reales Wachstum. Wir dürfen dabei nicht vergessen, dass die Studentenzahl aufgrund der grösseren Jahrgänge weiterhin bis in die neunziger Jahre im Steigen begriffen ist- und dami) natür- lich auch die Hochschulkosten steigen werden. Aufgrund der prekären Finanzlage des Bundes schlägt uns der Bun- desrat Wachstumsraten von lediglich 5 Prozent vor, aufge- teilt auf 4 Prozent Teuerung und nur 1 Prozent reales Wachstum. Zieht man in Betracht, dass die lineare Kürzung auch für die nächsten zwei Jahre vorgesehen ist, so lässt sich eine weitere Reduktion dieser Beträge kaum verant- worten. Zum Verpflichtungskredit für Sachinvestitionen: Giemäss den Angaben der Schweizerischen Hochschulkoriferenz wird sich die Gesamtsumme der Bauinvestitionen der fünf- ten Beitragsperiode mit dem Preisstand 1981 auf 680 Millio- nen Franken belaufen. Unter Einschluss einer Teuerungs- rate von 4 Prozent erhöht sich dieser Betrag kumulativ auf 810 Millionen Franken. Hinzu kommen noch die nichtbauli- chen Investitionen: Apparate, Mobiliar, Bibliotheken, Mieten sowie allfällige Investitionen zugunsten der Hochschule für klinische Medizin St.Gallen, welche auf 150 Millionen Fran- ken geschätzt werden. Deshalb empfiehlt die Schweizeri- sche Hochschulkonferenz, für die Unterstützung aller in Aussicht stehenden Investitionen im Gesamtbetrag von 960 Millionen Franken einen Verpflichtungskredit von 380 Millio- nen Franken vorzusehen. Aber auch hier musste der Bundesrat aufgrund der prekären Finanzlage .des Bundes eine Reduktion auf 350 Millionen Franken vornehmen. Sie werden im Verlaufe dieser Debatte einen Antrag für eine weitere Reduktion auf 300 Millionen Franken zu behandeln haben. Unsere Kommission ist gross- mehrheitlich der Auffassung, dass eine solche nicht verant- wortet werden kann. Die grösseren Jahrgänge und auch die Rezession sind für das Anwachsen der Studienarwärter verantwortlich, was unweigerlich zu Folgekosten an unse- ren Hochschulen führt. Diese müssen aufgefangen werden können. Wenn ich Ihnen deshalb im Namen der Kommission für Wissenschaft und Forschung die Zustimmung zum Bundes- beschluss über die fünfte Beitragsperiode nach dem Hoch- schulförderungsgesetz beantragen muss, so vor allem auf- grund der folgenden Überlegungen: Wir sind der Meinung, dass alle Voraussetzungen zu schaf- fen sind, damit jede junge Schweizerin und jeder junge Schweizer eine wissenschaftliche Ausbildung nach ihrer/ seiner Wahl absolvieren kann, sofern sie/ersieh dazu signet. Mittel hierzu sind Stipendien und finanzielle Beiträge an die Hochschulen. Ausserdem ist dafür zu sorgen, dass Angehö- rigen von Nichthochschulkantonen der Zutritt zu den Hoch- schulen nicht versperrt wird. Im übrigen soll weiterhin eine liberale Hochschulpolitik betrieben werden. Jeder Student soll im Rahmen des bestehenden Angebotes die von ihm bevorzugte Studienrichtung wählen dürfen. Dies kann zwar zeitweise zu einem Ungleichgewicht in den verschiedenen Fakultäten führen. Die Einführung eines Numerus clausus scheint uns aber als Korrekturmassnahme ungeeignet zu sein, zumal hierfür kein brauchbares Konzept vorliegt und niemand genau weiss, wie sich die einzelnen Berufe in der Zukunft entwickeln werden. Vielmehr sorgen auch hier die Marktgesetze von Angebot und Nachfrage für einen ver- nünftigen Ausgleich. Vor einem Jahr sorgten wir uns um das zu starke Anwachsen der Zahl der Medizinstudenten. Wir beschlossen Sonderbeiträge für Hochschulen, um zusätzli- che Studienplätze für Mediziner schaffen zu können. Heute kann ich Ihnen mitteilen, dass diese Sonderbeiträge von den Kantonen nicht beansprucht worden sind, zumal die Pro- gnose nach einer neuerlichen Zunahme von Medizinstuden- ten nicht eingetroffen ist. Uns scheint, dass mit einer guten Studienberatung momentane Ungleichgewichte verscho- ben werden können. Gegenwärtig fehlen in den Bereichen der Naturwissenschaften und der Chemie eine grosse Zahl von Studenten. Absolventen dieser Fachrichtungen werden bereits heute zur Mangelware. Schliesslich sollten wir trotz der prekären Platzverhältnisse an den Hochschulen Studienplätze für Ausländer bereithal- ten. Studenten aus Entwicklungsländern sollen nicht nur in kommunistischen Staaten studieren können. Wir haben die Pflicht, im Rahmen der Entwicklungshilfe ständig eine bestimmte Zahl von Akademikern aus Entwicklungsländern auszubilden. Die Förderung des internationalen Kontakts unter der studentischen Jugend ist eine staatspolitische Notwendigkeit. Im Austausch sollen unsere Studenten im Ausland und ausländische Studenten bei uns studieren kön- nen. Im Jahre 1981/82 waren an unseren Hochschulen 51476 Schweizer immatrikuliert, daneben 12420 Ausländer, also rund 20 Prozent. Endlich ist festzustellen, dass seit der Einführung des Hoch- schulförderungsgesetzes die längst verlangte bessere Koor- dination zwischen den Hochschulen spielt. Hierfür sind vorab die Hochschulkonferenz und der Wissenschaftsrat verantwortlich. Vergessen wir nicht, dass ab Mitte der acht- ziger Jahre die geburtenstarken Jahrgänge der sechziger Jahre an die Hochschulen kommen werden. Die momentane Jugendarbeitslosigkeit sorgt ebenfalls dafür, dass zahlrei- che Junge, statt ins Berufsleben einzutreten, ein Studium aufnehmen. Es ist unsere Pflicht, den Kantonen zu helfen, ihre grossen Probleme an den Hochschulen lösen zu können. Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten und dem Bundesbeschluss zuzustimmen. In der Kommission wurden die Artikel 1, 2,4 und 5 einstimmig, und Artikel 3 - hier liegt ein Minderheitsantrag vor, der noch begründet werden wird - mit 14 zu 2 Stimmen angenommen. M. Darbellay, rapporteur: La loi sur l'aide aux universités de 1968 est essentiellement une loi de subventions. Elle vise à assurer le développement des universités, leur coordination et le libre accès, spécialement pour les étudiants de cantons non universitaires. Vous savez que, dans ce domaine, nous prévoyons une augmentation du nombre d'étudiants jusqu'à l'année 1990 environ. Cette augmentation a été, ces der- nières années, nettement plus forte que prévue. La loi prévoit deux sortes de subventions: des subventions de base à l'exploitation et des subventions pour les investis- sements. Elle prévoit également que l'on nous présente périodiquement un arrêté fédéral fixant des périodes de subventionnement. La dernière, la quatrième période de subventionnement, portait sur les années 1981, 1982 et 1983. On a voulu maintenant faire coïncider la période de subventionnement avec la législature et aussi, par consé- quent, avec le plan financier. C'est pourquoi le projet pré- senté porte sur les années 1984 à 1987. Ce projet se caracté- rise par une meilleure détermination des besoins. La loi sur l'aide aux universités prévoit que la demande doit intervenir5. Oktober 1983 N 1399 Hochschulförderung. Kredite une année et demie avant la fin de la période. Cette manière de faire exige un processus en trois étapes. D'abord les universités expriment leurs intentions. Ensuite, on passe des plans d'intentions à des plans généraux et, troisièmement, on affine l'harmonisation pour promouvoir un développe- ment coordonné de l'ensemble des universités. Cet ensem- ble est d'abord examiné par le Conseil universitaire suisse et ensuite par le Conseil suisse de la science. La demande pour la cinquième période de subventionnement était de 1232 millions de francs, elle prévoyait une augmentation annuelle de 6,5 pour cent, soit 4 pour cent de renchérisse- ment annuel et 2,5 pour cent d'augmentation réelle. On voulait atteindre par ces montants, une participation de la Confédération aux frais de l'ordre de 18,8 pour cent. Il faut remarquer que cette même participation était en 1977 de 20,4 pour cent pour tomber en 1983 à 15,4 pour cent seulement. C'est donc une chute importante que nous pou- vons noter ici. La Confédération doit cependant - c'est un lieu commun de le répéter - tenir compte de ses moyens financiers et c'est pourquoi, tout en approuvant les buts proposés par le Conseil universitaire suisse, elle a ramené ses propositions à 1115 millions de francs, c'est-à-dire qu'elle maintient l'augmentation de 4 pour cent par année au titre du renchérissement, mais qu'elle se contente de 1 pour cent d'augmentation réelle au lieu des 2,5 prévus par le Conseil universitaire suisse et le Conseil suisse de la science. La deuxième intervention de la Confédération concerne les investissements. Ici, on a étudié les problèmes en question selon les mêmes principes et le Conseil fédéral nous pré- sente une proposition que la commission fait sienne, à savoir un crédit de 350 millions de francs pour les quatre prochaines années. Durant la quatrième période, on avait consacré 60 millions de francs à aider spécialement les universités à résoudre le problème de l'afflux d'étudiants, ceci particulièrement dans le domaine de la médecine. Il n'a pas été prévu de nouveaux montants séparés ici, étant entendu que l'arrêté donne la possibilité au Conseil fédéral de compléter les subventionnements qui auraient été faits jusqu'à maintenant à ce titre, mais il n'y a pas eu de demandes de la part des universités. Ce que nous vous proposons aujourd'hui, soit 1 milliard 115 millions de subventionnement de base pour ces quatre prochaines années, 350 millions de francs pour les cons- tructions, c'est une participation fort modeste de la Confé- dération, puisque pour le subventionnement de base, elle se situera autour de 17,4 pour cent des dépenses générales des universités. C'est un minimum. Nous rappelons souvent l'importance de la formation de la jeunesse, l'importance de la relève mais il faut, bien entendu, adapter autant que possible les propositions à la réalité, si bien que nous vous proposons d'accepter l'entrée en matière, ensuite le projet tel que présenté par le Conseil fédéral et par la même occasion, nous vous invitons d'ores et déjà à refuser la proposition de minorité qui tendrait à ramener à 300 millions de francs le montant destiné aux investissements. M. Cavadini: Le projet d'arrêté qui nous est proposé n'est discuté fondamentalement par personne. C'est pourquoi nous nous bornerons à quelques remarques d'ordre politi- que tout d'abord, en rappelant, parce qu'il en est parfois besoin, qu'en cette matière, la Confédération et les cantons sont partenaires. Il n'y a pas de subordination d'une des parties à l'autre mais complémentarité de devoirs et d'objec- tifs partagés. Les cantons ne sont pas ici organes d'exécu- tion mais parties prenantes. Nous discutons une application de la loi d'aide aux universités et non pas d'une loi sur les universités. On l'a dit, mais nous le répétons, la part de la Confédération aux dépenses d'exploitation universitaire des cantons a baissé de façon frappante, nous disons de façon alarmante, au cours de ces dernières années. 1967 fut l'année de la discussion du rapport Labhardt. On prévoyait alors que la part pourrait être égale entre la Confé- dération et les cantons quant aux dépenses universitaires. On imaginait une part de 50 pour cent pour chacune des parties. Or, aujourd'hui, nous sommes loin du compte. Après avoir été à 22 pour cent, nous tombons à 17 pour cent. Nous soulignons que la coordination interuniversitaire est une condition sine qua non d'efficacité et nous constatons que cette coordination s'est améliorée. Les instruments que sont la Conférence universitaire suisse et le Conseil suisse de la science ont prouvé ici leur efficacité. Cette coordina- tion en fonction des coûts était indispensable. L'impérieuse nécessité de la recherche, l'accroissement du nombre des étudiants, tout rendait fondamentales la gestion rigoureuse de nos hautes écoles et la concertation des organes respon- sables, nous pouvons donc approuver les crédits qui sont demandés. La cinquième période de subventionnement s'accompagne d'une nouvelle détermination des moyens financiers, basée cette fois sur un plan d'intention comprenant des mesures de coordination. L'évolution du nombre des étudiants nécessite un engagement accru. En 1977, il s'agit de le rappeler, la Suisse comptait 55000 étudiants, ils seront 72000 dès 1985. La question d'une limitation du nombre des étudiants ne se pose pas en termes arithmétiques et nous devons assumer cet accroissement pour maintenir le niveau de formation dont notre pays a besoin. Il faut en outre signaler que la durée des études, de par les exigences croissantes des enseignements scientifiques en particulier, contribue à un alourdissement des charges. Or, il serait dangereux de mettre en doute le bien-fondé d'une politique universitaire dynamique. L'accent prioritaire de notre action doit être mis sur une recherche tant fondamentale qu'appli- quée mais ce n'est pas encore le lieu de développer ce thème. Le total des dépenses d'exploitation cantonales passera, pour la période 1981 à 1987, de 1 milliard 168 millions à 1 milliard 430 millions. Pour la seule cinquième période, il s'agit de 6 milliards 359 millions. Ces montants se justifient, nous l'avons dit, par l'extension du système et le nécessaire investissement en appareils et en constructions. La Confé- rence universitaire suisse a proposé que la Confédération octroie un montant de base global pour 1984 à 1987 de 1 milliard 232 millions. Le Conseil suisse de la science a ratifié ces prévisions mais le Conseil fédéral propose de réduire à 1 milliard 115 millions le montant consacré à cette période en raison des difficultés financières que nous connaissons. Un certain report se fera donc une fois encore sur les cantons universitaires qui s'essoufflent et dont certains don- nent déjà des signes de lassitude. Veillons à ne pas aggraver une situation'qui est aujourd'hui déjà critique. Enfin, nous préférons qu'on renonce aux subventions spéciales qui sont plus une psychothérapie qu'une mesure de planification. On se donne bonne conscience en croyant conjurer toute idée de numerus clausus mais l'expérience des étudiants en médecine de l'an dernier nous a montré la vanité de ces espérances. En conclusion, nous vous proposons d'adopter l'arrêté con- cernant la cinquième période de subventionnement, tout en attirant l'attention sur le fait que tout n'est pas résolu, loin de là, en un domaine où cantons et Confédération doivent unir leurs efforts pour relever un défi fondamental. Fischer-Hägglingen: Ich kann mich im Namen der SVP- Fraktion recht kurz fassen. Wir haben uns vor nicht allzu langer Zeit, im Zusammenhang mit der Botschaft über die Änderung des Bundesbeschlusses über die vierte Beitrags- periode, mit der wir den freien Zutritt zu den Hochschulen sichern wollten, eingehend mit der Situation an den Hoch- schulen und ihren Problemen auseinandergesetzt. Seit die- ser Diskussion hat sich wenig geändert. Die damals gemachten Ausführungen haben auch heute noch ihre volle Gültigkeit. Neue Aspekte und Gesichtspunkte gibt es kaum. Der Andrang zu den Hochschulen ist nach wie vor gross. Die Kantone sind auf die Unterstützung durch den Bund ange- wiesen. Zum Antrag Lüchinger: Für diesen habe ich eine gewisse Sympathie, da ich bei der Debatte über die vierte Beitrags-Aide aux universités. Crédits 1400 N 5 octobre 1983 période den Wunsch geäussert habe, in der nächsten Periode die Verpflichtungskredite für Sachinvestitiorien zu kürzen. Ich glaube jedoch, dass wir für diesmal auf eine Kürzung verzichten sollten. Sie haben gehört, dass die Zunahme der Studentenzahl nach wie vor gross ist. Zudem ist der Bund sehr stark im Rückstand mit den Auszahlungen an die Kantone. Es gilt nun einmal, diesen Rückstand wett- zumachen; daneben sind aber auch wirtschaftliche Momente zu berücksichtigen. Für die nächste Periode lade ich jedoch den Bundesrat ein, ernsthaft zu prüfen, ob nicht doch bei den Sachinvestitionen gewisse Kürzungen vorge- nommen werden könnten. Das Schwergewicht des Bundes sollte vor allem bei betrieblichen Massnahmen liegen. Zudem stellen wir ja fest, dass die Finanzlage der Kantone, auch gewisser Hochschulkantone, bedeutend besser ist als diejenige des Bundes. In diesem Sinne bitte ich Sie, der Vorlage im Sinne der Kommissionsanträge zuzustimmen. M. Junod: Le message dont nous discutons apporte d'inté- ressantes considérations sur la politique universitaire. Le groupe radical au nom duquel je m'exprime partage les options majeures prises par le Conseil fédéral en cette matière. Sans reprendre, après les rapporteurs, tous les aspects de cette politique, j'aimerais souligner l'indispensable effort qui doit être consenti en Suisse pour la formation en général et pour la formation universitaire en particulier. Si ce principe reste à juste titre la préoccupation majeure du Conseil fédéral, il convient de noter- et c'est là ma première remar- que - que notre gouvernement nuance, avec raison à notre avis, la fameuse notion presque sacro-sainte du libre accès à l'Université. C'est ainsi que le libre choix des études, qui n'est pas remis en cause dans son principe, doit dépendre du goût et des aptitudes des candidats, ce qui est très différent du fameux «droit» aux études, et d'autre part d'un éventail de possibilités ouvertes aussi bien après la scolarité obligatoire qu'après l'obtention d'une maturité fédérale. C'est ce que dit expressément le Conseil fédéral dans son message, et nous l'approuvons: «Une saine politique de l'éducation ne doit pas avoir pour objectif d'amener automa- tiquement tous les bacheliers à l'Université.» Cette conception a pour corollaire que les autorités respon- sables de la formation, tant sur le plan cantonal que fédéral, doivent veiller à maintenir un judicieux équilibre dans l'en- couragement dispensé en faveur des formations profession- nelles et des formations universitaires. Un deuxième élément de la politique universitaire que je voudrais mettre en évidence est la nécessité d'une très étroite coordination interuniversitaire, c'est-à-dire entre les huit universités cantonales, d'une part, et les deux hautes écoles polytechniques fédérales d'autre part. Comme je l'ai déjà relevé à propos des crédits que nous avons votés au début de la session en faveur de l'EPFL, cette coordination existe, mais elle doit encore être développée et approfondie. Je rejoins ici ce que disait tout à l'heure M. Cavadini. Je suis d'ailleurs d'accord avec lui sur de nombreux autres points. Enfin, il me paraît qu'un troisième élément constitue l'une des clefs de voûte de l'édifice universitaire. C'est celui que l'on appelle la non-discrimination. Cela signifie qu'il faut absolument maintenir la politique consistant à traiter de manière non différenciée les ressortissants des cantons universitaires et ceux des cantons non universitaires. Déjà affirmée de manière autonome par les cantons universi- taires, cette non-discrimination a été heureusement renfor- cée par l'accord intercantonal signé par tous les cantons et par la Principauté de Liechtenstein. La signification politi- que de cet accord est beaucoup plus importante encore que son aspect strictement financier. Je rappelle en effet que, par ce truchement, seuls 2 pour cent des dépenses universi- taires sont couvertes. J'en viens maintenant à l'appréciation qu'il s'agit de faire à la lumière des principes que je viens de rappeler, principes qui ne sont, encore une fois, pas contestés. Or, il faut bien constater que ceux-ci ou du moins les objectifs qu'ils sous- tendent ne coïncident pas avec les exigences de la politique financière de la Confédération. Mais dans la mesure où, fondée sur ces dernières exigences, la Confédération réduit son aide financière en faveur des universités, cela entraîne en principe et du même coup une augmentation des charges des cantons universitaires. Je souligne «en prin- cipe» car si au cours de ces dernières années, les cantons universitaires ont pu assurer, dans la continuité, les objectifs de notre politique universitaire, malgré la réduction des prestations fédérales (On a parlé d'une chute de 5 pour cent puisqu'on est tombé de 20 à 15 pour cent pour les charges d'exploitation et une chute de 10 pour cent pour ce qui est des investissements en raison de la réduction linéaires des subventions). Eh bien! je dis que cela ne sera plus guère possible à l'avenir. Les cantons universitaires, ou du moins certains d'entre eux, sont aussi au bout de leurs possibilités financières et ne peuvent, comme le rappelait M. Cavadini tout à l'heure, plus augmenter la part réelle consacrée au secteur universitaire. Ainsi, désormais cantons universitaires et Confédération se trouvent dans une situation très semblable, ce qui les oblige à en tirer ensemble un certain nombre de conséquences. La plus importante consiste à avoir la politique de ses moyens, à défaut d'avoir les moyens de sa politique. En d'autres termes, il s'agira d'être moins strict quant au respect des principes de notre politique universitaire, mais sans les remettre en cause fondamentalement. La seconde implique, tant pour les cantons universitaires que pour la Confédération, la nécessité de ne point relâcher l'effort financier qu'ils assument actuellement. A cet égard, les sommes mises à disposition par la Confédération pour la cinquième période, tant pour les investissements que pour les frais de fonctionnement, doivent être considérées comme un minimum au-dessous duquel il serait à la fois coupable et dangereux de descendre. Compte tenu de l'étroite collaboration qui doit exister entre la Confédération et les cantons pour assumer la responsabi- lité politique et financière de l'enseignement supérieur, j'ai pris acte avec satisfaction de la volonté exprimée par M. Egli, conseiller fédéral, de s'attachera restaurer un climat de confiance entre partenaires et de simplifier la procédure administrative pour les décomptes dépendant de la loi sur l'aide aux universités. Je reviendrai tout à l'heure sur ce thème lors de la discussion sur mon interpellation. En conclusion, au nom du groupe radical, je vous invite à entrer en matière et à voter le crédit de 1,115 milliard pour les frais de fonctionnement et, au nom de la majorité du groupe, de voter le crédit de 350 millions pour les dépenses dites d'investissement. Si c'est nécessaire, je reviendrai à cette tribune m'opposer à la proposition Lûchinger qui veut réduire ce dernier crédit de 50 millions en le ramenant à 300 millions. Müller-Aargau: Die unabhängige und evangelische Fraktion findet es richtig, dass die Beitragsperioden nun im Einklang mit der Finanzplanung des Bundes stehen, nämlich mit vier Jahren. In der Botschaft wie in der Kommission erhielten wir den Eindruck, dass mit dem neuen Verfahren zur Feststellung des Finanzbedarfes (1. Absichtsplan, 2. Entwicklungsplan- entwürfe, 3. bereinigte Entwicklungspläne) eine seriöse Abklärung des Bedarfes und des Verteilschlüssels erfolgt. Das erstmalige gemeinsame Planen aller Hochschulen zusammen mit dem Bund entspricht den Intentionen des Hochschulförderungsgesetzes. Gewitzigt aus den Erfahrun- gen im letzten Jahr, wo wir in aller Eile für die Verhinderung eines Numerus clausus an den Hochschulen einen Sonder- kredit sprechen mussten, werden nun in den Artikeln 4 und 5des Bundesbeschlusses als eine Art «Feuerwehrkasse» die sogenannten Sonderbeiträge eingeführt. Es ist richtig, dass dies aufgrund der heutigen Verhältnisse in die Planung bis 1987 einbezogen wird. Damit wird aber indirekt ausgesagt, dass man seitens des Bundesrates an eine Linderung der Brandgefahr glaubt. Wir hoffen, dass bis zu jenem Zeitpunkt die Engpässe überwunden sind und dannzumal auch die5. Oktober 1983 N 1401 Hochschulförderung. Kredite Feuerwehrübungen eingestellt werden können. Wir können ja diese Institution nicht dauernd mitschleppen oder gar verstetigen. Daher ist es auch unsinnig und verdreht, das Nötige heute auf dem regulären Weg nicht zu tun. Wir wenden uns gegen irgendwelche Kürzungen aus dem hoh- len Bauch heraus. So jedenfalls verstehen wir den Antrag Lüchinger; ein Antrag nach Modell Fischer. Entweder ver- trauen wir dem gewählten Verfahren, die Subventionen an den Hochschulen festzulegen, oder es wird uns erklärt, wo und wieviel tatsächlich mit leichter Hand gefordert und verbraucht worden ist. Dann können wir korrigieren. Dann muss gezielt eine Sparaktion eingeleitet werden. Ein solcher Vorschlag wäre immer prüfenswert. Den Versuch, mit einem solchen Antrag der Aufforderung der Finanzkommission nachzukommen, finde ich doch etwas allzu einfach. Und in diesem Sinne plädiere ich im Namen der Fraktion des Landesringes und der EVP für Eintreten auf die Vorlage und Zustimmung zum Beschluss für die fünfte Beitragsperiode. Scherer: Die CVP-Fraktion, in deren Auftrag ich spreche, stimmt den Anträgen des Bundesrates zu. Als vor 15 Jahren das Hochschulförderungsgesetz in diesem Rate erörtert wurde, sprachen verschiedene Kollegen von einem histori- schen Augenblick, von grosser Bedeutung für die Zukunft, davon, dass die Schweiz sich einer nationalen Aufgabe bewusst geworden sei. Ein Rückblick auf die vergangenen Jahre weist auf, dass man damals in der Wortwahl nicht zu hoch gegriffen hat. Die Hochschulkantone hätten die gros- sen, weit über die kantonalen und nationalen Grenzen hin- ausreichenden Aufgaben und Verpflichtungen ohne die Bundessubventionen nicht voll wahrnehmen können. Die Erfüllung der Aufgaben der Universitäten und der beitrags- berechtigten Institutionen muss für die Zukunft gesichert sein. Nach wie vor gelten in der Bildungspolitik jene Prinzi- pien, wie sie der Bundesrat seit Jahren und neuestens in der Kommission auch Herr Bundesrat Egli vertreten hat. Wir halten am Grundsatz fest, dass jede Studentin und jeder Student Zugang zu einer Hochschule haben soll. Die Hoch- schulen verdienen Dank und Anerkennung. Ich möchte als Erziehungsdirektor eines Kantons ohne Hochschule ganz besonders hervorheben, dass dieser Zugang bis heute allen ermöglicht wurde. Der Bund hat die Mittel subsidiär bereit- zustellen, damit die Hochschulkantone auch in Zukunft ihren Verpflichtungen gerecht werden können. Bei dieser Forderung ist sich die CVP natürlich bewusst, dass nach wie vor die gewerbliche und kaufmännische Berufsbildung ebenso wie die höheren technischen und Verwaltungsaus- bildungen zu fördern seien. Wir benötigen auf allen Stufen und in allen Bereichen qualifiziertes Personal. In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass den Berufsberatungsstellen und den entsprechenden Ausbildungsstätten eine besondere Verantwortung zukommt. Dem Grundsatz der freien Berufswahl muss eine sorgfältige Berufsberatung entsprechen. Immer wieder wird auf die wachsende Zahl der Hochschulstudenten hingewie- sen, oft in der Meinung, man sollte dieses Wachstum ein- dämmen. Es ist sicher gerecht und notwendig, dass die Gymnasien die Selektion nach strengen Massstäben und zuverlässig vornehmen. Es wäre jedoch nicht Aufgabe des Bundes, hier Einschränkungen zu erlassen. Wir haben eine generelle, Jahrzehnte überblickende Politik zu betreiben. Vor 15 Jahren und mehr fielen Äusserungen wie: «zu wenig Ärzte», «zu viele Ausländer müssen in der wissenschaftli- chen Forschung eingesetzt werden», «es fehlt an Ingenieu- ren, an Mittelschullehrern». Wie schnell hat sich diese Szene in einzelnen Studienrichtungen geändert. Wissen wir, wann sie sich wieder ändern wird? Wissen wir, welche Bedürf- nisse unsere Gesellschaft in 10 oder 20 Jahren haben wird? Weil wir das nicht wissen können, ist die Fortsetzung der bisherigen Bildungspolitik des Bundes wohl am sichersten. Dass dieser Weg im finanziellen Bereich nicht voll eingehal- ten werden kann, ist zu bedauern. Es wäre zu wünschen gewesen, dass den Begehren der Hochschulkonferenz und des Wissenschaftsrates in stärkerem Masse hätte entspro- chen werden können. Zahlte der Bund in der dritten Beitragsperiode noch 18,8 Prozent an die Betriebsaufwen- dungen der Hochschulkantone, so waren es in der vergan- genen Periode kaum mehr als 16 Prozent. Der Anteil dürfte sich in den kommenden Beitragsperioden nicht erhöhen. Es ist offensichtlich, das einzelne Hochschulen eine Leistungs- grenze erreicht haben. Deshalb sind mindestens die in der Botschaft des Bundesrates vorgesehenen Kredite zu bewilli- gen. Die CVP ist gegen den Antrag Lüchinger, den Investi- tionskredit von 350 auf 300 Millionen Franken herabzuset- zen. Wäre es nicht seltsam, in einer Zeit, wo der Bund die Investitionsfreudigkeit durch besondere Massnahmen ankurbeln will, im fraglichen Bereich Einschränkungen zu beschliessen? Aus den Papieren ist ersichtlich, dass der Bund äusserst massvoll budgetiert hat. Eine Kürzung des Verpflichtungskredites schliesst die Gefahr von Verzöge- rung und damit unverantwortliche Engpässe in einer Periode in sich, wo wahrscheinlich letztmals die Einführung des Numerus clausus drohen könnte. Wir dürfen den Willen von Regierung und Volk der Hochschulkantone durch zu weit gehende negative Entscheide nicht schwächen, den Willen, den sie bis heute immer bekundet haben, ihre Ver- antwortung im Interesse eines kooperativen Föderalismus zu erfüllen. Ich habe noch einen persönlichen Hinweis: Seit Jahren erhalten auch verschiedene Institutionen - sie sind in der' Botschaft Seite 41 ff. aufgezählt - nach den Bestimmungen des Hochschulförderungsgesetzes vom Bundesrat festge- legte Beiträge. Nun wird in der Botschaft einzig der Beitrag an die schweizerische Zentralstelle für die Weiterbildung der Mittelschullehrer in Luzern in Zweifel gezogen. Im Auftrag der schweizerischen Erziehungsdirektorenkonferenz und als derzeitiger Präsident des leitenden Ausschusses dieser Institution ersuche ich den Bundesrat dringlich, die Weiter- bildungszentrale auch in Zukunft zu unterstützen. Die Aus- bildung der Mittelschullehrer ist eine universitäre Aufgabe; auf gleicher Stufe steht die Weiterbildung. Deshalb arbeitet die Weiterbildungszentrale eng mit den Hochschulen zusammen. Zudem muss sie in Verbindung mit der Koordi- nationsstelle für die Bildungsforschung in Aarau gesehen werden. Zusammen erfüllen beide Institutionen Aufgaben, die unter das Hochschulförderungsgesetz fallen und des- halb unterstützt werden können. Abschliessend bitte ich Sie namens der CVP-Fraktion, dem Bundesbeschluss zuzustimmen. Schwarz: Ich möchte im Zusammenhang mit dieser Vorlage einige grundsätzliche finanzpolitische Überlegungen anstel- len. Wir haben in der letzten Session dieser Legislaturpe- riode folgenden grösseren Kreditbegehren zugestimmt oder sind im Begriff es zu tun: Bauvorhaben ETH 286 Millionen, Rüstungsprogramm 1983 1392 Millionen, militärische Bau- ten und Landerwerb 455 Millionen, Förderung der wissen- schaftlichen Forschung - zwar verschoben, aber nicht auf- gehoben - 760 Millionen, Hochschulförderung etwa 1465 Millionen, also insgesamt rund 4,4 Milliarden, verteilt auf einige Jahre. In allen Botschaften steht unter dem Titel «Finanzielle Aus- wirkungen», dass die Beträge im Rahmen der Haushaltper- spektiven 1984 bis 1986 vom 4. Oktober 1982 liegen. Wenn wir uns indessen kurz die Debatte über diese Haushaltper- spektiven und die Vorschläge des Bundesrates in Erinne- rung rufen, dann müssen wir feststellen, dass ohne Gegen- massnahmen in den drei Jahren 1984 bis 1986 je mit Milliar- dendefiziten gerechnet werden muss. Nun ist über diese Gegenmassnahmen noch nichts entschieden. Trotzdem präjudizieren wir mit unseren Kreditbeschlüssen zu einem wesentlichen Teil die Aufgaben- bzw. die Ausgabenseite zukünftiger Budgets und wissen genau, dass auf der Ein- nahmenseite in den nächsten Jahren kaum viel zu holen ist. Ich sehe durchaus ein, dass in den in dieser Session zur Diskussion stehenden Aufgabenbereichen langfristig geplant werden muss und dass wir jetzt kurzfristig nicht viel ändern können. Aber grundsätzlich und für das zukünftige Verhalten gesehen, ist das System ungenügend. Wir solltenAide aux universités. Crédits 1402 N 5 octobre 1983 zuerst und einigermassen verbindlich über den Finarizplan beschliessen und uns einig werden, was für zukünftige Rechnungsabschlüsse wir akzeptieren wollen, und erst dann endgültig über Kreditvorlagen von diesem Umfang befinden. Nun bleibt uns allerdings noch eine wesentliche Korrektur- möglichkeit, nämlich eine Erstreckung der Kredite, wenn die einzelnen Budgets dies zwingend nahelegen. Beim Budget 1984 scheint dies bereits der Fall zu sein, wie wir der Tagespresse entnehmen konnten. Ich bin also der Meinung, dass wir in diesem Sinne auf die beschlossenen Kreditbe- gehren im Rahmen der Budgetberatung zurückkommen können und müssen. Für die Zukunft sollten wir uns aber trotzdem etwas einfallen lassen, damit das Parlament solche ins Gewicht fallende Kreditbegehren erst behandelt, wenn der Finanzplan in einer einigermassen verbindlichen Form vorliegt, sonst haben wir den Esel am Schwanz aufgezäumt. Was den Hochschulförderungskredit im besonderen anbe- langt, müssen wir mit der Unterstützung des Antrags Lüchinger gerade diese Notwendigkeit signalisieren, vor allem im baulichen Bereich die Kredite zu erstrecken. Dies wurde auch in den Haushaltperspektiven so vorgesehen. Die Finanzkommission hat dem zugestimmt, und ich emp- fehle Ihnen, ein gleiches zu tun. Frau Segmüller: Ich begrüsse diese Vorlage, die den Kanto- nen die für die Führung der Hochschulen unerlässlichen finanziellen Beiträge für die nächsten vier Jahre sicherstellt, und ich ersuche Sie, den Kürzungsantrag Lüchinger abzu- lehnen. Erlauben Sie mir aber einige Feststellungen aus der Sicht der Kantone. Eine Arbeitsgruppe «Lastenverschiebungen zwischen Bund und Kantonen» hat die Arbeit übernommen, die Belastungen der Kantone aus Sparmassnahmen ausser- halb der eigentlichen Sparpakete auf Gesetzesstufe zusam- menzufassen. Für sieben Bereiche wurde der Nachweis konkret erbracht, dass die Verschärfung der Subventions- praxis namhafte Belastungen der Kantone nachgezogen hat. Es betrifft dies auch die Hochschulförderung, sowohl die Betriebsbeiträge wie auch die Baubeiträge. Die Praxis der Beitragsgewährung wurde auf diesem Gebiet in zweifacher Hinsicht verschärft. Einerseits werden bei den Betriebsbeiträgen in neuer Zeit Abstriche vorgenommen für Ausgaben, die früher akzeptiert wurden. So wurden bei- spielsweise im Kanton Zürich beim Universitätsspital die Löhne von 30 nichtmedizinischen Akademikern aus der Subventionsberechtigung gestrichen mit der Begründung, es handle sich nicht um medizinische Fachkräfte. Dabei wird offensichtlich verkannt, dass gerade die hochtechni- sierte Spitzenmedizin für Forschungs- und Entwicklungs- zwecke teilweise hochqualifiziertes technisches Personal benötigt. Auf eine Kürzung der Beiträge hinaus läuft praktisch eben- falls die Verschärfung bei der Gewährung von Investitions- beiträgen an Sachinvestitionen im Hochschulbereich. Das Bundesamt für Bildung und Wissenschaft hat am 1 .Septem- ber 1982 und I.Mai 1983 neue Richtlinien für Hochschulför- derungsbeiträge an Sachinvestitionen erlassen. Neu gelten Erstanschaffungen wie Mobiliar und Apparate als Betriebs- ausgaben, wenn ihr Anschaffungswert im Einzelfall unter 50 000 Franken liegt. Generell von Investitionsbeiträgen aus- geschlossen sind Apparate für den Unterhalt und die Reini- gung von Gebäuden. Ferner werden neu Sanierungsarbei- ten in Mietobjekten nurmehr subventioniert, wenn die Min- destmietdauer zehn Jahre beträgt. Diese Beispiele zeigen, dass in zunehmendem Masse Aufwendungen vor den Sachinvestitionen in die Betriebsbeiträge «verschoben» werden. Da die Betriebsbeiträge ebenfalls durch einen Rah- menkredit plafoniert sind und dieser aufgrund der Richtli- nien nicht zusätzlich erhöht wird, läuft die Verschiebung praktisch auf eine Beitragskürzung hinaus. Alle diese Massnahmen haben zum Beispiel für den Kanton Zürich zur Folge, dass die Investitionsbeiträge effektiv 30 Prozent statt 36 Prozent betragen und damit praktisch eine 20prozentige Kürzung der Investitionsbeiträge vorliegt. Ge- samtschweizerisch ergeben sich daraus Kürzungen, die zusammen mit den übrigen Kürzungen bei Betriebsbeiträ- gen auf eine Reduktion von rund 40 Millionen Franken hinauslaufen dürften. Ein wesentliches Problem bei der Subventionierung der Universitäten bildet die offenkundig schleppende Behand- lung der Beiträge an Sachinvestitionen. Für die vierte Bei- tragsperiode 1981 bis 1983 ist ein Kredit von 260 Millionen Franken bewilligt. Rund dreiviertel Jahr vor Ablauf dieser Beitragsperiode ist der grösste Teil dieser Beiträge noch nicht zugesichert. Bis Anfang September 1982, also einein- viertel Jahr vor Abschluss der Beitragsperiode, sind erst 117 Gesuche im Betrag von 7,3 Millionen Franken verfügt wor- den. Nach Auffassung der Schweizerischen Hochschulkon- ferenz bleibt zu befürchten, dass ein erheblicher Teil des für diese drei Jahre limitierten Subventionsanspruchs verfällt und dies das Ergebnis einer gezielten Politik ist. Es ist wohl nicht übertrieben, den jährlichen Ausfall der Verschleppung von Zusicherungen mit 50 Millionen Franken einzusetzen. Was den Kanton St.Gallen anbetrifft, lässt sich die Entwick- lung der Bundesbeiträge für die Hochschule St. Gallen im Verhältnis zu den effektiven Ausgaben wie folgt darstellen: Rechnung 1980: An den Ausgabenüberschuss von 14,3 Mil- lionen Franken bezahlte der Bund 5,2 Millioen Franken. Budget 1984: An den mutmasslichen Ausgabenüberschuss von 22,4 Millionen Franken bezahlt der Bund mutmasslich 5,4 Millionen Franken. Es zeigt sich somit auch im Kanton St.Gallen, dass einer- seits die lineare Kürzung und andererseits die kalte Limitie- rung durch die Verschärfung der Subventionspraxis die Belastung des Kantons St. Gallen überproportional anschwellen liess. Ich bitte den Bundesrat um Stellungnahme zu diesen Fest- stellungen. M. Ziegler-Genève: Je n'ai jamais fait de corporatisme dans cette salle tout au long de cette législature. J'en ferai aujour- d'hui. Cette loi me paraît être d'une ambiguïté assez inquiétante. D'abord un point d'histoire. La première tentative de sub- ventionnement des universités cantonales date de 1968. Depuis quinze ans donc, des millions - on devra bientôt parler de milliards - affluent dans des universités cantonales dont les structures sont souvent archaïques et qui nécessite- raient une réforme fondamentale. Or, cette réforme na pas pu être opérée jusqu'ici parce que les universités cantonales sont bloquées dans des catégories mentales, conceptuelles et organisationnelles qui datent d'un autre siècle. Ambiguïté donc, qui met le chef du Département de l'inté- rieur, M. Egli, dans une position difficile parce que, d'une part, la souveraineté des universités cantonales est une vache sacrée dans ce pays; d'autre part parce que la Confé- dération consacre à la formation universitaire des sommes très considérables - elles avoisineront le milliard si la loi qui nous est soumise est acceptée. Cette loi touche la vie professionnelle de 64 000 personnes, garçons et filles. En 1990, c'est-à-dire dans sept ans, notre pays comptera 75 000 étudiants et étudiantes. C'est une part importante de notre population et pratiquement toute l'intel- ligentsia passera par là, celle qui sera au pouvoir-si jamais un intellectuel devait arriver au pouvoir - en l'an 2000. Autrement dit, le Conseil fédéral, qui fait comme si de rien n'était, continue à subventionner les unversités en se con- tentant d'édicter des directives extrêmement vagues et à refuser de toucher aux structures réceptrices de ces mil- liards de subventions. C'est là une erreur fondamentale mais je sais qu'il est difficile de remédier à la situation actuelle, car cela demanderait un acte de courage de la part du pouvoir fédéral. Je ne plaide pas ici en faveur de la fédéralisation des universités cantonales, mais on y arrivera certainement. Je dis simplement, et je voudrais être bien compris, que le Conseil fédéral se contente de ces deux universités-vitrines que sont l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne et5. Oktober 1983 N 1403 Hochschulförderung. Kredite l'Ecole polytechnique fédérale de Zurich. Ces deux univer- sités bénéficient de crédits pratiquement illimités. Leurs professeurs reçoivent un salaire supérieur de 22 pour cent à celui des professeurs des universités romandes et ils sont soumis à un statut encore plus agréable que celui des professeurs d'universités romandes. Le Conseil fédéral ne s'occupe que de ces deux super-universités et refuse de toucher aux structures des universités cantonales et surtout d'imposer une quelconque coordination réelle entre les activités de nos huit universités cantonales. Je voudrais vous expliquer les raisons pour lesquelles cette situation n'est pas satisfaisante et doit être changée. Ces raisons sont au nombre de quatre. 1. Le défaut de coordination. Le Conseil suisse de la recherche et la Conférence universitaire suisse sont chargés de la coordination des activités des universités. Pourtant, celle-ci ne fonctionne pas. Citez-moi un seul cycle postgra- dué de formation de doctorant en Suisse romande, hormis celui de philosophie, qui fonctionne. Or, la loi de 1968 exigeait l'instauration de la postgraduation coordonnée et créait un certain nombre d'instituts qui auraient dû s'en charger. Un seul fonctionne et, en général, la postgradua- tion soit est cantonale, soit n'existe pas du tout. En tout cas, les instituts en question ne disposent pas de moyens pour l'assurer. Et puisque je parle de l'absence totale de coordination, je voudrais dire quelques mots du problème du tourisme uni- versitaire. L'université de Genève a édicté des règlements très stricts. Dans une faculté, l'étudiant peut se présenter trois fois à un examen, après quoi il est éliminé. Il ne peut passer qu'une fois de la faculté des sciences à une faculté de sciences humaines ou vice-versa, mais aucune règle uniforme et stricte - et là je m'adresse à M. Junod - n'existe à propos du passage d'une université cantonale à une autre ou à une école polytechnique fédérale et inversement. Je vais reprendre mes cours la semaine prochaine. Or, parmi les trois cents étudiants en sociologie I, il y en aura de nombreux qui ont échoué à Lausanne, à Zurich, à Neuchâtel ou ailleurs et qui poursuivront ainsi leur cursus d'échec à Genève. Le problème du tourisme universitaire, qui coûte un argent fou aux contribuables, n'est pas maîtrisé faute de coordination entre les universités. 2. Les conditions d'admission à l'université. On dit joliment que la maturité donne le droit d'accéder à l'université. Or cet accès dépend de la structure des collèges. Dans un grand nombre de cantons, la sélection pour l'entrée au collège est totalement antidémocratique. C'est une sélection de classe qui interdit à un grand nombre de jeunes d'entrer au gym- nase, donc d'accéder à l'université. Plusieurs cantons ont ouvert des gymnases du soir mais leur fréquentation exige un effort incroyable de la part du travail- leur, homme ou femme, qui, après une journée entière de travail, veut se préparer à la maturité fédérale. C'est une solution unhumaine. L'université de Genève - c'est la seule haute école de Suisse qui connaisse cette institution - a fait œuvre de pionnier dans ce domaine en acceptant comme étudiants des jeunes gens sur la base d'un dossier. Une commission interfacultés choisit, convoque, interroge les candidats. Ces travailleurs et travailleuses, qui ont déjà une vie professionnelle derrière eux, peuvent entrer dans les diverses facultés. Nous deman- dons au Conseil fédéral de généraliser et d'imposer à toutes les universités de Suisse, au besoin par la voie législative ou par voie d'ordonnances complémentaires à cette loi, l'ad- mission des étudiants sur dossier. C'est vraiment la seule sélection démocratique. S'il ne le fait pas, la loi en-discus- sion servira simplement à maintenir les structures antidémo- cratiques de sélection d'entrée à l'université. Nous ne voulons plus de cela; nous voulons une université démocratique qui soit équipée pour recevoir et former des citoyens et citoyennes appartenant à toutes les couches de la population, ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui: bien des universités sont encore largement élitaires, bour- geoises, réservées aux classes possédantes. 3. Insuffisance des crédits en faveur des sciences sociales. Je remercie l'auteur du message, M. le professeur Hoch- strasser. Il l'a conçu habilement. Par exemple, à la page 16, traitant du déséquilibre fondamental entre sciences sociales et sciences, il dit: «Les sciences sociales recevront 25,97 pour cent de tous les crédits.» C'est absolument scandaleux, d'autant plus que, comme on peut le lire à la page 17, la Confédération conseille aux universités canto- nales d'intensifier surtout l'enseignement et la recherche dans le domaine de l'informatique et de la gestion des entreprises, bref du management, au détriment bien sûr de toutes les sciences qui ont un rôle critique, un rôle interro- gatif et qui sont donc un tout petit peu subversives - ce mot étant pris dans son meilleur sens - par rapport à l'ordre existant. En d'autres termes, on condamne d'un côté la sociologie, la science politique et l'histoire économique et d'un autre côté on favorise les sciences du management, auxquelles on veut donner encore plus d'importance, mais dont les sociétés multinationales peuvent très bien s'occu- per toutes seules dans leurs écoles de cadres. Cet enseigne- ment n'a rien à faire dans une université payée par la collectivité. 4. Insuffisance du nombre des étudiants provenant des pays du tiers mode. Le président de la commission a dit que nous avons voulu faire un effort en faveur du tiers monde en attribuant quelques bourses, mais je crois qu'il a voulu faire de l'ironie. Ce n'est pas sérieux. Nos structures universi- taires ne permettent pas de nous occuper des étudiants du tiers monde parce que chaque université cantonale a ses critères d'équivalence pour les diplômes étrangers, critères qui, en général, désavantagent formidablement les étudiants du tiers monde et les obligent à étudier à Moscou ou dans les universités américaines. Nous devons faire un effort prioritaire en matière d'admis- sion des étudiants du tiers monde dans nos universités. C'est une tâche de solidarité internationale de la part de notre pays. Pour ce faire, la Confédération doit établir une liste fédérale des équivalences de tous les diplômes délivrés par les universités et les écoles secondaires et inscrits à l'UNESCO. Elle doit préciser pour toutes les universités suisses les équivalences donnant droit à l'entrée dans une université suisse et quel est le diplôme congolais, brésilien ou indonésien qui n'ouvre pas la porte de la dite université. Sans cette liste d'équivalences, les barrières qui interdisent aujourd'hui encore l'admission des étudiants du tiers monde dans les universités ne seront pas levées. Je vous demande de voter l'entrée en matière sur cette loi de sub- ventionnement, mais je demande que le Conseil fédéral tienne compte de nos exigences visant une réforme fonda- mentale des structures. Le président: Le groupe socialiste, dont le porte-parole est le dernier orateur inscrit, renonce à s'exprimer mais il sou- tiendra l'entrée en matière. Meier Kaspar: Nachdem ich das Vergnügen habe, unmittel- bar nach Herrn Ziegler zu sprechen, reizt es mich, hier eine Bemerkung anzubringen. Ich bin jetzt zwölf Jahre in diesem Rat gewesen, und das ist der drittletzte Tag meiner Amtstä- tigkeit. Während diesen zwölf Jahren habe ich verschiedene Voten von Herrn Ziegler gehört und auch einige Sachen von ihm gelesen. Inali diesen Jahren, Herr Ziegler, ist mir aufge- fallen, wie Sie jeweils von der Interessenverflechtung unse- res Parlamentes gesprochen haben. Da waren eigentlich alle - ausser Ihnen - irgendwie mit Interessen, wirtschaftli- chen, finanziellen, landwirtschaftlichen und so weiter, ver- bunden. Jetzt habe ich Ihr Votum gehört. Als Professor einer Universität haben Sie sich möglichst für diese Universität und deren verschiedene Belange eingesetzt. Das ist Ihr legales Recht und ist durchaus in Ordnung. Aber ich möchte einfach feststellen, dass auch Sie ein ganz einfacher Vertre- ter einer Gruppe sind und hier sehr eigene Interessen vertre- ten haben. Ich bin nicht deshalb an das Pult gekommen, aber ich wollte doch diese Feststellung hier anbringen. Nun, Herr Bundesrat, ich habenurzwei kleine Fragen: In derAide aux universités. Crédits 1404 N 5 octobre 1983 Botschaft ist unter diesen Krediten auch ein ganz ansehnli- cher Betrag für das Klinikum an der Hochschule St.Gallen enthalten. Nun haben wir gehört und der Presse entnehmen können, dass dieses Klinikum zum mindesten sehr umstrit- ten ist. Die grossrätliche Kommission in St.Gallen, welche diesen Kredit zu behandeln hat, habe mit ansehnlicher Mehrheit beschlossen, den Kredit für dieses Klinikum nicht zu bewilligen. Ich habe aber auch wieder gelesen, in der «Ärztezeitung» sogar, dass das falsch sei; dieses Klinikum müsse geschaffen werden. In der Kommission der Krankenversicherung (wo wir ja zusammen gearbeitet haben, Herr Bundesrat) wurde immer wieder auf die grossen Kosten hingewiesen, die unsere Medizin in der Schweiz erfordert. Es wurde uns vor allem auch die Gefahr einer Ärzteschwemme immer wieder vor Augen gehalten. Nun möchte ich Sie fragen, ob es richtig ist, hier bereits einen Kredit für ein zusätzliches Klinikum zu bewilligen, bevor die zustand igen Instanzen im Kanton dies getan haben, Das ist die erste Frage. Die zweite Frage: Ist es so, dass dieses Klinikum nur dazu dienen würde, die anderen Universitäten zu entlasten, oder würde dieses Klinikum nicht auch zusätzlich zum befürchte- ten Ärzteüberschuss beitragen? Ich habe selbstverständlich jetzt, zum Abschluss meiner Tätigkeit, keinen Antrag auf Streichung oder Kürzung dieses Kredites gestellt. Ich wäre aber sehr dankbar, wenn meine beiden Fragen beantwortet werden könnten. Präsident: Die Herren Berichterstatter verzichten auf das Wort. Bundesrat Egli: Ich habe nicht die Absicht, Ihnen die Bot- schaft noch einmal zu erläutern; aber ich benütze die Gele- genheit, um einige Grundzüge unserer Bildungs- und insbe- sondere Hochschulpolitik darzulegen. Ich erlaube mir dies, obwohl es der Herr Kommissionsreferent bereits teilweise getan hat, um einige Irrtümer, die offenbar doch im Verlaufe der Debatte zutage getreten sind, zu berichtigen. Zur allgemeinen Bildungspolitik: Die Primarschulen sind wie Sie wissen, ausschliesslich Sache der Kantone. Bei den Mittelschulen beginnt der Bund bereits mitzureden, und zwar im Hinblick auf die medizinische Ausbildung im Zusammenhang mit der Maturität, um hier Einheitlichkeit zu schaffen. Da müssen Sie bereits zur Kenntnis nehmen, Herr Ziegler, dass es eine eidgenössische Maturitätsverordnung gibt und dass ich keine Gründe sehe, warum nicht jeder- mann, der eine entsprechende Ausbildung genossen hat, zu den Maturitätsprüfungen zugelassen werden soll. Ich muss es in Abrede stellen, dass hier ungleiches Recht bestände. Die Berufsschulen sind Sache der Bundesgesetzgebung. Hochschulen - auch das müssen Sie zur Kenntnis nehmen, Herr Ziegler-: unser föderal istisches System bringt es eben mit sich, dass hier Unterschiede bestehen. Es steht den Kantonen frei, eine Hochschule einzurichten oder nicht. Es steht den Kantonen auch frei, im Rahmen der Bundesge- setzgebung diese Hochschulen so zu führen, wie sie sie wollen. Wenn wir unser föderalistisches System bejahen, so müssen wir auch diese Freiheiten der Kantone in ihrer Schulhoheit akzeptieren. Der Bund führt zwei Hochschulen, nämlich die beiden ETH. Er entscheidet, wieviel er für diese Schulen verwenden will; und zwar nicht etwa der Bundesrat, sondern Sie, das Parla- ment, hat jeweils die Kredite zu beschliessen, die wir für die beiden Eidgenössischen Hochschulen in Zürich und Lau- sanne verwenden wollen. Im übrigen sind die acht Kantone für ihre Hochschulen souverän, wobei der Bund, wie Sie wissen, finanziell för- dernd mitwirkt. Diesem Teil der Bundesförderung ist unsere Botschaft, die wir jetzt diskutieren, gewidmet. Wir haben also ein erstaunlich vielfältiges, komplexes Schulsystem, und das Eigenartige daran ist, dass es trotzdem einigermas- sen funktioniert. Zu unserem Hochschulsystem: Herr Schnyder hat mir einige Gedanken vorweggenommen. Ich darf aber vielleicht doch noch kurz auf einige Grundsätze unserer Hochschulpolitik zurückkommen. Ein erster Grundsatz: Der Bund setzt alles daran, dass jeder junge Schweizer eine wissenschaftliche Ausbildung geniessen kann, wenn er sich dazu eignet. Er tut dies durch Stipendien, mit finanziellen Zuschüssen an die Hochschulen, mit der Führung von zwei eigenen Hochschu- len und mit organisatorischen Massnahmen. Sie wissen, welch grosses Anliegen es dem Bundesrat, besonders auch meinem Vorgänger, war, für die Durchsetzung dieses Grundsatzes zu sorgen, und ich bin auch entschlossen, diese Politik fortzusetzen und alles zu tun, dass wir den berüchtigten Numerus clausus an unseren Hochschulen nicht einführen müssen. Wir sind daher glücklich darüber, dass sich die Hochschulkantone und die Nichthochschul- kantone in der interkantonalen Vereinbarung über Hoch- schulbeiträge gefunden haben. Leider müssen wir feststel- len, dass diese Vereinbarung heute einer Belastungsprobe ausgesetzt ist, weil ein Kanton angedeutet hat, dass er eventuell ausscheren möchte. Entsprechende Verhandlun- gen sind aber bereits im Gange. Immerhin ist diese Ver- einbarung noch bis Ende 1986 gültig. Sie sieht vor, dass die Nichthochschulkantone je nach Anzahl Studenten Beiträge an die betreffenden Hochschulkantone bezahlen, die ihre kantonsangehörigen Studenten besuchen. Diese Beiträge machen aber lediglich etwa 2 Prozent der gesamten Auf- wendungen für die Hochschulen aus. Es ist nun zu betonen, dass diese 2 Prozent - und das darf ich den Hochschulkan- tonen zusichern - neben die Bundesförderung treten, nicht etwa an deren Stelle. Ein weiterer Grundsatz ist das liberale System, mit dem wir gewährleisten wollen, dass jeder Student jene Studienrich- tung wählen darf, die ihm zusagt. Es ist heute verschiedent- lich betont worden - und ich kann es bestätigen -, dass dies natürlich zeitweise zu gewissen Ungleichgewichten an den einzelnen Fakultäten und später auch bei den Berufsgattun- gen führt. Ich betone das Wort «zeitweise». Die Erfahrung zeigt, dass sich, allerdings mit einiger Verzögerung, die ausgeglichenen Verhältnisse wieder einstellen. Gerade im Hinblick auf den Ansturm auf die medizinischen Fakultäten haben Sie am S.Oktober 1982 vom Verpflichtungskredit für Sachinvestitionen einen Sonderbeitrag für die Ausbildung an den medizinischen Fakultäten abgezweigt. Herr Müller, ich stimme Ihnen zu, dass wir diese Sonderbeiträge unter besonderer Aufmerksamkeit halten müssen. Es wurde erwähnt, dass sie bisher noch nicht beansprucht woren sind; aber es ist noch nicht sicher, ob nicht in den letzten Monaten der laufenden Beitragsperiode die Hochschulkan- tone doch auf diese Sonderbeiträge greifen möchten. Sicher ist, Herr Müller, dass wir diese Beiträge wieder abschaffen, wenn sie nicht mehr benötigt werden. Aber Sie werden verstehen, dass wir im momentanen Zeitpunkt, wo wir die Entwicklung noch nicht genau absehen können, diese Einrichtung auch für die nächste Beitragsperiode noch beibehalten möchten. Im übrigen darf festgestellt wer- den, dass aufgrund der Anmeldungen für die neuen Seme- ster bereits mit einem gewissen Rückgang der Studienan- wärter in Medizin gerechnet werden darf. Dieses liberale System schliesst selbstverständlich nicht aus, dass man durch Studienberatung auf die Studienwahl des Studenten einwirkt. Herr Scherer, Sie haben mit Recht auf die Studienberatung schon auf Mittelschulstufe hinge- wiesen. Es ist sehr wichtig, dass die Mittelschulabsolventen bereits über die Verhältnisse an den Hochschulen und über ihre künftige Studienwahl beraten werden. Was wir aber ablehnen, und zwar ganz eindeutig, ist eine staatliche Len- kung der Studienwahl. Der Staat kann sich nicht anmassen, heute zu wissen, welche Berufe in fünf bis zehn Jahren nötig sind und welche nicht. Ein drittes Prinzip, das wir mit unserer Bildungs- und Hoch- schulpolitik verfolgen, ist ein ausgewogenes Verhältnis zwi- schen akademischen Studien und der Berufsausbildung. Herr Scherer hat in seinem Votum auch darauf hingewiesen. In diesem Punkt sind wir immer zwei Vorwürfen ausgesetzt: Der eine geht dahin, es würden überhaupt zu viele Akademi- ker ausgebildet, und der zweite, die wissenschaftliche Aus- bildung würde zu Lasten der Berufsausbildung bevorzugt.5. Oktober 1983 N 1405 Hochschulförderung. Kredite Ich möchte Ihnen anhand einiger Beispiele beweisen, dass diese Vorwürfe zu Unrecht erhoben werden. Ich darf auf einige Prozentzahlen des Auslandes hinweisen, welche die Quote von Maturanden pro Jahrgang angeben. In der Bun- desrepublik Deutschland sind es 22 Prozent, in Österreich 14 Prozent, in den Niederlanden 18, in Schweden sogar 25 Prozent, und in der Schweiz 10 Prozent. Sie sehen, dass wir in diesem Bereiche, verglichen mit anderen vergleichbaren Staaten, eher am Ende der Liste stehen. Der Kontakt mit der Wirtschaft zeigt uns dann, dass es nicht so weit her ist mit dem behaupteten Überfluss an Akademikern, insbesondere im naturwissenschaftlichen Bereich. Wir machen diese Erfahrung auch jeweils bei der Wahl von Hochschullehrern an unseren beiden Eidgenössischen Technischen Hoch- schulen. In vielen Fällen, sogar in sehr vielen Fällen, müssen wir auf das Ausland zurückgreifen, um unsere Lehrstühle besetzen zu können. Natürlich ist eine gewisse Durchmi- schung unseres Lehrkörpers mit Ausländern durchaus erwünscht, das gibt eine Befruchtung, eine Erweiterung des Horizontes, aber der Grundstock der Dozenten an unseren Hochschulen sollte doch aus Schweizern bestehen. In bezug auf den Vorwurf, wir würden die Berufsausbildung vernachlässigen im Verhältnis zur akademischen Ausbil- dung, wollen Sie bitte folgende Zahlen zur Kenntnis neh- men: Im Jahre 1981 wendeten wir für das berufliche Bil- dungswesen 219,3 Millionen auf und für die Grundbeiträge der Hochschulen 210 Millionen. Im Jahre 1982 betragen die entsprechenden Zahlen 232,7 Millionen für das berufliche Bildungswesen und 215 Millionen für die kantonalen Hoch- schulen. Dabei wollen Sie erst noch berücksichtigen, dass sich beim beruflichen Bildungswesen ein grosser Teil der Berufsbildung ja im Lehrbetrieb abspielt, während bei den Akademikern notwendigerweise die Ausbildung an den Hochschulen selbst vor sich geht. Ein weiterer und vierter Grundsatz unserer Hochschulpolitik besteht darin - und darauf haben Sie mit Recht hingewie- sen, Herr Ziegler-, dass wir trotz unserer prekären Platzver- hältnisse einen beschränkten Teil unserer Studienplätze den ausländischen Studenten zur Verfügung halten wollen. Wir betreiben damit-auch das haben Sie betont, Herr Ziegler-, ein Stück Entwicklungshilfe. Diese Ausbildung von Studen- ten aus Entwicklungsländern ist bewusst ein Teil unseres Entwicklungshilfeprogramms. Mit diesen internationalen Kontakten fördern wir auch den Horizont unserer eigenen Studenten. Dabei erwarten wir, dass ausländische Staaten- soweit es sich selbstverständlich nicht um Entwicklungs- staaten handelt - Reziprozität halten, so dass unsere Stu- denten an ausländischen Universitäten studieren können und so ihr Gesichtsfeld erweitern. Schliesslich ein letzter Grundsatz unserer Hochschulpolitik - und hier muss ich Ihnen, Herr Ziegler, widersprechen -, das ist die Koordination. Gerade das Hochschulförderungs- gesetz legt auf diesen Gesichtspunkt sehr grossen Wert. Es wurden ja eigens zu diesem Zweck Organe geschaffen, nämlich die Hochschulkonferenz; und auch der Wissen- schaftsrat wurde mit dieser Koordinationsaufgabe betraut. Nach dieser kurzen Darstellung unserer Politik im Hoch- schulwesen möchte ich auf unsere Botschaft zurückkom- men und den Kredit, den wir beanspruchen, in die finanz- politische Landschaft stellen, in welcher sich heute der Bund bewegt. Ich möchte mit diesen Ausführungen gleich auch vorbeugend den Anträgen entgegentreten, die eine Reduzierung des von uns beantragten Kredites anstreben. Es ist selbstverständlich, dass wir nicht mehr so grosszügig sein können, wie das früher der Fall war. Anhand der Bot- schaft können Sie feststellen, dass wir ganz beträchtliche Abstriche vorgenommen haben gegenüber dem, was die Hochschulkonferenz und auch der Wissenschaftsrat vorge- schlagen haben. Bei den Grundbeiträgen wurden 1,2 Milliar- den vorgeschlagen. Wir beantragen Ihnen lediglich 1,1 Mil- liarden. Bei den Sachinvestitionen beträgt die vorgeschla- gene Zahl 420 Millionen, und wir beantragen ihnen 350 Millionen Franken. Dem Wissenschaftsrat schwebt auf die Dauer eine Beteiligung des Bundes an den Hochschulbe- triebsaufwendungen von 20 bis 25 Prozent vor. Unser Vor- schlag liegt weit darunter. Wir liegen, wie die Herren Junod und Cavadini zu Recht hervorgehoben haben, lediglich bei etwa 17 Prozent. Noch in der dritten Periode betrug diese Zahl 18,8 Prozent, in der vierten Periode sind wir auf 15,8 Prozent gesunken. Dazu kommt noch die lineare Kürzung in den Jahren 1984 und 1985, während über die Jahre 1986 und 1987 die lineare Kürzung noch nicht beschlossen ist. Die Hochschulen unterstehen allerdings teilweise der Härte- klausel. Die Kürzung beträgt im Durchschnitt bei den Hoch- schulbetriebsbeiträgen nur 8 Prozent. Unter Berücksichtigung der linearen Kürzung machen die Investitionsbeiträge effektiv nur rund 1,025 Milliarden aus; das macht pro Jahr 256 Millionen Franken. Sodann wollen Sie auch beachten, dass diese Förderungs- periode vier Jahre beträgt, während die vorangehende nur drei Jahre umfasste. Es können also die Zahlen nicht ohne weiteres miteinander verglichen werden. Diese fünfte Bei- tragsperiode ist von ganz besonderer Bedeutung, da näm- lich gerade in dieser Periode die grossen Jahrgänge der mittleren sechziger Jahre in das Stadium des Hochschulstu- diums gelangen. Wie Sie den Tabellen der Botschaft entneh- men können, darf erwartet werden, dass etwa in den neunzi- ger Jahren der Höhepunkt erreicht sein wird. Herr Fischer, Sie haben zu Recht die Frage gestellt, wann endlich die Hochschulbeiträge zurückgehen. Ich möchte kein Prophet sein, aber wir dürfen doch erwarten, dass in der sechsten Periode wahrscheinlich ein gewisser Sätti- gungsgrad eingetreten sein wird. Aber ich muss Sie bitten, für diese fünfte Periode noch einmal eine Anstrengung zu unternehmen, damit wir unsere kantonalen Hochschulen auf der Höhe ihrer Zeit halten können. Herr Junod und auch Frau Segmüller, Sie haben auf einen gewissen Missstand hingewiesen, über den ich auch spre- chen möchte. Es sei nicht verschwiegen, dass uns die Abrechnungen mit den Hochschulkantonen über die Investi- tionsbeiträge zeitweilig etwas Mühe bereitet haben. Es haben sich die Finanzkommissionen beider Räte und auch die Finanzdelegation damit befasst. Das zuständige Bundes- amt kam mit der Abrechnung über die Auszahlung arg in Rückstand. Schon mein Vorgänger sah sich gezwungen, eine Sonderarbeitsgruppe einzusetzen, um diese Rück- stände aufzuarbeiten. Dieser Arbeitsgruppe ist es dann gelungen, die Arbeiten soweit voranzutreiben, dass ich sie Mitte Jahr wieder aufheben konnte. Wir dürfen voraussehen, dass bis Ende Jahr ein weiterer Teil dieser Rückstände aufgearbeitet sein wird. Es werden selbstverständlich noch gewisse Verzögerungen bleiben, nämlich in jenen Fällen, wo eine Kontroverse über die Subventionsberechtigung gewisser Positionen besteht. Gerade dort sehen Sie, Herr Junod, den Missstand. Ich möchte dazu hier nicht länger werden. Wir werden im Zusammenhang mit Ihrer Interpella- tion über diese Frage noch sprechen können. Ich darf also zusammenfassen, dass die Vorlage der bisheri- gen Politik des Bundes im Bildungs- und Hochschulwesen entspricht, dass sie mit dem neuen Forschungsgesetz über- einstimmt und auch gebührend Rücksicht nimmt auf die finanzielle Lage des Bundes. Ich bin Ihnen noch auf einige Fragen eine Antwort schuldig. Herr Scherer, die Zentrale für Weiterbildung der Mittelschul- lehrer, die von Luzern aus geführt wird, ist tatsächlich momentan Gegenstand unserer Sparanstrengungen. Es ist aber noch nichts entschieden; die Frage ist noch offen, und ich stehe auch mit der Konferenz der Erziehungsdirektoren in Unterhandlung. Herr Schwarz, Sie haben auf die finanzpolitische Situation hingewiesen. Ich darf Ihnen dazu folgendes sagen: Wir müssen unterscheiden zwischen den Investitionsbeiträgen, wofür ein Verpflichtungskredit beantragt wird, und den Grundbeiträgen, welche Zahlungskredite darstellen. Beiden Investitionsbeiträgen müssen wir natürlich darauf abstellen können, dass wir uns im vorgesehenen Rahmen verpflichten können. Die Grundbeiträge stellen einen Zahlungsrahmen dar, bei welchem Sie natürlich grundsätzlich jedes Jahr Ihre Budgetfreiheit wiederum wahrnehmen können. Aber für den 177-NAide aux universités. Crédits 1406 N 5 octobre 1983 Bund und auch für die Kantone muss der Kredit docn eine Basis für die Finanzplanung sein. Frau Segmüller, ich muss bestreiten, dass die kürzlich erlas- senen Richtlinien den Zweck hätten, eine Kürzung der Bei- träge herbeizuführen. Die Richtlinien, die im letzten Jahr für die Beiträge ergänzt worden sind, haben den einzigen Zweck, gleiches Recht für alle Universitäten zu schaffen. Diese Richtlinien haben nicht wir allein geschaffen, sondern sie wurden mit wesentlicher Mitwirkung der Organe des Fi nanzdepartementes ausgearbeitet. Über die Verzögerung bei den Abrechnungen habe ich soeben gesprochen; ich werde auch noch darauf zurück- kommen im Zusammenhang mit der Interpellation von Herrn Junod. Hingegen haben Sie eine neue Frage angeschnitten im Zusammenhang mit den Sachinvestitionsbeiträgen für die laufende Periode. Es trifft zu, dass zurzeit der Iet2:tmals beschlossene Verpflichtungskredit noch nicht voll in Anspruch genommen worden ist. Es stehen aber noch einige sehr grosse Vorhaben für die uns verbleibenden drei Monate bevor. Es ist möglich, das der Kredit nicht völlig ausgeschöpft werden wird, aber ich muss betonen, das der Bund daran keine Schuld trägt, sondern es sind die Kan- tone, die uns ihre Gesuche noch nicht bearbeitungsbereit unterbreitet haben. Gerade auch aus diesem Grunde, weil eventuell aus Kapazitätsgründen in dieser Periode nicht alle Gesuche bearbeitet werden können, muss ich daran festhal- ten, dass für die fünfte nun zur Diskussion stehende Periode der volle Betrag bewilligt wird; es muss damit gerechnet werden, dass für einige Vorhaben, die an sich für dieses Jahr geplant waren, Beiträge erst im nächsten Jahr zugesi- chert werden können. Herr Ziegler, Sie beklagen sich, die Sozialwissenschaften würden bei unserer Ausbildung gegenüber den übrigen Wissenschaftszweigen zurückgestellt. Ich darf feststellen, dass bei der Behandlung der Forschungsbeiträge regelmäs- sig an uns der Vorwurf erhoben wird, wir würden die Sozial- wissenschaften gegenüber den Naturwissenschaften und den technischen Wissenschaften bevorzugen. Herr Meier, was das Klinikum in St. Gallen anbelangt, verhält sich die Situation, wie Sie erklärt haben: Die grossrätliche Kommission will nicht darauf eintreten, der Regierungsrat hält aber daran fest. Natürlich sind wir nicht sehr glücklich, wenn St.Gallen sich nicht entschliessen kann, dieses Klini- kum zu gründen; aber es ist nicht etwa die Absicht, mit diesem Klinikum die Medizinerausbildung noch mehr aus- zuweiten, sondern damit sollte erreicht werden, dass die übrigen Kantone etwas entlastet werden. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1, 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1, 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Lüchinger, Steinegger) ... beträgt 300 Millionen Franken. Art. 3 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Lüchinger, Steinegger) Un crédit d'engagement de 300 millions de francs. Lüchinger, Sprecher der Minderheit: Die Mitglieder der Kommission haben von den beiden Präsidenten der Finanz- kommissionen unserer eidgenössischen Räte einen Brief mit folgendem wesentlichen Inhalt erhalten (mit Datum vom 16. März 1983): «In den Finanzkommissionen der eidge- nössischen Räte wird zurzeit der Bericht des Bundesrates über die Finanzplanung für die Jahre 1984 bis 1986 einer sorgfältigen Prüfung unterzogen. Die Haushaltperspektiven werden in der bevorstehenden Junisession in den Räten zu beraten sein. Obwohl die Arbeiten unserer Kommissionen noch nicht in allen Teilen abgeschlossen sind, stehen doch bereits mehrere übereinstimmende Beschlüsse zuhanden der Räte fest. In einigen betragsmässig stark ins Gewicht fallenden Bereichen können die Finanzkommissionen, wie bereits bekannt ist, den vom Bundesrat im Bericht formulier- ten Ansichten nicht folgen. Um die nach dem Willen des Parlamentes mittelfristig anzustrebende Sanierung des Bun- deshaushaltes nicht zu gefährden, wollen die Finanzkom- missionen den Räten Alternativen zu den bundesrätlichen Vorschlägen unterbreiten. Zu diesem Zweck sind erneut alle bedeutenden Ausgabengruppen einer kritischen Prüfung unterzogen worden, so auch der Bereich Unterricht und Forschung. Nach übereinstimmender Auffassung beider Finanzkommissionen müssen angesichts der bekannten finanziellen Lage des Bundes auch im Hochschulbereich weitere Einsparungen gefordert werden, und zwar in der Grössenordnung von 100 Millionen Franken für die Jahre 1984 bis 1987. Das Schwergewicht dieser Kürzungen hätte bei den Bauten zu liegen, indem hier nach unserer Meinung Vereinfachungen möglich sind, ohne die mit den Investitio- nen angestrebten Ziele zu gefährden. Aber auch im Hoch- schulbereich generell wären durch straffere Prioritäten und vermehrte Verzichte auf bloss Wünschbares Mittel einzu- sparen. Ihre Kommissionen werden sich demnächst mit der ETH- Baubotschaft und jener für die fünfte Beitragsperiode nach dem Hochschulförderungsgesetz zu befassen haben. Die Finanzkommissionen wären Ihnen zu Dank verpflichtet, wenn Sie bei der Beratung dieser Geschäfte prüfen wollten, inwieweit eine Kürzung der vom Bundesrat beantragten Kredite und Zahlungsrahmen im Sinne der vorstehenden Ausführungen möglich wäre.» Sie erinnern sich, dass unsere Finanzkommission, gerade die des Nationalrates, die Haushaltperspektiven sehr gründlich bearbeitet hat. Sie hat konkrete Einsparungsmög- lichkeiten für die nächsten vier Jahre gesucht, und dort ist die Einsparung von 100 Millionen Franken, die man uns aufgetragen hat, bereits eingebucht. Diese Arbeit der Finanzkommission führte zum Brief, den ich Ihnen vorgele- sen habe. Ich bin der Meinung, dass wir die Bundesfinanzen nur in Ordnung bringen können, wenn der ganze Rat mit der Finanzkommission zusammenarbeitet. Wenn die Finanz- kommission in ihrem Kämmerlein den Haushaltplan überar- beitet und ins Gleichgewicht zu bringen versucht, und wenn sich dann der übrige Rat bei Kreditvorlagen nicht darum kümmert, dann kommen wir natürlich nie zu einem ausge- glichenen Bundeshaushalt. Die Kommission für Wissenschaft und Forschung hat schon beim Baukredit für die ETH Zürich und die ETH Lausanne einzusparen versucht. Wir haben die Anträge nicht sofort geschluckt, sondern haben Subkommissionen gebildet, alle die betreffenden Gebäude, Anlagen und Institute besucht, und sind zum Ergebnis gekommen, dass eine Einsparung leider nicht möglich ist. Auch ich bin dort zu diesem Ergeb-5. Oktober 1983 N 1407 Hochschulförderung. Kredite nis gekommen. Ich möchte darauf hinweisen, dass jene Baubotschaft ja vor allem der ETH Lausanne zugute kam. Es wäre dort möglich gewesen, einen Etappenplan auszuarbei- ten, bei dem man für die Jahre 1984 bis 1987 noch hätte einsparen können; aber aus staatspolitischen Gründen, aus Rücksichtnahme auf unsere welschen Miteidgenossen, habe ich darauf verzichtet, einen solchen Antrag zu stellen. Ich sage das an die Adresse der beiden welschen Erzie- hungsdirektoren, bei denen der von mir jetzt begründete Antrag keine Begeisterung ausgelöst hat. Wir sind dann zur Vorlage gekommen, die jetzt zur Diskus- sion steht. Bei den Betriebsbeiträgen habe ich auf eine Kürzung verzichtet, weil die Kantone in den nächsten vier Jahren noch mit hohen Studentenzahlen rechnen müssen. Der Betrieb der Hochschulen muss unter dem Druck dieser hohen Studentenzahlen gewährleistet sein. Ganz anders aber verhält es sich bei den Sachbeiträgen, bei den Investi- tionen. In den letzten 20 Jahren haben wir bei den kantona- len Hochschulen ausserordentlich grosszügig investiert. Nach 1990 zeichnen sich rückläufige Studentenzahlen ab. Wir sehen den Trend bereits heute bei den Mittelschulen. Es ist daher durchaus vertretbar, wenn wir in den nächsten Jahren bei den Investitionen der kantonalen Hochschulen Zurückhaltung üben. Wie kommt dieser Rahmenkredit zustande? Ich habe das überprüft. Das Sekretariat der Hochschulkonferenz sammelt die von den Hochschulen gemeldeten beabsichtigten Inve- stitionen, stellt sie zusammen und nimmt dann eine pau- schale Kürzung um etwa 10 Prozent vor, weil sich aus Erfahrungen von früher ergeben hat, dass nie alle angemel- deten Investitionen zur Realisierung kommen. Diese Zusam- menstellung wird weitergeleitet an den Wissenschaftsrat. Dieser nimmt auch dazu Stellung, aber die zusammenge- stellten Beitragsanmeldungen kommen dann unverändert an das Departement des Innern. Es besteht im Hochschulförderungsgesetz- ich richte mich jetzt an Kollege Andreas Müller, der wollte ja einen speziel- len Grund hören für meinen Antrag-ein Artikel 13 Absatz 1, der lautet wie folgt: «Der Beitrag ist zu verweigern, wenn eine Sachinvestition als unzweckmässig erscheint, insbe- sondere, wenn sie den Erfordernissen einer sinnvollen Zusammenarbeit der schweizerischen Hochschulen wider- spricht oder sich im Hinblick auf ihren Zweck als übersetzt erweist.» Ich habe mich bei der Hochschulkonferenz erkun- digt, ob man eine entsprechende Prüfung durchführt. Man hat mir gesagt, das sei nicht der Fall, es sei nicht möglich, die Gesuche individuell zu prüfen. Man begnüge sich mit dem pauschalen Abzug von 10 Prozent. Gegenüber den Grundlagen der Botschaft zeichnen sich schon jetzt gewisse Einsparungen ab. In Genf wird die Erstellung angemeldeter Klinikbauten hinausgeschoben. Ausserdem wäre der Hochschulanteil an diesen Kliniken - wenn sie überhaupt gebaut würden - sehr viel geringer. Es geht dabei um ein Investitionsvolumen von 40 Millionen. Dann ist in dieser Debatte bereits die Rede vom speziellen Bundesbeschluss gewesen, den wir gefasst haben, um eine Sonderhilfe zur Verhinderung des Numerus clausus zu lei- sten. Sie haben bereits von Herrn Bundesrat Egli erfahren, dass diese Hilfe überhaupt nicht in Anspruch genommen wird. Herr Junod hat damals vorausgesagt, dass die Entwicklung so verlaufen werde. Diese Hilfe ist aber im Rahmenkredit auch berücksichtigt. Also, das fällt auch weg. Dann kommt der Beitrag für St.Gallen. Ich verweise auf das Votum von Herrn Kaspar Meier. Da geht es um weitere 30 Millionen. Wir wollen uns aber in die Entscheidung der St.Galler in keiner Weise einmischen. Das ist ihre Angele- genheit. An und für sich hätte ich es begrüsst, wenn das Institut für Medizin in St.Gallen errichtet worden wäre. Aber es scheint auf schlechtem Wege zu sein. Im übrigen zeigt es sich, dass ganz allgemein auch die Hochschulkantone Zurückhaltung üben. Das ergibt sich aus folgendem: Noch vor einem Jahr rechnete man damit, dass am Ende der laufenden vierten Beitragsperiode ein Über- hang von 100 Millionen Franken an Beitragsgesuchen vor- liegen werde, welche man nicht mehr decken könne, weil der Rahmenkredit zu klein sei. Heute verhält es sich so, dass dieser Überhang überhaupt nicht besteht, sondern dass der Rahmenkredit nicht voll ausgeschöpft werden wird. In diesem Zusammenhang möchte ich Herrn Bundesrat Egli auf folgendes hinweisen: Er hat erklärt, der Bundesrat sei mit seinem Antrag unter die Zahlen des Wissenschaftsrates gegangen. Der Wissenschaftsrat hat aber in seinem Bericht vom Dezember 1982 noch mit diesem ungedeckten Über- hang von 100 Millionen Franken gerechnet und ihn zum Kredit für die fünfte Beitragsperiode hinzugerechnet. Darum ist die Kürzung des Bundesrates gegenüber der Annahme des Wissenschaftsrates keine grosse Sache. Ich bitte die Erziehungsdirektoren in diesem Saal, auch die sonstigen Hochschulfreunde, die Folgen meines Antrages nicht zu dramatisieren. Mein Antrag wird nicht den Zusam- menbruch des schweizerischen Hochschulwesens zur Folge haben. Für den Fall, dass der Rahmenkredit nicht ausrei- chen sollte, bestimmt Artikel 13 Absatz 2 des Hochschulför- derungsgesetzes nämlich folgendes: «Übersteigen die Bei- tragsgesuche den in einer Beitragsperiode zur Verfügung stehenden Gesamtbetrag für Sachinvestitionsbeiträge, so ist über sie nach Massgabe ihrer Bedeutung und Dringlichkeit zu entscheiden. Beitragsgesuche, die nicht berücksichtigt werden können, sind zurückzustellen.» Sie werden dann eben in der nächsten Beitragsperiode berücksichtigt. Mir geht es bei meinem Antrag um ein finanzpolitisches Signal an die Kantone, um einen Hinweis auf die schwierige Finanzlage des Bundes. Es geht mir aber auch um ein Signal an das Departement des Innern, und zwar in dem Sinne, dass Artikel 13 Absatz 1 des Hochschulförderungsgesetzes, wo die Prüfung der Beitragsgesuche vorgesehen ist, besser oder vielmehr überhaupt angewandt wird. Gleichzeitig soll- ten wir mit diesem Beschluss dokumentieren, dass wir in diesem Rat nicht nur beim Budget und bei der Rechnung Finanzpolitik betreiben, sondern das ganze Jahr hindurch. Künzi: Nicht nur als Hochschulfreund muss ich meinem Fraktionsfreund aus Zürich widersprechen, sondern ich tue dies aus voller Überzeugung. Die Hochschullasten der Trä- gerkantone wachsen wegen weiterhin zunehmender Stu- dentenzahlen. Wir wissen aus zuverlässigen Statistiken, dass der Gipfel der neuen Studienanfänger erst 1985 zu erwarten ist. Die Hochschulkantone sind deshalb in besonderem Masse in der kommenden fünften Beitragsperiode auf aktive Bun- deshilfe angewiesen. Direkte Beiträge der Nichthochschul- kantone sind eine erwünschte und notwendige Demonstra- tion der Anerkennung der grossen Leistungen unserer Hochschulkantone für das ganze Land. Aber sie reichen bei weitem nicht aus, um auch Bundeshilfe auszulösen. Es ist sehr bedauerlich, dass die vorgeschlagene Bundeshilfe wegen der schlechten Finanzlage des Bundes es nicht erlaubt, das von der schweizerischen Hochschulkonferenz sorgfältig formulierte Ziel, etwa ein Fünftel der Betriebsko- sten der kantonalen Hochschulen durch Bundesgelder zu decken, zu erreichen. Richtig ist die vorgesehene weitere Konzentration auf die Grundbeiträge, da in den nächsten Jahren vor allem betriebliche Massnahmen zur schwierigen Bewältigung des Studentenberges erforderlich sind. Jedoch darf die Subventionierung der Sachinvestitionen nicht zu stark reduziert werden. Verschiedene Universitätskantone - dazu zähle ich auch Zürich, ich komme noch speziell darauf zu sprechen - müssen in den nächsten Jahren die räumli- che Verlagerung an neue Standorte und den Ausbau ihrer Hochschulen aus wichtigen Gründen fortsetzen. Auch die apparative Ausrüstung muss dringend moderni- siert werden. Der verlangte Rahmenkredit für Sachinvestitio- nen von 350 Millionen Franken sollte deshalb nicht reduziert werden. Er trägt nur dem Umstand Rechnung, dass die fünfte Beitragsperiode ein Jahr länger als die vierte dauert, enthält aber nicht einmal einen ausreichenden Teuerungs- zuschlag, so dass in der fünften Periode für Sachinvesti- tionsbeiträge des Bundes real weniger als in der vierten zur Verfügung steht. Hochschulträger haben in den vergange- nen Jahren unter grössten Anstrengungen versucht, Rück-Aide aux universités. Crédits 1408 N 5 octobre 1983 stände bei den Bauten und Ausrüstungen ihrer Universitä- ten aufzuholen. Dabei hat der Bund eine überaus wichtige und geschätzte Hilfe geleistet. In den kommenden Jahren möchten die Hochschulkantone nicht wieder zurückfallen. Deshalb braucht es unbedingt die Bundeshilfe im vorge- schlagenen Ausmass. Nochmals zu den 350 Millionen Franken. Die ursprüngliche Forderung der Beratungsorgane (Schweizerische Hoch- schulkonferenz und Schweizerischer Wissenschaftsrat) - wir können das den Protokollen entnehmen - basieren auf den sorgfältig erstellten Plänen der Kantone und beliefen sich auf 420 Millionen Franken. Sie wurden um 10 Prozent auf 380 Millionen gekürzt. Dazu rechnet man nun 100 Millio- nen für noch nicht realisierte Gesuche aus der vierten Bei- tragsperiode. Zürich allein ist mit 70 Millionen an diesem Nachholbedarf aus der letzten Periode beteiligt. Demgegen- über lautet der Antrag des Bundesrates nicht auf 480 Millio- nen, wie gewünscht und errechnet wurde, vielmehr wurden diese 480 Millionen auf 350 Millionen gekürzt, um der Finanzlage des Bundes gebührend Rechnung zu tragen. Das ist aber unserer Meinung nach ein absolutes Minimum. In der Zwischenzeit haben sich die oben erwähnten Annah- men noch mehr als bestätigt. Dies hat zur Folge, dass die vom Bundesrat beantragten 350 Millionen in der Tat bereits um 100 Millionen - Überhang aus der vierten Beitragspe- riode - belastet sind. Der geforderte Kredit ist fiir eine Beitragsperiode von vier Jahren bestimmt, nicht wie früher für drei Jahre; das könnte natürlich zu falschen Vergleichen führen. Selbst wenn die Hochschule für klinische Medizin in St.Gallen nicht gegründet werden sollte - man spricht da von 30 Millionen Franken -, stellen die 350 Millionen Fran- ken für Sachinvestitionen, wie ich schon gesagt habe, ein absolutes Minimum dar. Dem Argument, in der heutigen Hochschulpolitik sei der Betrieb der Hochschulen prioritär zu fördern, ist bereits dadurch Rechnung getragen worden, dass bei den Grundbeiträgen HFG (Hochschulförderungs- gesetz) sowie bei der Forschungsförderung ein jährliches Wachstum von 5 Prozent vorgeschlagen wird. Die Investi- tionstätigkeit der Kantone nimmt - wie wir genau wissen - nicht ab, sondern in den nächsten Jahren um einiges zu. Noch ein Wort zum Kanton Zürich, zum grössten Hoch- schulkanton. Im Vorverfahren stehen zurzeit Projekte, die Beiträge von rund 20 Millionen Franken zur Folge haben, zum Beispiel der Ausbau der Biologiegebäude mit 12 Millio- nen. Im sogenannten Hauptverfahren, das schon etwas wei- terfortgeschritten ist, stehen Beiträge von rund 48 Millionen Franken zur Diskussion. Dass diese Projekte in der vierten Periode noch realisiert werden können, ist praktisch unmög- lich. Der Verpflichtungskredit des Bundes für die Jahre 1984 bis 1987 wird somit allein durch Zürich durch die eingereich- ten Gesuche bereits mit 70 Millionen Franken zusätzlich belastet, d.h. von den 100 Millionen, die wir von der letzten Periode hinübernehmen müssen. Herr Lüchinger, das möchte ich Ihnen vor allem sagen: Zürich würde durch eine derartige Kürzung des Kredites für Sachinvestitionen sehr stark betroffen. Aber nient nur Zürich, sondern auch alle übrigen Hochschulkantone: Bern, Basel, Freiburg, Lausanne, Genf. Wir wissen, dass wir spa- ren müssen, das ist richtig. Aber ich frage Sie: Ist es richtig, dass man diese Sparübung ausschliesslich auf dem «Buk- kel» der Hochschulkantone durchführt, die sowieso lür das ganze Land, für die ganze Schweiz grosse Leistungen stell- vertretend übernehmen? Sie müssen nämlich dann mehr bezahlen, wenn diese Kredite gekürzt werden. Ich komme zum Schluss. Unsere Wirtschaft ist gerade heute in höchstem Masse auf die Forschung an unseren Hoch- schulen angewiesen. Hier zu drosseln wäre meines Erach- tens unverantwortlich und muss im Interesse der Forschung und der Wissenschaft abgelehnt werden. Ich bitte Sie, dem Antrag des Bundesrates auf 350 Millionen Franken zuzustimmen. Müller-Luzern: Ich möchte doch noch einmal auf die Frage zurückkommen, wie die Zahlen errechnet werden, weil Herr Lüchinger den Eindruck hat entstehen lassen, es werde hier reichlich unsorgfältig vorgegangen, man operiere mit Pau- schalen usw. Wie kommen die Zahlen zustande? Zunächst werden die Hochschulkantone und die Hochschulkonferenz eingela- den, die Investitionsvorhaben anzugeben. Es handelt sich hier um kantonale Vorhaben, für die der Kanton zuständig ist und in erster Linie dem Stimmbürger gegenüber die Verantwortung tragen muss. Unter die Investitionen, die hier erhoben werden, fallen nicht etwa nur Neubauten, sondern Erweiterungen, Neubeschaffung von Apparaturen, neue Forschungseinrichtungen, EDV-Anlagen, Bibliotheken, Renovationen; dazu kommen auch einige wirklich dicke Brocken, wie etwa Science III in Genf für die Wissenschaf- ten. Darüber gibt es eine Unterlage, die Sie hoffentlich haben studieren können. Damit sind die Zahlen noch keineswegs bereinigt, sondern sie gehen anschliessend an die Hochschulplanungskom- mission der Hochschulkonferenz, die diese Zahlen bearbei- tet und sehr kritisch prüft, denn sie hat nachher den Auftrag, einen Plan für die nächsten vier Jahre zu erarbeiten. Das Ergebnis finden Sie hier in diesem Dokument, und Sie werden sicher, sofern Sie sich genauer informierten, festge- stellt haben, dass das nicht leichtfertig erarbeitet wird, son- dern in überaus grosser Arbeit. Ich muss energisch bestrei- ten, dass der Wissenschaftsrat- der als nächste Instanz zum Zuge kommt - dann einfach sagt: Diese Zahlen kürzen wir um 10 Prozent, dann haben wir ungefähr, was wirbrauchen. Das trifft keineswegs zu. Vielmehr findet eine sehr genaue Prüfung statt, es ergeben sich eingehende Diskussionen. Im Wissenschaftsrat ist man ja eigentlich der Meinung, dass diese Kredite überhaupt nicht genügen; in Anbetracht der Finanzlage des Bundes hat man sie dennoch wesentlich gekürzt. Wir sind uns doch alle darüber einig, dass die Kredite nicht ausreichen, schon wegen der Verschiebungen, von denen Herr Künzi und andere Vorredner gesprochen haben. Woll- ten wir den Antrag Lüchinger annehmen, dann müsste zum Beispiel Freiburg den Umbau zurückstellen; der Bund könnte seinen Verpflichtungen nicht nachkommen. Das ist schliesslich eine ganz unlogische Politik, denn sie steht nicht nur im Widerspruch zur Entwicklung an den Hochschulen selbst, sie steht auch im Widerspruch zu unse- rer Wirtschaftspolitik, die wir - unter anderem - durch Impulsprogramme fördern wollen. Wenn wir jetzt sparen, unterlassen wir einfach hochschulpolitisch die notwendigen Massnahmen, die jetzt erforderlich wären. Wenn wir sie zurückstellen, entsteht ein Stau, den wir nachher mit sehr teurem Geld wieder abbauen müssen. Übrigens - es ist von Herrn Bundesrat Egli schon gesagt worden - beschliessen wir jetzt gar keine Ausgaben, son- dern Zusicherungskredite, die es den Kantonen erlauben, ihrerseits zu disponieren. Es ist eine mehr oder weniger platonische Übung in dem Sinne, als ja alle Kredite verfallen, die nicht ausgeschöpft worden sind. Zu St.Gallen ist zu sagen, dass der Regierungsrat von Basel- Stadt beschlossen hat, die Anzahl der Klinikerplätze zu reduzieren und auch das Hochschulabkommen bei nächster Gelegenheit zu kündigen. Da entstehen also neue Bedürf- nisse, die der Kanton Basel-Stadt nicht mehr decken will. Die Leidtragenden werden - wie immer - die Studenten der kleinen und finanzschwachen Kantone sein. Der Antrag Lüchinger scheint mir ein Schlag gegen die Hochschulkantone zu sein, die heute wahrhaftig nicht mut- willig Hochschulvorlagen produzieren. Sie wissen ja, mit welchen Schwierigkeiten sie zu Hause zu kämpfen haben, in ihren Parlamenten oder bei den Stimmbürgern. Sollen wir jetzt die Kantone vom Bund aus bremsen, trotzdem wir ihnen so sehr dankbar sein müssen für die enormen Leistun- gen, die sie für die schweizerische Hochschulpolitik erbracht haben? Der Antrag Lüchinger ist letztlich absolut antiföderalistisch, er bedeutet eine Einmischung des Bun- des in die Hochschulpolitik der Kantone, ein Bremsen der Kantone. Wir werden damit den ganzen Elan bremsen, der jetzt noch vorhanden ist. Ich bin aus diesen Gründen der Meinung, der Antrag5. Oktober 1983 N 1409 Hochschulförderung. Kredite Lüchinger sollte - als nicht praktikabel und allen bisher vertretenen Grundsätzen widersprechend-zurückgewiesen werden. Ich bitte Sie darum. Fischer-Bern: Es ist garantiert das letzte Mal, dass ich an diesem Pult etwas sage. Ich freue mich ganz besonders, dass es als Antwort an meinen alten Freund Müller-Luzern - mit dem ich mich 16 Jahre lang auf diesem Gebiet herumge- schlagen habe - geschehen kann. Ich habe seinerzeit mit einigen Freunden aus diesem Rat das Referendum gegen das Hochschulgesetz ergriffen. Sie wissen, dass das Volk das Gesetz ziemlich deutlich abge- lehnt hat, obschon alles, was in diesem Land Rang und Namen hatte, dafür eingetreten war. Ich kann mich noch sehr gut erinnern, wie mich Herr Bundesrat Hürlimann damals kommen liess und mir - mit rollenden Augen - erklärte: Das darfst du nicht; die Jugend wird in Gefahr geraten, wenn du so etwas tust. - Wir haben es gemacht, und es ist bestens gegangen. Die Jugend ist deswegen nicht in Gefahr geraten. Vor etwa einem Jahr hatten wir unter dem Vorgänger von Herrn Bundesrat Egli die Numerus clausus-Übung; vielleicht erinnern Sie sich daran. Dort wurde gesagt, wenn man nicht sofort 50 oder weiss ich wie viele Millionen hineinpumpe, würden die jungen Ärzte nicht mehr studieren können; es werde sich für das Land eine Katastrophe ergeben. Es ist gar nichts passiert - zum zweitenmal war dramatisiert worden. Jetzt heisst es: Wir müssen diese 350 Millionen unbedingt haben, sonst gibt es ein Unglück. Ich will Ihnen einige Zahlen nennen. Ich habe da einen Brief vom 29.September 1983, unterschrieben von Herrn Bundesrat Egli, in dem einige interessante Dinge stehen, zum Beispiel: «Nach dem heutigen Stand der Geschäfte wird es mit aller Wahrschein- lichkeit in erster Linie Probleme mit der Ausschöpfung des Zusicherungskredites von 260 Millionen Franken für die dieses Jahr auslaufende vierte Beitragsperiode geben.» Es ist also ein Problem in diesem Land, dass man das Geld nicht ausgeben kann. Es folgt dann eine sehr explizit aufgebaute Tabelle. Oben steht der Verpflichtungskredit gemäss Bundesbeschluss vom 19. Dezember 1980, also der vierten Beitragsperiode, die Ende dieses Jahres ausläuft: 260 Millionen Franken. Darunter lesen wird: Bis 31.August 1983 abgegebene Bei- tragszusicherungen: 380 Fälle, 35 Millionen Franken; Saldo per 31.August 1983: 225 Millionen Franken. Dann wird auf- geführt: Diesem Saldo von 225 Millionen Franken stehen derzeit die folgenden approximativ berechneten Beanspru- chungsmöglichkeiten gegenüber: 83 Millionen, und nach Angaben der Konsultativorgane - was, wie Herr Müller- Luzern erwähnt hat, Wissenschaftsrat usw. sind - bei ihnen hängige oder angekündigte Beitragsgesuche, die 1983 noch behandlungsreif werden sollen: 88 Millionen Franken. Das ergibt zusammen 171 400000 Franken. Bewilligt sind aber 260 Millionen Franken. Ich nehme nicht an, dass diese Zahlen nicht vollständig sind. Es werden also von diesem Zusicherungskredit der letzten Beitragsperiode etwa 55 Mil- lionen Franken übrig bleiben. Jetzt geht es darum, den Zusicherungskredit auf 350 Millio- nen Franken zu erhöhen. Es wird gejammert, es gebe ein Unglück, wenn der Antrag Lüchinger (der nur auf 300 Millio- nen gehen will) angenommen wird. Ich bitte Sie, dem Antrag Lüchinger zuzustimmen. Es wird nichts passieren, es wird kein Unglück geben, es wird deswegen nicht der Numerus clausus eingeführt werden müssen; auch die Kantone - Hans Künzi - werden nicht ins Unglück geraten, wenn der Bund etwas zurückhält. Setzen Sie doch einmal ein Zeichen; zeigen Sie dem Volk, dass man das Geld nicht einfach mit leichter Hand ausgibt. Wir haben heute morgen schon eine unschöne Übung mit diesen Forschungskrediten begonnen. Hier haben wir nun die Möglichkeit, 50 Millionen zu strei- chen und damit nach aussen zu demonstrieren, dass wir wirklich nur das Notwendigste geben wollen. Jene, die das nicht glauben, finden hier die Zahlen schwarz auf weiss, nämlich, dass es bis jetzt mit viel weniger gegangen ist. Auch in Zukunft wird eine reduzierte Beitragssumme genü- gen. Ich möchte Herrn Bundesrat Egli bitten, hier vielleicht nicht allzu stark für 350 Millionen einzutreten und nicht die Augen zu rollen, wie es sein Vorgänger beim Hochschulge- setz getan hat! Flubacher: Da ist es schwierig, nach Otto Fischer noch etwas Substantielles zu sagen. Es ist ja vermutlich das letzte Mal, dass er hier gesprochen hat. Warum ich doch noch einige Worte hier anbringen will: Bauten haben mit Bildung sehr wenig zu tun. Es ist aber ausserordentlich gefährlich, hier etwas gegen Bauten zu sagen oder für Kürzungen von Bauinvestitionen einzutreten. Dann ist man ein Bildungsfeind. Es wird hier diskutiert, wie wenn seinerzeit das Hochschul- förderungsgesetz angenommen und nicht abgelehnt wor- den wäre. Man muss schon etwas aufpassen : Die seinerzeiti- gen Referendumsleute - ich gehörte auch dazu - haben allen diesen Aufstockungen zugestimmt, mit Ausnahmen jener 50 Millionen für die zusätzliche Medizinerausbildung. Aber wir müssen uns schon überlegen, ob wir entgegen dem negativen Volksentscheid diese Beiträge neuerdings zusätzlich aufstocken wollen, auch wenn es in erster Linie nur um die Teuerung geht. Ich frage mich, ob das unbedingt notwendig ist. Ich bin dagegen, dass wir das abgelehnte Hochschulförderungsgesetz auf kaltem Wege verwirklichen. Herr Müller-Luzern und ich sind einander einige Male in die Haare geraten, aber ich schätze ihn als Bildungspolitiker. Auch er hat etwas Mühe mit der Unterscheidung zwischen' Bildung und Bauten. Das zeigt sich jetzt ganz deutlich. Er allein weiss bereits heute, dass, wenn diese 50 Millionen gekürzt werden, dann in Freiburg ein Anbau oder ein Aus- bau nicht verwirklicht werden kann. Ich habe hier eine Frage an Herrn Bundesrat Egli : Ist es bereits so weit, sind die Pläne so detailliert gemacht, dass Freiburg nicht zum Zuge kommt, oder wäre es nicht möglich, diese Kürzungen auf einige Universitäten zu verteilen. Ich möchte darüber gerne Auskunft. Immerhin ist zu sagen, dass diese Bauten mit den jetzt zur Debatte stehenden Sachinvestitionskrediten erst ab 1988/89 fertig sind. Dann ist der Studentenberg vorbei. Wir werden das an der ETH erleben, wir werden das an den kantonalen Universitäten erleben. Ich weiss, dass trotzdem einiges gebaut und erneuert werden muss, auch wenn die Studen- tenzahlen zurückgehen. Aber in der heutigen Situation, mit einem Bund, der in zwei Jahren gegen 30 Milliarden Franken Schulden haben wird (heute sind es bereits über 25 Milliar- den Franken), müssen wir uns fragen: Können wir gleich- wohl soweiterwirtschaften, wie wir das in den letzten Jahren getan haben, ohne Rücksicht auf die Bevölkerungsstagna- tion, ohne Rücksicht auf die Finanzlage des Bundes? Herr Kollege Müller, ich muss Ihnen noch ein Wort sagen. Sie haben festgestellt, es wäre schrecklich, wenn die Basler die Klinikerplätze reduzieren würden. Im Gegenteil, das wäre das Vernünftigste, was man tun könnte. Was wollen Sie mit den Tausenden von Medizinern, die dann noch in der Pipeline sind, überhaupt anfangen? Es wird unmöglich sein, sie zu beschäftigen, ausser Sie führten die 10-Stunden- Woche ein. Ich bitte Sie, dem Antrag Lüchinger zuzustimmen. M. Junod: Deux mots encore concernant ce problème. Pour ma part, je voudrais retenir deux arguments qui me parais- sent militer en faveur de la proposition du Conseil fédéral et de la majorité de la commission. Le premier est d'ordre financier, vous le connaissez. L'appréciation qui a été faite est véritablement à la limite inférieure de l'acceptable, si l'on doit encore déduire la réduction linéaire de 10 pour cent. Le Conseil fédéral me paraît avoir déjà fait la synthèse entre les besoins objectivement définis et la situation financière de la Confédération. Monsieur Fischer, le fait que l'on n'a pas utilisé tous les crédits de la période précédente est précisé- ment un argument en faveur des 350 millions. Je lui dirai également qu'il est beaucoup plus facile pour la Confédéra- tion d'être en retrait - sur le plan financier cela s'entend - lorsqu'elle sait que d'autres assument à sa place les chargesAide aux universités. Crédits 1410 N 5 octobre 1983 en question. Or, nous l'avons dit et répété ce matin lors du débat d'entrée en matière que, dans ce domaine, les can- tons et la Confédération sont très étroitement solidaires. Par conséquent, l'argumentation que M. Fischer a présentée, qui se veut simple, m'a paru personnellement «trop simple». L'autre argument qui me paraît politiquement très important est celui-ci. Je veux parler du contexte dans lequel est entré en vigueur le premier accord intercantonal sur les univer- sités. A l'époque - c'était en 1981 - on avait indiqué que la part incombant aux cantons non universitaires ne devait, en aucune manière, diminuer celle de la Confédération, mais s'y ajouter en la complétant. Je l'ai rappelé lors du débat d'entrée en matière, cet accord a été signé, sans exception, par tous les cantons. Or, quelle a été notre déception en constatant qu'au moment où cet accord entrait en vigueur, la Confédération décidait une réduction linéaire de 10 pour cent sur les investissements et sur les autres subventions d'ailleurs. Aujourd'hui, les travaux préparatoires pour la reconduction de cet accord sont déjà entrepris, puisqu'il arrive bientôt à échéance. Le contexte politique dans lequel s'amorcent les premières discussions est beaucoup plus difficile et crispé que cela n'avait été le cas en 1980. Il faut donc éviter toute démarche ou décision qui pourrait remet- tre en cause sa reconduction dont l'impact politique, encore une fois, me paraît très important. Dès lors, il est évident qu'un retrait de l'engagement financier de la Confédération serait considéré comme un mauvais coup à l'égard de la reconduction de cet accord et pourrait aussi servir d'alibi à un certain nombre de cantons qui s'abstiendraient de le signer à nouveau. Je renonce à répondre à M. Ziegler qui m'avait pris à partie tout à l'heure, tant ce qu'il a dit me paraît éloigné de la réalité, et du fait qu'il n'est pas dans la salle. Mais, en terminant, j'aimerais dire à M. Lüchinger que je mesure sa magnanimité en faveur de la Suisse romande et à l'égard des directeurs de l'Instruction publique. Toutefois, s'agissant d'une économie concernant l'Ecole polytechni- que fédérale, je lui rappelle que cette haute école est sous la responsabilité du Conseil fédéral et non sous la mienne. Je me réjouis de l'entendre, à une autre reprise et sans doute de plus loin, proposer une réduction concernant l'Ecole polytechnique fédérale de Zurich, afin qu'il devienne pleine- ment crédible. En conclusion, je vous prie de soutenir le Conseil lèderai ainsi que la majorité de la commission et de rejeter la proposition Lüchinger. Schnyder-Bern, Berichterstatter: Ich kann Ihnen versichern, dass die Kommission vom Brief der Finanzkommission sehr ernsthaft Kenntnis genommen hat. Wir haben uns wirklich bemüht, zu suchen, wo Einsparungen vernünftigerweise vertreten werden können. Wir haben auch unser Kommis- sionsmitglied Herrn Lüchinger eingehend angehört. Wir konnten uns seiner Argumentation nicht vollständig ver- schliessen. Aber trotzdem hat die Kommission mit 10 zu 2 Stimmen Ablehnung dieses Antrages beschlossen, ganz ein- fach deshalb, weil uns scheint, dass die folgenden Argu- mente bedeutend mehr zu gewichten sind: Die Hochschulfragen sind in Zeiten der Rezession von prio- ritärer Bedeutung. Ich glaube, es wäre grundsätzlich falsch, wenn wir auf diesem Gebiete Sparübungen durchziehen wollten. Es schleckt keine Geiss weg, dass die teuerungsbe- dingten Kosten mit Sicherheit weiter ansteigen werden. Die Anzahl Studenten wird auf über 70000 Ende der achtziger Jahre anwachsen. Es ist leider auch anzunehmen, dass Sonderbeiträge zur Erhöhung der Studienplätze an den medizinischen Fakultäten höchstwahrscheinlich aufgrund dieser erhöhten Anwärterzahl erforderlich sein werden. Diese Sonderbeiträge sind - Sie lesen es im Beschluss - im Bedarfsfalle den Sachinvestitionsbeiträgen zu entnehmen. Wir verlangen ja nicht mehr Mittel, als der Bundesrat vor- schlägt. Wir stocken die Beträge nicht auf, Herr Flubacher, im Gegenteil: wir treten ja an Ort. Der Bundesrat hat seiner- seits schon gewaltig zusammengestrichen. Wenn wir alle diese Argumente berücksichtigen, müssen wir Ihnen aus Überzeugung den Antrag Lüchinger zur Ableh- nung empfehlen. Ich bitte Sie, dies zu tun. M. Darbellay, rapporteur: Les porte-parole des groupes étant tous favorables à l'entrée en matière et au crédit de 350 millions de francs, MM. Künzi, Müller et Junod ayant récapi- tulé tous les arguments essentiels, je rappellerai simplement que la Conférence universitaire demandait 380 millions de francs. Le Conseil fédéral, par mesure d'économie, a ramené le crédit à 350 millions de francs, ce qui représente annuellement 87,5 millions de francs, alors que pour les années 80, 81 et 82 nous disposions de 86,6 millions de francs. Par conséquent, le renchérissement n'est pas pris en considération. D'autre part, avec ce montant, s'il est voté, il faudra pouvoir faire face aux conséquences de la création et de la reconnaissance de la haute école st-galloise de méde- cine, si bien que les montants à disposition des universités seront nettement plus bas que ces dernières années. C'est la limite inférieure, on l'a répété, je le redis et je vous invite à voter ces 350 millions de francs. Bundesrat Egli: Herr Lüchinger, Sie haben Ihren Antrag in das Gesamtbild der neuen Haushaltperspektiven des Bun- desrates gestellt. Ich darf Ihnen versichern, dass die Kredit- anträge, die wir stellen, sich innerhalb des Rahmens dieser Haushaltperspektiven vom 4. Oktober 1982 bewegen, d.h mit diesen Haushaltperspektiven des Bundesrates überein- stimmen. Es waren ja die Kommissionen der Räte und nicht der Bundesrat selbst, welche diese Perspektiven verwässert haben. Um so mehr erstaunt es mich nun, dass man gerade unter Hinweis auf diese Perspektiven hier einen Kürzungs- antrag stellt. Ich kann nicht umhin, unter dem Eindruck zu stehen, dass Sie den Zorn über die eigenen Entschlüsse nun hier an den Hochschulen auslassen möchten. Sagen Sie uns aber doch bitte auch, wenn Sie schon kürzen wollen, wo wir kürzen sollen. Wenn der Bundesrat hier mit dem Parlament einen Dialog führt, sollte sich daraus ein politisches Gewicht abzeichnen, wo Kürzungen erwünscht sind. Ihrem Votum kann ich darüber nichts entnehmen. Ich stelle in diesem Zusammenhang auch noch die Frage: Ist es eigentlich die Finanzkommission, oder sind es die Sach- kommissionen, welche Sachkredite beschliessen? Ist es die Finanzkommission, welche über den Hochschulkredit zu beschliessen hat, oder ist es die Kommission Bildung und Wissenschaft? Es ist eine Frage, die Sie sich gelegentlich grundsätzlich überlegen sollten: ob es noch eine parlamen- tarische Kommission gäbe, die über allen anderen Kommis- sionen steht. Ich bin über Ihre Kritik erstaunt, Herr Lüchinger, wir würden die Zweckmässigkeit der Kredite nicht prüfen. Herr Müller hat Ihnen bereits dargelegt, wie die beratenden Organe, schon bevor die Kreditanträge zum Bundesrat gelangen, eine peinliche Untersuchung durchführen. Nachdem gerade auf der anderen Seite von Frau Segmüller und von Herrn Junod die Kritik geäussert wurde, wir seien bei der Bewilli- gung der Kredite - ich wähle jetzt einen eigenen Ausdruck, Sie haben ihn nicht gebraucht, Frau Segmüller- zu «bing- gelig», ist mir Ihre Kritik, wir seien zu grosszügig, nicht verständlich. Oder: Aus der Kritik, die von zwei Seiten über uns hereinfällt, gewinne ich die Überzeugung, dass wir mit unserer Prüfungspraxis genau richtig liegen. Zu den Herren Fischer und Flubacher: Es haben natürlich nicht alle Politiker das gleiche Verhältnis zu Bildung und Wissenschaft, und ich bin eigentlich erstaunt, dass Sie nicht schon früher auf die Kanzel gestiegen sind. Herr Fischer, Sie haben nichts enthüllt, was ich nicht schon selber enthüllt hätte. Während Sie wahrscheinlich abwesend waren, habe ich selbst dem Rat erklärt, dass die Kredite für die Sachinve- stitionen für die laufende Periode bis jetzt noch nicht ganz ausgeschöpft seien und dass wir vielleicht sogar damit rechnen müssten, dass sie bis zum Ende des Jahres nicht völlig beansprucht werden könnten. Das heisst aber noch nicht, dass wir schlecht disponiert hätten. Es ist einfach so, dass wegen der mangelnden Kapazität die heute noch in5. Oktober 1983 N 1411 Hochschulförderung. Kredite Vorbereitung befindlichen Bauvorhaben nicht soweit gedie- hen sind, dass wir sie beurteilen können. Aber mit Sicherheit werden gerade diese Gesuche in der nächsten Periode auf uns zukommen, und dann ist es schlimm, wenn wir gerade für diese Periode eine Kürzung erfahren, wo sich die Gesu- che kumulieren werden. Ich möchte Sie also ernsthaft bitten, an den Anträgen festzu- halten, die die Kommission gestellt hat. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 84 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 33 Stimmen Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Günter Streichen Art. 5 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Günter Biffer Günter: Ich möchte Ihnen beantragen, diesen Artikel ersatz- los zu streichen. Damit möchte ich nicht wieder eine Debatte über den Numerus clausus hervorrufen, aber ich möchte doch zum Ausdruck bringen, dass dieser Kredit, den wir da beschliessen wollen, nicht nur sinnlos, sondern sogar kon- traproduktiv ist. Man sollte ja das Geld nicht sinnlos ausge- ben; noch schlimmer ist es aber, wenn man Geld ausgibt, das dann noch mehr Kosten verursachen wird. Es ist vorhin schon angetönt worden, dass wir zu viele Ärzte ausbilden würden. Vermutlich werden wir in zwei bis drei Jahren soweit sein, dass wirklich auch das hinterste Dorf in der Schweiz mit genügend Ärzten dotiert sein wird. Es sei gar nicht bestritten, dass wir eine lange Periode des Ärzte- mangels hinter uns haben. Aber das Entscheidende ist, wie viele Ärzte wir jetzt in der «Pipeline» haben. Der Dekan der .medizinischen Fakultät der Universität Bern hat das sehr drastisch dargestellt. Er hat gesagt: «Wenn wir heute das Medizinstudium total verbieten würden, dann hätten wir trotzdem bis zum Jahr 2000 eine Verdoppelung der Ärzte- zahl; dies von jetzt angerechnet.» Damit Sie mich ganz klar verstehen: Es geht mir nicht um eine Einkommenssicherung der Ärzte, auch wenn ich selbst diesem Berufsstand angehöre. Wir, die Ärztekollegen hier im Saal, haben eine gesicherte Stellung. Wir brauchen uns also keine Sorgen zu machen. Es geht uns um unser Gesundheitssystems. Das Entscheidende, was unserer Ab- sicht zugrunde liegt, sind nicht die Einkommen der Ärzte, sondern die Kosten, die diese Ärzte auslösen werden, und zwar in zweierlei Hinsicht: 1. die medizinischen Kosten, die sie auslösen, und 2. die volkswirtschaftlichen Kosten, die sie dadurch bewir- ken, dass sie Patienten krank schreiben. Es gibt nämlich diesbezüglich eine wissenschaftlich erhär- tete Beziehung, wobei immer wieder übersehen wird, dass der Faktor des Krankschreibens denjenigen der normalen Gesundheitskosten in einem wesentlichen Verhältnis über- steigt. Ich hatte Gelegenheit, an einem Kongress teilzunehmen, der von Krankenkassen aus verschiedenen Ländern veranstaltet wurde, und zwar zum Thema: «Wie können wir dafür sor- gen, dass nicht zu viele Ärzte ausgebildet werden?» Das ist nämlich die einzige Art und Weise, die Gesundheitskosten überhaupt etwas in den Griff zu bekommen. Ich kann hier Herrn von Schröder zitieren, den Präsidenten der Schweize- rischen Krankenkassen', der sicher nicht dafür bekannt ist, der Ärztelobby anzugehören; und auch dieser teilt die Mei- nung. Wenn wir weiterfahren, so viele Ärzte auszubilden, wie wir das bis jetzt tun, dann richten wir das bisherige Gesund- heitssystem zugrunde. Die Referendumsdrohung der Kran- kenkassen gegen das neue KMVG, das ja noch gar nicht beraten und verabschiedet ist, sollte Ihnen hier zu denken geben. Da nützen uns dann alle liberalen Sprüche nichts mehr, wenn das Gesundheitssystem dabei zugrunde geht. Ich halte es auch nicht für besonders liberal, wenn man jetzt Engpässe, diezugegebenermassen bestehen, künstlich mit Staatshilfe beseitigen will. Das ist Staatsinterventionismus; das ist nicht Liberalität. Liberalität besteht darin, dass Engpässe regulierend wirken können. Ich habe mich schon vor einem Jahr gegen diesen Zusatzkredit gewandt. Man hat das damals abgelehnt. Glücklicherweise wurde der Kredit nicht verwendet. Wir haben aber jetzt noch einige Monate vor uns. Wir wissen nicht, was da noch auf uns zukommt. Denn wenn gar nichts verwendet wird, nützt der Artikel 5 auch nichts, weil darin steht, es werde nur bisherige Hilfe fortgeführt, und bisherige Hilfe gab es glücklicherweise nicht. Von mir aus gesehen gibt es also zwei Möglichkeiten: Entweder man braucht den Artikel 5 nicht, dann können wir ihn ersatzlos streichen. Oder man braucht ihn, und dann wirkt er kontraproduktiv. Auch das wäre ein Grund, ihn zu streichen. Schnyder-Bern, Berichterstatter: Ich möchte Ihnen beantra- gen, diesen Antrag abzulehnen, und zwar aus folgenden Gründen: Herr Günter, wir haben ja diese ganze Diskussion vor einem Jahr in diesem Saal geführt. Wir haben Beschlüsse gefasst. Die Mehrheit ist der Meinung, man sollte dieses Instrument in der Schublade halten. Die Situa- tion hat sich nicht geändert - so rasch ändert sich die Situation auf diesem Gebiet nicht. Sie ist heute praktisch die gleiche, und es ist nicht einzusehen, weshalb wir dieses Instrument nicht weiterführen sollen. Es geht hier nicht darum, Geld hinauszuwerfen. Dieses Instrument gibt dem Bundesrat die Möglichkeit, die Feuer- wehr aufzubieten, wenn das Haus brennt. Wir sind alle froh, wenn das Haus nicht brennt. Sollte es aber brennen, dann sind die Sonderbeiträge zur «Löschung» dem Verpflich- tungskredit zu entnehmen. Es geht also keineswegs darum, irgendwo Geld zu verschleudern. Ich möchte Sie deshalb bitten, diesen Antrag abzulehnen und der Kommission zuzustimmen. M. Darbellay, rapporteur: Après un long débat sur le nume- rus clausus, nous avons décidé, l'année dernière, d'accor- der au Conseil fédéral la possibilité de puiser dans les 60 millions pour permettre aux facultés de médecine de créer des places d'étude supplémentaires. Jusqu'à maintenant, aucune demande n'a été faite dans ce sens, ce qui pourrait d'ailleurs encore se produire, l'arrêté étant en vigueur jus- qu'au 31 décembre 1983. Dès lors, l'article 5 que nous vous proposons a pour objectif d'autoriser la continuation de ce qui aurait été entrepris en 1983, mais sa portée s'arrête là. Par conséquent, je vous invite à rejeter la proposition pré- sentée par M. Günter et à vous prononcer en faveur de l'article 5 de l'arrêté. Bundesrat Egli: Wir hoffen mit Ihnen, Herr Günter, dass dieser Artikel 5 nicht zur Anwendung kommen wird. Es ist richtig, dass bis heute überhaupt noch keine Gesuche für Sonderbeiträge für die medizinische Ausbildung gestellt worden sind. Hingegen gehen Sie mit mir einig, dass die übrigen Sonderbeiträge gemäss Artikel 4 aufrechterhalten werden müssen. Das Jahr ist noch nicht zu Ende. Wenn gestützt auf den Bundesbeschluss vom S.Oktober 1982 gemäss Artikel 4a (Sonderbeiträge für medizinische Fakultä-Aide aux universités. Crédits 1412 N 5 octobre 1983 ten) doch noch Gesuche eingingen, möchten wir uns mit Artikel 5 - im Sinne einer Übergangsbestimmung - dieses Tor noch offen lassen, um solche Gesuche in der nächsten Periode auch noch honorieren zu können. Wahrscheinlich werden keine Gesuche mehr eintreffen; sicherheitshalber müssen wir diese Kautele aber einbauen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Günter 17 Stimmen Dagegen 64 Stimmen Art. 6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 79 Sti mmen Dagegen 2 Sti mmen Präsident: Gleichzeitig nehmen Sie, gemäss Antrag des Bundesrates, die Botschaft im Sinne von Artikel 21 des Hochschulförderungsgesetzes als Bericht zur Kenntnis. An den Ständerat - Au Conseil des Etats Schluss der Sitzung um 12.35 Uhr La séance est levée à 12 h 35Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Hochschulförderung. Kredite Aide aux universités. Crédits In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.011 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.10.1983 - 08:00 Date Data Seite 1397-1412 Page Pagina Ref. No 20 011 808 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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