30. September 1991 N 1717 Parlamentarische Initiative. Stempelabgaben. Aenderung Die Kommission beantragt, das Geschäft in der Kategorie IV zu behandeln. Der Ordnungsantrag Rechsteiner lautet auf Be- handlung in dieser Woche in Kategorie V. Abstimmung - Vote Fürden Ordnungsantrag Rechsteiner 52 Stimmen Dagegen 43 Stimmen #ST# 91.426 Parlamentarische Initiative (Kommission 91.414) Bundesgesetz über die Stempelabgaben. Aenderung Initiative parlementaire (Commission 91.414) Loi fédérale sur les droits de timbre. Modification Bericht der Kommission vom 16. September 1991 (BBIIV) Rapport de la commission du 16 septembre 1991 (FF IV) Stellungnahme des Bundesrates vom 23. September 1991 (BBI IV) Avis du Conseil fédéral du 23 septembre 1991 (FF IV) Kategorie III, Art. 68 GRN-Catégorie III, art. 68RCN Antrag der Kommission Eintreten Antrag der grünen Fraktion Nichteintreten Antrag Leuenberger-Solothurn Nichteintreten Antrag Borei Rückweisung an die Kommission mit dem Auftrag, eine für den Bund steuerlich neutrale Vorlage auszuarbeiten. Proposition de la commission Entrer en matière Proposition du groupe écologiste Ne pas entrer en matière Proposition Leuenberger-Soleure Ne pas entrer en matière Proposition Borei Renvoi à la commission avec mission de faire une proposition fiscalement neutre pour les finances fédérales. Nebiker, Berichterstatter: Die Notwendigkeit der Revision des Stempelsteuergesetzes ist weitgehend unbestritten. Im Inter- esse des Finanzplatzes Schweiz und unserer Wettbewerbsfä- higkeit müssen Stempelsteuern aufgehoben oder mindestens reduziert werden. Das hat schon der Bundesrat in seiner Bot- schaft zur Neuordnung der Bundesfinanzen im Jahr 1989 fest- gestellt. Das wird auch im Bericht des Bundesrates vom 23. September dieses Jahres bestätigt. Das Parlament ist diesen Ueberlegungen schon seinerzeit ge- folgt mit dem Entscheid zur Revision des Stempelsteuergeset- zes vom 14. Dezember 1990. Leider konnte die Revision nicht in Kraft gesetzt werden, weil die Stimmbürger das Finanzpa- ket, in das die Gesetzesrevision eingebunden war, abgelehnt haben. Das Problem, nämlich die schwindende Attraktivität und Wett- bewerbsfähigkeit auf den Finanzmärkten, ist aber geblieben. Der negative Trend hat sich sogar verstärkt, weil im Ausland dereguliert wird und Abgaben weitgehend aufgehoben sind. Immer mehr Geschäfte wandern ab oder können in der Schweiz wegen der Stempelabgaben gar nicht getätigt wer- den. Der Ertrag der Stempelsteuern ist rückläufig. Per 31. Au- gust 1991 sind es rund 170 Millionen weniger als in der glei- chen Vorjahresperiode. Es ist auch damit zu rechnen, dass Ar- beitsplätze gefährdet werden, wenn nicht rasch gehandelt wird. Ausgehend von der parlamentarischen Initiative von Kollege Feigenwinter hat die Kommission mit 13 zu 5 Stimmen einem Ordnungsantrag zugestimmt und beschlossen, die Kommis- sionsinitiative zu ergreifen, die materiell direkt im Rat behan- delt werden kann. Damit gewinnt man Zeit, und die Gefahr der weiteren Erosion der Attraktivität des Finanzplatzes Schweiz wird gemildert. Dieser direkte und schnelle Weg ist nach der Meinung der Kommission zudem gerechtfertigt, weil die gleiche vorbera- tende Kommission und die Räte in der jetzigen Zusammenset- zung die gleiche Vorlage schon einmal behandelt und verab- schiedet haben. Es geht also auch um eine Effizienz der parla- mentarischen Arbeit, von der so viel gesprochen wird. In der Kommission haben sich Herr Bundesrat Stich und eine Kommissionsminderheit diesem raschen und direkten Vorge- hen widersetzt. Dabei wird die Notwendigkeit der Revision des Stempelsteuergesetzes nicht bestritten. Probleme sieht die Kommissionsminderheit bei den entstehenden Steuerausfäl- len und den fehlenden Kompensationsmöglichkeiten. Herr Bundesrat Stich möchte zudem die Revision des Stempelsteu- ergesetzes erst vornehmen, wenn der Bundesrat über die Ent- wicklung des Bundeshaushaltes und die künftige Finanzord- nung beraten habe. Die Revision des Stempelsteuergesetzes müsse in einem Gesamtzusammenhang gesehen werden. Gemäss Beschluss des Bundesrates vom 23. September 1991 anerkennt der Bundesrat die Notwendigkeit einer schnellen Revision des Stempelsteuergesetzes. Diese müsse sich jedoch auf das Notwendigste beschränken, nur auf das, was der Konkurrenzfähigkeit des Finanzplatzes Schweiz wirk- lich diene. Im ausführlichen Bericht des Bundesrates heisstes allerdings noch anders. Aber ich nehme an, das Pressecom- muniqué stimme. Bei ihren Beratungen ist die Kommission von dem am 14. De- zember letzten Jahres von diesem Rat beschlossenen Geset- zestext ausgegangen. Die Vorlage wurde aber aufgrund jüng- ster Entwicklungen ergänzt, und zwar um folgende Punkte: 1. Aufhebung der. Stempelabgaben für Sitzverlegungen aus- ländischer Aktiengesellschaften in die Schweiz und für Beteili- gungsrechte, die mit der Durchführung von Beschlüssen über Zusammenschlüsse, Fusionen, Umwandlungen und Aufspal- tungen begründet werden. Für diese Entlastung bei den Um- strukturierungen entstehen Steuerausfälle in der Grössenord- nung von 60 Millionen Franken. 2. Verzicht auf eine Stempelabgabe bei der Ausgabe von Anla- gefondsanteilen. Dies würde Ausfälle von rund 55 Millionen Franken verursachen. Bei diesen beiden Ergänzungen geht es um eine Verbesse- rung der Rahmenbedingungen für Anlagefonds, bei den Sitz- verlegungen in die Schweiz und bei Umstrukturierungen. Es sollen damit nicht nur bei den Banken bzw. beim Wertschrif- tengeschäft Erleichterungen geschaffen werden, sondern auch im Bereich der Unternehmungen. Diese Massnahmen stehen in einem direkten Zusammenhang mit der Schaffung oder Erhaltung von Arbeitsplätzen. Umstrukturierungen soll- ten bei den heute härteren Wettbewerbsbedingungen nicht noch durch Stempelsteuern erschwert werden. Eine Kommissionsminderheit wollte ausserdem die Emissi- onsabgaben bei der Bildung und Erhöhung von Aktienkapital von bisherS auf 2 Prozent reduzieren. Diese Massnahme wäre bei einem Vergleich mit den entsprechenden Belastungen in den europäischen Ländern, die unsere Hauptkonkurrenten sind, durchaus berechtigt. Damit würden die Unternehmens- gründungen und die Bildung von Risiko- und Eigenkapital er- leichtert. Man würde einen echten Beitrag zur Stärkung des Wirtschaftsstandortes Schweiz leisten. Die Mehrheit der Kommission allerdings - mit StichentscheidInitiative parlementaire. Droits de timbre. Modification 1718 N 30 septembre 1991 des Präsidenten - beantragt Ihnen trotzdem, auf die Reduk- tion der Emissionsabgaben bei den Aktien zu verzichten, und zwar aus haushaltspolitischen Ueberlegungen. Die Steuer- ausfälle würden nämlich um weitere 160 Millionen Franken vergrössert, Ausfälle, die nicht kompensiert werden könnten. Man würde also bei der Revision den Bogen eindeutig über- spannen. Nach den Anträgen der Kommissionsmehrheit ergäben sich auf der Basis von 1990 Ertragsausfälle von total rund 420 Mil- lionen Franken. Für 1991 allerdings schätzt man, dass die Aus- fälle kleiner sind, nämlich nur etwa 360 Millionen Franken. Sie sehen auch daraus, wie die Stempelsteuererträge zurückge- hen. Je länger wir zuwarten, desto weniger Ausfälle gibt es; aber dann sind ganz bestimmt auch die Geschäfte weg. Diese Ausfälle sind angesichts der zu erwartenden Budgetdefizite und der düsteren Aussichten im Finanzplan nicht unbedenk- lich. Trotzdem ist die Kommission mehrheitlich der Meinung, die Revision müsse vorgezogen und so schnell wie möglich reali- siert werden. Wenn man zuwartet, wandern weitere Geschäfte ins Ausland ab. Dann fehlen die Steuererträge ohnehin, und zwar nicht nur diejenigen des Stempels, sondern auch die der direkten Steuern, weil zu befürchten ist, dass die Gewinne der Unternehmen in der Schweiz zurückgehen werden. Umgekehrt ist zu erwarten, dass bei günstigeren Wettbe- werbsbedingungen Gewinne und Erträge der Schweizer Ban- ken und der Unternehmen steigen und dass mit den entspre- chenden Ertragssteuern eine zumindest teilweise Kompensa- tion erreicht werden kann. Diese Steuern kommen allerdings auch den Kantonen und Gemeinden zugute. Die Steuerausfälle, die durch die vorgeschlagene Revision des Stempelsteuergesetzes verursacht werden, veranlassten Kommissionsminderheiten zu folgenden Anträgen: Verzicht auf Steuerbefreiung bei Sitzverlegung und Umstrukturierung, teilweise Kompensation der Ausfälle durch Wiedereinführung einer Stempelabgabe von 2,5 Prozent auf Lebensversiche- rungsprämien und Erhöhung der Stempelabgaben auf Haft- pflicht- und Fahrzeugkaskoversicherungen von 1,25 auf 2,5 Prozent. Die Mehrerträge würden sich bei den Lebensversicherungen auf etwa 135 Millionen Franken, bei den anderen Versicherun- gen auf etwa 55 Millionen Franken belaufen. Sie finden die ent- sprechenden Zahlen auf der Tabelle in Beilage 3 des Kommis- sionsberichts. Obschon insbesondere eine Stempelsteuer auf den Lebens- versicherungsprämien im Wettbewerb mit dem Banksparen eine gewisse Berechtigung hätte, lehnt die deutliche Mehrheit der Kommission eine Belastung bzw. Mehrbelastung der Ver- sicherungsprämien ab, und zwar mit der Begründung, dass die Ablehnung des Finanzpaketes im Sommer dieses Jahres nicht zuletzt auf die Besteuerung der Lebensversicherungen zurückzuführen sei. Man wolle das Risiko einer Ablehnung der Gesetzesrevision nicht nochmals in Kauf nehmen. Der Bundesrat unterstützt in seinem Bericht vom 23. Septem- ber 1991 die Kompensationsmöglichkeiten bei den Lebens- versicherungen und auch bei den Haftpflicht- und Fahrzeug- kaskoversicherungen. Die Ausfälle würden dann statt dieser 420 Millionen Franken gemäss Anträgen der Kommission nur noch 175 Millionen Franken betragen. Namens der Kommission beantrage ich Ihnen, im Interesse des Finanzplatzes Schweiz auf die Vorlage einzutreten und den Anträgen der Mehrheit zuzustimmen. Ich beantrage Ihnen insbesondere, die Nichteintretensan- träge der grünen Fraktion und Leuenberger-Solothurn und selbstverständlich auch den Rückweisungsantrag Borei abzu- lehnen. Zur Erläuterung der detaillierten, in der Kommission unbestrit- tenen Anträge verweise ich auf den schriftlichen Kommis- sionsbericht. Dieser stützt sich seinerseits auf die Botschaft des Bundesrates zur Neuordnung der Bundesfinanzen vom 5. Juni 1989. Ich möchte der Steuerverwaltung und den Parlamentsdien- sten, aber auch den Kommissionsmitgliedern für die speditive Mitarbeit in der vorberatenden Kommission danken und emp- fehle Ihnen, auf die Vorlage einzutreten. M. Coutau, rapporteur: Mon intervention sera succincte pour deux raisons. Premièrement, nous sommes dans un domaine traité régulièrement, mais hélas en vain, depuis une dizaine d'années dans ce conseil. Nous nous étions largement mis d'accord dans le débat sur le paquet financier, l'an dernier en- core, sur la nécessité de plus en plus urgente de modifier la loi sur le timbre. Je rappellerai une fois de plus qu'il s'agit de re- donner une capacité concurrentielle à la place financière suisse et, par conséquent, de garrotter l'hémorragie des recet- tes fiscales que la Suise ne peut plus prélever sur des opéra- tions qui lui échappent de plus en plus, parce qu'elles ne se déroulent plus sur son territoire en raison d'un impôt discrimi- natoire. L'objectif n'est donc quasiment pas contesté, même le Conseil fédéral s'y rallie. Deuxièmement, nous sommes en procédure écrite et vous disposez sur vos bancs de tous les documents nécessaires. Vous connaissez notamment l'avis du Conseil fédéral qui vous a été remis mardi dernier. Je vous prie de vous référer à cet égard davantage au communiqué de presse qui a été publié qu'au document lui-même qui souffre de quelques différen- ces, intervenues après la séance du Conseil fédéral du 23 septembre dernier. Vous connaissez aussi en détail le ré- sultat des débats en commission, grâce au rapport écrit du président. Enfin, les propositions d'amendement déposées sur vos bureaux laissent présager un débat au cours duquel d'autres précisions pourront encore être fournies au fur et à mesure de son déroulement. Deux mots sur le fond: je me bornerai à rappeler que le texte proposé aujourd'hui correspond, àtrois différences près, à ce- lui qui avait été adopté le 14 décembre 1990 par l'Assemblée fédérale. Entraînée dans l'échec du paquet financier devant le peuple et les cantons le 2 juin dernier, cette révision de la loi sur le timbre doit impérativement être adoptée à nouveau, mais cette fois pour elle-même, afin d'entrer en vigueur dans les plus brefs délais. En ce qui concerne les trois différences dont j'ai parlé, la pre- mière porte sur l'exonération de l'émission des parts de fonds de placements, ces opérations se déplaçant de plus en plus vers la place financière de Luxembourg. La deuxième modifi- cation porte sur l'abandon de l'augmentation du droit en cas de restructuration et de transfert en Suisse du siège d'une so- ciété anonyme domiciliée à l'étranger. La troisième modifica- tion, par rapport au texte de décembre dernier, porte sur le fait de ne pas soumettre les primes de l'assurance-vie au droit de timbre. La moins-value des recettes fédérales, au titre du droit de tim- bre, est évaluée, au total de ces modifications, à quelque 420 millions de francs par an, par rapport aux recettes corres- pondantes de 1990. Je n'en dirai pas davantage sur le fond pour l'instant. La procédure suivie mérite en revanche un mot d'explication. Après l'échec de juin 1991 et dans les jours suivants, M. Feigenwinter, au Conseil national, et M. Dobler, au Conseil des Etats, ont déposé une initiative individuelle. La commis- sion du Conseil national, réunie en août, a compris l'urgence de la situation et, par 13 voix contre 5, a décidé de transformer cette initiative en initiative de la commission. Il s'agissait ainsi de pouvoir traiter du fond lors de la présente session, de pren- dre les décisions correspondantes et de permettre leur entrée en vigueur dans un délai le plus rapproché possible. Une fois encore la matière était connue, le but incontesté et l'urgence de la révision chaque jour plus évidente. Une minorité de la commission s'est opposée à cette accéléra- tion de la procédure. Quand je dis «s'est opposée», c'est le moins qu'on puisse dire! Malgré la sérénité du président, M. Nebiker, des tentatives de retarder l'examen de cette affaire se sont multipliées. Il a même fallu que la commission aille sié- ger jusqu'à Coire pour que cette minorité, qui se trouvait dans cette ville pour d'autres raisons, accepte qu'une séance soit tenue pour examiner la matière, et non pas seulement la ques- tion de procédure consistant à savoir s'il fallait donner suite à l'initiative. Ce n'est qu'à cette condition que la minorité a admis de participer à la séance. De là à parler de tentative d'obstruc- tion, il n'y a vraiment qu'un pas! Les arguments de la minorité portent essentiellement sur la30. September 1991 N 1719 Parlamentarische Initiative. Stempelabgaben. Aenderung perte de recettes que la révision provoquerait aux dépens des finances de la Confédération. Nous traiterons ultérieurement des propositions de détail, destinées les unes à renforcer en- core la capacité de concurrence de la place financière suisse et les autres à limiter les pertes de recettes par des mesures compensatoires qui seraient prises dans le cadre même de la loi sur les droits de timbre. Mais, de l'avis de la majorité, il est urgent de juguler l'hémorragie des recettes en provenance des droits de timbre, non pas en majorant ces droits ou en y assujettissant de nouveaux services, mais, tout au contraire, en rendant ces prélèvements fiscaux plus comparables à ceux des places financières concurrentes. Dès lors, les opérations frappées du timbre pourraient enfin cesser leur émigration vers des cieuxfiscalement plus cléments. Il est vrai - nous devons le reconnaître - que la situation géné- rale des finances de la Confédération ne se présente pas au- jourd'hui sous un jour favorable. Il eût été préférable de procé- der, il y a plusieurs années, à ces modifications, au moment même où la situation financière de la Confédération l'aurait permis plus facilement. Il peut effectivement paraître contesta- ble d'alléger certains aspects de la fiscalité sans prévoir des compensations équivalentes. Mais il faut bien se rendre compte de deux choses: la première, c'est que si rien n'inter- vient dans de brefs délais par rapport à la situation actuelle, les pertes de recettes se poursuivront. Nous en sommes déjà à quelque 200 millions de francs de différence négative entre 1990 et 1991. Notre inertie aboutirait bientôt à ce que toute compensation due à une révision trop tardive devienne sans objet, car il n'y aurait plus, entre-temps, de recettes à compen- ser. J'ajouterais que les cantons sont également intéressés aux recettes qui proviennent de ces opérations, car elles per- mettent à la place financière d'apporter des revenus sous forme d'impôts directs pour les cantons, pour les communes, comme pour la Confédération. Le deuxième élément qu'il faut prendre en compte, c'est que, en voulant chercher des recettes compensatoires au sein d'un impôt que nos concurrents ne pratiquent pas ou sont en train de démanteler, l'on imposerait une perte de compétitivité suisse supplémentaire à une branche au profit d'une autre branche. Certains aimeraient bien susciter ces affrontements d'intérêts au sein même de l'économie suisse. La majorité de la commission ne le souhaite, quant à elle, pas du tout. Enfin, un nouveau régime des finances fédérales doit entrer en vigueur d'ici 1995. C'est dans ce cadre que l'ensemble des re- cettes de la Confédération doit être débattu. D'ici là, des opé- rations financières soumises au timbre doivent cesser de quit- ter notre pays pour trouver des refuges accueillants et re- connaissants à l'étranger. C'est pourquoi la commission vous propose d'entrer en matière, d'approuver les propositions de sa majorité et de rejeter les propositions de non-entrée en ma- tière. Au terme de ce rapport, je peux préciser que le groupe libéral se rallie à nos conclusions et que, par souci d'éviter redites et pertes de temps, il n'interviendra pas davantage dans ce dé- bat. Mais s'il était intervenu, le groupe libéral l'aurait fait en des termes sensiblement plus vifs que ceux que la bienséance im- pose à un rapporteur de commission. Il aurait stigmatisé vi- goureusement le retard acharné que certains ont imposé à ce dossier pendant près de dix ans, et il aurait confirmé que cette loi devrait connaître encore d'autres modifications, sinon une abrogation pure et simple, pour rendre de sa capacité de concurrence à cette source importante de la fiscalité fédérale et cantonale que représente la place financière de notre pays. Hafner Rudolf: Im Namen der grünen Fraktion begründe ich unseren Antrag auf Nichteintreten; ein Nichteintretensantrag wurde übrigens auch von SP-Seite hergestellt. Nachdem in der Volksabstimmung vom 2. Juni dieses Jcihres das gesamte Paket der Finanzreform bachab geschickt wurde, ist es besonders nötig, zu den Finanzen des Bundes Sorge zu tragen und vor allem keine Beschlüsse, die grössere Konsequenzen haben können, überstürzt zu verabschieden. Eine Zustimmung zur Vorlage, wie sie die Mehrheit der Kom- mission vorschlägt, würde einen Ertragsausfall von rund 420 Millionen Franken jährlich bedeuten. Es käme einem Rie- sengeschenk an die Banken und an die Bankkunden gleich, wenn man einem derartigen Vorgehen zustimmen würde. Nun das Ganze vor dem Horizont einer düsteren Finanzper- spektive: Gemäss den Aussagen des Bundesrates ist damit zu rechnen, dass bereits für nächstes Jahr ein Defizit von rund zwei Milliarden Franken budgetiert werden muss. Wenn man das anschaut, muss man sich sagen: Ein Geschenk in der Grössenordnung von 420 Millionen Franken wäre eine nicht verantwortbare Finanzpolitik. Das ist übrigens eine Aussage, die mit der Aussage von Herrn Bundesrat Stich übereinstimmt. Herr Bundesrat Stich, ich weiss mich wieder einmal auf dersel- ben Linie, die Sie vertreten. Wir stellen hier die Frage: Wo sind sie, die bürgerlichen, staatstragenden Parteien? Wo sind sie, wenn es darum geht, einen tragfähigen, gesunden Finanz- haushalt zu gewährleisten? Wir sind der Auffassung, dass es so nicht geht. Es gibt das Wort: «An ihren Taten werdet Ihr sie erkennen.» Man kann nicht jahrelang immer sagen, man sei für einen gesunden Fi- nanzhaushalt, und dann, wenn man Ausfälle von 420 Millio- nen Franken vorsieht, nicht einmal ein Wort von Kompensa- tion sagen, nicht einmal eine Andeutung machen, wo man diese 420 Millionen Franken wieder einbringen könnte. So et- was ist nicht vertretbar. Jedenfalls würde es bürgerliche Machtpolitik darstellen, wenn man einfach sagte: Wir sprechen nicht mit der Kommissions- minderheit, sondern ziehen das Geschäft einfach mit der Dampfwalze durch. Solange man eine Antwort auf die Frage der Kompensationen schuldig bleibt, ist zu vermuten, dass der kleine Steuerzahler zu dieser Frage gar nicht Stellung nehmen kann, sondern dass ein Teil dieser grosszügigen Geschenke letztlich von den allgemeinen Steuerzahlern getragen werden muss. Würden wir die Vorlage heute abschliessend beraten, dann würden wir nicht einmal die konkreten Massnahmen, die der Bundesrat in Aussicht gestellt hat, kennen. Heute lässt sich in- dessen der düstere Finanzhorizont nicht verschweigen. Nebst einem Budgetdefizit für das nächste Jahr müssen laut Bundesrat ein weiteres Ansteigen der Fehlbeträge sowie eine Zunahme der Staatsquote - was von bürgerlicher Seite auch immer abgelehnt wurde - befürchtet werden. Ohne Gegen- massnahmen würden sich die externen Schulden des Bundes wie auch der Fehlbetrag in der Bilanz innerhalb von nur fünf Jahren verdoppeln. Dabei ist übrigens in der Oeffentlichkeit weitgehend noch der Sachverhalt unbekannt, dass wir bereits jetzt über eine Milli- arde an Schuldzinsen bezahlen müssen. Der Raubzug auf die Bundeskasse kann aufgrund dieser Ar- gumente als nicht verantwortbar bezeichnet werden, und der Bundesrat schreibt zu Recht - entsprechende Massnahmen werden noch unterbreitet werden - von einer «Sanierung des Finanzhaushalts». Massnahmen sind bereits für den Beginn der neuen Legislatur vorgesehen. Wenn Sie der Vorlage, wie sie heute die Mehrheit präsentiert, zustimmen, so stecken Sie in dieser Frage den Kopf in den Sand und entscheiden ohne Kenntnisse der entscheidenden Aspekte. Falls Sie trotz der deutlichen Haltung des Bundesra- tes und der Problematik eines «Finanzlochs» Eintreten be- schliessen, so werden wir, das heisst die grüne Fraktion, in den einzelnen Punkten der Vorlage Widerstand leisten. Die grüne Fraktion - ich kann in dem Sinne schon die Fraktions- meinung vertreten - wird in allen Punkten mit der Kommis- sionsminderheit stimmen und den Geldgeschenken Einhalt gebieten - mit einer Ausnahme: Den Antrag der Minderheit Feigenwinter, die auch bei den Beteiligungsrechten noch Ge- schenke zusätzlich verabreichen will, werden wir ablehnen. Zumindest beim Freisinn kann die Frage der Kompensationen nicht umgangen werden. Es liegt immerhin ein Antrag Salvioni vor, der diesen Punkt zu Recht aufgreift. Dieser Antrag Salvioni wird von uns unterstützt. Wir sind schon heute gespannt dar- auf, wo die bürgerliche Mehrheit dann in Zukunft Abstriche machen möchte, wenn die Mehrheit angenommen würde: Ist die Meinung, dass man beim Militär spart? Bisher hatte es von seilen der Bürgerlichen nicht so getönt. Will man bei den Sozi- alhilfen sparen, wo schlussendlich wieder das breite Volk be- troffen wäre?Initiative parlementaire. Droits de timbre. Modification 1720 N 30 septembre 1991 Die Kommissionsminderheit- das wird auch von Seiten der SP bestätigt werden - war durchaus zu einer einvernehmlichen Lösung bereit. Wenn es aber so abläuft, wie es beim bereits diskutierten Ordnungsantrag - Hinausschieben auf die näch- ste Session -vertreten wurde, müsste man von einer Methode der Dampfwalzenpolitik oder der Machtpolitik sprechen; dies können wir selbstverständlich nicht vertreten. Die grüne Fraktion bittet Sie, für Nichteintreten zu stimmen, und ich möchte Sie auf folgendes aufmerksam machen: Es wird damit argumentiert, dass sich nicht viel ändert, wenn man dem Paket zustimmt, weil man sagt: Dann werden einfach die Gewinne der Banken grösser, und es werden dort mehr Steuern anfallen. Immerhin ist von seilen der Schweizerischen Bankiervereinigung ein zweieinhalbseitiger Brief eingetroffen. Wenn es so wäre, dass sich für den gesamten Finanzhaushalt kaum etwas ändern würde, dann würde die Bankiervereini- gung nicht einen zweieinhalbseitigen Brief an sämtliche Mit- glieder des Rates senden. M. Borei: Jamais un projet d'initiative n'a été traité aussi rapi- dement par les Chambres. Il est vrai que les choses sont ur- gentes, la maison brûle. La semaine dernière, nous avons eu des informations de la part du Crédit suisse. Au cours du pre- mier semestre de 1990, son bénéfice a été légèrement supé- rieur à celui de l'année dernière. En effet, il faut lire les com- mentaires pour apprendre que le deuxième semestre sera probablement un peu moins bon et que le bénéfice de 1991 ne représentera peut-être pas exactement le double de celui de 1990. Il faut donc se dépêcher d'aider ce secteur en grave diffi- culté économique. Le groupe socialiste admet la nécessité de réviser un certain nombre de points du droit de timbre, mais il n'est pas d'accord sur la manière et la hâte avec lesquelles les choses sont trai- tées. Nous ne sommes pas d'accord, ne serait-ce que pour éviter que le citoyen dise une fois de plus: «De toute manière, à Berne, ils font comme ils veulent». Electeurs, électrices, que pensez-vous d'un Parlement qui, grâce à sa majorité de droite, revient déjà en septembre vous proposer de modifier ce droit de timbre, alors que vous l'aviez refusé au mois de juin, à l'oc- casion d'une votation populaire? Il ne faudra qu'un seul été pour que le Parlement, non seulement accepte à nouveau, avec sa majorité de droite, les cadeaux fiscaux que vous avez refusés aux banques, mais surenchérisse et propose encore des cadeaux supplémentaires. Le groupe socialiste n'est pas non plus d'accord de vider les caisses de l'Etat sans souci de compensation. Bien sûr, nous sommes d'accord de dépenser. Tout à l'heure, si vous suivez une proposition d'une commission unanime de votre conseil, vous voterez plus de 2 milliards de crédits à la recherche, des- tinés à stimuler notre économie. Là, tout le monde est d'ac- cord. Mais nous, socialistes, n'admettons pas que le même jour on renonce à des centaines de millions de recettes sans compensation. Nous voulons un projet équilibré. Lors des premiers débats concernant cette modification du droit de timbre, beaucoup de personnes ont insisté en affirmant qu'il ne s'agit pas d'offrir des cadeaux aux banques, mais d'ai- der leurs clients. Par conséquent, ceux qui recevraient des ca- deaux seraient éventuellement les clients, mais en tout cas pas les banques. Ensuite, dans le cadre des discussions actuelles, c'est M. Auer qui, le premier, a mis les pieds dans le plat en di- sant: «Mais, il y auraquand même des bénéfices supplémentai- res dans les banques. Il faudrait les mentionner». En commis- sion, il y a d'abord eu un silence gêné, et on a indiqué que cette information serait mise pour mémoire, en blanc, car on ne peut pas estimer ces recettes supplémentaires. Et oui! peut-être y aura-t-il un léger bénéfice supplémentaire. Si tel est le cas, cela proviendra bien de la ristourne importante qui a été consentie auparavant. Bon! on fait un gros cadeau aux banques et on es- père récupérer la monnaie! La séance de la commission s'est déroulée un peu comme la Saint-Nicolas. Quelques biscuits à distribuer avaient été refu- sés par le peuple au mois de juin. Première décision, on va les redistribuer. Ensuite, pendant qu'on y était, Saint-Nicolas Fei- genwinter est venu pour en proposer beaucoup d'autres. Le Père Fouettard Blocher était là pour gronder le Conseil fédéral chaque fois que celui-ci s'inquiétait pour l'avenir de la Caisse fédérale. Et on a distribué des biscuits supplémentaires aux banques, aux sociétés qui auraient l'intention de transférer leur siège dans le canton de Zoug, aux grosses sociétés qui avaleront les petites. Même le pauvre M. Coutau-qui s'est dit: «tant qu'à faire, pourquoi pas un petit biscuit pour les ban- quiers genevois« - est venu. Le naïf! Il ne s'agissait pas du Tri- angle d'or. Il aurait peut-être eu ma voix, car j'étais tenté, par commisération, de soutenir les banques genevoises pour que M. Coutau ne se sente pas tout seul. Non, quand même! Et dans les banques solides, celles qui se trouvent à Zurich, à Baie? Les banquiers genevois, eux, attendront la Saint-Nico- las de l'année prochaine! J'en reviens encore à comparer la façon de traiter deux dos- siers. Dans la 10e révision de l'AVS, il s'agit entre autres d'ac- corder une augmentation de la rente de maximum 96 francs par mois pour nos retraités. Le PDG Schönenberger, prési- dent de la commission du Conseil des Etats, a ouvert son agenda en mars, il y a 18 mois, en disant: «Mesdames, Mes- sieurs, voyons quand nous pourrons siéger pour la première fois». On a constaté qu'il fallait attendre le mois d'octobre, soit des mois et des mois pour examiner la question. Venons-en maintenant à ce cadeau de centaines de millions aux banques ou, si vous préférez, aux clients des banques. Le PDG Kündig, président de la commission, va, tout à l'heure, ouvrir son agenda et dire: «Mesdames, Messieurs, dépêchez-vous, car mercredi nous traitons l'objet devant le Conseil des Etats. Il faut que tout cela soit bouclé vendredi.» Je ne doute pas que ce cadeau aux millionnaires soit accordé en trois jours, alors que le même Conseil des Etats aura mis des mois pour siéger pour une première fois, afin d'offrir quelques dizaines de francs à nos retraités AVS. Non, nous ne sommes pas pour vider les caisses sans com- pensation. Nous sommes pour un projet équilibré, réexaminé dans le détail, là où il faut, dans le moyen terme, corriger pour que certains marchés du secteur bancaire n'échappent pas aux activités des banques suisses, mais en même temps trou- ver, dans le même secteur, des compensations fiscales. Si, comme nous l'imaginons, le débat en plénum va se dérouler de la même manière qu'en commission, c'est-à-dire qu'on voudra absolument hâter les choses, forcer le rythme, nous commencerons par voter la non-entrée en matière, et suivrons donc la proposition Hafner. Mais ensuite, nous manifesterons notre accord en vue de discuter sur un projet équilibré, mais non sur le renoncement à une ressource fiscale sans compen- sation, en votant encore la proposition de renvoi et je ne doute pas - parce que voulez faire du travail sérieux - que vous vous y rallierez après cette discussion d'entrée en matière. Leuenberger-Solothurn: Wir Sozialdemokraten haben stets eine finanz- und fiskalpolitische Gesamtbetrachtung gefordert - wohlverstanden, Herr Blocher: Gesamtbetrachtung, nicht Paket! Nach dem 2. Juni 1991 bietet sich eine Gesamtschau in der Fiskal- und Finanzpolitik etwa so dar: 1. Im Bundeshaushalt zeichnen sich wachsende Defizite ab, und zwar für längere Zeit. Es ist die Rede von 2 Milliarden im Jahre 1992. 2. Am rechten Rand - vorläufig noch am äussersten rechten Rand - des politischen Spektrums gibt es lebhafte Bestrebun- gen zur Abschaffung der direkten Bundessteuer. Die Liberalen und der Gewerbeverband liebäugeln damit. Die Gewerbepoli- tiker hier im Haus möchten doch bitte endlich Farbe beken- nen, wie sie diesen Staat, der ihnen laufend grössere Bauauf- träge vergeben soll, finanzieren wollen! Die Herren vom Ge- werbe aber schweigen. Auch Herr Blocher, der sonst immer mit der ideologischen Stallaterne unterwegs ist, um diesen oder jenen heimzuleuchten-den Bundessteuer-Abschaffern hat er bisher weder geleuchtet noch etwas ins Stammbuch ge- schrieben. Wir warten, Herr Blocher! 3. Die Exportwirtschaft ruft vor allem seit der Abstimmung vom 2. Juni nach der Abschaffung der Taxe occulte - im Augen- blick der Abstimmung hat man diesen Abschaffungswunsch offenbar vorübergehend vergessen -; auch aus diesen Krei- sen hier ist nichts, aber auch gar nichts darüber zu hören, wie der Ausfall finanziert werden könnte.30. September 1991 N 1721 Parlamentarische Initiative. Stempelabgaben. Aenderung 4. Verschiedene Regierungsmitglieder träumen in Tag- und Individualträumen von Lenkungsabgaben, die gemeinsame Vorstellung aber fehlt ganz offensichtlich immer noch. Das ist schade. Die Lage ist klar: Defizite drohen. Was täte in einer solchen Situation eine kluge Hausmutter, ein kluger Haus- vater? Es gibt im Prinzip drei Möglichkeiten: Zum ersten gäbe es das Nachdenken über neue Einnahmequellen; mehrheitsfähige Konzepte fehlen hier, und in der Regierung werden vorläufig bloss Einzelträume gepflegt. Zweitens wären Sparübungen denkbar; ernsthaft sind auf die- sem Feld bisher die SP und links-grüne Kreise in Erscheinung getreten. Wir haben Ihnen immer und immer wieder aufge- zeigt, dass bei Militärausgaben und beim Strassenbau ge- spart werden könnte. Die Mehrheit dieses Hauses hat nicht zu- gestimmt; vor einem Jahr haben Sie sogar noch «durchge- stiert», dass die Strassenbauausgaben erhöht worden sind. Wir vermuten, meine Damen und Herren von den bürgerlichen Parteien, dass Sie schon sparen möchten, aber Sie werden das erst nach den Wahlen sagen. Vorher schweigen Sie in al- len Tonlagen. Ich möchte den Landwirtschaftsvertretern der Parteien FDP, CVP und SVP sagen, sie möchten doch intern bei den Chefideologen einmal nachfragen, wie das mit dem Sparen eigentlich so aussehe. Es gibt drittens theoretisch den Weg, dass man zugleich Ein- nahmen erhöht und spart. Diesen Weg wird vermutlich der Bundesrat beschreiten. Wir kennen aber seine Vorstellung noch nicht, und ich wiederhole hier: Es wäre ein Gebot parla- mentarischen Anstandes gewesen, mit dieser Vorlage zuzu- warten, bis der Bundesrat uns im Sinne einer Gesamtschau seine Vorstellungen vorgestellt hätte. Ich habe Ihnen also drei Möglichkeiten skizziert. Sie aber sind viel klüger; Sie haben eine vierte, toporiginelle Möglichkeit ent- deckt, in dieser Situation Finanz- und Fiskalpolitik zu betrei- ben: Sie wollen in dieser Situation - in der wir auf Defizite zu- schlittern - Einnahmen abbauen. Ganz originell, Gratulation dazu: das ist noch niemandem in den Sinn gekommen, der als Finanz- oder Fiskalpolitiker ernst genommen werden wollte! Sie wollen heute Einnahmen bei der Stempelsteuer abbauen. Sie wollen morgen Einnahmen bei der Taxe occulte abbauen. Sie wollen übermorgen offenbar die direkte Bundessteuer eli- minieren. Kluge Hausmütter und Hausväter landauf und landab schütteln über solches Gebaren bloss noch staunend ihre Häupter. Einige werden uns nun den Vorwurf machen wollen, wir als Sozialdemokraten redeten hier, als ob wir allesamt Finanzmi- nister wären, und uns triebe bloss die Sorge um die Bundes- kasse. Wir überlassen die Sorge um die Bundeskasse Bun- desrat Stich. Sie ist dort gut aufgehoben. Wir schauen närnlich ein bisschen weiter. Wir waren immer der Meinung, die Haupt- aufgabe des Staates sei nicht, eine Kasse zu führen, sondern die Hauptaufgabe dieser Schweizerischen Eidgenossen- schaft ist und bleibt die Sorge um die Wohlfahrt ihrer Bürgerin- nen und Bürger. Es ist ein Sozialstaat, den wir anstreben, und ein Sozialstaat lässt sich mit leeren Kassen nicht finanzieren. Demnach bedeutet jeder Einnahmeverzicht bei steigenden Haushaltdefiziten schlicht und einfach massiven Sparzwang, wobei Sparen an sich gut ist. Was Sie von der bürgerlichen Mehrheit aber hier unter Sparen verstehen, haben Sie uns bei der letzten Finanzkrise in den mittleren siebziger Jahren vorexerziert. Sie sind damals hinge- gangen und haben die Beiträge des Bundes an die Kranken- kassen massiv gekürzt. Sie haben damals ein Rezept ange- wandt, das wir kennen und das uns mit Sorgen und Schrecken erfüllt. Sie haben ins soziale Netz geschnitten, und wir trauen Ihnen zu, dass Sie das auch nach Ihrem zu erwartenden fulmi- nanten Wahlsieg vom 20. Oktober erneut tun werden. Sie haben vom Sozialbereich in andere Bereiche umverteilt. Sie haben massiv Lasten verteilt: Indem Sie einer Sozialversi- cherung, die sich über Kopfprämien finanziert, Beiträge in Mil- Ijardenhöhe weggenommen haben, haben Sie diese Lasten schematisch auf die Versicherten verteilt, und das hat, meine Damen und Herren von der CVP, einkommensschwache Fa- milien mit Kindern, Rentnerinnen und Rentner massiv getrof- fen. Sie haben nämlich die massive Prämienexplosion im Krankenversicherungswesen mit Ihrer damaligen Uebung ein- geleitet. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass Sie diese Uebung nach dem 20. Oktober nicht wiederholen. Jedenfalls höre ich seit dem 2. Juni Tag und Nacht nichts. Sie schweigen in allen Lan- dessprachen - ausser eben, dass Sie oder Ihre Flügelleute rechts aussen sich mit originellen Vorschlägen zur Reduktion auf der Einnahmenseite übertreffen. Dabei muss es in der Schweiz gar nicht so übel sein. Da hat doch ein Industrieller aus dem Bündnerland, der als SVP-Ver- treter hier im Rat sitzt, in Zuchwil (Solothurn) vor Industriellen ausgeführt, in der Schweiz sei es gar nicht so schlecht für Un- ternehmer: Zum einen habe man im Eurovergleich relativ nied- rige Steuern. Das stimmt, Herr Blocher. Zum anderen habe man im Eurovergleich eine relativ niedrige Staatsquote. Das stimmt, Herr Blocher. Zum dritten habe man in der Schweiz gesprächsbereite Gewerkschaften. Das stimmt auch, Herr Blocher. Dem ist nichts beizufügen. Sie werden volkswirtschaftlich argumentieren und den Beweis führen, dass diese Stempelsteuer volkswirtschaftlich nicht gut sei. Sie werden uns ein vielfarbiges Bild zeichnen, in dem die Banken, Versicherungen und andere Grossunternehmungen als Hennen dargestellt werden, die goldene Eier legen, und Sie werden uns sagen, es gelte nun mit aller Kraft, diese gol- dene Eier legenden Hennen bei Laune zu halten, sie gut zu füt- tern, ansonsten kämen diese armen Viecher umgehend in die Mauser, und mit dem Eierlegen sei es dann bekanntlich aus. Falls Ihnen dieses Bild nicht gefällt oder nicht einfällt, werden Sie behaupten, diese Hennen trügen sich mit der Absicht, ihre goldenen Eier inskünftig im Ausland zu legen, nämlich beim Nachbarn. Wir bestreiten mit keinem Wort, dass in diesem Lande einige stempelsteuerbelastete Geschäfte starker Auslandkonkur- renz ausgesetzt sind. Dass wir darum wissen und auch bereit sind, Abhilfe zu schaffen, haben wir bei der Beratung des Fi- nanzpakets im Vorfeld des 2. Juni bewiesen. Unsere Wähler- schaft hat das - wissenschaftlichen Forschungen zufolge - tapfer und treu mitgetragen, was man von Ihrer Klientel im bür- gerlichen Lager nicht durchwegs behaupten kann. Hierhin käme auch ein Satz an Herrn Coutau, der die Verspätungen hat stigmatisieren wollen. Er hätte es in der Hand gehabt, dass seine Kreise am 2. Juni zugestimmt hätten, und er hätte heute seine Stempelrevision, ohne dass wir uns heute abend hier duellieren müssten. Ich bitte Sie ohnehin, uns nicht etwa Wirtschaftsfeindlichkeit vorzuwerfen. Ich erinnere daran, dass gerade in dieser Kom- mission von sozialdemokratischer Seite Leute tätig sind, die in jahrelanger Arbeit in Unternehmungen und beispielsweise in Kantonen bewiesen haben, dass sie sehr grosses Verständnis für Wirtschaftsförderung haben, dass sie auch finanzpolitisch den Unternehmungen sehr weit entgegengekommen sind. Ich darf daran erinnern, dass es beispielsweise Sozialdemo- kraten aus dem Neuenburgischen und Solothurnischen gibt, die in ihren Kantonen mit der Wirtschaftsförderung sehr weit gegangen sind. Wären dort die Liberalen so vorlaut wie hier, würden sie gelegentlich den Finger aufheben und sagen, es sei doch des Guten ein bisschen viel. Unser Verhalten vor dem 2. Juni müsste Ihnen klar zeigen, dass wir bereit waren, beispielsweise der Aufhebung der Taxe occulte zuzustimmen und diese zu ersetzen durch eine Erhö- hung der Konsumsteuer, der Mehrwertsteuer. Wir haben da- mals einer angemessenen Stempelsteuerrevision zuge- stimmt. Sie haben - das will ich dankbar anerkennen - damals Hand geboten dazu, dass man in die direkte Bundessteuer als Kompensation die Proportionalbesteuerung der Unterneh- mungen einführt. Es hat nicht sein sollen. Ich habe von den befürchteten Schnitten ins soziale Netz ge- sprochen. Ich will klipp und klar wiederholen, dass wir Ihnen solche Schnitte zutrauen und dass Sie sich langsam damit be- freunden müssen, was das bedeuten kann. Sozialabbau schafft Unzufriedenheit, soziale Unruhe. Diese Tendenz wird heute verstärkt durch Rezessionsängste, ja, Existenzängste angesichts zunehmender Arbeitslosenzahlen, angesichts der hohen Teuerung, die nach dem Willen einiger Ihrer bürgerli- chen Exponenten nicht mehr voll ausgeglichen werden soll.Initiative parlementaire. Droits de timbre. Modification 1722 N 30 septembre 1991 Unmut kommt auf über hohe Mieten, über fehlende Wohnun- gen, über steigende Preise, und dieser Unmut schafft sich Luft. Ich nenne Ihnen ein schreckliches Stichwort: Ausländer- feindlichkeit, Fremdenfeindlichkeit. Wer heute durch Steuergeschenke an Reiche die Haushaltde- fizite vergrössern hilft, nimmt neue Schnitte im sozialen Netz in Kauf und schafft damit den Nährboden für soziale Unrast bis hin zu fremdenfeindlichen Exzessen - und dies im eidgenössi- schen Jubiläumsjahr. Ich habe den Eindruck, Sie wollen - eu- ropapolitisch gesehen - die Deregulierung unter den Bedin- gungen des Alleingangs am Beispiel Stempelabgabe auspro- bieren. Wohlan, wir sehen uns bei Philippi wieder, wenn Sie das tun wollen! Tun Sie heute bitte etwas Tapferes, sagen Sie nein zu einer Fis- kalpolitik im Subito-Verfahren! Lassen Sie uns die bundesrätli- chen Vorschläge abwarten, die eine Gesamtschau erlauben. Dann werden wir bereit sein, uns mit Ihnen an einen Tisch zu setzen und Lösungen zu suchen, die volkswirtschaftlich hilf- reich, aber auch sozial verträglich sind. Hüten Sie sich vor Steuergeschenken an Reiche; bedenken Sie die kürzlich pu- blizierten Supergewinne von Banken; bedenken Sie, dass heute weite Kreise der Arbeitnehmerschaft von Kaufkraftverlu- sten bedroht sind, weil öffentliche und private Arbeitgeber den Teuerungsausgleich schmälern oder kappen wollen. Namens der SP-Fraktion beantrage ich Ihnen Nichteintreten, allenfalls Rückweisung der Vorlage. Stucky: Ich werde Ihnen den Standpunkt der FDP-Fraktion in neun Feststellungen und sechs Konklusionen umreissen. Erste Feststellung: Bei der Revision des Stempelgesetzes handelt es sich nicht um ein unsoziales Steuergeschenk an Reiche oder Banken, wie das Kollege Leuenberger-Solothurn soeben in seiner Wahlrede behauptet hat. Die Reichen sind schon längst mit ihren Geschäften ausgewandert oder sind im Zuge, ihre Geschäfte ins Ausland zu verlegen, genauso wie die Institutionellen. Sehen Sie, eine gute Kundenbetreuung er- halten Sie heute auch im Ausland, nicht zuletzt durch die Filia- len der Schweizer Banken. Die Reichen und Institutionellen werden folglich nicht davon betroffen. Zweite Feststellung: Die Stempelsteuer ist aber auch keine Bankensteuer, wie das immer wieder behauptet wird; denn die Banken belasten diese Steuer ihren Kunden, die gerade des- wegen ins Ausland ausweichen; die Banken müssen dann wiederum ihren Kunden folgen. Verlierer sind einmal die klei- neren Bankinstitute, die regionalen beispielsweise, die nicht ausweichen können, sowie die Kleinanleger. Ein typisches Beispiel für den «kleinen Mann», der sein Geld in einen Anlage- fonds investieren möchte: Von zehn Fonds, die heute eröffnet werden, wird noch knapp einer in der Schweiz aufgelegt. Dem Kleinen wird also nicht nur die Steuer zugemutet, sondern er hat auch keine Auswahl mehr. Dritte Feststellung: Alle Zahlen über die Steuerausfälle sind mit grösstem Vorbehalt zu geniessen. Nur eines ist sicher: Die Ausfälle gehen markant zurück, weil die Einnahmen auch mar- kant zurückgehen. Das sehen Sie aus der Stellungnahme des Bundesrats, die uns kürzlich zu diesem Geschäft zugestellt wurde. Er rechnet auf Basis 1987 noch mit Ausfällen von 295 Millionen Franken; das gleiche Paket ergäbe 1991 nur noch 110 Millionen Franken an Ausfällen. Das zeigt, dass die neuralgischen Geschäfte bereits abgewandert sind. Das glei- che Bild wiederholt sich bei den Einnahmen: Anlagefonds er- zielten vor vier Jahren noch 100 Millionen Franken Steuerein- nahmen, jetzt noch 50 Millionen Franken. Vierte Feststellung: Sie können als sicher annehmen, dass wir gewisse Mehreinnahmen erzielen werden. Zum Beispiel ha- ben wir noch immer keinen Markt für ausländische Geldmarkt- papiere in der Schweiz. Wenn wir dieses Gesetz revidieren, wird sich auch hier ein Markt mit entsprechenden Mehrerträ- gen bei den direkten Steuern der Banken, aber auch ihrer An- gestellten einspielen. Warum muss eigentlich das Personal ins Ausland transferiert werden, wenn es hier beschäftigt wer- den könnte? Fünfte Feststellung: Werkplatz und Finanzplatz Schweiz las- sen sich nicht trennen. Nur beide zusammen ergeben eine tragfähige volkswirtschaftliche Basis. Wer das nicht glaubt, soll einmal nach Südamerika zum Anschauungsunterricht rei- sen. Sechste Feststellung: Der Finanzplatz Schweiz bietet ein be- deutendes Potential an Arbeitsplätzen. Ich habe vorhin auf den Geldmarkt hingewiesen, aber es gibt noch eine Reihe von Sparten, die transferiert worden sind, wo zum Teil ein Rück- transfer möglich wäre. Heute wird Bankpersonal nicht mehr gesucht; in Grossbanken werden Personalsperren ausge- sprochen; bei Entlassungen haben die Entlassenen, sogar Spezialisten, Mühe, eine neue Stelle zu finden. Siebente Feststellung: Diese Vorlage war in der Volksabstim- mung vom 2. Juni nicht umstritten, sondern wurde allgemein - vorhin sogar von meinem Kollegen Leuenberger-Solothurn - als dringlich anerkannt. Ich wundere mich darüber, dass das, was als richtig und dringlich anerkannt worden ist, jetzt plötz- lich nicht mehr gilt. Wenn es schon brennt: Kommt es denn darauf an, ob eine Vorlage im September - also sofort - oder erst im Dezember behandelt wird? Weiss die SP nicht mehr, was sie gestern als richtig anerkannt hat? Achte Feststellung: Natürlich stimmt der Steuerausfall die FDP auch bedenklich, besonders in der augenblicklichen Situation - auch wenn wir wissen, dass dieser Ausfall immer kleiner wird. Aber wir müssen klar anerkennen, dass eine Paketlö- sung am 2. Juni gescheitert ist. Neunte Feststellung: Eine demokratische Partei, wie wir es sind, zieht die Konsequenzen aus einer Volksabstimmung. Wenn ich Bilanz aus den neun Feststellungen ziehe, dann mit einem Vergleich: Wir wollen nicht wie ein Produzent handeln, dessen Produkte immer weniger Käufer finden, der sich aber der Situation nicht anpassen will, weil er die Kosten einer Um- stellung und Strukturänderung fürchtet. Damit komme ich zu den Folgerungen: Erste Folgerung: Eine Belastung der Lebensversicherungen als Kompensation, wie das vom Bundesrat noch immer vorge- schlagen wird, ist für die FDP kein Diskussionspunkt mehr, denn das ist vom Volk ganz klar abgelehnt worden. Die Zusatz- belastung bei den Autohaftpflichtversicherungen vergrössert - dessen sind wir uns völlig bewusst- die Chancen eines Re- ferendums. Und diese wollen wir, weil wir zur Revision stehen, nicht noch erhöhen. Zweite Folgerung: Wir nehmen den Ausfall in Kauf, weil er schon bald kein Ausfall mehr ist und, wie gesagt, eine Teilkom- pensation stattfinden kann. Dritte Folgerung: Wir wollen den Finanzplatz Schweiz vordem konstanten Abbröckeln, wie wir es in letzter Zeit beobachten konnten, bewahren; im Gegenteil, wir wollen die Konkurrenz- fähigkeit verbessern. Dies ist nur über die Revision des Stem- pelsteuergesetzes möglich. Vierte Folgerung: Wir wollen die Arbeitsplätze in der Schweiz erhalten und nach Möglichkeit mehren. Fünfte Folgerung: Wir wollen auch dem Kleinanleger wieder mehr Möglichkeiten der Anlage geben, ohne dass er dafür Steuern bezahlen muss, denen der Grossanleger ausweichen kann. Sechste Folgerung: Wir halten die Vorlage für das absolute Mi- nimum der sofortigen Vorkehrungen. Es sind noch weitere Fehler in diesem Stempelsteuergesetz enthalten. Wir anerkennen aber die augenblickliche finanzielle Situation, die uns hindert, hier noch einen Schritt weiter zu ge- hen. Schlussfolgerung und Empfehlung: Stimmen Sie dieser Vor- lage zu; tun Sie tatsächlich etwas Tapferes und sagen Sie ja! Blocher: Die Stempelsteuerrevision bedeutet nicht die Ab- schaffung, sondern lediglich die Teilabschaffung von wettbe- werbsverzerrenden Steuern. 1. Wettbewerbsverzerrende Steuern zu beseitigen ist das be- ste Mittel überhaupt, um Arbeitsplätze zu erhalten und die Wirt- schaft zu fördern. Das ist das Wirkungsvollste; alle ändern wirt- schaftsfördernden Massnahmen sind entweder nicht so wir- kungsvoll oder sogar schädlich. 2. Die Angelegenheit ist dringlich; sie ist vordringlich. Wir kön- nen nicht mehr warten. Vergleichen Sie die Stempelsteuerein- nahmen. Sehen Sie, wie diese sinken! Wir haben enorm viele Geschäfte ans Ausland verloren. Das bedeutet, dass wir jedes30. September 1991 N 1723 Parlamentarische Initiative. Stempelabgaben. Aenderung Jahr, jeden Monat, in dem wir nicht handeln, Steuern an einen fremden Fiskus verschenken. Es ist in einer Zeit, in der wir in rezessive Phasen kommen, unverantwortlich, nicht zu han- deln. Wir haben es vor dem 2. Juni versucht, indem wir dem Stimm- bürger ein Paket vorgelegt haben. Herr Leuenberger, Sie wis- sen: Wir haben damals mitgemacht, wir haben eine Gesamtlö- sung, eine Gesamtschau, angestrebt. Das ist gescheitert. Jetzt müssen wir dort löschen, wo es brennt, und das ist bei diesen Stempelsteuergeschichten. Bei den Anlagefonds kann man die Abwanderung am besten beobachten. Mit den steigenden Mitteln der Pensionskassen haben die Anlagefonds zugenommen. Doch wir Schweizer haben innert weniger Jahre die Hälfte verloren. Es ist auch nicht mehr die Frage, ob die Grossbanken diese Geschäfte machen oder nicht, sondern es ist nur noch die Frage, ob sie sie in der Schweiz tätigen oder im Ausland. Je mehr sie sich auf das Ausland konzentrieren, desto mehr wan- dert auch der «Apparat» ab, und je später wir handeln, desto weniger können wir das zurückholen. Es verlieren die Eidge- nossenschaft, der Kanton und die Gemeinden an Steuergel- dern, weil die direkten Steuern aus diesen Geschäften nicht mehr eingehen. Die Dringlichkeit ist gegeben. Darum müssen Sie dieses Ge- schäft auch behandeln. Alles andere - die Anträge der grünen Fraktion, Leuenberger-Solothurn, Salvioni - ist im Grunde ge- nommen eine Möglichkeit, um Lippenbekenntnisse .zum Ar- beitsplatz, Werkplatz, Finanzplatz und Wirtschaftsplatz Schweiz abzugeben, aber gleichzeitig das Gegenteil zu ma- chen: nämlich diesen mit wettbewerbsverzerrenden Steuern zu ersticken. Ein ausgeglichener Bundeshaushalt wäre wirklich nötig. Aber es ist interessant, Herr Leuenberger-Solothurn, dass gewisse Leute immer nur bei den Steuern und erst dort erwachen. Sie können wirklich nicht sagen, Sie seien die einzigen, die in die- sem Saale sparen. Ich werde diese Woche bei den Sparan- strengungen zum dritten Mal antreten. Sie wissen genau, dass wir in dieser Session so hohe Ausgaben beschliessen, dass Sie als Stimmbürger und als Steuerzahler eigentlich sagen müssten: Diesem Staat, diesem Parlament darf man gar kein Geld mehr geben. Gegenüber dem letzten-Finanzplan haben wir im EMD 2,5 Mil- liarden gespart; das ist, glaube ich, das einzige, was ich gese- hen habe. Die Landwirtschaft ist der einzige Bereich, in dem der volle Teuerungsausgleich nicht gewährt worden ist. Das sind die beiden Dinge, die Sie, Herr Leuenberger, erwähnt ha- ben. Wir werden im Asylbereich etwa 800 Millionen Franken ausge- ben. Das ist mehr, als die gesamte Weltflüchtlingsorganisation (UNHCR) ausgibt. Herr Leuenberger, Ihre Partei war in den letzten vier Jahren an vorderster Stelle, um zu verhindern, dass das Asylproblem endlich gelöst werden kann. Ich erin- nere an den IWF, an die Weltbank. Diese Woche werden Sie die Beiträge für die Förderung der wissenschaftlichen For- schung um 1 Million Franken erhöhen. Ich erinnere an Ihre Be- schlüsse im Wohnungsbau usw. Und dabei wollen Sie wettbe- werbsverzerrende Steuern belassen, Steuern, die unsern Ar- beitsplatz behindern und die das Steuereinkommen bei den direkten Steuern massiv schmälern, und zwar nicht nur für den Bund, sondern auch für Kantone und Gemeinden. Herr Leuenberger, Sie haben gesagt, ich hätte auch positive Rahmenbedingungen unseres Landes erwähnt. Dazu stehe ich auch. Leider sind wir aber nicht mehr die Günstigsten bei den Steuern; leider haben uns die USA und Japan überholt. Aber gegenüber den europäischen Ländern haben Sie noch recht. Sollen hier die Rahmenbedingungen auch noch ver- schlechtert werden? Sollen wir gute Rahmenbedingungen, die uns noch bleiben, verschlechtern? Aber was Sie nicht erwähnt haben, das sind die schlechteren Rahmenbedingungen, die ich in diesem Vortrag auch er- wähnte: zum Beispiel die wettbewerbsverzerrenden Steuern beim Stempel und bei der Taxe occulte. Diese müssen ver- schwinden. Es hat doch keinen Sinn, wettbewerbsverzer- rende Steuern aufrechtzuerhalten, wenn wir es mit der Erhal- tung der Arbeitsplätze in der Schweiz ernst meinen. Sie reden von goldenen Hennen, die man pflegen müsse, da- mit sie Eier legen würden. Das, was Sie tun, entspricht aber eher dem Rezept von Wilhelm Busch: «Jedes legt noch schnell ein Ei, und dann kommt der Tod herbei.» Soweit sind wir heute! Das sind Ihre goldenen Hennen; die können wir ja bald nicht mehr pflegen. Wirtschaftsförderung durch Kantone und Bund sei das Gebot der Stunde: Wirtschaftsförderung, indem der Staat Geld in die Wirtschaft steckt - das ist doch kein Rezept! Zuerst erlassen wir an allen möglichen Orten hindernde Vorschriften. Wir ha- ben den Wohnungsbau, den Bodenmarkt lahmgelegt, Bau- vorschriften erlassen usw. Dann geben wir vom Staat Geld aus, um die staatliche Wohnbauwirtschaft zu fördern, was ja nie funktionieren kann. Jetzt wollen Sie wettbewerbsverzer- rende Steuern aufrechterhalten, und nachher wollen Sie auf- treten und sagen: Der Bund macht Wirtschaftsförderung. Das ist doch ein altes, sozialistisches Konzept, das keinen Erfolg haben kann. Die Beweise sind längst erbracht werden. Wir brauchen keine Förderung der Wirtschaft, indem Sie Geld in die Wirtschaft stecken. Sie müssen dafür sorgen, dass sich die Wirtschaft entfalten kann, und eines der Mittel - nicht das einzige - ist, dass Sie die wettbewerbsverzerrenden Steuern aufheben. Wenn Sie Steuern erheben, so dass der andere ausserhalb der Grenze das Geschäft abwickeln muss, verlie- ren wir neben Arbeitsplätzen, neben volkswirtschaftlichem Einkommen vor allem Steuern auf drei Stufen: Gemeinde, Kanton und Bund. Das sind doch keine Rezepte! Ich würde nichts sagen, wenn wir bei dieser Stempelsteuerre- vision grosszügig wären. Wir machen aber nur das Allernötig- ste. Wir belassen immer noch vieles, was auch noch wirt- schaftshemmend ist. Wir reformieren nur das Minimum. Dann ist auch ein Minimum an Steuerausfällen in Kauf genommen. Was nützt uns eine Theorie - ich habe die Theorie der Sozial- demokraten zur Kenntnis genommen -, in der es heisst, man sei für Abschaffung der wettbewerbsverzerrenden Steuern, um den Arbeits- und Wirtschaftsplatz Schweiz zu fördern? Diese Theorie hat keinen Sinn, wenn Sie sich in der Praxis nicht danach richten. Sie müssen diesen Schritt jetzt tun. Mit jedem Monat, den wir verlieren, verlieren wir volkswirtschaftliches Einkommen, Steuern und Arbeitsplätze. Das ist unverantwortlich. Es wird darüber gestritten, ob die Ausfälle 300 oder 400 Millio- nen Franken betragen. Sind es überhaupt Ausfälle? Ich weiss nicht, ob das wirkliche Ausfälle sind. Das beste Mittel, um Geld in der Bundeskasse zu haben, ist, dafür zu sorgen, dass die Wirtschaft floriert. Das sollte Ihnen die Vergangenheit gezeigt haben. Der Bund hat hohe Steuer- einnahmen gehabt, weil die Wirtschaft floriert hat. Wir laufen in eine Rezession, und darum gibt es weniger Eingänge. Wir soll- ten aus der Praxis lernen. Im Grunde genommen ist alles so einfach. Nun hat Herr Leuenberger das Referendum erwähnt. Wir sind uns doch im klaren: Wir haben diese Vorlage mit dem Referen- dum vor dem Volk zu vertreten. Herr Bodenmann hat in der Kommission klar gesagt, Sie würden das Referendum ergrei- fen. Das haben wir in Kauf zu nehmen. Nun bitte ich die bürgerlichen Parteien, dafür zu sorgen, dass das Referendum im Volk nur die Fragestellung aufweist, ob die wettbewerbsverzerrenden Steuern zugunsten des Arbeitsplat- zes Schweiz abgeschafft werden sollen, und dass nicht noch ein Haufen anderer Fragen damit verquickt werden. Andere Fragen betreffen nämlich die Versicherungen. Sie auf der linken Ratsseite wissen, dass wir beim Gesamtpa- ket einer nicht schönen Lösung zugestimmt haben, nämlich der Belastung der Lebensversicherungen mit dem Stempel, einer an sich artfremden Belastung. Ich habe ihr damals zu- stimmen können, weil es sich gegenüber dem Ausland nicht um eine eigentliche Wettbewerbsverzerrung handelte; aber es ist eine unnötige Steuer. Wenn wir die Stempelsteuer auf den Lebensversicherungen, Autokasko-, Sachversicherungen in dieser Vorlage haben, wird sie beim Referendum scheitern müssen, weil wir dann an vier Fronten zu kämpfen haben: gegen die Sozialdemokraten, die diese wettbewerbsverzerrenden Steuern nicht - anschei- nend zumindest nicht sofort - abschaffen wollen, gegen alleInitiative parlementaire. Droits de timbre. Modification 1724 N 30 septembre 1991 Lebensversicherer, gegen alle Autofahrer wegen der Autohaft- pflichtversicherung, gegen die Sachversicherer. Diesen Kampf stehen wir nicht durch. Wir haben jetzt eine Vorlage zu machen, die klar ist: Sie muss die Milderung der Stempelsteuerabgaben zur Stärkung des Arbeitsplatzes Schweiz und zur Stärkung unseres volkswirt- schaftlichen Einkommens enthalten und alle artfremden Dinge weglassen. Dann haben wir klare Fronten. Wir werden dann 1992, in einem Rezessionsjahr, gegen die Sozialdemo- kraten antreten müssen, wo es um die Frage geht: Arbeitsplatz Schweiz - ja oder nein? Diese Fragestellung ist klar, und da können wir dann auch klar antreten. Ich bitte Sie im Namen derSVP-Fraktion, den Nichteintretens- antrag, den Rückweisungsantrag und selbstverständlich auch den Antrag Salvioni - im Grunde genommen nichts anderes als ein Rückweisungsantrag - abzulehnen. Zbinden Paul: Im Namen der CVP-Fraktion beantrage ich Ih- nen, auf den Revisionsvorschlag der Kommission für eine Neuordnung des Stempelsteuergesetzes einzutreten. Immer mehr wird von allen Seiten erkannt, dass die Stempelsteuer in einzelnen Bereichen des Kapital- und Geldmarktes sowie in der Unternehmenspolitik zum unüberwindlichen Hindernis geworden ist und dass die Belastung der Ausgabe von und des Handels mit Wertpapieren gelockert werden muss. Hinzu kommt, dass in einer Zeit der europäischen Integration Sitz- verlegungen von Unternehmungen in die Schweiz und Re- strukturierungen von bestehenden inländischen Gesellschaf- ten nicht weiterhin derart prohibitiv mit Stempelsteuern bela- stet werden dürfen. Wir können nicht tatenlos zusehen, wenn der Kapital- und Geldmarkt - und von ihm lebt unsere Volkswirtschaft - nicht mehr in der Schweiz stattfindet und wenn mehr und mehr Ge- sellschaften ihren Sitz ins Ausland verlegen, wenn ausländi- sche Gesellschaften unser Land meiden oder wenn Unterneh- mensgruppen nicht mehr einer notwendigen Restrukturie- rung unterzogen werden können, nur weil darauf unzumut- bare Steuern erhoben werden, die dem Unternehmen darüber hinaus die notwendige Substanz entziehen. Diese veraltete Stempelsteuer setzt für unsere Wirtschaft un- günstige Rahmenbedingungen. Sie liegt vollständig quer zu den notwendigen Bemühungen in einer Zeit der wirtschaftli- chen Stagnation. Wir müssen die Wirtschaft durch günstige Rahmenbedingungen fördern. Es muss also rasch gehandelt werden. Wir können nicht noch einmal auf die neue Finanzordnung warten, sonst verpassen wir endgültig den Anschluss an die internationalen Märkte. Die Revisionsvorschläge, wie sie vorliegen, sind praktisch tel quel aus der Finanzordnung vom Dezember 1990 übernommen. Eine wesentliche Ausnahme ist der Verzicht auf die Besteue- rung der Prämien auf Lebensversicherungen, dies auch im Hinblick auf ein zu erwartendes Referendum. Neu hinzuge- kommen ist die Aufhebung des Stempels bei der Ausgabe von Anteilscheinen von Anlagefonds; gerade hier hat sich beispiel- haft gezeigt, wie die Anlagefonds abgewandert sind und sich die Stempelerträge kurzfristig halbiert haben. Aehnliches gilt für die Umstrukturierung inländischer und die Sitzverlegun- gen ausländischer Unternehmungen. Hier ist eine Senkung des Stempelsatzes unerlässlich. Die von einer Kommissionsminderheit beantragte Senkung des Stempels bei der Bildung und bei der Erhöhung von Ak- tienkapital steht unweigerlich im Zusammenhang mit der Zu- mutbarkeit und dem Ausmass von Ausfällen im Stempeler- trag. Ohne diese Lockerung beim Aktienkapital betrüge der Ausfall gemäss Kommissionsvorschlägen 420 Millionen Fran- ken. Dieser Verlust kann unseres Erachtens verantwortet wer- den, wenn wir bedenken, dass wir ohne Korrekturen noch grössere Ausfälle riskieren und dass bei günstigeren Rahmen- bedingungen wirtschaftliche Impulse gegeben werden, wel- che sowohl beim Stempel wie auch bei der Ertragssteuer hö- here Erträge in Aussicht stellen. Wir betrachten die nach heuti- ger Sicht veranschlagten Ausfälle als obere Grenze, weshalb die Mehrheit der Fraktion bei der Aktienkapitalbildung den be- stehenden Satz von 3 Prozent zurzeit noch als tragbar, zumut- bar und als notwendig erachtet. In einer politischen Wertung dieser Vorlage erachten wir es in der CVP-Fraktion als vordringlich, nicht nur den Finanzplatz, sondern auch den Werkplatz Schweiz zu stützen. Wir stehen ein für volkswirtschaftlich günstige Rahmenbedingungen in ei- ner wirtschaftlich eher kritischen Zeit. Zuerst zum Antrag der Grünen auf Nichteintreten: Es gibt auch die Frage der Ergiebigkeit als Kriterium bei den Steuern. Wenn der Ertrag schmilzt, weil das Objekt abwandert, dann muss man die Belastung reduzieren. Das ist auch eine Frage der Steuerklugkeit. Dazu kommt die Problematik der europäi- schen Integration: Unser Stempelgesetz liegt in dieser Bezie- hung ja völlig quer. Was wir korrigieren wollen, ist nur ein klei- ner Teil, ist ein ganz winziger Schritt in Richtung europäische Integration. Personnellement, j'estime qu'il nous reste une chose àfaire en ce qui concerne les besoins de compensation dans notre Etat fédéral: c'est la compensation dans le secteur des dépenses. C'est là que nous aurons l'occasion - et nous y serons proba- blement obligés - de rechercher les compensations. J'ajoute à ce sujet que le premier paquet de décembre 1990 prévoyait une perte de 290 millions. Nous avons augmenté jusqu'à 420 millions. Fondamentalement il n'y a donc pas de diver- gences. Je vous prie donc de rejeter la proposition des Verts quant à la non-entrée en matière, de repousser également la proposition Borei et de voter l'entrée en matière. Feigenwinter: Seit mehr als sieben Jahren setze ich mich nachhaltig und unverdrossen für diese Stempelsteuergesetz- revision ein. Herr Borei hat da etwas gar süffisant von der Sankt-Niklaus-Rolle geredet, die ich angeblich spiele. Ich sehe mich eher als Polterer, als polternden Sankt Ruprecht. Der Finanzminister hat ja- ich hatte jedenfalls immer den Ein- druck - meine Aktivitäten als persönlichen Angriff auf die Bun- deskasse empfunden, die nicht zuletzt wegen der enormen Entwicklung der Stempelsteuererträge - bis zu 2,5 Milliarden haben wir eingenommen - jeweils prallvoll war. Ich habe in diesen Jahren immer gesagt, man müsse diese Revision dann durchziehen, wenn die Erträge am höchsten seien. Statt des- sen hat der Finanzminister bis zum Frühling 1990 zugewartet, um eine in die Finanzreform eingebundene Vorlage zu brin- gen, die in erster Linie vom allgegenwärtigen Prinzip der Kom- pensation der Ausfälle diktiert war. Der Pelz sollte wieder einmal gewaschen werden, ohne das Fell nass zu machen. Es ist ja auch gekommen, wie es kom- men musste; höchstwahrscheinlich hat eben diese fragwür- dige Unterstellung der Lebensversicherungen unter den Stempel dem ganzen Paket den Todesstoss gegeben. Angesichts der fast vollständigen Deregulierung auf den inter- nationalen Finanzmärkten und des überraschend schnellen Abbaus von steuerlichen Schranken im Wirtschaftsbereich der Europäischen Gemeinschaft habe ich sofort nachgestos- sen und zusätzliche Entlastungsmassnahmen verlangt. Nun anerkennt der Bundesrat zumindest die zeitliche Dringlichkeit. «Spät kommt ihr, doch ihr kommt», könnte man mit Piccolo- mini feststellen, musste dann aber etwas anders weiterfahren: Der sture Kopf des Otto Stich erkläret dieses Säumen .... Und er kommt ja nur halbherzig, gesteht nur gerade das zu, was sich mit immer grösser werdenden Ausfällen auf dem schwei- zerischen Finanzmarkt beweisen lässt. Die Rahmenbedingungen haben sich verschlechtert, weil London seit langem und Deutschland und Luxemburg seit 1. Januar 1991 keinerlei Transaktionssteuern mehr erheben. Obwohl der gleiche Bundesrat - ich nehme da alle sieben ins Visier - seit Monaten und Jahren über einen Beitritt zu einem Europäischen Wirtschaftsraum verhandelt, neuerdings sogar laut über einen EG-Beitritt nachdenkt, macht er mindestens im finanzpolitischen Bereich nichts, aber auch gar nichts, was uns diese Kooperation - in welcher Form auch immer - er- möglichen könnte. Sollteam Ende Walter Wittmann mit seiner zynisch-resignativen Feststellung «Wir wollen, dass wir nicht können» recht behalten? Wenn der Bundesrat bzw. für ihn der Finanzminister sagt, die Rücksichtnahme auf die Bundes- kasse gebiete die Beschränkung nur auf Finanzmarktentla- stungen, dann ist er auf dem rechten Auge blind, dann beher-30. September 1991 N 1725 Parlamentarische Initiative. Stempelabgaben. Aenderung zigt er vor allem den berühmten Satz von Walther Rathenau nicht, der dem krisengeschüttelten Deutschland nach dem Er- sten Weltkrieg sagte: «Nicht die Welt ist unser Schicksal, son- dern die Wirtschaft.» Der Zusammenbruch des kommunistischen Systems im Osten ist zur Hauptsache auf eine jahrzehntelange ungeheure Misswirtschaft zurückzuführen. Der Traum vom Wirtschaften in einem grossen und freien Markt ist im wesentlichen auch die Erklärung für das überraschend schnelle Zustandekommen der Einigung Europas. Europa wird ab 1. Januar 1992 ein Marktriese und kein Polit- riesesein. Die Europäer haben nämlich begriffen, dasssie ihre Staatskassen nur füllen können, wenn der Markt, die Wirt- schaft, weil sie sich frei entfalten kann, auch Gewinne hergibt. Bleiben wir Schweizer draussen, so müssen wir die Rahrnen- bedingungen für unsere Wirtschaft anpassen, damit wir im Wettbewerb mithalten können. Gehen wir aber in die Gemein- schaft, müssen wir unsere Rahmenbedingungen anpassen, weil es die Gemeinschaft vorschreibt. So oder so müssen wir unsere restlos antiquierten Steuersysteme möglichst schnell und möglichst radikal ändern. Das Weiterbasteln an einer umgebauten Wust führt zu nichts. Im europäischen Markt kann uns nur eine ausgereifte Mehr- wertsteuer helfen. Die Stempelsteuer ist eine Erfindung der Holländer aus dem 17. Jahrhundert, und Napoleon hat sie uns in der Helvetik aufgepfropft. Sie hat restlos ausgedient in einer Zeit, in der der Staat von der freien Wirtschaft und nicht umge- kehrt die Wirtschaft vom staatlichen Protektionismus lebt. Dass Herr Hafner das nicht einsieht, mag von seiner früheren Tätigkeit als Revisor herrühren, weil ein Revisor vor allem den Ausgleich der Kasse, der Rechnung, im Auge hat. Ein Bundesrat und ein Finanzminister, die die Augen offen hal- ten, müssten es einsehen. Ich vermisse diese Einsicht bis heute. Nach wie vor überwiegt die Rücksichtnahme auf die Staatskasse. Die Rahmenbedingungen für unsere Wirtschaft sind offenbar zweitrangig. Aber Europa schläft ja nicht. Man hat begriffen, dass man der Wirtschaft nicht Kapital nehmen darf, mit dem sie arbeiten muss. Die meisten Staaten haben die Emissionssteuern für Kapital abgeschafft. Im Maximum be- zahlt man in einzelnen Ländern noch 1 Prozent. Bei den im Wettbewerb immer wichtiger werdenden Konzentrationsbe- wegungen -wir werden sie in der Schweiz zukünftig mehr erle- ben, als uns lieb sein kann -verzichtet man in ganz Europa auf eine Stempelsteuer. Nicht so in der Schweiz. Da träumt man weiterhin nur von der vollen Staatskasse. Man sollte aber im Wachzustand dafür sorgen, dass sie gefüllt werden kann. Der Handlungsbedarf ist gross, wenn wir Unternehmen weiter- hin bei uns behalten und Arbeitsplätze sichern wollen, damit das Steuersubstrat erhalten werden kann. Das hohe Lohnni- veau, das uns zwar Wohlstand bringt, der Wirtschaft jedoch Kosten verursacht, die umfassenden Umweltvorschriften, die zwar dringend nötig sind, aber keine anziehende Wirkung auf Unternehmen haben, und weitere zäh errungene Standards kann die Schweiz nur aufrechterhalten, wenn sie im übrigen günstige Rahmenbedingungen bietet, zumindest gleich gün- stige wie unsere Marktkonkurrenz. Nur so, Herr Leuenberger-Solothurn, kann der Wohlstand in der Schweiz aufrechterhalten werden. Sie können Ihre Dem- agogie so weit treiben, wie Sie wollen, eines schleckt keine Geiss weg, geschweige denn Sie: Nur eine gesunde, konkur- renzfähige Wirtschaft füllt die Kassen unseres Wohlfahrtsstaa- tes. Und nur mit dieser Art der Kassenfüllung lässt sich unser Wohlfahrtsstaat aufrechterhalten. Nur so bleibt er leistungsfä- hig. Aus diesem Grund muss das ganze Stempelsteuergesetz ab- geschafft werden. Der schrittweisen Abschaffung ist nur aus pragmatischer Rücksichtnahme auf die Staatsfinanzen, nicht aus grundsätzlichen Erwägungen, zuzustimmen. Was man aber sofort, mit Rücksicht auf die Entwicklung im europäi- schen Markt, tun muss und kann, ist zu tun. Dazu gehören ne- ben den Finanzplatzmassnahmen auch die Abschaffung des Fusionsstempels und, wenn immer möglich, die Senkung des Emissionsstempels. Wenn Sie dieser Vorlage zustimmen, ist nur ein erster Schritt getan. Weitere dringende Schritte in unserem gesamten Fi- nanzsystem haben zu folgen. Wie sagte doch Gorbatschow: «Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.» Wir können es ändern, indem wir diese Vorlage behandeln. Biel: Wir haben nun einiges gehört zur Stempelabgabe, aber auch zu ändern Problemen. Man ist natürlich jetzt versucht zu philosophieren. Ich komme auf Kollege Blocher zurück. Er hat sehr viel von Wirtschaft, Wirtschaftsförderung gesprochen. Ich bin mit ihm einig. Ich möchte immerhin festhalten - das sollten sich vor allem der Kanton Bern und die SVP des Kantons Bern mer- ken -: Sie haben uns von der Zent AG bis zur Omni vorge- führt, was Wirtschaftsförderung ist. Das wollen wir natürlich nicht und brauchen wir auch nicht. Ich möchte das nur ge- sagt haben. Ich möchte ein Zweites sagen: Zur Wirtschaftsförderung gehö- ren nicht nur vernünftige Steuern, sondern auch eine vernünf- tige Wettbewerbsordnung. Auch auf diesem Gebiet habe ich - zumindest von der SVP - noch nie etwas Vernünftiges gehört. Sie war immer für Kartelle und Verbände. Ja, es gibt einzelne Ausnahmen, aber das sind Exoten. Die ändern waren immer stramm. Das wollte ich hier auch festhalten. Aber: Wenn die anderen Dummheiten begehen, heisst das noch nicht, dass der Staat nicht auf Dummheiten verzichten muss. Herr Bundesrat Stich, ich verstehe Sie einfach nicht mehr. Sie wissen doch genau, dass an sich Stempelabgaben das Dümmste sind, was es überhaupt gibt. Die führte man seiner- zeit ein, als man irgendwelche Steuertatbestände finden musste, aber in einem modernen Staatswesen sollte man nicht mehr so vorgehen. Ja, was man alles hatte! Schade, dass Herr Auer nicht hier ist. Er würde Ihnen noch andere Steuern vorstellen. Im Kanton Bern gab es die Jasskartensteuer; sie kostete Fr. 1.50. Man hat dann die Karten in Solothurn gekauft, weil es dort keine Steuern gab. Und im Wallis gab es die Klaviersteuer. Auch das hat es gegeben. Also, alles altes Zeug ! Und genau so ist es mit den Stempelabgaben. Man suchte seinerzeit einen Tatbe- stand, um anzuknüpfen und Einnahmen zu erzielen. Heute sind wir auf einem ändern Stand. Deshalb muss ich Ihnen ein- fach sagen: Wenn er nicht 2 Milliarden Franken einbringen würde, müssten wir von heute auf morgen auf diesen Unsinn verzichten. Was besteuern wir? Wir besteuern jedes wirtschaftliche Verhal- ten. Wenn einer Kapital erhöht, Kapital beschafft, um es zu in- vestieren und um wirtschaftlich tätig zu sein, bezahlt er Steuern. Wenn einer optimiert, wenn ein institutioneller Anle- ger versucht, seine Anlagen ertragsmässig zu optimieren, aber auch, um sie gegen Verluste zu sichern, wird er besteu- ert. Und so können Sie weiterfahren. Also im Prinzip, das habe ich schon das letzte Mal gesagt, sollten wir damit abfahren. Aber eben: 2 Milliarden Franken - es wird wahrscheinlich demnächst nicht mehr so viel sein, aber immerhin -, das ist ein Betrag, da kommen wir nicht darum herum. Ueber die Abwanderung ist viel gesagt worden. Es ist Tatsa- che, dass immer mehr Geschäfte in dieser internationaler ge- wordenen Welt anderweitig gemacht werden. Wir haben alle Informationsmittel, wir haben die Informatik, wir haben alles; also müssten wir doch längstens wissen: Selbst Helvetien wird von dieser Entwicklung eingeholt. Also sollten wir diesem Um- stand Rechnung tragen. Es war jetzt sehr viel von den Bundesfinanzen die Rede. Letzte Woche haben wir hier über sehr viel Bundesfinanzen verfügt. Wir haben auf alle Seiten hin Milliarden von Franken verspro- chen: Dort haben wir Finanzpolitik gemacht - aber hier nicht, indem wir eine idiotische Steuer aufrechterhalten; dort hätten wir klar Farbe bekennen müssen. Auch die SVP war dort mei- nes Wissens nicht so stramm; dort war sie eher auf der Seite derjenigen, die Geschenke verteilen, zumindest Versprechun- gen abgeben. Der Bundesrat macht uns einen Vorschlag, er wolle zuwarten. Herr Bundesrat: Warten Sie doch noch einige Zeit, dann ha- ben wir im Parlament überhaupt keinen Anlass mehr zu strei- ten, weil es dann überhaupt keinen Steuerausfall mehr gibt! Wenn Sie noch lange so weitermachen, haben Sie in allen we-Initiative parlementaire. Droits de timbre. Modification 1726 N 30 septembre 1991 sentlichen Bereichen keine Einnahmen mehr. Dann können sie schauen, wo Sie das Geld herholen. Es ist nämlich nicht so, dass wir erst seit heute darüber disku- tieren. Herr Kollege Feigenwinter hat schon seit Jahren seine Vorstösse eingereicht, und diese haben wir alle unterstützt. Es ist nichts geschehen. Wir haben den Versuch unternommen, im Rahmen einer Gesamtkonzeption dieses Problem zu lö- sen. Der Souverän hat uns nicht recht gegeben. Jetzt müssen wir die Schlussfolgerungen ziehen. Meines Erachtens ist es ganz klar: Wir müssen diese Dinge trennen und dafür sorgen, dass diese wichtige Steuer wenig- stens dort, wo es noch einigermassen geht, etwas bringt. Des weiteren müssen wir vor allem auf die Dauer an unsere Wirt- schaft denken und die Massnahmen treffen, die nötig sind, da- mit bei uns überhaupt noch solche Aktivitäten stattfinden. Selbstverständlich kann man über diese oder jene Steuersatz- reduktion diskutieren. Aber wenn Sie Monat für Monat die Ent- wicklung anschauen, so stellen Sie fest, dass sie dramatisch ist. Schuld ist nicht nur die Stempelabgabe, sondern auch die Konjunktur. Aber beides zusammen führt dazu, dass wir im- mer weniger Einnahmen haben. Nun müssen wir doch die Fol- gerungen daraus ziehen und das bereinigen. Das Schweizervolk hat entschieden. Es wollte diese Kombina- tion von Einnahmen und Reduktion bei verschiedenen Stem- pelabgabesparten nicht, aus welchen Gründen auch immer - wir wissen das heute nur rudimentär. Aber eines ist klar: Zu- warten bringt uns gar nichts. Wir müssen nun endlich handeln, und zwar ist es unsere Aufgabe, nach so vielen Jahren jetzt das zu tun, von dem wir längstens wissen: Wir sollten es tun. Herr Bundesrat, Sie haben immer versucht, gewisse Dinge wieder einzubringen. Ich persönlich habe bereits Mühe, wenn wir Obligationenausgaben mit einer Emissionsabgabe bela- sten. Warum? Was belasten wir? Wenn ein Unternehmer Fremdkapital beschafft, belasten wir ihn. Dabei sollten wir ihm doch behilflich sein, Kapital zu beschaffen, damit er produktiv tätig wird. Ich akzeptiere es, weil auch ich die Bundesfinanzen sehe. Aber ich habe die grösste Mühe, dem zuzustimmen. Und nun kommen Sie und wollen wieder bei den Versicherungen zu- schlagen. Das einzige Problem, das bei der letzten Abstim- mung bei den Stempelabgaben umstritten war, betraf die Ver- sicherungen. Wir müssen dieses Volksverdikt akzeptieren; das Schweizervolk wollte das nicht, also müssen wir darauf verzichten. Wir haben zahlreiche derartige Ueberlegungen anzustellen. Meines Erachtens geht es jetzt um eine langfristige Ueberle- gung: Wollen wir, dass gewisse Aktivitäten in unserem Land noch stattfinden oder nicht? Wenn wir das wollen, müssen wir endlich handeln. Wenn wir das nicht wollen, dann halten wir an irgendwelchen imaginären Einnahmeverlusten fest und mer- ken nach zwei Jahren, dass wir überhaupt keine Einnahmen mehr haben. Meines Erachtens geht es darum, nun die Folge- rungen aus einer jahrelangen Entwicklung zu ziehen und end- lich einen Schritt vorwärts zu machen. Ich bedaure mit Ihnen, Herr Bundesrat Stich, dass andere Re- formvorschläge nicht durchgekommen sind. Weiss Gott, wie viele Jahre habe ich in diesem Rat für eine moderne Steuer- ordnung gekämpft, auch für eine moderne Besteuerung der juristischen Personen. Das erste Mal, als ich damit gekommen bin, sind nicht einmal die Sozialdemokraten damit einverstan- den gewesen und haben mich bekämpft. Ich habe immer die gleiche Linie verfolgt. Aber wenn das Schweizervolk das bis jetzt abgelehnt hat, müssen wir doch nicht einen Unsinn wei- terführen, von dem wir überzeugt sind: Es bringt uns nichts. Deshalb bitte ich Sie, dieser Initiative zuzustimmen. Das bringt uns einen Schritt weiter, und wir bereinigen nun einen Teil un- serer Besteuerung, einen Teil, den wir schon lange hätten be- reinigen sollen. Ich könnte Ihnen noch viele Dinge zu allem Drum und Dran sa- gen. Ich könnte auch Herrn Leuenberger-Solothurn noch ei- nige Dinge sagen. Es ist ja erstaunlich, was er alles von sich gegeben hat. Aber, Herr Leuenberger, auch Sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass die Schweiz nicht der Nabel der Welt ist; vor allem diejenigen, die Sie apostrophiert haben, sind schon lange nicht mehr auf die Schweiz angewiesen. Sie ma- chen ihre Geschäfte dort, wo dies für sie vernünftig ist. Im übri- gen machen das auch zahlreiche Institutionen im Interesse ih- rer Klienten, nicht zuletzt der Versicherten, und das sind zahl- reiche Arbeitnehmer. Ich empfehle Ihnen Zustimmung zu dieser parlamentarischen Initiative, wie sie Ihnen die Kommission vorgelegt hat. Sie ma- chen damit einen wichtigen Schritt vorwärts, um unsere finanz- politische Ausgangslage auch für künftige Finanzordnungen zu bereinigen. Mit Steuerausfall hat das nur noch wenig zu tun; bald gibt es nämlich keinen Steuerausfall mehr! Persönliche Erklärung - Déclaration personnelle Rychen: Das Votum von Herrn Walter Biel war in Sachen Ab- schaffung der Stempelsteuer wohl richtig; da bin ich mit ihm einverstanden. Aber ich muss Ihnen sagen, Herr Biel: Der Aus- rutscher, der Ihnen passiert ist, muss korrigiert werden. Sie ha- ben von Wirtschaftsförderung des Kantons Bern für Omni/Rey gesprochen. Sie haben wahrscheinlich bewusst zwei Dinge verschwiegen - und das muss hier klargestellt werden: 1. Der Kanton Bern hat der Omni-Holding von Rey keine Wirt- schaftsförderung zukommen lassen. Die Kredite wurden durch die Berner Kantonalbank gewährt. Die Kantonalbank wird nicht durch eine SVP-Mehrheit dominiert, weder in der Di- rektion noch im Bankrat. Deshalb ist diese Note an die falsche Ad resse erteilt. 2. Sie wissen ganz genau, dass Dutzende von Banken enga- giert waren, vornehmlich aus Zürich. 3. Es ist so, dass über zwanzig Banken aus der Schweiz, auch vornehmlich ausserhalb des Kantons Bern, diese Verluste ein- fahren. Nebiker, Berichterstatter: Ich möchte es kurz machen und in erster Linie zu den Voten von Herrn Hafner und Herrn Borei Stellung nehmen. 1. Kompensation: Eine Kompensation innerhalb des Stempel- steuergesetzes ist nicht möglich. Sie können in einem überal- teten System nicht neue Steuern erfinden. Das geht nicht; sonst macht man neue Fehler mit alten Instrumenten. Ein Teil der Kompensation hat übrigens stattgefunden, indem man die Emissionsabgaben auf inländischen Obligationen eingeführt hat; das hat einen Kompensationsbetrag von 230 Millionen Franken erbracht. Aber auch diese Abgabe ist problematisch. Man kann nicht innerhalb des Stempelsteuergesetzes eine Kompensation anstreben und hier nur von der Revision des Stempelsteuergesetzes sprechen. 2. Ausfälle: Die Ausfälle dürfen nicht auf die leichte Schulter genommen werden. Das hat die Kommission auch nicht ge- macht. Sie würden auf den Grundlagen von 1990 420 Millio- nen Franken betragen. Dieses Jahr machen sie nur noch 360 Millionen aus. Diese Ausfälle gehen zurück, weil eben die Stempelsteuererträge mangels Wettbewerbsfähigkeit der ent- sprechenden Geschäfte zurückgehen. Die Bundeskasse muss so oder so saniert werden. Es kommt - man kann das fast leichtfertig sagen - auf diese 300 oder etwas mehr Millio- nen Franken nicht drauf an. Wir werden nicht darum herum- kommen, seriös Sparmassnahmen zu beraten, und wir wer- den nicht darum herum kommen, bei der Revision der Bun- desfinanzen auch die indirekten Bundessteuern zu revidieren - und zwar zu modernisieren, damit auch andere Fehler und wettbewerbsverzerrende Nachteile aufgehoben werden. 3. Zu Herrn Borei, Verletzung der Volksrechte: Ich muss die- sen Vorwurf in aller Form zurückweisen. Wir haben - ausge- hend von einer parlamentarischen Initiative - aufgrund der Ge- setze, die wir kennen, und aufgrund der Verfassung beraten. Dass wir schnell gearbeitet haben, ist sicher nicht ein Fehler, sondern war ein Gebot der Stunde. Das Volk hat ja nicht die Stempelsteuer abgelehnt - die stand übrigens im Detail gar nicht zur Abstimmung -, sondern es hat ein Gesamtpaket ab- gelehnt, das wir jetzt auflösen und Schritt für Schritt bereinigen und korrigieren müssen; schliesslich müssen wir ja wieder eine Bundesfinanzordnung haben. Es geht nicht darum, hier die Unterstellung zu machen, wir würden die Volksrechte ver- letzen, sondern im Gegenteil: Wir als Parlament sind dazu auf- gefordert, nun das Notwendige zu tun.30. September 1991 N 1727 Parlamentarische Initiative. Stempelabgaben. Aenderung Zur Geschwindigkeit der Beratung - ich habe das schon er- wähnt -: Die Materie war der Kommission bekannt, und sie ist diesem Rat bekannt. Wir haben speditiv und seriös gehandelt, und wenn schon das Anliegen dringend ist - Sie haben das den Voten der Fraktionssprecher entnehmen können -, ist es längst fällig, dass wir dieses Stempelsteuergesetz revidieren. Der Bundesrat hat seit 1984 nicht gehandelt; diesen Vorwurf muss er nun einmal entgegennehmen. Es wäre durchaus möglich gewesen, diese Revision bei besseren finanziellen Aussichten des Haushalts vorzunehmen. Man hat es nicht ge- macht, und man muss es jetzt aus dem Zwang der Situation heraus machen. Wenn Sie die Revision nicht heute machen, werden die Erträge ohnehin zurückgehen; aber dann haben wir die Geschäfte auch nicht mehr, und das wird der Arbeits- platzsituation in der Schweiz schaden. Ich empfehle Ihnen also, die Anträge Borei und der grünen Fraktion zurückzuweisen und auf das Geschäft einzutreten. M. Coutau, rapporteur: J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les soucis exprimés par M. Leuenberger quant à l'équilibre fi- nancier de la Confédération. Je dois dire que je suis sensible, en ma qualité d'ancien président de la Commission des finan- ces, à ce souci d'équilibre financier. Malheureusement, je dois dire aussi que je retrouve rarement M. Leuenberger et ses amis quand il s'agit d'éviter des surenchères permanentes en matière d'augmentation de dépenses. Alors, on ne parle plus de compensation, on ne parle plus d'équilibre des dépenses et des recettes, on dit simplement qu'il faut augmenter les dé- penses. Le budget de l'année prochaine augmentera de 10, de 12, voire de 13 pour cent les prévisions de dépenses. Mais on ne parle jamais, dans ces milieux, de compensation pour maintenir l'équilibre des recettes et des dépenses. Il y a là une logique qui, pour ma part, m'échappe quelque peu. D'autre part, je vous ferai remarquer qu'en matière d'équilibre des re- cettes et des dépenses, nous avons limité les modifications du droit de timbre à l'extrême de ce qui était indispensable pour éviter des pertes complémentaires. J'en viens à ce deuxième argument, qui me semble prépondé- rant dans la réflexion que nous avons à faire aujourd'hui. Les caisses de la Confédération perdent de l'argent chaque jour à cause du droit de timbre. Pendant ces dernières années, nous avons simplement perdu des parts de marché. Les recettes, elles, continuaient à être abondantes, mais simplement nous manquions des occasions importantes de recettes supplé- mentaires à cause d'un droit de timbre discriminatoire. Le mar- ché financier de l'Europe, l'Euromarché, s'est développé dans des proportions considérables et la Suisse n'a pas pu en bé- néficier, ni par des profits ni par des recettes fiscales corres- pondantes, parce que, précisément, tout ce marché s'est dé- veloppé en dehors d'elle. C'est seulement maintenant que, enfin, l'on voit que non seulement les recettes n'augmentent pas comme elles auraient pu le faire au titre du droit de timbre et au titre de l'impôt direct, mais encore qu'elles diminuent et qu'il devient absolument urgent d'apporter les correctifs qui s'imposent. Le troisième élément, c'est l'interprétation du vote du 2 juin. J'en parle avec évidemment plus de facilité, compte tenu de la position que les libéraux ont adoptée dans cette affaire. Mais s'il y a une chose en tout cas que l'on peut tirer comme inter- prétation de ce vote, c'est que le peuple suisse n'accepte pas d'avaler en même temps de la choucroute, de la marmelade et du civet, avec quelques grains de café et quelques grains de poivre pour agrémenter le tout! Le peuple suisse veut pouvoir dire oui à un projet, non à un autre, mais il n'accepte plus de mélanger tous les projets en même temps. Je ne crois pas que l'on puisse dire aujourd'hui que le peuple suisse a fait échouer le paquet financier le 2 juin dernier parce qu'il contenait une modification du droit de timbre. Par conséquent, ce n'est pas ne pas respecter la volonté exprimée le 2 juin que de vous pré- senter aujourd'hui une modification du droit de timbre. L'es- sentiel, c'est de rétablir une partie de la capacité de concur- rence de la place financière de notre pays. Si celle-ci est pros- père, il faut s'en féliciter parce que cela procure des recettes fiscales ainsi que des emplois. Quant aux gens qui estiment que la place financière suisse est complètement boursouflée, nous les attendons le jour où, ayant retrouvé des dimensions plus restreintes, à cause d'une mauvaise politique, la place fi- nancière n'apportera plus ni les impôts, ni les emplois qu'elle apporte aujourd'hui. Dernier argument: la précipitation. Oser dire aujourd'hui que la commission a agi avec précipitation dans ce dossier, alors qu'il nous a été présenté en 1984 pour la première fois et que rien n'a été entrepris avec succès pour parvenir à un résultat, vous avouerez quand même qu'il n'y a pas là une démonstra- tion de force et de précipitation! Les affaires étaient connues. Elles sont devenues urgentes, il faut les régler. C'est ce que nous vous demandons en vous proposant d'entrer en matière. Bundesrat Stich: Nach der Ablehnung der Vorlage vom 2. Juni 1991 hat der Bundesrat relativ rasch angekündigt, dass er nach den Wahlen im Oktober seine Vorschläge unterbreiten würde, auch seine Vorschläge zur Stempelsteuer. Ich selber habe mit den Banken darüber gesprochen. Sie waren damit einverstanden, dass wir das vorlegen und die Aenderung auf Mitte des Jahres 1992 in Kraft setzen würden. - Herr Feigen- winter schüttelt den Kopf; er weiss es besser. - Aber es gibt auch bei den Banken vernünftige Leute. Diese Leute haben sich den Argumenten angeschlossen, dass es zweckmässig sei, zwar nicht ein Paket zu machen, aber die Vorschläge in voller Kenntnis der Situation zu unterbreiten, um nicht am Schluss ein Referendum zu riskieren. Denn wenn es ein Refe- rendum geben würde, könnten Sie es sicher gewinnen - daran zweifle ich nicht -, genauso wie Sie hier selbstverständ- lich gewinnen werden - auch daran zweifle ich nicht. Aber die Frage ist, wann die Gesetzesänderung dann in Kraft tritt. Das ist eine andere Ueberlegung. Diese Ueberlegung hat meines Erachtens trotz allem etwas für sich. Wir haben im Bundesrat gefunden, es sei richtig, wenn das Parlament erst in voller Kenntnis der Situation sein Urteil fälle und entscheide, was es tun wolle. Sie wissen, wie die Si- tuation aussieht. Der Voranschlag hat nach Ihrer Beratung noch mit 73 Millionen Franken Ueberschuss abgeschlossen. In der Zwischenzeit haben Sie einen Nachtrag im Umfang von 1,08 Milliarden Franken bewilligt. Heute haben wir den zweiten Nachtrag noch nicht beschlossen - das kommt dann noch -, aber die Nachträge stehen heute zur Diskussion, und zwar in einem Umfang von 1,132 Milliarden Franken. Das heisst: Sie müssen sich darauf gefasst machen, dass Sie be- reits dieses Jahr ein Defizit von rund 2 Milliarden Franken ha- ben werden. Hinzu kommen die Steuerrückgänge bei der Stempelsteuer. Es ist jetzt oft so getan worden, als ob das nur eine Frage die- ses Gesetzes sei. Es ist die gleiche Frage wie bei der Waren- umsatzsteuer. Auch bei derWarenumsatzsteuer werden wir ei- nige hundert Millionen Franken weniger Einnahmen haben, als wir budgetiert hatten, und zwar nicht, weil die anderen Län- der keine Warenumsatzsteuer haben oder weil wir die Waren- umsatzsteuer abschaffen sollten, sondern schlicht und ein- fach, weil die wirtschaftliche Aktivität zurückgegangen ist-das ist die Konsequenz. Wenn man die Sache überdenkt, ist es vermutlich doch nicht ganz so abwegig, wenn man sagt, es wäre besser, die ganze Situation gleichzeitig zu beurteilen. Offensichtlich ist das nicht möglich, und es eilt der Kommission sehr. Die Kommission hat ihren Bericht am 16. September 1991 provisorisch verabschie- det, das Finanzdepartement hat dem Bundesrat am 18. Sep- tember Antrag gestellt, und der Bundesrat hat am 23. Septem- ber Stellung genommen, damit Sie die Sache allenfalls am 25. September hätten behandeln können; und jetzt, am 30. September, ist es soweit. Heute abend wird die ständerätli- che Kommission zum gleichen Geschäft Stellung nehmen, da- mit man die Sache im Zweikammersystem möglichst inner- halb einer Woche bzw. innerhalb von zwei oder drei Tagen durchbringen kann. Da stellt sich doch die Frage: Warum eigentlich diese Eile? Ist es vielleicht peinlich, wenn man im Dezember gleichzeitig das Budget des nächsten Jahres behandeln muss und hier relativ grosszügig ist? Ich kann mir vorstellen, dass das nicht beson- ders angenehm wäre. Es wäre auch nicht angenehm, wenn man gleichzeitig sieht,Initiative parlementaire. Droits de timbre. Modification 1728 N 30 septembre 1991 wofür die Nachtragskredite sind: 95 Millionen Franken mehr haben wir allein im Finanzdepartement unter einem Posten für die Verzinsung; das hängt damit zusammen, dass die Zins- sätze höher ausgefallen sind und dass wir nicht mehr soviel Geld haben, so dass wir auf den Kapitalmarkt angewiesen sind. Dazu kommen 75 Millionen zusätzlich bei der EVK, dies aus dem gleichen Grund: weil die Zinssätze höher sind. Zu er- wähnen ist auch die vielgepriesene Industrie mit Vorschüssen von 100 Millionen an die Exportrisikogarantie. In der Landwirt- schaft sind für Butterverwertung 87 Millionen, Käseverwertung 24 Millionen, übrige Massnahmen 16 Millionen, Raps 10 Mil- lionen Franken usw. zusätzlich aufzuwenden. Das sind alles nur Nachtragskredite, nicht etwa die ganzen Posten. Da sollte sich das Parlament zuerst einmal darüber aussprechen, was eingespart und wo auf etwas verzichtet werden soll, um nach- her zu beurteilen, wieweit man gehen könnte. Aber ich be- greife, dass Sie grosse Eile haben! In bezug auf die Stempelsteuer muss ich dem Kommissions- präsidenten und auch Herrn Biel sagen, dass sie nicht meine Erfindung war. Ich habe die Stempelsteuer nicht eingeführt. Aber wenn Sie sagen, Sie hätten sie 1984 schon abschaffen wollen, dann möchte ich doch zu bedenken geben, dass sie 1981 rund 900 Millionen und 1984 1,4 Milliarden Franken ein- brachte. In diesen Jahren hatten wir immer noch die Defizite. Hier muss man sich bewusst sein, dass man den Kapitalmarkt belastet, wenn man mit Defiziten arbeitet. Auch der kleine Mann wird sich schlussendlich überlegen, wovon er mehr pro- fitiert: ob von einem ausgeglichenen Haushalt oder von höhe- ren Miet- und Hypothekarzinsen! Das ist die Konsequenz. Von mir aus gesehen können Sie ruhig Eintreten beschliessen - ich weiss, dass sich nichts ändert, wenn ich Ihnen etwas an- deres sage. Aber Sie sollten sich bewusst sein: Im Dezember werden Sie wieder zu anderen Posten Stellung nehmen müs- sen. Sie werden dann vielleicht auch zu sich kommen müssen und sagen: Es tut uns leid, aber wir haben halt für das, was wir gerne möchten, kein Geld. Ich hoffe, dass Sie dann ebenso grosszügig sein werden, wie Sie es wohl heute mit dem Ver- zicht auf Einnahmen bei der Stempelsteuer sind. Es ist nicht ganz so, dass diese Einnahmen automatisch und selbstver- ständlich verschwinden. Wenn die Börse besser gehen würde, würde es auch wieder besser gehen. Ich möchte schliesslich noch sagen, dass auch die Arbeits- plätze der Banken nicht von der Stempelsteuer abhängen. Bei den Banken muss man sehen, dass gewisse Kartelle aufgeho- ben worden sind und deshalb eine Strukturbereinigung in Gang gekommen ist. Das ist die eine Seite der Strukturbereini- gung. Die zweite Seite, die in Gang kommt und im Gang ist, betrifft die Fusion verschiedener Banken, die unvorsichtige Kredite gewährt haben und deshalb gezwungen sind zu fusio- nieren, um überhaupt überleben zu können. Aber man soll diesen Aspekt bitte nicht auf die Stempelsteuer abwälzen. Das hat damit nichts zu tun. Erste Abstimmung - Premier vote Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 115 Stimmen Für den Antrag der grünen Fraktion/ Leuenberger-Solothurn (Nichteintreten) 51 Stimmen Zweite Abstimmung - Deuxième vote Für den Rückweisungsantrag Borei 54 Stimmen Dagegen 111 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der Kommission Titre et préambule, eh. l introduction Proposition de la commission Adhérer au projet de la commission Angenommen -Adopté Art. 1 Abs. 1 Bst. a, b Antrag der Kommission Bst. a 4. Streichen Bst. b Zustimmung zum Entwurf der Kommission Art. 1 al. 1 let. a, b Proposition de la commission Let. a 4. Biffer Letb Adhérer au projet de la commission Nebiker, Berichterstatter: Bei Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 4 geht es um die Aufhebung der Emissionsabgaben für Anlagefondsanteile. Dieser Antrag - deshalb habe ich das Wort ergriffen - bezieht sich auch auf Artikel 5 Absatz 1 Buch- stabe b, Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe e, Artikel 7 Absatz 2, Ar- tikel 8 Absatz 2, Artikel 10 Absatz 2 sowie teilweise auf Arti- kel 11 Buchstabe b. Die vorberatende Kommission hat diesen Anträgen einstimmig zugestimmt. Auch der Bundesrat kann sich gemäss seinem Bericht vom 23. September der Aufhe- bung der Emissionsabgaben auf Anlagefondsanteilen an- schliessen. Die Massnahme bewirkt Steuerausfälle-auf der Basis 1990- von 54 Millionen Franken. Diese Steuern auf Anlageemissio- nen gehen aber stark zurück. Beispielsweise 1987 haben sie noch über 100 Millionen Franken betragen, 1988 76 Millionen Franken, 1989 64 Millionen Franken, 1990 54 Millionen Fran- ken. Die Geschäfte wandern hauptsächlich nach Luxemburg ab, und es ist sinnlos, diese Steuern aufrechtzuerhalten, sonst würde ohnehin der Ertrag gegen Null gehen. Dann fehlen auch die Geschäfte und alle Tätigkeiten, die mit der Gründung von Anlagefonds im Zusammenhang stehen. Ich bitte Sie also, diese Anträge der Kommission zu überneh- men. M. Coutau, rapporteur: La diminution des recettes en matière de droits de timbre sur les émissions de fonds de placements est particulièrement spectaculaire. Depuis 1987, ces recettes ont diminué progressivement de moitié. Cette diminution est imputable très directement à l'émigration des émissions de parts de fonds de placements sur les places étrangères, en particulier à Luxembourg. Cette émigration n'est pas due ex- clusivement, mais largement, aux droits de timbre. Elle est due également à un certain nombre de particularités de la loi fédé- rale sur les fonds de placements. Il faudra la revoir; cette révi- sion est en préparation. Mais, pour cette raison évidente, je vous invite à arrêter là encore cette hémorragie et à rendre le droit de timbre compétitif sur les émissions de fonds de place- ments. Frau Uchtenhagen: Ich möchte Ihnen sagen, dass sich die Sozialdemokraten hier den Bürgerlichen angeschlossen ha- ben. Auch wir sind für die Streichung der Stempelsteuer auf Anteilscheinen von Anlagefonds. Ich sage es Ihnen jetzt ganz klar - nach all den polemischen Aeusserungen in diesem Rat, wie die Sozialdemokraten politisierten -: Wir sind gegen Transaktionssteuern, wir sind gegen die Stempelsteuern, wir sind für die Aufhebung der Stempelsteuern. Aber wir wollten diese Frage zusammen mit dem Bundesrat in den nächsten Wochen angehen, wenn wir wissen, wie das Ganze aussieht. Transaktionssteuern sind bei der heutigen Offenheit und Inter- nationalisierung der Märkte sicher keine guten Steuern. Unser Kriterium der Zustimmung war immer das: Kann ein Geschäft abwandern? Bei diesen Anlagefonds handelt es sich tatsäch- lich um ein Geschäft, das abwandern kann. Wenn nun die gleiche Kommission fast damit durchgekom- men ist und vielleicht hier ganz durchkommt, bei den Emissi- onsabgaben von 3 auf 2 Prozent herunterzugehen, dann zeigt30. September 1991 N 1729 Parlamentarische Initiative. Stempelabgaben. Aenderung das doch, wes Geistes Kind das Durchpeitschen dieser Vor- lage ist; denn bei diesem Geschäft kommt es kaum zu Aus- landsverlagerungen. Es geht also zum Teil tatsächlich um Steuergeschenke. Dort, wo die Geschäfte abwandern, sind auch wir für die Aufhebung der Stempelabgaben, aber wir hätten es gern so getan, wie uns das Bundesrat Stich ganz konkret vorgeschlagen hat: in- dem er uns darlegt, wo man spart, was für Möglichkeiten es noch gibt, Steuern zu erheben, und wie man das tut. Ich bin deswegen-ehrlich gesagt-sehr betroffen. Wir Sozialdemokraten haben uns vor dem Abstimmung am 2. Juni energisch für das Gesamtpaket eingesetzt; darin wa- ren auch die Stempelsteuern enthalten. Es sind zum Teil die gleichen Wirtschaftskreise wie der Vorort, die dieses Paket be- kämpft haben, die schon am anderen Tag forderten: Die Taxe occulte und die Stempelsteuer müssen abgeschafft werden. Das hätte das Paket vom 2. Juni gebracht. Da muss man nicht am anderen Tag kommen und sagen: Jetzt drücken wir das durch, wir sind die Mehrheit, wirbefehlen. Angenommen -Adopté Art. 4 Abs. 3-5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der Kommission Art. 4 al. 3-5 Proposition de la commission Adhérer au projet de la commission Angenommen -Adopté Art. 5 Antrag der Kommission Gliederungstitel (Die Aenderung betrifft nur den französischen Text) Titel Zustimmung zum Entwurf der Kommission Abs. 1 Bst. b Streichen Abs. 2 Bst. c Mehrheit Streichen Minderheit (Borei, Bundi, Leuenberger-Solothurn) Unverändert Art. 5 Proposition de la commission Titre précédant l'art. 5 Adhérer au projet de la commission Titre Droits de participation Al. 1 let. b Biffer Al. 2 lete Majorité Biffer Minorité (Borei, Bundi, Leuenberger-Soleure) Inchangé Gliederungstitel, Titel, Abs. 1 Bst. b Titre précédant l'art. 5, titre, al. 1 let. b Angenommen -Adopté Abs. 2 Bst. c-Al. 2 let. c M. Borei, porte-parole de la minorité: Le peuple, je l'ai déjàdit, a refusé les modifications des droits de timbre. Le président de la commission et le rapporteur de langue française ont pré- tendu que là n'était pas la question. M. Biel est même allé plus loin en disant que le peuple avait le droit d'avoir tort, mais que le Parlement avait le droit d'avoir raison après lui et contre le peuple. Je les laisse responsables de leur analyse. En com- mission, les porte-parole que nous avons entendus tout à l'heure étaient encore plus clairs: ils disaient que l'analyse Vox prouvait que le peuple n'avait pas du tout refusé ces modifica- tions des droits de timbre. Or, après une lecture soigneuse de cette analyse Vox, ils ont renoncé à intervenir sur ce point en plénum, car, en effet, celle-ci ne prouve absolument pas cela. Il est vrai que la question n'est pas là, puisque cette proposi- tion en tant que telle n'a pas été soumise au peuple lors du vote du 2 juin dernier. Mais elle ne concerne pas non plus la place financière suisse. Il ne s'agit pas du tout en l'occurrence de créer ou de recréer une situation de concurrence meilleure pour les banques suisses. Il s'agit de tout autre chose, d'un de ces biscuits dont j'ai parlé tout à l'heure, qu'on a distribués par la même occasion puisqu'on se sentait d'une veine géné- reuse. Les sociétés qui transfèrent leur siège en Suisse paient, à l'heure actuelle, un droit de timbre réduit par rapport à ce qu'elles paieraient si elles fondaient une société en Suisse, mais elles paient un certain montant. Nous entrerions en ma- tière dans une discussion approfondie si, par exemple, il s'agissait d'attirer des sociétés étrangères et de faire de la poli- tique structurelle. Mais la proposition telle qu'elle nous est faite ne favorise qu'un type de sociétés, celles qui vont s'installer dans un canton comme Zoug ou d'autres cantons fiscalement très bon marché. Par ailleurs, nous ne voulons pas favoriser ce genre d'opérations. Nous ne voulons pas non plus favoriser le détournement du fisc qui encouragerait une société ayant l'in- tention de s'implanter en Suisse à fonder d'abord un siège à l'étranger, là où il n'y aurait pas de droits de timbre, et à transfé- rer ensuite ce siège en Suisse, sans payer aucun droit de tim- bre. Nous souhaitons que les entreprises qui veulent s'établir en Suisse jouent cartes sur table et paient un peu d'impôts, comme les sociétés suisses qui doivent se créer. Nous vou- lons une place financière concurrentielle. Nous ne voulons pas créer une inéquité fiscale entre les sociétés suisses qui créent des places de travail en Suisse et les sociétés étrangè- res qui seraient fiscalement totalement exonérées lorsqu'elles créeraient des places de travail en Suisse. Il nous paraît que la proposition telle que formulée pour l'instant est irréfléchie. Nous renonçons à une recette fiscale qui ne coûte pas très cher aux intéressés mais qui rapporte gros à la Confédération. Nous vous invitons à ne pas suivre la majorité de la commis- sion et à refuser cette proposition. Nebiker, Berichterstatter: Ich beantrage Ihnen, den Minder- heitsantrag Borei abzulehnen. Es geht um die Sitzverlegung ausländischer Gesellschaften in die Schweiz ohne Neugrün- dung. Wie bei unseren Hauptkonkurrenzländern soll gemäss Antrag der Kommissionsmehrheit diese Transaktion stempelsteuer- frei erfolgen. Gemäss geltendem Recht und gemäss den Be- schlüssen vom Dezember letzten Jahres beträgt der entspre- chende Steuersatz 1,5 Prozent des Reinvermögens; das wirkt prohibitiv auf Sitzverlegungen. An der Verlegung von Sitzen ausländischer Gesellschaften in die Schweiz haben wir ge- rade bei angespannter Wirtschaftslage ein ganz besonderes Interesse: Damit lassen sich neue Arbeitsplätze schaffen. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen deshalb (mit 13 zu 3 Stimmen) - trotz der momentanen Steuerausfälle -, bei den Sitzverlegungen die Stempelabgaben aufzuheben. Es ist langfristig sinnvoll, auf einmalige Transaktionssteuern zu ver- zichten und Sitzverlegungen zu begünstigen. Auf keinen Fall sollten diese noch fiskalisch erschwert werden. Die in die Schweiz verlegten Unternehmen bezahlen ja dann Ertrags- steuern; das bringt auf die Dauer mehr Steuererträge und schafft Arbeitsplätze. Der Minderheitsantrag Borei zu Artikel 5 bezieht sich auch auf Artikel 9 Absatz 1 Buchstabe c. Ich beantrage Ihnen also Ab- lehnung des Antrages der Minderheit Borei. M. Coutau, rapporteur: Par 13 voix contre 3, la commission vous propose de rejeter la proposition de minorité de M. Borei. Il s'agit ici encore, contrairement à ce qu'il vient d'affirmer, de renforcer la capacité d'attrait de la Suisse et d'égaliser les ca- pacités de concurrence. Dans un certain nombre de pays quiInitiative parlementaire. Droits de timbre. Modification 1730 N 30 septembre 1991 nous entourent, des restructurations de ce genre ne sont ab- solument pas frappées par le fisc. Par conséquent, il n'est pas indifférent que, dans notre pays, ces opérations soient soumi- ses à un droit de timbre de 1,5 pour cent du capital net. C'est la raison pour laquelle, et pour être compétitif par rapport aux pays voisins, la commission, dans le souci aussi de créer un certain nombre d'emplois dans ces domaines, vous recom- mande de rejeter la proposition de la minorité. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 81 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 39 Stimmen Art.Sa Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der Kommission Proposition de la commission Adhérer au projet de la commission Angenommen -Adopté Art. 6 Abs. 1 Bst. abis (ntu), e, f Antrag der Kommission Abs. 1 Bst. abis Mehrheit abis. Beteiligungsrechte, die in Durchführung von Beschlüs- sen.über Fusionen oder diesen wirtschaftlich gleichkommen- den Zusammenschlüssen, Umwandlungen und Aufspaltun- gen von Aktiengesellschaften, Kommanditaktiengesellschaf- ten, Gesellschaften mit beschränkter Haftung oder Genos- senschaften begründet oder erhöht werden; Minderheit (Leuenberger-Solothurn, Borei, Bundi, Züger) Streichen Abs. 1 Bst. e Streichen Abs. 1 Bst. f Zustimmung zum Entwurf der Kommission Antrag Reimann Maximilian Abs. 1 Bst. g (neu) g. Kassenobligationen und Pfandbriefe. Art. 6 al. 1 let. abis (nouvelle), e, f Proposition de la commission Al. 1 let. abis Majorité abis. Les droits de participation créés ou augmentés confor- mément à des décisions de fusion ou de concentration équi- valant économiquement à des fusions, de transformation et de scission de sociétés anonymes, sociétés en commandite par actions, sociétés à responsabilité limitée ou sociétés coopéra- tives; Minorité (Leuenberger-Soleure, Borei, Bundi, Züger) Biffer Al. 1 let. e Biffer Al. 1 let. f Adhérer au projet de la commission Proposition Reimann Maximilian Al. 1 let. g (nouvelle) g. Les obligations de caisse et les lettres de gage. Abs. 1 Bst. abis -Al. 1 let. abis Leuenberger-Solothurn, Sprecher der Minderheit: Sie wer- den mit mir einiggehen, dass meine Tätigkeit hier mit den Be- strebungen desjenigen zu vergleichen ist, der in einen erlo- schenen Ofen bläst und sich die Hoffnung macht, er könnte > die Glut wieder zu Feuer machen. Materiell geht es hier darum, dass über die Vorlage, die am 2. Juni indirekt zur Abstimmung vorlag, massiv hinausgegangen wird. Zusammen mit dem Antrag Borei, den wir soeben bereinigt haben, kostet diese Uebung, die die Mehrheit im Sinne hat, nach Schätzungen 60 Millionen Franken pro Jahr. Offenbar haben wir das Geld, obschon der Finanzminister das Gegen- teil sagt. Geben Sie nur ruhig Geld aus, das Sie gar nicht in der Kasse haben! Ich sagte Ihnen bereits beim Eintreten, dass wir Sozialdemo- kratinnen und Sozialdemokraten bereit sind, über eine volks- wirtschaftlich hilfreiche und sozial verträgliche Stempelsteuer- revision zu diskutieren. Sie haben in Mehrheit entschieden, dass Sie das überhaupt nicht kümmert, dass Sie jetzt durch- fahren wollen. Sie sind so gar so weit gegangen, dass Sie uns beschuldigt haben, wir seien Schuld an der schweizerischen Asylpolitik, am grossen Zustrom von Asylbewerbern! Als ich Herrn Blo- cher so röhren hörte, dachte ich, den habe gestern abend vor dem Bildschirm eine «Brème» gestochen. Es ist durchaus möglich, dass so etwas passiert ist. Man hat zeitweise auch glauben können, am 2. Juni sei über den Lebensversicherungsstempel abgestimmt worden. Also bitte sehr, auch jene, die auf Wissenschaft nicht viel geben: Schauen Sie sich doch bitte die Forschungen an, die die Vox- Analyse hervorbringt, und Sie werden diese Fragen ein klein wenig anders sehen! Und ich muss es Ihnen noch einmal sagen: Herr Feigenwinter ist hier ans Pult getreten und hat erneut von der kompletten Abschaffung der Stempelsteuer gesprochen, und niemand in diesem Saal hat gefragt: Herr Feigenwinter, wie wollen Sie die- sen Staat finanzieren? Sie haben nichts dazu gesagt, Sie ha- ben das einfach so stehenlassen. Hier wollen Sie jetzt eine weitere Reihe von Unternehmungen aus der Steuerpflicht entlassen. All diese Fusionen wollen Sie sozusagen staatlich subventionieren, als ob es zu den höch- sten Staatszielen der Eidgenossenschaft gehörte, dass zuletzt alle Unternehmen unter dem Dach der «Schweiz AG» fusio- nierten. Das ist doch kein Staatsziel! Ich erspare mir weitere Mühe- ich könnte sonst noch zornig werden. Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen. M. Borei: Le groupe socialiste vous recommande de refuser la proposition de la majorité et de suivre celle de la minorité Leuenberger-Soleure; Nous, membres de la commission, avons reçu du courrier à propos de ce droit de timbre. Il existe plusieurs demandeurs; on est toujours demandeur lorsqu'on sait que le climat est très favorable à quelques réductions fiscales. Ici, nous parlons d'environ 60 millions. Personne n'a demandé de diminuer fis- calement cette somme. Cela a été de la génération spontanée au sein de la commission; les entreprises, les banques intéres- sées, n'ont rien demandé en la matière. Cette raison nous pa- raît suffisante pour refuser la proposition de la majorité. Ensuite, en séance de commission, il a été question de la re- structuration: l'économie va au-devant de temps difficiles, il faut restructurer pour tenir le coup. Mais on a aussi fait allusion au pauvre Crédit suisse qui a dû, récemment, payer beaucoup d'impôts. Il faut restructurer, non seulement quand tout va mal, mais aussi quand tout va bien. Il est bon de situer cet ar- rière-plan en l'occurrence. Le Crédit suisse s'est restructuré, a créé un Crédit suisse holding, dont l'un des buts était d'échap- per, du moins partiellement, au contrôle de la Commission fé- dérale des banques. Cette dernière n'a pas tout à fait été d'ac- cord, et le Tribunal fédéral a tranché et lui a donné raison contre le Crédit suisse. A l'origine, cette banque croyait faire une bonne affaire, payer un peu d'impôts mais échapper par- tiellement au contrôle. Or, elle afait une mauvaise affaire. C'est peut-être la motivation de la proposition qui vous est présen- tée: que ceux qui voudront soumettre une proposition analo- gue n'aient au moins pas d'impôts à payer s'ils essaient de dé- tourner le contrôle de la Commission fédérale des banques. Le taux actuel est un compromis qui a été décidé à l'époque, dans les années septante. Une modification de ce compromis mériterait une étude approfondie et non pas un vote a l'arra- ché en dernière minute - et qui n'a pratiquement pas été dis-30. September 1991 N 1731 Parlamentarische Initiative. Stempelabgaben. Aenderung cuté en commission - aujourd'hui dans notre Chambre, mer- credi au Conseil des Etats, vendredi en plénum. Ce serait bien la première fois que nous renoncerions aussi rapidement, sans que personne ne le demande, à 60 millions de francs. Feigenwinter: Herr Leuenberger hat mir vorgeworfen, ich hätte die Ungeheuerlichkeit begangen, die Abschaffung die- ser Stempelsteuer zu fordern. Doch so ungeheuerlich ist das nicht, selbst Herr Bundesrat Stich-wenn Sie ihm aufmerksam zugehört haben, konnten Sie es hören - hat gesagt, diese Steuer sei überlebt. Also ich fordere hier nichts Ungeheuerli- ches. Sie haben mir zudem nicht richtig zugehört, ich habe nämlich gesagt: Wir brauchen eine Reform des gesamten Finanzsy- stems. Da können wir nicht ein «Wustli», wie das Herr Jaeger einmal ausgedrückt hat, umbauen, sondern wir müssen auf eine europataugliche Steuer umsteigen - und das kann nur die Mehrwertsteuer sein. Ihre Fraktion ist jafür den Beitritt der Schweiz zu «Europa». Das ist eine Theorie, wie so vieles Theorie ist, was Sie hier zürn be- sten geben. Sie machen nämlich in der Praxis all das, was uns daran hindert, «Europa» beizutreten. Beispielsweise wollen Sie die Stempelsteuer nicht abschaffen, weil sie sozialverträg- lich revidiert werden müsse. Sagen Sie mir, was das sein soll? Das ist eine reine Worthülse. Wenn Sie im weitern festhalten, dass gerade bei den Fusionen usw. die Stempelsteuer noch berechtigt sei, dann beweisen Sie schlicht und einfach, dass Sie wirklich nichts verstanden haben. Alle diese Firmen, die aus wirtschaftlicher Notwendig- keit fusionieren - denn freiwillig gibt selten eine ihre Existenz auf-, um im Wettbewerb bestehen zu können und um Arbeits- plätze erhalten zu können, haben einmal Stempelsteuer be- zahlt; als sie gegründet wurden, als sie das Kapital erhöht hat- ten. Sie haben ihren Gewinn, der dann bei der Fusion wieder erscheint und beim Eigenkapital aufgestockt worden ist, direkt versteuert. Sie haben Bundessteuer, Gemeindesteuer und Kantonssteuer bezahlt, und jetzt kommen Sie und sagen, die- ser Tatbestand müsse weiterhin besteuert werden, nachdem in «Europa», dem Sie ja beitreten wollen, diese Steuer elimi- niert ist. Wo ist denn Ihre Logik? Das sind nur Worte, aber es sind Taten gefragt, Herr Leuenberger! Blocher: Wir haben am Anfang klar ausgedrückt, dass wir nur das Dringendste ändern würden. Herr Leuenberger nimmt Anstoss daran, dass wir die Hinder- nisse bei Zusammenlegungen oder Aufspaltungen von Ge- sellschaften wegräumen. Herr Leuenberger, Sie sagen, es könne doch nicht der Zweck des Staates sein, Fusionen, Zu- sammenlegungen oder Aufspaltungen zu begünstigen. Es geht nicht um Begünstigung, sondern es geht darum, ob Sie es behindern wollen oder nicht, und das kann doch nicht Auf- gabe des Staates sein. Wenn Sie die Umstrukturierungen in der Wirtschaft wirklich machen wollen, können wir nicht solche läppischen Hinder- nisse aufbauen. Das führt nämlich dazu, dass gesagt wird: An sich sollten wir es tun, aber aus steuerlichen Gründen können wir es nicht. Solche Dinge sind heute an vielen Orten an der Tagesordnung. Darum gehört die Abschaffung der Stempel- steuer auch hierzu den dringlichen Postulaten. Nebiker, Berichterstatter: Umstrukturierungen von Unterneh- men, Zusammenschlüsse, Umwandlungen und Fusionen können massgebend sein, um schweizerische Firmen konkur- renzfähig zu erhalten. Auch hier geht es in erster Linie um die Erhaltung von Arbeitsplätzen bei schwierigeren Wettbewerbs- verhältnissen. Solche Massnahmen sollten daher nicht steuer- lich belastet werden, wie das bis anhin mit einem Stempelsteu- ersatz von 1 Prozent der Fall war. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen deshalb (mit 13 zu 4 Stimmen), bei den Ausnahmen, den Steuerbefreiun- gen, neu den Sachverhalt der Umstrukturierung mit der Um- schreibung gemäss Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe abis (neu) aufzunehmen. Dementsprechend ist Artikel 9 Absatz 1 Buch- stabe a zu streichen. Die Kommissionsminderheit ist an sich mit der sachlichen Ueberlegung, zumindest gemäss den Protokollen.der Kom- mission, einverstanden. Sie möchte jedoch die 60 Millionen Franken Steuerausfall-zusammen milden Sitzverlegungen- nicht in Kauf nehmen: Es ist denn nach der Kommissionsmin- derheit in allen Teilen am seinerzeitigen Beschluss des Parla- mentes festzuhalten. Trotz dieser Bedenken beantragt Ihnen die Mehrheit der Kom- mission, die vorgeschlagene Steuerentlastung vorzunehmen. Es geht hier um einen echten Beitrag zur Stärkung unserer Wirtschaft. Wir können nicht Stempelsteuern in der Schweiz haben, die im Ausland, das uns direkt konkurrenziert, abge- schafft oder gar nie eingeführt worden sind. Ich beantrage Ihnen deshalb im Namen der Kommissions- mehrheit um Aufnahme von Artikel 1 Buchstabe abis (neu). Es geht hier ausdrücklich darum, auöh im Unternehmensbereich etwas zu machen und nicht nur das Wertschriftengeschäft konkurrenzfähiger zu gestalten. M. Coutau, rapporteur: La majorité de la commission vous re- commande, par 13 voix contre 4, de rejeter cette proposition de minorité. Nous avons estimé en effet que, dans les circons- tances actuelles, la modification des structures de notre éco- nomie était un élément impératif et d'une nécessité continue et permanente, plus encore que par le passé. Qu'il s'agisse de fusions, de concentrations, de transformations ou de scis- sions de sociétés, tous ces mouvements doivent suivre la vie de l'économie. Aujourd'hui, dans toutes ces branches, on a cherché à élimi- ner des conventions qui restreignaient la concurrence. Il en ré- sulte inévitablement une augmentation de la nécessité des re- structurations. Il est vrai que cette mesure représente environ 60 millions de francs, montant qui comprend les moins-values que nous avons votées tout à l'heure en ce qui concerne les rapatriements de sociétés étrangères. Je m'étonne d'entendre que M. Borei est aussi sensible à la correspondance qu'il reçoit. J'aimerais qu'il lise cette corres- pondance avec autant d'attention lorsqu'elle va dans une di- rection un peu différente mais aussi qu'il puisse se déterminer favorablement lorsqu'il ne reçoit pas nécessairement de cor- respondance sur un objet! Par conséquent, je vous invite à suivre la majorité de votre commission et à rejeter la proposition de la minorité. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, hier der Minderheit zuzustim- men und diesen Buchstaben abis zu streichen. Die Konse- quenzen sind bereits dargelegt worden. Es geht im Schnitt um etwa 60 Millionen Franken. Hier kann man nun nicht argumen- tieren, die Geschäfte würden abwandern. Es ist eine interne Angelegenheit, ob wir Fusionen, Zusammenschlüsse usw. be- günstigen wollen oder nicht. Die beiden Kommissionsreferenten haben natürlich die Zu- sammenschlüsse ganz selbstverständlich als eine Notwen- digkeit zur Erhaltung der Arbeitsplätze dargestellt. Ich be- streite nicht, dass das auch denkbar ist. Aber mir sind ver- schiedene Zusammenschlüsse oder Uebernahmen bekannt, aus denen eigentlich das Gegenteil resultiert hat, dass also Fir- men nicht mehr résistent waren, nachdem sie übernommen worden waren. Heute finden ja sehr viele Zusammenschlüsse statt, selbst im Bierbereich. Man kann sich fragen, in wessen Interesse das ei- gentlich liegt. Das Bierkartell ist gestorben; das ist weg. Ist es nun sinnvoll, dass die Grossen einfach alle anderen schlucken, um damit die Konkurrenz zu beseitigen? Ist das das Ziel der Marktwirtschaft? Ist das das Ziel der Wettbewerbs- förderung? Hier müssen Sie doch auch sehen, dass Sie ord- nungspolitisch natürlich nicht mithelfen, eine vernünftige Kon- kurrenzaufrechtzuerhalten. Zum ändern ist zu sagen, dass es vermutlich nicht unbedingt sehr fair und angemessen ist, wenn solche Uebernahmen stattfinden, dass ein Anbieter auftritt, ein gewisses Paket über- nimmt und alle anderen, die kleineren Aktionäre, gar keine Chance haben, den gleichen Preis dafür zu bekommen. Ist das wünschenswert, dass man zweierlei Recht schafft? Es gibt keinen Grund, hier auf 60 Millionen Franken zu verzich- ten. Hätten Sie zugewartet, dann hätten wir Ihnen eine Bot-Initiative parlementaire. Droits de timbre. Modification 1732 N 30 septembre 1991 schaft vorgelegt; wir hätten Ihnen vielleicht eine andere Lö'- sung vorgeschlagen. Es ist denkbar, dass man eine andere Lösung gefunden hätte; aber einfach auf 60 Millionen Franken zu verzichten, ohne dass irgendeine Gefahr der Abwanderung besteht, das ist im jetzigen Zeitpunkt nicht sehr sinnvoll. Ich bitte Sie also, der Kommissionsminderheit zuzustimmen und den Antrag der Mehrheit abzulehnen. Präsident: Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass diese Ab- stimmung auch für Artikel 9 Absatz 1 Buchstabe a gilt. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Bestimmen Für den Antrag der Minderheit 51 Stimmen Abs. 1 Bst. e, f-AI.1 ter. e, f Angenommen -Adopté Abs. 1 Bst. g-AI. llet.g Reimann Maximilian: Mein Antrag lautet, die der Refinanzie- rung von Hypothekarkrediten dienenden und insbesondere von Kleinanlegern bevorzugten Kassenobligationen und Pfandbriefe seien nicht mit kompensatorischen, neuen Stem- pelabgaben zu belegen. Ich weiss, ich stehe mit diesem Antrag ziemlich allein, denn die Meinungen in den Fraktionen sind weitgehend gemacht. Das war aus dem Votum von Herrn Stucky beispielsweise klar zu hören. Die Meinungen der Fraktionen waren auch vor dem 2. Juni schon gemacht, aber die Rechnung wurde dann trotz- dem ohne den Wirt gemacht; der Souverän sagte nein. Ich bin - das sage ich hier klar - ein überzeugter Befürworter der Stempelsteuerrevision, aber ich bin nicht einverstanden, dass diese Revision einfach zu einem nicht unbeträchtlichen Teil auf dem Buckel eines breiten Bevölkerungssegmentes durchgeführt wird, das in diesem Hause über keine Inter- essenvertretung verfügt. Ich meine die vielen Sparer und Anle- ger. Diese hat niemand um ihre Meinung gefragt. Uebrigens wieder dasselbe Vorgehen, Herr Bundesrat Stich, wie bei der Zusammensetzung der Expertenkommission für die Revision des Anlagefondsgesetzes: Von sechs Experten bestellten Sie drei Bankenvertreter, aber keinen einzigen, der primär die Interessen der Sparer und Anleger hätte vertreten können. Diese Revisionsvorlage weist nun leider - wie erwähnt - einen fundamentalen Mangel auf, nämlich die Kompensation eines Teils der Steuerausfälle über die Kassenobligationen, und über diese spreche ich zuerst. Es geht dabei um genau 45 Millionen Franken, wenn wir den Vergleich mit dem Ist-Zustand machen, oder um 90 Millionen Franken, wenn wir die Kassenobligationen ganz von der Emis- sionsabgabe ausnehmen. Wegen diesen 45 bzw. 90 Millionen nimmt es das Parlament in Kauf, einen Grossteil des Schwei- zervolkes mit neuen Steuern zu verärgern. Man mag nun einwenden, am 2. Juni sei diese Mehrbelastung der inländischen Sparer und Anleger kein Thema gewesen, und ich würde nun einen unangenehmen neuen Hasen auf- schrecken. Ich bestreite dies. Im Kanton Aargau beispiels- weise war dieser Mangel jedenfalls entdeckt und in der öffentli- chen Diskussion ergiebig beanstandet worden. Entsprechend deutlich über dem interkantonalen Durchschnitt lag denn auch der Neinstimmenanteil am 2. Juni im Aargau. Diese Kompensationssünde war mindestens so gross wie der neue Stempel bei den ungebundenen Lebensversicherun- gen. Nur stand den Sparern und Anlegern kein-so mächtiger Verband zur Seite wie die Versicherungsbranche. Kassenobligationen gehören zu den beliebtesten Anlagefor- men des kleinen und mittleren Anlegers. Sie sind viel beliebter als die jetzt zu entlastenden Anlagefonds. Und Sie wissen, wie spitz man in diesen Kreisen der Sparer rechnet. Stempelsteu- ern sind Kosten, die die Rendite schmälern, auch wenn der Belastungssatz relativ klein ist. Kassenobligationen mit Lauf- zeiten ab drei Jahren werden nun verteuert- bei achtjährigen geht die Belastung mit einem halben Prozent schon recht schön an die Substanz. Soll nun der inländische Zeichner von Kassenobligationen mit höheren Abgaben bestraft werden, nur weil Grossinvestoren und das Auslandgeschäft deutlich entlastet werden? Es fehlt mir die Logik - das sage ich Ihnen deutlich -, das einzusehen, und es fehlen mir die Argumente, wenn ich das einem Klein- sparer erläutern muss. Deshalb mein Antrag, die Kassenobli- gationen ebenfalls ganz von der Emissionsabgabe auszuneh- men. Noch ein weiteres Argument hat mich bewogen - damit komme ich auf die Pfandbriefe zu sprechen -, diese beiden Anlagekategorien auszunehmen. Es ist der gemeinsame Aspekt der Refinanzierung des Hypothekarkredits. Letzte Woche bewilligten wir zur Förderung des Wohnungs- baus 1,5 Milliarden Franken. Alle Fraktionen haben Vor- schläge zur Hand, wie man den Hypothekarkredit verbilligen kann. Und was schicken wir uns heute an, zu tun? Wir bela- sten die wichtigsten Refinanzierungsmittel des Hypothekar- kredits, Kassenobligationen und Pfandbriefe, mit neuen Ab- gaben. Hier fehlt mir wirklich das politische Verständnis. Weiss denn die eine Hand in diesem Haus nicht mehr, was die andere tut? Die Folgen einer neuerlichen Rückweisung durch den Souve- rän wären für den Finanzplatz Schweiz und dessen Arbeits- plätze wirklich fatal. Natürlich weiss ich nicht, ob das Referen- dum kommt. Es wurde - wie eben von Herrn Kollege Ernst Leuenberger - schon oft damit gedroht. Aber wenn das Refe- rendum kommt, dann, meine Damen und Herren Befürworter der Stempelrevision, sind diese neuen Steuern auf beliebten Anlagen des Sparers und des kleinen und mittleren Anlegers das zugkräftigste Gegenargument. Grossinvestoren aus dem In- und Ausland werden zu Recht entlastet. Die Zeche zu be- zahlen haben aber die Kleinen, und das ist die Mehrheit unse- rer Stimmbürgerinnen und -bürger. Auf diese Ungereimtheit wollte ich Sie mit meinem Antrag auf- merksam machen. Und wenn nun einer kommt und einwen- det, es gehe hier bloss um eine bescheidene Mehrbelastung von 45 bzw. 90 Millionen Franken, sage ich: Für diesen Betrag lohnt es sich nicht, diese dringliche Vorlage aufs Spiel zu set- zen. Nebiker, Berichterstatter: Herr Reimann Maximilian möchte also Pfandbriefe und Kassenobligationen von den Emissions- abgaben befreien. Sein Antrag bedingt auch Aenderungen von Artikel 9a Buchstaben a und b sowie von Artikel 11 Buch- stabe b. Der Antrag lag der Kommission in dieser Form nicht vor. Herr Züger wollte allerdings in der Kommission etwas Aehnliches erreichen, indem er die öffentliche Hand von den Emissions- abgaben befreien wollte. Das geht in gleicher Richtung wie die Befreiung der Pfandbriefe, deckt also einen Teil des Antrages Reimann ab. Die Kommission hat den Antrag Züger mit 14 zu 2 Stimmen abgelehnt. Herr Reimann geht aber weiter. Er will auch die Emission der Kassenobligationen steuerfrei gestalten. Diese werden nach der Vorlage vom Dezember letzten Jahres, von der wir ja aus- gehen, mit einer Emissionsabgabe von 0,6 Promille für jedes volle und angelaufene Jahr der maximalen Laufzeit besteuert. Diese Emissionsabgabe trat an Stelle der bisher nach gelten- dem Recht erhobenen Umsatzabgabe von 1,5 Promille. Der Antrag Reimann hätte folgende Steuerausfälle zur Folge: bei den Pfandbriefen etwa 20 Millionen Franken und bei den Kassenobligationen etwa 90 Millionen, total also 110 Millionen Franken; und zwar müssen wir bei den Kassenobligationen vom Bruttobetrag von 90 Millionen ausgehen, weil mit der Ge- setzesrevision - wenn sie durchgeht - die Umsatzabgabe wegfällt. Deshalb gibt es einen Bruttoausfall. Ich bitte Sie aus folgenden Gründen, den Antrag Reimann ab- zulehnen: 1. Es besteht kein Grund, über die Steuerbefreiung der Pfand- briefe die öffentliche Hand auf dem Kapitalmarkt gegenüber den Privaten zu begünstigen. Die öffentliche Hand hat als erst- klassiger Schuldner ohnehin Zinsvorteile. Uebrigens wurde bei den Beratungen im Dezember letzten Jahres in diesem Rat ein entsprechender Antrag Loretan mit offensichtlicher Mehr- heit abgelehnt.30. September 1991 N 1733 Parlamentarische Initiative. Stempelabgaben. Aenderung 2. In bezug auf die Emissionsabgaben für Kassenobligationen besteht keine Gefahr der Abwanderung ins Ausland. Bei der jetzigen Vorlage geht es um die Wettbewerbsfähigkeit des Fi- nanzplatzes Schweiz. Es geht darum, dafür zu sorgen, dass nicht weitere Geschäfte ins Ausland abwandern und nicht um Steuergeschenke, die auch sehr nett wären. Ich möchte daher wiederholen, dass die Emissionsabgaben auf Obligationen ganz allgemein eine Teilkompensation für die Steuerausfälle darstellen, die wir aus wettbewerbspolitischen Gründen ma- chen mussten. 3. Die Steuerausfälle von insgesamt 110 Millionen Franken, die aus dem Antrag Reimann resultieren, wären auch aus der Sicht der Kommission nicht zu verantworten. Wir wollen wirk- lich nur das Allerdringendste und eben keine Steuerge- schenke machen. Herr Reimann nennt auch keine Kompensa- tionsmöglichkeiten. Ich bitte Sie, den Antrag Reimann abzulehnen. M. Coutau, rapporteur: II est évident que nous pouvons avoir une certaine sympathie pour la proposition de M. Reimann Maximilian. Nous ne l'avons pas examinée en commission mais nous avons également été sensibles à la façon dont il l'a défendue tout à l'heure. Toutefois, il faut se rendre à un certain nombre d'évidences et d'obligations. M. Reimann Maximilian propose d'exempter les lettres de gage et les obligations de caisse du droit de timbre. Il est évident que cette exemption ne sera pas gratuite. Comme vient de vous le dire le président de la commission, elle se chiffrerait à respectivement 20 millions et 90 millions, soit au total 110 millions. Un certain nombre d'indications nous incitent à vous recommander de refuser cette proposi- tion. Tout d'abord, une proposition de même inspiration a été pré- sentée en commission par M. Züger dans l'idée d'épargner aux pouvoirs publics le droit de timbre. Cette proposition a été rejetée à une très forte majorité, par 14 voix contre 2. Encore une fois, la proposition de M. Reimann Maximilian va au-delà de la seule proposition présentée en commission qui ne por- tait que sur l'exemption des lettres de gage, en ce sens qu'elle demande que les obligations de caisse soient également exemptées. Par conséquent, qui s'oppose au minimum s'op- pose nécessairement à ce qui va encore plus loin. D'autre part, l'an dernier, lorsque nous débattions de cet as- pect du paquet financier, une proposition analogue avait été présentée et rejetée à une majorité évidente. Une fois encore, nous devons nous inspirer de deux motifs essentiels pour vous recommander de rejeter cette proposition. Le premier motif, c'est celui de la prudence. Nous devons tenir compte des diminutions de recettes de la Confédération et nous ne pouvons pas toujours accéder aux demandes d'allégement, si sympathiques soient-elles, qui nous sont présentées. Le deuxième - et c'est peut-être le plus important - c'est que cette demande ne correspond pas à l'objectif que nous nous sommes fixé dans la révision du droit de timbre. Cet objectif, je l'ai répété à plusieurs reprises, consiste à rendre de nouveau compétitive la place financière suisse qui voit des opérations, qui se déroulaient naguère sur son sol, lui échapper ainsi que les recettes fiscales correspondantes. Dans le cas particulier, la proposition de M. Reimann ne pour- suit absolument pas ce but de renforcer la capacité de concur- rence et, par conséquent, nous ne pensons pas qu'il soit pos- sible de lui donner une suite favorable. Je vous recommande, avec le président, de rejeter la proposi- tion de M. Reimann. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, die beiden Anträge von Herrn Maximilian Reimann abzulehnen. Es ist nicht richtig, wenn Sie sagen, es sei eine neue Steuer der kleinen Leute, sondern es ist eine Umwandlung der Umsatzabgabe in eine Emissionsab- gabe. Das ist der Tatbestand. Es ist also nicht wahr, dass es eine neue Steuer ist. Ich weiss es vom 2. Juni 1991 her: Es ist viel einfacher, Vorlagen abzulehnen, wenn man sagt, es sei eine neue Steuer, auch wenn es nicht so ist. Es ist bereits gesagt worden: Ihr Vorschlag bringt 110 Millio- nen - also 20 und 90 Millionen - Einnahmenausfälle, das ist für Sie vielleicht nicht viel; aber für den Haushalt, der jetzt mit 2 Milliarden und in drei Jahren mit 5 bis 6 Milliarden Defizit pro Jahr rechnet, ist das immerhin beachtlich. Sie müssen mir dann immerhin sagen, wen wir belasten oder wo wir dieses Geld einsparen sollten. Das wäre eine Möglichkeit, wenn Sie sagen könnten, was man statt dessen tun solle. Nur das Defizit vergrössern ist keine Lösung. Sie können bei der Kassenobligation natürlich sagen, da werde der kleine Mann getroffen, aber dieser kleine Mann wird viel härter mit unseren Budgetdefiziten getroffen. Denn diese führen letztlich dazu, dass die Zinssätze nicht hinuntergehen, sondern allenfalls weiter steigen, dass man höhere Zinsen für die Hypothekaranlagen und höhere Mietzinse hat. Da nützt es nichts, wenn Sie eine Kleinigkeit bei den Kassenobligationen einsparen wollen. Ich bitte Sie, beide Anträge abzulehnen. Präsident: Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass diese Ab- stimmung auch für die Artikel 9a Buchstaben a, b und Arti- kel 11 Buchstabe bgilt. Abstimmung - Vote Für den Antrag Reimann Maximilian 11 Stimmen Dagegen 87 Stimmen Art. 7 Antrag der Kommission Abs. 1 Bst. f Zustimmung zum Entwurf der Kommission Abs. 2 Streichen Art. 7 Proposition de la commission Al. 1 lei. f Adhérer au projet de la commission Al. 2 Biffer Angenommen -Adopté Art. 8 Antrag der Kommission Titel Zustimmung zum Entwurf der Kommission Abs. 1 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf der Kommission Minderheit (Feigenwinter, Blocher, Coutau, Philipona, Portmann, Stucky) Die Abgabe auf Beteiligungsrechten beträgt 2 Prozent.... Abs. 2 Streichen Art. 8 Proposition de la commission Titre Adhérer au projet de la commission Al. 1 Majorité Adhérer au projet de la commission Minorité (Feigenwinter, Blocher, Coutau, Philipona, Portmann, Stucky) Le droit d'émission sur les droits de participation s'élève à 2 pour cent et.... Al. 2 BifferInitiative parlementaire. Droits de timbre. Modification 1734 N 30 septembre 1991 Titel-Titre Angenommen -Adopté Abs. 1-AI.1 Feigenwinter, Sprecher der Minderheit: Frau Uchtenhagen hat sich bitterlich darüber beklagt, die Mehrheit walze hier rücksichtslos Interessen aus, die nicht vertretbar seien, weil diese Art von Geschäften nicht abwanderungsbedroht seien. Ich anerkenne, dass Frau Uchtenhagen in der Kommission volles Verständnis für die Untauglichkeit der Stempelsteuer gezeigt und auch erklärt hat, dass sie eigentlich besser heute als erst morgen abzuschaffen sei. Frau Uchtenhagen hat in bezug auf Steuer- und finanzpolitische Fragen immer eine klare Haltung vertreten. Sie war konsequent in dieser Haltung, und in Konsequenz in dieser Haltung hat sie eben auch ge- sagt, dass Stempelsteuern überholt und durch etwas anderes zu ersetzen seien. Es ist natürlich nicht so, wie mir Herr Bundesrat Stich unter- stellt, dass ich mir keine Gedanken darüber mache, wie diese Stempelsteuereinnahmen kompensiert werden können. Der Bund und unsere Staatskasse können bei Abschaffung der Stempelsteuer nicht einfach auf 2 Milliarden Franken Steuer- einnahmen verzichten. Man muss schon dafür Sorge tragen, dass sie irgendwie kompensiert werden können. Aber wie man dies machen soll, darüber haben wir noch keine Einigkeit erzielt. Ich nehme an, dass diese Einigkeit leider auch nicht so schnell zu erzielen ist, wie zu wünschen wäre. Ich persönlich bin, wie ich Ihnen vorher schon gesagt habe, ein klarer Befür- worter der Mehrwertsteuer - einer Mehrwertsteuer, die höher sein müsste als die heutige Warenumsatzsteuer; also einer Verlagerung von den direkten zu den indirekten Steuern. Nur so werden wir den Ausfall dieser Stempelsteuer überhaupt kompensieren können. Diese Einsicht muss auch der Souve- rän eines Tages haben, wenn er nicht riskieren will, durch diese Beschlüsse die Konkurrenzfähigkeit unseres Finanz- und Arbeitsplatzes Schweiz auszuhöhlen. Es geht längst nicht mehr nur um den Finanzplatz Schweiz: Sie können sich nämlich über die weltweite Verbindung mit Com- putersystemen durchaus behelfen; ob Sie ein Börsengeschäft in London oder in Zürich abwickeln, das ist eine Frage der Tele- fontaxe und sonst nichts, das ist ohne weiteres möglich. Hinge- gen können Sie ein Unternehmen nicht einfach so «holteripol- ter» über die Grenze nach Deutschland oder Frankreich brin- gen, wo man keine Fusionssteuer mehr hat und nur eine maxi- male Emissionssteuer von 1 Prozent. In sehr vielen europäi- schen Staaten ist auch diese Emissionssteuer ganz abge- schafft, nur einige wenige haben noch maximal 1 Prozent. Das ist in Rechtskraft, Frau Uchtenhagen, das ist ja der Unter- schied! Es hat sich etwas getan in Europa, und wir Schweizer schlafen weiterhin. Wie hat das Herr Bundesrat Chevallaz ein- mal ausgedrückt? Er sprach vom «Schlaf des Gerechten». Wenn wir da nur nicht eines Tages unsanft erwachen! Denn es ist doch ein Unding, der Wirtschaft, die mit Arbeit und Kapital wirtschaften muss, dieses Kapital schon zum Teil wegzusteu- ern, bevor sie es überhaupt hat und damit Gewinn erzielen kann! Das haben uns die Europäer voraus; sie haben eingesehen, dass das unsinnig ist - sie haben es abgeschafft. Aber uns wirft man vor, wir würden rücksichtslos die Interessen der gar nicht abwanderungsbedrohten Wirtschaft wahrnehmen. Wer sagt denn, dass unsere Wirtschaft nicht abwanderungsbe- droht oder abwanderungswillig ist, wenn die Rahmenbedin- gungen nicht so gesteckt werden wie in Europa? Glauben Sie eigentlich, wir seien ein Sonderfall? Unsere Wirtschaft kann auch kalkulieren; sie hat die Taxe oc- culte, die Emissionssteuern, sie hat überall steuerliche Hinder- nisse. Sie hat tiefere direkte Steuern, das wollen wir zugeben, aber wenn das so weitergeht und wir nichts anpassen, dann hat unsere Wirtschaft eben Konkurrenznachteile. Dann sind wir auch nicht europafähig, um dieses Modewort wieder ein- mal zu gebrauchen. Aus diesem Grunde beantrage ich Ihnen, hier ein Zeichen zu setzen, und von 3 auf 2 - nicht etwa auf 1 Prozent - herunterzu- gehen. Ich bin kein Unmensch, ich weiss, dass diese 150 Millionen Franken gegenwärtig schwer zu verschmerzen sind, aber das Anliegen muss erfüllt werden -wenn nicht heute, so später. Züger: Wichtigstes Argument gegen diese Entlastungsmass- nahme von 3 auf 2 Prozent sind die damit für den Bund ver- bundenen Einnahmenausfälle von 150 bis 160 Millionen Fran- ken. Zusammen mit den übrigen von der Kommission vorge- schlagenen Erleichterungen bei den Stempelabgaben ergäbe sich damit in der Bundeskasse ein Loch von über 500 Millio- nen, das sich bei einer Aufhebung der Syndizierungsvorschrif- ten noch einmal um gut 150 Millionen Franken vergrössern würde; dies ist absehbar. Solche Ausfälle kann sich der Bund angesichts der bevorste- henden Milliardendefizite schlicht nicht leisten. Das Parlament wird in Kürze vor der Frage stehen, wie der Haushalt wieder saniert werden kann. Ohne einschneidende Kürzungen bei den Ausgaben wie auch zusätzliche Einnahmen wird dies nicht gehen - es wird hart sein. Zusätzliche Einnahmenaus- fälle von rund 150 Millionen werden kaum mehr verkraftet wer- den können. Wo sind die Subventionsempfänger in diesem Saal, die zu- gunsten einer Verbilligung von Aktienkapitalerhöhungen be- reit sind, auf ihre Beiträge zu verzichten? Wo sind die Steuer- zahler, die gerne in die Bresche springen und das Loch in der Kasse wieder stopfen? Wir können beim Abbau der Stempel- abgaben nicht so tun, als ob der Bund aus dem Vollen schöp- fen könnte! All diese Ausfälle werden irgendeinmal durch irgend jeman- den zu berappen sein. Entlastungen sind deshalb nur dort ge- rechtfertigt, wo wir tatsächlich Geschäfte an ausländische Fi- nanzplätze verlieren; dies ist bei dieser Emissionsabgabe nicht der Fall - ich wiederhole: Dies ist hier nicht der Fall! Hier, Herr Blocher und Herr Feigenwinter, ist überhaupt nichts dringlich. Es ist zwar zutreffend, dass die EG die Belastung von Aktienemissionen auf 1 Prozent begrenzt hat. Die Emissi- onsabgabe ist aber nur ein einzelner Standortfaktor unter zahl- reichen. Die gesamte Steuerbelastung der Unternehmungen ist bei uns, im Vergleich zu den wichtigsten Handelspartnern, immer noch bescheiden. Wir kennen insbesondere sehr gün- stige Abschreibungsvorschriften und belasten beispielsweise die um/erteilten Gewinne der Unternehmungen weit weniger stark als Deutschland; dies ist wohl für die Eigenkapitalbil- dung weit wichtiger als die Emissionsabgabe. Von einer steuerlichen Benachteiligung unserer Unternehmen gegen- über ihrer ausländischen Konkurrenz kann insgesamt keine Rede sein. Es geht nicht an, immer nur die steuerlichen Nachteile in den Vordergrund zu stellen, die insgesamt gewichtigeren Vorteile aber vornehm zu verschweigen; das ist im höchsten Grade unehrlich. Die Entwicklung der Aktienemissionen in der Schweiz zeigt, dass die Gründung neuer Gesellschaften wie auch Kapitalerhöhungen von den allgemeinen wirtschaftli- chen Aussichten abhängen und nicht von der Höhe der Emis- sionsabgabe. Von einer Reduktion der Emissionsabgabe profitieren nicht nur eigentliche Produktionsbetriebe, sondern vor allem auch die zahlreichen Domizilgesellschaften und die Briefkastenfir- men. Es scheint doch sehr fraglich, ob der Mann und die Frau von der Strasse begeistert sein werden, für solche Finanzge- bilde die Zeche zu bezahlen. Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie eindringlich, der Kom- missionsmehrheit zuzustimmen. Hier handelt es sich um ei- nen politischen Kraftakt, und ein solcher ist hier höchst fehl am Platz. Selbst Herr Kommissionspräsident Nebiker warnt vor ei- nem Ueberspannen des Bogens, und er war bisher ein eifriger Befürworter dieser Vorlage. Hafner Rudolf: Herr Feigenwinter hat mich doch dazu ver- lockt, hier zu seinem Votum Stellung zu nehmen. Er hat dauernd davon gesprochen, dass wir europafähig wer- den müssten und dass wir eine europafähige Mehrwertsteuer einführen sollten. Aber bedenken Sie, was das eigentlich heisst. Die EG hat ja beschlossen, dass man bei der Mehrwert- steuer einen Richtsatz von 15 Prozent einhält. Will Herr Fei-30. September 1991 N 1735 Parlamentarische Initiative. Stempelabgaben. Aenderung genwinter wirklich, dass wir ein Mehrfaches an heutigen Bun- dessteuern bezahlen müssen? Dieser Antrag kommt ausgerechnet von einer Seite, die sonst immer für Steuerabbau plädiert. Das sollte man doch wirklich bedenken, und man müsste konsequent sein. Man sieht: wenn es konkret um die Wurst geht, d. h. um die Bankeninter- essen, dann kennt man von dieser Seite keine Schranken und kein Mass mehr und fordert immer noch mehr. Wir sind hier deshalb klar für den Antrag der Kommissions- mehrheit, die es nicht für verantwortbar hält, dass man hier auch noch Geschenke macht. Blocher: Man kann natürlich zweierlei Meinung sein, ob diese Revision jetzt notwendig sei oder nicht; das ist eine Frage des Ermessens. Aber nicht vertretbar ist das, was Herr Züger sagt, nämlich dass das überhaupt keine Rolle spiele. Diese Steuern sind ein Unkostenblock, völlig unabhängig von Gewinnen; darüber müssen wir uns einfach im klaren sein. Nur weil einer eine Gesellschaft gründet, nimmt man ihm 3 Prozent ab vom Kapital. Das ist eine Erschwerung der wirt- schaftlichen Tätigkeit, es ist eine Benachteiligung; darüber gibt es nichts zu diskutieren. Es ist nichts Unbilliges, das hier zu fordern, sondern es ist an sich eine wirtschaftliche Notwen- digkeit. Herr Hafner, das hat nichts zu tun mit den Banken; das ist jetzt nicht eine Bankenangelegenheit, sondern es geht um die Frage, ob die wirtschaftliche Tätigkeit mit diesen 3 Prozent be- lastet werden soll oder nicht, während die Konkurrenz nur mit 1 Prozent belastet wird. Sie merken es, wir sind in der Kommission in die Minderheit geraten, weil dieses Geschäft anscheinend nicht oberste Dringlichkeit hat, zumindest weniger dringlich ist als die ande- ren. Aber ein Anliegen ist es, und wir sind der Meinung, dass es ein dringliches ist. Nebiker, Berichterstatter: Die Minderheit Feigenwinter bean- tragt Ihnen, den Steuersatz der Emissionen von drei auf zwei Prozent zu reduzieren. Seinerzeit, 1978, bei der damaligen Mehrwertsteuervorlage, hat man die Erhöhung von zwei auf drei Prozent vorgenom- men, damit auch der Wertschriftenbereich einen Beitrag an die Sanierung des Bundeshaushaltes leiste. Die Emissionssteuer ist vom Unternehmen her gesehen nicht gerechtfertigt; das ist unbestritten. Von den Befürwortern der Minderheit wurde das deutlich gesagt, und das ist auch sachlich durchaus in Ord- nung. Herr Hafner, die Emissionssteuer bei den Aktien, bei der Aus- gabe der Wertschriften, hat mit den Banken gar nichts zu tun. Sie handeln genau gleich viele Wertschriften, ob darauf eine Emissionssteuer erhoben wird oder nicht. Diese Steuern müs- sen von den Unternehmen bezahlt werden. Es ist eine Bela- stung der Unternehmen, die neu gegründet werden oder ihre Aktienkapitalien erweitern. Im Ausland beträgt diese Emissi- onssteuer nur etwa 1 Prozent. Die schweizerischen Unterneh- men sind tatsächlich stärker belastet. Die Kommissionsmehrheit allerdings - das wissen Sie - bean- tragt Ihnen, auf diese Satzreduktion bei den Emissionsabga- ben zu verzichten, und zwar aus folgenden Gründen: 1. Man darf bei den Entlastungen bei der jetzigen Revision des Stempelsteuergesetzes, die so oder so nur eine vorläufige Massnahme sein kann, den Bogen nicht überspannen, sonst wird diese Revision gefährdet. 2. Die entstehenden Steuerausfälle von zusätzlich rund 150 bis 160 Millionen Franken sind angesichts der angespannten Finanzlage des Bundes - hier ist die Kommissionsmehrheit durchaus mit Herrn Bundesrat Stich einverstanden - nicht zu verantworten. Eine Kompensation der Ausfälle wird ja auch nicht angeboten. 3. Mit der jetzigen vorgezogenen Revisionsvorlage will man nur jene Wertschriftengeschäfte entlasten, bei denen die Ge- fahr eines Abwanderns ins Ausland besteht. Das ist bei den Emissionsabgaben ganz eindeutig nicht der Fall; es besteht also keine Dringlichkeit für diese Satzreduktion. Ich beantrage Ihnen im Namen der allerdings knappen Kom- missionsmehrheit, im gegenwärtigen Zeitpunkt keine Reduk- tion der Emissionsabgaben vorzunehmen. Auch wenn wir den Minderheitsantrag ablehnen, werden die Steuerausfälle er- heblich sein. Grössere Steuerausfälle wären finanzpolitisch nicht zu verantworten. M. Coutau, rapporteur: Vous l'avez constaté: lors des débats en commission, cette proposition a été pour le moins contro- versée. Ce n'est que grâce à la voix prépondérante du prési- dent que nous en sommes restés avec un taux, qui a été ma- joré en 1978, de 3 pour cent. M. Feigenwinter, avec la minorité, suggère de réduire ce taux à 2 pour cent. Les pays qui nous entourent, et en particulier ceux de la Communauté européenne, pratiquent pour ce genre d'opérations un prélèvement à un taux de 1 pour cent. Par conséquent, la minorité ne demande pas de s'aligner sur le taux européen, mais d'aller dans le sens de la tendance des pays voisins. En tant que rapporteur de la commission, je vous recom- mande de vous rallier à la majorité de la commission. Les prin- cipaux arguments vous ont été donnés; ils concernent bien entendu l'aspect politique, qui est important. Il s'agit d'éviter de donner l'impression qu'une demande surchargée viendrait exercer une menace sur le succès de l'ensemble de l'opéra- tion. Il s'agit de se rendre compte que cette diminution d'un pour cent du taux représente une perte fiscale de 160 millions de francs; ce n'est pas négligeable, et encore moins dans la si- tuation actuelle de la Confédération. C'est essentiellement pour ces deux raisons que la majorité de la commission vous invite à la suivre et à rejeter la proposition de M. Feigenwinter. Néanmoins, à titre personnel, je ne vous cache pas que j'ap- partiens à cette minorité. Le débat d'ordre économique que nous aurons jeudi prochain montrera l'effritement des avanta- ges dont la Suisse bénéficiait encore naguère par rapport à l'ensemble des conditions économiques qu'elle offrait à ses entreprises, comparés aux pays qui l'entourent. Ces avanta- ges économiques sont effectivement en train de s'effriter; ils existent encore quelque peu, mais ils s'effritent. Par consé- quent, nous devons tenir compte de cet état de choses que constatent non seulement les experts de l'OCDE et ceux du GATT, mais aussi les chefs d'entreprises dans leur activité quotidienne. Nous devons corriger cet effritement. La question reste ouverte, bien entendu, de savoir comment compenser une diminution supplémentaire de 160 millions de francs pour la Caisse fédérale. Je l'ai déjà dit une fois, je le ré- pète. A mes yeux en tout cas, une compensation ne peut être trouvée que dans une nouvelle présentation d'un régime fi- nancier, qui devra être accepté avant le 31 décembre 1994. Il me paraît illusoire de vouloir rechercher des compensations dans un cadre inopportun, un droit de timbre périmé - tout le monde en convient - et qu'il faut par conséquent réduire le plus possible et progressivement àsa plus simple expression. En conclusion, à titre personnel, je voterai pour la proposition de la minorité; en tant que rapporteur, je vous recommande de l'écarter. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Fei- genwinter abzulehnen. Es geht nicht um den Finanzplatz und um die Konkurrenzfähigkeit des Finanzplatzes, Herr Feigen- winter, sondern schlicht und einfach um die steuerliche Bela- stung der schweizerischen Unternehmen, der Kapitalgesell- schaften beim Eigenkapital und der Aufstockung desselben. Da stellen wir fest, dass in der Schweiz nach wie vor sehr viele Aktiengesellschaften jedes Jahr gegründet werden, offen- sichtlich weil für Aktiengesellschaften - auch für kleine Gesell- schaften - die Besteuerung nicht so gross ist wie für natürliche Personen. Das ist ein Vorteil. Zum zweiten muss man sehen, dass die Belastung der schweizerischen juristischen Personen trotz allem tiefer ist als im Ausland. Dazu ist anzumerken, dass das schweizerische Steuersystem für die Besteuerung der Erträge der juristischen Personen nach wie vor den Dreistufentarif kennt. Das ist et- was, was es im Ausland auch nicht gibt. Aber dieses fortschritt- liche Parlament hat auch das nicht gemacht - ich habe nicht von Ihnen gesprochen, Herr Feigenwinter, Sie sollten nicht im- mer alles auf sich beziehen! -, ich habe vom Parlament ge-Initiative parlementaire. Droits de timbre. Modification 1736 N 30 septembre 1991 sprachen, und dieses Parlament hat eine Lösung gefunden, indem es am alten festgehalten hat. Aber dieses alte System bevorzugt die kapitalintensiven Gesellschaften. Diejenigen, die ein grosses Eigenkapital haben, sind dadurch bevorzugt. Wenn es einen kleinen Ausgleich gibt, wenn die Banken viel- leicht etwas mehr Steuern bezahlen, ist das trotz allem vermut- lich nicht so tragisch. Ich empfehle Ihnen, Herr Feigenwinter: Stimmen Sie hier zu und warten Sie, bis das Schweizervolk die Mehrwertsteuer angenommen hat. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 94 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 48 Stimmen Abs. 2-AI. 2 Angenommen -Adopté Art. 9 Antrag der Kommission , Abs. 1 Bst. a Mehrheit Streichen Minderheit (Leuenberger-Solothurn, Borei, Bundi, Züger) Unverändert Abs. 1 Bst. c Mehrheit Streichen Minderheit (Borei, Bundi, Leuenberger-Solothurn) Unverändert Art. 9 Proposition de la commission Al. 1 lei. a Majorité Biffer Minorité (Leuenberger-Soleure, Borei, Bundi, Züger) Inchangé Al. 1 let. c Majorité Biffer Minorité (Borei, Bundi, Leuenberger-Soleure) Inchangé Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit (Siehe Entscheid bei Art. 6 Abs. 1 Bst. abis; 5 Abs. 2 Bst. c) Adopté selon la proposition de la majorité (Voir décision aux art. 6 al. 1 let. abis; 5 al. 2 let. c) Art.9a Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der Kommission Antrag Reimann Maximilian Bst. a «Pfandbriefen» streichen Bst. b «Kassenobligationen» streichen Art.9a Proposition de la commission Adhérer au projet de la commission Proposition Reimann Maximilian Let. a Biffer «lettres de gage» Let.b Biffer «obligations de caisse» Angenommen gemäss Antrag der Kommission (Siehe Entscheid bei Art. 6 Abs. 1 Bst. g) Adopté selon la proposition de la commission (Voir décision à l'art. 6 al. 1 let. g) Art. 10 Antrag der Kommission Abs. 1 erster Satz, Abs. 3,4 Zustimmung zum Entwurf der Kommission Abs. 2 Streichen Art. 10 Proposition de la commission Al. 1 première phrase, al. 3,4 Adhérer au projet de la commission Al. 2 Biffer Angenommen -Adopté Art. 11 Bst. b Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der Kommission Antrag Reimann Maximilian «Kassenobligationen» streichen Art. 11 let. b Proposition de la commission Adhérer au projet de la commission Proposition Reimann Maximilian Biffer «Obligations de caisse» Angenommen gemäss Antrag der Kommission (Siehe Entscheid bei Art. 6 Abs. 1 Bst. g) Adopté selon la proposition de la commission (Voir décision à l'art. 6 al. 1 let. g) Art. 13 Abs. 2, 3; 14 Abs. 1 Bst. a, c, f-h, Abs. 2, 3; 16a; 18 Abs. 3; 19 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der Kommission Art. 13 al. 2,3; 14 al. 1 let. a, c, f-h, al. 2,3; 16a; 18 al. 3; 19 Proposition de la commission Adhérer au projet de la commission Angenommen -Adopté Art. 22 Bst. a Antrag der Kommission Mehrheit Unverändert Minderheit (Borei, Bundi, Leuenberger-Solothurn, Uchtenhagen, Züger) Zustimmung zum Entwurf der Kommission Art. 22 let. a Proposition de la commission Majorité Inchangé Minorité (Borei, Bundi, Leuenberger-Soleure, Uchtenhagen, Züger) Adhérer au projet de la commission Art. 24 Abs. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Unverändert Minderheit l (Borei, Bundi, Leuenberger-Solothurn, Uchtenhagen, Züger) Zustimmung zum Entwurf der Kommission30. September 1991 N 1737 Parlamentarische Initiative. Stempelabgaben. Aenderung Minderheit II (Borei, Bundi, Leuenberger-Solothurn) Die Abgabe beträgt 5 Prozent; für die Lebens-, die Haftpflicht- und die Fahrzeugkaskoversicherung beträgt sie 2,5 Prozent. Art. 24 al. 1 Proposition de la commission Majorité Inchangé Minorité I (Borei, Bundi, Leuenberger-Soleure, Uchtenhagen, Züger) Adhérer au projet de la commission Minorité II (Borei, Bundi, Leuenberger-Soleure) Le droit, calculé sur la prime nette au comptant, s'élève à 5 pour cent; pour l'assurance sur la vie, l'assurance de la re- sponsabilité civile et l'assurance du corps de véhicule, il s'élève à 2,5 pour cent. M. Borei, porte-parole des minorités letll: L'heure avance, les votes sont sans surprise. Pour simplifier la procédure, je retire la proposition de la minorité II et ne maintiens que la proposi- tion de la minorité I pour qu'il y ait un vote clair du Parlement sur le fait qu'il ne veut pas de compensation. C'est semble-t-il ce que veut la majorité et ce que voudra la majorité de ce plé- num tout à l'heure, à moins d'une surprise de dernière minute. Je vous rappelle que cette compensation, vous l'avez voulue en décembre dernier, vous l'avez proposée au peuple en juin et c'est le seul point sur lequel vous acceptez de tirer une leçon du refus du vote populaire. Là, on dit le peuple a refusé, donc il ne faut pas refaire cette proposition. Les autres propositions ont également été refusées le 2 juin, mais là, vous proposez de les maintenir. En matière d'assurance-vie, c'est une manière comme une au- tre de faire des économies, les autres économies sont fiscale- ment fortement taxées. Il s'agit là d'un cadeau fiscal important et la proposition qui vous est faite ne coûte pas très cher au contribuable, c'est une modeste péjoration de sa situation, très modeste pour les individus, mais qui rapporte 135 millions à la caisse de la'Confédération. Nous estimons que ce qui était bon en décembre de l'année passée l'est encore aujourd'hui, et nous estimons d'autant plus utile, vu l'avenir des finances fédérales, de maintenir cette recette de 135 millions. J'ai dit que l'économie est faible entre un impôt de droit sur le timbre ou pas d'impôt de droit sur le timbre pour l'assuré, mais la dif- férence est nette entre une assurance sur la vie et l'épargne traditionnelle, et cette différence permet aux assureurs de faire des affaires juteuses. Si ma proposition est combattue avec autant d'énergie, ce n'est pas pour permettre au contribuable d'économiser quelques francs, mais c'est pour permettre aux assureurs de continuer tranquillement à faire leurs affaires ju- teuses. Nous venons de faire des cadeaux aux banques, la majorité souhaite faire des cadeaux aux assurances, nous ne sommes pas de cet avis et nous vous invitons à soutenir la pro- position de la minorité. Nebiker, Berichterstatter: Die Minderheit Borei will - gernäss Beschluss der Räte vom vergangenen Dezember-zur teilwei- sen Kompensation der Ausfälle wegen der Stempelsteuerrevi- sion die Lebensversicherungsprämien einer Stempelabgabe von 2,5 Prozent unterstellen. Der Minderheitsantrag ist an sich verständlich, wenn man den Ausgleich der Ertragsausfälle in- nerhalb des Stempelsteuergesetzes sucht. Er brächte Erträge von etwa 135 Millionen Franken. Eine gewisse sachliche Be- rechtigung kann man dem Minderheitsantrag nicht abspre- chen, denn die Lebensversicherungen sind ja gegenüber dem Banksparen fiskalisch ganz erheblich privilegiert, weil die Zinserträge auf dem angesparten Versicherungskapital nicht besteuert werden, im Gegensatz zu den Zinserträgen auf dem Sparkapital bei den Banken. Trotzdem beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheil (mit 13 zu 5 Stimmen), diese Besteuerung abzulehnen, und zwar mit folgender Begründung: 1. Die Besteuerung der Lebensversicherungsprämien hat er- heblich zum Misserfolg der Abstimmung über das Finanzpa- ket beigetragen. Man will nicht nochmals das gleiche Risiko eingehen. Auch die Parlamentarier sollten lernfähig sein. 2. Die Lebensversicherungen sollen nach Verfassung be- wusst begünstigt werden. Man darf diese Begünstigung nicht mit einer Gesetzesrevision teilweise aufheben. 3. Eine Kompensation der Steuerausfälle und eine Sanierung des Bundeshaushaltes sind erst mit einer modernisierten Um- satzsteuer oder mit einer Mehrwertsteuer unter Einbezug der Dienstleistungen möglich; sie ist nicht möglich innerhalb des Stempelsteuersystems, das hier an diesem Pult bereits ver- schiedene Male als veraltet dargestellt wurde. Ich beantrage Ihnen, die Minderheitsanträge Borei abzuleh- nen. M. Coutau, rapporteur: M. Borei propose de revenir, avec son amendement, à la décision qui avait été prise en décembre dernier et qui consistait à soumettre les primes d'assurance- vie à l'impôt sur le timbre. Je vous rappelle que les primes d'as- surance-vie, à l'heure actuelle, ne sont pas soumises au tim- bre et que cet avantage remonte à une décision de caractère constitutionnel, qui est à mettre en rapport avec le système de prévoyance à trois piliers que nous avons construit et que le peuple a ratifié. Il est évident qu'il y a là un avantage en faveur des assurances, mais c'est un avantage qui a été voulu, qui a été approuvé et ratifié formellement par le peuple, et nous n'avons pas de raison, aujourd'hui, de revenir sur cet avan- tage concédé. Certes, en assujettissant au droit de timbre les primes d'assu- rance-vie, on réduirait les manques à gagner de la Confédéra- tion. En d'autres termes, l'assujettissement de la prime de l'as- surance-vie rapporterait 135 millions de francs de plus. Néan- moins, la commission a rejeté cette proposition assez nette- ment, par 13 voix contre 5. Certains voudraient construire une sorte d'opposition entre le secteurfinancier de ce pays, qui est particulièrement intéressé à la modification de la loi sur le tim- bre, et le secteur de l'assurance qui, effectivement, échappe au timbre à l'heure actuelle. Cette opposition répondrait au grand principe: diviser pour mieux régner. Eh bien, la commis- sion, dans sa majorité, n'a pas voulu céder à cet appel de créer une opposition au sein même de l'économie privée suisse et, par conséquent, elle vous recommande de la suivre en refu- sant l'amendement de M. Borei. Enfin, une fois encore, il s'agit d'envisager la compensation des pertes que nous avons décidées aujourd'hui, d'une part dans la perspective que si rien ne se passe, la perte sera réali- sée et, d'autre part, que la compensation sur l'augmentation des dépenses devrait intervenir dans le régime financier que nous aurons à adopter d'ici le 31 décembre 1994. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, die Minderheit zu unterstützen. Auf der einen Seite bringt dies gewisse Mehreinnahmen - bei den Lebensversicherungen 135 Millionen Franken; das ist nicht ganz nichts. Es ist aber nicht nur eine Frage der Fi- nanzen, sondern auch eine Frage der Wettbewerbsgleichheit. Die Wettbewerbsgleichheit wird von gewissen Leuten immer dann bemüht und zitiert und beschworen, wenn es darum geht, irgendwelche Belastungen abzuschaffen. Aber wenn es einmal darum geht, gleich lange Spiesse zwischen Versiche- rern und Banken zu schaffen, ist man dagegen. Wo bleibt die Konsequenz? Wenn Sie eine Anpassung des Versicherungs- sparens an das Banksparen erreichen möchten, müssen Sie der Minderheit zustimmen. Ich bedaure selber, dass wir diese Vorlage nicht durch den Bundesrat vorbereiten konnten, sonst hätten wir Ihnen auch eine Vorlage in bezug auf die Sachversicherungen unterbrei- tet. Herr Borei hat darauf verzichtet, das aufzunehmen. Wenn Sie mit den Sätzen im Ausland vergleichen, dann stellen Sie dort nicht etwa Sätze von 2,5 Prozent fest, sondern beispiels- weise in der Bundesrepublik - die eine mittlere Belastung kennt - Sätze von 7 bis 10 Prozent. Offensichtlich will man in der Schweiz eben doch keine Steuern bezahlen. Deshalb be- daure ich, dass hier, wo das Ausland teurer ist als die Schweiz, die Konsequenzen nicht gezogen werden. Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen.Initiative parlementaire. Droits de timbre. Modification 1738 • N 30 septembre 1991 Präsident: Herr Borei hat den Antrag der Minderheit II zu Arti- kel 24 Absatz 1 zurückgezogen. Wir stimmen über die Minder- heitsanträge Borei zu den Artikeln 22 und 24 gemeinsam ab. Abstimmung - Vote Für die Anträge der Mehrheit 95 Stimmen Für die Anträge der Minderheit 53 Stimmen Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der Kommission Antrag Salvioni Abs. 2 Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten, das erst erfolgen kann, nachdem das Parlament die volle Kompensation be- schlossen hat. Ch. II Proposition de la commission Adhérer au projet de la commission Proposition Salvioni Al. 2 Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur qui inter- viendra au plus tôt après que le Parlement aura décidé la pleine compensation. Abs. 1 -Al. 1 Angenommen -Adopté Abs. 2-Al. 2 M. Salvioni: Pendant ce débat, j'ai entendu des déclarations très belles, des proclamations extraordinaires, j'ai entendu en- core une fois recourir à l'alibi de l'«eurocompatibilité». Or, j'af- firme que celle-ci n'est invoquée que comme alibi pour faire passer autre chose. Je voudrais dire tout d'abord que je partage l'opinion selon la- quelle les droits de timbre ne devraient pas seulement être di- minués mais totalement abrogés. La raison en est simple. Dans un monde où les imbrications des affaires financières dépassent les frontières et où l'économie s'internationalise, chaque charge fiscale qui s'éloigne de celles généralement pratiquées dans le monde - et surtout, en ce qui nous concerne, en Europe - provoque une distorsion économique et, par là, un problème pour la compétitivité de l'économie pri- vée. Les pays qui nous entourent, en particulier le Luxembourg et l'Angleterre - on l'a dit assez souvent - ne connaissent pas les droits de timbre. Ils peuvent s'en passer car ils connaissent d'autres ressources fiscales, notamment l'impôt sur la valeur ajoutée que nous ignorons. Cela signifie que ce ne sont pas seulement les droits de timbre mais que c'est toute notre fisca- lité qui, parce qu'elle est différente de celle des autres pays d'Europe, cause des distorsions qui affectent l'économie pri- vée suisse. M. Feigenwinter l'a dit notamment. Après le vote négatif du peuple et des cantons sur le paquet fi- nancier, qui représentait une tentative de rapprochement vers le système fiscal européen et qui proposait la réduction des droits de timbre et la suppression de la taxe occulte, on nous propose maintenant de voter simplement les mesures qui étaient prévues pour les droits de timbre, en laissant de côté le reste du paquet qui, je le souligne, éliminait aussi la taxe oc- culte mais prévoyait une compensation par la transformation de l'Icha en IVA. Cela signifie qu'on veut la livraison sans la fac- ture. Pour quelle raison devrions-nous maintenant, de toute ur- gence, diminuer les droits de timbre sans compensation, avec pour effet un manque à gagner de 420 millions par année? On a dit que c'était là un chiffre purement théorique et que ce mon- tant allait diminuer. C'est peut-être vrai, mais il pourrait aussi augmenter, tout dépend de la conjoncture internationale. Je précise que si l'on accepte la proposition de M. Feigenwin- ter, ces 420 millions ne seront pas diminués, ils vont être ba- layés. Dès lors, ou bien on maintient les droits de timbre avec une possibilité d'obtenir encore des recettes pour la Caisse fé- dérale, ou bien on les supprime avec la certitude absolue que ces 420 millions disparaissent en tant que recettes pour les caisses de la Confédération. On nous dit que la concurrence internationale n'est plus possi- ble, que les recettes des droits de timbre sont en chute libre à cause du transfert de ces opérations au Luxembourg ou à Lon- dres. Je dois raisonner ici en tenant compte de la situation gé- nérale, et non pas de celle d'un seul secteur ou d'une seule branche - en fait il s'agit des intérêts d'un segment mineur d'une certaine branche. Si je pense en termes généraux, je ne peux pas oublier les prévisions fiscales pour les prochaines années. Selon le Département des finances, nous aurons 2, 5,3 milliards de déficit pour les années 1992 et suivantes. Le Parlement et le Conseil fédéral auront de sérieux problèmes à résoudre. Il faudra procéder, et ce sera la seule solution à la- quelle on a d'ailleurs déjà fait recours, par voie de réductions linéaires qui frapperont tout le monde, dans une économie déjà affaiblie. Les déficits vont faire baisser le cours du franc suisse sur les marchés internationaux, ce qui fera croître l'infla- tion. Par ailleurs, ils vont entraîner un besoin d'argent pour la Confédération et, pour rattraper l'argent sur le marché interne, il faudra augmenter les taux d'intérêt. Telles seront les consé- quences. Et avec cette décision, nous allons augmenter en- core ce déficit, lui ajouter un manque à gagner de 420 millions de francs. Mais comment pourrez-vous expliquer à ceux qui seront frap- pés par les mesures qu'il faudra impérativement adopter que nous avons fait un cadeau de 400 millions aux clients des ban- ques? Comment pourra-t-on refuser à l'industrie l'abolition de la taxe occulte si les droits de timbre ont été abolis pour les mêmes raisons? L'industrie est soumise aux mêmes problè- mes de compétitivité que les banques et, si je dois en juger par les analyses financières, elle se trouve dans une situation pire que celle des banques. Les grandes banques suisses ont en effet annoncé pour cette année des bénéfices record (et ce, permettez-moi de le rappeler, après l'augmentation des taux hypothécaires que nous avons acceptée sans contrôle des prix parce que l'on nous avait décrit la situation des instituts suisses de crédit comme critique). Est-il plus urgent d'aug- menter la compétitivité des industries en abolissant la taxe oc- culte ou défaire bénéficier les banques d'une exonération par- tielle pour améliorer leur capacité de concurrence au niveau. international dans un secteur d'activité bien limité? Quels ar- guments pourra-t-on invoquer pour refuser une telle requête éventuelle de la part de l'industrie? Je vous signale que le manque à gagner atteindrait alors un chiffre se situant entre 1,6 et 2 milliards. Il y a probablement autre chose à faire pour améliorer la situa- tion de l'industrie et de l'économie suisse en général. Outre une réforme de notre système fiscal, il faudrait examiner enfin sérieusement le problème de l'abolition des cartels qui consti- tuent en Suisse un facteur de renchérissement insupportable. Le moment est venu de s'attaquer à cette perversion de notre système, à savoir la cartellisation. Je vous citerai les commen- taires d'un journaliste qui dit aujourd'hui dans son éditorial: «La réforme doit commencer sans retard. Pour freiner l'infla- tion. Pour muscler l'économie.» Ce sont là les enjeux dont nous devons nous occuper, plutôt que de commencer à discuter du problème des droits de tim- bre, qui est limité et qui ne met nullement en danger la solidité du système bancaire suisse. Il faut encore ajouter que les banques auraient la possibilité de diminuer la charge totale qui grève ces opérations, en rédui- sant les courtages. Selon des informations datant de 1989, si les droits de timbre rapportent 400 millions aux caisses fédéra- les, les mêmes opérations ont rapporté quelque 600 millions aux banques. Un petit investisseur me disait hier qu'il avait vendu dix actions Ciba et qu'il avait payé 6 francs de droits de timbre de 60 francs de courtage. N'aurait-il pas été possible de marchander avec les banques afin de partager le manque à gagner dû à la diminution des droits de timbre? Autre et dernière considération: les représentants des ban- ques ont déclaré à la commission du Conseil des Etats, ce30. September 1991 N 1739 Parlamentarische Initiative. Stempelabgaben. Aenderung printemps, que la diminution des droits de timbre aurait déter- miné une augmentation -je dis bien une augmentation - de 300 à 500 millions d'impôts directs qui auraient été payés par les banques moyennant l'impôt direct, suite à une augmenta- tion parallèle du bénéfice. Il n'a pas été précisé si cette estima- tion se référait seulement aux impôts fédéraux ou si elle se ré- férait aux impôts fédéraux, cantonaux et communaux. Dans le premier cas, l'augmentation du bénéfice total serait de 3 à 5 milliards, dans le deuxième cas, de 1 à 1,5 milliard. Etait-ce trop demander aux banques d'assumer une partie de ce ris- que, ces dernières étant les plus importantes bénéficiaires? Qui ira expliquer aux rentiers de l'AVS que nous ne pouvons pas augmenter leurs rentes à un niveau de dignité parce qu'il faut à tout prix diminuer les droits de timbre? Par ailleurs, les banques ont-elles intérêt à susciter un nouveau référendum où l'on rediscutera tout le problème? Est-ce nécessaire? Est-ce urgent? Ne peut-on pas demander au Conseil fédéral de trouver, avec les banques, une solution moins onéreuse? Je ne pense pas qu'il soit possible de transférer ce manque à gagner sur les automobilistes. S'il faut augmenter les droits sur l'essence, ce sera pour financer des travaux concernant les voies de communication ou pour combattre la pollution, mais pas pour compenser une perte causée par un cadeau fait aux clients des banques. Par ces méthodes, vous convaincrez les automobilistes qu'ils sont devenus les boucs émissaires de tous les problèmes helvétiques, ce qui risque d'entraîner une réaction politiquement dangereuse. Le but de ma proposition, c'est de permettre au Conseil fédé- ral de discuter avec les banques afin de pouvoir, nonobstant la rigidité de la forme suivie, trouver une compensation sinon to- tale, du moins partielle. Je vous prie de bien vouloir accepter ma proposition. Stucky: Der Antrag Salvioni stützt sich in doppelter Weise auf eine fragwürdige rechnerische Basis. Die Stempelsteuerein- nahmen werden, wie wir/n extenso von Herrn Bundesrat Stich gehört haben, nicht nur von der Revision respektive von weg- schwimmenden Bankgeschäften bestimmt, sondern auch von der Konjunktur. Ferner ist zu bemerken, dass alle Rech- nungen über Ausfälle, die wir erhalten, nur historischen Wert haben. Das ist schon daraus ersichtlich, dass das gleiche Re- visionspaket im Jahre 1987 Ausfälle von 295 Millionen Flan- ken, im Jahre 1991 noch von 110 Millionen gebracht hätte. Der Zeitpunkt der vollen Kompensation ist also gar nicht bestimm- bar; auch wenn wir meinen, dass wir voll kompensieren, ist das noch keineswegs sicher. Rechnerisch also ein fragwürdi- ger, staatspolitisch aber ein übler Antrag! Wenn wir diese Vorlage beraten haben, wenn das Referendum ergriffen werden sollte und wenn das Volk darüber abge- stimmt hat, geht es nicht an, dass der Bundesrat die Inkraftset- zung dieses Gesetzes aufschiebt. Es geht nicht an, dass das Parlament, gestützt auf eine aufschiebende Wirkung, die Vor- lage nicht in Kraft setzen lässt, sondern sich vorbehält, bis wann diese Volksentscheidung in Rechtskraft tritt. Mit anderen Worten: bis das Parlament nach Kompensationen zu suchen gedenkt. Zerstört wird aber auch die positive Signalwirkung für die Wirt- schaft. Diese hat lange gewartet und wartet noch immer, dass wir endlich etwas tun. Es ist fünf vor zwölf. Herr Salvioni, sagen Sie bei einem Hausbrand zur aufgefahre- nen Feuerwehrauch: Warten Sie zu mit Löschen, bis das Was- serreservoir gefüllt ist? Zuwarten als Parole! Warum haben Sie denn Eintreten beschlossen? Die Wirkung des Antrags Salvioni ist genau die gleiche, wie wenn wir nicht eingetreten wären. Parole des Zauderns: Im Zeitalter der Globalisierung der Zeit- märkte sitzt der Schweizer Knabe mit «Sennekäppi», einem Bleistift und einem Wachstuchheft noch immer in der Ecke und wartet auf Kunden. So kommt mir das vor. Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Zbinden Paul: Um die Vergleiche etwas weiterzuziehen: Der Antrag Salvioni kommt mir ungefähr so vor, als ob ich mit dem Personenwagen zur Benzintankstelle fahren würde, Benzin tankte und dann die Zündung herausnähme, um weiterzufah- ren. Der Vorschlag, diese Kompensation vor Inkrafttreten vollends zu realisieren, ist unseres Erachtens unrealistisch. Die volle Kompensation innerhalb der Stempelsteuer ist einfach nicht möglich, weil wir dann im Sinne einer Sankt-Florians-Politik bei anderen Bereichen strafen, und das kann nicht der Sinn der Revision sein. Die Belastungen sind dort, wo wir die Kom- pensation suchen möchten, volkswirtschaftlich ohnehin un- verhältnismässig gross. Die Kompensation - da wiederhole ich vielleicht, was ich vorhin französisch gesagt habe - wird zweifelsohne auch bei den Ausgaben kommen müssen. Herr Salvioni führt hier eigentlich eine neue Art Gesetzgebung ein, nach der wir bei Gesetzen immer die volle finanzielle Kom- pensation suchen. Haben Sie während dieser Session etwa bei den Ausgabenbeschlüssen, wo Hunderte von Millionen beschlossen worden sind, die Kompensationen gesucht? Ha- ben Sie überhaupt nachgefragt, wie wir das finanzieren kön- nen? Wir haben Ausgaben beschlossen, ohne solche Ueber- legungen anzustellen. Die Revision hier ist dringlich. Es be- steht ein Handlungsbedarf. Das Parlament soll nun endlich Zeichen setzen. Beim Antrag Salvioni sind diese Zeichen volkswirtschaftlich abschreckend. Die Kommission setzt ermutigende Zeichen. Ich bin für ermuti- gende Lösungen. Blocher: Ich bitte Sie dringend, auf dieses Manöver Salvioni nicht reinzufallen. Das ist ein Manöver. Denn jetzt wird zuerst im ersten Teil so getan, als würde man etwas für den Arbeits- platz Schweiz tun, nämlich eine wettbewerbsverzerrende Steuer abschaffen, um dann am Schluss durch einen Trickan- trag zu sagen: Aber Sie müssen keine Angst haben, wir ma- chen es so, dass nichts passiert. Herr Salvioni, wir haben vor der Bundesfinanzreform, vor dem 2. Juni, diese Koppelung bis zum Letzten gemacht. Wir haben sehr viel preisgegeben. Die Sache ist gescheitert. Jetzt haben wir das zu tun, was dringend zu tun ist, nämlich die wettbe- werbsverzerrenden Steuern zu beseitigen, damit wir wenig- stens den Schaden in Grenzen halten können. Und deswegen muss das Gesetz in Kraft treten. Ein Gesetz, das nicht in Kraft tritt, nützt nichts. Sie wissen ganz genau, es geht Jahre, bis es in Kraft treten würde, wenn man es so machen würde, wie Sie es wollen. Dann ist es erst noch so, dass mit Koppelungsmanövern wieder die gesamte Bun- desfinanzordnung bekämpft wird, wie das bei der letzten Kop- pelung passiert ist. Ich bitte Sie dringend, diesen Antrag abzulehnen. Es soll mit einer Abstimmung unter Namensaufruf passieren. Das ist ge- rade recht. Es ist schade, dass man nicht schon beim Eintre- ten die Abstimmung unter Namensaufruf gehabt hat. Das wäre nämlich ehrlicher gewesen. Leuenberger-Solothurn: Und Salvioni hat doch recht! Ich habe es Ihnen gesagt: Alle Fiskal- und Finanzpolitik, die nicht darauf abzielt, die Mittel bereitzustellen, um die heute beste- henden und kommenden Staatsaufgaben lösen und finanzie- ren zu können, ist letztlich unredlich. Wir haben es Ihnen deutlich gesagt: Esgibtvolkswirtschaftliche Argumente, um an der Stempelsteuer herumzudoktern, nicht aber an der Abschaffung. Aber es gibt fiskal- und finanzpoliti- sche Argumente, sich bei jedem Vorschlag, den man macht und der zu einer Einnahmenreduktion führt, sofort gemeinsam zu überlegen: Wie holen wir das nötige Geld herein? Wenn man das nichttun will, müsste man die Ehrlichkeit haben und sagen: Wirverzichten auf die Lösung gewisser Aufgaben. Das hat aber niemand gemacht - mit Ausnahme von Herrn Blocher mit sei- nem originellen Vorschlag zur Asylpolitik, der aber «'Breme'- Stich-bedingt» (Wahlresultat von Bremen) ist. Wenn Sie schon bei den Bildern bleiben wollen und Herrn Sal- vioni sagen, er sei der kleine Hansli, der vor dem brennenden Haus stehe und die Feuerwehr wegschicken wolle, würde ich dieses Feuerbild ein bisschen anders zeichnen und Ihnen sa- gen: Und Sie, meine lieben Biedermänner, Sie sind die Brand- stifter, die heute damit beginnen, am finanziellen Fundament des schweizerischen Wohlfahrtsstaats Feuer zu legen. (Heiter- keit) Ich bitte Sie, dem Antrag Salvioni zuzustimmen.Initiative parlementaire. Droits de timbre. Modification 1740 N 30 septembre 1991 Hafner Rudolf: Es geht jetzt wirklich um die Frage, ob unsere Finanzpolitik noch glaubwürdig ist. Es ist irgendwie bezeich- nend, dass es kein Mitglied der Finanzkommission ist, das die- sen Antrag stellt. Man könnte fast meinen, die Vorredner wären noch nie in der Finanzkommission gewesen und hätten noch nie eine Budgetdiskussion miterlebt. Wie ich die Budgetdiskussionen der letzten zwei Jahre recht in Erinnerung habe, war es jeweils so, dass man vielleicht aus ei- ner Ecke versucht hat, irgend etwas zu retten. Dann schien der Opportunismus durch: Sparen kann man doch nicht. Es ist doch ersichtlich: Man hat sich nie einigen können, wie man wirklich grundlegend sparen könnte. Man muss sich keine Illu- sionen machen, wie das in der Dezembersession aussehen wird. Darum kann man nicht sagen, dass der Antrag Salvioni ein Manöver sei, sondern er ist wohl der einzige Politiker der bür- gerlichen Seite, der sein Gewissen in finanzpolitischer Hin- sicht hat spielen lassen. Man müsste doch eher das Bild ge- brauchen: Wenn hier einige stehen und Geld zum Fenster hin- auswerfen, dann war Salvioni der einzige Bürgerliche, der ver- suchte, mit dem Netz die Noten einzufangen. Die grüne Fraktion ist mit der Stossrichtung des Antrages von Herrn Salvioni einverstanden und stimmt ihm zu. Allerdings liegt das Problem darin, dass man immer noch nicht weiss, woraus die Kompensationen bestehen werden; das müsste noch ausgehandelt werden. Wir können in dieser Hinsicht nicht blinde Kuh spielen. So, wie das Ganze aufgebaut ist, können wir der Revision des Stempelgesetzes nicht zustim- men. Nebiker, Berichterstatter: Ich bin überzeugt, dass ich Ihnen im Namen der Kommissionsmehrheit beantragen kann, den An- trag Salvioni abzulehnen, obschon der Antrag nicht vorgele- gen hat. Wenn ein solcher Antrag existiert hätte, dann hätte die Kommission die Beratungen gar nicht beschleunigt oder gar nicht abgeschlossen, dann hätte man ruhig noch bis nächstes Jahr warten können. Herr Salvioni will mit seinem Antrag die Inkraftsetzung des Ge- setzes hinausschieben, bis die volle Kompensation beschlos- sen sei. In der Begründung hat er allerdings von ganz ande- rem gesprochen. Die Kommission hat die Arbeit deshalb so beschleunigt, weil wir, ganz im Gegensatz zu Herrn Salvioni, wollen, dass das revidierte Stempelsteuergesetz so rasch als möglich, also unmittelbar nach Ablauf der Referendumsfrist oder allenfalls unmittelbar nach einer Abstimmung, in Kraft ge- setzt wird. Wir wollen hier nicht ein Gesetz für die Schublade produzie- ren, sondern wir wollen ein Gesetz, das rasch Wirkung zeigt. Wir wollen nicht noch weitere Geschäfte abwandern lassen, sondern wir wollen dafür sorgen, dass die interessanten Fi- nanzgeschäfte in der Schweiz bleiben, dann erhalten wir zu- mindest einen Teil der Kompensation. Vom Zuwarten, Herr Salvioni, haben wir gar nichts. Dann hät- ten wir erstens mit dem Rückgang der Stempelerträge zu rech- nen, und wir hätten zweitens die weitere Abwanderung der Ge- schäfte in Kauf zu nehmen mit der Folge, nicht einmal mehr die direkten Steuern zu erhalten. In einem Punkt bin ich allerdings mit Herrn Salvioni einverstan- den. Mit der Zeit müssen wir diese antiquierte Stempelsteuer überhaupt aufheben. Dann stellt sich wirklich die Frage der Kompensation. Aber es braucht etwa 2 Prozent Mehrwert- steuer, um diese Steuerausfälle zu realisieren. Das müssten Sie dann dem Schweizervolk noch deutlich machen. Wir haben ja dieses Jahr den guten Willen gezeigt und ver- sucht, im Paket diese Kompensation über verschiedene Steuern zu erreichen. Wir sind gescheitert - leider! Es bleibt uns jetzt nichts mehr anderes als ein schrittweises, pragmati- sches Vorgehen. Wir müssen jetzt schrittweise die Fehler, die in unserem Steuersystem sind, beheben. Ein erster dringlicher Schritt ist, das Stempelsteuergesetz zu- mindest teilweise zu revidieren, damit wir wettbewerbsfähig bleiben. In einem zweiten Schritt werden wir bei den indirekten Steuern das System bereinigen müssen, damit wir auch hier wettbewerbsfähig werden. In einem dritten Schritt wird es dann allenfalls möglich sein, nach und nach die Steuern von einem auf das andere System, die direkten Steuern zu den in- direkten Steuern zu verschieben und allenfalls die Stempel- steuern aufzuheben. Eine Kompensation innerhalb des Stem- pelsteuergesetzes, wie Sie, Herr Salvioni, sie möchten - das haben wir an diesem Pult schon verschiedentlich dargelegt -, ist nicht möglich. Herr Bundesrat Stich hat bei der Vorberei- tung der Botschaft zur Finanzvorlage mit den Banken intensiv verhandelt, wo kompensiert werden kann. Sie können in der Botschaft nachlesen, welche Möglichkeiten bestehen. Die sind beschränkt, und es ist auch theoretisch nicht möglich, ba- sierend auf einem antiquierten Steuersystem Kompensatio- nen einzuführen. Ich bitte Sie dringend, den Antrag Salvioni abzulehnen. M. Coutau, rapporteur: M. Salvioni a fort bien commencé son intervention en disant qu'il conviendrait d'abolir le droit de tim- bre. Combien vous avez raison, Monsieur Salvioni, je partage ce point de vue. Mais vous avez malheureusement mal ter- miné, et votre conclusion était une conclusion qui tend à la né- gation de tout l'effort que la majorité de la commission a dé- ployé dans cette affaire pour enfin traduire, dans la réalité concrète immédiate, une volonté politique qui a été exprimée dans ce conseil depuis sept ans. Votre proposition va exacte- ment en sens inverse. Si nous vous suivions, nous serions exactement dans la situa- tion où nous sommes aujourd'hui, c'est-à-dire dans une im- passe! Cela reviendrait à dire que, une fois de plus, on cède à ce syndrome de l'indécision, une fois de plus on tombe dans le travers des moratoires, une fois de plus on constate une ab- sence de volonté politique. Alors, pour une fois que nous avons émis une volonté politique dans ce conseil, allons jusqu'au bout de cette volonté et traduisons-la dans les faits réels. La commission, par la procédure qu'elle a choisie, a res- senti non seulement l'urgence de cette décision, mais aussi l'urgence de son application. Elle estime que le Conseil fédé- ral, si la décision du Parlement est positive, aura le devoir de mettre en application nos décisions le plus rapidement possi- ble, après l'échéance du délai référendaire, bien entendu sous réserve que ce délai soit utilisé. A ce moment-là cette applica- tion devrait intervenir, en cas de référendum positif, immédia- tement après. Dans son argumentation, M. Salvioni a évoqué deux autres éléments: selon lui, il faut abolir les cartels, qui sont une mau- vaise chose. Il a dit également que les courtages ont rapporté 600 millions aux banques et que, par conséquent, celles-ci pourraient faire un effort pour prendre en charge une partie de ce que coûtera la révision du droit de timbre. Il a précisé, très honnêtement, que ces droits de courtage ont été calculés sur la base de 1989. Or, entre-temps, Monsieur Salvioni, les conventions bancaires sur les courtages ont été abolies et, par conséquent, une concurrence est intervenue entre les ban- ques. Aujourd'hui, vous ne pourriez pas assurer que ces der- nières encaissent 600 millions de courtages sur les opérations qu'elles font faire, qu'elles font elles-mêmes ou qu'elles font sur demande de leur clientèle. Vous avez aussi suggéré à M. Stich de marchander avec les banques pour qu'elles prennent en charge une partie de cette moins-value provoquée par les décisions de modifications des droits de timbre. Mais cette proposition de marchandage est en contradiction avec votre propre proposition: si je lis bien - et je crois que je sais lire encore le français - vous proposez que le Conseil fédéral fixe la date d'entrée en vigueur au plus tôt après que le Parlement aura décidé de la pleine compensa- tion. Il ne s'agit pas d'un marchandage, c'est en fait la pleine compensation que vous demandez. Et la pleine compensa- tion que vous demandez probablement entre presque inévita- blement dans le cadre de ce droit de timbre que vous-même critiquez, à juste titre. Je crois que si nous voulons confirmer l'entrée en matière que nous avons votée tout à l'heure, il faut s'opposer à la proposi- tion de M. Salvioni. C'est ce que je vous invite à faire. M. Salvioni: Quel effort, Monsieur Coutau, et quel est le pro- duit de cet effort? D'un côté, vous faites un cadeau de 420 millions à une branche qui n'en a pas besoin et qui nage30. September 1991 N 1741 Wissenschaftliche Forschung 1992-1995. Förderung aujourd'hui dans le bien-être. De l'autre, vous vous demandez comment on peut obtenir la pleine compensation avec un marchandage. Mais c'est clair! Si les banques assument une partie du manque à gagner et qu'un autre système procure l'autre partie, la pleine compensation est obtenue. Telle était mon idée. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für den Antrag der Kommission stimmen die folgenden Rats- mitglieder: Votent pour la proposition de la commission: Allenspach, Aregger, Aubry, Auer, Baggi, Berger, Biel, Bircher Peter, Blatter, Blocher, Bonny, Burckhardt, Bürgi, Büttiker, Caccia, Cavadini, Cevey, Cincera, Columberg, Cotti, Coutau, Darbellay, Dreher, Dubois, Dünki, Eggly, Eisenring, Engler, Eppenberger Susi, Etique, Fäh, Feigenwinter, Fischer-Hägg- lingen, Fischer-Seengen, Frey Claude, Friderici, Früh, Giger, Graf, Grassi, Gros, Grossenbacher, Guinand, Gysin, Hari, Hess Otto, Hess Peter, Hösli, Iten, Jaeger, Jeanneret, Keller, Kohler, Kühn, Kühne, Loeb, Loretan, Luder, Massy, Mauch Rolf, Meier Samuel, Mühlemann, Müller-Meilen, Müller-Wili- berg, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Paccolat, Philipona, Portmann, Reichling, Reimann Maximilian, Revaclier, Ruck- stuhl, Rutishauser, Rüttimann, Rychen, Savary-Fribourg, Sa- vary-Vaud, Scheidegger, Scherrer, Schmidhalter, Schule, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Spalti, Spoerry, Stucky, Theubet, Weber-Schwyz, Wellauer, Widmer, Widrig, Wyss Paul, Wyss William, Zbinden Paul, Zölch, Zwingli, Zwygart (101) Für den Antrag Salvioni stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition Salvioni: Aguet, Ammann, Baerlocher, Bär, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Bodenmann, Borei, Brügger, Bundi, Carobbio, Danu- ser, Diener, Eggenberger Georges, Euler, Fankhauser, Fierz, Gardiol, Grendelmeier, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Herczog, Hubacher, Jeanprêtre, Lanz, Leemann, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Leutenegger Oberholzer, Longet, Maeder, Mauch Ursula, Meier-Glattfel- den, Meizoz, Neukomm, Rebeaud, Rechsteiner, Reimann Fritz, Salvioni, Schmid, Spielmann, Stappung, Stocker, Thür, Uchtenhagen, Ulrich, Vollmer, Weder-Basel, Wiederkehr, Zbinden Hans, Ziegler, Züger (54) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Martin, MeyerTheo, Nussbaumer, Petitpierre, Steffen (5) Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieger-Sont absents: Antille, Basler, Bezzola, Bühler, Couchepin, Daepp, David, Dé- glise, Dietrich, Dormann, Ducret, Eggenberg-Thun, Fischer- Sursee, Frey Walter, Günter, Haller, Heberlein, Hildbrand, Houmard, Jung, Ledergerber, Leuba, Maitre, Matthey, Meier Fritz, Nabholz, Perey, Pidoux, Pini, Pitteloud, Rohrbasser, Ruf, Ruffy, Sager, Schnider, Stamm, Steinegger, Tschuppert, Wan- ner (39) Präsident Bremi stimmt nicht M. Bremi, président, ne vote pas Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 96 Stimmen Dagegen 46 Stimmen An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 90.084 Wissenschaftliche Forschung 1992-1995. Förderung Recherche scientifique 1992-1995. Encouragement Botschaft und Beschlussentwurf vom 9. Januar 1991 (BBI1605) Message et projet d'arrêté du 9 janvier 1991 (FF 1581 ) Beschluss des Ständerates vom 4. Juni 1991 Décision du Conseil des Etats du 4 juin 1991 Kategorie III, Art. 68 GRN - Catégorie III, art. 68RCN Antrag der Kommission Eintreten Antrag Blocher Beschluss A Rückweisung an den Bundesrat mit der Auflage, den Höchstbetrag auf 1 Milliarde Franken zu beschränken. Beschlüsse C-E Rückweisung an den Bundesrat mit der Auflage, sämtliche Beträge für die industrielle For- schung, die aus ordnungspolitischen Gründen durch die Pri- vatwirtschaft und nicht durch den Staat zu tragen sind, zu strei- chen. Antrag Schmid Beschluss C Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, die Vorlage von produkte- und gewinnorien- tierter Forschung und Entwicklung zu befreien und nur für Grundlagenforschung und Ausbildung an öffentlichen Institu- tionen Gelder zu bewilligen. Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Blocher Arrêté A Renvoyer le projet au Conseil fédéral en l'invitant à limiter le montant maximum à 1 milliard de francs. Arrêtés C-E Renvoyer les projets au Conseil fédéral en l'invitant à biffer tous les montants destinés à la recherche industrielle qui, en vertu de notre régime économique, doivent être supportés par l'économie privée et non par les pouvoirs publics. Proposition Schmid Arrêté C Renvoyer le projet au Conseil fédéral en l'invitant à renoncer aux programmes de recherche et de développement axés sur la production ou à but lucratif et à fi- nancer uniquement la recherche fondamentale et la formation au sein d'établissements publics. Fierz, Berichterstatter: Zuerst die Schlagzeilen zu dieser Vor- lage - das Wesentliche in einer Minute -: Die Vorlage enthält fünf Bundesbeschlüsse. Ihre Kommission hat diese an zwei Tagen beraten und dazu drei Experten angehört. Eintreten blieb unbestritten; alle fünf Bundesbeschlüsse werden ein- stimmig zur Annahme empfohlen, unter Uebernahme der Aen- derungen des Ständerates. Der politische Gehalt dieser Forschungsvorlage kann zusam- menfassend dargestellt werden. In den Beschlüssen C und D sind neue und massive Anstrengungen im Bereiche von Schlüsseltechnologien beabsichtigt, deren Beherrschung für den Forschungs- und Werkplatz Schweiz als wesentlich beur-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiative (Kommission 91.414) Bundesgesetz über die Stempelabgaben. Aenderung Initiative parlementaire (Commission 91.414) Loi fédérale sur les droits de timbre. Modification In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.426 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 30.09.1991 - 14:30 Date Data Seite 1717-1741 Page Pagina Ref. No 20 020 338 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.