S.Juni 1986 271 Motion Miville C Bundesbeschluss über einen Verpflichtungskredit für die Beschaffung eines Hochleistungsrechners und den Auf- bau eines nationalen Hochschul- und Forschungsinforma- tiknetzes Arrêté fédéral allouant un crédit d'engagement pour l'ac- quisition d'un ordinateur à hautes performances et la création d'un réseau informatique national pour les hautes écoles et la recherche Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule, art, 1 et 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 36 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 86.326 Motion Miville AHV. Flexibles Rentenalter Adoption de la retraite à la carte dans l'AVS Wortlaut der Motion vom 5. März 1986 Der Bundesrat wird ersucht, den eidgenössischen Räten innerhalb von zwei Jahren eine Vorlage zur Einführung des flexiblen Rentenalters in der AHV zu unterbreiten. Diese müsste für Männer mindestens drei und für Frauen mindestens zwei Vorbezugsjahre ermöglichen, ohne die gegenwärtigen Rentenalter 65 für Männer und 62 für Frauen zu erhöhen. Sie müsste im weiteren allfällige Leistungskür- zungen bei Vorbezug so ansetzen, dass dieser auch für Bezüger niedriger Einkommen in Frage kommt, und sie hätten auch eine Lösung für «leistungsgeschwächte» Versi- cherte anzubieten. Texte de la motion du 5 mars 1986 Le Conseil fédéral est chargé de soumettre aux Chambres fédérales d'ici deux ans un projet d'introduction de la retraite à la carte (assouplissement de l'âge de la retraite) dans le régime AVS. Ce projet devrait permettre aux hommes de prendre leur retraite au moins trois ans plus tôt que l'âge actuel (65 ans) et aux femmes au moins deux ans plus tôt qu'actuellement (62 ans). Ce projet devra fixer les éventuelles baisses de prestations en cas de retraite antici- pée, de sorte qu'elle soit accessible aux classes inférieures de revenus, et prévoir une solution pour les rentiers dont les prestations seront affaiblies. Mitunterzeichner - Cosignataires: Belser, Bührer, Piller, Weber (4) Miville: Dièse Motion schliesst an die Auseinandersetzung an, die wir letzte Session im Zusammenhang mit der POCH- Initiative (Herabsetzung des Rentenalters) geführt haben. Ich habe Ihnen damals empfohlen, einen Gegenentwurf zu formulieren, der gleichzeitig die längst fällige Gleichberech- tigung der Geschlechter gebracht hätte. Dies meinte ich im Unterschied zur POCH-lnitiative, nämlich als Rentenalter 62 für Männer und Frauen, wobei man zum Beispiel auch über ein Rentenalter 63 für beide Geschlechter hätte diskutieren können. Sie sind darauf nicht eingetreten, was ich im Grunde auch nicht erwartet habe. Aber die Probleme bleiben eben Pro- bleme. Ich denke nicht daran, die Ausführungen, die ich im Zusammenhang mit dieser POCH-lnitiative in diesem Rate gemacht habe, heute zu wiederholen. Es ist unterdessen das «Amtliche Bulletin» der Frühjahrssession erschienen. Wer sich dafür interessiert, kann das nachschlagen. Ich bin auf die Einzelheiten in allen Richtungen eingegangen, auch mit Zahlen. Ich will das alles nicht wiederholen. Es würde von Ihnen auch mit Recht nicht geschätzt. Ich halte mich also kurz, möchte Sie aber bitten, das nicht in der Art und Weise auszulegen, dass es mir mit dieser Motion nicht ernst sei. Es ist mir mit dieser Motion sehr ernst. Die AHV ist das Kern- und Glanzstück unserer Sozialversiche- rung. Wo immer von schweizerischer Sozialentwicklung, von schweizerischer Sozialpolitik die Rede ist, wird in erster Linie über die Jahre 1947/1948 (Beschluss und Einführung der AHV) gesprochen. Sie ist eine Art von Juwel unserer Sozialpolitik und wird im Volke auch als das geschätzt. Es gibt vielleicht keine andere Abkürzung, die den Leuten so geläufig ist wie diese drei Buchstaben AHV. Dazu muss man gar nichts erklären; das weiss jeder. Darum müssen wir uns meiner Meinung nach jetzt wirklich hüten, in den AHV- Fragen einem Immobilismus zu verfallen, der die Probleme nicht löst, sondern kumuliert. Wir sprechen von dieser zehn- ten AHV-Revision seit sage und schreibe zehn Jahren, und sie ist damals - vor zehn Jahren - als etwas Dringliches erachtet worden. Gewisse Probleme wie das flexible Ren- tenalter, aber vielleicht noch mehr, so zum Beispiel manife- ste Benachteiligungen der Frauen in diesem Sozialwerk - um nur ein Beispiel zu erwähnen: die Stellung der geschie- denen Frau -, das alles wurde als dringlich erachtet. Unterdessen sind weitere Probleme dazugekommen: näm- lich der immer stärkere Druck, Leuten, die vom Arbeitsleben vorzeitig verbraucht werden, eine Möglichkeit zum Vorbe- zug der Rente unter so oder so gestalteten Kriterien und Bedingungen zu ermöglichen. Dann die Frage der Gleichbe- rechtigung von Männern und Frauen, welche in diesen zehn Jahren an Bedeutung und Gewicht gewonnen hat. Dann die neuen Erkenntnisse über die demographische Entwicklung unseres Volkes und was das im Hinblick auf die AHV zu bedeuten hat. Damit im Zusammenhang die - wie ich es empfinde - dringenden Fragen der Finanzierung dieses gewaltigen Sozialwerkes in die Zukunft hinein. Ich sage noch einmal: Indem-wir die zehnte AHV-Revision und alle Probleme, die sich in diesem Zusammenhang ergeben, vor uns herschieben, werden diese Probleme nicht gelöst, son- dern sie nehmen an Dimension zu. Die Lösungen werden, je länger wir mit ihnen zuwarten, um so schwieriger sein. Aus diesem Grunde habe ich diese Motion formuliert. Ich habe auch bestimmte Richtungen angegeben, in denen es meiner Meinung nach gehen müsste, gerade, wenn wir dieser POCH-lnitiative mit etwas Ueberzeugendem in den Händen entgegentreten wollen und nicht nur mit einem Nein zu allem und jedem, was auf diesem Gebiet angeregt wird. Ich ersuche in diesem Sinne den Bundesrat, meine Motion zu übernehmen, bzw. Sie, meine Damen und Herren, sie zu überweisen. Bundespräsident Egli: Das Anliegen dieser Motion ist nicht nur dasjenige des Motionärs, sondern dieses Anliegen ist weit verbreitet. Es geht nämlich um die Möglichkeit, die Altersrente bis zwei beziehungsweise drei Jahre vor Errei- chung des ordentlichen Rentenalters zu beziehen. Der Bundesrat ist bereit, im Zuge der zehnten AHV-Revision diese Frage nach dem flexiblen Rentenalter zu prüfen. Mein Departement wird in den nächsten Tagen dem Bundesrat ein Papier zuleiten mit mehreren Revisonsmodellen. EinesPostulat Jelmini 272 5 juin 1986 dieser Modelle sieht auch das flexible Rentenalter vor. In diesem Papier werden auch die mutmasslichen Kosten eines solchen Vorhabens berechnet. Im Falle eines Vorbezu- ges müsste mit einer Reduktion der Rente gerechnet wer- den, denn es wäre wohl ungerecht, wenn derjenige, der die Rente zwei bis drei Jahre früher bezieht als der andere Rentner, der noch zwei bis drei Jahre lang Beiträge bezahlt, eine gleich hohe Rente erhielte wie der andere Rentner. Die versicherungstechnische Reduktion der Rente würde bei einem Jahr rund sieben Prozent ausmachen, bei zwei Jah- ren zirka dreizehn Prozent und bei drei Jahren zirka 18,5 Prozent. Sie sehen schon hieraus, Herr Miville, dass gewisse Schwie- rigkeiten entstehen, denn eine Rentenkürzung von 18,5 Pro- zent ist schon ganz erheblich, insbesondere wenn es sich um den Bereich der Mindestrenten handelt. Unter diesen Voraussetzungen ergeben sich folgende Zah- len: Wir setzen voraus, dass etwa 25 Prozent der Berechtig- ten die Rente vorbeziehen würden. Bei einem Jahr Vorbezug ergeben sich Mehrkosten in der Grössenordnung von 180- 190 Millionen Franken, bei zwei Jahren von 340-360 Millio- nen und bei drei Jahren von 440-500 Millionen Franken; dies alles bei einer Vorbezugsquote von 25 Prozent. Wenn Sie eine Vorbezugsquote von 50 Prozent annehmen - was durchaus nicht abwegig ist -, dann wäre bei einem Vorbe- zug von einem Jahr mit 350-400 Millionen zu rechnen, bei zwei Jahren mit 650-700 Millionen und bei drei Jahren mit Mehrkosten von nahezu einer Milliarde. Diese Angaben zeigen, dass die Kostenfrage ein gewichti- ges Problem darstellt, das sorgfältig geprüft werden muss. Wir wollen Ihnen nicht eine Rentenrevision vorschlagen, ohne gleichzeitig auch die Finanzierungsfrage zu lösen. Wir können uns daher unmöglich heute schon auf ein bestimmtes Modell, wie Sie es in Ihrer Motion vorschlagen, festlegen. Wir sind aber gewillt, diese Frage zu prüfen, und sind daher bereit, Ihre Motion in Form eines Postulates entgegenzunehmen. Präsident: Der Bundesrat ist bereit, die Motion als Postulat entgegenzunehmen. Ich möchte den Motionär anfragen, ob er an der Motion festhält. Miville: Ich danke dem Herrn Bundespräsidenten für seine Stellungnahme. An ihr hat mich besonders gefreut und befriedigt, dass das Departement die Prüfung der Fragen vorantreiben will und dem Bundesrat, wie ich gehört habe, Vorschläge unterbreiten möchte. Ich möchte meiner Ueber- zeugung hier noch Ausdruck verleihen, dass man beim flexiblen Rentenalter nicht übersehen darf, dass, wenn wir diese Möglichkeit schaffen, ja längst nicht alle Leute davon Gebrauch machen werden. Viele werden weiterarbeiten, wie heute schon viele über das fünfundsechzigste Altersjahr hinaus noch Tätigkeiten nachgehen, die dann zur Beitrags- entrichtung führen. Man darf hier meiner Meinung nach nicht zu pessimistisch sein. Nun wird mir empfohlen, die Motion in ein Postulat umwandeln zu lassen. Das ist zwar nicht gerade ausserordentlich sinnvoll, denn ich lege dem Bundesrat eine Aufgabe aufs Pult, die ohnehin seit zehn Jahren auf dem Tisch liegt. Aber wenn wir uns in der Politik nur auf das äusserst Sinnvolle beschränken würden, so könnten nicht nur unsere Partei-, sondern auch unsere Sessionsprogramme um Einiges gekürzt werden. (Heiter- keit) Deshalb stimme ich dem Vorschlag auf Umwandlung in ein Postulat zu und hoffe, dass die darin gemachten Vorschläge Beachtung finden. Präsident: Wird aus der Mitte des Rates dem Postulat oppo- niert? - Das ist nicht der Fall. Ueberwiesen als Postulat - Transmis comme postulat #ST# 86.412 Postulat Jelmini Zweite Säule. Umlageverfahren Deuxième pilier. Systeme de la répartition Wortlaut des Postulats vom 20. März 1986 Der Bundesrat wird ersucht abzuklären, welche Möglichkei- ten es gibt, die zweite Säule zu einem Teil nach dem Umla- geverfahren zu finanzieren. Texte du postulat du 20 mars 1986 Le Conseil fédéral est invité à examiner les possibilités d'introduire un système partiel de répartition pour le finan- cement du 2e pilier. Mitunterzeichner - Cosignataires: Binder, Cavelty, Dreyer, (Hophan), Lauber, Meier Hans, Meier Josi, Muheim, Reich- muth, Schmid, Zumbühl (11) Jelmini: Das Kapital der beruflichen Vorsorge dürfte gegen Ende dieses Jahres ungefähr 150 Milliarden Franken betra- gen. 1970 belief es sich noch auf 32 Milliarden; es hat sich also innert der letzten 15 Jahre mehr als vervierfacht. Auch wenn es gelingen sollte, die Geldentwertung auf dem gegenwärtigen relativen tiefen Stand zu halten, muss man bis Ende dieses Jahrhunderts mit einer weiteren Verdoppe- lung auf 300 Milliarden Franken rechnen. Allein schon die- ses enorme Kapitalwachstum der zweiten Säule stellt Anla- geprobleme bisher unbekannten Ausmasses und hat zudem gewichtige volkswirtschaftliche, aber auch privatwirtschaft- liche Auswirkungen in den verschiedenen Anlagebereichen. Das Ausmass dieser Probleme zeigt sich aber erst dann in der richtigen Perspektive, wenn man das gleichzeitige Ver- mögenswachstum der Versicherungsgesellschaften mitbe- rücksichtigt. Deren Anlagevermögen hat die 100-Milliarden- Grenze ebenfalls überschritten und entwickelt sich kaum weniger schnell als jenes der beruflichen Vorsorge. Man wird also bei den Kapitalanlagen der Versicherungsgesell- schaften bis zum Jahre 2000 mit einer Verdoppelung auf über 200 Milliarden Franken rechnen müssen. Da die Anlagepolitik sowohl der beruflichen Vorsorge wie der Versicherungsgesellschaften primär auf Sicherheit aus- gerichtet ist, dürften bei den häufigsten Anlageformen Anla- geprobleme immer stärker in den Vordergrund treten, das heisst bei den Obligationen, bei den Liegenschaften und Grundstücken. Wohl sind die Anlagevorschriften bei der beruflichen Vorsorge erheblich liberalisiert worden, und Anlagen in Aktien und in ausländischen Wertpapieren sind nun in erheblichem Ausmass möglich. Doch solange der Anlagesicherheit erste Priorität eingeräumt wird, sind insbe- sondere bei Grundstücken und Immobilien, vor allem Woh- nungen, völlig untragbare Preissteigerungen zu befürchten. Anderseits sind auch die neuen beziehungsweise erweiter- ten Anlagemöglichkeiten in fremden Werten und Währun- gen nicht problemlos. Ein Blick auf die extremen Kursaus- schläge des Dollars dürfte das zur Genüge gezeigt haben. Dieser kurze, sehr unvollständige Blick auf die zu erwar- tende riesige Kapitalansammlung sowohl bei der berufli- chen Vorsorge wie den Versicherungsgesellschaften und die daraus entstehenden Anlageprobleme lässt sehr dring- lich die Frage aufkommen, ob diese Kapitalakkumulation nicht wirksam gebremst werden kann und muss. Da dies bei den Versicherungsgesellschaften weniger leicht oder über- haupt nicht möglich sein wird, richtet sich die Frage insbe- sondere an die Einrichtungen der zweiten Säule. Nachdem hier das Obligatorium eingeführt wurde, scheint eine grund- legende Voraussetzung für einen teilweisen Uebergang zum Umlageverfahren geschaffen worden zu sein. Es wäre SacheSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Miville AHV. Flexibles Rentenalter Motion Miville Adoption de la retraite à la carte dans l'AVS In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.326 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.06.1986 - 08:00 Date Data Seite 271-272 Page Pagina Ref. No 20 014 537 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.