I.Oktober 1985 551 Preisüberwachung. Bundesgesetz 1, Artikel 9 Absatz 1, Artikel 14 Titel und Absatz 1 und Artikel 15 Absatz 1, so dass ich das nicht mehr wiederholen muss. In Artikel 4 Absatz 2 beantragen wir Ihnen, die redaktionell leichtere Fassung des Nationalrates (die Kantone usw.) zu übernehmen. Nun zu Artikel 4 Absatz 3 neu. Der Nationalrat hat in etwas geänderter Form eine Idee des Bundesrates in Ergänzung von Artikel 4 Absatz 1 Litera b aufgenommen: Die Betroffe- nen sowie die interessierten Organisationen und Bundes- stellen sind an der Planung zu beteiligen. Wir beantragen Ihnen, diesen Satz als neuen Absatz 3 aufzu- nehmen. Er bezieht sich dann auf die gesamte Planung und nicht nur auf die Überprüfung und Anpassung. Ich habe zu Absatz 2 noch eine Kleinigkeit zu bemerken. Da sind wir nämlich nicht unterschiedlicher Meinung. In Absatz 2 hat der Nationalrat gesagt: «Die Kantone legen die Rechts- wirkungen der Pläne fest.» Das übernehmen wir selbstver- ständlich auch, und nicht, wie es auf dem Blatt heisst: «Sie legen sie fest.» Ich sage dies, damit hier nicht noch eine Differenz bestehen bleibt. Angenommen - Adopté Art. 5 Abs. 2, 8a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 5 al. 2, 8a Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Belser, Berichterstatter: Hier haben wir eine Differenz beim Absatz 2. Der Nationalrat hat diesen Absatz zu Recht an den Schluss des Abschnittes als Artikel 8a gesetzt. So bezieht er sich auf den ganzen Abschnitt 2 und nicht nur auf die Koordination. Ich bitte Sie, dem zu folgen. Präsident: Damit können wir auch gleich den Artikel 8a als erledigt betrachten. Angenommen - Adopté Art. 6 Abs. 1 Bst. c Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 6 al. 1 let. c Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 7 Abs. 2 Bst. c Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 7 al. 2 let. c Proposition de la commission Adhérer .à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 10 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Belser, Berichterstatter: Der Artikel 10 war in unserer ersten Beratung im Plenum umstritten. Wir haben ihn gestrichen. Vor allem befürchtete man, aus dieser Tätigkeit könnte sich letztlich sogar eine materielle Unterstützung der Kantone entwickeln. Der Nationalrat ist diesen Bedenken unseres Rates entgegengekommen. Der Titel heisst nun klar: «Bera- tung der Kantone». Die einstimmige Kommission empfiehlt Ihnen deshalb, hier dem Nationalrat zu folgen. Angenommen - Adopté Art. 15 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 15 al. 1 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Belser: Berichterstatter: Die Kantone haben eine Frist von drei Jahren, um FUSS- und Wanderwegnetze in Plänen fest- zuhalten. Artikel 15 Absatz 1 fordert die Kantone auf, provi- sorisch jene FUSS- und Wanderwegnetze zu bezeichnen, die bis zum Erlass der vorgenannten Pläne diesem Gesetz unterliegen. Der Nationalrat will den Kantonen nun vor- schreiben, dass in Orts- und Regionalplänen oder in Plänen der FUSS- und Wanderwegorganisationen eingezeichnete FUSS- und Wanderwege unmittelbar für diese Übergangszeit gelten sollen. Diese Vorschrift ist nicht nur unklar formuliert; sie ist auch ein Misstrauensvotum gegenüber den Kantonen. Ich bin überzeugt, dass die Kantone Missbräuche in dieser kurzen Übergangsfrist mit geeigneten Massnahmen verhin- dern. Im Namen der Kommission bitte ich Sie deshalb, diese Ergänzung des Nationalrates abzulehnen und am Entwurf des Bundesrates bzw. am Beschluss des Ständerates festzu- halten und damit eine Differenz zu schaffen. Der National rat hat übrigens diese Fassung mit einer Mehrheit von 2 Stim- men beschlossen. Angenommen - Adopté An den Nationalrat - Au Conseil national Glückwünsche - Félicitations Präsident: Ich begrüsse zur Beratung des folgenden Trak- tandums Herrn Bundespräsident Kurt Furgler. Wie wir heute morgen am Radio vernommen haben, soll er am nächsten Freitag den Ehrendoktor der Rechte der berühmten Univer- sity of Boston erhalten. Wir wünschen ihm dazu viel Glück und möchten ihm herzlich gratulieren! (Beifall) #ST# 84.058 Preisüberwachung. Bundesgesetz Surveillance des prix. Loi Botschaft und Gesetzesentwurf vom 30. Mai 1984 (BBI II, 755) Message et projet de loi du 30 mai 1984 (FF II, 781) Beschluss des Nationalrates vom 8. Februar 1985 Décision du Conseil national du 8 février 1985 Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matièreSurveillance des prix. Loi 552 1er octobre 1985 Gerber, Berichterstatter: Am 28. November 1982 haben Volk und Stände einer Volksinitiative zur Verhinderung miss- bräuchlicher Preise zugestimmt. Der neue Artikel 31septies der Bundesverfassung beauftragt den Bund, eine Preisüber- wachung zur Verhinderung missbräuchlicher Preise für Waren und Leistungen bei Kartellen und kartellähnlichen Organisationen des privaten und öffentlichen Rechts zu schaffen. Diesem Auftrag ist der Bundesrat mit seiner Bot- schaft und dem Entwurf zum Preisüberwachungsgesetz vom 30. Mai 1984 nachgekommen. Aufgrund des Verfas- sungsartikels ist eine wettbewerbspolitische und keine kon- junkturpolitische Preisüberwachung zu schaffen. Es ist fest- zuhalten, dass die Preisüberwachung nur dort Raum haben darf, wo der Marktregulator Wettbewerb nicht spielt, ein Markt somit seine Steuerungsfunktion nicht erfüllt. Die Ein- griffe gemäss Preisüberwachungsgesetz müssen sich des- halb auf den Preismissbrauch beschränken. Bei der nur wettbewerbspolitisch motivierten dauernden Preisüberwa- chung muss der Preisüberwacher nachweisen, dass der Markt nicht spielt, um aktiv werden zu können. Aus der Existenz eines Kartells oder eines kartellähnlichen Gebildes kann noch keineswegs auf fehlenden Wettbewerb geschlos- sen werden. Im sachlichen Geltungsbereich hat Ihre Kommission, wie der Nationalrat, mit 11 zu 2 Stimmen den Einbezug der Kredite in den Geltungsbereich des Preisüberwachungsge- setzes abgelehnt. Dazu sei folgendes gesagt: Die verfas- sungsmässig abgedeckte Geldmengenpolitik der National- bank und die bestehende breitgegliederte Bankenstruktur unseres Landes brachten uns das mit Abstand niedrigste Zinsniveau aller vergleichbaren Länder. Nirgends finden wir einen so tiefen Hypothekarzinssatz wie bei uns. Auf den Geld- und Kapitalmärkten gibt es ein ganzes Bündel von zusammenhängenden Zinssätzen. Die Zusammenhänge sind komplex. Der Hypothekarzins, der im Vordergrund steht, ist nur einer von vielen. Wer an einem Ort in dieses Zinssystems eingreift, löst leicht unerwünschte Reaktionen an anderen Orten aus. Wenn ein Preisüberwacher unter Erfolgszwang steht, können leicht volkswirtschaftliche Schäden eintreten. Es besteht die Gefahr der Verpolitisie- rung der Zinsen. Zudem muss auf einen allfälligen Konflikt zwischen Notenbankpolitik und Eingriff des Preisüberwa- chers hingewiesen werden. Nachdem auch die Löhne von der Preisüberwachung ausgenommen werden, schien der Kommissionsmehrheit die Ausnahme der Kredite richtig zu sein. Ihre Kommission konnte sich mehrheitlich der Auffassung von Bundesrat und Nationalrat anschliessen, dass die Preis- überwachung einem Beauftragten für die Überwachung der Preise, dem Preisüberwacher, übertragen werden soll. Da sich künftig sowohl der Preisüberwacher als auch die Kar- tellkommission mit wettbewerbspolitischen Problemen befassen werden, kommt der Frage einer Kompetenzab- grenzung grosse Bedeutung zu. Nach dem Entwurf des Bundesrates ist der Preisüberwacher für die Überprüfung der Missbräuchlichkeit der Preise.von Kartellen und ähnli- chen Organisationen zuständig. Die Kartellkommission dagegen hat sich, mit Ausnahme der Preise, mit den grund- legenden Problemen der Wettbewerbspolitik zu befassen. Soweit der Preisüberwacher Fragen des persönlichen Gel- tungsbereichs oder des wirksamen Wettbewerbs zu entscheiden hat, muss er vorher den Ausschuss der Kartell- kommission für die Preisüberwachung konsultieren. Ihre Kommission wie auch Bundesrat und Nationalrat lehn- ten eine obligatorische Meldepflicht für Preiserhöhungen ab. Kartelle und kartellähnliche Organisationen waren mel- depflichtig bei der früheren Preisüberwachung. Die Erfah- rungen mit dieser Meldepflicht waren ernüchternd. Die Unterstellungsfrage gab nur dort zu keinen Beanstandun- gen Anlass, wo die Kartellkommission bereits tätig gewesen war. Die allgemeine Melde- und Begründungspflicht bringt enorme administrative Mehrbelastungen mit sich. Dies ist wohl das Hauptargument gegen deren Einführung. Neu soll dagegen die Möglichkeit einer freiwilligen Voranmeldung geschaffen werden. Beabsichtigen Kartelle oder ähnliche Organisationen eine Preiserhöhung, so entscheidet der Preisüberwacher innert 30 Tagen, ob er die Preiserhöhung für unbedenklich hält. Mit Hilfe dieser Bestimmungen sollen einvernehmliche Lösungen erleichtert und gefördert wer- den. Der Preisüberwacher hat mit den interessierten Kreisen zusammenzuarbeiten. Dazu zählen die betroffenen Unter- nehmen und die Organisationen ebenso wie die Konsumen- tenorganisationen. Gelingt dem Preisüberwacher mit den Betroffenen keine einvernehmliche formlose Regelung, so kann er mittels Verfügung Preiserhöhungen und -beibehal- tungen korrigieren. Eine solche Verfügung kann beim EVD und anschliessend beim Bundesgericht angefochten wer- den. Zur Beschwerde sind auch Konsumentenorgani- sationen von nationaler und regionaler Bedeutung berech- tigt. Zentrale Bedeutung kommt dem Abschnitt über den Preis- missbrauch zu. Entsprechend dem wettbewerbspolitischen Charakter der Preisüberwachung enthält Artikel 11 Absatz 1 den Grundsatz, dass Preismissbrauch im Sinne des vorlie- genden Gesetzes nur dann besteht, wenn die Preise auf dem betreffenden Markt nicht das Ergebnis wirksamen Wettbe- werbs sind. Diese Bestimmung geht von der Tatsache aus, dass auf einem bestimmten Markt trotz Vorliegen eines Kartells oder einer ähnlichen Organisation wirksamer Wett- bewerb bestehen kann. Artikel 11 Absatz 2 gibt keine abschliessende Definition, jedoch eine Richtlinie zur Feststellung wirksamen Wettbe- werbs. Danach besteht wirksamer Wettbewerb insbeson- dere, wenn die Abnehmer die Möglichkeit haben, ohne erheblichen Aufwand auf vergleichbare Angebote auszuwei- chen. Der Gesetzesentwurf verzichtet auf eine eigentliche Definition des Preismissbrauches. Der künftige Preisüber- wacher kann sich jedoch gemäss Artikel 12 auf verschie- dene Beurteilungselemente abstützen. Artikel 12 Buchstabe a hält das Vergleichsmarktkonzept fest. Dabei hält die zuständige Behörde nach Märkten Umschau, auf denen gleiche oder vergleichbare Waren oder Leistungen gehandelt werden und auf denen gleiche oder ähnliche Strukturen bestehen, der Wettbewerb jedoch funk- tioniert. Ein besonderes Problem stellen die Preise von Kartellen oder ähnlichen Organisationen dar, die von der Legislative oder Exekutive des Bundes, eines Kantons oder einer Gemeinde festgesetzt oder genehmigt werden. Ihre Kom- mission hat, wie der Nationalrat und der Bundesrat, dem Grundsatz zugestimmt, dass dem Preisüberwacher in die- sem Bereich kein Verfügungs-, sondern lediglich ein Emp- fehlungsrecht zustehen soll. Eine Unterordnung der politi- schen Behörden unter den Preisüberwacher muss vermie- den werden. Preise von Kartellen und ähnlichen Organisa- tionen, deren Überwachung bereits aufgrund anderer bun- desrechtlicher Vorschrift erfolgt, beurteilt die zuständige Behörde anstelle des Preisüberwachers. Eine mehrfache Preisüberwachung wird von Ihrer Kommissionsmehrheit ab- gelehnt. Nach Artikel 15 steht die Tatsache, dass der Preisüber- wacher den Preis eines Kartells oder einer ähnlichen Organi- sation bereits beurteilt hat, einer Untersuchung der Kartell- kommission nicht entgegen. Diese hat allerdings den Ent- scheid des Preisüberwachers hinsichtlich des Preisniveaus zu akzeptieren. Ihre Kommission hat die zur Diskussion stehende Vorlage in zwei Sitzungen beraten und beantragt Ihnen mit sehr unter- schiedlicher Begeisterung Eintreten auf das Preisüber- wachungsgesetz. Bürgi: Das Volk hat uns mit der Annahme der Initiative zur Verhinderung missbräuchlicher Preise im November 1982 keineswegs eine leichte Aufgabe gestellt. Wir müssen diese Aufgabe indessen bewältigen. Darüber besteht für mich kein Zweifel. Damit ist auch zugleich zur Frage des Eintretens Stellung bezogen. Es ist indessen unerlässlich, im Rahmen unserer Beratun- gen die wesentlichen Probleme der Verwirklichung dieses Verfassungsartikels sorgfältig zu überlegen. Dazu gehörtI.Oktober 1985 553 Preisüberwachung. Bundesgesetz einmal die Frage, was denn die Volksmehrheit mit dem neuen Artikel überhaupt bezweckte. Zahlreiche Gespräche und Diskussionen, die ich vor der Abstimmung führte, geben eine klare Antwort. Die Leitidee des Stimmbürgers war die konjunkturpolitisch orientierte Preisüberwachung der Jahre 1973 bis 1978. Der damalige Preisüberwacher erfreute sich in breiten Bevölkerungskreisen, auch in bür- gerlichen, einer grossen Popularität. Der Preisüberwacher erfüllte damals offenkundig eine Ombudsmann-Funktion für die Konsumenten. Ich erinnere mich ebenfalls, wie etwa an Stammtischen oder Kaffeekränzchen Briefe des Preisüber- wachers als kostbare Beute vorgewiesen wurden. Unser Auftraggeber, also in dem Fall die Mehrheit der Stimmbürger, hatte den konjunkturpolitischen Preisüberwa- cher im Sinne. Das Volk stimmte indessen einem Text zu, der den konjunkturpolitischen Preisüberwacher nicht voll abdeckt. Der Gegenentwurf der Bundesversammlung - der allerdings abgelehnt wurde - hätte diese Absicht genauer gefasst. Im Hinblick auf die spätere Anwendung der jetzt zur Beratung stehenden Vorlage kann man es nicht deutlich genug sagen, dass in der Preisüberwachung der Jahre 1973 bis 1978 die Erhöhung der Preise relevanter Tatbestand war. Mit dem neuen Verfassungsartikel muss die Preiserhöhung als missbräuchlich nachgewiesen werden, was sehr viel schwieriger sein wird. Diese Ausgangslage wird uns mit zwei Problemen konfron- tieren. Vorerst wird eine gewisse Enttäuschung entstehen, dass es mit der Preisüberwachung nicht mehr genau so funktioniert wie in den Jahren 1973 bis 1978. Sodann wird ein Druck entstehen - da mache ich mir keine Illusionen -, den jetzt genehmigten Verfassungsartikel allmählich in Richtung der Praxis der Jahre 1973 bis 1978 auszuweiten. Dieser Druck wird um so grösser, je breiter das Anwen- dungsgebiet der neuen Preisüberwachung ist. Darum ist Ihre Kommission in Übereinstimmung mit der Mehrheit des Nationalrates in bezug auf die Ausschöpf ung der Kompeten- zen einer mittleren Linie gefolgt, wie es der Kommissions- präsident dargelegt hat. Entscheidende Punkte waren die Nichtunterstellung der Kredite unter die Preiskontrolle und die Behandlung bereits bestehender Preiskontrollmecha- nismen. Ich möchte mich kurz zur Frage äussern, ob die Preisüber- wachung einer Person oder einer Kommission übergeben werden soll. Wir haben in unserer Kommissionsberatung nochmals darüber diskutiert. Die Botschaft gibt nach meiner Ansicht einleuchtende Argumente für eine Einzelperson an. Ich möchte dem noch das andere Argument beifügen, dass - wie ich schon dargelegt habe - die Stimmbürger bei ihrem Ja-Entscheid zweifellos das Leitbild des Preisüberwachers der Jahre 1973 bis 1978 vor Augen hatten. In bezug darauf scheint mir die Interpretation des Ja-Entscheides vom November 1982 nicht mit grossen Schwierigkeiten verbun- den zu sein. Ein Wort noch zu den bereits bestehenden Preisüberwa- chungsmechanismen: Es gibt sie für die behördlich festge- setzten Preise. Das ist einer breiten Öffentlichkeit im allge- meinen wenig bekannt. Es handelt sich hier um eine sehr gut funktionierende Preiskontrollstelle im Rahmen des Volkswirtschaftsdepartementes; sodann haben wir seit lan- ger Zeit die Aufsicht über sämtliche Versicherungsgesell- schaften. Auch diese Überwachung funktioniert einwand- frei: Das sind die Gründe, weshalb die Kommission der Meinung ist, man soll sie so bestehen lassen, wie sie heute sind, und sie in kein Unterordnungsverhältnis zum Preis- überwacher stellen. Abschliessend möchte ich sagen, dass der beste Schutz des Konsumenten immer noch eine leistungsfähige Wirtschaft ist, wie wir sie in der Schweiz glücklicherweise haben. Dazu kommt eine einzigartige Handelsverflechtung mit dem Aus- land, welche preisgünstige Konkurrenzprodukte auf den Markt bringt. Das sind letztlich wirkungsvollere Instrumente als administrative Verfügungen des Preisüberwachers. Ich stimme der Vorlage zu, jedoch in gefasster Haltung und ohne Trommelwirbel! Miville: Im Gegensatz zu Ihnen, Herr Bürgi, habe ich eine ausgesprochene Freude an dieser Vorlage. Ich bin gewohnt, in den Kategorien der städtischen Konsumenten zu denken. Von der grossen Mehrheit in den Räten wird zwar immer wieder betont, dass wir alle Konsumenten seien; nur werden die entsprechenden Interessen nicht überall mit der glei- chen Entschlossenheit gewahrt! Wir haben einen Verfassungsartikel, der uns zur Wahrung dieser Interessen in aller Formalität verpflichtet. An jenem schönen Wochenende des 28. November 1982 haben Volk und Stände einem Artikel zugestimmt, dessen Wortlaut man sich bei der ganzen Beratung dieses Gesetzes vor Augen halten muss. Denn er ist ausserordentlich klar, und - wie gesagt - er verpflichtet. «Zur Verhinderung von Missbräuchen in der Preisbildung» - also nur zur Verhinderung von Missbräuchen, nicht zur Kontrolle der Preisbildung generell - erlässt der Bund Bestimmungen in bezug auf Waren und Leistungen markt- mächtiger Unternehmen und Organisationen. Ich muss Sie bitten, diese ganz wesentlichen Einschränkungen zu beach- ten, weil das die Furcht vor diesem Gesetz aus dem Wege räumen sollte, die hie und da zum Ausdruck kommt. Bestimmungen nicht generell, sondern «für Waren und Lei- stungen marktmächtiger Unternehmen und Organisationen, insbesondere von Kartellen und kartellähnlichen Gebilden des öffentlichen und privaten Rechts», formuliert diese Ver- fassungsbestimmung. So also ist das gemeint, und so ist es auszuführen, auch wenn es einigen in diesem und im ande- ren Rate missfallen wird. Was mich freut - um das hier doch einmal zu sagen -, ist, dass mit diesem Verfassungsartikel die Konsumenten als politische Kraft auf die Bühne unserer Eidgenossenschaft getreten sind, was nur sehr selten geschieht. Die Konsumen- ten existieren in der Politik unseres Landes im allgemeinen nicht als politische Kraft, sondern als leicht verwendbares und herumschiebbares Objekt. Die Frage des Kredites: Der Verfassungsartikel meint zwei- fellos die Kredite, denn er spricht von Waren und Leistun- gen, also auch von Dienstleistungen, also auch von den Dienstleistungen des Bankgewerbes. Für mich ist da gar kein Zweifel möglich. Die Sieger vom 28. November 1982 (Affolter: die Siegerinnen!) - die Siegerinnen, ganz richtig, Herr Affolter, die Siegerinnen, und das erhöht ja ihren Stel- lenwert - äussern sich zu dieser Frage ganz eindeutig in ihrer Stellungnahme, die da besagt: «Die Konsumentenor- ganisationen können sich nicht mit einer Lösung begnügen, die die Kredite zum vornherein aus dem Geltungsbereich des Gesetzes ausklammert und damit für gewisse Kartelle (gemeint sind die Zinskonvenien der Banken) eine spezielle Situation schafft. In Artikel 5 Absatz 4 der Gesetzesvorlage ist ausdrücklich vorgesehen, dass der Preisüberwacher zusammen mit einer Subkommission der Kartellkommission wettbewerbspolitische Fragen, sei es der Kartellcharakter eines Marktes oder der Grad der Konkurrenzauswirkung, bespricht. Nur eine objektive, sachbezogene Analyse der Tatsache, und keine schon im vornherein bestimmte und willkürliche Lösung, sollte es in einem speziellen Fall zulas- sen, die Kredite von der Preisüberwachung auszuschlies- sen. Zudem gibt Artikel 12 der Vorlage dem Preisüberwa- cher die Möglichkeit, auf besondere Marktverhältnisse Rücksicht zu nehmen. Die Konsumentenorganisationen akzeptieren letzteres, aber sie bleiben fest bezüglich des Prinzips, dass die Kredite in den Geltungsbereich des Geset- zes gehören.» Das ist auch die Meinung des Bundesrates, wie wir in unseren Kommissionsberatungen feststellen konnten. Es ist darauf hinzuweisen, dass die Nationalbank in bezug auf ihre Geldpolitik vom Einbezug der Kredite in die Preisüber- wachung überhaupt nicht berührt würde. Es ist im weiteren hinzuweisen auf die Bedeutung der Kredite und der Zins- gestaltung, gesamtvolkswirtschaftlich und im besonderen für die Mieten und für die Gestehungskosten in der Land- wirtschaft. Beides sind Faktoren, die für das Preisniveau unseres Landes und damit letztlich für dessen internationale 71-SSurveillance des prix. Loi 554 1» octobre 1985 Konkurrenzfähigkeit als wesentlich bezeichnet werden dürfen. Gut geordnet finde ich in diesem Gesetz die Zusammenar- beit zwischen Kartellkommission und Preisüberwacher. Wichtig und gut finde ich das Beschwerderecht der Konsu- mentenorganisationen, das hier in dieser Materie wirklich seinen Platz finden muss (Artikel 20). Das Gesetz lässt auch keinen Zweifel darüber, was als Preismissbrauch zu bezeichnen ist. Der Artikel 12 nennt die Kriterien in einer klar verständlichen und interpretierbaren Weise. Die Leute, die so denken wie ich, sind nicht in allen Teilen mit diesem Gesetz zufrieden. Uns fehlt die Meldepflicht der Kartelle bei Preiserhöhungen, was sich für das Verfahren als grosse Vereinfachung erwiesen hätte. Uns ist der bestim- mende Einfluss auf sogenannte administrierte Preise nicht gross genug. Wir verteidigen auf jeden Fall die Auskunfts- pflicht durch am Markt beteiligte Dritte. Ich möchte mich noch kurz zum Thema der administrierten Preise äussern : Ich vermag nicht einzusehen, dass der Preis- überwacher im Falle von Preisen und Tarifen, die bereits von einem Bundesamt oder von einer anderen Stelle genehmigt oder überwacht werden, ins Abseits gestellt werden soll. Die Preise der SBB und weitere Verkehrstarife, gewisse Land- wirtschaftspreise, Tarife der Privatversicherungen, Spital- taxen, Medikamentenpreise, sie alle sind einerseits von eini- ger Bedeutung für Verbraucher und andererseits kartellisti- schen oder kartellähnlichen Absprachen durchaus zugäng- lich, so dass der Preisüberwacher auch hier seine Rolle spielen sollte. Und wo Bundesämter und amtliche Kontroll- stellen nach bestem Wissen und Gewissen Preise festlegen, darf man nicht übersehen, dass solche Bundesämter von ihrer Aufgabe her doch vor allem denjenigen wirtschaftli- chen Bereich sehen, in dem sie tätig sind. Wir erleben ja das gerade bei Landwirtschaftsdebatten immer und immer wie- der in diesem Rate. Sie sehen jenen Sektor Landwirtschaft, der aus ihrem Gesichtswinkel zu stützen oder zu retten ist, aber sie beachten unter Umständen das weitere Umfeld sehr wenig. Der Konsument spielt für sie des öfteren eine ver- schwindend geringe Rolle. Das sind die allgemeinen Überlegungen für diese Eintre- tensdebatte, die ich schon hier darlegen wollte. Affolter: Mein Trommelklang ist noch etwas gedämpfter als der von Herrn Bürgi, meine Freude weniger überschäumend als die von Herrn Miville, aber aus etwas anderen Gründen. Das Verdikt des Volkes ist für mich klar und verbindlich. Es ist aber nicht verboten, gelegentlich auch im Ständerat zu träumen von gesetzgeberischen Höhenflügen über die Nie- derungen des politischen Alltags hinaus in die lichten Höhen klassischer Gesetzgebung. Ich hatte einen solchen Traum: Nämlich, dass die Revision des Kartellgesetzes und der Erlass des neuen Preisüberwachungsgesetzes als ein- zigartige Gelegenheit benützt werden, um diese eng ver- wandten, ineinander verwobenen Materien unter einen Hut zu bringen und damit auch dem Bürger und vor allem den Unternehmen einen einheitlichen wettbewerbspolitischen Katechismus in die Hand zu drücken. Die Voraussetzungen wären ideal gewesen. Die nach dem Willen des Volkes nun einzuführende Preisüberwachung ist ohne jeden Zweifel wettbewerbspolitisch ausgerichtet. Sie hat die Missbrauchs- bekämpfung im Visier- Herr Miville hat darauf hingewiesen, mit Recht - und hat sich, wie das Kartellrecht, nur mit Vorgängen auf Märkten mit beschränktem oder fehlendem Wettbewerb zu befassen. Der verfassungsmässige Adressa- tenkreis für beide Gesetze ist weitgehend der nämliche: Marktmächtige Unternehmungen und Organisationen, ins- besondere Kartelle und kartellähnliche Gebilde. Hier liegt vielleicht der epochale Irrtum vieler Befürworter dieser Ver- fassungsvorlage, denen eben ein konjunkturpolitisch ausge- richteter Preisüberwacher à la Feuerwehrübung der siebzi- ger Jahre vorschwebte. Solche Träume, wie ich sie hatte, zerschellen meist an den realpolitischen Gegebenheiten. So auch der meine. Das Departement hatte wohl zuerst zwei Entwürfe herausge- bracht, den einen mit Einbau der Preisüberwachung in das Kartellgesetz, das wir ja gleichzeitig in Revision haben. Doch gebannt wie vom Blick der Schlange bzw. von der über- mächtigen Vorstellung, dem personifizierten Preisüberwa- cher gebühre ein geheiligter Tempelbezirk, hat man sich für ein Sondergesetz entschieden. Man hat dem grossen Wurf eines kombinierten Kartell- und Preisüberwachungsgeset- zes mit klar gefassten, für beide Bereiche gemeinsamen und verbindlichen Begriffsumschreibungen und Kompetenz- abgrenzungen entsagt. In einem solchen Gesetz hätte orga- nisatorisch neben der nebenamtlichen Kartellkommission und einem Kartellamt für spezifisch wettbewerbspolitische Fragen auch der nach Volksglauben unvermeidliche Preis- überwacher als Einzelperson seinen Platz und seine Berech- tigung gefunden, das Ganze aber eingebettet in das verfas- sungsmässig vorgezeichnete wettbewerbspolitische Grund- muster. Das war mein Traum. Mit dem Entscheid für ein Sondergesetz messen wir auch dem Preisüberwacher eine Rolle und eine Bedeutung zu, die ihm von der Sache her nicht zukommt, insbesondere von unserem marktwirtschaftlichen System her, wo das freie Spiel von Angebot und Nachfrage noch den Normalfall darstellt. Der Preisüberwacher wird - darüber besteht gar kein Zweifel - in diesem Land ein ausserordentlich mächti- ger Mann werden; er wird zwar nicht wie weiland Kaiser Diokletian Preiserhöhungen bei Todesstrafe verbieten kön- nen. Ihm steht aber als Einzelperson eine umfassende und direkte Verfügungsbefugnis zu, die er mit den staatlichen Zwangsmitteln durchsetzen kann und wird. Es wurden Befürchtungen laut, dass wir mit dem verewigten und mit dieser Machtfülle ausgestatteten Preisüberwacher auf dem Weg zu einem Bundespreisdiktat oder einer staatlichen Preiskontrolle seien. Ich teile diese Befürchtungen zwar nicht, doch wissen weder wir noch Herr Bundespräsident Purgier- ich weiss zwar nicht, vielleicht hat er schon jeman- den im Auge - wen wir als Madame oder Monsieur prix (Heiterkeit) zu gewärtigen haben. Dieser Mann oder diese Dame, diese Galionsfigur muss jedenfalls einem geradezu unwahrscheinlichen Anforderungsprofil genügen - wenn er oder sie all den geäusserten Erwartungen und auch dem entsprechenden Erwartungsdruck gerecht werden will. Man sprach in unserer Kommission von enormer Fülle der Aufga- ben, die nach den gängigen Vorstellungen auf den Preis- überwacher warten, von umfassenden Kenntnissen auf ver- schiedensten Wissensgebieten, die man ihm zutraut, und von einer überdurchschnittlichen Charakterstärke, die man bei ihm voraussetzt. Das war eigentlich der Grund, Herr Bürgi, warum wir auf die Frage Einzelperson oder Kollegium nochmals zurückkamen. Letztere Vorstellung wurde allso- gleich verworfen, weil von der völligen Fixierung auf das Erscheinungsbild eines personifizierten Preisüberwachers nicht mehr loszukommen war. Hier liegt aber ein Grund mehr, wenigstens in der gesetzlichen Ausgestaltung dort, wo es angängig erscheint, eine gewisse Machtspaltung vor- zunehmen. Frau Weber hat im Nationalrat einen Antrag eingebracht, der die Amtsdauer des Preisüberwachers auf acht Jahre beschränken wollte. Ich war der einzige, Frau Weber, der Ihren Antrag in.der Kommission unterstützt hat, gerade deswegen, weil dieser Mann (oder diese Frau) aus- serordentlich mächtig werden wird, in bezug auf was wir ihm (ihr) an Befugnissen einräumen. Der Antrag wird in diesem Rat keine grosse Chance haben. Aber die Begrün- dung, die ich gelesen habe, trifft in jeder Beziehung zu. Mit diesem Sondergesetz handeln wir uns auch noch andere Nachteile ein. Wir haben darüber in der Kommission des langen und breiten gesprochen: Es resultieren Überschnei- dungen, Zuständigkeitskonflikte, methodische Divergenzen. Auf eine besonders gravierende und bedeutsame Zuständig- keitsfrage werden wir bei der Behandlung von Artikel 5 des Entwurfes zurückkommen, wo von den zentralen Begriffen des Geltungsbereichs und des wirksamen Wettbewerbs die Rede ist. Ich werde Ihnen dort einen Minderheitsantrag unterbreiten, quasi als letzten Überrest meines gehegten Traums. Ich bin Realist genug oder längst vom Träumer zum Reali- sten geworden in dieser Umgebung, um einzusehen, dassI.Oktober 1985 555 Preisüberwachung. Bundesgesetz sich heute das Blatt nicht mehr wenden lässt. Wir haben das Sondergesetz, wir müssen damit glücklich werden oder auch nicht. Ich anerkenne, dass im Nationalrat Verbesserun- gen - die Initianten allerdings sagen: Verwässerungen - am Gesetz angebracht worden sind, denen sich auch unsere Kommission weitgehend angeschlossen hat. Ich werde mich der Vorlage nicht widersetzen; es wäre völlig aussichtslos und zudem nicht angebracht, nachdem der Verfassungsauf- trag vorliegt. Ich glaube einzig, dass wir uns nun statt mit der gesetzgeberisch besten Lösung - bei der auch dem Preis- überwacher die ihm gebührende persönliche Nische hätte eingeräumt werden können -, nämlich der Zusammenfas- sung der beiden Gesetze, aus politischen Gründen mit der zweit- oder drittbesten Lösung zufrieden geben müssen. M. Genoud: Le Conseil fédéral nous le rappelle dans le message, plusieurs d'entre nous l'on déjà évoqué ce matin, il est un fait que nous héritons d'un mandat obligatoire à la suite de l'acceptation de l'initiative'par le peuple et les cantons. Il n'est donc pas concevable de vouloir se sous- traire à ce qui est exigé de nous et il convient d'entrer en matière pour régler le problème tendant à empêcher des abus dans la formation des prix. Cependant, je crois que cette situation de départ ne doit pas nous faire oublier que nous sommes menacés par certains écueils et que nous devons rester extrêmement attentifs pour ne pas emboîter le pas à ceux qui voudraient que l'Etat intervienne de façon de plus en plus prononcée dans le contrôle même de l'élaboration ou de la formation des prix. C'est un danger qui nous guette; il n'est pas absent de la volonté d'une partie des initiateurs au moins. Nous devons heureusement nous souvenir que le texte qui fait foi est celui qui a été déposé et que c'est à lui seul que nous devons nous tenir. Il y est question d'empêcher les abus dans la formation des prix, et c'est le terme «abus» qui doit tout d'abord retenir notre réflexion. Il ne s'agit heureu- sement pas de vouloir surveiller ou examiner de façon générale la formation des prix. La difficulté apparaîtra donc au moment où l'on tentera de déterminer ce qu'est l'abus. Or, la proposition qui nous est présentée ainsi que les résultats des travaux du Conseil national et de notre com- mission aboutissent à la conclusion selon laquelle on n'ar- rive pas, dans une liste exhaustive, à définir de manière satisfaisante les situations où il y a abus ou non. On se contente d'indiquer des critères, en précisant qu'ils ne sont pas exhaustifs mais, selon notre version, qu'ils doivent être pris en considération par le surveillant des prix qui garde un assez large pouvoir d'appréciation. Je pense donc qu'il est difficile de trouver une solution plus satisfaisante, mais je tiens à relever que heureusement notre commission a intro- duit cette obligation de devoir également prendre en consi- dération la situation économique de l'entreprise. Je veux attirer l'attention sur le fait que, en faisant ces réserves sur la notion d'abus ainsi que sur le mandat de confiance que nous ne pouvons pas éviter de transmettre au surveillant des prix, quel qu'il soit, il ne faudrait pas laisser naître l'idée-j'allais presque dire planer l'espoir-que tous les prix qui comportent une marge de bénéfice importante devront faire l'objet d'un examen, voire d'une décision. Faut-il rappeler que l'évolution des technologies dans la production, dont nous parlons fort souvent, implique des investissements toujours plus élevés et dont la durée d'utili- sation est de plus en plus courte? On sait qu'aujourd'hui des appareils de production très coûteux doivent être amortis sur des périodes extrêmement courtes. Il est donc néces- saire que les entreprises de production puissent enregistrer des bénéfices substantiels. Il faudrait alors éviter recueil de vouloir mettre en place une politique de surveillance des prix qui s'en prendrait à la nécessité, à mon avis fondamen- tale, que nos entreprises réalisent des bénéfices importants, afin qu'elles puissent se maintenir sur un pied de technicité dans la production garantissant leur avenir et leur dévelop- pement. Ma deuxième remarque a trait à la possibilité d'intervention dans tout le domaine des prix, qu'ils soient fixés ou approuvés par une autorité publique ou politique. Je pense donc que, pour des raisons d'ordre psychologique, le sys- tème de concertation que la commission propose mainte- nant est bienvenu. Toutefois, il ne faudrait pas se laisser guider par le souci de certains représentants des initiateurs qui vont jusqu'à imaginer une possibilité d'intervention jus- qu'au niveau de la décision. En effet, je ne vois pas comment on peut imaginer un surveillant des prix qui, devant la complexité de cette matière, qu'il s'agisse de fixer les prix concernant les services publics ou ceux de nos régies, je pense à la SSR, ou qu'il s'agisse de l'approbation des prix dans le domaine agricole, puisse avoir rapidement des vues supérieures à celles de nos instances et de nos autorités en place. Ce serait un leurre. Donner des compétences autres que celles d'une concertation, qui a son avantage sur le plan psychologique, mais qui irait jusqu'à une possibilité' de sanction serait, à mon avis, introduire un élément extrême- ment dangereux en la matière, et n'apporterait aucune bonne réponse à l'attente des consommateurs. En conclusion, c'est avec ces quelques réserves que nous sommes favorables à une entrée en matière. En effet, nous estimons indispensable de mettre sur pied ce système de surveillance de la formation des prix, en accordant au sur- veillant les compétences nécessaires, sans tomber dans le risque de confier à l'Etat des tâches qui entraveraient le bon fonctionnement des mécanismes naturels qui gèrent l'éco- nomie privée. Frau Bührer: Wohl noch selten ist die Mehrheit des Parla- mentes mit derart grosser Unlust an eine Gesetzesvorlage herangetreten. Das Volk hat uns gegen den Willen des Parlamentes und entgegen jeder Erwartung dieses Süpp- chen eingebrockt. Ich freue mich darüber; denn ich gehörte seinerzeit zur Minderheit, die die Preisüberwachungsinitia- tive befürwortete. Wenig Freude empfinde ich angesichts der Verwässerung, die die bundesrätliche Vorlage erfahren hat und möglicherweise - so ist zu befürchten - in diesem Rat noch weiter erfahren wird. Der deutlich spürbare Unwille, den Verfassungsauftrag so gut wie möglich in die- sem Gesetz zu realisieren, ist stossend. Das Volk hat in geradezu spektakulärer Weise seinen Willen manifestiert. Es ist an uns, Loyalität zu üben. Doch davon spüre ich leider wenig. Diese zurechtgestutzte Vorlage geht nicht nur an die Grenze dessen, was noch als verfassungstreu qualifiziert werden könnte. Ich bin der Meinung, sie überschreite diese Grenze. Die marktwirtschaftliche Ordnung wird beschworen, als ob die Verstärkung des Wettbewerbs nicht ein marktwirtschaft- liches Element par excellence wäre. Nur dort, wo kein oder ungenügender Wettbewerb besteht, hat der Preisüberwa- cher überhaupt etwas zu suchen und etwas zu untersuchen. Ich möchte die Auffassung von Kollega Bürgi etwas abwan- deln und sagen: Bester Schutz des Konsumenten ist ein wirksamer Wettbewerb. Unschwer ist zu erkennen, dass sich hinter der Forderung nach einer vernünftigen - man spricht auch von einer mittle- ren Linie - Auslegung des Verfassungsauftrages der Wunsch verbirgt, die Kreise der Wirtschaft möglichst nicht zu stören. Mit Bezug auf die Banken - wir werden bei der Frage des Einbezugs der Kredite davon hören - drängt sich ein stärke- res Bild auf: Das Eindringen in den geheiligten inneren Tempelbezirk muss offenbar um jeden Preis verhindert wer- den, selbst um den Preis der ungenügenden Erfüllung des Verfassungsauftrages. Immer wieder wird vermutet, das Volk habe eigentlich etwas ganz anderes gewollt, als in Artikel 31 septies der Bundesver- fassung verankert sei. Eine kühne Behauptung! Aber selbst, wenn es stimmt, dass das Volk einen Preisüberwacher mit viel umfassenderer Kompetenz gewünscht hätte, entbindet uns dies nicht, wenigstens den bestehenden Verfassungsar- tikel in loyaler Weise zu konkretisieren. Es geht nicht an, der rein wettbewerbsorientierten Preisüberwachung den Gel- tungsbereich in unstatthafter Weise einzuschränken und dem Preisüberwacher die nötigen Instrumente für ein wirk-Surveillance des prix. Loi 556 1e'octobre 1985 sames Eingreifen vorzuenthalten. Ich denke dabei an den Nichteinbezug der Kredite in Artikel 1 und an die Beschnei- dung der Auskunftspflicht in Artikel 16. Die Sorge um eine mögliche Überforderung des Preisüberwachers oder der Preisüberwacherin, die Angst, er (sie) könnte allzu grossem politischem Druck ausgesetzt sein, der Ruf nach überblick- baren Kompetenzen - das alles ist in meinen Augen ein dürftiges Mäntelchen für die Absicht, ihm (ihr) möglichst wenig Einfluss, möglichst geringe Wirksamkeit zu geben. Man ist geneigt, zu fragen, ob der Preisüberwacher vielleicht schon mit der Überprüfung einer Handvoll Produkte und Dienstleistungen überfordert sein könnte, oder dürften es vielleicht ein paar mehr sein? In unserer Kommission ist mit der Einfügung in Artikel 12 Litera d ein entscheidender Einbruch in die Wirksamkeit der Preisüberwachung realisiert worden. Falls der Minderheits- antrag in Artikel 5 Absatz 4 angenommen werden sollte, kann wohl kaum mehr von einer praktikablen, rasch wirksa- men Preisüberwachung gesprochen werden. Was nützt es und vor allem, was wird das Volk dazu sagen, wenn wir mit Pauken und Trompeten oder allenfalls auch mit gedämpftem Trommelklang einen Zug auf die Reise schicken, von dem wir genau wissen, dass die Weichen auf seiner Strecke zum vornherein falsch gestellt sind, die Hemmschuhe bereits plaziert und die Signale alle auf Halt stehen? Der Bundesrat hat uns eine ausgewogene Geset- zesvorlage vorgelegt und darin dem Volkswillen in fairer und praktikabler Weise Rechnung getragen. Ich könnte mich mit seiner Vorlage identifizieren. Was ist daraus geworden? Ich frage mich, ob die Mehrheit des Parlamentes in der Frage der Preisüberwachung riskieren will, ein weiteres Mal vom Volk desavouiert zu werden. M. Ducret: Comme vous tous, je suis obligé d'accepter ce projet. Toutefois, si je suis favorable à la proposition de la majorité de la commission, je ne me fais guère d'illusions car ce projet contient des choses assez extraordinaires. Dans la section 4, abus de prix, à propos des principes de politique de concurrence il est dit à l'article 11: «Une concurrence efficace existe, en particulier, lorsque d'autres sources d'approvisionnement s'offrent aux acheteurs à des prix comparables et sans qu'il en résulte pour eux des efforts considérables.» Ce discours se tenait il y a trente ans, nous ne pouvons plus le faire aujourd'hui. Ce texte ne correspond pas à la situation du commerce de détail d'au- jourd'hui. Actuellement, puisque nous avons laissé disparaî- tre les petits commerçants alors que nous avons protégé à juste titre - nous en parlions encore récemment - les petits paysans, comment voulez-vous appliquer l'article 11 lorsque dans le village ou la petite ville il n'y a plus qu'un seul commerce? Lorsque dans une petite agglomération trois commerçants font une entente de prix, allons-nous porter leur cas devant la surveillance alors même que leur concur- rent qui fait partie d'une chaîne de mille magasins à travers le pays applique parfaitement le prix déterminé par les membres de la chaîne? Il y a là une inconséquence que ceux qui nous ont demandé d'établir une surveillance sur les prix n'avaient probablement pas vue au premier abord. La surveillance des prix n'entraîne pas non plus des prix bon marché. C'est une grande illusion. Et j'ai eu la chance, ou la malchance, d'avoir été très longtemps dans le commerce, notamment à la fin de la guerre où le contrôle des prix existait encore. Si les consommateurs se figurent que le commerce en général et le commerce de détail en particu- lier prend des marges trop importantes, qu'ils retournent donc à ce qui se faisait dans notre pays pendant la guerre avec le contrôle des prix. L'Office fédéral du contrôle des prix qui se trouvait à Montreux accordait des hausses parce qu'en Suisse les marges n'ont effectivement jamais été considérables. Actuellement, les grandes surfaces de notre pays - je ne les nommerai pas parce qu'elles sont plusieurs - ont conduit une politique qui a complètement éliminé la concurrence minimale que l'on peut attendre. C'est là que réside le danger. Lorsqu'une de ces grandes entreprises baisse le prix de l'essence en augmentant le prix des spa- ghetti, vous n'intervenez pas. Il y a compensation. Il faut vous rendre compte que dans un commerce pour arriver à vivre normalement, à payer son personnel, à payer son loyer et à payer ses intérêts bancaires, il y a souvent obligation d'avoir un certain nombre d'articles sur lesquels on a une bonne marge quitte, sur d'autres, à gagner moins. Les grandes surfaces n'ont pas ces problèmes, parce qu'elles ont des groupes d'articles importants. Elles n'ont pas qu'un boulanger ou qu'un seul marchand de fromage, elles ont les deux. Par conséquent on peut faire des cadeaux sur le pain et se rattraper sur le fromage, ce que ne peuvent pas faire les petits magasins du village. Rappelons-nous que durant la guerre on nous faisait manger du pain sec, afin que l'on en consomme moins. En outre, il paraît que c'était bon pour notre santé. Je dois dire que je ne me porte pas mal avec du pain frais. Qu'ont fait les grandes surfaces sinon de nous habituer à nouveau au pain sec le dimanche? A moins d'acheter un congélateur qui consomme du courant électri- que dans lequel on met son pain le samedi ou d'aller chez le petit commerçant qui a survécu - et à quel prix - nous n'avons pas de pain frais le dimanche. C'est donc celui-ci que nous allons contrôler avec une superbe loi. Je sais que M. Miville et Mme Bührer ont également parlé des banques toutefois dans ce domaine, notre pays démon- tre à l'Europe entière que nous restons raisonnables au niveau des intérêts, puisque l'on vient emprunter chez nous. Les Suédois viennent emprunter en Suisse. Si, avec tous leurs contrôles, ils étaient véritablement plus forts que nous, ils resteraient chez eux. Evidemment, les banques sué- doises, même sous contrôle, pratiquent un taux de 12 pour cent d'intérêt alors que les banques suisses, sans contrôle, sont à 4% pour cent. Par conséquent, il ne faut pas croire que ce sont les lois, et je crois que personne dans la majorité de ce conseil ne le croit. La semaine dernière, nous avons beaucoup discuté de la constitution de Baie-Campagne. En la lisant attentivement, j'ai constaté qu'à son paragraphe 122, commerce de détail, il est dit: «Les cantons et les communes encouragent le com- merce de détail décentralisé. Il convient en particulier de fixer des limites à la construction de nouveaux centres commerciaux et à l'agrandissement de centres commer- ciaux existants.» C'est un très beau discours qui est tout aussi irréaliste que celui de l'article 11 de notre loi. Je suis sans illusion car même la Confédération par le biais de son impôt sur le chiffre d'affaires provoque une distorsion. Lors- qu'une de ces grandes surfaces qui est évidemment gros- siste - on l'oblige à le devenir - doit payer l'impôt sur le chiffre d'affaires, elle s'en acquitte sur un prix de gros qui, artificiellement, se trouve d'après l'arrêté sur l'ICHA à 33 pour cent plus bas que le prix de détail. Cet écart de 33 pour cent entre l'impôt sur le chiffre d'affaires de gros et le chiffre d'affaires de détail favorise, une fois de plus, le commerce des grandes surfaces. On ne les contrôle pas, on ne les met pas en concurrence, on ne les surveillera pas - cela a été affirmé en commission, car ce n'est qu'un seul commerce- et on continuera à accepter qu'elles fassent baisser le prix de la bière en vendant les macaronis plus cher alors qu'on l'interdira aux deux magasins qui sont l'un un épicier et l'autre un limonadier. C'est la grande illusion. Je voudrais que l'on prenne aujourd'hui conscience de la destruction qui s'est opérée dans le tissu économique de ce pays, du remplacement du petit commerce de détail par la grande surface, de l'illusion qu'il y a à payer un paquet de biscuits 2 fr. 50 à cinq kilomètres de son domicile, ce qui nécessite l'utilisation de son automobile ou des transports publics subventionnés, plutôt que de le payer 2 fr. 75 dans sa rue. Les grandes surfaces ont créé la grande illusion et ce ne sont même pas elles qui sont visées dans la surveillance des prix. Je le regrette beaucoup. Hefti: Warum ist eigentlich Kollegin Bührer betrübt, dass das Gesetz nicht stärker in die Kreise der Wirtschaft ein- greift? Denn diese Wirtschaft schafft schliesslich auch Arbeitsplätze, und aus ihrer Tätigkeit ergeben sich die Bei-I.Oktober 1985 557 Preisüberwachung. Bundesgesetz träge für die Sozialwerke, die ja diese Beiträge sehr nötig haben. Bundespräsident Purgier: Für diese Preisüberwachung, die ja im Unterschied zu den früher erlebten - ich denke an die Jahre 1973 bis 1978 - zur Dauereinrichtung wird, scheint dem Bundesrat folgendes zentral: Das marktwirtschaftliche System bietet für eine von Volk und Ständen geforderte Preisüberwachung nur dort Raum, wo der Marktregulator Wettbewerb nicht spielt, ein Markt somit nicht in der Lage ist, seine Steuerungsfunktion wirk- sam und unparteiisch auszuüben und damit die Frage zu beantworten, wem was zusteht. Ich wiederhole: Dort, wo das nicht geht, tritt nach dem Willen des Souveräns eine Preis- überwachung in Kraft. Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie diesen Entscheid unserer eigentlich vorgesetzten Instanz - das ist der Souverän - zum Ausgangspunkt des ganzen Denkens, wie das Gesetz ausse- hen soll, genommen haben. Ich darf als Vorbemerkung nach den freundlichen, poeti- schen Worten von Herrn Affolter, mit Blick auf die Träumerei - wer hätte die «Träumerei» von Schumann nicht schon gerne, hier wird sie noch ergänzt durch die Träumerei von Affolter, das ist sehr wertvoll -, wer hätte also nicht gerne ein Gesamtwerk geschaffen aus Kartellrecht und Preisüberwa- chung? Aber Sie wissen, wie schwer wir uns tun, die vor mehr als zehn Jahren begonnene Revisionsarbeit am Kar- tellrecht zu beenden. Und da hat uns diese Bescheidung - dazu geführt zu sagen: Wenn man während der Laufzeit dieses Revisionsverfahrens des Kartellgesetzes auch noch die Preisüberwachung hier einzuführen versucht, dann nimmt das Ganze ein noch späteres Ende. Keinesfalls darf die künftige Preisüberwachung der Selbst- regulierung des Marktes im Wege stehen. Wir haben das in der Botschaft dargestellt und auch hier und im anderen Rat klar festgehalten. Mit Preisen, die aus dem Spiel der Markt- kräfte resultieren, ist dem Konsumenten - um ihn geht es ja in erster Linie- in der Regel besser gedient als mit behörd- lich kontrollierten Preisen. Die Initiantinnen des Verfassungsartikels waren sich dieser Tatsachen - so scheint mir - durchaus bewusst. Der Verfas- sungsartikel, das dürfte die Folge dieser Erkenntnis sein, beschränkt ja die Preisüberwachung auf den Preismiss- brauch marktstarker Anbieter. Ich nehme nicht an, dass Sie, Herr Ducret, mit Ihrer pessimi- stischen Beurteilung der Situation des Kleingewerbes als Folge dieses Gesetzes recht haben werden. Wo wirksamer Wettbewerb herrscht, sind keine Preise zu überwachen. Das ist eine Einmittung des ganzen Gesetzesvorhabens, das wir aufgrund der Verfassungsnorm zwingend so vorzunehmen haben. Bei der Erarbeitung dieses Gesetzentwurfes haben wir auf die immer wieder geforderten günstigen Rahmenbedingun- gen - mit Blick auf wenig Bürokratie, wenig Administration, geringe Regelungsdichte - Rücksicht genommen. Wenn Sie die Normen überblicken und nachher im Detail behandeln, dann sehen Sie, dass man die Beschränkung auf Preismiss- brauch und die Vermeidung unnötiger Belastungen für die Wirtschaft als Leitlinie in den Gesetzestext einbrachte. Dem Volkswillen gerecht werden, das war das eine Anliegen - also die Preisüberwachung als wirksames Instrument aus- zugestalten. Das andere Anliegen war, unnötige administra- tive Belastungen und Umtriebe zu vermeiden, im Interesse einer effizienten Verwirklichung dieses Gesetzes und im Interesse der betroffenen Unternehmungen Begrüssung - Bienvenue Präsident: Herr Bundespräsident, darf ich Sie schnell unter- brechen. Ich möchte recht herzlich die Delegation des Deut- schen Bundesrates begrüssen, die auf der Tribüne Platz genommen hat. Der Deutsche Bundesrat ist quasi das Pen- dant zum Ständerat in unserem parlamentarischen Betrieb. Die Delegation steht unter der Leitung des Präsidenten des Bundesrates, Herrn Dr. Lothar Späth, Ministerpräsident von Baden-Württemberg. Wir hoffen, Herr Präsident, dass Sie und die ganze Delegation einen schönen Aufenthalt in der Schweiz geniessen und wertvolle Gespräche mit unseren Parlamentariern pflegen können. Mögen Sie die besten Erinnerungen aus der Schweiz mit zurück über die Grenze nehmen. Wir hoffen auch, dass die Gespräche für unsere zukünftigen Beziehungen auf Parlaments- wie auf Regie- rungsebene verbindend sein werden. Herzlich willkommen! (Beifall) Bundespräsident Purgier: Da sich künftig Preisüberwacher, aber auch Kartellkommission mit wettbewerbspolitischen Fragen auseinandersetzen müssen, kommt der Frage der Kompetenzabgrenzung ohne Zweifel grosse Bedeutung zu. Es gilt, Doppelspurigkeiten zu vermeiden, es gilt, dem Volks- willen Rechnung zu tragen und klug zu normieren. Ich hoffe, dass uns das gemeinsam gelingt. Der Entwurf sieht aus diesen Überlegungen eine wohlabge- wogene Zusammenarbeit zwischen Preisüberwacher und Kartellkommission vor. Soweit der Preisüberwacher Fragen des persönlichen Geltungsbereichs - also Vorliegen eines Kartells oder einer ähnlichen Organisation oder des wirksa- men Wettbewerbs überhaupt - zu entscheiden hat, muss er vorher mit dem Ausschuss der Kartellkommission Rückspra- che nehmen. Beide Behörden haben sich zudem gegensei- tig über wichtige Entscheide zu orientieren. Ich erhoffe daraus zusätzliche Impulse für die Tätigkeit beider Behör- den und eine - ich möchte fast sagen - noch schnittigere Ausgestaltung des für unsere marktwirtschaftliche Konzep- tion entscheidenden Wettbewerbs. Die Grundgedanken von Kartellrecht und von Preisüberwachung dürfen sich nicht im Sinne von Feindschaft begegnen, sondern sie haben dieser unserer marktwirtschaftlichen Philosophie mit der sozialen Komponente Rechnung zu tragen. Zur Vermeidung unnötiger Belastungen der Wirtschaft wird der Preisüberwacher auch - ich durfte es Ihnen in den Kommissionen sagen - mit den interessierten Kreisen zusammenarbeiten. Zum Kreis dieser Interessierten zählen die Konsumenten und ihre Organisationen, aber auch die Unternehmer und ihre Organisationen. Demzufolge signali- siert diese Bestimmung, dass die Preisüberwachung nicht gegen die Betroffenen, sondern mit ihnen erfolgen kann, erfolgen soll. Gesucht ist das vernünftige Mass. Die gleiche Absicht zeigt sich bei den Vorschriften über das Verfahren. Keine administrative Hypertrophie, sondern Ein- fachheit aus der Sicht des Volkes und Verpflichtbarkeit, damit man mit diesen Instrumenten arbeiten kann. Im Anschlüssen eine Meldung-das ist die logische Folge- prüft der Preisüberwacher, ob Anhaltspunkte für eine miss- bräuchliche Erhöhung oder Beibehaltung eines Preises überhaupt vorliegen. Ergeben sich keine solchen Anhalts- punkte, so ist die Sache erledigt. Stellt er dagegen einen Missbrauch fest, so strebt er vorerst gemeinsam mit dem Betroffenen eine formlose einvernehmliche Regelung an. Aufgrund dieser Bestimmung erwarten wir, dass die Mehr- zahl der Fälle formlos erledigt werden kann. Und erst als ultima ratio hat der Preisüberwacher die sich unmittelbar aus der Verfassungsbestimmung ergebende Kompetenz, missbräuchliche Preiserhöhungen und Preisbeibehaltungen mittels Verfügung zu korrigieren. Eine solche Verfügung kann vorerst beim Eidgenössischen Vokswirtschaftsdepar- tement und letztlich beim Bundesgericht angefochten werden. Mir scheint, dass diese rechtliche Konstruktion dem Entscheid unseres Souveräns Rechnung trägt. Nach dem alten Motto «Don't fighi thè problem» konnten wir nicht so tun, als ob der Souverän uns nicht eine klare Verfassungs- norm als Auftrag ins Haus gebracht hätte. Zentrale Bedeutung innerhalb des Entwurfes haben dieSurveillance des prix. Loi 558 1er octobre 1985 Bestimmungen, welche den Preismissbrauch umschreiben. Der Verfassungsartikel spricht zwar von Missbräuchen in der Preisbildung, gibt jedoch keine konkreten Anhalts- punkte, was unter dem Begriff Preismissbrauch zu verste- hen ist. Aufgrund der wettbewerbspolitischen Ausrichtung möchte ich festhalten, dass kein Preismissbrauch vorliegen kann - ich wiederhole-, sofern auf einem bestimmten Markt - trotz Vorliegen eines Kartells oder einer ähnlichen Organi- sation - wirksamer Wettbewerb herrscht. Ich stelle aufgrund der Debatte im Nationalrat und hier im Ständerat fest, dass auch das von allen Beteiligten und von allen Parteien mit weniger oder grösserer Freude akzeptiert wird. Der wettbewerbspolitische Grundsatz ist im Gesetzes- entwurf ausdrücklich festgehalten. Noch ein letztes Problem, das ich in der Eintretensdebatte erwähnt haben möchte. Wie steht es mit den Preisen von Kartellen und ähnlichen Organisationen, die von einer Legislative in unserem Bundesstaat, also Bund, Kanton oder Gemeinde, oder einer Exekutive dieser drei Stufen festge- setzt oder genehmigt worden sind? Der Nationalrat und Ihre Kommission haben dem Grundsatz des Bundesrates zuge- stimmt, dass dem Preisüberwacher in diesen Fällen kein Verfügungsrecht, sondern lediglich ein Empfehlungsrecht zustehen soll. Es scheint der Regierung zweckmässig, dass man hier massvoll bleibt, weil es in staatsrechtlicher Hin- sicht nicht verantwortet werden könnte, einem in der Ver- waltung integrierten Preisüberwacher Verfügungsbefug- nisse über die obersten politischen Gremien unseres Staats- wesens einzuräumen. Ich möchte Ihnen mit den Kommissionssprechern und den anderen, die vor mir gesprochen haben, empfehlen, auf die Vorlage einzutreten. Zu einzelnen Details werde ich mich bei der Beratung der Artikel äussern. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Art. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Miville, Bührer) Nach Entwurf des Bundesrates Art. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Miville, Bührer) Selon le projet du Conseil fédéral Gerber, Berichterstatter: In Artikel 1 beantragt Ihnen Ihre Kommission, nebst den Löhnen auch die Kredite auszu- klammern und so dem Beschluss des Nationalrates zu fol- gen. In der Kommission wurde zugunsten der Ausklamme- rung der Kredite unter anderem erwähnt, dass unsere Ver- fassung auch einen Artikel über die Nationalbank enthält, in deren Verantwortungsbereich die Geldmengenpolitik fällt. Die Nationalbank nimmt mit der Festsetzung der Geldmenge Einfluss auf die konjunkturelle Entwicklung unserer Volks- wirtschaft. Eine Reduktion der Geldmenge als Mittel zur Inflationsbekämpfung führt in einer ersten Phase zu einem Zinsanstieg. Der Preisüberwacher kann zwar weder bei der Geldmenge noch bei der Höhe des Diskont- und Lombard- satzes eingreifen, dagegen bei den daraus erwachsenden Folgen am Markt, zum Beispiel beim Hypothekarzins. Ein Eingreifen bei den Hypothekarzinsen wiederum könnte zur Folge haben, dass die Verleiher nicht mehr bereit sind, Hypotheken zu finanzieren. Dadurch müssten andere Finan- zierungsformen gewählt werden, die den Konsumenten aller Voraussicht nach teurer zu stehen kämen. Für das Funktio- nieren der Geldpolitik ist es ein unumstössliches Erforder- nis, dass die Zinssätze frei reagieren können. Dabei genügt es nicht, wenn nur einzelne Sätze frei beweglich sind, die anderen aber kontrolliert werden; denn zwischen den ver- schiedenen Finanzmärkten besteht eine enge Abhängigkeit. Ihre Kommission hat mit klarer Mehrheit von 11 zu 2 Stim- men den Einbezug der Kredite abgelehnt. Miville, Sprecher der Minderheit: Wir sind hier bereits bei einem der umstrittensten Punkte im Rahmen dieses Geset- zes angelangt, bei einer pièce de résistance. Ich verstehe den Widerstand gegen den Einbezug der Kredite in diese Preisüberwachung in keiner Weise. Erstens einmal frage ich mich, was die Banken hier überhaupt zu befürchten haben. Ich erinnere Sie an das, was ich in meinem Eintretensvotum schon betont habe: Nur zur Verhinderung von Missbräu- chen in der Preisbildung und sonst nicht, nur zu diesem Zwecke soll der Preisüberwacher überhaupt in Funktion treten. Der Verfassungsartikel meint also ganz ausgespro- chen die Dienstleistung. Sie müssen sich überlegen, was für eine Rechtsungleichheit Sie auch anderen Branchen gegen- über schaffen, wenn nun ausgerechnet die Dienstleistungen des Kreditsektors ausgenommen werden. Damit werden die Kredite gegenüber allen anderen Bereichen bevorzugt, obwohl - und das ist entscheidend - gerade der Kreditbe- reich, ich denke an die Hypothekarzinse, ausserordentlich stark kartelliert ist. Denken Sie an die Konditionenabspra- chen, an die Zinskonvenien. Übersehen Sie bitte auch nicht - ich möchte mich nicht wiederholen - den Einfluss gerade dieser Preise auf die Volkswirtschaft und letztlich auf den Preisindex unseres Landes. Ich habe die Einwände in der Kommission gehört, ich habe sie jetzt wieder gehört, als sie unser Kommissionspräsident dargelegt hat: es werde da die Notenbankpolitik tangiert, es entstünden schwere Benach- teiligungen der Banken, es sei eine Vielzahl von Einwir- kungsfaktoren auf die Zinshöhe zu beachten, wie wenn das nicht alles in den Überlegungen, die der Preisüberwacher anzustellen haben wird, seinen Platz finden könnte. Alle diese Einwände sind auf überzeugende Art und Weise in einem Zusatzbericht des Eidgenössischen Volkswirtschafts- departementes vom 14. September 1984 an die Nationalrats- kommission widerlegt worden. Es kann nicht meine Auf- gabe sein, Ihnen hier diesen Zusatzbericht vorzulesen. Aber mindestens die Kommissionsmitglieder, so meine ich, haben ihn bei ihren Materialien gehabt, haben ihn studieren können und sollten nun nicht diese längst widerlegten Argu- mente ihrem Entschluss zugrunde legen. Ich schliesse mit der Erklärung, dass die Kartellkommission sich in ihrer Vergangenheit schon verschiedentlich mit dem Bankensektor befassen musste, nicht, weil für sie hier keine Probleme vorhanden wären, sondern weil eben auch dieser Sektor einer Überwachung mindestens in bezug auf miss- bräuchliche Preisbildungen unterliegen muss. Ich meine, dass ein ganz schlichtes Demokratieverständnis unseres Rates uns dazu veranlassen musste, dem zuzustimmen, was der Gesetzgeber zweifellos gemeint hat. In Artikel 31septies lese ich «Die Dienstleistungen» und damit auch die Bankdienstleistungen. Im Zeitpunkt der Annahme dieses Verfassungsartikels war diese Interpreta- tion durchaus gesichert. Ich würde es für ausserordentlich ungeschickt und auch dem Ansehen unseres Ständerates für abträglich erachten, wenn man hier über den WortlautI.Oktober 1985 559 Preisüberwachung. Bundesgesetz des Verfassungsartikels - um das handelt es sich - hinweg- gehen würde. Bürgi: Ich hoffe, Kollege Miville beschuldigt mich nicht des Mangels an Originalität, wenn ich hier noch einmal einige Überlegungen der Kommissionsmehrheit darlege. Sie haben die Frage gestellt, was die Banken von der Preis- überwachung zu befürchten hätten. Es geht zentral gar nicht um die Banken, sondern es geht um die Zuständigkeit für die Geldpolitik. Das ist der entscheidende Punkt. Wenn Sie hier den Preisüberwacher einsetzen, ist die Kollision mit der Nationalbank unvermeidlich. In bestimmten Situationen kann die Nationalbank gezwungen sein - sie musste es in der Vergangenheit schon tun -, eine anti-inflationäre Politik zu betreiben. Das kann nur durch eine Verknappung der Geldmenge geschehen. Eine Verknappung der Geldmenge würde einen vorübergehenden Anstieg des Zinsniveaus bedingen, auch des in der Schweiz so sensitiven Hypothe- karzinsfusses. Vom Preisüberwacher wird in dieser Situa- tion indessen genau das Gegenteil erwartet. Seine Aufgabe kann er nur erfüllen, wenn er eine andere Geldpolitik emp- fiehlt als diejenige, welche die Nationalbank in einer solchen Situation zu betreiben verpflichtet ist. Das ist eine vorge- plante klassische Konfliktsituation, die wir vermeiden soll- ten. Wir sollten eine einzige Zuständigkeit haben für die Geldpolitik. Sie ist verfassungsmässig bei der Nationalbank domiziliert, die der Gesamtwirtschaft verpflichtet ist, in die auch die Konsumenteninteressen eingebettet sind. Darf ich noch daran erinnern, dass der Nationalrat diesen Entscheid in namentlicher Abstimmung mit klarer Mehrheit gefällt hat. Ich empfehle Ihnen allen, sich diesem Entscheid des Erstrates anzuschliessen. Jagmetti: Ich habe nur eine kleine Formalität, auf die ich aber doch hinweisen möchte. Die Redaktionskommission hat beschlossen, Artikel 1 etwas umzuformulieren, ohne ihn materiell zu ändern, weshalb ich Ihnen keinen Antrag stelle. Der Satz 2 würde ersetzt durch einen Absatz 2, der heissen würde: «Keine Anwendung findet das Gesetz auf Löhne und andere Leistungen aus dem Arbeitsverhältnis sowie auf Kre- dite.» Masoni: Ich gehöre dem Verwaltungsrat einer Grossbank an. Ich habe mit Interesse die Frage gehört, warum die Banken gegen eine solche Überwachung sind. Es wäre wahrscheinlich für die Banken, insbesondere für die Grossbanken, bequem, eine Überwachung der Zinse zu haben. Bei vielen Anpassungen, die notwendig sind, aber auch Gelegenheit zu Polemik geben, wäre es vielleicht leich- ter, eine Instanz zu haben, die sagt, nein, das ist in Ordnung. Aber die Preisüberwachung im Bereich der Zinse, wie es sich die heute befürwortenden Kollegen vorstellen, würde wahrscheinlich eine unerwünschte Folge haben: Es würde grossen Schaden für die kleinen Lokal- und Regionalban- ken bedeuten. Das ist das Problem! Die Bedrohung der Lebensgrundlage dieser Institute wäre für das Land sicher nachteilig, auch wenn wahrscheinlich die Grossbanken davon profitieren könnten. Wenn die Grossbanken die Bedenken der Klein- und Regionalbanken unterstützen, muss dies positiv als richtiges Verständnis für die Erhaltung eines wirksamen Systems von Klein-, Regional- und Lokal- banken gewertet werden. Ich kann die Behauptung nicht hinnehmen, die Gegner dieser Überwachung der Zinse hätten kein oder wenig Demokratieverständnis. Es ist unpopulär, das zu sagen, aber man muss von Zeit zu Zeit daran erinnern, dass die Verfas- sungsbestimmungen Kompetenzen begründen: sie schaffen nicht rechtliche Pflichten, unter Umständen politische Pflichten, daneben aber besteht die Pflicht jedes Parlamen- tariers, nach dem eigenen Gewissen und nicht nach Weisun- gen zu entscheiden, was im Interesse des Landes ist und unserem Staatssystem entspricht. Hätten wir kein Konkor- danzsystem würden wahrscheinlich die Parlamentarier, die gegen die Preiskontrolle waren, trotz Verfassungsbestim- mung sie nicht einführen, vielleicht mit der Folge, dass bei der nächsten Wahl nur solche Parlamentarier gewählt wer- den, die nur den Konsumentenschutz im Auge haben, anstatt sich für einen Interessenausgleich zu bemühen. Ein solches Parlament würde aber wahrscheinlich kein langes Leben haben. Wir haben aber ein Konkordanzsystem, und wir versuchen, alle zusammen einen richtigen Interessenausgleich zu fin- den, insbesondere wenn wir überzeugt sind, dass etwas, was im Verfassungsartikel als Kompetenzgrundlage steht, nicht im Allgemeininteresse ist. Die Zinse differenzieren sich in mehrerer Hinsicht von den Waren- und Dienstleistungs- preisen. Sie weisen eine direkte, starke Interdependenz sowohl auf nationaler als auf internationaler Ebene auf, sie verlangen rasche Entscheide und rasche Anpassungsmög- lichkeit. Sie hängen hauptsächlich von der Möglichkeit einer geeigneten Refinanzierung ab, die dadurch kompliziert ist, dass sie nur dann gesund ist, wenn kurz mit kurz, lang mit lang refinanziert wird. Es ist ein sehr komplizierter, empfind- licher Mechanismus, wobei andererseits eine Transparenz besteht, die auf anderen Sektoren nicht herrscht. Anders als bei Preisen von Waren ist es in dieser Sparte sehr leicht zu wissen, welche Hypothekarzinse in welcher Gegend wie hoch sind, und zugleich, welche Zinse auf Sparheften und Kassenobligationen für eine gerechte Refinanzierung bezahlt werden. Zugleich untersteht dieses Gebiet mehreren anderen Eingriffen. Von der Nationalbank ist der Lombard- zins festgelegt; sie hat auch einen entscheidenden Einfluss auf die Geldmenge. Dadurch beeinflusst sie das ganze Zins- wesen. Gegen Bankmissbräuche sind Eingriffe der Bankenkommis- sion aufgrund ihrer Aufsichtsfunktion denkbar. Das Klein- kreditgesetz wird letztlich eine weitere Waffe gegen Miss- bräuche geben. Die Missbrauchsbekämpfung im Zinswesen kann dann noch aufgrund des Wucherverbotes in Artikel 157 StGB erfolgen. Braucht man tatsächlich einen noch weiteren Schutz? In unserem Lande, wo man die günstig- sten Zinse der Welt geniesst? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass bei den Kollegen, die heute für die Überwachung der Zinse plädie- ren, der Eindruck besteht, dass diese Überwachung nicht gegen den Missbrauch gewünscht wird, sondern zur Rege- lung der Zinse. Man möchte dadurch ein Viertel Prozent mehr oder weniger im Hypothekenbereich erwirken. Aber das ist nicht Missbrauchsbekämpfung: das ist schlicht direk- ter Eingriff, direktes staatliches Einwirken auf die Regelung der Zinsbestimmung, staatlicher Eingriff zur direkten Beein- flussung des Zinses; das ist etwas ganz anderes, etwas wirtschaftlich Gefährliches sogar. Wenn Sie wirklich nur den Kampf gegen Missbräuche wollen, sollten Sie sich heute mit der Festellung begnügen, dass die Waffen, die wir besitzen, wirklich genügend sind. Das sind einige Überlegungen, die vielleicht in der Diskus- sion noch nicht ganz zutage getreten sind. Ich wollte sie hinzufügen, damit die Kollegen, die die andere Meinung vertreten, auch etwas mehr Verständnis für unser meines Erachtens nicht mangelndes Demokratieverständnis haben. Bundespräsident Purgier: Wir haben uns im Bundesrat lange mit dieser Frage beschäftigt, so wie Sie es jetzt tun. Der Ausgangspunkt für unsere Anträge liegt ganz eindeutig im Verfassungsartikel. Artikel 31septies unterwirft der Preis- überwachung Waren und Leistungen von Kartellen und ähn- lichen Organisationen. Nun gilt das Kartellgesetz, wie Sie alle wissen, nach seinen Artikeln 2 und 3 für Kartelle und ähnliche Organisationen, die Waren oder Leistungen anbie- ten. Das ist gültiges Recht. Den Leistungen wurden bis heute von der Kartellkommission - Herr Prof. Schluep hat das in der vorberatenden Kommission ebenso klar und prägnant gesagt, wie ich es jetzt zu tun versuche - ganz selbstverständlich auch Bankleistungen im umfassenden Sinn zugeordnet. Die Kartellkommission hat sich wiederholt mit dem Bankensektor befasst. Wenn man das weiss und den erhaltenen Verfassungsauftrag kennt, fällt es - selbst wenn ich die Bedenken von Herrn Masoni sehr ernst nehmeSurveillance des prix. Loi 560 1er octobre 1985 - schwer, jetzt im Preisüberwachungsrecht das, was die Kartellkommission für das Kartellrecht festgelegt hat, fallen- zulassen. Ich fühle mich einfach verpflichtet, das zu sagen, in Kenntnis der politischen Grundhaltung, die sich nachher in der Entscheidfindung niederschlagen wird. Aber es ist rechtlich ausserordentlich delikat, das Preisüberwachungs- recht angesichts dieser Verfassungsbasis und dieses Zusammenhangs mit dem Kartellrecht anders zu beurteilen, als ich es jetzt tue. Ich wage zu sagen: Es ist ganz offensichtlich, dass sich die Umschreibung des Geltungsbereichs im Preisüberwa- chungsartikel am Geltungsbereich des Kartellgesetzes orientiert, gerade weil es um eine wettbewerbspolitisch begründete Preisüberwachung geht. Das führte den Bun- desrat dazu, Bankleistungen auch hier zum Geltungsbe- reich zu zählen. Um jedes Missverständnis, auch gegenüber der Nationalbank, auszuschliessen, sagte man - und das ergab sich aus Gesprächen mit der Nationalbank-, dass die wettbewerbspolitisch ausgerichtete Zinsüberwachung kei- nesfalls die Massnahmen in Frage stellen darf, die auf dem Gebiete des Geldwesens oder der Konjunkturpolitik von der Nationalbank einerseits und vom Bundesrat andererseits getroffen werden müssen. Also keine Kollision mit der Geld- und Währungspolitik der Nationalbank. So wurde denn der sachliche Geltungsbereich präzisiert. Der Begriff «Kredit» wurde eingeführt, um zu verdeutlichen, dass nur die Markt- zinse und nicht etwa die Leitzinse Gegenstand der Preis- überwachung wären. Herr Masoni hat zu Recht auf den sehr feinen Mechanismus verwiesen, der bei der Entwicklung dieser Zinse gang und gäbe ist. Wir haben deshalb aufgrund der uns ja auferlegten Rechtslage - ich muss das immer wieder betonen - klargestellt, auch in der Kommission und im anderen Rat, dass kumulativ folgende Voraussetzungen erfüllt sein müssten, bevor der Preisüberwacher überhaupt Massnahmen in diesem Bereich (Zinserhöhung oder Zins- beibehaltung) treffen könnte: Einmal müsste die Zinserhö- hung bzw. -beibehaltung von einem Kartell oder einer kar- tellähnlichen Organisation ausgehen. Mit anderen Worten: Besteht kein Bankkartell in einem Bereich - der Abbau der Zinskonvenien war sogar eine Hoffnung der Nationalbank-, würde jede Eingriffsmöglichkeit entfallen. Die Sorge, von der Herr Masoni sprach, würde nicht mehr bestehen. Sodann - weitere Voraussetzung: Die Zinse auf dem betref- fenden Markt dürfen nicht das Ergebnis wirksamen Wettbe- werbs sein. Überall dort, wo Wettbewerb besteht - das ist der Normalfall, Sie kennen unsere Bankenlandschaft- hätte der Preisüberwacher wiederum keine Eingriffsmöglichkeit. Letztlich müsste die Zinserhöhung oder -beibehaltung auch noch missbräuchlich sein. Diese Elemente müssten kumula- tiv erfüllt sein. Ich sage es Ihnen einfach, damit wir richtig gewichten. Wir konnten uns im Bundesrat nicht von der bestehenden Rechtsgrundlage entfernen. Wir fühlten uns verpflichtet, hier verfassungs- und gesetzestreu zu sein. Nun haben wir natürlich auch zur Kenntnis genommen, dass die grosse Mehrheit Ihrer Kommission das anders gelöst haben will, und Sie werden ja in wenigen Minuten den Entscheid treffen. Ich wollte aber in Kenntnis der Verfas- sungs- und Gesetzesgrundlagen Ihnen noch einmal ganz kurz sagen, weshalb der Bundesrat hier nicht die Auffas- sung vertreten kann, die Ihre Kommissionsmehrheit Ihnen beliebt macht. Ein letztes Wort: Der Souverän wollte ja nicht Preisüberwa- chung, die wir zwischen 1973 und 1978 kannten, sondern er wollte ganz bewusst den wettbewerbspolitisch motivierten Preisüberwacher. Das führte zur Querverbindung mit dem Kartellrecht. Also auch auf diesem Weg kommen Sie zur gleichen Logik. Und wenn man die Umschreibung des Gel- tungsbereichs im Preisüberwachungsgesetz nicht losgelöst von der bisherigen Praxis - ich wiederhole Praxis der Kar- tellkommission, basierend auf dem gültigen Kartellrecht - vornehmen will, dann ist der Antrag des Bunderates leicht verständlich. Es würde, wenn Sie dem Antrag der Mehrheit folgen, der Forderung nach einem einheitlichen Wettbewerbsrecht widersprechen, wenn man im Preisüberwachungsgesetz auf die Unterstellung der Kredite verzichten würde. Das zur Rechtslage. Die Ausklammerung der Bankleistungen hat dann auch noch etwas mit dem Artikel 4 BV zu tun, das gebe ich Ihnen einfach noch mit zu bedenken: Können Sie angesichts des Gleichbehandlungsgebots, das uns allen auferlegt ist, im Kartellrecht diese Dinge anders behandeln, als Sie sie im Preisüberwachungsrecht behandeln wollen? Ich stelle Ihnen die Frage, damit ich umfassend orientiert habe. Weil wir uns in dieser Weise durch den Volkswillen und durch den Verfassungsartikel gebunden fühlten, haben wir Ihnen unsere Anträge unterbreitet. Abstimmung - Voie Für den Antrag der Mehrheit 25 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 7 Stimmen Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 2 Den Kartellen sind Preisempfehlungen gleichgestellt, wenn sie wettbewerbsbeschränkende Wirkungen zeitigen oder wenn sie eine Preisbindung der zweiten Hand bewirken. Art. 2 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 2 Les recommandations de prix sont assimilées aux cartels lorsqu'elles ont pour effets de limiter la concurrence ou d'établir des prix imposés. Gerber, Berichterstatter: Artikel 2 regelt den persönlichen Geltungsbereich. In Absatz 2 hat Ihre Kommission eine Präzisierung beschlossen. Preisempfehlungen können Anlass zu Missdeutungen geben, weil wir damit reine Emp- fehlungen von Verbänden den Kartellen gleichsetzen. Das möchten wir hier nicht. Es gibt aber Empfehlungen, die tatsächlich dieselben Wirkungen wie Kartelle zeitigen kön- nen. Sie haben wettbewerbsbeschränkende Wirkungen, weil diese Empfehlungen von den Angesprochenen so gehandhabt werden. Dasselbe gilt auch bei der Preisbildung der zweiten Hand. Ich bitte Sie um Zustimmung zur Formulierung Ihrer Kom- mission. Angenommen - Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Abs. 1, 2 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 3 Streichen Art. 3 Proposition de la commission Al. 1, 2 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 3 Biffer Gerber, Berichterstatter: Nach Absatz 1 wählt der Bundesrat den Preisüberwacher, der nach Absatz 2 dem EVD als hoherI.Oktober 1985 561 Preisüberwachung. Bundesgesetz Beamter unterstellt ist. In Ihrer Kommission stellte sich die Frage, ob nicht ein Dreierkollegium den hohen Erwartungen an diese Funktion besser gerecht werden könne. Zweifellos wird vom Preisüberwachersehrviel verlangt, unter anderem ausgewogene Betrachtungsweise und politische Ausgewo- genheit gegenüber dem Erwartungsdruck von aussen. Ihre Kommission verzichtete auf einen Antrag in dieser Richtung. Dagegen beantragt sie Ihnen mit 10 zu 1 Stimme bei 2 Enthaltungen Streichung von Absatz 3 mit der Amts- zeitbeschränkung auf acht Jahre. Ihre Kommission war der Meinung, dass es in einem solch wichtigen Amt eine Konti- nuität brauche. Sollte die gewählte Persönlichkeit den Erwartungen nicht entsprechen, so müsste der politische Druck zu einer Demission führen, oder der Bundesrat könnte nach vier Jahren die Wiederwahl verweigern. Ich bitte Sie, in diesem Sinne zu entscheiden. Angenommen - Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 5 Antrag der Kommission Titel (die Änderung betrifft nur den französischen Text) Abs. 1-3 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 4 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Affolter, Letsch) Sind Fragen des persönlichen Geltungsbereichs (Art. 2) und des wirksamen Wettbewerbs (Art. 11) zu beurteilen, hat der Preisüberwacher die Stellungnahmen des Ausschusses der Kartellkommission für die Preisüberwachung einzuholen. Diese sind für ihn verbindlich. Die Kartellkommission kann ihre Stellungnahmen veröffentlichen. Abs. 5 Antrag der Kommission Wird die Unterstellung unter den Artikel 2 bestritten, dann hat der Preisüberwacher hierüber eine Verfügung zu er- lassen. Art. 5 Proposition de la commission Titre Collaboration Al. 1 à 3 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 4 Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Affolter, Letsch) Lorsqu'il s'agit d'apprécier des questions relatives au champ d'application a raison des personnes (art. 2), ainsi qu'à la notion de concurrence efficace (art. 11), le Surveil- lant des prix doit demander l'avis de la sous-commission de la Commission des cartels pour les questions de la surveil- lance des prix. Il est tenu par cet avis. La Commission des cartels peut publier ses avis. Al. 5 Proposition de la commission En cas de contestation portant sur la soumission à l'article 2, le Surveillant des prix doit prendre une décision à ce sujet. Abs. 1-3 - Al. 1 à 3 Gerber, Berichterstatter: In Artikel 5 sollen die Bestimmun- gen über die Zusammenarbeit des Preisüberwachers mit den interessierten Kreisen und der Kartellkommission sicherstellen, dass die Preisüberwachung nicht isoliert erfolgt, sondern sich in weitem Masse das Fachwissen ande- rer Stellen, welche die wirtschaftlichen Zusammenhänge überblicken, zunutze macht. Ihre Kommission hat einen neuen Absatz 5 aufgenommen. Mit dem Absatz 5 soll deut- lich gemacht werden, dass für die Vorfrage der Unterstel- lung unter Artikel 2, falls sie bestritten wird, eine Verfügung zu erlassen ist, gegen die dann der Beschwerdeweg nach Artikel 19 offen ist. Angenommen - Adopté Abs. 4-AI. 4 Affolter, Sprecher der Minderheit: Mit dem Minderheitsan- trag - er unterlag in der Kommission mit 7 zu 4 Stimmen - möchten wir bloss in zwei Punkten, aber in solchen, die für die Anwendung des Kartell- und des Preisüberwachungsge- setzes von grundsätzlicher Bedeutung sind, betont Klarheit schaffen. Es handelt sich um die Fragen des persönlichen Geltungsbereichs und des wirksamen Wettbewerbs, grund- sätzlich deshalb, weil sie sich gegebenenfalls unabhängig vom konkreten Preisüberwachungsfall stellen. Nach Fassung von Bundesrat und Kommissionsmehrheit soll der Preisüberwacher vor seiner Entscheidung über diese Fragen den Ausschuss der Kartellkommission konsul- tieren, er ist aber im übrigen nach der vorliegenden Formu- lierung in seinem Entscheid völlig frei, also auch frei, anders zu entscheiden, als es der Meinung der konsultierten Kartell- kommission entspräche. Man stelle sich dies nun einmal vor: Der Kartellbegriff wird in Artikel 2 des Kartellgesetzes definiert, auch massgeblich für das Preisüberwachungsge- setz, weil Artikel 2 des Preisüberwachungsgesetzes darauf verweist. Die Kartellkommission hat zu diesem Kartellbegriff eine sehr reichhaltige Praxis entwickelt, vielfältige Erfahrun- gen gesammelt. Über den Begriff des wirksamen Wettbe- werbs - zweite Frage - sind im In- und Ausland ganze Bibliotheken geschrieben worden. Er ist für die kartellrecht- liche Betrachtungsweise wohl einer der wichtigsten und dem Kartellrechtler ein vertrauter Begriff; diese Bibliotheken stehen aber nicht im Büro des Preisüberwachers. Kartell- und insbesondere auch Wettbewerbsrecht bedeuten hohe, wissenschaftlich etablierte Schule mit Spezialisten auf der ganzen Welt. Was der Preisüberwacher schweizerischen Zuschnitts zu betreiben hat, wird tägliche Kleinchirurgie sein, betrieben erst noch nach einer anderen Methode, nämlich der Kostenmethode. So erscheint es mir denn bei der absoluten Notwendigkeit eines einheitlichen Kartellbe- griffes und einer einheitlichen Ausdeutung des Wettbe- werbsbegriffs paradox, dem Preisüberwacher eine selbstän- dige Entscheidbefugnis in diesen Fragen zu geben, die nun tatsächlich nur der Kartellrechtler kompetent zu beurteilen vermag. So soll er sie doch auch entscheiden. Selbst Frau Monika Weber, die sich mit grosser Energie und übrigens auch entsprechendem Erfolg für eine Einzelperson als Preisüberwacher eingesetzt hat, wollte in diesem Punkt nicht so weit gehen. Sie verlangte ebenfalls ein klares Ver- hältnis zur Kartellkommission und führte dazu aus: «Der Preisüberwacher entscheidet vornehmlich aufgrund einer Kostenmethode; wettbewerbspolitische Fragen und Pro- bleme leitet er zur Behandlung an die Kartellkommission.» Also nicht nur Konsultation schwebte ihr vor, sondern mate- 72-SSurveillance des prix. Loi 562 1°' octobre 1985 rielle Behandlung solcher Fragen durch die Kartellkommis- sion. So meinte ich denn: In diesen beiden Fragen und nur in dieser spezifisch wettbewerbspolitischen Domäne sollte man die Entscheidbefugnis derjenigen Stelle überlassen, die über die notwendige Kompetenz verfügt. Dies bedeutet nicht im mindesten eine Herabsetzung der Stellung des Preisüberwachers - das muss ich Frau Bührer sagen, die vorhin bereits vorschnell in diesem Antrag eine Herabwürdi- gung dieser Stellung gesehen hat: Man sieht überhaupt hinter jeder Ecke einen Versuch, den Preisüberwacher vom Podest zu stossen. Es bedeutet noch viel weniger eine Unterstellung des Preisüberwachers unter die Kartellkom- mission. Der Antrag bedeutet einfach eine klare, saubere gesetzliche Lösung. Deshalb möchte ich Sie bitten, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen. Miville: Wenn dieses Gesetz ausgesprochene Stärken auf- weist, so gehört der Artikel 5 zu ihnen, weil er eine Praxis vorzeichnet, die keinen Zweifel darüber lässt, dass hiervon den massgebenden Instanzen zusammengearbeitet werden soll. Die Absätze, die wir bereits genehmigt haben, bringen das zum Ausdruck. Der Absatz 4, über den wir jetzt verhan- deln, ist vom gleichen Geiste der Zusammenarbeit geprägt. Aber was man nicht wollte, Herr Affolter, war die Zuordnung dieses Preisüberwachers zur Kartellkommission oder eine irgendwie geartete Form der Unterstellung. Das ist ja disku- tiert worden. Man hat sich lange genug mit der Frage herumgeschlagen, wie dieser Preisüberwacher installiert werden soll: Man hat die Argumente pro und kontra erörtert und ist zum Schluss gekommen, dass hier bei aller themati- schen Verbindung zwei Aufgaben zu lösen sind: derVollzug der Kartellgesetzgebung einerseits und die Preisüberwa- chung andererseits. Wenn wir uns an die Auseinanderset- zungen erinnern im Kampfe um diese Verfassungsinitiative und an die Diskussionen über Form und Gestalt dieses Preisüberwachers, so kann doch gar kein Zweifel daran bestehen, dass man den Preisüberwacher grundsätzlich seine Aufgabe selbständig erledigen lassen wollte. Er trifft ja seine Entscheidungen nicht endgültig. Das ist doch auch noch zu beachten. Es gibt noch die Rekursmöglichkeit dort, wo man mit der Art und Weise, wie er zu einem Entscheid gelangt ist, nicht einverstanden ist. Das alles gibt es. Aber was es nicht geben sollte, wenn wir dem Geiste dieses Verfassungsartikels treu bleiben wollen, wäre ein Preisüber- wacher, für den Stellungnahmen des Ausschusses der Kar- tellkommission verbindlich sind. Dann könnte er die Auf- gabe, die ihm vom Volk zugeordnet worden ist, meines Erachtens nicht erfüllen. Gerber, Berichterstatter: Eine Mehrheit Ihrer Kommission kann dieser Verbindlichkeit der Stellungnahme des Aus- schusses der Kartellkommission für den Preisüberwacher nicht zustimmen. Sie möchte, wie der Nationalrat, die Preis- überwachung als selbständige Institution eingesetzt wissen, wobei der Preisüberwacher vor seinem Entscheid den Aus- schuss der Kartellkommission zu konsultieren hat. Die Annahme des Minderheitsantrages bedeutet politisch eine Amputation wichtiger Befugnisse des Preisüberwachers. Darüber müssen wir uns klar sein. Man müsste sich in diesem Fall sogar fragen, ob nicht besser die ganze Preis- überwachung in die Kartellkommission integriert würde, wenn Sie so entscheiden sollten. Ich möchte Ihnen also im Namen der Kommissionsmehrheit beantragen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen und dem Nationalrat in dieser Frage zuzustimmen. Bundespräsident Purgier: Ich bin froh, dass der Präsident Ihrer Kommission soeben auf die Gleichrangigkeit der bei- den Rechtsbereiche Kartellrecht/Preisüberwachungsrecht hingewiesen hat. Ich habe volles Verständnis für den Wunsch von Herrn Affolter, hier ein einheitliches Kartell- recht und Wettbewerbsrecht zu schaffen. Das war ja auch mein Anliegen, als ich Ihnen vor wenigen Minuten darstellen durfte, weshalb wir aufgrund von Artikel Stsepties sowie der Artikel 2 und 3 des Kartellrechts die berühmte Komposition von Waren und Leistungen in beiden Gesetzen gleich behandelt haben möchten. Die auch von der Mehrheit Ihrer Kommission gutgeheissene Form des Zusammenwirkens zwischen Preisüberwacher und Kartellkommission scheint uns die ideale Form der Begegnung zwischen den zwei Instanzen zu sein, die aus zwei Gesetzen entstanden sind. Absatz 4 verpflichtet den Preisüberwacher dazu; Absatz 4 sagt auch, dass, wenn der Preisüberwacher sich nachher einer solchen Überlegung nicht anschliesst, die Kartellkommission ihre Stellung- nahme sogar veröffentlichen kann. Kurz und gut, es sind Kautelen eingebaut, die ich als sinnvoll erachte. Weiterge- hen hiesse aber, den Preisüberwacher - wie Herr Kommis- sionspräsident Gerber sagt - der Kartellkommission unter- stellen, und dann müsste man ohne jedes Dramatisieren einfach schauen, was für Änderungen im gesamten Aufbau damit verbunden wären. Ich empfehle Ihnen, hier dem Antrag der Kommissionsmehr- heit beizupflichten. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 18 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 7 Stimmen Abs. 5-AI. 5 Angenommen - Adopté Art. Sa Antrag der Kommission Titel Voranmeldung Text Wenn Kartelle oder ähnliche Organisationen eine Preiserhö- hung beabsichtigen, können sie diese dem Preisüberwacher unterbreiten. Dieser entscheidet innert 30 Tagen, ob er die Preiserhöhung für unbedenklich hält. Art. Sa Proposition de la commission Titre Annonce préalable Texte Lorsque des cartels ou des organisations analogues envisa- gent une augmentation de prix, ils peuvent la soumettre au Surveillant des prix. Celui-ci décide dans les 30 jours s'il a des objections à présenter quant à cette augmentation. Gerber, Berichterstatter: Artikel 5a tritt anstelle von Artikel 7a und sieht eine Vorabklärung im Sinne einer Dienstlei- stung vor. Die Wirtschaft dürfte solche Vorabklärungen als notwendig und wünschbar erachten. Ich bitte um Zustimmung. Angenommen - Adopté Art. 6, 7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Eieschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 7a Antrag der Kommission Streichen (siehe Art. 5a)I.Oktober 1985 563 Preisüberwachung. Bundesgesetz Proposition de la commission Biffer (voir art. 5a) Angenommen - Adopté Art. 8-10 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 11 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 2 Wirksamer Wettbewerb besteht insbesondere, wenn die Abnehmer die Möglichkeit haben, ohne erheblichen Auf- wand auf vergleichbare Angebote auszuweichen. Art. 11 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 2 Selon le projet du Conseil fédéral (la modification ne con- cerne que le texte allemand) Gerber, Berichterstatter: Entsprechend dem wettbewerbs- politischen Charakter der Preisüberwachung enthält Artikel 11 Absatz 1 den Grundsatz, dass der Preismissbrauch im Sinne des vorliegenden Gesetzes nur bestehen kann, wenn die Preise auf dem betreffenden Markt nicht das Ergebnis wirksamen Wettbewerbs sind. Diese Bestimmung geht von der Tatsache aus, dass auf einem bestimmten Markt trotz Vorliegen eines Kartells oder einer ähnlichen Organisation wirksamer Wettbewerb bestehen kann. Artikel 11 Absatz 2 gibt keine abschliessende Definition, jedoch eine Richtlinie zur Feststellung wirksamen Wettbe- werbs. Danach besteht wirksamer Wettbewerb insbeson- dere, wenn die Abnehmer die Möglichkeit haben, ohne erheblichen Aufwand auf vergleichbare Angebote auszuwei- chen. Ihre Kommission hat hier- im Gegensatz zum Nationalrat - mit Ausnahme des Wortes «preisgünstigere» die Formulie- rung des Bundesrates übernommen. Ich bitte um Zustimmung zu dieser Formulierung in Ab- satz 2. Muheim: Sie finden in diesem'Artikel den Begriff «wirksa- mer Wettbewerb». Bei der Differenzbereinigung im Kartell- gesetz wird der Sprechende morgen darüber zu referieren haben. Es stellt sich die Frage: Sind die beiden Begriffe identisch - ja oder nein? Ich möchte als Präsident der Kommission für das Kartellge- setz die Auffassung zum Ausdruck bringen und zu Protokoll geben, dass es sich in diesem Gesetz um einen auf den Preis ausgerichteten Wettbewerb handelt, der wirksam sein soll. Im Kartellrecht sind auch andere Wettbewerbselemente mit- einzubeziehen. Ich komme zum Schluss, dass die Begriffsbestimmung - in der Art, wie sie hier vorliegt - nur für dieses Gesetz gilt. Angenommen - Adopté Art. 12 Antrag der Kommission Abs. 1 Bei der Beurteilung, ob ein Preismissbrauch vorliegt, hat der Preisüberwacher... Bst. a, b, c, e, Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Nationalratest Abs. 1 Bst. d Mehrheit besondere Leistungen und die wirtschaftliche Lage der Un- ternehmung; Minderheit (Bührer, Miville) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 12 Proposition de la commission Al. 1 Pour apprécier l'existence d'un abus de prix, le Surveillant des prix doit tenir compte... Let. a, b, e, e, al. 2 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 1 let. d Majorité Prestations particulières et de la situation économique de l'entreprise; Minorité (Bührer, Miville) Adhérer à la décision du Conseil national Gerber, Berichterstatter: Artikel 12 Absatz 1 zählt Elemente auf, die bei der Beurteilung des Preismissbrauchs insbeson- dere in Betracht fallen können. Die Liste a bis e will nicht abschliessend sein. Sie will auch keine Rangfolge der Beur- teilungselemente stipulieren. Der Preisüberwacher soll-in dieser Frage frei sein und aufgrund der gesamten Umstände fallweise mit Hilfe eines oder mehrerer Elemente entschei- den können. Nach Buchstabe d ist bei der Beurteilung des Preismiss- brauchs auch besonderen Unternehmungsleistungen und - neu von Ihrer Kommission aufgenommen - der wirtschaftli- chen Lage der Unternehmung Rechnung zu tragen. Frau Bührer, Sprecherin der Minderheit: Die Mehrheit der Kommission will mit dem Zusatz in Litera d die wirtschaftli- che Gesamtsituation des Unternehmens in die Betrachtung miteinbeziehen. Damit würde die sogenannte Mischrech- nung nicht nur zugelassen, sondern der Preisüberwacher müsste sich - wie das im Einleitungssatz gesagt ist - insbe- sondere mit ihr befassen. Es gibt mehrere Gründe, warum ich ganz entschieden dage- gen oppo/iiere. Die Preisüberwachung befasst sich grund- sätzlich mit dem einzelnen Produkt. Durch den Zusatz in Litera d könnte es sehr schwierig werden, einen Missbrauch bezogen auf ein einzelnes Produkt nachzuweisen. Die Preis- politik des gesamten Unternehmens müsste ja mitberück- sichtigt werden. Die ganze Philosophie dieses Gesetzes würde damit auf den Kopf gestellt. Der Preisüberwacher wäre auch kaum mehr in der Lage, innert nützlicher Frist festzustellen, ob ein Produktepreis missbräuchlich ist. Ins- besondere wäre es unmöglich, Vergleiche mit anderen Unternehmen anzustellen. Dies wäre meiner Meinung nach der Todesstoss für eine wirksame, praktikable Preisüberwa- chung. Weder dem Verfassungsauftrag noch dem Volkswil- len - selbst wenn wir diesen auf kühnste Weise interpretie- ren - könnte damit noch Genüge getan werden. Alles oderSurveillance des prix. Loi 564 1or octobre 1985 doch sehr vieles würde erklärbar. Und der Preisüberwacher hätte sich vor allem in der christlichen Tugend des Verste- hens zu üben. Ich lehne diesen Zusatz nicht nur ab, ich verwundere mich auch, dass er aus der Sicht der Wirtschaft nicht als äusserst bedenklich taxiert wird. Wollen Sie wirklich dem Preisüber- wacher die Befugnis geben, ja, die Pflicht auferlegen, die wirtschaftliche Gesamtsituation zu durchleuchten? Soll er tatsächlich die Gewinne, die vielleicht im Ausland oder auf Märkten, die absolut nicht kartelliert sind, miterfassen? Ich kann nicht verstehen, dass sich die Unternehmen mehr als unbedingt nötig in die Karten schauen lassen wollen. Oder halten Sie die Möglichkeiten des Preisüberwachers für der- art minim, dass nichts zu befürchten sein wird? Immer vorausgesetzt, dass die Wirksamkeit der Preisüber- wachung nicht null ist, kann ich mir auch vorstellen, dass die neue Fassung für die Unternehmung ins pure Gegenteil dessen umschlagen könnte, was die Mehrheit der Kommis- sion will, nämlich in die Nichtgewährung eines Preisauf- schlages oder die Herabsetzung eines Preises, begründet mit der wirtschaftlichen Gesamtsituation der Unterneh- mung. Es müsste doch undenkbar sein, dass diese Bestim- mung nur in einer Richtung, nämlich zur Sanktionierung höherer Preise, angewendet wird. Es sind auch Nachteile für jene Unternehmen voraussehbar, die keine oder eine weniger diversifizierte Produktion haben. Nicht jede Unternehmung verfügt über die Möglich- keit der Mischrechnung. Es wurde heute morgen zum Eintreten gesagt, der Preis- überwacher sei ein mächtiger Mann. Ich möchte fragen: Soll er noch mächtiger werden? Die Fassung von Nationalrat und Bundesrat scheint mir genügend Bewertungskriterien zu enthalten, Bewertungskriterien, die eine flexible, vernünf- tige Handhabung gewährleisten können. Ich bitte Sie, bei der Fassung des Nationalrates zu bleiben. Muheim: Ich möchte zu Buchstabe b einige Bemerkungen anfügen. Zunächst eine positive: Es ist wertvoll und wirt- schaftlich auch richtig, dass dieses Gesetz die Erzielung von Gewinnen als notwendig bezeichnet. Buchstabe b sagt dies doch recht deutlich. Ich muss aber ein Bedenken anfügen: Ich würde eigentlich die gleichen Formulierungen wählen wie Frau Kollegin Büh- rer und sagen: Muten Sie einem Preisüberwacher zu, die Angemessenheit der Gewinne zu überprüfen? - Was ist überhaupt Angemessenheit? In diesem Begriff versteckt sich die Gesamtheit unternehmerischer Entscheidungen: Eine Unternehmung setzt vielleicht alles daran, um hohe Gewinne zu erzielen im Blick auf die Notwendigkeit, For- schung und Entwicklung in späteren Jahren zu betreiben. Wie will sich der Preisüberwacher ein Bild von Unterneh- mungen gleicher Branche machen, wenn dereine Unterneh- mer «dynamisch» und der andere eher etwas «gesättigt» ist? Ich bin überzeugt, wir muten hier einem Preisüberwa- cher Dinge zu, die er überhaupt nicht kann. Ist das für uns als Gesetzgeber richtig? Es ist trotzdem kein Gegenantrag gestellt: Wir hatten in der Kommission darüber recht vielfältg diskutiert; aber ich meine - mit der Bemerkung, diesen Passus «durchgehen» zu lassen -, dass wir hier Dinge wünschen bzw. uns textlich mit Dingen befassen, die in der Praxis keineswegs befriedi- gend gelöst werden könnten, auch wenn Sie den besten Preisüberwacher wählen. Es kann und wird ihm einfach nicht gelingen. Ich habe sozusagen als Beweis die Botschaft hinter mir: In Randziffer 74 auf den Seiten 42 und 43 legt der Bundesrat dar, wie man die ganze Problematik eigentlich hätte umschreiben müssen. Er kommt dann aber zur lapidaren Schlussfolgerung, dass das Ganze aus methodischen Gründen, aus Gründen der Gesetzestechnik, auch des Wäh- lens von Worten genereller Art für Tatbestände, die zu Tausenden unterschiedlich sind, recht schwierig sei. Lesen Sie bitte diese Bemerkungen, und Sie werden erken- nen, dass wir hier in Rechtsetzung machen, ohne dass wir wirklich überzeugt sein können, dass dieser Buchstabe b je richtig zur Anwendung gelangen kann. Bundespräsident Furgler: Nur kurz zu Buchstabe d, wobei ich die Bedenken von Herrn Muheim gleich in diesen Antrag der Kommissionsmehrheit hineinverweben möchte: Ich empfinde beim Hinzufügen dieses Beurteilungselements der wirtschaftlichen Lage der Unternehmung in zweierlei Hinsicht Bedenken. Einmal: Es besteht die Gefahr, dass durch dieses Element konjunktur- und strukturpolitische Überlegungen in die Beurteilungen des Preisüberwachers einfliessen müssen und dort zu grosses Gewicht erlangen. Dadurch - das gebe ich Ihnen zu bedenken - würde die wettbewerbspolitische Ausrichtung des Preisüberwachers und der Preisüberwachung in Frage gestellt. Sie haben aber immer wieder betont, dass Sie eine wettbewerbspolitische Ausrichtung verlangen. Widerspräche es nicht den Zielen dieses Gesetzes, ausgerechnet Kartellen und ähnlichen Organisationen in konjunkturell oder strukturell schwieriger Lage Zugeständnisse in der Preisfestsetzung zu machen, während die übrigen Unternehmen dem harten Konkurrenz- kampf ausgesetzt blieben? Wie soll da der Preisüberwacher das Ganze durchziehen? Eine zweite Gefahr, die ich zu erkennen glaube: Die Mischrechnung würde so gleichsam vorprogrammiert. Die Beurteilungselemente in Artikel 12 dienen jedoch der Beur- teilung von Preisen bestimmter Waren oder Leistungen auf bestimmten Märkten. Objekt der Missbrauchsprüfung ist also nicht die Unternehmung als Ganzes, sondern der Preis für bestimmte Waren oder Leistungen auf bestimmten Märk- ten. Der Preisüberwacher hat, mit anderen Worten, sein Augenmerk auf die Beseitigung der missbräuchlichen Preis- erhöhungen oder -beibehaltungen von bestimmten Waren und Leistungen zu richten und sich nicht zur Preispolitik eines Unternehmens schlechthin zu äussern. Ich schliesse mit der Bemerkung: Wenn man in dieser Weise ausufert, dann wird der Preisüberwacher mit der Beurtei- lung von ganzen Produktepaletten - nach Auffassung des Bundesrates - überfordert. Ich ersuche Sie aus diesem Grunde, dem ursprünglichen Antrag des Bundesrates beizupflichten. Abs. 1 Bst. a-c, e - AI. 1 let. a-c, e Angenommen - Adopté Abs. 1 Bst. d-AI. 1 let. d Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 15 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 10 Stimmen Abs. 2-AI. 2 Angenommen - Adopté Art. 13 Antrag der Kommission Abs. 1 Ist die Legislative oder Exekutive des Bundes, eines Kantons oder einer Gemeinde zuständig für die Festsetzung oder Genehmigung einer Preiserhöhung, die von einem Kartell oder einer ähnlichen Organisation beantragt wird, so hört sie zuvor den Preisüberwacher an. Er kann beantragen, auf die Preiserhöhung ganz oder teilweise zu verzichten oder einen missbräuchlich beibehaltenen Preis zu senken. Abs. 2 Die Behörde führt die Stellungnahme in ihrem Entscheid an. Folgt sie ihr nicht, so begründet sie dies. Abs. 3 Bei der Prüfung, ob eine Preiserhöhung ... Art. 13 Proposition de la commissionI.Oktober 1985 565 Preisüberwachung. Bundesgesetz AI. 1 Si une autorité législative ou executive de la Confédération, d'un canton ou d'une commune est compétente pour déci- der ou approuver une augmentation de prix proposée par un cartel ou une organisation analogue, elle prend au préalable l'avis du Surveillant des prix. Le Surveillant peut proposer de renoncer en tout ou partie à l'augmentation de prix ou d'abaisser un prix maintenu abusivement. Al. 2 L'autorité mentionne l'avis du Surveillant dans sa décision. Si elle s'en écarte, elle s'en explique. Al. 3 En examinant si une augmentation de prix... Gerber, Berichterstatter: Ein besonderes Problem stellen die Preise von Kartellen oder ähnlichen Organisationen dar, die von der Legislative oder Exekutive des Bundes, eines Kantons oder einer Gemeinde festgesetzt oder genehmigt werden. Ihre Kommission hat, wie der Nationalrat und der Bundesrat, dem Grundsatz zugestimmt, dass dem Preis- überwacher in diesem Bereich keine Verfügungs-, sondern lediglich eine Empfehlungsmöglichkeit zustehen soll. Eine Unterordnung der politischen Behörden unter den Preis- überwacher muss verhindert werden. Die von Ihrer Kommission vorgeschlagene Formulierung unterscheidet sich einzig in redaktioneller Hinsicht vom Beschluss des Nationalrates. Ich beantrage Zustimmung. Angenommen - Adopté Art. 14 Antrag der Kommission Abs. 1, 3 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 2 Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Miville, Bührer) Nach Entwurf des Bundesrates Art. 14 Proposition de la commission Al. 1, 3 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 2 Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Miville, Bührer) Selon le projet du Conseil fédéral Gerber, Berichterstatter: Nach diesem Artikel werden Preise von Kartellen und ähnlichen Organisationen, deren Überwa- chung bereits aufgrund anderer bundesrechtlicher Vor- schriften erfolgt - ich möchte als Beispiel die Kontrolle der Versicherungstarife durch das Bundesamt für Privatversi- cherungswesen anführen -, durch die zuständige Behörde anstelle des Preisüberwachers beurteilt. Diese Bereiche scheinen der Kommission mehrheitlich völlig befriedigend organisiert zu sein, ganz im Sinne der Überlegungen des Konsumentenschutzes. Es bedarf keiner zusätzlichen Über- wachung durch den Preisüberwacher. Ihre Kommissionsmehrheit, wie auch der National rat, lehnen eine Konsultationspflicht der zuständigen Behörde gegen- über dem Preisüberwacher aus diesen Überlegungen ab. Miville, Sprecher der Minderheit: Ich habe schon in der Eintretensdebatte eine ganze Reihe von administrierten Preisen genannt, für welche bundesrätliche Vorschriften bzw. Behörden, Bundesämter usw. zuständig sind. Es ist für den Bürger absolut unverständlich, weshalb Versicherun- gen, Medikamente usw. nicht der Preisüberwachung unter- stellt werden sollten, wenigstens in dieser mildesten Form, dass die zuständige Behörde den Preisüberwacher wenig- stens konsultiert und seine Überlegungen in ihren Entschei- dungsprozess einbezieht. Ich empfehle Ihnen aus diesem Grunde, beim Entwurf des Bundesrates zu verbleiben, weil ich der Überzeugung bin, dass hier der Preisüberwacher wenigstens in der Form der Konsultation als Mitwirkender der ihm von der Verfassung zustehenden Aufgabe gerecht werden sollte. Bundespräsident Purgier: Nur wenige Worte. Als wir diese Konsultationspflicht in den Entwurf aufnahmen, lag uns daran, deutlich zu unterscheiden, wer wofür zuständig sei, und dann auch darauf hinzuweisen, dass die jeweiligen Instanzen sich absprechen sollten über die Probleme, die nun doch beide Sparten betreffen. Als Musterbeispiel sei das vom Herrn Kommissionspräsidenten geschilderte Bun- desamt für Privatversicherungswesen im Justizdepartement erwähnt, das die Tarifierung vorzunehmen hat. Es ist selb- ständig, sollte aber - soweit es Überwachungsfragen mitbe- trifft- doch auch eine Konsultation im Zusammenhang mit diesem Gesetz vornehmen. Dieses ganz natürliche Miteinan- der kommt hier zum Ausdruck. Ich habe bis anhin keinen triftigen Grund gehört, der gegen ein solches Miteinandersprechen ins Feld geführt werden kann. Eine Vermischung der Kompetenzen lehnen auch wir ab. Das lediglich als Hinweis auf die Absicht des Bundes- rates. Abs. 1-AI.1 Angenommen - Adopté Abs. 2-AI. 2 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 21 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 7 Stimmen Abs. 3-AI. 3 Angenommen - Adopté Art. 15 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 16 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Bührer, Miville) Nach Entwurf des Bundesrates Art. 16 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Bührer, Miville) Selon le projet du Conseil fédéralSurveillance des prix. Loi 566 1°'octobre 1985 Gerber, Berichterstatter: Artikel 16 verpflichtet auch am Markt beteiligte Dritte, al le erforderlichen Auskünfte zu ertei- len und die notwendigen Unterlagen zur Verfügung zu stel- len. Dass jeder Dritte, so namentlich jeder Mitbewerber, der an einer allenfalls missbräuchlichen Preisgestaltung eines anderen und am Verfahren überhaupt nicht beteiligt ist, dazu verpflichtet wird, Auskunft zu erteilen, geht bereits etwas weit. Ihre Kommission hat Verständnis dafür, dass dem Preis- überwacher die nötigen Auskunftsquellen zur Verfügung stehen müssen, glaubt jedoch, dass bei der Offenbarung von Fabrikations- und Geschäftsgeheimnissen Zurückhal- tung am Platze ist. Dritte, die Fabrikations- und Geschäfts- geheimnisse dem Preisüberwacher zu offenbaren verpflich- tet sind, laufen Gefahr, dass diese Geheimnisse dem Mitbe- werber zur Kenntnis gelangen könnten, nämlich dann, wenn der Preisüberwacher auf diese Auskünfte abstellen muss. Ihre Kommission hat sich deshalb mit 7 zu 2 Stimmen der nationalrätlichen Fassung angeschlossen. Frau Bührer, Sprecherin der Minderheit: Mit der Beschrän- kung der Auskunftspflicht, wie sie der Nationalrat und auch Ihre Kommission beschlossen haben, ist die Wirksamkeit dieses Gesetzes in meinen Augen entscheidend geschwächt worden. Ich wünsche mir eine wirksame Preisüberwachung, und dies nicht, wie mir Kollege Hefti heute morgen unter- schoben hat, weil ich Lust verspüre, der Wirtschaft in die Karten schauen zu lassen und ihre Kreise zu stören, sondern weil es der Verfassungsauftrag ist. Ich möchte übrigens die Frage von Kollege Hefti mit einer Gegenfrage beantworten: Lebt unsere Wirtschaft eigentlich vom Missbrauch und davon, dass kein Wettbewerb besteht? - Ich persönlich möchte diese beiden Fragen verneinen. Nun zurück zu dieser Beschränkung der Auskunftspflicht: Die Erfahrungen in der Kartellkommission zeigen, dass die Auskunftspflicht Dritter von grosser Bedeutung ist. Der Preisüberwacher ist auf diese Auskünfte absolut angewie- sen. Weshalb soll der Preisüberwacher schlechter gestellt sein als die Kartellkommission? Soll er bewusst handica- piert werden? Denjenigen, die an einer klaren Ordnung nicht interessiert sind, die die Wirksamkeit des Preisüberwa- chers schmälern und seine Arbeit behindern wollen, wird ein gefährliches Schlupfloch geöffnet. Wer hindert sie daran, alles Mögliche und Unmögliche als Geschäftsge- heimnis und Fabrikationsgeheimnis zu deklarieren? Die Frage der Geheimhaltung dürfte ja wohl kaum ernsthaft der Grund sein, dass nun dieser Zusatz hier in diesen Artikel 16 hineingekommen ist. Auch die Kartellkommission steht vor demselben Erfordernis: Es besteht kein Grund anzuneh- men, dass der Preisüberwacher die Geheimhaltung weniger sorgfältig handhaben wird als die Kartellkommission. Dem Preisüberwacher dürfen die Hände nicht gebunden werden. Ich beantrage Ihnen deshalb, zur Fassung des Bundesrates zurückzukehren. Bundespräsident Purgier: Ich möchte die Frage doch noch in den Raum stellen: Wie soll der Preisüberwacher Preise beurteilen können, wenn er keinen Zugang zu den Kalkula- tionen Dritter der gleichen, der vor- oder der nachgelagerten Stufe hat? Das ist die Gretchenfrage. Im Kartellrecht haben wir diese Frage eindeutig gelöst; Herr Schluep hat der Kommission darüber Auskunft gegeben; er hat Zugang. Ich habe nun auch den Eindruck, dass man dem Preisüberwacher aus Gründen, die ich hier nicht näher zu untersuchen wage, misstraut. Es ist selbstverständlich, dass diese profunde Marktkenntnis dem Preisüberwacher unerlässlich sein wird, wenn er den ihm von Verfassung und Gesetz überbundenen Aufgaben gerecht werden will. Im Lichte dieser Erfahrungen gilt es nun auch, den Begriff des Geschäftsgeheimnisses zu deuten. Sie wissen, dass die Kartellkommission diesen Begriff sehr weit gefasst hat und sehr strikte respektiert. Genau gleich wird - wenn Sie dem Antrag des Bundesrates beipflichten - der Preisüberwacher diesen Begriff zu respektieren haben. Ich betone, dass der Preisüberwacher genau so wie die Kartellkommission an die Geheimhaltung gebunden ist und dementsprechend Gewähr für die Behandlung geheimer Informationen zu bie- ten hat. Abschliessend: Weshalb will man hier - ich erinnere vor allem auch an das Votum von Herrn Affolter, der auf den Zusammenhang mit dem ganzen Wettbewerbsrecht so pla- stisch hingewiesen hat-den Preisüberwacher zum vornher- ein nicht handlungsfähig machen? Ich empfehle Ihnen, dem Antrag des Bundesrates beizu- pflichten. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 20 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 8 Stimmen Art. 17 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 18 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Muheim: Absatz 2 sagt lapidar, dass der Preisüberwacher keine Geschäftsgeheimnisse preisgeben darf. Das ist eine gute und klare Regelung. Sie betrifft zweifelsohne nicht nur den Preisüberwacher als Einzelperson, sondern auch seine Mitarbeiter, die in Geschäftsgeheimnisse und, wie die Bot- schaft sagt, in Zahlen und auch in technische Dinge Einblick haben. Nun sagt aber dieselbe Botschaft auf Seite 38 etwas, was ich hier im Rat bekämpfen muss, wissend, dass die Botschaft zwar nicht Gesetzescharakter hat, aber zu den Materialien gehört, und es muss hier im Rat zeitig angetreten werden, wenn in einer Botschaft etwas steht, was uns unter keinen Umständen annehmbar ist. Ich zitiere Seite 38: «Es wird Sache der Betroffenen sein, im Rahmen der Abklärungen jeweils darauf hinzuweisen, dass es sich beim vorgelegten Material um ein Geschäftsgeheimnis handelt.» Das heisst, dass jener, der entsprechende Unterlagen pflichtgetreu abliefert, bezeichnen muss, was er diesem Geschäftsgeheimnis unterstellt haben will und was nicht. Anders formuliert bedeutet das, dass der Preisüberwacher und seine Mitarbeiter alles, was nicht so deklariert ist, publi- zistisch nach aussen tragen dürfen. Es können aber auf selten der Unternehmer Irrtümer passieren; es kann etwas übersehen werden und etwas nicht als Geheimnis bezeich- net werden, was es von der Sache her ist. Meines Erachtens muss deshalb deutlich festgehalten sein, dass es zur Sorg- faltspflicht des Preisüberwachers gehört abzuwägen, was nach dem Inhalt und nach der Bedeutung der Sache als Geschäftsgeheimnis betrachtet werden muss. Da gelten doch allgemeine Geschäftsregeln. Da gilt der gute Bürger- verstand. Davon können wir den Preisüberwacher mit dieser rein formellen Betrachtungsweise der Botschaft nicht entla- sten. Der Gesetzestext ist richtig und gut, aber wir wollen ihn so verstanden wissen, dass im Einzelfall und im Streitfall der Richter selbständig zu prüfen hat, ob der Preisüberwacher - bei entsprechender von ihm zu fordernder Sorgfalt - nicht von sich aus das publizierte Material als Geschäftsgeheim- nis hätte erkennen müssen. Angenommen - AdoptéI.Oktober 1985 567 Preisüberwachung. Bundesgesetz Art. 19 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 20 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Gerber, Berichterstatter: In Artikel 20 wird die Beschwerde- legitimation von Konsumentenorganisationen geregelt. In Ihrer Kommission entstand diesem Artikel kein Widerstand. Dagegen wurde der Wunsch geäussert, dass Organisatio- nen, die Legitimationsrechte im Beschwerdeverfahren erhalten, gewisse Voraussetzungen in bezug auf ihren inne- ren Aufbau erfüllen müssen, zum Beispiel demokratischer Aufbau im Innern sowie die Pflicht zur öffentlichen Rechen- schaftsablage über Finanzen und Geschäftsführung. Das ist ein Wunsch, der hier geäussert wurde. Angenommen - Adopté Art. 21 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 22, 23 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Gerber, Berichterstatter: Bei beiden Artikeln wird Absatz 2 gestrichen. Wir sind damit einverstanden. Essoll nurerfasst werden, was vorsätzlich geschieht. Angenommen - Adopté Art. 24 Antrag der Kommission Abs. 1, 2 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 3 Streichen Art. 24 Proposition de la commission Al. 1, 2 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 3 Biffer Gerber, Berichterstatter: Hier lehnt Ihre Kommission verlän- gerte Strafverfolgungsverjährungen ab und möchte Ihnen beantragen, den Absatz 3 zu streichen. Angenommen - Adopté Art. 25, 26 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 20 Stimmen Dagegen 3 Stimmen An den Nationalrat - Au Conseil national Schluss der Sitzung um 12.30 Uhr La séance est levée à 12 h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Preisüberwachung. Bundesgesetz Surveillance des prix. Loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.058 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 01.10.1985 - 09:30 Date Data Seite 551-567 Page Pagina Ref. No 20 013 873 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.