26. September1990 N 1585 Leistungen an HlV-infizierte Hämophile Ad 88.227 Postulat der Kommission Postulat de la commission Ueberwiesen - Transmis #ST# 90.024 Leistungen an HlV-infizierte Hämophile und Bluttransfusionsempfänger Prestations aux hémophiles et aux receveurs de transfusions sanguines infectés par le VIH Botschaft und Beschlussentwurf vom 12. März 1990 (BBIII, 225) Wiessage et projet d'arrêté du 12 mars 1990 (FF II, 232) Kategorie III, Art. 68 GRN - Catégorie III, art. 68 RCN Antrag der Kommission Eintreten Antrag Pidoux Nichteintreten Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Pidoux Ne pas entrer en matière Frau Spoerry, Berichterstatterin: Seit bald einem Jahrzehnt weiss man um die neue Geissel der Menschheit, die Krankheit Aids. Folgende Uebertragungswege dieser Krankheit sind heute bedeutsam: 1. Die sexuellen Kontakte. 26 Die Uebertragung des Virus von einer infizierten Mutter auf ihr Kind während der Schwangerschaft oder der Geburt. 3. Die Blutübertragungen. Der Bundesbeschluss, den wir heute behandeln, bezieht sich auf einen Teil von HlV-infizierten Patienten innerhalb der Gruppe 3, nämlich auf Hämophile, also Bluter, die bekanntlich alle männlichen Geschlechts sind, und auf Bluttransfusions- empfänger. Wir wollen diesen infizierten Patienten - oder al- lenfalls deren Hinterbliebenen - einen einmaligen Beitrag in der Höhe von 50 000 Franken ausrichten. Wie lässt sich diese Spezialbehandlung eines Teils von HlV- infizierten Patienten begründen und rechtfertigen? Vorerst ist eines ganz klar festzuhalten. Die vorgesehene Bun- desleistung an Hämophile und Bluttransfusionsempfänger hat nichts mit einer Wertung zu tun. Es geht nicht um eine Ein- teilung in schuldig oder unschuldig HlV-infizierte Patienten, sondern es geht einzig und allein darum, jenen Unglücklichen ein Zeichen der Solidarität zukommen zu lassen, die durch eine für sie lebenserhaltende Behandlung mit dem HI-Virus in- fiziert worden sind, durch eine Behandlung, bei welcher Bun- desinstanzen mitbeteiligt sind. Das ist das Entscheidende. Die Mitbeteiligung des Bundes ist über das Bundesamt für Sozial- versicherung gegeben, welches die aus menschlichem Blut- plasma hergestellten Gerinnungspräparate für die Bluter und die Blutprodukte für die Transfusionspatienten als kassenzu- lässig erklärt hat. Wie sind diese tragischen Fälle möglich geworden? Ende 1982 wurden in den USA erstmals Lungenentzündun- gen bei Hämophilen gemeldet. Anschliessend stellte sich her- aus, dass diese ein Zeichen einer Aids-Erkrankung waren, die durch die verabreichten Blutderivate verursacht worden waren. Auch die Aids-Experten der Schweiz haben diese Gefahr er- kannt, gingen aber anfänglich davon aus, dass in der Schweiz das HIV-Risiko für Hämophile geringer sei, weil die Versor- gung mit Blutpräparaten in unserem Land über das Schweize- rische Rote Kreuz durch freiwillige Blutspender weitgehend mit inländischem Blut sichergestellt werden kann. Diese Beur- teilung hat sich im Nachhinein leider als nicht zutreffend erwie- sen, obwohl wir im europaweiten Vergleich glücklicherweise einen Anteil von HlV-infizierten Blutern und Bluttransfusions- empfängern haben, der deutlich unter dem Durchschnitt liegt. Den Betroffenen allerdings hilft dies wenig. Im Mai 1984 wurden die Spender durch den Blutspendedienst des Schweizerischen Roten Kreuzes aufgefordert, von Blut- spenden abzusehen, wenn sie einer HIV-Risikogruppe ange- hörten. Aber erst seit 1986 werden die Hämophilen in der Schweiz nur noch mit Gerinnungspräparaten behandelt, de- ren Viren inaktiviert worden sind. Seither konnte denn auch bei den Blutern kein weiterer Fall von HlV-Infizierung festgestellt werden. Zwischen 1978 und 1985 waren jedoch die Bluter auch in der Schweiz wegen ihrer lebensnotwendigen Therapie mit Gerin- nungspräparaten einem bedeutenden HIV-Risiko ausgesetzt. Man muss heute leider davon ausgehen, dass wir in der Schweiz ungefähr hundert Hämophile haben, welche mit dem HIV-Virus angesteckt sind. Das entspricht gut 20 Prozent aller Bluter. Aehnlich verhält es sich bei den Bluttransfusionspatien- ten. Im Sommer 1985 wurde schrittweise ein H lV-Suchtest ein- geführt und ab November 1985 routinemässig durchgeführt. Eine Verordnung des Bundesrats vom 9. April 1986 verpflich- tet jedermann, der Blut oder Blutkonserven für Transfusionen verwendet oder abgibt, sich vorher zu vergewissern, dass im Blut keine Hinweise auf das HIV festzustellen sind. Ganz eliminieren lässt sich allerdings bei einer Bluttransfusion auch mit den heutigen technischen Möglichkeiten das Risiko einer Infizierung nicht, und zwar wegen der sogenannten dia- gnostischen Lücke, also der Zeit zwischen der Infektion und der Antikörperbildung. Die Wahrscheinlichkeit einer HIV-Infek- tion durch eine Bluttransfusion ist heute aber glücklicherweise gering und liegt bei etwa 1 zu 500 000. Weitaus die meisten transfusionsbedingten HIV-Infektionen erfolgten somit vor Ende 1985. Ihre Zahl wird auf 140 bis 170 Fälle geschätzt. Die Vorlage des Bundesrates, mit welcher jedem dieser Pati- enten 50 000 Franken ausgerichtet werden sollen, was einen Gesamtkredit von 13,5 Millionen Franken erfordert, ist einiger Kritik begegnet. Zunächst meldeten die Kantone Bedenken an. Zwar zeigen die Kantone Verständnis dafür, dass der Bund angesichts der auch in anderen Ländern getroffenen Hilfs- massnahmen zugunsten dieser Gruppe von HlV-infizierten Patienten eine Geste der Solidarität tun will. So betrachtet stel- len sie sich nicht grundsätzlich gegen den vorliegenden Be- schluss, auch wenn sie gewisse Bedenken in bezug auf ein Präjudiz anmelden. Vor allem aber waren die Kantone verstimmt über die Absicht des Bundesrates, sie ohne Vernehmlassung an der Finanzie- rung des Bundesbeitrages an die betroffenen Patienten zu be- teiligen. Der Bundesrat hat eine solche Beteiligung als opportun erach- tet, weil die Kantone wegen der Registrierung der Produkte durch die Interkantonale Kontrollstelle für Heilmittel ebenfalls in die ganze Problematik involviert sind. Die Kantone stellen sich aber auf den Standpunkt, dass sie für Beiträge, die sich nicht durch eine soziale Notwendigkeit begründen lassen, keine Rechtsgrundlage haben. Eine weitere Kritik an der Botschaft des Bundesrates wurde von der Interkantonalen Kontrollstelle für Heilmittel ange- bracht. Sie wies vor allem den Passus der Botschaft vom 12. März 1990 zurück, der sich auf Seite 7 findet. Dort wird aus- geführt, die IKS habe auf die Registrierung der fraglichen Blut- produkte verzichtet, weil sie dem Zentrallabor des Schweizeri- schen Roten Kreuzes auch ohne zusätzliche behördliche Kon- trolle vertraut habe. Die IKS stellt demgegenüber fest, dass sie mehrmals die Kon- trolle der Produkte für die notwendige Registrierung verlangt habe, dass dieser Aufforderung aber seitens des Zentrallabors keine Folge geleistet worden sei. Das Zentrallabor seinerseitsPrestations aux hémophiles infectés par le VIH 1586 N 26 septembre 1990 hält fest, dass erstens eine gewisse Unsicherheit geherrscht habe bezüglich der Zuständigkeit für die Registrierung zwi- schen dem Bag, dem Bundesamt für Gesundheitswesen, und der Interkantonalen Kontrollstelle für Heilmittel. Zudem hätte beim Fehlen der Registrierung die Möglichkeit eines Verbotes des Produktes bestanden, und ein solches sei nie ausgespro- chen worden. Diese für den medizinischen Laien etwas verwirrlichen Aussa- gen und Gegenaussagen haben in einer Zeitschrift zu massi- ven Vorwürfen gegenüber dem Schweizerischen Roten Kreuz geführt. Die Vorkommnisse rund um die Verabreichung der in Frage stehenden Blutprodukte wurden als Skandal bezeich- net. Alle diese Stimmen haben die Kommission veranlasst, die in- volvierten Stellen zu einem ausgedehnten Hearing einzula- den, das am 16. August stattgefunden hat. Wir empfingen je eine Delegation des Schweizerischen Roten Kreuzes sowie des Zentrallabors des SRK, eine Delegation der Sanitätsdirek- torenkonferenz und der Interkantonalen Kontrollstelle für Heil- mittel, Vertreter der Hämophilie-Gesellschaft und der Aids- Hilfe Schweiz sowie der Immuno AG, der Produkteherstellerin, die neben dem Zentrallabor des Schweizerischen Roten Kreu- zes in der Schweiz ausländische Blutprodukte anbietet. Bei dieser Aussprache wurde deutlich, dass zumindest im Grundsatz eine rasche und unbürokratische Hilfe an die be- troffenen Patienten begrüsst wird. Es wurde aber auch klar, dass bei keiner der beteiligten Institutionen von einem schuld- haften Verhalten gesprochen werden kann. Zwar wurde offen- sichtlich die Dramatik der Situation anfänglich falsch einge- schätzt, und daraus haben sich gewisse Unvollkommenheiten im Vorgehen ergeben. Aber von einer schuldhaften Verletzung der Sorgfaltspflichten kann weder bei den Produkteherstellern noch bei den Kontroll- und Registrierungsbehörden gespro- chen werden. Wir müssen leider zur Kenntnis nehmen, dass eine medizinische Katastrophe für die betroffenen Patienten geschehen ist; eine Katastrophe, In welche die öffentliche Hand über die verschiedenen zuständigen Stellen involviert ist, die aber in den fraglichen Jahren nicht vollständig hat ver- mieden werden können. Aus diesen Gründen ist es eine Frage der Billigkeit, den schwergeprüften Patienten mit einer Genugtuungssumme das Mitgefühl und die Solidarität zu bekunden. Die Kommis- sion hat mit 14 zu 0 Stimmen und bei einer Enthaltung be- schlossen, auf die Vorlage einzutreten, und ich bitte Sie, die- sem Antrag zu folgen. Die beiden Minderheitsanträge Diener und Wiederkehr bezie- hen sich auf den Kreis der Anspruchsberechtigten und wer- den in der Detailbehandlung erläutert. Sollte einer von ihnen angenommen werden, so müsste anschliessend auch der Ti- tel des Bundesbeschlusses abgeändert werden. Doch dar- über können wir später befinden. Wichtig ist, dass Sie bei Ih- rem Eintretensentscheid wissen, dass die 13,5 Millionen Fran- ken, welche für den vorliegenden Bundesbeschluss aufge- bracht werden müssen, entgegen der Absichtserklärung des Bundesrates in der Botschaft voraussichtlich alleine vom Bund getragen werden müssen. Möglicherweise wird sich die Produkteherstellerin Immuno AG am Bundesbeitrag beteili- gen. Die Kantone jedoch wollen zusammen mit dem Schwei- zerischen Roten Kreuz einen Fonds gründen und speisen, der bedürftigen Patienten in Härtefällen helfen soll, und zwar allen Patienten, die durch ein Blutpräparat mit einer schweren Krankheit angesteckt worden sind. Die Kommission hat sich mit diesem Vorgehen einverstanden erklärt und erachtet dieses zweigleisige Vorgehen bei dieser speziellen Problematik als zweckmässig. Ich bittte Sie, dem Eintretensantrag der Kommission zu folgen. M. Baggi, rapporteur: Le message du Conseil fédéral nous propose d'intervenir en faveur des personnes qui ont été infec- tées par le VIH. L'aide proposée est toutefois limitée aux per- sonnes infectées par du sang ou des produits sanguins infec- tés. La Commission de la santé publique et de l'environne- ment suit le Conseil fédéral dans ses propositions. L'examen du message a été toutefois assez laborieux. Si tout le monde s'est trouvé d'accord sur le principe d'une intervention, de nombreuses questions se sont posées en ce qui concerne la nouvelle maladie frappant l'humanité et exigeant une attention particulière: pourquoi intervenir pour cette maladie si l'Etat n'intervient pas pour les autres? Pourquoi limiter l'aide aux in- fections dues à des transfusions? A l'intérieur de la commis- sion, des propositions de modification du projet du conseil ont été présentées, propositions visant à étendre l'aide en faveur de tous ceux qui sont frappés par la maladie, visant à faire bé- néficier de l'aide les partenaires des personnes infectées. La commission, suivie dans ses travaux par M. Cotti, conseiller fédéral, a aussi voulu donner l'occasion aux organisations s'occupant des problèmes relevant du SIDA et des hémophi- les de s'exprimer. Ainsi, la commission a pu avoir les avis ou entendre les représentants du Service de transfusion de la Croix-Rouge, de l'Association des centres de transfusion de la Croix-Rouge, de la Croix-Rouge suisse, de l'Office intercanto- nal du contrôle des médicaments, de la Conférence des direc- teurs cantonaux des Départements de la santé publique, de l'Aide suisse contre le SIDA, de l'Association suisse des hémo- philes, de l'Immuno SA. Les informations recueillies ont donné à la commission une vue d'ensemble sur le problème et sur les différentes positions. Le laboratoire central de la Croix-Rouge nous parle des diffi- cultés dans la préparation de ses produits. L'Association des centres de transfusion exprime sa perplexité sur l'aide prévue, dont tous bénéficieraient. Le secrétaire central de la Croix- Rouge demande une intervention plus étendue et avance l'idée de la création d'un fonds. L'Office intercantonal du con- trôle des médicaments tient à préciser qu'il n'a aucune res- ponsabilité pour ce qui est de la qualité de ces produits. La Conférence de directeurs cantonaux des Départements de la santé publique donne son accord de principe à la participation des cantons à l'action d'aide. L'Aide suisse contre le SIDA re- connaît que la Confédération n'a pas de responsabilité mais se pose la question de savoir le pourquoi de cette intervention limitée et souhaite donc la création d'un fonds pour toute per- sonne touchée par le SIDA. L'Association suisse des hémo- philes donne son accord de principe au message. L'Immu- no SA exprime son accord, annonce sa participation à l'action mais demande que les autres parties intéressées - surtout la Croix-Rouge - soient aussi disposées à l'action. Les propos n'ont pas été unanimes. Chacun a naturellement voulu exprimer sa position. Personne n'accepte volontiers des responsabilités. Il serait inutile de creuser des fossés. Il y a eu certainement des bavures dans la préparation du sang pour les transfusions, dans les analyses, dans les contrôles. Mais il ne faut pas non plus oublier qu'il s'agit d'une maladie nou- velle, encore peu connue, qui a surpris la planète et qui n'est pas encore domptée. Le message du Conseil fédéral qui vous est connu nous dit que les infections dérivées des transfusions remontent aux an- nées qui précèdent 1985. Les transfusions devraient être maintenant pratiquement sûres; mais cela n'exclut pas les cas isolés, le message nous parle de un sur un demi million. Tous ceux qui se sont occupés de transfusions ont certainement été de bonne foi et il serait maintenant inutile de chercher des res- ponsables ou d'alimenter des querelles. La Confédération qui intervient à son tour ne veut le faire que pour des motifs de soli- darité, tout en refusant une responsabilité directe. Il y a certai- nement eu une grande confiance dans les produits suisses, dans les produits de la Croix-Rouge, dans la Croix-Rouge. Ce sang destiné aux transfusions a été admis parmi les produits acceptés par les caisses-maladie. La Confédération se sent donc concernée plus que responsable. En acceptant les pro- duits de sang, elle a effectivement obligé les caisses-maladie à payer. Elle n'a toutefois ni fabriqué, ni produit, ni fourni. La Confédération ne doit donc pas faire quelque chose, elle veut le faire dans le sens d'une contribution pour tort moral. Comme déjà rappelé, différentes questions se sont posées à l'intérieur de la commission: pourquoi pas pour d'autres mala- dies? La réponse est simple: les malades sont assurés; il y a d'autres moyens pour ceux que la maladie pousse dans la dé- tresse. Pourquoi limiter l'aide aux malades infectés par les transfusions? Parce que, comme je viens de vous le dire, la Confédération se sent concernée par ces cas. Etendre l'aide à26. September 1990 N 1587 Leistungen an HlV-infizierte Hämophile toutes les personnes touchées par le SIDA serait injuste vis-à- vis des autres malades frappés par d'autres maladies, et cela n'entre ni dans la compétence, ni dans les obligations de la Confédération. La même position a été prise par la commis- sion sur une proposition visant à élargir l'aide aux partenaires des malades. L'aide doit être limitée aux personnes directe- ment concernées par les transfusions. Aller plus loin ne per- mettrait plus de limites; ce serait créer des précédents. Pratiquement unanime, la commission a donc accepté le mes- sage du Conseil fédéral et vous propose d'entrer en matière. Frau Daepp: Grundsätzlich ist die SVP-Fraktion mit diesem Bundesbeschluss einverstanden und für Eintreten. Den Artikeln 1 bis 8 gemäss bundesrätlicher Fassung können wir zustimmen. Bei Artikel 1 finden wir die Auszahlung an HIV- Infizierte richtig, da den betreffenden Personen je 50 000 Fran- ken einmalig ausbezahlt werden und sie daneben noch vom Schweizerischen Roten Kreuz, von sozialen Institutionen und von den Kantonen Beiträge erhalten, wie bereits erwähnt wurde. Die Minderheit l geht uns in diesem Artikel zu weit. Da wir in unserer Fraktion heute soweit sind, dass wir eine eher harte Drogenpolitik anstreben, würde dieser Minderheitsantrag nicht in unsere Grundhaltung passen. Da die Aids-Krankheit bis zehn Jahre versteckt in unserem Körper vorhanden sein und dann ausbrechen kann, ist die SVP-Fraktion der Meinung, das Wort «Lebenspartner» im zwei- ten Minderheitsantrag gehe auch zu weit. Kurz: Bezüglich der verfassungsmässigen Grundlage dieses Beschlusses haben wir uns gefragt, ob im Ingress tatsächlich auf den Artikel 4 in der Bundesverfassung abgestellt werden dürfe. Wir möchten ihn streichen. Wir beantragen trotzdem Eintreten, da wir der Auffassung sind, dass Artikel 69 als Rechtsgrundlage genüge. Herr Natio- nalrat Fischer-Hägglingen hat von seilen unserer Fraktion ei- nen Antrag gestellt, und er wird ihn noch begründen. Frau Hafner Ursula: Stellen Sie sich vor: Sie haben bei einem Unfall viel Blut verloren. Sie werden auf die Notfallstation trans- portiert, haben volles Vertrauen, dass Ihnen die Bluttransfu- sion das Leben retten wird. Wenn dieser Vorfall mehr als fünf Jahre zurückliegt, ist es allerdings möglich, dass Sie bei der le- bensrettenden Massnahme mit dem todbringenden HI-Virus infiziert worden sind. Die Kommissionspräsidentin hat Ihnen erklärt, weshalb. Der Bundesrat erliess erst am 9. April 1986 eine Verordnung, die jedermann, der Blut oder Blutkonserven für Transfusionen verwendet, dazu verpflichtet, sich vorher zu vergewissern, dass im Blut keine Hinweise auf HI-Viren feststellbar sind. Auch Hämophile werden erst seit 1986 nur noch mit Gerin- nungspräparaten behandelt, die keine aktiven HI-Viren mehr enthalten. Vorher wurden Blutprodukte, die das Zentrallabor des Schweizerischen Roten Kreuzes vertreibt, nicht geprüft. Das SRK liess sie auch nicht von der Interkantonalen Kontroll- stelle für Heilmittel registrieren. Es ging davon aus, dass im Schweizer Blut keine HI-Viren vorhanden seien: Les Suisses au-dessus de tout soupçon! So wurden etwa 100 Bluter durch Medikamente, die sie für le- bensrettend hielten, tödlich infiziert. Es wurde zu Recht ge- sagt, hier liege eine medizinische Katastrophe vor. Es fehlt bei uns aber eine Rechtsgrundlage, welche das SRK für den an- gerichteten Schaden haftbar machen würde. Damit die Betrof- fenen wenigstens eine Genugtuung erhalten -von Wiedergut- machung kann ja nicht die Rede sein -, wird die sozialdemo- kratische Fraktion auf den Bundesbeschluss eintreten. Ein Teil von uns wird auch den Minderheitsantrag Wiederkehr unter- stützen, der den infizierten Lebenspartnern der Opfer von kon- taminierten Blutprodukten ebenfalls eine Entschädigung zu- gesteht. Auch ihr Schicksal steht in einem mittelbaren Zusam- menhang mit den verwendeten Medikamenten, und der Per- sonenkreis bleibt auch bei dieser grosszügigeren Lösung sehr begrenzt. Uferlos würde es hingegen, wenn wir dem Minderheitsantrag Diener zustimmen. Dieser Antrag ist auch nicht dazu geeignet zu verhindern, dass zwei Kategorien von Kranken geschaffen werden, im Gegenteil. Ich werde dazu in der Detailberatung noch ein paar Worte sagen. Mme Pitteloud: Le groupe socialiste approuve le principe du versement de contributions aux hémophiles et aux receveurs de transfusions sanguines infectés par le virus du SIDA. Nous ne considérons pas qu'en versant de telles prestations on constitue deux catégories de malades du SIDA, les innocents et les coupables, ainsi que certains l'ont avancé et l'avance- ront encore ici. Ces notions d'innocents et de coupables dans la maladie nous les avons toujours rejetées - nous sommes par exemple opposés au système de bonus dans le cadre de l'assurance-maladie - nous nous sommes aussi toujours op- posés aux réductions de prestations ou de rentes qui auraient été liées à la notion de faute, notion que nous combattons tant dans le cas du SIDA que d'une autre maladie. Par contre, nous trouvons correct que la Confédération pro- pose une sorte d'indemnisation aux personnes qui ont été in- fectées suite à l'utilisation d'un médicament ou d'un produit à propos duquel le Conseil fédéral dit lui-même se sentir une responsabilité; non directe, non causale, non juridiquement prouvable, mais tout de même une responsabilité étant donné qu'il est peu ou prou impliqué dans le contrôle. Cette indemni- sation est, bien sûr, symbolique eu égard à la catastrophe hu- maine que représente le fait que dans le cas des hémopiles, des personnes qui sont déjà atteintes d'une maladie grave voient ensuite leur affection se doubler d'une maladie mor- telle, surtout si l'on sait que la plupart des hémophiles porteurs du SIDA, sont des enfants ou des jeu nés âgés de 13 à 25 ans. Néanmoins, cette indemnisation pour tort moral a été deman- dée par l'Association suisse des hémophiles elle-même, qui souhaitait disposer rapidement de fonds pour atténuer la dé- tresse financière des personnes qui se trouvaient atteintes de ce virus. Nous sommes satisfaits de la solution simple, rapide et peu bureaucratique choisie par le Conseil fédéral. Elle évite toute une série de procès, de démarches individuelles pénibles, elle évite aussi à ces personnes de devoir faire la preuve de leur détresse. Nous souhaitons étendre ces contributions aux par- tenaires des personnes atteintes - nous en reparlerons - ils ne sont sûrement pas légion, vu l'âge des personnes concernées et, dans d'autres pays cela a pu être fait, par exemple au Dane- mark. Par contre, nous ne soutiendrons pas la proposition de Mme Diener. Nous partageons son idée, à savoir que toute personne atteinte par le virus du SIDA se trouvant dans une si- tuation de détresse devrait être soutenue moralement et finan- cièrement par les cantons ou la Confédération. Nous sommes sûrs que pour beaucoup d'entre elles, il y a encore des lacu- nes au point de vue de la sécurité sociale et au point de vue de la solidarité de la société. C'est pourquoi nous soutiendrions avec conviction toute proposition de création d'un fonds d'aide tel que l'a demandé l'Aide suisse contre le SIDA, fonds financé par la Confédération et les cantons. Par contre, nous ne sommes pas prêts à faire de ce message et de cette contri- bution à une catégorie bien précise de personnes touchées, un message qui concerne l'ensemble des malades du SIDA. Nous souhaitons que les hémophiles et les personnes tou- chées à la suite de transfusions soient dédommagés. C'est pourquoi nous vous proposons d'accepter cette contribution. Frau Diener: Es ist interessant: Offenbar scheint diese De- batte wieder eine Frauendebatte zu werden. Wir Frauen schei- nen dafür sehr geeignet zu sein, wenn es um eine Schadenbe- grenzung geht. Herr Bundesrat, diese Vorlage ist auf den ersten Blick sehr sympathisch. Sie findet in der ersten Reaktion wohl eine sehr breite Zustimmung. Wer hätte kein mitleidiges Herz für die Bluttransfusionsempfänger, die durch diese Bluttransfusio- nen HIV-positiv wurden? Ich glaube, wir alle empfinden für die- ses harte Schicksal ein mitleidiges Gefühl. Aber wir müssen diese Vorlage noch unter einem anderen Gesichtspunkt anse- hen. Wenn wir diese Vorlage genau prüfen, merken wir, dass eine grosse Fragwürdigkeit in dieser ganzen Geschichte steckt.Prestations aux hémophiles infectés par le VIH 1588 N 26 septembre 1990 Wenn wir Ihnen, Herr Bundesrat, folgen, schaffen wir ganz klar zwei Gruppen von HlV-infizierten Menschen, und eine dieser Gruppen wird in ihrer Not finanziell unterstützt. Es ist keine Ent- schädigung - ich denke, solch ein Schicksal kann man finanzi- ell gar nicht entschädigen -, aber wir stellen doch mindestens finanzielle Mittel bereit. Diese Gruppe wird unweigerlich als eine sogenannte «unschuldige» Opfergruppe empfunden, und entsprechend erhalten wir eine andere Gruppe von Men- schen, die ebenfalls HIV-positiv sind, die, ob gewollt oder nicht gewollt, in eine sogenannte «schuldige» Gruppe hineinrut- schen. Mit diesem Akt des spontanen Mitgefühls verhindern wir eine weitergehende, notwendige soziale Gerechtikgeit für alle Aidskranken, die sich in einer Notsituation befinden. Herr Bundesrat, ich habe Sie in unserer Kommissionssitzung gefragt: Ist der Bund bereit, in einer weiteren Vorlage auch den anderen Aidskranken in irgendeiner Form finanzielle Hilfe zu- kommen zu lassen? Sie haben das verneint. Ich finde, es ist ganz wichtig, dass wir das hier festhalten. Es ist also klar: Es wird keine weitere Vorlage des Bundes für diese Aids-Proble- matik folgen. Wir scharfen also zwei Gruppen, und die grüne Fraktion lehnt dies ab, und zwar mit aller Entschiedenheit. Wir sind nicht be- reit, die bisherige - ich würde sagen: recht schwache - Solida- rität, die unsere Gesellschaft den Aidskranken entgegen- bringt, jetzt noch zu brechen und zu spalten. Ich werde bei der Begründung meines Antrages noch weiter darauf eingehen. Aber diese Vorlage macht noch etwas Zweites deutlich: Sie zeigt uns nämlich, dass wir in der Kranken- und Invalidenversi- cherung in unserem Lande heute eine sehr unwürdige Situa- tion vorfinden. Unsere Krankenversicherungen sind haupt- sächlich so konzipiert, dass sie auf die Wiedererlangung unse- rer Gesundheit eingerichtet sind. Dauerinvalidität, unheilbare Erkrankungen, die letztlich zum Tode führen, oder chronische Erkrankungen sind in unserer Gesellschaft finanziell nur sehr unzulänglich abgedeckt. Die grüne Fraktion wird in diesem Zusammenhang einen Vorstoss einreichen, der verlangt, dass die Risiken einer chronischen oder unheilbaren Krankheit bei der Krankenversicherungsrevision oder bei der Revision der IV berücksichtigt werden. Es gibt nämlich noch andere Krank- heiten, die ebenfalls hier eingereiht werden müssen. Ich denke zum Beispiel an die Alzheimersche Krankheit oder an multiple Sklerose. Gerade an der Situation der Aidskranken und HIV-Positiven er- kennen wir die unwürdigen Lücken in unserem Sozialversi- cherungsnetz, und diese Lücken gilt es ganz dringend zu schliessen. Unter diesem Gesichtspunkt hat diese Vorlage überhaupt keinen positiven Aspekt. Dann kommt noch ein weiterer Punkt dazu, der die grüne Frak- tion in dieser Vorlage stört, und das ist die Frage des Giesskan- nenprinzips. Alle HlV-infizierten Hämophilen und Bluttransfu- sionsempfängerinnen und -empfänger - das sind ungefähr 200 Personen bei uns in der Schweiz - sollen in den Genuss von 50 000 Franken kommen, unabhängig davon, wie weit sie diese 50 000 Franken effektiv brauchen. Es wird Situationen geben, wo die Notwendigkeit an sich nicht gegeben ist, und es wird Situationen geben, wo diese 50 000 Franken nicht ausrei- chen. Dies erweckt nach wie vor den Eindruck der «Entschädi- gung». Das war wahrscheinlich ursprünglich, Herr Bundesrat, auch die Idee. Es bestand früher wohl einmal die Absicht, hier in einer Form von Entschädigung einem Haftpflichtfall zuvor- zukommen. Dann hat man im Laufe der Behandlung gesehen, dass es keine Haftpflichtentschädigung gibt, und bleibt jetzt quasi beim moralischen Aspekt hängen. Aber was machen wir mit diesen 20 000 bis 30 000 HIV-Positiven in unserem Land, die nicht in diese Gruppe gehören? Wir haben keine weitere Vorlage, wir haben keine weitere Unterstützung des Bundes zu gewärtigen. Wenn Sie, Frau Präsidentin, sagen, es würden noch weitere Fonds gegründet, so müssen wir auch ganz klar festhalten: Diese Fonds werden nurfürdiejenigen dasein, die über Bluttransfusionen HIV-positiv wurden. Die ganz grosse weitere Gruppe der HIV-Positiven, die nicht über Bluttransfu- sionen infiziert wurden, fällt völlig weg. Diese werden auch über diese Fonds keine Gelder erhalten. Die grüne Fraktion ist aber trotzdem für Eintreten auf diese Vor- lage. Denn wirfinden, dass die Situation der HlV-infizierten bei uns in der Schweiz und überhaupt in der Welt eine ganz spezi- elle ist und darum auch eine spezielle Behandlung verdient. Sehr oft befinden sich HIV-positive Menschen in einer Isola- tion. Sie werden mit Ablehnung, sie werden mit Angst konfron- tiert. Sie werden von Versicherungen ausgegrenzt. Sie haben Arbeitsplatzverlust in Kauf zu nehmen. Oftmals ist auch die fa- miliäre Situation durch diese Erkrankung sehr belastet. Ich glaube, dass gerade diese seelischen Umstände es notwen- dig machen, dass wir uns ganz speziell auch mit dieser Gruppe solidarisieren. Sie bleiben nämlich gleichwertige Menschen und Mitglieder unserer Gesellschaft, und wir alle tragen eine Verantwortung auch für ihre Lebensqualität, und zwar für alle. Ohne Solidari- tät mit den Betroffenen ist auch die Aids-Bekämpfung letztlich bei uns in der Schweiz zum Scheitern verurteilt. Ich bitte Sie, zu überlegen, wie diese Vorlage auf die betroffe- nen Personen wirkt. Dass sie Unterstützung bei denjenigen findet, die durch eine Bluttransfusion HIV-positiv wurden, ist klar. Aber was passiert seelisch mit allen anderen infizierten Menschen bei uns in der Schweiz? Die müssen sich doch zweitrangig vorkommen und von unserer Solidarität im Stich gelassen fühlen. Das will die grüne Fraktion nicht. Blatter: Im Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, auf diese Vorlage einzutreten. Dieses Geschäft gibt uns Einblick in eine sehrtraurige und ausserordentlich tragische Situation in unse- rem Gesundheitswesen. Wie im Ausland wurden auch bei uns gesunde Menschen durch Blutpräparate mit dem Aids-Virus infiziert. Die Uebertragung erfolgte zu einem Zeitpunkt, als man die Aids-Krankheit noch nicht genau erkannt hatte; das Problem wurde leider eindeutig unterschätzt. Für die Betroffe- nen ist es eine Tragödie. Bereits im Herbst 1988 hat die Schweizerische Hämophilie- Gesellschaft dem EDI ein Gesuch um Hilfe eingereicht. Der Bundesrat will mit dieser Vorlage die Not ein bisschen lindern; zudem mochte man die Lebensbedingungen der Aidsinfizier- ten verbessern, soweit dies überhaupt möglich ist. Es muss nun möglichst rasch geholfen werden, bevor die Betroffenen sterben - leider eine sehr traurige Tatsache. Die Hilfeleistung ist ein Akt der Redlichkeit, eine Geste der Soli- darität und des Mitgefühls. Schuldhaftes Versagen kann nicht nachgewiesen werden. Zudem bedeutet der Antrag des Bun- desrates keine juristische Schuldanerkennung. Das Leid und die Not der Betroffenen ist sehr gross, und wir müssen nun rasch handeln. Noch ein Wort zu den Minderheitsanträgen. Der Antrag von Frau Diener verlangt, dass der Beitrag von 50 000 Franken an alle aidsinfizierten Personen in der Schweiz geleistet wird, die sich in einer Notlage befinden. Obwohl sicher niemand hier im Saal bestreitet, dass sich alle aidsinfizierten Mitmenschen in sehr grosser Not befinden und man allen jede nur mögliche Linderung gönnen möchte, haben wir uns in der Kommission zu diesem Antrag die folgenden Fragen gestellt: Der Personenkreis, der in den Genuss von einer solchen Ent- schädigung käme, würde sehr stark ausgedehnt; im Antrag wird die Einschränkung vorgeschlagen, nur Personen in einer Notlage den Beitrag auszuzahlen. Man kann sich fragen, ob nicht alle Aidsinfizierten in Not sind? Es ist zu bedenken, dass die Menschheit leider noch unter anderen schweren Krankhei- ten und Epidemien leidet, bei denen kein spezieller Bundes- beitrag geleistet wird, z. B. Krebs. Hier zahlen die Krankenkas- sen, Versicherungen und AHV-Ausgleichskassen sowie die Sozialfürsorge der Kantone. Im Namen der CVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, aufgrund dieser Bedenken, den Antrag Diener abzulehnen. Kollege Wiederkehr verlangt mit seinem Antrag eine Ausdeh- nung der Beiträge. Er verlangt, dass der Betrag von 50 000 Franken auch an aidsinfizierte Lebenspartner ausbezahlt wer- den soll. Auch hier liegt eine grosse, zusätzliche Last auf den aidsinfizierten Betroffenen, indem sie nicht nur selber infiziert wurden, sondern in damaliger Unkenntnis der Infektion auch den Lebenspartner angesteckt haben. Es ist daher sehr wohl verständlich, wenn Kollege Wiederkehr einen entsprechen- den Antrag einreicht. Er verlangt, dass der Betrag nicht an den Ehegatten, sondern an den Lebenspartner ausbezahlt wird.26. September 1990 N 1589 Leistungen an HlV-infizierte Hämophile Hier ergibt sich ein Problem, da der Begriff «Lebenspartner» nicht klar definiert werden kann. Unsere Frage: Wann ist je- mand ein Freund, ab wann ein Lebenspartner? Ist die Zeit- dauer des Verhältnisses massgebend? Zudem ist zu beden- ken, dass der Zeitpunkt der Infektion oft nicht genau bekannt ist. Ein Aidskranker entdeckt eventuell erst nach einem Jahr, dass ersieh infiziert hat; das erschwert eine Beweisführung zu- sätzlich beträchtlich. Um diesen Antrag in der Praxis anwen- den zu können, müssten umfangreiche Abklärungen getroffen werden. Man sollte jedoch rasch helfen, und ich beantrage Ih- nen daher, den Antrag Wiederkehr abzulehnen. Zum Antrag Zwingli für die Ausdehnung des Beitrags an die HlV-infizierten Ehegatten. Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor und konnte auch in der CVP-Fraktion nicht behandelt werden. Für den mit Aids infizierten Ehegatten ist die An- steckung ausserordentlich tragisch und katastrophal. Durch die Ergänzung Zwingli sind keine zusätzlichen Abklärungen nötig. Die Auszahlung der Beiträge erleidet dadurch keine Ver- zögerung und könnte sofort vollzogen werden. Ich kann daher dem Antrag Zwingli zustimmen. Wir wissen es, den Betroffenen sollte man besser helfen kön- nen als mit Geld, aber leider gibt es noch keine Medizin, die heilen kann, und so bleibt uns keine andere Wahl, als mit die- sem Beitrag unsere tiefe Anteilnahme und Solidarität auszu- drücken. Ich fasse zusammmen. Wir stehen vor den Folgen einer medi- zinischen Katastrophe. Den Betroffenen muss nun sofort ge- holfen werden, bevor sie sterben. Im Namen der CVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, einzutreten und der Vorlage des Bundes- rates zuzustimmen. M. Gros: Le groupe libéral vous propose d'entrer en matière et d'accepter l'arrêté fédéral tel qu'il ressort des travaux de la majorité de la commission. Il est vrai que l'on peut éprouver des sentiments mitigés à l'égard de cet arrêté: sa base constitutionnelle ne semble pas d'une solidité à toute épreuve; on ne voit pas très bien pour- quoi la Confédération devrait payer une somme quelconque alors même qu'elle ne reconnaît aucune responsabilité dans cette affaire; on pourrait craindre, enfin, une certaine discrimi- nation entre victimes du SIDA «innocentes», en l'occurrence les transfusés, et les «coupables». Le groupe libéral considère que cet arrêté doit être considéré d'une façon beaucoup plus simple. Il s'agit en réalité de faire un geste de solidarité envers un groupe de personnes qui ont utilisé une préparation indispensable à leur survie et qui, de ce seul fait, ont été infectées par un virus mortel. Devant le drame que vivent ces gens, la Confédération, même si elle n'a au- cune responsabilité, ne peut rester insensible. Que l'on me comprenne bien: il ne s'agit pas de liquider un problème, de se donner bonne conscience, en quelque sorte, avec ces 50 000 francs. Le soutien que nous devons offrir aux malades du SIDA ne peut être que financier. Toute la politique de solida- rité et d'humanité doit être poursuivie et même renforcée. Il n'est d'ailleurs pas question de prendre ailleurs ce que nous allons verser ici. Par conséquent, cet arrêté ne doit surtout pas être considéré comme une discrimination entre bons et mau- vais malades du SIDA. La Confédération tente de trouver, delà manière la plus simple et avec un minimum de bureaucratie, une solution pour des cas particulièrement douloureux. Une crainte pourrait toutefois surgir, c'est de créer un précé- dent en votant cet arrêté. A cet égard, le groupe libéral sou- haite que le Conseil fédéral puisse dissiper cette crainte ici même. Nous vous proposons de voter les propositions de la majorité. Il convient en effet de rester réalistes et de délimiter objective- ment le cercle de personnes que nous voulons aider. Accor- der des subventions à toute personne atteinte du SIDA, comme le demande la minorité I, créerait réellement une iné- galité de traitement par rapport à tous nos concitoyens atteints de maladies graves. Quant à inclure les partenaires - selon la minorité II - ou les conjoints, comme le souhaite M. Zwingli, nous sommes d'avis que c'est aller ou trop loin ou pas assez. Pourquoi dès lors ne pas prendre en considération les en- fants, ou les partenaires des partenaires, par exemple? Il est indéniable que toutes les limites que nous pourrions imposer à l'octroi des prestations risquent d'être arbitaires. Nous vous proposons d'en rester à celles fixées par le Conseil fédéral et la majorité de la commission, car elles permettent de définir le cercle de personnes concernées avec plus de précision et plus simplement. Nous pouvons accepter en revanche la proposition de M. Fi- scher-Hägglingen, qui vise à supprimer la référence à l'article 4 de la constitution. On voit mal en effet comment l'égalité des citoyens devant la loi pourrait conduire à l'octroi de prestations. A cette question, on m'a répondu en commis- sion que l'article 4 avait déjà servi aux mesures extraordinaires qui ont fait suite aux intempéries de 1987. Tout ceci ne me semble guère convaincant et je crois que nous pouvons sans remords nous passer de cette référence à l'article 4. Loretan: Obschon männlichen Geschlechts, Frau Diener, spreche ich im Namen der FDP-Fraktion zu dieser Vorlage. Die FDP-Fraktion ist mit deutlicher Mehrheit für Eintreten auf die- sen Bundesbeschluss, obschon die verfassungsrechtliche Problematik nicht zu übersehen ist; dies die Meinung der Min- derheit unserer Fraktion. Die Fraktion stimmt den Anträgen von Bundesrat und Kom- missionsmehrheit zu und wird sämtliche Minderheitsanträge, die sich auf der Fahne finden, ablehnen. Die FDP-Fraktion ist ferner der Meinung, dass dieses Geschäft der Kategorie III, gemäss neuen parlamentarischen Gebräu- chen, nicht in eine allgemeine Aids-Debatte umfunktioniert werden sollte; diese Absicht ist möglicherweise einer der Hin- tergründe der Minderheitsanträge. Die FDP-Fraktion lehnt die Ausdehnung des Geltungsberei- ches des Bundesbeschlusses in zeitlicher und/oder personel- ler Hinsicht ab. Nicht nur in rechtlicher Hinsicht wäre diese Uebung fragwürdig - die verfassungsrechtliche Grundlage für eine allgemeine Hilfe an alle HlV-infizierten und Aidskranken wäre doch eindeutig nicht gegeben -, sondern auch in sachli- cher Hinsicht wäre diese Ausdehnung nicht vertretbar. Wir ha- ben für alle die beklagenswerten Fälle im Zusammenhang mit Aids-Infektionen und -Erkrankungen die sozialen Netze von Bund, Kantonen, Gemeinden und die Krankenkassen. Frau Diener, ich habe nichts dagegen, dass man Ihre Vorstösse für eine Ergänzung dieser sozialen Netze prüft. Es ist denkbar, dass sich hier Lücken finden. Im weiteren bringen die Minderheitsanträge Abgrenzungspro- bleme. Herr Blatter hat sich dazu schon im Namen der CVP- Fraktion geäussert. Wie grenzen wir im Vollzug die «Notsitua- tion» ab? Das ist nicht unbedingt einfach. Ist es eine finanzielle Notsituation allein, ist es eine moralische Notsituation? Im wei- teren bietet der Begriff des «Lebenspartners» Schwierigkeiten. Es gibt ja Leute, die haben gleichzeitig mehrere Lebenspart- ner. Ja, welcher Lebenspartner ist dann gemeint? Natürlich der angesteckte. Aber es kann eben mehrere angesteckte Le- benspartner geben. Das ist ja in der heutigen Zeit der Promis- kuität alles denkbar und möglich. Wie wollen Sie denn da die Abgrenzung vornehmen? Auch der Begriff des von Herrn Zwingli vorgeschlagenen «Ehegatten» ist nicht über alle Zweifel erhaben. Welcher Zeit- punkt soll denn für die Qualifikation als betroffener Ehegatte entscheidend sein im Falle einer geschiedenen Ehe oder einer über Jahre freiwillig getrennten Ehe? Sie sehen, diese Aus- dehnungsanträge, so gut sie auch gemeint sein mögen, brin- gen Abgrenzungsprobleme und damit «Bürokratieprobleme». Für diese Fälle haben wir, wie gesagt, die bestehenden sozia- len Netze. In der Fraktion der FDP ist im weiteren die Frage diskutiert wor- den, warum ausgerechnet der Bund hier zur Kasse gebeten werden solle, warum nicht die Kantone, die ja grundsätzlich für das Gesundheits- und Krankheitswesen zuständig sind, oder warum nicht das Schweizerische Rote Kreuz oder weitere Lie- feranten von kontaminierten Blutpräparaten. Die Kommission hat die angeführten potentiellen «Täter» und Haftpflichtigen und die beteiligten Instanzen der Bundesverwaltung ange- hört. Auf der Seite des Bundes sind im Schussfeld das Bun- desamt für Gesundheitswesen und das Bundesamt für Sozial- versicherung. Die Kommission hat sich aber richtigerweisePrestations aux hémophiles infectés par le VIH 1590 N 26 septembre 1990 nicht in die Rolle eines Tribunals begeben. Dies ist auch nicht Aufgabe des Parlamentes insgesamt. Bis jetzt ist der Versu- chung, sich zum Richter über die genannten Institutionen zu machen, glücklicherweise widerstanden worden. Wir haben in der Kommission zur Kenntnis genommen, dass letztlich in diesem Schwarz-Peter-Spiel der Verantwortlichkei- ten niemand schuld sein will, ja vielleicht sogar niemand schuld sein kann. Trotz all diesen rechtlichen Ueberlegungen, auch in bezug auf die nicht klare Verfassungsgrundlage in Artikel 64 BV, und trotz allem Suchen nach Schuldigen müssen wir uns doch die Frage stellen: Worum geht es hier? Es geht, wie schon mehr- fach unterstrichen worden ist, um einen Akt der Solidarität, bei dem eben der Bund als kräftigste Institution der öffentlichen Hand die Rolle des Vorreiters, des Leaders, übernehmen sollte. Allein dies ermöglicht für die vom tragischen Gesche- hen Betroffenen eine rasche, unbürokratische und damit von Mitmenschlichkeit getragene Hilfeleistung. Die Kantone und das Schweizerische Rote Kreuz sind bereit - wie wir gehört ha- ben -, einen zusätzlichen Fonds für soziale Härtefälle zu äuf- nen, dies an Stelle der ursprünglich vom Bundesrat anvisier- ten Beteiligung dieser Institutionen an der Bundesaktion. Es gilt hier, für einmal rechtliche und föderalistische Bedenken zugunsten humanitärer Beweggründe hintanzustellen. Zusammenfassend ist die FDP-Fraktion mit deutlicher Mehr- heit der Auffassung, dass die bedauernswerten Opfer von aidsverseuchten Blutkonserven und aidsverseuchtem Blut un- ser Mitgefühl nicht nur in Worten, sondern auch mit einer Tat verdienen. Deshalb tritt unsere Fraktion für eine rasche, einfa- che Lösung ein, ist aber aus den dargelegten Gründen gegen eine Verkomplizierung der Vorlage. Wiederkehr: Die LdU/EVP-Fraktion ist für Eintreten, hält aller- dings die 50 000 Franken für eine karge Zumessung an Ge- nugtuung. Selbst wenn der Staat jetzt sagt, ihn treffe keine Schuld und das Wort «Mitbeteiligung» braucht, ist es zu wenig. Und was die Ausdehnung auf einen Lebenspartner betrifft - und eben nicht nur auf einen Ehegatten -, sollte die Mitbeteili- gung des Staates an dieser medizinischen Katastrophe mass- geblich sein und nicht der moralische Aspekt einer Zweierbe- ziehung. Ich werde in der Detailberatung meines Antrages nä- her darauf eingehen. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Ich habe dieser Eintretens- debatte nichts beizufügen, es sind alle Aspekte erläutert wor- den. Ich werde auf die Minderheitsanträge eintreten, wenn sie gestellt sind. Ich möchte nur nochmals zu bedenken geben: Die Grundlage für diesen Bundesbeschluss ist einzig und al- lein die Mitbeteiligung des Bundes bei diesen tragischen Fäl- len über die Präparate, die vom Bund als kassenzulässig er- klärt worden sind. Das ist der Grund für diesen Beschluss. Deswegen haben wir eine Verpflichtung, eine moralische Ver- pflichtung, diesen bedauernswerten Patienten mit einer Geste der Solidarität- mehr kann es nicht sein, wenn man mit einem lebensbedrohenden Virus infiziert worden ist-unserMitgefühl auszudrücken. Wenn wir diesen Bundesbeschluss ausdeh- nen auf alle HlV-Infizierten, dann kommen wir in schwerste ver- fassungsrechtliche Probleme mit Bezug auf Gleichbehand- lung von allen anderen Patienten in unserem Land, die als Folge eines schweren Unfalles oder einer anderen lebensbe- drohenden Krankheit in Not geraten sind. Dazu haben wir gar keine Verfassungsgrundlage. Ich bitte Sie deshalb, diesem Bundesbeschluss, so wie er vor- liegt, zuzustimmen und jetzt das Eintreten - so wie bespro- chen-zu beschliessen. M. Cotti, conseiller fédéral: Face à l'excellent accueil que le Conseil national semble réserver ce matin aux propositions du Conseil fédéral, je me serais limité à quelques mots en présen- tant ce message, qui a une importance certaine sur le principe, si l'intervention de Mme Diener ne m'avait pas contraint, mal- gré tout, à dire quelques mots supplémentaires quant à la phi- losophie de ce message, afin d'éviter des équivoques devant le Parlement quant aux intentions du Conseil fédéral. Lorsque j'entends Mme Diener prétendre-tout cela a déjà été dit excellemment par les deux rapporteurs, mais je lui dois cette réplique en particulier - que ce message provoque de manière presque artificielle deux catégories de personnes souffrant du SIDA: une catégorie favorisée et une catégorie - si je comprends bien - de parias (elle propose de mettre tous les malades du SIDA au même niveau), elle témoigne ou bien du fait qu'elle n'a pas compris le message, ou bien qu'elle ne veut pas le comprendre. Mais de toute manière, le but est bien différent. Madame Die- ner, nous ne voulons pas, par ce message, introduire - au- delà des bases légales existant dans l'assurance sociale - des indemnités de solidarité pour les malades en Suisse. La mala- die est assez grave, dramatique, mais elle est soignée par les voies traditionnelles et nous connaissons les moyens sociaux capables d'y faire face. Nous ne voulons pas, par l'intermé- diaire de ce message, introduire, de quelque manière que ce soit, une nouvelle forme d'indemnisation de la maladie. D'ail- leurs, si je devais vous suivre, je devrais vous demander pour- quoi vous ne proposez pas aussi d'élargir l'indemnité aux ma- lades du cancer, par exemple, qui se trouvent dans une situa- tion tout aussi dramatique que ceux du SIDA. J'espère que vous avez compris que le message a un but tout à fait différent, celui d'intervenir de façon exceptionnelle en rai- son du fait que la Confédération, bien que n'ayant pas de res- ponsabilité juridique, a tout de même participé dans une cer- taine mesure à l'infection de ces personnes. Elle se trouve donc dans une situation de responsabilité morale spécifique et qualifiée. C'est la raison pour laquelle nous intervenons. Pourquoi la Confédération se sent-elle concernée d'une ma- nière qualifiée? Parce que, qu'on le veuille ou non, l'Office fé- déral des assurances sociales a déclaré ces produits ayant conduit à la contamination remboursables par les caisses- maladie pendant quelques années. Elle leur a donc donné, d'une certaine manière, un label qui nous oblige à faire face à cette situation. Je prie une fois pour toutes le Parlement d'éviter de parler de fautes dans ce message. Il n'y a pas de malades fautifs ou non. Certains malades ont été infectés avec une certaine participa- tion de la Confédération (mit einer gewissen Beteiligung des Bundes - wenn auch indirekt - eben infiziert wurden) et d'au- tres, au contraire, ont été infectés par d'autres voies, pour les- quels on n'intervient pas, comme on n'intervient pas en faveur des autres malades. Il y a donc une responsabilité qualifiée et une réponse à une situation particulière dans laquelle la Con- fédération est engagée. J'ajoute une deuxième réflexion. Nous estimons que la Confé- dération n'est pas engagée seule dans ce secteur. Il y a d'au- tres responsables, je souligne que cela n'est pas sur le plan ju- ridique. Je pense aux cantons qui.de par leur système de con- trôle des médicaments, ne sont pas intervenus pour les inter- dire tout en sachant qu'ils étaient en circulation et, bien en- tendu, également aux producteurs. Je ne vous cache pas que, face à l'attitude des cantons aux- quels nous avons adressé une invitation à participer à cette ac- tion en assumant une quote-part de ces 50 000 francs par per- sonne, efface à celle de la Croix-Rouge suisse à laquelle nous avions aussi adressé une invitation, ainsi qu'aux autres pro- ducteurs, d'intervenir dans cette question, j'ai eu quelque doute pendant un certain temps quant à leur volonté de don- ner une réponse et d'accepter un engagement. Désormais, les cantons, par le biais de la Conférence des directeurs des départements de la santé publique, nous ont indiqué qu'ils al- laient établir un fonds en collaboration avec la Croix-Rouge suisse pour essayer d'aller au-delà, dans des cas particuliers, des 50 000 francs octroyés par la Confédération. Il y aurait donc un double système d'intervention. D'un côté, l'indemnité de base de la Confédération et, de l'autre, l'indem- nité «supplémentaire» versée dans des cas de nécessité par les cantons et la Croix-Rouge. Si ce système est réalisé, nous l'accepterons car il est logique. Mais je tiens à dire au Parle- ment qu'il faudra contrôler que cette promesse soit mise en oeuvre. Dans quelques années, on verra bien si ces cas de né- cessité auront été réellement-d'une manière généreuse-«in- demnisés» ou pas. Ce sera donc une belle responsabilité que les cantons assumeront.26. September 1990 N 1591 Leistungen an HlV-infizierte Hämophile Je ne les envie pas non plus du fait qu'ils veulent intervenir seulement en cas de nécessité, car, croyez-moi, en vous pro- posant ce message, nous avons voulu éviter d'accomplir des enquêtes détaillées pour chaque cas concret. Ici, nous comp- tons indemniser tout le monde. Il y aura peut-être quelques personnes qui n'auront pas besoin de cet argent, mais face aux difficultés bureaucratiques et humaines de procéder à des enquêtes individuelles en profondeur, nous ne pensons pas que cela s'impose. Nous laissons le soin aux cantons de pro- céder de cette manière et on verra comment cette tâche très difficile d'intervenir dans des questions très subjectives et par- ticulières pourra être résolue par la Conférence des directeurs des départements de la santé publique. Nous croyons au contraire qu'il s'agit ici d'intervenir de manière rapide et non bureaucratique. Pourterminer, j'ajoute que toute une série d'autres Etats qui se sont trouvés dans la même situation de participation, sans res- ponsabilité juridique, ont déjà répondu à cette partie des mala- des du SIDA qui ont aussi été -je le répète - infectés avec une certaine participation de l'autorité fédérale. En conclusion, je vous prie d'accepter ce message comme un acte de solidarité et en même temps comme une volonté d'as- sumer la tête haute les responsabilités morales qui sont les nôtres. Präsident: Herr Pidoux hat seinen Nichteintretensantrag zu- rückgezogen. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Wiederkehr, Hubacher, Hafner Ursula, Pitteloud, Jeanprêtre) .... und an deren HlV-infizierte Lebenspartner Titre Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Wiederkehr, Hubacher, Hafner Ursula, Pitteloud, Jeanprêtre) .... et à leurs partenaires infectés Präsident: Zum Titel liegt ein Antrag der Minderheit (Wieder- kehr) vor. Ich beantrage Ihnen, diesen Antrag erst nach der Behandlung von Artikel 1 zu behandeln, weil er offensichtlich eine Folge Ihres Entscheides bei Artikel 1 darstellt. Siehe Entscheid bei Art. 1 Abs. 1 Voir décision à l'art. 1 al. 1 Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Fischer-Hägglingen .... Gestütztauf Artikel 69 der.... Préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Fischer-Hägglingen .... vu l'article 69delà .... Fischer-Hägglingen: Bekanntlich müssen sich jedes Bundes- gesetz und jeder Bundesbeschluss auf eine Verfassungs- grundlage stützen. Im vorliegenden Fall wird neben Artikel 69 BV über die Bekämpfung übertragbarer Krankheiten auch Arti- kel 4 BV, also der Gleichheitsartikel, herangezogen. Es scheint mir eine ganz neue Praxis zu sein, dass für staatliche Leistungen an einzelne der Gleichheitsartikel herangezogen wird, wenn auch scheinbar früher einmal in einem anderen Fall ebenfalls so vorgegangen worden ist. Es ist vielleicht eine Nebenfrage, aber ich glaube, dass im Interesse einer saube- ren verfassungsrechtlichen Gesetzgebung der Artikel 4 nicht als Verfassungsgrundlage herangezogen werden kann. Das Rechtsgleichheitsgebot will die politische Gleichberechtigung der Bürger, die Gleichbehandlung bei der Anwendung des Rechtes und die Gleichbehandlung bei der Ausrichtung einer staatlichen Leistung sicherstellen. Der Artikel dient zur Ver- wirklichung der Idee der Gleichheit, der Gerechtigkeit. Es ist ein allgemeines Prinzip und ist vom Gesetzgeber, von den Be- hörden und von den Gerichten immerzu berücksichtigen. Ein Gesetz muss immer mit dem Artikel 4 übereinstimmen. Darum ist ein Hinweis überflüssig, weil es sich um ein allgemeines Rechtsprinzip handelt. Wenn wir aber Artikel 4 gleichwohl ex- pressis verbis in einem Gesetz oder in einem Bundesbe- schluss als Rechtsgrundlage aufführen, müsste man davon ausgehen, dass dies zur Absicherung der Kompetenz für den Erlass einer entsprechenden Vorlage dient. Wenn dem so ist oder wenn dies daraus abgeleitet wird, könnte man in Zukunft jeder Leistung irgendwelcher Art, unabhängig von übrigen BV-Bestimmungen, eine verfassungsrechtliche Grundlage ge- ben. Wenn in der Verfassung kein anderer Kompetenzartikel vorhanden ist, könnte man sich auf Artikel 4 berufen. Das wi- derspricht jedoch dem Prinzip, dass jede staatliche Tätigkeit des Bundes sich auf einen Kompetenzartikel abstützen muss. Ich beantrage Ihnen, den Bezug auf Artikel 4zu streichen; Arti- kel 69 genügt vollauf. Es geht hier nicht um eine Spitzfindig- keit, sondern um ein Prinzip, das unabsehbare Folgen haben kann, wenn es missachtet wird. Bei umstrittenen, nicht, klaren Bundeskompetenzen könnte man in Zukunft in Versuchung kommen, sich auf Artikel 4 zu berufen. Das widerspricht je- doch dem eindeutigen und allgemeinen Verfassungsver- ständnis. Ich bitte Sie, meinen Antrag zuzustimmen. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Der Antrag Fischer-Hägglin- gen hat der Kommission nicht vorgelegen. Wir haben uns zwar selbstverständlich über die Verfassungsmässigkeit dieses Bundesbeschlusses unterhalten. Wir hatten auch gewisse Be- denken. Es wurde in der Eintretensdebatte schon angeführt. Wir haben aber die Frage der Verfassungsmässigkeit - da wir diese als gegeben betrachtet haben - nicht in den Vorder- grund gerückt, weil es uns wirklich um die rasche mitmenschli- che Hilfe in diesen tragischen Fällen geht. Der Grund, warum der Bundesrat auch den Artikel 4 als Grundlage vorschlägt, ist aus der Botschaft ersichtlich: «Aus dem im allgemeinen Gleichheitssatz von Artikel 4 BV mitenthaltenen Verbot unglei- cher Belastung kann unseres Erachtens eine Grundlage für eine Leistung von Beiträgen bei besonderer Belastung abge- leitet werden. Wir erachten es als mit der Rechtsgleichheit ver- einbar, wenn den durch die HIV-Infektion schwer betroffenen Hämophilen und Bluttransfusionsempfängern eine finanzielle Hilfe geleistet wird.» Persönlich kann ich mich den Ausführungen von Herrn Fi- scher-Hägglingen anschliessen. Jeder Bundesbeschluss muss Artikel 4 BVentsprechen, sonst dürfen wir ihn nicht erlas- sen. Ich kann nicht im Namen der Kommission sprechen; per- sönlich könnte ich dem Antrag Fischer folgen. Die Bundesver- fassungsgrundlage von Artikel 69 erscheint mir als genügend. M. Baggi, rapporteur: Evidemment, la proposition de M. Fischer-Hägglingen n'a pas été retenue en commission. Nous avons parlé de la référence à l'article 4 que l'on pouvait ou non rappeler. Pour mon compte, je ne vois pas l'importance de la laisser ou non. Je vous laisse donc décider selon votre désir. (Hilarité) Abstimmung - Vote Für den Antrag Fischer-Hägglingen Für den Antrag der Kommission 52 Stimmen 1 StimmePrestations aux hémophiles infectés par le VIH 1592 N 26 septembre 1990 Art. 1 Antrag der Kommission Abs.1 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit l (Diener, Wiederkehr) Alle HlV-Infizierten und Aidskranken, die sich in einer Notsitua- tion befinden, erhalten Beiträge des Bundes. Minderheit II (Wiederkehr, Hubacher, Hafner Ursula, Pitteloud, Jeanprêtre) .... sind, sowie deren HlV-infizierte Lebenspartner, erhalten .... Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Zwingli Abs. 1 .... sind, sowie deren HlV-infizierte Ehegatten, erhalten .... Art. 1 Proposition de la commission AI.1 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité I (Diener, Wiederkehr) Toutes les personnes infectées par le virus VIH et atteintes du SIDA, qui se trouvent dans une situation de détresse, reçoivent des subventions de la Confédération. Minorité II (Wiederkehr, Hubacher, Hafner Ursula, Pitteloud, Jeanprêtre) .... (VIH), ainsi qu'aux partenaires infectés. Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Zwingli Al. 1 .... (VIH), ainsi qu'aux conjoints infectés. Abs.1-Al.1 Frau Diener, Sprecherin der Minderheit l: Herr Bundesrat, Sie haben eigentlich meinen Antrag schon beantwortet, bevor ich ihn begründet habe. Aber ich werde es trotzdem noch versu- chen. Sie haben gefragt, ob ich Ihr Konzept nicht verstehen wolle oder nicht verstehen könne. Ich kann Ihr Konzept schon verstehen, aber ich kann ihm letztlich nicht folgen. Sie haben ausgeführt, und es ist - glaube ich - klar: Es ist keine Haft- pflichtfrage. Der Bund hat diese Entschädigung hier nicht als Haftpflichtfrage, sondern als einen Akt der Menschlichkeit zu regeln. Der Bund ist daran in einer moralischen Form beteiligt. Gerade dort liegt die Schwierigkeit. Wenn es klar ein Haft- pflichtfall wäre, gäbe es aus unserer Sicht keine Opposition. Weil es aber eigentlich nur um die Beteiligung des Bundes geht, und zwar in einer gewissen moralischen Frage bei einer speziellen Tragik, muss ich Sie fragen, Herr Bundesrat, wenn wir schon bei der Tragik und der Verantwortung des Bundes sind: Wie ist das zum Beispiel beim Bund, wenn bei der Dro- genpolitik die Abgabe von sauberen Spritzen nie ein Thema ist? Da haben wir auch die Verantwortung der Uebertragung. Oder wie ist das mit der speziellen Tragik bei den Kindern, die während der Schwangerschaft oder bei der Geburt durch ihre Mütter infiziert werden? Wir werden in den nächsten Jahren ungefähr 60 solche Kinder haben. Das ist doch auch eine ausserordentliche Tragik. Ich weiss, da ist der Bund nicht involviert, aber die Frage der Tra- gik oder der speziellen Situation kommt natürlich auch hier zum Tragen. Oder wie steht es mit der Tragik bei der Uebertragung des HI-Virus durch ein Gewaltverbrechen? Es ist gar nicht so einfach, hier eine Abgrenzung zu machen. Und weil es kein Haftpflichtfall ist, sondern letztlich ein Akt der Solidarität, kann die grüne Fraktion Ihnen nur teilweise in Ihrer Begründung folgen. Da es ja keine weiteren Bundes-Engage- ments im Bereich der Aids-Erkrankung und der finanziellen Notsituation mehr geben wird, hat die grüne Fraktion hier die- sen grundsätzlichen Antrag gestellt. Ich kann der Argumentation von Herrn Loretan eigentlich nicht folgen. Er will ja bei diesem Antrag vor allem auch die Notsitua- tion in Frage stellen. Der Antrag, den ich gestellt habe, ist ganz klar darauf begrenzt, dass der Bund nur dort finanziell Hilfe- stellung leisten soll, wenn eine Notsituation vorliegt. Uebri- gens wären wir nicht das einzige Land mit einer solchen Rege- lung. Holland oder Schweden zum Beispiel haben genau die- sen Weg eingeschlagen, aidserkrankten Menschen, die sich in einer Notsituation befinden, finanzielle Hilfeleistung zu ge- währen. Diese Notsituation ist an sich etwas sehr Begründe- tes. Das kennen wir bei den kantonalen Unterstützungsmass- nahmen. Ich kann mich noch an unsere Kommissionssitzung erinnern. Da hat die SDK ganz klar gesagt, es bestehe nur die Möglichkeit, Hilfeleistung zu gewähren, wenn eine Notsitua- tion überhaupt vorhanden sei. Für Herrn Loretan wäre es ei- gentlich, wenn er sich dort an der Diskussion mitbeteiligt hätte, ersichtlich gewesen, dass diese Notsituation gar nicht irgend- eine unabgegrenzte Definition ist, sondern heute schon aus der rechtlichen Praxis kommt. Gerade das Giesskannenprinzip, denke ich, ist ja eigentlich eine Form, die nicht angewendet werden sollte, weil wir in Zu- kunft grosse Zahlen von aidserkrankten Menschen haben wer- den und es notwendig sein wird, gezielt dort Hilfeleistung zu gewähren, wo sie wirklich benötigt wird. Wir haben im ersten Halbjahr 1990197 neue Aids-Fälle gemel- det bekommen. Wir schätzen heute die Zahl der HIV-positiven Menschen in der Schweiz auf 20 000 bis 30 000 Menschen. Und sehr viele fallen durch die Löcher unseres Sozialnetzes. Diesen Menschen sollten wir helfen, ganz unabhängig von der Frage, wie weit eine Verschuldung vorliegt und wie weit der Bund in irgendeiner Form moralisch mitbeteiligt ist. Aus die- sen Ueberlegungen resultierte mein Antrag. Ich bitte Sie, diesen Antrag zu unterstützen. Wiederkehr, Sprecher der Minderheit II: Die Ausgangslage ist die folgende: Seit 1982 war ein Blutersatzpräparat auf dem Markt, das als si- cher galt. Mit ihm konnte sich niemand mit Aids anstecken. Das Kassenzulassungsverfahren für dieses Präparat wurde aber von den Bundesstellen bis 1986 verschleppt, und damit waren Patienten genötigt, auf andere Präparate auszuwei- chen, die von den Krankenkassen schon bezahlt wurden, und ausgerechnet bei ihnen stellte sich dann heraus, dass sie nicht aidssicher waren. Allgemein wurde die Aids-Gefahr bis 1985 unterschätzt. So sind auch die Verzögerungen bei der Einführung von Tests für alle Blutspenden zu erklären. Ein solcher Test lag Ende 1984 vor, aber erst am 9. April 1986 wurden die Tests in der Schweiz für sämtliche Blutkonserven als obligatorisch erklärt. Da waren Zögern und Zaudern und auch Nachlässigkeit im Spiel. Im Spital Interlaken z. B. hat man fünf Monate lang gekämpft, um von den Bundesbehörden die Erlaubnis zu erhalten, solche Aids-Tests bei den Blutkonserven machen zu dürfen. In dieser Zeit des Zauderns und Zögerns haben sich etwa 100 Bluter mit Aids angesteckt, meist junge Männer. Zudem sind dem Bundesamt für Gesundheitswesen heute rund 50 Fälle von durch Bluttransfusionen infizierten Men- schen bekannt, aber schätzungsweise 120 bis 150 weitere ebenfalls unschuldigerweise durch solche Transfusionen An- gesteckte wissen noch nichts von ihrem tödlichen Schicksal. Man kann sie suchen, man kann sie finden. Mein Kollege Paul Günter wird bei seinem Antrag sagen, wie. Eine Schuld des Staates lasse sich aus dem Kompetenzge- rangel um diese Zulassung, aus den möglichen Nachlässig- keiten auch des Schweizerischen Roten Kreuzes nicht ablei- ten, sagt der Bundesrat. Hingegen sei der Staat mitbeteiligt. Im Sinne einer solchen Mitbeteiligung wolle sich die Eidgenos-26. September 1990 N 1593 Leistungen an HlV-infizierte Hämophile senschaft an der Linderung der Not dieser Aidsinfizierten be- teiligen, eben mit 50 000 Franken pro kranken Menschen. Herr Bundesrat Cotti, wenn Sie vorhin gesagt haben, Sie hät- ten sich eigentlich ein bisschen gewundert, wie lange es ge- dauert habe, bis auch das Rote Kreuz einen Beitrag gespro- chen habe, um Notlagen zu lindern, dann begreife ich das, weil das Sprechen eines solchen Beitrages eben auch das Eingeständnis einer solchen «Mitbeteiligung» - wie Sie es aus- gedrückt haben - darstellt. Davor wollte man sich wohl ziem- lich lange drücken. Ich finde 50 000 Franken Genugtuung für Menschen, die sich völlig unschuldigerweise - aber eben auch unnötigerweise - mit einem tödlichen Virus angesteckt haben, eine lächerlich kleine Summe. Besonders tragisch finde ich aber, dass man diese kleine Summe den Partnern der Infizierten vorenthalten will, die sich ebenso unschuldigerweise und ebenso ahnungs- los angesteckt haben. Ganz besonders tragisch finde ich den Umstand, dass es sich bei den aidsinfizierten Blutern in über 50 Prozent der Fälle um junge Männerzwischen 18 und 30 Jahren handelt. Nun stellen Sie sich bitte einen solchen Mann vor. Er hat keine Ahnung da- von, dass er durch ein Blutpräparat oder durch eine Bluttrans- fusion mit Aids infiziert wurde. Er hat eine Beziehung mit einer Freundin. Sie lieben sich, ja sie lieben sich auch körperlich, und diese Partnerin wird ebenfalls angesteckt. Wenn sie es dann erfährt, muss sie gleichzeitig erfahren, dass zwar ihr Part- ner, der sie angesteckt hat, 50 000 Franken erhält, aber sie nicht. Das ist eine riesengrosse Ungerechtigkeit. Man wollte mir in der Kommission eine Brücke bauen. Man sagte mir: Wenn die Infizierten verheiratet wären, dann könnte man vielleicht ein Einsehen haben. Verspätet ist ein solcher Antrag für Ehegatten jetzt auch eingereicht worden. Ich weiss: Beim Ehepartner existieren Papiere, und beim Le- benspartner existieren eben keine Papiere. Aber ein 20jähriger Bluter hat doch noch keine Ehefrau, keine Ehegattin, er hat eben eine Freundin oder eine Partnerin! Das ist die Realität in unserer Gesellschaft. Nun soll diese Todge- weihte leer ausgehen, nur weil buchstäblich eherne Moralvor- stellungen und ein ebenso ehernes Gesetz unserer gesell- schaftlichen Realität hintennachhinken? Ich kann das nicht ak- zeptieren, nicht einsehen. Deshalb will ich eben nicht nur den Ehepartner bezugsberechtigt machen, sondern den Lebens- partner, der angesteckt wird. Man sage mir nicht, es sei nicht zu beweisen, wer Lebenspartner ist und wer nicht. Einige Fra- gen genügen, um das herauszufinden, und im Zweifelsfalle plädiere ich bei einer Mitbeteiligung des Staates für Grosszü- gigkeit. Frau Spoerry hat es gesagt: Die Mitbeteiligung ist der Mass- stab, den wir hier anzusetzen haben. Und die Mitbeteiligung ist doch auch gegeben, wenn zwei zum Beispiel nur einen Mo- nat-oder von mir aus nur 14 Tage-zusammengelebt haben. Auf die Mitbeteiligung ist abzustellen, und der Staat darf sich nicht anmassen, über die moralischen Aspekte einer Zweier- beziehung zu befinden, wenn es darum geht, eine Schuld zu begleichen, an der er mitzutragen hat. Wir dürfen Menschen, die aufgrund dieser Mitbeteiligung unseres Staates mit Aids in- fiziert worden sind und dann auch noch ohne Wissen einen weiteren ihm lieben Menschen anstecken können, nicht allein lassen. Die Mitbeteiligung gilt für beide Fälle, die Mitbeteili- gung letztlich am Tode von Unschuldigen. Da kann sich unser Staat nicht rückwärts aus der Verantwortung ziehen, bloss weil der oder die Angesteckte juristisch nicht haargenau zu erfas- sen sind. Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag, dass auch die ange- steckten Lebenspartner eine kleine Entschädigung erhalten, zuzustimmen. Zwingli: Ich ging bei meinem Antrag von zwei Grundgedan- ken aus: Einerseits stimmte unsere Kommission den vorge- schlagenen, freiwilligen Hilfsmassnahmen grundsätzlich zu, wobei wir diese Hilfe auf einen eindeutig begrenzbaren Emp- fängerkreis beschränken wollten. Andererseits stand der An- trag der Minderheit II (Wiederkehr) zur Diskussion. Kollege Wiederkehr will Lebenspartner von HlV-Infizierten miteinbezie- hen. Diesen Antrag muss ich klar ablehnen, weil sich der Begriff «Lebenspartner» eben nicht abgrenzen lässt. Allerdings scheint mir der Antrag Wiederkehr sinnvoll, wenn das Wort «Lebenspartner» durch das Wort «Ehegatten» ersetzt wird, und das aus zwei Gründen: Die Ehegatten sind normalerweise in guten und bösen Tagen miteinander verbunden. Wenn ein Partner infiziert ist, ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass auch der Ehegatte infiziert wird. Ausserdem ist der Begriff «Ehegatte» einwandfrei und klar abgrenzbar. Spitzfindige könnten zwar fragen, wie der Be- griff «Ehegatte» bei Scheidung und bei Wiederverheiratung anzuwenden wäre. Ich überlasse diese Detailfrage vertrauens- voll dem Bundesrat. Diese Erweiterung des Bezügerkreises steht auch mit der Hauptabsicht der Vorlage im Einklang: Wir wollen rasche und unbürokratische Hilfe leisten. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Frau Hafner Ursula: Ich habe in der Eintretensdebatte schon erklärt, weshalb ich dem Antrag Wiederkehr zustimmen werde, und möchte jetzt noch ein paar Worte zum Antrag Die- ner sagen: Wir sind mit Frau Diener der Ansicht, dass wir jeder Diskriminierung von Aidskranken entgegenwirken müssen. Ich finde es schlimm, wenn die SVP-Fraktion den Antrag Die- ner mit der Begründung ablehnt, sie sei für eine harte Drogen- politik. Wenn jemand in einer ähnlichen Situation ist wie die Hämophilen und die Empfänger von Bluttransfusionen, dann sind es gerade die jungen Menschen, die wegen der harten Drogenpolitik des Zürcher Kantonsarztes infiziert worden sind. Durch die Weigerung, sterile Spitzen abzugeben, haben die Verantwortlichen auch dort eine tragische medizinische Katastrophe verursacht und sollten sich der Opfer annehmen. Wir werden also aus anderen Gründen als die SVP-Fraktion dem Antrag Diener nicht zustimmen. Wir meinen, dass wir der Diskriminierung von Aidskranken nicht entgegenwirken kön- nen, indem wir HlV-infizierte und Aidskranke anders behan- deln als etwa an multipler Sklerose Leidende oder Krebs- kranke. Gerade dadurch würden wir zwei Kategorien von Kranken schaffen. Weshalb sollen durch diesen Beschluss die einen finanziell unterstützt werden, während für die anderen auf andere Weise gesorgt wird? Wenn wir in diesem Bundesbeschluss nur die Patienten be- rücksichtigen, die durch Blutprodukte infiziert wurden, nicht aber die anderen an Aids erkrankten Menschen, so hat das überhaupt nichts mit Schuld oder Unschuld der Infizierten zu tun. Es geht darum, dass Menschen entschädigt werden, die von einer Medizinkatastrophe getroffen worden sind - das wurde mehrmals gesagt -, von einer Medizinkatastrophe, für welche niemand haftbar gemacht werden kann, weil ein ent- sprechendes Gesetz fehlt. Der Bund entschädigt sie genau gleich wie seinerzeit die Ge- müsebauern, die von der Tschernobyl-Katastrophe betroffen waren. Jene Entschädigung bedeutete auch nicht, dass wir es mit unschuldigen Bauern zu tun hatten, während alle anderen Bauern selber schuld wären an ihren Missernten. Es ist wich- tig, dass wir das laut und deutlich sagen. Alle HIV-Positiven und Aidskranken brauchen unser Verständnis und unsere So- lidarität. Sie brauchen moralische Unterstützung und auch ganz konkrete Hilfe: Sie brauchen Arbeitsplätze; sie brauchen Wohnungen; sie dürfen nicht isoliert werden. Es gilt, auch Lücken in der Sozialversicherung zu schliessen. Doch darum geht es in diesem Bundesbeschluss nicht. Hier geht es darum, für die Folgen einer Arzneimittelkatastrophe geradezustehen. Die sozialdemokratische Fraktion kann deshalb dem Antrag Diener nicht zustimmen. Frau Nabholz: Ich beantrage Ihnen, sowohl den Minderheits- antrag Diener als auch den Minderheitsantrag Wiederkehr und den Antrag Zwingli abzulehnen. Zum Antrag Diener: Frau Die- ner, Sie haben Ihren Antrag mit der grossen Notsituation, die bei aidsinfizierten Patienten bestehen kann, begründet. Seien Sie versichert, wir glauben und sehen, dass derartige Notsi- tuationen eintreten können. Nur kann man daraus nicht ablei- ten, dass diese Menschen total zwischen den Maschen des sozialen Sicherheitsnetzes hindurchfallen. Wir haben jetzt schon Auffangmöglichkeiten, nicht nur durch dieses neu zuPrestations aux hémophiles infectés par le VIH 1594 N 26 septembre 1990 schaffende Instrument, wie Sie es fordern, sondern wir haben für solche Notfälle auch ein Netz von sozialer Sicherheit auf Gemeindeebene; wir haben auch kantonale Leistungen. Sie haben den Fall von möglicherweise aidsinfizierten Kindern ge- nannt. Wenn mich nicht alles täuscht, würden solche mit ei- nem Geburtsgebrechen versehene Kinder von der IVerfasst, und auch hier könnten Leistungen erbracht werden. Sie ha- ben die Opfer von Gewaltverbrechen genannt. Wir werden ge- legentlich in diesem Rat die Debatte zu einem Opferhilfege- setz führen. Man muss sich fragen, ob dort der Ort wäre, eine solche Situation zu bereinigen. Ich bin nicht der Meinung, dass hier der Ort ist, Ihren Anliegen in einer so umfassenden Weise Rechnung zu tragen. Zu den Anträgen Wiederkehr und Zwingli: Ich glaube nicht, dass man hier über Moral diskutieren sollte, sondern es geht tatsächlich um die Frage der Abgrenzung. Wenn ich Herrn Wiederkehr recht verstanden habe, dann spricht er in seinem Antrag von «Lebenspartner». Er führt aber hier aus, dass das durchaus auch Beziehungen von vierzehn Tagen Dauer sein könnten. Schon verstrickt er sich in seinem Antrag mit dem Wort «Lebenspartner» und der Erwähnung von kurzfristigen Beziehungen in Definitionsprobleme. Wie soll dann bei der Ausrichtung der geforderten Leistung noch Klarheit darüber herrschen, wer überhaupt bezugsberechtigt ist? Ich glaube das Problem, das Herr Zwingli aufwirft, kann zwar rein formell eingegrenzt werden. Man weiss, wer verheiratet ist, aber trotz- dem entstehen Unklarheiten und Unbilligkeiten. Von der Blut- erkrankheit betroffene Männer haben bekanntlich eine sehr kurze Lebenserwartung, und ich würde es sehr stossend fin- den, wenn zum Beispiel eine infizierte Witwe durch die allei- nige Leistung an den Ehepartner nicht erfasst werden könnte, währenddem eine verheiratete Frau diese Leistungen erhält, oder wenn eine geschiedene Frau diese Leistungen nicht er- hält, während die Ehefrau sie erhält. All dies zeigt wie proble- matisch es ist, diesen ganz eng begrenzten Fall, der hier gere- gelt werden soll, auszudehnen; bei allem Verständnis für das Leid, für die Not, für die menschliche und finanzielle Problema- tik, die auf solche betroffene Menschen zukommen könnte. Ich kann deshalb allen diesen Anträgen nicht zustimmen. Frau Diener: Ich möchte mich nur noch ganz kurz zu den bei- den Anträgen von Herrn Wiederkehr und Herrn Zwingli äus- sern. Sie zeigen auch wieder die Problematik dieser Vorlage auf, nämlich, dass wir für die Hilfeleistungen des Bundes ir- gendwo einen abgegrenzten Rahmen haben wollen. Gleich- zeitig kommt diese Erweiterung, weil sehr viele von diesen Infi- zierten menschliche Kontakte, auch sexuelle Kontakte haben, und allenfalls auch das HI-Virus weitergegeben haben. Wenn wir auf der Linie des Bundesrates bleiben wollen, können wir diesen Rahmen nicht mehr erweitern. Nicht im Sinne von Herrn Wiederkehr und schon gar nicht im Sinne von Herrn Zwingli; dort steckt noch eine viel bedenklichere Eingrenzung mit drin, wenn es um den Ehegatten geht und damit alle ande- ren Möglichkeiten ausgeschlossen werden. Ich glaube, dass die Ungerechtigkeit sich dort noch vergrössern würde. Wenn wir schon der Linie des Bundesrates folgen wollen, was ich persönlich mit meinem Antrag in Frage stellte, dann müsste man auch diese beiden Anträge ablehnen, so gut gemeint sie auch sind. Die Ungerechtigkeit wird dadurch nur noch gros- se r. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Zum Antrag Diener: Der An- trag, wie er Ihnen auf der Fahne vorliegt, sprengt den vorlie- genden Bundesbeschluss komplett. Er macht aus dem vorlie- genden Bundesbeschluss einen völlig anderen Antrag, eine andere Vorlage. Es ist jetzt mehrmals gesagt worden: Der Grund für diesen Bundesbeschluss ist die medizinische Kata- strophe für jene Patienten, die mit einem Präparat, das letztlich unter der Aufsicht des Bundes und der Kantone steht, infiziert worden sind. Darum ist dieser Bundesbeschluss gerechtfer- tigt und hat mit einer Diskriminierung all der ändern HlV-infi- zierten Patienten, die wir in unserem Land haben, nichts, aber auch gar nichts, zu tun. Man muss es nur nicht herbeireden; es ist keine Diskriminierung. Wenn wir nun aber gemäss Frau Diener allen HlV-infizierten Menschen in diesem Land in einer Notlage einen Beitrag ausrichten würden, dann kämen wir in schwerste verfassungsrechtliche Probleme. Frau Diener, wie wollen Sie das mit Artikel 4 BV vereinbaren, dass den anderen todgeweihten Patienten keine Hilfeleistung des Bundes zu- kommen soll, wohl aber den HlV-infizierten? Ich teile hier hun- dertprozentig die Meinung, die Frau Hafner geäussert hat. Das führt nicht zu einem Abbau der Diskriminierung der HIV-Pati- enten, sondern würde im Gegenteil die Diskriminierung gera- dezu noch unterstreichen, indem eine gesonderte Behand- lung von HlV-infizierten Patienten vorgenommen würde. Das Gesundheitswesen und die Fürsorge sind gemäss der verfassungsmässigen Zuständigkeitsordnung Aufgaben der Kantone, und deshalb stossen wir auch hier an verfassungs- rechtliche Schranken für den Antrag Diener. Der Bund ist, von der Verfassung her gesehen, gar nicht befugt, in den Fürsor- gebereich einzugreifen. Ich gebe Frau Diener allerdings in einem Punkt recht. Es mag immer wieder Lücken im sozialen Netz geben. Das liegt aber weniger am System als daran, dass HlV-infizierte oder aids- kranke Menschen oder auch andere, mit einer schweren Le- bensbedrohung konfrontierte Patienten sich manchmal ab- sondern und die bestehenden Möglichkeiten in Kantonen und Gemeinden nicht ausschöpfen. Aber das lösen Sie mit einer Bundeslösung noch viel weniger. Wenn wir die Bedürftigen er- fassen wollen, dann ist das über die Kantone und über die Ge- meinden weit besser möglich als über den Bund. Es ist kein Zufall, dass das Fürsorgewesen bei den Kantonen und bei den Gemeinden ist, wo eben der Zugang zum Bürger viel leichter möglich ist und man die Verhältnisse kennt. Aus die- sem Grunde muss ich im Namen der Mehrheit der Kommis- sion den Antrag Diener ganz entschieden ablehnen. Ihr Anlie- gen kann und darf nicht Aufgabe des Bundes werden. Der Bund nimmt seine Verantwortung im Bereich dergrossen und schweren Problematik Aids, gestütztauf die verfassungsrecht- lichen Möglichkeiten, die er hat, insofern wahr, als er Beiträge an die Forschung und an die Prävention ausrichtet. Er hat 1985 für 34000 Franken Aids-Verpflichtungen gehabt, im Jahre 1990 sind es 12 Millionen. Daraus sieht man, wie ernst der Bund diese Aufgabe nimmt. 1987 hat er 1,5 Millionen für die Forschung aufgewendet, 1990 8 Millionen Franken; hier liegen die Aufgaben, die der Bund wahrnehmen kann. Die Für- sorge für all jene Menschen, die durch eine lebensbedro- hende Krankheit in eine Notsituation geraten sind, müssen wir jedoch dem Gesundheitswesen und dem Fürsorgewesen der Kantone überlassen. Und jetzt zum Antrag Wiederkehr. Die Kommission hat eine Ausdehnung des Kreises der Berechtigten für diese Bundes- leistung abgelehnt. Und es war auch hier nicht eine morali- sche Wertung, es geht um eine Frage der Praktikabilität. Was wir wollen ist eine rasche, unbürokratische, einfache Hilfe ohne lange Abklärungen, ohne lange Untersuchungen. Und deswegen ist der Einbezug der Lebenspartner relativ schwie- rig. Das zeigt sich schon aus der Tatsache heraus, dass Sie im deutschen Text das Wort «Lebenspartner» haben, im französi- schen Text das Wort «partenaire». Da sehen Sie schon den Unterschied. Was ist jetzt eigentlich gemeint, der Lebenspart- ner oder eben auch derjenige, mit dem man zehn Tage lang Ferien verbracht hat? Es ist also nicht eine moralische Wer- tung, sondern eine Frage der Erfassbarkeit. Die Inkubations- zeit bei dieser Krankheit ist lang, sie dauert bis zu zehn Jahre. Es ist schwierig, alle Partner aus dieser Zeitspanne zu erfas- sen. Ich habe persönlich Herrn Wiederkehr - er hat darauf hinge- wiesen - in der Kommission die Brücke gebaut, seinen Antrag auf den Ehepartner einzuengen. Er hat das abgelehnt. Der An- trag ist jetzt von Herrn Zwingli aufgenommen worden. Ich darf nicht im Namen der Kommission sprechen. Der Antrag Zwingli hat der Kommission nicht vorgelegen, und die Kommission hat eine Ausweitung grundsätzlich abgelehnt. Aus meiner per- sönlichen Sicht wäre allerdings der Einbezug des Ehegatten verantwortbar. Es können nach einer Transfusion wegen einer schweren Operation oder einem Unfall dramatische Situatio- nen entstehen, wenn ein Ehegatte HlV-infiziert wird, vielleicht zusätzlich invalid bleibt, und der andere Ehegatte auch noch mit dem HI-Virus angesteckt wird. Das Bestehen einer Ehe26. September 1990 N 1595 Leistungen an HlV-infizierte Hämophile kann einfach festgestellt werden. Von mir aus gesehen, wäre der Zeitpunkt massgebend, in welchem die Infektion durch die Bluttransfusion erfolgt ist. In dem Sinne wären nach meiner In- terpretation auch geschiedene Ehegatten eingeschlossen; ebenso die verwitweten Gatten, die zudem über Artikel 2 des Beschlusses erfasst werden, wo es ausdrücklich heisst, dass auch nach dem Tod des HlV-infizierten Patienten die Hinter- bliebenen allenfalls Anrecht auf diese Leistung haben. Sie ent- nehmen aus meinen Ausführungen, dass ich eine gewisse Sympathie für den Antrag Zwingli habe. Die Kommission hat die Ausweitung jedoch mehrheitlich abgelehnt. Ich möchte noch etwas zu den Ausführungen von Herrn Wie- derkehr mit Bezug auf die jungen Bluterkranken und ihre Freundinnen sagen. Ich habe viel Verständnis dafür, und das ist sicher ein Problem. Aber auch wenn wir jetzt diese Auswei- tung nicht vornehmen, fallen diese Personen nicht ganz durch die Maschen der Gesetzgebung. Neben der Bundeslösung schaffen die Kantone zusammen mit dem Schweizerischen Roten Kreuz zusätzlich einen Fonds. Das Schweizerische Rote Kreuz ist jetzt aufgefordert, das Reglement für diesen Fonds auszugestalten. An der nächsten Sitzung der Schwei- zerischen Sanitätsdirektoren-Konferenz im November soll die- ses Reglement verabschiedet werden. Dann sollen Leistun- gen aus diesem Fonds möglich werden. Diese Leistungen werden nach ganz klaren Kriterien ausgerichtet. Eines dieser Kriterien ist, dass Personen, die durch Empfänger von infizier- ten Blutprodukten und Bluttransfusionen angesteckt worden sind und dadurch in eine Notlage geraten, Anspruch auf Lei- stungen aus diesem Fonds haben. In diesem Rahmen können also auch die Lebenspartner, die Partner oder die Freundin- nen erfasst werden. Auch dabei gilt natürlich wieder, dass die Kantone näher beim Bürger sind, die Umstände besser ken- nen und besser beurteilen können. Auch wenn Sie den Antrag Wiederkehr ablehnen, was ich Ihnen im Namen der Kommis- sion beantragen muss, sind also die Partner dieser bedau- ernswerten Patienten nicht völlig ohne Anspruch auf eine Lei- stung. M. Baggi, rapporteur: Deux petites minutes me suffiront pour confirmer les conclusions de la commission, que j'avais déjà avancées avant. La proposition de la minorité I, soutenue par Mme Diener, change complètement le sens de l'arrêté. Elle a une toute autre philosophie et ne peut donc pas être acceptée. Le Conseil fédéral a déjà répondu: alors pourquoi pas les au- tres malades, par exemple les malades du cancer, les mala- des du coeur, etc. La condition de détresse introduite par cette proposition n'est pas le but de l'arrêté; nous ne faisons pas ici une loi d'assistance publique. Cette loi répond à un besoin ur- gent, immédiat. La Confédération se sent concernée parce qu'elle avait participé à la «mise en commerce» du sang. Le sens de l'arrêté devient trop différent pour que la proposition puisse être acceptée. Monsieur Wiederkehr, la difficulté de déterminer les partenai- res s'entrevoit déjà dans le texte présenté qui a une significa- tion différente suivant la langue. Le but de la loi, sa philosophie ainsi que le sens de la proposition du Conseil fédéral sont aussi changés parce que le Conseil fédéral et l'arrêté rendent possible une intervention dans les cas d'infections directe- ment causées par la transfusion. Vous y ajoutez le partenaire, les amis des partenaires, etc., on n'en finit plus. La proposition de M. Zwingli a, elle au moins, le grand avan- tage de bien définir le partenaire, c'est-à-dire le conjoint. C'est donc une question de durée, de durée assurée. Là aussi, pour la commission, la proposition n'a pas été acceptée car, dans ce cas-là, on dépasserait déjà la limite du comptage direct. La commission vous propose le rejet de toutes les proposi- tions. Präsident: Ich schlage Ihnen folgendes Vorgehen vor: Wir be- reinigen zuerst den Zusatz, das heisst, wir stellen in einer Eventualabstimmung den Antrag der Minderheit II dem Antrag Zwingli entgegen. Wir entscheiden uns dann zweitens, ob wir dem Absatz 1 gemäss Antrag der Mehrheit den Zusatz Zwingli beifügen wollen. Zuletzt stellen wir den Antrag der Mehrheit gegen denjenigen der Minderheit l. Abstimmung-Vote Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag Zwingli 89 Stimmen Für den Antrag der Minderheit II 52 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag Zwingli 53 Stimmen Dagegen 49 Stimmen Definitiv-Définitivement Für den Antrag der Mehrheit mit Zusatz Zwingli Für den Antrag der Minderheit l 115Stimmen 19 Stimmen Präsident: Ich stelle fest, dass damit der Antrag der Minder- heit Wiederkehr zum Titel dahinfällt. Hingegen muss eine An- passung des Titels an den Antrag Zwingli vorgenommen wer- den. Abs. 2-AI. 2 Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Günter .... Auszahlung der Beiträge. Er sorgt nach Möglichkeit dafür, dass alle Berechtigten in den Genuss der ihnen zustehenden Beiträge kommen. Art. 3 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Günter .... et le versement de celle-ci. Il veille autant que possible à ce que les ayants droit touchent tous les contributions qui leur sont dues. Günter: Es gibt nicht nur das Problem der Abgrenzung der Berechtigung. Es gibt ein zweites Problem: Kommen gemäss Ihrem Beschluss alle Berechtigten tatsächlich in den Genuss der Beiträge, die der Bund ausrichten will? Ich muss Ihnen noch meine Interessenbindung darlegen. Ich bin Leiter eines kleinen Blutspendezentrums, und daher be- fasse ich mich mit dem Problem. Wir haben das bis jetzt auf Anweisung unserer Verbände so gehandhabt: Wenn ein Blut- spender einen HIV-positiven Test zeigt, wird er von der Spende ausgeschlossen und das entnommene Blut vernich- tet. Es wird aber nicht nachgesehen, ob der Spender schon früher gespendet und wem er allenfalls Blut gegeben hat. Frau Spoerry hat darauf hingewiesen: Es gibt ein Intervall, in dem jemand, der angesteckt wurde, ansteckend ist, aber der Test noch nicht anzeigt. Das ist der eine Fall. Man müsste nachprüfen, wer der letzte Blutempfänger desje- nigen Spenders war, der neu positiv geworden ist. Es besteht nämlich eine recht erhebliche Chance, dass dieser Blutemp- fänger bereits infiziertes Blut bekommen haben könnte und nun ebenfalls angesteckt ist. Noch wichtiger ist etwas anderes: Wir haben mit dem Test 1985 begonnen, und damals gab es einige Fälle von positiven Tests. Darunter waren viele regelmässige Blutspender. Das waren also Leute, die möglicherweise in infiziertem Zustand bereits fünf, sechs, zehn Leuten Blut gespendet hatten. Auch dort hat man nicht regelmässig die Empfänger überprüft.Prestations aux hémophiles infectés par le VIH 1596 N 26 septembre 1990 Ich meine: Wenn der Bund soviel Geld ausgibt - richtigerweise -, müsste man unbedingt auch nachsehen, wer sonst noch in- fiziert worden ist. Man müsste also durch geeignete Massnah- men von Bundesseite dafür sorgen, dass in allen Blutspende- zentren rückwärtig gerichtete Studien durchgeführt werden. Das braucht Zeit; es braucht Leute. Man muss sagen, dass man das will. Bis heute wurde diese Studie nicht gemacht. Ein wichtiger Punkt dabei ist: 1985 liegt nun schon einige Zeit zu- rück. Wenn wir noch etwas zögern, werden wir überhaupt keine Unterlagen mehr haben, über das, was damals gesche- hen ist. Und dann wird auch der Beweis für einen Betroffenen recht schwierig werden. Daher will der Antrag - er ist sehr offen formuliert - in Ergän- zung zu Artikel 3, dass der Bundesrat nach Möglichkeit dafür sorgt, dass alle Berechtigten in den Genuss der ihnen zuste- henden Beiträge kommen. Es bedarf dazu einer zusätzlichen Anstrengung. Noch eine kleine Erläuterung: Wir haben ausgiebig davon ge- sprochen, welche Fehler das Schweizerische Rote Kreuz ge- macht hat. Wir müssen uns bewusst sein: Auch anderenorts sind Fehler gemacht worden. Dazu gehört das Bundesamt für Gesundheitswesen. So wurde uns in unserem Spital durch dieses Amt 1985 während fünf Monaten verboten, Blutkonser- ven auf HIV zu testen. Man stelle sich das vor: Der Test lag vor, er war käuflich, wir wollten ihn von einer Firma kaufen, die ihn hätte liefern können - es ist der Standardtest, der jetzt durchgeführt wird -, und das Bundesamt verbietet uns, diesen Test durchzuführen, d. h. man hat der Firma während fünf Monaten verboten, uns die Testkits zu verkaufen. Wir haben dagegen rekurriert. Das ist ein unglaublicher Vorgang. Die Begründung dafür war - ich gestatte mir ein starkes Wort - in gewissen Bereichen schwachsinnig. Es hiess im Brief, den ich erhielt, man dürfe das Laborpersonal mit diesem möglicherweise gefährlichen Material ja nicht gefährden. Also, wenn das Laborpersonal ei- nen Test macht, ob eine Blutkonserve HIV-positiv ist, damit sie dann nicht einem Patienten verabreicht wird, ist das aus der Sicht des Bundes gefährlich; wenn dann etwa zehn Tests durchführt werden, um zu schauen, ob das Blut verträglich ist zwischen Spender und Patient, dann ist das o.k. Das zweite Argument war dann: «Sie wissen ja nicht, was ma- chen, wenn ein positives Resultat herauskommt.» Diese Ant- wort stimmt in bezug auf den Spender. Damals waren wir uns wirklich nicht einig: Soll man den Leuten auf den Kopf zu sa- gen: «Sie sind jetzt halt positiv, vielen Dank für Ihre Blut- spende, kommen Sie lieber nicht mehr», oder was soll man tun? Aber die andere Konsequenz war natürlich sonnenklar, nämlich dass man dieses Blut nicht geben darf, sondern weg- werfen muss. Ich erzähle die Reminiszenz hier nicht, um das Bundesamt an- zuschwärzen, sondern nur um Ihnen zu zeigen, welche Verwir- rung des Geistes damals geherrscht hat und welche Nichter- kenntnis der Gefährlichkeit der Ausbreitung des HI-Virus. Aber jetzt sollten wir nicht einen weiteren Fehler machen und sagen: Vergangenes ist vergangen, und die, die gut organi- siert sind - es ist gut, dass die Hämophilen gut organisiert sind; denn sie haben das ganze Problem aufgebracht -, be- kommen jetzt Geld. Die Bluttransfusionsempfänger, die man zufälligerweise auch noch gefunden hat und bei welchen ein Arzt die richtige Diagnose gestellt hat, bekommen auch Geld. Im übrigen sind wir froh, wenn es nicht zu viele sind, dann spart der Bund Geld. Ich meine, es gehört sich, dass wir uns etwas bemühen, her- auszufinden, wer möglicherweise auch noch berechtigt wäre, dieses Geld zu bekommen. Daher bedarf es einer Studie, wel- che zurückschaut: Wer hat von einem Spender, der später po- sitiv geworden ist, Blut bekommen? Ich sage Ihnen noch einmal den Inhalt des jetzigen Beschlus- ses: Alle diese Spendezentren lassen die Finger davon, sie schauen nur vorwärts. Wenn Sie das anders haben wollen, wie es richtigerweise sein müsste, dann müsste man hier ein Zei- chen setzen. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Der Antrag Günter hat der Kommission nicht vorgelegen. Ich kann mich also nicht im Na- men der Kommission dazu äussern. Wenn ich den Antrag lese, dann sagt er: Er, der Bundesrat sorge nach Möglichkeit dafür, dass alle Berechtigten in den Genuss der ihnen zuste- henden Beiträge kommen. Ich glaube, dass der Beschluss, den wir heute fassen - ich hoffe, wir verabschieden diesen Bundesbeschluss -, an sich dazu führen wird, dass mehr mögliche Berechtigte auch tat- sächlich in den Genuss dieser Leistungen kommen, weil na- türlich die Organisationen, die sich mit diesen Patienten befas- sen, die Aerzte, die Fürsorgebehörden über diesen Beschluss im Bild sein werden und darauf hinweisen können, dass es in den fraglichen Fällen diese Hilfeleistung gibt. In diesem Sinne ist der Bundesbeschluss ohne Zweifel geeignet, dass mög- lichst alle Berechtigten diesen Beitrag auch tatsächlich erhal- ten können. Herr Günter hat jetzt davon gesprochen, dass er mit diesem Zusatz meint, dass rückblickende Studien gemacht werden müssen. Ich habe mich als Laie mit verschiedenen Aerzten über dieses Problem unterhalten und bin auf Skepsis gestos- sen in bezug auf die Machbarkeit und die Administration. Wahrscheinlich kann Herr Bundesrat Cotti das besser beurtei- len. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es auch schon etwas helfen würde, wenn die Unterlagen länger aufbewahrt würden, als das vielleicht heute der Fall ist. Ich stelle mir aber vor, dass diese Vorgabe im Passus: «Der Bundesrat regelt das Verfah- ren für die Feststellung» im Prinzip Inbegriffen ist. Aus diesem Grunde erachte ich den Antrag Günter als über- flüssig. Bundesrat Cotti: Der Antrag Günter widerspricht ich muss es offen sagen-jedem Vorgehen und jedem Verfahren, das sich in solchen Situationen einstellt. Ich meine, man müsste doch bei den sogenannten Berechtigten auch voraussetzen, dass sie von sich aus eine gewisse Bemühung unternehmen und sich melden. Ich möchte wirklich nicht dem Amt und der Ver- waltung noch diese weitere Aufgabe übertragen. Ich füge noch etwas hinzu, das Sie wirklich überzeugen sollte: Wir haben ja vorher gesagt: Wir wollen keine eigentliche In- struktion der Fälle machen. Die Kantone werden das in ihrem Verfahren - und ich begrüsse das - tun. Aber bei diesen Grundbeiträgen oder Grundentschädigungen wollen wir nicht lange suchen, wie die subjektive Situation des einzelnen Pati- enten aussieht. Deshalb ist es durchaus denkbar, dass bei den vielen, relativ nicht stark bemittelten Bezügern auch stark bemittelte zu finden sind, die sich für 50 000 Franken in keiner Weise melden werden. Sie werden wahrscheinlich ein solches Verfahren vermeiden wollen, weil sie sich doch vielleicht nicht als HlV-Infizierte melden wollen. Wir wollen das doch bitte der Freiwilligkeit überlassen. Beitragsberechtigt sind alle, aber es ist auch durchaus denkbar, dass irgend jemand sich nicht meldet. Ich kann Ihnen aber garantieren, dass das Amt in dieser Bezie- hung die Information breit streuen wird, damit jeder, der be- rechtigt ist, auch tatsächlich zum Zuge kommen kann, wenn er will. Ich bitte Sie also, den Antrag Günter zu verwerfen. Günter: Vielleicht habe ich nicht klar verständlich gemacht, was mit dem Wort «Studie» gemeint ist. Ich sage es jetzt noch einmal ganz klar! Als wir 1985 festgestellt haben, dass regel- mässige Blutspender positiv waren, hat man in diesen Verbän- den des Roten Kreuzes, in den Blutspendezentren, beschlos- sen, dass man nicht nachsehen will, wer die früheren Empfän- ger des Blutes von diesen regelmässigen Spendern waren. Das müsste man korrigieren, das kommt nicht von selbst, und das merkt der Betroffene eben nicht, weil es lange zurückliegt und er unter Umständen noch jahrelang gesund bleibt. Da muss der Bundesrat dem Roten Kreuz sagen: Bitte macht das. Das genügt. Aber es muss es ihnen jemand mit Autorität sa- gen. Es genügt nicht, wenn man sagt: Die Berechtigten mel- den sich selbst. Die finden das ja kaum heraus, sondern wir müssen diese offensichtliche Unterlassungssünde korrigie- ren. Die letzte Möglichkeit dazu hat das Parlament hier.26. September 1990 N 1597 Leistungen an HlV-infizierte Hämophile Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 58 Stimmen Für den Antrag Günter 36 Stimmen Art. 4-7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 8 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Wiederkehr Abs. 3 .... zehn Jahre.... Art. 8 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Wiederkehr Al. 3 .... de dix ans .... Abs. 1,2-Al. 1,2 Angenommen - Adopté Abs. 3-Al. 3 Wiederkehr: Mein Antrag will nur eine Verlängerung dieser Frist von 5 Jahren auf 10 Jahre. Und zwar deshalb: Wenn es jetzt so ist, wie es herausgekommen ist mit der Ablehnung des Antrags Günter, dass man also darauf wartet, dass sich die Leute, die angesteckt worden sind, freiwillig melden kommen, und man dann nachschaut, ob sie damals tatsächlich durch eine Bluttransfusion angesteckt worden sind, dann kann man das nicht einfach auf 5 Jahre begrenzen, sondern man muss diesen Menschen Gelegenheit geben, sich innerhalb von 10 Jahren melden zu können, damit sie diese 50 000 Franken erhalten. Abgesehen davon, meine Damen und Herren, ich muss das hier feststellen: länger als 10 Jahre werden diese In- fizierten wohl kaum zu leben haben. Frau Spoerry, Berichterstatterin: Ich habe mich persönlich in der Kommission erkundigt, warum die Geltungsdauer auf 5 Jahre festgelegt sei und nicht auf 10 Jahre. Ich hatte vorher mit Herrn Günter Gespräche und habe deswegen eine Gel- tungsdauer von 10 Jahren als eine Möglichkeit erachtet. Das Problem wurde also in der Kommission diskutiert. Niemand hat aber den Antrag auf 10 Jahre aufgenommen, mit der Be- gründung, dass man einen befristeten Bundesbeschluss not- falls auch wieder verlängern könne und dass es jetzt darum gehe, Erfahrungen mit diesem Bundesbeschluss zu sam- meln. Nachher könne man weitersehen. Das war die Haltung in der Kommission, und deswegen muss ich jetzt, Herr Wieder- kehr, Ihren Antrag zur Ablehnung empfehlen. Sie wissen, dass ich über 10 Jahre diskutiert hätte, aber die Situation in der Kommission war klar, und ich kann und will mich als Präsiden- tin nicht darüber hinwegsetzen. Zudem handelt es sich auch nicht um ein Kardinalproblem, ob wir jetzt heute eine Gel- tungsdauer von 10 Jahren beschliessen oder ob wir 5 Jahre beschliessen und den Beschluss allfällig später verlängern. Ich überlasse den Entscheid Ihnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 56 Stimmen Für den Antrag Wiederkehr 40 Stimmen 32-N Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 99 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat-Au Conseil des Etats Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr La séance est levée à 12 h 45Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Leistungen an HIV-infizierte Hämophile und Bluttransfusionsempfänger Prestations aux hémophiles et aux receveurs de transfusions sanguines infectés par le VIH In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.024 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 26.09.1990 - 08:00 Date Data Seite 1585-1597 Page Pagina Ref. No 20 018 987 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.