PTT. Budget 1989 878 8 décembre 1988 werde, besonders wichtige Staatsakte könnten dem allge- meinverbindlichen Bundesbeschluss zugeführt werden. Ich bekenne, Herr Huber, ein Vertreter dieser These zu sein; ich bin es aus historischen Ueberlegungen. Dieser allge- meinverbindliche Bundesbeschluss kam ursprünglich - als allgemeinverbindlicher Beschluss - aus der alten Baselbie- ter Verfassung von 1863, von dort in die Solothurner Verfas- sung und schliesslich über den National rat und Staatsrecht- ler Simon Kaiser in die Bundesverfassung von 1874. Damals waren aber wichtige Staatsakte gemeint, nicht Rechtssätze. Ich glaube also nicht, dass dieses Argument zur Unzulässig- keit dieses Prozederes führen muss. Ein letztes Wort: Es handelt sich auch nicht um ein verdeck- tes Finanzreferendum, weil wir nicht nur über eine Ausgabe beschliessen, sondern auch über einen Vertrag, über eine Vereinbarung mit wechselseitigen Rechten und Pflichten. Das ist nicht dasselbe, als wenn bloss eine Ausgabe hier zu beschliessen wäre. Im übrigen gibt es auch hier Präjudizien; wir haben solche in unserer Gesetzgebung bereits auch auf Bundesebene. Ich möchte Sie also bitten, hier dem Bundesrat und der Kommission zu folgen und das Referendum nicht zu strei- chen. Bundespräsident Stich: Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Wir haben bis heute keine gesetzliche Basis, und deshalb muss die gleiche Rechtsstufe gewählt werden, um hier diese Entschädigung leisten zu können. Das Referendum ist etwas, was man in dieser Frage in Kauf nehmen muss. Aber ich glaube nicht, dass das ein Grund sein könnte, um es nicht zu tun. Im Gegenteil, man kann sich ruhig dazu äus- sern. Es ist niemand bevorzugt und niemand benachteiligt. Wir wissen alle, was die Konsequenzen sind, wenn Sie das Referendum ergreifen. Ich hätte politisch überhaupt keine Bedenken wegen dem Referendum. Rechtlich scheint es mir aber notwendig zu sein, obwohl ich sonst kein Freund allzuvieler Referenden bin. Wenn man jedoch beispielsweise die Durchführung einer 700-Jahrfeier dem Referendum unterstellt, dann wäre es wahrscheinlich unverständlich, wenn man einen solchen Entscheid dem Referendum entziehen wollte. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 4 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 32 Stimmen Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 29 Stimmen (Einstimmigkeit) Abschreibung - Classement Präsident: Der Bundesrat beantragt gemäss Seite 1 der Botschaft die Abschreibung des Postulates 88.340. Zustimmung - Adhésion An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 88.056 PTT. Voranschlag 1989 PTT. Budget 1989 Botschaft und Beschlussentwurf vom 19. Oktober 1988 Message et projet d'arrêté du 19 octobre 1988 Bezug bei der Generaldirektion PTT, Viktoriastrasse 21, Bern S'obtiennent auprès de la Direction générale des PTT, Viktoria- strasse 21, Berne Beschluss des Nationalrates vom 1. Dezember 1988 Décision du Conseil national du 1er décembre 1988 Hefti, Berichterstatter: Letzte Woche befassten wir uns mit den Problemen der SBB. Beim Finanzvoranschlag der PTT sehen die Zahlen besser aus. Ja, wir können mit den Zahlen zufrieden sein. Aber diese Zahlen dürfen uns nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir auch bei den PTT zu einem schönen Teil die gleichen Probleme haben. Wenn das zahlenmässig noch nicht derart zum Ausdruck kommt, so haben natürlich die PTT aufgrund ihrer weitge- henden Monopolstellung grössere Möglichkeiten in der Preisanpassung als die SBB. Damit hängt auch zusammen, dass die PTT ihre Anlagen stärker ausnutzen und auch besser zum voraus disponieren können, als das bei den SBB der Fall ist. Aber das darf uns nicht über beunruhigende Erscheinungen hinwegtäuschen. Wir haben eine Vermehrung der reinen Personalkosten von 400 Millionen Franken, sogar etwas darüber. Zusätzlich kommen Leistungen an die Pensionskasse von annähernd 200 Millionen Franken. Und wir haben einen zusätzlichen Personalbedarf von 1200 Stellen. Sie wissen, dass für verschiedene ehemals hier ansässige Industrieunternehmen der Standort Schweiz aufgrund des hohen Kostenniveaus nicht mehr tragbar geworden ist. Sie sind entweder direkt ins Ausland abgezogen oder haben ihre Produktion dorthin verlagert. Das ist-zum mindesten bis jetzt - nicht so schlimm gewesen, indem das, was an Arbeitskräften in solchen Betrieben frei wurde, sofort wieder andernorts Anstellung fand. Bei den PTT wie bei den SBB müssen wir heute feststellen, dass unser gesamtes Kosten- niveau für diese beiden Betriebe im Grunde genommen zu hoch geworden ist. Aber, im Gegensatz zur Privatwirtschaft, können sich natürlich die PTT und SBB nicht ins Ausland verlagern. Wie können wir Lösungen finden, ohne die Tarife übermässig zu erhöhen, ohne Abbau von Leistungen, ohne Defizitwirtschaft? Man muss offen eingestehen, dass von den SBB und PTT aus gesehen die Arbeitszeitreduktion und die frühere Pensionierung falsche Entscheide gewesen sind. Wenn uns damals der Bundesrat sagte, das lasse sich ohne weiteres verkraften, dann müssen wir heute anhand dieses Voranschlages feststellen, dass diese Orientierung unzutref- fend war. So unangenehm das zu bemerken ist und so sehr man deswegen angeschossen werden kann, muss nun von der Sache her doch auch die Frage gestellt werden: Liegt es nicht am Bundesrat und an der Generaldirektion der PTT, die sich in diesen Kostenfragen immer sehr passiv verhiel- ten, etwas Gegensteuer zu geben bezüglich Arbeitszeit, sofern man diese Probleme bei unseren .Staatsbetrieben in Griff bekommen will? Hier liegen Alternativen, die man offen und ehrlich sehen muss und über die dann zu entscheiden ist. . Die Kommission beantragt Ihnen Eintreten auf den Voran- schlag. Es gab einige Auseinandersetzungen bezüglich der Postcheckverzinsung. Ich will das für die Detailberatung aufsparen. Detailberatung - Discussion par articlesS.Dezember 1988 879 PTT. Voranschlag 1989 Finanzvoranschlag - Budget financier Antrag der Kommission Erfolgsrechnung 5 Abschreibungs- und Zinsaufwand 52 Zinsauf wand 59501000 Proposition de la commission Compte de résultats 5 Charges pour amortissements et intérêts 52 Intérêts passifs 59 501 000 Hefti, Berichterstatter: Bei Position 52, Zinsaufwand, bean- tragt Ihnen die Kommission diesen Aufwand, der mit 93 501 000 Franken budgetiert ist, auf 59 501 000 Franken herabzusetzen, weil die PTT als Zinsaufwand eine Verzin- sung der Postcheckkonti ins Budget eingestellt haben, wäh- rend die Kommission mehrheitlich diese Verzinsung ablehnt. Aus welchen Gründen? Zuerst möchte ich bemerken: Wir dürfen sicher die PTT nicht tadeln, dass sie auf die Idee gekommen sind, die Postcheckkonti zu verzinsen. Sie haben jahrelang den Rückgang der Postcheckgelder beklagt. Man hat ihnen gesagt, sie sollen sich etwas einfallen lassen. Sie haben sich etwas einfallen lassen, allerdings nichts Neues, sondern sie haben etwas Altes hevorgezogen. Wenn das früher auch berechtigt gewesen sein mag, hat sich die Situation heute doch geändert, so dass diese Postcheckverzinsung nicht eingeführt werden sollte; denn wir schaffen dadurch eine starke Konkurrenzierung namentlich der kantonalen und regionalen Banken. Wir müssen feststellen, dass das Geschäft im Bankensektor härter geworden ist, dass die Margen sich bedeutend verkleinert haben und dass derar- tige Einbussen namentlich für die beiden genannten Kate- gorien von Finanzinstituten empfindlich sind. Allgemein betrachtet haben wir an einer solchen Entwicklung kein Interesse. Besonders nicht im Hinblick auf den mittelständi- schen Teil unserer Wirtschaft, der schliesslich auch von Bedeutung ist, denn dafür sind diese kantonalen und loka- len Institute von grosser Bedeutung. Nun kommt noch etwas anderes dazu. Es wird nicht möglich sein, dass die PTT dieses Geschäft der Postcheckverzinsung wirklich so gestalten und führen können, wie wenn sie ein vollkommen freies Unternehmen wären. Sie können hier Ausgleiche schaffen bezüglich Fixkosten, bezüglich ander- weitiger, unentgeltlicher Beanspruchung von Infrastruktu- ren, die sie dank ihrer Monopolstellung natürlich sehr gün- stig ausbauen und beanspruchen können, so dass sie nicht gleich zu rechnen haben, wie es die privaten Institute tun müssen, auch wenn man gewisse Konzessionen bezüglich Höhe der Verzinsung und des Guthabens macht. Am Schluss wird es immer so sein, dass die PTT gegenüber den privaten Institute unverdiente Kostenvorteile haben. Deshalb sollten wir der Verzinsung der Postcheckkonti entgegen- treten. Das sind die Ueberlegungen, die Ihre Kommission dazu führten, die Postcheckverzinsung nicht ins Budget aufzu- nehmen, auch wenn der Nationalrat anders entschieden hat. Es steht uns durchaus frei, hier einen anderen Weg einzu- schlagen, indem ja in unserem Rat die mehr regionalen Standpunkte stärkeres Gewicht haben und auch haben müssen, als es in der grossen Kammer der Fall ist. Mme Jaggi: Tout d'abord, comme il convient en telle matière, une déclaration d'intérêt: je suis membre, nommée par l'Etat, du Conseil général de l'établissement hypothé- caire cantonal, à savoir le Crédit foncier vaudois, mais je tiens à préciser tout de suite que l'appartenance à ce conseil de banque ne m'empêche pas d'avoir sur l'affaire qui nous occupe une position différente de sa direction, qui est d'ailleurs parfaitement informée de cette divergence dont nous avo'ns discuté sans nous entendre à plusieurs reprises. En effet, à mes yeux, les banques cantonales et plus encore les établissements de moindre importance dont le rayon d'action s'étend à une région par exemple, de même que les caisses d'épargne, font erreur sur la personne qui les menace dans leur développement, dans leur «survie» même, à les entendre. Les banques régionales et les caisses d'épargne considè- rent les PTT, et plus spécialement leur intention de rémuné- rer une partie des avoirs déposés sur une partie des comptes de chèques postaux, comme leur plus dangereuse rivale. Ce faisant, les petites et moyennes sociétés bancaires ignorent tout simplement .ou veulent oublier plus vraisem- blablement leurs principales concurrentes, à savoir les grandes banques. Cette catégorie d'établissements forme, on le sait, un club très fermé en Suisse auquel cinq seulement ont accès, pour des motifs historiques dans un cas, et en raison de l'impor- tance du rôle qu'ils jouent sur la place financière suisse pour les quatre autres cas. L'importance de ces grandes banques tient à la somme de leur bilan, bien sûr, mais aussi à l'universalité de leurs activités qui s'étendent à toutes les opérations et transac- tions financières, en Suisse comme à l'étranger. Une impor- tance qui tient aussi à leur omniprésence dans notre pays où le réseau de leurs filiales et de leurs succursales ne cesse de s'étendre, comme on peut le vérifier jusque dans les quar- tiers des grandes villes ou dans des localités de moindre importance. La concurrence exercée sur les petites banques, les établis- sements hypothécaires et même les caisses d'épargne ne provient pas de l'Entreprise des PTT, encore moins du projet aussi controversé que normal qu'elle a de rétribuer modes- tement les avoirs sur les comptes de chèques privés, mais bien des grandes banques qui, on l'a vu ces dernières années dans le domaine des prêts hypothécaires, n'hésitent pas à entrer ou à sortir d'un marché selon leur convenance, selon l'état de leurs liquidités sans se soucier le moins du monde de l'intérêt des plus petits établissements dont ces interventions pourraient être le domaine d'activités spéciali- sées. Encore une fois, ce qui s'est passé sur le marché hypothé- caire dans les années 80 en est une démonstration fla- grante. On voit, selon l'état de leurs liquidités, les grandes banques intervenir et ce, indépendamment des effets de cette démarche, sur les banques dont ce pourrait être la spécialité, tel est le cas du prêt hypothécaire. En outre, il faut remarquer que les comptes de chèques postaux qui ont pour titulaires des personnes privées - les seules concernées ici par une éventuelle rémunération - servent, pour l'essentiel, à effectuer les opérations périodi- ques de virements et de paiements dont l'exécution n'est pas précisément rémunératrice pour les banques. Elles s'en sont d'ailleurs elles-mêmes aperçues après avoir obtenu, aux termes d'un effort de marketing considérable, la généra- lisation des comptes salaires, quand elles ont dû introduire, pour leur gestion initialement gratuite, une taxe prélevée au fur et à mesure et au prò rata des opérations, groupées ou non, que les titulaires de ces comptes salaires leur deman- daient d'effectuer. Les CCP sont véritablement complémentaires des comptes de dépôts et des comptes bancaires, et leur rôle est d'exécu- ter toute cette série de «menues» opérations - on ne peut pas vraiment dire «menues» parce que pour les personnes qui les effectuent, ce sont des versements importants, mais les montants en cause restent modestes. Les CCP sont bien là pour exécuter et permettre à leurs titulaires de faire exécuter les opérations de virements et de paiements cou- rants. Cela est si vrai que, de fait, un partage du travail - déjà partiellement instauré - devrait mettre la réalisation des opérations courantes du côté des CCP et les opérations de dépôts et d'épargne dans le secteur bancaire. Il y aurait, bien entendu, beaucoup d'autres arguments à l'appui de ce projet, simple retour à une réalité passée qui consistait à rémunérer modestement les avoirs sur comptes de chèques privés - à concurrence d'un montant de 10 000 francs et à un taux inférieur à celui de l'escomptePTT. Budget 1989 880 8 décembre 1988 BNS - mais comme M. le rapporteur a beaucoup insisté sur cette question de concurrence, qui me paraît être une ques- tion fausse ou mal posée, j'ai tenu à remettre la banque au milieu du village et à côté de la poste. Küchler: Ich möchte nicht zu sehr auf das Argument der Wettbewerbsverzerrung eingehen, sondern darauf, dass sich durch die Absichten der PTT doch grundsätzliche Fra- gen rein ordnungspolitischer Natur stellen. Also erstens: Für die Massnahmen der PTT gibt es meines Erachtens keine ordnungspolitische Legitimation. Die PTT haben unter anderem den klar formulierten Auftrag, den Zahlungsver- kehr sicherzustellen. Sie verfügen mit einem durchschnittli- chen Kontostand von über 11 Milliarden Franken über einen ausreichenden Bodensatz zur Sicherstellung eines geordne- ten Zahlungsverkehrs. Da zudem der Markt «Zahlungsver- kehr» funktioniert, fehlen die beiden Grundvoraussetzungen - der mangelnde Wettbewerb oder die Unterversorgung - für das Eingreifen einer hoheitlichen Instanz. Ein zweites: Die Kreditvermittlung ist doch volkswirtschaft- lich'eine der Hauptfunktionen der Bankinstitute. Schaffen nun aber die PTT eine institutionelle Ueberziehbarkeit, was vorgesehen ist, steigen sie unabhängig von den quantitativ ergriffenen Massnahmen ganz eindeutig in das Bankge- schäft ein. Dieser Einstieg stellt qualitativ eine grundsätzli- che Weichenstellung dar. Ein drittes: Es ist zu bedenken, dass das Risiko eines allfälli- gen Fehlschlages nicht etwa bloss die privaten Investoren, sondern alle Monopolkunden, das heisst wir alle, zu tragen hätten. Sollten also künftig die heute bekanntgegebenen Konditio- nen der Postcheckverzinsung im Sinne einer Zinserhöhung oder einer weiteren Ueberziehbarkeit abgeändert werden, könnten die Massnahmen der PTT, obwohl sie zurzeit bescheiden sind, langfristig dennoch Struktur- und regional- politische Auswirkungen haben. Durch eine in einem späte- ren Zeitpunkt erhöhte Verzinsung oder erweiterte Ueber- ziehbarkeit der Postcheckkonti wäre vor allem das Haupt- kundensegment der Regionalbanken sowie der Spar- und Raiffeisenkassen angesprochen. Diese Bankinstitute sind heute schon mit vielfältigen Problemen konfrontiert. Ihr Margendruck würde sich gerade noch verstärken, und es könnte zu einem sicher unerwünschten Konzentrationspro- zess im regionalen Bankwesen führen. Eine gesunde föde- ralistische Struktur des Bankensystems auch in Zukunft zu bewahren und.damit auch eine flächenmässige Abdeckung aller Regionen unseres Landes mit Bankdienstleistungen zu gewährleisten, liegt doch bestimmt im Interesse der gesam- ten Volkswirtschaft und aller Wirtschaftsobjekte. In bezug auf den Monopolbetrieb PTT möchte ich Ihnen das Sprichwort «Schuster, bleib bei Deinem Leisten» zitieren und Sie ersuchen, der Finanzkommission unseres Rates zuzustimmen. Frau Weber: Im Unterschied zu meinem Vorredner möchte ich Sie bitten, nicht auf den Antrag der Finanzkommission einzutreten. Die PTT-Betriebe möchten die Verzinsung von Postckeckkontoguthaben wieder einführen. Man muss betonen: wieder einführen. Dazu möchte ich drei Punkte anführen: I.Das Postverkehrsgesetz ermöglicht bereits heute diese Regelung. Die Zuständigkeit liegt deshalb im Grunde nicht bei uns, sondern beim Bundesrat. Es geht nicht um einen neuen Grundsatzentscheid. Dieser wurde bereits einmal gefällt, er ist verankert. Deshalb kommt dieser Antrag über das Budget. 2. Die Verzinsung der Postcheckkonto-Guthaben ist wirklich nicht neu. Sie wurde bereits zwischen 1906 und 1949 ange- wendet, und ich darf wohl annehmen, dass damals keine schlechten Erfahrungen gemacht wurden. Ich meine, dass der Einsatz, den die Finanzkommission hier zeigt-erlauben Sie mir, das in diesem Rate zu sagen -, ein relativ emotiona- ler Einsatz für die Banken ist. Es gleicht einem Banken- schutz, den man einführen will. Ich bin aber der Meinung, dass die Postcheckguthaben-Verzinsung sicher keine Kon- kurrenzierung der kantonalen und regionalen Banken bedeutet. Auch im allgemeinen sind die PTT nicht eine Konkurrenz der kantonalen und regionalen Banken. Es sind vielmehr die Grossbanken selber, die die kantonalen und regionalen Banken bedrohen. Das wissen wir genau! Es ist auch nicht unsere Sache, uns in diesen Konflikt einzumi- schen; wir können ihn auch nicht lösen. Es handelt sich um andere strukturelle Fragen, die nichts mit den PTT zu tun haben. 3. Ich verstehe die Verwaltung - das ist mein Hauptargu- ment für die Verzinsung dieser Guthaben - sowie insbeson- dere auch die Regiebetriebe als Dienstleistungsinstitutio- nen. Ich möchte den Begriff Dienst ganz speziell unterstrei- chen. Das heisst, die PTT haben den Kunden, den Konsu- menten, dem Bürger zu dienen. Aus dieser Sicht darf man meines Erachtens niemals gegen eine Verzinsung der Gut- haben sein. Die Verzinsung ist auch nicht sehr hoch, könnte man sagen. Ich bin aber der Meinung, man müsse für diese Verzinsung sein, weil sie für den Kunden, den Bürger eine echte Dienstleistung darstellt. In diesem Sinne bitte ich Sie noch einmal, den Antrag der Finanzkommission abzulehnen. M. Gautier: Je voudrais, comme Mme Jaggi, annoncer mes intérêts même s'ils ne sont pas directs et me conformer ainsi à l'article Squinquies de la loi sur les rapports entre les conseils en signalant que j'ai le plaisir d'être le vice-prési- dent d'une banque cantonale, à savoir la Caisse d'épargne de la République et Canton de Genève. Cela dit, les PTT manifestent l'intention de promouvoir les comptes de chèques postaux, d'une part en rémunérant ceux-ci d'un intérêt de l'ordre de 2 pour cent, ce dont on a déjà passablement parlé, d'autre part - et cela, on a ten- dance à l'oublier alors que cela me paraît encore plus grave - en autorisant des découverts sur ces comptes qui, selon certaines déclarations, pourraient aller jusqu'à 5000 francs. Si je peux comprendre que l'Entreprise des PTT cherche à développer les chèques postaux, qui sont une source de trésorerie bon marché, je suis beaucoup moins sûr que le moyen choisi soit le bon. Je devrais d'ailleurs parler des moyens, car, soit dit en passant, la publicité apparue ces derniers temps sur les murs de la gare de Berne où l'on annonce que le compte de chèque postal est un moyen de se procurer de l'argent gratuit, me paraît extrêmement dis- cutable elle aussi. Pour en revenir au budget, il est regrettable, à mon avis, qu'après avoir voulu, il y a quelques années, jouer au bou- langer avec le succès que l'on sait, les PTT veuillent mainte- nant se transformer en banquier. Cela pour plusieurs rai- sons: d'abord parce que les PTT ont beaucoup de pain sur la planche et bien d'autres améliorations de leurs services à prévoir et à réaliser avant de servir un intérêt sur les comptes de chèques postaux, ce qui n'ira pas sans complications administratives ni sans augmentation de personnel; ensuite, parce que la loi sur l'entreprise des PTT les charge de transmettre des messages, des colis, des versements pos- taux et non pas de se livrer au marché de l'argent, à servir des intérêts ou à pratiquer le petit crédit. Servir des intérêts sur les dépôts, accorder des crédits contre intérêts, cela relève évidemment de l'activité bancaire, et si les PTT veu- lent se livrer à une telle activité bancaire, cela entraîne des conséquences diverses. Les PTT cherchent ainsi à drainer une partie de l'épargne et des clients du petit crédit, faisant ainsi concurrence aux banques et caisses d'épargne, notamment aux banques cantonales et régionales qui sont déjà confrontées - et là je rejoins Mme Jaggi - à la concur- rence des grandes banques commerciales et voient de ce fait leur part du marché diminuer chaque année. Or, il n'est pas dans l'intérêt général que ces petits ou moyens établis- sements s'affaiblissent et disparaissent dans le processus de concentration. Il n'est surtout pas souhaitable que les PTT, et par là la Confédération, favorisent cette évolution regrettable. C'est à cela qu'aboutirait cette concurrence peu loyale des PTT - je dis peu loyale parce que ceux-ci ne se battent pas sur le marché avec des armes égales à celles desS.Dezember 1988 881 PTT. Voranschlag 1989 autres banques: ils jouissent d'un monopole, ils bénéficient de la garantie de la Confédération, ils ne paient pas d'im- pôts, et surtout ils échappent à la loi fédérale sur les ban- ques et à ses stipulations parfois draconiennes sur les sûretés que doivent présenter les banques, par exemple en matière de fonds propres. Monsieur le Conseiller fédéral, le jour où vous soumettrez l'Entreprise des PTT à la loi fédérale sur les banques et à la surveillance de la Commission fédérale des banques, je ne m'opposerai plus à ce qu'ils développent des activités ban- caires, mais cela ne semble pas être, pour le moment du moins, l'intention du gouvernement. C'est pourquoi, je vous invite à suivre la proposition de biffer les 34 millions prévus pour intéresser les titulaires de comptes de chèques pos- taux. Il est vrai que la décision finale relève du Conseil fédéral, mais par cette suppression budgétaire, nous avons l'occasion de montrer à ce dernier ce que le Parlement pense des rêves bancaires des PTT. Si malgré cela le Conseil fédéral accédait à leurs voeux, le crédit pourrait toujours être repris dans un supplément au budget des PTT, mais en attendant il faut biffer ces 34 millions comme nous le propose la Commission des finances. Gadient: Der besonders von den Grossbanken ausgelöste Kampf um Marktanteile hat zu einer verschärften Konkur- renz im Zahlungsverkehr geführt, die sich bis in den ländli- chen Raum auswirkt. Das hat uns bei den PTT-Betrieben, deren Verwaltung ich angehöre, beschäftigt. In diesem Ver- drängungskampf haben die PTT-Betriebe wie übrigens auch - das attestiere ich gerne - die Regionalbanken Mühe, sich zu behaupten. Die Erhaltung des Postzahlungsverkehrs ist die erste Vor- aussetzung für die Erhaltung der kleinen Poststellen in Berg- und Randgebieten. Das möchte ich auch Herrn Küch- ler zu bedenken geben. Rund die Hälfte des Einkommens dieser Posthalter resultiert nämlich aus dem direkten PTT- Zahlungsverkehr. Geht dieser verloren, ist es um die Exi- stenz vieler Poststellen in Rand- und Bergregionen gesche- hen. Mit der Gewährung eines bescheidenen Zinses sollen die Attraktivität des Postcheckdienstes und somit auch der Postzahlungsverkehr bei den Poststellen erhalten bleiben. Ich glaube nicht an die hier heraufbeschworene Konkurren- zierung. Das Volumen wurde bereits genannt: es handelt sich um eine Grössenordnung von 2,5 bis 3 Milliarden Fran- ken, die zu verzinsen wäre, gegenüber einem Volumen des Spar- und Hypothekarkapitals der Banken, das ungefähr bei 400 Millionen Franken liegt. Ich glaube auch, dass Sie zuver- sichtlich sein dürfen, Herr Kollege Hefti, dass die PTT- Betriebe diese Verzinsungsmechanismen beherrschen und in einwandfreier Art und Weise abwickeln werden. Es muss gehandelt werden, denn die PTT-Betriebe riskieren wirklich, ihre Marktstellung im Zahlungsverkehr nicht mehr halten zu können. 1987 wurden 45816 Konten aufgelöst. Der Kostendeckungsgrad des Postzahlungsverkehrs betrug 118 Prozent. Das ist sehr erfreulich, wenn man bedenkt, dass die Postdienste auf der anderen Seite nur einen sol- chen von 94 Prozent aufgewiesen haben, der in der Zwi- schenzeit noch weiter abgesunken ist. Gemäss Unterneh- mungsplanung wird der Postzahlungsverkehr schon zu Beginn der neunziger Jahre zwangsläufig - trotz aller Anstrengungen - unter 100 Prozent sinken. Es waren also in der Tat rechtzeitige Massnahmen angezeigt. Die PTT-Betriebe haben ihre Dienstleistungen zudem flä- chendeckend, d. h. auch in wirtschaftlich schwachen Regio- nen, die finanziell nicht interessant sind, anzubieten. Das dichte Poststellennetz muss durch den Postzahlungsver- kehr gestützt werden. Sie können versichert sein, dass man sich keineswegs mit dem Bankgeschäft befassen will, son- dern lediglich mit dem Geldverkehr bis und mit dem Zah- lungsverkehr. Es ist zutreffend, dass die PTT in diesem begrenzten Bereich mit den Banken in Konkurrenz treten. Aber unter Berücksichtigung der Handels- und Gewerbefrei- heit sowie der Nichtbeteiligung der PTT an eigentlichen Bankgeschäften können die PTT an Kontoinhaber des Zah- lungsverkehrs auf Guthaben Zinsen ausrichten. Das hat Professor Lendi in seinem Gutachten einlässlich dargelegt. Es handelt sich also keineswegs um einen Einbruch in das Gebiet des Kreditgewerbes. Die PTT bleiben bei ihren Lei- sten. Wir möchten aber auch, dass die Poststellenhalter bei ihren Leisten bleiben können und dürfen! Ich will Ihnen jetzt an einem konkreten Beispiel kurz erläu- tern, wie wenig weit es mit diesem Konkurrenzverhältnis in bezug auf die Lokal- und Regionalbanken her ist, dass die Zusammenarbeit zwischen den PTT-Betrieben und den Ban- ken auf lokaler und regionaler Ebene durchaus in sinnrei- cher und konstruktiver Art und Weise möglich ist. So haben wir in Graubünden die Zusammenarbeit der Post mit den Banken auf lokaler und regionaler Ebene bisher bereits insgesamt vorteilhaft und problemlos gestalten können. Die- ses Zusammengehen beschränkte sich bisher auf den Geld- ausgleich, die Bankeinnehmereien in Poststellen sowie auf die Realisierung von Gemeinschaftsbauten. Die seit 1984 gepflegte, vertiefte Zusammenarbeit der Kreispostdirektion Chur mit der Graubündner Kantonalbank bzw. mit den Raiff- eisenkassen diente dem gleichen Zweck, und sie hat sich sehr bewährt. Vor allem die Bankkunden beurteilen sie sehr positiv und haben sie schätzen gelernt. Voraussetzung dazu ist jedoch, dass die Poststellen erhalten bleiben. Post und Regionalbanken sitzen in dieser Frage - nach meinem Dafürhalten - im gleichen Schiff. Die Vereinbarungen zwischen der Kreispostdirektion, der Kantonal bank und den Raiffeisenkassen ermöglichen es bei uns den Bankkunden, bei Poststellen Bezüge ab ihrem Bankkonto bzw. Einzahlungen auf ihr Bankkonto zu tätigen. Das Modell besticht durch seine Einfachheit, indem die Bankkunden den Geldbezug über den Postcheckdienst ab- wickeln. In den Vereinbarungen werden die Poststellen, die sich im Geschäftskreis der Bankkassenstelle befinden, namentlich aufgeführt. Diese bestimmt, welche Kunden berechtigt sind, bei einer der vorgenannten Poststellen mit einer besonderen Kontokarte Bezüge zu tätigen. Ich darf zusammenfassend festhalten, dass es sich um eine sehr bewährte, interessante Zusammenarbeit handelt, und ich möchte sagen: Zur Nachahmung empfohlen. Auch in diesem Sinne bin ich überzeugt, dass die Bedenken bezüg- lich Konkurrenzierung nicht derart ins Gewicht fallen, wie das soeben dargestellt worden ist. Die Zusammenarbeit ist möglich und sinnvoll. Die PTT-Betriebe stellen den Lokal- und Regionalbanken das Postbüro und den Posthalter wäh- rend den Schalteröffnungszeiten für Geldbezüge der Bank- kunden über ein besonderes Postcheckkonto zur Verfü- gung. Die Lokal- und Regionalbanken sparen Kosten und ermöglichen ihren Kunden einen optimalen Kundendienst. Die Sicherheit bei Auszahlungsgeschäften ist sehr hoch, weil der Posthalter die Bankkunden in seinem Postzustellbe- reich persönlich kennt. Das Bankgeheimnis ist gewahrt, weil der Posthalter vom Bankkunden nichts anderes kennt als seine Bankverbindungsnummer. Noch eine Zahl zur Benüt- zung des Postchecksystems aufgrund der Zusammenarbeit mit der Kantonalbank: Im Jahre 1988 wurden 5500 Auszah- lungen getätigt, für die Raiffeisenkassen waren es 10500 Auszahlungen, also ein Verkehr, der sich recht erfreulich angelassen hat. Wir wollen doch h°ierauch etwas Luft schaf- fen für das Unternehmen und ihm insbesondere diesen unternehmerischen Freiraum, auf den auch ein Regiebe- trieb sehr angewiesen ist, und diese Initiative belassen. Ich bitte Sie, zu bedenken, ob es wirklich opportun ist, mit einem Parlamentsbeschluss in diesen unternehmerischen Führungsbereich einzuwirken! Ich bin der Meinung, dass man das wirklich ohne Not nicht tun sollte. Diese Notsituation aber ist in der Tat nicht ge- geben. Uhlmann: Ich weiss, dass Sie die Sitzung abbrechen wollen, aber ich will trotzdem noch zwei, drei Bemerkungen an- bringen. Es ist geradezu rührend, wie sich einzelne Kollegen für das Wohl der Banken aller Schattierungen einsetzen. Es ist weniger rührend und weniger verständlich, dass diese Kolle-PTT. Budget 1989 882 8 décembre 1988 gen, die sonst sehr marktwirtschaftlich, unternehmerisch denken und auch handeln wollen, das in diesem speziellen Fall den PTT nicht zugestehen wollen. Ich glaube, die Kon- kurrenz, die hier an den Himmel gemalt wurde, wird weit überbewertet. Die Konkurrenzsituation innerhalb cjer Ban- ken ist ausserordentlich gross. Diese ist für die kleinen Banken weit schwieriger als die Verzinsung der Postcheck- gelder. Es ist auch ein Widerspruch, das muss ich meinem sehr verehrten Herrn Nachbar und Kommissionssprechersagen, wenn er im gleichen Referat sagt, die Kostenlage der PTT sei in der Zukunft sehr schwierig; man müsse sich überlegen, ob allenfalls eine Erhöhung der Tarife notwendig sei, oder es dürfte auch zu einem Leistungsabbau kommen. Gleich- zeitig will man aber den PTT eine Möglichkeit zur Rationali- sierung und Verbesserung der Ertragslage absprechen. Ich glaube, wir sollten den PTT doch diese unternehmerische Möglichkeit lassen. Ich stimme für die Verzinsung. Mi ville: Ich habe die Diskussion aufmerksam verfolgt und viele Argumente gehört. Ich habe gehört, wie sich die Vertre- ter der Privatwirtschaft gegen das wenden, was sie von der Verwaltung sonst immer verlangen: sie wenden sich gegen ein unternehmerisches Verhalten. Ich habe Bedenken gehört in bezug auf Regional- und Kantonalbanken, die ich schon deshalb nicht teilen kann, weil man sich doch bitte einmal vor Augen führen soll, wie das mit dieser Postcheck- verzinsung gehandhabt werden soll, nämlich bis zu einer Limite von 10000 Franken und zu einem niedrigen Zinssatz. Schon von daher befürchte ich in keiner Weise eine Gefähr- dung des Bankgewerbes. Ich habe jedoch nicht deshalb das Wort ergriffen, sondern um folgende Feststellung zu machen. Bei allem, was hier gesprochen worden ist, habe ich eines nicht gehört, nämlich die Interessenlage der gut 900 000 Postcheckbenützer die- ses Landes. Von diesen sollte auch einmal die Rede sein. Die fast eine Million privater Postcheckkunden haben ein Recht darauf, dass das, was sie auf ihre Postcheckkonti legen, in bescheidenem Masse verzinst wird: Sie können sicher sein, dass diese Leute auch auf die Verhandlungen unserer Räte blicken und dass es ihnen nicht gleichgültig ist, wie wir mit ihrem Anliegen, das in dieser Beratung ebenfalls eine Rolle spielen müsste, umgehen. Frau Meier Josi: Kollege Gautier hat Bedenken dazu geäus- sert, dass Ueberzugsmöglichkeiten bis zu 5000 Franken vorgesehen seien. Ich bitte Herrn Bundesrat Ogi, hier zuzu- sichern, dass höchstens eine Limite von 1000 Franken wäh- rend vier Wochen in Frage kommt. Damit stünde nämlich fest, dass es sich nur um eine begrenzte, technische Ueber- zugsmöglichkeit handelt und nicht etwa um den Aufbau einer Postsparkasse. Hefti, Berichterstatter: Zur Bemerkung von Frau Kollegin Jaggi; ich möchte darauf hinweisen, dass vorwiegend von Bedeutung die Regional- und Kantonalbanken auf dem Kre- ditsektor sind. Dort können sie aber nur günstig wirken, wenn sie ein genügendes allgemeines Geschäftsvolumen haben, das wir ihnen nicht zu sehr beeinträchtigen sollten. Wenn die starke Konkurrenzsituation - unter der vor allem die kleineren Banken leiden - erwähnt wurde, zeigt das doch, dass wir diese Situation nicht noch verschärfen sollten. Kündig: Wir hatten unlängst im Rahmen einer Sektionsbe- sichtigung der Geschäftsprüfungskommission die Möglich- keit, zwei Postcheckämter anzuschauen. Sie würden sich wahrscheinlich vorstellen, dass die Behandlung der Privat- kunden in den Postcheckämtern rationalisiert durchgeführt wird, dass EDV dafür eingesetzt wird und dass ein System vorherrscht, das man als zeitgemäss betrachten könnte. Ich werde später einmal Gelegenheit haben, nach einem defini- tiven Bericht über diese Postcheckämter meine Beurteilung darüber abzugeben. Im heutigen Zeitpunkt möchte ich fol- gendes festhalten: Was hier nicht besprochen wurde und was wahrscheinlich das Wesentlichste an dieser ganzen Geschichte ist, ist die Wirtschaftlichkeit dieser Tätigkeit. Bei den Postcheckämtern muss ein vollständig neues System - und zwar auf PC-Basis - aufgebaut werden, damit diese Zinsberechnung überhaupt vorgenommen werden kann, denn die Grundlagen sind heute nicht erfasst. Sie können also nicht automatisch ausgewertet werden und sind somit auch nicht eine günstige Dienstleistung der PTT, sondern eine vollständig neue Aufgabe der PTT. Diese neue Aufgabe wird nun betriebswirtschaftlich für die PTT in zweifacher Hinsicht wesentliche Mehrkosten brin- gen: einmal in bezug auf die Verzinsungskosten, die anfal- len werden (mit diesem Zins wird man heute keinen Sparer mehr auf das Postcheckkonto bringen), und zweitens wegen des zusätzlichen administrativen und personellen Aufwan- des. Ich kann nicht verstehen, weshalb sich die PTT im heutigen Zeitpunkt nicht vor diesen administrativen Kosten und Zusatzkosten scheuen und die Verzinsung einführen wollen, nachdem man weiss, dass sie nicht in der Lage sind, dies einigermassen vernünftig mit dem heutigen Personal zu tun, und dass sie dauernd Rekrutierungsprobjeme in den Vordergrund schieben und dauernd sagen, sie seien mit Mehrarbeit neu belastet. Bei den PTT spricht man verächtlich von einem «Boden- satz» in der Rechnung. Ungefähr 10 Milliarden Franken des Schweizervolkes werden hier als Bodensatz bezeichnet. Man hofft, diesen Bodensatz nun auf 12 Milliarden Franken anheben zu können mit einer fiktiven Verzinsung, die in mancher Beziehung sehr eingeschränkt ist und die in keiner Weise mitberücksichtigt, welches neue Risiko eingegangen wird. Wenn Sie den «Blick» von heute morgen lesen und sehen, dass wegen einiger Franken eine Frau im Zuge ermordet wird, werden Sie mit mir einiggehen, dass gerade die PTT, die nicht in der Lage sind, ihre clientèle zu überprü- fen, ein massives Risiko eingehen würden. Ich möchte deshalb nicht nur das Problem der Konkurrenz- situation und des sich Einmischens in ein Gebiet, von-dem die PTT nichts verstehen, sondern im besonderen wegen des Personalmangels und wegen der betriebswirtschaftli- chen Rentabilität dieses Vorhabens davor warnen und Sie bitten, dem Antrag auf Reduktion dieses Budgetpostens zuzustimmen. Mme Jaggi: Je voudrais répondre à M. Hefti qui me semble avoir à nouveau, comme d'ailleurs plusieurs d'entre vous, manqué de sens des proportions. On présente l'Entreprise des PTT et les activités du service des chèques postaux comme une immense affaire suscepti- ble de faire trembler sur ses bases l'ensemble du secteur financier et bancaire suisse. Peut-être vaut-il quand même la peine de regarder un peu les chiffres, les proportions et les ordres de grandeur pour se faire une idée plus précise de la situation. Je compare, entre 1960 et 1985, la répartition des comptes d'après les établissements dans lesquels ils sont domiciliés. Les grandes banques ont augmenté leur part de 12 à 33 pour cent, les banques cantonales l'ont diminuée de 43 à 30 pour cent, et les banques régionales de 40 à 25 pour cent. C'est dire qu'à l'intérieur du secteur bancaire les cartes ont été redistribuées au bénéfice exclusif des grandes banques. Quant aux PTT dans cette affaire, ils jouent un rôle vraiment mineur puisqu'on effectif de comptes ils ont passé de 4 à 6,4 pour cent du total. C'est donc bel et bien par les grandes banques que la concurrence s'est faite, au détriment des banques cantonales et régionales, et non pas par les PTT. Les ordres de grandeur sont encore plus flagrants en ce qui concerne les positions du bilan des banques, d'une part, et les avoirs sur CCP, d'autre part. Disons simplement que l'épargne bancaire au sens strict du terme, a été à la fin de l'année dernière, selon les statistiques BNS, de l'ordre de 170 milliards, et que les avoirs moyens sur les CCP, ce fameux stock de base en quelque sorte, sont un peu supé- rieurs à ce que vient de nous dire dramatiquement M. Kün- dig, c'est-à-dire qu'on approche déjà les 12 milliards, dontS.Dezember 1988 883 PTT. Voranschlag 1989 seulement une partie, soit 2 à 3 milliards, seraient suscepti- bles d'être rémunérés. Il est toujours ennuyeux de devoir citer des chiffres, mais quand l'argumentation perd le sens des proportions, il vaut la peine de les rappeler pour démontrer une fois de plus que l'intention des PTT et du Conseil fédéral, en matière de gestion des comptes de chèques postaux, n'a rien de la menace qui est présentée. Nous pouvons donc faire comme le Conseil national, c'est- à-dire donner suite à cette intention d'introduire notamment une rémunération sur une part des comptes de chèques postaux. Bundesrat Ogi: Wenn Herr Hefti sagt, es gäbe hier nichts Neues, stimmt das. Die PTT haben sich wirklich nichts Neues einfallen lassen. Diese Postcheckverzinsung gab es schon von 1906 bis 1949. Herr Ständerat, Kündig sagte zu Recht, man habe damals nicht zuletzt aus Gründen der Arbeit diese «Uebung» beendet. Nun möchten die PTT diese Postcheckverzinsung wieder einführen, aber ihre Kommissionsmehrheit möchte die hier- für vorgesehenen 34 Millionen Franken streichen und damit wohl diese Verzinsung verunmöglichen. Ich darf hier etwas ergänzen, was Frau Ständerätin Weber gesagt hat: Der Kompetenzentscheid ist glücklicherweise beim Bundesrat. Der Nationalrat hat ein klares Signal gesetzt, und ich hoffe, dass Sie dieses Signal bestätigen werden. Ich darf auch annehmen, dass das Projekt weitge- hend bekannt ist. Wir haben uns bereits im Juni mit diesem Projekt im Rahmen der Rechnung 1987 beschäftigt. Ich möchte doch noch auf einige Bemerkungen, die hier gefal- len sind, kurz eingehen, wobei ich sagen darf, dass Frau Ständerätin Jaggi - wie sie gesagt hat -, die «banques» wieder «au milieu du village» gestellt hat und auch die Herren Ständeräte Gadient, Miville und Uhlmann Ergänzun- gen gebracht haben, die für eine Zustimmung zu diesem Kredit sprechen. Wir haben nicht zuletzt aufgrund Ihrer Bemerkungen im Juni 1988 zwei Gutachten erstellen lassen. Das Gutachten von Dr. Wasserfallen, Leiter des Studienzentrums der Natio- nalbank in Gerzensee, stellt zusammenfassend folgendes fest: «Von einer Verzinsung der Postcheckguthaben sind keine volkswirtschaftlich negativen Auswirkungen zu erwar- ten. Insbesondere wird der Zinssatz auf Hypotheken nicht betroffen. Die erhöhte Konkurrenz zwischen den Anbietern finanzieller Dienstleistungen wäre für die Nachfrager von Vorteil, weil sie die Effizienz der'Kapitalmärkte tendenziell erhöhen würde. Die vorgesehenen Massnahmen der PTT sind jedoch quantitativ zu gering, als dass diese Wirkung sichtbar würde.» Ein zweites Gutachten, ausgearbeitet von Professor Richli vom Bundesamt für Justiz, sagt: «Die Schaffung eines ver- zinslichen Postcheckkontos in der vorgesehenen Form ist gesetz- und verfassungsmässig. Das gleiche gilt für die Einführung des Soll-Zinses für Kontoüberzüge. Ueberzüge dürfen den Kontoinhabern jedoch nur innerhalb enger zeitli- cher und betragsmässiger Grenzen, die nicht über dem im Zahlungsverkehr Lieblichen liegen sollten, zugestanden werden. Die bisherige Praxis der PTT-Betriebe ist in dieser Hinsicht nicht zu beanstanden. Wünschenswert wäre aber eine Verankerung der Grenzen für Kontoüberzüge in einem Rechtssatz.» Wenn ich gerade bei diesem Thema bin, muss ich deutlich unterstreichen, dass als rechtlicher Grundsatz in der Verord- nung vorgesehen ist - das als Antwort an Frau Ständerätin Meier -: «Bezüge von Postcheckkontos sind nur zulässig, wenn genügend Deckung vorhanden ist.» Frau Meier hat sich erkundigt, ob die Limite von 1000 Franken stimme. Sie stimmt. Und Sie haben von vier Wochen gesprochen. Es sind 28 Tage vorgesehen. Die PTT haben beim Sichtgeld von 1980 bis 1987 ihren Marktanteil von 34 Prozent auf 25 Prozent schwinden gese- hen. Sie haben sicher auch registriert, dass im Nationalrat aus Sicht der Randregionen klar für die Verzinsung einge- treten wurde. Denn diese Verzinsung soll zur Sicherstellung eines flächendeckenden Poststellennetzes beitragen. Ich glaube, das ist etwas Wichtiges, das wir bei der ganzen Beurteilung nicht vergessen dürfen. Die Leistung der Post, die über 4000 Poststellen, könnte eines Tages nicht mehr selbstverständlich sein. Eigentlich ist sie es ja mit Blick auf die Rentabilität schon heute nicht mehr. Auch das wäre zu bedenken. Weiter ist auch die Sicht der Kunden zu beachten. Herr Ständerat Miville hat das bereits gewürdigt. Es ist tatsäch- lich sehr schwer zu begründen, warum man für das der Post zur Verfügung gestellte Geld nicht wie bei den Banken einen Zins erhalten soll. Die PTT streben ein Volumen von zusätz- lich 2 bis 3 Milliarden Franken an verzinstem Bodensatz an. Sie sind sich sicher bewusst, dass dies- im Vergleich zu den etwa 300 Milliarden Franken Guthaben der Banken im Spar- bereich und weiteren fast 300 Milliarden im Hypothekarge- schäft - kein ganzes Prozent ausmacht. Die zusätzlichen Kosten der PTT fürZinse, Investitionen, Betriebs-und Perso- nalkosten werden unter 60 Millionen Franken jährlich blei- ben. Der Personalaufwand wird namentlich dank baldiger Einführung der Informatik bescheiden sein. Somit ist auch dieses Problem lösbar. Hier möchte ich Herrn Ständerat Kündig sagen: Die etwa 6 Millionen Franken zusätzlicher Betriebs- und Personalauf- wand sind im Vergleich zu den umgesetzten Milliarden an Postcheckgeldern und im Vergleich zur gesamten Lohn- summe der PTT von etwa 4,5 Milliarden Franken wirklich ein recht kleiner Fisch. Wir arbeiten ja nicht mehr nach den Methoden von 1949. Damals ist - wie Sie erwähnt haben - die Verzinsung unter anderem wegen zu grossem Aufwand aufgehoben worden. Hier sind die notwendigen Massnah- men für eine rationelle Arbeitsweise eingeleitet worden. Die Gutheissung des Projektes würde die PTT nicht zur Bank machen. Die Anwendung des Bankengesetzes ist des- halb nicht aktuell. Das Vorhaben berührt den Monopolbe- reich der PTT nicht. Beim Zahlungsverkehr sind die PTT voll den Marktbedingungen ausgesetzt. Der Ständerat ist bekannt für sein feines juristisches Gespür. Deshalb gehe ich davon aus, dass Sie für das Argument Verständnis haben, es liege hier eine Zuständigkeit des Bundesrates vor. Es ist klar: Wenn Sie nein sagen, ist die politische Schwierigkeit programmiert. Der Bundesrat ist gewillt, demnächst zu entscheiden, wenn . Sie ihm - wie dies der Nationalrat sehr markant getan hat - folgen. Man sollte in diesem Saal die Proportionen wahren und nicht mit Kanonen auf Spatzen schiessen. Sie sollten nicht bei der Privatwirtschaft Wein trinken und bei der PTT- Unternehmung, von der Sie immer wieder Dynamik und Unternehmergeist verlangen (siehe Geschäftsberichte und Rechnungen), Wasser predigen. Ich bitte Sie um Zustimmung zum Voranschlag und um Ablehnung des Antrages. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 13 Stimmen Dagegen 21 Stimmen B Bundesbeschluss über den Finanzvoranschlag der PTT- Betriebe für das Jahr 1989 Arrêté fédéral concernant le budget financier de l'Entre- prise des PTT pour l'année 1989 Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des NationalratesEconomie sucrière. Arrêté fédéral 884 13 décembre 1988 Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 2, 3 und 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 2, 3 et 4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 29 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national Schluss der Sitzung um 11.30 Uhr La séance est levée à 11 h 30 #ST# Neunte Sitzung - Neuvième séance Dienstag, 13. Dezember 1988, Nachmittag Mardi 13 décembre 1988, après-midi 17.00h Vorsitz - Présidence: M. Reymond 88.062 ^ Zuckerwirtschaft. Bundesbeschluss Economie sucrière. Arrêté fédéral Botschaft und Beschlussentwurf vom 19. Oktober 1988 (BBI III, 1169) Message et projet d'arrêté du 19 octobre 1988 (FF IM, 1109) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière M. Flockiger, rapporteur: La culture de betteraves sucrières et leur transformation sont un des éléments de la diversifica- tion des productions agricoles suisses. Dès lors, la Confédé- ration intervient par le biais d'un arrêté fédéral sur l'écono- mie sucrière indigène dont les objectifs s'énoncent ainsi: garantir l'approvisionnement du pays en sucre, adapter la production de betteraves sucrières aux perspectives du marché. Le premier arrêté sur le sucre est daté du 27 juin 1969. Suivent les arrêtés de 1974, 1979 et du 21 juin 1985, celui-là même qui fit l'objet d'un référendum, lequel aboutit à la votation populaire du 28 septembre 1986. Le jour en question, il vous en souvient, le peuple suisse rejetait par 884 965 voix contre 550 054 voix la modification décidée par les Chambres de l'arrêté de 1979, modification qui prévoyait notamment d'augmenter de 850 000 à 1 million de tonnes la quantité de betteraves sucrières produites sous contrat de culture et de réduire la participation de la Confédération au déficit provenant du traitement de la récolte indigène. Les consommateurs n'ont pas voulu de ces mesures dont ils craignaient qu'elles ne génèrent un renchérissement du sucre. Les urnes ayant rendu leur verdict négatif, l'arrêté de 1979 demeura en vigueur, il l'est encore et ce, jusqu'au 30 sep- tembre 1989. De nouvelles prescriptions légales sont donc indispensables; elles s'appliqueront dès le 1er octobre de l'année prochaine, pour une période de dix ans. L'arrêté nouveau est donc arrivé. Il a été élaboré par une commission d'experts formée de représentants de l'économie, de l'agriculture, des consom- mateurs, des sucreries et naturellement de l'Office de l'agri- culture du Département fédéral de l'économie publique. Vous avez, comme il se doit, lu le message du Conseil fédéral, le projet de nouvel arrêté sur l'économie sucrière indigène vous est donc familier. Vous n'aurez dès lors aucune peine à suivre votre commission qui, à l'unanimité, je dis bien à l'unanimité des membres, a décidé d'entrer en matière. La commission s'est déclarée d'emblée d'accord avec les points suivants du projet: maintenir à 850 mille tonnes la quantité maximale de la production annuelle de betteraves sucrières, favoriser les exploitations agricoles de type'familial lors de la répartition des quantités de bette- raves produites sous contrat de culture, ne plus limiter vers le_haut le montant des taxes à la charge des consommateursSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali PTT. Voranschlag 1989 PTT. Budget 1989 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band IV Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.056 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 08.12.1988 - 08:00 Date Data Seite 878-884 Page Pagina Ref. No 20 017 112 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.