19. März 1987 463 Parlamentarische Initiative (Fetz) ten Bildungsweges sind oft indirekte Förderungsmassnah- men für die Chancengleichheit. Der Bundesrat hat zudem zugesichert, Richtlinien über die Gleichstellung der Geschlechter bei der Besetzung von Bundesstellen zu erlassen. Vorbild könnten etwa die Richtli- nien für die bessere Berücksichtigung der französisch und italienisch Sprechenden in der Bundesverwaltung sein. Es ist zuzugeben, dass man in Zukunft die Gesetzgebung noch gezielter hinsichtlich ihrer Auswirkungen auf die reale, nicht nur die rechtliche Gleichstellung von Mann und Frau prüfen muss. Zur Diskussion steht dabei namentlich die Schaffung einer sogenannten Stabsstelle für Frauenfragen, die von verschiedenen Sprecherinnen gefordert wurde. Sie hätte unter anderem die Aufgabe, geschlechtsrelevante Vor- lagen daraufhin zu prüfen, wie sie sich in der Wirklichkeit auf die Stellung von Mann und Frau auswirken. Eine solche Stelle könnte aber auch selbst flankierende Massnahmen zur Förderung der realen Gleichstellung unterbreiten. Sie würde damit die Arbeiten der Kommission für Frauenfragen verstärken, die ja bereits heute ähnliche Aufgaben wahr- nimmt. Der Bundesrat wird noch vor der nächsten Session - im Zusammenhang mit der Beantwortung des Postulates Huba- cher und der Motion Stamm Judith - einen Grundsatzent- scheid über die Schaffung einer solchen Stabsstelle treffen. Im übrigen - damit beantworte ich eine Frage von Herrn Braunschweig - hat der Bundesrat das Uebereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau unterzeichnet. Dem Parlament wird in der nächsten Legisla- tur eine entsprechende Botschaft zugeleitet. Die tatsächliche Gleichstellung ist auch eine Frage des gesellschaftlichen Bewusstseins. In den letzten Jahrzehnten hat bereits ein beträchtlicher Wandel im Rollenverständnis stattgefunden. Die rechtliche Gleichstellung von Mann und Frau kann diesen Prozess des Umdenkens verstärken. Aber wir werden ohne weitere unterstützende Massnahmen zur realen Gleichstellung nicht auskommen. Wir haben deshalb auf allen Ebenen, Bund, Kantone und Gemeinden, und bei allen Massnahmen von der Gesetzgebung bis zum alltägli- chen Verwaltungshandeln ständig mitzuberücksichtigen, welche der möglichen Lösungen für die tatsächliche Gleich- stellung von Mann und Frau mehr bringt. Die Chancengleichheit ist nicht nur ein rechtliches, sondern auch ein gesellschaftliches Problem, und in diesem Sinne sind wir alle aufgerufen, daran mitzuarbeiten. Ich bin über- zeugt, dass die Verwirklichung der Chancengleichheit der Frauen und ihre Gleichstellung auf allen Lebensgebieten nicht nur zum Vorteil der Frauen ist, sondern zum Vorteil der ganzen Gesellschaft wird. Le président: La commission vous propose de donner suite à la demande du Conseil fédéral de prendre acte de son rapport. Cette proposition n'est pas combattue, il en est ainsi décidé. Nous votons sur la proposition complémen- taire de M. Longet. Abstimmung - Vote Für den Antrag Longet Für den Antrag der Kommission Abschreibung - Classement 47 Stimmen 63 Stimmen Le président: Le Conseil fédéral vous propose de classer l'intervention parlementaire: égalité des droits entre hommes et femmes, programme législatif, No 79.076. Cette proposition est-elle combattue? Ce n'est pas le cas, ainsi décidé. An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 86.223 Parlamentarische Initiative (Fetz) Gesetz gegen die Diskriminierung der Frau Initiative parlementaire (Fetz) Loi contre la discrimination de la femme Wortlaut der Initiative vom 6. März 1986 Die Bundesversammlung wird beauftragt - gestützt auf Arti- kel 4 Absatz 2 BV-, eineAntidiskriminierungsgesetzgebung auszuarbeiten, die folgende Bestimmungen enthalten soll: Zielnorm > Ziel ist die Gleichstellung der Geschlechter, wobei insbeson- dere die Gleichstellung der Frau in allen gesellschaftlichen Bereichen gefördert sowie Diskriminierungen verboten wer- den sollen. Generalklausel Die Generalklausel soll jegliche direkte und indirekte Diskri- minierung aufgrund des Geschlechts verbieten (Diskriminie- rungsverbot). Der Begriff «Diskriminierung» bezeichnet ins- besondere die unterschiedliche Behandlung von Frauen aufgrund ihres Geschlechts. Diskriminierung schliesst auch Verhalten mit ein, bei dem Angehörige des einen im Ver- gleich zu Angehörigen des anderen Geschlechts faktisch einen unbegründeten Nachteil erleiden oder in ihrer Würde verletzt werden. In der Praxis betrifft das heute vor allem die Frauen. Förderungsgebot Die Einflussnahme und Beteiligung von Frauen in allen gesellschaftlichen Bereichen ist gezielt zu fördern. Private und juristische Personen sowie öffentliche Träger sind verpflichtet, Förderungsmassnahmen zu ergreifen, die geeignet und bestimmt sind, Frauen in gleichem Masse wie Männer an politischen, wirtschaftlichen und sozialen Belan- gen zu beteiligen. Influenzierende Massnahmen Das Gesetz soll Bestimmungen über konkrete Förderungs- massnahmen zugunsten der Frauen enthalten, z. B. Aufla- gen bei der Vergabe von staatlichen Aufträgen, staatliche Anreize für frauenfördernde Betriebe (Steuerermässigun- gen, Kreditsicherungen etc.) und andere Fördermass- nahmen. Speziai bestimmung Eine gezielte Förderung der Frauen, die zur Gleichstellung der Geschlechter beiträgt, stellt keinen Verstoss gegen die Generalklausel dar (falls diese geschlechtsneutral formuliert ist). Quotenregelung Alle Ausbildungs- und Erwerbsarbeitsplätze sowie Funktio- nen und Aemter sind zu 50 Prozent mit Frauen zu besetzen. Bis zur Erreichung der Gleichstellung muss bei gleicher Qualifikation der weiblichen Bewerberin der Vorzug gege- ben werden. Geschlechtsneutraler Sprachgebrauch Die Amts-, Gerichts- und Gesetzessprache sowie alle öffent- lichen Verlautbarungen und Publikationen sind ge- schlechtsneutral und nichtsexistisch zu formulieren. Alle personenbezogenen Bezeichnungen sind, wenn sie nicht notwendig ausschliesslich auf ein Geschlecht bezogen sind, neutral oder gleichzeitig männlich und weiblich abzufassen. Beweislastumkehr Das Gesetz enthält ein Gebot der Beweislastumkehr, d.h. die Nicht-Diskriminierung muss von dem/der Beklagten bewie- sen werden. Klagelegitimation Zur Klage legitimiert sind betroffene Personen sowie ihre Verbände und Organisationen (insbesondere Frauenorgani- sationen). Sanktionsmöglichkeiten Das Gesetz sieht konkrete Sanktionsmöglichkeiten für Ver-Initiative parlementaire (Fetz) 464 N 19 mars 1987 stösse vor, beispielsweise Schadenersatzregelungen, Nich- tigkeit von gesetzeswidrigen Verträgen etc. Durchsetzungs- und Kontrollorgan mit Kompetenzen Zur Durchsetzung und Kontrolle des Gesetzes ist ein Organ (Bundesamt für die Gleichstellung der Frauen) mit weitge- henden Kompetenzen zu schaffen. Zu den Kompetenzen muss beispielsweise die Ueberwachung der Einhaltung der Gesetzesbestimmungen, Kontrollen, eigene Nachforschun- gen, Bearbeitung von Beschwerden, eigenes Klagerecht, Ausarbeitung von Förderungsmassnahmen etc. gehören. Texte de l'initative du 6 mars 1986 Le Parlement, se fondant sur l'article 4, 2ème alinéa, de la constitution fédérale, est chargé d'élaborer une loi contre la discrimination de la femme qui contienne les dispositions suivantes: Objectif L'objectif visé est l'égalité des droits entre hommes et femmes, ce qui passe notamment par des mesures tendant à instaurer l'égalité des sexes dans tous les domaines de la société ainsi qu'à interdire toute forme de discrimination entre hommes et femmes. Clause générale La clause générale a pour but d'interdire toute forme de discrimination, qu'elle soit directe ou indirecte, pour une raison inhérente au sexe (Interdiction de discrimination). La notion de «discrimination» caractérise en particulier l'inéga- lité de traitement dont les femmes sont l'objet en raison de leur sexe. Elle vise également le comportement par lequel la personne d'un sexe donné est désavantagée de fait et sans raison ou blessée dans sa dignité par rapport à une per- sonne de l'autre sexe. Aujourd'hui, ce sont surtout les femmes qui sont concernées. Promotion de la. femme II faut promouvoir l'intervention et la participation active des femmes dans tous les domaines de la société et, pour ce faire, engager les particuliers, les personnes morales et les autorités publiques, à prendre les mesures propres et néces- saires à faire collaborer autant de femmes que d'hommes aux intérêts politiques, économiques et sociaux. Mesures de promotion La loi doit prévoir des mesures concrètes en faveur des femmes: conditions posées lors de l'attribution de mandats publics, facilités accordées aux entreprises qui oeuvrent à la promotion de la femme (allégements fiscaux, cautionne- ments de crédit, etc.) et autres mesures. Disposition spéciale Des mesures ponctuelles de promotion des femmes qui contribuent à l'égalité des droits entre hommes et femmes ne constituent pas une entorse à la clause générale (pour autant que celle-ci soit libellée en termes neutres). Quotas II faut attribuer 50 pour cent des places de formation, des postes de travail et des fonctions aux femmes. La préférence doit être donnée aux candidates, à niveau de qualification égal, jusqu'à ce que ce taux de 50 pour cent soit atteint. Terminologie neutre Le langage administratif, juridique et légal doit être non sexiste. Les publications et les communiqués officiels doi- vent être libellés en termes neutres, tout comme les désigna- tions de personnes lorsqu'elles ne se rapportent pas spécifi- quement à l'un des deux sexes. Si l'on ne veut pas s'en tenir à la stricte neutralité, on présentera les formes masculine et féminine des désignations. Renversement du fardeau de la preuve La loi doit poser le principe du renversement du fardeau de la preuve: c'est au défendeur qu'il revient d'apporter la preuve de la non-discrimination. Qualité pour agir en justice Ont qualité pour agir en justice les personnes intéressées, ainsi que leurs syndicats et leurs organisations (notamment les organisations féminines). Sanctions La loi prévoira des sanctions concrètes en cas d'infraction, comme la répartition du dommage, l'annulation du contrat illégal, etc. Compétence de l'organe chargé de l'exécution et du con- trôle Aux fins d'assurer l'application de la loi, on créera un organe (Office fédéral pour l'égalité des femmes) doté de compéten- ces étendues. Cet organe devra notamment veiller au respect des dispositions légales. Il aura un pouvoir de con- trôle, procédera à des enquêtes, traitera des plaintes, aura qualité pour agir en justice, mettra au point des mesures de promotion, etc. Herr Steinegger unterbreitet im Namen der Petitions- und Gewährleistungskommission den folgenden schriftlichen Bericht: 1.Am 6. März 1986 reichte Nationalrätin Anita Fetz eine parlamentarische Initiative in der Form der allgemeinen Anregung ein. Sie beantragt damit den eidgenössischen Räten, ein Gesetz gegen die Diskriminierung der Frau zu erlassen. Ein Rahmengesetz zur Durchsetzung der Gleich- stellung von Mann und Frau soll namentlich enthalten: -ein genau definiertes Diskriminierungsverbot -die Verpflichtung von Bund, Kantonen, Gemeinden und Privaten zu konkreten Förderungsmassnahmen - eine Quotenregelung (50 % der Stellen für die Frauen) -eine Klagelegitimation für Frauenorganisationen -die Beweislastumkehr -eine Kontroll- und Durchführungsinstanz mit weitgehen- den Kompetenzen (Bundesamt für Gleichstellung von Mann und Frau). Frau Fetz begründet ihren Vorstoss wie folgt (Zusammen- fassung): «Seit 1981 garantiert die Bundesverfassung die Gleichbe- rechtigung von Mann und Frau. Aber immer noch ist die rechtliche Gleichstellung der Frau in der Schweiz eher Uto- pie als gesellschaftliche Realität: Nach wie vor werden Frauen in allen gesellschaftlichen Bereichen direkt und indi- rekt diskriminiert. Der fehlenden rechtlichen Gleichstellung in weiten Bereichen der Bundesgesetzgebung ebenso wie in den kantonalen Gesetzen entspricht die gesellschaftliche Wirklichkeit: -Trotz rasant gestiegener Bildung haben Frauen immer noch keine Chancengleichheit im Beruf und wesentlich geringere Aufstiegsmöglichkeiten. - Die Lohngleichheit ist immer noch nicht verwirklicht. - Frauen sind unverhältnismässig dem Risiko der Erwerbs- losigkeit ausgesetzt. - In höheren Positionen der Oeffentlichkeit, Wirtschaft, Lehre und Forschung sind Frauen kaum vertreten. -Täglich werden Frauen durch eine Vielfalt von Gewaltfor- men bedroht und behindert. - Das schweizerische Sozialversicherungsnetz ist immer noch hauptsächlich auf dem Ernährer-Prinzip aufgebaut und diskriminiert damit die Frauen. - Die Schweiz ist noch immer gekennzeichnet durch eine asymetrische geschlechtsspezifische Arbeitsteilung. Die eine Hälfte aller gesellschaftlich notwendigen Arbeit, die Haus-, Betreuungs- und Erziehungsarbeit, leisten vor allem die Frauen, und zwar gratis. - In Medien und Werbung wird ungehindert ein frauenfeind- liches Rollenbild in verschiedenen Schattierungen propa- giert. Natürlich wird ein Gesetz zur Durchführung der Gleichstel- lung der Frau diesen Zustand nicht von einem Tag auf den ändern beenden. Dazu sind die alten Rollenbilder viel zu sehr in der Vorstellung, im Innern von uns allen, Männern und Frauen, verankert. Dennoch darf die bewusstseins- und wertverändernde Wirkung eines Gesetzes nicht unterschätzt werden. Auf jeden Fall bedeutet ein Antidiskriminierungsgesetz, dass den Frauen die Möglichkeit gegeben wird, sich explizit auf ihre Rechte zu berufen, sie allenfalls vor Gericht einzukla- gen, und zwar in weit umfangreicherem Masse, als das heute der Fall ist. Eine entscheidende Hilfe dabei sind die Beweislastumkehr, die Klagelegitimation für Frauenver-19. März 1987 465 Parlamentarische Initiative (Fetz) bände sowie das Förderungsgebot und die Quotenregelung. Warum ein Antidiskriminierungsgesetz? Seit 1981 sind in der Schweiz die gleichen Rechte für Mann und Frau in der Verfassung garantiert. Da die Frauen seit fünf Jahren auf die Verwirklichung dieser verfassungsmässi- gen Rechte warten, braucht es auch in der Schweiz - wie das schon andere Länder kennen - ein Gleichstellungsge- setz (Antidiskriminierungsgesetz), das sämtliche Diskrimi- nierungen der Frau aufgrund ihres Geschlechts verbietet und ihre gleichrangige Beteiligung in allen gesellschaftli- chen Bereichen fördert und gebietet. Bei der Antidiskriminierungsgesetzgebung geht es nicht einfach um eine Anpassung und Verwirklichung der rechtli- chen Gleichstellung der Frau aufgrund von Artikel 4 Absatz 2 der Bundesverfassung, wie sie der vom Bundesrat vorgelegte Bericht zur Konkretisierung des Gleichberechti- gungsauftrages vorsieht. Eine Antidiskriminierungsgesetz- gebung soll darüber hinausgehen und Frauen vor direkter und indirekter Diskriminierung schützen sowie ganz speziell fördern. Ziel ist es, nicht nur die rechtliche, sondern auch die gesellschaftliche Benachteiligung zu beseitigen. Das Antidiskriminierungsgesetz sollte speziell für Frauen formuliert sein, weil die gesellschaftlichen Realitäten das weibliche Geschlecht diskriminieren. Diskriminierungen von Männern aufgrund ihres Geschlechts kommen kaum noch vor, und wenn sie vorkommen, kann mit Hilfe der heutigen Gesetze dagegen vorgegangen werden.» Frau Fetz nahm mündlich zu den einzelnen Punkten des von ihr vorgeschlagenen Antidiskriminierungsgesetzes Stellung. Sie wies auf positive Erfahrungen mit Antidiskriminierungs- gesetzen in anderen Ländern hin, die eine Sensibilisierung der Bevölkerung in den Fragen der Gleichberechtigung von Mann und Frau bewirken. Sie ist sich der grossen Arbeit und der Probleme bewusst, welche die Ausarbeitung und die Durchsetzung eines Antidiskriminierungsgesetzes schaffen werden. Ein solches Gesetz drängt sich jedoch nach Auffas- sung der Initiantin auf, damit endlich die Diskussion um die Drittwirkung des Verfassungsartikels durch die Aufnahme einer klaren Klausel abgeschlossen und die Ausgangslage für Frauen, die sich gegen eine Diskriminierung zur Wehr setzen, entscheidend verbessert werden kann. Damit werde die Durchsetzung des Gleichberechtigungsgebots über- haupt erst möglich, und die Frauen erhielten ein Instrument, um ihre Rechte durchzusetzen. 2. Die Petitions- und Gewährleistungskommission des Nationalrates befasste sich am 11. September, am 4. und 26. November 1986 mit der parlamentarischen Initiative. Sie gab der Initiantin - die nicht Mitglied der Kommission ist - Gelegenheit, sich zu ihrem Vorstoss zu äussern (Artikel 21quinquies des Geschäftsverkehrsgesetzes). Frau Natio- nalrätin Fetz nahm mit beratender Stimme an den Komrnis- sionssitzungen teil. 3. Die Kommission hat sich mit dem Thema der Gleichbe- rechtigung von Mann und Frau konkret im Zusammenhang mit dem Rechtsetzungsprogramm «Gleiche Rechte für Mann und Frau» vom 25. Februar 1986 befasst. Dieses Rechtsetzungsprogramm gibt einen umfassenden Ueber- blick über die Rechtsnormen des Bundes, welche eine ungleiche Behandlung von Mann und Frau vorsehen. Diese werden unter dem Gesichtspunkt von Artikel 4 Absatz 2 der Bundesverfassung gewürdigt. Für jene Bestimmungen, die verfassungswidrig erscheinen, werden Revisionsvorschläge unterbreitet, die in den Grundzügen aufzeigen, wie nach Auffassung des Bundesrates eine verfassungskonforme Ausgestaltung der entsprechenden Bestimmungen ausse- hen und in welchem Zeitraum die Anpassungen verwirklicht werden können. Das Rechtsetzungsprogramm stellt im übri- gen die noch vorhandenen Ungleichheiten in den Kantonen dar, insbesondere in den Bereichen Familie, Ausbildung und Arbeit, und weist auf neuere Entwicklungen im interna- tionalen Recht und in der Gesetzgebung anderer Staaten auf dem Gebiet der Gleichberechtigung von Mann und Frau hin. Ein Blick ins Ausland zeigt, dass dort Massnahmen ergriffen wurden, welche die Gleichbehandlung von Mann und Frau in der sozialen Wirklichkeit beschleunigen sollen. So haben verschiedene Länder Behörden und Organe für Frauenfra- gen geschaffen, die der Gleichberechtigung zum Durch- bruch verhelfen sollen. Die Arbeitgeber werden durch gesetzliche Normen verpflichtet, für eine gleichmässige Ver- tretung der Geschlechter zu sorgen, und es werden Anreize für eine freiwillige Gleichbehandlung in der Privatwirtschaft geschaffen. Für die Verletzung des Gleichbehandlungsge- bots sind Sanktionen vorgesehen. In der Schweiz befassen sich - auf Bundesebene - die Eidgenössische Kommission für Frauenfragen und die ver- waltungsinterne Stabsstelle für Frauenfragen mit dem Anlie- gen der Gleichberechtigung von Mann und Frau. Beide haben keine selbständigen Kompetenzen und Aufgaben, die sich mit denjenigen anderer Ländervergleichen Messen. Bei den Kantonen hat einzig der Kanton Jura ein Bureau de la condition féminine eingerichtet, das die Aufgabe hat, die Situation der Frau zu verbessern. Andere staatliche Mittel zur Durchsetzung dertatsächlichen Gleichberechtigung von Mann und Frau sind bisher nicht geschaffen worden. Die Beratungen des Rechtsetzungsprogramms haben der Kommission gezeigt, dass die Gleichberechtigung von Mann und Frau in der Rechtsordnung allein die faktischen und sozialen Unterschiede in der Behandlung der Geschlechter nicht beseitigen kann. Aus diesem Grund kam sie zum Schluss, dass zusätzliche Anstrengungen nötig wären, um eine tatsächliche Gleichstellung von Mann und Frau zu verwirklichen. Im Rahmen der parlamentarischen Arbeiten stehen ihr dazu zwei Möglichkeiten offen: a) Die parlamentarische Initiative Den mit der parlamentarischen Initiative aufgezeigten Weg, ein Gleichstellung- oder Antidiskriminierungsgesetz zu schaffen, lehnt die Kommission mit 9 gegen 5 Stimmen, bei einer Enthaltung, ab. Sie findet diesen Vorschlag zu weitge- hend und den schweizerischen Verhältnissen nicht ange- passt. Es gehe heute insbesondere darum, die stete und fruchtbare Entwicklung der letzten Jahrzehnte zu beschleu- nigen und Massnahmen zu treffen, welche die Gleichstel- lung von Mann und Frau im täglichen Leben verwirklichen. Das Rechtsetzungsprogramm des Bundesrates leiste einen erheblichen Beitrag dazu und zeige deutlich, dass in diesem Bereich ständig Fortschritte zu verzeichnen seien. Diese müssten im Rahmen der bestehenden Strukturen erzielt werden. Ein Antidiskriminierungsgesetz würde nach Mei- nung der Kommission nicht auf breites Verständnis in der Bevölkerung stossen und könnte sich unter Umständen kontraproduktiv auswirken. Der von der parlamentarischen Initiative vorgeschlagene Inhalt des Antidiskriminierungsgesetzes wird als unverhält- nismässig angesehen. Einzelne Punkte würden zu einem Bruch mit bewährten Rechtsgrundsätzen führen. Bei der Bevorzugung eines Geschlechts bei gleicher Qualifikation stellt sich die Frage, ob diese Forderung nicht gerade gegen Artikel 4 Absatz 2 BV verstösst. Einige Kommissionsmitglieder vertreten hingegen die Auf- fassung, dass nur die stetige Auseinandersetzung mit den von der Initiantin aufgeworfenen Problemen den gewünsch- ten und notwendigen Bewusstseinswandel bewirken könne. Diese Auseinandersetzung fände nicht statt, wenn keine konkreten Massnahmen diskutiert würden. Auch dafür seien die letzten Jahrzehnte, und insbesondere die Geschichte des Frauenstimmrechts, ein überzeugender Beweis. In die- sem Sinn unterstützen sie die allgemeine Anregung von National rätin Fetz. Die Formulierung des Gesetzesentwurfes würde zu einer notwendigen Gewichtung der Kriterien für ein solches Gesetz führen. Dabei könnte die Kommission unabhängig vom Vorschlag der Initiantin entscheiden. b) Motion oder Postulat Die Kommission ist bereit, das Anliegen der Initiantin mit einem parlamentarischen Vorstoss entgegenzunehmen. Mit 9 zu 8 Stimmen gab sie nach einer eingehenden Diskussion der Ueberweisung in der unverbindlicheren Form des Postu- lates den Vorzug. Damit ersucht die Kommissionsmehrheit den Bundesrat, zu prüfen, ob zusätzlich zu den im RechtsetzungsprogrammInitiative parlementaire (Fetz) 466 N 19 mars 1987 «Gleiche Rechte für Mann und Frau» angekündigten Arbei- ten Massnahmen zu treffen sind, welche die Verwirklichung der Gleichstellung beider Geschlechter beschleunigen. Die vom Bundesrat zu prüfenden Massnahmen sollen insbeson- dere umfassen: -die Förderung der tatsächlichen Gleichstellung in den verschiedenen Bereichen, vor allem in Arbeit, sozialer Sicherheit und im Steuerwesen. Im Vordergrund stehen die bevorzugte Behandlung von Firmen mit freiwilligen Aktions- plänen zur Frauenförderung und die Ausschöpfung aller Möglichkeiten durch die öffentlichen Arbeitgeber; - die Einrichtung einer Amtsstelle mit klar geregelten Kom- petenzen. Diese Durchsetzungsinstanz könnte nach Auffas- sung der Kommission folgende Aufgaben erfüllen und mit folgenden Kompetenzen ausgestattet sein: - Beratung von Einzelpersonen, Organisationen und Be- hörden - Erstellung von Gutachten -Vermittlung in einzelnen Streitfällen (Ombudsfunktion) - Beurteilung und Ueberwachung der Verwirklichung der Gleichstellung in der Praxis - Oeffentlichkeitsarbeit -Zusammenarbeit mit entsprechenden kantonalen und kommunalen Organen und Verbänden. Die Kommissionsminderheit beantragt hingegen, die Form der Motion zu wählen und zusätzlich ein Klagerecht bei arbeitsrechtlichen Verfahren für Vereine und Verbände, die ihren Statuten gemäss die Gleichberechtigung der Geschlechter zu fördern haben, aufzunehmen. Die Kommission ist der Meinung, dass mit der Durchführung der im Rechtsetzungsprogramm vorgesehenen Gesetzesre- visionen und der Verwirklichung weiterer Massnahmen im Sinne ihres Postulates Wesentliches zu einer Gleichstellung von Mann und Frau beigetragen wird. Eine umfassende Chancengleichheit wird sich jedoch erst dann verwirklichen lassen, wenn die Idee der Gleichberechtigung der Geschlechter und die daraus folgenden Konsequenzen von der Gesellschaft vollständig akzeptiert worden sind. Diesen Bewusstseinswandel zu fördern und zu beschleunigen, sollte auch Aufgabe des Parlamentes sein. Antrag der Kommission Die Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative von Frau Fetz keine Folge zu geben. Mehrheit Ueberweisung des Postulates Minderheit (Deneys, Leuenberger Moritz, Maeder-Appenzell, Nauer, Petitpierre, Stamm Judith, Vannay, Weber-Arbon) Ueberweisung der Motion der Minderheit Proposition de la commission La commission propose de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire de Mme Fetz. Majorité Transmettre le postulat Minorité (Deneys, Leuenberger Moritz, Maeder-Appenzell, Nauer, Petitpierre, Stamm Judith, Vannay, Weber-Arbon) Transmettre la motion de la minorité I Postulat der Kommission Gleichstellung von Mann und Frau. Verwirklichung Der Bundesrat wird eingeladen, zu prüfen, ob zusätzlich zu den im Rechtsetzungsprogramm «Gleiche Rechte für Mann und Frau» vom 25. Februar 1986 angekündigten Arbeiten Massnahmen zu treffen sind, welche die Verwirklichung der Gleichstellung von Mann und Frau beschleunigen und ins- besondere folgendes vorsehen: a) die Förderung der tatsächlichen Gleichstellung in den vom Rechtsetzungsprogramm behandelten Bereichen, vor allem in Arbeit, Familie, sozialer Sicherheit und im Steuer- wesen; b) die Einrichtung einer Amtsstelle mit klar geregelten Kom- petenzen. l Postulat de la commission Egalité des droits entre hommes et femmes. Réalisation Le Conseil fédéral est prié de prévoir des mesures pratiques de nature à instaurer l'égalité des droits entre les sexes parallèlement aux travaux en cours en relation avec le programme législatif «Egalité des droits entre hommes et femmes» du 25 février 1986. Celles-ci devront notamment permettre: a) de promouvoir une égalité effective des droits dans les domaines examinés dans le programme législatif, soit en priorité le travail, la famille, la sécurité sociale et la fiscalité. b) de créer un service ayant des compétences clairement définies. Il Motion der Minderheit der Kommission Gleiche Rechte für Mann und Frau. Massnahmen (Deneys, Leuenberger Moritz, Maeder-Appenzell, Nauer, Petitpierre, Stamm Judith, Vannay, Weber-Arbon) Der Bundesrat wird beauftragt, neben den im Bericht über das Rechtsetzungsprogramm «Gleiche Rechte für Mann und Frau» vom 25. Februar 1986 laufenden Arbeiten, prakti- sche Massnahmen zur Gleichstellung der Geschlechter vor- zusehen und dem Parlament zu unterbreiten. Diese sollen insbesondere umfassen: a) die Förderung der tatsächlichen Gleichstellung in den vom Rechtsetzungsprogramm behandelten Bereichen, vor allem in Arbeit, Familie, sozialer Sicherheit und im Steuer- wesen; b) die Einrichtung einer Amtsstelle, zu deren Aufgaben es gehört, die Oeffentlichkeit über Fragen der Gleichstellung von Mann und Frau zu orientieren, Empfehlungen und Massnahmen zur Durchsetzung von Art. 4 Abs. 2 der Bun- desverfassung zu erarbeiten, Betroffene in Gleichberechti- gungsfragen zu beraten sowie die Verwirklichung der Gleichstellung in der Praxis durchzusetzen; c) die Einführung eines Klagerechts bei arbeitsrechtlichen Verfahren für Vereine und Verbände, die ihren Statuten gemäss die Gleichberechtigung der Geschlechter zu för- dern haben. Die Kommission legt Gewicht auf die Beschleunigung der gesetzgeberischen Arbeiten zur Gleichstellung von Frau und Mann. II Motion de la minorité de la commission Egalité des droits entre hommes et femmes. Mesures (Deneys, Leuenberger Moritz, Maeder-Appenzell, Nauer, Petitpierre, Stamm Judith, Vannay, Weber-Arbon) Le Conseil fédéral est chargé de prévoir des mesures prati- ques de nature à instaurer l'égalité des droits entre les sexes parallèlement aux travaux en cours en relation avec le programme législatif «Egalité des droits entre hommes et femmes» du 25 février 1986. Celles-ci devront notamment permettre: a) de promouvoir une égalité effective des droits dans les domaines examinés dans le programme législatif, soit en priorité le travail, la famille, la sécurité sociale et la fiscalité; b) de créer un service qui serait en particulier chargé de renseigner le public sur les questions touchant à l'égalité des droits entre hommes et femmes, de préparer des recom- mandations et des mesures visant à la mise en oeuvre de l'article 4, 2e alinéa, de la constitution fédérale, de conseiller les intéressés au sujet de l'égalité des droits et d'en évaluer la réalisation concrète; c) d'introduire le droit d'agir en justice dans des litiges concernant le droit du travail pour les associations et orga-19. März 1987 N 467 Parlamentarische Initiative (Fetz) nisations qui selon leurs statuts s'efforcent de promouvoir l'égalité des droits entre les sexes. La commission attache du prix à l'accélération des travaux législatifs concernant l'égalité des droits entre hommes et femmes. Mme Deneys, porte-parole de la minorité: Face à l'exigence d'égalité exprimée dans l'initiative de Mme Fetz, trois atti- tudes sont possibles: attendre que ça leur passe, adapter lentement et progressivement la législation à l'évolution des mentalités, promouvoir l'égalité maintenant, par des actions concrètes sur le vie réelle des femmes. Attendre que ça leur passe est devenu à peu près un rêve inavouable ici. C'est pourquoi la majorité des membres de la Commission des pétitions, qui a examiné l'initiative Fetz, s'est rabattue sur un postulat inconsistant qu'elle soutient sans conviction. Ce postulat ne peut d'aucune manière répondre aux deux préoccupations essentielles de Mme Fetz, c'est-à-dire d'une part, qu'il faut agir par des mesures positives pour réaliser l'égalité, d'autre part, que les discri- minations constatées et qui constituent des atteintes mani- festes aux principes établis à l'article 4, alinéa 2 de la consti- tution doivent être corrigées. Les femmes doivent pouvoir faire établir leurs droits en justice en cas de nécessité, c'est un droit fondamental de l'individu qui est en cause, Mon- sieur Eggly et les libéraux se déclarent habituellement sou- cieux d'en assurer le respect. La motion, soutenue par une confortable minorité de la commission, 8 voix contre 9 pour le postulat, met l'accent sur le premier élément en réclamant la réalisation pratique de l'égalité dans tous les domaines où l'Etat lui-même est amené à agir comme formateur, comme employeur, comme dépositaire de la sécurité sociale et de la fiscalité, comme partenaire d'associations privées. Pour la Confédération elle-même d'ailleurs, l'effort à accomplir reste considérable. Un petit exemple: lors du colloque organisé à Montreux, l'automne dernier, pour les hauts fonctionnaires et qui trai- tait de la formation par rappport à l'évolution technologique, un sujet qui concerne très directement les femmes, il n'y avait aucune femme parmi les fonctionnaires présents. Le deuxième point de la motion réclame la création d'un organe doté de compétences larges, allant de la prise d'ini- tiatives à l'exécution de tâches d'information, de conseils, d'expertises d'évaluations en matière d'égalité. Le service devrait être tout à fait ouvert au public. Enfin, la motion reprend également l'idée que les femmes, victimes de discrimination doivent obtenir réparation du dommage qu'elles ont subi, en limitant toutefois cette action au domaine du travail. Une action individuelle est - nous le savons parfaitement - liée à trop de risques, en particulier au risque de licenciement et c'est pourquoi le droit d'agiren justice doit être étendu aux associations et organisations qui, selon leurs statuts s'efforcent de promouvoir l'égalité. La motion - vous pouvez le constater - rassemble des propositions déjà présentées et maintes fois discutées dans notre conseil. Mais la situation actuelle justifie pleinement la forme de la motion. Il suffit d'ouvrir les yeux. Ayant au départ les mêmes potentialités, les femmes restent absolument sous-représentées partout où les décisions se prennent, dans le monde de la politique, de l'administration, de l'éco- nomie. Les femmes se retrouvent majoritaires dans les emplois subalternes, aléatoires, ingrats et mal rétribués. Leur salaire reste en moyenne un tiers au dessous de celui des hommes. Sur ce plan il n'y a aucun progrès constaté depuis 1973 jusqu'à 1981. Depuis cette date l'évolution est minime pour l'immense majorité des femmes qui ont une activité professionnelle. Dans une interview accordée à l'hebdomadaire français Le nouvel économiste de cette semaine, l'ancien président Giscard d'Estaing, qui ne peut être soupçonné de conni- vence avec Mme Fetz, cite une formule choc pour caractéri- ser la situation des femmes en général dans le monde: «Au commencement était l'esclave et la première esclave età t la femme». Vision dépassée sans doute en Europe, mais chez nous aussi il reste beaucoup à faire, afin que l'égalité des salaires masculins et féminins soit respectée et que le choix des postes de travail et des carrières soit lié aux compéten- ces des individus, à leurs goûts, peu importe qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes. Notre société a besoin de la contribution des femmes dans toute la diversité de leurs personnalités et de leurs engagements. Elle ne peut pas continuer à gaspiller tant de ressources humaines. En acceptant la motion que la minorité de la commission vous présente, vous manifesterez votre volonté de prendre maintenant les femmes au sérieux, dans leur vie réelle, sans attendre davantage de rapports et de beaux discours sur nos états d'âme. Les promesses faites tout à l'heure par Mme Kopp, conseillère fédérale, sont une bonne base de discussion. Il nous faut les renforcer en acceptant la motion de la minorité de la commission. Le président: Avant de donner la parole à Mme Fetz, je tiens, au nom du Parlement, à lui souhaiter un bon anniver- saire puisque, aujourd'hui, elle fête ses 30 ans. (Applaudis- sements) Frau Fetz: Ich danke Ihnen. Ich möchte nicht ins.AVH-Alter kommen, bevor die effektive Gleichstellung von Mann und Frau verwirklicht ist. Deshalb mache ich Ihnen mit meiner parlamentarischen Initiative heute schon einen Vorschlag, wie der Verfassungsartikel «Gleiche Rechte für Mann und Frau» konkretisiert werden könnte. Wir kennen auch in anderen Bereichen Verfassungsauf- träge, die durch Ausführungsgesetze erst konkretisiert wer- den mussten, zum Beispiel das Umweltschutzgesetz. Mit dem Gleichberechtigungsartikel ist es nicht anders. Der Bundesrat hat sich so geäussert, und auch die Debatte, die wir jetzt geführt haben, hat es - trotz vieler Differenzen - gezeigt: Mit dem, was bis jetzt erreicht worden ist, können wir uns nicht zufrieden geben. Wir müssen Weiteres tun, damit die Geschlechter auch in der Realität gleichgestellt werden. Deshalb braucht es meiner Meinung nach auch in der Schweiz eine Antidiskriminierungsgesetzgebung, wie sie übrigens andere Länder zum Teil schon seit Jahren kennen. Solche rechtlichen Durchsetzungsinstrumente, die auch über Kontrollorgane mit weitreichenden Kompetenzen verfügen müssen, kennen namentlich die USA, Schweden, Norwegen, Italien, Irland, England, Frankreich und Portugal. Sie sehen, das ist nicht irgendein revolutionärer Vorschlag, den ich Ihnen unterbreite, sondern das ist bereits prakti- zierte Realität in anderen Ländern. Die Erfahrungen dort zeigen, dass solche Durchsetzungsinstrumente sehr positiv und wirksam sind. Anerkannt ist insbesondere die Signalwir- kung, der Beitrag zur Sensibilisierung und zur Einstellungs- änderung der Bevölkerung, der Arbeitgeber, auch der Behörden in Fragen der Gleichberechtigung. Ich möchte kurz zu einzelnen Punkten in meiner Initiative ein paar erklärende Worte geben. Sie verlangt: 1. Ein genau definiertes Diskriminierungsverbot, das für alle Rechtsbereiche Geltung haben soll. 2. Bund, Kantone, Gemeinden und Private sollen zu konkre- ten Massnahmen verpflichtet werden. Diese Verpflichtung, das möchte ich an dieser Stelle doch noch sagen, wider- spricht keineswegs der Verfassungsnorm, wie das zum Teil im Bericht der Kommission angedeutet wird. In der Kommis- sion selbst wurde vom Vertreter des Bundesamtes für Justiz die Verfassungskonformität bestätigt. Andere Länder ken- nen die Verfassungskonformität für Förderungsmassnah- men auch. Sie werden übrigens dort meistens für ausge- sprochen zulässig und erwünscht erklärt. Im weiteren sollen influenzierende Massnahmen genannt werden, um Förderungsprogramme zugunsten von Frauen auch in der Privatwirtschaft zu forcieren. Gemeint sind damit Auflagen bei der Vergabe von staatlichen Aufträgen und Anreize für frauenfördernde Betriebe. Es wären Steuer- ermässigung, Kreditsicherung etc. denkbar. Es wäre noch genauer abzuklären, was besonders gut greifen würde. 3. Die Quotenregelung soll - und hier wird Ihr Widerstand ansetzen - als Zielnorm verstanden werden, die vorschreibt, dass sämtliche Arbeits- und Ausbildungsplätze, Funktionen,Initiative parlementaire (Fetz) 468 19 mars 1987 Aemter etc. zu 50 Prozent mit Frauen zu besetzen sind. Unterstützt wird diese Zielnorm - ich betone das - natürlich durch die Förderungsmassnahmen. Es ist ein langsamer Prozess, der sich entwickeln muss, und wir stellen uns auch vor, dass bei gleicherQualifikation die weibliche Bewerberin vorerst bevorzugt werden soll, sonst ändern sich die heuti- gen Zustände, vor allem bei den höheren Kaderpositionen, wahrscheinlich noch lange nicht. Es ist ein langfristiger Prozess, aber er muss intensiviert und konkret vorangetrieben werden. Ich glaube nicht, nach all den jahrzehntelangen Erfahrungen, dass wir das weiterhin dem Zufall überlassen können. Das machen wir in allen anderen Politikbereichen auch nicht. Dort geben wir auch Zielvorgaben an und überlegen uns die entsprechenden Massnahmen, um diese Ziele zu erreichen. Uebrigens ist die Quotenregelung gerade in der Schweiz nicht ganz unbekannt. Wir kennen sie bei der Zusammenset- zung des Bundesrates und des Bundesgerichts, wir kennen sie bei der Berücksichtigung unserer Sprachenvielfalt, bei der Berücksichtigung von Behinderten in der Verwaltung usw. Hier gibt es also genügend Erfahrungen; so neu ist das nicht. Weiter sollen als unterstützende Massnahmen vorgesehen sein: Klagelegitimation für Frauenorganisationen oder Organisationen, die sich mit Gleichberechtigungsfragen beschäftigen; Beweislastumkehr und Sanktionsmöglichkei- ten für Verstösse gegen das Gleichstellungsprinzip. Ganz besonders wichtig ist natürlich eine Kontroll- und Durchsetzungsinstanz mit weitgehenden Kompetenzen. Wir stellen uns längerfristig und als Optimum ein Bundesamt für Gleichberechtigung vor. Wir haben ja heute in der Verwal- tung für jede Frage ein Bundesamt-warum soll ausgerech- net für diese wichtige Frage der Gleichberechtigung nicht auch ein Bundesamt geschaffen werden? Das ist aber eine längerfristige Vorstellung. Mindestens aber müsste es eine Stabsstelle sein - wie sie schon von der Eidgenössischen Kommission für Frauenfragen ausgearbeitet worden ist -, die über weitreichende Kompetenzen verfügt, denn gerade die Erfahrungen des Auslandes mit Antidiskriminierungsge- setzen zeigen, dass solche Kontroll- und Durchsetzungsin- stanzen enorm wichtig sind. Einer wirklichen faktischen Gleichberechtigung stehen heute immer noch die Arbeitsteilung und die verschiedenen Rollennormen entgegen. Selbst wenn die Frauen ihr Engagement im sogenannt öffentlichen Bereich intensivie- ren - und das ist ja seit einigen Jahren immer mehr der Fall -, bleibt doch die Frage für viele von ihnen: Wer macht denn die Arbeit zu Hause? Das ist ein Kernpunkt, der aber auch zeigt, dass das Problem eben nicht als Frauenfrage abgetan werden kann. Wenn wir verlangen, dass Frauen zu 50 Pro- zent in allen gesellschaftlichen Bereichen beteiligt werden müssen, dann meinen wir natürlich umgekehrt, dass die Männer sich genauso zu 50 Prozent an der Arbeit in der Familie, im Haushalt, bei der Kindererziehung beteiligen. Wir verstehen unter Lebensqualität, dass beide Geschlech- ter die ganze Dimension der Lebensmöglichkeiten effektiv leben können, damit es auch endlich Väter gibt, die wirklich Väter sind und nicht nur am Wochenende den Kontakt zu den Kindern haben. Das würde wahrscheinlich auch heis- sen, dass sich die Ausrichtung vieler Männer ausschliesslich auf die Arbeitswelt etwas ändern müsste und es auch tun würde. Aber ich glaube-und heute gibt es viele Männer, die das verstanden haben -, dass es wirklich ein Stück Lebens- qualität mehr bringt. Von der Stellungnahme der Kommission bin ich enttäuscht. Obwohl auch sie zugeben muss, dass die soziale Gleichstel- lung der Geschlechter noch lange keine Realität ist, lehnt sie die parlamentarische Initiative ab, und zwar mit etwas mage- ren Argumenten. Ein Antidiskriminierungsgesetz sei un- schweizerisch, was auch immer das heissen soll, und würde nicht auf breites Verständnis bei der Bevölkerung stossen. Das bliebe noch abzuwarten. Woher man dieses Wissen nimmt, ist mir schleierhaft. Das vorgeschlagene Postulat ist sicher keine Alternative. Die Unverbindlichkeit - das ist ja gerade das Charakteristische an einem Postulat - verschleiert mehr schlecht als recht, dass man nicht den Mut für konkrete Massnahmen hat. Geprüft ist nämlich in dieser Sache wahrlich genug. Wir kennen die Berichte; wir haben gerade heute wieder über einen sehr guten Bericht - in der Analyse, nicht in den Folgerungen, also in den effektiven Taten - diskutiert. Auch die Einrichtung einer Stabsstelle ist geprüft, man sollte sie nun endlich einsetzen, also wirklich endlich etwas tun. Für mich ist das Kommissionspostulat hauptsächlich eine Alibiübung, um das schlechte Gewissen zu beruhigen, weil man nichts tun will. Zustimmen werden wir der Motion der Kommissionsminderheit, die immerhin konkrete, verbindli- che Aufträge erteilt und die Einführung des Verbandsklage- rechts für Arbeitsstreitigkeiten vorsieht. Sie steht in keinem Fall im Gegensatz zur parlamentarischen Initiative für ein Antidiskriminierungsgesetz, sondern ist ein erster Schritt in die richtige Richtung. Zum Schluss möchte ich Ihnen doch noch etwas zu beden- ken geben, das Sie im Prinzip eigentlich wissen, wenn Sie es zugeben können: Der Verfassungsauftrag «Gleiche Rechte für Mann und Frau» wird so lange Alibi bleiben, als klare Ausführungsgesetze für die Durchsetzung und Konkretisie- rung im Alltag, in der Realität, fehlen. Ich bitte Sie deshalb: Stimmen Sie der Initiative zu, im Wissen darum, dass es nur ein Vorschlag ist! Eine Ausarbeitung ist möglich und sinn- voll. Bei der parlamentarischen Initiative handelt es sich keinesfalls um eine «Revolution», wie das heute immer wieder gesagt worden ist, sondern um einen Auftrag zur Ausarbeitung eines Antidiskriminierungsgesetzes, wie es andere Länder zum Teil schon seit Jahren kennen. Jaeger: Die Debatte, wie wir sie heute miterleben durften, zum Teil miterleben mussten, ist nach meiner Auffassung symptomatisch für die Art und Weise, wie wir in letzter Zeit in unserem Parlament und in unserer Regierung Probleme lösen. Zuerst erteilen wir als Parlament der Regierung den Auftrag, eine Bestandesaufnahme über ein Problem zu machen - eine Diagnose zu stellen. Die Regierung geht dieser Aufgabe nach, forscht, unterbreitet uns einen Bericht. Es ist auch diesmal ein hervorragender Bericht - wie ver- schiedene Votanten bestätigt haben. Es handelt sich um eine Lageanalyse, die nun wirklich nach einer Therapie rufen würde. Dann käme der nächste Schritt. Ich nehme an, die Regie- rung habe deshalb noch keine konkreten weiteren Massnah- men vorgeschlagen, weil sie offensichtlich ein Signal von seilen des Parlaments erwartet, ein Signal, das abzugeben eigentlich eine Führungsaufgabe unseres Rates sein könnte. Wir hätten hier die Möglichkeit, dem Bundesrat, der Regierung, einen Auftrag zur Therapie zu geben, aber wir machen das wieder nicht. Wir bleiben stehen. Sogar der Antrag Longet, auch in Zukunft periodisch über die von uns kritisierte Situation hinsichtlich Gleichstellung von Mann und Frau Bericht zu erstatten, hat keine Mehrheit gefunden. Jetzt wollen wir es bei einem unverbindlichen Postulat belassen. Solange wir alle Probleme einfach so auf die leichte Schulter nehmen und nur so weit gehen, als es uns nichts kostet und als wir nichts von unseren zum Teil recht reaktionären Einstellungen preisgeben müssen, werden wir hier mit einem Makel behaftet bleiben. Denn die Chancen der Frauen im Beruf, in der Arbeitswelt, ihre Aufstiegsmöglichkeiten sind nicht intakt. Es gibt Lohn- diskriminierungen und Ungerechtigkeiten im Sozialversi- cherungs- und im Steuerrecht. Das wurde hier alles ein- drücklich dargelegt, auch von Frau Kopp bestätigt. Ich bin froh, dass Frau Kopp hier zu diesem Geschäft Stellung nehmen müsste. Denn ihr als Frau - ich bin überzeugt - können wir sicher ein gewisses Mass an Vertrauen entge- genbringen. Aber solange wir im Parlament zum Teil noch derart rückständig argumentieren, wie das geschehen ist, wird auch ihr Mut nicht allzusehr bestärkt werden. Auch ich anerkenne, dass es nicht möglich ist, ein historisch tradiertes Rollenverständnis über Nacht über Bord zu wer- fen. Das wird nicht möglich sein. Es braucht hier einen Wandel von Normen und Werten. Aber dennoch bin ich der19. März 1987 469 Parlamentarische Initiative (Fetz) Auffassung, dass es eben den Mut braucht, hier die Voraus- setzungen zu schaffen. Denken Sie doch einmal nach: Eine neue Generation ist im Heranwachsen, die Chancengleich- heit und Partnerschaft als etwas völlig Selbstverständliches betrachtet. Meines Erachtens ist das Fehlen von Ungerechtigkeiten gegenüber den Frauen und die faire Gleichbehandlung der Frauen in der Gesellschaft letzten Endes doch ein Qualitäts- merkmal für den kulturellen und gesellschaftspolitischen Entwicklungsstand einer Gesellschaft. Unsere Einstellung gegenüber den Reformen in dieser Beziehung zeichnen uns aus oder tun es eben nicht. Daran möchte ich erinnern. Der Kampf für die Gleichstellung der Frau in Wirtschaft, Staat und Gesellschaft hat daher sicher Gegenstand vieler Politikbereiche zu sein. Frau Fetz möchte eine Generalklau- sel, und wir sind ihr dankbar, dass sie das vorschlägt. Diese Klausel hätte zur Folge, dass wir überall dort, wo wir in Zukunft legiferieren, auf Diskriminierung verzichten, und zwar in allen Bereichen unseres gesellschaftlichen Lebens. Zur Quotenregelung: Ich gebe zu, dass sie wahrscheinlich sehr schwierig zu realisieren ist. Viele in diesem Saal haben gesagt, das sei unmöglich. Aber seien Sie doch ehrlich: Sie brauchen doch diese Quotenregelung, um sich selber zu exkulpieren, wenn etwas verbessert werden sollte. Das ist doch Ihr Alibi, damit Sie nichts unternehmen müssen. Es wurde an die Geduld appelliert. Wir kennen dieses Ver- trösten aus anderen Gebieten unserer Politik. Herr Steifen sagt, die Forderung nach rechtlicher und sozialer Gleichbe- handlung der Frau sei oft mit gesellschaftlichen Umsturzplä- nen verbunden. Ich habe etwas Mühe mit einer solchen Argumentation. An sich spreche ich nicht gerne von Herrn Ruf-Bern, der unsere Frauen beleidigt hat, indem er ihnen gesagt hat, sie seien professionelle Emanzen. Wenn ich die reaktionären Tiraden von Herrn Ruf-Bern höre, kann ich aber die Frauen, die gewisse Männer hassen, verstehen. Denken wir noch an den gestrigen Tag! Wir haben gestern über die Verfassungsgerichtsbarkeit gesprochen. Ich erin- nere mich noch gut und werde mich in den nächsten Sessio- nen jeden Tag daran erinnern, wie wir uns auf die Brust geklopft und gesagt haben: Nein, wir sind doch verfas- sungstreu. Verfassungsuntreue: Uns kann das doch nicht passieren! Aber seien Sie doch ehrlich, Artikel 4, ergänzt mit dem Gleichheitsartikel, ist in vielen Bereichen unserer Rechtssetzung nicht erfüllt. Mit anderen Worten: Es ist an uns, an der rechtsetzenden Behörde, dem Verfassungsauf- trag Nachachtung zu verschaffen. Das hat nichts mit Regle- mentierung zu tun. Hören Sie doch auf mit diesen ewigen und immer komischer scheinenden Argumenten, die Frauen wollten nur die Gleichmacherei und sämtliche Unterschiede abbauen! Das ist doch absurd! Es geht um nichts anderes, als dass wir das Paradigma der Fairness und der sozialen Gerechtigkeit auch hier verwirklichen. Zum Schluss: Es geht nicht darum, dass wir im Parlament die faktische Gleichberechtigung verwirklichen. Da muss ich Frau Bundesrätin Kopp zustimmen. Aber was wir hier machen können, ist folgendes: Wir können hier die notwen- digen rechtlichen, politischen und psychologischen Voraus- setzungen dazu schaffen. Deshalb bitte ich Sie, der Motion gemäss Kommissionsnnin- derheit zuzustimmen. Aber ich bitte Sie auch, der Initiative Fetz zuzustimmen, weil - ich möchte Sie daran erinnern - mit dem heutigen Beschluss nicht die Initiative Fetz in ihren einzelnen Punkten beschlossen würde, sondern lediglich die Idee, das Konzept, dem wir zustimmen sollten, einer Kommission zur Weiterbehandlung übergeben würde. Wenn wir dieses Wenige hier ablehnen, ist das eine Absage an das Prinzip der Fairness, und das wäre eine Enttäu- schung, denn das, was wir von Herrn Steffen und Herrn Ruf- Bern gehört haben, ist wahrscheinlich die Auffassung einer ganz kleinen Minderheit - oder haben sie das laut gesagt, was leise eben noch sehr viele (vor allem Männer) in unserer Gesellschaft denken? Hess: Herr Jaeger, sind Sie wirklich der Meinung, dass Sie mit diesem Akt der Schulmeisterei, den Sie jetzt vorgeführt haben, die atmosphärischen Bedingungen schaffen, dass wir hier einen Konsens finden und echt auf dieses Problem hinarbeiten können? Ich glaube, auch Sie könnten einmal einen Beitrag dazu leisten, dass wir aufeinander zugehen und vielleicht gemeinsam versuchen müssten, Lösungen in diesem Bereich zu finden. Dann könnten wir vielleicht mehr und schneller zu einem Resultat kommen. Zur Initiative Fetz: Frau Fetz hat kurze Zeit nach dem Erscheinen des Berichts über das Rechtsetzungsprogramm ihre Initiative eingereicht. Gemäss ihren eigenen Aussagen war der Anlass dafür die Erkenntnis, dass sich in den ver- gangenen Jahren trotz der Einführung des Gleichheitsarti- kels bezüglich der faktischen Gleichstellung der Frau in den verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen nur wenig geändert habe. Die grossen Hoffnungen, die viele Frauen auf die Auswirkungen des Gleichheitsartikels gehabt hätten, seien enttäuscht worden. Weil Artikel 4 mit Ausnahme der Lohngleichheit keinen direkt klagbaren Rechtsanspruch gewähre, verlangt Frau Fetz nun eine Antidiskriminierungs- oder Gleichstellungsgesetzgebung. Sie hofft, damit sämtli- che Diskriminierungen der Frau aufgrund ihres Geschlech- tes verbieten zu können und die gleichrangige Beteiligung der Frau in allen gesellschaftlichen Bereichen zu fördern. Hier müssen wir vorerst einmal zur Kenntnis nehmen, dass gemäss glaubwürdiger Darstellung bereits heute sämtliche neuen Vorlagen von der Verwaltung aus auf Konformität mit dem Gleichheitsartikel überprüft werden. Zumindest bei den neuen Vorlagen sind entsprechende Massnahmen nicht mehr erforderlich. Ausführungsgesetzgebung zum Gleichheitsartikel: Wir haben grundsätzlich zwei Möglichkeiten. Wir können sofort alle bestehenden Gesetze überarbeiten und sie au-f Konfor- mität mit dem Gleichheitsartikel auslegen oder wir können - wie es Frau Fetz mit ihrer Initiative fordert - versuchen, mit einem Gleichheits- oder Antidiskriminierungsgesetz eine direkte Vollzugsgesetzgebung zum Gleichheitsartikel zu schaffen. Beides scheint mir im jetzigen Moment überrissen. Ich möchte auf einzelne Postulate von Frau Fetz kurz einge- hen. Sie verlangt, dass mit einer Generalklausel definiert werde, was unter Ungleichbehandlung und Diskriminierung von Frauen zu verstehen sei, und dass gleichzeitig jede direkte und indirekte Diskriminierung der Frau aufgrund ihres Geschlechts verboten werden solle. Laut Frau Fetz soll sich dieses Diskriminierungsverbot ausdrücklich und in erster Linie zugunsten der Frau auswirken. Wir beanstan- den, dass Frau Fetz mit ihrer Initiative von einem negativen Denkansatz, von Antidiskriminierung ausgeht. Wir vertreten im Unterschied dazu den Standpunkt, dass wir das Problem mit einer positiven Haltung angehen müssen. Wir wissen auch, Frau Fetz, dass es Ungleichheiten gibt, und wir wollen uns bemühen, diese Ungleichheiten abzubauen. Dabei müs- sen wir uns aber Rechenschaft geben, dass ungleiche Behandlungen auch auf selten des Mannes vorkommen (Bereich Sozialversicherung). Dieeinseitige Ausrichtung der geforderten Generalklausel zugunsten der Frau ist daher nicht gerechtfertigt. Es soll weiter ein gesetzliches Förderungsgebot zugunsten der Frau, verbunden mit einer Quotenregelung, erlassen werden. Frau Fetz will damit erreichen, dass inskünftig alle Erwerbsarbeits- und Ausbildungsplätze sowie Funktionen und Aemter zu 50 Prozent mit Frauen zu besetzen sind. Die CVP-Fraktion lehnt ein gesetzliches Förderungsgebot und eine Quotenregelung grossmehrheitlich ab. Sie könnte sich unseres Erachtens eher zuungunsten der Frau auswirken, wäre aber auch mit dem Konzept der Vertragsfreiheit unver- einbar. Frau Fetz fordert sodann ein Verbandsklagerecht, verbun- den mit einer Umkehr der Beweislast und Sanktionsmög- lichkeiten. Wir lehnen auch diese - unseres Erachtens unverhältnismässige - Forderung ab. Wie ich bereits zum Rechtssetzungsprogramm gesagt habe, vertreten wir die Auffassung, dass die Gleichbehandlung der Geschlechter nicht in erster Linie durch Vorschriften und Zwangsmass-Initiative parlementaire (Fetz) 470 N 19 mars 1987 nahmen, sondern vor allem durch vertiefte Information und Bewusstseinsbildung gefördert werden sollte. Letzter Punkt im Forderungskatalog ist die Einrichtung einer Stabsstelle des Bundes als Kontroll- und Durchset- zungsinstanz. Frau Fetz denkt hier - sie hat es dargelegt - beispielsweise an ein Bundesamt für Gleichberechtigung mit weitgehenden Kompetenzen wie Ueberwachung und Einhaltung des Diskriminierungsverbots, Kontrollen, eige- nen Nachforschungen, Bearbeitung von Beschwerden sowie eigenem Klagerecht. Die CVF-Fraktion ist nicht grundsätzlich dagegen, dass der bestehenden verwaltungs- internen Stabsstelle für Frauenfragen zusätzliche Aufgaben und Kompetenzen übertragen werden. Diese Aufgaben müs- sen jedoch klar umschrieben und abgegrenzt sein und soll- ten sich auf die Information der Oeffentlichkeit, die Bewusst- seinsbildung, die Prüfung von Vorlagen der Verwaltung unter dem Aspekt der Geschlechtergleichheit sowie auf die Zusammenarbeit mit kantonalen und kommunalen Stellen beschränken. In diesem Sinne beantrage ich Ihnen namens der gross- mehrheitlichen CVF-Fraktion, l.der parlamentarischen Initiative Fetz keine Folge zu geben 2. die Motion der Kommissionsminderheit abzulehnen und 3. das Postulat zu überweisen. M. Eggly-Genève: Le groupe libéral, cela ne vous étonnera pas, est pour que l'on ne donne pas suite à l'initiative de Mme Fetz. Les mesures de promotion, par exemple les conditions pour l'attribution de mandats publics, les propositions en ce qui concerne le traitement fiscal, bref, tout ce que Mme Fetz propose à cet égard nous paraît devoir suivre des chemins que nous ne pouvons pas accepter. Que dire de l'exigence des quotas féminins, 50 pour cent, que Mme Fetz veut imposer aussi bien aux administrations publiques qu'aux entreprises? C'est aussi inapplicable qu'incroyablement contraignant. Même dans les seules administrations publiques, une telle exigence serait intoléra- ble. J'aimerais bien savoir quel magistrat cantonal ou com- munal pourrait encore accepter de travailler et d'engager des fonctionnaires dans un tel climat et avec une telle exigence. Comment Mme Fetz ne voit-elle pas qu'un tel excès se retournerait contre les travailleurs dans leur ensemble, que personne ne pourrait plus se référer au critère de la compé- tence et de la rationalisation des entreprises et des adminis- trations, qu'il y aurait une sorte de paralysie, d'obstruction, et qu'il y aurait en somme une politique anti-embauche? Ne parlons pas, car c'est plus anecdotique, de l'excès de fixation de Mme Fetz sur la terminologie neutre. Mais, en fait d'excès, je vous laisse à penser aussi où conduirait le renversement du fardeau de la preuve demandé par Mme Fetz. Chefs d'entreprises, responsables publics, accusés éternellement, constamment, sommés perpétuellement de prouver qu'ils ne sont pas anti-femmes, mais quelle vie collective nous promettez-vous, Madame Fetz? Ne croyez pas que je dise cela parce que je suis contre les femmes, c'est probablement parce que j'ai trop d'inclination pour elles que je n'ai pas envie pour elles, pas plus que pour les hommes, du genre de société que vous nous promettez. A voir votre optique, si la qualité dévolue aux associations féminines et féministes pour agir en justice doit aller dans le sens que vous voyez, nous n'en voulons pas. Nous ne voulons pas davantage des compétences policières et inqui- sitoriales de votre organe fédéral de contrôle. La loi que vous projetez contre la discrimination de la femme inclut tout cela. Nous ne voulons pas de votre loi et nous rejetons votre initiative parlementaire. Non pas, encore une fois, parce que nous serions contre le principe de l'égalité entre hommes et femmes, mais parce que nous voulons que les hommes et les femmes respirent, évoluent, aménagent leurs rapports dans un sens d'égalité certes, mais d'une manière qui rende encore la société vivable, respirable, bref, qu: laisse celle-ci quelque peu libérale, au sens le plus profond du terme. Tout ce que vous défendez avec une sorte de rigidité camouflée de fraîcheur juvénile nous glace un peu d'épou- vanté, je ne vous le cache pas. Le groupe libéral vous recommande donc de suivre sur ce point la majorité de la commission. Restent les deux propositions issues de la commission, la motion et le postulat. Nous ne voulons pas de la motion, surtout à cause de la lettre c qui reprend l'idée de donner le droit d'agir en justice aux associations féministes, qui donne donc un droit à des tiers à l'entreprise. Nous ne voulons pas de cette irruption de tiers dans les rapports de travail, nous croyons que, pour l'évolution des rapports de travail, le mieux c'est, justement, les conventions, les négociations entre partenaires sociaux. Contrairement, semble-t-il, à cer- taines personnes de gauche dans cette salle, nous croyons au dialogue entre partenaires sociaux avec des syndicats forts qui nous paraissent remplir toutes leurs fonctions, tandis qu'on a parfois l'impression que, dans une certaine idéologie de gauche, on ne croit absolument plus aux syndi- cats. Sur ce point d'ailleurs, la motion rejoint l'initiative de Mme Fetz. Pourquoi une motion? Afin que nous fassions un acte parlementaire, nous disent les partisans de la motion, que nous terminions en somme cette discussion par une volonté manifestée. Mais, tout à l'heure, le groupe libéral a pris acte du rapport du Conseil fédéral, en en saluant et la volonté indiscutable de réaliser l'égalité et le réalisme quant à l'évo- cation des problèmes et au rythme de révision législative envisagé. Ce conseil a pris connaissance et acte de ce rapport dans ce sens, et nous ne voyons pas ce qu'une motion ajouterait de tellement important. Ou bien elle serait nourrie d'arrières pensées que nous ne partageons pas, ou bien elle serait inutile. Nous avons donc des doutes sur l'opportunité de créer un office fédéral de plus dans ce domaine de l'égalité entre les hommes et les femmes. Ne suffit-il pas que, secteur par secteur et domaine par domaine, ce qui nous est proposé par le rapport soit suivi? Quant au postulat, nous avons déjà dit nos doutes sur l'opportunité de créer un service de la condition féminine. N'y a-t-il pas déjà une commission fédérale consultative et le principal n'est-il pas la volonté du Conseil fédéral d'abord et notre volonté à nous, Parlement, puisque, finalement, c'est nous qui ferons le travail, c'est nous qui adapterons les législations, c'est nous qui réviserons les lois? Avons-nous vraiment besoin, nous parlementaires, d'un surveillant pour nous dire ce que nous avons fait faire? Entre nous et le Conseil fédéral, il me semble que le dialogue politique est suffisant. Quelles seraient, en dehors de cela, les mesures pratiques propres à instaurer l'égalité? Nous ne le voyons pas très bien. Cela étant, nous ne nous opposerons pas au postulat. Encore une fois, s'il s'agit d'appliquer le principe constitu- tionnel en tenant compte des autres éléments et impératifs, nous disons «oui», mais nous ne pouvons partager ni l'esprit ni la lettre de l'initiative de Mme Fetz et de la motion. Frau Spoerry: Frau Fetz hat heute morgen gesagt, es gelte Farbe zu bekennen, wie man die Gleichberechtigung ver- wirklichen wolle. Wir tun das gerne, und wir stellen fest, dass wir die Gleichberechtigung ganz sicher nicht dadurch verwirklichen wollen, dass wir einen Geschlechterkampf auslösen, wie er mit ihrer Initiative möglich werden könnte, sondern wir wollen die Gleichberechtigung mit gegenseiti- ger Respektierung erreichen. Wir lehnen die Initiative von Frau Fetz geschlossen ab. Gleichberechtigung heisst für die FdP Chancengleichheit. Das bedeutet, dass die Gesetze in dem Sinne geschlechts- neutral ausgestaltet sein müssen, dass sie den Frauen nicht im Wege stehen, wenn sie einen gleichen Lebenslauf wäh- len wollen wie die Männer. Wir haben dabei bis heute sehr viel erreicht. Wenn man bedenkt, dass noch nicht neunzig Jahre vergangen sind, seit die erste Juristin der Welt, die Zürcherin Emilie Kempin-Spyri sich 12 Jahre nach19. März 1987 N 471 Parlamentarische Initiative (Fetz) Abschluss ihres Jus-Studiums um die Stelle einer Dienst- magd in einem Pfarrhaushalt bewerben musste, weil es ihr verunmöglicht wurde, mit ihrem erlernten Beruf ihren Lebensunterhalt zu verdienen, so müssen wir sagen, dass wir in diesem Jahrhundert einen gewaltigen Weg zurückge- legt haben. Diese Entwicklung ist noch nicht überall ver- daut, und in der Praxis ist noch nicht überall alles zum Besten bestellt; das anerkennen wir. Es sind zusätzliche Anstrengungen notwendig. Frau Kopp hat eingehend darauf hingewiesen und auch aufgezeigt, wo diese Möglichkeiten liegen. Die sorgfältige Weiterentwicklung des Rechts, wie es im Bericht des Bundesrates dargelegt wird, aber nicht zuletzt auch das deutlich gestärkte Selbstbewusstsein der Frau, das auf einer wesentlich verbesserten Ausbildung basiert, werden weitere notwendige Fortschritte erzielen. Die Initiative Fetz hingegen will neben den rechtlich glei- chen Möglichkeiten die faktische Gleichstellung erzwingen und läuft damit tatsächlich - und entgegen den hier gemachten Feststellungen - auf eine unerwünschte Gleich- macherei hinaus. Zwar ist die verstärkte Vertretung der Frauen in allen Gremien erwünscht und auch anzustreben. Aber die gesetzlich vorgeschriebene Quotenregelung ver- letzt nicht nur die Rechtsgleichheit für die Männer, sie verkennt auch die Tatsache, dass die Biographien von Män- nern und Frauen häufig unterschiedlich verlaufen. Diese Tatsache resultiert aus den bestehenden faktischen Unter- schieden, die wir nicht verändern können. In diesem Sinne ist die Quotenregelung mit all den vorgeschlagenen flankie- renden Massnahmen wirklichkeitsfremd und leistet den Frauen keinen echten Dienst. Wir Freisinnigen treten für die gesetzliche und gesellschaft- liche Weiterentwicklung einer konstruktiven Partnerschaft zwischen Männern und Frauen ein, lehnen die parlamentari- sche Initiative Fetz ab und unterstützen das Postulat der Kommission. Sager: Die Klage über so wenig Poesie in so langen Reden über die Frau, von der uns Frau Bundesrätin Kopp eben berichtet hat, kann nur von unserem Kollegen Eggly stam- men! Es ist tatsächlich sehr schwierig, Erörterungen zum gestellten Thema etwa um das Liebesgedicht kreisen zu lassen, das da anfängt mit den Worten: «Mignonne, allons voir si la rose, Qui ce matin avait déclose Sa robe de pourpre au soleil A point perdu cette vesprée ...» In logischer Konsequenz dazu hat sich Kollege Eggly gröss- ter Kürze befleissigt, und das gleiche werde ich tun. Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei lehnt die par- lamentarische Initiative ab. Wir befinden uns in einem Reformprozess, der in der richtigen Richtung verläuft. Frau Segmüller hat das unterstrichen. Man darf solche Reform- prozesse nicht allzu sehr beschleunigen, weil sonst Gegen- kräfte auf den Plan gerufen werden. Reformprozesse müs- sen organisch wachsen, um Bestand zu haben. Wenn sich etwa Herr Jaeger darauf beruft, dass eine junge Generation heranwächst, scheint er zu vergessen, dass wir eine ältere Generation haben. Will er sie in die Ségrégation versetzen? Wir haben doch immerhin erhebliche Fortschritte erzielt. Nicht nur Herr Steinegger und Herr Hess haben Beispiele beigefügt. Ich möchte auch noch eines anführen: Die pro- zentuale Vertretung der Frauen in unseren beiden Räten ist nicht um ein Mehrfaches, sondern um ein Vielfaches höher als die Vertretung der Frauen im Britischen Parlament, das doch in bezug auf die Gleichstellung von Frau und Mann Pionierdienste geleistet hat. Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei lehnt auch die Motion der Kommissionsminderheit und das Postulat ab; dieses nur wegen Punkt 2. Man kann sich nicht über die Prolifération der Bürokratie beklagen und gleichzeitig neue Aemter schaffen. Wenn ich im Zusammenhang mit dem sympathischen Antrag von Herrn Longet von der Gefahr einer «Berichtitis» gesprochen habe, so meine ich, dass hier mit diesem Postulat die Gefahr einer «Bürokratitis» geweckt wird. Wir haben eine Bundesrätin, die sich im Dienst der Gleichstellung von Mann und Frau weiss. Wir dürfen ihr alles Vertrauen entgegenbringen. Mme Christinat: Le groupe socialiste considère que l'initia- tive de Mme Fetz va dans le sens souhaité tout à l'heure, mais par des chemins qui semblent plus rapides que ceux qu'envisagé peut-être de prendre le Conseil fédéral à la suite du grand catalogue contenu dans le rapport sur le pro- gramme législatif: égalité entre hommes et femmes. Toutefois, sur deux points et à titre personnel, je ne suis pas entièrement d'accord avec Mme Fetz. Ce sont ceux des quotas et des allégements fiscaux pour les entreprises enga- geant des femmes. En ce qui concerne les quotas, il me semble que, pour qu'ils soient équitables et normalement appliqués, ils ne devraient pas concerner uniquement les femmes mais également les hommes. Ainsi, si un quota de femmes doit être introduit dans une activité économique à majorité masculine, il fau- drait, a contrario, exiger un quota masculin dans des profes- sions jusqu'ici typiquement féminines, telles que les ven- deuses ou les caissières des grands magasins. Malheureu- sement, ces professions terriblement mal payées resteront encore longtemps l'apanage des femmes. C'est la raison pour laquelle le quota risque de ne pas nous aider à résou- dre les problèmes de l'égalité, en particulier celle des sa- laires. Quant à l'allégement fiscal, il me gêne car je le ressens, non pas comme une mesure de promotion et d'encouragement vis-à-vis des femmes, mais plutôt comme un geste qui abou- tit à confirmer la soi-disant infériorité féminine. Cependant, à part ces deux paragraphes auxquels je ne souscris pas, le reste de l'initiative est tout à fait dans l'esprit de l'article 4, alinéa 2 de la constitution fédérale et s'attache à des particu- larités que nous n'avons pas souvent discutées, comme la terminologie dans les annonces pour le recrutement de personnel. A ce sujet, je pourrais vous signaler de nombreux cas, mais je me contenterai de quelques-uns qui concernent une entreprise fédérale, celle des PTT. Une direction d'arrondissement des télécommunications, quia besoin de personnel pour ses services administratifs et commerciaux, recherche par voie d'annonce des diplômés de commerce en utilisant uniquement une terminologie masculine et en oubliant que les jeunes filles sortant de l'école de commerce avec le même diplôme seraient tout aussi capables que les jeunes gens de remplir les fonctions mentionnées dans l'appel d'offre. On retrouve la même discrimination à la poste. Si vous avez l'étoffe d'un chef, dit une annonce, alors inscrivez-vous pour un stage de forma- tion de deux ans. Mais, ce que l'on ne dit pas, volontaire- ment ou non, c'est que la carrière de secrétaire d'exploita- tion, voire à suivre pour les futurs cadres, est également ouverte aux jeunes filles. Alors, pourquoi ce continuel mas- culin lorsqu'il s'agit de places à responsabilités, donc plus importantes? En revanche, la formule au féminin est généra- lement utilisée uniquement pour les fonctions hiérarchique- ment inférieures: assistantes d'exploitation, factrices, trieuses, c'est-à-dire là où il est impossible d'avoir de l'avan- cement. Les vieilles habitudes ont de la peine à être corrigées. Pour certains, la femme doit se cantonner dans des tâches subal- ternes. Il faudra encore se battre pour qu'on lui reconnaisse les mêmes droits. Le travail ménager et l'éducation des enfants, domaines qui lui sont réservés traditionnellement, sont très mal considérés. Il n'y a aucune reconnaissance pour le rôle social de la mère de famille, pas de salaire, ni aucune possibilité d'améliorer sa rente AVS. En outre, pour toutes celles qui, en plus de leurs responsabilités familiales, ont une activité lucrative - dans bien des cas ce double- salaire sert souvent à compléter celui du conjoint - la taxation séparée tarde à venir. Pourtant, elle devrait être une conséquence normale de l'égalité des droits. Si la Confédé- ration faisait un geste dans cette direction, elle donnerait le bon exemple aux cantons. En ce qui concerne les rentes individuelles, qui seraient pourtant conformes à la justice et à la logique, elles sontInitiative parlementaire (Fetz) 472 N 19 mars 1987 attendues avec impatience depuis des années par les épou- ses des retraités et de ceux qui le seront dans le futur. En conclusion, on peut dire que les deux objets dont nous avons discuté tout au long de cette journée concernant les discriminations et les inégalités sont complémentaires et méritent que l'on s'attache à leur donner une suite positive le plus rapidement possible. Personnellement, pour les rai- sons que j'ai développées tout à l'heure, je pense que je m'abstiendrai sur l'initiative de Mme Fetz, ce qui n'empê- chera pas un certain nombre de mes camarades de la soutenir. En revanche, le groupe socialiste unanime adhère entièrement à la motion de la minorité et il vous invite à en faire de même. Frau Morf: Ich hoffe, Anita Fetz - ich glaube, sie ist im Moment nicht da - wird mir nicht böse sein, dass ich ihre Initiative zwar durchaus unterstütze, aber nicht daran glaube, dass sie überwiesen wird, auch wenn die Initiantin heute Geburtstag hat. Ich will deshalb vor allem, in Unter- stützung des Antrages der Kommissionsminderheit, zwei Feststellungen machen. Die erste Feststellung: Ich möchte betonen, wie wichtig die Einrichtung einer Bundesstelle ist, die über eine Auslege- ordnung der Frauenfragen hinausgeht, so wie Helmut Huba- cher in seinem Postulat das ja schon lange vorher verlangt hat. Viele andere Staaten Europas haben längst solche Stellen, manche sogar eine Vielzahl solcher Stellen. Ich habe die neueste Liste des Europarates vor mir. In Oesterreich zum Beispiel gibt es ein Staatssekretariat für Frauenfragen, daneben aber noch verschiedene weitere, etwa zehn ver- schiedene Regierungsstellen, die sich um Frauenfragen kümmern. Sieben Stellen davon sind im Sozialministerium, dann gibt es ein Frauenreferat im Bundesministerium für Unterricht, Kunst und Sport. In Belgien gibt es ein Staatsse- kretariat für die soziale Emanzipation und sieben weitere entsprechende Fachstellen. In Frankreich gibt es fünf Stel- len, unter anderem eine interministerielle Kommission. In den Niederlanden gibt es acht verschiedene Stellen, sogar eine ständige parlamentarische Kommission für Emanzipa- tionspolitik. In Norwegen gibt es fünf verschiedene Regie- rungsstellen, darunter sowohl einen Gleichberechtigungs- Ombudsmann bzw. eine Ombudsfrau und eine Gleichbe- rechtigungs-Berufungsinstanz. Soviel zum gesamteuropäi- schen Vergleich. Wenn sich jemand für den gesamten Ueberblick interessiert, stelle ich die Liste gerne zur Verfü- gung. Am wichtigsten und zugleich auch am schwierigsten wird es sein - das ist meine zweite Feststellung -, den nötigen Fortschritt hinsichtlich gleichen Lohns für gleichwertige Arbeit zu machen. Weltweit erbringen Frauen zwei Drittel der Arbeit. Das hat mein Kollege Otto Nauer schon zitiert. Aber man muss das noch fortsetzen: Sie erzielen nur einen Zehntel des Einkommens und besitzen bloss einen Prozent des Vermögens. Das heisst doch auch: Je mehr ein Beruf zum Frauenberuf wird, um so grösser wird der Abstand zu den Löhnen jener Berufe, die mehrheitlich von Männern ausgeübt werden. Die Qualitäten weiblicher Arbeitnehmer, also Geschicklichkeit, Exaktheit, Geduld, Durchhaltevermö- gen usw. - was wir Frauen ja auch in der Politik dringend brauchen -, werden unterbewertet. Zynisch ist vor allem die Behauptung, Frauen brauchten nicht so viel zu verdienen, sie hätten keine Familie zu ernähren. Es gibt auch Männer, die keine Familie zu ernähren haben und doch ihren vollen Männerlohn bekommen. Es gibt alleinstehende Frauen, die für Kinder oder Familienangehörige sorgen müssen, und verheiratete Frauen, ohne deren Lohn das Familieneinkom- men nicht ausreichen würde. Hermann Greulich, der Gründer der schweizerischen Arbei- terbewegung, sagte bereits 1876: «Der Kampf für die politi- sche Gleichberechtigung des Weibes wird vielleicht weniger schwer sein als der für die ökonomische Gleichstellung. Mancher Bourgeois würde sich weniger dagegen sträuben, dass seine Arbeiterinnen auch an die Urne gehen und mit- stimmen, als dagegen, dass er ihnen ebensoviel Lohn bezahlen soll wie den männlichen Arbeitern.» Wie recht er hatte! Dennoch glaube bzw. hoffe ich, dass, nachdem sie 1971 in der Mehrheit zur politischen Gleichberechtigung Ja gesagt haben, die Männer- möglichst vor dem nächsten Jahrhun- dert - uns Frauen in der Schweiz solidarisch helfen werden, die Lohngleichheit zu verwirklichen. Dafür brauchten wir eben die Instrumente, die in der Motion der Kommissions- minderheit enthalten sind. Ich bitte Sie, dieser Kommis- sionsminderheit zuzustimmen. Mme Aubry: L'initiative parlementaire de Mme Fetz deman- dant l'élaboration d'une loi contre la discrimination de la femme m'est, de prime abord, sympathique. Elle aura donné le départ d'échanges nécessaires au sujet de cette question, elle poussera l'administration à accélérer les études qui lui sont demandées. C'est très heureux, mais je m'arrête ici. Si l'on examine les interventions déjà déposées, on constate qu'il y a le postulat de Mme Jaggi, qui est à l'étude devant une commission et nous devrons attendre le résultat de cette étude. Ce postulat traite tous les points repris par Mme Fetz dans son initiative. Il y a également le postulat de Mme Stamm, qui demande un bureau fédéral de la condi- tion féminine, et il faudra bien en discuter lorsque les études faites à ce sujet seront terminées et nous seront présentées. On parle beaucoup de bureau de la condition féminine comme ce fut le cas récemment à Genève et je pense que c'est à la mode. Je crains personnellement qu'un tel organe crée un clivage entre les femmes et les hommes, mais peut- être faut-il attendre le modèle que nous présentera l'admi- nistration pour juger de sa valeur. L'exigence des quotas, que formule Mme Fetz - 50 pour cent de places aux femmes - est insoutenable, car inconci- liable avec les minorités que nous rencontrons chaque jour en Suisse, (et j'en fais partie), qu'elles soient religieuses, linguistiques ou régionales. Un jour ou l'autre, elles pour- raient faire les mêmes revendications. Même si nous les acceptions, ces quotas sont également impossibles à réali- ser, la femme, me semble-t-il, étant irremplaçable dans de nombreux domaines où, qu'elle le veuille ou non, elle doit être présente - je pense à la mère de famille dont un enfant est victime d'accident ou malade, aux parents très âgés: c'est toujours à la femme qu'on a recours, et non pas à un homme. Ces tâches-là nous sont inhérentes, comme celle de mettre un enfant au monde, et démontrent que cette égalité est utopique. Vous la demandez absolue, comme toutes les féministes, et pour moi elle est déjà inconciliable sur le plan de la profession. L'absentéisme féminin est bien connu, et à mes yeux, il est admissible, car nous apportons à la famille et à la société une chaleur et souvent un dévoue- ment, ainsi que la continuité et la responsabilité. Cependant, les mêmes milieux qui revendiquent l'égalité totale, le quota - et cela je ne le comprends pas - s'opposent avec force au travail de nuit des femmes. On sait aujourd'hui qu'à la suite de la compensation en jours de congé, au salaire plus élevé, la plupart des femmes qui pourraient travailler la nuit en seraient très satisfaites. Ce sont égale- ment elles qui se sont adaptées très rapidement aux nou- velles technologies, avec beaucoup plus d'habileté que les hommes. Alors, Mesdames, celles qui veulent absolument cette égalité, pourquoi dire non à une formule qui donne l'indépendance à certaines employées et leur apporte même un avantage sur leurs collègues masculins? Il n'y a pas besoin de quota dans ces domaines, la femme étant là en majorité. J'en viens à un point de droit. La minorité de la commission demande un droit d'agir en justice dans la procédure rela- tive au droit du travail pour les groupements ou associations qui, selon les termes de leurs statuts, «sont tenus de lutter pour assurer l'égalité de traitement». Jusqu'à ce jour, la possibilité a été donnée aux associations de défendre les droits d'un objet qui ne peut s'exprimer, par exemple les animaux, la nature. Il ne m'a jamais semblé que les femmes étaient muettes, même si trop souvent elles ne savent pas se défendre. Dans le droit du travail, une femme peut porter19. März 1987 473 Parlamentarische Initiative (Fetz) plainte, même jusqu'au Tribunal fédéral, on l'a vu, si elle n'est pas traitée sur un pied d'égalité. D'autre part, les syndicats existent pour cela, mais on en fait souvent trop peu de cas. Si nous voulons l'égalité, nous devons être traitées en personnes responsables et en adultes. Ce n'est qu'à ce prix que nous changerons rapidement les mentalités pour les adapter aux lois déjà existantes. En conclusion, après la conférence de Nairobi, à laquelle a participé Mme Kopp, notre conseillère fédérale, nous savons que le programme de l'égalité est bien défendu, nous l'avons entendu tout à l'heure, non seulement à l'étran- ger mais aussi au Conseil fédéral. Parce que, justement, nous avons une femme qui se fait l'avocate de la lutte contre les inégalités, à cet échelon-là, et qui en est très consciente. Le groupe radical vous propose de rejeter l'initiative parle- mentaire de Mme Fetz et de transmettre le postulat de la commission qui comporte largement toutes nos revendica- tions. Bäumlin: Auch ich bin mir bewusst, dass die Initiative keine Chance hat. Das Geburtstagsgeschenk, das Sie, Frau Fetz, sich am meisten wünschten, werden Sie kaum kriegen. Darum spreche ich in erster Linie für die Motion. Ich bin der Meinung, dass die Motion die besonders wichti- gen, aber auch unerlässlichen Forderungen bündelt: Ihr sollte zugestimmt werden. Das Postulat wäre in der Tat eine Alibiübung, mehr nicht. - Wieder etwas prüfen und berich- ten? Das kann in der jetzigen Situation nicht viel bringen. Herr Eggly-Genf hat in seinem ersten Votum gesagt: Gesetze dürften den Gebräuchen nicht allzuweit vorausei- len. Ich finde, das ist eine äusserst gediegene Art, die Mei- nung zu äussern, es solle sich am Bestehenden nichts ändern. Andere haben gezweifelt, ob der Gesetzgeber hier eine Funktion habe. Herr Hess meint, es komme mehr auf Infor- mation, auf Gesinnung sowie Bewusstseinswandel an. Ich bin der Meinung, das Gesetz habe eine wichtige Funktion, um sozialen Wandel zu initiieren. Vor allem möchte ich jetzt folgendes sagen: Es gibt nach der Verfassung einen Auftrag an den Gesetzgeber, etwas zu tun, einen Auftrag gemäss Artikel 4 Absatz 2 zweiter Satz der Bundesverfassung, um den wir nicht herumkommen. Wer sich diesem Auftrag, wirklich die Gleichberechtigung zu verwirklichen, entzieht, aber gleichzeitig behauptet, im Prinzip sei er selbstverständ- lich für die Gleichberechtigung - im Prinzip, ist das dann etwas wie der ferne Himmel? -, betreibt im Grunde einen Etikettenschwindel, den man hiersehrgut mit völlig treuher- ziger Miene vortragen kann. Das ist mir klar. Wie verhält es sich zum Beispiel mit dem Anspruch auf gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit? Das ist unmittelbar geltendes Recht. Trotzdem ist dieser Anspruch nicht reali- siert. Es werden zu diesem Thema Studien gemacht, das ist interessant; es ist auch gut, dass es diese Studien gibt, aber sie werden nichts an der Situation ändern, die wie folgt aussieht: Die Frauen werden es nicht wagen, sich zu weh- ren, weil sie eine Kündigung befürchten - natürlich keine ausserordentliche, sondern eine ordentliche Kündigung. Dagegen ist kein Kraut gewachsen. Frauen, die sich wehren, werden bei potentiellen anderen Arbeitgebern zum voraus «vermiest». So haben sie Angst, überhaupt nicht mehr arbei- ten zu können, und wehren sich nicht. Da kann nur der Gesetzgeber mit einem Klagerecht von Organisationen hel- fen. Eben das lehnt Herr Eggly-Genf freilich ab. Kein Dritter dürfe sich in das - so intime, freundschaftliche, ja familiäre? - Verhältnis von Arbeitgeber und Arbeitnehmer einmischen! Das riecht doch alles penetrant nach Ideologie. Zum Schluss noch eine Anregung. Es ist allerdings schade, dass Frau Bundesrätin Kopp nicht anwesend ist, aber sie muss ja bei der Behandlung parlamentarischer Initiativen auch nicht da sein. Ich möchte Ihnen eine Erfahrung mittei- len: Seit vielen Jahren bin ich an Beamtenkursen für höhe- res Personal des Bundes beteiligt. Wie setzt sich die Teilneh- merschaft jeweilen zusammen? Der letzte Kurs war in drei Klassen mit durchschnittlich 25 Teilnehmern aufgeteilt: in beiden deutschsprachigen Klassen keine Frau; in der wel- schen Klasse eine. Bei einem verwaltungs- und staatsrechtli- chen Seminar für Bundesbeamte vor einem Jahr - zwei Klassen -: keine Frau. Ich weiss, dass in gewissen Aemtern viele Frauen angestellt sind; viele von ihnen bearbeiten jetzt Asylgesuche und -beschwerden. Das sind nicht sehr gesuchte Stellen, was die vielen Abgänge, auch von Frauen, deutlich zeigen. Insge- samt sind aber die Frauen in der Bundesverwaltung deutlich untervertreten. Bei der Durchsetzung der Gleichberechtigung der Geschlechter muss der Staat mit gutem Beispiel vorange- hen. Wie könnte er auf die Privatwirtschaft einwirken - was nötig ist -, wenn er selber als unglaubwürdig erscheint? Sowohl der Gesetzgeber wie auch die Verwaltung haben also noch viel zu tun, mehr, als der Bericht, über den wir heute diskutieren, in Aussicht stellt. Frau Stamm Judith: Auch ich bin der Meinung - damit das hier drinnen sonnenklar ist -, dass wir die Schaffung glei- cher Möglichkeiten für Mann und Frau im gegenseitigen Dialog und im gegenseitigen Respekt erreichen wollen. Das hindert mich aber nicht daran, die parlamentarische Initia- tive für ein Antidiskriminierungsgesetz zu unterstützen. Andere Staaten kennen solche Gesetze. Sie enthalten teil- weise noch weitergehende Kriterien. Diskriminierung ist dort nicht nur aufgrund des Geschlechtes verboten, son- dern auch aufgrund der Rasse, der Religion, usw. Ich kenne keinen Staat, in dem ein solches Gesetz Schaden angerich- tet hätte. Diese Gesetze haben vielmehr - ich denke vor allem an die USA- auch Bevölkerungsgruppen Zugang zu Ausbildung und Berufen verschafft, die für sie vorher in unerreichbarer Ferne waren. Es ist mir natürlich klar, dass wir in einem Entwicklungspro- zess stehen und die Schaffung gleicher Möglichkeiten für Mann und Frau organisch wachsen muss. Aber auch Wachstum muss gefördert werden. Mit Geduld allein hätten wir heute noch kein Erwachsenenstimmrecht, noch keinen Artikel 4 in der Bundesverfassung und noch kein partner- schaftliches Eherecht. Es hat mich, wie Frau Spoerry, auch sehr erschüttert, als ich die Geschichte jener Juristin las, die im letzten Jahrhundert in unserem Land ihren Beruf nicht ausüben konnte und sich schliesslich um die Stelle einer Dienstmagd bewerben musste. Es hat mich vor allem erschüttert, dass so etwas in unserem Land geschehen konnte. Dass die erwachsenen Frauen heute als dem Mann gleich- gestellte und gleichberechtigte Menschen anerkannt wer- den, dürfte doch eine Selbstverständlichkeit sein. Wir müs- sen uns dessen nicht noch extra rühmen! Wir könnten vielmehr beklagen, dass der Weg dazu so lange, so steinig, so dornenvoll war. Aber das haben wir heute hinter uns gelassen, und wir freuen uns über die erzielten Fortschritte. Ich gehe davon aus, dass auch bei Annahme der Initiative aufgrund unseres Réglementes die Kommission des Natio- nalrates und das Plenum die Möglichkeit hätten, im Rahmen dieser Initiative ein Gesetz zu erarbeiten, ohne dass wir uns alle Punkte, die vorgeschlagen sind, zu eigen machen müss- ten. So bin ich zum Beispiel Förderungsmassnahmen sehr zugetan, einer Quotenregelung hingegen stehe ich ausser- ordentlich skeptisch gegenüber. Den Punkt des ge- schlechtsneutralen Sprachgebrauchs wie'derum verwirkli- chen wir ja bereits in unserer Gesetzgebung, wie ich Ihnen das bei der Revision des Organisationsgesetzes der Bundes- rechtspflege ausführen konnte. Ich möchte Sie doch bitten, nicht immer gleich anzuneh- men, dass zum Geschlechterkampf geblasen wird, wenn nach Möglichkeiten gesucht wird, für Mann und Frau glei- chermassen Chancen zu schaffen, sich im Rahmen von Familie und Beruf nach ihren Eignungen und Neigungen zu entwickeln. Da ich nicht annehme, dass diese Initiative Aussicht auf Erfolg hat, bitte ich Sie, wenigstens die Motion der Kommis- sionsminderheit zu unterstützen. Sie gibt uns die Möglich-Initiative parlementaire (Fetz) 474 19 mars 1987 keiten, auf dem Weg der Gleichstellung von Mann und Frau ein weiteres Stück vorwärts zu kommen. Steinegger, Berichterstatter: Bereits im Zusammenhang mit der Berichterstattung zum Rechtsetzungsprogramm «Glei- che Rechte für Mann und Frau» habe ich dargelegt, dass bei der Diskussion um die Gleichbehandlung von Mann und Frau zwei Problemebenen zu unterscheiden sind. Einerseits geht es um die Rechtsgleichheit (BV4 Absatz 2); darüber haben wir im Zusammenhang mit dem Bericht gesprochen. Andererseits geht es um die faktische Gleichstellung in der sozialen Wirklichkeit; dies ist vor allem ein Problem der Rollenbilder. Herr Jaeger hat vorhin praktisch ausschliesslich zur Rechts- gleichheit gesprochen. Er hat gesagt: «Es geht nicht darum, die faktische Gleichstellung im Parlament zu erreichen.» Das ist genau die Auffassung der Kommissionsmehrheit. Der Gesetzgeber kann nicht alles bewirken; die Gleichbe- rechtigung muss gelebt werden. Aber Gleichberechtigung muss auch bei den verschiedenen Geschlechtern gelebt werden: Auch Frauen untereinander haben noch einen Weg des Lernens von Solidarität vor sich. Die Frauen drohen nämlich mehr und mehr in zwei Lager zu zerfallen: auf der einen Seite die Hausfrauen und auf der anderen Seite die beneidete, gesellschaftlich anerkannte und angesehene Berufs- und Karrierefrau. Es braucht auch selbstbewusste Mütter, die im teilweisen oder ganzen Ein- satz für die Familie Bestätigung und vor allem Anerkennung finden können. Wir stellen auch fest, dass, sobald eine Frau in leitender oder politischer Stellung nicht die von gewissen Kräften gewünschte Politik betreibt, ihr die Fraulichkeit aberkannt wird. Damit entlarven sich gewisse Strömungen der Frauen- politik als gewöhnliche Interessenpolitik mit falscher Eti- kette. Bei der parlamentarischen Initiative Fetz geht es um die faktische Gleichstellung von Mann und Frau. Die Initiative schlägt in der Form der allgemeinen Anregung ein ganzes Arsenal von Instrumenten vor, um das Ziel der faktischen Gleichstellung zu erreichen. Wahrscheinlich wäre es für viele diskutabel, die Frage eines Antidiskriminierungsgeset- zes zu prüfen. Viele werden aber verstimmt, wenn sie das vorgeschlagene Instrumentarium erblicken, und hier betreibt für einmal auch Frau Fetz «Hochrüstungspolitik». Sie hat die einzelnen Elemente selbst dargestellt. Ich kann darauf verzichten, diese noch einmal aufzuzählen. Bei der Beurteilung dieses Arsenals möchte ich drei Kriterien er- wähnen: 1. die Frage der Priorität: Der Verfassungsgesetzgeber hat einen Auftrag zur Durchsetzung der Rechtsgleichheit gege- ben. Diese Arbeiten erfordern einigen Aufwand. Es ist heute kritisiert worden, dass es mit dem Bericht zu wenig schnell vorwärts gehe. Man muss sich fragen, ob man sich nicht auf diese Arbeiten konzentrieren sollte. 2. die ordnungspolitische Frage: Ist es Aufgabe des Staates, neben der Gleichheit vor und im Gesetz über bürokratische Verfahren einen derartigen Aufwand an sozialer Betreuung aufzubauen? Ist die Dramaturgie der angeblich durchge- henden sozialen Diskriminierung und Hilfsbedürftigkeit der Frau nicht auch ein verborgenes Herrschaftsinteresse derje- nigen, die die Hilfsbedürftigkeit der Frauen proklamieren? Was eine Verwaltung, was das bürokratische System zur Realisierung eines richtigen und lobenswerten Zieles auszu- richten vermag, zeigt die heutige Diskussion in Amerika im Zusammenhang mit den Massnahmen zum Abbau der Ras- sendiskriminierung. Dort hat sich durch Aufstellung von Quoten durch Zahlen- und Gruppendefinitionen bereits eine Struktur zementiert, wo gemäss ursprünglichem Ziel dyna- mische Verfahren notwendig wären. Das eigentliche Ziel in liberalen Gesellschaften und Wohlfahrtsstaaten kann nicht darin bestehen, dass irgendwelche Gruppen in irgendwel- chen Positionen und genau angegebenen Proportionen ver- treten sein sollen, sondern vielmehr darin, dass diese Posi- tionen durch angemessene und vor allem durch nichtdiskri- minatorische Regeln verteilt werden und allen gleichmässig offenstehen, sofern die Anwärter geeignet sind. In einer dynamischen Welt braucht es nicht Festlegungen, die mit der neuen Wirklichkeit einer inzwischen schon wieder ver- änderten Umwelt nicht mehr übereinstimmen, sondern Ten- denzangaben. 3. Ziele und Mittel sollten sich nicht widersprechen. Es stellt sich die Frage, ob beispielsweise die Beweislastverteilung von Artikel 8 ZGB, die für den ganzen Rechtsbereich gilt, für diesen Bereich einfach über Bord geworfen werden soll. Hat im weiteren die Klagelegitimation von Organisationen im Privatrecht überhaupt einen Platz? Die schrittweise Umfor- mung der zweckunabhängigen Regeln des Privatrechts in zweckabhängige Regeln der öffentlichen Sozialgesetzge- bung führen dazu, dass die Bürger und deren Eigentum als ein Objekt der Verwaltung behandelt werden mit dem Ziel, bestimmte Ergebnisse für bestimmte Gruppen zu gewährlei- sten. Dabei wären gewisse Förderungsmassnahmen und Vorzugsbehandlungen, die hier zur Diskussion stehen, wahrscheinlich sogar unter dem Gesichtspunkt von Artikel 4 Absatz 2 problematisch und würden eine Verletzung der Vertragsfreiheit bedeuten. Ich muss auch widersprechen, dass wir in anderen Bereichen der Individuai rechte derartige Ausführungs- und Förderungsgesetzgebungen hatten; wir haben sie nicht. Das von Frau Fetz geforderte Arsenal entspricht weitgehend den Diskussionen in der Bundesrepublik Deutschland im Zusammenhang mit dem Bericht der Enquete-Kommission «Frau und Gesellschaft». Die Mehrheit der Kommission lehnt die Initiative ab, nicht etwa, weil sie sich an den alten Slogan aus den sechziger Jahren erinnert, dass man keinem über dreissig trauen soll. Die Kommission ist aber der Mei- nung, dass der Bund im Bereich der faktischen Gleichbe- handlung zusätzliche Anstrengungen unternehmen könnte, und möchte in diesem Sinne ein Postulat überweisen las- sen. Ein Bundesorgan mit klaren Aufgaben hätte im Sinne einer Querschnittsfunktion für die faktische Gleichstellung zu arbeiten. Eine Kommissionsminderheit möchte in einer Motion viel weiter gehen und insbesondere das Klagerecht von Organi- sationen einführen. Dieses Klagerecht wird in den verschie- densten Bereichen zur Diskussion gestellt und wäre ohne Zweifel ein weiterer Schritt zur Infragestellung der dem Privatrecht zugrunde liegenden Vertragsfreiheit. Mme Vannay, rapporteur: Comme déjà constaté, les inéga- lités de fait sont encore très nombreuses dans nombre de secteurs: famille, économie, politique notamment, indépen- damment même des inégalités de droit. On constate aussi qu'aucun progrès ne vient tout seul, que la plus belle consti- tution, que la plus belle loi du monde resteront lettre morte si leur application n'est pas contrôlée, stimulée ou encore encouragée. Je ne redirai pas ce qui se passe avec les salaires dans le secteur privé notamment, ni dans quelle classe de salaire on trouve les femmes en plus grand nom- bre au sein des administrations publiques par exemple. En d'autres termes, la volonté de réaliser l'égalité doit se don- ner des moyens d'action. Les pays qui nous entourent l'ont bien compris, qui ont adhéré à une convention sur l'élimina- tion de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, qui ont instauré une protection juridique contre les discriminations fondées sur le sexe et qui se sont donné des lois ad hoc. Ces lois combinent, à la fois, l'interdiction de toute discrimination et l'obligation de prendre des mesures actives en faveur de l'égalité. Ces mesures actives sont concrétisées par des programmes d'action concernant l'éducation, la formation, la reconversion, l'emploi et la promotion de la femme, ou par des programmes d'informa- tion dans les domaines des droits civiques, des droits sociaux et politiques entre autres. On a donc créé des organes dotés de compétences étendues, pouvant jouer un rôle de conciliateur ou d'arbitre dans les conflits portant sur le problème de l'égalité. Ces organes peuvent avoir la capa- cité d'agir en justice ou d'assister un demandeur dans une action judiciaire. Quelques Etats ont institué, pour l'em- ployeur, l'obligation légale de maintenir une proportion19. März 1987 N 475 Parlamentarische Initiative (Fetz) égale d'hommes et de femmes dans l'entreprise. D'autres incitent les milieux de l'économie à respecter volontaire- ment l'égalité de traitement entre hommes et femmes. J'ai- merais dire à ceux qui semblent craindre comme la peste cette mesure en vertu de la liberté contractuelle qu'il s'agit simplement, à qualifications égales, d'embaucher la per- sonne du sexe sous-représenté jusqu'à ce que l'égalité s'établisse. Puis dans certains pays, on prend des sanctions pénales et civiles, telles que des amendes, des dommages et intérêts pour punir les infractions aux principes de l'égalité des sexes. Voilà quelques moyens utilisés et utilisables et pas du tout contraires aux intérêts des femmes. Il est certain que les discours entendus.sont à la mesure de la volonté politique mise à réaliser l'égalité de fait dans notre pays. Les propositions concrètes sont aussi à cette mesure: un postulat, pour se donner un peu bonne conscience, mais vite oublier les générosités verbales légèrement proclamées ou alors une motion qui oblige à promouvoir l'égalité, qui crée un organe, un état-major doté de pouvoir et passible aussi de jouer le rôle d'ombudsman, par exemple, parce qu'il faudra aussi que les femmes ou les hommes discri- minés puissent se faire entendre et reconnaître leurs droits. Et c'est bien de cela que certains ont peur. Le jour où les associations ou les organisations pourront représenter les personnes lésées, alors il faudra faire attention, on ne pourra plus discriminer en toute impunité. Les enjeux sont donc clairs. Avec le postulat, le statu quo est garanti, rien ne changera. Avec la motion, nous nous obligeons à prendre au sérieux la constitution et à promouvoir activement l'avè- nement de l'égalité. Pour ma part, je voterai avec la minorité de la commission la motion. Je vous invite à en faire autant, dans l'intérêt de la femme et aussi dans celui de l'homme. Le président: Compte tenu de trop nombreuses absences dans l'hémicycle, je vous propose de renvoyer la décision sur cet objet important à demain matin. Mme Stamm s'annonce pour une motion d'ordre. J'aimerais vous préciser qu'il y a cinq minutes nous étions 62 dans cette salle et il nous paraissait regrettable de pren- dre une décision qui aurait pu être entachée de défaut de quorum. Frau Stamm Judith: Es liegt mir fern, dieser Entscheidung der Verschiebung auf morgen irgendeine Interpretation zu geben; ich möchte Sie aber bitten, die Abstimmung über dieses Geschäft jetzt durchzuführen, wie wir das schon häufig gemacht haben, wenn wir bis in alle Nacht hinein diskutiert und anschliessend abgestimmt haben. Ich betone noch einmal: Es liegt mir fern, auch nur im geringsten an der Integrität unseres Präsidenten zu zweifeln. Parlamentarische Initiative - Initiative parlementaire Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 70 Stimmen Dagegen 39 Stimmen Postulat der Kommission - Postulat de la commission Abstimmung - Vote Für Ueberweisung des Postulates offensichtliche Mehrheit Dagegen Minderheit Ueberwiesen - Transmis Motion der Minderheit - Motion de la minorité Abstimmung - Vote Für Ueberweisung der Motion 50 Stimmen Dagegen 61 Stimmen Schluss der Sitzung um 19.45 Uhr La séance est levée à 19 h 45Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Fetz) Gesetz gegen die Diskriminierung der Frau Initiative parlementaire (Fetz) Loi contre la discrimination de la femme In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 16 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.223 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 19.03.1987 - 15:00 Date Data Seite 463-475 Page Pagina Ref. No 20 015 219 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.