19. September 1988 N 1021 Interpellation Bonny spielen sollte. Es gab starke Kräfte in diesem Rate, die die Ratifikation der Sozialcharta nicht dem Staatsvertragsrefe- rendum unterstellen wollten. Dabei muss man sich doch darüber im klaren sein, welch unendlich grössere Bedeu- tung jenes Vertragswerk gegenüber der heutigen Vorlage gehabt hätte. Wir können nicht, wenn es uns passt, das Staatsvertragsreferendum anrufen und dann, wenn es uns nicht passt, mit rechtlichen Bedenken gegen die Unterstel- lung unter dieses Referendum sein. Letztlich sei daran erinnert, dass wir hier eine Kreditvorlage vor uns haben, wobei die Kredite auf zehneinhalb Jahre befristet sind. Wenn wir für solche Vorlagen das Staatsver- tragsreferendum ermöglichen, dann wird es im Bereiche der Entwicklungspolitik, im Bereiche der internationalen Wäh- rungspolitik und im Bereiche der internationalen Zusam- menarbeit keine einzige Vorlage mehr geben, bei der nicht mit den gleichen Begründungen und mit dem gleichen Recht, wie Herr Bäumlin dies getan hat, das Staatsvertrags- referendum angerufen werden könnte. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, bei dieser Frage auch die Konsequenzen zu bedenken und den Antrag Bäumlin abzu- lehnen. M. Grassi, rapporteur: La proposition de M. Bäumlin n'a pas été discutée en commission qui a accepté l'arrêté sans réserve. La proposition de M. Bäumlin n'est pas conforme à l'article 89 de la Constitution fédérale qui stipule, à l'ali- néa 3, que la consultation du peuple est nécessaire dans trois cas: lorsque les traités internationaux sont d'une durée indéterminée et ne sont pas dénonçables; quand ils pré- voient l'adhésion à une organisation internationale et quand ils entraînent une unification multilatérale du droit. Or, aucune de ces trois conditions n'est remplie. Tout au plus la première, concernant la durée. Toutefois l'accord est bien limité dans le temps, puisqu'il se termine lors du rembourse- ment du prêt, c'est-à-dire dans un délai maximum de dix ans et demi à partir de l'octroi du crédit. Quant à la possibilité offerte par l'alinéa 4, je me rallie au commentaire du président de la commission. Je vous propose donc de refuser la proposition de M. Bäumlin. Bundespräsident Stich: Ich bitte Sie, den Antrag unseres Staatsrechtlers ebenfalls abzulehnen. Das Parlament ist dazu gewählt, dass es seine Kompetenzen in seinem Rah- men handhabt und nicht, dass es je nach Belieben die Verantwortung delegiert, wenn sie ihm nicht passt. Es geht hier um einen Kredit von zehneinhalb Jahren. Dazu ist das Parlament zuständig und nicht das Volk. Wenn ich nur daran denke, wieviele Initiativen wir in den nächsten paar Jahren zu behandeln haben, muss ich sagen: Das Volk hat noch genügend zu entscheiden. Bitte lehnen Sie diesen Antrag ab. Abstimmung - Vote Für den Antrag Bäumlin Richard 29 Stimmen Für den Antrag der Kommission 102 Stimmen Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 109 Stimmen Dagegen 29 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 87.403 Interpellation Bonny Dezentralisierung der Bundesverwaltung Décentralisation de l'administration fédérale Siehe Jahrgang 1987, Seite 1512 - Voir année 1987, page 1512 Diskussion - Discussion Bonny: Ich bin von der Antwort des Bundesrates auf meine Interpellation absolut unbefriedigt und enttäuscht. Ich gehe noch einen Schritt weiter. Ich möchte dieses; bald zehn Jahre dauernde Geschäft als eine Komödie der Irrungen und Wirrungen bezeichnen. Das kann überall passieren. Ich bin nicht hier, um anzuklagen. Aber ich glaube, in dieser Frage sollte jetzt der Moment gekommen sein, wo man den Mut zeigen sollte, eine verfehlte Uebung abzubrechen. Dazu einige Tatsachen. Zuerst hat man ja den Transfer von vierzehn Bundesämtern erwogen. In einer zweiten Etappe ging man auf sieben Bundesämter, dann ging man hinunter - das ist Stufe Interpellationsantwort - auf vier Bundesäm- ter. Jetzt sind es noch deren drei, nachdem ja das Bundes- amt für Forstwesen in das BUS integriert wird und damit in Bern bleibt. Ich bin der erste, der Verständnis hat für regionalpolitische Ueberlegungen. Ich bin diesbezüglich sehr aktiv gewesen und bin es immer noch. Aber ich bin gegen Alibiübungen. Regionalpolitische Ueberlegungen müssen echt sein. Wenn Sie, Herr Bundespräsident Stich, im offiziellen Schreiben an diese Aemter ausführen - es war sicher gut gemeint -, dass sich alle Verlegungsorte in Pendlerdistanz befinden, dann wird jedem klar, dass hier eben nicht echte Regionalpolitik betrieben werden soll. Das Bundesamt für Statistik hat eine sehr eingehende Befra- gung in seinem Amt durchgeführt. Interessant ist, dass 80 Prozent der Beamten im Falle einer Verlegung nach Neuenburg in Bern bleiben und dann eben mit dem Zug oder mit dem Auto pendeln würden. Als Zweisprachiger habe ich viel Verständnis für Minder- heitsüberlegungen und für den Schutz der Mitbürger fran- zösischer Zunge. So wie die Uebung jetzt geplant ist, gibt es eine Verlegung in eine deutschsprachige Gemeinde - näm- lich nach Grenchen -, eine in eine zweisprachige Gemeinde - nach Biel, wo aber immerhin eine deutschsprachige Mehr- heit vorhanden ist - und eine in die Westschweiz, nämlich nach Neuenburg. In diesem Zusammenhang ist wiederum interessant, dass 68 Prozent der französisch sprechenden Beamten des Bundesamtes für Statistik, denen man ver- meintlich helfen wollte, diese Verlegung ebenfalls ablehnen. Der Bundesrat schreibt in seiner Antwort auf meine Interpel- lation, er wolle «die Anliegen der Aemter und Mitarbeiter optimal berücksichtigen». In Tat und Wahrheit ist es so, dass die erdrückende Mehrheit der betroffenen Beamten sich eben gegen diese Zwangsverlegungen wehrt. Beim Bundes- amt für Statistik waren es 88 Prozent. Herr Bundespräsident, Sie haben etwas von dieser Miss- stimmung bei der für alle Teile - auch für Sie - sehr enttäu- schenden Konferenz vom 18. April 1988 mit der Arbeits- gruppe Begleitmassnahmen mitbekommen. Stichwort: Rationalisierung. Es gibt den Bericht MC Kinsey über die Effi-Querschnittmassnahmen. Er ist sogenannt ver- traulich, aber, wie bei vielem Vertraulichen, sind gewisse Sachen durchgesickert. Im ersten Bericht - er wurde nach- her noch überarbeitet - waren sehr skeptische Bemerkun- gen zu diesen Dezentralisierungsabsichten enthalten. Das Bundesamt für Statistik soll nach Neuenburg verlegt wer- den. Das ERZ, das Rechenzentrum des Bundes, dessen Aufträge zu 40 Prozent vom Bundesamt für Statistik kom-Interpellation Bonny 1022 N 19 septembre 1988 men, soll aber in Bern bleiben. Jetzt spricht man schon davon, dass man parallel dazu einen zusätzlichen Dienst des Rechenzentrums in Neuenburg aufbauen will! Das Schlimmste an der ganzen Uebung-da sollten auch die Befürworter dieser Dezentralisierung zustimmen können - ist die Ungewissheit für die Beamten, die jetzt bereits über Jahre dauert; sie führt zu einer schwerwiegenden Demoti- vierung. «Der Bund» hat am Freitag einen dieser Frage gewidmeten Artikel getitelt: «Der Bundesrat lässt die Beam- ten zappeln.» Ich bin der Meinung, dass Beamte keine Fische sind und dass der Bundesrat Grosse zeigen würde, wenn er den Mut hätte, jetzt zu sagen: Wir haben es ver- sucht, wir haben es überlegt, aber es ist besser, darauf zu verzichten. M. Houmard: Au cours de la dernière décennie, plusieurs interventions parlementaires ont sollicité le Conseil fédéral afin qu'il envisage la décentralisation de l'administration- fédérale. Moi-même, en 1982, je demandais par voie de motion de déplacer un office à Bienne. La décentralisation doit nécessairement s'appuyer sur des critères de praticabi- lité, dont la facilité d'accès et de liaisons, le potentiel de recrutement du personnel, le pluralisme linguistique et l'in- frastructure qu'une région peut mettre à disposition, non seulement de l'administration, mais encore du personnel, sont déterminants. L'analyse de ces critères est favorable à Bienne. Liaisons: les moyens utilisés aujourd'hui dans l'administra- tion confèrent une simultanéité quasi totale. Je pense ici en particulier au telefax. En outre, les liaisons Bienne-Berne sont assurées sans perte de temps aussi bien par route que par rail (25 à 35 minutes de déplacement). Recrutement de personnel: Bienne et son arrière-pays offrent sur le marché du travail un lot important de person- nel qualifié. Infrastructure à disposition du personnel: La ville de Bienne offre une infrastructure largement dimensionnée dans tous les domaines. A l'échelon scolaire, on enseigne dans les deux langues aux gymnases, écoles d'ingénieurs, profes- sionnelle, normale, d'ingénieurs du bois, d'administration. Sur le plan culturel, l'université populaire, le conservatoire, l'école de musique, mais aussi les théâtres et cinémas sont ouverts aussi bien à la culture allemande qu'à celle d'origine latine. Toutes les conditions sont donc réunies à Bienne en vue d'une décentralisation administrative optimale. En conclusion, je rappellerai que la décentralisation démon- trera que l'entraide confédérale n'est pas un vain mot. L'implantation d'offices fédéraux dans la région couram- ment appelée «Arc jurassien» aura un effet bénéfique sur le développement du secteur tertiaire dans une région particu- lièrement touchée par l'évolution économique. Je demande, en conséquence, au Conseil fédéral de continuer ses tra- vaux en vue du déplacement de ses trois offices à Bienne, Neuchâtel et Granges. Neukomm: Der bernische Regierungsrat und die stadtberni- sche Exekutive haben verschiedentlich in Gesprächen und Schreiben seit 1983 dem Bundesrat die Besorgnis über die vorgesehene Dezentralisierung zum Ausdruck gebracht. Nachdem der Berner Regierungsrat im eidgenössischen Parlament nicht mehr vertreten ist, übernehme ich es als Gemeinderat der Stadt Bern, kurz unsere regionalen Beden- ken gegen die Verlegung der Bundesstellen zu markieren. Ich mache dies auch persönlich als Politiker, dem die Anlie- gen der Bundesbeamten und ihrer Familien naheliegen. Zuerst möchte ich mit allem Nachdruck festhalten, dass sich die Stadt Bern in den letzten hundert Jahren auf die Bundes- verwaltung eingerichtet hat und deshalb auch sehr wenig Industrie und Gewerbe beherbergt. Auf die Ansiedlung von steuerträchtigen Privatunternehmen wurde ausdrücklich weitgehend verzichtet. Die Stadt erbrachte in den letzten Jahrzehnten gewaltige Leistungen an den Bund und wird es auch in der Zukunft tun. So nebenbei: Ein Hauptargument für die 1981 stattgefundene Kantonalisierung der französi- schen Schule war der Hauptsitz der Bundesverwaltung in Bern. Die Stadt leistet jährlich beachtliche Betriebsbeiträge an diese Bildungsstätte. Im übrigen haben wir bereits eine Dezentralisierung. Rund 75 Prozent der Bundesbeamten arbeiten ausserhalb der Agglomeration Bern, nur 25 Prozent der Beschäftigten der allgemeinen Bundesverwaltung haben ihren Dienstort in der Agglomeration Bern. In der Schweiz gibt es wahrscheinlich keinen anderen Betrieb, der so diversifiziert ist wie die Bundesverwaltung. Es geht mir nicht nur um Verluste von krisensicheren Arbeitsplätzen, um Wegfall von Steuereinnahmen von rund einer Million Franken für die Stadt Bern. Die Verringerung der Nachfrage von Waren und Dienstleistungen beiträgt rund acht Millionen Franken pro Jahr. Gerade die Kernstädte hatten in den letzten zwanzig Jahren beachtlichen Sub- stanzverlust von guten Steuerzahlern. So reduzierte sich auch die Stadtbevölkerung Berns beachtlich. Die Infrastrukturen haben auf der ändern Seite zugenom- men. Ich denke an den Umweltschutz, an den öffentlichen Verkehr, Jugend- und Altersfragen, aber auch an die Kultur. Auch Kernstädte sind heute zu Problemregionen geworden. Ich möchte aber noch viel mehr das menschliche und volks- wirtschaftliche Interesse in den Vordergrund rücken. Umfra- gen der Personalausschüsse verschiedener Aemter zeigen eindeutig die negative Haltung des Personals. Die Bundes- angestellten und ihre Familien sind in Bern verwurzelt. Ich kenne viele der Betroffenen und ihre Familien persönlich, für die ein Wegzug mit grosser Härte verbunden wäre, ganz besonders für jene, die hier ihre Kinder in der Ausbildung haben oder ein Eigenheim besitzen. Ich halte nochmals fest: eine weitere Dezentralisierung braucht es nicht. Sie käme sinnvollerweise nur bei Bundes- stellen in Frage, die neu errichtet werden. Es ist höchste Zeit, dass die beabsichtigte Verlegung der noch wenigen zur Diskussion stehenden Aemter rasch abgebrochen wird. Die vorgesehene Dezentralisierung würde der optimalen Arbeitsgestaltung zuwiderlaufen, die Mobilität, die Pendler- bewegungen nähmen zu, die Führung und die Arbeitsab- läufe würden komplizierter, das Personal und die Umwelt wären die Benachteiligten, und das Ziel würde sicher nicht erreicht. Verzicht auf die teure Uebung wäre die einzige vernünftige Antwort auf die von Anfang an unglücklich eingefädelte Alibi-Uebung. M. Kohler: Si j'ai demandé la parole et si je prends part à cette discussion, c'est pour encourager et soutenir le Conseil fédéral dans son effort de décentralisation de l'ad- ministration fédérale. On a pu lire dans la presse, après que le Conseil fédéral ait rendu publiques ses premières mesures concrètes de décentralisation, que la montagne avait accouché d'une souris puisque, dans un premier temps, il ne s'agit de transférer vers l'extérieur que trois ou quatre offices de l'administration fédérale. Certains fonctionnaires fédéraux et certains journalistes parlementaires, domiciliés dans la capitale ou dans sa banlieue, ont parlé d'une opération «alibi». On peut les comprendre puisque pour les uns cela impliquera peut-être, momentanément, un plus long chemin pour se rendre à leur travail, et pour les autres urie perte de confort puisqu'ils n'auront plus tout sous la main pour s'informer. Pour moi, il ne s'agit en aucun cas d'une opération alibi, mais bien d'un premier pas. Un premier pas, car il est difficilement concevable de vouloir décentraliser le maxi- mum possible des offices en une seule opération. Je vou- drais dire à ceux qui ont été déçus d'apprendre que dans ce premier temps leur canton ou leur région n'ont pas été retenus, qu'ils ne doivent pas jeter le manche après la cognée, car ce premier pas devra être suivi d'un deuxième et peut-être d'un troisième. Il faut, par exemple, que l'idée qu'un nouvel office fédéral ne peut être créé qu'à Berne laisse place à celle de la décentralisation, car je suis certain que cette dernière permettra de renforcer la solidéirité confé- dérale. Les régions périphériques se sentiront mieux19. September 1988 N 1023 Interpellation Bonny concernées. La décentralisation favorisera, facilitera aussi, une meilleure représentation des minorités linguistiques dans l'administration fédérale, mais surtout elle contribuera au développement de régions défavorisées. Je n'ignore pas que la Confédération fait des efforts en faveur de ces régions, mais les mesures prises ont un caractère conjoncturel. Ce sont surtout des aides finan- cières qui sont loin d'être inutiles, je tiens à le souligner. Toutefois, les mesures qui ont un effet immédiat sur les structures-la création d'emplois par exemple, par l'implan- tation de cellules administratives-sont de nature à favoriser le développement économique de nombreux centres secon- daires et à éviter que se creuse encore davantage l'écart entre les grands centres et les régions périphériques. Voilà pourquoi j'invite le Conseil fédéral à ne pas céder à des pressions quelque peu égoïstes et à poursuivre, dans l'inté- rêt du pays tout entier, l'opération de décentralisation qu'il a esquissée. C'est aussi pourquoi je vous invite à soutenir le Conseil fédéral dans cet effort. Bundi: Es ist bereits darauf hingewiesen worden, was für einen Reduktionsprozess diese ganze Vorlage erlebt hat, seitdem diese Idee 1980 im Bundesrat erörtert wurde. Für all jene, die dadurch enttäuscht wurden, dass nun das Ganze so stark reduziert worden ist, kam dann noch die grössere Enttäuschung dazu, als man vernehmen musste, dass nur mehr vier Bundesämter für die Dezentralisierung in Frage kommen sollten. Indem man den meisten Bundesbe- amten zumutet, täglich eine Reise von zweimal einer Stunde zur Arbeit zu machen, glaubte man wohl, einen Kompromiss gefunden zu haben zwischen echter Dezentralisierung und der Beibehaltung des Status quo, ein Kompromiss aber meines Erachtens, der nur sehr wenige befriedigen kann. Die Hoffnungen vieler Interessierter aus Rand- und Bergge- bieten sind damit völlig zerschlagen. Eine echte Dezentrali- sierung von Bundesämtern hätte den Versuch und das Wag- nis eingehen müssen, das eine oder andere Bundesamt zum Beispiel nach dem Unterengadin, dem Goms oder in den Jura zu verlegen. Im Vergleich dazu, was ein Bundesamt in einer solchen Region an volkswirtschaftlichen und kulturel- len Impulsen auszulösen vermöchte, nehmen sich die ver- einzelten Beschäftigungseffekte, die von militärischen Schiess- und Uebungsplätzen ausgehen, eher bescheiden und mickrig aus. In dieser unbefriedigenden Situation scheint es mir nicht sehr klug zu sein, die vier Projekte unbeirrt weiterzuverfol- gen, aufwendige Planungsarbeiten dafür in Auftrag zu geben und mit einer fixfertigen Botschaft vor das Parlament zu treten. Darum meine ich, dass der Bundesrat zunächst zur gesamten Materie einer Dezentralisierung ein Konzept erarbeiten und dieses in einem Bericht dem Parlament zur Diskussion unterbreiten sollte. Damit könnte der Bundesrat der Gefahr vorbeugen, dass die Räte einer Baubotschaft eventuell eine völlige Abfuhr erteilten könnten. So Messen sich aber auch eventuelle unnötige Projektierungskosten vermeiden. Zum Schluss noch ein Hinweis auf die landwirtschaftlichen Forschungsanstalten. Wir haben ihrer neun. Sie liegen aus- nahmslos im schweizerischen Mittelland. Es ist schon seit langem ein Wunsch aus Berggebietskreisen, dass minde- stens eine dieser Anstalten auch im Berggebiet angesiedelt sein sollte. Ich bitte den Bundesrat, im Rahmen der weiteren konzeptionellen Ueberprüfungen auch diese Forschungsan- stalten unter die Lupe zu nehmen. Er sollte überprüfen, ob die heutige Aufgabenteilung und Zielsetzung noch zweck- mässig und richtig ist und ob nicht im Rahmen einer eventu- ellen Reorganisation mindestens eine landwirtschaftliche Forschungsanstalt ins Berggebiet transferiert werden könnte und sollte. Stappung: Es ist nicht das erste Mal, dass ich in diesem Rat zur Frage der Wegverlegung von Bundesämtern von Bern spreche. Anlässlich der Diskussion über den Geschäftsbe- richt 1986 habe ich bereits empfohlen, die Dezentralisie- rungsübung abzubrechen. Wenn ich vom Abbruch dieser Uebung spreche, geht es nicht um egoistische Druckversu- che, sondern darum, dass man nichts mehr unternimmt, was dem Bund tatsächlich ausser Kosten keine Vorteile bringt. Die vom Bundesrat vorgesehene Verlegung der vier Bundes- ämter- jetzt sind es noch drei, nachdem jenes für Forstwirt- schaft zum BUS gekommen ist - gleicht tatsächlich einer Alibiübung. Mit seinem Verlegungsprojekt beruft sich der Bundesrat auf einige parlamentarische Vorstösse. Ich hege Zweifel, ob das, was der Bundesrat beabsichtigt, dem Wunsch der seinerzeitigen Postulanten noch Rechnung trägt. In seiner Antwort auf die Interpellation Bonny weist der Bundesrat darauf hin, dass die Reduktion von ursprüng- lich sieben auf vier, respektive drei Bundesämter, die noch zur Verlegung vorgesehen sind, vor allem aus; wirtschaftli- chen und finanzpolitischen Gründen erfolgt sei. Heute sagt der Bundesrat, dass für die Realisation von Neubauten an den dezentralen Standorten tiefere oder höchstens gleich hohe Kosten wie auf dem Platz Bern erwartet werden. Früher tönte es anders. Nach einer Pressemitteilung des Finanzdepartementes im Herbst 1986 müsse mit Investitio- nen von zirka 45 Millionen Franken gerechnet werden. Das seien acht bis zehn Millionen mehr, als entsprechende Neu- bauten in Bern erfordern würden. In dergleichen Pressemit- teilung wurde auch zugegeben, dass Verwaltungsmehrko- sten von rund einer halben Million Franken entstehen wür- den. Nach Ansicht von Fachleuten sind diese! Zahlen weit untertrieben und unrealistisch. Die in der Interpellationsantwort angeführte Einsparung von jährlich einer Million Franken an Mietzinsen muss daher relativiert werden. Mit der Dezentralisierung werden dem Bund bestimmt Mehrkosten erwachsen, die auch bei einer guten Finanzlage nicht in einem vertretbaren Rahmen lie- gen. Aus wirtschaftlichen und finanzpolitischem Gründen - um in der Terminologie des Bundesrates zu sprechen - musste auch auf die Verlegung der restlichen Bundesämter verzichtet werden. Das Vorhaben widerspricht dem E ff i- und dem Gral-Konzept. Die Spatzen, Herr Bundespräsident, wenn ich Sie stören darf, pfeifen es von den Dächern. Auch MC Kinsey schlug den Verzicht auf die Verlegung der Bun- desämter vor. Lassen Sie bitte jetzt die Katze'eius dem Sack und sagen Sie dem Parlament, was MC Kinsey von einer Verlegung hält. Der Bundesrat gibt im übrigen zu, dass mit der Verlegung dieser Bundesämter die regionalpolitischen und sprachlichen Minderheitsprobleme nicht zu lösen seien. Um so unverständlicher ist es, dass der Bundesrat trotz den vielen negativen Aspekten an seinem Projekt festhält. Bereits heute ist dem Bund schon ein grosser Schaden entstanden. Viele gute Beamte - zum Teil in leitenden Funk- tionen - verlassen den Bundesdienst im Hinblick auf die vorgesehene Dienstortverlegung und vor allem wegen der demotivierenden Ungewissheit, was Überhaupi noch passie- ren wird. Es ist fraglich, ob die bekannten Standortgemeinden heute noch zu den tatsächlich wirtschaftlich bedürftigsten Regio- nen gehören. Andere Regionen mit Betriebsschliessungen und Arbeitsplatzabbau haben es ebenso nötig. Mit einem Verzicht auf dieses Verlegungsprojekt und der Förderung anderer Massnahmen, wie zum Beispiel Koberio, könnte weit mehr erreicht werden. Scheidegger: Regionalpolitik ist offensichtlich etwas ganz Schwieriges, und sie kann in der Schweiz ja wirklich nur mit ganz kleinen Giesskannen betrieben werden. Ich möchte hören, wie es getönt hätte, hätte man zu den grossen Eimern gegriffen und wäre nicht bei diesen kleinen Einheiten ge- blieben. Herr Bonny hat für den Kanton Solothurn ein wunderbares Leitbild entwickelt, das u. a. die Substanzförderung vor- sieht. Dazu gehört nun einmal auch die Regionalpolitik, also der Abbau regionaler Wirtschaftsdisparitäten. Es gibt dazu viele Ansätze. Aber: Der Ballungsprozess wirtschaftlicher Aktivitäten in der Schweiz ist noch weiter fortgeschritten als der demographische. 65 Prozent aller wirtschaftlichen Akti- vitäten sind auf nur drei Prozent der Landesfläche der Schweiz angesiedelt. Die Tendenz geht weiter, ich erinnereInterpellation Sonny 1024 N 19 septembre 1988 an Zürich-Südwest usw. Eine Möglichkeit, die vielen schö- nen Worte zur eidgenössischen Regionalpolitik, die unter dieser Bundeshauskuppel gesprochen werden, umzuset- zen, ist die Dezentralisierung von Bundesämtern. Die Dezen- tralisierung, wie sie auch jetzt noch vorgesehen ist, entspricht auch dem Raumplanungsbericht, nämlich dem Motto der gleichmässigen Besiedlung. Ich möchte den Bundesrat damit ermuntern, an seinem Miniplan festzuhalten. Es ist nicht so, wie Herr Stappung gesagt hat, dass die Regionen am Jura-Südfuss, die nun etwas erhalten, nicht darauf angewiesen wären. Sowohl Grenchen wie andere Städte am Jura-Südfuss haben eine ökonomische Bluterneuerung durchaus nötig. Ich bitte also den Bundesrat, an seinem Fahrplan, insbesondere am Umzug 1992, festzuhalten. M. Matthey: II est significatif que, dans le débat sur la décentralisation des services de l'administration fédérale, des représentants de l'arc jurassien montent à la tribune. Cela est significatif, non seulement parce qu'il s'agit de localités de l'arc jurassien qui pourraient être concernées, mais surtout parce que c'est une région qui a précisément subi, au cours des quinze dernières années, des diminutions d'emploi très importantes. Je rappellerai à MM. Bonny et Neukomm que, récemment encore, 400 employés d'une entreprise privée se sont vu obligés de déménager leur lieu de travail de Neuchâtel à Berne. Il ne s'est trouvé personne dans cette assemblée pour défendre ces 400 ouvriers. La discussion que nous avons aujourd'hui relève de la politique de l'aménagement du territoire et de la politique régionale. Oh, certes, on ne fait pas de la politique régionale seulement avec la décentralisation des services fédéraux, mais on peut la faire aussi avec la décentralisation des services fédéraux. Nous disions que, dans la politique régio- nale, il est juste et nécessaire que la Confédération elle- même montre l'exemple et poursuive ses efforts de décen- tralisation. M. Bonny représente un canton qui, à lui seul, occupe 41 pour cent des 40 000 postes environ de l'administration fédérale, PTT et CFF non compris. Le canton de Neuchâtel en a 0,5 pour cent, d'où, peut-être, notre divergence. Mais il y a quelque malice à venir aujourd'hui déplorer la lenteur, la réduction du projet, alors que, jusqu'à présent, certains milieux ont tout fait pour réduire le projet et diminuer la rapidité avec laquelle le Conseil fédéral doit prendre ses décisions. On a parlé coûts. Il y a les coûts financiers et économiques, mais aussi les coûts humains. Pour ce qui est de l'aspect financier, il est certainement aisé de démontrer que les coûts de la décentralisation sont, à terme, plus légers que ceux de la centralisation. Et il est paradoxal que ce soit des représentants des grandes agglomérations qui se disent aujourd'hui engorgées, pour lesquelles il faut intervenir sur le plan des transports, contre la pollution de l'air et autres, qui se manifestent comme les adversaires de la décentralisa- tion. A propos des coûts humains, parmi les décisions qui ont été prises, il fallait que les régions décentralisées puissent être atteintes rapidement au moyen des transports en commun. C'est le cas de Bienne, de Neuchâtel et de Granges. C'est pourquoi nous pensons qu'il est possible que le Conseil fédéral poursuive les efforts entrepris et cela non seulement en réduisant ses intentions, mais si possible en les augmen- tant. On a dit que nous devions avoir le réflexe européen, nous vous demandons d'avoir le réflexe régional. Fehr: Warum hat die Stadt, für die ich hauptberuflich tätig bin, sich während rund einem Jahrzehnt um die Ansiedlung eines Bundesamtes bemüht-zusammen mit ändern? Motiv war in allen Fällen das Bestreben, einen Beitrag zur Stär- kung der regionalen Wirtschaftsstruktur zu erhalten, der quantitativ vielleicht keine Wunder bewirken kann, qualitativ aber sehr erwünscht wäre und auf die Dauer doch positive Effekte zeigt. Diese Ueberlegungen gelten auch heute noch. Die Verlegung eines Bundesamtes in eine Region, die mit Strukturproblemen kämpft oder gekämpft hat, kann mittel- oder langfristig für diese Region positive Effekte bewirken. Auch wenn ich für Widerstände beim betroffenen Personal ein gewisses Verständnis habe, so halte ich doch dafür, dass aus grundsätzlichen regionalpolitischen Ueberlegungen eine weitergehende Dezentralisierung der Bundesverwal- tung durchaus sinnvoll wäre. Wenn ich mich auf einer Ebene mit den Skeptikern treffe, so auf derjenigen, dass auch mir scheint, die Unsicherheit in dieser Frage nehme zu. Es ist erwähnt worden, was mit dem Bundesamt für Forstwesen geschehen ist: Dezentralisierung gestrichen, weil das Amt aufgelöst wird. Ich lese in «Der Bund» vom 16. September, dass das Bundesamt für Wasser- wirtschaft, zufällig jenes, das nach Biel verlegt werden soll, wahrscheinlich in Bern bleiben könne, weil sein oberster Chef, das ist der Vorsteher des EVED, dies so wolle. Und man liest periodisch ähnliche Aeusserungen im Zusammen- hang mit all diesen Aemtern. Das schafft Ungewissheit nicht nur beim betroffenen Perso- nal; das schafft auch Unsicherheit bei den Gemeinden, die Bundesämter aufnehmen sollen. Es wird dann doch gele- gentlich die Frage gestellt: Ist es dem Bund ernst oder ist er daran, die Uebung langsam aber sicher abzubrechen? Die in Aussicht genommenen Standortgemeinden sind nach wie vor interessiert an der Niederlassung dieser Aemter. Ich wiederhole das. Aber sie sind auch interessiert daran, mög- lichst rasch Klarheit und Sicherheit zu gewinnen. Die jetzige Vorbereitungsphase bindet Kräfte, sie bindet Räume, sie bindet Grundstücke. Mir scheint, es liege im Interesse aller Beteiligten, dass der Bundesrat möglichst rasch diB nötigen Entscheide fällt und dem Parlament die in Aussicht gestellte Baubotschaft unterbreitet. Ich hätte heute auch gerne ver- nommen, mit welchen Terminen man diesbezüglich etwa rechnen darf; denn ich möchte vor allem darauf hinwirken, dass die Entscheide möglichst rasch gefällt werden. Es wird allerseits disponiert; auch in meiner Stadt. Wir disponieren unter der Annahme, ein bestimmtes Bundesamt werde ver- legt, und wir möchten die Sicherheit haben, dass wir richtig disponieren. Mme Déglise: L'annonce de la décentralisation de l'admi- nistration fédérale a fait naître beaucoup d'espoirs dans nombre de régions qui voyaient là une solution en vue de la création de nouveaux emplois par la Confédération, permet- tant le développement de régions défavorisées et une meil- leure représentation des minorités latines dans l'administra- tion fédérale. Depuis lors beaucoup d'eau a coulé sous les ponts. On s'est rendu compte de cette difficulté liée à cette décentralisation. De quatorze offices voués à cette dernière, ce chiffre a été porté à sept, puis à quatre. Il faut reconnaître qu'à des problèmes économiques et de politique financière s'ajoutent inévitablement des problèmes humains. Il est difficile d'exiger de fonctionnaires établis à Berne de se déraciner pour s'installer à Bulle, Bienne ou Neuchâtel. S'ils décident de faire la navette, le but n'est pas atteint. Que l'on se heurte à une résistance de la part des fonctionnaires, il faut le comprendre. Mais il faut pourtant comprendre égale- ment l'immense déception des régions concernées qui ont nourri beaucoup d'espoirs dans l'arrivée d'un nouvel office fédéral dans leur région et qui, de plus, ont entrepris des démarches et engagé des dépenses en vue de l'accueil d'un tel office. C'est le cas précisément pour la ville de Bulle qui a vu ses espoirs s'évanouir. S'il est difficile de déplacer des offices existants de Berne vers des régions décentralisées, il est par contre tout à fait possible de choisir une telle région lors de la création d'un nouvel office fédéral. C'est la raison pour laquelle je demandais, par un postulat déposé le 20 juin dernier, de retenir la ville de Bulle au cas où de nouvelles tâches devraient être confiées à la Confédé- ration, nécessitant la création d'un nouvel office. Le Conseil fédéral s'est déclaré prêt à accepter mon postulat. Je l'en remercie et je souhaite surtout que ce postulat ne reste pas lettre morte mais qu'il se concrétise dès que l'occasion se présentera.19. September 1988 N 1025 Interpellation Bonny La quatrième question de l'interpellation de M. Bonny tou- che à un problème important. En effet, l'un des objectifs de la décentralisation de l'administration fédérale est le renfor- cement des minorités linguistiques. Si effectivement cette décentralisation peut contribuer à un certain renforcement de minorités, ce moyen est nettement insuffisant et ne saurait donner bonne conscience au Conseil fédéral. En effet, la position des Romands au sommet de l'administra- tion fédérale s'effrite à vue d'oeil. La situation est préoccu- pante. Elle ne se résume pas à une seule question de pourcentage et de chauvinisme culturel, ce qui est en jeu c'est la résistance de notre communauté nationale. D'autres moyens doivent être pris en vue de renforcer la minorité linguistique dans l'administration fédérale. L'heure est venue de mener une véritable politique de préparation aux postes clés, une politique de préparation systématique de candidats latins. C'est pourquoi je demande instamment au Conseil fédéral de se pencher sur ce problème, de le prendre au sérieux et de prendre des décisions courageuses en vue de renforcer les minorités linguistiques dans l'administation fédérale. Rychen: Ich finde, dass die Idee einer Dezentralisierung der Bundesverwaltung einmal prüfenswert war. Allerdings kam aus meiner Sicht bei der ganzen Uebung bisher mehr Nega- tives als Positives heraus. Vor allem bewerte ich das Hin und Her, den Kampf um diese Abtretungen und die dadurch entstandene Unsicherheit sehr negativ. Diese Unsicherheit wirkt sich vor allem bei einzelnen Bundesämtern aus, indem nachgewiesenermassen bei Anstellungen von Nachwuchs- kräften immer wieder die Frage der Wohnsitznahme ins Zentrum gerückt wird. Wie ein Damoklesschwert hängt diese Frage über einzelnen Bundesämtern und blockiert zum Teil ihre speditive Arbeit. Herr Bundespräsident, ich bin der Meinung, dass man den Mut haben muss, zu diesen Unsicherheiten und zu diesen schier unlösbaren Problemen zu stehen und rasch zu entscheiden, die Pendenzen zu erledigen. Als junger Parlamentarier erlauben Sie mir auch eine per- sönliche Meinungsäusserung. Ich bin davon überzeugt, dass diese aus regionalpolitischer Sicht sicher gut gemeinte Dezentralisierung in bezug auf Bürgerfreundlichkeit negativ zu beurteilen ist. Als Milizparlamentarier sage ich: Eine Dezentralisierung erschwert uns die Arbeit noch einmal. In diesem Sinne bitte ich den Bundesrat, dazu zu stehen und die Uebung abzubrechen. Bundespräsident Stich: Dass Herr Bonny nicht befriedigt sein würde, war anzunehmen, nachdem er die Interpellation in dieser Art und Weise formuliert hat. Hingegen verstehe ich nicht ganz, wie er sagen kann, dass er nach wie vor für Regionalpolitik etwas übrig habe. Wenn Sie beispielsweise die Entwicklung der Arbeitsplätze in der Schweiz zwischen 1975 und 1985 betrachten, dann hat die Schweiz eine Zunahme von 8 Prozent. In der gleichen Zeit hat die Stadt Neuenburg ein Minus von 3 Prozent, die Stadt Grenchen ein Minus von 21 Prozent und die Stadt Biel ein Minus von 8 Prozent. Der Bundesrat ist bei der Dezentralisierungsübung ursprünglich davon ausgegangen, dass man vor allem für Romands bessere Chancen schaffen sollte in der Bundes- verwaltung. Dass man dies nicht von einem Tag auf den anderen tun kann, ist selbstverständlich. Ich weise aber darauf hin, dass in meinem Departement seinerzeit dezen- tralisiert worden ist, und zwar ausgerechnet nach Genf, weil man dort damals sehr viele leerstehende Wohnungen hatte. Man hat damals Genf auf diese Art und Weise zweifellos geholfen. Aber vermutlich stört es nicht einmal Herrn Rychen in seiner Arbeit als Parlamentarier, dass die ZAS in Genf ist; denn dort wird sehr gut gearbeitet. Bei den heuti- gen Kommunikationsmöglichkeiten ist die Verbindung kein Problem mehr. Die Chefs werden jetzt langsam pensioniert. Es sind ursprünglich alles deutsch sprechende Mitarbeiter gewesen. Aber es möchte niemand mehr von Genf weg, so assimiliert sind sie dort. Wenn sich die Leute heute begreiflicherweise gegen eine Dezentralisierung wehren - es hat niemand gern, wenn sein Arbeitsplatz verlegt wird -, haben ich und der Bundesrat wirklich alles Verständnis dafür. Aber ich möchte doch sagen, dass auch andernorts in der Schweiz zu leben ist, dass man auch andernorts glücklich werden kann. Wir haben alles Ortschaften ausgewählt, die an der Sprach- grenze liegen, damit eine Familie, wenn sie Lust hat, den Wohnort (und nicht den Arbeitsplatz) zu wechseln, immer noch frei ist, in der Nähe des Arbeitsortes im französisch- öder im deutschsprachigen Gebiet eine Wohnung zu finden. Die drei erwähnten Orte sind von diesem Gesichtspunkt aus sehr gut geeignet. Auch von der Regionalpolitik aus lässt es sich - wie ich dargelegt habe - sicher vertreten. Hinzu kommt, dass ich etwas erstaunt bin über die Reaktio- nen der Berner und der Gemeinderäte der Stadt Bern. Sie beklagen sich, dass nun irgend jemand weggehen soll. Ich weiss, Wähler hat man immer gern; das ist klar, und man darf dafür auch einiges tun. Aber umgekehrt haben wir in der Stadt Bern alle Schwierigkeiten, auch nur das Land zu behalten, das wir schon im Besitz haben. Ich denke hier ans Monbijou, wo man grosszügigerweise - wir haben zuge- stimmt-auf dem Areal des Bundes einen Park erhalten will, den der Bund seinerzeit-bei einer früheren Expropriation - von Bern als Realersatz erhalten hat. Wir haben hier Bauvor- haben, wir müssen hier bauen, und zwar aus dem einfachen Grund, weil die Mieten zu teuer werden. Es ist für den Bund nicht mehr sehr wirtschaftlich, hier in gemieteten Räumen zu sein, ganz abgesehen davon, dass diese gemieteten Räume eben je länger je häufiger durch den Vermieter gekündigt werden. Wir müssen dann kurzfristig wieder umziehen. Das ist nicht sehr angenehm. Wenn man schon kritisiert, sollte man auch dafür sorgen, dass der Bund hier bauen kann, und man sollte nicht andere Vorschläge unterbreiten, mit denen der Bund wenig anfan- gen kann. Es scheint mir auch nicht sehr zweckmässig, wenn man die Bundesverwaltung nun je länger je mehr in die Vororte von Bern dezentralisiert. Dann gehen wir lieber nach Biel oder nach Neuenburg oder eben auch nach Gren- chen, wo man sehr erfreut ist darüber, dass neue Arbeits- plätze entstehen. Zugegeben, es sind wenig Arbeitsplätze. Aber wenn man auch schon gegen ein bisschen Dezentrali- sierung ist, sollte man das doch nicht als Alibiübung abtun, sondern sollte immerhin anerkennen, dass wir versuchen, das zu tun, was tatsächlich möglich ist. Es ist auch nicht ganz richtig, wenn man sagt, man hätte Orte in Pendlerdistanz gewählt, damit die Leute pendeln können. Die Erfahrung zeigt auch in der Privatwirtschaft: Wenn Betriebe verlegt werden, so gibt es eine gewisse Zeit, in der die Leute relativ häufig pendeln. Aber wenn die Kinder aus der Schule sind, wenn neue Mitarbeiter kommen, finden sie sich eben mit der neuen Situation ab und wohnen dort, wo der Arbeitsplatz ist. Das ist also an sich kein Problem. Nun zur Feststellung von Herrn Bonny, dass die Mitarbeiter dagegen seien. Das ist selbstverständlich, Herr Bonny. Wenn Sie irgend jemanden fragen, ob er Freude hätte, wenn sein Arbeitsplatz verlegt würde, wird niemand ja sagen, gar niemand. Dafür haben wir alles Verständnis. Aber auf der anderen Seite ist für uns, für den Bundesrat, die Dezentrali- sation eine staatspolitische Frage, die eine staatspolitische Antwort erfordert. Deshalb erwarten wir, dass die Mitarbeiter - und vor allem auch die Direktoren der betreffenden Aem- ter- dafür einiges Verständnis haben. Was den Zeitrahmen anbelangt, kann ich Ihnen sagen, dass der Bundesrat noch in diesem Jahr zum Antrag des EFD und zum Ergebnis der Planungsarbeiten wird Stellung nehmen können. Wir werden dem Bundesrat auch noch in diesem Jahr einen entsprechenden Projektierungsantrag unterbrei- ten. Wenn der Bundesrat zustimmt, was ich glaube und auch hoffe, können Sie im Jahre 1990 über die Botschaft und die Anträge entscheiden, die diese drei verbleibenden Dezentralisierungsprojekte beinhalten. Damit können Sie definitiv zur Dezentralisierung Stellung nehmen.Postulat Déglise 1026 N 19 septembre 1988 Präsident: Herr Bonny erklärt sich von der Antwort des Bundesrats als nicht befriedigt. #ST# 88.492 Postulat Déglise Dezentralisierung der Bundesverwaltung Décentralisation de l'administration fédérale Wortlaut des Postulates vom 20. Juni 1988 Der Bundesrat wird ersucht, Bulle als Sitz eines anderen Bundesamtes vorzusehen, falls das Bundesamt für Forstwe- sen und Landschaftsschutz im Rahmen der umfassenden Reorganisation des Departementes des Innern tatsächlich aufgelöst wird. Bulle ist insbesondere dann zu berücksichtigen, wenn dem Bund eine neue Aufgabe übertragen werden sollte, welche die Schaffung eines neuen Amtes erfordert. Texte du postulat du 20 juin 1988 Le Conseil fédéral est invité à maintenir la ville de Bulle comme siège d'un autre Office fédéral, au cas où l'Office fédéral des forêts et de la protection du paysage devrait vraiment être démantelé dans le cadre de la vaste réorgani- sation du Département de l'intérieur. Je demande que la ville de Bulle soit retenue notamment au cas où une tâche nouvelle devrait être confiée à la Confédé- ration, impliquant la création d'un nouvel office. Mitunterzeichner-Cosignataires: Savary-Fribourg, Zbinden Paul (2) Schriftliche Begründung - Développement par écrit L'auteur renonce au développement et demande une réponse écrite. Schriftliche Erklärung des Bundesrates vom 7. September 1988 Déclaration écrite du Conseil fédéral du 7 septembre 1988 Le Conseil fédéral est disposé à accepter le postulat. Präsident: Der Bundesrat ist bereit, das Postulat entgegen- zunehmen. Ein anderer Antrag liegt nicht vor. Ueberwiesen - Transmis Schluss der Sitzung um 20.05 Uhr La séance est levée à 20 h 05Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Bonny Dezentralisierung der Bundesverwaltung Interpellation Bonny Décentralisation de l'administration fédérale In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.403 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 19.09.1988 - 14:30 Date Data Seite 1021-1026 Page Pagina Ref. No 20 016 630 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.