29. November 1984 N 1585 PTT. Voranschlag 1985 gens für die Statistik aufbereitet werden, damit sie tatsäch- lich vergleichbar sind. Abschliessend ist festzuhalten, dass eine gute Finanzpolitik nicht vom Rechnungsmodell abhängt. Unseres Erachtens gibt das Modell des Bundes gute Navigationshilfen für die Steuerung des Haushaltes, es bildet eine gute Unterlage für die Haushaltskontrolle, also für all das, was Sie als Parla- mentarier benötigen. Aus diesem Grunde scheint es uns nicht sehr sinnvoll, wenn man den Bund zwingen möchte, einfach das gleiche Modell zu übernehmen, das die Kantone haben, unbekümmert darum, ob es zweckmässig ist oder nicht. Nach unserer Auffassung wäre es nicht zweckmässig und für Sie vor allem nicht einfacher, wenn wir dieses neue Rechnungsmodell der Kantone übernehmen müssten. Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, diese beiden Motionen abzulehnen. Abstimmung - Vote Für die Überweisung der Motionen 29 Stimmen Dagegen 69 Stimmen #ST# 84.056 PTT. Voranschlag 1985 PTT. Budget 1985 Botschaft und Beschlussentwurf vom 17. Oktober 1984 Message et projet d'arrêté du 17 octobre 1984 Bezug bei der Generaldirektion PTT, Viktoriastrasse 21, Bern S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT, Viktoriastrasse 21, Berne Anträge der Kommission siehe Detailberatung Proposition de la commission voir discussion par articles Bremi, Berichterstatter: Das Budget der PTT wird selbstver- ständlich auch von der gesamten Finanzkommission bear- beitet und gutgeheissen. Die Finanzkommission hat mich als Präsident dieser Sektion PTT beauftragt, Ihnen das Bud- get vorzustellen. Zuerst darf ich feststellen, dass es sich bei den PTT wie auch bei den SBB um faszinierende Unterneh- men handelt. Die PTT sind faszinierend durch die techni- sche Entwicklung, die sie beinhaltet, durch das breite Ange- bot an Dienstleistungen, durch die nationale Bedeutung und auch durch den Umfang ihrer Tätigkeit als Auftraggeber für Schweizer Unternehmen. Die PTT budgetieren wieder einen positiven Abschluss. Darf ich aber für einmal nicht so sehr das Zahlenmässige in den Vordergrund stellen, sondern über drei wesentliche Punkte inhaltlicher Natur dieses Budgets sprechen. 1. Zum Bereich der Fernmeldetechnik: In dieser Beziehung stehen die PTT in einer singulären Situation, was staatliche Betriebe betrifft. Die Fernmeldetechnik steht vor einem wachsenden oder sogar explodierenden Markt. Wir dürfen bei dieser Gelegenheit auch wieder feststellen, dass Elektro- nik und Mikroprozessoren nicht nur Arbeitsplätze wegraf- fen, sondern in bedeutendem Umfang neue Arbeitsplätze schaffen. Die PTT erleben das in ihrem Fernmeldebereich. In diesem Bereich kämpfen die PTT nicht um Marktanteile, sondern sie können neue Märkte erschliessen, ein Umstand, der bei staatlichen Betrieben sonst kaum je der Fall ist. Das Wachstum in diesem Kernbereich der weltweiten Inno- vation stellt aber nicht nur eine Chance, sondern für die PTT auch gewisse Gefahren dar. Immerhin, die Fernmeldeabtei- lung der PTT reagiert auf diese Herausforderung durchaus richtig, indem sie durch hohe Investitionen versucht, das Angebot zu erweitern. Im Hinblick auf die kommende SBB- Debatte stelle ich fest: So macht man das. In einer kritischen Situation reduziert man nicht Preise und reduziert nicht Leistungen, sondern man versucht, das Preis-Leistungs- Verhältnis durch Steigerung des Leistungsangebotes attrak- tiver zu machen. Man investiert, man geht auf den Markt zu. So reagiert ein unternehmerisch geschultes Management, und wir freuen uns, dass die PTT das im Bereich der Fern- meldetechnik erkannt haben. Die Sektion hat sich denn auch im vergangenen Jahr inten- siver mit dem Beschaffungsbudget auseinandergesetzt. Wir dürfen die PTT immerhin darauf hinweisen, dass man sich auch auf dem Fernmeldegebiet im marktmässigen und tech- nischen Neuland verirren, verzetteln kann, dass man den Überblick verlieren kann. Vergangene und bereits bespro- chene verunglückte Projekte wie das Integrierte Fernmelde- system haben das sehr deutlich gezeigt. Wir möchten den PTT empfehlen, sich im Fernmeldebereich mehr auf den eigentlichen Übermittlungsbereich oder, ganz konkret beim Telefon, sich auf alles bis und mit zum Stecker in der Wohnung zu konzentrieren und vom gesamten Peripherie- bereich zu entlasten, um in der Computersprache zu spre- chen (z. B. Telefonapparate). Aber auch in anderen Berei- chen der Fernmeldetechnik glauben wir, dass sich die PTT stärker auf den eigentlichen Übermittlungsbereich konzen- trieren und davon absehen sollten, auch die ganze Periphe- rie beherrschen zu wollen. Das können sie den privaten Märkten überlassen. Sie haben das beim Fernsehen und beim Radio schon längst getan. Sie dürfen auch bei draht- gebundenen Kommunikationsmitteln in vermehrtem Masse den Markt in den Peripheriegebieten für die private Wirt- schaft freigeben, um sich aggressiver und auch kompeten- ter mit der eigentlichen Übermittlung zu beschäftigen. Wir empfehlen den PTT, ihr Monopol, das sie im Gegensatz zu den SBB haben, nicht extensiv zu interpretieren und nicht auf die Peripherie auszudehnen, sondern sich zu kon- zentrieren. 2. Zur Post: In der Medizin gilt offenbar der Satz, forschen sei leichter als lehren und lehren sei leichter als heilen. Bei den PTT haben wir gelegentlich auch diesen Eindruck: übertragen, fernmelden sei leichter und attraktiver als Post vertragen. Auf dem Gebiet der Fernmeldetechnik baut die Post aus; auf dem Gebiet der eigentlichen Brief post baut sie ab. Wir halten das für einen problematischen Prozess. Wir, die den PTT das Postmonopol übertragen haben, erwarten von dieser Post garantierte Mindestleistungen und nicht einen kontinuierlichen Abbau der Leistungen. Besonders störend ist, dass die PTT in diesem Bereich die Tarife erhö- hen und die Leistungen abbauen. Das ist eine schlechte Entwicklung in bezug auf das zukünftige Angebot der Post. Wir möchten in dieser Beziehung klarstellen, dass wir den Leistungsabbau, wie er bis heute stattgefunden hat und wie er in diesem Budget auch wieder seinen Ausdruck findet, akzeptieren. Wir sind aber der Meinung, dass von heute an kein weiterer Leistungsabbau bei der Post mehr hingenom- men werden soll. Wir wollen keinen Rückzug der Post aus diesem Markt. Das betrifft auch beispielsweise die Express- sendungen (ich möchte das an diesem Beispiel zeigen). Offenbar ist der ganze Expressbereich defizitär. Die Post hat sich nun zu entscheiden, entweder auf den Expressdienst zu verzichten und diesen Markt freizugeben oder ihn gut aus- zubauen, um ihn besser als heute zu erfüllen. Der Express- dienst funktioniert heute schlecht. Entweder soll er teurer werden und funktionieren oder sonst soll die Post darauf verzichten. 3. Die Zeitungen: Das ist nun wahrscheinlich der allerwich- tigste Posten, und er steht im allerengsten Verhältnis mit diesem Budget. Die Sektion PTT der Finanzkommission hat sich mit den Verlegern und mit der Direktion der Postbe- triebe unterhalten. Die Tatbestände sind so: Es handelt sich um die Verteilung der Zeitungen durch die Post. Jede Zei- tung muss entscheiden, ob sie ihre Auflage durch die Post oder durch die privaten Verteilorganisationen verteilen will. Private Verteilorganisationen sind dreimal teurer als die Post. Es ist deshalb verständlich, dass besonders kleinere Zeitungen auf dem Land die Zeitungen durch die PostPTT. Budget 1985 1586 N 29 novembre 1984 verteilen wollen. Das können sie aber nur, wenn diese Zei- tungen schon sehr früh am Morgen in die Post eingeliefert werden. Sie müssen an den einzelnen Poststellen um 8 Uhr eingetroffen sein, sonst funktioniert das nicht mehr. In dem Moment, wo die Post die zweite Verteilung im ganzen Lande zurücknehmen, also keine zweite Verteilung mehr organisie- ren will, stellt sich die Frage der Nachverteilung der Zeitun- gen. Nachverteilung ist keine zweite Postzustellung, son- dern ausschliesslich eine im Verlaufe des Tages organisierte zweite Verteilung der Tageszeitungen. Die Finanzkommission, nach Rücksprache mit den Zei- tungsverlegern, besteht einhellig darauf, dass diese Nach- verteilung der Zeitungen von der Post gewährleistet werden soll. Für viele kleine Zeitungen ist das keine finanzielle Frage, sondern eine Existenzfrage. Wenn wir heute immer mehr und bessere Radio- und Fernsehsendungen (inklusive Lokalradios) anbieten, haben wir diesen Zeitungen minde- stens die Chance zu geben, von allen Abonnenten noch am gleichen Tag gelesen werden zu können, an dem sie gedruckt werden. Wenn wir das nicht mehr gewährleisten, werden sehr viele Abonnenten solche Zeitungen nicht mehr abonnieren. Damit würden wir sehr viele regionale, kleine Zeitungen im ganzen Land treffen. Wenn wir also diese Zeitungsvielfalt auch im Zeitalter der modernen Medientech- nik erhalten wollen, haben wir diese Nachverteilung zu gewährleisten. Sie wissen, dass ich durchaus für das Sparen beim Staat und für restriktive Personalkontingente Verständnis habe. Aber ich muss gestehen, dass ich diese Frage der echten Wettbewerbschancen für die kleinen Zeitungen für staats- politisch übergeordnet halte. Ich werde Sie deshalb in der Detailberatung bitten, die Konsequenzen daraus in dem Sinne zu ziehen - Sie sehen die Konsequenzen auf der Fahne -, dass die Zeitungen am gleichen Tag in der ganzen Schweiz verteilt werden, an dem sie gedruckt werden. Alle 'sechs Millionen Schweizer schimpfen zwar über die Journa- listen, aber alle wollen sich auch pünktlich, aktuell und täglich über die Zeitungen ärgern dürfen. Wir haben dieses Recht zu gewährleisten. Zum Inhalt des Budgets nur eine ganz kurze Bemerkung: Die Post geht wieder von einem positiven Abschluss aus. Sie will dem Bund auch im nächsten Jahr wieder eine Zahlung aus der Gewinnverwendung leisten. Die Post kommentiert ihren positiven Abschluss mit zwei Begründungen: erstens mit dem Verkehrszuwachs und zweitens mit der Tariferhö- hung. Wir teilen diese Auffassung, dass das so zu begrün- den ist, allerdings in etwas umgekehrter Reihenfolge. Wir glauben, dass der Hauptpunkt des positiven Abschlusses die Tariferhöhungen bei den Briefmarken sind und dass nur in zweiter Linie der Verkehrszuwachs als Begründung die- nen dürfte. Immerhin und trotzdem: Wir anerkennen diesen positiven Abschluss. Wir wissen, dass das nicht nur dank Tarifen und Monopol so ist, sondern dass dahinter auch eine echte Leistung der 57 000 Mitarbeiter der Post steckt. Die Finanzkommission beantragt Ihnen Eintreten auf das Budget der PTT. M. Bonnard, rapporteur: Le budget des PTT présente un total de produit de 8 milliards et 98 millions contre un total de charges de 7 milliards et 854 millions. Le résultat de l'entreprise est ainsi de 244 millions en chiffres ronds. Ce résultat est sans aucun doute satisfaisant en lui-même, il permet de continuer à alimenter très généreusement la caisse fédérale tout en permettant de constituer, à un rythme il est vrai bien paisible, quelques réserves. Si tout cela est bien en soi, la satisfaction que nous pouvons tous ressentir ne doit pas cependant nous empêcher de voir clairement que, si nous nous plaçons dans la perspective d'une évolution à moyen terme, la situation financière des PTT n'est pas aussi rosé que l'on croit En effet, le résultat favorable prévu pour 1985 n'est pas dû à l'accroissement du trafic, ce qui serait positif. Il tient bien plutôt à la politique tarifaire, ce qui est moins positif. Cela saute aux yeux si l'on suit révolution du montant du bénéfice sur quelques années: 410 millions en 1980 puis, par paliers successifs, chute à 120 millions en 1983. Des nouveaux tarifs entrent en vigueur le 1er mars 1984, aussi bien le bénéfice budgété pour 1984 double par rapport à celui de 1983, ce qui le remontée 254 millions. Mais en 1985, alors que les nouveaux tarifs seront appliqués durant toute l'année, et non pas seulement pendant dix mois, comme en 1984, le bénéfice ne peut même pas être maintenu au niveau de 1983, il est en baisse de 10 millions. D'après le plan financier, le bénéfice d'entre- prise devrait tomber à 140 millions en 1987 et, en 1988, il devrait probablement descendre même en dessous de 100 millions. Il faut en outre bien voir que sans les hausses tarifaires de 1984, nous aurions 310 millions de produit en moins. Les PTT seraient donc maintenant déjà dans les chiffres rouges. Vous constatez ainsi l'importance de la politique tarifaire. C'est pourquoi, sans doute, le Conseil fédéral laisse déjà entrevoir, à la page 22 de son message, la nécessité de procéder à moyen terme à des relèvements partiels de taxes dans le secteur postal. L'érosion constante du résultat d'entreprise n'est bien sûr que le reflet d'autres phénomènes. Ainsi les charges crois- sent plus rapidement que les produits: 7,6 pour cent pour les charges, mais seulement 7,2 pour les produits. Les PTT offrent davantage de prestations, en répondant d'ailleurs en cela à une demande qui croît régulièrement, et pour autant les coûts en moyenne ne baissent pas. De plus, certaines prestations ne peuvent encore être fournies que par du personnel, ce qui oblige les PTT à présenter régulièrement des demandes d'accroissement d'effectifs. Enfin, les possi- bilités de rationalisation et de simplification commencent dans certains secteurs à être épuisées, du moins pour un temps. Il est intéressant aussi, mais assez préoccupant, de suivre révolution des amortissements, des investissements et du degré de financement des investissements par le biais des amortissements. Ce degré a dépassé le 100 pour cent à la fin des années 1980. Depuis lors, il décroît régulièrement. Nous n'en sommes plus, en 1985, qu'à 82,7 pour cent. Cette situation mérite d'autant plus d'attention que les analyses les plus récentes, loin de laisser entrevoir une diminution des investissements, démontrent au contraire une crois- sance sensible des besoins dans ce domaine, comme ces dernières années. Les PTT font observer que s'il n'est plus possible de financer entièrement les investissements par les amortissements, on peut y suppléer grâce à l'augmentation des avoirs sur les comptes de chèques postaux. C'est exact. Mais je me demande s'il en irait encore longtemps ainsi le jour où la clientèle des PTT s'aviserait de demander que ses avoirs sur les comptes de chèques soient rémunérés. Hormis ces questions générales, la Commission des finances s'est préoccupée essentiellement des problèmes de personnel. Depuis 1978, le personnel des PTT est en augmentation constante. L'effectif était de 50 027 en 1978. Les PTT demandent qu'en 1985, cet effectif soit de 57 225. Cela représente une augmentation de 14,3 pour cent au total et de 1,8 pour cent par année. Pendant ce même temps, l'accroissement du trafic a été de 28,7 pour cent au total, de 3,6 pour cent par an. Il ressort de ces chiffres - et je crois qu'il faut le souligner - que l'accroissement du trafic a été couvert à raison de la moitié seulement par des augmenta- tions de personnel. Le reste a été couvert par des mesures de rationalisation qui ont contribué à augmenter la producti- vité du personnel. Ce fait mérite d'être souligné, c'est un hommage qu'il faut rendre aux PTT dans leur ensemble et à leur personnel en particulier. Pour 1985, les PTT demandent un contingent supplémen- taire de 1111 agents, ce qui représente un accroissement de 1,96 pour cent. Ils invoquent pour justifier ce contingent supplémentaire les motifs que voici: l'accroissement du trafic, 2,5 pour cent à la poste, 3,8 pour cent aux télécommu- nications; la desserte de quelque 30 000 nouveaux ménages par an; les besoins supplémentaires de formation dus aux nouvelles technologies; l'introduction de nouvelles presta- tions et l'étude de nouveaux systèmes dans les télécommu- nications; l'augmentation du droit aux vacances pour les29. November 1984 N 1587 PTT. Voranschlag 1985 jeunes agents et, enfin, la fameuse réduction de l'horaire de travail dès le 1er juin 1986, ce qui exige l'engagement de 400 nouveaux agents en 1985 déjà pour pouvoir les former à temps. La Commission des finances s'est longuement occupée de ce problème, dans la section compétente d'abord et ensuite en séance pionière. Elle s'est trouvée en présence de trois propositions dont toutes les trois admettaient en principe la nécessité d'augmenter le personnel. Elles diffèrent simple- ment quant au volume de l'accroissement; les augmenta- tions proposées sont respectivement de 711, 860 et 1111. Dans une votation éventuelle, la proposition de 860 l'a emporté sur celle de 711 par 12 voix contre 10. Je vous donne ces chiffres parce qu'ils montrent que les résultats étaient serrés. La proposition de 860, en votation définitive, l'a emporté sur celle de 1111 par 14 voix contre 8; les deux propositions rejetées sont reprises en propositions de mino- rité. Avant de prendre sa décision, la Commission des finances et la section compétente se sont entretenues de la réduction de l'horaire de travail et de ses conséquences sur la distribu- tion des journaux. Pour pouvoir réduire l'horaire avec le moins de personnel supplémentaire possible, les PTT se proposent de renoncer partout à la deuxième distribution du courrier. Cette décision, si elle était appliquée avec rigueur, pourrait empêcher la distribution de certains journaux le jour de leur impression. Pour l'éviter, les PTT envisagent une distribution particulière, ce qui exigera naturellement du personnel. La Commission des finances estime que la distribution des journaux doit être en principe garantie le jour même de leur impression. Elle estime par conséquent que les PTT doivent recevoir le personnel supplémentaire nécessaire à cet effet. Elle en tient compte d'ailleurs dans la proposition qu'elle vous fait. Au surplus, la Commission des finances ne peut se résoudre à suivre entièrement la demande des PTT. Elle n'a pas acquis la conviction que les 1111 agents demandés par les PTT et le Conseil fédéral soient tous absolument indis- pensables. Elle est au contraire persuadée, dans sa majorité, que les PTT pourront faire face à l'accroissement de leurs tâches, y compris la distribution de la presse, avec les 860 agents supplémentaires qu'elle vous propose d'accorder. La Commission des finances estime que les PTT ne sau- raient se plaindre d'être maltraités. Depuis de nombreuses années, leurs effectifs ont en effet crû de manière apprécia- ble. Le moment est venu, non pas de pratiquer un blocage rigoureux du personnel, mais de ralentir quelque peu la croissance des effectifs. La situation financière des PTT exige cette mesure élémentaire de prudence. Enfin, la Commission des finances est consciente que les circonstances peuvent évoluer, en 1985, autrement qu'on ne le prévoit. Il se pourrait notamment que le trafic augmente de façon extraordinaire. C'est pourquoi la commission vous propose, avec le Conseil fédéral, une clause échappatoire. L'article 2, 3e alinéa, du projet d'arrêté permet, dans l'hypo- thèse que je viens de citer, une augmentation d'effectif. Nous nous bornons, simplement, au niveau de la commis- sion, à formuler la clause échappatoire un peu autrement que le Conseil fédéral: nous préférons renvoyer à la loi fédérale de 1974 qui précise les conditions exactes aux- quelles le personnel supplémentaire peut être obtenu. Je mentionnerai un dernier point: la question de la réparti- tion du bénéfice. Je ne reviens pas sur la question de principe tranchée il y a quelques années, je rappelle simple- ment que la Confédération peut, sans violer la constitution, prétendre à une part de ce bénéfice. Le problème qui vous est soumis aujourd'hui est un pur problème d'opportunité: Combien faut-il donner à la Confédération, combien faut-il laisser aux PTT? Le Conseil fédéral estime que, le bénéfice étant de 244 millions, il n'est pas excessif d'en remettre 150 à la Confédération. M. Biel et la minorité considèrent au contraire que la Confédération devrait se contenter de 100 millions, faisant valoir que le cash-flow ne suffit plus à couvrir les investissements et que cette situation est regret- table dans une entreprise qui a aussi peu de capital propre que les PTT et qui est confrontée à des risques techniques aussi élevés. La Commission des finances a adopté la pro- position du Conseil fédéral par 15 voix contre 4. Enfin, c'est par 18 voix contre 1 et 2 abstentions que la Commission des finances vous propose de voter le budget des PTT tel qu'il est sorti de ces délibérations. Feigenwinter, Sprecher der Minderheit l : Ich spreche für die CVP-Fraktion zum Voranschlag der PTT 1985. Gleichzeitig werde ich Ausführungen zum Minderheitsantrag machen, der dahin geht, den PTT lediglich 711 Stellen anstelle der anbegehrten 1111 Stellen zuzugestehen. Ich muss mir aber vorbehalten, je nach Gang der Diskussion, auf diesen Min- derheitsantrag in zweiter Runde nochmals zurückzu- kommen. Die PTT weisen für das Jahr 1985 einen Unternehmensge- winn von 244 Millionen aus und sind bereit, nach Antrag des Bundesrates hiervon 150 Millionen an die Bundeskasse abzuliefern. Das ist an sich ein schöner Unternehmenser- folg; man könnte, wenn man das rein finanzpolitisch betrachten würde, einfach zur Tagesordnung übergehen. Aber ich glaube, diese ausschliesslich finanzpolitische Betrachtungsweise ist angesichts der Bedeutung, welche die PTT in unserer Volkswirtschaft, in unserer Gesellschaft haben, nicht angemessen. Wir wissen, dass die PTT sich vor allem mit der Vermittlung von Kommunikation beschäftigen, und diese Kommunikationsleistungen sind in unserer Gesellschaft zu etwas sehr Wichtigem geworden. Der Stel- lenwert der PTT zeigt sich auch an der Zahl ihrer heute rund 57 000 Mitarbeiter. Sie sind also das mitarbeiterstärkste Unternehmen in unserem Land, und sie haben Erträge von immerhin 8 Milliarden aufzuweisen. Die PTT sind also eines der grössten Unternehmen unseres Landes, und es lohnt sich deshalb doch, zu den PTT gewisse grundsätzliche Ausführungen zu machen. Die PTT rühmen sich oft, dass sie ein nach wirtschaftlichen Grundsätzen geführtes Unternehmen seien. Ich bin auch der Meinung, dass für ein derart grosses Dienstleistungsunter- nehmen die Kriterien zur Anwendung zu bringen sind, die für ein Wirtschaftsunternehmen im allgemeinen gelten. Der Kunde hat nach diesen Kriterien die Leistung zu bezahlen, die er von den PTT erhält. Die Frage - weil wir ja alle auch Kunden dieser PTT sind - geht dahin, ob der Kunde für den Preis, den er bezahlt, auch die Leistung erhält, die diesem Preis angemessen ist. Wenn wir das Produkt der PTT, ihre Dienstleistungen und ihre Verhaltensweise in der Wirtschaft beurteilen, dann kann man sicher mit einem gewissen Stolz sagen, die PTT seien in ihren Dienstleistungen zuverlässig, sicher und auch rasch, was für Kommunikationsleistungen besonders wichtig ist. Sie gewährleisten die Sicherstellung ihres Betriebes rund um die Uhr und haben den Anschluss an die Technologie keineswegs verpasst (auch wenn gewisse Pannen vorgekommen sind), sondern seien bereit, diesen wichtigen Sektor auch in Zukunft auszubauen. Hier ist der Ort, um für die Leistungen zu danken, welche die Direktion und ihre 57 000 Mitarbeiter tagtäglich der schwei- zerischen Wirtschaft und Gesellschaft erbringen. Das muss man anerkennend festhalten. Man kann sagen, der Kunde erhalte für seine Bezahlung ein gutes Produkt. Stimmt aber der Preis? Das ist eine Frage, die man hier auch stellen muss. Da ist einfach die Schwierigkeit gegeben, dass die PTT in vielen Bereichen ohne Konkurrenz sind, sie sind Träger eines Monopols. Die Preisbildung bei den PTT orien- tiert sich also nicht am Markt, sondern - das ist etwas beunruhigend, wenn man es genauer analysiert - sie erfolgt nach den Kosten, welche die Erbringung dieser Leistungen bei den PTT ergeben. Hier ist festzuhalten, dass wir uns in schöner Regelmässigkeit Preisanpassungen fügen, die sich immer nach den gestiegenen Kosten richten. Wir hatten letztmals per 1. März 1984 eine solche massive Preisanpassung, denn die Mehrerträge von rund 500 Millio- nen für dieses Jahr stammen zu rund drei Viertel aus dieser Preisanpassung; lediglich ein Viertel erklärt sich mit mehr Umsatz, mehr Leistung, mehr Verkehrszunahme. Entspre- chend dieser Entwicklung sind die Finanzplanzahlen derPTT. Budget 1985 1588 N 29 novembre 1984 PTT abnehmend, also die Prognostik für die Gewinne. Wir haben für 1986 nur noch 197 Millionen als Gewinnprognose, für 1987 bereits 152 Millionen. Wenn die Abgeltung an die Bundeskasse von gegenwärtig 150 Millionen beibehalten wird, ist es unumgänglich, die Preise im Jahre 1988 oder 1989 wiederum zu erhöhen. Weil aber die Bedeutung der Kommunikationsleistungen in unserer Gesellschaft ständig zunehmenden Umfang hat, ist das Interesse der Kunden natürlich gegeben, dass diese Leistungen eben zu einem möglichst kostengünstigen Preis erbracht werden. Nun, die Grundlage für diesen Preis - ich habe es schon gesagt - ist bei den PTT anders als im privatwirtschaftlichen Bereich, wo der Markt den Preis bestimmt. Hier bestimmt der Aufwand, der für die Erzielung dieser Leistungen gelei- stet werden muss, den Preis. Darunter fallen insbesondere die Personalkosten, der Fremdaufwand und die Abschrei- bungen. Beim Fremdaufwand lässt sich höchstwahrscheinlich nur durch günstigen Einkauf etwas erreichen, und ich glaube, die PTT machen das. Bei den Abschreibungen sind techno- logische Notwendigkeiten je länger, je mehr dafür verant- wortlich, dass diese Abschreibungen beschleunigt vorge- nommen werden müssen und der Bedarf an sich grösser wird. Also bleibt der Personalsektor. Hier haben wir eine Entwicklung festzustellen, die etwas nachdenklich stimmt. Herr Bonnard hat darauf hingewiesen, dass die PTT 1978 50000 Mitarbeiter hatten. 1985 werden es 57400 sein. All das im Zeitalter des Personalstopps, der grundsätzlich auch für die PTT gilt! Der Anteil der Personalkosten bei den PTT betrug 1978 42 Prozent, für 1985 ist aber dieser Anteil an den Aufwandkosten auf 47 Prozent gestiegen. Wir stellen also nicht nur eine Steigerung der absoluten Beschäftigtenzahl fest, sondern auch eine fühlbare Steigerung der Personal- kosten. Das ist etwas, das zu denken gibt! In der Privatwirt- schaft ist man gezwungen, die Personalkosten möglichst stabil zu halten oder zu senken, weil die Personal kosten erfahrungsgemäss eben die teuersten Kosten in einem Betrieb sind. Wenn man nun diese Zahlen in die Zukunft interpoliert, dann ergeben sich Perspektiven von 70 000 bis 75 000 PTT-Mitarbeitern für das Jahr 2000. Nun verlangen die PTT für 1985 weitere 1111 Stellen; 711 davon wegen Verkehrszunahme. Ich habe nichts gegen die Verkehrszunahme. Ich begreife auch, dass die Verkehrszu- nahme meistens mit mehr Personal bewältigt werden muss, wenn man das nicht rationalisieren kann. Die PTT verlangen nicht eine proportional an den Verkehrszuwachs angegli- chene Personalaufstockung. Aber sie verlangen 711 Stellen mehr. 100 dieser 711 Stellen, zu denen ich grundsätzlich ja sagen muss - und meine Fraktion auch -, werden dafür verwendet, die fünfte Ferienwoche auszugleichen, die rund 5700 Arbeitnehmer unter 20 Jahren im Jahre 1985 zusätzlich haben werden. Würde man das umrechnen auf die Wochen- anzahl, dann müssten die PTT dafür etwa 120 Mitarbeiter neu anstellen. Ich frage Sie: In welchem Betrieb der Privat- wirtschaft, sei er klein oder gross, kann man diese fünfte Ferienwoche dadurch kompensieren, dass man mehr Mitar- beiter anstellt? Nirgends! Von den PTT muss verlangt wer- den, dass das anders, durch bessere Organisation, kompen- siert wird. Wir müssen auch davon ausgehen, dass diese 711 Stellen an Verkehrszunahme relativ komfortabel gerechnet sind. Wir hatten letztes Jahr 1200 Mehrstellen. Die PTT haben dieses Kontingent nicht voll ausgeschöpft. Sie sind ehrlich, das ist zu anerkennen, aber ich glaube, das Ganze ist relativ kom- fortabel berechnet. Deshalb bin ich der Meinung, dass diese Arbeitszeitverkürzung vollumfänglich mittels Rationalisie- rungsmassnahmen, mittels strafferer Betriebsabläufe und mittels etwas verdichteterem Einsatz geleistet werden muss. Ich glaube, der Stress bei den PTT steigt nicht. Ein Briefträ- ger, der seine Tour künftig nur einmal zu absolvieren hat, wird sein Pensum in 20 Minuten weniger als im Vorjahr schaffen, ohne dass der Stress unzumutbar ist. Ich glaube, die 42-Stunden-Woche, die 1986 eingeführt werden soll, ist mit dem bisherigen Personal zu bewältigen. Das würde pro Mitarbeiter und Tag eine durchschnittliche Zeiteinsparung von 20 Minuten bedeuten. Mit allen 57 000 Mitarbeitern ist das ohne zusätzliches Personal zu schaffen. Wir verlangen hier weitere Rationalisierungsanstrengungen und Ausnüt- zung von Straffungsmöglichkeiten! Die PTT haben sich im Gegensatz zur Bundesverwaltung, die mindestens ansat- zweise in diese Richtung geht, einer Rationalisierungsunter- suchung bis jetzt entzogen; das Parlament hat das Argu- ment des Mehrverkehrs akzeptiert und nicht sehr strenge, jedenfalls nicht die gleich strengen Massstäbe an die PTT angelegt wie an die Zentralverwaltung. Ich bin der Auffassung, dass es diesen Druck von aussen braucht, um die Arbeitszeitverkürzung ohne Personalver- mehrung durchzuziehen. Im Markt macht das die Konkur- renz! Die Preise und die Leistungen werden von der Konkur- renz diktiert. Die PTT sind vielfach konkurrenzlos, und hier muss der politische Druck anstelle der Konkurrenz dafür sorgen, dass die Preisgestaltung bei den PTT richtig und für den Markt erträglich ist. Denn letztlich bedeutet es natürlich Preisbeeinflussung, wenn man mehr Personal braucht für die gleiche Leistung. Wir verlangen von den PTT nichts Unmögliches! Ich habe einmal das Beispiel von einer ausgedrückten Zitrone gebraucht, und das ist dann bei den Gewerkschaften in den falschen Hals gekommen. Ich verlange nicht, dass man die PTT ausdrückt wie eine Zitrone, dass man das Personal pressi. Das Beispiel der Zitrone geht dahin, dass man nie sicher ist, ob aus der Zitrone wirklich der letzte Tropfen ausgepresst wurde. Ebensowenig ist man sicher, dass bei den PTT oder einem anderen Unternehmen die letzte Anstrengung zur Rationalisierung, zur besseren Organisa- tion geleistet wurde. Man braucht die Mitarbeiter nicht zu pressen und in den Stress zu zwingen, aber bei 57 000 Mitarbeitern muss es möglich sein, auch im Interesse der Preisgestaltung, diese Arbeitszeitverkürzungsmassnahmen ohne Personalvermehrung durchzuführen. Aus diesem Grunde beantrage ich Ihnen, dem Minderheits- antrag zuzustimmen, den PTT für 1985 lediglich 711 neue Mitarbeiter zu gewährleisten und grundsätzlich daran fest- zuhalten, dass aus der Arbeitszeitverkürzung bei einem so grossen Betrieb keine weiteren Personalfolgen entstehen. Ruf-Bern: Unsere Fraktion beantragt Ihnen, den Voran- schlag 1985 der PTT zu genehmigen, allerdings nicht ohne auf einige problematische Teilbereiche und Entwicklungen hinzuweisen. Generell muss festgestellt werden, dass die PTT offensicht- lich auf ein möglichst starkes Wachstum setzen und dabei sogar Teuerung und Bruttosozialprodukt klar übertreffen. Teilweise muss man von einem eigentlichen Wachstumskult sprechen. Ich denke namentlich an die real um rund 7 Pro- zent höheren Investitionen. Erhebliche Zweifel müssen angebracht werden, ob wirklich alle vorgesehenen Bauten und Grundstückkäufe unerlässlich sind, oder ob nicht vor allem die bauliche Infrastruktur zu grosszügig konzipiert ist. Es ist richtig, dass die PTT zum Zwecke haben, der Volks- wirtschaft zu dienen. Das kann aber nicht heissen, dass sie die Wirtschaft auch um den Preis einer Anheizung der Teuerung mit Aufträgen versehen und dadurch das ohnehin ökologisch falsche quantitative Wirtschaftswachstum noch begünstigen. Wenn für 1988 mit einem schlechteren Betriebsergebnis gerechnet wird, so darf dieser Entwick- lung keinesfalls durch neue Tariferhöhungen auf Kosten der Kunden begegnet werden. Vielmehr muss man sie mittels einer Beschränkung des Aufwandes und der Investitionen zu verhindern versuchen. Es bleibt zu hoffen, dass die PTT ihre diesbezüglichen Absichten möglichst umfassend reali- sieren werden. Ein konkretes Beispiel für eine Begrenzung des Ausgaben- zuwachses sei an dieser Stelle angeführt: Im PTT-Budget ist im Personalaufwand für 1985 ein Mehrbetrag von 18 Millio- nen für eine sogenannte «strukturelle Verbesserung im Per- sonalkörper» vorgesehen. Was ist im Klartext unter dieser Bezeichnung zu verstehen? Doch wohl nur durch Titel- und Funktionsänderungen bewirkte reale Lohnerhöhungen. Gerade hier sollten sich die PTT in Zukunft allergrösste29. November 1984 1589 PTT. Voranschlag 1985 Zurückhaltung auferlegen, um unnötige Ausgaben im Inter- esse des Gesamtergebnisses zu vermeiden. Nachdem der Rat gestern der Arbeitszeitverkürzung des Bundespersonals gegen unsere Opposition grundsätzlich zugestimmt hat, muss nun konsequenterweise heute bei der Frage, wieviel zusätzliches Personal den PTT zu bewilligen sei, dem Antrag des Bundesrates gefolgt werden. Im Falle von Kürzungen, wie sie vorgeschlagen worden sind, wären die angeblichen Hauptziele der Arbeitszeitverkürzung - nämlich die Schaffung von neuen Arbeitsplätzen und die Humanisierung der täglichen Arbeit - illusionär, müsste doch vermehrt rationalisiert und auch automatisiert werden. Ein Abbau der Leistungen dürfte im Interesse der Volkswirt- schaft keinesfalls hingenommen werden. Unsere Fraktion unterstützt deshalb mit Überzeugung die Finanzkommission, wenn sie eine garantierte Zustellung der Tageszeitungen am Erscheinungstag verlangt. Auf die vor- gesehenen Tarifaufschläge bei den Postautokursen werde ich in der Detailberatung eingehen und unseren Antrag begründen, der einen Verzicht auf diese Erhöhungen aus umweit- und aus verkehrspolitischen Überlegungen ver- langt. Ich bitte Sie im Namen unserer Fraktion, auf das Budget der PTT einzutreten. Wagner: Die sozialdemokratische Fraktion stimmt dem Vor- anschlag der PTT zu. Um es gleich vorweg zu sagen: Wir stellen uns inhaltlich voll hinter die Anträge des Bundesra- tes. Dazu einige Feststellungen: Unsere PTT-Betriebezählen weltweit zu den zuverlässigsten und pünktlichsten Zustel- lern. Und wir dürfen dabei nicht übersehen: Diese Leistun- gen werden mit dem kleinsten Personalaufwand erbracht, wenn wir die geleistete Arbeit auf die Einwohnerzahl umrechnen. Nicht nur unsere Uhren laufen genau. Auch die Post wird uns täglich fast zur Viertelstunde genau zugestellt; obwohl wir weit abgelegene Siedlungen haben, die für die Post schwer zugänglich sind, werden die Leute täglich durch die Post - dank dem Auto - bedient. Viele Leute wohnen abgelegen, haben ein Telefon und kommen in den Genuss der Leistung der Fernmeldebetriebe. Nur das Tele- fon verbindet - vor allem in den Berggebieten - die Leute von den Höfen mit der Bevölkerung in der Umgebung. Post und Fernmeldebetriebe haben im letzten Jahr die Dienstleistungen erhöhen können. Das gleiche wird voraus- sichtlich auch für das Jahr 1984 zutreffen, und wir dürfen uns über die Mehrleistungen freuen. Ich glaube, das ist auch einmal erwähnenswert. Wir haben nun so viel Negatives über die Post und PTT gehört, dass wir unserem gelben Postauto doch einige Worte widmen sollten, denn für viele und weit abgelegene Täler und Ortschaften sind eben die gelben Postautos die einzigen Zubringer; diese Dienstleistung ist für die Randge- biete gar nicht wegzudenken. Kein Mensch spricht oder erwartet da für unsere PTT kostendeckende Preise. Ich habe hier von der grossen Zahl der Postautokurse, vor allem in den Bergkantonen, einige Beispiele näher angesehen. Dabei schwanken die Kostendeckungsgrade auf gewissen Linien bei 21 bis 36 Prozent. Niemand käme es in den Sinn, hier gerade von den ärmsten Bevölkerungskreisen eine andere, für die PTT günstigere Tarifgestaltung zu verlangen. Wenn gerade diese Kantonsvertreter über die PTT reden, sollten sie nicht vergessen, was für gemeinwirtschaftliche Leistungen unsere PTT eben in diesen Fällen erbringen. Aber um diese Leistungen zu erbringen, braucht es mehr Personal. Wer mehr Leistungen erbringen soll, und das ist beiden PTT auch für 1985 so vorgesehen, der kann nicht mit dem gleichen Personalbestand durchhalten. Für die für 1985 errechnete Verkehrszunahme benötigen die PTT - wie der Bundesrat beantragt - 614 Stellen mehr. Dazu kommen für verlängerte Ferien für Jugendliche weitere 97 Stellen. In Anbetracht der zu erwartenden Mehrleistungen, die glaubhaft nachgewiesen werden können, sind diese Stellen notwendig. Wir sind bereit, diese Mehrstellen zu bewilligen. Das ist jedenfalls die einstimmige Meinung mei- ner Fraktion. Die PTT geben nicht leichtfertig neue Stellen frei. Sie haben das darin bewiesen, dass im letzten Jahr 257 von uns bewilligte Stellen nicht besetzt wurden. Das dürfen wir doch den PTT zugute halten. Nun wissen wir aber alle, dass der Bundesrat für sein Perso- nal ab Mitte 1986 die Arbeitszeit um zwei Stunden verkürzen will. Der Bundesrat steht, wie ich glaube, einhellig hinter seinen Anträgen und hat die Arbeitszeit beim Voranschlag für 1985 hier im Rat bereits kundgetan. Im Zusammenhang mit der beschlossenen Areitszeitverkürzung verlangen die PTT nun bereits für 1985, für eine Einführungsphase, wie das bei den Zöllnern der Fall war, 400 Stellen. Wir haben ja gesagt zu mehr Personal beim Zoll, bedingt durch die Arbeitszeitverkürzung. Ich glaube, wir können nun auch bei den PTT nicht anders entscheiden. Was die tägliche Postzustellung anbetrifft, so sind wir auch der Meinung, dass die Zeitungen in jedem Fall am Tag der Ausgabe auch vertragen werden sollten. Die PTT haben sich bereit erklärt, diese Dienstleistungen zu erbringen. Sie haben uns allerdings gesagt, dass sie für diese Sonderzu- stellung ungefähr 50 bis 100 Stellen mehr benötigen. Weil meine Fraktion für eine Arbeitszeitverkürzung ist, ist sie auch bereit, die notwendigen Konsequenzen zu ziehen und dem Bundesrat bzw. den PTT die notwendigen 400 zusätzli- chen Stellen zu bewilligen. Auch Technik und Rationalisie- rung haben ihre Grenzen. Schauen Sie einmal ein Post- checkamt an. Schauen Sie, wie heute die Briefe und die Paketpost aussortiert werden, oder wie es in einer Telefon- zentrale zu und her geht. Da ist die technische Revolution nicht nur Zukunft, da ist sie bereits in vollem Gang. Der Briefträger ist noch der einzige, der Kontakt zum Kunden hat und uneingeschränkt an den vom Heimatschutz tolerier- ten Briefkästen ein gerngesehener Gast ist. Schon längst werden dem Briefträger die täglichen Touren per Stoppuhr vorgegeben. Die Mehrheit meiner Fraktion ist auch mit dem Verteilungsschlüssel des Reingewinnes einverstanden. Die sozialdemokratische Fraktion anerkennt die grossen Leistungen unserer PTT. Wir sind der Meinung, dass die Zustellung der Tageszeitung wie bis anhin weiter funktionie- ren soll. Wir widersetzen uns aber einem Leistungsabbau bei den PTT, welcher den öffentlichen Charakter der Dienst- leistungen aushöhlt. Ebenso vehement weisen wir Versuche zurück, einzelne Bereiche der PTT zu privatisieren. Ich beantrage Ihnen im Namen meiner Fraktion, den gestell- ten Minderheitsanträgen zuzustimmen. Wir lehnen den Mehrheitsantrag wie auch den Minderheitsantrag l ab. Basler: Das Neue im Finanzvoranschlag ist die auf Seite 8 aufgeführte Darstellung des Personalaufwandes. Wenn wir das dort angegebene Total von 3710 Millionen Franken durch die anbegehrten 57 255 Personen teilen, so ergibt das 64 700 Franken pro Person und Jahr. Ich habe am letzten Dienstag beim Voranschlag der Eidge- nossenschaft dargelegt, dass wir jährlich nur noch 214 wirkliche Arbeitstage haben. Der durchschnittliche Perso- nalaufwand für einen effektiv geleisteten Arbeitstag wird somit bei den PTT erhalten, indem wir die 64 700 Franken pro Person durch die 214 wirklichen Arbeitstage teilen, was 300 Franken pro Tag ergibt. Beim heutigen 8,8-Stunden-Tag sind das Lohnkosten von 34 Franken je Stunde, bei der 42- Stunden-Woche sind es noch 5 Prozent mehr. Dieser Durch- schnitt gilt bei den PTT ungefähr für die Besoldungsklasse 15. Die Lohnkosten steigen und sinken fast direkt proportio- nal mit den Besoldungen und Gehältern. Für Besoldungs- klasse 1 ergäbe das somit Lohnkosten von rund 73 Franken je Stunde, für die Besoldungsklasse 24 wäre es ein Drittel dieses Ansatzes. Ich erläutere dies deshalb so deutlich, weil wir nun Jahr für Jahr etwa 1000 neue Stellen zu bewilligen haben, weil wir Jahr für Jahr dann auch erklären, die PTT mögen doch Aufgaben an die Privatwirtschaft übergeben und sich auf den Kern des Monopols beschränken. Aber wir tun das ohne Erfolg. Dann greifen wir einen konkreten Fall heraus, zum Beispiel das neue Bauvorhaben in Winterthur-Tössfeld, wofür Sie jetzt hier in diesem Voranschlag'35 Millionen Franken Ver-PTT. Budget 1985 1590 N 29 novembre 1984 pflichtungskredite sprechen werden. Hier wird der Service für mehr als 300 Postfahrzeuge getätigt. Unsere Frage lau- tete: Könnte die Wagenwartung nicht privatwirtschaftlich geleistet werden? Die PTT erklärten, sie wollten prüfen, ob das wirtschaftlicher sei. Im allgemeinen koste sie dies mehr, als wenn sie es selber tun. Das ist nicht wahr. Meine Behauptung ist, dass Staatstätigkeit teurer zu stehen kommt, selbst wenn die ausbezahlten Löhne und Gehälter der Mitarbeiter gleich hoch sind; denn keine Firma in der Privatwirtschaft hat einen so hohen Personalaufwand wie die Bundesbetriebe mit ihrem Strauss von Sozialleistungen, in dem die Eidgenössische Versicherungskasse als Sonnen- blume dominiert. Alles andere ist nicht billiger, eher teurer, wie folgende Überlegungen zeigen, wenn wir eine Leistung im Stunden- ansatz berechnen müssen: Zu den eingangs ermittelten Lohnkosten kommen anteilmässige Zuschläge für die Füh- rung und die Administration, die ja Voraussetzung für das verrechenbare Wirken an der Front ist. Je grösser ein Unter- nehmen, um so höher sind diese Kosten. Dazu kommen die Werkzeuge, das Mobiliar, aber auch die Raumkosten. Diese werden bei der allgemeinen Bundesverwaltung meist noch vergessen, weil die Baukosten nicht aktiviert und amortisiert werden (siehe neues Rechnungsmodell). Kurzum: Jede wirklich zu Ende geführte Wirtschaftlichkeits- rechnung wird dann zugunsten privater Tätigkeit lauten, wenn die fragliche Arbeit überhaupt von der Privatwirtschaft ausgeführt werden kann. Weil der rauhe Wind des Wettbe- werbes dort weht; wenn dem nicht so wäre, müssten uns jene Länder überlegen sein, die voll zur Staatswirtschaft übergegangen sind. Das sind die Überlegungen, die sich die Fraktion der SVP gemacht hat, als sie die Stellenbegehren beraten musste. Sie wäre daher bereit, dem Antrag Feigenwinter zuzustim- men, und das unter der Bedingung, dass die Nachvertra- gung der politischen Tageszeitungen auch zu geschehen habe. M. Magnin: A propos de ce budget, je voudrais faire part de trois préoccupations de notre groupe, à savoir les condi- tions de travail du personnel, les prestations des PTT et enfin la question des tarifs. Tout d'abord les conditions de travail du personnel. Nous ne voulons pas profiter de ce débat pour reprendre l'ensemble de la discussion sur la réduction de la durée du travail, mais nous devons cependant insister sur ce point car, dans le dépliant relatif au budget, il est question de cette réduction au travers des sommes qui nous sont proposées: le Conseil fédéral demande un crédit de 2 988 610 000 francs, la majo- rité ramène ce projet à 2 978 110 000 francs, et une minorité va encore en dessous de ce chiffre. En ce qui nous con- cerne, nous soutenons le projet de la minorité II, soit la proposition du Conseil fédéral - cela devient une habitude- qui a non seulement le mérite de prévoir la réduction de la durée du travail mais également les moyens de la réaliser. Il faut à ce propos souligner un fait qui ressort du rapport que nous avons reçu concernant le développement des PTT: au cours de ces huit dernières années, de 1976 à 1984, le trafic général des PTT a augmenté dans une proportion bien plus grande que les effectifs. Cela signifie que l'on a beau- coup rationalisé, les techniques modernes y ont probable- ment contribué, mais cela tient aussi au fait qu'on a demandé davantage au personnel que par le passé. On oublie parfois que nous avons le privi ège de disposer, que ce soit aux PTT, aux CFF ou ailleurs, aussi bien à la Confé- dération que dans le secteur privé, d'un personnel faisant preuve d'une conscience professionnelle exceptionnelle, de sorte que les services des PTT - puisque c'est d'eux qu'il s'agit aujourd'hui - sont d'une très haute qualité. Aujour- d'hui que se pose la question de savoir si nous donnerons ou pas à la Direction des PTT la possibilité de satisfaire la revendication de réduction de la durée du travail, nous devons nous en souvenir. Nous appuierons par conséquent la proposition du Conseil fédéral. Je rappelle qu'en cela nous ne faisons pas du tout une œuvre révolutionnaire, sur le plan international nous sommes en retard. Notre pays a, avec le Japon, la durée du travail la plus longue, en moyenne. Sur le plan suisse, dans l'industrie et grâce à la lutte des organisations syndicales certaines améliorations ont été obtenues quant à la durée du travail, et ce ne serait donc pas innover que de réduire de deux heures la durée hebdomadaire du travail au 1"'juin 1986 pour le personnel de la Confédération. Dans le domaine des prestations des PTT, nous devons absolument veiller à ce qu'elles restent ce qu'elles sont et qu'elles s'améliorent dans la mesure du possible. Il est évident que si l'on devait suivre ceux qui prétendent ne pas s'opposer à la réduction de la durée du travail mais qui simultanément se refusent à accorder aux PTT le nombre de postes nécessaires pour y faire face, nous irions au-devant d'une réduction des prestations, c'est inévitable. Il faut se méfier des «vautours» de l'industrie privée qui n'attendent que cette diminution des prestations des PTT ou des CFF pour envisager de privatiser tout ce qui est intéressant - en laissant naturellement à la charge de la collectivité tout ce qui l'est moins. Le Conseil fédéral est lui-même conscient de cette menace lorsqu'il souligne que les représentants des consommateurs et des milieux économiques se sont formel- lement prononcés contre la réduction de prestations le samedi ou la fermeture avancée des guichets le soir. Cela peut paraître en contradiction avec ce que je viens de dire, mais il est vrai que certains milieux économiques intéressés notamment par la distribution des journaux ne verraient pas d'un bon œil des restrictions dans ce domaine. Enfin, la question des tarifs. Il faut se garder d'une politique d'augmentation constante des tarifs alors que ce n'est pas absolument nécessaire. Lorsque je lis, dans le message du Conseil fédéral à propos du budget des PTT, que le service postal des voyageurs contribue lui aussi, avec un supplé- ment de produit de 9 millions de francs, dont 2 millions proviennent de l'adaptation tarifaire des transports publics pour l'automne 1985, à l'amélioration du résultat, j'estime qu'on va à rencontre de toutes les conceptions qui veulent que l'on favorise le trafic public au détriment du trafic privé. Si l'on augmente les tarifs des transports des PTT, y compris les bus, on favorise encore une fois le trafic privé. Nous devons donc veiller à ce que les PTT n'augmentent pas sans cesse leurs tarifs, et ce d'autant plus que les PTT sont une entreprise financièrement viable. Elle doit même fournir de l'argent à la Confédération. Pourquoi? On pourrait répondre qu'elle a un monopole; d'autres ont un monopole, sans devoir fournir chaque année 150 millions à la Confédération. D'autre part, lorsqu'on parle des prestations des PTT, en général, il faut encore ajouter, comme le souligne le mes- sage, que les prestations indirectes représentent 370 mil- lions de francs. En fin de compte, les PTT fournissent donc à la collectivité pour 500 millions de francs par année de prestations, ce qui explique dans une certaine mesure les augmentations de tarif successives. Pour l'essentiel, nous entrerons en matière sur le projet qui nous est présenté, nous soutiendrons la proposition de la minorité II, en fait nous apportons notre soutien au Conseil fédéral, permettant ainsi de réduire la durée du travail tout en donnant aux PTT les moyens de cette réduction. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.30 Uhr La séance est levée à 12 h 30Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali PTT. Voranschlag 1985 PTT. Budget 1985 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.056 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 29.11.1984 - 08:00 Date Data Seite 1585-1590 Page Pagina Ref. No 20 012 938 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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