18. Juni 1993 N 1363 Miete. Steuern. Initiativen #ST# Sechzehnte Sitzung - Seizième séance Freitag, 18. Juni 1993, Vormittag Vendredi 18 juin 1993, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Schmidhalter 92.3530 Motion Engler Wohnbau- und Immobiliengesellschaften. Besteuerung Sociétés immobilières. Imposition Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1254 hiervor - Voir page 1254 ci-devant Scheidegger: Ich möchte dem Präsidenten danken, dass er zum Abschied von Jean Guinand und mir gestern speziell Herrn Gorbatschow eingeladen hat. Ich finde das zwar etwas übertrieben, aber trotzdem: Herzlichen Dank! (Beifall) Die FDP-Fraktion unterstützt einstimmig die Ueberweisung als Motion. Eine gleichlautende Motion wurde ja von Ernst Ruesch im Ständerat eingereicht und dort mit 18zu1 Stimmen überwiesen. Wir müssen doch ehrlich.sein: Gesetz- geber können auch Fehler machen, und hier handelt es sich ganz sicher um einen Fehler, den wir rasch korrigieren müs- sen. Wir können nicht einerseits Bauträger mit Bundesgeldern unterstützen, sie aber dann auf der anderen Seite über Ge- setze «ausbluten» lassen. Immobiliengesellschaften und -ge- nossenschaften sind meistens zu mehr als zwei Drittel ver- schuldet Der Bund unterstützt die gemeinnützigen Bauträger bis zu 95 Prozent. Würde nun eine gemeinnützige Genossen- schaft anstelle von Schuldenabzügen Kapitalsteuer und an- stelle von Hypothekarzinsen fiktives Einkommen entrichten müssen, dann müssten viele Genossenschaften ihre Tätigkei- ten einstellen. Einer Anregung der Eidgenössischen Wohn- baukommission folgend, ist die FDP-Fraktion daher einstim- mig dafür, die Motion Engler als Motion und nicht als Postulat zu überweisen. Die Unterstützung des Anliegens der Eidgenössischen Wohn- baukommission war übrigens einstimmig, und so unterstützt auch unsere Fraktion diese Motion einstimmig. Bircher Peter: Ich möchte Ihnen namens der CVP-Fraktion empfehlen, die Motion Engler zu überweisen. Materiell hat Herr Engler bereits verschiedene Ausführungen gemacht. Ich beschränke mich auf drei Punkte: 1. Der wichtigste Grund ist sicher die Gemeinnützigkeit. Diese Art der Besteuerung kann nicht in erster Linie für Genossen- schaften ohne Gewinnabsicht gewollt sein. Normalerweise ha- ben solche Genossenschaften die Gemeinnützigkeit gleich zweimal in den Statuten festgehalten: im Zweckartikel und in den Auflösungsbestimmungen, wo es normalerweise heisst, dass allfällige Vermögenswerte wiederum einer ähnlich ge- meinnützigen Institution zuzuführen seien. 2. Die Wohnbauförderung : Unsere Politik muss doch von Kon- tinuität geprägt sein. Wir haben das WEG, und wir haben durch Sonderkredite für die Wohnbauförderung einiges ge- tan; aus konjunkturellen und sozialpolitischen Motiven und weil jedermann weiss, dass das Wohnen in unserem Land der öffentlichen Förderung bedarf. Der ideale Bauträger für die Verwirklichung des WEG ist anerkanntermassen die gemein- nützige Baugenossenschaft 3. Die Glaubwürdigkeit: Mit einer Hand geben wir - nämlich diese ganze WEG-Subventionierung -, und mit der anderen wollen wir rigoros besteuern. Das kann nicht logisch und sinn- voll sein. Der Widerspruch ist offensichtlich. Ich bitte Sie, der Motion Engler für eine Korrektur im Harmoni- sierungsgesetz zuzustimmen. Stucky: Wenn ich dafür plädiere, dass man die Motion Engler unterstützt, dann muss ich als ehemaliges Mitglied der Kom- mission, die das Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer und das Steuerharmonisierungsgesetz geschaffen hat, zu- gleich zugeben, dass wir hier einen Fehler begangen haben. Wir standen damals, als wir die Vorschrift betreffend einen Drit- tel Eigenkapital der Immobiliengesellschaften ins Gesetz auf- nahmen, zu sehr unter dem Eindruck, die Spekulation be- kämpfen zu wollen. Das ist aber misslungen, wie wir jetzt fest- stellen müssen. Wir haben damals zuwenig abgeklärt, wie sich die Vorschrift auf die Wohnbaugenossenschaften auswirken würde. Tatsächlich hat die Kapitalquote bei den allermeisten Wohnbaugenossenschaften, auch wenn sie in der Form einer Aktiengesellschaft agieren, keine Rolle gespielt. Sie haben kein grosses Gewicht auf eine Rendite gelegt. Sie haben mas- sige Mietzinse eingenommen, ja, sie haben sogar darauf geachtet, dass die Mietzinse nicht zu stark steigen. Nun müs- sen sie plötzlich ein Eigenkapital ausweisen, das sie einfach nicht aufbringen können. Diese Vorschrift behindert ausserdem die Bildung neuer Wohnbaugenossenschaften, denn es ist offensichtlich, dass es nicht einfach ist, bei einer neuen Gründung gleich einen Drittel des Kapitals auf den Tisch zu legen bzw. unter den Ge- nossenschaftern oder Aktionären zu finden. An sich bin ich der Auffassung, dass man das Problem wahrscheinlich über die Vorschrift der Gemeinnützigkeit lösen könnte, soweit es sich um gemeinnütiige Wohnbaugenossenschaften handelt Da- mit ist es für den grossen Teil reeller Bauträger, die nicht ge- meinnützig sind, nicht gelöst. Wir müssen dieses Problem deshalb in der WAK angehen. Wir haben ja am nächsten Mon- tag eine Sitzung; da könnte man die Sache gerade behandeln, da wir das Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer trak- tandiert haben. Ich begreife nun den Bundesrat nicht ganz. Er gibt zu, dass es in diesem Gesetz Härten gibt. Warum hat er das Anliegen nicht gleich als Motion übernommen, wenn er schon einsieht, dass es sich hier um eine unpassende Vorschrift handelt? Ich möchte Sie bitten, der Ueberweisung der Motion zuzu- stimmen. Strahm Rudolf: Die SP-Fraktion unterstützt die Motion Engler ebenfalls. Ich möchte Sie daran erinnern, dass beim neuen Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer, das ja ab 1995 in Kraft sein wird, eigentlich gar nicht speziell an die Wohnbau- genossenschaften gedacht worden ist Man wollte - das war der Wille des Gesetzgebers - die Grossgenossenschaften, speziell die Grossverteiler, dem gleichen Steuerregime unter- stellen wie die übrigen Kapital- und anderen Gesellschaften. Man wollte das, aber es hat niemand daran gedacht, dass die Wohnbaugenossenschaften wegen ihrer Kapitalstruktur na- türlich ganz anders belastet würden. Zwei Gründe, weshalb wir die Motion Engler unterstützen: 1. Die Wohnbaugenossenschaften und -gesellschaften, die hier gemeint sind, sind gemeinnütziger Art. 2. Die Wohnbaugenossenschaften müssten relativ hohe Sum- men zahlen. Man kann das nicht für alle generell sagen, aber es liegen uns Berechnungen vor, wonach tatsächlich fast eine Monatsmiete an Steuern zusätzlich abgeliefert werden müsste, und das ist natürlich nicht tragbar. Ich bitte um Unterstützung dieser Motion. Bundesrat Stich: Die von Herrn Engler eingereichte Motion will nach unserem Verständnis verhindern, dass echtes Fremdkapital samt den zugehörigen Zinsen - das heisst Dar- lehen von Dritten, die unzweifelhaft weder der Immobilienge-Initiative parlementaire. Droit de vote et d'éligibilité 1364 N 18 juin 1993 Seilschaft noch deren Aktionären nahestehen - als verdecktes Eigenkapital im Sinne von Artikel 75 Absatz 2 DBG (Gesetz über die direkte Bundessteuer) und Artikel 29 Absatz 3 zwei- ter Satz StHG (Steuerharmonisierungsgesetz) aufgerechnet wird. Dieses Anliegen ist an sich gerechtfertigt, denn die strikte An- wendung der Rechtsgrundlage würde in der Tat wirtschaftli- che Doppelbesteuerungen verursachen: kein Abzug der Zin- sen in der Immobiliengesellschaft und auch keine Behand- lung dieser Zinsen wie Beteiligungserträge beim Empfänger. Nichtsdestoweniger hat die von den eidgenössischen Räten mit Beharrlichkeit beschlossene Vorschrift für Immobilienge- sellschaften insofern ihren guten Sinn, als sie den Aktionären einer Immobiliengesellschaft eine erhöhte Pflicht zur Finanzie- rung mit Eigenmitteln auferlegt In vergangenen Jahren muss- ten nämlich bei Immobiliengesellschaften mit kleinem Aktio- närskreis allzuoft Missbräuche und damit u. a auch gewaltige Steuerausfälle hingenommen werden. Von der Finanzierung durch eine Bank her gesehen ist es auch nicht sinnvoll, wenn ein ungenügendes Eigenkapital vorhanden ist; im Prinzip müssten mindestens 20 Prozent Eigenkapital vorhanden sein, damit eine Bank einen Kredit geben kann. Die Auswirkungen der Verletzung dieser Regel haben Sie in der letzten Zeit ver- schiedentlich erlebt Es gibt noch andere Gründe; ich will nicht auf den Zweitwohnungsbau in verschiedenen Regionen ein- gehen, wo das auch eine gewisse Rolle gespielt hat Herr Stucky sagt, man habe damit die Spekulation verhindern wollen, damit aber keinen Erfolg gehabt. Dazu ist zu sagen, dass man damit der Spekulation zweifellos einen gewissen Riegel geschoben hätte. Verhindern konnte man sie nicht, weil das Gesetz erst auf den 1. Januar 1995 in Kraft tritt. Es ist noch gar nicht in Kraft, und deshalb kann es natürlich auch nicht ge- wirkt haben. Das ist selbstverständlich. Es wäre indessen unverhältnismässig, wenn aus dem ge- nannten Grunde echtes Fremdkapital, das überdies nur für die Zwecke der Immobiliengesellschaften aufgenommen wurde, steuerlich strenger als in allen übrigen Fällen behandelt würde. Es ist aber eine offene Frage, ob es sinnvoll ist, wenn man bis zu 95 Prozent mit Fremdkapital finanziert Meines Erachtens ist das nicht sinnvoll. Daraus wird klar, dass es nicht die Absicht des Gesetzgebers sein kann, Wohnbaugenossenschaften oder Immobilienge- sellschaften mit verhältnismässig grossem Aktionärskreis steuerlich anders als im Lichte des in Artikel 75 Absatz 1 des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer verankerten Grundsatzes zu behandeln. Dieser Grundsatz besagt denn auch, dass steuerlich insoweit verdecktes Eigenkapital vor- liegt, als dem Fremdkapital wirtschaftlich die Bedeutung von Eigenkapital zukommt. Diese Frage lässt sich objektiv nach dem sogenannten Grundsatz des Drittvergleichs beantwor- ten. Wir sind daher der Auffassung, dass die zur Diskussion stehende Vorschrift über das verdeckte Eigenkapital der Im- mobiliengesellschaften nicht ganz aufgegeben, sondern bloss dahingehend modifiziert werden sollte, dass zwischen dem Eigenkapital und dem von den Aktionären gewährten Darlehen ein bestimmtes Verhältnis gewahrt wird. Für echte Drittschulden wäre dagegen nach wie vor nicht das Steuer- recht, sondern es wären der Markt und dessen Regeln mass- gebend. Sie sehen hier, dass wir durchaus bereit sind, das Gesetz zu ändern, dass wir es aber in dieser absoluten Form nicht akzep- tieren könnten. Das war der Grund, weshalb wir hier bei dieser Motion die Umwandlung in ein Postulat vorgeschlagen haben. Das ist meines Erachtens richtig. Ich weiss aber natürlich auch, dass der Ständerat bereits eine gleichlautende Motion angenommen hat. Es scheint heute ja immer üblicher zu werden, dass in beiden Räten gleichlautende Motionen eingereicht werden. Das hat den grossen Vorteil, dass die Räte den Motionen unbedacht und ohne Ueberprüfung durch eine Kommission gegenseitig zustimmen können. Der Bundesrat hat dazu nichts zu sagen, und vor allem hat keine Kommission etwas dazu zu sagen. Es findet also keine Kommissionssitzung statt, in der die Frage ernsthaft geprüft wird. Der Bundesrat hat beantragt, die Motion sei als Postulat zu überweisen; ich bin bereit, eine Motion zu akzeptieren. Diese Materie wird nach den bisherigen Ausführungen ohnehin als Motion überwiesen. Dann können Sie sich die Abstimmung sparen. Hingegen, Herr Stucky, wäre es nicht sehr zweckmässig, über diese Frage schon am 21. Juni 1993 anlässlich der Sitzung der nationalrätlichen WAK bei der Behandlung einer anderen steuerlichen Materie zu befinden. Das wäre nicht sehr sinnvoll. Sie sollten auch hier dann eine wirkliche Dokumentation ha- ben. Wir haben den Auftrag gegeben, diese Revision an die Hand zu nehmen. Ich habe der Steuerverwaltung auch ge- sagt, es gebe noch andere Probleme, die man in diesem Ge- setz korrigieren müsse beziehungsweise korrigieren sollte, weil sie damals - auch aus einem Momentdenken heraus - eben so und nicht anders geregelt worden sind. Gerade in der Steuergesetzgebung sollte man vermeiden, dass man aus ei- ner bestimmten Optik, aus einer bestimmten wirtschaftlichen Situation heraus alles ändert, ohne zu überlegen, was in der Zukunft sinnvoll sein könnte, wenn sich die Zeiten wieder ge- ändert haben. Ein Steuergesetz sollte eben für gute wie für schlechte Zeiten Geltung haben. Ueberwiesen - Transmis #ST# 92.404 Parlamentarische Initiative (Zisyadis) Stimm- und Wahlrecht für Ausländer Initiative parlementaire (Zisyadis) Droit de vote et d'éligibilité des étrangers Kategorie IV, Art. 68 GRN - Catégorie IV, art 68 RCN Wortlaut der Initiative vom 4. März 1992 Die Bundesversammlung wird eingeladen, die gesetzlichen Bestimmungen zu ändern, um den Ausländern, die seit mehr als zehn Jahren in unserem Land ansässig sind, auf allen Ebenen des Gemeinwesens das Stimm- und Wahlrecht zu gewähren. Texte de l'initiative du 4 mars 1992 L'Assemblée fédérale est invitée à modifier les dispositions lé- gales, permettant d'accorder le droit de vote et d'éligibilité des étrangers établis depuis plus de dix ans dans notre pays, et ceci à tous les niveaux de la vie politique. Mitunterzeichner - Cosignataires: Aguet, Caspar-Hutter, de Dardel, Fankhauser, Goll, Gross Andreas, Haering Binder, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Jori, Ruffy, Spielmann, Steiger, Strahm Rudolf (14) Frau Zölch unterbreitet im Namen der Kommission den fol- genden schriftlichen Bericht: Wir unterbreiten Ihnen gemäss Artikel 21 ter des Geschäftsver- kehrsgesetzes den Bericht der vorprüfenden Kommission über die von Nationalrat Zisyadis am 4. März 1992 einge- reichte parlamentarische Initiative. Die Initiative verlangt, dass den Ausländern und Ausländerinnen, die seit mehr als zehn Jahren in unserem Land ansässig sind, auf allen Ebenen des Gemeinwesens das Stimm- und Wahlrecht gewährt wird. Die Kommission hat am 12. November 1992 den Initianten an- gehört. Begründung des Initianten Die Schweiz ist heute schon eine multikulturelle und ethnisch gemischte Gesellschaft Diese Vielfalt ist eine Chance für un-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Engler Wohnbau- und Immobiliengesellschaften. Besteuerung Motion Engler Sociétés immobilières. Imposition In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 16 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.3530 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 18.06.1993 - 08:00 Date Data Seite 1363-1364 Page Pagina Ref. No 20 022 865 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.