Pour une Suisse sans nouveaux avions de combat 48 8 mars 1993 #ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance Montag, 8. März 1993, Nachmittag Lundi 8 mars 1993, après-midi 17.00 h Vorsitz - Présidence: Herr Piller Präsident: Erlauben Sie mir, kurz auf das vergangene Abstim- mungswochenende zurückzukommen. Ich glaube, wir alle - oder fast alle - sind froh und dankbar, dass die Stimmbürge- rinnen und Stimmbürger am vergangenen Wochenende er- stens so zahlreich an die Urnen gingen und zweitens den Empfehlungen von Parlament und Bundesrat bei allen drei eidgenössischen Vorlagen gefolgt sind. Solche Lichtblicke tun gut, besonders in so turbulenten politischen Zeiten. Es ist für uns sicher eine grosse Genugtuung, dass das Volk mit seinem Ja zur Benzinzollerhöhung die Bereitschaft gezeigt hat, für die Sanierung der Bundesfinanzen Opfer zu bringen. Es liegt nun an uns, mit dieser Sanierung zügig weiterzufah- ren. Dazu braucht es Massnahmen auf der Ausgaben- wie auf der Einnahmenseite. Ich hoffe, dass wir zusammen gute Kom- promisse erarbeiten und beschliessen können. Ich möchte Ihnen noch mitteilen, dass unser Kollege Bernhard Seiler heute Geburtstag hat Ich gratuliere ihm ganz herzlich. (Beifall) #ST# 92.080 Für eine Schweiz ohne neue Kampfflugzeuge. Volksinitiative Pour une Suisse sans nouveaux avions de combat. Initiative populaire Fortsetzung - Suite Siehe Seite 40 hiervor - Voir page 40 ci-devant Bundesrat Villiger: Ich will jetzt nicht die ganze militärische und strategische Begründung für dieses Kampfflugzeug wie- derholen. Das haben wir anlässlich der Behandlung des Rü- stungsprogramms 92 ausgiebig getan. Vor allem Herr Plattner hat hier einige Probleme aufgeführt, die ausdiskutiert sind und auf die ich nicht zurückkommen will - «Florida» zum Beispiel. Diese Erneuerung wird kommen, das System ist besser als sein Ruf. Dass es noch nicht erneuert ist, ist kein Grund gegen dieses Kampfflugzeug. Herr Plattner hat auch «Taflir» erwähnt, aber nachdem er selber nicht hier ist, werde ich auf Taflir nicht näher eingehen. Nur soviel: Taflir ist ein System, aus dem wir noch etwas gut Brauchbares machen werden - das nur nebenbei. Mehrfach erwähnt wurde das Postulat Ihrer Sicherheitspoliti- schen Kommission (Ad 91.080; Wortlaut vgl. AB 1992 S 294), das Sie im letzten Jahr im Zusammenhang mit dem Kampf- flugzeug überwiesen haben und das einen Bericht über eine mögliche Zusammenarbeit mit dem Ausland auch in bezug auf die Luftverteidigung verlangt Nach unserem bisherigen Neutralitätsverständnis sind diese Möglichkeiten eng begrenzt Solange wir nicht angegriffen werden, ist auch im Kriegsfall eine Zusammenarbeit mit einer der Kriegsparteien ausgeschlossen. Man darf nicht Vorberei- tungen treffen, die einen im Kriegsfall so abhängig machen, dass man, ohne es zu wollen, hineingezogen würde. So macht dieser Bericht erst Sinn, wenn wir Klarheit über die zukünftige Handhabung unserer Neutralität bekommen haben. Sie wissen, dass die Arbeiten am bundesrätlichen Neutralitäts- bericht recht weit fortgeschritten sind. Der Bundesrat wird ihn in seinen Bericht über die Aussenpolitik integrieren. Diesen Bericht werden Sie vermutlich noch dieses Jahr bekommen. Wir möchten deshalb bewusst mit diesem Teilbericht zuwar- ten, bis der Bundesrat über die Neutralität entschieden hat; das sollte noch dieses Jahr möglich sein - alles vorher wäre Stückwerk. 1989 war das Jahr der Euphorie, die Mauer fiel, viele glaubten, mit dem Ende des kalten Krieges verschwänden Kriege aus der Geschichte. Trotzdem hat unser Volk damals für die Beibe- haltung der Armee gestimmt - und es hatte recht 1992 war das Jahr der Ernüchterung. In Europa wird wieder Krieg geführt Hunderttausende von Menschen sind auf der Flucht Neue Risiken von Gewaltanwendung haben das Risiko der grossen Ost-West-Auseinandersetzung abgelöst Es gibt natürlich Chancen, aber sogar sie brauchen zur Realisierung das stabilisierende Gerüst von Streitkräften. Deshalb-ich wie- derhole es - will das Volk die Armee; und es hat nach wie vor recht Man kann aber nicht eine Armee wollen und ihr zeitgemässes Material vorenthalten. Am Boden ist unsere Armee modern und glaubwürdig, in der Luft ist sie es nicht Ein einziger F/A-18 schiesst vier Mirage-Flugzeuge gleichzeitig ab, bevor diese ih- ren Angreifer überhaupt auf dem Radar bemerkt haben. Im modernen Luftkampf haben unsere Piloten keine Chance, wenn sie nicht durch Flugzeuge der neuen Generation unter- stützt werden. Wir wissen auch, dass die beste Bodenarmee ihre Aufgabe ohne einen modernen Luftschirm nicht erfüllen kann. Dietrau- matisierenden Bilder der Autobahn ausserhalb Kuwaits im Golfkrieg belegen es. Der Verzicht auf die Erneuerung der Flugwaffe bedeutet deshalb Selbstentwaffnung in jenem Be- reich, der in jedem modernen Konflikt von Anfang an eine ent- scheidende Rolle spielen würde. Es wäre ein massgeblicher Schritt zur Wehrlosmachung. Das wissen auch andere westliche Demokratien. Deshalb er- neuern Engländer, Franzosen, Deutsche, Schweden und Fin- nen ihre Flugzeuge, genau so, wie das etwa die Holländer, Dänen, Belgier, Norweger oder Spanier schon vorher getan haben. Die Initiative aber will den Verzicht auf die Erneuerung. Dabei geht es nicht nur um den F/A-18, wie das die Initianten immer wieder glauben machen wollen. Es geht um die Verhinderung jeder Erneuerung der Flugwaffe bis nach der Jahrtausend- wende, unabhängig vom Typ, unabhängig vom Preis und der Finanzierungsart. Dass das Vorgehen der Initianten gegen den Geist der verfassungsmässigen Kompetenzordnung ver- stösst, sei nur am Rande erwähnt - ich glaube, Herr Küchler hat darauf hingewiesen. Seit der Rüstungsreferendums-lnitiative 1987 wird die Armee systematisch mit Initiativen bedrängt, die teils zustande ge- kommen, teils geplant sind. Herr Küchler hat sie alle aufge- zählt: Armeeabschaffungs-lnitiative, Antikampfflugzeug-lnitia- tive, Antiwaffenplatz-lnitiative, Kriegsmaterialausfuhr-lnitiative, Initiativen über Militärbudgethalbierung, Zivilschutzabschaf- fung, Armeeabschaffung II, Schweiz ohne Beteiligung an eu- ropäischen Militärstrukturen, Abschaffung der Wehrpflicht -- wenn ich richtig gezählt habe, sind es nicht weniger als zehn. Ich glaube, trotz aller Beteuerungen wird natürlich in diesem Zusammenhang klar, dass das Ziel letztlich die Wehrlosma- chung der Schweiz ist. Die vorliegende Initiative ist einer der wichtigen Pfeiler dieses Konzeptes. Die Initianten stehen mit ihrem Namen voll zu diesem Kon- zept-Gruppe für eine Schweiz ohne Armee -, aber sie wissen, dass dieser Name viele Bürgerinnen und Bürger schreckt, und deshalb geben sie sich moderat Sie reden nicht von Selbst- entwaffnung oder Armeeabschaffung, sondern von Denk- pause. Sie finden es «etwas unvernünftig», bei diesen Bundes- finanzen und dieser Arbeitslosigkeit ein Flugzeug zu beschaf- fen. Sie machen allen Interessengruppen Hoffnungen, sie könnten von diesem Geld profitieren.8. März 1993 49 Für eine Schweiz ohne neue Kampfflugzeuge Zur Denkpause: Ich meine, dass in einer derart Ungewissen und unberechenbaren Zeit Denken und nicht Pausieren im Denken gefordert ist. Das haben Sie und wir ausgiebig getan. Wir haben die Sicherheitspolitik angepasst, und wir haben die neue Armee entworfen. Aus dem bewährten Verteidigungsin- strument der Nachkriegszeit wird ein vielseitiges Instrument zur Beherrschung der Krisen der Jahrtausendwende ge- schmiedet. Und weil eben die Verteidigungsfähigkeit nicht aus dem Pflichtenheft der Armee gestrichen werden darf, sondern Hauptauftrag bleibt, darf man ihr das flexibelste, das mobilste, das dissuasivste Element, die Flugwaffe, nicht nehmen. Das ist bedacht, es ist abgewogen, es ist geprüft, es ist gereift. Eine Denkpause würde um viele Jahre verzögern. Was, wenn wir plötzlich ein Flugzeug brauchten? Kurzfristig beschaffbar wäre es nie und nimmer, abgesehen vom Fehlen trainierter Pi- loten und ausgebildeter Techniker. Der technologische Gene- rationensprung wäre nach der zu erwartenden Abwanderung von Piloten und Fachleuten kaum mehr zu schaffen. Eine spä- tere Beschaffung käme zudem - das wissen wir schon heute - real ungleich teurer zu stehen. Viele werden in den nächsten Monaten behaupten, die An- nahme der Initiative käme der Abschaffung der Flugwaffe gleich. Man wird selbstverständlich diese Behauptung kritisie- ren. Ich selber halte sie für richtig. Zur Denkarbeit bei Finanznot gehört das Setzen klarer Prioritä- ten. Das Nötige ist zu beschaffen, auf das Wünschbare wird verzichtet. Das Flugzeug ist nötig, deshalb wollen wir es auch mit reduzierten Militärausgaben finanzieren. Wir wollen es so- zusagen selber ersparen. Wenn wir seit 1990 im EMD auch nur den Teuerungsausgleich erhalten hätten, könnten wir dieses Jahr über 900 Millionen Franken mehr ausgeben. 1996 wer- den die Investitionen real mindestens um ein Viertel unter de- nen von 1990 liegen. Die Armee hat ihren Beitrag zur Sanie- rung der Bundesfinanzen geleistet, trotz Kampfflugzeug. Dass das Flugzeug, mit Unterhalt und Betriebskosten, während der dreissigjährigen Einsatzzeit nur gerade 25 Franken pro Ein- wohner und Jahr kostet, zeigt, dass diese Versicherungsprä- mie für das mobilste und dissuasivste Element der Verteidi- gung nicht übertrieben ist. Es stimmt auch nicht, dass die 3,5 Milliarden Franken für an- dere Zwecke nutzbar wären, wenn die Initiative angenommen würde. Die Armee müsste dann neue Prioritäten realisieren, um den Ausfall notdürftig zu kompensieren. Auch das wäre teuer, aber leider suboptimal, und es ist unredlich, mit diesem Argument auf Stimmenfang zu gehen. Man kauft natürlich wegen Arbeitsplätzen keine Flugzeuge. Aber wenn man Flugzeuge kauft, dann ist es klug, sie für Ar- beitsplätze zu nutzen. Ungefähr 70 Prozent der Kaufsumme werden über direkte Beteiligung oder Kompensationsge- schäfte beschäftigungswirksam. Das ist achtmal mehr als das gegenwärtig diskutierte Impulsprogramm von 300 Millionen Franken. Diese Mittel fliessen ja nicht primär in die Rüstungsin- dustrie, sondern in Unternehmen der Spitzentechnologie. Wenn diese gute Arbeit leisten - daran zweifle ich nicht -, wer- den viele von ihnen einen zukunftsträchtigen Riesenmarkt, weit über die Kompensation hinaus, erschliessen können. In diesem Sinne hat das Programm technologiepolitische Qualität, und gerade in einer Rezession ist es mit seinen 20 000 Mannjahren Beschäftigung willkommen. Wer Konjunk- turprogramme fordert und gleichzeitig das Flugzeug aus wirt- schaftspolitischen Gründen ablehnt, ist völlig unglaubwürdig. Ich komme nun zum Antrag Weber Monika (Gegenvorschlag). Der Antrag will den Bundesbeschluss vom 17. Juni 1992 über die Beschaffung von Kampfflugzeugen nachträglich dem obli- gatorischen Referendum unterstellen. Im Prinzip würde damit ein Rüstungsreferendum eingeführt. Wenn Sie diesem Antrag zustimmen würden, ergäben sich drei mögliche Ablaufvarianten: 1. Das Volk lehnt Initiative und Gegenvorschlag ab; dann kann das Kampfflugzeug wie vorgesehen beschafft werden. 2. Die Initiative obsiegt; dann kann das Flugzeug nicht gekauft werden, und das Kampfflugzeugverbot wird bis zur Jahrhun- dertwende in der Verfassung verankert. 3. Der Gegenvorschlag obsiegt: Dann wird eine zweite Volks- abstimmung nötig. Das könnte frühestens Ende 1993 oder An- fang 1994 der Fall sein. Und erst diese Volksabstimmung würde endgültig über das Schicksal des Flugzeuges entschei- den. Das Moratorium würde nicht in der Verfassung verankert. Nach Auffassung der Rechtswissenschaft ist dieser Antrag zwar nicht rechtswidrig, aber er ist zumindest rechtlich frag- würdig. Ich habe gegen diesen Antrag vier politische und zwei materielle Einwände. Die politischen Einwände: 1. Nachdem das Volk ein Rüstungsreferendum klar abgelehnt hat, sollte man es hier nicht auf einem Umweg wieder einfüh- ren. Damit würde ja auch ein Verwaltungsreferendum sozusa- gen präjudiziert. Für mich wäre diese Frage sicherlich diskus- sionswürdig. Sie sollte aber nicht an einem missliebigen Ob- jekt, dem Zeitgeist folgend und aus der Hüfte geschossen, ein- geführt werden. 2. Der Bundesbeschluss ist aufgrund von bestehenden Spiel- regeln beschlossen worden. Man sollte ihn jetzt aber nicht mit neuen Spielregeln umstossen. Es geht einmal mehr um das nachträgliche Aendern der Spielregeln. 3. Nachdem beide Räte erst vor kurzem dem Bundesbe- schluss zugestimmt haben und der Nationalrat ein Referen- dum ausdrücklich abgelehnt hat, käme eine solche Verände- rung einer Selbstdesavouierung des Parlamentes gleich. 4. Für den Bürger wäre es wahrscheinlich schwer verständ- lich, dass er zweimal kurz hintereinander über die gleiche Sachfrage abstimmen müsste. Aus Sicht des EMD sind aber die beiden materiellen Einwände gewichtiger: 1. Obwohl mit diesem Antrag vielleicht verhindert werden könnte, dass das Verbot der Kampfflugzeugbeschaffung in der Verfassung festgeschrieben wird, bliebe die Notwendig- keit einer Kampfflugzeugbeschaffung selbstverständlich ge- geben. Politisch wäre es aber sicher undenkbar, gleich nach dieser Abstimmung das gleiche Flugzeug dem Parlament noch einmal vorzuschlagen. Das würde bedeuten, dass noch- mals eine völlig neue Evaluation von vorne begonnen werden müsste. Sie kennen den Zeitbedarffür eine solche Evaluation. Sie wissen auch, dass es teurer würde, so dass die Folgen ei- nes Null-Entscheids praktisch die gleichen wären wie die Fol- gen des Moratoriums selber; deshalb gewinnen wir sachlich mit dem Gegenvorschlag nichts. Das ist vielleicht auch der Grund, warum Sie im Brief der GSoA, der verteilt worden ist, eine gewisse Sympathie für den Gegenvorschlag feststellen. 2. Sollte das Volk die Initiative ablehnen und den Gegenvor- schlag annehmen, dann könnte die zweite Flugzeugabstim- mung erst nach Juni 1993 stattfinden. Wenn wir nun für diese zweite Abstimmung die heutige Offerte aufrechterhalten wollen, müssen wir ab Ende Juni sofort wie- der mit Zahlungen beginnen, sonst verfällt die Offerte. Dann ist die Begrenzung eines Verlustes auf 50 Millionen Franken nicht mehr einzuhalten, und es scheint mir politisch undenkbar, vor dem endgültigen Volksentscheid wieder mit Zahlungen zu be- ginnen. Tun wir das aber nicht, dann ist der Bundesbeschluss so nicht mehr haltbar, weil das ganze Objekt aufgrund neuer, noch unbekannter Produktionszahlen neu ausgehandelt wer- den muss; damit würden sich die Preise noch einmal verteu- ern, und alles wäre wieder offen. Ich bin mir bewusst, dass der Konflikt, den Sie hier austragen müssen, unangenehm ist. Ich bin mir bewusst, dass einige von Ihnen gegen das Flugzeug sind, dass Sie aber das Mora- torium in der Verfassung vermeiden möchten. Man möchte mit diesem Gegenvorschlag ein Zeichen für die Armee setzen und trotzdem helfen, den F/A-18 abzuschiessen. Es erweist sich aber, dass der Gegenvorschlag diesen unangenehmen Kon- flikt leider nicht bereinigt. Es führt nichts um die unangenehme Tatsache herum, dass wir diesen Konflikt politisch austragen müssen. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Weber Monika ab- zulehnen. Die Sicherheit ist ein zu wertvolles Gut, als dass wir es in die Hände von Armeeabschaffern legen dürften. Bürgerinnen und Bürger werden sich gut überlegen müssen, ob sie mit diesen Kräften gemeinsame Sache machen wollen. Solche Initiativen untergraben auch das Vertrauen des Auslan- des in unsere politische Zuverlässigkeit und Stabilität Wer glaubt noch an ein Land, das sich in einem entscheidendenPour une Suisse sans nouveaux avions de combat 50 8 mars 1993 Bereich selber entwaffnen will, das das Feld politischen Ver- hinderern überlässt, in welchem die Entscheidungen der ver- fassungsmässig zuständigen Organe ständig fundamental oppositionell unterlaufen werden? Parlament und Bundesrat, Sie und wir, sind für die Sicherheit dieses Landes verantwortlich, nicht nur für die Sicherheit von heute, auch für die Sicherheit von morgen und übermorgen. Niemand weiss, wie die Geschichte der nächsten 10, 20 oder 30 Jahre verlaufen wird. Unsere Verantwortung gebietet es, diese unverantwortliche In- itiative abzulehnen. Ich bitte Sie darum. Frau Weber Monika: Es ist unüblich, dass man nach dem Bun- desrat noch etwas sagt, aber ich möchte doch einige Sätze zu Protokoll geben, damit kein Missverständnis vorliegt: 1. Bis jetzt war ich noch nie in meinem Leben für ein Rüstungs- referendum, und ich möchte deshalb auch deutlich sagen, dass ich mit meinem Antrag nicht ein Rüstungsreferendum auf einem Umweg einführen möchte. 2. Ich möchte klar sagen, dass dieser Antrag nicht aus der Hüfte geschossen ist Er wurde bereits im Nationalrat gestellt und ist von 60 Nationalräten unterstützt worden. 3. Ich habe einen Antrag für einen Gegenentwurf deshalb - und nur deshalb - gestellt, weil eine Initiative vorliegt - bei der ich nicht Initiant bin, das möchte ich deutlich sagen -, die nicht der Frage entspricht, über die sehr viele Bürgerinnen und Bür- ger abstimmen möchten. Präsident: Die Initianten haben heute abend einen Brief an den Ständerat gerichtet Je eine Kopie dieses Briefes befindet sich bei Herrn Uhlmann und bei Herrn Bundesrat Villiger. Darin signalisieren die Initianten Sympathie für den Antrag We- ber, der für sie als gangbarer Kompromiss eingestuft werden könnte. Der Brief ist bei unserem Sekretär, Herrn Lanz, ein- sehbar. Uhlmann, Berichterstatter: Ich möchte noch erklären, dass der Kommission dieser Gegenvorschlag von Frau Weber Mo- nika nicht vorgelegen ist und wir nicht darüber diskutieren konnten. Der heute - vor einer knappen Stunde - eingegan- gene Brief sagt klar aus, dass eine gewisse Sympathie für die- sen Antrag bestehe, jedoch unter bestimmten Bedingungen - eine Bedingung wäre quasi die Einführung eines generellen Rüstungsreferendums. Ich kann nicht im Namen der Kommission sprechen, persön- lich bitte ich Sie aber, diesen Antrag abzulehnen und im Sinne der Kommission, des Nationalrates und des Bundesrates zu entscheiden. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 1 a (neu) Antrag Weber Monika Gleichzeitig wird Volk und Ständen ein Gegenentwurf der Bun- desversammlung zur Abstimmung unterbreitet: Uebergangsbestimmungen, Artikel 20 (neu) Der im Bundesblatt (1992 III 998) publizierte Beschluss des National- und Ständerates betreffend Beschaffung von 34 Kampfflugzeugen F/A-18 und zugehörigem Material und die Bewilligung des entsprechenden Verpflichtungskredites von 3495 Millionen Franken werden der Abstimmung von Volk und Ständen unterbreitet Art. 1 a (nouveau) Proposition Weber Monika Un contre-projet de l'Assemblée fédérale est soumis simulta- nément au vote du peuple et des cantons: Dispositions transitoires, article 20 (nouveau) La décision du Conseil national et du Conseil des Etats publié dans la Feuille fédérale (1992III969) concernant l'acquisition de 34 F/A-18 et du matériel nécessaire impliquant l'octroi d'un crédit d'engagement de 3495 millions de francs sera soumis au vote du peuple et des cantons. Abstimmung - Vote Für den Antrag Weber Monika 5 Stimmen Dagegen 25 Stimmen Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Plattner) .... die Initiative anzunehmen. Art. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Plattner) .... d'accepter l'initiative. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 38 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 2 Stimmen Art. 1a Bühler Robert: Ich melde mich etwas zu spät Die Abstim- mung über den Antrag Weber Monika kann nicht stimmen: 25 zu 5 ergibt insgesamt 30. Es sind aber 40 Ratsmitglieder anwe- send. Ich habe gesehen, dass sich kaum jemand der Stimme enthalten hat Ich bitte, diese Abstimmung zu wiederholen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Weber Monika 5 Stimmen Dagegen 33 Stimmen Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 36 Stimmen Dagegen 2 Stimmen An den Nationalrat-Au Conseil nationalSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Für eine Schweiz ohne neue Kampfflugzeuge. Volksinitiative Pour une Suisse sans nouveaux avions de combat. Initiative populaire In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.080 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 08.03.1993 - 17:00 Date Data Seite 48-50 Page Pagina Ref. No 20 022 565 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.