Interpellation Onken 818 30 septembre 1991 Art.1 Antrag der Kommission .... des Versuchsatomkraftwerkes Lucens einen einmaligen Beitrag von 5 Millionen Franken. Art.1 Proposition de la commission La Confédération verse un montant unique de 5 millions .... Gadient: Mit einer kleinen Ergänzung möchte die Kommis- sion in Artikel 1 absichern, dass es sich seitens des Bundes um einen einmaligen Beitrag von fünf Millionen Franken han- delt und dass diese Zusage und diese Leistung keinen An- spruch auf Nachschüsse begründen kann. Angenommen -Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 26 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 91.3126 Interpellation Onken PTT. Umfassende Taxdatenregistrierung und -speicherung PTT. Projet de saisie et de stockage complets des données sur les taxes téléphoniques Wortlaut der Interpellation vom 22. März 1991 Schon bisher war es möglich, auf ausdrücklichen Wunsch des Kunden oder der PTT einen detaillierten Taxauszug zu abon- nieren. Registriert werden in einem solchen Fall die gewählten Telefonnummern, das Datum und die Uhrzeit der Verbindung, die Dauer der Gespräche und die erhobenen Taxen. Was als punktuelle Einzelmassnahme auf entsprechendes Begehren des Kunden noch vertretbar erscheint, ist es nicht mehr, wenn diese Daten für sämtliche Teilnehmer, also syste- matisch und dermaleinst flächendeckend erhoben und auch noch gespeichert werden. Genau das ist jedoch mit der Aus- baustufe 5 des neuen Integrierten Fernmeldesystems und sei- ner vollelektronischen Telefonzentralen geplant: eine lücken- lose Registrierung der Taxdaten sämtlicher Anschlüsse und deren Speicherung für mindestens drei Monate im eidgenös- sischen Rechenzentrum in Bern. Mögen auch einzelne technisch-administrative Vorteile für eine solcherart «totale» Taxdatenregistrierung ins Feld geführt werden, so überwiegen doch die schwerwiegenden Beden- ken gegen diese «Durchleuchtung» des individuellen Kommu- nikationsverhaltens und seine möglichen Missbräuche. Ich frage deshalb den Bundesrat: 1. Auf welche Rechtsgrundlage stützt er die geplante umfas- sende Taxdatenregistrierung und -speicherung ab? 2. Welche Absicherungen gegen die Verletzung des Fernmel- degeheimnisses hat er vorgesehen? 3. Welche Sicherheitsmassnahmen sind im eidgenössischen Rechenzentrum und bei der Datenübertragung geplant, um Missbräuche unter allen denkbaren Umständen auszuschlies- sen? 4. Wie ist der Datenschutz und der Schutz der Persönlichkeits- rechte geregelt? In welcher Form sind Datenschutzexperten in das Vorhaben einbezogen worden? Wie soll der besonders heikle Schutz im Arbeitsbereich geordnet werden? 5. Ist der Bundesrat angesichts der vielen höchst sensitiven Probleme nicht auch der Auffassung, dass es besser ist, auf die totale Taxdatenregistrierung und -speicherung zu verzich- ten und bei einer selektiven Lösung auf ausdrücklichen Kun- denwunsch zu bleiben? Texte de l'interpellation du 22 mars.1991 Tout abonné peut demander à recevoir régulièrement la fac- ture détaillée des taxes téléphoniques imputées à sa ligne, les PTT aussi. Y figurent alors tous les numéros composés avec succès, le jour et l'heure des conversations, le temps qu'elles ont duré, enfin ce qu'elles ont coûté, donc les taxes facturées. Ce qui semble acceptable lorsque quelqu'un fait expressé- ment la demande ne l'est plus du tout lorsque sont saisies -et qui plus est stockées - de manière systématique les données relatives aux taxes téléphoniques de tout un chacun. C'est exactement ce que les PTT envisagent de faire en lançant la phase N° 5 de leur nouveau programme de télécommunica- tions intégrées et en prévoyant d'installer des centraux télé- phoniques entièrement électroniques, ces deux opérations devant permettre de saisir et de stocker la totalité de ces indi- cations au Centre de calcul des PTT à Berne pendant au mini- mum trois mois. Il est possible que cette méthode présente certains avantages d'ordre technico-administratif, mais que valent ces avantages par rapport aux inconvénients? La saisie et le stockage com- plets étant une radiographie de la manière dont les individus communiquent à distance, cette radiographie ne risque-t-elle pas d'être utilisée à des fins autres que celle pour laquelle elle est prévue? Je demande donc au Conseil fédéral de répondre aux ques- tions suivantes: 1. Sur quelle base légale se fonde-t-il pour autoriser un tel pro- jet de saisie et de stockage des données sur les taxes télépho- niques? 2. Quelles mesures a-t-il prévues pour empêcher que ne soit violé le secret des conversations téléphoniques? 3. Quelles mesures de sécurité les PTT ont-ils prévues pour éviter dans tous les cas fuites ou abus pouvant venir du Centre de calcul ou lors de la transmission des données? 4. Comment sont assurées la protection des données et la pro- tection de la personnalité? Sous quelle forme les experts de la protection des données ont-ils été impliqués dans le projet? Comment sera assurée la protection de la sphère profession- nelle, domaine sensible s'il en est? 5. Le Conseil fédéral n'est-il pas lui aussi d'avis que, vu la com- plexité des problèmes soulevés, il serait préférable de renon- cer à la saisie et au stockage complets et systématiques des taxes téléphoniques, autrement dit de s'en tenir à ce qui se fait actuellement lorsque un abonné dépose une demande? Mitunterzeichner- Cosignataires: Bührer, Miville (2) Onken: Schon bisher war es möglich, auf ausdrücklichen Wunsch eines Kunden oder auf Empfehlung der PTT einen de- taillierten Taxauszug zu abonnieren. Registriert werden in ei- nem solchen Fall das Datum und die exakte Uhrzeit der Ver- bindung, die angewählte Telefonnummer, die Dauer des Ge- sprächs und die erhobene Taxe. Dagegen ist an und für sich nichts einzuwenden. Als punktuelle Einzelmassnahme auf ausdrückliches Begehren eines Kunden - und eben nur dann - erhoben, ist diese Art der Datenerfassung und -weitergäbe vertretbar, auch wenn sie, wie man einräumen muss, in Einzel- fällen zu Kontrollen, zu Eingriffen in die Privatsphäre, auch in die Persönlichkeitrechte und damit natürlich zu Konflikten geführt hat, namentlich bei Telefonanschlüssen, die von mehreren Personen benützt werden. Gleichwohl stelle ich30. September 1991 819 Interpellation Onken diese klar umgrenzte Dienstleistung, diesen Zusatzdienst, den die PTT anbieten, an sich nicht in Frage. Seine praktische Handhabung ist eine andere Sache. Nun sieht es aber ganz anders aus bei den Zukunftsplänen der PTT, die ich für alarmierend halte und die -von der Oeffentlich- keit völlig unbeachtet und, soweit ich sehe, auch nicht sanktio- niert - mit beachtlicher Stetigkeit vorangetrieben werden. Vor- gesehen ist folgendes: 1. nicht mehr eine individuelle Erfassung dieser Taxdaten, sondern eine systematische, sämtliche Anschlüsse ein- schliessende und somit flächendeckende Aufzeichnung; 2. nicht mehr eine vom Kunden ausdrücklich erwünschte Tax- datenerfassung, sondern eine generelle, von den PTT quasi von Amtes wegen durchgeführte Registrierung; 3. dies nicht mehr nur für einen bestimmbaren, klar umgrenz- ten Zeitraum, den der Teilnehmer festlegen kann, sondern gleich von vornherein für drei Monate; 4. nicht mehr nur eine Speicherung für den Kunden und in sei- nem Auftrag, sondern eine Gesamtspeicherung sämtlicher Daten im eidgenössischen Rechenzentrum in Bern. Das ist nun doch mit Verlaub ein völliger Systemwechsel, der hier stillschweigend vollzogen wird. Da frage ich, Herr Bundesrat: Weshalb eigentlich, wozu das Ganze? Der elektronische Fortschritt macht es möglich; doch ist auch wirklich sinnvoll, was technisch machbar ist? Ist diese lückenlose Registrierung dank der neuen Integrierten Fern- meldesysteme und ihren vollelektronischen Telefonzentralen wirklich notwendig? Ist es erforderlich, diese wahre Unmenge von Daten sämtlicher Schweizer Anschlüsse für mindestens drei Monate im eidgenössischen Rechenzentrum in Bern zu speichern? Ich bin gespannt auf die Begründung dafür; denn welche Argumente technischer, administrativer oder organi- satorischer Art wiegen derart schwer, dass sie höher gewichtet werden müssten als die vielfältigen Bedenken gegenüber ei- ner solchen totalen Taxdatenregistrierung? Und welche Vor- teile - für wen auch immer - können ins Feld geführt werden, die es rechtfertigen, das individuelle Kommunikationsverhal- ten derart umfassend zu durchleuchten und mögliche Miss- bräuche - die es zweifellos gibt oder zumindest geben kann - in Kauf zu nehmen? Eines sage ich schon jetzt: Die Interessen der Post, etwa bei der Ausstellung von Gebührenrechnungen, dürfen nicht den legitimen Rechten der Bürger, namentlich dem Schutz der Persönlichkeit und der Privatsphäre, auch dem Datenschutz, übergeordnet werden. Wir wollen hier nicht die gleiche leidige Diskussion, wie sie zurzeit in der Bundesrepublik Deutschland geführt wird, wo sich Postminister Schwarz-Schilling bisher uneinsichtig über die wachsenden Bedenken aus der Bevöl- kerung hinweggesetzt hat: etwa über die berechtigte Forde- rung, dass die Zielnummer im Postcomputer gelöscht werden müsse, sobald das Gespräch beendet sei, oder das Begeh- ren, dass Gespräche im Nahbereich überhaupt nicht und jene im Fernbereich nur mit der Fernkennzahl gespeichert werden. Die PTT haben in jüngster Zeit Goodwill verloren, zu meinem Bedauern. Sie dürfen sich mit dieser Taxdatengeschichte nicht eine weitere Hypothek aufladen und das Vertrauen, das sie geniessen, in irgendeiner Form gefährden. Wenn es bei dem bleibt, was jetzt geplant und bekannt geworden ist, ist die Gefahr aber gegeben, dass hier auch Missbräuche vorkom- men können. Dies zu prophezeien scheint mir kein Wagnis zu sein. Bis anhin sind diese Absichten ja noch gar nicht an die Oeffentlichkeit gedrungen, noch gar nicht bekannt geworden. Ich will hier die Fragen, die ich in meiner Interpellation gestellt habe, nicht ausdrücklich wiederholen. Sie sind an sich klar. Ich hoffe nur, dass ich, um der PTT Willen, eine überzeugende Antwort darauf erhalte, auch auf die soeben aufgeworfene Frage nach der Notwendigkeit schlechthin für diese totale Re- gistrierung und Speicherung sämtlicher Taxdaten. Bundesrat Ogi: Der Bundesrat hat Verständnis für die Anlie- gen des Datenschutzes. Er unterstützt alle sinnvollen Mass- nahmen und dessen Sicherstellung selbstverständlich auch im Telekommunikationsbereich. Es ist uns bewusst, dass wir hierin einem sensiblen Bereich tätig sind. Die Erklärungen von Herrn Onken haben das klar und deutlich gezeigt. Wir haben dabei vielfach zwischen verschiedenen Interessen abzuwägen. Es entspricht einem Interesse der Kunden, dass für die Rechnungstellung und Fehlerbehebung Daten über die Fernmeldeverbindungen aufgezeichnet werden. So ist es ef- fektiv geplant, dass zirka ab Mitte 1992 nicht mehr bloss die Daten der Natel-Verbindungen, sondern aller Telefonverbin- dungen aufgezeichnet werden sollen. Seit Jahrzehnten ist die- ses Verfahren in angelsächsischen Ländern eine Selbstver- ständlichkeit. Aufgezeichnet werden die angewählte Rufnum- mer, die Uhrzeit, die Dauer und die Taxe der Verbindung. Diese Daten dienen ausschliesslich der Rechnungstellung und den Abklärungen für den Fall, dass eine Rechnung bestrit- ten wird. Die Rechtsgrundlage für diese Aufzeichnung besteht heute in Artikel 34 des Telegrafen- und Telefonverkehrsgeset- zes. Mit Inkrafttreten des Fernmeldegesetzes gilt als Rechts- grundlage der von Ihnen beschlossene Artikel 41 des neuen Gesetzes. Demnach haben die PTT-Betriebe die Rechnung- stellung auf ihre Aufzeichnungen abzustützen. Die Aufzeich- nungen müssen also die Rechnungstellung erlauben. Des- halb braucht es die Einzelheiten über die hergestellten Verbin- dungen. Nur so ist die Rechnung effektiv überprüfbar. Die auf- gezeigten Daten sind -durch das Fernmeldegeheimnis ge- schützt. Sie sind nur jenen PTT-Mitarbeitern zugänglich, die von Amtes wegen damit zu tun haben. Sie dürfen weder inner- halb noch ausserhalb der PTT weitergegeben werden. Das Fernmeldegeheimnis kann auch für diese Daten nur in den im Gesetz klar umgrenzten Fällen durchbrochen werden. Diese Fälle ergeben sich aus höheren Interessen und werden nicht von den PTT, sondern von den zuständigen Justiz- und Poli- zeibehörden beurteilt. Verwaltet werden die Daten in einem Rechenzentrum der PTT, nicht bei den Polizeibehörden. Im Rechenzentrum werden die Daten durch umfangreiche Si- cherheitsvorkehren vor dem Zugriff Unbefugter geschützt. Ein spezieller Schutz der Daten auf dem Uebertragungswege ins Rechnungszentrum ist nicht vorgesehen. Für das Abfan- gen und Bearbeiten der umstrukturierten Daten wären auf- wendige technische Einrichtungen notwendig. Dies nimmt ein Unbefugter wohl kaum in Kauf, um letztlich eher uninteres- sante Daten zu erhalten. Interessant wäre vor allem der Ueber- mittlungsinhalt, der nicht aufgezeichnet wird. In bezug auf den Datenschutz halten sich die PTT an die Richt- linien des Bundesrates für die Bearbeitung von Personenda- ten in der Bundesverwaltung vom 16. März 1981. Auch das Datenschutzgesetz wird Anwendung finden. Seit Jahrzehnten sind die PTT und ihre Mitarbeiter gewohnt, mit heiklen Daten umzugehen. Auch die zum Teil neuen Daten werden sie mit grossier Sorgfalt schützen. Der Bundesrat möchte es den PTT-Betrieben überlassen zu entscheiden, welche Aufzeich- nungen für die Rechnungstellung am zweckmässigsten sind. Das gilt auch für die Behandlung von Reklamationen und für die Aufdeckung technischer Mängel. Er vertraut den Vorkeh- ren der PTT zum Schutz der gespeicherten Daten. Onken: Ich bin mit der Antwort nicht einverstanden; sie befrie- digt mich nicht. Ich glaube nicht, dass man so vertrauensselig sein kann, das den PTT voll zu überlassen. Der Bundesrat will ja offenbar nicht einmal Richtlinien erlassen. Ich halte auch die Begründung für diese ganze Uebung nicht für ausreichend, um sie so durchzuziehen, wie sie jetzt geplant ist. Schluss der Sitzung um 17.45 Uhr La séance est levée à 17 h 45Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Interpellation Onken PTT. Umfassende Taxdatenregistrierung und -speicherung Interpellation Onken PTT. Projet de saisie et de stockage complets des données sur les taxes téléphoniques In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1991 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 91.3126 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 30.09.1991 - 16:00 Date Data Seite 818-819 Page Pagina Ref. No 20 020 586 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.