10e révision de l'AVS 282 N 11 mars 1993 #ST# Neunte Sitzung - Neuvième séance Donnerstag, 11. März 1993, Vormittag Jeudi 11 mars 1993, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Schmidhalter 90.021 10. AHV-Revision 10e révision de l'AVS Fortsetzung - Suite Siehe Seite 246 hiervor- Voir page 246 ci-devant Art. 39 Antrag der Kommission Mehrheit Abs. 1 .... höchstens drei Jäh re aufschieben .... Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Hafner Ursula, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhau- ser, Gardiol, Haller, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst) Aufgehoben Art. 39 Proposition de la commission Majorité AI.1 .... et de trois ans au plus.... Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Hafner Ursula, Brunner Christiane, Eggenberger, Fankhau- ser, Gardiol, Haller, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst) Abrogé Präsident: Der Minderheitsantrag ist zurückgezogen worden. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 40 Antrag der Kommission Mehrheit Abs. 1 .... Der Rentenanspruch entsteht beim Rentenvorbezug am er- sten Tag des Monats nach Vollendung des 64,63. oder 62. Al- tersjahres. Während der Dauer.... ausgerichtet Frauen kön- nen die Rente unter den gleichen Voraussetzungen ein oder zwei Jahre vorbeziehen. Abs. 2 Die vorbezogene Altersrente sowie die Witwen-, Witwer- und Waisenrente werden gekürzt Abs. 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit l (Mauch Rolf, Borer Roland, Miesch, Zwygart) Streichen Minderheit II (Spoerry, Borer Roland, Bortoluzzi, Cavadini Adriano, Comby, Eymann Christoph, Mauch Rolf, Miesch, Philipona, Segmül- ler, Wanner, Wyss William) Abs. 1 Männer und Frauen, welche die Voraussetzungen für den An- spruch auf eine ordentliche Altersrente erfüllen, können die Rente ein oder zwei Jahre vorbeziehen. Der Rentenanspruch entsteht in diesen Fällen für Männer am ersten Tag des Monats nach Vollendung des 64. oder 63. Altersjahres, für Frauen am ersten Tag des Monats nach Vollendung des 63. oder 62. Al- tersjahres. Während der Dauer des Rentenvorbezugs werden keine Kinderrenten ausgerichtet. Minderheit III (Eggenberger, Bäumlin, Diener, Fankhauser, Gardiol, Hafner Ursula, Haller, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst) Abs. 3 Der Kürzungssatz beträgt per vorbezogenes Jahr 3 Prozent Antrag Stalder Abs. 1 Männer und Frauen, welche die Voraussetzungen für den An- spruch auf eine ordentliche Altersrente erfüllen, können die Rente ein, zwei oder drei Jahre vorbeziehen. Der Rentenan- spruch entsteht in diesen Fällen am ersten Tag des Monats nach Vollendung des 62., 61. oder 60. Altersjahres. Während der Dauer des Rentenvorbezugs werden keine Kinderrenten ausgerichtet. Abs. 3 Der Kürzungssatz beträgt 6 Prozent pro Vorbezugsjahr. Antrag Frey Walter Abs. 1 Männer und Frauen, welche.... (gemäss Beschluss des Ständerates) Antrag Nabholz Abs. 3 .... fest, wobei auf Rentenkürzung verzichtet wird, wenn: a Rentenbezüger infolge der Kürzung in den EL-Bereich ge- langen; oder b. Rentenbezüger aus gesundheitlichen Gründen zum vorzei- tigen Altersrücktritt gezwungen sind. Art. 40 Proposition de la commission Majorité AI.1 .... de trois ans. En cas d'anticipation, le droit à la rente.... une rente anticipée. Les femmes peuvent anticiper aux mêmes conditions le versement de leur rente d'un ou de deux ans. Al. 2 La rente de vieillesse anticipée, la rente de veuf et de veuve et la rente d'orphelin sont réduites. Al. 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité I (Mauch Rolf, Borer Roland, Miesch, Zwygart) Biffer Minorité II (Spoerry, Borer Roland, Bortoluzzi, Cavadini Adriano, Comby, Eymann Christoph, Mauch Rolf, Miesch, Philipona, Segmül- ler, Wanner, Wyss William) Al. 1 Les hommes et les femmes qui remplissent les conditions mi- ses à l'octroi d'une rente ordinaire de vieillesse peuvent obte- nir que le versement de celle-ci soit anticipé d'un ou de deux ans. Dans ces cas, le droit à la rente prend naissance, pour les11. März 1993 N 283 10. AHV-Revision hommes, le premier jour du mois suivant leur 64e ou 63e anniversaire, pour les femmes le premier jour du mois sui- vant leur 63e ou 62e anniversaire. Aucune rente pour enfant n'est octroyée tant que l'ayant droit perçoit une rente antici- pée. Minorité III (Eggenberger, Bäumlin, Diener, Fankhauser, Gardiol, Hafner Ursula, Haller, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst) Al. 3 Le taux de réduction est fixé à 3 pour cent par année d'antici- pation. Proposition Stalder AI.1 Les hommes et les femmes qui remplissent les conditions mi- ses à l'octroi d'une rente ordinaire de vieillesse peuvent obte- nir que le versement de celle-ci soit anticipé d'un, deux ou trois ans. Dans ce cas, le droit à la rente prend naissance le premier jour du mois suivant leur 62e, 61 e ou 60e anniversaire. Aucune rente pour enfant n'est octroyée tant que l'ayant droit perçoit une rente anticipée. Al. 3 Le taux de réduction est fixé à 6 pour cent par année d'antici- pation. Proposition Frey Walter Al. 1 Les hommes et les femmes qui remplissent.... (selon la décision du Conseil des Etats) Proposition Nabholz Al. 3 .... fixe le taux de réduction. Il faut renoncer à une réduction de la rente lorsque: a le rentier pourrait faire valoir des droits à l'égard des PC suite à la réduction; ou b. si le rentier a été contraint de prendre sa retraite de manière anticipée pour des motifs de santé. Mauch Rolf, Sprecher der Minderheit l: Gestatten Sie mir ein paar grundsätzliche Ueberlegungen zur allgemeinen Proble- matik der Flexibilisierung in irgendeiner Form und der damit verbundenen Komplikationen, Unzulänglichkeiten und Auf- gabe von Prinzipien. Ich begründe das jetzt einleitend, bevor wir auf die Details zu sprechen kommen. Es wäre von der Sa- che her ebenso gerechtfertigt, zuerst die Einzelheiten der Re- gelung, wie wir sie treffen möchten, zu besprechen und am Schluss am Beispiel der vorgesehenen Lösungen zu belegen, wie eher negativ die Flexibilisierung bewertet werden muss. In diesem Bereich geht es nicht einfach um eine vordergründige Sachfrage, sondern um einen systematischen, strukturellen Grundsatz, der die Grundgedanken der AHV und deren Aus- führung beschlägt Worum geht es? Die Gründerväter der AHV gestalteten diese nach den hehren sozialen Prinzipien einer allgemeinen obliga- torischen Volksversicherung, geschaffen für alle, für jeden, und für alle nach den gleichen Regeln. Diese gleichartigen Re- geln müssen für jedermann gleich spielen und gleich gelten, und jedermann muss wissen, dass diese Regeln anwendbar sind und bleiben. Für persönliche Wünsche und Bedürfnisse ist daneben die Individualversicherung gegeben. Das ist un- ser Dreisäulenprinzip. Die zweite und die dritte Säule sind für die individuellen Wünsche und Bedürfnisse geschaffen. Für die AHV jedoch müssen Einfachheit und volle Transparenz herrschen und im Vordergrund stehen. Die Konzeption der AHV als Volksversicherung ist nicht geeignet, individualisie- rende Elemente aufzunehmen und zu verwirklichen. Solche Elemente sollten weiterhin den privaten Versicherungen und der zweiten Säule - eben nach den Grundsätzen der Flexibili- tät - vorbehalten bleiben. In der AHV gelten für alle die glei- chen Grundsätze. Das ist ein Gebot der Gerechtigkeit und der Rechtsgleichheit. Wir sollten uns davor hüten, in der Sozialversicherung - wie es leider in vielen Ländern der Fall ist - ein System zu schaffen, in dem es Profiteure gibt, die alle Vorteile, alle Tricks ausnützen können, und daneben die anderen, die sich an die allgemei- nen Regeln halten und dann mit der Zeit im allgemeinen Emp- finden zu den «Dummen» werden. Mit allen Arten und Formen des Vorbezugs, der sogenannten Flexibilisierung in der ersten Säule, verlassen wir diesen be- währten Rad und belasten die AHV mit Elementen und Grund- sätzen der zweiten und der dritten Säule sowie der Invaliden- versicherung, der Krankenversicherung, der Arbeitslosenver- sicherung, aber auch der öffentlichen und der privaten Für- sorge. Man könnte hier noch Ausführungen zu den Folgen machen, die das hat. Die AHV sollte weiterhin der unbedingten Sicherung für das Al- ter und die Hinterlassenen dienen, und das darf nicht durch ir- gendeine Form von Vorbezug verhindert werden. Im Falle von Krankheit, von beruflichen Veränderungen - freiwilligen oder unfreiwilligen -, Invalidität usw. sollten die entsprechenden Versicherungen und Sozialversicherungszweige und individu- elle Lösungen zum Zuge kommen. Damit sind die Aufgaben klar zugeteilt Es ist also nicht Auf- gabe der AHV, Probleme der zweiten Säule, der Krankenversi- cherung, der IV, der ALV usw. zu lösen. Die zweite Säule ist für besondere Wünsche im beruflichen Bereich, beruflich-ver- bandlichen Bereich eingerichtet. Jeder Vorbezug, alle Möglichkeiten sogenannter Flexibilisie- rungen - da können Sie sich alle möglichen Phantasiegebilde ausdenken -, belastet die AHV selber und die Ergänzungslei- stungen. Die AHV-Renten werden ja gekürzt Schlussendlich wird auch die Sozialfürsorge belastet Die Ergänzungsleistun- gen werden schon durch den Transfer der ausserordentlichen Renten ins System der Ergänzungsleistungen mehr Kosten verursachen. All das geht letztlich zu Lasten der öffentlichen Hand. Ich verweise weiter auf die Schwierigkeiten der administrati- ven Bewältigung einer derartigen Individualisierung der obli- gatorischen, allgemeinen ersten Säule und auf die absolute Notwendigkeit der Transparenz. Ich könnte das untermauern und zusätzlich mit vielen versicherungstechnischen Momen- ten begründen. Es gibt versicherungstechnische Ueberlegun- gen. Ich nehme an, dass Herr Bundesrat Cotti darüber noch einiges aufgrund der Unterlagen seiner ausgezeichneten Fachleute wird sagen können. Ich wollte auf das Grundsätzliche hinweisen und bitte Sie, an der bewährten AHV so, wie sie heute ausgestaltet ist und wie sie für alle in gleicher Weise und unverrückbar gilt, festzuhal- ten und die Bestimmungen über die Flexibilisierung konse- quenterweise zu streichen und die verschiedenen Möglichkei- ten, Bedürfnisse und Notwendigkeiten der zweiten und dritten Säule zu überlassen. Frau Spoerry, Sprecherin der Minderheit II: Die Möglichkeit des flexiblen Altersrücktritts ist ausserordentlich begrüssens- wert Nicht jeder Mensch empfindet das Schwinden seiner Lei- stungskraft im gleichen Zeitpunkt Die Einführung eines mögli- chen Rentenvorbezugs ist ein grosser Fortschritt in der vorlie- genden Revision, und dennoch: Ein vorzeitiger Rentenan- spruch ist in der AHV nicht ganz unproblematisch. In diesem Punkt muss ich Herrn Mauch Rolf recht geben. Ein vorzeitiger Rentenbezug ist in einem Umlageverfahren we- sentlich komplizierter als in einem Kapitaldeckungsverfahren, das wir bei der zweiten Säule kennen. Bei der zweiten Säule steht ein Kapital zur Verfügung, und wenn es im Alter über eine längere Zeit verteilt werden muss, wird es entsprechend ge- kürzt. Im Umlageverfahren aber gibt es kein angespartes Kapital. Ein vorzeitiger Rentenbezug bei der AHV bedeutet daher, dass so- fort mehr Leistungen fällig werden und sofort weniger Prämien eingehen. Natürlich werden diese vorzeitig ausbezahlten Lei- stungen gekürzt, und mit der Zeit, nach Jahrzehnten, sollte sich die Rechnung wieder ausgleichen. Aber in der Zwischen- zeit werden grosse Vorschüsse der öffentlichen Hand notwen- dig. Des weiteren werden mit Sicherheit die Ergänzungslei- stungen stärker beansprucht. Der vorzeitige Rentenbezug muss jedermann zustehen, und wenn dann die Rente für das10e révision de l'AVS 284 N 11 mars 1993 Existenzminimum nicht mehr ausreicht, wird man mit Ergän- zungsleistungen einspringen müssen. Für die Flexibilisierung setzt der Bund daher zusätzlich zu den bekannten Kosten dieser Revision von 940 Millionen Franken jährlich weitere 170 Millionen Franken zur Vorfinanzierung ein. Ich mache ein Fragezeichen, ob das reicht. Warum? Die Quote der vorzeitigen Altersrücktritte, also die Zahl der Erwerbstäti- gen, die von der Möglichkeit der vorzeitigen Pensionierung Gebrauch machen werden, ist nicht bekannt. Den Berechnun- gen der Verwaltung liegt die Annahme zugrunde, dass 10 bis 15 Prozent der Erwerbstätigen jährlich von dieser Möglichkeit Gebrauch machen werden. Dies scheint mir eine tiefe, eine zu tiefe Annahme zu sein, denn bei Pensionskassen, welche die Möglichkeit des vorzeitigen Rentenbezugs bereits heute kennen, ist diese Quote jetzt schon so hoch, wenn nicht höher, obwohl keine AHVerhältlich ist Der vorzeitige Rentenbezug ist also, finanziell betrachtet, für die AHV ein Risiko, zumindest für die nächsten ein bis zwei Jahrzehnte. So wünschbar diese Massnahme ist - ich stelle sie ganz ausdrücklich nicht in Frage, ich begrüsse sie -, so viele Unbekannte enthält dieses Verfahren im Rahmen eines Umlagesystems, wie es die AHV ist. Die Anzahl der vorzeitigen Altersrücktritte und die zusätzliche Beanspruchung der Ergän- zungsleistungen können nur geschätzt werden. Das waren mehr allgemeine Ueberlegungen zum flexiblen Rücktrittsalter, die ich aber machen musste, um meinen kon- kreten Antrag zu begründen. Unser Rat hat sich gestern mit einer klaren Mehrheit für das Rentenalter Mann 65/Frau 64 entschieden, also für eine schrittweise Anhebung des Rentenalters für Frauen um zwei Jahre. Die Minderheit II schlägt Ihnen daher vor, bei dieser Revision auch die Flexibilisierung auf zwei Jahre zu beschränken, und zwar für Männer und Frauen. Im Gegensatz zum Mehrheitsantrag bestünde dann wenig- stens beim Rentenvorbezug eine Gleichstellung der Ge- schlechter. Der Unterschied beim Beginn des möglichen Vor- bezugs für Männer und Frauen ist die logische Konsequenz des unterschiedlich angesetzten Rentenalters. Im übrigen hat diese Lösung einen weiteren grossen Vorteil. Man kann in den acht Jahren nach der Inkraftsetzung dieser Revision mit diesem für ein Umlageverfahren etwas system- fremden Instrument Erfahrungen sammeln. Nach acht Jahren werden wir drei Dinge besser wissen: 1. Wie viele Personen werden vom vorzeitigen Rentenbezug Gebrauch machen? 2. Wie müssen die daraus entstehenden Vorleistungen des Staates konkret aussehen? Wir müssen uns dann nicht mehr auf Schätzungen verlassen, sondern wir können uns auf Zah- len abstützen. 3. Wir kennen dann den Einfluss der vorzeitigen Pensionie- rung auf das Ergänzungsleistungssystem-oder wir sehen ihn jedenfalls ab. Es ist sehr leicht und sehr rasch gemacht, in jenem Zeitpunkt, also in acht Jahren, ein zusätzliches Jahr Flexibilisierung zu gewährleisten, wenn die Umstände dies dann nahelegen und erlauben. Es dürfte aber äusserst schwierig sein, ein Jahr Fle- xibilisierung zurückzubuchstabieren, wenn sich unser heuti- ger Entscheid in Unkenntnis aller präzisen Folgen daraus als zu grosszügig erweisen sollte. Aus diesem Grund bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit II zu Absatz 1 zuzustimmen. Ich darf Ihnen diese Empfehlung auch im Namen der geschlossenen FDP-Fraktion abgeben. Eggenberger, Sprecher der Minderheit III: Mit dem gestrigen Entscheid des Rates in bezug auf das Frauenrentenalter hat der zweite Teil der 10. AHV-Revision, der über weite Teile Ver- besserungen für die Frauen bringt, zu einem Gesetz geführt, das mit Teufels Gewalt Zehntausende von Arbeitslosen, vor al- lem arbeitslose Frauen, produziert. Dadurch ist es ungeniess- bar geworden. Mit dem Antrag der Minderheit III zu Absatz 3 kann diese un- haltbare Situation wenigstens teilweise korrigiert werden. Die Minderheit III beantragt Ihnen, den Kürzungssatz auf 3 Pro- zent pro vorbezogenes Jahr zu reduzieren. Diese Minderheit war zwar der Meinung - und ist es immer noch -, dass der rich- tige Weg derjenige über die Ruhestandsrente gewesen wäre, wie er von der Minderheit l (Hafner Ursula) bei Artikel 21 bean- tragt, aber leider abgelehnt wurde. Der Antrag gewinnt an Bedeutung, da nun das Rentenalter der Frau auf das 64. Altersjahr heraufgesetzt worden ist. Die ge- mäss der Mehrheit der Kommission vorgesehene Kürzung von 6,8 Prozent pro Jahr bedeutet für Männer bei einer Pensio- nierung im 62. Altersjahr eine Kürzung von einem Fünftel des Renteneinkommens für den Rest ihres Lebens. Diese Feststel- lung gilt in etwas milderer Form auch für die Frauen. Benach- teiligt sollen einmal mehr jene werden, die schon im Erwerbs- leben zuwenig verdienten und zu den Menschen mit den schlechtesten Arbeitsbedingungen gehörten. Gerade für diese Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer wäre ein vorgezogener Altersrücktritt vonnöten. Wir wollen keine Lu- xuslösung, die es nur Gutverdienenden ermöglicht, vom Ren- tenvorbezug Gebrauch zu machen. Falls Sie unseren Antrag ablehnen, vertreten wir die Auffassung, es sei vorläufig alles beim alten zu belassen und dem Antrag der Minderheit l (Mauch Rolf) zuzustimmen. Es ist doch unsinnig, wenn während zwei bis drei Jahren Rente und Lohn bezogen werden können und die Rentnerin oder der Rentner dann nach dem 64. respektive 65. Altersjahr wegen der zu stark gekürzten Rente zuwenig zum Leben hat. Als Folge davon werden dann einfach Ergänzungsleistungen oder Beihilfen der Gemeinden beansprucht. Durch die Heraufsetzung des Rentenalters für Frauen hat der Antrag, wie bereits festgestellt, noch mehr an Bedeutung er- langt. Die meistens kleineren Renten der Frauen werden eben- falls eine Kürzung von 14 Prozent erfahren. Frauen wären dop- pelt bestraft: einmal vor der Pensionierung durch die Lohndis- kriminierung und dann im Alter durch die kleinere Rente, die bei einer Pensionierung mit 62 Jahren noch weiter gekürzt würde und damit untragbar wäre. Wegen der Heraufsetzung des Rentenalters müssten mindestens 32 000 zusätzliche Arbeitsplätze für Frauen ge- schaffen werden, da viele Frauen wegen der zu grossen Kür- zungen die Rente nicht vorbeziehen könnten, während dies mit einer Sprozentigen Kürzung in vielen Fällen noch möglich sein wird. Letzten Endes wäre der Antrag insgesamt sogar kostenneutral. Viele Frauen würden nämlich keine Arbeit fin- den und somit die Arbeitslosenversicherung belasten. Dies wäre heute sicher so, und wahrscheinlich wird es auch in Zu- kunft so sein. Hier im Rat sitzen ja viele Arbeitgeber. Wenn Sie ehrlich sind, werden Sie bestätigen müssen, dass Sie -ausser in der Hoch- konjunktur-Frauen über 60 nicht mehr anstellen wollen. Dies gilt übrigens auch für Männer. Wenn diese Feststellung aber richtig ist, heisst das auch, dass viele Frauen wegen der Erhö- hung des Rentenalters arbeitslos werden. Die Erhöhung des Rentenalters passt zur Beschäftigungslage der neunziger Jahre wie die berüchtigte Faust aufs Auge - nur: das höhere Rentenalter schmerzt noch mehr. Im weiteren kommt dazu, dass über dem 62. Altersjahr die In- validisierungen stark zunehmen. Es gibt also eine zusätzliche Belastung der Invalidenversicherung. Die Arbeitslosen- wie auch die Invalidenversicherung werden vor allem durch Bei- träge der Arbeitnehmer und Arbeitgeber finanziert. Es wäre deshalb vernünftig, dieses Geld für eine fortschrittliche Rege- lung in der AHV einzusetzen. Uebrigens haben fast alle umlie- genden Länder Lösungen in der Altersversicherung im Zu- sammenhang mit grosser Arbeitslosigkeit getroffen. Frau Nabholz musste eigentlich in ihrem Antrag zu Absatz 3 ei- nen Buchstaben c beifügen, nämlich: es sei bei grosser Ar- beitslosigkeit auf die Rentenkürzungen zu verzichten. Dann wäre der Antrag sinnvoll oder mindestens sinnvoller. Dank dem Antrag der Minderheit III gäbe es zudem eine Entla- stung bei jenen Pensionskassen, die den flexiblen Altersrück- tritt bereits eingeführt haben und die die Ueberbrückungs- rente nicht allein durch die Arbeitnehmer finanzieren lassen, wie das der Antrag der Mehrheit der Kommission beim Vorbe- zug der Rente tut. Zudem würde unser Antrag es allen Einrich- tungen der zweiten Säule erleichtern, den flexiblen Altersrück-11. März 1993 N 285 10. AHV-Revision tritt einzuführen. Auch hier werden die Leistungen ja durch Ar- beitgeber und Arbeitnehmer finanziert. Im Zusammenhang mit der Heraufsetzung des Rentenalters der Frauen auf das 64. Altersjahr hat der «Blick» den Titel ge- setzt: «Bei diesen Herren sitzt eine Schraube locker.» Dieser Titel trifft so nicht zu, weil auch bürgerliche Frauen Anträge für die Heraufsetzung des Rentenalters der Frauen unterstützt ha- ben. Sicher aber ist, dass all jene, die für eine Heraufsetzung des Rentenalters gestimmt haben und eine Kürzung um 6,8 Prozent bei einer vorbezogenen Rente vornehmen wollen, sich wenig Gedanken über die Konsequenzen eines solchen Entscheides gemacht haben. Ich bin der Meinung, dass Parlamentarierinnen und Parlamen- tarier, die bereit sind, soziale Verantwortung zu tragen, zumin- dest dem Antrag der Minderheit III betreffend eine Kürzung von nur3 Prozent zustimmen müssten. Falls Sie diesen Antrag ablehnen, bitte ich Sie-wie bereits erwähnt-, dem Antrag der Minderheit l (Mauch Rolf) zuzustimmen und es bis zur näch- sten AHV-Revision beim Status quo zu belassen. Stalder: Mein Antrag zu Artikel 40 Absatz 1 ist gegenstands- los geworden, nachdem der Rat ein anderes Rentenalter als das dem Antrag zugrunde gelegte Rentenalter 63/63 für Mann und Frau beschlossen hat. Ich ziehe meinen Antrag zu Ab- satz 1 zurück. Leider müssen wir von der SD/Lega-Fraktion zur Kenntnis neh- men, dass die in der Verfassung geforderte Gleichstellung wei- ter auf sich warten lässt. Die Gleichstellung für Mann und Frau wäre zwar überfällig. Aber der Rat hat anders beschlossen. Die Gründe dafür sind bekannt. Ob sie sich einwandfrei rechtferti- gen lassen, bleibe dahingestellt. Hoffen wir, dass die Möglich- keit eines vorzeitigen Altersrücktritts nicht vom Tisch sein wird, denn diese Möglichkeit entspricht einem echten Bedürfnis. Meinen Antrag zu Artikel 40 Absatz 3 möchte ich aufrechter- halten. Eine Kürzung der Rente um maximal 6 Prozent scheint uns noch tragbar zu sein. Mehr als 6 Prozent wird die Möglich- keit eines vorzeitigen Altersrücktritts -wegen der Finanzen - in Frage stellen. Deshalb möchte Ihnen die SD/Lega-Fraktion beliebt machen, auf diesen Antrag einzutreten und eine Kürzung von jährlich 6 Prozent zu akzeptieren. Frau Nabholz: Die Möglichkeit eines flexiblen Rentenalters entspricht nicht nur dem Wunsch einer sehr grossen Zahl von Leuten, sondern es ist auch ein politisches Versprechen, das zu verschiedenen Malen abgegeben worden ist. Ich denke, es ist an derzeit, dieses politische Versprechen einzulösen. Mei- nes Erachtens muss aber diese Flexibilität, die sich auf dem Papier so gut ausmacht, mit Massnahmen versehen werden, die es tatsächlich jedem Rentner und jeder Rentnerin in den verschiedensten Rentenkategorien ermöglichen, von ihr Ge- brauch zu machen. Ich beantrage Ihnen daher - nachdem bei einem Rentenvor- bezug Rentenkürzungen vorgenommen werden müssen -, dass gewisse privilegierte Kategorien von Rentenbezügern geschaffen werden, bei denen im Vorbezugsfall auf die Ren- tenkürzung verzichtet wird. Ich schlage ihnen folgendes vor: Damit auch Leute von dieser Möglichkeit Gebrauch machen können, die sich eine Rentenkürzung von fast 14 Prozent-bei einem Vorbezug von zwei Jahren - nicht leisten können, soll man auf die Rentenkürzung verzichten, wenn diese Rentner durch die Kürzung in den Bereich der Ergänzungsleistungen fallen würden. Es macht meines Erachtens wenig Sinn, auf der einen Seite eine ordentliche Rente so zu kürzen, dass man in diesen Be- reich gelangt, und auf der anderen Seite mit erheblichem ad- ministrativem Aufwand diese Rente via Ergänzungsleistungen wieder aufzustocken. Sehr viel einfacher und sinnvoller wäre es deshalb, in solchen Fällen die Rentenleistung auf der vollen Höhe zu belassen, anstatt den Umweg über die Ergänzungs- leistungen zu suchen. Davon würden - das ist aus der AHV- Rentenstatistik ersichtlich -vor allem auch Frauen profitieren, die sich bekanntlich in den tieferen Rentenkategorien bewe- gen. Dadurch würde auch das Problem der Heraufsetzung des Rentenalters der Frauen gemildert. Ich sehe aber auch eine zweite Gruppe von Rentenbezügern, die eine Privilegierung verdienen. Es gibt zahlreiche Men- schen in diesem Land, die - wenn sie indie Nähe des Renten- alters kommen - mit erheblichen gesundheitlichen Proble- men zu kämpfen haben. Das mag vielleicht damit zusammen- hängen, dass sie während der Dauer ihres aktiven Lebens doppelt und dreifach belastet waren, wie das auf viele berufs- tätige Frauen mit Familienpflichten zutrifft. Das kann damit zusammenhängen, dass diese Leute in Beru- fen tätig waren, die sie schlicht so verbraucht haben, dass ein Zuwarten bis zum ordentlichen Rentenalter für keine der betei- ligten Parteien mehr zumutbar ist Es kann auch sein, dass in diesem Altersbereich aus anderen Gründen gesundheitliche Probleme auftreten, die es nicht als richtig erscheinen lassen, dass die Leute nur wegen dieser Kürzungseffekte länger im Ar- beitsprozess bleiben müssen. Das sind vor allem Leute, die in rezessiven Phasen mit Arbeitslosigkeit die schwächsten Teil- nehmer auf dem Arbeitsmarkt sind. Es macht wenig Sinn, wenn diese Leute dann für die zwei oder drei Jahre vor der or- dentlichen Pensionierung noch der Arbeitslosenkasse zur Last fallen. Es würde wesentlich mehr Sinn machen und wäre wahrscheinlich auch für die Betroffenen ein würdigerer Zu- stand, wenn sie sich vorzeitig pensionieren lassen könnten, ohne gleichzeitig mit einer doch sehr drastischen Rentenkür- zung konfrontiert zu sein. Ich denke, dass auch in diese zweite Gruppe von privilegierten Vorbezügern vor allem Frauen fallen könnten. Mein Antrag wäre somit eine flankierende Massnahme, die geeignet ist, die Heraufsetzung des Frauenrentenalters abzutempieren. Die Frage des privilegierten Rentenvorbezuges ohne entspre- chende Rentenkürzung ist keine neue Idee. Sie wurde bereits in der AHV-Kommission in extenso diskutiert. Man kennt diese Privilegierung in praktisch sämtlichen AHV-Systemen. Es wurde gestern, als es um die Heraufsetzung des Frauenren- tenalters ging, immer wieder darauf verwiesen, dass man praktisch in allen Ländern für Frau und Mann ein Rentenalter von 64 oder 65 Jahren kenne. Wenn man diesen Vergleich an- stellt, muss man gleichzeitig sagen, dass alle diese Länder auch eine weiche Form des vorzeitigen Altersrücktrittes ken- nen. Wenn man auf dereinen Seite mit internationalen Verglei- chen operieren will, dann sollte man es auch dort tun, wo es um gewisse Privilegien geht. Ich bitte Sie daher, meinem An- trag zuzustimmen. Herr Eggenberger hat den Gedanken aufgegriffen, dass es al- lenfalls auch richtig wäre, einen Zusatz zu machen, dass in Zeiten grosser Arbeitslosigkeit auf eine Kürzung verzichtet werden soll. Da wir in dieser Frage sozusagen wie ein Erstrat agieren, möchte ich diesen Antrag jetzt nicht einfach aus dem Stand heraus aufnehmen, aber ich meine, dass er für die Bera- tung im Ständerat bedenkenswert ist. Zwygart: Unsere Fraktion befürwortet klar die Flexibilisierung. Wir sind für die Fassung der Mehrheit, allenfalls für die der Min- derheit II (Spoerry). Arbeit ist nicht immer und für alle eine Quälerei; Arbeit kann Lebenserfüllung bedeuten. Sie ist nicht unbedingt eine Last, aber es gibt für gewisse Personen Zeiten, wo Arbeiten, die Ein- gliederung in den täglichen Arbeitsprozess, eine Last ist. Der Uebergang in den Ruhestand kann angepasster erfolgen, wenn wir die Flexibilisierung einführen. Bei der zweiten Säule ist sie ja an und für sich bekannt, und es braucht jetzt bei der Grundversorgung der AHV das gleiche. Genauso wie es bei der zweiten Säule die kostenneutrale Möglichkeit gibt, brauchen wir diese hier noch viel mehr. Es gilt darum, auf die Kostenneutralität besonders zu achten. Der Vorbezug darf die Sicherheit des finanziellen Gleichgewichts der AHV nicht gefährden und darf nicht auf Kosten der Solidari- tät der grossen Gruppen von AHV-Bezügern gehen. Die Minderheit III kann von unserer Seite deshalb nicht unter- stützt werden, ebensowenig der Antrag von Kollege Stalder auf Festschreibung eines Prozentsatzes im Gesetz, von dem wir heute schon wissen, dass dieser zu tief ist. Flexibilisierung ist aus unserer Sicht dringend notwendig. Es gibt eine gewisse Möglichkeit der Beweglichkeit im Arbeits- markt und - wie schon erwähnt - in der individuellen Lebens-10e révision de l'AVS 286 N 11 mars 1993 gestaltung. Zwar haben wir mit dem gestrigen Beschluss zwei Jahrgänge von Frauen bis zum Jahr 2004 arbeitspflichtig ge- macht. Gleichzeitig aber könnten zwei oder drei Jahrgänge der Männer Nutzniesser der Flexibilisierung werden. Und die- ses Gleichgewicht der wirtschaftlichen Lage kann für die Mög- lichkeiten des Altersrücktritts hilfreich sein. Wir bedauern, dass Sie gestern den Antrag der LdU/EVP-Frak- tion abgelehnt haben, die Verbindung mit der Einführung des Gleichstellungsgesetzes festzuschreiben, damit dann auch in absehbarer Zeit die Lohngleichheit erreicht würde. Die Kürzungen, die mit dem technischen Satz von 6,8 Prozent für den Moment vorgesehen sind, gefährden das finanzielle Gleichgewicht nicht. Es gibt zwar Schwankungen, Spitzen, aber dann einen Ausgleich über die längere Frist Wir sind der Meinung, dass das ausreichen sollte. Flexibilisierung darf also das finanzielle Gleichgewicht nicht gefährden. Dabei müssen wir vorsichtig sein, dass wir die verschiedenen Bereiche mög- lichst klar voneinander abgrenzen, also einerseits AHV und zweite Säule - ich glaube, da ist es relativ klar- und anderseits Arbeitslosenversicherung und AHV, wo gewisse Fragen noch nicht endgültig geklärt sind. Ebenso ist die Invalidenversicherung - wie vorhin Frau Nab- holz ausgeführt hat - ein kritischer Bereich. Wie ist es denn möglich, diese Krankheit abzugrenzen? Ist da nicht plötzlich ein Feld offen, wo irgendwelche Nutzniesser durch Gefällig- keits-Arztzeugnisse usw. profitieren können? Da müssen wir sehr vorsichtig sein; das könnte sich sonst als Dammbruch er- weisen. Die LdU/EVP-Fraktion ist für die Flexibilisierung. Wir sind der Meinung, dass die Lebensgestaltung des einzelnen von Be- deutung ist Die Flexibilisierung bedeutet auch die Einlösung eines alten Versprechens. Flexibilisierung kann unter Umstän- den auch etwas zum Arbeitsplatzangebot- Ueber- oder Unter- angebot - beitragen. Sie ist ein gewisser Puffer, der für die Wirtschaft, aber auch für die Zukunft der AHV hilfreich sein kann. Frey Walter: Die SVP-Fraktion ist dezidiert für eine Flexibilisie- rung. Wir wollten gestern eine Gleichstellung im Rentenalter bei 65 Jahren; man hätte dann auch eine Gleichstellung in be- zug auf das Flexibilisierungsalter um drei Jahre bei 62 Jahren vornehmen können. Das wollte ich mit meinem Antrag zu Arti- kel 40 Absatz 1 ausdrücken, der mit dem gestrigen Ratsbe- schluss 64/65 dahinfällt. Aus heutiger Sicht ist die Minderheit der SVP-Fraktion für den Antrag der Mehrheit der Kommission, nämlich eine Flexibilisie- rung von 2 Jahren für die Frauen und eine Flexibilisierung von 3 Jahren für die Männer; eine Mehrheit der SVP-Fraktion ist für den Antrag der Minderheit II (Spoerry), die für je 2 Jahre Vor- bezug der Rente bei versicherungstechnisch adäquater Kür- zung eintritt Sie haben auf beiden Seiten Gleichstellung: Einerseits wird bei der Mehrheit der Mann dafür entschädigt, dass er ein hö- heres Rentenalter hat; andererseits ist die Gleichstellung in bezug auf die vorzeitige Pensionierung oder das vorzeitige Rentenalter erreicht Zum Kürzungssatz (Abs. 3): Die SVP-Fraktion muss alle dies- bezüglichen Anträge - Minderheit III, Stalder und Nabholz - ablehnen. Der Minderheitsantrag III auf 3 Prozent ist finanziell nicht tragbar; auch derjenige von Herrn Stalder mit 6 Prozent ist leider finanziell nicht tragbar, und der Antrag Nabholz hat die Nachteile, die mein Vorredner, HerrZwygart, bereits ange- führt hat Er ist einfach nicht vollziehbar. Denken Sie an das Arztzeugnis, aberdenken Sie auch an die Systematik in bezug auf die Ergänzungsleistungen. Die Minderheit der SVP-Fraktion ist für den Antrag der Kom- missionsmehrheit; die Mehrheit der SVP-Fraktion ist für den Minderheitsantrag II (Spoerry). Frau Fankhauser: Es ist unverkennbar, dass viele Mitmen- schen wünschen, früher in Pension gehen zu können. Schauen Sie sich einmal die Sterbestatistiken an! Die durch- schnittliche Lebenserwartung von ganzen Berufszweigen geht kaum über das ordentliche Rentenalter hinaus! Ich habe gestern schon angedeutet, dass unerkannte, aber massive Umverteilungswirkungen von unten nach oben stattfinden. Es stellt sich aber die Frage, ob wir den gestrigen Fehlentscheid noch irgendwie temperieren können und wollen. Wir können nicht jetzt plötzlich eine De-Luxe-Lösung für die eine, die bessersituierte Hälfte der Bevölkerung treffen. Es ist absolut undenkbar, eine flexible Pensionierung ohne ein Min- destmass an sozialer Abfederung einführen zu wollen. Das ist der Grund, warum wir den Minderheitsantrag III (Eggenber- ger) unterstützen, allenfalls den Minderheitsantrag l (Mauch Rolf). Weil wir der Ueberzeugung sind, dass das, was jetzt vor- geschlagen wird, den Bedürfnissen der Bevölkerung nicht richtig entgegenkommt Ich bitte Sie also im Namen der SP-Fraktion, die Minderheit III und eventuell die Minderheit l zu unterstützen. Frau Segmüller: Die CVP-Fraktion findet die Einführung des Prinzips der Flexibilisierung gut. Es ist auch der richtige Mo- ment: Wir sollten diesem grundlegenden Bedürfnis anlässlich der Systemumstellung auf ein Splitting entgegenkommen, entspricht es doch durchaus dem heutigen Lebensgefühl, in- nerhalb aller Lebenssituationen möglichst viel Bewegungsfrei- heit, Flexibilität, zu haben. Zum Prinzip also ein Ja. Doch es bleiben Fragen offen: erstens diejenige nach dem Umfang - um wie viele Jahre soll flexi- bilisiert werden? - und zweitens diejenige nach der Finanzie- rung - wie soll finanziert werden, oder wie soll allenfalls sozial abgefedert werden? Unbestritten ist bei der zweiten Frage der vorgesehene Bundessonderbeitrag von 170 Millionen Fran- ken für die ersten 20 Jahre. Es liegen verschiedene Anträge vor: Zur Flexibilisierung sa- gen wir ja Aber da wir keinerlei Erfahrungen damit haben und da es ohne Kürzung nicht geht - zur Höhe werde ich mich noch äussern -, tritt die Mehrheit der CVP-Fraktion für den An- trag der Minderheit II (Spoerry) ein, also Einführung der Flexi- bilisierung für 2 Jahre, um so Erfahrungen sammeln und im nächsten Jahrhundert, so gewünscht und wünschbar, allen- falls ein drittes Jahr anhängen zu können. Rückwärts können wir kaum gehen. Zum Kürzungssatz: Natürlich ist es einschneidend, proVorbe- zugsjahr einen Kürzungssatz von 6,8 Prozent in Kauf nehmen zu müssen. Bloss glaube ich, dass wir uns abgesehen vom vorgesehenen Bundesbeitrag, den ich erwähnt habe, eine weitere Belastung der AHV-Rechnung mit dem Vorbezug schlicht nicht leisten können. Alles Wünschbare endet an der Mauer des Möglichen und Machbaren. So unangenehm das sein mag und so einschrän- kend es sich auswirken mag, wir lehnen daher den Antrag der Minderheit III (Eggenberger) ab, das heisst, wir müssen hier der versicherungsmathematischen Kürzung von heute 6,8 Prozent zustimmen. Ich betrachte das nicht, wie gesagt wurde, als eine De-Luxe- Lösung. Ich sehe nämlich nicht ein, was daran de Luxe sein sollte, wenn für alle gekürzt wird. Die soziale Abfederung, die auch gefordert wurde, wollen wir auch. Sie ist durch den Vor- schlag des Bundesrates gegeben, indem bei Kürzung die Er- gänzungsleistungen wirksam werden können. Diese Lösung ist nicht nur praktikabler, sie ist auch gerechter als der Antrag Nabholz, der Unklarheiten - sprich Missbräuchen - Tür und Tor öffnen kann. Die CVP-Fraktion tritt für den Antrag der Minderheit II ein - also Umfang zwei Jahre - und lehnt alle anderen Anträge ab. Wir be- trachten das als einen tauglichen, wünschbaren Schritt in Rich- tung Flexibilisierung, der keinAbenteuerdarstellt, weder admi- nistrativnochfinanziell, und derjederzeit nach den dannzumali- gen Wünschen und Bedürfnissen einen Ausbau erlaubt Ich bitte Sie, den erwähnten Anträgen zuzustimmen. M™ Jeanprêtre, rapporteur: C'est une évidence, et de longue date, puisque la première proposition a été faite le 14 mars 1973 déjà par notre ancienne collègue Mme Nanchen (postulat 11428), que l'âge flexible de la retraite répond à un voeu de plus en plus souvent exprimé. Toujours plus nombreuses sont les personnes qui souhaiteraient atténuer les limites d'âge rigi- des que l'on connaît actuellement. Cela permettrait une planifi- cation de la retraite plus adaptée aux besoins propres.11. März 1993 N 287 10. AHV-Revision Sur le principe, la commission s'est prononcée en faveur d'une anticipation possible de la rente. Elle se rallie donc au Conseil fédéral et au Conseil des Etats. L'anticipation donne à l'assuré le droit de percevoir sa rente à certaines conditions avant l'âge déterminé de la retraite. La commission a choisi de réduire la rente anticipée pour ne pas avantager les personnes qui en font usage par rapport à celles qui attendent d'avoir at- teint l'âge officiel de la retraite. Le taux de réduction actuarielle qui permet de rendre la flexibilité neutre du point de vue des coûts est de 6,8 pour cent par année d'anticipation. Cela signi- fie qu'un homme qui prendrait sa retraite anticipée dès 62 ans verrait sa rente réduite de 20,4 pour cent jusqu'à la fin de ses jours - il faut le souligner, c'est important La commission craint qu'en choisissant un taux de réduction inférieur, de 3 pour cent par exemple comme le prévoit la pro- position de la minorité Ill,oude6 pour cent comme le propose M. Stalder, pratiquement tout le monde fasse usage de l'antici- pation, grevant ainsi lourdement le compte AVS. La commis- sion préconise d'accorder le droit à la rente anticipée dès 62 ans. Lors de l'entrée en vigueur de la loi, il faudrait accorder aux hommes le droit d'anticiper leur retraite d'une année, soit dès 64 ans; quatre ans après, l'âge de la retraite anticipée se- rait porté à 63 et huit ans après à 62. Si l'âge de la retraite des femmes devait être relevé, ce qui est le cas, l'âge de 62 ans pour la retraite anticipée serait maintenu pour elles. Si la loi en- trait en vigueur le 1 er janvier 1996, hommes et femmes perce- vraient à partir de 2004 une rente anticipée dès 62 ans. L'anticipation de la rente entraîne dans un premier temps une charge accrue. En supposant que 30 pour cent des retrai- tés en fassent usage, ces coûts s'élèveraient à environ 170 millions de francs durant dix-sept ans. Des contributions de la Confédération, du même montant, étaient prévues pour une durée de dix-sept ans. Après cette période de transition, la neutralité financière de l'opération serait assurée. La commis- sion estime que l'anticipation des rentes dans le système du Splitting entraîne les mêmes coûts que ceux prévus par le Conseil des Etats. D'ailleurs, le principe de l'anticipation de la rente est compatible avec le système des rentes individuelles avec partage du revenu. J'en viens aux différentes propositions qui vous sont faites. La proposition de la majorité consiste à se rallier au Conseil fédé- ral et au Conseil des Etats. Les hommes peuvent obtenir le ver- sement de leur rente de vieillesse dès le premier jour du mois suivant leur soixante-quatre, soixante-trois ou soixante- deuxième année, et les femmes peuvent anticiper aux mêmes conditions le versement de leur rente d'un ou de deux ans puisque, selon la volonté de la majorité, l'âge de la retraite des femmes sera graduellement porté à 64 ans. La rente anticipée de vieillesse ainsi que la rente de veuf et de veuve et la rente d'orphelin seront réduites, à un taux fixé par le Conseil fédéral selon les principes actuariels. Cela correspond à une réduc- tion de 6,8 pour cent à vie pour chaque année anticipée. Au- cune rente pour enfant n'est octroyée tant que l'ayant droit perçoit une rente anticipée. En ce qui concerne la proposition de minorité l (Mauch Rolf), celle-ci ne souhaite pas introduire la rente anticipée dans cette 10e révision. Elle estime qu'une telle solution n'a pas sa place dans un système d'assurance populaire et que les solutions individuelles doivent être réalisées dans le cadre de l'assu- rance facultative. Quant à la proposition de minorité II (Spoerry), elle corres- pond à celle de la majorité, à cette différence près que la pé- riode d'anticipation est limitée à deux ans. Le droit à la rente anticipée prendrait effet dès 64 ou 63 ans pour les hommes et dès 63 ou 62 ans pour les femmes. Cette version est proposée pour des raisons de pragmatisme. La minorité II souhaite pou- voir faire d'abord l'expérience de la flexibilité avec cette solu- tion plus modeste avant d'ajouter éventuellement une année supplémentaire d'anticipation. Les autres conditions liées à l'anticipation correspondent à celles de la proposition de la majorité. La proposition de minorité III (Eggenberger) rejoint celle de la majorité, mais elle souhaite rendre plus accessible la retraite anticipée aux personnes de revenus moyens ou modestes en fixant le taux de réduction à 3 pour cent par année d'anticipa- tion. Cela reviendrait à réduire la rente anticipée d'un homme qui prendrait sa retraite à 62 ans de 9 pour cent contre 20,4 pour cent selon la proposition de la majorité. En postu- lant, comme on le fait pour les autres modèles, que 30 pour cent des assurés fassent usage de la rente anticipée - c'est la seule hypothèse qui ait été envisagée et donc calculée -, les coûts de la solution de la minorité III s'élèveraient à environ 400 millions par an. Il est cependant possible que des condi- tions plus favorables entraînent une augmentation du pour- centage d'anticipations. Dans ce cas, les coûts supplémentai- res augmenteraient en conséquence. En ce qui concerne la proposition de Mme Nabholz, elle corres- pond, dans son principe, à la proposition de révision du Conseil fédéral. Les différences résident dans les possibilités de suppression de la réduction actuarielle. Dans le domaine des prestations complémentaires, il serait possible, selon cette proposition, de faire abstraction de la réduction actua- rielle si la personne concernée devenait en fait dépendante des prestations complémentaires. En revanche, le Conseil fé- déral a proposé de verser déjà pendant la période d'anticipa- tion de la rente des prestations complémentaires aux person- nes qui se trouvent dans une situation difficile. La différence entre la proposition du Conseil fédéral et celle de Mme Nabholz réside dans le fait que, dans la première, la ré- duction peut être compensée au maximum jusqu'à la limite du revenu pour les prestations complémentaires, respectivement jusqu'au montant maximum desdites prestations, alors que la proposition Nabholz permet une compensation complète de la réduction. Avec ce système, la personne qui utilise la possi- bilité de l'anticipation de la rente est avantagée par rapport à une personne qui a des lacunes de cotisations ou un revenu moyen faible. Il y a donc là une inégalité de traitement. Il faut même relever que, dans certains cas extrêmes, le fait de se si- tuer cinq francs au-dessous de la limite de revenus pour les prestations complémentaires pourrait aboutir au versement de rentes de plus de 4400 francs par an, soit 384 francs par mois. De plus, une analyse systématique des effets des quarts de rentes sur le domaine en question n'a pas encore été effec- tuée. Indépendamment de ce fait, il faut cependant retenir que la notion de rendement affaibli, telle qu'évoquée dans la pro- position, ou l'état de santé, posent d'importants problèmes de délimitation avec l'assurance-invalidité et l'assurance-mala- die. Si l'on se base, comme dans la proposition Nabholz, sur des raisons de santé, il n'est pas nécessaire de trouver une so- lution dans le cadre de l'anticipation de la rente, car, à ce mo- ment-là, les prestations relèvent de l'assurance-invalidité. Par contre, si l'on renonce à l'exigence de l'atteinte dans la santé, le rendement affaibli reste un critère subjectif. Il serait alors très difficile de délimiter ce rendement affaibli ressenti comme sub- jectif, qui aboutirait à une anticipation de la rente et serait dû à la perte graduelle de performances qui peut être constatée au- près d'un grand nombre de personnes dans les années qui précèdent l'âge de la retraite, sans que cela n'entraîne un droit à la rente. Par conséquent, sans critères objectifs pour la détermination du dommage de prestations, le résultat de l'abandon de la ré- duction de l'anticipation de la rente reviendrait à l'introduction d'une rente de retraite avec toutes les difficultées y afférentes. Il faut encore souligner que l'assurance-invalidité retient le cri- tère du marché du travail équilibré pour octroyer ou non ses prestations. C'est un critère qui, dans la situation économique actuelle, sera évidemment largement pris en compte. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission vous propose d'en rester à sa version concernant les différentes propositions qui vous ont été faites et de refuser dans le der- nier cas la proposition Nabholz. Allenspach, Berichterstatter: Die Flexibilisierung des Renten- alters ist ein Anliegen, das von weiten Bevölkerungskreisen gefordert und getragen wird. Ich habe praktisch in allen Einga- ben zur 10. AHV-Revision diese Forderung gefunden. Auch in praktisch allen Parteiprogrammen ist die Forderung nach Fle- xibilisierung des Rentenalters enthalten. Sehen Sie Ihre Partei- programme auf diesen Punkt hin durch, bevor Sie entschei-10e révision de l'AVS 288 N 11 mars 1993 den. Es wäre für mich der Arbeit des Parlamentes doch nicht ganz adäquat, wenn einzelne Kreise die Verärgerung über den Entscheid des Rentenalters bei der Flexibilisierung abreagie- ren wollten. Ich bitte Sie, dies nicht zu tun. Die Flexibilisierung des Rentenalters ist ein Versprechen, das für die 10. AHV-Revision abgegeben worden ist. Dieses Ver- sprechen hat der Bundesrat mit seinen Vorschlägen eingelöst. Der Bundesrat schlägt eine Flexibilisierung des Rentenalters vor, der Ständerat hat diese akzeptiert. Die Flexibilisierung ist nicht ein splittingbedingtes Element, sondern eine gesell- schaftspolitische Frage. Die Kommission hat sich mit der Flexibilisierung des Rentenal- ters sehr intensiv auseinandergesetzt und verschiedene Modelle geprüft. Die Flexibilisierung umfasst im Grunde ge- nommen zwei Elemente: die Möglichkeit des Rentenvorbezu- ges, aber auch die Möglichkeit des Rentenaufschubes. In bei- den Fällen geht es um einen individuellen Entscheid des ein- zelnen. Jeder einzelne soll entscheiden können, ob er diese Rente vorbeziehen soll oder ob er sie aufschieben will. Der Entscheid des einzelnen ist an keine anderen Bedingungen geknüpft als an die versicherungsmathematische Neutralität dieses Entscheides. Wenn wir hier die versicherungsmathematische Neutralität nicht beachten, wird das Versicherungsprinzip innerhalb der AHV in Frage gestellt. Damit dieser individuelle Entscheid in unser System passt, muss dafür gesorgt werden, dass jener, der die Rente früher beziehen will, nicht zu Lasten der Versi- chertengemeinschaft profitieren kann und dass jener, der die Rente später beziehen will, nicht Solidaritätsbeiträge an die Versichertengemeinschaft abgeben muss. Wenn jemand vom Vorbezug finanziell profitieren kann, wird jedermann eine Rente früher beziehen. Wenn jemand bei einem Rentenauf- schub schlechter wegkommt, wird niemand einen Rentenauf- schub beantragen. Aus den Gründen der Neutralität des eige- nen Entscheides tritt die Kommissionsmehrheit mit Bundesrat und Ständerat erstens für das flexible Rentenalter ein, aber auch für die Beachtung der versicherungsmathematischen Grundsätze. Die Kommissionsmehrheit lehnt den Minderheitsantrag l (Mauch Rolf) ab. Es wäre sonderbar, wenn Minderheitsan- trag l und Minderheitsantrag III (Eggenberger) kombiniert würden, wenn beispielsweise die Anhänger des Minderheits- antrages III aus der SP-Fraktion nach Ablehnung ihres Min- derheitsantrages dann der Minderheit l, also den Anträgen der Herren Mauch Rolf, Borer Roland usw., zustimmen würden. Da könnte man einmal mehr sagen: Les extrêmes se touchent. Die Kommissionsmehrheit tritt für die Bestimmung ein, es sei eine versicherungsmathematische Kürzung vorzunehmen. Sie lehnt es ab, im Gesetz fixe Prozentsätze festzulegen, denn die versicherungsmathematische Kürzung hängt von der Ent- wicklung der Lebenserwartung ab. Wenn wir im Gesetz einen festen Prozentsatz festlegen, müssten wir diesen Prozentsatz dann, wenn sich die Lebenserwartung der Menschen verän- dert, auch immer wieder anpassen. Das wäre nicht zweckmäs- sig. Deshalb ist der Verweis auf die versicherungsmathemati- schen Grundsätze richtiger. Die Minderheit III schlägt einen fixen Prozentsatz vor, eine Kür- zung um 3 Prozent, statt um 6,8 Prozent, wie es heute versi- cherungsmathematisch notwendig wäre. Eine Kürzung um nur 3 Prozent würde bedeuten, dass praktisch alle von dieser Möglichkeit des Vorbezugs Gebrauch machen würden, weil das eine lohnende Investition wäre. Man könnte die Rente dann vorbeziehen und, wenn man weiter arbeitet, sie zinstra- gend anlegen; mit Zins und Zinseszinsen würde man weit mehr erhalten, als wenn man die Rente nicht vorbeziehen würde. Wenn alle vom Vorbezugsrecht Gebrauch machen würden, würde dies gemäss dem Antrag der Minderheit III Mehrkosten in der Grössenordnung von rund 2 Milliarden Franken pro Jahr verursachen. Wenn nur die Hälfte aller Rentner die Rente vorbeziehen würde, wäre mit jährlichen Mehrkosten von 1 Mil- liarde Franken zu rechnen. Sie sehen also, dass eine unter den versicherungsmathematischen Erfordernissen liegende Kürzung ausserordentliche Kostenfolgen hat. Ich bitte Sie, dies bei Ihren Beschlüssen zu beachten. Etwas Aehnliches ist auch zum Antrag Stalder zu sagen. Versi- cherungsmathematisch wäre eine Kürzung um 6,8 Prozent notwendig. Herr Stalder schlägt eine Kürzung um nur 6 Pro- zent vor. Wenn alle von dieser Möglichkeit Gebrauch machen würden, hätte das zur Folge, dass Mehrkosten von 400 bis 500 Millionen Franken pro Jahr entstünden, und das können wir uns einfach nicht leisten. Aus diesen Gründen bitte ich Sie im Namen der Kommission, dem Vorschlag bzw. Antrag von Bundesrat, Ständerat und Kommissionsmehrheit, es seien die Kürzungsregeln vom Bundesrat nach versicherungsmathematischen Grundsätzen festzulegen, zuzustimmen. Noch kurz zum Antrag Nabholz, der eine Kürzung ausschlies- sen möchte, wenn Ergänzungsleistungen bezogen werden oder wenn gesundheitliche Gründe zur Aufgabe der Erwerbs- tätigkeit zwingen. Mit diesem Antrag wird ein neues, ein sy- stemfremdes Element in die AHV hineingetragen. Die AHV richtet ihre Leistungen unbeschadet des Einkommens des Versicherten aus, seien es Maximal- oder Minimalrenten. Mini- malrenten werden häufig von Personen bezogen, die ein sehr grosses Vermögen oder ein hohes Kapitaleinkommen aufwei- sen. Sie haben dennoch Anrecht auf die Minimalrente. Das gleiche gilt bei den Maximalrenten. Die Leistungen der AHV sind also in keiner Weise an die übrigen Einkommen ge- bunden. Wenn wir den Antrag Nabholz annehmen, binden wir erstmals Bestimmungen der AHV an die übrigen Einkommen. Diese Bindung an die Ergänzungsleistungen könnte groteske Fol- gen haben. Die Ergänzungsleistungen ergänzen die persönli- chen Einkommen bis zu einem gewissen Plafond. Wenn nur wenige Franken Ergänzungsleistungen notwendig wären, würde die gesamte Kürzung wegfallen. Im Extremfall könnte der Bezug von 5 Franken Ergänzungsleistungen dazu führen, dass beim Rentenvorbezug Kürzungen in der Grössenord- nung von etwa 380 Franken pro Monat nicht möglich wären. Das wäre doch wenig systemgemäss. Auch die Bezugnahme auf die gesundheitlich bedingte Auf- gabe der Erwerbstätigkeit ist nicht praktikabel. Die Eidgenös- sische Kommission für die Alters-, Hinterlassenen- und Invali- denversicherung hat diese Problematik einlässlich und sehr lange geprüft. Diese Prüfung lief unter dem Titel «Renten für die Ausgelaugten» - entschuldigen Sie den unschönen Aus- druck, aber er wurde damals gebraucht. Die Eidgenössische Kommission für die Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenver- sicherung hat jahrelang um gerechte und praktikable Abgren- zungskriterien gerungen; sie hat dann feststellen müssen, dass es nicht geht Selbstverständlich wäre es nicht möglich, den Verzicht auf Kürzung von einem einfachen ärztlichen Zeugnis abhängig zu machen. Sie kennen die Problematik der ärztlichen Zeugnisse gut genug. Wir möchten der Aerzteschaft nicht auch noch die Verantwortung für diese Aufgabe überbinden. Sosehr ich für den Antrag Nabholz Verständnis habe, er ist systemfremd und darüber hinaus nicht praktikabel. Minderheit II und Mehrheit gehen von einem unterschiedli- chen Gleichstellungsprinzip aus. Die Mehrheit geht davon aus, dass wir das Ziel der Flexibilisierung im Altersjahrgang fi- xieren müssen. Wir sollen festlegen, dass Männer und Frauen ab dem 62. Altersjahr Altersrenten vorbeziehen können. Das ist ein Ausfluss des Gleichheitsprinzips. Der Minderheitsantrag II (Spoerry) geht von einem anderen Gleichheitsgrundsatz aus, nämlich, dass Männer und Frauen gleich viele Jahre vorbeziehen können. Beide sollten also um zwei Jahre flexibilisieren können. Angesichts der längerfristi- gen Entwicklung der Gesetzgebung ist die Kommissions- mehrheit der Auffassung, es sei richtig, heute zu sagen: Wir werden die Flexibilisierung unbeschadet der weiteren Verän- derungen des Rentenalters bis zum 62. Altersjahr für Männer und Frauen ermöglichen. Das bedeutet, dass alle ab dem 62. Altersjahr Altersrenten vorbeziehen können, gleichgültig, wie das Rentenalter endgültig festgesetzt ist. Es wäre bei einer späteren Aenderung des Rentenalters keine Aenderung der diesbezüglichen Flexibilisierungsbestimmungen mehr not- wendig, während der Minderheitsantrag Spoerry diese Aende- rung notwendig macht. Frau Spoerry beabsichtigt ja gerade,11. März 1993 N 289 10. AHV-Revision dass man während der ersten Periode Erfahrungen sammelt und dann den Entscheid definitiv fällt. Wir glauben, dass der Antrag der Mehrheit systemgemässer ist, und wir bitten Sie deshalb, dem Antrag der Mehrheit zuzu- stimmen. Der Minderheitsantrag Spoerry und der Antrag der Mehrheit gehen von den versicherungsmathematischen Grundsätzen aus. Sie sind längerfristig gesehen kostenneu- tral. Wir müssen aber wissen, dass vorübergehend Zusatzko- sten zu bewältigen sind, die wir auf rund 170 Millionen Fran- ken pro Jahr veranschlagt haben, weil die zusätzlichen flexibi- lisierten Renten schon zu Beginn ausbezahlt werden müssen und der Gegenposten, nämlich die Reduzierung der Renten, erst im Laufe der Zeit ins Gewicht fallen wird. Wir haben diese vorübergehenden Mehrkosten wie Bundesrat und Ständerat mit 170 Millionen Franken eingesetzt Wir bitten Sie, unserem Antrag zuzustimmen. Mauch Rolf, Sprecher der Minderheit l: Ich möchte mich von den Koalitionen distanzieren, die Herr Kommissionspräsident Allenspach künstlich geschaffen hat. Der Grundgedanke mei- ner Ausführungen - ich habe den Antrag heute früh, als die meisten noch nicht hier waren, begründet - ist, dass wir in der staatlichen Sozialversicherung nicht - wie viele ausländische Staaten - «Kategorien von Profiteuren» schaffen sollten, was schliesslich dazu führen würde, dass der «Durchschnittsbür- ger», der sich an die Vorschriften hält, der sogenannt «Dumme» wäre. Meinetwegen, Herr Allenspach, kann ich beifügen: wie im Strassenverkehr, um diese Assoziation mit der Auto-Partei wieder zu brechen. Aber im Grundgedanken ist der Antrag der SP der gleiche. Wir wollen in der Sozialversicherung nicht auf Kosten der Allgemeinheit Profiteure schaffen. Die Gelder sind nämlich für die, die sie brauchen, und nicht für die, die davon profitieren wollen. Das ist der Sinn unseres Antrages. Bundesrat Cotti: Es war wahrhaftig nicht der Sinn des Vor- schlages des Bundesrates, in der Sozialversicherung, Herr Mauch Rolf, irgendwelche Profiteure zu begünstigen. Ich möchte im Verlauf meiner kurzen Ausführungen auch darauf eingehen. Zuerst vielleicht folgende Bemerkung - der Herr Kommis- sionspräsident hat das bestätigt-: Die Einführung einer ersten Etappe der Flexibilisierung - es darf ja angesichts der Entwick- lung der Gesellschaft und der Arbeitsbedingungen allgemein nicht die Rede davon sein, dass diese Flexibilisierung noch weiter geführt werden muss - gehört zu den drei Hauptzielen der 10. AHV-Revision. Nun ist es mit der Flexibilisierung ein bisschen so wie mit dem Rentenalter: Man kann hier wirklich der Phantasie freien Lauf lassen und dann entsprechend die grösstmögliche Palette von Vorschlägen unterbreiten. Wir sind mit verschiedenartigen Vorschlägen konfrontiert. Alle haben ihre Begründung, alle ha- ben etwas für sich. Aber ich muss Ihnen gestehen: Wenn ich die einzelnen Anträge betrachte, dann komme ich zum Schluss, dass es sich wirklich nicht lohnen würde, eine zu- sätzliche Differenz zum Ständerat zu schaffen; denn der Vor- schlag des Bundesrates - welcher vom Ständerat bestätigt worden ist - bringt etwas Konkretes, etwas Realistisches, et- was, was voll und ganz auch den Entscheiden entspricht, die Sie gestern betreffend das Rentenalter getroffen haben. Zum Antrag der Minderheit l (Mauch Rolf) möchte ich nicht viel sagen. Da möchte man einfach bei der 10. AHV-Revision die Flexibilisierung abschaffen. Wir sind der Ueberzeugung, dass die Flexibilisierung einem gesellschaftlichen und individuellen Bedürfnis entspricht Weshalb man die Flexibilisierung auf zwei Jahre reduzieren sollte, hat Frau Spoerry erklärt. Frau Spoerry hat Angst, dass die drei Jahre zu unerfreulichen Kon- sequenzen - auch finanzieller Art-führen könnten; denn die Zahl derjenigen, die von dieser Möglichkeit Gebrauch machen würden, ist ja nicht bekannt Wir haben - Sie wissen es - mit je rund 10 Prozent, also für die dreijährige Frist mit einer etwa SOprozentigen Beteiligung an dieser Möglichkeit, gerechnet. Das scheint uns angesichts des versicherungsmathematisch errechneten Kürzungssat- zes wahrhaftig eine relativ vorsichtige Voraussage. Es besteht kein Zweifel, dass angesichts dieses Kürzungssatzes relativ wenige von der Möglichkeit profitieren werden. Wir waren bei der Schätzung ziemlich grosszügig. Das lässt den Schluss zu, dass der Antrag auf Reduzierung auf zwei Jahre viel zu vorsichtig ist, zumal Sie - ich möchte, dass Sie das bedenken - aufgrund Ihrer gestrigen Entscheide zum Rentenalter eine - gestatten Sie mir das Wort, auch wenn es wahrscheinlich nicht sehr aktuell ist - ungleiche Behandlung zu Lasten des Mannes einführen, was auch vermieden werden sollte. Ich würde sagen, dass der Vorschlag des Bundes- rates - drei Jahre - realistisch und ausgewogen zu sein scheint Natürlich haben wir uns bei der Vorbereitung dieser Vorlage mit der Frage der entsprechenden Kürzung schwergetan; denn wenn die objektiven Voraussetzungen für eine vorzeitige Pensionierung tatsächlich stimmen, ist es natürlich schmerz- haft und gleichsam unsozial, das versicherungstechnisch den entsprechenden Interessierten bezahlen zu lassen. Ich wie- derhole: Es waren rein finanzielle Gründe, die uns zu diesem Schluss geführt haben. Aber ich darf hinzufügen, dass der An- trag der Minderheit III (Eggenberger), den Abzug bei 3 Pro- zent zu plafonieren, für die AHV-Rechnung mit zusätzlichen Kosten von etwa 400 Millionen Franken verbunden wäre. Das dürfen wir uns in diesem Moment einfach nicht gestatten. Ich möchte hinzufügen, dass die Ergänzungsleistungen hier natürlicherweise und von ihrer Sinngebung her als Hilfe und als Stütze hinzukommen. Es ist klar, dass all diejenigen, für welche diese Kürzung unzumutbar sein wird, von der Möglich- keit der Ergänzungsleistungen werden Gebrauch machen können. Ich würdefast sagen: Ein relativ glückliches Nebenre- sultat ist die Tatsache, dass deshalb nur diejenigen eine Ent- schädigung für die Kürzung erhalten werden, welche eine Ent- schädigung tatsächlich nötig haben. Der Antrag, auf 3 Prozent zurückzugehen, hätte Auswirkun- gen, die mit der Vermeidung des verpönten Giesskannenprin- zips kaum in Einklang gebracht werden könnten. Mit dem Antrag Nabholz und dem Antrag der Minderheit Dar- bellay für einen Artikel 40bis (neu) möchte ich mich nicht sehr lange befassen. Im Detail müssten die Folgen, welche beide Anträge auf andere Versicherungszweige - wie auf die Kran- kenversicherung, auf die IV oder auf die zweite Säule - haben könnten, untersucht werden. Wir sind der Auffassung, dass man hier die einfachste Lösung suchen müsste. Die admini- strativ einfachste Lösung bringt ohne Zweifel der Vorschlag des Bundesrates. Ich möchte noch einmal auf die schwierige Problematik der Definition «Krankheit in Verbindung mit der sogenannten Lei- stungsschwäche» hinweisen; denn davon kann ja auch je- mand profitieren. Es ist sehr schwierig, zwischen einer all- gemeinen Leistungsschwäche, die noch nicht einer Krankheit entspricht, und einer eigentlichen Krankheit zu unterscheiden. Ich möchte Sie daher bitten, die beiden Anträge zurück- zuweisen. Zum Antrag Stalder: Dieser Antrag bringt bezüglich des Abzu- ges - Sie schlagen 6 Prozent vor, Herr Stalder - relativ wenig. Wenn man die geringe Tragweite Ihres Antrages mit dem darin verborgenen Mangel vergleicht, muss ich Sie doch bitten, auch diesen an sich harmlosen Vorschlag zurückzuweisen. Er legt nämlich den Prozentsatz der Kürzung schon im Gesetz fest, obwohl diese Frage - die mit der Entwicklung der Lebens- erwartung zusammenhängt - eindeutig dem Verordnungs- weg überlassen werden muss, damit die notwendigen elasti- schen Anpassungen möglich sind. Die Flexibilisierung entspricht eindeutig einem Bedürfnis, sie ist das dritte Ziel der 10. AHV-Revision; der einfachste und auch im Gebrauch zweckmässigste Vorschlag ist derjenige des Bundesrates und des Ständerates. Ich hoffe, dass hier keine zusätzliche, unnötige Differenz ent- steht. Abs. 3 -AI. 3 Präsident: Wir bereinigen den Antrag Nabholz, welcher versi- cherungstechnisch einen Zusatz zu Bundesrat und Mehrheit darstellt.10e révision del'AVS 290 N 11 mars 1993 Abstimmung - Vote Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 107 Stimmen Für den Antrag Nabholz 61 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag der Minderheit III 65Stimmen Fürden Antrag Stalder SOStimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit l Abs. 1 -AI. 1 120 Stimmen 52 Stimmen Präsident: Die Anträge Stalder und Frey Walter entfallen. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit II 99 Stimmen Fürden Antrag der Mehrheit 69 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Minderheit II 115Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 42 Stimmen Abs. 2-AI. 2 Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 40bis (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Darbellay, Berger, Comby, Eggenberger, Fankhauser, Gar- diol, Keller Anton, Leuenberger Ernst, Segmüller) Titel Halbe Rente Abs. 1 Jede versicherte Person hat nach Erreichen des 62., 63. oder 64. Altersjahres Anspruch auf eine halbe Rente. Abs. 2 Die zweite halbe Rente wird um denselben Zeitraum aufge- schoben, um welchen die erste halbe Rente vorbezogen wird. Abs. 3 Vor Erreichen des Rentenalters gemäss Artikel 21 werden keine Kinderrenten ausgerichtet Abs. 4 Der Bundesrat erlässt die Ausführungsbestimmungen. Art. 40bis (nouveau) Proposition de la commission Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Darbellay, Berger, Comby, Eggenberger, Fankhauser, Gar- diol, Keller Anton, Leuenberger Ernst, Segmüller) Titre Demi-rentes ALlA l'âge de 62,63 ou 64 ans révolu, chaque assuré(e) peut faire valoir son droit à une demi-rente. Al. 2 L'octroi de la deuxième demi-rente est retardé d'un temps égal à l'anticipation de la première demi-rente. Al. 3 Aucune rente pour enfant n'est octroyée avant que l'assuré(e) ait atteint l'âge de la retraite fixé à l'article 21. Al. 4 Le Conseil fédéral fixe les modalités d'application. M. Darbellay, porte-parole de la minorité: Dès que l'on a com- mencé à parler de la 10e révision de l'AVS, la flexibilité a été un postulat important, et nous venons de démontrer que nous lui attachons cette importance. Effectivement, le système que nous connaissons aujourd'hui est rigide. Cela signifie, premier inconvénient, que les travail- leurs doivent travailler à plein temps jusqu'à une date qu'ils n'ont pas choisie eux-mêmes, et qu'ensuite ils sont générale- ment tenus de prendre leur retraite. Deuxième inconvénient: il n'y a aucune possibilité de passer de manière progressive d'un temps de travail complet à un temps de relâche complet Au fond, il y aurait deux flexibilités à apporter. Nous venons d'améliorer la situation en ce qui concerne le premier problème posé, et je suis heureux que nous l'ayons fait, quoique j'eusse préféré la solution du Conseil fédéral qui prévoyait une souplesse un peu plus grande. Il faut relativiser cependant les possibilités introduites, du fait que l'on devra ré- duire les rentes pour le restant des jours du retraité de 6,8 ou de 13,6 pour cent, selon qu'il aura choisi une ou deux années d'anticipation. Or, lorsqu'on connaît les Suisses et leur souci de bénéficier de rentes complètes, on sait qu'ils seront peu nombreux à bénéficier de cet avantage de prendre la retraite avec une ou deux années d'avance. Toutefois, même s'ils sont peu nombreux, c'est une facilité qu'il fallait leur accorder et nous l'avons fait. Reste le deuxième problème. On parle souvent, aujourd'hui, du travail à temps partiel, notamment lorsque certaines per- sonnes qui arrivent au bout de leur carrière professionnelle souhaiteraient pouvoir décharger quelque peu leur horaire. C'est à ce souci-là que ma proposition voudrait répondre, en introduisant dans le cadre de l'AVS ce que nous connaissons déjà dans l'assurance-invalidité, c'est-à-dire la demi-rente. Se- lon ma proposition, dès l'âge de 62 ans, il devrait être possible pour les assurés des deux sexes de demander le droit à une demi-rente. Ceci impliquerait qu'en même temps l'assuré ac- cepte de retarder la deuxième demi-rente d'un temps égal. Pour prendre un exemple en relation avec le vote que nous ve- nons de faire, un assuré âgé de 63 ans qui ferait valoir son droit à la demi-rente accepterait d'attendre sa deuxième demi-rente jusqu'à l'âge de 67 ans, et, pendant ces quatre ans, il aurait toute latitude de travailler à temps partiel. On imagine très bien qu'il pourrait commencer par travailler à 80 pour cent pour passer ensuite à 70, 60 ou 50 pour cent II n'y aurait pas de contrôle à faire puisque l'AVS n'y perdrait rien: ce qu'elle paie en plus avant l'âge de 65 ans, elle le paiera en moins après l'âge de 65 ans. Le 2e pilier pourra apporter la finesse supplé- mentaire, puisqu'on peut très bien y prévoir des rentes de 40, 60 ou 70 pour cent Cette proposition aurait l'avantage considérable de n'entraî- ner aucune complication administrative particulière. Le sys- tème est déjà rodé, en quelque sorte, puisque nous connais- sons la demi-rente invalidité. Aujourd'hui, des personnes tou- chent, à l'âge de 62,63 ou 64 ans, une demi-rente invalidité et, à l'âge de 65 ans, elles passent à la rente AVS. La coordination avec les assurances-maladie, l'assurance-chômage et l'assu- rance-invalidité se ferait de la même façon qu'aujourd'hui avec la demi-rente invalidité. Je vous invite donc à soutenir cette proposition qui me paraît apporter une amélioration sensible à la possibilité de prendre la retraite progressivement On parle beaucoup aujourd'hui du travail à temps partiel ainsi que de la répartition du temps de travail. Il est évident que c'est une chose beaucoup plus facilement réalisable au moment où l'on n'a plus de charges de famille, au moment où l'on s'apprête à prendre la retraite, que lorsqu'on a 30,40 ou 50 ans. Il est vrai que certains types de travail ne permettraient pas d'avoir recours à ce système, mais le fait que tout le monde ne puisse pas en profiter n'est pas une raison suffisante pour empêcher ceux qui en au- raient la possibilité de le faire et d'attendre ainsi la retraite de manière tout à fait sereine. Je vous prie de réfléchir à ce pro- blème et de faire ce pas. Il est bien clair que ma proposition pourrait être légèrement modifiée pour la coordonner avec le résultat du vote que nous venons de faire, ce qui serait assez simple à réaliser.11. März 1993 291 10. AHV-Revision M. Cavadini Adriano: L'idée d'une flexibilité, comme celle qui a été avancée par M. Darbellay, mérite d'être étudiée parce qu'elle permettrait de sortir d'une façon graduelle du monde du travail quand l'âge de la retraite approche. Toutefois, le groupe radical a décidé de ne pas soutenir cette proposition, d'un côté parce que l'on crée des complications de nature administrative, c'est à dire des contrôles, et, d'un au- tre côté, à cause d'une certaine rigidité qui se trouve dans la proposition de M. Darbellay. Selon la formule de M. Darbellay, la personne qui décide cette anticipation reçoit la demi-rente à 63 ans, par exemple, mais elle devra attendre d'avoir atteint 67 ans pour recevoir l'autre demi-rente. Si, à 65 ans, cette personne perd sa possibilité de travail et n'a pas d'autres revenus, elle est pratiquement obli- gée de vivre avec une demi-rente pendant deux ans encore. Cet élément est assez rigide et pose des problèmes dans l'ap- plication pratique de cette formule. En commission, j'avais présenté une proposition qui allait dans le même sens, c'est-à-dire d'introduire la possibilité d'une demi-rente, mais avec une anticipation et une réduction actuarielle, comme dans le cas de la rente entière. Cette pro- position avait été rejetée par la commission. Donc, comme je viens de vous le dire, le groupe radical, pour une question de rigidité et pour une question administrative, ne soutiendra pas cette proposition. Pour ma part, je la voterai, même si j'ai des doutes quant à sa réalisation pratique, afin de créer une divergence avec le Conseil des Etats et afin qu'il puisse réfléchir à nouveau sur l'idée de la flexibilité et afin de voir si, à la limite, il n'y a pas une autre solution qui pourrait éliminer la rigidité introduite dans le modèle présenté par M. Darbellay. Frey Walter: Wir haben vor einigen Minuten der Flexibilisie- rung im neuen System zugestimmt. Der Idee der halben Ren- ten liegen einige interessante und auch sympathische Ueber- legungen zugrunde, sie sind aber nach Meinung der SVP- Fraktion in der Praxis nur äusserst schwer zu realisieren. Ein Beispiel: Sie entscheiden sich für die halbe Rente und da- für, dann über das Alter von 65 Jahren hinaus weiter zu arbei- ten; in der Zwischenzeit wird Ihnen vom Arbeitgeber gekün- det, dann bleiben Sie bei Ihrer halben Rente, obwohl das viel- leicht nicht Ihren Vorstellungen entspricht. Die SVP-Fraktion bittet Sie, diesen Minderheitsantrag abzuleh- nen und beim Prinzip der Flexibilisierung zu bleiben, wie wir es beschlossen haben. Allenspach, Berichterstatter: Wir haben neben der bereits be- schlossenen Flexibilisierung ein zweites Element der Flexibili- sierung, durch das der einzelne mit seinem individuellen Ent- scheid ebenfalls eine Rente auslösen oder auf die Auslösung einer Rente verzichten kann. Das ist an sich ein origineller Vorschlag. Wir müssen uns über die Konsequenzen klar sein. Er bedeutet, dass jemand ab dem 62. Altersjahr die halbe Rente beziehen kann, dass er aber dann vom 65. bis zum 68. Altersjahr weiterhin auf die halbe Rente reduziert ist, gleichgültig, wie seine äusseren Le- bensumstände sind. Es wird sehr viele Fälle geben, in denen der Versicherte durch- aus beabsichtigt, ab dem 62. Altersjahr seine Arbeit auf die Hälfte zu reduzieren und bis zum 68. Altersjahr zu arbeiten; er überschätzt aber vielleicht seine Kräfte und ist vielleicht nach dem 65. Altersjahr nicht mehr in der Lage, weiter zu arbeiten, oder sein Arbeitgeber beschäftigt ihn nicht mehr. Es entstehen Sozialfälle, wenn jemand mit der heutigen halben Rente sein Leben finanzieren muss. Die existentiellen Bedürfnisse kön- nen dann nicht mehr gedeckt werden. In diesem Sinne bedeu- tet der Minderheitsantrag Darbellay, so gut er auch gemeint ist, eine gewisse Verführung, die Rente früher zu beziehen, ohne die Konsequenzen im Detail zu bedenken. Die Kommission hat diese Frage sehr eingehend geprüft Wir wissen, dass im Zusammenhang mit dem Splitting ausseror- dentlich viele Probleme entstehen. Wir haben beispielsweise im Splittingsystem die Aufteilung der Einkommen und die ge- genseitige Anrechnung erst im zweiten Rentenfall. Tritt beim Vorbezug dieser zweite Rentenfall gemäss dem Antrag der Minderheit Darbellay bereits ein, wenn die halbe Rente bezo- gen wird, oder wird er erst dann eintreten, wenn die ganze Rente bezogen wird? Diese Fragen sind keineswegs leicht zu lösen, und daraus ergeben sich gewisse Kostenfolgen. Die administrativen Probleme, die der Minderheitsantrag Darbel- lay mit sich bringt, sind keineswegs so leicht zu lösen, wie es auf den ersten Blick zu sein scheint. Wir müssen klarerweise festhalten, dass hier, falls Sie diesem Antrag zustimmen, der Ständerat möglicherweise wesentliche Elemente des Split- tingsystems wieder in Frage stellen müsste. Gerade das möchten wir vermeiden. Der Minderheitsantrag Darbellay ist, obwohl er kostenneutral zu sein scheint, nicht ganz kostenneutral. Er wird zusätzliche Aufwendungen verursachen, weil nicht alle Leute nach dem 65. Altersjahr weiterhin mit der halben Rente leben könnten und deshalb der Einkommensergänzungen bedürften. Wir kennen bei der Arbeitslosenversicherung den Grundsatz, dass AHV-Rentenbezüger keine Taggelder mehr beziehen können. Wenn auf diese Weise Leute ab dem 62. Altersjahr mit der halben Rente aus dem ALV-Taggeldbezug ausgeschaltet werden, halte ich das auch nicht für eine besonders soziale Lösung. Ich beantrage, den Minderheitsantrag Darbellay abzulehnen. Der Bundesrat ist gleicher Meinung. Es ist nicht notwendig, dem Minderheitsantrag zuzustimmen, um eine Differenz zum Ständerat zu schaffen, denn der Ständerat kann diese Frage unabhängig von unserem Entscheid aufnehmen. Wir sollten den Entscheid des Ständerates aber nicht präjudizieren. Wir hätten mit der Ablehnung auch die Entscheidungsfreiheit des Ständerates beachtet. Aus diesen Erwägungen bitte ich Sie auch im Namen des Bun- desrates, den Minderheitsantrag Darbellay abzulehnen. Frau Segmüller: Ich möchte kurz nachtragen, dass die CVP- Fraktion dem Minderheitsantrag Darbellay auf halbe Rente zu- stimmt Wir halten das für eine gute Idee, insbesondere weil die Unsicherheitsphase, wenn sie als solche betrachtet wer- den sollte, durch die Zustimmung zur Minderheit II (Spoerry) bei Artikel 40 - die damit zur Mehrheit geworden ist -, durch die Begrenzung des Vorbezugs auf nur zwei Jahre, verkürzt wird. Wir denken, dass die Idee der halben Rente im Sinne einer echten grösseren Flexibilisierung unbedingt weiterverfolgt werden muss. Wir empfehlen Zustimmung zum Minderheitsantrag Dar- bellay. Mme Jeanprêtre, rapporteur: La proposition de minorité Dar- bellay est originale. Elle combine l'anticipation et l'ajourne- ment de la rente. Elle admet l'anticipation d'une demi-rente de vieillesse dès 62, 63 ou 64 ans. L'octroi de la deuxième demi- rente est retardé d'un temps égal à l'anticipation de la pre- mière demi-rente. Aucune rente pour enfant n'est octroyée avant que l'assuré ait atteint l'âge de la retraite officielle. Dans l'idéal, cette solution est neutre du point de vue des coûts: au- cune réduction de la rente ne s'impose. Ainsi, un homme qui bénéficierait dès 63 ans d'une demi-rente continuerait à ne toucher qu'une demi-rente entre 65 et 67 ans. Aucune réduc- tion actuarielle ne serait nécessaire. Cependant, ce système suppose que la personne quia droit à une rente puisse disposer librement du moment de l'obtention de la première moitié et de la deuxième moitié de la rente. Mais, il se pourrait que pour des raisons de force majeure, des cas d'invalidité, de décès ou de chômage, le versement de la deuxième moitié de la rente devienne nécessaire avant les dé- lais prévus. Dans ce cas, il faudrait procéder à une réduction actuarielle correspondant au temps d'anticipation. C'est cette solution qui est considérée comme problématique du point de vue de la mise en oeuvre, particulièrement en vue des cas pro- bablement nombreux d'anticipation de la deuxième moitié de la rente. La proposition ne rencontre donc pas a priori de difficulté d'in- tégration dans le système du Splitting, mais s'il faut une calcu- lation modulée, mensuelle par exemple, du point de vue admi- nistratif ou comptable et du point de vue de l'informatisation, la10e révision del'AVS 292 N 11 mars 1993 proposition nous a été présentée comme difficilement pratica- ble. En ce qui concerne les autres assurances sociales, si une personne prend sa retraite à 62 ou à 63 ans, elle ne bénéficie- rait naturellement plus de l'assurance-chômage. Cela condui- rait à des situations difficiles si une personne qui bénéficie déjà d'une demi-rente perdait son emploi. Il faudrait ainsi envisager la modification de la loi sur l'assurance-chômage. Ainsi, quelques difficultés administratives, techniques, voire de compatibilité avec d'autres assurances et avec le 2e pilier notamment, ont fait que, à une courte majorité, la commission a refusé la proposition Darbellay. C'est en effet par 11 voix contre 9 et avec 8 abstentions qu'elle s'est prononcée. M. Darbellay, porte-parole de la minorité: J'interviens briève- ment pour apporter une petite précision. En vertu du vote sur l'article précédent, en ce qui concerne la possibilité d'anticipation, je voudrais simplement harmoniser ma proposition avec la décision prise. Cela signifie que l'octroi de la première demi-rente pourrait avoir lieu au moment où l'assuré a droit à une rente anticipée, c'est-à-dire exactement deux ans avant le droit normal à la retraite. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit 67 Stimmen 45 Stimmen Ziff. II Titel; Ziff. 1 Titel, Einleitung, Art. 1, 1a; Ziff. 2 Titel, Einleitung, Art. 2,3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. Il titre; eh. 1 titre, introduction, art. 1, 1a; eh. 2 titre, introduction, art. 2,3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Ziff. 2 Art. 1 Antrag der Kommission Abs.1 für die eine Rente ausgerichtet wird, einzeln zu erfüllen. Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch.2art. 1 Proposition de la commission AI.1 .... Toute personne pour laquelle une rente est octroyée doit personnellement satisfaire à l'exigence du domicile et de la ré- sidence habituelle en Suisse. Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Ziff. 3 Titel, Einleitung, Art. 6 Abs. 1 bis, 2; 7 Abs. 1 ; 9 Abs. 2,3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. 3 titre, introduction, art. 6 al. 1 bis, 2; 7 al. 1 ; 9 al. 2,3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 10 Abs. 1 Antrag der Kommission .... Monats, in welchem eine versicherte Person vom Renten- vorbezug gemäss Artikel 40 Absatz 1 AHVG Gebrauch ge- macht hat oder in welchem sie das Rentenalter erreicht Ch.Sart. 10 al. 1 Proposition de la commission .... du mois pendant lequel une personne assurée a fait usage de son droit de percevoir la rente anticipée, conformément à l'article 40 alinéa premier de la loi sur l'assurance-vieillesse et survivants, ou à la fin du mois au cours duquel elle a atteint l'âge de la retraite. Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 32,33 Antrag der Kommission Aufgehoben Ch.Sart. 32,33 Proposition de la commission Abrogé Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 34 Antrag der Kommission Titel Zusatzrente Abs. 1 Rentenberechtigte verheiratete Personen, die unmittelbar vor ihrer Arbeitsunfähigkeit eine Erwerbstätigkeit ausübten, ha- ben Anspruch auf eine Zusatzrente für ihren Ehegatten, sofern diesem kein Anspruch auf eine Alters- oder Invalidenrente zu- steht. Die Zusatzrente wird aber nur ausgerichtet, wenn der andere Ehegatte: a während mindestens eines vollen Jahres Beiträge bezahlt hat; oder b. seinen Wohnsitz und gewöhnlichen Aufenthalt in der Schweiz hat Abs. 2 Der Bundesrat regelt die Einzelheiten. Er kann den Kreis der Berechtigten ausdehnen. Abs. 3 Eine geschiedene Person ist der verheirateten gleichgestellt, sofern sie für die ihr zugesprochenen Kinder überwiegend auf- kommt Abs. 4 (neu) Kommt der rentenberechtigte Ehegatte seiner Unterhalts- pflicht gegenüber der Familie nicht nach oder leben die Ehe- gatten getrennt, so ist die Zusatzrente dem anderen Ehegat- ten auszuzahlen, wenn dieser es verlangt Sind sie geschie- den, so ist die Zusatzrente von Amtes wegen dem nicht renten- berechtigten Ehegatten auszuzahlen. Vorbehalten bleiben ab- weichende zivilrichterliche Anordnungen. Ch. 3 art. 34 Proposition de la commission Titre Rente complémentaire AI.1 Les personnes mariées qui peuvent prétendre à une rente ont droit, si elles exerçaient une activité lucrative immédiatement avant la survenance de l'incapacité de travail, à une rente com- plémentaire pour leur conjoint, pour autant que ce dernier ne bénéficie pas d'une rente de vieillesse ou d'invalidité. La rente complémentaire n'est toutefois octroyée que si l'autre conjoint: a a versé des cotisations pendant une année entière au moins; b. a son domicile ou sa résidence habituelle en Suisse. Al. 2 Le Conseil fédéral règle les modalités. Il peut élargir le cercle des bénéficiaires. Al. 3 Une personne divorcée est assimilée à une personne mariée si elle pourvoit de manière prépondérante à l'entretien des en- fants qui lui ont été attribués.11. März 1993 N 293 10. AHV-Revision AI. 4 (nouveau) Si le conjoint qui peut prétendre à une rente ne subvient pas à l'entretien de la famille, ou si les époux vivent séparés, la rente complémentaire doit être versée à l'autre conjoint si celui-ci le demande. Si les époux sont divorcés, la rente complémentaire est versée d'office au conjoint qui n'a pas droit à la rente. Les décisions contraires du juge civil sont réservées. Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 35 Abs. 1,2,4 Antrag der Kommission Abs.1 Unverändert Abs. 2 Aufgehoben Abs. 4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. 3 art. 35 al. 1,2,4 Proposition de la commission AI.1 Inchangé Al. 2 Abrogé Al. 4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 36 Abs. 2,2bis Antrag der Kommission Abs. 2 Für die Berechnung der ordentlichen Renten sind vorbehalt- lich Absatz 3 die Artikel 29, 29bis, 29ter, 29quater, 29quin- quies, 29sexies, 30,30bis, 31,34 und 38 des Bundesgesetzes über die Alters- und Hinterlassenenversicherung sinngemäss anwendbar. Der Bundesrat kann ergänzende Vorschriften er- lassen. Abs. 2bis Streichen Ch.3art.36al.2,2bis Proposition de la commission Al. 2 Sous réserve de l'alinéa 3, les articles 29,29bis, 29ter, 29qua- ter, 29quinquies, 29sexies, 30, SObis, 31,34 et 38 de la loi fédé- rale sur l'assurance-vieillesse et survivants sont applicables par analogie au calcul des rentes ordinaires. Le Conseil fédé- ral peut édicter des prescriptions complémentaires. Al. 2bis Biffer Angenommen - Adopté Ziff. 3 Art. 37 Abs. 1,1 bis (neu) Antrag der Kommission Abs.1 Die Invalidenrenten entsprechen den Altersrenten der Alters- und Hinterlassenenversicherung. Abs. Ibis (neu) Sind beide Ehegatten rentenberechtigt, so gilt für die Kürzung der beiden Renten Artikel 35 des Bundesgesetzes über die Al- ters- und Hinterlassenenversicherung sinngemäss. Ch. 3 art. 37 al. 1,1 bis (nouveau) Proposition de la commission AI.1 Le montant des rentes d'invalidité correspond au montant des rentes de vieillesse de l'assurance-vieillesse et survivants. Al. Ibis (nouveau) Si les deux conjoints ont droit à une rente, l'article 35 de la loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants est applicable par analogie. Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 38 Abs.1 Antrag der Kommission Die Zusatzrente beträgt 30 Prozent und die Kinderrente be- trägt 40 Prozent der dem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen entsprechenden Invalidenrente. Haben beide Elternteile einen Anspruch auf Kinderrente, so sind die beiden Kinderrenten zu kürzen, soweit ihre Summe 60 Pro- zent der maximalen Invalidenrente übersteigt Für die Durch- führung der Kürzung ist Artikel 35 des Bundesgesetzes über die Alters- und Hinterlassenenversicherung sinngemäss an- wendbar. Ch.3art.38al.1 Proposition de la commission La rente complémentaire s'élève à 30 pour cent et la rente pour enfant à 40 pour cent de la rente d'invalidité. Si les deux parents ont droit à une rente pour enfant, les deux rentes pour enfants doivent être réduites dans la mesure où leur montant excède de 60 pour cent la rente d'invalidité maximale. L'article 35 de la loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survi- vants est applicable par analogie au calcul de la réduction. Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 38bis Abs.1 Antrag der Kommission Kinderrenten werden gekürzt, soweit sie zusammen mit der Rente des Vaters oder der Rente der Mutter das für diese Rente massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen wesentlich übersteigen. Ch. 3 art. 38bis al. 1 Proposition de la commission Les rentes pour enfants sont réduites dans la mesure où, ajou- tées à la rente du père ou à celle de la mère, leur montant dé- passerait sensiblement le revenu annuel moyen déterminant pour le calcul de ces dernières. Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 39 Abs. 1,2; 40 Abs. 2,3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. 3 art. 39 al. 1,2; 40 al. 2,3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 42 Abs.1 Antrag der Kommission .... Monats gewährt, in welchem eine versicherte Person vom Rentenvorbezug .... Gebrauch gemacht hat oder in welchem sie das Rentenalter erreicht Artikel.... Ch. 3 art. 42 al. 1 Proposition de la commission .... au cours duquel une personne assurée afait usage du droit de percevoir la rente anticipée, conformément.... ou du mois au cours duquel elle a atteint l'âge de la retraite. L'article.... Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 43 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. 3 art. 43 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté10e révision del'AVS 294 N 11 mars 1993 Ziff. 3 Art. 50 Abs. 2 (neu) Antrag Heberlein Nachzahlungen von Leistungen können in Abweichung von Artikel 20 Absatz 1 AHVG an Drittpersonen oder Drittstellen, welche im Hinblick auf eine Leistung der Invalidenversiche- rung Vorschussleistungen erbracht haben, ausgerichtet wer- den. Der Bundesrat regelt das Verfahren sowie die Vorausset- zungen der Drittzahlung. Ch. 3 art. 50 al. 2 (nouveau) Proposition Heberlein En dérogation à l'article 20 alinéa premier LAVS, les presta- tions arriérées peuvent être versées à des personnes ou insti- tutions tierces qui ont accordé des avances dans l'attente de l'octroi des prestations de l'assurance-invalidité. Le Conseil fé- déral règle la procédure et fixe les conditions du versement aux tiers. Frau Heberlein: Auch wenn mein Vorschlag zur Ergänzung des Gesetzes über die Invalidenversicherung nicht unmittel- bar mit den zur Diskussion stehenden Aenderungen des AHV-Gesetzes zu tun hat, möchte ich Sie doch im Interesse ei- ner effizienten Gesetzgebung ersuchen, diesem Antrag zuzu- stimmen. Worum geht es bei diesem Vorschlag, und weshalb ist er so dringlich, dass er nicht mittels einer parlamentarischen Initia- tive oder über den langwierigen Weg einer Motion vorgebracht werden kann? Bekanntlich dauern die Abklärungen bis zum definitiven Ent- scheid über die Zusprechung einer Invalidenrente sehr lange, manchmal jahrelang. Viele der Gesuchsteller sind während dieser Zeit auf finanzielle Unterstützung angewiesen, sei dies durch Fürsorge- und Sozialhilfestellen der Gemeinden, Bür- gergemeinden oder durch private Institutionen. Bekanntlich wird die Rente den Berechtigten dann rückwirkend ausbe- zahlt. Auf einem offiziellen Formular des Bundes Hessen die berech- tigten Behörden bis heute Abtretungserklärungen unterzeich- nen, und sie konnten ein Gesuch um Rentenauszahlung an Drittpersonen oder Behörden stellen. Diese Praxis entspricht auch den Erläuterungen in den Informationsblättern der AHV- und IV-Informationsstellen. Gemäss einem Urteil des Eidgenössischen Versicherungsge- richts vom Mai des vergangenen Jahres sind diese Abtre- tungserklärungen in Anwendung von Artikel 20 des AHV- Gesetzes nicht mehr verbindlich, da Ansprüche - wenn über- haupt - erst nach Kenntnis ihrer Höhe abgetreten werden könnten. Somit ist eine Auszahlung der Renten an Dritte als Rückerstattung für die als Ueberbrückungshilfe ausbezahlten Fürsorge- oder Unterstützungsleistungen nicht mehr möglich. Dieser Gerichtsentscheid führte in vielen Fällen zu erhebli- chen Verlusten der Gemeinden oder der privaten Institutionen, welche während der Dauer der Abklärungen den Lebensun- terhalt der Rentenberechtigten bevorschusst hatten und sich nun mit der Tatsache konfrontiert sahen, dass die von ihnen bevorschussten Leistungen in vielen Fällen nur schwer oder kaum mehr zurückzuerhalten waren. Zu Recht haben sich Kantone und Gemeinden an den Bund gewandt und ihn ersucht, diese aufgrund des Gerichtsurteils entstandene unbefriedigende Situation zu korrigieren. Das Bundesamt plant noch für dieses Jahr eine entsprechende Aenderung der Verordnung. Um aber eine einwandfreie recht- liche Grundlage zu schaffen und nicht wieder zu riskieren, dass ein Gerichtsurteil eine langjährige Praxis aufhebt, stelle ich meinen Antrag jetzt. Ueber die Schaffung eines neuen Absatzes von Artikel 50 des Bundesgesetzes über die Invalidenversicherung soll eine Kompetenzdelegation an den Bundesrat erfolgen: Der Bun- desrat soll das Verfahren und die Voraussetzungen für die Auszahlung an Drittpersonen regeln können. Dabei handelt es sich selbstverständlich nur um Nachzahlungen und nicht um laufende Renten, denn es ist selbstverständlich, dass die von mir angestellten Erwägungen nur auf die Nachzahlungen zu- treffen. Erfasst werden ausdrücklich Nachzahlungen von Lei- stungen, die im Hinblick auf eine Leistung der Invalidenversi- cherung - seien es Renten, Taggelder, Ergänzungsleistungen oder Hilflosenentschädigungen - als Vorschussleistungen er- bracht worden sind. Ich ersuche Sie, trotz des vielleicht etwas ungewöhnlich ra- schen gesetzgeberischen Vorgehens, dieser dringenden Er- gänzung zuzustimmen. Damit kann nicht nur ein Urteil korri- giert werden, das bei den mit der Rechtsanwendung und der Praxis beauftragten Behörden aufweitgehendes Unverständ- nis gestossen ist, sondern es liegt im ureigensten Interesse der zukünftigen Rentenbezügerinnen und Rentenbezüger, dass sie in einer sehr schwierigen Zeit grosszügig unterstützt werden. Und diese Grosszügigkeit hat bereits nachgelassen. Wenn die zuständigen Instanzen riskieren, diese Vorschuss- leistungen nicht mehr zurückzuerhalten, sind sie bei der Be- messung dieser Leistungen etwas zurückhaltender. Mit einer einwandfreien gesetzlichen Grundlage kann auf Ver- ordnungsstufe eine für alle Beteiligten praktikable Lösung für die Auszahlung respektive Nachzahlung der Renten gefunden werden. In diesem Sinne ersuche ich Sie, diesen Antrag gutzuheissen. Allenspach, Berichterstatter: Der Antrag Heberlein lag der Kommission nicht vor. Wir haben inzwischen die Begründung von Frau Heberlein gehört Wirteilen die Auffassung, die Frau Heberlein dargelegt hat, und ich bitte Sie in meinem persönli- chen Namen, dem Antrag zuzustimmen. Wenn ich an die Grundprinzipien der Kommission denke, darf ich dies offen- sichtlich auch im Namen der Kommission beantragen. Es wird ein Problem aufgeworfen, das gelöst werden muss. Ich kann mitteilen, dass sich auch der Bundesrat dem Vorschlag von Frau Heberlein anschliesst Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 52 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch.3art.52al.1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 58 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates (Art 58 wird zu Art 55) Ch. 3 art. 58 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats (l'art 58 devient l'art 55) Angenommen -Adopté Ziff. 3 Art. 66 Abs. 1; 76 Abs. 2; 78 Abs. 2; 78bis; 81; Ziff. 4 Titel; Einleitung; Art. 2 Abs. 1, Iquater, 2,2bis, 3,5; 2a-2c; 3 Abs. 5; 11 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. 3 art. 66 al. 1 ; 76 al. 2; 78 al. 2; 78bis; 81 ; eh. 4 titre; intro- duction; art. 2 al. 1, Iquater, 2, 2bis, 3, 5; 2a-2c; 3 al. 5; 11 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Ziff. 5 Antrag der Kommission Streichen11. März 1993 N 295 10. AHV-Revision Ch.5 Proposition de la commission Biffer Angenommen -Adopté Ziff. 6 Titel, Einleitung, Art. 21 Abs. 2; Ziff. 7 Titel, Einlei- tung, Art. 11 Abs. 2; Ziff. III Titel Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. 6 titre, introduction, art. 21 al. 2; eh. 7 titre, introduc- tion, art. 11 al. 2; eh. Ili titre Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Ziff. 1 Titel, Abs. 1-8 Antrag der Kommission Titel, Abs. 1,2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 Artikel 16Absatz 1 zweiter Satz gilt nurfür Beiträge, welche bei Inkrafttreten dieser Revision nicht schon verjährt waren. Für Beiträge, welche aufgrund einer Nachsteuerveranlagung fest- gesetzt werden, die vor Inkrafttreten dieser Gesetzesänderung rechtskräftig wurde, endet die Frist nach Artikel 16 Absatz 1 zweiter Satz spätestens ein Jahr nach Inkrafttreten. Abs. 4 Artikel 16 Absatz 2 erster Satz gilt für Beitragsforderungen, welche bei Inkrafttreten der Gesetzesänderung nicht schon er- loschen waren. Abs. 5 Für die am 31. Dezember.... (Jahr vor dem Inkrafttreten der 10. AHV-Revision, 2. Teil) laufenden Renten sowie für die am 31. Dezember.... (Jahrvordeminkrafttretender 10. AHV-Revi- sion, 2. Teil) laufenden Altersrenten, die infolge Erreichen des Rentenalters, Tod des Ehegatten, Scheidung, Heirat mit einer Person mit Anspruch auf eine Altersrente nach altem Recht, Eintritt oder Wegfall der Invalidität durch eine neue Altersrente ersetzt werden müssen, gelten vorbehaltlich der Absätze 16 bis 19 die bisherigen Bestimmungen. Abs. 6 Heiratet eine Person mit Anspruch auf eine Altersrente, welche aufgrund der bisherigen Bestimmungen festgesetzt wurde, eine Person mit Anspruch auf eine Altersrente nach neuem Recht, so beträgt die Summe der beiden Altersrenten höch- stens 150 Prozent der maximalen Altersrente. Für die Durch- führung der Kürzung ist Artikel 35 sinngemäss anwendbar. Abs. 7 Altersrenten, welche eine nach altem Recht berechnete Wit- wenrente ablösen, werden aufgrund der neuen Bestimmun- gen festgesetzt Abs. 8 Artikel 18 Absatz 2 gilt auch für Versicherungsfälle, die vor dem 1. Januar.... (Jahr des Inkrafttretens der 10. AHV-Revi- sion, 2. Teil) eingetreten sind, sofern die AHV-Beiträge nicht rückvergütet worden sind. Ein Anspruch auf ordentliche Ren- ten entsteht aber frühestens im Zeitpunkt des Inkrafttretens. Artikel 18 Absatz 3 ist für Personen anwendbar, denen noch keine AHV-Beiträge rückvergütet worden sind und deren Rückvergütungsanspruch noch nicht verjährt ist. Eventualantrag Baumberger (falls der Antrag Baumberger zu Ziff. l Art 35 Abs. 1 angenom- men wird) Abs. 6 .... so beträgt die Summe der beiden Altersrenten höchstens 160 Prozent der maximalen Altersrente.... Ch. 1 titre, al. 1-8 Proposition de la commission Titre, al. 1,2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 L'article 16 alinéa premier deuxième phrase ne s'applique qu'aux cotisations qui n'étaient pas prescrites à l'entrée en vi- gueur de la présente révision. Pour les cotisations fixées en rai- son d'une taxation consécutive à une procédure pour sous- traction d'impôts passée en force avant l'entrée en vigueur de la présente modification, le délai prend fin, au sens de l'article 16 alinéa premier deuxième phrase, au plus tard une année à compter de l'entrée en vigueur. Al. 4 L'article 16 alinéa 2 première phrase s'applique aux créances de cotisations qui n'étaient pas déjà éteintes à l'entrée en vi- gueur de la modification. Al. 5 Pour les rentes de vieillesse en cours au 31 décembre.... (an- née précédant l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, 2e partie) et pour les rentes de vieillesse en cours au 31 décembre.... (année précédant l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, 2e partie) qui doivent être remplacées par une nouvelle rente suite à l'accomplissement de l'âge de la retraite, au décès du conjoint, à la survenance ou à la dispa- rition de l'invalidité, à un divorce ou à un mariage avec une per- sonne qui bénéficie d'une rente fixée en fonction de l'ancien droit, les dispositions en vigueur jusqu'à présent sont applica- bles sous réserve des alinéas 16 à 18. Al. 6 Lors du mariage d'une personne au bénéfice d'une rente de vieillesse calculée en vertu de l'ancien droit avec une per- sonne au bénéfice d'une rente de vieillesse selon le nouveau droit, la somme des deux rentes s'élève au plus à 150 pour cent du montant maximal de la rente de vieillesse. L'article 35 est applicable par analogie pour déterminer les modalités de réduction. Al. 7 Les rentes de vieillesse qui remplacent une rente de veuve cal- culée en vertu de l'ancien droit sont déterminées selon le nou- veau droit Al. 8 L'article 18 alinéa 2 s'applique également lorsque l'événe- ment assuré est survenu avant le 1 er janvier.... (année précé- dant l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, 2e partie) pour autant que les cotisations n'aient pas été remboursées à l'assuré. Le droit à la rente ordinaire prend naissance au plus tôt à l'entrée en vigueur. L'article 18 alinéas s'applique aux personnes dont les cotisations AVS n'ont pas encore été rem- boursées et dont le droit au remboursement n'est pas encore prescrit Proposition subsidiaire Baumberger (en cas d'acceptation de la proposition Baumberger au eh. I art 35 al. 1) AI. 6 .... s'élève au plus à 160 pour cent du montant maximal.... Titel, Abs. 1-5, 7,8- Titre, al. 1-5, 7,8 Angenommen -Adopté Abs. 6-Al. 6 Präsident: Der Eventualantrag Baumberger entfällt Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Präsident: Absatz 9 wurde bereits gestern behandelt Ziff. 1 Abs. 9bis (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Der Rentenvorbezug wird eingeführt: a im Zeitpunkt des Inkrafttretens der 10. AHV-Revision nach Vollendung des 64. Altersjahres für Männer; b. vier Jahre nach Inkrafttreten nach Vollendung des 63. Al- tersjahresfür Männer sowie des 62. Altersjahresfür Frauen;10e révision de l'AVS 296 N 11 mars 1993 c. acht Jahre nach Inkrafttreten nach Vollendung des 62. Al- tersjahres für Männer. Minderheit (Spoerry, Borer Roland, Bortoluzzi, Cavadini Adriano, Comby, Eymann Christoph, Mauch Rolf, Miesch, Philipona, Segmül- ler, Wanner, Wyss William) Der Rentenvorbezug wird eingeführt: a im Zeitpunkt des Inkrafttretens der 10. AHV-Revision nach Vollendung des 64. Altersjahres für Männer; b. vier Jahre nach Inkrafttreten nach Vollendung des 63. Al- tersjahres für Männer sowie des 62. Altersjahres für Frauen. Ch. 1 al. 9bis (nouveau) Proposition de la commission Majorité L'anticipation du versement de la rente sera introduite: a lors de l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, pour les hommes, dès l'accomplissement de la 64e année; b. quatre ans après l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, pour les hommes, dès l'accomplissement de leur 63e année et pour les femmes dès l'accomplissement de leur 62e année; c. huit ans après l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, pour les hommes dès l'accomplissement de leur 62e année. Minorité (Spoerry, Borer Roland, Bortoluzzi, Cavadini Adriano, Comby, Eymann Christoph, Mauch Rolf, Miesch, Philipona, Segmül- ler, Wanner, Wyss William) L'anticipation du versement de la rente sera introduite: a lors de l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, pour les hommes, dès l'accomplissement de la 64e année; b. quatre ans après l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, pour les hommes, dès l'accomplissement de leur 63e année et pour les femmes dès l'accomplissement de leur 62e année. Angenommen gemäss Antrag der Minderheit Adopté selon la proposition de la minorité Ziff. 1 Abs. 10 Antrag der Kommission Mehrheit Die untere Altersgrenze der Ehefrau für den Anspruch auf die Zusatzrente gemäss dem bisherigen Artikel 22bis Absatz 1 wird wie folgt angepasst: Für jedes Kalenderjahr nach Inkraft- treten des neuen Artikels 22bis Absatz 1 wird die bisherige Grenze von 55 Jahren um ein Jahr erhöht Minderheit (Eggenberger, Bäumlin, Fankhauser, Jeanprêtre, Hafner Ur- sula, Haller, Leuenberger Ernst) Die untere Altersgrenze der Ehefrau für den Anspruch auf die Zusatzrente gemäss dem bisherigen Artikel 22bis Absatz 1 wird ab dem 1. Januar 2000 alle zwei Jahre um ein Jahr erhöht, bis sie mit dem Rentenalter zusammenfällt Ch. 1al. 10 Proposition de la commission Majorité L'âge minimum que doit avoir l'épouse pour pouvoir préten- dre à la rente complémentaire prévue à l'article 22bis alinéa premier jusqu'ici en vigueur, est fixé comme il suit: pour cha- que année civile écoulée à compter de l'entrée en vigueur du nouvel article 22bis alinéa premier, l'ancienne limite d'âge de 55 ans est relevée d'un an. Minorité (Eggenberger, Bäumlin, Fankhauser, Jeanprêtre, Hafner Ur- sula, Haller, Leuenberger Ernst) L'âge minimum que doit avoir l'épouse pour pouvoir préten- dre à la rente complémentaire prévue à l'article 22bis alinéa premier est relevé tous les deux ans d'une année, dès le 1 er janvier 2000, jusqu'à ce qu'il rejoigne l'âge de la retraite. Eggenberger, Sprecher der Minderheit: Die Minderheit bean- tragt Ihnen eine längere Uebergangslösung für die Ausrich- tung der Zusatzrente, als dies die Mehrheit der Kommission beschlossen hat Zwar ist die Zusatzrente ein Fremdkörper im Splittingsystem. Trotzdem ist sie während einer längeren Uebergangszeit zwingend beizubehalten. Die grundlegende Aenderung des Systems mit dem Splitting bringt eben nicht nur Vorteile; sie bringtauch Verschlechterun- gen der Altersrente, vor allem für rund ein Viertel der verwitwe- ten Männer und Frauen. Dieses Problem wird gemäss Vor- schlag der Kommission mit einer Gutschrift während einer Uebergangszeit von rund 20 Jahren gelöst. Bei Geschiede- nen wird es zwar mehrheitlich Verbesserungen geben, aber für rund 10 Prozent, und zwar mehrheitlich für Frauen, wird der Vorschlag zu Verschlechterungen führen. Das Splittingmodell zusammen mit der neuen Rentenskala - lässt man die beschlossene Regelung betreffend Rentenalter weg - ist vor allem für Frauen, aber auch für Männer ein echter Fortschritt Um jedoch allzu grosse Härten zu vermeiden, braucht es für die Zusatzrente eine grosszügigere Ueber- gangslösung. Das Splittingmodell passt eben noch nicht in die Gesellschaftsform für jene Rentnerinnen und Rentner, die in den nächsten 20 Jahren die Rentenaltersgrenze erreichen. Man kann eine Gesellschaft nicht rückwirkend verändern. Bei vielen Ehepaaren war die Frau nie oder nur während kurzer Zeit erwerbstätig, was sich auf die Rentenhöhe nachteilig aus- wirkt Dazu kommt, dass bei der zweiten Säule noch vorwie- gend sehr bescheidene Renten ausgerichtet werden, da das Obligatorium erst 1985 eingeführt wurde. Ohne längere Uebergangslösungen werden, sobald es die Zusatzrente nicht mehr gibt, viele Ehefrauen zwischen 55 und 64 Jahren arbeiten oder zumindest eine Teilzeitbeschäftigung suchen müssen. Die Situation wird nun dadurch verschärft, dass das Rentenal- ter der Frauen erhöht wurde. Es werden zwischen 40 000 und 60 000 Frauen sein, die mindestens eine Teilzeitarbeit suchen müssen, weil die finanzielle Lage sie dazu zwingt Ein anderer, ebenso unerwünschter Weg wäre, dass der Ehemann länger als bis zum 65. Altersjahr arbeiten muss. Ohne Uebergangslösung wird die Arbeitslosenversicherung vermehrt «zum Handkuss kommen», was für die Betroffenen eine unwürdige Lösung ist, denn diese Frauen haben wäh- rend des ganzen Lebens gearbeitet, aber eben nach dem ver- alteten Rollenverständnis vieler «nur» als Hausfrau. Auch hier muss ich die Arbeitgeber in diesem Rat fragen: Wer ist heute - und in Zukunft - bereit, ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer anzustellen? Wenn Sie ehrlich sind, müs- sen Sie mit «niemand» antworten. Dann bedeutet der Antrag der Mehrheit ganz klar, dass Zehntausende von Ehepaaren im Alter in materielle Not und Armut geraten. Das wollen wir doch gemeinsam verhindern! Es gibt einen zusätzlichen Grund, die Uebergangsfrist zu ver- längern, denn man kann nicht sich mit einer kurzen Ueber- gangsfrist auf die neue Situation einstellen und zum Beispiel eine Lebensversicherung abschliessen, weil diese zu teuer würde. Bei einer längeren Uebergangsfrist kann man sich eherauf die Bedürfnisse im Einzelfall einrichten. Herr Allenspach hat vorhin den Ständerat zitiert Typisch für Herrn Allenspach ist, dass er aber nur das gesagt hat, was ihm gerade passt: Der Ständerat hat zwar auch der Kürzung um 6,8 Prozent zugestimmt, aber eben ohne Erhöhung des Ren- tenalters für Frauen. Ich mache das nun auch, ich zitiere den Ständerat nun auch, aber eben korrekt: Die Kommissionsmin- derheit ist in guter Gesellschaft, denn der Ständerat hat sich entgegen dem Antrag des Bundesrates mehrheitlich für die Beibehaltung der Zusatzrente entschieden. Wenn die Arbeitslosigkeit zunehmen und zum Dauerzustand werden sollte, wäre die Haltung des Ständerates, nämlich die Beibehaltung, der richtige Weg, dies vor allem deshalb, weil Frauen leider nach wie vor die ersten sind, deren Arbeitsplätze wegrationalisiert werden, die keine Arbeit finden und dann ar- beitslos werden. Der Antrag der Kommissionsminderheit sieht zwar auch die Aufhebung der Zusatzrente vor, aber aus guten Gründen mit einer längeren Uebergangsfrist11. März 1993 297 10. AHV-Revision Wir bitten Sie vor allem aus sozialen Ueberlegungen, dem Min- derheitsantrag zuzustimmen. Allenspach, Berichterstatter: Wir haben in Artikel 22 die Zu- satzrente für den jüngeren Ehegatten eines Altersrentners grundsätzlich aufgehoben. Dieser Entscheid erfolgte diskussi- onslos. Diese Aufhebung setzt Anpassungsfristen voraus. Im Rahmen der 9. AHV-Revision ist der Bezug von solchen Zusatzrenten bereits eingeschränkt worden. Diese Zusatzrente wird seit der 9. AHV-Revision nur noch an Ehefrauen ausgerichtet, die im Rentenfall ihres Ehepartners das 55. Altersjahr noch nicht voll- endet haben. Auch damals brauchte es Uebergangsregeln. Die Anpassung wurde durch jährliche Anhebung der Alters- grenze der Frau um ein Jahr vorgenommen. Diese Anhebung der Altersgrenze in Jahresintervallen ist bei der 9. AHV-Revision klaglos akzeptiert worden. Sie ist damals als sozialverträglich bezeichnet worden. Es ist ausserordent- lich problematisch, wenn heute behauptet wird, ein gleiches Vorgehen sei nicht mehr zulässig. Die Kommissionsmehrheit sieht heute das gleiche Verfahren vor. Die Altersgrenze für die Ausrichtung der Zusatzrente be- trägt bei Inkrafttreten der 10. AHV-Revision 55 Jahre. Sie soll jedes Jahr um ein Jahr heraufgesetzt werden, bis nach sieben Jahren das 62. beziehungsweise nach acht Jahren das 63. Al- tersjahr erreicht ist Dann wird die Zusatzrente nicht mehr aus- gerichtet. Bei einem Inkrafttreten der AHV auf den 1. Januar 1996 wür- den Zusatzrenten noch bis zum Jahre 2006 ausgerichtet Ich kann nicht hinnehmen, dass man mit der heutigen Arbeits- marktlage operiert und so tut, als ob die Arbeitslosigkeit im Jahre 2006 noch genau gleich wie heute wäre. Die Kommissionsminderheit will mit der allmählichen Anhe- bung der Altersgrenze erst im Jahre 2000 beginnen und sie im Zweijahresrhythmus je um ein Jahr erhöhen. Dies hätte zur Folge, dass es mehr als 20 Jahre dauern würde, bis die mit dem Splitting nicht mehr zu vereinbarende Zusatzrente aufge- hoben werden könnte. Die Kommissionsmehrheit lehnt diese Aufschiebung des Ab- baus der Zusatzrente auf so lange Zeit hinaus ab. Man kann nicht das Splitting verlangen und auf persönliche, von den ei- genen Beiträgen abhängige Renten pochen und gleichzeitig die Folgen der Einführung des Splittings praktisch ablehnen. Die Uebergangsformel der Kommissionsminderheit bedeutet einen Aufschub der Aufhebung bis im Jahre 2015 oder später. Das bedeutet faktisch eine splittingwidrige Weiterführung ei- ner geschlechtsbezogenen Rente und widerspricht damit dem Gleichheitsgrundsatz. Dazu kommt, dass diese Zusatz- rente nicht von den Beiträgen der Ehefrau abhängt, sondern vom Einkommen des Mannes abgeleitet ist. Wir haben abge- leitete Altersrenten mit dem Splittingsystem eliminiert, und wir sollten diesem Grundsatz treu bleiben. Die Kommissionsmehrheit erachtet die vom Bundesrat vorge- schlagene Uebergangsfrist von sieben bis neun Jahren als ausreichend. Die Aufhebung der Zusatzrente würde nach ei- ner längerfristigen Betrachtung rund 210 Millionen Franken einbringen. Um diesen Betrag würde die AHV entlastet. Stimmt der Rat dem Minderheitsantrag Eggenberger zu, so wird diese Entlastung nicht beziehungsweise allenfalls we- sentlich später eintreten. Jedenfalls würde der Minderheitsan- trag Eggenberger die Kosten der 10. AHV-Revision minde- stens vorübergehend auf weit mehr als eine Milliarde Franken erhöhen. Das können wir uns angesichts der auf uns zukom- menden Kostenfolgen nicht leisten. Wir bitten Sie, den Minderheitsantrag Eggenberger abzu- lehnen. Mme Jeanprêtre, rapporteur: La suppression de la rente com- plémentaire pour le conjoint plus jeune d'un rentier AVS doit se faire par étapes. La majorité de la commission propose d'élever l'âge donnant droit à la rente complémentaire, qui est actuellement de 55 ans, d'un an par année civile. Après sept ans, cet âge limite aura atteint 62 ans et après huit ans 63 ans. En cas d'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS le 1er janvier 1996, des rentes complémentaires seraient ver- sées jusqu'en 2006. LaminoritéEggenbergerveut mettre en oeuvre cette élévationà partirdel'an2000etreleverd'uneannéetouslesdeuxansseule- ment La période de transition durerait alors plus de vingt ans. La majorité de la commission refuse cette adaptation à retar- dement et se satisfait de la solution du Conseil fédéral. En ef- fet, la rente complémentaire étant incompatible avec le Split- ting, il n'y a pas lieu de reporter son abolition à l'an 2015 ou en- core plus tard. L'abolition permet de réaliser des économies annuelles de 210 millions de francs. Si la proposition de la mi- norité était acceptée, ces économies seraient renvoyées à plus tard et les coûts de la 10e révision en seraient augmentés de plus d'un milliard pendant la période transitoire. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission vous in- vite à refuser la proposition de minorité. Präsident: Die CVF-Fraktion lässt mitteilen, dass sie die Mehr- heit unterstützt. Der Bundesrat lehnt den Minderheitsantrag ab. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit offensichtliche Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Minderheit Ziff. 1 Abs. 11-19 Antrag der Kommission Abs. 11 Sofern aufgrund der neuen Bestimmungen ein Leistungsan- spruch entsteht, sind die Artikel 23 bis 24a sowie 33 auch für Versicherungsfälle anwendbar, die vor demi Januar.... (Jahr des Inkrafttretens der 10. AHV-Revision, 2. Teil) eingetreten sind. Die Leistungen werden jedoch nur auf Antrag und frühe- stens vom Zeitpunkt des Inkrafttretens an ausgerichtet. Abs. 12 Bei der Berechnung der Altersrenten von verwitweten Perso- nen, die vor dem 1. Januar 1953 geboren sind, wird eine Uebergangsgutschrift berücksichtigt, wenn ihnen nicht wäh- rend mindestens 16 Jahren Erziehungs- bzw. Betreuungsgut- schriften angerechnet werden konnten. Abs. 13 Die Uebergangsgutschrift entspricht der Höhe der Erzie- hungsgutschrift. Sie wird wie folgt abgestuft: Jahrgang Uebergangsgutschrift in der Höhe der Erziehungsgutschrift für 1945 und älter 16 Jahre 1946 14 Jahre 1947 12 Jahre 1948 10 Jahre 1949 8 Jahre 1950 6 Jahre 1951 4 Jahre 1952 2 Jäh re Die Uebergangsgutschrift darf jedoch höchstens für die An- zahl der Jahre angerechnet werden, welche für die Festset- zung der Rentenskala der rentenberechtigten Person berück- sichtigt werden. Abs. 14 Bei der Berechnung der Altersrente von geschiedenen Perso- nen wird Artikel 29quater Absatz 2 auch angewendet, wenn die Ehe vor dem.... (Zeitpunkt des Inkrafttretens der 10. AHV- Revision, 2. Teil) geschieden wurde. Abs. 15 Artikel 1 und 2 des Bundesbeschlusses über Leistungsver- besserungen in der AHV und der IV gelten für Renten, auf die der Anspruch vor.... (Datum des Inkrafttretens der 10. AHV- Revision) entstanden ist, auch nach dem 31. Dezember 1995. Artikel 2 gilt sinngemäss auch für ledige Versicherte. Abs. 16 Für die Berechnung sind die Beitragsdauer sowie das auf den neuesten Stand gebrachte durchschnittliche Jahreseinkom- men der rentenberechtigten Person massgebend, das im Zeit- punkt der Entstehung des ersten Rentenanspruchs festge- setztwurde, wenn10e révision de l'AVS 298 N 11 mars 1993 a eine Ehepaar-Altersrente infolge Ungültigkeit oder Schei- dung der Ehe bzw. Wegfall der Invalidität durch eine einfache Rente ersetzt werden muss; b. eine vor dem.... (Zeitpunkt des Inkrafttretens der 10. AHV- Revision, 2. Teil) entstandene einfache Rente infolge Wieder- verheiratung neu berechnet werden muss; c. eine vor dem.... (Zeitpunkt des Inkrafttretens der 10. AHV- Revision, 2. Teil) enstandene einfache Rente durch eine Ehe- paar-Altersrente ersetzt werden muss. Abs. 17 Sofern aufgrund der neuen Bestimmungen eine höhere Rente ausgerichtet werden kann, gilt Absatz 14 auch für Renten, die vordem Inkrafttreten der 10. AHV-Revision, 2. Teil, entstanden sind. Die erhöhten Leistungen werden jedoch nur auf An- trag und frühestens vom Zeitpunkt des Inkrafttretens an ausgerichtet Abs. 18 Für die Berechnung der Ehepaar-Altersrente ist die Beitrags- dauer des Ehegatten massgebend, welche die Ausrichtung der höheren Rente ermöglicht. Sofern aufgrund dieser Bestim- mung eine höhere Rente ausgerichtet werden kann, gilt sie auch für Renten, die vor dem Inkrafttreten der 10. AHV-Revi- sion, 2. Teil, entstanden sind. Für die Neuberechnung ist die Summe der durchschnittlichen Jahreseinkommen von Mann und Frau massgebend. Die erhöhten Leistungen werden je- doch nur auf Antrag und frühestens vom Zeitpunkt des Inkraft- tretens an ausgerichtet Abs. 19 Arbeitgeber, welche am 1. Januar.... (Zeitpunkt des Inkrafttre- tens der 10. AHV-Revision, 2. Teil) die Renten gestütztauf Arti- kel 51 Absatz 2 selbst an ihre Arbeitnehmer oder deren Hinter- lassene ausbezahlt haben, können die Rentenauszahlungen auch weiterhin unter den bisherigen Voraussetzungen vor- nehmen. Eventualantrag Baumberger (falls der Antrag Baumberger zu Ziff. l Art 35 Abs. 1 angenom- men wird) Abs. 18bis (neu) Die Ehepaar-Altersrente beläuft sich auf 160 Prozent der zu- treffenden einfachen Altersrente. Ch.1 al. 11-19 Proposition de la commission Al. 11 Dans la mesure où un droit à une prestation prend naissance en vertu des nouvelles dispositions, les articles 23 à 24a ainsi que 33 sont applicables aux événements assurés qui ont pris naissance avant le 1er janvier.... (année précédant l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, 2e partie). Les prestations sont octroyées uniquement sur demande et au plus tôt au mo- ment de l'entrée en vigueur. Al. 12 Les rentes de vieillesse allouées aux personnes veuves qui sont nées avant le 1 er janvier 1953 et à qui on n'a pas pu attri- buer pendant 16 ans au moins des bonifications pour tâches éducatives ou pour tâches d'assistance sont calculées en te- nant compte d'une bonification transitoire. Al. 13 La bonification transitoire correspond au montant de la bonifi- cation pour tâches éducatives. Elle sera échelonnée comme il suit: Année de naissance Bonification transitoire du montant de la bonification pour tâches éducatives 1945 et années antérieures 16 ans 1946 14 ans 1947 12 ans 1948 10 ans 1949 Sans 1950 6 ans 1951 4 ans 1952 2 ans La bonification transitoire peut être attribuée tout au plus pour le même nombre d'années que celles qui sont prises en compte pour la détermination de l'échelle de la rente allouée au bénéficiaire. Al. 14 L'article 29quater alinéa 2 est également applicable au calcul de la rente de vieillesse des personnes divorcées, lorsque le mariage a été dissous avant le.... (entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, 2e partie). Al. 15 Les articles 1 et 2 de l'arrêté fédéral concernant l'amélioration des prestations de l'AVS et de l'Ai s'appliquent encore après le 31 décembre 1995 aux rentes dont le droit a pris naissance avant le.... (date de l'entrée en vigueur de la 10e révision). L'article 2 vaut par analogie pour les assurés célibataires. Al. 16 Le calcul est basé sur la durée de cotisations et le revenu an- nuel moyen actualisé de l'ayant droit fixé lors de la naissance du droit à la première rente, lorsque: a une rente de vieillesse pour couple doit être remplacée par une rente simple suite à l'annulation du mariage ou au divorce, respectivement à la disparition de l'invalidité; b. une rente simple qui a pris naissance avant le.... (date pré- cédant l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, 2e partie) doit être recalculée suite à un remariage; c. une rente simple qui a pris naissance avant le.... (date pré- cédant l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, 2e partie) doit être remplacée par une rente de vieillesse pour couple. Al. 17 Dans la mesure où une rente d'un montant plus élevé peut être octroyée en vertu des nouvelles dispositions, l'alinéa 2 s'appli- que également aux rentes qui ont pris naissance avant l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, 2e partie. Toutefois, les prestations plus élevées ne sont octroyées que sur demande et au plut tôt à compter de l'entrée en vigueur. Al. 18 La rente de vieillesse pour couple est calculée sur la base de la durée de cotisations du conjoint qui permet l'octroi de la rente la plus élevée. Dans la mesure où une rente d'un montant plus élevé peut être octroyée en vertu de cette disposition, celle-ci s'applique également aux rentes qui ont pris naissance avant l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, 2e partie. La somme des revenus annuels moyens de l'homme et de la femme est déterminante pour le nouveau calcul de rente. Tou- tefois, les prestations plus élevées ne sont octroyées que sur demande et au plus tôt à compter de l'entrée en vigueur. Al. 19 Les employeurs qui, en vertu de l'article 51 alinéa 2 ont versés eux-mêmes les rentes à leurs employés ou à leurs survivants au 1er janvier.... (date de l'entrée en vigueur de la 10e révision de l'AVS, 2e partie), peuvent continuer de verser les rentes aux mêmes conditions que jusqu'à présent Proposition subsidiaire Baumberger (en cas d'acceptation de la proposition Baumberger au eh. I art 35 al. 1) Al. 18bis (nouveau) La rente de vieillesse pour couple s'élève à 160 pour cent de la rente de vieillesse simple correspondante. Abs. 11-18,19-Al. 11-18, 19 Angenommen -Adopté Abs.18bis-AI.18bis Präsident: Der Eventualantrag Baumberger entfällt Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Ziff. 2 Titel, Abs. 1-5 Antrag der Kommission Titel Zustimmung zum Beschluss des Ständerates11. März 1993 N 299 10. AHV-Revision Abs. 1 Die nach altem Recht festgesetzte Invalidenrente einer Person wird in eine Rente nach neuem Recht umgewandelt, wenn der Ehegatte dieser Person einen Anspruch auf eine Alters- oder Invalidenrente erwirbt, oder wenn sie eine Person mit An- spruch auf eine Alters- oder Invalidenrente heiratet. Abs. 2 Die nach altem Recht festgesetzte einfache Altersrente einer Ehefrau wird mit der Invalidierung des Ehemannes in eine Ehepaar-Invalidenrente umgewandelt. Abs. 3 Die Absätze 7 sowie 11 bis 18 der Übergangsbestimmungen zum Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversi- cherung gelten sinngemäss. Abs. 4 Artikel 6 Absatz Ibis gilt auch für Versicherungsfälle, die vor dem Inkrafttreten dieser Bestimmung eingetreten sind. Ein An- spruch auf Renten entsteht aber frühestens im Zeitpunkt des Inkrafttretens. Abs. 5 Artikel 9 Absatz 3 gilt auch für Versicherungsfälle, die vor dem Inkrafttreten dieser Bestimmung eingetreten sind. Der An- spruch auf Eingliederungsmassnahmen entsteht aber frühe- stens im Zeitpunkt des Inkrafttretens. Eventualantrag Baumberger (falls der Antrag Baumberger zu Ziff. lArt 35 Abs. 1 angenom- men wird) Abs. 3 Die Absätze 6,7 sowie 11 bis 18 und 18bis der Uebergangsbe- stimmungen.... Ch. 2 titre, al. 1-5 Proposition de la commission Titre Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 1 La rente d'invalidité d'une personne déterminée en vertu de l'ancien droit est transformée en une rente du nouveau droit, lorsque le conjoint de cette personne peut faire valoir un droit à une rente de vieillesse ou d'invalidité ou si elle épouse une per- sonne quia droit aune rente de vieillesse ou d'invalidité. Al. 2 La rente simple de vieillesse de l'épouse fixée en fonction de l'ancien droit sera transformée en une rente d'invalidité pour couple lors de la survenance de l'invalidité de l'époux. Al. 3 L'alinéa 7 ainsi que les alinéas 11 à 18 des dispositions transi- toires relatives à la loi fédérale sur l'assurance-vieillesse, survi- vants et invalidité sont applicables par analogie. Al. 4 L'article 6 alinéa Ibis s'applique également aux cas d'assu- rance survenus avant l'entrée en vigueur de la présente dispo- sition. Cependant, le droit à la rente ne prend naissance qu'à l'entrée en vigueur de la révision. Al. 5 L'article 9 alinéa 3 s'applique également aux cas d'assurance survenus avant l'entrée en vigueur de la présente disposition. Cependant, le droit à des mesures de réadaptation ne prend naissance qu'à son entrée en vigueur. Proposition subsidiaire Baumberger (en cas d'acceptation de la proposition Baumberger au eh. I art. 35 al. 1) Al. 3 Les alinéas 6, 7 ainsi que 11 à 18 et 18bis des dispositions transitoires.... Titel, Abs. 1,2,4,5- Titre, al. 1,2,4,5 Angenommen -Adopté Abs. 3-Al. 3 Präsident: Der Eventualantrag Baumberger entfällt Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Ziff. IV Titel, Abs. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. IV titre, al. 1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 40bis Frau Haller: Ich beantrage Ihnen, unter Ziffer l auf Artikel 40bis (neu), wo die Minderheit Darbellay obsiegte, zurückzukom- men. Ich möchte kurz begründen, warum. Der Kommissionssprecher deutscher Sprache hat klar darge- stellt, dass der Antrag der Minderheit Darbellay, wenn er ange- nommen würde, unvereinbar wäre mit dem Splitting. Die Berichterstatterin französischer Sprache hat gesagt, die Annahme des Antrags der Minderheit Darbellay sei nicht un- vereinbar mit dem Splitting, und beide haben recht Aber das kam nicht genügend zum Ausdruck. Deshalb möchte ich, dass wir darüber nochmals abstimmen können. Es stimmt, dass die Annahme des Antrags der Minderheit Dar- bellay theoretisch mit dem Splitting vereinbar wäre. Man könnte das auf ganz komplizierte Art und Weise einbauen. Es stimmt aber auch, was Herr Allenspach gesagt hat, dass die- ser Vorbezug der halben Rente und das Hinausschieben des Bezuges der ganzen Rente praktisch mit dem Splitting nicht vereinbar sind. Das ist in der Diskussion - auch sprachbe- dingt - nicht genügend zum Ausdruck gekommen. Wir haben bei der Erarbeitung des Splittingsystems sehr häu- fig die Situation gehabt, dass die reine Lehre sehr schön gewe- sen wäre, man aber auf die Praktikabilität Rücksicht nehmen musste. Deshalb sage ich: beide haben recht Theoretisch wäre es vereinbar. Praktisch ist es deshalb nicht durchführbar, weil Sie bei der Ehe schon das Problem haben, dass Sie wäh- len müssen, ob Sie im Erstrentenfall oder im Zweitrentenfall das Splitting durchführen, also wenn der ältere Ehepartner ins Rentenalter kommt oder der jüngere. Wenn Sie jetzt noch wahlweise weitere Zeitpunkte schaffen, in denen man sich fragen könnte, ob jetzt das Splitting durchge- führt werden musste und man das noch willentlich beeinflus- sen könnte, wird es nicht mehr möglich sein, das Splitting durchzuführen. Ich beantrage Ihnen deshalb, über diese Frage nochmals ab- zustimmen, weil ich glaube, in allen Fragen, die das Splitting betreffen, haben wir bis jetzt zuhanden des Ständerates klare Signale gegeben. Wenn wir jetzt die Vorlage mit diesem wider- sprüchlichen Signal an den Ständerat überweisen würden, so wäre das halbwegs eine Aufforderung, das Ganze nochmals in Frage zu stellen, und das wäre problematisch. Ich möchte Sie deshalb bitten - ich glaube, es lag an einer sprachlichen Differenz-, diese Abstimmung nochmals durch- zuführen. Ich habe mit den beiden Kommissionsreferenten gesprochen und gemerkt, dass es dieses Problem war: Theo- retisch wäre es vereinbar, aber praktisch nicht. Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Haller Dagegen offensichtliche Mehrheit Minderheit M. Darbellay, porte-parole de la minorité: Je crois avoir expli- qué tout à l'heure le principe de ma proposition. Le droit à une demi-rente permet à chaque rentier, deux ans avant l'âge nor- mal de la retraite, d'obtenir sa première demi-rente, étant en- tendu que la deuxième demi-rente sera retardée d'autant Nous avons eu un rapport de l'administration qui nous a mon-10e révision de l'AVS 300 N 11 mars 1993 tré certains problèmes qui pouvaient se poser, mais qui arrive aussi à la conclusion que ce système est compatible avec ce- lui de la rente individuelle et avec celui du Splitting, spéciale- ment du fait que le Splitting est admis au moment où intervient le deuxième cas de rente et non pas le premier. Par consé- quent, il n'est pas juste de dire que ce système n'est pas com- patible avec celui du Splitting. Par conséquent, je vous prie de maintenir la décision que vous avez prise à une majorité très nette tout à l'heure et d'accepter cette solution qui permet un passage agréable d'un temps de travail plein à un temps de retraite beaucoup plus agréable. Allenspach, Berichterstatter: Der Minderheitsantrag Darbel- lay will, dass eine ungekürzte halbe Rente ab dem 62. Alters- jahr bezogen werden kann und dass ab dem 65. Altersjahr bis zum 68. Altersjahr weiterhin eine ungekürzte halbe Rente aus- gerichtet wird. Das gibt beim Splitting Probleme: Wir wissen nicht, ob gemäss Minderheitsantrag Darbellay die Kinderrente halb oder ganz ausgerichtet werden soll. Wird die Kinderrente entsprechend gekürzt? Auf das Problem des Splittings beim ersten und beim zweiten Rentenfall haben wir bereits hingewiesen. Es wäre gemäss Minderheitsantrag Darbellay möglich, dass sich jemand durch die Wahl des Rentenzeitpunktes finanzielle Vorteile verschaf- fen kann. Wir haben Probleme beim Uebergang von der IV- Rente zur halben AHV-Rente. Wird zur halben AHV-Rente wei- terhin eine halbe IV-Rente ausgerichtet? Es bleibt eine Frage, ob in diesem Falle jemand, der über das 65. Altersjahr hinaus arbeitet, in gleicherweise wie bisher Beiträge zu bezahlen hat, ob diese Minimalbefreiung nicht mehr oder ob sie weiterhin gelten soll. All diese Dinge müssten an sich gemäss Minderheitsantrag Darbellay im Gesetz geregelt werden. Wir haben diesbezüg- lich keine Regelungen im Gesetz, schaffen daher, wenn wir das so beschliessen, eine Lex imperfecta, von der wir genau wissen, dass sie so nicht umgesetzt werden kann. Aus diesen Erwägungen habe ich den Minderheitsantrag Dar- bellay als unvereinbar mit dem Splitting bezeichnet. Ich möchte auch an die Vollzugsprobleme erinnern. Die Voll- zugsorgane hätten zu unterscheiden zwischen den vollen un- gekürzten Renten, den halben ungekürzten Renten und den flexibel vorbezogenen Altersrenten, gekürzt nach versiche- rungsmathematischen Grundsätzen. Glauben Sie, dass ein solches System vollzugsverträglich und auch in der Bevölkerung ohne weiteres transparent und ver- ständlich wäre? Wir befürchten, dass diese notwendigen Zu- sätze zum flexibleren Rentenalter das Splittingsystem als Gan- zes diskreditieren könnten, und das wäre zu bedauern. Mme Jeanprêtre, rapporteur: Juste un mot d'explication. Je re- prends ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire que la proposition de minorité Darbellay ne rencontrerait donc pas a priori de difficulté d'intégration dans le système du Splitting. Mais j'ai évoqué tout un tas d'autres difficultés du point de vue administratif, comptable, du point de vue de la compatibilité avec les autres assurances, qui allaient surgir. Donc, j'essaie de résumer: dans l'idéal, la proposition de mi- norité Darbellay peut tout à fait être envisageable. En pratique, on peut rencontrer, il est vrai, des difficultés avec le système du Splitting, mais le résultat de la commission de 11 voix contre 9 et avec 8 abstentions vous donne un peu la température de la décision qui a été prise. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 58 Stimmen 54 Stimmen Frau Hafner Ursula: Die Erhöhung des Rentenalters der Frauen ist beschäftigungspolitisch ein Unsinn und finanzpoli- tisch reine Augenwischerei. Sie wird auch der gesellschaftli- chen Stellung der Frauen - insbesondere ihrer Benachteili- gung in der Berufswelt - nicht gerecht Die sozialdemokrati- sche Fraktion ist nicht bereit, diese Revisionsvorlage so zu ak- zeptieren. Wir wollen die Eigenständigkeit aller erwachsenen Personen in der AHV, wir wollen die Anerkennung der Erzie- hungs- und Betreuungsarbeit in der Sozialversicherung, wir wollen diese längst fälligen Aenderungen - aber nicht um je- den Preis. Es ist nun am Ständerat, den notwendigen System- wechsel zu bestätigen, in der Frage des Rentenalters jedoch an seinem wohlbegründeten Beschlussfestzuhalten. In den letzten Tagen dürfte klar geworden sein, dass Tau- sende von Frauen in diesem Land nicht bereit sind, weitere Konzessionen zu machen, bevor sie in allen gesellschaftli- chen Bereichen wirklich gleichgestellt sind. Der Ständerat muss den Fehlentscheid des Nationalrats korrigieren, wenn diese Revision nicht Schiffbruch erleiden soll. In diesem Sinne werden wir uns der Weiterleitung der Vorlage an den Ständerat nicht widersetzen. Borer Roland: Wir haben jetzt eine Gesetzesvorlage durchge- arbeitet, die uns in den nächsten Jahren Mehrkosten in Milliar- denhöhe verschaffen wird. Wir haben am Anfang beim Eintre- ten gesagt, dass wir zwingend Auskunft darüber wollen, wie man diese Vorlage zu finanzieren gedenkt. Es ist uns klar: In diesem Paket der 10. AHV-Revision hat es absolut notwendige Aenderungen. In gewissen Bereichen hat man das auf Wunsch von verschiedener Seite aber auf wünschbare Aenderungen ausgedehnt. Die geschlossene APS-Fraktion wird sich zu dieser Vorlage der Stimme enthalten, weil wir aus finanzpolitischen Ueberle- gungen nicht bereit sind, einer an und für sich vielleicht sogar sinnvollen Revision zuzustimmen, ohne gleichzeitig zu wis- sen, wo diese Milliarden herkommen werden. Jaeger: Die LdU/EVP-Fraktion ist ebenfalls enttäuscht dar- über, dass wir bei der Erhöhung des Rentenalters der Frauen ein Opfer bringen müssten. Wir hätten es vorgezogen, wenn man diese Massnahme erst nach Verwirklichung des Gleich- stellungsprogramms - wie es mittlerweile vom Bundesrat an- gekündigt und in die Vernehmlassung gegeben worden ist - eingeführt hätte. Wir sind aber nun insgesamt der Auffassung, dass der Sy- stemwechsel zum Splitting eine derart fundamentale Wei- chenstellung auf dem Wege der Verbesserung der Stellung der Frau im Sozialversicherungsbereich darstellt, dass wir trotz dieses Opfers der Vorlage zustimmen wollen. Die Kosten der Vorlage werden durch die Erhöhung des Rentenalters ei- nerseits und die Einführung des Splittings andererseits eini- germassen ausgeglichen: Die Mehrkosten aufgrund des Split- tings und der Aenderung der Rentenformel in der Höhe von 940 Millionen Franken werden praktisch durch die Heraufset- zung des Rentenalters und die Streichung von Ergänzungslei- stungen im Ausmass von ebenfalls rund 900 Millionen Fran- ken aufgewogen. Deshalb ist es nicht zulässig zu sagen, diese Vorlage verursache Mehrkosten. Ich bedaure es ausserordentlich, dass die Sozialdemokraten diese Vorlage unter dem Strich, per saldo, nicht mittragen kön- nen, denn das könnte schliesslich das Fallieren der mehrjähri- gen Arbeit bedeuten, die wir im Rahmen der Kommission ge- leistet haben. Ich hoffe, dass nach den Beratungen des Stän- derates auch die Sozialdemokraten dieser wichtigen Wei- chenstellung zustimmen. Ich bin etwas enttäuscht und hoffe, dass die Frauenorganisa- tionen dennoch in der Lage sein werden, am Schluss das Ganze abzuwägen und diese bittere Pille zu schlucken, um hier den entscheidenden Schritt in Richtung Splitting zu tun - denn anders, als wir es hier verabschiedet haben, ist es nicht möglich. Ich bitte Sie alle, sich hinter diese Vorlage zu stellen. Frau Segmüller: Die CVP-Fraktion wird der Vorlage zustim- men, obschon auch unsere Wünsche nicht alle erfüllt sind. Wie bereits beim Eintreten gesagt: Wir erwarten vom Zweitrat substantielle Verbesserungen in bezug auf die Berücksichti- gung der Ehe, sprich die Nichtbestrafung durch die Plafonie- rung bei 150 Prozent. Das ist für uns ein wesentlicher Punkt. Dort wollen wir eine bessere Lösung. Nichtsdestotrotz aber stimmen wir der Vorlage zu. Wir haben auch der Erhöhung des Rentenalters der Frau zugestimmt11. März 1993 301 10. AHV-Revision Denn wie immer muss auch diese Vorlage ein Kompromiss sein. Ich bin enttäuscht, dass die SP jetzt schon ausschert. Ich bitte Sie im Sinne der Sache, dieser Vorlage zuzustimmen. Die CVP-Fraktion tut das. Frau Diener: Die grüne Fraktion wird der Vorlage nicht zustim- men. Wir sind nicht der Meinung von Herrn Jaeger, dass die Frauen einmal mehr eine bittere Pille zu schlucken haben. Wir spucken diese wieder aus. Wir sind nicht bereit, als Frauen diese Erhöhung des Rentenalters jetzt einfach hinzunehmen. Solange wir die Gleichstellung der Frauen nicht haben, sind wir nicht der Meinung, dass die Verbesserungen über das Splittingsystem und über die Rentenformel von uns Frauen getragen werden sollen. Wir stimmen also dieser Vorlage nicht zu. Wir hoffen, dass der Ständerat auf diese Einwände der Frauen eingeht und das Rentenalter für Frauen so belässt, wie es heute ist. M. Leuba: Lors du vote sur l'ensemble, le groupe libéral vo- tera, dans le cas particulier, le projet qui nous est soumis et ce, dans l'idée que le Splitting est un élément fondamental de cette révision. En effet, nous avons toujours soutenu cette idée du Splitting. Nous constatons aussi qu'avec le bonus éducatif on corrige largement l'éventuel désavantage que ce Splitting aurait entraîné pour les femmes. En conséquence, les avanta- ges de ce projet l'emportent sur les réserves que nous avions formulées lors de l'entrée en matière, à savoir que nous regret- tons que ce projet ne soit pas équilibré financièrement. Mais alors, nous le disons très clairement: il va de soi que ce projet n'est acceptable que dans la mesure où il est adopté tel qu'il a été proposé, c'est-à-dire en comprenant aussi, à terme, l'élévation de l'âge de la retraite pour les femmes. Il s'agit là d'une question d'équilibre et pas seulement financier: les avantages-justifiés-accordés par ce projet aux femmes, doi- vent justifier aussi la diminution de la différence de l'âge de la retraite entre les hommes et les femmes. C'est la raison pour laquelle le groupe libéral vous recom- mande d'accepter le projet en question. Allenspach, Berichterstatter: Ich bitte Sie, nach diesen politi- schen Fraktionserklärungen wieder auf die Vorlage zurückzu- kommen und zu berücksichtigen, dass das Splittingsystem einschliesslich der neuen Rentenformel und der Erziehungs- und Betreuungsgutschriften nur bei jenen Personen zur An- wendung kommt, deren Rentenanspruch nach Inkrafttreten der 10. AHV-Revision entsteht Laufende Renten werden da- von nicht betroffen. Es ist aber daran zu erinnern, dass die 10. AHV-Revision aus zwei zeitlich verschobenen Teilen besteht: Im vorgezogenen, bis 31. Dezember 1995 befristeten Bundesbeschluss sind mit der dortigen Rentenformel vielen Altrentnern erhebliche Ren- tenerhöhungen zugestanden worden. Darüber hinaus wurde im befristeten Beschluss die Hilflosenentschädigung für Alt- rentner eingeführt, die mittleren Grades hilflos sind. Ferner ist bei geschiedenen Altrentnerinnen die Möglichkeit der Anrech- nung von Erziehungsgutschriften vorgesehen. Diese Leistungsverbesserungen bei den Altrentnern kosten rund 690 Millionen Franken im Jahr. Diese Leistungsverbes- serungen sind befristet. Mit den Uebergangsbestimmungen, die Sie akzeptiert haben, wird diese Befristung aufgehoben, und diese Leistungsverbesserungen werden ins ordentliche Recht übergeführt. Wenn Sie also heute diese Vorlage ableh- nen, stellen Sie nicht nur das Splitting in diesem Jahrzehnt in Frage - denn es ist kaum zu erwarten, dass ein neues Split- tingmodell diesen Rat noch in diesem Jahrzehnt passieren könnte, wenn das vorliegende heute abgelehnt würde -, son- dern Sie stellen auch die bereits beschlossenen und ausge- richteten Rentenverbesserungen bei den Altrentnern in Frage. Ich frage vor allem die Kolleginnen und Kollegen von der sozi- aldemokratischen Fraktion: Wie können Sie so etwas sozial verantworten? Deshalb bitte ich Sie, diese Vorlage als Gesamtes gutzuheis- sen und nicht das Ganze, das doch eine soziale Verbesserung darstellt, wegen einem oder zwei Punkten, mit denen Sie nicht einverstanden sind, abzulehnen. Präsident: Frau Spoerry möchte noch vor der Gesamtabstim- mung zum Postulat der Kommissionsminderheit (93.3034) sprechen. Wir werden anschliessend an diese Diskussion die Gesamtabstimmung durchführen und dann erst über das Postulat befinden. - Sie sind damit einverstanden. Frau Spoerry, Sprecherin der Minderheit: Die 10. AHV-Revi- sion ist überfällig. Die Gleichstellung von Mann und Frau muss vollzogen werden. Wir haben jetzt während vielen Stunden über das neue System in unserem wichtigsten Sozialwerk, in der AHV, diskutiert, und ich weiss, dass es eine Zumutung ist, jetzt nochmals weit auszuholen. Aber ich muss es trotzdem tun, und zwar aus folgendem Grund: Das System, über das Sie jetzt befinden werden, wurde von der Kommission erarbeitet. Die Kommission hat ihre Arbeit so gemacht, wie das bei der Beratung einer parlamentarischen Initiative üblich ist. Die Verwaltung stand für die Bereitstellung aller notwendigen Unterlagen jederzeit zur Verfügung - ich möchte das betonen und an dieser Stelle nochmals herzlich dafür danken -, aber der Bundesrat hat die Beratungen nicht begleitet. Wir wissen es alle: Die AHV ist ein sehr komplexes Gebilde - Rentenformel, Berechnungsart, Erziehungs- und Betreuungsbonus müssen sorgfältig aufeinander abgestimmt werden. Man kann nicht das eine ohne das andere ändern. Die Kommission hat ohne Zweifel ein in sich austariertes Projekt erarbeitet. Dennoch muss ich als Mitglied dieser Kommission sagen: Wir haben noch nicht alle Auswirkungen des neuen Sy- stems so gründlich berücksichtigt und dargestellt, wie das nach meinem Dafürhalten für die Schlussabstimmung über diese wichtige Vorlage bzw. für eine allfällige Abstimmung vor dem Souverän notwendig ist. Am Tag vor der Verabschiedung haben wir in der Kommission Hearings durchgeführt - dies anstelle eines Vernehmlas- sungsverfahrens, das nicht stattgefunden hat. Bei diesen Hea- rings wurde mir und anderen Mitgliedern der Kommission endgültig klar, dass auf einige Fragen keine ausdiskutierte Antwort gefunden wurde. Die Probleme wurden zwar an- getippt, aber nicht in der ganzen Breite dargestellt und ent- schieden. Eine starke Minderheit der Kommission verlangt daher mit ei- nem Postulat, dass der Bundesrat, der-wie gesagt- die Kom- missionsberatungen nicht begleitet hat, zuhanden des Parla- mentes bzw. der ständerätlichen Beratungen drei Fragen ver- tieft prüft, beurteilt und seine Haltung dazu formuliert. Ich glaube, dass auch diese Beratungen hier eine gewisse Un- sicherheit aufgezeigt haben. Die verschiedenen Rückwei- sungsanträge, die vorlagen, und die Stellungnahmen der Fraktionen sind ein Ausdruck davon. Das Postulat, über das wir jetzt entscheiden werden und das von einer starken Minderheit der Kommission eingereicht wurde, visiert konkret drei Fragestellungen an: das Verhältnis zwischen Alt- und Neurentnern, die Transparenz und Admini- strierbarkeit unserer Sozialversicherung sowie die Kosten. Zum ersten Punkt, dem Verhältnis zwischen Alt- und Neurent- nern: Das neue System kann aus administrativen Gründen nur für Neurentner zur Anwendung kommen. Die Altrentner verbleiben im bisherigen System, das ist unbestritten. Das neue System bringt nun aber eine generelle Erhöhung des Leistungsniveaus. Diese Tatsache hat zur Folge, dass Alt- und Neurentner je nach Geburtstag - vor oder nach Inkraft- setzung der Revision - in gewissen Einkommensbereichen stark unterschiedlich hohe Renten erhalten. Es geht dabei ausgerechnet um Versicherte in jenen Einkommensberei- chen, wo die AHV am wichtigsten ist. Die Neurentner fahren dabei klar besser. Ich möchte zwei Beispiele nennen: Für eine ledige Person mit einem Einkommen von rund 50 000 Franken macht das zu- gunsten der Neurentner einen Rentenunterschied von rund 225 Franken monatlich aus; das gleiche gilt bei einem Ehe- paar mit zwei Kindern im Einkommensbereich von rund 56 000 Franken. Ich bezweifle, dass diese r starke Unterschied zugunsten der Neurentner in diesem Ausmass sozialpolitisch richtig ist. Die kommende Rentnergeneration wird über eine deutlich bessere berufliche Vorsorge verfügen, als dies bei den meisten Altrentnern der Fall ist. Nicht umsonst hat HerrPostulat de la commission CN 90.021 302 N 11 mars 1993 Bundesrat Cotti gestern denn auch in bestimmten Punkten von einer Weiterführung des Giesskannenprinzips ge- sprochen. Die Minderheit der Kommission ist daher der Ueberzeugung, dass dieser Punkt nochmals genau überprüft werden muss. Zumindest müssen wir die Begründungen kennen, warum wir das so wollen und wie wir das unseren Leuten erklären. Die Kommission hat diesen Leistungsdifferenzen zu wenig Auf- merksamkeit geschenkt, weil wir erst in der letzten Phase der Beratung überhaupt darauf gestossen sind. Auch wenn Unter- schiede bei einem Systemwechsel kaum ganz zu vermeiden sind, so muss doch das Ausmass beachtet werden. Es ist nämlich ein Novum in der AHV, dass Alt- und Neurentner nach einer Revision ungleich behandelt werden. Die gleiche Be- handlung war bisher ein wichtiges Solidaritätsmerkmal inner- halb unserer Altersvorsorge, und sie galt selbst dann, wenn der Beitragssatz für die Erwerbstätigen erhöht werden musste. Zweitens, zu Transparenz und Administrierbarkeit: Unser ge- genwärtiges System ist kompliziert. Man musste von einer Re- vision eine Vereinfachung erwarten. Die in den Hearings ange- hörten Vertreter der Durchführungsorgane verneinen jedoch eine verbesserte Transparenz und eine vereinfachte Admini- strierbarkeit des vorgelegten Modells. Sie rechnen im Gegen- teil nach der schwierigen Uebergangsphase mit einem Mehr- bedarf von 300 bis 400 Stellen. Sie zeigten Möglichkeiten von Vereinfachungen auf. Wir sind der Meinung, dass man diese Möglichkeiten ausleuchten und Stellung dazu beziehen sollte. Der letzte und sehr wichtige Punkt ist die mittel- und langfri- stige Finanzierung der AHV. Eine soziale Versicherung wird ih- rer wichtigen sozialen Aufgabe nur dann gerecht, wenn ihre Fi- nanzierung auch für die nächste Generation sichergestellt ist Wir wissen aber, dass sich hier ernsthafte Probleme abzeich- nen. Wir wissen, dass die AHV noch in diesem Jahrzehnt defi- zitär werden wird und dass wir Anfang des nächsten Jahrtau- sends mit Milliardendefiziten rechnen müssen. Durch die lange Verzögerung, die diese längst erwartete 10. AHV-Revi- sion erfahren hat, wird die Antwort auf diese brennende Frage unausweichlich. Wir müssen erklären können, wie wir die AHV auch nach der Jahrtausendwende finanzieren wollen, mit wel- chen Mehrbelastungen die einzelnen Beteiligten zu rechnen haben und welche Finanzierungsquellen verstärkt oder neu angezapft werden sollen. Aus diesem Grunde bitte ich Sie, auch im Namen der FDP, die- sem Postulat zuzustimmen, damit der Bundesrat zu all diesen Fragen Stellung nimmt und wir wirklich in umfassender Kennt- nis aller Auswirkungen entscheiden können. Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 92 Stimmen Dagegen 22 Stimmen Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Seiten 1-3 der Botschaft Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon les pages 1-3 du message Angenommen -Adopté An den Ständerat-Au Conseil des Etats #ST# 93.3033 Motion der Kommission N R 90.021 (Minderheit Haller) Rente für Mann und Frau. Angleichung des Alters Motion de la commission CN 90.021 (minorité Haller) Retraite de l'homme et de la femme. Age identique Wortlaut der Motion vom 29. Januar 1993 Der Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament bis Ende 1994 ausserhalb und vor der 11. AHV-Revision einen Vorschlag für die Angleichung des Rentenalters für Frauen und Männer zu unterbreiten. Er berücksichtigt dabei: - die demographische Entwicklung; -die Ausgestaltung der neuen Bundesfinanzordnung; - die Entwicklung der gesellschaftlichen Realität zur Erfüllung des Verfassungsauftrages gemäss Artikel 4 Absatz 2 der Bun- desverfassung. Texte de la motion du 29 janvier 1993 Le Conseil fédéral est invité à présenter, d'ici la fin 1994 et avant la 11e révision de l'AVS, une proposition en vue de fixer la retraite de l'homme et de la femme à un âge identique. Il prendra en considération: - révolution démographique; - l'aménagement du nouveau régime financier de la Confédé- ration; - révolution de la réalité sociale, eu égard au mandat constitu- tionnel assigné par l'article 4 alinéa 2 de la constitution. Mitunterzeichner - Cosignataires: Bäumlin, Eggenberger, Fankhauser, Gardiol, Hafner Ursula, Jeanprêtre, Leuenberger Ernst (7) Präsident: Ueber die Motion wurde bereits beim Artikel 21 entschieden. Abgelehnt - Rejeté #ST# 93.3034 Postulat der Kommission NR 90.021 (Minderheit Spoerry) AHV-Revision Postulat de la commission CN 90.021 (minorité Spoerry) Révision de l'AVS Wortlaut des Postulates vom 29. Januar 1993 Der Bundesrat wird beauftragt, zuhanden des Parlamentes bzw. der ständerätlichen Beratung folgende Fragen einer Ueberprüfung zu unterziehen und allfällige Vorschläge zu un- terbreiten: 1. mittel- und langfristige Finanzierung der AHV; 2. verstärkter Einbezug der Altrentner in die 10. AHV-Revision gemäss bisheriger Regel, wonach bei Revisionen Alt- und Neurentner gleich behandelt werden; 3. Administration und Transparenz des Vorlage.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali 10. AHV-Revision 10e révision de l'AVS In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.021 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 11.03.1993 - 08:00 Date Data Seite 282-302 Page Pagina Ref. No 20 022 373 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. 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