Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 620 15 juin 1995 #ST# Achte Sitzung - Huitième séance Donnerstag, 15. Juni 1995, Vormittag Jeudi 15 juin 1995, matin Oß.OO h Vorsitz - Présidence: Küchler Nikiaus (C, OW) Präsident: Ich habe die Freude, Ihnen mitzuteilen, dass un- ser Kollege Willy Loretan heute seinen Geburtstag feiert. Wir wünschen ihm alles Gute und weiterhin viel Glück und Ge- sundheit. (Beifall) #ST# 93.095 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle Differenzen - Divergences Siehe Seite 105 hiervor- Voir page 105 ci-devant Beschluss des Nationalrates vom 8. Juni 1995 Décision du Conseil national du 8 juin 1995 Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Wir befinden uns im letzten Umgang des Differenzbereinigungsverfahrens beim Arbeitslosenversicherungsgesetz. Was ist seit unseren letzten Beratungen geschehen? Es wurde weitherum eingesehen, dass die Lösung, die der Na- tionalrat getroffen hatte und die die Schaffung von 66 000 Plätzen in aktiven arbeitsmarktlichen Massnahmen vorsah, die Kantone in starkem Masse überfordern würde. Anderer- seits erschien vielen das Kriterium unseres Rates, die Pflicht zum Mitmachen in einer arbeitsmarktlichen Massnahme auf junge Leute unter 25 Jahre zu beschränken, als zu eng um- schrieben. Angesichts dieser Situation und auch in Anbetracht der Tat- sache, dass alle Beteiligten sich der Dringlichkeit bewusst sind, dass auf den 1. Januar 1996 mit der Umsetzung eines neuen Gesetzes begonnen werden kann, hat am 24725. April 1995 in Solothurn eine Sitzung der Subkommission SGK Ih- res Rates mit der Subkommission WAK des National rates so- wie mit Vertretern der Sozialpartner und der Kantone stattge- funden. Anlässlich dieser Zusammenkunft wurde versucht, die guten Ideen aus dem Entscheid des Nationalrates und die guten Ideen aus dem Entscheid des Ständerates zu überneh- men und ein austariertes System in die Räte zu bringen, das auch von den Sozialpartnern und den Kantonen akzeptiert werden kann. Diese Vorlage wurde letzte Woche vom Nationalrat behandelt und gutgeheissen. Sie liegt Ihnen heute zur Beratung vor. Bevor wir in die Detailberatung einsteigen, erläutere ich kurz die fünf tragenden Pfeiler des Systems: 1. Das Ziel ist ganz klar die möglichst rasche Wiedereinglie- derung in den Arbeitsprozess. Jeder Arbeitslose ist gehalten, nach einer gestützt auf das Alter abgestuften Frist in einer ar- beitsmarktlichen Massnahme tätig zu werden. Freie Taggel- der- solche, die ohne Betätigung in einer arbeitsmarktlichen Massnahme bezogen werden können - werden für Arbeits- lose bis zum 50. Altersjahr während 150 Tagen, bei Arbeits- losen vom 50. bis zum 60. Altersjahr während 250 Tagen und für Arbeitslose ab dem 60. Altersjahr während 400 Tagen ausbezahlt. Die darüber hinausgehenden Taggelder bis zum Ablauf der Rahmenfrist von 520 Tagen sind sogenannte be- sondere Taggelder und werden nur beim Besuch einer ar- beitsmarktlichen Massnahme ausbezahlt. Den Kantonen ist es aufgetragen, die Plätze für die aktiven arbeitsmarktlichen Massnahmen zur Verfügung zu stellen. Es kann sich dabei um Kurse, Beschäftigungsprogramme, Prak- tika in Privatfirmen, Ausbildungs- oder Einarbeitungszu- schüsse sowie Programme zur Förderung der Aufnahme ei- ner selbständigen Erwerbstätigkeit handeln. In Abwägung des Zieles der Wiedereingliederung einerseits und der Mach- barkeit andererseits wird im Gesetz ein Kontingent von 25 000 von den Kantonen zu schaffenden Plätzen in arbeitsmarktli- chen Massnahmen festgelegt. Diese Plätze werden - gewo- gen nach Arbeitslosen- und Einwohnerzahl - auf die verschie- denen Kantone verteilt. Den Kantonen wird es innerhalb des ihnen zugewiesenen Kontingentes überlassen, welche Ar- beitslosen sie vordringlich in arbeitsmarktlichen Massnahmen beschäftigen wollen. Damit können speziell an die regionalen Bedürfnisse angepasste Lösungen erarbeitet werden. Wenn es einem Kanton nicht gelingt, die ihm auferlegte Zahl von Plätzen in arbeitsmarktlichen Massnahmen zu schaffen, so hat er gemäss Antrag Ihrer Kommission 20 Prozent der Taggelder zu übernehmen, die an Personen auszubezahlen sind, die nicht an einer arbeitsmarktlichen Massnahme teil- nehmen können. Gemäss Beschluss des Nationalrates - hier bleibt weiterhin eine Differenz bestehen - hätten die Kantone 40 Prozent dieser sogenannten Ersatztaggelder zu übernehmen. 2. Entgegen dem von Ihrem Rat getroffenen Beschluss hat die Beitragsdauer keinen Einfluss mehr auf die Dauer der Ausbezahlung der Arbeitslosenentschädigung. Sechs Mo- nate Beitragszeit lösen den Anspruch auf 520 freie respek- tive besondere Taggelder aus. Wird ein Versicherter innert drei Jahren nach Ablauf der Rahmenfrist erneut arbeitslos, so muss er, um erneut Taggelder auszulösen, eine Mindest- beitragszeit von 12 Monaten aufweisen. 3. Die dritte wesentliche Neuerung gegenüber dem heutigen System und in geringerem Masse auch gegenüber den von Ihnen das letzte Mal gefällten Beschlüssen besteht darin, dass die Teilnahme an Beschäftigungsprogrammen keine neuen Taggeldansprüche mehr auslösen kann. Beschäfti- gungsprogramme, die innerhalb der 520tägigen Anspruchs- berechtigung durchgeführt werden, sind nicht mehr Grund- lage, um nachher erneut Taggeldansprüche auslösen zu können. 4. Dies bedeutet, dass die Dauer der Anspruchsberechti- gung definitiv auf 520 Tage (2 Jahre) beschränkt ist. Die Ar- beitslosenversicherung ist nicht in der Lage, über diesen Zeitraum hinausgehende Arbeitslosigkeit abzudecken. Hier beginnt die Aufgabe anderer sozialer Netze. 5. Zur Finanzierung: Der Nationalrat ist hier unseren Be- schlüssen gefolgt und verzichtet ebenfalls auf die Veranke- rung von A-fonds-perdu-Beiträgen der Kantone an den Ar- beitslosenfonds. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Rassurez-vous, je serai bref, mais je crois qu'il importe de placer cette nouvelle discussion sous l'éclairage de la conciliation et d'une tentative de terminer la phase parlementaire de cette longue saga qu'est la mise sous toit d'une loi sur l'assurance-chômage, nouvelle formule. J'aimerais rappeler que, comme premier Conseil, vous aviez eu l'occasion d'aborder ce thème impor- tant le 17 mars 1994- il y a donc plus d'un an - puis, lors d'une deuxième délibération, le 2 février 1994. Nous sortons main- tenant de la discussion au Conseil national, et votre commis- sion elle-même s'est très largement inspirée des décisions qui y ont été prises. Ces décisions sont nées de ce que j'appellerai le compromis de Soleure, c'est-à-dire de ce haut lieu de l'unité fédérale bien connu historiquement, qui a été aussi le haut lieu des travaux communsque lescommissionsdu Conseil des Etatsetdu Con- seil national, avec les partenaires sociaux et les représentants des cantons, ont pu conduire et qui nous mènent à une pro- position à laquelle, d'une manière générale, le Conseil fédéral adhère, et à laquelle il vous propose d'adhérer également. Les points qui ont apporté des modifications aux décisions15. Juni 1995 621 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision retenues jusqu'alors sont relativement peu nombreux. Je voudrais me limiter à trois points sur lesquels le compromis de Soleure est différent de ce que nous avions décidé au Parlement dans les phases antérieures. 1. Le Conseil national et votre commission proposent de ra- mener les obligations des cantons, en matière de mesures de formation et d'occupation, à un minimum de 25 000 pla- ces annuelles (art. 72b). Le Conseil fédéral se rallie à cette proposition. 2. La deuxième différence qu'introduit le compromis de So- leure est d'accepter une participation financière forfaitaire des cantons aux mesures actives (art. 72c). Le Conseil fédé- ral soutient également cette proposition. Elle permet de sim- plifier les procédures, de rendre plus transparentes les mé- thodes. Elle maintient néanmoins, ce qui est nécessaire, une incitation financière à réaliser les mesures de qualité à des prix avantageux. 3. La troisième différence concerne le financement de l'assu- rance-chômage. C'est la décision de votre Conseil qui a été reprise. Sur un point cependant, vous n'êtes pas suivis par le compromis de Soleure. Il s'agit de la compétence qui serait donnée au Conseil fédéral de porter le taux de cotisation à 3 pour cent sur les salaires inférieurs à 97 000 francs, et d'avoir un taux de 1 pour cent de contribution de solidarité pour la marge qui va de 97 000 francs à 243 000 francs, pla- fonnement absolu. Il en résultera une baisse des recettes de l'ordre de 250 millions de francs par an, ce qui rallongera la durée de remboursement à la Confédération d'environ six mois. Cela signifie plus de 100 millions de francs de diminu- tion des recettes de la Confédération chaque année, pendant les années sur lesquelles porte le remboursement. Ça n'est pas une perspective extrêmement souriante. Nous vous pro- posons toutefois de vous rallier à cette décision; elle nous paraît constituer un centre de ralliement de l'ensemble des majorités de vos commissions, celle du Conseil des Etats et celle du Conseil national. Vous me permettrez d'avoir un dernier pleur sur le fait que les 5 pour cent à fonds perdu de participation des cantons figu- raient dans le projet du Conseil fédéral. Vous n'avez pas voulu entendre cette voix de la sagesse au Conseil des Etats, en plaidant la charge financière des cantons pour abandon- ner cette idée. Le Conseil national a flirté avec cette bonne idée. Il a fini par l'abandonner lui-même parce qu'à votre tour vous aviez confirmé, dans le deuxième débat, votre volonté de ne pas suivre, définitivement, le projet du Conseil fédéral sur ce point. La mort dans l'âme, le Conseil fédéral se rallie à l'abandon de ces 5 pour cent cantonaux, en pensant que ça n'est pas un acte convenable, mais qu'il est inévitable. C'est ainsi que nous pouvons apporter notre meilleure con- tribution à ce compromis de Soleure qui, encore une fois, mérite d'être suivi. Je le salue, car il est grand temps mainte- nant de pouvoir disposer d'un instrument définitif en matière d'assurance-chômage. Je pense que la longue élaboration parlementaire, marquée de changements de cap importants, devrait nous permettre d'aboutir, à cette session, avec une loi définitive. C'est dans cet esprit de ralliement que je vous invite à suivre les propositions de votre commission. Art. 3a, 4a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Ich komme zu den detaillierteren Ausführungen zu den einzelnen Artikeln; zuerst zu den Artikeln 3a und 4a, die zusammen behandelt werden können. Der Ständerat hatte beschlossen, dass auf den Einkommen bis zu 243 000 Franken 3 Prozent zu bezahlen sind. Der Na- tionalrat findet, dass dies die Einkommen zwischen 97 200 und 243 000 Franken zu sehr belaste, und hat den Beitrags- satz von 3 Prozent nur bis zu einem Einkommen von 97 200 Franken festgelegt; er möchte, dass bei einem Einkommen zwischen 97 200 und 243 000 Franken nur noch 1 Prozent zu bezahlen sei. Dies bedeutet keine Verschlechterung bei der Finanzierung der laufenden Ausgaben, sondern es be- deutet einzig, dass die Abbezahlung der Schulden etwas län- ger dauert, und zwar in etwa sechs Monate länger, als dies bei der ständerätlichen Lösung der Fall gewesen wäre. Ihre Kommission ist der Ansicht, dass hier dem Nationalrat gefolgt werden kann und die Finanzierung nach Beschluss des Nationalrates erfolgen kann. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Les articles 3a et 4a ne font pas l'objet de commentaires particuliers de ma part. Angenommen - Adopté Art. 13 Abs. 1,2quater, 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Martin Jacques Abs. 2quater Wenn die Teilnahme an einer von der Arbeitslosenversiche- rung finanzierten vorübergehenden Beschäftigung minde- stens 6 Monate gedauert hat, löst sie für Versicherte, die 55 Jahre und älter sind, einen einmaligen Anspruch auf höchstens 85 Taggelder für die anschliessende Rahmenfrist aus. Art. 13 al. 1, 2quater, 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Martin Jacques Al. 2quater Si elle a duré 6 mois au moins, l'activité exercée au titre d'un emploi temporaire financé par l'assurance-chômage ouvre aux assurés âgés de 55 ans ou plus un droit maximal unique à 85 indemnités journalières pour le délai-cadre suivant. Abs. 1 - Al. 1 Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Ich schlage Ihnen vor, dass wir zuerst Absatz 1 bereinigen und dann zu Absatz 2quater mit dem Antrag Martin Jacques kommen. In Artikel 13 Absatz 1 geht es um die Mindestbeitragszeit für den Bezug von Arbeitslosenversicherungsleistungen. Sie hatten beschlossen, hier generell sechs Monate einzuset- zen. Der Nationalrat hat differenziert; er setzt sechs Monate beim erstmaligen Bezug ein, und im Wiederholungsfall innert dreier Jahre, nach Ablauf der ersten Rahmenfrist, sind es dann zwölf Monate. Bei der generellen Lösung des National- rates können innerhalb der Rahmensfrist für den Leistungs- bezug bis maximal 520 Taggelder bezogen werden, was eine Verlängerung der Leistungsdauer im Vergleich zum gel- tenden Recht darstellt. Aus diesem Grunde rechtfertigt es sich, die Anspruchsvoraussetzungen im Wiederholungsfalle zu verschärfen, indem die minimale Beitragsdauer verlängert wird. Diese Verlängerung gilt nur dann, wenn ein Versicher- ter innert fünf Jahren zweimal arbeitslos wird. Deshalb wird also im Wiederholungsfalle die Aufstockung auf zwölf Mo- nate Beitragszeit vorgesehen. Angenommen - Adopté Abs. 2quater - AI. 2quater Martin Jacques (R, VD): II me semble utile, bien sûr, de dé- fendre la proposition que j'ai présentée en commission et qui n'a pas été retenue à une courte majorité. La même proposi- tion, présentée au Conseil national par M. Maître, a été reje- tée par 78 voix contre 77. On voit donc qu'il y a une volonté assez forte de traiter cette question. J'explique les raisons pour lesquelles j'ai déposé cet amen- dement. Vous le savez, dans le compromis de Soleure, lesLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 622 15 juin 1995 indemnités ont été montées de 400 à 520 jours. C'est vrai, c'est une réalité qui, bien sûr, relativise la décision que notre Conseil avait prise lors de la délibération du printemps der- nier, où nous avions admis le principe d'une ouverture d'un droit maximal unique de 85 indemnités aux chômeurs âgés de 55 ans ou plus. J'interviens à nouveau pour les raisons suivantes: 1. Des chômeurs qui ont plus de 55 ans arrivent souvent en fin de droits sans avoir retrouvé du travail. C'est malheureu- sement le cas, parce qu'il faut bien reconnaître que leur po- sition est difficile au plan de l'économie; les employeurs n'en- gagent pas souvent des personnes âgées parce qu'elles coûtent plus cher socialement et que, souvent, les entrepri- ses préfèrent de jeunes collaborateurs. Dès lors, les person- nes à partir de 55 ans ont très peu de chances de retrouver un emploi. Or, il faut bien reconnaître que, dans notre évolution écono- mique de ces dernières années, ces personnes ont directe- ment et très clairement contribué à l'enrichissement de notre pays. Les pénaliser maintenant, à la fin de leur carrière, me semble inhumain. C'est une des raisons pour lesquelles je vous invite à soutenir ma proposition. 2. En outre, ces gens qui ne trouveront plus d'emploi seront à la charge de l'assistance publique. Dès lors, entrant dans le système d'assistance sociale, ce sont les cantons qui se trouvent dans l'obligation de payer, ce qui représente un coût extrêmement lourd. Ce qui me paraît encore plus pénalisant, c'est que ces gens soient exclus du marché du travail. C'est une pénalisation morale extrêmement lourde à supporter. C'est la raison pour laquelle je vous demande de donner aux demandeurs d'emplois de 55 ans ou plus la possibilité, après six mois d'un programme d'occupation, de pouvoir toucher encore 85 indemnités. Ce n'est pas du tout un retour à la dynamique précédente où l'on pouvait ad aeternum retrouver des programmes d'occu- pation et des indemnités, c'est une seule et unique fois. Voilà les raisons pour lesquelles je vous demande de confir- mer notre décision du printemps dernier et de maintenir une petite divergence qui n'en est pratiquement pas une, puisqu'il y avait quasiment égalité au Conseil national lors du vote sur la proposition correspondante. Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Ich möchte vor- ausschicken, dass die Kommission das Problem, das Herr Martin Jacques angetönt hat, nämlich die grossen Schwie- rigkeiten der älteren Arbeitnehmer, wieder eine Stelle zu finden und sich wieder im Arbeitsmarkt eingliedern zu kön- nen, sehr ernst genommen hat. Wenn sie daraus nicht dieselben Schlussfolgerungen zieht, wie dies Herr Martin tut, dann nicht im geringsten, weil sie sich des Problems nicht bewusst wäre, sondern weil sie das Problem mit Be- zug auf die gesamte Philosophie dieser Revision angehen möchte. Herr Martin hat Sie gebeten, bei unserem ursprünglichen Entscheid zu bleiben, der ebenfalls während einer nochmali- gen Dauer von 85 Tagen Taggelder vorgesehen hat. Ich möchte Ihnen beliebt machen, dies nicht zu tun, und zwar deshalb, weil die Grundvoraussetzungen nicht mehr diesel- ben sind, wie wir sie bei unserem letzten Entscheid angetrof- fen haben. Damals sind wir davon ausgegangen, dass es möglich sei, dass Versicherte ihren Höchstanspruch bereits nach 85, 170 oder 250 Tagen ausgeschöpft haben. Es war nach unserem alten System in keinem Fall möglich, 520 Taggelder zu erreichen. Das neue Konzept beruht auf dem Grundgedanken, dass die Versicherung im Gegensatz zum geltenden Recht während der ganzen zweijährigen Rahmenfrist Leistungen erbringt. Nach Ablauf dieser 520 Tage ist die Wiedereingliederung Sache der Kantone. Es ist Sache der Kantone, das notwen- dige soziale Netz aufzubauen. Die Philosophie des neuen Systems ist es, dass man so früh wie möglich und mit soviel Kraft wie irgend möglich auf die Wiedereingliederung der arbeitslosen Personen hinwirken muss und dass es nicht einfach um eine längere Dauer der Taggeldbezüge gehen kann. Ich bitte Sie daher, dem neuen System Rechnung zu tragen und hier nicht eine weitere Verlängerung von 85 Taggeldern zu beschliessen. Onken Thomas (S, TG): Ich meinerseits möchte den Antrag Martin Jacques unterstützen und Ihnen empfehlen, ihm zu- zustimmen. Herr Martin hat den Vorschlag von Herrn Natio- nalrat Maitre aufgenommen, der einen gleichlautenden An- trag im Nationalrat eingebracht hat und dort mit dem knapp- pestmöglichen Ergebnis unterlegen ist, nämlich mit einer ein- zigen Stimme. Ich denke, dass wir wohl daran tun, diesen Antrag hier nochmals zu erwägen und ihn vielleicht auch in dieses Gesetz aufzunehmen. Es ist zwar richtig, wie die Kommissionssprecherin erläutert hat, dass die Voraussetzungen geändert haben. Wir hatten bei der Fassung, die im Januar vorlag, eine Beitragszeit von 400 Tagen vorgesehen, und dann die Möglichkeit - für alle sogar -, nochmals 85 Tage zusätzlichen Anspruchs zu er- werben. Diese Voraussetzung hat geändert, indem wir jetzt einen Höchstanspruch von 520 Tagen vorgesehen haben. Aber auch Herr Martin hat seinen Antrag angepasst; er ver- langt diese Massnahme ja nicht mehr für alle Arbeitnehme- rinnen und Arbeitnehmer, sondern ganz gezielt nur für die älteren ab 55 Jahren. Und da müssen wir - wenn wir uns die Realitäten vergegen- wärtigen - doch einfach sehen, dass es diese älteren Arbeit- nehmerinnen und Arbeitnehmer, die auch noch nicht in einen frühen Ruhestand treten können, heute auf dem Arbeits- markt ganz besonders schwer haben. Aber selbst nach 520 Tagen ist die Chance nicht vertan, sie gegebenenfalls durch individuelle Beratung, durch geeignete Massnahmen doch noch plazieren zu können. Es braucht bei diesen älte- ren Erwerbslosen mehr Geduld und einen längeren Atem, und deshalb ist für sie, um eine Härte zu mildern, dieser ein- malige, zusätzliche Anspruch auf 85 Tage gerechtfertigt. Eine weitere Rechtfertigung liegt meines Erachtens darin - hier kann man nun freundeidgenössische Solidarität üben -, dass man eine Geste gegenüber jenen Kantonen macht, die eine besonders hohe Arbeitslosigkeit haben und bei denen sich damit das Problem der Aussteuerung für den Kanton selbst und für die betroffenen Gemeinden in einem besonde- ren Masse stellt. Die Möglichkeit, welche Herr Martin hier er- öffnen und in das Gesetz einbringen will, mildert diese Last und Verpflichtung. Deshalb ersuche ich Sie, diesem wohlbedachten Antrag zu- zustimmen. Simmen Rosmarie (C, SO): Der Antrag Martin Jacques greift tatsächlich ein echtes Problem auf, um das sich sowohl die Kommissionen als auch bereits die Ratsplena mehrfach ge- kümmert haben. Die Lösung, die uns Herr Martin vorschlägt, ist indessen eine rein fürsorgerische und soziale Massnahme. Sie wäre an sich gewiss sehr erwünscht und würde auch für die betreffenden Personen eine Erleichterung bringen. Aber - da muss ich die Kommissionssprecherin unterstüt- zen - diese Massnahme würde zusätzlich auf unser bereits erweitertes System aufgesetzt. Es ist eine Massnahme, die zu Lasten der Arbeitslosenversicherung geht. Wir haben in den Beratungen, die mit den beiden Subkommissionen, den Sozialpartnern und den Kantonen in Solothurn stattfanden, einfach gemerkt, dass wir mit diesem erweiterten System an eine Grenze stossen, die wir nicht mehr überschreiten kön- nen, wenn wir nicht diesen ganzen fragilen und komplizierten Kompromiss aufs Spiel setzen wollen. Das ist der Grund, weshalb ich Ihnen - ohne grosse Freude, aber trotzdem mit Überzeugung - beantragen möchte, hier der Kommission zuzustimmen. Schiesser Fritz (R, GL): Gestatten Sie mir eine kurze Be- merkung zu diesem Antrag von Kollege Martin Jacques: Was Frau Simmen gesagt hat, ist an sich zutreffend. Es han- delt sich um eine sozial ausgerichtete Massnahme, weil wir auch mit diesen zusätzlichen 85 Tagen die schwierige Situa- tion der 55jährigen und älteren Arbeitslosen nicht grundle- gend verändern können.15. Juni 1995 623 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Ich möchte auf die finanziellen Folgen hinweisen, die diese Massnahme nach sich zieht. In der Kommission hat uns Herr Nordmann erklärt, diese Massnahme koste etwa 28 Millio- nen Franken. Wenn man sich überlegt, wie gross die jährli- chen Ausgaben der Arbeitslosenversicherung sind, so darf man sagen, dass diese 28 Millionen Franken den Rahmen sicher nicht sprengen, auf der anderen Seite aber doch in zahlreichen Fällen zu einer Linderung der Not beitragen kön- nen, die für ältere Arbeitslose entsteht. Es war dies der Grund, weshalb ich mich in der Kommission für diesen An- trag ausgesprochen habe. Ich werde Herrn Martin aber auch aus der Überlegung her- aus unterstützen, wonach sich eine gewisse Solidarität ge- genüber jenen Kantonen aufdrängt, die eine hohe Arbeits- losigkeit haben. Wir können dem Antrag Martin Jacques stattgeben. Die Grössenordnung ist absolut verkraftbar. Die Lösung bringt nicht eine grundlegende Veränderung der Situation der älte- ren Arbeitslosen, sicher aber eine Linderung. Prongué Marie-Madeleine (C, JU): Je soutiendrai moi aussi la proposition Martin Jacques, et pour les raisons suivantes: 1. Je combats l'idée qu'il faut sauver un système. Il s'agit ici d'aider des travailleurs à arriver dignement à la fin de leur carrière professionnelle et d'éviter autant que possible qu'ils recourent au petit crédit ou à l'assistance publique. 2. Connaissant quelques personnes de cet âge et dans cette situation, il faut remarquer qu'elles ont dû s'y prendre à plu- sieurs reprises pour trouver un emploi qui leur permette de mettre encore un peu leurs qualifications et leur savoir-faire à la disposition de la communauté. Des emplois de courte durée, si ces personnes peuvent encore en trouver, doivent aussi leur permettre d'accéder encore aux prestations de l'assurance-chômage. Il faut donc encourager leur effort pour rester dans la course et leur accorder la possibilité de retrouver cet accès aux in- demnités. Plus les personnes de cet âge garderont un es- poir, moins les assurances sociales auront à intervenir, ce qui est en définitive tout bénéfice pour la collectivité tout entière. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Sans doute, les chômeurs les plus âgés ont-ils droit, mais les autres aussi, à notre large compréhension humaine et à notre sens de la so- lidarité. Lorsque l'on a consacré sa vie à travailler à la pros- périté de ce pays, en être privé au crépuscule de sa vie active est particulièrement injuste et parfois même cruel, j'en con- viens. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral a salué, avec empressement, le fait que l'on passe de 400 à 520 indemnités et que l'on donne ainsi aux travailleurs les plus âgés une perspective et un espoir de réinsertion dans le monde du travail qui soient plus convenables et qui autori- sent davantage d'espoirs que le système plus strict qui avait été originellement imaginé. Toutefois, si nous devons nous réjouir de cette augmenta- tion intervenue dans la discussion parlementaire, il y a quand même quelque part une limite à fixer. La limite de 520 jours est suffisante pour que l'on puisse imaginer que ce ne sont pas 50 ou 85 jours de plus qui amèneront le chô- meur le plus âgé à une situation fondamentalement diffé- rente et préférable à celle des 520 jours. Je crois que la cote retenue, de manière précaire, il est vrai, à une voix de majo- rité, par le Conseil national et que votre commission vous propose d'accepter est une cote convenable. C'est cette dé- cision-là qu'il nous faut respecter, indépendamment du fait qu'elle éviterait de créer une divergence avec le Conseil na- tional. Mais ce n'est pas là la raison principale. La raison principale, comme l'ont expliqué Mme le rapporteur et Mme Simmen, est dans la philosophie de cette nouvelle for- mule née du compromis de Soleure. A mon avis, des suren- chères ou des modifications n'ont pas légitimement leur place, ni sociale, ni économique. Au reste, j'aimerais attirer l'attention des députés au Conseil des Etats sur le fait que l'article 27 alinéa 6 prévoit, pour les chômeurs proches de l'âge de la retraite, 120 indemnités supplémentaires déjà. C'est dire que cette catégorie de chô- meurs a été traitée de manière particulièrement attentive et ouverte par le Parlement par deux fois, lorsqu'on a passé à 520 indemnités et lorsqu'on a introduit l'alinéa 6 de l'article 27 pour les personnes les plus proches de la retraite. Je crois que les parlementaires ont rempli leur devoir de so- lidarité à l'égard des chômeurs les plus âgés et qu'ils peuvent avoir la conscience allégée. Dans cet esprit, je vous demande de repousser la proposition Martin Jacques et de vous en tenir à la version née, elle aussi, du compromis de Soleure, qui est digne de votre ap- pui. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Martin Jacques Abs. 3-AI. 3 24 Stimmen 18 Stimmen Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Bei Artikel 13 Absatz 3 handelt es sich um eine rein redaktionelle Bereini- gung. Ich bitte Sie, sich mit Ihrer Kommission dem National- rat anzuschliessen. Angenommen - Adopté Art. 16 Abs. 3 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Brandii, Loretan) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 16 al. 3 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Brandii, Loretan) Adhérer au projet du Conseil fédéral Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Sie haben im letzten Umgang beschlossen, an Artikel 16 Absatz 3 festzu- halten. Der Nationalrat möchte diesen Absatz streichen, und die Mehrheit Ihrer Kommission hat sich damit einverstanden erklärt. Inhaltlich und materiell sind sich beide Räte einig: Gemäss Artikel 16 Absatz 1 hat der Arbeitslose zur Schadensminde- rung grundsätzlich jede Arbeit unverzüglich anzunehmen. In Absatz 2 wird aufgezählt, welche Arbeiten als unzumutbar zu taxieren sind. Die Zumutbarkeitsregeln schützen klar nur vor Überforderung - z. B. Gesundheitsschäden -, nicht vor Un- terforderung. In Absatz 2 Litera b wird festgehalten, dass «angemessen auf die Fähigkeiten oder auf die bisherige Tä- tigkeit Rücksicht» zu nehmen ist. Der Begriff «angemessen» beinhaltet klar, dass mit längerer Dauer der Arbeitslosigkeit immer weniger auf die Fähigkeiten und die bisherige Tätig- keit Rücksicht zu nehmen ist, bis dann schliesslich - indivi- duell von Fall zu Fall verschieden, aber etwa nach Ablauf von vier Monaten - keine besondere Beachtung dieses Kriteri- ums mehr zu erfolgen hat. Indem wir uns dem Nationalrat anschliessen und uns mit der Streichung von Absatz 3 einverstanden erklären, bieten wir Hand zu einer etwas individuelleren Behandlung der Fälle, gehen jedoch nicht vom Grundprinzip der mit der Zeit abneh- menden Rücksichtnahme ab. Brandii Christoffel (V, GR), Sprecher der Minderheit: Die Botschaft spricht zu Recht davon, dass es bei diesem Zumut- barkeitsartikel um ein Kernstück der Revision geht. Der Bun- desrat hat in der Botschaft ein klares Konzept vorgelegt. In Absatz 1 wurde der Grundsatz verankert, wonach jede Arbeit zumutbar ist. Dann werden aber in Absatz 2 relativ grosszü- gig Ausnahmen postuliert. Man könnte sagen, dass dieseLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 624 15 juin 1995 Ausnahmen den Artikel 1 beinahe ausser Kraft setzen und beinahe das bisherige Recht übernehmen. Der Bundesrat hat dann in Absatz 3 zu Recht gesagt, dass der Bundesrat nach Ablauf von vier Monaten eine flexible Lö- sung, also eine weniger strenge Handhabung dieser Aus- nahmen, insbesondere der Litera b, realisieren soll. Der Ständerat hat die Bestimmungen des Bundesrates in seinen bisherigen Beratungen verschärft: in der ersten Runde mit 26 zu 6 Stimmen, in der zweiten Runde einstim- mig. Der Nationalrat hat sie entschärft, abgeschwächt. Man muss auch sagen, dass er damit diesem Zumutbarkeitsarti- kel die Zähne gezogen hat. Der Bundesrat hat sich bei den früheren Debatten immer für die strengere Variante des Ständerates ausgesprochen. Grundsätzlich vertrete ich die Auffassung, dass der Stände- rat unbedingt an seiner bisherigen Grundausrichtung festhal- ten sollte. Ein Artikel, welcher in Absatz 1 jede Tätigkeit als zumutbar, in Absatz 2 aber fast alles zur Ausnahme erklärt, reicht für die Durchsetzung eines strengen Zumutbarkeitsbe- griffes nicht aus. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass beispielsweise Litera b im Vergleich zum geltenden Recht larger und nicht strenger gefasst ist: Im alten Recht heisst es, dass die bisherige Tätigkeit «wenn möglich» zu berücksich- tigen sei. Neu soll gelten, dass die bisherige Tätigkeit zu be- rücksichtigen sei. Dadurch wird eigentlich unabdingbar, dass man in Absatz 3 signalisiert, man müsse im Laufe der Zeit strengere Anforderungen stellen. Der Hinweis, dass dies aus dem Wort «angemessen» abge- leitet werden könne, ist natürlich nicht haltbar, weil das Wort «angemessen» bereits im geltenden Recht enthalten ist. Wer mit dieser Materie zu tun hat und Gerichtsverfahren durchge- zogen hat, der weiss, dass dem eben nicht so ist. Ich ver- zichte darauf, die Voten von Ratskollegen und von Herrn Bundesrat Delamuraz zu zitieren. Sie wissen selber, was Sie zu diesem Artikel jeweils gesagt haben. Wenn ich trotzdem nicht an der Fassung des Ständerates festhalte, sondern Ihnen empfehle, der Fassung des Bun- desrates zuzustimmen, die dem Bundesrat die Kompetenz gibt, diese Verschärfung nicht auf vier Monate begrenzt fest- zulegen, sondern sie in der Verordnung auch etwas flexibler zu regeln, so tue ich das, weil ich sehe, dass hier eine we- sentliche Differenz zwischen Ständerat und Nationalrat be- steht und dass wir am Ende des Differenzbereinigungsver- fahrens eine Lösung vorschlagen sollten, die, so meine ich, in beiden Räten mehrheitsfähig sein müsste. Ich danke Ihnen, wenn Sie dem Minderheitsantrag zustim- men. Onken Thomas (S, TG): Sie haben es soeben beim Antrag Martin Jacques, der ein sozial ausgerichteter Antrag war, ab- gelehnt, eine Differenz zum Nationalrat zu schaffen. Ich bitte Sie, sie nun auch hier nicht zu schaffen, sondern es bei der Lösung zu belassen, die uns der Nationalrat vorschlägt und die im übrigen - das möchte ich ausdrücklich sagen - Be- standteil des Kompromisses von Solothurn ist, auf den man sich so oft berufen hat: Bestandteil der Lösung zwischen den beiden Arbeitsgruppen, die dort tätig waren, Bestandteil aber auch des Kompromisses zwischen den Sozialpartnern. Auch die Arbeitgeberseite - selbst die Vertreter des Gewerbever- bandes - hat dieser Lösung, die uns der Nationalrat vor- schlägt, ausdrücklich zugestimmt, und das gibt ihr doch eine gewisse Rückendeckung. An sich geht es ohnehin um einen Streit um Worte. Aber es sind Worte, die eine ganz beträchtliche Wirkung, ein be- trächtliches Gewicht, meines Erachtens sogar einen psycho- logischen Effekt haben und die wir deshalb ernst nehmen müssen. Denn die Balance dieses Gesamtkompromisses wird gestört, wenn man ausgerechnet hier beharrt und eine harte Linie durchsetzen möchte. Wir sollten zunächst einmal den Absatz 1 nicht vergessen. Wenn man eine Fahne vor sich hat - mit nur noch einem Min- derheitsantrag unten, oben die Seite blank -, blickt man oft nicht mehr zurück zum Absatz 1, in dem es heute im Gegen- satz zur früheren Praxis kurz und bündig und nüchtern heisst: «Der Arbeitslose muss zur Schadensminderung grundsätzlich jede Arbeit unverzüglich annehmen.» Das ist gegenüber früher eine Änderung der Philosophie, von der wir dann in Absatz 2 gewisse Ausnahmen bestimmen. Aber die- ser Grundsatz steht jetzt im Gesetzentwurf. Früher war es genau andersherum formuliert. Jetzt steht es in dieser harten Klarheit hier. Dass wir, wenn das schon so ist, versuchen, so- lange wie möglich angemessen auf die bisherige Qualifika- tion, auf die bisherigen beruflichen Erfahrungen Rücksicht zu nehmen, ist sicher richtig. Wir wollen doch die Erwerbslosen nicht disqualifizieren, sie schon nach vier Monaten in eine möglicherweise weniger geeignete, weniger auf ihre Fähig- keiten ausgerichtete Tätigkeit zwingen. Wir bekommen über- dies mit den regionalen Arbeitsvermittlungszentren ein neues Instrument in die Hand, das eine viel individuellere Ab- klärung erlaubt, eine bessere und persönlichere Betreuung und damit auch eine raschere und gezieltere Wiederintegra- tion in das Erwerbsleben. Mit der Formulierung «angemes- sen .... Rücksicht nimmt» haben wir bereits genug Flexibilität, Herr Kollege Brandii. Diese Bestimmung - das hat auch die Kommissionssprecherin ausgeführt - wird heute schon im richtigen, im von Ihnen erwarteten Sinne angewendet. Es braucht diese Verschärfung, diese härtere Formulierung, die Sie nun wieder hineinbringen wollen, nicht. Wenn Sie auf die Fassung des Bundesrates zurückgehen, ist das keine Kom- promisslösung. Denn dort besteht nicht nur die Möglichkeit, diese Frist allenfalls zu verlängern, sondern es besteht ja auch die Möglichkeit, sie zu verkürzen, also noch restriktiver, schärfer vorzugehen und noch weniger lang zu versuchen, auf bisherige Qualifikationen eines Erwerbslosen Rücksicht zu nehmen. Mit der neuen Philosophie der individuellen Ab- klärung, Beratung und Wiederintegration durch die regiona- len Arbeitsvermittlungsstellen und des entsprechenden Be- mühens des Erwerbslosen ist das nicht vereinbar. Ich bitte Sie dringlich - denn ich war in Solothurn dabei und habe aus der ganzen Atmosphäre heraus gespürt, wie wich- tig es ist, dass wir hier bei der Stange bleiben -, der Lösung des Nationalrates zuzustimmen. Loreta n Willy (R, AG): Als Mitglied der Minderheit Brandii möchte ich auch noch einige Worte beifügen, zumal ich Ur- heber der ständerätlichen Fassung von Absatz 3 bin - ohne den zweiten Satz. Das hat die Kommission des Ständerates bereits am 24. Januar 1994 auf meinen Antrag hin so be- schlossen und dann durchgezogen. Ich kämpfe also auch ein wenig für ein «eigenes Kind». Zum Grundsätzlichen: Wir stehen in der letzten Runde der Differenzbereinigung. Wir stehen unter einem gewissen poli- tischen und moralischen Druck der sogenannten Solothurner Konferenz. Aber wie ein Kollege in der Kommission letzten Freitag festgestellt hat, sind immer noch wir Gesetzgeber und nicht irgendwelche Konferenzen von Ausschüssen aus parlamentarischen Kommissionen plus Arbeitgebervertreter, plus Arbeitnehmervertreter, plus Kantonsvertreter usw. Das ist vielleicht etwas bösartig, aber ich entziehe mich deswe- gen nicht der Notwendigkeit, heute soweit möglich dem Na- tionalrat und dieser Konferenz entgegenzukommen. Das darf aber nicht heissen, dass wir uns allüberall anschliessen. Zur Sache: Artikel 16 ist ein typisches Beispiel für die über- aus komplizierte Gesetzgebung, die wir bei diesem Gesetz gemacht haben. Ich frage mich, wie in kleineren, ja auch in mittleren Kantonen der Gesetzesvollzug anlaufen wird, ins- besondere wenn die Inkraftsetzungstermine derart knapp sind, wie sie, auch gemäss dem Solothurner Kompromiss, in den Schlussbestimmungen angesetzt sind. Das ist eine grundsätzliche Bemerkung, die ich anbringen wollte, damit ich mich später nicht noch einmal zum Wort melden muss. An sich würde in Artikel 16, «Zumutbare Arbeit», Absatz 1 genügen: «Der Arbeitslose muss zur Schadensminderung grundsätzlich jede Arbeit unverzüglich annehmen.» Das Wort «grundsätzlich» signalisiert ja in der Juristensprache Ausnahmemöglichkeiten. In Absatz 2 wird dieser Grundsatz sehr stark relativiert. Man hat das Prinzip umgedreht, es unverzüglich wieder stark ab- geschwächt und dem heutigen Zustand - Herr Onken hat von einem anderen Standpunkt aus darauf hingewiesen -15. Juni 1995 625 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision wieder angeglichen. In Absatz 3 wird dann von der Aus- nahme in Absatz 2 Litera b wiederum eine Ausnahme statu- iert, und im zweiten Satz von Absatz 3 nochmals eine Aus- nahmemöglichkeit von der Ausnahme der Ausnahme. So kompliziert legiferieren wir! Ich möchte heute nicht an der Streichung des zweiten Satzes von Absatz 3 im Sinne der Entkomplizierung der ganzen Ge- setzgeberei festhalten - d. h. am ursprünglicher Beschluss des Ständerates -, sondern mich, wie aus der Fahne hervor- geht, dem Minderheitsantrag Brandii anschliessen. Er bildet eine mittlere Lösung für Absatz 3, auf die der Nationalrat sollte einschwenken können. Im übrigen hat Herr Brandii hinlänglich begründet, warum Absatz 3 nicht gestrichen werden soll und warum wir in Got- tes Namen dem Absatz 3 gemäss Fassung des Bundesrates und nicht gemäss jener des Ständerates zustimmen sollten. Ich bitte Sie, dies zu tun. Martin Jacques (R, VD): Je vous recommande de refuser la proposition de la minorité. La solution trouvée actuellement est une solution beaucoup plus souple, qui permet de s'adapter à la situation individuelle du chômeur. Nous avons voulu aller dans ce sens en créant les offices régionaux de placement qui dressent des bilans de carrière, d'une part, et qui estiment, d'autre part, quelles sont les capacités de l'individu à pouvoir se recycler dans une autre profession ou dans une profession parallèle à la sienne. La commission tripartite instituée par la loi permet aussi de contrôler qu'il y ait moins d'abus, parce qu'il y en a eu bien sûr. Mais on ne peut adopter une loi uniquement pouréliminersystématiquementtous les abus. La solution pro- posée actuellement est une bonne solution. J'aimerais relever en outre que le côté pratique de l'applica- tion de la clause du travail convenable est extrêmement dif- ficile dans le terrain. Si l'on impose à un individu un travail qu'il ne veut pas faire, il a mille manières de le refuser ou de mal l'exécuter dans son activité quotidienne. Mettre dans la loi, Monsieur Loretan, une disposition extrêmement contrai- gnante, dans son application, n'est pas possible, ne sert à rien. Il faut rester logique et réaliste. Dès lors, je vous demande de refuser la proposition de la mi- norité, pour la bonne raison que, lors de la rencontre de So- leure, ce problème a été discuté, et que la version présentée aujourd'hui a été admise. Je crois qu'il ne faut pas introduire une divergence majeure par rapport à la version adoptée à Soleure par les commissions des deux Conseils. Simmen Rosmarie (C, SO): Ich möchte Sie kurz daran erinnern, weshalb wir überhaupt noch an der Beratung die- ses Gesetzes sind und es nicht schon längst verabschiedet haben. Wir haben als Erstrat seinerzeit das Konzept des Bundesra- tes übernommen. Dieses Konzept ist aber auf den erbitterten Widerstand der Sozialpartner und des Nationalrates, des Zweitrates, gestossen. Die Lösung des Nationalrates hat dann bei den Kantonen Widerstand hervorgerufen, und es ist nötig geworden, zwischen diesen verschieden gelagerten In- teressen - den Interessen der Sozialpartnerner einerseits und den Interessen der Kantone andererseits - einen Kom- promiss zu finden, der letztlich «verhält» und nicht einem Referendum zum Opfer fällt. Diese Sitzung in Solothurn war, Herr Loretan, nicht irgendein Treffen eines Geheimklubs, der über die Köpfe der Räte und an den Kommissionen vorbei Entscheidungen traf, sondern das war der - wahrscheinlich letzte - Versuch, diese ver- schiedenen Interessen zusammenzubringen und einen Kompromiss zu finden. Hier hat sich nun - auch zu meinem Erstaunen - gezeigt, dass die Arbeitgeberseite nicht daran interessiert ist, bei Artikel 16 eine Verschärfung ins Gesetz hineinzubringen. Ich denke, wir sollten nicht päpstlicher sein als der Papst und auch nicht arbeitgeberfreundlicher als der Präsident des Zentralverbandes schweizerischer Arbeitge- ber-Organisationen, Herr Hasler, der der Variante der Mehr- heit ausdrücklich zugestimmt hat. Ich bitte Sie, diesen Kompromiss zu akzeptieren und der Mehrheit zuzustimmen. Brandii Christoffel (V, GR), Sprecher der Minderheit: Ich laufe nicht Gefahr, päpstlicher zu werden als der Papst. Ich bitte Sie einfach, Artikel 16 Absatz 1 Litera b des geltenden Rechts und Absatz 2 Litera b nach neuem Recht zu lesen, dann werden Sie feststellen, dass keine Verschärfung der Zumutbarkeit eingetreten ist. Wir müssen aber auch ehrlich sein und sagen, dass der Zumutbarkeitsbegriff bei dieser Revision nicht verschärft worden ist. Ich möchte Herrn On- ken sagen, dass der Bundesrat die Frist auch muss reduzie- ren können. Dieser Zumutbarkeitsartikel wird auch bei der Ersatzarbeit angewendet. Wenn Sie jemandem eine Arbeit finden und die Differenz bezahlen, bis er eine Stelle gefunden hat, gilt die- ser Zumutbarkeitsartikel auch. Hier bieten Sie nun jedem Ar- beitslosen Möglichkeiten, auf dem Rechtsweg Verzögerun- gen eintreten zu lassen, die den Vollzug nicht mehr möglich machen - ich habe zwölf Jahre lang solche Auseinanderset- zungen geführt. Wenn wir diese Handhabe nicht haben, kön- nen wir nicht mehr von einer Verschärfung des Zumutbar- keitsbegriffes sprechen. Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. Schiesser Fritz (R, GL): Unser Rat steht im Ruf, die Cham- bre de réflexion zu sein und auch in juristischer Hinsicht gute Arbeit zu leisten. Ich frage mich nun aber: Von welcher Position muss eine Rechtsanwendungsbehörde - sei es als erste Instanz oder als Beschwerdeinstanz - ausgehen, wenn wir nach dieser Diskussion Absatz 3 streichen? Was heisst das für die rechtsanwendende Behörde? Was gilt dann? Auf der einen Seite hören wir, es müsse im Zusammenhang mit der An- wendung von Artikel 16 Absatz 2 Buchstabe b eine grössere Flexibilität geschaffen werden. Auf der anderen Seite sagt man uns, es komme nicht so sehr darauf an, ob wir Absatz 3 streichen oder nicht, weil auch bei Streichung von Absatz 3 der Begriff «angemessen» ohnehin entsprechend ausgelegt werden müsse. Wir behandeln hier einen recht wichtigen Bereich. Ich meine, es sei Sache des Parlamentes, einen klaren Entscheid zu treffen. Es soll diesen Entscheid nicht dem Eidgenössischen Versicherungsgericht zuschieben. Ich wäre deshalb der Kommissionssprecherin sehr dankbar, wenn sie noch einmal ganz klar darlegen würde, was es für die Rechtsanwendung heisst, wenn der Minderheitsantrag Brandii abgelehnt und damit der Absatz 3 gestrichen wird. Nachdem wir uns in den ersten beiden Runden ganz klar für die Beibehaltung dieses Absatzes ausgesprochen haben, wäre die Streichung eine absolute Kehrtwendung. Dann muss ganz klar dargelegt werden, was diese Kehrtwendung in der Praxis bedeutet. Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Ich möchte in drei Punkten Stellung beziehen. Ich möchte zuerst etwas dazu sagen, was die Änderung gegenüber dem geltenden Recht betrifft, dann dazu, was die Änderung gegenüber dem be- trifft, was wir das letzte Mal beschlossen haben, und als letz- tes möchte ich noch eine politische Stellungnahme abgeben. 1. Gegenüber dem geltenden Recht - hier möchte ich Herrn Brandii ganz vehement widersprechen - haben wir eine Um- kehr des Prinzips und damit eine starke Verschärfung vorge- nommen. Sie müssen nämlich den Absatz 1 von Artikel 16 ganz klar mit berücksichtigen. Hier haben wir das Prinzip um- gekehrt und gehen davon aus, dass grundsätzlich jede Arbeit zumutbar ist; das war bis anhin nicht so. Bis anhin, im gelten- den Recht, wird damit begonnen zu definieren, was eine zu- mutbare Arbeit ist. Im neuen Recht steht in Artikel 16 Absatz 1 klar, dass grundsätzlich jede Arbeit zumutbar ist; in Absatz 2 kommen dann die Ausnahmen von dieser Regel. Das ist die klare Verschärfung. Dieser Verschärfung haben sowohl der Nationalrat als auch der Ständerat zugestimmt. 2. Was ist die Änderung gegenüber dem, was wir das letzte Mal beschlossen haben? Hier besteht materiell-inhaltlich keine Änderung. Wir nehmen keine Verschärfung, aber auch keine Entschärfung vor, sondern wir geben lediglich den Rechtsanwendern die Möglichkeit, für den Einzelfall etwasLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 626 15 juin 1995 Individualisiertes zu entscheiden. Sie müssen nämlich nicht genau am Tag nach Ablauf des vierten Monates keinerlei Rücksicht mehr nehmen, sondern im individuellen Fall viel- leicht schon nach dreieinhalb Monaten, oder sie können nach vier Monaten und zwei Tagen auch noch eine gewisse Rücksicht nehmen. Aber grundsätzlich ist es klar, dass mit längerdauernder Ar- beitslosigkeit ganz eindeutig die Rücksichtnahme abnimmt, dass man immer weniger auf die bisherige Tätigkeit und auf die Fähigkeiten Rücksicht nehmen muss und dass dieser Grenzpunkt etwa bei vier Monaten liegt - nur nicht scharf beim vierten Monat, aber um den vierten Monat herum. Hier liegt mit unserem heutigen Entscheid, wenn wir dem Na- tionalrat folgen, keinerlei Verschärfung, aber auch keinerlei Entschärfung vor. 3. Noch kurz eine politische Betrachtung: Es ist mir vollkom- men klar, dass wir in Kommissionen, wo Subkommissions- mitglieder, Kantone und Sozialpartner miteinander diskutie- ren, nicht Gesetze machen. Aber wir haben zu Beginn dieser Debatte ausgeführt, dass es wichtig ist, dieses Gesetz in die- ser Session unter Dach zu bringen, und dass wir auch mit der Umsetzung am I.Januar 1996 beginnen möchten. Wir möchten, wenn immer möglich, ein Referendum umgehen. Ich glaube, dass sich die Sozialpartner auf die Lösung des Nationalrates geeinigt haben. Wie schon von etlichen Vor- rednern gesagt wurde: Auch die Arbeitgeberverbände und der Gewerbeverband legen keinen Wert darauf, dass dieser Absatz 3 von Artikel 16 noch im Gesetz steht, weil sie davon ausgehen, dass er keine Verschärfung bedeutet, sondern dass die Lage mit oder ohne Absatz 3 dieselbe bleibt. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: J'insiste sur le fait que la définition du travail convenable doit occuper dans la nouvelle loi sur l'assurance-chômage une place centrale. Car l'imprécision de la définition actuelle, le caractère beau- coup trop large ou permissif du travail convenable tel qu'il est défini dans la loi actuelle, sont la source d'abus, d'interpréta- tions extrêmement larges et parfois même trop généreuses. Il était donc indispensable que la définition du travail conve- nable soit retravaillée pour parvenir à une définition plus ri- goureuse du travail convenable. C'est ce qui a été fait à l'article 16 tel que vous l'avez accepté et tel que vous l'avez, avec le Conseil national, modifié. Il est dit, dans la version française, à l'alinéa 2: «N'est pas réputé convenable .... un travail qui: b. ne tient pas raisonnablement compte des apti- tudes du chômeur ou de l'activité qu'il a précédemment exer- cée». Dans cette définition, vous avez la modération «raisonnable- ment», à propos de l'activité qu'il a exercée auparavant. C'est dire que l'on a donné de la rigueur à la définition en suppri- mant «si possible», mais qu'on laisse tout de même une cer- taine souplesse de jugement et d'interprétation, parce qu'il ne s'agit pas de cas tout simples qui se réduisent en formules mathématiques. Il s'agit d'êtres humains, de femmes et d'hommes qui ont leurs aptitudes, leur sensibilité et leurs ca- pacités, tous variant d'un individu à l'autre: on ne peut pas ré- gler leur sort d'une manière géométrique. Il est indispensable de pouvoir les approcher, en ayant un outil qui permette de les contraindre, à un moment donné, à un certain travail, mais après que le cas aura été mesuré, apprécié et pesé. Je crois, Messieurs Brandii et Loretan, que même avec la so- lution décidée par le Conseil national, cette rigueur que vous et moi appelons de nos voeux, continuera de pouvoir s'exer- cer. Finalement, et c'est ce qui me fait plaider pour la déci- sion du Conseil national, on ne doit pas se lier, s'agissant des activités antérieures ou de la spécialité professionnelle de l'individu, à un terme absolu qui est quatre mois à partir du- quel ces notions-là n'ont plus cours dans l'appréciation de la situation par l'office qui doit décider. Cette disposition géné- rale des quatre mois sera raisonnablement tenue dans la pratique de tous les jours; cependant il pourra y avoir des si- tuations où il sera contre nature, et finalement parfaitement artificiel, de décréter que la mesure est encore applicable après quatre mois, mais qu'elle ne l'est plus après quatre mois et un jour. Il pourra y avoir des spécialités profession- nelles, des activités très spécialisées qui, décidément, ne pourront pas s'oublier en quatre mois et qui exigeront un peu plus de temps. Il pourra y avoir, au contraire - on ne l'a pas dit - des périodes où, manifestement, les spécialités et les formations professionnelles acquises ne devront pas être considérées comme taboues pour des durées allant au mini- mum jusqu'à quatre mois. Il pourra y avoir des situations où ce délai sera plus court. Dans l'ensemble, on donne ainsi davantage de souplesse à l'instrument, et s'il m'est rare de ne pas saluer dans les Con- seils des propositions qui soutiennent la version du Conseil fédéral, aujourd'hui les autorités d'application de la loi pour- ront vivre avec cette notion un peu plus souple introduite par le Conseil national et proposée par la majorité de votre com- mission. Je ne suis pas, Monsieur Loretan - et je profite à mon tour de vous souhaiter bonne fête -, un fétichiste du compromis de Soleure. Votre Conseil et le Conseil national sont le pouvoir législatif, et ce ne sont pas les joyeuses équipes de Soleure qui doivent décider à votre place. Elles ont quand même montré sur ce point, à cause du débat qui regroupait autour de cette notion les premiers intéressés, un des aspects qui étaient peut-être les plus schématiques de notre version an- térieure et sur lesquels il était opportun de les suivre. Encore une fois, je suis comme vous parfaitement indépen- dant - et ma souveraineté n'est pas à Soleure, elle est à Berne -, mais je pense qu'en l'occurrence, on attire notre at- tention sur un point assez sensible. Je vous serais recon- naissant de suivre sur ce point la proposition de la majorité de la commission, tout en vous remerciant de ce baroud d'honneur pour le projet du Conseil fédéral. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 29 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 9 Stimmen Art. 18 Abs. Ibis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 18 al. Ibis Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Gemäss dem Bundesbeschluss über die Sanierungsmassnahmen in der Arbeitslosenversicherung sind alle Personen, deren versi- chertes Einkommen 3000 Franken nicht übersteigt, von den 5 Wartetagen ausgenommen. Dazu gehören nicht nur Härte- fälle, sondern auch Teilzeitangestellte und jugendliche Ar- beitslose. Um eine sozial gerechtere Lösung zu finden, hat unser Rat hier dem Bundesrat die Kompetenz erteilt, echte Härtefälle von der Wartezeit auszunehmen. Der Nationalrat möchte dem Bundesrat nicht nur diese Kompetenz erteilen, sondern er möchte ihm die Auflage erteilen, dies zu tun, und er hat die Kann-Vorschrift des Ständerates in eine Muss-Vor- schrift umgewandelt. Ihre Kommission bittet Sie, dem Nationalrat zu folgen. Angenommen - Adopté Art. 22a Abs. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates (die Änderung betrifft nur den französischen Text) Art. 22a al. 4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Artikel 22a ent- hält in Absatz 4 eine redaktionelle Anpassung im französi- schen Text. Angenommen - Adopté15. Juni 1995 627 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Art. 24 Abs. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 24 al. 4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Hier geht es um die Dauer der Zwischenverdienstabrechnung bei Teilnahme an einem Programm zur vorübergehenden Beschäftigung, und zwar um die Systemanpassung beim Höchstmass der Ansprüche. Angenommen - Adopté Art. 27 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Bei Artikel 27 geht es um einen der Kernartikel, nämlich um die Dauer des Taggeld-Höchstanspruches. Sie hatten das letzte Mal ent- schieden, diesen abhängig von der Beitragsdauer auszuge- stalten. Neu schlägt Ihnen Ihre Kommission vor, dem Natio- nalrat zu folgen und den Taggeldanspruch auf 520 Tage fest- zulegen. Ich habe dazu meine Ausführungen schon bei den einleitenden Bemerkungen gemacht: Es geht um den Ent- scheid über das System. Angenommen - Adopté Art. 27a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Auch hier ergibt sich dieser Entscheid aus dem grundsätzlichen Systement- scheid, den Sie schon gefällt haben. Es geht um die Festle- gung eines Kontingentes von 25 000 Plätzen in aktiven ar- beitsmarktlichen Massnahmen, die durch die Kantone zur Verfügung zu stellen sind, und es geht nicht mehr darum, dass - wie wir das letzte Mal entschieden haben - nur junge Personen bis zum 25. Altersjahr oder solche, die erstmals eine Erwerbstätigkeit aufnehmen, in solche aktiven arbeits- marktlichen Massnahmen Einsitz nehmen sollen. Weil wir dieses System grundsätzlich ändern und zum Kontingentsy- stem übergehen, müssen wir Artikel 27a streichen. Angenommen - Adopté Art. 30 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Bei Artikel 30 Absatz 1 handelt es sich um eine rein redaktionelle Umfor- mulierung, die von der Redaktionskommission vorgeschla- gen wurde. Ich bitte Sie, dem Nationalrat zu folgen. Angenommen - Adopté Art. 59b Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Bei Artikel 59b handelt es sich ebenfalls um eine Konsequenz des System- entscheides, den wir getroffen haben, nämlich des Über- gangs zum Kontingentsystem. Ich bitte Sie auch hier, dem Nationalrat zu folgen. Angenommen - Adopté Art. 60Abs.1,4, 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 60 al. 1,4,5 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Ich spreche zu- erst zu Artikel 60 Absatz 1 Buchstabe b und bitte Sie, auch hier zu folgen. Es handelt sich um eine redaktionelle Anpas- sung. Auch in Absatz 4 handelt es sich um eine logische Folge der bereits gefällten Beschlüsse. Auch bei der Leistungsdauer bei Kursbesuchen für Personen, die weder die Beitragszeit erfül- len noch von der Erfüllung der Beitragszeit befreit sind, müs- sen wir auf eine maximale Leistungszeit von 520 Tagen über- gehen. Ich bitte Sie, auch hier dem Nationalrat zu folgen. Artikel 60 Absatz 5 legt die finanzielle Beteiligung der Kantone an den Kosten für Personen fest, die weder die Beitragszeit erfüllen noch von der Erfüllung der Beitragszeit befreit sind. Auch hier bitte ich Sie, dem Nationalrat zu folgen. Angenommen - Adopté Art. 61 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 61 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Artikel 61 Absatz 1 ist ebenfalls eine Folge des Systementscheides. Ich bitte Sie auch hier zu folgen. Angenommen - Adopté Art. 72c (neu) Antrag der Kommission Titel Finanzielle Beteiligung der Kantone an den Kosten für die Bereitstellung von arbeitsmarktlichen Massnahmen Abs. 1 Die Kantone beteiligen sich an den Kosten für die Mindest- zahl an arbeitsmarktlichen Massnahmen, die gemäss Artikel 72b bereitzustellen sind. Abs. 2 Pro Jahresplatz haben die Kantone einen Betrag von 2500 Franken zu entrichten. Der Bundesrat kann diesen Be- trag jährlich auf Beginn des Kalenderjahres der Lohn- und Preisentwicklung anpassen. Er bestimmt die Einzelheiten und das Verfahren. Abs. 3 Das Biga ermittelt jährlich die gesamtschweizerischen Durchschnittskosten des Vorjahres für die einzelnen Katego- rien an arbeitsmarktlichen Massnahmen. Weist die Schluss- abrechnung eines Kantons geringere Kosten auf als diejeni- gen, die sich aufgrund der durch das Biga ermittelten Durch- schnittskosten ergeben würden, reduziert sich der Beitrag des Kantons nach Absatz 2 um 25 Prozent dieser Differenz. Abs. 4 Stellen die Kantone mehr arbeitsmarktliche Massnahmen zur Verfügung, als in Artikel 72b vorgeschrieben sind, wird für die die Mindestzahl übersteigenden Massnahmen kein Kantonsbeitrag erhoben.Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 628 15 juin 1995 Art. 72c (nouveau) Proposition de la commission Titre Participation financière des cantons aux coûts découlant de la mise à disposition de mesures de marché du travail Al. 1 Les cantons participent aux coûts découlant de l'offre mini- male de mesures de marché du travail qui doit être mise à disposition conformément à l'article 72b. Al. 2 Les cantons doivent s'acquitter d'un montant de 2500 francs par place et par année. Le Conseil fédéral peut adapter ce montant au début de l'année à l'évolution des prix et des sa- laires. Il règle les détails, en particulier la procédure et les frais à prendre en compte. Al. 3 L'Ofiamt calcule chaque année le coût moyen national par catégorie des mesures de marché du travail de l'année pré- cédente. Si le décompte final d'un canton présente un coût inférieur au coût moyen national, la contribution du canton selon l'alinéa 2 est réduite de 25 pour cent de cette diffé- rence. Al. 4 Lorsque les cantons mettent à disposition un nombre de me- sures de marché du travail plus élevé que n'en prescrit l'article 72b, il n'est pas prélevé de contributions cantonales pour les mesures dépassant l'offre minimale. Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Artikel 72c regelt die finanzielle Beteiligung der Kantone an den Kosten derar- beitsmarktlichen Massnahmen. Der Nationalrat hat entschie- den, dass diese Beteiligung bei Kursen 20 Prozent der Ko- sten betragen soll, bei Programmen zur vorübergehenden Beschäftigung 10 Prozent. Heute, nach geltendem Recht, finanziert die Versicherung die Kurse zu 100 Prozent, Programme zur vorübergehenden Beschäftigung zu 50 bis 85 Prozent. Im Zusammenhang mit der Einführung der Pflicht der Kantone, arbeitsmarktliche Massnahmen bereitzustellen, hatte der Nationalrat die Bei- träge der Kantone für Programme zur vorübergehenden Beschäftigung auf 5 Prozent reduziert und gleichzeitig bei den Kosten für Kurse eine Kantonsbeteiligung von 5 Prozent eingeführt. Ihr Rat schloss sich dieser Änderung an. Da die durchschnittlichen Kosten für einen Kursplatz tiefer sind als die durchschnittlichen Kosten für einen Platz in ei- nem Programm zur vorübergehenden Beschäftigung, hat nun der Nationalrat - ich habe es bereits ausgeführt - die Be- teiligung der Kantone an den Kosten für die Kurse auf 20 Prozent, diejenige für Programme zur vorübergehenden Beschäftigung auf 10 Prozent angehoben. Aufgrund dieses je nach Massnahme unterschiedlichen Bei- tragssatzes besteht zahlenmässig kein Unterschied mehr zwischen den Kosten für einen Kursplatz und einem Platz in einem Programm zur vorübergehenden Beschäftigung. Da- durch wird vermieden, dass die Kantone bei der Erfüllung ih- rer Pflicht, eine Mindestzahl an Massnahmen bereitzustellen, vermehrt auf billigere Kurse ausweichen, anstatt teurere Pro- gramme zur vorübergehenden Beschäftigung zur Verfügung zu stellen. Die unterschiedlichen Beitragssätze führen in der Praxis je- doch zur Verwirrung und zu einem beträchtlichen administra- tiven Aufwand. Insbesondere will man es den Kantonen überlassen, welche Art von Massnahmen sie entsprechend den Bedürfnissen der Arbeitslosen zur Verfügung stellen. Mit der Einführung eines frankenmässigen Pauschalbeitrages, wie dies Ihre Kommission nun vorschlägt, wird diesem Pro- blem Rechnung getragen und der administrative Aufwand ganz erheblich verringert. Ich bitte Sie, dem Antrag Ihrer Kommission zu folgen und hier den Kantonen einen Beitrag von 2500 Franken pro Jahres- platz in einer aktiven arbeitsmarktlichen Massnahme zu belasten. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Cette nouvelle formulation proposée par votre commission nous paraît ap- porter la précision nécessaire à l'application de la loi et, par conséquent - je n'ai pas eu l'occasion de le dire antérieure- ment - le Conseil fédéral s'y rallie. Angenommen - Adopté Art. 61 a Antrag der Kommission Streichen Proposition de la commission Biffer Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Artikel 61 a wird mit dem Beschluss, den wir jetzt in Artikel 72c gefasst haben, überflüssig. Ich bitte Sie, dem Antrag Ihrer Kommission zu folgen und die- sen Artikel zu streichen. Angenommen - Adopté Art. 63 Antrag der Kommission Unverändert Proposition de la commission Inchangé Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Artikel 63, den wir nach geltendem Gesetzestext beibehalten möchten, ent- spricht der Neuregelung in Artikel 72c. Ich bitte Sie, Ihrer Kommission zu folgen. Angenommen - Adopté Art. 65a Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 65a al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Im Gegensatz zum Ständerat verzichtet der Nationalrat auf eine gesetzliche Definition der Vorruhestandsleistung, da er die Regelung über die Förderung des Vorruhestandes dem Bundesrat überlassen möchte. Eine Regelung auf Verordnungsstufe hat den Vorteil, eine praxisgerechtere Lösung zu ermögli- chen und auch flexibler ausgestaltet zu sein. Ihre Kommission konnte sich den Überlegungen des Natio- nalrates anschliessen und ist bereit einzuschwenken. Sie möchte jedoch, dass beim Erlass der Verordnung den Über- legungen, die wir im Ständerat zu den weiteren Absätzen dieses Artikels gemacht und verankert hatten, Rechnung getragen wird. Schule Kurt (R, SH): Die Kommissionssprecherin hat es be- reits angetönt: Hier geht es um die Förderung des Vorruhe- standes, um eine innovative Neuerung, die wir im Ständerat beschlossen haben. Nun legt uns der Nationalrat eine Lösung vor, die eigentlich nicht befriedigen kann; unter dem hohen Zeitdruck schliesst sich ihr aber unsere Kommission an. Der Nationalrat hat nämlich unsere ursprüngliche Idee einer gezielten Bekämp- fung der Jugendarbeitslosigkeit bis zur Unkenntlichkeit de- montiert. Was wollten wir? Wir wollten Zuschüsse aus der Arbeitslo- senversicherung zur Verbesserung der Vorsorgeleistung von vorzeitig in den Ruhestand tretenden Erwerbstätigen aus- richten. Wir wollten dies aber von der Pflicht des Arbeitge- bers abhängig machen, dafür ersatzweise junge Arbeitslose einzustellen und zu beschäftigen. Der Ständerat hat als Erst- rat diese Neuerung als zeitlich befristete Lösung in den Ge- setzentwurf eingebaut, wenn eine andauernde regionale, eine branchenspezifische oder eine allgemeine Arbeitslosig- keit dies erfordert. Verblieben ist jetzt aber nur noch diese all-15. Juni 1995 629 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision gemeine Kompetenznorm. Weggefallen ist die Restriktion, dass ein junger Versicherter eingestellt werden muss, vor- zugsweise einer, der seine erste Stelle sucht. Bereits in der ersten Differenzbereinigung weggefallen ist die Limitierung der Zuschüsse auf 40 Prozent eines Jahreslohnes des neu Angestellten und ebenso die Verpflichtung, dass solche Zu- schüsse voll zugunsten der Vorruhestandsregelung des vor- zeitig pensionierten Arbeitnehmers zu verwenden sind. Der Bundesrat ist nur noch bei der Einführung einer solchen Vorruhestandsregelung an gewisse Kriterien gebunden, die erfüllt sein müssen - ich habe sie erwähnt -, nicht aber bei ihrer konkreten Ausgestaltung. Da ist der Bundesrat nach un- seren jetzigen Anträgen eigentlich völlig frei. Er könnte - zeit- lich befristet zwar, aber selbstverständlich auch wieder ver- längerbar - eine allgemeine Vorruhestandsregelung einfüh- ren, also praktisch eine generelle Herabsetzung des Renten- alters. Eine solche Vorruhestandsregelung in einer x-beliebig ausgeweiteten Form, die zum Beispiel noch den Stellenab- bau in den betroffenen Unternehmen fördern könnte, wollen wir sicher nicht. Wir wollen, dass sich die vom Bundesrat zu treffende Lösung an unserer ursprünglichen Idee orientiert, dass damit gezielt der Jugendarbeitslosigkeit entgegengetreten wird, obwohl das so nicht mehr im Wortlaut des Gesetzes zum Ausdruck kommt. Ich habe mir überlegt, ob die entsprechende Verordnung an einen Genehmigungsvorbehalt der eidgenössischen Räte zu knüpfen wäre. Aus der Sicht der Gewaltenteilung wäre das aber problematisch. Darum ersuche auch ich den Bundesrat, zuhanden der Ma- terialien und des Protokolls zu erklären, wie er diese Kompe- tenz zu nutzen gedenkt, ob er sich an unserer ursprünglichen Leitidee orientieren will, dass vorzeitige Pensionierungen dann zu unterstützen sind, wenn dadurch wirklich Arbeits- plätze für Jugendliche bereitgestellt werden. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Je comprends le souci du Conseil national, partagé par votre commission, de vouloir raccourcir cet article 65a en omettant d'y faire figurer des mesures qui sont presque des mesures d'application. Tant que le principe prévu à l'alinéa 1er demeure dans la loi, à savoir que «le Conseil fédéral peut, pour une durée limitée, introduire une réglementation en matière de préretraite si un chômage prononcé, persistant, régional ou sectoriel ou un chômage général rend cette mesure nécessaire» - et il doit rester ancré dans la loi -, nous sauvons une prescription im- portante, et même essentielle, pour appliquer la loi avec sou- plesse. En revanche, si on biffe l'alinéa 2 de cet article, qui était presque, encore une fois, un alinéa de l'ordonnance d'application, il n'en résultera aucun changement dans la pratique que se propose de suivre le Conseil fédéral. Ainsi, je réponds précisément à la question posée par M. Schule et je lui dis, ainsi qu'à l'ensemble de ce Conseil, que dans le projet d'ordonnance d'application que le Conseil fédéral a déjà élaboré, mais pas encore adopté, la procédure telle qu'elle est prévue ici sera suivie; la volonté politique et administrative du Conseil fédéral sera de pouvoir aller dans cette direction. Je pense que le fait d'ancrer cette déclaration et cet engagement de ma part et de celle du gouvernement dans le débat plénier devant votre Conseil devrait, sans ris- ques pour l'avenir, nous permettre d'alléger un peu cet article 65a. C'est ce que je vous propose de faire à la suite du Conseil national. Martin Jacques (R, VD): Je remercie M. Delamuraz, con- seiller fédéral, de nous faire part de la volonté d'inscrire cette disposition dans les ordonnances d'application. J'en avais fait la proposition en commission lors de la préparation de la version destinée à notre Conseil. Que la phrase biffée soit re- prise dans l'ordonnance d'application me convient parfaite- ment, et je serai attentif, bien sûr, à ce que l'on aille dans ce sens. Angenommen - Adopté Art. 71 a Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 71aal. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Es handelt sich lediglich um eine Klarstellung. Es handelt sich um 60 beson- dere Taggelder nach dem neuen System. Ich bitte Sie namens der Kommission, dem Nationalrat zu fol- gen. Angenommen - Adopté Art. 71 b Abs. 1 Bst. b Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 71 bal. 1 let. b Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: In Artikel 71 b Absatz 1 handelt es sich um eine Anpassung an den bereits beschlossenen Artikel 13 Absatz 1. Ich bitte Sie, Ihrer Kommission zu folgen. Angenommen - Adopté Art. 71 c Abs. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 71 e al. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Es handelt sich hier um eine redaktionelle Anpassung, um die Präzisierung, dass es sich um besondere Taggelder handelt. Ich bitte Sie auch hier, Ihrer Kommission zu folgen. Angenommen - Adopté Art. 71 d Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Bei Artikel 71d Absatz 1 wird auch der Begriff «besondere Taggelder» ein- geführt und präzisiert. In Absatz 2 werden die Beschränkung der allfälligen weiteren Taggelder bei Scheitern der selbstän- digen Erwerbstätigkeit auf maximal zwei Jahre, auf die 520 Tage, festgelegt; auch hier handelt es sich um eine An- passung an das System. Absatz 3 können wir streichen, da wir schon beschlossen haben, dies in Artikel 30 Absatz 3 zu regeln, wie es uns die Redaktionskommission vorgeschla- gen hat. Angenommen - Adopté Art. 72 Antrag der Kommission Titel Programme zur vorübergehenden Beschäftigung von Versi- cherten Abs. 1 Die Versicherung fördert die vorübergehende Beschäftigung von Versicherten im Rahmen von Programmen öffentlicher oder privater, nicht auf Gewinn gerichteter Institutionen zur Arbeitsbeschaffung oder Wiedereingliederung ins Erwerbs-Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 630 15 juin 1995 leben. Solche Programme dürfen jedoch die private Wirt- schaft nicht unmittelbar konkurrenzieren. Abs. 2 Die Versicherung kann die vorübergehende Beschäftigung von Versicherten im Rahmen von Berufspraktika in Unter- nehmen und Verwaltung fördern. Art. 72 Proposition de la commission Titre Programmes pour l'emploi temporaire des assurés Al. 1 L'assurance encourage l'emploi temporaire des assurés dans le cadre de programmes organisés par des institutions publiques ou privées sans but lucratif destinés à procurer un emploi ou aux fins de réinsertion. Ces programmes ne doivent toutefois pas faire concurrence à l'économie privée. Al. 2 L'assurance peut encourager l'emploi temporaire des assu- rés dans le cadre de stages professionnels effectués au sein d'entreprises ou de l'administration. Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Die Lösung des Nationalrates, die von Ihrer Kommission unterstützt wird, beruht auf dem Grundgedanken, dass die Arbeitslosenver- sicherung während zwei Jahren für die Wiedereingliederung zuständig ist. Nach Ablauf dieser zwei Jahre ist die Wieder- eingliederung Sache der Kantone. Da beim Nationalrat während der zweijährigen Rahmenfrist ein Anspruch auf vorübergehende Beschäftigung besteht, sind arbeitslose Personen während zweier Jahre versichert. Das Taggeld- modell des Ständerates sah maximal 400 Taggelder vor, so dass Versicherte im Laufe der Rahmenfrist ausgesteuert werden konnten. Diese Personen sollten jedoch bis Ende der Rahmenfrist die Möglichkeit erhalten, auch nach der Aussteuerung an einem Programm zur vorübergehenden Beschäftigung teilzunehmen. Daher haben wir in unserem Text von «Arbeitslosen» und nicht von «Versicherten» ge- sprochen. Ihre Kommission schliesst sich jetzt, nachdem der grundlegende Systemwechsel beschlossen wurde, dem Modell des Nationalrates an. Sie beschränkt sich nun dar- auf, gemäss neuem System ebenfalls von «Versicherten» und nicht mehr von «Arbeitslosen» zu sprechen, und streicht den Ausdruck «Beiträge», da die Finanzierung neu in Artikel 72c geregelt ist. Ich bitte Sie, Ihrer Kommission zu folgen. Angenommen - Adopté Art. 72a Antrag der Kommission Abs. 1-3, 5 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 4 .... Taggelder zu 20 Prozent zu beteiligen. Art. 72a Proposition de la commission Al. 1-3, 5 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 4 .... prend à sa charge 20 pour cent des indemnités .... Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Bei Artikel 72a geht es um die finanzielle Beteiligung der Kantone an den Er- satztaggeldern. Sie erinnern sich: Alle Kantone zusammen haben 25 000 Plätze in aktiven arbeitsmarktlichen Massnah- men zur Verfügung zu stellen. Ist ein Kanton nicht in der Lage, seinen Anteil am Kontingent zu erfüllen, so hat er dafür gemäss Beschluss des National- rates 40 Prozent, gemäss Antrag Ihrer Kommission 20 Prozent der auszubezahlenden Ersatztaggelder zu über- nehmen. Der Prozentsatz muss so festgelegt werden, dass er im Zusammenspiel mit der in Artikel 72c festgelegten Kostenbeteiligung der Kantone an der Schaffung von Plät- zen in arbeitsmarktlichen Massnahmen dafür motivierend wirkt, solche Plätze auch zu kreieren. An die Schaffung eines Jahresplatzes in einer Massnahme bezahlen die Kantone gemäss Artikel 72c, den Sie schon be- schlossen haben, 2500 Franken. Wenn die Kantone mit 20 Prozent am Ersatztaggeld von jährlich durchschnittlich 34 000 Franken beteiligt werden, kostet sie dies 6800 Franken. Ihre Kommission ist der Meinung, dass dieser Unterschied von 4300 Franken als Motivation genügt und nicht eine Kostenbeteiligung von 40 Prozent - ein Unter- schied von 13 600 Franken - an den Ersatztaggeldern vor- gesehen werden muss. Wir glauben, dass wir die Kantone mit 20 Prozent genug motivieren oder - anders gesagt - dass wir die Kantone, die ihrer Pflicht nicht nachkommen, ausreichend bestrafen. Angenommen - Adopté Art. 72b Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit .... Bestimmung 25 000 Plätze. Der Bundesrat nimmt die Auf- teilung auf die einzelnen Kantone vor. Er berücksichtigt dabei die Einwohnerzahl und die Zahl der Arbeitslosen. Die Min- destzahl der Plätze, die ein Kanton bereitzustellen hat, darf 30 Prozent aller Arbeitslosen im entsprechenden Kanton nicht übersteigen. Minderheit (Brandii, Loretan) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates, aber: .... Die vom Bundesrat festzulegenden Plätze an arbeits- marktlichen Massnahmen werden aufgrund der Arbeitslo- senzahl auf die einzelnen Kantone verteilt. Abs. 2, 3 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Schiesser Abs. 1 .... hat, darf 20 Prozent aller Versicherten .... Art. 72b Proposition de la commission Al. 1 Majorité .... Le Conseil fédéral réalise la répartition par canton. Il tient compte du nombre d'habitants et du nombre de chômeurs. Le nombre minimum de places à mettre à disposition par les cantons ne doit pas dépasser 30 pour cent du nombre de chômeurs dans le canton correspondant. Minorité (Brandii, Loretan) Adhérer à la décision du Conseil national, mais: .... Il tient compte du nombre de chômeurs Al. 2, 3 Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Schiesser Al. 1 .... ne doit pas dépasser d'assurés.... 20 pour cent du nombre Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Ich möchte bei Artikel 72b, bevor ich in die Begründung einsteige, eine Vor- bemerkung machen: In diesem Artikel wird überall von «Ar- beitslosen» gesprochen. Das Biga hat zwischen der Kom- missionsberatung und heute die ganze Sache noch einmal überprüft und festgestellt, dass wir hier immer von «Versi- cherten» und nicht von «Arbeitslosen» sprechen müssten, da es nicht richtig wäre, hier auch die ausgesteuerten Ar- beitslosen miteinzubeziehen. Ich möchte Sie also bitten, da- von auszugehen, dass hier im Text überall «Versicherte» stehen muss, nicht «Arbeitslose».15. Juni 1995 631 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Grundsätzlich und materiell geht es hier darum, dass man darüber diskutieren kann, ob man die Einwohnerzahl bei der Verteilung der Zahl der zu schaffenden Plätze auf die Kan- tone mitberücksichtigen soll oder nicht. Die Mehrheit Ihrer Kommission vertritt die Meinung, dass man sie mitberücksichtigen soll, dass man dafür aber als Gegengewicht auch eine Beschränkung der Mindestzahl der Plätze, die ein Kanton zu schaffen hat, auf maximal 30 Prozent der Arbeitslosen im Kanton einführen soll. Die Minderheit, die ihren Antrag nachher noch begründen wird, ist der Ansicht, dass die Einwohnerzahl bei der Vertei- lung nicht berücksichtigt werden soll, dass es dafür aber auch keinen Grenzwert benötigt. Wenn man die Tabellen berücksichtigt, sieht man ganz klar, dass der Einbezug der Einwohnerzahl die Massnahme für die Kantone der Westschweiz mit einer hohen Arbeitslosig- keit etwas abdämpft, d. h., dass Kantone wie Genf und Waadt, die sehr hohe Arbeitslosenzahlen aufweisen, da- durch etwas besser wegkommen. Es ist zudem berechtigt, die Einwohnerzahl in diesem Punkt auch mitzuberücksich- tigen, da es einfacher ist, in einem Umfeld und in einem Kanton, wo mehr Einwohner vorhanden sind, wo sich Bal- lungszentren befinden, Programmplätze zu schaffen. Aber: Wenn man die Einwohnerzahl bei der Verteilung mitberück- sichtigt, würde dies bei kleineren Kantonen mit wenigen Arbeitslosen, wie Obwalden, Uri oder Appenzell Inner- rhoden, dazu führen, dass sie im Verhältnis zu viele Plätze zu schaffen hätten. Wenn man die 25 000 Plätze, die man gesamtschweizerisch zu schaffen hat, ansieht, so bedeutet dies, dass für 15 Prozent der Arbeitslosen ein Platz in einer arbeitsmarktli- chen Massnahme geschaffen wird. Der Zielwert des Geset- zes wäre, dass man für 44 Prozent der Arbeitslosen Plätze in aktiven arbeitsmarktlichen Massnahmen schaffen würde. Ihre Kommission hat beschlossen, hier einen Mittelwert zu nehmen und für die kleinen Kantone einen Grenzwert von 30 Prozent der Arbeitslosen einzusetzen. Die kleinen Kan- tone mit wenig Arbeitslosigkeit müssen also in ihrem Kanton für höchstens 30 Prozent der Arbeitslosen bzw. der Versi- cherten, wie ich zu Beginn ausgeführt habe, Plätze schaffen. Ich glaube, dass dieses System, das auf der einen Seite die Einwohnerzahl bei der Verteilung mitberücksichtigt und so für die Kantone mit hoher Arbeitslosigkeit etwas tut, das auf der anderen Seite dann aber einen Grenzwert von 30 Prozent festlegt und so für die kleinen Kantone mit wenig Arbeitslosigkeit etwas tut, austariert ist und dass Sie ihm fol- gen können. Ich bitte Sie, dem Entscheid der Kommissionsmehrheit zu folgen. Brandii Christoffel (V, GR), Sprecher der Minderheit: Gestat- ten Sie mir, darauf hinzuweisen, dass wir wahrscheinlich et- was zu grosse Erwartungen in diese Beschäftigungspro- gramme setzen. Es ist wichtig, darauf hinzuweisen, dass die anderen Massnahmen, beispielsweise die Ersatzarbeit mit Differenzzahlung oder die Eingliederung von Arbeitslosen mit Einarbeitungszuschüssen, mindestens so wichtig sind, weil die Erwerbslosen dadurch direkt in den Arbeitsprozess und nicht in irgendwelche arbeitsmarktliche Massnahmen eingegliedert werden. Nachdem der Nationalrat von 66 000 Plätzen gesprochen hatte und der Ständerat dann auf 14800 zurückging, hat man sich beim Kompromiss von 25 000 gefunden. Die Dis- kussionen in den Kantonen zeigen, dass es sich um ein sehr ambitiöses Ziel handelt. Bei der Diskussion um den Verteil- schlüssel will man nun unter Zuhilfenahme des Begriffes der Solidarität einen fragwürdigen Ausgleich unter den Kantonen anstreben. Es geht bei diesem Artikel aber nicht um Solidari- tät unter den Kantonen, sondern es geht um die Solidarität mit den Arbeitslosen. Diese Arbeitslosen erwarten, dass die arbeitsmarktlichen Massnahmen an ihrem Wohnort angebo- ten werden und nicht woanders. Etwas krasser ausgedrückt: Es nützt einem Arbeitslosen in Genf nichts, wenn für ihn ar- beitsmarktliche Massnahmen in den Kantonen Appenzell oder Graubünden angeboten werden. Aus dieser Sicht ist es unlogisch und für mich nicht nach- vollziehbar, die Beschäftigungsprogramme an die Zahl der Bevölkerung zu binden. Man könnte ein extremes Beispiel nennen: Wenn die Arbeitslosenzahl in Zürich null betragen würde, müsste Zürich trotzdem 4000 Plätze bereitstellen und mehrere Millionen Franken für diese Bereitstellung zahlen. Es ist für mich ganz klar, dass nur die Bindung der Beschäf- tigungsprogramme an die Zahl der Arbeitslosen einen Sinn macht. Je mehr Arbeitslose, desto mehr arbeitsmarktliche Massnahmen; je weniger Arbeitslose, desto weniger arbeits- marktliche Massnahmen. Die Mehrheit der Kommission schlägt das Gegenteil vor. Dort, wo die Arbeitslosenzahl tief ist, soll für die Arbeitslosen mehr getan werden als dort, wo sie hoch ist. Mit der Zustim- mung zu meinem Minderheitsantrag verhindern Sie diese fal- sche Ausrichtung der arbeitsmarktlichen Massnahmen. Gestatten Sie mir noch drei kurze Hinweise: 1. Nachdem wir eine pauschale Abgeltung der Massnahmen beschlossen haben, hat der Verteilschlüssel auch finanzpoli- tische Auswirkungen. Nicht nur müssten die betroffenen Kantone unverhältnismässig mehr Plätze bereitstellen. Sie müssten auch höhere Abgeltungen leisten. Dabei werden vor allem schwächere Kantone bzw. die Bergkantone stark bela- stet. Ich erwähne unter anderem die Kantone Uri, Schwyz, Obwalden, Nidwaiden, Glarus, die beiden Appenzell und Graubünden. Dies widerspricht in klarer Weise den bisheri- gen Grundsätzen eines bundesstaatlichen Finanzausglei- ches. 2. Eine Verteilung nach Bevölkerung trägt auch der besonde- ren Wirtschaftsstruktur der Bergkantone nicht Rechnung. Diese stehen heute vor enormen wirtschaftlichen Schwierig- keiten. Die tiefen Arbeitslosenzahlen sind kein Indiz für Wohl- ergehen. Aufgrund der saisonalen Wirtschaftsstruktur sind diese Gebiete von einer zunehmenden Abwanderung betrof- fen und haben eine starke Reduktion der ausländischen Ar- beitskräfte zu verzeichnen. Mit der Reduktion der Zahl der Kurzarbeiter und Saisonniers wurde ein Teil der Arbeitslosig- keit exportiert, was die Aussagekraft der Arbeitslosenstatistik wesentlich verfälscht. Zudem macht es wenig Sinn, Perso- nen, die in der kommenden Saison eine Anstellung in Aus- sicht haben, in der Zwischensaison einem staatlichen Be- schäftigungsprogramm zuzuführen. Die Struktur einer saiso- nalen Wirtschaft würde eher eine Reduktion statt eine Erhö- hung der Anzahl Plätze erfordern. 3. Ich habe volles Verständnis für die Kantone der West- schweiz mit hoher Arbeitslosigkeit, welche die Schwierigkei- ten sehen, die die vorgesehenen Auflagen bringen. Dieses Problem kann aber nicht über den Schlüssel gelöst werden. Vielmehr ist es Aufgabe des Bundesrates, gemäss Absatz 4 allenfalls Reduktionen vorzunehmen, wenn die Auflage für einen Kanton unsinnig erscheint. Von dieser Kompetenz sollte der Bundesrat auch für einzelne Kantone Gebrauch machen können. In diesem Sinne bitte ich Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen, der in der Kommission mit 6 zu 5 Stimmen un- terlag. Ich hoffe, dass Herr Loretan und ich jetzt die Unter- stützung des Rates erhalten. Martin Jacques (R, VD): Dans le cadre du compromis de So- leure, le chiffre de 25 000 contre-prestations a été retenu. Vous vous souvenez que le Conseil des Etats avait fixé le nombre à 15 000 lors du premier débat et que le Conseil na- tional est allé jusqu'à 66 000. Maintenant, on en est à 25 000. Ce n'est pas une moyenne, mais un chiffre qui résulte d'une enquête faite par le consultant Arthur Andersen dans quatre cantons: deux en Suisse romande, deux en Suisse alle- mande. Le consultant est arrivé à la conclusion que nous pouvions retenir ce chiffre de 25 000. Il est donc bloqué par le Conseil fédéral. Pour le canton de Vaud, nous avons actuellement, dans des conditions extrêmement difficiles et avec un travail forcené, réussi à fournir 1950 contre-prestations-année. Avec la ré- partition proposée, nous serons à 2900 contre-prestations, c'est-à-dire 40 pour cent de plus. Nous pensons pouvoir y ar-Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 632 15 juin 1995 river, bien sûr en intensifiant encore notre action et en faisant en sorte de contraindre plus fortement les gens à participer à des cours, à s'inscrire dans des programmes d'occupation ou à faire des stages. Ce chiffre est un maximum! Le paradoxe de la proposition de la minorité, c'est qu'on pé- nalise finalement - si le chiffre de 25 000 est bloqué - les cantons qui ont le plus de chômage. Encore une fois, le pa- radoxe est de devoir mettre en place un nombre plus impor- tant de contre-prestations alors que c'est dans ces cantons qu'il y a le moins de travail en réserve! Le chiffre de 25 000 a été calculé sur la base de deux para- mètres: un paramètre taux de chômage, qu'il est logique d'in- troduire dans cette réflexion, et un paramètre nombre d'habi- tants. Sur le plan mathématique, on eût pu choisir d'autres paramètres. En prendre dix eût donné des chiffres pratique- ment semblables. Le fait d'introduire deux paramètres relati- vise la proportion des chômeurs dont le nombre est fluctuant. Or, quand vous vous préparez à fournir des contre-presta- tions - soit des programmes d'occupation, soit des cours en stage, soit des cours théoriques -, cela demande beaucoup de travail de préparation, un travail de longue haleine. On ne peut donc pas réagir au coup par coup avec une grande sou- plesse. Dès lors, le paramètre nombre d'habitants donne une certaine stabilité au chiffre décidé chaque année par le Con- seil fédéral. Je crois qu'il maintient aussi cette logique de so- lidarité, puisque les cantons qui sont très touchés ont un peu moins de contre-prestations à fournir. L'essentiel reste que ce chiffre, cette calculation ou cette mise en place du système soit la clé de la nouvelle philoso- phie qui a été décidée à Soleure. M. Delamuraz, conseiller fédéral, a répété tout à l'heure que la décision nous appar- tient, mais il me semble dangereux de remettre en cause l'essentiel de nos discussions de Soleure, l'essentiel du nou- veau système, qui nous lie à ces contre-prestations et au chiffre de 25 000. Ou alors il faut baisser ce dernier de ma- nière à ce que les cantons très touchés par le chômage n'aient pas autant de contre-prestations à fournir. Cela me paraît difficile dans les conditions actuelles. C'est la raison pour laquelle, compte tenu du débat, de l'avancement des travaux dans les deux Conseils, du fait que nous devons à tout prix mettre un terme à la révision de la loi sur l'assurance-chômage cette session - c'est très important pour l'accompagnement des chômeurs dans nos cantons -, je vous demande d'adopter la proposition de la majorité et de rejeter la proposition de la minorité. Schmid Carlo (C, AI): Ich werde dem Antrag der Minderheit Brandii zustimmen. Ich habe sehr grosses Verständnis für das Votum von Herrn Staatsrat Martin Jacques. Ich habe ein grosses Verständnis für all jene, die in Kantonen, welche von einer hohen Arbeitslosenzahl betroffen sind, die Verantwor- tung tragen. Ich möchte sehr, dass dieses Votum nicht als ein Affront gegenüber diesen Kantonen aufgefasst wird. Aber ich habe gegenüber dem Verteilungsschlüssel nach Artikel 72b, auch in der Fassung der Mehrheit der Kommis- sion, doch bestimmte Reserven. Wenn man den Beschluss des Nationalrates betrachtet, wo- nach in jeweils gleicher Gewichtung die Bevölkerungszahl und die Anzahl der Arbeitslosen für die Verteilung der einzel- nen Stellen nach Kantonen massgeblich sein sollen, und wenn man also die Korrektur, die die Mehrheit unserer Kom- mission angebracht hat, noch nicht berücksichtigt, dann führt das dazu, dass zum Beispiel im Kanton Genf - ich stütze mich auf die Arbeitslosenzahlen des Monats Februar - 1911 solche Stellen bereitgestellt werden müssten, während im Kanton Appenzell Innerrhoden deren 30 bereitgestellt wer- den müssten. In Genf sind diese 1911 Stellen gerade genügend, um 12 Prozent der Genfer Arbeitslosen zu beschäftigen. Die 30 Stellen in Appenzell Innerrhoden genügen aber für 54 Prozent aller Arbeitslosen. Wenn wir nun annehmen, dass diese Stellen, die wir in Artikel 72 beschlossen haben, an sich eine sinnvolle Massnahme sind, dann stellt sich doch die Frage, ob eine solche Skala gegenüber den Arbeitslosen gerecht ist. Warum soll in Innerrhoden jeder zweite Arbeitslose die Chance haben, eine solche Stelle zu erhalten, im Kanton Genf aber nur jeder achte Arbeitslose? Ist das gerecht? Sie dürfen auch nicht vergessen, dass ein Ausgleich bei die- sen Stellen faktisch nicht besteht. Herr Brandii hat es gesagt: Kein Genfer kommt nach Appenzell, um eine solche Stelle zu besetzen. Nun ist es den Kantonen an sich nicht verboten, mehr als die in Artikel 72b vorgesehenen Stellen anzubieten. Vermutlich werden viele Kantone das tun. Denn sie wissen haargenau, dass dann Artikel 72c Absatz 4 zum Zuge kommt: «Stellen die Kantone mehr arbeitsmarktliche Mass- nahmen zur Verfügung, als in Artikel 72b vorgeschrieben sind, wird für die die Mindestzahl übersteigenden Massnah- men kein Kantonsbeitrag erhoben.» Darauf läuft es hinaus. Dann wird die ganze Diskussion umgekehrt. Warum soll der arme Kanton Appenzell Innerrhoden 50 oder fast 55 Prozent seiner Arbeitslosen auf eigene Kosten - pro Stelle 2500 Franken - eine Stelle anbieten und erst für die letzten 45 Prozent keine eigenen Beiträge mehr zahlen müssen? Warum soll der reiche Kanton Genf bereits ab 13 Prozent Ar- beitslosigkeit keine eigenen Beiträge mehr zahlen müssen? Es ist etwas provokativ, vom «reichen Kanton Genf» zu spre- chen, aber ich darf immerhin darauf verweisen, dass das Volkseinkommen pro Kopf der Bevölkerung in Genf nach wie vor rund 50 700 Franken und in Appenzell Innerrhoden 31 700 Franken beträgt. Diese Zahlen stammen aus der «Volkswirtschaft» vom Juni 1995, also aus einer Publikation Ihres eigenen Departementes, Herr Bundesrat. Ich muss die ganze Diskussion auf jenen Punkt zurück- führen, den ich schon einmal bei der Verlängerung bzw. beim Ersatz des Bonny-Beschlusses angeschnitten habe: Es gibt in Gottes Namen Kantone, die aufgrund mangelnder Entwicklung auch keine Konjunkturen haben. Sie fallen zwar weniger in die Löcher, sie haben auf der anderen Seite aber auch wenig Konjunktur, wenn es den ändern sehr gut geht. Kantone wie Appenzell Innerrhoden kommen deswegen nicht in den Genuss der Massnahmen des Bonny-Beschlusses, weil sie ohnehin seit Generationen so arm dran sind, dass sie nie die nötige Fallhöhe erreicht haben, um überhaupt - ich will nicht zynisch sein - Arbeits- lose produzieren zu können. Soll das «schweizerische Ar- menhaus» noch Leute finanzieren, die es an sich besser vermöchten, sich selbst zu finanzieren? Was die Mehrheit nun mit diesen 30 Prozent getan hat - dafür möchte ich mich als Innerrhoder bedanken -, ist eine schöne Geste. Sie nützt aber wirklich nur dem Kanton Appenzell Inner- rhoden etwas. Die Klausel in Artikel 72b Absatz 1 gemäss Mehrheit - «Die Mindestzahl der Plätze, die ein Kanton bereitzustellen hat, darf 30 Prozent aller Arbeitslosen im entsprechenden Kan- ton nicht übersteigen» - nützt aufgrund der Februarzahlen nur dem Kanton Appenzell Innerrhoden. Aufgrund der Zah- len neueren Datums sind es drei Kantone: Uri, Obwalden und Appenzell Innerrhoden. Wenn man nicht so weit gehen möchte wie Herr Brandii, wenn man zum Beispiel auf 25 Prozent hinabgehen würde, dann würden noch die Kantone Uri, Schwyz, Obwalden, Nid- waiden und Glarus einbezogen. Wenn man auf 20 Prozent hinunterginge, kämen noch Ausserrhoden, Graubünden und Thurgau dazu. Es zeigt sich deutlich: Es sind die Kantone in der Ostschweiz und in der Innerschweiz, die an sich wenig spektakuläre, praktisch keine Konjunkturen, dafür aber auch relativ tiefe Volkseinkommen haben. Es ist kein Wunder, dass sie tiefe Arbeitslosenquoten haben, sie sind auch nie so hoch gestiegen. Dafür ist aber auch ihre finanzielle Potenz nicht derart, dass sie in der Lage sind, zugunsten Dritter Auf- wendungen zu finanzieren. Daher bin ich der Auffassung, dass bei aller Härte das Ab- stellen auf die Anzahl der Arbeitslosen pertinenter ist, so dass ich daher der Minderheit Brandii zustimme. Ich bin mir darüber im klaren, dass auch das eine gewisse Härte darstellt. Aber meines Erachtens ist die von der Min- derheit beantragte Lösung von der wirtschaftlichen Lei- stungsfähigkeit her begründeter als jene gemäss Antrag der Mehrheit.15. Juni 1995 633 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Gemperli Paul (C, SG): Schlüssel zur Lastenverteilung ha- ben es grundsätzlich in sich: Mit verschiedenen Kriterien wird jeweils versucht, eine Lösung zu initiieren, die - um sachge- recht zu sein - mehreren Elementen Rechnung tragen muss. Deswegen werden auch entsprechende Schlüssel konstru- iert. Die Gefahr liegt in der Folge darin, dass bei solchen Ver- fahren plötzlich Faktoren in diese «Schlüsselgestaltung" hin- einkommen, die mit der Sache wenig zu tun haben oder überbewertet werden, so dass letztlich das Resultat falsch oder verzerrt ist. Das liegt hier beim Antrag der Mehrheit ebenfalls vor. Vernünftig ist doch einzig, wenn wir die Vertei- lung der zu beschaffenden Arbeitsplätze im Auge haben, so dass derjenige, der am meisten Arbeitslose hat, auch am meisten Plätze für die arbeitsmarktlichen Massnahmen zur Verfügung stellen muss. Das ist doch das einzig vernünftige Kriterium. Alles andere ist meines Erachtens falsch und nicht sachgerecht. Zürich muss nach Vorschlag der Mehrheit etwa 15 Prozent bereitstellen, Genf 11 Prozent, Appenzell In- nerrhoden 54 Prozent und dank der Kürzung, die jetzt vorge- sehen ist, 30 Prozent. Da kann man eigentlich nur sagen, dass die kleinen Probleme aufgebauscht und die grossen Probleme nicht richtig auf den Tisch gelegt werden. So geht es meines Erachtens nicht. Es kann doch nicht sein, dass die Chance eines Arbeitslo- sen, eine solche arbeitsmarktliche Massnahme zu erhalten, in Appenzell Innerrhoden bedeutend höher ist als im Kanton Genf! Man müsste den Genfer Arbeitslosen unter diesen Umständen empfehlen, vorübergehend einmal in den Kan- ton Appenzell Innerrhoden zu ziehen. Aber wir wissen natür- lich alle, dass das nur vordergründig ist. Im Grunde genom- men wären wir uns über dieses Prinzip doch einig: Wo die meisten Arbeitslosen sind, sind auch die meisten Plätze für arbeitsmarktliche Massnahmen zu scharfen und zur Verfü- gung zu stellen. Aber es ist eben ein anderes Problem, das drückt, und das ist im Prinzip das Geld. Das steht im Vorder- grund, denn zusätzliche Plätze, die über die Mindestzahl hin- ausgehen - da liegt der Hase im Pfeffer -, werden vom Bund voll finanziert. Deswegen geht man dann hin und gewährt den Kantonen, die viele Arbeitslose haben, ein kleineres Minimum. Was sie dann aufstocken, das wird auf der anderen Seite voll vom Bund finanziert. Ich habe nichts gegen Solidarität. Ich bin mit der Solidarität einverstanden. Aber diese Solidarität, die hier gefordert wird, darf meines Erachtens unter keinen Umständen zu Lasten der kleinen und unter Umständen noch finanzschwachen Kantone gehen. Genau das wird aber gemacht. Wir können doch nicht in dieser Schweizerischen Eidgenossenschaft plötzlich Finanzausgleichsmechanismen schaffen, die völlig kontraindiziert sind. Die Balance unter den Kantonen wird durch eine solche Art der Mittelumschichtung gestört. Fi- nanzschwache Kantone müssen unter Umständen für diese arbeitsmarktlichen Massnahmen gezwungenermassen rela- tiv bedeutend mehr bezahlen als finanzstarke Kantone. Das kann man in dieser Art nicht hinnehmen. Es wird hier im Grunde genommen ein neues Instrument des Finanzausgleichs hineingebracht, dessen einziges Kriterium die Arbeitslosigkeit ist. Die Arbeitslosigkeit nimmt dann in diesem System eine Sonderstellung ein. Es ist aber immer ungerecht, ein Element aus diesem «Finanzausgleichsku- chen» herauszubrechen und irgendwo zu verabsolutieren. Andere Kantone, vor allem die finanzschwächeren, die hier stärker zur Kasse gebeten werden, haben wieder andere Probleme. Man müsste dann das Ganze werten. Diese Kan- tone haben Probleme allenfalls mit ihrer Höhenlage, mit dem Schneebruch im Winter, mit den Strassen, sie haben Pro- bleme mit den Schulen, weil das alles schwieriger zu organi- sieren ist. Diese Elemente werden unter Umständen nicht berücksichtigt, aber ein Element der Arbeitslosigkeit be- kommt im Rahmen dieses Finanzausgleichs eine spezielle Bedeutung. Ich habe Verständnis für die Situation der Westschweizer Kantone, aber hier muss der Ausgleich grundsätzlich über den Bund erfolgen. Herr Brandii hat eine Möglichkeit ange- deutet. Aber wir können das nicht so machen, dass man klei- nere, finanzschwächere Kantone stärker belastet und die an- deren dann entsprechend entlastet und doch nur ein einziges Element berücksichtigt. Sie wissen alle, der bundesstaatliche Finanzausgleich ist heute in Arbeit. Wir wissen, dass er zurzeit völlig unüber- sichtlich ist. Unübersichtlich ist er darum, weil wir immer wie- der in spezialgesetzlichen Regelungen neue Elemente hin- einbringen, die letztlich die Finanzkraft gar nicht mehr be- rücksichtigen und die zu einer ungleichen Verteilung führen. Ich glaube, wir dürfen im Moment nicht mehr in dieser Rich- tung weiterfahren. Deswegen bitte ich, den Antrag der Minderheit Brandii zu un- terstützen. Martin Jacques (R, VD): Je ne pouvais pas laisser passer l'occasion de répondre aux deux préopinants afin de leurs rappeler que l'effort consenti actuellement par les cantons ro- mands est immense. Cet effort est extrêmement lourd et de- puis trois ans ils se battent vraiment très fort contre le chô- mage. J'aimerais bien que cette réalité nous implique dans nos décisions. Encore une fois, je comprends les arguments avancés par mes préopinants. J'avais dit, dans ma déclaration initiale, que le paramètre nombre d'habitants a été choisi pour nuan- cer le paramètre nombre de chômeurs. On aurait pu en pren- dre d'autres, pour arriver pratiquement au même résultat! Je vous répète, Messieurs les membres de la minorité de la commission, que, dans cette démonstration faite évidem- ment avec beaucoup d'émotion, vous avez oublié un canton. Que pensez-vous du canton du Valais, qui est celui qui a le plus faible revenu par tête d'habitant et le plus grand nombre de chômeurs? Comment introduisez-vous cette réalité dans votre réflexion? Il faut aussi y penser et faire en sorte que cette solidarité dans le nombre de contre-prestations à four- nir s'applique également à des cantons romands qui ont un très faible revenu par tête d'habitant. C'est la raison pour laquelle je vous invite, encore une fois, à voter pour la proposition de la majorité de la commission. Coutau Gilbert (L, GE): Le canton de Genève, a-t-on en- tendu dans la bouche de M. Schmid Carlo, est un canton ri- che. Hélas, aujourd'hui, c'est un canton surtout riche en chô- meurs. Quand je vois le nombre des assurés inscrits en mars 1995 et que je compare les 49 chômeurs d'Appenzell Rho- des-Intérieures aux 11 974 chômeurs du canton de Genève, je pense qu'effectivement, différence il y a, et qu'il y a aussi une certaine solidarité à mettre en oeuvre. La solution que nous avons trouvée au sein de la commis- sion du Conseil des Etats en arrive à la conclusion que le canton d'Appenzell Rhodes-Intérieures a 15 places d'occu- pation au total à créer, alors que le canton de Genève en a 1869. Je préférerais considérablement n'avoir que 15 places d'occupation à créer. Je dirai également qu'il ne faut pas prendre non plus en con- sidération, pour des comparaisons seulement, l'effort que la Confédération fournit en faveur des différents cantons. Il faut aussi prendre en considération l'effort que les cantons eux- mêmes fournissent pour remédier à cette plaie qu'est le chô- mage. A cet égard, on peut dire que le canton de Genève, comme le canton de Vaud - M. Martin Jacques vient de le rappeler-, doit enregistrer dans son budget annuel cantonal des sommes considérables, pour donner du travail à des chômeurs privés de travail à l'heure actuelle. Ces efforts, nous les avons déjà entrepris sans attendre la modification de la loi sur l'assurance-chômage et avant le compromis de Soleure. Aujourd'hui, le compromis de Soleure nous permet de respirer un peu. Il est par conséquent normal que vous y souscriviez également. J'ajoute un élément qui concerne non seulement les presta- tions, soit de la Confédération, soit des cantons, mais égale- ment les cotisations. Il se trouve qu'à Genève nous avons un nombre de salariés et une masse salariale relativement éle- vés. En ce sens, nous apportons dans les caisses de l'assu- rance-chômage des cotisations à la mesure de cette masse salariale. Il y a aussi un élément de péréquation qui passeLoi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 634 15juin1995 non seulement par le biais des prestations, mais aussi par celui des cotisations. A cet égard, j'aimerais saisir cette occasion pour rappeler un élément, qui n'est pas en rapport avec l'assurance-chômage, mais avec une très récente actualité. Il s'agit des ordonnan- ces d'application que le Conseil fédéral a décidées en ce qui concerne la loi sur l'assurance-maladie. Dans cette loi, nous avions prévu que les subventions fédérales seraient attri- buées en fonction de trois critères: le nombre d'habitants, la capacité financière des cantons et le montant des cotisa- tions. Ce dernier critère n'est certes que facultatif pour le Conseil fédéral. Mais des engagements avaient été pris lors de la campagne, de toute bonne foi, par ceux qui ont fait en sorte que cette loi sur l'assurance-maladie soit acceptée par le peuple suisse. Or, la première chose que le Conseil fédé- ral a faite, a été de ne pas tenir compte, dans la distribution des subventions aux cantons, du critère du montant des co- tisations, qui était un des éléments pour lesquels, finalement, nos populations ont approuvé cette loi. Je vous assure que, là, une frustration importante est née dans les cantons ro- mands, en particulier dans les cantons de Vaud et de Ge- nève. Vous me direz que ça n'a rien à voir avec l'assurance-chô- mage. Mais si, aujourd'hui, vous adoptez la proposition de la minorité de la commission, vous ferez subir un deuxième ca- mouflet à ces mêmes populations. Je vous assure que ce n'est pas ainsi que l'on entretient l'esprit confédéral dans ce pays. J'aimerais, par conséquent, vous prier de suivre la proposi- tion de la majorité de la commission, pour éviter de donner l'impression que la solidarité va seulement dans un sens et pas dans l'autre. C'est vrai, Monsieur Gemperli, que les problèmes liés à la péréquation financière intercantonale sont extrêmement complexes. Le nombre de paramètres à mettre dans l'équa- tion pour assurer à cette péréquation un équilibre, une soli- darité et une équité aussi grands que possible, est considé- rable. Je prétends, à l'heure actuelle, que le canton de Ge- nève apporte à la Confédération largement sa part de solida- rité en matière financière et fiscale. Si, aujourd'hui dans la difficulté, le canton de Genève ne peut pas compter sur un minimum de solidarité de l'ensemble des cantons, je crains que les réactions ne soient pas favorables, en tout cas pas favorables à la bonne entente confédérale. Schule Kurt (R, SH): Kollege Schmid Carlo hat seinen Kan- ton mit dem Armenhaus der Schweiz verglichen. Ich glaube, dieses Bild müsste man doch ergänzen, denn das Haus des Appenzellers gehört in aller Regel ihm selbst, während der Genfer in aller Regel Mieter seiner Wohnung ist. Im übrigen aber hat Herr Schmid insofern völlig recht, als man nicht eine besonders hohe Arbeitslosigkeit in der Ro- mandie oder im Wallis durch zusätzliche Massnahmen in an- deren Regionen ausgleichen kann. Wir haben in der Kom- mission dieses Konzept des Nationalrates hinterfragt und ha- ben festgestellt, dass selbst ein Kanton mit null Arbeitslosig- keit solche Massnahmen hätte ergreifen müssen. Darum hat man diese Klausel mit den 30 Prozent eingeführt, auch ge- dacht als «Schweigeklausel» für den appenzell-innerrhodi- schen Standesherrn, weil damit für seinen Kanton eine eini- germassen verträgliche Lösung getroffen wird. Aber eben: Das Problem liegt darin, dass eine höhere Ar- beitslosigkeit an einem Ort nicht in anderen Kantonen mit tie- ferer Arbeitslosigkeit ausgeglichen werden kann. Ich glaube, der Konstruktionsfehler liegt darin, dass man diese 25 000 Plätze fixiert, zum Mass aller Dinge genommen und gesagt hat, daran dürfe nicht mehr gerüttelt werden. Wenn Kollege Martin Jacques beantragt hätte, dass man Kantone mit sehr hoher Arbeitslosigkeit durch eine Reduk- tion der Plätze in diesen Kantonen entlasten müsste, weil das sonst nicht machbar sei, dann hätte ich dafür volles Ver- ständnis gehabt und dem zugestimmt. Aber die Kantone zu zusätzlichen Massnahmen zu verpflichten, obwohl ihre Ar- beitslosigkeit niedriger ist, das macht keinen Sinn. Ich muss Herrn Coutau sagen: Das ist auch nicht mit der Lösung bei der Krankenversicherung zu vergleichen, weil es dort um ei- nen finanziellen Ausgleich geht, um Solidarität durch finanzi- elle Leistungen der bessergestellten Kantone. Hier aber geht es um die Frage, wie viele Plätze durch welche Kantone be- reitgestellt werden müssen - und nicht um eine Bestrafung der Kantone mit hoher Arbeitslosigkeit, nicht um Sanktionen. Es geht darum, der Arbeitslosigkeit dort entgegenzutreten, wo sie existiert. Darum müssen wir in dieser Situation, wo wir keine bessere Lösung vorgeschlagen bekommen haben, den Antrag der Minderheit Brandii unterstützen. Loretan Willy (R, AG): Wie bei Artikel 16 möchte ich als Mit- glied der Minderheit noch einiges beisteuern. Sie haben vermutlich die graue Tabelle des Bundesamtes für Industrie, Gewerbe und Arbeit vom 9. Mai 1995 vor sich, wor- aus Sie ersehen, welche Kantone vom Antrag der Minderheit profitieren würden und welche nicht. Es ist ganz klar die Mehrheit der Kantone, die profitiert. Die Minderheit der Kan- tone wird durch die Lösung der Minderheit «benachteiligt». Das sind die Kantone der Romandie, Tessin, Zürich und Basel-Stadt. Es ist unschön - ich gebe das zu, Herr Coutau und Herr Mar- tin Jacques -, dass jetzt diese Frontstellung entstanden ist. Aber ich glaube, es ist richtig, dass die Kammer der Kantone diese Frage ohne irgendwelchen Druck von aussen ausdis- kutiert. Ich möchte diese Diskussion etwas entschärfen, indem ich Ihnen ein fiktives oder theoretisches Beispiel vortrage, das zeigt, dass die Einwohnerzahl als Kriterium für die Aufteilung der ominösen 25 000 Beschäftigungsplätze keinen Sinn macht und unlogisch ist, wie von den Kollegen Brandii, Schmid Carlo und Gemperli bereits mehrfach dargelegt. Nehmen wir zwei Kantone, den einen nennen wir A und den anderen B, mit je 10000 Arbeitslosen. Der grössere Kanton A hat eine Einwohnerzahl von 500 000 Personen, der kleinere Kanton B eine solche von 300 000 Personen. Nach dem nun von der Mehrheit beantragten Schlüssel würde dem einwohnermässig grösseren Kanton A eine um annähernd 30 Prozent höhere Mindestplatzzahl zugeteilt als dem kleineren Kanton B, obwohl beide genau die gleiche Arbeitslosenzahl aufweisen. Der Kanton A mit 500 000 Ein- wohnern weist zudem eine niedrigere Arbeitslosenquote auf - d. h. ein günstigeres Verhältnis der Arbeitslosenzahl zur Einwohnerzahl -, als der Kanton B, so dass anzunehmen ist, dass sich unter seinen Arbeitslosen weniger «Problemfälle», zum Beispiel Langzeitarbeitslose, befinden als unter den Arbeitslosen des von Arbeitslosigkeit stärker betroffenen Kantons B. Es ist widersinnig, für den Kanton A mit der höheren Einwoh- nerzahl eine höhere Mindestplatzzahl festzusetzen als für den Kanton B: An diesem Beispiel sehen Sie, dass die Ein- wohnerzahl keinen Sinn macht. Wenn man schon das Krite- rium der Arbeitslosenzahl verfeinern möchte, müsste man die Struktur der Arbeitslosigkeit noch irgendwie einzubezie- hen versuchen, aber das ist ein Unterfangen, das noch weni- ger gelingen kann als die Lösung mit der Einwohnerzahl. Ich bin daher der Meinung, schon rein von der Logik her dürf- ten wir die Einwohnerzahl nicht einbeziehen. Die Lösung des Problems unserer Miteidgenossen, die sich jetzt «betupft» fühlen, ist folgende: Absatz 3 von Artikel 72b lautet gemäss Beschluss des Nationalrates wie folgt: «Der Bundesrat entscheidet jährlich und hat die Kantone vorgän- gig anzuhören und auf Kantone mit hoher Arbeitslosigkeit be- sonders Rücksicht zu nehmen.» Das ist der letzte Satz in diesem Absatz 3; da ist das Ventil. Der Bundesrat möge es benützen, vor allem dann, wenn sich die Fassung der Minderheit durchsetzt. So können wir das Problem lösen, aber nicht mit dem sachfremden Kriterium der Einwohnerzahl. Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzu- stimmen. Meier Josi (C, LU): Ich habe vorhin - obwohl ich Mitglied der Kommission bin - geschwiegen, weil diese Debatte nicht vor- auszusehen war. Ich sehe mich nun doch noch veranlasst,15. Juni 1995 635 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision drei Bemerkungen zu machen und Ihnen zu sagen, weshalb ich meine, wir sollten der Mehrheit zustimmen. 1. Im schweizerischen Bundesstaat sollten die Entscheide nicht nach dem Prinzip der «Neidgenossenschaft», sondern nach dem Prinzip der «Eidgenossenschaft» gelöst werden. Neid zwischen den Kantonen ist nicht das richtige Element. Als das Armenhaus der Nation gilt übrigens laut Statistik das Entlebuch, aber ich kann Ihnen sagen, dass kaum ein Entle- bucher deshalb nach Genf gehen möchte, denn wenn die Miete von den dortigen durchschnittlichen Einkommen abge- zogen wird, bleibt im Entlebuch - und wahrscheinlich auch in Appenzell - vermutlich mehr übrig als einem Genfer, selbst wenn er nicht arbeitslos ist. Der blosse Einkommensver- gleich ist also nicht der richtige Ausgangspunkt. 2. Herr Gemperli hat recht. Selbstverständlich steht hinter dieser Geschichte ein Finanzelement. Das hat uns auch sehr beschäftigt, aber wir fanden in der Kommission, dass man nicht den Kantonen, die jetzt durch dieses schwere Schicksal am meisten betroffen werden, auch die grössten Lasten al- lein überbürden solle. Nun meine ich, mit dam Antrag der Minderheit geben Sie ein falsches Signal. Herr Gemperli sagte selbst, man sollte nicht nur ein einziges Kriterium neh- men, und doch schlägt die Minderheit jetzt als einziges Krite- rium die Arbeitslosenzahl vor. Das halte ich für falsch. Herr Loretan hat es selbst angetönt, dass dies nicht der richtige Weg ist. Bedenken Sie in diesem Zusammenhang: Wir schaffen so oder so eine Differenz, und der Nationalrat hat Gelegenheit, diese schwierige Frage noch besser auszutarieren, vielleicht unter Zuhilfenahme anderer, besserer Kriterien; es kann und darf aber sicher nicht nur auf ein Element und sicher nicht nur auf die Arbeitslosenzahl abgestellt werden. 3. Nach beiden Lösungen und nach dem Entwurf des Bun- desrates geht es hier um eine Kann-Formel; es geht um eine Verweisung von Kompetenzen an den Bundesrat. Der Bun- desrat wird festhalten, wie diese 25 000 Plätze verteilt wer- den. Er bestimmt das. In der Kommission habe ich anhand des Beispiels des Kan- tons Appenzell gefunden, 54 Prozent für einen armen Berg- kanton gingen über das Zulässige hinaus. Ich wollte dann - andere haben mir darin zugestimmt - eine oberste Grenze im Gesetz haben, bei der die Kantone allein für die ganzen Kosten aufkommen müssen. Das war das Entscheidende. Selbstverständlich werden die von Arbeitslosigkeit betroffe- nen Kantone mehr tun können; sie werden es auch tun und tun es schon. Aber wenn es über 30 Prozent geht, sollten wir ihnen von Bundes wegen helfen. Das ist die eine Grenze, die wir hier setzen. Wir sagen nicht, dass alle Kantone 30 Prozent bereitstellen müssen. Es ist durchaus möglich, dass der Bundesrat auch noch für andere Kantone als Appenzell Erleichterungen vor- sieht und dass auch sie weniger als diese 30 Prozent zuge- teilt bekommen. Das ist alles noch in der Kompetenz des Bundesrates. Mit 30 Prozent hat der Bundesrat genügend Flexibilität, um bei veränderten Situationen die Kantone auf dem Verordnungsweg etwas anders zu behandeln. Beden- ken Sie nochmals: Wir bekommen so oder so eine Differenz zum Nationalrat, und wir sollten nicht mit dem einzigen Krite- rium der Arbeitslosigkeit das falsche Signal geben, das in ei- ner extrem schwierigen Finanzlage freundeidgenössisches Verständnis vermissen lässt. Bloetzer Peter (C, VS): Ich möchte ebenfalls aus der Sicht eines Kantons der Romandie einige Bemerkungen anbrin- gen. Gehen wir doch der Frage noch einmal auf den Grund. Worum geht es? Es geht darum, dass wir Massnahmen er- greifen, um einem der grossen Probleme unserer Zeit auf den Grund zu gehen und Ansätze zu finden, um dieses zu lö- sen. Die Fakten sind so, dass wir in der Schweiz und in Eu- ropa mit einer zunehmenden Arbeitslosigkeit rechnen müs- sen. Es weist alles darauf hin, dass die Arbeitslosigkeit auch mit einer konjunkturellen Erholung bestehenbleibt und dass wir es in Zukunft vermehrt mit diesem Problem zu tun haben werden. Die besondere Lage in der Schweiz ist die, dass vorwiegend die Kantone der Romandie von der Arbeitslosigkeit betroffen sind, und zwar finanzstarke und finanzschwache Kantone in gleicher Weise. Sie können dieses Problem nicht allein mei- stern. Sie sind auf die eidgenössische Solidarität und die Hilfe des Bundes angewiesen. Sie sind aber auch darauf an- gewiesen, dass die anderen Kantone, insbesondere die Deutschschweizer Kantone, die weniger von der Arbeitslo- sigkeit betroffen sind, solidarisch sind. Darum geht es, das ist der Kern dieser Massnahme. Es geht nicht an, dass man mit Argumenten betreffend den Schlüssel und anderen vordergründigen Einwänden eine so- lidarische Lösung bekämpft. Es geht auch nicht an, dass man dieses nationale Problem, das in Solidarität gelöst wer- den muss, zu einem Problem zwischen Appenzell und Genf umfunktioniert: Ein Kanton, der in bezug auf das Pro-Kopf- Einkommen am Schluss der Rangliste ist, müsste einem Kanton helfen, der diesbezüglich in einer guten Position steht. Kollege Martin Jacques hat es gesagt: Der Kanton, der die höchste Prozentzahl an Arbeitslosen hat, ist das Wallis, welches zurzeit auch in der Rangliste des Pro-Kopf-Einkom- mens auf dem letzten Platz steht. Wir sind gefordert. Es geht darum, dass wir diesem Ansatz zur Problemlösung, der aber im wesentlichen brauchbar ist, auch wenn er Mängel hat, in eidgenössischer Solidarität zu- stimmen. Darum kommen wir nicht herum. Deshalb appelliere ich an Sie alle, der Mehrheit der Kommis- sion zuzustimmen. Schiesser Fritz (R, GL): Ich bedaure es ausserordentlich, dass in dieser Debatte ein derart schroffer und starker Ge- gensatz zwischen Ost- und Westschweiz entstanden ist. Mein Anliegen ist es, etwas dazu beizutragen, diesen schrof- fen Gegensatz abzubauen. Wir können nicht einen Ent- scheid in die eine oder andere Richtung fällen, wenn wir der- art weit auseinander stehen. Ich frage mich in dieser Situa- tion auch, was uns alle Verständigungskommissionen nüt- zen, wenn wir nicht in der Lage sind, in solch wichtigen Fragen eine Lösung zu finden, bei welcher einander beide Seiten einen Schritt entgegenkommen. Aufgrund der bisherigen Debatte sehe ich mich veranlasst, Ihnen einen Antrag zu unterbreiten, der in der Kommission vorgelegen hat, dort aber unterlegen ist. Gestatten Sie mir ganz kurz, die zahlenmässige Tragweite dieses Antrages zu begründen. Ich kann es ganz einfach machen: Wenn wir den Satz von 30 auf 20 Prozent heruntersetzen, führt das grosso modo zu ei- ner Verschiebung von 10 Prozent, also von 2500 Plätzen, von den Kantonen der Ostschweiz zu den Kantonen nicht nur der Westschweiz, sondern auch anderer grosser Kantone wie Zürich, Bern und allenfalls Basel. Das ist die zahlenmäs- sige Tragweite meines Antrages. Es ginge darum, dass 2500 Plätze anders verteilt würden. Ich meine, das sei eine Grössenordnung, die im Interesse des Augleichs zwischen den angesprochenen Landesteilen tragbar sein sollte. Es ist ein moderater Antrag. Die eine Seite müsste nicht total unter- liegen, und das Kriterium der Bevölkerungszahl brauchte nicht herausgestrichen zu werden. Die heutige Diskussion hat aber noch etwas anderes gezeigt: Das System mit diesen 25 000 Plätzen, wie wir es nun ak- zeptieren und übernehmen werden, woran ich nicht zweifle, birgt gewisse Mängel in sich. Die Zahl 25 000 - eine Grös- senordnung, die in den Raum gestellt worden ist - ist offen- bar fachmännisch abgeklärt worden. Sie stellt aber nur den Ausgangspunkt dar. Dieser Ausgangspunkt ist derart unflexi- bel, dass wir nachher zu einem Verteilschlüssel greifen müs- sen, der auf keiner Seite akzeptiert werden kann. Aber an dieser Zahl von 25 000 lässt sich nicht mehr rütteln; folglich können wir nur noch beim Verteilschlüssel etwas ändern. Dieser Verteilschlüssel, davon bin ich aufgrund der heutigen Diskussion überzeugt, kann nicht so festgelegt werden, dass man die Einwohnerzahl ganz herausstreicht, weil das gegen- über der Westschweiz ein Affront wäre. Deshalb bitte ich Sie, diesem Vermittlungsantrag zuzustim- men. Er stellt einen Kompromiss dar, der für beide Seiten ak-Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle 636 15juin 1995 zeptabel sein sollte. Die 2500 Plätze, die durch diesen An- trag von den Kantonen der Ostschweiz zu den grossen Kan- tonen und den Kantonen der Westschweiz verlagert werden, sollten eigentlich auch für den Zweitrat akzeptabel sein. Wir hätten eine Lösung, die niemanden voll befriedigt, aber für alle irgendwie tragbar wäre. Brandii Christoffel (V, GR), Sprecher der Minderheit: Als Vertreter einer Minderheit bin ich sehr betroffen darüber, dass man aufgrund meines Minderheitsantrages die West- schweiz und die übrige Schweiz gegeneinander ausspielt. Ich möchte das den Westschweizern sehr deutlich sagen. Es geht bei meinem Antrag nur um den Schlüssel und um das Prinzip, dass man die arbeitsmarktlichen Massnahmen dort anbietet, wo die Arbeitslosen sind. Ich habe es deutlich ge- sagt, und ich bin überrascht, dass Herr Martin Jacques meine Bemerkung bezüglich Absatz 3 nicht aufgenommen hat, dass das Problem der Kantone, die zu viele Plätze be- reitstellen müssen, zuviel bezahlen müssen, eine politische Frage ist, die der Bundesrat gestützt auf Absatz 3 treffen muss. Wir bieten ja dort die Möglichkeit an. Aber das ist kein Schlüsselproblem. Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen, und den Bundesrat bitte ich, gemäss Absatz 3 die entsprechenden Beschlüsse zugunsten der Westschweiz zu fassen. Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Ich muss Ihnen sagen, wie dies schon Herr Schiesser getan hat, dass ich die Kontroverse sehr bedaure, die hier stattgefunden hat. Ich glaube, dass sie der Philosophie des Arbeitslosenversiche- rungsgesetzes, die wir zu verankern suchen, nicht Rechnung trägt. Ich möchte diese Philosophie in ein paar Sätzen wie- derholen: Es geht nicht darum, die Kantone in irgendeiner Weise zu belasten oder zu bestrafen, sondern darum, dass wir soviel wie möglich für die arbeitslosen Menschen tun möchten, dass wir aktiv arbeitsmarktliche Massnahmen schaffen möchten, um die Wiedereingliederung zu forcieren und so rasch wie möglich die grossen Arbeitslosenzahlen zum Verschwinden zu bringen. Wenn die Kantone dann auf- gefordert werden, Plätze in aktiven arbeitsmarktlichen Mass- nahmen zu schaffen, dann nur mit dem Ziel, dass die Arbeits- losigkeit aktiv und mit viel Verve bekämpft werden kann. Ich glaube, allen Kantonen liegt viel daran, dass das Gesetz greift, dass wir diese Philosophie umsetzen können, dass es uns möglich wird, einen Erfolg zu verzeichnen. Einen Erfolg können wir nur erzielen, wenn die Kantone auch in der Lage sind, diese Plätze zu schaffen, die wir verlangen, und des- halb dürfen wir die Kantone nicht überfordern. Wir haben dieser Philosophie im ganzen Rahmen der Be- handlungen Rechnung getragen. Sie erinnern sich: Man sprach ursprünglich von 66 000 Plätzen. Wir hier im Rat sag- ten damals klar, das sei für die Kantone nicht möglich, und wir sind den Kantonen einen ersten grossen Schritt entge- gengekommen, indem wir von 66 000 Plätzen auf 25 000 Plätze hinuntergegangen sind. Alle Kantonsvertreter haben uns zugesagt, dass die 25 000 Plätze machbar sind, dass es möglich ist, sie zur Verfügung zu stellen. Deshalb ist diese Zahl von 25 000 nicht aus der Luft gegriffen, sondern im Gespräch mit den Kantonen festgesetzt worden. Jetzt geht es noch darum zu verteilen. Es ist angezeigt und angemessen, wenn wir beide Kriterien, sowohl die Arbeitslo- senzahl als auch die Einwohnerzahl, bei der Verteilung ge- wichten. Es ist auch dann noch so, dass diejenigen Kantone, die die höchsten Arbeitslosenraten haben, auch zahlenmäs- sig weitaus die meisten aktiven arbeitsrechtlichen Massnah- men zur Verfügung stellen müssen. Ich möchte nur zwei Kantone als Beispiele aufgreifen, damit Sie die Grössenord- nung in etwa sehen. Herr Schmid Carlo hat mit viel Einsatz argumentiert. Bei ihm geht es darum, dass der Kanton Ap- penzell, wenn wir nach dem Antrag der Kommission vertei- len, in aktiven arbeitsmarktlichen Massnahmen maximal 15 Plätze zu schaffen hat. Wenn wir nach Arbeitslosenzahl ver- teilen, hat er 8 Plätze zu schaffen. Es geht also um eine Dif- ferenz von sage und schreibe sieben Plätzen. Das ist eine sehr geringe Zahl: sieben Plätze à 2500 Franken nach Artikel 72c, das ergibt 17 500 Franken. Wenn Sie den Kan- ton Waadt nehmen, geht es nach Kommission darum, 2830 Plätze zu schaffen. Wenn man nur nach Arbeitslosigkeit ver- teilt, sind es 3620 Plätze. Das sind 800 Plätze Unterschied. Sieben Plätze gegenüber 800 Plätzen ist ein enormer Unter- schied, das ergibt einen enormen Betrag für den Kanton Waadt, den er zur Verfügung zu stellen hätte. Diese Verhält- nisse müssen wir klar sehen, wenn wir diesen Entscheid tref- fen. Es ist angemessen, der Einwohnerzahl auch Rechnung zu tragen, namentlich dann, wenn man die Grenze bei 30 Prozent ansetzt, diese Grenze, die doch die kleinen Kan- tone davor schützt, überproportional viele Plätze zur Verfü- gung stellen zu müssen. Den Antrag Schiesser haben wir in der Kommission nicht be- handelt. Er will die Senkung der 30 Prozent auf 20 Prozent. Darüber kann man sicher diskutieren. Ich möchte mit zwei formellen Bemerkungen schliessen: 1. Ich mache noch einmal darauf aufmerksam, dass im gan- zen Artikel von «Versicherten» zu sprechen ist und nicht von «Arbeitslosen». 2. Eine redaktionelle Bemerkung zum zweiten Satz von Ab- satz 1 gemäss Antrag der Mehrheit. Dort heisst es: «Der Bun- desrat nimmt die Aufteilung der einzelnen Kantone vor.» Das kann so nicht stimmen. Wir teilen keine Kantone auf, sondern es muss heissen: «.... auf die einzelnen Kantone vor.» Schmid Carlo (C, AI): Auch ich bedauere es sehr, dass die Diskussion etwas hart geworden ist. Es lag nicht in meiner Absicht, und ich bitte um Verständnis, wenn man die Interes- sen der eigenen Region auch etwas vertritt. Ich bin sehr froh um den Antrag Schiesser. Ich hatte die Ab- sicht, einen ähnlichen Antrag zu stellen, habe dann aber fest- gestellt, dass Frau Meier Josi diesen Antrag in der Kommis- sion gestellt hatte und damit «untergegangen» ist. Da ich ih- ren Einfluss im Rat höher einschätze als meinen, habe ich darauf verzichtet, einen solchen Antrag zu stellen. Ich bin der Meinung, dass der Nationalrat, wenn Sie der weiter gehen- den Minderheit Brandii zustimmen, vielleicht auf diese ver- mittelnde Lösung einschwenken wird. Ich glaube auch, dass mit 20 Prozent ein vernünftiger Inter- essenausgleich möglich ist. Ich werde daher - entgegen dem, was ich vorher gesagt habe - dem Antrag Schiesser zustimmen, in der Meinung, damit auch die «courtoisie con- fédérale» etwas gepflegt zu haben. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: II faut remonter au débat de fond, lorsque, pour la première fois dans ce Con- seil, vous avez examiné la version née des délibérations du Conseil national. Vous avez suivi ce dernier en ce qui con- cerne la philosophie nouvelle de la réinsertion des chômeurs par des mesures aptes à favoriser leur réinsertion dans le marché du travail. A l'époque, nous étions pleins de volonté et d'illusions, puisque nous fixions le nombre de ces places de réinsertion à un niveau extrêmement élevé. En réalité, la première délibération de votre Conseil, puis la deuxième du Conseil national, a calibré d'une manière juste et convenable le nombre de places qu'il convenait de créer, et cela a évité que, pour l'ensemble de la Suisse, on ne parle de program- mes absolument surdimensionnés et peu raisonnables. Les chiffres sur lesquels on a fini par trouver une entente entre les deux Conseils sont globalement opportuns. C'est la pre- mière chose que je rappelle. Il en est une deuxième. Je le dis à l'intention de M. Schmid Carlo, en particulier, mais aussi à l'intention de M. Brandii, qui est intervenu au nom de la minorité de la commission. Il ne faut pas considérer ces programmes de création de pla- ces de réinsertion comme des programmes à signification strictement cantonale. Non, il est tout à fait évident que les mesures que sera amené à prendre, dans le cadre de ce pro- gramme, le canton de Zurich, peuvent intéresser, dans une certaine mesure, les chômeurs du canton de Schwytz ou in- versement. Il n'y a pas en Suisse, que je sache, un cloison- nement intercantonal du marché du travail. Celui-ci connaît même une mobilité de plus en plus grande. C'est bien dans cet esprit général et collectif du travail de réinsertion que15. Juni 1995 637 Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision nous devons concevoir, ici aux Chambres fédérales, l'effort de l'ensemble du pays. Sans doute, M. Schmid Carlo a-t-il raison de parler des limi- tes de la mobilité de la main-d'oeuvre. Sans doute, a priori, le programme de réinsertion du canton d'Appenzell Rhodes- intérieures sera-t-il moins directement attractif et interpellera- t-il moins directement le chômeur de Genève, et inverse- ment. Il n'empêche qu'il y a quand même une certaine mobi- lité de la main-d'oeuvre et, si celle-ci a des limites, elle existe néanmoins. C'est pourquoi on a raison de parler d'un effort collectif et global qu'il faut entreprendre dans ce pays. Ce n'est pas seulement pour une raison financière, mais de faisabilité de ces programmes qu'il est juste que, dans les cantons qui connaissent proportionnellement un taux de chô- mage très élevé, observe les mêmes règles et les mêmes cri- tères que dans les cantons plus favorisés. On courrait le ris- que de créer, dans les cantons fortement touchés par le chô- mage, en n'ayant comme critère que celui du nombre de chô- meurs, des programmes alibis ou, dans un français plus vulgaire, des programmes bidon, alors que, dans d'autres cantons, qui ont le privilège de connaître des situations moins douloureuses, les programmes sont plus vraisembla- bles et plus naturellement amenés. Voilà pourquoi on a, en effet, si l'on prend en compte aussi le critère du nombre d'habitants, un effort proportionnel, dans ces programmes, plus grand de la part des cantons à taux de chômage relativement favorable, et moins grand de la part des cantons fortement atteints par le chômage. C'est l'argument de la faisabilité sur lequel je voulais attirer votre attention pour vous montrer combien il est important. Mais on aurait pu, sans doute, prendre d'autres facteurs que le facteur du nombre d'habitants pour corriger et équilibrer le seul facteur du nombre de chômeurs. On a pris celui-là parce qu'il est finalement le plus simple à examiner et que, par rap- port à un facteur auquel on avait pensé, qui était celui du nombre de places dans chacun des cantons, il est d'un ma- niement moins contestable et administrativement plus sim- ple. C'est la raison pour laquelle cette dimension du nombre d'habitants est certainement le critère de tempérament et de correction du seul critère du nombre de chômeurs qu'il nous faut prendre en compte. J'en arrive à l'essentiel. Que dit la loi? La loi dit, si vous l'ac- ceptez, que le Conseil fédéral prend en compte le nombre de chômeurs et le nombre d'habitants, canton par canton. Tous les modèles que nous avons faits pour la clarté de nos expo- sés, nous les avons fondés, jusqu'à maintenant, sur deux cri- tères d'égale importance. On fait intervenir, dans nos modes de calcul, dans nos suppositions et dans nos hypothèses, le critère du nombre de chômeurs avec le même poids que le cri- tère du nombre d'habitants. Mais il n'est absolument pas dit que ce sera, au moment où nous aurons à mettre en place l'or- donnance d'application, le critère sur lequel nous travaille- rons. Dans l'ordonnance, il est fort possible que le Conseil fé- déral pondère ces deux critères d'une autre manière que nous ne l'avons fait jusqu'à maintenant. Cela fait partie du domaine d'appréciation que vous laisseriez, dans cette loi, au Conseil fédéral. Le Conseil national l'a fait avant vous dans ce sens. Or, vous pensez bien que s'il y a une ordonnance qui fera l'objet de négociations et d'une procédure de consultation approfondies, notamment avec les cantons, c'est bien celle- ci. Le fait que je puisse ainsi indiquer que, dans sa marge de manoeuvre, le gouvernement pourra, en concertation avec les cantons, peut-être poser des différences dans la pondé- ration de ces deux critères, montre bien avec quelle sou- plesse nous allons pouvoir instrumenter cette nouvelle loi et l'appliquer en fonction d'un minimum d'équité et de solidarité. Cette question doit rester ainsi ouverte. La loi, telle qu'elle est formulée dans la proposition de la ma- jorité de la commission, en prenant en compte ces deux seuls critères du nombre de chômeurs et du nombre d'habi- tants, est une loi bien ancrée, qui fait référence à ce qui doit être considéré ensuite dans l'application par le Conseil fédé- ral, et à rien d'autre. C'est un système qui, contrairement aux affirmations qui ont été faites ici ou là ce matin, est équitable et solidaire, un système qui, pour l'ensemble du pays, est conforme à ce que nous essayons de faire ici, en prenant en compte le sort des cantons les plus défavorisés et le sort des cantons les mieux favorisés. De toute façon, ne l'oubliez pas, même si le critère du nom- bre de chômeurs et le critère du nombre d'habitants ne comptent que pour 50 pour cent chacun, les cantons qui con- naissent les taux de chômage les plus forts auront, de toute manière et de loin, les plus grand nombres d'emplois et de places de réinsertion à créer, et les contingents du stock les plus élevés. N'imaginez pas que la justice se renverse, et que ce soit brusquement les cantons les mieux favorisés au plan du travail qui doivent véritablement «trinquer» pour les autres qui, eux, connaissent les taux de chômage les plus élevés. Ce seront bel et bien ceux-ci qui, quoi qu'il en soit, se- ront à la pointe des effectifs des places à créer. J'ai parlé jusqu'à maintenant de la faisabilité du programme et de ses limites dans la réalité des choses, pour éviter de sombrer dans la théorie. J'en viens à l'aspect financier des opérations. J'insiste sur le fait que les cantons qui connais- sent un taux de chômage élevé sont extrêmement sollicités, du point de vue de leurs finances publiques, par les charges sociales que représente un taux de chômage élevé. De toute façon, ce ne sont pas les mesures préconisées ici, et contre lesquelles s'élevait M. Gemperli tout à l'heure pour des mo- tifs financiers, qui vont inverser la charge et faire que les can- tons les plus touchés par le chômage seront ceux qui s'en sortiront le mieux financièrement. Ils ont, en dehors de tout ce que nous voyons ici, des charges financières considéra- bles, et il est opportun et compréhensible que nous les corri- gions, dans une faible proportion, par les mesures au plan fédéral prises ici. La charge qu'ont à subir et à supporter les cantons à fort taux de chômage est globalement, aussi bien du fait de la charge fédérale que des charges strictement cantonales, beaucoup plus considérable que celle des cantons mieux situés dans le marché du travail. C'est somme toute assez normal. Nous ne faisons pas ici une correction telle qu'elle change complète- ment les courants. Nous faisons une adaptation qui corrige quelque peu et qui nuance la charge financière entre les can- tons. C'est un travail d'équilibre, d'approche auquel il faut souscrire jusqu'au bout. La proposition Schiesser n'a pas été discutée très longue- ment. La proportion de la majorité de la commission pré- voyant 30 pour cent est une solution nouvelle par rapport à la décision du Conseil national. Elle crée tout de même une limitation qui n'est pas sans effet sur la réalisation de ces marchés futurs. Abaisser cette limite de 30 à 20 pour cent, c'est corriger encore sensiblement et rendre plus rigoureuse cette démarche. J'ai le sentiment qu'elle aura quelque peine à convaincre le Conseil national, mais je ne veux faire de pro- cès d'intention à quiconque. Personnellement, je pourrais fort bien vivre avec la proposition de la majorité de la com- mission, mais je ne veux pas m'opposer véhémentement à la proposition Schiesser, si vous deviez estimer que c'est la soupape de sûreté qui vous permet de souscrire à l'ensem- ble de ce projet. En d'autres termes, je ne voudrais pas que ces 10 pour cent fussent la pomme de discorde qui nous empêchât de trouver ici une unité, ou en tout cas une majorité. Loretan Willy (R, AG): Ein Satz noch im Namen der Minder- heit: Der Antrag Schiesser vermag die Nachteile der Variante der Mehrheit wohl etwas zu mildern, macht aber daraus im Grundsatz nicht die bessere Lösung als diejenige der Min- derheit. Der Antrag der Minderheit verdient trotzdem und nach wie vor den Vorzug, da er logischer und sachgerechter ist. Abs. 1 -AI. 1 Abstimmung - Vote Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag Schiesser 30 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 7 StimmenGestion du Conseil fédéral 638 15juin 1995 Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag Schiesser 27 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 12 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag Schiesser 29 Stimmen Dagegen 1 Stimme Abs. 2, 3-AI. 2, 3 Angenommen - Adopté Art. 75 Titel, Abs. 1 Antrag der Kommission Titel Höhe der Beiträge. Zuständigkeit und Verfahren Abs. 1 Die Versicherung ersetzt die nachgewiesenen anrechenba- ren Kosten für die vorübergehende Beschäftigung von Versi- cherten. Der Bundesrat bestimmt die Einzelheiten, insbeson- dere die anrechenbaren Kosten. Zuständigkeit und Verfah- ren für Programme zur vorübergehenden Beschäftigung richten sich nach Artikel 64. Art. 75 titre, al. 1 Proposition de la commission Titre Montant des subventions. Compétence et procédure Al. 1 L'assurance couvre les coûts attestés pouvant être pris en compte qui résultent de l'emploi temporaire des assurés. Le Conseil fédéral règle les détails, il détermine notamment les coûts à prendre en compte. La compétence et la procédure concernant les programmes pour l'emploi temporaire sont ré- glées par l'article 64. Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Bei Artikel 75 handelt es sich um eine redaktionelle Anpassung aufgrund des neuen Artikels 72c. Ich bitte Sie, Ihrer Kommission zu folgen. Angenommen - Adopté Art. 113 Abs. 2Bst. d Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 113 al. 2let. d Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Bei Artikel 113 handelt es sich um die tripartiten Kommissionen. Sowohl der Nationalrat als auch der Ständerat haben unter anderem in Artikel 16 Absatz 2 Buchstabe h der tripartiten Kommission Aufgaben übertragen. Diese Aufgaben können jedoch nur er- füllt werden, wenn zwingend eine tripartite Kommission ein- gesetzt wird. Ich bitte Sie daher im Namen der Kommission, wie der Natio- nalrat hier einer Muss-Vorschrift zuzustimmen. Angenommen - Adopté Ziff. III Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. III Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Beerli Christine (R, BE), Berichterstatterin: Der Nationalrat hat ein schrittweises Inkraftsetzen bis zum 1. Januar 1998 vorgesehen. Wir hatten uns ursprünglich noch auf den 1. Januar 1997 geeinigt. 1998 ist wohl etwas angemessener, und man kann dabei mit einer Umsetzung rechnen, auch wenn allenfalls, was wir nicht hoffen, das Referendum ergrif- fen werden sollte. Angenommen - Adopté An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 95.006 Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichtes und des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes 1994 Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1994 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 565 hiervor - Voir page 565 ci-devant Volkswirtschaftsdepartement Département de l'économie publique Seiler Bernhard (V, SH), Berichterstatter: Im Geschäftsbe- richt 1994, 2. Teil, ist auf Seite 220 nachzulesen: «Erstmals seit 1977 sind in der Schweiz mehr Wohnungen unbewohnt, als im Jahresverlauf neu gebaut werden.» Die Anteile der unbewohnten Wohnungen verteilen sich in unserem Land ungleich. Die höchsten Anteile an Leerwoh- nungen gibt es in der West- und Südschweiz, wobei der Kanton Tessin am stärksten betroffen ist. Zu denken muss uns auch geben, wenn die Statistik aus- weist, dass sich 4410 leerstehende Wohnungen in Einfamili- enhäusern befinden und etwas über 10 000 Einheiten oder rund ein Viertel in Neubauten, die seit Juni 1992 erstellt worden sind. Zur Erinnerung: Jährlich werden in der Schweiz etwa 35 000 Neuwohnungen gebaut; in den letzten Jahren immer etwas weniger als in den Vorjahren. Der Bund fördert bekanntlich den Wohnungsbau mit drei verschiedenen Einrichtungen: 1. Er legt für den gemeinnützigen Wohnungsbau mit Hilfe von Bundesbürgschaften Anleihen auf. 2. Mit Finanzhilfen sind 1994 im Berggebiet zum Beispiel 721 Wohnverhältnisse verbessert worden. 3. Die dritte Einrichtung ist der Bundesbeschluss zur Förde- rung der Beschäftigung im Wohnungsbau und im landwirt- schaftlichen Hochbau. Damit sind im vergangenen Jahr insgesamt 2527 Wohnungen mit Anlagekosten von 626 Millionen Franken erstellt worden. In Anbetracht des zunehmenden Leerwohnungsbestandes wollten wir als Geschäftsprüfungskommission vom Bundes- rat erfahren, welche Massnahmen er getroffen hat. Der Ant- wort des Bundesrates war zu entnehmen, dass das Förder- volumen für Neubauten für das laufende Jahr gegenüber dem Vorjahr um rund die Hälfte gekürzt werden soll. Zudem seien kantonale Förderkontingente festgelegt wor- den, wobei der Leerwohnungsbestand als wichtiges Krite- rium herangezogen wurde. In Gemeinden mit Leerwoh- nungsquoten von über 1,5 Prozent wird Bundeshilfe nur noch dann gewährt, wenn die kantonale Amtsstelle den Bedarf detailliert nachweisen kann. Ferner wurden aufgrund der Kürzungen Förderprioritäten er- lassen. Danach werden Alters- und Behindertenwohnungen, Erneuerungsprojekte und Eigentumserwerb sowie gemein- nützige Bauträger bei der Förderung bevorzugt.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Arbeitslosenversicherungsgesetz. Teilrevision Loi sur l'assurance-chômage. Révision partielle In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 18 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.095 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 15.06.1995 - 08:00 Date Data Seite 620-638 Page Pagina Ref. No 20 026 015 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.