Encouragement de la construction de logements 1628 N 30 septembre 1985 #ST# 85.008 Wohnbauförderung. Rahmenkredit Encouragement de la construction de logements. Crédit de programme Botschaft und Beschlussentwurf vom 20. Februar 1985 (BBI l, 822) Message et projet d'arrêté du 20 février 1985 (FF I, 812) Beschluss des Ständerates vom 19. Juni 1985 Décision du Conseil des Etats du 19 juin 1985 Antrag der Kommission Eintreten Antrag Ruf-Bern Nichteintreten Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Ruf-Berne Ne pas entrer en matière Nauer, Berichterstatter: Die Botschaft sagt es uns, und wir wissen es auch aus den Beratungen des Geschäftes im Ständerat, dass die 1983 im März und Juni bewilligten Rah- menkredite für die Wohnbau- und Eigentumsförderung erschöpft sind. Die Gründe hierfür liegen in der anhaltenden, ja zunehmen- den Nachfrage um Bundeshilfe und in dem 1983 beschäfti- gungspolitisch begründeten Vorziehen der Tranche für 1986. Aus den täglichen Inseraten sind uns die Mietzinse von neu erstellten Wohnungen sehr wohl bekannt. Als Eltern kennen wir die Schwierigkeiten von jungen, in der Ausbil- dung stehenden Menschen, einen ihren Möglichkeiten entsprechenden Wohnraum zu finden. Als Parlamentarier und Politiker wissen wir um die Probleme der jungen Fami- lien, aber auch der Betagten und Behinderten, eine ihrem Einkommen angemessene Wohnung zu finden. Um der anhaltenden Nachfrage nach Bundeshilfe entspre- chen zu können, beantragt nun der Bundesrat mit der vorlie- genden Botschaft weitere Rahmenkredite, nämlich 515 Mil- lionen Franken für nicht rückzahlbare Beiträge. Diese 515 Millionen Franken sollen als Zusatzverbilligung zur Senkung der Mietzinse, aber auch der Eigentümerlasten beim Erwerb von Wohnungs- und Hauseigentum Bevölkerungskreisen zugute kommen, deren Einkommen eine bestimmte Grenze nicht übersteigt. Im weiteren soll der Wohnungsbau zugun- sten von Betagten, Invaliden, Pflegebedürftigen und Perso- nen in Ausbildung gefördert werden. 65 Millionen Franken sind als rückzahlbare Darlehen und Beteiligungen gedacht. Beim grössten Brocken, nämlich 2,4 Milliarden Franken, handelt es sich um sogenannte Eventualverpflichtungen, d. h. um Bürgschaften und Schuldverpflichtungen gegen- über den Banken. Gemäss der Vorlage sollen somit insge- samt 2,9 Milliarden Franken für die Fortführung der Wohn- bau- und Eigentumsförderung bereitgestellt werden. Diese Rahmenkredite ermöglichen die Förderung und Verbilli- gung von jährlich rund 3500 Wohnungen, verteilt auf die Jahre 1986 bis 1990. Ich möchte dabei ausdrücklich festhal- ten, dass von den 2,9 Milliarden Franken vier Fünftel als Bürgschaften und rückzahlbare Darlehen den Bundeshaus- halt nicht direkt belasten. Die anhaltende Nachfrage nach Bundeshilfe kann nicht erstaunen. Die Erfahrungen seit Beginn dieses Jahrhunderts zeigen, dass es nicht möglich ist, den Wohnungsmarkt wie bei irgendwelchen Waren allein über den Preis zu regulie- ren, weil Wohnraum und Wohnungen nicht durch andere Güter oder durch mindere Qualität ersetzt werden können. Es kann und darf sicher nicht Ziel eines freien Wohnungs- marktes sein, erhebliche Gruppen der Bevölkerung perma- nent unterversorgt zu lassen; dies ausgerechnet bei der Wohnung, die eine Existenzgrundlage ist. Die seit dem Ersten Weltkrieg nachgeführten Zahlen über leerstehende Wohnungen zeigen, dass die quantitative und qualitative Wohnungsversorgung für sämtliche Glieder unserer Gesellschaft ein nicht leicht zu lösendes Problem darstellt. In Zürich wie auch in anderen Städten unseres Landes hat die Leerwohnungsziffer mit Ausnahme der dreis- siger Jahre nie die Grenze von 1 bis 1,5 Prozent überschrit- ten. Das liegt unter der Limite, die man dem Genügen eines funktionierenden Wohnungsmarktes zugrunde legt. Die Ursachen sind nicht etwa im Ungenügen der privaten Wohn- bautätigkeit zu suchen. Sie liegen vor allem im Auseinander- klaffen der jeweiligen Boden- und Baupreise für Neubauten und der im Zeitpunkt des Bezuges vorherrschenden Ein- kommenssituationen. In eine Analyse müsste auch stets der Wandel in unserer Wirtschaft und die Veränderung der Gesellschaft miteinbezogen werden. Auch jetzt finden wieder Entwicklungen statt, die das Woh- nungsproblem einmal mehr in den Vordergrund treten las- sen. Stets früher verlässt man das Elternhaus, um selbstän- dig wohnen zu können, man heiratet jung, es entstehen neue Lebens- und Wohngemeinschaften; die älteren Men- schen ihrerseits bleiben nach dem Rücktritt aus dem Erwerbsleben aktiv und behalten ihre Selbständigkeit mög- lichst lange bei. Dieser Wandel der Lebensgewohnheiten schlägt sich zwangsläufig nieder in einem Bedarf nach mehr Wohnraum. Unbestritten haben sich die Wohnverhältnisse sowohl was die Wohnungsgrösse als auch die Ausstattung betrifft, erheblich verbessert. Diese erfreuliche Tatsache entbindet uns aber nicht von der Verantwortung gegenüber den sozial schwächergestellten Kreisen in unserer Bevölkerung. Nach wie vor besteht weitherum eine Lücke zwischen der Nach- frage nach bezahlbaren Mietwohnungen und dem Angebot, bei dem die ausgesprochen teuren Wohnungen überwie- gen. Entgegen der herkömmlichen wohnwirtschaftlichen Theorie gibt es keinen einheitlichen Wohnungsmarkt. Alte und junge Menschen, Familien mit Kindern sind vielfach nicht in der Lage, sich aus eigenem Leistungsvermögen den ihren Bedürfnissen angemessenen Wohnraum zu beschaf- fen. Sie bedürfen der Hilfe der öffentlichen Hand. Die Wohn- bauförderung und die Regelung des Mietwesens sind die zwei tragenden Pfeiler der Wohnungspolitik. Ein ausrei- chendes Angebot an preisgünstigen Wohnungen erlaubt es, dirigistische Eingriffe in den Wohnungsmarkt und die Miet- verhältnisse in Grenzen zu halten. Letztlich ist die Wohnbau- förderung die wohl wirksamste Alternative zur behördlichen Mietzinskontrolle und deren negative Wirkung auf den Bau neuer Wohnungen. Ihre Kommission hat sich nach einer sehr eingehenden und bemerkenswerten Diskussion mit 21 gegen 0 Stimmen zur Vorlage des Bundesrates bekannt. Dem Rat wird Eintreten auf die Botschaft und Zustimmung zu den beantragten Rahmenkrediten empfohlen. Im weiteren empfiehlt die Kom- mission, dem Antrag des Bundesrates auf Abschreibung der beiden Postulate 83.947 und 84.455 der Ratskollegen Carob- bio und Meizoz Folge zu geben. M. Houmard, rapporteur: En vue de l'encouragement à la construction et à l'accession à la propriété de logements, le Conseil fédéral nous propose les crédits de programme suivants: 515 millions pour des contributions non rembour- sables, 65 millions pour des prêts et des participations remboursables, 2,4 milliards pour des engagements éven- tuels, cautions et engagements envers les banques. Ce crédit de programme de 2,98 milliards pour la période 1986 à 1990 est fondé sur la loi du 4 octobre 1974. Ce montant est destiné à favoriser la mise sur le marché de quelque 3500 logements par année, ce qui représente envi- ron 10 pour cent du nombre de logements construits annuellement. L'expérience des dix dernières années mon- tre qu'il ne restera à la charge de la Confédération que 6 à 8 millions pour les années 1986/1987, ce chiffre pouvant mon-30. September 1985 N 1629 Wohnbauförderung. Rahmenkredit ter au maximum à 40 millions en 1992 et redescendre à 9 millions d'ici l'an 2002. En revanche, le volume de constructions réalisé grâce à cette somme sera d'environ 1 milliard par année. La diffé- rence entre les crédits de programme de 3 milliards de francs et les dépenses effectives annuelles de 6 à 8 millions qui en découlent s'explique de la manière suivante. Premiè- rement, aucun des engagements éventuels (cautionnement) de la Confédération n'a, jusqu'à présent, donné lieu à paie- ment. Deuxièmement, il subsiste en fait, à la charge de la Confédération, uniquement les crédits de programme entraînant des dépenses sous forme de contributions non remboursables. Il s'agit donc d'un montant total de 515 millions. Les premières échéances se situent en général un à deux ans après la promesse et les montants sont versés durant dix ans, respectivement vingt-cinq ans; d'où l'éche- lonnement des paiements jusqu'en l'an 2002. Il est, à mon avis, utile de rappeler les conditions essentielles devant être remplies pour obtenir une aide. La Confédéra- tion n'encourage que la construction de logements à loyer modéré dont les coûts sont donc limités. Pour les logements destinés aux personnes âgées, les normes de construction en faveur des infirmes moteurs doivent être respectées de façon imperative: accessibilité, dimension des ascenseurs; les couloirs d'accès, les portes, etc. conviendront, par exem- ple, à l'utilisation de chaises roulantes. Les surfaces nettes habitables, mais aussi l'isolation acoustique comme l'isola- tion thermique doivent respecter les normes minimales prescrites. Enfin, pour bien cerner notre réflexion, je rappelle trois articles de cette loi. L'article 3 précise que: «La Confédéra- tion encourage l'équipement de terrains à bâtir dans le cadre des prescriptions sur l'aménagement du territoire et la protection de l'environnement.» L'article 14 stipule que: «Les installations d'équipement pour l'établissement des- quelles l'aide de la Confédération est sollicitée doivent être conformes aux plans directeurs et aux plans d'affectation.» Enfin, l'article 44 exige que: «Les projets de construction soient conformes aux exigences de l'aménagement du terri- toire sur le plan national, régional et local, aux prescriptions minimales concernant les dimensions et l'aménagement ainsi qu'aux exigences de la rationalisation de la construc- tion.» Quelles sont les formes d'aide favorisant l'accession à la propriété? J'évoque brièvement le système qui préside à l'allocation d'une aide fédérale. La Confédération encou- rage l'accession à la propriété immobilière de trois façons: par des cautionnements de prêts, par des avances rembour- sables appelées: «abaissements de base» et par des subven- tions non remboursables appelées: «abaissements supplé- mentaires 1 et 2». En considération de sa situation personnelle de revenu, de fortune et de ses espérances de salaire, l'acquéreur d'un logement peut décider lui-même de quelle forme d'aide fédérale il entend bénéficier. Par exemple, le citoyen ayant un revenu élevé, mais une faible fortune, aura recours au cautionnement de la deuxième hypothèque et demandera une avance remboursable. Le citoyen ayant un revenu modi- que et une fortune lui permettant de couvrir le financement jusqu'à la première hypothèque ne demandera pas de cau- tionnement mais des avances remboursables et non rem- boursables. Si cette personne est âgée, invalide, ou si elle a besoin de soins, elle peut bénéficier d'une aide fédérale plus importante. Celui qui a un revenu ne dépassant pas les 40 000 francs à l'indice 117,8 et une fortune ne lui permet- tant qu'un investissement minimal de 10 pour cent obtien- dra le maximum d'aide, c'est-à-dire l'abaissement supplé- mentaire 1 et 2. Ces chiffres devront naturellement être révisés et adaptés au nouvel indice de 133,8 points. Dans le cas cité plus haut, c'est-à-dire avec l'aide maximale, les charges mensuelles dues au financement du logement seront, du fait de l'aide fédérale, diminuées pour ainsi dire de moitié pour le propriétaire. Ce dernier point souligne bien le caractère social de la loi. Il s'agit en fait d'éviter que l'acquisition d'une propriété ne soit entravée par un endette- ment excessif du propriétaire. L'accent est mis sur la réduc- tion des charges initiales. Simultanément, par l'aide spéciale accordée aux organisations d'intérêt public, on cherche à gagner davantage de promoteurs pour la construction d'ap- partements et de maisons familiales en propriété à des prix modérés. Quelle est la situation du marché du logement? Nécessite- t-elle effectivement l'intervention de la Confédération? Nous avons décidé en 1984 de maintenir l'encouragement de la construction de logements dans le paquet des tâches incombant à la Confédération. Cela ne doit nullement être interprété comme une charge réservée à l'Etat central. Bien au contraire! Il est même souhaitable que les cantons parti- cipent à cet effort, comme il est absolument nécessaire qu'ils élaborent les plans directeurs d'aménagement du territoire dans les meilleurs délais. Vue sous un angle global, la situation du marché du logement en Suisse est satisfai- sante. En revanche, l'analyse détaillée relève trois lacunes, à savoir un manque de logements à loyers modérés/une perte de logements anciens et un faible taux de logements en propriété. Le manque de grands logements à loyer modéré. Le coût de revient d'un logement de 3,5 à 4 pièces est actuellement d'environ 250 000 francs, ce qui représente un loyer de 1500 francs par mois. Ce prix est inaccesible aux trois quarts des ménages suisses et pourtant, si l'on veut que la famille reste un élément central de la politique sociale, un ménage devrait avoir la possibilité d'occuper un tel logement. D'où la nécessité de construire des logements offrant une surface suffisante et accessibles aux salaires moyens. Les chiffres cités par le président de la commission, M. Nauer, sont d'ailleurs probants. En ville de Zurich, on compte 173000 logements, 40 pour cent sont des loge- ments à trois chambres, 32 pour cent sont des logements à une et deux pièces, alors que 20 pour cent des logements offrent quatre pièces et le solde, soit 8 pour cent, sont des logements à très grand confort. A Kilchberg, dans le canton de Zurich également, tous les grands appartements cons- truits dans les années cinquante à soixante sont occupés par les premiers locataires, alors que les jeunes ne trouvent pas de logements à prix modérés. J'en arrive au deuxième point, la perte de logements anciens. Par suite de l'évolution des coûts de rénovation, il est souvent peu raisonnable de les maintenir en état de service normal. Les anciens logements sont en consé- quence moins nombreux. D'autre part, ils restent souvent occupés par les anciens locataires, même si la famille s'est réduite. Personne d'entre nous n'envisagerait toutefois de contraindre des personnes à quitter un appartement dans lequel elles ont passé une grande partie de leur vie. Ces réalités provoquent un manque de logements, à loyer modéré, aux jeunes couples. Troisième élément, le faible taux de propriété. L'accession à la propriété de maisons familiales est entravée par le coût très élevé de la construction et par des prix de terrains de niveau prohibitif. Dans les zones urbaines, il est difficile de promouvoir la propriété privée sans un engagement des communes, en matière de politique foncière, et sans un aménagement des espaces destinés à la construction. Dans le cas de la propriété par étage, il s'agira à l'avenir d'élargir la participation des futurs occupants au processus d'aména- gement et d'utilisation. C'est à notre avis, et à l'avis de la commission, une des conditions du renforcement de la conversion de logements locatifs en logements en propriété. Votre commission est tout à fait consciente que des aména- gements de l'ordonnance de l'Office fédéral du logement peuvent et doivent être envisagés. Il n'en reste pas moins que le taux de propriété de logements, c'est-à-dire la part de logements habités par leurs propriétaires, est extrêmement faible. En Suisse, 30 pour cent contre 60 pour cent en Finlande, environ 50 pour cent en Italie, au Portugal et au Royaume-Uni, 40 à 45 pour cent en Autriche et en France, et 33 pour cent en République fédérale d'Allemagne. Vient s'ajouter à cette statistique peu brillante le fait que le nom- bre de logements locatifs en main de particuliers est égale-Encouragement de la construction de logements 1630 N 30 septembre 1985 ment en régression. Il a passé de 55 pour cent en 1970 à moins de 50 pour cent en 1980. Ainsi, les particuliers se voient de plus refoulés par les investisseurs institutionnels et les sociétés immobilières. Ce dernier point devrait à lui seul nous inciter à voter les crédits de programme proposés par le Conseil fédéral. Le marché du logement en Suisse exige l'encouragement de l'accession à la maison familiale ainsi qu'à la propriété par étage, il exige également l'encourage- ment de logements destinés aux personnes âgées ou inva- lides, l'amélioration des conditions de rénovation et l'appui à de jeunes sociétés coopératives et, de manière générale, à des maîtres d'ouvrages tournés vers la construction d'utilité publique. Quelle sera l'utilisation des nouveaux crédits? De 1975 à 1984, les crédits de programme, de l'ordre de 2,3 milliards, ont permis de promettre une aide pour 21 448 logements. Jusqu'à présent, 84 millions ont été versés sur les 384 millions non remboursables promis. Les crédits encore dis- ponibles permettent d'encourager, en 1985, quelque 2500 logements. A la fin de l'année, les fonds destinés à l'encou- ragement de la construction et à l'accession de logements sont pratiquement épuisés. A l'Office fédéral du logement se traitent d'ores et déjà les demandes relatives à près de 3000 logements. Tous ces dossiers répondent aux exigences posées par la loi. Nous avons pris connaissance d'une directive du chef du département qui donnait les priorités suivantes: logements construits par les maîtres d'ouvrages s'occupant de la construction de logements d'utilité publi- que: 25 pour cent; logements pour personnes âgées et invalides: 25 pour cent; maisons familiales: 40 pour cent, et une réserve de 10 pour cent. Cette répartition des priorités nous semble judicieuse. Je vous propose en conséquence de suivre votre commission, d'entrer en matière et de ratifier les crédits de programme proposés par le Conseil fédéral. Ruf-Bern: Aus grundsätzlichen ökologischen Gründen emp- fiehlt Ihnen die NA/Vigilants-Fraktion, auf die uns heute unterbreitete Vorlage nicht einzutreten. Mit unseren Beden- ken stehen wir-mindestens teilweise-in Übereinstimmung mit der Stiftung für Landschaftsschutz und dem WWF. Das erneute Begehren für einen Rahmenkredit zur Wohn- bauförderung stellt tatsächlich einen Prüfstein dafür dar, wie ernst es die Mehrheit in diesem Saale mit Umwelt- und Kulturlandschutz wirklich meint. Der staatlich subventio- nierte Wohnungsbau ist nämlich praktisch in allen Fraktio- nen quasi sakrosankt. Übereinstimmung besteht vor allem in der Meinung, die Bauwirtschaft müsse aus beschäfti- gungspolitischen Gründen angekurbelt werden und gegen die angebliche Wohnungsnot seien vermehrt öffentliche Mittel für neue Bauprojekte einzusetzen. Die ökologische und demographische Seite der Problematik wird jedoch bewusst beiseite gelassen und damit auch die Frage, ob Wohnungsbau unter diesen Gesichtspunkten überhaupt wünschenswert bzw. verantwortbar sei. Unsere Fraktion ant- wortet hierauf mit einem klaren Nein! Das man angesichts des an gewissen Orten geringen Leer- wohnungsbestandes - der Bundesrat selbst gibt im übrigen zu, dass die Situation keineswegs beunruhigend ist - das Angebot vergrössern will, erscheint auf den ersten Blick als naheliegend. Wie in manchen anderen Bereichen wird mit einem derartigen Vorgehen jedoch blosse Symptom- bekämpfung betrieben. Vernachlässigt werden die Haupt- ursachen der vorhandenen Schwierigkeiten: die andauernd wachsende Bevölkerung unseres Landes, vor allem als Folge der wachstumsbedingten Einwanderung. Solange wir es uns leisten können - ich sage es nochmals und immer wieder, ob Sie es nun hören wollen oder nicht -, in unserem kleinräumigen, stark übervölkerten Land über eine Million ausländische Staatsbürger, deren Zahl noch laufend an- steigt, leben zu lassen, nur damit eine überdimensionierte, aufgeblähte Wirtschaft-vor allem auch die Bauwirtschaft- künstlich aufrechterhalten werden kann, solange dürfen wir sicher nicht von Wohnungsnot sprechen! Seit einiger Zeit belegt insbesondere eine Flut von Wirt- schaftsflüchtlingen und Asyltouristen -notabene auf Kosten der Steuerzahler - mehr und mehr billigen Wohnraum, der minderbemittelten Schweizerfamilien vorenthalten bleibt, indem sie von den eigenen Behörden zugunsten der fal- schen «Flüchtlinge» rücksichtslos übergangen werden. Nicht zu vergessen ist auch das permanente Absinken der Belegungsdichte der Wohnungen bzw. der steigende Flä- chenbedarf pro Person; dies nicht zuletzt wegen der um sich greifenden wohlstandsbedingten Zweitwohnungsseu- che. Die dadurch zum Ausdruck kommende Anspruchsinfla- tion zu Lasten unserer Lebensgrundlagen ist unseres Erach- tens unhaltbar. Die Spekulation, welche zu masslosen Miet- preissteigerungen führt, lässt sich durch Wohnbauförde- rung nicht erfolgreich bekämpfen. Dagegen würde eine Stabilisierung der Bevölkerung sowie eine Bekämpfung der Anspruchsinflation der Spekulation die Basis entziehen. Es erstaunt wenig, dass vor allem die interessierte Baulobby sich mit Händen und Füssen dagegen wehrt, dass der Woh- nungsbau etwas gedämpft werden könnte. Neue Wohnbau- ten verschaffen doch letztlich nur der überdimensionierten Bauwirtschaft neue Auftragsvolumen; dies wiederum unter Inanspruchnahme Zehntausender ausländischer Arbeits- kräfte, grösstenteils von Saisonniers und Jahresaufenthal- tern, die dann zum Teil gerade diese Wohnungen benötigen. Mit anderen Worten: Wir bauen mit staatlichem Geld und mit Hilfe von Ausländern für eben diese Ausländer. In der Folge werden unsere wertvollen, unvermehrbaren Kultur- landreserven einem längst überholten wirtschaftlichen Wachstumsdenken geopfert. Offenbar genügt es nicht, dass im Zuge der Landschaftszersiedelung, der wuchernden Agglomerationen seit dem Zweiten Weltkrieg eine Fläche grösser als der Kanton Thurgau unter Asphalt und Beton verschwunden ist und weiterhin pro Sekunde ein Quadrat- meter Land geopfert wird! Das Schweizervolk wird durch ein solches Vorgehen in dreifachem Sinne belastet: nämlich durch die Konkurrenzie- rung auf dem Arbeits- und auf dem Wohnungsmarkt sowie durch die Zerstörung unersetzlicher Lebensgrundlagen. Diese Tatsache scheint sowohl Bundesrat als auch Kommis- sion jedoch nicht zu beunruhigen. Der Bauwirtschaft auf die Dauer das heutige Auftragsvolumen erhalten oder gar ein Wachstum ermöglichen zu wollen, muss aus ökologischer und demographischer Sicht als fatal bezeichnet werden. Damit verbunden ist nämlich die dauernde Verschärfung des bereits zu lange siegreichen Kampfes gegen die Natur und die Lebensmöglichkeiten späterer Generationen. Die Stichworte Landschaftsschutz, Kampf der Zersiedelung seien hier ebenfalls erwähnt. Wohlbegründet sind deshalb die Forderungen der Stiftung für Landschaftsschutz und des WWF, die im vergangenen Mai für eine Denkpause im Wohnungsbau eintraten, weil Raumplanung und Landschaftsschutz Priorität zukommen müsse. «Keine staatliche Wohnbauförderung mehr, bis die Kantone auf dem Gebiet der Raumplanung alle Pendenzen aufgearbeitet haben», schrieb die «Basler Zeitung» am 22. Mai dieses Jahres. WWF-Geschäftsführer Wiederkehr meinte in derselben Ausgabe der «Basler Zeitung» zur Land- fläche in der Schweiz: «Das sind 474 Menschen pro Qua- dratkilometer, und alle wollen wohnen.» Das gleiche Blatt schrieb weiter: «Angesichts dieser Zahlen wundert man sich bei den beiden Organisationen», so stellte Wiederkehr fest, «dass der Bundesrat den Räten einen Wohnbauförderungs- kredit für ein Bauvolumen von über 1 Milliarde Franken jährlich vorlegt.» Und Hans Weiss, Geschäftsführer der Stif- tung für Landschaftsschutz und Landschaftspflege, kriti- sierte den Tatbestand mit folgenden Worten: «Der Boden- verschleiss geht weiter, weil die Mehrzahl der gut 3000 Gemeinden eine sinnvolle Etappierung der Bauzonen nicht vorgenommen hat.» Der Verzicht auf weitere Förderungsmassnahmen bedeutet. somit einen kleinen Schritt in Richtung eines wirksamen Kulturland- und Landschaftsschutzes. Was nützen die wohl- begründeten Sorgen, namentlich bäuerlicher Kreise und der SVP, um die fehlenden Fruchtfolgeflächen für die Landes- versorgung in Krisenzeiten, wenn man gleichzeitig keine konkreten Schritte zu tun bereit ist, weder bei landfressen-30. September 1985 N 1631 Wohnbauförderung. Rahmenkredit den Autobahnen - Stichwort N5! - noch bei der Wohnbau- förderung. Im Rahmen eines langfristigen Gesamtkonzeptes müssen zur Entspannung des Wohnungs- und des Arbeitsmarktes vor allem Massnahmen zur Förderung der Rückwanderung der Ausländer ergriffen und eine strikte Einwanderungs- beschränkung erlassen werden! Das Schweizervolk erwartet in dieser Hinsicht dringend ein entsprechendes Handeln des Bundesrates. Wohnbauförderungsmassnahmen sind eine reine Alibiübung zu einem viel zu hohen Preis. Sie passen aber genau in den bisherigen Teufelskreis des Wirtschafts- wachstums, aus dem wir demnächst ausbrechen müssen, wenn es nicht zu spät sein soll! All jene, die vor Wahlen mit schöner Regelmässigkeit dem Umweltschutz das Wort reden, allen voran der Landesring, sind nun aufgerufen, konsequent zu handeln und zu bewei- sen, dass sie nicht zwecks Stimmenfang Wasser predigen, um dann bei nächster Gelegenheit Wein zu trinken. Bei zunehmender Kulturlandzerstörung und steigender Bevöl- kerung bleiben alle Massnahmen zum Schütze der Umwelt und gegen das Waldsterben eine unglaubwürdige Alibi- übung. Vielmehr müssen endlich die Grundübel angegan- gen werden! Im Falle der Wohnbauförderung wird die Umweltzerstörung aus reinen Profitgründen auf unverant- wortliche Weise geradezu staatlich institutionalisiert. Wie meinte doch kürzlich der Verfasser eines Leserbriefes in einer Tageszeitung : «Haben diese Herren, die sich zur geisti- gen Elite eines Landes zählen, aus den verheerenden Fol- gen des Wachstums früherer Jahre nun tatsächlich keine tiefgründigere Erkenntnis gewonnen als die, dass zum Lö- schen eines Feuers Benzin immer noch das Beste sei?!» Die Wohnbauförderung ist hierfür leider ein allzu typisches Bei- spiel. Ich hoffe, das Umweltbewusstsein in diesem Saale sei wirk- lich im Verlaufe der vergangenen Monate und Jahre ein klein wenig gestiegen und bitte Sie deshalb, unserem Nicht- eintretensantrag zuzustimmen. M. Meizoz: Le groupe socialiste souscrit sans réserve aux propositions du Conseil fédéral visant à ouvrir de nouveaux crédits de programme pour encourager la construction de logements. Il y souscrit d'autant plus volontiers que les conclusions du message gouvernemental répondent pleine- ment à l'attente qu'il avait exprimée dans une motion dépo- sée, par l'un des ses membres, en octobre 1984. Grâce à l'adoption de ce projet d'arrêté, les conditions seront réunies qui devraient favoriser la relance de la cons- truction de logements avec l'aide de la Confédération, aide que le Conseil national, par un vote très clair, a voulu maintenir dans la compétence fédérale. Cela dit, je voudrais présenter, dans ce débat, deux types de considérations. Tout d'abord, je voudrais évoquer le pro- blème du logement tel qu'il se pose au niveau de l'état du marché, puis le traiter dans sa relation avec l'aménagement du territoire. Le marché du logement demeure serré dans les villes et principales agglomérations de notre pays, à quel- ques exceptions près. C'est l'évidence même. Ce marché est pratiquement en rupture d'équilibre sous la double pression d'une demande qui ne faiblit guère et d'une offre stagnante, parfois même en recul. Les causes d'une telle situation sont multiples; elles sont connues. La diminution de la densité d'occupation en est la principale. En l'occurrence, il s'agit d'un phénomène de société qui reflète à la fois l'améliora- tion du niveau de vie et la transformation des mœurs. Faut-il déplorer une telle évolution ou, au contraire, s'en féliciter? Quoi qu'il en soit, il ne saurait être question de contester à ceux qui sont à l'étroit dans leur logis le droit d'aspirer à plus d'espace habitable. Certes, on dénombre aujourd'hui un peu plus de logements vacants qu'il y a une année. Il n'en reste pas moins que ceux-ci ne représentent, à la date du 1er juin, qu'une infime partie de l'ensemble du parc immobilier du pays, soit 0,79 pour cent contre 0,76 pour cent douze mois plus tôt. Ce taux n'est que de 0,13 pour cent à Lausanne, 0,18 à Genève, 0,58 à Zurich, pour ne citer que quelques exemples parmi les plus frappants. Ces chiffres n'éclairent cependant que très imparfaitement la réalité des choses. On en saisit mieux la signification lorsqu'on sait que les appartements disponi- bles sont généralement très chers ou sans confort, que beaucoup sont à vendre, donc hors de portée financière de la plupart de nos concitoyens. L'offre n'est pas adaptée à la demande latente; elle n'est pas ajustée aux besoins, aussi bien sur le plan qualitatif que quantitatif; elle s'adresse surtout aux couches sociales les plus argentées. On observe, depuis quelques mois, un net et inquiétant rétrécissement de l'offre. C'est ainsi que, pour le premier semestre de 1985, le recul est de 7,6 pour cent pour les logements construits et de 20,8 pour cent pour les permis de construire délivrés. Dans cette situation, il apparaît bien que l'aide fédérale est non seulement indispensable, mais encore qu'elle doit favoriser en priorité la construction de nouveaux logements. Cela nous paraît capital. Les rénova- tions et transformations de bâtiments anciens sont certes souhaitables; elles doivent aussi être encouragées. Mais, il faut s'en convaincre, de telles opérations n'auront, statisti- quement parlant, qu'un impact très limité sur l'état du marché. Elles ne contribueront guère à en augmenter la fluidité. Elles ne sauraient donc, dans les circonstances présentes, constituer le pilier central de notre politique du logement. La loi fédérale sur le logement est entrée en vigueur il y a un peu plus de dix ans. Aujourd'hui, on peut légitimement se demander, d'une part, si l'instrument forgé au début des années septante a bien gardé toute sa fiabilité et, d'autre part, si son utilisation ne compromet pas les efforts entrepris pour freiner la consommation des terres cultivables. En d'autres termes, y a-t-il antinomie entre les objectifs visés par la loi fédérale sur le logement et ceux qui sont définis dans la loi sur l'aménagement du territoire? Ces questions méritent d'être posées. On peut y répondre en rappelant que la loi sur le logement est appliquée dans le respect le plus strict des dispositions prises en matière d'aménagement du territoire et de protection de l'environnement. Toute son articulation tourne autour de ces deux axes. Le rapporteur de langue française l'a fort opportunément rappelé, il y a quelques instants à cette tribune. Dans ces conditions, il est manifeste que le passage obligé pour résoudre l'équation construction de logements/sauve- garde des terres agricoles se situe dans l'application rigou- reuse de la loi sur l'aménagement du territoire avec le concours actif des cantons et des communes. Il est dans la compétence de ces derniers d'adopter les mesures restric- tives qui s'imposent en matière d'occupation du sol. Les cantons et les communes sont placés en première ligne pour lutter contre le gaspillage des surfaces d'assolement. Ils sont armés pour le faire. Encore faut-il qu'ils en aient la volonté politique, ce qui n'est pas toujours évident. Il leur appartient donc de prendre les initiatives nécessaires pour ramener à des proportions acceptables les zones à bâtir souvent surdi- mensionnées, exploiter au maximum les possibilités exis- tantes de construire à l'intérieur des murs d'une ville, pro- mouvoir une meilleure densification de l'espace urbain, encourager la réalisation de projets d'habitat groupé en modifiant, s'il y a lieu, certaines pratiques et techniques dépassées, empêcher la création, en pleine campagne, de nouvelles enclaves d'habitation plus ou moins éloignées des villes, freiner l'octroi d'autorisations de construire hors des zones à bâtir. Ce qui s'est passé en 1983, année où l'on a accordé plus de 8000 dérogations à la loi sur l'aménage- ment du territoire, ne devrait plus se reproduire. Dans ce contexte, les prises de position des milieux écologi- ques auxquelles d'ailleurs se rallie très curieusement l'Ac- tion nationale, témoignent d'une grande méconnaissance des données réelles du problème et, surtout, elles en igno- rent superbement l'aspect social. Quant a la proposition de M. Herczog, elle ne revêt qu'un intérêt mineur. Elle n'apporte rien de décisif dans le domaine qui nous occupe. Elle n'a, au surplus, qu'un carac- tère marginal. M. Herczog, dont les préoccupations sont louables, ignore apparemment que la loi actuelle permetEncouragement de la construction de logements 1632 N 30 septembre 1985 déjà à la Confédération d'accorder son aide financière lors- que, par exemple il y a transformation de vieilles fermes ou de fabriques désaffectées, mise en valeur de projets d'habi- tat groupé, achat d'appartements anciens. Toutes ces opé- rations, chères à M. Herczog, s'inscrivent, aujourd'hui déjà, dans la logique même de loi sur le logement ainsi que dans le cadre des priorités définies dans l'ordonnance d'exécu- tion de cette loi. L'enjeu consiste à mettre sur le marché des logements de qualité, en nombre suffisant, à des prix ou loyers supporta- bles, tout en respectant les règles que le peuple suisse s'est données en matière d'aménagement du territoire. Pour jouer gagnant, point n'est besoin de modifier la loi sur le logement, comme certains le demandent, loi qui, dix ans après avoir été portée sur les fonts baptismaux a, à notre avis, gardé toute sa fraîcheur. Il suffit d'appliquer correcte- ment cette loi et de placer les accents là où il le faut, c'est-à- dire en fonction de l'évolution de la situation et des besoins. Je conclus en vous invitant, au nom du groupe socialiste, à entrer en matière sur cet objet, donc à rejeter la proposition de M. Ruf, au sujet de laquelle je ne dirai rien, et à voter le projet d'arrêté dans les termes présentés par le Conseil fédéral. Ziegler: Die CVF-Fraktion tritt dafür ein, dass die Wohnbau- hilfe des Bundes nahtlos weitergeführt wird, nachdem die bisher bewilligten Kredite vorzeitig erschöpft sind und das Parlament eine Kantonalisierung der Wohnbauförderung abgelehnt hat. Die anbegehrten Rahmenkredite liegen auch in der Zielset- zung unserer Partei, wonach jedermann bei zumutbarem Einsatz der eigenen Kräfte zu einer menschenwürdigen, seinen persönlichen und familiären Bedürfnissen entspre- chenden Wohnung gelangen soll. Für die verstärkte Weiterführung der Wohnbauhilfe spre- chen vor allem drei Gründe: 1. Preisgünstige Wohnungen sind trotz steigender Leer- wohnungsziffer immer noch Mangelware, wobei zu beach- ten ist, dass der Leerwohnungsbestand von heute knapp 0,8 Prozent immer noch unter der für das Funktionieren des Marktes notwendigen Marge von 1 bis 2 Prozent liegt. Wir stellen fest, dass sich weiterhin eine Halde teurer Wohnun- gen aufbaut, d. h. von Wohnungen, die für kinderreiche Familien, für junge Ehepaare und für Pensionierte mit klei- nen Renten kaum erschwinglich sind. Rund 35 Prozent aller Mieterhaushalte müssen heute weit mehr als einen Fünftel ihres Einkommens für das Wohnen ausgeben. Drei Viertel dieser Mietergruppen leben in ver- gleichsweise engen Wohnverhältnissen. Vor allem in Städ- ten und Agglomerationen herrscht immer noch Wohnungs- not, teils mangels Angebot an günstigem Wohnraum, teils mangels Markttransparenz; solche Wohnungen gehen auf dem grauen Markt meist unter der Hand weg. 2. Die Situation wird sich in nächster Zeit kaum wesentlich verbessern, auch wenn mittelfristig eine langsame Marktsät- tigung zu erwarten ist, weil bald einmal die geburtenschwä- cheren Jahrgänge ins heiratsfähige Alter kommen. Anderer- seits ist aber in Rechnung zu stellen, dass neue Ansprüche an das Wohnen entstehen, die mit dem vorhandenen Woh- nungsbestand über weite Teile nicht erfüllbar sind. Abgese- hen davon, dass Baukosten und Bodenpreise weiter anstei- gen werden. 3. Es ist vor allem zu beachten, dass wir mit diesen Rah- menkrediten nicht nur Mietwohnungen bauen, sondern auch Wohnungs- und Hauseigentum fördern wollen. Dieser Eigentumsförderung ist Staats- und gesellschaftspolitisch um so grössere Bedeutung beizumessen, als der Anteil der Eigentümer an bewohnten Wohnungen in der Schweiz mit unter 30 Prozent äusserst gering ist. Dies auch im europäi- schen Vergleich. Deshalb ist es notwendig, dass sowohl der Erwerb bestehender Mietwohnungen als auch der Bau neuer Eigentumswohnungen und Eigenheime weiter geför- dert werden. Es wäre verkehrt und sozial verfehlt, wenn durch eine Prioritätenordnung, wie sie der WWF vorgeschla- gen hat, der Bau von Eigentumswohnungen und von Eigen- heimen erschwert oder gar verunmöglicht würde. Eine sinn- volle Koordination von staatlicher Wohnbauförderung und staatlicher Kulturlandsicherung ist zweifellos richtig und notwendig, doch bietet insbesondere Artikel 44 des Wohn- bau- und Eigentumsförderungsgesetzes eine ausreichende Rechtsgrundlage, denn dieser Artikel bestimmt, dass Bau- vorhaben, die vom Bund mitfinanziert werden, den Anforde- rungen der Landes-, Regional- und Ortsplanung entspre- chen müssen. Nicht stichhaltig ist sodann der Einwand, dass die staatliche Wohnbauhilfe dem frei finanzierten Wohnungsbau abträg- lich sei. Von einer staatlichen Konkurrenzierung des frei finanzierten Wohnungsbaues kann keine Rede sein, da der Anteil der Bundeshilfe an der gesamten Wohnbauproduk- tion weiterhin unter 10 Prozent liegen dürfte. Schliesslich ist darauf hinzuweisen, dass die Rahmenkredite ein beträchtli- ches Bauvolumen auslösen, das auch beschäftigungspoli- tisch nicht zu unterschätzen ist. Herr Bundespräsident Furgler hat in der Kommission deut- lich erklärt, dass die private Bautätigkeit nach wie vor priori- tare Bedeutung habe, dass sie im allgemeinen gut funktio- niere, dass aber die sozialen Komponenten einen Sukkurs von selten des Bundes erfordern. Nach Auffassung der CVP-Fraktion liegt die Vorlage ord- nungspolitisch richtig. Sie entspricht dem Konzept der sozialen Marktwirtschaft, die dem freien Spiel der Markt- kräfte weiten Spielraum lässt, zugleich aber die soziale Verantwortung für die wirtschaftlich Schwächeren wahr- nimmt. Namens der einstimmigen CVP-Fraktion möchte ich Sie bitten, den Nichteintretensantrag Ruf abzulehnen, weil die- ser Antrag den sozialen Zielsetzungen der Wohnbauförde- rung diametral zuwiderläuft, und ersuche Sie, den Anträgen der Kommission zuzustimmen. Früh: Die FdP-Fraktion ist für Eintreten auf die Vorlage und stimmt dem geforderten Rahmenkredit zu. Ich äussere mich zu drei Punkten: 1. Eine Umorientierung ist nötig. 2. Kriterien für die Aufteilung des Kredites unter Mietwoh- nungen und Eigenheime. 3. Was geschieht nach Ausschöpfung des vorliegenden Kredites, oder, schöner gesagt: Wohin geht die Reise? Eine Umorientierung ist nötig, ich meine vor allem eine Verlagerung der Priorität zugunsten der Raumplanung, im speziellen zugunsten des Landschaftsschutzes. Herr Weiss, Sekretär der Stiftung für Landschaftsschutz und Land- schaftspflege, sagte dazu an einer Pressekonferenz am 21. Mai 1985: «Der Verschleiss geht weiter, weil in der Mehr- zahl der gut 3000 Schweizer Gemeinden eine sinnvolle Etap- pierung der Bauzonen fehlt und das Fassungsvermögen derselben immer noch viel grösser ist, als es selbst bei einem weiteren Anstieg der Wohnansprüche pro Kopf nötig wäre. Diese Wohnansprüche haben sich seit 1960 beinahe verdoppelt. Die Nettosiedlungsfläche beträgt heute in der Schweiz rund 160 bis 200 Quadratmeter pro Einwohner. Sie setzt sich zusammen aus der Nettobaufläche, der Verkehrs- fläche und den zusätzlichen Flächen für öffentliche Bauten. Es ist ein Teufelskreis, denn mit der Ausbreitung des Sied- lungsgebietes wachsen auch die Transportdistanzen: Fuhr der Schweizer 1950 noch weniger als 4 Kilometer pro Tag, so liegt diese Distanz heute bei rund 30 Kilometer. Der Verlust an landwirtschaftlichen Fruchtfolgeflächen hat aber bereits heute ein Ausmass erreicht, der einen Stopp jeder weiteren Ausdehnung des Siedlungsgebietes erforderte, wenn wir auch nur den heutigen Grad der Versorgung mit inländischen Nahrungsmitteln halten wollten.» Und weiter unten schreibt er: «Von den drei genannten Ursachen für den irreversiblen Landschaftsverbrauch fällt das Bevölke- rungswachstum weg, denn die Bevölkerung wächst seit 20 Jahren kaum mehr.» «Die zweite Ursache, unsere Anspruchsflut» - so nach Bun- desrätin Kopp-, «ist der eigentliche Motor der fortschreiten-30. September 1985 N 1633 Wohnbauförderung. Rahmenkredit den Zerstörung unserer natürlichen Lebensgrundlagen. Aber sie ist ohne Zwang kurzfristig kaum zu beeinflussen. Als Schutzwall zur Bekämpfung der dritten Ursache, näm- lich des Bodenverschleisses, hat sich die Raumplanung als zu schwach erwiesen. Ansprüche und Besiedlung sind ihr im Wettstreit um den knapp gewordenen Boden buchstäb- lich davongelaufen. Massnahmen der Baulandabgrenzung sind zur Sisyphusarbeit verurteilt, solange wir den Boden in- und ausserhalb der Bauzonen den marktwirtschaftlichen Kräften eines ohnehin nicht mehr funktionierenden Boden- marktes überlassen.» Diese Aussage will nicht das Bauen grundweg verunmögli- chen, sondern sie bezieht sich auf andere Möglichkeiten des Bauens, d. h. des Auffüllens in besiedelten Gebieten, ver- dichteter Bauweise, Sanieren im bereits eingezonten und erschlossenen Siedlungsgebiet und Verzicht auf das stän- dige Anreissen neuer Räume. Vor allem bedeutet diese Umorientierung aber eine Harmonisierung von Raumpla- nung, Umweltschutz, Natur- und Heimatschutz und eben auch der Wohnbauförderung, eine Harmonisierung auf Gesetzesstufe, d. h. mit der Mitsprache des Volkes, mit dem Referendumsrecht des Volkes. Auch für einen Nichtjuristen ist es nachvollziehbar, dass der eingereichte Antrag von Herrn Herczog dieser Bedingung nicht entspricht und deshalb abzulehnen ist, da es sich nur um einen einfachen, nicht um einen allgemeinverbindlichen Bundesbeschluss handelt. Vielmehr mache ich Sie auf die Motion unseres Kollegen Loretan, des Präsidenten der Schweizerischen Stiftung für Landschaftsschutz und Land- schaftspflege, aufmerksam. Die Motion ersucht den Bun- desrat um Antrag an die Räte zur Änderung des Raumpla- nungsgesetzes betreffend besseren Schutz des landwirt- schaftlich nutzbaren Bodens und die Schaffung einer Bau- zone für effektive Überbaubarkeit. Der Bundesrat ist bereit, die Motion entgegenzunehmen. Eine dementsprechende Anpassung des Raumplanungsgesetzes würde eine Harmo- nisierung mit dem WEG bedeuten. Zum zweiten Punkt: Kriterium für die Aufteilung des Kredites zwischen Mietwohnungen und Eigenheimen. Wie aus den Unterlagen hervorgeht, beträgt die Nachfrage nach Unter- stützung von Mietwohnungen ein Mehrfaches jener nach Hilfe für Eigenheime. Anfang 1984 waren 3250 Gesuche betreffend Mietwohnungen und 800 Gesuche betreffend Eigenheime hängig. Der Anteil für Mietwohnungen war Anfang 1984 nahezu ausgeschöpft. Während also für 1984 nach hälftiger Aufteilung der Quote Gesuche für Mietwoh- nungen mangels Geld nicht mehr behandelt werden konn- ten, konnten Gesuche für Eigenheime weiter behandelt werden. Nach Artikel 35 Absatz 2 des WEG von 1974 richtet sich die Zahl der mit Bundeshilfe jährlich zu verbilligenden Wohnun- gen nach den Bedürfnissen und den verfügbaren Mitteln. Artikel 62 Absatz 1 der Verordnung zum vorher erwähnten Gesetz führt aus: «Reichen die finanziellen Mittel nicht aus, ist der Förderung der Träger und Organisationen des gemeinnützigen Wohnungsbaus, der Förderung des Er- werbs von Wohnungen sowie Erstellung von Wohnungen für Betagte und Invalide der Vorzug zu geben.» Die unglei- che Marktnachfrage nach Wohnungen und Eigenheimen führt dazu, dass bei hälftiger Kreditaufteilung die Eigen- heime prioritär gefördert werden, während der Wohnungs- bau zurückstehen muss. Die Frage stellt sich, ob die Praxis von Departement und Amt noch den gesetzlichen Normen entspricht. Vergeblich sucht man in der Botschaft nach einer Antwort auf die Frage, ob die gesetzlichen Kriterien in bezug auf die Aufteilung des Kredites zwischen Mietwohnungen und Eigenheimen berücksichtigt werden. Ich wäre Herrn Bun- despräsident Furgler sehr dankbar, wenn er im Verlaufe der Debatte auf diese Frage eintreten würde. Zum dritten Punkt: Was geschieht nach Ausschöpfung des vorliegenden Rahmenkredites? Die Wohnungsversorgung in der Schweiz ist gut. Bewohnerumfragen sowie Statistiken bestätigen die gefühlsmässig getroffene Annahme. Der Wohnwirtschaft stehen Kapitalmärkte mit relativ günstigen Zinssätzen zur Verfügung. Die Investitionsneigung weist auf eine Erstellung von Neuwohnungen hin, die über dem Neu- bedarf liegt. Der Wohnungsmarkt funktioniert. Wir können eigentlich recht befriedigt sein über dessen Zustand. Ich freue mich über Ihre Aussage, Herr Bundespräsident, in der nächsten Zeit mit diesem Rahmenkredit auch eine Ver- stetigung im Bausektor vorzunehmen. Dabei bleibt aber die Frage nach einer Verzögerung der Strukturanpassung im Bauhaupt- und Baunebengewerbe weiterhin im Räume stehen. Zum Schluss noch eine Frage: Verwickelt sich der Bund nicht immer mehr in Widersprüche, wenn er auf der einen Seite mit viel Geld Wohnungen verbilligt und gleichzeitig auf der anderen Seite 450 000 Hektaren Fruchtfolgefläche erhal- ten will und damit die Gemeinden zu massiven Rückzonun- gen drängt? Die raumplanerisch absolut richtige Hand- lungsweise hat zur Folge, dass mit der einen Hand das Bauen verteuert und mit der anderen das Wohnen vergün- stigt wird. Es entsteht der Eindruck, dass der Bund, über Korn und Kimme schauend, zwei Ziele gleichzeitig treffen möchte. Ich bitte Sie um Eintreten und Zustimmung zum Rahmen- kredit und um Ablehnung der Motion Herczog. M. Cottet: Le projet d'arrêté concernant les crédits de pro- gramme pour la construction de logements n'appelle plus une prise de position de principe. La réponse sur ce plan a été donnée à l'occasion des débats consacrés à la réparti- tion des tâches. La Confédération reste chargée de l'aide; avec le projet, elle intervient dans les meilleurs délais, ce qui n'exclut nullement la participation complémentaire des can- tons et des communes. En ce qui concerne mon canton, le Grand Conseil fribourgeois met la dernière main à une nouvelle loi cantonale allant dans ce sens. Nos sentiments fédéralistes pourraient nous porter à regret- ter le côté centralisateur de notre précédente décision. Il faut reconnaître à l'aide fédérale la faculté de permettre des interventions plus généreuses du point de vue social et surtout plus équitables si l'on tient compte des rapports de capacité économique entre les cantons. Il est juste au sur- plus de relever l'efficacité d'un Office fédéral du logement bien rodé et l'impulsion donnée à la promotion de la qualité et d'un plus grand confort dans la construction des loge- ments bénéficiant de l'aide. Les montants figurant dans le projet d'arrêté sont impor- tants. Il convient de tenir compte de deux éléments. Tout d'abord, depuis fin 1983, les demandes d'aide fédérale se sont accumulées à l'Office fédéral du logement. Le traite- ment des dossiers en suspens mobilisera déjà une part appréciable des crédits. Ensuite, les crédits seront disponi- bles à partir de janvier 1986 et devront durer au moins jusqu'en 1990, ce qui signifie que le laps de temps minimum sera dépassé si entre-temps le volume des demandes devait se réduire comme cela paraît vraisemblable. Vus dans cette perspective, les montants proposés permettront raisonna- blement de faire face à la situation. Ils n'ont rien d'exagérés. Aucune opposition ne s'est élevée au sein du groupe de l'UDC à l'endroit du projet et je suis chargé d'exprimer ici son accord. Nous estimons, toutefois, qu'il est temps, compte tenu de l'évolution de nos attitudes en matière d'économie du sol et des zones vertes, de réviser dans le sens de leur assouplissement les normes en vigueur en matière d'indice d'occupation du sol. Il est inutile d'obliger les promoteurs, ou même les particuliers qui construisent leur propre villa, à réserver - on pourrait dire à gaspiller - des surfaces qui apparaissent inutiles après coup. Dans le même ordre d'idées, il est nécessaire d'encourager l'habitat groupé avec emplacement de loisirs communs, partout où cela est possible. Les milieux agricoles s'étonnent à bon droit de la tendance des responsables des plans d'aménagement consistant à affecter à la construction les terrains plats les plus propices à la culture du sol, alors que les zones accidentées, difficiles à travailler et souvent de rapport médiocre, sont soustraites à la construction en vertu de critères esthétiques. CetteEncouragement de la construction de logements 1634 N 30 septembre 1985 politique tend à encourager la hausse des prix du sol. On peut comprendre les aménageurs mais leur raisonnement doit tenir compte du fait que l'habitation de l'homme n'est pas forcément un corps étranger dans la nature et que - autres circonstances atténuantes- la construction s'accom- pagne aujourd'hui d'un effort très positif d'arborisation. Il nous appartient dans chaque cas de trouver les solutions qui concilient l'impératif d'économie de terrains, le désir légitime d'habiter un site agréable et l'écologie dans ce qu'elle apporte à la sauvegarde de nos paysages. En rappelant que ces observations ne sont nullement des réserves, je vous invite à soutenir le projet d'arrêté qui nous est soumis. Diinki: Die Fraktion LdU/EVP stimmt dem Bundesbeschluss über Rahmenkredite für den Wohnungsbau zu, nachdem sie sich beim Aufgabenteilungspaket dafür eingesetzt hat, dass sich der Bund bei der Förderung des Wohnungsbaus nicht zurückziehen darf. Dieser Grundsatzbeschluss beinhaltet die Verpflichtung, dass mit Bundeshilfe weitere preisgün- stige Wohnungen erstellt werden. Daran halten wir uns! Vor allem befürworten wir die Mitfinanzierung von Betagten- und Invalidenwohnungen. Gerne würden wir es aber sehen, wenn die vorgesehene Quote von 25 Prozent gesamtschwei- zerisch noch etwas höher werden könnte. Es ist erfreulich, dass dieser Anteil in einzelnen Kantonen bereits bei etwa 40 Prozent liegt. Trotz unserer Zustimmung zur Vorlage möchte ich einige kritische Bemerkungen anbringen. Ich möchte mich aber klar und eindeutig von Herrn Rufs Argumentation distanzie- ren. Ich versuche zu erklären, was die Stiftung für Land- schaftsschutz und der WWF mit ihrer engagierten Stellung- nahme wirklich gemeint haben. Die Stiftung für Landschaftsschutz und der WWF haben einen dringlichen Aufruf erlassen. Der Appell lautet: Erst die Raumplanung und der Landschaftsschutz, dann die Wohn- bau- und Eigentumsförderung. Ich möchte betonen, dass es diesen Gremien nicht darum ging, die öffentliche Wohnbau- förderung zu sabotieren. Sie haben nur gefordert, dass die staatliche Wohnbauförderung gestoppt werden soll, bis die Kantone auf dem Gebiet der Raumplanung alle Pendenzen aufgearbeitet haben. Ich möchte betonen und klar und deut- lich in Erinnerung rufen, dass die Umweltschützer grund- sätzlich nichts dagegen einzuwenden haben, wenn der Staat in den nächsten Jahren wiederum Mittel für die Wohn- bau- und Eigentumsförderung einsetzen will, doch muss dies in Einklang mit den Bedürfnissen der Raumplanung und des Landschaftsschutzes geschehen. Der WWF und die Stiftung haben lediglich zur Rückzonung aufgerufen, um dem Bodenverschleiss Einhalt zu gebieten. Diese Forderung ist sicher nicht unvernünftig, auch dann nicht, wenn sie am Nebenobjekt erhoben wird. Der Bundesrat und die Mehrheit in diesem Rat sind der Meinung, dass nicht das Wohnbau- und Eigentumsförde- rungsgesetz geändert werden müsse, um das an und für sich berechtigte Anliegen zu verwirklichen, sondern das Raumplanungsgesetz. Dieses übergeordnete Gesetz räume den Kantonen und Gemeinden das Recht ein, die Besied- lungsziele festzulegen. Das WEG stütze sich voll und ganz auf das Raumplanungsgesetz ab. Alle vom Bund finanziell geförderten Bauvorhaben müssten den Anforderungen der Landes-, Regional- und Ortsplanung entsprechen. Ich zweifle nicht daran, dass dies zutrifft. Trotzdem müssen wir so rasch als möglich überlegen, ob nicht auch das WEG zu ändern ist. Ich gebe zu: es hat sich bisher bewährt. Ich bin Herrn Früh sehr dankbar, dass er in ähnlichem Sinne votiert hat. Ich möchte nochmals in aller Deutlichkeit sagen, dass wir in der Schweiz keine eigentliche Wohnungsnot haben, sondern eine eigentliche Mietzinsnot. Nicht noch mehr Wohnungen - an einzelnen Orten besteht bereits ein Überfluss-, sondern billigere Wohnungen für sozial schwä- chere Bevölkerungsschichten sind in der heutigen Zeit dringlich erforderlich. In der Regel können Wohnungen gefunden und gemietet werden, aber der zu bezahlende Mietzins ist unerschwinglich. Sollte man sich nicht darüber Gedanken machen, ob nicht eine Mietzinsverbilligungsak- tion mit Bundeshilfe ein bessererund gangbarerer Weg sein könnte? Eine Neuorganisation der Grundverbilligungen drängt sich auf. Das ist das Anliegen der Umweltschutzorga- nisationen. Ich weiss, dass bei diesen Überlegungen Zielkonflikte entstehen. Was ist wichtiger? Eigentums- und Wohnbauför- derung oder besserer Schutz der Landschaft bzw. Eindäm- mung des Bodenverschleisses? Die sich stellenden Pro- bleme sind nun neu zu überdenken. Es gibt heute schon zwei Kategorien von Bürgern, nämlich die Besitzenden, welche Grund und Boden erwerben können, und das Volk der Mieter. Bei den heutigen Bodenpreisen können sich nur noch sozial hochgestellte Kreise Eigenheime leisten. Das Dilemma besteht darin, dass wir wegen der hohen Boden- preise die Eigentumsstrukturen nicht mit der Bundeshilfe wesentlich verändern können. Darum glaube ich, dass wir nicht darum herumkommen, den Stier bei den Hörnern zu fassen, um in die lahm laufende Raumplanung Bewegung zu bringen. Die Zeit ist knapp. Denken Sie nur daran, dass demnächst eine überbordende Investitionstätigkeit durch die Pensions- kassen und Versicherungen im Wohnungs- und Boden- markt einsetzen wird. Persönlich habe ich eingesehen, dass der Spielraum zu einem mutigen Handeln im Bereich dieser Vorlage recht klein ist. Zudem ist es unpopulär, solche Fragen bei sozialpolitischen Geschäften zu stellen. Wir müs- sen aber den Umweltschützern dankbar sein, dass sie sich zur Pflicht machen, bei allen möglichen Gelegenheiten Gegendruck zu schaffen, um einen Gesinnungswandel zu erwirken. Bodenerhaltung und Landschaftsschutz sind auch sozialpolitische Anliegen. Im Namen der LdU/EVP-Fraktion bitte ich Sie, auf dieses Geschäft einzutreten und im Sinne der bundesrätlichen Anträge zu entscheiden. Wir bitten Sie aber auch, sich künftig dafür einzusetzen, dass die Wohnansprüche und die Besiedlung nicht der Raumplanung davonlaufen. Unser Kul- turland ist ein kostbares Gut. Ein weiterer Verlust von Fruchtfolgeflächen liegt nicht im nationalen Interesse. M. Cavadini: Le groupe libéral votera les crédits de pro- gramme pour l'encouragement de la construction et de l'accession à la propriété de logements. Puisque l'on a voulu que cette question reste une tâche fédérale, nous avons dès lors à entrer en matière et nous le faisons sur les proposi- tions qui nous sont soumises. On a rappelé que, au départ, la loi du 4 octobre 1974 n'avait pas été souvent sollicitée. Les circonstances économiques étaient - il est vrai - différentes. Aujourd'hui, l'accroisse- ment des prix du terrain et de la construction, une certaine hausse du taux hypothécaire ont amené une spectaculaire augmentation de la demande d'aide fédérale et l'on imagi- nait que les crédits de programme de 1983 permettraient de répondre à la demande pour les quatre années suivantes. Or, en 1984 déjà, les demandes ne pouvaient plus être entièrement satisfaites; on a dû déterminer un contingente- ment avec les injustices et les mauvaises humeurs qui peu- vent s'attacher à une telle mesure. Si la demande qui nous est faite doit être acceptée, il nous semble que quelques remarques doivent nous engager à la prudence. Première- ment, on peut tenir pour assuré que le marché du logement sera affecté par l'importance des placements immobiliers effectués dans un proche avenir par les institutions de prévoyance professionnelle. Deuxièmement, le système décrit par la loi de 1974 n'est pas toujours efficace et certains soulignent qu'il ne profite pas entièrement aux utilisateurs de logement. Troisièmement, à l'expiration de la validité de l'arrêté, d'autres formes devraient être proposées qui prendraient en compte la modification des circons- tances et qui s'inspireraient des expériences faites. Les crédits de programme se répartissent donc de la manière suivante: 515 millions pour des contributions non rembour- sables, 65 millions pour des prêts et des participations remboursables, 2,4 milliards pour des cautions et des enga- gements envers des banques. Le recours aux crédits de30. September 1985 N 1635 Wohnbauförderung. Rahmenkredit 1986 porterait sur 3500 logements: 1500 pour l'accession à la propriété privée, 850 pour des logements destinés aux personnes âgées et aux invalides, 850 pour les maîtres d'ouvrage et les organisations s'occupant des constructions de logements d'utilité publique, on conserverait 300 unités de réserve. On a dit que le WWF et la Fondation suisse pour la protec- tion et l'aménagement du territoire proposaient que ce crédit soit refusé car les dispositions de la loi n'encouragent pas, à leurs yeux, une utilisation rationnelle et économique du sol. M. Herczog nous fait d'ailleurs une proposition qui s'inspire de ces considérations. On accuse en particulier la maison familiale d'être à l'origine d'un gaspillage de terrain. Nous croyons, au-delà d'une proposition excessive, celle de M. Herczog, qu'il convient de retenir certains principes que notre époque peut faire siens et qui ont inspiré cette même proposition. Nous disons aussi notre souci de voir retenue une architecture qui permette une meilleure utilisation du sol. La Confédération devrait, le cas échéant, prescrire cer- tains éléments de la réflexion et favoriser une telle démarche. Cependant, ce ne sont pas ces crédits de pro- gramme qui doivent être remis en cause, c'est l'aménage- ment du territoire qui est ici concerné. Une remarque encore: le Conseil fédéral a demandé aux cantons de délimiter 450 000 hectares en surfaces d'assole- ment, pour assurer un approvisionnement suffisant en cas de graves perturbations. Certaines zones à bâtir devront être revues dans le sens d'une diminution. La politique générale de construction du logement est-elle modifiée par cette donnée nouvelle et postérieure au crédit qui nous est demandé? Nous avons donc ici à faire preuve de cohérence et nous devons prendre les précautions dites, qui permettent à la fois de ménager le sol et de faire face à une demande accrue de logements qu'entraîné la modification sociale que connaît notre peu- ple. Entre ces termes apparemment contradictoires, nous avons à trouver des réponses rationnelles, les crédits de programme en question peuvent y contribuer et c'est pour- quoi nous rejetons absolument la proposition de l'Action nationale. Son porte-parole est venu faire deux déclarations avec plus d'inconscience haineuse que d'arguments fondés. D'abord, si nous recevions moins de touristes déguisés en réfugiés ou moins de réfugiés déguisés en touristes, nous aurions assez de terrain pour construire à chacun «un confortable Trianon». Deuxièmement, le lobby de l'industrie du bâtiment vit grassement en faisant travailler une dou- teuse population étrangère qui passe son temps et ses loisirs à construire des logements pour des étrangers. Le torrent obsessionnel des fantasmes de M. Ruf ne saurait nous engager à confondre les inquiétudes excessives mais parfois légitimes du WWF et la logorrhée xénophobe des ayatollahs d'un pays que nous ne connaissons pas. La niaise violence qui sous-tend cette dialectique infantile et dange- reuse n'a rien à voir dans ce débat important. Il est vrai que ce discours simpliste peut trouver place aussi bien dans la politique des transports, exemple: les trains auraient moins de wagons s'il y avait moins de voyageurs étrangers pour les emprunter que dans la politique des téléphones qu'on doit multiplier en raison des innombrables communications éta- blies avec l'extérieur. Toute cette littérature est triste comme un programme de l'Action nationale et nous nous empresse- rions d'en rire si elle ne contenait malgré tout les ferments les plus méprisables des pulsions nationalistes. M. Carobbio: Le groupe PdT/PSA/POCH a pris acte avec satisfaction des propositions du Conseil fédéral qui ont la même teneur que nos diverses demandes en la matière. Je rappelle à ce propos mon postulat de 1983, accepté par ce conseil en 1984. En effet, le nouveau crédit de programme répond à une nécessité évidente. Seul M. Ruf, avec sa xénophobie et ses arguments fallacieux, peut prétendre le contraire. Les nom- breuses demandes qui ont été présentées et qui ont rapide- ment épuisé les crédits à disposition le prouvent aisément. En l'occurrence, cette situation a contraint, comme le rap- pelle le message du Conseil fédéral, l'Office fédéral du logement à suspendre quelque 700 requêtes, faute de moyens. En outre, ce crédit remplit une obligation législative précise: permettre à la Confédération de poursuivre son rôle dans la politique du logement, en mettant à disposition des moyens financiers propres à encourager la construction de logements à loyers modérés. Cette volonté a été clairement exprimée par le Parlement lors de son refus, dans le cadre de la répartition des tâches entre Confédération et cantons, de la proposition du Conseil fédéral visant à cantonaliser la politique du logement. En conséquence, notre groupe votera sans hésitations l'en- trée en matière et refusera évidemment la proposition de M. Ruf. Le crédit demandé est important, environ 3 milliards. Dont acte au Conseil fédéral qui, cette fois, n'a pas hésité à demander au Parlement de mettre cette somme à sa disposi- tion pour les quatre prochaines années. On pourra, en effet, construire durant cette période de quatre ans 17 000 loge- ments contre 24 000 pendant la période précédente, qui s'étendait sur neuf ans, soit de 1975 à 1984. En considérant ce montant, on pourrait se demander s'il n'est pas trop, important, puisqu'à partir de 1986 l'aide fédérale permettra l'encouragement de la construction de 3500 logements par année. Si quelqu'un pense que c'est trop ce n'est pas notre cas. Pour qui connaît la réalité du marché du logement en Suisse et contrairement à ce qu'a prétendu M. Dünki, il n'y a pas seulement une crise du logement, mais aussi un man- que d'appartements dans certaines villes, et surtout de loge- ments à bon marché, il n'y a pas de doute que ce que demande le Conseil fédéral aujourd'hui représente un mini- mum. Quant à la question posée par M. Früh à savoir si après ce crédit il ne faudra pas remettre en discussion toute l'opération, elle est pour le moins prématurée et cela pour deux raisons principales. Premièrement, la charge effective supplémentaire pour la caisse fédérale se situera entre 6 et 40 millions. Le reste ne comportant pratiquement pas de risque particulier pour les finances publiques. Ces sommes paraissent relativement modestes si l'on considère la situation tendue du marché du logement. Deuxièmement, nous ne pouvons pas oublier qu'une partie du crédit est pratiquement déjà entamée avant même qu'on le vote et cela, comme je l'ai déjà dit, du fait que l'on a dû geler quelque 700 demandes. En réalité, les effets conjugués de la cherté du sol, du coût de la construction, du ralentisse- ment marqué du pouvoir d'achat, de la crise économique en général et du chômage font que l'aide fédérale devient indispensable pour abaisser des loyers qui sont inaborda- bles. En outre, les cantons et les communes qui développent une politique sociale du logement doivent pouvoir compter sur une aide importante de la part de la Confédération. Cela dit, permettez-moi de m'occuper des critères d'utilisa- tion de ces crédits. Il est notoire, M. Meizoz l'a rappelé, que la loi sur l'encouragement à la construction de logements en vigueur - le Conseil fédéral l'a confirmé dans sa réponse aux motions de MM. Herczog et Rebeaud - encourage l'équipement de terrains à bâtir dans le cadre des prescrip- tions sur l'aménagement du territoire et la protection de l'environnement. Les projets de construction doivent être ainsi conformes à ces exigences, ce qui permet, dans l'ap- préciation des demandes, de donner la préférence, c'est le Conseil fédéral qui le dit, aux constructions groupées qui utilisent moins de terrains. En plus, le Conseil fédéral confirme que la loi en vigueur «offre déjà une base pour l'octroi d'une aide à la rénovation du logement qui doit être, dans la mesure du possible, liée à une utilisation plus rationnelle des constructions existantes». Partant de ces considérations admises par le Conseil fédéral lui-même, notre groupe pense qu'il est vraiment important que le Conseil fédéral soit engagé formellement à utiliser de cette façon les crédits que nous allons voter. Et à ce propos nous prenons une certaine distance par rapport aux considéra- tions faites par M. Meizoz: la loi le prévoit déjà mais il semble utile qu'on engage expressément le Conseil fédéral à agir dans ce sens. 206-NEncouragement de la construction de logements 1636 N 30 septembre 1985 C'est ainsi que M. Herczog, au nom de notre groupe, a présenté une proposition qu'il motivera lors de la discussion de par laquelle il engage le Conseil fédéral à favoriser, dans la concession de son aide à la construction, une utilisation rationnelle du sol et la rénovation des habitations existantes décourageant autant que possible la construction de villas individuelles qui occupe de grandes surfaces. En conclusion, il nous semble que, sans vouloir épouser la thèse de ceux qui prétendent opposer la politique d'aide au logement et à l'accession à la propriété à la politique de la protection de l'environnement, il faut tout faire, comme d'aucuns l'ont souligné, pour qu'une utilisation rationnelle du sol soit effectuée lors de la construction de logements. Ces deux exigences ne sont pas du tout en contradiction. L'aide au logement est nécessaire et urgente parce que les besoins en logements sont désespérément aigus, mais il ne faut pas pour autant oublier les exigences de la protection de l'environnement dans l'utilisation correcte et parcimo- nieuse du sol. C'est ainsi qu'il est nécessaire de favoriser la construction de logements groupés en coopératives ainsi que le permet la loi et la rénovation des habitations exis- tantes. Mais le vrai problème est d'engager les cantons à mieux coordonner la politique d'aide au logement avec celle de l'aménagement du territoire. Notre adhésion au projet du Conseil fédéral va dans ce sens, nous acceptons le crédit et demandons que soient appli- quées les dispositions concernant la protection du territoire et de l'environnement. M. Rebeaud: Au cours de ce débat, on a parlé à plusieurs reprises du pavé dans la mare que le WWF et la Fondation suisse pour la protection et l'aménagement du paysage avaient lancé, au début de cette année, à propos de ce crédit-cadre. Le WWF et la FSPAP demandaient un mora- toire dans cette affaire, et surtout un temps de réflexion, et suggéraient que si ce temps de réflexion n'était pas pris, il faudrait refuser ce crédit dans les conditions où il était présenté à l'époque. Depuis lors, les personnes qui s'occu- pent de ce sujet dans l'administration fédérale, le Conseil fédéral et le WWF de son côté ont évolué, si bien que je ne voterai pas aujourd'hui la proposition de M. Ruf, et j'en suis bien soulagé. Ce qui s'est passé dans l'intervalle, et le débat d'aujourd'hui en témoigne, c'est que la contradiction est apparue au grand jour et dans le public entre l'exigence que nous avons de maintenir une surface d'assolement suffisante pour nour- rir le pays et le fait que la construction, au rythme où elle se développe depuis une dizaine d'années, tend à gaspiller toujours plus de terrain, à peu près un mètre carré par seconde, ce qui est excessif. Cela nous mènerait à terme au bétonnage du pays. Le fait qu'il faille donner du travail aux entreprises de construction n'est pas un argument suffisant face à l'intérêt national qu'il y a à ménager une surface d'assolement minimale et des paysages point trop abîmés. Pourquoi faire porter la critique surtout sur les maisons familiales, car nous savons qu'elles sont chères à bon nom- bre de nos concitoyens, soit qu'ils les aiment parce qu'ils en ont une, soit qu'ils les aiment davantage parce qu'ils n'en ont pas encore et qu'ils espèrent en avoir une? C'est un développement qui ne peut pas se poursuivre, pour la sim- ple et bonne raison que ces maisons utilisent beaucoup plus de terrain que les maisons locatives, que je n'aime pas beaucoup, ou l'habitat groupé, comme on l'appelle aujour- d'hui, qui est un concept développé en particulier par l'Of- fice fédéral du logement. A ce sujet, j'en viens à ce qu'ont dit tout à l'heure M. Meizoz et M. Früh. Tous deux reconnaissent cette réalité de la rareté du terrain. On ne peut pas prendre sur la forêt, on ne peut pas prendre sur les routes puisqu'elles sont déjà cons- truites. On ne peut prendre nulle part. Le terrain devient étroit en Suisse. Je ne comprends d'ailleurs pas très bien, ayant admis cela, pourquoi nous n'appuierions pas la pro- position de M. Herczog. Elle est marginale, bien sûr. Le principal problème est celui de la loi sur l'aménagement du territoire et de son application, c'est évident. Mais nous en sommes maintenant à une situation qui est appelée à durer quelques années probablement et qui fait que dans certains cantons et dans beaucoup de communes, notamment des communes agricoles, ces exigences ne sont pas prises en compte. On continue à gaspiller des terres agricoles. On continue à vendre des terrains parce que c'est plus intéres- sant- financièrement s'entend - de vendre des terrains pour la construction que de les vendre pour l'agriculture. En cela je ne voudrais pas faire injure à mes fidélités fédéra- listes, Monsieur Meizoz, mais tout de même, au moment où l'on respecte, comme vous le faites et comme je le fais, l'autonomie des cantons et l'autonomie des communes en matière d'aménagement du territoire, pourquoi ne pas atten- dre que l'Office fédéral, puisqu'il existe, puisqu'il a sa réflexion propre et ses propres directions de recherche, persuade ces cantons et ces communes par l'exemple, par des propositions, par des priorités bien affirmées de la bonne direction à prendre en matière d'architecture, d'urba- nisation, d'occupation du sol? Je crois que c'est un des rôles intéressants et peut-être le seul, en tout cas le princi- pal, de l'Office fédéral du logement que de proposer des solutions et de montrer l'exemple, au nom de la Confédéra- tion, à des promoteurs, des communes ou des particuliers. Dans ce sens, je ne vois pas pourquoi l'Office fédéral ne se donnerait pas des priorités et que, chaque fois qu'on lui demande son aide, il n'essaierait pas de persuader la per- sonne concernée de construire de manière à économiser le sol et à intégrer les constructions dans le paysage, quelles que soient par ailleurs les compétences des cantons et des communes. J'avais déposé une motion visant cet objectif et j'ai accepté, un peu naïvement peut-être mais pour des raisons formelles, de la transformer en postulat. Cette motion avait été signée par des représentants de tous les partis politiques, sauf de l'Action nationale qui, je crois, l'aurait signée aussi. Elle demandait que l'Office fédéral se donne des priorités et les applique dans l'attribution de subventions et de crédits aux particuliers ou aux collectivités (coopératives par exemple) qui veulent construire avec son aide. D'après la réponse du Conseil fédéral, cela ne nécessitait pas la modification de la loi; il était tout à fait possible d'agir au niveau de l'ordon- nance. Tout ce que la motion proposait pouvait apparem- ment être réglé dans l'ordonnance puisque le Conseil fédé- ral et l'Office fédéral du logement avaient la volonté de se montrer fermes. Le texte du Conseil fédéral n'est malheureusement pas tout à fait aussi précis et décisif que ce que l'on pouvait attendre. Le postulat ayant été accepté, j'aimerais que M. Furgler nous dise quelles modifications le Conseil fédéral entend proposer dans la future ordonnance qui régira l'activité de l'Office fédéral du logement. Un mot encore au sujet de la proposition de M. Ruf dont une partie, sans doute tout ce qu'il a pu tirer des papiers que le WWF lui a remis, est juste. Le reste est ignoble et je n'en parlerai pas; M. Cavadini en ayant déjà dit suffisamment. Lanz: Gestatten Sie mir, dass ich Ihnen zuerst meine Interes- senbindung bekanntgebe: Ich bin in der Freizeit Präsident einer Wohnbaugenossenschaft, die in den letzten 60 Jahren über 1700 Wohnungen gebaut hat. Des weiteren bin ich Mitglied im Vorstand einer Genossenschaft mit dem Zweck, Bauland zu kaufen, zu erschliessen und es wieder an soziale Wohnbaugenossenschaften abzugeben. Da werden Sie sicher verstehen, dass ich Sie bitte, auf den Rahmenkredit einzutreten. Ich fasse meine Argumente in drei Punkten zusammen: 1. Nur wenn der angeforderte Rahmenkredit bewilligt wird, kann der Bund seine Rolle, die ihm unser Rat am 27. Sep- tember letzten Jahres mit 91 zu 52 Stimmen zugeordnet hat, wahrnehmen, nämlich: den Wohnungsbau, insbesondere den sozialen Wohnungsbau, zu fördern und Kantone wie Gemeinden zu animieren, dasselbe zu tun. Verschiedene Kantone und Gemeinden haben denn auch ihre eigene Wohnbauförderung auf die eidgenössische Gesetzgebung im WEG abgestimmt. Wertvolle, in Kantonen und Gemein-30. September 1985 N 1637 Wohnbauförderung. Rahmenkredit den bereitgestellte Kredite setzen jedoch voraus, dass der Bund im Rahmen seiner Gesetzgebung einen Beitrag gewähren kann. Diese Voraussetzung gilt es heute zu schaffen. 2. Alle diejenigen Wohnbaugenossenschaften, die bereits mit Bundeshilfe Land gekauft haben, Erschliessungen finan- ziert oder schon Projekte ausgearbeitet und Baubewilligun- gen erhalten haben, können wir nicht auf ihrem teuren Bauland sitzen lassen. Diese Genossenschaften müssen jetzt bauen können, damit sie ihren Mitgliedern und Mietern, die schon erhebliche Eigenvorleistungen erbracht haben, jetzt und in Zukunft preisgünstigen Wohnraum bereitstellen können. Eine Verzögerung darf keinesfalls eintreten. Die schon erhaltene Bundeshilfe könnte sich sonst leicht ins Gegenteil verkehren. 3. Das Grundanliegen des WWF und der verschiedenen Umweltorganisationen kann ich verstehen und unterstützen. Verdichteten Siedlungen muss heute gegenüber Kulturland verschlingenden Einfamilienhausplantagen der Vorrang zukommen. Die allermeisten der vorbildlich verdichteten Siedlungen konnten bisher nur dank Bundeshilfe verwirk- licht werden. Die folgenden Artikel des WEG zeigen auf, dass die Anliegen der Umweltorganisationen im heutigen Gesetz schon voll und ganz berücksichtigt sind! In Artikel 3 heisst es: «Der Bund fördert die Erschliessung von Bauland nach Mass- gabe der Raumplanung und des Umweltschutzes.» Im Arti- kel 14 steht: «Die Erschliessungsanlagen, für deren Erstel- lung die Bundeshilfe verlangt wird, müssen den Rieht- und Nutzungsplänen entsprechen.» In Artikel 44 liest man: «Die Bauvorhaben müssen den Anforderungen der Landes-, Regional- und Ortsplanung entsprechen.» Mit einer Nichtbewilligung des anbegehrten Rahmenkredi- tes kommen wir, wie gesagt, den im Grundsatz wichtigen Anliegen der Umweltorganisationen, deren Mitglied ich übri- gens schon seit vielen Jahren bin, nicht entgegen. Wir würden dagegen unsozial und gesellschaftspolitisch falsch handeln. Die Wohnbautätigkeit könnte kaum merklich redu- ziert werden. Für schwächere Angehörige unserer Gesell- schaft - Kleinverdiener, grosse Familien, Rentner - jedoch würde kaum mehr Wohnraum geschaffen, wenn die gemein- nützigen Wohnbaugenossenschaften vom Liegenschafts- markt verdrängt würden. Ich bin froh - wie Herr Rebeaud sagt -, dass die Umweltor- ganisationen diese sozialpolitischen Zusammenhänge erkannt haben. Leider sind diese Erkenntnisse noch nicht bis zu Herrn Ruf vorgedrungen. Sein Auge ist von jeglicher Sachkenntnis heute noch ungetrübt. Darum bitte ich Sie, den Antrag von Herrn Ruf abzulehnen und der Kommission und dem Bundesrat zu folgen. M. Grassi: M. Ruf ne cesse pas de nous étonner, je dirais même qu'il ne nous étonne plus. Hier, il parlait des étran- gers, aujourd'hui, c'est son âme écologiste qui s'exprime et il se fait le protecteur de notre patrie. Il méconnaît d'autres problèmes tout aussi importants qui exigent notre attention et une priorité accrue. C'est pour cette raison que sa propo- sition de non-entrée en matière doit être refusée. L'encouragement de la construction de logements est une tâche particulièrement sociale en faveur de la famille, des jeunes mariés, des couples avec trois enfants et plus, des milieux moins privilégiés, des ménages touchant de petits et moyens revenus, des personnes âgées qui n'ont que la rente vieillesse, des invalides et de ceux qui ont besoin de soins. Tous ces gens ont le droit d'avoir un logement confortable à des prix abordables sans devoir s'endetter ou renoncer à une meilleure qualité de vie. Ils doivent, eux aussi, participer au bien-être général. Quant à l'aspect de la promotion de l'accès à la propriété, il s'agit là aussi d'un postulat politique. Le prix des terrains, surtout dans les agglomérations, et le coût de la construc- tion ne permettent plus à un nombre croissant de per- sonnes, même à celles qui ont un revenu moyen, d'acheter ou de faire construire une maison avec leurs propres moyens. A cela s'ajoutent les conditions d'aménagement du territoire, les indices de construction, etc., qui augmentent le montant des fonds à investir. Par ailleurs, il ne faut pas oublier le problème de la disponibilité de terrains à bâtir. Si tout le monde veut sa propre maison, on aura, à la longue, une Suisse qui ressemblera à une seule agglomération avec beaucoup de jardins, des montagnes et des vallées, et quelques forêts, espérons-le. Ce n'est pas avec le programme d'encouragement de la construction et de l'accès à la propriété que nous pouvons combattre la perte de terres cultivables. Il est certain que l'augmentation de l'espace habitable entraîne une intensifi- cation de la construction des zones rurales, mais ce pro- blème relève de la politique d'aménagement du territoire. La proposition de M. Herczog est donc inutile dans le cadre de cet arrêté puisque la loi de 1974 prévoit déjà des disposi- tions restrictives. L'arrêté fédéral que nous examinons aujourd'hui pourrait influencer, dans une certaine mesure, le choix entre la mai-son et l'appartement en propriété. Si les statistiques ne trompent pas, ce sont seulement les cantons de Vaud, Valais et Neuchâtel qui montrent une certaine préférence pour les logements en propriété, tandis que dans les autres cantons la construction de maisons familiales est plus accentuée. Ici, le Conseil fédéral pourrait, par le biais de conditions différenciées de l'aide, encourager la construction de loge- ments en propriété par rapport à celle de maisons familiales. Enfin, il serait souhaitable, mais tel n'est pas notre propos aujourd'hui, que la Confédération étudie la question de la promotion de la propriété par le truchement de mesures fiscales, c'est-à-dire non seulement par la déduction des intérêts passifs mais aussi par une déduction forfaitaire tant sur la valeur imposable que sur le revenu théorique ainsi que sur les montants versés pour l'amortissement des hypo- thèques. De telles mesures s'imposent, me semble-t-il, quand on parle d'encouragement à la construction de loge- ments. Pour toutes ces raisons, ce nouveau crédit qui, tout compte fait, ne pèse dans la caisse fédérale que pour un montant de 515 millions de francs, c'est-à-dire 103 millions de francs par an, me semble justifié. Je vous prie donc, vu les problèmes importants qui sont ici en jeu, d'accepter l'entrée en matière et d'approuver le crédit. Flubacher: Auch ich könnte Interessen offenlegen. Ich habe mich seit Jahrzehnten im sozialen Wohnungsbau betätigt und finde ihn als eine der schönsten Aufgaben, die man wahrnehmen kann. Ich bin auch Herrn Lanz dankbar, dass er die Diskussion über Raumplanung und das Gefasel um Umweltschutz wieder auf den Boden dieser Vorlage zurück- geführt hat. Wir haben hier keine Raumplanungsdiskussion zu führen, sondern wir haben Kredite für den Wohnungsbau zu beschliessen. Sodann möchte ich etwas klar sagen und mit einer Legende aufräumen: Diese Vorlage liegt nicht im direkten Interesse des Baugewerbes. Der grösste Teil dieser Wohnungen würde ohnehin gebaut, allerdings teurer und durch finanz- kräftigere Bauherren. Wir hätten also daran ein grösseres Interesse. Nach meiner Meinung ist der Antrag Ruf verfas- sungswidrig (schade, dass er es nicht für nötig findet, irgendeinen anderen Diskussionsredner noch zu hören, nachdem er seine Anträge begründet hat), und zwar aus dem folgenden Grund: Wir haben einen Verfassungsartikel über die Förderung des Wohnungsbaus, und wir haben ein Gesetz zur Förderung des Wohnungsbaus, des sozialen Wohnungsbaus in erster Linie. Die Kredite sind aufge- braucht. Wir sind verfassungsmässig verpflichtet, neue Kre- dite zu sprechen. Meiner Meinung nach können wir nur darüber diskutieren: Sollen diese Kredite erhöht oder gesenkt werden? Wir können sie nicht ablehnen. Zu dem, was Herr Ruf gesagt hat - ich setze mich sonst nicht gern mit Sektierern auseinander, ich habe im Leben die Erfah- rung gemacht, dass dies sinnlos ist -, möchte ich immerhin noch eine Bemerkung anbringen. Er hat offenbar auch den Massel-Bericht nicht gelesen. Wir kommen später nochEncouragement de la construction de logements 1638 N 30 septembre 1985 beim Antrag von Herrn Herczog auf das verdichtete Bauen zurück. Ich werde mir dort erlauben, zwei drei Bemerkungen anzubringen. Ich möchte aber auch hier noch sagen, dass die Diskussion um diesen einen Quadratmeter Ackerland, der pro Sekunde überbaut werde, nun endlich der Bestäti- gung bedarf. Ich möchte diese Herren bitten, endlich den Beweis anzutreten, dass heute pro Sekunde ein Quadratme- ter Bauland überbaut wird. Es ist doch eine schöne Angelegenheit, für Alte, für Invalide, für Junge mit kleinerem Einkommen Wohnungen fördern zu helfen. 3500 Wohnungen pro Jahr wirken nicht wettbe- werbsverzerrend. Das sind etwa 8 Prozent des totalen Woh- nungsbaus. Die Förderung dieser Bauträger, der Genossen- schaften, empfinde ich als eine schöne Aufgabe des Bun- des. Wenn 40 Prozent Eigenheime gefördert werden, 25 Prozent gemeinnützige Wohnbauträger und 25 Prozent Betagten- und Invalidenwohnungen, ist das auch eine sehr gute Verteilung. Ich darf dem Departement und dem Amt den Dank aussprechen, dass sie damit versucht haben, alle Interessen abzudecken. Wer in einem schönen Einfamilien- haus wohnt, wer eine Eigentumswohnung besitzt, der kann natürlich gut gegen den Wohnungsbau antreten. Das ist sehr einfach. Ich habe noch keinen einzigen getroffen, der gegen diese Kredite oder gegen den Wohnungsbau angetre- ten ist und nicht selbst über ein schönes Einfamilienhaus oder eine schöne Wohnung verfügt hat. Das ist vielleicht auch ein Problem, das mit Solidarität etwas zu tun hat. Nun noch eine Bemerkung zur Angelegenheit Raumpla- nung und WWF: Ich kann mich dem Wort eines Mitgliedes der Kommission anschliessen, das an die Adresse des WWF klar gesagt hat: Schuster, bleib bei deinen Leisten! Nach meinen eigenen Feststellungen lebt dieser bekannte «Wohl- täter» Weber auch nicht in einer Blechbaracke. M. Gehler: La loi fédérale du 4 octobre 1974 encourageant la construction et l'accession à la propriété de logements vise «à encourager la construction de logements ainsi que l'équipement de terrains à cet effet, à abaisser le coût du logement, au premier chef des loyers, et à faciliter l'acquisi- tion de la propriété d'appartements et de maisons fami- liales». Les buts de la loi sont ainsi clairement définis à l'article 1e' de ladite loi. De plus, à l'article 3 de cette même loi, il est précisé que «la Confédération encourage l'équipement de terrains à bâtir dans le cadre des prescriptions sur l'aménagement du terri- toire et la protection de l'environnement». Il est par conséquent absolument faux de confondre le surdimensionnement de l'industrie de la construction avec la LCAP, et il est tout aussi faux d'aborder le problème de l'utilisation du sol en parallèle avec celui de l'aide fédérale en matière de logements, compte tenu, justement, que la loi précise expressément que les prescriptions sur l'aménage- ment du territoire et la protection de l'environnement doi- vent être respectées. En effet, il ne faut pas confondre loi sur les constructions, loi sur l'aménagement du territoire, redi- mensionnement de l'industrie de la construction, xénopho- bie dans le style de M. Ruf, qui pense résoudre le problème du logement en Suisse en renvoyant systématiquement dans leurs pays d'origine les étrangers, et cela par centaines de milliers. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion d'entendre cette rengaine à plus d'une reprise lors des débats de ces derniers jours. Or, et nous devons avoir le courage de le dire, nous avons fait appel à ces étrangers, nous avons recouru à leurs services et, moralement, nous ne pouvons pas, aujourd'hui, leur demander de rentrer en masse chez eux. D'autre part, la compétence en matière de droit de la cons- truction est du ressort des cantons qui ont, par ailleurs, la possibilité de modifier leur législation dans ce domaine et d'améliorer, ainsi que le relevait M. Cottet, les coefficients d'utilisation et, partant, de réaliser des économies de ter- rains. Au contraire, la loi précise-et c'est là chose heureuse - que l'un des buts essentiels revêt un caractère social puisqu'il s'agit d'obtenir, par le biais de la LCAP, un abaisse- ment des loyers, d'une part, et, d'autre part, de permettre à des citoyens de condition modeste ou moyenne, d'accéder à la propriété. Je vous rappelle d'ailleurs les propos de M. Flu- bacher qui relevait très justement que, grâce à la LCAP, il est possible de diversifier dans ce pays la propriété dans des mesures plus importantes qu'en l'absence d'une telle loi. L'encouragement à l'accession de la propriété correspond à nos options fondamentales sur le plan politique. Inutile de vous rappeler que les Suisses sont un peuple de locatairesl Selon l'article 34s<""es de la constitution fédérale, accepté par une nette majorité lors de la votation populaire du 5 mars 1972, nous avons, sur le plan fédéral, l'obligation de prendre des mesures permettant de résoudre le problème du loge- ment. Par conséquent, la proposition de M. Ruf est empreinte d'un caractère anticonstitutionnel. En effet, elle vous demande de ne pas apporter une aide concrète à la question du logement, telle que définie dans la loi, laquelle se réfère à la norme constitutionnelle dont je viens de parler. D'autre part, il y a également lieu de souligner que, de 1975 à 1984, l'aide fédérale a été accordée pour 21448 logements. De plus, l'Office fédéral du logement est confronté depuis quelques années à une augmentation constante des demandes d'aide. Cette situation nous permet de constater que la LCAP devient un instrument de politique sociale et économique de plus en plus apprécié dans toutes les régions de la Suisse. Par conséquent, cette loi correspond à un besoin sur le plan national. En outre, compte tenu de l'augmentation des demandes, l'Office fédéral du logement sera appelé à choisir quant à la manière et quant aux critères permettant d'accorder ou de refuser l'aide fédérale. Dès lors, je vous prie, Monsieur le Président de la Confédé- ration, de nous informer, dans le cadre du présent débat, des critères et des priorités qui seront de mise au cas où il ne serait plus possible de prendre en considération toutes les demandes. Ne serait-il pas judicieux, par exemple, d'ac- corder, le cas échéant, des priorités aux régions qui ont besoin de logements et qui se trouvent dans une situation économique délicate? Je pense tout particulièrement - en ma qualité de représentant du Jura bernois - aux régions de l'arc horloger. Il est donc indispensable d'éviter que le fossé qui sépare les régions riches des régions pauvres n'augmente. En conclu- sion, nous retiendrons essentiellement que grâce à la LCAP il a été possible de répartir plus largement, dans toutes les régions du pays, la propriété de logements. De plus, les chiffres démontrent que ladite loi a permis de réaliser des appartements à des conditions avantageuses. Il faut encore reconnaître qu'elle donne une impulsion à la construction de logements destinés à des personnes âgées et à des handicapés. Compte tenu des considérations émises, je vous prie d'ac- cepter l'arrêté fédéral couvrant les crédits de programme pour la construction de logements. Bürer-Walenstadt: Vor nur zwei Jahren haben Sie dem Rah- menkredit von 1,14 Milliarden Franken zugestimmt in der Annahme, dass dieser Kredit für die Zeit reichen würde, in der der Bund noch diese Aufgabe (Förderung des Woh- nungsbaus) zu übernehmen habe. Es wurde dann mit der Aufgabenverteilung anders entschieden. Die Wohnbauför- derung bleibt beim Bund. Eine andere Alternative liegt nicht vor. Dieser neue Rahmenkredit von fast 3 Milliarden Franken scheint auf den ersten Blick wirklich recht hoch. Es wurden denn auch Pressestimmen laut, die von einer Milliarden- spritze für das Baugewerbe sprachen. Das führt nun zu Missverständnissen und Fehlschlüssen, wie sie Herr Ruf soeben vorgetragen hat. Ich komme um die Feststellung nicht herum, dass Herr Ruf seine wertvolle Zeit wahrschein- lich eher für die Vorbereitung von Schmähschriften und Schmähvoten gegen den Bundesrat verwendet hat als zum Studium dieser Botschaft oder für eine Analyse des schwei- zerischen Wohnungsmarktes oder für ein vertieftes Studium der Situation im Bausektor. Der allergrösste Teil - das müssen wir sehen - dieser 3 Milliarden, nämlich 2,4 Milliar- den, besteht aus Bürgschaftsverpflichtungen. Er hat also keine direkten Auswirkungen auf den Bundeshaushalt. Wir30. September 1985 N 1639 Wohnbauförderung. Rahmenkredit können feststellen, dass innert zehn Jahren, seit das WEG besteht, noch kein einziger Franken an Garantie zurückbe- zahlt werden musste. Direkt ausgabenwirksam werden nur die Landerschliessungskosten-teilweise-und die zusätzli- chen Zinsverbilligungen, die zurzeit einen Aufwand von 6 bis 8 Millionen pro Jahr ausmachen. Wir haben aber festgestellt, dass sich das WEG bewährt hat und die Nachfrage angestie- gen ist. Die Wohnbau- und Eigentumsförderung des Bundes - das dürfen wir als Unternehmer feststellen - zeigt einen Weg, wie auf sinnvolle und marktkonforme Weise über die Reduk- tion der Anfangsbelastung Eigenheimwünsche vermehrt erfüllt werden können. Dabei ist ordnungspolitisch von Bedeutung - es wurde hier bereits erwähnt -, dass der Anteil der mit diesem Gesetz geförderten Wohnungen von rund 3500 pro Jahr unter 10 Prozent der gesamthaft erstellten Wohnungen bleibt und zurzeit etwa 8 Prozent beträgt. Der freie Wohnungsbau wird somit kaum konkurrenziert, son- dern vielmehr ergänzt, und zwar vor allem im sozialen Bereich, wie das hier auch schon dargelegt wurde. Aus der Sicht der Bauwirtschaft darf aber auch darauf hingewiesen werden, dass der Rahmenkredit von 1983, der ja bereits aufgebraucht ist, fühlbar beschäftigungswirksam war. Das müssen wir jedenfalls feststellen. Auch der neu zu beschliessende Kredit wird sich auf die Bauwirtschaft in dem Sinn positiv auswirken, als er ein willkommenes Verstetigungselement bilden kann. Dabei kann keine Rede davon sein, dass mit dieser Spritze eine Verzögerung des zum Teil noch erforderlichen Strukturan- passungsprozesses im Bauhaupt- und Baunebengewerbe erwirkt wird. Die zum Teil noch vorhandene Überkapazität, die nur noch in gewissen Regionen und gewissen Branchen besteht, wird durch den harten Konkurrenzkampf in den nächsten Jahren sicher verschwinden. Die Bauwirtschaft ist also an einem vernünftig gehandhabten Wohnungs- und Eigentumsförderungsgesetz interessiert, kann damit doch ein konjunkturgerechter Ausgleich im Wohnungsbau beein- flusst werden. Ich empfehle Ihnen deshalb, dieser Vorlage zuzustimmen und den Antrag von Herrn Ruf abzulehnen. Auch der Antrag von Herrn Herczog scheint mir hier nicht zweckmässig zu sein, obwohl ich seine Absicht, den Boden haushälterisch zu nutzen, soweit verstehe. M. Gloor: L'acceptation des crédits demandés est un acte important qui devrait permettre d'encourager, pour les années 1986 à 1990, la construction de 17000 nouveaux logements à des prix raisonnables. Voilà l'un des nombreux arguments en faveur de cet excellent message. Comme le Conseil des Etats n'a pu empêcher que la Confédération garde ses prérogatives en matière d'aide au logement, la route est enfin libre pour faire avancer concrètement les choses. Cependant, il faut compter avec quelques difficultés de dernière heure. M. Ruf, de l'Action nationale, propose sans apparemment sourciller de ne pas entrer en matière. Il convient de repous- ser cette manœuvre écœurante. Pour justifier sa proposi- tion, M. Ruf condamne l'immigration étrangère, seule fau- tive de la situation tendue du marché du logement. Cela est lamentable et indigne venant de la part d'un mandataire fédéral et c'est de la pure mauvaise foi. Par contre, je m'étonne de la teneur de la proposition rectifiée de M. Herczog concernant l'article 1er, 3e alinéa, que vous avez sous les yeux. Si celle-ci part d'une intention en soi louable, je ne vois pas comment elle serait appliquée. Je rappelle que dans le cadre de la construction et de l'acces- sion à la propriété de logements, l'ordonnance du Départe- ment fédéral de l'économie publique du 12 mars 1982 pré- voit la surface nette habitable, le nombre et la dimension de pièces ainsi que l'aménagement de la cuisine et l'équipe- ment sanitaire; elle règle ce problème à satisfaction à l'arti- cle 2 (minimum de la surface nette habitable). 1er alinéa: «la surface nette habitable de la chambre individuelle pour une personne ne doit pas être inférieure à dix mètres carrés. Des pièces plus petites ne sont admises que si elles peuvent être réunies à d'autres pièces.» 2e alinéa: «La surface nette habitable de la première chambre individuelle pour deux personnes ne doit pas être inférieure à 14 mètres carrés.» 3e alinéa: «La surface nette des chambres individuelles sup- plémentaires pour deux personnes ne doit pas être infé- rieure à 12 mètres carrés.» Ces normes devraient apaiser notre collègue. Aussi, je vous prie de repousser sa proposi- tion. Face à l'amélioration du niveau de vie et à la transformation des mœurs, phénomènes de société qui vont en s'accen- tuant, l'autorité fédérale ne peut rester passive. En adoptant massivement cet arrêté, vous faites œuvre d'équité pour beaucoup de familles modestes qui cherchent en vain un appartement à leur portée. L'hostilité de la Fondation WWF- Suisse pour l'environnement naturel est à mon sens incom- préhensible; un lecture attentive du message devrait aussi satisfaire celle-ci. Certes, l'opinion publique a, en général, le désir légitime de préserver les trésors de la nature, mais les réserves émises par le WWF ont tendance à faire de l'aide fédérale au logement le bouc émissaire de toutes les atteintes au paysage naturel. Habitant une ville où sévit toujours une très inquiétante pénurie de logements à loyer modéré, je ne comprends plus très bien les positions des écologistes face à cette situation. Sait-on vraiment dans ces milieux ce qu'est l'entassement des familles modestes avec plus de deux enfants dans des logements trop exigus? Sait- on les tensions nerveuses que cela suppose et qui, hélas! déstabilisent presque toujours ces foyers. C'est à n'y rien comprendre! Je le dis ici d'une manière très modérée tout en remerciant vivement - cela arrive de temps en temps - le Département fédéral de l'économie publique de nous avoir présenté un message excellent, très bien fait, fourmillant de renseignements précieux et d'arguments de valeur. Je vous invite donc à accepter, comme le Conseil des Etats l'a fait dernièrement, cet arrêté. Herczog: Weil es einmal eine Grenze hat, möchte ich hier ganz eindeutig den Legendenbildungen des Herrn Ruf entgegentreten, auch wenn der Herr es nicht für nötig erachtet, hier im Saal anwesend zu sein. 1. Ausländerbestand. Das BG ist seit 1975 in Kraft; der Ausländeranteil in den seit 1975 erstellten Wohnungen liegt wesentlich unter dem Anteil der Ausländer an der Gesamt- bevölkerung; dieser beträgt nämlich 11 Prozent. 2. Die Behauptung, dass der Leerwohnungsbestand hoch sei und noch höher werde, ist auch falsch. Im Kanton Zürich haben wir zum Beispiel einen Leerwohnungsbestand von 0,58 Prozent, dies bei einer sogenannt wünschbaren Leer- wohnungsziffer von 1 bis 2 Prozent. In der Stadt Zürich sank die Leerwohnungsziffer gar von 0,34 auf 0,32 Prozent. Um ein Beispiel aus dem Kanton des Herrn Ruf zu zitieren: die Stadt Biel hatte vor zwei, drei Jahren einen Leerwohnungsbestand von 0,45 Prozent, und zwar in einem Zeitpunkt, wo gesagt wurde, diese Stadt sei eine Krisenstadt. Ich bitte Sie, das zu berücksichtigen. 3. Es ist nicht wahr, wenn Herr Ruf erzählt, der gestiegene Flächenbedarf habe etwas mit Luxus zu tun. Wenn Sie die sozial- und gesellschaftspolitische Entwicklung in unserem Land anschauen, hat das völlig andere Gründe. Sie können sehen, dass von 1970 bis 1980 zum Beispiel die Einperso- nenhaushalte um 76 Prozent zugenommen haben. In der Stadt Zürich sind Einpersonenhaushalte auf über 40 Prozent angestiegen. Und selbstverständlich trägt auch die sinkende Qualität des Wohnumfeldes dazu bei, dass sich das Wohnen von aussen nach innen verlagert hat und der Wohnflächen- bedarf pro Person derart angestiegen ist. Zum Schluss: Herr Ruf, es ist ebenfalls nicht wahr, dass der Kulturlandverlust eingedämmt werden kann, wenn man hier nicht auf die Vorlage eintritt. Der Bund fördert mit dem WEG 5 bis 8 Prozent der Wohnbauproduktion in unserem ganzen Land; das sind etwa 3500 Wohnungen, verglichen mit 40 000 der gesamten Wohnbauproduktion. Der Bund hat damit überhaupt keinen Einfluss auf Verluste im Kulturlandsektor.Encouragement de la construction de logements 1640 N 30 septembre 1985 Hingegen werden profitorientierte Trägerschaften bauen können, wenn hier diese Gelder abgeblockt werden. Es wäre namentlich der Nationalen Aktion und den Wählern mehr gedient, wenn Sie es mit den Tatsachen etwas genauer nehmen und nicht irgendwelchen «Quark» erzählen würden. M. Rebeaud: Je me permets d'apporter une rectification concernant l'affirmation malencontreuse de .M. Flubacher. En effet, celui-ci reproche au WWF, et en particulier à M. Weber, de posséder une maison entourée d'un grand jardin. Or, M. Franz Weber n'est pas membre du WWF et cette organisation, en tant que personne morale, n'a pas de villa. Nauer, Berichterstatter: Mit Ausnahme der NA/Vigilants- Fraktion haben sich die Vertreter der übrigen Fraktionen durchwegs zustimmend zur Vorlage geäussert. Eine Sorge hat in fast allen Voten Eingang gefunden, nämlich die Sorge um den Erhalt des Kulturlandes. Hierzu ist aber zu bemer- ken, dass die Wohnbauförderung kein geeignetes Steue- rungsinstrument darstellt. Herr Herczog hat schon darauf hingewiesen. Der Anteil an neuen, zu fördernden Wohnun- gen erreicht bei 5 bis 8 Prozent am gesamten Wohnbauvolu- men kein entsprechendes Gewicht. Wer Veränderungen am heutigen Zustand anstreben will, muss bei der Eigentums-, bei der Verkehrs-, bei der Umwelt-, bei der Boden- und bei der Regionalpolitik ansetzen. Der Bund kann nicht allein für ein optimales Verhältnis von Wohnungs- und Siedlungspolitik sorgen. Es sind vor allem die Kantone und Gemeinden, welche mit einer raschen Realisierung der Rieht- und Nutzungspläne die Rahmenbe- dingungen für eine raumplanungskonforme Wohnbautätig- keit festlegen und darüber hinaus Massnahmen studieren müssen, wie dem Flächenverbrauch ganz generell Einhalt geboten werden kann. Man muss sich aber bewusst werden, dass Ab- und Rückzonungen auch eine Massnahme gegen Neuzuwanderer in den einzelnen Gemeinden ist. Die entsprechenden Auswirkungen werden dann vor allem die Städte treffen und zwangsläufig zu unerfreulichen politi- schen Auseinandersetzungen im Mietersektor führen. Ein Überwiegen der Nachfrage hat hier schwerwiegende menschliche und volkswirtschaftliche Nachteile. Ich denke an die Bodenpreise und an den Mietzinswucher. Gestatten Sie mir auch eine kritische Bemerkung. Selbst die gekonnt verdichtete Siedlung und das biologische Sonnen- haus verbrauchen Land, und zwar meistens landwirtschaftli- ches Kulturland. Wer baut schon sein Öko-Haus mitten in Zürich, in Bern oder Basel? Es darf auch nicht übersehen werden, dass dichtere Überbauungen viel leichter ins Visier der Öffentlichkeit geraten; Beton vertikal erregt die Öffent- lichkeit mindestens so stark wie Beton horizontal. Um wei- terhin im nötigen Umfang bauen zu können, werden die Bauträger und die öffentliche Hand eine Phantasie einset- zen müssen, die weit über jene des architektonischen Entwerfens hinausgeht. Es braucht ein Vorstellungsvermö- gen, wo und wie noch gebaut werden kann, ohne dass unnötig landwirtschaftlicher Boden zerstört wird. Zu der von Herrn Früh aufgeworfenen Thematik, nämlich die Förderung von Mietwohnungen im Vergleich zu Eigentums- wohnungen, wird sich sicherlich Herr Bundespräsident Dr. Furgler äussern. Zu Herrn Dünki in bezug auf Änderung des Förderungssy- stems. In unserem Nachbarland Bundesrepublik Deutsch- land hat in den letzten Monaten die Umstellung von der Objekthilfe auf Subjekthilfe sehr viel zu reden gegeben. Es musste aber letztlich festgestellt werden, dass die mit der Subjekthilfe verbundene Bürokratie erstens teurer zu stehen kommt als eine Objekthilfe und dass sie den Investoren gar keine Anreize bietet, auf die unterschiedlichen Bedürfnisse der verschiedenen Nachfragegruppen einzutreten. Die Kollegen Lanz und Flubacher, ja auch Herr Gehler, haben es deutlich gesagt, dass wir uns hier nicht mit der Raumplanung auseinanderzusetzen haben, sondern über die Fortführung der verfassungsmässigen Aufgabe bezüg- lich der Wohnbau- und Eigentumsförderung befinden müssen. Ich ersuche Sie daher nochmals, der Empfehlung Ihrer Kommission zu folgen, auf die Botschaft einzutreten und die neuen Rahmenkredite zu genehmigen. Bezüglich des Nichteintretensantrages von Herrn Ruf kann ich mich kurz halten: Nach Herrn Ruf besteht eine verhäng- nisvolle Parallele zwischen den Sorgen um die Erhaltung der Kulturfläche und den ihn offenbar immer stärker bela- stenden ausländischen Arbeitskräften und Flüchtlingen. Herr Ruf glaubt, dass ohne Bundeshilfe sein Anliegen bes- ser erfüllt werde. Schade, dass er im Moment nicht im Räume ist. Mit seinem Antrag zielt er auf eine falsche Scheibe. Das sollte einem Zugführer in unserer Armee nicht passieren. Wenn der Bund jährlich zwischen 5 bis 8 Prozent der Neubauwohnungen unterstützt, zum Teil verbilligt, dann ist seine Behauptung, der Bund unterstütze den Kulturland- yerschleiss und damit das von ihm befürchtete zusätzliche Überhandnehmen von Ausländern, allein von der Zahl her falsch. Wenn die Rahmenkredite nicfit bewilligt werden, so sind davon vor allem sozial Schwache betroffen: Betagte, Familien mit Kindern, geschiedene Frauen mit Kindern, in Ausbildung befindliche Jugendliche. Ohne diesen Kredit wird inskünftig nicht auch nur ein Quadratmeter Land weni- ger überbaut werden. Anlässlich der Überprüfung von Mietverhältnissen in verbil- ligten Wohnungen der Stadt Zürich musste Ende des letzten Jahres festgestellt werden, dass in einer der kontrollierten Baugenossenschaften von 164 betagten Ehepaaren nicht weniger als 127 ein Monatseinkommen unter 2000 Franken ausgewiesen haben. Die Überalterung ist ein anhaltender Prozess, wobei noch allzu Viele über keine genügende Altersvorsorge verfügen. Mit Annahme des Antrages von Herrn Ruf würden die Möglichkeiten für eine weitere Förde- rung von Alterswohnungen brutal zerstört. Ich ersuche Sie, den Antrag von Herrn Ruf zurückzuweisen. M. Houmard, rapporteur: Vous avez tous proposé d'entrer en matière, à l'exception d'un de nos collègues, absent durant tout le débat. En 1984, nous avions décidé par 92 voix contre 52 de maintenir l'encouragement à la construction de logements dans les tâches incombant à la Confédération. Nous devons donc en tirer les conséquences et accepter le programme de crédit demandé. En outre, nous l'avons relevé lors du débat d'entrée en matière, nous discutons en fait d'une part de 10 pour cent des constructions. En effet, 90 pour cent des logements construits chaque année ne sont pas touchés par cet encou- ragement. Il s'agit donc de permettre aux plus modestes d'acquérir un logement ou une propriété, ou encore de faire une rénovation dans de meilleures conditions. Quant à la proposition de non-entrée en matière présentée par un membre de cette assemblée, elle ne doit pas être retenue. En effet, notre commission a décidé à l'unanimité d'entrer en matière. De plus, qu'il s'agisse du dépérissement des forêts, de l'encouragement à la construction de loge- ments ou d'autres sujets, notre collègue se cantonne sans distinction dans sa xénophobie. Il ne se donne même pas la peine d'avoir un semblant d'objectivité lorsqu'il y a lieu d'encourager la construction de logements destinés aux personnes âgées, d'adapter les mesures de construction aux besoins d'infirmes moteurs ou de favoriser la construc- tion d'habitations à loyers modérés. Par ailleurs, la commission s'est longuement penchée sur le problème de l'utilisation du terrain. Nous sommes d'avis que les articles 13 et 14 de la loi sont suffisamment précis en la matière. Citons ceci: «La Confédération encourage l'équipe- ment de terrains à bâtir dans le cadre des prescriptions sur l'aménagement du territoire et la protection de l'environne- ment.» L'article 14 stipule que «les installations d'équipe- ment pour rétablissement desquelles l'aide de la Confédéra- tion est sollicitée doivent être conformes aux plans direc- teurs et aux plans d'affectation». Au sein de la commission, le président de la Confédération a précisé que l'élaboration30. September 1985 N 1641 Wohnbauförderung. Rahmenkredit des plans directeurs, quant aux normes, étaient en voie de réalisation, qu'un énorme progrès avait été réalisé ces der- nières années. Soyons donc confiants. Il est clair qu'une adaptation de l'ordonnance est toujours possible. Réviser l'indice d'utilisation du sol, revoir les plans d'aménagement excessifs, donner la préférence à la construction groupée, cela est, dans certains cas, probablement la meilleure solu- tion; l'Office fédéral du logement en tient d'ailleurs compte. Plusieurs d'entre nous, dont M. Meizoz, ont confirmé que le passage obligé se situait dans l'application rigoureuse des prescriptions sur l'aménagement du territoire et la protec- tion de l'environnement. Toutes les assurances nous ont déjà été données et seront certainement réitérées par M. Furgler. En conclusion, et comme l'a très bien relevé M. Cottet, il nous appartient, dans chaque cas, de trouver les solutions qui concilient l'impératif d'économie de terrain, le désir d'habiter de façon agréable et la sauvegarde de notre pay- sage. Nous en sommes tous conscients. C'est la raison pour laquelle je vous demande de voter l'entrée en matière et, ensuite, les programmes tels qu'ils sont présentés par le Conseil fédéral et la commission. Bundespräsident Furgler: Um was geht es? Wir beantragen Ihnen Rahmenkredite: 515 Millionen für nicht rückzahlbare Beiträge, 65 Millionen für rückzahlbare Darlehen und Betei- ligungen und 2,4 Milliarden für Eventualverpflichtungen, also Bürgschaften, Schuldverpflichtungen gegenüber den Banken. Die Rahmenkredite sollen für fünf Jahre gelten. Der Ständerat hat der Vorlage am 20. Juni mit 28 gegen 1 Stimme zugestimmt. Darf ich eine Vorbemerkungen den Ausführungen zur Vor- lage voranstellen, nachdem mehrere Redner aus der Sorge um das Verhältnis zwischen überbauter und nicht überbau- ter Fläche von uns allen forderten, noch mehr zu tun, um Kulturland zu erhalten, und so sparsam umzugehen mit dem nicht vermehrbaren Boden. Die Vorstellung der Massnah- men zur Erhaltung einer Fruchtfolgefläche von 450000 Hektaren vor wenigen Monaten durch Frau Kopp und den Sprechenden gemeinsam machte deutlich, dass der Bun- desrat dieses für Sie offensichtlich wichtige Anliegen eben- falls verfolgt. Wir wollen zu unserem Boden Sorge tragen. Wir haben mit dem Raumplanungsrecht dazu ein gutes Instrument geschaffen: Mittels Richtplänen, die sich wie ein Netz über das ganze Land erstrecken und Nutzungspläne auslösen bis hinein in die Gemeinden, werden die Vorstel- lungen, wie sie die Herren Früh, Rebeaud und andere Spre- cher hier dargestellt haben, konkretisiert. Entscheidend ist, dass Raumplanungs-, Landwirtschafts- und Wohnbaupolitik ineinander greifen und aufeinander abgestimmt sind. Aber der Bund schafft das nie allein. Der Bund kann in der Raumplanungspolitik nur Grundsätze aufstellen, Sie wissen es; die Verwirklichung muss in den Kantonen und den Gemeinden geschehen. Ich erwähne aber ganz bewusst auch die Mithilfe des einzelnen Bürgers. Der Wille, auf die Tatsache des unvermehrbaren Bodens noch besser Rücksicht zu nehmen, besteht bei uns und offensichtlich auch bei Ihnen. Aus all der politischen Erfah- rung wissen wir: Wo ein politischer Wille besteht, finden wir gemeinsam auch einen Weg. Ich erwähne gleichsam als Stichwort die Möglichkeit, ver- dichtete Siedlungen zu fördern. In meinem Departement können wir die Verordnung zu diesem Gesetz noch ergän- zen, worauf Herr Rebeaud hinweist, um der berechtigten Sorge für das Kulturland besser Rechnung zu tragen. Meine Mitarbeiter haben den entsprechenden Auftrag bereits er- halten. Damit wende ich mich der Wohnungsversorgung zu: Ich bedanke mich bei allen Votanten, vor allem bei den Kommis- sionssprechern, dass sie die diesbezüglichen statistischen Materialien ins rechte Licht gerückt haben, so dass mein Votum knapp bleiben kann. Gesamthaft gesehen ist die Wohnungsversorgung in unserem Land gut. Wir haben ein hohes Wohnflächenangebot pro Kopf der Bevölkerung. Herr Lanz, Herr Ziegler, Herr Dünki und andere haben darauf hingewiesen. Wir haben im Durchschnitt auch angemes- sene Wohnkosten - aber ich betone: im Durchschnitt. Der Wohnwirtschaft stehen leistungsfähige Kapitalmärkte und relativ günstige Kredite zur Verfügung. Die Investitionsnei- gung im Wohnungsbau war dementsprechend in den letz- ten Jahren relativ hoch. Es wurden, gesamthaft gesehen, sogar mehr Wohnungen erstellt, als nötig waren. Das lässt uns an und für sich über die Funktionsfähigkeit des Woh- nungsmarktes befriedigt sein. Aber auch für die Wohnungs- politik sind Durchschnittswerte allein wenig aussagekräftig. Wir müssen uns eine differenziertere Betrachtungsweise zu eigen machen. Es zeigt sich, dass klar abgrenzbare Bevölke- rungsgruppen, Regionen, Sachbereiche bestehen, für die dieses positive Bild, das ich soeben - mit den Votanten zusammen - zeichnen durfte, keine Geltung hat. Wenn wir eine solche Vorlage bearbeiten, dann versteht es sich von selbst, dass wir darauf Rücksicht zu nehmen haben. Darf ich mit den Referenten noch einmal daran erinnern, dass alleinstehende Pensionierte vor Problemen stehen; dass junge Haushalte enorme Schwierigkeiten haben, vor allem in grösseren Agglomerationen; dass kinderreiche Familien sich überdurchschnittlich hohen Wohnkosten gegenübergestellt sehen. Auch wenn wir die Möglichkeit grösserer wirtschaftlicher Einbrüche für einmal ausser Betracht lassen, werden uns Ungleichgewichte - der Bundesrat ist davon überzeugt - auch in Zukunft begleiten: Die Zahl der Haushalte steigt jährlich trotz insgesamt geringem Bevölkerungswachstum an. Daraus entsteht der Mehrbedarf an Wohnraum, auf den die Referenten verwiesen haben. Sie kennen auch die neuen Ansprüche, die an das Wohnen gestellt werden, eine sozio- logische Veränderung, die es mitzuberücksichtigen gilt, wenn man Gesetze für morgen schafft. Neue Haushaltstruk- turen wie auch weiterhin steigende Baukosten und Boden- preise bzw. die Verknappung von Boden - Bauland werden die Nachfrage nach neuen Wohnformen verstärken. Dane- ben bleibt der traditionelle Mietwohnungsbau bestehen. Das Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetz ist ein Instrument, das sich bewährt hat. Um die im Gesetz vorgese- henen Massnahmen wirksam einzusetzen, benötigen wir neue finanzielle Mittel und ersuchen Sie, diese zu bewilli- gen. Nachdem wir in den Jahren 1975 bis Mitte 1985 27 265 Wohnungen gefördert haben, sollten mit den neuen Kredi- ten rund 17 000 Wohnungen gefördert werden können. Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass in Zeiten steigender Ange- botsüberhänge diese Art Wohnbauhilfe immer wieder in Misskredit gerät. Ich bedanke mich bei Ihnen - falls ich den Grundton der Debatte richtig empfunden habe -, nämlich dass doch die grosse Mehrheit dieser Vorlage beizupflichten gewillt ist. Denn wie gejammert wird, wenn ein Angebots- überhang entsteht, so wird - Sie wissen es-bei geringerem Leerwohnungsbestand ebenfalls gejammert; es werden hef- tige Marktausschläge und unzureichende Verstetigungspo- litik im Bausektor beklagt. Es wird immer wieder übersehen, dass ein Wohnungsüber- schuss, auch wenn er hoch ist, noch lange nicht optimale Marktverfassung bedeutet. Ich erinnere daran, dass es bei der Wohnungsversorgung .nicht allein auf die Angebots- menge, sondern auch auf die qualitative, preisliche und grössenmässige Struktur des Angebotes ankommt. Wir möchten die örtliche Marktlage berücksichtigen - das darf ich Herrn Gehler sagen -; wir möchten die wirtschaftliche Leistungskraft berücksichtigen, die Struktur der Nachfrager, das mengenmässige Verhältnis der leerstehenden Wohnun- gen zum Gesamtbestand und vieles andere mehr. Ich habe meine Mitarbeiter angewiesen, die staatliche Hilfe zielgerichtet auszurichten. Wir wollen nicht einfach mehr bauen, sondern innerhalb einer langfristig erforderlichen Bautätigkeit in Zusammenarbeit mit privaten und anderen Bauträgern solchen Wohnraum fördern, der den vom Markt stiefmütterlich behandelten Wohnbedürfnissen Rechnung trägt. Das deckt sich mit Ihren Forderungen. In diesen Zusammen- hang, glaube ich, gehören die Fragen von Herrn Früh. Er erkundigt sich nach den Prioritäten. Wir meinen, dass esEncouragement de la construction de logements 1642 N 30 septembre 1985 sich rechtfertigt, zusätzliche Bundesmittel einzusetzen für die Förderung preisgünstiger Eigenheime, von Alters- und Invalidenwohnungen, für Altbauerneuerung, die Bereitstel- lung preisgünstiger Familienwohnungen, die Förderung innovativer Wohn- und Siedlungsformen (wie Sie es mit Blick auf den Schutz der Landschaft plastisch ausgedrückt haben), die gezielte Unterstützung junger Genossenschaf- ten und die Stärkung gemeinnütziger Bauträger. Mit diesen Hinweisen auf Prioritäten hoffe ich, Ihre Frage nach dem «Wohin geht die Reise?» richtig beantwortet zu haben. Der Sinn ist- in gut eidgenössischer Weise -, den Schwächeren mehr zu helfen als jenen, die darauf nicht angewiesen sind. Das ist gute Politik. Als Volk und Stände anno 1969 die Verfassungsartikel über die Eigentumsgarantie und die Raumplanung annahmen, dachte man übrigens auch an die Bedeutung der breiteren Streuung von privatem Eigentum. Auch das wollen wir nicht ganz vergessen, wenn wir miteinander über diese Vorlage sprechen. Es hat staatspolitisch einen Sinn, diese Seite des Anliegens nicht völlig verkümmern zu lassen. Sie wissen, dass der Anteil von Eigentümern am Gesamtwohnungsbe- stand mit rund 30 Prozent in der Schweiz ausserordentlich gering ist; dabei berücksichtige ich, dass der Eigentumsan- teil in ländlichen Gebieten wesentlich höher liegt. Dennoch zeigt die Wohnungsstreuung - im Vergleich zu ausländi- schen Zahlen -, dass wir in dieser Hinsicht noch mehr tun können, in verschiedenster Weise, nicht nur von Staates wegen, sondern auch im freien genossenschaftlichen Woh- nungsbau. So komme ich zum Schluss: Wohnungspolitik ist eine Sache, die uns alle angeht: den einzelnen Bürger mit seiner Familie, die Gemeinden, die Kantone und den Bund. Mit den Massnahmen dieses Gesetzes und den zu ihrer Verwirkli- chung benötigten finanziellen Mitteln geben wir aus der Sicht des Bundes die Impulse, welche die meisten von Ihnen jetzt in der Debatte verlangt haben. Herr Cavadini hatte recht, als er darauf verwies, dass im Zusammenhang mit der zweiten Säule neue Investitions- möglichkeiten geschaffen werden, aber sie werden die hier erwähnten schwächeren Gruppen nicht in gleicher Weise entlasten. Es ist also nicht etwa so, dass durch diese Aktio- nen, die zu erwarten sind, diese Vorlage überflüssig würde. Ich verweise auf das, was Herr Lanz hier aufgrund seiner Erfahrungen vortrug und was auch Herr Ziegler erwähnte. So bitte ich Sie, Eintreten zu beschliessen und der Vorlage, wie der Ständerat, beizupflichten. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 142 Stimmen Für den Antrag Ruf-Bern (Nichteintreten) 2 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Schiarii: Der finanzielle Rahmen in Absatz 1 Buchstabe b sieht 65 Millionen Franken für rückzahlbare Darlehen und Beteiligungen vor. Auf Seite 8 der Botschaft wird dieser Betrag aufgeteilt: 15 Millionen Franken für die Träger des gemeinnützigen Wohnungsbaus und 50 Millionen Franken als Vorschüsse für die Grundverbilligung und für Mietzins- ausfälle. Ich möchte auf die Bedeutung des gemeinnützigen Wohnungsbaus nicht mehr eingehen. In der Eintretensde- batte ist ja dazu das Richtige gesagt und das Ganze in das richtige Licht gestellt worden. An dieser Art Wohnungen fehlt es ja tatsächlich l Betreffend der internen Aufteilung dieser 65 Millionen Fran- ken habe ich, Herr Bundespräsident, aber eine Frage: Könnte zum Beispiel den Trägern und Dachverbänden des gemeinnützigen Wohnungsbaus etwas mehr zugeteilt wer- den, wenn die Dringlichkeit besteht, der Entwicklung Rech- nung getragen wird - sofern das Bundesamt diese Notwen- digkeit bejaht - und die Limite von 65 Millionen Franken nicht überschritten würde? Ich meine zum Beispiel: Könn- ten falls nötig zum Beispiel 45 und 20 Millionen Franken statt 15 und 50 Millionen eingesetzt werden? Ich wäre Ihnen, Herr Bundespräsident, dankbar, wenn Sie uns die Möglichkeit dieser internen Anpassung zusichern könnten. Bundespräsident Purgier: Herr Schärli hat aus Arti- kel 1 Absatz 1 Buchstabe b die 65 Millionen Franken gesamt- haft genannt, die für rückzahlbare Darlehen und Beteiligun- gen vorgesehen sind. Das heisst mit anderen Worten: Inner- halb des Rahmens dieser 65 Millionen Franken erachte ich leichte Verschiebungen, wenn sich diese nach einer sinnvol- len Prioritätsordnung ergeben sollten, durchaus als mög- lich. Angenommen - Adopté Antrag Herczog Art, 1 Abs. 3 (neu) Der Rahmenkredit soll dazu beitragen, dass die Erstellung von Wohnungen, die eine haushälterische Bodennutzung berücksichtigen, besonders gefördert wird; insbesondere werden die bessere Nutzung bestehender Gebäude, die Umnutzung und Verdichtung bestehender Liegenschaften (ohne siedlungsökologische Nachteile) und das bodenspa- rende Bauen im engeren Siedlungsraum berücksichtigt. Proposition Herczog Art. 1 al. 3 (nouveau) Le crédit de programme doit servir à favoriser tout spéciale- ment la construction de logements conçus de manière à n'occuper qu'une surface modeste du sol; on soutiendra en particulier la réalisation de projets visant une utilisation plus rationnelle de bâtiments existants ou la reconversion et le regroupement d'immeubles existants (pour autant que ces mesures ne portent pas atteinte à l'équilibre écologique), ainsi que de projets de construction, dans les aggloméra- tions, de bâtiments n'exigeant qu'une surface modeste. Herczog: Ich beantrage Ihnen hier einen neuen Absatz 3: Der Rahmenkredit soll dazu beitragen, Wohnungen, die eine haushälterische Bodennutzung berücksichtigen, besonders zu fördern. Ich lege also gewissermassen einen «Anima- tionsartikel» vor. Ich habe im Antrag die bessere Nutzung bestehender Gebäude, Umnutzung, Verdichtung bestehen- der Liegenschaften und bodensparendes Bauen im engeren Siedlungsbereich speziell herausgestrichen. Zum Antrag noch eine übersetzungstechnische Bemerkung. Neben anderen kleinen Unebenheiten verweise ich nur auf den Begriff «engerer Siedlungsbereich». Auf französisch sollte es nicht «les agglomérations» heissen, sondern «zones à bâtir», denn es handelt sich um einen baurechtli- chen und nicht um einen siedlungstechnischen Begriff. Zur Begründung: Folgende vier Tatbestände dürften künftig die Wohnbaupolitik beeinflussen. 1. 98 Prozent der heutigen Wohnungen werden auch in 15 Jahren, d. h. im Jahre 2000, zur Verfügung stehen. Somit wird die Bestandespflege gegenüber der Neuproduktion von Wohnungen an Gewicht gewinnen.30. September 1985 N 1643 Wohnbauförderung. Rahmenkredit 2. Bodenverknappung einerseits und die Notwendigkeit der Schaffung eines zusätzlichen Wohnungsangebotes ande- rerseits werden die Aspekte der Verdichtung bestehender Siedlungsräume - was übrigens nicht einfach höhere Aus- nützungsziffer heisst- und die Restrukturierung vorhande- ner Bauvolumen in den Vordergrund rücken. 3. Ein Unbehagen über die baulichen und sozialen Folgen vergangener Bautätigkeit, namentlich der sechziger und Anfang der siebziger Jahre, verlangt nach neuen Wohn- und Bauformen. Andere Wohn- und Bauformen werden aber auch - wie das bereits erwähnt wurde - wegen der soziolo- gischen Veränderung innerhalb unserer Gesellschaft zu- sätzlich gesucht. 4. Gemäss der Untersuchung einer Zürcher Privatbank wird wegen des Obligatoriums der beruflichen Vorsorge, d. h. der zweiten Säule, in 25 Jahren ein Pensionskassenvermö- gen von 1 Billion Franken - das ist eine Zahl mit zwölf Nullen! - angehäuft sein. Sie wissen, dass ein Drittel davon in Immobilien angelegt wird, d. h. bis in 25 Jahren sind das 333 Milliarden Franken. Jährlich haben wir also einen geschätzten Nettokapitalzufluss von etwa 52 Milliarden bei den Pensionskassen, wovon wiederum ein Drittel in Immobi- lien fliessen sollte. Das sind 17 Milliarden jährlich! Dieser Trend ist nicht sehr erfreulich, namentlich wird dieser Trend den Kleininvestor benachteiligen und den kommerziellen Zwang für irgendwelche Neubauten beschleunigen. Auch Selbsthilfegruppen werden auf einem Liegenschaftsmarkt grosse Schwierigkeiten haben, wo die Pensionskassen mit Renditen operieren, die sich keine Genossenschaften lei- sten können. Ich möchte Ihnen hier nur ein Beispiel geben: In der Stadt Basel gehört jede zweite neuerstellte Wohnung bereits einer Versicherung, einer Kasse oder einer Bank, sicher nicht einem Kleininvestor oder Genossenschaft. Es geht also, wenn Sie nun diese Lageeinschätzung betrachten, nicht darum, die Erstellung von Wohnraum ein- zuschränken, sondern darum, zwischen den Forderungen nach haushälterischer Bodennutzung, nach Kulturlander- haltung, nach Reduktion von Landverbrauch und Zersiede- lung einerseits und der weiteren Notwendigkeit für zusätzli- che Wohnraumbeschaffung andererseits nach Lösungen zu suchen. Wohnungsbau auf knapper Siedlungsfläche bedeu- tet sogenannt verdichteten Wohnungsbau. Das Wort «ver- dichtet» wurde auf verschiedenen Ebenen von politischen und Fachgremien als Schlagwort gebraucht. Was heisst nun verdichtetes Bauen bzw. was heisst haushäl- terische Bodennutzung? Es bedeutet eindeutig nicht gene- rell eine Erhöhung der Ausnützungsziffer, wie heute in ver- schiedenen kantonalen Parlamenten gefordert wird, auch nicht einen Verzicht auf individuelle Wohnformen. Verdichtetes Bauen heisst: Zusammenfügen von verschie- denen Raum- und Nutzungseinheiten, mit anderen Worten also, von verschiedenen Wohnungsgrössen, Wohnungsfor- men und von verschiedenen Nutzungen. Namentlich wür- den auch zulässige und siedlungsverträgliche Gewerbenut- zungen im Wohnquartier eben möglich, und zwar im über- bauten Gebiet und nicht irgendwo auf der grünen Wiese. Bei verdichtetem Bauen ist besonders eine differenziert gestaltete Überbauung zu berücksichtigen, d. h. man sucht nach einer neuen Qualität der Wohnung und des Wohnum- feldes. Hier erinnere ich an meine etwas enragierte Erklä- rung von vorhin: Eine Verbesserung des Wohnumfeldes kann mit der Zeit auch dazu führen, dass der Wohnflächen- bedarf pro Person stabilisiert oder sogar reduziert werden könnte. Weiter gehört eine massive Durchgrünung und die Zusammenfassung der Parkierungsanlagen dazu sowie rationelle und sparsame Lösungen für Energie-, Wasser-, Abwasser- und Abfallprobleme. Im bebauten Siedlungsgebiet würde man konkret verdich- ten durch Schliessung von Baulücken, durch das Umnutzen von ehemaligen Gewerbeflächen und Gewerberäumen oder indem man zum Beispiel Dachräume ausbaut. Im unbebau- ten Siedlungsgebiet würde das verdichteten Flachbau, ein- bis dreigeschossige Reihen- und Gruppenhäuser bedeuten. Ich veranschlage hier etwa eine Ausnützungsziffer zwischen 0,35 bis 0,6. Mein Antrag will also hier sicher keine Blockierung dieser Kredite, sondern er will Kleininvestoren und Selbsthilfegrup- pen eine Animierungsmöglichkeit zum verdichteten Bauen geben, damit diese Art und Weise des Bauens verstärkt wird. Selbstverständlich war dies bisher schon möglich. Schauen Sie sich jetzt aber zum Beispiel die Statistik der zugesicher- ten Hilfe vom Bund seit 1975 bis 1982 an: der Anteil der neuerstellten Wohnungen beträgt 90,2 Prozent, jener an renovierten Wohnungen aber lediglich 9,8 Prozent. Dieses Resultat ist kein Fehler des Bundes und auch nicht ein Fehler des Bundesamtes für Wohnungsbau, sondern ein Nichtwissen der Bauherren, der Bauwilligen und der mögli- chen Benutzer. Wenn wir hier, wie Herr Bundespräsident Furgler gesagt hat, den politischen Willen zeigen wollen - den müssen wir ja hier zeigen -, dann mit einer derartigen Bauweise, aber wir müssen diesen politischen Willen vor- wiegend den Kantonen und den Gemeinden gegenüber be- weisen. Soweit ich das nämlich zurzeit in der beruflichen Praxis erlebe, sagt man, solches Bauen sei vor allem auf- grund der heutigen rechtlichen Gegebenheiten in den Kan- tonen und in den Gemeinden nicht möglich. Das trifft teil- weise zu, aber nur teilweise. Sobald der Bund hier einen politischen Willen auch zeigt, in dem er eindeutig beweist, dass man auf diesem Sektor animieren will und dass dieser Rahmenkredit dazu dient, kann man in den Kantonen und in den Gemeinden auftreten und darauf hinweisen, wir hätten auf höchster Ebene in der Wohnungspolitik diesen Weg einzuschlagen. Ich bitte sie, vor allem den politischen Willen zu betrachten. Es geht also nicht darum, ob jetzt dieser Antrag nützlich ist oder nicht, weil jene, die das hier erklärt haben, sehr grosse Ausflüchte gemacht haben. Ich habe nicht begriffen, weswegen es unnütz sei, hier diesen Antrag zu stellen. Es geht nicht anders, als hier mit einem Anima- tionsartikel zu zeigen, der Bund sei gewillt, mit diesem Rahmenkredit derartige Bauformen zu fördern. Ich bitte Sie, diesem an und für sich sehr harmlosen Antrag zuzustimmen und damit auch eben diesen beschworenen politischen Willen zu zeigen. Müller-Scharnachtal: Ich hoffe, dass ich nicht so lange zu diesem Antrag spreche wie der Antragsteller selbst. Herr Herczog hat bereits im Juni dieses Jahres eine Motion zum gleichen Thema eingereicht. Damals hat er für die Verwirkli- chung seines Anliegens zu Recht den Weg einer Änderung des Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetzes beschrit- ten. Der Bundesrat hat eine Revision des Gesetzes mit der Begründung abgelehnt, die Anliegen von Herrn Herczog seien im geltenden Gesetz bereits berücksichtigt. Immerhin hat der Bundesrat zugesichert, dass mit der Revision der Verordnung zum WEG die Prioritäten für die Berücksichti- gung der Gesuche im Sinne des Motionärs anders gesetzt werden können. Nur wenig später hat Herr Rebeaud eine Motion mit vergleichbarer Zielsetzung eingereicht. Auch ihm hat der Bundesrat in Aussicht gestellt, sein Anliegen bei der laufenden Änderung der Verordnung zum WEG zu prü- fen. Beiden Motionären wurde deutlich gesagt, dass eine Revision des Gesetzes nicht nötig sei. Darf ich Herrn Bundespräsident Furgler fragen, wie es mit diesem Geschäft steht? Herr Herczog, trotz einiger Sympathie für die Ideen, die hinter diesem Antrag stehen, muss ich sagen, dass dieser Weg überhaupt nicht zum Ziel führen kann. Ein Gesetz kann nicht mit einem einfachen Bundesbeschluss geändert werden. Der zur Debatte stehende Bundesbeschluss über Rahmen- kredite für den Wohnungsbau bietet keinen Raum für mate- rielle Änderungen dieses Gesetzes. Der Kreditbeschluss stützt sich auf einen einzigen Artikel des WEG, nämlich auf Artikel 53, mit welchem nur die Festlegung der Höhe der Bundesgelder für die Wohnbauförderung delegiert wird. Eine erneute Diskussion über Segen oder Unsegen der Wohnbauförderung des Bundes erübrigt sich nicht zuletzt auch deshalb, weil der gleiche Fragenkomplex vor noch 207-NEncouragement de la construction de logements 1644 N 30 septembre 1985 nicht allzulanger Zeit im Rahmen der Debatte über die Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen ausgiebig erörtert worden ist. Der Änderungsantrag Herczog muss abgelehnt werden, weil er allein schon aus formalrechtli- chen Gründen zum Scheitern verurteilt ist. M. Rebeaud: II me semble que dans cette affaire pourtant relativement simple, on mélange beaucoup les genres! Mon- sieur Müller, le débat sur la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons n'était pas un débat sur l'aide au logement; il s'agissait de savoir à quel niveau cette aide au logement devait être pensée et financée. A l'époque, il a été décidé que la responsabilité en incomberait à la Confé- dération. Et aujourd'hui, nous parlons de ce que la Confédé- ration va faire de cette compétence. C'est ainsi que la proposition de M. Herczog se heurte à toutes sortes d'objections. L'une prétend qu'elle est inutile, dans le sens que la loi actuelle permettrait déjà de réaliser tout ce qu'elle demande. Or, si elle est inutile, qu'on l'ac- cepte ou qu'on la refuse, quelle importance, puisque cela ne change rien! Si elle est inutile et si cela ne change rien, pourquoi faut-il alors la combattre? Je ne vois pas comment le fait d'accepter une proposition éventuellement inutile nous engagerait à nouveau, Monsieur Müller, dans un débat sur le fond de la loi en question, puisque celle-ci est conforme à ce que demande maintenant M. Herczog, à savoir que la sensibilité qui s'est manifestée aujourd'hui sur les priorités à accorder au travail de l'Office fédéral du logement soit inscrite par écrit dans le texte par lequel nous signifions que nous acceptons le crédit? Je ne vois là rien de bien gênant dans la forme. D'autre part, si cette proposition n'est pas inutile, elle pourrait être d'une utilité marginale, comme l'a souligné M. Meizoz tout à l'heure dans le débat d'entrée en matière. En effet, les constructions qui sont réalisées en Suisse avec l'aide de l'Office fédéral du loge- ment représentent une quantité marginale par rapport à l'ensemble des constructions. Mais, Monsieur Meizoz, quand vous voulez faire construire une maison, raisonnez- vous de la sorte? «Il ne vaut pas la peine de faire construire cette maison, car c'est un acte marginal par rapport au besoin global de la population suisse!» A mon avis, cette proposition a une utilité. Le fait qu'elle soit marginale, centrale, ou centre-gauche, ou centre-droite ou bien extrême gauche, n'a aucune importance. Cette propo- sition est utile parce qu'elle montre à l'Office fédéral concerné et à ses fonctionnaires, ainsi qu'aux cantons et aux responsables dans les communes, la direction dans laquelle le Parlement désire que ce travail se fasse. Dans ces conditions, et à moins que M. Furgler ou quel- qu'un d'autre ne me donne un argument définitif concer- nant d'éventuels désavantages concrets et objectifs de la proposition de M. Herczog, je vous recommande de la voter. Flubacher: Seit Jahrzehnten haben sich viele Kantone und Gemeinden gerühmt, sie würden möglichst wenig Fläche überbauen und damit das Wohlbefinden ihrer Bewohner verstärken. Ich habe dieser Entwicklung immer mit Hem- mungen zugeschaut, denn es musste so weit kommen, wie es heute ist: Wir haben zuviel gutes Kulturland für Überbau- ungen verwendet. Es gibt aber auch heute noch Gemeinden, die Baugebiete mit einer Ausnützungsziffer von nur 0,1 haben. Man möchte dort Villen bauen. Man möchte keine kleinen Leute in der Gemeinde haben. Nun zäumt Herr Herczog das Pferd am Schwanz auf. Das ist ganz eindeutig. Wenn Sie 50 Prozent dieser Kredite davon abhängig machen wollen, ob die Gemeinden bereit sind, zum Beispiel verdichtetes Bauen zuzulassen, werden die Gemeinden endlich einen Grund haben, um den sozialen Wohnungsbau zu verhindern, indem sie ihre Zonenvor- schriften nicht ändern. Früher sind Fehler gemacht worden. Man hat riesige Rasenflächen um die Überbauungen herum gehabt, die von den Kindern nicht betreten werden durften. Ich bin der Meinung, wir sollten heute konzentrierter über- bauen und gemeinsame Spielplätze machen; solche sind für das Zusammenleben in der Gemeinschaft viel wertvoller als unbetretbarer Rasen. Diese Angelegenheit wurde ja durch eine Studienkommis- sion des Amtes schon eingehend diskutiert. Man kam auch dort nicht zu einem brauchbaren Schluss. Wir sind in einem föderalistischen Land. Die Zonen und die Nutzungen wer- den durch die Gemeinden festgelegt und bestenfalls noch durch die Kantone sanktioniert. Wenn wir den Antrag Herc- zog annehmen, erreichen wir höchstens, dass die Kredite nicht ausgeschöpft werden. Dies bei allem Guten, das ich dem Antrag immerhin auch noch beimessen möchte. M. Meizoz: Permettez-moi d'ajouter quelques mots au sujet des propos tenus par MM. Rebeaud et Herczog. Ce qu'il faut, aujourd'hui, et avant toutes autres choses, c'est construire des nouveaux logements pour couvrir des besoins dont nous savons tous qu'ils sont très importants. Or, les propositions présentées par M. Herczog, et appuyées par M. Rebeaud, si intéressantes soient-elles, donnent plutôt la priorité à la rénovation de logements, à la transformation de locaux existants, notamment de fabriques désaffectées, et aux constructions groupées. A notre sens, une telle façon de concevoir la politique du logement ne saurait être prioritaire. Tant M. Herczog que M. Rebeaud semblent avoir oublié que la pénurie du loge- ment est bien réelle, qu'elle se traduit dans les villes par un taux extrêmement faible d'habitations vacantes et que nous sommes confrontés à une situation difficile lorsque les demandes d'appartements affluent comme c'est le cas depuis longtemps. La rénovation ne crée pas de logements nouveaux, la transformation de vieux bâtiments n'en pro- cure que très peu et, si l'habitat groupé est une bonne formule, il n'apporte qu'une faible contribution à la solution du problème. La loi fédérale telle qu'elle est appliquée actuellement per- met de placer les accents là où il faut et quand il le faut, au gré de l'évolution des besoins et de la situation. Il est donc parfaitement loisible à l'Office fédéral du logement de répondre à cette exigence. Oehen: Einige kurze Bemerkungen zum Antrag von Herrn Kollega Herczog. Wenn heute in dieser Debatte die Sorge um den Erhalt des Kulturlandes in fast allen Voten zum Ausdruck kam, muss ja doch diese Sorge in irgendeiner Form nachher auch in der Vorlage wieder ihren Nieder- schlag finden. Es ist ganz selbstverständlich, dass mit dem Antrag von Herrn Kollega Herczog eine positive Kompo- nente in die Vorlage hineingenommen werden könnte, die beachtenswert ist. Wenn ich hier das Wort ergreife, dann deshalb, weil in meinem gegenwärtigen Lebensraum sehr viel und sehr grosse Wohnungen vorhanden sind, die aber in einem ausserordentlich schlechten Zustand sind. Nur in Ausnahmefällen werden, vor allem von der einheimischen Bevölkerung, diese Wohnungen zum dauernden Gebrauch wiederhergestellt und wieder genutzt. Weil es oft billiger ist oder aus anderen Gründen zieht man es vor, ausserhalb des Siedlungskernes relativ grosszügig eigene Wohnbauten zu erstellen und verbraucht damit die ohnehin sehr knappe Reserve an noch vorhandenem Kulturland. Die Formulie- rung von Herrn Kollega Herczog betrifft genau diese Pro- bleme. Ich bitte sie deshalb, diesem Antrag beizupflichten. Nauer, Berichterstatter: Darf ich zuerst darauf hinweisen, dass Herr Herczog seinen ursprünglichen Antrag berichtigt hat. Mit dem berichtigten Antrag vom 16. September 1985 verzichtet er auf eine Fixierung auf die Hälfte des Rahmen- kredites. Nach seinem berichtigten Antrag soll der Rahmen- kredit dazu beitragen, dass die Erstellung von Wohnungen, die eine haushälterische Bodennutzung berücksichtigen, prioritär gefördert wird. Inhaltlich könnte gegen diesen Antrag wohl kaum viel eingewendet werden. Ich bringe ihm persönlich sehr viel Sympathie entgegen und hätte ihn gerne unterstützt. Nun zeigen sich offenbar juristische Gren- zen. Herr Ratskollege Müller-Scharnachtal hat schon darauf30. September 1985 N 1645 Wohnbauförderung. Rahmenkredit hingewiesen. Bei den vorliegenden Rahmenkrediten han- delt es sich um einen einfachen Bundesbeschluss, der kein materielles Recht regelt. Der Antrag von Herrn Herczog bedingt aber eine Gesetzesänderung und muss daher- ich habe es auch erst heute nachmittag erfahren - aus formal- rechtlichen Gründen abgelehnt werden. Bei aller Sympathie für den Antrag Herczog muss ich sie leider bitten, Bundes- beschluss und Gesetz auseinanderzuhalten und entspre- chend den Antrag von Herrn Herczog abzulehnen. M. Houmard, rapporteur: Nous discutons de la proposition modifiée Herczog du 16septembre 1985 et non pas de celle de la même date qui, elle, prévoyait: «la moitié au moins des crédits de programme sera affectée au financement de logements conçus de manière à n'occuper qu'une surface modeste du sol». Ceci pour répondre à M. Flubacher. La proposition rectifiée qui nous est faite par M. Herczog prévoit simplement que le crédit de programme doit servir à favoriser tout spécialement - on ne précise plus les 50 pour cent - la construction de logements conçus de manière à n'occuper qu'une surface modeste du sol. Ici, nous l'avons déjà dit à plusieurs reprises lors des débats, il s'agit en fait de l'article 3 de la loi. Dans la deuxième partie, on dit que l'on veut soutenir, en particulier, la réalisation de projets visant une utilisation plus rationnelle des bâtiments exis- tants, la reconversion, le regroupement d'immeubles exis- tants. Nous l'avons dit lors du débat d'entrée en matière, la loi en vigueur offre déjà une base pour l'octroi d'une aide à la rénovation de logements qui doit être liée à une utilisation plus rationnelle des constructions existantes. Toutefois, la raison essentielle - je crois que cela doit être précisé - de ne pas accepter la proposition de M. Herczog est une raison juridique. En effet, sur le plan juridique nous ne pouvons pas entrer en matière. Nous avons à nous prononcer sur un arrêté fédéral de portée limitée; il s'agit donc d'ouvrir des crédits de programme pour la construc- tion de logements et c'est tout. La proposition Herczog demanderait une modification de la loi; or celle-ci, je crois, n'est même pas justifiée. M. Herczog a d'ailleurs déposé au mois de juin une motion qui a été partiellement acceptée par le Conseil fédéral sous forme de postulat. Néanmoins, suite aux débats de la commission et aux assurances données par M. Furgler, il nous semble que les efforts de l'Office du logement sont suffisants pour adapter les autorisations aux conditions régionales. Il nous apparaît donc, même encore ici, inopportun de légiférer en la matière. Mais - je le répète - nous avons à nous prononcer uniquement sur un arrêté fédéral ouvrant des crédits de programme pour la construc- tion de logements. Je vous demande en conséquence de refuser la proposition Herczog. M. Rebaud: II y a des choses que je ne comprends plus et deux incohérences. Tout d'abord M. Flubacher, quand il s'est agi de répartir les tâches de la Confédération et des cantons, a dit que cette tâche devait rester à la Confédéra- tion. Aujourd'hui, il vient nous dire que cette dernière n'a rien à dire et que c'est l'affaire des cantons. A moins qu'on admette que la Confédération ne soit là que pour payer et qu'elle n'a pas un mot à dire, je ne vois pas où est la cohérence. Maintenant, une question au Conseil fédéral qui me paraît importante pour une question de clarté. M. Herczog et moi- même déposons deux motions qui vont dans le même sens et qui demandent à peu près ce que veut la proposition Herczog aujourd'hui. Réponse du Conseil fédéral, admise avec bonne foi de notre part: «Ces propositions peuvent très bien passer dans les actes sans modification de la loi mais avec une modification de l'ordonnance», et on accepte de transformer ces motions en postulats. Aujourd'hui, cette même proposition provoque un refus parce que pour réali- ser celle-ci, il faudrait transformer la loi. Alors est-ce qu'une fois il faut transformer la loi et une autre fois ne pas la transformer? Est-ce qu'il s'agit de la même loi, de la même constitution, est-ce qu'on est dans le même Parlement ou bien y a-t-il une nuance qui nous échappe? Bundespräsident Furgler: Darf ich die soeben von Herrn Rebaud aufgeworfene Frage gleich zu Beginn beantworten? Ich glaube, es herrscht hier ein Missverständnis. Wenn wir dem jetzigen Antrag von Herrn Herczog opponieren, so nur deshalb, weil - wie mehrere Vorredner zu Recht gesagt haben, ich verweise auf die Voten von Herrn Müller-Schar- nachtal und der beiden Kommissionssprecher-die Rechts- grundlage für diesen Finanzierungsbeschluss einzig und allein Artikel 53 Absatz 1 des Wohnbau- und Eigentumsför- derungsgesetzes vom 4. Oktober 1974 ist. Wir müssen zu Lasten der Finanzrechnung mit einfachem Bundesbe- schluss die Bundesmittel als Rahmenkredite bewilligen, die wir zur Verwirklichung des Gesetzes einsetzen wollen. Somit ist die Antwort, die Sie, Herr Rebaud, und die anderen Parlamentarier erhalten haben, in jeder Hinsicht zutreffend. Wir sagten dort, dass Artikel 51 des Gesetzes die Idee, um die es hier Herrn Herczog geht, durchaus zu verwirklichen gestattet. Sie haben selbst die entsprechenden Passagen erwähnt. Weil die gesetzliche Grundlage somit vorliegt, ist zu prüfen - wir haben von einer Revision der Verordnung zum WEG gesprochen -, inwieweit wir quantitativ die immer knappen Mittel nach den Intentionen von Herrn Herczog einsetzen wollen. Ich darf, damit auch materiell (neben dem Rechtlichen) die Eigentums- und Wohnbauförderungspolitik des Bundesam- tes für Wohnungswesen richtig verstanden wird, folgendes sagen: Schon bisher wurden Gesuche, die verdichtete Sied- lungen, die eine bessere Nutzung bestehender Gebäude, die Umnutzung und Verdichtung bestehender Liegenschaften und dergleichen zum Inhalt hatten, prioritär behandelt. Das wird auch in Zukunft so geschehen. Und damit - glaube ich - ist der Knoten gelöst oder durchschnitten. Das materielle Anliegen kann verwirklicht werden, ohne dass Sie das Gesetz revidieren. Diese Revision wäre aus den geschilder- ten rechtlichen Überlegungen in diesem Zeitpunkt nicht möglich. Abstimmung - Vote Für den Antrag Herczog 38 Stimmen Dagegen 84 Stimmen Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 132 Stimmen (Einstimmigkeit) Abschreibung - Classement Präsident: Der Bundesrat beantragt Ihnen, die auf Seite 1 der Botschaft aufgeführten Postulate abzuschreiben. Ein anderer Antrag wird nicht gestellt. Zustimmung - Adhésion An den Bundesrat - Au Conseil fédéralSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Wohnbauförderung. Rahmenkredit Encouragement de la construction de logements. Crédit de programme In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1985 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 12 Séance Seduta Geschäftsnummer 85.008 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 30.09.1985 - 14:30 Date Data Seite 1628-1645 Page Pagina Ref. No 20 013 740 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.