5. Februar 1990 Parlamentarische Initiative (Ott) talsberichte und der klareren Umschreibung der Aufgaben der Alkoholdelegationen. Das bedeutet zugleich eine weitge- hende Annäherung des Verfahrens an die bewährte Oberauf- sicht der Verkehrskommissionen über die SBB. Wer die Debatten des Ständerats zu dieser Frage aufmerksam verfolgte, muss über die phantasielose, prestigebelastete und auch recht saloppe Abfertigung der nationalrätlichen Verbes- serungsvorschläge sehr enttäuscht sein. Die angedrohte Eini- gungskonferenz oder gar das Scheitern vermag mich nicht zu schrecken. Wir können ja nicht dem Frieden zuliebe einer schlechteren Lösung zustimmen. Der Status quo wäre ja alle- mal noch besser als die ständerätlichen «Verschlimmbesse- rungen». Eine Einigungskonferenz, die nun ohnehin einberu- fen werden muss, böte demgegenüber immerhin die Chance, dass die Ständeräte endlich gezwungen wären, uns zuzuhö- ren, auf unsere Anträge und Argumente einzugehen. Damit er- gäbe sich die Chance einer wirklich positiven Neuordnung dieser Fragen. Deshalb bitte ich Sie um Zustimmung zur Mehrheit der natio- nalrätlichen Kommission. Hari: Ich spreche im Namen der Schweizerischen Volkspartei und unterstütze die Ausführungen von Kollege Ammann. Da ich nicht mehr Präsident der Kommission für Gesundheit und Umwelt bin, kann ich mich dazu unbefangen äussern. Geändert hat sich meine Meinung allerdings nicht, auch nicht die Meinung unserer Fraktion. Die Oberaufsicht über die Alko- holverwaltung wurde bisher von der Kommission Gesundheit und Umwelt zufriedenstellend ausgeführt. Ich glaube nicht, dass wir daran etwas ändern sollten, insbesondere - es wurde bereits von Frau Stamm erwähnt-weil die Geschäftsprüfungs- kommission ohnehin stark überlastet ist. Unsere Fraktion beantragt Ihnen, an der Fassung der national- rätlichen Kommissionsmehrheit festzuhalten. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit 68 Stimmen 61 Stimmen Le président: Ce vote est aussi valable pour l'article 20 de la Loi fédérale sur le contrôle des finances. Cet objet est ainsi liquidé et va à la Commission de concilia- tion. #ST# 86.246 Parlamentarische Initiative (Ott) Parlamentsreform Initiative parlementaire (Ott) Réforme du Parlement Fortsetzung - Suite Siehe Jahrgang 1987, Seite 1600 - Voir année 1987, page 1600 Bericht und Anträge der Kommission des Nationalrates vom 17. August 1989 (BBIIII, 1397) Rapport et propositions de la commission du Conseil national du 17 août 1989 (FF III, 1329) Antrag der Kommission Eintreten und Zustimmung zum Entwurf der Kommission (Text siehe Bericht vom 17. August 1989) Proposition de la commission Entrer en matière et adhérer à la proposition de la commission (Texte voir rapport du 17 août 1989) M. Borei, rapporteur: Mon exposé introductif comprendra quatre parties. Dans une première partie, je rappellerai quel mandat votre commission a reçu de la part du Bureau du Con- seil national. Ensuite, je présenterai les principales modifica- tions du règlement que nous vous proposons. En troisième partie, je citerai quelques thèmes de discussion qui ont donné lieu à de larges débats en commission, mais où celle-ci a abouti à la conclusion de maintenir le sfafu quo ou que les améliorations souhaitées ne nécessitent pas une modification légale. Enfin, parce que les propositions qui vous sont faites aujourd'hui font partie d'un tout, je préciserai ce que la com- mission attend du processus permanent de réforme du Parle- ment, entamé il y a dix-huit mois par les réformes de structure proposées par notre Bureau. Quel était le mandat de notre commission? Rappelons tout d'abord que le titre de «Réforme du Parlement», que porte le projet dont nous vous parlons aujourd'hui, n'émane pas de votre commission et qu'il donne l'impression de recouvrir des domaines bien plus vastes que le mandat effectif de la com- mission, selon la décision du Bureau. Constitué pour l'examen des modifications de la loi sur les rap- ports entre les conseils, dont nous avons parlé tout à l'heure, notre commission a reçu quatre mandats: premier mandat: toilettage du règlement du Conseil national en vue de suppri- mer les contradictions avec d'autres lois (par exemple, la pro- cédure à suivre lors du dépôt d'une initiative parlementaire), d'adapter la règle écrite à la pratique (par exemple, les horai- res de nos séances) et d'améliorer la systématique et la forme de notre règlement. Deuxième mandat: examen de l'opportunité de modifier notre législation relative à diverses questions soulevées au plénum ou au Bureau, qui allaient du droit de convocation des ses- sions extraordinaires à la question du quorum, en passant par les sanctions disciplinaires et le bilinguisme dans les rapports de commission. Troisième mandat: l'examen préalable de l'initiative de notre collègue Ott, concernant la réforme du Parlement puis, à la suite de l'acceptation par le plénum de cette initiative, nous avons reçu notre quatrième mandat: examen partiel de cette initiative Ott, à savoir, faire des propositions permettant pre- mièrement, de rationaliser la procédure parlementaire et deuxièmement, de sauvegarder les droits du Parlement et des députés. Le paragraphe de l'initiative Ott sur le renforcement des services du Parlement, destiné à faciliter le travail des députés, a été pris en charge par le Bureau lui-même. La com- mission a estimé que, pour donner suite à ces mandats, il était suffisant de modifier notre règlement sans amender de loi ou la Constitution fédérale. J'en viens maintenant aux propositions principales de modifi- cation de notre règlement: notre collègue Ott nous demandait de résoudre la quadrature du cercle, c'est-à-dire de rationali- ser la procédure, mais aussi de sauvegarder, voire étendre les droits du Parlement et de ses membres. Les débats en com- mission nous ont permis de mettre en évidence le fait que ces deux objectifs ne sont pas aussi antinomiques qu'ils le parais- sent de prime abord. Par exemple, une réduction du temps de parole ou le recours plus fréquent à la procédure écrite peut paraître limiter les droits des parlementaires. Cependant, les débats fleuves dans lesquels le Parlement s'enlise, les discus- sions de détail interminables qui auraient pu avoir lieu en com- mission si nécessaire et qui se déroulent au plénum ont un résultat patent: le Parlement y perd de son crédit. Comme co- rollaire, les droits et pouvoirs du Parlement vont en diminuant et il en va de même, bien sûr, de celui des députés à titre indivi- duel. La commission escompte que ces propositions encoura- geront les orateurs à se concentrer sur l'essentiel, ce qui ne peut avoir qu'un effet favorable à la fois sur l'impact de leurs interventions au plénum et sur l'impact médiatique à l'ex- térieur de notre salle. Je ne vous donnerai pour l'instant que les grandes lignes des propositions que nous vous faisons, me permettant de revenir, après le débat d'entrée en matière et selon les questions qui seront posées, plus précisémment sur quelques aspects lors de la discussion de détail. La première proposition d'importance concerne les pétitions.Initiative parlementaire (Ott) N 5 février 1990 Cet important droit populaire et droit de surveillance du Parle- ment est en train de perdre en importance du fait que ces mêmes pétitions sont renvoyées de session en session. Pour sauvegarder ce droit, nous vous proposons de fixer l'examen des pétitions au dernier vendredi de chaque session et ceci dès après l'examen de la pétition par la commission responsa- ble. Nous présentons une proposition relative aux proposi- tions individuelles. C'est un droit important des députés qui, s'agissant des motions, postulats et interpellations, a été prati- quement vidé de son contenu, notre conseil ne trouvant presque jamais le temps de les traiter, du moins lorsqu'ils sont combattus ne serait-ce que par un unique député: La commission vous propose de revitaliser ce droit d'initiative en réservant les séances des deuxième et troisième lundis de chaque session à leur traitement, après l'heure des questions. La procédure écrite pour le développement et la réponse du Conseil fédéral, déjà utilisée aujourd'hui dans la majorité des cas, sera rendue systématique pour clarifier et rationaliser la discussion. L'auteur d'une proposition combattue pourra s'ex- primer oralement, les propositions seront groupées par thèmes pour les débats et il sera possible au conseil de prolon- ger la discussion au-delà de 19 h 30 pour faire avancer les dos- siers. Les propositions ne soulevant aucune opposition conti- nueront à être adoptées en procédure accélérée le dernier vendredi de chaque session. Point central de nos propositions, la classification des objets en cinq catégories pour les discussions en plénum. Actuelle- ment, notre Parlement consacre parfois beaucoup trop de temps à des objets qui ne suscitent ni questions ni oppositions d'importance. Nous vous suggérons de prévoir le classement de ces objets en cinq catégories, en prenant en considération leur importance politique, de manière à éviter dans la mesure de l'utile les longs débats, voire d'adopter, dans certains cas, une procédure partiellement ou totalement écrite. L'objectif de cette classification n'est pas uniquement d'accélérer le traite- ment des affaires, mais bien de se donner davantage de temps pour les objets d'importance aux dépens des affaires de portée réduite. Lors de la discussion par articles, je reviendrai sur la manière de classer et sur les critères appliqués. Je vous signale d'ores et déjà que toute proposition de classement pourra être con- testée en plénum par une motion d'ordre. Nous envisageons aussi quelques nouvelles règles concer- nant le temps de parole: quinze minutes pour le porte-parole de groupe, dix minutes pour les auteurs de proposition de non-entrée en matière, de renvoi ou d'amendement, cinq mi- nutes pour les orateurs individuels. Ces limitations correspon- dent à la pratique généralement utilisée ces dernières années. La commission vous propose en plus de limiter à cinq minutes le temps des porte-parole de groupe dans la discussion par articles, ainsi que celui des auteurs de motions, postulats, interpellations et initiatives parlementaires lorsque ces propo- sitions seraient combattues. De même, pour raccourcir les débats, des propositions ayant la même teneur ne seront développées que par l'auteur de la première proposition. Le droit de parole est extrêmement limité, voire supprimé pour les objets mineurs classés en catégories 4 et 5. Je parlerai maintenant du cas particulier des initiatives parle- mentaires. Celles-ci se sont multipliées ces dernières années. Les modifications que nous vous suggérons concernant le traitement des motions devraient inverser cette tendance. Le droit d'initiative, important pour le député, est garanti par la Constitution fédérale. Il convient donc d'éviter la pratique cou- rante de renvoyer de session en session le traitement de ces initiatives et de maintenir l'obligation de leur examen par une commission. Cependant, afin de rationaliser leur traitement en plénum, nous vous proposons de classer dans la catégorie 5 une initia- tive qui ne serait pas soutenue par au moins cinq membres de la commission. Dans ce cas la procédure serait écrite. S'il le souhaite, l'auteur de l'initiative aurait cependant le droit de donner brièvement son avis, les rapporteurs lui répondraient et l'on passerait immédiatement au vote. J'en viens maintenant aux questions qui ont donné lieu à de larges débats en commission, sans pour autant que nous vous fassions des propositions de modification, ni du règle- ment ni d'une loi. Les sessions extraordinaires tout d'abord: 50 députés peuvent demander la convocation d'une session extraordinaire en vertu de l'article 86 de la constitution. Une proposition de M. Nebiker, adoptée sous forme de postulat par le Conseil na- tional, demandait le réexamen de cette disposition à la suite de l'usage qui en avait été fait pour l'examen des problèmes liés au dépérissement des forêts, d'une part, et aux suites de l'acci- dent de Tchernobyl, d'autre part. La commission a fait siennes les conclusions de l'expert con- sulté, le professeur Jean-François Aubert, ancien conseiller aux Etats, et décidé de maintenir tel quel cet important droit d'une minorité. De l'avis de M. Aubert, cette minorité pourrait non seulement exiger la convocation des Chambres mais éga- lement déterminer l'objet des discussions. Le sujet des débats serait donc précisé, mais la minorité ne pourrait par contre pas exiger la prise de décisions particulières. Par son absence, la majorité pourrait théoriquement imposer le non-respect du quorum, donc l'impossiblité de délibérer va- lablement, mais votre commission a estimé que cette tactique de la chaise vide était peu vraisemblable politiquement. Nous avons également parlé de la question du quorum. La commission estime qu'il est excessif de maintenir l'obligation de ne prendre de décisions même mineures ni de délibérer que si le quorum est atteint. Cependant la Constitution fédérale ne permet pas d'autre interprétation qu'un respect strict de ce quorum. Les experts consultés, les professeurs Au- bert, Auer et Eichenberger, en ont convaincu la commission. Une révision partielle de la constitution serait inopportune à ce sujet, mais l'article 87 devra être remanié lors d'une révision to- tale. Concernant les motions identiques, c'est-à-dire celles qui sont déposées avec le même texte, comme cela est arrivé parfois, au Conseil national et au Conseil des Etats, la commission es- time que la pratique actuelle qui consiste à régler de cas en cas la procédure sans formalisme excessif et avec un souci de rationaliser est la meilleure et qu'il convient de la maintenir sans modifier la législation. Nous avons, à l'instigation du Bureau, parlé de la discipline durant les séances, du rôle du président et du Bureau pour faire respecter cette discipline. Les rares manifestations qui ont eu lieu à la tribune ne justifient pas à notre avis l'élaboration d'un véritable code disciplinaire des députés. Nous vous pro- posons cependant de préciser les prérogatives du président à l'article 48 et de donner quelques compétences formelles au Bureau par un nouvel article 48a. De l'avis de la commission, elles figuraient déjà implicitement dans les attributions du président ou du Bureau. Je terminerai enfin par le bilinguisme, c'est-à-dire le principe d'avoir des rapports de commission en français et en alle- mand. La minorité romande de la commission a, avec convic- tion, défendu le maintien des rapports de commissions bilin- gues. Par respect de cette minorité, la majorité, pour certains sans grand enthousiasme, s'est ralliée à ce point de vue. Dans le cadre de ses travaux, la commission est arrivée à un certain nombre de conclusions et elle désirerait que vous les fassiez vôtres. Premièrement, le surcroît de travail des parle- mentaires n'est pas conjoncturel, il est permanent et s'accen- tuera encore si le Parlement souhaite être associé aux muta- tions que provoqueront de nouveaux liens ou accords envi- sagés avec la CEE ou avec les pays de l'Est-européen. Deuxièmement, on ne peut plus parler d'un statut de parle- mentaires de milice. Pour ceux qui ne sont pas professionnels de fait, et ils sont nombreux dans cette salle, nous sommes des professionnels à temps partiel. Cette situation sera dura- ble, il est même vraisemblable que la part du temps consacré à notre mandat ira en augmentant si nous ne bénéficions pas rapidement de progrès sensibles en matière d'infrastructure. Il découle de ces deux conclusions que le processus de réforme du Parlement devra être, ces prochaines années, per- manent et dépasser largement le cadre de la modification du règlement dont nous parlons aujourd'hui. Cette réforme devra comprendre les volets suivants: premièrement, une améliora- tion de l'indépendance financière du député, mais un pas im-5. Februar 1990 N Parlamentarische Initiative (Ott) portant a été franchi il y a moins de deux ans; deuxièmement, une amélioration de l'infrastructure générale du Parlement pour le travail en commission et en plénum, donc une amélio- ration des services du Parlement, ainsi qu'une amélioration de l'infrastructure à disposition du député individuel, ne serait-ce que la mise à disposition d'une place de travail digne de ce nom. Le Bureau nous a promis, lors des discussions il y a dix- huit mois, un rapport à ce sujet pour cet automne. L'infrastruc- ture actuelle de notre Parlement correspond à un peu plus de ce qui est mis à disposition d'un unique parlementaire des USA. Une telle situation ne peut durer sans perte de crédibilité de nos conseils. Troisième volet: l'amélioration de l'infrastruc- ture passe aussi par celle des groupes politiques. Nous traite- rons de cet objet tout à l'heure en parlant du financement de ces groupes politiques. Nous estimons que nous allons dans le bon sens avec ces propositions car le député n'a pas seule- ment besoin d'une infrastructure matérielle, d'une chaise, d'un bureau, voire même, comme nous l'avons décidé, d'un terminal d'ordinateur, il a également besoin de conseils de spécialistes et ces spécialistes sont plus à même d'être trouvés au sein des groupes politiques de même sensibilité qu'au sein de l'administration ou des services du Parlement. Quatrième volet: les propositions que nous vous faisons au- jourd'hui ont pour but de rationaliser les débats. Elles de- vraient inciter les rapporteurs, les membres du Conseil natio- nal et du Conseil fédéral à se concentrer en plénum sur l'es- sentiel. Pour atteindre cet objectif il faudra que tous dans cette salle nous jouions le jeu et quand je dis tous, je ne pense pas seulement aux députés, mais aussi aux représentants des médias qui ont la responsabilité d'informer le public sur ce qui se passe et se décide ici. Le contenu et la forme de l'informa- tion qui est diffusée par les médias écrits ou oraux, leur ma- nière de travailler, ont une influence certaine sur le déroule- ment des débats en plénum. La liberté professionnelle de ces médias doit être entière mais leur responsabilité en est d'au- tant plus grande et leur collaboration est indispensable à un meilleur fonctionnement de ce Parlement. En conclusion, je vous prie au nom de la commission d'entrer en matière sur nos propositions. En outre, je vous signale qu'étant donné qu'en matière de règlement nous n'avons pas de système bicaméral et que ce projet ne sera pas examiné par le Conseil des Etats nous devrons l'examiner en deuxième lecture. Ceci aura vraisemblablement lieu lors de la session de mars. Frau Stamm, Berichterstatterin: Die Vorschläge zur Revision des Geschäftsreglementes des Nationalrates, die wir Ihnen heute unterbreiten, wurden im wesentlichen durch die parla- mentarische Initiative von Nationalrat Ott ausgelöst. Am 3. De- zember 1987 haben Sie einstimmig beschlossen, ihr Folge zu geben. Herr Ott verlangte in Punkt 1 seiner Initiative, die parla- mentarische Infrastruktur sei zu stärken. Diesen Auftrag über- nahm das Büro. In den Punkten 2 und 3 verlangte er, die parlamentarischen Ar- beitsabläufe seien rationeller zu gestalten und die Rechte des Parlamentes und dessen Angehörigen seien zu wahren. Wir unterbreiten Ihnen heute das Resultat unserer Beratungen zu den Punkten 2 und 3 und zu weiteren Punkten in Form einer recht ausgedehnten Revision des Geschäftsreglementes des Nationalrates. Wir schlagen Ihnen die Revision unter folgenden Rahmen- bedingungen vor: 1. Wir nennen uns Milizparlament, sind aber ein Teilzeitparla- ment und haben uns immer wieder mit der Frage zu befassen, ob nicht ein Berufsparlament endlich zeitgemäss wäre. Ihre Kommission hat das Für und Wider, das Sie kennen, diskutiert und ist zum Schluss gekommen: Wir bleiben, wie wir sind. Erst wenn alle Erleichterungs- und Verbesserungsmöglichkeiten für unsere parlamentarische Arbeit verwirklicht und ausge- schöpft sind, soll diese Frage wieder gestellt werden. Wir sind aber der Meinung, dass diese Erleichterungs- und Verbesse- rungsmöglichkeiten für Parlamentarierinnen und Parlamenta- rierschnell eingeführt werden müssen. 2. Beim einen oder anderen Revisionspunkt stellte sich die Frage, ob eine Aenderung der Bundesverfassung oder eines Gesetzes vorgeschlagen werden solle. Sehr intensiv zum Bei- spiel bei der Anwesenheitspflicht, die in Artikel 8 Bundesver- fassung vorgeschrieben ist, bei der Frage des sogenannten Quorums. Verschiedene Experten, die Herren Aubert, Auer und Eichenberger, haben uns nämlich davon überzeugt, dass diese Bestimmung recht strikt ausgelegt werden muss. Die Kommission ist der Meinung, solche Revisionen könnten allenfalls im Rahmen einer Totalrevision der Bundesverfas- sung geprüft werden und nicht isoliert anlässlich dieser Revi- sion des Geschäftsreglementes. Wir haben diese Revision auftragsgemäss auch genutzt, um das Reglement den Bestimmungen des mehrfach abgeänder- ten Geschäftsverkehrsgesetzes anzupassen und systemati- sche und sprachliche Verbesserungen anzubringen. Wir schlagen Ihnen dort Aenderungen des Réglementes vor, wo es mit den realen Gegebenheiten nicht mehr übereinstimmt. Denken Sie zum Beispiel an den Zeitpunkt des Sessionsbe- ginns! Wenn Sie unseren Revisionsvorschlägen also - auch in einer zweiten Lesung - zustimmen, wäre ein weiterer Schritt in der Parlamentsreform getan. Sie wissen aber - Ihre Kommission hat das auch deutlich erlebt -: Parlamentsreform wird für uns ein Dauerprozess bleiben. Herr Ott verlangt in seiner Initiative, die parlamentarischen Ar- beitsabläufe seien rationeller zu gestalten und die Rechte des Parlamentes und seiner Angehörigen seien zu wahren. Sie können sich vorstellen, dass bei einer Straffung unseres Parlamentsbetriebs Konflikte auftauchen zwischen dem - das sage ich selbstironischerweise - Selbstverwirklichungsrecht des Parlamentariers durch Ausdrücken, Bekanntgeben, Re- den und dem Ziel, die Parlamentsarbeit möglichst effizient zu gestalten. Wir haben diesen Konflikt, der sich an mehreren Punkten zeigte, so gelöst, dass wir das Antragsrecht von Parlamenta- rierinnen und Parlamentariern unangetastet Hessen bis auf eine winzige Einschränkung, die von einer Minderheit be- kämpft wird. Das werden wir in der Einzeldebatte sehen. Wir haben aber das Rederecht eingeschränkt, sei es zeitlich, sei es, dass gewisse Aeusserungen nicht mehr mündlich vor- getragen, sondern schriftlich eingereicht werden sollen. Dies ist in einem gewissen Sinne für Parlamentarierinnen und Par- lamentarier ein Opfer, aber wir müssen es bringen, wenn wir unser Teilzeitparlament retten und die Sessionszeiten nicht verlängern wollen. Auch diese Möglichkeit wurde geprüft und von der Kommission verworfen. Das Herzstück der vorliegenden Revision bildet die Einteilung der Ratsgeschäfte in Kategorien nach ihrer politischen Bedeu- tung. Die Art und Weise der Behandlung eines Ratsgeschäftes richtet sich laut unserem Vorschlag nach der Wichtigkeit des Geschäftes. Sie werden in Artikel 60c die verschiedenen Mög- lichkeiten sehen. Sie finden auch hinten in der Botschaft eine Tabelle mit Beispielen. Wir werden in der Detailberatung dar- auf zurückkommen. Diese Prioritätensetzung geschieht durch das Büro zum glei- chen Zeitpunkt wie die Bestellung der Kommission. Die Kom- mission selbst kann die Prioritätensetzung akzeptieren oder aufgrund der Verhandlungen einen abweichenden Antrag an die Fraktionspräsidentenkonferenz stellen. Die Fraktionspräsidentenkonferenz unterbreitet dem Plenum gleichzeitig mit dem Sessionsprogramm die Kategorien, in die die Geschäfte eingeteilt werden sollen. Wie die Traktandenli- ste kann auch die Kategorieneinteilung via Ordnungsantrag aus dem Plenum angefochten werden. Diese Prioritätensetzung nach Kategorien gemäss Wichtigkeit eines Geschäftes bringt unserer Meinung nach die nötige Straffung. Die Einflussmöglichkeit des einzelnen Parlaments- mitglieds auf die Prioritätensetzung bleibt erhalten. Auch in- nerhalb eines Geschäftes soll Flexibilität gewährleistet sein, in- dem zum Beispiel eine Eintretensdebatte und eine Detailbera- tung nicht nach derselben Kategorie abgehalten werden müs- sen. Wichtig ist im weiteren an unserer Revision, dass für die Be- handlung von persönlichen Vorstössen und Petitionen in un- serem Reglement neu feste Zeiten vorgesehen werden. Die Kommission hat sich eingehend mit der Entwertung des In-Initiative parlementaire (Ott) N 5 février 1990 strumentes der persönlichen Vorstösse befasst. Sie ergibt sich dadurch, dass diese Vorstösse von Session zu Session immer wieder hinausgeschoben werden. Sie kennen das. Auch die Petitionen, das Recht des Bürgers, dem Parlament, dem Bundesrat, ein Anliegen zu unterbreiten, sollen nicht wei- ter dasselbe Schicksal erleiden, sondern auch sie sollen zu ei- nem festen Zeitpunkt behandelt werden. Im weiteren werden Sie sehen, dass wir uns auch mit der Be- handlung der parlamentarischen Initiative befasst haben und Ihnen gewisse Vorschläge zur Effizienzsteigerung unterbrei- ten, immer unter Wahrung der Rechte der Parlamentarierin- nen und Parlamentarier. Die Kommission hat sich auch mit dem von Ihnen überwiese- nen Postulat Nebiker über die Einberufung ausserordentlicher Sessionen befasst und bleibt in diesem Punkt grundsätzlich bei der bisherigen Regelung. Auf die Schaffung eines Disziplinarrechtes für Parlamentarier kann nach Dafürhalten der Kommission verzichtet werden. Die Kommission war der Meinung, es sei nicht nötig, einzelner Vorfälle wegen nun gleich ein Disziplinarrechtzu schaffen. Sie weist auch darauf hin, dass der Präsident ja die Kompetenzen besitzt, die Ordnung im Saal und auf der Tribüne aufrechtzuer- halten. Sie schlägt lediglich vor, dass in diesem Bereich Richt- linien geschaffen werden. Diese Revision dient ja, wie ich be- reits anfänglich gesagt habe, der Straffung, der rationellen Ar- beit unseres Parlamentes. Ein Thema, das natürlich schon unsere Vorfahren und wir auch wieder besprochen haben und das zu Zeitgewinn führen könnte, wäre das Aufgeben der Behandlung der Geschäfte in zwei Sprachen. Das würde uns Zeit sparen. Es ist klar, dass sich die Romands in unserer Kommission gegen einen sol- chen Vorschlag gewehrt haben. Dem haben sich auch die deutschsprachigen Mitglieder angeschlossen. Die gesparte Zeit wäre den Verlust nicht wert, würden wir die Geschäfte nur noch einsprachig behandeln, jeweils in der Sprache des ent- sprechenden Präsidenten. Es ist Ihnen allen klar, dass da- durch das Uebergewicht der deutschen Sprache in diesem Rat gross würde, und das wollen wir nicht. Wir wollen mit der Zweisprachigkeit dokumentieren, dass die beiden Sprachen für uns den gleichen Wert haben, und wir nehmen den «Zeit- verlust» gerne in Kauf. Dies waren einige grundsätzliche Ausführungen zur Parla- mentsreform. Auf weitere Punkte werden wir in der nun folgen- den Detailberatung zu sprechen kommen. Ich beantrage Ih- nen, den Vorschlägen Ihrer Kommission zuzustimmen. Bundi: Das vorliegende Projekt, genannt Parlamentsreform, ist in erster Linie ein Problem des Nationalrates, also unseres Rates. Während der Ständerat mit nach wie vor relativ kurzen Sitzungen auskommt, stauen sich beim Nationalrat trotz wie- derholt durchgeführter Rationalisierungsmassnahmen die Geschäfte, bleiben Pendenzen übrig, die auch mit einwöchi- gen Sondersessionen nicht abgetragen werden. Woran liegt das? Ein Aufsatz von Ernst Frischknecht, des Leiters unserer Doku- mentationszentrale, mit dem Titel «Das Parlament an der Bela- stungsgrenze?» gibt in dieser Hinsicht einige interessante Auskünfte. So hat sich die Anzahl der in der Uebersicht figurie- renden Geschäfte in den letzten zwanzig Jahren ungefähr ver- dreifacht. Den Zuwachs besonders beeinflusst hat die Zu- nahme der persönlichen Vorstösse. Andererseits befinden sich unter den vom Bundesrat dem Parlament zugewiesenen Vorlagen vermehrt gewichtige und umstrittene Geschäfte, die längere Wortbegehren und Detailberatungen auslösen. Fer- ner haben die Wortbegehren zugenommen, und es wurden mehr Einzelanträge gestellt. Wo liegen die Ursachen für diese erhöhten Aktivitäten des Par- laments? Zweifellos rühren sie weitgehend vom Problem- druck her, der durch Umwelt- und Energiethemen, durch Ein- zelereignisse wie «Tschernobyl» und «Schweizerhalle», aus- senpolitische Aktualitäten usw. ausgelöst wird. Auch staatspo- litische Probleme wie Akzeptanz, Vollzugskrise, Vertrauens- verlust regen die Diskussion an. Die grössere Aktivität des Parlaments ist also eine Reaktion auf den allgemeinen gesellschaftlichen Wandel. Es wäre um un- ser Parlament eigentlich sehr schlecht bestellt, würde es auf die bedrängenden Umwelt- und Existenzfragen nicht mit entsprechender Dynamik eintreten. In diesem Kontext ist auch die Zunahme der persönlichen Vorstösse zu sehen. Wie hat nun insbesondere der Nationalrat gegenüber diesen zunehmenden Aufgaben und der grossen Arbeitslast rea- giert? Er hat einiges rationalisiert, insbesondere Redezeiten gekürzt, er hat Nachmittagssitzungen eingeschaltet und Vor- mittagssitzungen verlängert. Im grossen und ganzen behan- delt er aber das angewachsene Pensum in der gleichen Zeitspanne wie früher. Dadurch ist der Ratsbetrieb hekti- scher, aber nicht unbedingt besser geworden. Tagte das Parlament, National- und Ständerat zusammen, in den sech- ziger Jahren im Durchschnitt während sieben Stunden pro Tag, so sind es heute acht. Dieser Sitzungsbetrieb hat zur Folge, dass für die Sitzungen der interfraktionellen Gruppen fast keine Zeit mehr zu finden ist oder dass diese in aller Eile vor sich gehen, was auch dort zur Oberflächlichkeit der Arbeit führt und für die Pflege der Geselligkeit fast keine Zeit mehr übriglässt. Angesichts dieser Situation müsste nun doch mindestens eine Schlussfolgerung gezogen werden, nämlich dass der Nationalrat mehr Zeit für die Behandlung seiner Geschäfte braucht, das heisst, dass er nicht einfach in hektischer Weise immer mehr Vorlagen in die ordentlichen Sessionen oder in die Sondersessionen verpackt. Mit anderen Worten heisst das, dass er pro Jahr vier Wochen mehr Zeit einberaumen sollte. Das könnte geschehen durch das Anfügen einer vier- ten Woche an unsere bisherigen ordentlichen Sessionen oder durch die Schaffung eines anderen Sessionsrhythmus von acht mal zwei Sessionen. Leider hat die Kommission auf einen solchen Antrag nicht eintreten wollen. Die eidgenössischen Räte sind aber frei, eine solche Verlängerung jederzeit zu beschliessen, da das Geschäftsverkehrsgesetz die Dauer der ordentlichen Sessio- nen nicht umschreibt. Die parlamentarische Initiative Ott zu realisieren bedeutete fast, die Quadratur des Zirkels zu realisieren. Wie kann man einerseits den Ratsbetrieb rationalisieren und andererseits die Rechte der Parlamentarier wahren? In einer Grundsatz- diskussion in der Subkommission und im Plenum entschied sich die Kommission für Festhalten am Milizparlament. Die Einführung eines Berufsparlaments verschob sie auf eine spätere Phase, auf eine künftige Generation. Sie war sich aber bewusst, dass wir als Teilzeitparlament an den Grenzen des Machbaren angelangt sind. Die vorgeschlagenen Neue- rungen bilden deshalb einen Versuch, im Rahmen von Zeitvor- gaben unsere Arbeit besser zu organisieren. Damit stellen sie im Moment die einzige Alternative zwischen dem Status quo und dem Berufsparlament dar. Die sozialdemokratische Fraktion stimmt deshalb dem Eintre- ten auf diese Vorlage und damit der vorgesehenen Revision unseres Geschäftsreglementes zu. Als Antwort auf die Frage, wie der Ratsbetrieb rationalisiert, unsere Arbeit gestrafft werden könne, schlägt die Kommis- sion vor, vermehrt Prioritäten zu setzen, vermehrt für un- bestrittene Vorlagen das schriftliche Verfahren anzuwenden und insbesondere die Detailarbeit im Gesetzgebungsprozess in die Kommissionen zu verlagern. Diese Tendenz entspricht durchaus auch ausländischen Regelungen. In den meisten ausländischen Parlamenten wird der Hauptteil der Detailbera- tung von Gesetzen in den Kommissionen bewältigt. Nur aus- nahmsweise geht das Plenum darauf ein. Es ist ungewiss, ob der Kerngedanke der Kommission, die Ratsgeschäfte in fünf Kategorien einzuteilen, tatsächlich zur speditiveren Erledi- gung der Arbeit beiträgt oder nicht. Aber wir müssen diesen Versuch einmal wagen. Im Prinzip bleiben bei der vorgeschlagenen Lösung die Rechte der einzelnen Parlamentarier gewahrt. Das Antrags- recht ist überall gewährleistet. Im Sinne eines weiteren Entge- genkommens gegenüber minderheitlichen Auffassungen möchten wir jedoch ersuchen, den Anträgen der Herren Le- dergerber und Ott zuzustimmen. Sie verlangen Einstimmig- keit in der Fraktionspräsidentenkonferenz bei der Zuweisung der Geschäfte in die Kategorien III bis V und eine freie De-5. Februar 1990 N Parlamentarische Initiative (Ott) batte, wenn diese von mindestens fünfzig Ratsmitgliedern ver- langt wird. Es stellt sich noch die Frage, ob nicht über die Vorschläge der Kommission hinaus weitere Möglichkeiten zur Straffung des Ratsbetriebes bestanden hätten. Viel Zeit geht im Rat verloren durch die Darlegungen des Kommissionssprechers in der zweiten Landessprache beim Eintreten. Aus meiner Sicht könnte ohne weiteres auf dieses zweite Referat verzichtet wer- den, da die Ausführungen des Kommissionsreferenten voll- ständig übersetzt und mit den modernen Hörgeräten auch besser zur Kenntnis genommen werden können. Mein dies- bezüglicher Vorschlag blieb leider in der Kommission ohne Chance. Einen Beitrag zur Straffung des Ratsbetriebes stellt auch der Antrag Ledergerber dar, der die Redezeit sowohl für den Be- richterstatter als auch für den Vertreter des Bundesrates bei Eintretensdebatten auf 20 Minuten beschränken will. Wir ersu- chen, auch diesem Antrag zuzustimmen. Im weiteren unterstützt die sozialdemokratische Fraktion die beiden Minderheitsanträge Pitteloud, welche darauf zielen, die Rechte der Parlamentarier nicht weiter einzuschränken. Insgesamt sind wir der Auffassung, dass es sich bei dieser Vor- lage im Rahmen abgesteckter Vorgaben um einen bedeuten- den Reformschritt handelt, der, in einigen Punkten verbessert, überzeugte Zustimmung verdient. Im übrigen können wir mit einer zügigen Detailberatung unseres Geschäftsreglementes beweisen, dass wir es mit dem Willen zur Straffung unserer Ratsdebatten wirklich ernst meinen. Columberg: Das parlamentarische Verfahren bedarf einer Verbesserung, bedarf einer Straffung, denn ohne eine Straf- fung der Ratsverhandlungen sind wir nicht mehr in der Lage, die Geschäfte seriös und zeitgerecht zu erledigen. Die CVP- Fraktion unterstützt deshalb die von der Kommission bean- tragten Massnahmen. Diese genügen jedoch nicht, um die dringend erforderliche Remedur zu schaffen. Dazu braucht es ein anderes Verhalten jedes einzelnen Ratsmitgliedes. Nach den letzten Sessionen wurde das Parlament heftig kriti- siert: es sei ineffizient, die Redelust kenne keine Grenzen, man habe keinen Sinn für Prioritäten und Proportionen, die politi- sche Profilierungssucht dominiere. Man verliere unendlich viel Zeit mit Nebensächlichkeiten, während der Pendenzenberg immer grösser werde. Diese Kritik ist berechtigt, denn die Un- zulänglichkeiten unseres Ratsbetriebeswerden immer augen- fälliger. Wir sind deshalb verpflichtet, wesentliche Verbesse- rungen, substantielle Verbesserungen durchzusetzen. Gewiss, die Arbeitslast und die Kompliziertheit der parlamen- tarischen Geschäfte nimmt ständig zu. Diese Feststellung ge- nügt jedoch nicht, um die gegenwärtige Misere zu erklären. Auch unser Verhalten hat sich grundlegend verändert und Ent- scheidendes zu diesem unhaltbaren Zustand beigetragen. Mangelnde Selbstdisziplin und hektische Betriebsamkeit füh- ren zu ausgiebigen und nie enden wollenden Debatten. Auch die Medien verleiten die Volksvertreter zu diesem Verhalten, denn vielfach werden nur die Antragsteller in der Berichterstat- tung erwähnt. So wird das Plenum mit einer Ueberfülle von Einzelanträgen überschwemmt; Anträge, die grösstenteils aussichtslos sind und deshalb unterbleiben sollten. Durch diesen Unfug beansprucht die artikelweise Detailbera- tung der Gesetze sehr viel Zeit. Genau diese Zeit fehlt uns für die gründliche Erörterung wichtiger und entscheidender An- liegen der Gegenwart und der Zukunft wie beispielsweise der revolutionären Umgestaltung Europas. Oft werden Kommissionsberatungen im Plenum wiederholt und fortgesetzt. Ich erwähne beispielsweise die Kleinbauern- Initiative, die «Diamant»-Debatte oder vor allem das Gewässer- schutzgesetz, wo allein bei Artikel 14 nicht weniger als 14 Ab- stimmungen erforderlich waren. In diesem Bereich müssen Aenderungen erfolgen. Diese Aenderungen können wir nicht oder nur bedingt mit reglementarischen Bestimmungen errei- chen. Dazu braucht es eine andere Einstellung, ein anderes Verhalten jedes einzelnen. So muss die Qualität - die Qualität der Kommissionsarbeit - verbessert und ihre Autorität ver- stärktwerden. Ins Plenum dürfen nur behandlungsreife Vorla- gen gelangen. Die Kommissionsberatungen dürfen nicht im Ratssaal wiederholt werden. Hier muss eine sich auf das Wesentliche beschränkende Auseinandersetzung stattfinden. In diesem Saale müssen Akzente gesetzt, müssen grundsätz- liche Aspekte erörtert werden. Zur Erreichung dieses Zieles muss die Stellung der Fraktionen verstärkt werden. Sie müssen eine echte Führungsfunktion übernehmen und für eine bessere Organisation der Beratungen sorgen. Die festgestellte Zeitnot bei der Beratung wichtiger Vorlagen hat nichts, aber auch gar nichts mit Miliz- oder Berufsparla- ment zu tun. Dies ist eine völlig falsche Annahme. Die Sit- zungsdauer des Plenums ist bei den Berufsparlamenten unserer Nachbarstaaten nicht wesentlich länger als bei uns, die faktischen Einschränkungen des Antrags- und Rede- rechts sind jedoch wesentlich grösser. Nehmen Sie das Beispiel der BRD. Im Bundestag - ich betone das - sind organisierte Debatten die Norm. Wir brau- chen diese Praktiken nicht nachzuahmen, aber wir müssen diese Erfahrung doch beachten und daraus die nötigen Schlussfolgerungen ziehen: Ohne eine minimale Selbst- beschränkung, ohne gewisse Regeln geht der Ratsbetrieb zugrunde. Neben dieser Aenderung der Verhaltensweise benötigen wir selbstverständlich auch zweckmässige Organisationsstruktu- ren und effiziente Verfahrensregeln. Mit der Reorganisation , der Parlamentsdienste haben wir einen ersten Schritt zur Verbesserung unserer Arbeitsbedingungen getan. Weitere Massnahmen müssen folgen. Die Kommission schlägt eine Reihe von Bestimmungen vor. Die CVP-Fraktion unterstützt diese samt und sonders. Ausdrücklich stimmen wir der Einteilung der Ratsgeschäfte nach ihrer politischen Bedeutung in fünf Kategorien und der stufenweisen Einschränkung des Rederechts zu. Dies ist unzweifelhaft der Kernpunkt der Revisionsvorlage. Bei einer strikten und konsequenten Einhaltung dieses Systems kann ein erheblicher Zeitgewinn erzielt werden. Es ermöglicht, Prioritäten zu setzen und das Wesentliche vom Unwesent- lichen zu trennen. Der Erfolg dieses Instrumentes wird je- doch vom Verhalten der Fraktionspräsidenten und von ihrem Durchsetzungsvermögen abhängen. Das Antragsrecht des einzelnen Mitgliedes bleibt gewährlei- stet. Allerdings sollte man davon massvoll Gebrauch ma- chen. Wir begrüssen deshalb die Bestimmung, wonach der erste Antragsteller seinen Antrag begründen kann und die anderen nur das Wort für eine kurze Zusatzerklärung erhal- ten. Die Regelung der Redezeit erachten wir als zweck- mässig, ebenso die Aufwertung der persönlichen Vorstösse. Bei der heutigen Behandlungsweise respektive Nichtbehand- lung verliert dieses parlamentarische Instrument seine Bedeu- tung. Durch die Reservierung einer festen Behandlungszeit haben wir die Gewähr, dass die Anträge gelegentlich doch noch behandelt werden. Von entscheidender Bedeutung sind die Vorschläge für die Behandlung der parlamentarischen Initiativen. Deren Zahl hat enorm zugenommen, so dass die zeitgerechte Behand- lung nicht mehr möglich ist. Deshalb ist die Anwendung des schriftlichen Verfahrens sehr zu begrüssen, wenn die Initia- tive in der vorprüfenden Kommission nicht die Unterstützung von mindestens fünf Mitgliedern gefunden hat. In den ersten Diskussionen erhofften wir eine wesentliche Erleichterung durch die Lockerung des Verhandlungsquo- rums zu erreichen. Die Verfassungsbestimmung lässt jedoch keine Erleichterung zu. Unsere Regelung dürfte wohl einzigar- tig in Europa sein. Kein uns bekanntes Parlament kennt eine derart rigorose Bestimmung wie wir. Eine Aenderung lässt sich jedoch nur über eine Verfassungsrevision durchführen, was unverhältnismässig wäre und vermutlich auch wenig Aussichten auf Erfolg hätte. Bei den vorgeschlagenen Verbesserungen des Parlaments- betriebes handelt es sich um punktuelle Massnahmen. Sie sind notwendig, um unsere Ratsverhandlungen zu rationali- sieren und effizienter zu gestalten. Sie genügen aber nicht, um eine gründliche Remedur zu schaffen. Dazu braucht es unbedingt eine bessere Führung unseres Parlamentes und ein anderes Verhalten der einzelnen Parlamentarier. Namens der CVP-Fraktion bitte ich Sie, den Kommissionsan-Initiative parlementaire (Ott) 10 N 5 février 1990 trägen zuzustimmen. Gleichzeitig bitte ich Sie um mehr Selbst- disziplin. Sonst können wir unsere Arbeit nicht mehr erfüllen. M. Eggly: Le groupe libéral entrera en matière sur le projet de révision du Conseil national, projet qui répond à une initiative parlementaire à laquelle notre conseil avait donné suite. Le principe étant acquis, il fallait encore s'entendre sur les mo- dalités. La commission s'y est efforcée dans l'idée qu'il fallait vraiment arriver à quelque chose pour assurer un meilleur fonctionnement du Parlement. Nous trouvons donc dans la suite des pages du projet, une commission unanime, sauf sur deux points où il y a une proposition de minorité. Permettez- moi simplement de regretter à cette tribune que l'ensemble de notre conseil ne soit pas prêt à suivre, sans trop de délibéra- tions, ce consensus qui s'est produit au sein de la commission et qu'il y ait maintenant une pluie d'amendements, ce qui va nous prendre un temps assez considérable et qui laisse peut- être mal augurer de notre volonté de rationaliser les débats. Le groupe libéral suivra d'une manière générale dans cette af- faire la majorité de la commission, qui fait d'ailleurs la plupart du temps l'unanimité. Si nous ne pensions qu'à nous, qu'à nos droits, qu'à nos envies de nous exprimer, nous libéraux, nous suivrions par exemple, à l'article 20, chiffre 4, la minorité Pitteloud - refus de l'exigence de trois signatures au moins de membres d'une commission pour que la proposition de mino- rité soit inscrite sur le dépliant d'un projet. Après tout, n'y a-t-il pas généralement qu'un seul libéral dans une commission? Et, en admettant qu'il estime quand il est seul de son avis, qu'il est seul à avoir raison, ne devrait-il pas avoir envie que son point de vue ait tout le support possible en prévision du débat devant ce conseil? Mais, précisément, c'est là toute la ques- tion. Je me souviens encore de l'ancien conseiller national Oli- vier Reverdin, expliquant au tout jeune journaliste que j'étais, qu'un Parlement était un corps collectif, ayant sa vie collective, sa fonction et sa mission et que tout excès d'égocentrisme, d'obsession de ses positions propres chez un député ou dans un groupe politique allait finalement contre l'intérêt du Parle- ment, donc contre l'intérêt démocratique général. Il disait bien: - et je dis bien - l'excès; il ne s'agit pas d'imaginer une censure, une bride institutionnelle à la liberté d'expression. Mais on sait bien que l'excès dans l'usage d'une liberté, dans l'usage d'un droit finit par vider de sa substance le contenu et la crédibilité de cette liberté, de ce droit. Or, si nous en sommes à cette révision du règlement du Con- seil national, n'est-ce pas à cause de tels excès? Alors, si nous voulons sauver ce parlement de milice, il faut accepter d'impo- ser quelque discipline. Oh, je sais bien - et notre président ac- tuel, M. Victor Ruffy, ne croit plus tellement à l'avenir de notre parlement de milice. Il nous l'a dit dans son discours d'introni- sation, en décembre dernier. Eh bien, nous les libéraux, nous souhaitons fortement que ce caractère de milice, malgré tou- tes les nuances à apporter à ce qualificatif et à cette définition, soit sauvegardé autant que faire se peut. Nous ne pensons justement pas qu'un parlement totalement professionnel puisse conjurer mieux les tentations de l'égocentrisme, du ve- dettariat contre-productif, de la logorrhée paralysante. Bref, qu'un parlement professionnel puisse être plus conscient de l'exigence de la vie collective qu'un parlement au service de l'intérêt général. Nous aurions plutôt tendance à penser le contraire et vu sous cet angle, àfaire davantage confiance à un parlement de milice. Mais alors, toutes les propositions de ra- tionalisation, tous les allégements qui nous sont proposés maintenant ne suffiront pas ou ne seront pas décisifs. Si nous le voulons, nous pouvons même trouver chaque fois le moyen de contourner les limites, et rendre tout cela finalement assez inopérant. Il ne s'agit donc pas seulement de gagner dix minu- tes ici ou là dans un débat. Ce qui comptera tiendra à notre atti- tude réelle. L'effort qui nous est proposé ne vaudra que s'il est intériorisé par l'ensemble de ce conseil. Sinon, je puis augurer que l'effet sera très relatif. Derrière ces nouveaux articles, c'est donc un point d'interro- gation sur notre manière d'envisager notre mandat parlemen- taire qui est posé. C'est en fait en soulignant ce point d'interro- gation que le groupe libéral votera les dispositions de cette révision. Frau Grendelmeier: Ich fürchte, wir sind drauf und dran, eine Chance zu verpassen. Sicher ist das, was heute auf Antrag un- seres Kollegen Heinrich Ott vorliegt, eine Revision, mit der man sich - wie schon gesagt wurde - schrittweise vorwärts ta- stet und versucht, unsere Arbeitslast in irgendeiner Form in den Griff zu bekommen. Erlauben Sie mir ein paar persönliche Gedanken, bevor ich auf diese Vorlage eintrete. Was wir hier diskutieren, könnte - wie es der Titel verspricht - eine Parlamentsreform sein. Dieje- nigen, die nicht in der Kommission waren, die also nicht die Gelegenheit hatten, sich jahrelang in kleinsten Schritten um diese Reform zu kümmern, sind vielleicht enttäuscht, dass das alles ist, was herausgekommen ist. Es ist letztlich nichts ande- res als eine Minireform, in der es in erster Linie um eine Einspa- rung von Minuten und Sekunden in vereinzelten Schrittchen geht. Sie ist aber auch ein Instrument geworden, das, so fürch- ten einige von uns, zu einer Art Disziplinierungsinstrument für allzu unbotmässige Parlamentarier gemacht wird, vor allem für solche, die einer Minderheit angehören. Was hingegen nicht diskutiert oder nur angetippt wird, wie vorhin von Kollege Eggly, ist die Frage, ob dieses Parlament grundsätzlich über- haupt noch funktionstüchtig ist. Dann nämlich, wenn seine Mitglieder die Politik weiterhin als eine Art Hobby, als Neben- oder Feierabendbeschäftigung zu betrachten haben, es ist so- zusagen ein Befehl. Mit anderen Worten, das Milizparlament, das Milizsystem bleibt weiterhin unangetastet, es bleibt weiter- hin ein Tabu. Damit Sie mich richtig verstehen: Ich war jahrelang, sogar jahr- zehntelang eine überzeugte Vertreterin unseres Milizsystems. Die Vorzüge sind bekannt: Grösstmögliche Bürgernähe, Ver- bleiben am Wohnort, vor allem aber auch - das ist eigentlich das wichtigste Kriterium für ein Milizparlament-die Vielfalt der Berufserfahrungen, die jeder von uns mitbringt und die da- durch eine ungeheure Bereicherung für die parlamentarische Arbeit ist. Ebenso bekannt ist jedoch, dass die parlamentari- sche Geschäftslast in den letzten zwanzig Jahren so zuge- nommen hat, dass wir es eigentlich nicht mehr verantworten können, in derselben Art weiterzuarbeiten wie bisher. Da genügt es meines Erachtens nicht, wenn wir weiterhin kleine, punktuelle Schrittchen machen, z. B. durch Einschrän- kung der Redezeit, die vielleicht gar nicht das bringen, was wir uns erhoffen. Ich glaube auch nicht, dass diese zunehmende Geschäftslast nur auf die Viel- oder die Langredner zurück- zuführen ist, sondern ganz einfach damit zu tun hat, dass sich unsere Welt enorm verändert hat, dass sie viel komplexer, viel komplizierter geworden ist. Es sind Gebiete, Sachbereiche dazu gekommen, von denen wir vor zehn Jahren, sogar vor fünf Jahren noch nicht einmal den Namen wussten. Ich erin- nere an Gentechnologie, Datenschutz im Zusammenhang mit der ganzen Kommunikationstechnik (die wir auch nicht bewäl- tigen) oder dann vor allem - das ist neu - die Aussenpolitik. Europa wird zu einem Thema werden müssen, ob es nun allen passt oder nicht. Bis jetzt haben wir Verständnis gehabt, wenn uns der Bundes- rat diese Arbeit abgenommen hat; auch das kann auf die Länge nicht mehr so weitergehen. All das sind Probleme, es sind Themen, die bis vor ganz kurzer Zeit für uns kein Thema waren. Dazu kommen alle anderen, die uns schon immer beschäftigt haben. Angesichts dieser steigenden Kompliziertheit, aber auch der zunehmenden Fülle unserer Arbeit - diese Fülle wird auf keinen Fall abneh- men - muss doch die Frage erlaubt sein, auch bei dieser punk- tuellen Minireform, ob denn unser Milizsystem - noch einmal: ich liebe es heiss und innig - noch das taugliche Instrument ist, um ein modernes Parlament mit modernen Aufgaben so weiterzuführen wie wir das bisher gemacht haben. Ob wir nicht eben doch einmal in den sauren Apfel beissen müssen - ich weiss, es ist unpopulär- und uns einmal überlegen müssen, ob wir nicht letztlich schon längst Berufsparlamentarier sind; ob wir nicht letztlich einer Illusion nachhängen; ob wir nicht le- diglich noch eine Fassade putzen, die von hinten mit allerhand Balken und Verstrebungen gestützt werden muss, damit das ganze schöne Riegelhäuschen, das wir so lieben, nicht zu- sammenbricht. Ich habe in den vergangenen Wochen, Monaten und auch5. Februar 1990 11 Parlamentarische Initiative (Ott) Jahren mehrfach die Gelegenheit benutzt, mit verschieden- sten Mitgliedern dieses Rates und des Ständerates darüber zu reden: Ob Sie es glauben oder nicht: kein einziges Mitglied hätte im privaten Gespräch nicht zugegeben, dass es so nicht weitergeht. Unabhängig von der Partei, unabhängig vom Alter und unabhängig vom Geschlecht sind sich alle einig, dass wir so nicht weiterwursteln können. Ich fürchte, dass auch in der heutigen Debatte keiner von die- sen, mit denen ich erst ganz kürzlich darüber geredet habe, den Mut haben wird, das hier vorne auch zu sagen, damit wir endlich diesen Schritt wagen können. Es geht nicht darum, von heute auf morgen ein volles Berufsparlament einzuführen, aber immerhin endlich einmal neue Wege gehen und dann von einer Reform reden zu können. Ein Ständerat hat mir vor drei oder vier Wochen verraten, dass er-abgesehen von den Sessionen und den Fraktionssitzun- gen, abgesehen von allen Arbeiten, die er als Vorbereitungen unternehmen muss, und abgesehen von der politischen Ar- beit innerhalb der Partei - im Jahresdurchschnitt zwei Tage pro Woche in Bern sitzt: Das ist ein voll professioneller Parla- mentarier, der allenfalls noch die Möglichkeit hat, seinen Beruf als Hobby im Nebenamt auszuführen. Damit-seien wir ehrlich - widerlegt sich das Milizparlament selber, denn die gleichzei- tige und die hautpsächliche Berufsausübung der Milizparla- mentarier gehört zur Definition des Milizparlaments. Wenn diese nicht mehr gegeben ist, d. h. wenn sie sich umkehrt, wenn das Milizparlament allenfalls noch dazu dient, dass man seine politische Erfahrung in die berufliche Arbeit einbringt, dann haben wir das Milizparlamentauf den Kopf gestellt. Dann müssen wir es auch abändern und ehrlicherweise zugeben, dass wir zum Teil heute schon ein Berufsparlament sind. Erst dann könnten wir von einer Parlamentsreform reden. Heute ist das noch nicht der Fall; heute reden wir von dieser Mini-Reform. Sie wird sich weiterhin an bestehenden Verhält- nissen reiben, und wir werden weiterhin versuchen, in diesen helvetisch kleinen Schrittchen die Arbeitslawine zu bändigen. Ich sage nicht, dass an dieser Reform nicht auch sehr viel Gu- tes ist und dass man nicht sehr vieles verbessern und straffen kann. Ich denke da etwa an den festen Platz, den man endlich den persönlichen Vorstössen wieder zuweist, was bedeuten wird, dass weniger parlamentarische Initiativen eingereicht werden. Denn Sie wissen so gut wie ich: Die zunehmende Flut von parlamentarischen Initiativen ist nichts anderes als die Antwort darauf, dass unsere Motionen und Postulate nicht ernst genommen wurden. Vielleicht wird das mit dieser Rege- lung möglich. Andere positive Punkte dieser Revision haben Sie von meinem Vorredner gehört. Insgesamt muss ich Ihnen allerdings gestehen, dass diese Reform innerhalb der LdU/EVP-Fraktion keine ausgesproche- nen Begeisterungsstürme ausgelöst hat, im Gegenteil. Da gab es einerseits ein prominentes Mitglied, das der Meinung war, sie nütze überhaupt nichts, wir könnten im kleinen regeln, was wir wünschten, die Arbeitslast werde steigen, und in drei, vier Jahren würden wir eine neue Mini-Reform vorlegen. Andere gehen weiter und sehen in diesem Instrument zur Straffung der Parlamentsarbeit vor allem eine wichtige Absicht von Herrn Heinrich Ott nicht erfüllt, nämlich die Rechte der einzel- nen Parlamentarier und'des ganzen Parlamentes zu wahren. Denn es war ja ein ausgesprochenes Anliegen des Initianten, dass wir nicht praktisch durch die Hintertür versuchen, das Parlament mit recht willkürlichen Handhabungen zu diszipli- nieren. Ich finde es schlimm, dass Herr Columberg vorhin nur von Straffung, Disziplinierung und von Selbstdisziplin, von jener hohen Moral geredet hat, die man ohnehin nicht in einem Re- glement festlegen kann. Vor allem ist es meines Erachtens nicht unbedingt des Parlamentes erste Pflicht, sich selber zu straffen. Was zunächst als durchaus vernünftige und rein orga- nisatorische Massnahme im harmlosen Gewände daher- kommt, entpuppt sich bei näherem Hinsehen als ein politi- sches Instrument, auch wenn es-Sie finden dafür auf Seite 73 eindrückliche Beispiele-tatsächlich Zeitersparnis bringt. Das Kategorienmodell, Kernstück dieser Reform nach Hein- rich Ott, macht uns besonders skeptisch. Nicht weil man diese Kategorien schafft, sondern weil uns nicht ganz klar ist, wel- ches Geschäft in welche Kategorie gehört und wer das am Schluss entscheidet. Hier scheint mir Misstrauen am Platz. Denn es ist durchaus möglich, dass man unbeliebte Geschäfte oder Geschäfte, die einer gewissen Anzahl Ratsleute, die das Sagen haben, nicht passen, abklemmen bzw. sie den restriktiven Kategorien zutei- len könnte. Mit anderen Worten: Nichtdie Kategorien, sondern das Risiko einer willkürlichen Zuteilung der Geschäfte zu die- sen Kategorien verwandelt dieses harmlos wirkende Werklein in ein unter Umständen wirksames politisches Instrument. Im Gegensatz zu Herrn Eggly bin ich nicht so edel, dass ich als Angehörige einer Minderheit gerade da verzichten würde, wo es darum geht, in der Kommission drei Unterschriften sam- meln zu müssen, wo wir doch mit nur einem Vertreter in diesen Kommissionen sitzen. Gerade da wäre ich glücklich, Sie wür- den Ihre Solidarität ausdrücken, denn Sie sind in derselben Si- tuation wie wir. Es ist nicht unsere Aufgabe, als Minderheit die Mehrheit zu stärken; diese stärkt sich selber. Für kleine Frak- tionen, die in den Kommissionen in der Regel nur einen Sitz haben, ist es unter Umständen aus parteipolitischen Gründen unmöglich, zu diesen zwei zusätzlichen Unterschriften zu kommen. Alles in allem: Die LdU/EVP-Fraktion tritt zwar - mit wenig Be- geisterung - auf diese Vorlage ein, wird sich aber unter Um- ständen vorbehalten, nach gewalteter Diskussion zu den De- tails sich der Stimme zu enthalten. Einige ihrer Mitglieder wer- den diese Vorlage allenfalls ablehnen. Schmid: Es ist nicht das erste Mal, dass in diesem Rat Vor- schläge diskutiert werden, wie die parlamentarischen Arbeits- abläufe rationeller gestaltet werden könnten, ohne dass die Rechte des Parlaments und der einzelnen Ratsmitglieder be- schnitten werden müssten. Zeitnot und Zeitdruck sind bekannte Erscheinungen im Parla- mentsbetrieb. Allerdings hat sich das Problem zusehends ver- schärft, denn in den letzten zehn Jahren verdoppelte sich be- kanntlich die Zahl der Ratsgeschäfte beinahe. Stereotyp und unverändert geblieben sind die Gründe, welche für die Verzö- gerungen und für den notorischen Rückstand in der Behand- lung der Traktanden angeführt werden. Man sagt etwa, die Volksvertreter würden sich eben gerne reden hören und sie scheuten sich nicht, in der Hoffnung auf Medienpräsenz alle Register der parlamentarischen Rechte zu ziehen, um dieser so wichtigen Nebenabsicht, dem Gewinn von Publizität, nach- zukommen. Gewiss mag dies immer wieder der Fall sein, wes- halb eine vorausgehende Klärung, auf welche Art ein Geschäft zu beraten sei, diesen Profilierungswünschen etwas Einhalt gebieten könnte. Vergegenwärtigt man sich indessen noch einmal einige ver- gangene, ausgedehnte Ratsverhandlungen, so stellt man fest, dass diese oft erwähnte Unart der Vielrednerei aus persönli- cher Profilierungsabsicht doch verschwindend klein ist. Man führt sie häufig ins Feld, auch dort, wo dies nicht stimmt. Dass ausgedehnte Diskussionen zwar nötig, aber nicht erwünscht sind, ist freilich ein anderes Kapitel. Lange Debatten kommen nämlich immer dann vor, wenn es um ausgesprochen wich- tige und umstrittene Themen geht. Da ist es gänzlich unange- bracht und auch unverantwortlich, die Redezeit willkürlich ein- zuschränken. Das Parlament ist es schon seinem Namen schuldig, dass hier die politischen Angelegenheiten ausführ- lich besprochen und die Meinungsverschiedenheiten ausge- tragen werden. Das gilt insbesondere für alle Geschäfte, die mit Beschlussfassungen enden, insbesondere die Beratung von Verfassungsartikeln und Gesetzen. Abgekürzte Bera- tungsweisen, namentlich reduzierte Debatten, Kurzdebatten und schriftliches Verfahren, sollten nur bei relativ einfachen und kaum umstrittenen Geschäften Anwendung finden. Die in Erwägung gezogene Möglichkeit, Einzelvoten schriftlich ab- zugeben, käme höchstens für Debatten in Frage, bei denen nichts entschieden wird. Wo liegen nun aber die effektiven Gründe, weshalb sich der Nationalrat so schwertut, Geschäfte innert nützlicher und ver- antwortbarer Frist zu behandeln und entsprechende Gesetze zu erlassen? Ich möchte da einmal ganz klar festhalten: Die Mehrheit in diesem Rat ist nicht daran interessiert, die dran-Initiative parlementaire (Ott) 12 N 5 février 1990 genden Probleme unserer Zeit wirklich zu lösen. Das ruft einer- seits jene auf den Plan, die aus echter Sorge etwas tun müs- sen, unablässig und eindringlich warnen, diesbezügliche An- träge stellen und sie in der Abstimmung auch durchbringen wollen. Und jene, die vor wirkungsvollen Massnahmen zu- rückschrecken, persönliche oder mitgetragene Verbandsin- teressen tangiert sehen, werden versuchen, mit mancherlei Arten von Hinhaltetaktik den Gang der Verhandlungen zu bremsen, wodurch sich der Rat indirekt genötigt sieht, wieder- holt dieselben Geschäfte aufs Tapet zu bringen. Renitenz auf der einen Seite provoziert den Uebereifer auf der anderen. Mit Zeitlimiten und anderen ausgeklügelten Hemm- nissen kommen wir den im Gleichgewicht befindlichen Blockaden und Ueberaktivitäten nicht bei. Wir verlagern sie nur auf andere Verhandlungsebenen und auf noch nicht bis ins Detail reglementierte übrige Rechte der Parlamentarier. Mit stundenlangen Reden geht zwar manchmal recht viel wert- volle Zeit verloren, gewiss. Aber glauben Sie, man löse die Pro- bleme, wenn man einfach weniger rede? Dann werfen Sie doch einmal einen Blick auf den Ständerat. Da istdieDebattierlustviel geringer, und es herrscht sogar oft ein Notstand, anberaumte Sessionen mit genügend Geschäften abzudecken. Aber trägt deshalb die Kleine Kammer Massgebliches zu einem griffigen Energieartikel bei? Leistet Sie einen Beitrag zu einem auch nur halbwegs akzeptablen Gewässerschutzgesetz? Ein Rat, der in seiner erdrückenden Mehrheit die Probleme nicht sieht oder nicht sehen will, ist rasch fertig mit dem Wort. Da sind mir die oft etwas langanhaltenden Diskussionen in diesem Rat doch noch lieber. Sie zeugen wenigstens von ei- nem Problembewusstsein, auch bei den Gegnern, die auf den Plan gerufen werden, sich zu rechtfertigen und für ihre Anlie- gen zu kämpfen. Solche Auseinandersetzungen machen es zumindest etwas wahrscheinlicher, dass einmal das gute Ar- gument und der sachlich richtige Entscheid obsiegen. Alle Ratsmitglieder haben es in der Hand, wirklich auf die Dinge einzugehen. Wir werden daran nicht gehindert, weil wir zuviel reden, sondern weil wir zuwenig zuhören. Fürs erste ge- nügt zuweilen ein beschlagenes Mundwerk, das letztere hin- gegen erfordert Mut. Oscar Wilde trifft den Nagel auf den Kopf, wenn er sagt: «Zuhören ist eine gefährliche Sache, man könnte noch überzeugt werden.» Eine Parlamentsreform müsste eigentlich darauf angelegt sein, den Parlamentariern äussere Voraussetzungen zu schaf- fen, die sie in die Lage versetzen, wirklich unvoreingenom- men, ohne Seitenblick auf persönlichen Erfolg, ohne Existenz- ängste und ohne Angewiesensein auf die Liebedienerei ge- genüber Wirtschaft und Verbänden seiner Arbeit nachgehen können. Ob dies ein Berufsparlament eher gewährleisten könnte, wollen wir gewiss nicht bestreiten, aber es steht jetzt hier nicht zur Debatte. Eine Parlamentsreform, die sich jedoch nur auf eine organisa- torische Straffung des Ratsbetriebes konzentriert, vermag be- stenfalls gewisse Verhandlungsleerläufe zu stoppen. Eine ma- teriell seriösere Arbeit wird sie kaum erwirken, denn alle re- striktiven Massnahmen erweisen sich hier als reine Symptom- bekämpfung. Was an notwendigen Diskussionen unterdrückt wird, sucht sich einfach andere Ventile und Lücken, welche die gesamten Bemühungen um Zeitgewinn wieder zunichte ma- chen. Die grüne Fraktion verspricht sich daher von der Revision des Geschäftsreglements nicht allzu viel. Sie ist zwar für Eintreten auf die Vorlage und unterstützt jene Neuerungen, die überflüs- siges Gerede und persönliche Eitelkeiten in Schranken wei- sen. Sie widersetzt sich aber entschieden allen Versuchen, welche die Rechte der Parlamentarier, insbesondere die Mit- glieder der kleinen Fraktionen und der fraktionslosen Ratskol- leginnen und -kollegen, benachteiligen. Wir plädieren dann schon eher fürdas Verursacherprinzip, wo- nach der Rat notfalls noch mehr Zeit für seine Arbeit investie- ren muss, wenn nicht innert nützlicher Frist die Geschäfte be- handelt werden und der Pendenzenberg nicht auf ein über- schaubares Mass geschrumpft ist. Nebiker: Es gibt natürlich Leute, die gerade darauf hinweisen, es sei zweckmässig, dass das Parlament seine Arbeit nicht er- füllen könne. Die haben Freude daran, wenn wir unsere Ge- schäfte vor uns herschieben, wenn wir Geschäfte von der Trak- tandenliste absetzen, denn Gesetze, die wir nicht beraten ha- ben oder nicht beraten können, treten nicht in Kraft und tragen nicht zur Gesetzesflut bei, die der Bürger bekanntlich nicht schätzt. Es gibt auch andere Leute, die Freude an unserer par- lamentarischen Schwerfälligkeit haben. Sie wollen damit den Beweis antreten, dass die parlamentarische Tätigkeit untaug- lich sei, um in der heutigen Zeit die Probleme zu lösen. Diese Leute sind alle gefährlich, und wir können natürlich diesen Ueberlegungen als verantwortungsbewusst.es Parlament nicht folgen. Die SVP ist deshalb der Meinung, dass es eine wichtige Auf- gabe ist, die Parlamentsreform immer wieder in Arbeit zu neh- men. Das ist eine Daueraufgabe. Es gibt keine einfache Mög- lichkeit und keinen Vorschlag, der alle Probleme, die uns in bezug auf die Parlamentsarbeit beschäftigen, lösen könnte. Die SVP begrüsst die vorgeschlagenen Revisionspunkte des Geschäftsreglementes des Nationalrates. Sie sind tatsächlich ein Beitrag zur Effizienzsteigerung der Arbeit und zu einer Ver- wesentlichung und Versachlichung dieser Arbeit, und zwar ohne dass die Rechte der Parlamentarier geschmälert werden - ich komme noch darauf zurück - und ohne dass die Mei- nungsbildung im Rat beeinträchtigt wird. Das ist wichtig, und dafür stehen auch wir ein. Die Effizienzsteigerung ist notwendig, wenn wir das Milizparla- ment behalten wollen. Wir von der SVP stehen ganz klar zum Milizparlament. Auch der Stimmbürger würde einen Ueber- gang zu einem Berufsparlament nicht akzeptieren. Dabei ist das nicht eine Frage der Kosten oder ähnlicher Nebensäch- lichkeiten, sondern es ist eine Frage der Mentalität des Parla- mentes. Die Parlamentarier dürfen nicht Funktionäre sein, sondern sie sollen im Alltag stehen, sie sollen auch im Berufs- leben stehen und sollen ihre Abhängigkeiten von dort her mit- bringen. Nur dann können sie eine volksnahe parlamentari- sche Arbeit leisten. Die Existenz eines Milizparlamentes bringt es ganz zwangs- läufig mit sich, dass die Ratszeit, die Dauer der Sessionen, be- grenzt ist. Wir müssen unsere wichtigen Arbeiten in einer kür- zeren Zeit erledigen als Berufsparlamente, denn das Total der parlamentarischen und gesetzgeberischen Arbeiten, die in ei- nem Staat anfallen, sind überall etwa gleich gross. Damit wir diese Arbeiten machen können, brauchen wir entsprechende Hilfsmittel, technische und personelle - davon haben wir schon gesprochen. Wir müssen uns aber selbst auch besser organisieren. Zu die- ser besseren Organisation gehört auch, dass wir die Arbeiten in den Kommissionen und in den Fraktionen aufwerten. Dort soll alles im Detail beraten und behandelt werden. Es ist wich- tig, dass das, was aus den Kommissionen in das Ratsplenum kommt, ausgegoren und nach allen Gesichtspunkten be- leuchtet worden tet. Hier im Rat sollten wir uns nur noch mit dem Wichtigsten beschäftigen, nur noch das Grundsätzliche diskutieren. Alle Nebensächlichkeiten - auch sie haben ihre Berechtigung - sollten aber in den Kommissionsberatungen abgeschlossen und bereinigt werden. Deshalb ist es wichtig - sonst kommen wir einfach mit unserer Arbeit nicht durch -, dass wir Prioritäten setzen, dass wir Zeit genug haben für die Diskussion von wichtigen Geschäften, uneingeschränkt, dass wir Zeit haben, um politische Zukunftsprobleme in diesem Rat zu diskutieren. Das ist sicher ein Anliegen von Ihnen allen. Wir sollten aber auch Zeit haben für unsere eigenen Aufgaben und für die Wahrnehmung unserer eigenen Rechte als Parla- mentarier, nämlich für die Behandlung der persönlichen Vor- stösse. Es ist nicht in Ordnung, dass wir- es gab solche Geset- zesberatungen - im Plenum die Kommissionssitzungen wei- terführen. Das ist nicht der Sinn von Plenarberatungen. Wir ha- ben bewusst - und das ist ein Teil der Organisation - einen Teil der Aufgaben in die Kommissionen delegiert. Wir haben bei der Beratung dieser Vorlage in der Kommission auch beraten, ob nicht die Kommissionen gewisse Geschäfte abschliessend behandeln könnten, natürlich sowohl im Stände- als auch im Nationalrat. Das würde nun aber eine Ein- schränkung der parlamentarischen Rechte mit sich bringen, dann würde das Antragsrecht entfallen. Das Antragsrecht im5. Februar 1990 N 13 Parlamentarische Initiative (Ort) Plenum müssen wir unbedingt erhalten. Dieses Antragsrecht wird mit der Revision auf keine Art und Weise beeinträchtigt. Auch das Recht der Fraktionslosen wird nicht berührt. Jeder- mann kann einen Antrag stellen und ihn begründen, ob münd- lich oder schriftlich, und jeder hat auch Anrecht darauf, dass dieser Antrag beantwortet wird, dass im Namen der Kommis- sion der Kommissionspräsident Stellung nimmt und dass im Namen der Regierung der entsprechende Bundesrat spricht. Dann ist das Anliegen behandelt. Also nicht nur das Antrags- recht, sondern auch das Recht auf Beantwortung des Antra- ges ist durchaus gewahrt. Der Vorschlag der Kategorieneinteilung erscheint etwas sche- matisch. Ich kann das als Vater dieser Idee deklarieren. Im Rahmen der Kommissionsberatungen haben wir erkannt, dass wir nicht darum herumkommen, Prioritäten zu setzen. Und zwar müssen wir diese Prioritäten schon am Anfang der Beratungen setzen, damit auch die Kommissionen wissen, was etwa von dem Geschäft erwartet wird. Die Kommission kann ja immer noch sagen: «Es ist politisch wichtig, man muss das Geschäft hinaufstufen», oder: «Es ist politisch überhaupt nicht wichtig, man kann es hinunterstufen», so dass die Be- handlungszeit im Rat auf das begrenzt wird, was tatsächlich notwendig ist. Man kann das schematisch vorschreiben, und das tönt auch tatsächlich so, aber es kommt natürlich auf die praktische Anwendung an. Ich zähle auf die Fraktionspräsidentenkonferenz und rechne mit fähigen Parlamentspräsidenten, die dieses Instrument auch flexibel anwenden, die in der Lage sind, wenn etwas poli- tisch brisant wird und das erst hier, im Plenum, zum Ausdruck kommt, eine Debatte zu öffnen. Man kann in einem Reglement ja nur den Grundsatz festlegen, man kann die Ausnahmen nicht auch noch hineinbringen. Ich rechne also mit einer ver- nünftigen Anwendung dieser Vorschläge. Die Vorschläge einer besseren Organisation der Debatte ha- ben auch den Vorteil, dass die Sessionen besser, zeitlich rich- tig geplant werden können. Dann weiss man auch, wann die entsprechenden Geschäfte zur Diskussion kommen. Die Parlamentsarbeit lässt sich natürlich nicht nur mit Regle- menten organisieren. Es kommt natürlich ganz wesentlich auf uns selbst an. Hier müssen wir uns auch an der Nase nehmen. Aber wir müssen uns bewusst sein, dass wir die Eigenart des schweizerischen Parlamentes aufrechterhalten wollen. Wir wollen so ein Parlament sein, wie wir es jetzt sind, nicht so wie ausländische Parlamente, wo eine Mehrheitsregierung be- stimmt und alle Mitglieder der entsprechenden Partei dann dieser Partei zustimmen müssen, nicht Opposition machen können. Wir wollen diese Vielfalt der Meinungen erhalten, wir wollen aber Zeit haben für das Wesentliche. Ich empfehle Ihnen deshalb, den Vorschlägen der Kommis- sion zur Revision des Nationalratsreglementes zuzustimmen. Früh: Die FDP-Fraktion möchte schon jetzt einen Beitrag zur Parlamentsreform beitragen; das heisst, ich verzichte auf eine langatmige Erklärung unserer Fraktion. Wir haben in einer internen Arbeitsgruppe dieses Papier durchberaten. Wir werden im Verlaufe der Debatte zwei schwergewichtigere Vorschläge einbringen und sechs leich- tere Anträge stellen, die vielleichtder Verfeinerung der parla- mentarischen Debatten dienen könnten. Wir Freisinnigen sind für Eintreten auf die Vorlage, und ich möchte Sie bitten, unsere Anträge zu prüfen und ihnen zuzu- stimmen. Le président: M. Früh était le dernier des porte-parole des groupes. J'invite à la tribune les trois orateurs individuels qui se sont inscrits. Ott: Ich möchte als Initiant meiner Befriedigung darüber Aus- druck geben, dass diese Vorlage jetzt zur Beratung steht und dass die Parlamentsreform wieder angepackt wird, was drin- gend nötig war und ist. Man konnte nicht einfach haltmachen bei dem, was der erste Arbeitsgang der Parlamentsreform in diesem Rat, gestützt auf den wichtigen Bericht «Zukunft des Parlaments», seinerzeit erreicht hat. Es geht bei der Parla- mentsreform um nichts weniger als um die Frage, ob unser System des Milizparlamentes weiterleben kann oder nicht - das wurde bereits mehrfach betont. Als seinerzeit Nationalrat Julius Binder vor Jahren die Frage ei- nes allfälligen Systemwechsels ausdrücklich aufwarf, war die Reaktion des Parlamentes sehr eindeutig pro Milizparlament. Ich weiss nicht, ob heute die Reaktion des Parlaments noch mit derselben Eindeutigkeit ausfallen würde, ich vermute aber sehr stark, dass sie immer noch im selben Sinne ausfallen würde. Man kann sicher sehr viel am Milizparlament kritisieren - wir haben das von Frau Grendelmeier gehört -, aber es gibt auch gute Gründe für dessen Beibehaltung, wenn dies irgend- wie möglich ist. Viele Leute, die heute für einige Amtsperioden im Parlament zu gewinnen sind, viele Mitbürgerinnen und Mitbürger, wären es beim System eines vollamtlichen Parlaments wahrscheinlich nicht mehr. Dafür gäbe es dann jene neue Klasse von forschen jungen Leuten, die sozusagen Politiker studieren, die Natio- nalrat studieren würden. Ob wir das wollen? Ob das unserem Staatscharakter entspricht? Ich darf feststellen, dass diese Vorlage in relativ kurzer Zeit zu- stande gekommen ist, vor allem durch das speditive Arbeiten in einer Subkommission. Aber die Vorlage berührt das aller- dringlichste Problem nicht. Das lag nicht im Mandat der Kom- mission. Es ist dies das Problem der Infrastruktur. Ohne wirk- lich grosszügige Schritte auf diesem Gebiet geht es wohl nicht mehr weiter, sonst kommt am Ende halt doch das Berufsparla- ment, welches per saldo bedeutend mehr kostet. Die Milizparlamentarier und -parlamentarierinnen brauchen ihre persönlichen Mitarbeiter, mindestens teilzeitlich! Es muss möglich sein, gründliche und unter bestimmten Gesichts- punkten verarbeitete Information jederzeit rasch zu erhalten! Wir haben ja die Kompetenz! Wir haben die Kompetenz, uns selber in dieser Hinsicht alles zu bewilligen, was wir nötig ha- ben. Niemand kann uns daran hindern - ausser wir selber. Aber mit diesem ganzen wichtigsten Sektor hatte sich die Kommission nicht zu befassen. Was die Kommission vorlegt, bedeutet meines Erachtens einen Schritt in die richtige Rich- tung. Durch die Rationalisierungen, die diese Vorlage vorsieht, werden meines Erachtens keine Grundrechte des Parlamen- tariers beeinträchtigt. Natürlich hätte man noch weiter gehen und weitere Bereiche regeln können. Zum Beispiel betreffen die vorgesehenen Rationalisierungen nur die Vorlagen; für die Behandlung persönlicher Vorstösse gibt es keine Regeln. Oder man kann sich fragen, ob überhaupt die artikelweise De- tailberatung immer notwendig ist, ob man sich nicht gelegent- lich auf die «Schicksalsparagraphen» einer Vorlage beschrän- ken sollte. Schwierig ist auch das Problem der Präsenzpflicht im Saal - hier auch schon erwähnt. Laut Artikel 87 BV beträgt die Prä- senzpflicht 50 Prozent des Rates. Andere Parlamente kennen das nicht. Dafür herrscht dort im allgemeinen Ruhe im Saal, nicht so wie meistens bei uns. Und die anwesenden Parlamen- tarier - meistens eine Minderheit - folgen den Debatten auf- merksam und ungestört. Das sind nur drei Beispiele. Man hätte noch weiter gehen können. Aber man kann nicht alle hängigen Probleme in einer einzigen Vorlage lösen. Was die jetzige Vorlage bringt, wenn sie durchkommt und vielleicht durch einige nützliche Anträge noch verbessert und berei- chert wird, wird eine spürbare Erleichterung für uns alle in die- sem Betrieb und eine Verwesentlichung des Betriebes selbst sein. Keller: Was die Kommission uns vorlegt, ist Flickwerk, not- wendig zwar, aber eben doch Flickwerk. Einmal mehr wird die Frage, was uns denn bei stets wachsender Beanspruchung vom Berufsparlament noch trennt, weder gründlich gestellt noch beantwortet. Wenn ich es überspitzt sage: Die Vorlage konzentriert sich gewissermassen auf die Frage, wie das Schweigen der Parlamentarierinnen und Parlamentarier ge- fördert werden kann. Insbesondere die Verlängerung der Ratsarbeit in die Nacht hinein ist so etwas wie rhetorische Ster- behilfe. Ob allerdings das altgediente Wort «Schweigen ist Gold» ausgerechnet die Parlamentarier zu überzeugen ver- mag, darf im Medienzeitalter bezweifelt werden. Wenn aber schon Flickwerk, dann hätte die Arbeit in den Köm-Initiative parlementaire (Ott) 14 N 5 février 1990 missionen meines Erachtens mehr Aufmerksamkeit verdient; denn sie ist einer der strategischen Punkte für eine effiziente Ratsarbeit, wie das Herr Nebiker auch vorgetragen hat. Es geht um eine Verbesserung der Kommissionsarbeit und damit um die Hebung der Autorität der Kommissionen. Der Respekt der Ratsmitglieder vor den Kommissionsergebnissen ist offen- sichtlich insgesamt gering. Von dieser mangelnden Achtung sind insbesondere die Ad-hoc-Kommissionen betroffen, die von Fall zu Fall für ein bestimmtes Vorhaben gebildet und nach getanem Werk wiederum aufgelöst werden. Kommissionsarbeit sollte aber vor allem der Verständigung und dem Suchen des Kompromisses dienen. Da dies heute immer schwieriger wird, eignen sich kurzfristig zusammenge- stellte Kommissionen dazu immer weniger. Die Folge ist dann oft eine Fahne, die mit ihrer Fülle von Mehrheits- und Minder- heitsanträgen die Nationalräte und Nationalrätinnen ausser- halb der Kommission geradezu inspiriert, das variantenschöp- ferische Werk kräftig weiterzubetreiben. Hier müsste eine Ver- besserung gesucht werden. Im vorliegenden Bericht kommt das meines Erachtens zu we- nig klar zum Ausdruck. Insbesondere ist von einer Aufwertung der ständigen Kommissionen nirgends die Rede, auch nicht davon, dass man auf Ad-hoc-Kommissionen zunehmend ver- zichten sollte, obwohl ein Postulat, das ich diesbezüglich ein- gereicht und zu dem ich gerade gesprochen habe, als erfüllt bezeichnet wird. Aber es hat in diesem Bericht keinen Nieder- schlag gefunden. Es wäre insbesondere die Frage zu prüfen gewesen, ob nicht weitere ständige Kommissionen geschaf- fen werden sollten. Mir scheint z. B. eine Medienkommission überfällig. Ich möchte die Kommission um Beantwortung dieser Frage bitten. M. Longet: Je voulais intervenir pour répondre à ceux d'entre nous qui ont déclaré qu'on ne pouvait en aucun cas envisager un parlement de métier. J!ai envie de dire, avec tout le respect que je dois au travail de la commission qui nous a été présenté tout à l'heure, que j'ai l'impression que l'on continue ici à brico- ler et que la peur d'envisager la seule solution réaliste - à sa- voir un parlement de métier - est décidément mauvaise con- seillère. A la page 73 du rapport de la commission, on peut lire que les députés au parlement de notre pays ne doivent pas se constituer en classe politique ... Il me semble que dire ainsi ce qu'on devrait ou ne devrait pas être relève de la mythologie. Notre problème, c'est de trouver le temps nécessaire à nos tra- vaux, et ce n'est pas en ayant de moins en moins de temps que l'on fera correctement le travail, notamment en liaison avec ceux que nous sommes censés représenter. La liaison avec nos électeurs, la représentation de la population, nécessitent de pouvoir s'y consacrer et sur ce plan-là le parlement de mi- lice arrive véritablement à bout de souffle. Quand on regarde qui peut encore siéger dans cette salle au- jourd'hui, de qui se compose le parlement, on constate qu'il s'agit de parlementaires qui ont les moyens de se libérer parce que leur entreprise ou leur affaire marche assez bien. Cela prend un certain nombre d'années, ce qui élimine déjà la plu- part des gens relativement jeunes au niveau des responsabi- lités économiques. De plus, nous avons les gens qui ne sont pas absolument indispensables à leur entreprise ou à leur af- faire qui peut donc les libérer, ce qui élimine la majeure partie de ceux qui travaillent dans de petites et moyennes entrepri- ses, de ceux qui n'ont pas derrière eux une organisation im- portante. Ensuite, il y a ceux qui ont la chance de ne pas avoir besoin d'un travail rémunéré, et cela non plus n'est pas la si- tuation d'une majorité. Enfin, il y a les professionnels de la politique. En effet, il est amusant de constater que ceux qui défendent ici le plus fort le parlement de milice sont généralement les professionnels de la politique. Certains sont membres d'un exécutif, responsa- bles de telle ou telle organisation, d'autres sont journalistes ou éditorialistes professionnels. Ce sont des politiciens profes- sionnels qui plaident en faveur d'un parlement de milice en prétendant qu'un parlement de professionnels est impossi- ble! Pour ma part, je constate que le parlement de milice tel que nous le connaissons actuellement ne fonctionne plus, que c'est une tromperie, qu'un bon tiers des parlementaires sont déjà des professionnels. Par ailleurs, le système actuel implique la sélection d'un parle- ment qui n'est absolument pas représentatif sociologique- ment de la population, sa composition sociologique étant tota- lement différente de celle de la population que nous sommes censés représenter. Il y a donc, à l'entrée, un filtre qui est tout à fait antidémocratique et sur lequel nous devons nous interro- ger avant de décider que le parlement professionnel nous éloi- gnerait du peuple. J'estime au contraire qu'un tel parlement nous rapprocherait du peuple et que c'est le seul moyen d'être véritablement ouvert à tout le monde. Tenter de gérer encore mieux notre temps de parole ou notre silence, comme cela a été dit tout à l'heure, je suis d'accord, essayons, mais je n'ai que peu d'illusions, et je crois que la prochaine réforme sera celle du parlement de métier. La manière dont nous étions organisés il y a 150 ans était peut-être valable en 1848, en 1914, en 1939 encore, mais au- jourd'hui cela ne peut plus marcher. Il n'y a pas en Suisse d'exécutif qui soit encore un exécutif de milice et ce qui vaut pour l'exécutif vaudra aussi pour le parlement, en tout cas pour le parlement national. Si notre souci est de revaloriser le pouvoir législatif face au pouvoir exécutif, si on veut lui donner aussi plus de poids à l'égard des influences économiques - c'est aussi une de nos préoccupations - il faut abandonner le mythe du parlement de milice. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1,2 Titre et préambule, art. 1,2 Angenommen - Adopté Art. 3-5,7 M. Borei, rapporteur: En ce qui concerne cet article 3, ainsi que l'article 7 auquel je passerai directement puisque les arti- cles 4,5,6 et 8 restent inchangés, les modifications sont pure- ment rédactionnelles. Frau Stamm, Berichterstatterin: Zu den Artikeln 3 und 7 ist zu bemerken, dass es sich nur um redaktionelle Anpassungen handelt. Der Inhalt ist unverändert. Dasselbe gilt für die Artikel 4 bis 6. Angenommen-Adopté Art. 6 Antrag Dietrich Abs.1 Die Plätze im Ratssaal werden den Mitgliedern nach Fraktions- zugehörigkeit und, wenn möglich, nach den persönlichen Wünschen zugeteilt. Art. 6 Proposition Dietrich AI.1 Les places dans la salle du conseil sont attribuées aux mem- bres selon le groupe auquel ils appartiennent compte tenu, autant que possible, de leurs désirs personnels. Dietrich: Artikel 6 unseres Réglementes bestimmt, dass die Plätze im Saal den Mitgliedern nach Sprache und Fraktionszu- gehörigkeit und wenn möglich nach persönlichen Wünschen zugeteilt werden. Artikel 6 hält zwar nicht fest, wer diese Sitz- verteilungen vornimmt, doch habe ich im Gespräch mit eini- gen Neuen zu Beginn der Legislatur erfahren, dass dies offen- bar ein unerhört wichtiges Geschäft ist, bei dem verschiedene Akteure mitwirken. Von allem Anfang an habe ich mich mit ver- schiedenen Kolleginnen und Kollegen aus verschiedenen Fraktionen und verschiedenen Sprachregionen über die Auf-5. Februar 1990 N 15 Parlamentarische Initiative (Ott) teilung des Saales nach Sprachen zuerst gewundert und dann geärgert. Landauf, landab diskutieren wir über die Probleme der Sprachverständigung in unserem Land, über die Notwendig- keit des frühen Französisch Unterrichts in den Schulen der deutschen Schweiz, über die Probleme, die das Schweizer- deutsche in den Medien stellt. Wir sind daran, die Jahrhundert- feier vorzubereiten, das Fest der Kulturen unter dem Zeichen «Begegnung» miteinander zu. feiern. Viele Projekte der Aktion «Begegnung 91 » zielen darauf ab, die verschiedenen Sprach- gruppen einander näherzubringen. Gemeinden verschiede- ner Sprachen werden sich besuchen, näher kennenlernen. Die Stiftung für eidgenössische Zusammenarbeit gibt neue Impulse für den Jugendaustausch über die Sprachgrenzen hinweg. Die Oertli-Stiftung unterstützt den Aufenthalt von Jour- nalisten in einem anderen Sprachgebiet usw. Wir aber, die Volksvertreter im Parlament, ziehen weiterhin fein säuberlich diesen Röstigraben und getrauen uns bis heute nicht, uns auch in der Sitzordnung näherzukommen. Die Aufhebung der Sprachbarriere in diesem Saal hätte meines Erachtens einige wesentliche Vorteile, z. B. hätten wir alle permanent Gelegen- heit, unsere Sprachkenntnisse besser anzuwenden, zu ver- vollständigen, zu kultivieren, uns gegenseitig besser kennen- zulernen und zu verstehen, mehr Verständnis auch für das An- derssein zu haben. Es existiert zwar keine Statistik über die Gesprächshäufigkeit zwischen Lateinern und Deutschschweizern in diesem Parla- ment. Aber Hand aufs Herz: Wann bin ich, wann sind Sie das letzte Mal hinübergegangen, einfach so, um mit einem Kolle- gen, einer Kollegin zu sprechen? Ich finde es auch störend, dass die Fraktionen auseinander- gerissen sind - ich meine das «sitzlich» gesehen -, dass Frakti- onschefs rotieren müssen. Meines Erachtens darf die psycho- logische Bedeutung eines Fraktionsblockes nicht unter- schätzt werden. Dies wird uns die freisinnige Fraktion sicher gerne bestätigen, denn ihre Mitglieder sitzen praktisch in ei- nem Block zusammen; durchaus zu ihrem Vorteil. Man würde bei einer neuen Sitzzuteilung auch auf beiden Sei- ten die Zeitungen aus allen Sprachregionen vorfinden. Auch dies wäre kein Schaden für die Verständigung. Der Einwand, das Verteilen des Papiers durch unsere Weibel würde kompliziert, ist meines Erachtens nicht stichhaltig. Er- stens werden die Anträge zweisprachig ausgeteilt, und zwei- tens sind unsere Weibel sprachgewandt und flexibel und wür- den sich rascher als viele Mitglieder in diesem Saal an die neue Ordnung gewöhnen. Nicht zuletzt: hie und da schaut ja auch das Schweizervolk auf uns im Fernsehen. Wir könnten so ein gutes Beispiel des Dialogs über die Sprachgrenzen hin- weg geben. Mein Antrag geht dahin, im Reglement die zwei Worte «nach Sprache» zu streichen. Ich bin nicht der Meinung, dass wir morgen unsere Pültlein räumen, umziehen und uns da mi- schen. Die neue Formulierung böte aber die Möglichkeit, ein- mal eine sprachgemischte Lösung auzuarbeiten und gele- gentlich einzuführen, beispielsweise zum Abschluss der Jahr- hundertfeier nach den nächsten Wahlen. Die Sprachgruppen könnten durchaus wieder zusammen im Rahmen einer Frak- tion sitzen. Ich habe ein informelles Vernehmlassungsverfahren bei ver- schiedenen Kolleginnen und Kollegen verschiedener Spra- chen durchgeführt. Als Hemmschuh wurde sehr oft die soge- nannte Tradition aufgeführt. Ich halte viel von guter Tradition. Es gibt aber Traditionen, die schlicht und einfach zur Routine verkommen sind. Ein viel gescheiterer Mann als ich hat ge- sagt: «Routine ist Tradition minus Geist.» Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Früh, Sprecher des Büros: Ich spreche im Namen des Büros zum Antrag des Kollegen Dietrich, weil eine gleichlautende Motion am 28. September 1988 dem Büro eingereicht wurde. Das Büro begrüsst die Idee des Kollegen Dietrich. In einer er- sten Aussprache im Verlaufe einer Bürositzung hielt es fest, dass der Wille der sprachlichen Minderheit für eine Aenderung des Geschäftsreglementes, also Artikel 6, ausschlaggebend sein soll. Im Klartext heisst das, dass im Falle einer negativen Meinungsäusserung der französisch- und italienisch spre- chenden Ratsmitglieder von einer Aenderung abgesehen wer- den sollte. Es war die Meinung, dass nicht unsere sprachliche Mehrheit Vorschriften erlässt, wo die sprachlichen Minderhei- ten zu sitzen haben. In der Folge ergab eine andere Umfrage bei den Fraktionen ein sehr unterschiedliches Bild. Die CVP und die SP schlugen Lösungen vor, wie unsere Romands und Tessiner in den Fraktionen integriert werden könnten. Die SVP und die Landesring/EVP-Fraktion waren für Beibehaltung des Bestehenden, während die FDP und die liberale Fraktion, wie auch die Fraktion der Grünen, die Meinung des Büros teilen, dass die sprachlichen Minderheiten des Rates selber ent- scheiden sollen, ob die Neuerung nach Kollege Dietrich durchgeführt werden oder ob die bestehende Lösung beibe- halten werden soll. Die Umfrage bei den Ratsmitgliedern fran- zösischer und italienischer Sprache ergab dann eine klare Mehrheit zugunsten der bestehenden Lösung, und zwar mit 31 zu 13 Stimmen. Das Büro beantragt Ihnen, den gutgemeinten Vorstoss von Kollege Dietrich abzulehnen mit dem Hinweis, keine Gelegen- heit zu verpassen, im Sinne von «Begegnung 91 » zu handeln. M. Massy, porte-parole du Bureau: M. Dietrich, conseiller na- tional, dans une motion du 28 septembre 1988, a demandé une modification de l'article 6, premier alinéa, du Règlement du Conseil national, qui propose que les députés ne soient plus groupés par langues dans la salle de notre conseil. Dans l'esprit de Rencontre 1991, le motionnaire pense que le Con- seil national doit donner l'exemple en supprimant «le rideau de Rösti» dans la salle où il siège. Voici la réponse de votre Bureau qui siégeait le 2 février 1990 sous la présidence de M. Victor Ruffy, président du Conseil'na- tional. Votre Bureau salue l'esprit qui a présidé au dépôt de la motion et qui tend au raffermissement des liens confédéraux. Dans un premier temps, le Bureau a estimé que si les mino- rités linguistiques devaient s'opposer à la motion la majorité alémanique ne pourrait que suivre cet avis. Il a par la suite décidé de consulter les groupes et les conseillers nationaux romands et tessinois. La consultation des groupes a donné les résultats suivants: le groupe PDG propose que les minorités forment un bloc dans les premiers rangs du groupe; le groupe socialiste est favora- ble à une intégration au sein du groupe selon les désirs per- sonnels; le groupe de l'Union démocratique du centre n'est pas favorable à une idée estimant que le lien linguistico-cultu- rel est aussi nécessaire aux minorités linguistiques que leur rattachement au groupe parlementaire. Le groupe de l'Al- liance des indépendants estime que la tradition doit prévaloir; la possibilité de contacts entre députés de différents groupes linguistiques est par ailleurs parfaitement assurée. En outre, les groupes radical-démocratique, libéral et écologiste parta- gent l'avis susmentionné du Bureau. L'enquête auprès des parlementaires latins a fait apparaître une nette majorité d'opposants à l'innovation présentée et cela par 31 voix contre 13. Après avoir pris connaissance des avis exprimés, dont la majo- rité sont négatifs, le Bureau propose d'en rester au statu quo, à savoir que les places dans la salle du conseil sont attribuées aux membres selon leur langue et le groupe auquel ils appar- tiennent. La proposition du Bureau est donc la suivante: le Conseil national est invité à rejeter la motion Dietrich. M. Borei, rapporteur: La commission n'a pas débattu de cette question; je ne peux donc pas vous recommander l'accepta- tion ou le rejet de la proposition Dietrich. A titre personnel, je l'accepterai. Je pense que les minorités souhaitent être enten- dues et qu'une bonne manière pour ce faire est d'être intégré le mieux possible au sein de son groupe politique. Frau Stamm, Berichterstatterin: Dieses Thema wurde in der Kommission nicht besprochen, weil dieser Vorschlag noch nicht vorlag. Es bleibt also Ihnen überlassen, ob Sie der Emp- fehlung des Büros Folge leisten wollen oder nicht. Persönlich muss ich Ihnen sagen, dass ich der Idee von Herrn Dietrich sehr viel abgewinne und dass es mich persönlich eigentlichInitiative parlementaire (Ott) 16 N 5 février 1990 enttäuscht, dass unsere Kollegen Romands und Tessinersich - gemäss Aussage des Büros - mit Mehrheit gegen diese Idee entschieden haben. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 53 Stimmen Für den Antrag Dietrich 46 Stimmen Abs. 2,3 - AI. 2, 3 Angenommen-Adopté Art. 8 Angenommen -Adopté Art. 9 M. Borei, rapporteur: Je précise que, à la lettre b, nous propo- sons de biffer les termes selon lesquels le Bureau vérifie le procès-verbal. Dans la pratique, c'est déjà le président qui le vérifie et j'insiste sur un point qui prête souvent à confusion: il s'agit bien du procès-verbal, c'est-à-dire d'un procès-verbal de décision et non pas du Bulletin officiel. Frau Stamm, Berichterstatterin: Artikel 9 Buchstabe b des er- sten Absatzes kann gestrichen werden, weil in der Praxis das Protokoll, und zwar das Beschlussprotokoll, bereits heute vom Präsidenten und nicht vom Büro geprüft wird. Angenommen - Adopté Art. 10 M. Borei, rapporteur: A l'article 10, nous précisons le droit de vote du président du conseil. Lorsqu'il siège en plénum, le président du conseil ne vote pas, sauf lors d'élections, il ne fait que départager. Nous proposons de lui donner la même compétence qu'un président de commission lorsqu'il préside le Bureau ou la Conférence des présidents de groupes. Frau Stamm, Berichterstatterin: In Artikel 10 wollen wir das Stimmrecht des Ratspräsidenten präzisieren. Sie wissen, dass er im Plenum nicht stimmen kann. Er kann nur den Stichent- scheid geben. Wir möchten ihm aber bei Abstimmungen im Büro und in der Fraktionspräsidentenkonferenz ein Stimm- recht geben. Er kann stimmen, und er gibt auch den Stichent- scheid. Angenommen -Adopté Art. 11 Angenommen -Adopté Art. 12 Antrag Früh Abs.1 -Die Fraktionspräsidentenkonferenz besteht aus dem Präsi- denten, dem Vizepräsidenten und den weiteren Mitgliedern des Büros des Rates sowie den Präsidenten der Fraktionen .... Art. 12 Proposition Früh AI.1 La Conférence des présidents de groupe se compose du président et du vice-président du conseil, des autres membres du Bureau ainsi que des présidents de groupe .... Früh: Mit den zur Diskussion stehenden Anträgen von Herrn Loeb und mir, die alle von der FDP-Fraktion unterstützt wer- den, möchten wir eine Kompetenzbereinigung und eine Ver- einfachung der Abläufe herbeiführen. Schon hier im Rat, aber vor allem von aussen her ist es recht schwer, die Kompetenzen von Büro und Fraktionspräsiden- tenkonferenz zu definieren. Eine klare Kompetenzabgrenzung gelingt den wenigsten. Es ist schon deshalb schwierig, weil der Nationalratspräsident sowohl in der Fraktionspräsidenten- konferenz als auch im Büro des Nationalrates den Vorsitz führt. Das heisst doch: gleiche Leitung, gleiche Geschäfte, gleiche Themen. Beide Gremien beschäftigen sich mit der Ratsarbeit. Bei den einen liegt das Schwergewicht bei der rei- nen Organisation, bei den anderen bei den politischen Fra- gen. Ob Sie die Verkehrskommission oder die Guk nehmen, jede Kommission hat ihre Bandbreiten. Das Problem oder die Ar- beit, die für Büro und Fraktionspräsidentenkonferenz zu be- wältigen ist, besteht darin, eine Ratsarbeit zu ermöglichen, bei der mit wenig organisatorischen Reibungsverlusten gute poli- tische Arbeit resultiert. Mit der nun neu gestellten Aufgabe, dass das Büro die Ge- schäfte nach Wichtigkeit und politischer Tragweite einteilen soll, bekommt das Ganze eine politische Dimension. Diese Einteilung in Kategorien ist ein eindeutig politischer Auftrag. Dem Bericht der vorberatenden Kommission kann dem Bei- spiel der Wintersession 1988 entnommen werden, dass vor al- lem in der dritten Kategorie grosse Zeitersparnisse die positive Folge eines solchen Vorgehens wären. Der Auftrag, wer der Fraktionspräsidentenkonferenz angehö- ren soll - nämlich der Nationalratspräsident, sein Vizepräsi- dent, die weiteren Mitglieder des nationalrätlichen Büros so- wie die Fraktionspräsidenten -, könnte dazu führen, dass die Abläufe aufgrund einer Einteilung der Geschäfte in Kategorien vereinfacht würden. Die Koordination würde besser funktionie- ren, und es lägen Entscheide und klare Aussagen eines einzi- gen Gremiums vor. Als demokratisches Positivum wären noch die tatsächlichen Mehrheitsverhältnisse im Rat zu vermerken. Dagegen stellt sich als Negativum, dass das schmucke Zim- mer des Nationalratspräsidenten vom Platz her nicht mehr ge- nügen würde, man müsste ins Zimmer 4 ausweichen. Im übrigen darf ich feststellen, dass im Ständerat ein Gremium für die gleiche Aufgabenstellung im Einsatz ist. Die Zusam- menlegung wäre also nichts Neues in diesem Hause. In jedem Klein- und Mittelbetrieb ist die Koordination eines der Schlüs- selprobleme. Weshalb sollte man dieses Problem nicht auch in unserem Rat angehen, wo doch eine Minimierung von Rei- bungsverlusten, von Kosten, von Zeitaufwand dringend nötig ist? Die neue Umschreibung der Fraktionspräsidentenkonferenz mit einem Einbezug des Büros ist ein Schritt in Richtung Parla- mentsreform. Ich bitte Sie um Unterstützung dieses Antrages. Nebiker: Dieser Antrag wurde in der Kommission nicht behan- delt. Ich möchte aber aus eigener Erfahrung etwas dazu bei- tragen, denn ich hatte Gelegenheit, in beiden Gremien wäh- rend mehreren Jahren tätig zu sein. Es ist eine Scheinlösung zu meinen, durch das Zusammen- legen der beiden Gremien könne man effizienter arbeiten. Viel wichtiger ist es, beiden Gremien ganz klar die Aufgaben zuzu- teilen, damit es zu keinen Ueberschneidungen kommt. Die Gremien sind ja unterschiedlich. Das Büro wird vom Plenum gewählt. Jeder einzelne ist ein Vertrauensmann des Rates, er ist gleichzeitig auch Stimmenzähler. Hingegen werden die Fraktionspräsidenten nur von den Fraktionen gewählt und dann in die Präsidentenkonferenz delegiert. Es sind also ganz verschiedene Wahlkörper für die beiden Gremien zuständig. Wichtig ist die Aufgabenteilung zwischen den beiden Gre- mien. Dem Büro obliegen in erster Linie administrative Arbei- ten: Vorbereitungsarbeiten, Bestellung der Kommissionen und der Präsidien und jetzt neu die Kategorieneinteilung bei den Geschäften. Das ist vorläufig ein technischer Vorschlag. In den Kommissionen wird dann das Geschäft behandelt und beurteilt, ob diese Kategorisierung genügt oder ob eine an- dere Kategorie gewählt werden muss, weil das Geschäft poli- tisch brisant zu werden scheint. Dann ist die zweite Instanz zu- ständig: die Fraktionspräsidentenkonferenz quasi als Rekurs- instanz. Es kann ja nicht das gleiche Gremium den Vorschlag machen und am Ende wieder den Entscheid treffen. Die Frakti- onspräsidenten sind bei dieser Einteilung in Kategorien, die durchaus politisch sein kann, in der Lage, zweckmässig zu planen. Sie können dann auch auf das Programm Rücksicht nehmen, denn das Sessionsprogramm ist ihre Angelegenheit.5. Februar 1990 N 17 Parlamentarische Initiative (Ott) Aus eigener Erfahrung bin ich keineswegs der Meinung, man könne mit dem Antrag Früh rationalisieren. Wichtig ist, dass man die Aufgaben sauber teilt, und wichtig ist, dass die Koordi- nation gewährleistet ist. Das ist durch den Ratspräsidenten, den Vizepräsidenten und den Generalsekretär-alle drei sind in beiden Gremien vertreten - sichergestellt. M. Borei, rapporteur: Je voudrais tout d'abord rendre notre conseil attentif au fait que la proposition de M. Früh signifie que l'organisation de nos débats serait gérée par un groupe de dix-sept personnes. Ce n'est pas très rationnel que de présenter ce genre de proposition. Cette dernière n'ayant pas été faite en commission, je vous parle en mon nom personnel. Cependant, dans l'esprit, la commission irait plutôt en sens contraire, pour la raison suivante: lorsqu'il a été question de l'attribution d'une catégorie àtei ou tel objet, après discussion, notre commission a décidé que ce serait la Conférence des présidents de groupe qui trancherait en définitive, à moins d'un recours au plénum. Les arguments avancés étaient les suivants: il s'agit d'une décision politique qui doit être prise par un organe plus spécifiquement politique que le Bureau; en outre, il doit être tenu compte des minorités pour la prise de telles décisions, un petit groupe ayant le même poids qu'un grand. Je crois donc pouvoir interpréter les délibérations de notre commission, en vous encourageant à refuser la proposition de M. Früh. Frau Stamm, Berichterstatterin: Dieser Antrag lag in der Kom- mission nicht vor. Deshalb kann ich Ihnen keine Entscheidung der Kommission unterbreiten. Im Sinn ihrer Verhandlungen muss ich Ihnen aber sagen, dass sich die Kommission eher gegen diesen Antrag aussprechen würde. Zunächst einmal würde sich dieses Gremium auf 17 Personen erweitern, d. h. das Sessionsprogramm müsste von einem Gremium von 17 Personen entschieden werden statt wie bisher von 9 Perso- nen. Es scheint mir nicht der Idee der Rationalisierung zu ent- sprechen, grössere Gremien zu schaffen, deren Ablauf ja dann schwerfälliger ist. Wichtiger ist aber etwas anderes: Wir haben über das Thema der Kategorien gesprochen - die Geschäfte werden in Katego- rien eingeteilt -, und wir haben in der Kommission beschlos- sen, dass der definitive Entscheid - es ist ja ein politischer Ent- scheid, in welche Kategorie ein Geschäft fällt - von der Frakti- onspräsidentenkonferenz gefällt werden soll, welche von ihrer Stellung und ihren Aufgaben her ein politischeres Gremium ist als das Büro. Dort haben natürlich die Minderheiten in unse- rem Rat eine ganz andere Stellung und Stimme, als sie es in einem Gremium «Büro und Fraktionspräsidentenkonferenz zusammen» hätten. Aus diesen Ueberlegungen meine ich, im Sinne der Kommis- sion zu sprechen, wenn ich Ihnen diesen Antrag zur Ableh- nung empfehle. offensichtliche Mehrheit Minderheit Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Früh Abs. 2-AI. 2 Angenommen -Adopté Art. 13,14,14a, 15,15a, 15b, 16 M. Borei, rapporteur: Je m'exprime à propos des articles 13 à 16 pour dire qu'il s'agit soit de modifications rédactionnelles, soit d'une adaptation de notre règlement à la loi sur les rap- ports entre les Conseils. Il n'y a donc rien de nouveau dans ces articles. Frau Stamm, Berichterstatterin: Zu den Artikeln 13 bis 16 möchte ich sagen, dass es sich hier vor allem um redaktionelle Anpassungen oder Anpassungen an das Reglement des Ständerates handelt. Es gibt inhaltlich hier nichs Neues. Ich möchte aber zu Artikel 16 Absatz 1 noch eine Bemerkung machen, was die Interpretation anbelangt: Hier geht es um die Mitgliedschaft in ständigen Kommissionen, welche bis jetzt auf sechs Jahre beschränkt war und auch in Zukunft auf sechs Jahre beschränkt bleiben soll. Wir haben in der Kommission über diesen Punkt diskutiert, weil er im Hinblick auf die Zugehörigkeit zu internationalen Or- ganisationen zu Schwierigkeiten Anlass geben kann, und zwar deswegen, weil zum Beispiel Schweizer als Angehörige des Europarates nicht lange genug in diesem Europarat sit- zen, um auch Präsidien übernehmen zu können. Das ist dem Ansehen unseres Landes im internationalen Bereich eigent- lich abträglich. Wir kennen kein anderes Parlament, das eine entsprechende Einschränkung hat. Wir haben in der Kommis- sion gesagt, dass man die Dauer der Kommissionszugehörig- keit, wenn es sich um Mitglieder von internationalen Organisa- tionen handelt, grosszügig interpretieren und auch von der Ausnahmemöglichkeit grosszügig Gebrauch machen sollte, die Mitgliedschaft zu verlängern. Angenommen - Adopté Art. 17 Antrag Früh Abs.1 Die Mitglieder ständiger und nichtständiger Kommissionen können sich für eine einzelne Sitzung vertreten lassen; das zu- ständige Büromitglied bestimmt den Vertreter. Abs. 2 Streichen Art. 17 Proposition Früh AI.1 Les membres des commissions permanentes et non perma- nentes peuvent se faire remplacer occasionnellement à une séance; le membre du bureau compétent désigne le rem- plaçant. Al. 2 Biffer Früh: Mit meinem Antrag zu Artikel 17 möchte ich einen Bei- trag leisten zum Abbau der Bürokratie. In Ad-hoc-Kommissionen kann man sich schon heute unbüro- kratisch ersetzen lassen. Bei den gedrängten Terminkalen- dern und dem Suchen nach Terminen für Kommissionssitzun- gen ist diese Erleichterung der Ersetzung sehr willkommen. Die Ersetzung in einer ständigen Kommission ist möglich, je- doch ist die Zustimmung des Büros nötig. Ich möchte Ihnen nun beliebt machen, dass die Ersetzung in einer ständigen Kommission vereinfacht wird, indem das zuständige Büromit- glied den Vertreter bestimmt. Für den zu Ersetzenden, für den Vertreter und vor allem für das Büro wäre das eine Erleichte- rung ohne jeglichen Nachteil. Bitte stimmen Sie dieser vorgeschlagenen Fassung von Arti- kel 17 zu. Columberg: Ich bitte Sie, den Antrag Früh abzulehnen. Ich bin etwas überrascht, dass dieser Antrag von seiner Seite kommt, denn wir haben diesen Antrag in der Kommission sehr eingehend diskutiert. Dort waren ganz andere Kreise für eine solche Stellvertretung. Wir sind zur Ueberzeugung gekommen, dass das keine gute Lösung wäre, denn es ist ein deutlicher Unterschied zwischen einer Stellvertretung in einer Ad-hoc-Kommission und in einer ständigen Kommission: 1. In den ständigen Kommissionen wird ein Geschäft gewöhn- lich über längere Zeit erörtert, so dass eine aktive Mitwirkung in einer einzelnen Sitzung fast unmöglich ist. 2. Von einem Mitglied ständiger Kommissionen wird erwartet, dass es sich gründlich in das Sachgebiet einarbeitet. Das ist bei einem ständigen Wechsel nicht möglich. 3. Die Vertraulichkeit bitte ich vor allem zu beachten. Die Indis- kretionen sind üblich und erschweren eine vertrauensvolle Ar- beit, vor allem in der Militärkommission und in der Geschäfts- prüfungskommission. Wenn Sie hier einen ständigen WechselInitiative parlementaire (Ott) 18 N 5 février 1990 haben, wie wollen Sie denn das noch kontrollieren? Das ist völlig unmöglich. 4. Von einem Mitglied einer ständigen Kommission kann auch erwartet werden, dass es zu den Sitzungen erscheint, nach- dem das Sitzungsprogramm langfristig festgelegt wird. Wir ha- ben diese Möglichkeit der Stellvertretung für einzelne Sitzun- gen bei den ständigen Kommission bisher nicht. Ich bitte Sie, bleiben Sie bei der jetzigen Form und lehnen Sie den Antrag Früh ab. Er hätte, glaube ich, verhängnisvolle Aus- wirkungen. Frau Grendelmeier: Ich bitte Sie ebenso inständig, den An- trag von Herrn Früh zu unterstützen. Es ist wahrscheinlich rela- tiv selten, dass Herr Früh und ich derselben Ansicht sind. Persönlich bin ich der Meinung, dass diese Unterscheidung von Ad-hoc-Kommissionen und ständigen Kommissionen eine durch und durch künstliche ist. Wenn man immer damit argumentiert, dass die Sachkompetenz in den ständigen Kommissionen Vorrang vor der Abstimmungskompetenz hat, dann frage ich mich folgendes: Wichtige Geschäfte, die ei- gentlich in diesen Sachbereich gingen, beispielsweise das Umweltschutzgesetz, wären nie von der Guk behandelt wor- den, sondern von einer Ad-hoc-Kommission. So haben wir im- mer wieder wichtige Kommissionen, die sich ad hoc zusam- mensetzen und die sich unerhört eifrig in eine Materie einar- beiten müssen. Ich würde sogar sagen, mehr als in den ständi- gen Kommissionen, denn seien Sie doch ehrlich: In den stän- digen Kommissionen zählt vor allem auch die Kontinuität, was Routinegeschäfte anbelangt, und nicht Sachkompetenz. Ich sehe diese künstliche Unterscheidung nicht mehr: Das Problem der Vertraulichkeit gilt genauso für die Ad-hoc- Kommissionen: Auch dort darf man nicht plaudern. Umge- kehrt gibt es in den ständigen Kommissionen oft gar nichts auszuplaudern, weil es so langweilig ist, dass niemand auf diese Idee kommen könnte. Zudem: Warum muss man einen komplizierten Weg wählen; man kann sich ja vertreten lassen. Aber wieso muss man vom Wohnort aus dafür sorgen, dass man zu einem Büromitglied Zugang hat, das dann wiederum alle anderen orientiert, obwohl es sich um eine Routinesache handelt? Ich halte diese Unterscheidung für künstlich und vor allem für überholt. Alle, die wir in einer Kommission sind, ob in einer ständigen oder in einer nichtständigen Kommission, sollten unsere Aufgabe ernst nehmen, auch die Vertraulichkeit ernst nehmen; die Unterscheidung von besseren oder «mehrbesse- ren» Kommissionen halte ich für absurd. Ich bitte Sie dringend, dem Antrag Früh zuzustimmen. M. Borei, rapporteur: Notre commission a débattu longue- ment de cette question. Elle s'est prononcée contre une solu- tion «à la Früh» parce qu'elle attend des membres des com- missions permanentes une étude approfondie du domaine dont ils ont la charge et une participation régulière aux séan- ces de travail. Il nous apparaît que c'est lors des séances de commissions permanentes que les membres du conseil devraient le plus s'astreindre à participer, quitte à s'arranger sur le plan profes- sionnel ou à renoncer à des séances de commissions ad hoc. Il est clair que les mêmes obligations sont imposées aux mem- bres des autres commissions, mais le travail au sein des com- missions permanentes, principalement de la Commission de gestion, de celle des finances et de celle des affaires militaires, exige une constance particulière. Au nom de la commission, je vous invite donc à refuser la pro- position de M. Früh. Frau Stamm, Berichterstatterin: Das Thema, das der Antrag Früh aufwirft, haben wir in der Kommission wirklich einge- hend, ausführlich und vertieft diskutiert. Wir haben die Argu- mente ausgetauscht, die Ihnen hier unterbreitet wurden. Die Kommission hat sich dann gegen das Anliegen ausgespro- chen, das im Antrag Früh enthalten ist, im wesentlichen - ich wiederhole dies -, weil man der Meinung war, dass ein Mit- glied einer ständigen Kommission sich vertiefter als vielleicht in einer Ad-hoc-Kommission in eine Materie einarbeitet und dass es sehr wichtig ist - besonders bei der GPK, der Finanz- kommission und der Militärkommission-, dass hiereine Konti- nuität gegeben ist. Wir sind nämlich im Verlauf der Diskussion darauf gekommen, dass wir, würden wir dem Anliegen einer uneingeschränkten Vertretungsmöglichkeit stattgeben, unter Umständen wieder zwei Sorten ständige Kommissionen schaffen müssten, weil es gewisse Kommissionen gibt, bei de- nen kurzfristige Vertretungen einfach nicht vorkommen soll- ten. Ich bitte Sie also, diesen Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Früh 66 Stimmen 49 Stimmen M. Borei, rapporteur: J'ai omis quelque chose concernant l'article 17. En effet, la traduction en français ne correspond pas tout à fait au texte allemand, mais elle correspond à l'an- cienne version. A l'alinéa premier, on parle du membre du Bu- reau qui représente le groupe. Or, certains groupes ne sont pas représentés au Bureau. Il serait donc préférable de dire «le membre du groupe compétent», ce qui serait la traduction exacte du terme allemand. Nous pourrons revoir ce point en deuxième lecture. Abs. 3, 4-Al. 3, 4 Angenommen - Adopté Art. 18 Antrag Hafner Rudolf Abs. 4 Unverändert Antrag Schmid Abs. 5 (neu) An den Sitzungen können auch interessierte Ratsmitglieder teilnehmen, die nicht der Kommission angehören. Sie haben jedoch weder Rede- noch Antragsrecht. Art. 18 Proposition Hafner Rudolf AI. 4 Inchangé Proposition Schmid AI. 5 (nouveau) Les députés qui ne font pas partie de la commission mais s'in- téressent à ses travaux peuvent également participer aux séances. Ils n'ont toutefois pas le droit d'intervenir ni de présenter des propositions. Hafner Rudolf: Wir haben diese Arbeit und die Parlaments- reform begonnen, weil wir der Auffassung waren, dass das Ganze effizienter werden soll. Hier geht es jetzt um die Frage, ob wir eigentlich einen bewährten Absatz, eine bewährte Be- stimmung herausstreichen sollen oder nicht, eben diesen Arti- kel 18 Absatz 4: Es war bisher so, dass man, wenn man Unter- lagen zu den Kommissionen von rechtsetzenden Geschäften haben wollte, ins Sekretariat gehen und diese Unterlagen ver- langen konnte. Man hat sie auch bekommen. Neu wäre es jetzt so - wenn man diese Artikel 18, 23 und 24 zusammen an- schaut, wobei es in der Vorlage keinen Querverweis hat; das ist ein bisschen Detektivarbeit -, dass diese Protokolle, diese Unterlagen nicht mehr erhältlich wären. Es wäre doch unter dem Gesichtspunkt der Effizienz eher ein Nachteil, wenn man in Zukunft jedesmal zu einem Kommissionsmitglied gehen und dort diese Unterlagen verlangen müsste. Ich weiss nicht, was sich die Kommission dabei gedacht hat; das Ganze soll doch unter dem Motto «mehr Effizienz» segeln. Es kann ja nicht Sinn und Zweck der ganzen Uebung sein, dass man quasi den neun Zehnteln - also den meisten von Ih- nen, die jeweils nicht in einer Kommission sind - diese Unterla- gen nicht zur Verfügung stellt. Das würde heissen, dass man vor der Oeffentlichkeit schlecht dastehen würde, weil die5. Februar 1990 N 19 Parlamentarische Initiative (Ott) Mehrheit nicht genügend informiert wäre, wohlverstanden über rechtsetzende Erlasse. Ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen: Das würde er- möglichen, dass man weiterhin diese Unterlagen im Sekreta- riat beziehen und bei jedem dieser rechtsetzenden Erlasse in Kenntnis dieser Unterlagen entscheiden könnte. Wenn sich eine Mehrheit findet für den Antrag, dann müsste der Text von Artikel 24 angepasst werden. Schmid: Ich beantrage Ihnen, dass auch Ratsmitglieder, die nicht der Kommission angehören, zu deren Sitzungen Zu- gang haben. Sie haben auch heute wieder eine Menge An- träge erhalten, die zu einer jeweils kaum einkalkulierbaren Ver- längerung der Behandlungszeit von Vorlagen führen. Sie stammen von Ratsmitgliedern, die meist selber nicht in der Kommission haben mitarbeiten können. Ich denke, wenn sich interessierte Ratskolleginnen und Rats- kollegen schon frühzeitig mit der Materie befassen und sich al- lenfalls die Argumente des Für und Wider bereits in der Kom- missionsberatung anhören könnten, würden sie unter Um- ständen auf zusätzliche Anträge verzichten. Sie hätten recht- zeitig Gelegenheit, aufgrund von Informationen aus erster Hand ihre eigenen Ideen und Einwände zwischen den Sit- zungstagen mit Kommissionsmitgliedern informell zu bespre- chen. Selbstverständlich würden diese Mitglieder denselben Vorschriften auf vertrauliche Behandlung von Informationen und Aeusserungen aus der Kommission unterstehen. Mit dieser Form sogenannter Parlamentarieröffentlichkeit könnten Vorschläge oder Einwände bereits im Stadium der Kommissionsberatungen aufgegriffen, geprüft oder als ge- genstandslos erkannt werden. Mit diesem neu zugestande- nen Parlamentarierrecht ergäbe sich auch ein wenig die mora- lische Pflicht, mit Anträgen im Rat zurückhaltender zu sein, ohne dass diese gleich verboten werden müssten. Mit meinem Antrag könnte der überhandnehmenden Entwick- lung im Rat, erweiterte Kommissionssitzungen abzuhalten, entgegengewirkt werden. M. Borei, rapporteur: Tout d'abord une remarque concernant la proposition de la commission à l'alinéa 2 où nous propo- sons de permettre aux séances de commission d'avoir égale- ment lieu le mercredi, ou les autres jours où le Conseil fédéral siégerait. Il nous paraît en effet que, dans certains cas, la présence d'un membre du Conseil fédéral n'est pas indispen- sable et que les commissions doivent pouvoir profiter de sié- ger pour traiter ce genre d'objet à des rares dates encore li- bres. La commission devrait donc déterminer si elle souhaite que le membre du gouvernement soit présent ou non. Les Commissions de gestion, par exemple, qui siègent souvent sans la présence d'un membre du Conseil fédéral, ont déjà pris l'habitude de se réunir le mercredi. Tel est le cas égale- ment pour d'autres commissions. Concernant la proposition de M. Schmid, elle n'a pas été présentée à la commission qui ne l'a donc pas traitée. Je ne peux que vous laisser le libre choix, sans recommandation de la commission. Quant à la proposition de M. Hafner, il s'agit davantage d'un malentendu sur la forme qu'une divergence de fond. C'est un exemple où nous pourrions voir dans quelle mesure les tra- vaux de notre parlement pourraient être améliorés et dans quelle mesure aussi les tentatives entreprises pour clarifier les débats ne sont pas toujours couronnées de succès. Je vous rappelle que les propositions de notre commission vous ont été distribuées lors de la session d'automne et que toutes les propositions de modifications nous sont parvenues aujourd'hui. Une proposition telle que celle de M. Hafner où il n'y a qu'une divergence de forme et non de fond aurait pu être réglée de manière plus facile si la commission avait pu en déli- bérer avant la réunion de plénum. Il s'agit de savoir si les docu- ments, procès-verbaux, etc, sont accessibles aux autres mem- bres du conseil et aux secrétariats de groupe où s'ils peuvent être consultés. C'est lors des différentes versions successives que tout à coup le mot «consulté» est apparu. Toutefois, dans l'esprit de la commission il n'a jamais été question de dire que «consulter» signifiait avoir le droit d'aller s'assoir pendant trois heures au Secrétariat de l'Assemblée fédérale pour lire et en- suite rendre le document. Il ne nous paraissait pas modifier la pratique actuelle. En recherchant dans les procès-verbaux, nous n'avons pas trouvé à quel moment il y a eu modification. Je vous propose donc d'accepter dans l'esprit la proposition de M. Hafner. Pour éviter de mentionner la possibilité d'avoir accès aux documents à deux reprises, aux articles 18 et 24, il s'agira de trouver une formulation adéquate à l'article 24pour l'examen en deuxième lecture. Frau Stamm, Berichterstatterin: Bei Artikel 18 Absatz 2 möchte ich Ihre Aufmerksamkeit noch darauf lenken, dass wir die Ein- schränkung gestrichen haben, wonach Kommissionen nicht an den Sitzungstagen des Bundesrates tagen sollten. Wir sind der Meinung, dass es im Verlauf von Kommissionsberatungen immer wieder Möglichkeiten gibt, auf die Präsenz eines Bun- desrates zu verzichten und dass es Sache der Kommission ist festzulegen, wann sie in Anwesenheit des Bundesrates tagen will und wann nicht. Wir können diese kostbare Zeit, den Mitt- woch, sehr gut für unsere Kommissionssitzungen gebrau- chen. Zum Antrag Hafner möchte ich sagen, dass es nie die Absicht der Kommission war, die Zugänglichkeit dieser Unterlagen in irgendeiner Art und Weise einzuschränken. Die Aenderungen in den Formulierungen in Artikel 24 sind, wie wir jetzt sehen, unpräzis. Wir schlagen Ihnen vor, wenn Sie den Antrag Hafner Rudolf annehmen wollen, dass wir uns in der Kommission nochmals über eine genaue Formulierung unterhalten. Der Antrag Schmid zu Artikel 18 Absatz 5 war der Kommission nicht bekannt; sie hat ihn nicht diskutiert. Wir unterbreiten Ih- nen deshalb auch keine Empfehlung dazu. Abs. 1-3 - AI. 1-3 Angenommen -Adopté Abs. 4-AI. 4 Le président: La commission, par la voix de son président et du rapporteur de langue allemande, se rallie à la proposition de M. Rudolf Hafner, en partant du principe que l'article 24 sera ultérieurement modifié et adopté en seconde lecture. Angenommen gemäss Antrag Hafner Rudolf Adopté selon la proposition Hafner Rudolf Abs. 5-Al. 5 Minderheit offensichtliche Mehrheit Abstimmung - Vote Für den Antrag Schmid Dagegen Art. 19 Angenommen -Adopté Art. 20 Abs. 1-3, 5 - AI. 1-3, 5 Angenommen - Adopté Abs. 4-AI. 4 Frau Grendelmeier, Sprecherin der Minderheit: Bereits in meinem Eintretensvotum habe ich Sie auf die Schwierigkeit aufmerksam gemacht, die kleine Fraktionen haben, in einer Kommission drei Unterschriften zu sammeln. Es ist nicht zufäl- lig, dass der Antrag auf drei Kommissionsmitgliederstimmen von den grossen Fraktionen kam, denn sie können sich schlicht nicht vorstellen, dass jemand sozusagen als Einzel- maske in einer Kommission sitzt. Sie wissen so gut wie ich, dass bereits in den Kommissionen manifeste Parteipolitik gemacht wird. Das heisst, selbst Mit- glieder von Fraktionen, die einem relativ nahe stehen, würden unter Umständen aus politischen Gründen die Unterschrift verweigern, wenn sie nicht Erstunterzeichner sind. Es gibt ein paar Fraktionen, die nur einen Sitz in einer Kommis-Initiative parlementaire (Ott) 20 N 5 février 1990 sion haben. Für sie ist es ausserordentlich schwierig, diese Unterschriften zu bekommen - nicht unter allen Umständen und nicht immer, aber in den meisten Fällen. Es handelt sich also hier ganz eindeutig um eine Bestrafung der kleinen Fraktionen. Das kann nicht das Interesse und vor allem nicht das Demokratieverständnis der grossen, gesicher- ten Parteien sein. Zudem bin ich überzeugt, dass es ihnen auch zeitlich nichts bringt, wenn sie diese Streichung unter- stützen. Denn die kleinen Fraktionen können sich wehren! Ich auf jeden Fall werde ich in der Fraktion einem Fraktionsmit- glied den Auftrag geben, diesen Antrag wieder einzureichen, damit er im Plenum diskutiert werden kann. Es ist also «kif-kif- bourricot» - comme diraient les Français -, ob Sie ihn auf der Fahne oder als Einzelantrag zu behandeln haben. Sie werden nicht eine halbe Minute gewinnen. Und es geht Ihnen doch al- len darum, da und dort irgend jemandem noch eine halbe Se- kunde auszureissen! Ich bitte Sie, unseren Minderheitsantrag zu unterstützen und diesen Absatz zu streichen. Iten: Ich werde hier den Minderheitsantrag unterstützen und bitte Sie, das gleiche zu tun, aus der einfachen und doch ein- leuchtenden Ueberlegung, dass zwar beide Anträge - die Mehrheit und die Minderheit - vermutlich das gleiche Ziel ver- folgen, aber die Kommissionsminderheit meines Erachtens das bessere Instrument anbietet. Die Kommissionsmehrheit verlangt, dass Anträge, die gleich- zeitig mit den Anträgen der Kommission dem Rat schriftlich unterbreitet werden sollen, mindestens drei Unterschriften tra- gen sollen. Im Klartext heisst das: Die Kommissionsmehrheit verlangt, dass ein Minderheitsantrag nur dann auf die Fahne kommt, wenn er von drei Mitgliedern aus der Kommission un- terzeichnet ist, die ausserdem in der Abstimmung in der Kom- mission diesem Antrag zugestimmt haben. Ich gebe zu, das mag etwas aussagen über die Qualität oder politische Bedeutung dieses Antrages. Aber für die speditive Behandlung des Antrages im Saal sagt dies überhaupt nichts aus. Wir werden keine Verbesserung der Debatte erreichen mit diesem Instrument, weil unser Ratsreglement ja vorsieht, dass jedes Ratsmitglied in der Detailberatung zu jedem Ge- schäft wiederum einen Antrag stellen kann, auch zu Anträgen, die in der Kommission mit grosser Mehrheit - gegen eine oder zwei Stimmen-abgelehnt worden sind. Hingegen ist das Verfahren im Plenum nicht genau das glei- che, je nachdem, ob es sich um einen Antrag handelt, der auf der Fahne steht, oder einen Spontanantrag, der erst schriftlich eingereicht und dann verteilt werden muss. Die Zielsetzung der Reform soll ja Zeitersparnis sein. Gerade mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit - glaube ich - wer- den Sie keine Zeitersparnis erreichen; denn je früher man die Anträge kennt, desto besser können sich die einzelnen Mit- glieder und vor allem die Fraktionen auf die Anträge vorberei- ten. Der frühestmögliche Zeitpunkt der Bekanntgabe eines Einzelantrages oder eben Minderheitsantrages ist das Er- scheinen der Fahne. Die Fahne liegt in der Regel vor, wenn Sie die Geschäfte in den Fraktionen behandeln. Ein Einzelantrag wird in der Regel erst am Vortag hier ausge- teilt. Wenn Sie grosszügig sind mit der Aufnahme von Anträ- gen auf die Fahne, hat das den Vorteil, dass Sie in den Fraktio- nen bereits zu diesen Anträgen Stellung beziehen können, dass der Fraktionssprecher hier beim Eintreten schon zum ei- nen oder anderen Minderheitsantrag Stellung nehmen kann, während er sonst bei den Spontananträgen in der Detailbera- tung laufend nach vorne kommen muss. Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit zuzustimmen, weil Sie da- mit jedem einzelnen Mitglied dieses Rates, aber auch den Fraktionen, ermöglichen, die Anträge möglichst früh zu ken- nen und sich somit besser vorzubereiten. Selbstverständlich geht der Antrag der Kommissionsmehrheit auch in dieser Richtung. Er ist zwar gut gemeint, aber im Grunde genommen doch ein untauglicher Versuch, das Pro- blem zu lösen. Deshalb ist er im Sinne des Antrages der Kommissionsmin- derheit abzulehnen bzw. zu streichen. M. Borei, rapporteur: La majorité et la minorité sont d'accord sur un point, c'est que le droit de présenter des propositions est maintenu pour tout débat, y compris la procédure écrite, à chaque membre de notre conseil. La majorité vous propose de ne faire figurer sur le dépliant des propositions de minorité que si elles sont soutenues par au moins trois membres, les autres propositions de minorité étant traitées comme des pro- positions individuelles faites par un autre membre du conseil. La proposition de minorité a l'avantage de la clarté: toutes les propositions, ou la plupart des propositions qui seront discu- tées en plénum, sont portées suffisamment tôt à la connais- sance des membres du conseil. Elles pourraient être discu- tées en groupes, les porte-parole des groupes sauraient de quoi il s'agit et pourraient prendre position. La minorité estime également que c'est restreindre les droits des groupes minori- taires que de les obliger précisément à récolter au moins trois signatures pour soutenir une proposition de minorité. La proposition de la majorité a pour elle la cohérence suivante: nous ne souhaitons pas tenir des discussions de commission en plénum et nous considérons que permettre que figurent sur le dépliant des propositions de minorité 1, 2, 3, 4 ou 5, avec, pour certaines, une ou deux signatures, est une manière d'encourager le plénum à recommencer le travail accompli en commission. Nous avons d'ailleurs constaté que, lors de débats de ce genre, les nombreuses minorités se recoupent; d'ailleurs, cer- tains membres de la commission font partie de plusieurs mi- norités, de sorte qu'aucun effort n'est tenté, en commission, pour viser à l'essentiel, regrouper les forces et voir quelles sont les idées principales à défendre. Toutes les nuances sont soumises au plénum et c'est pour évi- ter que ce travail de commission ne se répète en plénum que je vous invite, au nom de la majorité, à voter la proposition à l'alinéa 4. A titre personnel, je voterai avec la minorité. Frau Stamm, Berichterstatterin: Die Mehrheit der Kommission hat sich für den Vorschlag ausgesprochen, dass Minderheits- anträge von mindestens drei Mitgliedern unterschrieben sein sollten, damit sie auf die Fahne kommen, weil sie nicht die Be- ratung von Einzel- oder Zweier-Minderheitsanträgen ins Ple- num tragen wollte. Dem tieferen Sinn dieser Regelung wird aber zuwidergehan- delt mit dem Vorgehen, das Frau Grendelmeier anspricht: Ja, wenn ich dann nicht mehr auf der Fahne bin, dann sage ich es. einfach einem Kollegen, der dann diesen Einzelantrag im Ple- num stellt! Der Sinn wäre natürlich der gewesen, den wir aus Erfahrungen von kantonalen Parlamenten hörten: Wenn ein Kommissionsmitglied in der Kommission allein unterliegt und kein anderes Kommissionsmitglied dazu bringen kann, seine Meinung zu unterstützen, sollte es sich sagen: Offenbar war meine Idee doch nicht so gut. Das stand dahinter. Es ist natürlich klar, dass dieser Gedankengang sich etwas an- ders darstellt, wenn ich von einer Fünfer-CVP-Delegation als einzelne auf weiter Flur mit meiner Meinung in der Kommis- sion dastehe, als wenn ein Mitglied einer kleineren Fraktion, das keine Kollegen in der Kommission hat, ebenfalls allein auf weiter Flur dasteht. Das zur Verdeutlichung, was hier gemeint war. Es geht nicht darum, dass man nachher diese Anträge einfach trotzdem stellt, sondern es ging darum zu sagen: Wenn man schon nicht einmal zwei weitere Kolleginnen oder Kollegen überzeugen kann, ist die Idee halt vielleicht doch nicht so gut. Das wollte die Kommission mit ihrer Version erreichen. Sie rechnete, Herr Iten, doch mit einer Zeitersparnis. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit 68 Stimmen 44 Stimmen M. Borei, rapporteur: De l'article 21 à l'article 39a, les proposi- tions de la commission répondent àtrois motifs: parvenir à une meilleure systématique du texte, adapter les règles à celles du Conseil des Etats sans en modifier le fond, et procéder à quel- ques modifications d'ordre rédactionnel. Sur le fond, nous ne5. Februar 1990 N 21 Parlamentarische Initiative (Ott) prendrons la parole que pour répondre aux propositions de M. Braunschweig, à l'article 27, et de M. Iten, concernant l'heure des questions. Art. 21-26 Angenommen -Adopté Art. 27 Abs. 1, Ibis, 2-5 - Al. 1, Ibis, 2-5 Angenommen - Adopté Antrag Braunschweig Abs. Iter ....von weniger als drei Mitgliedern unterstützt worden sind .... Proposition Braunschweig Al. Iter .... par moins de trois membres sont traitées .... Braunschweig: Es geht nochmals um eine Minderheiten- frage: Wie gross oder wie klein soll die Minderheit sein, damit eine parlamentarische Initiative im Rat ordentlich, mündlich, mit Rede und Gegenrede oder in schriftlichem Verfahren ge- mäss neuer Bezeichnung V behandelt wird? Die Kommission schlägt vor, es müssten mindestens fünf Mitglieder diese Min- derheit bilden. Ich mache Ihnen beliebt, dass wir uns auf drei Mitglieder be- schränken. Ich erinnere Sie daran: Es geht um eine parlamen- tarische Initiative, und dieses Instrument kommt unserer urei- gensten Aufgabe als Gesetzgeber am nächsten. Deswegen sollten wir an dieser Stelle besonders offen, grosszügig legife- rieren. Wenn drei Mitglieder ein Begehren hegen und vortra- gen wollen, dann sollte auch in diesem Saal, im Plenum, die Diskussion ermöglicht werden, unabhängig davon, ob diese drei Mitglieder eine mittlere Fraktion repräsentieren oder ob sie sich aus verschiedenen Fraktionen zusammensetzen. Es genügt nicht, sich auf das schriftliche Verfahren zu beschrän- ken und auf ein Votum, das dem Initianten bleibt. Es ist eine staatspolitische und damit eine gundsätzliche Frage; deswe- gen habe ich diesen Minderheitenantrag gestellt. Aus Ihrer eigenen Parteigeschichte wissen Sie, dass neue Ideen vor Jahrzehnten oder vielleicht im letzten Jahrhundert zuerst von einzelnen, von wenigen vertreten worden sind. Un- abhängig davon, ob es sich um eine konservative, um eine li- berale, eine sozialistische oder grüne Partei handelt, immer waren es Minderheiten, die mit einer Idee hervorgekommen sind, die zunächst auf Ablehnung gestossen sind und die sich oft erst nach Jahrzehnten durchgesetzt haben. Diese ge- schichtliche Erfahrung haben wir alle gemacht. Ich erinnere an ein jüngeres Beispiel: In den fünfziger Jahren waren es nur einzelne, die von Umweltschutz, Umweltzerstö- rung gesprochen haben; sie wurden nicht ganz ernst genom- men, doch aus diesem Anliegen ist ein Problem geworden, das uns heute allen bekannt ist. Deswegen bitte ich Sie, sich auch in diesem Falle zugunsten der Minderheit zu entscheiden, aus staatspolitischen und aus geschichtlichen Gründen. Stimmen Sie meinem Antrag zu. Hess Peter: Ich beantrage Ihnen, der Kommissionsversion zu- zustimmen und den Minderheitsantrag Braunschweig abzu- lehnen. Im Gegensatz zum Votum von Herrn Braunschweig handelt es sich hier weniger um staatspolitische Ueberlegun- gen, die wir in der Kommission angestellt haben, als um ein eminentes Anliegen der Rationalisierung der Parlamentsar- beit. Nachdem ich selber Urheber dieses Kommissionsantrages war, gestatte ich mir zwei, drei Bemerkungen dazu: Statistisch gesehen haben wir seit der erstmaligen Benützung des Instru- ments der parlamentarischen Initiative im Jahre 1964 jährlich ungefährfünf bis zehn parlamentarische Initiativen gehabt. Ich habe mir von früheren Ratskollegen und von älteren Mitglie- dern dieses Rates sagen lassen, dass der parlamentarischen Initiative immer ein sehr hoher Stellenwert zukam. Das heisst, das einzelne Ratsmitglied hat nur dann zur parlamentarischen Initiative gegriffen, wenn wirklich ein bedeutendes Anliegen zur Debatte stand. Für weniger wichtige Anliegen sind ja die übrigen Ratsmittel wie die Motion, das Postulat oder die Inter- pellation gegeben. Nun müssten wir aber feststellen, dass in den letzten drei Le- gislaturperioden die Anzahl der parlamentarischen Initiativen sprunghaft zugenommen hat. So haben wir gemäss einer Sta- tistik, die mir hier vorliegt, in den Jahren 1983 bis 1987 65 parla- mentarische Initiativen verzeichnet, allein im Jahre 1985 23, im Jahre 1986 26 gegenüber nur 7 im Jahre 1984. Wenn wir nun ergründen, warum es zu dieser sintflutartigen Zunahme der parlamentarischen Initiativen und damit zur Ent- wertung dieses Instruments gekommen ist, ist festzustellen, dass es vor allem einzelne Ratsmitglieder waren, die dieses In- strumentarium missbraucht haben. Ich benutze ausdrücklich das Wort «missbraucht haben», und zwar deshalb, weil sie mit den anderen Mitteln, nämlich dem Postulat oder der Motion, im Rat keinen Erfolg hatten. Da haben sie einfach mit Postu- lats- oder Motionsanliegen den Weg der parlamentarischen Initiative beschriften, weil ihnen damit-gestützt auf das Regle- ment-eine Diskussion im Rat zustand. Was bedeutete das aber für die Parlamentsarbeit? Bei jeder parlamentarischen Initiative wurde sofort nach der Einrei- chung eine Kommission bestellt, und wir müssten vor allem auch im Rahmen der ständigen Kommissionen feststellen, dass es zunehmend schwieriger wurde, Sitzungsdaten zu fin- den, weil sehr viele Sitzungsdaten bereits durch solche Ad- hoc-Kommissionen für parlamentarische Initiativen besetzt waren. Aus diesem Grunde suchten wir in der Kommission nach Mit- teln und Wegen, um wieder eine Reduzierung der Anzahl der parlamentarischen Initiativen zu finden. Wir wollten gleichzei- tig den Stellenwert dieses sehr wichtigen Instrumentes wieder anheben. Wir wollten es damit erreichen, dass wir gesagt haben, die Hauptdiskussion solle in der Kommission stattfinden. Damit würde indirekt auch eine Aufwertung dieser Kommissionsar- beit erreicht. Nur wenn mindestens fünf Mitglieder der entspre- chenden Kommission dieses Anliegen unterstützen, soll im Rat nochmals eine Diskussion stattfinden. Andernfalls wäre das schriftliche Verfahren zu wählen. Es geht also nicht darum, dass man der Minderheit oder dem unterliegenden Initianten das Wort überhaupt verweigern will, sondern man will aufgrund der Bedeutung des Anliegens und aus dem Verlauf der Kommissi- onsarbeit heraus entscheiden, ob im Rat nochmals eine münd- liche oder eine schriftliche Behandlung stattfinden soll. Wenn Sie die Unterlagen, die Ihnen Ende Januar zugeschickt wurden, studiert haben, haben Sie festgestellt, dass eine lange Serie von unerledigten parlamentarischen Initiativen vorhanden ist. Ich befürchte, dass wir auch die für diese Ses- sion traktandierten parlamentarischen Initiativen nicht werden behandeln können. Das Anliegen ist also von hohem Stellen- wert. Ich bitte Sie, jetzt nicht aus Minderheitsüberlegungen die Hürde, die wir bewusst erhöhen wollen, wieder herabzuset- zen. Frau Grendelmeier: Es erstaunt mich nicht, mit welcher Of- fenheit inzwischen von Missbrauch eines parlamentarischen Instrumentes gesprochen wird. Es ist genau diese Befürch- tung, Herr Hess, die uns dazu gebracht hat, diese Minderheits- anträge zu stellen, beispielsweise auch mit Bezug auf Artikel 20, weil man unterstellt, dass ein Parlamentsinstrument, das uns gegeben ist, missbraucht wird. Ich habe schon zuvor gesagt: Das Postulat, die Motion, die In- terpellation waren ursprünglich die Hauptwerkzeuge des ein- zelnen Parlamentariers - heute stehen sie uns nicht mehr zur Verfügung; sie werden nicht mehr ernst genommen. Darüber haben wir x-mal geredet, Herr Hess. Sie geben selber zu, dass sie niemand mehr benutzt. Aber Sie fragen sich nicht, weshalb sie niemand mehr benutzt. Es sind nicht nur die Linken, die Grünen oder die LdU-Mitglieder, die parlamentarische Initiati- ven einreichen, sondern alle diejenigen, die gemerkt haben, dass die anderen Instrumente nichts mehr taugen. Nun haben wir zwar neu der Behandlung der persönlichen Vorstösse ei-Initiative parlementaire (Ott) 22 N 5 février 1990 nen festen Platz zugewiesen, aber wir wissen noch nicht, ob das etwas bringt. Wenn Sie ganz bewusst und wiederholt gesagt haben, es würde hier etwas missbraucht, stellt das ein merkwürdiges De- mokratieverständnis dar. Ich bin der Meinung, auch der In- itiant einer parlamentarischen Initiative habe das Recht, sich zum Inhalt dieser Initiative zu äussern, vor allem, wenn er nicht nur eine allgemeine Anregung gemacht hat, sondern vielleicht einen Gesetzentwurf vorlegt. Dann muss er mehr Zeit haben, eine kurze Erklärung reicht nicht, um seine Idee auch vor dem Plenum zu entwickeln. Da will man nun einmal mehr abklemmen und stoppen, also genau das machen, wovor ich zu Beginn gewarnt habe. Es ist ein Disziplinierungsreförmchen, das vor allem versucht, auf Kosten der Minderheiten den Ratsbetrieb zu straffen. Das wird in aller Offenheit zugegeben, Herr Hess; ich bin nicht einmal mehr erstaunt darüber. Ich bitte Sie, den Antrag von Herrn Braunschweig zu unterstüt- zen. Er verlangt immerhin noch drei Unterschriften; er verlangt nicht gar keine. Und es ist ein Unterschied, ob ich fünf oder ob ich drei Unterschriften sammeln muss. M. Borei, rapporteur: Tout à l'heure, vous avez donné raison à la minorité Pitteloud en prétendant que trois étaient trop. Main- tenant, M. Braunschweig nous dit: «Trois c'est assez, mais cinq c'est trop». Tout d'abord, je reviendrai à l'intervention de M. Hess qui a parlé d'usage abusif (Missbrauch) de l'initiative parlementaire. Cela ne reflète en tout cas pas l'opinion largement majoritaire de la commission qui a estimé que l'usage croissant de cet instrument que représente l'initiative parlementaire provient du fait que la procédure concernant les motions et les postu- lats était complètement bloquée. Les suggestions que nous vous soumettons à propos des postulats et des motions de- vraient inverser cette tendance et permettre aux députés qui souhaitent déposer une proposition sous forme de motion de conserver l'espoir qu'elle soit un jour traitée par le Parlement. On évite ainsi l'exercice de la transformer en initiative pour avoir un peu plus de chances de la voir traitée par le Parle- ment. Mais, après l'audition des experts, la commission est restée convaincue du fait que, l'initiative parlementaire étant garantie par la constitution, c'était un instrument qui méritait d'être sau- vegardé et qu'il fallait donc continuer à prévoir la réunion d'une commission pour en délibérer et livrer ses conclusions au plénum. Rien n'interdit à la commission, même si l'initiative a été soutenue par plus de cinq membres, de proposer à la Conférence des présidents de groupe de la classer en procé- dure écrite. Rien n'interdit à la Conférence des présidents de groupe de lui donner suite et au plénum d'accepter cette déci- sion. Il s'agit simplement de savoir si, au cas où on ne réunit pas un nombre suffisant de signatures, la procédure devient automatiquement écrite. Je vous rappelle que dans de nombreux exemples, le di- lemme ne se rapportait pas à l'acceptation ou au refus de l'idée de fond de l'initiative. Très souvent, pour répondre à une initiative, la commission responsable proposait l'adoption de ses grandes lignes sous forme de motion. Par conséquent, notre plénum devait plutôt trancher entre la forme de l'initiative et la forme de la motion. C'est la raison pour laquelle il serait plausible, même si l'initiative recueille plus de cinq voix en commission, que la majorité décide qu'une procédure écrite suffise pour convaincre le plénum d'adopter la forme de la mo- tion plutôt que celle de l'initiative. Je rappelle que si la procé- dure est écrite l'auteur de l'initiative a malgré tout le droit de défendre brièvement son point de vue. Les rapporteurs de la commission et le Conseil fédéral auraient alors l'obligation de répondre également brièvement. Il y aurait donc un bref débat devant le plénum qui ne prendrait pas ses décisions sans fon- dement. Une telle pratique pourrait malgré tout accélérer les débats. Frau Stamm, Berichterstatterin: Es ist bekannt, dass mehr par- lamentarische Initiativen eingereicht werden, weil Motionen und Postulate nicht oder lange nicht behandelt werden. Herr Hess hat in seinen Ausführungen hier das starke Wort «Missbrauch» benutzt; er hat gesagt, er benutze es bewusst. Hinter diese Aussage würde sich wahrscheinlich nicht die Mehrheit der Kommission stellen, d. h. sie würde die Wahrneh- mung eines parlamentarischen Rechtes nicht mit diesem star- ken Ausdruck umschreiben. Die Mehrheit schlägt Ihnen nun vor, dass das Vorprüfungsver- fahren schriftlich geführt werden soll, wenn die Initiative in der Vorprüfungskommission nicht von fünf Mitgliedern unterstützt wird. Das Initiativrecht wird also nicht tangiert. Ich muss nun die Entscheidung unserer Kommission mit ei- nem ganz abgedroschenen Sprichwort verteidigen: «Man kann den Pelz nicht waschen, ohne ihn nass zu machen.» Wir •können in dieser Parlamentsreform weder Zeit sparen noch Straffung oder rationellere Abläufe herbeiführen, wenn wir nicht da und dort das Rederecht von Parlamentarierinnen und Parlamentariern einschränken. Es tut mir persönlich auch einiges weh, was wir hier vorge- schlagen haben. Aber wenn wir mit den gleichen Sessionen und in der gleichen Zeit wie bisher mit unseren Geschäften über die Runden kommen wollen, dann müssen wir halt da und dort Einschnitte, Einschränkungen bei der Redezeit ma- chen. Hier wäre wieder so ein Fall: Man könnte ein Geschäft automatisch schriftlich behandeln, wenn es nicht von fünf oder mehr Mitgliedern unterstützt wird. Ich bitte Sie, den Vorschlag der Kommission zu unterstützen. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Hess Peter: Man hat mir vorgeworfen, dass ich das Wort «Missbrauch» benutzt habe. Ich kann Ihnen aber - wenn Sie das wollen - belegen, dass Mit- glieder unseres Parlaments mit Motionen und Postulaten im Rat untergegangen sind und dann einfach das gleiche Thema mit der parlamentarischen Initiative wieder gebracht haben. Das ist Missbrauch, nicht die grundsätzliche Wahl des Instru- ments der parlamentarischen Initiative. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 84 Stimmen Für den Antrag Braunschweig 43 Stimmen Art. 28-34,34a, 35,36,36a, 37,38,38a Angenommen - Adopté Art. 38b (bisher Art. 71 a) Antrag Iten Abs. 4 Der Vertreter des Bundesrates antwortet kurz. Auf gleichlau- tende oder thematisch zusammengehörende Fragen erfolgt eine gemeinsame Antwort. Abs. 5 Auf Fragen, für welche die Zeit nicht reicht, antwortet der Bun- desrat schriftlich nach der Regel.... Art. 38b (art. 71 a actuel) Proposition Iten AI. 4 Le représentant du Conseil fédéral répond brièvement. Il donne une réponse commune aux questions de même teneur ou se rapportant au même sujet. Al. 5 Le Conseil fédéral répond par écrit, selon la règle s'appliquant aux questions ordinaires, aux questions auxquelles il n'est pas possible de donner une réponse durant le temps disponible. Iten: Der Zweck der Fragestunde war und ist es auch immer noch zu erreichen, dass die Zahl der übrigen persönlichen Vorstösse, namentlich der Interpellationen und der Einfachen Anfragen, etwas zurückgehen würden. Sie können die statistischen Erkenntnisse über dieses Thema selber interpretieren. Die Fragestunde hat auf jeden Fall den gewünschten Erfolg und die erhoffte Verbesserung nicht ge- bracht. Trotzdem ist sie ein wichtiges Ventil für persönliche5. Februar 1990 N 23 Parlamentarische Initiative (Ort) Vorstösse, die wegen unserer Dauerüberlastung überhaupt nicht zur Behandlung gelangen. Vergleichbar mit der Frage- stunde ist die Einfache Anfrage oder, genauer gesagt, die dringliche Einfache Anfrage, mittels der jedes Mitglied des Ra- tes vom Bundesrat über Angelegenheiten des Bundes Aus- kunftverlangen und hierfür beim Ratspräsidenten auch Dring- lichkeit beantragen kann. Der Vorteil der Frage in der Fragestunde liegt darin, dass ein Sprecher des Bundesrates persönlich Stellung zu nehmen hat; in der Regel ist es der Departementschef. Dadurch erhält die Frage, aber auch die Antwort, eine gewisse zusätzliche po- litische Bedeutung. Was meines Erachtens hauptentschei- dend ist: Die Antwort des Bundesrates wird nicht nur dem Fra- gesteller gegeben, sondern dem gesamten Nationalrat und gleichzeitig, über die Medien, auch derOeffentlichkeit. Dies ist dann wohl auch der Hauptgrund, dass man die Fragestunde nicht ersatzlos und lediglich zugunsten des Verfahrens der Einfachen Anfrage fallenlassen sollte. Hingegen ist auch der Hinweis auf die Tatsache, dass die Fra- gestunde jeweils ein geeigneter Zeitpunkt für Besuche auf der Tribüne sei, von der Sache her nicht ausreichend, obwohl auch ich einsehe, dass sie natürlich sehr attraktiv ist für einen Besucher. Man hat die Möglichkeit, einer Schulklasse oder ei- ner ändern vermutlich staatsbürgerlich interessierten Gruppe nicht nur einen relativ gut besuchten Nationalrat zeigen zu können, sondern die Parade praktisch aller Bundesräte innert kürzester Zeit, sofern - was während der Sessionen glückli- cherweise ab und zu vorkommt - alle sieben Bundesräte vor- übergehend in der Schweiz anwesend sind. Arithmetische Berechnungen reichen nicht aus, die Frage- stunde zu rechtfertigen. Sie ist aber eine wichtige politische Komponente unseres Ratsbetriebes, die durch kein anderes parlamentarisches Mittel sonst erreicht wird, nämlich zu wirk- lich aktuellen Fragen möglichst schnell eine summarische Antwort des Gesamtbundesrates zu bekommen. Um die Fragestunde auch für die nächste Zukunft retten zu können, ist sie möglichst rationell zu gestalten. Mit dem Antrag auf Zusammenfassung thematisch gleicher Fragen - bzw. Ant- worten - wollen wir zunächst das legalisieren, was wir in den letzten Jahren praktisch schon durchgeführt haben. Mit dem weiteren Antrag auf Verzicht auf die im Grunde genommen nie genau definierbare oder nicht definierte Zusatzfrage wollen wir die Konsequenzen aus gewissen Erfahrungen ziehen, im Be- wusstsein, dass dieser Verzicht auf die fakultative Zusatzfrage im Grunde genommen keinen echten, reellen Verzicht dar- stellt. Sie können es im Amtlichen Bulletin nachlesen; in aller Regel sind die Zusatzfragen eigentlich keine Zusatzfragen, sondern vielmehr Statements der Fragesteller, somit eher persönliche Erklärungen oder sachliche Richtigstellungen, oder es sind wiederholte Kundgebungen der eigenen Meinung, vor allem dann, wenn sie von der Meinung des Bundesrates abweicht. Sehr oft sind sie auch einfach Ausdruck des Unwillens über die Antwort des Bundesrates. Es ist auch interessant festzustellen, was einzelne Mitglieder unseres Rates unter einer kurzen Frage oder noch kürzeren Zusatzfrage verstehen. Diese kann bis auf eine halbe Schreib- maschinenseite ausgedehnt sein und bis zu fünf Teilfragen umfassen. Das Wichtigste aber ist, dass die Antwort des Bun- desrates, weil sie eben nur summarisch ist und sein darf, in der Regel ohnehin viel mehr Zusatzfragen offenlässt, als wir ei- gentlich gerne stellen möchten. Die Antwort auf die Zusatz- frage, sofern der Bundesrat jemals hier eine solche gegeben hat, ist dann nicht mehr eine Antwort des Gesamtbundesrates, sondern lediglich noch eine persönliche Aeusserung des De- partementschefs und deshalb zwar interessant, aber politisch und staatsrechtlich nur noch relativ. Aus diesem Grund kann sie weggelassen werden, ohne dass deswegen dem einzel- nen Mitglied des Rates ein Recht abhanden kommt. Der Antrag auf Verzicht auf die Zusatzfrage ist deshalb ge- rechtfertigt. Er ist ein kleiner Beitrag zur rationelleren Ratsfüh- rung und erfüllt im übrigen zwei wesentliche Kriterien: 1. Die Fragestunde soll spontan sein, aber nicht improvisiert. Wir dürfen vom Fragesteller erwarten, dass er sich auf die we- sentlichen Punkte seines Themas konzentriert oder, wenn er das nicht will oder kann, dass er dann eine andere Form der parlamentarischen Fragestellung wählt. 2. Der Verzicht auf die Zusatzfrage wird auch der Fragestunde von ihrer politischen Bedeutung her gerecht, denn bei aller Selbstachtung sollen wir natürlich die Fragestunde nicht über- bewerten. Auch wer dieses Instrument bejaht, wird im Laufe ei- nes Jahres oft genug Gelegenheit haben, sich zu fragen, was das Ganze denn eigentlich solle. Auch über den Gehalt der bundesrätlichen Antworten kann man sehr oft geteilter, um nicht zu sagen enttäuschter Meinung sein, und oftmals sind die Antworten sogar exemplarisch nichtssagend. Aber eben, das Instrument heisst ja «Fragestunde» und nicht «Antwort- stunde». Ich bitte Sie deshalb um Unterstützung unseres Antrages zu Artikel 38b. M. Borei, rapporteur: M. Iten a dit tout le bien qu'il pensait de l'heure des questions. Cette heure des questions a été quel- que peu remise en cause en commission mais, à une .très large majorité, cette dernière est arrivée aux mêmes conclu- sions que M. Iten. Elle a également implicitement admis le principe du maintien de la question complémentaire que vou- drait supprimer M. Iten. A titre personnel, je dirai que ces questions complémentaires prennent peu de temps; cette possibilité n'est utilisée que par moins de la moitié des auteur de questions, qu'elles sont la plupart du temps brèves, comme les réponses, donc il n'y a guère de perte de temps. Par ailleurs, c'est une des très rares occasions qui permettent au Conseil fédéral de s'exprimer avec spontanéité, sans un texte établi avant le débat et il serait certainement regrettable d'y renoncer. Frau Stamm, Berichterstatterin: Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass die Fragestunde beibehalten werden soll. Wir haben auch Kenntnis genommen davon, dass aufgrund der Fragestunde die Einfachen Anfragen zurückgegangen sind. Wir sehen hier also eine Beziehung. In der Kommission lag kein Antrag vor, dass auf die Zusatzfrage verzichtet werden solle, so dass ich Ihnen hier auch keine Empfehlung der Kom- mission abgeben kann. Eine persönliche Bemerkung: Wenn die Zusatzfrage schon nicht vom Fragesteller her spontan ge- stellt wird, so ist sie mindestens eine Gelegenheit, die Sponta- neität des befragten Bundesrates herauszufordern. Ich über- lasse Ihnen den Entscheid, ob wir diese Möglichkeit abschaf- fen sollen. Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Ledergerber: Herr Kollega Iten, ich kann Ihren Antrag nicht verstehen. Bei allem Respekt vor der Erfahrung, die Sie als gu- ter Präsident dieses Rates gesammelt haben, ist mir dieser An- trag im Zusammenhang mit der Parlamentsreform unver- ständlich. Wir werden auch mit Ihrem Antrag nach wie vor eine Fragestunde haben; wir gewinnen keinerlei Zeit mit dem An- trag, den Sie gestellt haben. Die Zusatzfrage ist doch der ein- zige spontane Farbtupfer, den wir in diesem Parlament noch haben! Die einzige Manifestation der Parlamentarier, die nicht schon am Sonntag vorher geschrieben ist und nachher ab- gelesen wird! Und wenn der Bundesrat nachher auf die Fra- gen und Bemerkungen, auf die Aeusserungen des Unwillens spontan antworten muss, so empfinden wir es auch als wohl- tuend, dass es nicht ein Statement ist, das die Verwaltung vor- her geschrieben Hat, sondern dass wirklich in diesem Rahmen noch «parlamentiert», mit Rede und Antwort spontan gespro- chen wird. Ich bitte Sie, diesen Farbtupfer, dieses Lebenselement im Par- lament, nicht auch noch auszulöschen. Abs. 1-3 - AI. 1-3 Angenommen -Adopté Abs. 4, 5-AI. 4, 5 Abstimmung - Vote Fü r den Antrag Iten Für den Antrag der Kommission 97 Stimmen 40 StimmenInitiative parlementaire (Ott) 24 N 5 février 1990 Art. 39,39a Angenommen -Adopté Art. 40 M. Borei, rapporteur: Nous vous proposons de redonner plus de poids aux pétitions. Il nous paraît important que, lorsque les commissions ont terminé leurs travaux, le plénum mette à l'or- dre du jour de la session suivante l'objet correspondant. Nous avons prévu ce principe et réservé une case le dernier ven- dredi de la session pour garantir que cette règle ne soit pas simplement une règle en l'air, mais qu'une plage horaire soit prévue dans le programme pour respecter ce principe. Frau Stamm, Berichterstatterin: Beachten Sie bitte, dass wir in Artikel 40 Absatz 4 den Petitionen ihren festen Platz einräu- men. Diese sollen in der Regel in der Session behandelt wer- den, die der Kommissionssitzung folgt, in welcher sie behan- delt wurden. Wir sind es den Petitionären schuldig, diese Ge- schäfte nicht einfach vor uns herzuschieben, wie das bisher häufig geschah, sondern ihnen einen festen Platz einzuräu- men und an jenem Freitagmorgen jeweils bis 11.00 Uhr hierzu- bleiben, um diese Petitionen zu behandeln. Angenommen -Adopté Art. 41,42 Angenommen -Adopté Art. 43 Abs. 1, 2 -AI. 1,2 Angenommen - Adopté Antrag Hubacher Abs. 3 (neu) Soweit der Arbeitsanfall bzw. die Pendenzen es erfordern, dauern die ordentlichen Sessionen vier Wochen. Proposition Hubacher AI. 3 (nouveau) Lorsque le volume des affaires à traiter l'exige, la session ordi- naire sera de quatre semaines. Hubacher: Ich kann es kurz machen. Wir sind der Meinung, man sollte sich auch überlegen, wieviel Zeit wir brauchen, um unsere Aufgaben zu erfüllen, und nicht nur, wieviel Zeit wir ein- sparen können. Die jetzt vorgeschlagenen Reformen gehen an das Minimum dessen, was uns an Diskussionszeit noch zu- gemutet werden kann. Mehr einsparen können wir wohl kaum mehr, wenn wir den Begriff «Parlament» und den Betrieb, den ein Parlament ausmacht, beibehalten wollen. In den letzten Jahren hat nicht nur unsere Disziplin etwas nachgelassen - wir reden vielleicht zuviel, das ist zuzugeben, das ist der Preis der Freiheit -, sondern die Geschäftslast hat eben auch zugenommen. Und eigentlich ist die Parlaments- struktur immer noch die gleiche wie vor Jahrzehnten. Da stellt sich die Frage, ob wir nicht doch Zeit zugeben müssen, ob es nicht sinnvoll wäre, wenn wir mit Geschäften im Rückstand ste- hen und Pendenzen haben, die nicht mehr zu verantworten sind, eine vierte Sessionswoche zuzugeben; wir können sie ja von Fall zu Fall selber beschliessen. Daher stellen wir den Antrag, uns nicht weiter einzuschränken. Wir müssen einsehen, dass wir mehr Arbeit zu erledigen ha- ben als beispielsweise vor zwanzig Jahren. Von daher ist es nicht so erstaunlich, dass eben vier mal drei Wochen nicht mehr ausreichen. Soviel Zeit stand schon vor fünfzig Jahren zur Verfügung. Ich bitte Sie daher, diesen Antrag zu unterstützen. M. Borei, rapporteur: Avant d'aborder la proposition de M. Hu- bacher, je dirai que si nous suivons les propositions de la com- mission, nous pourrons, après l'entrée en vigueur de notre nouveau règlement, siéger le lundi au-delà de 19 h 30. Dans l'esprit de la commission, il s'agissait essentiellement des lun- dis de la deuxième et de la troisième semaine qui seraient con- sacrés aux motions, postulats et interpellations, afin de ne pas les laisser trop longtemps en attente. Pour le reste, les modifi- cations horaires correspondent à peu près à ce que nous prati- quons actuellement, en contradiction avec notre règlement. Concernant la proposition de M. Hubacher, dans la loi sur les rapports entre les conseils, l'article 8ter parle de la Conférence de coordination qui regroupe le Bureau du Conseil des Etats et la Conférence des présidents de groupe; il est dit que cette conférence de coordination «établit le calendrier annuel des sessions, harmonise les programmes», etc. C'est donc cette dernière qui - mais actuellement de manière tacite - prévoit en fait des sessions de trois semaines. Mais nous ne trouvons nulle part dans les textes mention de ces trois semaines. Cette conférence pourrait également prendre l'initiative de convoquer et de planifier pour l'année à venir des sessions de quatre semaines. Pas forcémement quatre sessions de quatre semaines, mais certaines sessions de trois semaines et certai- nes de quatre. Cette question a été discutée en commission et une majorité s'est dessinée pour le statu quo, c'est-à-dire le principe de quatre sessions de trois semaines et, si néces- saire, une session extraordinaire d'une semaine par forcé- ment rattachée à une des sessions ordinaires. Dans l'esprit des discussions qui ont eu lieu en commission, je ne peux que vous recommander d'en rester au sfafu quo et de refuser la proposition de M. Hubacher. Personnellement, je constate, avec la commission, que si nous siégeons avec des horaires de plus en plus chargés, c'est en raison des travaux toujours plus nombreux auxquels nous devons faire face. Ce n'est pas seulement des séances de nuit, des séances de relevée et des séances interminables les lundis qui nous permettront de résoudre les problèmes, mais parfois la seule solution sera véritablement une semaine supplémentaire. Je voterai donc, à titre personnel, la proposi- tion de M. Hubacher: Frau Stamm, Berichterstatterin: In Artikel 43 haben wir die Sit- zungszeiten festgelegt, und Sie sehen, dass wir eigentlich nur für die Sitzungszeit des Montags von dem abgewichen sind, was wir bereits kennen. Montags wird ab 14.30 Uhr mit Open end verhandelt, wir haben also keine Schlusszeit eingeführt. Das hat den Sinn, dass am zweiten und dritten Montag der Session persönliche Vorstösse behandelt werden sollen und dass die Möglichkeit besteht, die Liste der entsprechenden Vorstösse durchzubehandeln und bis in die Nacht hinein zu tagen. Im übrigen sind die Zeiten so wie bisher. Herr Hubacher macht nun den Vorschlag, die Session sei auf vier Wochen auszudehnen, wenn die Pendenzen es erfordern. Wir haben in der Kommission über vierwöchige Sessionen dis- kutiert; die Kommission hat einen entsprechenden Vorschlag abgewiesen. Gemäss Artikel 8ter des Geschäftverkehrsgesetzes beraten und beschliessen die Fraktionspräsidentenkonferenz des Na- tionalrates und das Büro des Ständerates als Koordinations- kommission den jährlichen Terminplan der Sessionen. Es ist nirgends vorgeschrieben, dass diese Sessionen drei Wochen dauern müssen, aber die Kommission hat es abgelehnt, sie generell auf vier Wochen zu verlängern. Im Sinn der Kommissionsberatungen muss ich Ihnen beantra- gen, beim Status quo zu bleiben -dreiwöchige Sessionen, ge- legentlich eine ausserordentliche Session - und den Vor- schlag von Herrn Hubacher abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Hubacher Dagegen Art. 44-47 Angenommen - Adopté Art. 48 Abs. 1,3, 4-AI. 1,3,4 Angenommen - Adopté 48 Stimmen 92 Stimmen5. Februar 1990 25 Parlamentarische Initiative (Ott) Antrag Hafner Rudolf Abs. 2 Unverändert Proposition Hafner Rudolf AI. 2 Inchangé Hafner Rudolf: Es geht um Artikel 48 Absatz 2. Hier wird eine Ausschlussbestimmung hereingenommen, das heisst, der Ratspräsident wäre berechtigt, ein Mitglied unseres Rates, wenn sogenannte Unruhe aufkommt, aus der Ratsverhand- lung auszuschliessen oder absolut von der Sitzung wegzuwei- sen. Wir sind der Auffassung, dass diese neue Bestimmung hinter- fragt werden müsste. Es ist immerhin so, dass wir ja alle ge- wählte Volksvertreter sind; wennjemand ausgeschlossen wer- den soll, dann wäre das doch ein sehr starker Eingriff in die Ratsverhandlungen. Ich habe volles Vertrauen, dass das unser heutiger Präsident sicher integer handhaben würde, aber es geht ja eigentlich nicht darum, ob ein Präsident das quasi so oder so wertet. Ich kann mich jedenfalls in den zwei Jahren meiner Ratszugehö- rigkeit an keine Situation erinnern, wo ein Ausschluss eines Ratsmitgliedes gerechtfertigt gewesen wäre. Da einmal ein paar Kolleginnen gestrickt haben, kann man sich ja fragen, ob das z. B. ein Grund wäre, jemanden auszu- schliessen. Irgendwie ist es sehr subjektiv, wie man etwas wer- tet. Ich persönlich halte das Stricken für eine nützliche Tätig- keit, der immerhin rund die Hälfte der Schweizer Bevölkerung von Zeit zu Zeit nachgeht. Ich empfinde es als sehr prekär, wenn man dem Präsidenten zugesteht, dass er jemanden aus- schliessen soll oder muss. Ich habe noch die Frage an die Kommissionssprecher, ob es rechtlich überhaupt geprüft wurde. Gemäss Verfassung hat der einzelne in der Versammlung ein Vorschlagsrecht, und zwar nicht nur gerade bei einer parlamentarischen Initiative. Das Vorschlagsrecht kann ja auch so verstanden werden, dass damit auch ein Antragsrecht verknüpft ist. Wenn jemand von der Sitzung ausgeschlossen werden kann, stellt sich doch die Frage, ob diese Verfassungsbestimmung nicht tangiert ist. Auf jeden Fall ist es doch so: Wenn ein Ratsmitglied vom Präsi- denten ausgeschlossen werden kann, ist das doch etwas recht Tiefgreifendes. Ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen, dass man das überprüft und vor allem die Frage der Verfassungsmässigkeit noch abklärt. M. Borei, rapporteur: Cet objet a été discuté en commission à la demande du Bureau qui, à la suite de quelques manifesta- tions sur la tribune, très vraisemblablement suscitées par des membres du conseil, n'était pas content, non seulement à cause de ces manifestations mais aussi à cause de la modéra- tion et de la mansuétude avec lesquelles le président avait réagi. Or, lorsque ces objets ont fait l'objet de discussions en commission, de l'eau avait coulé sous les ponts. Il semblait bien qu'il s'était agi d'incidents peu graves et il ne convenait en tout cas pas d'introduire un code disciplinaire du député. En revanche, cela avait été évoqué lors de la discussion, il ressor- tait que le droit d'exclure un membre de l'assemblée était de la compétence du président, dans le droit actuel déjà, et que, de ce fait, on pouvait le mentionner spécifiquement. Mais je dois reconnaître, Monsieur Hafner, que cela n'a pas été étudié à fond et que, en particulier, aucun avis d'expert juridique n'a été demandé sur cette question de privation du droit de proposi- ton. On pourrait imaginer que la sanction ait pour consé- quence l'impossibilité d'intervenir sous forme de proposition, mais si je me souviens bien les incidents en question avaient eu lieu lors de longs débats d'entrée en matière et l'on pouvait donc exclure le membre et lui permettre de revenir sitôt le débat d'entrée en matière terminé. De toute manière, dans les cas précis que nous avons vécus dans ce parlement, nous n'imaginions pas en commission que le président aurait dû prendre une sanction aussi sévère. Puisque certains mem- bres de la commission avaient convaincu l'ensemble de la commission que c'était dans les compétences du président, nous estimions utile de le mentionner mais nous n'en faisons pas un cheval de bataille. Frau Stamm, Berichterstatterin: Sie erinnern sich an Vorfälle, bei denen der Ratsbetrieb von der Tribüne aus gestört wurde und bei denen man annahm, diese Vorfälle hätten einen Zu- sammenhang mit Mitgliedern im Plenum. Damals wurde die Frage an unsere Kommission gerichtet, ob für solche Vorfälle nicht ein eigentliches Disziplinarrecht für (oder gegen) Parla- mentarier geschaffen werden sollte. Die Kommission war in ihrer grossen Mehrheit der Meinung, dass ein solches Disziplinarrecht nicht nötig sei, dass diese Vorfälle sehr selten seien und dass der Präsident über genü- gend Kompetenzen verfüge, die Ruhe und Ordnung in diesem Saal, wenn sie gestört würde, wiederherzustellen. Die Kommission war auch der Meinung, dass der Präsident schon beim geltenden Gesetz die Möglichkeit hätte, ein Rats- mitglied, das durch Unruhe, durch Lärm usw. den Ratsbetrieb stören würde, aus dem Saal zu weisen. Nur kann sich niemand daran erinnern, dass das schon je einmal vorgekommen ist, und wir nehmen auch nicht an, dass das je vorkommen wird. Wir müssen zugeben, dass wir die Rechtsfrage, die Herr Haf- ner aufgerollt hat, nämlich ob das verfassungsmässig über- haupt vertretbar sei, nicht abgeklärt haben. Wir sind bereit, das auf die zweite Lesung hin abklären zu lassen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Hafner Art. 48a 75 Stimmen 41 Stimmen M. Borei, rapporteur: En ce qui concerne l'ordre en salle, je voudrais dire tout d'abord, afin de rassurer les francophones en tout cas, lesquels pourraient être effrayés par le titre d'«0r- dre (nouveau)», qu'il s'agit de donner au Bureau la compé- tence d'établir des directives véritablement pratiques et non pas de s'occuper de principes de base de discipline. Frau Stamm, Berichterstatterin: Wir sind uns alle einig, dass hier im Saal manchmal eine Lautstärke und ein Va-et-vient herrschen, die den Ratsmitgliedern, welche einer Debatte fol- gen möchten, die Arbeit ausserordentlich erschweren. Wir wa- ren der Meinung, für diese praktischen Probleme sollte das Büro einmal Richtlinien erlassen - wie sie vergleichsweise aus- ländische Parlamente kennen, wo zum Teil Schweigepflicht herrscht -, wie wir es denn eigentlich in diesem Saal halten wollen, damit die Mitglieder, die den Debatten folgen wollen, das auch tun können. Es geht also nicht um einen Angriff auf Grundrechte der Parlamentarier. Es geht ganz praktisch um ein Aufrechterhalten einer gewissen Ordnung und Ruhe. Angenommen - Adopté Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 19.35 Uhr La séance est levée à 19 h 35Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Ott) Parlamentsreform Initiative parlementaire (Ott) Réforme du Parlement In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1990 Année Anno Band I Volume Volume Session Februarsession Session Session de février Sessione Sessione di febbraio Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.246 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.02.1990 - 14:30 Date Data Seite 5-25 Page Pagina Ref. No 20 018 292 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.