27. November 1984 N 1519 Sparmassnahmen 1984 #ST# Zweite Sitzung - Deuxième séance Dienstag, 27. November 1984, Vormittag Mardi 27 novembre 1984, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Koller Arnold 83.223 Parlamentarische Initiative Drogendelikte. «Doppelte» Bestrafung Initiative parlementaire Trafic de stupéfiants. «Double» pénalisation Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1504 hiervor - Voir page 1504 ci-devant Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 89 Stimmen (Einstimmigkeit) #ST# 84.030 Sparmassnahmen 1984 Mesures d'économie 1984 Differenzen - Divergences Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1510 hiervor- Voir page 1510 ci-devant Bundesgesetz über die Sparmassnahmen 1984 Loi relative aux mesures d'économie 1984 2 Unterricht und Forschung - Enseignement et rech- erche 2 Unterricht und Forschung - Enseignement et recherche Loi du 19 avril 1978 sur la formation professionnelle Art. 64 Abs. 1, 2, 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Uchtenhagen, Butty, Deneys, Eggenberg-Thun, Hubacher, Jaggi, Keller, Kohler Raoul, Rime, Schmidhalter, Zehnder) Festhalten Art. 64 al. 1, 2, 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Uchtenhagen, Butty, Deneys, Eggenberg-Thoune, Hub- acher, Jaggi, Keller, Kohler Raoul, Rime, Schmidhalter, Zehnder) Maintenir Frau Uchtenhagen, Sprecherin der Minderheit: Die Minder- heit, die ich vertrete und die Ihnen beantragt, an unserem Beschluss festzuhalten, wurde zur Minderheit durch den Stichentscheid,des Präsidenten. In der Kommission spra- chen sich elf Mitglieder für Festhalten aus, während elf bereit waren, über die Kürzungen hinauszugehen, die wir bereits vorgenommen haben. Sie erinnern sich, dass wir in der Sommersession eine Namensabstimmung durchgeführt über Eintreten oder Nichteintreten haben, da die Sozialde- mokraten beantragten, auf die Kürzungen im Berufsbil- dungsbereich nicht einzutreten. Mit 105 gegen 80 Stimmen wurde unser Antrag abgelehnt. In der Detailbehandlung obsiegte dann der Kompromissvorschlag von Kollege Bonny. Kollege Bonny forderte, dass man bei der Berufsbil- dung statt 5 Prozentpunkte 3 Prozentpunkte kürzen sollte, weil 5 Prozentpunkte einer Kürzung von 15 Prozent gleich- kommen und nicht von 10 Prozent. Das heisst: Der bundes- rätliche Antrag will in der Berufsbildung eine überdurch- schnittlich hohe Kürzung vornehmen. Die Subvention bei der Berufsberatung fällt total weg. Da werden von den Kantonen 12 Millionen Franken mehr verlangt. Gleichzeitig hat der Bund 1981 die anrechenbaren Gehälter plafoniert, so dass die Kantone auch in diesem Bereich 10 Millionen höhere Kosten tragen müssen. Es wird gesagt, dass bei diesen Kürzungen der Kanton ohne weiteres einspringt. Dem stehen aber die Aussagen all jener gegenüber, die im Kanton mit der Sache zu tun haben. Ich erinnere sie daran, dass Kollege Künzi im Sommer hier gesagt hat, dass bei diesen überproportionalen Kürzungen das Angebot im Berufsbildungsbereich gekürzt werden müsse. Noch deutlicher war Herr Müller-Scharnachtal, der auf all die Neuerungen hinwies, nämlich auf die obligatori- schen Lehrmeisterkurse, Einführungskurse, Turnen und Sport für die Lehrlinge, Stützkurse, Freifächer, Berufsmittel- schule, Institutionalisierung der Anlehre, Förderung der beruflichen Weiterbildung. Diese Neuerungen sah er gefähr- det durch den Beschluss, hier so viel zu sparen. Sie haben unterdessen auch ein Schreiben der Konferenz der Erzie- hungsdirektoren erhalten, wo ebenfalls festgestellt wird, dass die Durchführung des Berufsbildungsgesetzes gefähr- det werde, wenn wir hier über die 10 Prozent Kürzung, die wir vorgenommen haben, hinausgehen. Ich bin davon überzeugt, dass auch das Schweizervolk es sehr ungern sähe, wenn wir ausgerechnet im Berufsbil- dungsbereich, wo es um unsere Jugend geht, wo es um die berufliche Ausbildung und die berufliche Weiterbildung geht, die in der heutigen Zeit ja besonders wichtig sind, noch weiter kürzen müssten. Es geht um 16 Millionen zusätzliche Franken. Wir haben ja bereits stark gekürzt: 12 Millionen bei der Berufsberatung, 10 Millionen mit der Plafo- nierung der Gehälter, 26 Millionen mit den vorgenommenen 3 Prozent Kürzung. Es geht also jetzt darum, bb wir darüber hinaus noch einmal 16 bis 17 Millionen kürzen sollen. Wir werden in der nächsten Woche in der Leo-Debatte über ganz andere Beträge debattieren, und ich glaube, dass es schon deshalb sehr wichtig ist, dass wir hier nun festhalten und nicht im Berufsbildungsbereich über eine 10-Prozent- Kürzung hinausgehen. Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag, hinter dem - wie gesagt - die Hälfte der Kommission stand, zu folgen. Bonny: Im Namen der Mehrheit der freisinnigen Fraktion kann ich folgende Stellungnahme bekanntgeben: Wir sind dankbar, dass die Kommissionsminderheit die drei Anträge, die ich bei der Lesung im Plenum gestellt habe, aufgenom- men hat. Ich darf Sie daran erinnern, dass diese damals eine recht komfortable Mehrheit gefunden haben, ungefähr im Grössenverhältnis 100 zu 50 Stimmen. Hier sollte das Motto gelten: Wir sind für das Sparen, aber man sollte gescheit sparen. Ich möchte nicht alles wiederholen, was damals im 192-NMesures d'économie 1984 1520 N 27 novembre 1984 Plenum gesagt wurde, sondern nur auf zwei, drei wesentli- che Punkte hinweisen. Wir stellen erstens fest, dass die Botschaft, aufgrund wenn nicht eines Fehlers, so doch einer Unachtsamkeit, nicht in Übereinstimmung steht mit den Zielsetzungen, welche die Botschaft selber aufführt: dass man materiell das Niveau der linearen Kürzungen fortsetzen will; zweitens, dass man die finanzschwachen Kantone schonen will. Mit meiner Kritik möchte ich vor allem beim letzten Punkt ansetzen. Wenn die alte Regelung 10 Prozent Kürzungen für die finanzstarken und die mittelstarken Kantone und nur 5 Prozent Kürzung für die finanzschwachen Kantone vorsah, dann ist es mathematisch nicht möglich, dass eine Scho- nung der finanzschwachen Kantone erreicht werden kann, wenn man generell eine Kürzung um 5 Prozentpunkte vor- schlägt. Ich habe ausgerechnet, dass das folgende Konse- quenzen für die finanzschwachen Kantone hat: Statt der 5- Prozent-Kürzung erfährt der Kanton Uri eine Kürzung - das sind Berechnungen gestützt auf den Finanzplan 1986-von 11,73 Prozent, Kanton Freiburg von 10,76 Prozent, Kanton Wallis, wo besondere Probleme schon wegen der geogra- phischen Struktur bestehen, von 11,46 Prozent; dort macht die Schlechterstellung allein 1,259 Millionen gegenüber der alten Vorlage aus; Obwalden 12,6 Prozent, Jura 10,6 und - Herr Präsident- Ihr Kanton Appenzell Innerrhoden steht an der negativen Spitze mit 16 Prozent statt 5 Prozent. Dazu kommt ein Zweites: Auch das zweite Erfordernis, d. h. den Plafond durchzuziehen, stimmt nicht, indem hier eine Verschlechterung um volle 22 Millionen stattfinden würde! Wenn man ausrechnet, was der Bund für die Berufsbildung gemäss Gesetz von 1978 hätte ausgeben müssen, käme man heute auf 348 Millionen Franken. Wegen der linearen Kür- zung wurde der Betrag auf 320 Millionen Franken gesenkt. Mit der zusätzlichen Reduktion um 22 Millionen kommen wir unter 300 Millionen. Dann haben wir-Herr Bundesrat Stich, das ist auch bereits vollzogen - eine Plafonierung der anre- chenbaren Gehälter vorgenommen, was nochmals 10 Millio- nen weniger bedeutet. Ferner fallen noch die 10 Millionen für die Berufsberatung weg, auch gestützt auf das Berufsbil- dungsgesetz. Das macht insgesamt eine Kürzung um volle 70 Millionen. Bei diesem Stand der Dinge muss ich festhal- ten, dass die Verantwortung und die Kompetenz für die Berufsbildungspolitik - dies im Gegensatz zu den Hoch- schulen - beim Bund liegt. Denn im heutigen Moment ist die Bildungspolitik von ganz entscheidender Bedeutung, wenn wir die anstehenden strukturellen Probleme unseres Landes und unseres Volkes überhaupt bewältigen wollen. Wir müssen - und damit komme ich zu meinen Schlussfol- gerungen - vom Bundesrat in dieser Materie eine kohärente und verantwortungsvolle Politik verlangen, die der Tatsache Rechnung trägt - das kommt im Schreiben der Erziehungs- direktorenkonferenz klar zum Ausdruck -, dass man den Kantonen mit der 78er Revision neue Aufgaben in diesem Bereich Überbunden hat. Es besteht nun die Gefahr, dass die finanzschwachen Kantone nicht mehr in der Lage sein werden, ein einheitliches Qualitätsniveau in unserer Berufs- bildung aufrechtzuerhalten. Wir müssen aber auch vom Bundesrat eine kohärente Politik verlangen. Kohärent ist eine Politik jedoch sicher nicht, wenn im März - mit dieser Botschaft - ein gravierender Aderlass gegenüber der Berufsbildungspolitik vorgenom- men wird, dagegen im August, also fünf Monate später, in der Botschaft zur POCH-lnitiative unter anderem ausgeführt wird: «Seit Jahrzehnten unternimm! der Bund grosse Anstrengungen, um die Qualität der betrieblichen Ausbil- dung sicherzustellen.» Es folgt der Hinweis auf alle Neue- rungen, die im neuen Gesetz enthalten waren und nun einzuführen sind. Schliesslich - in der Botschaft vom Okto- ber zum Voranschlag 1985 - muss man dann nicht wieder um 26 Millionen aufdoppeln, mit dem richtigen Hinweis, dass es jetzt eben darum gehe, auszuräumen um unter anderem die Informatik im gesamten Bildungsbereich ein- zuführen. In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag der Kommissions- minderheit zuzustimmen. Es wird dabei auch gespart, wie es Frau Uchtenhagen richtigerweise ausgeführt hat, sogar etwa 2 Millionen mehr als die bisherige Ordnung an linearen Kürzungen vorsah. Keller: Ich möchte Ihnen die Haltung der CVP bekanntge- ben. Wir sind der Meinung, dass wir am ursprünglichen Beschluss des Nationalrates, die Kürzung nur im Sinne des damaligen Kompromissvorschlages vorzunehmen, festhal- ten sollten. Ich möchte nicht zur Begründung alles wieder- holen, was früher bereits gesagt wurde. Aber es ist immerhin erwähnenswert, dass die Berufsbildung in den letzten 100 Jahren immer mehr zu einer Sache des Bundes geworden ist und dass der Bund auch seinen verfassungsmässigen Führungs- und Förderungsauftrag 1978 ganz ausdrücklich bestätigt hat. Bisher wurde auch immer wieder gesagt, dass die Kantone «im vollen Einverständnis» dem bundesrätli- chen Vorschlag folgen würden. Das ist aber in diesem strik- ten Sinne keineswegs der Fall; denn gerade das Schreiben der Erziehungsdirektorenkonferenz, das Sie ja auch erhal- ten haben, macht deutlich, dass man erwartet, der Rat werde an seinem ursprünglichen Beschluss festhalten und nicht dem Ständerat folgen. Gesamthaft gesehen darf man doch sagen, dass diese beab- sichtigte Mehrbelastung der Kantone eine gewisse Unsi- cherheit auslöst. Ob alle Kantone in der Lage sind, die bisherige Qualität dieser Berufsbildung aufrechtzuerhalten, muss uns beschäftigen. Gewisse Bedenken sind hier am Platz. Mit dem Blick auf alle neuen Bildungsanstrengungen, die wir hier treffen müssen, um den Anforderungen der Zukunft gewachsen zu sein, um unserer Jugend die nötigen Voraussetzungen zu schaffen, ist es nicht sinnvoll, dass der Bund seine Leistung in überdurchschnittlichem Masse kürzt. Hösll: Ich bin erstaunt und enttäuscht, dass die drei grossen Bundesratsparteien heute vergessen, dass wir Sparmotio- nen an den Bundesrat überwiesen und ihn beauftragt haben, uns Sparvorlagen zu unterbreiten. Jetzt, da man den «Wechsel» einlösen sollte, zieht man zurück. Zugegebener- massen geht das Sparprogramm in diesem Punkt vielleicht wirklich etwas weiter als in anderen. Aber wir stehen in einem Bereinigungsverfahren! Wir haben gestern schon zweimal zu einem Beschluss des Ständerats nein gesagt. Wollen wir es ein drittes Mal tun? Diese Vorlagen sind den kantonalen Regierungen unterbrei- tet worden. Jedenfalls musste bei uns im Kanton Glarus jeder Regierungsrat seine Belange studieren, woraus eine Stellungnahme des Gesamtregierungsrates zuhanden des Bundes resultierte. Wir haben zugestimmt; wir halten Wort und bleiben bei unserem Entscheid. Ich habe das letzte Mal hier erwähnt, dass auch die kleinen Kantone Berufsschulen führen können, und falls sie für eine eigene zu klein sind, schliessen sie einen Vertrag mit ande- ren Kantonen ab. Unsere Berufsschule in Niederurnen hat auch Schüler aus den Kantonen Schwyz und St. Gallen, weil der Kanton Glarus allein das ja nicht tun könnte. Aber wir leben den «kooperativen Föderalismus» und lösen die Pro- bleme, auch wenn es etwas mehr kostet als bis jetzt. Das Bildungswesen ist im grossen und ganzen Sache der Kantone. Deshalb darf man aber sicher nicht sagen, das Bildungswesen in der Schweiz stehe nicht gut da. Wir haben seinerzeit mit 111 zu 53 Stimmen abgelehnt, der Ständerrat aber mit 26 zu 12 zugestimmt! Frau Uchtenhagen hat gesagt, das Schweizervolk würde es nicht verstehen, wenn ausgerechnet in der Berufsbildung gespart würde. Ich glaube, man kann den Spiess auch umdrehen und sagen, ausgerechnet beim Berufsbildungs- wesen haben die Kantone - und das sind wieder die glei- chen Stimmbürger- volles Verständnis für diese Anliegen. Es ist viel schwieriger, für Hochschulbeiträge oder für Spe- zialschulen Mittel in den Kantonen flüssig zu machen als ausgerechnet für die Berufsbildung. Hier zweifle ich nicht daran, dass die Kantone die nötigen Mittel aufbringen kön- nen und werden.27. November 1984 N 1521 Sparmassnahmen 1984 Und nun noch zu den finanzschwachen Kantonen: Es trifft zu, dass es diese zum Teil stärker trifft, aber wir haben andererseits einen verstärkten Finanzausgleich, so dass ich glaube, dass dies per Saldo auch für die finanzschwachen Kantone tragbar ist. Künzi: Überzeugt stelle ich mich hinter ein Sparprogramm, das dafür sorgt, dass unsere Bundesdefizite reduziert wer- den. Beim Abschnitt Berufsbildung laufen wir nun aber doch eindeutig Gefahr, dass hier der Bogen überspannt wird, indem meines Erachtens wirklich am falschen Ort gespart wird. Es steht eindeutig fest, dass der Bund in diesem Bereich einen verfassungsmässigen Führungs- und Förderungsauftrag hat, der durch das neue Berufsbildungs- gesetz von 1978, das 1980 in Kraft getreten ist, in klarer Art und Weise bekräftigt wird. Die sich abzeichnenden Sparmassnahmen würden meines Erachtens in krasser Weise gegen dieses Gesetz verstossen. Unsere Berufsbildung gilt weit über die Landesgrenzen hin- aus als vorbildlich. Dieses bewährte System erträgt keine weitere Demontage. Weiteste Kreise der Berufsbildung, auch die Erziehungsdirektoren, erachten es als bedenklich, die Leistungen für diesen wichtigen Bereich des Bildungs- wesens in einer Zeit weiter herabzusetzen, da deren Förde- rung von hervorragender Staats-, wirtschafts- und gesell- schaftspolitischer Bedeutung ist. Auch den Kantonen gegenüber ist das geplante Vorgehen kaum zu verantwor- ten. Ich werde das noch mit Zahlen untermauern. Der Bund befiehlt den Kantonen und zieht sich je länger, desto mehr aus der finanziellen Verantwortung zurück. Gemäss seinem Bericht vom Januar 1984 über die Richtli- nien der Regierungspolitik 1983 bis 1987 will der Bundesrat in dieser Legislaturperiode unser Berufsbildungssystem weiter verbessern und den veränderten technologischen Gegebenheiten anpassen. Hier denke ich unter anderem an die Einführung der Informatik, die mit sehr hohen Kosten verbunden ist, vor allem wenn man an die Hardware denkt. Nicht zuletzt unter Berücksichtigung unserer Wirtschafts- lage will der Bundesrat Umschulungs- und Weiterschu- lungsmöglichkeiten ausbauen. Bei diesen Fächern handelt es sich um Freifächer, die im Ermessen der Kantone stehen. Ob hier die finanzschwachen Kantone noch mitmachen können, möchte ich leicht bezweifeln. Mit Recht stellt der Bundesrat diesbezüglich fest, dass die öffentlichen Leistungen, namentlich auch im Bereich des Bildungswesens, für das heutige Leben von grösster Bedeutung seien. Ich halte nochmals fest: Der Bundesrat hat laut seinem Bericht die Absicht bekundet, den Stand und die Qualität der staatlichen Leistungen zu halten und neuen wirtschaftli- chen und gesellschaftlichen Bedürfnissen anzupassen. Tat- sache ist nun aber, dass der Bund entgegen den gemachten Zusicherungen seine Leistungen an die Berufsbildung seit Inkrafttreten des neuen Berufsbildungsgesetzes - und das ist noch nicht lange her- massiv und drastisch gekürzt hat. Gestatten Sie mir, hier im Fall des Kantons Zürich an ver- schiedenen Beispielen auf einige Zahlen hinzuweisen. Gemäss dem'geltenden Bundesgesetz über die Berufsbil- dung, das 1980 in Kraft trat, hat der Kanton Zürich für die gewerblichen und die kaufmännischen Berufsschulen 30,6 Millionen Franken erhalten. Dann kam die erste Kürzung der anrechenbaren Gehälter- Herr Bonny hat darauf hingewie- sen. Sie hat uns 9 Millionen Franken gekostet. Nachher kam die 10prozentige Reduktion, wiederum 2 Millionen; dann kommt des jetzige Anschlussprogramm, wieder 1,5 Millio- nen. Das ergibt innert kurzer Zeit eine Reduktion von 12,6 Millionen oder 41 Prozent im Kanton Zürich bei gewerbli- chen und kaufmännischen Schulen. Da kann man sicher nicht mehr von einer Förderung durch den Bund sprechen. Die Berufsschulen der Stadt Zürich erhalten heute noch einen Bundesbeitrag von 11 Prozent. Das entspricht eben- falls einer Kürzung von 40,7 Prozent. Die KV-Schulen bezie- hen für ihre Auslagen heutzutage nur noch Bundesbeiträge in der Höhe von 8,9 Prozent; da fand eine Kürzung von 50,1 Prozent statt. Unsere HWV-Schule Zürich hat sogar eine Kürzung von über 50 Prozent entgegennehmen müssen. Solche massiven Kürzungen müssen natürlich die finanz- schwachen Kantone ganz beachtlich treffen. Es ist zu befürchten, dass vor allem freiwillige Angebote wie Freifä- cher und Weiterbildungskurse von diesen Kantonen und vielleicht auch von den finanzstarken Kantonen reduziert werden. Vor allem gefährdet ist die geplante Einführung der Informatik, die, wie ich schon erwähnt habe, ganz beachtli- che Investitionen erfordert. Aus all diesen Überlegungen möchte ich Sie bitten, nicht dem Ständerat, nicht der Mehrheit unserer Kommission, sondern dem wesentlich ausgewogeneren Antrag von Herrn Bonny und der Kommissionsminderheit zuzustimmen. M. Houmard: J'interviens en faveur de la décision prise par notre conseil en juin de cette année et je vous propose de maintenir le taux de la subvention destinée à la formation professionnelle entre 27 et 47 pour cent. Le Conseil des Etats, à une assez forte majorité, ne nous a pas suivis. Notre commission était partagée, mais elle a, en définitive, accepté la proposition du Conseil fédéral et du Conseil des Etats. Les arguments invoqués en commission, comme au Conseil des Etats, ne sauraient me convaincre. Prétendre que la formation professionnelle n'est pas mise en péril par cette diminution de subvention n'est pas un argument. Le con- traire serait en effet tragique. La formation professionnelle en Suisse s'appuie heureusement sur des bases plus consis- tantes. Mais l'exercice que l'on veut nous faire jouer à tout prix ne me plaît pas. S'il convient de souligner que nous discutons d'un exercice financier, c'est-à-dire de transfert de charges entre la Confédération et les cantons, il faut aussi insister sur le fait qu'il serait injuste de faire supporter une diminution linéaire plus importante que celle des dix, respectivement cinq pour cent à la formation profession- nelle. Je ne reviens pas sur le calcul de M. Bonny, si nous ajoutons foi à son interprétation -ce que je fais - nous .devons être conséquents et maintenir la décision prise lors de la session d'été. L'importance de la formation professionnelle pour notre pays n'est plus à démontrer. La Confédération a su imprimer à ce domaine une impulsion que bien des pays nous envient. Je suis un adepte des économies; je me refuse en revanche à voter un taux de subvention mal calculé. Persuadé qu'il y a erreur dans la détermination du nouveau taux de subven- tion, je me dois de réagir d'autant plus fermement que la formation professionnelle est un domaine où l'investisse- ment est payant. Si le projet présenté par le Conseil fédéral nous avait donné d'entrée en matière des chiffres justes, nous aurions évité ce débat. Le subventionnement de la formation professionnelle n'aurait pas l'arrière-goût de mar- chandage entre cantons et Confédération. Je n'aime pas un langage qui sonne faux, nous ne pouvons pas pénaliser arbitrairement la formation professionnelle et dire aux jeunes que nous soutenons cette dernière sans réserve. La Confédération édicté le cadre de la formation, c'est bien, c'est même nécessaire, mais ce ne sont pas les cantons qui doivent faire les frais d'une mauvaise interprétation de la réduction linéaire des subventions. Appliquons simplement la même réduction, cinq et dix pour cent, soyons logiques jusqu'au bout, maintenons une participation de la Confédé- ration variant entre 27 et 47 pour cent, l'investissement en vaut la peine. Je vous engage donc à confirmer notre déci- sion de la session d'été. Mme Christinat: Pour la deuxième fois en deux jours le programme comprend des objets touchant directement la jeunesse. Hier, il avait trait à l'aide aux écoles de service social, aujourd'hui, il s'agit de la formation professionnelle. La divergence avec le Conseil -des Etats sur ce paquet d'économies concerne tout particulièrement la formation et, par conséquent, l'avenir des jeunes. Notre conseil, lors du précédent débat, s'était ému de la proposition du Conseil fédéral de réduire à 25, respective-Mesures d'économie 1984 1522 N 27 novembre 1984 ment 45 pour cent le taux de la subvention pour la formation professionnelle. Il en avait atténué les conséquences en décidant de porter à 27, respectivement 47 pour cent létaux de la subvention fédérale. Mais le Conseil des Etats, de façon rigide, s'en est tenu à la proposition du Conseil fédéral. Il est plutôt rare de voir les conseillers d'Etat concernés par une modification d'une loi fédérale se mobiliser de façon unanime contre une décision parlementaire. C'est pourtant ce qui s'est passé dans le cas qui nous occupe. La lettre de la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruc- tion publique du 19 novembre n'y va pas par quatre che- mins. En effet, les responsables cantonaux de l'instruction publique, parmi lesquels il n'y a pas que des socialistes, nous demandent, arguments à l'appui, de maintenir notre décision du mois de juin. Je souscris pleinement à cette requête car il y va de l'avenir de beaucoup de jeunes, au moment où, au contraire, il faudrait leur donner la meilleure formation professionnelle possible. Il y a quelques semaines, nous sont parvenus les résultats des examens de nos recrues. En les parcourant, on s'aper- çoit que le niveau des connaissances générales des jeunes Suisses est plutôt en baisse. Il ne sert à rien de se lamenter sur ces insuffisances. Le seul remède c'est de donner aux jeunes une meilleure formation et une meilleure instruction, même si cela doit coûter un peu d'argent. C'est pourtant à cette jeunesse, qui est l'avenir du pays, que vous voulez marchander votre aide. Je ne pense pas que ce soit une bonne solution. Bien évidemment les cantons sont appelés à verser leur contribution. Mais une diminution de la subven- tion fédérale ne sera pas forcément corrigée par une aug- mentation des parts cantonales. A. en croire les chefs des départements cantonaux de l'ins- truction publique, la Confédération en proposant cette dimi- nution des subventions ne remplit pas le mandat impératif de gestion et d'encouragement découlant de la constitution, mandat précisé par la nouvelle loi fédérale sur la formation professionnelle de 1978. On peut se demander parfois à quoi sert notre constitution si chacun peut l'interpréter à sa manière. Je sais bien que ce ne serait pas la première fois que notre Charte fondamentale resterait lettre morte puis- qu'elle prévoit, par exemple, l'assurance-maternité que nous attendons depuis bientôt quarante ans. Voulons-nous en faire autant avec les jeunes, autre catégorie mal aimée de ce Parlement? C'est pourquoi je vous demande instamment de suivre l'avis des responsables cantonaux de la formation de notre jeu- nesse et de voter la proposition de la minorité Uchtenhagen qui d'ailleurs n'est rien d'autre qu'une confirmation de votre décision du mois de juin dernier. Müller-Scharnachtal: Der Rat darf nicht vergessen, dass das neue Berufsbildungsgesetz von 1978 bei aller Rücksicht- nahme auf kantonale Nuancen eine weitgehend einheitliche Durchführung der Berufsbildung vorsieht. Es sind auch Fristen gesetzt. Die Regelungsdichte, die uns diese Gesetz- gebung beschert, ist beträchtlich. Was ist die Konsequenz? Wer den Rahmen der Berufsbildung vorschreibt, soll sich massgeblich an der Finanzierung beteiligen. Wer dies ver- neint, muss in Kauf nehmen, dass die Berufsbildung in bezug auf ihre Einrichtungen - ich erinnere etwa an die Einführung der Informatik - bald nicht mehr Schritt zu halten vermag. So steht fest - um nur zwei Beispiele zu nennen -, dass die Einführungskurse für Lehrberufe von den Verbänden bis zum Jahr 1987 voll angeboten werden müssen. Ferner soll das Pflichtfach Turnen und Sport bis 1986 realisiert sein. Eine Erstreckung dieser Fristen wurde von Bundesratsseite bis jetzt immer strikte abgelehnt. Herr Bundesrat Stich, darf ich fragen: Weshalb eigentlich diese Starrköpfigkeit? Ich glaube, ich habe Anrecht auf eine Antwort, nachdem ich sie bei der ordentlichen Behandlung dieser Vorlage nicht erhalten habe. Nicht alle Kantone sind in der Lage, die ausfallenden Bundesleistungen in dieser kurzen Frist, zu verkraften. Es besteht für einzelne Kantone die Gefahr, dass der Kooperationswille bei der Erbringung von künftigen Leistungen erlahmt. Der Rat ist sich möglicherweise gar nicht bewusst-obwohl Herr Künzi in aller Deutlichkeit darauf hingewiesen hat -, dass ihm verschiedene einschneidende Kürzungen auf dem Gebiet der Berufsbildung und Berufsberatung gar nicht erst zum Entscheid vorgelegt wurden bzw. werden. Als Beispiel - auch hier wiederum nur ein Beispiel - erwähne ich die Verordnung vom I.Juni 1981 über die für die Bundesbei- träge anrechenbaren Gehälter, Taggelder und Entschädi- gungen in der Berufsbildung und in der Berufsberatung: Durch diese sogenannte Plafonierung der Gehälter erwach- sen den Kantonen beträchtliche Mehraufwendungen, die den Finanzdirektoren offensichtlich nicht bekannt sind. Erlauben Sie mir diese etwas harte Feststellung. Mit der beabsichtigten Reduktion der Bundessubventionen wird somit nur ein Teil dieser seit langem betriebenen Kür- zungsübung offen auf den Tisch gelegt. Ich kann Ihnen die Sorge um die Zukunft der Berufsbildung nicht verschwei- gen. Trotz grösster Anstrengung von Kantonen und Gemein- den warten zum Beispiel im Kanton Bern immer noch rund 50 Turnhallen- und Sportanlagenprojekte auf Realisierung. Die Budgetposten für die bernische Berufsbildung und Berufsberatung mussten in den letzten Jahren laufend - laufend!-um mehr als 10 Prozent erhöht werden. Die Kurve steigt exponentiell an. Ich bitte Sie doch, Mass zu halten und den Beschluss unseres Rates zu bestätigen, d. h. der Minderheit zuzu- stimmen. Schule, Berichterstatter: Wenn die Regierungsräte von Zürich und Bern jammern, der Glarner Regierungsrat aber ja sagen kann, dann - so würde ich meinen - halten wir es mit den Kleinen. Wenn andererseits ein ehemaliger Antrag Bonny in der Gestalt einer Minderheit Uchtenhagen wieder- kommt, ist das natürlich a priori mehrheitsverdächtig. Es geht hier nicht um Fragen der Jugend, sondern um die Frage der Finanzbeziehungen zwischen Bund und Kanto- nen. Wenn sich Herr Müller beklagt, die Einflussnahme des Bundes bei der Normendichte sei eben sehr gross, dann muss ich darauf hinweisen, dass auch nach derbundesrätli- chen Lösung der Bund diesen Bereich teilweise bis zu 45 Prozent subventionieren wird. Herr Bonny hat auf die komfortable Mehrheit hier in diesem Rat hingewiesen. Der Ständerat hat aber eben klar, mit 26 zu 12 Stimmen, die bundesrätliche Lösung gutgeheissen. Wir sind jetzt im Bereinigungsverfahren und sollten auch einmal nachgeben, wenn wir zu einer Lösung kommen wollen. Ich muss einmal mehr unterstreichen, dass es hier nicht um die Frage der Erfüllung einer wichtigen öffentlichen Auf- gabe, der Berufsbildung, geht. Diese Aufgabe ist völlig unbestritten, und die Kantone werden diese Aufgabe erfül- len. Die Qualität wird nicht leiden, unabhängig von unserem Entscheid. Hier verhält es sich eben anders als bei der Forschung, wo vielleicht niemand für den Bund in die Lücke springen würde. Frau Uchtenhagen wie Herr Bonny haben zwar recht, wenn sie feststellen, hier werde überdurchschnittlich stark gekürzt. Der Bundesrat ging indessen in seinem Konzept davon aus, dass das Anschlussprogramm differenzierter sein müsse als das Konzept der linearen Kürzungen. Der Bundesrat wollte die finanzstarken Kantone insgesamt mehr und die finanzschwachen weniger belasten. Das ist ihm mit dieser Vorlage gelungen. Um dies aber zu erreichen, musste er Subventionsbereiche miteinbeziehen und überdurch- schnittlich stark kürzen, in denen besonders auch die finanzstarken Kantone betroffen werden. Es gibt gar nicht so viele Bereiche, wo das der Fall ist, und darum ist die Berufsbildung hier in dieser Art in das Anschlussprogramm einbezogen worden. Die Finanzdirektoren haben - das ist hier zu unterstreichen - diesem Konzept namens ihrer Kantone ausdrücklich zuge- stimmt. Das hätten die vereinigten Erziehungsdirektoren eigentlich wissen müssen. «Wir sind im Wort», hat Kollege Hösli gesagt. Das sollte auch uns hier im Rat verpflichten.27. November 1984 N 1523 Sparmassnahmen 1984 Ich beantrage Ihnen deshalb namens der Mehrheit der Kom- mission, dem Ständerat zu folgen. M. Butty, rapporteur: Par 26 voix contre 12, le Conseil des Etats a décidé de s'en tenir à la version du Conseil fédéral. Nous vous rappelons que c'est par une majorité assez nette que notre conseil avait adopté la proposition de M. Bonny qui était déjà un compromis entre celle du Conseil fédéral et ceux désirant ne rien supprimer de l'aide à la formation professionnelle. Notre conseil l'avait acceptée par 111 voix contre 53, c'était donc très clair. Comme vient de le dire le président de notre commission, on constate que les votes du Conseil national et du Conseil des Etats sont nets, mais parfaitement contradictoires. Ceci a amené votre commission à se partager dans cette procédure d'élimination des divergences, puisque c'est par 11 voix contre 11 et avec la voix prépondérante du président qu'elle a pris position et décidé de vous demander de vous rallier à la proposition du Conseil des Etats. La majorité de notre commission a été influencée par la netteté du résultat au Conseil des Etats et le souci, dans une procédure d'élimina- tion des divergences, aboutir à un accord équilibré entre la position du Conseil des Etats et celle que nous avons prise dans différents autres domaines. Comme vous le constatez, je fais partie de la minorité, c'est- à-dire des onze membres désirant maintenir la position précédente de notre conseil. Après avoir entendu les diffé- rents intervenants, je reste de cet avis. En effet, il est incon- testable que si la formation professionnelle est une tâche des cantons, elle l'est aussi pour la Confédération. D'ail- leurs, c'est un mandat constitutionnel. J'ai été étonné d'entendre des propos de ce genre émanant du Conseil fédéral: «Les cantons n'ont qu'à s'occuper de leurs propres jeunes.» Or, en matière de formation profes- sionnelle, il n'y a pas que les cantons qui s'occupent de leurs propres jeunes. C'est une tâche nationale. C'est à l'ensemble de ce pays de se préoccuper de la formation professionnelle. D'ailleurs, c'est ce qu'exigé la constitution et ce que nous ont rappelé les directeurs cantonaux de l'instruction publique. Je rappelle également, car cela forme un tout, que nous avons déjà décidé une suppression de 12 millions de sub- vention annuelle pour l'orientation professionnelle et de 10 millions de subvention pour l'école professionnelle. Nous avons donc déjà accepté 22 millions de réduction en matière de formation professionnelle. Maintenant, c'est sur le solde que nous avons à décider. Dans ce contexte, n'oublions pas non plus ce que nous avons décidé pour la recherche. Il est important de prendre en considération que l'ensemble des jeunes ne sont pas seulement des chercheurs à l'échelon universitaire, mais de futurs cadres professionnels qui font aussi la force de ce pays. Comme plusieurs l'ont dit à cette tribune il est nécessaire d'assurer à ces 180 000 apprentis une formation adéquate. De l'avis des onze membres «minoritaires» de notre com- mission, il serait insoutenable, au moment où l'encourage- ment à la formation professionnelle revêt une importance primordiale pour la vie économique et sociale, voire politi- que, de ne pas maintenir la décision de notre conseil qui était un compromis. Dans le cas présent il n'est pas question de subventionner, mais d'investir pour l'avenir. C'est la raison pour laquelle je vous recommande de suivre la posi- tion de la minorité et de maintenir notre décision antérieure. Bundesrat Stich: Nachdem ich die Diskussion verfolgt habe, frage ich mich tatsächlich, was wir hier eigentlich wollen. Im Ganzen geht es darum, ein Anschlussprogramm durchzu- setzen. Dieses Anschlussprogramm ist von Ihnen gewünscht worden. Sie haben ausdrücklich verlangt, dass man Prioritäten setzen, dass man nicht die lineare Kürzung weiterführen, sondern dass man gezielt sparen soll. Aber offensichtlich spart man bei jeder Sparmassnahme immer am falschen Ort und nie am richtigen. Es ist zuzugeben, dass bei der Berufsbildung die Kürzung stärker ist als in den übrigen Bereichen, also mehr beträgt als diese linearen 10 Prozent. Aber auf der anderen Seite muss man diese Kürzung eben im Gesamtzusammenhang sehen und dann feststellen, dass der Bundesrat, wo finanz- schwache Kantone, wo die Berggebiete betroffen sind, nicht oder bedeutend weniger gekürzt hat. Es hat mich etwas erstaunt, dass ausgerechnet grosse Kantone und ihre Ver- treter hiergegen diese Kürzung angetreten sind. Ich glaube, man dürfte von den Kantonen doch erwarten, dass sie eine Aufgabe auch letztlich ohne Bezahlung durchführen. Hier ist es ja nicht so, dass sie nichts bekommen. Grundsätzlich müsste man doch von den Kantonen auch eine Leistung . erwarten können, ohne dass sie direkt dafür bezahlt werden. Und in diesem Bereich - in der Berufsbildung - muss ich einfach festhalten, dass die Kantone dieser Kürzung in die- sem Umfang grundsätzlich zugestimmt haben. Diese Mass- nahmen sind dann auch in diesen 110 Millionen der Aufga- benteilung berücksichtigt. Aber man kann nicht mit Regie- rungsvertretern verhandeln und dann hier wieder etwas anderes vorschlagen. Das ist von mir aus gesehen nichtsehr gut für die gegenseitigen Beziehungen. Deshalb beantrage ich Ihnen, hier Bundesrat und Ständerat zuzustimmen (Einsparung insgesamt 42 Millionen). Wenn man die Regelungsdichte angeführt hat, wenn man- wie Herr Künzi - gesagt hat, wir würden weitersparen durch die Plafonierung der Gehälter, so hat das auch einen gewis- sen Sinn, nämlich eine gewisse Gerechtigkeit zu schaffen zwischen Kantonen, wo die Gehälter eben wesentlich tiefer sind als in anderen. Es ist also nicht eine zusätzliche Mass- nahme zum Sparen, sondern es ist eine Frage der Gleichbe- handlung der Kantone. Aus all diesen Überlegungen bitte ich Sie, hier dem Bundes- rat und dem Ständerat zu folgen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 73 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 88 Stimmen 24 Bundesgesetz vom 28. Juni 1968 über die Hochschulförderung Loi du 28 juin 1968 sur l'aide aux universités Art. 12 Abs. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Spoerry, Bremi, Flubacher, Hösli, Reichling, Schule, Wanner) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 12 al. 1 Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Spoerry, Bremi, Flubacher, Hösli, Reichling, Schule, Wanner) Adhérer à la décision du Conseil des Etats Frau Spoerry, Sprecherin der Minderheit: Der Minderheits- antrag, den ich hier vertrete, räumt Ihnen eine grosse Chance ein, die Chance nämlich, in diesem Differenzbereini- gungsverfahren vielleicht doch noch eine Differenz zum Ständerat auszuräumen. Die Fassung, welche der National- rat bei der ersten Lesung in diesem Punkt gegen den Bun- desrat und die damalige Kommissionsmehrheit beschlossen hat, zielt, kurz zusammengefasst, darauf ab, den Finanzaus- gleich zugunsten der finanzschwachen Hochschulkantone zu verstärken.Mesures d'économie 1984 1524 N 27 novembre 1984 Wir sind alle für einen guten Finanzausgleich und wissen auch, wie notwendig dieser ist. Nur du rfen wir die freundeid- genössische Solidarität nicht überstrapazieren. Der Finanz- ausgleich wurde in der jüngeren Vergangenheit stark ausge- baut, so zum Beispiel derjenige, der über den Bundessteuer- anteil funktioniert, um nicht weniger als die Hälfte. Auch im Rahmen dieses Anschlusspaketes wird dem Finanzaus- gleich grosses Gewicht zugemessen, indem die neuen Bela- stungen für die finanzstarken Kantone die heutigen Bela- stungen aus der linearen Kürzung deutlich übersteigen, bei den finanzschwachen Kantonen im Schnitt über alle Mass- nahmen gesehen, aber etwa konstant bleiben. Der Finanz- ausgleich, der bei den Hochschulen spielt, hat nochmals eigene Gesetze. Der komplizierte Subventionsmechanismus ist so ausgestaltet, dass den Bedürfnissen der finanzschwa- chen Kantone sehr gut Rechnung getragen wird. Ihre als beitragsberechtigt anerkannten Aufwendungen werden um nicht weniger als die Hälfte erhöht. Auf diesen rechnerisch angehobenen Betrag wird der gegenüber den finanzstarken Hochschulkantonen deutlich höhere Subventionssatz aus- gerichtet. Nehmen Sie es den finanzstarken und den finanzmittelstar- ken Hochschulkantonen nicht übel, wenn diese aus all die- sen Gründen zur Überzeugung gelangen, dass sie ihre Soli- darität im Zusammenspiel aller Finanzausgleichsmechanis- men bereits ausreichend unter Beweis stellen. Sie führen darüber hinaus nämlich auch die sehr kostspieligen medizi- nischen Fakultäten allein. Aus diesem Grunde hat der Bun- desrat in Übereinstimmung mit der kantonalen Finanzdirek- torenkonferenz sicher zu Recht beschlossen, bei den Hoch- schulbeiträgen in diesem Paket nochmals weitere Aus- gleichsmassnahmen vorzusehen. Der Ständerat, dem man sicher nicht mangelndes Verständ- nis für die Belange der Kantone vorwerfen kann, hat sich dem Antrag des Bundesrates angeschlossen. Es ist zu ver- antworten, dies auch hier in diesem Rat zu tun und der Minderheit der Kommission zu folgen, einer Minderheit, die sich mit 10 zu 11 Stimmen sehr stark präsentiert. Damit würde endlich wenigstens eine Differenz gegenüber dem Ständerat bei dieser Beratung bereinigt. Schule, Berichterstatter: Bundesrat und Ständerat wollten auch den Maximalsatz der Bundessubventionen in der Hochschulförderung von 60 um 5 Prozentpunkte auf 55 herabsetzen. Der Ständerat hat seinen Entscheid knapp, mit 17 zu 15 Stimmen, gefällt. Unsere Kommission schlägt Ihnen vor, am nationalrätlichen Beschluss festzuhalten. Der maximale Subventionssatz bliebe damit auf der Höhe von 60 Prozent. Die lineare Kürzung würde bei den finanzschwachen Kantonen 1985 auslaufen, was dann eine Aufstockung bedeutete. Die Kom- mission erachtet dies als richtig. Dies führt zu einer Scho- nung der beiden Hochschulkantone Freiburg und Neuen- burg. Der Spareffekt wird durch diese Lösung allerdings um 3 Millionen Franken verringert. M. Butty, rapporteur: En ce qui concerne l'aide aux univer- sités, la majorité de votre commission vous propose de maintenir notre décision. C'est une somme de 3 millions de francs qui est en jeu, ce n'est donc pas un montant élevé par rapport à l'ensemble des économies proposées. Ce montant modeste correspond pourtant à la tâche nationale qu'assu- ment nos universités et nos écoles polytechniques. Leur charge est inéquitablement répartie, ce qui a convaincu la majorité de notre commission de vous proposer le maintien de notre décision. Cela correspond d'ailleurs à l'intervention de la Conférence des directeurs de l'instruction publique, présidée par M. Gut, conseiller d'Etat du canton de Lucerne. Il faut rappeler que par la disposition suivante que nous avons définitivement adoptée, puisqu'il n'y a pas de diver- gence avec le Conseil des Etats, nous avons déjà réduit les économies de subventions pour les universités des grands centres et des cantons financièrement forts; cela à l'inten- tion de Madame Spoerry. La réduction était précédemment de 10 pour cent; elle ne sera plus aujourd'hui que de 8 pour cent. En revanche, pour les cantons financièrement faibles, elle était de 5 pour cent et elle sera dorénavant aussi de 8 pour cent. Cela a été décidé. Dès lors, dans un compromis tout à fait équitable, il est normal de permettre à l'ensemble des cantons universitaires, où qu'ils se trouvent, d'accom- plir leur tâche d'intérêt national. Cela permettra de maintenir le statu quo dans la répartition des tâches et des moyens financiers entre toutes les universités de ce pays. C'est pourquoi je vous recommande de soutenir la majorité de la commission. Bundesrat Stich: Ich beantrage auch hier, Bundesrat und Kommissionsminderheit zuzustimmen. Wir haben vorhin über die Behandlung der finanzschwachen Kantone disku- tiert. Ich legte Ihnen dar, dass sie in verschiedener Hinsicht viel besser behandelt werden als die finanzstarken. Auch hier werden sie gut behandelt. Aber irgendwo gibt es doch eine Grenze. Nicht alle Forderungen können erfüllt werden, denn sonst könnte es dann gelegentlich einmal passieren, dass die finanzstarken Kantone nicht mehr immer bereit sind, grosse Opfer zugunsten der finanzschwachen zu bringen. Immerhin haben die Kantone heute im ganzen doch recht gute Abschlüsse, und hier sind es vor allem die finanz- schwachen Kantone, die sehr gute erzielen. Aus diesen Gründen ist es sicher richtig, wenn Sie hier-es geht ja lediglich um 3 Millionen Franken - dem Bundesrat und der Kommissionsminderheit zustimmen. Denken Sie daran, worum es letztlich geht: um ein Anschlussprogramm zu Sparübungen. Falls wir jetzt überall einfach nachgeben, werden wir das Ziel nie erreichen. Gerade für den Bereich der Sachinvestitionen haben die Kantone mit Hochschulen bereits wieder Vorstösse unternommen, um den Subven- tionsbereich auszuweiten. Deshalb auch sollte man nicht einfach die alten Subventionssätze belassen. Ich bitte Sie, dem Antrag von Bundesrat und Kommissions- minderheit zustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 67 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 58 Stimmen 6 Verkehr - Transports et communications 61 Eisenbahngesetz vom 20. Dezember 1957 Loi sur les chemins de fer, du 20 décembre 1957 Art. 60 Abs. 6 Antrag der Kommission Festhalten Antrag Bühler-Tschappina Zustimmung zum Ständerat Art. 60 al. 6 Proposition de la commission Maintenir Proposition Bühler-Tschappina Adhésion au Conseil des Etats Bühler-Tschappina: Ich beantrage Ihnen, dem Beschluss des Ständerates zu folgen. Bei dieser Position geht es darum, dass für Kantone, die praktisch nur durch Privatbah- nen erschlossen sind, die Anteile am Defizit dieser Bahnen gemäss Antrag des Bundesrates auf 20 statt auf 15 Prozent (wie bisher) festgelegt werden. Dass bei einer Sparübung des Bundes alle Kantone mithel- fen müssen, ist klar. Es stellt sich aber die Frage, ob es angeht, dass einzelne Kantone nicht nur von den Sparmass- nahmen, die alle Kantone belasten, betroffen werden, son- dern darüber hinaus auch noch zusätzliche Leistungen zur27. November 1984 N 1525 Sparmassnahmen 1984 Entlastung des Bundeshaushaltes erbringen sollen, die alle anderen Kantone nicht erbringen. Die betroffenen Kantone tragen mit ihren Steuerleistungen auch am Defizit der SBB mit, obwohl sie davon überhaupt nicht profitieren, wie zum Beispiel die beiden Kantone Appenzell, oder - nur ganz am Rande - wie der Kanton Graubünden. Daneben tragen wir seit Jahrzehnten einen 15prozentigen Anteil praktisch ani gesamten Schienenver- kehr auf unserem Gebiet, während alle durch die SBB erschlossenen Kantone entweder gar nichts zu tragen haben oder höchstens etwas für einen Bruchteil ihres Gebietes, das allenfalls durch eine Privatbahn erschlossen ist. Selbst wenn der Kompensationsvorschlag des Bundesrates, an den wohl kaum noch jemand in diesem Saale glaubt, angenommen würde, hätten sich die Kantone nur am regio- nalen Verkehr zu beteiligen, aber niemals am Gesamtver- kehr, wie wir das schon bisher taten und zu den gleichen Bedingungen auch in Zukunft bereit wären. Das Parlament eines Rechtsstaates hat nach möglichst gerechten Lösungen zu suchen. Darum hat der Ständerat auch beschlossen, die bisherige Regelung des Eisenbahn- gesetzes beizubehalten. Herr Bundesrat Stich hat bei der erstmaligen Behandlung dieser Vorlage in unserem Rate den bundesrätlichen Antrag damit begründet, dass der Kan- ton Graubünden bei der Verteilung der Treibstoffzölle einen Betrag von über 20 Millionen Franken erhalte und diese Änderung auf 20 Prozent daher verkraftbar sei. Eine so einfache Begründung kann wirklich nicht akzeptiert werden. Der Kanton Graubünden bekommt bei der Verteilung der Treibstoffzölle nicht mehr und nicht weniger als das, was ihm gemäss einem Verteilschlüssel zusteht, der für alle Kantone gleichermassen Gültigkeit hat. Dazu kommt, dass der Kanton Graubünden in bezug auf Verkehrsbelastung pro Kopf der Bevölkerung heute einsam an der Spitze liegt. Selbst wenn man die Treibstoffmillionen mit einbezieht, liegen wir noch fast genau auf dem doppelten Betrag des schweizerischen Mittels. Wir verlangen ja nicht einmal eine völlige Gleichbehandlung; mit der bisherigen Schlechter- stellung haben wir uns abgefunden. Bedenken Sie aber, dass der Bundesrat mit der Bündner Regierung eine Ver- einbarung abgeschlossen hat, wonach Graubünden auf die Übernahme der RhB durch den Bund verzichtet, der Bund dafür aber 85 Prozent der Defizite zu tragen hat. Wenn nun von Bundesseite diese Vereinbarung einseitig aufgelöst wird, ist auch der Kanton Graubünden nicht mehr daran gebunden. Ein Begehren für die Übernahme der RhB durch den Bund dürfte dann höchstens noch eine Frage der Zeit sein. Das dürfte aber kaum im Interesse der Bundeskasse liegen. Können Sie es mit Ihrem Gerechtigkeitssinn vereinbaren, dass einige wenige Kantone, die sich praktisch schon bisher am gesamten Schienenverkehr auf ihrem Gebiet mit 15 Prozent beteiligt haben, in Zukunft sogar 20 Prozent tragen sollen, während die anderen Kantone sich entweder voll- ständig oder mindestens zu einem grossen Teil ihre Bahn- erschliessung durch den Bund finanzieren lassen? Das wäre eine krasse Ungerechtigkeit. Darum bitte ich Sie, der gerechteren Ständeratslösung zuzu- stimmen. M. Clivaz: Je m'exprimerai au sujet de la loi sur les chemins de fer et également de l'arrêté fédéral sur le rapprochement tarifaire. La décision du Conseil des Etats de maintenir le régime actuel tient compte de la nécessité de promouvoir les trans- ports publics sans pour autant défavoriser encore davan- tage les cantons à chemins de fer privés comme celui des Grisons par exemple. La proposition du Conseil fédéral de réduire l'aide de la Confédération pour les améliorations techniques et la couverture des déficits va, dans le sens contraire de ce qui est envisagé, dans le nouvel arrêté concernant l'utilisation des droits d'entrée sur les carbu- rants. Les versements de la Confédération aux cantons pour les dépenses routières seront fortement augmentés; cela se fera au détriment des transports publics, quel que soit le sort qui sera finalement réservé à la fameuse compensation. Les entreprises de transports publics ont de plus en plus de peine à obtenir les fonds nécessaires à leur modernisation. Certains cantons ont, du reste, déjà commencé à serrer la vis de l'aide à leurs chemins de fer privés. Cette évolution est d'autant plus inquiétante que les CFF de leur côté, comme on le sait, préparent une réduction non négligeable du nombre des trains régionaux. En réduisant l'aide aux che- mins de fer privés, l'on ne s'achemine pas vers une politique coordonnée des transports pourtant si nécessaire. Les économies que l'on veut faire sur le rapprochement tarifaire auront des répercussions tout aussi graves, sinon plus graves encore, que celles concernant les améliorations techniques. Le coût des transports publics, dans les régions de montagne et périphériques, est plus élevé que dans d'autres parties du pays. Le rapprochement tarifaire vise à réduire le prix des transports et, par voie de conséquence, à favoriser le développement touristique et artisanal de ces régions. La modification du niveau du rapprochement tari- faire obligerait les entreprises à augmenter leurs tarifs de l'ordre de 7 pour cent, à quoi viendra s'ajouter l'augmenta- tion de 5 pour cent envisagée pour le printemps 1985, soit au total 12 pour cent. Et cela précisément à l'heure où l'on parle partout de la nécessité de renforcer la position des transports publics. Finalement, l'opération se retournera contre la Confédéra- tion car si les tarifs augmentent et que le nombre de voya- geurs diminue, le déficit sera plus élevé et devra être comblé par les pouvoirs publics; mais pour les régions concernées, la perte sera encore plus sensible sur le plan de l'économie générale. C'est pourquoi je vous invite instamment à vous rallier à la décision du Conseil des Etats tant en ce qui concerne la modification de la loi sur les chemins de ferque le rapprochement tarifaire. Schule, Berichterstatter: Im Gegensatz zur nächsten Diffe- renz, der Tarifannäherung, geht es hier nicht um die Tarife. Bei der Tarifannäherung-hat die Kommission mit 18 zu 6 Stimmen dem Ständerat nachgegeben. Wenn nun Herr Bühler sagt, dass die Bündner und die Appenzeller an das SBB-Defizit nur zahlten, so müsste doch beigefügt werden, dass auch die Bündner und Appenzeller ab und zu ausserhalb ihrer Kantonsgrenzen die SBB benut- zen. Der Ständerat hat mit 17 zu 14 Stimmen den Einbezug des Eisenbahngesetzes in die Sparmassnahmen abgelehnt, auch dort aufgrund bündnerischer Opposition. Die Kommis- sion hat aber mit 6 zu 11 Stimmen beschlossen, Ihnen hier Festhalten vorzuschlagen. Ich darf die Gelegenheit benutzen, um eine Zwischenbilanz zu ziehen, die zeigt, dass wir jetzt den Spareffekt gegenüber dem Ständerat um 32,5 Millionen vermindert haben auf verbleibende 327,5 Millionen. In diesem konkreten Fall geht es jetzt um 2,5 Millionen, und wir könnten immerhin auf 330 Millionen aufrunden. Das wäre zwar optisch schön, aber nicht der wahre Grund. Wir beantragen Ihnen Festhalten an unserem Beschluss, weil wir glauben, dass das bundesrätli- che Konzept ausgewogen ist. Eine besondere Schonung der Kantone Graubünden und der beiden Appenzell, wie von Herrn Bühler beantragt, halten wir nicht für angebracht. Es ist darauf zu verweisen, dass allein aus der Neuregelung des Treibstoffzolls beispielsweise der Kanton Graubünden rund 20 Millionen zusätzlich pro Jahr erhalten wird. Und hier geht es um Einsparungen von insgesamt 2,5 Millionen Franken für den Bund. Wenn Sie die Relationen beachten, dann sehen Sie auch, dass diese Massnahme zumutbar ist. Wir haben den Finanz- ausgleich hier, bei der Ablösung der linearen Kürzungen, durch die Sparmassnahmen verstärkt. Wir haben bereits 1980 den Finanzausgleich bei der direkten Bundessteuer ganz wesentlich verstärkt. Wir dürfen darum auch die Kan- tone Graubünden und die beiden Appenzell mit in ein sol- ches Sparpaket einbeziehen. Herr Bühler hat recht mit seinem Hinweis auf das Abkom- men von 1972, das den Charakter eines Stillhalteabkom-Budget de la Confédération 1985 1526 N 27 novembre 1984 mens hat. Solange der Bund 85 Prozent zahlt, verzichtet der Kanton Graubünden auf Stellung des Übernahmebegehrens für die Rhätische Bahn. Es ist richtig, dass bei einer Ände- rung dieses Satzes der Kanton Graubünden das Recht hat, das Übernahmebegehren erneut zu stellen. Nur: ein Rechts- anspruch des Kantons auf Übernahme durch den Bund besteht nicht. Ich glaube doch, dass den Bündnern die Rhätische Bahn mehr als diese knapp 2 Millionen wert ist und dass diese Konsequenz eines Übernahmebegehrens nicht zwangsläufig mit unserem Entscheid verbunden sein wird. M. Butty, rapporteur: A l'article 60, 6e alinéa, il s'agit d'une subvention qui concerne avant tout le canton des Grisons et les deux demi-cantons d'Appenzell. La majorité de votre commission, par 11 voix contre 6, a décidé de vous proposer de maintenir la position que nous avions prise précédemment, c'est-à-dire de ne pas suivre le Conseil des Etats. Par contre, elle a été d'avis qu'il fallait aller dans le même sens que le Conseil des Etats en ce qui concerne le rapprochement tarifaire. On pourrait d'ailleurs tenir compte du fait que, dans la nouvelle répartition des droits d'entrée sur les carburants, le canton des Grisons, en particulier, bénéficie d'une péréquation augmentée, ce qui paraît tout à fait équitable. D'autre part si dans le cadre du rapprochement tarifaire, nous nous rallions à la proposition du Conseil des Etats, une amélioration serait apportée au trafic public par rapport aux propositions primitives du Conseil fédéral. C'est la raison pour laquelle la commission vous propose, dans sa majorité, de maintenir sa décision antérieure. Bundesrat Stich: Bei der ganzen Sparübung ist der Bundes- rat von der Voraussetzung ausgegangen, dass alle einen Beitrag leisten sollten, also auch die Kantone Graubünden und die beiden Appenzell. Man kann wohl sagen, dass die SBB selbst den Einwohnern dieser Kantone etwas bieten, dass sie also ruhig auch dort etwas ans Defizit beitragen können und dürfen, denn es ist ja nicht anzunehmen, dass sie nie aus ihrem Heimatkanton hinausgehen und kein öffentliches Verkehrsmittel benützen. Ich bitte Sie also hier, dem Bundesra't zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Bühler-Tschappina 69 Stimmen Für den Antrag der Kommission 57 Stimmen 62 Tarlfannäherungsbeschluss vom 5. Juni 1959 Arrêté fédéral sur le rapprochement tarifaire, du 5 juin 1959 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates (Nichtein- treten) Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil fédéral (Ne pas entrer en matière) Präsident: Beim Tarifannäherungsbeschluss empfiehlt Ihnen die Kommission, dem Ständerat zuzustimmen. Ein anderer Antrag wird nicht gestellt. Bundesrat Stich: Heute haben wir ausgezeichnete Erfolge erzielt: Mit diesem Beschluss sparen Sie rund 50 Millionen weniger, als der Bundesrat vorgesehen hattel Bei der Tarif- annäherung handelt es sich zweifellos um eine Frage, die vom Umweltschutz her auch von Bedeutung ist. Sie ist mindestens von so grosser Bedeutung wie die Berufsbil- dung und alle übrigen Anträge. Deshalb verzichte ich darauf, den Antrag des Bundesrates aufrechtzuerhalten. Angenommen - Adopté An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 84.042 Bundespersonal. Arbeitszeitverkürzung Personnel de la Confédération. Réduction de la durée de travail Bericht des Bundesrates vom 9. Mai 1984 (BBI II, 679) Rapport du Conseil fédéral du 9 mai 1984 (FF II, 703) Beschluss des Ständerates vom 18. September 1984 Décision du Conseil des Etats du 18 septembre 1984 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Salvioni (Zusatzantrag zum Beschluss des Ständerates) ... Die Arbeitszeitverkürzung kann somit zur Erhöhung der jährlichen Durchschnittsbestände an Personalstellen füh- ren, wenn der Stellenbedarf nicht durch Massnahmen der Rationalisierung, durch den Abbau bestehender Aufgaben oder durch Stellenverschiebungen gedeckt werden kann. Antrag Renschier Der Rat nimmt Kenntnis vom Bericht des Bundesrates über die Arbeitszeitverkürzung des Bundespersonals. Das Verfahren zur Erhöhung der jährlichen Durchschnitts- bestände richtet sich nach Artikel 2 (Stellenplafonierung) des Bundesgesetzes über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes. Antrag Seiler Der Rat nimmt Kenntnis vom Bericht des Bundesrates über die Arbeitszeitverkürzung des Bundespersonals. Das Verfahren zur Erhöhung der jährlichen Durchschnitts- bestände richtet sich nach Artikel 2 (Stellenplafonierung) des Bundesgesetzes über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes. Antrag Oehen Vom Bericht wird in ablehnendem Sinne Kenntnis ge- nommen. Antrag Carobbio Der Rat nimmt vom Bericht des Bundesrates in zustimmen- dem Sinne Kenntnis. Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Salvioni (amendement à la décision du Conseil des Etats) ... Les effectifs annuels moyens pourront en conséquence être augmentés si les besoins de personnel ne peuvent être couverts par des mesures de rationalisation, par la réduction des tâches actuelles ou par des transferts de postes. Proposition Renschler Le Conseil prend acte du rapport du Conseil fédéral sur la réduction de la durée du travail du personnel fédéral. L'augmentation des effectifs annuels moyens se conformera à la procédure fixée dans l'article 2 (Plafonnement du per-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Sparmassnahmen 1984 Mesures d'économie 1984 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.030 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 27.11.1984 - 08:00 Date Data Seite 1519-1526 Page Pagina Ref. No 20 012 930 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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