Eurolex. Prévoyance professionnelle 690 26 août 1992 Bundesrat Cotti: Nach meiner Erinnerung gibt es auch andere Fälle, wo Departemente erwähnt werden. Dasses hier eine ab- solute Parallelität in der Gesetzgebung gäbe, würde ich je- doch nicht zu behaupten wagen. Es schadet aber nicht, dass das Departement ausdrücklich erwähnt wird. Angenommen -Adopté Art. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 6 Antrag der Kommission .... Einrichtungen und Geräten. (Rest des Satzes streichen) Art. 6 Proposition de la commission .... techniques. (Biffer le reste de la phrase) Onken, Berichterstatter: Bei Artikel 6 haben wir nur den Begriff in Klammern am Schluss des Satzes gestrichen, weil uns das Wort «Marktüberwachung» etwas missverständlich erschien. Es ist zwar ein gängiger Begriff, der namentlich auch im Berei- che der Europäischen Gemeinschaft gebraucht wird. Aber im Grunde genommen ist er hier im Gesetz nicht erforderlich. Der Satz sagt klar aus, dass es um die nachträgliche Kontrolle geht; deshalb kann der Zusatz, der zu Missverständnissen An- lass geben könnte, gestrichen werden. Angenommen -Adopté Art. 7 Antrag der Kommission .... durch Vollzugsorgane können Gebühren erhoben werden. Das Departement erlässt die Gebührenordnung. Art. 7 Proposition de la commission Pour les contrôles ultérieurs des installations et appareils tech- niques, des émoluments peuvent être perçus. Le département réglemente ces émoluments. Onken, Berichterstatter: In Artikel 7 haben wir ebenfalls eine Modifikation vorgenommen, die sich materiell nicht auswirkt, sondern lediglich eine Klarstellung bedeutet Der Artikel ist in zwei Sätze unterteilt worden: Der erste Satz enthält den Grund- satz, dass Gebühren für die nachträglichen Kontrollen erho- ben werden können. Der zweite Satz besagt, dass das Departement «Gebühren- ordnungen» erlässt Hier ist noch eine kleine, eher redaktio- nelle Aenderung zu berücksichtigen. Auf der Ihnen ausgeteil- ten Fahne lautet der Satz gemäss Kommission: «Das Departe- ment erlässt Gebührenordnungen.» Die Kommission ist je- doch der Auffassung, dass es wahrscheinlich nur eine einzige Gebührenordnung sein wird. In Uebereinstimmung mit dem Antragsteller Jagmetti möchte ich beliebt machen, dass wir den Satz so formulieren: «Das Departement erlässt die Gebührenordnung. » Angenommen -Adopté Art. 8; 10 Abs. 1,2; 11 Abs. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 8; 10 al. 1,2; 11 al. 1,2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Ziff. Il Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch.ll Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Präsidentin: Hier gilt der übliche Vorbehalt Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes Dagegen An den Nationalrat-Au Conseil national 27 Stimmen 1 Stimme #ST# 92.057-28 EWR. Anpassung des Bundesrechts (Eurolex) Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge. Aenderung EEE. Adaptation du droit fédéral (Eurolex) Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité. Modification Botschaft II und Beschlussentwurfvom 15. Juni 1992 (BBIV520) Message II et projet d'arrêté du 15 juin 1992 (FF V 506) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Frau Weber Monika, Berichterstatterin: Wir sprechen über das BVG, das in den Geltungsbereich der EG-Verordnung Nr. 1408/71 fällt Sie haben bereits in der Vorphase unserer Besprechung hier im Rat in verschiedenen Kreisen eine ge- wisse Unruhe verspüren können. Die Anpassung hat also be- reits einiges zu reden gegeben. Trotzdem unterbreiten wir Ihnen einen unveränderten Vor- schlag; einen Vorschlag, der gegenüber der bundesrätlichen Fassung unverändert ist Sie finden den Bundesbeschluss auf Seite 33 der Eurolex-Botschaft II. Im gesundheitspolitischen und sozialpolitischen Bereich heisst es: Wenn direkt anwendbare Bestimmungen des EWR- Rechts zu übernehmen sind, ist grundsätzlich das schweizeri- sche Recht anzupassen. Im Sozialversicherungsbereich wird ausnahmsweise von dieser Regel abgewichen, aus verschie- denen Gründen, die ich nicht weiter darlegen muss. Fest steht, dass das BVG auch ohne ausdrückliche Erwäh- nung automatisch von der EG-Verordnung erfasst wird. Las- sen Sie mich vorab nun vier Bemerkungen grundsätzlicher Art zu diesen Anpassungen beziehungsweise zum BVG machen. 1. Aus materieller Sicht ist klarzustellen, dass unter den Begrif- fen «schweizerischer Staatsangehöriger» oder «Schweizer» oder gleichbedeutenden Ausdrücken nach Inkrafttreten des EWR-Abkommens auch Angehörige von EWR-Staaten ver- standen werden müssen.26. August 1992 S 691 Eurolex. Berufliche Vorsorge 2. Es ist im weiteren festzuhalten, dass die Verordnung Nr. 1408/71 nur den Bereich der obligatorischen Vorsorge er- fasst und dass die Festsetzung der Leistungen stets nach na- tionalem Recht erfolgt, wie dies grundsätzlich auch für die AHV/IV vorgesehen ist. 3. Ein Wort zur freiwilligen Versicherung: Diese steht gegen- wärtig auch Schweizern im Ausland offen. Analog der Rege- lung im Bereich der freiwilligen AHV/IV werden keine entspre- chenden Neueintritte zur freiwilligen Versicherung in der beruf- lichen Vorsorge mehr zulässig sein. 4. Ein Wort zum koordinierten Lohn: Bekanntlich legt das BVG fest, welcher Teil des Lohnes obligatorisch zu versichern ist. Die Koordinationsgrenze beläuft sich zurzeit auf 21 600 Fran- ken. Gerade Frauen arbeiten oft teilzeitig, und im Rahmen der Gleichbehandlung von Mann und Frau ist der Frau nicht der gleiche Zugang zur zweiten Säule gewährleistet. Dies soll nun im Einzelfall - das muss ich betonen: im Einzelfall - abgeklärt werden. Artikel 8 braucht somit nicht geändert zu werden. Ein paar Bemerkungen zum Inhalt, der geändert werden muss. Aenderungen sind eigentlich vier vorzunehmen. Nur eine davon ist echt strittig und gibt zu Diskussionen Anlass. Das ist Artikel 30 Absatz 2 Buchstabe a Es geht dort um die Barauszahlung der Freizügigkeitsleistung für Versicherte, wel- che die Schweiz definitiv verlassen. Mit dem Beitritt zum EWR gelten nun nicht mehr die Grenzen der Schweiz, sondern die Grenzen des EWR, so dass nur jene Versicherten, die endgül- tig den EWR verlassen, die Barauszahlung der Freizügigkeits- leistung verlangen können. Artikel 30 Absatz 2 Buchstabe c befasst sich mit den Freizü- gigkeitsleistungen an eine verheiratete Frau oder an eine vor der Heirat stehende Frau. Diese Frauen unterstehen nun dem Prinzip der Gleichbehandlung von Männern und Frauen. Diese Lösung ist unbestritten. Die Gleichbehandlung wird ein- geführt. Eine dritte Aenderung ermöglicht die Weiterführung der Versi- cherung ohne die heutige sechsmonatige Frist. Das ist eben- falls unbestritten. Eine vierte Aenderung bezeichnet die Auffangeinrichtung als Koordinations- und Verbindungsstelle zu den Verbindungs- stellen der M itg I i ed Staate n; sie ist auch unbestritten. Die Kommission hat die Vorlage beraten und empfiehlt Ihnen Eintreten. Sie hat an einer zweiten Sitzung davon Kenntnis ge- nommen, dass die nationalrätliche Kommission einige Aende- rungen vorzunehmen gedenkt Ich möchte Sie daran erin- nern, dass es sich um eine sensible, um eine diffizile Materie handelt. Wir waren deshalb der Meinung, dass wir bei unse- rem Entscheid bleiben, d. h. den Entwurf des Bundesrats nicht verändern. Die Kommission ist der Meinung, dass die Vorlage im Erstrat ungeachtet der Vorschläge - es liegen zwei Minder- heitsanträge vor - im Nationalrat, der nächste Woche darüber berät, behandelt werden soll. Wir haben die Möglichkeit, in ei- ner Differenzbereinigung auf verschiedene umstrittene Punkte zurückzukommen und diese in der Kommission gründlich vor- zubereiten. Im Namen der Kommission bitte ich Sie, auf die Vorlage einzu- treten. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Ziff. l Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Coutau In Ausführung von Artikel 70 des Abkommens vom 2. Mai 1992 über den Europäischen Wirtschaftsraum sowie An- hang XVIII zu diesem Vertrag. (Rest des Ingresses streichen) Ch. l préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Coutau En exécution de l'article 70 de l'Accord du 2 mai 1992 sur l'Es- pace économique européen et son annexe XVIII. (Biffer le reste du préambule) M. Coutau: A mes yeux, et Mme Weber Monika, rapporteur, a dit la même chose tout à l'heure, nous entrons ici, avec le pro- jet de modification de la loi sur la prévoyance professionnelle, dans l'un des sujets les plus délicats et les plus controversés de tout le paquet Eurolex. Il a provoqué une inquiétude consi- dérable, même si elle est en partie infondée, parmi les travail- leurs des pays de l'Espace économique européen. Cette in- quiétude perturbe le climat de travail dans de nombreuses entreprises. En outre, les responsables de la gestion des cais- ses de pension, ainsi que les organisations qui les regroupent, ont analysé les graves inconvénients qui résulteraient de l'as- sujettissement du deuxième pilier suisse au règlement 1408/71 du Conseil de la Communauté européenne relatif à l'application des régimes de sécurité sociale aux travailleurs, et non au règlement qui concerne les régimes professionnels de la sécurité sociale. Je voudrais tout d'abord expliquer pourquoi ma proposition qui émane pourtant d'un membre de la commission ne figure pas sur un dépliant. La commission a traité de ce sujet dans sa séance du début juillet La controverse et les inquiétudes que j'ai mentionnées ne reposaient pas encore sur des analyses approfondies. Nous nous sommes seulement assurés que les soucis des travailleurs étrangers, qui craignaient de ne plus pouvoir récupérer en espèces leur avoir de vieillesse du 2e pilier en quittant notre pays, devaient en fait être replacés dans une plus juste perspective. Il faut en effet souligner que cette interdiction ne porte que sur l'avoir de vieillesse constitué sur la base du 2e pilier obligatoire, c'est-à-dire depuis le 1er janvier 1985, et non sur la totalité de la somme cumulée. Cette interdiction de toucher ces prestations en espèces ne porte donc pas sur les prestations qui découlent de la partie non obligatoire de leur prévoyance professionnelle. Ceci de- vait être souligné. Quant aux prestations liées à la partie obli- gatoire du 2e pilier, c'est-à-dire non récupérables en espèces au moment du départ de Suisse vers un pays de l'Espace éco- nomique européen, elles sont bien entendu versées régulière- ment à l'échéance des risques couverts, notamment au mo- ment de la retraite. Néanmoins, pendant les mois de juillet et août, des avis fon- dés se sont manifestés et la commission du Conseil national a décidé de procéder à des auditions lors de sa séance du 16 août. Il en est résulté des propositions, dont une visant à ne pas assujettir la prévoyance professionnelle suisse au règle- ment européen sur les systèmes de sécurité sociale mais à ce- lui qui règle «les régimes professionnels de sécurité sociale», terminologie nuancée mais d'une importance considérable. Cette proposition a été écartée par la commission du Conseil national, mais à une majorité extrêmement étroite de 11 voix contre 10. La commission du Conseil des Etats a tenu une nouvelle séance le 19 août, mais l'ordre du jour très copieux de cette séance a dissuadé une majorité de revenir sur nos décisions de juillet pour examiner les arguments de cette très forte mino- rité de la commission du Conseil national. Dès lors il n'était possible d'aborder cette importante question devant ce conseil qu'en présentant un amendement directe- ment devant le plénum, ce que je fais. Or, il est à mes yeux im- portant que nous en discutions aujourd'hui déjà En effet, nous gagnerons ainsi quelques semaines en cas, fort possi- ble, de divergences sur ce point avec le Conseil national. D'au- tre part, il pourrait être utile que le Conseil national puisseEurolex Prévoyance professionnelle 692 26 août 1992 aussi se référer à notre avis dans son débat de la semaine pro- chaine. Ces procédures de travail quasiment simultanées entre les deux conseils sont inusitées mais il convient de tirer un profit maximum de cette accélération des débats qu'elles permettent L'amendement que j'ai présenté reprend intégra- lement celui de la forte minorité de la commission du Conseil national et vise à exclure la prévoyance professionnelle suisse, c'est-à-dire le 2e pilier, du champ d'application du rè- glement 1408/71 de la Communauté. La définition des institu- tions sociales, qui font ou non partie du système général de sécurité sociale coordonné par ce règlement, est une question actuellement fort controversée au sein même de la Commu- nauté. Les avis divergent entre la Direction générale 5 chargée de la sécurité sociale et la Direction générale 15 réglant les af- faires des caisses de pension. Les débats actuels à Bruxelles ont montré que les définitions utilisées jusqu'ici par le règle- ment 1408/71 aboutissaient à des résultats insatisfaisants pour beaucoup. Des formules de compromis plus larges sont en train de s'élaborer. Selon une information toute récente, le texte définitif de la proposition relative aux caisses de pension n'est pas encore arrêté mais tout laisse supposer qu'il permet- trait d'y inclure le système suisse du 2e pilier. D'autres pays, ceux-là membres de la Communauté euro- péenne, sont placés en face de problèmes analogues, notam- ment les Pays-Bas. Il s'agit de savoir dans quelle mesure telle ou telle branche de leur système de prévoyance sont assujet- ties à l'un ou à l'autre des règlements. Or, ces règlements sont fort différents dans leurs conséquences pour les travailleurs, notamment pour le libre passage et la coordination des presta- tions. Je ne veux pas revenir ici en détail sur l'argumentation pure- ment juridique, mais l'avis de l'Office fédéral des assurances sociales, qui se réfère exclusivement aux critères de l'exis- tence d'une base légale et du genre de prestations fournies pour décréter que telle branche de la prévoyance est assujet- tie au règlement sur le régime général de la sécurité sociale, me semble excessivement sommaire. D'autres critères peuvent être évoqués, comme par exemple l'origine conventionnelle du 2e pilier dont la loi n'est finale- ment qu'un aboutissement, le caractère privé et non public des institutions chargées de la gestion du 2e pilier, la forme de financement, capitalisation et non répartition, qui distingue également le 1er du 2e pilier. Des arguments extrêmement fondés permettent d'affirmer que la prévoyance profession- nelle au sens de notre LPP suisse ne doit pas être considérée au sens de la législation communautaire comme relevant du régime de la sécurité sociale. Des conséquences pratiques de l'assujettissement de notre 2e pilier à l'une ou à l'autre des réglementations communau- taires sont considérables, d'abord pour les travailleurs, notam- ment en matière de libre passage. On sait combien ce sujet est brûlant et il n'est pour l'instant qu'en voie d'être réglé à l'inté- rieur de notre pays, avec les difficultés techniques que l'on sait. Mais, ces conséquences sont aussi considérables pour les institutions de prévoyance elles-mêmes, à qui pourraient être imposées des règles de gestion peu compatibles avec les intérêts des assurés. Le fait d'avoir à gérer de façon distincte la partie des caisses qui répond aux strictes dispositions légales et celle qui dépasse plus ou moins largement ces prescrip- tions minimum comporte des inconvénients coûteux Enfin, l'assimilation de faits de la partie obligatoire du 2e pilier à un élément du 1er pilier de la prévoyance vieillesse est une déci- sion grave qui pourrait préjuger d'évolutions ultérieures extrê- mement controversées. Bref, toute décision définitive sur ce délicat sujet me paraît gra- vement prématurée. Du côté communautaire, les débats bat- tent leur plein sur les questions d'assujettissement des diffé- rentes formes de prévoyance, notamment vieillesse, à l'une ou à l'autre des réglementations. Mais si des solutions s'esquis- sent, elles ne sont pas encore arrêtées et elles semblent, en l'état actuel, aller plutôt dans le sens d'une exclusion possible des institutions analogues à notre 2e pilier du régime général de la sécurité sociale. Du côté suisse, notre propre législation sur le libre passage est aussi en pleine élaboration. C'est pourquoi, dans cet ensemble d'incertitudes, je vous de- mande certes d'entrer en matière sur la révision de notre loi mais d'éviter de nous précipiter pour adopter une solution communautaire qui fait encore l'objet de discussions à l'heure actuelle et qui pourrait apporter à nos institutions de pré- voyance comme à leurs membres suisses et étrangers de lourds inconvénients, sinon de véritables dangers. Formellement, je vous propose de reprendre l'amendement de la forte minorité de la commission du Conseil national. Pour l'essentiel, elle demande d'écarter du préambule la référence au règlement 1408/71 et 574/72, du Conseil de la Commu- nauté européenne, et de remplacer la référence à l'article 29 de l'Accord de Porto concernant la sécurité sociale par l'article 70 et son annexe 18 traitant de la santé, de la sécurité du travail, du droit du travail et de l'égalité de traitement des hommes et des femmes, qui souligne le caractère de pré- voyance professionnelle de notre 2e pilier. En conséquence de cette modification, la lettre a de l'article 30, alinéa 2, ainsi que l'article 47 et l'article 60, alinéa 5, deviennent caducs, et l'alinéa 3 du chiffre II, selon la version de la commission du Conseil national, devient sans objet. Enfin, et surtout, il s'agit de préciser par un nouvel article 3bis du chiffre II, dans la noti- fication du Conseil fédéral à la Communauté, que la loi sur la prévoyance professionnelle n'est pas incluse dans le règle- ment 1408/71 du Conseil des Communautés européennes. Je vous ai donné cette longue explication pour soutenir la pro- position que je vous engage à accepter. Begrüssung - Bienvenue La présidente: J'ai l'honneur de saluer à la tribune le prési- dent de la Chambre des représentants de la République d'Irlande, M. Seân Treacy, accompagné de six de ses collè- gues. L'Assemblée fédérale les a invités pour un séjour d'une semaine en Suisse. Le souvenir des moines irlandais qui apportaient le message chrétien dans nos régions est toujours vivant, un message combien important pour le développement de l'Europe, et voilà que nous nous rencontrons à nouveau au moment où l'Europe est en train de se redéfinir. Votre visite revêt en effet une signification particulière au moment même où notre Parle- ment débat de l'Espace économique européen. Elle permettra des échanges de vues et d'expériences utiles et intéressants entre nos parlementaires, représentants de deux petits pays. Je souhaite à nos collègues d'Irlande une très cordiale bienve- nue. Bewelcome! (Applaudissements) Huber: Im Rahmen dessen, was die Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit zu behandeln hatte, sind wir hier beim schwierigsten Stück angelangt, nämlich beim BVG. Herr Kollege Coutau hat die Entwicklung bis hin zu einer doppelten Behandlung dargelegt: zuerst ein klarer Entscheid der Kom- mission, dann Rückkommen in der zweiten Sitzung und ein Entscheid, der im Stimmenverhältnis klar ist. Auf diese Art und Weise hat die Kommission beschlossen, an ihrem ersten Ent- scheid festzuhalten, nämlich in vollem Umfang dem Bundes- rat zu folgen. Dabei ist der Kern der Diskussion nur die Frage der Baraus- zahlung des obligatorischen Teils, und alles andere, was in dieser Anpassung enthalten ist, ist Zutat und meines Erach- tens unter Befürwortern und Gegnern der Lösung nicht strittig gewesen. Herr Coutau streicht jetzt aus dem Ingress heraus, was rechtli- ches Fundament ist, um die Lösung des Bundesrates in toto zu verankern, um am Schluss einen Antrag zu stellen, der ähnlich wie der Antrag Onken zum Ziele hat, andere Wege zu gehen. Es stellt sich daher für diejenigen, die der Meinung sind, wir hätten nach sehr gründlicher Prüfung dieser Materie auch hier dem Bundesrat und der Verwaltung zu folgen, die Frage, ob die Argumente von Herrn Coutau und anderen richtig sind. Sie26. August 1992 693 Eurolex. Berufliche Vorsorge sind deswegen von vornherein nicht richtig, weil es sich bei der angerufenen Verordnung Nr. 1408/71 um eine EG-Verord- nung handelt und EWR-Recht als Völkerrecht Landesrecht bricht. Deshalb ist die Frage bereits zugunsten des Bundesra- tes und des Verbots der Barauszahlung entschieden. Aber neben dieser generellen Feststellung, die allgemein völ- kerrechtlicher Natur ist, stellen sich im ganzen drei oder vier Fragen: Warum wird das BVG von der Verordnung Nr. 1408/71 erfasst? Warum ist es nicht möglich, wie beispielsweise in den Gutachten dargelegt, das BVG als etwas schweizerisch Spezi- elles zu qualifizieren und aus dem Bereich der Sozialversiche- rung herauszunehmen? Artikel 4 der Verordnung in Verbindung mit Artikel 1 Buchsta- be j sieht für den Einbezug eines Versicherungssystems in den sachlichen Geltungsbereich einzig zwei Kriterien vor: die rechtliche Grundlage durch Gesetz, Verordnung oder Statu- ten sowie die Gewährung von Leistungen in den klassischen Versicherungsfällen (Alter, Tod, Invalidität). Das schweizeri- sche BVG erfüllt beide Bedingungen, daher kann es nicht ein- seitig durch den nationalen Gesetzgeber der Gültigkeit und der Anwendbarkeit des EWR-Rechts entzogen werden. Kann das BVG -das ist die nächste Frage-, wenn es beim der- zeitigen Stand der Dinge eindeutig zur betroffenen Materie der Verordnung Nr. 1408/71 gehört, nachträglich aus dem Gel- tungsbereich der EG-Verordnung herausgenommen werden, und wie hätte dies allenfalls zu geschehen? Der Umfang des im EWR zu übernehmenden Acquis communautaire ist im EWR-Vertrag festgelegt. Erinnern wir uns doch daran, dass es hier um einen Staatsvertrag geht, dass unser Handlungsspiel- raum schon deswegen beschränkt ist und dass er noch weiter beschränkt wird, wenn - wie hier - eine dichte Regelung vor- liegt. Der Umfang des im EWR zu übernehmenden Acquis communautaire ist also im EWR-Vertrag festgelegt Eine Aen- derung dieses Acquis communautaire könnte nur durch eine Aenderung des EWR-Vertrages erreicht werden, wozu be- kanntlich die Zustimmung aller EG- und Efta-Staaten erforder- lich ist. Ich zweifle, dass diese bereit sind, der Schweiz die ge- wünschte Ausnahme zu erlauben. Zum dritten Argument, das angeführt wird - das sogar weiter konkretisiert wird, als Herr Coutau das gemacht hat -, zum Ar- gument, die EG selber sei daran, ihre Verordnung abzuän- dern, um eine Praxis möglich zu machen, wie sie uns von Vor- sorgeorganisationen empfohlen wird, nämlich entweder eine Uebergangsfrist für die Barauszahlung zu statuieren oder die Barauszahlung des obligatorischen Teils überhaupt weiter zu- zulassen. Die Verordnung, die ich schon mehrfach zitiert habe, koordiniert die gesetzlichen Vorsorgesysteme, sie er- setzt sie nicht. Die EG-Kommission ist seit Jahren bestrebt, die Freizügigkeit der Arbeitnehmer auch durch die Koordinierung von allfällig bestehenden ergänzenden Vorsorgesystemen noch weiter zu verbessern. Eine solche Koordination bedarf indessen der ein- stimmigen Akzeptanz aller beteiligten Staaten. Bis heute konnte man sich weder auf eine einheitliche Begriffsbestim- mung für die einzubeziehenden Systeme noch auf die Art von deren Koordination einigen. Es geht in der Regel um die be- trieblichen, auf sozialpartnerschaftlicher Vereinbarung beru- henden Systeme, nicht um die gesetzlichen, von denen fest- steht, dass sie in den EWR einbezogen worden sind. Mit ande- ren Worten: Die hoffnungsvollen Signale, die aus Brüssel of- fenbar bis zu uns gedrungen sind, betreffen letztlich nicht die gesetzliche Ordnung, sondern die sozialpartnerschaftliche Vereinbarung oder allenfalls betriebliche, auf sozialpartner- schaftlichen Vereinbarungen beruhende Systeme. Der Entscheid über den Einbezug des BVG fällt im Zusam- menhang mit den Fragen der Trägerschaft, der Finanzierung, der Versicherungspflicht und des Leistungsumfangs. Bei den beiden EG-Richtlinien betreffend die Gleichbehand- lung von Mann und Frau in der Sozialversicherung gilt die er- ste Richtlinie für die gesetzlichen Systeme im Sinn der Verord- nung, während sich die zweite Richtlinie auf betriebliche Sy- steme bezieht und diese erstmals definiert. Die verschiedenen Kriterien, die im Gutachten des Vorsorgefo- rums verwendet werden: Trägerschaft: Bereits 1966 hat der Europäische Gerichtshof festgestellt, dass die Verordnung auch Systeme erfassen kann, die von anderen als staatlichen Einrichtungen durchge- führt würden. Finanzierung: Das Umlageverfahren ist kein taugliches Unter- scheidungsmerkmal für gesetzliche Systeme. Es gibt gerade in den nordischen Staaten gesetzliche Systeme, die auf Kapi- tal-und Umlageverfahrenoderauf reinem Kapitalverfahren be- ruhen. Obligatorium: Auch das Bestehen eines Obligatoriums zeich- net nicht unbedingt ein gesetzliches System aus. So fällt bei- spielsweise die schweizerische Krankenversicherung zweifel- los in den Anwendungsbereich der Verordnung. Beschränkung auf ein existenzsicherndes Minimum: Auch hier gibt es Beispiele von Staaten mit gesetzlichen Systemen, die Leistungen unter dem Existenzminimum oder weitaus hö- here Rentenbeträge oft ohne obere Grenze vorsehen. Wenn ich alle Argumente Revue passieren lasse, die vorgetra- gen werden, um diese in der Tat für die Betroffenen nicht be- sonders angenehmen, aber sinnvollen Regelungen zum Ver- bot der Barauszahlung beizubehalten, komme ich zum Schluss, dass hier in der Tat dem Bundesrat zu folgen ist und die ändern Vorschläge abzulehnen sind. Das bedingt aber, dass wir den Antrag Coutau ablehnen und den Ingress, auf den wir unsere Lösung abstützen, beibehalten. Ich bitte Sie daher, den Antrag Coutau abzulehnen, dem Bun- desrat und der Kommission zu folgen und nicht schon beim Ingress die Lösung, die später allenfalls noch weiter diskutiert werden muss, zu verhindern. Mit der Streichung im Ingress hätten wir formalrechtlich den Aufhänger für die bundesrätliche Lösung nicht mehr. Kündig: Im Grunde genommen hätte ich zu dieser Vorlage am liebsten einen Rückweisungsantrag gestellt Nach meinem Dafürhalten ist der Vorschlag, der uns vom Bundesrat unter- breitet wird, noch nicht ausgereift. Herr Coutau hat mit seinem Antrag die Linie der grossen Minderheit des Nationalrates in die Diskussion des Ständerates eingebracht Ich möchte Sie bitten, diese Linie zu unterstützen. Herr Huber hat in seiner ganzen Argumentation alles erwähnt, was richtig ist, wenn man davon ausgeht, dass die Verordnung Nr. 1408/71 als ein- ziger möglicher Weg in die Zukunft gilt. Damit sagt er aber praktisch auch aus, dass selbst ein Referendum nichts nützen würde; wir hätten uns dann dem EG-Recht unterzuordnen. Da- mit würde die ganze Referendumsfrage, die wir diskutieren werden, weitgehend zur Farce. Man muss sich aber bewusst sein, dass die Unterstellung un- ter das EG-Recht, nämlich die Zuordnung einer Gesetzge- bung zu einer gewissen EG-Norm, schliesslich eine nationale Angelegenheit ist: Wahrscheinlich - ich vermute dies - hat man am Anfang zu wenig aufgepasst hat, wohin das BVG überhaupt gehört. Ich möchte nicht in Geschichte machen und aus der Ge- schichte des BVG erzählen. Aber wir vergessen natürlich sehr schnell, dass es sich hier nicht um eine staatliche Institution handelt, sondern um die Weiterführung einer sozialpartner- schaftlichen Institution, die nicht das ganze Schweizervolk umfasst, sondern ein Obligatorium für Arbeitgeber und Arbeit- nehmer darstellt Schon aus dieser Optik heraus müsste man eigentlich im Rahmen des EWR nicht die gesetzlichen Sozial- systeme zur Anwendung bringen, sondern die ergänzenden betrieblichen und beruflichen Systeme. Ich sehe nicht ein, weshalb wir nicht in einer zweiten Runde die Regierung bitten, hierzu das Diktat des Parlamentes - eventuell des Volkes - vorzutragen und zu sagen, dass wir diesen Weg nicht aner- kennen können. Es geht mir dabei nicht primär um das Problem der Freizügig- keit respektive der Auszahlung der Renten an Arbeitnehmer, die während einer gewissen Zeit in der Schweiz gearbeitet ha- ben und die Schweiz definitiv oder auf Frist verlassen. Es geht mir vor allem darum, dass wir damit die in Zukunft mögliche Entwicklung der zweiten Säule blockieren könnten. Wir sind im Moment daran, die Wohneigentumsförderung auf- grund einer Vorlage des Bundesrates, die ich übrigens herz- lich verdanken möchte, zu studieren und dabei die Möglich- keit der Barauszahlung für Wohneigentum einzuführen. IchEurolex. Prévoyance professionnelle 694 26 août 1992 stelle mir die Frage, ob diese Barauszahlung dann aufgrund der europäischen Gesetzgebung noch möglich ist Wir stehen vor der Gesetzgebung über die Freizügigkeit, einer Notwendigkeit, die ich immer unterstützt habe - das weiss auch Frau Weber Monika - und die ich als vernünftig be- trachte. Aber hat das nicht die Konsequenz, dass wir diese Freizügigkeit auch in der Richtung ausbauen müssen, dass die Gelder an staatlich obligatorische oder ähnliche Kassen im Ausland ausbezahlt werden? Kassen, die nicht mehr den indi- viduellen Charakter für den Empfänger beinhalten und die nicht mehr die gleiche Garantie für die Zukunft bieten. Das ist für mich der Hauptgrund, weshalb ich es für richtig halte, den Antrag von Herrn Coutau zu unterstützen und vom Parlament aus diesen Weg zu gehen. So definitiv, wie das be- hauptet wird, ist nämlich auch die Auslegung innerhalb der EG nicht, weil das System der sogenannten beruflichen Vorsorge in der EG noch ausdiskutiert und definiert werden muss. Es geht im wesentlichen darum, ob wir die Typologie unseres BVG auf den obligatorischen Charakter - ähnlich wie die AHV - ausrichten oder ob wir sagen, das BVG habe den Cha- rakter der Spezialgesetzgebung, und zwar des Obligatoriums im Privatrecht, aber nicht den Charakter der staatlichen Alters- vorsorge. In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, dem Antrag Coutau zu- zustimmen. Frau Weber Monika, Berichterstatterin: Dieser Antrag lag in der Kommission nicht vor. Wir haben uns aber in der zweiten Kommissionssitzung - das muss deutlich gesagt werden - ausführlich über ein Hearing informieren lassen, das am Vor- tag in der nationalrätlichen Kommission stattgefunden hat. Dort wurde vom Vorsorgeforum der Gedanke, den Herr Cou- tau mit seinem Antrag eingebracht hat und den Herr Kündig jetzt noch einmal erläutert hat, vorgebracht. Wir wurden über die Fragen, die sich dabei stellen, also sehr ausführlich infor- miert. Es handelt sich - das muss man im Klartext sagen - im Grunde genommen, wie Herr Kündig sagt, um eine Frage der Typolo- gie; aber es ist eine sehr einschneidende Frage, ob das BVG als Sozialversicherung betrachtet werden soll oder nicht Wenn man es nicht als Sozialversicherung - das wäre ein No- vum - betrachten will, müsste man es nicht dieser Verordnung Nr. 1408/71 unterstellen. Das hiesse aber, dass der Bundesrat neu verhandeln müsste. Das Bundesamt für Sozialversicherung müsste sich zu Beginn der Verhandlungen über das EWR-Abkommen die Grundsatz- frage stellen, ob die berufliche Vorsorge unter den Anwen- dungsbereich der EG-Verordnung Nr. 1408/71 fallen soll. Das Problem wurde mit den zuständigen Experten der EG-Kom- mission eingehend erläutert. Diese haben sich im Namen der EG-Kommission dahingehend geäussert, dass der Bereich der nach dem BVG garantierten und obligatorischen Minimal- vorsorge als gesetzliches System der sozialen Sicherheit zu betrachten und darum unter den Anwendungsbereich der EG-Verordnung Nr. 1408/71 zu stellen sei. Man kann auch sagen, dass das schweizerische BVG die nöti- gen Bedingungen klar erfüllt. Es geht darum, ob das Ganze in ein Gesetz gekleidet ist und ob dieses Gesetz im Falle von Al- ter, Tod und Invalidität Leistungen garantiert Diese beiden Kri- terien sind klar gegeben. Es wurde uns gesagt, dass eine Neuinterpretation ins Leere ginge, weil das BVG auch ohne ausdrückliche Erwähnung au- tomatisch von der EG-Verordnung erfasst werde, weil die Ver- ordnung direkt anwendbar sei und weil festgelegt worden sei, dass die Verordnung im vorliegenden Ingress gelte. Etwas Grundsätzliches zu dieser Art von Anträgen: Ich habe vorher darauf hingewiesen, und das hat auch Herr Kündig ge- sagt, dass es sich hier um einen sensiblen und schwierigen Bereich handelt. Ich zweifle deshalb daran, ob es möglich ist, hier im Plenum einen neuen Antrag aufzunehmen, der die Ty- pologie ändern will, also eine recht tiefgreifende Veränderung einleiten würde. Ein gleicher Antrag, wie ihn Herr Coutau ge- stellt hat, besteht nämlich in der nationalrätlichen Kommission als Minderheitsantrag, und er wird sehr breit unterstützt. Das heisst, dass dieses Thema im Nationalrat zur Sprache kommt Wir sollten heute auf den Antrag Coutau nicht eingehen. Wir sollten dieses Gesetz so abhandeln, wie es vom Bundesrat vorgelegt wird. Wenn der Nationalrat nächste Woche Differen- zen schafft, haben wir die Gelegenheit, dieses Problem in ei- ner nächsten Sitzung in Ruhe noch einmal zu überdenken. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag von Herrn Coutau abzuleh- nen. M. Cotti, conseiller fédéral: Ici, nous sommes effectivement confrontés à un problème délicat, comme l'ont dit MM. Coutau et Kündig. En effet, le fait d'imposer aux ressortissants étran- gers résidant en Suisse et qui sont au bénéfice des prestations d'une assurance du 2e pilier de continuer, dans le cas d'un re- tour dans leur pays, à bénéficier immédiatement du capital cu- mulé, porte objectivement un rude coup à une louable tradi- tion. Mais nous nous heurtons aussi à un problème difficile parce que, pour reprendre les propos de Mme Weber Monika et de M. Huber, nous sommes confrontés à des éléments fon- damentaux de la reprise du droit européen. Je le dis d'em- blée.nous sommes placés devant un choix tout à fait clair: considère-t-on l'Espace économique européen comme une palette dont on peut retenir ce qui nous plaît le plus et aban- donner ce qui ne nous plaît pas, ou bien estimons-nous que même lorsque cela ne nous plaît pas, le droit européen doit être assumé? J'ai entendu récemment en commission des propos qui m'ont littéralement choqué. Pour un cas différent, j'ai entendu affir- mer, dans une autre commission du Parlement, que de nom- breux Etats n'appliquant pas les législations européennes, il ne fallait pas prendre les choses trop au sérieux, selon le per- fectionnisme helvétique traditionnel. On pourra certes se pla- cer comme on voudra face à l'Espace économique européen, mais si on veut l'accepter, il faut l'accepter intégralement C'est la pratique traditionnelle de notre pays. Nous ne som- mes pas de ceux qui endossent des obligations internationa- les sans les appliquer par la suite. Par conséquent, je dois dire tout de suite que, au niveau des principes, le deuxième aspect est encore plus important que le premier, car il s'agit de déterminer si l'on veut un Espace éco- nomique européen «à la carte» ou si, au contraire, on veut cet EEE avec ses avantages et ses inconvénients. Face à l'opinion publique, il faut avoir le courage d'en exposer tous les aspects. Or, je constate que, depuis le début des négociations, il a été absolument clair, pour le Conseil fédéral et les négociateurs suisses, que la loi sur la prévoyance professionnelle devait être adaptée aux dispositions européennes. Telle a été l'inter- prétation donnée par les deux parties au long des négocia- tions et, dans ses déclarations récentes, la Commission euro- péenne reste ferme sur ce point II est évident, Monsieur Cou- tau, que le droit européen pourra se modifier, mais nous de- vons reprendre maintenant en bloc un acquis européen bien précis, tout en sachant que ce droit pourra évoluer, et ce, de par la volonté des Communautés, puisque pour le moment nous n'avons pas encore le droit de codécision. Il y aura donc une évolution prévisible du droit, mais l'acquis à reprendre existe d'ores et déjà, cela en vertu de l'interprétation initiale. Je dois ajouter que lorsque je lis l'article 4 du règle- ment 1408/71 du Conseil, je constate qu'aucune autre inter- prétation n'est possible. Lorsqu'on dit en effet que «le présent règlement s'applique à toutes les législations relatives aux branches de sécurité sociale», cela concerne notamment les prestations de vieillesse. Il s'agit ici de prestations de vieillesse et la législation européenne ne précise pas quelle doit être la structure de ces prestations de vieillesse ni leur mode de finan- cement Elle dit simplement qu'elles sont soumises au règle- ment lorsqu'il s'agit d'une assurance sociale. Or, la pré- voyance professionnelle fait partie de notre assurance sociale, nous l'avons réglementée de manière claire et nette dans le cadre du système du 3e pilier. Je rappelle que seule la partie obligatoire du 2e pilier est concernée, et non la partie non obli- gatoire. Herr Kündig, Sie haben erwähnt, dass die zweite Säule keine staatliche Institution sei. Diese Bedingung des staatlichen Charakters der Institution wird von der europäischen Verord- nung überhaupt nicht gestellt. Deshalb ist es von der Europa-26. August 1992 695 Eurolex. Berufliche Vorsorge Kompatibilität her absolut indifferent, ob eine gesetzlich gere- gelte Vorsorge vom Staat oder von irgendeiner privaten Institu- tion, die aber staatlichen Regeln unterstellt ist, ausbezahlt wird. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Idee, das Gesetz überdie berufliche Vorsorge hier auszuschliessen, im Parlament erst spät eingebracht wurde, im Moment näm- lich, als man gesehen hat, dass die Frage der Kapitalauszah- lung der Freizügigkeitsleistungen einen Haken hat. Diese Idee kam erst auf, als man keinen anderen Weg mehr sah. Ich be- tone noch einmal: Auch hier heiligt der Zweck die Mittel nicht. Herr Kündig, zu den von Ihnen erwähnten Referendumsmög- lichkeiten: Referendum hin oder her, die gesetzliche Normie- rung von Europa ist direkt anwendbar. Wir wollen hier nieman- dem etwas vortäuschen. Internationales Recht bricht nationa- les Recht. Das Referendum gibt dem Schweizervolk wohl die Möglichkeit, seine Meinung auszudrücken, aber es besteht kein Zweifel, dass im Moment, in dem das EWR-Abkommen in Kraft tritt, die EWR-Normen zwingend und direkt auf schweize- risches Recht anwendbar sind. Es geht hier - wie Herr Huber und Frau Weber gesagt haben - um die korrekte Anwendung eines Rechts, das uns für einmal nicht so sehr gefällt. Eine allgemeine Bemerkung: Der EWR hat uns gezwungen - wohlbegründet -, auch in der Sozialversicherung eine ganze Reihe von angestammten Privilegien der Schweizer gegen- über Ausländern in der Schweiz abzuschaffen. Wir haben eine ganze Reihe solcher Privilegien der Schweizer abgeschafft. Hier gilt es, ob man es will oder nicht, für einmal ein Privileg un- serer aktuellen Gesetzgebung, ein Privileg, das wir unseren ausländischen Freunden in der Schweiz gewähren, abzu- schaffen. Glauben Sie im Ernst, dass es richtig wäre, diverse Privilegien der Schweizer abzuschaffen, das einzige Privileg, das wir zu- gunsten der Ausländer geschaffen haben, hingegen nicht? Es müssen doch im Sinne der Gleichbehandlung, die verlangt wird, für Schweizer und Ausländer wirklich gleiche Kriterien gelten, so schwierig das zu verstehen ist Schliesslich möchte ich Herrn Kündig bezüglich der Wohnei- gentumsförderung beruhigen. Wir werden natürlich aufgrund der Wohneigentumsförderung eine allgemeine Regel einfüh- ren, sofern das Parlament zustimmt. Sie werden sicher auf der Seite der Befürworter stehen, nachdem Sie ja die parlamenta- rische Initiative eingereicht haben. Wir werden für das Wohnei- gentum die Möglichkeit schaffen, dieselbe Uebung vorzuneh- men, nämlich die Freizügigkeitsleistung unter gewissen Be- dingungen frühzeitig als Kapital zu beziehen. Wir werden das nicht nur für die Schweizer machen; wir werden das selbstver- ständlich auch für alle EWR-Bürger machen, weil das vom EWR-Abkommen verlangt wird, so dass auch hier absolute Gewähr für Gleichbehandlung geboten ist Ich möchte nur, dass die Gleichbehandlung überall gilt und nicht nur hier in ei- nem Ausnahmefall, welcher mit Recht viele Klagen und viele Probleme hervorgerufen hat Wer glaubt, der EWR sei gleichsam eine Fahrt in den Garten Eden, täuscht sich. Der EWR hat Vorteile und Nachteile, und diese müssen wir in den einzelnen Fragen, die sich uns stel- len, zur Kenntnis nehmen. Schmid Carlo: Ich möchte vorausschicken, dass ich den An- trag der Kommission unterstütze, weil ich ebenfalls der Auffas- sung bin, dass wir in dieser Frage gebunden sind. Der Grund, weswegen ich aber das Wort ergreife, hängt mit der ganzen Diskussion zusammen, die jetzt vor sich gegan- gen ist. Vielleicht habe ich Sie falsch verstanden - dann wäre ich froh -, aber es hat mir den Eindruck gemacht, als ob hier mit Bezug auf die Frage des zwingenden Rechts, der direkten An- wendbarkeit und des Werts des Referendums Dinge gesagt worden sind, die wir so nicht im Räume stehen lassen können. Es ist davon gesprochen worden, dass das EWR-Recht zwin- gend gelte, wenn der EWR-Vertrag angenommen werde, dass es direkt anwendbar sei und wir auch mit Referenden nichts mehr machen könnten. Es wäre ausserordentlich fatal, wenn dieser Eindruck beste- hen bliebe. Selbstverständlich werden wir im Rahmen der vier Freiheiten Souveränitätsverluste in Kauf nehmen müssen. Aber wir haben genau zu unterscheiden zwischen dem Recht, das uns einen Rechtsetzungsauftrag gibt - bei dem uns Eu- ropa sagt: In diesem Bereich muss die Schweiz Gesetze er- lassen, aber sie hat in diesem Bereich einen grossen Spiel- raum -, und jenem Bereich des Europarechts, das nun tat- sächlich - praktisch wie inländisches Recht - fast millimeter- genau sagt: Das ist die Vorschrift, und von dieser Vorschrift kann die Schweiz nicht abweichen. Im ersten Bereich hat das Volk seine vollen Souveränitäts- rechte. Es kann dort Referenden ergreifen, weil der Gestal- tungsspielraum des schweizerischen Gesetzgebers im Rah- men des Europarechts gross ist Dort ist die Einbusse der di- rektdemokratischen Rechte vergleichsweise gering. Anders ist es mit den direkt anwendbaren Verordnungen; ich glaube auch, dass z. B. die Verordnung Nr. 1408/71 dazuge- hört Hier haben wir vermutlich relativ wenig Spielraum, und hier wäre vermutlich auch ein Referendum, falls es zustande käme, wenig sinnvoll. Aber ich möchte Sie darauf hinweisen, dass die Staatspolitischen Kommissionen des Ständerates und des Nationalrates gerade für diesen Fall eine Deklaration an das Volk gerichtet haben, in der festgehalten wird, dass das Völkerrecht vorgeht, damit man genau für diese Fälle weiss, dass hier - das müssen wir in aller Ehrlichkeit akzeptieren -, im Bereich des wirklich direkt anwendbaren Rechts, eine Schmä- lerung der Volkssouveränität eingetreten ist. Ich möchte dem Eindruck heute schon widersprechen, als ob Europarecht, EWR-Recht, in allen Teilen die Souveränität des Volkes als zwingendes Recht, von dem man nicht abweichen kann, ausschaltet; das ist nicht der Fall. Die Volkssouveränität ist nur zum Teil eingeschränkt, aber dort, wo sie es ist, wollen wir dem Volk auch sagen, dass sie eingeschränkt ist; dort gilt der Vorrang des Völkerrechts. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 27 Stimmen Für den Antrag Coutau 9 Stimmen Art. 30 Abs. 2 Bst. a, c Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Coutau Abs. 2 Bst. a Entfällt Art. 30 al. 2 let. a, c Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Coutau Al. 2 let. a Caduque Frau Weber Monika, Berichterstatterin: Es geht jetzt um Buch- stabe a, um die Barauszahlung der Freizügigkeitsleistung; das ist der heikle Punkt in der ganzen Sache. Neu ist, dass für einen Versicherten, der die Schweiz definitiv verlässt, nicht die Schweizer Grenze gilt, sondern die Grenze des EWR. Wir ha- ben einige Unruhe von selten der ausländischen Arbeitneh- mer in der Schweiz erlebt, die zum Teil aus den EG-Ländern stammen und gegenüber ihren Kollegen, die ebenfalls aus den EG-Ländern stammen, aber nicht in der Schweiz arbeiten, bis jetzt privilegiert gewesen sind. Jetzt werden sie gleichge- stellt. In Zukunft wird es so sein, dass ein Versicherter seine Barauszahlung nur erhält, wenn er definitiv den EWR und nicht n u r d ie Schweiz verlässt Präsidentin: Der Antrag Coutau entfällt gemäss Ihrem Ent- scheid zum Ingress von Ziffer l. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commissionEurolex. Prévoyance professionnelle 696 26 août 1992 Art. 47 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Coutau Entfällt Art. 47 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Coutau Caduque Frau Weber Monika, Berichterstatterin: Bei Artikel 47 geht es um die sechsmonatige Frist beim Ausscheiden aus einer obli- gatorischen Versicherung, die man heute aufweisen muss, wenn man die Versicherung weiterführen will. Diese Frist soll aufgehoben werden. Die Aenderung ist von der Kommission völlig unbestritten. Präsidentin: Der Antrag Coutau entfällt. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 60 Abs. 5 (neu) Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Coutau Entfällt Art. 60 al. 5 (nouveau) Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Coutau Caduque Frau Weber Monika, Berichterstatterin: Artikel 60 beschäftigt sich mit einer Verbindungsstelle, die eingerichtet werden muss. Diese Verbindungsstelle, die in allen EWR-Ländern exi- stiert und den Informationsaustausch ermöglicht, soll in der Schweiz der Auffangeinrichtung übertragen werden. Dies ist von der Kommission aus ebenfalls völlig unbestritten. Präsidentin: Auch hier entfällt der Antrag Coutau. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Ziff. Il Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Onken Abs. 3 Er tritt mit Ausnahme von Artikel 30 Absatz 2 Buchstabe a mit dem EWR-Abkommen in Kraft. Der Bundesrat setzt Artikel 30 Absatz 2 Buchstabe a nach Erfüllung aller Voraussetzungen für den freien Personenverkehr in Kraft. Antrag Coutau Abs. 3bis (neu) Der Bundesrat wird beauftragt, in seiner Notifikation zu Arti- kel 5 der Verordnung (EWG) Nr. 1408/71 des Rates über die Anwendung der Systeme der sozialen Sicherheit auf Arbeit- nehmer, Selbständige sowie deren Familienangehörige, die innerhalb der Gemeinschaft zu- und abwandern, das Bundes- gesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invali- denvorsorge vom 25. Juni 1982 nicht aufzuführen. Ch.ll Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Onken Al. 3 II entre en vigueur en même temps que l'Accord EEE à l'excep- tion de l'article 30, alinéa 2, lettre a Le Conseil fédéral met l'article 30, alinéa 2, lettre a en vigueur après que toutes les conditions à la libre circulation des personnes soient remplies. Proposition Coutau Al. 3bis (nouveau) Le Conseil fédéral est chargé, dans sa notification relative à l'article 5 du règlement no 1408/71 du Conseil touchant l'ap- plication des régimes de sécurité sociale aux travailleurs sala- riés, aux travailleurs non salariés et aux membres de leur fa- mille qui se déplacent à l'intérieur de la Communauté, de ne pas inclure la loi fédérale du 25 juin 1982 sur la prévoyance- vieillesse, survivants et invalidité. Onken: Sie haben mit deutlichem Mehr den Antrag von Kol- lege Coutau abgelehnt, weil die Lösung, die er mit seinem An- trag aufgezeigt hat, weitreichende und sehr komplexe Aus- wirkungen gehabt hätte. Aber das Problem, um das es auch ihm gegangen ist, bleibt natürlich bestehen. Nämlich die Tat- sache - wir haben die Lösung mit Artikel 30 Absatz 2 Litera a im Prinzip gutgeheissen -, dass sich ein ausländischer Arbeit- nehmer den obligatorisch versicherten Teil der beruflichen Vorsorge nicht mehr bar auszahlen lassen kann, wenn er die Schweiz verlässt; das ist bisher der Fall gewesen. Er konnte sich, wenn er zu einem früheren Zeitpunkt, auch vor der Pensionierung, in sein Heimatland zurückkehrt, um viel- leicht dort das Pensionsalter zu erreichen, das Guthaben bar auszahlen lassen. Das war übrigens auch für die Schweiz keine schlechte Lösung, denn die Barauszahlung ist natürlich im Vergleich zur monatlichen Rentenauszahlung ab dem 65. Altersjahr über Jahre hinweg mit vergleichsweise wenig administrativem Aufwand und geringen Kosten verbunden. Neu soll das nur noch gelten, wenn der Arbeitnehmer den EWR endgültig verlässt Und dies nicht etwa, wie vielleicht zu erwarten wäre, ab Inkrafttreten dieses EWR-Abkommens, also - nehmen wir jetzt einmal an - vom 1. Januar 1993 an und für das ab diesem Datum angesparte Kapital der beruflichen Vorsorge, sondern es soll gleich auch noch rückwirkend für je- nes Kapital gelten, das beispielsweise vom Jahre 1985 bis zum 31. Dezember 1992 geäufnet worden ist Auch dieses soll er sich in Zukunft nicht mehr bar auszahlen lassen, es nicht mehr in sein Heimatland mitnehmen können. Mit anderen Worten: Ziemlich schlagartig werden ein auslän- discher Arbeitnehmer oder eine ausländische Arbeitnehme- rin, die in der Schweiz berufstätig waren, dieser Möglichkeit beraubt. Ganz besonders betroffen davon sind die Italienerin- nen und Italiener, die von dieser Regelung bisher eigentlich rege Gebrauch gemacht haben. Natürlich kann man einwenden - das ist ja in der bisherigen Diskussion auch gesagt worden -, dass die Ausländerinnen und Ausländer, die bisher in der Schweiz gelebt hätten bei- spielsweise gegenüber Kolleginnen und Kollegen in Frank- reich, England oder einem anderen Land privilegiert gewesen seien. Das ist richtig, das war vielleicht ein Vorzug, aber dieser Vorzug war geltendes Recht, war bewährte Praxis; darauf ver- trauend haben viele auch ihre Dispositionen getroffen. Niemand widersetzt sich im Grundsatz der Notwendigkeit, dass in Zukunft diese ausländischen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in der Schweiz jenen in anderen Ländern gleich- gestellt werden. Aber die Einführung einer neuen Situation sollte fair, vernünftig und einigermassen berechenbar erfolgen und nicht quasi überfallartig, fast von einem Monat auf den an- deren, und sie sollte auch nicht rückwirkend auf einen Zu- stand, der ein ganz anderer war, übertragen und angewendet werden. Man muss bedenken, dass viele dieser Menschen im Ver- trauen auf die heutige schweizerische Regelung längerfristig geplant und ihr Leben darauf ausgerichtet haben, dass sie da- mit gerechnet haben, sich zu einem bestimmten Zeitpunkt die- ses Geld ausbezahlen lassen zu können, um in ihre Heimat zurückzukehren, ja, dass sie vielleicht sogar gewisse finan- zielle Engagements eingegangen sind. Wenn man das so26. August 1992 697 Eurolex. Berufliche Vorsorge kurzfristig ändert, stösst man sie notwendigerweise vor den Kopf, brüskiert sie und stellt sie binnen Monaten vor etwas völ- lig Neues, vor vollendete Tatsachen. Die Reaktionen waren denn auch entsprechend: Unruhe, Un- rast unter den ausländischen Arbeitnehmerinnen und Arbeit- nehmern; Proteste, sogar eine Demonstration vor dem Bun- deshaus; grosse Sorge und auch Kündigungen auf Vorrat - vorsorglich vor dem 31. Dezember, damit man noch in den Genuss der bisherigen Regelung kommen kann. Wenn diese neue Regelung beschlossen wird, wird es wahrscheinlich noch zu weiteren Kündigungen kommen. Wir verlieren also allein aufgrund dieser Regelung gute Leute, die an sich hierbleiben wollen. Das war der Grund, weshalb nicht nur die Gewerkschaften gesagt haben, sondern auch die Arbeitgeberseite: Nein, so kann es nicht gehen, hier muss eine Vermittlungslösung, ein Kompromiss, gefunden werden, der solche überstürzten, für alle nachteiligen Reaktionen verhin- dert. Ich stellte in der Kommission unseres Rates damals schon, es war Ende Juni - wir waren, glaube ich, überhaupt die erste Kommission, die ihre Eurolex-Arbeit aufgenommen hatte -, spontan einen Antrag, mit dem ich wenigstens sicherstellen wollte, dass sich diese Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer das bisher angesparte Kapital - seit 1985 beispielsweise bis Ende dieses Jahres - auch in Zukunft noch bar auszahlen las- sen können. Dass also die neue Regelung erst mit dem EWR- Abkommen, ab 1. Januar 1993, für alles Künftige in Kraft tritt. Die Kommission hat das dann abgelehnt; sie ist der Verwal- tung gefolgt, die argumentiert hat, eine derartige Aufteilung sei zwar möglich, aber versicherungstechnisch sehr schwierig und mit beträchtlichem Aufwand verbunden. Ich greife denn auch diesen Antrag, diese Lösung, nicht mehr auf. Aber weil wir eine Lösung ermöglichen sollten - das war auch das Bestreben von Herrn Coutau -, und zwar schon wir als Erstrat, schlage ich Ihnen eine Variante vor, die auch in der na- tionalrätlichen Kommission auf eine breite, ja sogar auf eine einstimmige Zustimmung gestossen ist. Sie stammt übrigens von Herrn Nationalrat Allenspach; ich darf das hier ebenfalls anmerken, um Ihnen zu zeigen, dass in dieser Frage pragmati- sche und parteiübergreifende Lösungen durchaus möglich sind. Ich glaube, auf dieser Grundlage ist ein Kompromiss zu vereinbaren. Dieser Antrag sieht vor, dass Artikel 30 Absatz 2 Litera a, den wir beschlossen haben, erst nach Erfüllung aller Vorausset- zungen für den freien Personenverkehr in Kraft gesetzt wird, also erst, wenn die Schweiz diese Uebergangsfrist von fünf Jahren, die ihr zugestanden ist, genutzt und intern alle Rege- lungen für den freien Personenverkehr getroffen hat. Erst dann soll dieser Artikel in Kraft gesetzt werden. Das heisst, die Frist wird um fünf Jahre erstreckt, der Uebergang zur neuen Rege- lung wird erleichtert, und die entstehenden Härten werden auf diese Art und Weise natürlich ganz entschieden gemildert. Ich glaube, mit dieser Uebergangsfrist können die Betroffenen le- ben, können sich damit arrangieren. Das darf dann auch mit gutem Recht von ihnen erwartet werden. Voraussetzung zum guten Gelingen dieses Weges ist freilich, dass die Kontakte zur Europäischen Gemeinschaft und de- ren Experten wiederaufgenommen werden. Es braucht auch von dort her ein einsichtiges Einlenken auf diese Ueber- gangslösung. Die Signale, die uns von dort erreichen - so ist der Kommission des Nationalrates erklärt worden -, sind er- mutigend. Die Bereitschaft zu einem Einlenken ist vorhan- den, weil auch die südlichen EG-Länder, welche von dieser Regelung ebenfalls betroffen sind, Druck ausüben, um zu ei- nem Kompromiss zu kommen. Auch sie verlangen einen fle- xibleren Uebergang. Wir haben es also mit einem Ausweg zu tun, der die erregten Gemüter wieder etwas zu beschwichtigen und zu beruhigen vermag. Ich bitte Sie deshalb, auf den Kurs einzuschwenken, dem die Kommission des Nationalrats einhellig zugestimmt hat, und diesen Antrag gutzuheissen. Wir vermeiden damit al- ler Voraussicht nach eine Differenz, die sonst entstünde; das Gesetz würde so im Einklang mit dem Nationalrat bereinigt. Ich bitte Sie, diesem Antrag als Kompromisslösung zuzu- stimmen. M. Coutau: Cette adaptation de la loi sur la prévoyance pro- fessionnelle posait, à mes yeux, deux problèmes: un pro- blème de fond, l'assujettissement du 2e pilier aux règles de la sécurité sociale, sur lequel je ne reviendrai pas puisque la ma- jorité a tranché, et un problème concret, pratique, que M. Onken a parfaitement bien cerné et que j'ai exposé égale- ment dans mon intervention précédente. Je voudrais simplement dire que j'appuie la proposition de M. Onken, qui me semble compatible avec les négociations conduites jusqu'ici, et qui me paraît en même temps élé- gante par rapport aux engagements et à la confiance que les travailleurs étrangers peuvent et doivent pouvoir manifester à l'égard de leurs employeurs et des institutions sociales de notre pays. C'est pourquoi je vous invite également à soutenir la proposi- tion de M. Onken. Frau Weber Monika, Berichterstatterin: Herr Onken hat-wie er selber gesagt hat - in der ersten Sitzung nicht in dieser Form, aber ideell einen solchen Antrag gestellt. Er wurde von der Kommission abgelehnt. Das Anliegen von Herrn Onken geht dahin, dass keine abrupte Aenderung in bezug auf die Barauszahlung der Freizügigkeitsleistung eingeführt werden sollte, damit diese Kündigungen vermieden werden können. Wie Herr Onken gesagt hat, liegt ein solcher Antrag im Natio- nal rat vor. Ich möchte darauf hinweisen, dass uns in der Kommission sehr klar gesagt wurde, Uebergangslösungen seien nicht möglich. Ich bitte deshalb Herrn Bundesrat Cotti, hier klar Stel- lung zu nehmen, ob eine solche Lösung möglich ist oder nicht. Von der Idee her wurde diese Lösung von der Kommission ab- gelehnt. Cavelty: Mit der beruflichen Vorsorge haben wir ein Zwangs- sparen zugunsten der Betroffenen eingeführt Ich höre jetzt noch, wie man das Hohelied dieses Gedankens sang, und ich sehe jetzt noch seinerzeitige Befürworter, die nun heute dage- gen sind. - Jetzt sagt man, dieses Zwangssparen sei ein Problem und die Befreiung davon sei ein Privileg. Das ist der allgemeine Ton. Ich frage mich, ob das richtig ist. War denn alles Bisherige falsch? Ist die zweite Säule nichts? Sollte man sie am besten abschaffen? Wenn sie den Leuten wirklich zum Nachteil ge- reichte, müsste man sie ja beseitigen. Mich stört der Gedanke, dass man die Sache von dieser Seite her aufrollt. Ich frage mich, wie es sich dann verhält, wenn die Ausländer ihr Guthaben aushöhlen, nach Hause nehmen und in einem folgenden Jahr vielleicht wieder bei einem anderen Arbeitge- ber in der Schweiz arbeiten. Wer zahlt in einem solchen Fall das Fehlende ein? Soll dann eine Verordnung den Arbeitge- ber zwingen, in die Bresche zu springen? So dumm und so schlecht ist die Regelung mit dem Zwangs- sparen für spätere Tage nicht. Ich habe daher aus materiellen Gründen Bedenken, sie abzuschaffen. Bundesrat Cotti: Ich kann mich sehr kurz fassen. Der Rat soll entscheiden. Es besteht kein Zweifel, dass das EWR-Recht - sofern das Schweizervolk dem EWR-Beitritt zustimmt - ohne Verzug, auf den 1. Januar 1993, in Kraft tritt. Die Normen der Verordnung Nr. 1408/71 treten somit sofort in Kraft und sind gleich anwendbar. Eine Uebergangsbestimmung ist nicht ausgehandelt worden, so dass meiner Auffassung nach ein anderweitiger Entscheid des Parlaments das EWR-Recht ver- letzen würde. Darüber besteht kein Zweifel. Persönlich habe ich die grösste Mühe, dort, wo die Rechtssi- cherheit eine klare Regelung verlangt, die Türe auch nur ein klein wenig zu öffnen. Angesichts der Tatsache, dass die «Pri- vilegierten» in dieser Angelegenheit im Normalfall EWR-Bür- ger sind, ist es aber wahrscheinlich, dass die EG-Kommission in irgendeiner Form für eine Uebergangsregelung Hand bie- ten würde. Ich weiss, dass meine Mitarbeiter im BSV zurzeit in Verhandlung mit der EG sind. Selber bin ich mir der Härte be- wusst und habe daher meine Mitarbeiter beauftragt, die Dis- kussion weiterzuführen.Eurolex. Loi fédérale sur l'assurance-maladie 698 26 août 1992 Es kann angenommen werden, dass Brüssel die Tür öffnet Diese Oeffnung könnte aber keinesfalls einseitig erfolgen. Das widerspräche meinem Rechtsempfinden. Aus diesem Grund bin ich der Auffassung, dass der Antrag Onken jetzt abgelehnt werden muss. Nichtsdestoweniger ha- ben wir in Brüssel Kontakte aufgenommen, um, wenn irgend- wie möglich, eine Lösung zu finden. Präsidentin: Der Antrag Coutau entfällt gemäss Ihrem Ent- scheid zum Ingress von Ziffer l. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 18 Stimmen Für den Antrag Onken 14 Stimmen Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 27 Stimmen Dagegen 1 Stimme An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 92.057-29 EWR. Anpassung des Bundesrechts (Eurolex) Bundesgesetz über die Krankenversicherung. Aenderung EEE. Adaptation du droit fédéral (Eurolex) Loi fédérale sur l'assurance-maladie. Modification Botschaft II und Beschlussentwurf vom 15. Juni 1992 (BBIV520) Message II et projet d'arrêté du 15 juin 1992 (FF V 506) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Huber, Berichterstatter: Nach den Ausführungen der Bot- schaft und den Vorschlägen zerfällt die Anpassung des KVG in drei Teile, wobei offensichtlich ist, dass wir unser Sozialversi- cherungsrecht beibehalten, es selbständig weiterentwickeln können, aber im Rahmen des EWR beim Ausgleich der Folgen der so gepriesenen Freizügigkeit der Personen mitengagiert sind. Es ist sicherzustellen, dass ihnen aus der Ausübung die- ser Freiheit keine materiellen und sozialen Nachteile erwach- sen. Ferner sind die Grundsätze der horizontalen Politiken an- zuwenden, in concreto die Gleichstellung von Mann und Frau im Bereich der Mitgliederbeiträge. Schliesslich enthält die Botschaft Aussagen über das Verhält- nis zwischen Sozialversicherungsverträgen und dem EWR- Recht Dazu gleich beim Eintreten eine kurze Bemerkung: Die Ziffer 3.2/1.1 auf Seite 35 der Botschaft II beschäftigt sich mit der Klärung der Frage des Verhältnisses von Sozialabkom- men zum EWR-Recht Sofern es sich um Sozialabkommen mit einem EWR-Staat handelt, gehen die Bestimmungen des EWR-Rechts vor. Das entsprechende Verordnungsrecht - man kann es nicht häufig genug sagen - ist direkt anwendbar. Der Bundesrat schlägt vor, auf eine formelle Anpassung im schweizerischen Recht zu verzichten. In Ihrer Kommission ist diesbezüglich kein Widerspruch ent- standen. Ein Antrag wurde nicht gestellt Die Kommission beantragt Ihnen einhellig Eintreten auf den Bundesbeschluss über die Aenderung der Krankenversiche- rungsgesetzes. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art.6bisAbs.2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art.6bisal.2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Huber, Berichterstatter: Die Abänderung von Artikel 6bis Ab- satz 2, Mitgliederbeiträge, wird dem mit dem Sozialversiche- rungsrecht nicht Vertrauten ein immenses Problem aufgeben, weil er nämlich prima vista nicht erkennt, welches die Aende- rung ist. In Tat und Wahrheit wird aus der Aussage «Die Mitglie- derbeiträge können nach Eintrittsalter, nach Geschlecht und nach örtlich bedingten Kostenunterschieden abgestuft werden» das Kriterium «nach Geschlecht» einfach ersatzlos gestrichen. Es ist bekannt, dass bereits heute sehr grosse Solidaritäten zwischen Männern und Frauen im Bereich der Prämien der Krankenversicherung bestehen. Das kommt daher, dass das Gesetz, wie die Botschaft darlegt, den Prämienunterschied begrenzt und vorschreibt, er dürfe zehn Prozent nicht über- schreiten. Ich will die Frage hier nun nicht aufwerfen, ob es sich um einen Anwendungsfall des Gleichberechtigungsartikels handelt oder um eine gewollte Solidarität zwischen Mann und Frau. Entscheidend in dieser Frage ist, dass sowohl die Experten- kommission Schoch wie auch Ihre vorberatende Kommission für das neue Krankenversicherungsgesetz dem Antrag des Bundesrates gefolgt sind und im Entwurf zu einem neuen KVG die Prämiengleichheit einführen wollen. Das macht es nun der Kommission ausserordentlich leicht, Ihnen zu empfehlen, der Neufassung von Artikel 6bis Absatz 2 KVG zuzustimmen, d. h. den Artikel 70 des EWR-Abkommens und die Richtlinien Nr. 79/7undNr. 86/378aufdenTatbestandzurAnwendungzu bringen. Damit entfällt das Geschlecht als Differenzierungsele- ment bei den Kassenprämien. Auf Anfrage hin hat das BSV die finanziellen Folgen der Einfüh- rung der Prämiengleichheit von Mann und Frau unter heuti- gem Recht präzisiert Es hat dazu wie folgt Auskunft gegeben: «Die Einführung der Prämiengleichheit zwischen Männern und Frauen wird zur Folge haben, dass bei gleichbleibenden Kosten die Männerprämien im Schnitt um etwa 5,5 Prozent an- steigen. Der Anstieg liegtüberS Prozent, weil es unter den Ver- sicherten etwas mehr Frauen als Männer gibt. Die Frauenprä- mie wird auf das Niveau der Männerprämie absinken. Faktisch wird es daher so sein, dass im nächsten Jahr, bei Einführung der Prämiengleichheit, wegen der Kostensteigerung auch die Frauenprämien ansteigen werden, allerdings weniger stark als die Männerprämien. In der Unfallversicherung - Nichtberufsunfallversicherung - wird die Prämiengleichheit übrigens mit umgekehrtem Vorzei- chen eingeführt. Dort beträgt die Männerprämie heute 14,125 Promille des versicherten Verdienstes, die Frauenprä- mie 8,475 Promille. Im nächsten Jahr wird die Suva voraus- sichtlich einen einheitlichen Prämiensatz von 13,6 Promille einführen. Die Einführung der Prämiengleichheit muss unseres Erach- tens nicht durch zusätzliche Bundesbeiträge abgegolten wer- den. Schon heute werden für die Frauen insgesamt mehr Bun-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali EWR. Anpassung des Bundesrechts (Eurolex) Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge. Aenderung EEE. Adaptation du droit fédéral (Eurolex) Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité. Modification In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band IV Volume Volume Session Augustsession Session Session d'août Sessione Sessione di agosto Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.057-28 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 26.08.1992 - 08:00 Date Data Seite 690-698 Page Pagina Ref. No 20 021 544 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. 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