Interpellation Sager 656 N 5 juin 1986 #ST# 85.451 Interpellation Sager «Widerstandsrecht» Droit de résistance Siehe Jahrgang 1985, Seite 1851 - Voir année 1985, page 1851 Diskussion - Discussion Sager: Wir danken dem Bundesrat dafür, dass er in seiner Antwort auf die von 53 Kolleginnen und Kollegen mitunter- zeichnete Interpellation am 5. September folgendes deutlich gemacht hat: In unserem Staat, der durch ein demokratisch- rechtsstaatliches Umfeld geprägt ist, gibt es Raum für Oppo- sition, aber keinen für aktiven oder passiven Widerstand. Wenn dennoch Diskussion zu diesem Thema verlangt und von diesem Rat beschlossen wurde, so aus zwei Gründen: 1. Die Antwort des Bundesrates ist zwar klar, doch wurde die Chance nicht wahrgenommen, durch eine ausführlichere und differenziertere Aufarbeitung des Problems einen Bei- trag zur Meinungsbildung inderOeffentlichkeitzu leisten. In den komplexen Zeiten von heute sind solche Orientierungs- hilfen zweifellos vonnöten. Vielleicht wären dadurch etliche Missverständnisse in der Auseinandersetzung um das Widerstandsrecht der Kirchen gar nicht aufgekommen. 2. Der Bundesrat hat in seiner Antwort darauf verzichtet, zur Frage Stellung zu nehmen, in welchen Fällen die Monopol- medien Radio und Fernsehen der SRG durch Behandlung des Themas über das Widerstandsrecht ihrer allgemeinen Informationspflicht nachkommen, und in welchen sie durch auffällige Häufung und einseitige Behandlung dieses The- mas zur Propagierung des Widerstandsrechtes beitragen. Im letzteren Fall wäre das nicht mehr eine Frage der freien Meinungsäusserung, sondern nach der Lage der Dinge eine, die auch den Schutz der öffentlichen Sicherheit betrifft. Zum ersten Problemkreis: Wir müssen uns klar darüber sein, dass das Widerstandsrecht in der aktuellen politischen Lite- ratur deswegen so häufig zum Thema gemacht wird, weil sich gewisse Kreise dadurch die Schaffung einer revolutio- nären Situation in der offenen Gesellschaft erhoffen. Das Widerstandsrecht ist mit anderen Worten an die Stelle der Klassenkampftheorie getreten, weil diese kaum mehr plausi- bel legitimiert werden kann. Das Klassenbewusstsein wurde im Wohlfahrtsstaat weitgehend hinfällig. Deshalb wurde der Gruppenegoismus erfunden. Je grösser, je radikaler dieser wird, um so schneller ist er bereit, das demokratische Instru- mentarium beiseite zu legen und das Recht auf Widerstand anzurufen. Eine solche Entwicklung führt zum Diktat der Minderheiten und am Ende gar zum Diktat einer Minderheit, wie es übrigens von der Klassenkampftheorie ja auch postu- liert wird. Diese «One-issue-Mentalität», dieser fast schon manische Zwang zur Konzentration auf eine Frage, unter Weglassung aller Zusammenhänge, führt zur Desintegration der Gesell- schaft, zum Zerfall des nationalen Konsenses. Dazu wäre vielleicht mehr zu sagen gewesen, als es eine knappe und beiläufige Stellungnahme ermöglicht. Diese Problematik ist für unseren Staat von zentraler Bedeutung. Bundesrat Willi Ritschard war sich dessen bewusst, als er im April 1978 in der grossen Energiedebatte unter dem starken Applaus die- ses Parlamentes erklärte: «Eine solche Gesinnung führt zum Untergang des Staates.» Auch Bundesrat Rudolf Friedrich hat es unterstrichen, als er 1980, damals noch als National- rat, schrieb: «Die Theorie vom Widerstandsrecht ist unter demokratisch-rechtsstaatlichen Verhältnissen eine vollstän- dig abwegige Konstruktion. Sie bedeutet einen untaugli- chen Versuch, für die Verletzung demokratischer Spielre- geln und die Missachtung von Gesetzen eine Rechtfertigung zu finden.» Gerade diese «vollständig abwegige Konstruktion» - und damit komme ich zum zweiten Punkt - erfährt nun bei den Medien der SRG eine recht eigentümliche Sonderbehand- lung. Dass wir in unserer Begründung zur Interpellation nur einige wenige Beispiele solcher Sendungen erwähnten, mag zur irrtümlichen Interpretation unseres Anliegens geführt haben. Es ging uns nicht darum, eine Beschwerde einzureichen. Es ging uns um die Frage, wieviel Thematisie- rung diese «Konstruktion» in den Monopolmedien der SRG erträgt, bis der kritische Punkt zwischen Informationspflicht und Propaganda überschritten wird. Wir glauben, dass die bundesrätliche Aufsichtsbehörde sensibel reagieren müss- te, und zwar im Rahmen des wohlerwogenen Schutzbedürf- nisses unseres Staates. Wenn der Bundesrat aber der Auffassung wäre, dass wir die Bereitstellung einer entsprechenden Dokumentation an die Hand nehmen sollten, müsste er das sagen. Wir werden uns unverzüglich an die Arbeit machen, nicht nur weil wir der Auffassung sind, dass durch das denaturierte Widerstands- recht dem Staat im Sinne von Bundesrat Ritschard Gefahr droht. Wir sind nämlich auch der Auffassung, dass das Wider- standsrecht, wie es uns an Radio und Fernsehen erklärt und «schmackhaft» gemacht wird, die demokratische Bestim- mung dieses Parlamentes in Frage stellen würde. Zum letzten Punkt: Die Interpellanten waren sich der kanto- nalen Schulhoheit durchaus bewusst und haben das auch unterstrichen. Aber damit ist das Problem nicht gelöst. Der Bundesrat kann nicht in der einen oder anderen Form, in jedem Fall aber unüberhörbar, auf die sich erschwerende Regierbarkeit des Landes hinweisen und gleichzeitig darauf verzichten, wenigstens Impulse für den staatsbürgerlichen Unterricht zu vermitteln. Wenn der Staat und seine Pro- bleme der Jugend nicht nahegebracht werden - und zwar ohne Meinungsindoktrination -, wie wollen wir dann erwar- ten, dass sich die Jugend für diesen Staat einsetzt? Renschier: Herr Sager stört es, dass die Massenmedien das Recht auf Widerstand in der Demokratie nicht kritisch genug thematisieren. Er sieht die Rechtsordnung in Frage gestellt und spricht von einer wachsenden Verunsicherung im Volk. Dieser Verunsicherung im Volk soll mit einer bun- desrätlichen Standpauke entgegengetreten werden. Wört- lich spricht er davon, dass die höchste Autorität im Land dem Volk unmissverständlich den Nulltarif des Widerstands- rechtes bekanntzugeben habe. Nach Herrn Sager impliziert jemand, dass die Schweiz ein Unrechtsstaat sei, wenn er sich auf das Widerstandsrecht beruft. Protestiert werden darf, aber nur im Rahmen der strikten Einhaltung von Ruhe und Ordnung. Menschenket- ten und Menschenteppiche - sie sind in seiner Begründung erwähnt - sind schon Gewaltanwendungen, die den Weg zum Terror ebnen helfen. Diese Argumentation halte ich für ein bedenklich einfaches gedankliches Strickmuster. Es stempelt Bürgerinnen und Bürger, die ihre Unzufriedenheit, sehr oft auch ihre Verzweiflung durch harmlose Formen des öffentlichen Widerstandes zum Ausdruck bringen, zu po- tentiellen Terroristen. Das kann man aus Ihrer Begründung lesen. Herr Sager, anstatt darüber zu lamentieren, dass das Wider- standsrecht zu einem öffentlichen Diskussionsthema gewor- den ist und dass Widerstand geübt wird, wäre es wohl sinnvoller danach zu fragen, weshalb überhaupt die Bereit- schaft zum Widerstand in den verschiedensten Formen in unserem Volk wächst. Ich sehe eine ganze Reihe von Gründen, die dazu führen. Beispielsweise das Gefühl der Ohnmacht. Es kann entste- hen, wenn man bei Wahlen und Abstimmungen immer wie- der die Erfahrung machen muss, dass nicht die politische Option, dass nicht das Argument, sondern die Verfügbarkeit von Geld ausschlaggebend ist. Auch die existentielle Angst kann ein Grund für Widerstand sein. Falls man beispielsweise überzeugt ist, dass Kernener- gie ein lebensbedrohendes Risiko darstellt - Tschernobyl hat das leider eindrücklich genug bestätigt -, falls man also5. Juni 1986 N 657 Interpellation Sager diese Bedrohung sieht und Angst hat, wird diese Angst nicht mit behördlichen Beschwichtigungen oder mit Mehrheits- entscheiden von Parlament und Volk zugunsten der Kern- energie beseitigt. Diese Angst steigert sich unter Umständen fast zwangsläufig zur Notwendigkeit der Notwehr. Der Verlust des Vertrauens in die politischen Behörden und das Misstrauen können ebenfalls Ursprung des Widerstan- des sein. Nehmen wir als Beispiel die Preisüberwachung. Viele Bürgerinnen und Bürger konnten den Entscheid der Parlamentsmehrheit nicht akzeptieren, weil sie glauben, dass das Parlament den Volkswillen verfälscht oder miss- achtet hat. Nehmen Sie die Spesenaffäre hier im Kanton Bern! Mit der Zurückhaltung des zweiten BUK-Berichtes wurde doch Wahlmanipulation betrieben. Das zehrt am Ver- trauen des Bürgers in den Staat! Widerstand gegen den demokratischen Rechtsstaat wird übrigens nicht nur dort geleistet, wo ihn Herr Sager verdam- men möchte. Er wird nicht selten von jenen vorexerziert, die sich für die patriotische Wahrung des Rechtsstaates einset- zen und als seine eigentlichen Wahrer etikettieren. Ich meine unter anderem jene politischen Parteien, die gegen- wärtig konstant Verweigerungspolitik betreiben, die aktiven Widerstand dagegen leisten, dass der Staat dort genügend finanzielle Mittel holt, wo sie tatsächlich auch vorhanden sind. Ich meine die Parteien, die den Staat am liebsten «wegsparen» möchten. Das ist auch eine Form des Wider- standes! Auch Steuerhinterziehung ist eine Form des Wider- standes! Unternehmen leisten Widerstand, wenn sie aus Profitgründen Umweltbestimmungen missachten! Diese Reihe liesse sich fast beliebig verlängern. Nötig scheint es mir, dass die Mächtigen und Macher in unserem Staat ihr Verhältnis zur Demokratie und zum Volk überdenken müssen. Wenn sie sich selbstkritisch genug mit dieser Problematik auseinandersetzen, werden sie feststel- len, dass sie selbst sehr häufig Ursache des Widerstandes in der Bevölkerung sind. Sie alle können mithelfen, diesen Widerstand abzubauen, wenn Sie sich dem Volk gegenüber anders verhalten. Braunschweig: Ich bin dem Bundesrat für die zurückhal- tende Antwort dankbar: Er hat den Interpellanten in Sachen SRG auf den Beschwerdeweg gewiesen und es abgelehnt, eidgenössische «Schulvogtkontrollzensurbehörde» zu spie- len. Ausserdem unterscheidet sich die Antwort durch ihren Ton von der Interpellation. Sie enthält keine Angstmacher- formulierungen, wie wir sie in der Interpellation antreffen. «Ins Wanken geratene Rechtsordnung». Hören Sie diese Untergangsstimmung? Steht es tatsächlich so schlimm in unserem Land? Ich würde diesem Land kein so schlechtes Zeugnis ausstellen, wie Sie es getan haben, Herr Sager. Heute sprachen Sie von «revolutionärer Situation», von «Klassenkampf, Diktat der Minderheit». Wenige Tage bevor wir diese Interpellation bereits einmal hätten diskutieren müssen, habe ich mir den Film angese- hen «Der schwarze Tanner», die Verfilmung einer Inglin- Geschichte. Weder die Filmschaffenden noch der Schrift- steller Inglin können zu den Klassenkämpfern gezählt wer- den. In diesem Film leistet ein Bergbauer Widerstand und, nach unserem Gefühl und nach unserer heutigen Auffas- sung, sogar an einem falschen Ort, nämlich gegen Massnah- men des «Wahlen-Plans» im Zweiten Weltkrieg. Er tut es aus seiner konservativen Grundhaltung und seinen eigenen Lebenserfahrungen heraus. Er leistet so lange Widerstand, bis er ins Gefängnis kommt. Die Antwort vom Gefängnis- pfarrer lautet: «Einerseits ist der Staat verpflichtet, das Recht durchzusetzen, und von daher ist diese Gefangen- nahme richtig. Auf der anderen Seite müssen wir auch den menschlichen Massstab ansetzen. Der Staat m.uss einen Mittelweg finden.» Gerade das ist es, was Ihnen, Herr Sager, in Ihrer Extremposition so schwer fällt. Dieser Bergbauer wird entlassen, und als er zu Hause ankommt, ist er tot. Damit hat der Filmschaffende zum Ausdruck gebracht, was er von Widerstand, von Brechung des Widerstandes, von Widerstandsrecht und von Widerstandspflicht hält. Herr Sager: Gerade hier richtet sich Ihre Interpellation doch gegen diesen Schweizer Film - denn wahrscheinlich hat der Filmschaffende eine Subvention dafür bekommen! Und jetzt müssten Sie gegen diesen Inglin und seine Bücher antreten. Am besten würde man die Bücher verbrennen! Daraus ergibt sich der ganz wichtige Schluss: Das Widerstands- recht war zu allen Zeiten eine wichtige Frage. Es ist nicht nur in der Gegenwart besonders wichtig. Es ist eine tief mensch- liche Frage, mit der wir uns laufend auseinandersetzen, so wie sich frühere Generationen damit auseinandergesetzt haben. Deswegen sind Ihre Interpellation, Ihre Einstellung und Ihre Begründung so unverständlich. Die Interpellation widerspricht aber auch der liberalen Staatsauffassung, wie sie in der Antwort des Bundesrates zum Ausdruck gekommen ist. Diese ist etwas unsicher und zwiespältig. Ich schätze aber gerade, dass der Bundesrat in seiner Antwort nicht eine Meinung vertritt, als hätte er die Weisheit «mit Löffeln gefressen». Am Ende steht: Es gibt eine ultima ratio, die das Widerstandsrecht rechtfertigt, allerdings sei diese für die Schweiz im Ernst nicht gegeben. Persönlich habe ich eine andere Auffassung: Es gibt Fälle in unserem Lande, in denen Widerstand nicht nur berechtigt ist, sondern auch zur Pflicht wird. Damit entspricht der Bundesrat dem Stand der heutigen Literatur. Kurt Eichenberger spricht vom «Staat des Mas- ses» -d.h. der Staat muss ein Mass zwischen seiner Pflicht, das Recht durchzusetzen, und der Menschlichkeit finden. René Rhinow formuliert es in ähnlicher Weise und bezeich- net dieses Abwägen als Opportunitätsprinzip. Wenn der Staat zwar im Recht ist, aber unter allen Umständen sein Recht durchsetzen will, kann er tatsächlich zum Unrechts- staat werden: Er wird zum unmenschlichen Staat. Wenn Leute in diesem Hause glauben, dass sie mit militärischer Gewalt eine Besetzung von Kaiseraugst brechen können, führt dieser Versuch, den Rechtsstaat durchzusetzen, zum Unrechtsstaat und zur Unmenschlichkeit. Deshalb ist Ihre Interpellation in ihrem Ansatzpunkt falsch. Frau Uchtenhagen: Die Argumentation von Herrn Sager ruft auch mich «aufs Parkett». Ich glaube wirklich, wir sollten uns ein paar Gedanken machen. Gottlob hat der Bundesrat das Ansinnen von Herrn Sager abgelehnt. Ich habe sehr lange Staatskundeunterricht gegeben. Es wäre eine ziemli- che Katastrophe, wenn unsere jungen Leute auch noch von den Behörden und vom Staatskundelehrer vorgeschrieben bekämen, wie sie sich zu verhalten haben. Zwei Gedanken hierzu: Erstens: Wir leben in einer Demokratie und sind alle dank- bar dafür. Von den revolutionären Kreisen, von denen Herr Sager ständig spricht, merken wir relativ wenig. Es gibt Leute, die nicht zufrieden sind. Wovon lebt die Demokratie, Herr Sager? Der Mehrheitsentscheid muss in einem Rechts- staat akzeptiert werden. Darin sind wir uns einig. Aber der Mehrheitsentscheid, Herr Sager, ist nicht die Wahrheit, son- dern er ist eine Art, sich zu einigen. Damit man miteinander leben kann, muss er akzeptiert werden. Man sollte allerdings zumindest den Verdacht zulassen, dass der Entscheid nur vorübergehend richtig ist, dass die Zeit von uns wieder neue Lösungen erfordert, dass man wieder etwas ändern muss. Diese Flexibilität ist nur möglich - und hier kommt etwas ganz Entscheidendes -, wenn man ein gutes Verhältnis zur Kritik und zur Opposition hat. Genau das fehlt bei uns! Bei uns wird die Macht oft kompromisslos durchgesetzt. Das ist Ausdruck der Unfähigkeit, sich vorzustellen, dass etwas anders sein könnte. Das Bestehende ist offensichtlich eine von Gott gewollte Ordnung. Wenn man die Geschichtlich- keit begreifen würde, müsste man Respekt haben vor Leu- ten, die etwas Neues, etwas anderes verlangen. Dieses Erstarrte macht jene Gruppen, die sich für politische Fragen interessieren, sich um das Wohl unserer Welt und der Schweiz kümmern, so unglücklich und zum Teil auch rabiat; denn sie werden nicht respektiert. Die kleinsten Demonstra- tionen werden abgesagt, werden verboten. Es ist sicher kein Zufall, dass drei Zürcher nacheinander «auf die Bühne gehen». Wir leben in Zürich seit Jahren in einem sehr intoleranten Klima. Alles und jedes wird unterdrückt. HabenInterpellation Sager 658 N 5 juin 1986 wir doch bitte Respekt davor, dass das Neue erarbeitet werden muss! Seien wir etwas dankbarer dafür, dass es nicht nur Regierende und Mächtige gibt, sondern auch Oppositionelle! Zweitens: Sie reden von «Macht durchsetzen». Du lieber Gott! Wer hat in diesem Staat die Macht? Doch nicht ein paar oppositionelle Gruppen, doch nicht ein paar Frauen, die demonstrieren, sich die Hände geben und für den Frie- den kämpfen! Das sind doch nicht die Gruppen, die die Macht in den Händen haben. Es gibt sie doch - die Macht; sie ist nicht sichtbar, aber wir kennen sie. Seien Sie zumin- dest so ehrlich, sich das einzugestehen. Es gibt die Zei- tungsmacht, es gibt die Medienmacht, es gibt die Macht des Geldes, es gibt die Macht jener, die eben die Macht haben. Auf der anderen Seite steht die Ohnmacht jener, die prak- tisch nur ihre Ideen, ihr politisches Engagement haben. Wenn diese gewaltlos demonstrieren, Menschenketten bil- den und versuchen, Bewusstseinsarbeit zu machen, finden Sie, das sei Machtmissbrauch. Das ist absurd. Man muss da doch die Proportionen sehen. Also grundsätzlich ja zu einem Durchdenken, aber denken Sie das Problem bitte noch einmal grundsätzlicher durch, Herr Sager. (Beifall) Cincera: Frau Uchtenhagen, es gibt noch einen vierten Zürcher, der sich jetzt zum Pult begeben hat. Es stimmt, niemandem soll das Recht auf Widerstand ver- wehrt werden, im Gegenteil. Wir brauchen und wollen Widerstand. Wir haben dazu auch die notwendigen Instru- mente geschaffen. Was wir hier diskutieren, ist im Grunde genommen ein Problem der Semantik. Wir diskutieren über Begriffe, über die wir nicht die gleiche Ansicht haben, unter denen wir nicht das gleiche verstehen. Das Problem, das Herr Sager angesprochen hat, liegt auf einer ganz anderen Ebene, als meine Vorredner es hier diskutiert haben. Es geht nämlich darum, zu diskutieren und zu erkennen, wo die Grenze zwischen dem legalen Widerstand in der Form der Opposi- tion und dem Uebergang in den Bereich des illegalen Wider- standes liegt. Dieser ist gegen die Grundsätze unseres Systems gerichtet. Es geht darum, diese Grenze ganz deut- lich dort zu ziehen, wo sie in einem Rechtsstaat hingehört. In einer Demokratie, wenn sie funktionieren will, muss durchgesetzt werden, dass alle Leute die Spielregeln, die durch Verfassung und Gesetze gegeben sind, einhalten. Das heisst auch, dass in jedem Falle das Mehrheitsprinzip das richtige Prinzip zur Findung der gemeinsamen Basis ist. Es bedeutet, dass jede Minderheit sich irgendwann einmal auf irgendeiner Seite befinden kann, einmal hier, einmal dort, und dass sich jede Minderheit immer den Entscheiden und Beschlüssen einer Mehrheit unterzieht. Damit wird sie nicht unterdrückt, sondern damit unterliegt sie nur von Fall zu Fall. Diese Diskussion hat Herr Sager angeregt, d. h. die Diskussion um ein Problem, das sich im politischen Bereich, in der politischen Diskussion in den letzten zwei Jahrzehn- ten entwickelt hat, wobei man ein Widerstandsrecht im Sinne eines Herbert Marcuse formuliert hat, nämlich ein Widerstandsrecht, das zu. einem Naturrecht eines jeden wird, sich gegen die bestehende Ordnung mit Mitteln, die diese Ordnung nicht als Opposition vorausgegeben hat, zur Wehr zu setzen. Diese Grundsatzdiskussion haben gerade wir als Parlamen- tarier mit einem ganz besonderen Gefühl für die Werte von Begriffen zu führen, sonst werden wir in dieser Demokratie Zeiten entgegengehen, in denen keine saubere, ordentliche politische Diskussion mehr geführt werden kann. Wir haben bei diesen kirchlichen Gruppen im besonderen erlebt, dass die Diskussion darüber, was, bezogen auf Oppo- sition, als legales Widerstandsrecht und was als Wider- standsrecht ausserhalb des ordentlichen Rechts gilt, nicht mehr mit wirklicher Selbstverständlichkeit geführt wird. Das muss jeden, der in einer Demokratie lebt, ganz ernsthaft beschäftigen. M. Bonnard: Permettez-moi deux réflexions. Tout d'abord, l'intervention de M. Sager me rappelle l'inou- bliable dialogue entre Créon et Antigone dans la tragédie de Sophocle sur la résistance aux lois injustes. Vous vous rappelez ce dialogue, Madame la Conseillère fédérale. C'est un problème philosophique que celui de la résistance aux lois injustes, et Sophocle l'a exprimé dans des vers admira- bles. Le fait que ce soit un problème purement philosophi- que m'amène à penser que le Conseil fédéral a eu raison d'être relativement modéré dans sa réponse: il gouverne, il ne philosophe pas! Ma seconde réflexion concerne ce que j'appelle un dérègle- ment de la démocratie, soit la dictature des minorités. C'est en fait une nouvelle conception de la démocratie qui com- mence à s'esquisser sous nos yeux. Vous l'avez entendu, d'aucuns affirment que, dans certaines affaires qui ont une grande portée politique - je pense aux centrales nucléaires - la majorité ne saurait s'imposer à la minorité lorsque celle- ci refuse de se plier. Nous avons déjà évoqué ici ce droit de résistance des minorités, dans l'affaire de Kaiseraugst, dans celle de Rothenthurm, et même dans le problème des réfu- giés. De toute évidence, un tel droit est incompatible avec le fonctionnement même de la démocratie. Celle-ci repose tout entière sur le principe de la majorité. La minorité doit se plier. Elle a le droit de critiquer, elle a le droit de tenter de convaincre la majorité de changer d'avis, mais tant qu'elle n'y est pas parvenue elle doit se plier. C'est à mes yeux une règle cardinale du jeu démocratique. En suivant les défen- seurs de la théorie du droit de résistance des minorités, nous introduirions dans nos institutions les éléments de totalitarisme qui me permettaient tout à l'heure de parler de dictature des minorités, et nous en perdrions très rapide- ment le contrôle. Il est vrai que le caractère fondamental du principe de majorité ne saurait cependant nous faire perdre de vue que certaines décisions comportent des risques importants et graves d'affrontements et de tensions - l'affaire de Kaiser- augst en a été un exemple frappant. Dans ces cas, le législateur est tout à fait libre d'aménager les règles dictant l'issue du scrutin, en exigeant des majorités qualifiées ou même, par exemple, une majorité absolue d'électeurs ins- crits. Les autorités ont aussi le devoir, dans de telles situa- tions, d'écouter les minorités et de tout mettre en oeuvre pour trouver la solution qui préviendra le risque de conflit. En revanche, et c'est là le point déterminant, elles ne doivent jamais éliminer le principe même de majorité. Le faire, ce serait mettre en cause la démocratie. Weder-Basel: Ich rede hier als Verurteilter von Kaiseraugst. Ich habe vom Widerstandsrecht, das wir in unserer Verfas- sung verankert haben, Gebrauch gemacht, habe mitbesetzt in Kaiseraugst und bin dafür vor Gericht geradegestanden. An die Adresse von Herrn Sager ist zu sagen, dass wir diese Art Zensur, wie sie Ihnen vorschwebt, etwa in Chile kennen oder in der Sowjetunion oder in Südafrika. Was Sie im Grunde genommen mit dieser Interpellation wollen, ist, uns das Widerstandsrecht wegzunehmen und unsere Medien zu bevormunden. Herr Cincera hat sich da sehr deutlich ausge- sprochen. Er hat die Grenze des legalen Widerstandes ange- führt und davon gesprochen, sich den sogenannten Beschlüssen zu unterziehen. Grundsätzlich darf ich auch im Namen meiner Kollegen in unserer Fraktion sagen, dass wir uns hinter die Voten der Herren Renschier und Braun- schweig stellen und selbstverständlich hinter das Votum von Frau Uchtenhagen. Wir nehmen für uns dieses Widerstands- recht in Anspruch. Wir lehnen jede Form der Zensur ab, und wir finden es auch grossartig, was die Kirche im Zusammen- hang mit der Asylfrage in Zürich gemacht hat. Nun möchte ich Ihnen aber noch Professor Spaemann aus München zitieren und auf Kaiseraugst ganz direkt zu spre- chen kommen. Der katholische Philosoph stellt die Frage, ob es erlaubt sei, kommenden Generationen für Tausende von Jahren strahlende Abfälle zu hinterlassen. Er kommt zu einem entschiedenen Nein und meint, wenn der Staat Entscheidungen für die Nutzung der Kernenergie treffe, ehe die Gefahren aus den radioaktiven Abfällen entschärft wer- den können, seien die Bürger ihrer Loyalitätspflicht gegen-5. Juni 1986 N 659 Interpellation Sager über diesem Staat enthoben. Und er sagt wörtlich: «Es kann niemandem zugemutet werden, Mehrheitsentscheidungen zu akzeptieren, wo diese seiner Ueberzeugung nach Tod und schwere gesundheitliche Schädigung seiner Kinder be- deuten.» Was Sie verlangen, Herr Sager und Herr Cincera, ist, dass wir die schweren gesundheitlichen Schädigungen unserer eigenen Kinder und kommenden Generationen sang- und klanglos entgegennehmen sollen. Ist das Ihre Philosophie? Wir lehnen sie aufs entschiedenste ab. Müller-Meilen: Ich glaube, wir haben an Herrn Weder ein Beispiel für die Aushöhlung eines Begriffes erlebt, wie wir sie nicht akzeptieren können. Wir leben heute in einer Zeit, in der Begriffe unscharf angewendet oder gar umgewandelt werden. Das Widerstandsrecht wird auf die gleiche Ebene wie das Recht zur Opposition und zur Kritik gestellt. Als Liberale würden wir sicher alles tun, um das Recht auf Opposition und auf Kritik in allen Formen zu bewahren, die in der liberalen Demokratie gestattet sind. Das Widerstands- recht, so wie es Herr Weder interpretiert hat und wie es auch andere interpretieren - die Aushöhlung dieses Begriffs geht ja von Herrn Weder über Herrn Braunschweig bis zu Max Frisch -, ist auch als ein Widerstandsrecht gegen die Legali- tät bezeichnet worden. Hier gilt es ganz klare Grenzen zu ziehen. Herr Braunschweig hat die Antwort des Bundesrates auf die Interpellation Sager zitiert. Er hat aber den Punkt zwei hier nur sehr summarisch dargelegt und nicht in seiner vollen Bedeutung erkannt. Auch der Bundesrat schreibt ausdrücklich: «In diesem demokratischen rechtsstaatlichen Umfeld bleibt kein Raum für ein legitimes Recht auf aktiven oder passiven Widerstand gegen den Staat in irgendeiner seiner vielfältigen Erscheinungsformen. Ein solches wäre höchstens als ultima ratio in Extremsituationen denkbar. Davon kann aber in der Schweiz von heute im Ernst nicht die Rede sein.» Ich glaube, hinter diesen Sätzen können wir voll und ganz stehen. Es geht darum, hier klar zu unterscheiden zwischen dem Widerstandsrecht als einem Recht gegen die Legalität, wie es heute von verschiedenster Seite propagiert wird, und dem Recht auf Opposition und Kritik. Ich glaube, wir müssen uns in der ganzen Diskussion, die zu diesen grundsätzlichen Fragen geführt wird, doch immer wieder vor Augen halten, dass heute eine gewisse Tendenz besteht, die legitimen Grundlagen des Rechtsstaates in Frage zu stellen. Wir haben das im Grunde schon einmal bei unserem nördlichen Nachbarland, im Deutschland der Zwischen- kriegszeit, erlebt, als der Rechtsstaat, der auf schwachen Grundlagen stand, von links und von rechts in Frage gestellt wurde. Er wurde durch diese Infragestellung ein schwacher Staat. Am Schluss konnte er die Rechte auf Opposition und auf Freiheit und Kritik nicht mehr für alle gewährleisten. Wenn wir diese Rechte auf die Dauer gewährleisten wollen, so können wir das nur, indem wir uns hier zum Rechtsstaat bekennen und wenn wir auch bereit sind, die Mehrheitsent- scheide zu akzeptieren. Ich glaube, diese Diskussion muss in allererster Linie politisch und geistig geführt werden, aber es ist eine Diskussion, die geführt werden muss und die zu ganz klaren Abgrenzungen gegenüber einer Fehlauslegung des sogenannten Widerstandsrechts führen sollte. Frau Fetz: Nachdem ich hier sehr vieles über Minderheiten, Gruppenegoismus, Mehrheitszwang usw. gehört habe, kann ich an die Adresse jener Kreise nur sagen: Das ist so ideolo- gisch verbrämt, wie es einseitig ist. Für unsere Fraktion gilt ganz entschieden - auf diesem Standpunkt stehen wir, darum politisieren wir überhaupt-: Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht, und zwar sowohl aktiver wie passiver Widerstand. Ich komme aus dem Kanton Basel. Ich habe als Schülerin in Kaiseraugst erlebt, was es heisst, wenn der sogenannte legale Wider- stand niemals ernst genommen wird. Ich habe erlebt, was das für Auswirkungen hat, auf einen selbst, was für ein Verhältnis man zum Staat und zur Demokratie bekommt. Ich war damals 17, 18 Jahre alt und habe dort draussen erlebt, wie ich aus einem Ungerechtigkeitsgefühl heraus gehandelt habe, weil ich wusste: Wir haben hier recht. Wir alle in dieser Region wollen dieses AKW nicht. Es ist eine gefährliche Sache. Unsere Nachkommen werden darunter leiden. Und ich konnte nicht verstehen, warum man solche Mehrheits- verhältnisse in der Region nicht ernst nimmt. Ich habe sehr wohl gespürt, wie wichtig es ist, sich da zu wehren, wo es sich zu wehren gilt. Schauen .wir heute: Wir müssen doch diesen Leuten dankbar sein, dass sie Kaiseraugst verhindert haben, damit nicht vor Basels Türen so etwas passieren kann wie in Tschernobyl. Das muss auch einmal gesagt werden. Ich möchte mich hier mit allen solidarisch erklären, die im ganzen Land auf ganz verschiedene Arten Wider- stand leisten in ihrer Form, in ihrer ganz persönlichen Form. Nur dank ihnen lebt diese Schweiz überhaupt noch, bewegt sich überhaupt noch etwas in dieser Schweiz, ist nicht alles so starr vorprogrammiert und ohne Leben und ohne Phanta- sie wie meistens in diesem Rat. Ott: Der Mensch ist nicht für den Rechtsstaat da, sondern der Rechtsstaat ist für den Menschen da. Ein Rechtsstaat, der das menschliche Augenmass verliert, verfehlt seinen eigentlichsten Zweck! Machen wir aus dem Rechtsstaat nicht eine Ideologie, sonst verfehlt er seinen Zweck! Ebensowenig wollen wir aus dem Widerstandsrecht eine Ideologie machen, die man überall billig anwenden und verkaufen kann. Das Widerstandsrecht, das jus resisterteli, ist eine hohe und hehre Sache. Es ist in der christlichen Ethik seit jeher auf dem Grundsatz begründet worden, dass man Gott mehr gehorchen muss als den Menschen. Ich denke dabei an so heldenhafte Taten wie den Widerstand deutscher Offiziere gegen Hitler. Ich denke an Haltungen, die verbunden sind mit der Bereitschaft zum Opfer des eigenen Lebens. Bemühen wir den hohen Grundsatz des Widerstandsrechts hier nicht zu oft, nicht zu leicht, weder von der einen noch von der anderen Seit,e! Die Demonstra- tionen, von denen hier die Rede war, sind im Grunde nichts anderes als politische, demokratische Meinungsäusserun- gen mit etwas ungewöhnlichen Mitteln. Aber es bleiben demokratische Meinungsäusserungen. Wenn eine Bank Mil- lionen von Franken ausgibt, um eine Initiative zu bodigen, bevor sie zustande gekommen ist, dann sind das ja auch etwas ungewöhnliche Mittel! Wenn Sie das eine verbieten wollen, müssen Sie auch das andere verbieten. Manchmal können solche Demonstrationen aber auch dazu Anlass geben, dass im Einzelfall menschlichere Lösungen gefunden werden. Wenn die Demonstration der Seebacher Pfarrer in einem einzigen Fall das Leben eines chilenischen Flüchtlings verbessert hat, eine menschlichere Lösung ver- anlasst hat, dann hat sich diese Demonstration gelohnt. Das ist kein Widerstandsrecht. Das liegt im Rahmen unserer Demokratie. Bleiben wir pragmatisch und vergessen wir nicht, dass der Charakter und die Eigenart unserer Schwei- zerischen Eidgenossenschaft nicht darauf beruht, dass man abstrakt und starr Prinzipien durchsetzt, sondern darauf, dass man in kleinen und in grossen schwierigen Situationen - wie nach dem Sonderbundskrieg oder bei der Gründung des Kantons Jura- am Schluss den «Rank» wieder mitein- ander gefunden hat, weil das menschliche, demokratische Augenmass vorhanden war. Dieses Augenmass ist es, was die Eidgenossenschaft zu einem Staat macht, in dem es sich leben lässt. Sorgen wir dafür, dass es uns nicht aufgrund von doktrinären Positionen abhanden kommt! Oehen: Wir haben das Glück, in einem Rechtsstaat und in einer Demokratie zu leben. Aber wir wollen uns doch nicht die Illusion machen, dass hier alles das, was wir schätzen, nicht eben auch fehlerhaft sei, dass die Entscheidungen, die in der Demokratie Zustandekommen, nicht auch unvollkom- men sein können. Wir sind ja alle Menschen, wir sind keine Götter. Und wo menschliches Werk vorhanden ist, ist auch Unvollkommenheit vorhanden. Herr Kollega Müller hat auf ein sehr wichtiges Problem aufmerksam gemacht, nämlich auf die Rechtssicherheit, die in Frage gestellt wird, wenn allzu leichtfertig von Wider- standsrecht und mit zuviel Wohlwollen vom WiderstandInterpellation Sager 660 N 5 juin 1986 gegen Entscheide der Mehrheit gesprochen wird. Ich betone, dieses Problem ist gerade für die Schwachen in unserer Gesellschaft von grösster Wichtigkeit; denn wenn sie nicht mehr auf die Rechtssicherheit zählen können, dann wehe ihnen, nicht den Starken. Es ist hier von Herrn Kollega Ott angedeutet worden, dass die Mehrheitsentscheide, denen wir uns beugen wollen, oft auch auf eine Art Zustandekommen, die nicht über alle Zweifel erhaben ist. Hier liegt ein offenes Problem, dem wir uns als Gesetzgeber unbedingt widmen sollten. Ich möchte hier nicht Vorkommnisse aufwärmen, die Sie kennen; aber wir haben in den letzten Jahren Abstimmungskämpfe gehabt, wo mit Mitteln gefochten und Siege errungen wur- den, die es der Minderheit schwer machten, diese Entscheide zu akzeptieren. Wenn von Rechtsstaat und Widerstandsrecht gesprochen wird, darf man nicht im gleichen Atemzug, Herr Kollega Ott, den Widerstand gegen Hitler oder Diktatoren hier anführen. In jenem Fall handelt es sich nicht um rechtsstaatliche Verhältnisse; dort können und dürfen andere Ueberlegun- gen angestellt werden. Ich weiss, ich bin bei Ihnen abgestempelt als rechts-aussen, einer, der einfach für Recht und Ordnung oder - wie man dann noch so gern sagt - für die Friedhofruhe eintritt. Ich bin der einzige in diesem Saale, der bei der Behandlung der Vorfälle in Kaiseraugst gesagt hat: Ich halte die Besetzung von Kaiseraugst für gerechtfertigt, nicht für gesetzmässig, aber für gerechtfertigt. Unterdessen werden Sie vielleicht meine Haltung etwas besser verstehen. Es kann auch in unserem Rechtsstaat Fälle geben, wo der Einzelne sich nicht mit der gesetzlich abgesicherten Situation abfinden kann, wo er aus Verantwortung, aus seiner Einsicht heraus weiterkämpfen muss, und wenn ihm keine legalen, demo- kratischen Mittel mehr übrigbleiben, überschreitet er eben die Grenze zur Illegalität. Ich empfinde es als menschlich höchst wertvoll, wenn in einer wichtigen Sache jemand den Mut hat, über diese Grenze hinaus zu gehen. Aber mein lieber Freund Weder, was ich nicht akzeptiere, ist, wenn man sich dann über die Folgen beklagt. Ich meine, dass es zu diesem lobenswerten Mut gehört, dass man im Rechts- staat auch bereit ist, die Rechtsfolgen zu tragen. (Zwischen- ruf). Aber Du hast Dich beklagt! Das darf man nicht! Man muss bereit sein, wenn man seinen Kampf aus Ueberzeu- gung in der Illegalität führen muss, wenn man sich zu Schritten gezwungen fühlt, die nicht mehr in den Bereich der Legalität fallen, dass man dann klaglos auch die Folgen trägt. Und diese Gedanken - meine ich - müssen wir bei dieser Diskussion berücksichtigen. Ich bin im übrigen dankbar, wenn hier auch von der Mög- lichkeit gesprochen wird, dass der Rechtsstaat zum Unrechtsstaat werden kann, wenn man nur von Recht und Unrecht spricht. Das andere, das Herr Kollega Ott hier ange- sprochen hat, gehört dazu, und daran sollten wir stets auch denken. Frau Grendelmeier: Eigentlich wollte ich heute schweigen. Ich habe gestern genug geredet. Aber Herr Bonnard, Ihnen möchte ich doch etwas zu beden- ken geben. Sie haben gesagt: Die Opposition hat höchstens das Recht zur Kritik und nicht zum Widerstand. Das sei das Wesen der Demokratie. Das mag stimmen, solange es dieser Minderheit zumutbar ist, diese Mehrheitsmeinung zu akzep- tieren. Aber ich weiss nicht, ob die Mehrheit immer recht hat. Ich glaube, Frau Uchtenhagen hat das angesprochen: Die Meinung der Mehrheit wird rechtlich durchgesetzt. Ob sie immer recht hat und unter allen Umständen, das wage ich füglich zu bezweifeln, wenn man beispielsweise an das Deutschland der dreissiger Jahre denkt. Wie war das damals in diesem Hitlerland? Hatte damals die Mehrheit recht? Wie war es damals in Franco-Spanien? Hatte die Mehrheit recht? Wie war es in Ungarn, wie war es in der CSSR, und wie ist es heute im Polen eines Walesa? Aber auch umge- kehrt: Wenn man schon die Mehrheit strapaziert und das Mehrheitssystem, wie steht es denn mit Südafrika? Da wird die Mehrheit ins Unrecht gesetzt. Diktaturen haben es an sich, sich selber als Demokratien zu verstehen, und sie bestimmen, was Recht und Unrecht ist, d. h. Macht wird gnadenlos ausgeübt. Da braucht es den Widerstand, und wenn es sein muss einen acharnierten Widerstand. Sie haben vollständig recht. Es ist eine philosophische Frage und nicht, wie Herr Cincera gesagt hat, eine semantische; das scheint mir dann doch ein bisschen schwach. Es ist eine hochpolitische Frage, denn die Welt wird beherrscht von Kreon, und schauen wir doch da zu, dass es in unserer Schweiz ein bisschen mehr Platz gibt für die Antigone, wenn Sie schon das Beispiel erwähnen, das ich sehr gut finde, vielleicht das schönste in der Literatur. Und vergessen Sie eines nicht: Die Schweiz selber ist das Produkt eines höchst unbotmässigen Widerstandes. Bäumlin: Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Regierung jemals sagen wird, bei ihr und unter ihr seien die Vorausset- zungen für die Ausübung des Widerstandsrechtes gegeben. Weil das für mich undenkbar ist, hat mich die Antwort des Bundesrates nicht erstaunt. Aber ich möchte sogleich hinzu- fügen: Ich polemisiere nicht gegen die Antwort. Herr Braun- schweig hat schon von der Besonnenheit dieser Antwort gesprochen. Ich danke für diese Antwort! Ich möchte jetzt vor allem zu zwei Argumenten, die in der Diskussion aufgeworfen worden sind, kurz Stellung neh- men. Herr Cincera hat gesagt, die Minderheit sei je eine Minderheit von Fall zu Fall. Einmal sei man bei der Mehrheit, ein andermal bei der Minderheit; so könne man sich damit abfinden. Ich kenne diese alte These, die übrigens in vielen Angelegenheiten stimmt. Nun gibt es aber Sachverhalte, wo diese von Herrn Cincera angestellte Ueberlegung einfach nicht mehr schlüssig ist. Ich möchte nur zwei Problembereiche erwähnen. Es gibt einmal irreversible Entscheidungen, wo man Weichen für die Zukunft stellt, und vielleicht eben in einer verhängnisvol- len Art und Weise. Die ganze Atomkraftpolitik stellt Weichen und schafft Probleme, die wir den kommenden Generatio- nen anhängen. Da können sich die Besorgten nicht darauf vertrösten, bei irgendeiner anderen Abstimmung wieder obenauszuschwingen. Das geht nicht. Bei irreversiblen Entscheiden müssen wir uns überlegen, was wir unserem Volk, unseren Nachkommen noch zumuten können. Es gibt Leute, die der Ansicht sind, dass man ihnen gewisse Dinge nicht zumuten könne. Wenn diese Leute dann zu zivilem Ungehorsam übergehen, sind sie juristisch nicht im Recht. Aber vielleicht entspringt das, was sie tun, doch einer höher- stehenden Moral, für welche sie sich in die Bresche zu schlagen haben. Eine zweite Ueberlegung. Nehmen wir den Fall einer Schweizer Bürgerin, die sachliche Gründe hat und davon überzeugt ist, ein Asylbewerber, der ausgeschafft werde, komme in grossie Lebensgefahr. Solche Fälle sind denkbar. Es gibt bereits Fälle von Leuten, die zurückgeschafft wurden und denen es dann sehr schlecht gegangen ist - vielleicht nicht viele Beispiele, aber es gibt sie. Nehmen wir jetzt diesen Fall, wo wirklich Gefahr besteht, dass jemand gefol- tert, misshandelt und umgebracht wird. Ich habe alles Ver- ständnis für die Bürgerin oder den Bürger, die sich hier an das alte Testament halten. Ich kann das Zitat - obwohl unvorbereitet- ziemlich wörtlich wiedergeben; es befindet sich bei einem der Propheten: «Hüte den Flüchtling, ver- stecke ihn unter dem Boden, schütze ihn gegen den Zugriff.» Wenn sich ein Bürger in einer extremen Situation an diese Weisung hält, hat er meine Sympathie. Ich würde mich auch für ihn wehren. Noch ein weiteres Argument. Herr Müller hat gesagt, es sei scharf zwischen Opposition und Widerstand zu unterschei- den. Herr Müller, sorgen Sie doch dafür, dass bürgerliche Kreise der Opposition, der völlig legalen, mehr Chancen geben; dass abweichende Meinungen in den Medien nicht unterdrückt werden. Die Polemik gegen das «Wort zum Sonntag», sobald sich ein bisschen Systemkritik kundtut- welch ein Geschrei! Und dann haben wir wirtschaftspoliti- sche Sendungen, die sich wiederholen und wiederholen und immer den orthodoxen bürgerlichen Eintopf bringen:5. Juni 1986 N 661 Interpellation Sager Das stört Sie dann nicht! Sorgen Sie doch dafür,.dass zum Beispiel Journalisten mit kritischer Feder eine Chance haben, dass sich in den Medien nicht mehr und mehr der bürgerliche Eintopf durchsetzt; dass Lehrer, die ein biss- chen kritisch sind, nicht befürchten müssen, nicht wiederge- wählt zu werden! Hier liegt das Problem. Schaffen wir doch ein politisches Klima, das der Kritik Chancen gibt. Hören wir beispielsweise auf, mit dem Gegenentwurf Initiativen zu bodigen! Damit treiben wir die Leute in die Resignation und dann allenfalls auch in die Rebellion. Schaffen wir in der politischen Wil- lensbildung ein Klima, das wieder mehr Auftrieb und Mut gibt. Hier liegen die Probleme. Man sollte sie nicht derart auf den Kopf stellen, wie das im Vorstoss von Herrn Sager geschieht. Graf: Ich finde, hier haben sich einige Redner doch sehr geirrt. Ein Rechtsstaat hat kein Recht zum Widerstand; vielmehr hat ein Staat, wie ich ihn verstehe, die Pflicht zum Widerstand. Wer nur ein Recht hat, hat die Wahl, ob er sein Recht beansprucht oder nicht. Wer aber in der Pflicht steht, der muss! Die Staatsverdrossenheit und Müdigkeit unserer Wähler basiert hauptsächlich darauf, dass wir Politiker uns nicht mehr in die Pflicht nehmen lassen, sondern allen Problemen mit einem «Jein» zu begegnen versuchen. Das Prinzip der Verhältnismässigkeit macht jeden Widerstand zu einem Pokerspiel. Wenn Ihnen heute ein Rowdy auf offener Strasse ins Gesicht spuckt, dürfen Sie nicht zurückspucken, denn Sie sind ja viel gescheiter als dieser Rowdy mit seiner ach so schweren Kindheit! Sie dürfen auch nicht die Quelle seiner Spucke verschliessen. Nein! Sie dürfen höchstens Ihr Taschentuch ziehen und dieses vor Ihr Gesicht halten. Wir sollten uns im eingangs von mir erwähnten Sinne wieder vermehrt zum Rechtsstaat bekennen: zum Rechtsstaat mit seiner legalen Pflicht zum Widerstand! Hunziker: Ich möchte zu zwei, drei jetzt gerade gefallenen Voten zwei, drei Antworten geben oder Fragen stellen. Frau Fetz hat den bekannten Satz zitiert: Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht. Was Recht ist, ist weder subjektiv definierbar noch nach regionaler Herkunft auslegbar. Recht, das demokratisch zustande gekommen ist, gilt objektiv und verbindlich auch für diejenigen, die beim Zustandekommen dieses Rechts dagegen waren, aber auch für diejenigen, die es nach Inkraftsetzung als unrichtig empfinden. Wenn Sie sich dieser Lesart nicht anschliessen können, haben Sie ein gestörtes Demokratieverständnis. Ein zweites: Wenn Sie demokratisch zustande gekommene Verfassungen und Gesetze und staatsrechtliche Prinzipien immer dann, wenn die Umstände ändern, so auslegen, wie es Ihnen passt, schaffen Sie eine Unsicherheit, und Sie verursachen damit auch in bezug auf die Glaubwürdigkeit der staatlichen Institutionen und der Rechtsstaatlichkeit erhebliche Zweifel. Frau Grendelmeier hat als Beispiele Hitler-Deutschland, die CSSR und Ungarn gebracht. Frau Grendelmeier, das waren keine Rechtsstaaten. Wenn in solchen Ländern Wider- standsrecht in Anspruch genommen oder Widerstand gelei- stet wird, gibt es ohnehin keine Grenze wie bei uns zwischen Legalität und Illegalität. Ich glaube, diese Beispiele sind ebenso unbehilflich, wie wenn gesagt worden ist: Auch die Eidgenossenschaft zeige ja, dass Widerstand nötig gewesen sei. Man zitiert dann in diesem Zusammenhang gerne Wil- helm Teil. Auch die Eidgenossenschaft von 1291 war kein Rechtsstaat. Auch dort haben sich Leute gewehrt, die in einer unterdrückten Gewaltsituation waren. Zu Herrn Bäumlin möchte ich sagen: Ich bin froh, dass ich mein juristisches Studium hinter mir habe. Es zeugt - ich will mich jetzt sehr höflich ausdrücken - von einem eigenar- tigen rechtsstaatlichen Verständnis, wenn ein Staatsrechts- lehrer, der kommende Juristen ausbildet, Dinge von sich gibt, wie sie Herr Bäumlin hier gesagt hat. (Beifall) Nun noch zu Herrn Weder. Herr Weder, Sie gratulieren den Leuten, die den Mut zum Widerstand haben. Sie animieren sie zu weiterem Widerstand in derartigen Fällen. Ich erin- nere Sie an das Ratsreglement (Artikel 5), auf das Sie hier einmal ein Gelöbnis abgelegt haben. In diesem Gelöbnis heisst es, Sie gelobten, die Verfassung und die Gesetze des Bundes treu und wahr zu halten. Und im gleichen Passus heisst es weiter: «... und alle mir übertragenen Pflichten» - beispielsweise solche Gesetze - «gewissenhaft zu erfüllen.» Wie vereinigen Sie Ihre Haltung, die Sie hier einmal mehr demonstriert haben, mit diesem Gelöbnis? Sager: Ich bin aus zwei Gründen erstaunt, erstens wegen der Anzahl der Voten, was doch zeigt, dass das Problem einmal einer Diskussion bedurfte. Zweitens bin ich über die Missverständnisse erstaunt. Wenn ich die Voten - ich habe sie gut angehört, ich werde sie, nachdem das Protokoll veröffentlicht ist, auch noch studieren-vor meinem Sinn habe, dann bestehen praktisch keine Gegensätze zu Herrn Renschier, der vielmehr noch aus einem Artikel zitiert haben könnte, den ich kürzlich zur Frage der Vertrauenskrise zum Staat geschrieben habe, auch nicht zu Frau Uchtenhagen. Ich bin mir bewusst, dass die Mehrheit nicht notwendigerweise recht hat. Die Mehrheit findet ihre Rechtfertigung nicht darin, dass sie recht hat, sondern dass es die einzige Möglichkeit ist, die Verantwor- tung zuzuordnen. Von hier schlage ich den Bogen zum Votum von Frau Grendelmeier. Wenn Sie die Ansicht vertre- ten, Frau Grendelmeier, dass sich eine Situation ergeben könnte, wo es der Minderheit nicht mehr zumutbar ist, die Mehrheit zu akzeptieren, müssen wir die Fragestellung wei- terführen. Es könnte natürlich auch eine Situation entste- hen, wo es der Mehrheit nicht mehr zumutbar ist, mit dieser Minderheit zu koexistieren; dann sind wir im Faustrecht, und davor graut mir. Ich habe keine Indoktrination verlangt, ich habe ausdrücklich gesagt: Keine Meinungsindoktrina- tion, sondern eine Darlegung des Problems, namentlich durch den Bundesrat, weil ich das Wideretandsrecht achte und befürworte, das Widerstandsrecht, das gerechtfertigt ist gegen den Tyrannen. Wenn wir diese Darlegung schon zur Schulzeit hätten, würde und könnte es Frau Fetz nicht passieren - wobei ich Verständnis habe, dass es passiert ist -, dass sie aus der Annahme heraus, diese Rechte zu besitzen, dann enttäuscht ist, wenn sie mit den Grenzen, die der Staat setzen muss, konfrontiert wird. Ich habe keine Ideologie aufgestellt. Es ist eine Frage des Augenmasses, aber damit das Augenmass eingehalten wer- den kann, ist es notwendig, dass darüber diskutiert wird, ich meine auch in der Schule und in aller Offenheit. Bundesrätin Kopp: Herr Bonnard hat gesagt, es sei die Aufgabe des Bundesrates zu regieren und nicht zu philoso- phieren. Darin hat er recht. Aber er wird es mir trotzdem nicht übelnehmen, wenn ich noch einige Gedanken zu den soeben gefallenen Voten äussere, indessen nicht mehr zur eigentlichen Interpellation von Herrn Sager, denn die hat der Bundesrat bereits beantwortet. Ich darf an das bekannte Wort anknüpfen: «Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht», das Frau Fetz in die Diskussion geworfen hat. Damit stellt sich natürlich für uns die Frage: Was ist denn überhaupt Recht? Ich glaube, dass das Parlament nicht der Ort ist, um verschiedenen Rechtstheorien nachzugehen, ob es nun das Naturrecht sei oder nicht. Ich glaube, für uns soll die Antwort genügen, dass im liberalen Rechtsstaat, den wir entwickelt haben, eben das als Recht angesehen wird, was die Mehrheit beschlossen hat. Mir scheint, dass in dieser Diskussion etwas Grundsätzliches vermischt wurde. Ganz besonders kam das beim Votum von Frau Grendelmeier zum Ausdruck. Ein Rechtsstaat ist nicht einfach ein Staat, in dem die Mehrheit regiert. Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die fundamentalen Menschenrechte institutionell garantiert sind. Zu diesen fundamentalen Menschenrechten gehören einerseits die persönlichen Freiheitsrechte, andererseits aber auch die politischen Mitwirkungsrechte; denn nur in einem System, das diese politische Mitwirkung aller kennt,Motion (Hegg)-Oehen 662 N 5 juin 1986 können überhaupt langfristig Grundrechte gesichert werden. Ich wiederhole: Nicht ein Mehrheitsstaat ist ein Rechtsstaat, sondern ein Staat, der die Grundrechte respektiert und in dem die Entscheide der Mehrheit respektiert werden. Ich gehe mit Frau Uchtenhagen vollständig einig. Was die Mehrheit entscheidet, das braucht nicht immer recht zu sein. Es gibt auch zahlreiche Beispiele, dass die Mehrheiten gewechselt haben. Auch in diesem Parlament hat eine Mehr- heit entschieden; ein paar Jahre später hat die Minderheit recht bekommen. Das gleiche gilt für Volksabstimmungen. Viele Jahre nach einem bestimmten Entscheid haben sich die Einsichten gewandelt, und das Volk entschied sich anders. Wichtig ist aber, dass all diese Meinungen zum Tragen kommen, dass sie ein Forum des Ausdrucks finden. Ich schätze mich glücklich, in einem Staat leben zu können, in dem ein Parlament, wie hier heute, in dieser Freiheit und Offenheit diskutieren kann. Wir sind der Minderheit dankbar für ihre Kritik. Auch das soll einmal gesagt werden. Die Kritik gegen die Mehrheit muss die Mehrheit ernst nehmen. Sie muss auch sich selber und das eigene Tun in Frage stellen und der Kritik aussetzen können. Ich würde auch sagen, dass die Minderheiten viel- leicht zu wenig respektiert werden. Aber ich sehe darin keinen Widerspruch, auch nicht zu dem, was Frau Uchten- hagen gesagt hat. Diese Minderheit hat glücklicherweise die Möglichkeit, sich auszudrücken. Das tut sie auch, und das wollen wir auch. Sie kann auch demonstrieren, auch das kann sie. Aber- und dieses Aber ist wichtig! - die Grenzen des Rechts dürfen dabei nicht überschritten werden. Herr Ott hat den Satz geprägt - er stammt, glaube ich, nicht von ihm, aber er ist trotzdem schön -, dass der Mensch nicht für den Rechtsstaat da sei, sondern der Rechtsstaat für den Menschen. Ich glaube, auch diese Aussage können alle in diesem Saal hundertprozentig unterschreiben. Aber es geht nicht an, dass man es dem subjektiven Empfin- den des einzelnen - auch wenn er, Herr Renschier, existen- tielle Aengste hat- überlässt, ob er das Recht beachten oder ob er sich über das Recht hinwegsetzen will. Denn das ist der Ansatz zu einem perfekten Chaos, und das Chaos ist wahrscheinlich der grösste Feind jeder Freiheit und jedes liberalen Staates. Was einmal entschieden ist, muss respek- tiert werden, auch wenn man sich nicht damit abfinden kann. Unser Staat ist das Resultat einer Entwicklung im 19. Jahrhundert. Ich glaube, dass dieser liberale Rechtsstaat genügend Mitwirkungsmöglichkeiten geschaffen hat, und diese gilt es zu nützen. Sich auf ein Notwehrrecht zu berufen und damit Recht zu brechen, kann in einem liberalen Rechtsstaat nicht akzeptiert werden. Widerstandsrecht in einem Unrechtsstaat ja, aber Widerstandsrecht in einem liberalen Rechtsstaat nein. Dieser Widerstand wäre zutiefst demokratiefeindlich und damit auch freiheitsfeindlich. Natürlich ist unser Staat nicht vollkommen. Darauf hat Herr Gehen zu Recht hingewiesen. Dieser Staat kann sowenig vollkommen sein wie wir, die diesen Staat formen. Aber die Staatsform, die wir in Jahrzehnten entwickelt haben, ist ganz sicher jene, die unsere persönliche und unsere politi- sche Freiheit am weitestgehenden garantiert. Deshalb müs- sen wir zu ihr Sorge tragen, und Sorge tragen können wirzu ihr nur dann, wenn wir die Regeln respektieren, die wir miteinander entwickelt haben. (Beifall) Le président: L'interpellateur est invité à déclarer s'il est satisfait de cette réponse. M. Sager se déclare satisfait. L'interpellation est donc ainsi liquidée. #ST# 84.499 Motion (Hegg)-Oehen Strafgesetzbuch Artikel 122. Revision Code pénal. Révision de l'article 122 Wortlaut der Motion vom 19. September 1984 Der Bundesrat wird eingeladen, den eidgenössischen Räten einen Revisionsvorschlag für den Artikel 122 StGB vorzule- gen, welcher bei Bestehen einer medizinischen, sozial-medi- zinischen oder eugenischen Indikation die chirurgische Ste- rilisation rechtmässig erklärt, und zwar unabhängig von der Frage der Urteilsfähigkeit des oder der Operierten. In allen übrigen Fällen ist die Sterilisation zu verbieten. Texte de la motion du 19 septembre 1984 Le Conseil fédéral est chargé de présenter au conseils législatifs un projet de révision de l'article 122 du code pénal qui légalise la stérilisation chirurgicale lorsqu'il y a indica- tion médicale, médico-sociale ou eugénique et quelle que soit la capacité de discernement de celui ou celle qui subit l'intervention. Dans tous les autres cas, la stérilisation doit rester interdite. Mitunterzeichner - Cosignataires: Günter, Oehen, Soldini (3) Schriftliche Begründung - Développement par écrit Es besteht zurzeit in Aerzte- und Juristenkreisen eine Rechtsunsicherheit, wann eine chirurgische Sterilisation rechtlich zulässig ist und wann nicht. Bei wörtlicher und strenger Auslegung des Artikels 122 StGB wäre eigentlich jede Sterilisation eine schwere Körperverletzung und somit verboten. Denn es ist unbestreitbar, dass die Samen- und Eileiter bzw. die Hoden und Eierstöcke «wichtige Organe oder Glieder» eines Menschen sind und dass ein operativer Eingriff zur Sterilisation sie «unbrauchbar» macht. Dazu der verstorbene Strafrechtsprofessor an der Universität Zürich, Peter Noli, in seinem Buch über das schweizerische Straf- recht, besonderer Teil: «Auch die dauernde Beseitigung der Fortpflanzungsfähigkeit oder Beiwohnungsfähigkeit fällt unter diese Bestimmung» (nämlich den Art. 122 StGB). Die ärztliche Praxis hat allerdings vernünftigerweise immer angenommen, dass bei Eingriffen zu Heil- oder Krankheits- vorbeugungszwecken, d. h. bei medizinischer oder eugeni- scher Indikation, der Artikel 122 StGB ohne weiteres nicht gilt. Etwas heikler ist die sozialmedizinische Indikation. In den meisten Fällen geht es um die Wahrung einer vernünfti- gen Familiengrösse. Dabei dürfte die Indikation nur unter bestimmten Voraussetzungen gegeben sein. Der Motionär hat in seinem Studium zum Beispiel für den Fall der Sterili- sation einer Frau folgende Voraussetzungen gehört: minde- stens 30 Jahre alt, 3 Kinder und stabile Ehe. Heute würde man vermutlich nur noch 2 Kinder «verlangen». Die 30 Jahre wurden mit der Begründung gefordert, dass in jüngeren Jahren die Frau die Entwicklung ihrer Persönlichkeit und ihr weiteres Lebensschicksal noch zu wenig abschätzen könne; die 3 Kinder, weil ein Kind ja sterben könne und im Falle, dass es sich dabei um ein Einzelkind handle, ein erneuter Kinderwunsch auftreten könnte; die stabile Ehe, weil bei einer Scheidung und Neuverheiratung ebenfalls ein neuer Kinderwunsch entstehen könnte. Am 17. November 1981 hat die Schweizerische Akademie der Medizinischen Wissenschaften medizinisch-ethische Richtlinien zur Sterilisation erlassen, die nach dem Urteil des Motionärs in Widerspruch zum Wortlaut des Strafgeset- zes stehen. Nach diesen wäre die Sterilisation bei geistig Gesunden immer dann rechtmässig, wenn die freie Zustim- mung des/der Operierten zum Eingriff rechtsgültig schrift- lich belegt ist. In den übrigen Fällen wäre Artikel 122 immer verletzt.Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Sager "Widerstandsrecht" Interpellation Sager Droit de résistance In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.451 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.06.1986 - 08:00 Date Data Seite 656-662 Page Pagina Ref. No 20 014 374 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.