Gestion du Conseil fédéral 866 N 14 juin 1989 55-N #ST# Achte Sitzung - Huitième séance Mittwoch, 14. Juni 1989, Vormittag Mercredi 14juin 1989, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Iten 89.021 Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichtes und des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes 1988 Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1988 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 854 hiervor - Voir page 854 ci-devant Departement des Innern - Département de l'intérieur Schloss Prangins. Verantwortungen für das erste Projekt Bericht der Geschäftsprüfungskommissionen an die eidge- nössischen Räte vom 12. und 24. Mai 1989. (Vgl. die Botschaft über die Errichtung einer Zweigstelle des Schweizerischen Landesmuseums im Welschland auf Schloss Prangins/VD vom 17. August 1983 sowie die Zusatz- botschaft betreffend die Finanzierung der Errichtung einer Zweigstelle des Schweizerischen Landesmuseums im Welschland auf Schloss Prangins/VD vom 24. August 1988) I. Die Schenkung Im Jahre 1974 schenkten die Kantone Waadt und Genf der Eidgenossenschaft das Schloss Prangins mit der Auflage, dar- in die Zweigstelle des Landesmuseums zu errichten. Dabei wurden die Folgen des Geschenks für die Eidgenossenschaft ungenügend geprüft. Die Verantwortung dafür ist wie folgt zu skizzieren: I1. Verantwortung des Amtes für Bundesbauten Der damalige Direktor des verantwortlichen Bundesamtes, Herr Prof. Huber, begnügte sich mit dem Auftrag an den vom Kanton Waadt bereits bezeichneten Architekten, Herrn Mar- got, den mutmasslichen Aufwand für die Instandstellung der Liegenschaft im Hinblick auf die neue Nutzung zu schätzen. Die Vorbehalte, die der Experte in seinem Bericht angebracht hat, haben den Amtsdirektor nicht veranlasst, zusätzliche Ueberprüfungen zu verlangen. Der Direktor des Amtes für Bundesbauten hat aufgrund dieser Schätzung voreilige Zusicherungen über die Zuverlässigkeit der Kostenermittlung gemacht. Er glaubte, auf dieser Grundla- ge und dank den darin enthaltenen Sicherheitsmargen sowie einem 30prozentigen Zuschlag die Kostenhöhe des Bot- schaftsprojekts bestimmen zu können. Er hat auf diese Weise von Anfang an eine irrige Sicherheit verbreitet, die das weitere Denken und Handeln für den Rest des Projekts geprägt hat. Der Direktor des Amtes für Bundesbauten hat denselben Ar- chitekten, der schon für den Kanton Waadt eine Machbarkeits- studie zur Errichtung eines Museums im Schloss Prangins er- stellt hatte, mit der Kostenschätzung für den Bund beauftragt. Bei sorgfältiger Wahrung der Bundesinteressen hätte er nie- manden als Experten bezeichnen sollen, der in eine solche Doppelrolle gerät, oder aber er hätte gegenüber den Angaben eines so bezeichneten Experten erhöhte Vorsicht walten las- sen müssen. Er hätte vor allem die Vorbehalte und Relativie- rungen dieses Experten besonders ernst nehmen sollen. 12. Die Verantwortung des Architekten Der Architekt hat einerseits auf die Grenzen seiner Abklärung hingewiesen und entsprechende Vorbehalte zu seiner Kosten- schätzung angebracht, andererseits diese in scheinbar ge- nauer Weise auf 11,646 Millionen Franken errechnet. Auf- grund der verfügbaren Kenntnisse und ohne genaueres Pflichtenheft für die spätere Nutzung hätte er höchstens die Grössenordnung festlegen dürfen, in welcher sich der ge- schätzte Aufwand bewegen sollte. Die hergestellte Scheinge- nauigkeit hat den Massstab abgegeben, an den sich spätere Berechnungen halten mussten, wenn sie frühere Aussagen nicht desavouieren wollten. 2. Die Ausarbeitung der ersten Botschaft 21. Die Verantwortung des Amtes für Bundesbauten Das beauftragte Architekturbüro war von vornherein für eine effiziente Führung des Projekts in der Grosse der Renovation des Schlosses Prangins ungeeignet. Das Amt für Bundesbau- ten hat das Büro in Kenntnis dieser Schwächen beauftragt und war sich bewusst, dass der Architekt in diesem Projekt eine in- tensive Betreuung durch das Bundesamt benötigte. Das Amt hat dabei jedoch seine eigenen Möglichkeiten und seine Kenntnisse bei vorindustriellen Bauten überschätzt. Es hätte einen anderen Architekten wählen oder von Anfang an einen zweiten Fachmann beiziehen müssen. Das Amt musste wis- sen, dass die frühe Erarbeitung geeigneter Projektgrundlagen für den Fortgang der späteren Verwirklichung entscheidend ist. Mit Ausnahme der Abklärungen aus Anlass der Schenkung ist der Architekt vom Bundesamt während der gesamten Projekt- dauer in einem unbefriedigenden vertraglichen Zustand ge- halten worden. Die Einzelaufträge im Rahmen der Erarbeitung der Baubotschaft gewährten dem Architekten nicht die finan- zielle Sicherheit, die ihm gestattet hätte, sein Büro der Aufgabe entsprechend zu vergrössern. Das Amt für Bundesbauten hat die Arbeitsergebnisse des Ar- chitekten, mindestens in der Zeit von 1974 bis 1984, völlig un- genügend überprüft. Daher sind die Folgen unvollständiger Abklärungen und Projektvorbereitungen später erkannt wor- den, als dies möglich gewesen wäre. Auch die fehlende Koor- dination zwischen dem Architekten und der kantonalen Denk- malpflege blieb viel zu lange unentdeckt. Das Amt für Bundesbauten hat geglaubt, in der gleichen Per- son sowohl einen geeigneten Architekten als auch zugleich den erforderlichen Experten der Denkmalpflege zu finden. Es sah in Herrn Margot als Vizepräsidenten der Eidgenössischen Kommission für Denkmalpflege den Ersatz für den Beizug die- ser Kommission. Das Amt hatte allerdings Kenntnis von seiner Mitteilung an jene Kommission, wonach er die von ihm erwar- tete Doppelrolle nach den Grundsätzen der Kommission nicht erfüllen könne. Das Amt hat diesen Mangel in Kauf genom- men. Es hat damit die Ausstandsregeln der Eidgenössischen Kommission für Denkmalpflege übergangen und dadurch den Informationsfluss zu dieser Kommission von Anfang an gehindert. Schon gar nicht konnte der Architekt einen Ersatz für den Beizug der kantonalen Denkmalpflege darstellen. Bei entsprechender Betreuung des Architekten hätte das Bundes- amt um die fehlenden oder schlechten Beziehungen zwischen dem Architekten und der kantonalen Denkmalpflege wissen und dafür sorgen müssen, dass der Architekt diese Kooperati- on sucht und den Standpunkt des Kantons gebührend ein- bezieht. Das Amt für Bundesbauten ist dafür verantwortlich, dass es den Beitrag, den der Architekt zum Botschaftsprojekt leisten musste, ungenügend kontrolliert hat. Der Amtsdirektor hat den geleisteten Arbeiten im parlamentari- schen Verfahren eine irreführende Qualifikation verliehen und überdies unbelegte Zusicherungen über angeblich erfolgte Auseinandersetzungen mit der Denkmalpflege abgegeben. Dadurch ist das Parlament irregeführt worden. Amtsintern entfällt ein Teil der Verantwortung auch auf die frü-14. Juni 1989 N 867 Geschäftsbericht des Bundesrates here Leitung des Baukreises 1 in Lausanne, doch war sich der Direktor des Bundesamtes bewusst, dass er das Ge- schäft, das er bereits 1974 selber betreut hatte, im wesent- lichen in eigener Verantwortung führte. Ein Grund dafür lag darin, dass der damalige Leiter des Baukreises l, Herr Bau- mann, während längerer Zeit krankheitshalber nicht voll ein- setzbar war. In diesem Zusammenhang mag auch gestanden haben, dass zu jener Zeit im Baukreis l von einigen Projektie- rungsschritten keine Notizen oder Protokolle erstellt wurden. Dadurch ist eine selbstverständliche Regel verletzt worden, die sowohl der Projektierung als auch der nachträglichen Ablaufkontrolle dient. 22. Die Verantwortung des Architekten Gemessen an der Aufgabe, die für den Parlamentsbeschluss massgeblichen Sanierungsmassnahmen und deren Kosten zu ermitteln, hat der beauftragte Architekt ungenügende Ab- klärungen zum Zustand des Schlosses Prangins und zum Ausmass der erforderlichen Arbeiten vorgenommen. Die von ihm erstellten Entscheidungsgrundlagen entsprechen nichjt den Anforderungen an eine Baubotschaft zuhanden des Parlaments. Nach eigenen Aussagen war ihm klar, dass er das Architektenprojekt für die Botschaft an die Räte zu erstel- len, die Aspekte der Denkmalpflege zu berücksichtigen und die Baubewilligung vorzubereiten hatte. Trotzdem hat er es unterlassen, rechtzeitig die Baugesuchsreife des Projekts herzustellen. Der Architekt hat sein Projekt zwar nur auf der Grundlage von Teilaufträgen erstellen müssen, doch konnte er die ihm erfor- derlich scheinenden Aufwendungen jeweils festlegen. Er hat auf diese Weise immerhin Honorare von insgesamt rund 900 000 Franken erzielt. Die Höhe seiner Aufwendungen ist vom Amt nie in Frage gestellt worden. Dies gilt insbesondere auch für die Kosten der Sondierungen, die er für erforderlich hielt. In seiner Rolle als Architekt trägt er die Verantwortung für die von ihm angegebenen Kostenvoranschläge. Da diese den Auftraggeber über die erforderlichen Investitionen täusch- ten, ist er hierfür verantwortlich. Zu diesem Schluss gelangt auch der Experte der Geschäftsprüfungskommissionen, Herr Ingenieur N. Kosztics aus Neuenburg. Mit der Annahme der einzelnen Aufträge verpflichtete sich der Architekt zum Einsatz der entsprechenden personellen Mittel, auch wenn dies durch den fehlenden Rahmenvertrag erschwert war. Offenbar nahm er den unbefriedigenden Ver- tragszustand immer wieder hin, um den interessanten Auftrag nicht zu verlieren. 23. Die Verantwortung der Projektorganisation Die Besetzung der Stelle eines Projektdelegierten mit dem ohnehin schon stark belasteten Generalsekretär des Eid- genössischen Departements des Innern, Herrn Marthaler, war im vorliegenden Fall nicht zweckmässig. Symbolisch wurde dadurch dem Projekt zwar eine hohe Bedeutung zuer- kannt, der aber die realen Steuerungsmöglichkeiten des Pro- jektdelegierten nicht entsprachen. Bei der Schaffung der Projektorganisation wurde die Denk- malpflege nicht berücksichtigt. Zum Teil hat der Informations- fluss in der Verwaltung nicht gespielt. So hatte die Eidgenössi- sche Kommission für Denkmalpflege bereits 1974 in Herrn Martin ihren Experten bezeichnet, der jedoch nie beigezogen wurde. Ebenso hat die Aufforderung des Schweizerischen Landesmuseums zur Bezeichnung eines Vertreters der Denk- malpflege in der Projektorganisation, die über das Bundes- amt für Kulturpflege lief, aus ungeklärten Gründen ihr Ziel nicht erreicht. Aus heutiger Sicht erscheint auch der fehlende Einbezug des Sitzkantons als Mangel. Die Projektleitung ist verantwortlich für die Verschiebungen im Kostenvoranschlag von 23,5 Millionen Franken, die im wesentlichen dazu führten, dass der ausgewiesene Betrag unter 20 Millionen Franken fiel. Die im Rahmen dieser (zulässi- gen) Umbuchungen - insbesondere zulasten der Kredite des Schweizerischen Landesmuseums - vorgenommenen Re- duktionen fallen nach Ansicht der Geschäftsprüfungskommis- sionen und ihres Experten nicht wesentlich ins Gewicht. Die baulichen Aufwendungen wurden insgesamt nur um 540 000 Franken gekürzt. Die Nachzeichnung dieses Vorgangs ist allerdings mangels aussagekräftiger Protokollierung er- schwert. 24. Die Verantwortung des Landesmuseums Das Schweizerische Landesmuseum hat in diesem Projekt die Rolle des Benutzers wahrzunehmen. Es hat in dieser Rolle al- les erfüllt, was seine Partner anfänglich von ihm erwartet hat- ten, verfügte aber nicht über Erfahrung in der Verwirklichung von Projekten ähnlicher Komplexität. So kam es, dass das er- ste Pflichtenheft, das die Benützeranforderungen umschrieb, zwar von keiner Seite kritisiert wurde, aber dem Architekten nicht die Angaben vermittelte, die er für ein baugesuchsreifes Projekt hätte verlangen müssen. Die später vorgenommenen Ergänzungen des Pflichtenhefts, die aus der Sicht des Muse- ums blosse Konkretisierungen darstellen, erschienen für die Architekten bei der Bauausführung als Aenderungen des Be- nützerkonzepts. 25. Die Verantwortung der Organe der Denkmalpflege Der Ausstand des Architekten in seiner Rolle als Vizepräsident der Kommission für Denkmalpflege gegenüber dem eigenen Projekt hat dazu geführt, dass die Information der Eidgenössi- schen Kommission für Denkmalpflege während der Erarbei- tung des Botschaftsprojekts ungenügend war. Wie der Präsi- dent der Kommission bestätigt, erachtete er diesen Zustand bis zum Abschluss des parlamentarischen Verfahrens jedoch als hinreichend. Dies hat dazu geführt, dass die Auseinanderset- zung über Fragen der Denkmalpflege zu spät eingesetzt hat. 26. Die Verantwortung des Bundesrats Der Bundesrat hat das Projekt im Vertrauen auf die Vorarbeiten der Verwaltung dem Parlament vorgelegt. Er hat die im Parla- ment geäusserten Zweifel an der Vorlage nicht ernst genug genommen. 27. Die Verantwortung des Parlaments Das Parlament hat das Projekt unter dem Eindruck der Zusi- cherungen von Bundesrat und Verwaltung, aber auch im Wis- sen um die Zweifel an der Zuverlässigkeit der Kostenschätzun- gen gutgeheissen. Es hat dabei einerseits unter dem Druck ei- nes finanzpolitischen Klimas gestanden, das zu Sparanstren- gungen verpflichtete und einer realistischen Einschätzung möglicher Mehrkosten hinderlich war, andererseits ist es vom staatspolitischen Willen geprägt gewesen, ungeachtet der Ko- sten des Projekts der Westschweiz zu einer Zweigstelle des Schweizerischen Landesmuseums zu verhelfen. 3. Die Projektausführung 31. Die Verantwortung des Amtes für Bundesbauten Das Amt für Bundesbauten hat die missliche Lage des Pro- jekts erst nach der Verabschiedung des Bundesbeschlusses durch das Parlament erkannt und entsprechend zu spät rea- giert. Die Bindung an eigene Zusicherungen und an den vor- liegenden Parlamentsbeschluss haben dazu beigetragen, dass die erforderlichen Konsequenzen nicht oder nicht rasch genug gezogen worden sind. Mit dazu beigetragen hat, dass mitten im Verfahren ein personeller Wechsel des Direktors des Baukreisdirektors l in Lausanne stattgefunden hat. Die eingegangenen Zusicherungen und der Parlamentsbe- schluss führten zu terminlichen und finanziellen Bindungen, die das Amt vor die Alternative stellten, den eingeschlagenen Weg mit dem bisherigen Architekten fortzusetzen oder den Misserfolg zuzugeben. In dieser Lage ist zwar der neue Bau- kreisdirektor, Herr Perrette, offenbar sehr rasch zum Schluss gelangt, dass eine weitere Zusammenarbeit mit dem Architek- ten keine geeignete Lösung zulasse; der Amtsdirektor ent- schied sich jedoch für eine Fortsetzung des bisherigen Auf- trags, aber unter Verstärkung der Bauführung durch Beizug ei- nes ausführenden Architekten. Hierfür schlug der Baukreis- direktor Herrn Cornaz vor. Da es sich als unmöglich erwies, die Zusammenarbeit der beiden Architekten sicherzustellen, ist diese Lösung nicht tragfähig gewesen. Sie hat die missliche Lage im wesentlichen nur in die Länge gezogen und dadurch den Schaden erhöht. Der neue Baukreisdirektor hat an seiner Beurteilung der Lage festgehalten und durch ein strenges Baumanagement die Un- fähigkeit des Architekten, das Projekt zur Baureife zu führen, offengelegt. Freilich hat er mit diesen Massnahmen, die vom Architekten als Versuch gewertet wurden, eine vorgefasste ne-Gestion du Conseil fédéral 868 N 14 juin 1989 gative Meinung zu beweisen, das Klima der Zusammenarbeit schwer belastet. 32. Die Verantwortung der Architekten Der erste Architekt trägt die Verantwortung dafür, dass er das Botschaftsprojekt nicht in Zusammenarbeit mit den Instanzen der Denkmalpflege und den kantonalen Baubewilligungs- behörden rechtzeitig bis zur Baureife geführt hat. In der Zu- sammenarbeit mit dem zweiten Architekten hat er es unterlas- sen, sein Fachwissen als Restaurator angemessen einzubrin- gen. Bei der Projektierung des Kulturgüterschutzraums hat er sich - gestützt auf die Angaben eines Ingenieurs - in den Ko- sten stark verrechnet. - Die beiden Architekten waren unfähig, miteinander ein Team zu bilden. 33. Die Verantwortung der Projektorganisation Die Projektorganisation hat vom Bundesratsbeschluss über die Botschaft an bis 9 Monate nach dem Bundesbeschluss der eidgenössischen Räte nicht getagt. Sie hat auch danach nur eine formelle Leitungsfunktion wahrgenommen. Insgesamt sind in ihr zum Teil Personen vertreten gewesen, die zu wenig Erfahrung mit Projekten dieser Grössenordnung hatten. Sie war nicht in der Lage, die sehr unterschiedlichen Standpunkte verschiedener Beteiligter, insbesondere des Direktors des Amtes für Bundesbauten einerseits und des Präsidenten der Eidgenössischen Kommission für Denkmalpflege anderer- seits sowie der eidgenössischen und der kantonalen Denk- malpflege, zu bereinigen. Als unter den Denkmalpflegern Fachstreitigkeiten ausbrachen, die den Fortgang des Projekts hemmten, war der Projektdelegierte nicht in der Lage, ihnen ein Ende zu setzen. Als die Mängel des Projekts erkennbar wurden, hat die Projekt- leitung die früheren Fehler durch eine überdimensionierte Struktur der Projektorganisation kompensiert. Zwischen die Projektkommission und die Architekten wurde zu den zwei be- stehenden fachspezifischen Komitees (für Museumsbetrieb und Baufragen) ein drittes (für Denkmalpflege) eingeschoben. Dadurch wurden oberhalb der Architekten drei geteilte Verant- wortungen für die architektonische, die museale und die denk- malpflegerische Gestaltung des Projekts geschaffen. Die Schwerfälligkeit dieser Projektorganisation, verbunden mit der strengen Durchsetzung ihrer Regeln durch den neuen Baukreisdirektor, hat die Kommunikation unter den beteiligten Personen und Instanzen wesentlich erschwert. Die Missver- ständnisse haben sich dadurch noch vertieft. Die Projektleitung hat die ihr zustehenden Führungs- und Ent- scheidungsfunktionen nicht in dem Masse wahrgenommen, wie es die Schwierigkeiten des Projekts erfordert hätten. Dies ist eine Folge der mangelnden Fachkenntnis des Projektdele- gierten. 34. Die Verantwortung des Landesmuseums In die Phase der Projektausführung fallen die meisten Ergän- zungen des Pflichtenhefts, die von den einen als blosse Kon- kretisierung, von den anderen jedoch als Aenderung der Be- nützeranforderungen verstanden worden sind. Die Vertreter des Landesmuseums waren als Kunsthistoriker zwar im Komitee für Denkmalpflege dabei. Sie waren jedoch offensichtlich ebenfalls nicht in der Lage, die auftretenden Dif- ferenzen zu schlichten. 35. Die Verantwortung der Organe der Denkmalpflege Sowohl die eidgenössische als auch die kantonale Denkmal- pflege haben Prangins zum Gegenstand einer grundsätzli- chen Auseinandersetzung zwischen zwei verschiedenen Kon- zeptionen der Denkmalpflege gemacht. Es besteht der Ein- druck, dass das Projekt in der Schlussphase - und mittelbar die Eidgenossenschaft als Ganzes - ein Opfer von fachlichen und persönlichen Differenzen zwischen der kantonalen und der eidgenössischen Denkmalpflege geworden ist. Ob hier schlechter Wille einzelner Personen eine Rolle spielt, lässt sich mit den Mitteln der Geschäftsprüfungskommissionen nicht hinreichend ermitteln. 36. Die Verantwortung des Bundesrats Das Eidgenössische Departement des Innern hat trotz mehrfa- chen Hinweisen von selten der zuständigen parlamentari- schen Kommissionen erst zwei Jahre, nachdem die Schwie- rigkeiten des Projekts im Amt für Bundesbauten erkannt wa- ren, gehandelt. Der neue Departementsvorsteher hat wenige Monate nach seinem Amtsantritt in enger Verbindung mit den parlamentarischen Kommissionen, die das Geschäft begleite- ten, einen Baustopp verfügt. 37. Die Verantwortung des Parlaments Die Geschäftsprüfungskommission des Natonalrats hat sich seit dem Geschäftsbericht 1985 jährlich mit dem Fortgang des Projekts auseinandergesetzt, ihre Abklärungen mit der Bau- tengruppe des Nationalrats koordiniert und im Frühjahr 1987 den Baustopp angeregt. Die Bautengruppe hat sich mehrmals intensiv mit den Verantwortlichen auseinandergesetzt und die Bereinigung der personellen und organisatorischen Proble- me gefordert. Schliesslich haben die Büros der eidgenössi- schen Räte die Geschäftsprüfungskommissionen mit der vor- liegenden Untersuchung beauftragt. Insgesamt ist das Parla- ment hier seiner Verantwortung im Rahmen seiner Möglich- keiten nachgekommen. 4. Schlussfolgerungen 41. Der Schaden Wird der Schaden als das Ausmass von Aufwendungen ver- standen, denen kein bleibender Gegenwert gegenübersteht, so kann er mit dem Experten der Geschäftsprüfungskommis- sion auf 1 bis 2 Millionen Franken geschätzt werden. Die übri- gen geleisteten Arbeiten sind im Falle der Realisierung des Museums nicht ganz verloren, wenn auch gewisse der vom zweiten Architekt geleistete Arbeiten unter erheblicher Kosten- folge korrigiert werden müssen. Immerhin haben die bisheri- gen Kredite der vertieften Untersuchung im Hinblick auf die zweite Botschaft gedient. Sollte das Parlament auf die Reali- sierung des Museums im Schloss Prangins verzichten, würde sich der Schaden allerdings um ein Mehrfaches der angege- benen Schätzung erhöhen. Wird der Schaden des Substanzverlustes des Schlosses hin- zugerechnet, der in der Zwischenzeit eingetreten ist, so erhöh- te sich der Schaden beträchtlich, jedoch nicht in einem bezif- ferbaren Ausmass. Der Zustand des Schlosses ist in den Jah- ren 1974 und 1984 nicht hinreichend festgehalten worden, als dass es möglich wäre, den fortschreitenden Zerfall des Ge- bäudes quantitativ zu beziffern. Berücksichtigt man ferner den um Jahre verzögerten Nut- zungsbeginn der künftigen Zweigstelle des Landesmuseums, so entsteht ein weiterer Schaden für die Erfüllung der Bundes- aufgaben. Schliesslich liegt ein demokratischer Schaden darin, dass die Entscheidungsfreiheit der politischen Behörden in den Jahren 1983 und 1984 durch die unrealistische Abfassung der Bot- schaft und ihre Kommentierung in den eidgenössischen Rä- ten beeinträchtigt und mit dem ersten Parlamentsentscheid einteilweises Präjudiz für den Entscheid über die zweite Vorla- ge geschaffen wurde. 42. Zuweisung von Anteilen der Verantwortung Das skizzierte Bild einzelner Teilverantwortungen zeigt ein ver- worrenes Bild der Verkettung von Fehlleistungen vieler Betei- ligter. Trotzdem ist es möglich, Haupt- und Nebenverantwor- tungen zuzuteilen. Die Hauptverantwortung fällt dem ehemaligen Direktor des Amtes für Bundesbauten, Herrn Prof. Jean Werner Huber, zu, da er Führung und Kontrolle seines Architekten vernachlässigt hat, da er aufgrund ungenügender Vorarbeiten des Architek- ten gegenüber seinen vorgesetzten Stellen und parlamentari- schen Kommissionen irreführende Zusicherungen gemacht hat und da er ungeachtet vieler Warnungen hartnäckig am ein- mal eingeschlagenen Weg festgehalten hat. Herr Huber teilt diese Verantwortung in geringem Ausmass mit dem ehemali- gen Leiter des Baukreises l von Lausanne, Herrn André Bau- mann (vgl. die Ziffern 1.1,2.1 und 3.1). In zweiter Linie entfällt grosse Verantwortung auf Herrn Archi- tekt Pierre Margot, da er sich mit der Rolle des Architekten für das grosse und ausserordentlich komplexe Vorhaben eine Aufgabe zugemutet hat, der er nicht gewachsen war und die er in der Folge in wesentlichen Punkten nicht erfüllte (vgl. die Zif- fern 1.2,2.2 und 3.2). Eine Nebenverantwortung entfällt ferner auf Herrn Generalse- kretär Eduard Marthaler als Projektdelegierter, da er sich zwar intensiv um die Einhaltung des vom Parlament bewilligten Ko-14. Juni 1989 N 869 Geschäftsbericht des Bundesrates stenrahmens bemühte, daneben aber seine Präsidialaufgabe zu wenig wahrnahm (vgl. die Ziffern 2.3 und 3.3). Eine Mitverantwortung tragen auch die beteiligten Denkmal- pfleger für die zermürbenden Auseinandersetzungen im spä- teren Projektablauf und ihre Auswirkungen (vgl. die Ziffern 2.5 und 3.5). Ohne Bedeutung sind die Anteile des Landesmuse- ums (vgl. die Ziffern 2.4 und 3.4) und des heutigen Baukreis- direktors (vgl. die Ziffer 3.1.). 43. Empfehlungen für die Zukunft 431. Zum Projekt Prangins Es ist nicht Sache der Geschäftsprüfungskommissionen, die in der Zusatzbotschaft erläuterte Projektorganisation für den künftigen Ablauf zu beurteilen. Aus den Erfahrungen der Ver- gangenheit lassen sich aberfolgende Hinweise machen: Die missliche Lage ist weitgehend das Ergebnis einer perso- nellen Konstellation, in der sich die Fehlleistungen einzelner summiert und durch persönliche Konflikte verstärkt haben. Dem kann im neuen Projekt dadurch Rechnung getragen wer- den, dass verantwortliche Personen, die durch das erste Pro- jekt vorbelastet sind, ausgewechselt werden. Die Schwierigkeiten der früheren Projektorganisation deuten ferner darauf hin, dass zwei Prinzipien miteinander verbunden werden sollten: Ein weiter Kreis von Sachkundigen und Inter- essenvertretern sollte über den Projektablauf informiert sein und konsultativ mitwirken können; die eigentliche Entschei- dung im Projektablauf sollte aber durch eine kleine, höchstens zweistufige Projektorganisation getroffen werden. Zu empfeh- len ist eine straffe Projektführung durch den Architekten unter der Aufsicht des Baufachorgans als Projektleiter und in einem flexiblen Umfeld von Konsultationen. Dabei muss die volle Ver- antwortung für das ganze Projekt auf den neuen Architekten fallen. Wichtig ist, dass diese neue Struktur in der Praxis.auch durchgeführt wird. 432. Zum Verfahren der Bauprojektierung allgemein Geschenke, die der Eidgenossenschaft mit bestimmten Aufla- gen gemacht werden, haben oft erhebliche Kostenfolgen. Im Sinne einer Motion, die der damalige Nationalrat Kaspar Villi- ger vorbereitet, aber nicht eingereicht hat, sollten Geschenke dem Parlament immer dann mit einer Botschaft zur Annahme vorgelegt werden, wenn sie abschätzbare Folgekosten nach sich ziehen, die eine Vorlage des Bundesrats an die Bundes- versammlung erforderlich machen. Das Baufachorgan hat zu Beginn eines Projekts dafür zu sor- gen, dass alle voraussehbaren Sachgesichtspunkte und Inter- essen in einem möglichst frühen Zeitpunkt beleuchtet werden. Konflikte sollten nicht hinausgeschoben, sondern möglichst früh dadurch aufgefangen werden, dass der Kreis der Ge- sprächspartner in der Planungsphase weit definiert wird. Das Bauprojektierungsverfahren ist nach dem Prinzip der straffen Entscheidungsstruktur in einem flexiblen Umfeld von Konsultationen zu gestalten (vgl. im übrigen den Bericht der GPK vom 9. November 1984 über das Verfahren der Baupro- jektierung \mAnhang ). Die Ergebnisse der Untersuchung der Firma McKinsey zum Bauverfahren sind den Geschäftsprü- fungskommissionen noch nicht zugänglich und daher hier nicht berücksichtigt. Das Amt für Bundesbauten sollte seine Aufsicht über heikle Projekte verbessern. Dies gilt insbesondere für Fälle, in wel- chen besonders widersprüchliche Anforderungen erfüllt wer- den müssen oder in welchen vorindustrielle Bauten betroffen sind. Das Amt ist einzuladen, hierzu Lösungsvorschläge zu entwickeln. Für Architekten, die die Leitung komplexer Grossprojekte zu übernehmen haben, müssen im Amt für Bundesbauten Aus- wahlkriterien verfügbar sein. Sofern für dieses «Anforderungs- profil» keine Richtlinien bestehen, sind solche zu schaffen. Wo Experten beigezogen werden, sollten diese tatsächlich völlig unabhängig sein und nicht, wie im Falle des ersten Ar- chitekten bei der Schenkung, eine Doppelfunktion erfüllen dürfen. Anhang: Das Verfahren der Bauprojektierung (Bericht der Ge- schäftsprüfungskommission an die übrigen beteiligten Kom- missionen des Nationalrats vom 9. November 1984) Das Verfahren der Bauprojektierung Bericht der Geschäftsprüfungskommission an die übrigen be- teiligten Kommissionen des Nationalrates vom 9. November 1984: 1. Zielsetzung Der Einfluss des Parlamentes auf Bauvorhaben des Bundes ist so auszugestalten, dass dem Parlament eine echte Prüfung und sinnvolle Gestaltung der Projekte ermöglicht wird. 2. Vorgehen Die Prüfung von Bauprojekten ist seit jeher Gegenstand parla- mentarischer Diskussion. Konkreter Anlass der vorliegenden Untersuchung ist einerseits die Kürzung des Kredits für das In- stitut für Berufspädagogik in Zollikofen, andererseits die Aus- einandersetzung um das Bibliotheksmagazin der ETH Zürich auf dem Hönggerberg. Im Anschluss an diese Vorfälle gelangte die Geschäftsprü- fungskommission im Mai 1982 an den schweizerischen Bun- desrat. Nach ihrer Ansicht sollte das heutige Verfahren der Bauprojektierung so ergänzt werden, dass eine politische In- stanz frühzeitig auf das Raumprogramm Einfluss nehmen könne. Dabei sei denkbar, dass der Bundesrat eine Delega- tion zu diesem Zwecke bestimme und allenfalls ein parlamen- tarisches Gremium frühzeitig orientiere. Die Kommission emp- fahl dem Bundesrat, nach einer Lösung zu suchen, wie der Rahmen, nach dem sich ein Bauprojekt zu richten habe, früh- zeitig und verbindlich durch eine politische Instanz festgelegt werden könne. Der Bundesrat versicherte in seiner Antwort vom September 1983, dass dies heute schon gewährleistet sei, da jedes Bot- schaftsprojekt nach Abschluss des Vorprojekts und vor der zeit- und mittelaufwendigen Botschaftsprojektierung vom Bundesrat in den Grundzügen genehmigt werden müsse. Den Gedanken, ein parlamentarisches Gremium frühzeitig in die Bauplanung des Bundes miteinzubeziehen, lehnte der Bun- desrat ab, weil dadurch die Aufgabenteilung zwischen Ver- waltung, Regierung und Parlament gestört und die Verant- wortlichkeiten verwischt würden. Die Sektion Departement des Innern, welche von der Ge- schäftsprüfungskommission des Nationalrats den Auftrag er- hielt, das Thema weiterzuverfolgen, hörte Vertreter der am Bauprojektierungsverfahren beteiligten Verwaltungsstellen an und sprach sich mit dem Sekretär der Finanzdelegation und der Finanzkommissionen der eidgenössischen Räte über die bisherige Praxis der Finanzdelegation aus. Im Anschluss an eine Koordinationssitzung der Sektion Bauwesen der Finanz- kommission des Nationalrats und der Bautengruppe des Na- tionalrats fand ferner im März 1984 eine Besprechung zwi- schen Vertretern der Finanzkommission, der Militärkommis- sion, der Bautengruppe und der Geschäftsprüfungskommis- sion des Nationalrats statt, an welcher die gegenseitige Ab- stimmung der Prüfungs- und Inspektionsprogramme unter den zuständigen Sekretariaten vereinbart wurde. Im Septem- ber 1984 zog die Sektion Departement des Innern ihre Schlüs- se zuhanden der Gesamtkommission. 3. Probleme der heutigen Praxis Das verwaltungsinterne Verfahren der Bauprojektierung ist heute (insbesondere durch die Bauverordnung vom 30.11.1981, SR 172.057.20) in zweckmässiger Weise geord- net. Die Mitwirkung des Parlaments beruht zum einen auf der laufenden Haushaltkontrolle durch die Finanzdelegation, an- dererseits auf der Prüfung der Finanzpläne, Voranschläge und Baubotschaften durch das Parlament. Im folgenden wird auf dieses Verfahren nur im Rahmen der Problemstellungen ein- gegangen. 31. Probleme auf Verwaltungsstufe Am Verfahren der Bauprojektierung sind neben der künftigen Benützerschaft vier Instanzen beteiligt: die Rolle der Bauherr- schaft übernimmt eine Instanz des Departementes, in wel- chem das Raumbedürfnis entstanden ist, welches es zu decken gilt. Für die Wirtschaftlichkeit der baulichen Lösung steht das Baufachorgan ein, d. h. in der Regel das Amt für Bun-Gestion du Conseil fédéral 870 N 14 juin 1989 desbauten. Im Rahmen der mitschreitenden Finanzkontrolle prüft sodann die Eidgenössische Finanzverwaltung Wirt- schaftlichkeit und Sparsamkeit des gesamten Projektes unter dem Gesichtspunkt des Finanzhaushaltgesetzes. Schliesslich prüft das Bundesamt für Organisation das Projekt unter dem Gesichtspunkt der betrieblichen und organisatorischen Anfor- derungen an eine rationelle Nutzung der Bauten. Ungeachtet dieser Kontrollmöglichkeiten hat in der Praxis das antragstel- lende Departement, also der Bauherr, ein Uebergewicht im Rahmen des Verfahrens. Es besteht damit die Tendenz, Bau- bedürfnisse grosszügig zu bemessen und Raumreserven vor- zusehen. Einwände gegen die Dimensionierung des Raumprogramms oder gegen den finanziellen Aufwand überhaupt, wie sie von der Finanzverwaltung erhoben werden, führen immerzu einer einvernehmlichen Lösung unter den beteiligten Instanzen. Auf diese Weise wird der Bundesrat gar nicht in die Lage versetzt, seine frühe Einwirkungsmöglichkeit voll auszuschöpfen. Die Wirtschaftlichkeit des Verfahrens hängt somit vom Auf- wand (und damit vom Personal) ab, der den Organen der Fi- nanzaufsicht und der Wirtschaftlichkeitskontrolle möglich ist. 32. Probleme der parlamentarischen Behandlung Grundsätzlich bestehen auf parlamentarischer Ebene frühzei- tige Einwirkungsmöglichkeiten auf das Bauprogramm des Bundes. Der Legislaturfinanzplan und der im Rahmen der jähr- lich nachgeführten Finanzplanung vorgelegte Investitionsplan werden durch die Finanzkommissionen und die Finanzdele- gation geprüft. Die Militärkommissionen werden über die mili- tärische Bauplanung orientiert. Vor allem erhält die Finanz- delegation Kenntnis von sämtlichen Bundesratsbeschlüssen über die Ausarbeitung eines Botschaftsprojekts bzw. die Frei- gabe eines Projektierungskredits sowie von den Revisions- und Inspektionsberichten der Eidgenössischen Finanzkon- trolle. Die Grosse des jährlichen Bauvolumens von 3,3 Milliarden Franken, das der Bund mitfinanziert, zeigt zugleich die Bedeu- tung dieses Bereiches als auch die Schwierigkeiten, die sich dabei einer wirksamen parlamentarischen Kontrolle stellen. Die Aufsichtskommissionen können nur Stichproben vorneh- men. Eine Aufgabenteilung unter den Kommissionen ist dabei bisher nur von Fall zu Fall vorgenommen worden. Grundsätz- lich ist es Sache der Finanzkommissionen und der Finanz- delegation, die vom Bundesrat gesetzten Prioritäten zu prüfen sowie die Frage, ob ein Bedürfnis im Rahmen der finanziellen Verhältnisse des Bundes gedeckt werden kann. Wenn sich die Geschäftsprüfungskommissionen mit Bauvorhaben befas- sen, so haben sie in erster Linie zu prüfen, ob das angemel- dete Bedürfnis nach dem Bauvorhaben im Rahmen des Auf- trages der Verwaltung wirklich gerechtfertigt ist. Die Frage nach dem ausgewiesenen Bedürfnis für das Projekt und nach seiner Zweckmässigkeit ist doch von jeder Kommission zu stellen, die entweder Bauvorlagen des Bundesrates zu prüfen oder den Vollzug zu überwachen hat. Bei der summarischen Prüfung der Bundesratsbeschlüsse durch die Finanzdelega- tion besteht die Gefahr, dass diese Belange zu wenig berück- sichtigt werden können. In der Geschäftsprüfungskommission fehlen namentlich oft die fachtechnischen Kenntnisse für eine detaillierte Kontrolle. Als Instrument für die Verstärkung der Sachkenntnisse des Parlamentes bei der Behandlung von Bauvorlagen ist deshalb die Bautengruppe des Nationalrates geschaffen worden. Ein Teil des Unbehagens des Parlaments gegenüber Bauvor- lagen des Bundesrats liegt im unvollständigen Informations- fluss innerhalb des Parlaments begründet. Einerseits erfährt der Parlamentarier aus der Baubotschaft selber nicht immer mit genügender Deutlichkeit, welche Fragen bereits abgeklärt sind und welche Instanzen sich mit dem Geschäft schon be- fasst haben. Andererseits sind ihm die Ergebnisse, zu welchen die Finanzdelegation, die Finanzkommission oder die Bauten- gruppe gelangt sind, nicht ohne weiteres zugänglich. 4. Schlussfolgerungen 41. Mögliche Verbesserungen innerhalb der Verwaltung Im Bauprojektierungsverfahren ist ein Gleichgewicht der In- stanzen dadurch zu schaffen, dass die Stellung der Eidgenös- sischen Finanzverwaltung und des Bundesamtes für Organi- sation gegenüber dem antragstellenden Departement ver- stärktwird. Diese Betonung der Aussenseiterfunktion gegen- über den am Bau unmittelbar beteiligten Instanzen soll dazu dienen, innerhalb der Verwaltung ein Gegengewicht zu schaf- fen. Vorzugsweise sollte diese Funktion jener Stelle in der Finanz- verwaltung übertragen werden, welche die laufende Finanz- kontrolle über das Projekt auszuüben hat. Die Stelle muss baufachkundig sein. Sie ist zu ermächtigen, auf dem Dienst- weg über das Eidgenössische Finanzdepartement der Finanz- delegation der Eidgenössischen Räte periodisch kurze Revisi- onsberichte zu liefern, welche über die umstrittenen Punkte bei den einzelnen Bauvorhaben informieren würden. Die Stelle sollte Quervergleiche zu anderen Projekten ziehen und Kosten-Nutzen-Vergleiche anstellen. Die Verwirklichung dieses Vorschlages wäre mit dem Finanz- departement noch zu erörtern. Dabei wird sich insbesondere die Frage nach der Gewaltenteilung stellen. Diese soll auch nach Auffassung der Sektion nicht tangiert werden. Die Ent- scheidungs- und Mitwirkungskompetenzen der Finanzdele- gation sollen unverändert bleiben. Es geht bloss darum, ihre Informationsmittel so zu verbessern, dass sie eher in die Lage versetzt wird, die ihr vorgelegten Bundesratsbeschlüsse rich- tig zu werten. Anstelle der eidgenössischen Finanzkontrolle, die schon heute eingesetzt werden könnte, würde hier bloss zweckmässigerweise die Finanzverwaltung beigezogen. 42. Mögliche Verbesserungen auf der parlamentarischen Stufe 421. Soweit sinnvoll, sollten sämtliche Botschaften des Bun- desrates neben dem Personalbedarf auch den allfälligen Raumbedarf der vorgeschlagenen Lösung erörtern. Die bauli- chen Konsequenzen sind abzuschätzen. Aus den Baubot- schaften des Bundesrates sollte ersichtlich sein, welche ver- waltungsinternen und parlamentarischen Prüfungen des Ge- schäftes bereits stattgefunden haben. 422. Ferner stellt sich die Frage, wie weit Baubotschaften die geprüften Alternativen zu dem vom Bundesrat vorgeschlage- nen Projekt darlegen sollen. Gegen eine breite Auslage aller Möglichkeiten spricht der Verlust an Uebersichtlichkeit und die Möglichkeit, diese Darlegung im Rahmen der vorberaten- den Kommission nachzuholen. Für eine knappe Schilderung der Gedankengänge, welche zu verschiedenen Realisie- rungsvarianten angestellt worden sind (z. B. Miete statt Bau oder Etappenlösung), spricht der Gewinn an Ueberzeugungs- kraft einerseits, die Notwendigkeit der Kontrolle des Ergeb- nisses anhand des Entscheidungsprozesses, der dazu ge- führt hat, andererseits. 423. Kredite für Liegenschaftserwerbe sind von den Finanz- und Militärkommissionen jeweils auch im Hinblick auf den Ver- wendungszweck der Liegenschaft, gestützt auf die Standort- planung für die Dienststellen und Betriebe des Bundes, zu prüfen. Dabei ist den Erfordernissen einer rationellen Verwal- tungsorganisation Beachtung zu schenken. 424. Das Parlament muss die Möglichkeit haben, nötigenfalls mehr Zeit zu beanspruchen, um die Baubotschaften des Bun- desrates zu prüfen. Dem Zeitbedarffür die Behandlung in den Kommissionen und Fraktionen ist bei der Bauplanung Rech- nung zu tragen. 425. Eine sachliche Prüfung der Vorlage durch die vorberaten- den Kommissionen und die Bautengruppe macht es nötig, dass diese mit den verschiedenen Kontrollinstanzen, die am Bauprojekt beteiligt gewesen sind, Rücksprache nehmen. Zu jedem Bauvorhaben sollten daher die zuständigen Sachbear- beiter der Eidgenössischen Finanzverwaltung, des Bundes- amtes für Organisation und des Amtes für Bundesbauten an- gehört werden. 426. Abzulehnen ist hingegen ein Eingreifen des Parlamentes, über die begleitende Kontrolle der Finanzdelegation hinaus, bevor die Botschaft des Bundesrates vorliegt. Eine solche Aenderung der heute geltenden Gewaltenteilung würde die Gefahr einer Verwischung der Verantwortlichkeiten schaffen. Zudem bestünde das Risiko, dass das Parlament unter dem Einfluss des Fachwissens der Verwaltungsstellen einem Pro- jekt vorzeitig zustimmen könnte.14. Juni 1989 N 871 Geschäftsbericht des Bundesrates 427. Den Geschäftsprüfungskommissionen bleibt es unbe- nommen, anhand einzelner Beispiele, Inspektionen zu hängi- gen Projektierungsverfahren durchzuführen. Dabei dürfte es sich jedoch weniger um die Kontrolle der hängigen Projekte als mehr um die Prüfung des Verfahrens als solchem handeln. Zudem ist es Sache der Geschäftsprüfungskommissionen, sich nach Erlass von Bundesgesetzen über die Ausführungs- konzepte der Verwaltung orientieren zu lassen. Auf dem Wege von Inspektionen können die Geschäftsprüfungskommissio- nen abklären, ob diese Konzepte mit dem Gesetz übereinstim- men. In diesem Rahmen können auch die baulichen Auswir- kungen der Gesetzgebung geprüft werden. 5. Antrag Die Sektion beantragt der Kommission, diesen Bericht zu ge- nehmigen und ihn der Finanzdelegation, der Finanzkommis- sion, der Militärkommission und der Bautengruppe des Natio- nalrates als Diskussionsgrundlage zu unterbreiten. Die Sek- tion ist zu beauftragen, gemeinsam mit den genannten Kom- missionen nach Wegen für die Verwirklichung der Vorschläge eu suchen. Château de Prangins. Responsabilités concernant le 1er projet Rapport des Commissions de gestion aux Chambres fédéra- les des 12 et 24 mai 1989 (Cf. message du 17 août 1983 concernant l'installation du siège romand du Musée national suisse au château de Pran- gins/VD, ainsi que le message complémentaire du 24 août 1988 concernant le financement de l'installation du siège ro- mand du Musée national suisse au château de Prangins/VD) I. La donation Les cantons de Vaud et de Genève ont fait don à la Confédéra- tion, en 1974, du château de Prangins, avec charge d'y instal- ler le siège romand du Musée national. En l'occurrence, les conséquences de la donation pour la Confédération n'ont pas été examinées avec l'attention suffisante. En bref, la répartition des responsabilité en cette affaire est la suivante: I1. Responsabilité de l'Office des constructions fédérales Le professeur Huber, à l'époque directeur du service respon- sable, l'Office des constructions fédérales, s'est contenté de charger M. Margot, l'architecte déjà désigné par le canton de Vaud, d'évaluer les frais probables d'une remise en état de la propriété en vue de sa nouvelle affectation. En dépit des réser- ves faites par l'expert dans son rapport, le directeur n'a pas exigé que l'on procède à une enquête complémentaire. Se fondant sur l'estimation précitée, le directeur a donné prématurément des assurances relatives à la fiabilité de l'éva- luation financière. Il a cru pouvoir déterminer le montant des frais du projet grâce à ces données et aux marges de sécurité qui y étaient prévues et qu'il a majorées de 30 pour cent. Il a ainsi, dès le début, donné une fausse impression d'assurance, qui a marqué toute la façon de penser et d'agir au cours des travaux ultérieurs. Le directeur de l'office a chargé l'architecte, qui avait fait, pour le canton de Vaud, une étude sur la possibilité de créer un musée dans le château de Prangins, d'établir un devis à l'in- tention de la Confédération. Si le directeur avait convenable- ment pris la défense des intérêts de celle-ci, il n'aurait pas mandaté un expert chargé, pour le moins, d'une double fonc- tion; il aurait dû examiner avec une attention particulière les renseignements fournis par un tel expert. Il aurait dû notam- ment prendre très au sérieux les réserves exprimées par ce- lui-ci. 12.Responsabilité de l'architecte L'architecte a d'une part indiqué les limites de ses possibilités d'enquêter et fait des réserves correspondantes dans son éva- luation des coûts; d'autre part, il a estimé ces coûts à 11,646 millions de francs, donnant ainsi l'impression que ses calculs étaient précis. Compte tenu des renseignements dont il dispo- sait, il aurait dû se contenter de donner un ordre de grandeur des dépenses estimées, d'autant plus qu'il ne possédait pas un cahier des charges précisant l'affectation des bâtiments. La fausse précision qui en est résultée a préjugé les résultats des calculs ultérieurs, que l'on s'est efforcé de conformer aux déclarations initiales. 2. L'élaboration du premier message 21. Responsabilité de l'Office des constructions fédérales Le bureau d'architecte mandaté était manifestement incapa- ble de mener à bien l'exécution d'un projet aussi important que la rénovation du château de Prangins. L'office a donné mandat à ce bureau tout en sachant qu'il devrait activement soutenir l'architecte lors de ses travaux. Ce faisant, l'office a toutefois surestimé ses propres possibilités et les connaissan- ces qu'il avait des bâtiments datant de la période pré-indus- trielle. Il aurait dû soit choisir un autre architecte, soit adjoindre à M. Margot un architecte administrateur, et ce dès le début. L'office aurait dû savoir qu'il était indispensable de se fonder sur des bases sérieuses pour réaliser convenablement le pro- jet. Sauf pour les estimations faites en vue de la donation, l'office n'a jamais adopté de contrat cadre satisfaisant pour l'archi- tecte, durant les travaux. Les mandats isolés conférés à l'archi- tecte dans le cadre de l'élaboration du message concernant le projet ne suffisaient pas à fournir à celui-ci la sécurité finan- cière qui lui aurait permis d'agrandir son bureau comme l'exi- geait la tâche. L'office a exercé une surveillance tout à fait superficielle sur les résultats des travaux de l'architecte, du moins de 1974 à 1984, ce qui explique que l'on ne se soit aperçu que très tard des conséquences des négligences commises lors des travaux préliminaires. Le manque de coordination entre l'architecte et la section Monuments historiques et archéologie du service cantonal des bâtiments est, lui aussi, passé trop longtemps inaperçu. L'office a cru avoir trouvé en une seule personne un architecte capable et un expert en réfection de monuments historiques. Il a considéré que le concours de M. Margot, qui était vice-prési- dent de la Commission fédérale des monuments historiques, le dispensait de la collaboration de ladite commission. L'office avait toutefois connaissance de la communication faite par M. Margot, dans laquelle il attirait l'attention de la commission sur l'impossibilité, pour lui, de remplir, conformément aux princi- pes établis, la double fonction qu'on attendait de lui. L'office a donc passé outre aux régies de la commission qui veulent qu'un membre intéressé se récuse, ce qui, dès le début, a gêné l'information de celle-ci. L'architecte pouvait encore moins remplacer la section du service cantonal compétent en matière de protection des monuments. S'il avait surveillé con- venablement l'architecte, l'office fédéral aurait compris que les relations entre celui-ci et l'organe cantonal compétent étaient mauvaises ou inexistantes et aurait dû alors exiger que l'archi- tecte cherche la coopération de cet office et prenne convena- blement le point de vue du canton en considération. L'office fédéral est responsable de ne pas avoir convenable- ment déterminé de quelle façon l'architecte pouvait contribuer à la réalisation du projet décrit dans le message. Le directeur de l'office a donné, durant la procédure parlemen- taire, une appréciation erronée des travaux accomplis et a aussi fourni des assurances non justifiées sur les discussions qui auraient eu lieu avec les organes de protection des monu- ments. Le Parlement a ainsi été trompé. Au sein de l'office, l'ancienne direction de l'arrondissement 1 dont le siège est à Lausanne, porte également sa part de res- ponsabilité; toutefois, le directeur de l'office fédéral savait qu'il devait diriger pour une large part personnellement l'affaire dont il avait eu à s'occuper en 1974 déjà. L'une des raisons de cette situation était que M. Baumann, à l'époque directeur de l'arrondissement 1, avait longtemps été empêché par la mala- die de s'acquitter entièrement de ses fonctions. Cela explique peut-être que l'on n'ait pas dressé de procès-verbal ni pris de notes concernant un certain nombre de travaux de planifica- tion dans l'arrondissement 1. On a ainsi ignoré une règle es- sentielle de la planification permettant de procéder à un con- trôle ultérieur. 22. Responsabilité de l'architecte Compte tenu de l'importance de la tâche que représentaientGestion du Conseil fédéral 872 N 14 juin 1989 l'évaluation des travaux de réfection et celle de leur coût en prévision de la décision du Parlement, le constat établi par l'architecte sur l'état du château de Prangins et sur l'ampleur des travaux à accomplir n'était pas assez précis. Les données qu'il avait fournies n'étaient pas suffisantes pour servir de base à un message sur la réalisation du projet. Selon ses propres déclarations, il savait qu'il devait, en sa qualité d'architecte, établir un projet qui serait présenté aux Chambres par un mes- sage, qu'il était tenu à cet effet de prendre en considération les exigences de la protection des monuments et qu'il lui incom- berait de préparer la procédure destinée à obtenir l'autorisa- tion de construire. Cependant, son travail n'était pas suffisam- ment élaboré au moment où l'autorisation a été requise pour réaliser le projet. Certes, l'architecte a dû établir son projet sur la base de man- dats partiels qui lui ont été confiés séparément; toutefois, il a toujours pu fixer les dépenses qui lui semblaient nécessaires. Il a ainsi touché des honoraires de près de 900 000 francs. L'of- fice n'a jamais contesté les montants qu'il demandait, par exemple pour les sondages qu'il jugeait indispensables. En sa qualité d'architecte, il est responsable des devis qu'il faisait. Ces devis ont induit en erreur son mandant sur les investisse- ments à consentir, fait dont il doit répondre. L'expert nommé par les Commissions de gestion, M. Kosztics de Neuchâtel, partage l'avis exprimé ici. En acceptant un mandat, l'architecte prenait l'obligation d'en- gager le personnel nécessaire à l'exécution des travaux, bien que l'absence d'un contrat-cadre ait rendu la chose plus diffi- cile. Manifestement, il a préféré chaque fois se contenter d'un contrat peu satisfaisant, pour ne pas perdre un gros mandat. 23. Responsabilité de l'organisation de conduite du projet II n'était pas judicieux, dans le cas présent, de nommer délégué au projet, M. Marthaler, secrétaire général du Dépar- tement fédéral de l'intérieur, déjà surchargé de travail. S'il est vrai que l'on conférait ainsi une grande importance au projet, on ne tenait pas compte en revanche des possibilités effecti- ves qu'avait le délégué de superviser les travaux. On n'a pas nommé de représentant de la protection des mo- numents lorsqu'on a constitué l'organisation de conduite du projet. L'information au sein de l'administration n'a pas tou- jours bien fonctionné. Ainsi, la Commission fédérale des mo- numents historiques avait nommé un expert, M. Martin, en 1974 déjà; or celui-ci n'a jamais été consulté. La demande du Musée national suisse concernant la nomination d'un re- présentant de la protection des monuments dans l'organisa- tion, demande qui avait été transmise par l'Office fédéral de la culture, a également été ignorée pour des raisons inconnues. Actuellement, on déplore aussi que le canton dans lequel le musée doit être installé n'ait pas eu de représentant. La direction du projet a décidé de ramener le coût total de 23, 5 millions de francs en-dessous de 20 millions de francs. Pour ce faire, elle a opéré différents transferts, notamment à la charge du Musée national suisse. De l'avis de la commission et de l'expert, les transferts n'ont toutefois pas une importance majeure. Le devis n'a subi qu'une diminution de 540000 francs. Faute de procès-verbaux détaillés, il est cependant dif- ficile de retracer le déroulement de ces opérations. 24. Responsabilité du Musée national suisse Le Musée national suisse est le bénéficiaire de ce projet, puisqu'il fera usage des locaux mis à disposition. A cet égard, il a fait tout ce que les autres parties attendaient initialement de lui, mais il n'avait pas l'expérience requise pour la réalisation de projets d'une telle complexité. Ainsi, le premier cahier des charges dans lequel les exigences présentées par l'usager étaient formulées, n'a certes fait l'objet d'aucune critique, mais il ne contenait pas les indications que l'architecte aurait dû exi- ger pour élaborer un projet pouvant faire l'objet d'une de- mande d'autorisation de construire. Les précisions apportées ultérieurement au cahier des charges, que le musée consi- dérait comme un simple complément, apparurent aux archi- tectes comme des modifications des conceptions de l'usager, intervenues lorsqu'il fallut réaliser l'ouvrage. 25. Responsabilité des organes chargés de la protection des monuments L'architecte s'étant récusé en sa qualité de vice-président de la Commission des monuments historiques, la commission a été insuffisamment renseignée durant l'élaboration du message. Toutefois, comme il le déclare lui-même, le président de la commission estimait que la situation était satisfaisante jusqu'à la conclusion de la procédure parlementaire. De ce fait, la dis- cussion concernant les questions relatives à la protection des monuments s'est engagée trop tard. 26. Responsabilité du Conseil fédéral Le Conseil fédéral a soumis le projet au Parlement en se fiant aux travaux exécutés par l'administration. Il n'a pas accordé suffisamment d'importance aux réseves exprimées par le Par- lement au sujet du projet. 27. Responsabilité du Parlement Le Parlement a approuvé le projet en se fiant aux assurances données par le Conseil fédéral et l'administration, alors qu'il savait que l'évaluation des frais de l'entreprise n'était pas sûre. Il a pris sa décision dans un climat qui poussait à l'économie, ce qui a affecté une appréciation réaliste des frais supplémen- taires encourus. Il a également résolu, pour des raisons politi- ques, à installer en Suisse romande et à n'importe quel prix, le siège du Musée national. 3. L'exécution du projet 31. Responsabilité de l'Office des constructions fédérales L'Office des constructions fédérales ne s'est rendu compte des lacunes du projet qu'après l'adoption de l'arrêté fédéral; il a donc réagi trop tard. L'obligation de tenir les engagements pris et d'appliquer l'arrêté fédéral a empêché de tirer les con- séquences ou les a retardées. Le changement du directeur de l'arrondissement 1, au cours de la procédure, a aussi com- pliqué la situation. Les engagements pris et la décision du Parlement ont créé des obligations financières et fixé des échéances qui ont forcé l'office à continuer dans la voie tracée en maintenant la colla- boration avec l'architecte, pour ne pas avouer l'échec de l'entreprise. A ce moment, le nouveau directeur de l'arrondis- sement, M. Perrette, a, semble-t-il, très vite compris qu'il ne se- rait pas possible d'assainir la situation en continuant à travail- ler avec l'architecte; cependant, le directeur de l'office décida de ne pas retirer le mandat mais de renforcer la direction des travaux en lui adjoignant l'architecte Cornaz, chargé de l'exé- cution. Cette mesure n'a rien amélioré. Elle n'a fait que prolon- ger une situation déplorable, accroissant ainsi les dommages. Le nouveau directeur d'arrondissement n'a pas modifié son ju- gement; par une gestion sévère, il a mis à jour l'inaptitude de l'architecte à réaliser l'ouvrage. Toutefois, il a ainsi gravement compromis la coopération, l'architecte considérant qu'il avait voulu simplement prouver le bien-fondé d'un préjugé défavo- rable. 32. Responsabilité des architectes Le premier architecte est responsable de ne pas avoir colla- boré avec les organes de la protection des monuments et avec les services cantonaux chargés de délivrer l'autorisation de construire pendant toute la planification du projet. Lors de sa collaboration avec le second architecte, il n'a pas su convena- blement tirer parti de ses connaissances spécialisées de res- taurateur de monuments. Se fondant sur les renseignements fournis par un ingénieur, il a commis une grosse erreur dans le calcul des frais, lorsqu'il a établi le projet de l'abri réservé à la protection des biens culturels. - Les deux architectes n'ont pas su faire équipe. 33. Responsabilité de l'organisation de conduite du projet L'organisation de conduite du projet n'a pas siégé entre le mo- ment où le Conseil fédéral a pris sa décision sur l'arrêté con- cernant le message et celui où les Chambres fédérales ont adopté l'arrêté fédéral; après cette date, elle a encore attendu neuf mois avant de se réunir. Par la suite, elle s'est contentée de donner une direction de caractère purement formel aux tra- vaux. D'une façon générale, on peut dire que ses membres n'avaient pas l'expérience requise pour la réalisation de pro- jets d'une telle envergure. Elle n'a pas été en mesure de conci- lier les opinions parfois très divergentes de certains de ses membres, notamment de celles du directeur de l'Office des constructions fédérales d'une part, et du président de la Com- mission fédérale des monuments historiques d'autre part, ou14. Juni 1989 N 873 Geschäftsbericht des Bundesrates celles des organes fédéraux et cantonaux chargés de la pro- tection de ces mêmes monuments. Lorsque des divergences apparurent entre les experts de la protection des monuments sur des questions d'ordre professionnel, le délégué au projet n'a pas été en mesure d'y mettre fin. Lorsque les lacunes sont apparues, la direction du projet a cherché à compenser les erreurs passées en mettant en place une organisation de conduite du projet démesurée. Un comité «monuments historiques» a été adjoint aux deux comités spéciaux d'«Exploitation muséologique» et de «Construction» existants entre la commission du projet et les architectes. On a ainsi établi, à un échelon supérieur aux architectes, trois orga- nes différents responsables l'un pour la réalisation des as- pects architectoniques du projet, l'autre pour la muséologie et le troisième pour les questions relevant de la protection des monuments. La lourdeur de cette organisation de conduite du projet, liée à l'application stricte de ses règles par le nouveau directeur d'ar- rondissement, a considérablement entravé la communication entre les personnes et les autorités concernées. Les malenten- dus se sont ainsi aggravés. La direction n'a pas su faire usage comme il le fallait des moyens dont elle disposait pour diriger les travaux et prendre des décisions. Ceci est partiellement dû aux connaissances techniques insuffisantes du délégué au projet. 34. Responsabilité du Musée national C'est au cours de l'exécution du projet qu'ont été apportées la plupart des adjonctions au cahier des charges qui sont consi- dérées par les uns comme de simples précisions, par les au- tres en revanche comme des modifications des exigences for- mulées par l'usager. Les représentants du Musée national, des historiens de l'art, siégeaient dans le comité «monuments historiques». Mais ils n'ont manifestement pas été en mesure de régler les divergen- ces qui sont apparues. 35. Responsabilité des organes chargés de la protection des monuments Les organes de la Confédération et du canton chargés de la protection des monuments historiques ont défendu deux con- ceptions radicalement différentes de la protection des monu- ments, qu'ils ont cherché à appliquer à Prangins. On a l'im- pression que, durant la phase finale des travaux, le projet et in- directement la Confédération dans son ensemble ont été sa- crifiés dans des luttes d'ordre personnel et technique entre les organes intéressés de la Confédération et du canton. Les moyens dont disposent les Commissions de gestion ne per- mettent pas de déterminer dans quelle mesure l'attitude de certaines personnes est responsable de cette situation. 36. Responsabilité du Conseil fédéral En dépit des mises en garde réitérées des commissions parle- mentaires compétentes, le Département fédéral de l'intérieur n'a pris des mesures qu'environ deux ans après que les diffi- cultés auxquelles se heurtait la réalisation du projet ont été re- connues par l'Office des constructions fédérales. Le nouveau chef du département a, quelques mois après son entrée en fonction, ordonné, après entente avec les commissions parle- mentaires qui s'occupaient de l'affaire, d'arrêter les travaux. 37. Responsabilité du Parlement La Commission de gestion du Conseil national a examiné cha- que année l'avancement des travaux depuis qu'elle a pris con- naissance du rapport de gestion de 1985; elle a coordonné son enquête avec le groupe des constructions de la même Chambre et a recommandé au printemps de l'année 1987, de suspendre la réalisation de l'ouvrage. Le groupe des construc- tions a eu plusieurs entretiens approfondis avec les responsa- bles et a exigé que les problèmes touchant le personnel et l'or- ganisation soient réglés. Finalement, les bureaux des Cham- bres fédérales ont chargé les Commissions de gestion de procéder à la présente enquête. D'une façon générale, on peut dire que le Parlement a rempli ses responsabilités compte tenu des possibilités dont il disposait. 4. Conclusions 41. Dommages causés Si on considère que le dommage est égal aux dépenses n'ayant pas permis d'obtenir un avantage concret, on peut, comme l'expert de la commission de gestion, estimer celui-ci à un montant de un à deux millions de francs. Les autres tra- vaux n'auront pas été entièrement inutiles si on réalise le musée, même si certains de ceux qui ont été exécutés par le second architecte doivent être corrigés à grands frais. Il est vrai que les crédits accordés jusqu'ici ont servi à procéder à une enquête approfondie en prévision du second message. Si toutefois le Parlement renonçait à transformer le château de Prangins en musée, le dommage serait plusieurs fois su- périeur à ces estimations. Si on calcule aussi les pertes qu'a subies entretemps le château dans sa substance, le dommage augmente consi- dérablement, mais sans qu'on puisse le chiffrer. On n'a pas établi avec une précision suffisante quel était l'état du château, ni en 1974 ni en 1984, afin qu'il soit possible de calculer sa détérioration progressive. Le retard de plusieurs années avec lequel il faut compter pour que le futur siège du Musée national soit mis en service, re- présente un dommage supplémentaire pour la Confédération. Enfin, la démocratie pâtit également dans cette affaire, étant donné que la liberté de décision des autorités politiques a été affectée en 1983 et en 1984 par le caractère illusoire du mes- sage et son commentaire aux Chambres fédérales, et que la première décision prise par le Parlement a en partie préjugé la décision relative au second projet. 42. Répartition des responsabilités Les constatations faites montrent l'imbrication des erreurs commises par de nombreux intéressés. Il est cependant pos- sible de distinguer des responsabilités principales et des res- ponsabilités subsidiaires. L'ancien directeur de l'Office des constructions fédérales, le professeur Jean Werner Huber, porte la responsbilité la plus lourde, car il a négligé de diriger les travaux de l'architecte et de surveiller celui-ci; en outre, s'appuyant sur des renseigne- ments insuffisants de l'architecte, il a donné des assurances trompeuses à ses supérieurs et aux commissions parlemen- taires, et a poursuivi obstinément dans la voie tracée en dépit de mises en garde réitérées. L'ancien directeur de l'arrondis- sement 1, M. André Baumann, partage, dans une moindre me- sure, cette responsabilité (cf. chiffres 1.1,2.1 et 3.1). En second lieu, une grande responsabilité incombe à l'archi- tecte Pierre Margot car, en acceptant le mandat de mener à bien un projet aussi grand et complexe, il s'est chargé d'une mission qui le dépassait et qu'il n'a pas exécutée par la suite (cf. chiffres 1.2,2.2 et 3.2). M. Eduard Marthaler, secrétaire général, est également im- pliqué en sa qualité de délégué au projet. Il s'est certes efforcé d'obtenir que le cadre financier fixé par le Parlement soit main- tenu, mais il a négligé ses autres obligations de président (cf. chiffres 2.3 et 3.3). Les spécialistes de la protection des monuments ayant parti- cipé aux travaux sont, quant à eux, responsables des querel- les qui ont surgi par la suite et des conséquences de ces que- relles (cf. chiffres 2.5 et 3.5). La responsabilité des agents du Musée national (cf. chiffres 2.4 et 3.4) et celle de l'actuel direc- teur de l'arrondissement (cf. chiffre 3.1) sont négligeables. 43. Recommandations 431. Recommandations concernant le château de Prangins II n'appartient pas aux Commissions de gestion de se pronon- cer sur l'organisation de conduite du projet prévue dans le message complémentaire concernant la poursuite de celui-ci. L'expérience acquise permet cependant de faire les remar- ques suivantes: Les mauvais résultats obtenus découlent dans une large me- sure des personnes impliquées, ce qui a fait que les erreurs commises par certains ont eu un effet cumulatif et se sont ag- gravées par des conflits d'ordre personnel. On peut tenir compte de ces faits lors de la mise en chantier du nouveau pro- jet en remplaçant les personnes responsables des erreurs commises précédemment. Les difficultés auxquelles s'est heurtée l'ancienne .organisa- tion de conduite du projet montrent, en outre, qu'il importe d'une part, de renseigner un nombre important d'experts et de représentants de groupes intéressés sur le déroulement desGestion du Conseil fédéral 874 N 14 juin 1989 travaux et de leur permettre de donner leur avis, et de réserver d'autre part, le droit de prendre des décisions, à une petite or- ganisation de conduite du projet comprenant tout au plus deux instances. Il est recommandé de faire en sorte que l'architecte conduise les travaux sous la surveillance d'un ser- vice spécialisé, chargé de la direction, une grande latitude lui étant donnée pour demander l'avis de conseillers. En l'occur- rence, le nouvel architecte doit porter l'entière responsabilité de l'exécution du projet. Il est important que la nouvelle struc- ture soit effectivement mise en place. 432. Recommandations concernant la planification des pro- jets en général Les dons assortis de certaines charges qui sont faits à la Con- fédération ont souvent des conséquences financières consi- dérables. Lorsqu'un don entraîne des dépenses qui obligent le Conseil fédéral à présenter un projet à l'Assemblée fédérale, la déclaration à prendre doit toujours être soumise au Parle- ment (comme demandé dans une motion Villiger). L'organe responsable des constructions doit veiller, dès l'éla- boration d'un projet, à ce que tous les avis portant sur les as- pects techniques de celui-ci et tous les intérêts en cause soient connus aussitôt que possible. On ne doit pas chercher à masquer les conflits qui risquent d'apparaître à un stade ul- térieur des travaux; il faut au contraire chercher à les désamor- cer en engageant le dialogue avec les intéressés, dès la plani- fication. La procédure à suivre lors de la planification de projets de construction doit prévoir une structure solide permettant de prendre des décisions avec toute la rigueur nécessaire, mais suffisamment souple pour que l'on puisse connaître tous les avis compétents (pour le reste, voir en annexe le rapport présenté le 9 novembre 1984 par les Commissions de gestion au sujet de la procédure à suivre lors de l'élaboration de pro- jets de construction). Les résultats de l'enquête menée par la maison Me Kinsey sur la procédure appliquée pour les projets de construction ne sont pas encore disponibles pour les Com- missions de gestion et ne sont donc pas pris en considération dans le présent rapport. L'Office des constructions fédérales devrait améliorer la sur- veillance qu'il exerce sur l'exécution de projets délicats, no- tamment lorsque des exigences contradictoires sont posées ou lorsque des bâtiments datant de la période pré-industrielle sont en jeu. L'office doit être invité à proposer des solutions à cet effet. L'office susmentionné doit aussi choisir, selon des critères bien définis, les architectes chargés de diriger de grands pro- jets complexes. Si de tels critères n'ont pas encore été établis, il convient de combler cette lacune. Au cas où l'on fait appel à des experts, il faut veiller à ce que ceux-ci soient effectivement neutres; ils ne doivent pas jouer un double rôle, comme ce fut le cas pour le premier architecte dans la donation dont il est question. Annexe : Procédure relative à l'élaboration des projets de construction. Rapport de la Commission de gestion aux autres commis- sions intéressées du Conseil national, du 9 novembre 1984. Le processus d'étude des projets de construction Rapport de la Commission de gestion à l'intention des autres commissions concernées du Conseil national, du 9 novembre 1984: 1. Objectif Afin que le Parlement puisse exercer correctement son rôle en ce qui concerne les projets de construction de la Confédéra- tion, il faut lui donner la possibilité d'examiner sérieusement les projets et de proposer des aménagements judicieux. 2. Mode de procéder Depuis toujours, l'examen de projets de construction fait l'ob- jet de discussions au sein du Parlement. A l'origine de la présente enquête, il y a, d'une part, la réduction du crédit de- mandé pour l'Institut de pédagogie de formation profession- nelle de Zollikofen et, d'autre part, la controverse au sujet du dépôt pour la bibliothèque de l'EPF de Zurich au Höngger- berg. A la suite de ces deux affaires, la Commission de gestion s'est adressée en mai 1982 au Conseil fédéral pour lui expliquer son point de vue, à savoir que le processus actuel d'étude des projets devrait être aménagé de sorte qu'un organe politique puisse intervenir à temps en ce qui concerne le programme des locaux. On pourrait envisager en l'occurrence que le Con- seil fédéral institue une délégation à cette fin et, le cas échéant, informe un organe parlementaire au début de l'élaboration d'un projet. La commission a recommandé au Conseil fédéral de chercher une solution permettant à un organe politique de fixer, assez tôt et de manière contraignante, le cadre dans lequel un projet de construction doit être élaboré. Dans sa réponse de septembre 1983, le Conseil fédéral a as- suré que tel était déjà le cas puisqu'il doit lui-même approu- ver, dans ses grandes lignes, tout projet qui fera l'objet d'un message une fois l'avant-projet terminé, mais avant que ne soit élaboré le projet qui donnera lieu au message, travail qui exige du temps et des moyens. Le gouvernement rejette l'idée de faire intervenir assez tôt un organe parlementaire dans le processus de planification de la construction par la Confé- dération car cela perturberait la répartition des tâches entre l'administration, le gouvernement et le Parlement, et estompe- rait les responsabilités. La section Département de l'intérieur, qui a été chargée par la Commission de gestion du Conseil national de poursuivre l'examen de ce problème, a entendu des représentants des services de l'administration qui participent à l'étude des pro- jets de construction. Elle a également discuté de la façon dont procède actuellement la Délégation des finances avec le se- crétaire de cette dernière et des Commissions des finances des Chambres fédérales. En outre, à la suite d'une séance de coordination entre la section des constructions de la Commis- sion des finances du Conseil national et le groupe des cons- tructions du Conseil national, une discussion a été organisée en mars 1984 entre des représentants de la Commission des finances, de la Commission des affaires militaires, du Groupe des constructions et de la Commission de gestion du Conseil national, discussion au cours de laquelle il a été convenu que leurs secrétariats respectifs coordonneraient les programmes de contrôle et d'inspection de ces différents organes. En sep- tembre 1984, la section Département de l'intérieur a déposé ses conclusions à l'intention de l'ensemble de la Commission. 3. Problèmes découlant de la pratique actuelle La procédure administrative interne d'étude des projets de construction est actuellement réglée de façon appropriée (no- tamment par l'Ordonnance du 30 novembre 1981 sur les constructions fédérales, RS 172.057.20). La participation du Parlement est assurée d'une part, par le contrôle permanent du budget par la Délégation des finances et d'autre part, par l'examen par le Parlement des plans financiers, des budgets et des messages relatifs à des projets de construction. Dans ce qui suit, on ne traitera en détail de cette procédure que lors- que des problèmes surgissent en relation avec celle-ci. 31. Problèmes au niveau de l'administration En plus des futurs utilisateurs de l'ouvrage projeté, quatre or- ganes sont associés au processus d'étude d'un projet: le maître d'oeuvre est un service du département dans lequel s'est fait sentir le besoin en locaux à l'origine du projet de construction. Un organe technique est chargé d'examiner la rentabilité du projet; en général, il s'agit de l'Office des cons- tructions fédérales. Dans le cadre du contrôle financier exercé au fur et à mesure de l'avance du projet, l'Administration fédérale des finances examine ensuite si l'ensemble du projet répond aux critères de la loi sur les finances fédérales en matière de rentabilité et d'économie. Enfin, l'Office fédéral de l'organisation contrôle si le projet répond aux exigences, en matière d'exploitation et d'organisation, requises pour une utilisation rationnelle des bâtiments. Indépendamment de ces possibilités de contrôle, le département, qui fait office de maî- tre d'oeuvre, joue, dans la pratique, un rôle prépondérant dans le processus d'étude du projet. Il en résulte une tendance à14. Juni 1989 N 875 Geschäftsbericht des Bundesrates évaluer généreusement les besoins et à prévoir des locaux de réserve. Lorsque des objections sont soulevées contre l'importance du programme de locaux ou, d'une façon générale, contre le montant des dépenses, ainsi que cela peut se produire de la part de l'Administration des finances, les organes concernés parviennent toujours à une solution de compromis. De la sorte, le Conseil fédéral n'a pas du tout l'occasion d'utiliser pleinement la possibilité qu'il a d'intervenir au début des étu- des. La qualité de ces interventions dépend donc du travail que les organes chargés du contrôle des finances et de la rentabilité peuvent y consacrer (en fonction du personnel dont ils dispo- sent). 32. Problèmes lors du traitement par le Parlement En principe, il existe, à l'échelon parlementaire, des possibi- lités d'intervenir assez tôt dans le déroulement d'un pro- gramme de construction de la Confédération. Le plan financier de la législature et le plan des investissements, présenté dans le cadre de la planification financière annuelle, sont examinés par les Commissions des finances et la Délégation des finan- ces. Les Commissions des affaires militaires sont informées des projets de constructions militaires. C'est surtout la Déléga- tion des finances qui prend connaissance de toutes les déci- sions du Conseil fédéral relatives à l'élaboration de projets de construction donnant lieu un message ou concernant la li- bération d'un crédit pour l'étude du projet, ainsi que des rap- ports de révision et d'inspection du Contrôle fédéral des finan- ces. Si l'on songe que la Confédération contribue au financement de travaux de construction qui s'élèvent à 3,3 milliards de francs par an, on mesure l'importance que revêt ce domaine mais aussi les difficultés que peut présenter le contrôle parle- mentaire efficace d'une telle activité. Les commissions de sur- veillance ne peuvent effectuer que des contrôles par sondage. Dans ce travail, une répartition des tâches entre les commis- sions n'a eu lieu jusqu'à présent que dans un cas ou l'autre. En principe, il incombe aux Commissions et à la Délégation des finances d'examiner les priorités fixées par le Conseil fédéral ainsi que la question de savoir dans quelle mesure les moyens financiers de la Confédération lui permettent de cou- vrir un besoin .donné. Lorsque les Commissions de gestion examinent des projets de construction, c'est surtout pour sa- voir si le besoin annoncé en matière de locaux est réellement justifié au vu du mandat de l'administration. Il ne faut pas ou- blier que la question de savoir si le projet répond à un besoin prouvé et s'il est approprié, doit être étudiée par la commission chargée d'examiner les demandes présentées par le Conseil fédéral ou de surveiller l'exécution du projet. Lors de l'examen sommaire par la Délégation des finances des décisions du Conseil fédéral, ces aspects risquent de ne pas être pris suffi- samment en considération. La Commission de gestion ne dispose pas de connaissances techniques suffisantes pour effectuer un contrôle détaillé. C'est pourquoi on a institué le Groupe des constructions du Conseil national, organe sur les connaissances techniques duquel le Parlement peut se reposer lorsqu'il doit traiter des projets de construction. Le sentiment de malaise qu'éprouvent les députés lors de l'examen de messages du Conseil fédéral relatifs à des projets de construction, vient du fait que l'information est insuffisante au sein du Parlement. D'une part, la lecture même du mes- sage ne fait pas toujours ressortir assez clairment quelles questions ont déjà été éclaircies et quels organes se sont déjà penchés sur l'objet. D'autre part, les députés n'ont pas tou- jours directement accès aux conclusions auxquelles sont ar- rivés la Délégation des finances, la Commission des finances ou le Groupe des constructions. 4. Conclusions 41. Améliorations possibles au sein de l'administration Dans le processus d'étude du projet, il faut créer un équilibre entre les organes participants en renforçant la position de l'Ad- ministration fédérale des finances et de l'Office fédéral de l'or- ganisation par rapport au département qui demande la cons- truction en question. En renforçant le rôle de l'organe qui n'est pas directement concerné par un projet donné, par rapport au maître d'oeuvre, on créerait un contre-poids au sein même de l'administration. La meilleure solution consisterait à confier cette fonction au service de l'Administration des finances qui est chargé d'exer- cer le contrôle permanent des finances sur le projet. Ce service doit être spécialisé en matière de construction. Il doit être auto- risé à fournir périodiquement à la Délégation des finances des Chambres fédérales, par la voie de service du Département fédéral des finances, de brefs rapports de révision qui donne- raient des informations sur les points contestés dans l'un ou l'autre projet de construction. Ce service devrait se livrer à des comparaisons entre le projet donné et d'autres analogues, ainsi qu'à des comparaisons des rapports coût-utilité. Il faudrait encore discuter de la réalisation de cette proposition avec le Département des finances et étudier notamment la question de la délimitation des attributions. De l'avis de la sec- tion, il ne faudrait d'ailleurs rien modifier dans ce domaine. La Délégation des finances doit conserver intact son pouvoir de décision et de participation. Il s'agit simplement d'améliorer ses moyens d'information de sorte qu'elle soit mieux en me- sure de juger des décisions du Conseil fédéral qui lui sont sou- mises. Au lieu du Contrôle fédéral des finances qui pourrait être mis à contribution aujourd'hui, il serait fait appel à l'Admi- nistration des finances pour de simples raisons pratiques. 42. Améliorations possibles au niveau du Parlement 421. Dans la mesure où cela se révélerait opportun, tous les messages du Conseil fédéral devraient indiquer, en plus des besoins en personnel, également les besoins en locaux selon la solution proposée. Les conséquences dans le domaine des constructions doivent être évaluées. Les messages du Conseil fédéral relatif à des constructions doivent indiquer quels orga- nes administratifs et quels organes parlementaires ont déjà examiné l'objet. 422. Il faut en outre se demander dans quelle mesure les mes- sages relatifs aux constructions ne devraient pas présenter les autres solutions examinées, en plus du projet proposé par le Conseil fédéral. Un trop vaste exposé de toutes les possibilités risquerait évidemment de faire perdre la vue d'ensemble alors que la commission chargée de l'examen préalable peut en- core étudier les variantes possibles. Mais un bref rappel des raisonnements tenus sur les différentes solutions envisagées (par exemple louer au lieu de construire ou construire par éta- pes) rendrait le message plus convaincant d'une part, et per- mettrait de contrôler l'opportunité du choix sur la base du pro- cessus de décision qui y a conduit, d'autre part. 423. En examinant les crédits pour l'acquisition de biens im- mobiliers, les Commissions des finances et des affaires militai- res doivent aussi étudier dans chaque cas le but dans lequel le bâtiment sera utilisé, compte tenu des plans d'ensemble con- cernant les emplacements des services et entreprises de la Confédération. Ce faisant, il faut prendre en considération les exigences relatives à l'organisation rationnelle de l'administra- tion. 424. Le Parlement doit pouvoir, si le besoin s'en fait sentir, dis- poser de plus de temps pour examiner les messages du Con- seil fédéral relatifs à des constructions. En élaborant le pro- gramme, il faut tenir compte du temps dont les commissions et les groupes parlementaires ont besoin pour examiner un projet. 425. Pour que les commissions chargées de l'examen préala- ble et le Groupe des constructions puissent effectuer l'examen adéquat d'un projet, il faut qu'ils puissent demander des compléments d'information aux différents organes de con- trôle qui ont suivi l'élaboration du projet. Il faudrait donc que les commissions et le Groupe des constructions puissent en- tendre, pour chaque projet, les spécialistes en la matière de l'Administration fédérale des finances, de l'Office fédéral de l'organisation et de l'Office des constructions fédérales. 426. Par contre, il faut rejeter l'idééd'une intervention du Parle- ment qui irait plus loin que le contrôle suivi, effectué par la Délégation des finances, avant que le message du Conseil fédéral n'ait été publié. Si l'on modifiait ainsi la répartition des attributions, appliquée actuellement, on courerait le risque deGestion du Conseil fédéral 876 N 14 juin 1989 voir les responsabilités s'estomper. En outre, il se pourrait que le Parlement, influencé par les connaissances techniques des services de l'administration, approuve un projet prématu- rément. 427. Il reste toujours loisible aux Commissions de gestion, sur la base de l'un ou l'autre exemple, d'effectuer des inspections sur les processus d'étude de projets en suspens. Cette activité devrait toutefois moins viser le contrôle des projets en sus- pens que l'examen de la façon dont se déroule l'étude à pro- prement parler. De plus, il incombe aux Commissions de ges- tion de demander, une fois des lois fédérales édictées, à être informées sur les conceptions de l'administration concernant leur application. Par le moyen des inspections, les Commis- sions de gestion peuvent contrôler si ces conceptions sont bien dans l'optique de la loi. Dans ce processus, elles peuvent donc examiner aussi les besoins en construction qui décou- lent de l'application de la législation. 5. Proposition La section recommande à la commission d'approuver le présent rapport et de le soumettre, pour qu'il serve de base de discussion, à la Délégation des finances, à la Commission des finances, à la Commission des affaires militaires et au Groupe des constructions du Conseil national. Il convient de charger la section de rechercher, en collaboration avec les commis- sions mentionnées, des moyens appropriés permettant de mettre en oeuvre les propositions énoncées dans le rapport. Antrag Günter Aufrechterhaltung von Vorstössen, deren Abschreibung im Rahmen des Geschäftsberichtes beantragt wird Postulat 81.901 IV-Rentner. Wirtschaftliche Lage Antrag Spoerry Aufrechterhaltung von Vorstössen, deren Abschreibung im Rahmen des Geschäftsberichtes beantragt wird Motion 87.425 Erfolgskontrolle im Umweltschutz Proposition Günter Maintenir le postulat ci-après dont le classement est proposé dans le cadre du rapport de gestion Postulat 81.901 Rentiers Al. Situation matérielle Proposition Spoerry Maintenir le postulat ci-après dont le classement est proposé dans le cadre du rapport de gestion Motion 87.425 Protection de l'environnement. Bilan des mesu- res prises Massnahmen nach Tschernobyl Bericht der Geschäftsprüfungskommission an den Bundesrat vom 10. November 1988 und Stellungnahme des Bundesrates vom 11. Januar 1989 (BBI l, 698 und 716) Mesures prises après la catastrophe de Tchernobyl Rapport de la Commission de gestion au Conseil fédéral du 10 novem- bre 1988 et avis du Conseil fédéral du 11 janvier 1989 (FF 1,671 et 688) M. Houmard, rapporteur de la section DFI: Je traiterai les trois thèmes retenus par la Commission de gestion lors de l'exa- men du Département fédéral de l'intérieur: la santé publique, le concept de la statistique en Suisse, et le château de Pran- gins, enquête du groupe de travail. Les résultats du groupe de travail Tchernobyl, ainsi que le pos- tulat «Harmonisation internationale de la prévention contre la radioactivité», seront présentés par M. Leuenberger Moritz. Tout d'abord, la santé publique. Nous avons examiné trois problèmes: le SIDA, la drogue, les médicaments dans les four- rages. En ce qui concerne le SIDA, le département a élaboré, en 1987, un concept comprenant quatre volets: la surveillance de l'épidémie, la prévention, la consultation et la prise en charge ainsi que la recherche. Selon l'estimation de l'Office fédéral de la santé publique, 20 à 30 000 personnes sont séropositives en Suisse. Ce chiffre est une estimation basée sur les tests résultant d'environ 2000 consultations. En 1988, le nombre de cas déclarés s'élevait à 702. L'évolution des cas signalés -10 en 1982, 252 en 1988 - démontre la nécessité de soutenir les efforts de surveillance et de prévention. En vertu de l'ordonnance du Conseil fédéral instituant des me- sures pour empêcher la transmission de maladies infectieu- ses, tous les prélèvements de sang sont obligatoirement sou- mis au test de dépistage des anticorps. La campagne de prévention vise tout particulièrement à rendre les toxicomanes attentifs à modifier leur comportement et à mettre en garde les jeunes contre la consommation de drogue par injection. L'of- fice fonde son activité sur une hypothèse optimiste de la découverte avant l'an 2000 d'un traitement causal ou d'un vac- cin. Il s'agit donc pour l'instant d'endiguer au mieux le pro- blème et de coordonner les efforts. Signalons à ce propos que l'Office de la santé publique paie les salaires du personnel supplémentaire engagé par les cinq facultés de médecine pour s'occuper des consultations des personnes positives. En outre, à Lausanne et à Zurich, deux groupes de formation ont été créés, qui ont pour tâche d'instruire le personnel médical sur les mesures d'hygiène à prendre et la manière de se com- porter avec les personnes séropositives et les malades du SIDA. La Commission de la recherche pour le SIDA instituée en automne 1987 a élaboré un rapport détaillé sur l'état de la recherche. Elle a formulé des propositions et nous attendons nous-mêmes la prise de position du Conseil fédéral. Deuxième sujet, la drogue. L'Institut suisse de prophylaxie de l'alcoolisme a reçu un mandat d'étude et l'office élabore un rapport sur les aspects sociaux et les perspectives de la prévention de la drogue en Suisse. Ces deux études donne- ront au Conseil fédéral les éléments de son appréciation. Je vous rappellerai encore qu'une commission traite l'initiative Rechsteiner et qu'elle devrait prendre position cet automne. Enfin, en ce qui concerne les médicaments dans les fourra- ges, le contrôle des médicaments relève de la compétence des cantons. La convention intercantonale sur le contrôle des médicaments ne prévoit rien quant aux médicaments vétéri- naires. Comme il n'existe pas de prescriptions réglant l'impor- tation de ces médicaments, hormis les vaccins, ni de contrôle des matières fourragères chez les mélangeurs professionnels ou agriculteurs, le Conseil fédéral a prévu d'introduire les ba- ses législatives nécessaires dans la loi sur les denrées alimen- taires. La Commission de gestion a chargé sa section Départe- ment fédéral de l'économie publique défaire une inspection à ce sujet. Les travaux débuteront cet automne. Les conclusions de la Commission de gestion quant à la santé publique se résument ainsi: SIDA, poursuivre les efforts de prévention, de prise en charge et de recherche; drogue, tirer les conséquences du rapport et du mandat d'étude; médica- ments dans les fourrages, examiner en temps utile le résultat de l'inspection réalisée cet automne. Pour le deuxième sujet, la statistique, nous avons demandé un rapport intermédiaire sur l'état de la révision et sur la possibi- lité de disposer, à partir de 1992, des statistiques économi- ques crédibles et coordonnées. On a constaté - et je me plais à le souligner - que le nouveau directeur de l'Office fédéral de la statistique est parfaitement à la hauteur de sa tâche. D'une part, il annonce ses intentions avec précision. Les statistiques suisses ont un retard considérable sur les normes de la CEE. Elles présentent des défauts et des lacunes, mais le directeur est d'avis qu'une révision globale devrait permettre de renou- veler les statistiques d'une manière coordonnée, de les syn- chroniser avec les statistiques de Ja CEE et de répondre ainsi aux exigences des utilisateurs. D'autre part, le directeur an- nonce aussi des besoins financiers et en personnel. Pas moins de quarante personnes sont nécessaires pour combler la lacune, et seules quatorze de celles-ci pourraient être trou- vées par le biais des transferts. Nous devrons donc, en temps utile, faire un choix et décider si nous voulons accorder le per- sonnel nécessaire pour moderniser les statistiques. En résumé, il s'agira, d'ici l'an 2000, d'assurer que dix-neuf do- maines de la statistique officielle possèdent un stock de statis- tiques composé de données collectées et soient traitées à l'aide de méthodes modernes pour constituer un véritable ser- vice d'information utile. J'en viens au troisième sujet, le château de Prangins. Les can-14. Juni 1989 N 877 Geschäftsbericht des Bundesrates tons de Vaud et Genève ont fait don à la Confédération, en 1974, du château de Frangins avec charge d'y installer le siège romand du Musée national. L'arrêté permettant la res- tauration du château a été accepté par le Parlement en 1984. Au printemps 1986, soit une année et demie après l'adoption du message par les Chambres, la Commission de gestion ren- dait déjà le Conseil fédéral - en l'occurrence M. Egli, Conseil- ler fédéral - attentif au fait que les investigations du Groupe des constructions du Conseil national avaient révélé des diver- gences profondes dans la manière d'agir des représentants du Musée national et des monuments historiques, d'une part, et de ceux de l'Office des constructions fédérales, d'autre part. Elle signalait également que le crédit accordé de 19,85 mil- lions risquait de ne pas suffire à la réalisation du projet. Le 16 avril 1986, tout en reconnaissant les difficultés rencon- trées avec l'architecte-restaurateur, le département mention- nait, dans un rapport écrit, que la date d'ouverture était fixée à 1991, ce qui signifiait que les travaux de restauration seraient terminés à fin 1989. Répondant à la question de la Commission de gestion, le département précisait que le crédit de 19,85 millions, accordé par les Chambres, était jusqu'ici respecté. En 1987, la Commission de gestion réexaminait le sujet. Elle constatait un important retard dans la construction ainsi qu'une grande insécurité quant aux frais. Aussi, la Commis- sion de gestion invitait le département à faire un choix, soit de prendre des mesures draconiennes pour faire régner une unité de doctrine entre les acteurs et permettre une avance normale des travaux, ou alors de suspendre les travaux jusqu'à l'élaboration de nouveaux plans et devis. Le nouveau chef du département, M. Cotti, conseiller fédéral, a alors décidé l'arrêt des travaux et la mise en place de structu- res adéquates et l'élaboration d'un nouveau message. Cette situation a déclenché deux mesures. Premièrement, le chef du département a mandaté M. Peter Rechsteiner, juriste de l'Office des constructions fédérales, d'étudier l'ensemble du dossier et de lui établir un rapport. Deuxièmement, les bureaux des Chambres fédérales ont chargé un groupe de travail, composé de membres des deux Commissions de gestion. Ils l'ont chargé de procéder à une enquête. Le Groupe de travail Prangins a confié un mandat d'expertise à M. Kosztics, ingénieur civil habitant Neuchâtel. L'expert avait pour tâche de se concentrer sur la procédure administrative utilisée et sur les directives données aux auteurs et exécutants du projet. Il ne s'agissait donc pas déjuger du choix de Pran- gins comme futur siège du Musée national ni de la qualité de l'architecture ou de la doctrine de restauration. Il s'agissait bien plus de déterminer les éléments qui, dans les domaines administratifs et techniques, ont conduit à l'impasse que nous connaissons. Il s'agissait également de dégager les responsa- bilités éventuelles des différents acteurs. Après avoir étudié les rapports de MM. Rechsteiner et Kosz- tics, nous avons questionné les différents acteurs qui nous ont répondu par écrit, puis nous les avons entendus. Tous les responsables ont reçu un rapport intermédiaire et ont ainsi eu la possibilité de s'exprimer. Ensuite, nous avons éla- boré le rapport qui vous est soumis. Ce dossier comprend quatre volets: la donation, l'élaboration du premier message, l'exécution du projet, les conclusions. Il s'agit en fait d'une affaire que je n'ai pas hésité de qualifier de tragique. En effet, la plupart des acteurs sont en fin de carrière ou à la retraite. Ils ont fait un parcours professionnel irrépro- chable mais, malheureusement, dans l'affaire de Prangins, ils ont fait de mauvais choix, ils n'ont pas pris les décisions qui s'imposaient et ils ont été dépassés par la complexité de la tâche et n'ont pas su au moment voulu s'entourer de collabo- rateurs compétents et surtout complémentaires. Les raisons de l'impasse peuvent se résumer ainsi. Il ne fallait pas choisir M. Margot comme architecte mandataire, il fallait lui attribuer le rôle de conseiller restaurateur, rôle - et je tiens à le souligner - dans lequel il est parfaitement à l'aise, et ses compétences de restauration sont reconnues, mais un autre architecte aurait dû s'occuper de la gestion du chantier. M. Huber, directeur de l'office, afait preuve, à notre avis, d'une confiance excessive. Il n'a pas pris les dispositions qui s'impo- saient dès que les difficultés sont apparues. L'organigramme, déjà complexe au départ, s'est encore alourdi dans la phase de réalisation. Les devis utilisés étaient un mélange de préci- sions et d'imprécisions. Ainsi, les bases mêmes du projet étaient vouées à l'échec. Examinons de plus près le rapport. L'estimation du château de Prangins, en vue de son achat, avait déjà été confiée par les cantons de Vaud et Genève à M. Margot. Ce même architecte a, ensuite, été mandaté par la Confédération pour évaluer les coûts de la restauration. En 1983, c'est encore lui qui établit l'estimation des frais de restauration en vue de l'élaboration du message. Le groupe de travail est d'avis que l'estimation des coûts était fondée sur une connaissance pour le moins insuffisante de l'état réel de conservation du château et il reproche au direc- teur de l'office d'avoir donné, durant la procédure parlemen- taire, une appréciation erronée des travaux accomplis et d'avoir fourni des assurances injustifiées. En outre, l'Office des constructions aurait dû ratifier un contrat cadre avec l'architecte. Il ne l'a pas fait. Il lui a confié unique- ment des mandats isolés. Le groupe de travail est aussi d'avis que M. Margot aurait, malgré tout, dû s'entourer du personnel complémentaire nécessaire à l'exécution de ces grands tra- vaux, d'autant plus qu'il a touché des honoraires de l'ordre de 900 000 francs pour les différents mandats. Il semble que l'Office des constructions fédérales n'ait cons- taté les lacunes du projet qu'après l'adoption de l'arrêté fédéral. Se rendant compte que la planification et la gestion du chantier ne pouvaient plus être placées sous la responsabilité de M. Margot, le directeur de l'office ne lui a pas retiré le man- dat mais il a renforcé la direction des travaux en lui adjoignant l'architecte Cornaz qui a été chargé de l'exécution. Cette solution était en principe envisageable mais il aurait fallu que les deux architectes forment une véritable équipe. Cela n'a pas été le cas. Cette mesure n'a donc rien amélioré, elle n'a fait que prolonger une situation déplorable en accroissant les dommages à la charge de la Confédération. Un nouveau directeur d'arrondissement, M. Perrette, a rem- placé M. Baumann qui était malade. Par une gestion sévère, il a mis à jour les faiblesses de la gestion. Aussi paradoxale que cette idée puisse paraître, notre expert considère comme heu- reux le développement du malaise général qui empêcha le début de la restauration du bâtiment principal, et cela afin d'éviter des dommages plus importants. Le rapport qui vous a été présenté n'a pas la prétention d'être complet dans les détails. Il s'agissait, pour le groupe de travail, de fournir un rapport dans les meilleurs délais, en évitant sur- tout de freiner les travaux des commissions chargées de l'étude du deuxième message concernant le financement de Prangins. Nous avons donc concentré nos efforts sur les prin- cipes essentiels, c'est-à-dire sur la qualité du dossier qui a conduit la Confédération à accepter le don des cantons de Vaud et de Genève, sur la qualité du dossier qui a été à la base du message du Conseil fédéral en vue de la rénovation du château et sur l'organisation, la procédure administrative et la qualité de la conduite des travaux. Quant aux dommages causés, l'expert, dans une appréciation globale, estime la perte pour la Confédération entre 1 et 2 mil- lions. Les autres dépenses ont principalement servi à pro- céder à une enquête approfondie en prévision du second message. En revanche, les pertes subies par le château dans sa subs- tance sont importantes, car l'entretien n'a pas été réalisé de façon satisfaisante. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la commission a incité le Conseil fédéral à libérer les montants non utilisés jusqu'à présent pour procéder immédiatement aux travaux d'entretien les plus urgents. Quant aux responsabilités, je vous renvoie au rapport, chif- fre 42, où l'on a distingué entre les responsabilités principales et les responsabilités subsidiaires. La commission en arrive aux recommandations suivantes: pour la nouvelle phase de la rénovation de Prangins, la com- mission recommande en particulier de faire porter l'entière responsabilité, pour l'exécution du projet, au nouvel archi-Gestion du Conseil fédéral 878 N 14 juin 1989 tecte, désigné en la personne de M. Galeras, le maître d'oeu- vre étant représenté par le directeur de l'office, M. Piazzoli. La structure de direction du projet doit être à même de prendre des décisions, avec toute la rigueur nécessaire, tout en tenant compte de l'avis des experts, mais il est essentiel qu'une fois cet avis exprimé, l'architecte responsable puisse enfin exécu- ter les travaux et cela sous son entière responsabilité. Nous avons fait part de nos constatations et de nos recom- mandations à M. Cotti, conseiller fédéral, et à M. Piazzoli, di- recteur de l'office. Nous souhaitons bon vent au nouveau pro- jet et, pour terminer, j'aimerais remercier le Conseil fédéral et les directeurs des différents offices du bon esprit de collabora- tion qui a présidé à l'examen du rapport de gestion. Leuenberger Moritz, Berichterstatter der Arbeitsgruppe «Tschernobyl»: Nach dem Unfall im Kernkraftwerk in Tscher- nobyl war ja, was Information und Massnahmen der Behörden in der Schweiz betraf, nicht gerade alles zum allerbesten be- stellt, und die Geschäftsprüfungskommission hatte danach eine separate Arbeitsgruppe eingesetzt. Deren Bericht liegt Ih- nen vor. Sie haben ihn diesen Frühling erhalten. Es handelt sich hier teilweise um eine begleitende Untersuchung. Das Departement und die Verwaltung haben natürlich auch gese- hen, dass einiges nicht klappte, und sie haben Reorganisatio- nen der verschiedenen Aspekte selbst an die Hand genom- men, zum Teil mit uns zusammen. Die Untersuchung der Ge- schäftsprüfungskommission beschränkt sich nicht nur auf die Kritik an bereits Vorgefallenem, sondern wir konnten auch ge- staltend Einfluss nehmen. Trotzdem verblieben verschiedene Differenzen mit dem Bundesrat, und ich beschränke mich dar- auf, auf diese Differenzen zu verweisen. Die erste grosse und auch politische Frage ist: Welche Strah- lendosis, welches Risiko akzeptieren wir, und wer soll dafür verantwortlich sein? Wegen des Unfalles in Tschernobyl wird es 0,4 Promille mehr Krebsfälle in der Schweiz geben, als es ohne diesen Unfall gegeben hätte. Nun finden die Statistiker und die Fachleute, da sehe man ja, wie gering dieser Schaden sei, nur 0,4 Promille. Aber wenn wir das in nackte absolute Zahlen umrechnen, bedeutet das 500 zusätzliche Krebsfälle in der Schweiz wegen des Unfalles in Tschernobyl. Welches Ri- siko sollen wir akzeptieren? Das ist eine politische Diskussion, die jetzt beim Erlass des Strahlenschutzgesetzes stattfindet. Die Geschäftsprüfungskommission hat ihren Standpunkt dort eingebracht. Hier wollen wir nur so viel sagen: Wir halten dafür, dass die künstliche Verstrahlung möglichst gering gehalten und möglichst nicht akzeptiert werden sollte, denn auch eine niedere Verstrahlung ist gefährlich. Sie kennen die Grenze von 500 Millirem; sie bedeutet konkret: 1300 bis 2000 zusätzliche Krebsfälle in den fünfzig auf einen Kernkraftwerkunfall folgenden Jahren. Nun sagt uns hier der Bundesrat: Ja, eine natürliche Strahlung besteht ja allein schon in den Berggebieten. Ihr wollt ja sogar noch die natürli- che Strahlung verbieten. Das ist die Sprache der Wissenschaf- ter, die sich über unsere Sorgen lustig machen. Es geht selbst- verständlich nicht um die natürliche Strahlung, sondern es geht um unsere künstlich produzierte Strahlung, die zusätz- lich zu der bereits vorhandenen natürlichen Strahlung hinzu kommt. Wir sind der Ansicht, dass die Festlegung dieser Grenzwerte nicht den Fachleuten, die in Promillen und Statisti- ken denken, überlassen werden dürfte, sondern dass der Bun- desrat die Verantwortung dafür zu übernehmen hat und dass er das als politisches Gremium'in einer Verordnung festlegen soll. Denn das Prinzip der Wissenschafter ist immer das, zu sa- gen: Wenn ihr Kritiker schon die Schädlichkeit der Verstrah- lung geltend macht, so müsst ihr zunächst einmal den absolu- ten Beweis für eure Behauptung bringen. Wir sind umgekehrt der Meinung, dass derjenige, der eine Gefahrenquelle be- treibt, die einen Unfall - er kann auch im Ausland passieren, das ändert nichts an der Gefahr-verursachen kann, beweisen soll, dass sein Unternehmen unschädlich ist. Bevor wieder Strahlenwerte akzeptiert werden, soll der Beweis der Un- schädlichkeit erbracht werden. Der zweite Punkt ist das sogenannte Dosis-Massnahmenkon- zept. Die Geschaftsprufungskommissiorî wünscht feste Grenzwerte pro Lebensmittel. Es ist darauf zu verweisen, dass der Bundesrat ja ein anderes Konzept hat, und wir haben das nach Tschernobyl erlebt. Da wurde jeden Tag wieder neu er- rechnet, welche Dosis pro Lebensmittel künftig allenfalls den Konsumenten zugemutet werden könnte. Das hat dann dazu geführt, dass diese Grenzwerte praktisch jeden Tag wechsel- ten. Die Bevölkerung, aber auch die Lebensmittelindustrie, war entsprechend verunsichert. Auch dieser Wunsch nach fe- sten Grenzwerten pro Lebensmittel wurde von den Wissen- schaftern natürlich belächelt, da sie finden, das sei keine per- fekte Modifikation, die wirhier festlegen wollen. Aber wir haben in den Hearings, die wir veranstaltet haben, gesehen, dass er- stens einmal die Kantonschemiker das ausdrücklich so wün- schen. Wir haben zweitens gesehen, dass im Ausland rund um uns herum auch die von uns angeregte Praxis befolgt wird und dass auch die Lebensmittelindustrie viel lieber feste Grenzwerte hat. Sie sagt: Diese können noch so niedrig sein, aber es geht nicht an, dass sie jeden Tag wechseln. Feste Grenzwerte sind uns viel lieber, da können wir uns darauf ein- stellen und damit arbeiten. Nur am Rande sei vermerkt, dass auch die Lebensmittelkontrolle nach diesem Prinzip arbeitet. Es ist eine praktikablere Methode. Wirfordern also den Bundesrat auf, sich dieser Betrachtungs- weise anzuschliessen, auch wenn sie wissenschaftlich nicht so perfekt sein mag. Aber dafür ist sie im Interesse der Prakti- kabilität. Wir wollten auch, dass schon jetzt, wenn kein Unfall passiert ist, Szenarien errechnet werden. Man sollte wissen, wie die Lebensmittelkette verstrahlt würde, wenn in einer be- stimmten Jahreszeit sich ein Unfall ereignete. So könnte man sich schon jetzt mit Computerprogrammen darauf einstellen, welche Massnahmen in welcher Jahreszeit bei welchem Unfall dann ergriffen werden könnten. Da wurde uns zunächst auch gesagt, das sei eigentlich unmöglich, aber jetzt wird im Grund- satz doch zugegeben, dass es geht, und es werden offenbar solche Szenarien vorbereitet. Es geht einfach darum, zu wis- sen, wenn es im Frühling zu einer Verstrahlung kommt und das Gras verseucht ist, dieses Gras Heu wird und dieses Heu von einer Kuh gefressen wird, wann diese Kuh verstrahlte Milch produziert, wann es verstrahlten Käse gibt und wann welcher Schweizer diesen Käse isst. Solche Szenarien kann man zum voraus erstellen, und das haben jetzt Gott sei Dank auch die Wissenschafter akzeptiert. Der dritte Punkt der Differenzen betrifft den Futtermittelvorrat. Der Bundesrat fand, es sei unnötig, die Bauern dazu anzuhal- ten, gewisse Mengen von Futter für den Fall einer Atomkata- strophe vorrätig zu halten. Die Bauern, sagt der Bundesrat, ha- ben ohnehin die entsprechenden Vorräte, wir müssen sie dazu nicht anhalten. Aber der Witz war natürlich der, dass dies beim Unfall in Tschernobyl eben gerade nicht der Fall war. Für die Garantie, dass diese Lebensmittelkette eine gewisse Zeit unverseucht durchgehalten werden kann, sind Futtermittel- vorräte unbedingt notwendig, und sie sollten obligatorisch er- klärt werden. Immerhin wird ja der Konsument auch dauernd zum Notvorrat aufgerufen, aber die Landwirte werden nicht einmal dazu aufgerufen. Wenigstens das müsste der Fall sein. Eine letzte Differenz betrifft die Alarm- und Einsatzorganisa- tion. Sie war bis jetzt recht konfus, die gesetzlichen Grundla- gen und die Zuständigkeiten waren nicht ganz klar. Das hat al- lerdings der Bundesrat schon vor Tschernobyl selbst eingese- hen. Eine Neuorganisation wurde nun erlassen, gestützt auch auf die Erfahrungen nach Tschernobyl. Die Geschäftsprü- fungskommission bemängelt aber auch diese neue Organisa- tion, vor allem deswegen, weil sie nun nochmals komplizierter ist, es ist nochmals eine Stufe dazugekommen. Der Bundesrat hält gegenüber der Geschäftsprüfungskommission an sei- nem Modell fest. Nun haben wir aber sehr Glück gehabt. Bei der Gesamtvertei- digungsübung wurde die neue Alarm- und Einsatzorganisa- tion des Bundesrates auch durch das Militär überprüft. Und es ist so gegangen wie mit den Mikrophonen im Parlament, die wir Parlamentarier immer bemängelt haben. Anlässlich' der Gesamtverteidigungsübung merkten die Militärs: Nein, diese Anlage ist nicht gut. Und siehe da, kaum haben sie das festge- stellt, haben wir eine brauchbare Anlage. So ging es auch bei der Einsatzorganisation. Die Geschäftsprüfungskommission fand sie zu kompliziert, der Bundesrat fand sie schon recht, .14. Juni 1989 N 879 Geschäftsbericht des Bundesrates aber dann kam der militärische Uebungsleiter, Divisionär von Däniker, und gab der GPK recht. Und jetzt gehorcht der Bun- desrat, und unsere Anregungen sind auf bestem Wege. In diesem Sinne danke ich all den Verantwortlichen, die uns geholfen haben. Präsident: Hinsichtlich der beiden zur Abschreibung empfoh- lenen Postulate liegen ein Antrag Günter,und ein Antrag Spoerryvor. Günter: Das Postulat, um das es geht, betrifft die Invaliden- rentner. Ihre wirtschaftliche Lage sollte abgeklärt werden. Das Postulat stammt aus dem Jahre 1981. Inzwischen haben wir etliches getan, um die Lage der Invalidenrentner zu verbes- . sern. Was aber noch fehlt, ist die wissenschaftliche Untersu- chung, wie es ihnen wirtschaftlich effektiv geht. Zentraler Punkt sind dabei die jungen Vollinvaliden. Dieser Teil des Po- stulates ist noch nicht erfüllt. Ich danke Herrn Bundesrat Cotti, dass er, wie er mir gesagt hat, bereit ist, zur Abklärung dieses Punktes das Postulat aufrechtzuerhalten. Der Präsident hat mich ersucht, gleich noch meine Bemerkun- gen zum Tschernobyl-Bericht anzubringen, damit ich nicht noch einmal das Wort ergreifen muss. Herr Leuenberger Moritz hat Ihnen den Bericht vorgestellt. Es ist interessant, dass hier die GPK in einigen Punkten recht massive Differenzen mit dem Bundesrat gehabt hat. Es ist wichtig, dass Sie das zur Kenntnis nehmen und dass dann das Parlament auch hinter der GPK steht. Die Ausführungen von Herrn Leuenberger und die kurze Entwicklung, die sich bisher angebahnt hat, haben nämlich schon gezeigt, dass unsere Vorstellungen in die richtige Richtung gehen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Hätten wir bei «Tschernobyl» die festen Grenzwerte für Lebensmittel gehabt, die die GPK jetzt fordert, hätte das zu folgendem geführt: Man hätte während zwei bis drei Wochen die Milch wegwerfen müssen. Durch diese ganz einfache Massnahme hätte die zusätzliche Strah- lenbelastung unserer Bevölkerung aufgrund von «Tscherno- byl» auf die Hälfte reduziert werden können. Mit anderen Wor- ten: In den nächsten fünfzig Jahren wären statt 300 bis 700 zu- sätzlichen Krebstoten nur noch die Hälfte zu beklagen. Ich ma- che Sie darauf aufmerksam, dass wir hier von einer geschätz- ten Anzahl von Toten sprechen. Diejenigen, die den Krebs überleben, den sie wegen «Tschernobyl» bekommen haben - das sind etwa dreimal mehr -, sind in dieser Statistik nicht ent- halten. Schon das zeigt, dass der Vorschlag der GPK für die wirkliche Katastrophe realistisch ist und dass man darauf zu- rückkommen sollte, insbesondere, da die Industrie es auch wünscht. Es war ja die grosse Ueberraschung, dass wir von der Lebensmittelindustrie unterstützt werden. Für diese Zu- sammenarbeit möchte ich mich bedanken. Man hat uns ge- sagt: Lieber wesentlich tiefere Grenzwerte, aber dafür dann Werte, die konstant bleiben. Zweitens das Alarmkonzept des Bundes. Hier hat die Untersu- chung der GPK eindeutig gezeigt, dass der ganze Aufbau zu kompliziert ist. Diese Kritik trifft ins Schwarze; die Organisation ist im Fall einer Katastrophe nicht manövrierfähig. Es wird da- her darum gehen, der nationalen Alarmzentrale mehr Kompe- tenzen für den Notfall zu übertragen. Jetzt komme ich zu einem kleinen Problem, von dem ich schon mehrfach gesprochen habe und das zeigt, dass wir die Probleme im Zusammenhang mit dem plötzlichen Anstieg von Radioaktivität eben nicht lösen können: Ich spreche von den Jodtabletten, einem der Punkte im Zwölfpunkteprogramm. Bei einer nuklearen Katastrophe ist eines der gefährlichsten Produkte das radioaktive Jod, insbesondere für ein Land wie die Schweiz, in dem Jodmangel herrscht und die Schilddrü- sen der meisten Leute jegliches Jod aufnehmen, das aus der Umgebung auf uns zukommt. Wir Schweizer sind also ganz speziell gefährdet. Man kann dieser Gefahr im Katastrophen- fall begegnen, indem man der Bevölkerung Jod gibt. Dann ist die Schilddrüse so aufgeladen mit nichtradioaktivem Jod, dass sie das äusserlich dazukommende, strahlende Jod - zum Beispiel aus der Milch -nicht mehr auf nimmt. Mit anderen Worten: Es müsste überall, wo in der weiteren Umgebung nu- kleare Anlagen stehen, auch Jodtabletten geben; so sollte man meinen. Bei uns in der Schweiz gibt es Jodtabletten, aber nur im Sicherheitskreis l um die Kernkraftwerke. Die AKW- Betreiber sind dafür verantwortlich. Dann gibt es noch einen zweiten in der Schweiz, der Jodvorräte hat: die Schweizer Ar- mee - für unseren grossen Kampf, der hoffentlich nie kommt. Allerdings zerfallen diese Tabletten leicht, und darum ist in un- seren unterirdischen Fabriken nur die Grundsubstanz vorhan- den. Bis die Armee daraus Tabletten gemacht hat, geht es etwa drei Wochen; dann ist die Gefahr durch radioaktives Jod schon lange vorbei. Zwischendrin liegt nichts. Man weiss nicht, ob der Zivilschutz, die zivilen Behörden, das Bundesamt oder wer auch immer dafür zuständig sind. Man hat uns ge- sagt, man studiere das Problem intensiv, nachdem man nach «Tschernobyl» sah, dass niemand Jodtabletten bereit hatte und gewisse Aerzte ihren eigenen Kindern Lugolsche Lösung, also Jodtropfen aus eigenen Vorräten, gaben, weil bei den Be- hörden nichts verfügbar war. Der Bund hat das Problem studiert, man hat von Blister- packungen mit Jodtabletten gesprochen, die man für den Ka- tastrophenfall an den Stromzähler hängen wolle; man hat von Studien der Uno gesprochen, die es abzuwarten gelte. Jetzt sind wir drei Jahre nach «Tschernobyl» genau gleich weit wie damals. Es ist überhaupt nichts passiert. Niemand von Ih- nen hat die Jodtabletten zu Hause, Ihr Zivilschutz hat sie auch nicht, das Militär hat immer noch seine Lager in den Bergen, und die einzigen Tabletten existieren immer noch nur in der Si- cherheitszone l um die AKW. Das ist ein ganz kleines Problem. Man muss nur den Kompe- tenzwirrwarr auflösen : Wer ist zuständig, wer macht das Roule- ment dieser Tabletten? Das kostet nicht einmal viel. Man müsste es bloss machen, aber nicht einmal dieses kleine Pro- blem haben wir lösen können. Statt einer Lösung bietet man «bessere Information» im nächsten Katastrophenfall an. Die war gut bei «Tschernobyl». Ich habe Herrn Huber, den Präsi- denten der KUER, am Fernsehen gut gefunden, als er stot- ternd sagte: «Ich habe auch nicht geglaubt, dass das einmal passieren könnte.» Das war glaubwürdig; das stimmte näm- lich. Haben Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, tatsächlich das Gefühl, dass es besser ist, wenn die Bundesverwaltung die Information zentralisiert und der routinierte Vizebundes- kanzler Casanova dem Schweizervolk kompetent und elo- quent erklärt, dass alles nicht so schlimm sei? Wir bekommen die Katastrophe doch so nicht in den Griff. Ich bin äusserst skeptisch; solange man nicht ein einfaches Sachproblem lö- sen kann, glaube ich nicht daran, dass wir mit Information ir- gend etwas gewinnen werden. Ich müsste das im Rahmen die- ses Tschernobyl-Berichtes noch einmal loswerden. Frau Spoerry: Der Bundesrat beantragt auf Seite 168 des Ge- schäftsberichts, meine Motion 87.425, Erfolgskontrolle im Um- weltschutz, abzuschreiben. Mit dieser Motion wurde der Bun- desrat beauftragt, alljährlich darüber Bericht zu erstatten, wel- che Massnahmen im Bereiche des Umweltschutzes im Be- richtsjahr neu in Kraft getreten sind, und zum zweiten alljähr- lich Rechenschaft darüber abzulegen, ob und in welchem Ausmass sich die Belastung der Luft durch Schadstoffe redu- ziert hat. Damit soll eine Erfolgskontrolle für das Parlament si- chergestellt werden, damit es nicht aus Unkenntnis oder Nachlässigkeit zu wenig wirksame Massnahmen ergreift oder andererseits aus Nervosität über das Ziel hinausschiessende Massnahmen verordnet. Der Bundesrat erklärte sich am 2. September 1987 bereit, die Motion entgegenzunehmen und der Forderung, namentlich im Rahmen des Geschäfts- berichtes, nachzukommen. Es erstaunt daher, dass der Bun- desrat bereits heute beantragt, diese Motion abzuschreiben. Ich bezweifle zwar keineswegs, Herr Bundesrat, dass Sie den Auftrag erfüllen wollen. Andererseits sehe ich im Geschäfts- bericht keine so massgebliche Veränderung, dass man dar- aus die vollständige Erfüllung des Auftrages ablesen könnte. Wenn der Bundesrat der Meinung wäre, wie er das jetzt im Ge- schäftsbericht ausführt, dass er diesen Auftrag im Prinzip schon immer wahrgenommen hat, dann hätte er eigentlich die Motion nicht annehmen dürfen. Aber im Zeitpunkt der Einrei- chung der Motion hat er diesen Auftrag als wichtig erachtet und zugesichert, ihn zu erfüllen. Aus diesem Grunde bean-Gestion du Conseil fédéral 880 N 14 juin 1989 trage ich, die Motion nicht sang- und klanglos im ersten Ge- schäftsbericht abzuschreiben, der seit der Einreichung über- haupt abgegeben wird, sondern die Motion so lange aufrecht- zuerhalten, bis der Vollzug während ein paar Jahren beobach- tet werden kann. Da ich schon das Wort habe, gestatte ich mir, Herrn Bundesrat Cotti noch eine Frage aus dem Sozialversicherungsbereich zu stellen, und zwar zum Problem der Beitragslücken bei der AHV. Es gibt eine ganze Anzahl von schweizerischen Versicherten, die in der AHV Beitragslücken haben, die sie nicht oder ganz sicher nicht alleine zu verantworten haben. Es betrifft dies zum einen vor allem die Auslandschweizer, zum anderen aber nicht zuletzt Frauen, vielfach alleinstehende Frauen, welche wegen Betreuungsfunktionen in der erweiterten Familie für eine Zeitlang keinen Nebenverdienst hatten. Diese Lücken sind zu einem grossen Teil aus Unkenntnis entstanden. Das gilt vor allem für die Anfangszeit der AHV, als die Orientierung über die Notwendigkeit der Beitragszahlung noch nicht über- all erfolgt war. Zum zweiten muss man festhalten-das ist wich- tig -, dass auch die Rechtslage rückwirkend verschlechtert worden ist. Bis 1979 hatten wir eine Rechtsgrundlage, die er- laubte, bis zu vier Jahren Beitragslücken aufzuweisen, ohne dadurch eine Leistungskürzung auszulösen. Das hat natürlich den einen oder ändern im Vertrauen auf diese Regelung ver- anlasst, bei zwei, drei Jahren Auslandaufenthalt keine Bei- träge zu bezahlen, weil für Ihn daraus ja kein Nachteil entstan- den wäre. Diese Regelung wurde 1979 geändert und für die Betroffenen verschlechtert, und zwar rückwirkend. Deswegen ist es natürlich verständlich, dass die betroffenen Versicherten sich zum ersten ungerecht behandelt vorkommen. Zum zwei- ten ist die Kürzung auch für viele Versicherte mit kleinen Ren- ten eine Einbusse, die wehtut. Es gab verschiedene parlamentarische Vorstösse zu diesem Thema, und der Bundesrat hat uns immer vertröstet und ge- sagt, er wolle das Problem in der 10. AHV-Revision lösen. Wir wissen jedoch alle, dass das nicht heute und morgen ge- schieht. Es gibt aber glücklicherweise andere Möglichkeiten, dieses Problem zumindest zu entschärfen, und zwar auf dem Verordnungswege. Ich habe deswegen mit Postulat vom Ok- tober 1988 den Bundesrat gebeten, den Weg über die Verord- nung, der wesentlich rascher ist, zu beschreiten. Im Ge- schäftsbericht kann man darüber noch nichts lesen. Ich ver- stehe das selbstverständlich, weil die Zeit ja kurz war. Aber im- merhin ist seither ein weiteres halbes Jahr verflossen, und viele Betroffene warten auf diese Regelung. Ich erlaube mir daher, Herrn Bundesrat Cotti zu fragen, ob viel- leicht in jüngster Vergangenheit hier eine Lösung getroffen werden konnte und, wenn ja, ob diese allenfalls auch rückwir- kende Geltung entfalten kann, damit die Rentnergeneration, die von diesen Lücken betroffen ist, auch noch davon profitie- ren kann. Rychen: Das Bundesamt für Sozialversicherung hat im letzten Jahr knapp eine Milliarde Franken an die anerkannten Kran- kenkassen ausbezahlt. Diese Gelder dienten vor allem dem Lastenausgleich zwischen den Geschlechtern und den Gene- rationen. Dasselbe Bundesamt bietet aber Hand dazu, die Ent- solidarisierung in der Krankenversicherung zu fördern. Dies geschieht durch die Anerkennung neuer Kassen und neuer Tätigkeitsbereiche von Kassen. Natürlich ist es nicht einfach, auf der bestehenden Rechtsgrundlage Neugründungen zu verhindern. Dessen bin ich mir bewusst. Aber aufgrund der alarmierenden Entwicklung im Bereich der sozialen Kranken- kassen verlange ich eine wesentlich härtere Haltung der Bun- desbehörden. Ich ersuche daher Herrn Bundesrat Cotti, einzugreifen und diese unheilvolle Entwicklung energischer anzugehen. Bei ei- ner Versicherungsdichte von 98 Prozent der Bevölkerung und bei der Tatsache, dass wir 340 Krankenkassen haben, sind Neugründungen völlig überflüssig. Wenn die Aufsichtsbe- hörde solche Anerkennungen ausspricht, missachtet sie näm- lich das Gebot der Wirtschaftlichkeit bei der Durchführung der sozialen Krankenversicherung. Mit der Anerkennung neuer Kassen und neuer Tätigkeitsgebiete fördert die Aufsichtsbe- hörde die Entsolidarisierung. Die neuen Kassen konzentrieren sich nämlich auf die guten Risiken, also junge Männer bei- spielsweise. So steigen die Prämien der älteren Leute, und die Entsolidarisierung ist perfekt. Prämien, die unter den Mindest- ansätzen der Kollektiv/Versicherung liegen, sind daher nicht mehr zu genehmigen. Ein Beispiel aus der Stadt Bern zeigt es deutlich: In der Stadt Bern beträgt die Prämie einer grossen zentralisierten Kasse für die Grundkrankenpflegeversicherung im Durchschnitt zwi- schen 90 und 115 Franken. Zwei Kassen, die in der Stadt Bern neu tätig geworden sind, hat das Bundesamt eine Prämie von 65 respektive 52 Franken bewilligt. Für die Kollektiwersiche- rung hat dasselbe Bundesamt die Mindestprämie bei 84 Fran- ken festgesetzt. Es ist ja klar, dass Kassen mit derart niedrigen Prämien regen Zuzug von jungen und gesunden Versicherten erhalten. Die Zeche bezahlen die alten Leute, die Rentner. In der nächsten Generation werden das jene Jungen sein, die man heute mit günstigen Prämien anlockt. Wenn es nämlich das System sein soll, risikogerechte Prämien einzuführen, dann können wir der sozialen Krankenversicherung adieu sagen, dann müssen wir auch dazu stehen. Dann müssen wir den Jungen, die heute in diese billigen Krankenkassen eintreten, auch gleichzeitig ei- nen Brief schreiben und sagen: Wenn du 70jährig bist, musst du das Zehnfache bezahlen, und du kannst dann in diesem Al- ter keine Solidarität von den Jungen erwarten. Die Gründung neuer Kassen auf dem Wege der Rückversiche- rung bei bestehenden Kassen sollte auch nicht mehr zugelas- sen werden. Eine Reserveäufnung in Form von Bankgarantien bei Kassen, die finanziell nicht mehr so gut stehen, sollte nicht mehr zugelassen werden. Es ist eine künstliche Au.fj3lähung von etwas, was nicht vorhanden ist. Den neuen Kassen ist Wer- bung zu untersagen, weil diese völlig unnötig ist. Die Konkur- renz genügt vollständig. Mit diesen Neugründungen werden nur die Kosten in die Höhe geschraubt. Die Entsolidarisierung durch die Kollektiv/Versicherung sollte durch den Erlass verbindlicher Mindestprämien für alle beste- henden und alle neuen Verträge zu stoppen sein. Ich bitte Herrn Bundesrat Cotti, hier energisch einzugreifen, im Bewusstsein, dass das heutige Gesetz dieses Vorgehen schwierig macht. Weder-Basel: Ich bin der GPK sehr dankbar für diesen Be- richt, er ist aufschlussreich, und es ist das erste Mal, dass ich hier im Saal von kompetenter Seite, von einer Kommission, höre, was alles im Zusammenhang mit «Tschernobyl» nicht zum besten bestellt war. Im Bericht der GPK und in demjenigen des Bundesrates wird der Frage der Sicherheit grösste Aufmerksamkeit eingeräumt. Es wird immer wieder darauf hingewiesen, dass russische A- Werke bei weitem nicht den hohen Sicherheitsstandard west- licher und vor allem schweizerischer Bauart hätten. Das mag vielleicht stimmen. Aber es gilt doch festzuhalten, dass in Lu- cens - in einzelnen Zeitungen können Sie das heute nachle- sen -, in der Schweiz, ein Versuchsreaktor seit 20 Jahren still- steht. Er hatte vor 20 Jahren seinen Gau. Auch andere schwei- zerische Pannen sind noch in bester Erinnerung. Ich denke an die beinahe durchgerosteten Rohre in Beznau und an die ra- dioaktive Verseuchung von Mühleberg. Aber auch der Westen - wenn man immer wieder sagt, im Osten sei es schlechter - hatte seine Katastrophen. Ich erinnere an Harrisburg, Sella- field - das umgetauft wurde, das hiess ehedem Windscale -, oder ich erinnere an Würgassen. Wenn ich etwa mein Ver- trauen in französische A-Werke oder A-Reaktoren überprüfe - z. B. die spannrissdurchsetzten Reaktoren in Fessenheim, 40 km unterhalb Basel -, dann weiss ich, dass man die Aus- sage über die Sicherheit im Westen relativieren muss. Es steht bei uns kaum besser als im Osten. Zum Strahlenschutz hat Herr Günter ausführlich berichtet. Ich habe ja in bezug auf die Senkung der Dosiswerte einen Vor- stoss eingereicht. Medizinische Wissenschafter und viele an- gesehene Aerzte stimmen heute darin überein, dass es keiner- lei Beweise für eine Schwelle gibt, unterhalb derer man die Strahlung als harmlos bezeichnen kann. Selbst kleinste Men-14. Juni 1989 N 881 Geschäftsbericht des Bundesrates gen können Mutationen und Krankheiten verursachen. Ich wäre also froh, wenn der Bundesrat meine entsprechende Mo- tion übernehmen würde. Von der Information hat Herr Günter ausführlich geredet. Die GPK hält fest, dass es unerlässlich sei, «von Anfang an voll- ständig und ehrlich zu informieren, auch wenn dabei zugege- ben werden muss, dass man noch nicht alle Fragen beantwor- ten kann». Das ist nach meiner Auffassung das direkte Einge- ständnis dafür, wie hilflos und überrumpelt die Experten wa- ren, als die Katastrophe in Russland geschah. Da stellten wir als Laien plötzlich fest, dass man über Dosen und Grenzwerte kaum Bescheid weiss respektive dass die Wissenschafter ge- gensätzliche Auffassungen vertreten. Und wir vernahmen auch, dass es keine Katastrophenpläne, keine Evakuations- pläne gab. Die Geschichte der Jodtabletten hat Ihnen Herr Günter schon erzählt. Auf Seite 15 des Berichts schreibt die GPK, man müsse alle «zehn Jahre irgendwo auf der Welt mit einer Kernschmelzung rechnen». Das wird als akzeptables Risiko bezeichnet oder auch Restrisiko genannt. Ich meine, das Restrisiko, wie wir es heute erleben, ist eine Zu- mutung für uns alle. Restrisiko im Zusammenhang mit A-Wer- ken heisst, die Möglichkeit einer Riesenkatastrophe, auch in der Schweiz, zu akzeptieren, so dass grosse Teile unseres dichtbevölkerten Landes auf Jahrzehnte unbewohnbar wür- den. Ueber die umgekehrte Beweislast hat Herr Leuenberger Mo- ritz gesprochen. Ich möchte nur daran erinnern, dass meiner- seits auch eine Motion vorliegt. Es wäre schön, wenn auf diese Thema eingegangen würde. Ein letztes grundsätzliches Wort zu «Tschernobyl»: Es war das erste Mal seit der Katastrophe, dass dieses Jahr ein paar Um- weltschützer und Wissenschafter Tschernobyl besuchen durf- ten. 130 000 Leute mussten evakuiert werden, 12 000 ältere - 50jährige und ältere - durften im Laufe der Zeit zurückkehren, aber nicht innerhalb des 30-km-Umkreises. Pripjatwird nieder- gewalzt. Der Schaden beträgt bis heute etwa 100 Milliarden Dollar. In diesem Zusammenhang ist es doch höchst interes- sant zu hören, dass lediglich 3,5 Prozent der möglichen Ra- dioaktivität freigesetzt wurden. Die restlichen 96,5 Prozent konnten zurückgehalten werden. Wir müssen umdenken. In Anbetracht der grossen Gefahren, die bestehen, wäre es wünschenswert, dass die GPK noch ein- mal über «Tschernobyl» berichtet - und zwar eventuell jetzt, weil man hingehen darf -, dass sie Tschernobyl besucht und sieht, was dort angerichtet wurde. Frau Zölch: Im Kapitel «Internationale Zusammenarbeit» wird unter dem Titel «Bildungsbereich » auf Seite 149 ausgeführt, dass das Departement im Oktober bei den Kantonen eine Um- frage betreffend den Beitritt der Schweiz zu den Konventionen des Europarats und der Unesco im Hochschulbereich durch- geführt hat. Die Zusammenarbeit in Europa ist bildungspolitisch gesamt- schweizerisch und für die Kantone in nächster Zeit äusserst wichtig und vordringlich. Dabei steht die internationale Zu- sammenarbeit im Hochschulbereich im Vordergrund. Wenn wir den dringend notwendigen internationalen Anschluss nicht verpassen wollen, müssen wir alles dafür tun, um in aller- nächster Zeit die Mobilitätsdefizite der Schweiz gegenüber dem Ausland aufzuholen. Die Erziehungsdirektorenkonferenz und die Schweizerische Hochschulrektorenkonferenz befür- worten einen Beitritt der Schweiz zu den Abkommen im Bil- dungsbereich und schlagen vor, die vier Konventionen des Europarates zu unterzeichnen. Mit der Unterzeichnung dieser Konventionen soll die Schweiz in erster Linie bezeugen, dass sie zur europäischen Zusam- menarbeit bereit ist. Selbstverständlich ist parallel auch die Freizügigkeit der Studierenden und der Diplomierten an den schweizerischen Hochschulen sicherzustellen. Herr Bundesrat, mich würde interessieren, was Sie nun, nach dem grundsätzlich positiven Echo der Kantone, im Hinblick auf die Unterzeichnung der Konventionen des Europarates im Bildungsbereich zu tun gedenken. Müller-Aargau: Ich spreche zur Affäre Prangins und danke der Geschäftsprüfungskommission für ihren Bericht, mit dem sie zum eigentlichen Problem Stellung bezieht und damit der Presse die Möglichkeit gegeben hat, etwas anders von der Af- färe zu berichten. Es geht nicht an, dass man die alte und die neue Vorlage miteinander vergleicht und einfach statt 20 Mil- lionen 75 Millionen thematisch kommentiert, denn es handelt sich um zwei verschiedene Vorlagen. Heute geht es nur darum, zur ersten Vorlage zu sprechen, Ver- antwortlichkeiten festzustellen und unter Umständen auch sich selber zu fragen, wie weit man für die Lage, die entstan- den ist, mitverantwortlich ist. Heute steht zur Diskussion, wie es dazu kam, dass die Kom- mission und die eidgenössischen Räte eine sanfte Renovation - nicht die neu vorgesehene harte Renovation - des Schlosses überhaupt vorschlagen konnten und wer die Verantwortung für die Fehleinschätzungen trägt. Ich bin überall zitiert worden, weil ich schon bezüglich der sanften Renovation meine Zweifel angemeldet hatte. Die Ein- geweide des Gebäudes kannten wir damals nicht: die tragen- den Teile des Hauses waren nicht blossgelegt. Wir kannten also den baulichen Zustand nur vom äussern Anblick her. Dennoch schwante mir damals Böses. Nun halten mir die heu- tigen Besserwisser vor, dass ich meine Skepsis damals nicht durchgehalten habe, z. B. mit einem Rückweisungs- oder Nichteintretensantrag. Das habe ich tatsächlich nicht ge- macht. Damit komme ich zum Bericht der Geschäftsprüfungskom- mission, in dem Bezug genommen wird auf meine Aussage im Plenum «qui vivra verra». Das war tatsächlich ein Ausdruck der Resignation. Wenn ich damals, als ehemaliger Steinbildhauer und Steinmetz, die nötige Fassadenrenovation finanziell ab- schätzen konnte und die Behandlung der Aussenhaut als viel aufwendiger taxierte, als dies geplant und voranschlagt war, so lässt sich doch solches Fachwissen nur dann anbringen, wenn in der Kommissionsvorarbeit die Kommissionsmitglie- der dieser Skepsis beipflichten und sie mittragen. Dem angeblichen Fachwissen des Direktors für Bundesbau- ten mit seinem Stab stand ich aber weitgehend alleine skep- tisch gegenüber. Und in der Demokratie werden nun einmal die Stimmen gezählt und nicht gewogen. Da kritisiere ich nun die Geschäftsprüfungskommission, der ich sonst für die auf- wendige Arbeit danke: das Parlament ist nicht gar so unschul- dig, wie man gerne möchte. Darauf möchte ich noch einge- hen: Die heutige Bautengruppe hat tatsächlich während der Krise auf dem Bauplatz Prangins gute Arbeit geleistet und den rechtzeitigen Baustopp mitverantwortet. Dafür sei ihr Dank. Wo aber war die frühere Bautengruppe damals bei der Be- schlussfassung? Nach Artikel 15 des Geschäftsreglements des Nationalrates ist die Bautengruppe, die aus fünf bis sieben Mitgliedern besteht, dafür verantwortlich, technisch-wirt- schaftliche Fragen im Zusammenhang mit Bundesbauten, Landerwerben usw. zu überprüfen. Die frühere Bautengruppe hat damals nicht gewirkt. Immerhin waren vier- ich betone das - Baufachleute als ordentliche Mitglieder in der damaligen Kommission, ich möchte die Namen jetzt nicht nennen. Was hätte das gewöhnliche Mitglied der Kommission ausrichten können, wenn die grossen Fachleute schweigen oder sich nur mit konzeptionellen Fragen beschäftigen? Ohne jede Weinerlichkeitstelle ich fest-und dies hätte die Ge- schäftsprüfungskommission auch tun müssen -, dass in die- sem Falle das Potential des Milizparlamentes nicht ausge- schöpft worden ist, sowohl wegen organisatorischer Mängel - die Bautengruppe hat nicht mitgewirkt - als auch wegen der mangelnden Neugierde unserer Fachleute in Kommission und Plenum der beiden Räte. Das Milizparlament hat Mängel, aber es hat auch Vorteile, und zwar vor allem den Vorteil, dass das berufliche Fachwissen der Parlamentarier eingebracht werden kann. Das ist unser aller Aufgabe, sonst haben wir nur noch die Nachteile des Milizparlamentes. Das Fachwissen muss auch dann eingebracht werden, wenn daraus keine ei- genen wirtschaftlichen Vorteile resultieren. Geschieht dies nicht, wie in diesem Falle, dann: Zum Teufel mit dem Milizpar- lament! Für Sonntagsreden über das eingebrachte Know-how bin ich mir zu gut. Wir könnten solche Unfälle verhindern,Gestion du Conseil fédéral 882 N 14 juin 1989 wenn wir als Fachleute den Fachleuten der Verwaltung entge- genstehen und sie mindestens zu verunsichern vermögen. Das ist mir allein nicht gelungen, es hätte aber, hätten mehrere mitgewirkt, gelingen können. Zum Schlus's. Wir wollen aus all dem lernen, und wir haben schon einiges gelernt, denn die neue Vorlage ist von der Kom- mission, aber auch von der Verwaltung und vom Bundesrat bedeutend seriöser vorbereitet worden. Und darauf kommt es schliesslich an. Zwygart: Ich äussere mich zum Thema Aids, das recht aus- führlich im Geschäftsbericht aufgegriffen worden ist. Die Zahlen und Prognosen über die Entwicklung der Ansteckung durch Aids zeigen, dass dieses Kapitel nicht mehr aus dem Geschäftsbericht verschwinden wird, im Gegenteil. Weil er- hebliche finanzielle und personelle Mittel auf allen Ebenen ge- bunden werden, lohnt es sich, die Feststellungen im Bericht etwas genauer zu betrachten. Ich bin dankbar, dass sich auch die GPK dieses Kapitels be- sonders angenommen hat. Immerhin sind da Entwicklungen im Gange, die viele Fragen aufwerfen. Die zunehmende Aus- grenzung und Diskriminierung der HIV-Positiven steht in ei- nem direkten Zusammenhang mit dem Helferwillen bzw. mit dem abnehmenden Helferwillen in der Bevölkerung. Ich nehme an, dass an zuständiger Stelle die Gefahr dieser Sche- renbewegung erkannt wurde und dass man sich Gedanken macht, wie man dem sinnvoll begegnen kann. Vielleicht könnte das Signal, dass man bewusst private Institutionen di- rekt und unbürokratisch unterstützen würde, eine gewisse Ab- hilfe schaffen. Bei ihrer Betreuung geschieht offensichtlich ei- niges hinsichtlich der Sterbehäuser, und da bin ich dankbar. Sehr erstaunt bin ich über die Beurteilung der Wirkung der Prä- ventivaktionen. Ich werte die Resultate nicht so generell posi- tiv. Was man in den letzten Tagen in der Presse über die welt- weite Weiterverbreitung von Aids aufgrund des Tourismus le- sen konnte, ist erschütternd. Wenn die Kondompropaganda so wirkungsvoll wäre: Warum nützt sie so wenig bei Schweizer Touristen im Ausland? Wenn die Gummikampagne so gut ist, müsste man sich doch eben auch gerade und bewusster auf allen Ebenen auch an Touristen wenden. Hat man daran ge- dacht, dass in den Zielländern durch bilateralen Austausch auch schon Schritte unternommen werden könnten und man nicht auf die WHO warten müsste? Mindestens wäre das ein Tröpfchen auf den heissen Stein und einen^ersuch wert. Nun taucht ja der neue Schock auf: Scheinbar sind die bisheri- gen HIV-Bluttests teilweise wertlos. Nach neuesten Berichten kann es nicht nur, wie bis anhin angenommen wurde, drei Mo- nate, sondern bis drei Jahre gehen, bis die Aids-Infektion fest- gestellt werden kann. Dieses erschreckende Resultat müsste erneut und verstärkt den zuständigen Stellen vor Augen füh- ren, dass die Gummi- und Spritzenkampagne eine reine Pflä- sterlimassnahme ist und bleibt. Neben den teilweisen Versa- gerquoten auch bei Kondombenützung tritt noch verstärkt die Unsicherheit bei all den Blutkonserven hervor. Was will der Bundesrat weiter tun? Ich muss dem Bundesrat erneut die Frage stellen, ob nicht ver- stärkt auf richtiges Sexualverhalten hingewiesen werden müsste. Die Partnertreue, zu der auch die Enthaltsamkeit ge- hört, ist die bekannte Grundlage. Gegenüber der ersten Kam- pagne wurde ja dann die «Blib-treu»-Kampagne gestartet, und ich bin dankbar, dass sie in einem beschränkten Rahmen wei- tergeführt wurde. Aids ist eben nicht einfach Schicksal, son- dern man holt sich Aids. Hat der Staat da nicht das Recht, nein, sogar die Pflicht, erneut und verstärkt und immer wieder in ge- eigneter Form auf gesunde Formen menschlichen Zusam- menlebens hinzuweisen, und müssten da nicht mehr Anstren- gungen gemacht werden? Der Bundesrat muss ja auch in an- deren Bereichen auf anderes menschliches Verhalten bis hin zum Verzicht hinweisen. Was müssen wir nicht, gerade auch aus dem EDI veranlasst, unternehmen, um die kranke Umwelt, beispielsweise die überlastete Luft, gesunden zu lassen? Wenn wir Menschen nur nach dem Lustprinzip handelten, wür- den wir uns und andere zugrunde richten. Deswegen hoffe ich, dass der Bundesrat den Mut hat, wieder und erneut diese Frage des ehelichen, gesunden Verhaltens aufzugreifen. Spalti: Ich spreche zu Seite 1Ì4 Ziffer 2 (Vereinte Nationen, Uno). Der Bundesrat erwähnt im Geschäftsbericht die Teilnahme der Schweiz an der 10. Session der Internationalen Betäubungs- mittelkommission. Kürzlich wurde vom Bundesrat auch be- kanntgegeben, dass die aus der Konferenz hervorgegangene Konvention, die von 43 Staaten unterzeichnet wurde und die verbindliche Regelungen der Rechtshilfe und der Auslieferung im Zusammenhang mit der Bekämpfung des Drogenhandels vorsieht, dem Parlament vorgelegt werden soll. Solche inter- nationale Engagements der Schweiz sind zu begrüssen, und sie sind im Rahmen dieses ganzen, weltweiten Drogenpro- blems ohne Zweifel noch zu verstärken. Sie sind neben konse- quenten Massnahmen gegen den Drogenhandel im eigenen Land von grösster Bedeutung. In diesem Sinne möchte ich auf ein ceterum censeo zurückkommen, nämlich auf den völlig ungenügenden finanziellen Beitrag unseres Landes an den Uno-Fonds zur Bekämpfung des Betäubungsmittelmiss- brauchs, den sogenannten Uno-Drogenfonds. Dieser entfaltet nachgewiesenermassen eine sehr sinnvolle Tätigkeit und wird von vielen Staaten massiv unterstützt. Ich gebe Ihnen hier nur zwei, drei Zahlen: Die Bundesrepublik Deutschland beispiels- weise zahlt 3,7 Millionen Dollar, Norwegen als kleines Land 2,6 Millionen Dollar. Schweden zahlte bisher 11,8 Millionen Dollar und erhöhte auf 1. Januar 1989 auf 16 Millionen Dollar. Das sind nur einige Beispiele. Die Schweiz liegt mit einem völ- lig lächerlichen Beitrag von sage und schreibe 200 000 Fran- ken weit abgeschlagen am Ende dieser Liste, und sie lässt da- mit, was begründet ist, auch Zweifel an der internationalen Zu- sammenarbeit und am internationalen Engagement - vor al- lem dann, wenn es etwas kostet - aufkommen. Auch letztes Jahr wurde im Rahmen des Budgets der Antrag gestellt, den Beitrag auf wenigstens 1 Million zu erhöhen, wie es übrigens auch in der departementsinternen Eingabe des Departements des Innern für das Budget 1989 vorgesehen war. Recht faden- scheinige Argumente führten leider zur Ablehnung dieser schon lange fälligen Erhöhung. Ich möchte nun im Zusammenhang mit diesem Geschäfts- bericht noch einmal die Chance ergreifen und Herrn Bundes- rat Cotti bitten, sich in dieser Sache persönlich zu engagieren. Er kann sich - und es ist ja relativ einfach - dabei auf die vom eigenen Departement gelieferte Begründung stützen, die nämlich lautete: Die Schweiz hat ein Interesse daran, dass die Uno die Tätigkeiten und Massnahmen zwecks Bekämpfung des weltweit alarmierend angestiegenen Drogenproblems verstärken kann. Frau Bär: Für die grüne Fraktion spreche ich zum Bericht über die Massnahmen nach «Tschernobyl». Wenn wir diesen Bericht der GPK, über Grenzwerte, Alarmsy- steme und Futtermittelvorräte, diskutieren, diskutieren wir hier um die Ideologie der Beherrschbarkeit einer Katastrophe. Nachdem wir uns mit der Atomenergie der Ideologie des Machbaren verschrieben haben, müssen wir jetzt ein neues Kapitel schreiben in einer Geschichte, die kein gutes Ende nehmen kann. Oder um mit Albert Einstein zu reden: «Die Kernspaltung hat alles verändert, nur nicht die Art unseres Denkens. Deshalb steuern wir unaufhörlich auf eine Katastro- phe zu.» Eine Katastrophe, die unsere Lebensgrundlagen für "Jahrzehnte, zum Teil für Jahrhunderte oder gar gänzlich zer- stören kann, kann man nicht managen. Diese Tatsache drückt sich auch in den grossen Differenzen zwischen der Geschäfts- prüfungskommission und dem Bundesrat deutlich aus. «Tschernobyl» hat gezeigt - der vorliegende Bericht liefert die schriftliche Bestätigung dafür-, wie wenig die Techniker und Wissenschafter, die uns diesen Gau beschert haben, eine Ah- nung von der Art und vom Ausmass der Schäden haben, die durch die von ihnen entwickelte Technik verursacht werden. Es kommt nicht von ungefähr, dass kein Wort über die geneti- schen Schäden als Folgen von radioaktiven Unfällen im Be- richt steht. Langzeitdenken hat hier eben keinen Platz. Wir legen mit dem Erlass von Grenzwerten und dem Einführen von neuen Alarmsystemen unsere ganze politische Verant- wortung in die Hände von Wissenschaftern und Technikern.14. Juni 1989 N 883 Geschäftsbericht des Bundesrates Aber es sind wiederum dieselben Experten, die an die Atom- energie glauben und die deshalb ihre eigenen Werke gar nicht kritisch hinterfragen. Die Forderung nach Grenzwerten und Kontrollen der Lebens- mittel ist verständlich und leider auch nötig. Aber sie hat die problematische Kehrseite, dass die Allianz zwischen Technik, Wissenschaft und Staat noch enger wird. Was machen wir eigentlich, wenn wir die Grenzwerte für unsere Lebensmittel festlegen? Wir setzen die staatlich sanktionierte Giftration fest. Mit dem Festlegen von Grenzwerten wird ein bisschen Vergiften von Mensch und Umwelt zur Normalität. Was unter den Grenzwerten liegt, erhält einen staatlichen Persilschein. Gerade für radioaktive Strahlung ist dies äus- serst bedenklich, da es ja, wie die GPK richtig festhält, kei- nen unteren Stellenwert gibt, unter welchem keine krebserre- gende Wirkung festzustellen ist. Niedere Strahlendosen zei- gen ihre Wirkung einfach erst nach Jahren. Der Bundesrat weist in seiner Antwort an die GPK auf die natürlichen Strahlenbelastungen hin, denen wir ja auch stän- dig ausgesetzt seien. Er gibt uns damit einen kleinen Trost. Dieses Argument ist nicht falsch, aber es verschleiert das Wesentliche. Bei gleicher Strahlungsart und gleicher Strah- lungsenergie wirken natürliche und künstliche Radionuklide am selben Ort gleich. Der Unterschied liegt aber darin, dass nur relativ wenige natürliche Radionuklide in der Biosphäre eine Rolle spielen, ihre Ausbreitungswege gut bekannt sind, ihre Menge nicht zunimmt und die Belastung gleich verteilt auftritt. Aus Atomanlagen wie Tschernobyl stammen Hun- derte in der Natur nicht vorkommende Radionuklide, die sich hinsichtlich ihrer Anreicherung in der Biosphäre und ihrer spezifischen Aktivitäten von den natürlichen Radionukli- den unterscheiden. Die Belastung konzentriert sich ausser- dem im Menschen auf einige Zellen in besonders starkem Mass. Schauen Sie sich einmal die Kompliziertheit einer Strahlen- schutzverordnung an. Sie ist eine eindrückliche Datenkampa- gne gegen die Einsicht, dass man Katastrophen, die unsere Lebensgrundlagen zerstören, nicht managen kann. Man muss sie verhindern. Welches sind die Fragen, die wir in einer Verordnung mit vielen Fachausdrücken und einem hohen Detaillierungsgrad beantworten wollen und die sich Tage und Wochen nach «Tschernobyl» gestellt haben und zum Teil heute noch stellen? Es sind und waren Fragen, die vor allem von Frauen bei ihrem täglichen Einkauf beant- wortet werden mussten. Ich möchte diese Fragen anhand von drei ganz kleinen Gedichten von Andreas Urweider auf- zeigen. Er hat sie nach «Tschernobyl» so formuliert: «Nein, mein Kind, Muttermilch gibt es nicht als Pulver.» - «Ja, mein Kind, ich wasche Dir den Salat und mir die Hände.» - «Ja, mein Kind, wenn du dreissig bist, vielleicht essen wir einmal Fisch.» Auch wenn wir den Anträgen der GPK zustimmen werden - und die grüne Fraktion wird es tun, denn sie sind auf je- den Fall verantwortungsvoller und vorsichtiger als die des Bundesrats -, bietet dieses Konzept mit all seinen Verbesse- rungen nur eine Scheinsicherheit. Lesen Sie einmal im Be- richt den Satz auf Seite 5: «Ein erhöhtes Risiko besonders gefährdeter Bevölkerungsgruppen oder ein verhältnismässig geringes Verstrahlungsrisiko der gesamten Bevölkerung über die Nahrungsmittel muss im Ernstfall in Kauf genom- men werden, wenn anders die Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln nicht mehr gewährleistet ist.» Das heisst: Entweder essen wir verstrahlte Lebensmittel, oder wir hun- gern, und wenn wir sie essen, werden wir in einigen Jahren an Krebs sterben. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Man kann es drehen und wenden, wie man will, wir sollten unsere Kraft und Zeit nicht in das Management von Katastro- phen investieren. Wir müssen diese Kräfte dafür einsetzen, Grundsätzliches zu ändern. Nach «Tschernobyl» und nach dem Lesen dieses sehr guten Berichts der GPK gibt es nur eine Frage zu beantworten, und die hat Andreas Urweider - um ihn noch einmal zu zitieren - seinem Kind leider so beantworten müssen: «Ja, mein Kind, sie bauen noch solche Werke.» Ich bitte den Bundesrat, wenn er schon nicht grundsätzlich argumentieren und seine Haltung ändern will, wenigstens bei den Massnahmen bei Katastrophen auf die Haltung der GPK einzuschwenken. Frau Ulrich: Ich spreche auch zum Bericht der GPK-Massnah- men nach «Tschernobyl». In Punkt 432.6 empfiehlt die GPK dem Bundesrat, Auswertungen bezüglich der Radioaktivitäts- messungen in der Schweiz und der langfristigen biologischen und medizinischen Auswirkungen durchzuführen. Ich möchte in meinem Votum vor allem auf die biologischen Auswirkun- gen zu sprechen kommen. Im medizinischen Bereich scheint Einhelligkeit darüber zu herrschen, dass man weiter forschen muss. Ich bin aber der Meinung, dass wir diese Forschungen eben auch im allgemein-biologischen Bereich durchführen müssen. Im Jahr nach der Katastrophe hat eine wissenschaftliche Zeichnerin, die schon lange Zeit Insekten gezeichnet und be- obachtet hat, festgestellt, dass in verschiedenen stark be- lasteten Regionen der Schweiz - stark belastet durch die Er- eignisse von «Tschernobyl» - Insekten auftraten, welche ab- norme Veränderungen ihres Körperbaus aufwiesen. Sie hat diese Abweichungen aufgezeichnet, ohne irgendwelche Fol- gerungen daraus zu ziehen. Sie hat einfach gesagt: Das habe ich gesehen. Sie hat sich später etwas intensiver mit dieser Frage befasst und in den letzten Jahren auch die Umgebung unserer Kernkraftwerke genauer untersucht und dort bei den Insekten ähnliche Missbildungen gefunden. Warum finde ich das alarmierend? Es handelt sich bei den In- sektenarten, die sie untersucht hat, um Insekten, die normaler- weise ein sehr stabiles Erscheinungsbild aufweisen, die also sehr, sehr wenige Abänderungen vom normalen Bauplan zei- gen. Diese Insekten ernähren sich aber ausschliesslich von Pflanzensäften. Die Pflanzensäfte sind reich an Zucker, enthal- ten aber wenig Eiweiss. Für den Aufbau ihres Körpers brau- chen diese Insekten aber sehr viel Eiweiss, d. h. sie müssen sehr viele Pflanzensäfte aufnehmen und nehmen deshalb Schadstoffe, die in diesen Pflanzen enthalten sind, in über- durchschnittlichem Masse auf. Ich möchte hier nun nicht behaupten, es seien allein die Radio- nuklide, die diese Veränderungen auslösen können. Aber es 'wäre eine Möglichkeit. Deshalb bitte ich den Bundesrat, in diesem Bereich tätig zu werden, d. h. ausführliche wissenschaftliche Untersuchungen zu veranlassen. Ich werde heute noch ein entsprechendes Po- stulat einreichen und hoffe, dass in diesem speziellen, biologi- schen, langfristigen Bereich Untersuchungen gemacht wer- den. Frau Haller: Ich spreche zur Seite 120 des Geschäftsberich- tes, zur Alters- und Hinterlassenenversicherung. Wir haben in der SP-Fraktion mit Genugtuung zur Kenntnis ge- nommen, dass die Botschaft zur 10. AHV-Revision nun auf ei- nen bestimmten Termin versprochen ist. Wir hatten Angst, diese Vorlage erreiche uns in absehbarer Zeit nicht mehr. Jetzt sehen wir dieser Vorlage mit Spannung entgegen. Ich habe natürlich auch mit Interesse die Ausführungen auf Seite 120 zur 10. AHV-Revision gelesen. Dazu möchte ich nun eine persönliche Bemerkung machen: Herr Bundesrat Cotti, wenn die Botschaft wirklich in der Richtung geht, wie Sie sie uns im April 1988 vorgestellt haben - und das ist ja eigentlich anzunehmen -, so schreiben Sie bitte nicht in den Geschäfts- bericht, die Vorschläge sähen mit Ausnahme des Rentenalters eine vollständige Gleichstellung von Mann und Frau vor. Es ist schade, dass die heutige Diskussion nicht gestern statt- gefunden hat. Da wäre es nämlich genau ein Jahr her gewe- sen, dass 60 Ratsmitglieder eine Motion mit Vorschlägen ein- gereicht haben, wie die 10. AHV-Revision effektiv die Gleich- stellung von Mann und Frau bringen würde. Dass diese Mo- tion vom Bundesrat bis heute nicht beurteilt worden ist, be- greife ich angesichts des gegenwärtigen Stands des Ge- schäfts noch. Dass meine Interpellation, die gleichentags ein- gereicht worden ist, vom Bundesrat nicht beantwortet wurde, nehme ich hingegen mit Bedauern zur Kenntnis; ich vertröste mich jetzt auf die Diskussion, die beschlossen worden ist. Ich weiss, dass heute nicht die Debatte über diese Frage statt-Gestion du Conseil fédéral 884 N 14 juin 1989 finden wird. Diese Debatte wird später stattfinden. Ich möchte auch nicht veranlassen, dass wir da jetzt irgendwelche Wort- gefechte zu diesem Thema führen; abgesehen davon, dass ich Gefechte ja ohnehin nicht liebe. Aber ich kann diesen Satz im Geschäftsbericht auf Seite 120 nicht unwidersprochen las- sen. Die Meinungen darüber - und das ist sicher eine objek- tive Bemerkung -, ob das bundesrätliche Modell etwas mit Gleichstellung von Mann und Frau zu tun hat, gehen immer- hin auseinander. Das werden Sie zugeben müssen, Herr Bun- desrat! Fierz: Ich spreche zum Abschnitt Präventivmedizin, insbeson- dere grenzsanitarische Untersuchungen. Dieser Abschnitt hat mich interessiert, und ich habe deshalb bei der Dokumenta- tionszentrale noch weitere Unterlagen verlangt und bin dabei auf relativ haarsträubende Tatsachen gestossen, die ich hier auf den Tisch legen möchte. Nach einer Ueberprüfung wollte verdienstlicherweise das Bundesamt den Grenzsanitätsdienst abschaffen. Es wurde dann ein Widerstand aus den Kantonen und besonders von den Lungenärzten und den Tuberkulose-Ligen wach; neuer- dings teilweise auch von gewerkschaftlicher Seite. Ich möchte dazu folgendes sagen: Gemäss dem Gutachten, das über diesen Grenzsanitäts- dienst vorliegt, erstellen wir pro Jahr von Fremdarbeitern 200 000 Schirmbilder; damit würden wir bei bester Hartstrahl- und Bildverstärkertechnik, falls wir sie hätten, einen zusätz- lichen Krebsfall pro Jahr erzeugen. Es ist aber so: Wir haben völlig veraltete Anlagen, die zwanzig- oder vierzigmal höhere Strahlendosen herauslassen. Grossteils sind diese Anlagen defekt, und man weiss gar nicht, was sie herauslassen. Das wird jetzt überprüft. Wir müssen somit feststellen, dass wir mit dieser Untersuchung wahrscheinlich nicht nur einen, sondern . 20 oder mehr zusätzliche Leukämie- und Krebsfälle erzeugen. Es ist die Frage: Wofür? Wir erzeugen sie, um 18 Ansteckungs- fälle mit Tuberkulose pro Jahr zu vermeiden. Man kann also grob vereinfacht sagen, dass wir eine heilbare, heute gutartige Krankheit «Tuberkulose» durch eine unheilbare Krankheit «Krebs» substituieren. Eine solche Untersuchung gehört so- fort abgeschafft. M. Houmard, rapporteur de la section DFI: Je ne vais pas m'étendre sur les différents sujets, je voudrais simplement répondre à M. Müller-Aargau qui prétend que le Parlement n'a pas fait son travail, et surtout que le Groupe des constructions n'a pas joué son rôle. Je partage partiellement son apprécia- tion, mais je le rends attentif au fait que, selon les procès- verbaux, le Groupe des constructions a attiré l'attention du département sur le doute qui planait sur la valeur des devis. Le premier devis était établi à 11 366 000 francs, on l'a aug- menté de 20 pour cent, puis de 30 pour cent, pour aboutir à 24 millions. Ensuite, on est redescendu, grâce à des transferts comptables, à 19,85 millions. J'ai dit dans mon rapport que le travail de base n'était pas sérieux. Vous étiez membre de la commission, Monsieur Müller, et vous avez vécu l'ambiance des réunions: le directeur de l'of- fice avait réponse atout et je rappelle que, malgré les interven- tions de la Commission de gestion et du groupe des construc- tions, il prétendait encore en 1986 que le budget serait res- pecté alors qu'à cette date au moins il aurait dû se rendre compte que c'était impossible. C'est grâce à la ténacité et même à l'entêtement de la Commission de gestion et du groupe des constructions en cours de la deuxième phase, ainsi qu'au changement intervenu à la tête du département et de l'Office des constructions fédérales, qu'on a pu décider l'arrêt des travaux. Vous avez donc raison de prétendre qu'il y a eu des lacunes, mais cependant, il faut reconnaître que l'un des grands responsables, c'est en fait le directeur de l'office qui n'a pas dominé le sujet. M. Cotti, conseiller fédéral: Je pourrai être relativement bref puisqu'une grande partie des questions posées concernent des aspects ponctuels auxquels je répondrai très succincte- ment. Je voudrais cependant parler tout d'abord des aspects principaux traités par la Commission de gestion, qui ont d'ail- leurs été repris par différents parlementaires. Je pense en par- ticulier aux conséquences de Tchernobyl. A propos de l'évaluation des doses maximales de radiations acceptées, je dirais qu'il s'agit là d'une question extrêmement controversée, même à l'échelon international. La responsabi- lité est au fond politique, j'en conviens. C'est indéniable, mais il est bien entendu que la politique ne peut pas, comme le prônent quelques-uns d'entre vous - et notamment Mme Baer - faire abstraction des évaluations des experts et des techni- ciens, à moins de partir du concept absolument absurde de vouloir éliminer tous les dangers, ce qui est impossible. On sait d'ailleurs que ces valeurs limites sont quelquefois bien au-dessous des radiations naturelles, ce qui a été confirmé au- jourd'hui. J'accepte les interventions dans le sens qu'il faudra suivre de très près les études en cours; la commission actuellement chargée d'évaluer le projet d'une nouvelle loi devra d'ailleurs assumer elle-même les responsabilités politiques. Je ne vous cache pas que j'ai quelque peine à imaginer un débat ici, par exemple, face au Conseil national, sur la valeur réelle des ra- diations maximales admises. Voyez-vous la possibilité, dans ce cadre, de nous livrer à un débat fondé sur des données scientifiques? Le deuxième aspect de Tchernobyl concerne l'organisation, et M. Leuenberger Moritz a raison de dire que, sur la base de l'exercice de défense générale, on a pu constater que la toute nouvelle organisation était un peu trop complexe. Il faut la sim- plifier, non pas tellement, Monsieur Leuenberger, parce que cette nouvelle nous vient des militaires. Je dirais plutôt que les exercices de défense générale prouvent, de par ces faits, leur valeur, même à ceux qui sont sceptiques à ce sujet. En ce qui concerne Prangins, je remercie vivement la Commis- sion de gestion, et en particulier le président de la section du département, d'avoir élucidé très clairement les aspects par- fois réellement incompréhensibles de cette «aventure» passée. Le travail de la commission me paraît très équilibré et très substantiel. Je suis d'accord avec M. Houmard, ce travail fait suite à celui déjà réalisé à l'intérieur de l'Office des cons- tructions fédérales et si on les compare les deux, on constate une identité très heureuse qui confirme que les évaluations fi- nales sont correctes. M. Müller-Argovie a raison de dire que le nouveau message est différent et porte aussi sur des aspects qui n'étaient pas compris dans le premier, mais il sait qu'indiscutablement, le premier n'avait pas été suffisamment étudié. Si on avait établi correctement les données réelles du matériel existant à Pran- gins, on se serait probablement aperçu qu'au moins le 50 pour cent de la plus-value était imputable à ce défaut d'étude. Le troisième élément principal de la Commission de gestion concerne les statistiques, et vous avez parfaitement raison, Monsieur Houmard, l'office est en train d'établir un pro- gramme statistique qui devrait nous rapprocher des condi- tions en vigueur en Europe, mais je vous avouerai que le même office se heurte à des difficultés d'ordre personnel et qu'il y a, face au blocage des effectifs du personnel, des prio- rités à l'intérieur du département dont il faut tenir compte. C'est un travail difficile que l'on fera ensuite. J'ai donné une courte réponse aux interventions de M. We- der-Bâle quant aux questions relatives à Tchernobyl. Je recon- nais que le problème existe, nous sommes en train de renfor- cer les aspects d'organisation, mais il y a, au préalable, une évaluation politique que l'on essaiera de faire. Mme Zölch a posé le problème très important de l'adhésion de la Suisse aux conventions du Conseil de l'Europe en ma- tière de formation. Elle a rappelé que la Conférence des direc- teurs de l'instruction publique considère le moment venu pour y adhérer. Je rappelle à Mme Zölch qu'il y a longtemps que le Conseil fédéral était du même avis, mais du fait de l'opposition cantonale, il n'a pas voulu aller de l'avant. Il y a maintenant consensus et le pas sera certainement franchi comme on le souhaite. M. Zwygart touche ajuste titre au problème du SIDA, llaraison lorsqu'il affirme que l'action fédérale d'information - car il faut se limiter pour le moment à cet aspect-là - devrait être élargie.14. Juni 1989 N 885 Geschäftsbericht des Bundesrates II faut dire cependant - et vous le savez, Monsieur Zwygart - que l'impact de l'information sur le public est étudié sous l'an- "gle scientifique par l'Université de Lausanne. La première indi- cation, que nous ont fournie ces études, est que l'impact est objectif et réel, mais je recueille volontiers votre indication qu'il faut poursuivre aussi l'action qui indique que la fidélité dans le couple est le plus sûr garant contre ce réel fléau. Monsieur Spalti, je puis d'ores et déjà vous communiquer que mon département a inscrit, ainsi que vous le demandez, une somme au budget qui va dans le sens d'une augmentation de la contribution suisse au Fonds des Nations Unies pour la lutte contre la drogue. Toutefois, je vous l'accorde, même si notre participation atteint le million requis, elle restera faible en com- paraison de celle des autres pays. Mais c'est un début. Mme Ulrich a posé un problème important et signalé qu'elle va déposer un postulat à la suite de constatations scientifiques au sujet des insectes. Ce problème est déjà à l'étude dans le cadre du Conseil des écoles polytechniques. Je pense que l'on peut tout à fait accepter ce postulat qui va dans la direction d'études complémentaires approfondies. Mme Haller a touché le problème de la Dixième révision de l'AVS. Elle a raison. On ne va pas livrer ici une bataille verbale. D'ailleurs, ce sont les faits qui comptent. Je confirme qu'à part la différence d'âge retenue dans les propositions du Conseil fédéral, la parité sera atteinte, mais le débat aura lieu plus tard. En outre, les propositions du Conseil fédéral vont faire état des considérations critiques de l'an dernier à la suite de la commu- nication des lignes directrices et il y aura des changements par rapport à celles-ci. J'ai annoncé avant-hier que la proposition sera publiée au mois d'octobre, soit dans les délais prévus par les lignes directrices du Conseil fédéral, qui prévoyaient la présentation du message pour la première partie de la législa- ture. J'en viens maintenant aux interventions parlementaires pour lesquelles le Conseil fédéral proposait le classement et en par- ticulier à la motion de Mme Spoerry (M 87.425). J'accepte que la motion soit maintenue. Mme Spoerry a en outre posé une question à propos des lacunes dans les cotisations AVS. Elle affirme que, dans le cadre d'une révision de l'ordonnance, le problème pourrait être affronté du moins partiellement. Le Conseil fédéral, Madame Spoerry, a accepté une modification de l'article 52 de la loi sur l'AVS, qui va dans le sens que vous demandez. Si vous le désirez, vous pouvez prendre connais- sance à titre personnel de ce projet de révision. Je suis aussi d'accord de renoncer au classement du postulat de M. Günter (81.901). Pourterminer, j'en viens au problème posé par M. Rychen qui a parfaitement analysé la situation des caisses-maladie. J'ad- hère complètement à votre analyse, Monsieur Rychen. De plus en plus de caisses-maladie se créent et se mettent en chasse des «bons risques», engendrant des difficultés pour les autres caisses-maladie et dérogeant au principe de solida- rité. Je partage cette analyse, Monsieur Rychen, mais, hélas! nous n'avons, pour le moment, pas les moyens formels et légaux d'intervenir. L'autonomie des caisses-maladie est ga- rantie par la LAMA. Ce système permet à tout un chacun qui se conforme aux dispositions légales d'en créer une. Empêcher quelqu'un de le faire serait illégal. Le problème se pose de lege ferenda et, dans le cadre de la révision de la loi sur les caisses-maladie, la question de la soli- darité entre les caisses-maladie devient un problème absolu- ment lancinant. On va examiner encore une fois l'aspect légal mais je peux vous dire que même dans le cadre d'une évalua- tion entre plusieurs départements, le fait que les caisses soient aujourd'hui autonomes et qu'elles aient le droit d'être fondées si elles respectent les conditions formelles de la loi, est indis- cutable. Il fait partie intégrante de notre système. Monsieur le président, j'en ai ainsi terminé, j'espère avoir répondu de la manière la plus rapide au feu roulant des ques- tions. Antrag der Kommission Postulat 84.525 sei nicht abzuschreiben Proposition de la commission Postulat 84.525 n'est pas à classer Angenommen -Adopté Abschreibung - Classement Le président: Nous avons pris acte des déclarations au sujet des propositions Günter et Spoerry. Nous partons aussi du principe que vous êtes favorables au maintien du postulat Lü- chinger 84.525, demandé par la commission, et au postulat de la commission «Harmonisation internationale en matière de protection contre les irradiations». Zustimmung - Adhésion Bericht «Massnahmen nach Tschernobyl» (BE119891,698) Rapport «Mesures prises après la catastrophe de Tchernobyl» (FF 19891,671) Genehmigt - Approuvé Departement für auswärtige Angelegenheiten Département des affaires étrangères Ad 89.021 Motion der Geschäftsprüfungskommission Sozialversicherungsansprüche der ehemaligen Kongo- Schweizer Motion de la Commission de gestion Revendication des Suisses de l'ancien Congo belge en matière de sécurité sociale Wortlaut der Motion vom 23. Mai 1989 Der Bundesrat wird eingeladen, dem Parlament einen Bun- desbeschluss vorzulegen, der die Eröffnung eines Verpflich- tungskredits vorsieht, aus dem der Bund Schweizern, die im ehemaligen Belgisch-Kongo Sozialversicherungsbeiträge be- zahlt haben, Ergänzungszahlungen leistet. Diese Leistungen sollen sicherstellen, dass die Betroffenen gleich behandelt werden wie die belgischen Staatsbürger, die sich in der glei- chen Lage befinden. Die Höhe der jährlich in den Voranschlag aufzunehmenden Kredite wird unter Berücksichtigung des An- teils festgelegt, den Belgien zur Sicherstellung dieser Gleich- behandlung zu zahlen bereit ist. Texte de la motion du 23 mai 1989 Le Conseil fédéral est invité à présenter au Parlement un arrêté fédéral prévoyant l'ouverture d'un crédit d'engagement des- tiné à permettre à la Confédération de verser aux resortissants suisses qui ont cotisé à la sécurité sociale de l'ancien Congo belge des compléments de rentes leur assurant une égalité de traitement totale avec les ressortissants belges se trouvant dans la même situation. Le montant des crédits annuels ins- crits au budget de la Confédération sera fixé en tenant compte de la part que la Belgique sera prête à verser pour assurer cette égalité de traitement. Schriftliche Begründung - Développement par écrit Die Urheber verzichten auf eine Begründung und wünschen eine schriftliche Antwort. Schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vom 5. Juni 1989 Rapport écrit du Conseil fédéral du 5 juin 1989 Der Bundesrat ist, im Moment, ausserstande, die Motion zu akzeptieren. Er ist in der Tat der Auffassung, bei diesem Ge- schäft über einen gewissen Ermessensspielraum verfügen zu müssen, dies insbesondere in einem Zeitpunkt, wo mit den belgischen Behörden Kontakte auf hoher Stufe stattfinden. Der gegenwärtige Entscheid des Bundesrates ist auch vom Präzedenzcharakter diktiert, den jede Massnahme annehmen könnte, durch welche die Eidgenossenschaft sich finanziellGestion du Conseil fédéral 886 N 14 juin 1989 an die Stelle eines ausländisches Staates setzen würde, der gehalten ist, Schweizer Bürgern eine Leistung auszurichten. Der Bundesrat prüft jedoch weiterhin, ob es angezeigt ist, den Eidgenössischen Räten die Eröffnung eines Verpflichtungs- kredites vorzuschlagen, welcher dazu bestimmt wäre, der Eid- genossenschaft zu erlauben, den schweizerischen Staatsan- gehörigen, welche im ehemaligen Belgisch-Kongo Sozialver- sicherungsbeiträge entrichtet haben, Rentnerergänzungen zu bezahlen. Schriftliche Erklärung des Bundesrates Déclaration écrite du Conseil fédéral Der Bundesrat beantragt, die Motion in ein Postulat umzuwan- deln. Braunschweig, Berichterstatter der Sektion EDA: Mit ge- dämpfter Hoffnung zur internationalen Weltlage erwähnt der Geschäftsbericht die Entspannung in den West-Ost-Bezie- hungen sowie - sehr subtil - Ansätze für eine Lösung der Re- gionalkonflikte. Man hätte zusätzlich auch noch Bewegungen in den langjährigen Konflikten auf Zypern und zwischen Sah- raouis und Marokko erwähnen können. Ergänzend zur Weltlage haben wir die Frage nach einer «Kehr- seite» aufgeworfen. Die zahlreichen Konflikte zwischen Volks- gruppen, Völkern oder gar Stämmen innerhalb einzelner Staa- ten sind teilweise schwelend, teilweise blutig, unerwartet aus- brechend wie ein Vulkan, langwierig, zerstörerisch, gar bür- gerkriegsähnlich, wie zum Beispiel die Kämpfe und Verfolgun- gen gegen die Kurden in verschiedenen Ländern. Ursachen sind in der Regel wirtschaftliche und soziale Probleme, oft ver- bunden mit verschiedenen Rassen, ihren Traditionen oder reli- giösen Vorstellungen, teilweise nur als Vorwand dienend und oft unverständlich. Solche Konflikte erlebten und erleben wir in Afrika und Asien, in ändern Teilen der Welt und - uns beson- ders berührend - in Europa: Jugoslawien, Rumänien, in der Sowjetunion. Ob diese vielfältigen Konflikte einen äusseren oder inneren Zusammenhang haben, gar einen Zusammen- hang mit West-Ost-Entspannungsténdenzen, oder ob das Zu- sammentreffen rein zufällig, uns früher nicht aufgefallen ist, das sind offene Fragen, die möglicherweise erst durch die Ge- schichte schlüssig beantwortet werden können. Und die Zu- kunft wird auch zeigen, welche Probleme wir aus der Vergan- genheit mitschleppen und ganz oder teilweise von der Ge- schichte her erklärbar sind. Besonders schwierig ist die Beurteilung, ob ein Konflikt rein lo- kalen Charakter hat und auch behält oder ob er sich ausweitet, weil ihm eine verbreitete Ungerechtigkeit zugrundeliegt, oder ob er zusätzlich durch Gross- und Mittelmächte angeheizt wird. Aufgrund der Ausführungen von Bundesrat Felber und seiner Mitarbeiter in unserer Sektion haben wir den Eindruck gewon- nen, dass das Departement zahlreiche Entwicklungen sehr aufmerksam verfolgt, sich vorbereitet auf zukünftige Entwick- lungen, um rechtzeitig und richtig zu handeln. Eine Frage bleibt offen, weil sie nie endgültig beantwortet werden kann: Welche Beiträge kann - im bescheidenen Rahmen eines Kleinstaats - die Schweiz zur Verhinderung oder Lösung sol- cher Konflikte leisten? Ich erwähne nicht nur das traditionelle Angebot Guter Dienste, sondern auch die Ausgestaltung un- serer wirtschaftlichen Beziehungen; denn zahlreiche Konflikte haben wirtschaftliche und soziale Ursachen. Wie können wir Erfahrungen aus unserer eigenen Geschichte zur Konfliktlö- sung weitergeben, ohne schulmeisterlich oder überheblich zu wirken und ohne uns selber zu überschätzen? Ich denke an Gemeindeautonomie, Föderalismus oder Sprachenvielfalt. Im zweiten Teil eine sehr erfreuliche Mitteilung: Die neue Orga- nisationsstruktur des Departementes -u.a. durch die Bildung des Generalsekretariates - hat sich bewährt. Die Zusammen- arbeit unter den Verantwortlichen ist gut. Kompetenzkonflikte sind uns nicht bekanntgeworden. Leider hatte unsere Sektion noch nicht Gelegenheit, den neuen Staatssekretär kennenzu- lernen. Die Personalknappheit ist ein Hauptproblem dieses Departe- mentes. Ich erwähne dies, weil wir immer wieder grosse Er- wartungen an eine aktive Aussenpolitik zum Ausdruck brin- gen. Dieser Mangel wirkt sich besonders im Bereich der Diplo- maten aus. Ihr Beruf hat heute an Anziehungskraft verloren. Dafür gibt es verschiedene Gründe, und einige haben beson- deren Charakter. Die persönliche Sicherheit ist nicht zu jeder Zeit und in jedem Land gewährleistet, auch wenn vom Depar- tement alles zum Schütze unserer Diplomaten und ihrer Fami- lien unternommen wird. Auffällig ist die Verlagerung des Risi- kos von der politischen zur gewöhnlichen Kriminalität. Den Di- plomaten können viele Jahre im Ausland und häufige Wechsel nicht erspart bleiben. Sie sind heute gegenüber ihren Familien und gegenüber den Ausbildungsproblemen ihrer Töchter und Söhne sensibler geworden, was für die Qualität der Diploma- ten spricht. Das Departement bemüht sich um Gerechtigkeit bei allen Versetzungen, berücksichtigt vor allem auch die ge- sundheitlichen Aspekte. Ich frage mich, ob der Rhythmus von knapp vier Jahren fürVer- setzungen nicht verlängert werden könnte. Wenn ein Diplomat Erfahrungen gesammelt und Beziehungen aufgebaut hat, wird er versetzt. Die Gefahren der Beziehungskorruption und der Betriebsblindheit betrachte ich auch nach sechs Jahren als sehr gering. Das Departement ist eingeladen, die Anre- gung aus der GPK zu prüfen, ein neues und zeitgemässes Leitbild für den Beruf des Diplomaten zu schaffen. M. Houmard: L'inégalité de traitement, qui frappe les ressor- tissants suisses de l'ancien Congo belge, est connue aussi bien du Conseil fédéral que de plusieurs parlementaires. Je rappelle l'interpellation Spoerry, les questions ordinaires Zieg- ler, Ruffy, Grassi, Brélaz, Philipona et Claude Frey. La Commis- sion de gestion, elle-même, s'occupe de ce cas depuis trois ans. Les resssortissants suisses du Congo, tout comme leurs em- ployeurs, ont versé des cotisations d'assurés allant jusqu'à 20 pour cent des salaires. A l'accession à l'indépendance, la Belgique a repris une partie de ces biens et une partie a été na- tionalisée par le Zaïre. En 1960, la Belgique a adopté une loi assurant la continuité du régime de sécurité sociale, qui men- tionne que l'adaptation des rentes au coût de la vie ne sera payée qu'aux ressortissants belges et aux ressortissants des pays avec lesquels la Belgique va conclure un accord de réci- procité. De tels accords ont eu lieu avec le Portugal, les Pays- Bas et le Luxembourg. Puis, il y a eu le Traité de Rome, dont une disposition prévoit que sont concernés tous les pays membres de la Communauté européenne. La Suisse ne fai- sant pas partie de la CEE, nos ressortissants se trouvent dans une situation particulière. L'Office fédéral des assurances sociales a essayé de trouver une solution dans un accord de réciprocité. Les Belges étaient prêts à entrer en matière, moyennant qu'en cas de maladie les ressortissants belges en séjour en Suisse soient pris en charge par l'assurance-maladie suisse: Aucune décision n'a toutefois été prise. La Commission de gestion est intervenue à plusieurs reprises, aussi bien auprès du Département fédéral des affaires étran- gères qu'auprès du Département fédéral de l'intérieur, pour trouver une solution à ce problème. Par décision du 9 mars 1987, le Conseil fédéral a chargé le Département des affaires étrangères de tout mettre en oeuvre pour obtenir, de la part des autorités belges, que les ressortissants suisses, qui sont confrontés à un problème d'inadéquation de leur rente de sécurité sociale depuis l'accession à l'indépendance de l'an- cien Congo belge, soient traités de la même manière que les ressortissants belges ou que ceux de la CEE. Dernièrement, le 30 janvier 1989, Je Conseil fédéral a confirmé sa décision du 9 mars 1987 et a, une fois de plus, chargé le Département fédéral des affaires étrangères, en accord avec le Département fédéral de l'intérieur, de poursuivre les négo- ciations avec la Belgique. Lors de nos entretiens avec le Département des affaires étran- gères, comme avec le Département de l'intérieur, nous avons malheureusement constaté que les efforts entrepris jusqu'ici pour une reconnaissance des revendications de nos compa- triotes en matière d'égalité de traitement, n'ont pas abouti. Je rappelle que ces derniers attendent depuis trente ans que sa- tisfaction leur soit donnée. De par la nature des choses, le pro-14. Juni 1989 N 887 Geschäftsbericht des Bundesrates blême touche essentiellement des personnes âgées. Il est, à notre avis, urgent que la Confédération prenne des mesures pour verser aux ressortissants suisses qui ont cotisé -je répète bien: à ceux qui ont cotisé - à la sécurité sociale de l'ancien Congo belge, des compléments de rente leur assurant une égalité de traitement aussi bien avec les ressortissants belges qu'avec ceux de la CEE. Comme je l'ai mentionné précédem- ment, nous connaissons la décision du département, ainsi que celle du Conseil fédéral de mettre tout en oeuvre pour ob- tenir la suppression de cette inégalité de traitement. Mais, comme nous constatons aussi que les négociations s'enli- sent, nous sommes d'avis que le Parlement doit insister et de- mander au Conseil fédéral de présenter au Parlement un arrêté fédéral prévoyant un crédit d'engagement. Il serait, à notre avis, dans l'intérêt des deux parties de régler ce conten- tieux avant la visite du roi des Belges, annoncée pour cet au- tomne. Ces considérations nous ont engagés à présenter la motion de la commission qui vous a été distribuée et qui est d'ailleurs un des éléments de ce débat. Le point essentiel de cette mo- tion est le suivant: le montant des crédits annuels inscrits au budget de la Confédération - environ 1,2 millions - sera fixé en tenant compte de la part que la Belgique sera ou serait éven- tuellement prête à verser. Il ne s'agit donc pas d'ouvrir simple- ment un crédit destiné à la liquidation du cas, mais d'un mon- tant à adapter, suite aux - nous l'espérons - prochaines dis- cussions avec la Belgique. L'affaire pourra ainsi être réglée dans un délai raisonnable. Nous avons hier encore traité de requérants d'asile provenant de l'ancien Congo belge, deux requérants qui ont coûté plus d'un million à la Confédération; espérons que le Parlement aura la délicatesse de traiter les Suisses à égalité avec ces der- niers et qu'il acceptera de transmettre cette motion. Je le répète, étant donné que la formulation de cette motion laisse la liberté au Conseil fédéral de liquider le cas dans les meilleures conditions, nous pensons qu'elle peut être acceptée. Oester: Ich spreche zu den Seiten 24 bis 27, d. h. zur ausgrei- fenden Sicherheitspolitik und zu den Bemühungen des Bun- desrates um die Friedenssicherung. Diesem Teil der Aussenpolitik kommt heute ein deutlich ge- stiegener Stellenwert zu. Ich bin deshalb der Meinung, es wäre ein grober Fehler und ein unnötiges Stück Selbstabwertung des Parlamentes, wenn wir bei der Behandlung des EDA nicht Stellung nähmen zu den höchst begrüssenswerten Anstren- gungen des Bundesrates im Bereich der Friedenssicherung und der Förderung friedlicher Formen der Regelung von Kon- flikten. Entsprechend ihrem gestiegenen Stellenwert muss die Aus- senpolitik im Volk besser verankert werden, und das beginnt beim Interesse und beim Engagement des Parlamentes. Darum bedaure ich es sehr, dass der Bericht des Bundesrates über die Friedens- und Sicherheitspolitik der Schweiz vom 16. März 1988 - er ist auf Seite 69 des Geschäftsberichtes er- wähnt - bisher von unserem Rat als quantité négligeable be- handelt worden ist. Sehr zu Unrecht, wie ich meine. Wer Gelegenheit hat, bei Diskussionen über unsere militäri- sche Landesverteidigung mit Leuten aus allen Kreisen der Be- völkerung das sicherheitspolitische Konzept der Schweiz zu. erörtern, stösst auf grosse Informationslücken, aber auch auf ein weitverbreitetes, reges Interesse an sicherheits- und frie- denspolitischen Fragen. Im Jahr der Grundsatzdiskussion, des Grundsatzentscheides über unsere militärische Landes- verteidigung gilt es, die Chance wahrzunehmen, um darüber aufzuklären, dass sich auch in unserem Lande Sicherheitspo- litik nicht im Erwerb von Hochleistungswaffen, nicht in militäri- schen Abhalteanstrengungen erschöpft. Dem Schwerpunktprogramm der EVP für die laufende Legisla- turperiode entnehme ich folgenden Satz: «Das System des mi- litärischen Gleichgewichts ist langfristig abzulösen durch ein politisches System von Institutionen und Verfahren zur friedli- chen Beilegung von Konflikten.» In dieser Richtung hat der Bundesrat in jüngster Zeit mannigfache Anstrengungen und Initiativen entwickelt. Dafür möchte ich ihm - insbesondere dem Aussenminister - Dank und Anerkennung aussprechen. Ich bin der Meinung, dass die Aktivitäten der Landesregierung und des Aussenministers im besonderen, die auch vor gewis- sen Risiken nicht zurückschrecken, die volle Unterstützung des Parlamentes verdienen. Wir von der EVP begrüssen es sehr, dass der Bundesrat die Politik der schweizerischen Beteiligung an Aktionen, die auf eine friedliche Beilegung von Streitigkeiten ausgerichtet sind, weiter auszubauen gedenkt. Die Namibia-Expedition etwa, die sich nicht bloss auf finanzielle Beteiligung beschränkt, son- dern auch von persönlichem Engagement getragen ist, tut viel für die Glaubwürdigkeit unserer Friedensbemühungen und für die Anerkennung unseres völkerrechtlichen Status der immer- währenden Neutralität. Wir unterstützen den Bundesrat insbesondere bei seinen An- strengungen im Bereich der Rüstungskontrolle und der Verifi- kationen - wo es sehr viel Geduld, Beharrlichkeit und Finger- spitzengefühl braucht-, aber auch bei seinen Interventionen im Bereich der Menschenrechte, ohne deren Respektierung ein echter Friede nicht denkbar ist. Wir wünschen dem Bundesrat im übrigen viel Erfolg, wenn es darum geht, durch abgestimmte Massnahmen im Rahmen der internationalen Zusammenarbeit grenzüberschreitende und weltweite Umweltschäden zu beheben. Gestatten Sie mir, diesen anerkennenden und unterstützen- den Worten eine kritische Bemerkung beizufügen und eine Anregung zu machen. Die Koordination der aussen- bzw. si- cherheitspolitischen Aktivitäten muss noch verbessert wer- den. Das Departementsdenken herrscht noch allzu sehr vor. Dem EMD im besonderen ist im Interesse der Sache und im ei- genen Interesse mehr Fingerspitzengefühl in personellen Fra- gen zu wünschen. Namibia lässt grüssen! Wichtig erscheint auch - und das ist meine Anregung - das zielgerichtete Heran- ziehen von nichtoffiziellen Institutionen und Experten für Auf- gaben, wie sie eine kohärente, nach aussen gerichtete Sicher- heitspolitik erfordert. Das schliesst zum Beispiel auch die pri- vate Wirtschaft, etwa die Chemie, mit ein. Diesbezüglich deckt sich meine Meinung ganz mit derjenigen von Prof. Gasteyger vom Institut universitaire des hautes études internationales in Genf. Müller -Aargau: Angesichts der grossen Zahl von Asylgesuch- stellern aus der Türkei muss ich davon ausgehen, dass die po- litischen Beziehungen Schweiz/Türkei gestört sind, ja, gestört sein müssen. Natürlich ist dies ein Problem, das vielerorts un- tergebracht werden könnte: in der Flüchtlingsdebatte von ge- stern, in der Europarats-Debatte oder eben im Geschäftsbe- richt des EDA, wo an vielen Stellen Bezugspunkte wären zu diesem Problem. Weil bei meinen Ausführungen der bilaterale Aspekt im Vordergrund steht, bitte ich aber den Bundesrat, hier und heute eine Stellungnahme abzugeben. Erster Problemkreis: Im Europarat in Strassburg, in der Kom- mission für Gastarbeiter und Flüchtlinge, haben wir Schweizer Delegierte immer mehr Mühe mit unseren türkischen Kolle- gen. Sie vertreten die offizielle Meinung ihrer Regierung, und sie vertreten immer die Meinung ihrer Regierung, und zwar in bezug auf unsere Probleme folgendermassen: Es gibt keine Flüchtlinge aus der Türkei, es kann gar keine geben. Was Sie bezüglich der Asylgesuchsteller haben, ist ein innenpoliti- sches Problem der Schweiz. Es handelt sich um ein Problem von Arbeitssuchenden. Und: Die Bewegungsfreiheit ist ein Menschenrecht, und dann wird in zynischer Weise jeweils die Menschenrechtskonvention genannt; damit soll die Ausreise doch allen Türken ermöglicht werden, das würden wir doch auch wünschen. Ich kann mir nicht vorstellen, Herr Bundesrat, dass wir alleine diese Art der Politik und diese Konfrontationen erleben, sondern ich bin überzeugt davon, dass auch der Bun- desrat etwas davon spürt und dass bei Demarchen usw. sich die türkische Regierung in gleicher Weise äussert. Es stellt sich vor allem die Frage, wie wir mit dem zurechtkommen. Zweiter Problemkreis: Es kann in Westeuropa gar keine Flüchtlinge geben. Das ist richtig. Alle 23 Staaten haben die Menschenrechtskonvention unterschrieben. Diese ist justizia- bel, darin ist gar ein Individualklagerecht enthalten. Nun stel- len wir aber in der Schweiz fest, dass ein kleiner Prozentsatz - zwar nur ein kleiner Prozentsatz - der Asylgesuche aus derGestion du Conseil fédéral 888 N 14 juin 1989 Türkei berechtigt ist. Sie sind verifiziert. Damit anerkennen wir offiziell, dass Menschenrechtsverletzungen in der Türkei vor- kommen. Nun meine Idee: Könnte sich die Schweiz nicht mit diesen anerkannten Gesuchstellern solidarisieren, gleichsam als Anwalt mit ihnen zusammen eine Individualklage mit dem ganzen Dossier in Strassburg erheben und dadurch klarstel- len, dass es sich um Menschenrechtsverletzungen in der Tür- kei handelt. Dies sollte man machen, und zwar sogar als kon- zertierte Aktion aller europäischen Staaten. Ich habe in der Kommission unter Applaus der Anwesenden den Vorschlag gemacht, dass man postwendend als Klageschrift bei der Menschenrechtskommission und schliesslich beim Gerichts- hof die Dossiers weiterleiten sollte. Die türkischen Vertreter ha- ben gesagt: Wir fürchten das gar nicht; es wird damit nur un- sere Unschuld bewiesen werden. Ein dritter Problemkreis: Wegen des Kriegs in Irak gegen die Kurden kamen Tausende von kurdischen Flüchtlingen in die Türkei. Während es türkische Kurden nicht gibt, gibt es in der türkischen Politik nun plötzlich irakische Kurden. Die türkische Regierung hat bei allen westeuropäischen Staaten um Hilfe bei der Lösung dieses Flüchtlingsproblems angefragt. Nun weiss ich von verschiedenen Kollegen aus dem Europarat, dass andere Staaten sachliche Hilfe an Ort und Stelle angebo- ten haben. Diese ist von der türkischen Regierung abgelehnt worden. Sie will entweder, dass die Flüchtlinge direkt abge- nommen werden, oder aber, dass man dem türkischen Staat Geld gibt. Es ist deswegen in Strassburg protestiert worden. Ich'kann mir nicht vorstellen, dass nicht auch die Schweiz an- gefragt worden ist und dass nicht auch die Schweiz einen Korb bekommen hat. Es würde mich interessieren, in welcher Weise auch hier das Departement und der Bundesrat reagiert haben. Sie merken, mein Geduldsfaden ist gerissen. Angesichts der saloppen Politik der Türkei sehe ich nicht ein, dass wir hier in Leisetreterei machen sollen. Eine gewisse Härte tut not. Ich habe bewusst Abstand genommen von der Formel, die Aussenwirtschaftspolitik der Schweiz bedinge di- plomatische Zurückhaltung der Schweiz. Ich hoffe auf ein offe- nes und hartes Wort des Bundesrats in dieser Beziehung, vor allem in bezug auf jene drei Fragen, besonders auch im Zu- sammenhang auf meine Idee der Klage beim Menschen- rechtsgerichtshof in Strassburg. Gysin: Ich spreche zur Motion der Geschäftsprüfungskom- mission betreffend Sozialversicherungsansprüche der ehe- maligen Kongo-Schweizer. Der Antrag der Geschäftsprüfungskommission ist meines Erachtens zu unterstützen. Es geht um Schweizer, die seiner- zeit im ehemaligen Belgisch-Kongo arbeiteten. Sie haben hohe Beiträge, nämlich 20 Prozent ihres Lohns, an die belgi- sche Sozialversicherung bezahlt. Anders als die ehemaligen Kongo-Belgier erhalten sie von Belgien lediglich eine nicht in- dexierte Rente, die von den heutigen Verhältnissen meilenweit entfernt ist. Dies hat in den vergangenen Jahren auch der Bun- desrat zugegeben. Im übrigen kenne ich einen solchen Fall aus eigener Anschauung. Offenbar sind diese Schweizer rechtlich zwischen Stuhl und Bank geraten. Nach belgischer Darstellung haben sie keinen Anspruch auf Indexierung der Renten, und ebenso scheinen staatsvertragliche Garantien zu fehlen. Der Bundesrat führt zurzeit Verhandlungen mit Bel- gien. Belgien stellt die Bedingung, die Schweiz müsse die Zu- satzleistungen weitgehend refinanzieren. Wie wir bereits gehört haben, dauert diese Auseinanderset- zung schon lange. Die rund 250 Schweizer warten nun seit Jahren auf den Zusatz von zirka 1,3 Millionen Franken pro Jahr, und diese Schweizer werden immer älter. Ich bin der Auf- fassung, jetzt müsse unverzüglich eine praktische Lösung ge- funden werden. Die Angelegenheit darf sich nicht so lange hin- ziehen, dass sie sich mit dem Ableben dieser Schweizer von selbst erledigt. Sie müssen nächstens zu besseren Renten kommen. Wir hiesigen Schweizer loben immer wieder an Tagungen un- sere Auslandschweizer; sie seien gute und wertvolle Eidge- nossen, fern von der Heimat. Erbringen wir nun in diesem Fall den ehemaligen, in der Rente schwer benachteiligten Kongo- Schweizern eine notwendige greifbare Sonderhilfe. Ihre Lage ist aussergewöhnlich; aussergewöhnliche Situationen erfor- dern ausserordentliche Massnahmen. Die Motion verlangt mit Recht, der Bund solle aufgrund eines Bundesbeschlusses jenen Schweizern die Rente ergänzen. Vielleicht würde in einer ersten Phase für den Betrag von 1,3 Millionen Franken in einem Jahr auch ein Budgetbeschluss genügen. Der letzte Satz der Motion bedeutet, dass vom Kredit die von Belgien erhaltenen Zahlungen in Abzug kommen. Die Motion zeigt die Möglichkeit auf, wie die Schweiz selber das Nötige tun kann, damit die Betroffenen nicht länger warten müssen. Ich empfehle Ihnen, unbedingt der Motion zuzustimmen und sie nicht in ein Postulat umzuwandeln. Wir müssen das Han- deln des Bundes verbindlich beschliessen. Schliesslich möchte ich den Bundesrat anfragen, ob es nicht gegebenenfalls möglich wäre, im Rahmen des Budgetweges eine Sofortmassnahme einzuleiten. Spalti: Ich spreche zum Umweltprogramm der Vereinten Na- tionen. Was dort geschrieben steht, führt mich zu folgenden Bemerkungen: Ich glaube, Sie sind mit mir einig, dass die internationale Um- weltsituation für den einigermassen orientierten Zeitgenossen keiner besondern Erklärungen bedarf. Ebenfalls ist offensicht- lich, dass nur internationale Zusammenarbeit und aufeinan- der abgestimmte Umweltschutzbestimmungen die Umwelt- problematik, z. B. in Europa, lösen können. Beim Stand der Umweltschutzmassnahmen in den einzelnen Ländern zeigt sich deutlich, dass neben dem Willen, das Nö- tige zu tun, die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit eines Lan- des, also die Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft, ganz wesentlich mitspielt. Nicht von ungefähr steht die Schweiz mit Bezug auf die Umweltschutzmassnahmen weltweit an der Spitze. Es erstaunt in diesem Zusammenhang auch nicht, dass die Oststaaten die mit Abstand grössten Luft- und Ge- wässerverschmutzer sind. Sie gefährden auch die Umwelt in Westeuropa, auch in der Schweiz. Dies mit Genugtuung zur Kenntnis zu nehmen, wäre nun aller- dings recht billig. Wir haben alles Interesse daran, dass sich die Umweltsituation in Osteuropa möglichst rasch verbessert. Bundesrat Cotti hat das in Hannover, glaube ich, auch richtig gesagt. Er sagte, eine Dynamisierung der internationalen Um- weltpolitik sei dringend gefordert. Einen wesentlichen Beitrag könnte die Schweiz durch ihre Umwelttechnologie leisten, die international eine Spitzenstellung einnimmt. Ich erinnere z. B. an unsere Entsorgungsanlagen für Industrieabfall, Sonderab- fallverbrennungs-, Wasserreinigungs-, Filter- und Abgasreini- gungsanlagen und Lösuhgsmittelrückgewinnung. Trotz unse- rer Spitzenstellung in der Umwelttechnologie steigt die Nach- frage nach solchen schweizerischen Produkten nur sehr, sehr langsam. In vielen Staaten, gerade des Ostens, fehlen auch entsprechende gesetzliche Grundlagen, und es fehlt diesen Volkswirtschaften, die sich ja zum Teil in einem völlig desola- ten Zustand befinden, vor allem das Geld. In diesem Zusammenhang stellt sich nun die Frage, ob wir nicht durch geeignete Vorstösse im Rahmen unserer erfreuli- cherweise aktiven, zielgerichteten Aussenpolitik die Nach- frage nach solchen umwelttechnologischen Spitzenproduk- ten im grenzüberschreitenden Interesse fördern könnten und ob wir nicht in Zusammenarbeit zwischen Staat und Wirtschaft mögliche neue Finanzierungsinstrumente schaffen könnten. Es handelt sich hier, im Rahmen der Behandlung des Ge- schäftsberichtes, um eine Anregung. Sie scheint mir aber be- deutungsvoll, und ich meine, sie sollte weiterverfolgt werden. M. Pini: L'activité du Département des affaires étrangères, du- rant l'année dernière, démontre, grâce au dynamisme du chef du département et à la qualité de ses collaborateurs, une évo- lution très réjouissante. En effet, nous sommes en train de par- tir d'un nouvel élan, conséquence d'une disponibilité et d'une volonté nouvelle de la part du gouvernement suisse et du Département des affaires étrangères, afin de répondre au défi de cette fin de siècle. Ledit département ne peut plus être con- sidéré comme un coquillage fermé où résonnent simplement tous les échos des événements. Ceux-ci, aujourd'hui, passent14. Juni 1989 N 889 Geschäftsbericht des Bundesrates obligatoirement par la volonté de les sentir, de les entendre au sein du département même, de la part des personnes qui y sont engagées, au travers d'une collaboration avec tous les autres départements. A mon avis, il serait hors de propos de considérer actuelle- ment le Département des affaires étrangères comme replié sur lui-même. Je précise cela parce que je veux de nouveau lancer un appel ferme à l'égard de ce département et de son chef. Si, hier, M. Koller, nous a demandé de l'aider à trouver un con- sensus dans le cas des réfugiés, pour ma part, j'adresse un appel au chef du Département des affaires étrangères pour qu'il puisse trouver auprès de ses collègues du Conseil fédéral la ferme intention que la Suisse, au-delà des paroles et des déclarations vides de volonté finale, se lance, non dans l'aventure, mais dans l'exercice hautement nécessaire de la recherche d'une solution européenne au problème des réfu- giés. Monsieur Felber, vous savez mieux que moi quelles sont les tentatives et démarches effectuées par le gouvernement suisse dans un engagement à l'échelon européen. Ce sont des histoires où se manifeste un minimum de volonté d'action. Lors de la Conférence de Gerzensee, tout le monde a parlé du grand engagement de la Suisse à la relance de la solution con- tinentale à propos du problème des réfugiés. C'était tout sim- plement une conférence informelle sur la question de savoir ce qu'il convenait de faire maintenant et qui examinait ce qui avait été fait jusqu'à présent. Or, aujourd'hui, les principaux pays qui sont touchés par ce grave problème doivent avoir le courage d'assumer un rôle di- rigeant, afin de créer, à l'échelon européen, le consensus et la détermination capable de résoudre ce problème, par le biais d'une stratégie totalement nouvelle. Soyons réalistes: si la Suisse continue à s'engager unique- ment dans une vision nationale d'une solution au problème des réfugiés, elle sera obligée de fixer un contingentement, de renforcer les dispositions administratives et policières, sinon le problème ne sera pas porté avec la volonté, la vigueur, la détermination que l'on peut attendre de la part du gouverne- ment à l'égard de l'audience internationale ou du moins euro- péenne, en ce qui nous concerne. En conclusion, je le répète, je vous demande expressément de fixer la volonté du gouvernement de se lancer dans l'enga- gement capable de trouver la solution continentale au pro- blème des réfugiés, au-delà de la question de l'asile politique, en prenant en considération, en particulier, le fait le plus impor- tant que constituent les migrations économiques. M. Felber, conseiller fédéral: Je tenterai de répondre briève- ment aux questions posées. Je remercie les intervenants de nous donner ainsi l'occasion de préciser certains éléments qui ne sont qu'imparfaitement transposés dans le rapport de ges- tion de mon département. En ce qui concerne l'introduction du président de la Commis- sion de gestion, section affaires étrangères, Monsieur Braunschweig, nous précisons que le problème de l'émer- gence des conflits internes est extrêmement difficile à maîtri- ser. Même lorsqu'un conflit naît dans un pays, il est très difficile de prévoir quelle sera en fait son évolution et, par conséquent, de proposer d'éventuelles solutions. Il est particulièrement dif- ficile, pour nous, de déterminer ce qui se passera, par exem- ple, en Yougoslavie, dans un pays dont les structures politi- ques et constitutionnelles empêchent même des solutions centralisées, fédéralistes, puisque chacune des républiques yougoslaves dispose d'un droit de veto sur toute décision prise à l'échelon du gouvernement central. En URSS, le soulèvement des nationalités est un phénomène qui, aux yeux et aux oreilles des occidentaux, est relativement inattendu. Les mouvements dans les républiques musulma- nes, dont les structures ne correspondent plus ou pas du tout aux traditions historiques et à la religion, ne nous étonnent guère. Mais les mouvements nationalistes à l'intérieur des républiques orthodoxes et occidentales de l'URSS suscitent réellement, dans le monde occidental et non seulement en Suisse, nombre de questions. Il s'agit de conflits philosophi- ques, parfois religieux, et nous savons que la direction de l'Union soviétique ne va pas pour autant abandonner son pou- voir. En Pologne en particulier, dans l'évolution qui est en cours, l'Union soviétique admet un changement lent, à petits pas, des structures du pouvoir. Cependant, nous dirons à M. Braunschweig que nous som- mes d'accord avec lui. Il ne s'agit pas que la Suisse devienne un maître d'école et apporte des solutions toute faites. Pour- tant, nous pouvons souligner qu'à plusieurs reprises au cours des derniers mois, les représentants de très nombreux pays, qui tentent précisément des restructurations tant économi- ques que politiques, nous ont demandé d'appuyer leurs ef- forts, non seulement financièrement mais aussi sur le plan juri- dique, celui de la technique et sur le plan des structures politi- ques de notre pays. Nous y avons répondu favorablement. Nous sommes prêts à favoriser le déplacement de spécialistes de nos structures constitutionnelles, dans différents pays, afin de traiter de problèmes de protection des minorités et de démocratie du consensus. Nous sommes également prêts - je l'ai dit hier au ministre des Affaires étrangères du Vietnam - à participer à une aide économique par le biais de la formation, dans notre pays, de spécialistes dans le management, dans la gestion d'entreprise et dans le secteur de la protection de l'en- vironnement. Nous sommes aussi prêts à soutenir un certain nombre d'institutions qui nous ont offert leurs services dans ce domaine. Nous retenons vos propositions et nous nous engagerons sur une voie de plus large participation aux efforts des pays qui nous ont appelés à l'aide. Je vous remercie, Monsieur le président, d'avoir parlé des pro- blèmes de la carrière diplomatique. Il est indéniable que cette dernière subit les revers de certains développements, de cer- tains fléaux du XXe siècle. Nos diplomates ne sont pas à l'abri du danger. Les mesures de sécurité, qui ne sont pas toujours suffisantes, doivent être renforcées. La qualité de la vie, dans un grand nombre de pays du monde, s'est détériorée. Les conjoints des diplomates ne peuvent pas travailler. Vous avez souligné le problème de la scolarisation des plus jeunes en- fants des diplomates, qui nous préoccupe en permanence. Vous nous demandez s'il est possible d'imaginer une aug- mentation de la durée du poste qui est confié à nos diploma- tes. Or, je vous rappelle qu'en principe nos collaborateurs sou- haitent, si possible une fois tous les douze ans, revenir travail- ler à la centrale à Berne, durant quatre ans au moins, afin de ne pas perdre le contact avec leur pays et de suivre le rythme de la centrale, de mon département. Nous savons également que, dans un certain nombre de pays, pour des raisons de santé ou de sécurité, il est difficile de maintenir des gens en poste plus de trois ans. Par consé- quent, nous ne pourrions que très difficilement imaginer une solution générale, globale et applicable à chacun. Cela n'est pas possible, mais nous admettons, avec la Commission de gestion et M. Braunschweig, que, dans certains cas, il peut être fait appel à des diplomates pour une plus longue durée, selon la qualité du poste, l'importance et l'engagement néces- sités de la part de nos diplomates. Ceux-ci devraient en effet pouvoir rester en poste plus longtemps que quatre ans. La règle de quatre ans est idéale, mais nous vous rappelons qu'elle ne peut pas être appliquée de manière absolue. Nous nous engageons cependant à reprendre ce problème une fois encore afin de satisfaire également la Commission de gestion et le Corps diplomatique suisse. J'en viens à la motion de la Commission de gestion, relative aux Suisses de l'ancien Congo belge. Le Conseil fédéral re- connaît expressément que les Suisses de cette ancienne colo- nie sont spoliés de leurs droits qui ne leur ont pas été normale- ment et régulièrement accordés, que les efforts que nous avons menés jusqu'à présent n'ont pas abouti, que le Conseil fédéral, au début de cette année, saisissant un signe des inter- locuteurs belges, avait suggéré une solution financière propo- sant de participer pour la moitié au rétablissement normal des rentes, la Belgique étant appelée à fournir l'autre partie. Mal- heureusement, cette solution a été hautainement rejetée par les fonctionnaires de l'Etat belge et de l'Office belge des assu- rances sociales. Nous avons décidé, non pas d'interrompre laGestion du Conseil fédéral 890 N 14 juin 1989 discussion, mais de porter ce problème à l'intention des ministres et en particulier de celui des affaires étrangères, estimant que nous avions été trompés par une proposition de la Belgique à laquelle nous avions répondu favorable- ment et qui s'est découverte, après coup, être simplement une idée provenant d'un seul fonctionnaire. Cette discussion reprendra incessamment, le ministre ayant été informé. Si nous vous proposons de transformer cette motion en postulat, c'est pour nous permettre d'aboutir une dernière fois. Si, au terme de la prochaine discussion, soit au début de l'automne, nous n'avons pas de solution, le Conseil fédéral proposera une solution interne suisse. Mais si vous acceptez une motion, avec son caractère impéra- tif, il va de soi que nos interlocuteurs belges nous diront, comme vous l'avez suggéré, Messieurs Gysin et Houmard notamment: «Nous continuons de payer ce que nous avons payé jusqu'à présent, et le reste c'est vous qui le faites, vo- tre Parlement est d'accord». C'est donc pour vous prier de nous laisser le temps d'un dernier round de négociations que nous vous demandons de transformer cette motion en postulat. C'est la dernière souplesse, nous nous engageons, si ce round n'aboutit pas, à venir avec des propositions défi- nitives qui seront des solutions internes. Nous vous rappelons également qu'indépendamment des négociations avec la Belgique, le Département des affaires étrangères négocie à propos d'indemnisations pour des biens qui ont été nationalisés en République démocratique alle- mande, en Algérie, en Union soviétique et en Chine. Par conséquent, si nous nous précipitons trop tôt sur la solution du problème en payant tout simplement, en acceptant de nous substituer à ceux qui doivent remplir leurs tâches et leurs engagements, nous allons entraver les discussions en cours avec ces divers pays. Dans les cas que j'ai cités, il ne s'agissait pas d'un droit aux assurances sociales mais d'une indemnité à verser pour expropriation, qui se chiffre tout de même à plusieurs dizai- nes et même plus de 100 millions de francs. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral vous propose non pas de renoncer à prendre en compte votre projet mais à le transfor- mer, pour le moment du moins, en un postulat qui nous permettra de ne pas affaiblir notre position vis-à-vis de nos interlocuteurs belges que nous allons rencontrer prochaine- ment. Je réponds également à la question de M. Gysin concernant le budget. Malheureusement, même si nous nous décidions aujourd'hui définitivement, nous ne pouvons pas inscrire cette somme au budget. Nous serons obligés de revenir devant le Parlement avec une demande de crédit d'engage- ment, parallèlement au budget. Dès que le principe de ce crédit aura été voté par le Parlement, nous pourrons inscrire chaque année le montant au budget. Il ne s'agit pas ici d'une tâche traditionnelle comparable à celle que nous devons assumer en fonction de la constitution et de la législation. Je réponds maintenant brièvement à M. Oester, en le remer- ciant de ses déclarations. Nous allons évidemment poursui- vre nos efforts dans le domaine de la politique de sécurité. Nous considérons que la politique étrangère suisse doit être comprise du Parlement et de la population suisse et qu'elle le sera dans la mesure où on lui explique que cette politique a pour objectif d'assurer la sécurité de notre pays par des relations internationales meilleures, par une intervention qui permet d'éviter d'éventuels conflits, et c'est aussi dans le domaine des réfugiés et de la sécurité que nous pouvons intervenir pour tenter de limiter les mouvements migratoires. C'est le but que nous recherchons à long terme. Nous pour- suivrons donc cette politique avec nos moyens. Nous avons décidé de nous concerter avec les autres pays neutres d'Eu- rope précisément afin de prendre, dans certains cas, des initiatives communes, si cela est possible. Il est certain que nous en sommes au début de nos expériences et que le problème de la Namibie a été pour nous un enseignement. Nous avons déjà transformé la structure du Corps suisse en Namibie pour en améliorer le fonctionnement. Nous tenons cependant à dire qu'hier encore nous recevions un avis du général indien qui commande les troupes du GANUPT en Namibie nous remerciant de la qualité de nos services et des structures que nous avions mises en place. Il ne faut pas s'ar- rêter sur quelques détails. Actuellement, nous sommes également en train d'analyser la possibilité d'utiliser, dans le domaine de la politique de paix, des institutions non officielles qui existent dans notre pays. C'est ce que nous analysons ces jours à l'intérieur de notre département. J'en viens maintenant à la question de M. Müller-Argovie con- cernant la situation en Turquie. Je vous remercie, Monsieur Müller, d'informer le Conseil national de la situation dans la- quelle vous, parlementaires du Conseil de l'Europe, vous trou- vez vis-à-vis de vos collègues turcs. Je puis déclarer qu'en ce qui concerne les ministres, nous sommes dans la même situa- tion et qu'au Comité des ministres nous n'avons pas davan- tage de relations et de discours constructifs possibles avec nos interlocuteurs turcs qui, simplement, renvoient la respon- sabilité à des sous-ordres qui sont sur les frontières de leur pays. Nous avons cependant pris aussi la résolution de discu- ter avec les pays européens du problème des réfugiés et no- tamment des réfugiés turcs. En ce qui concerne une plainte éventuelle, comme vous le suggérez, à Strasbourg, c'est une possibilité et nous allons l'analyser attentivement. Elle a un défaut, c'est qu'elle trans- forme le cas de l'asile accordé pour des raisons strictement humanitaires. Dès le moment où nous portons plainte, cela si- gnifie que nous n'acceptons pas les réfugiés qui auraient bénéficié du droit d'asile dans notre pays; cela pourrait porter atteinte à ce caractère humanitaire de l'octroi du statut de réfugié. C'est une nuance, mais nous devons le dire et l'analy- ser avant d'imaginer de porter plainte purement et simple- ment. Nous allons cependant poursuivre cette analyse et utili- ser si nécessaire les mécanismes de Strasbourg qui sont à no- tre disposition. Nous avons également une autre possibilité, c'est d'utiliser ceux de la CSCE qui permettent d'intervenir dans le domaine des droits de l'homme. A notre avis, ils sont peut-être meilleurs, parce qu'ils sont acceptés, signés. Cha- que pays peut demander le contrôle de l'application et du res- pect des droits de l'homme dans les pays signataires de la CSCE. En ce qui concerne les réfugiés kurdes, d'Iran et d'Irak, qui se sont réfugiés dans l'est de la Turquie, le Corps suisse pour l'aide en cas de catastrophes, s'est montré prêt à intervenir dès l'arrivée des premiers réfugiés kurdes. On n'a pas répondu à notre offre. On a demandé à la Suisse des contribu- tions financières. Comme d'autres Etats européens et occi- dentaux, la Suisse a répondu favorablement à la condition de pouvoir contrôler l'usage des fonds qu'elle mettait à disposi- tion. Cela se faisait par l'intermédiaire du CICR ou du Haut Commissariat pour les réfugiés. Aucune de ces organisations n'a jamais pu appliquer un programme, les autorités turques ont refusé l'autorisation d'un contrôle adéquat des opérations projetées. Donc l'aide de tous les pays occidentaux à la Tur- quie atout simplement été inutilisée parce que personne dans ce pays n'acceptait que nous vérifions l'usage qui était fait de cette aide. En ce qui concerne l'environnement, je réponds ici à M. Spalti, nous aimerions préciser que nous partageons son point de vue sur la nécessité d'utiliser les qualités de la technologie suisse en matière d'environnement, les développements qui ont été accomplis dans notre pays. C'est précisément, Mon- sieur le conseiller national, ce qui a été proposé à celui qui vous parle: en Pologne en particulier, c'est ce qui m'a été pro- posé hier encore, une fois de plus, par M. le ministre des Affai- res étrangères du Vietnam qui me disait: «De ça, nous en avons besoin, nous ne le connaissons pas. Si vous voulez nous aider, aidez-nous dans ce domaine-là». Nous sommes donc prêts à favoriser l'envoi de spécialistes de la formation et éventuellement aussi, l'exportation ou la vente de produits de la technologie suisse en matière de protection de l'environne- ment. Dans ce domaine également, nous sommes d'avis que nous pourrions nous consulter et coopérer avec les pays neutres européens, en particulier les pays nordiques qui souffrent énormément des rejets industriels non contrôlés de pays14. Juni 1989 N 891 Geschäftsbericht des Bundesrates comme la Pologne et les pays Baltes. Voilà donc une voie dans laquelle nous sommes engagés. Je voudrais rappeler que, lors de la Conférence ministérielle de l'OCDE, tenue il y a environ une quinzaine de jours à Paris, le chapitre de l'environnement dans le document final de la conférence était extrêmement important. Je trouve qu'au- jourd'hui, la plupart des pays, voire tous les pays industrialisés du monde, ont pris conscience de la nécessité d'intervenir dans les autres parties du monde pour aider à la protection de l'environnement en mettant à disposition les moyens qui étaient les nôtres. C'est donc volontiers que nous retenons les suggestions de M. Spalti. En ce qui concerne M. Pini, nous avons déjà répondu que s'agissant de politique de sécurité, il est évident que l'interven- tion relativement prématurée des puissances ou des pays in- dustrialisés dans les pays du tiers monde, dans les pays à con- flits, pour essayer de stabiliser les mouvements migratoires, était indispensable. Nous savons, cependant, et cela a été dit hier à la Conférence sur les réfugiés d'Indochine, qui se tient à Genève, que nous aurons à souffrir de ces mouvements migratoires et de risques d'afflux de réfugiés aux frontières des pays occidentaux pen- dant plusieurs décennies. Il est donc important que nous en prenions tout à fait conscience et que les efforts que nous pou- vons faire pour stabiliser, dans les pays du tiers monde et dans les pays à conflits, les populations qui sont complètement per- turbées, soient accrus. C'est dans cette voie que nous dési- rons, là aussi avec votre accord, si possible, nous engager. Präsident: Der Bundesrat ist bereit, die Motion der Geschäfts- prüfungskommission in der Form eines Postulates entgegen- zunehmen. M. Houmard: Le Conseil fédéral s'est engagé formellement à régler le cas jusqu'à cet automne. Nous l'en remercions. Je dois préciser que c'est la première fois que nous avons un en- gagement aussi formel et que, dans ces conditions, nous ac- ceptons la transformation de cette motion en postulat. M. Gy- sin, qui est un intervenant personnel, en accepte également la transformation. Au nom de la Commission de gestion, nous te- nons à préciser que nous reviendrons cet automne sur le sujet si le cas n'est pas réglé jusque là. J'aimerais également rappe- ler que tous les ressortissants du Congo ne sont pas rentrés au pays les poches pleines. Je suis en possession d'une liste dont je vous citerai quelques cas. Ce sont des personnes qui, par exemple à l'âge de 75 ans, ont des retraites de l'ordre de 280 francs par mois. Une veuve reçoit une retraite de 30 francs par mois, une autre, à l'âge de 70 ans, atteinte dans sa santé, a une rente de 230 francs par mois, un revenu fiscal net de 16 000 francs. C'est la raison pour laquelle il est absolument nécessaire de li- quider ces cas le plus rapidement possible. Je remercie M. Felber, conseiller fédéral, de nous donner l'engagement for- mel d'étudier ce problème d'ici à cet automne. Genehmigt-Approuvé Motion der GPK- Motion de la CDG Präsident: Wird die Ueberweisung der Motion als Postulat aus der Mitte des Rates bestritten? Das ist nicht der Fall. Ueberwiesen als Postulat- Transmis comme postulat Abschreibung - Classement Präsident: Die Anträge des Bundesrates betreffend Abschrei- bung bzw. Aufrechterhaltung von Vorstössen werden still- schweigend genehmigt. Zustimmung - Adhésion Militärdepartement- Département militaire Ad 89.021 Postulat der Geschäftsprüfungskommission Studium, Fortbildung und Militärdienst. Koordination Postulat de la Commission de gestion Etudes, formation continue et service militaire. Coordina- tion Wortlaut des Postulates vom 24. Mai 1989 1. Der Bundesrat wird ersucht, darüber Bericht zu erstatten, wie die Koordination zwischen Studium, Berufsschule und Weiterbildungsschulen einerseits und Militärdienst anderseits rasch verbessert werden kann. 2. Der Bundesrat wird insbesondere ersucht zu prüfen, wie die verfassungsrechtliche Wehrpflicht als Schranke der Privatau- tonomie im Vertragsrecht zur Geltung gebracht werden kann. Nötigenfalls sind dem Parlament dazu Anträge zu stellen. Texte du postulat du 24 mai 1989 1. Le Conseil fédéral est invité à présenter un rapport concer- nant une amélioration rapide de la coordination entre les hau- tes écoles, les écoles professionnelles et les écoles de forma- tion continue d'une part, et d'autre part, le service militaire. 2. Le Conseil fédéral est invité à examiner en particulier com- ment l'obligation constitutionnelle de servir peut être mise en valeur dans le droit du contrat en tant que limite de l'autonomie privée. Il devra, le cas échéant, faire des propositions au Parle- ment. Sprecher-Porte-parole: Günter Günter, Berichterstatter der Sektion EMD: Der Geschäftsbe- richt des EMD beginnt mit zwei erfreulichen Neuerungen: der Schaffung einer Leitstelle für friedenserhaltende Aktionen und der sanitätsdienstlichen Unterstützung für die Ganupt in Nami- bia. Von dieser zweiten Aktion werden wir vermutlich im näch- sten Geschäftsbericht noch hören. Sie haben den Zeitungen entnommen, dass nicht alles ganz so rund gelaufen ist, wie es hätte laufen sollen. Aber ich glaube, das ist vor allem der Uner- fahrenheit zuzuschreiben. Das Motto muss heissen: «Aus Feh- lern lernen» oder «Uebung macht den Meister». Man kann den Bundesrat nur ermuntern, mit derartigen Aktionen weiterzu- fahren. Die Zusammenarbeit zwischen EDA und EMD, bei der das EMD die Personalreserven und das EDA das entwicklungspo- litische Wissen einbringt, ist etwas Gutes, da schauen frucht- bare Aktionen heraus, und es kommt auch Wissen in die Schweiz zurück. Nur haben wir - wie gesagt - leider noch et- was wenig Uebung im Unterstützen von friedenserhaltenden Aktionen, aber man sieht gerade an den Fehlern, wie wichtig solche Aktionen sind. Ein zweites Lob: Das Pilotentraining in Sardinien war schon mehrfach Thema in diesem Saal. Einerseits war es offensicht- lich, dass unsere Piloten das Ueberschalltraining in tiefen Luft- schichten dringend nötig haben, mindestens so lange, wie wir eine kampffähige Luftwaffe betreiben wollen. Anderseits ge- hört die Anlage in Decimomannu der Nato, auch wenn sie von einer privaten Gesellschaft betrieben wird, die aus Nato-Staa- ten gebildet ist. Ein ausschliessliches Benützen dieser Anlage ist aus Neutralitätsgründen nicht unproblematisch. Die GPK hat deshalb das EMD bereits seit Jahren aufgefor- dert, nach Alternativen zu suchen. Das hat zuerst nicht sehr positiv ausgesehen. Nun ist es aber offenbar geglückt, eine Al- ternative zu finden. In diesem Herbst finden erstmals Tiefflug- trainings in Nordschweden statt, in einem hügeligen, men- schenleeren Gelände, das sich für gewisse Trainings sogar besser eignet als das offene Meer. Hier hat sich die Kritik offen- bar gelohnt. Nun zu einem kritischen Punkt: Ich habe letztes Jahr hier fest- gestellt, dass man enorme Werbeanstrengungen für den Mili- tärischen Frauendienst (MFD) unternimmt. Wir haben berech- net, dass es über 6500 Franken pro Frau gebraucht hat, die geworben werden konnte. Damals war die Antwort des EMD,Gestion du Conseil fédéral 892 N 14 juin 1989 man müsse eben warten, bis die mehrjährige Kampagne greife. Diese Kampagne hat letztes Jahr nun offensichtlich gegriffen: Die Anmeldungen sind weiter zurückgegangen, nämlich von vorher 178 auf 156! Es haben sich 22 Frauen weniger gemeldet, das ist ungefähr ein Achtel. Gleichzeitig ist allerdings festzustellen, dass von diesen 156 Frauen nur zwei nicht genommen wurden, im Gegensatz zu 1987, als von 178 nur 147 aufgenommen werden konnten. Ich weiss nicht, worauf dieser dramatische Tauglichkeitsanstieg letztes Jahr zurückzuführen ist. Möglicherweise eben doch darauf, dass man angesichts der kaum eingehenden Anmeldungen einfach genommen hat, was da kam. Der Militärische Frauendienst ist daher sicher ein Thema, mit dem wir uns weiter beschäftigen müssen. So kann es auf keinen Fall weitergehen. Ich frage mich, ob dieser stän- dige Rückgang - trotz enormer Werbeanstrengungen - auch auf Prozesse gegen Frauen wegen Dienstverweigerung zu- rückzuführen ist. Frauen können zwar leicht einsteigen, aber nicht mehr aussteigen. Das motiviert natürlich junge Frauen wenig, das Risiko eines Eintritts in die Armee auf sich zu nehmen. Jedenfalls müssen wir den MFD neu überdenken. Zum nächsten Punkt, der Ausfuhr von Kriegsmaterial. Die Sektion macht zurzeit eine Inspektion. Die Professoren Wild- haber und Kälin haben im März 1989 ein Gutachten abgelie- fert, das interessante neue Aspekte betrifft, vor allem die Definition der Kriterien «Spannungsgebiet», «Einhaltung der Menschenrechte», die Frage der Verfassungsmässigkeit des Verbotes von Handel mit Kriegsmaterial, wenn dieses die Schweiz selbst nicht berührt, oder auch das Problem, dass bei den anonymen Serienprodukten kaum Kontrollen durch- geführt werden. Wir müssen diese Gutachten noch mit dem Bundesrat besprechen, und zwar möchten wir das mit Herrn Bundesrat Villiger und Herrn Bundesrat Felber zusammen tun, weil auch hier wieder EMD und EDA betroffen sind. Diese Aussprache kann erst im August durchgeführt werden, so dass wir Sie bitten müssen, auf das Resultat der Inspektion bis im November dieses Jahres zu warten. Dann sollte der Bericht allerdings vorliegen. Der Bundesrat unterbreitet uns jährlich einen Bericht über den Export von Kriegsmaterial. Ich bin persönlich froh - die Kommission ebenfalls -, dass die Türkei nun unsere Liste nicht mehr anführt. Wir haben ja beim EDA bereits von der Türkei und den Problemen im Asyl- und Menschenrechts- bereich gesprochen. Die Türkei ist jetzt aus der Liste der am stärksten belieferten Länder verschwunden. Die Hitparade führt im Moment Nigeria an, mit über 105,8 Millionen Franken Export letztes Jahr. Das ist sicher auch nicht unproblema- tisch. Wenn man es unter dem Aspekt der Entwicklungshilfe betrachtet, fragt man sich, ob die Schweiz hier einen guten Beitrag leistet. Der Bericht zum Kriegsmaterialexport, den der Bundesrat der gemeinsamen EMD-Sektion der GPK von National- und Stän- derat vorlegt, umfasst zehn Seiten. Dieser Bericht ist vertrau- lich. Sie haben in Ihrem Exemplar des Geschäftsberichtes nur einen kurzen Auszug davon, und es wird immer wieder die Frage gestellt, ob man diesen Bericht nicht publizieren könnte. Es gibt einige Mitglieder der Kommission, die das sehr begrüssen würden, nicht, weil so wahnsinnig viel neue Information drin ist, aber damit die Oeffentlichkeit einmal sieht, dass man, auch wenn man diesen Bericht gelesen hat, nämlich tatsächlich nicht viel mehr weiss, als Sie wis- sen, wenn Sie den im Geschäftsbericht veröffentlichten Teil durchlesen. Die Veröffentlichung dieses Berichts wird auch ein Thema der Besprechung im nächsten August sein, denn wenn zu wenig Transparenz vorhanden ist, fördert man das Gefühl, dass geheime Dinge verhandelt werden, die effektiv gar nicht in diesem Bericht stehen. Die meisten Dinge könnte man ohne weiteres publizieren. Das Thema Kriegsmaterial ist ja jetzt auch wieder aktualisiert worden mit China; die Landesregierung hat dort die Stalltüre rasch entschlossen und mit grossem Effort zugeschlagen, nachdem das Ross entsprungen war. Sie wissen, dass der Bundesrat vor wenigen Tagen ein Verbot von Kriegsmaterial- exporten nach China erlassen hat. Es zeigt sich hier einmal mehr, dass Probleme entstehen, wenn die Kriterien der Men- schenrechte und der Spannungsgebiete weit interpretiert wer- den. Ich komme zum Schluss. Unsere Sektion und mit ihr die GPK unterbreiten Ihnen ein Postulat, das die Koordination von Stu- dium beziehungsweise Fortbildung und Militärdienst betrifft. Es enthält zwei Punkte. Der erste: Der Bundesrat soll rasch die Koordination verbessern. Der zweite Punkt: Er soll der heuti- gen Situation entgegentreten, in der immer mehr Institutionen den jungen Leuten Vorschriften bezüglich Militärdienst ma- chen. Die ständerätliche Sektion hat sich vom EMD dokumentieren lassen. Es ist erstaunlich: Von einer Grossbank über die Inge- nieurschule im Kanton Waadt bis hin zu Gemeinden und schweizerischen Organisationen, alle machen ihren Leuten für die Dauer von zum Teil dreijährigen Ausbildungen die Auf- lage, weder Militärdienst noch Ferien zu planen! Die Hoch- schulen verschulen immer mehr und zwingen ihre Studenten, Kurse vollständig zu besuchen, so dass diese keine Militär- dienste leisten können. Die Situation wird für die jungen Män- ner immer heikler, und der Trend geht in diese Richtung wei- ter. Unsere jungen Leute sind heute schon viel zu alt, bis sie ihre Ausbildung abschliessen, und es geht nicht an, dass man sagt: «Ja, wer weitermacht, soll halt einige Semester ausfallen lassen, das macht ja nichts und schadet niemandem.» Wir sind nicht daran interessiert, dass in der Armee nur noch ge- scheiterte Universitätsstudenten weitermachen oder nur junge Männer, die es sich leisten können, denen es nicht dar- auf ankommt, wann sie mit ihrer Berufsausbildung fertig sind, oder gar solche, die mit pathologischem Ehrgeiz alle Hinder- nisse überwinden. Hier muss etwas geschehen. Mit diesem Postulat schlägt die GPK Ihnen vor, dass der Bundesrat aktiv werden muss. Im In- teresse der jungen Leute, die Militärdienst zu leisten haben oder weitermachen wollen, bitten wir Sie um Ihre Zustimmung. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 11.10 Uhr La séance est levée à 11 h 10Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichtes und des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes 1988 Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1988 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 89.021 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 14.06.1989 - 08:00 Date Data Seite 866-892 Page Pagina Ref. No 20 017 432 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.