Loi sur la protection des eaux. Révision 1074 N 22 juin 1989 M. Allenspach présente au nom de la Commission des affai- res économiques le rapport écrit suivant: M. Lauber, conseiller aux Etats, a déposé la motion suivante le 16 juin 1988: «Le Conseil fédéral est prié de soumettre aux Chambres, au cours de la seconde moitié de la présente législature, une loi tendant à renforcer la stabilité économique; cette nou- velle loi remplacera l'actuelle loi du 30 septembre 1954 sur les mesures préparatoires en vue de combattre les crises et de procurer du travail». Cette intervention a fait suite aux délibérations sur le projet gouvernemental concernant le fi- nancement de la coopération européenne sur le plan de la technologie; plusieurs députés des deux Chambres avaient estimé que la loi précitée n'offrait pas une base suffisante pour permettre le financement de ces mesures. Le motionnaire a estimé que la loi était surannée, car elle mentionne par exemple des subventions qui font actuelle- ment l'objet d'une réglementation appropriée dans des lois spéciales. En outre, il a relevé qu'elle était lacunaire parce qu'elle s'en tenait encore à l'ancien article constitutionnel sur la conjoncture et ne s'était pas adaptée au nouvel article 31 quinquies de la constitution qui prévoit des mesures de grande portée non seulement pour combattre une récession, mais aussi pour tempérer la surchauffe économique; la loi reste donc unilatéralement axée sur la lutte contre la réces- sion et le chômage. Enfin, le motionnaire a rappelé que la création du marché interne de la Communauté européenne nous oblige à établir à temps les fondements juridiques qui nous permettront de prendre les mesures que la politique d'intégration pourrait nous imposer. Le Conseil des Etats a transmis la motion le 6 octobre 1988 sans avoir procédé à un débat, le Conseil fédéral s'étant déclaré prêt à l'accepter. Sur la demande du président de la commission, le Conseil fédéral a fait parvenir à celle-ci, en prévision de l'examen auquel elle doit procéder, un rap- port complémentaire précisant le domaine que doit réglemen- ter la loi projetée. Principaux points du rapport complémentaire: L'idée maîtresse qui guide le Conseil fédéral est qu'il con- vient d'élaborer une politique monétaire et fiscale qui, à moyen terme, ait un effet stabilisateur. Seul le risque de voir se produire un déséquilibre capable d'affecter une crois- sance harmonieuse, justifierait dans ce cadre une action ren- forcée de l'Etat. Compte tenu de l'expérience acquise, une telle intervention pourrait, par exemple, consister à adopter un budget complémentaire tenant compte des nécessités de la conjoncture économique. Une politique gouvernemen- tale destinée à assurer la stabilité doit également prévoir la possibilité de prendre des mesures, sur le plan de l'offre, qui soient de nature à éliminer les obstacles pouvant exister dans le processus d'adaptation des structures. Il arrive de plus en plus fréquemment qu'on prenne de telles disposi- tions dans le cadre de la coopération internationale (program- mes de technologie de la CE). Il serait regrettable que la Suisse soit obligée de renoncer à participer à de pareilles mesures ou à adopter des instruments analogues, simple- ment parce qu'elle ne dispose pas des bases juridiques nécessaires. Domaines réglés par la loi projetée: La nouvelle loi devra réglementer uniquement les domaines qui ne l'ont pas encore été par les actes législatifs assurant l'exécution du nouvel article constitutionnel sur la conjonc- ture. Comme plusieurs actes législatifs de ce genre ont déjà été adoptés, il est devenu nécessaire d'assurer la coordina- tion entre les différents éléments sur lesquels s'appuye la politique de stabilité. La nouvelle loi ne doit cependant pas se limiter à assurer la coordination, car s'il y a récession ou surchauffe économique, ou si des difficultés apparaissent dans le processus d'adaptation des structures, les instru- ments dont on dispose actuellement ne suffiront pas dans tous les cas. Ainsi, lors d'une récession, on pourrait, par l'adoption d'un budget complémentaire approprié, qui serait à réglementer dans la loi projetée, établir une planification qui permette d'investir dans lés domaines où les dépenses faites assureraient des emplois. Le cas échéant, il faudrait ap- pliquer une politique financière qui permette de combattre la surchauffe économique. Le Conseil fédéral accorde une grande importance à l'encou- ragement des mesures qui favorisent l'adaptation des structu- res aux conditions nouvelles. A son avis, la recherche et la for- mation sont les deux principaux points d'appui de l'Etat lorsqu'il cherche à favoriser l'évolution sur le plan des structu- res de l'économie. Comme les lois visant à assurer la conti- nuité dans ces secteurs ne sont pas toujours les bases juridi- ques dont on a besoin, le Conseil fédéral est d'avis qu'il est souvent plus opportun, quand des secteurs importants de l'économie sont dans une situation difficile, de prendre des dispositions coordonnées sur le plan de la recherche, de la formation et du perfectionnement des connaissances et, le cas échéant, du transfert de technologie (programmes de re- lance). Les moyens financiers nécessaires à cet effet doivent être assurés par des arrêtés fédéraux spéciaux, d'une durée de validité limitée. Le Conseil fédéral considère que le Parlement devrait, une fois le projet adopté, décider de son propre chef, en se fondant sur la nouvelle loi, les mesures spéciales à prendre, sans être obligé de recourir à des arrêtés fédéraux urgents extra-consti- tutionnels. Des arrêtés fédéraux simples devraient suffire lors- que la législation fournit les bases juridiques nécessaires qui conviennent aux circonstances. Le Conseil fédéral étudiera enfin la possibilité de prendre lui-même certaines mesures ur- gentes nécessaires au maintien d'emplois, pour lesquelles il demanderait ensuite seulement l'approbation du législateur. La commission n'avait pas à se prononcer sur les points du programme esquissé dans le rapport complémentaire. Elle partage l'avis du Conseil des Etats selon lequel il est temps de moderniser la loi de 1954 encore en vigueur sur les mesures préparatoires en vue de combattre les crises et de procurer du travail et d'adopter une loi convenant aux conditions actuelles. Toutefois, on a mis en doute qu'il soit possible de présenter au Parlement un tel projet durant la législature en cours. Antrag der Kommission Die Kommission beantragt Ihnen, mit einer Gegenstimme und bei zwei Enthaltungen, Annahme der Motion. Proposition de la commission La commission vous recommande à l'unanimité, sauf une voix et avec deux abstentions, d'adopter la motion. Präsident: Die Kommission hat Ihnen einen schriftlichen Be- richt ausgeteilt. Sie beantragt Ihnen Annahme der Motion. Ist der Bundesrat bereit, die Motion entgegenzunehmen? - Das scheint der Fall zu sein. Ueberwiesen - Transmis #ST# 87.036 Rettung unserer Gewässer. Volksinitiative und Gewässerschutzgesetz. Revision Sauvegarde de nos eaux. Initiative populaire et loi sur la protection des eaux. Révision Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1012 hiervor - Voir page 1012 ci-devant Art. 33 Antrag der Kommission22. Juni 1989 N 1075 Gewässerschutzgesetz. Revision Abs. 1 und 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 a b c d. die inländische Energieversorgung Art. 33 Proposition de la commission Al. 1 et 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 a b c d. L'approvisionnement indigène en énergie. Rüttimann, Berichterstatter: Bei Artikel 33 hat der Ständerat einen Zusatz beigefügt. Unsere Kommission hat dann auf An- trag noch die «inländische» Energieversorgung eingescho- ben. Es sollen keine Bewilligungen für den Strömexport erteilt werden. Das ist weitgehend eine Deklamation. Man kann das nicht kontrollieren. In Zeiten von zuviel Stromproduktion wird wahrscheinlich etwas davon exportiert. Es dürfen jedoch grundsätzlich keine Bewilligungen eingeholt werden, um Ex- portstrom zu erzeugen. M. Rebeaud, rapporteur: A l'article 33 il s'agit d'énumérer les critères qui doivent entrer en considération pour la pesée des intérêts entre la protection des eaux et des paysages d'une part et l'économie hydraulique d'autre part. Le Conseil des Etats a enrichi cette liste en mentionnant l'approvisionnement en énergie. Pour éviter que dans la pesée des intérêts entrent en considération des projets dont le but est d'exporter de l'électricité, la commission vous propose: «l'approvision- nement indigène en énergie». Il s'agira ensuite, dans la prati- que et peut-être au niveau d'une ordonnance, de savoir si l'on entend par «indigène»: couverture des besoins nationaux ou couverture des besoins régionaux ou locaux, ce que n'a pas précisé le texte. Au sujet de cet article 33 qui n'a pas été contesté dans la ver- sion de la commission, j'aimerais vous rendre attentifs à l'ali- néa 4 - nous en parlerons dans la suite des délibérations - qui charge l'autorité cantonale de fixer le débit minimum définitif, donc en deuxième étape, de faire une étude hydrologique et biologique sur les conséquences de la prise d'eau. Cette étude équivaut à une petite étude d'impact, ce qui devrait sa- tisfaire partiellement M. Schmidhalter. Nous avons ici, en effet, la définition d'un exercice qui s'apparente d'assez près à une étude d'impact locale. Nous y reviendrons probablement pour discuter des droits de recours et de l'ordonnance sur l'étude d'impact qui définit les droits de recours des associations au sens de la loi sur la protection de l'environnement. Präsident : Bevor wir weiterfahren, mache ich eine Mitteilung. Präsident und Vizepräsident sind anderweitig verpflichtet; Sie müssen jetzt mit mir vorliebnehmen. Die Schwierigkeit besteht noch darin, dass ich bei Artikel 75 selbst einen Antrag gestellt habe; Herr Bundi wird mich ablösen. Wenn wir nicht allzu lange beraten, können wir abschliessen, bevor Herr Präsident Iten zurück sein wird. Wenn Sie bis in die Nacht beraten wol- len, wird er am Schluss die Beratungen weiterführen. Wir sind bei der Beratung Artikel 33 Buchstabe d, und wir müs- sen noch wissen, ob der Bundesrat dem Antrag der Kommis- sion zustimmt. - Der Bundesrat stimmt dem Antrag der Kom- mission zu. Angenommen-Adopté Art. 34 bis 36 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 34 à 36 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 37 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Brélaz Abs. 3bis (neu) In den Alluvialzonen, welche jahreszeitlich überschwemmt werden, dürfen keine neuen Gebäude errichtet werden. Art. 37 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Brélaz Al. 3bis (nouveau) Aucune nouvelle habitation ne peut être construire dans les zones alluviales sujettes à inondations saisonnières. M. Brélaz: Je vous propose de rajouter la phrase suivante à l'alinéa 3bis: «Aucune nouvelle habitation ne peut être cons- truite dans les zones alluviales sujettes à inondations saisonni- ères». Cela devrait paraître évident à chacun qu'en cas d'inon- dations régulières d'un endroit, toutes les années ou tous les deux ou trois ans, les constructions d'habitations soient inter- dites. Malgré tout, ce genre d'urbanisation sauvage a ten- dance à se développer, même si cela est encore relativement rare. Les rapports, par exemple de la Société suisse de réassu- rance, montrent les dégâts considérables résultant des inon- dations extrêmement graves que nous avons vécues ces der- nières années. Leurs conclusions indiquent que la construc- tion et l'urbanisation sauvages dans les régions alpines de- vraient être stoppées dans les plus brefs délais. Pourquoi? Tout simplement parce que l'on arrive à des situations où l'arti- cle 37, dans la version du Conseil fédéral, permet quelques exceptions aux règles générales qu'il contient, lorsque l'on est dans des zones habitées. Je n'aimerais donc pas que les exceptions autorisées par l'arti- cle 37, alinéa 2, dans les zones habitées permettent, dès l'ins- tant où il y a quelques masures, la construction d'habitations dans ces zones alluviales. Pourquoi? Parce que les risques d'une réaction en chaîne sont trop importants. En effet, si l'on construit dans ces zones d'inondations de ma- nière relativement régulière, lors de catastrophes, on préten- dra que cela coûte très cher. On aura alors tendance à renfor- cer la protection contre les inondations par des ouvrages, ce qui, en définitive, signifie que l'on bétonnera toujours plus les rives du cours d'eau. En définitive, on arrivera à une situation comparable à celle de la Suisse centrale où, en cas de grande inondation, les eaux peuvent déferler beaucoup plus rapide- ment dans la plaine en entraînant des résultats catastrophi- ques. Cette espèce de cercle infernal peut finalement con- duire à urbaniser réellement toute une région en se moquant des éventuelles conséquences qu'il pourrait y avoir une fois par siècle. Ce sont les raisons principales pour lesquelles cette proposi- tion, qui me semble découler du simple bon sens, à savoir qu'aucune nouvelle habitation ne peut être construite dans les zones alluviales sujettes à inondations saisonnières, c'est-à- dire relativement régulières, devrait être acceptée. Rüttimann, Berichterstatter: Dieser Antrag konnte in der Kom- mission nicht diskutiert werden ; ich nehme daher aus persön- licher Sicht Stellung. Dieser Antrag ist an sich systemwidrig. Herr Brélaz will nämlich den Schutz der Bevölkerung, wenn er in den Alluvialzonen - das sind Anschwemmzonen, Kieszonen - das Erstellen vonLoi sur la protection des eaux. Révision 1076 N 22 juin 1989 Gebäuden verbieten will. Das ist keine Gewässerschutzmass- nahme, sondern eine Bevölkerungsschutzmassnahme. Wir müssen den Antrag ablehnen, weil er eine raumplanerische Massnahme beinhaltet. M. Rebeaud, rapporteur: La commission n'a pas étudié la proposition de M. Brélaz et, à vrai dire, le problème de ce type de protection des zones, qui peuvent être l'objet d'inondations saisonnières, n'a pas été évoqué. Il semble en effet tomber sous le sens qu'il ne faut pas construire dans des régions qui risquent d'être inondées parce qu'après avoir construit on doit prendre des mesures de précaution et, finalement, si les inon- dations sont importantes, les dégâts sont considérables. Je crois qu'on pourrait insérer cet article sans atteinte grave à la logique dans ce chapitre, puisqu'il s'agit d'endiguement et de protection. Il faut éviter d'être obligé de créer des endigue- ments et hier, en votant sur l'article 28a de M. Schule, on a vu que ce genre de souci est également inclus dans la loi. Je laisse à votre appréciation et à celle du Conseil fédéral la question de savoir si cette évidence doit être inscrite ou non dans cette loi. Abstimmung - Vote Für den Antrag Brélaz 29 Stimmen Dagegen 47 Stimmen Art. 38 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Bst. a bis d Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Bst. e Mehrheit e möglich ist, oder für die landwirtschaftliche Nutzung er- hebliche Nachteile mit sich bringt. Minderheit (Oester, Ammann, Danuser, Longet, Loretan, Mauch Ursula, Rechsteiner, Schule) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 38 Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Let.aàd Adhérer à la décision du Conseil des Etats Lef. e Majorité e a l'air libre ou lorsqu'il en résulte de sensibles préjudices pour l'agriculture. Minorité (Oester, Ammann, Danuser, Longet, Loretan, Mauch Ursula, Rechsteiner, Schule) Adhérer au projet du Conseil fédéral Abs. 1 und 2 Bst. a bis d Al.1et2let.aàd Angenommen-Adopté Abs. 2 Bst. e-Al. 2 lete Oester, Sprecher der Minderheit: In Artikel 38, der für den quantitativen Gewässerschutz von grösster Bedeutung ist, werden die verschiedenen Interessen soweit als möglich be- rücksichtigt. In Absatz 2 Buchstabe cz. B.: « .... diejenigen der Land- und Forstwirtschaft an Uebergängen.» Priorität muss der Gewässerschutz haben, so dass der Kata- log von Ausnahmen nicht zusätzlich erweitert werden darf, wie das die Mehrheit will. Die Fassung der Kommissionsmehrheit, bäuerlichen Interessen entsprungen, könnte in der Praxis das Erreichen des anvisierten Ziels in Frage stellen. Das neue Ge- setz muss einen Beitrag zur Korrektur früherer Irrtümer und Missetaten leisten. Die durch Eindolungen verarmte Land- schaft muss soweit als möglich wiederhergestellt werden. Wenn wir der Landwirtschaft weitere Ausnahmen zugestehen, können auch andere Interessengruppen solche verlangen. Dann sind wir wieder beim heutigen unbefriedigenden Zu- stand. Dass die Freilegung und Wiederbelebung eingedolter Flüsse und Bäche ein vorrangiges ökologisches und land- schaftsschützerisches Anliegen ist, wird beispielsweise durch die Tatsache belegt, dass die Zürcher Regierung ein 400-Mil- lionen-Projekt als schweizerische Pionierleistung vorlegt. Im Zuge von Hochwasserverbauungen, Güterzusammenlegun- gen, Siedlungs-, Industrie- und Strassenbauten und nicht zu- letzt wegen der Ausweitung der landwirtschaftlich genutzten Fläche sind Hunderte von Kilometern Wasserläufe begradigt und kanalisiert worden. Als Folge davon ist natürliches Leben aus diesen Gewässern fast vollständig verschwunden. Nun will der Kanton mit seinem langfristig angelegten Vorhaben 563km Fliessgewässer, davon 112 eingedolt, sanieren. Für Sanierungsprojekte der Städte Zürich und Winterthur sollen weitere 90 Millionen Franken aufgewendet werden. Diese bei- spielhafte grossräumige Wiederherstellung und Wiederbele- bung von Bächen und Flüssen würde nicht in Angriff genom- men, wäre sie nicht dringend nötig. Zeigen Sie die gleiche Aufgeschlossenheit und Einsicht wie die Zürcher Regierung und stimmen Sie der Minderheit und dem Bundesrat zu, sonst ist dieses Gewässerschutzgesetz wirklich ein Stück Emmentaler, das vor allem durch die Löcher auffällt. Schnider: Der Vorschlag des Bundesrats betreffend Buchsta- be e könnte für jede Art landwirtschaftlicher Nutzung zu gros- sen Schwierigkeiten führen. Trotz enger Naturverbundenheit bin ich überzeugt davon, dass gewisse Eindolungen für die landwirtschaftliche Nutzung von grosser Bedeutung sind. Im- mer wieder kommt es vor, dass bei der heutigen Bewirtschaf- tung der Grundstücke mit Maschinen, gerade wegen offener Gräben, vermehrt Unfälle entstehen. Offene Gräben sind oft auch schwere Hindernisse für die Weidenutzung und zudem unfallgefährlich für die Tiere. Es kommt noch ein Drittes dazu: Durch Eindolungen von Was- seraufstössen in Hanglagen können und müssen immer wie- der Erdrutsche verhindert werden, was absolut positiv zu wer- ten ist. Obwohl ich für eine offene Wasserführung auch kleiner Bäche volles Verständnis habe, gehören meiner Ueberzeu- gung nach zur Naturerhaltung auch die notwendigen Vor- sichtsmassnahmen. Deshalb bitte ich Sie, dem Ergänzungsantrag der Kommis- sionsmehrheit zuzustimmen und den Minderheitsantrag Oe- ster abzulehnen. Ruckstuhl: Bei Artikel 38 geht es in erster Linie darum, dass keine zusätzlichen Fliessgewässer mehr eingedolt oder einge- deckt werden. Dafür habe ich Verständnis; denn ich weiss, dass in vergangenen Jahren in dieser Hinsicht einiges gesün- digt worden ist. Wenn wir aber unter Buchstabe e den Ersatz bestehender Ein- dolungen und Ueberdeckungen praktisch verunmöglichen, weil wir dort schreiben: « .... dass bestehende Eindolungen nur noch ersetzt werden dürfen, wenn eine offene Wasserfüh- rung nicht möglich ist», dann gehen wir eindeutig zu weit; denn ich frage mich wo, wenn nicht gerade im Stadtgebiet oder unter einer Autobahn, eine offene Wasserführung nicht grundsätzlich möglich ist. Es gibt aber Fälle, in denen es nicht klug ist, ja sogar gefährlich sein kann, wenn die offene Wasser- führung wieder verlangt wird. Wir haben sehr grosse Gebiete in der Schweiz, die mit gros- sem Aufwand der landwirtschaftlichen Nutzung zugeführt wur- den. Ich glaube auch, dass es sinnvoll ist, dass wir diese Ge- biete zu einem sehr grossen Teil der landwirtschaftlichen Nut- zung erhalten. Ich denke hier etwa an die Linthebene oder Ge- biete im Rheintal in der Ostschweiz. Wenn die bestehenden Eindolungen, nachdem sie einmal ersetzt werden müssen - in22. Juni 1989 N 1077 Gewässerschutzgesetz. Revision der Kommission war man der Meinung, dass Eindolungen etwa fünfzig Jahre bestehen und dann ersetzt werden müs- sen -, grundsätzlich alle wieder geöffnet werden müssen, ist das eine unverhältnismässige Gesetzgebung. Es kann durch- aus vorkommen, dass wir Eindolungen in Abständen von wenigen Metern haben, die das Gebiet der landwirtschaft- lichen Nutzung zuführen. Diese Nutzung wird verunmög- licht, wenn wir diesen Artikel nach der Fassung des Bundes- rates im Gesetz belassen. Es scheint auch eine gewisse Unsicherheit über die Begriffe «überdeckt» oder «eingedolt» zu bestehen. Wenn ich vom Bundesrat vernehme, dass man unter «eingedolt» eben nur Fliessgewässer mit einem gewissen Minimum an ständiger Wasserführung versteht, dann habe ich Verständnis dafür. Wenn man aber darunter jede Drainage versteht, dann kann ich diesen Artikel 38 in der bundesrätlichen Fassung nicht akzeptieren. Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zuzustimmen, so wie sie auf der Fahne aufgeführt ist. Rüttimann, Berichterstatter: Herr Ruckstuhl war der Antrag- steller in der Kommission. Er hat Ihnen das Problem soeben dargelegt; ich möchte es wiederholen. Die Kommission hat mit 13 zu 9 Stimmen dem Antrag Ruckstuhl zugestimmt, und gegen diesen Beschluss hat nun die Minderheit Oester Oppo- sition erhoben, in der Meinung, dass damit im berühmten Emmentalerkäse wieder ein Loch mehr sei. Herr Oester, so gross ist dieses Loch auch wieder nicht! Es geht vor allem darum - und Herr Bundesrat Cotti müsste vielleicht eine Interpretation dazu geben -, ob auch Draina- gen, wie sie Herr Ruckstuhl soeben erwähnt hat, gemeint sind. Also beispielsweise Drainageleitungen, die nach fünfzig Jahren aufgebrochen werden müssen und offen geführt werden. Die Meinung war: Wenn zwei Bäche zusammenkommen und vielleicht noch an einer Halde liegen, könnten da Unfälle mit landwirtschaftlichen Maschinen oder Fuhrwerken passieren, wenn man nicht über diese Eindolung fahren kann, vielleicht wieder rückwärts fahren muss und noch eine Neigung vorhan- den ist. Die Begründung war also vor allem die Unfallgefahr. Soviel ich weiss, lehnt der Bundesrat diesen Antrag ab, aber ich glaube, es wäre interessant, wenn Herr Bundesrat Cotti noch eine Interpretation dazu geben könnte, wie das über- haupt zu handhaben ist, wenn eine offene Wasserführung nicht möglich ist. Also: Wenn eine eklatante Unfallgefahr bestehen würde, müsste das unter die Möglichkeit oder un- ter die Nichtmöglichkeit der offenen Wasserführung subsu- miert werden? M. Rebeaud, rapporteur: La majorité de votre commission a accepté par 13 voix contre 9 une restriction à la possibilité pour l'autorité cantonale de renoncer à la remise à jour d'an- ciens voûtages de cours d'eau dans les terres agricoles, la lettre e de l'alinéa 2 de cet article 38 prévoyant que, en prin- cipe, le remplacement des voûtages ou de mise sous terre existant au moment des réparations ou de la remise en état doivent être l'occasion d'une remise à jour du cours d'eau, lorsque c'est possible, évidemment. Les agriculteurs faisant partie de la commission craignaient d'être obligés de rouvrir toutes les canalisations qui se trou- vent sur leur propriété et de subir l'interdiction absolue de mettre sous canalisations des cours d'eau qui les entravent dans la mécanisation des travaux de l'agriculture. Ils ont voulu absolument éviter que la loi contienne des stipulations trop douloureuses pour leur exploitation. Avrai dire, la nuance apportée par la majorité de la commission à la proposition initiale du Conseil fédéral n'est pas si lourde de sens que nous l'a laissé entendre M. Oester tout à l'heure, car le prin- cipe de cet article 38 est tout à fait clair, il est énoncé à l'arti- cle premier comme suit: «Les cours d'eau ne doivent être ni enterrés, ni faire l'objet de voûtages». La disposition qui vous est donc proposée par la majorité de la commission ne touche pas les voûtages qui pourraient être nouvellement construits, mais uniquement les voûtages qui devraient faire l'objet de remise en état et qu'il serait trop pénible financière- ment ou techniquement de remettre à l'état de ruisseau ou- vert. Bundesrat Cotti: Ich bitte Sie dringend, den Antrag Oester - und damit den bundesrätlichen Antrag - zu unterstützen. Die sachlichen Abklärungen, die verlangt worden sind, kann ich sehr kurz beantworten: Drainagen sind selbstverständlich keine Gewässer, sie unter- stehen also dieser Norm nicht. Wenn der Kommissionspräsi- dent, Herr Rüttimann, von eklatanten Unfallgefahren spricht, so würde ich ihm sagen, dass die Fassung des Bundesrates hier schon Schutz gewährleistet. Die Unmöglichkeit, die dort erwähnt ist, meint ja nicht nur eine rein faktische materielle Un- möglichkeit, sondern selbstverständlich auch die eklatanten Gefahren usw. Das ist eine solche Selbstverständlichkeit, dass ich das gar nicht erwähnen müsste. Die Stossrichtung des bundesrätlichen Antrags ist die, dass man in der Tendenz versuchen sollte, Gewässer wieder freizu- legen. Es geht also in diesem Fall schon in die Richtung einer gewissen Sanierung, das ist klar. Aber der Antrag ist nicht ohne Einschränkung formuliert: Auch hier gibt es natürlich In- teressenabwägungen, die nötig sind. Nur wiegt im Falle einer projektierten Eindolung unsere Zielsetzung besonders schwer. Das Problem ist schon von grosser Bedeutung. Denn in den letzten Jahrzehnten hat man die Tendenz gehabt, immer mehr einzudolen, und heute kommt man wieder - auch in der Wis- senschaft - auf andere Tendenzen zurück. Dringende, im Ein- zelfall sich aufzwingende Interessen der Landwirtschaft je- doch - in dem Sinne etwa, dass ein Betrieb sonst gar nicht mehr bewirtschaftet werden könnte - wären auf alle Fälle von der Fassung des Bundesrates abgedeckt. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 51 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 61 Stimmen Art. 39 bis 43 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 39 à 43 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 44 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Büttiker Abs. 2 Bst. c (neu) c in Fliessgewässern, wenn der Geschiebehaushalt nach- teilig beeinflusst wird. Abs. 4 (neu) Fliessgewässer, in denen der Geschiebehaushalt erheblich beeinträchtigt ist, sind nach den Anordnungen der Behörde bis spätestens 15 Jahre nach Inkrafttreten diese Gesetzes zu sanieren. Die Kantone erarbeiten Sanierungskonzepte für die verschiedenen Gewässereinzugsgebiete und reichen sie dem Bund innert fünf Jahren nach Inkrafttreten dieses Gesetzes ein. Art. 44 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Büttiker Al. 2 lete (nouvelle) c. Dans un cours d'eau, si le bilan du charriage de fond subit une influence négative. Al. 4 (nouveau) Les cours d'eau où le bilan du charriage de fond est sérieuse-Loi sur la protection des eaux. Révision 1078 N 22 juin 1989 ment entravé doivent être assainis en vertu des décisions de l'autorité, au plus tard dans les 15 ans qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi. Les cantons élaborent des programmes d'assainissement pour les divers bassins-ver- sants et les adressent à la Confédération dans les cinq ans qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi. Büttiker: Mit diesem Antrag möchte ich konkret erreichen, dass die Bewilligungsmöglichkeit zum Materialabbau auch in Fliessgewässern dort verhindert wird, wo dadurch der Geschiebehaushalt des Flusses nachteilig beeinflusst wird. Ich bin etwas erstaunt darüber, dass die vorberatende Kom- mission dem Problem des Geschiebehaushalts in Fliess- gewässern keine besondere Aufmerksamkeit geschenkt hat, obwohl entsprechende Vorstösse in verschiedenen Kantons- parlamenten eingereicht und überwiesen wurden und ob- wohl auch Herr Bundesrat Cotti bei den Beratungen im Stän- derat die Berechtigung dieses Anliegens anerkannt hat. Die praktischen Beispiele von Rhein, Aare, Emme oder Lim- mat zeigen eindrücklich, dass durch die gestörte Geschiebe- zufuhr in der Tiefe des Flussbettes sowohl die Hydrobiologie als auch die Fischereibiologie negativ beeinflusst werden. Es findet eine eigentliche Verarmung des Fliessgewässers statt. Deshalb sind Massnahmen zu ergreifen, die geeignet sind, die Vitalität unserer Fliessgewässer zu erhalten. Ich bin an der Aare aufgewachsen, ich wohne an der Aare, und ich fische in der Freizeit an der Aare. Da gibt es beispiels- weise Fische, die zur Fortpflanzung auf die Kiesbänke in der Tiefe des Flussbettes angewiesen sind. Es lässt sich wissen- schaftlich eindeutig nachweisen, dass besonders in den Schotter- und Kiesablagerungen der Flussohle eine Vielzahl von Kleinstlebewesen, die auch in der natürlichen Nahrungs- kette eine entscheidende Rolle spielen, ihren Lebensraum finden. Ein Rückgang der Geschiebemenge in einem Fluss zieht kausal ein Aussterben des Flusslebens nach sich. Des- halb müssen wir im Sinne des Antrags dafür sorgen, dass der Geschiebehaushalt unserer Flüsse im Gleichgewicht bleibt und dass störenden Eingriffen, wie sie teilweise die Ausbeutung von Flussmaterial bewirkt, im voraus ein Riegel geschoben wird. Falls der Geschiebehaushalt in Fliessgewässern nachteilig beeinflusst wird, darf nach meiner Meinung in Zukunft keine Bewilligung zum Materialabbau mehr erteilt werden. Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen. Rüttimann, Berichterstatter: Sie haben von Herrn Büttiker selber gehört, dass es im Grunde genommen um eine Angele- genheit der Fischerei geht. Ich weiss nicht, welches die Konse- quenzen sind. Im Prinzip müsste man auch Staumauern oder Kiessammler sanieren, weil zum Beispiel Kiessammler auch das Flussbett beeinträchtigen. Persönlich glaube ich, dass der Antrag in dieser Form nicht eingesetzt werden kann. Aber ich möchte gerne hören, wie der Bundesrat dazu Stel- lung nimmt. Wir haben das in der Kommission nicht behan- delt. M. Rebeaud, rapporteur: II n'est pas tout à fait exact, Mon- sieur Büttiker, de dire que la commission ne s'est pas préoc- cupée du problème puisque nous avons, lors de notre qua- trième séance, discuté d'une proposition de M. Rechsteiner qui posait toute une série de conditions biologiques à garan- tir pour le maintien des biocénoses et notamment des pois- sons. Je peux confirmer que tout ce que vous avez dit du point de vue biologique est parfaitement exact et attesté par les experts qui ont participé à l'information de nos travaux. Mais malheureusement, la proposition de M. Rechsteiner, incluse dans toute une série de mesures qui auraient eu pour conséquence d'augmenter encore les débits minimums imposés par la Confédération aux cantons, a été refusée par la commission par 13 voix contre 8 et, dès lors, son auteur n'a pas voulu courir le risque d'un second désaveu devant le plénum. Bundesrat Cotti: Tatsächlich zeigen neue Untersuchungen, dass viele Gewässersohlen mangels ausreichender Kieszu- fuhr stark verdichtet werden. Dies wirkt sich nachteilig auf die Tier- und Pflanzenwelt sowie ganz allgemein auf die Speisung des Grundwassers aus. Ihrem Antrag zu Absatz 2 kann ich zu- stimmen, und ich danke Ihnen dafür. Zum Antrag von Herrn Büttiker zu Absatz 4: Nach unserer Auf- fassung geht dieser Antrag zu weit. Er sieht vor, in allen Ge- wässern den Geschiebehaushalt zu sanieren. Es wäre also wieder ein ungestörter Geschiebehaushalt anzustreben, und dies ist in unserer Kulturlandschaft kaum mehr möglich. Es müssten zu disesem Zweck Staumauern abgebrochen oder die für den Hochwasserschutz erstellten Kiessammler an Wild- bächen aufgehoben werden. Es ist also einzig denkbar, neue Kiesentnahmen aus Gewässern neu zu regeln. Das wird in den vorausgehenden Absätzen schon getan. Präsident: Herr Büttiker zieht den zweiten Teil seines Antrags, das heisst den neu vorgeschlagenen Absatz 4, zurück. Zur Diskussion steht Absatz 2 Buchstabe c (neu) gemäss Antrag Büttiker. Der Bundesrat unterstützt den Antrag. Rüttimann, Berichterstatter: Ich möchte mich entschuldigen, ich habe Sie falsch orientiert. Ich habe übersehen, dass das in der Kommission diskutiert wurde und mit 13 zu 8 Stimmen ab- gelehnt worden ist. M. Rebeaud, rapporteur: Pour que l'information soit com- plète, je précise que le vote de 13 voix à 8 en commission ne portait pas uniquement sur cette proposition traduite dans la lettre c de M. Büttiker, mais sur un ensemble de mesures dont l'addition aurait donné des débits minimums encore su- périeurs au Q300 que proposait M. Rechsteiner à titre éventuel et que nous avons refusée hier dans ce plénum. Le refus de la proposition Rechsteiner ne permet pas de présumer ce qu'au- rait été le vote de la commission face à la proposition de M. Büttiker. A titre personnel, comme le Conseil fédéral, je trouve la proposition excellente et je vous recommande de l'approu- ver. Abs. 1 und 3-Al. 1 et 3 Angenommen -Adopté Abs. 2-AI. 2 Abstimmung - Vote Fürden Antrag Büttiker offensichtliche Mehrheit Für den Antrag der Kommission Minderheit Abs. 4-AI. 4 Zurückgezogen - Retiré Art. 45 bis 48 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 45 à 48 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 48a (neu) Antrag der Kommission Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit (Mauch Ursula, Ammann, Danuser, Longet, Loretan, Maeder, Rebeaud, Rechsteiner, Schule) Titel Verursacherprinzip Wortlaut Für den Vollzug dieses Gesetzes gilt grundsätzlich das Verur- sacherprinzip.22. Juni 1989 N 1079 Gewässerschutzgesetz. Revision Art. 48a (nouveau) Proposition de la commission Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Mauch Ursula, Ammann, Danuser, Longet, Loretan, Maeder, Rebeaud, Rechsteiner, Schule) Titre Principe de causalité Texfe D'une manière générale, l'exécution de la présente loi est régie par le principe de causalité. Frau Mauch Ursula, Sprecherin der Minderheit: Der Vorschlag zu einem Artikel 48a (Verursacherprinzip) gehört zum dritten Abschnitt (Besondere Bestimmungen über den Vollzug). Sie haben zwar mehrheitlich den Antrag Longet zum Arti- kel 1a, wo das Verursacherprinzip auch vorgekommen wäre, abgelehnt. Ich kann mir aber nun schlicht nicht vorstellen, dass die vielen Verfechter einer Marktwirtschaft in diesem Rat das Verursacherprinzip in diesem Gesetz ablehnen könnten. Herr Bundesrat Cotti hat am Dienstag gesagt, wir würden den Stand des technischen Gewässerschutzes den grosszügi- gen Subventionsmassnahmen der Vergangenheit verdanken, also eigentlich der Missachtung des Verursacherprinzips. Das stimmt. Aber genausogut wissen wir, dass in Zukunft die Um- weltprobleme generell nicht mehr mit Verboten und Geboten zu bewältigen sein werden, sondern dass die Schaffung und Verhinderung finanzieller Anreize unumgänglich sein werden. Das gilt auch im Gewässerschutz. Die Bundesrepublik Deutschland beispielsweise geht bei der Durchsetzung des Verursacherprinzips wesentlich weiter als wir. Das Abwasserabgabengesetz wird gerade jetzt verschärft, und es sollen auf der Abwasserbelastung durch Stickstoff- und Phosphatverbindungen Abgaben erhoben werden. In der Vergangenheit ist in der Schweiz nur etwa ein Drittel der Gewässerschutzkosten von den Verursachern bezahlt wor- den. Mit der Gesetzesrevision verringern wir zwar diesen Sub- ventionsanteil, wie Sie in der Botschaft lesen können. Die Stossrichtung des Gesetzes ist also richtig. Man sollte aber auch in einem Artikel verankern, dass man tatsächlich in Rich- tung Verursacherprinzip gehen will. In der Studie «Gewässerschutz 2000» der Eawag wird aus- geführt, dass die Subventionspraxis zwar in der ersten Phase des Gewässerschutzes wichtig war. Aber jetzt sind die Voraus- setzungen anders. Ich zitiere aus dem Fachbericht der Eawag: «Die Stärkung des Verursacherprinzips hat nun bei der Weiter- entwicklung des Gewässerschutzes eine wichtige Funktion. Man kann damit erreichen, dass die beschränkt zur Verfügung stehenden Geldmittel bestmöglich eingesetzt werden und dass ein starker Anreiz für Massnahmen zur Ursachenbe- kämpfung entsteht.» Es wäre unseres Erachtens inkonsequent, das Verursacher- prinzip nicht grundsätzlich im Gewässerschutzgesetz zu ver- ankern. Ich bitte Sie deshalb, dem Artikel 48a (Verursacher- prinzip) zuzustimmen. Rüttimann, Berichterstatter: Ich muss Ihnen dasselbe sagen wie gestern in bezug auf das Verursacherprinzip. Frau Mauch beabsichtigt, dass die öffentlichen Gelder suk- zessive abgebaut werden und dass mittel- oder längerfristig das Verursacherprinzip gelten müsse. Sie macht zwar die Ein- schränkung «grundsätzlich». Dies ist eine gewisse Relativie- rung. Das würde offenlassen, dass immer noch gewisse Aus- nahmen gemacht werden könnten. Aber ich habe Ihnen ge- stern gesagt, dass es beim Gewässerschutz nicht so einfach zu unterscheiden ist, wer liefert. Beim Kehricht und bei ande- ren Auswirkungen ist das etwas einfacher, da sind bessere Er- hebungen möglich. Das waren die Ueberlegungen der Kommissionsmehrheit, die den Antrag mit 10 zu 9 Stimmen abgelehnt hat. Ich beantrage Ihnen namens der Kommissionsmehrheit, diesen Artikel 48a nicht aufzunehmen. M. Rebeaud, rapporteur: Le principe de causalité, ou le prin- cipe pollueur-payeur, a déjà fait l'objet d'un débat hier au sujet d'une proposition de minorité à l'article premier de la loi. Ici, nous avons une proposition légèrement plus restreinte de Mme Mauch, qui a été rejetée de justesse en séance de com- mission par 10 voix contre 9. La principale raison du rejet est que la proposition de Mme Mauch introduirait un changement d'usage assez profond dans la pratique actuelle puisque, au lieu de faire payer les canalisations et les stations d'épuration par les pouvoirs publics, dans une large mesure, les installa- tions d'épuration des eaux, notamment, seraient payées par les usagers proportionnellement à leur utilisation ou à leur pol- lution de l'eau. Cette méthode, tout à fait juste en théorie, pro- voquerait notamment des changements d'habitude et des gênes financières pour certaines communes. En région de montagne, par exemple, les propriétaires de maison de vacan- ces payent les mêmes taxes d'épuration que les résidents, bien que leur consommation annuelle d'eau soit nettement in- férieure. L'application du principe de causalité conduirait à fixer les taxes d'épuration proportionnellement à la consom- mation d'eau de chaque ménage, ce qui se traduirait par des dépenses supplémentaires pour la population locale. La volonté de ne pas changer les équilibres qui existent dans ces régions, ainsi que dans toutes les communes, est l'une des raisons qui ont conduit votre commission à refuser d'intro- duire l'obligation d'un principe de causalité dans le domaine général de la protection des eaux, ce qui n'empêche d'ailleurs pas les cantons - on l'a relevé en commission - dans des do- maines particuliers où cela s'avère possible sans déranger les habitudes, d'appliquer ce principe. Bundesrat Cotti: Der Bundesrat hat bereits dargelegt, warum wir bei Artikel 1 a nicht einverstanden sein konnten. Ich muss dies heute nicht wiederholen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 60 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 48 Stimmen Art. 49 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission. Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 50 Antrag der Kommission Abs. 1 Bund und Kantone prüfen den Erfolg der Massnahmen dieses Gesetzesund informieren.... Abs. 2 und 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 50 Proposition de la commission AI.1 La Confédération et les cantons examinent le succès obtenu par les mesures prévues dans la présente loi et informent le public.... Al. 2 et 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Rüttimann, Berichterstatter: Die Kommission übernahm ei- nen Antrag von Frau Mauch ohne Gegenstimme. Auch der Bundesrat ist damit einverstanden. Angenommen - Adopté Art. 50a (neu) Antrag der Kommission Titel DüngerberatungsdienstLoi sur la protection des eaux. Révision 1080 N 22 juin 1989 Wortlaut Die Kantone sorgen dafür, dass innerhalb der landwirtschaft- lichen Beratung ein Düngerberatungsdienst besteht, der die Anliegen des Gewässerschutzes wahrnimmt. Art. 50a (nouveau) Proposition de la commission Titre Service de conseils en fertilisation Texte Les cantons veillent à ce que les services de vulgarisation agri- cole comportent un service de conseils en fertilisation chargé de veiller aux intérêts de la protection des eaux. Rüttimann, Berichterstatter: Hier handelt es sich um die Quer- beziehung zum zweiten Abschnitt: Behandlung der Abwässer und Verwertung der Hofdünger aus der Nutztierhaltung. Die Verwaltung hat diesen Artikel im Konnex mit den Arti- keln 10 bis 16 so vorgeschlagen. Die Kommission hat ihn ebenfalls ohne Gegenstimme unterstützt. Angenommen -Adopté Art. 51 Antrag der Kommission Abs. 1 und 2 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2bis (neu) Die zuständigen Behörden können die Ergebnisse der Kon- trolle von Anlagen und die Auskünfte nach Absatz 1 nach An- hören der Betroffenen veröffentlichen, wenn sie von allgemei- nem Interesse sind. Auf Anfrage sind die Ergebnisse der Kon- trolle bekanntzugeben, wenn nicht überwiegende Interessen entgegenstehen. Das Fabrikations- und Geschäftsgeheimnis bleibt in jedem Fall gewährt. Art. 51 Proposition de la commission Al. 1 er 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2bis (nouveau) Après avoir consulté les personnes touchées, les autorités compétentes peuvent publier les résultats des contrôles d'ins- tallations et les renseignements en vertu du 1er alinéa, s'ils sont d'intérêt général. Sur demande, les résultats des con- trôles seront communiqués, à moins que des intérêts prépon- dérants ne s'y opposent. Le secret de fabrication et d'affaires est dans tous les cas protégé. Rüttimann, Berichterstatter: Die Kommission übernahm hier einen neuen Absatz 2bis: Er beruht auf neuen Aspekten der EG-Normen und der Rheinschutzkommission. Er wurde von der Verwaltung vorgeschlagen. Die Kommission und der Bun- desrat haben ihn oppositionslos übernommen. M. Rebeaud, rapporteur: L'article 51, alinéa 2bis, a été pro- posé à la commission par l'administration. Il a été accepté à l'unanimité. Le but de cet ajout est de pouvoir répondre aux engagements internationaux de la Suisse en matière d'infor- mation réciproque. Il est notamment inspiré des travaux inter- nationaux sur la lutte contre la pollution du Rhin. Votre commission, à l'unanimité, vous propose de l'adopter. Angenommen-Adopté Art. 52 bis 55 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 52 à 55 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 56 Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. Ibis (neu) Er kann sich an der Entwicklung von Anlagen und Verfahren, mit denen der Stand der Technik im gesamtschweizerischen Interesse des Gewässerschutzes, insbesondere durch Mass- nahmen an der Quelle, verbessert wird, finanziell beteiligen. Abs. 2 bis 4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 56 Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. Ibis (nouveau) Elle peut participer financièrement au développement d'instal- lations et de procédés permettant de perfectionner l'état de la technique dans l'intérêt national de la protection des eaux, en particulier dans le domaine de la lutte à la source. Al.2à4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Abs. 1 -Al. 1 Angenommen - Adopté Abs. Ibis-Al. Ibis Rüttimann, Berichterstatter: Auch dies ist ein Antrag von Frau Mauch in der Kommission gewesen. Er will Pilotprojekte för- dern. Der Bund kann sich an der Entwicklung von Anlagen und Verfahren beteiligen. Die Kommission hat ihn auch ohne Opposition übernommen. Angenommen - Adopté Abs.2bis4-AI.2a4 Angenommen -Adopté Art. 57 bis 60 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 57 à 60 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 61 Antrag der Kommission Abs.1 a Abwasserreinigungsanlagen oder dezentrale Anlagen mit dem gleichen Zweck; b. Streichen c. Anlagen zur Klärschlammverwertung und -beseitigung; d e. Streichen f. Streichen 9 h i Abs. 2 a b c genommen wird, oder sofern deren Erstellung nach Bau- beginn der Abwasserreinigungsanlage in Angriff genommen wird und die Verzögerung nicht durch die Gemeinden oder den Abwasserverband verursacht worden ist; d ; e. Regenbecken; f. Einrichtungen zum Schutz von Gewässern bei Abfalldepo- nien.22. Juni 1989 N 1081 Gewässerschutzgesetz. Revision Antrag Eggly Abs. 1 Bstj(neu) j. Einrichtungen zur Beseitigung oder Wiederverwertung von festen Abfällen. Abs.2Bst.d Streichen Eventualantrag Etique (falls Ablehnung des Antrages der Kommission) Abs. 2Bst c c Abwasserreinigungsanlage oder Anschlussleitung der Gemeinde an die Abwasserreinigungsanlage in Angriff ge- nommen wird. Art. 61 Proposition de la commission AI.1 a. Stations centrales d'épuration ou installations décentrali- sées à but identique; b. Biffer c. Installations servant au traitement ou à l'évacuation des boues d'épuration; d e. Biffer f. Biffer 9 h i Al. 2 a b c des eaux usées, ou dont la construction a commencé après celle de la station d'épuration des eaux usées et pour autant que le retard ne puisse pas être imputé aux communes ou à leurs syndicats d'épuration; d e. Bassins d'eaux pluviales; f. Equipements destinés à la protection des eaux à proximité des décharges. Proposition Eggly Al. 1 let. j (nouvelle) j. Installations pour l'élimination ou le recyclage des déchets solides. Al. 2 let. d Biffer Proposition subsidiaire Etique (en cas de rejet de la proposition de la commission) Al. 2 lete c usées ou avant celle du collecteur de raccordement des eaux usées de la commune à la station d'épuration. Abs. 1 -Al. 1 Rüttimann, Berichterstatter: Diese neuen Einfügungen unse- rer Kommission basieren auf den Beschlüssen, die Sie zu Arti- kel 10 Litera b und 1 bis bereits gefasst haben. Es betrifft die dezentralen Abwasserreinigungsanlagen und Anlagen zur Klärschlammverwertung und -beseitigung. Seite 22 ist von der Kommission übernommen worden. Wir beantragen Ihnen, dies zu beschliessen. Präsident: Herr Etique hat einen Eventualantrag gestellt, so- fern der Kommissionsantrag bei Absatz 2 Buchstabe c ab- gelehnt wird. Sofern der Bundesrat dort nicht an seiner Fas- sung festhält, gibt es keine Abstimmung. Dann entfällt auch der Eventualantrag. - Der Bundesrat hält fest. M. Rebeaud, rapporteur: Les modifications que vous pro- pose la commission à cet article 61 concernent les catégories de travaux qui peuvent être subventionnés. Dans le premier alinéa de cet article 61 figurent les travaux ou les installations que la Confédération doit subventionner, c'est-à-dire qu'elle doit aider les cantons. Dans le deuxième alinéa, c'est le même principe, mais les subventions ne sont dues qu'aux cantons dont la capacité financière est faible ou moyenne. La commission vous propose de faire glisser de la catégorie 1 - subventions à tous les cantons - à la catégorie 2 - subven- tions seulement aux cantons dont la capacité financière est moyenne ou faible - deux sortes de travaux: d'abord la con- struction de bassins d'eaux pluviales, ensuite, à la lettre i, précisément le genre de travaux que M. Eggly voudrait réta- blir. Cette lettre i, selon (aversion de la commission, demande que les installations destinées à la protection des eaux à proxi- mité des décharges passent de l'alinéa premier à l'alinéa 2. M. Eggly aimerait inclure dans les subventions obligatoires quelque chose qui couvre à peu près ceci, en y ajoutant le re- cyclage des déchets solides. M. Eggly aura peut-être l'occasion tout à l'heure d'expliquer ses motivations. Actuellement, avec la version que vous pro- pose la commission, le Conseil fédéral aurait la possibilité de subventionner ces travaux pour les cantons de moyenne et de faible capacité. M. Eggly voudrait rétablir cette obligation pour tous les cantons. Je voudrais lui dire d'ores et déjà qu'après examen de la question, et quelle que soit l'ardeur de mon pa- triotisme, je suivrai la majorité de la commission. J'estime per- sonnellement que les cantons à capacité financière forte de- vraient pouvoir payer eux-mêmes ces installations. Rüttimann, Berichterstatter: Sie sehen bei Artikel 61 auf Sei- te 22 und 23 oben, dass wir zwei Kategorien von Subventio- nen haben. Wir haben in Absatz 2: «Den finanziell mittelstar- ken und schwachen Kantonen leistet er zudem...... Herr Eggly verschiebt nun die «Einrichtungen zum Schutz von Ge- wässern bei Abfalldeponien» - Buchstabe f unseres Vor- schlags - hinauf in Absatz 1 zur Subventionierung an alle Kan- tone. Das steht genau im Gegensatz zum sukzessiven Abbau der Subventionen, dem Frau Mauch vorhin das Wort geredet hat. Das hat eine finanzielle Konsequenz von schätzungs- weise 30 Millionen Franken, die der Bund mehr leisten müss- te. Wir lehnen den Antrag Eggly ab. Präsident: Entschuldigen Sie, wenn hier etwas Verwirrung herrscht. Es liegt offenbar noch ein Antrag von Herrn Eggly zu Absatz 1 vor, der in meinen Akten nicht vorhanden ist. Er schlägt einen neuen Buchstaben j vor. Es handelt sich um den Antrag 22. Herr Eggly hat das Wort zur Begründung. M. Eggly: Notre ancien président n'avait pas reçu ma propo- sition. C'est la raison pour laquelle il y a eu tout à l'heure un certain flottement. Qu'un libéral se prononce contre une économie, cela peut pa- raître quelque peu bizarre. Qu'un Genevois vienne réclamer, mais pas seulement pour le canton de Genève, je le précise, de l'argent pour des cantons forts, cela peut paraître un peu indécent. Ce qui m'anime dans cette affaire, c'est le souci d'une certaine logique et d'une certaine équité fédéraliste. C'est notamment et même précisément dans des cantons développés, de ce fait souvent classés comme cantons finan- cièrement forts, que l'on a de lourds problèmes d'atteinte à l'environnement, de pollution, par exemple dans les domaines de l'élimination des déchets solides. C'est ainsi qu'un canton financièrement fort, comprenant de grandes agglomérations, se trouve confronté à des tâches extrêmement coûteuses. Sans attendre les prescriptions fédérales et par la force des choses, un canton comme celui de Genève s'est lancé dans de grandes réalisations. Il n'a pas failli à ses devoirs. Au- jourd'hui, la Confédération - et c'est normal - pousse, oblige, à faire encore davantage. A Genève, par exemple, on est en train de procéder à un agrandissement très coûteux des instal- lations de l'usine d'incinération des Cheneviers. Cela a été décidé, cela se fera, avec ou sans subvention fédérale, mais précisément, faut-il supprimer les subventions fédérales? Cette lettre d: Installations pour l'élimination ou le recyclage des déchets solides, concerne donc tous les cantons, exige d'eux de gros efforts et des efforts encore plus grands de laLoi sur la protection des eaux. Révision 1082 N 22 juin 1989 part des cantons qui ont de grandes agglomérations et qui sont souvent les plus développés. Je considère que cela devrait donc figurer, comme l'ont dit tout à l'heure les rapporteurs, à l'alinéa premier de l'article 61, permettant des subventions à tous les cantons, et non pas à l'alinéa 2 de ce même article, qui précise que les cantons dits financièrement forts seraient exclus des subventions pour des tâches croissantes et des tâches augmentées de par les exi- gences fédérales. Nous sommes d'accord en ce qui concerne l'exclusion des subventions en faveur des cantons forts, par exemple pour les collecteurs, mais nous ne le sommes pas quant à la lettre d; c'est pourquoi je vous propose le transfert dont je viens de pa- rler à l'alinéa premier de l'article 61, en créant donc une lettre j. Cela me paraîtrait juste et dans l'esprit de la protection im- posée. En outre, je ne conteste pas une différence de régime en général entre les cantons forts, d'une part, et les cantons fai- bles et financièrement moyens, d'autre part. Cette solidarité existe d'ailleurs déjà de par la péréquation, et s'il en est de même au travers de l'attribution des subventions, cela me pa- raît normal dans une certaine mesure. Je ne la conteste même pas complètement, sur ce point particulier, puisque l'article 62, alinéa 2, module de toute façon les indemnités en fonction de la capacité financière des cantons. Autrement dit, pour cette tâche très lourde d'élimination ou de recyclage des déchets solides, un canton dit faible recevra la subvention maximale et un canton dit fort la subvention mini- male. Cela reste donc nuancé et, dans le cadre de cette modu- lation, il existe une équité à ce que les cantons forts ne soient pas éliminés du droit aux subventions. Voilà pourquoi un libéral ne trouve pas contraire à sa ligne poli- tique et un Genevois ne trouve pas indécent de vous faire cette proposition. L'équité fédéraliste demande la solidarité des cantons riches. Elle ne doit cependant pas être trop souvent à sens unique et ignorer l'ampleur des charges qui sont deman- dées à ces mêmes cantons dont on exige la solidarité. J'espère, Monsieur le Conseiller fédéral, que vous ne vous op- poserez pas avec la dernière virulence à cette proposition et je vous invite, mes chers collègues, à la soutenir. Stucky: Es gibt gute Gründe dafür, dass z. B. für Sammelka- näle keine Subventionen an finanzstarke Kantone mehr aus- gerichtet werden. Aber der Grund ist nicht ganz ersichtlich, warum man dann bei Kehrichtverbrennungsanstalten respek- tive bei damit verbundenen Recycling-Anlagen anders argu- mentiert, steht doch in der Botschaft auf Seite 96 und 97, dass die Gefahr gross sei, dass «Sonderabfälle in einer für die Ge- wässer unsachgemässen Weise beseitigt werden, wenn die Beseitigungskosten eine kritische Grenze übersteigen». Heute wissen wir, dass der Bau von Kehrichtverbrennungsan- lagen sowie deren Anpassung an den neuesten technischen Stand ausserordentlich kostspielig sind, wenn - und das ist die zweite Schwierigkeit - ein Standort überhaupt gefunden werden kann. Die Stadtkantone wie Basel-Stadt oder Genf sind da in einer ausgesprochen schwierigen Lage. Das gilt aber auch für den finanzstarken Kanton Zürich mit seiner gros- sen Agglomeration. In solchen Agglomerationen respektive Stadtkantonen muss man natürlich, um überhaupt eine Anlage realisieren zu kön- nen, besondere Auflagen akzeptieren, die von seilen der Be- völkerung gemacht werden. Daraus entstehen Mehrkosten. Ausgerechnet in solchen Fällen werden nun die Bundesbei- träge gestrichen. Es gibt noch einen zweiten Grund für den Antrag Eggly. Diese Ungleichbehandlung führt zu Schwierigkeiten bei Gemein- schaftsanlagen mehrerer Kantone. Es ist doch nicht sinnvoll,' dass in der gleichen Anlage, die gemeinsam gebaut wird, ein Kanton nichts erhält, der andere Kanton allenfalls einen Bun- desbeitrag. Dass man aber zusammen baut, um wesensge- recht entsorgen zu können, liegt ja auf der Hand. Schliesslich können wir auch von einer übergeordneten, na- tionalen Zielsetzung ausgehen. Die liegt doch prioritär darin, dass wir umweltgerecht entsorgen, also für die Beseitigung und Verwertung fester Abfälle sorgen. Deshalb sollte auch der Bund ein Schwergewicht auf entsprechende Entsorgungs- möglichkeiten und den Bau solcher Anlagen legen, das heisst, auch hier schwergewichtig mitfinanzieren. Ich bitte Sie daher, den Antrag Eggly zu unterstützen. Rüttirnann, Berichterstatter: Wir sind trotz der Begründung von Herrn Eggly, die erst im nachhinein erfolgt ist, nach wie vor der Meinung, dass der Antrag abzulehnen ist. Ich muss Ihnen aber noch eine Erklärung zum Antrag Etigue abgeben. Ich habe erst jetzt gesehen, dass er heute nicht da ist. Er hatte mir vor etwa einer Woche gesagt, er sehe ein, dass der Antrag, den er in der Kommission zu Buchstabe c gestellt hatte, finanziell zu weit gehe. Die Kommission hatte ihn damals vernünftig gefunden und einstimmig angenommen. Jetzt fand Herr Etique, dass das zuviel koste. Das betrifft offen- bar gewisse Anlagen, die im Kanton Jura sogar über die Lan- desgrenzen gehen. Das würde etwa 30 Millionen Franken kosten. Was er jetzt im Eventualantrag vorschlägt, kommt bedeutend billiger, nämlich nach Schätzungen der Verwaltung 1,5 bis 2 Millionen Franken. Also wäre er bereit, den Buchstaben c auf der Fahne durch seinen Eventualantrag zu ersetzen, der lautet: «c. Hauptsammeikanäle, sofern deren Erstellung vor dem Baubeginn der Abwasserreinigungsanlage oder der An- schlussleitung der Gemeinde an die Abwasserreinigungsan- lage in Angriff genommen wird.» Das ist der Grund dieses Eventualantrages. Ich habe ge- glaubt, Herr Etique werde dies selber begründen, aber er ist offenbar nicht anwesend. Ich möchte Ihnen also beantragen, dem Eventualantrag Eti- que zu Buchstabe c zuzustimmen. Er würde dann die Fas- sung unserer Kommission auf der Fahne ersetzen. M. Rebeaud, rapporteur: Je ne me permettrai pas de juger le degré de libéralisme et de fédéralisme contenu dans la propo- sition de M. Eggly. Chacun a des notions assez personnelles à ce sujet. Toutefois, je vous fais remarquer que nous venons de voter sur le principe de causalité proposé par Mme Mauch et que ce principe, s'il ne peut pas s'appliquer aux anciennes habitu- des prises en matière de subventionnement, devrait au moins s'appliquer à celles que nous allons prendre pour les installa- tions censées résoudre les problèmes nouveaux au sujet des- quels il n'y a pas encore de mauvaises habitudes de subven- tionnement. En fonction de ce vote, il me semblerait logique de laisser les installations servant notamment à épurer les fumées et les résidus des stations d'incinération des ordures ou des déchets spéciaux à la charge des personnes, des régions, des communes et des cantons producteurs de ces déchets. M. Eggly nous a dit: «A Genève, on a des charges énormes parce qu'on est un canton riche. De ce fait, on a des pro- blèmes d'épuration supérieurs aux autres cantons». Je vous l'accorde. Cependant, le canton de Genève étant supérieur aux autres du point de vue financier et du développement, il a aussi davantage de moyens pour résoudre ses problèmes. Si donc nous suivons le principe de causalité, nous ne de- vrions pas demander à la Confédération de subventionner ce genre d'installations. Nous n'avons pas calculé les effets que pourrait avoir un sub- ventionnement généralisé de ces installations pour les can- tons de Zurich, de Baie, de Genève et éventuellement de Zoug, mais je pense que, l'un dans l'autre et étant donné que nous ne devons pas trop charger les finances fédérales, le canton de Genève a les capacités aussi bien financières que techniques de résoudre les problèmes que lui pose son pro- pre surdéveloppement par rapport au reste de la Suisse. C'est la raison pour laquelle je vous suggère, à l'instar du président de la commission, d'en rester à la version de la com- mission du Conseil national et de refuser la proposition de M. Eggly. M. Cotti, conseiller fédéral: Voilà un intéressant débat entre MM. Eggly et Rebeaud quant à la signification du maintien de subventions fédérales aux cantons. J'entrevois chez M.22. Juni 1989 N 1083 Gewässerschutzgesetz. Revision Rebeaud une confiance plus forte dans les capacités cantona- les à résoudre certains problèmes. De toute manière, la décision est du ressort du Parlement. En effet, le Conseil fédéral a prévu, pour les installations d'élimi- nation ou de recyclage de déchets solides, la suppression immédiate des subsides fédéraux en faveur des cantons finan- cièrement forts, la suppression de ces subsides, dans les cinq prochaines années, pour tous les cantons, même pour les fai- bles et les moyennement forts. La raison en est de s'approcher du principe de causalité. Il est certain que, pour l'élimination de ces déchets, il faudra intervenir de plus en plus avec un régime d'ailleurs largement reconnu de taxes pour l'élimina- tion de ces mêmes déchets, afin que les personnes responsa- bles de ces déchets participent à leur élimination. Le problème financier pour la Confédération joue aussi un rôle, mais un cer- tain renforcement du principe de causalité était pour nous tout aussi important. La proposition généreuse de M. Eggly coûterait à la Confé- dération, dans les cinq premières années, 12 millions de francs par an et, à partir de la cinquième année, 25 millions de francs par an. C'est au Parlement de décider s'il veut offrir aux cantons 25 millions de francs supplémentaires. La proposition de M. Etique coûterait entre un et deux millions de francs par année pour une durée de cinq ans. Elle se substi- tue à une idée de M. Etique qui avait été présentée à la com- mission et qui aurait coûté quelque 40 millions de francs par année. Je ne pense pas que l'on puisse jongler aussi facile- ment avec les millions. Le Conseil fédéral en reste ainsi à sa proposition mais, bien entendu, si cette proposition ne devait pas être acceptée, il re- connaît que la suggestion de M. Etique serait plus supporta- ble que celle de M. Eggly, qui a d'ailleurs traite à un sujet dif- férent. Präsident: Wenn ich recht verstanden habe, hält der Bundes- rat in allen Teilen an seinem Vorschlag fest. Wir müssen also über jeden umstrittenen Punkt separat abstimmen. Bst. a-Let. a Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 64 Stimmen Für den Antrag des Bundesrates 37 Stimmen Bst. b- Leib Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission offensichtliche Mehrheit Für den Antrag des Bundesrates Minderheit Bst. e-Lete Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission offensichtliche Mehrheit Fürden Antrag des Bundesrates Minderheit Bsf. d-Let. d Angenommen -Adopté Bst. e-Lete Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission offensichtliche Mehrheit Für den Antrag des Bundesrates Minderheit Bst.f-L.etf Abstimmung - Vote Fürden Antrag der Kommission offensichtliche Mehrheit Für den Antrag des Bundesrates Minderheit Bst. g bis i-Let g ài Angenommen -Adopté Bst i-Let. j Abstimmung - Vote Für den Antrag Eggly 21 Stimmen Dagegen 57 Stimmen Abs. 2-AI. 2 Bst. a und b - Let. aetb Angenommen -Adopté Bst. c-Let c Präsident: Herr Savary-Vaud hat das Wort zur Begründung des Eventualantrages Etique. M. Savary-Vaud: Après ces quelques confusions, je me per- mets tout de même de défendre la proposition subsidiaire Eti- que, mon collègue ayant dû s'absenter cet après-midi, et je se- rai très bref. A l'article 61, 2e alinéa, lettre c, près de 40 millions sont en jeu et je pense qu'il faut en débattre dans la sérénité. Le droit à la subvention est lié à une condition restrictive selon laquelle la construction du collecteur principal doit commencer avant celle de la station d'épuration. Cette disposition est logique dans la mesure où elle vise à pénaliser les communes retarda- taires, mais il serait injuste de pénaliser celles qui sont en re- tard dans la construction de leurs collecteurs sans qu'aucune faute ne puisse leur être imputée, et parce que la construction desdits collecteurs n'interviendra qu'après la construction d'une station sur laquelle elles n'avaient aucune maîtrise, ni dans la planification ni dans la construction. Seraient égale- ment pénalisées les communes qui, après coup, décident de se raccorder à une station d'épuration existante parce que la solution apparaît en fin de compte plus avantageuse que le raccordement à une station nouvelle. Nombreuses également sont les petites communes qui, actuellement, se rendent compte qu'il est préférable de se raccorder à une ancienne station d'épuration - elles ne toucheraient aucune subvention - alors qu'elles avaient projeté, il y a quelques années de cons- truire leur propre station d'épuration. D'où la proposition de la commission. Après discussion avec l'administration, il s'avère que cela coûterait beaucoup trop cher. C'est pourquoi M. Etique a présenté une proposition subsi- diaire, avec une nouvelle formulation. Je vous invite à l'accep- ter, car il y a lieu d'aider certaines communes et non pas d'au- tres. Rüttimann, Berichterstatter: Ich schlage vor, den Antrag der Kommission dem Antrag Etique gegenüberzustellen. Wir bitten Sie, dem Antrag Etique zuzustimmen. M. Rebeaud, rapporteur: II est ennuyeux de devoir perdre du temps, mais le vote de tout à l'heure était vraiment confus. La proposition éventuelle de M. Etique, de l'avis des person- nes qui s'occupent du problème, est nettement meilleure que celle qui figure dans le dépliant. M. Etique a suggéré en com- mission la lettre c qui figure dans le dépliant et le Conseil fédéral l'ayant suivi et personne n'ayant discuté, elle a été adoptée à l'unanimité. Par la suite, M. Etique, ayant réexaminé sa proposition, s'est aperçu qu'elle pourrait avoir des consé- quences financières considérables. Cela lui afait peur, d'où sa proposition éventuelle. Tel est, en résumé, l'esprit de la démar- che de M. Etique. Par conséquent, si nous désirons adopter la proposition cor- rigée de M. Etique, nous devons d'abord refuser la version de la commission et ensuite nous prononcer sur la proposition éventuelle Etique que je vous recommande d'adopter. M. Cotti, conseiller fédéral: Je vous demande d'approuver la version du Conseil fédéral.Loi sur la protection des eaux. Révision 1084 N 22 juin 1989 Präsident: Lieber den Bundesratsantrag haben wir abge- stimmt. Jetzt geht es um die Anträge Kommission oder Etique. Die Kommissionsreferenten halten den Antrag der Kommis- sion nicht mehr aufrecht. M. Cotti, conseiller fédéral: Ce qui me paraît étrange, c'est que l'on juxtapose maintenant la proposition de la commis- sion et celle de M. Etique. Dans ce cas, le Conseil fédéral ap- puie la version de M. Etique. Präsident: Nach der Begründung des Antrages Etique bean- tragen die Kommissionsreferenten, dem Antrag Etique zuzu- stimmen. Auch der Bundesrat ist mit dem Antrag Etique einverstanden. Ich frage, ob aus der Mitte des Rates der Beschluss der Kom- mission aufrechterhalten wird? - Dieser Antrag wird nicht auf- rechterhalten. Sie haben dem Antrag Etique zugestimmt. Angenommen gemäss Antrag Etique Adopté selon la proposition Etique Bstdbisf-Letdàf Rüttimann, Berichterstatter: Die «Einrichtungen zum Schutz von Gewässern bei Abfalldeponien» haben wir ebenfalls von Buchstabe f in die Kategorie «mittelstarke Kantone und schwache Kantone» verschoben. Das ist die Aenderung. Buchstaben e und f sind die Konsequenz Ihres vorhergehen- den Beschlusses. Wir müssen darüber nicht mehr abstimmen, Sie haben zugestimmt. Angenommen - Adopté Art. 61 bis (neu) Antrag Brélaz Der Bund kann den Einsatz von Einrichtungen und Verfahren zur Ursachenbekämpfung der Gewässerverschmutzung fi- nanziell fördern. Art. 61 bis (nouveau) Proposition Brélaz La Confédération peut encourager financièrement l'utilisation d'installations ou de procédés permettant de lutter contre la pollution des eaux à la source. M. Brélaz: Dans l'article 61, nous avons déterminé tous les domaines qui pouvaient être subventionnés, soit pourtous les cantons, soit simplement pour ceux financièrement faibles. Toutefois, si vous regardez la liste des mesures subventionnâ- tes, vous vous apercevrez qu'elles concernent uniquement l'eau menacée, polluée ou salie. Je vous propose - parce que je ne voudrais pas que cela coûte trop cher - de donner à la Confédération la possibilité d'en- courager également la lutte contre la pollution des eaux à la source. Dans un certain nombre de situations, on peut admet- tre qu'il est techniquement déplaisant, voire ridicule, de se débarrasser de matériaux dans une rivière, dans une canalisa- tion d'égout ou autre pour ensuite, par exemple au niveau d'une station d'épuration, ressortir ce qui a été introduit à l'ori- gine de la chaîne. Cet encouragement pourrait s'appliquer à différents domai- nes, par exemple dans des usines ou des installations techni- co-industrielles à titre expérimental. Si véritablement ils étaient intéressants pour tout le monde, on pourrait développer des techniques évitant le déversement de déchets dans les ri- vières. On pourrait également, dans un domaine plus proche de chacun d'entre nous, celui des déjections humaines, ima- giner d'encourager par exemple les toilettes sèches, ce qui se fait dans un certain nombre de pays nordiques. L'idée sous- jacente est celle du renforcement du principe de causalité, au sens technique du terme, de manière à éviter la pollution des eaux. Ce n'est pas le même que celui qui a été accepté tout à l'heure et qui, paraît-il, pose des problèmes à certaines régions de montagne, parce que les gens de la ville ne paie- raient plus autant. Ce serait un véritable principe de causalité, de lutte contre les causes, puisque l'on éviterait simplement une pollution à la source. Evidemment, si on ouvrait toutes les possibilités en disant: «La Confédération encourage financièrement», je sais qu'il ne se- rait pas question de 10, 30 ou 50 millions par année, mais de bien plus. C'est la raison pour laquelle je vous suggère la for- mulation selon laquelle la Confédération peut encourager fi- nancièrement l'utilisation d'installations ou de procédés per- mettant de lutter contre la pollution des eaux à la source. Cela signifie que, de cas en cas, pour des sommes relativement fai- bles ou quelquefois un peu plus importantes - peut-être quel- ques centaines de milliers de francs ou plus si la Confédéra- tion le juge utile par la suite - le gouvernement aurait la possibi- lité d'encourager ces techniques évitant simplement de salir l'eau à la source. Rüttimann, Berichterstatter: Herr Brélaz will mit seinem Antrag zu Artikel 61 bis dem Bund die Möglichkeit geben, kleine Recy- cling-Anlagen finanziell zu fördern. Das ist an sich ein guter Gedanke, aber ich bin der Meinung, dass er unabsehbare Ko- stenfolgen haben kann. Ich könnte mir auch vorstellen, dass gemäss dem Wortlaut des Antrags Brélaz z. B. Zahnärzte, Apotheken und andere Verkaufsstellen, die Quecksilber, Bat- terien usw. zurücknehmen, verhindern müssen, dass diese Stoffe in die Gewässer gelangen. Ich glaube nicht, dass es Sa- che des Bundes ist, solche Anlagen «finanziell zu fördern». Der Bund hat sicher dafür zu sorgen, dass möglichst alles oder viel an der Ursache bekämpft wird - aber zulasten der Verursa- cher. M. Rebeaud, rapporteur: Nous avons eu au sein de la com- mission une discussion à propos de la lutte contre la pollution à la source, en rappelant d'ailleurs que cette lutte est le fonde- ment de la philosophie des gens qui, dans notre Administra- tion et dans notre gouvernement, se préoccupent de la qualité de l'environnement. Cela s'est manifesté notamment dans le domaine des déchets. Nous avons, aujourd'hui même, voté à l'article 56 la possibilité pour la Confédération de participer financièrement au déve- loppement et à la recherche dans le domaine de la lutte contre la pollution à la source. Il n'y a pas d'objection majeure à ce que la Confédération participe dans le domaine de la recher- che pour, par exemple, expérimenter des installations-pilotes. En revanche, nous n'avons pas réussi à conclure la discus- sion à l'article 56 à propos de l'application. Au fond, M. Brélaz, dans cet article 62, propose une étape supplémentaire. Elle permettrait à la Confédération, une fois qu'un procédé de lutte contre la pollution à la source, c'est-à -dire un procédé permettantd'éviterde polluer l'eau plutôt que de la nettoyer une fois polluée, serait au point, d'encourager son développement et son adoption par les gens auxquels il pourrait être destiné. Evidemment, l'article n'a pas été discuté formellement en commission puisqu'il est arrivé hier sur nos pupitres. Du moment qu'il utilise une formule potestative, à ti- tre personnel, je trouve qu'il est plutôt intéressant. Il serait avantageux que, une fois que la Confédération voit que quel- que chose est au point, elle ait la possibilité de donner un petit coup de pouce financier. Cela permettrait à ces méthodes de se répandre sur le marché, étant admis que - philosophie générale qu'il faut toujours rappeler - si on réussit une lutte contre la pollution à la source, on évite des frais en aval. M. Cotti, conseiller fédéral: J'ai de la peine à comprendre M. Brélaz qui fonde l'argumentation de sa proposition sur le prin- cipe de causalité. Votre proposition va tout à fait ('encontre du principe de causalité, Monsieur Brélaz. Il s'agirait de subven- tionner les utilisateurs de très petites installations, d'après ce que l'on m'a dit. On m'a cité en exemple des filtres à installer chez les dentistes afin d'éviter des pollutions au mercure, etc., d'une valeur de 3000 à 4000 francs. La Confédération devrait donc intervenir pour subventionner des installations de ce ge- nre. Je vous prie d'être conscients des extrêmes auxquels cer- taines propositions conduisent et, sur la base du bon sens, de bien vouloir les refuser.22. Juni 1989 N 1085 Gewässerschutzgesetz. Revision M. Brélaz: Je voudrais que l'on vote sur des choses claires. Tout à l'heure, une de mes propositions a été refusée parce que, à mon avis, personne n'en avait compris le contenu. Je ne voudrais pas que cela se reproduise cette fois-ci. Dans le cas présent, nous avons affaire au principe de causa- lité pris non au sens étroitement juridique du terme mais au sens des coûts généralisés. Reconcenterdes polluants dilués afin de s'en débarrasser n'est pas en accord avec le principe du pollueur-payeur, mais conduit simplement à éviter une pol- lution. La cause est donc purement supprimée. Dans la situation décrite, il s'agit de donner, en accord avec les dispositions de l'article 56, la possibilité à la Confédération d'encourager un nouveau procédé plus intéressant financiè- rement pour tout le monde, plutôt que d'encourager l'épura- tion au bout de la chaîne et rien d'autre. Abstimmung - Vote Für den Antrag Brélaz Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit Art. 62 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Schmidhalter Abs.2Bst.a a und Absatz 2 Buchstaben a, b, c und e. Art. 62 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Schmidhalter Al.2let.a a et2e alinéa, lettres a, b, cete. Rüttimann, Berichterstatter: Um Herrn Schmidhalter einen Gang zu ersparen, und damit Sie alle Zeit sparen können, kann ich Ihnen erklären, dass wir den Antrag Schmidhalter entgegennehmen. Selbstverständlich müssen die Literae in Artikel 62 entsprechend dem Artikel 61 angepasst werden, die Einteilung in 45 Prozent und 35 Prozent. Das hat Herr Schmid- halter zu Recht festgestellt. Schmidhalter: Ich möchte den Antrag stellen, dass wir diesen Artikel nicht buchstabenweise korrigieren. Wir sollten uns über ein Prinzip einigen. Ich schlage Ihnen vor, dass alle Anlagen und Einrichtungen für Wasser, Abwasser und die Behandlung von Wasser bei einem Maximum von 45 Prozent und alle Massnahmen und Einrichtungen für feste Abfallstoffe und de- ren Abfallbeseitigung bei einem Maximum von 35 Prozent ein- gereiht werden. Anschliessend kann die Redaktionskommis- sion aufgrund dieses Kriteriums eine definitive Einteilung vor- nehmen. Präsident: Dieser Antrag, der Ihnen jetzt begründet worden ist, liegt dem Rat nicht vor. Hingegen beantragt Herr Schmid- halter, gemäss schrittlichem Antrag, zusätzlich den Buchsta- ben e in Absatz 2 aufzunehmen. Dem opponieren die Kom- mission und auch der Bundesrat nicht. Im übrigen müssen die Buchstaben an die früheren Beschlüsse angepasst werden. Opponiert jemand dieser Regelung? - Das ist nicht der Fall. Sie haben so beschlossen. Angenommen gemäss Antrag Schmidhalter Adopté selon la proposition Schmidhalter Art. 63 bis 66 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 63 à 66 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 67 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats M. Rebeaud, rapporteur: L'article 67, «Protection juridique», a donné lieu, au sein de la commission, à un débat assez com- pliqué et assez long, et je me dois de rapporter l'une des con- clusions de ce débat. Il s'agit du droit de recours. Vous vous souvenez que par l'adoption du deuxième alinéa de l'article 29, nous avons très nettement séparé les lois qui s'ap- pliquent aux divers types d'emprises sur l'eau. Or, il se trouve que dans les cas de captage d'eau dans la nature, avec la loi actuelle et en particulier avec cet article 67, les associations de la protection de la nature et de l'environnement, qui ont un droit de recours sur les études d'impact dépendant de la loi sur la protection de l'environnement, n'ont plus de droit de re- cours en fonction de la loi sur la protection des eaux. Dans la commission, M. Longet avait demandé qu'à cet article 67 soit précisé, comme dans la loi sur la protection de l'environne- ment que, en fonction de la loi que nous sommes en train d'élaborer, les associations aient un droit de recours identi- que. Il est apparu que la plupart des cas où les associations pourraient être habilitées à former des recours pour que la loi soit appliquée conformément à son esprit, seraient couverts par la loi sur la protection de l'environnement, dans le sens où la plupart des travaux liés aux captages sont soumis à étude d'impact, au sens de la loi sur la protection de l'environne- ment. Mais on a tout de même découvert qu'il pourrait y avoir beaucoup de cas où une étude d'impact ne serait pas obliga- toire, simplement parce que, par exemple, l'énergie tirée du captage n'excède pas la production de 3 mégawatts. Il y a toute une série de captages qui ne peuvent faire l'objet de l'étude d'impact que nous a proposée hier M. Schmidhalter, car on considère que cette étude représenterait un travail de recherche disproportionné. Durant les travaux de la commission, nous en sommes reve- nus, lors de cette discussion, à l'article 33, alinéa 4, qui décrit les études qui doivent être faites au préalable pour qu'un cap- tage soit accepté par l'autorité cantonale. Ces travaux prélimi- naires ne sont pas une étude d'impact au sens juridique du terme, mais ils permettent de prendre une décision sur les débits minimums. Nous n'avons pas à nous déterminer aujourd'hui; je rappelle- rai simplement que M. Longet a retiré sa proposition après avoir entendu de la part du Conseil fédéral, par la voix de M. Cotti, qu'il examinerait sérieusement la possibilité de modifier l'ordonnance sur les études d'impact, de sorte que, pour les cas intéressants, les associations de protection de la nature et de l'environnement puissent avoir le droit de recours qui leur est reconnu en fonction de la loi sur la protection de l'environ- nement. J'aimerais que M. Cotti confirme que j'ai bien traduit ses propos et que ses intentions n'ont pas changé à cet égard. Angenommen -Adopté Art. 68 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 69 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des StänderatesLoi sur la protection des eaux. Révision 1086 N 22 juin 1989 Minderheit (Longet, Ammann, Danuser, Mauch Ursula, Rebeaud, Rech- steiner) Titel Beibehalten des geltenden Textes (Art. 36 Gewässerschutz- gesetz) Abs. 1 Wer durch seinen Betrieb, seine Anlagen oder durch seine Handlungen oder Unterlassungen ein Gewässer verunreinigt, haftet für den dadurch entstandenen Schaden. Abs. 2 Der Schadenverursacher wird von der Haftpflicht befreit, wenn er beweist, dass der Schaden durch höhere Gewalt oder gro- bes Verschulden des Geschädigten oder eines Dritten einge- treten ist. Abs. 3 Anwendbar sind im übrigen die Artikel 42-47, 50, 51, 53 und 60 des Obligationenrechts. Abs. 4 Bund, Kantone und Gemeinden haften ebenfalls nach den vorstehenden Bestimmungen. Abs. 5 Der Bundesrat kann Bestimmungen darüber erlassen, wer eine Haftpflichtversicherung mit ausreichender Deckungs- summe abzuschliessen hat. Abs. 6 Von der Haftpflicht dieses Gesetzes ausgenommen sind Tat- bestände, die unter das Bundesgesetz vom 19. Dezember 1958 über den Strassenverkehr, das Luftfahrtgesetz vom 21. Dezember 1948, das Rohrleitungsgesetz vom 4. Oktober 1963 oder das Bundesgesetz vom 23. Dezember 1959 über die friedliche Verwendung der Atomenergie und den Strahlen- schutz fallen. Art. 69 Proposition de la commission Majorité Adhérera la décision du Conseil des Etats Minorité (Longet, Ammann, Danuser, Mauch Ursula, Rebeaud, Rech- steiner) Titre Maintenir le texte en vigueur (Art. 36 Loi sur la protection des eaux) Al. 1 Celui dont l'entreprise ou les installations polluent les eaux, ou qui les pollue par ses actes ou ses omissions, est responsable du dommage qui en résulte. Al. 2 L'auteur du dommage est libéré de la responsabilité qui lui in- combe s'il prouve que le dommage est dû à la force majeure ou à la faute grave du lésé ou d'un tiers. Al. 3 Pour le reste, les articles 42 à 47,50,51,53 et 60 du Code des obligations sont applicables. Al. 4 La Confédération, les cantons et les communes sont égale- ment responsables selon les présentes dispositions. Al. 5 Le Conseil fédéral peut édicter des dispositions déterminant qui doit conclure une assurance pour la responsabilité civile propre à garantir une couverture suffisante. Al. 6 Est réservée la responsabilité en raison de faits qui tombent sous le coup de la loi fédérale du 19 décembre 1958 sur la cir- culation routière, de la loi fédérale du 21 décembre 1948 sur la navigation aérienne, de la loi du 4 octobre 1963 sur les instal- lations de transport par conduites ou de la loi fédérale du 23 décembre 1959 sur l'utilisation pacifique de l'énergie atomi- que et la protection contre les radiations. M. Longet, porte-parole de la minorité: Une des lacunes ma- jeures de la loi sur la protection de l'environnement est l'ab- sence de dispositions en matière de responsabilité civile. Le Conseil national, au cours de ses travaux sur cette loi, a biffé, en 1982, lors de la séance du 17 mars, par 64 voix contre 57, la disposition prévue par la commission sur une responsabilité civile en matière d'environnement. Le message du Conseil fédéral, à l'appui de la présente loi, nous rappelle cela en détail à la page 104. Or, au cours des travaux de la commission, il est apparu que le Département fédéral de l'intérieur préparait actuellement une révision de la loi sur la protection de l'environnement qui porte sur un certain nombre des lacunes qui sont apparues à l'usage, dans ladite loi. La minorité de la commission a été très étonnée d'apprendre que, dans cette révision de la loi, il n'était pas prévu d'inclure une disposition sur la responsabilité civile, bien que tout le monde admette que c'était là une lacune im- portante. Puisque la révision devait combler des lacunes, il nous a paru étrange que l'on ne comble pas une des principa- les d'entre elles. L'on a allégué que l'on n'était pas certain du type de responsabilité civile qu'il fallait inclure dans la loi, qu'il existait différentes modalités et qu'actuellement une commis- sion d'experts du Département de justice et police était en tra- vail sur le sujet, afin d'harmoniser l'intégralité des normes en matière de responsabilité civile dispersées dans différents tex- tes. C'est une argumentation qui paraît plausible et à laquelle on pourrait se rallier. Toutefois, ce qui devient incompréhensible, c'est que l'on ne soit pas en mesure, actuellement, d'apporter des améliora- tions à la loi sur la protection de l'environnement, pour les mo- tifs qui viennent d'être dits, et que cela apparaisse comme possible concernant la loi sur la protection des eaux. A son propos, nul besoin d'attendre les travaux de la commission d'experts, une solution peut d'ores et déjà être présentée. C'est là une position que la minorité ne comprend pas: com- ment est-il possible de nous proposer une solution pour la loi sur les eaux alors que cela semble impossible pour la loi sur la protection de l'environnement? Cela ne nous paraît pas logi- que. Est-ce le reflet d'un manque de coordination manifeste? Se prépare-t-on de nouveau à avoir une disposition différente pour l'eau et pour l'environnement-ce qui serait regrettable? Ou bien alors, dans ce domaine de la protection des eaux, a- t-on voulu régler très rapidement le problème? Mais, dans quelques années, nous risquons d'abroger ce que l'on nous propose aujourd'hui, ce qui ne me paraît pas souhaitable non plus. Sur le fond, je constate - et d'autres signataires de la proposi- tion de minorité l'ont exposé, notamment M. Rechsteiner, en séance de commission - qu'il s'agit ici d'abroger une disposi- tion qui est la seule, en matière de droit de l'environnement, à prévoir une responsabilité causale intégrale. Aux incohéren- ces possibles futures et au risque de lacunes non comblées, s'ajoute ainsi un recul matériel puisqu'ici nous démobilisons- peut-être seulement pour quelques années, d'accord - un principe en avance sur le reste du droit en matière d'environ- nement. Je trouve regrettable que, lorsqu'on légifère au- jourd'hui, ce soit de façon régressive, pour démobiliser un concept progressiste. C'est la raison pour laquelle la minorité de la commission vous propose d'en rester au statu quo. Le jour où seront élaborés des principes clairs sur le plan de la responsabilité civile, soit en général, soit dans le domaine de l'environnement, il sera assez tôt d'adapter aussi la loi sur la protection des eaux, d'au- tant plus que la solution actuelle est bonne et qu'il n'y a au- cune raison d'en changer. Je vous propose donc de maintenir l'article 67 qui a fait ses preuves et qui est une disposition par- faitement adaptée, pouvant au surplus inspirer la suite des tra- vaux de révision. Je voudrais maintenant m'adresser à M. Cotti, conseiller fédéral, pour lui demander ce qu'il en est réellement de cette révision de la loi sur la protection de l'environnement. Mon- sieur Cotti, pouvez-vous nous dire si vraiment la révision qui se prépare du droit de l'environnement va se faire sans disposi- tion de responsabilité civile? Pouvez-vous vraiment envisager aujourd'hui de nous faire voter une disposition de RC et nous présenter, dans six mois ou une année, une révision de la loi sur l'environnement sans disposition de responsabilité civile? Autrement dit, pouvez-vous nous donner la garantie, ou l'as- surance, que, dans le message de révision de la loi sur la pro- tection de l'environnement qui est annoncé, on saisisse l'oc-22. Juni 1989 N 1087 Gewässerschutzgesetz. Revision casion de combler la lacune que le législateur avait laissé en 1982? Rechsteiner: Ich möchte Sie dringend bitten, die Haftpflicht- bestimmung des bisherigen Rechtes beizubehalten und da- mit eine Verschlimmbesserung des geltenden Rechtes zu ver- hindern. Das heisst, dass Sie dem Minderheitsantrag Longet zustimmen müssten. Die Haftpflichtnorm des bisherigen Ge- setzes, das aus dem Jahre 1971 stammt, war eine Pilotnorm des Umwelthaftpflichtrechts, eine sogenannte scharfe Kausal- haftung, die heute noch als wegweisend bezeichnet werden kann. Warum soll diese Haftungsbestimmung, die wegweisend war, nun gemildert werden? Warum soll diese Haftpflichtnorm zu- gunsten von potentiellen Gewässerverschmutzern abge- schwächt werden? Der Bundesrat verweist in der Botschaft im wesentlichen auf zwei Gründe: Zum einen wirft er auf Seite 100 der Botschaft der heute geltenden Haftpflichtbestimmung vor, dass in den 14 Jahren ihres Bestehens kein einziges Gerichtsurteil be- kannt geworden sei, in dem diese Haftpflichtbestimmung an- gewendet worden sei. Ein Gerichtsurteil muss aber erst dann gefällt werden, wenn zwischen zwei Parteien Streit entsteht. Die Botschaft wirft der Norm also nichts anderes vor, als dass sie bisher nie zum Streit geführt habe. Das mag für Advokaten bedauerlich sein, es heisst aber auf der anderen Seite nichts anderes, als dass die Norm so klar und eindeutig ist, dass über die Haftung eines Gewässerverschmutzers kein Zweifel beste- hen kann. Das spricht aber nicht gegen, sondern klar für die Richtigkeit der bisherigen Regelung. Sie gewährt dem Gewäs- serverschmutzer kein Schlupfloch, seiner Haftung zu entflie- hen. Zum anderen verweist der Bundesrat wieder einmal auf die be- vorstehende Generalrevision und Vereinheitlichung des Haft- pflichtrechts. Das ist exakt dasselbe Argument, mit dem die Gegner der heutigen gültigen Haftpflichtnorm schon 1971 ge- fochten haben. Dieses Argument ist nicht besser geworden seit 1971. Noch immer liegen nämlich die Generalrevision und Vereinheitlichung des Haftpflichtrechtes in weiter Ferne. Ge- gen das Bundesamt für Justiz durchgesetzt hat sich 1971 alt Nationalrat Akeret, SVP, zusammen mit dem grossen Haft- pflichtrechtler Oftinger, die im Interesse des Gewässerschut- zes für eine scharfe Kausalhaftung eingetreten sind. Professor Oftinger hat damals in einem Aufsatz zu dieser weg- weisenden Pilotnorm wörtlich ausgeführt: «Sie bringt dem Ge- schädigten den Vorteil grösserer Einfachheit und Schlagkraft der Regelung, und sie dient dadurch der Rechtssicherheit. Sie soll dem potentiellen Verschmutzer vor Augen führen, wessen er sich zu gewärtigen hat.» Diese Worte gelten heute unverän- dert. Zum Schluss: Vor «Schweizerhalle» konnte man vielleicht noch die Auffassung vertreten, die Haftpflichtnorm solle ab- geschwächt werden. Nach «Schweizerhalle» ist diese vom Bundesrat, eigentlich vom Bundesamt für Justiz, vorgeschla- gene und von der Kommissionsmehrheit übernommene Ab- schwächung der Haftpflicht des Gewässerverschmutzers nicht mehr zu verantworten. Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit zuzustimmen, d. h. das bisherige Recht beizubehalten. Rüttimann, Berichterstatter: Wir haben tatsächlich in der Kom- mission über diesen neuen Haftungsartikel 69 ausgiebig dis- kutiert. Er wurde vom Bundesamt für Justiz konzipiert; darum haben wir einen Vertreter des Bundesamtes für Justiz eingela- den, uns die Gründe des Wechsels darzulegen. Ich zitiere für einmal aus dem Protokoll zu Artikel 36 des geltenden Gewäs- serschutzgesetzes: «Artikel 36 ist ein Unikum im schweizeri- schen Haftpflichtrecht. Er sieht eine reine Erfolgshaftung vor, also eine Kausalhaftung. Bei allen anderen Haftungsgesetzen in der Schweiz muss ein besonderer Haftungsgrund gegeben sein, entweder ein Verschulden oder eine Ordnungswidrigkeit bei gewöhnlichen Kausalhaftungen oder eine besondere Ge- fahr. Hier aber, bei Artikel 36, genügt die blosse Verursa- chung. Eine solche Bestimmung ist in der Praxis schwierig an- zuwenden, und sie kann zu stossenden Ergebnissen führen.» Dann führt er ein Beispiel von einem Bahnunfall an. Ich möchte Sie damit nicht hinhalten. Er sagt aber: «Gerade jetzt ist es ge- rechtfertigt, diese Bestimmung zu ändern, da ihr Anwen- dungsbereich über Gewässerverunreinigungen hinaus auf andere nachteilige Einwirkungen ausgedehnt werden soll. Der neue Artikel 69 gemäss Entwurf Bundesrat führt nun die besondere Gefahr als Haftungsvoraussetzung ein. Auch in den gegenwärtigen Beratungen innerhalb eines Komi- tees des Europarates für eine Konvention oder ein Musterge- setz zur Umwelthaftpflicht wird vom Begriff der besonderen Gefahr als Haftungsvoraussetzung ausgegangen. Zudem hat das Eidgenössische Justiz- und Polizeidepartement im Au- gust 1988 eine Studienkommission für die Gesamtrevision des Haftpflichtrechts eingesetzt. In dieser Kommission disku- tieren wir die Frage, ob eine sogenannte Generalklausel der Gefährdungshaftung eingeführt werden soll, wobei auch hier vom Begriff der besonderen Gefahr auszugehen wäre.» Die Mehrheit der Kommission ist zur Ueberzeugung gelangt, dass diese Verursachungshaftung nicht ohne Gründe jetzt im neuen Artikel 69 eingeführt wird und dass wir nicht die alte Kausalhaftung aus dem bisherigen Gewässerschutzgesetz weiterführen sollten. Die Kommission hat sich so entschieden. Mit 11 zu 8 Stimmen hat sie den Minderheitsantrag Longet ab- gelehnt. Ich bitte Sie, das gleiche zu tun. M. Rebeaud, rapporteur: Nous plongeons ici dans les délices des subtilités juridiques les plus difficiles à sonder. Ce qui est ressorti des débats de la commission, c'est effectivement que le texte de la loi actuelle, dont M. Longet et la minorité de la commission vous recommandent le maintien, établit plus for- tement la responsabilité civile du propriétaire d'une installa- tion qui peut provoquer une pollution de l'eau. La nouvelle ver- sion qui nous est proposée par le Conseil fédéral et qui figure à gauche sur votre dépliant, à l'article 69, a été recommandée par l'Office fédéral de la justice parce qu'il semble que ce soit dans cette direction et selon cette conception de la responsa- bilité civile que s'orientent actuellement les travaux d'harmoni- sation de la responsabilité civile dans les divers domaines où elle est inscrite dans des lois. Nous avons découvert dans l'intervalle que ces travaux d'harmonisation n'étaient pas si avancés que cela. Il nous est apparu aussi, en relisant les procès-verbaux de l'époque, que la définition de la responsa- bilité civile comme elle figure dans le texte actuel de la loi ac- tuelle sur la protection des eaux était considérée en son temps comme un progrès considérable dont les juristes se félici- taient. C'est donc une certaine confusion qui s'impose à la contemplation de ces finesses juridiques. Je voudrais vous rappeler que la majorité de la commission a suivi l'Office fédéral de la justice et la voie officielle, sans avoir approfondi ni réellement compris le fond du problème. La mi- norité de la commission - et M. Schmidhalter me permettra maintenant de parler à titre personnel - vous suggère, pour une fois, de vous en tenir à l'acquis, de faire preuve d'esprit conservateur, de garder ce qui a fait ses preuves pendant ces dernières années et d'en rester au texte actuel de la loi sur la protection des eaux. M. Cotti, conseiller fédéral: J'essaierai de contribuer à rendre le débat aussi court que possible. Je reconnais que du point de vue de la doctrine, Monsieur Longet et Monsieur Rechsteiner, on peut avoir des avis dif- férents et, en matière d'environnement, une responsabilité ci- vile causale plutôt stricte se justifie certainement. Le Conseil fédéral vous a fait ici une proposition tendant à «harmoniser» les normes de la loi sur la protection des eaux avec une série d'autres normes. On peut discuter si cela est utile, à quelques années d'une révision générale, de la législation en matière de responsabilité civile, puisque l'étude est en cours auprès du Département de justice et police, vous l'avez dit Monsieur Lon- get. On me dit d'ailleurs que l'article que vous voudriez réintro- duire, Monsieur Longet, a été jusqu'à maintenant l'objet d'un seul cas d'application. Vous voyez donc que le problème est d'importance relative, et de toute manière, j'en conviens, on peut discuter sur la solution la plus appropriée du point de vueLoi sur la protection des eaux. Révision 1088 N 22 juin 1989 de la doctrine. Je maintiens la proposition du Conseil fédéral, sans toutefois m'engager dans une lutte virulente pour la défendre. Que le Parlement décide! Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 61 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 50 Stimmen Art. 70 Antrag der Kommission Abs.1 .... oder mit Busse bis 100 000 Franken wird .... Abs. 2 Zustimmungzum Beschluss des Ständerates Art. 70 Proposition de la commission AI.1 .... ou d'une amende de 100 000francs au plus, celui qui.... Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Rüttimann, Berichterstatter: Die Kommission schlägt vor, Bussen bis zu 100 000 Franken festzulegen. Damit soll aus- gedrückt werden, dass es sich beim Verschmutzen von Ge- wässern niemals um Kavaliersdelikte handeln kann, dass es unter Umständen mit drastischen Bussen belegt werden kann, wenn dies dem Verschulden angemessen ist. Dieser Antrag wurde von der Kommission einstimmig ange- nommen. Angenommen -Adopté Art. 71 bis 74 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 71 à 74 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen -Adopté Art. 75 Antrag der Kommission Ziff. Ibis4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ziff. 5 Das Landwirtschaftsgesetz.... Art. 95 (neu) Titel Abgeltungen an die Sanierung von Düngeranlagen auf Vieh- haltungsbetrieben Abs. 1 Der Bund kann innerhalb von 15 Jahren nach Inkrafttreten die- ses Gesetzes Beiträge an die Kosten der Sanierung von Hof- düngeranlagen entsprechend der Finanzkraft der Kantone ge- währen. Die Beitragsansätze betragen maximal 35 Prozent. Abs. 2 Der Bundesrat kann die Ausrichtung der Beiträge an Bedin- gungen knüpfen und verlangen, dass sich die Kantone eben- falls an den Kosten beteiligen. Ziff. 6 Mehrheit Das Bundesgesetz vom 22. Dezember 1916 über die Nutz- barmachung der Wasserkräfte (WRG) wird wie folgt ergänzt: Art. 22 Abs. 3 bis 5 (neu) Abs. 3 Verzichtet ein Gemeinwesen auf die Nutzung der Wasserkraft oder die Erteilung einer Konzession hierzu in einer schützens- werten Landschaft von nationaler oder überregionaler Bedeu- tung, entrichtet der Bund eine Abfindung zurteilweisen Abgel- tung des entgangenen Wasserzinses. Bei deren Festsetzung ist die Finanzkraft des verzichtenden Gemeinwesens zu be- rücksichtigen. Abs. 4 Berücksichtigt wird die technisch nutzbare Wasserkraft nach Abzug des Dotierwassers zur Gewährleistung der vorge- schriebenen Restwassermenge. Abs. 5 Der Bundesrat regelt die Ausgestaltung der Abgeltung und trifft die nötigen Schutzmassnahmen. Minderheit l (Danuser, Ammann, Columberg, Longet, Oester, Rechsteiner) Art. 22 Abs. 3 bis 5 (neu) Abs. 3 Der Bund leistet angemessene Ausgleichsbeiträge zur Erhal- tung und Unterschutzstellung von schützenswerten Land- schaften nationaler und überregionaler Bedeutung sowie zur Sicherung angemessener Restwassermengen aufgrund der Finanzkraft der Kantone und Gemeinden. Abs. 4 Der Bund äufnet zu diesem Zweck einen Fonds für Aus- gleichsbeiträge. Er erhebt eine Abgabe von höchstens 1 Rap- pen pro Kilowattstunde der in der Schweiz erzeugten Hydro- elektrizität. Abs. S Der Bundesrat erlässt die notwendigen Ausführungsbestim- mungen und bewilligt die entsprechenden Ausgleichsbei- träge. Minderheit II (Savary-Waadt, Berger, Bürgi, Etique, Giger, Rutishauser, Tschuppert) Streichen der Anträge der Mehrheit und der Minderheit l Antrag Nussbaumer Ziff. 5 Das Landwirtschaftsgesetz.... Art. 19g (neu) Titel Stillegung oder Umstellung von Betrieben aus Gewässer- schutzgründen im Rahmen der Höchsttierbestände Wortlaut Der Bundesrat kann im Interesse des Gewässerschutzes in Gebieten mit zu hoher Viehdichte während einer Uebergangs- zeitvon höchstens fünf Jahren Beiträge an Nutztierhalter: a. zurStilllegung von Betrieben; b. als Umstellungshilfen ausrichten. Antrag Reichling Ziff. 5 Art. 19g (neu) .... im Interesse des Gewässerschutzes während einer Ueber- gangszeit von höchstens.... Antrag Hess Peter Ziff. 6 Das Bundesgesetz vom 22. Dezember 1916 über Nutzbarma- chung der Wasserkräfte (WRG) wird wie folgt ergänzt: Art. 22 Abs. 3 bis 5 (neu) Abs. 3 Gemäss Antrag der Mehrheit Abs. 4 Der Bund äufnet zu diesem Zweck einen Fonds für Aus- gleichsbeiträge. Er erhebt eine Abgabe von höchstens 1 Rap- pen pro Kilowattstunde der in der Schweiz erzeugten Hydro- elektrizität. Abs. 5 Gemäss Antrag der Mehrheit . Antrag Nabholz Ziff. 6 (Ergänzung zu Art. 22 Abs. 3 bis 6 WRG)22. Juni 1989 N 1089 Gewässerschutzgesetz. Revision Abs. 3 Verzichtet ein Gemeinwesen auf die Nutzung der Wasserkraft oder die Erteilung einer Konzession hierzu in einer schützens- werten Landschaft von nationaler oder überregionaler Bedeu- tung oder wird die Mindestmenge zur Sicherung einer ange- messenen Restwassermenge erhöht, entrichtet der Bund Aus- gleichszahlungen zur teilweisen Abgeltung des entgangenen Wasserzinses. Bei deren Festsetzung ist die Finanzkraft des verzichtenden Gemeinwesens zu berücksichtigen. Abs. 4 Gemäss Antrag der Mehrheit Abs. 5 Der Bund äufnet zu diesem Zweck einen Fonds für Aus- gleichszahlungen. Er erhebt eine Abgabe von höchstens 1 Rappen pro Kilowattstunde der in der Schweiz erzeugten Hydroelektrizität. Abs. 6 Der Bundesrat regelt die Ausgestaltung der Abgeltung und trifft die nötigen Schutzmassnahmen. Antrag Petitpierre Ziff. 6 Art. 22 (Zu Antrag der Minderheit l, Antrag Nabholz und allfälligen weiteren Anträgen, welche den Ausdruck «1 Rappen» ver- wenden:) «1 Rappen» ersetzen durch «0,2 Rappen» Antrag Schule Ziff. 6 (Ergänzung zum Antrag der Mehrheit und zum Antrag Nab- holz) Art. 22 Abs. 3 .... oder überregionale Bedeutung oder ist die Erteilung einer Konzession aufgrund von Artikeln 28a und 28b nicht mehr möglich.... A/euer gemeinsamer Antrag Nabholz/Petitpierre/Schüle (ersetzt die Anträge Nabholz, Petitpierre und Schule) Ziff. 6 Art. 22 Abs. 3 bis 6 Abs. 3 Der Bund leistet an die betroffenen Gemeinwesen Ausgleichs- beiträge zur angemessenen Abgeltung entgangener Wasser- zinse, sofern diese eine Folge: a. der Erhaltung und Unterschutzstellung von schützenswer- ten Landschaften nationaler und überregionaler Bedeutung, oder b. der Erhöhung der Mindestmenge zur Sicherung angemes- sener Restwassermengen gemäss Artikel 33 GschG sind. Abs. 4 Bei der Festsetzung der Abgeltung wird die Finanzkraft der be- troffenen Gemeinwesen berücksichtigt. Abs. 5 .... von höchstens 0,2 Rappen pro Kilowattstunde .... (Ergänzung zum Antrag der Minderheit l zu Absatz 4) X\bs. 6 Gemäss Antrag der Mehrheit zu Absatz 5 Art. 75 Proposition de la commission Ch.1à4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Ch.5 Loi sur l'agriculture.... Art. 95 (nouveau) Titre Indemnités pour l'assainissement d'installations d'engrais d'exploitations servant à la garde d'animaux de rente Al. 1 La Confédération peut allouer dans les quinze ans qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi des subventions pour les coûts d'assainissment des installations de stockage des en- grais de ferme, modulées en fonction de la capacité financière des cantons. Les taux ne dépasseront pas 35 pour cent des coûts. Al. 2 Le Conseil fédéral peut fixer des conditions pour l'octroi de la subvention et exiger que les cantons supportent une partie des coûts. Ch.6 Majorité La loi fédérale du 22 décembre 1916 sur l'utlisation des forces hydrauliques (LFH) est modifiée comme il suit: Art. 22 al.3à5 (nouveau) AI. 3 Si une commune renonce à l'utilisation des forces hydrauli- ques ou à octroyer une concession dans un site digne d'être protégé et dont l'importance est nationale ou dépasse le plan régional, la Confédération compense une partie du manque à gagner résultant de la diminution des redevances hydrauli- ques. Lors de la fixation de l'indemnité, on tiendra compte de la capacité financière de la commune en question. Al. 4 On tiendra compte des forces hydrauliques utilisables techni- quement après déduction du débit de dotation nécessaire à garantir les débits résiduels prescrits. Al. 5 Le Conseil fédéral réglemente les modalités de l'indemnisa- tion et prend les mesures de protection nécessaires. Minorité I (Danuser, Ammann, Columberg, Longet, Oester, Rechsteiner) Art. 22 al. 3 à 5 (nouveau) Al. 3 La Confédération alloue des montants compensatoires appro- priés pour la sauvegarde et la mise sous protection de sites di- gnes d'être protégés et dont l'importance est nationale ou dépasse le plan régional, ainsi que pour garantir des débits résiduels appropriés en tenant compte de la capacité finan- cière des cantons et des communes. Al. 4 La Confédération crée à cet effet un fonds pour les montants compensatoires. Elle prélève une taxe d'un centime au maxi- mum par KWh sur l'électricité produite en Suisse par les cen- trales hydroélectriques. Al. 5 Le Conseil fédéral édicté les prescriptions d'exécution néces- saires et autorise l'allocation des montants compensatoires. Minorité II (Savary-Vaud, Berger, Bürgi, Etique, Giger, Rutishauser, Tschuppert) Biffer les propositions de la majorité et de la minorité I Proposition Nussbaumer Ch.5 Loi sur l'agriculture.... Art. 19g (nouveau) Titre Cessation ou reconversion d'exploitations pour des raisons ressortissant à la protection des eaux et en rapport avec les ef- fectifs maximaux du cheptel Texte Dans le dessein de promouvoir la protection des eaux dans les régions où le cheptel est trop abondant, le Conseil fédéral peut allouer durant une période transitoire de cinq ans au plus des subventions aux détenteurs de bétail de rente: a. En vue d'encourager la cessation d'exploitations; b. A titre d'aides de reconversion. Proposition Reichling Ch.5 Art. 19g (nouveau) Le Conseil fédéral peut, dans l'intérêt de la protection des eaux, allouer pendant une période transitoire ....Loi sur la protection des eaux. Révision 1090 N 22 juin 1989 Proposition Hess Peter Ch.6 La loi fédérale du 22 décembre 1916 sur l'utilisation des forces hydrauliques (LFH) est modifiée comme il suit: Art. 22 al. 3 à 5 (nouveaux) Al. 3 Selon la proposition de la majorité Al. 4 Selon la proposition de la monorité I Al. 5 Selon la proposition de la majorité Proposition Nabholz Ch.6 (complément à l'art. 22 al. 3 à 6 LFH) Al. 3 Si une commune renonce à l'utilisation des forces hydrauli- ques ou à octroyer une concession dans un site digne d'être protégé et dont l'importance est nationale ou dépasse le plan régional ou encore si le débit minimal est relevé de manière à garantir un débit résiduel approprié, la Confédération verse des paiements compensatoires en vue de compenser une partie du manque à gagner résultant de la diminution des re- devances hydrauliques. Lors de la fixation de l'indemnité, on tiendra compte de la capacité financière de la commune en question. Al. 4 Selon la version de la majorité Al. 5 La Confédération crée à cet effet un fonds destiné aux paie- ments compensatoires. Elle prélève une taxe d'un centime au maximum par KWh sur l'électricité produite en Suisse par les centrales hydroélectriques. Al. 6 Le Conseil fédéral réglemente les modalités de l'indemnisa- tion et prend les mesures de protection nécessaires. Proposition Petitpierre Ch.6 Art. 22 (A la proposition de la minorité I, à la proposition Nabholz et à toutes propositions qui utilisent l'expression «un centime»): «un centime»: remplacer par «0,2 centime» Proposition Schule Ch.6 (amendement à la proposition de la majorité et à la proposition Nabholz) Art. 22 al. 3 .... ou dépasse le plan régional ou s'il n'est plus possible de délivrer une concession en vertu des articles 28a et 28b, la Confédération. Nouvelle proposition commune Nabholz/Petitpierre (remplace les propositions Nabholz, Petitpierre et Schule) Ch.6 Art. 22 al. 3 à 6 Al. 3 La Confédération alloue aux communes concernées des mon- tants compensatoires en vue de combler de manière appro- priée le manque à gagner résultant de la diminution des rede- vances hydrauliques en tant que celui-ci est imputable: a. à la sauvegarde et à la mise sous protection de sites dignes d'être protégés dont l'importance est nationale ou dépasse le plan régional; ou b. encore au relèvement du débit minimal destiné à garantir des débits résiduels appropriés au sens de l'article 33 LEaux. Al. 4 Lors la fixation de l'indemnité, on tiendra compte de la capa- cité financière des communes en question. Al.5 .... une taxe de 0,2 centime au maximum par KWh .... (amendement à la proposition de la minorité I au 4e alinéa) Al. 6 Selon texte proposé par la majorité au 5e alinéa Ziff.1bis4-Ch.1à4 Angenommen - Adopté Ziff. 5-Ch. 5 Reichling: Mit einem neuen Artikel 19g im Landwirtschafts- gesetz soll eine Entschädigungsmöglichkeit aus Gewässer- schutzgründen für die Stillegung von Tierfabriken, für den Ab- bau von Tierbeständen und für Anpassungshilfen geschaffen werden. Der Vorschlag des Bundesrates ging davon aus (Art. 14 Abs. 3), dass Tierproduktionsbetriebe das Gewässerschutz- problem lösen könnten durch Verteilung des Hofdüngers auf eigenes Land, auf Pachtland und auf langfristig vertraglich ge- sicherte Nutzflächen. Alle drei Möglichkeiten waren gleicher- weise zulässig. Damit wäre die Voraussetzung gegeben gewe- sen, dass in Gebieten mit kleiner Viehdichte alle bestehenden grossen Tierhaltungsbetriebe bis hin zu den bodenlosen Tier- fabriken die Düngerprobleme über Verträge hätten lösen kön- nen. Schwierigkeiten wären nach dem Vorschlag des Bundes- rates nur jenen Betrieben erwachsen, die in viehdichten Ge- bieten liegen und damit keine Möglichkeit für Gülleverträge gehabt hätten. Aus diesem Grund sah der bundesrätliche Vor- schlag nur Beitragshilfen für Gebiete mit hoher Viehdichte vor, in denen die Aufgabe solcher Betriebe unumgänglich war. Nun hat aber der Rat dem Antrag Mauch Ursula/Tschuppert zugestimmt. Damit hat die Situation in starkem Ausmass geän- dert, weil alle Betriebe nur noch höchstens die Hälfte des Hof- düngers auf Vertragsflächen ausbringen dürfen, fürdie andere Hälfte aber eigenes Land oder Pachtland besitzen müssen. Natürlich gibt es auch In Gebieten mit kleiner Viehdichte bo- denlose Tierhaltungsbetriebe. Diese müssten also für die Hälfte des Hofdüngers Land kaufen oder pachten. Das dürfte schwerfallen: Für einen Betrieb mit 1000 Schweinen wäre die Minimalfläche bei 3 Düngergrossvieheinheiten pro Hektare 20 Hektaren. In Ackerbaugebieten dürfte die Belastbarkeit in der Regel später weniger gross sein, so dass solche Betriebe 25, 30 oder mehr Hektaren zukaufen oder pachten müssten. Ein solcher Run auf Land wäre unverantwortlich. Aus diesem Grund müssen wir die Beitragshilfen anpassen. Ich möchte an dieser Stelle aber auch erklären, dass mir die Zustimmung zum Antrag Mauch Ursula/Tschuppert gefällt. Ich habe diesen Antrag auch unterstützt. Ich war von jeher der Auf- fassung, dass bodenunabhängige Tierproduktion nur der Ab- fallverwertung und der Verwertung von Nassrückständen aus Lebensmittel-Verarbeitungsbetrieben wie Käsereien dienen sollten. Für diese haben wir nun auch Ausnahmen vorgese- hen. Entsprechend dem Beschluss des Rates müssen wir die Bei- tragsmöglichkeit auch auf vieharme Gebiete ausdehnen und sie nicht auf Gebiete mit hohem Tierbesatz beschränken. Aus diesem Grunde beantrage ich Ihnen, die Einschränkung auf die viehdichten Betriebe fallenzulassen und die Beitragsmög- lichkeit für die ganze Schweiz offenzuhalten. Die Uebergangsfrist von fünf Jahren erachte ich als richtig. Ich muss aber den Bundesrat bitten, eventuell zu prüfen, ob zu- folge des neuen Artikels 14 (Antrag Mauch Ursula/Tschup- pert) die Uebergangsfrist anzupassen wäre. Ich kann nicht be- urteilen, ob wir in fünf Jahren alle diese Betriebe auf vernünf- tige Art und Weise beseitigen können. Ich meine, dass diese Frage im Ständerat noch einmal überprüft werden sollte. Ich könnte mir durchaus eine ähnliche Lösung vorstellen wie bei der Festsetzung der Höchsttierbestände: Wir würden eine längere Uebergangsfrist offenlassen, dafür hätten diese Be- triebe aber keine Entschädigung zugute. Möglicherweise könnte der Bund auf diese Art und Weise auch noch etwas sparen. Sicher werden finanzielle Auswirkungen mit meinem Antrag verbunden sein. Ich erachte diese Auswirkungen aber als po- sitiv, denn mit der Annahme des Antrags Mauch Ursula/ Tscnuppert haben wir die Tierhaltung tatsächlich auf bäuerli- che Betriebe verlagert. Damit kann die Landwirtschaft in Zukunft auch eine grössere22. Juni 1989 N 1091 Gewässerschutzgesetz. Revision Verantwortung für die Mengensteuerung in der Tierproduktion selbst übernehmen, so dass auf dem Gebiet der Fleischver- wertung - die allerdings den Bund heute direkt nichts kostet, wo er aber in Verlustjahren immer wieder mit Preisforderungen des Bauernverbandes konfrontiert worden ist - der Bund ent- lastet ist. Ich beantrage Ihnen - erstens aus Gründen der Rechtsgleichheit und zweitens, um dem Ständerat keine Mo- tive zur Ablehnung des Nationalratsbeschlusses zu geben -, meinem Antrag zuzustimmen und damit das Ende der Tierfa- briken herbeizuführen. Ich bitte Sie um Unterstützung meines Antrages. Er ist mit dem Antrag Nussbaumer und mit dem Text der Kommission ver- träglich. Nussbaumer: Wenn wir am Artikel 19 des Landwirtschafts- gesetzes Aenderungen vornehmen, müssen wir aufpassen. Der Artikel 19 gibt jenen Recht, die sagen, die Agrarpolitik werde mehr und mehr zum Gestrüpp. Wir haben hier eine ganze Reihe von Bestimmungen, die mit dieser neuen Bestim- mung Artikel 19g kollidieren könnten. So heisst es in Artikel 19a: «Zur Lenkung der Fleisch- und Eierproduktion kann der Bundesrat eine Höchstzahl für die verschiedenen Nutztierar- ten festsetzen und von Betriebsinhabern, die mehr halten, Ab- gaben erheben.» Allerdings setzt dann Artikel 19b noch die Schonfrist fest: dass die zu hohen Tierbestände erst bis zum 31. Dezember 1991 abgebaut werden müssen und dass bis dann auch keine Abgaben verlangt werden können. Hier taucht die erste Frage auf: Ich bin der Meinung, dass jene Betriebe, die bis zum 31. Dezember 1991 die Höchstbestände des Bundesrates überschreiten, dann abbauen sollen, und zwar ohne Beiträge. Sie sollen für die zuviel gehaltenen Ein- heiten Abgaben leisten, die prohibitiven Charakter haben. Das geht aber aus diesem Stillegungsartikel aus Gewässerschutz- gründen nicht hervor. Das ist der Grund, weshalb ich die Marginalie verdeutlichen möchte: «Stillegung oder Umstellung von Betrieben aus Ge- wässerschutzgründen im Rahmen der Höchsttierbestände». Es würden also nur jene Stillegungs- oder eventuell Abbaubei- träge erhalten, die die Höchsttierbestände nicht überschritten haben. Sonst würden wir das Gegenteil von dem machen, was in Artikel 19a ursprünglich geplant war. Ein anderer heikler Punkt ist das Problem der Betriebsteilun- gen. Der Bund hat eine Stillegungs- und Abbauaktion durch- geführt, die zeitlich befristet war. Dort mussten wir leider fest- stellen, dass Betriebe unrechtmässig geteilt wurden und der Abbau nur auf dem Papier stattfand. Das hat dazu geführt, dass der Bundesrat den Abbau und die Stillegung nach Artikel 19e Absatz 4 des Landwirtschaftsgesetzes im Grundbuch als öffentlich-rechtliche Eigentumsbeschränkung anmerken liess. Es ist natürlich ganz klar, dass diese Bestimmung hier ebenfalls zur Anwendung kommen muss; sonst werden wir es ein zweites Mal erleben, dass beim Abbau Dinge vorkommen, die der Landwirtschaft nicht würdig sind. Dies war der Grund, weshalb ich Ihnen beantragte, nur für die Stillegung von Betrieben oder als Umstellungshilfen Beiträge zugeben. Der neue Artikel 14, wie er jetzt nach dem Vorschlag Mauch Ursula/Tschuppert verabschiedet worden ist, macht al- lerdings Abbaubeiträge notwendig. Es muss aber garantiert bleiben, dass die strenge grundbuchrechtliche Behandlung dieses Abbaus im Sinne von Artikel 19e Absatz 4 auch hier Platz greift. Nur unter dieser Bedingung könnte ich mich mit dem Buchstaben der Abbaubeiträge ebenfalls einverstanden erklären. Ich bitte Sie, gestützt auf diese etwas komplizierte Sachlage, erstens einmal gemäss meines Antrags die «Stillegung oder Umstellung von Betrieben aus Gewässerschutzgründen im Rahmen der Höchsttierbestände» als Marginalie anzuneh- men. Ich nehme den Antrag von Herrn Reichling in meinen An- trag hinein, so dass ich einverstanden bin, dass es heisst: «Der Bundesrat kann im Interesse des Gewässerschutzes während einer Uebergangszeit von höchstens fünf Jahren Beiträge an Nutztierhalter ausrichten.» Dann bin ich damit einverstanden, dass wir Stillegungs-, Ab- bau- und Umstellungshilfen ausrichten. In diesem Sinne bitte ich Sie, die Aenderung meines Antrags, gestützt auf die Aenderungen in Artikel 14, anzunehmen. Ich muss aber unbedingt auf der Aenderung der Marginalie beharren, sonst bekommen wir hier später Schwierigkeiten. Tschuppert: Sie haben vorgestern dem modifizierten Arti- kel 14 zugestimmt. Damit haben wir im Grundsatz beschlos- sen, die Tierfabriken auszumerzen. Das ist gut und recht so; aber jetzt muss daraus die logische Konsequenz gezogen werden. Der Artikel 14 ist letztlich nur sinnvoll, wenn die Tierfabriken tatsächlich zum Verschwinden gebracht werden, sonst führt das zu unsinnigen Konsequenzen. Herr Reichling hat es vorhin schon erwähnt: zum Beispiel den Run auf Pachtland und ganz allgemein auf Boden. Es ist nicht auszuschliessen, dass auch noch andere Umgehungspraktiken neu erfunden werden könnten. Deshalb ist es zwingend nötig, dass wir das Verschwinden der Tierfabriken einwandfrei und nach rechtsstaatlichen Grundsätzen neu regeln. Die entsprechende Lösung, wie sie der Ständerat in Artikel 19g vorschlägt, geht in die richtige Richtung. Es wäre aber doch interessant zu erfahren, Herr Bundesrat Cotti, wie Sie sich das konkret vorstellen, auch in Anlehnung an die Frage von Herrn Reichling. Sonst müsste die ständerätliche Kommission in dieser Sache noch eingehend beraten. Ich möchte Sie also bitten, un- bedingt diesem Artikel 19g zuzustimmen. Ich bin auch sehr einverstanden mit dem Antrag Reichling und bekämpfe auch den Antrag Nussbaumer nicht. Luder: Ich glaube, dass niemand eine erneute Agrardebatte über Tiere, Grossvieheinheiten und Gülle will, "aber ich muss Sie bitten, den Antrag Nussbaumer anzulehnen, weil sich dieser Antrag gegen eine Vielzahl kleinerer und mittlerer Aufstockungsbetriebe richtet, die heute eine grössere Zahl von Tieren halten, als dies in dem nun beratenen Gewässer- schutzgesetz vorgesehen ist. Es sind ungefähr 15 Prozent der Tierhaltungsbetriebe. Mit dem Vorschlag der Kommission wird diesen Betrieben mit einer Frist von fünf Jahren die Möglichkeit geboten, ge- gen Abgeltung ihren Tierbestand auf die zulässige Grosse abzubauen. Die zulässige Grosse ist uns ja nicht bekannt für alle Regionen. Sie kann dann von den Kantonen noch herabgesetzt werden. Es wäre nun falsch und ungerecht, nur Beträge für die Stille- gung von ganzen Betrieben auszuschütten und überall dort, wo Betriebe Tierbestände abbauen müssen, die bis heute als legal galten, nichts zu bezahlen. Diese Bauern wollen ja nicht Ställe stillegen, die wollen weiterhin Bauern bleiben. Wenn wir da nichts vorsehen, werden diese Betriebe in die gar nicht überall beliebte und vielleicht etwas fragwürdige Hofdüngeraufbereitung getrieben. Ich glaube auch, dass Herr Nussbaumer eine falsche Befürch- tung hat. Das Gewässerschutzgesetz hebt die Bestimmungen zum Abbau der Tierbestände nicht auf. Diejenigen Betriebe, die dem Abbau der Tierbestände unterworfen sind, müssen diese Bestände bis 1991 abbauen, und wenn sie das nicht tun, müssen sie Abgaben entrichten. Das hat keinen Zusam- menhang mit dem Gewässerschutzgesetz. Es wäre vielleicht gut, wenn Herr Bundesrat Cotti hierzu eine Erklärung abgeben könnte. Ich bitte nochmals, den Antrag Nussbaumer abzulehnen. Dem Antrag von Herrn Reichling kann auch ich zustimmen. Nussbaumer: Herr Kollege Luder, Sie haben offenbar ihr Manuskript gestützt auf meinen schriftlichen Antrag vorberei- tet. Mein Antrag wurde wegen des geänderten Artikels 14 modifiziert in dem Sinn, dass nur noch die Marginalie geän- dert wird. Wenn Sie das nicht tun, wenn Sie nicht schreiben «im Rahmen der Höchsttierbestände», dann werden die Bauern, welche Ueberbestände halten, nach 1991 für die Ueberbestände bezahlen müssen und für die gleichen Tiere, nach dieser Bestimmung, für den Abbau oder die Stillegung Beiträge erhalten. Das muss deutlich gesagt werdenl Sie können von meinem Antrag also alles streichen bis auf die Marginalie «Stillegung oder Umstellung von Betrieben ausLoi sur la protection des eaux. Révision 1092 N 22 juin 1989 Gewässerschutzgründen im Rahmen der Höchsttierbe- stände». Rüttimann, Berichterstatter: Gerade wegen dem letzten Punkt von Herrn Nussbaumer habe ich mich bei der Verwaltung noch erkundigt. Die Juristen sagen, dass das Marginale nicht massgebend sei für die spätere Ausführung, sondern dies müsste im eigentlichen Gesetzestext festgelegt sein. Nun folgendes zu den beiden Anträgen. Ich bemerke zum vor- aus, dass die Ueberlegungen von Herrn Reichling richtig sind. Mit der Aenderung des Konzeptes beim Artikel 14 ist tatsäch- lich diese Situation eingetroffen. Wenn wir Betriebe zur Stille- gung zwingen, ist das eine materielle Enteignung, und man kann nicht sagen: «Das sind ja böse Tierfabriken gewesen, wir geben denen nichts, die werden einfach vernichtet.» Juristisch ist das eine materielle Enteignung, und wir werden diese Be- triebe entschädigen müssen, im Rahmen der Investitionen, die sie getätigt haben. Nun glaube ich, dass es am besten wäre, wenn Herr Reichling und Herr Nussbaumer einen Konsens finden könnten, dann könnten wir nach der Ziffer 6 noch einmal darauf zurückkom- men. Die Anträge sind gar nicht so weit voneinander. Ich glaube, Herr Nussbaumer, dass im Marginale des Stände- rates mit dem Ausdruck «aus Gewässerschutzgründen» klar gesagt ist, was hier abgebaut werden soll. Beim Artikel 19g war vor einigen Jahren der Hintergrund ein anderer, nämlich Strukturmassnahmen. Wir haben die Höchstbestände festge- legt, und die Abbaumassnahmen wurden dort beschlossen. Die zwölf Jahre Uebergangsfrist laufen am 31. Dezember 1991 ab. Dann muss Ordnung herrschen. Wenn hier steht «aus Ge- wässerschutzgründen», ist meiner Interpretation nach ganz klar gesagt, dass diese Abbaumassnahmen nur aus Gewäs- serschutzgründen durchgeführt werden. Die Regelung der Höchstbestände steht also auf einem ändern Blatt, obwohl es das gleiche Gesetz ist. Zum Abbau von Tierbeständen. Herr Nussbaumer möchte hier nur einen Buchstaben a und einen Buchstaben b aufneh- men. Er geht davon aus, dass der Abbau von Tierbeständen mit der Höchstbeständeverordnung verwechselt werden könnte und dann für diese Abbaumassnahmen bezahlt wer- den müsste. Er und Herr Reichling haben recht. Man sollte vielleicht die beiden Anträge vereinen und noch einmal drucken und austeilen lassen. Ich möchte Ihnen das beantra- gen. Eine letzte Bemerkung. Es wird eine Kompensation geben. Mit der Ausnahmeregelung beim Artikel 14 werden nun verschie- dene Kleinbetriebe nicht abbauen oder abbauen müssen, weil sie unter die Ausnahmeregelung fallen. Also werden die finan- ziellen Mittel deswegen nicht wesentlich ansteigen, sondern es trifft nun einfach diese Betriebe. Dabei sollte man sich immer fragen, Herr Tschuppert: «Was sind denn Tierfabriken?» Wir haben Tierfabriken gemeint, die keine eigene Fläche haben. Diejenigen, die eigenes und ge- pachtetes Land haben, müssen sich einfach dieser Fläche an- passen. Aber diejenigen, die zwangsweise abbauen müssen, weil sie keine eigene oder gepachtete Fläche haben, sind nicht sehr zahlreich. Ich möchte Sie anfragen, Herr Reichling, ob man einen kom- binierten Antrag vorlegen könnte. M. Rebeaud, rapporteur: Je n'ai pas la prétention d'arbitrer ce débat très juridique et potentiellement d'ordre financier entre spécialistes de la chose agricole. Vous avez vu que M. Tschuppert soutient la proposition de notre collègue Nuss- baumer qui modifie légèrement celle du Conseil des Etats. Je ne sais pas si Mme Mauch avait prévu que l'on parlerait de subventions comme conséquence du nouvel article 14 qu'elle a rédigé avec M. Tschuppert. Ce qui est sûr, c'est que cet arti- cle, dans la version que nous a légué le Conseil des Etats, cor- respondait à une politique, vis-à-vis de l'agriculture, différente de celle décidée par l'article 14 il y a quelques jours; par cons- équent, il faudrait l'adapter. La logique de l'articulation entre l'article 14 (proposition Mauch/Tschuppert) et cet article-là aboutit à la conséquence suivante: selon l'article 14 le Conseil fédéral peut autoriser des exceptions à la limite générale des 3 UGB par hectare; et l'arti- cle dont nous discutons en ce moment dit que le Conseil fédéral, s'il impose la règle des 3 UGB par hectare à une entre- prise qui ne le satisfait pas, devra payer des subventions. Si je comprends bien - Monsieur Cotti, vous me corrigerez si je me trompe - cela mène notre gouvernement ou bien à faire res- pecter la norme, et dans ce cas il doit payer, ou bien à multi- plier les autorisations exceptionnelles, et à ce moment-là, il fait des économies. C'est un jeu financier et politique plutôt que de protection des eaux dont j'ose penser que nous n'avons pas prévu, lorsque nous avons voté l'article 14, qu'il débou- cherait sur ce genre de conséquence. C'est pourquoi je trouve, en tout état de cause, utile de créer n'importe quelle di- vergence avec le Conseil des Etats afin que l'articulation entre les deux articles, celui du principe et celui de la subvention, puisse être réexaminée par la commission du Conseil des Etats et que l'on donne le temps au Conseil fédéral de savoir et de choisir le genre de politique qu'il entend mener en la ma- tière. Rüttimann, Berichterstatter: Ich kann Ihnen mitteilen, dass sich die beiden Antragsteller in bezug auf Marginale und An- trag des Ständerats inzwischen geeinigt haben: Der Bundes- rat kann im Interesse des Gewässerschutzes im Rahmen der Höchsttierbestände während einer Uebergangszeit von höch- stens fünf Jahren Beiträge usw. gewähren. Bundesrat Cotti: In drei Fällen, die zu finanziellen Konsequen- zen geführt hätten, habe ich vor wenigen Wochen die Vor- schläge der Kommission dem Bundesrat unterbreitet. Das ist der eine dieser drei Fälle. Ich darf Ihnen mitteilen, dass sich der Bundesrat mit den anfänglichen Anträgen der Kommis- sion einverstanden erklärt hat. Es soll attestiert werden -wenn ich rückwirkend auf die Debatte von vorgestern noch eine zu- sätzliche Bemerkung anbringen darf-, dass aufgrund des gu- ten Kompromisses von Artikel 14 ein Beitrag für die Ueber- windung der entstehenden Härtefälle geleistet werden muss. Die Kommission stellt einen Antrag, der nach Erkundigungen beim Bundesamt für Landwirtschaft voraussichtlich nicht mehr Mehrkosten verursachen wird als diejenigen, mit denen man laut Hauptantrag der Kommission hätte rechnen müssen. Aus diesem Grund ist der Bundesrat mit dem Antrag der Kom- mission einverstanden. Präsident: Herr Nussbaumer hat seine Anträge zurückgezo- gen, hat aber gleichzeitig im Einvernehmen mit Herrn Reich- ling beantragt, den Antrag Reichling zu ergänzen, und zwar in folgendem Sinne: «im Interesse des Gewässerschutzes» und dann eingefügt, «im Rahmen der Höchsttierbestände,» und dann geht's weiter, «während einer Uebergangszeit» usw. Ei- nem so modifizierten Antrag können sich die Kommission und auch der Bundesrat anschliessen. Es ist nicht üblich, dass wir im Rat während der Verhandlun- gen Anträge abändern. Ich frage den Rat an, ob er einverstan- den ist, den Antrag zu akzeptieren. - Keine Opposition. Sie ge- nehmigen dieses Vorgehen. Angenommen gemäss modifiziertem Antrag Reichling Adopté selon la proposition modifiée Reichling Ziff. 6-Ch. 6 Frau Danuser, Sprecherin der Minderheit l: Es geht bei die- sem Minderheitsantrag um den Landschaftsrappen. Er wird viel zu reden geben. Die NOK und die Rhätischen Kraftwerke AG. haben etwas Grosses getan, als sie im Herbst 1986 darauf verzichteten, das Greina-Projekt weiterzuverfolgen. Ihnen ge- bührt hier unser Dank. Stimmen nun Sie dem Landschaftsrappen zu! Die Greina ist zum Symbol geworden für Unberührtheit, Grosse, Unversehrt- heit, Erhabenheit. Einige nennen sie eine Steinwüste und ver- kennen ihren Wert. Es ist eben ein Wert, der sich in Franken und Rappen nicht ausdrücken lässt. Wir laufen Gefahr, von al- lem den Preis zu wissen und von nichts den Wert. Stimmen Sie dem Landschaftsrappen zu! Der Gewinn des Ver-22. Juni 1989 N 1093 Gewässerschutzgesetz. Revision zichts auf das Greina-Projekt lässt sich geldmässig nicht aus- drücken. Das Kosten-Nutzen-Denken wird vor der Grosse die- ser Landschaft auf einen recht kleinen Platz verwiesen. Der Landschaftsrappen hat denn auch Symbolcharakter. Er soll neben der Greina auch andere wertvolle Landschaften von na- tionaler und überregionaler Bedeutung retten helfen. Was Ihnen vorliegt, ist in diesem Rate nicht zum ersten Mal Ge- genstand der Diskussion. Das letzte Mal hat es der Rat mit Zu- fallsmehr abgelehnt. Trotzdem ist und bleibt der Landschafts- rappen ein wegweisender Vorschlag, aus dem Dilemma her- auszufinden. Der Landschaftsrappen beachtet das Verursa- cherprinzip und lässt die Berggemeinden nicht im Stich. Er be- achtet das Verursacherprinzip, indem er die Strombezüger einbindet. Er lässt die Berggemeinden nicht im Stich. Im Ge- genteil. Der Landschaftsrappen hilft den Kantonen und Ge- meinden, den Verzicht auf die Wasserkraftnutzung oder die Si- cherung angemessener Restwassermengen zu verkraften. Sie leisten den Verzicht, oder sie sichern die angemessenen Restwassermengen voll und ganz im Sinne des Gewässer- schutzgesetzes. Wie Sie im mittleren Absatz lesen können, soll mit maximal 1 Rappen pro Kilowattstunde der in der Schweiz erzeugten Hydroelektrizität ein Fonds gespiesen werden, aus dem die Ausgleichsbeiträge finanziert werden. Der Betrag von maximal 1 Rappen pro kWh gilt als gesetzlicher Höchstbetrag. Er muss nicht zwingend voll ausgeschöpft werden! Der Bundesrat legt gemäss Absatz 5 die genauen Abgabesätze innerhalb dieses vorgeschlagenen Rahmens fest. Wir sollten Mass halten, wurde gestern mehrfach betont. Herr Bundesrat Cotti hat einmal wörtlich gesagt: «Verhältnismäs- sigkeit ist ein Prinzip, das für uns im ganzen Leben gelten sollte.» Das bedeutet aber bei der Nutzung der Wasserkraft: Es darf sich nicht einstellen, was uns von der Metapher von Achill und der Schildkröte bekannt ist: Die Schildkröte hat auf dem Weg einen Vorsprung. Achill holt sie immer um die Hälfte des Rückstandes ein. Er kann sie nie ganz einholen, aber er kommt ihr immer näher. Vom vorhandenen Wasserkraftpotential sind 90 Prozent ge- nutzt. Es bleiben also noch 10 Prozent. Nutzen wir sie nicht weiter wie bisher! Auch wenn wir bei jedem Projekt eine Inter- essenabwägung sowie eine Umweltverträglichkeitsprüfung durchführen, bleibt zuletzt keine einzige unberührte Fluss- und Bachìandschaft mehr übrig. Wollen Sie das, wollen Sie das wirklich, für sich, für Ihre Kinder, für Ihre Kindeskinder? Lieber das Gegengutachten, das in letzter Minute vorgelegt wurde, habe ich mich schon im Eintreten geäussert. Es hätte jemand zu Artikel 32 ein Gutachten erstellen sollen. Artikel 32 ist auch in der von Ihnen verbesserten Fassung nun der be- fürchtete Trockenlegungsartikel. Er widerspricht meines Erachtens aufs krasseste der Verfassung. Wieso soll der Landschaftsrappen verfassungswidrig sein? Die Erhaltung derGreinastelltfürdie Gemeinden in rechtlicher Hinsicht eine massive Eigentumsbeschränkung dar. Bei Ei- gentumsbeschränkungen, welche einer Enteignung gleich- kommen, garantiert Artikel 22ter unserer Bundesverfassung grundsätzlich volle Entschädigung. In verschiedenen Kanto- nen wurden bereits erfreuliche Lösungen zwischen den Inter- essen des Natur- und Heimatschutzes einerseits und der Landwirtschaft andererseits gefunden. Namentlich werden Bewirtschaftungsbeiträge ausgerichtet, um Ertragseinbussen aufzufangen, welche aufgrund eines Verzichtes auf wirtschaft- lich intensive Nutzung entstehen. Herr Ständerat Rhinow und weitere Staatsrechtsprofessoren haben die Idee des Landschaftsrappens zusammen mit der Greina-Stiftung entwickelt. «Wasserkraftprojekte zeugen oft von einem geradezu orthodoxen Verständnis der Anwen- dungsmöglichkeiten der Technik. Heute scheinen das men- schliche Mass und das Gebot der Einfügung des Menschen in die natürlichen Gegebenheiten verlorengegangen zu sein.» Dies sind Worte von Professor Kölz. Wenn Sie zum Landschaftsrappen votieren, bitte ich Sie zu be- achten, unter welchen Bedingungen er zum Tragen kommt. 1. Es müssen Gemeinwesen - also Kantone - oder Gemein- den sein, die auf die Wasserkraftnutzung verzichten oder an- gemessene Restwassermengen sichern. 2. Ihre Finanzkraft muss berücksichtigt werden. 3. Die Ausgleichsbeiträge müssen angemessen sein, und 4. das Ganze muss selbstverständlich mit dem Schutz eines Gewässers zusammenhängen. Ich bitte Sie, der Minderheit l zuzustimmen. M. Savary-Vaud, porte-parole de la minorité II: La minorité II vous demande de ne pas introduire dans la loi sur la protection des eaux des dispositions visant à allouer des indemnités pour compenser le manque à gagner des redevances hydrauli- ques. Elle vous invite donc à biffer les suggestions de la majo- rité et de la minorité I ainsi que toutes les propositions com- plémentaires qui viennent d'être présentées. Deux communes grisonnes sont à la base de cet élan de générosité et de sympathie, déclenché par quelques parle- mentaires et organisations écologiques. Je rappelle que deux sociétés avaient envisagé la construction d'une usine électri- que dans la région de la Greina. Elles y ont renoncé à la suite de l'opposition de divers mouvements sensibles à la protec- tion du paysage et des sites. Cela n'a pas fait l'affaire des com- munes intéressées, Vrin et Sumvitg, pour lesquelles le man- que à gagner supposé est important. C'est pour compenser ce manque à gagner que l'on a imaginé plusieurs systèmes d'indemnités ou de centimes écologiques. Tout s'accorde bien sûr pour rendre ces propositions sympa- thiques. Tout d'abord la sauvegarde d'un paysage magnifi- que, ensuite, c'est le sort de deux petites communes de mon- tagne qui est en jeu. Qui n'est pas sensible aux besoins de ces communes qui auraient pu, grâce à l'apport des droits d'eau et des impôts, améliorer la qualité de vie de leurs habitants? Mais il faut voir l'essentiel. Nous nous trouvons face à une si- tuation entièrement nouvelle. On ne verse plus une indemnité pour une prestation fournie par un individu ou une collectivité, mais on indemnise pour une prestation non fournie. Or, quelle que soit notre sympathie pour ces deux communes, il faut ad- mettre que l'on est en train de créer un précédent dangereux qui ne manquera pas d'être évoqué dans d'autres cas. Je pense aux routes, à des installations touristiques, à des ouvra- ges militaires et à des gravières. Certaines communes concer- nées ne manqueraient pas de faire valoir leurs droits et la limi- tation à un site protégé ou d'importance nationale ou supra- régionale ne tiendrait pas longtemps. Le problème posé est important et mérite d'être étudié dans son ensemble et avec toutes les conséquences qu'il implique. Ce qui me gêne aujourd'hui, c'est que la majorité nous de- mande de signer un chèque en blanc. Décidez, nous examine- rons ensuite les problèmes! Avec la minorité II, je vous dis: examinons d'abord les problèmes et nous déciderons en- suite, car, pour l'instant, des questions fondamentales restent sans réponse. Permettez-moi de vous en citer quelques-unes. Tout d'abord, la base constitutionnelle est-elle suffisante pour accepter ces propositions? Le Conseil fédéral et certains ex- perts disent non, d'autres prouvent le contraire. Le professeur Bögli, de Baie, est catégorique, le centime pour le paysage est un nouvel impôt et une modification constitutionnelle est nécessaire pour que la Confédération puisse le percevoir. Ensuite, comment déterminer les secteurs indemnisables? Quelle est la délimitation des compétences entre la Confé- dération et les cantons? Quelles sont les raisons favorables et défavorables à la solution des indemnités eu égard à des con- sidérations en rapport avec la protection de l'environnement, de la nature ou du paysage? Enfin, comment doit être réglementé le système d'indemnisa- tion en cas de renoncement? Sur la base de quel critère, com- ment fixer le montant d'indemnité et surtout comment le finan- cer? Ces questions devront être largement débattues, lorsqu'elles auront été étudiées - et je sais que certains experts mandatés par le Conseil fédéral se sont penchés et se penchent encore sur ce problème. Aujourd'hui il serait faux d'introduire dans notre législation des notions nouvelles par la petite porte, sans connaître ses conséquences à long terme. Pour toutes ces raisons, je vous demande de rejeter la propo- sition de la majorité et de la minorité I ainsi que d'autres propo- sitions, comme l'a du reste fait le Conseil des Etats. Cela neLoi sur la protection des eaux. Révision 1094 N 22 juin 1989 veut pas dire que nous ne soyons pas sensibles aux besoins et aux espoirs de nos deux petites communes grisonnes, mais il nous semble que l'on pourrait leur apporter aide et secours par d'autres moyens, par exemple en augmentant les rede- vances hydrauliques, et les cantons pourraient faire un geste à ce moment-là. Hess Peter: Beim Studium der ursprünglichen Vorschläge zur Ausgleichsregelung hat es mich vor allem gestört, dass ge- mäss Vorschlag der Mehrheit allgemeine Bundesmittel für die Ausgleichsbeiträge verwendet werden sollten. Ich habe daher zu Beginn dieser Session einen Antrag eingereicht, der darauf abzielte, diese Ausgleichsbeiträge aus einem Fonds - gespie- sen durch den sogenannten Landschaftsrappen - zu finanzie- ren. In der Zwischenzeit hatte ich Gelegenheit - aufgrund ver- schiedener Diskussionen und weiterer Unterlagen -, mich ver- tieft mit der Frage der Verfassungsmässigkeit dieses Land- schaftsrappens auseinanderzusetzen. Ich bin dabei zur Ueb- erzeugung gekommen, dass es zumindest erheblich zweifel- haft ist, ob für einen solchen Landschaftsrappen eine genü- gende Verfassungsgrundlage vorhanden ist. Im Gegensatz dazu könnte dies bei den allgemeinen Bundesmitteln nicht be- stritten werden. Ich ziehe meinen Antrag deshalb zurück. Auch wenn nun aufgrund der Anträge Nabholz, Petitpierre und Schule der Landschaftsrappen auf einen Fünftel der ursprüng- lichen Höchstsätze herabgesetzt wurde, kann ich hier nicht zu- stimmen, weil damit die Frage der Verfassungsmässigkeit glei- chermassen noch nicht beantwortet ist. Präsident: Herr Hess hat seinen Antrag zurückgezogen. Das Wort hat Frau Nabholz zur Begründung des Antrages Nab- holz/Petitpierre/Schüle. Frau Nabholz: Neue Situationen verlangen nach neuen Lö- sungen. Das ist der Grund, weshalb ich Ihnen -zusammen mit den Kollegen Petitpierre und Schule - einen neuen Antrag zu Artikel 75 Ziffer 6 unterbreite. Gleichzeitig ziehen wir unsere früher gestellten Anträge zu diesem Artikel zurück. In unserem Antrag ist in der zweiten Linie des Absatzes 3 («so- fern diese Einbussen eine Folge») das Wort «Einbussen» ein- zusetzen. Des weiteren ist in der französischen Uebersetzung ein Fehler passiert: Das Wort «Gemeinwesen» wurde mit «commune» übersetzt. Richtigerweise müsste es «commu- nauté» heissen. Eine veränderte Ausgangslage hat sich aufgrund unserer gestrigen Beschlüsse zu Artikel 28a und 28b - das ist die Min- derheit Schule - ergeben. Vor diesem Hintergrund erscheinen insbesondere bezüglich Absatz 3 die Anträge der Kommis- sionsmehrheit in einem ganz anderen Licht. Mit der Annahme der Anträge Schule kann praktisch ein Verzichtsfall nicht mehr vorkommen. Der Kommissionsmehrheitsentscheid ist äus- serst knapp zustande gekommen, lediglich mit Stichent- scheid des Präsidenten. i Da die Frage von Ausgleichszahlungen ein zentrales Thema berührt, das sowohl von der Mehrheit wie von der Minderheit l verfolgt wird, hoffen wir, mit den von uns unterbreiteten Anträ- gen eine konsensfähige Lösung sowohl für Mehrheit wie für Minderheit l anzubieten. Wir versuchen eine Optimierung zwi- schen der Version Mehrheit und Minderheit l zu erreichen, die gleichzeitig mit den erwähnten Beschlüssen unseres Rates harmoniert. Wo liegen nun die Unterschiede? Unseres Erachtens greift der Antrag der Mehrheit in Absatz 3 zu kurz, weil er lediglich an den Tatbestand des Verzichts an- knüpft. Zu kurz auch, weil das eben zitierte Beispiel der Greina über diese Formulierung der Mehrheit gar nicht abgegolten werden könnte. Wenn Sie Artikel 28a und 28b ansehen, wer- den Sie überdies bemerken, dass aufgrund dieser Norm ins- besondere hoheitliche Akte zum Wegfall möglicher Wasser- nutzung führen. Es gibt aber keinen Grund, den Verzicht auf- grund eines verwaltungsrechtlichen Vertrages anders zu be- handeln als einen Hoheitsakt, wie dies die Mehrheit tut. Einig gehen wir mit der Mehrheit insofern, als die Abgeltung nur in Frage kommen kann, wo es um den Schutz von Landschaften nationaler und überregionaler Bedeutung geht. Die Abgeltung hat angemessen zu sein, d. h. es ist keine volle Entschädi- gung zu entrichten. Ein weiterer Mangel des Antrages der Mehrheit besteht aber auch in bezug auf den quantitativen Gewässerschutz. Sie wis- sen, dass über die Regelungen in Artikel 33 die Mindestwas- sermengen heraufgesetzt werden können, was eine Minder- produktion an Energie zur Folge hat und wiederum zu Minder- einnahmen bei den Wasserzinsen führt. Es scheint nun nicht angezeigt, ja stossend, dass diese Mindereinnahmen allein zulasten des betroffenen Gemeinwesens gehen. Wenn der Bund, gestützt auf Artikel 33, diese Mindestmenge erhöht, wäre es unbillig, das Gemeinwesen, das dazu nichts zu sagen hat, die Kosten allein tragen zu lassen. Die Fassung von Absatz 3 der Minderheit l - ich komme nun zur Abgrenzung gegenüber diesen Anträgen - ist unseres Erachtens zu breit, indem sie einen zu grossen Interpretatioris- spielraum darüber zulässt, was alles abzugelten ist. Erfasst werden sollen ja nur Ertragseinbussen bei den Wasserzinsen. Unklarheit schafft auch die gewählte Formulierung betreffend Restwassermenge, indem nicht deutlich wird, ob allenfalls be- reits Entschädigungen als Grund von Artikel 31 ermöglicht würden, was wir ablehnen. Wenden wir uns der Hauptfrage «Ausgleichszahlungen, ja oder nein?» zu. Diese Idee ist in unserer Rechtsordnung bei weitem nicht neu. Ich erinnere in diesem Zusammenhang etwa an den Biotopenschutz gemäss NHG oder an die Aus- gleichszahlungen, wie sie im Landwirtschaftsrecht existieren. Im Falle des Landschafts- und Gewässerschutzes sind sie un- ter klar definierten Bedingungen, wie wir Sie in Absatz 3 und 4 unseres Antrages festhalten, eine richtige und wichtige Mass- nahme. Schliesslich geht es um die Erfüllung von Verfas- sungsrecht. Es ist höchste Zeit umzudenken und festzustellen, dass die Er- haltung unwiederbringlicher landschaftlicher Schönheiten nicht nur ein Thema für Festreden ist, sondern einen förde- rungswürdigen Wert darstellt, an den wir alle beizutragen ha- ben. Es geht nicht an, dass wir Gebiete von nationaler und überregionaler Bedeutung der wirtschaftlichen Nutzung ent- ziehen und die damit verbundenen Verluste allein den betrof- fenen Berggebieten als Opfer zumuten. Es ist staatspolitisch wie strukturpolitisch bedenklich, wenn die nicht zu den finanz- starken Gemeinwesen gehörenden Berggebiete auf diese Weise geschwächt werden. Hier muss gesamtschweizerische Solidarität wirken. Ausgleichszahlungen sind das Mittel hier- für. Man kann aber auch anhand des Beispiels der Enteignung argumentieren, wie das Frau Danuser in ihrem Votum getan hat. Kommen wir nun zur Finanzierungsfrage. Wir beantragen Ih- nen den Weg über eine äusserst bescheidene Sonderabgabe von maximum 0,2 Rappen pro Kilowattstunde Hydroelektrizi- tät. Diese Fondslösung hat unbestreitbare Vorteile gegenüber dem Antrag der Mehrheit, denn sie garantiert eine bessere Si- cherung der Ausgleichszahlungen. Ich erinnere Sie an das, was der Bundesrat selbst in seiner Botschaft auf Seite 34 auf- führt, nämlich dass die seit Jahren anhaltenden finanziellen Schwierigkeiten des Bundes zu einem Bedarfsüberhang an Gewässerschutzsubventionen geführt hätten, und es somit notwendig sei, «die rechtlichen Ansprüche der Kantone mit den tatsächlichen Möglichkeiten des Bundes in Einklang zu bringen». Auf Seite 40 der Botschaft wird fortgefahren, dass die Eröffnung eines Fonds aus allgemeinen Bundesmitteln, wie es die Kommissionsmehrheit vorschlägt, im Endeffekt ei- ner fragwürdigen Subventionierung des Stromkonsums gleichkomme. Demgegenüber hat unser Antrag wesentliche Vorteile. Er ist verursachergerecht, er knüpft an den Konsum an, er knüpft auch an eine Energieform an, deren Art der Gewinnung eben zu den heute notwendig gewordenen Gewässerschutzmass- nahmen geführt hat. Die Ertragshoheit, das muss betont wer- den, liegt nicht beim Bund, sondern die Einnahmen dienen ausschliesslich einer zweckgebundenen Ausschüttung an die Kantone und Gemeinden. Last but not least profitieren wir alle von äusserst günstigen Hydroelektrizitätspreisen. Es ist nicht mehr als recht, mit einem kleinen Beitrag etwas von dieser günstigen Möglichkeit an die Berggebiete zurückzugeben.22. Juni 1989 N 1095 Gewässerschutzgesetz. Revision Nun haben wir vor einigen Tagen das zitierte Gutachten von Professor Böckli zugestellt erhalten, welches die Verfassungs- mässigkeit in Frage stellt. Er steht allerdings - soweit mir be- kannt- in Kreisen von namhaften Staatsrechtsprofessoren mit seiner Meinung alleine da, und selbst als der Ständerat im ver- gangenen Oktober die Frage des Landschaftsrappen disku- tiert hat, haben die dort anwesenden Staatsrechtler mit kei- nem Wort nach der allfälligen Verfassungswidrigkeit gefragt. Ich meine deshalb, es sei nicht sachgerecht, aufgrund einer einzigen Rechtsmeinung die Lösung des Landschaftsrap- pens einfach bachab zu schicken. Schaffen wir doch eine Dif- ferenz zum Ständerat, lassen wir uns die Option zur Wahl die- ser Möglichkeit offen. Sollte sich später nach Abklärung durch den Bundesrat die Verfassungswidrigkeit wider Erwarten doch ergeben, dann steht immer noch der Weg offen, auf die Lö- sung der Mehrheit - Abgeltung via Bundesmittel - zurückzu- kehren. In diesem Sinne bitte ich Sie, unserem Antrag zuzustimmen. Maeder: Als im Herbst 1986 das Konsortium NOK/Rhätische Kraftwerke auf den Bau des Greina-Kraftwerks verzichtete, at- meten naturbewusste Menschen auf. Für einmal hatte Geist über Geld gesiegt. Eine der letzten unberührten grossen, alpi- nen Landschaften der Schweiz, die Greina-Ebene mit den sil- bernen Mäandern des Somvixer Rheins, mit den tosenden Wasserfällen der Frontscha, war vom Druck der drohenden Zerstörung befreit. Doch der Druck finanzieller Sorgen blieb durch diesen Verzicht auf den Gemeinden Vrin und Sumvitg lasten, die viele Jahre zuvor die Konzessionen für den Bau ei- nes Greinakraftwerks erteilt hatten und mit jährlichen Wasser- zinsen von 2,3 Millionen Franken ihre dringlichsten Infrastruk- turaufgaben zu lösen hofften. Der Schutz der letzten Naturlandschaften auch im Alpengebiet sollte heute selbstverständlich sein. Wo 90 Prozent der Was- serkraft genutzt sind, gibt es nicht mehr viel zu holen. Bereits 1978 führte die Eidgenössische Kommission für die Gesamt- energiekonzeption in ihrem zusammenfassenden Bericht aus, dass die Verwirklichung einiger neuer Anlagen auf der Basis der weissen Kohle das schweizerische Energieproblem nicht löse und ein zusätzlicher Gewinn bedeutend kleiner sei als die erwartete Verbrauchszunahme an Elektrizität. Der Schutz der letzten Naturreservate, der auch durch das Natur- und Heimat- schutzgesetz gefordert wird, kann und darf aber nicht allein zulasten einiger Berggemeinden erfolgen. Ich habe am 18. Juni 1987 eine Motion eingereicht, deren Text mit dem Vorschlag der Minderheit l weitgehend identisch ist. 75 Ratsmitglieder waren damals mit meinem Vorschlag ein- verstanden und haben ihn mitunterzeichnet. Viel Prominenz war dabei, auch Herr Ogi, unser heutiger Bundesrat. Die Lei- stung angemessener Ausgleichsbeiträge zur Erhaltung und Unterschutzstellung von Landschaften von nationaler und überregionaler Bedeutung erhielt damals viel Zustimmung, und auch deren Finanzierung über eine Kausalabgabe auf die in der Schweiz erzeugte Hydroenergie schien mir durchaus konsensfähig. Als die Motion bereits im folgenden Herbst vor den Rat kam, scheiterte sie nur ganz knapp am rhetorischen Sperrfeuer von Herrn Bundesrat Schlumpf. Vehement bestritt er die Verfassungsmässigkeit des Vorschlags und konnte so einige Zweifler auf seine Seite ziehen. Die Verfassungsmässig- keit des Landschaftsrappens wurde inzwischen in einem Rechtsgutachten von Professor Rhinow wissenschaftlich be- gründet. Zwei weitere Rechtsgelehrte, Professor Kölz von der Universität Zürich und Professor Wildhaber von der Universität Basel, erachteten die verfassungsmässigen Grundlagen in der heutigen Bundesverfassung als gegeben. Wenn nun in letzter Minute-aber wirklich in allerletzter Minute - der Schweizerische Wasserwirtschaftsverband die Idee des Landschaftsrappens mit einem Gegengutachten von Profes- sor Böckli bekämpft, so ist das an sich verständlich. Dies ist das gute Recht des Wasserwirtschaftsverbandes. Schliesslich will er weitere Kraftwerke bauen. Ich frage mich nur, wo er sie, angesichts des heutigen Ausbaustands, denn überhaupt noch bauen will. Auch die saubere, erneuerbare Hydroenergie ist nicht pro- blemlos und keineswegs identisch mit intakter Umwelt. Aus- getrocknete Fliessgewässerbette, zu jämmerlichen Rinnsalen verkommene Flüsse, überflutete Talböden und Hochspan- nungsleitungen sind auch ein Preis für diesen Fortschritt. Im Sinne der Solidarität mit dem Berggebiet bitte ich Sie - vor allem auch die Unterzeichner und Unterzeichnerinnen meiner damaligen Motion -, zusammen mit den Gemeinden Vrin und Sumvitg, zusammen mit der Schweizerischen Arbeitsgemein- schaft für das Berggebiet, der Minderheit l zuzustimmen. Wir tun damit einen entscheidenden Schritt in Richtung eines wir- kungsvollen Gewässer- und Landschaftsschutzes. Der Antrag der Minderheit l hat den Vorteil, die Finanzierung unabhängig von schwankenden Bundeseinnahmen sicherzu- stellen und gleichzeitig auch die Restwasserproblematik mi- teinzubeziehen. Lehnen Sie auf jeden Fall den Antrag der Minderheit II ab. Den Karren einfach wie bisher weiterlaufen zu lassen, können Sie nicht verantworten, nicht der Landschaft, nicht der Bergbevöl- kerung und vor allem nicht kommenden Generationen gegen- über. Auch unsere Nachkommen haben Anrecht auf ein Rest- chen von dem, was unser Land einst weltbekannt und be- rühmt gemacht hat: auf sprühende Wasserfälle über grünen Matten, auf kristallklare Bäche, in denen sich Forellen tum- meln, auf einige wenige Hochtäler, in denen die Natur und nicht die Technik herrscht. Auch der Antrag Nabholz/Petitpierre/Schüle, der heute einge- reicht worden ist, entspricht vollkommen meinen Intentionen und dem Inhalt meiner damaligen Motion. Eine wesentliche Aenderung betrifft die Reduktion der höchsten Abgabe von 1 auf 0,2 Rappen pro kWh. Ich finde diese sehr sinnvoll. Für uns war der Begriff «Landschaftsrappen» eigentlich nie eine ma- thematische Grosse. Es war der Rappen in seiner Symbolhaf- tigkeit, der zu unserem Vorschlag geführt hat. Wir mussten später selbst feststellen, dass bei Ausschöpfung der Höchst- abgabe von einem Rappen riesige Geldmittel zusammenkom- men würden, die wir wirklich nicht brauchen. Ich bitte Sie also, auf jeden Fall entweder dem Antrag Minder- heit l oder aber dem Antrag Nabholz/Petitpierre/Schüle zuzu- stimmen. Aliesch: Bei der Wasserkraftnutzung müssen Sie immer eine Interessenabwägung vornehmen. Beispielsweise haben Sie die Anliegen des Umwelt- und des Landschaftsschutzes auf der einen Seite und die Sicherung der einheimischen Energie- versorgung auf der anderen Seite zu gewichten. In diese Ab- wägung sind selbstverständlich auch die finanziellen Interes- sen der Gemeinwesen und der Kantone miteinzubeziehen. Worüber haben wir bereits entschieden? Punkt 1 : Wir haben die Restwassermengen erhöht. Punkt 2: Wir haben jede zu- künftige Nutzung von natürlichen Gewässern und Gewässer- abschnitten verboten. Punkt 3: Wir haben die Eingriffe in natur- nahe Gewässer weitgehend beschränkt (Art. 28a und 28b). Diese Beschlüsse haben wir also gefasst. Wenn ich sie werte, stelle ich fest, dass die Mehrheit dieses Rats eine Interessen- abwägung mit einer starken Gewichtsverlagerung zum Natur-, zum Umwelt-, zum Landschaftsschutz und im übrigen auch zu vermehrten bundesrechtlichen Vorschriften und Kompeten- zen hin vorgenommen hat. Ich kann mich mit diesen Beschlüssen ohne weiteres abfinden und trage sie sogar mit. Ich sage dies hier mit aller Deutlich- keit. Diese Beschlüsse bilden für mich aber erst den ersten Schritt. Es muss zwingend ein zweiter Schritt folgen. Ich gebe Ihnen zu bedenken, dass die Gemeinden in den Berggebieten leider nicht alleine von der schönen Landschaft leben können. Wir haben also hier im Nationalrat die wirtschaftliche Nutzung bei natürlichen und naturnahen Gewässern mehr oder weni- ger verboten. Das führt zu Einnahmenverminderungen bei den Gemeinden. Und wir haben strengere Restwasservor- schriften erlassen. Das wiederum führt zu weniger Wasserzins- einnahmen, auch bei unseren Gemeinwesen, vor allem in den Berggebieten. Bei den Konzessiohserneuerungen wird dieser Prozess spie- len. Sie haben A gesagt, also Sie sind eingestanden für mehr Natur, für mehr Landschaftsschutz. Ich rufe Sie nun auf, fairer- weise auch B zu sagen. Sie dürfen die Gemeinden und die Kantone, welchen Sie dringend benötigte Einnahmen vorent-Loi sur la protection des eaux. Révision 1096 N 22 juin 1989 halten, jetzt nicht im Regen stehen lassen. Ich bitte Sie des- halb, einer gerechten Abgeltungsregelung zuzustimmen. Ich persönlich meine, dass eine Ideallösung in dieser Frage vermutlich gar nie gefunden werden kann. Nach meiner Beur- teilung gibt es einen vorläufig besten Vorschlag im Antrag Nabholz-Petitpierre-Schüle. Dieser könnte ohne weiteres auch noch verbessert werden, aber nicht heute abend. Ich bitte Sie aber, diesem Antrag Nabholz-Schüle-Petitpierre zuzustimmen. Der Antrag der Mehrheit ist absolut untauglich. Ausgleichsbeiträge werden nach dem Vorschlag der Mehrheit nur bei einem Verzicht der Gemeinwesen auf eine Wasserkraft- nutzung geleistet. Wenn wir aber - das haben wir getan - die zukünftige Wasser- kraftnutzung verbieten, dann kann ja eine Gemeinde auf nichts mehr verzichten, und wenn sie nicht verzichtet, sind keine Ausgleichsbeiträge zu leisten. Ebenfalls sind keine Zah- lungen möglich nach Antrag der Mehrheit, wenn wegen stren- gerer Restwasserbestimmungen weniger Wasserzinseinnah- men fliessen. Dieser Mehrheitsantrag ist demnach völlig unge- nügend. Ein letzter Punkt: Nicht akzeptieren könnte ich das Verhalten jener Kolleginnen und Kollegen, die einer stärkeren Gewich- tung des Natur- und Landschaftsschutzes zugestimmt haben, sich jetzt aber aus der Verantwortung schleichen möchten, in- dem sie gegen eine faire Abgeltungsregelung stimmen. Das wäre dann wirklich eine Natur- und Landschaftsschutzpolitik auf dem Buckel der Schwächsten und der anderen. Das dür- fen wir nicht tun. Ich bitte Sie also, dem Antrag der Kollegin Nabholz und der Kollegen Petitpierre und Schule zuzustimmen, den Antrag der Minderheit III abzulehnen und, falls es zu einer Abstimmung zwischen Mehrheit und Minderheit l (Danuser) käme, bitte ich Sie, der Minderheit l (Danuser) zuzustimmen. Schule: Ich bin mit Herrn Aliesch vollständig einverstanden und verzichte auf mein Votum. Bürgi: Warum bin ich gegen einen Landschaftsrappen? Es heisst: «Der Bundesrat regelt die Ausgestaltung der Abgel- tung und trifft die nötigen Schutzmassnahmen.» Das ist auch für den Bundesrat eine schwierige Aufgabe. Das Ausmass dieser generellen Forderung der Kommission kann man hier nicht überblicken. Man weiss nicht, wieviel das endgültig kosten wird. Herr Nationalrat Columberg hat recht, wenn er in einem Be- richt feststellt, dass die Wasserkraft eine äusserst wichtige Ressource des Berggebietes ist. Mit Hilfe der Wasserkraft kann heute saubere, erneuerbare und umweltschonende Spit- zenenergie produziert werden. Im Interesse des Umweltschut- zes werden heute aber immer restriktivere Bedingungen erlas- sen, die eine Nutzung dieser Ressource erschweren oder ver- unmöglichen, und dies vor allem bei Kleinkraftwerken, wo al- lein die Restwassermenge eine enorme Verteuerung verur- sacht. Daher könnte für viele Gemeinden der Landschafts- rappen der rettende Anker sein. Unter dem Druck der Umweltschutzverbände und der teuren Umweltverträglichkeitsgutachten werden viele Gemeinden auf den Ausbau oder die Erneuerung der bisherigen Klein- kraftwerke verzichten müssen, ohne dafür entschädigt zu wer- den. Der Landschaftsrappen führt zu Rechtsungleichheiten. Von diesem Ausgleich können nur Berggemeinden profitieren, die auf eine Wasserkraftanlage verzichten. Ist das fair? Wie wer- den dann Berggemeinden entschädigt, die zugunsten des Landschaftsschutzes auf Skianlagen, Sessellifte, Bergbahnen oder andere umweltstörende Anlagen verzichten? Warum muss eigentlich nur gerade der Verzicht auf die Wassernut- zung im Berggebiet entschädigt werden? Die dezentrale Energieproduktion der Kleinkraftwerke ist für die sichere Versorgung vieler Bergtäler eine lebenswichtige Notwendigkeit. Darum sollte man Kleinkraftwerke, die erneu- ert werden sollten, eher unterstützen als mit einem Land- schaftsrappen belasten, denn auf diese saubere, erneuerbare Energie werden wir in Zukunft angewiesen sein, wenn wir auf den umstrittenen Atomstrom verzichten wollen. Der Bundesrat hat zwei Experten eingesetzt, um die Entschä- digung des Landschaftsschutzes allgemein abzuklären. Die- ser Bericht muss aber noch abgewartet werden. Erst dann können wir entscheiden. Darum bitte ich Sie, den Antrag der Kommissionsmehrheit und der Minderheit l abzulehnen. Schmidhalter: Ich habe den Vorschlag Rhinow genau stu- diert und habe festgestellt, dass er selber wie folgt definiert: Wer eine grundsätzlich realisierbare Nutzung oder Beanspru- chung der Landschaft im Interesse des Natur- und Land- schaftsschutzes nicht realisieren will oder kann und dadurch ein Opfer auf sich nimmt, soll für seine Benachteiligung finan- ziell in einem gewissen Umfang entschädigt werden. Es gibt also keine Entschädigung zum Beispiel in der Höhe des Was- serzinses. Der gleiche Professor schreibt: «Das Gemeinwesen oder der Staat kann den Schutz hoheitlich anordnen, die Nut- zung durch Gebote und Verbote einschränken respektive un- tersagen.» Das haben wir jetzt hier zwei Tage-lang praktiziert. Fall 1 : Ein Gebiet ist im KLM- oder BLM-Gebiet. Dann ist die Gemeinde nicht mehr frei, ein Kraftwerk zu bauen. Also be- steht überhaupt keine Freiwilligkeit, also auch keine Entschä- digung. Dies ist massgebend. Fall 2: Der Artikel 28 bleibt in diesem Gesetz. Dann wird jedes neue Kraftwerk verhindert. Was wollen Sie dann noch dieser Gemeinde entschädigen, wenn sie das Kraftwerk so oder so nicht bauen kann? Denn sie muss ja freiwillig verzichten. Fall 3: Die Mindestrestwassermengen treten nun in Kraft, und ich bin einverstanden; wir haben ein Gesetz durch die Mehr- heit beschlossen. Der Kilowattstundenpreis steigt bereits ziemlich an. Jetzt muss der Kanton nach Artikel 33 in einer In- teressenabwägung der beiden Interessen noch einmal disku- tieren, ob man diese Mindestrestwassermengen noch erhö- hen muss. Das heisst, die Rentabilität des zukünftigen Kraft- werks wird ein weiteres Mal gesenkt. Am Schluss kann die Ge- meinde überhaupt nicht mehr verzichten auf zusätzliches Restwasser, weil sie dann nicht mehr bauen kann. Sie sehen also, wir reden hier eigentlich wirklich um des Kai- sers Bart. Man kann ja gar nichts mehr entschädigen. Warum wollen Sie dann einen Landschaftsrappen in dieser Form ein- führen? Herr Rhinow hält dann auch fest: «Es sind folgende Einschrän- kungen zu berücksichtigen bei der Bestimmung dieses Be- trags: Der Ausgleich darf nie vollständig sein. Es muss eine beschränkte, teilweise Entschädigung sein.» Frau Nabholz hat das auch bestätigt, so ergebe sich keine Einnahme, die der entgangenen Einnahme aus Wasserzinsen entspricht. Herr Rhinow hat selber in seinem Vortrag gesagt, das sei ein «Sackmesser». Ja, wollen Sie uns ein Sackmesserli geben? Das brauchen wir nichtl Er führt zusätzlich aus: «Der Nut- zungsverzicht ist auf Dauer» - das heisst auf mindestens dreis- sig, vierzig, oder fünfzig Jahre -, und das Gemeinwesen über- nimmt noch die Verantwortung für den Schutz dieser Land- schaft. Ich glaube, dass wir nun hier ganz klar im Gewässerschutz- gesetz festgehalten haben, dass wir die Gemeinden zweimal bestrafen wollen: einmal müssen nur die Gemeinden, welche neue Kraftwerke bauen wollen, Mindestrestwassermengen garantieren; zusätzlich werden diese Gemeinden beim Heim- fall noch einmal bestraft. Ich glaube auch, dass Sie momentan ein schlechtes Gewis- sen haben und uns jetzt etwas offerieren wollen. Aber es ist der falsche Weg. Ich persönlich unterstütze den Bundesrat, der uns versprochen hat, dass er das Problem der Ausgleichszah- lungen untersucht und mit entsprechenden Vorschlägen kommt. Ich selber mache auch einen Vorschlag, und zwar: Wenn man schon etwas Vernünftiges machen will, muss man eine Elektri- zitätsabgabe mit einer zweckgebundenen Verwendung ein- führen, und zwar analog zu den Treibstoffzöllen. Dieser Vor- schlag muss natürlich in der Verfassung geregelt werden. Dann muss man den Einsatz der zweckgebundenen Mittel für Massnahmen zum Schutz und zur Erhaltung der natürlichen Landschaft im Bereich, wo Wasserentnahmen für Elektrizitäts- produktion stattgefunden haben, einsetzen.22. Juni 1989 N 1097 Gewässerschutzgesetz. Revision Mit diesen Massnahmen, mit denen wir die Natur wieder in- stand stellen, die wir anscheinend mit unseren Kraftwerken kaputt gemacht haben, muss das Geld zur Verfügung gestellt werden. Wenn der Volkswille da ist, einen höheren Preis für die Elektrizität zu bezahlen, um solche Aufräumungsarbeiten durchzuführen, dann haben wir wirklich Umweltschutz ge- macht - und nicht das, was Sie heute wollen. Scherrer: Ich möchte ein kurzes, grundsätzliches Votum ab- geben. Das marktwirtschaftliche Prinzip verlangt, dass jemand Geld erhält, weil er eine Leistung erbringt. Heute soll dieses Prinzip plötzlich umgedreht werden. Mit dem Landschafts- rappen sollen also Gebiete oder Gemeinden und Kantone Geld erhalten fürs Nichtstun, für den Verzicht, etwas zu tun. Wo führt das hin, wenn wir damit beginnen? Dann müssen wir eines Tages überall Entschädigungen ausrichten, weil ir- gend jemand wegen der Umwelt darauf verzichtet, etwas zu tun. Für einen Landschaftsrappen gibt es keine Begründung, nicht einmal die entgangenen Wasserzinsen. Denn wenn man schon intakte Landschaften schützen will, können sich die Gemeinden in dieser Landschaft auch etwas einfallen lassen, um eine Leistung zu erbringen, indem sie beispielsweise den sanften Tourismus fördern. Das heisst dann nicht, Bergbah- nen zu errichten und Hotelkomplexe aufzustellen. Sie wissen, was sanfter Tourismus ist. Aber man muss sich etwas einfallen lassen. Leistung wird bezahlt und nicht die Nichtleistung. Für eine reine Umverteilung von Geld ist meiner Ansicht nach in unse- rem Land kein Platz. M. Longet: Nous sommes visiblement dans cette affaire de- vant un conflit entre deux intérêts généraux: d'une part l'intérêt général à avoir dans nos cours d'eau des débits minimaux convenables, comme la constitution le prescrit, et l'intérêt général à créer de meilleures conditions pour l'équilibre régio- nal de ce pays. C'est une façon de retrouver un conflit qui existe dans notre société et qu'il faut résoudre, le conflit entre écologie et économie. Selon certains, la proposition de la minorité I, présentée sous une autre forme par trois collègues radicaux, équivaudrait à payer des gens pour ne rien faire. Il faut dire très clairement que cela est totalement faux. Il s'agit en réalité de donner un prix à la nature, ou bien de donner davantage de prix à l'eau, de sorte que, pour obtenir le même revenu, on n'est plus obligé de transformer toute l'eau en courant électrique. Autre- ment dit, l'eau rapporte la même chose, qu'on la laisse intacte ou qu'on la transforme en courant électrique. Ce n'est pas ne rien faire, c'est dans les deux cas une prestation qu'on fournit au pays. On nous dit aussi qu'accepter ce qui nous est proposé consti- tuerait un précédent. Là aussi, il faut être tout à fait clair et répondre qu'il s'agit exclusivement aujourd'hui d'indemniser, et encore partiellement, des manques à gagner de collecti- vités publiques - cela n'a donc rien à voir avec une logique d'expropriation matérielle par exemple - en partant de l'idée qu'il n'est pas juste de faire payer aux seuls habitants des régions de montagne une protection qui est voulue par et pour tout le peuple suisse. D'ailleurs, le Groupement des po- pulations de montagne, le SAB l'a très bien compris et sou- tient cette proposition. Je dois dire que je suis très choqué, et je ne crois pas être le seul, de voir de nos collègues, qui représentent les milieux agricoles, passer à la caisse sans aucune gêne en disant que, pour augmenter, par exemple, les capacités de stockage de purin, il leur faut des subventions. Nous leur avons accordé ces subventions, il ne s'agit pas de 30 millions mais probable- ment de dix fois plus. Ces mêmes collègues qui sont prêts à empocher l'argent de la Confédération, dans l'intérêt de la protection des eaux, c'est vrai disent-ils, soutiennent ensuite la minorité II (il est intéressant de relever que cette minorité est composée essentiellement d'agriculteurs) et refusent tout subside aux régions de montagne qui doivent faire l'effort de protéger des ressources hydrauliques qu'elles pouvaient ex- ploiter jusqu'à présent. La position de la minorité II me paraît accepter de l'argent pour soi, et lorsqu'on est servi, refuser d'accorder une compensation dix fois inférieure, n'est pas ad- missible. On a également prétendu que ces paiements constituaient une rupture dans la logique générale de la loi. Cela aussi est faux, car comme nous l'avons vu tout à l'heure d'ailleurs, nous avons regretté en partie lorsque nous avons parlé du principe de causalité, que toute la protection des eaux soit fondée sur le système des subsides. Il y a trop de subsides pour les cons- tructions, oui; mais il ne faut pas dire que ce que nous faisons ici est un corps étranger, c'est un ciblage intelligent dans un domaine où des subsides sont nécessaires parce qu'il s'agit de compenser partiellement des manques à gagner. En un mot comme en cent, ne pas vouloir cette solution, c'est rejeter une conciliation qui est proposée ici, entre deux intérêts généraux contradictoires; c'est refuser une conciliation possi- ble, raisonnable, intelligente et novatrice entre écologie et éco- nomie, c'est pousser les gens à détruire la nature pour mainte- nir leurs revenus et c'est refuser d'accorder enfin un prix à la nature. Dans ce sens, je trouve que la proposition en discus- sion de ce soir est salutaire, il faut donner suite à la minorité I, respectivement à la proposition Schule, Nabholz et Petitpierre. Columberg: Seit Jahren debattieren wir über eine Abgeltung von Nutzungsverzichten zugunsten der Umwelterhaltung. Diese Frage steht in engster Beziehung zum Problem des volkswirtschaftlichen Ausgleichs, das zu einem ganz entschei- denden Element der künftigen Politik generell und der Regio- nalpolitik allgemein geworden ist. Wir sprechen in verschiedenen Bereichen von einem volks- wirtschaftlichen Ausgleich. Ich erinnere Sie an die heutigen Beschlüsse im Bereiche der Landwirtschaft - nichts anderes als volkswirtschaftlicher Ausgleich -, in der Raumplanung, in der Landesverteidigung: das Beispiel des Kantons Wallis, wo man eine Abgeltung will für die verstärkte militärische Präsenz. Diese Abgeltung ist im Grunde genommen nichts anderes, nur in einer anderen Form. Ich erinnere Sie an die zahlreichen parlamentarischen Vorstösse. Vermutlich haben Sie alle, die in diesem Saal sind, bereits irgendwann einmal einen solchen Vorstoss unterschrieben. Nun ist die Stunde gekommen, wo wir endlich einen Entscheid fällen müssen. In den letzten Tagen haben wir zahlreiche Einschränkungen der Wassernutzung im Interesse eines wirksamen Gewässer- schutzes beschlossen. Damit schränken Sie die Entwick- lungsmöglichkeiten der Berg- und Randgebiete ein. Statt zu fördern, verbieten wir ihnen die Nutzung der eigenen Ressour- cen. Das ist ebenfalls eine Leistung, obwohl verschiedene Vo- tanten behauptet haben, es sei keine. Ein Paradefall-er wurde bereits erwähnt - ist die Greina-Hochebene. Durch den Ver- zicht auf den Kraftwerkbau verlieren beispielsweise die beiden Gemeinden Somvitg und Vrin jährlich 2,4 Millionen Franken. Das ist nicht in Ordnung. Es ist nicht in Ordnung, dass sie die- sen Einnahmeausfall allein tragen müssen. Ich darf Sie auch daran erinnern, wie grosszügig Sie waren im Fall Kaiseraugst. Wenn eine Region auf die Nutzung der Ge- wässer im nationalen Interesse verzichten muss, weil es sich um eine schützenswerte Landschaft von nationaler (nicht loka- ler) und überregionaler Bedeutung handelt, darf dies nicht ein- seitig zu Lasten der Bergbevölkerung, der finanzschwachen Gemeinwesen erfolgen. Deshalb müssen wir gleichzeitig mit den Nutzungsbeschränkungen auch den Grundsatz der Ab- geltung der Ausgleichsleistungen gesetzlich verankern. Es geht heute nur um den Grundsatz und um eine teilweise Abgeltung unter genau bestimmten Bedingungen. Die Einzel- heiten erfordern mehr Zeit. Sie werden in der Ausführungsver- ordnung geregelt. Das ist an und für sich nichts Neues, nichts Revolutionäres. Uebrigens: Alle grossen Parteien dieses Lan- des haben die Abgeltung in ihren Programmen versprochen, zahlreiche Parlamentarier haben dies mit der Unterstützung entsprechender Vorstösse in diesem Rat bekräftigt. Die Kom- mission hat die Frage der Abgeltung sehr intensiv erörtert und ist zum Schluss gekommen, dass das Problem nun endlich einmal gelöst werden müsse. Leider hat das Departement am Anfang nicht sehr stark mitgewirkt, so dass heute noch keine endgültigen und in allen Details vorbereitete Lösungen vorlie- gen.Loi sur la protection des eaux. Révision 1098 N 22 juin 1989 Ich möchte mich nicht zum Konzept und zur Frage derVerfas- sungsmässigkeit äussern. Dazu haben Sie schon Verschiede- nes vernommen. Die Idee der Abfindung und der Finanzierung findet aber auch die Unterstützung breiter Kreise, beispielsweise steht die ei- gentliche Organisation des Berggebiets, die SAB, voll zu die- ser Idee. Wie üblich haben wir im allerletzten Augenblick eine andere Stellungnahme seitens der Wasserwirtschaft erhalten. Ich bitte Sie, sich durch solche Ueberraschungsangriffe nicht beirren zu lassen. Setzen Sie heute einmal ein mutiges Zei- chen für eine intakte Landschaft, für einen vernünftigen Ge- wässerschutz und für einen berechtigten Ausgleich l Das zweite ist die Finanzierung. Die Finanzierung mit Hilfe ei- nes Landschaftsrappens - jetzt sprechen wir nur von einem Fünftelrappen -, mit einem Fonds ist eine bestechende Idee. Wir können hier etwas Gutes tun, ohne die Bundeskasse und den Steuerzahler zu belasten. 5 Franken pro Jahr und Person sind diese Landschaften wert. Stimmen Sie deshalb bitte dem Vermittlungsantrag von Frau Nabholz, den Herren Petitpierre und Schule zu, stimmen Sie für eine Abgeltung und für eine sichere Finanzierung dieser Aufwendungen! Sie setzen damit ein Zeichen der Verständi- gung und des Verständnisses für den Gewässerschutz und ein Zeichen der Solidarität und des regionalen Ausgleichs. Ich danke Ihnen für Ihre Zustimmung und für Ihr Verständnis. Fischer-Seengen: Ich darf Ihnen zuerst meine Interessen- bindung bekanntgeben. Ich bin Mitglied des Verwaltungsrates der Rhätischen Werke AG., die Partner jenes Konsortiums wa- ren, das freiwillig und ohne Entschädigung auf die Realisie- rung des Greina-Werkes verzichtet hat. Sie haben zu dieser Problematik ein ganzes Bündel von Anträgen erhalten, von korrigierten Anträgen, von ergänzten Anträgen, von zusam- mengelegten Anträgen. Das zeigt Ihnen, wie unausgegoren, wie unausgereift diese Vorschläge sind. Schon aus diesen Gründen wäre es fahrlässig, einem solchen Antrag zuzustimmen. Dieser Antrag ist nicht nur problema- tisch, weil Entschädigungen für Wohlverhalten ausgerichtet werden sollen, was der Bundesrat als «umwälzende Neue- rung» bezeichnet hat, die Anträge sind auch staatspolitisch und rechtsstaatlich problematisch, weil sie Präjudizien und Rechtsungleichheiten schaffen werden. So sind Ausgleichs- beiträge nur bei Verzicht auf die Wasserkraftnutzung geschul- det. Warum eigentlich nicht bei Verzicht auf Kiesabbau, bei Verzicht auf den Bau von Bergbahnen, Skiliften oder anderen landschaftsschädigenden Bauten? Entsprechende Anträge werden sicher folgen, entsprechende Vorschläge auf Geset- zesänderungen werden bei einem solchen Präjudiz zweifellos nicht ausbleiben. In den Genuss von Ausgleichsbeiträgen sollen ja auch nur Ge- meinden kommen, die die Möglichkeit haben, Wasserkräfte zu nutzen oder auf die Wasserkraftnutzung zu verzichten. Alle an- deren, die eine Unterstützung oft ebenso nötig hätten, kämen hier nicht zum Zug. Das ist doch eine Ungerechtigkeit. Diese Konsequenzen sind zu berücksichtigen, wenn man über Aus- gleichsbeiträge entscheidet. Sie schaffen mehr Probleme, als sie lösen. Wenn Sie schon Ausgleichsbeiträge wollen, dann sollen sie aus allgemeinen Bundesmitteln finanziert werden, nicht aber aus einem Landschaftsrappen auf Hydroelektrizität. Warum bin ich gegen den Landschaftsrappen? Vorweg möchte ich festhalten, dass es mir nicht um die Höhe dieses Betrags geht. Einen Rappen oder 0,2 Rappen: darauf kommt es nicht an. Der Verzicht auf die Wasserkraftnutzung hat zwei Geschädigte: das Gemeinwesen, dem die Konzessionsge- bühren und der Wasserzins entgehen, und die Elektrizitäts- werke respektive die Stromkonsumenten, die auf eine Nut- zung verzichten müssen. Nun will man, dass der eine Geschädigte den ändern Geschä- digten entschädigt. Diese Konstruktion verfängt doch nicht. Es wäre ungefähr so, wie wenn die Automobilisten einer Ge- meinde den fehlenden Ertrag aus den Parkuhren ersetzen müssten, weil die Gemeinde die Parkplätze aufgehoben hat. Solche Lösungen kann man doch nicht ernsthaft erwägen. Zy- nisch mutet es aber vor allem an, wenn Frau Nabholz den Landschaftsrappen als verursachergerecht bezeichnet oder wenn von leicht modifiziertem Verursacherprinzip im Gutach- ten Rhinow/Biaggini die Rede ist. Solche Aeusserungen las- sen darauf schliessen, dass die Vertreter des Landschafts- rappens der Auffassung sind, die Elektrizitätswirtschaft habe mit dem Ausbau der Wasserkräfte, die heute noch zu über 60 Prozent zur Landesversorgung mit Strom beitragen, etwas Un- rechtes, etwas Verwerfliches getan, das nun bestraft werden müsse. Gegen solche Strafaktionen, vor allem mit dieser seltsamen Begründung, wehre ich mich. Die Elektrizitätswerke haben nicht nur nichts Unrechtes getan, sondern sich stets an die staatlichen Vorschriften gehalten, massgeblich zur wirtschaft- lichen Entwicklung der Berggebiete beigetragen, vor allem mit Infrastrukturen und Arbeitsplätzen. Sie haben Steuern, Ab- gaben und Wasserzinsen stets bezahlt, und sie haben sogar auf die Errichtung eines Werkes verzichtet, wenn das als sinn- voll erscheinen musste. Ich bitte Sie, auf den Landschaftsrappen nicht einzutreten und der Minderheit II zuzustimmen. Bodenmann: Herr Scherrer von der Autopartei hat uns gera- ten, wir sollten hier marktwirtschaftlich handeln. Ich empfehle ihm, den Bericht der Kartellkommission zu konsultieren. Er wird dann feststellen, dass die Energie als Wasserkraft 4 bis 5 Rappen teurer wäre, hätten wir Marktpreise. Nichts wäre uns im Berggebiet lieber. Soweit sind wir leider noch nicht, und da stellt sich natürlich die Frage: Ist dieser Landschaftsrappen im Interesse des Berggebietes oder nicht? Die Antwort ist relativ einfach, wenn wir die ökonomische Frage stellen: Wer bezahlt diesen Landschaftsrappen im wesentlichen? Im wesentlichen die Konsumenten in den Zentren! Die zweite Frage lautet: Wer erhält das Geld aus dem Land- schaftsrappen? Das ist ebenso klar: Im wesentlichen die Ge- meinden des Berggebiets! Im Ernst kann niemand behaup- ten, hier würde die Rentabilität der Wasserkraftwerke für das Berggebiet eingeschränkt. In Tat und Wahrheit bekommen wir etwas, wenn auch nicht das, auf was wir Anspruch hätten, aber immerhin. Herr Fischer-Seengen hat den Eindruck erweckt, als würde die Elektrizitätswirtschaftverzichten, nicht das Berggebiet. Im Rahmen dieser Revision ist natürlich genau das Gegenteil wahr; denn aufgrund der Beschlüsse, die wir gefasst haben, verzichten die Gemeinden des Berggebietes im wesentlichen auf den Bau neuer Kraftwerke und damit auf weitere Einnah- men. Vielleicht noch gewichtiger ist der Umstand, dass bei den Restwassermengen diese erst erhöht werden, wenn die Konzessionen abgelaufen sind, folglich nur die konzessionie- renden Gemeinden belasten und daher voll auf unsere Kosten gehen. Diese zwei Tatsachen sind nicht aus der Welt zu schaf- fen. Zu den Anträgen: Was uns die Kommissionsmehrheit vor- schlägt, bringt gar nichts, weil es den freiwilligen Verzicht auf den Bau neuer Werke nicht geben wird. Der Vorschlag von Frau Nabholz, Herrn Schule und Herrn Pe- titpierre geht halbwegs in die richtige Richtung, aber wir haben noch grosse Differenzen, weil bei den Restwassermengen die gesetzlichen Mindestmengen nicht entschädigt werden kön- nen und es nur um den Wasserzins geht. Der Antrag der Minderheit l ist daher eigentlich genau richtig, er sieht die Entschädigung für angemessene Restwasser ge- samthaft vor. Vorher wurde die Frage aufgeworfen: Kann aufgrund des An- trages der Minderheit l nur bei Freiwilligkeit entschädigt wer- den? Das stimmt natürlich nicht. Bei der Minderheit l lautet die Formulierung: « .... leistet angemessene Ausgleichsbeiträge zur Erhaltung und Unterschutzstellung von schützenswerten Landschaften...... Ob das aufgrund eines Vertrages oder durch gesetzliche Vorschrift geschieht-wie jetzt im Artikel 28a -, spielt hier keine Rolle. Beim heutigen Stand der Beratung geschieht es auf gesetzlichem Wege; wir sehen hier im Rah- men der Minderheit l vor, dass man die Entschädigungen ebenfalls leisten kann. In diesem Sinne schlage ich Ihnen vor, der Minderheit l zuzu- stimmen, auch weil sie den Rahmen mit einem Rappen relativ hoch ansetzt, sowohl bei 0,2 Rappen wie bei einem Rappen22. Juni 1989 N 1099 Gewässerschutzgesetz. Revision haben wir nämlich keine Indexklausel. Der vorausschauende Volksvertreter muss deswegen natürlich die Teuerung berück- sichtigen und sich die Frage stellen: Wie sieht es mittelfristig aus? Da ist es sinnvoll, dem Bundesrat, der ja sicher angemes- sen entscheiden wird, den notwendigen Spielraum einzuräu- men. Thür: Es geht doch in dieser Frage darum, aus der Annahme von Artikel 28a, dem Antrag von Herrn Schule, die Konsequen- zen zu ziehen. Die grüne Fraktion ist der Auffassung, dass es bei der Verwirklichung von Anliegen des Gewässerschutzes und des Landschaftsschutzes nicht darum gehen kann, nur Gebote und Verbote aufzustellen. Es geht auch darum, bei der Erreichung dieser Ziele finanzielle Konsequenzen zu ziehen. In diesem Sinne unterstützen wir die Ausgleichszahlungen, die jenen zugute kommen, die im schweizerischen Interesse auf mögliche wirtschaftliche Nutzungen verzichten. Herr Fischer-Seengen beklagt sich, dass hier Subventionen entrichtet werden. Man könnte dann auch den Kiesabbau und anderes bezahlen, führte er aus. Herr Fischer-Seengen ver- kennt die Tatsache, dass Subventionen immer selektiv aus- bezahlt werden, er verkennt ferner die Tatsache, dass wir ei- nen konkreten Verfassungsauftrag haben, dass wir ein kon- kretes Gesetz haben, das dem Schutz der Gewässer dienen soll, und in diesem Zusammenhang geht es ja nur darum, Landschaften von schweizerischer Bedeutung zu schützen. Herr Fischer-Seengen beklagt sich ferner, dass hier eine Straf- aktion gegen die Elektrizitätsgesellschaften gestartet werde. Hier verkennt er meines Erachtens den Zusammenhang. Ich nehme nicht an, dass diese 0,2 Rappen durch die Elektrizitäts- gesellschaften bezahlt werden. Sie werden diesen Aufschlag an den Konsumenten weitergeben. Also müsste man, wenn schon, von einer Strafaktion gegen die Konsumenten reden. Nun wissen Sie aber, dass sich vor allem die Konsumentenor- ganisationen sehr energisch für einen solchen Landschafts- rappen ausgesprochen haben. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, dem Antrag Danuser und eventuell dem Antrag Nabholz zuzustimmen. Fischer-Hägglingen: Ich beantrage Ihnen, der Minderheit II zuzustimmen, und zwar aus den Gründen, die vor allem recht- lichen Ursprunges sind. Der Bundesrat klärt gegenwärtig die Rechtslage für solche Ausgleichszahlungen ab. Wir wissen, dass unter den Rechtsgelehrten die Frage der Verfassungs- mässigkeit sehr umstritten ist. Wir kennen die beiden Rechts- gutachten Rhinow und Böckli, diese sind eigentlich nur ein Ausdruck der verschiedenen Lehren und der verschiedenen Meinungen, die unter den Juristen über die Verfassungsmäs- sigkeit vorhanden sind. Das Gutachten Rhinow kommt zum Schluss, dass der Bund zur Erhebung einer solchen Ausgleichsabgabe zwar nicht .ausdrücklich ermächtigt sei, aber es handle sich weder um eine Steuer im eigentlichen Sinn noch um eine echte Kausal- abgabe. Wegen der schwer bestimmbaren Rechtsnatur müsse die Frage der Bundeszuständigkeit aufgrund der Sach- kompetenz des Bundes entschieden werden. Herr Rhinow kommt zum Schluss, dass diese Bundeszuständigkeit gege- ben sei, darum brauche es keine zusätzliche Kompetenz für den Bund. Das Gutachten Böckli kommt dagegen zu einem ganz ande- ren Schluss. Nach diesem ist der Landschaftsrappen eine Steuer. Die neue Abgabe ist weder eine Kausalabgabe noch eine echte Lenkungsabgabe, und sie kann deshalb nicht nur aufgrund einer Sachkompetenz in der Bundesverfassung er- hoben werden. Es braucht nach diesem Gutachten eine aus- drückliche Kompetenz in der Bundesverfassung. Er kommt weiter zum Schluss, man hätte auch Mühe, sie ohne bundes- verfassungsrechtliche Neuumschreibung einzusetzen, weil wir dann mit einem speziellen Abgabevorbehalt der Kantone in Konflikt kämen. Es wurden doch schwerwiegende Einwände vorgebracht. Wir wissen auch, dass schon in unserem Rat, wo über diese Ein- führung eines Landschaftsrappen diskutiert wurde, und auch im Ständerat hier verfassungsrechtliche Einwände gemacht worden sind. Im weiteren ist auch die ganze Finanzierung durch den Stromkonsumenten problematisch. Ich habe mich gefragt, unter welchem Titel das eigentlich geht. Ist es ein Soli- daritätsbeitrag der Unterländer an das Berggebiet? Dazu braucht es sicher auch wieder eine verfassungsrechtliche Grundlage. Oder ist es eine laut Verursacherprinzip abge- stützte Zahlung? Auch diese Konstruktion ist nicht haltbar, weil ja keine Naturbelastung vorhanden ist, die als Verursachung herangezogen werden könnte, im Gegenteil: Dank dem Ver- zichtfällt ja eine solche Belastung weg. Zudem muss dann der Stromzahler die ganze Sache zweimal bezahlen: Er muss ver- mutlich teuren, aus dem Ausland importierten Strom bezahlen für den Ausfall, den die Werke bei der Erneuerung der Konzes- sion erleiden, weil eine geringere Wasserkraft zur Verfügung steht. Ich habe mich heute auch gefragt: Hat eigentlich eine Ge- meinde einen Anspruch auf die Nutzung von Wasserkraft? Ich glaube, es steht nirgends, dass jemand aufgrund seiner be- sonderen Lage einen Anspruch auf diese Nutzung hat. Wenn jemand in diesem Anspruch gestört wird oder ihn nicht durch- setzen darf, besteht kein Forderungsrecht für eine Entschädi- gung. Es gibt sehr viele Gemeinden, die bewusst auf eine be- stimmte Entwicklung verzichten. Ich denke, in der Vergangen- heit haben schon sehr viele Gemeinden auf die Nutzung der Wasserkraft verzichtet, zum Beispiel Realp. Es gibt auch sehr viele Gemeinden, die heute auf die touristische Entwicklung verzichten. Auch sie bekommen keinerlei Ausgleichszahlun- gen. Ein drittes und letztes: Es wurde gesagt, es sei ein volkswirt- schaftlicher Ausgleich notwendig. Wenn wir das hier veran- kern wollen, dann denken Sie einmal an all die Gemeinden in unserem Land, die militärische Anlagen halten. Diese verzich- ten bewusst-ich denke ans Wallis oder an Berggebieteinder Innerschweiz-auf gewisse zusätzliche Nutzungen im touristi- schen Bereich. Auch diese Gemeinden härten Anspruch auf eine Entschädigung. Sie sehen, wohin dieser Abgeltungsan- spruch führen wird. Ich möchte Sie bitten, zuerst saubere verfassungsmässige Verankerungen zu suchen und erst dann zu entscheiden. Wir sind Gesetzgeber und sind an unsere Verfassung gebunden. Blatter: Ein Landschaftsrappen oder neu Landschaftszehn- ten, die Abfindung von armen Berggemeinden, die auf etwas verzichten, finanziert über Energieverbrauch, also keine Steuer, scheint auf den ersten Blick tatsächlich eine elegante, bestechende Lösung zu sein. Wenn man jedoch versucht, die Auszahlung von Beiträgen in der Praxis näher zu prüfen, be- stehen Zweifel, und man fragt sich, ob dieses Mittel wirklich tauglich ist. Das Berggebiet ist für unser Land einer der letzten Erholungs- räume. Im Sommer wie im Winter erwandern, erlaufen, erfah- ren Tausende von Städtern unser Berggebiet, und diese Gä- ste verlangen einiges: eine gute Unterkunft, Komfort, günstige Preise, eine sichere Fahrt mit Liften und Bahnen auf höchste Gipfel und Aussichtspunkte, eine gute Nutzung der Wasser- kraft, ein Hallenbad im Winter, Indoor-Tennis im Sommer usw. Und die gleichen Leute verlangen von uns intakte Ruhezonen, eine unverbaute Naturlandschaft, wenn immer möglich ohne Masten, Liftanlagen und Staumauern. Mit diesen oft völlig widersprüchlichen Forderungen muss un- ser Berggebiet leben. Ja, es muss versuchen, die Wünsche zu erfüllen, da man genau weiss, dass der Tourismus nebst der bescheidenen Berglandwirtschaft die einzige Einnahme- quelle darstellt. Es sind dies alles andere als günstige Rah- menbedingungen für eine vernünftige wirtschaftliche Entwick- lung dieses Gebietes. Vor allem der freiwillige Verzicht auf jeg- liche Infrastruktur für ganze Talabschnitte, die als Erholungs- räume und Ruhezonen dienen, bedeutet oft für das Dorf oder die Region einen eindeutigen wirtschaftlichen Verzicht. Aus der Sicht des Berggebietes begrüsse ich es daher sehr, wenn sich im Mittelland und in den Städten die Meinung ver- breiten würde, dass die Erhaltung und Zurverfügungstellung von unverbauten Freizonen und Erholungsräumen im Berg- gebiet nicht einen für alle Zeiten garantierten Gratis-Selbst- bedienungsladen darstellt. Der Wert einer unverbauten Land- schaft hat seinen Preis, und er wurde bis heute vom Bergge-Loi sur la protection des eaux. Révision 1100 N 22 juin 1989 biet bezahlt. Es ist an der Zeit, dieses Problem grundsätzlich anzugehen. Zum Landschaftsrappen: Ich bemängle dabei folgendes: Die sehr enge Einschränkung der Entschädigung ausschliesslich auf Wasserkraftanlagen ist einseitig. Sie schafft eine grosse Rechtsungleichheit, da nur wenige Projekte entschädigt wer- den können. Die folgenden Projekte würden zum Beispiel kei- nen Beitrag erhalten: Gemeinden im Berggebiet, die heute schon freiwillig Ruhezonen geschaffen haben; keinen Beitrag erhalten Projekte, die vom Bauherrn wegen technischen Pro- blemen selber zurückgezogen werden, zum Beispiel wegen Grundwasserproblemen. Und der weit wichtigste Grund: Keine Beiträge werden ausgelöst für neue Projekte in schüt- zenswerten Landschaften von nationaler Bedeutung. Sie fra- gen sich: warum? Kein Ingenieur, kein Projektleiter, der zum voraus weiss, dass diese Projekte nie realisiert werden, würde diese Projekte finanzieren, nur damit eine Gemeinde allenfalls in den Genuss eines Beitrages kommen könnte. Die Beispiele könnten beliebig erweitert werden. Sie fragen sich völlig zu Recht, für welche Projekte unser Land- schaftszehnten dann noch geleistet werden soll. Ich kann es Ihnen sagen: Er ist in unserem Fall für die Greina. Ich finde es daher ehrlicher, heute von einer Lex Greina zu sprechen. Ich habe übrigens gar nichts dagegen, dass die Greina im ursprünglichen Zustand erhalten bleibt und dass dort kein Kraftwerk gebaut wird. Ebenso bin ich mit dem Bun- desrat gleicher Meinung, dass die Gemeinden der Greina auf- grund der Natur- und Heimatschutzgesetzgebung eine ange- messene Entschädigung erhalten sollen. Es trifft tatsächlich zu, dass die Gemeinden in der Greina gemäss den bestehen- den Gesetzgebungen schon heute entschädigt werden kön- nen. Aus diesem Grund bedaure ich es, dass wir Vertreter der Berg- gebiete nicht einig sind. Minderheiten sollten nicht die Kräfte aufteilen. Wir riskieren mit dem Landschaftszehnten und einer Abgeltung bei Kraftwerkanlagen, dass man das Problem der langfristigen Erhaltung und Finanzierung von Ruhezonen und Freiräumen im Berggebiet als gelöst ad acta legen wird. Hier liegt das zentrale Problem der Erhaltung der Freiräume. Es muss langfristig umfassend gelöst werden. Mit dem Land- schaftszehnten gibt man der grossen Mehrheit unserer Bevöl- kerung ein völlig untaugliches Alibiargument zuungunsten des Berggebiets in die Hand. Man hat wieder ein gutes Gewis- sen, man zahlt ja mit Kilowatt einen Beitrag. Ich bin kein Prophet, aber ich garantiere Ihnen, dass uns das Problem der langfristigen Finanzierung und Sicherstellung der Ruhezonen im Berggebiet in den nächsten Jahren be- schäftigen wird. Ich bin daher klar dagegen, dass wir heute ei- nen Landschaftszehnten und eine Abgeltung beschliessen, nur damit alle glauben, damit einen wesentlichen Beitrag an die Erhaltung der Erholungsräume im Berggebiet zu leisten. Eine solche Abgeltung wäre Heuchelei. Als Vertreter des Berggebietes bitte ich Sie daher, den Land- schaftszehnten und die Abgeltung als untaugliches Mittel ab- zulehnen und der Vorlage des Bundesrates zuzustimmen. Seiler Rolf: Ich bedaure auch, dass sich die Berggebiete nicht einig sind, und ich begreife nicht, dass sie sich wegen dem Landschaftsrappen bekämpfen. Zur Sache will ich an und für sich nichts sagen. Da hat Herr Columberg das Notwendige gesagt. Aber ich möchte noch zu diesem Gutachten von Pro- fessor Böckli - das hier auch angesprochen wurde - ein paar Worte sagen, weil es offenbar hier im Saal gewisse Wirkungen entfaltet hat. Herr Hess hat seinen Antrag aufgrund dieses Gut- achtens zurückgezogen, und vorhin hat Herr Theo Fischer von diesem Gutachten gesprochen. Ich bitte Sie, das Gutachten auf Seite 39 anzusehen. Dort steht nämlich: «Eine staatlich veranlasste, selektive Verteuerung ausgerechnet dieser inländischen Energiequelle ist daher kei- neswegs, wie von den Befürwortern des Landschaftsrappens ohne grosse Begründung einfach unterstellt wird, unproble- matisch. Sie ist vielmehr vom Standpunkt der Förderung der immissionsarmen Energieerzeugung vor allem im Hinblick auf die immer aktueller werdende Bekämpfung des Treibhausef- fektes usw. kontraproduktiv.» Der Staat müsse genau das Gegenteil verfügen, steht hier, und der Landschaftsrappen sei ein Lenkungsinstrument in die gesamtökologisch um 180 Grad falsche Richtung. Dann wer- den die Befürworter dieses Landschaftsrappens belehrt, sie nähmen für sich in Anspruch, das Buch der alleinigen umweit- schützerischen Weisheit zu besitzen. Wir nehmen das für uns nicht in Anspruch. Was hat eine solche Aussage mit einem juristischen Gutachten zu tun? Das ist nicht mehr ein juristisches Gutachten, sondern hier hat man politisch argumentiert. Es ist ja immer so: Wenn man von zwei Juristen ein Gutachten zur selben Sache bestellt, muss man immer auch den Bestel- ler berücksichtigen, und je nachdem bekommt man eben dann unterschiedliche Gutachten. Das Gutachten von Profes- sor Böckli und seiner Mannschaft hat mit den Phrasen, die hier stehen, seine Objektivität verloren, ist als juristisches Gutach- ten unglaubwürdig geworden. Man kann es als nichts anderes als ein Gefälligkeitsgutachten bezeichnen. Herr Schmidhalter hat gesagt, der Bundesrat wolle die ganze Sache prüfen. Wenn doch der Bundesrat bereit ist, diese Sa- che zu prüfen, dann überweisen wir den Antrag Nabholz. Dann haben Bundesrat und Ständerat Gelegenheit zu dieser Prüfung. Dabei kann dann auch die Verfassungsmässigkeit seriös geprüft werden. Ich glaube, wir sollten uns immer mehr bewusst sein, dass wir die Erde und die Landschaft nicht von unsern Vätern geerbt haben, sondern dass wir die Erde von unsern Kindern gelie- hen haben. Und wir sollten das, was noch intakt ist, auch tat- sächlich so erhalten; das darf uns auch etwas kosten. Ich bitte Sie also, dem Antrag Nabholz/Petitpierre/Schüle zu- zustimmen. Rüttimann, Berichterstatter: Vor etwa drei Stunden hat mich Herr Loretan gebeten, Ihnen ein paar Passagen aus seinem Referat zum besten zu geben. Er musste wegen dringender Verpflichtungen weggehen. Er war nämlich der Urheber des Mehrheitsantrags, den Sie auf der Fahne sehen. Ich zitiere Kollege Loretan: «Die Zeit hat offensichtlich für den Grundsatz des Ausgleichs bei Verzichtleistung im nationalen Interesse gearbeitet, nur deswegen, weil er sowohl vom An- trag Nabholz wie von den Anträgen anderer Redner abweicht. Wenn eine Gemeinde im Interesse des ganzen Landes auf schwerwiegende Eingriffe in einmalige Landschaften verzich- tet bzw. verzichten muss, soll dies auch von der gesamten schweizerischen Oeffentlichkeit mindestens teilweise in Be- rücksichtigung der Finanzkraft des verzichtenden Gemein- wesens abgegolten werden.» Das ist ungefähr der Inhalt des Vorschlages Loretan. Er hat zu einer föderalistischen Lösung gegriffen, und es geht ihm darum, dass bei diesem Gesetz überhaupt eine Lösung veran- kert wird, sei es die Variante der Mehrheit, ergänzt durch den Antrag Schule, den er persönlich unterstützt und in der vorbe- ratenden Kommission vorgeschlagen hat, oder sei es der Vor- schlag der Minderheit l. Herr Loretan kann allenfalls auch dem Landschaftsrappen zustimmen. Es gibt bei beiden Varianten Unterschiede in den Vorausset- zungen und in den Rahmenbedingungen für sogenannte Aus- gleichsleistungen. Wegen der verfassungsrechtlichen Grundlage ist Herr Loretan eher für die Mehrheit, eben für seinen Vorschlag, weil dieser bei der Minderheit l ja in Frage gestellt werde. Auch wegen der Konsensfähigkeit zum Ständerat hat er sich für diesen Antrag entschlossen. Herr Loretan will also offensichtlich am Text der Mehrheit festhalten. Wie kamen Mehrheit, Minderheit l und Minderheit II zustande? Der Bundesrat und der Ständerat haben es ja bekanntlich ab- gelehnt, Ausgleichszahlungen zu statuieren, einen Fonds an- zulegen und den Landschaftsrappen zu erheben. Die Kommission hat eine Eventualabstimmung durchgeführt. Es waren 10 zu 10 Stimmen, und der Präsident gab den Stich- entscheid zugunsten des Antrags Loretan. Diesen Beschluss haben wir dann der Version von Bundesrat und Ständerat gegenübergestellt, welche mit 8 zu 10 Stimmen unterlegen ist. Bei der Minderheit sind sieben Unterzeichner. Der Sprechende war auch dabei, aber ich hatte, der Neutralität22. Juni 1989 N 1101 Gewässerschutzgesetz. Revision wegen, darauf verzichtet, meine Unterschrift unter den Minder- heitsantrag zu setzen. Das ist die Ausgangslage. Jetzt haben wir noch den vereinig- ten Antrag von Frau Nabholz, Herrn Petitpierre und Herrn Schule. Das ist eine dritte Variante. Sie übernimmt Elemente von den beiden anderen. Die Einleitung des Antrags der Mehr- heit heisst: «Verzichtet ein Gemeinwesen ....» Die anderen bei- den Anträge - Minderheit l und Nabholz- beginnen mit: «Der Bund leistet...... Sie sind also verbindlicher. Der Antrag der Mehrheit spricht von Abgeltung der Wasser- zinse, derjenige der Minderheit l von Restwassermengen und der Antrag Nabholz von Wasserzinsen und Restwassermen- gen. Alle drei Vorschläge beinhalten die schützenswerte Land- schaft von überregionaler Bedeutung. Die Finanzierung ist bei der Mehrheit durch öffentliche Mittel, bei der Minderheit l und beim Antrag Nabholz durch den Land- schaftsrappen geregelt. Allerdings hat man nun offenbar ge- sehen, dass ein Rappen im Gesamten 350 Millionen Franken bedeuten würde; darum der Vorschlag von 0,2 Rappen; das gäbe 70 Millionen, und das sind immerhin - Herr Columberg - gut 10 Franken pro Einwohner, nicht nur 5 Franken. Für eine Familie macht das immerhin um die 50 Franken im Jahr. Dann die teilweise Abgeltung beim Antrag der Mehrheit, die volle Abgeltung bei den ändern beiden Anträgen. Das ist ungefähr die Ausgangslage. Aus Gründen, die ge- nannt worden sind, habe ich für die Minderheit II gestimmt. Insbesondere - das ist noch wenig zum Ausdruck gekommen - hat der Bundesrat jetzt endlich zwei Rechtsgutachter gefun- den, die sich bereit erklärt haben, ein übergeordnetes Gutach- ten zu erstellen. Sie brauchen ein Jahr Zeit; diese Rechtsgut- achten werden im Frühjahr 1990 zur Verfügung stehen. Das EVED hat aufgrund des Vorstosses Loretan ein Vernehm- lassungsverfahren durchgeführt. Diese Vernehmlassungsfrist ist abgelaufen, das Ergebnis aber noch nicht ausgewertet. Das Problem besteht tatsächlich. Aber können wir legiferieren, wenn noch Gutachten unterwegs sind? Es hat Gutachten hü- ben und Gutachten drüben. Zum Teil widersprechen sie sich, heben sich gegenseitig auf. Ich muss Sie im Namen der Mehrheit bitten, für die Variante der Mehrheit zu stimmen. Man könnte sagen: Wenn es dann schief geht, ist nicht soviel Geschirr zerschlagen, wie wenn wir einen Rappen oder auch 0,2 Rappen erheben. Es ist gesagt worden: Wenn Artikel 28a und 28b stehen blieben, gebe es keine Verzichte mehr; wir müssten dann rein aufgrund von er- höhten Restwassermengen entschädigen. Das wäre dann das Kriterium! Damit möchte ich Sie bitten, zum Entscheid zu kommen. M. Rebeaud, rapporteur: Pascal distinguait entre deux for- mes d'intelligence. Il disait: «II y a d'un côté l'esprit de géo- métrie et de l'autre l'esprit de finesse». Pour réussir à avoir une appréhension juste, correcte et vivable de la réalité, il faut sa- voir à quel moment on doit exercer son esprit de géométrie et à quel moment on doit exercer son esprit de finesse. La géo- métrie est logique et, comme l'a dit M. Savary-Vaud tout à l'heure, si l'on étendait géométriquement la logique qui vous est proposée à la proposition de la majorité, on en viendrait à payer des gens pour ne rien faire! Rassurez-vous, Monsieur Savary, je n'entends pas, par exemple, payer M. Scherrerpour qu'il abandonne sa voiture et qu'il prenne le tram ou aille à pied! Nous ne pouvons pas considérer, en l'espèce, que nous som- mes en train de créer une nouvelle logique au nom de laquelle, par la suite, d'autres viendraient revendiquer. D'ailleurs, cette logique conjoncturelle, adaptée à des situations particulières, a au fond déjà été utilisée dans d'autres domaines, y compris dans l'agriculture. Je vous rappelle qu'on a payé des agricul- teurs pour qu'ils arrachent des arbres fruitiers. Il y avait un intérêt national à ce que des agriculteurs se privent des arbres qui donnaient des fruits dans leurs vergers et, pour rendre la chose acceptable et pour atténuer le choc économique que cela représentait pour ces entreprises, on leur a donné un peu d'argent. Or, c'est quelque chose de ce type-là que nous es- sayons de faire. Votre commission a considéré qu'il ne fallait pas pousser trop loin, dans cette affaire, l'esprit de géométrie, mais utiliser plutôt l'esprit de finesse, de manière à résoudre de façon très circonscrite un problème qui est à la fois politique et de sensibilité. Pourquoi la commission est-elle dans sa majorité d'accord avec le principe d'une compensation? Au fond, l'idée est très simple et les représentants des régions de montagne ont relevé tout à l'heure que l'imposition des débits minimums, et plus encore la protection intégrale d'un certain nombre de cours d'eau qui pourraient être exploités pour produire de l'électricité, constituait une injustice et provoquait un manque à gagner. Cela est vrai. Le jour où les débits mini- mums supérieurs aux débits résiduels actuels seront im- posés à des usines productrices d'électricité, il y aura man- que à gagner. Nous avons cherché toutes sortes de possibilités de rendre ce manque à gagner acceptable et nous n'avons trouvé aucune solution satisfaisante. Les critiques qui ont été formu- lées contre les projets qui vous sont soumis sont partielle- ment fondées. Le problème est que le choix existe entre les trois possibilités offertes ou rien. L'idée selon laquelle il faut absolument exprimer un minimum de solidarité entre les villes de la plaine et celles de la monta- gne peut prendre deux formes. Ou bien on demande un ef- fort aux contribuables, en puisant dans la caisse fédérale, pour donner de l'argent, sans intérêts, aux communes tou- chées - et alors là toute la collectivité paie selon le système des impôts fédéraux - ou bien on demande aux consomma- teurs d'électricité de payer leur énergie un peu plus cher et, de cette manière, la consommation d'électricité étant beau- coup plus importante en plaine qu'à la montagne, une cer- taine solidarité s'établit. Les deux solutions sont imparfaites. La première est celle de la majorité de la commission, la seconde celle de la minorité Danuser, dont le système est repris par Mme Nabholz avec 0,2 centime au lieu d'un cen- time comme maximum. Au sein de la commission, le vote concernant la concurrence entre la solution de M. Loretan et celle de Mme Danuser a donné un résultat nul: 8 contre 8, et le président a tranché en faveur de la solution Loretan, soit celle de la majorité. Vous avez aujourd'hui une nouvelle proposition, défendue par Mme Nabholz, qui d'abord abaisse le centime symboli- que qui n'avait jamais donné lieu à des calculs précis, à 0, 2 centime, ce qui suffirait. Cette proposition a un avantage considérable, c'est qu'elle fait preuve de cohérence par rap- port à ce que nous avons accepté hier, à savoir l'article 28 qui protège intégralement les cours d'eau restés dans leur état naturel. Elle permet de préciser, beaucoup mieux que la proposition de la minorité de la commission, les cas dans lesquels les communes pourraient avoir droit à des compen- sations. Si nous voulions faire ici preuve de cohérence, nous de- vrions choisir plutôt la proposition de Mme Nabholz, mais encore une fois, cette version n'ayant pas été examinée par la commission, je ne peux vous la recommander qu'à titre personnel. Bundesrat Cotti: Es ist uns allen klar, dass wir hier zum drit- ten grossen Kapitel der Revision kommen, und ich glaube, dass Sie mir kurz am Anfang dieser Intervention eine Würdi- gung der bisher geleisteten Arbeit gestatten. Erstes Thema: Landwirtschaft, insbesondere Artikel 14. Es ist eine ausgezeichnete, sehr fortschrittliche Lösung gefunden worden. Zweites Thema, ein ganz zentrales, eigentlich der Hauptauslö- ser der ganzen Reform: quantitativer Gewässerschutz. Der Nationalrat hat, mit Ausnahme von ein paar nach meiner Auffassung überzogenen Vorschlägen, einen guten Weg gefunden, und ich würde auch sagen, dass die überzogenen Vorschläge zumindest dazu dienen werden, den Ständerat, der eindeutig zu weit zurückgeblieben ist, wieder zum Auf- schliessen zu führen, grosso modo würde ich sagen: auf die Position des Bundesrats. Und jetzt kommen wir zur dritten grossen Frage. Hier mö- chte ich auf eine Situation hinweisen, die am Anfang dieserLoi sur la protection des eaux. Révision 1102 N 22 juin 1989 Debatte sicher allen aufgefallen ist: Der Bauernstand hat für die Verzichte, die er leistet, heute gar manches Geld - mit Recht übrigens - versprochen erhalten, und die anderen, die irgendwo Verzichte zu tragen haben, gingen, wenn der Antrag der Kommissionsminderh.eit II durchkäme, leer aus. Es geht insbesondere um das Berggebiet. Sie werden mir ge- statten, dass ich trotz dieser Feststellung einige ganz allge- meine Bemerkungen mache. Der Nationalrat schickt sich um zwanzig vor zehn Uhr abends an, einem Problem eine vermeintliche Lösung zu geben, wel- ches tatsächlich - wie heute gesagt worden ist - im Rechtssy- stem unseres Landes eine absolut entscheidende und tiefge- hende Neuerung bringen würde. Wir wissen, wenn heute Entschädigungen der öffentlichen Hand entrichtet werden - z. B. für Enteignungen oder für die Uebergabe von Eigentum -: Ganz allgemein wird etwas Faktisches entschädigt, etwas sehr Konkretes. So ist es immer gewesen, und die meisten Beispiele-abgesehen von einzelnen Ausnahmen, z. B. beim Gesetz über Natur- und Heimatschutz gibt es ein paar Ansätze anderer Art- beweisen diese Regel. Heute kommt man hinge- gen auf den Gedanken, man müsste eigentlich Verzichte, Ent- haltungen, Omissionen - oder wie soll ich sie nennen? - ent- schädigen. Ich will Ihnen nicht verschweigen, dass diese Idee - nach mei- ner Auffassung - durchaus dem Trend einer gewissen Ent- wicklung entspricht. Wir haben in diesem Nationalrat eindeu- tig eine Tendenz verspürt, die oft auch in unserer Bevölkerung - und zwar je länger, je mehr - zu finden ist. Es ist also durch- aus denkbar, dass hier neue Ideen zum Zuge kommen müs- sen. Es ist nicht willkürlich, dass dieses Thema seit einiger Zeit behandelt wird. Wenn Herr Columberg sagt, der Bundesrat schreite zu spät ein, könnte ich ihm entgegnen: Wir sind seit zwei Jahren mit dieser Frage beschäftigt, sie ist uns übertragen worden. Das Thema ist gestellt. Die Verschiebung, die ich Ihnen jetzt be- gründe und beantrage, soll nicht etwa als ein Vertrösten ver- standen werden. Ganz im Gegenteil: Das Thema ist mit Recht gestellt. Erlauben Sie mir, Sie bei der Betrachtung dieser Neuerung mit einigen Problemen zu konfrontieren, welche die heutigen An- träge bringen. Ich mache zuerst eigene Ueberlegungen. Ich werde nachher von den Expertenaufträgen sprechen. Ich werde Ihnen sagen, wie wir zu den Experten gekommen sind, und ich werde Ihnen dann sagen, wie der Inhalt des Auftrages lautet. Ich könnte alle drei vorliegenden Anträge als Beispiel nehmen. Aber lassen Sie mich den Antrag z. B. von Frau Nabholz, Herrn Petitpierre und von Herrn Schule nehmen. Die Themen sind ja ungefähr die gleichen. Es heisst dort, dass die finanziellen Ver- luste im Zusammenhang mit entgangenen Wasserzinsen entschädigt werden müssten, wenn sie eine Folge des Ver- zichts auf Nutzung in einer schützenswerten Landschaft von nationaler oder überregionaler Bedeutung seien. Oder im Min- derheitsantrag l ist die Rede von «Erhaltung und Unter- schutzstellung von schützenswerten Landschaften». Jetzt stelle ich mir folgende Frage: Was wird da unter Schutz ge- stellt? Man sagt, etwa zehn Prozent des gesamten Potentials seien noch nicht genutzt worden. Sind es diese zehn Prozent? Wie sind wir überhaupt zu diesen zehn Prozent gekommen? Das sind natürlich nicht nur Betrachtungen morphologischer Art, welche sich auf die Täler oder die Landschaften, die noch genutzt werden könnten, beziehen. Es gibt natürlich auch wirtschaftliche Betrachtungen. Die Wirtschaftlichkeit der ein- zelnen Investitionen wird begutachtet. Wir wissen, dass die Wirtschaftlichkeit dieser Nutzung sich mit der Zeit ändern kann. Sind es morgen 20 oder 30 Prozent? Wo werden die Grenzen gezogen? Alles kann ja genutzt werden. Man könnte sich vorstellen, dass ein ganzes kleineres Tessi- ner Tal, von dem man heute überhaupt nicht denkt, dass es zu diesen zehn Prozent gehöre, genutzt werden könnte. Wer entscheidet das? Ich stelle die Frage einfach, um Ihnen zu be- weisen, wie schwierig das Problem ist, wenn es um Erhaltung und Unterschutzstellung geht. Aber man könnte auch weiter gehen : Was bedeutet dieser Ver- zicht? Was ist diese Omission? Ein positives Faktum zu bewei- sen - das sagt Ihnen jeder Jurist -, ist natürlich leicht. Zu be- weisen, dass man verzichtet, ist viel schwieriger. Man müsste eine Omission, ein Nichts, beweisen. Jeder könnte behaup- ten, er verzichte. Wo liegen die Grenzen? Ich habe den Grundsatz begrüsst, wohlverstanden, und ich stehe dazu: Man muss diese Themen diskutieren. Aber wie könnten wir uns heute, bei diesen Unsicherheiten, an eine An- wendung heranwagen? «Angemessene Ausgleichsbeiträge» hiess es; nicht der ganze entgangene Gewinn soll ausgeglichen werden, sondern nur «angemessen» muss die Kompensation sein. Was heisst das? Auch hier braucht es noch viel, bis man eine einigermassen annehmbare Lösung findet. Mit Recht wurde gesagt, dass Landschaftseingriffe nicht nur aus der Nutzung der Gewässer entstehen. Es gibt unendlich viele andere Möglichkeiten, gegen Umwelteingriffe vorzuge- hen, die mit genau gleicher Berechtigung entschädigt werden könnten. Aber man muss natürlich irgendwo Grenzen setzen. Stellen Sie sich vor, wir müssten eine Entschädigung bezah- len, wenn einer von Ihnen morgen darauf verzichten würde, mit dem Wagen zu fahren ! Das wäre paradox, und ich scherze, denn irgendwo muss man eine Grenze setzen. Deshalb hat der Bundesrat schon letztes Jahr Experten beauf- tragt, diesen ganzen Fragenkomplex zu beurteilen und kon- krete und tragbare Lösungen vorzuschlagen. Warum dauerte es so lange, bis wir diesen Auftrag erteilen konnten? Wir haben Experten von höchster Qualität gewählt, wenn ich einmal ein Urteil über Personen aussprechen darf: Herrn Professor Mül- ler, den Staatsrechtler von der Universität Bern, Herrn Profes- sor Frey, Nationalökonom, langjähriges Mitglied der Kommis- sion für regionale Wirtschaftsförderung und Leiter des Natio- nalfondsprogrammes über die regionalen Ausgleiche von der Universität Basel. Wir brauchten Monate, um die Professoren zur Uebernahme dieses Auftrages zu überreden - meine Mit- arbeiter aus dem Buwal können das bestätigen -, und zwar nicht, weil sie diesen Auftrag nicht gerne übernommen hätten. Sie zeigten von Anfang an grosses Interesse an dem Unterfan- gen, hatten aber auch Respekt vor dessen Bedeutung. Nun, der Auftrag ist erteilt. Wir werden im Verlauf des nächsten Jah- res - so stelle ich mir vor - die Resultate erhalten, und der Bun- desrat wird darüber befinden. Mehr kann ich Ihnen nicht sagen. Der Grundsatz muss vertieft geprüft werden. Es geht um eine tiefgreifende Erneuerung un- seres Rechtssystems. Niemand darf vor Erneuerungen zu- rückschrecken, die Entwicklung in diesen Bereichen ist klar. Wir können die Prüfung erst dann vornehmen, wenn das Parla- ment uns einen entsprechenden Auftrag erteilt. Der Bundesrat kann die entsprechenden Vollzugsnormen nicht aus dem Aer- mel schütteln. Ich überlasse das Ihrer weisen und vertieften Prüfung. Zum Schluss möchte ich zum dritten Mal betonen: Es ist wirk- lich nicht meine Absicht, die Sache künstlich in die Länge zu ziehen. Ich könnte mir vorstellen, dass einige Personen, die hier interveniert und sich auf das Gutachten des Bundesrates bezogen haben, ganz gerne eine Verschiebung erreicht hät- ten. Das ist nicht mein Ziel, aber man kann in diesem komple- xen Fragenkreis auch nicht einfach improvisieren. Frau Danuser, Sprecherin der Minderheit l: Dieses schwierige Problem, die dritte grosse Frage des Gewässerschutzgeset- zes, der Landschaftsrappen, darf nicht gefährdet werden. Ich stehe inhaltlich noch ganz hinter der Minderheit l. Aber Sie ha- ben bereits zwei Mitglieder unserer Minderheit (die Herren Co- lumberg und Longet) sich positiv zum Antrag Nabholz-Petit- pierre-Schüle äussern gehört. Im Namen der verbleibenden Mitglieder dieser Minderheit möchte ich erklären, dass wir un- sern Minderheitsantrag l zugunsten des Antrags Nabholz/Pe- titpierre/Schüle zurückziehen. Präsident: Der Antrag der Minderheit l ist zurückgezogen. Es liegen damit zwei Vorschläge vor, welche eine Abgeltung aus- richten wollen. Eine Minderheit II beantragt, darauf zu verzich- ten. Abstimmung - Vote22. Juni 1989 N 1103 Gewässerschutzgesetz. Revision Eventuell - A titre préliminaire Fürden Antrag Nabholz/Petitpierre/Schüle 93 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 15 Stimmen Definitiv - Définitivement Fürden Antrag Nabholz/Petitpierre/Schüle 77 Stimmen Fürden Antrag Minderheit II 59 Stimmen Bundesrat Cotti: Ich möchte nur eine Erklärung a futura me- moria für den Ständerat abgeben. Bei der blitzschnellen Ab- wicklung dieses Geschäftes ist mir entgangen, Herr Präsident, dass Sie unter Artikel 75 Ziffer 5 den neuen Artikel 95 im Land- wirtschaftsgesetz, Abgeltungen an die Sanierung von Dünger- anlagen, oppositionslos verabschiedet haben. Ich hatte aber vom Bundesrat den Auftrag, dagegen zu opponieren. Ich werde beim Ständerat die nötige Opposition vorbringen, (teil- weise Heiterkeit) Präsident: Sie ersparen uns damit mindestens eine Stunde Diskussion! Da Herr Bundesrat Cotti morgen nicht zur Verfü- gung steht, müssen wir diese Vorlage heute noch fertig verab- schieden. Art. 76 bis 78 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 76 à 78 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 79 Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Die Behörde ordnet weitergehende Sanierungsmassnahmen an bei Fliessgewässern in Landschaften oder Lebensräumen, die in nationalen oder kantonalen Inventaren aufgeführt sind, oder wenn dies andere überwiegende öffentliche Interessen fordern. Das Verfahren für.... Art. 80 und 81 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 82 Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Die Behörde ordnet weitergehende Sanierungsmassnahmen an bei Fliessgewässern in Landschaften oder Lebensräumen, die in nationalen oder kantonalen Inventaren aufgeführt sind, oder wenn dies andere überwiegende öffentliche, Interessen fordern. Das Verfahren für.... .... Enteignung. Keine Entschädigungspflicht begründen Massnahmen nach Artikel 31 des Gesetzes, sofern die Kon- zession nach dem 1. Juni 1987 erteilt worden ist. Abs. 3 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag David Art. 79 Abs. 1 Bei bestehenden Wasserentnahmen aus Fliessgewässern ist die Mindestwassermenge spätestens 25 Jahre nach Inkraft- treten dieses Gesetzes einzuhalten. Abs. 2 Die Behörde bestimmt im Einzelfall nach dem kantonalen Sa- nierungsplan, wann bei einer bestehenden Wasserentnahme das Verfahren zur Festsetzung der Mindestwassermenge durchzuführen ist. Abs. 3 Die Behörde ordnet weitergehende Sanierungsmassnahmen an bei Fliessgewässern in Landschaften oder Lebensräumen, die in nationalen oder kantonalen Inventaren aufgeführt sind, oder wenn dies andere überwiegende öffentliche Interessen fordern. ( = Art. 79 Abs. 2 in der Fassung der Kommission des Nationalrates) Art. 79bis (neu) Titel Entschädigung bei Beschränkung wohlerworbener Rechte Abs. 1 Wird durch die behördlich festgesetzte Mindestrestwasser-. menge oder eine behördlich angeordnete weitergehende Sa- nierungsmassnahme im Einzelfall ein bestehendes wohler- worbenes Wassernutzungsrecht beschränkt, leistet der Bund Entschädigung, wenn die Beschränkung einer Enteignung gleichkommt. Abs. 2 Das Verfahren für die Feststellung der Entschädigungspflicht und die Festsetzung der Entschädigung richten sich nach dem Bundesgesetz über die Enteignung. Art. 80 Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Sie sorgt dafür, dass die Sanierungsmassnahmen bis späte- stens fünf Jahre nach Festsetzung der Mindestrestwasser- menge abgeschlossen sind. Art. 81 Abs.1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Sie beurteilen die im Inventar aufgeführten Wasserentnahmen und staffeln deren Sanierung zeitlich in einem kantonalen Sa- nierungsplan im Rahmen der gesetzlichen Anpassungsfrist nach ökologischer Dringlichkeit und unter Berücksichtigung der möglichen Auswirkungen auf die Energieerzeugung. Abs. 3 Sie reichen die Inventare innert zwei Jahren und den Sanie- rungsplan innert fünf Jahren nach Inkrafttreten dieses Geset- zes dem Bund ein. Der Sanierungsplan bedarf der Genehmi- gung des Bundes. Art. 82 Abs. 1 Bei geplanten Wasserentnahmen, für welche die Konzession vor Inkrafttreten dieses Gesetzes erteilt worden ist, ordnet die Behörde die Mindesrestwassermenge und allfällig weiterge- hende Sanierungsmassnahmen spätestens vor dem Beginn der Bauarbeiten für die Anlagen zur Wasserentnahme an. Abs. 2 Bei Beschränkung wohlerworbener Rechte richten sich Ent- schädigungspflicht und Entschädigungshöhe nach Artikel 79bis dieses Gesetzes. Abs. 3 Streichen Art. 79 Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 L'autorité ordonne des mesures d'assainissement sup- plémentaires pour les cours d'eau qui traversent des paysa- ges ou des biotopes répertoriés dans un inventaire national ou cantonal ou si des intérêts publics prépondérants l'exigent. La procédure.... Art. 80 et 81 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des EtatsLoi sur la protection des eaux. Révision 1104 N 22 juin 1989 Art. 82 Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 L'autorité ordonne des mesures d'assainissement pour les cours d'eau traversant des paysages ou des biotopes réperto- riés dans un inventaire national ou cantonal, ou si des intérêts publics prépondérants l'exigent. La procédure relative à l'obli- gation d'indemniser ainsi que la fixation du montant de l'in- demnité se fondent sur la loi fédérale sur l'expropriation. Les mesures prévues à l'article 31 ne créent aucune obligation d'indemnisation, pour autant que la concession ait été oc- troyée après le 1 er juin 1987. Al. 3 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition David Art. 79 Al. 1 Pour les cours d'eau qui font actuellement l'objet de prélève- ments («prélèvements d'eau existants»), le débit résiduel mini- mal devra être assuré au plus tard 25 ans après l'entrée en vi- gueur de la présente loi. Al. 2 Dans chaque cas d'espèce, l'autorité décide, en fonction du programme cantonal d'assainissement, quand il y a lieu, eu égard aux prélèvements d'eau existants, d'appliquer la pro- cédure fixant le débit résiduel minimal. Al. 3 L'autorité ordonne des mesures d'assainissement sup- plémentaires pour les cours d'eau qui traversent des paysa- ges ou des biotopes répertoriés dans un inventaire national ou cantonal ou si des intérêts publics prépondérants l'exigent. (= 2e alinéa du texte proposé par la commission) Art. 79bis (nouveau) Titre Indemnisation pour atteinte aux droits acquis Al. 1 Lorsque la fixation par l'autorité du débit résiduel minimal ou une mesure publique d'assainissement supplémentaire porte atteinte, dans un cas d'espèce, à un droit acquis d'utilisation des eaux, la Confédération alloue une indemnité si l'atteinte équivaut à une expropriation. Al. 2 La procédure de constat, et le cas échéant, la détermination du montant de l'indemnité sont régis par la loi fédérale sur l'ex- propriation. Art. 80 Al. 1 Adhérera la décision du Conseil des Etats Al. 2 Elle veille ace que les mesures d'assainissement soient prises dans un délai maximum de cinq ans à compter de la fixation du débit résiduel minimal. Art. 81 Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Les cantons apprécient les prélèvements d'eau recensés dans l'inventaire et étalent les opérations d'assainissement dans un programme cantonal d'assainissement, en respec- tant le délai légal d'adaptation, en fonction d'un ordre de prio- rités écologique et compte tenu des effets possibles sur la pro- duction d'énergie. Al. 3 Ils adressent inventaire et programme d'assainissement à la Confédération dans un délai de deux ans pour le premier et de cinq ans pour le second, à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi. Le programme d'assainissement doit être ap- prouvé par la Confédération. Art. 82 Al. 1 Pour les projets de prélèvement qui ont fait l'objet d'une con- cession avant l'entrée en vigueur de la présente loi, l'autorité fixe le débit résiduel minimal et ordonne les mesures d'assai- nissement supplémentaires au plus tard avant le début des travaux de construction des installations destinées aux prélèvements d'eau. Al. 2 Lorsque des atteintes sont portées aux droits acquis, l'obliga- tion d'indemniser et le montant de l'indemnité sont régis par l'article 79bis de la présente loi. Al. 3 Biffer M. 79 bis 82-Art. 79à 82 David: Es tut mir leid, dass ich Sie um diese Zeit noch mit ei- nem Antrag belästigen muss; die Frage, die noch zur Diskus- sion steht, ist aber für dieses Gesetz von einiger Bedeutung. Die Initiative und der Gesetzesvorschlag des Bundesrates un- terscheiden sich in einem ganz wesentlichen Punkt. Die Initia- tive möchte die Restwasservorschriften jetzt zur Anwendung bringen. Der Bundesrat schlägt demgegenüber vor, die Rest- wasservorschriften auf die gegenwärtigen Wasserentnahmen grundsätzlich nicht anzuwenden. Erst im Zeitpunkt einer allfäl- ligen Konzessionserneuerung sollen die Restwasservorschrif- ten zum Zuge kommen. Man könnte mit der Konzeption des Bundesrates durchaus einverstanden sein, wenn wir am Anfang der Wassernutzung stünden. Das Gegenteil ist aber der Fall; wir stehen am Ende der Wassernutzung. Rund 90 Prozent der Wasserkraft sind ge- nutzt. Die vom Bundesrat anvisierten Konzessionserneuerun- gen finden zur Hauptsache in der Mitte des nächsten Jahrhun- derts statt. Die Graphik auf Seite 31 der Botschaft verifiziert dies. Dort ist dargestellt, dass die Restwasservorschriften, die wir jetzt beschlossen haben, faktisch erst ab dem Jahre 2035 zum Zug kommen. Wir erlassen also, was das Restwasser be- trifft, heute ein Gesetz für unsere Enkel und Urenkel. Das ist keine angemessene Uebergangsregelung. Schliesslich haben die jetzige Generation und die Generation unserer Väter die Bäche und Flüsse, um die es hier geht, trok- kengelegt, und ich bin der Meinung, dass es nun unsere Sa- che - d. h. die Sache dieser Generation - ist, diese Bäche, Bachbette und Flüsse wieder mit dem angemessenen Rest- wasser zu füllen. Ich verstehe nicht, warum wir dies mit diesem Gesetz auf eine Generation sechzig Jahre nach uns verschie- ben. Herr Bundesrat Cotti hat in unserem Rat und auch im Stände- rat darauf hingewiesen, dass diese Restwasserbestimmun- gen den Hauptkern des Gesetzes ausmachen. Sie sind ja - er hat es gerade vorhin noch gesagt - überhaupt der Hauptaus- löser für die ganze Vorlage. Nun soll das Ganze erst in fünfzig bis sechzig Jahren zum Zug kommen! Ich bin der Ueberzeugung, dass das auch nicht mit der Be- stimmung übereinstimmt, die wir bereits heute in der Verfas- sung haben; es heisst dort: «Es sind angemessene Restwas- sermengen zu sichern.» Wenn wir diese Restwasserbestim- mungen für den weit überwiegenden Teil der Bäche und Flüsse erst in der Mitte des nächsten Jahrhunderts zum Zug kommen lassen, sichern wir keine angemessenen Restwas- sermengen im Sinne des Verfassungsauftrages. Wir erfüllen nicht, was uns der Stimmbürger hier aufgetragen hat. Ich begreife, wenn die Stimmbürger, die Initianten nicht zufrie- den sind und an der Initiative festhalten, weil sie eine jahre- lange Vertagung dieser Restwasserregelung nicht akzeptie- ren können. Natürlich muss für jede neue Ordnung eine angemessene Uebergangsregelung gefunden werden. Was ich Ihnen vor- schlage, sind 25 Jahre. Das ist eine lange Zeit. Wir haben in den Artikeln 76 bis 78 die Uebergangsordnung für die Land- wirtschaft. Dort sind fünf bis fünfzehn Jahre vorgeschlagen. Verglichen mit dem, was der Wasserwirtschaft zugemutet wird, wäre das viel kürzer, und ich bin überzeugt, dass es in dieser Uebergangsfrist Härtefälle geben wird. Wir können der22. Juni 1989 N 1105 Gewässerschutzgesetz. Revision Wasserwirtschaft mindestens dasselbe im Rahmen einer Uebergangsfrist von 25 Jahren zumuten. Das ist der Kern- punkt meines Vorschlags: Innert 25 Jahren sollen für die 90 Prozent der genutzten Wasserkräfte die Restwasserbestim- mungen, die wir beschlossen haben, zum Tragen kommen. Was passiert, wenn wir das machen, wurde gestern auch vom Bundesrat ausgeführt: Es gehen uns 5 Prozent verloren. So, wie es der Bundesrat vorsieht, wäre das in hundert Jahren, also dann, wenn wir alle nicht mehr leben. Wenn wir es in 25 Jahren machen, bedeutet das pro Jahr eine Einbusse von 0,2 Prozent. Aus meiner Sicht ist das eine für unsere Gesellschaft durchaus leicht verkraftbare Uebergangsregelung. Wenn Sie dem Antrag auf eine 25jährige Uebergangsfrist zu- stimmen können, schlage ich Ihnen dazu eine Uebergangs- regelung vor, wie sie dann in den folgenden Artikeln ausge- führt ist. Der Entscheid über meinen Antrag fällt aber mit der Abstimmung über Artikel 79 Absatz 1, wo diese 25 Jahre Uebergangszeit eingeräumt werden sollen. Die Lösung, die ich Ihnen vorschlage, ist die, dass die Kantone in einem Sanierungsplan in dieser Uebergangsfrist bestim- men, welche Kraftwerke gestaffelt der Reihe nach zu sanieren sind. Die kantonalen Behörden sagen zum einzelnen Objekt, wann zu sanieren ist. Ist der Sanierungsentscheid gefallen, so sollen fünf Jahre Zeit eingeräumt werden, um die Sanierungs- massnahmen auszuführen. Wenn im Einzelfall durch diese Sanierungsmassnahmen in- nerhalb dieser Sanierungsfrist ein wohlerworbenes Wasser- nutzungsrecht eingeschränkt wird, stellt sich die Entschädi- gungsfrage. Diese soll so gelöst werden, wie sie überall gelöst wird, wenn Grundeigentum eingeschränkt wird. Die wohler- worbenen Rechte für die Wassernutzung unterstehen densel- ben Regeln. Das Bundesgericht hat das kürzlich, in einem Ent- scheid vom 3. November 1987, wieder festgestellt. Also wer- den nur dort Entschädigungen zu leisten sein, wo die Be- schränkung aufgrund der Restwassermenge einem Eigen- tumseingriff gleichkommt, der wie eine Enteignung wirkt. Aus meiner Ueberzeugung ist das beispielsweise dann nicht der Fall, wenn lediglich um fünf Prozent reduziert wird. Wenn Sie dieser 25jährigen Anpassungsfrist zustimmen, dann haben wir die Aussicht, dass wir die Realisierung dieser Rest- wasserbestimmungen noch erleben, dass wir selbst also es noch erleben, dass in diesen Bächen und Flüssen wieder Wasser vorhanden ist. Wenn Sie heute nicht sicher sind, ob das wirklich die richtige Uebergangslösung ist, wenn Sie schwanken zwischen er- stens dem, was uns der Bundesrat vorschlägt, zweitens dem, was ich Ihnen mit diesen 25 Jahren vorschlage, und drittens der Initiative, die das sofort realisieren will, dann bitte ich Sie zuzustimmen, damit eine Differenz besteht und im Rahmen des Differenzbereinigungsverfahrens doch noch eine ange- messene und korrekte Uebergangsregelung für diese Rest- wasserfrage gefunden werden kann. Ich bitte Sie daher, meinem Antrag zuzustimmen. Fischer-Hägglingen: Ich möchte Sie bitten, den Antrag David abzulehnen. Eine Wassernutzung basiert auf einer Konzession. Und eine Konzession wird ausgehandelt, sie dauert vielleicht 60, 80 Jahre, und es wird auch eine Entschädigung zum voraus fest- gelegt. Wir können nicht eine Konzession, die rechtsgültig er- teilt worden ist, nachher einfach mit einem Bundesgesetz ab- ändern. Das ist ein Vertrag zwischen zwei Parteien. Jedenfalls müsste nicht nur der Ausfall entschädigt werden, sondern vie- les mehr. Die Werke sind auch auf eine gewisse Rentabilität ausgerich- tet. Es braucht Abschreibungen, die genau auf diese Zeit fest- gelegt sind. Wir haben gestern einen Stopp für den Ausbau unserer Was- serkräfte statuiert. Wir haben gehört, es sollen im Laufe der nächsten 25 Jahre fünf Prozent unserer Elektrizitätserzeugung abgebaut werden. Ich kann mir vorstellen, dass sehr bald noch mehr verlangt wird. Wir müssen uns letztlich auch be- wusst sein, wo wir am Schluss die Elektrizität hernehmen. Diese Frage hat mir bis heute noch niemand beantwortet. Man sagt immer, man könne einsparen. Wir stellen aber fest, dass der Elektrizitätsverbrauch Jahr für Jahr wächst. Alle anderen Behauptungen entsprechen nicht der Realität. Wir wissen, dass die moderne Wirtschaft in Zukunft mit der ganzen Infor- matik, mit der Uebertragung und auch mit dem öffentlichen Verkehr bedeutend mehr Elektrizität brauchen wird als in der Vergangenheit. Darum können wir diesem Antrag nicht zu- stimmen. Ich bitte Sie, schon aus rechtlichen Gründen im Zusammen- hang mit den Konzessionen, den Antrag von Herrn David ab- zulehnen. Rüttimann, Berichterstatter: Wir lehnen den Antrag von Herrn David ab, weil er ein ganz neues Konzept bringt, welches ziem- lich genau das Gegenteil von dem beinhaltet, was wir nachher in Artikel 82 zu behandeln haben. Ich kann zum voraus sagen, dass wir auch dort für Ablehnung plädieren werden. Wir müssen auch - aber das ist für viele unter Ihnen wahr- scheinlich kein Argument - die finanziellen Konsequenzen se- hen, die diese Sanierung innerhalb von 25 Jahren nach sich ziehen würde. Dazu kommt die Rechtmässigkeit der erteilten Konzessionen, wie sie Herr Fischer-Hägglingen soeben dar- gelegt hat. Ich persönlich lehne den Antrag David ab. M. Rebeaud, rapporteur: Les deux rapporteurs sont d'accord pour vous recommander de rejeter l'amendement présenté par M. David qui propose une accélération considérable de l'exécution des dispositions sur les débits minimums, accé- lération qui ne serait plus compatible avec les sommes qui se- ront mises à disposition de la Confédération pour les compen- sations que nous venons d'accepter. Elles sortent de notre système et, pour éviter des incohérences, nous devons refu- ser cet amendement. Abstimmung - Vote Für den Antrag David Für den Antrag der Kommission 39 Stimmen 58 Stimmen Art. 82bis (neu) Antrag Schmidhalter Bei einer Aenderung oder Ergänzung einer bestehenden Was- serrechtskonzession oder einer Baugenehmigung einer erteil- ten Wasserrechtskonzession gelten die Restwasserbestim- mungen dieses Gesetzes erst ab dem Zeitpunkt der Beendi- gung der ursprünglichen Wasserrechtskonzession bzw. -be- willigung. Art. 82bis (nouveau) Proposition Schmidhalter Lorsqu'une ancienne concession de droits d'eau ou une auto- risation de construire accordée en vertu d'une nouvelle con- cession est modifiée ou complétée, les dispositions de la présente loi régissant les débits résiduels ne sont applicables qu'à l'expiration de la concession ou autorisation initiale. Schmidhalter: Ich habe hier einen Antrag eingegeben im In- teresse der Gemeinden. Fall 1 : Die Gemeinden haben ein Interesse, dass die Partner- gesellschaften die Kraftwerke erneuern. Der zweite Fall ist der vorgezogene Heimfall. Bei der Grande Dixence wird neu eine Milliarde Franken investiert, und es blei- ben nur noch vierzig Jahre Konzessionsdauer. Die Gemein- den haben mit der Grande Dixence einvernehmlich verhan- delt, und man ist zum Schluss gekommen, dass man über diese Zeit von vierzig Jahren die gesamte Investition auf dem nassen Teil, der gratis zurückkommt, nicht abschreiben und amortisieren kann. Also mussten diese Gemeinden mit der Grande Dixence einen neuen Konzessionsvertrag mit einem sogenannten vorgezogenen Heimfall aushandeln. Es ist klar, dass in diesem Moment die rechtliche Frage entsteht: Ist nun für diese Aenderung der Konzession die Einführung der neu beschlossenen Restwassermengen auch massgebend? Das wäre nicht im Interesse dieser Gemeinden. Der erste Fall ist noch schwerwiegender. Da wird eine Erneue- 70-SLoi sur la protection des eaux. Révision 1106 N 22 juin 1989 rung vorgesehen, und auch hier muss man im Konzessions- vertrag gewisse Aenderungen vornehmen. Es muss also ein abgeänderter Vertrag ausgehandelt werden. Bei dieser Situa- tion stellt sich auch wieder die Frage: Ist nun diese Konzes- sionserneuerung entscheidend, so dass die wohlerworbenen Rechte für die Zeit, die die Konzession noch dauert, dahinge- hen? Daher möchte ich Sie bitten, diesen Antrag heute abend um zwanzig nach zehn Uhr als kleines Erfolgserlebnis für den Ver- fechter der Interessen dieser Gemeinden anzunehmen. Rüttimann, Berichterstatter: Ich habe Ihnen bereits angekün- digt, dass ich auch für die Ablehnung des Antrags Schmidhal- ter bin. Er will - in den Fällen, in denen die Konzession vor Ab- lauf der Konzessionsdauer geändert wird - die Restwasser- mengen erst nach Ablauf der ursprünglich gegebenen Kon- zessionsdauer gelten lassen. Das kann nicht die Meinung der Revision des Gewässerschutzgesetzes sein. Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen. M. Rebeaud, rapporteur: Nous avons tout à l'heure refusé la proposition de M. David qui voulait accélérer l'application des débits minimums. M. Schmidhalter veut maintenant ralentir l'application. Par souci d'équité, nous devons aussi refuser la proposition de M. Schmidhalter. Präsident: Ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, dass wir nach Verabschiedung dieses Gesetzes noch die Abstim- mung über die Volksinitiative vorzunehmen haben. Abstimmung - Vote Für den Antrag Schmidhalter 32 Stimmen Dagegen 51 Stimmen Art. 83 und 84 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 83 et 84 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen-Adopté Antrag Wiederkehr Rückkommen auf Artikel 32 Proposition Wiederkehr Revenir sur l'article 32 Präsident: Der Antrag Wiederkehr ist zurückgezogen worden. Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 73 Stimmen Dagegen 12 Stimmen An den Ständerat-Au Conseil des Etats Abschreibung - Classement Präsident: Der Bundesrat beantragt gemäss Seite 1 der Bot- schaft die Abschreibung von Vorstössen. Zustimmung -Adhésion A. Bundesbeschluss über die Volksinitiative «zur Rettung unserer Gewässer» Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire «pour la sauvegarde de nos eaux» Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Rechsteiner, Ammann, Longet, Loretan, Mauch Ursula, Oester, Rebeaud, Schule) .... die Initiative anzunehmen. Art. 2 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Rechsteiner, Ammann, Longet, Loretan, Mauch Ursula, Oester, Rebeaud, Schule) .... d'approuver l'initiative. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 51 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 45 Stimmen Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 60 Stimmen Dagegen 37 Stimmen An den Ständerat-Au Conseil des Etats Schluss der Sitzung um 22.25 Uhr La séance est levée à 22 h 25Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rettung unserer Gewässer. Volksinitiative und Gewässerschutzgesetz. Revision Sauvegarde de nos eaux. Initiative populaire et loi sur la protection des eaux. Révision In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1989 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 15 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.036 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 22.06.1989 - 15:00 Date Data Seite 1074-1106 Page Pagina Ref. No 20 017 465 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.