19. September 1991 685 Parlamentarische Initiativen. Parlamentsreform #ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance Donnerstag, 19. September 1991, Vormittag Jeudi 19 septembre 1991, matin 08.00h Vorsitz - Présidence: Herr Hänsenberger Ad 89.230 Motion des Nationalrates (Kommissionsminderheit) Unvereinbarkeit zwischen Ständeratsmandat und Bundesbeamtung Motion du Conseil national (Minorité de la commission) Incompatibilité entre le mandat de député au Conseil des Etats et le statut de fonctionnaire fédéral Wortlaut der Motion vom 21. März 1991 Der Bundesrat wird aufgefordert, den eidgenössischen Räten eine Vorlage zu unterbreiten, welche die Unvereinbarkeitsbe- stimmungen der Bundesverfassung im Sinne einer Gleichstel- lung von National- und Ständerat unter Einhaltung des Gewal- tenteilungsprinzips anpasst. Texte de la motion du 21 mars 1991 Le Conseil fédéral est invité à examiner s'il serait opportun de soumettre aux Chambres fédérales une proposition visant à ajuster, pour le Conseil national et pour le Conseil des Etats, les dispositions d'incompatibilité de la Constitution fédérale en tenant compte du principe de la séparation des pouvoirs. Schönenberger, Berichterstatter: Die Motion des Nationalra- tes verlangt vom Bundesrat die Unterbreitung einer Vorlage, welche die Unvereinbarkeitsbestimmungen der Bundesver- fassung im Sinne einer Gleichstellung von National- und Stän- derat unter Einhaltung des Gewaltenteilungsprinzips anpasst. Die Frage der Unvereinbarkeit, die mit der Motion des Natio- nalrates aufgeworfen wird, ist schon mehrfach diskutiert wor- den. In der Tat: Es scheint auf den ersten Blick recht einleuch- tend zu sein, dass für National- und Ständerat die gleichen Un- vereinbarkeitsbestimmungen gelten sollen. Im Nationalrat ist denn auch beanstandet worden, dass bei- spielsweise ein SBB-Angestellter ohne Aufgabe seiner Stel- lung nicht Nationalrat, ein Direktor eines Bundesamtes aber trotz seiner Stellung Ständerat werden kann. Sicher besteht das Problem. Es darf aber nicht überbewertet werden, sind doch die Fälle selten, wo Bundesbeamte zu- gleich Mitglieder des Ständerates sind. Grundsätzlich hätte ja schliesslich auch der Bundesrat die Möglichkeit, einem Beam- ten die Wahl in den Ständerat zu untersagen. Nun ist aber nicht zu verkennen, dass die Wahl des Nationalra- tes eine eidgenössische, die Wahl des Ständerates aber eine kantonale Angelegenheit ist. Es würde unserem Rat wohl schlecht anstehen, wollte er in dieser Frage den Föderalismus aufgeben und durch den Erlass von Bestimmungen über die Unvereinbarkeit in der Bundesverfassung die Kantone in ihren Rechten beschränken. Es soll auch weiterhin in der Kompe- tenz der Kantone liegen, die Wahlen in den Ständerat frei zu regeln und frei zu entscheiden, wen sie in den Ständerat ab- ordnen wollen. Aus diesen Gründen beantragt Ihnen das Büro einstimmig, die Motion des Nationalrates abzulehnen. Abgelehnt - Rejeté #ST# 90.228/90.229 Parlamentarische Initiativen (Petitpierre/Rhinow) Parlamentsreform Initiatives parlementaires (Petitpierre/Rhinow) Réforme du Parlement Fortsetzung - Suite Siehe Seite 679 hiervor - Voir page 679 ci-devant Ruesch: Wir haben gestern bereits diverse Einführungsrefe- rate zu diesem Geschäft gehört, zum Teil in begeisterter Stimmung vorgetragen. Gestatten Sie mir doch, dass ich diese Stimmung in einem gewissen Sinne etwas dämpfe. Ich muss Ihnen vor allem mitteilen, dass ich nicht zu jenen gehöre, die meinen, man dürfe an dieser Reform nichts mehr kritisie- ren und man habe das Heil der Menschheit gefunden. Dass die Effizienz unserer parlamentarischen Arbeit verbes- sert werden muss, wird allgemein eingesehen. Einer der er- sten Reformer in unserem Rat, Julius Binder, hat von einer «Zeitnot» und einer «Sachkundenot» des Parlamentes gespro- chen. Beiden Uebeln möchte man mit der heutigen Reform begegnen. Manche Kritiker inner- und ausserhalb unseres Parlamentes sind der Auffassung, die Effizienz lasse sich nur mit dem Uebergang zum Berufsparlament genügend steigern. Aber auch Berufsparlamente stehen unter Zeitnot. Sie bringen vor allem die Regierung in Zeitnot. Hätten wir ein Berufsparla- ment, so wäre über eine massive Erhöhung der Zahl unserer Bundesräte nicht mehr lange zu diskutieren. Ich bin auch überzeugt, dass ein Berufsparlament keineswegs sachkundi- ger ist als ein Milizparlament. Dem Berufsparlament fehlt das Feedback aus dem praktischen Leben. In der Kommission «Bäuerliches Bodenrecht» - um ein Bei- spiel zu nennen - profitierten wir von den aktuellen, prakti- schen Erfahrungen eines Notars, zweier Bankfachleute, eines Staatsrechtsprofessors, eines Gewerblers, eines Mitgliedes einer Exekutive und praktizierender Anwälte. Diese konnten die Brauchbarkeit der entstehenden Artikel des Gesetzes viel besser beurteilen, als es ehemalige Berufsleute hätten tun können, die vor Jahren einmal Berufsparlamentarier gewor- den wären. Wir leiden ohnehin darunter, dass unsere neuen Gesetze zu wenig Fall- und Machbarkeitsstudien unterworfen werden. Hier kann ein Milizparlament noch etwas korrigieren und den Vollzugsnotstand, der in den Kantonen und Gemein- den besteht, an der Quelle bekämpfen. Darum bestreite ich die Sachkundenot des Milizparlaments. Es stellt sich die Frage, ob wir mit der heutigen Reform nicht ei- nen ersten Schritt zum Berufsparlament vollziehen. Die ersten Vorschläge über die Höhe der Entschädigungen waren ein- deutig ein trojanisches Pferd, gebaut in der Werkstatt der An- hänger eines Berufsparlamentes. Wären diese Vorschläge ak- zeptiert worden, so hätte es sehr bald geheissen: Wer so viel verdient, soll sich seiner Aufgabe vollamtlich widmen. Der Nationalrat hat die Beträge um einiges herabgesetzt. Sie liegen aber immer noch an der obersten Grenze des Vertretba- ren. Auch im Hinblick auf die schwierige Lage der Bundesfi- nanzen macht das Parlament einen schlechten Eindruck, wenn es in eigener Sache zu grosszügig ist. Die Zeitnot und die angebliche Sachkundenot glaubt man mit dem neuenInitiatives parlementaires. Réforme du Parlement 686 19 septembre 1991 Kommissionensystem aus der Welt bzw. aus dem Parlament zu schaffen. Diese Neuerung wird mit einer grossen Euphorie vertreten. Aber immer, wenn die Menschen ein Allheilmittel ge- funden haben, denken sie nicht mehr an unerwünschte Ne- benwirkungen. Gerade diejenigen, die sich im Hinterfragen des Bestehenden am eifrigsten betätigt haben, wollen in der Begeisterung für das Neue an diesem keine Schattenseiten sehen. Wenn das neue System zu stur angewendet wird, so besteht die Gefahr, dass sich das Spezialistentum von Verwaltung und Regierung im Parlament fortsetzt. Starres Spezialistentum trägt immer die Gefahr der Entwicklung zum Fachidiotentum in sich. Wenn immer die gleichen Parlamentarier die gleichen Pro- bleme behandeln, verlieren die Kommissionen ihre Funktion als Schmelztiegel der Meinungen. Wenn die Meinungen der Laien erst im Plenum mit den vielleicht vorgefassten Meinun- gen der Schriftgelehrten zusammenfallen, wird die Parla- mentsarbeit nicht weniger, sondern mehr Zeit erfordern. Sollte das Parlament aber den Spezialisten in der Regel alles glau- ben, hat es seine Kompetenzen an die Kommissionen dele- giert. Ein Kritiker hat nach der Debatte im Nationalrat geschrie- ben: «Das Parlament sollte seine Leitlinienfunktion bewusster wahrnehmen und sich nicht in technischer Detailarbeit verlie- ren.» Genau diese Gefahr liegt im neuen System. Wenn wir den Uebergang zum neuen System wagen - ich bin bereit, diesen mit Ihnen zu wagen -, sollten wir darum sehr vor- sichtig ans Werk gehen. Wir sollten uns die eigene Handlungs- fähigkeit nicht verbauen. Wir sollten damit situativ führen kön- nen. Die Möglichkeit zum Einsetzen von Spezialkommissio- nen muss weiterhin offenbleiben. Wenn das neue System wirklich so gut ist, wie wir heute glauben, wird diese Möglich- keit ohnehin immer weniger in Erwägung gezogen werden. Ar- tikel 11 des Geschäftsreglementes unseres Rates ist entspre- chend anzupassen. Im übrigen bin ich der Ueberzeugung, dass eine wirkliche Ver- besserung der parlamentarischen Arbeit nur über mehr Selbstdisziplin möglich ist. Wir produzieren zu viele Vorstösse. Gegen tausend Vorstösse pro Jahr können von Bundesrat und Verwaltung gar nicht seriös bearbeitet werden. Wir sprechen zuviel und zu lange und wiederholen die Kom- missionsarbeit im Plenum. Ein Berner hat einmal gesagt: «Je meh die tage, desto meh nachtet's.» (Heiterkeit) Wenn die Medien einmal in einen Streik träten, so wären die Verhandlungen im Ständerat morgens um halb elf und nicht nachmittags um halb zwei beendet. Der Amerikaner lacocca hat gemeint: «Der Politiker ist nicht immer gerecht, aber immer mediengerecht.» Das Uebel ist aber of- fensichtlich älter als die elektronischen Medien. In einem Witz- buch aus dem Jahre 1908 fand ich folgenden Satz: «Das Beste wäre doch, man gäbe den Abgeordneten nur an solchen Ta- gen Diäten, wo sie das Maul halten.« Ob die Umkehrung die- ses Satzes - nämlich die Erhöhung unserer Diäten - die Zeit- not noch verstärkt, werden wir nun sehen. Wenn die persönlichen Mitarbeiter dazu eingesetzt werden, Vorstösse und Voten vorzubereiten, besteht allerdings diese Gefahr. Mehr Selbstdisziplin sollten wir auch in der Gewalten- teilung üben. Mit den unechten Motionen, den sogenannten «Mostulaten», und mit kleinlichen Kontrollen leisten wir dem Lande keinen Dienst. Wir sollten endlich einsehen, dass man das Parlament nicht aufwertet, indem man die Regierung ab- wertet. Das Parlament muss sich auf seine ureigensten Aufga- ben zurückbesinnen. Dabei stehen Gesetzgebung und Wahl- kompetenz im Vordergrund. In der Verwaltungskontrolle müssten wir uns auf die Oberaufsicht beschränken. Ich beantrage Ihnen, die Reform zu versuchen, aber sachte auf die Vorlage einzutreten, sich in der Detailberatung noch- mals auf die unerwünschten Nebenwirkungen zu besinnen und allfällige Korrekturen anzubringen. M. Reymond: Les plus ardents partisans de la réforme du Parlement ont trouvé la formule: «il ne s'agit pas de créer un parlement de professionnels, il faut professionnaliser le travail du Parlement». Après de tels propos, tout est à peu près dit; il n'y a rien à ajouter; c'est clair et net. Si la formule est ainsi pé- remptoire, il vaut malgré tout la peine de décortiquer cette ré- forme et de voir ce que l'on fait en réalité. Tout d'abord, nous voulons améliorer nos méthodes de tra- vail. C'est la partie séduisante et importante du projet, c'est une nécessité. J'entre en matière pour cette raison importante, car la nouvelle nomenclature des commissions et les dates fixes de leurs réunions sont une excellente manière de travail- ler. En revanche, d'autres éléments de cette réforme ne sont pas admissibles et m'obligeront certainement à la rejeter en vote final si un certain nombre d'amendements d'ores et déjà déposés, notamment par M. Reichmuth, ne sont pas admis par l'assemblée. En premier lieu, il y a le coût de l'opération. A l'heure de l'infla- tion galopante, alors que l'indexation des revenus pose par- tout des problèmes en Suisse, alors que la Confédération se trouve en situation financière très délicate, les parlementaires s'octroient une augmentation de leurs indemnités de 60 pour cent, ainsi qu'un doublement des coûts de chacun d'eux. Ce n'est pas admissible. Ce faisant, on institue en fait, et sans oser le dire, le professionnalisme des parlementaires, contraire- ment à tout ce qui est prétendu. Il ne faut en effet pas s'y trom- per. Lorsque nous déclarons que nous voulons seulement professionnaliser le travail et non les parlementaires, cela pourrait vouloir dire que ceux qui nous ont précédés ont tra- vaillé en amateurs, ce qui est en tout cas contraire à la vérité. J'affirme ici que dans aucun parlement professionnel du monde, nous n'aurions eu la qualité et la rigueur de travail des commissions d'enquêtes que nous avons eues ces dernières années. Il n'y a aucun doute à ce sujet. Nous pouvons même constater que cette qualité du dernier Parlement fédéral de mi- lice de notre pays, c'est-à-dire celui qui termine la présente lé- gislature, se retrouvera difficilement à l'avenir. Si j'ai dit dernier Parlement de milice, c'est que le profession- nalisme deviendra, qu'on le veuille ou non, réalité avec la ré- forme en cours. L'augmentation de la rémunération proposée, même si nous nous en tenons aux chiffres minimums figurant sur notre dépliant, constitue déjà un revenu qui dépasse large- ment la moyenne suisse et qui permet de vivre. Cette réforme risque d'ailleurs de conduire à trois types inégaux de députés: la première catégorie comprend les professionnels apparte- nant à la Conférence de coordination, chargée de diriger le Parlement, de même que les présidents de commissions et de délégations permanentes; dans la mesure surtout où les man- dats ne sont pas strictement limités dans le temps, à six ans pour les commissions et à deux ans pour les présidences, ces professionnels vivront tout à fait convenablement dans leur professionnalisme. La deuxième catégorie sera celle des rares, toujours plus rares députés conservant tout ou une partie de leur activité profes- sionnelle ainsi que les doubles mandats de conseiller d'Etat, de syndic ou de conseiller municipal d'une part, et de parle- mentaire d'autre part. Ces députés vont diminuer fortement en quantité. Ce ne sera plus tenable avec le régime qui est pro- posé, cela disparaîtra et c'est regrettable pour le pays. La troisième catégorie sera celle des sans-grade, peut-être suffisamment payés pour ce qu'ils font, mais se trouvant dans l'impossibilité de faire plus, soit qu'ils ne le peuvent ou ne le veulent pas, soit que personne ne souhaite leur collaboration en dehors du Parlement. Voilà pour le professionnalisme. Il y aura avec la présente réforme, il faut le savoir, un change- ment très profond de notre structure parlementaire. Lorsqu'on Suisse la formule de milice disparaît, alors qu'elle a tant ap- porté dans maints domaines économiques, sociaux et cultu- rels de même qu'au niveau parlementaire, il faut se garder de conclusions hâtives sur le progrès soi-disant réalisé. D'ail- leurs, le fait de prévoir une indemnité transitoire, qui n'est de loin pas négligeable et qui a pour but d'assurer une réinsertion professionnelle, montre bien que le parlementaire qui s'en va change de métier. Il n'est donc plus un parlementaire de mi- lice. Personne ne peut prétendre que lorsque le dévouement et l'engagement personnel, jusqu'ici convenablement indem- nisés, sont remplacés par une rémunération sonnante et tré- buchante, il y a automatiquement amélioration de la qualité du Parlement ou de celle de son travail. C'est le contraire qui pourrait être vrai. Le Parlement va se fonctionnariser, vivre19. September 1991 687 Parlamentarische Initiativen. Parlamentsreform pour lui-même, en vase clos, hors du contact avec la base. La description qui nous est faite du travail possible des douze fu- tures commissions permanentes est édifiante sur ce point. Elles pourront aisément s'inventer du travail, consulter des ex- perts, organiser des visites et même se mêler des activités gouvernementales. On ne va pas s'en tenir en effet à des com- missions permanentes qui ne traiteront que les objets soumis par le Conseil fédéral. On va beaucoup plus loin dans l'interfé- rence entre Parlement et gouvernement. A cet effet, le projet de planification des séances qui nous a été remis est révélateur: chaque fois deux jours et demi, soit du lundi au mercredi midi, soit du mercredi midi au vendredi. Il faut bien convenir que le fait d'immobiliser tous les jours de la semaine, y compris le mercredi, condamnera pratiquement les doubles mandats et rendra particulièrement difficiles les occupations, non parlementaires mais professionnelles, liées à un horaire, aune habitude de siéger dans un comité, un syn- dicat, une entreprise ou même d'enseigner sérieusement dans une université en étant présent à toutes les séances de commission. Pour moi, le sort du mercredi est important. Jour de séance du Conseil fédéral, on aurait pu au moins admettre qu'il ne devienne pas un jour de séance des commissions du Parlement. Enfin, dernière remarque: toute cette réforme vise à renforcer le Parlement par rapport au gouvernement. Personnellement, je considère que le bien du pays consiste à avoir un gouverne- ment fort et un Parlement fort. Il ne sert à rien que l'un veuille dominer l'autre. C'est absurde. Ce qui compte, c'est le bien de la Suisse, c'est l'équilibre des deux pouvoirs. Or, j'ai le senti- ment qu'à la suite des affaires que nous avons connues, après les commissions d'enquêtes, après - il faut le souligner - des flottements du Conseil fédéral qui n'est plus un collège depuis de longs mois, certains ont tendance à laisser croire que le Parlement doit prendre la place du Conseil fédéral, le se- conder, l'accompagner, notamment en matière de politique étrangère. Personnellement, je ne souscris pas à ces proposi- tions. Ceux qui, anciens conseillers fédéraux de tous bords, ont eu le privilège de cumuler l'expérience parlementaire et l'expérience gouvernementale sentent bien comment doivent. être tracées les limites séparant les compétences des deux pouvoirs. Ils savent qu'il est impossible de vraiment gouverner sans un minimum de liberté de manoeuvre! de souplesse dans le ma- niement du pouvoir et de discrétion, cette dernière faisant tou- jours défaut au Parlement, parce que c'est dans la nature d'un Parlement qu'il n'y ait pas de discrétion. Il est à craindre que les tentatives de quasi codécision souhaitées en politique étrangère par certains réformateurs du Parlement constituent une entrave importante pour l'avenir de notre pays. Cette dernière remarque, la plus importante à mes yeux, m'amène à dire en conclusion que cette réforme a été prépa- rée dans la précipitation et mal «emmanchée». Nous devions réformer d'abord le gouvernement, avant de réformer le Parle- ment, et nous ne devions pas commencer la réforme du Parle- ment par des propositions qui, au départ, aboutissaient au tri- plement de sa rémunération. C'est assez dire que j'entre en matière, parce que je suis cons- cient que nos méthodes de travail peuvent être améliorées et que le projet va, sur ce point-là, dans la bonne direction. En re- vanche, si on améliore le travail, si on le rationalise bien, si on économise surtout du temps, grâce aux séances concentrées et aux moindres déplacements, notamment pour les parle- mentaires qui viennent de loin, ce n'est pas pour doubler le coût de chaque parlementaire, pour augmenter sa rémunéra- tion de 60 pour cent, ni pour s'immiscer dans l'activité du gou- vernement, ce qui crée un grave déséquilibre dans le fonction- nement de nos institutions politiques. Jagmetti: Als «Miliz mit Infrastruktur» würde ich die Vorlage bezeichnen, die wir beraten. Wir sind uns alle bewusst, dass der reine Amateur in der Bundespolitik keinen Platz mehr hat. Man kann ihn loben und erklären, er sei nahe am unmittelba- ren Volksempfinden. Aber wir wissen ja alle, dass dieses Volksempfinden, das wir durch unsere gesellschaftliche, be- rufliche und andere Einbettung mitbringen, und diese vielfäl- tige Sensibilität gerade durch das Milizsystem gut einfliessen können. Aber das gesunde Volksempfinden reicht nicht, es reicht in der Komplexität der heutigen Situation nicht, sondern wir brau- chen entsprechende Grundlagen, damit wir gestaltend tätig sein können. Wenn wir diese Grundlagen nicht haben, dann bleibt uns nur die Genehmigung oder Nichtgenehmigung dessen, was die Regierung uns präsentiert, aber es bleibt kein Raum für eigenständiges und selbständiges Handeln des Par- laments. Das Parlament braucht mehr als reine Amateure; der Dilettantismus reicht nicht. Auf der anderen Seite ist das Berufsparlament nicht das, was wir wollen. Das ist schon gesagt worden; ich möchte es nicht in allen Teilen wiederholen, aber nochmals darauf hinweisen, dass beim Berufsparlament nicht im gleichen Masse eine Brücke zum täglichen beruflichen Leben und zur sozialen Ein- bettung in die eigene Umwelt besteht. Am Beispiel Ständerat: Ein Berufsparlament würde auch weniger Fachkenntnisse zu- sammenbringen als wir heute gemeinsam zusammenbringen können. «Miliz mit Infrastruktur» ist hingegen die Lösung, die mir vor- schwebt und die auch der Kommission vorgeschwebt hat. Nicht als Lösung, die keinerlei Probleme beinhaltet, nicht als Lösung, bei der alles ohnehin in bester Ordnung ist, sondern als Lösung, die am geeignetsten ist, die Organisation des Par- laments zu begleiten. Warum ist sie trotzdem nicht ideal? Weil die Vereinbarkeit des Parlamentsmandats mit einer Berufs- ausübung auch beim vorgeschlagenen System nicht einfach ist; erhebliche Schwierigkeiten wird es auch in Zukunft geben. Wir müssen uns bewusst sein, dass es nicht bei jeder Berufs- ausübung ohne weiteres möglich ist, die ganze Arbeit zu lei- sten, die im Parlamenterwartet wird. Aber von allen möglichen Varianten scheint es doch weitaus die beste zu sein. Begleitet sein muss dieses System von «Miliz mit Infrastruktur» freilich von einer entsprechenden Organisation der Parlamentsarbeit. Ich lege denn auch auf diese organisatorischen Gesichts- punkte besonderen Wert. Die Frage ist nicht, was wir wollen, sondern warum wir es wol- len. Warum bringen wir eine Vorlage, die vom heutigen Sy- stem etwas abrückt und die Akzente bei der internen Organi- sation des Parlaments und auch bei der Stellung der Parla- mentarier anders setzt? Ich sehe im wesentlichen drei Gründe. 1. Der erste Grund ist die zunehmende Internationalisierung, in die wir eingebettet sind. Natürlich hat das Parlament immer internationale Verträge genehmigt, aber es waren sektoriell bestimmte Fragen, über die man anlässlich der Genehmigung eines internationalen Abkommens entscheiden konnte. Heute sind wir ins internationale Geflecht ausserordentlich stark ein- gebettet. Es ist nicht mehr eine sektorielle Auseinanderset- zung mit einzelnen Fragen, sondern mit einem Gesamtbe- reich. Wir erleben es jetzt bei der europäischen Integration, weit darüber hinaus aber auch im globalen Rahmen und in an- deren Organisationen. Wenn wir hier als Parlament mitgestalten wollen, können wir nicht warten, bis uns der einzelne Staatsvertrag fixfertig vorge- legt wird, sondern müssen rechtzeitig mitsprechen können. Deshalb messe ich jenen Vorschlägen in der Vorlage beson- dere Bedeutung zu, nach denen die Kommissionen informiert und bei der Fixierung des Verhandlungsmandats auch konsul- tiert werden. Damit erhält das Parlament die Möglichkeit, beim internationalen Geschehen nicht einfach zuzuwarten, abzu- warten, als Beobachter zu handeln, um dann am Schluss noch ja oder nein sagen zu können, sondern es kann seine Stimme rechtzeitig zur Geltung bringen. Ich sehe darin keine Einmi- schung in die Regierungsgeschäfte, sondern die gestalteri- sche Funktion des Parlaments in der internationalen Tätigkeit. 2. Der zweite Grund, warum wir «Miliz mit Infrastruktur» brau- chen, ist der gesellschaftliche und wirtschaftliche Wandel, in dem wir stehen. Er ist rasant. Die Halbwertszeit von allem wird immer kürzer. Wir müssen schnell entscheiden. Manchmal ha- ben wir zu schnell entschieden und uns die Sache zu wenig genau überlegt. Aber eine richtig organisierte Parlamentsar- beit erlaubt es, auch bei einem relativ raschen Rhythmus der Ereignisse überlegte Entscheide zu treffen. Zudem sind diese Entscheide heute komplex. In allen uns beschäftigenden Fra-Initiatives parlementaires. Réforme du Parlement 688 19 septembre 1991 gen können wir nicht mehr auf einem Gebiet separat die Dinge verfolgen, ohne den Blick auf die anderen zu werfen, sondern wir müssen aus der ganzen Komplexität heraus handeln. Das können wir nur bei einer gewissen Konstanz unserer Arbeit. Dann können wir im nationalen wie im internationalen Bereich von uns aus tätig werden. Dann können wir Fragen aufgreifen, die uns beschäftigen, und müssen nicht warten, bis uns Vorla- gen unterbreitet werden. Die gestalterische Aufgabe des Par- laments in diesem gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Wandel verlangt die Infrastruktur und eine entsprechende Or- ganisation der Parlamentsarbeit. 3. Die Entscheidungsstrukturen haben sich gewandelt. Früher konnten wir davon ausgehen, dass das Parlament Gesetze macht und nachher die Exekutive diese Gesetze in die Wirk- lichkeit umsetzt. Wir wissen alle, dass wir mit diesem Prozess Gesetzgebung-Gesetzesausführung nicht mehr auskommen, und zwar deshalb, weil die Arbeit ja längst vor der Gesetzge- bung im Parlament mit der Vorbereitung einsetzt. Wenn wir also auf das Gesetz Einfluss nehmen wollen, dann wiederum nicht erst am Schluss, sondern rechtzeitig, von uns aus und früh. Wir wissen auch, dass der Gesetzesvollzug nachher nicht einfach Sache der Regierung ist und uns nichts mehr angeht. Denken wir doch an das Asylproblem. Dort beschäftigt uns jetzt dieser Vollzug. Der Vollzug wird verständlicherweise zum Politikum. Wir müssen uns damit befassen. Wir müssen die Rückkoppelung vornehmen. Wir müssen uns fragen, ob sich das, was wir bei der Revision des Asylrechts im Juni 1990 be- schlossen haben, bewährt hat, ob es wirklich so vor sich geht, wie wir es damals erwartet haben. Dieser kontinuierliche Arbeitsprozess verlangt eben auch eine andere Organisationsstruktur. Hinzu kommt - und wir haben es jetzt zwei Tage lang bei der Behandlung der Neat-Vorlage erlebt -, dass uns nicht nur Gesetze beschäftigen, sondern auch grosse Werke, und dass diese ebenfalls eine enspre- chend organisierte Parlamentsarbeit bedingen. Die Internationalisierung, der gesellschaftliche und wirtschaft- liche Wandel und die neuen Entscheidungsmechanismen be- dingen ein Parlament, das nicht einfach nachvollzieht, son- dern als Partner der Regierung selbständig handeln kann, als Partner natürlich auch der Bevölkerung und der Bürger. Ich bin Varianten hinsichtlich der Entschädigung durchaus zu- gänglich. Aber in einem Punkt scheint mir eine Abweichung nicht sinnvoll, nämlich dort, wo es darum geht, unser Milizsy- stem durch eine entsprechende Organisation und durch eine ausreichende Infrastruktur zu stärken. Dann können wir arbei- ten. Dann können wir vor allem gestalterisch tätig sein und nicht nur nachvollziehen. Ich bitte Sie also, in diesem Sinne auf die Vorlage einzutreten. Ich weiss natürlich, dass wir damit die Arbeit der Parlamentsre- form nicht abgeschlossen haben werden. Wir werden sie wei- terführen müssen. Auch da gibt es eine Rückkoppelung. Auch da gibt es einen kontinuierlichen Prozess. Aber die Tatsache, dass wir in einem kontinuierlichen Prozess stehen, hindert uns nicht, den ersten Schritt zu tun. Küchler: Wenn wir die Arbeit des Parlamentes kritisch werten und taugliche Vorschläge zur Verbesserung machen wollen, müssen wir uns doch zuerst fragen, welch spezifische Auf- gabe unser Parlament überhaupt wahrzunehmen hat. Ge- mäss Artikel 71 der Verfassung hat die Bundesversammlung die «oberste Gewalt des Bundes» auszuüben. Dieser allge- mein gehaltene Verfassungsauftrag war bis jetzt jedoch nie ein Hindernis dafür, dass sich die Funktion unseres Parlamentes im Verlaufe der Jahrzehnte in der konkreten Ausgestaltung im- mer wieder verändert hat. Die Parlamentsarbeit hat ja bekannt- lich den jeweiligen politischen und sachlichen Bedingungen der Zeit zu entsprechen. Daher ist die Parlamentsreform - wie Herr Kollege Jagmetti eben gesagt hat - ein ständiger Pro- zess, und es müssen Organisationen, Aufgabenstrukturen so- wie das Verfahren des Parlamentes immer wieder aufs neue überprüft und wo nötig angepasst werden. Dies gilt sowohl für den National- als auch für den Ständerat. Ich erinnere an die wesentlichen Beiträge, die unsere Vorgän- ger Jules Binder, Jean-François Aubert und Franz Muheim in dieser Hinsicht geleistet haben. Die heutige Vorlage nimmt einige Anliegen aus früherer Zeit wieder auf, wie wir gestern aus leitenden Referaten gehört ha- ben, und sie geht richtigerweise auch neue Wege. Ich befür- worte also grundsätzlich sowohl die vorgeschlagenen gesetz- lichen als auch die reglementarischen Aenderungen. Ob sie sich bewähren, das wird sich weisen. Aber immerhin meine ich, wir sollten den Versuch wagen. In der Detailberatung werde ich allerdings bei einzelnen Fragen Minderheitsanträge unterstützen. Die Vorlage strebt eine gewisse Professionalisierung, vor al- lem aber grössere Effizienz des Milizparlamentes an. Diese all- gemeine Zielsetzung wollen wir weiterhin verfolgen. Wir müs- sen ebenfalls daran festhalten, dass wir als Ratsmitglieder auch in Zukunft in unserem angestammten Beruf tätig sein können. Wir wollen also grundsätzlich «Milizler» bleiben und dürfen nicht vom Volk isoliert werden. Wir haben gehört, dass gerade unsere beruflichen Erfahrun- gen in der Politik sehr wertvoll sind. Andererseits aber müssen wir feststellen - es wurde auch durch das Gutachten der Pro- fessoren Riklin und Möckli bestätigt -, dass die Doppelbela- stung bei vielen zu gross geworden ist. Es gilt daher, die für das Parlamentsmandat aufgewendete Zeit rationell und effizi- ent zu organisieren. Dazu gehört der vorgeschlagene Ver- such, das Kommissionenwesen zu reformieren. Statt wie bis anhin Mitglied zahlreicher Ad-hoc-Kommissionen zu sein, die zum Teil mehrmals für kurze, bloss zwei- bis dreistündige Sit- zungen und bloss für ein einziges Geschäft zusammentreten, werden wir in Zukunft etwa drei ständigen Kommissionen an- gehören, die nach einem regelmässigen, vom Büro beschlos- senen Sitzungsplan tagen. Ob sich so die berufliche Tätigkeit auf Monate hinaus besser planen lässt, werden wir sehen. Sollte sich dies nicht bewähren, müssen wir wiederum den Mut haben, auf die Revision zurückzukommen. Fest steht aber meines Erachtens, dass wir uns in einer mit der Zeit ständigen Kommission erfahrungsgemäss ein Fachwis- sen aneignen können; man wird damit zu einem kritischeren Partner gegenüber der Verwaltung. Dies wird je länger, desto wichtiger; denn unsere Zeit bringt es ja mit sich, dass die Ver- . waltung einen steigenden Einfluss auf die Gestaltung und den Vollzug unserer Gesetze und damit auf die Lebensumstände unseres Volkes hat. Das Parlament muss jedoch gemäss dem Verfassungsauftrag, den ich zitiert habe, sowohl in der Gesetz- gebung als auch in der Oberaufsicht führend bleiben. Herr Kollege Jagmetti hat es angetönt: Die Schweiz steht vor grossen Herausforderungen. Wir müssen unseren Platz in ei- nem Europa finden, das sich gerade in den letzten Monaten dramatisch verändert hat. Das Parlament muss hier eine wich- tige Rolle übernehmen. Unsere Wählerinnen und Wähler ver- langen zu Recht, dass wir vermehrt und rascher Einfluss neh- men. Dies können wir aber nur, wenn wir kompetent, aktiv und flexibel sind. Wir müssen rascher auf neue Situationen reagie- ren können. Deshalb begrüsse ich es, dass die parlamentari- schen Kommissionen generell, allen voran die «Aussenpoliti- schen Kommissionen», stärker und zu einem früheren Zeit- punkt in die Gestaltung der Aussenpolitik einbezogen werden sollen. Aussenpolitik lässt sich heute von der Innenpolitik nicht mehr trennen. Und wenn die Schweiz - ob Mitglied der EG oder nicht - ihre Gesetzgebung mit der Rechtsentwicklung in Eu- ropa koordinieren muss, gerät das Parlament ins politische Abseits, wenn es nicht frühzeitig in den Prozess der Entste- hung internationalen Rechts einbezogen wird. Es ist also in diesem Zusammenhang erfreulich, dass auch der Bundesrat nach anfänglichem Zögern nun erkannt hat, dass es im gemeinsamen Interessse liegt, wenn er das Parla- ment optimal informiert und über die Rieht- und Leitlinien der Verhandlungsmandate konsultiert. Denn am Ende entschei- det bei uns das Volk, und es sind die Mitglieder des Parlamen- tes - des Ständerates und des Nationalrates -, die an zahlrei- chen Veranstaltungen in unzähligen Tälern dieses Landes das Für und Wider von neuen Gesetzen und Verfassungsbestim- mungen erläutern müssen. Zur Professionalisierung gehören aber auch die Verbesserun- gen der Entschädigungen und der Infrastruktur, wie dies aus- geführt wurde. Die Vorschläge des Erstrates scheinen mir ge-19. September 1991 689 Parlamentarische Initiativen. Parlamentsreform nerell massvoll ausgefallen zu sein. Sie garantieren jedenfalls, dass sich jedermann ein Parlamentsmandat finanziell leisten und seine bisherige Berufstätigkeit soweit reduzieren kann, dass man genügend Zeit für die Parlamentsarbeit reservieren kann. Schliesslich gehört zur Verbesserung der Infrastruktur auch eine massvolle Verstärkung der Parlamentsdienste sowie eine entschiedene Verbesserung unserer Arbeitsräume. Wir-oder jedenfalls unsere Nachfolger - müssen möglichst bald ein Büro zur Verfügung haben, in dem wir ungestört die Akten aus- breiten, studieren, Referate schreiben können, wo wir parla- mentarisch effizient arbeiten können. Nur eine grosszügige bauliche Lösung kann dieses Ziel verwirklichen. Wir dürfen nicht nur jahrelang von unhaltbaren Zuständen und von übermässiger Belastung sprechen, sondern wir müssen auch einmal handeln und einen Lösungsversuch wagen. In diesem Sinne bin ich für Eintreten auf die Vorlage. M. Cottier: Le diagnostic posé par les experts MM. Riklin et Möckli de la Haute Ecole de St-Gall relève que notre Parlement manquerait d'efficacité et travaillerait selon des méthodes et dans des conditions qui avaient déjà cours au siècle passé. La présente réforme ne concerne que la manière de travailler, elle ne touche pas aux racines et aux compétences du pouvoir lé- gislatif, et la réforme entreprise ne changera pas non plus le statut de milice du député, comme le précisait tout à l'heure M. Reymond. Les objectifs de la réforme tendent principale- ment vers une activité, vers une efficacité plus grande, par le moyen d'une meilleure infrastructure mise à disposition du parlementaire. La réforme ne touche donc pas le statut de mi- lice actuellement pratiqué. Grâce à cette réforme, le député bénéficiera de moyens plus performants pour assumer son mandat et respecter les exi- gences imposées par le temps. Le Parlement expéditif- c'est là un but i m portant-exécutera mieux son travail de contrôle et de légifération, car fournir sa copie à temps est une exigence de qualité, quand on sait que la révision du droit de la société anonyme, par exemple, occupe les Chambres depuis huit ans! Absence de direction et de conduite, un reproche sou- vent répété à l'égard de nos pouvoirs exécutif et législatif. Par la réforme, les conditions et les moyens mis en place permet- tront mieux au Parlement de diriger et de conduire, dans les li- mites de ses compétences, les affaires de l'Etat. Notre pouvoir deviendra ainsi un partenaire plus critique et plus solide du Conseil fédéral, ce qui renforcera aussi l'action gouvernemen- tale. Le Parlement, après l'achèvement de la réforme, ne pro- duira pas plus de lois, mais il le fera mieux et à temps. On a donc dit que la réforme ferait de nous des parlementaires professionnels, encore plus chargés qu'aujourd'hui, et que le nouveau député glissera vers une professionnalisation dissi- mulée. C'est le contraire qui arrivera. Aujourd'hui, le parlemen- taire doit tout faire lui-même, les travaux de secrétariat et d'ad- ministration et les travaux formels de préparation des séances, à moins qu'il ne dispose d'une infrastructure ou d'un secréta- riat privé. A l'avenir, il pourra se décharger des travaux se- condaires non essentiels, il aura donc plus de temps à consa- crer à son activité professionnelle et aux affaires essentielles de son mandat parlementaire. Autre reproche: certains voient aussi en chaque député nou- velle formule un spécialiste coupé du peuple. Il est vrai que la création de commissions permanentes tourne autour de l'idée de spécialisation. Comme l'a écrit notre ancien collègue, M. Jean-François Aubert: «II nous faut nous libérer des stéréo- types, le spécialiste n'est pas nécessairement une personne bornée, très forte dans sa branche et nulle en tout autre'do- maine». Le spécialiste peut très bien être en dehors de sa branche un bon généraliste. Il est d'ailleurs indispensable que les députés se spécialisent dans plusieurs domaines et, à ce sujet, la limitation de la durée d'appartenance à une commis- sion permanente favorisera une spécialisation diversifiée et cette spécialisation multiple donnera l'image d'un Parlement compétent et cohérent, ce qui ne pourra que favoriser le rap- port de confiance qui doit exister entre le peuple et ses dépu- tés. En conclusion, cette réforme, qui porte essentiellement sur l'infrastructure et les moyens mis à disposition du parlemen- taire, n'est qu'un premier pas. Les réformes d'autres institu- tions devront suivre, dont la réforme du Conseil fédéral. Il n'était nullement nécessaire défaire précéder la réforme parle- mentaire par celle du Conseil fédéral, comme l'a dit tout à l'heure M. Reymond, car, ce faisant, nous risquerions de pré- cipiter cette nouvelle réforme parlementaire dans le néant. En effet, au cours des dernières décennies, plusieurs tentatives de réforme parlementaire ont été entreprises. Elles ont fourni des travaux remarquables, qui nous ont bien servi maintenant. Mais on n'a jamais été jusqu'au bout et ce qui distingue ces tentatives antérieures de la réforme actuelle, c'est la volonté d'aboutir. Cette volonté a été présente tout au long des débats de la commission, elle devra encore nous animer pour entre- prendre la réforme du gouvernement et ainsi nous serons da- vantage prêts à relever les nouveaux défis qui demandent aussi de nouvelles méthodes de travail. Je soutiendrai donc ce projet. M. Béguin: La plupart des arguments pour ou contre cette ré- forme ayant déjà été exposés en détail, je serai bref. Le but principal de cette réforme, je le répète, c'est de profes- sionnaliser le travail parlementaire et, dans cette optique, il faut admettre que la plupart des mesures proposées sont tout àfait adéquates. Je songe en particulier à l'amélioration des condi- tions de travail, à la possibilité de recourir à un collaborateur administratif ou scientifique, ou aux deux, à la planification de l'activité parlementaire et à la création de commissions perma- nentes. Ces innovations constituent indéniablement un pro- grès, comme l'ont souligné plusieurs orateurs précédents. Toutefois, il ne faut pas se cacher que cette réforme ne consti- tue qu'un premier pas vers ce qu'il faudra bien envisager un jour ou l'autre sous une forme quelconque, à savoir la profes- sionnalisation de la fonction. Je sais que cette idée est loin d'être partagée par la majorité du Parlement et qu'elle se heur- tera longtemps encore à la volonté de notre peuplé, très atta- ché à la notion de milice. Mais avec la complexité des dossiers qui nous sont soumis aujourd'hui, cette nécessité finira bien par s'imposer d'elle-même; nous savons qu'en Suisse il ne faut pas précipiter les événements. L'aspect le plus contestable des mesures proposées concerne la rémunération des parlementaires. On a finale- ment opté pour une augmentation linéaire et uniforme qui, si elle a le mérite de la simplicité et de la commodité d'applica- tion, ne répond guère aux critères de l'équité. On a renoncé à une indemnisation différenciée selon que le parlementaire se consacre entièrement à son mandat ou exerce parallèlement une activité lucrative, pleine ou partielle. Je reconnais qu'une telle individualisation de la rémunération n'est pas facile, mais on aurait peut-être pu être plus persévérant dans la recherche d'une solution praticable. Pour la plupart d'entre nous, la question la plus préoccupante n'est pas celle des indemnités, c'est celle du temps que nous pouvons consacrer à notre mandat. Si le dicton populaire dit que le temps c'est de l'argent, l'inverse n'est pas vrai en l'oc- currence. L'augmentation des indemnités ne nous donnera pas une minute de plus pour notre travail, car je ne crois pas que beaucoup d'entre nous voudront ou pourront réduire leur activité professionnelle. Le compromis qui nous est proposé n'atteindra pas le but visé. L'augmentation est trop faible pour nous amener à renoncer à une activité professionnelle et elle est exagérée pour des miliciens. Je suis convaincu que cet as- pect de la réforme devra être repris bientôt, car je doute que le peuple l'approuve en procédure référendaire, puisque le réfé- rendum nous a été annoncé. En conclusion, j'approuverai les projets qui nous sont présen- tés, à l'exception de l'arrêté E sur la loi concernant les indem- nités parlementaires. Schönenberger: Es ist in diesem Saal schon viel über Parla- mentsreform, über die Führungsrolle des Parlamentes und die Verbesserung seiner Arbeitsweise gesprochen worden, und die grossen Reden sind immer wieder verhallt. Der Parla- mentsbetrieb ist weitergegangen, mehr oder weniger jeweils wie gehabt. Doch das war einmal! Jetzt scheint alles besser zuInitiatives parlementaires. Réforme du Parlement 690 19 septembre 1991 werden. Man muss sich geradezu reuig an die Brust klopfen, dass man in einem Parlament, das so viele Mängel aufweist wiedasunsrige, überhaupt jahrelang mitgearbeitet hat. Wenn ich all die euphorischen Töne höre, in denen uns diese neue Parlamentsreform verkauft wird, werde ich sehr, sehr be- scheiden. Ich möchte einfach sagen: «Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.» Ich vermisse nämlich - ich bin ein frohgemuter Realist, Herr Huber - im Bericht der vorberatenden Kommission einen ein- zigen Hinweis auf jene Voraussetzung, die einen effizienten Parlamentsbetrieb gewährleistet und die Herr Ruesch auch angesprochen hat: nämlich die Selbstdisziplin eines jeden Ratsmitglieds. Wenn wir es nämlich nicht fertigbringen, die in diesem Saal verlorengegangene Selbstdisziplin wiederherzu- stellen, dann sind alle Bemühungen um eine Parlamentsre- fom umsonst gewesen. Wenn wir es nicht erreichen, dass je- der einzelne einmal bereit ist, persönlich -zugunsten der All- gemeinheit - ein wenig zurückzustecken, zugunsten des all- gemeinen Parlamentsbetriebes, sich ein wenig zu beschei- den, dann können wir Reformen durchführen, solange wir wol- len, sie werden überhaupt nichts fruchten. Werfen wir doch einmal einen Blick auf unsere Tagesordnun- gen, beispielsweise jene dieser Session. Sie stellen gleich fest, dass unsere tägliche Arbeit von persönlichen Vorstössen noch und noch geprägt ist. Dabei wissen wir es doch alle - und in den Wandelhallen im Gespräch geben wir es auch offen zu -, was wir von diesen Vorstössen halten, wie sie unsere Ver- waltung unnötigerweise beschäftigen und was sie letztlich zum Wohlergehen unserer Eidgenossenschaft beitragen. Denken wir an die beiden letzten Tage zurück: Gehe ich fehl in der Annahme, dass uns das Denken in grossen Zusammen- hängen abhanden gekommen ist, dass wir uns in Kleinigkei- ten verlieren und jeder bestrebt ist, für seine Region auch noch etwas herauszuholen? Dabei haben wir doch einmal einen Eid geleistet, dass wir uns hier für die Wohlfahrt unserer Eidgenos- senschaft einsetzen wollen. Also: Verlieren Sie bitte die gros- sen Zusammenhänge nicht aus den Augen ! Ich verkenne keineswegs, dass viel guter Wille hinter der Vor- lage «Parlamentsreform» steckt. Es mag auch sein, dass bei- spielsweise die neu zu schaffenden ständigen Kommissionen die Arbeit erleichtern und vereinfachen. Aber das vorgeschla- gene System hat natürlich auch gravierende Nachteile, die mit Sicherheit in wenigen Jahren zu einer neuen Reform führen werden. So bleibt es beispielsweise einem Parlamentarier ver- wehrt, bei der Behandlung eines ihn speziell interessierenden Problems mitzuwirken, weil er nicht der entsprechenden stän- digen Kommission angehört. Auch auf diese Weise geht sehr viel Sachverstand - der Bericht der vorberatenden Kommis- sion unterstreicht dessen Bedeutung zu Recht-verloren. Die- ses eine Beispiel zeigt - beliebig viele andere Hessen sich an- führen -, dass es immer mehr als eine Lösung gibt. Es gibt keine Patentlösung für ein Parlament. Man kann Versuche ma- chen, aber man wird das Ziel einfach nicht so schnell errei- chen. Bleiben wir aber bei den ständigen Kommissionen, dem neuen Allheilmittel. Hier wird der Bericht der vorberatenden Kommission bereits wirklichkeitsfremd. Wie kann man nur mit dem Gedanken spielen, das Parlament ohne Bundesrat und ohne Verwaltung legiferieren zu lassen? Man will behufs des- sen auf die parlamentseigene Verwaltung - vermutlich eine Schattenverwaltung - zurückgreifen. Caveant consules, möchte ich hier nur sagen. Aber ein reformträchtiges Paket muss ja von Visionen ausge- hen, wie man so schön sagt. So malt man sich aus - ich berufe mich auch hier wieder auf den Bericht -, dass die ständigen Kommissionen neu den Gang des Vorverfahrens bei der Ge- setzgebung verfolgen, dem Bundesrat Impulse geben und das nachparlamentarische Verfahren besser im Auge behal- ten. Ich garantiere Ihnen hier in aller Form, dass dies ein Wunschtraum ist, der sich nie wird verwirklichen lassen. Das sind schöne Worte, die nicht in die Realität umgesetzt werden können. Aehnlich tönt es in der Aussenpolitik. Ich verkenne nicht die Wichtigkeit, die unserer Aussenpolitik zukommt. Aber auch hier muss das Parlament nun mitwirken. Theoretische Ueber- legungen untermauern diesen Fortschritt, der in Wirklichkeit dazu führen wird, dass unsere Aussenpolitik noch viel schwie- riger und unbeweglicher wird, als sie es schon ist, und zwar deswegen, weil allzu viele Köche den Brei bekanntlich verder- ben. Vergessen Sie nicht: Auch bei diesem System werden es nur einzelne Auserwählte aus dem Parlament sein, die den Bun- desrat in seiner Aussenpolitik begleiten. Das Parlament selbst erfährt davon nichts. Sie haben auch hier wieder die Kategorie der Privilegierten. Es werden schliesslich auch Reformen vorgeschlagen, wo sie nicht nötig sind. Weshalb soll beispielsweise das Büro des Ständerates vergrössert werden? Ich habe die Begründung gelesen, muss Ihnen jedoch sagen: Es gibt keinen ersichtli- chen Grund dafür, denn der neue Vorschlag ist in völliger Ver- kennung der vom Büro zu leistenden Arbeit und der ihm über- tragenen Funktionen gemacht worden. Es entspricht aber of- fensichtlich dem Bedürfnis, alles und jedes in Frage zu stellen und überall etwas zu korrigieren, auch dort, wo es nicht nötig wäre. Was mich nun aber an dieser Vorlage besonders beunruhigt, ist die ungeheure Aufblähung des ganzen Apparates. Wir ma- chen einen grossen Schritt hin zum Berufsparlament. Herr Hu- ber hat das zwar gestern als Unterstellung bezeichnet. Ich will gar nichts unterstellen, sondern ich sage: Das ist der erste Schritt zum Berufsparlament. Denn was sollen nächste Revi- sionen überhaupt noch bringen? Es kann nur noch weiter ge- hen, und dann ist das Berufsparlament endgültig da. Die Ent- wicklung läuft auch in Zukunft weiter. Die Parlamentsdienste werden heute schon in einem Masse aufgebläht, dass man nur noch staunen kann. Dabei aner- kenne ich, dass unsere Dienste bisher beste Arbeit geleistet haben. Dafür danke auch ich, gebe aber gleichzeitig meiner Befürchtung Ausdruck, dass diese Aufblähung der Parla- mentsdienste zu einer Herabminderung der Qualität führen wird; mindestens die Gefahr dafür besteht, denn die Dienste sind bei der Häufigkeit der jährlich vorzunehmenden Anstel- lungen kaum in der Lage, sich selbst durchzuorganisieren. Man muss dort nur noch für die Einarbeitung der Leute arbei- ten. Lassen Sie mich abschliessend zu den Kosten dieser Vorlage ein paar Worte verlieren. Der Parlamentsbetrieb wird um ein Mehrfaches teurer, ohne dass im Ergebnis-so befürchte ich- mehr herausschauen wird. Da muss ich, Herr Onken, auch die vorgesehenen Entschädigungen an die Parlamentarier er- wähnen. Der einzelne Parlamentarier ist vor und nach der Re- form genau gleich gut, selbst wenn die Entschädigungen masslos erhöht werden - und die uns unterbreiteten Vor- schläge sind masslos! Wie kann man beispielsweise eine Ent- schädigung von 40 000 Franken für persönliche Mitarbeiter aussetzen? Das führt nebst den leicht denkbaren und sicher eintretenden Missbräuchen lediglich zu mehr persönlichen Vorstössen und zum Verlesen von mehr Aufsätzchen, die der Mitarbeiter gemacht hat, also zu einer Verzögerung im Parla- mentsbetrieb. Wie wollen Sie die Abgangs- oder Ueber- brückungsentschädigungen begründen? Wie wollen Sie diese rechtfertigen, nachdem Sie die Parlamentarier ja weit besser bezahlen, als über 90 Prozent des Schweizer Volkes bezahlt sind? Wir sind nun wirklich daran, das Fuder zu überla- den. Trotzdem beantrage ich Ihnen nicht Nichteintreten. Ich anerkenne, dass es Reformbedürfnisse gibt, aber man sollte auf dem Boden bleiben. Jetzt segeln wir in der Luft, und zwar unter Ausfall der Navigationssysteme. Meine Zustimmung zur Vorlage ist noch ungewiss. Ich sage immer: Bis anhin hat das Parlament funktioniert. Dafür hat es den Beweis erbracht. Wie es in Zukunft funktioniert, wenn all die Visionen hier verwirklicht werden, wird sich zeigen müs- sen. Ich mache daher meine Zustimmung vom Gang der De- tailberatung abhängig und werde mir am Schluss ein Bild über das Erreichte machen. Rhinow: Wenn ich als Initiant hier das Wort ergreife, dann aus zwei Gründen: Einmal, weil mir daran liegt, dem Präsidenten und den Mitgliedern der Kommission für die grosse und gute Arbeit zu danken, und zum anderen, weil ich zu einem Punkt19. September 1991 691 Parlamentarische Initiativen. Parlamentsreform Stellung nehmen möchte: zum Vorwurf oder zur Behauptung, wir würden einen entscheidenden Schritt Richtung Berufspar- lament tun. Die Gegenüberstellung von Milizparlament und Berufsparla- ment ist eine spezifisch helvetische Eigenart- ich möchte fast sagen Unart. Denn in keinem Land der Welt ist diese Gegen- überstellung, dieses Begriffspaar, gebräuchlich. Mit Recht, denn die Begriffe sind reichlich unklar, sie sind mythologisch aufgeladen, und sie eignen sich vor allem für populistische Manöver. Der Begriff der Miliz ist von unserer Armee übernom- men worden. Er meint in der Politik die Ausübung eines ehren- amtlichen, nebenamtlichen - im Vergleich zum eigentlichen Beruf untergeordneten - Amtes, einer untergeordneten Tätig- keit. Wir haben im Verlaufe der Jahrzehnte viele solcher Aem- ter in teil- oder vollberufliche Funktionen umgewandelt. Den- ken Sie etwa an die nebenamtlichen Tätigkeiten von Gemein- deschreibern oder Gemeindepräsidenten, die über Halbamt- funktionen zu vollamtlichen Funktionen geworden sind, an Stadträte, an professionelle Stadtverwaltungen bis hin zu den kantonalen Regierungsräten. Wir haben vom Nebenamt auf ein Halbamt oder ein Vollamt umgestellt, wenn die Art und die Fülle der Aufgaben dies erfor- dert haben, und zwar ohne daraus eine staatspolitische Schicksalsfrage zu machen. Wer die Geschichte der Schweiz kennt, kann dem nicht widersprechen. Beim Parlament als Volksvertretung liegen die Dinge zugege- benermassen etwas anders. Ich plädiere auch keineswegs für ein Parlament, welches aus reinen Politprofis zusammenge- setzt ist. Aber wir müssen uns kritisch und nüchtern fragen: Was macht denn ein sogenanntes Berufsparlament aus? Bei dieser Fragestellung stelle ich fest, dass niemand eine Antwort geben kann. Ich frage Sie: Ist es der Zeitaufwand für die parlamentarische Tätigkeit? Dann sind wir längst ein Halbberufsparlament, denn was wir hier tun, ist jedenfalls keine Nebenbeschäftigung mehr, das wissen wir. Ist es die Entschädigung, die das Be- rufsparlament ausmacht? Dann sind wir weder Fisch noch Vo- gel, denn unsere heutigen Ansätze haben nichts mehr mit Mi- liz zu tun, aber noch weniger mit einem Beruf. Ist es etwa die Ausbildung? Dann sind wir weder heute noch morgen ein Be- rufsparlament, denn eine Schule für Politiker und ein vom Biga anerkanntes Diplom für National- und Ständeräte wird es Gott sei Dank nie geben. Ist es etwa das Verbot einer ausserparlamentarischen Tätig- keit? Dann muss ich Ihnen sagen, dass viele ausländische Parlamente, die wir normalerweise als Berufsparlamente be- zeichnen, ein solches Verbot nicht kennen, sondern dass die Mitglieder dieser Parlamente Nebenbeschäftigungen nachge- hen dürfen. Ist es etwa der persönliche Werdegang? In der Tat. Viele, die sich vor dem Berufsparlament fürchten, weisen mit Recht die Vorstellung zurück, die Mitglieder der Bundesversammlung hätten dereinst allesamt eine ausschliesslich politische Lauf- bahn hinter sich, wären sogenannte Politkarrieristen und hät- ten damit keine gesellschaftliche Verankerung mehr. Das wol- len wir zweifellos nicht. Wenn Sie mir schüchtern und in Klam- mern den Hinweis gestatten: In Ansätzen haben wir das schon heute im Parlament, wenn ich an die Vollberufspolitiker in un- seren Reihen denke, die schon seit Jahren und Jahrzehnten ausschliesslich für die Politik tätig sind. Es berührt mich schon etwas seltsam, dass aus diesen Reihen das Hohelied der Miliz gesungen wird. Es wird zum Teil behauptet, ein Schritt Richtung Berufsparla- ment sei auch ein Schritt weg von Bürgernähe, von Sachver- stand, von Erfahrung in den gesellschaftlichen und wirtschaft- lichen Problemstellungen. Eine solche Behauptung geht an der Realität vorbei. Bürgernähe stellt sich nicht einfach ein, wenn ein Parlamentsmitglied in seinem Beruf verbleibt, in sei- nem Betrieb, seiner Anwaltskanzlei, auf seinem Lehrstuhl, in seinem Regierungsrat, in seiner Generaldirektion oder in sei- nem Verwaltungsrat. Bürgernähe ist ein Resultat des Sich- Bemühens um die drängenden Probleme dieser Gesellschaft und dieses Landes und um echte Kommunikation mit Bürge- rinnen und Bürgern. Dafür kann der Beruf dienlich sein, er kann aber, ehrlich gesagt, auch im Wege stehen. Jedenfalls genügt er noch lange nicht. Vor allem fehlt es bei unserer Dop- pelbelastung oft schlicht und einfach an der Zeit, die nötigen Kontakte mit dem Volk herzustellen. Was wollen wir denn - und zwar jenseits dieser verhängnisvol- len Gegenüberstellung von Miliz- und Berufsparlament? Wir wollen doch ein sachkundiges Parlament, das der Verwaltung nicht ausgeliefert ist. Da kann die Herkunft aus einem erlernten Beruf nur nützlich sein. Verlangt sind aber doch auch die Zeit und der Wille zur Weiterbildung, zur Aufnahme neuer! Wis- sens, neuer Fragestellungen. Denn viele der Probleme, die wir hier zu lösen haben, gehen über den Wissensstand hinaus, den wir aus unserem herkömmlichen Beruf mitbringen. Seien wir so ehrlich, und geben wir das zu! Wir wollen zudem eine möglichst breite Rekrutierung. Jeder, vor allem jeder fähige Bürger, jede fähige Bürgerin sollen Par- lamentsmitglied sein oder werden können. Das verlangt eine Entschädigung. Denn welcher Arbeitgeber ist auf Dauer be- reit, eine Nebenbeschäftigung, welche zum dominanten Hauptamt geworden ist, zu finanzieren? Ein kluger Journalist kam zum treffenden Schluss: Ein billiges Parlament kommt uns zu teuer zu stehen. Wir sollten auch die Attraktivität unseres Amtes fördern, die Flexibilität, so dass vermehrt wieder Kaderleute aus der Wirt- schaft - und nicht nur aus Verbänden - vorübergehend dem Parlament angehören können. Auch das verlangt eine ent- sprechende Entschädigung. Schliesslich sollten wir denjenigen, die wirklich noch einen echten nichtpolitischen Beruf neben dem parlamentarischen Mandat ausüben - es sind leider nicht sehr viele, wenn wir an alle Pensionierten, Medienschaffenden, Verbandsfunktionäre, Regierungsräte und anderen hochangesehenen Persönlich- keiten aus Wirtschaft und Politik denken, die für dieses Amt bei mehr oder weniger vollem Gehalt oder Ruhegehalt praktisch freigestellt sind -, diesen wenigen, die noch wirklich unter die- ser Doppelbelastung leiden, eine Infrastruktur geben, die diese Doppelbelastung einigermassen erträglich macht. Dazu gehört unter anderem der Infrastrukturbeitrag; dazu gehört just und zentral der Kredit für persönliche Mitarbeiter. Ich kenne kein Parlament eines vergleichbaren Landes auf dieser Welt, bei welchem die Mitglieder des Parlamentes weder über Sekretariatshilfen noch über Mitarbeiter verfügen. Ich muss Ihnen auch sagen, dass ich das Gefühl habe, dass das Baselbieter Volk mich nicht ins Parlament gewählt hat, da- mit ich einen Grossteil meiner Zeit mit Aktenablage und dem Zusammensuchen von Material verbringe, sondern damit ich meinen Stand hier möglichst gut vertrete. Wenn gerade diese Punkte, die Mitarbeiter und die Infrastruktur, bekämpft wer- den, diese Punkte, die wirklich entscheidende Voraussetzun- gen für die Beibehaltung von Milizelementen in diesem Parla- ment darstellen, dann verstehe ich das überhaupt nicht. Die kritischen Voten, die gefallen sind, sind sicher zu beden- ken. Von Euphorie kann überhaupt nicht die Rede sein, son- dern nur von einem zaghaften Versuch, etwas zu verbessern. Vielleicht spiegeln diese kritischen Voten auch die Mentalität eines Teiles unseres Landes wider, die Angst vor Verände- rung, die Angst vor einem echten Schritt vorwärts. Wir brauchen doch einen starken Bundesrat und ein starkes Parlament, lieber Kollege Reymond. Es bringt überhaupt nichts, die beiden Reformen gegeneinander auszuspielen. Wir können nicht ein stärkeres Parlament wollen und ihm gleichzeitig in einem Anflug von Nostalgie die entsprechen- den Instrumente verweigern. Wir können auch hier den Pelz nicht waschen, ohne ihn nasszu machen. Ich bitte Sie, vor dem eigenen Mut nicht zu erschrecken und auf die Vorlage nicht nur einzutreten, sondern diese auch in al- len wesentlichen Punkten gutzuheissen. Schiesser: Wir haben in dieser Eintretensdebatte jetzt ver- schiedene kritische Voten gehört. Diese kritischen Voten sind verständlich, soweit es sich um Nicht-Kommissionsmitglieder handelt. Ich begreife aber nicht, wenn diese kritischen Voten von Leuten, die in der Kommission gesessen sind, nicht dort angebracht worden sind. Herr Schönenberger hat etwas gesagt, das absolut zutreffend ist, an dem wir aber nur schwerlich etwas ändern können: HerrInitiatives parlementaires. Réforme du Parlement 692 19 septembre 1991 Schönenberger hat gefordert, die Ratsmitglieder hätten wie- der vermehrt Disziplin zu üben. Zur Erreichung dieses Ziels müssten wir aber nicht eine Parlamentsreform durchführen, sondern eine Parlamentarierreform. Es ist offensichtlich, dass uns das niemals gelingen wird, denn Personen können wir auch hier nicht ändern. Wir können aber die Strukturen refor- mieren und das Umfeld so ausgestalten, dass wir möglichst effektiv zu arbeiten vermögen. Diesem Ziel soll die heutige Vor- lage dienen. Herr Schönenberger hat weitere Mängel angesprochen, bei- spielsweise das vorgeschlagene System der ständigen Kom- missionen. Es mag zutreffend sein, dass auch dieses System erhebliche Mängel aufweist. Aber es gibt nichts Perfektes, auch nicht unter der Kuppel des Bundeshauses. Was ich vor allem kritisieren muss, ist der Umstand, dass wir bisher von keinen besseren Lösungen gehört haben. Wir ha- ben nicht vernommen, wie man dies anders und besser hätte machen können. Es wurde gesagt, die Entschädigungen wür- den masslos angehoben. Es stimmt, dass die Entschädigun- gen recht deutlich angehoben werden. Aber zwischen «recht deutlich» und «masslos» liegen Unterschiede. Wenn man et- was als masslos bezeichnet, kommt es immer darauf an, was man als Massstab nimmt: das Durchschnittseinkommen des Schweizers oder etwa beispielsweise das Einkommen eines bestandenen Anwalts. Derartige Punkte darf man bei der Wür- digung der Vorlage nicht ausser acht lassen. Das Parlament arbeitet heute im Grunde genommen noch mit den Strukturen des letzten Jahrhunderts. Jetzt schlägt die Kommission gewisse Reformen vor. Es sind wahrlich keine übertriebenen Reformen. Lassen Sie mich ein Bild gebrau- chen. Im Grunde genommen fahren wir noch mit dem Pferde- fuhrwerk aus dem letzten Jahrhundert, während Bundesrat und Verwaltung mit dem schwarzen Mercedes vorausfahren. Nun möchten wir uns in echt schweizerischer Bescheidenheit einen VW Golf für das Parlament leisten, und schon fangen wir an, an diesem neuen Gefährt Demontage zu betreiben. Wenn ich die geäusserte Kritik auf dieses Bild übertrage, so könnte man sagen, es werde gefordert, drei Räder an diesem neuen Fahrzeug seien genug, wir brauchten kein viertes. So aber werden wir mit dem vorausfahrenden Bundesrat und der vor- ausfahrenden Verwaltung nie mithalten können. Gestern hatten wir in diesem Haus ein Rendez-vous mit dem nächsten Jahrhundert, ja es wurde sogar gesagt, mit dem nächsten Jahrtausend. Für das Parlament gibt es offenbar kein nächstes Jahrhundert. Wir sollen geflissentlich im letzten Jahrhundert verbleiben. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und nicht zu viele Rä- der zu demontieren, ansonsten wird dieses Fahrzeug Total- schaden erleiden, bevor es nur gestartet ist. Gadient: Erlauben Sie einem Nicht-Kommissionsmitglied eine kurze Bemerkung. Auch die Parlamentsarbeit ist von der Dynamik des gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Wandels und des internationalen Geschehens betroffen. Neue Aufga- ben und Herausforderungen setzen einen neuen Massstab, erfordern ein bisher nie gekanntes Mass an Arbeit und Einsatz. Daher ist der Versuch zu neuen Lösungen zur Verbesserung der Arbeitsgrundlagen zu begrüssen. Der Grundsatz «Miliz mit Infrastruktur» tönt ausgesprochen überzeugend, aber dessen anspruchsvolle Umsetzung setzt voraus, dass die Infrastruktur wirklich gestaltende und aufbauende Arbeit des Parlaments si- chert und nicht zu Starrheit und Schematismus führt, welche just die vielschichtige Kraft gerade dieses Rates in Frage stel- len können. Ich teile die Besorgnis, die in dieser Hinsicht ge- äussert worden ist. Eine Bemerkung zur Entschädigungsfrage: Die anfänglich massive Aufstockung der Entschädigung, die in der vorge- schlagenen Fassung immer noch respektabel ist, lässt die selbstverständliche Tradition ganzer Parlamentariergeneratio- nen vor uns vergessen, die in erster Linie Diener des Staates statt Staatsdiener sein wollten. Die allzu bescheidene Entlöh- nung, die bis in die siebziger Jahre Tatsache blieb, konnte frei- lich keine die Zukunftsanforderungen abdeckende Lösung bleiben. Aber wir wollen doch zugestehen, dass auch die heu- tige Entschädigungsregelung relativ grosszügig ist. Sorge bereitet mir die Lösung des Kommissionenwesens. Ich teile die Bedenken, die hier vorgetragen worden sind; Kollege Ruesch und Kollege Schönenberger haben sie erwähnt. Beim System der ständigen Kommissionen handelt es sich um ei- nen Importartikel aus dem Ausland, um die praktisch deckungsgleiche Uebernahme einer Regelung, deren Anwen- dung in unseren Verhältnissen keineswegs unproblematisch sein dürfte. So hatte ich jahrelang Gelegenheit, mich mit diesen Fragen im Europarat - und das in den verschiedensten Funktionen, auch in der Ratsleitung - zu befassen. Die reichlich positive Wer- tung unserer Vorberatungskommission scheint mir etwas allzu fröhlich und optimistisch, um an die Worte des Herrn Kommissionspräsidenten anzuknüpfen. Erfahrungsgemäss können die sogenannten Mitberichtsverfahren, die bei unse- rer Regelung auch vorgesehen sind, zu nachhaltiger Ineffizi- enz und Verzögerung führen. Es kann sich dann bereits im Vorbereitungsstadium ein unkonstruktives Hin und Her zwi- schen den Kommissionen entwickeln, das sich zudem auf mehrere Kommissionen erstrecken kann und wird. Die mit der Neuregelung und Straffung des Differenzbereinigungsverfah- rens angestrebte Zeitersparnis könnte so leicht wieder verlo- rengehen. Auch muss man wissen, dass ein solches Mitbe- richtsverfahren folgerichtig dann zu Mitberichten in der Ratver- handlung selber führen muss. Es bleibt nicht beim Vortrag ei- nes Kommissionsreferenten, sondern die involvierten Kom- missionen werden ihre Standpunkte ebenfalls begleitend dar- zulegen haben. Man muss sich entscheiden, ob man das will oder nicht. Die sogenannten Subkommissionen - Herr Kollege Huber, Sie sind Mitglied des Europarates, Sie wissen das selber - sind im Europarat wie die Pilze aus dem Boden geschossen. Man hat diskutiert, ob man sie abschaffen oder zumindest reduzieren könnte; ein vollständig gescheiterter Versuch. Gescheitert ist er am Widerstand der Parlamentarier. So wie wir das System mit Taggeld und Entschädigungskombina- tion für den Vorsitzenden nun vorsehen, dürfte das auch in unseren Breitengraden nicht unbedingt nachfragedämpfend wirken. Das Parlament ist überlastet, aber bei der Frage nach den Ursachen stossen wir vorerst auf die wiederholt genannte Selbstdisziplin. Die Legionen von Vorstössen sind erwähnt worden. Frühere Gepflogenheiten, wonach z. B. in Eintre- tensdebatten der Kommissionspräsident den Kommissions- standpunkt einbrachte und dabei möglichst die in der Kom- mission zum Ausdruck gekommenen Auffassungen wieder- gab, so dass sich die Kommissionsmitglieder in der Eintre- tensdebatte entsprechend zurückhalten konnten, oft sogar in der Lage waren, auf ein Votum zu verzichten, sind in Verges- senheit geraten. Gestriges Beispiel, die «Begegnung mit dem nächsten Jahr- hundert»: 15 Kommissionsmitglieder, 15 Eintretensvoten. Oder nehmen Sie das Beispiel der unausgeschöpften Mög- lichkeiten im Bereiche der Infrastruktur. Wir sind alle mit Com- putern ausgerüstet worden, wenigstens diejenigen, die es wollten. Was sind diese Computer bis heute geblieben? Schreibmaschinen! Mit den nötigen Softwarepaketen sind wir nicht versorgt worden. Bis heute ist für den Parlamentarier nicht eine einzige Datenbank abrufbar. Nicht einmal das Ge- schäftsverzeichnis ist erhältlich. Auch der Zugang zu gemach- ten Vorstössen ist zu Hause nicht möglich. Soweit sind wir in der Koordination! Wir hätten in diesem Hause wirklich noch Ansatzpunkte und Gelegenheit, um aufzuräumen und die Ar- beitsvoraussetzungen zu verbessern. Ich teile die Auffassung von Kollege Rhinow, dass es auf die Infrastrukturen ankommt und dass wir diese entscheidend verbessern müssen. Aber machen wir doch endlich einmal den Anfang dort, wo wir ihn tun können und wo sich konkrete Schritte innert nützlicher Frist bewerkstelligen und umsetzen lassen. Ich bin nicht gegen Eintreten auf diese Vorlage, weil ich die Notwendigkeit der Standortbestimmung und der Suche nach neuen Wegen in dieser kritischen Situation auch einsehe. Aber wir werden einige Retouchen anbringen müs- sen, wenn der Schritt konstruktiv sein soll, wenn er das brin- gen soll, was wir uns eigentlich alle von ihm versprechen.19. September 1991 693 Parlamentarische Initiativen. Parlamentsreform Masoni: Wir sind dem Kommissionspräsidenten dankbar, der versuchte, die heutige Reform im Gesamtbild der historischen Entwicklung, d. h. die Parlamentsreform als dauernde Auf- gabe vorzustellen. Der Bericht des Bundesrates weist eben- falls auf Massnahmen hin, die bei der Restrukturierung im Be- reich der Exekutive getroffen wurden und in Behandlung sind; sie betreffen indirekt auch die Parlamentsarbeiten. Dies alles ermöglicht eine bessere Gesamtübersicht der Reform, ohne weiter in die Vergangenheit, auf die Kommission Gut usw. zu- rückzugreifen. Zur Abrundung dieses Bildes möchte ich kurz vier weitere Ge- biete skizzieren, bei denen grosse Anstrengungen unternom- men wurden, allmähliche Verbesserungen und Reformen ein- zuführen. Ich tue dies zuhanden jenes Teils der Medien, die überzeugt sind, das Parlament weigere sich beharrlich und ständig, seine Arbeitsweise anzupassen. Ich möchte zeigen, dass die Reform von Institutionen, u. a. des Parlaments und seiner Dienste, besonders in den zwei letzten Legislaturen eine dauernde Aufgabe war. Ich tue es gleichzeitig um unse- res Selbstvertrauens willen, weil in der heutigen Zeit eines der wichtigsten Probleme unseres Landes darin besteht, das Selbstvertrauen zurückzugewinnen. Aus den Finanzkommissionen, aus ihrem Sekretariat, aber auch aus den zusammen mit dem Chef des Finanzdeparte- mentes periodisch organisierten Seminarien der Finanzkom- missionen stammen verschiedene Anregungen, die in der Ver- gangenheit zum Ausbau der Informatik, des Personaldien- stes, des Controllings beigetragen haben. Daraus sind meh- rere Reformen in der Verwaltung entstanden. Indirekt führte dies auch zu Auswirkungen auf die Reformen innerhalb der Geschäftsprüfungskommissionen. In den Ge- schäftsprüfungskommissionen wurde das Schwergewicht zu- erst auf Reorganisationen innerhalb der Verwaltung gelegt, dies bei gewissen Aemtern, wie Personalamt, Bundesamt für Organisation, beim Katastrophenhilfekorps, bei den Departe- mentssekretariaten, insbesondere beim EDA. In einem weiteren Schritt konzentrierte sich die GPK des Stän- derats auf Querschnittsfragen, d. h. Fragen, die mehrere De- partmente betrafen. Besonderes Augenmerk wurde der vorge- lagerten Kontrolle innerhalb der Verwaltung gewidmet. Man wollte sich Klarheit darüber verschaffen, welche Formen der begleitenden Kontrolle es in den Departementen und im Bun- desrat gab und wo sogar ein eigentliches Controlling bestand. Aufgrund dieser Prüfung kam man zum Schluss, die GPK sollte über eine Instanz für Verwaltungskontrolle verfügen. Wir fanden beim damaligen Bundespräsidenten, Herrn Stich, Un- terstützung. Die Sparanstrengungen führten dazu, dass wir unsere Vorstellungen darauf reduzierten, gemeinsam mit dem Bundesrat eine solche Instanz einzurichten. Nach eingehen- der Prüfung entschied sich der Bundesrat glücklicherweise für eine eigene Kontrollinstanz, worauf die GPK ihrerseits dann zu ihrer eigenen Kontrollinstanz kam, die wir zu Beginn dieser Le- gislatur formell beschlossen haben. Diese Entwicklung, diese Stärkung der Organisation der GPK verdanken wir insbeson- dere dem GPK-Sekretär, Dr. Mastronardi. Ein drittes Gebiet wurde in der FDP-Fraktion mit Hilfe einer Expertise von Profes- sor Eichenberger erforscht, was zwei fast gleichlautende Mo- tionen des Nationalrates und des Ständerates bewirkte. Darin wurde die Entlastung des Bundesrates durch Staatssekretäre und andere Massnahmen vorgeschlagen, die teils auch die Beziehungen zum Parlament betrafen. Zugleich lagen die Er- gebnisse der Kommissionsarbeit «Zukunft des Parlamentes» vor. Als Kollege Reichling den anderen Rat und ich Ihren Rat präsi- dierten, wurde ein Teil jener Anträge und Vorschläge praktisch an die Hand genommen. Die Firma Karasek wurde mit Analy- sen und Vorschlägen beauftragt, die in einer grossen Reform der Parlamentsdienste ausmündete, die noch nicht ganz im- plementiert ist. Mit dieser Aufgabe wurde damals im Büro des Ständerates Kollege Affolter beauftragt; er befasste sich in der Folge mit grosser Tatkraft damit. Bei den damaligen Untersuchungen versuchte man, erfah- rene Parlamentarier anhand von Formularen zu befragen, wie sie sich zu den möglichen beantragten Aenderungen stellten. Aufgrund der Antworten wurden die als dringend erachteten Reformen durchgeführt, die sich insbesondere auf folgende Gebiete bezogen: Erleichterung der persönlichen Arbeit der Parlamentarier, straffere und stärkere Organisation der Parla- mentsdienste, insbesondere der Kommissionendienste, aber auch bessere Arbeitsräume und Arbeitsinstrumente. Das Ganze wurde in Gang gesetzt, dann aber hie und davon den Finanzkommissionen gebremst, was vielleicht dazu führte, dass gewisse Projekte noch besser ausgereift sind. Im Rahmen dieser Reform wurden in der Dokumentationszen- trale die Dokumentationsdienste reorganisiert. Die Fachdien- ste wurden ausgebaut. Das Amtliche Bulletin, der Protokollie- rungsdienst, zum Teil der Uebersetzungsdienst und die Biblio- thek wurden miteinbezogen. Die persönlich und technisch stärker dotierten Parlamentsdienste wurden reorganisiert. Die Informatik wurde eingeführt. Man war damals an einem Punkt, wo man nicht mehr wagte, die Informatik einzuführen, es wurde damals beschlossen, deren Einführung zu beschleuni- gen. Leider - wie Sie bereits gehört haben - hat sich das auf den ersten Pfeiler der Informatik beschränkt. Es wurden Foto- kopier- und Telefax-Apparate praktisch überall eingeführt. Die Abhängigkeit der Dienste vom Bundeskanzler wurde - da- mals nicht ohne Widerstand - stark gelockert. Die Direktion der Parlamentsdienste wurde gestärkt. Die Abhängigkeit vom Parlament wurde geregelt. Die Verwaltungskommission wurde eingeführt. Auch die Studie von Architekt Botta für die Erweiterung der Räumlichkeiten ist praktisch eine späte Toch- ter jener noch nicht ganz realisierten Reform. Die Reorganisation zielte auch darauf ab, dass die Parla- mentsdienste eine vervollständigte Organisation mit meh- reren ständigen Kommissionen besser hätten auffangen kön- nen. Die Stellungnahmen, Anträge und Klagen, die in der Befra- gung geäussert wurden, finden teils in der heutigen Reform ih- ren Niederschlag, obschon diese Reform auf den parlamenta- rischen Initiativen Rhinow und Petitpierre beruht, die davon ganz unabhängig sind. Mit diesen Feststellungen wollte ich darlegen, dass die Schil- derung, wonach das Parlament etwas Unabänderliches, Star- res und Archaisches ist, nicht zutreffend ist. Wir haben uns ständig bemüht, die Struktur unserer Arbeit, unsere Organisa- tion zu verbessern. Oft zieht man es vor, nicht die Untätigkeit jener, deren Meinung man nicht teilt, anzuprangern, sondern deren Arbeitsweise als reaktionär und archaisch zu bezeich- nen. Weil es Meinungsfreiheit gibt und weil es sich heute nicht geziemt, Meinungen zu kritisieren, ist es bequemer, gewisse Verhaltensweisen als reaktionär abzustempeln. Unser Parlament war stets bemüht, seine Organisationen lau- fend zu verbessern. Es strengte sich aber immer an, Selbstbe- schränkung zu üben. Der heutige Entwurf, wofür den Initian- ten, dem Präsidenten und der ganzen Kommission zu danken ist, wurde durch diese laufenden Anpassungen vorbereitet und auch ermöglicht. Mit meiner Ueberzeugung, das Parlament habe laufend Fort- schritte in der Organisation gemacht, ist zugleich die parallele Ueberzeugung verbunden, dass wir die heutige Reform offen und vorurteilslos betrachten sollen. Das bedeutet für mich eine Betrachtung ohne Vorurteile für oder gegen die Reform. Deswegen werde ich die beantragten Reformen unterschied- lich beurteilen, und zwar nach gewissen Kriterien. Ich habe mich bemüht, gewissen Kriterien für die Behandlung der Anträge zu folgen, jede Neuerung unter dem Gesichts- punkt der Möglichkeit zu prüfen, die Arbeit tatsächlich zu kon- zentrieren, die Leerläufe zu eliminieren oder zu verkürzen. Es ist aber darauf zu achten, dass die Gewaltenteilung, besser gesagt das Gleichgewicht der Gewalten, möglichst gewahrt, die Gewalten- und Verantwortlichkeitsvermischung möglichst vermieden, das Zweikammersystem nicht abgeschwächt und das Milizparlament nicht unnötig aufgegeben werden. Trotz allen kritischen Stimmen, die man heute gegen das Miliz- parlament gehört hat, glaube ich fest, dass das Milizparlament bei uns noch der Gipfel eines ganzen Milizsystems ist, wo die freiwillige Einschränkung des einzelnen noch ausschlagge- bende Bedeutung hat. Dass man im Milizsystem die Organisa- tion zu vervollständigen und zu verbessern und die Leistung zu professionalisieren hat, ist die richtige Vorgabe dieser Vor-Initiatives parlementaires. Réforme du Parlement 694 19 septembre 1991 läge. Gerade das besondere Engagement im Milizsystem bie- tet dafür Gewähr. Als Befürworter der Reform möchte ich nicht unnötigerweise das Milizsystem herabsetzen, das in der Schweiz und bei den heute noch vorhandenen Erfolgen unseres Bundes grosse Bedeutung hat. Aus diesen Ueberlegungen empfehle ich, auf die Vorlage ein- zutreten, die Reform des Kommissionensystems mit den vie- len permanenten Kommissionen anzunehmen, damit man die Arbeiten nach Sachbereichen möglichst auf ständige Kom- missionen verteilt. Die Nachteile, z. B. die Gefahr der Speziali- sierung, werden mit Vorteilen mehr als ausgeglichen. Die Reorganisation, wie sie für die Kommissionen für auswär- tige Angelegenheiten vorgesehen wurde, ging zuerst zu weit: Sie wurde von der Kommission nach den Anträgen des Bun- desrats schon abgeschwächt. Sie scheint mir interessant. Ich möchte dann aus der Diskussion erfahren, inwieweit die be- gleitende Funktion genügend zurückhaltend ausgeübt wird, damit man nicht zu einer Vermischung der Verantwortlichkei- ten kommt. Bei der Erhöhung der Zahl der Kommissionsmitglieder habe ich Bedenken. Nicht nur leidet dadurch die Effizienz, sondern auch die Festlegung von Terminen wird sehr erschwert. Auch nicht sehr überzeugend finde ich die Angleichung des Stände- ratsbüros an dasjenige des Nationalrates. Die heutige Mitglie- derzahl genügt. Eine Erweiterung bringt keine Vorteile. Ein kleineres Gremium ist wirksamer und leichter zusammenzuru- fen. Mir gefällt die Wahl der Verwaltungskommission bzw. -de- légation durch die Koordinationskonferenz nicht besonders. Dadurch wird das Zweikammersystem unnötig verletzt. Die Wahl von je drei Mitgliedern durch jedes Büro scheint mir sy- stemgerecht. Mit dieser Lösung würde die Koordinationskon- ferenz das bleiben, was sie ist: eine blosse Konsultativkom- mission, eine Kommission, die vorbereitende Funktionen hat. Die Ernennung der Verwaltungskommission bzw. -délégation durch die Koordinationskonferenz wäre mit dieser bloss vor- beratenden Funktion nicht mehr vereinbar. Es ist insbeson- dere in der Praxis darauf zu achten, dass die Unabhängigkeit des Parlaments auch gegenüber den Parlamentsdiensten ge- wahrt wird: die Spezialisierung wird uns helfen. Weitere, heute bereits vorhandene Möglichkeiten, eine bessere Organisation zustande zu bringen, Leerläufe zu vermeiden, interessante Aufgaben zu verfolgen, sollte man sich vorbehalten: diesbe- züglich sollte man der Phantasie der Kommissionspräsiden- ten und Kommissionsmitglieder keine zu engen Grenzen set- zen. Sie haben schon heute die Möglichkeit, weitergehende Probleme zu behandeln. Es braucht eher Leute, die vorausdenken, als striktere Regle- mentsbestimmungen. Eine zu weit gehende Regelung, wie in Artikel 10 Absatz 2 des beantragten Ständeratsreglements, er- scheint fraglich. In der Tat hatten wir z. B. in der Kommission für auswärtige Angelegenheiten versucht, ohne eine solche Bestimmung unsere Tätigkeit auf Gesamtprobleme auszu- dehnen, die nicht zur Behandlung standen. Aber dafür war die Einwilligung des Departementes erforderlich. Das war für die Gewaltenteilung besser als die unbeschränkte Möglichkeit, solche besonderen Fragen von sich aus zu behandeln. Diese Grundsätze werden mich dazu führen, von Fall zu Fall mit der Minderheit zu stimmen oder neue Anträge von anderen Ratsmitgliedern anzunehmen. Meine Bewunderung für die grosse geleistete Arbeit und für die Angemessenheit der mei- sten Anträge ist aber dadurch nicht geschmälert. Ich empfehle Ihnen Eintreten. M. Couchepin, chancelier de la Confédération: Permettez- moi, à ce stade du débat, d'attirer votre attention sur trois points: en ce qui concerne le premier point, il faut se deman- der pourquoi un représentant du gouvernement assiste et par- ticipe - puisque vous venez de me donner la parole, Monsieur le président - à un débat du Parlement sur la réforme de ses propres structures. Le principe de la séparation des pouvoirs devrait normalement s'opposer à une telle participation. Mais, ce principe s'inscrit dans un ensemble construit de plusieurs pièces. Pour bâtir un mobile, s'il est sans importance de savoir quelle forme ont les pièces suspendues à des fils, il est très im- portant de connaître le poids de chacune d'entre elles. De même dans les structures de l'Etat, il faut pouvoir apprécier le poids de chacune des composantes pour créer ou maintenir l'équilibre indispensable à la stabilité de l'ensemble. La pré- sence d'un représentant de la partie «gouvernement» est donc opportune dans la mesure où, sans vouloir influer directement sur la forme que prendra l'une des pièces de la construction, en l'espèce le Parlement, il doit pouvoir apprécier le poids spé- cifique qui lui est donné pour tenter de pondérer l'autre élé- ment qu'est le gouvernement dans le cadre des réformes à ap- porter à ses propres structures. Je crois utile d'insister sur cette nécessaire interdépendance des deux réformes, j'y re- viendrai dans un instant. Deuxième point: la réforme parallèlement entreprise du gou- vernement. Le Conseil fédéral, constatant la cadence vigou- reuse que vous avez prise pour apporter les réformes que vous jugez nécessaires au Parlement, a également fait dili- gence pour que le groupe de travail, présidé par le professeur Eichenberger, active ses travaux et soit en mesure de lui four- nir des éléments suffisants à mener à terme une bonne ré- flexion dès la fin de ce mois. Ce groupe présentera donc pour une séance spéciale du Conseil fédéral, qui aura lieu en deux demi-journées, les 18 et 19 octobre prochains, les éléments d'une réflexion approfondie, d'une part, sur les raisons de ré- former le gouvernement et sur les possibilités qui se présen- tent à lui, et, d'autre part, il lui présentera un certain nombre de modèles de gouvernement possibles qu'il a étudiés. Ces mo- dèles vont du renforcement des structures actuelles jusqu'à un régime du type présidentiel à l'américaine. Cela montre bien que de telles réformes sont forcément imbriquées, tant il est vrai qu'une modification aussi radicale du système du gou- vernement ne peut se faire que si l'on modifie également les procédures et les solutions adoptées dans le cadre du Parle- ment. Le Conseil fédéral, sur la base de cette réflexion, fournira à votre commission, pour la fin de cette année, un rapport intermédiaire sur les options qu'il aura choisies. Là aussi, pour maintenir l'équilibre, il y aura lieu, non seulement parce que le Parlement est le législateur mais parce qu'il a également à as- surer le maintien d'un équilibre, que vous examiniez très atten- tivement ces propositions. Tout étant lié - et c'est à cela que je voulais en venir sur ce deuxième point - pour que les réformes du gouvernement puissent se faire dans la bonne direction et de manière expéditive mais réfléchie, il faut aussi que vos ré- formes soient faites et menées à chef dans le même esprit. En ce qui concerne le troisième point, la réforme du Parle- ment qui vous occupe aujourd'hui, je pense que je n'ai pas à répéter ce que le Conseil fédéral a dit dans sa prise de posi- tion du 3 juin 1991. Vous avez constaté qu'il salue les efforts entrepris pour essayer de rendre l'action du Parlement plus performante et pour accélérer les procédures actuelles. Il a également jugé que la création de plus nombreuses commis- sions permanentes serait un gage d'une plus grande rapidité d'action du Parlement et, par conséquent, un allégement des propres tâches du gouvernement, malgré le fait que ces com- missions siégeront effectivement en deux groupes tout au long de la semaine, parce que, dit-il, si les commissions per- manentes sont généralement impliquées dans les problèmes et connaissent à fond la matière à traiter, il n'est plus néces- saire d'en refaire l'historique à chaque nouvelle séance et le débat gagne en clarté et en brièveté. Le Conseil fédéral a également insisté sur la nécessité de maintenir une position claire dans le domaine des compétences respectives de cha- que pouvoir. Cet objet a été abordé au cours du débat d'en- trée en matière. Il avait signalé au Conseil national que dans le domaine de la participation du Parlement à la politique étrangère, le projet allait au-delà de ce qu'une saine réparti- tion des compétences pouvait commander. Il a été entendu, le texte sorti des délibérations du Conseil national a tenu compte de ces préoccupations et il est ainsi satisfait du résul- tat des délibérations. Quant aux propositions de modification qui sont le fait de votre commission ainsi que celles qui sont tombées sur vos pupitres ce matin, le Conseil fédéral considère qu'elles ne touchent en fait pas fondamentalement aux rapports entre les deux pou-19. September 1991 695 Parlamentarische Initiativen. Parlamentsreform voirs et qu'il n'a donc pas à se prononcer sur elles. Il pourra s'adapter aux structures que vous aurez arrêtées et s'en re- mettre à votre décision. J'aurai toutefois, lorsque le moment sera venu, à vous faire part de la manière dont le Conseil fédéral pense devoir inter- préter la décision qui pourrait être prise en ce qui concerne le problème des dispositions transitoires, notamment de l'intro- duction de l'égalité entre les langues. Je me réjouis donc du fait que l'intention a été généralement exprimée d'entrer en matière sur ces réformes, je m'en réjouis particulièrement parce que j'ai certaines obligations à remplir dans le cadre des réformes du gouvernement, et des décisions que vous allez prendre dépendra aussi la manière dont nous pourrons pour- suivre les travaux de réforme du gouvernement. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles A. Bundesgesetz über den Geschäftsverkehr der Bundes- versammlung sowie über die Form, die Bekanntmachung und das Inkrafttreten ihrer Erlasse (Geschäftsverkehrsge- setz) A. Loi fédérale sur la procédure de l'Assemblée fédérale, ainsi que sur la forme, la publication et l'entrée en vigueur des actes législatifs (Loi sur les rapports entre les conseils) Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1,2 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 2bis Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Ziegler, Jagmetti, Küchler, Miville, Rhinow, Ruesch, Uhl- mann) Jeder Rat kann für sich Sondersessionen beschliessen. (Rest streichen) Art. 1 Proposition de la commission Al. 1, 2 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 2bis Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Ziegler, Jagmetti, Küchler, Miville, Rhinow, Ruesch, Uhl- mann) .... pour lui-même, s'il estime que cela est nécessaire. (Biffer le reste) Onken, Berichterstatter: Unsere Kommission möchte beim System der vier dreiwöchigen Sessionswochen bleiben. Das ist in Absatz 1 von Artikel 1 festgelegt. Mehrere kürzere Sessio- nen in rascherer Kadenz haben wir nicht in Betracht gezogen. Die Nachteile überwiegen unseres Erachtens die Vorteile. Die bessere Präsenz und Reaktionsfähigkeit des Rates zwischen den Sessionen soll durch den strafferen Sitzungsrhythmus des neuen Kommissionssystems gewährleistet werden. Zu Absatz 2: In Zukunft soll nicht der Bundesrat die Räte zu ausserordentlichen Sessionen einberufen; die Parlaments- dienste sorgen für diese Einladung (das ist in Artikel 2 festge- schrieben). Die neue Fassung von Absatz 2 räumt mit diesem Anachronismus auf. Zu Absatz 2bis möchte ich erst sprechen, nachdem der Spre- cher der Minderheit seinen Antrag begründet hat. Ziegler, Sprecher der Minderheit: Der Antrag der Mehrheit ist mit Stichentscheid des Präsidenten zustande gekommen. Auch die Minderheit will am Grundsatz nicht rütteln, dass jeder Rat für sich Sondersessionen beschliessen kann. Die Minder- heit meint, dass man es dabei bewenden lassen sollte. Sie will auf jeden Fall frei und ohne irgendeine Einschränkung über Sondersessionen Beschluss fassen können. Damit dies ge- schehen kann, muss festgehalten werden: 1. Wir legiferieren hier auf Gesetzesstufe. Die Information des anderen Rates erfolgt automatisch. Die Informationspflicht braucht auf jeden Fall nicht im Gesetz statuiert zu sein. 2. Was nach Meinung der Minderheit schwerer wiegt, ist die Einschränkung, welche die auf den ersten Blick rein formelle Festlegung der Informationspflicht enthält. Der Rat, der eine Sondersession beschliessen will, darf in keiner Weise - ich habe es bereits erwähnt - eingeschränkt werden, auch nicht zeitlich. Er soll -wenn er Beschluss fasst - nicht Rücksicht dar- auf nehmen müssen, ob dies für den anderen Rat «rechtzeitig» ist. Hätte die Bestimmung in ihrem zweiten Teil sogar die Be- deutung, dass die Sondersession nicht durchgeführt werden könnte, falls der andere Rat die Mitteilung als verspätet be- trachten würde? Wer würde in Streitfällen entscheiden, was als rechtzeitig zu betrachten ist und was nicht? Durch diese rein formelle Statuierung der Informationspflicht bewirken wir, dass Unklarheiten entstehen. 3. Schliesslich wollte der Nationalrat in diesem Punkt ganz of- fensichtlich dem Ständerat einen Dienst erweisen, denn letzte- rer werde es in der Regel sein, der auf die Beschlüsse des Na- tionalrates reagieren müsse. Auf dieses Geschenk kann - nach Ansicht der Minderheit - ohne weiteres verzichtet wer- den. Mit solchen Geschenken darf ein Gesetz nicht belastet werden. Klar ist, dass wir frei sein wollen, ob wir eine Sonder- session wollen und wann wir sie wollen, aber auch wann wir sie beschliessen wollen. Ich beantrage Ihnen im Namen der Minderheit, dem gesetzes- würdigen und gesetzeskonformen Vorschlag der'Minderheit zuzustimmen. Onken, Berichterstatter: Die Kommissionsmehrheit kann ganz sicher mit beiden Varianten leben. Es ist keine Prestige- angelegenheit. Allerdings müsste auch die unterlegene Min- derheit mit der Mehrheitsversion zurechtkommen. Eines gros- sen Disputs bedarf es meines Erachtens in dieser Angelegen- heit nicht. Herr Ziegler will also nur noch den ersten Satz stehen und gel- ten lassen. Es mag sein, dass das genügt. Ist jedoch jener zweite Satz, der gestrichen werden soll, wirklich so überflüs- sig? In der Regel sind nicht wir es, die solche Sondersessio- nen beschliessen, sondern sie werden vom Nationalrat be- schlossen. Er wollte uns mit dieser Bestimmung entgegen- kommen. Ich finde das fair. Er wollte sicherstellen, dass wir nicht überfahren werden; er wollte uns durch die selbstaufer- legte Verpflichtung Zeit einräumen, damit wir überlegen und beschliessen können, ob wir ebenfalls und gleichzeitig eine solche Sondersession abhalten wollen oder nicht. Mit dieser Verpflichtung zur rechtzeitigen Information - de facto auch eine Verpflichtung zur rechtzeitigen Beschlussfassung - nimmt sich der Nationalrat selbst in die Pflicht der Rücksicht- nahme auf uns. Sollen nun ausgerechnet wir ihn daran hin- dern? Ich finde nein. Ein bisschen Courtoisie im Verkehr zwi- schen beiden Räten kann bestimmt nichts schaden. Ich weise auf ein weiteres Faktum hin. Sie wissen, dass dieses Geschäft schon am Montag wieder im Nationalrat behandelt wird. Es ist die feste Absicht aller Beteiligten, die Vorlage nach Möglichkeit noch in dieser Legislaturperiode zu verabschie- den. Es kommt also darauf an, dass wir möglichst wenig Diffe- renzen schaffen. Das ist in dieser Angelegenheit möglich; wir fahren gut mit dieser Mehrheitsfassung.Initiatives parlementaires. Réforme du Parlement 696 19 septembre 1991 Ich bitte Sie, dem Nationalrat und Ihrer Kommissionsmehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag abzulehnen. Abs. 1,2-AI. 1,2 Angenommen -Adopté Abs.2bis-AI.2bis Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 18 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 10 Stimmen Art. 2,3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 8ter Antrag der Kommission Abs. 1-3 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 4 Die Koordinationskonferenz wählt aus ihrer Mitte für die Dauer einer Legislaturperiode je drei Mitglieder des Nationalrates und des Ständerates in die Verwaltungsdelegation. Diese kon- stituiert sich selbst. Sie steht der Geschäftsleitung der Parla- mentsdienste vor und beaufsichtigt die Geschäftsführung und das Finanzgebaren der Parlamentsdienste. Abs. 5, 6 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 7 Der Bundespräsident kann an den Sitzungen der Koordinati- onskonferenz und der Bundeskanzler an den Sitzungen der Koordinationskonferenz und der Verwaltungsdelegation mit beratender Stimme teilnehmen. Sie haben das Recht, Anträge zu stellen. Art. 8ter Proposition de la commission Al. 1-3 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 4 La Conférence de coordination choisit en son sein, pour la du- rée d'une législature, trois membres du Conseil national et trois membres du Conseil des Etats appelés à siéger dans la Délégation administrative. Elle se constitue elle-même. La di- rection des services du Parlement est subordonnée à la Délé- gation administrative. La Délégation administrative surveille la conduite des affaires et la gestion financière des services du Parlement. Al. 5, 6 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 7 Le président de la Confédération peut participer aux réunions de la Conférence de coordination et le chancelier de la Confé- dération peut participer aux réunions de la Conférence de co- ordination et de la Délégation administrative. Leur voix est consultative; ils ont le droit de faire des propositions. M. Roth, rapporteur: Cette disposition 8ter a trait à la gestion et à la planification de l'activité parlementaire; il s'agit d'un ren- forcement. La Conférence de coordination des deux Cham- bres dont il est question ici sera compétente pour tout ce qui touche les deux conseils, à savoir les questions relatives à la planification globale, ainsi que les contacts avec le Conseil fé- déral et les parlements étrangers. Elle classe les objets selon leur urgence et leur degré de priorité politique, elle définit un programme annuel, revu périodiquement; c'est aussi elle qui détermine quelle Chambre examine en priorité tel objet donné. Quant à la planification des sessions, elle continuera d'être préparée par les organes de direction des deux conseils, à savoir les bureaux, qui indiqueront à chaque fois aux commissions chargées de préparer un objet dans quelle session le débat aura lieu. Elle fixera également un délai. Si le Conseil des Etats ne dispose à l'heure actuelle que d'un Bu- reau, ce n'est pas le cas pour le Conseil national qui a un Bu- reau et une Conférence des présidents de groupe. Le Conseil national, pour votre information, a décidé de grou- per ces deux organes en un seul nouveau bureau qui com- prendra le président et le vice-président, les présidents de tous les groupes ainsi que quatre scrutateurs. Cette modifica- tion intervient dorénavant pour renforcer les compétences de la Conférence de coordination qui est formée des deux bu- reaux. Selon la décision du Conseil national, cette Conférence de coordination tiendrait lieu de Commission administrative, dans la fonction que cette commission a actuellement. Il s'agi- rait donc, pour la Conférence de coordination, de superviser le travail des services du Parlement. Cette conception n'a pas fait l'objet d'un grand débat au Conseil national. Toutefois, lors des séances de la commission du Conseil national, cette conception a été critiquée par le fait que la Commission admi- nistrative est récente. La commission du Conseil des Etats vous propose de régler différemment cette question à l'article 8ter, alinéa 4. Masoni: Wir sind bei der Bestimmung, wonach die Koordinati- onskonferenz die Verwaltungsdelegation wählt (Art. 8ter Abs. 4). Der Nationalrat schlägt in einem anderen Artikel vor, dass jedes Büro der beiden Räte drei Mitglieder dieser Delega- tion wählt. Ich beantrage Ihnen, bei dieser Lösung zu bleiben. Warum? Die Koordinationskonferenz hat die Kompetenz, Vorschläge zu machen, welche durch beide Ratsbüros beschlossen wer- den. Ohne Beschluss beider Ratsbüros sind die Vorschläge der Koordinationskonferenz nicht durchführbar. Wenn Sie der Koordinationskonferenz die Kompetenz zur Bestellung der Verwaltungsdelegation erteilen, wissen Sie nicht, ob diese endgültig bestellt ist oder noch vom Büro zu bestätigen ist. Wenn Sie aber die Wahl vorbehaltlos der Koordinationskonfe- renz anvertrauen, verstossen Sie gegen das Prinzip des Zwei- kammersystems. Jeder Rat wird zwar von drei Mitgliedern ver- treten; es gehört aber zum Zweikammersystem, dass jeder Rat in der so wichtigen Verwaltungskommission die eigenen Vertreter selber bestimmt. Wenn Sie jedoch der Auffassung sind, der Beschluss der Koordinationskonferenz sei wie alle anderen Beschlüsse durch die Büros des National- und des Ständerates zu bestätigen, ist es unnötig, die Wahl der Mitglie- der der Verwaltungsdelegation von der Koordinationskonfe- renz vornehmen zu lassen. Dann ist es besser, sie von vorn- herein von beiden Büros bestellen zu lassen. Ich weiss, es ist spät, wenn ein solcher Antrag erst im Plenum vorgebracht wird. Meine Ausführungen mache ich jedoch auch zuhanden des Nationalrates, falls - wie üblich - der spontan gestellte Antrag abgelehnt wird. Die Ernennung durch die Koordinationskonferenz ist systemwidrig. Die Koor- dinationskonferenz besitzt keine Wahlkompetenz. Mit dieser Angleichung der Vertretungen beider Räte wandeln Sie die Koordinationskonferenz allmählich zu einem Entscheidungs- organ um; damit leisten Sie dem Zweikammersystem keinen Dienst. Die Funktion der Koordinationskonferenz ist wertvoll; sie muss weitergeführt werden; sie darf aber nicht zu einem Entschei- dungsorgan werden. Die Erteilung der Kompetenz, die Ver- waltungsdelegation zu ernennen, ist ein erster Schritt in diese Richtung. Ich beantrage Ihnen, bei der Lösung des Nationalrates zu blei- ben, was dann ebenfalls eine Aenderung in einem folgenden Artikel bewirken wird. M. Roth, rapporteur: Je dois expliquer à la suite de l'interven- tion de M. Masoni quelles ont été les motifs de la commission pour, d'une part, créer cette délégation administrative et, d'au- tre part, lui subordonner les services du Parlement, tel que cela est libellé sous chiffre 4 de l'article 8 ter, version du Conseil des Etats, et je vous prierai donc de vous en tenir à cette version.19. September 1991 697 Parlamentarische Initiativen. Parlamentsreform La commission du Conseil des Etats a voulu créer dans la loi une Délégation administrative en reprenant l'idée de la Com- mission administrative actuelle. Cette idée part du constat que la Conférence de coordination, qui comprendra une vingtaine de membres, est trop grande pour s'occuper en tant que telle de la surveillance de la conduite des affaires et de la gestion fi- nancière du Parlement. La commission estime aussi que la Délégation administrative doit être clairement instituée et qu'elle doit désigner nommément des personnes responsa- blés de la surveillance qui est souvent une tâche délicate et astreignante. Cette délégation, issue de la Conférence de co- ordination, comprendrait trois conseillers nationaux, trois conseillers aux Etats et elle pourrait se constituer elle-même; cette souplesse permettrait d'éviter que les présidents des deux conseils, habituellement surchargés par leur fonction, n'aient obligatoirement à prendre part à la délégation, comme c'est le cas aujourd'hui. Cette solution, qui est instituée dans la loi, paraît préférable à la version du Conseil national. Cette dernière version n'est pas suffisamment précise et ne stipule pas de manière efficace la surveillance qu'on exige d'une délégation administrative, par le fait que cette Conférence de coordination, occupée par des tâches multiples, ne pourrait pas en tant que telle en assumer la charge. Il est vrai de dire que la version du Conseil national permettrait la création d'une formule identique; toutefois, la commission du Conseil des Etats pense qu'il vaut mieux ins- crire dans la loi l'institution de la délégation, de même que les compétences dont elle est dotée pour éviter toutes sortes de contestations ultérieures. La délégation doit avoir une certaine autonomie de manière à pouvoir prendre des décisions. La formule qui a été retenue est une formule souple et claire, et elle devrait être adoptée par le Conseil. Elle a d'ailleurs été lon- guement discutée dans le cadre de notre commission et je vous propose de vous en tenir à la version de la disposition 8ter, alinéa 4, version du Conseil des Etats. Präsident: Eine Präzisierung: Herr Masoni übernimmt nicht die nationalrätliche Fassung, sondern er wünscht, dass Ab- satz 4 der ständerätlichen Fassung mit den folgenden Worten beginnt: «Die beiden Ratbüros wählen aus ihrer Mitte ....» Der Rest des Textes bliebe unverändert. Jagmetti: Ich wollte die Bedeutung der Verwaltungsdelega- tion unterstreichen. Herr Roth hat das schon getan. Sie ist auf Wunsch der heutigen Verwaltungskommission eingebaut wor- den. Die Parlamentsdienste warenfrüher administrativder Bun- deskanzlei zugeteilt. Wir haben sie herausgelöst und selbstän- dig gemacht. Wenn wir nun die Infrastruktur des Parlamentes ausbauen, dann werden sie erweitert, und wir haben einen zu- sätzlichen Bedarf an Installationen und anderem. Deshalb stellt sich die Frage, wer dann eigentlich führt. Das kann nicht durch das grosse Gremium der Koordinationskonferenz geschehen, deshalb die Idee der Verwaltungsdelegation. Zu Herrn Masonis Vorschlag: Ich glaube, das sind Nuancen gegenüber dem Entwurf. Die Koordinatiohskohferenz be- schliesst und wählt mit getrennten Mehrheiten; es braucht die Mehrheit jedes der Büros für einen Beschluss und demge- mäss auch für eine Wahl. Wenn Herr Masoni nun vorschlägt, dass jedes Büro separat seine Delegierten ernennt, dann ist das gegenüber dem, was an Entscheidungsmechanismus im Artikel 8ter steht, eine Nuance. Von mir aus gesehen kann man es auch so machen, wie es Herr Masoni vorgeschlagen hat. Ich glaube, das Ergebnis ist nicht sehr viel anders als das, was wir Ihnen vorschlagen. Aber wenn Sie den Antrag von Herrn Masoni vorziehen, habe ich persönlich nichts dagegen. Abs. 1-3, 5-7-AI. 1-3, 5-7 Angenommen -Adopté Abs. 4-AI. 4 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Masoni 17 Stimmen 12 Stimmen Ziff. 1 a Antrag der Kommission Titel Verwaltungsdelegation Antrag Zimmerli Streichen Ch. 1a Proposition de la commission Titre Délégation administrative Proposition Zimmerli Biffer Art. Squater Antrag der Kommission Abs. 1 Die Verwaltungsdelegation steht der Geschäftsleitung der Par- lamentsdienste vor. Sie beaufsichtigt die Geschäftsführung und das Finanzgebaren der Parlamentsdienste. Sie kann zu diesem Zweck Richtlinien erlassen. Abs. 2 Die Verwaltungsdelegation kann einem oder mehreren ihrer Mitglieder besondere Aufgaben übertragen. Abs. 3 Der Bundeskanzler nimmt mit beratender Stimme an den Sitzungen der Verwaltungsdelegation teil. Abs. 4 Streichen Antrag Zimmerli Streichen Art. Squater Proposition de la commission Al. 1 La direction des services du Parlement est subordonnée à la Délégation administrative. La Délégation surveille la conduite des affaires et la gestion financière des services du Parlement. Elle peut édicter des directives à cet effet. Al. 2 La Délégation administrative peut déléguer certaines tâches à un ou plusieurs de ses membres. Al. 3 Le Chancelier de la Confédération participe avec voix consul- tative aux séances de la Délégation administrative. Al. 4 Biffer Proposition Zimmerli Biffer Zimmerli: Ich stelle Ihnen den Antrag zu Artikel Squater als Präsident der Redaktionskommission. Wir haben bei der Bera- tung der Vorlage in der Redaktionskommission festgestellt, dass die ständerätliche Kommission wohl vergessen hat, die Konsequenzen der Beschlüsse bei Artikel 8ter zu ziehen, den wir soeben bereinigt haben. Ich erkläre mich: Was nun in Artikel Squater Absatz 1 steht, ist vollumfänglich in Artikel 8ter Absatz 4 enthalten, den Sie so- eben genehmigt haben. Der Inhalt von Artikel Squater Ab- satz 2 entspricht Artikel Ster Absatz 5 in der Fassung National- rat, und dieser Absatz ist ja unbestritten. Schliesslich: Artikel Squater Absatz 3 entspricht Artikel Ster Absatz 7, den Sie soeben auch genehmigt haben. Es ist geset- zestechnisch mindestens nicht elegant, dass, wenn man schon die Verwaltungsdelegation in den Artikel über die Koor- dinationskonferenz integriert, man noch einmal einen speziel- len Artikel über die Verwaltungsdelegation macht, in dem nichts, aber auch gar nichts steht, was nicht bereits im Arti- kel Ster erwähnt ist. Ich beantrage Ihnen deshalb ersatzlose Streichung dieses Ar- tikels Squater. Wenn Sie diesem Antrag zustimmen, würde sich die Redaktionskommission dann erlauben, bei der Sach-Initiatives parlementaires. Réforme du Parlement 698 19 septembre 1991 Überschrift vor dem Artikel 8ter das Wort «Koordinationskonfe- renz» noch durch das Stichwort «Verwaltungsdelegation» zu ergänzen. Damit wäre die Sache auch gesetzestechnisch in Ordnung. Ich beantrage Ihnen also, Artikel Squater zu streichen. Das ist keine materielle Aenderung. Es ist nur ein formeller Antrag. Aber wenn wir schon Gelegenheit haben, diese Sache zu be- reinigen, sollten wir diese Aufgabe nicht der Redaktionskom- mission übertragen, damit wegen der redaktionellen Aende- rung kein Missverständnis entsteht. M. Roth, rapporteur: La commission n'ayant pas été consul- tée, je ne parlerai pas en son nom, mais je crois que l'on peut sans autre se rallier à la proposition de M. Zimmerli et suivre la Commission de rédaction car il y a effectivement, dans cet arti- cle, des dispositions qui figurent déjà à l'article 8ter. La répéti- tion peut engendrer des ambiguïtés et je vous invite à accepter la proposition de M. Zimmerli. Ziff. 1a, Art. Squater-Ch. 1a, art. Squater Angenommen gemäss Antrag Zimmerli Adopté selon la proposition Zimmerli Art. Squinquies Antrag der Kommission Abs. 5 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 6 (neu) Die Kommissionen beider Räte koordinieren ihre Arbeit. Sie können beschliessen, gemeinsame Sitzungen zur Informa- tionsbeschaffung und zur Anhörung des Eintretensreferates abzuhalten. Art. Squinquies Proposition de la commission Al. 5 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 6 (nouveau) Les commissions des deux conseils coordonnent leurs activi- tés. Elles peuvent décider de tenir des séances communes dans le but de réunir des informations et d'entendre le dis- cours d'entrée en matière. Onken, Berichterstatter: Zu Absatz 6 bedarf es einiger Erläute- rungen, auch zuhanden der Materialien und zuhanden des Erstrates. Der Antrag ist ein Zusammenzug mehrerer Gedankengänge, die wir in einer einzigen Bestimmung zu verdichten versucht haben. «Die Kommissionen beider Räte koordinieren ihre Ar- beit.» - Schon bisher gab es diesen Auftrag für die ständigen Kommissionen, festgeschrieben in Artikel Ssexies Absatz 3. Jetzt soll diese Bestimmung generell Gültigkeit gewinnen, also auch für die nichtständigen Kommissionen, für die Spezi- alkommissionen, denen dasselbe Geschäft zur Vorbereitung zugewiesen wurde. Artikel Squinquies umschreibt die Kommissionstätigkeit ja ge- nerell. Deshalb haben wir diese Bestimmung dort plaziert. Ne- ben diesem Koordinationsauftrag, der etwa den Austausch von Informationen, die wechselseitige Mitteilung von Feststel- lungen, die Planung des Vorgehens, die Absprache von Schwerpunkten usw. umfasst, sollen die Kommissionen aber auch gemeinsame Sitzungen abhalten können. Allerdings sind diese klar eingegrenzt. Sie sollen einzig der Informations- beschaffung und der Anhörung der Eintretensreferate dienen. Hearings sollen sinnvollerweise zusammengelegt werden können - wir haben das auch bereits erprobt, z. B. beim Be- richt über die Sicherheitspolitik, und dabei gute Erfahrungen gemacht-, wohl auch vorbereitende Besichtigungen, Augen- scheine, allenfalls Studienreisen. Zudem kann es da und dort zweckmässig sein, die gebündelte Information vor dem Eintre- ten, also die eigentlichen Eintretensreferate des Bundesrates und der Vertreter der Verwaltung, für beide Kommissionen zu- sammenzufassen. Der Nationalrat seinerseits wollte allerdings noch einen Schritt weiter gehen. In Artikel Ssexies Absatz 3ter (neu) hat er vorge- schlagen, auch Eintretensdiskussionen gemeinsam zu füh- ren. Dies lehnt jedoch Ihre vorberatende Kommission strikt ab. Einerseits sprechen praktische Gründe dagegen. Zwischen der Beratung im Erstrat und im Zweitrat liegen oft Monate. Eine vor langer Zeit einmal gemeinsam geführte generelle Eintre- tensdebatte bringt aber zu wenig, geht vergessen und wird dann doch wiederholt. Ausserdem wird beim Eintreten im Zweitrat auch bereits das Ergebnis der Beratungen in der er- sten Kammer berücksichtigt, beurteilt und gewürdigt. Andererseits befürchtet Ihre Kommission eine gewisse Grenz- überschreitung. Das Zweikammersystem soll unseres Erach- tens nicht geritzt werden. Von der gemeinsamen Diskussion ist es eben nur ein kurzer Weg bis zur gemeinsamen Beratung, und dann sind wir unversehens in einer Grauzone, wie sie un- serem Zweikammersystem einfach nicht entspricht und wie sie auch nicht vorgesehen ist. Deshalb also hier diese sehr präzise Umschreibung dessen, was gestattet sein soll, ja, was aus Rationalisierungsgründen sogar erwünscht ist. Angenommen -Adopté Art. Ssexies Antrag der Kommission Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des National rates Abs. 3, 3bis, 3ter (neu) Streichen Abs. 4 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. Ssexies Proposition de la commission Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 3,3bis, 3ter (nouveau) Biffer Al. 4 Adhérer à la décision du Conseil national Onken, Berichterstatter: Absatz 3 soll nach unserem Dafürhal- ten gestrichen werden, kann auch gestrichen werden, weil der Inhalt im soeben beschlossenen Absatz 6 von Artikel Squin- quies Eingang gefunden hat. Absatz 3bis (neu), ein Vorschlag des Nationalrates, möchte Ihre Kommission mehrheitlich ebenfalls gestrichen sehen. Der Nationalrat hat die Möglichkeit schaffen wollen, dass die Mit- glieder der Kommission des anderen Rates auf Dauer zu allen oder zu einzelnen Sitzungen eingeladen werden können. Es war nur eine Kann-Formulierung. Die eingeladenen Mitglieder hätten dabei kein Antrags- und kein Stimmrecht gehabt, auch kein Rederecht, es sei denn, eine solche Anhörung wäre aus- drücklich beschlossen worden. Es wäre also wohlgemerkt le- diglich eine Oeffnung gewesen, eine neue Möglichkeit der wechselseitigen Information, die da hätte geschaffen werden sollen. Unsere Kommission hat sich dieser Oeffnung gegenüber je- doch sehr reserviert gezeigt. Sie verweist auf Alternativen zu diesem vom Nationalrat vorgeschlagenen Weg, nämlich auf die Einsichtnahme in Sitzungsprotokolle der anderen Kom- mission oder auf das persönliche Informationsgespräch. Sie will aber von dieser Oeffnung der Kommissionsberatungen nichts wissen und lehnt deshalb diese Bestimmung ab. Angenommen -Adopté Art. Ssexies a (neu) Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. Ssexies a (nouveau) Proposition de la commission Adhérera la décision du Conseil national Angenommen -Adopté19. September 1991 699 Parlamentarische Initiativen. Parlamentsreform Art. Snovies Antrag der Kommission Abs. 1 Bst. b Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 6 .... Bundesverwaltung und die Befugnisse der Verwaltungsde- legation werden in einem .... Art. Snovies Proposition de la commission Al. 1 let. b Adhérer à la décision du Conseil national Al. 6 .... avec l'administration fédérale et les compétences de la Dé- légation administrative font l'objet.... Angenommen -Adopté Art. 9 Antrag der Kommission Abs. 2 Die Ratspräsidenten verständigen sich über die Zuteilung, un- ter Vorbehalt der Zustimmung der Koordinationskonferenz. Kommt dort keine Einigung zustande, entscheidet das Los. Abs. 3 Unverändert Art. 9 Proposition de la commission Al. 2 Les présidents des deux conseils se concertent pour cette at- tribution, sous réserve de l'approbation de la conférence de coordination. S'il n'y a pas entente dans la conférence de co- ordination, la question est tranchée par tirage au sort. Al. 3 Inchangé Art. 10 Antrag der Kommission Streichen Proposition de la commission Biffer M. Roth, rapporteur: Nous sommes ici à l'article 9, alinéas 2 et 3 notamment, dans le cas de figure de la priorité de la discus- sion pour les affaires qui doivent être traitées séparément par les deux conseils. Il s'agit de savoir qui tranche et selon quelles modalités. Je traiterai également l'article 10 puisqu'on propose de le bif- fer et qu'il est lié à l'article 9. La commission du Conseil des Etats s'est nettement ralliée à une recommandation de la Commission administrative pour maintenir le système actuel plutôt que celui arrêté par le Conseil national, qui veut que la compétence d'attribuer la priorité de la discussion soit dévo- lue à la Conférence de coordination, sous réserve de la ratifica- tion des Bureaux des deux Chambres. En cas de litige, le pré- sident du Conseil national trancherait par tirage au sort. La commission du Conseil des Etats est d'avis que jusqu'ici le système en place a fait ses preuves, c'est-à-dire que les prési- dents des deux conseils se concertent pour l'attribution de la priorité, sous réserve de l'approbation de la Conférence de co- ordination. Cette forme de concertation entre les présidents des conseils n'a jamais posé problème ni suscité de contre- temps particulier. C'est la raison pour laquelle nous enten- dons la maintenir. On a relevé en outre que si c'était la Conférence de coordina- tion qui devait prendre la décision, on aboutirait assez rapide- ment à des décisions de caractère politique. La simplicité et la souplesse du régime actuel l'ont emporté. J'ajouterai encore que s'il n'y a pas entente, c'est la Conférence de coordination qui tire au sort pour désigner le conseil prioritaire. Angenommen -Adopté 11-S Art. 14 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Onken, Berichterstatter: Zu Artikel 14 habe ich keine Bemer- kungen. Angenommen -Adopté Art. 16 Abs. 1,1 bis, Iter (neu), 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Schmid Abs.1 Sind nach der Beratung eines Geschäftes in beiden Räten Dif- ferenzen zu bereinigen, gehen die abweichenden Beschlüsse des einen Rates zur Beratung an den anderen Rat zurück, bis eine Einigung zwischen den Räten erreicht ist. Abs. Ibis, Iter Streichen Abs. 2 Unverändert Art. 16 AI. 1, Ibis, Iter (nouveau), 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Schmid Al. 1 Si le traitement d'un objet dans les deux conseils fait apparaî- tre des divergences, les décisions non cocordantes de l'un des conseils sont renvoyées à l'autre pour qu'il en délibère, jusqu'à ce qu'un accord s'établisse entre eux. Al. 1 bis, Iter Biffer Al. 2 Inchangé Art. 17 Abs. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Schmid Unverändert Art. 17 al. 1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Schmid Inchangé Schmid: Ich beantrage Ihnen, in der Differenzbereinigung bei der jetzt geltenden Rechtslage zu verbleiben, und zwar aus fol- gendem Grund: Wenn man die Differenzbereinigung straffen will, dann hat das offenbar den Grund, das parlamentarische Gesetzgebungs- verfahren zu beschleunigen. Will man das tun, dann muss man doch beachten, dass die Differenzbereinigung nicht we- sentlich zur Verlängerung des Gesetzgebungsprozesses führt. Man führt als negatives Beispiel immer die Aktienrechtsrevi- sion an. Ich darf das Verfahren dieser Revision noch einmal kurz in Erinnerung rufen: Botschaft vom 23. Februar 1983, Erstratbehandlung am 3. Oktober 1985, zwei Jahre und acht Monate. Erstbehandlung im Ständerat am 26. September 1988, nochmals drei Jahre. Nach fünfeinhalb Jahren begann das Differenzbereinigungsverfahren. Die nationalrätliche Kommission brauchte ein Jahr und war am 14. September 1989 fertig. Dann hat der Rat die behandlungsreife Vorlage von Session zu Session um ein ganzes Jahr immer wieder auf der Traktandenliste verschoben. Dann haben wir im HerbstInitiatives parlementaires. Réforme du Parlement 700 19 septembre 1991 1990 die Differenzbereinigung begonnen, und innerhalb von neun Monaten war die Geschichte zu Ende. Die Vorlage ist mithin für acht Jahre und vier Monate im Rat ge- wesen. Davon brauchten die beiden Erstberatungen fünf Jahre und acht Monate, die erste Differenzbereinigung ein Jahr und neun Monate; dann blieb das Geschäft ein Jahr lang liegen. Das Gesetzgebungsverfahren hätte gerade im Aktienrecht durch eine Straffung des Differenzbereinigungsverfahrens nicht wesentlich beschleunigt werden können. Die lange Dauer rührte von den langen Kommissionsberatungen in der Erstberatung her und wurde durch die Ueberlastung des Na- tionalrates noch verschärft. Sexualstrafrecht als zweites Beispiel: Botschaft vom 26. Juni 1985, Schlussabstimmung nach sechs Jahren im Sommer, davon zwei Jahre Kommissionsberatung im Ständerat und drei Jahre und sechs Monate im Nationalrat. Am Schluss dau- erte die Differenzbereinigung sechs Monate. Das Fazit ist das gleiche. Es gibt für die lange Dauer des Gesetzgebungsverfahrens viel- fältige Gründe. Der unbedeutendste dafür ist das Differenzbe- reinigungsverfahren. Das Verfahren erweckt optisch einen an- deren Eindruck, weil das Geschäft immer wieder hin und her geht. Der Zeitbedarffür Differenzbereinigungsverfahren ist in- dessen klein und übersteigt kaum je 25, Prozent der Gesamt- beratungszeit. Ich bin der Auffassung, dass wir dieses Instru- ment nicht auf dem Altar der Eile opfern sollten. Diese Hast liegt darin, dass die Differenzbereinigung in der gleichen Ses- sion geführt werden soll. Was aus dieser Eile herauskommt, weiss jedermann. Es kommt dazu: Bereits nach der ersten Lesung soll eine nicht dringende und eher informelle Kontaktnahme zwischen den Kommissionen stattfinden. Das ist mit dem Zweikammersy- stem nur schlecht zu vereinbaren. Letzten Endes: Beim vorge- schlagenen System diktiert im Rahmen der Differenzbereini- gung der Erstrat. Der Zweitrat übernimmt, wenn er im Diffe- renzbereinigungsverfahren nicht sklavisch dem Erstrat folgt, die volle Verantwortung für das Einigungsverfahren und die volle Verantwortung für das Scheitern des Einigungsverfah- rens. Und wer ist in der Regel bei wichtigen Vorlagen Zweitrat? Der Ständerat. Sie setzen den Rat bei diesem System einem unerhörten Druck aus, der uns ans Mark gehen kann, weil wir immer wie- der die Verantwortung für das Scheitern einer Vorlage über- nehmen müssen. Ich bitte Sie aus den genannten Gründen, meinem Antrag zu folgen. Onken, Berichterstatter: Man kann nicht darüber hinwegse- hen, dass das Differenzbereinigungsverfahren vielfach zu lange dauert und dass es mitschuldig oder mindestens mitbe- teiligt daran ist, dass Vorlagen verzögert werden und wichtige Entscheide, auf die die Bürgerinnen und Bürger warten, nicht zustande kommen. Es ist zwar richtig, was Herr Kollege Schmid angedeutet hat, dass die grosse Mehrheit der Vorlagen ohne Differenzbereini- gung durch die beiden Räte gehen und rasch beschlossen werden kann. In den Jahren 1973 bis 1989 waren es aber doch immerhin 13 Verfassungsrevisionen und 67 Bundesgesetze, also rund 29 Prozent der Geschäfte, die mehr als zwei Bera- tungen in beiden Räten erlebt haben. Bei 28 von diesen Ge- schäften dauerten die Beratungen mehr als zwei Jahre. Es ist ja auch nicht nur der quantitative Aspekt, es ist ebensosehr der qualitative, der hier von Belang ist. Es sind nämlich oft sehr wichtige und von den Bürgern als dringlich empfundene Vorla- gen, die hin und her geschoben werden. Das wird von den Bürgerinnen und Bürgern auch mit wachsender Empfindlich- keit und zunehmendem Unmut registriert. Und es wird dem Parlament - teilweise zu Unrecht - entweder als Ineffizienz an- gelastet oder eben als mangelnder politischer Wille, zu Ent- scheidungen zu kommen. Es ist wirklich ein Kristallisations- punkt der öffentlichen Kritik an unserer parlamentarischen Ar- beit. Ich glaube, dass wir diesen Stein des Anstosses hier aus dem Wege räumen können. Dieser Vorschlag ist ein wichtiger Vorschlag, ein wirklich sub- stantieller Punkt dieser Parlamentsreform. Vorgeschlagen wird eine Straffung und Beschleunigung des Verfahrens. Be- reits nach zwei Beratungen in beiden Räten soll obligatorisch die Einigungskonferenz zusammentreten. Die Einigungskon- ferenz wird mit Rücksicht auf den Ständerat verkleinert. Sie ist nicht mehr dieses schwerfällige Mammutgremium, das wir bis- her hatten. Man stuft sie zurück auf die Grosse unserer übli- chen Kommissionen. Es ist auch nicht so, Herr Kollege Schmid, dass die Differenz- bereinigung in der gleichen Session stattfinden muss; wir ha- ben hier in der Kommission eine wesentliche Flexibilisierung vorgesehen. Sie sehen das auf der Fahne. Wir haben gesagt, sie solle nach Möglichkeit, «in der Regel», in der gleichen Ses- sion stattfinden. Aber sie muss es nicht. Das, was jetzt gerügt wird, erachte ich als Fortschritt, nämlich dass man die Koordi- nation zwischen den Kommissionen und den Räten voran- treibt, dass man die Kompromiss-Suche vorverlegt, dass das Ganze gerade nicht ein Hin und Her à distance ist zwischen den beiden Räten und den beiden Kommissionen, sondern dass man möglichst frühzeitig nach einem Konsens, nach ei- nem tragfähigen Kompromiss sucht. Ich halte das für unbe- dingterforderlich. Die hier getroffene Lösung ist übrigens sicher keine, die auf unsere Kosten geht. Ich glaube sogar, dass die Stellung des Ständerats, sein Gewicht, sein Einfluss, bei diesem Verfahren noch grösser.wird, noch an Bedeutung gewinnt. Sie wissen vielleicht, dass es eine parlamentarische Initiative oder Motion von Nationalrat Bundi gibt, der dieses Differenzbereinigungs- verfahren ebenfalls beschleunigen will. Aber wie? Indem er sagt, nach zwei Beratungen entscheidet abschliessend die Vereinigte Bundesversammlung. Das wäre tatsächlich eine krasse Majorisierung des Ständerates durch den Nationalrat. Sicher wollen wir das nicht. Dieser Weg der besseren Koordi- nation, der Beschleunigung hingegen-dieser Weg, der unser Gewicht absolut sichert oder sogar noch erhöht - ist sinnvoll. Zum zweiten Punkt, den ich herausheben möchte: Es ist rich- tig, was Herr Kollege Schmid gesagt hat, dass das vorparla- mentarische Verfahren lange dauert, zu lange. Nur haben wir leider darauf wenig Einfluss. Man könnte sich zwar überlegen, ob man den Bundesrat nicht beauftragen will, diese Verfahren ebenfalls zu kürzen und zu straffen. Es ist auch richtig, dass die Beratungen in den beiden Räten mehr Zeit beanspruchen als das Differenzbereinigungsverfahren, obwohl auch schon die erwähnten 25 Prozent der Beratungszeit für die Differen- zen sehr, sehr viel sind. Aber die Beratungen in den beiden Kammern haben wir ja nun auch in den Griff zu bekommen versucht: Einerseits hat es der Nationalrat für sich versucht, mit seiner neuen Ordnung der Parlamentsarbeit, mit der Priori- sierung der einzelnen Geschäfte, die doch eine merkliche Er- höhung des Beratungsrhythmus und der Effizienz gebracht hat; andererseits versuchen wir es mit dieser Parlamentsre- form, namentlich mit dem Kommissionensystem, mitdergrös- seren Koordination und Schwerpunktbildung und auch mit der besseren Vorausplanung der Termine. Die langen Inter- valle zwischen den Sitzungen, die langen Abläufe in der Bera- tung werden durch dieses System verkürzt werden können, damit sollte nun auch das Differenzbereinigungsverfahren Schritt halten. Diese Bestimmung ist der wichtige und richtige Schritt dazu. Ich bitte Sie, der Kommission zuzustimmen und den Antrag von Herrn Schmid abzulehnen. Ziegler: Ich beantrage Ihnen, dem Antrag Schmid zuzustim- men. In der Kommission bin ich in dieser Richtung mit den An- trägen nicht durchgedrungen. Ich bin für die Straffung des heutigen Differenzbereinigungs- verfahrens. Dies darf aber nicht so weit gehen, dass Differen- zen, statt dass sie ausdiskutiert würden, sozusagen mit Gewalt beseitigt werden. Dass nach der ersten Behandlung in beiden Räten die Bera- tung koordiniert werden soll, leuchtet ein. Meines Erachtens läuft man aber Gefahr, das Prinzip der getrennten Beratungen auszuhöhlen und die Auseinandersetzungen im Plenum fak- tisch einzuschränken. Der Vorschlag zielt in Richtung einer Abschaffung des Zweikammersystems; mindestens wird das19. September 1991 701 Parlamentarische Initiativen. Parlamentsreform Gewicht des Ständerates herabgemindert. Zudem wird mit dem Vermittlungsausschuss ein neues Gremium geschaffen, ohne dass irgendwo klar und deutlich gesagt wird, welches dessen Aufgaben und Kompetenzen sind. Die neue Regelung hat verschiedene Nachteile-wir haben ei- nige aufgezählt erhalten - und bietet trotzdem nicht Gewähr, dass das Verfahren schneller gehen wird. Bei dringenden Ge- schäften, auf die man wartet, haben wir noch immer rasch ent- scheiden können, sofern dies objektiv überhaupt möglich war. Auch beim Differenzbereinigungsverfahren kommt es auf die Disziplin der Parlamentarier an, und es wurde bereits gesagt, man müsste nicht die Infrastruktur oder weiss Gott was än- dern, sondern die Parlamentarier. Wenn man Differenzbereini- gungsverfahren erlebt, bei denen im dritten Umgang alles wie- der von vorne aufgerollt wird, ist das eine Frage der mangeln- den Disziplin und nicht des Parlamentsbetriebes an sich. Ich beantrage Ihnen, dem Antrag Schmid zuzustimmen. Reichmuth: Ich möchte Ihnen ebenfalls beantragen, dem An- trag Schmid zuzustimmen. Nach der uns vom Nationalrat vor- gelegten Formulierung hat der Erstrat, nachdem das Geschäft in beiden Räten behandelt worden ist, nicht einmal die Mög- lichkeit, einmal unabhängig und für sich allein zu den Differen- zen Stellung zu nehmen und allenfalls auch dem anderen Rat zuzustimmen. Bereits nach der ersten Verhandlung in beiden Räten sollen Koordinationsmechanismen eintreten. Ich glaube, das dient - wie Herr Ziegler gesagt hat - nicht dazu, solche Differenzen, die in der Regel wichtige Punkte einer Vor- lage betreffen, entsprechend gründlich zu behandeln. In Artikel 16 Absatz Ibis wird gemäss Beschluss des National- rates festgehalten, dass die Behandlung der Differenzen, wenn auch nur in der Regel, in der gleichen Session stattzufin- den haben. Das zementiert meines Erachtens die in der letzten Zeit in unseren Räten eingetretene Hektik. Wir sollten eher da- gegen wirken, als diese Hektik noch zu institutionalisieren. Ich beantrage Ihnen, dem Antrag von Herrn Schmid zuzustim- men. Bühler: Die Differenzbereinigung muss rascher vor sich ge- hen, als dies bisher der Fall war. Es wird uns aber in der Regel nicht gelingen, in derselben Session die Differenzen auszu- räumen. Wir werden dies in dieser Session noch am Beispiel der Neat erfahren, wenn der Nationalrat ganz andere Vor- schläge unterbreiten wird. Der Vorschlag Schmid ist aber zu offen. Eine Eingrenzung und Straffung ist notwendig. Damit aber der Nationalrat noch ein- mal auf diesen Artikel zu sprechen kommen kann, muss dem Antrag Schmid zugestimmt werden; insbesondere Absatz Ibis muss neu formuliertwerden. Zu Absatz 1 kann ich stehen, aber Absatz 1 bis muss unbedingt anders formuliert werden. Deshalb bitte ich Sie, dem Antrag Schmid zuzustimmen, damit wir im jetzigen Bereinigungsverfahren noch einmal auf diesen Artikel zu sprechen kommen. Huber, Berichterstatter: In der hochinteressanten Eintretens- debatte, die wesentliche neue Erkenntnisse vermittelt hat, wurde verschiedentlich gesagt, man müsse bei dieser Aende- rung unseres Ratsrechtes Versuche wagen. Ich glaube, hie Rhodus, hic sa/fa! Hier kann ein Versuch an einem Gegen- stand gewagt werden, der ganz eindeutig von der Oeffentlich- keit, die Politik gedanklich mitvollzieht, eben nicht mehr in die- ser Art und Weise verstanden wird. Das waren doch zentrale Kritikpunkte am Parlament!. Das ist einer der Punkte, der die- sen Ständerat als Bremser, Verhindererund so weiter diskredi- tiert! Das sind Tatsachen für jeden, der nicht nur gerne das liest, was ihm passt, sondern auch das, was schmerzlich pei- nigt! Darum meine ich, dass der Nationalrat mit dieser Formulie- rung richtig gehandelt hat. Er hat zudem Kann-Normen einge- führt; wir haben diese Kann-Normen übernommen, so bei Satz 2 von Absatz 1 und bei Absatz 1 bis. Wir geben uns nicht der Illusion hin, dass bei komplizierten Geschäften Differenz- bereinigungen entstehen. Aber wir wollen uns doch die Mög- lichkeit eröffnen, dass man sich bei relativ einfachen Geschäf- ten, bei denen die Differenzen nicht gross sind, im Interesse der Beschleunigung des parlamentarischen Entscheidungs- prozesses trifft und dass man zusammenkommt, miteinander redet. Ich habe, Herr Kollege Schmid - vielleicht ist es Ironie, viel- leicht ist es bezeichnend -, in der Kommission mit einem Bei- spiel argumentiert, das ich unter Ihrer Leitung erfahren habe: Es ging um eine interne Bereinigung der Differenzen beim Ak- tienrecht in der allerletzten Phase. Das war für mich ein funda- mentales Erlebnis, als National- und Ständeräte zusammen- getreten sind und in einem Gespräch am Nachmittag versucht haben, die Differenzen zu bereinigen. Ich sehe Sie heute noch vor mir, wie Sie damals mit grosser Freude der Meinung Aus- druck gegeben haben, dass dieses Verfahren zu einer Verkür- zung der Pendenz führt, deren Dauer Anlass zur Kritik gibt. Wobei ich zu denen gehöre, die meinen, dass ausserparla- mentarische Faktoren weit mehr zur Verzögerung des Ge- schäftes «Aktienrechtsrevision» beigetragen haben als parla- mentsinterne Faktoren. Zusammenfassend glaube ich, dass wir uns einer Lösung, die der Nationalrat nach Rückzug von fünf Abänderungsanträgen einhellig angenommen hat, nicht widersetzen sollten, sondern in diesem zentralen Punkt der Vorlage Hand bieten sollten zu einem Versuch für die Zukunft. Ruesch: Vorerst, Herr Onken, drohe man uns nicht mit der Motion Bundi! Sie kommt der Abschaffung der Gleichwertig- keit der beiden Kammern gleich - darüber sprechen wir gar nicht. Wenn Differenzen in der Vereinigten Bundesversamm- lung auf diese Weise behandelt würden, hätte der Ständerat nichts mehr zu sagen. Das kann in unserer Diskussion ausser Abschied und Traktanden fallen. Ich bringe dem Antrag Schmid ausserordentliche Sympathien entgegen, denn er verhindert unnötige Fesseln. Wenn wir das Verfahren beschleunigen wollen, gibt uns die heutige Rechts- ordnung die Möglichkeiten dazu. Wir haben jetzt den Plan gefasst, sogar die Zusatzbotschaft miteinzubinden und das Differenzbereinigungsverfahren bei der Neat in dieser Session zu behandeln. Ob wir durchkom- men, ist eine Frage des Willens. Wenn wir wollen, können wir. Wir können aber beim bisherigen System auch etwas erdau- ern, wenn wir es als gescheit erachten. Ich habe beim Eintreten von situativer Führung gesprochen: Wozu wollen wir uns Fesseln anlegen, bloss weil wir im Volk den Ruf eines Bremserklubs geniessen? Der Nationalrat war im Differenzbereinigungsverfahren auch oft Bremserklub, nicht nur wir. Es ist der gute Wille, der entscheidet, die Selbst- disziplin, die entscheidet. Dafür genügt die bisherige Rechts- ordnung; darum stimme ich dem Antrag Schmid zu. Schmid: Nur ein Wort: Herr Huber hat erklärt, ich hätte beim Aktienrecht die Kommissionen des National- und des Stände- rates zu einer gemeinsamen Sitzung zusammengeführt. Das ist unzutreffend: Ich habe nur jene Mitglieder, die der CVP zu- gehörten, zusammengeführt. Das ist eine kleine Fraktionssit- zung. Wir haben gemeinsame Fraktionssitzungen zwischen den Räten. Das ist gerade etwas anderes als das, was hier vor- geschlagen wird. Das Zweikammersystem wird in der Sub- stanz nicht angetastet, wenn Leute aus der gleichen Fraktion zu einem Thema zusammensitzen. Art. 16, 17 Abstimmung - Vote Für die Anträge Schmid 15 Stimmen Für die Anträge der Kommission 13 Stimmen Art. 21ter Abs. 2bis (neu),21quinquiesAbs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 21ter al. 2bis (nouveau), 21quinquies al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -AdoptéInitiatives parlementaires. Réforme du Parlement 702 19 septembre 1991 Art. 47bis a (neu) Antrag der Kommission Abs. 1-4 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 5 .... auf Verlangen der zuständigen Kommission auch .... Abs. 6 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates -Abs. 7 Die Kommissionen informieren andere ständige Kommissio- nen über die Belange, die deren Aufgabenbereich betreffen. Die anderen ständigen Kommissionen werden in die Konsul- tationen einbezogen. Die Kommissionspräsidenten koordinie- ren die Arbeiten. Art. 47bis a (nouveau) Proposition de la commission Al. 1-4 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 5 Sur demande des commissions compétentes, les .... Al. 6 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 7 Les commissions informent les autres commissions perma- nentes sur les objets qui concernent leurs domaines de com- pétences. Les autres commissions permanentes sont consul- tées. Les présidents des commissions coordonnent les tra- vaux. Jagmetti: Ich möchte auf die Bedeutung von Artikel 47bis a hinweisen. Es geht um die Aussenpolitik. Ich meine, dass wir darüber nicht einfach stillschweigend hinweggehen dürfen, denn es ist eines der zentralen Anliegen der Parlamentsre- form, das Parlament fest in die aussenpolitische Debatte ein- zubeziehen. Wir haben eine Lösung gefunden, mit der die Funktionen der «Aussenpolitischen Kommissionen» und der Fachkommissio- nen abgegrenzt werden. Denken Sie z. B. an die Umweltab- kommen. Soll man diese Abkommen der Kommission zuord- nen, die sich mit Umweltfragen befasst, oder der «Aussenpoli- tischen Kommission»? Durch die Fassung, die wir jetzt gewählt haben, werden die grundlegenden aussenpolitischen Entscheide und die supra- nationalen Fragen den «Aussenpolitischen Kommissionen» zugeordnet, während die anderen Fachfragen den Fachkom- missionen zugeordnet werden können - in jedem Fall mit In- formation und Konsultation über das Verhandlungsmandat. Etwas scheint mir persönlich ausserordentlich wichtig - we- gen der internationalen Vernetzung, in der wir heute stehen und zweifellos in den nächsten Jahren noch stärker stehen werden -: Mitgestaltung durch das Parlament, ohne in die Kompetenzen der Regierung überzugreifen. M. Roth, rapporteur: L'article 47bis est effectivement un point central de cette réforme, comme vient de le souligner notre collègue Jagmetti. Il concerne la politique étrangère. Le point 3 de l'initiative demandait effectivement que la participa- tion du Parlement dans les questions relatives à la politique étrangère soit examinée au plus vite et que l'on puisse traiter cela dans cette loi sur les rapports entre les deux conseils. Vous savez qu'actuellement les compétences dans notre sys- tème, en ce qui concerne la politique étrangère, sont réparties entre l'Assemblée fédérale et le Conseil fédéral. Je ne revien- drai pas sur les compétences précises. Vous les connaissez, elles sont fixées dans la constitution, ce qui abrégera le débat. Mais la commission du Conseil des Etats partage la conclu- sion à laquelle le Conseil national est parvenu, à savoir que le Parlement devait reprendre en main, sans naturellement em- piéter sur les compétences du Conseil fédéral, certains domai- nes de la politique étrangère qui lui avaient échappé et qui nous sont tout de même dévolus par la constitution. Cette con- trainte que nous devons nous imposer nous est aussi dictée par l'évolution internationale, notamment notre participation à la construction européenne. Si vous le permettez, Monsieur le président, pour ne pas trop allonger le débat, je m'en tiendrai là pour l'article 47bis, tout en commentant les différentes dispositions, alinéa après alinéa. En ce qui concerne l'alinéa premier, il en ressort - ce n'est d'ailleurs nullement contesté - que les deux Chambres sui- vent d'elles-mêmes l'évolution de la situation de la politique extérieure et le déroulement de négociations. Vous observe- rez aussi que la répartition constitutionnelle des attributions entre le législatif et l'exécutif n'est pas modifiée. Le Conseil fé- déral a la responsabilité de mener les négociations avec les organisations internationales et les gouvernements étrangers. Toutefois, j'attire votre attention sur le fait que l'alinéa 2 prévoit un échange d'informations et de consultations entre le Conseil fédéral et les commissions compétentes. Aux alinéas 3 à 5 de ce même article, on règle la question de la consultation lors de négociations menées au sein d'organisa- tions internationales et conduisant à des décisions applicables en droit suisse ou qui entraînent des modifications de la législa- tion suisse. En ce qui touche la définition du mandat de négo- ciations, la question a de nouveau été posée de savoir s'il convenait que le Conseil fédéral informe ou consulte les Com- missions de politique extérieure. Après une brève discussion dans la commission, il a été admis que celle-ci devait être consultée et avait la faculté de se prononcer en donnant son avis sur les directives du mandat de négociations. Lors du débat auConseil national, ilfautobserverqueletextequiétait proposé par la commission du Conseil national a été rendu encore plus restrictif et nous nous y sommes ralliés. Donc, les commissions ne se prononceront non pas sur le mandat mais uniquement sur les directives et les lignes directrices qui concernent le man- dat de négociations. Voilà en ce qui concerne en tout cas les cinq premiers alinéas de l'article 47bis a. A l'alinéa 6, le Conseil des Etats s'est rangé à lasolution admise par le Conseil national, à savoir qu'il convenait de biffer cet ali- néa qui prévoyait que des membres du Parlement, en qualité d'observateurs, étaient désignés dans les Commissions de po- litique extérieure et pouvaient suivre de très près les négocia- tions de conférences internationales. La commission du Conseil des Etats a partagé l'avis majoritaire du Conseil natio- nal, selon lequel il faut absolument éviter que des parlementai- res délégués puissentsetrouverenporte-à-fauxavec le Conseil fédéral et, par là même, être gênés dans les négociations, si ce n'est gêner celles-ci. Je vous propose également de vous en tenir à la version du Conseil national et de biffer l'alinéa 6. La disposition de l'alinéa 7 afait l'objet d'une très vaste discus- sion dans la commission qui lui a consacré une demi-séance. Le Conseil national a biffé l'alinéa 7 que proposait sa commis- sion. Dès lors, la question se posait de savoir comment les au- tres commissions permanentes devaient être impliquées dans le processus de consultation. Par exemple, si on traite une convention sur l'ozone, ne conviendrait-il pas de confier égale- ment cet objet à la Commission sur l'environnement? L'idée qui a prévalu dans notre commission est la suivante: fonda- mentalement, les lignes directrices de politique extérieure de- vaient être examinées par les Commissions de politique exté- rieure, alors que d'autres domaines plus spécifiques doivent être soumis à d'autres commissions. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle l'alinéa 5 a précisé que, sur demande des com- missions compétentes, le Conseil fédéral informait aussi ces commissions, et que l'alinéa 7 a été rétabli. Je précise encore que dans ce dernier, il est prévu que toutes les commissions compétentes peuvent également être consultées dans le ca- dre du processus de consultation avec le Conseil fédéral. Angenommen -Adopté Art.47terAbs. 1;48 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art.47teral.1;48 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté19. September 1991 703 Parlamentarische Initiativen. Parlamentsreform Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Schmid Abs. 2 .... innertS Jahren.... Ch.ll Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Schmid Al. 2 Dans les 5 ans qui suivent.... Schmid: Mein Antrag bezweckt, den Parlamentsdiensten Luft zu verschaffen. Dieser Artikel, der bei den Parlamentsdiensten einen unbestimmten Mehrbedarf an Personal provoziert - man spricht von 30 bis 40 Mitarbeitern -, überfordert meines Erachtens die Parlamentsdienste vollkommen. Den Ausbau der Parlamentsdienste bestreite ich grundsätz- lich nicht. Man darf aber nicht vergessen, dass diese «Abtei- lung» auch geführt und organisiert werden muss; da bestehen heute erhebliche Probleme. Bis vor drei Jahren zählten die Parlamentsdienste rund 40 Mitarbeiter, heute sind es zwi- schen 80 und 90. Der Laden hat Kohäsionsprobleme, ist noch nicht zusammengewachsen, und er läuft nicht rund, da kön- nen Sie fragen, wen Sie wollen. In dieser Situation wäre es meines Erachtens vollkommen ver- fehlt, durch eine innerhalb eines Jahres festgeschriebene Ga- rantierung der Gleichstellung der Amtssprachen, was auf gut deutsch einen erheblichen Ausbau des Uebersetzungsdien- stes in dieser Grössenordnung bewirkt, nochmals kurzfristig um 30 bis 40 Leute aufzustocken. Wir haben auch ein Inter- esse daran, dass unsere Dienste ein gutes Betriebsklima ha- ben. Es ist besser, wenn weniger Leute besser funktionieren, als wenn viele Leute nicht gut funktionieren. Ich bitte Sie um Unterstützung dieses Antrages, der das Grundanliegen nicht bekämpft, aber Zeit gewinnen will. Onken, Berichterstatter: Ich möchte Sie bitten, Absatz 2 in den Uebergangsbestimmungen gemäss nationalrätlichem Be- schluss zu verabschieden. Es ist ein neuer Absatz, den ur- sprünglich auch die nationalrätliche Kommission nicht vorge- sehen hatte. Der Antrag dazu ist im Plenum gestellt worden; er ist von Herrn Nationalrat Adriano Cavadini eingebracht wor- den. Der Antrag ist im Nationalrat mit 115 zu 3 Stimmen gutge- heissen worden. Das ist das erste, was wir zur Kenntnis neh- men müssen. Das zweite: Man muss die Bestimmung sehr genau lesen, finde ich. Verlangt wird nämlich, dass die Räte innert eines Jahres die erforderlichen Entscheide treffen, damit dann im Anschluss daran die Gleichstellung der Amtssprachen im Par- lamentverwirklichtwerden kann. Gefordert ist also nicht, dass binnen eines Jahres die Parlamentsdienste um 30 bis 40 Per- sonen aufgestockt werden, gefordert ist lediglich, dass die Räte sich in dieser Frist darüber schlüssig werden, in welcher Form sie diese Neueinstellungen bewerkstelligen wollen - dass sie also alle Voraussetzungen erfüllen und Entscheide treffen, damit der Uebersetzungsdienst eingeführt werden kann. Das ist an und für sich nicht zuviel verlangt. Der Antrag, so wie er formuliert ist, enthält durchaus eine gewisse zeitliche Elasti- zität. Ich verstehe, dass gerade ein Vertreter der sprachlichen Minderheiten befürchtet, dass ein solcher Grundsatzent- scheid vielleicht in der Praxis, in der Umsetzung dann doch wieder hinausgeschoben wird. Deshalb, glaube ich, ist diese Formulierung durchaus tragbar. Es kommt ein dritter Punkt dazu, auf den ich noch hinweisen möchte. Wir haben in unserem eigenen Reglement eine ge- wisse Zurückstufung vorgenommen: wir wollen nicht, dass z. B. sämtliche Kommissionsberatungen in andere Sprachen übersetzt werden. Unsere Kammer hat da schon eine gewisse Flexibilität eingebaut. Für den Nationalrat ist das ein wichtige- res Anliegen, und ich denke doch, dass wir dem hier Rech- nung tragen und dem Nationalrat entgegenkommen sollten. Ich bitte Sie also, dieser Bestimmung, wie sie vom Nationalrat beschlossen wurde, zuzustimmen und den Antrag von Herrn Schmid - so gut ich ihn verstehen kann - abzulehnen. M. Couchepin, chancelier de la Confédération: Sur ce point, je tiens à préciser comment le Conseil fédéral lit cette disposi- tion, quel que soit le délai fixé. Nous ne pouvons comprendre cette disposition transitoire que comme une déclaration qui doit déboucher sur un man- dat donné aux Services du Parlement de mettre en place les structures nécessaires, en particulier les services de traduc- tion, afin que l'objectif prévu soit atteint en temps voulu. Mais il n'est pas possible de comprendre ce texte comme une vo- lonté d'introduire l'égalité des droits entre les langues, sans que le Parlement ait préalablement créé l'outil nécessaire à cet effet. Les services de traduction de l'administration sont ac- tuellement dans l'incapacité totale, étant donné les effectifs dont ils disposent, d'assurer même un intérim. Autrement dit, nous appuyons l'idée de l'égalité des droits des langues, mais nous ne pouvons pas fournir les prestations qui seraient indispensables, aussi longtemps que le Parlement n'aura pas mis en place les structures administratives néces- saires, notamment les services de traduction. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 19 Stimmen Für den Antrag Schmid 9 Stimmen Ziff. III Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. III Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes A 28 Stimmen (Einstimmigkeit) Präsident: Die Vorlage B, die unser Ratsreglement betrifft, werden wir in der folgenden Sitzung behandeln. C. Bundesbeschluss über die Delegation der Bundesver- sammlung beim Europarat C. Arrêté fédéral concernant la délégation de l'Assemblée fédérale auprès du Conseil de l'Europe M. Roth, rapporteur: Cet arrêté concerne la Délégation de l'Assemblée fédérale auprès du Conseil de l'Europe. Je dois quelque peu empiéter sur la révision du règlement de notre conseil pour vous informer de ce qui suit: un point impor- tant des réformes proposées en politique étrangère est le re- groupement dans un seul organe de tous les membres du Parlement qui agissent à des titres divers dans les différentes délégations, mais aussi dans les deux Commissions des affai- res économiques et des affaires étrangères; il s'agit donc de concentrer le tout en un seul organe. Le Conseil national a re- tenu l'institution d'une grande Commission de politique exté- rieure, de laquelle seraient issus les membres de la Délégation du Conseil de l'Europe, la Délégation pour les contacts avec le Parlement européen, la Délégation à l'AELE, puis enfin les membres de la Commission des affaires étrangères. Il s'agit donc d'une union personnelle entre les membres de ces diffé- rentes délégations et la Commission de politique extérieure. Je précise encore, pour la clarté du débat, que la Délégation auprès du Parlement européen et celle auprès de l'AELE se- raient fondues en une seule pour donner suite au postulat Miville qui a été accepté par notre conseil. Voilà ce qu'on peut dire au sujet de cet arrêté C. Je vous invite à le traiter article par article.Initiatives parlementaires. Réforme du Parlement 704 19 septembre 1991 Titel und Ingress, Ziff. l Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule, eh. l Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 1 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 1 al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national M. Roth, rapporteur: Toujours pour une raison de concentra- tion et d'efficacité, les membres de la Délégation auprès du Conseil de l'Europe doivent être issus des Commissions de politique extérieure. On a mis ici «et leurs suppléants». En fait, cela concerne surtout les conseillers nationaux puisque nous n'avons pas de suppléants. Gadient: Diese Regelung veranlasst mich zu einem kurzen Kommentar und zu einem Antrag. Die angestrebte Kompe- tenzkonzentration ist aus Koordinationsgründen an sich plau- sibel. Aber sie wird ohne Zweifel einige konkrete Probleme zeitigen. Es hätte andere Varianten und Modelle gegeben, um die gewünschte Koordination zu bewerkstelligen. Die alte Fassung hätte durchaus den Weg bereitet. Es hiess dort, man solle «nach Möglichkeit eine personelle Verbindung mit den Kommissionen für auswärtige Angelegenheiten und für Aussenwirtschaft» herstellen. Darauf hat man zwar bis jetzt in der Praxis nicht verzichtet; aber man hat vielleicht zu wenig Gebrauch davon gemacht. Jetzt will man imperativ vorschreiben, dass nur Mitglieder und Suppleanten der «Aussenpolitischen Kommissionen» gewählt werden. Wir kennen keine Suppleanten, also bleibt uns die Equipe der «Aussenpolitischen Kommissionen» zur Verfü- gung. Ein Blick auf das Spektrum der anfallenden Aufgaben: Da ist einmal vorgesehen, dass eine Subdelegation für Europafra- gen gebildet wird. Diese Damen und Herren werden sehr in- tensiv mit den einschlägigen Fragen befasst sein und entspre- chend Zeit benötigen. Es ist vorgesehen, die Efta-Delegation und die EG-Delegation zusammenzulegen; das kann man machen. Aber ich kann Ihnen nur sagen: Wenn der EWR kommt, dann ist auch ein EWR-Parlamentsorgan zu bestellen. Wir haben uns dort bemüht, einen angemessenen Zugang auch für unser Parlament zu öffnen, die Zahl der Mitglieder präjudizierend so zu konzipieren und schon jetzt zu ermögli- chen, dass dannzumal auch die parteiliche Ausrichtung Be- rücksichtigung finden kann. Deshalb wird diese Arbeit natür- lich entsprechend intensiv werden. Sie kann über die Kräfte der «Aussenpolitischen Kommissionen» hinausgehen. Die Kombination EG/EWR-Delegation wird sodann eine ganz be- sondere Herausforderung bilden. Daraus wird eine Frontver- breiterung resultieren. Es kommt noch dazu, dass zusätzliche Subkommissionen vorgesehen sind. Rein was die Arbeitskapazitäten betrifft, wer- den die «Aussenpolitischen Kommissionen» derart gefordert werden, dass die Grenzen kaum mehr zu finden sind. In dieser Situation wäre es doch klüger, wenn wir versuchten, eine Lö- sung zu finden, welche die Handlungsfreiheit wahrt, und zwar mit der bisherigen Regelung, die natürlich redaktionell anzu- passen ist, weil es nur noch die «Aussenpolitischen Kommis- sionen» geben wird. Das's man die personelle Verbindung her- stellen will, sollte ausreichen. Der Rat wird in der Folge zu ent- scheiden haben. Aber es könnte ein eminentes Bedürfnis be- stehen, weitere Berufungen ausserhalb der Kommission vor- nehmen zu können. Wir sollten beim geltenden Gesetzestext bleiben, damit uns die Handlungsfreiheit erhalten bleibt. Ich stelle entsprechend Antrag. Präsident: Herr Gadient stellt den Antrag, bei Absatz 3 von Ar- tikel 1 den geltenden Gesetzestext beizubehalten. Der Text steht auf der Fahne. Er müsste dann redaktionell angepasst werden. M. Roth, rapporteur: Actuellement, un des points de cristalli- sation des critiques en matière de politique étrangère, en rela- tion avec le Parlement, c'est aussi le fait qu'il existe une cer- taine dispersion et que plusieurs collègues se rendent à des délégations auprès du Conseil de l'Europe ou du Parlement européen, sans qu'une coordination réelle n'existe entre ces différentes délégations. L'union personnelle ou l'obligation d'appartenir à la Commission des affaires étrangères pour faire partie d'une délégation veut précisément éviter ce hiatus et cette dispersion. Il y va également de l'efficacité des déléga- tions. Dans le cas où la Commission de politique extérieure notam- ment serait composée de 13 membres - et là on anticipe sur la révision du règlement du Parlement - la commission du Conseil des Etats a jugé qu'il serait possible de confier à une telle commission les tâches qui relèvent des délégations s'oc- cupant des affaires étrangères, et que l'union personnelle se- rait nécessaire afin d'éviter une dispersion. Pour éviter des critiques, nous devrions nous en tenir à la pro- position de la commission. Abstimmung - Vote Für den Antrag Gadient 15 Stimmen Für den Antrag der Kommission 13 Stimmen Art. 2 Abs. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Schmid Unverändert Art. 2 al. 1,2 ' Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Schmid Inchangé Schmid: Ich schlage Ihnen im Gegensatz zum Nationalrat vor, sowohl Absatz 1 als auch Absatz 2 gemäss Gesetzestext bei- zubehalten. Die Begründung ist einfach: Ich bin gegen gesetzlich festge- schriebene Pfründen. Der alte Text verweist auf die Ratsregle- mente und enthält zusätzlich die Klausel, dass aus wichtigen Gründen - mit dem Einverständnis der Fraktionen - ein Man- dat verlängert werden kann; das muss genügen. Ich glaube nicht, dass es irgendeinen vernünftigen Grund gibt, der es rechtfertigt, gerade die Aussenpolitiker in einer anderen Art und Weise zu behandeln als die Innenpolitiker. Sie werden dann auch bei Artikel 10 Absätze unseres Ge- schäftsreglementes entsprechende Entscheide zu treffen ha- ben. Eines der Anliegen der Kommission des Nationalrates war - Sie können das im Bericht des Nationalrates nachlesen -, Pfründen abzuschaffen. Und hier schaffen Sie neue Pfrün- den. Ich glaube, es ist keine gute Geschichte, wenn wir in aus- senpolitischer Hinsicht A- und B-Parlamentarier schaffen. Wir wollen das erhalten, was wir bis jetzt hatten. Huber: Dieses Kind, um das wir hier streiten, wurde auf der Strasse des Europarates gefunden. Die Situation dort-so ha- ben wir eben erfahren - ist so, dass wegen unserer Amtszeit- begrenzung für uns Schweizer überhaupt keine Möglichkeit besteht, in die dezisiven Funktionen dieser Organisation auf- zusteigen. Ich spreche jetzt zu Artikel 2 Absatz 2. Die Amtsdauer ist nicht begrenzt - das ist das Thema. Von dort aus gesehen hat der Präsident der Delegation, der jetzt leider abwesende Herr Flückiger - er ist sehr wahrscheinlich in Strassburg - den An-19. September 1991 705 Parlamentarische Initiativen. Parlamentsreform trag gestellt, dass diese Amtszeitbegrenzung aufgehoben wird. Ich muss sagen - ich habe es in Strassburg selber erlebt -: dass Schweizer, die durchaus fähig gewesen wären, in ge- wisse Positionen aufzurücken, dies aufgrund der Amtszeitbe- schränkung nicht konnten. Die Kommission hat hier einem einhelligen Beschluss des Na- tionalrates zugestimmt. Und wir haben als Folge dieses Antra- ges bei der Interparlamentarischen Union und bei der Vereini- gung der frankophonen Parlamentarier die gleiche Regelung gefunden. Ich habe das im Eintretensreferat dargelegt. Ich glaube, dass eine echte Vertretung und eine Vertretung, die im Europarat effizient sein soll, notwendigerweise Kollegin- nen und Kollegen die Chance bietet, in Kommissionspräsi- dien, ja, in Ratspräsidien aufzusteigen; bis jetzt hat die Zeitlimi- tierung das nicht ermöglicht. Die Gefahr, dass Pfründen geschaffen werden und im Prinzip Sesselkleber dominieren, erachte ich als gering. Ich muss Ih- nen aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, dass die Bela- stung im Europarat so ist, dass sich nach einer gewissen Zeit von selbst eine Rotation einstellt. Das zeigt auch ein Blick in die Vergangenheit mit den Rotationen, die stattgefunden ha- ben. In gewissen Fällen wäre man froh gewesen, die Leute wä- ren geblieben, damit sie als Schweizer Leitungsfunktionen hätten übernehmen können. Zusammenfassend halte ich dafür, dass wir hier dem Be- schluss des Nationalrates zustimmen sollten, der Antrag der Kommission ist. Gadient: Es gibt zwei Aspekte in dieser Angelegenheit: Herr Huber hat insofern recht, als die Einarbeitung in die europäi- schen Zusammenhänge und in die Geschehnisse des Euro- parates sicherlich einige Zeit erfordert. Die Amtszeitbeschrän- kung auf sechs Jahre, wie wir sie bis jetzt kannten, hat dann ihre Nachteile, wenn jemand vorgerückt ist, zum Beispiel in ei- ner Kommission - Herr Huber hat von dezisiven Funktionen gesprochen -, und die Möglichkeit hätte, das Präsidium zu übernehmen, jedoch dann abdanken müsste. Aber dem wusste man in der Praxis vorzubeugen. Wir haben das so ge-, handhabt, dass jemandem, der in dieser Lage war, das Recht zugestanden wurde-ich glaube, letztmals Herrn Sager-, län- ger zu bleiben, um diese Funktionen ausüben zu können. Sesselkleberei ist - wenn vielleicht auch nicht bei unserer De- legation - immerhin festzustellen. Ich kenne Leute, die seit 20 Jahren im Europarat sitzen. Wir haben aber - das ist jetzt der andere Aspekt, der für den Antrag Schmid spricht - unabhängig von dieser Kontinuität auch ein anderes Interesse. Es besteht darin, dass möglichst viele unserer Kolleginnen und Kollegen mit dem Europage- schehen vertraut werden und die Möglichkeit haben, auf euro- päischer Ebene mitzuarbeiten. Das setzt nun einmal eine ge- wisse Rotation voraus. Mit einer Amtszeit ohne Grenzen verei- teln wir diese Kontaktnahme. Wenn wir dem Antrag Schmid zustimmen, hat das zur Folge, dass wir eine Differenz schaffen. Dann kann man vielleicht ei- nen mittleren Weg mit einer massgeschneiderten höheren Amtszeit ansteuern. Aber gerade auf «unbegrenzte Zeit» wäre ich nicht gegangen. Ich stimme deshalb dem Antrag Schmid zu. Ziegler: Ich glaube, wir müssen uns im klaren sein, dass sich durch die Annahme des Antrages Gadient zu Artikel 1 Ab- satz 3 die Ausgangslage geändert hat. Wir haben damit darauf verzichtet zu sagen, dass der Delega- tion nur noch Mitglieder der «Aussenpolitischen Kommissio- nen» angehören können. Ueber diese «Aussenpolitischen Kommissionen» hätten wir die Amtszeitbeschränkung dann trotzdem gehabt, denn in der Kommission ist klar und deut- lich gesagt worden, dass mit dem Ausscheiden aus diesen Kommissionen das Mandat in der Delegation aufgegeben werden muss. Das haben wir nicht mehr; wir sind also abso- lut frei. Deshalb glaube ich, nachdem die Ausgangslage ge- ändert hat, dass dem Antrag Schmid zugestimmt werden muss. Dadurch haben wir eine klare und eindeutig richtigere Lösung. Rhinow: Ich bedaure es auch ausserordentlich, dass sowohl Herr Flückiger wie vor allem Herr Miville nicht da sind, denn sie haben uns natürlich sehr bestärkt, die Kommissionsfassung gemäss Beschluss des National rates zu verabschieden. Ich glaube, wir haben schon eine Alternative vor uns. Wollen wir vor allem, dass jeder oder jede von uns in europäischen Gremien ein bisschen mitmachen kann, oder wollen wir, dass in diesen Gremien das Gewicht der Schweiz verstärkt wird? Wir dürfen vor dieser Alternative nicht kneifen. Das war auch die klare Aussage verschiedener Mitglieder dieser Gremien. Ich glaube, wir dürfen unseren Wunsch, immer und überall ein bisschen dabei zu sein, nicht in den Vordergrund rücken, son- dern wir müssen gerade in der jetzigen europäischen Entwick- lung das Gewicht darauf legen - ich sage es in der Mundart -, in Europa und in der Welt «eine gute Falle zu machen». Das sollte Vorrang haben. Nur eines noch: Man sagt, es sollten keine Pfründen geschaf- fen werden. Aber die Fraktionen bestimmen alle vier Jahre neu, wen sie in diese Ausschüsse wählen wollen. Es ist nicht eine Amtsdauer auf unbeschränkte Zeit in dem Sinne, dass ein einmal Gewählter einfach in dieser Funktion verbleibt. Wenn die Fraktionen oder die Gruppierungen es nicht fertigbringen, einem Delegierten nach acht oder zwölf Jahren zu sagen: «Hör mal, es ist genug», dann ist dies eine Schwäche der Frak- tionen. Und all diejenigen, die vorhin gesagt haben - auch Herr Schmid -: «Reglementiert nicht zuviel!», denen möchte ich jetzt zurufen: «Reglementiert auch hier nicht zuviel, son- dern überlasst den Fraktionen diese Entscheidungsspiel- räume!» Abstimmung - Vote Für den Antrag Schmid 16 Stimmen Für den Antrag der Kommission 13 Stimmen Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Ziff. Il Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch.ll Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes C 22 Stimmen Dagegen 5 Stimmen D. Bundesbeschluss über die Parlamentsdienste D. Arrêté fédéral sur les Services du Parlement Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule, eh. l introduction Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 Bst. cbis (neu) Zustimmung zum Beschluss des NationalratesInitiatives parlementaires. Réforme du Parlement 706 19 septembre 1991 Abs. 4 Die Parlamentsdienste unterstehen der Aufsicht der Verwal- tungsdelegation. Antrag Schmid Abs. 1 Bst. cbis (neu) Streichen Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 let. cbis (nouvelle) Adhérer à la décision du Conseil national Al. 4 Les Services du Parlement sont placés sous la surveillance de la Délégation administrative. Proposition Schmid Al. 1 let. cbis (nouvelle) Biffer Schmid: Nach dem Ausgang der Abstimmung bei Be- schluss A Uebergangsbestimmung II ziehe ich die Anträge zu Artikel 1 und Artikel 12a zurück. Abs. 1 -AI. 1 Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Abs. 4-Al. 4 Angenommen -Adopté « Art. 3 Antrag der Kommission Abs. 1 Bst. c c. nach Anhörung der Verwaltungsdelegation die weiteren Be- amten Abs. 2 .... den Bundesrat die Verwaltungsdelegation. Abs. 4 .... nach Rücksprache mit der Verwaltungsdelegation. Art. 3 Proposition de la commission Al. 1 let. c c. Les autres fonctionnaires qui sont rangés au-des- sus de la 27e classe de traitement, après avoir entendu la Délé- gation administrative. Al. 2 Les Commissions de gestion consultent la Délégation admi- nistrative avant d'être entendues par le Conseil fédéral. Al. 4 Le Secrétaire général nomme les autres fonctionnaires; il consulte d'abord la Délégation administrative lorsqu'il s'agit de fonctionnaires des classes de traitement 20 à 27. Angenommen -Adopté Art. 4 Abs. 5, Art. 6 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 4 al. 5, art. 6 al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté 2. Abschnitt Antrag der Kommission Titel Verwaltungsdelegation Section 2 Proposition de la commission Titre Délégation administrative Angenommen -Adopté Art. 7 Antrag der Kommission Titel Aufgaben der Verwaltungsdelegation Abs. 1 Die Verwaltungsdelegation steht der Geschäftsleitung vor.... Art. 7 Proposition de la commission Titre Tâches de la Délégation administrative AI.1 La direction des Services du Parlement est subordonnée à la Délégation administrative. La Délégation surveille .... Angenommen -Adopté Art. 8 Antrag der Kommission Titel Beauftragter der Verwaltungsdelegation Abs. 1 Die Verwaltungsdelegation bezeichnet eines .... a. Er vertritt die Verwaltungsdelegation gegenüber.... b c. Er sorgt für die Einhaltung der Richtlinien und Beschlüsse der Verwaltungsdelegation. Abs. 2 .... mit dem Präsidenten die der Verwaltungsdelegation zuste- henden Befugnissewahrnehmen. Art. 8 Proposition de la commission Titre Délégué de la Délégation administrative Al. 1 La Délégation administrative désigne .... a. Il représente la Délégation administrative auprès .... b c. Il vérifie l'application des directives et des décisions de la Délégation administrative. Al. 2 .... les attributions conférées à la Délégation administrative, après entente avec le président de celle-ci. Angenommen -Adopté Art. 12a (neu) Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Schmid Streichen Art. 12a (nouveau) Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Schmid Biffer Angenommen gemäss Antrag der Kommission (Siehe Entscheid zu Art. 1) Adopté selon la proposition de la commission (Voir décision à l'art. 1) Ziff. Il Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. II Proposition de la commission Adhérera la décision du Conseil national Angenommen -Adopté19. September 1991 707 Parlamentarische Initiativen. Parlamentsreform Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes D 27 Stimmen (Einstimmigkeit) E. Bundesgesetz über die Bezüge der Mitglieder der eid- genössischen Räte und über die Beiträge an die Fraktio- nen E. Loi fédérale sur les indemnités dues aux membres des conseils législatifs et sur les contributions aux groupes Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung, Titel Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule, eh. l introduction, titre Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 1 Abs. 2 Antrag der Kommission Die Mitglieder des Ständerates erhalten die Grundentschädi- gung von den Kantonen. Im übrigen werden sie vom Bund wie die Mitglieder des Nationalrates entschädigt. Antrag Schmid Die Mitglieder des Ständerates erhalten eine Grundentschädi- gung von den Kantonen. (Rest unverändert) Art. 1 al. 2 Proposition de la commission Les membres du Conseil des Etats reçoivent l'indemnité de base par les cantons; pour le surplus, ils sont indemnisés par la Confédération comme les membres du Conseil national. Proposition Schmid Les membres du Conseil des Etats reçoivent une indemnité de base par les cantons; pour le surplus .... (Reste inchangé) Schmid: Ich gehe davon aus, dass Absatz 2 so auszulegen ist, dass die gemäss Artikel 2 Absatz 1 dieses Gesetzes festge- legten Grundentschädigungen von den Kantonen gemäss der Fassung der Kommission zu entrichten sind; das sind die 50 000 Franken. Bislang war es so, dass die Kantone selbst bestimmten, wie sie ihre Ständeräte besoldeten. Mit meiner kleinen Abänderung «Die Mitglieder des Ständera- tes erhalten eine Grundentschädigung von den Kantonen» soll die kantonale Kompetenz, auch weniger zu bezahlen als der Bund für die Nationalräte, erhalten bleiben. Ich bitte Sie, das so zu bewilligen. Frau Weber, Berichterstatterin: Wir haben seit 1972 - wie ich Ihnen gestern gesagt habe-das Prinzip, dass wir zwischen ei- ner Grundentschädigung und einer Leistungskomponente aufteilen. In Artikel 1 Absatz 2 wird die Grundentschädigung erwähnt. Wir sind der Meinung, dass in Zukunft nur die Grund- entschädigung, die sich auf 50 000 Franken beläuft, von den Kantonen übernommen werden sollte. Bis jetzt war es so - wie Herr Schmid gesagt hat -, dass die Ständeräte (ausgenom- men für Kommissionsarbeit) von den Kantonen bezahlt wur- den. Nun haben wir den Betrag aufgeteilt, weil wir den Kantonen nicht zumuten wollten, über den Betrag, den sie uns heute be- reits bezahlen, hinauszugehen. Deshalb haben wir uns ent- schieden, die Grundentschädigung den Kantonen zu überlas- sen. Für sämtliche Sitzungsgelder ist aber der Bund zustän- dig, also für die Sessionen und die Kommissionen. Ich meine aber, dass dieser Teil auch geregelt werden muss. Deshalb ist der zweite Satz nötig. Ich bitte Sie, der Kommission zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 17 Stimmen Für den Antrag Schmid 6 Stimmen 19_C Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 2 Streichen Art. 2 Proposition de la commission AI.1 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 2 Biffer Frau Weber, Berichterstatterin: Bei diesem Artikel kann Ab- satz 2 - nach Ihrem Beschluss zu Artikel 1 - gestrichen wer- den. Angenommen -Adopté Art. 3 Abs. 2 (neu) Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 3 al. 2 (nouveau) Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Frau Weber, Berichterstatterin: Der Nationalrat hat beschlos- sen, Artikel 3 Absatz 2 zu streichen. Ich kann Sie auf Artikel 10 verweisen, der diese Aufgabe übernimmt, und auf Artikel 9 des Bundesbeschlusses. Es besteht also keine Differenz. Angenommen -Adopté Art. 5 Abs. 1,2,4; Art. 6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 5 al. 1,2,4; art. 6 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 7 Antrag der Kommission Zur Aufrechterhaltung ihrer bisherigen beruflichen Vorsorge oder zum Auf- und Ausbau einer beruflichen Vorsorge erhalten die Ratsmitglieder einen zweckgebundenen Beitrag. Art. 7 Proposition de la commission Les députés reçoivent une indemnité qui sert au maintien de la prévoyance antérieure et, si nécesssaire, a la contribution ou à l'amélioration de la prévoyance professionnelle. Angenommen -Adopté Art. 9 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Reichmuth Streichen Art. 9 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Reichmuth BifferInitiatives parlementaires. Réforme du Parlement 708 19 septembre 1991 Reichmuth: Bei allem Verständnis dafür, dass die Entschädi- gungen der eidgenössischen Parlamentarier einer angemes- senen Korrektur bedürfen, bin ich der Meinung, dass die Räte hier, wo sie in eigener Sache entscheiden, im Begriffe sind, die vernünftigen Dimensionen zu verlassen. Man muss die Be- schlüsse, die wir in diesem Zusammenhang fassen, in ihrer Gesamtheit betrachten. Wir dürfen das Fuder nicht überladen, wenn wir die Akzeptanz auch seitens des Souveräns erhalten wollen. Wir erhöhen die Grundentschädigung und die Taggelder - meines Erachtens in angemessener Weise -, ebenso die per- sönliche Infrastruktur- und Vorsorgeentschädigung. Wir ent- schädigen Rats-, Kommissions- und Fraktionspräsidenten besser als bisher, was ebenfalls angezeigt ist. Per saldo - Sie können die Rechnung selber machen - ergibt das mehr als eine Verdoppelung der bisherigen Bezüge. Ich bin daher der Meinung, dass weitere und neue Entschädi- gungstatbestände - eben diese Uebergangsentschädigung nach Artikel 9 und dann auch die Kredite für persönliche Mitar- beiter- nicht geschaffen werden sollten. Was die Uebergangsentschädigung betrifft, ist es nicht Sache des Bundes, nicht mehr kandidierenden oder gar vom Volke nicht wiedergewählten Parlamentariern im nachhinein eine Entschädigung auszurichten. Schliesslich haben wir ein Miliz- parlament und wollen es auch behalten; das ist heute wieder- holt zum Ausdruck gebracht worden. Wir beschliessen heute eine vertretbare, angemessene Erhöhung der Arbeitsentschä- digungen. Wir sollten uns aber hüten, weitere Extras einzufüh- ren, die erstens klar in Richtung Berufsparlament gehen, was das Volk und auch wir nicht wollen, zweitens in bezug auf die Anspruchsberechtigung für die Parlamentarier zur Ungleich- behandlung führen und drittens in der praktischen Anwen- dung kompliziert und administrativ aufwendig sind. Ich erinnere an Artikel 7 des folgenden Bundesbeschlusses (Bundesbeschluss zum Entschädigungsgesetz), wo übrigens von einer «Ueberbrückungsentschädigung» die Rede ist. Ich möchte nochmals betonen: Wir dürfen in diesem sensib- len Bereich das Fuder nicht überladen, sonst riskieren wir, am Schluss vor einem Scherbenhaufen zu stehen.- Ich bitte Sie daher, meinem Antrag auf Streichung von Artikel 9 zuzustimmen. Frau Weber, Berichterstatterin: Tatsächlich ist es so, dass hier ein neuer Gedanke einfliesst. Der Nationalrat ist davon ausgegangen, dass Ratsmitglieder, die zum Beispiel nicht mehr gewählt werden, Schwierigkeiten haben könnten, wieder voll in den Beruf eingegliedert zu wer- den. Es kann sein, dass ein Ratsmitglied während Jahren oder Jahrzehnten wegen seiner parlamentarischen Tätigkeit viel- leicht zur Hälfte auf die Berufstätigkeit verzichtet hat. Wenn ein solches Ratsmitglied heute z. B. über 50 Jahre alt ist und nicht mehr gewählt wird, kann es sehr gut sein, dass dieses ehema- lige Ratsmitglied auf Schwierigkeiten stösst, wenn es wieder vollberuflich tätig sein will. Deshalb trägt man sich mit dem Ge- danken einer Uebergangsentschädigung. Im Ausland bestehen natürlich ganz andere Regelungen der Uebergangsentschädigungen; ich denke etwa an Frankreich. Wir sind nicht so weit gegangen, im Nationalrat nicht und auch in derständerätlichen Kommission nicht. Um Ihnen den finanziellen Ueberblick zu verschaffen: Die Re- gelung, schätzt man, würde auf etwa 500 000 Franken zu ste- hen kommen. Es handelt sich um eine soziale Lösung, die wichtig ist. Sie betrifft weniger den Ständerat, glaube ich, weil die berufliche Tätigkeit der Ständeräte oft ganz anders ist; sie kann aber gewisse Nationalräte treffen, wenn nicht sogar ge- sagt werden muss, dass sich schon einige Nationalräte einmal in einer solchen Situation befunden haben. Ich bitte Sie also um Zustimmung zum Kommissionsantrag. M. Reymond: J'ai déjà dit dans le débat d'entrée en matière qu'on ne pouvait pas parler de réinsertion professionnelle et, simultanément, prétendre qu'on sort d'un parlement de mili- ciens. C'est «entweder oder». Si nous sommes dans un parle- ment de milice, une indemnité de réinsertion professionnelle n'est pas concevable, surtout comme elle est imaginée, puisqu'on pourrait recevoir le double de l'indemnité de base, c'est-à-dire 100 000 francs. Personnellement, je souhaite que nous suivions la proposition de M. Reichmuth. Schiesser: Ich möchte Sie bitten, dem Antrag von Herrn Reichmuth nicht zu folgen. Herr Reichmuth hat in seiner Be- gründung einen wesentlichen Punkt weggelassen, und zwar Artikel 7 Absatz 4 des Bundesbeschlusses zum Entschädi- gungsgesetz. In dieser Bestimmung wird der Anspruch auf die Uebergangsentschädigung erheblich eingeschränkt. Hier ist eine Anrechnung des übrigen Einkommens vorgesehen. Diese Anrechnungs-Bestimmung wird verhindern, dass Be- züge erfolgen, die nicht gerechtfertigt sind. Man darf nicht ein- fach davon ausgehen, dass jeder, der dereinst aus den eidge- nössischen Räten ausscheidet, eine solche Uebergangsent- schädigung beziehen wird. In gewissen Fällen kann sie aber eine Starthilfe sein. Wenn je- mand vielleicht mit sechzig Jahren oder kurz davor aus dem Parlament ausscheidet, dürfte es nicht immer einfach sein, die Berufstätigkeit wieder auszuweiten; man sollte auch an solche Fälle denken. Ich bitte Sie, den Antrag von Herrn Reichmuth abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Reichmuth 19Stimmen Für den Antrag der Kommission 10 Stimmen Art. 10-12,14 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 10-12,14 al. 1 Proposition de la commission Adhérera la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Ziti. Il Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Reichmuth Streichen Ch.ll Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Reichmuth Biffer Angenommen gemäss Antrag Reichmuth (Siehe Entscheid zu Art. 9) Adopté selon la proposition Reichmuth (Voir décision à l'art. 9) Ziff. Ili Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. IM Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes E 26 Stimmen Dagegen 2 Stimmen19. September 1991 709 Parlamentarische Initiativen. Parlamentsreform F. Bundesbeschlusszum Entschädigungsgesetz F. Arrêté fédéral relatif à la loi sur les indemnités parlemen- taires Titel und Ingress, Ziff l Einleitung, Art. 1,2,5a (neu) Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule, eh. l introduction, art. 1,2, Sa (nouveau) Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 6 Antrag der Kommission Abs.1 .... (BVG) entrichtet. Die Vorsorgeentschädigung beträgt.... /tos. 2, 3 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 6 Proposition de la commission Al. 1 .... (LPP) et désignée par le député. La contribution au titre .... Al. 2, 3 Adhérer à la décision du Conseil national Frau Weber, Berichterstatterin: Hier ist beizufügen, dass sich die 20 Prozent der jährlichen Grundentschädigung auf die Grundentschädigung des Nationalrates beziehen. Ich ver- weise auf Artikel 1 Absatz 2 des Gesetzes. Angenommen -Adopté Art. 7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Reichmuth Streichen Art. 7 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Reichmuth Biffer Angenommen gemäss Antrag Reichmuth (Siehe Entscheid zu Art. 9 von Entwurf E) Adopté selon la proposition Reichmuth (Voir décision à l'art. 9 du projet E) Art. 8 Abs. 1;9,10,12, Ziff. Il Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 8 al. 1; 9,10,12, eh. II Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes F 26 Stimmen Dagegen 2 Stimmen G. Bundesgesetz über die Beiträge an die Infrastrukturko- sten der Fraktionen und der Mitglieder der eidgenössi- schen Räte G. Loi fédérale sur les contributions destinées à couvrir les coûts d'infrastructure des groupes et des députés Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Titel Persönliche Mitarbeiter und Aufträge Abs. 1 Für die persönliche Unterstützung in wissenschaftlichen und administrativen Belangen, insbesondere für die Anstellung von Mitarbeitern oder die Erteilung von Aufträgen, steht jedem Ratsmitglied ein jährlicher Kredit zur Verfügung. Abs. 2 Die Koordinationskonferenz kann den Anwendungsbereich von Absatz 1 in besonderen Fällen ausweiten, insbesondere zur Entlastung eines Ratsmitgliedes in anderen Bereichen. Antrag Reichmuth Streichen Art. 2 Proposition de la commission Titre Collaborateurs personnels et mandats AI.1 Un crédit annuel est à la disposition de chaque député pour le soutien personnel dans les domaines scientifiques et adminis- tratifs, en particulier pour l'engagement de collaborateurs per- sonnels ou l'attribution de mandats. Al. 2 La conférence de coordination a la possibilité d'élargir le do- maine d'application du 1er alinéa dans des cas spéciaux, sur- tout s'il s'agit de décharger un député dans d'autres domai- nes. Proposition Reichmuth Biffer Reichmuth: Ich stelle Ihnen den Antrag, Artikel 2 betreffend die Anstellung persönlicher Mitarbeiter zu streichen. Im we- sentlichen sind für mich die gleichen Gründe massgebend, die ich Ihnen bereits bei Artikel 9 des Entschädigungsgeset- zes vorgetragen habe. Man muss die Verbesserung der Parlamentarierentschädi- gung - ich möchte das nochmals unterstreichen - als Gesamt- paket betrachten. Die Unterbringung und Aufteilung der Lei- stungen - einerseits im Entschädigungsgesetz und ander- seits im Infrastrukturgesetz-tragen nicht unbedingt zurTrans- parenz bei; was gemeint ist, ist aber dennoch durchsichtig. Wie ich bereits beim Entschädigungsgesetz ausgeführt habe, müssen die Leistungen des Bundes an die Milizparlamentarier in einem vernünftigen, akzeptablen Rahmen liegen. Mit der vorgeschlagenen Entschädigung für persönliche Mit- arbeiter wird dieser Rahmen eindeutig gesprengt. Wir müssen und wollen in erster Linie dafür besorgt sein, dass die Arbeits- bedingungen und die Infrastruktur für die Ratsmitglieder hier im Bundeshaus real verbessert werden, wie das Herr Küchler und andere heute beim Eintreten ausgeführt haben. Wie Sie. wissen, ist diese Sache im Gang. Darüber hinaus beschliessen wir im nachfolgenden Artikel 3 einen jährlichen Beitrag zur Deckung der persönlichen Kosten für Administration und Infrastruktur. In einem separaten Bun-Initiatives parlementaires. Réforme du Parlement 710 19 septembre 1991 desbeschluss wird dieser Beitrag derzeit auf 24 000 Franken festgelegt. Damit sollte es im Moment sein Bewenden haben. Es wäre Sache der Milizparlamentarier, sich damit zu arrangie- ren. Wenn jedem Ratsmitglied ein jährlicher Kredit von 40000 Franken für die Anstellung eines persönlichen Mitarbeiters zur Verfügung gestellt werden soll, so entstehen wiederum grosse Ungleichheiten, um nicht zu sagen Ungerechtigkeiten. Parla- mentarier zum Beispiel, die ihre administrativen Angelegen- heiten selber erledigen oder durch ihren Ehepartner erledigen lassen, wären gegenüber anderen benachteiligt. Auch sind gewisse Missbräuche nicht auszuschliessen beziehungs- weisevorprogrammiert. Diese Mitarbeiterentschädigung geht ebenfalls in Richtung Berufsparlament. Ich bitte Sie daher, meinem Streichungsantrag zuzustimmen. Frau Weber, Berichterstatterin: Wie ich Ihnen gestern gesagt habe, betrachte ich eigentlich das Ziel der persönlichen Entla- stung durch einen Mitarbeiter als noch wichtiger als die Ent- schädigungsfrage in diesen Gesetzen. Wir leiden unter einer grossen Belastung, und ich bin der Mei- nung, dass wir eine Entlastung suchen müssen, sei es durch einen Assistenten oder eine Assistentin, die zum Beispiel re- cherchieren oder mit Chefbeamten Gespräche führen, oder durch eine - vielleicht teilweise - administrative Mitarbeit; die kann ruhig auch der Ehepartner leisten, das wurde überhaupt nicht ausgeschlossen. Oder ich denke daran, dass sich zum Beispiel - davon wurde auch gesprochen - Landwirte von der Arbeit im Stall entlasten können. Diese Art von Entlastung würde ganz bestimmt etwas dazu beitragen, dass wir nicht al- les selber machen müssen. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass es sich hier um einen Kredit handelt, den man nicht beanspruchen muss, den man aber- gegen einen Beweis, dass man wirklich jemanden be- schäftigt - beanspruchen kann. Ich finde, wie ich das gestern gesagt habe, diesen Artikel sehr wichtig. Bezüglich der persönlichen Infrastruktur, die in einem späte- ren Artikel geregelt wird, habe ich gestern auch gesagt, dass wir eine entsprechende Entschädigung heute bereits haben - der Betrag lautet nicht auf 24 000 Franken, sondern auf 18 000 Franken. Das ist also nichts Neues. Neu ist aber, dass wir je- manden anstellen könnten, der uns an die Hand ginge. M. Roth, rapporteur: C'est un fait qu'il y a des députés qui ont exécuté leur travail seuls jusqu'ici. Mais, et il en a été question tout au long du débat sur la réforme du Parlement, les objets devenant toujours plus compliqués, plus complexes et surtout plus nombreux, assaillant le Parlement dans plusieurs domai- nes très techniques - pensons aux problèmes posés par la protection de l'environnement, l'asile ou le génie génétique - il y a encore des députés qui ne disposent actuellement - comme vient de le relever Mme Weber- d'aucune assistance administrative, ce qui crée - il faut quand même en convenir - de réelles surcharges de travail dans la recherche et le classe- ment de la documentation, dans la constitution des dossiers et même dans la correspondance. En outre, il faut aussi conve- nir de ce que la complexité de certains problèmes, que je viens d'évoquer, et qui se posent au Parlement, nécessite pour le député le recours à une assistance scientifique qui l'éclairera dans sa démarche. Naturellement, on pourra toujours alléguer qu'il a la possibilité d'écouter les experts qui peuplent les séances de commissions, mais en fait il faut admettre que ces experts ne sont pas à sa disposition pour un appui scientifique personnalisé et particulier, donc qu'ils ne remplissent en tout cas pas le rôle qu'on pourrait faire jouer à ces collaborateurs, notamment dans certains domaines de recherche. Personnellement, je suis d'avis que cette question est un des aspects les plus intéressants de la réforme du Parlement. C'est sans doute celui qui nous permettra de mieux profes- sionnaliser notre travail, d'améliorer nos méthodes de travail. De ce fait, je ne comprends pas exactement les raisons pour lesquelles on veut supprimer cette disposition. On craint no- tamment des réactions négatives à cause de la surcharge fi- nancière de ce projet, ce qui ne me semble pas être le cas. A mon avis, en supprimant cette disposition, on empoignerait le problème par le mauvais bout. La formule souple qui a été re- tenue en commission permet aussi la communauté de travail entre plusieurs députés et l'utilisation de ces crédits peut être aussi contrôlée par les Services du Parlement, sur présenta- tion de contrats et de factures. Cette solution est simple et effi- cace et il me semble qu'elle devrait être maintenue dans l'opti- que de la réussite de la réforme parlementaire. Bühler: Es geht hier um die Schaffung der Möglichkeit einer Mitarbeiterentschädigung. Der Grundsatz sollte aufgenom- men werden. Ich meine, wer heute noch dagegen ist, sollte die Möglichkeit wenigstens offen lassen, dass dies in Zukunft ge- schaffen werden könnte. Verbauen wir jetzt mindestens den Weg dazu nicht! Eine diesbezügliche Gesetzesänderung wäre später zu aufwendig. Beachten Sie meinen Antrag betreffs der Höhe der Entschädigung (Art. 2 Abs. 1 des Bundesbeschlus- ses zum Infrastrukturgesetz), dann können Sie eventuell eher zustimmen! Jagmetti: Herr Reichmuth, ich hätte Verständnis gehabt, wenn Sie beim Entschädigungsgesetz den Betrag von 50 000 Franken hätten reduzieren wollen. Beim Verzicht auf die Infra- struktur vermag ich Ihnen nicht zu folgen. Wir sind doch in einer Situation, in der wir heute zu Hause täg- lich Post erhalten, täglich verschiedenste Dossiers ergänzen und aufarbeiten sollten - ich sage sollten - und in der wir mit einer Flut von Informationen konfrontiert sind. Das mag dem einen oder ändern leichter fallen, der mit diesen Gesetzge- bungsunterlagen beruflich zu tun hat und sie von seinem Schreibtisch aus greifen kann. Aber es ist auch für denjenigen, der mit diesen Dokumenten beruflich umgeht, nicht einfach, die ganze Informationsflut zu verarbeiten und für unsere Aktivi- tät hier aufzuarbeiten. Darf ich Sie daran erinnern, dass der Acquis communautaire, der für uns verbindlich wird, wenn der EWR-Vertrag zustande kommt, nicht weniger als elf Bundesordner umfasst und dass wir mit einer Flut von Dokumenten und Unterlagen konfrontiert sind? Natürlich können wir solche Unterlagen beiseite legen und sie nicht zur Kenntnis nehmen. Nur ist dann ganz klar, dass unsere Arbeit auch nichts wert ist. Mit ändern Worten: Ich messe dieser Infrastruktur die ent- scheidende Bedeutung zu und nicht der Grundentschädi- gung. Das mag beim einzelnen etwas unterschiedlich sein, aber meines Erachtens ist für eine ernsthafte und aufbauende Arbeit des Parlaments, für eine selbständige Wahrnehmung von Aufgaben ein Minimum an Infrastruktur erforderlich. Herr Reichmuth sagte, die Infrastruktur sollte in Bern zur Verfügung stehen. Aber wir brauchen sie in unserer täglichen Arbeit, und wir brauchen diese Unterstützung und Hilfe, sonst sind wir Di- lettanten und keine Milizparlamentarier. Ich bitte Sie also, der Kommission zuzustimmen. Rhinow: Ich möchte zu vier Punkten der Diskussion ganz kurz Stellung nehmen. 1. Herr Reichmuth hat gesagt, wir müssten die Verbesserung der Entschädigungen der Parlamentarier als Einheit sehen. Da bin ich schon erstaunt, sogar sehr erstaunt. Ist es in unse- rem Berufsleben denn üblich, dass die Ausgaben für eine Se- kretärin dem Gehalt des Chefs zugeschlagen werden? Sicher nicht! Warum sollen denn jetzt Auslagen für einen persönli- chen Mitarbeiter der Entschädigung des Parlamentariers zu- geschlagen und als Einheit angesehen werden? Das habe ich noch nie gehört; das ist mir vollkommen neu. Der Aufwand für einen Mitarbeiter dient der Entlastung und nicht der Aufbesse- rung der Entschädigung des Parlamentariers oder der Parla- mentarierin. 2. Die vorgeschlagene Lösung soll zu Ungerechtigkeiten füh- ren. Die Ungerechtigkeiten haben wir doch jetzt. Wir haben Kolleginnen und Kollegen in beiden Räten, die über Mitarbei- terverfügen; sie haben auch ein ausgebautes Sekretariat. Und wir haben andere, die haben das nicht. Die vorgeschlagene Lösung baut genau diese Ungleichheiten etwas ab. Die Frage ist nur, ob wir das wollen oder nicht. 3. Missbräuche sollen möglich sein. Das stimmt. Missbräuche sind immer möglich, bei allem. Wenn wir immer nur auf mogli-19. September 1991 711 Parlamentarische Initiativen. Parlamentsreform ehe Missbräuche schauen, wenn wir immer nur das Wenn und Aber in den Vordergrund rücken, kommen wir nie zu Lösun- gen. Das gilt nicht nur für dieses Geschäft. 4. Da möchte ich mich voll Herrn Jagmetti anschliessen. Wenn etwas den Milizcharakter, den Teilmilizcharakter dieses Parla- mentes, stärken kann, wenn etwas dazu führen kann, dass wei- terhin auch Berufsleute in diesem Parlament tätig sein können, dann ist es die Verbesserung der Infrastruktur. Und daher ver- stehe ich just bei diesem Punkt die Opposition überhaupt nicht. Wenn schon reduziert werden muss, dann eher bei der Ent- schädigung selbst, aber doch nicht dort, wo es um die Entla- stung geht. Zimmerli: Ich möchte für den Fall, dass Sie dem Antrag Reich- muth zustimmen, der guten Ordnung halber ankündigen, dass ich beim Bundesbeschluss zum Infrastrukturgesetz zu Artikel 1 einen Antrag auf Erhöhung der Entschädigungen pro Fraktionsmitglied stellen werde, damit wenigstens die Lei- stung über die Fraktion geregelt werden kann. Ich muss das jetzt eventualiter ankündigen, weil ich sonst zu spät komme. Reichmuth: Es ist richtig, dass der zu diesem Gesetz gehö- rende Bundesbeschluss einen Beitrag für die persönliche In- frastrukturvorsieht, nämlich von 24 000 Franken. Ich hätte an sich nichts dagegen gehabt, wenn dieser Betrag beispiels- weise auf 30 000 oder 36 000 Franken erhöht worden wäre. AberdieArgumentation von Frau Weber, wirhätten bisherdiese Infrastrukturentschädigung gehabt, stimmt nur zum Teil. Sie war in der Pauschale von 30 000 Franken Inbegriffen; man hat sie als Infrastrukturentschädigung bezeichnet, um sie von der Steuerpflicht auszunehmen. Wenn Sie diese Infrastrukturent- schädigung als etwas fürsich nehmen, bleiben für die bisherige Pauschalentschädigung noch 12 000 Franken. Dann ist die Er- höhung auf 50 000 Franken entsprechend höher zu bewerten. Zu Herrn Rhinow: Wenn Sie bisher noch nie gehört haben, dass die Gesamtentschädigung der Parlamentarier als ein Pa- ket betrachtet wurde, werden Sie es frühestens im Abstim- mungskampf über diese Vorlage hören. Die Gegner dieser Vorlage werden ohne ein Wimpernzucken diese 40 000 Fran- ken zu den 125 000 Franken dazurechnen und damit operie- ren, das Parlament beziehe jetzt 165 000 Franken. Dann wer- den Sie hören, wie es tönt! Es wird von einem Gesamtpaket der Entschädigung gesprochen werden, das als überrissen zu betrachten ist. Ich gebe Ihnen das nur noch zu bedenken, wenn Sie über mei- nen Antrag abstimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 19 Stimmen Für den Antrag Reichmuth 10 Stimmen Art. 3-5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes G 22 Stimmen Dagegen 4 Stimmen H. Bundesbeschluss zum Infrastrukturgesetz H. Arrêté fédéral relatif à la loi sur les coûts d'infrastructure Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Titel Persönliche Mitarbeiter und Aufträge Abs. 1 Der den Ratsmitgliedern für die persönliche Unterstützung zur Verfügung stehende Kredit.... Abs. Ibis Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 2 Die Anstellungsbedingungen für die persönlichen-Mitarbei- ter.... Antrag Bühler Abs. 1 .... maximal Fr. 20 000- .... Antrag Reichmuth Streichen Art. 2 Proposition de la commission Titre Collaborateurs personnels et mandats Al. 1 Le crédit personnel mis à disposition des députés pour le sou- tien personnel.... Al. Ibis Adhérer à la décision du Conseil national Al. 2 .... conditions d'engagement pour des collaborateurs personnels .... Proposition Bühler Al. 1 .... est de 20 000 francs .... Proposition Reichmuth Biffer Reichmuth: Mein Antrag hier entfällt aufgrund des Entscheids zu Artikel 2 von Entwurf G. Titel, Abs. Ibis, 2 - Titre, al. Ibis, 2 Angenommen -Adopté Abs. 1-AI.1 Bühler: Mit meinem Antrag möchte ich nicht den Eindruck ei- nes Marktschreiers erwecken. Erster Aufruf: 60 000 Franken Nationalratskommission; zweiter Aufruf: 40 000 Franken Na- tionalrat und Ständeratskommission; jetzt noch mein Antrag: 20 000 Franken. Schon heute kommen viele Ratsmitglieder ohne persönliche Mitarbeiter nicht aus. Wir wollen ja die Ratstätigkeit verstärken, vertiefen. Dies ist der Sinn der Parlamentsreform. Ein erster Schritt wird heute vorgenommen, weitere werden folgen. In Zukunft wird ein Mandatsträger kaum ohne Mitarbeiter und/ oder Aufträge an Dritte auskommen. Es besteht die Möglichkeit, dass sich mehrere Ratsmitglieder zusammentun oder sich einem Sekretariat anschliessen oder eben das eigene Büro einbeziehen. Pro Ratsmitglied sollte die Mitarbeit einer administrativen Kraft von einem Tag pro Woche ausreichen. Später kann man das eventuell ausbauen, denn es ist ein Bundesbeschluss und kein Gesetz. Deshalb genü- gen im Moment die 20 000 Franken. Ich bin etwas erstaunt, Herr Reichmuth, welche Beträge Sie da indie Welt gesetzt haben -115 000,165 000 Franken! Was wir heute beschlossen haben, ergibt eine Entschädigung von etwa 90 000 Franken. Das ist eine Halbtagsentschädigung für eine Führungskraft, und dazu dürfen wir stehen. Bitte unterstützen Sie meinen Antrag auf 20 000 Franken!Initiatives parlementaires. Réforme du Parlement 712 19 septembre 1991 Frau Weber, Berichterstatterin: Ich will nicht viele Worte verlie- ren. Tatsächlich ist es so, dass wir mit 60 000 Franken begon- nen haben. Jetzt sind wir bei 40 000 Franken, und nun schlägt Herr Bühler vor, dass wir diesen Betrag auf 20 000 Franken re- duzieren. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es sich um ei- nen Kredit handelt, den man beanspruchen kann. Man muss ihn also nicht unbedingt beanspruchen, und er ist auch nicht einfach so gegeben. Es kommt wohl darauf an, wie man das Mass einschätzt, und das muss ich jedem von Ihnen überlas- sen. Selbstverständlich bleibe ich beim Antrag der Kommis- sion und bitte Sie, ihn zu unterstützen. Ruesch: Ich bitte Sie dringend, dem Antrag Bühler zuzustim- men. Herr Reichmuth hat in seiner Begründung vorhin darauf hingewiesen, dass im Volk die Zahlen zusammengezählt wer- den. Da können Sie es, Frau Weber, noch so als Kann-Bestim- mung verkaufen wollen: das wird nicht akzeptiert. Es werden die Maximalzahlen zusammengezählt und nicht Kann-Zahlen. Die Entschädigungen, die wir für unsere Arbeit, für unsere Um- triebe und Auslagen erhalten, werden eben auch nach dem Bruttoprinzip zusammengezählt. Das Referendum kann ge- gen diesen Beschluss ja nicht ergriffen werden, aber gegen das vorangehende Gesetz; damit können Sie jenes aus den Angeln heben. Ich weiss, dass gewisse politische Kreise vor den Wahlen mit dem Referendum liebäugeln. Wir haben in der Schweiz immer Erfolg gehabt mit der Politik der kleinen Schritte und mit der Politik des Masshaltens. Tun Sie nun die- sen Schritt mit Mass - stimmen Sie dem Antrag Bühler zu! M. Reymond: Personnellement, j'étais opposé au principe du collaborateur personnel, mais à partir du moment où il est ad- mis, proposer 20 000 francs au maximum par député est insuf- fisant. Pour un collaborateur personnel, 20 000 francs repré- sentent 1700 francs par mois, sans le 13e mois. C'est se mo- quer des gens! Ou on admet le principe et on le paie, ou alors on le rejette. Je m'oppose donc à la proposition de M. Bühler. Abstimmung - Vote Für den Antrag Bühler 21 Stimmen Für den Antrag der Kommission 5 Stimmen Art. 3,4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote.sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes H 23 Stimmen Dagegen . 2 Stimmen I. Bundesbeschluss über die Delegation der Bundesver- sammlung bei der Interparlamentarischen Union (IPU) I. Arrêté fédéral concernant la délégation de l'Assemblée fédérale auprès de l'Union interparlementaire (UIP) Ingress Antrag der Kommission .... des Geschäftsverkehrsgesetzes, nach Prüfung einer parla- mentarischen Initiative, beschliesst: Préambule Proposition de la commission .... entre les conseils; après examen d'une initiative parlemen- taire, arrête: Ziff. l Einleitung Antrag der Kommission Der Bundesbeschluss vom 19. Dezember 1986 über die Dele- gation der Bundesversammlung bei der Interparlamentari- schen Union (IPU) wird wie folgt geändert: Ch. l introduction Proposition de la commission L'arrêté fédéral du 19 décembre 1986 concernant la déléga- tion de l'Assemblée fédérale auprès de l'Union interparlemen- taire (UIP) est modifié comme il suit: Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1 .... gewählt werden. Die Amtsdauer ist nicht begrenzt. Mitglie- der der Delegation, die verhindert sind, können ersetzt wer- den. Abs. 4 Die Parlamentsdienste besorgen das Delegationssekretariat. Antrag Schmid Abs.1 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 2 Proposition de la commission AI.1 .... du Conseil des Etats. La durée du mandat n'est pas limitée. Les membres de la délégation empêchés peuvent être rem- placés. Al. 4 Le secrétariat de la délégation est assuré par les Services du Parlement. Proposition Schmid AI.1 Adhérer à la décision du Conseil national Art. 6 Antrag der Kommission Abs.1 Dieser Beschluss ist allgemeinverbindlich; er untersteht je- doch aufgrund von Artikel 8bis des Geschäftsverkehrsgeset- zes nicht dem Referendum. Abs. 2 Er tritt am 25. November 1991 in Kraft. Art. 6 Proposition de la commission AI.1 Le présent arrêté, qui est de portée générale, n'est cependant pas sujet au référendum en vertu de l'article 8bis de la loi sur les rapports entre les conseils. Al. 2 II entre en vigueur le 25 novembre 1991. K. Bundesbeschluss über die Schweizerische Gruppe der Internationalen Versammlung der Parlamentarier franzö- sischer Sprache K. Arrêté fédéral concernant la section suisse de l'Assem- blée internationale des parlementaires de langue fran- çaise Ingress Antrag der Kommission .... des Geschäftsverkehrsgesetzes, nach Prüfung einer parla- mentarischen Initiative, beschliesst: Préambule Proposition de la commission .... entre les conseils; après examen d'une initiative parlemen- taire, arrête: Ziff. l Antrag der Kommission Der Bundesbeschluss vom 6. Oktober 1989 über die Schwei- zerische Gruppe der Internationalen Versammlung der Parla- mentarier französischer Sprache wird wie folgt geändert:19. September 1991 713 Parlamentarische Initiativen. Parlamentsreform Ch.l L'arrêté fédéral 6 octobre 1989 concernant la section suisse de l'Assemblée fédérale des parlementaires de langue fran- çaise est modifié comme il suit: Art. 2 Antrag der Kommission Abs.1 .... im Verhinderungsfall die Mitglieder. Die Amtsdauer ist nicht begrenzt. Art. 2 Proposition de la commission AI.1 .... en cas d'empêchement. La durée du mandat n'est pas limi- tée. Art. 5 Antrag der Kommission Abs. 1 Dieser Beschluss ist allgemeinverbindlich; er untersteht je- doch aufgrund von Artikel 8bis des Geschäftsverkehrsgeset- zes nicht dem Referendum. Abs. 2 Er tritt am 25. November 1991 in Kraft. Art. 5 Proposition de la commission Al. 1 Le présent arrêté, qui est de portée générale, n'est cependant pas sujet au référendum en vertu de l'article 8bis de la loi sur les rapports entre les conseils. Al. 2 II entre en vigueur le 25 novembre 1991. Präsident: Hier haben wir folgende Situation: Sie haben dem Antrag von Herrn Schmid zu Artikel 2 Absatz 2 von Entwurf C zugestimmt und damit eine Amtszeitbeschränkung in Kauf ge- nommen. Davon sind auch die Entwürfe l und K betroffen. Huber, Berichterstatter: Es ist in der Tat so, dass zwischen dem ursprünglichen Antrag im Zusammenhang mit dem Euro- parat (Entwurf C) und den anderen internationalen Gremien ein direkter innerer Zusammenhang besteht (Entwürfe l und K). Sie haben nun beim Europarat entschieden, dass die Amts- zeitbeschränkung beibehalten wird, dass sie nicht entfällt, da- her gibt es keinen Grund mehr, dass von unserer Seite aus überhaupt in dieser Angelegenheit noch Anträge gestellt wer- den. Ich meine, dass die Beschlussentwürfe l und K daher hin- fällig geworden sind. Frau Meier Josi: Die Ueberlegungen von Kollege Huber sind grundsätzlich richtig. Ich möchte hier nur anführen, dass die Bedürfnisse des Europarates einerseits und der übrigen Gre- mien nicht unbedingt dieselben sind. Der Wunsch nach länge- rer Mandatsdauer ist beim Europarat sicher grösser als bei den übrigen Gremien. Viele von uns waren der Meinung, dass man jetzt etwas übermarcht habe und dass die Differenzberei- nigung dann vielleicht eine mittlere Lösung bringen könnte. Ich habe das hier nur angemerkt für den Fall, dass das Thema später nochmals zur Debatte steht. Präsident: Aufgrund dieser Diskussion beantrage ich Ihnen, die Beschlussentwürfe l und K zu streichen. Der Antrag Schmid würde dadurch ebenfalls hinfällig. Zustimmung - Adhésion An den Nationalrat - Au Conseil national Schluss der Sitzung um 12.15 Uhr La séance est levée à 12 h 15Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Parlamentarische Initiativen (Petitpierre/Rhinow) Parlamentsreform Initiatives parlementaires (Petitpierre/Rhinow) Réforme du Parlement In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 90.228 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 19.09.1991 - 08:00 Date Data Seite 685-713 Page Pagina Ref. No 20 020 552 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.