Budget de la Confédération 1994 2254 N 8 décembre 1993 #ST# 93.069 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1994 Budget de la Confédération 1994 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 2226 hiervor - Voir page 2226 ci-devant Detailberatung - Discussion par articles Wo nichts anderes vermerkt ist, - beantragt die Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates; -stimmt der Rat den Anträgen der Kommission still- schweigend zu. Sauf indication contraire - la commission propose d'adhérer au projet du Conseil des Etats; - le conseil adhère tacitement aux propositions de la com- mission. Antrag des Büros für die Detailberatung 1. Antragsteller für Minderheits-oder Einzelanträge: 5 Minuten 2. Fraktionssprecher: R, S, C: 30 Minuten; V, G, L, U, A, D: 20 Minuten Die Fraktionen können ihre Redezeit frei einsetzen. Sie sind gebeten, ihre Einsätze rechtzeitig zu melden. Proposition du Bureau pour la discussion par articles 1. Auteurs de propositions de minorité ou individuelles: 5 minutes 2. Porte-parole des groupes: R, S, C: 30 minutes; V, G, L, U, A, D:20 minutes Les groupes peuvent répartir librement leur temps de parole. Ils sont priés d'annoncer leurs interventions à l'avance. Angenommen -Adopté Finanzrechnung - Compte financier Behörden und Gerichte-Autorités et tribunaux 105 Bundesgericht Antrag der Kommission 3100.001 Bürobedarf, Druck-und Buchbinderkosten 3100.002 Bücher, Zeitungen, Zeitschriften für die Bibliothek Zustimmung zum ersten Entwurf des Bundesrates 105 Tribunal fédéral Proposition de la commission 3100.001 Fournitures de bureau, frais d'impression et de reliure 3100.002 Livres, journaux et revues destinés à la bibliothèque Adhérer au premier projet du Conseil fédéral M. Theubet, rapporteur: Au chapitre «Autorités et tribunaux», nous avons une remarque à faire et une divergence avec le Conseil des Etats à signaler. La remarque concerne les Chambres fédérales, plus précisé- ment les Services du Parlement, où l'effectif moyen du person- nel ne devra pas dépasser 116,5 postes permanents soit l'ef- fectif autorisé pour 1993 plus 9 postes. Le premier projet du Conseil fédéral prévoyait une augmentation de 11 postes dont deux destinés au secrétariat de langue italienne. Mais, pour satisfaire à l'exigence de réduire les dépenses de l'ensemble du chapitre de 1,5 pour cent, il a été nécessaire de comprimer toutes les rubriques où cela était possible. La commission a donc renoncé à la création de deux postes pour le secrétariat de langue italienne, et cela en accord avec la Commission ad- ministrative. Une proposition de revenir au texte du premier projet du Conseil fédéral, soit 118,5 postes, est faite par M. Carobbio dans le cadre de l'article 2 de l'arrêté fédéral I concernant le budget pour 1994. Nous vous proposons d'ores et déjà de refuser cette proposition. La divergence porte sur deux rubriques du budget du Tribunal fédéral - 3100.001 et 3100.002 - où le Conseil des Etats a dé- cidé de revenir au niveau du budget 1993, soit une réduction de 51 000 francs pour les fournitures de bureau et de 1000 francs pour les livres et revues destinés à la bibliothèque. Dans un premier temps, la sous-commission II avait envisagé d'accéder à la demande de la Commission administrative du Tribunal fédéral de créer un poste supplémentaire afin de per- mettre une publication plus rapide des décisions. Mais devant la nécessité de réaliser encore des économies, elle s'est ral- liée, de même que la commission, aux propositions de la com- mission du Conseil des Etats à l'exception des deux rubriques mentionnées. Les montants initialement prévus doivent servir à la reliure des collections d'arrêts pour les assistants des juges, d'une part, et à permettre de tenir à jour la bibliothèque, d'autre part II s'agit donc d'instruments de travail indispensables. Angenommen -Adopté Departement für auswärtige Angelegenheiten Département des affaires étrangères 201 Departement für auswärtige Angelegenheiten Antrag derSD/Lega-Fraktion 3600.150 Friedenserhaltende Aktionen 14 200 000 Fr. 3600.167 Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten 48 000 000 Fr. 3600.366 Feierlichkeiten zum 50-Jahr-Jubiläum der Uno 100 000 Fr. Antrag Sandoz 3600.157 Europaunion Streichen Antrag Rychen 3600.167 Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten Zustimmung zum neuen Entwurf des Bundesrates 3600.305 Europäische Weltraumorganisation (ESA), Paris 104 000 000 Fr. 207 Département des affaires étrangères Proposition du groupe DS/Ligue 3600.150 Actions pour le maintien de la paix 14200000fr. 3600.167 Coopération avec les Etats de l'Europe de l'Est 48000000fr. 3600.366 Festivités marquant lejubilédel'ONU 100000fr. Proposition Sandoz 3600.157 Union européenne Biffer Proposition Rychen 3600.167 Coopération avec les Etats de l'Europe de l'Est Adhérer au nouveau projet du Conseil fédéral 3600.305 Agence spatiale européenne (ESA), Paris 104000000fr. Pos. 201.3600.150 Keller Rudolf: Herr Bundesrat, jetzt sind Sie doch noch beför- dert worden. Ich gratuliere Ihnen ganz herzlich zu Ihrer Wahl zum Bundespräsidenten! Der Budgetposten «Friedenserhaltende Aktionen» auf Sei- te 421 ist ein Posten, der eine gewisse Eigendynamik ent- wickelt hat Im Budget 1993 waren dafür nämlich 14,2 Millio-8. Dezember 1993 N 2255 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1994 nen Franken vorgesehen. Nun kommt die Ueberraschung: Man schlägt vor, diesen Posten auf 20,5 Millionen Franken zu erhöhen. Das sind also immerhin 6,3 Millionen Franken Mehr- ausgaben - da ein paar Millionen und dort ein paar Millionen, man ist recht freigebig im Beschliessen. Am 16. Juli und am 8. September 1993 hat der Bundesrat be- schlossen, und wir haben nachzuvollziehen, was da geplant ist. Der Bundesrat hat zwei Beschlüsse gefasst, die massgeb- lich zur Erhöhung dieses Betrages geführt haben. Ich bin nun grundsätzlich der Meinung, dass es nicht angeht, dass gegenüber dem Vorjahr Erhöhungen von 45 Prozent ge- macht werden, ohne dass eine zwingende staatspolitische Notwendigkeit besteht. Weil eben auf diese Art und Weise Poli- tik gemacht wird, sind wir u. a. auch in finanziellen Schwierig- keiten. So geht das: Kleine Posten dort, grössere Posten an je- ner Ecke, und insgesamt summiert sich das. Das Wünschbare wird in vielen Fällen nicht mehr vom Notwendigen unterschie- den. Es gibt manchen Posten in diesem Voranschlag, der auf diese Art und Weise praktisch stillschweigend erhöht wurde. Darum liegt es mir daran zu betonen, dass ich ganz und gar nicht etwa ein Gegner von friedenserhaltenden Aktionen bin. Aber gerade jetzt, wo wir die Situation haben, dass nächstens ein Blauhelmreferendum über die Bühne geht, sollte man mit solchen Dingen zurückhaltend sein, bevor die Situation nicht klar ist. Blauhelmaktionen, friedenserhaltende Aktionen gehö- ren nach meiner Auffassung ins selbe politische Kapitel, und es ist offensichtlich, dass unser Land seine politische Linie diesbezüglich noch finden muss. Deshalb sollten wir vorder- hand bei den 14,2 Millionen Franken des Vorjahres bleiben. Es ist zwar ein kleiner Sparantrag, dennoch bitte ich Sie, die- sem Sparantrag zuzustimmen. Zum Schluss meine Frage zu diesem Posten: Im Budget 1994 verweisen Sie auf Bundesratsbeschlüsse. Dieser Verweis scheint rundweg falsch zu sein, denn bei den Erläuterungen zum diskutierten Posten handelt es sich um einen Nachtrag zum Jahre 1993. Es ist absolut unakzeptabel, dass ein Nach- trag für das Jahr 1993 nun auch zur Begründung für Mehraus- gaben für das Jahr 1994 herhalten muss. Ich vermute, dass die Finanzdelegation der eidgenössischen Räte und der Bundes- rat hier ihre Kompetenzen etwas überschritten haben. Am 18. September 1993 wurde unter dieser Rubrik zudem eine Dauersubvention an die EG - ein merkwürdiger Betrag von 40 000 Franken - beschlossen. Mich würde es schon in- teressieren, was das für eine komische Subvention ist Die ge- nauen Auskünfte dazu konnte ich nicht erhalten. M. Theubet, rapporteur: II convient, en préambule, de rappe- ler que le budget du Département fédéral des affaires étrangè- res atteint à peine 4 pour cent du budget général de la Confé- dération. En outre, la participation du département aux derniè- res mesures d'économies s'est élevée à 6 pour cent, dépas- sant ainsi largement la quote-part du budget du département. Le Conseil des Etats a encore réduit les crédits au titre de l'aide aux pays de l'Est de 4 millions de francs, pour les fixer à 54 millions de francs contre 80 millions de francs au plan fi- nancier. Si l'on considère que la balance commerciale de la Suisse, par rapport à tous les pays de l'Est, est nettement posi- tive, on peut affirmer que la Suisse reçoit de ces pays plus qu'elle ne leur donne par son aide effective. Pour ces raisons, la diminution supplémentaire proposée par le groupe des Démocrates suisses et de la Ligue des Tessinois notamment serait particulièrement douloureuse et politiquement in- acceptable. J'en viens à la proposition développée tout à l'heure par M. Keller Rudolf. Nous ne sommes pas d'accord avec cette ré- duction. Le Conseil fédéral s'est clairement engagé, en ma- tière de politique extérieure, pour des actions en vue du main- tien de la paix. Il en a fait une de ses priorités. Les innombra- bles foyers de crise contraignent notre pays à un engagement actif sur ce plan. Malgré cela, notre pays reste en retard dans ce domaine en comparaison internationale. La baisse deman- dée réduirait encore nos possibilités d'aide. Nous serions contraints de refuser des demandes et de nous retirer de cer- taines missions. Il ne faut pas oublier que cette action consti- tue un élément important de notre politique de sécurité et que ses effets stabilisateurs agissent aussi préventivement contre de nouveaux flux de réfugiés. Nous vous demandons donc de refuser la proposition du groupe des Démocrates suisses et de la Ligue des Tessinois. Sieber: Die LdU/EVP-Fraktion ist gegen die Kürzung. Die Frage für uns ist: Werden Schweizer Uno-Soldaten im Jahre 1994 wirklich vermehrt eingesetzt, oder wird von diesem Kredit ein Betrag an die Uno für ihren Einsatz geleistet? Schweizer Uno-Soldaten leisten an dernord-südkoreanischen Demarka- tionslinie seit Jahrzehnten wertvolle, friedenserhaltende Dienste. Solche Einsätze als Ueberwacher, aber nicht als Kämpfer der Uno-Truppen sind von unserer Neutralität her be- stimmt als eine gute Leistung im Rahmen des internationalen Intéressons und der internationalen Solidarität zu betrachten. Nach dem Grundsatz «Ja zum Einsatz» könnten möglicher- weise sogar Freiwillige, jüngere Schweizer, die arbeitslos sind, für solche Einsätze zur Verfügung stehen. Das würde auf dem Konto der Arbeitslosenversicherung bestimmt finanzielle Ent- lastungen bringen. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, diesen Antrag der SD/Lega- Fraktion abzulehnen. Die Frage, warum wir Nachtragskredite bewilligt haben und jetzt das Budget erhöhen, ist eigentlich ziemlich offensichtlich. Bei friedenserhaltenden Aktionen kann man nicht sehr lange vorausplanen. Und wenn sich dann eine Notwendigkeit ergibt für die Schweiz, muss man Nachtragskredite verlangen. Man muss die Zustimmung der Finanzdelegation einholen. Solche friedenserhaltenden Aktionen können gelegentlich über das Jahr hinausgehen. Wenn man das vorhersieht, dann wird der Kredit natürlich entsprechend angepasst. Ich bitte Sie also, der Fassung von Bundesrat und Kommis- sion zuzustimmen und den Antrag der SD/Lega-Fraktion ab- zulehnen. Präsidentin: Die SP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag ab- lehnt. Abstimmung - Vote Für den Antrag der SD/Lega-Fraktion Minderheit Dagegen offensichtliche Mehrheit Pos. 201.3600.157 MmeSandoz: L'Union européenne est une association privée extrêmement sympathique, dont les actions sont parfaitement louables et dont les membres sont parfaitement honorables. Si j'ai proposé de biffer la rubrique qui s'y rapporte, c'est parce qu'il n'y a pas de raison que le Conseil fédéral accorde un sou- tien particulier à une organisation privée plutôt qu'à une autre. Pourquoi pas aussi, dans ces conditions, un soutien au Ro- tary, au Kiwanis, au Lions qui ont incontestablement un but d'intérêt public? Il n'y a en fait pas de base légale à un tel sou- tien. J'aurais peut-être retiré cette proposition parce que, nous le verrons, nous aurons l'occasion de revenir sur ce problème de la base légale de certaines rubriques, si les journaux d'hier n'avaient attiré mon attention sur un point particulier. Dans le «Journal de Genève et Gazette de Lausanne» d'hier, il était dit que l'Union européenne de Suisse a distribué des cartes dé- clarant son soutien au Conseil fédéral en matière de politique étrangère, et qu'elle entretient depuis le 6 décembre 1992 (je cite le «Journal de Genève») «la flamme dans les cantons qui ontvotéouiàl'EEE». Alors se pose la question: est-ce que nous pouvons admettre comme principe, si légitime - et je tiens à le dire - que soit l'ac- tivité privée d'une association, que le Conseil fédéral accorde certain montant aune association privée qui a une certaine ac- tivité politique de soutien? Nous n'admettrions pas, et je serais la première d'ailleurs à le refuser, que le Conseil fédéral ac- corde un soutien financier à l'Association pour une Suisse in- dépendante et neutre. Je crois que le principe, dans un Etat démocratique, est que l'argent des contribuables ne peut pas être affecté au soutien d'une organisation privée, si légitimeBudget de la Confédération 1994 2256 N 8 décembre 1993 qu'elle soit, simplement parce qu'elle correspond aux vues du pouvoir. C'est en vertu de ce risque de déplacement des fonds pour soutenir un aspect ou un autre d'une activité gouvernementale que je vous propose de biffer les 40 000 francs inscrits au budget. M. Theubet, rapporteur: La commission n'accepte pas la coupe proposée par MmeSandoz. La contribution à l'Union eu- ropéenne est une subvention bagatelle, certes, qui a été réin- troduite dans le budget en 1989. En tant que telle, il serait évi- demment souhaitable de pouvoir la supprimer comme beau- coup d'autres. Nous estimons toutefois qu'au moment où le Conseil fédéral vient de confirmer que son option en matière de politique européenne est, à terme, l'union avec la Commu- nauté européenne, il serait peu compréhensible qu'il accepte de retirer son soutien à un organisme qui défend activement cette option. En effet, il lui apporte son appui par l'organisation de colloques, de débats et par le truchement des mass média II joue donc un rôle formateur de l'opinion publique non négli- geable. Il faut donc maintenir ces 40 000 francs dans le budget. Präsidentin: Die SP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag ab- lehnt. Abstimmung - Vote Für den Antrag Sandoz Dagegen Pos. 201.3600.167 40 Stimmen 61 Stimmen Steifen: Die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi beantragt Ihnen, den Budgetposten für die Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten auf der Höhe des Voranschlages 1993 zu belassen, nämlich auf 48 Millio- nen Franken. Die Erhöhung dieses Postens um 16 Millionen Franken im Vergleich zum Budget 1993 - auf 64 Millionen Franken, was einer Zunahme um 33 Prozent entspricht - ist unverantwortlich und unnötig. Immerhin, jetzt hat der Bundes- rat auf 58 Millionen, der Ständerat gar auf 54 Millionen Fran- ken reduziert, und wir beantragen Ihnen, auf 48 Millionen Franken zurückzugehen. Wir erinnern uns an den ersten Rahmenkredit von 250 Millio- nen Franken, dem auch wir im März 1990 zugestimmt hatten und der bereits 1991 voll verpflichtet war. Die Millionenposten mit 60 Millionen Franken Finanzhilfe für Polen, 7 Millionen Franken für Umweltschutz in Ungarn und 13 Millionen Fran- ken für Umweltschutz in der damaligen CSFR waren Finanzie- rungen auf der Basis nicht rückzahlbarer Beiträge, also gross- zügige Geschenke. Ohne Rücksicht auf die sich bereits abzeichnenden Defizite in unserer Staatsrechnung wurden mit dem Bundesbeschluss vom 28. Januar 1992 für die Mindestdauer von drei Jahren zu- sätzliche 800 Millionen Franken zugunsten des Reformpro- zesses in Mittel- und Osteuropa bewilligt, wobei 600 Millionen Franken für Finanzhilfe und 200 Millionen Franken für techni- sche Zusammenarbeit und Nachbarschaftshilfe bestimmt wurden. Die Fraktion der SD/Lega stimmte damals unter hörbarem Zähneknirschen zu, wobei wir insbesondere die Höhe der Fi- nanzhilfe kritisierten. Ein gutes Jahr später, nämlich am 9. März dieses Jahres, erhöhten unsere Räte den früheren Rahmenkredit von 800 Millionen um weitere 600 Millionen auf 1,4 Milliarden Franken, wobei auch die GUS-Staaten emp- fangsberechtigt wurden. Dabei sollen die Mittel als nichtrück- zahlbare Zuschüsse, also Geschenke, als Darlehen oder als Garantien eingesetzt werden. Eine Mehrheit von 147 namentlich abgegebenen Stimmen war für Eintreten, während 27 Stimmen, darunter jene der SD/Lega-Fraktion, für Nichteintreten votierten. Diese Minder- heit der Ratsmitglieder erkannte die dunkeln Wolken am Fi- nanzhimmel und warnte, aber leider erfolglos. Die gleichen Kolleginnen und Kollegen, die heute das Defizit 1992 und die budgetierten erwarteten enormen Defizite beklagen, waren damals einhellig für die Erhöhung des Rahmenkredites auf 1,4 Milliarden Franken. Sie tragen Mitverantwortung an der Fi- nanzmisere des Bundes. Die Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Tici- nesi unterbreitet Ihnen mit diesem Antrag einen realistischen Sparvorschlag. Die verstärkte Zusammenarbeit mit ost- und mitteleuropäischen Staaten soll im Rahmen der Budgetzahlen 1993 weitergeführt werden. Wie sollen die 10 Millionen Fran- ken eingespart werden? Durch Erstreckung der Mindestdauer und durch Kürzung der nichtrückzahlbaren Zuschüsse. Es widerspricht jedem vernünftigen Finanzgebaren, wenn ein Staat Schulden machen muss, um Geschenke zu verteilen. Wir handeln aber auch im Sinne des Bundesrates, indem wir ihn beim Wort nehmen. In seiner Zusatzbotschaft 92.065 vom 1. Juli 1992 auf Seite 18 unter Punkt 31 schreibt er wörtlich: «Wir werden mit Rücksicht auf die Bundesfinanzen nach Mög- lichkeit versuchen, auch die Verpflichtungen, die für eine Min- destdauer von drei Jahren vorgesehen sind, zu erstrecken.» Angesichts der katastrophalen Finanzlage des Bundes müsste der Bundesrat eigentlich Rücksicht nehmen, die Frist erstrecken und unseren Antrag unterstützen. Ich bitte Sie, Herr Bundesrat Stich, sich zur erwähnten Zusage in obengenannter Zusatzbotschaft zu äussern. Der Antrag der Fraktion der SD/Lega nimmt die Andeutungen des Bundesrates ernst, legt die Verantwortung in Ihre Hände, und wir bitten Sie: Stimmen Sie unserem Antrag zu. Rychen: Ich lege Wert darauf, dass zwei Anträge von mir in ei- nem Gesamtpaket beurteilt werden. Es handelt sich um die Position 3600.167, Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten. Dort beantrage ich, auf die Zahl gemäss Bundesrat zu gehen, 58 Millionen Franken, also plus 4 Millionen Franken im Vergleich zum Antrag der Kommission, die dem Beschluss des Ständerates zustimmt. Gleichzeitig möchte ich bei der Entwicklungshilfe kürzen, das ist die Position 202.3600.002, und zwar um 8 Millionen Franken. Insgesamt resultiert aus meinen Anträgen eine zusätzliche Sparquote von 4 Millionen Franken. Begründung: Wir haben von unserem Land aus, verbal und mit den Rahmenkrediten, immer wieder unterstrichen, wie wichtig uns die Stabilisierung in Osteuropa und in den ehema- ligen Staaten der Sowjetunion ist Wir dürfen hier jetzt nicht fal- sche Akzente setzen und die Zuwachsraten bei der Entwick- lungshilfe so hoch ansetzen, bei der Osteuropahilfe dagegen nicht Ich möchte also mit meinem Doppelantrag die Akzente etwas verschieben, ohne mehr Geld auszugeben, im Gegen- teil, sogar noch etwas weniger, weil wir sparen müssen. Ich bitte Sie zu bedenken, dass wir uns gemäss Voranschlag bei der Entwicklungshilfe, Position 202.3600.002, von 417 Mil- lionen Franken auf 471 Millionen Franken steigern. Ich bean- trage Ihnen, dass man dort etwas bescheidener wirkt, und da- für einen Akzent auf die Entwicklung im Osten setzt. Ich erin- nere Sie daran, dass es gute Projekte gibt, in Russland, in der Ukraine und anderswo, wo wir z. B. beim Aufbau des Rechts- staates helfen sollten oder wo wir - ich erwähne noch einmal die Ukraine -, wenn auch mit bescheidenen Mitteln, beim Ab- bau der Nuklearwaffen mithelfen sollten. Die Ukrainer haben tatsächlich grosse Probleme, und ich möchte, dass sich die Schweiz hier solidarisch bei deren Lösung beteiligt Ich bitte Sie, die beiden Anträge als Gesamtes anzuschauen und die Akzente von der Entwicklungshilfe ein bisschen weg- zuverlagern in Richtung Osten. Es sind bescheidene Verschie- bungen, aber ich finde, allzu starke Kürzungen bei der Osthilfe geben ein falsches Signal von unserem Land aus. Oehler: Ich bitte Sie, den Antrag der SD/Lega-Fraktion abzu- lehnen und im Zusammenhang mit dem Antrag Rychen fol- gendes zur Kenntnis zu nehmen: Die CVP-Fraktion ist der Auf- fassung, dass die Osthilfe in einem weiteren Rahmen betrach- tet werden muss. Das bedeutet für uns - da teilen wir die Mei- nung von Herrn Rychen -, dass unsere Beiträge an die Ost- hilfe keine Geschenke sind, wie dies Herr Steffen darlegt, son- dern dass sie wesentlich zur Sicherheit in unserem Land und im weiteren Sinn auch in Europa beitragen. In diesem Sinn ver- stehen wir die Osthilfe als eine Grundlage für unsere Sicher-8. Dezember 1993 N 2257 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1994 heitspolitik, nicht nur intern, sondern wir verstehen sie als un- seren Beitrag zur Sicherheitspolitik im Ausland. Wenn wir es indessen ablehnen, die Entwicklungshilfe gegen die Osthilfe auszuspielen, dann aus dem folgenden Grund: Wir vertreten die Meinung, dass wir mit der Entwicklungshilfe zu einem grossen Mass Ueberlebenshilfe betreiben. Das be- deutet für uns, dass wir mit diesen Beiträgen einen wesentli- chen, grundlegenden Beitrag für das nackte Ueberleben von Familien, von Frauen, Männern und Kindern leisten. Wirfinden es falsch, wenn wir diese Ueberlebenshilfe zugunsten der Ost- hilfe kürzen. Ich sage das auch im Zusammenhang mit dem Antrag Rychen zu Position 201.3600.305, Europäische Weltraumorganisation (ESA), den er noch begründen wird. Wirfinden es falsch, wenn wir die Beiträge an die ESA kürzen, derweil Osteuropa, na- mentlich die ehemalige UdSSR und insbesondere Russland - hören Sie gut zu - 600 000 Leute im Weltraumprogramm be- schäftigen. Ich finde es falsch, wenn wir an unsere Beiträge für diese Gruppe von Staaten nicht die Bedingung knüpfen, dass zuerst die Grundlagen für das Volk geschaffen werden müs- sen, statt dass 600 000 Leute im Weltraumgeschäft beschäftigt werden. Zur Zeit von Aussenminister Graber habe ich einst den Antrag gestellt, 60 Rappen pro Kind und Tag an ein Kinderheim in Vi- etnam zu zahlen. Mit diesen 60 Rappen hätten wir das nackte Ueberleben von 1500 Kindern ermöglicht. Der Rat hat damals diesen Antrag abgelehnt- 60 Rappen pro Kind und pro Tag. Wenn wir jetzt die Entwicklungshilfe kürzen, machen wir ge- nau den gleichen Fehler: Wir kürzen kleine Beträge, mit wel- chen wir das nackte Ueberleben von Kindern in den ärmsten Ländern sichern. Aus diesem Grund bittet Sie die CVP-Fraktion, sowohl den An- trag der SD/Lega-Fraktion als auch den Antrag Rychen auf Verschiebung der Mittel, das Nullsummenspiel, abzulehnen. M. Theubet, rapporteur: En plus des remarques que j'ai faites en préambule à ce sujet, j'ajouterai que cette aide est fondée sur trois arrêtés fédéraux qui prévoient des crédits de pro- gramme pour la coopération renforcée avec les Etats d'Eu- rope centrale et orientale. Certains de ces crédits viennent en renfort de l'aide octroyée par des cantons ou des communes. La planification financière pour la période 1995-1997, établie selon les directives du Conseil fédéral, a été revue. Au- jourd'hui, l'évaluation du travail du Bureau de coopération avec l'Europe orientale et centrale amène à souhaiter une pla- nification plus réaliste et plus adaptée à l'évolution du pro- gramme d'aide aux pays de l'Est. Comme l'augmentation du budget ne peut pas se faire comme souhaitée et ne pourra pas être accompagnée par un renforcement en temps utile du per- sonnel, le Conseil fédéral avait jugé plus réaliste de prévoir un montant de 64 millions de francs pour 1994, lequel a été en- core amputé de 10 millions de francs par le Conseil des Etats auquel nous nous rallions. Nous vous demandons de refuser les autres propositions, qu'elles soient à la hausse, comme la première proposition Rychen, ou à la baisse, comme celle du groupe DS/Ligue. J'en viens à la deuxième proposition Rychen de réduire de 10 millions defrancs l'aide à l'Agence spatiale européenne. Le crédit de 114 millions de francs demandé se justifie comme suit Conformément au mandat de 1991, la réunion ministé- rielle de Grenade a entériné une restructuration du plan à long terme à la lumière de deux facteurs fondamentaux: les con- traintes budgétaires pesant sur tous les Etats membres, et les changements politiques, notamment en Europe de l'Est. Sur le plan du budget de l'agence, on enregistre, pour la pé- riode 1993 à 2000, une baisse de 12 pour cent par rapport à l'enveloppe financière initiale, débouchant néanmoins sur un important montant de près de 40 milliards de francs. De plus, après une augmentation réelle d'environ 5 pour cent en 1993, on note quand même, sur la période 1993-1995, une progres- sion moyenne de 1,5 pour cent par an, ce qui est tout à fait rai- sonnable. Sur le plan financier spatial de notre pays, rappelons que, moyennant la renonciation à participer à divers nouveaux pro- grammes, la planification budgétaire agréée au départ pré- voyait des montants de 118 millions de francs en 1994,130 en 1995, puis 135 en 1996. On mesure donc la réorientation opé- rée avec les nouveaux chiffres présentés aujourd'hui. Par conséquent, il faut refuser la proposition Rychen, le poten- tiel d'économies de 10 millions de francs étant illusoire. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag der SD/Lega-Frak- tion, vertreten durch Herrn Steffen, abzulehnen. Sie haben aus den Unterlagen gesehen, dass der Bundesrat bei der Posi- tion 201.3600.167, Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten, selber gegenüber seinem ersten Entwurf noch eine Kürzung vorgeschlagen hat. Eine weitere Kürzung hat der Ständerat vorgenommen, aber Sie sollten nun nicht noch wei- ter gehen; denn diese Kredite haben wir verlangt, um gewisse Aufgaben erfüllen zu können; wenn man Aufgaben erfüllen will, braucht es Geld, man kann nicht beliebig kürzen. Ich bitte Sie, auch den Antrag Rychen abzulehnen, denn es geht nicht an, dass man einfach die Ostkredite zu Lasten der Entwicklungshilfe aufstockt. In der Entwicklungshilfe gibt es immer noch sehr, sehr viel zu tun; es gibt noch sehr viele arme Länder. Im Osten ist der Aufbau im Gange. Dort sind zum Teil auch bessere wirtschaftliche Voraussetzungen vorhanden als in den Entwicklungsländern. Aus diesem Grunde sollte man nichts von der Entwicklungshilfe wegnehmen und in die Ost- hilfe stecken. Ich bitte Sie, die beiden Anträge abzulehnen. Präsidentin: Die grüne Fraktion und die freisinnige Fraktion teilen mit, dass sie sowohl die Anträge Rychen wie auch den Antrag der SD/Lega-Fraktion ablehnen. Die sozialdemokrati- sche Fraktion lehnt den Antrag der SD/Lega-Fraktion ab und stimmt den Anträgen Rychen zu. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag Rychen 62 Stimmen Für den Antrag der SD/Lega-Fraktion 18 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Kommission 99 Stimmen Für den Antrag Rychen 29 Stimmen Pos. 201.3600.305 Rychen: Zuerst ein Wort zu Kollege Oehler: Wenn Sie natür- lich hier dem Publikum sagen, wir könnten die Entwicklungs- hilfe nicht kürzen, dann möchte ich richtigkeitshalber feststel- len, dass die Entwicklungshilfe im Budget von 417 auf 471 Mil- lionen Franken gesteigert wird. Ich wollte nur die Steigerungs- rate etwas massigen, Herr Oehler; es geht also nicht um eine Kürzung der bestehenden Entwicklungshilfe. Das sollte noch als Fussnote nachgetragen werden. Jetzt zu meinem Antrag in bezug auf die Europäische Welt- raumorganisation ESA in Paris. Hier geht es um das gleiche Problem. Man schlägt uns hier eine Steigerungsrate von 14 Prozent vor. Das lehne ich ab. Ich sehe den Sinn dieser ESA ein. Wir sind Mitglied, wir müssen mitmachen. Aber ich hätte hier präzise Fragen an die Finanzkommission und an Herrn Finanzminister Stich. Wenn man uns in den vorbereitenden Gesprächen sagt, die Schweiz könne hier nicht anders, als diese Beiträge zu erhö- hen, weil wir eben Verträge haben, dann stelle ich die Frage: Was steht in diesen Verträgen genau? Steht dort drin, dass wir Steigerungsraten von 14 Prozent haben? Steht das drin? Und wer bestimmt das eigentlich? Eine weitere Frage möchte ich gerne beantwortet haben: Stimmt es, dass einzelne Staaten, die auch Mitglied der ESA sind, die Beiträge nur noch teilweise zahlen oder gar keine Steigerungsrate akzeptieren? Das soll z. B. für Frankreich zu- treffen, das als Sitzland am meisten von dieser ESA profitiert. Sind wir die Guten, Braven, Treuen, die auf den Rappen genau 14 Prozent mehr bezahlen als letztes Jahr, als 1993? Und die ändern Länder halten sich scheinbar nur teilweise an diese 14 Prozent Steigerung!Budget de la Confédération 1994 2258 N 8 décembre 1993 Die letzte Frage an den Finanzminister Stich und auch an die Finanzkommission: Wenn man schon sagt, man könne nicht anders, das seien Verträge, dann möchte ich fragen: Machen da alle Länder mit? Ich meine das in dem Sinne, dass wir doch nicht das einzige Land sind, das Budgetsorgen, das ein riesi- ges Defizit hat. Es gibt andere europäische Industriestaaten, die sind noch viel schlimmer dran als wir. Ich kann mir schlicht- weg nicht vorstellen, dass die alle schön brav diese Steige- rungsrate mitmachen. Der Hinweis von Herrn Oehler auf diese 600 000 Beschäftigten in Russland in der Weltraumfahrt beeindruckt mich keines- wegs. Die Stellen werden nämlich abgebaut werden müssen. Sie wissen nur noch nicht, wohin mit diesen Leuten. Ich möchte gerne, dass man auf meine Fragen eingeht, und ich wiederhole: Wenn sie meinem Antrag zustimmen, dann bedeutete das eine Kürzung um 10 Millionen; das ist verant- wortbar. Es ist dann mit 104 Millionen noch immer eine Steige- rung gegenüber 1993 von 3 bis 4 Prozent vorhanden. Das ge- nügt beileibe beim Defizit, das wir abzubauen haben. Ich bitte Sie dringend, meinem Antrag zuzustimmen. M. Theubet, rapporteur: J'aimerais tout d'abord rendre acte à M. Rychen qu'avec un montant de 54 millions de francs au budget l'augmentation concernant la rubrique 201.3600.167 par rapport à 1993 est de 12,5 pour cent, ce qui est tout à fait appréciable. Cela dit, je vais tenter de répondre aux questions qu'il pose à notre commission, en lui disant que le nouveau budget, arrêté pour 1994, ainsi que le plan financier 1995-1997 concernant la rubrique 201.3600.305, s'entendent sous réserve de l'évolu- tion du taux de change du franc suisse et qu'ils tiennent pour acquis le règlement de l'ensemble des engagements exis- tants en 1993, et donc l'octroi des crédits supplémentaires y relatifs. Cela étant, les chiffres ainsi présentés consacrent jusqu'en 1996 le principe d'une renonciation à des engage- ments nouveaux pour pouvoir honorer uniquement les enga- gements déjà approuvés par le Conseil fédéral. Je pense qu'il en va de même pour les autres Etats membres. Nous tenons néanmoins à rappeler qu'une nouvelle réunion ministérielle se tiendra en 1995 pour entériner les décisions nécessaires à la mise en oeuvre du plan spatial à long terme, selon les lignes qui se seront dégagées au cours de la période transitoire de trois ans, soit de 1993 à 1995. Je vous invite à refuser la proposition Rychen. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag auf Kürzung abzu- lehnen. Es ist ein beachtlicher Zuwachs, das ist richtig. Zu den Fragen, die Sie gestellt haben, ist zu sagen, dass sich in bezug auf die internationalen Organisationen für alle Länder ein ähn- liches Problem ergibt wie für die Schweiz Hier kann ich nur bestätigen, was der Herr Kommissionsreferent dargelegt hat: Es wird wieder über die Budgets diskutiert Wenn man sich entscheiden sollte, eine Verlangsamung in diesen For- schungsausgaben vorzunehmen, dann wird es billiger kom- men. Aber im Moment ist das der Betrag, den wir als Verpflich- tung vorgesehen haben. Die Wechselkurssituation, die sich al- lenfallsverändern könnte, kommt hinzu; aber letztlich ist diese nicht entscheidend und wird automatisch korrigiert. Ich bitte Sie, den Antrag Rychen abzulehnen. Präsidentin: Die FDP-Fraktion und die sozialdemokratische Fraktion lehnen den Antrag Rychen ab, die grüne Fraktion un- terstützt ihn. Abstimmung - Vote Für den Antrag Rychen Dagegen Pos. 207.3600.366 35 Stimmen 66 Stimmen Bischof: Mit unserem Antrag wollen wir sicher nicht die Fest- freuden der Uno und ihrer Anhänger trüben. Trotzdem sind wir der Auffassung, dass ein 50-Jahr-Jubiläum der Uno auch mit 100 000 statt mit 200 000 Franken zu bewerkstelligen sei. Die Beteiligung der Schweiz mit diesem Betrag scheint uns mehr als genügend. Wenn man ins Jahr 1986 zurückschaut, als fast 80 Prozent der Schweizerinnen und Schweizer einen Uno-Bei- tritt ablehnten, so darf man hier behaupten, dass wir uns mit 100 000 Franken finanziell mehr als genügend an diesen Fei- erlichkeiten beteiligen. Der Betrag von 200 000 Schweizerfran- ken wird unter anderem noch für eine Arbeitsgruppe in Genf und für die Konstituierung einer Arbeitsgruppe des EDA einge- setzt Nun wird es unter Ihnen Leute geben, die sagen, Genf sei doch der europäische Sitz der Uno. Das ist richtig. Nur ändert dies nichts an der Tatsache, dass dies erstens einen Grossteil unserer Bevölkerung nicht interessiert und dass zweitens die Uno an und für sich bereits in genügend grossen finanziellen Schwierigkeiten steckt. In der heutigen Finanzlage sollten wir auf jegliche Veranstaltungen, Feiern etc. verzichten oder uns- wenn nötig - auf das Minimum beschränken. Unsere Fraktion geht dabei mit dem guten Beispiel voran und goutiert immer- hin den respektablen Betrag von 100000 Schweizerfranken für diese Feier. Ich finde, hier könnte man uns wirklich zustim- men, um das Volk nicht noch mehr zu verärgern. Es gibt in un- serem Lande genügend Leute, die sich am Rande des Exi- stenzminimums befinden und solche Eskapaden nicht re- spektieren würden. Mit meinem Antrag appelliere ich auch an die Sozialdemokraten. Ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen. M. Theubet, rapporteur: La réduction demandée par le groupe DS/Ligue n'est pas acceptable. Vu sous l'angle de la Suisse, terre d'accueil, l'hébergement du bureau des Nations Unies à Genève revêt une signification toute particulière. Bien que n'étant pas membre de l'ONU, no- tre pays considère de son devoir de participer aux frais de la célébration du 50e anniversaire des Nations Unies. Le dépar- tement avait prévu initialement un montant de 1,2 million de francs à mettre aux budgets 1994 et 1995 dans ce but. Le Conseil fédéral l'a réduit à 1 million de francs. C'est, à notre avis, la limite inférieure pour une participation crédible de no- tre part Une nouvelle réduction remettrait en cause le sérieux de notre engagement. C'est pourquoi il faut refuser la proposition du groupe DS/Ligue. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen. Die Schweiz ist zwar nicht Mitglied der Uno, aber die Schweiz ist einer der europäischen Sitze der Uno. Wir sind der Auffas- sung, dass dies ein Grund ist, einen ansehnlichen Beitrag zu leisten. 100 000 Franken sind kein Beitrag, dereinem europäi- schen Land mit einem Uno-Sitz entspricht. Man musssich auch bewusstsein, dass die Uno in dieser Welt eine sehr wichtige Funktion ausübt. Sie versucht, Frieden zu erhalten, Frieden zu stiften, und das sind Bemühungen, die wir nur unterstützen können. Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der SD/Lega-Fraktion Minderheit Dagegen offensichtliche Mehrheit 202 Direktion für Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe Antrag der Kommission 3600.001 Allgemeine Beiträge an internationale Organisationen Mehrheit Zustimmung zum neuen Entwurf des Bundesrates Minderheit (Bäumlin, Hafner Rudolf, Leemann, Leuenberger Ernst, We- der Hansjürg) 171 973 000 Fr. Antrag Rychen 3600.002 Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit Zustimmung zum neuen Entwurf des Bundesrates8. Dezember 1993 N 2259 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1994 Antrag Misteli 3600.202 Nahrungsmittelhilfe mit Milchprodukten 3600.206 Andere Nahrungsmittelhilfe 10 000 000 Fr. 37 000 000 Fr. 202 Direction de la coopération au développement et de l'aide humanitaire Proposition de la commission 3600.001 Contributions générales à des organisations internationales Majorité Adhérer au nouveau projet du Conseil fédéral Minorité (Bäumlin, Hafner Rudolf, Leemann, Leuenberger Ernst, We- der Hansjürg) 171 973 000 fr. Proposition Rychen 3600.002 Actions spécifiques de la coopération au développement Adhérer au nouveau projet du Conseil fédéral Proposition Misteli 3600.202 Aide alimentaire en produits laitiers 3600.206 Aide alimentaire, divers 10000000fr. 37 000 000 fr. Frau Bäumlin, Sprecherin der Minderheit: Sie sehen, dass hierfür mein ganzes Herz schlägt und dass ich mich bei der Position 202.3600.001 und vor allem bei der Position 202.3600.002, wo Herr Rychen seinen Antrag schon begrün- det hat, voll und ganz einsetze. Wie ist es zum Minderheitsan- trag gekommen? Die Sparvorgabe der Finanzkommission für das EDA lautete auf 100 Millionen Franken. Das löste einen schematischen Grossangriff auf die gesamte Entwicklungszusammenarbeit aus. 50 Millionen Franken sollten dort gespart werden - völlig «unbeleckt» von der Tatsache der längst vorgenommenen li- nearen und gezielten Kürzungen, zum Beispiel im Vergleich mit den früheren Finanzplänen und den neuen Aufgaben, die im Rahmen dieser Entwicklungszusammenarbeit ausgeführt werden sollten. Dann kam der Vorschlag des Bundesrates, es seien nur 11 Millionen Franken zu sparen. Diese sind meiner Meinung nach am falschesten Ort gespart, nämlich sozusagen beim «Allerheiligsten» der Entwicklungszusammenarbeit: bei den konkreten, bilateralen, lokalproduktiven, weltweit anerkann- ten Basisprojekten der Schweiz. Das konnte ich nicht akzep- tieren. Die Finanzkommission des Ständerates schlug dann eine ak- zeptable Neuverteilung der 11 Millionen Franken vor, gemäss welcher die erwähnten «Bestimmten Aktionen der Entwick- lungszusammenarbeit» (Position 202.3600.001) geschont und je 1 Million Franken bei der Weltbank und bei der Nah- rungsmittelhilfe gespart werden sollten. Ein erneuter Versuch, doch 30 Millionen Franken zu sparen, wurde in der Kommis- sion des Nationalrates abgelehnt. In diesem ganzen, von mir als sehr aggressiv und egoistisch empfundenen Vorgang konzentrierte ich meinen Einsatz zu- erst auf das schwächste Glied der Entwicklungszusammenar- beit, was ich vorhin das «Allerheiligste» genannt habe. Es ist dasjenige Gebiet, das am wenigsten Lobby hat: die «Bestimm- ten Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit». Die Position 202.3600.001, allgemeine Beiträge an internatio- nale Organisationen, hatte für mich nicht oberste Priorität Ich gestehe, dass ich unterdessen dazugelernt habe. Es gibt Ent- wicklungsprobleme, die fast nur oder effektiv besser interna- tional vernetzt angegangen werden können, zum Beispiel die Umweltproblematik in der GEF (Global Environment Facility) - Stichwort Rio -, Probleme im Zusammenhang mit Drogen und Aids über die Weltgesundheitsorganisation, Kinderelend durch die Unesco. Ich bringe noch ein konkretes Beispiel meines Dazulernens: Für den schweizerischen Beitrag an die weltweite Frauenför- derung hatte ich einen Vorstoss für ein Frauenbüro in der Bun- desverwaltung - und zwar die DEH, das Bawi, das Integrati- onsbüro und die Osteuropahilfe umfassend -eingereicht, und gleichzeitig suchte ich Geld für eine kleine Frauen-Selbsthilfe- aktion in Kamerun. Es war sehr schwierig, diese 15 000 Fran- ken zusammenzubringen. Sie sehen die Verhältnisse, die un- sere Entwicklungszusammenarbeit regieren. Nun lernte ich aber vor vierzehn Tagen die Exekutivdirektorin des Fnuap (Fonds des Nations unies pour les activités en ma- tière de population) - übersetzt ungefähr: Uno-Fonds für Be- völkerungspolitik - kennen. Sie überzeugte mich, dass sie sich für Frauen einsetzt, so dass ich mein altes, tiefes Miss- trauen gegen Bevölkerungspolitik etwas abbauen konnte. Es braucht eben wohl beides: kleine Basisaktionen und interna- tionale Konferenzen, wie zum Beispiel jene in Kairo im Sep- tember 1994 zum Thema «Bevölkerung und Entwicklung». Hier liegt die Erklärung für meinen Minderheitsantrag. Er ist sehr differenziert und ausgewogen: Ich akzeptiere mit der Kommission 3 Millionen Franken Einsparungen bei den «Bestimmten Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit», und ich akzeptiere (gemäss Minderheitsantrag) 4 Millionen Einsparungen bei den «Allgemeinen Beiträgen an internatio- nale Organisationen»; es braucht die Bemühungen auf bei- den Gebieten. Wir in der Schweiz haben letztlich die Entwick- lungszusammenarbeit dringend nötig, wenn wir zum Beispiel Migrationsursachen bekämpfen wollen, wenn wir Kinder vor dem Verhungern, vor der Verelendung, vor der Ausbeutung und Ermordung schützen wollen, wenn wir Frauen befähigen wollen, ihren Beitrag an die lebenswerte Zukunft zu leisten usw. Ich nehme an, dass das in diesem Saal unbestritten ist. Nun kommt der Antrag Rychen auf zusätzliche Kürzung der bestimmten Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit um weitere 8 Millionen Franken. Der Antrag spielt letztlich die Ost- europahilfe gegen die Entwicklungszusammenarbeit aus. Dass das nicht geschehen dürfe, hat Herr Bundesrat Stich sel- ber mehrmals und zum letzten Mal vorhin ausgeführt. Mein Gedächtnis, Herr Bundesrat, ist diesbezüglich sehr intakt. Sie haben gestern an das Gedächtnis der Ratsmitglieder appel- liert. Entwicklungszusammenarbeit ist Solidaritätspolitik eines Lan- des, Osteuropahilfe auch. Bei der Osteuropahilfe haben wir das friedenspolitische Gewicht rascher erkannt als bei der wei- ter entfernten Entwicklungshilfe in der Dritten Welt. Wenn wir z. B. rechtzeitig erkannt hätten, dass es auf dem Balkan maus- ärmste Entwicklungsländer gibt, denen beim Aufbau und der Integration in Europa massiv geholfen werden müsste, hätten wir sicher einen friedenserhaltenden Beitrag leisten und viel- leicht sogar den Krieg in Ex-Jugoslawien verhindern helfen können. Entwicklungszusammenarbeit, Aufbauhilfe in Palästina, Ost- europahilfe sind deshalb keine «quantité négligeable». Sie ha- ben eine eminente lebens- und friedenserhaltende Aufgabe und Funktion. Kürzungen, Verschiebungen und ein Gegen- einander-Ausspielen sind total falsch und kontraproduktiv. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Rychen abzulehnen und mei- nem Minderheitsantrag zuzustimmen. Frau Misteli: Die grüne Fraktion fordert Sie auf, bei der Rubrik «Allgemeine Beiträge an internationale Organisationen» der Minderheit Bäumlin zuzustimmen und den Antrag Rychen, die Rubrik «Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammenar- beit» um 8 Millionen Franken zu kürzen, abzulehnen. Das gesamte Budget der Entwicklungszusammenarbeit und der humanitären Hilfe erlitt zwischen 1992 und 1993 eine Re- duktion um 15 Prozent. Von 1993 auf 1994 haben wir hinge- gen wieder eine Zunahme um 7,8 Prozent zu verzeichnen, aber es sind insgesamt immer noch 100 Millionen weniger als 1992. Herr Rychen, es geht nicht, wenn Sie nur die Zahlen von 1993 herbeiziehen. Es besteht also gar kein Grund, weiter zu kürzen. Der vom Bundesrat vorgeschlagene Budgetstand des Postens «Allge- meine Beiträge an internationale Organisationen» steht knapp unter dem Realwert desjenigen von 1992. Die Anträge des Ständerates und der Minderheit befinden sich sogar nominal unter demjenigen von 1992.Budget de la Confédération 1994 2260 N 8 décembre 1993 Die Schweiz sollte ihre entwicklungspolitischen Grundsätze der bilateralen Entwicklungshilfe, der Armutsbekämpfung, der Nachhaltigkeit und der Partizipation aktiver als bisher in die multilateralen Institutionen hineintragen. Eine aktive Rolle in diesen Organisationen könnte ein Gegengewicht zur allzu stark auf Europa fixierten Aussenpolitik der Schweiz setzen. Die grüne Fraktion kann also einer weiteren Kürzung dieser Position 202.3600.001 nicht zustimmen. Dieser Beitrag und derjenige an die bilaterale Zusammenarbeit - Rubrik «Be- stimmte Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit» - sind die eigentlichen Kernstücke unserer Entwicklungszusammen- arbeit Die vorgeschlagene Kürzung von Herrn Rychen kön- nen wir nicht akzeptieren, war doch der Betrag im Budget 1993 extrem niedrig und gleicht der vom Ständerat vorgeschlagene Betrag im Budget 1994 knapp die Teuerung zwischen dem Betrag, wie er in der Rechnung 1992 ausgewiesen wurde, und heute aus. Diese Kürzungen sind kurzsichtig, denn die Pro- bleme des Nord-Süd-Gefälles vergrössern sich. Die heutigen globalen Verflechtungen und Probleme müssen das Interesse an gemeinsamen Lösungen vergrössern. Solange wir aber meinen, unsere hausgemachten Finanzprobleme über Kür- zungen in der Entwicklungszusammenarbeit lösen zu können und unseren Beitrag weiterhin unter 35 Prozent des Bruttoso- zialproduktes lassen, setzen wir keine klaren Prioritäten zu- gunsten einer aktiven Rolle der Schweiz in der Welt. Wir, die Grünen, sind der Meinung, dass die heutige Entwick- lungszusammenarbeit nicht mehr genügt Auch wir müssen uns entwickeln, neue Alternativen, neue Formen der weltwei- ten Zusammenarbeit suchen. In der Handelspolitik weist die Schweiz gegenüber allen Kategorien von Entwicklungslän- dern z. B. nach wie vor einen Ueberschuss in der Handelsbi- lanz auf, insgesamt sind das 10 Milliarden Franken im Jahr. Entwicklungspolitisch ist dieses krasse Ungleichgewicht nicht wünschenswert, weil vermehrte Exporte des Südens bekannt- lich Arbeit, Verdienst und Devisen beschaffen würden. Es braucht vermehrt Massnahmen zur aktiven Importförderung aus dem Süden. Als weitere Alternative zur Finanzierung von umweltpolitischen Massnahmen im Süden und im Osten könnte ein Teil der in der Pipeline steckenden CO2-Abgabe zweckbestimmt werden oder eine Friedensdividende, wie wir sie immer wieder vor- schlagen - eine Dividende aus dem Abbau der Militärausga- ben im Norden. Diese würde die Glaubwürdigkeit des Nor- dens gegenüber dem Süden stärken, insbesondere wenn im Rahmen von Strukturanpassungsprogrammen und der For- derung nach «good governance» von den Ländern im Süden die Senkung von Militärausgaben gefordert wird. Doch diese Strukturanpassung für eine weltverträgliche Schweiz wird nicht von heute auf morgen verwirklicht Die ak- tive Rolle der Schweiz in der Welt kann nur über eine substanti- elle Steigerung der Beiträge an die öffentliche Entwicklungs- zusammenarbeit in den nächsten Jahren gehen, wie sie auch von der OECD anlässlich der Ueberprüfung der schweizeri- schen Entwicklungszusammenarbeit im Herbst dieses Jahres gefordert worden ist Die Kürzung der beiden Positionen ist ein Zeichen in die falsche, in die egoistische Richtung. Stimmen Sie dem Minderheitsantrag Bäumlin für die Rubrik «Allgemeine Beiträge an internationale Organisationen» zu und verwerfen Sie den Kürzungsantrag Rychen! M. Theubet, rapporteur: Précisons tout d'abord que les quatre propositions concernant la DDA, propositions adoptées par le Conseil des Etats et reprises par la commission du Conseil na- tional, entraînent au total une économie de 11 millions de francs, soit l'équivalent de la proposition du Conseil fédéral. Une proposition de réduction plus élevée, de 30 millions de francs, a été débattue au sein de la commission. Celle que nous vous faisons aujourd'hui est donc un compromis qui tient partiellement compte des arguments développés par Mme Bäumlin. Pour des raisons évidentes d'économie, la commission a dé- cidé, par 12 voix contre 7, de s'en tenir au montant de près de 170 millions de francs s'agissant des contributions générales à des organisations internationales, soit la rubrique 3600.001. La rubrique 3600.002 concerne les actions spécifiques de la coopération au développement. Il s'agit d'un crédit de pro- gramme concernant la continuation de la coopération techni- que et de l'aide financière en faveur des pays en développe- ment, lequel crédit se fonde sur six arrêtés fédéraux. Cette ru- brique a été augmentée par transfert de la rubrique 3600.001. Dans le détail, il s'agit de contributions à des organisations internationales pour des projets spécifiques, de contributions à des organisations suisses pour des projets du même genre, d'actions de coopération technique et financière, de mandats à des experts, de bourses, de cours et de séminaires, ainsi que de mesures d'accompagnement de la coopération au déve- loppement Nous vous demandons, afin de pouvoir accomplir toutes ces tâches à satisfaction, d'accepter la répartition des crédits telle qu'elle a été prévue par le Conseil des Etats et acceptée par la majorité de votre commission. Bundesrat Stich: Wenn Sie diese Positionen auf Seite A5 der Fahne betrachten, stellen Sie fest, dass der Ständerat hier ent- gegen dem Bundesrat eine Neuverteilung vorgenommen hat Er hat insgesamt 8 Millionen Franken gekürzt und bei einem ändern Posten wieder 8 Millionen Franken aufgestockt Der Bundesrat hatte das Schwergewicht der Kürzung auf die Posi- tion 3600.002 mit minus 11 Millionen Franken gelegt und die übrigen Positionen belassen. Ich würde Ihnen vorschlagen: Stören Sie das Gleichgewicht nicht noch zusätzlich. Man hat es hier offensichtlich ausgewo- gen gemacht; das setzt aber voraus, dass Sie nachher nicht noch einmal bei der Nahrungsmittelhilfe mit Milchprodukten aufstocken. Präsidentin: Für den Antrag der Minderheit Bäumlin spricht sich die LdU/EVP-Fraktion aus. Die FDP-, CVP- und die SVP- Fraktion lehnen den Minderheitsantrag ab. Pos. 202.3600.001 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Pos. 202.3600.002 74 Stimmen 42 Stimmen Präsidentin: Der Antrag Rychen wurde bereits bei Posi- tion 201.3600.167 abgelehnt Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Pos. 202.3600.202, 202.3600.206 Frau Misteli: Ich beantrage Ihnen, die Rubrik «Nahrungsmit- telhilfe mit Milchprodukten» um 17 Millionen Franken auf 10 Millionen Franken zu reduzieren - 27 Millionen Franken ist die Summe in der Botschaft des Bundesrates- und die Rubrik «Andere Nahrungsmittelhilfe» um diese 17 Millionen Franken auf 37 Millionen Franken aufzustocken. Es ist ein kombinierter Antrag. Weltweit leiden 1,1 Milliarden Menschen Hunger, 800 Millio- nen Menschen sind chronisch unterernährt, und jedes Jahr sterben Hunderte von Millionen Menschen an Hunger. Zehn afrikanische Länder südlich der Sahara haben im Durchschnitt ein kleineres Nahrungsangebot als 2000 Kalorien für ihre Ein- wohner und Einwohnerinnen pro Tag. Bei uns stehen jedem Schweizer und jeder Schweizerin über 3500 Kalorien zur Ver- fügung. Unser grossies Problem ist es, viel und gut zu essen, aber mit wenig Kalorien. Nun meinen wir, als eines der reichsten Länder der Welt, wir könnten unsere hausgemachten Finanzprobleme ein ganz klein wenig verkleinern, indem der Nahrungsmittelhilfe 1 Mil- lion Franken gestrichen wird. Das ist nicht nur armselig, das ist auch dumm: Wie wollen wir die in der letzten Zeit vielbeschwo- rene innere Sicherheit garantieren, wenn wir so kleinlich ge- genüber elementaren Beiträgen an eine globale, menschliche Sicherheit sind, zu welcher ich die Nahrungsmittelhilfe zähle?8. Dezember 1993 N 2261 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1994 Nun zu meinem Antrag, einer internen Umlagerung in der Nah- rungsmittelhilfe. 17 Millionen Franken beantrage ich Ihnen von der Position 3600.202 «Nahrungsmittelhilfe mit Milchpro- dukten» auf die Position 3600.206 «Andere Nahrungsmittel- hilfe» umzulagern. Ein entsprechender Antrag war 1991 in der Budgetdebatte mein erster Antrag in diesem Rat. Heute ist es bereits das dritte Mal, dass ich einen solchen Antrag stelle; ich werde ihn jedes Jahr wieder stellen, bis diese verfehlte Sub- vention schweizerischer Milchprodukte mit Geldern für die hu- manitäre Hilfe abgeschafft ist. Mit diesem Antrag möchte ich also, dass die Gelder, wie das unter der Position «Andere Nah- rungsmittelhilfe» möglich ist, an Ort frei und der Notsituation entsprechend optimal eingesetzt werden können, und nicht, dass ein Teil des Geldes zur Subvention für knapp 40 Prozent des Preises von schweizerischen Vollmilchpulverlieferungen benutzt werden, d. h. konkret, dass 900 Tonnen Vollmilch- pulver mehr zu Marktpreisen als die heutigen 1200 Tonnen mit Subventionszahlungsverpflichtungen gekauft werden könnten. Auf die Gründe des Abbaus der an die schweizerische Milch- produkte gebundenen Nahrungsmittelhilfe bin ich in den vori- gen Jahren ausführlich eingegangen. Hier nur in Kürze: Die Hilfe für die Aermsten, für die Hungernden, sollte nicht auf- grund unserer selbstverschuldeten strukturellen Mängel in der Landwirtschaft eingeschränkt werden. Wir sollten ange- sichts der Schlussverhandlungen des Gatt und unserer Mit- gliedschaft beim IWF endlich auch mit unseren eigenen Struk- turanpassungen vorwärtsmachen. Ich beantrage Ihnen, die 17 Millionen Franken der an schweizerische Milchprodukte gebundenen Nahrungsmittelhilfe auf die andere Nahrungs- mittelhilfe umzulagern und diese auf 37 Millionen Franken auf- zustocken. Für das Budget ist der Antrag kostenneutral; ich verlange aller- dings die eine Million Franken zurück, welche der Ständerat bei der Nahrungsmittelhilfe gekürzt hat. Im Hinblick auf die hu- manitäre Hilfe aber brächte dieser Antrag eine quantitative und qualitative Verbesserung. Damit könnte Nahrungsmittelhilfe z. B. in Entwicklungsländern der gleichen Region, in der die Hilfeempfänger leben, eingekauft werden; ein gleichzeitiger, zusätzlicher Entwicklungseffekt. Es könnte aber auch weiter- hin, wenn der Bedarf nachgewiesen wäre, Milchpulver einge- kauft werden, selbst schweizerisches, allerdings zu Marktprei- sen. Machen Sie einen Beitrag zu einer strukturangepassteren humanitären Hilfe, und stimmen Sie meinem Antrag zu. Ruckstuhl: Frau Misteli will bei der Nahrungsmittelhilfe Umla- gerungen vornehmen. Ich empfehle Ihnen im Namen der CVP-Fraktion, den Antrag Misteli abzulehnen. Frau Misteli, Sie sind wohl Fachfrau in gewissen Bereichen der Entwicklungshilfe und haben auch in einem Land grosse Er- fahrungen gesammelt. Aber ich muss Sie schon bitten, nicht Milchpulver und Reisprodukte gegeneinander austauschen zu wollen. Sonst sollten Sie vielleicht einmal versuchen, Reis in eine Schoppenflasche abzufüllen, und dann feststellen, wie die kleinen Kinder darauf reagieren. Es stimmt sicher, dass man verschiedene Lebensmittelprodukte für die Entwick- lungshilfe vorsehen kann. Ich kann Ihnen aber auch sagen, dass gewisse Kreise, gewisse Länder sogar die Mehrkosten übernehmen, wenn sie Schweizer Milchpulver bekommen. Staaten wie zum Beispiel Aserbaidschan haben Schweizer Milchpulverfür ihre Nahrungsmittelhilfe geradezu anbegehrt. Wenn etwas als Hilfeleistung in der Welt auch positive Aspekte im Bereich der Landwirtschaftspolitik im Inland haben kann, ist das sicher nicht so falsch, wie Sie es dargestellt haben. Ich bitte Sie, den Antrag Misteli abzulehnen. M. Theubet, rapporteur: Nous vous demandons de refuser le transfert proposé par M™ Misteli. En soi, sa proposition est loin d'être dénuée de fondement puisqu'elle va dans la direction que la ODA a toujours préconi- sée, à savoir de se distancer de l'aide en relation avec les pro- duits suisses - en l'occurrence le lait - et à augmenter les pos- sibilités d'achats des produits alimentaires dans les pays en développement où ils sont meilleur marché. Une acceptation ne manquerait toutefois pas d'entraîner une réaction immédiate des organisations laitières soutenues, pour la circonstance, par l'Office fédéral de l'agriculture qui a toujours défendu énergiquement qu'une partie du crédit de programme de l'aide humanitaire devait être réservée à la li- vraison de produits laitiers suisses, ce que la commission ap- puie. L'actuel crédit de programme de 1,05 milliard de francs, selon l'arrêté fédéral du 10 décembre 1991, réserve 140 millions de francs pour la livraison de produits laitiers suisses. Le transfert proposé, s'il était admis, ne permettrait pas de respecter cet engagement. C'est pourquoi il faut en rester à la répartition arrêtée par le Conseil des Etats et acceptée par votre com- mission. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag Misteli abzulehnen. Sachlich hat sie natürlich recht, denn letztlich könnten wir mit gleichviel Geld Milchpulver zu Weltmarktpreisen billiger ein- kaufen. Auf der anderen Seite müssen wir doch unsere Ueber- schüsse verwerten; das kostet Geld. Aber Sie können sich da- mit trösten - das sehen viele Leute nicht -: Bei den berühmten Ausgaben ans Ausland betreiben wir natürlich auch schweize- rische Wirtschaftspolitik. Die Landwirtschaft kann sich insofern trösten - sie ist nicht die einzige. Wir geben auch Kredite, die oftmals der schweizerischen Industrie und damit der Beschäf- tigung helfen. Ich bitte Sie, den Antrag Misteli abzulehnen. Präsidentin: Die FDP-Fraktion lehnt den Antrag ab, die grüne Fraktion stimmt ihm zu. Abstimmung - Vote Fürden Antrag Misteli Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit Departement des Innern - Département de l'intérieur 301 Generalsekretariat Antrag der Kommission 3160.001 Spesenentschädigungen 87 000 Fr. 3180.004 Aus-und Weiterbildung 50 000 Fr. 3110.201 Maschinen, Geräte, Fahrzeuge, Einrichtungen 215 000 Fr. 3130.201 Verbrauchsmaterial 25 500 Fr. 3145.201 Unterhalt Maschinen, Geräte, Einrichtungen 100 000 Fr. 3160.201 Spesenentschädigungen 70 000 Fr. 3180.201 Kommissionen und Honorare 384 000 Fr. 3180.202 Forschungs-und Entwicklungsaufträge 840 000 Fr. 3180.204 Aus-und Weiterbildung 30 000 Fr. 4010.201 Maschinen, Geräte, Fahrzeuge, Einrichtungen 1 000 000 Fr. 307 Secrétariat général Proposition de la commission 3160.001 Dédommagements 87000fr. 3180.004 Formation et perfectionnement 50000fr. 3110.201 Machines, appareils, véchicules, installations 215 000 fr. 3130.201 Fournitures 25500fr. 3145.201 Entretien des machines, appareils, installations 100 000 fr. 3160.201 Dédommagements 70000fr. 3180.201 Commissions et honoraires 384000fr. 3180.202 Mandats de recherche et de développement 840 000 fr. 3180.204 Formation et perfectionnement 30 000 fr. 4010.201 Machines, appareils, véchicules, installations 1 000 000 fr. Angenommen - AdoptéBudget de la Confédération 1994 2262 N 8 décembre 1993 306 Bundesamt für Kultur Antrag der Kommission 3600.101 Förderung der Ausbildung junger Auslandschweizer Zustimmung zum neuen Entwurf des Bundesrates 3600.110 Kulturförderungsartikel, Sofortmassnahmen Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Dreher, Aregger, Bühler Simeon, Bührer Gerald, Fischer- Hägglingen, Frey Walter, Oehler, Ruckstuhl) Streichen Antrag Sandoz 3180.007 Büro für Gleichstellung von Frau und Mann 3600.005 Unterstützung der kulturellen Erwachsenenbildung Streichen Antrag Stucky 3600.101 Förderung der Ausbildung junger Auslandschweizer Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Hafner Ursula 3600.102 Förderung der ausserschulischen Jugendarbeit 8 830 000 Fr. Antrag Friderici Charles 3600.112 Jugendsessionen Streichen 306 Office fédéral de la culture Proposition de la commission 3600.101 Encouragement de l'instruction des jeunes Suisses de l'étranger Adhérer au nouveau projet du Conseil fédéral 3600.110 Article sur l'encouragement de la culture, mesures urgentes Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Dreher, Aregger, Bühler Simeon, Bührer Gerald, Fischer- Hägglingen, Frey Walter, Oehler, Ruckstuhl) Biffer Proposition Sandoz 3180.007 Bureau de l'égalité entre femmes et hommes 3600.005 Soutien de laformation culturelle des adultes Biffer Proposition Stucky 3600.101 Encouragement de l'instruction des jeunes Suisses de l'étranger Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Hafner Ursula 3600.102 Encouragement de l'activité extrascolaire de lajeunesse 8 830 000 fr. Proposition Friderici Charles 3600.112 Session des jeunes Biffer Pos. 306.3180.007 M™ Sandoz: II s'agit d'entrée de cause de préciser que l'amendement proposé en ce qui concerne le Bureau de l'éga- lité entre femmes et hommes n'est pas une critique du travail qui a été accompli par les membres de ce bureau. Les respon- sables ont bien fait leur tâche. Le problème est autre. La ques- tion qui se pose, lorsqu'on gère un budget dont le déficit prévu est de 7 milliards de francs, c'est de savoir si une activité parti- culière d'un bureau de l'Etat se justifie ou ne se justifie pas. Trois questions se posent donc: ce bureau est-il utile? ce bu- reau n'est-il pas en train de se gonfler? ce bureau est-il utile à l'égalité entre hommes et femmes? Premièrement, le bureau comme tel est-il utile? Je vous ren- voie aussi bien au papier que nous avons trouvé sur nos tables ce matin qu'à l'explication que nous avons dans le budget On nous dit qu'il est responsable de publications, d'enquêtes, de colloques, de groupes de travail, de contacts avec le public. Publications et enquêtes: nous savons que nous croulons sous les papiers, sous les publications, sous les enquêtes, et que nous jetons malheureusement pratiquement tout ce que nous recevons, parce que nous n'avons pas le temps de le lire. C'est un mal général de notre administration que d'avoir un peu la manie des enquêtes. J'ajouterai que dans la mesure où, malgré les enquêtes reçues du Bureau de l'égalité, des «hea- rings» sont systématiquement organisés sur le même sujet dans les commissions, on peut douter que lesdites enquêtes soient véritablement intéressantes ou convaincantes. Il s'agit donc de se demander si cette activité est utile ou non; notre ré- ponse est qu'elle n'est pas indispensable du tout Deuxièmement, le bureau n'est-il pas en train de grossir, de se gonfler? Vous le voyez dans le papier que nous avons trouvé ce matin, mais nous le savons aussi par le message concer- nant la loi sur l'égalité, il est proposé de le hausser au rang d'un office ou d'un service, et il est prévu d'augmenter ses res- ponsabilités. Je crois qu'aujourd'hui nous pouvons déjà nous poser la question: est-ce que nous voulons encourager le gon- flement d'un office, ou est-ce que nous voulons, au contraire, mettre déjà le pied sur le frein? C'est un mal général que nous connaissons: chacun a tendance à augmenter son impor- tance. Troisièmement, et c'est la question la plus importante, ce bu- reau est-il utile pour l'égalité entre hommes et femmes? Je voudrais répondre à cette question de trois manières. D'abord, pour un certain nombre de femmes de ce pays, il est considéré comme utile, et c'est leur droit. Pour un autre nom- bre de femmes de ce pays, il n'est pas considéré comme utile, et non seulement il n'est pas considéré comme utile, mais il est considéré comme nuisible. Un certain nombre de femmes en ont un petit peu assez d'avoir un bureau comme les objets trouvés, ou d'être traitées perpétuellement en mineures que l'on doit «tutoriser» en leur accordant des mesures particuliè- res. Je crois que ces femmes ont aussi le droit d'exprimer leurs doutes profonds sur l'effet positif d'un tel bureau. Ensuite, l'utilité du point de vue de l'égalité. Je vous pose un peu la question à vous, Messieurs: est-ce que, quand vous vo- tez ce poste au budget, vous ne mettez pas tout simplement votre conscience à l'aise? Mais lorsqu'il y a 7 milliards de francs de déficit, est-ce qu'on peut se payer sa conscience? Enfin, ma troisième remarque, et c'est ça qui est important: je crois que nous sommes tous extrêmement sensibles à la né- cessité, à l'utilité de réaliser l'égalité dans les faits. Or, au- jourd'hui, celles et ceux d'entre vous qui auraient le courage de supprimer un montant pas utile au budget prendraient en même temps, et j'insiste, l'engagement sur l'honneur de réali- ser tous les jours dans les faits l'égalité. Nous aurions, en sup- primant 504 000 francs, fait faire d'un seul coup un progrès considérable à l'égalité dans les faits. Voilà mon intervention sur ce point. Mme la présidente m'a demandé de motiver directement la deuxième proposition, concernant la page 429, c'est-à-dire celle de couper le budget pour le soutien de la formation cultu- relle des adultes. Je tiens à préciser deux choses sur ce point D'abord, ce poste fait partie de ceux, assez nombreux, que vous avez peut-être recensés, qui n'ont pas de base légale et qui sont même en rupture avec la volonté populaire, puisque le peuple a refusé un article constitutionnel et un contre-projet en matière de culture. Toutefois, compte tenu du fait que nous voterons l'année prochaine sur un article culturel, j'ai décidé, d'accord avec le groupe libéral, de retirer cette proposition, mais de déposer simultanément - et nous allons le faire, elle est prête - une motion du groupe libéral demandant que, pour le budget 1995, on étudie la base légale ou constitutionnelle de chaque rubrique et que l'on supprime les dépenses qui n'auraient pas une telle base.8. Dezember 1993 N 2263 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1994 Präsidentin: Der Antrag wird von folgenden Fraktionen abge- lehnt: FDP, SP, CVP, SVP und LdU/EVP. Frau Bühlmann: Als ich am Montag den Antrag von Frau San- doz auf dem Tisch vorfand, habe ich tatsächlich meinen Au- gen kaum getraut. Nachdem ich jetzt die Begründung von Frau Sandoz gehört habe, kann ich den Kopf nur noch mehr schütteln, und zwar vor allem zu den letzten Punkten; darauf möchte ich eingehen. Frau Sandoz hat sich hier als besorgte Förderin der Gleichstellung darzustellen versucht, aber ihre Taten beweisen doch eigentlich das Gegenteil. Ich möchte das kurz erläutern. Wir stehen jetzt mitten in der Beratung des Gleichstellungsge- setzes. Ein elementarer Bestandteil in diesem Gesetz ist die gesetzliche Verankerung genau dieses Büros, das Frau San- doz mit ihrem Antrag eliminieren will. Nach der ersten Lesung in der Rechtskommission war das Büro unbestritten, und ich bin zuversichtlich, dass es auch die zweite Lesung gut über- stehen wird. In der Vernehmlassung hat sich die überwälti- gende Mehrheit der Frauenorganisationen ganz deutlich für dieses Gesetz, in dem ein wichtiger Bestandteil das besagte Büro ist, ausgesprochen, und jetzt kommen Sie daher, Frau Sandoz, und versuchen, die Frauen zu spalten! Natürlich gibt es einzelne Frauen, die gegen dieses Büro sind, aber die grosse Mehrheit der Frauenorganisationen steht dahinter. Ich habe als Koordinatorin der Parlamentarierinnen in diesem Saal eine kurze Umfrage durchgeführt, und auch hier steht die grosse Mehrheit der Frauen dahinter. Versuchen Sie doch nicht, uns in dieser Frage zu spalten! Frau Sandoz, Sie fallen in diesem Parlament schon häufig da- durch auf, dass Sie Instrumente bekämpfen, welche die Mehr- heit von uns gut findet zur Umsetzung von Artikel 4 Bundesver- fassung; Instrumente, welche die grosse Mehrheit der Frauen als notwendig, nützlich und praktikabel erachten: Sie wollen kein Büro, Sie wollen kein Gesetz, Sie wollen hinter die aktu- elle Praxis zurück. Ihre Argumentation ist irgendwie schräg, nicht nachvollziehbar, nicht logisch, und ich kann ihr beim be- sten Willen nicht folgen. Mit Ihrem Antrag erreichen Sie näm- lich genau das Gegenteil von dem, was Sie vorgeben, tun zu wollen, nämlich die Gleichstellung der Frauen einen Schritt zu forcieren - im Gegenteil -: Es wäre ein gravierender Rück- schritt für alle von uns. Ich bitte Sie aus diesem Grund, den Antrag deutlich abzu- lehnen. Bonny, Berichterstatter: Als einem, der nicht unbedingt im Rufe steht, extreme feministische Forderungen zu vertreten - ich sehe, Frau Bär pflichtet mir bei, sie hat recht-, fällt es mir trotzdem leicht, Ihnen die Ablehnung des Antrages Sandoz zu beantragen. Das aus zwei Gründen: 1. Tatsache ist, dass dieses Büro für Gleichstellung zwischen Mann und Frau auf einer Rechtsgrundlage von 1988 besteht und also bereits mehrere Jahre in Funktion ist. Ob und wieweit man mit der Arbeit dieses Büros zufrieden ist, steht unseres Erachtens hier nicht zur Diskussion. Was aber nicht angeht, ist, dass wir einfach über eine Budgetposition dieses Büro gleichsam kaltstellen. Das ist nicht der richtige Weg. Fairer- weise müssten wir diesem Kredit, der eigentlich die Arbeit des Büros umfasst, beipflichten. 2. Für das Büro ist eine Erhöhung von lediglich 4300 Franken vorgesehen. Das ist weniger als 1 Prozent des Budgets 1993, so dass auch die Argumentation, dass hier mit den Budgetfor- derungen übertrieben wurde, dahinfällt. Ich beantrage Ihnen, den Antrag Sandoz abzulehnen. Bundesrat Stich: Auch ich bitte Sie, diesen Antrag abzuleh- nen. Der Kommissionsreferent hat es ausgeführt: Es geht bei einem Gesamtbetrag von einer halben Million Franken um eine Erhöhung um 4300 Franken; es ist also eine bescheidene Erhöhung. Umgekehrt muss man sagen: Wenn Frau Sandoz diesen Posten streichen will, dann müsste man dieses Büro auflösen. Das ist die Konsequenz und nichts anderes, Frau Sandoz. Sie können nicht ein Büro haben, das eine bestimmte Zielsetzung hat, nämlich die Gleichstellung der Geschlechter zu fördern, und dann keine Mittel zur Verfügung zu stellen, um die Idee nach aussen zu tragen. Das macht keinen Sinn; und deshalb ist das letztlich der Versuch, auf dem Budgetweg eine Einrichtung zu liquidieren, die sich bis heute bewährt hat. Denn man muss sich bewusst sein: Es gibt hier noch vieles zu tun. Schliesslich haben die Frauen das aktive und das passive Wahlrecht erst 1971 erhalten. Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Sandoz Dagegen Pos. 306.3600.005 Minderheit offensichtliche Mehrheit Präsidentin: Der Antrag Sandoz ist zurückgezogen worden. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Pos. 306.3600.101 Stucky: Ich haben bisher noch nie an diesem Pult gegen eine Einsparung votiert. Es ist jetzt im 15. Jahr meiner parlamentari- schen Tätigkeit das erste Mal, dass ich Ihnen beantragen muss, einen Beitrag nicht so weit zu kürzen, wie das unsere Kommission im Gegensatz zum Ständerat tun will. Und zwar geht es hier um die Schweizerschulen im Ausland. Um meine Interessenbindung gleich offenzulegen: Ich bin Vizepräsident der Auslandschweizerorganisation und kenne die Nöte unse- rer Schweizerschulen. Die Subventionssätze dieser Schulen sind 1988 festgelegt worden, die Löhne, die Personalausgaben überhaupt, sind seither ganz wesentlich zusammengestrichen worden. Man hat den Schulen zugemutet, diese durch die Scherenbewe- gung steigende Differenz durch Erhöhung der Schulgelder und durch Spenden wettzumachen. Als Beispiel gebe ich Ihnen das Schulgeld der Schule in Singa- pur bekannt: 22 Prozent mehr im vergangenen Jahr, und trotz- dem kann das Budget nicht gedeckt werden! Das heisst, man spart bei der Infrastruktur, weil es einfach nicht anders geht. Um beim Beispiel Singapur zu bleiben - das ich besonders gut kenne, denn es ist eine Schule, wo der Kanton Zug Gotti ist -: Man hat einen Baufonds gegründet; jeder neue Schüler muss dort rund 500 Franken einbezahlen. Aber dieser Fonds reicht bei weitem nicht, die Infrastrukturen so auszubauen, wie sie sein sollten. Man hat eine neue Sekundärschule eingerich- tet. Mit der Kürzung von 50 000 bis 60 000 Franken gemäss dem Antrag der nationalrätlichen Kommission müsste diese Schule jedoch ihre eben eröffnete Sekundärschule wieder auf- geben, was heisst, dass die Primarschüler wahrscheinlich in andere Schulen abwandern würden. Es ist doch nicht sinnvoll, eine solche Hin-und-Her-Politik zu treiben! Aber unsere Schweizerschulen sind hier genötigt, entsprechende Mass- nahmen nolens volens zu ergreifen. Sehen Sie, unsere Schweizerschulen haben nicht nur für un- sere Auslandschweizer eine Bedeutung-diese Bedeutung ist relativ klar ersichtlich für Leute, die vielleicht drei, vier Jahre mit ihren Kindern ins Ausland versetzt werden -; sie haben auch eine Bedeutung für Ausländerkinder, die dort in die Schule ge- hen. Diese erhalten sich sehr oft später den Kontakt mit ihren Schulgenossen, mit unserer Kultur, mit unserem Beispiel der Viersprachigkeit, und sie werden sehr oft Kunden für unsere Wirtschaft oder nehmen sogar Kaderpositionen in unserer Wirtschaft im Ausland ein. Ich meine, hier würden wir wirklich am falschen Ort sparen und bitte Sie deshalb, meinem Antrag - und damit dem Beschluss des Ständerates - zuzustimmen und die Kürzung um 10 Pro- zent nicht vorzunehmen. M. Comby: J'aimerais faire quatre brèves observations au su- jet de la proposition qui vient d'être développée par M. Stucky concernant l'encouragement de l'instruction des jeunes Suis- ses de l'étranger. Premier point, il s'agit effectivement d'un problème très impor- tant, car ces écoles sont sans doute nos meilleurs ambassa-Budget de la Confédération 1994 2264 N 8 décembre 1993 deurs de l'étranger. Et, comme l'a relevé M. Stucky, il n'y a pas seulement des Suisses dans ces écoles, mais un grand nom- bre de jeunes provenant des pays dans lesquels sont locali- sées ces écoles. Deuxième point, les retombées économiques et culturelles de la présence suisse à l'étranger, par le truchement de ces éta- blissements scolaires, sont extrêmement importantes et il faut le mettre en évidence. Troisième point, parce que j'ai déposé au sein de la Commis- sion des finances la même proposition que celle qui a été for- mulée maintenant par M. Stucky, j'ai eu l'occasion de dire au président de notre commission, M. Bonny, qu'à Bogota, en Colombie, il y a une école suisse - la plus importante des éco- les suisses à l'étranger- dont les deux cantons de patronage sont Berne et le Valais, de sorte qu'à travers cette école il y a des enseignants suisses qui, régulièrement, vont apporter leur collaboration pendant trois ans et reviennent ensuite ensei- gner en Suisse, soit dans le canton de Berne soit dans celui du Valais. Ils apportent un certain nombre de connaissances sur la problématique des pays en développement, et je crois que ça, c'est aussi important Quatrième point, finalement, au sein de la Commission des fi- nances, personnellement j'ai retiré ma proposition sur la base des garanties que m'a données M™ Dreifuss, conseillère fédé- rale, en disant que, finalement, avec la réduction prévue à cette rubrique, les écoles suisses localisées dans les pays du tiers monde, dans les pays en développement, ne seraient pas pénalisées. Par contre, les écoles suisses situées en Europe, par exemple, devraient, elles, subir une coupe un peu plus im- portante. Bonny, Berichterstatter: Im Namen der Mehrheit der Finanz- kommission bitte ich Sie, dem Antrag des Bundesrates ge- mäss Schreiben vom 1. November 1993 zuzustimmen, näm- lich einen Kredit von 16,129 Millionen zu gewähren. Dafür möchte ich drei Gründe anführen. 1. Uns allen sind zweifelsohne die Schweizerschulen im Aus- land sympathisch. Aber wenn wir nach Sympathie gingen, dürften wir bei den Kürzungsübungen heute und morgen noch vieles nicht machen. Mir scheint wichtig, dass der Antrag selber vom Bundesrat stammt, vom betreffenden Departe- ment unterstützt wird. Frau Bundesrätin Dreifuss steht dahin- ter, sie findet diesen Antrag verantwortbar. Es ist also nicht ein Handstreich, den die Kommission da vollführt hat 2. Wie Herr Comby richtig gesagt hat, war eine entscheidende Frage jene der Unterscheidung zwischen ausserkontinenta- len und europäischen Schweizerschulen. Die Tendenz geht eindeutig dahin - auch das hat uns Frau Dreifuss gesagt -, dass die Kürzungsübung nicht zu Lasten der ausserkontinen- talen Schweizerschulen gehen soll, die ja vielfach ein Kern- stück der dortigen Schweizerkolonien sind. Dagegen wird die Kürzung vor allem die Schulen in Italien treffen. Diese Schulen dienen vielfach - das ist an und für sich auch verdienstvoll - nicht den Schweizern, sondern sie werden, weil sie von guter Qualität sind, von den italienischen Eltern für ihre Kinder be- nützt Die Stossrichtung geht also dahin, dass die klassischen ausserkontinentalen Schweizerschulen geschont werden sollen. 3. Bis jetzt haben wir auch in den linearen Kürzungsübungen des Sanierungsprogramms l diese Schulen überhaupt nicht tangiert Sie sind also bis jetzt ungeschoren davonge- kommen. Das sind die Gründe, die dafür sprechen, dass eine solche Kürzung vorgenommen wird. Sie ist massvoll und vertretbar, und, wie es Frau Bundesrätin Dreifuss ausdrücklich gesagt hat, sie stellt die Existenz dieser Schulen nicht in Frage. Bundesrat Stich: Ich kann nur bestätigen, was der Herr Kom- missionspräsident gesagt hat Ich bitte Sie, dem Bundesrat und der Kommission zuzustimmen und den Antrag Stucky ab- zulehnen. Präsidentin: Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag Stucky ablehnt Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Stucky Pos. 306.3600.702 50 Stimmen 21 Stimmen Frau Hafner Ursula: Vor vier Jahren haben wir in diesem Saal das Bundesgesetz über die Förderung der ausserschulischen Jugendarbeit verabschiedet, in der Ueberzeugung, Jugendar- beit sei etwas Wichtiges. Die Bedeutung dieser Arbeit ist seither noch gestiegen. In ei- ner Zeit von Jugendarbeitslosigkeit und Wirtschaftskrise sind nichtkommerzielle Freizeitaktivitäten für die Jugendlichen be- sonders wichtig. Auch deuten die erschreckend hohe Selbst- mordrate unserer Jugendlichen und zunehmende Gewaltaus- brüche darauf hin, dass es für viele Jugendliche immer schwieriger wird, sich in unserer Welt zurechtzufinden. Hier können die Jugendorganisationen wertvolle Hilfe leisten. Wir haben deshalb gut daran getan, die ausserschulische Ju- gendarbeit durch finanzielle Beiträge und die Einführung des Jugendurlaubs zu fördern. Unsere Förderung hat Früchte getragen. Zahlreiche Jugendli- che engagieren sich in der Jugendarbeit. Sie lassen sich zu Leiterinnen und Leitern ausbilden, um den Anforderungen, die an sie gestellt werden, gewachsen zu sein. Nun können wir doch nicht plötzlich zurückkrebsen und ihnen die versproche- nen Unterstützungsgelder vorenthalten! Es wurde den Ju- gendlichen zugesichert und in der Verordnung zum Jugend- förderungsgesetz festgelegt, dass der Bund die nichtsportli- che Ausbildung von Leiterinnen und Leitern zu den gleichen Ansätzen unterstützt wie die Kurse im Rahmen von Jugend+ Sport, nämlich mit 20 Franken pro Tag. Gleichzeitig wurde festgelegt, dass die Leiterausbildung nicht mehr als 27 Prozent des Kredites beanspruchen solle, da der grössere Teil des Geldes für Jahrespauschalen an die rund 120 Jugendverbände und für Projekte gebraucht wird. Nachdem wir die Jugendlichen mit solchen Vorgaben zu aus- serschulischer Jugendarbeit angespornt haben, könnten wir jedoch jetzt mit dem gesprochenen Kredit die Kosten nicht be- zahlen. Für 1993 war der Kredit aufgrund der linearen Kürzun- gen um eine halbe Million Franken kleiner als im Vorjahr. Er hätte aber grösser sein müssen, damit die Rechnungen hätten beglichen werden können. Nun fehlen 1,8 Millionen Franken. Ich beantrage Ihnen, den neuen Kredit um diesen Betrag zu erhöhen. Wie Sie sehen, gehe ich damit nicht so weit wie die Jugendverbände, die uns geschrieben haben, die Position müsse auf 9,2 Millionen Franken erhöht werden, wenn die Ju- gendarbeit und die Jugendpolitik nicht ihren Bankrott anmel- den sollten. Die von mir beantragte Erhöhung ist ein kleiner Schritt für uns, ein grösser Schritt für die Jugend. Ich bitte Sie sehr um Zu- stimmung. Zwygart: Ich möchte Sie bitten, kein Eigentor zu schiessen und hier den Antrag Hafner Ursula zu unterstützen. Die Jugendorganisationen leisten ehrenamtlich den grössten Teil der ausserschulischen Jugendarbeit in der Schweiz. Sie tragen wesentlich zur Integration von Kindern und Jugendli- chen in unserer Gesellschaft bei. Es ist eine zukunftsträchtige Arbeit, die sie leisten. Denken wir nur an die Prävention oder an die Sensibilisierung der Jugend, z. B. gegenüber der Um- welt oder der älteren Generation, an die Förderung der Tole- ranz und der Teilnahme der Jugendlichen an gesellschaftli- chen Prozessen. Es wäre unverantwortlich, diese freiwillige Arbeit, die weltliche und kirchliche Organisationen verschiedenster Art - wie z. B. die Radfinder oder der Christliche Verein junger Männer - lei- sten, durch falsche Sparmassnahmen der öffentlichen Hand zu gefährden. Seit vier Jahren haben wir das Gesetz, und es wäre absolut der falsche Moment, jetzt, wo sich einigermas- sen ein Spiel der Kräfte eingestellt hat, hier etwas zu ändern. Der geringe Spareffekt auf Kosten der Jugendförderung würde im krassen Missverhältnis zu den sozialen Folgen ste- hen, die daraus resultieren können. Das heisst: Was die öffent- liche Hand heute sparen möchte, müsste sie in kürzester Zeit8. Dezember 1993 N 2265 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1994 über andere Aufwendungen teurer bezahlen. Geld dagegen, das heute in die Jugendförderung investiert wird, ist Grund- lage für die Zukunft unserer Gesellschaft. Bonny, Berichterstatter: Ich muss sagen, ich bin über die Be- gründungen, die ich eben gehört habe, etwas erstaunt Von einer Kürzungsübung oder von einer Aenderung kann keine Rede sein. Wir haben die Fassung gemäss erstem Ent- wurf des Bundesrates übernommen. Ich habe sogar eine Un- terlage, die mir bestätigt, dass auch der Bundesrat nicht ge- kürzt hat. Er hat genau den Betrag übernommen, wie er vom betreffenden Bundesamt, dem Bundesamt für Kulturfragen, eingegeben worden ist. Dieses sieht eine Erhöhung gegenüber dem letzten Jahr um 2 Prozent vor. Der Antrag Hafner Ursula würde bedeuten, dass wir gegenüber dem Budget 1993 eine Erhöhung um beinahe 30 Prozent vornehmen würden, wenn man von den vorge- schlagenen 8,8 Millionen Franken ausgeht. Der Entwurf des Bundesrates und der Kommission beruht auf einer - ich zitiere - «sachlichen Bedarfsabklärung», und der Antrag Hafner Ursula hätte eigentlich zur Folge, dass wir jene Massnahmen, die wir im Rahmen des Sanierungspakets 1 be- schlossen haben, nämlich die lineare Kürzung, wieder aufhe- ben würden. Das Anliegen von Frau Hafner ist zweifellos sympathisch, aber hier wurde nicht gekürzt; hier haben wir die Anträge der verant- wortlichen Amtsstellen übernommen, denen wir Vertrauen entgegenbringen müssen. Ich beantrage Ihnen daher, den Antrag Hafner Ursula abzu- lehnen. Frau Hafner Ursula: Ich bin von Herrn Bonny offenbar falsch verstanden worden. Ich weiss, dass hierfür 1994 nicht gekürzt wurde, aber 1993 wurde im Vergleich zum Vorjahr gekürzt. Diese 1,8 Millionen Franken fehlen für das Jahr 1993, da be- steht ein Loch, und dieses möchte ich auffüllen. Bundesrat Stich: Ich freue mich sehr darüber, dass dieses Geld gut ausgegeben wird, wie das Frau Hafner dargelegt hat. Das ist zweifellos erfolgreich. Die jungen Leute werden gute Schweizer. Man sieht es an ihren Aktionen im Parlament. Sie verstehen sich im Lobbyismus schon heute. Sie sind also auf dem besten Weg, gute Schweizer zu werden. Das bedeutet auf der anderen Seite allerdings nicht, dass man diese Tätigkeit auch fördern sollte, sondern die jungen Schweizer sollten versuchen, möglichst selbständig gute Dinge zu tun, ohne allzu viele staatliche Hilfe. Ich bitte Sie, den Antrag Hafner Ursula abzulehnen. Bei die- sem Antrag handelt es sich um eine Kreditaufstockung, und Kreditaufstockungen können wir heute nicht gebrauchen. Präsidentin. Der Antrag Hafner Ursula wird von der FDP-Frak- tion abgelehnt. Die sozialdemokratische Fraktion und die grüne Fraktion unterstützen ihn. Abstimmung - Vote Für den Antrag Hafner Ursula Dagegen Pos. 306.3600.110 42 Stimmen 62 Stimmen Fischer-Hägglingen, Sprecher der Minderheit: Wie Sie sehen, lehnt eine starke Minderheit der Finanzkommission diese neuen Posten ab. Es hat uns vor allem die Begründung ge- stört, dass der Kreditbetrag für kurzfristige Massnahmen nach Annahme des Kulturförderungsartikels verwendet werde. Wie Ihnen bekannt ist, wurde der Kulturförderungsartikel durch dieses Parlament zwar gutgeheissen, ist aber noch nicht vom Volk sanktioniert worden. Die Volksabstimmung ist für Juni vorgesehen. Es geht der Minderheit vor allem um eine saubere Budgetie- rung. Man kann nicht heute schon gegenüber Organisationen Versprechen im Hinblick auf die Annahme des Kulturförde- rungsartikels machen. Es braucht beim Kulturförderungsarti- kel vermutlich auch noch eine Anschlussgesetzgebung, und deshalb sind wir der Auffassung, dass dieser Kulturartikel im Jahre 1994 noch keine finanziellen Folgen auslösen kann. Das wird im Jahre 1995 der Fall sein; erst dann sind die entspre- chenden Beträge ins Budget aufzunehmen. Weiter ist zu bemerken, dass die Zunahme bei den Ausgaben des Bundesamtes für Kultur immerhin 10,2 Millionen Franken beträgt. Man kann nicht von einem Rückschritt sprechen, son- dern es werden zusätzliche Mittel für die Kultur zur Verfügung gestellt Ich bitte Sie deshalb aus rein budgettechnischen Ueberlegun- gen, diesen Betrag zu streichen. So werden nicht bereits jetzt Ausgaben auf Vorrat beschlossen, auf einer Verfassungs- grundlage, die noch gar nicht existiert. Bonny, Berichterstatter: Die Kommissionsmehrheit - der Be- schluss wurde mit 11 zu 8 Stimmen gefasst-lehnt den Antrag der Minderheit ab. Ich muss eine Korrektur anbringen, Herr Fi- scher-Hägglingen: Es geht nicht nur um den neuen Kulturarti- kel, wie Sie gesagt haben; das wurde berücksichtigt. Wie man uns erklärt hat, sind hier bereits klare Rechtsgrundlagen vor- handen. Das Geld, das ausgeschüttet wird - eben diese eine Million Franken; der Bundesrat ist in der zweiten Runde mit seinem Antrag hinuntergegangen -, dient also dazu, Tätigkei- ten aufgrund bestehender Rechtsgrundlagen zu fördern. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Pos. 306.3600.112 53 Stimmen 41 Stimmen M. Friderici Charles: Nous venons de voter un montant de 7,03 millions de francs pour l'encouragement des activités extrascolaires de la jeunesse, poste en augmentation de 136 000 francs par rapport au budget 1993. Quelques lignes plus loin, dans le budget, nous trouvons pour la première fois un montant de 150 000 francs pour une ou plusieurs sessions des jeunes, puisque le terme de «sessions» est mentionné au pluriel. Sans remettre en cause le soutien aux activités extrascolaires de la jeunesse, on peut se demander toutefois si le montant fi- gurant au chiffre 3600.112 n'était pas précédemment compris sous le chiffre 3600.102, ce qui correspondrait aune augmen- tation de ce poste. En effet, lors du 700e anniversaire de la Confédération, on peut comprendre que la session des jeunes ait été incluse dans le budget du 700e; pour cette année, je ne trouve nulle part, dans le budget, mention d'un montant pour l'organisation de la session qui a eu lieu samedi dernier. En période d'austérité, on peut se demander si nous devons maintenir ce genre de dépenses qui peuvent être rapportées à très court terme. En effet, la ou les sessions des jeunes, ou des aînés d'ailleurs, ne sont que des exercices alibis qui servent à nous donner bonne conscience. Si nous examinons les maté- riaux politiques transmis à l'issue de la session des jeunes de samedi dernier, on remarque que l'on ne sort pas des clichés et poncifs distillés à longueur d'année dans les publications du Conseil suisse des activités de jeunesse, déjà subven- tionné par ailleurs. Dans les explications fournies en marge du budget, on cons- tate que l'organisation des sessions des jeunes deviendrait annuelle. Il ne s'agit pas là d'une décision du Parlement, mais d'un désir du Conseil fédéral. En période de disette, on se contente du strict minimum. Je vous invite donc à ne pas instituer, dans le budget 1994, une nouvelle dépense qui n'a pas de base légale. Je vous de- mande donc de rejeter ce montant de 150 000 francs. Frau Hafner Ursula: Ich bitte Sie, den Antrag Friderici Charles abzulehnen. Ich habe Ihnen vorher dargelegt, dass der Kredit, den wir zum Jugendförderungsgesetz gesprochen haben, schon zu klein ist, damit die gesetzlichen Anforderungen und vor allem, was in der Verordnung festgeschrieben ist, über- haupt erfüllt werden können. Das Geld ist für die Ausbildung von Jugendleitern, für Pauschalen an die Jugendverbände und für konkrete Projekte bestimmt. Wir können die Jugend-Budget de la Confédération 1994 2266 N 8 décembre 1993 session nicht von diesem Geld finanzieren. Es stimmt nicht, dass für die diesjährige Jugendsession kein Kredit zur Verfü- gung gestellt worden ist: Dafür ist von der Eidgenossenschaft ein Betrag von 100 000 Franken gesprochen worden. Herr Charles Friderici hat den Jungen vorgeworfen, sie seien an der Jugendsession nicht von den Klischees, die die Ju- gendverbände verkünden, weggekommen. Ich weiss nicht, ob Herr Friderici anwesend war. Ich habe ihn nicht gesehen. Meiner Meinung nach haben die Jugendlichen in den zwei Ta- gen sehr viele Ideen entwickelt. Es war diesmal von den Ju- gendverbänden nichts schriftlich vorgegeben. Die Hälfte der Teilnehmerinnen und Teilnehmer waren nichtorganisierte Ju- gendliche. Es kamen nicht alle Jungen von den Verbänden. In diesem Sinne ist es nicht richtig, von Alibiübung zu sprechen. Es stimmt auch nicht, dass diese Jugendsession nichts mit ei- nem Entscheid des Parlaments zu tun hat. Wir haben hier im Nationalrat eine Motion überwiesen, die für das Jubiläumsjahr eine Jugendsession verlangte. Die diesjährige Jugendses- sion ist herausgewachsen aus dieser ersten Jugendsession - aus der Motion, die wir überwiesen haben. Die Jugendlichen haben an beiden Sessionen darum gebeten, dass die Session eine Fortsetzung finden solle, und Herr Jagmetti, Ständerats- präsident, hat ihnen am letzten Samstag zugesichert, dass wir den Ball aufnehmen werden. Den Ball aufnehmen heisst nicht, diesen Budgetposten zu streichen! Bonny, Berichterstatter: Dieser Antrag hat in der Finanzkom- mission nicht vorgelegen; wir haben allerdings der Position stillschweigend zugestimmt Persönlich bitte ich Sie aber, den Antrag Friderici Charles abzulehnen. Es geht um einen sehr kleinen Betrag von 150 000 Franken. Eine Streichung würde zweifelsohne als ein falsches Signal verstanden. Ich bin nicht einverstanden mit Herrn Friderici, wenn er sagt, dass keine Rechtsgrundlagen vorhanden sind: Wir haben das Bundesgesetz über die Förderung der ausser- schulischen Jugendarbeit - auch wenn dort vielleicht diese Sessionen nicht ausdrücklich erwähnt sind, ist die Rechts- grundlage jedenfalls genügend. Wir haben schon genug Pro- bleme; wir sollten nicht noch eine Demonstration gegen die junge Generation machen. Das wäre psychologisch falsch. Ich möchte noch eine persönliche Bemerkung an die Adresse des Ratsbüros einflechten, und zwar betreffend die Alters- und Jugendsession: Es wäre vielleicht gut, wenn solche Sessio- nen nicht während unserer Session stattfinden. Das ist unan- genehm: Einzelne Kollegen haben sogar gewisse Bemerkun- gen über unsere Akten im Pult vorgefunden; das schätzen wir nicht. Ich weiss nicht, ob das von den Jungen stammte oder von der älteren Generation; das ist an sich unwichtig. Zur Sache: Ich bitte Sie, den Antrag Friderici Charles abzu- lehnen. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie ebenfalls, diesen Antrag abzu- lehnen. Man kann zur Jugendsession stehen, wie man will. Aber es ist sicher nicht schlecht, wenn sich die Jugend äus- sern kann, wenn sie lernt zu diskutieren und auch versucht, Lösungen zu finden und sich auseinanderzusetzen. Das kann der Schweizer Demokratie nicht schaden. Deshalb bitte ich Sie, diesen kleinen Betrag zu bewilligen und den Antrag Friderici Charles abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Friderici Charles Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit 370 Bundesamt für Umwelt, Wald und Landschaft Antrag der Kommission 3600.503 Multilaterale Umweltfonds Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Leemann, Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Marti Wer- ner, Weder Hansjürg, Züger) Zustimmung zum ersten Entwurf des Bundesrates 4600.001 Abwasser-und Abfallanlagen 185 000 000 Fr. 4600.102 Strukturverbesserungen und Erschliessungsanlagen 25 670 000 Fr. 4600.201 Natur-und Landschaftsschutz Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Dreher, Aregger, Fischer-Hägglingen, Frey Walter) 25 000 000 Fr. Antrag Friderici Charles 3180.013 Oeffentlichkeitsarbeit und Vollzugshilfen 1 700 000 Fr. Antrag De/ss 4600.001 Abwasser- und Abfallanlagen Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Brügger Cyrill 4600.001 Abwasser- und Abfallanlagen 200 000 000 Fr. Antrag Bezzola 4600.101 Schutz vor Naturereignissen Zustimmung zum ersten Entwurf des Bundesrates 4600.201 Natur- und Landschaftsschutz 39 000 000 Fr. 370 Office fédéral de l'environnement, des forêts et du paysage Proposition de la commission 3600.503 Fonds multilatéral pour l'environnement Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Leemann, Bäumlin, Borei François, Hafner Rudolf, Marti Wer- ner, Weder Hansjürg, Züger) Adhérer au premier projet du Conseil fédéral 4600.001 Installations pour les eaux usées et pour les déchets 185 000 000 fr. 4600.102 Amélioration des structures et installations d'équipement 25 670 000 fr. 4600.201 Protection de la nature et du paysage Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Dreher, Aregger, Fischer-Hägglingen, Frey Walter) 25 000 000 fr. Proposition Friderici Charles 3180.013 Information et supports matériels 1 700 000 fr. Proposition Deiss 4600.001 Installations pour les eaux usées et pour les déchets Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Brügger Cyrill 4600.001 Installations pour les eaux usées et pour les déchets 200 000 000 fr. Proposition Bezzola 4600.101 Protection contre des phénomènes naturels Adhérer au premier projet du Conseil fédéral 4600.201 Protection de la nature et du paysage 39 000 000 fr. Pos. 310.3180.013 M. Friderici Charles: Entre les comptes 1992 et le budget 1993, l'augmentation du poste qui nous est soumise, «Infor- mation et supports matériels» à l'Office fédéral de l'environne- ment, des forêts et du paysage, a subi une augmentation de 15 pour cent, soit près de 222 000 francs, ce qui n'était déjà pas mal compte tenu de l'inflation à l'époque. Cette augmen-8. Dezember 1993 N 2267 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1994 talion paraissait appréciable, elle n'est cependant que minime comparée à l'augmentation de cette année. En effet, quelle n'est pas notre surprise de constater que le montant consacré à ces tâches est pratiquement doublé cette année, en dehors de toutes considérations sur l'état des finances fédérales. Je serai bref. J'ai constaté que ce conseil, s'il parle d'écono- mies, ne veut pas réellement trancher dans les dépenses. Nous doutons que l'information joue un rôle aussi important dans la sensibilisation du public pour un comportement res- pectueux de l'environnement. Par contre, il faut se poser la question de savoir si les besoins financiers, pour ces tâches, doublent d'une année à l'autre. Nous vous invitons donc à maintenir le montant qui figurait au budget 1993, soit 1 700 000 francs. Ce montant nous paraît suffisant, surtout en cette période de mauvais état des finan- ces fédérales. Bonny, Berichterstatter: Die Kommission hat dem Antrag des Bundesrates ohne Aenderung zugestimmt. Es wurde uns si- gnalisiert, dass es in diesem Bereich vor allem um die Oeffent- lichkeitsarbeit und die Vollzugshilfe gehe. Man kann hier die generelle Bemerkung anschliessen, dass gerade im Bereich der Umwelt - das kostet uns ja viel Geld - die Schäden, die bereits entstanden sind, am meisten kosten. Hier dagegen geht es um Prävention. Prävention ist an sich immer, auch finanziell, günstiger als die spätere Schadenbe- hebung. Deshalb beantragen wir Ihnen, im Sinne des Bundesrates zu entscheiden und den Antrag Friderici Charles abzulehnen. Bundesrat Stich: Die Zahlen lassen sich nur bedingt miteinan- der vergleichen, weil verschiedene Positionen zusammenge- legt sind. Der Anstieg Friderici Charles ist also nicht so hoch, wie er hier erscheint. Ich bitte Sie, den Antrag Friderici Charles abzulehnen und der Kommission und dem Bundesrat zuzustimmen. Die Bedeutung der Umwelterziehung und -beratung brauche ich hier nicht näher zu erläutern. Es wäre falsch, in diesem Be- reich nichts zu tun. Präsidentin: Der Antrag wird von der FDP-und derSVP-Frak- tion unterstützt. Die Sozialdemokraten und die Grünen be- kämpfen ihn. Abstimmung - Vote Für den Antrag Friderici Charles Dagegen Pos. 310.3600.503 49 Stimmen 45 Stimmen Frau Leemann, Sprecherin der Minderheit: Ich möchte Sie bit- ten, hier dem ursprünglichen Antrag des Bundesrates zuzu- stimmen. Erstens aus umweltpolitischen Ueberlegungen: Der Abbau der Ozonschicht ist eine Tatsache. Die Klimaveränderung in- folge des Treibhauseffektes kann auch nicht mehr als blosse Spekulation abgetan werden. Es sind dies globale Probleme, und nur mit globalen Massnahmen kann geholfen werden, d. h. mit internationalen Abkommen und deren Umsetzung, die natürlich auch finanziert werden muss. Die Entwicklungs- länder selber sind nicht in der Lage, das zu tun. Die Industrie- länder mit ihrem hohen Pro-Kopf-Einkommen, ihrem hohen Konsum und den hohen Pro-Kopf-Emissionen müssen helfen. Der Schweizer Beitrag von 20,5 Millionen Franken ist vorgese- hen für den Ozonfonds und zum weitaus grösseren Teil für die GEF, die Globale Umweltfazilität. Es geht um Projekte zur Ver- minderung der Treibhausgase und der Verschmutzung der Meere sowie zur Erhaltung der Biodiversität, alles Programme von absoluter Dringlichkeit. Zweitens geht es hier auch um die internationale Glaubwür- digkeit der Schweiz. Die Schweiz hat sich seit 1991 dank dem 300-Millionen-Kredit, dem Rahmenkredit des Jubiläumsjah- res, hier stark engagiert. Dabei stehen aber nicht nur finan- zielle Versprechungen auf dem Spiel. Es geht auch um die Mit- wirkung unserer Fachleuten die sich eine starke Stellung er- worben haben und eine anerkannte konstruktive Arbeit leisten. Wir wissen alle, dass die GEF strukturelle Probleme hat. Dar- über wurde bereits am Montag gesprochen. Es ist die einzige Organisation, die die Konventionen von Rio umsetzen kann, so dass es absolut falsch wäre, sich jetzt zurückzuziehen. Ge- rade bei den angelaufenen Strukturverbesserungen ist die Mitwirkung der Schweizer Fachleute von grosser Bedeutung. Lassen Sie uns also diese Chance internationaler Zusammen- arbeit nicht verspielen. Wir haben - international gesehen - nicht derart viele Eisen im Feuer. Ich bitte Sie deshalb, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. Ich bitte Sie übrigens auch, die nächstfolgenden Anträge - Minderheitsantrag Dreher und Antrag Bezzola - zum Natur- und Landschaftsfonds abzulehnen. On. Borradori: Si tratta qui di contributi che la Svizzera forni- sce a dei fondi multilaterali per l'ambiente. Il nostro gruppo so- stiene compatta la proposta della maggioranza commissio- nale, che preconizza una riduzione del contributo della Sviz- zera a 18,5 milioni di franchi. Se da una parte è incontestabile che sotto questa rubrica ven- gono contemplati dei compiti importanti nel campo della pro- tezione dell'ambiente, è d'altro canto assodato che la ridu- zione di 2 milioni di franchi di questa posta non mette per nulla in forse la partecipazione della Svizzera ai programmi interna- zionali di protezione dell'ambiente. La nostra credibilità inter- nazionale in tal settore non è dunque minimamente in peri- colo. La Confederazione ha infatti profuso sino ad oggi degli sforzi notevolmente superiori a quanto previsto negli accordi internazionali, cosicché la riduzione di 2 milioni di franchi, se concretizzata, riporterebbe semplicemente il nostro Paese al livello della chiave di riparto prevista inizialmente dalla Confe- renza di Rio. Proprio perché la Svizzera si è sino ad oggi impe- gnata più del dovuto, la decurtazione in oggetto potrebbe av- venire senza ulteriori formalità, ossia senza comunicazioni particolari o disdette, il che ovviamente facilita il nostro com- pito. A maggior ragione dunque, possiamo permetterci di ri- sparmiare qui 2 milioni di franchi senza per questo temere di perdere la faccia di fronte ai nostri partners internazionali. Oggi non esiste praticamente più un settore che venga rispar- miato da dolorosi tagli e nel quale si possa prescindere dalle necessità finanziarie della Confederazione. Si impone dunque di intervenire in quest'ambito dove, diversamente che altrove, non vi sono degli impedimenti esterni che potrebbero contri- buire a renderci più difficile il compito e dove il taglio non in- cide in modo particolarmente sensibile. A nome del gruppo dei Democratici svizzeri/Lega dei Ticinesi, vi invito dunque a sostenere la proposta della maggioranza della nostra commissione. Bonny, Berichterstatter: Ich bitte Sie, der Mehrheit der Fi- nanzkommission zuzustimmen, also diesen 18,5 Millionen Franken. Der Entscheid fiel mit 14 zu 5 Stimmen klar. Frau Bundesrätin Dreifuss hat zu dieser Frage eindeutig erklärt, dass wir unsere internationalen Verpflichtungen auch mit diesem leicht redu- zierten Betrag - der uns übrigens vom Bundesrat in der zweiten Runde vorgeschlagen wurde-einhalten könnten. Die Reduktion bedeutet, dass wir auf das «Niveau von Rio» herun- terkommen, wenn ich das so sagen darf. Das sind die Gründe, die unseres Erachtens dafür sprechen, den Antrag der Minderheit Leemann abzulehnen und dem Bundesrat, dem Ständerat und der Kommissionsmehrheit zu- zustimmen. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie auch hier, der Mehrheit zuzu- stimmen. Es lohnt sich nicht allzusehr, darüber zu streiten, denn von uns aus gesehen ist es eine Schätzungskorrektur. Präsident: Die Minderheit wird von der grünen Fraktion und der sozialdemokratischen Fraktion unterstützt. Die FDP-, die CVP- und die SVP-Fraktion stimmen der Mehrheit zu.Budget de la Confédération 1994 2268 N 8 décembre 1993 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Pos. 310.4600.001 71 Stimmen 36 Stimmen M. Deiss: Je vous propose de suivre en cette matière la déci- sion du Conseil des Etats et le nouveau projet du Conseil fédé- ral, en maintenant un montant de 194,425 millions de francs. Comme il se doit, je vous déclare tout d'abord mes intérêts dans cette affaire. Je suis syndic d'une petite commune fribourgeoise qui, comme d'autres, pâtit des retards que prend la Confédération dans le versement des subventions. A la fin de cette année, les montants en souffrance pour la Confédération s'élevaient à 457 millions de francs. Rien que pour 1993, avec des attribu- tions de 300 millions de francs de nouvelles subventions et un budget de 180 millions de francs, le retard accumulé aug- mente encore de 120 millions de francs. Dans ces conditions, j'ai de la peine à comprendre de quelle politique notre Com- mission des finances se réclame lorsqu'elle nous propose de réduire de 9 millions de francs encore le montant inscrit au budget En effet, même avec le montant approuvé par le Conseil des Etats, le retard, comme je l'ai démontré, va encore augmenter. Et dire que la semaine prochaine la même commission nous proposera d'inciter les communes qui doivent encore prendre des mesures d'assainissement d'accélérer ce processus! Ce n'est d'ailleurs même pas une économie qu'on nous propose; on n'économise rien du tout. Les engagements de la Confédé- ration existent et devront bien être honorés. La Commission des finances ne va tout de même pas nous faire croire qu'on assainit les finances simplement en repoussant les échéan- ces, sans quoi, il suffirait de différer encore quelques paie- ments pour un montant de 7 milliards de francs et nous pour- rions nous bercer de l'illusion d'un budget équilibré. Cette désinvolture est même injuste puisqu'elle ne touche qu'une partie des communes, probablement celles qui sont fi- nancièrement les plus faibles. Elles n'ont aucun moyen de réa- gir puisqu'il s'agit de dépenses déjà consenties, toujours sous la contrainte des exigences fédérales et dans la bonne foi de la subvention prononcée. Et qu'on ne me dise pas que c'est la conséquence du retard pris en la matière par ces communes, car même à ce rythme lent - qu'on va leur reprocher la se- maine prochaine -, la Confédération n'est pas en mesure de suivre! Au fond, il faut être encore heureux qu'il y ait en matière d'assainissement quelques retardataires, sans quoi les mon- tants en souffrance seraient encore plus importants. C'est pourquoi je vous demande non pas d'augmenter le montant prévu au budget, mais simplement de maintenir celui prévu par le Conseil fédéral et décidé par le Conseil des Etats. Brügger Cyrill: Am 12. Dezember 1990 reichte ich mit 29 Mit- unterzeichnern ein Postulat mit dem Titel «Für einen angepas- sten effizienten Gewässerschutz» ein. Der Gewässerschutz ist in den meisten Regionen der Schweiz realisiert 80 bis 90 Prozent der Bevölkerung sind an eine Ab- wasserreinigungsanlage angeschlossen. Es fehlen die Infra- strukturen in entlegenen Regionen. Ziel meines Postulates, welches in der Folge vom Bundesrat abgelehnt worden ist, war es, Gewässerschutzanlagen zu ermöglichen, welche den topographischen, aber vor allem den finanziellen Möglichkei- ten dünn besiedelter Gebiete in den Randregionen Rechnung getragen hätten. Immer häufiger musste festgestellt werden, dass diesen Re- gionen von Ingenieuren und Technikern teure, zentralistische, überrissene und nicht einmal sehr effiziente Projekte aufge- schwatzt worden sind, dies meistens mit der gütigen, wohlwol- lenden und unkritischen Mithilfe der Beamten in Bund und Kanton. Was sich in grösseren Agglomerationen aufgedrängt hatte, glaubte man tel quel auf die Randregionen übertragen zu müssen. In dünn besiedelten Gebieten bei aufgelöster To- pographie haben zentralistische Lösungen zu wahrhaft gro- tesken Situationen geführt Das sind diese harten, technokrati- schen Sanierungsmassnahmen, die erstens sehr viel Geld verschlingen und zu alledem in der Endabrechnung mehr Um- weltprobleme verursachen, als sie lösen. Wie dem auch sei: Mein Postulat wurde auf unverständliche Weise von Verwal- tung und Bundesrat abgelehnt. Nun sind die letzten Abwasserreinigungsanlagen geplant, zur Ausführung bereit, zum Teil im Bau begriffen oder stehen kurz vor der Abrechnung. Bundesstellen haben die entsprechen- den Subventionszusicherungen abgegeben. Das sind teure Infrastrukturen, an denen diese Regionen noch etliche Jahre bluten werden. Vor allem auch deshalb, weil die jährlich wie- derkehrenden Betriebskosten dieser überrissenen Infrastruk- turen die Gemeindebudgets zusätzlich unverhältnismässig belasten werden. Nachdem der Bund - zum Teil sogar gegen den Willen betrof- fener Gemeinden - durchgesetzt hat, dass in diesen ländli- chen Regionen nur das Teuerste gut genug ist, kann er sich nicht kurzerhand aus der Verantwortung stehlen. Das ver- stösst eindeutig gegen Treu und Glauben. Zunächst befiehlt der Bund, dass technokratische und teure, statt umweltge- rechte Massnahmen getroffen werden, um sich hinterher aus seinen Verpflichtungen zu verabschieden. Das finde ich zu- mindest höchst unanständig. Nach meinen Informationen sind bundesseitig auf dem Gebiet des Gewässerschutzes Zahlungen an Kantone und Gemein- den in derGrössenordnung von 400 Millionen Franken fällig. Ich beantrage Ihnen, eine SOprozentige Kürzung vorzuneh- men und mindestens die Hälfte dieser Verpflichtungen einzu- halten, somit 200 Millionen Franken zu budgetieren. Der Ausfall oder die Verschiebung der Subventionszahlungen hat für die Randregionen katastrophale Folgen. Dann müssen nämlich teure Kredite mit jährlichen Zinsfolgekosten aufge- nommen werden. Damit sind die Leute in den Randregionen einmal mehr die Geprellten. Da werden Widersprüche in der Regionalpolitik des Bundes - sofern er überhaupt eine solche hat - besonders offenkundig. Auf der einen Seite will er wirtschaftlich schwache Regionen fördern, indem über das komplizierte Verfahren des Investi- tionshilfegesetzes zinslose Darlehen bereitgestellt werden. Andererseits zwingt er die gleichen Gemeinden, unverhältnis- mässig teure Infrastrukturen zu erstellen, um gleichzeitig nicht einmal seine eigenen Verpflichtungen einzuhalten. Das ist wahrhaftig ein Paradebeispiel eines Widerspruchs. So kommt man gelegentlich zum Schluss: Hören wir doch mit dieser demütigenden Bettelei in Bern auf, wenn man uns nicht einmal das gesetzlich Zugesprochene verabreichen will! Dann allerdings musste man uns gefälligst auch anderweitig in Ruhe lassen. Das wäre gleichzeitig ein betrübliches Ende der konföderalen Solidarität - eigentlich keine vernünftige Po- litik, aber eine mögliche Antwort auf diese absolut unverlässli- che Art und Weise des Bundes, nicht einmal gesetzliche Ver- sprechen einzulösen -; das verstösst einfach gegen Treu und Glauben. Ich bitte Sie im Sinne einer kohärenten Regionalpolitik des Bundes, meinem Antrag zuzustimmen. Bonny, Berichterstatter: Offenbar brennt es im Kanton Frei- burg, im Sensebezirk und im Seebezirk. Es ist aber ein allge- meines Problem, das in der Finanzkommission aufgeworfen und intensiv diskutiert wurde. Trotzdem haben wir mit einem klaren Mehr von 14 zu 4 Stimmen den Beschluss gefasst, Ih- nen unter dieser Rubrik einen Kredit von 185 Millionen Fran- ken vorzuschlagen. Auch wenn man das Problem sieht, so darf man doch nicht dramatisieren, Herr Brügger Cyrill. Ich glaube nicht, dass man sagen kann, der Bund handle ge- gen Treu und Glauben; er muss sich höchstens nach der Decke strecken. Tatsache ist, dass der Entwurf des Bundesra- tes im Vergleich zum Voranschlag 1993 eine Erhöhung des Kredites um beinahe 15 Millionen Franken vorsieht. Der An- trag Brügger Cyrill würde sogar eine Erhöhung um 20 Millio- nen Franken vorsehen. Auch der Antrag der Finanzkommis- sion mit dem reduzierten Betrag von 185 Millionen Franken sieht gegenüber dem Vorjahr immer noch eine Erhöhung um 5 Millionen Franken vor. Es wird immer diskutiert, wie wir das zahlen sollen. Zu beach- ten ist, dass über diese Rubrik auch neue Zusicherungen ab-8. Dezember 1993 N 2269 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1994 gegeben werden. Hier müssen wir achtgeben, dass nicht ein Freipass gegeben wird. Die Ueberlegung, dass in dieser Summe auch neue Verpflichtungen enthalten sind und dass man der katastrophalen Finanzlage des Bundes entspre- chend etwas mehr Zurückhaltung üben sollte, hat mitgespielt. Wir beantragen Ihnen daher, den 185 Millionen Franken zuzu- stimmen. Ich bitte Sie, die Anträge Deiss und Brügger Cyrill abzulehnen. Bundesrat Stich: Diese Budgetposition ist steuerbar, und man kann nicht sagen, der Bund handle gegen Treu und Glauben. Der Bund kann im Rahmen der Kredite Zusicherungen ma- chen und nicht mehr; daran haben sich die Kantone zu halten. Wenn man einfach machen kann, was man will, brauchen wir keine Subventionsgesetze, brauchen wir keine Budgetpolitik. Das ist nicht unsere Meinung. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Brügger Cyrill abzulehnen. Im übrigen ist der Bundesrat in seinen Entwürfen nicht so weit gegangen wie die Kommission, weil er sich bewusst ist, dass hier noch viele Verpflichtungen bestehen. Der Bundesrat hat Ihnen Vorschläge im Rahmen des Sanierungsprogramms un- terbreitet. Aber wir können und wir sollten auch hier versu- chen, mit den Mitteln, die budgetmässig zur Verfügung ste- hen, auszukommen. Präsidentin: Die freisinnige und die grüne Fraktion lehnen beide Anträge ab. Die sozialdemokratische Fraktion lehnt den Antrag Deiss ab und unterstützt den Antrag Brügger Cyrill. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag Deiss 76 Stimmen Für den Antrag Brügger Cyrill 38 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Kommission 69 Stimmen Für den Antrag Deiss 51 Stimmen Pos. 310.4600.101 Bezzola: Es geht bei meinem Antrag nicht um Mehrausgaben für den Forstbereich - eigentlich erstaunlich, aber auch wir Bündnerwollen und müssen mithelfen, den Gesamtauftrag zu erfüllen. Es geht vielmehr darum, die zur Verfügung stehen- den Mittel in erster Linie dort einzusetzen, wo es um die Sicher- heit von Menschen geht. Ich bitte Sie deshalb, den Budgetpo- sten «Schutz vor Naturereignissen» im Vergleich zum Antrag der Kommission um 3 Millionen Franken aufzustocken und gleichzeitig den Posten «Natur- und Landschaftsschutz» im Vergleich zum Antrag der Kommissionsmehrheit um den glei- chen Betrag zu kürzen. Am 1. Januar 1993 ist das Waldgesetz in Kraft gesetzt worden. Es steht heute fest, dass mit den vorgesehenen Sparmassnah- men vor allem in Bergkantonen der Gesetzesauftrag nicht er- füllt werden kann, nämlich die Erhaltung der Schutz-, Wohl- fahrts- und Nutzfunktionen des Waldes. Die Position «Schutz vor Naturereignissen» bezieht sich auf Vorhaben, die vor allem die Sicherheit von Menschen, Dörfern und Verkehrswegen zum Ziele haben. Die vorhandenen Mittel decken weder die Bedürfnisse der Kantone, geschweige denn die Ausweitung des Subventionstatbestandes ab. Gemäss Buwal kann das Minimalziel so formuliert werden: Er- haltung der Sicherheit von Menschen und erheblichen Sach- werten beitragbarem Risiko. Nicht zuletzt wegen des neuen Waldgesetzes belief sich die Eingabe des Buwal vom 15. April dieses Jahres bei dieser Po- sition auf knapp 90 Millionen Franken. Die Finanzkommission stimmt nun bei diesem Posten der Reduktion auf 55 Millionen Franken zu. Warum diese minimale Aufstockung um 3 Millionen Franken? Weil der gesetzliche Auftrag nicht erfüllt werden kann und weil es die finanzielle Lage des Bundes nicht erlaubt, alle Bedürf- nisse zu befriedigen, müssen Prioritäten gesetzt werden, dies auch im Sinne des Gesamtauftrages. Ganz sicher können dort nicht Abstriche gemacht werden, wo es um die Sicherheit von Menschen geht. Bei den Schutzvor- kehrungen geht es um die Fertigstellung dringend notwendi- ger Verbauungen, aber auch um die Sicherung und Erhaltung von bestehenden. Die Stabilität des Waldes ist ungenügend. Verschiedene Sturmschäden haben grosse Narben hinterlas- sen. Der Wirbelsturm Vivian hat 1990 bekanntlich ganze Schutzwälder eliminiert Gravierende Borkenkäfer-Folgeschä- den destabilisieren den Wald vor allem in den Randzonen der Schadenplätze und lichten Bergflanken zusätzlich aus. Nicht zuletzt wegen mangelnder Walderschliessung und da- durch ungenügender Pflege nimmt die Schutzfunktion des Waldes in höhergelegenen Bergtälern stark ab. Dringend not- wendige Folgeprojekte erster Priorität zeichnen sich ab. Ohne zusätzliche Verbauungen, ohne Aufforstungen ist die Sicher- heit von Dörfern und ihrer Bewohner, aber auch der Verkehrs- wege, nicht mehr gewährleistet. Aufgrund des vorgelegten Budgets 1994 könnten im Kanton Graubünden lediglich 50 Prozent der laufenden, in Ausfüh- rung befindlichen Verbauungen und Aufforstungen weiterge- führt werden. Von neuen Projekten ist hier nicht die Rede. Selbstverständlich müssen auch die Kantone die vorhande- nen Mittel optimal verwenden und Prioritäten setzen. Selbst durch eine massive Straffung des Programms für Schutzbau- ten wäre es im Kanton Graubünden nicht möglich, nur die al- lernötigsten, lebenswichtigsten Verbauungen und Aufforstun- gen auszuführen. Dringende und lebensnotwendige Projekte müssten über Jahre zurückgestellt werden. Solche Verzöge- rungen sind bei allem Verständnis für die finanzielle Lage des Bundes nicht zu verantworten. Wenn der Bund nicht in der Lage ist, genügend Mittel für Massnahmen zur Erhöhung der Sicherheit zur Verfügung zu stellen, so müssen doch die vor- handenen Mittel in erster Linie dort eingesetzt werden, wo es um den Schutz von Menschen geht. Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen und die Position «Schutz vor Naturereignissen» auf 58 Millionen Fran- ken aufzustocken und gleichzeitig die Position «Natur- und Landschaftsschutz» um 3 Millionen auf 39 Millionen Franken zu reduzieren. Maeder: Ich bin bestürzt, ich bin betrübt über den ungemei- nen Kahlschlag, der in diesem Rat beim Natur-, Umwelt- und Heimatschutz betrieben wird. Sie haben in der vergangenen Woche das Beschwerderecht kantonalisiert; Sie haben vorhin einem Antrag Friderici Charles zugestimmt, der dringliche Mit- tel für das Buwal streicht. Und jetzt kommt der grosse Baumei- ster aus Graubünden und will die Heimat zwar aufbauen, denn er ist ja schliesslich Baumeister, aber auf Kosten des Natur- und Umweltschutzes! Ich finde es traurig, was hier an Kahl- schlag auf diesem Gebiet in den letzten Tagen und Wochen geschehen ist! Bonny: Ich spreche zu beiden Positionen, also zu «Schutz vor Naturereignissen» und zu «Natur- und Landschaftsschutz». Sie werden sehen, dass die Mehrheit unserer Kommission ei- nen guten Mittelweg geht. Zuerst einmal zum Schutz vor Naturereignissen: Hier hat der Bundesrat in seinem neuen Entwurf vorgeschlagen, dass man auf 55 Millionen Franken geht, also 3 Millionen Franken herun- terkommt Es wurde etwas viel mit der Sicherheit der Men- schen gefochten; aus unseren Dokumentationen geht klar hervor, dass bei dieser Position genau dann etwas unternom- men wird, wenn Gefahren drohen oder gewisse Ereignisse eingetreten sind. Wir hatten im Jahre 1990 die gewaltigen Sturmschäden. Dar- auf haben Bund und Parlament reagiert Wir hatten 1991 unter der gleichen Rubrik 94 Millionen Franken, 1992 waren es 73 Millionen Franken, also weit überdurchschnittliche Be- träge; die in der Folge dieser Ereignisse in Angriff genomme- nen Schutzbauten sind nun fast fertiggestellt Trotzdem haben wir im Voranschlag 1994 auch mit diesen 55 Millionen Fran- ken noch eine Erhöhung gegenüber dem Voranschlag von 1993 um 6 Prozent. Es kann also keine Rede davon sein, Herr Bezzola, dass wir uns hier aus unserer Verantwortung stehlen wollen. Es ist eine Frage des Masses.Budget de la Confédération 1994 2270 N 8 décembre 1993 Wenn der Bundesrat, sicher gestützt auf die Auskünfte seiner zuständigen Aemter, uns diese 55 Millionen vorschlägt, dann dürfen wir annehmen, dass das auf einer verantwortungsvol- len Basis geschehen ist Dagegen - das sage ich an die Adresse von Herrn Maeder - ist es so, dass die Mehrheit der Kommission beim Natur- und Landschaftsschutz bei den 42 Millionen Franken bleiben will, dass wir dort nicht kürzen wollen, sicher nicht in sehr starkem Ausmass wie die Kommissionsminderheit, die auf 25 Millio- nen Franken heruntergehen will, aber auch nicht im Sinne von Herrn Bezzola, der 3 Millionen Franken kompensieren will. Ich bitte Sie, die Anträge Bezzola zu beiden Positionen abzu- lehnen und gleichzeitig auch den Antrag der Minderheit zur Position «Natur- und Landschaftsschutz» abzulehnen, die eine Reduktion um 17 Millionen Franken vorschlägt Bei dieser Po- sition spielt die Frage der Moore eine grosse Rolle; es geht um die Erfüllung von gesetzlichen Verpflichtungen. Bundespräsident Stich: Ich bitte Sie, diese beiden Anträge von Herrn Bezzola abzulehnen. Auf der einen Seite kann man heute, Herr Bezzola, nicht mehr sagen, der Wald sei nicht erschlossen; man muss vielmehr feststellen, dass wir zuviel getan haben, um den Zugang zu er- schliessen. Man kann aber auch nicht sagen, dass mit 3 Millio- nen Franken mehr die absolute Sicherheit gewährleistet und mit 3 Millionen weniger die Sicherheit nicht gegeben sei. Die Frage ist ja immer noch: Was tut man, und wo treten Schaden- ereignisse auf? Meistens ist es so, dass die Schadenereig- nisse dort auftreten, wo man sie gar nicht erwartet hat. In bezug auf Natur- und Landschaftsschutz müssen wir mit diesem Kredit rechnen. Sie wissen, wir haben Biotopschutz und weitere Verpflichtungen, denen wir uns nicht entziehen können. Die müssen wir erfüllen, selbst wenn Sie den Kredit dazu im Moment nicht bewilligen. Ich bitte Sie also, bei der Position «Schutz vor Naturereignis- sen» dem Bundesrat und der Kommission zuzustimmen und den Antrag Bezzola abzulehnen. Präsidentin: Der Antrag wird von der freisinnigen, der sozial- demokratischen und der grünen Fraktion abgelehnt Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Bezzola Pos. 310.4600.201 offensichtliche Mehrheit Minderheit Frey Walter, Sprecher der Minderheit: Eine spezielle Situation: Es wurde bereits von Bundesrat und Kommission zum Minder- heitsantrag Dreher gesprochen, den ich als letzter unterzeich- net habe - den beissen bekanntlich die Hunde - und den ich Ihnen jetzt begründen werde. Bundesrat und Kommission leh- nen ihn ab. Herr Bundespräsident Stich, Sie haben vorher bei einer Rubrik gesagt, das Jahresbudget steuere diese Rubrik. Genau das ist beim Natur- und Landschaftsschutz auch der Fall, diese Ru- brik wird über einen Jahreszusicherungskredit gesteuert Wenn Sie nun im Budget die Zahlen verfolgen, dann sehen Sie, dass gegenüber dem Budget 1993 eine Erhöhung um volle 17,6 Millionen Franken stattgefunden hat; von 24,4 Mil- lionen Franken auf die Ihnen vorliegenden 42 Millionen Fran- ken - in einer Domäne, über deren gesetzliche Bestimmun- gen wir immer noch im Rat miteinander verhandeln. Die ge- setzlichen Bestimmungen sind also noch nicht rechtskräftig, und wir wollen hier kein Budget mit Vorschussausgaben er- stellen. Unser Antrag, hier auf 25 Millionen Franken zu gehen, ist nicht etwa ein Kahlschlag, Herr Maeder, wie dies von Ihnen gesagt wurde, sondern es geht darum, dass im Jahre 1992 unter die- ser Rubrik 22 Millionen Franken ausgegeben wurden; im Jahre 1993 waren fast 24,4 Millionen Franken budgetiert Wenn wir jetzt 25 Millionen Franken vorschlagen, ist das eine Erhöhung von 3 Prozent gegenüber dem letztjährigen Budget, und von 13 Prozent gegenüber 1992: also eine permanente Erhöhung un- ter der Rubrik Natur-und Landschaftsschutz. Ich möchte Sie bitten, nicht Mittel auf Reserve zur Verfügung zu stellen - wie gesagt, diese Rubrik wird durch Jahreszusi- cherungskredite gesteuert-und hier einen Einsparungseffekt von doch rund 17 Millionen Franken zu erzielen. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, diesen Antrag der Minderheit abzulehnen. Es ist richtig, dass der Betrag stark aufgestockt worden ist, aber es ist zu berücksichtigen, dass Sie es waren, die die neue Gesetzgebung, die eine Stärkung des Biotop- und Moorlandschaftschutzes vorsieht, gemacht haben; Sie haben ihr zugestimmt Jetzt kommt diese Gesetzgebung zum Tragen, und dabei müssen Sie berücksichtigen, dass es sich hier in diesem Bereich nicht um steuerbare Erträge handelt, sondern um sogenannte Abgeltungen, die der Bund auf jeden Fall bezahlen muss. Wenn er keine Mittel hat, dann muss er nachher Verzugszinsen bezahlen. Ich bitte Sie, diesen Antrag der Minderheit abzulehnen und dem Bundesrat und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Hafner Rudolf: Wenn ich im Namen der grünen Fraktion zu dieser Position etwas sage, dann aus dem Grund, weil für uns der Natur- und Landschaftsschutz eine prioritäre Aufgabe ist Der Begriff «Kahlschlag», den Herr Maeder im Zusammen- hang mit dem Antrag der Minderheit Dreher - vertreten durch Kollega Frey Walter, also eine «Auto-Connection» - verwen- dete, ist nicht übertrieben. Immerhin geht es um eine Reduk- tion um 17 Millionen Franken, das ist über ein Drittel des ge- samten Kredites. Seitens der Finanzkommission haben wir vom Buwal sehr ausführliche Unterlagen zu diesem Thema erhalten. Es sind so ausführliche Unterlagen, wie das sonst kaum bei einem Thema der Fall war. Ich möchte diejenigen, die noch nicht ge- nügend über dieses Thema dokumentiert sind, auf das auf- merksam machen, was hier alles inbegriffen ist: Es sind rund 20 Millionen Franken für Biotope von nationaler, regionaler und lokaler Bedeutung; Moorlandschaftsschutz, Landschafts- schutz generell; Beiträge für ökologischen Ausgleich, Bewirt- schaftungsbeiträge: rund 10 Millionen Franken; Beratung der Kantone: 5 Millionen Franken; Inventare und andere Grundla- gen des Bundes: 5 Millionen Franken; ideelle Organisationen: 2 Millionen Franken. Alle diese Beträge sind bis ins Detail be- legt Es sind alles gesetzliche Aufträge. Es sei auch daran erinnert, dass im Zusammenhang mit der Rothenthurm-lnitiative der Moorschutz von der Bevölkerung ausdrücklich gewünscht wurde. Es kann hier nicht angehen, dass man den klaren Willen der Bevölkerung unterlaufen würde! Ich erinnere daran: Wenn man in einem anderen Bereich, wo ebenfalls klare Volksbeschlüsse vorliegen, über einen Drittel wegkürzen und damit die Aufgabenerfüllung verunmöglichen würde, ginge ein Aufschrei durch den Saal, beispielsweise bei den Nationalstrassen. So etwas würde auf keinen Fall akzep- tiert Ich bitte Sie, der Mehrheit und dem Bundesrat zuzustimmen. Präsidentin: Der Antrag Bezzola wurde bereits abgelehnt. Der Antrag der Minderheit wird von der FDP- und der SVP- Fraktion unterstützt Die grüne, die sozialdemokratische und CVP-Fraktion sind für den Antrag der Mehrheit Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 83 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 47 Stimmen Pos. 310.4600.102 Angenommen -Adopté 311 Meteorologische Anstalt Antrag der Kommission 4010.001 Maschinen, Geräte, Fahrzeuge 2 570 000 Fr.8. Dezember 1993 N 2271 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1994 311 Institut de météorologie Proposition de la commission 4010.001 Machines, appareils, véhicules 2 570 000 fr. Angenommen -Adopté 314 Amt für Bundesbauten Antrag der Kommission 3010.006 Bezüge des Hausdienstpersonals 16667200 Fr. 3110.001 Ausstattung mit und Ersatz von Mobiliar 12 000 000 Fr. 3110.003 Ausstattung von Botschaften und Konsulaten 7 000 000 Fr. 314 Office des constructions fédérales Proposition de la commission 3010.006 Rétribution du personnel chargé du service du bâtiment 16667200fr. 3110.001 Dotation en mobilier et son remplacement 12000000fr. 3110.003 Dotation des représentations diplomatiques et consulaires en mobilier 7 000 000 fr. Angenommen -Adopté 317 Bundesamt für Statistik Antrag der Kommission 3180.002 Forschungs- und Entwicklungsaufträge 3 250 000 Fr. 317 Office fédéral de la statistique Proposition de la commission 3180.002 Mandats de recherche et de développement 3 250 000 fr. Angenommen -Adopté 322 Militärspital Novaggio Antrag der Kommission 5320.001 Pflegetaxen Privatpatienten 2 250 000 Fr. 322 Clinique militaire de Novaggio Proposition de la commission 5320.001 Taxes de soins de patients privés 2 250 000 fr. Angenommen -Adopté 327 Bundesamt für Bildung und Wissenschaft Antrag der Kommission 3600.001 Hochschulförderung, Grundbeiträge Mehrheit 368 344 000 Fr. Minderheit (Leemann, Bäumlin, Borei François, Comby, Hafner Rudolf) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 3600.007 Schulen für soziale Arbeit Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Hafner Rudolf, Bäumlin, Borei François, Leemann, Leuenber- ger Ernst, Weder Hansjürg) 12 894 000 Fr. 3600.101 Stiftung «Schweizerischer Nationalfonds zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung» Mehrheit 293 735 000 Fr. Minderheit (Bäumlin, Borei François, Leemann) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 3600.112 Schwerpunktprogramm Biotechnologie 3600.113 Schwerpunktprogramm Informatik Mehrheit Zustimmung zum neuen Entwurf des Bundesrates Minderheit (Leemann, Bäumlin, Borei François, Marti Werner) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 3600.114 Schwerpunktprogramm Umweltforschung Mehrheit Zustimmung zum neuen Entwurf des Bundesrates Minderheit (Hafner Rudolf, Bäumlin, Borei François, Leemann, Leuenber- ger Ernst, Weder Hansjürg, Züger) Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 3600.308 Internationale Zusammenarbeit Bildung und Wissenschaft 2 600 000 Fr. Antrag Tschopp 3600.001 Hochschulförderung, Grundbeiträge 378 000 000 Fr. Antrag Scheurer Rémy 3600.001 Hochschulförderung, Grundbeiträge Zustimmung zum ersten Entwurf des Bundesrates Antrag Fischer-Sursee 3600.007 Schulen für soziale Arbeit 15 590 394 Fr. Antrag Leemann 3600.304 Europäische technologische F + E-Zusammenarbeit Zustimmung zum neuen Entwurf des Bundesrates 327 Office fédéral de l'éducation et de la science Proposition de la commission 3600.001 Aide aux universités, subventions de base Majorité 368 344 000 fr. Minorité (Leemann, Bäumlin, Borei François, Comby, Hafner Rudolf) Adhérer à la décision du Conseil des Etats 3600.007 Ecoles de service social Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Hafner Rudolf, Bäumlin, Borei François, Leemann, Leuenber- ger Ernst, Weder Hansjürg) 12894000fr. 3600.101 Fondation «Fonds national suisse de la recherche scientifique» Majorité 293 735 000 fr. Minorité (Bäumlin, Borei François, Leemann) Adhérer à la décision du Conseil des Etats 3600.112 Programme prioritaire, biotechnologie 3600.113 Programme prioritaire, informatique Majorité Adhérer au nouveau projet du Conseil fédéral Minorité (Leemann, Bäumlin, Borei François, Marti Werner) Adhérer à la décision du Conseil des Etats 3600.114 Programme prioritaire de recherche sur l'environnement Majorité Adhérer au nouveau projet du Conseil fédéral Minorité (Hafner Rudolf, Bäumlin, Borei François, Leemann, Leuenber- ger Ernst, Weder Hansjürg, Züger) Adhérer à la décision du Conseil des EtatsBudget de la Confédération 1994 2272 N 8 décembre 1993 3600.308 Coopération internationale en matière d'éducation 2 600 000 fr. Proposition Tschopp 3600.001 Aide aux universités, subventions de base 378000000fr. Proposition Scheurer Rémy 3600.001 Aide aux universités, subventions de base Adhérer au premier projet du Conseil fédéral Proposition Fischer-Sursee 3600.007 Ecoles de service social 15590394fr. Proposition Leemann 3600.304 Coopération technologique en Europe en matière de recherche et de développement Adhérer au nouveau projet du Conseil fédéral Pos. 327.3600.001 Frau Leemann, Sprecherin der Minderheit: Erlauben Sie mir zuerst ein paar allgemeine Bemerkungen, die zum ganzen Be- reich Bildung und Forschung Geltung haben. Seit Jahren wird in diesem Parlament bei jeder passenden Ge- legenheit betont, dass gute Ausbildung die Stärke der Schweiz sei, der wichtigste Rohstoff unseres im übrigen roh- stoffarmen Landes. Unsere Schulen und die Forschung ha- ben bis heute einen relativ guten internationalen Stand, aber dass Ausruhen auf den Loorbeeren Rückschritt bedeutet, wis- sen wir alle. Nach einer früheren rigorosen Sparphase Ende siebziger, Anfang achtziger Jahre hat man einen grossen Nachholbedarf festgestellt und entsprechend Nachholpro- gramme initiiert. Die Finanzplanung dieser Legislatur sah im Bereich Bildung und Forschung ein beträchtlich überdurchschnittliches Wachstum vor. Dies wurde bereits im Voranschlag 1994 und dann nochmals im neuen Entwurf des Bundesrates nach un- ten korrigiert. Zweifellos ist diese Korrektur nach unten in Ab- wägung der Notwendigkeiten in allen Departementen erfolgt. Nun hat der Ständerat diese Zahlen so, wie im Schreiben des Bundesrates mit dem neuen Entwurf vorgeschlagen, akzep- tiert Es ist mir absolut unverständlich und wohl eher mit einer zufälligen Konstellation zu erklären, dass die Mehrheit der na- tionalrätlichen Kommission ausgerechnet im Bereich Bildung und Forschung systematisch stärker kürzen will. Damit setzt sie sogar eine Posteriorität in einem Bereich, bei dem wir uns einig sind, dass er für die Zukunft sehr wichtig ist Zum Hochschulförderungskredit im speziellen möchte ich an- fügen: Der Anteil des Bundes an der Finanzierung der kanto- nalen Hochschulen ist in den letzten Jahren laufend gesun- ken, und zwar entgegen allen geäusserten guten Absichten und Versprechungen. Dass die Kantone dies nicht auffangen können, weil sie selber nicht in einer sehr guten finanziellen Lage sind, ist klar. Die Studentenzahlen wachsen immer noch, wenn auch nicht mehr so stark wie früher. Ein Numerus clau- sus ist nun sehr ernsthaft in Vorbereitung - etwas, das wir auf die Dauer und für alle Universitätsbereiche sicher nicht als eine Lösung der Ausbildungsprobleme betrachten können. In Zukunft erwarten wir zwar, dass durch Umstrukturierungen im Bildungsbereich durchaus auch eine Entlastung der Hoch- schulen stattfinden kann, beispielsweise wenn es gelingt, die Fachhochschulen einzurichten. Aber das wird erstens noch Jahre dauern, und zweitens wird es nicht ohne zusätzliche Ko- sten gehen; es darf in keinem Fall dazu dienen, heute bei den Hochschulen den Finanzhahn zuzudrehen. Es scheint mir also nicht sinnvoll, wenn wir in diesem ganzen Bereich vom Be- schluss des Ständerates abweichen und dem Bildungs- und Forschungsbereich nicht die notwendige Priorität einräumen. Ich bitte Sie deshalb sehr dringend, dem Minderheitsantrag zuzustimmen, das heisst, dem Ständerat zu folgen. M. Scheurer Rémy: La nécessité d'opérer des économies et la volonté de les réaliser peuvent conduire à des décisions politi- quement dangereuses, M™ Leemann vient de le démontrer. La loi sur l'aide aux universités devait assurer aux cantons la couverture de 25 pour cent des coûts généraux. Actuellement, les subventions de base en couvrent à peine le 15 pour cent, et cette diminution est encore aggravée par le fait que le seuil de subventionnement pour chaque objet d'équipement a passé de 50 000 à 300 000 francs. En réduisant le montant des subventions de base, nous en- trons dans une stratégie de tensions. En effet, cette réduction interviendrait au moment où les cantons sont dans l'impossibi- lité de maintenir leur propre effort financier et au moment où le nombre des étudiants est en très forte augmentation. Il est de 92 000 cette année, en augmentation de 6 pour cent par rap- port à l'an dernier, et l'Office fédéral de la statistique prévoit, vers l'an 2000, plus de 110 000 étudiants dans nos hautes écoles. On ne cesse de le seriner, l'avenir de la Suisse réside pour beaucoup dans la qualité de la formation de la jeunesse et dans la qualité de la recherche. Alors, pourquoi acculer les au- torités politiques et universitaires à envisager la pire des solu- tions, c'est-à-dire l'introduction du numerus clausus dans de nombreux secteurs, alors que nous avons déjà des taux peu élevés de bacheliers et de diplômés universitaires en compa- raison européenne? Dans un premier mouvement, et ce premier mouvement était le meilleur, le Conseil fédéral proposait ici une augmentation de 6 pour cent des subventions de base. Ma proposition de re- venir au premier projet du Conseil fédéral ajouterait une pin- cée de millions à la poignée de milliards du déficit prévu. Mal- heureusement, il est inimaginable de proposer une compen- sation, aux dépens de la recherche, car la recherche, ce sont, sur le plan budgétaire, les salaires des meilleurs de nos jeunes diplômés, et je me refuse à opposer les intérêts des universités à ceux des écoles polytechniques. C'est pourquoi, cédant à la rigueur budgétaire, à laquelle j'ad- hère avec le groupe libéral, je prends le risque d'une décision politique, peut-être dangereuse, en retirant ma proposition. Je prie instamment le Conseil fédéral de ne pas s'en tenir à l'avenir à une seule augmentation de 3,5 pour cent, et je vous exhorte à soutenir la proposition de la minorité de la Commis- sion des finances, c'est-à-dire à rejoindre sur ce point la déci- sion prise par le Conseil des Etats. M. Tschopp: Mon intervention va dans le même sens que celle que vous venez d'entendre de la part de M. Scheurer Rémy. Je suis parfaitement conscient qu'en demandant en gros -je vous donnerai les détails tout à l'heure - de revenir au premier projet du Conseil fédéral je me lance dans une affaire péril- leuse, car j'ai bien écouté -je dois être un des seuls - le dis- cours d'entrée en matière de M. Stich, conseiller fédéral, où il nous a dit: «D'accord, vous parlez beaucoup de priorités, mais en réalité vous n'avez en tête que votre propre priorité dans vo- tre petit jardin.» Mais voyez-vous, en revenant ainsi à la charge, je me laisse guider par quelques considérations. D'abord, je crois fermement que l'enseignement qui touche la jeunesse, la jeunesse universitaire qui doit nous sortir - c'est ce pari que nous essayons de tenir - du pétrin dans lequel nous nous trouvons, mérite une priorité absolue. Ensuite, je crois que ces coupes - certes modestes - sont un exemple particulièrement illustratif du renvoi à d'autres étages des décisions que nous prenons. D'abord, on renvoie aux cantons universitaires dont certains - le mien en particulier - connaissent des difficultés financières tout aussi graves que la Confédération. Ensuite, on renvoie peu élégamment un cer- tain nombre de chercheurs - rassurez-vous, ces coupes bud- gétaires toucheront finalement de jeunes chercheurs et assis- tants - aux caisses de chômage. J'ai une certaine pratique de ce côté-là Je sais que l'on peut financer des thèses et de l'en- cadrement par le détour des caisses de chômage, mais ce n'est pas une manière de procéder. Finalement, les étudiants eux-mêmes sont touchés deux fois par ce genre de coupes. D'abord, par la répercussion qu'elles entraînent sur les écola- ges et, deuxièmement-il faut bien le voir vu la forte croissance démographique -, ils souffrent aussi d'une dégradation de la qualité des études.8. Dezember 1993 N 2273 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1994 Si je propose néanmoins de faire une économie de 950 000 francs par rapport au montant du premier projet du Conseil fé- déral, c'est pour une raison bien précise. J'ai assisté aux dé- bats du Conseil des Etats et j'ai pu me convaincre que les inter- venants qui ont finalement eu gain de cause avaient envie de régler un compte avec les universités cantonales auxquelles on reproche un manque de coordination. Je trouve qu'une amende d'ordre de l'ordre de grandeur de 120 000 francs par rectorat incriminé est suffisante, le reste me paraît exagéré. J'aurai -je l'espère en tout cas - l'occasion dans la prochaine session de mars de vous rappeler que vous étiez 103 à cosi- gner la motion (93.3109) que j'ai fait circuler en mars dernier pour trouver un moyen plus intelligent de mettre sur pied un plan opérationnel de coordination qui effectivement fait dé- faut. Pour ne pas sombrer dans le jeu, dont Mme la présidente est maître, de l'opposition de propositions de minorités ou indivi- duelles, je suis le sage processus inauguré par mon préopi- nant et je renonce à maintenir ma proposition au profit de celle de la minorité Leeman. M. Comby: Je m'exprime ici au nom d'une petite minorité du groupe radical. C'est M. Suter qui s'exprimera au nom de la grande majorité. Cela dit, j'aimerais attirer votre attention sur la proposition quia été faite par la minorité de la Commission des finances du Conseil national et vous inviter à la soutenir à la suite des argu- ments qui viennent d'être développés, notamment par MM. ScheurerRémy etTschopp. Trois points: le premier point, je crois qu'il faut le redire, la for- mation et la recherche, surtout la recherche appliquée qui a des retombées économiques très directes, constituent un élé- ment extrêmement important pour garantir l'avenir de ce pays. C'est précisément dans la situation de crise économique dans laquelle nous vivons qu'il faut chercher, avoir de l'imagination, garder l'effort et maintenir le cap sur des axes prioritaires. Ce- lui-ci en est un. La formation et la recherche: on a déjàfait toute une série de coupures dans ce domaine et on parle souvent ici de donner des signaux. Eh bien là, il faut donner un signal: basta! Le deuxième point, c'est l'accord qui a été signé entre les can- tons universitaires et non universitaires. Sachez que les can- tons non universitaires paient 5 pour cent de la facture, la Confédération environ 15 pour cent et 80 pour cent sont à la charge des cantons universitaires. Donc, ce n'est pas la Confédération qui paie le gros de cette facture. Il faudrait quand même savoir garder le sens des proportions. Le troisième point, c'est la nécessité d'une meilleure coordina- tion et ici je vous invite à transmettre la motion Tschopp (93.3109). En conclusion, j'aimerais vous rappeler cette phrase célèbre d'un géant de l'informatique qui disait avec raison: «Si vous trouvez que la formation et la recherche coûtent cher, essayez l'ignorance!» Suter: Wie Herr Comby bereits sagte, spreche ich für die deut- liche Mehrheit unserer Fraktion, die am Sparkurs auch in die- sem Bereich festhalten möchte. Es geht nicht nur um die Hochschulförderungsbeiträge, weil die Finanzkommission in den drei Bereichen «Hochschulförderung, Grundbeiträge», Nationalfonds und Schulrat den gleichen Kurs eingeschlagen hat, nämlich das Ausgabenwachstum auf 3 Prozent zu be- grenzen. Damit sei schon gesagt, dass es auch darum geht, die Rhetorik etwas zu zügeln und die Proportionen zu sehen. Beim ganzen EDI-Bereich haben wir eine Ausgabensteige- rung von 2,5 Prozent Die Zuwachsrate dieser drei Bereiche von Forschung und Bildung ist also grösser. Diese Zuwachsrate liegt auch über der mutmasslichen Teue- rung, die sich jetzt auf zirka 2,2 Prozent beläuft, und für 1994 werden zum Glück noch tiefere Raten vorausgesagt. Das heisst mit anderen Worten, dass dieser Bereich mehr erhält als den Teuerungsausgleich, was sonst nicht überall der Fall ist. Frau Leemann, sie haben selber gesagt, dass im Forschungs- und Bildungsbereich in den letzten Jahren viel aufgeholt wor- den ist. Wir sind der Meinung, dass der Nachholbedarf, der zweifelsohne bestand, bis heute befriedigt werden konnte. Deshalb halten wir dafür, dass ein Marschhalt angezeigt ist, der Gelegenheit geben kann, über die Bücher zu gehen. Wir sind der festen Ueberzeugung, dass auch im Hochschulbe- reich Doppelspurigkeiten vermieden werden können, und dass dem Konkurrenzdenken, das zwischen Hochschulen und Instituten besteht, entgegengewirkt werden muss, damit durch bessere Koordination ein besserer Einsatz der Mittel be- wirkt wird. Der Bund zahlt nun, gestützt auf das Hochschulförderungsge- setz, seit rund 20 Jahren Beiträge an die kantonalen Hoch- schulen. Wir stellen fest, dass noch heute kein Hochschulko- ordinationsprogramm besteht. Man sollte also mit dieser Ko- ordination Ernst machen, die Kräfte vereinen und nicht überall auf kleiner Flamme selber realisieren wollen, was andernorts vielleicht besser getan wird. In dem Sinne plädieren wir dafür, mit diesem Marschhalt im Ausgabenwachstum die Gelegenheit zu ergreifen, die Koordi- nation zwischen den Eidgenössischen Hochschulen, den For- schungsanstalten, den kantonalen Hochschulen und dem Na- tionalfonds zu verbessern und so auch hier eine Anstrengung zu machen, damit unter dem Strich die Mittel noch besser und noch optimaler eingesetzt werden können. Namens der FDP-Fraktion bitte ich Sie also, dem Antrag der Mehrheit der Finanzkommission zuzustimmen. M. Borei François: Je vous invite à voter la proposition de mi- norité Leemann, qui est déjà très en dessous des propositions initiales du Conseil fédéral, parce que je considère que ce n'est pas le moment de se résigner, mais au contraire celui de tenir compte des réalités, et qu'il s'agit de ne pas remettre en cause la solidarité confédérale. Ce n'est pas le moment de se résigner. La situation économi- que est difficile, et je ne m'y résigne pas. Il s'agit d'investir et pas seulement d'investir dans le béton ou dans la tuile par un bonus aux investissements, il s'agit aussi, comme on l'a déjà dit à cette tribune, d'investir dans la formation. M. Suter vient de nous dire en substance: Tenons-nous en à notre ligne de rigueur budgétaire! Je dirai que ce qui a été de- mandé au Conseil fédéral par la commission du Conseil des Etats c'est de faire en sorte que les postes du budget ne dé- passent pas une croissance de 3,5 pour cent et, pour l'essen- tiel, les propositions qui vous sont faites sous toutes les rubri- ques signifient s'en tenir à ce 3,5 pour cent Pourquoi, spécifi- quement, pour l'aide aux hautes écoles, descendre à 3 pour cent? Ce n'est pas tenir une ligne, c'est décider d'être plus rigoureux en matière universitaire que dans les autres domaines. On peut bien sûr dire qu'il y avait une croissance assez impor- tante ces dernières années. Je vous rappelle justement que, lorsqu'on freine, plus on va vite et plus il est dangereux de frei- ner fort. Il s'agit de prendre les virages en douceur, sinon nous risquons l'accident II faut tenir compte des réalités. Nous savons que le nombre d'étudiants croît, et nous savons que cela continuera, et tant mieux! Puisque nous voulons investir dans ce domaine, puis- que nous voulons que les gens se forment pour sortir de la crise économique, il est heureux qu'un nombre toujours plus grand de jeunes s'intéressent à poursuivre des études. Mais cela implique des investissements indispensables dans les universités, et nous devons donc appuyer les cantons pour ces investissements. C'est du long terme, mais c'est du long terme que nous déci- dons année après année. Nous devons fixer des priorités. Frei- ner trop fort dans un secteur, c'est prétériter les priorités que nous pourrions fixer par ailleurs. Tenons compte donc des réa- lités. Heureusement, le nombre des étudiants croît Aidons les cantons à financer leurs études. Ensuite, solidarité confédérale. Si vous tracez sur une carte une ligne verticale passant par Berne, vous avez, d'un côté, à l'est, l'Université de Zurich et l'Université spécialisée de Saint- Gall et, de l'autre côté, toutes les autres universités, mais tou- tes ces autres universités sont au service de l'ensemble de la Suisse et forment des étudiants pour l'ensemble de la Suisse. M. Comby a rappelé les proportions: 5 pour cent des dépen-Budget de la Confédération 1994 2274 N 8 décembre 1993 ses sont financées par les cantons non universitaires, 15 pour cent par la Confédération, le 80 pour cent restant est financé par les cantons universitaires eux-mêmes. C'est donc certes un honneur pour les cantons universitaires d'avoir ces univer- sités sur leur territoire, mais c'est un honneur qui leur revient cher. Et cette tâche d'intérêt national de formation au niveau universitaire ne doit pas être remise en cause. Les cantons uni- versitaires ont droit à un soutien de la Confédération dans son ensemble pour les investissements qui s'avèrent indispensa- bles en raison de l'augmentation du nombre des étudiants. Il ne faut pas que la majorité des régions de Suisse, parce qu'elles ne sont pas sièges d'universités, se désintéressent du sort des universités où étudient leurs étudiants. Je vous invite donc à soutenir la proposition de minorité Lee- mann. Oehler: Es mutet schon etwas eigenartig an, wenn man nun auch noch einen Hochschulkantonsgraben nicht nur zwi- schen der Welsch- und Deutschschweiz, sondern auch noch zwischen den Kantonen Zürich und St Gallen und dem Rest der Schweiz zu errichten versucht. Als Absolvent der Hochschule St Gallen bin ich dem Bund ge- genüber nicht nur dankbar, sondern ich bin auch froh, dass es schon früher einmal eine eidgenössische Hilfe gab, um diese Hochschule auszubauen. Ich glaube aber, dass es falsch ist, heute den Teufel an die Wand zu malen. Als ob bei Ablehnung der Minderheitsanträge das ganze Hochschulwesen oder überhaupt das Bildungswesen in unserem Land in Schutt und Asche zusammenstürze! Wenn Sie die Zahlen im grünen Buch des Voranschlages zu- sammenzählen, stellen Sie fest, dass wir im Jahr 1994 3,4 Mil- liarden Franken für das Bildungswesen ausgeben wollen. Das bedeutet für mich, dass wir mit Blick auf die Ausgaben 1993 doch eine spürbare Erhöhung beschliessen werden. Auf Sei- te 446 stellen Sie unter dem Titel 327 fest, dass wir von 1992 (941 Millionen) mit dem Voranschlag 1994 auf 1,09 Milliarden Franken, also um knapp 150 Millionen Franken, aufstocken werden. Wenn Sie weiterblättern, stellen Sie fest, dass die bei- den ETH Zürich und Lausanne mit den Annexanstalten den Bund im kommenden Jahr 1,3 Milliarden Franken kosten. Wenn Sie den Nationalfonds durchgehen, stellen Sie fest, dass wir hierfür einige hundert Millionen Franken im nächsten Jahr Ausgaben beschliessen werden: ImJahr 1992 273 Millio- nen Franken und im Jahr 1994 fast 300 Millionen Franken. Vor diesem Hintergrund dürfen Sie doch nicht behaupten, dass wir bei Zustimmung zu den Anträgen der Mehrheit der Finanz- kommission das Bildungswesen verdammen oder verunmög- lichen. Wir glauben vielmehr, dass wir uns auf ein verantwort- bares Mass der Erhöhung beschränken sollten. Wenn wir bei allen Rubriken im Budget 1994 Reduktionen der Anstiege vornehmen, glaube ich, dass auch auf diesem Ge- biet ein normales Mass angebracht ist Unter einem normalen Mass verstehe ich auch - Herr Suter hat es ausgeführt -, dass wir von den Hochschulen und den Universitäten verlangen können, dass sie koordinieren. Aufgrund meiner eigenen Er- fahrung glaube ich, dass auf diesem Gebiet einiges Potential für Sparmassnahmen liegt, so dass Einsparungen bzw. eine Beschränkung der Ausgabenvermehrung drinliegt Ein Letztes mit Blick auf die Hochschulbeiträge, und zwar zur Rubrik des Nationalfonds mit Ausgaben von 300 Millionen Franken für das kommende Jahr: Dort laben sich sowohl die Bundesverwaltung wie auch einige Universitäten und ihre In- stitute, um unter einem ganz anderen Titel Forschungsbei- träge und die Unterstützungen von Assistenten herauszuho- len. Das bedeutet für uns von der CVP, dass wir die Anträge der Mehrheit der Finanzkommission unterstützen. Bonny, Berichterstatter: Wenn man dieser Debatte - mit recht vielen Emotionen - zuhörte, war man eigentlich immer wieder erstaunt, wenn man jeweils einen Blick auf die Zahlen warf. Ich halte fest: Es stehen sich jetzt noch zwei Anträge gegen- über, der Antrag der Mehrheit der Kommission, lautend auf 368 Millionen Franken, und die Fassung von Bundesrat, Stän- derat und Minderheit der Kommission, lautend auf 370 Millio- nen Franken. Der Unterschied beträgt noch 1,8 Millionen Franken. Jetzt gilt es doch die Proportionen zu wahren! Wie auch immer man entscheidet, wird da keine grundsätzliche Weichenstellung vorgenommen. Es gibt, glaube ich, klare Gründe - der Entscheid ist nicht so zufällig gewesen, Frau Leemann -, die für die Kommissionsmehrheit gesprochen haben. Ich halte fest, dass im letzten Voranschlag 357 Millionen Fran- ken eingestellt waren. Auch der Antrag der Kommissions- mehrheit sieht also eine Steigerung um etwas mehr als 11 Mil- lionen Franken vor. Das ist eine Steigerung um 3 Prozent. Ich möchte doch meinen, Herr François Borei, diese 3 Prozent seien nicht ganz zufällig; das ist nämlich die Erhöhung, die ge- nau der Vorgabe der Finanzkommission punkto Ausgaben- steigerung entspricht Sie erinnern sich: Da war eine kleine Abweichung zum Ständerat: Wir hatten 3 Prozent Steigerung vorgesehen als Ausgabenwachstum für 1994, und der Stände- rat ging auf 3,5 Prozent Wir steuern jetzt mit unseren Resulta- ten die 3,2 Prozent an. Diese 3 Prozent Steigerung bei den Grundbeiträgen für die Hochschulförderung entsprechen so- mit einer gewissen Logik und Konsequenz. Man muss übri- gens immer schauen, dass zwischen den kantonalen Univer- sitäten und den Eidgenössischen Hochschulen ein Gleichge- wicht herrscht. Wie die Vorschläge jetzt vorliegen, weisen diese ebenfalls eine Zuwachsrate von 3 Prozent auf. Der An- trag der Kommissionsmehrheit ist also ausgewogen. Dabei geben wir offen zu, dass die Frage der Grundbeiträge eine Problematik enthält, das ist ganz klar. Aber es ist nicht eine Problematik, die sich aus diesem Budget ergibt und jetzt lösen lässt, sondern eine Grundproblematik. Wir sehen, dass die heutige Struktur des Hochschulwesens in der Schweiz auf die Dauer wegen der Finanznot der Hochschulkantone nicht mehr aufrechterhalten werden kann. Die Idee der Hochschule Schweiz schwebt nicht von ungefähr im Raum. Diese Frage müssten wir später in einem grundsätzlichen, strukturellen Sinn thematisieren. Ich bitte Sie, den Antrag der Kommissionsminderheit abzuleh- nen und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Bundesrat Stich: Ich bitte Sie, den Antrag Scheurer Rémy ab- zulehnen. - Ich höre eben, der Antrag sei zurückgezogen wor- den. Das ist eine gute Nachricht! Präsidentin: Die grüne und die sozialdemokratische Fraktion unterstützen den Antrag der Minderheit, die SVP- und die FDP-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit. Die Anträge Scheurer Rémy und Tschopp sind zurückgezogen worden. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 64 Stimmen 61 Stimmen Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.55 Uhr La séance est levée à 12 h 55Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1994 Budget de la Confédération 1994 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.069 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 08.12.1993 - 08:40 Date Data Seite 2254-2274 Page Pagina Ref. No 20 023 466 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.