2. Februar 1995 117 Grenzüberschreitende Zusammenarbeit Art. 120a, Ziff. II, III Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 120a,ch. ll,lll Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 94.091 Grenzüberschreitende Zusammenarbeit von Kantonen und Regionen (Interreg II) in den Jahren 1995-1999 Coopération transfrontalière des cantons et des régions (Interreg II) pour la période 1995-1999 Botschaft und Beschlussentwurf vom 26. Oktober 1994 (BB119951309) Message et projet d'arrêté du 26 octobre 1994 (FF 19951313) Antrag der Kommission Mehrheit Eintreten Minderheit (Ruesch, Schiesser) Nichteintreten Antrag Schiesser Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, den Räten eine Vorlage zu unterbreiten, die sich auf einen angemessenen Rahmenkredit für flankierende Massnahmen (Ziff. 214 der Botschaft; Art. 2 Abs. 1 Bst. b des Bundesbeschlusses) beschränkt. Proposition de la commission Majorité Entrer en matière Minorité (Ruesch, Schiesser) Ne pas entrer en matière Proposition Schiesser Renvoi au Conseil fédéral en le chargeant de présenter un projet qui se limite à un crédit de programme approprié pour des mesures connexes (ch. 214 du message; art. 2 al. 1 let. b de l'arrêté fédéral). Onken Thomas (S, TG), Berichterstatter: Der Europäische Wirtschaftsraum entfaltet seine vielteilige Wirksamkeit in ge- sellschaftlicher und wirtschaftlicher Hinsicht ohne die Schweiz. Wir haben es zunächst vorgezogen, unsere Bezie- hungen zu der uns umgebenden Europäischen Union auf bila- teralem Wege zu regeln. Wir tun dies selbstbewusst und zuver- sichtlich, und wir tun es mit einem offenen, einem europäi- schem Geist und nicht in isolationistischem Kleinmut. Unter Wahrung unserer Selbstbestimmung und unserer demokrati- schen Grundrechte, die uns teuer sind, haben wir alle, auch die eingefleischtesten Euroskeptiker, stets unsere Kooperati- onsbereitschaft, unseren unentwegten Willen zur Partner- schaft und zum Austausch bekräftigt. Hier ist nun Gelegenheit zur Tat! Der Bundesrat unterbreitet uns ein Projekt zur Intensivierung der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit. Mit insgesamt 24 Millionen Franken, verteilt auf fünf Jahre, auf die Jahre 1995 bis 1999, will er gezielte För- derungsimpulse auslösen und die nachbarschaftliche Koope- ration entlang unseren Landesgrenzen beleben. Mit den beantragten Mitteln sollen konkrete grenzüberschrei- tende Programme angeregt werden, die das Beziehungsge- flechtzu unseren Nachbarn enger knüpfen. Es sollen aberauch die schweizerischen Partner solcher Projekte endlich mit ihren Verbündeten jenseits der Grenze gleichgestellt werden. Denn diese hatten bisher einen potenten Partner im Rücken. Seit 1989 fanden diese nämlich Unterstützung in der europäischen Gemeinschaftsinitiative Interreg. Für die erste, ebenfalls fünf- jährige Periode, also von 1989 bis 1993, hat die Europäische Union insgesamt 1,8 Milliarden Franken zurVerfügung gestellt, um die wirtschaftliche, infrastrukturelle und kulturelle Entwick- lung entlang ihrer Binnen- und ihrer Aussengrenzen zu fördern. Mit durchschlagendem Erfolg, wie sich zeigen sollte! Die Eva- luation erbrachte fast durchweg überzeugende Resultate und ermutigte die Mitgliederländer der Europäischen Union, ein Fortsetzungsprogramm, eben dieses Interreg II, mit einem ver- dreifachten Betrag, also 3 Milliarden ECU, zu lancieren. Inter- reg II wird so weiterhin mit Abstand die gewichtigste Gemein- schaftsinitiative bleiben und unterstreicht auf eindrückliche Weise, welche Bedeutung die Union auf diese Vernetzung der Beziehungen entlang ihren «Nahtstellen» legt. Sie weiss, dass gerade hier im Kleinen, im Praktischen, im Nachbarschaftlichen jene Kohäsion entsteht, die letztlich das Ganze trägt. Interreg II ist ein grosszügiges Angebot der EU. Die wohldo- tierte Offerte gilt nämlich nicht nur entlang den Binnengren- zen, ich sagte es bereits, sondern auch für Projekte an den Aussengrenzen der Union. Die Schweiz ist also nicht schnöde ausgeschlossen, sondern im Gegenteil eingeladen, an grenz- überschreitenden Programmen aktiv, mitgestaltend und gleichberechtigt teilzuhaben. Für einmal müssen wir nicht um volle Mitwirkungsrechte, um Projektleitungen, um Einsitz- nahme in Durchführungsgremien buhlen. Wir haben die glei- chen Rechte, wir sind willkommen, wir dürfen sogar uneinge- schränkt, initiativ, ja sogar federführend sein, und das ist, wir wissen es, fürwahr keine Selbstverständlichkeit. Die bisherigen Erfahrungen in der Schweiz zeigen, dass das Interesse der Kantone an diesen Kooperationsmöglichkeiten zwar vorhanden ist, aber noch nicht richtig zum Tragen kam. 46 Millionen Franken hatte die EU in der vergangenen Fünf- jahresperiode für gemeinsame Projekte in den fünf die Schweiz berührenden Programmen zur Verfügung gestellt. Diese Programme sind bezeichnet mit: Oberrhein, Franche- Comté, Rhône-Alpes, Italien-Schweiz und Hochrhein-Boden- see. Sie umschliessen unser Land also fast nahtlos. Auf der schweizerischen Seite standen diesen 46 Millionen Franken der EU für die französischen, deutschen und italieni- schen Partner entlang unseren Grenzen lediglich 6,7 Millio- nen Franken von kooperationswilligen Kantonen gegenüber. Vieles blieb auf diese Weise brachliegen, sei es aus mangeln- der Initiative und Erfahrung auf diesem Gebiet, sei es wegen fehlender finanzieller Mittel, sei es vielleicht aber auch, weil einzelne Kantone zu isoliert waren, zu sehr auf sich allein ge- stellt blieben und - ungleich der Partner auf der jeweils gegen- überliegenden Seite - eines Rückhaltes auf Bundesebene ent- behren mussten. Hier liegt ein Manko, das korrigiert werden muss. Der Bundes- rat tut es mit dieser Vorlage. Er will nicht nur finanzielle Impulse geben, sondern möchte auch Rückendeckung und Koordina- tionshilfe vermitteln. Auch die zwischenkantonalen Strukturen der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit sollen gestärkt werden. Von den 24 Millionen Franken, die der Bundesrat für die fünf Jahre zur Verfügung stellen will, sind 10 Prozent, also 2,4 Millionen Franken, für flankierende Massnahmen in der Schweiz selbst vorgesehen. Doch können wir uns das leisten? Das ist die Frage, die jetzt gestellt wird und sicher auch nachher von jenen formuliert wer- den wird, die auf diesen Beschlussentwurf gar nicht erst eintre- ten wollen.Coopération transfrontalière 118 2 février 1995 Rund 4,8 Millionen Franken jährlich für eine neue Aufgabe, und dies in der heutigen Situation - liegt das drin? Ich frage zurück: Können wir es uns leisten, dieses Angebot auf Wech- selseitigkeit auszuschlagen? Können wir es in der heutigen Si- tuation einer gegen die Isolierung kämpfenden Schweiz ver- antworten - und da ist dieser 6. Dezember 1992 ein Schlüssel- datum! -, die grenzüberschreitende Kooperation zu vernach- lässigen oder sogar vielerorts zu versäumen? Ich meine ganz entschieden nein, und ich spreche für die eindeutige Mehrheit Ihrer vorberatenden Kommission. Wir können es nicht, aus wirtschaftlichen Gründen. Viele Grenzgebiete sind Randgebiete mit ganz besonderen wirt- schaftlichen und strukturellen Problemen, abgeschnitten von den grossen pulsierenden Zentren, getrennt aber auch durch die Landesgrenze von ihrem natürlichen Umfeld und ständig anstossend an die Zollschranken und administrativen Barrie- ren, die nicht kleiner, sondern eher grösser geworden sind, seit die Grenze eben nicht mehr nur Ländergrenze ist, sondern auch unterschiedliche Wirtschaftsräume voneinander trennt. Diesen Regionen gilt es, Sorge zu tragen, ebenso Sorge zu tragen wie anderen benachteiligten Gebieten in unserem Lande. Der Bundesrat und sein Antrag tun es in einer dankens- werten und ganz gezielt wirtschaftsfördernden Weise. Wir können es uns aber auch aus integrationspolitischen Gründen nicht leisten, abseits zu stehen. Der Weg, den zu be- schreiten, unser Volk gewählt hat, verpflichtet uns dort zu einer offenen und kooperationsbereiten Haltung, wo souveränitäts- rechtlich nichts auf dem Spiele steht, wo wir nichts preisgeben müssen, wo wir eigentlich nur gewinnen können. Dies ist bei dieser grenzüberschreitenden Zusammenarbeit zweifellos der Fall. Wenn wir auch hier noch abseits stehen und zögern, verlieren wir. Wir verlieren vertiefte nachbarliche Kontakte und Zusammengehörigkeit Wir verlieren an Gemeinsamkeit und an kulturellem Austausch. Wir verlieren aber auch an Good- will, und zwar dort, wo es die Menschen diesseits und jenseits am stärksten spüren, weil es sie hier nämlich sehr direkt be- rührt und es bei diesen Projekten nicht um etwas Abgehobe- nes, sondern um etwas Vertrautes und Bürgernahes geht. Wenn man den Sinn und den Nutzen solcher Zusammenar- beit im Kleinen, im Überschaubaren, im Nachprüfbaren ein- mal erfahren hat, macht man eine Grunderfahrung, die auch für das grössere Ganze hilfreich ist und den Nutzen der inter- nationalen Zusammenarbeit überzeugend nachweist Diese Erfahrung brauchen wir, und in den Grenzregionen unseres Landes können wir sie sammeln. Mit allen gegen 2 Stimmen (die Stimmen der Kollegen Ruesch und Schiesser) hat sich die vorberatende Aussenpo- litische Kommission hinter diesen bundesrätlichen Antrag gestellt. Wir haben es um so bereitwilliger und überzeugter getan, als wir auch die Kautelen erkannt und gutgeheissen haben, die der Bundesrat vorsieht: zeitliche Begrenzung des Ganzen, Subsidiarität der bundesseitigen Massnahmen, Un- terstützung höchstens zu 50 Prozent, also Einbezug der Kan- tone, der Kommunen oder anderer Träger, Abstufung nach Finanzkraft der Kantone, Förderung von qualitativ überzeu- genden Projekten in einem echten Wettbewerb - denn die Nachfrage wird grösser sein als die Mittel, die zur Verfügung stehen -, und man wird die Mittel somit ganz gezielt einset- zen können. Hier wird nicht übermarcht! Hier wird gezielt belebt, initiiert und gefördert an den sensibelsten Stellen auch unseres Lan- des, an den Grenzen nämlich und beim unmittelbarsten Zu- sammenleben mit unseren Nachbarn. In diesem Sinne und in dieser Überzeugung, aber auch mit der grundsätzlichen Zielsetzung einer Zusammenarbeit mit unseren Partnern dort, wo sie ohne jede Einschränkung unse- rer Souveränität möglich ist, möchte ich Sie bitten, auf diesen Entwurf des Bundesrates einzutreten und ihn gutzuheissen. Ruesch Ernst (R, SG), Sprecher der Minderheit: Die grenz- überschreitende Zusammenarbeit unserer Kantone mit be- nachbarten Regionen des Auslandes ist zweifellos von grös- ser Bedeutung, insbesondere in der gegenwärtigen Phase der schweizerischen Europapolitik unter dem Stichwort «bilate- rale Verhandlungen». Ich möchte darum keineswegs in einem Sängerstreit Misstöne in das Hohelied bringen, das HerrOnken über die grenzüber- schreitende Zusammenarbeit angestimmt hat. Im Gegenteil: Ich stimme ein in die Notwendigkeit dieser grenzüberschrei- tenden Zusammenarbeit Aber es ist ein Irrtum zu glauben, die grenzüberschreitende Zusammenarbeit sei eine Erfindung des EU-Zeitalters. Im Bodenseeraum hat diese Zusammenar- beit seit jeher problemlos funktioniert, etwa in den Sektoren Gewässerschutz, Umweltschutz, Verkehr, Verhinderung von Gewaltverbrechen, Bildung usw. Die Kantone haben die not- wendigen Kontakte über die Landesgrenzen hinweg gepflegt, und sie haben auch die notwendigen Institutionen geschaffen, wie etwa die Bodenseekonferenz schon im Jahre 1972. In der Regio Basiliensis, in der Romandie und im Tessin sind die ent- sprechenden Beziehungen nicht minder gut Wo die Kompetenz der Kantone nicht genügte, half der Bund mit. Der Bund half immer koordinierend mit Nun will der Bund die Teilnahme von Kantonen im Rahmen des Programms In- terreg II der EU finanziell unterstützen, und zwar mit einem Be- trag von 24 Millionen Franken, verteilt auf fünf Jahre. Im Durch- schnitt würde damit jedem Grenzkanton - es sind 16 - pro Jahr eine Subvention von 300 000 Franken zustehen. Nach- dem aber auch die Nicht-Grenzkantone zum Zuge kommen sollen, gäbe es für alle Kantone im Durchschnitt nicht einmal 200 000 Franken im Jahr. Es ist natürlich ganz klar, dass man die Mittel nicht linear verteilt, sondern projektbezogen und dass die einzelnen Projekte mehr bekommen als diese 300 000 oder 200 000 Franken. Aber diese Durchschnittsrech- nung zeigt, wie marginal diese Mittel für den Finanzhaushalt der Kantone sind. Für den Kanton St Gallen zum Beispiel mit einem Finanzhaushalt von 2,5 Milliarden Franken im Jahr ist eine Bundessubvention von einer halben Million Franken nicht relevant. Sosehr die grenzüberschreitende Zusammenarbeit europa- politisch, wirtschaftspolitisch, kulturell usw. zu begrüssen ist, sowenig ist diese neue Subvention von Projekten finanzpoli- tisch akzeptabel. Die Beträge, die hier anfallen, können von den Kantonen wirklich ohne Bundeshilfe aufgebracht werden. Im Programm Interreg l, Herr Kommissionssprecher, haben verschiedene Kantone ohne finanzielle Unterstützung des Bundes mit der EU zusammengearbeitet. Sie konnten es. Nun mache ich dem Bundesrat keineswegs Vorwürfe, dass er diese Vorlage gebracht hat. Verschiedene parlamentarische Vorstösse und eine Standesinitiative haben ihn dazu veran- lasst. Bei dieser Vorlage handelt es sich um ein klassisches Beispiel des «Bettelföderalismus», mit dem wir den Föderalis- mus zunehmend schädigen und schliesslich zugrunde rich- ten. Wenn wir so weiterfahren, können wir die Bundesfinanzen nie mehr in Ordnung bringen. Wenn wir die Finanzen in Ordnung bringen wollen, müssen wir zuerst einmal bei neuen Ausgaben zurückhaltend sein. Das strukturelle Defizit von 4 Milliarden Franken pro Jahr kommt ja daher, dass das Parlament während Jahrzehnten in einer Un- zahl von Fällen immer wieder neue Ausgaben beschlossen hat. Immer hat es geheissen, dass es nur 20 Millionen, nur 50 Millionen, nur 100 Millionen Franken sind, nur 0,2 Prozent, nur 0,4 Prozent des ßundesbudgets sind, diese Praxis hat sich aber zu Milliardenbeträgen summiert und in dieses struk- turelle Defizit hineingeführt. Ich nehme es darum dem Kommissionssprecher heute nicht ab, wenn er meint, das sei ein bescheidener Betrag. Mit sehr vielen solchen bescheidenen Beträgen hat man den Bundes- haushalt zugrunde gerichtet. Bei jeder neuen Ausgabe ist darum die Gretchenfrage zu stellen, ob sie unbedingt notwen- dig ist. Im Bereiche der Vorlagen des Eidgenössischen Volks- wirtschaftsdepartement.es ist diese Notwendigkeit etwa im Be- reiche der Fachhochschulen gegeben, nach meiner Optik al- lerdings nur in den Bereichen HTL und HWV. Sie ist im Berei- che der Direktzahlungen für die Landwirtschaft gegeben, aber sie ist hier nicht gegeben. Der Bundeshaushalt ist zu zwei Dritteln ein Transferhaushalt, die Subventionen allein machen über 50 Prozent aus. Als die Subventionen im Jahre 1970 auf 23 Prozent der Bundesaus- gaben gestiegen waren, schrieb der bekannte «Nebelspal- ter»-Redaktor Carl Böckli, genannt «Bö», folgenden Vers - es2. Februar 1995 119 Grenzüberschreitende Zusammenarbeit ist nicht derselbe, den ich letztesmal zitiert habe, es ist ein an- derer Vers -: «Das isch eifach en Säge, so en goldige Rage, und nöd en einzige Schwizer cha säge, es gieng en nüt a, er gspür nüt dervo, de Säge gspürt jede, so oder so.» Das schrieb Böckli 1970, als die Subventionen 23 Prozent des Bundeshaushaltes ausmachten; heute sind es über 50 Pro- zent. Wollen Sie wirklich soweiterfahren? Im Rahmen der Massnahmen zur Sanierung der Bundesfinan- zen will der Bundesrat die Finanzströme zwischen Bund und Kantonen überprüfen. Ein Gutachten von vier Professoren zeigt Richtlinien für eine Neuregelung des Finanzausgleichs auf. Die Überprüfung der Aufgabenverteilung zwischen Bund und Kantonen muss ein drittes Mal angegangen werden. In diesem Zusammenhang sind finanzschwache Kantone zu un- terstützen, ihre Aufgaben in eigener Verantwortung wahrneh- men zu können, auch im Hinblick auf grenzüberschreitende Aktivitäten. Mit der Zustimmung zu dieser Vorlage schütten Sie erneut eine Giesskanne voll Wasser auf den weiten, langen Garten der Eidgenossenschaft aus. Diese Politik aber steht im kras- sen Gegensatz zu allen Bemühungen der Sanierung des Bun- deshaushaltes. Der Kommissionssprecher hat gesagt: «Hier ist Gelegenheit zur Tat. » Ja, tun wir diese Tat, aber die schwei- zerischen Partner können diese selbst finanzieren. Der Kom- missionssprecher stellte die Frage, ob wir dieses Angebot ausschlagen könnten. Nein! Wir müssen es gar nicht aus- schlagen, aber die Kantone sind stark genug, dieses Angebot allein oder im regionalen Verband, ohne finanzielle Bundes- hilfe, anzunehmen. Es genügt die koordinierende Hilfe des Bundes, wie sie schon immer positiv gespielt hat Aus diesen finanzpolitischen Überlegungen empfehle ich Ih- nen, auf die Vorlage nicht einzutreten. Schiesser Fritz (R, GL): Die Tatsache, dass Kollege Ruesch und ich in der Aussenpolitischen Kommission einen Antrag auf Nichteintreten gestellt haben, hat eine welsche Zeitung dazu veranlasst zu behaupten, die Deutschschweizer seien daran, weitere Integrationsschritte unseres Landes nun auch im Be- reich der grenzüberschreitenden Regionen zu unterbinden. In unserer nationalen Integrationsdebatte sind wir nun offen- bar so weit, dass sich jeder, der sich zu einem Integrations- schritt kritisch äussert, und sei dies auch aus völlig anderen als integrationspolitischen Gründen, damit bereits unter die Inte- grationsgegner einreiht Eine solche Atmosphäre für die zukünftige Diskussion eines der wichtigsten Probleme unseres Landes kann gefährlich werden. Als Befürworter einer weiter gehenden Integration unseres Landes in Europa muss man aus sachlichen Grün- den zum einen oder anderen Mittel der Integration nein sa- gen dürfen. Dies vorausgeschickt, möchte ich hier mit aller Deutlichkeit festhalten, dass sich meine Opposition gegen die Kreditvor- lage Interreg II nicht auf Argumente stützt, die gegen den inte- grationspolitischen Aspekt sprechen. Ich trete auch als Vertre- ter eines Binnenkantons für eine weiter gehende, enge Zu- sammenarbeit der Grenzkantone mit den angrenzenden Ge- bieten der EU ein. Nach der Ablehnung des EWR-Vertrages ist dies ein kleiner Restbereich integrationspolitischer Schritte unseres Landes. Nach diesem integrationspolitischen Bekenntnis gestatte ich mir, auf einige wichtige Charakteristika von Interreg II hinzu- weisen, die für die Würdigung der Vorlage aus meiner Sicht bedeutungsvoll sind. Es sind vier Punkte: 1. Im Rahmen von Interreg l haben 14 der 16 Grenzkanto- ne 6,7 Millionen Franken für einzelne Projekte ausgegeben, und zwar im Zeitraum von 1991 bis 1993. 2. Der sachliche Geltungsbereich, und ich bitte Sie, dies be- sonders zu beachten, von Interreg II beschränkt sich auf Vor- haben organisatorischer Art, auf Studien und Konzepte sowie auf Vorbereitungsarbeiten, die der Realisierung grenzüber- schreitender Infrastrukturprojekte dienen. Es werden also keine Bundesbeiträge für die Realisierung von Infrastruktur- vorhaben gewährt. Die Finanzierung solcher Vorhaben erfolgt aufgrund anderer einschlägiger Bundeserlasse und wird mit einem allfälligen Nein zu Interreg II nicht unterbunden. 3. Die Unterstützung des Bundes im Rahmen von Interreg II wird nur gewährt, wenn die Realisierung eines Projektes und dessen Finanzierung nicht bereits anderweitig gesichert sind. Es ist dies der Grundsatz der Subsidiarität, wie er von Herrn Kollege Onken angesprochen worden ist. 4. Der Kredit für die Gewährung von Bundesbeiträgen beläuft sich für die Periode 1995-1999 auf 21,6 Millionen Franken für 16 Kantone. Zu diesen vier Punkten gestatte ich mir noch folgende Fragen und Bemerkungen: 1. Wenn 14 Kantone im Rahmen von Interreg l über einen Zeit- raum von drei Jahren ohne Bundeshilfe 6,7 Millionen Franken aufgebracht haben, ist es dann 16 Kantonen über einen Zeit- raum von fünf Jahren wirklich nicht zuzumuten, die vom Bund zu tragenden 20 Millionen Franken aufzubringen? Das macht, Kollege Ruesch hat es gesagt, pro Jahr und Kan- ton im Durchschnitt 270 000 Franken. Wie weit her ist es mit ei- nem Gliedstaat, wenn für angeblich wichtigste Projekte 270 000 Franken pro Jahr nicht aufzubringen sind? 2. Ist es in der heutigen Lage der Bundesfinanzen wirklich sinnvoll, dass wir an Vorhaben organisatorischer Art, an Stu- dien und Konzepte sowie an Vorbereitungsarbeiten, die der Realisierung grenzüberschreitender Infrastrukturprojekte die- nen, also nicht an die Ausführung dieser Projekte, im Einzelfall bescheidene Bundesbeiträge leisten? 3. Wie bereits erwähnt, wird die Unterstützung des Bundes nur - ich bitte Sie, das zu beachten - für zusätzliche Projekte gewährt, deren Realisierung und Finanzierung nicht bereits anderweitig gesichert sind. Glauben Sie, im Verhältnis Bund/ Kantone gebe es dann ein Projekt, das diesem Subsidiaritäts- grundsatz nicht entspricht? Bei jedem Projekt wird man doch einen Teil finden, dessen Finanzierung nicht bereits anderwei- tig gesichert ist. Und wenn es sich wider Erwarten anders ver- halten sollte, dann werden hier doch mit Bundeshilfe Projekte finanziert, die man sonst schlicht und einfach fallenliesse. Wir sind im Begriff, Bundessubventionen zur Realisierung von vielleicht Wünschbarem, aber wohl nicht Notwendigem zu sprechen. Können wir uns das in der heutigen Finanzlage des Bundes leisten? 4. Herr Ruesch hâtes ebenfalls schon angetönt: Alle sprechen von der Sanierung des Bundeshaushaltes. Wir sind uns be- wusst, dass wir an verschiedenen Orten bei Bestehendem ab- bauen müssen. Wir sind bei weitem nicht mehr in der Lage, das zu bezahlen, was wir bis heute beschlossen haben. In der Frühjahrssession werden wir hart um Kürzungen für Beschlos- senes ringen. Und heute sollen wir hingehen und neue Ausga- ben, die sicher wünschbar, aber meines Erachtens nicht not- wendig sind, beschliessen. Die Widersprüchlichkeit kennt keine Grenzen. Und im selben Zusammenhang, also bei der langfristigen Sa- nierung der Bundesfinanzen, spricht man heute ernsthaft da- von, den heutigen Subventionsmechanismus Bund/Kantone grundlegend neu zu gestalten, insbesondere eine klare Tren- nung der Aufgaben Bund/Kantone zu verwirklichen und auf Bagatellsubventionen des Bundes zu verzichten. Und was tut man mit dem vorliegenden Geschäft? Man macht genau das Gegenteil. Wie bei Interreg l sind die Kantone auch bei Inter- reg II sehr wohl in der Lage, im Einzelfall ohne die bescheide- nen Bundesbeiträge auszukommen. Wer das Gegenteil be- hauptet, muss sich die Frage gefallen lassen, wie es denn mit der Selbständigkeit unserer Gliedstaaten effektiv bestellt ist. Zudem zwingt ein Verzicht auf die Gewährung von Bundesbei- trägen im Rahmen von Interreg II die Kantone dazu, Wichtiges von Wünschbarem zu trennen. Das ist genau das, was wir beim Bund inskünftig auch werden tun müssen; und das wird schmerzlich genug sein. Ich habe Ihnen einen Rückweisungsantrag unterbreitet, weil ich der Auffassung bin, ein Nichteintreten, so wie ich es ur- sprünglich unterstützt habe, könnte allenfalls als falsches Zei- chen nach aussen interpretiert werden. Mit meinem Rückwei- sungsantrag möchte ich erreichen, dass der Bund Mittel für Aufgaben erhält, die ihm in diesem Bereich wirklich zustehen. Der Bund soll beraten, der Bund soll koordinieren, er soll infor- mieren, er soll internationale Kontakte vermitteln, er soll als Schaltstelle zur EU wirken. Dazu braucht es Geld. Ich bin be-Coopération transfrontalière 120 2 février 1995 reit, dem Bund dieses Geld zu gewähren, und deshalb habe ich einen Rückweisungsantrag gestellt; der Bundesrat soll uns eine Kreditvorlage unterbreiten, damit diese flankierenden Massnahmen finanziert werden können. Béguin Thierry (R, NE): Dans son message, le Conseil fédéral expose les deux raisons principales qui l'ont conduit à présen- ter ce projet. Tout d'abord, la cohérence de sa politique d'intégration pro- gressive, affirmée dans son rapport du 29 novembre 1993 sur la politique extérieure de la Suisse dans les années nonante: «L'adhésion à l'Union européenne demeure l'objectif stratégi- que de notre politique». Il est bon de le rappeler par souci de clarté, étant bien entendu que cet objectif ne sera ni atteint de- main, ni atteint après-demain, puisqu'il faut respecter le ver- dict populaire du 6 décembre 1992. Démocratie oblige, per- sonne ne le conteste. Cet objectif stratégique, c'est «notre ligne bleue des Vosges», comme disaient les Français entre 1870 et 1914 en pensant à l'Alsace-Lorraine perdue. A l'époque, la consigne était: y pen- ser toujours, n'en parler jamais. Quant à nous, le contexte ac- tuel nous permet au contraire, non seulement d'y penser tou- jours, mais encore d'en parler, de prêcher à temps, voire à contretemps s'il le faut, comme disait l'apôtre. A ceux, nombreux ici, qui n'approuvent pas cet objectif ou qui n'osent plus l'affirmer, aux partisans acharnés du bilatéra- lisme, je me permets cette question: à l'heure de négociations ardues où le peu que nous avons à offrir à un partenaire puis- sant est déjà contesté par certains, à l'heure où nos diploma- tes et hauts fonctionnaires s'ingénient à obtenir quelques ré- sultats avec la patience et l'habileté dévolues par nécessité aux petits, pensez-vous qu'il soit opportun de signifier à l'Union européenne, notre partenaire naturel et obligé, que son offre de collaboration est nulle et non avenue, alors que ce partenaire est disposé à financer la coopération transfronta- lière, même avec nous, non-membres de l'Union européenne, à hauteur de 5,2 milliards de francs suisses sur cinq ans au to- tal? Ce qui nous est offert, pour nous seuls, c'est quelque 92 millions de francs, si l'on considère que l'engagement fi- nancier sera à peu près le double de celui d'Interreg I, c'est-à- dire presque quatre fois plus que la participation qui nous est proposée par le Conseil fédéral. Dédaigner cette offre dans le contexte actuel, ce serait de l'aveuglement pur et simple. La deuxième raison du Conseil fédéral, c'est la volonté d'ap- porter son aide aux grandes régions plutôt qu'aux petites enti- tés par souci d'efficacité et de rentabilité et, au surplus, d'offrir encore la garantie d'une coordination nécessaire, opérée par le Conseil fédéral. Ce dernier ajoute (page 3 du message): «Le soutien de la Confédération à la coopération transfrontalière satisfait également aux objectifs traditionnels de péréquation et de cohésion qui caractérisent la politique régionale au ni- veau fédéral. » Comme représentants d'un canton périphérique non encore relié au réseau des routes nationales, d'un canton confronté depuis plusieurs années à de grandes difficultés économi- ques, nous sommes sensibles à ce rappel de la cohésion na- tionale. Solidarité externe et solidarité interne, judicieusement conjuguées à nos intérêts de pays isolé dans le continent eu- ropéen, d'une part, de Confédération toujours menacée dans son unité intérieure, d'autre part, ainsi pourrait être résumé l'enjeu de cet objet. Voilà pour les principes, mais voyons concrètement ce qu'une région qui existe - et je prendrai la CTJ puisqu'elle concerne mon canton-peut espérer du projet Interreg II. Actuellement, sept mesures ont été définies en commun par les régions membres de la Communauté de travail du Jura (CTJ): 1. L'amélioration des transports en vue de désenclaver l'es- pace jurassien: cette mesure vise essentiellement, conformé- ment aux objectifs prioritaires du Comité de la CTJ, à entre- prendre l'étude de faisabilité de l'amélioration technique de la ligne Dôle-Suisse. La région de Franche-Comté prévoit une dépense publique totale de 18 millions de francs français. Les cantons suisses escomptent, quant à eux, un financement glo- bal, y compris la contribution fédérale, d'un montant de 8 millions de francs français. Cette mesure représente 20 pour cent des financements suisses et français prévus dans le ca- dre d'Interreg II. 2. L'aménagement coordonné du territoire transfrontalier: sur la frontière franco-suisse de la CTJ, quatre zones de coopéra- tion de proximité ont été identifiées. Elles correspondent à des zones dans lesquelles les échanges transfrontaliers sont les plus intenses, compte tenu de l'activité économique et des voies de communication notamment. Ces quatre zones sont le Jura/Territoire de Belfort; Morteau/Le Locle; Mont d'Or/Chas- seron; le Haut-Jurafranco-suisse-Vallée de Joux/les Rousses. Les problèmes d'aménagement coordonné du territoire se po- sent de façon plus aiguë dans ces quatre zones. Il s'agit pour la CTJ d'accentuer ses efforts de recherche de collaboration en matière de partage d'infrastructure, mais également de pro- motion économique commune, essentiellement dans les zo- nes immédiatement limitrophes. Cette mesure devrait bénéfi- cier d'un financement global de l'ordre de 20 millions de francs français pour la partie française et de 9 millions de francs français pour la partie suisse, soit environ 23 pour cent de l'ensemble du programme. 3. Le développement des coopérations économiques et scien- tifiques: il s'agit dans le cadre de cette mesure de soutenir plus intensément les coopérations parfois déjà engagées par les instituts de recherche universitaires, notamment Sévenans, Ju- ratech, UniversitesdeNeuchatel.de Lausanne et de Besançon. Dans ce cadre seront également étudiées les possibilités de promotion touristique communes. 22 millions de francs fra- nçais sont envisagés pour la partie française pour cette mesure du programme, soit près de 23 pour cent. Les cantons suisses, quant à eux, ont admis une participation de l'ordre de 10 mil- lions de francs français, y compris la contribution fédérale. 4. L'amélioration du cadre de vie sociale et culturelle. 5. Le développement des formations et la coopération dans le domaine de l'emploi: là, nous pouvons établir un lien avec l'objet que nous avons traité tout à l'heure. La première expé- rience de formation transfrontalière en horlogerie entre le Centre professionnel du Jura neuchâtelois et le Greta de Mor- teau a montré l'intérêt d'un partage de savoir-faire, mais égale- ment d'équipement. La formation horlogère transfrontalière s'adresse à des chômeurs français et suisses et mène à l'ob- tention de titres reconnus par les professionnels de la branche de part et d'autre de la frontière. Bien qu'encore modeste par le nombre de ses participants, cette première tentative de co- ordination d'une formation laisse penser que le principe peut être appliqué à d'autres domaines professionnels, parmi les- quels ont été identifiés notamment ceux de l'émail, de la méca- nique, de l'optique et de la mécanique de précision. Dans le cadre de cette mesure, des stages et des échanges d'étu- diants sont également prévus. 6. Les mesures pour la valorisation et la promotion des res- sources agricoles et naturelles: on pense à l'agrotourisme. 7. Le programme communautaire Interreg II: par parallélisme, le crédit prévu par le Conseil fédéral peut être partiellement af- fecté au soutien financier des organismes de coopération transfrontalière eux-mêmes, compte tenu de la gestion du pro- gramme qu'ils sont censés assumer. Voilà quelques exemples concrets de ce qui existe déjà, de ce qui ne demande qu'à être poursuivi, mais évidemment avec le coup de pouce de la Confédération. La remise en cause d'une participation fédérale entraînerait vraisemblablement une re- définition des objectifs poursuivis, voire l'abandon de certains d'entre eux. Les quelque 20 millions de francs qui nous sont demandés ne représentent pas une dépense, mais, à mes yeux, un investis- sement d'avenir, utile à l'ensemble de la collectivité. C'est la raison pour laquelle je vous invite à soutenir le projet tel qu'il nous est présenté, parce qu'il est à la fois utile, juste et concret, et je vous demande de rejeter les propositions de non-entrée en matière ou de renvoi au Conseil fédéral. Bloetzer Peter (C, VS): Ich beantrage Ihnen Eintreten auf die Vorlage und Ablehnung des Nichteintretensantrages der Min- derheit bzw. des Rückweisungsantrages des Kollegen Schies- ser, und zwar aus folgenden drei Gründen:2. Februar 1995 121 Grenzüberschreitende Zusammenarbeit 1. Aus wirtschaftspolitischer Sicht ist die Interreg-lnitiative der EU eindeutig zu begrüssen. Sie stellt für die schweizerischen Grenzgebiete eine klare Chance dar, und deren Teilnahme an diesem Programm ist ohne Zweifel ein MUSS. Es ist unbestrit- ten, dass das Interesse an der grenzüberschreitenden Zusam- menarbeit vor allem bei den Grenzkantonen liegt und dass es vor allem der Anstrengung dieser Kantone bedarf, um diese Zusammenarbeit zu realisieren. Dass die Chancen der grenz- überschreitenden Zusammenarbeit wahrgenommen werden, liegt aber nicht nur im Interesse dieser Kantone und der regio- nalen Volkswirtschaften. Es ist dies ebensosehr ein klares Ziel der schweizerischen Wirtschaftspolitik. Es stehen hier eindeutig gesamtschweizerische Interessen auf dem Spiel. Aus diesem Grunde kann der Bund nicht ab- seitsstehen. Er kann nicht nur zuschauen und hoffen, dass die Kantone, Regionen und Gemeinden ihre Chancen erkennen und auch wahrnehmen und nutzen. Der Bund muss hier seine Führungsrolle voll und ganz übernehmen, und das ist nicht damit getan, dass er seine diplomatischen Möglichkeiten zur Verfügung stellt Vielmehr muss er aktiv mithelfen und führen. 2. Der zweite Grund ist ein regionalpolitischer. Wir leben in der Zeit der Globalisierung der Wirtschaft. Aus Überzeugung ha- ben wir die Gatt-Abkommen unterstützt, der Schaffung der neuen Welthandelsorganisation und dem Beitritt zu dieser Or- ganisation zugestimmt Unsere Exportwirtschaft, in der wir je- den zweiten Franken verdienen, ist unbedingt darauf angewie- sen, und es ist ganz klar: Aus wirtschaftlichen Überlegungen sind wir darauf angewiesen, dass diesem Abkommen auch in einer allfälligen Volksabstimmung zugestimmt wird. Wir brau- chen dieses Abkommen, um das Wirtschaftswachstum zu rea- lisieren, und dieses brauchen wir, um die grossen Probleme unserer Zeit zu lösen. Wir wissen aber, dass es auch Wirtschaftsbranchen und Re- gionen gibt, insbesondere die Rand- und Berggebiete, für wel- che die neue Welthandelsordnung auch Nachteile bringt. Bei der Beratung der Gatt-Abkommen haben der Bundesrat und das Parlament hier ganz klar in Aussicht gestellt, dass diese Nachteile ausgeglichen werden müssen. Dabei wurde auf eine zukunftsgerichtete Regionalpolitik und insbesondere auch auf diese Interreg-Vorlage hingewiesen. 3. Der dritte Grund ist ein aussenpolitischer. Die Nutzung der Chance, die diese Vorlage ganz eindeutig enthält, entspricht auch dem Bericht über die Aussenpolitik der Schweiz in den neunziger Jahren. Wir wollen integrationspolitisch den bilate- ralen Weg ohne Wenn und Aber gehen. Das haben wir ganz klar formuliert, und wir wollen überall dort, wo es möglich ist, die Zusammenarbeit in den gesamteuropäischen Organisa- tionen aktivieren, in denen wir Mitglied sind. Wir wollen die grenzüberschreitenden wirtschaftlichen Möglichkeiten und die kulturelle Zusammenarbeit über die Grenze hinaus ver- mehrt pflegen; das haben wir erklärt, das ist unsere Aussen- politik. Abschliessend möchte ich Sie daran erinnern, dass Sie mit grosser Mehrheit, mit 22 zu 6 Stimmen, das Postulat der WAK überwiesen haben, das im wesentlichen auch diese Interreg- Vorlage enthält und ganz klar fordert, dass diese Vorlage sei- tens des Bundes unterstützt wird. Es geht hier nicht um «Bet- telföderalismus», Kollege Ruesch. Es gibt keinen «Bettelföde- ralismus»! Es gibt Föderalismus, es gibt Solidarität und Subsi- diarität. Aber gebettelt wird hier nicht. Wir debattieren, und wir entscheiden, und wir stellen Gesetze auf, nach denen der Bund dann schliesslich zu handeln hat. Aus den dargelegten Gründen ersuche ich Sie, dieser Vorlage zuzustimmen. Martin Jacques (R, VD): Le projet du Conseil fédéral est une mise en pratique partielle de la politique de coopération trans- frontalière dont nous avons parlé la semaine dernière, sans qu'il y ait, dans ce Conseil, une quelconque opposition. Ce projet est la réponse à de nombreuses interventions deman- dant plus d'autonomie pour les cantons en matière de politi- que extérieure, après le rejet de l'Accord sur l'Espace écono- mique européen. Lors du débat de la semaine dernière, M. Coutau a fait remar- quer que cette «minipolitique» extérieure des cantons ne rem- plaçait pas la participation à l'Espace économique européen. Une plus grande autonomie devrait dès lors être accordée aux cantons en la matière, mais dans le sens d'un renouveau du fédéralisme, et non pas comme ersatz à une politique d'inté- gration européenne. Les cantons et des régions ont saisi la perche que nous a ten- due l'Union européenne lors du programme Interreg I, et ont prouvé, par de nombreux projets qu'ils ont lancés avec les ré- gions voisines, le besoin en la matière. En participant au pro- gramme Interreg II, la Confédération montre, par son modeste soutien de 4,8 millions de francs par année, que, pour seize cantons concernés, elle reconnaît ces efforts comme étant un des volets de sa politique extérieure. Les régions de Suisse romande bénéficient d'une longue ex- périence en matière de coopération transfrontalière. Cette politique répond à un besoin pratique de résoudre des pro- blèmes communs avec les régions françaises ou italiennes voisines. Pour mon canton, celui de Vaud, les organismes créés à cet effet sont la Communauté de travail du Jura - M. Béguin en a parlé tout à l'heure -, la Communauté de travail des Alpes occi- dentales (la Cotrao), le Conseil du Léman et le Groupe de concertation des cantons limitrophes de la France. Grâce à cette collaboration, de nombreuses actions ont été lancées et ont permis de renforcer des engagements pour la défense d'infrastructures concernant les régions transfronta- lières. Je pense à l'autoroute du Sud-Léman ou encore à la li- gne du Tonkin. Ces échanges ont favorisé, sur le plan culturel, une relation beaucoup plus précise, comme l'exposition «L'homme et les Alpes». Mais il reste beaucoup à faire, tant dans le domaine de l'em- ploi - je pense surtout au statut des travailleurs frontaliers, je suis responsable de cette commission dans le Conseil du Lé- man, et à la reconnaissance des formations -, que dans le choix de certaines liaisons, TGV par exemple, des parcours autoroutiers ou encore dans la collaboration avec les aéro- ports de Genève-Cointrin et de Lyon-Satolas, ainsi qu'au ni- veau du tourisme et de l'aménagement du territoire. Les cantons frontaliers sont dans la ligne exacte de la politique extérieure définie par la Confédération, puisque cette coopé- ration transfrontalière est principalement de nature bilatérale, voire trilatérale. Le soutien massif de la Suisse romande à l'Ac- cord sur l'EEE permet, àtravers cette politique transfrontalière, de répondre aux besoins d'ouverture manifestés par la popu- lation. Un nouveau crédit tel que celui qui nous est présenté, qui reste, rappelons-le, modeste, est pourtant un signal important donné par la Confédération d'une solidarité, particulièrement en l'état précaire des finances cantonales. Tout le monde a l'air de dire, ceux qui sont opposés à ce projet notamment, que les cantons pourraient prendre ces dépenses à leur charge. Je ne crois pas que ce soit possible. Ce n'est pas à la Chambre des cantons de refuser un soutien financier de la Confédération à des actions que les cantons frontaliers souhaitent vivement poursuivre et développer. L'aide fédérale ne doit pas conduire à une limitation des initiati- ves cantonales par une bureaucratisation inutile. L'aide fédé- rale doit être appliquée de manière subsidiaire, en évitant le danger des doubles procédures entre les niveaux cantonal et fédéral. Je voudrais vous rappeler brièvement les projets qui ont été réalisés dans le canton de Vaud en relation avec la France du- rant Interreg I. Tout d'abord, un programme Rhône-Alpes, avec les départements de l'Ain, de la Haute-Savoie et les can- tons de Genève, de Vaud et du Valais; la réhabilitation de la li- gne du Tonkin, qui va de Genève à Saint-Gingolph par le sud du lac Léman; un colloque sur les lacs alpins à Annecy; le pro- gramme CTJ-Franche-Comté avec les cantons de Vaud, Neu- châtel et Berne et la République et canton du Jura; l'étude TGV-Jura ou vers Genève; étude aménagement touristique dans le Haut-Jura (Vallée de Joux, Les Rousses); enfin pro- gramme franco-italien en relation avec la Cotrao. Le projet du Conseil fédéral, que je vous invite à accepter, en refusant la proposition de non-entrée en matière de la minorité de la commission et la proposition de renvoi Schiesser, a unCoopération transfrontalière 122 2 février 1995 double objectif: premièrement, vers l'intérieur, et tout spéciale- ment vers la Suisse romande, où la population, favorable comme vous le savez à l'ouverture vers l'Europe, compren- drait très mal le rejet de ce projet. Deuxièmement, vers l'exté- rieur, vers l'Europe où chaque décision politique que nous prenons dans ce pays est analysée, soupesée, disséquée. Nous jouons actuellement, à Bruxelles, une partie extrême- ment importante, cruciale, pour notre crédibilité politique. Ne jouons pas les mauvaises cartes parce qu'elles sont, semble- t-il, moins chères que l'effort financier qui nous est demandé. Nous y gagnerons beaucoup plus en jouant l'acceptation de ce projet; c'est ce que je vous invite à faire. Uhlmann Hans (V, TG): Wir haben ausgiebig und intensiv ge- hört, wie wichtig dieses Projekt bzw. diese Interreg II sein soll. Wir haben aber auch von den Herren Ruesch und Schiesser gehört, wie wenig schlussendlich an Projekten unterstützt wer- den kann und wie wichtig es wäre, den Kantonen die Feder- führung zu überlassen. Es ist immer schön, Geld auszugeben. Vieles ist wünschbar, aber nicht alles ist machbar. Darum stelle ich Ihnen nur eine Frage: Was ist einfacher, auf einen neuen, nicht zwingenden Ausgabenposten nicht einzutreten bzw. nichts zu beschlies- sen oder in der Frühjahrssession im Zusammenhang mit der Beratung des Sanierungsprogramms 24 Millionen Franken zusätzlich einzusparen bzw. irgendwo zu streichen? Denken Sie einmal daran! Ich mag mich an die Debatten im Nationalrat in der letzten Woche nur allzugut erinnern. Die Antwort dürfte einfach sein, Sie können sie sich selber geben. Ich stimme dem Antrag der Minderheit auf Nichteintreten zu. Delalay Edouard (C, VS): Le message relatif à la promotion de la coopération transfrontalière des cantons et des régions coû- tera, s'il est accepté, à la Confédération, durant les années 1995 à 1999, la somme totale de 24 millions de francs, c'est-à- dire une dépense nouvelle de 4,8 millions de francs par année au cours de ces cinq prochains exercices. Nous connaissons l'état déplorable des finances de la Confé- dération et cela nous rend prudents. Aussi bien la circonspec- tion évoquée dans ce Conseil à l'occasion de cette discussion est-elle compréhensible, voire légitime, quant à la destination et à l'utilité de ses nouveaux engagements financiers, il s'agit tout de même de ne pas bloquer sous ce prétexte toutes les actions de l'Etat. En tant que président de la Commission des finances du Conseil des Etats, qui vient de traiter cette semaine même du programme d'assainissement des finances fédérales, je vou- drais exprimer quelques idées sur ce nouveau crédit Nous al- lons présenter le résultat de nos délibérations de la Commis- sion des finances sur l'assainissement des finances à la ses- sion de printemps. Je dois dire d'emblée que le résultat ob- tenu par la commission est meilleur que celui réalisé par le Conseil national la semaine dernière, à la condition toutefois que le Conseil des Etats fasse preuve de discipline par rapport aux propositions que nous allons lui faire. Des voix se sont élevées à la Commission des finances pour demander que de nouveaux engagements pris par la Confé- dération soient dorénavant strictement compensés par des économies à l'intérieur du même département. Nous allons même présenter une recommandation au Conseil fédéral por- tant sur ce point. J'aimerais poser une question à M. Delamuraz, chef du Dépar- tement fédéral de l'économie publique: pouvez-vous confir- mer, au niveau de la politique financière, que les dépenses prévues dans ce programme peuvent trouver une compensa- tion par la réduction d'autres dépenses à l'intérieur de votre département? Une telle garantie serait, me semble-t-il, de nature à apaiser les craintes légitimes qui sont exprimées ici et à placer cet enga- gement relativement modeste dans son véritable contexte. Je vous serais très reconnaissant de nous donner cette garantie. Dès lors, nous pourrons voter cet arrêté fédéral avec la con- science en paix par rapport à toutes les préoccupations émi- ses sur le plan de la politique financière de la Confédération. Onken Thomas (S, TG), Berichterstatter: Als Kommissions- sprecher möchte ich noch einmal kurz auf einige Argumente eingehen, die in dieser Diskussion gefallen sind. Herr Kollege Ruesch hat gesagt, die grenzüberschreitende Zusammenarbeit sei keine Erfindung des EU-Zeitalters. Selbstverständlich gab es die grenzüberschreitende Zusam- menarbeit schon in früheren Jahren. Wiederholt habe ich schon festgehalten, dass ich durchaus anerkenne, was der Kanton St. Gallen und andere Kantone bisher auf diesem Ge- biet geleistet haben. Aber wir müssen doch anerkennen, dass sich die Zeit wandelt, dass die Bedürfnisse heute ganz andere sind und von der EU-Seite her mit dieser Gemeinschaftsinitia- tive Interreg eine völlig neue Voraussetzung geschaffen wor- den ist 46 Millionen Franken sind in dieser ersten fünfjährigen Peri- ode allein für Projekte mit der Schweiz zur Verfügung gestellt worden. Die Schweiz hat mit 6,7 Millionen Franken geantwor- tet, d. h. diejenigen schweizerischen Kantone, die punktuell zur Zusammenarbeit bereit waren. Es ist also in keiner Weise eine echte Entsprechung oder gar eine Äquivalenz gegeben, das muss man klar erkennen. Man sieht daraus auch, dass es Impulse braucht. Es ist nicht so, Herr Kollege Schiesser, dass die Kantone aus eigener Kraft die Möglichkeiten, die geboten sind, ausschöp- fen könnten. Es gibt einige, die dazu vielleicht in der Lage wä- ren, aber viele sind es überhaupt nicht. Auf diese neue Situation gilt es nun doch unsererseits zu ant- worten. Da eben muss der Bund einbringen, was die Partner jenseits der Grenze durch die Europäische Union, durch diese Gemeinschaftsinitiative, an Unterstützung erfahren. Das schüfe dann eine Äquivalenz, das gäbe die gleich langen Spiesse. Das würde endlich viele Grenzkantone und Grenzge- meinden in die Lage versetzen, solche Projekte wirklich tat- kräftig anzugehen. Das zweite, das Sie gesagt haben, Herr Kollege Ruesch: 4,8 Millionen Franken geteilt durch 16 gibt 300000, geteilt durch 26 gibt 200 000 - oder so ähnlich. Das ist doch eine ab- solut wirklichkeitsfremde Argumentation. Sie haben es dann selber etwas relativiert. Hier soll ja gerade nicht mit der Giess- kanne vorgegangen, sondern es sollen Projekte ganz gezielt gefördert werden. Es wird gleichsam einen Wettbewerb um diese Mittel geben. Die besten, die qualitätvollsten, die über- zeugendsten Projekte sollen gefördert werden. Es braucht ge- zielte Impulse, und die können hier ausgelöst werden. Wenn der Kanton St Gallen grossartigerweise auf diese Mittel nicht angewiesen ist, so ist das wunderbar. Dann ist es ein Grenz- kanton weniger, der sich um die zur Verfügung stehenden Fi- nanzmittel bemüht. Wir nehmen das gerne zur Kenntnis, dass Sie diese Unterstützung offenbar nicht brauchen. Im Thurgau beispielsweise sieht das ganz anders aus! Der dritte Punkt: Herr Kollege Schiesser hat gesagt, es würden ja nur Konzepte, Projekte, Studien gefördert: nur! Aber das sind doch genau die Impulse, die zielgerichtet gegeben wer- den, damit nachher Infrastrukturprojekte entstehen. Auf der EU-Seite können diese dann aus dem Strukturfonds unter- stützt werden. Wir in der Schweiz haben vom Bund her bei- spielsweise das IHG und von den Kantonen her andere Mög- lichkeiten, die eigentlichen Vorhaben auch noch entspre- chend zu fördern. Dadurch entsteht der Multiplikatoreffekt, da- durch belebt sich auch die Wirtschaft, die, wie ich schon ge- sagt habe, in vielen Randregionen nicht derart floriert, dass man hier nicht einen wirtschaftsfördernden Impuls setzen dürfte. Der vierte Punkt: Von «Bettelföderalismus» hat Herr Ruesch gesprochen; eine «neue Aufgabe», die hier angegangen werde, haben andere moniert. Wenn wir aufgrund der Bun- desfinanzen, deren gravierender Situation auch ich mir be- wusst bin, überhaupt keine neue Aufgabe mehr angehen können, dann verwalten wir dieses Land nur noch, aber wir gestalten nichts mehr, wir setzen keine politischen Prioritäten mehr. Ich mache mich ohne weiteres anheischig, im Bundesbudget 4,8 Millionen Franken einzusparen, an einem politisch sicher weniger bedeutenden Ort, um die notwendige Aufgabe hier fi- nanzieren zu können.2. Februar 1995 123 Grenzüberschreitende Zusammenarbeit Und ich kann Ihnen sagen, Herr Kollege Uhlmann, ich finde die 4,8 Millionen auch im rund 7 Milliarden Franken schweren Agrarbudget des Bundes: Auch dort gibt es Subventionen, die als bisherige Ausgaben munter weiterfliessen, die jedoch ganz gezielt angegangen werden könnten, weil sie nämlich nicht einmal bei den Landwirten ankommen, sondern ir- gendwoversickern. Der letzte Punkt, die integrationspolitische Haltung: Herr Kol- lege Schiesser, Sie haben mit dem Vorwurf begonnen, den man Ihnen und Kollege Ruesch gemacht hat, weil Sie gegen dieses Interreg-Projekt sind. Ich finde es auch nicht in Ord- nung, wenn man das so zuspitzt. Aber kann man es den Ro- mands denn wirklich verargen, dass sie zu zweifeln beginnen? Wir sind immer gross in den Worten. Wir haben letzte Woche den Bericht «Grenzüberschreitende Zusammenarbeit der Schweiz und Mitwirkung der Kantone in der Aussenpolitik» (94.027) zur Kenntnis genommen (AB 1995 S 1), ja mit Wohl- wollen begrüsst, aber wenn es Tatbeweise braucht, wenn ge- handelt werden soll, dann fehlt der Elan, dann fehlt der Mut, et- was zu tun. Wenn wir nicht einmal hier das tun, was möglich ist, nicht ein- mal im Kleinen die oft beteuerte Kooperationsbereitschaft zei- gen, nicht einmal hier unsere Nachbarn ernst nehmen, son- dern sie allenfalls durch Zögerlichkeit und Abseitsstehen noch vor den Kopf stossen, dann verstehe ich jene, die daran zwei- feln, ob überhaupt noch die Bereitschaft vorhanden ist, im Sinne der Integration einen Beitrag zu leisten. Auch wir brau- chen doch diese Gemeinschaftlichkeit über die Grenze hin- weg, diese engmaschige Vernetzung. Deshalb bitte ich Sie nochmals eindringlich, auf diese notwen- dige und für die Grenzregionen unseres Landes bedeutungs- volle Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen. Reymond Hubert (L, VD) : Comme je suis très souvent proche de M. Ruesch en matière financière, je dois expliquer les rai- sons pour lesquelles je ne peux pas suivre, dans le cas particu- lier, sa proposition de minorité de non-entrée en matière. Pour moi la raison est extrêmement simple. C'est un problème de pure compétence. Monsieur Ruesch, je suis prêt à vous suivre si simultanément vous enlevez à la Confédération ses compétences en matière de politique étran- gère transfrontalière. Or, vous ne le faites pas. D'ailleurs, dans ce pays, on ne le fait pratiquement jamais: lorsqu'on coupe des subventions aux cantons, on maintient les compétences fédérales. Pour cette seule raison, je ne peux pas vous suivre. La Confé- dération a des compétences - elle doit encore jouer ce rôle me semble-t-il - et je tiens encore à les lui laisser parce que je crois que les compétences de la Confédération en matière de politi- que étrangère sont utiles à la paix confédérale. Pour cette seule raison, je ne peux pas vous suivre. Elle a des compéten- ces et doit donc assumer une partie, fût-elle minime, des char- ges de la coopération transfrontalière qui, je l'espère comme tous ici, pourra être poursuivie et dans laquelle les cantons joueront un rôle primordial. Huber Hans Jörg (C, AG): Ich habe in den letzten Minuten in diesem Rat wirklich gelitten und wie selten gespürt, dass es im Leben eines Politikers Momente gibt, in denen er von gegen- sätzlichen Standpunkten gewissermassen «zerrissen» wird und sich in seinem «forum internum» letztlich für eine Position entscheiden muss. Es gibt für mich ein Argument, das eindeutig für diese Vorlage spricht: Das sind die 72 Kilometer Grenze, die der Kanton Aar- gau mit der Bundesrepublik Deutschland gemeinsam hat, und die intensive grenzüberschreitende Zusammenarbeit. Auf der anderen Seite gibt es ein Argument, das ganz klar da- gegen spricht, dass ich hier vorbehaltlos zustimme. Dieses Ar- gument besteht darin, dass ich schon gegen den ersten Bonny-Beschluss gestimmt habe und auch gegen den zweiten Bonny-Beschluss stimmen werde. Meine sehr verehr- ten Herren - Sie wissen schon, wen es angeht. Der Bundesrat hat meines Erachtens - ich gestatte mir das jetzt zu sagen - einen schweren strategischen Fehler ge- macht. Hätte er den Bericht über die grenzüberschreitende Zusammenarbeit der Schweiz und die Mitwirkung der Kan- tone an der Aussenpolitik mit einem Anhang II, nämlich mit diesem Bericht Interreg II, zusammen in ein Büchlein einge- bunden und ihm die Ehre des grünen und nicht die Schande des weissen Einbands gegeben, wäre dieser Kredit gespro- chen und bewilligt worden. Das ist die Erfahrung. Der zweite Fehler, den Sie gemacht haben: Hätten Sie 80 Mil- lionen Franken verlangt und nicht anständigerweise 21,7 Mil- lionen oder 24 Millionen Franken, hätten Sie in diesem Rat die Zustimmung sogar für die Grenzkantone gefunden. Es kommt mir manchmal vor, wie es ungefähr - so stelle ich mir das vor - in der Staats-Duma der UdSSR tönen muss, wenn irgendeiner in Moskau einen Kredit für Kasachstan be- schliessen lassen will. Das ist weit weg. Bei uns scheint es auch so zu sein, dass Grenzkantone mit ih- ren schwierigen Problemen, die vielen Kantonen im Zentrum der Schweiz nicht bekannt sind, mit ihren Sorgen und Nöten allein gelassen werden. Es ist gesagt worden: In diesem Bericht wird nirgends ausge- führt, was gemacht wird. Etwas wird sicher gemacht: Das Pro- gramm Interreg l, an dem wir uns beteiligt haben, wird fortge- setzt. Ich kenne die Zahlen aus Projekten in meinem Kanton. Ich muss Kollege Ruesch recht geben, dass die Beträge, die in einzelnen Positionen gesprochen wurden, aus dem Sport- Toto-Fonds entnommen werden könnten. Das sind Beträge in der Grössenordnung von 100 000 Franken, von 180 000 Fran- ken, von 200 000 Franken für ein einzelnes Projekt. Dafür nach Bern zu gehen und Herzblut zu vergiessen, das steht uns nicht zu. Das letzte Mal, als wir das taten, war es, als wir für die Reno- vation des Hauses des «Äusseren Standes» als erste Unter- kunft des Ständerates auch unseren Beitrag abgeliefert ha- ben - aus Sympathie zu Bern, dem Kanton und der Stadt, und nicht der Hauptstadt dieses Landes. Kollege Reymond hat mir im Prinzip soeben - um zur Ernsthaf- tigkeit zurückzukehren - das entscheidende Argument für eine Zustimmung vorweggenommen. Wir haben zu Beginn dieser «zerrissenen» Session zusammen ein Papier besprochen, das von Kollege Schmid Carlo als blosser Bericht apostrophiert wurde. In der Tat war es der Be- richt über die grenzüberschreitende Zusammenarbeit der Schweiz und die Mitwirkung der Kantone an der Aussenpolitik, von dem ich schon einmal gesprochen habe. Wir haben dort eine ganz klare Kompetenzverteilung, indem die Hauptrolle in der Aussenpolitik und in der Zusammenar- beit mit den anderen Staaten von der Eidgenossenschaft zu tragen ist. Das haben Sie, Herr Reymond, soeben festgehal- ten; den Kantonen verbleiben gefällige Nischen, die Kleinig- keiten wie der kleine Grenzverkehr und das Leben jenseits des Flusses. Ich bin der Meinung, dass wir mit der Abweisung der Vorlage in integrationspolitischer Hinsicht ein falsches Zeichen geben. Denn letztlich ist das, was von selten der EU kommt, an die ge- samte Aussengrenze der EU gerichtet - seien es diejenigen, die einen Beitritt abgelehnt haben, oder seien es jene, die in ei- ner anderen Form mit der EU verbunden sind. Das ist eine Of- ferte; wir können sie annehmen oder können entsprechend handeln, offenbar zu Lasten der Kantone. Ich bin für mich zum Schluss gekommen - in der Überlegung, dass die Kantone ihrerseits ihren Teil beitragen können -, dass das finanzpolitische Argument überwiegt und dass der Bund nur dort in Pflicht zu nehmen ist, wo er genuin seine ei- gene Aufgabe erfüllt. Das ist das, was Herr Schiesser mit sei- nem Rückweisungsantrag bezweckt Daher werde ich dem Rückweisungsantrag Schiesser zustim- men, nicht aber dem Nichteintretensantrag der Minderheit. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: La politique régio- nale que nous conduisons dans ce pays tient tout simplement à établir de meilleurs équilibres intérieurs, à éviter des ruptures à l'intérieur du pays entre des régions naturellement privilé- giées, qui courraient le risque des concentrations démogra- phiques, et les régions périphériques ou des régions naturel- lement moins favorisées, qui courraient le risque d'une hémor- ragie. Il ne s'agit nullement d'établir par la politique régionaleCoopération transfrontalière 124 2 février 1995 une espèce d'égalisation entre toutes les régions du pays. Il ne s'agit pas d'aboutir à une espèce d'uniformisation qui se- rait fondamentalement contraire aux capacités, et parfois au génie, de chacune de ces régions. Il s'agit simplement, par des moyens incitatifs qui sont assurément des moyens sup- plétifs, d'essayer d'éviter que des disparités trop considéra- bles à l'intérieur du pays ne viennent à créer des ruptures et des barrages, voire des cloisonnements, à l'intérieur du pays. C'est cela que nous appelons la politique régionale. Vous avez demandé au début de cette législature que le Conseil fédéral vous fasse rapport à la fin de la législature sur l'état de la question en matière de politique régionale, et qu'il vous indique également les voies nouvelles par lesquelles on pourrait moderniser et adapter cette politique régionale. Ce rapport sera livré en sorte que le Parlement puisse en discuter dans environ une année. En attendant, lorsqu'il y a des projets qui, au titre de la politique régionale, sont mûrs, nous avons à les présenter dans le cadre et dans la perspective de cette poli- tique régionale repensés dont nous discuterons ici. Aujourd'hui, deux projets de politique régionale devront être abordés devant votre Conseil: l'objet qui suit à l'ordre du jour et qui concerne en quelque sorte l'après-Bonny, et le projet Interreg II dont nous discutons maintenant. Parce que Inter- reg II, c'est bel et bien un projet de politique régionale aussi. Cela n'est pas que ça, mais c'est aussi un projet de politique régionale qui, si on le développe par rapport au projet Inter- reg I, mérite le soutien, l'accompagnement et l'encadrement de la part de la Confédération. J'aimerais insister sur le fait-je reviendrai tout à l'heure sur l'as- pect financier du problème - qu'il nous est évidemment connu que lasituation financière actuelle esttelle qu'elle nous oblige à des modérations dans tous les secteurs de l'activité publique. Assurément, la politique régionale n'y échappe pas. Jusqu'à maintenant, dans les coupes sombres que l'on a apportées à différentes lignes de notre budget, (apolitique régionale n'a pas été particulièrement bien soignée. C'est dans ce secteur que l'on afait un certain nombre d'ablations et de diminutions. Celles-ci ont été mentionnées ce matin dans le cadre du débat sur l'assurance-chômage, à propos de ce que nous avons fait à rencontre des buts touristiques qui, souvent, touchent la po- litique régionale. Le Parlement a bel et bien décidé d'apporter des restrictions: je pense aux crédits hôteliers ainsi qu'à d'au- tres crédits qui touchent particulièrement des régions moins favorisées, qui ne touchent ni Zurich, ni Baie, ni les concentra- tions urbaines de la Suisse, mais qui en touchent les régions moins denses et moins centrales. Cela doit être dit: la politique régionale est en train de payer un prix plus fort que la politique agricole, par exemple, au titre des ablations que l'on fait subir à notre budget. Dès lors, dans le choix des objectifs de cette politique régio- nale et compte tenu de la limitation des moyens, il est indis- pensable d'être encore plus sélectifs que nous n'avons pu l'être et, avec des moyens qui sont parfois homéopathiques, de véritablement choisir des priorités. Interreg II est une de ces priorités. Ce n'est pas un projet sim- plement souhaitable que l'on s'offre comme on doit s'offrir un jouet. Il est d'une grande nécessité de politique régionale; il est d'une grande nécessité de politique transfrontalière, j'y re- viendrai. Il a, hélas, le malheur pour lui de tomber dans le ca- lendrier comme un élément nouveau de la politique régionale, comme un de ces créneaux que l'on n'avait jamais utilisés jusqu'à maintenant. Il y a dans la politique régionale, bien sûr, quelques vieux moyens utilisés depuis longtemps, qui sont nécessaires et même indispensables, mais qui ont eu tout simplement l'avantage de pouvoir s'inscrire au tableau de no- tre politique et au tableau de nos dépenses avant ce projet qui, lui, revêt une nécessité nouvelle et actuelle. Voilà ce que je dois dire de la conception générale de la politi- que régionale dans notre pays. Mais cette politique régionale et cet intérêt de politique régionale que présente le pro- gramme Interegg II pour l'intérieur du pays est complété par une dimension nouvelle, qui est celle d'une impulsion à la coo- pération transfrontalière. Bien sûr, Monsieur Ruesch, je le sais par coeur: on n'a pas at- tendu Interreg II ni même Interreg I pour faire surtout le pour- tour de notre pays de la coopération transfrontalière, plus ou moins poussée. On est arrivé à des modèles d'intégration ex- trêmement établis et institutionnalisés, comme la Regio Basi- liensis pour ne citer qu'un exemple, ou la région de Genève, pour citer un second exemple. Cela se fait depuis belle lurette et cela est indispensable. Cela se fait le plus souvent sans ap- pui particulier de la Confédération. Cela permet de créer ainsi des points de contact, des points de soudure entre le territoire suisse et le territoire proche à l'extérieur de nos frontières. Ce sont des points de soudure extrêmement positifs, non seule- ment pour la vie en commun, de part et d'autre de la frontière, des populations habitant la région, mais au-delà pour la signi- fication de la coopération de notre pays avec les pays alentour et avec toutes les régions alentour. Cette politique transfrontalière est donc une politique qui s'est heureusement renforcée dans toute la période de l'après- guerre, qui a conduit à un grand nombre d'accords, qui conduit à une coopération de tous les jours entre les popula- tions ainsi voisines. Cette intensification de la politique trans- frontalière est particulièrement bienvenue puisque, institution- nellement, les décisions que nous avons prises en Suisse font que nous appartenons à des systèmes différents de ceux de tous nos voisins; tous nos voisins, le Liechtenstein mis à part, appartiennent dorénavant à l'Union Européenne, c'est-à-dire à un système unique de modalités douanières, de modalités de contact, de modalités économiques et sociales de contact. Il est indispensable que, parce que nous n'en sommes pas, nous essayions de corriger dans nos intérêts ce que cette non appartenance pourrait présenter de négatif pour notre pays. Un des moyens de correction, un des moyens de rattrapage partiel, c'est précisément cette coopération transfrontalière que pratiquent avec intelligence et imagination les cantons, pour le plus grand profit, finalement, de ces régions, mais aussi du pays tout entier. Voici qu'après qu'lnterreg I a été terminé, la proposition d'un programme Interreg II nous a été faite. Lorsqu'une proposition comme celle d'Interreg II est faite, sous laforme d'une offre de l'Union européenne, voulant englober dans ses initiatives du deuxième souffle un certain nombre de programmes qui inté- ressent également notre pays, nous pensons que lorsque l'Union européenne est prête à investir avec les Etats mem- bres et les régions autour de la nôtre quelque chose comme 140 à 150 millions de francs suisses dans ces projets com- muns, il est opportun que les Suisses, les cantons et la Confé- dération, les cantons seulement ou la Confédération seule- ment-j'en parlerai tout à l'heure-, que la Suisse en général, saisisse la perche qui lui est tendue. Il est opportun qu'elle pro- fite de l'occasion qui est offerte d'avoir, pour la seule région qui nous entoure, un montant de cet ordre qui soit investi, non pas dans des travaux superflus, non pas dans des dépenses de fonctionnement, mais dans des investissements collectifs, no- tamment quelques équipements publics qui présentent de l'intérêt pour nos populations. De surcroît- il me semble qu'on l'a oublié dans ce débat -, ces investissements apporteront également à nos économies régionales, un coup de fouet sup- plémentaire, une impulsion supplémentaire en constructions, en mouvements de travaux, en mouvements d'échanges, qui sont autant de contributions à la vitalité du pays, et qui de- vraient être de nature à rattraper, au moins partiellement, la charge des budgets publics consacrés à ces objectifs par un meilleur produit, par des rendements fiscaux, par des emplois, tout simplement, supplémentaires. Il n'y en aura pas des mil- liers, mais il y en aura quelques-uns, et ces quelques-uns sont bons à prendre. C'est la raison pour laquelle, analysant cette offre de l'Union européenne, avec les cantons, la Confédération s'est dit qu'elle pouvait donner une impulsion supplémentaire, qu'elle qualifie de «quasi indispensable», à ce qui avait été fait dans le programme Interreg I sans la Confédération. Compte tenu de la nature et du montant de l'offre de l'Union européenne, sans cet accompagnement de la Confédération, le risque était très grand que seuls les cantons d'une certaine capacité financière puissent participer à ces événements et que les autres can- tons soient les oubliés de l'alphabet. Ainsi, nous ne servirions pas une politique régionale intelligente, mais au contraire2. Februar 1995 125 Grenzüberschreitende Zusammenarbeit nous contribuerions passivement, par notre absence, à ac- centuer les différences dans le mauvais sens entre nos diffé- rents cantons et entre nos différentes régions. Voilà pourquoi il est apparu - je réponds à la question de sa- voir qui, en Suisse, doit assumer cette charge - que dans le programme Interreg II et compte tenu des circonstances dans lesquelles nous sommes, il était opportun que la Confédéra- tion apporte une aide complémentaire et une stimulation qui est de nature à faire démarrer des programmes qui, sans cela, n'auraient pas démarré ou se seraient localisés du côté des cantons qui en ont les moyens, et du côté de ces cantons seu- lement. Bien sûr que le Conseil fédéral, qui établit le pro- gramme et présente un projet, n'est quand même aussi bête que d'aucuns d'entre vous l'ont estimé. Il a, bien entendu, fait un jugement global de la situation financière pour savoir si ce projet, qui a le malheur d'être nouveau, pouvait être quand même entrepris dans les limites du raisonnable. Le Conseil fé- déral a décidé que oui, non sans avoir, je dois le dire, analysé minutieusement le projet, et constater que le projet initial que nous avions sous les yeux allait sensiblement plus loin que le projet final de 24 millions de francs sur cinq ans, que nous vous présentons, c'est-à-dire 4,8 millions de francs par année. La prochaine fois, je ferai mieux, Monsieur Huber, j'irai jusqu'à 80 millions de francs, je vous le promets. Mais j'ai le sentiment que M. Ruesch, alors, n'aura pas assez de mots forts pour stigmatiser l'inconscience du Conseil fédéral. Je crois vrai- ment qu'on s'en est tenu à une norme correcte, limitée, avec ces 24 millions de francs étalés sur cinq ans. Cela me conduit tout de suite à répondre à la question qu'a posée M. Delalay à propos de la charge financière, pour lui dire qu'un montant modeste pour l'année 1995 sera néces- saire au titre de crédits supplémentaires pour Interreg II, si nous lançons le projet. Mais, s'agissant du budget 1996, dont nous commençons actuellement l'étude au niveau des servi- ces et des départements, nous tenterons de trouver - je ne puis pas vous donner de garanties - les compensations que vous appelez de vos voeux et que la Commission des finances de votre Conseil, au-delà des voeux, exigera de la part des dé- partements. C'est en tout cas un effort que nous voulons sou- tenir, afin de permettre l'accomplissement de ce programme qui, parce qu'il est arrivé le dernier, n'est pas pour cela reléga- ble comme le moins utile parmi tous les programmes qui font la politique régionale. Monsieur Schiesser, vous avez dit, dans la proposition de ren- voi que vous nous présentez et que je demande au Conseil des Etats de ne pas accepter, qu'il y avait peu d'exemples concrets. Eh bien, par exemple dans le cadre d'Interreg I, je peux vous dire qu'à partir des programmes concrets auxquels des régions suisses ont participé, nous avons pu, en quelque sorte, extrapoler les besoins pour le programme d'Interreg II. Cela nous a conduits a des chiffres supérieurs à 30 millions de francs que la modération financière de notre temps a ramenés à moins de 25 millions de francs. Lorsque l'on compare avec les régions et les pays qui nous entourent l'effort pour Interreg II, on est en présence d'un programme équilibré, d'un programme qui se tient, mais qui ne tiendrait plus si l'on des- cendait encore au-dessous de ces normes. A ce moment-là, les régions limitrophes en dehors de nos frontières ne trouve- raient plus aucun intérêt, aucune synergie possible avec un partenaire qui arrive quasiment les mains nues. Je suis convaincu - vous venez de faire un cadeau important aux cantons dans le cadre de l'assurance-chômage, c'est bel et bon et je vous en félicite - que, si nous n'apportons pas cette petite, parcimonieuse contribution de la Confédération, ce qui restera à la charge des cantons ne représentera plus pour l'Union européenne la masse critique qui devrait correspon- dre à Interreg II. C'est dans ce sens que votre proposition de renvoi, qui descend décidément trop bas et à un niveau trop faible, n'a pas d'intérêt. A un tel niveau, il vaudrait mieux renon- cer purement et simplement à une prestation plutôt que de prétendre à un programme avec l'Union européenne qui ait quelque efficacité que ce soit. Dans l'ensemble, compte tenu de l'équilibre financier qui a été trouvé, compte tenu des sacrifices faits et certainement encore à faire, notamment dans la politique régionale au titre de l'as- sainissement des finances de la Confédération, compte tenu de l'intérêt nouveau que représentent ces coopérations trans- frontalières du fait de notre nouvelle situation institutionnelle née de l'adhésion de l'Autriche, ne serait-ce que cela, à l'Union européenne, née aussi de notre non-appartenance à l'Espace économique européen, donnons-nous de grâce au moins les moyens, peut-être limités, mais qui nous permettent de faire un minimum et d'aider à ces fameuses négociations bilatérales auxquelles nous croyons et que nous conduisons avec détermination. Ces dernières perdront encore un peu plus de crédit si l'on constate que les réponses de la Suisse à la coopération avec l'Union européenne dans ce domaine-là sont un «niet» sur toute la ligne. Il est bien clair qu'il y a des «momentums» à apprécier, des ambiances à apprécier. Il n'y a pas seulement l'efficacité des moyens, mais également le «contour psychologique» de la politique que nous essayons de conduire envers et contre tout. Cela vaut la peine d'entrer en matière sur Interreg II et de reje- ter tant la proposition de la minorité de ne pas entrer en ma- tière bien sûr que la proposition de renvoi Schiesser. Ruesch Ernst (R, SG), Sprecher der Minderheit: Bevor das Protokoll zu diesem Traktandum geschlossen wird, möchte ich mich in aller Form gegen den Versuch venwahren, die Kri- tiker dieser Vorlage in die Ecke der Isolationisten abzudrän- gen. Das ist schlechter, politischer Stil, den ich nicht akzep- tiere. Herr Reymond, es ging mir lediglich darum, den Kantonen - die in dieser ureigensten Domäne des Bundes, der Aussenpo- litik, immer mehr sagen wollen - zuzumuten, dass sie auch in bescheidenem Rahmen finanziell etwas beitragen könnten, im Rahmen dieser notwendigen grenzüberschreitenden Zu- sammenarbeit. Der Rückweisungsantrag Schiesser kommt meiner finanzpoli- tischen Absicht weitgehend entgegen. Er beinhaltet auch das Bekenntnis zur grenzüberschreitenden Zusammenarbeit, trägt aber der finanziellen Situation des Bundes Rechnung. Deshalb ziehe ich den Antrag der Minderheit auf Nichteintre- ten zugunsten des Rückweisungsantrages Schiesserzurück. Präsident: Der Nichteintretensantrag der Minderheit ist zu- rückgezogen worden. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Abstimmung - Vote Für den Antrag Schiesser 12 Stimmen Dagegen 23 Stimmen Gesamtberatung - Traitement global Titel und Ingress, Art. 1-5 Titre et préambule, art. 1-5 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 23 Stimmen Dagegen 4 Stimmen Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Brief an die eidgenössischen Räte Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon lettre aux Chambres fédérales Angenommen -Adopté An den Nationalrat-Au Conseil nationalSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Grenzüberschreitende Zusammenarbeit von Kantonen und Regionen (Interreg II) in den Jahren 1995-1999 Coopération transfrontalière des cantons et des régions (Interreg II) pour la période 1995- 1999 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band I Volume Volume Session Januarsession Session Session de janvier Sessione Sessione di gennaio Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 06 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.091 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.02.1995 - 15:00 Date Data Seite 117-125 Page Pagina Ref. No 20 025 347 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.