Gestion du Conseil fédéral 572 N 4 juin 1986 #ST# Dritte Sitzung - Troisième séance Mittwoch, 4. Juni 1986, Vormittag Mercredi 4 juin 1986, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Bundi 86.021 Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichtes und des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes 1985 Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1985 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 548 hiervor - Voir page 548 ci-devant Finanzdepartement - Département des finances Schnyder-Bern, Berichterstatter: Im Herbst 1984 beauf- tragte der Bundesrat das Bundesamt für Organisation und die Departemente, das Projekt Effi mit dem Zweck, die Effizienz in der Bundesverwaltung zu steigern, durchzufüh- ren. Es galt, mit diesem Projekt einerseits den zusätzlichen Personalbedarf, der aufgrund der Arbeitszeitverkürzung auf den I.Juni 1986 notwendig geworden wäre, aufzufangen, andererseits einen Handlungsspielraum für die Aufgaben der Bundesverwaltung zu schaffen. Am 18. Oktober 1985 erstattete das Bundesamt für Organi- sation einen ersten Bericht über die mit diesem Projekt erzielten Resu Itate. Es wu rden - so der Bericht - gesamthaft 922 Stellen eingespart aufgrund folgender Massnahmen: 32 Prozent durch Aufgabenreduktionen, Aufgabenvereinfa- chungen, 24 Prozent durch Verbesserungen von organisa- torischen Abläufen, 15 Prozent durch vermehrten Sachmit- teleinsatz und 6 Prozent durch eine Verbesserung der Auf- bauorganisation. In Prozentzahlen ausgedrückt wurden von den 27 400 Bundesstellen, die von Effi betroffen waren, 3 Prozent eingespart, die Arbeitsstunden um 5 Prozent und die Personal kosten um ebenfalls 5 Prozent reduziert. 45 Prozent der Stelleneinsparungen konnten bereits bis Ende 1985, 55 Prozent sollen in den Jahren 1986 und 1987 realisiert werden. Auf diese Weise konnten 516 Stellen, die für die Bewältigung von neuen gesetzlichen Aufgaben, und 369 Stellen, die für Aufgaben mit nachgewiesenem Volu- menwachstum benötigt wurden, aufgefangen werden. Nicht aufgefangen werden konnten 145 Stellen in den Zollämtern und Grenzwachtposten, die aufgrund der Arbeitszeitverkür- zung erforderlich wurden. Die Sektion EFD der GPK hat diesen Zwischenbericht über das Effi geprüft und beurteilt dieses Projekt wie folgt: Gemessen an der heutigen Zielsetzung war Effi sicher erfolgreich. Die Verwaltung hat den Beweis erbracht, dass sie bereit und fähig ist, eine Sonderanstrengung zu erbrin- gen und das Kostenbewusstsein zu fördern. Die anerken- nende Feststellung schliesst indessen nicht aus, dass die Anstrengungen zur Effizienzsteigerung der Bundesverwal- tung konsequent weitergeführt werden müssen. Jede Auf- gabe muss dauernd auf ihre Notwendigkeit hin überprüft werden. Sämtliche nur denkbaren Rationalisierungsmass- nahmen sind durchzuführen. Effi muss laufend kombiniert werden mit Aufgabenüberprüfungen. Noch lassen sich keine schlüssigen Vergleiche zum Gral-Programm, das beim Personal der Waffen- und Schiessplätze, und zum Hayek- Programm, das an der ETH zur Durchführung gelangte, ziehen. Immerhin dürfen wir feststellen, dass Effi billiger war und gewisse Einzelmassnahmen rascher haben verwirklicht wer- den können. Dagegen muss dieses System umfassend ver- bessert oder durch Zuzug von aussenstehenden Organisa- tionsfachleuten ergänzt werden, wenn umfassende, tiefgrei- fende und dauerhafte Erfolge erwartet werden sollen. Der wesentliche Mangel bei Effi liegt im fehlenden departe- mentsübergreifenden Stellenaustausch. Es ist deshalb so rasch als möglich eine angemessene zentrale Einsatzre- serve zu schaffen, damit die interdépartementale Stellenbe- wirtschaftung ermöglicht werden kann. Im übrigen bestätigt Effi, dass die bisherige Politik der Stellenplafonierung, wie sie vom Parlament gehandhabt wird, richtig ist. Bedauerlich ist eigentlich nur, dass das Effi- Programm so lange auf sich hat warten lassen. Der Bundes- rat hätte seine Verantwortung betreffend Effizienzsteige- rung schon früher wahrnehmen müssen. Die GPK hat aufgrund dieser Beurteilung dem Bundesrat folgende Empfehlungen erteilt: 1. Das Effi-Programm ist weiterhin einer strengen Erfolgs- kontrolle zu unterziehen. Der Bundesrat hat der GPK jähr- lich einen entsprechenden Bericht zu erstatten. 2. Alle nur denkbaren Automationsbestrebungen sind fort- zusetzen und zu intensivieren. 3. Die Ausbildung der Kader und der Mitarbeiter in Füh- rungs-, Organisations- und Informatikfragen ist zu ver- stärken. 4. Querschnittmassnahmen sind auf ihre Effizienz hin zu prüfen und - wenn sie sich als lohnend erweisen - zu verwirklichen. 5. Die bisherige Form der Stellenbewirtschaftung ist durch eine zentrale Stellen reserve in der Hand des Bundesrates zu ergänzen. Interdépartementale Stellenverschiebungen müs- sen künftig möglich sein. 6. Wo immer notwendig, namentlich im Rahmen von Quer- schnittmassnahmen, sind zusätzlich aussenstehende Orga- nisations- und Informatikspezialisten einzusetzen. 7. Das Bundesamt für Organisation muss aufgrund der bis- her gemachten Erfahrungen die Methode der Organisa- tionsüberprüfung verbessern und der GPK bis zum Dezem- ber dieses Jahres ein neues Konzept vorlegen. Im Sommer 1986 und 1987 erwarten wir weitere Zwischenberichte und auf September 1988 einen Schlussbericht über den Vollzug dieser Massnahmen. Genehmigt - Approuvé Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement Département des transports, des communications et de l'énergie M. Cotti Gianfranco, rapporteur: La section concernée vous propose de limiter le débat au problème relatif aux dom- mages constatés dans le viaduc d'Elmenruti et surtout de vous soumettre quelques considérations sur les décisions adoptées par l'autorité cantonale et approuvées par l'Office fédéral des routes et qui soulèvent quelques inquiétudes. Ce n'est certainement pas le désir de nous associer aux criti- ques et aux accusations lancées par la presse et par d'autres qui a poussé la commission à reprendre l'examen de l'objet Elmenrüti, mais plutôt la nécessité de faire le point de la situation. Si, du point de vue des contrôles administratifs, Elmenrüti est un échec, il faut que cet échec nous serve d'expérience, un enseignement, il faut éviter dorénavant d'autres Elmenrüti. Vous vous rappelez que l'année dernière, lors de l'examen de la gestion de l'année 1984, je vous avais proposé, au nom4. Juni 1986 N 573 Geschäftsbericht des Bundesrates de la commission, de surseoir à un examen approfondi de ce cas sur lequel nous nous étions déjà penchés. Je vous disais alors que, jusqu'à la fin de l'année 1984, on avait construit 1400 kilomètres d'autoroute pour une dépense totale de 23 milliards de francs et que l'on avait constaté des dommages très limités, dus au phénomène de l'usure et notamment de celle des ouvrages d'art. L'augmentation imprévue du trafic, l'utilisation accrue du sel et l'influence climatique, ainsi que des défauts dans la réalisation ou dans la conception de .l'ouvrage, en étaient la cause. On avait aussi sous-estime à ce moment-là l'importance de l'entre- tien de ces ouvrages. A ce propos, une amélioration est à prévoir grâce à la nouvelle loi sur l'utilisation des carbu- rants, en vertu de laquelle la Confédération sera tenue d'octroyer aux cantons les moyens nécessaires à l'entretien et à l'exploitation, acquérant ainsi le droit de surveillance. J'avais également formulé des recommandations à l'inten- tion du Conseil fédéral, à savoir: une meilleure surveillance de la qualité, l'examen de l'opportunité de prolonger la durée du délai de prescription pour les actions de responsa- bilité, etc. Au cours de différentes rencontres entre la Commission de gestion et l'Office fédéral des routes, les membres de la commission ont été convaincus que la décision de démolir le pont d'Elmenrüti et d'en bâtir un autre était justifiée. Le département ne pouvait d'ailleurs pas, sur la base des expli- cations et des assurances techniques, faire autre chose que donner son consentement à la solution proposée. Toutefois, vers la fin de l'année dernière, j'ai dû constater, à la suite de certaines rumeurs, que les rapports qui avaient été pré- sentés à la commission étaient quelque peu subjectifs. La décision de démolir avait été prise, nous avait-on dit, sur la base de trois éléments: 1. les défauts constatés au béton (Betonkrebs); 2. les coûts - on nous avait laissé entendre que la réparation aurait coûté la même somme, environ 3 millions de francs, que la démolition et la reconstruction d'un nouveau viaduc; 3. le problème géologique qui, comme on le sait maintenant, n'avait pas été pris suffisamment en considération au moment de la construction du premier viaduc. Mais c'est surtout le fait qu'avant de prendre la décision de démolir on n'avait pas demandé l'avis de l'EMPA, de sorte que la commission ne disposait pas alors d'indications claires sur la solidité du sol, qui nous a incités à rouvrir le cas. Différentes rencontres avec le chef du département, le direc- teur de l'Office fédéral des routes ainsi qu'avec le directeur de l'EMPA nous ont permis de prendre connaissance de différents rapports, et notamment de celui d'un expert en géologie de l'EMPA. Nous avons ainsi pu constater les faits suivants: Premièrement, l'ingénieur qui avait été chargé d'un rapport urgent et provisoire («vorläufiger dringlicher Bericht») et d'un rapport sur la situation en 1983 avait été par la suite chargé du projet définitif de l'oeuvre. C'est à cet ingénieur que l'expert désigné ultérieurement, l'EMPA, ainsi que le département reprochent d'avoir été victime d'une peur excessive et d'avoir ainsi influencé la décision en décrivant de façon trop dramatique l'état du pont. Si l'on avait désigné un autre professionnel, une double vérification de la situa- tion aurait eu lieu et la décision n'aurait pas été prise sous la pression d'une urgence certainement apparente. Je citerai les paroles de M. Schlumpf, conseiller fédéral, en les traduisant d'un procès-verbal: «En présence d'un tel rapport de l'EMPA, la décision ne nous aurait pas paru si urgente.» C'était certainement imprudent, on peut le dire maintenant, de ne pas séparer clairement les responsabilités de l'expert de celles de l'auteur du projet. 2. Lors de la préparation et de l'exécution du viaduc en 1965, on n'avait pas suivi les recommandations de l'ingé- nieur qui avait proposé des essais du sol, en tant que base pour rétablissement du projet. Ainsi, des problèmes com- plexes posés par la pente d'Elmenrüti avaient manifeste- ment été reconnus et des motifs qui ne peuvent pas être déterminés avec précision mais qui sont incompréhensibles dans l'optique actuelle, ont conduit à une évaluation trop optimiste des conditions locales. 3. L'expert en géologie signale des mouvements de terrain dans la pente et n'exclut pas que l'une des causes des dommages constatés devait être recherchée dans l'instabi- lité des fondations: «II aurait fallu s'attendre, à moyen ou à long terme, à d'autres dommages dus au tassement». En conclusion, l'expert critique le manque de relief géologi- que au moment de l'exécution du premier viaduc et admet que le tassement des fondations pourrait être, en partie, à l'origine des dommages, mais il est moins sûr que la déci- sion de construire de nouvelles fondations était inévitable. Il s'exprime à ce propos d'une façon indirecte: «En réparant uniquement les superstructures, on aurait dû s'attendre, toujours à moyen ou à long terme, à de nouveaux domma- ges.» Donc, l'argument géologique n'aurait en tout cas pas justifié une décision urgente. Quatrièmement, l'EMPA, de son côté, en admettant que le tassement des fondations peut être à l'origine du dommage, du moins partiellement, en conclut que si l'on avait réparé uniquement les superstructures, il fallait s'attendre à de nouveaux dommages, ce qui revient à dire que les super- structures étaient réparables avec une durée probable encore assez bonne pour une route. Cinquièmement, le problème des coûts. La décision de refaire à nouveau le viaduc s'est fondée aussi sur la compa- raison des prix suivants: solution 1 : assainissement du pont, coût 3 millions; solution 2: nouveau pont sur les anciens piliers, coût 2,6 mil- lions; solution 3: pont en acier sur les vieux piliers, 3,2 millions; solution 4: construction complètement nouvelle avec de nouveaux piliers, coût 3,3 millions. Cette dernière solution semblait avoir un coût plus ou moins semblable aux autres. Il paraissait donc judicieux, en ce qui concerne les prix, de démolir et de construire un nouveau viaduc au lieu de tout simplement réparer celui existant. Mais une surprise nous attendait. Il y a quelques jours, lorsque le rapport de la direction de l'Office fédéral des routes nous présenta une nouvelle évaluation des coûts (ce que l'on appelle «Bereinigter Kostenvoranschlag») de 13 millions, et les travaux ne sont pas terminés. On nous dit alors que le devis de 3 millions concerne seule- ment une partie des travaux, à savoir le génie civil. Les autres postes: établissement du projet, direction des tra- vaux, etc. n'avaient pas été pris en considération. L'an dernier, le devis incomplet et imparfait n'avait évidemment pas permis à la commission et probablement pas non plus au département de se rendre compte de l'importance et de l'envergure des travaux. D'ailleurs le budget avait également été préparé sur la base d'un calcul provisoire préconisant le maintien des fonda- tions existantes. Mais le point essentiel est que le même jour l'on décida d'adopter non pas l'une des variantes devisées mais une cinquième variante avec de nouvelles fondations pour laquelle aucune évaluation des coûts n'avait été donnée. En conclusion, la décision de démolir se fonda sur trois points: a) une situation de danger dans l'ouvrage d'art qui demandait un assainissement immédiat; b) une différence minime des coûts; c) des problèmes géologiques. Ces trois éléments d'appréciation ne sont que partiellement vrais, c'est-à-dire certainement partiellement faux. On vient de voir - et je le souligne - qu'il n'y avait pas de danger immédiat dans l'ouvrage d'art. Il n'y avait pas d'élément quant au coût permettant de choisir une des variantes, il n'y avait pas non plus de problèmes géologiques demandant une réponse immédiate. En somme, la peur et une prétendue urgence ont été de mauvaises conseillères. Pour ces raisons, la Commission de gestion entend poursu- ivre son travail de vérification à propos de cet objet. Leuenberger-Solothurn: Ich äussere mich zum Kapitel über den Radio- und Fernsehdienst im Bericht des Generalsekre- tariates des EVED. Ich habe dazu einige Fragen.Gestion du Conseil fédéral 574 N 4 juin 1986 Das Departement ist ja die Aufsichtsbehörde über das Radio- und Fernsehwesen und berichtet in diesem Kapitel über seine Aufsichtstätigkeit. Ich vermisse in diesem Kapitel einige Hinweise. Bei dieser Aufsicht über die SRG zum Beispiel helfen etwelche Bundesvertreter mit, darunter min- destens ein halbes Dutzend Damen und Herren aus diesem Parlament. Es wäre angezeigt gewesen, mit einem Satz auf die Tätigkeit dieser Bundesvertreter in den SRG-Organen hinzuweisen, weil bisweilen in der Oeffentlichkeit der Ein- druck entsteht, dieser Laden sei komplett unbeaufsichtigt und das Departement habe beim besten Willen zu wenig Zeit, um diesen Leuten dort auf die Finger zu sehen. Ich hätte mir auch vorstellen können, dass man Erwägungen angestellt hätte über die Unabhängigkeit der Radio- und Fernsehveranstalter. Schliesslich haben wir ja seit etlicher Zeit einen neuen Verfassungsartikel. In diesem Verfassungs- artikel ist die Rede von Unabhängigkeit, und Unabhängig- keit in unserer Verfassung meint doch in erster Linie die Unabhängigkeit vom Staat. Diese Unabhängigkeit wäre mei- nes Erachtens zu diskutieren gewesen im Zusammenhang mit diesen Aufsichtsfunktionen und mit der Verstärkung der Aufsichtsfunktionen, die da und dort diskutiert wird. Ich verstehe, dass man den Bericht der Finanzdelegation hier nicht hat einbauen können. Immerhin ist uns dieser Bericht zur Kenntnis gebracht worden, und wir haben fest- stellen dürfen, dass das Departement in diesem Zusammen- hang sich dagegen wehrt, dass man die Finanzaufsicht über die SRG der eidgenössischen Finanzkontrolle unterstellt. Ich möchte Herrn Bundesrat Schlumpf wünschen, dass er in dieser Frage weiterhin hart bleibt, weil es mehr als nur eine organisatorische Frage ist; es ist eine sehr grundsätzliche, die eben auch unter dem Aspekt der Unabhängigkeit zu diskutieren wäre. Ich habe von den Leuten gesprochen, die eine Aufsichts- funktion bei der SRG ausüben. Ich möchte in diesem Zusammenhang Herrn Bundesrat Schlumpf fragen, nach welchen Kriterien der Bundesrat bei seinen Ernennungen vorgeht. Achtet der Bundesrat darauf, dass er in diese Organe Leute schickt, die dann auch nach bestem Wissen und Gewissen die Anliegen dieser Gesellschaft vertreten? Oder geht der Bundesrat gelegentlich nach dem Weimarer Prinzip vor, indem er Leute dorthin schickt, die möglicher- weise ganz andere Interessen vertreten als jene dieser Orga- nisation? Oder ist der Bundesrat der Auffassung, es sei Sache dieser Organisation selber, die Mitglieder ihrer Organe an ihre Rechte und Pflichten zu erinnern? Ich möchte noch etwas über ein anderes Gebiet sagen. Im Bericht ist die Rede von der Einspeisung ausländischer Rundfunkprogramme in schweizerische Kabelnetze. Es steht dann ganz lapidar der aussagekräftige oder eben nicht so aussagekräftige Satz da: Aufgrund der medienpolitischen Prüfung durch das Departement habe man diese oder jene Bewilligungen erteilt oder verweigert. Es würde mich ganz schlicht interessieren, von Herrn Bundesrat Schlumpf zu erfahren, welches die Kriterien bei dieser Prüfung sind. Schlussendlich möchte ich Herrn Bundesrat Schlumpf dazu verführen, sich vor diesem Parlament etwas über den Kultur- auftrag an die Medien zu äussern. In der Konzession, im Leistungsauftrag steht die Wahrung und Förderung der kulturellen Werte an erster Stelle. Der Trend namentlich beim Fernsehen ist aber absolut gegenläufig. Die Fernseh- konkurrenz spielt sich nicht auf dem kulturellen Sektor ab, sondern eben auf dem Unterhaltungssektor. Unterhaltung ist aber erst an dritter Stelle genannt. Es wäre nun doch interessant, vom Schutzherrn der elektronischen Medien hier zu hören, wie er sich die Erfüllung des in der Konzes- sion gegebenen Kulturauftrages unter diesen neuen Bedin- gungen vorstellt. Ganz konkret stelle ich die Fragen: Darf Kultur auch etwas kosten, und ist der Bundesrat bereit, die nötigen Mittel auf dem Wege der Gebührenbewilligung zur Verfügung zu stellen? Ich bin im voraus dankbar für die Beantwortung dieser Fragen. Euler: Ich spreche zu den Seiten 346 und 347: Aufsicht über die Kernanlagen. Es ist mir aufgefallen, dass in der Vergangenheit kleinere und grössere Störfälle und Pannen, die immer wieder pas- sieren, sehr zögernd oder auch gar nicht der Oeffentlichkeit mitgeteilt werden. Dabei ist anzunehmen, dass auch die Behörden nicht vollumfänglich informiert werden. Unter die- sem Aspekt betrachte ich auch den Abschnitt über die Kernanlagen. Ganz besonders fällt auf, dass negative Vor- kommnisse in unseren Atomkraftwerken heruntergespielt werden. Ich darf Ihnen einige Muster auf Seite 346 und 347 zitieren, zum Beispiel: «Die in den beiden Anlagen (gemeint ist Beznau) während des Stillstandes durchgeführten Wieder- holungsprüfungen ergaben mit Ausnahme der Berührung der Dampferzeuger erneut keine wesentlichen Beanstan- dungen.» Oder: «Der technische Zustand der Anlagen Müh- leberg ist mit Ausnahme der Reaktorumweltleistungen befriedigend.» Oder: «Wie in den Vorjahren verlief der Betrieb des Kernkraftwerkes Gösgen weitgehend störungs- frei. An einer Hauptkühlmittelpumpe trat ein Wellenbruch auf.» Und schliesslich: «Das Kernkraftwerk Leibstadt konnte in seinem ersten Betriebsjahr ohne wesentliche Störungen betrieben werden.» Soweit ein Ausschnitt von Zitaten. Wer bestimmt eigentlich, was wesentliche Beanstandungen und Störungen sind? Was heisst «Wellenbruch an einer Hauptkühlmittelpumpe»? Die Hauptkühlmittelpumpen bedienen den stark radioaktiven Primärkreislauf, der die radioaktiven Brennelemente direkt kühlt. Ich muss anneh- men, dass nach etwa fünf- bis sechsjähriger Betriebsdauer hier offensichtlich schwere Materialfehlervorliegen müssen. Ist da das Vertrauen auch in die anderen Konstruktionsteile gegeben? Ist das wesentlich, oder ist das unwesentlich? Dann auch die Frage der zugelassenen Jahresgrenzwerte; im Jahresbericht ist gesagt worden, sie seien immer kleiner gewesen. Man weiss einerseits, dass die radioaktive Abgabe an die Umwelt aus dem sogenannten «Normalbetrieb» immer wieder verniedlicht wird. Es gibt keine ungefährli- chen radioaktiven Belastungen. Und andererseits weiss man - zumindest auch seit kurzem -, dass die radioaktiven Grenzwerte in der Schweiz viel zu hoch angesetzt sind. Das schleckt keine Geiss weg, Herr Bundesrat Schlumpf. Ich erinnere noch daran, dass ich bereits vor zwei Jahren an diesem Pult stand und die Frage aufgeworfen habe, wie es mit diesem unbewilligten, illegalen Nukleartransport für Leibstadt stehe, von dem die Behörden scheinbar nichts wussten, wobei im Nachgang an diesen unbewilligten illega- len Nukleartransport Strafklage gegen die Verantwortlichen erhoben werden musste. Was ist nun aus dieser Strafklage geworden? Ich weiss von nichts! Ich meine, das alles schafft kein Vertrauen, sondern vergrössert die bereits vorhandene Kluft zwischen Volk und Behörden. Herr Bundesrat Schlumpf: Man glaubte Ihnen schon früher nicht alles, aber heute habe ich das Gefühl, dass man Ihnen überhaupt nichts mehr glaubt. Diesen Vertrauensschwund - das muss ich leider hier anfü- gen - nimmt auch Ihr Direktor des Bundesamtes für Energiewirtschaft bewusst oder unbewusst in Kauf. Ein Bei- spiel: Herr Kiener sagte am 30. April 1986 in einer Diskussion im Radio DRS: Risse in Reaktordruckleitungen würden bei uns nicht durch Ueberschweissen der Schweissnähte aus- gebessert, dies mache man nur im Ausland. Auf Seite 347 des Geschäftsberichtes können Sie aber lesen: «Daher wur- den die am stärksten betroffenen Schweissnahtbereiche mit Zustimmung und unter Aufsicht der Hauptabteilung für die Sicherheit von Kernanlagen und des Schweizerischen Ver- eins für Druckbehälterüberwachung durch Ueberschweis- sen verstärkt, wie dies in gleichgelagerten Fällen bei auslän- dischen Anlagen üblich ist.» Sie sehen, hier wird offenbar mit zweierlei Zungen gesprochen. Mit einer derart gefährli- chen Technologie wie der Atomkraftwerktechnologie darf der Oeffentlichkeit, die ja die Leidtragende bei einem gros- sen Unfall wäre, nicht mit Verniedlichungen, zweifelhafter Information oder gar Doppelzüngigkeit entgegengetreten werden. Ich finde, der Bundesrat sollte doch nun etwas4. Juni 1986 575 Geschäftsbericht des Bundesrates lernfähiger werden. Die heute zu Recht beunruhigte Bevöl- kerung kann diese bisherigen Verharmlosungen einfach nicht hinnehmen. Sie ist auch nicht bereit, ein sogenanntes Restrisiko zu tragen. Man muss sich fragen: Wann wird auch bezüglich des Beispiels im Geschäftsbericht 1985 ein entsprechender Lernprozess einsetzen, Herr Bundesrat Schlumpf, um die nötigen Konsequenzen zu ziehen? Weder-Basel: Ich rede zu Seite 348: Nukleare Entsorgung. Mit etwelchem Erstaunen habe ich kürzlich vernommen, dass der Bundesrat sich einer allfälligen internationalen Entsorgung des Atommülls nicht von vornherein verschlies- sen möchte. Die Absicht, den Atommüll und damit das Problem womöglich in ein Entwicklungsland zu exportieren, steht in krassem Widerspruch zur Erklärung von Bundesrat Schlumpf vor einem Jahr, der damals ausführte, das Pro- blem im eigenen Land lösen zu wollen. Es drängt sich die Frage auf, was nun eigentlich gilt. In diesem Zusammenhang möchte ich aber auch darauf hinweisen, wie unmöglich die Lösung dieses Problèmes in der Schweiz überhaupt ist. Ich habe vor mir die Unterlagen der amerikanischen Energiekommission, welche die geolo- gischen Bedingungen zur Errichtung von Lagerstätten für radioaktive Abfälle aufgelistet hat. Ich möchte Ihnen einige dieser Bedingungen aufzählen: 1. Unbewohnte Region, die weit von der nächsten Besied- lung entfernt sein muss. 2. Keine hohen Erhebungen. 3. Keine Verbindungen zwischen den Gesteinsschichten und dem Wassersystem an der Oberfläche (gemeint sind Flüsse, Bäche und Seen). 4. Keine Erdbebengefahr. Zusammengefasst heisst das, dass die Lagerstätte in wasserundurchlässigen horizontalen Gesteinsformationen in einer flachen erdbebenfreien Wüste errichtet werden sollte. Wenn wir diese Forderungen der amerikanischen Energie- kommission ins Gegenteilige übertragen, treffen wir die Gegebenheiten in der Schweiz an. Keine einzige der erwähnten Bedingungen ist bei uns erfüllbar. Im übrigen erlaube ich mir den folgenden Hinweis: Die Arbeit der Nagra wird von vielen unabhängigen Geologen und anderen Wissenschaftern seit langem stark kritisiert. Der Nagra werden Unwissenschaftlichkeit, ungenügende Planung und schwere Unterlassungen vorgeworfen. Ich lese in diesem Zusammenhang, dass das wissenschaftliche Material der Nagra sich durch subtiles Uebergehen unange- nehmer Erkenntnisse und Fakten auszeichne. Persönlich vertraue ich den unabhängigen Geologen, die sagen, eine Vorhersage über die Sicherheit und Stabilität von Gesteins- schichten auf Hunderttausende von Jahren sei völlig un- möglich. Ich empfehle dem Bundesrat die Ueberprüfung der Nagra- Arbeiten durch eine unabhängige Instanz und fordere ihn höflich auf, diese unabhängige Ueberprüfung so rasch wie möglich zu veranlassen. Bundesrat Schlumpf: Ich danke Herrn Nationalrat Cotti für die sorgfältige Berichterstattung zu den Fragen allgemein, zum Unterhalt von Bauwerken an den Nationalstrassen und insbesondere zum Schadenfall Elmenrüti. Sie sind in der Sektion GPK mit Sorgfalt abgeklärt worden, Ihre Beurteilung ist richtig. Man kann heute durchaus sagen, dass die Fest- stellungen des beigezogenen Ingenieurunternehmens, es hätte eine Totalsanierung durch Abbruch und Neubau zu erfolgen, recht pessimistisch war. Man kann sogar den Standpunkt vertreten, dass ein Abbruch etwas vorzeitig war. Aber Herr Cotti hat Ihnen dargelegt, dass auch mit einer Fahrbahnsanierung das statische Problem der Brücke nicht behoben wäre. Im Hinblick darauf darf man den damaligen Entscheid - er wurde im Frühjahr 84 gefällt - heute gut- heissen. Ich habe diesem Vorgehen persönlich zugestimmt und über- nehme dafür auch die Verantwortung. Ich glaube aber, dass sich diese Investitionen, diese Totalsanierung längerfristig rechtfertigen lassen. Die Empfehlungen der GPK für weitere Fälle werden wir selbstverständlich berücksichtigen, insbe- sondere auch, was den Beizug von Fachleuten anbelangt. Dabei muss selbstverständlich alle Umsicht, alle Sorgfalt angewandt werden. Der allgemeine Zustand dieser vielen tausend Bauwerke am Nationalstrassennetz ist gut. Wir haben natürlich bereits Schadenfälle-wir haben Bauwerke, die sind zwanzig oder annähernd fünfundzwanzig Jahre alt - durch Alterung, durch äussere Einwirkungen, durch Salz bei Brücken, durch die starke Beanspruchung, durch den rollenden Verkehr, durch Witterungsverhältnisse und durch geologische Probleme. Das macht Neuerungen notwendig. Wir haben im Budget 1986 gut 200 Millionen Franken für baulichen Unterhalt und Erneuerungen eingesetzt. Dieser Anteil wird Jahr für Jahr grösser werden und und mittelfri- stig rückläufige Neubauinvestitionen kompensieren. Ich gehe deshalb davon aus, dass die Gesamtaufwendungen des Bundes für den Strassenbau.^für National- und Haupt- strassen langfristig konstant bleiben werden. Insgesamt - das ist durch fachmännische Beurteilungen abgedeckt - dürfen wir mit dem baulichen Zustand des Nationalstrassen- netzes und damit auch mit der Tätigkeit der Kantone zufrie- den sein. Zu den Fragen von Nationalrat Leuenberger-Solothurn: Wir äussern uns hier nicht über Tätigkeiten der Organe der SRG, die nicht in den Aufsichtsbereich des Bundesrates oder unseres Departementes fallen. Dieser Aufsichtsbereich ist genau abgesteckt, weil die SRG in der Trägerschaftsorgani- sation wie auch in der professionellen Organisation und Tätigkeit als juristische Person autonom ist. Wir bezeichnen bei der Trägerschaft eine bestimmte Anzahl Delegierte. Das tun wir, Herr Leuenberger. Artikel 9 Absatz 2 der Konzession der SRG besagt, dass bei der Ernennung der Mitglieder des Zentralvorstandes und der regionalen Organisationen die verschiedenen Kreise, welche die geistige und kulturelle Eigenart des Landes verkörpern, die verschiedenen Hörer und Fernsehgruppen und die verschiedenen Landesteile und deren Wahlvorschläge zu berücksichtigen seien. Dabei sind wir selbstverständlich um eine nach sprachregionalen, professionellen und politischen Gesichtspunkten ausgewo- gene Verteilung bemüht. Deshalb zu Ihrer Frage, Herr Natio- nalrat Leuenberger: An der Bewertung des kulturellen Auf- trages des Bundesrates hat sich nichts geändert. Die Rei- henfolge spielt keine Rolle. Wir veranschlagen - gerade bei der SRG - den kulturellen Tätigkeitsbereich sehr hoch. Das ist auch einer der Gründe für die Notwendigkeit einer lan- desweiten Radio- und Fernsehunternehmung: Diesen Lei- stungsauftrag gemäss Artikel 13 der Konzession für die Minderheiten und die dünn besiedelten Gebiete nimmt nur die SRG wahr. Man trägt dem selbstverständlich auch im Zuge von Anpas- sungen der finanziellen Bestimmungen zur Konzession Rechnung. Wir haben beispielsweise auch die Werbezeit verlängert. Nicht wegen des kulturellen Auftrages, sondern überhaupt wegen der Finanzierungsnotwendigkeiten; der Bundesrat hat ja auch schon Gebührenerhöhungen zu behandeln gehabt. Man ist darauf eingegangen. Neue Gebührenerhöhungen liegen jetzt nicht auf unserem Tisch, aber ich weiss, dass man im Kreise der SRG davon spricht. Die Unabhängigkeit der SRG ist allgemein ein Anliegen, das der Bundesrat und ich persönlich seit eh und je vertreten. Auch im Zusammenhang mit den Diskussionen über die Finanzaufsicht, die durchaus verbessert werden kann, geht es mir darum - das war auch der Inhalt dieser Gespräche, Sie sind darüber orientiert -, dass nicht in die autonomen Bereiche der SRG eingegriffen wird. Sie haben auch die Frage nach der Einspeisung von auslän- dischen Programmen in schweizerische Kabelnetze gestellt. Da gilt das Prinzip des «free flow of information»; das ist ein Prinzip, dem wir uns in allen Bereichen verpflichtet'fühlen. Diese eingespiesenen Programme haben selbstverständlich dem schweizerischen «ordre public» zu entsprechen. Unter diesen Voraussetzungen können solche ausländische Pro- gramme übernommen werden.Compte d'Etat 1985 576 N 4 juin 1986 Zu den Fragen von Herrn Euler: Die Information der Oeffent- lichkeit über Stör- und Schadenfälle in den fünf laufenden Kernkraftwerken wird nicht vernachlässigt, und insbeson- dere spielen wir sie in keiner Art und Weise herunter. Gerade die Zitate aus dem Geschäftsbericht - Sie haben einige davon erwähnt- beweisen doch das Gegenteil. Das ist eine abgewogene, ganz offene Darstellung der Aufsichtstätigkeit hier auf den Seiten 346 und 347. Wenn wir sagen, beispiels- weise in Ihrem Zitat, es seien keine wesentlichen Stör- oder Schadenfälle durch unsere Aufsichtsinstanzen festzustellen gewesen, dann heisst das doch nicht, dass da noch irgend etwas im Schrank liege, irgendeine dunkle, gefährliche Begebenheit, sondern dass unwesentlich war, was festzu- stellen war bei der Aufsichtstätigkeit. Das Gegenteil von wesentlich, Herr Nationalrat Euler, ist nichts anderes als unwesentlich. Ich könnte die Geschichte mit dieser «Berührung» der Dampferzeuger lang und breit darlegen; aber Sie wissen ja, worum es geht. Die Rohre werden sukzessive ersetzt, nicht deswegen, weil sie heute eine Bedrohung darstellen wür- den, sondern weil das im Zuge der Erneuerung als zweck- mässig erscheint. Unser Anliegen - nicht nur bei der Energie, sondern auch in anderen Bereichen und nicht nur in meinem Departement - ist es, im Geschäftsbericht offen zu orientieren und nicht etwas herunterzuspielen. Deshalb sagen wir hier auch, dass gewisse Dinge beanstandet wer- den mussten und wie man in diesen Fällen vorgegangen ist. Zu den Strafklagen, die eingereicht wurden - den Fall, den Sie zitiert haben -, muss ich feststellen: Wir sind nicht Strafuntersuchungsbehörde und auch nicht Strafgericht. Wir erfahren davon erst, wenn ein solches Verfahren abge- schlossen ist. Wir nehmen auch prinzipiell auf gerichtliche Verfahren, ob das solche strafrechtlicher oder zivilrechtli- cher Natur seien, nicht Einfluss. Sie haben die Tätigkeit oder die Aussagen meines ersten Mitarbeiters, Herr Direktor Kiener, in Zweifel gezogen. Ich muss das mit aller Klarheit zurückweisen. Ich kenne Herrn Kiener jetzt seit sieben Jahren. Ich habe ihn vorher schon gekannt. Aber ich kenne ihn jetzt sehr gut. Das ist ein überaus pflichtbewusster, sorgfältiger und vor allem auch ein absolut offener und ehrlicher Mitarbeiter. Sie tun ihm Unrecht, wenn Sie ihm unterstellen, dass er mit zweierlei Zungen spreche oder dass er nicht ehrlich sei oder dass Ausagen von ihm widersprüchlich seien. Ich weise das zurück. Ich lasse das gegenüber Mitarbeitern, die wie Herr Kiener und auch seine Mitarbeiter im Bundesamt für Energiewirtschaft unter einer derartigen, auch öffentlichen Belastung eine schwierige und wichtige Aufgabe erfüllen, nicht unwidersprochen geschehen. Ueber das Problem der Lernfähigkeit haben Sie Ihre Mei- nung geäussert. Das ist Ansichtssache. National rat Weder, zur Entsorgung: Wenn gesagt wird, dass wir uns internationalen Gesprächen und der Suche nach Lösungen nicht verschliessen, dann steht auch das nicht in Widerspruch zu dem, was ich immer und auch heute festge- stellt habe. Ich habe immer gesagt - und das ist auch der Auftrag an die Nagra -, es sei unsere Aufgabe, diese natio- nalen Probleme im Inland zu lösen, wenn wir hier verant- wortbare Standorte finden. Genau das muss abgeklärt wer- den. Ich bin heute wie früher der Meinung, dass es nicht angängig wäre, diese Probleme einfach quasi ins Ausland abzuschieben. Dabei bleibt es. Das schliesst nun aber nicht aus, dass man international zusammenarbeitet; man kann etwas beisteuern, Erkenntnisse gewinnen, und man kann davon auch profitieren. Wenn sich im Inland keine verant- wortbaren Standorte ergäben, dann mussten wir ausländi- sche Möglichkeiten in Erwägung ziehen. Aber diese Phi- losophie, es sei unsere Aufgabe, im Inland damit fertig zu werden, bei verantwortbaren Standorten, bleibt unverän- dert; dabei bleibt auch der Bundesrat. In bezug auf die Kritik an der Nagra würde ich Ihnen einfach empfehlen: Warten wir nun ab. Diese Ueberprüfung der ausserordentlich umfangreichen Arbeiten der Nagra ist ja in vollem Gange. Der Bundesrat hat deshalb auch die Frist erstreckt für die laufenden Kernkraftwerke. Da wurden im Sinne Ihrer Anliegen auch externe, auch ausländische Experten beigezogen. Es ist also keineswegs eine Ueberprü- fung durch unsere HSK und die KSA. Damit ist für eine objektive, sachliche und vor allem auch für eine breit abge- stützte Beurteilung dieser Arbeiten der Nagra Gewähr ge- boten. Genehmigt - Approuvé Präsident: Damit ist das Verkehrs- und Energiedepartement durchberaten. Nachdem Frau Bundesrätin Kopp immer noch im Ständerat beschäftigt ist, müssen wir dieses Trak- tandum hier unterbrechen und werden es etwas später wiederaufnehmen, möglicherweise etwa um 11 Uhr. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu #ST# 86.028 GPK N/S. Bericht über Inspektionen 1985 CDG N/E. Rapport sur les inspections 1985 Bericht der Geschäftsprüfungskommissionen vom 10. April 1986 (BEI II, 406) Rapport des Commissions de gestion du 10 avril 1986 (FF II, 414) Antrag der Kommission Kenntnisnahme vom Bericht Proposition de la commission Prendre acte du rapport Präsident: Die beiden Präsidenten beantragen, von diesem Bericht Kenntnis zu nehmen. Ein anderer Antrag ist nicht gestellt worden. So beschlossen. Angenommen - Adopté #ST# 86.022 Staatsrechnung 1985 Compte d'Etat 1985 Botschaft und Beschlussentwurf vom 9. April 1986 Message et projet d'arrêté du 9 avril 1986 Bezug durch die Eidgenössische Drucksachen- und Materialzentrale, Bern S'obtiennent auprès de l'Office central des imprimés et du matériel, Berne Zbinden, Berichterstatter: Vom Resultat her gesehen ist die Staatsrechnung 1985 mit einem Ausgabenüberschuss von rund 700 Millionen Franken in der Finanzrechnung und mit einem Reinaufwand von 1,06 Milliarden Franken eine bud- getgetreue, also eine «brave» Rechnung. Eine solche Staatsrechnung ist aber noch nicht gut. Sie war schon besser. Diese Gesamtbeurteilung kann ich vorwegnehmen, wenn ich Ihnen die Prüfungsmethoden Ihrer Fmanzkommis- sion in Erinnerung rufe. Die sieben Sektionen kontrollieren jedes einzelne Departement sowie den Schulratsbereich der ETH und die PTT in je eintägigen Sitzungen von vier, fünf oder sechs Stunden. Dabei wird je nach Neugier und Fach-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichtes und des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes 1985 Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1985 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band II Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.021 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 04.06.1986 - 08:00 Date Data Seite 572-576 Page Pagina Ref. No 20 014 345 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.