Renforcement de l'économie. Mesures 368 14 mars 1983 Frage 31 : Kloter. Landwirtschaftsrecht. Übersicht Législation agricole. Aperçu Ende 1979 wurde von mir ein Postulat überwiesen, des Inhalts, für den Gebrauch der Parlamentarier eine kurzge- fasste tabellarische Zusammenstellung aller Gesetze und Verordnungen, die Bestandteil unserer Landwirtschaftspoli- tik sind, auszuarbeiten. Ich frage den Bundesrat, wann diese Zusammenstellung zu erwarten ist. Bundesrat Purgier: Herr Kloter erkundigt sich danach, wann die von ihm gewünschte Zusammenstellung aller Gesetze und Verordnungen, die Bestandteil unserer Landwirt- schaftspolitik bilden, zu erwarten sei. Er weiss ebensogut wie wir alle, dass das Agrarrecht derart vielseitig und viel- schichtig ist, dass es nicht sehr leicht auf eine transparente und anschauliche Art dargestellt werden kann. Entsprechende Abklärungen sind im Gang; die Verwaltung wird alles daran setzen, um diese Arbeiten möglichst bald zu Ende zu führen, dies um so mehr, als Regierung und Verwaltung ebenso wie das Parlament an einer leicht fassli- chen Darstellung des gesamten Landwirtschaftsrechts interessiert sind. Ich darf darauf hinweisen, dass in der Sammlung der Eidgenössischen Gesetze - Band IX Zif- fer 91 - eine für alle Benutzer dieser Werke leicht fassliche Folge der jetzt gültigen Erlasse enthalten ist. Dies als Lösung, bis eine noch knappere Darstellung vorliegt! Question 32: Christinat. Revision von Eisenbahnwagen. Raucherabteile Compartiments fumeurs. Révision des wagons En visitant l'entreprise Schlieren, la Commission des trans- ports et du trafic a pu constater l'importance des répara- tions, tant intérieures qu'extérieures, que devaient subir les voitures CFF au moment de leur révision. Le Conseil fédéral ne pense-t-il pas qu'il serait judicieux de profiter de ces travaux pour diminuer le nombre des places dans les compartiments fumeurs comme cela se fait pour les nouveaux wagons récemment mis en service? Bundesrat Schlumpf: Bei der Beschaffung neuer Reisezug- wagen berücksichtigen die SBB den offensichtlichen Publi- kumswunsch, mehr Nichtraucherabteile zur Verfügung zu stellen, bereits. Im Verhältnis von 2 zu 1 werden Nicht- raucherabteile angedient. Bei der Revision von vorhandenem, älterem Wagenmaterial wird diesem Publikumswunsch ebenfalls soweit als möglich Rechnung getragen. Bei verschiedenen Wagentypen kann man diese Umänderung ohne Schwierigkeiten vornehmen. Bei den sogenannten Mittelgangwagen mit Endeinstieg (an den beiden Endseiten der Waggons) gibt es allerdings Schwierigkeiten, weil man, um Nichtraucherabteile zulasten der Raucherabteile zu gewinnen, die Mittelwand, die Abteil-Trennwand, verschieben muss, was Auswirkungen auf die Heizungs- und die Lüftungsanlage hat. Gegenwärtig steht ein entsprechend umgebauter Wagen dieses Typs im Versuchsbetrieb. Falls er sich bewährt, werden sofort wei- tere folgen. Eine besondere Kategorie bilden die Abteilwagen mit seitli- chem Eingang, die meistens für den grenzüberschreitenden Verkehr, also auch für den Einsatz im Ausland, verwendet werden. Für sie gilt die Unterteilung nach den Satzungen des Internationalen Personen- und Gepäckwagenverban- des (RIC), an die sich die SBB zu halten haben. Es wird also im Sinne der Überlegungen von Frau Christinat alles unternommen, um dieser Nachfrage nach vermehrten Nichtraucherabteilen so rasch wie möglich Rechnung zu tragen. Frage 33: Iten. Autobahnvignette. Abstimmungstermin Vignette autoroutière. Date de la votation populaire Nach den Ausgabenbeschlüssen zur Stärkung der Wirt- schaft ist neuen Einnahmen der Bundeskasse in verstärk- tem Masse Aufmerksamkeit zu schenken. Die Vignettenvor- lage ist demnächst abstimmungsreif und wird von breiten Bevölkerungskreisen ohne weiteren Verzug erwartet. Dem Vernehmen nach ist ein schweizerisches Prokomitee in Gründung, welches sich zum Ziel setzt, Bundesrat und Par- lament im Abstimmungskampf zu unterstützen. Wann und auf wann gedenkt der Bundesrat den Abstim- mungstermin festzulegen? Bundeskanzler Buser: Die Festlegung des Abstimmungs- termins einer Vorlage - im vorliegenden Fall also bezüglich der Vignette - hängt einerseits vom Datum ihrer Verab- schiedung in der Bundesversammlung ab und andererseits von der Zahl und der Dringlichkeit anderer Vorlagen, die etwa in der gleichen Zeit abstimmungsreif werden. Gelingt es, die Vorlage über die Vignette im Verlaufe des Sommers 1983 zu bereinigen - und der Präsident der Kom- mission, Herr Nebiker, hat mir dies eben voll Optimismus vorausgesagt -, steht technisch bereits der 4. Dezember 1983 zur Verfügung. Realistischer, weil auch der vorgängi- gen Information der Stimmberechtigten die nötige Zeit ein- zuräumen ist, dürfte einer der Abstimmungstermine des Jahres 1984 sein. Dafür stehen für das erste Halbjahr Daten in den Monaten Februar und Mai im Vordergrund. Sollte sich die Bereinigung der Differenzen verzögern, müsste auf das zweite Semester gegriffen werden, d. h. voraussichtlich auf den 25. September oder auf den letzten Sonntag im November. Für diese Daten im Jahre 1984 ist allerdings - und das steht heute schon fest - mit sechs bis acht weite- ren Vorlagen zu rechnen. #ST# 83.003 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen Renforcement de l'économie. Mesures Fortsetzung - Suite Siehe Seite 339 hiervor - Voir page 339 ci-devant Art. 4 Fortsetzung - Suite 723.463.90 - 725.600.91 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté 802.413.90 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Bircher, Borei, Delamuraz, Deneys, Dupont, Jaeger, Jaggi, Muheim, Schmid, Uchtenhagen) 802.413.90 Technische Verbesserungen ... 51 830 000 Fr.14. März 1983 369 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen 802.413.90 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Bircher, Borei, Delamuraz, Deneys, Dupont, Jaeger, Jaggi, Muheim, Schmid, Uchtenhagen) 802.413.90 Améliorations techniques... 51830000fr. Präsident: Wir müssen feststellen, dass der Antrag der Minderheit bereits bei der Abstimmung zu den Nachtrags- krediten abgelehnt wurde. Schule: Bei dieser Position geht es unter anderem um Kre- dite für die Beschaffung von Rollmaterial für die Privatbah- nen. In der Botschaft weist der Bundesrat auf den zum Teil überalterten Fahrzeugbestand hin. Eine beschleunigte Beschaffung in diesem Bereich kommt der Maschinenindu- strie zugute, jenem Bereich also, der von der Rezession besonders betroffen ist. Ich bin nicht etwa ans Rednerpult gekommen, um mehr zu verlangen, als vom Bundesrat vorgeschlagen wird, sondern ich möchte mich hier entschieden gegen kantonalen und regionalen Protektionismus zur Wehr setzen - eine Ten- denz, die auf dem Gebiete der Privatbahninvestitionen heute leider festzustellen ist. Mit grossem Interesse habe ich deshalb in der Botschaft den folgenden Satz des Bun- desrates gelesen: «Wegen des Vorbehalts des Wettbe- werbsprinzips können die Produktionsstandorte des Roll- materials nicht zum voraus festgelegt werden.» Ich bin dem Bundesrat für diese klare Haltung dankbar, muss ihn aber ersuchen, dieses Prinzip auch unter allen Umständen in die Tat umzusetzen. Unter dem Titel «Arbeitsbeschaffungs- massnahmen» dürfen in der schweizerischen Waggonindu- strie keine neuen Produktionsverlagerungen mehr vorge- nommen werden, die mit diesem Wettbewerbsprinzip nicht vereinbar sind. Sie wissen alle, dass die Waggonindustrie an den Standor- ten Pratteln, Schlieren, Vevey, Altenrhein und Neuhausen am Rheinfall eine einschneidende Strukturbereinigung vor- genommen hat. Die Kapazitäten sind drastisch abgebaut worden. Einzelne Betriebsstätten haben sich auf bestimmte Komponenten spezialisiert. Damit hat sich die schweizeri- sche Waggonindustrie ausgerichtet auf die schwierigen Marktverhältnisse, auf den reduzierten Bedarf der schwei- zerischen Bahnen an Rollmaterial, aber auch auf die inter- nationale Marktsituation, die gekennzeichnet ist durch die sehr harte Konkurrenz und durch die geringen Exportmög- lichkeiten der schweizerischen Waggonindustrieunterneh- men, vor allem wegen des hohen Kostenniveaus. Meines Wissens haben alle staatlichen Instanzen (Bundesamt für Verkehr, SBB wie der Bundesrat) diese Restrukturierung der Waggonindustrie begrüsst. Damit ist nämlich auch ein wesentlicher Beitrag zur langfristigen Senkung der Produk- tionskosten und - für die Bahnen - der Beschaffungsko- sten geleistet worden. Sie haben, Herr Bundesrat, in Ihrem Plädoyer für das erste Massnahmenpaket unter anderem auch die Bedeutung des freien Welthandels für unser Land herausgestrichen. Darf ich aus dem zitierten Satz der Botschaft herauslesen, dass der Bundesrat bereit ist, auch in unserem Lande einem kan- tonalen und regionalen Protektionismus entgegenzuwir- ken? Dürfen wir also erwarten, dass sich die vom Bund zu mehr als 50 Prozent subventionierten Privatbahnen strikte an das Wettbewerbsprinzip halten und auf regionalen Pro- tektionismus verzichten werden, heute wie in Zukunft? Auch unter dem Kriterium der regionalen Arbeitslosigkeit dürften sich nämlich keine neuen Aspekte zugunsten eines bestimmten Standortes ergeben, die das Wettbewerbsprin- zip relativieren könnten. Den Maschinenindustrie-Regionen geht es heute durchwegs schlecht. So weist zum Beispiel auch die Maschinenindustrie-Region Schaffhausen/Neu- hausen am Rheinfall heute mit 1,3 Prozent eine überdurch- schnittliche Arbeitslosigkeit auf. Nimmt man den bei uns sehr hohen Anteil an Kurzarbeit hinzu und rechnet ihn auf volle Stellen um, so erhält man in der Region Schaffhausen eine Arbeitslosigkeitsziffer von 2,8 Prozent. Aber nicht mit Protektionismus, sondern nur mit Wettbe- werb und durch Konkurrenzfähigkeit können wir auf lange Sicht bestehen und Arbeitslosigkeit wirksam bekämpfen. Ich danke dem Bundesrat ausdrücklich, wenn er sich dafür einsetzt. Bundesrat Purgier: Die von Herrn Schule aufgeworfenen Fragen beschäftigen vor allem das Amt für Verkehr schon seit geraumer Zeit, aber auch den Bundesrat als Gesamtbe- hörde. Es versteht sich von selbst, dass - wie in der Bot- schaft beschrieben - das Wettbewerbsprinzip Anwendung findet. Wir können nicht festverbindliche Zusagen an irgendwelche Offertsteller machen. Ich habe in der Kommis- sion gesagt: Es gibt keine sogenannten «Mondpreise». Dass man neben diesem klaren Grundsatz auch die von der jetzigen Wirtschaftssituation hart getroffen Regionen dort mitberücksichtigt, wo das wettbewerbsmässig vertretbar ist, versteht sich sicher auch nach Ihrer eigenen Sachdar- stellung. Mit anderen Worten: Das, was wir in der Botschaft beschrieben haben, wird so vollzogen. Und mit Bezug auf die Kapazitäten kann der Bund nicht auf strukturverän- dernde Kapazitätsreduktionen in eigener Kompetenz einwir- ken. Wir haben anlässlich der Diskussion in der Kommission ganz offen geschildert, wie dieser strukturelle Anpassungs- prozess an die Bedürfnisse des Marktes von den einzelnen Unternehmungen verkraftet werden muss. Wie sich die Unternehmungen selbst - das sind ja vor allem fünf: die von Ihnen erwähnten und dann noch zwei, die sich nicht in glei- cher Weise an den Absprachen beteiligt haben - bezogen auf die Marktbedürfnisse strukturieren, muss ihnen, überlas- sen werden. Ich nehme aber Ihre Anregungen gerne mit und werde sie auch meinen Mitarbeitern dort, wo es nachher um die Beschaffung selbst geht, noch einmal unterbreiten. Am Wort des Bundesrates in der Botschaft ist nicht zu zweifeln. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité 802.423.90, 804.443.90 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates 802.423.90, 804.443.90 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 6 Antrag der Kommission Mehrheit ... auf 921,3 Millionen . . . ... auf 445,5 Millionen . . .Renforcement de l'économie. Mesures 370 14 mars 1983 Minderheit (Bremi, Allenspach, Ammann-Bern, Blocher, Fischer-Wein- felden, Fischer-Bern, Hofmann, Müller-Scharnachtal, Nef, Nussbaumer, Spreng) ... auf 870,7 Millionen ... ... auf 394,9 Millionen ... Eventualantrag Äff öl ter (bei Ablehnung des Mehrheitsantrages) ... 878,3 Millionen ... ... 402,4 Millionen ... Art. 6 Proposition de la commission Majorité ... à 921,3 millions ... ... à 445,5 millions ... Minorité (Bremi, Allenspach, Ammann-Berne, Blocher, Fischer- Weinfelden, Fischer-Berne, Hofmann, Müller-Scharnachtal, Nef, Nussbaumer, Spreng) ... à 870,7 millions ... ... à 394,9 millions ... Proposition subsidiaire Affolter (en cas de rejet de la proposition de la majorité) ... 878,3 millions ... ... 402,4 millions ... Risi-Schwyz, Berichterstatter: Gestatten Sie mir vor Beginn der Diskussion einige klärende Informationen zum Mehr- heits- und Minderheitsantrag in Artikel 6. Im Antrag der Mehrheit der Kommission sind zwei Ausga- benposten enthalten: die Beschaffung von 50 Einheitswa- gen bzw. ein Zuschuss von 50,6 Millionen sowie die ver- frühte Einführung des Zugfunkes im Betrage von 5 Millio- nen. Im Antrag der Minderheit ist nur der Zugfunk von 5 Mil- lionen enthalten. Die Einführung des Zugfunks ist also weder von der Mehrheit noch von der Minderheit der Kom- mission bestritten. Zur Beschaffung dieser Einheitswagen IV einige kur;:e Aus- führungen: Zu beurteilen ist die Notwendigkeit der Beschaf- fung im Zusammenhang mit der Beschäftigungwirkung, dann das bahninterne Konzept (Leistungsauftrag) sowie finanzielle Auswirkungen auf den Bund. Zur Notwendigkeit der Beschaffung und zu den finanziellen Auswirkungen: Bei der ursprünglichen Bestandesaufnahme zum allgemeinen Beschäftigungskonzept wurde von Seiten der SBB ausgeführt, dass sie keine ökonomisch s nnvolle Beschaffungen vorgesehen haben. Der Bundesrat hat dann auch aufgrund dieser Aussage keine SBB-Beschaffungen in diese Vorlage aufgenommen. Im Zusammenhang von Vor- schlägen aus der Mitte der Kommission zur Anschaffung von 50 Einheitswagen IV für 50,6 Millionen und zur dadurch neu entstandenen Situation muss festgehalten werden: Die Aussage von selten der SBB, dass sie keine sinnvollen Anschaffungen bereit habe, ist nach den erfolgten Rückfra- gen etwas zu relativieren. Aufgrund des Leistungsauftrages und der damit verbundenen finanziellen Einengung konnten die SBB nicht an Neuanschaffungen denken, vielmehr beabsichtigten sie, die anscheinend etwas miss'atenen Wagen der Serie III umzubauen. Die Kosten für diesen Umbau betragen einige Dutzend Millionen. Insgesamt sind es 72 Wagen. Von selten der SBB wurde allerdings gewünscht, statt der kostspieligen Hauptrevision der Ein- heitswagen III 50 Wagen der Einheitswagen IV anzukaufen. Dieses Ziel kann aber nur durch die Finanzierungsbeihilfen des Bundes erreicht werden. Zumindest wären die heutigen Restbuchwerte der Einheitswagen III durch den Bund zu übernehmen. Die vorhandenen 72 Einheitswagen III könn- ten also durch 50 Einheitswagen IV im Besc'haffungspreis von etwa 70 Millionen ersetzt werden. Wegen geringerer Reservehaltung und höherer Sitzplatzkapazität würde diese Anzahl genügen. Das EVED kann diese Vorschläge der SBB nur unter zwei Bedingungen unterstützen. Die unter dem Titel «Stärkung der Wirtschaft» vorzunehmenden Massnah- men dürfen nicht zu einer Erhöhung des SBB-Defizites füh- ren. Das bedeutet, dass der Bund die betriebswirtschaftlich nicht oder noch nicht gerechtfertigten Kosten übernehmen wird. Dieser Passus zieht die 50,6 Millionen Franken nach sich, welche das Amt für Verkehr als Buchwert für den Ein- heitswagen III berechnet hat. Es ist also vorgesehen, den Kaufpreis später den SBB zu belasten; eben diese 70 Millio- nen Franken abzüglich der Übernahme von 50,6 Millionen durch den Bund. Die Konjunkturmassnahmen im SBB-Bereich müssen also sofort und abschliessend geregelt werden. Es gilt, eine längerfristige Beeinflussung der SBB-Rechnung durch finanzielle Auswirkungen der Konjunkturfragen zu vermei- den. Grundsätzlich wäre auch die Lösung denkbar, die gan- zen finanziellen Auswirkungen der SBB voll anzulasten. Dies würde aber eine Änderung des Leistungsauftrages beinhalten; im übrigen würde auf diese Weise der Bund letztlich ein höheres Betriebsdefizit übernehmen müssen. Diesem Vorschlag wurde deshalb nicht zugestimmt. Zur Beurteilung der Beschäftigungsrelevanz: Hier waren die Auffassungen geteilt. Die SBB beabsichtigten, aufgrund ihres internen Konzeptes - aber unabhängig von der zur Diskussion stehenden Beschäftigungsvorlage - 100 Ein- heitswagen IV zu bestellen. Die Gegner der Beschaffung dieser 50 zusätzlichen Wagen glauben, dass mit den 100 Wagen und mit weiteren von Privatbahnen zu erwartenden Aufträgen die Waggonfabriken in der nächsten Zukunft genügend ausgelastet seien. Ein weiteres Hinzufügen einer Bestellung von diesen 50 Einheitswagen IV beinhalte ein Überlappen des Auftragsvolumens über das Jahr 1985 hin- aus, was nicht im Sinne dieses kurzfristig angelegten Arbeitsbeschaffungsprogrammes sei. Von den Befürwor- tern wird diese Auffassung jedoch bestritten. Die Mehrheit der Kommission hat denn auch knapp, mit 15 zu 14 Stim- men, den vorgeschlagenen Beschaffungen zugestimmt. Ich glaube, Ihnen mit diesen Ausführungen doch eine Hilfe gegeben zu haben, damit Sie genau wissen, was hier zur Diskussion steht. M. Coutau, rapporteur: Nous avons à débattre de deux pro- positions relatives à cet article. En fait, l'une n'est pas com- battue par la minorité, alors que l'autre l'est. La première concerne l'introduction de la transmission radio dans les trains. Il s'agit là d'une accélération d'un pro- jet existant depuis longtemps, demandée à plusieurs reprises au sein de ce Parlement par maintes interventions, et qui n'a rencontré aucune objection en commission. Il y est question d'un montant de 5 millions. La seconde proposition porte sur l'acquisition anticipée de 50 voitures unifiées de type IV, qui provoquerait une aug- mentation du crédit de 50,6 millions. Cette acquisition sup- plémentaire et accélérée a été contestée par une impor- tante minorité de la commission. Dans un premier temps, la direction des CFF a déclaré que cette acquisition anticipée, n'était pas urgente et ne corres- pondait pas à un besoin réalisable selon sa conception de gestion. Etant l'objet d'une nouvelle sollicitation, la direction générale a modifié ce premier avis et elle a admis qu'il serait possible d'accélérer cette acquisition, à la condition que l'on procède à un amortissement plus rapide de la série des voitures unifiées de type III, qui n'ont pas donné pleinement satisfaction. Cela impliquerait donc, à la charge de la Confé- dération, un montant de 50,6 millions. Il n'est pas contestable que ce projet entre dans un ensem- ble d'acquisitions des CFF prévu de longue date, mais pour un avenir plus lointain. La question de savoir si cette accélération de l'acquisition aura un effet sur l'emploi immédiat et dans les régions parti- culièrement touchées a été nettement controversée au sein de la Commission.14. März 1983 371 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen C'est pourquoi le Conseil fédéral, plus spécialement le Département des transports, des communications et de l'énergie, a déclaré qu'il pourrait souscrire à cette accéléra- tion de l'acquisition de voitures de type IV, à la condition, notamment, que le déficit des CFF ne soit pas majoré pour autant et que, d'autre part, on ne modifie pas le contrat d'entreprise des CFF. Cela étant une fois encore controversé, le rapport des forces au sein de là commission est resté très équilibré. La majorité vous recommande d'adopter cette augmentation de 50,6 millions, par 15 voix contre 14. Bremi, Sprecher der Minderheit: Mit einem Stimmenverhält- nis von 15 zu 14 Stimmen beschloss die Kommission, dem Antrag zuzustimmen, für die SBB 50 neue Personenwagen zu bestellen. Nur zu diesem Antrag - nicht zum Antrag betreffend Zug- funk - möchte ich mich äussern. Ich darf Ihnen den Antrag begründen, auf die zusätzliche Bestellung im Umfang von 50,6 Millionen Franken zu verzichten. Die Kommission hat diesen Entscheid in einem Zeitpunkt gefasst, als noch nicht genügend Informationen vorlagen. Inzwischen wissen wir mehr, und wir haben auch insbeson- dere erfahren, warum die SBB selbst diese Wagenbestel- lung nicht beantragen. Vorerst würden wir mit diesem Ent- scheid einen gefährlichen Eingriff in einen notwendigen Wandel der Produktionsstrukturen vornehmen. Die SBB bestellten von 1976 bis 1982 jährlich zwischen 20 und 60 Personenwagen. Für die genannten sieben Jahre ergibt das 300 Wagen, was einem Durchschnitt von 43 Wagen pro Jahr entspricht. Durch diese Reduktion der Aufträge gerieten unsere her- vorragenden schweizerischen Produzenten in Schwierigkei- ten. Sie beklagten wohl zu Recht, dass die SBB sie zu lange im Glauben gelassen hätten, es würde ein weit grösserer Bedarf bestehen. Als aber die SBB abschliessend feststell- ten, dass ein grösserer Bedarf nicht vorhanden ist, setzten sie sich mit den Fabrikanten und allen anderen inländischen Bahnunternehmen zusammen. Es wurde die reale und redu- zierte Nachfrage für die kommenden Jahre ermittelt; die Unternehmen waren in der Folge bereit, ihre Kapazität etwas zu reduzieren. Das ist nun geschehen. Gemäss die- ser Planung beabsichtigt nun die Generaldirektion der SBB, in diesem Frühjahr 100 Wagen zu bestellen. Diese 100 Wagen sind mehr als das Doppelte des normalen Jahresbe- stellungsvolumens. Damit wird, zusammen mit den Aufträ- gen der Privatbahnen, den heutigen Kapazitäten Rechnung getragen. Nicht ausgelastet ist allerdings die Produktions- kapazität für Güterwagen; hierfür ist aber der Bedarf auch nicht vorhanden. Es sind teilweise auch andere Firmen daran beteligt. Wenn wir nun zusätzliche 50 Wagen zu die- sen 100 bestellen, bringen wir die Lieferanten in Versu- chung, ihre früheren, zu hohen Kapazitäten wieder aufzu- bauen. Damit schaffen wir aber keine sicheren Arbeits- plätze, sondern Schleudersitze. Zum Aspekt der Arbeitsbeschaffung: Wenn diese Kapazitä- ten nicht erweitert werden, verlängern wir mit dieser Bestel- lung die Lieferfristen. Es wirkt etwas merkwürdig, wenn uns gesagt wird, diese 50 zusätzlichen Wagen würden nicht nach den 100 ordentlich zu bestellenden, sondern vorher produziert. Wir halten fest: Die SBB beabsichtigen, jetzt schon doppelt so viele Wagen wie in den letzten Jahren zu bestellen. Wir sollten also momentan nicht langfristig für die Jahre 1985 und 1986 disponieren und es deshalb den SBB überlassen, allenfalls für die Jahre 1985 und 1986 diese 50 zusätzlichen Waggons zu bestellen. Mit dem vorliegenden Antrag schaffen wir keine Arbeits- plätze, sondern wir verlängern nur die Lieferfristen. Wir wer- den allenfalls sehr froh sein, wenn wir uns den diesbezügli- chen Handlungsspielraum für spätere Jahre freihalten. Das war wohl auch der Grund, warum der Bundesrat und die Generaldirektion der SBB keinen diesbezüglichen Antrag gestellt haben. Ich bin Herrn Bundesrat Furgler dankbar, wenn er uns bestätigt und nochmals zitiert, was er in der Kommission bezüglich der Absicht der SBB-Generaldirektion gesagt hat. Wir haben von ihm zur Kenntnis genommen, dass die SBB aus wirtschaftlichen Gründen vorläufig nicht mehr als 100 Wagen bestellen möchten. Bundesrat und SBB wissen, dass die SBB im Grunde genommen dringlichere Penden- zen bei den Investitionen hat, zum Beispiel im Trasseebau. Ein massgeblicher Mann hat denn auch festgestellt, zwar könne man den SBB 50 Wagen schenken, aber man müsste ihr dann gleichzeitig auch die Geleise schenken, um die Wagen abzustellen. Ich möchte davor warnen, den Leistungsauftrag - wie es die SBB offenbar beabsichtigen - in dem Sinne zu ändern, dass auch die Beschaffungsprogramme eine gemeinwirt- schaftliche Leistung darstellen und im Leistungsauftrag anzuführen seien. Beschaffungspolitik sollte nicht Bestand- teil eines gemeinwirtschaftlichen Auftrages sein; ich bin der Meinung, der Leistungsauftrag dürfe keinesfalls in dieser Richtung geändert werden. Deshalb bitte ich Sie - auch im Namen unserer Fraktion -, diesem ursprünglich vom Bundesrat formulierten und jetzt von der Minderheit unterbreiteten Antrag zuzustimmen und den nur mit 15 zu 14 Stimmen zustande gekommenen Antrag der Mehrheit abzulehnen. Präsident: Herr Affolter begründet seinen Eventualantrag. Affolter: Die wichtigste Zielsetzung des ersten Massnah- menpaketes zur Stärkung der schweizerischen Wirtschaft ist die rasche Beschäftigungswirkung. Aufträge des Bundes sollen an Wirtschaftszweige vergeben werden, die in Struk- tur- oder Kapazitätsproblemen stecken. Die beschleunigte Beschaffung von 50 neuen Eisenbahnwagen und die for- cierte Revision von RIC-Eisenbahnwagen stimmen mit die- sen Grundsätzen überein. Zudem kann und muss festgehal- ten werden, dass beide Investitionen einem Nachholbedarf entsprechen und keinen Vorbezug darstellen. Schliesslich bedeutet die Realisierung des einen oder anderen Antrages - ja sogar der beiden zusammen - keine Aufhebung der weitgehend abgeschlossenen Restrukturierung der schwei- zerischen Waggonbauindustrie. Zur Überbrückung von Beschäftigungsengpässen in der Maschinenindustrie bitte ich Sie deshalb, der Finanzierung von 50 Einheitswagen Typ EW IV zuzustimmen. Sollte Ihnen dieser Antrag zu weit gehen, bitte ich Sie, zum Minderheits- antrag noch zusätzlich 7,5 Millionen Franken zur Revision von 40 statt nur von 20 RIC-Wagen zu bewilligen. Das ent- spricht der obengenannten Zielsetzung der wirtschaftlichen Massnahmen und trägt der Argumentation der Minderheit Rechnung. Ungeachtet der Anschaffung von neuen Eisenbahnwagen Typ EW IV müssen diese RIC-Wagen revidiert werden. Wir haben darüber in der Wintersession einlässlich diskutiert. Diese Wagen sind ohne Klimaanlage, also technisch einfach im Unterhalt. Es braucht keine Unterhaltsspezialisten für deren Wartung, die beim jetzigen Personalbestand der SBB ohnehin nicht verfügbar wären. Ohne diese Wagen ist keine aggressive Personenverkehrswerbung möglich, weil gerade in Spitzenzeiten ein Mangel an Erstklasswagen herrscht, aber auch der Unterhalt nicht gewährleistet werden kann. Es ist immer noch besser, einen nichtklimatisierten Eisen- bahnwagen zur Verfügung zu haben, als einen defekten kli- matisierten. Der grösste Trumpf - die Pünktlichkeit der Eisenbahnen, gerade in Spitzenzeiten - muss erhalten blei- ben. Diese wenigen Stichworte verdeutlichen, dass mit der Revi- sion nicht «auf Halde» gearbeitet würde. Eine Besichtigung in der Wagonfabrik Schlieren hat die Bedeutung der Über- brückungsmassnahmen bei Beschäftigungsengpässen anschaulich gezeigt. In Schlieren ist bekanntlich die Zahl der Arbeitsplätze von 2500 auf 700 gesunken. Besonders im Kanton Zürich zeigen sich strukturelle Arbeitsplatzpro- bleme in der Grossindustrie. In diesem Fall trifft es vor allem handwerklich ausgebildete Fachleute. Auch deshalb ist einRenforcement de l'économie. Mesures 372 N 14 mars 1983 Zusatzkredit hier nötig, weil diese Leute Zeit brauchen, um sich bildungsmässig den neuen Gegebenheiten anzupas- sen. - Ein weiterer Beschäftigungseinbruch würde zudem Lehrstellen für handwerkliche Berufe gefährden. Schliesslich ist festzuhalten, dass auch im Wirtschaftsraum Zürich der Anteil der Dienstleistungsbetriebe sehr hoch ist und immer noch weiter zunimmt. Ich vergleiche mit der Landwirtschaft: Auch in diesem Wirtschaftsraun vermag «Monokultur» nur mit Kunstdünger auszukommen. Mit einem heute zur Verfügung stehenden Kredit von 7,5 Millio- nen Franken könnten wir eine Branche mit hauptsächlich handwerklich ausgebildeten Leuten so stützen, cass nicht noch grössere Einbrüche zu erwarten sind. Aus diesen Erwägungen heraus bitte ich Sie, diesem Zusatzkredit - der also den Antrag der Minderheit und zusätzliche Revisionen umfasst - zuzustimmen, denn er liegt auf der Ebene der Grundsätze, die wir bei dieser Vor- lage vom Bundesrat dargestellt erhielten. Mme Jaggi: Beaucoup de gens ont regretté que les grandes Régies fédérales, CFF et PTT, aient été quasiment absentes de ce programme des commandes présenté à la faveur des mesures visant au renforcement de l'économie suisse. La raison de cette double absence est assez sim- ple. S'agissant des CFF, leur budget est particulièrement serré, leurs plans d'investissements tellement limés, leurs déficits annuels leur sont si amèrement reprochés qu'ils se trouvent dans l'impossibilité d'avancer des commandes, et encore moins d'en passer des supplémentaires, s'ils doi- vent financer entièrement eux-mêmes de telles dépenses - comme ils ont dû le faire dans les programmes de relance 1975/1976 où il leur en a coûté quelque 400 millions de francs. C'est pourquoi, s'agissant de commandes supplé- mentaires cette fois, il est question d'un amortissement accéléré et d'une augmentation correspondante du déficit dûment reconnu et accepté comme tel. S'agissant du trafic voyageurs, il faut savoir que l'offre en quantité a été certes sensiblement augmentée l'an dernier, à la faveur de l'introduction de l'horaire cadencé, mais qu'en qualité, des progrès analogues n'ont pas été opérés. Pratiquement seuls les voyageurs, et d'ailleurs aussi les riverains de la ligne principale Genève-Saint-Gall ont béné- ficié d'une amélioration de la qualité des prestations. L'aug- mentation de la qualité de l'offre pour les voyageurs ainsi que la lutte contre le bruit des trains que subissent les rive- rains passent - on l'a vu ces dernières années - par l'intro- duction des voitures unifiées de première classe jusqu'ici, de deuxième classe dès les prochaines semaines, du type E IV communément appelées wagons gris. Les premières de ces voitures ont été commandées en 1979. Il est prévu au budget des CFF pour l'année courante un investisse- ment de 131 millions pour une centaine de voitures, ainsi que M. Bremi l'a rappelé tout à l'heure. A ma connaissance, cette dépense n'a pas encore été adoptée par le Conseil d'administration. Or, il se trouve que, en plus de cette cen- taine de wagons, les CFF souhaiteraient faire l'acquisition de 50 voitures supplémentaires, toujours du type E IV, en vue du remplacement anticipé des voitures orange E III qui n'ont pas donné entière satisfaction - c'est notoire! - et qui devraient subir, si elles n'étaient pas remplacées d'ici deux à trois ans, donc dix à douze ans après leur mise en ser- vice, de très importants travaux de révision, fort coûteux, et en définitive inutiles, puisqu'ils ne rendront pas ces wagons plus confortables, ni plus lourds, c'est-à-dire ni plus solides, ni plus silencieux, ni plus sûrs. On dira qu'il est paradoxal de remplacer ainsi des voitures de l'avant-dernière génération, alors que le parc de wagons voyageurs pour le trafic intérieur comprend en chiffres ronds 900 wagons livrés entre 1937 et 1957, 1200 livrés entre 1956 et 1967, 500 entre 1965 et 1974. Au total 91 pour cent des wagons voyageurs roulant sur les lignes inté- rieures ont été livrés avant 1974. On dira que la commande record de cette année - M. Bremi l'a remarqué - de 100 wagons devrait suffire. Cela n'est pas si simple. Encore une fois il est question de qualité de l'offre, d'une qualité qu'il s'agit de rapidement améliorer si l'on veut que la courbe croissante des déficits des CFF se retourne. Je vous remercie de voter la proposition de la majorité de la commission et, avec elle donc, l'achat supplémentaire de 50 wagons de type E IV ainsi que l'introduction de la radio ferroviaire. Wagner: Vor wenigen Wochen haben wir hier in diesem Saal bei der Beratung des SBB-Voranschlages ausgiebig über die Beschäftigungsschwierigkeiten in der schweizeri- schen Waggonindustrie gesprochen. Die Verkehrskommis- sion hat sich bereit erklärt, sich in Schlieren an Ort und Stelle über den Auftragsbestand zu erkundigen. Wir können heute nicht so tun, als wüssten wir nicht Bescheid, was in der Waggonindustrie vor sich geht. Wir haben in Pratteln eine Firma Schindler, die schwer um die notwendigen Auf- träge ringen muss, um den Bestand an Arbeitsplätzen zu erhalten. Diese Firma ist dringend auf zusätzliche Aufträge angewiesen. Wir haben weitere Firmen in Schlieren, Alten- rhein, Neuhausen und Vevey. Es ist nicht nur ein Problem der Nordwestschweiz. Die National- und Ständeräte von Basel-Land und Basel-Stadt, gleich welcher Partei sie ange- hören, sind genau im Bild, wie es bei der Firma Schindler in Pratteln steht. Kaum ein Kanton ist in den letzten Jahren durch Rezession und Umstrukturierung so durchgeschüt- telt worden wie der Kanton Basel-Land. Wir haben die Firma Firestone mit 1400 Arbeitsplätzen verloren, die Uhrenfabrik Oris hat für 450 Beschäftigte die Tore geschlossen, die Tex- tilunternehmen Hanro und Schild haben 200 bzw. 110 Arbeitsplätze abgebaut. Die Arbeitslosenquote im Kanton Basel-Land liegt dadurch über dem schweizerischen Mittel. In Anbetracht der wirtschaftlichen Schwierigkeiten war unser Kanton auch einer der ersten, der in der Schweizh ein kantonales Gesetz über die Wirtschaftsförderung erlassen hat. Dieses Gesetz ist nun seit drei Jahren in Kraft. Fragen Sie einmal unsere Regierung, wie dieses Gesetz spielt. Es ist nicht so, wie hier behauptet wird, dass die Unterneh- mungen jede staatliche Hilfe rundweg ablehnen würden. Dank diesem Gesetz konnten wir einige hundert Arbeits- plätze erhalten und auch neue schaffen. Es ist gesagt wor- den, die Beschäftigungslage dürfe nicht dramatisiert wer- den. Das ist ein schwacher Trost für die Arbeitslosen, die wir heute haben. Eine neueste Umfrage über den Beschäfti- gungsstand im Kanton Basel-Land hat folgendes Bild erge- ben: Von 300 Industrie- und Gewerbebetrieben meldeten nur 4 Prozent einen besseren Auftragsbestand. 71 Prozent mussten einen schlechteren Auftragsbestand melden. Diese Zahlen stammen nicht von Arbeitnehmern, sondern von Arbeitgebern. Solche Zahlen müssen doch zum Nach- denken veranlassen. Ich muss Ihnen hier an diesem Pult erklären, dass Hunderttausende von Arbeitnehmern dem Bundesrat und dem Parlament dankbar sind, wenn wir mit diesen Massnahmen die Arbeitslosigkeit mildern und beste- hende Arbeitsplätze erhalten können. Wir dürfen diese wirtschaftlichen Massnahmen, die wir nun treffen wollen, nicht überbewerten. Ich tue dies auch nicht. Die 2 bis 2,5 Millionen beschäftigten Arbeitnehmer - sei das im Gewerbe oder in der Industrie - empfinden das Votum unseres Kollegen Otto Fischer von letzter Woche, diese Massnahmen als «Chabis», unnötig und total falsch zu bezeichnen, deplaziert. Wir sind Ihnen dankbar für die Unterstützung, als es darum ging, eine bessere Arbeitslo- senversicherung zu scharfen. Arbeit ist uns aber mehr wert als Unterstützung. Als es letzte Woche um die Belange der Landwirtschaft, der Bergbauern ging, erlebten wir wieder einmal den bei sol- chen Geschäften üblichen Ansturm auf das Rednerpult. Dabei ging es um Milchwirtschaft, Meliorationen, Strassen- bau und Lawinenverbauungen. Die sozialdemokratische Fraktion darf für sich in Anspruch nehmen, diese bäuerli- chen und bergbäuerlichen Massnahmen unterstützt zu haben. Es kam von unserer Fraktion nicht einmal ein Antrag, es seien solche Anträge zu kürzen. Um so ent- täuschter sind wir wieder einmal mehr, mitzuerleben, wie wenig Verständnis man in diesen Kreisen aufbringt, wenn14. März 1983 373 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen es um Arbeitsplätze in der Industrie geht. Zu Tränen gerührt hat uns der Bergbauer, Kollege Georg Nef, letzte Woche schon zum x-ten Mal vorgetragen, unter wie schwierigen Bedingungen diese Bauern arbeiten müssten. Wir von den Sozialdemokraten wissen, dass das zutrifft. Um so weniger kann ich verstehen, dass gerade Kollege Nef beim Antrag der Minderheit ist, wo es doch um die Sicherung der Arbeitsplätze geht und wo durch diese 50 Waggons zusätz- lich der Bedarf abgesichert werden könnte und sollte. Wenn Sie dem Mehrheitsantrag zustimmen, helfen Sie Arbeitsplätze erhalten. Die zusätzlichen Mittel für 50 Wagen sind ja nicht zum Fenster hinausgeworfen. Es macht den Anschein, es sei einfacher, Arbeitslosenunterstützung aus- zurichten, als Arbeit zu beschaffen. Aber denken Sie daran, wie deprimierend es für den Betroffenen ist, wenn er seine Arbeitslosigkeit durch die Stempelkontrolle quittieren las- sen muss. Ich möchte Sie dringend bitten, dem Mehrheitsantrag zuzu- stimmen. Frau Uchtenhagen: Herr Bremi hat bei der Begründung sei- nes Minderheitsantrages gesagt, dass er damit den bun- desrätlichen Antrag wieder aufnehme. Er hat - ich glaube gottlob - übersehen, dass auch in der Mehrheit noch 5 Mil- lionen vorgesehen sind für die vorzeitige Bestellung des Zugfunkes, d. h. die Amortisation und die Verzinsung, wenn der Zugfunk jetzt bestellt wird und nicht erst in zwei bis drei Jahren. Das schafft automatisch sehr rasch Arbeit, es ver- schafft der Kabelindustrie, etwa der Firma Dätwiler in Alt- dorf, unmittelbar Aufträge, aber auch die Verlegung und die Ausrüstung geben verschiedenen Industriezweigen bzw. -unternehmen Arbeit. Wir haben, als wir diese Anträge einbrachten - das gilt für alle Anträge -, sehr genau recherchiert. Ich möchte hier ein- mal in aller Form das zurückweisen, was uns Herr Fischer, aber auch andere freisinnige Kollegen unterschoben haben, dass wir quasi aus dem hohlen Bauch heraus Anträge gebracht hätten. Alle unsere Anträge wurden mit Fachleu- ten besprochen, mit den Bundesämtern abgesprochen, zum Teil mit den betroffenen Industrien. Das gilt für den Autoverladezug der Furka-Oberalp-Bahn, für die Lärm- schutzmassnahmen, für das NABEL-Projekt, den Zugfunk, aber auch für die zur Diskussion stehende Bestellung von 50 zusätzlichen Waggons. Wir können uns nicht leisten, was zum Teil andere Kollegen tun: In der ständerätlichen Kom- mission wurden von einem freisinnigen Kollegen 1,5 Millio- nen für die Textilindustrie beantragt. Man ist selbstver- ständlich sofort darauf eingestiegen und hat dann nachher Aufträge gesucht und auch gefunden, indem man nun die Tarnanzüge für die Gebirgstruppen bestellt. Das finde ich unseriös und aus dem hohlen Bauch. Wir haben hier zuge- stimmt, weil die Textilindustrie das wollte; wenn es dazu dient, vorläufig die Arbeit zu stützen, ist es ja sinnvoll; für die Armee dürften Tarnanzüge zudem brauchbar sein. Wie steht es nun mit 50,6 Millionen, die wir wiederum nicht für die Bezahlung der Waggons aufbringen müssen, son- dern für die vorzeitige Abschreibung der alten Waggons? Wie Herr Schule, aber auch Herr Bremi sagten, haben die betroffenen Waggonfabriken bereits eine starke Redimen- sionierung hinter sich. Sie haben schwere Strukturpro- bleme gehabt, sie haben gemeinsam Pläne erarbeitet, wie man die Arbeit verteilt; auch bei diesen Bestellungen wer- den alle betroffenen grösseren Waggonfabriken und ihre Zulieferanten entsprechend beteiligt sein (SIG in Neuhau- sen, Pratteln, welches die Kasten herstellt, Schlieren, Vevey, Altenrhein und andere sind Zulieferbetriebe). Die 100 Wagen, die sowieso bestellt werden, verschaffen sehr wahrscheinlich Arbeit für drei Jahre, vielleicht sogar etwas länger; dann aber gibt es ein eigentliches Loch, bevor eine grössere Bestellung für die S-Bahn kommt. Wenn wir nun die kontinuierliche Bestellung von 150 Wagen, die man sowieso braucht, zusichern, dann können diese betroffenen Industrien die Redimensionierung auf eine längere Frist von acht Jahren planen. Sie können also zusammen mit den Privatbahnaufträgen und der S-Bahn - sie kommt in fünf Jahren - die Arbeit sicherstellen und gleichzeitig die Redimensionierung einplanen. Es ist also nicht eine der Beschäftigungsmassnahmen, die unmittelbar in den nächsten zwei Jahren wirkt, aber sie trägt dazu bei, die Kontinuität zu sichern, bis die grösseren Aufträge kom- men. Die betroffenen Industrien wissen genau, dass sie redimensionieren müssen; was sie wollen, ist mehr Zeit, denn in der Schwerindustrie, wie wir sie in der Schweiz haben, kriselt es überall. Wenn es uns gelingt, diese Redi- mensionierung dann zu machen, wenn es den anderen wie- der einigermassen gut geht, ist das einerseits eine sinnvolle Beschäftigungsmassnahme, andererseits aber eben bereits eine Strukturmassnahme, die wir im nächsten September beschliessen; wir wollen ja auch die Strukturen langsam an die Nachfrage anpassen. Es scheint mir also eine sehr sinnvolle Sache zu sein, und ich möchte Sie sehr bitten, diesem Antrag zuzustimmen. Der Antrag scheint mir auch wichtig aus rein politischen Gründen. Ich glaube, niemand von unseren Wählern begreift es, dass wir im öffentlichen Verkehr so wenig machen, dass wir gerade heute, wo es darum geht, Beschäftigung zu erhalten, rasch ein Programm zusammen- stellen, wo alle möglichen Bereiche bedient werden, die fer- tige Projekte in den Schubladen haben, dass man aber die notwendige Planung im Hinblick auf das Sinnvolle im Bereich des öffentlichen Verkehrs unterlässt. Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Feigenwinter: Im Sinne der neuen Offenlegungsvorschrif- ten möchte ich Ihnen zuerst erklären, dass ich dem Verwal- tungsrat einer dieser Waggonfabriken angehöre, nämlich der Schindler Waggon AG in Pratteln. Ich melde mich gleichwohl zu Wort, weil hier in der Diskussion und offenbar auch in der Kommissionsdiskussion Sachen gesagt worden sind, die nicht ganz den Tatsachen entsprechen. Es ist kein Anliegen dieser Waggonfabrik in Pratteln und der Region Nordwestschweiz, wie vielleicht aufgrund des Votums von Herrn Wagner der Eindruck entstehen konnte, sondern es ist ein gesamtschweizerisches Anliegen dieser Waggonfa- briken. Herr Bremi hat ausgeführt, dass diese Waggonfabriken Strukturprobleme hätten; das trifft natürlich zu. In den sech- ziger und siebziger Jahren - Frau Jaggi hat auch darauf hin- gewiesen - haben die SBB und ausländische Bahnunter- nehmen sehr viele Waggons bestellt, was diese Fabriken zu einem gewissen grosszügigen Ausbau veranlasste. Mit den steigenden Arbeitskosten, aber auch mit dem ständig stär- ker werdenden Frankenkurs, werden Exporte ins Ausland absolut unmöglich. Die schweizerische Waggonindustrie musste sich also auf die Bestellungen redimensionieren, die sie von den SBB und den Privatbahnen in der Schweiz sel- ber erhalten hat. Das hat sie in den Jahren 1979 bis 1981 in einem sehr grossen Mass getan. Es wurden mehr als 1200 Arbeitsplätze abgebaut, und diese Restrukturierungsmass- nahmen sind immer noch im Gang. Herr Bremi hat gesagt, dieser Restrukturierungsprozess werde hinausgezögert, wenn man diese zusätzlichen 50 Waggons bewillige. Ich glaube nicht, dass das der Fall ist. Tatsache ist natürlich, dass die Beschaffung dieser 50 Wagen nur dann sinnvoll ist, wenn die SBB sie brauchen können. Aber die SBB haben wirklich keinen Anlass zu behaupten, sie könnten sie nicht gebrauchen; sie haben das auch nie behauptet. Die SBB haben immer nur gesagt: wir haben kein Geld, um diese 50 Waggons zu bezahlen. Ich kann Ihnen einige Zahlen nennen: Der Wagenpark der SBB weist ein Durchschnittsalter von fast 24 Jahren auf, der- jenige der Deutschen Bundesbahn vergleichsweise 17 Jahre. Die SBB müssten beim jetzigen Wagenpark von 4000 Wagen jährlich 100 Wagen beschaffen. In den vergangenen vier Jahren haben sie lediglich 200 beschafft, also nur die Hälfte der Anzahl, die sie tatsächlich benötigen würden. Es ist keine Frage, dass die SBB diese 50 Waggons sehr gut gebrauchen könnten. Als SBB-Fahrgast haben Sie vielleicht auch schon das Gefühl gehabt, nächstens zwischen den Schienen zu landen, wenn Sie mit 130 km/h gefahren sind, 48-NRenforcement de l'économie. Mesures 374 14 mars 1983 obwohl der Wagen vielleicht noch ungefähr 100 bis 105 km/h vertragen hätte. Die Beschäftigungswirksamkeit dieser Bestellung ist gege- ben. Die 100 Wagen, die die SBB beschaffen wo Jen, sind noch nicht bestellt. Man tut immer, als ob alles schon fix und fertig wäre und die Waggonfabriken längst von diesem Arbeitsvorrat zehren würden. Das ist doch beileibe nicht der Fall. Diese Bestellung ist zugesagt, aber noch nicht abgegeben, und keine Waggonfabrik arbeitet an diesen 100 Wagen. Es ist also durchaus möglich, diese 50 Wagen vor- zuziehen und zuerst diese fertigzustellen und anschlies- send die Hunderterserie auszufertigen, so dass man eine Beschäftigungslücke im Jahre 1984, die sicher auftreten wird, verhindern kann. Die S-Bahn-Bestellung, die nach dem Plan der SBB im Jahre 1984 vorgesehen ist, wird mit Sicherheit ins Jahr 1985 zurückverschoben werden. Nach den Erfahrungen mit dem Privatbahnkredit, den wir im Dezember 1981 beschlossen haben, ist damit zu rechnen, dass das noch länger geht. Von diesen 520 Millionen ist nämlich bis heute nicht eine einzige Million in den Waggon- fabriken plaziert. So langsam mahlen die Mühlen unserer Verwaltung. Persönlich bin ich der Meinung, dass diese zusätzliche Investition auch mit Blick auf den öffentlichen Verkehr verantwortet werden kann. Ich halte sie sogar neben der Exportrisikogarantie für die einzig wirklich ver- nünftige Investition dieses Beschäftigungsprogrammes. Lüchinger: Ich habe auf ein entscheidendes Argument des Herrn Bremi von allen Sprechern, die für die Mehrheit ein- traten, noch keine überzeugende Antwort erhalten. Herr Bremi hat uns gesagt, in den Jahren 1976 bis 1982 hät- ten die SBB im Durchschnitt 43 Wagen pro Jahr bestellt. Er hat uns ferner mitgeteilt, dass die Bundesbahnen in diesem Frühjahr 100 Wagen bestellen, also mehr als das Doppelte des jährlichen Durchschnitts der letzten sechs Jahre. Wenn Herr Feigenwinter dazu erklärt, diese Bestellung von 100 Wagen sei noch keineswegs sicher, so kann ich das nicht begreifen. Das hat die Kommission doch sicher abgeklärt! Es haben zweifellos Gespräche mit den SBB stattgefunden. Man muss doch wissen, ob diese Wagen bestellt werden oder nicht. Ich gehe davon aus, und ich bitte den Kommis- sionspräsidenten, klarzustellen, dass diese 100 Wagen bestellt werden. Nun wollen Sie noch 50 zusätzliche Wagen bestellen. Damit kommen Sie auf über das Dreifache der Jahresbestellung der Jahre 1976 bis 1982. Ich anerkenne zwar, dass damit wahrscheinlich ein gewisser Ausgleich für fehlende auslän- dische Aufträge stattfindet; aber im grossen und ganzen führt das doch dazu, dass eine Überkapazität unterhalten wird. Im Jahre 1985 stehen wir dann vor der Frage : Wie wol- len wir diese Überkapazität weiterführen? Dann werden Sie wieder mit 50 oder 100 Wagen kommen, die wir zusätzlich bestellen müssen. Das ist meines Erachtens nicht die korrekte Art, wie man ein solches Problem löst, vor allem darum, weil das ja nicht «bezahlt» ist. Ich erinnere noch einmal daran, dass das ganze Beschäftigungsprogramm nicht finanziert ist. Im übri- gen kommt noch ein weiteres Beschäftigungsprogramm für die Regionen auf uns zu, welche besonders schwer unter der Rezession leiden. Das werden wir wiederum finanzieren müssen, ohne dass wir Geld in der Kasse haben. Ich bitte Sie deshalb, dem Minderheitsantrag zuzustimmen und auf diese 50 Wagen zu verzichten. Reimann: Ich habe mich in meinem Votum letzte Woche für die Unterstützung der EMD-Aufträge eingesetzt, weil diese Aufträge sofort ' beschäftigungswirksam werden und in einem von der Krise am stärksten betroffenen Industriebe- reich wenigstens vorübergehend Arbeitsplätze erhalten. Wir haben vor einiger Zeit statt 400 1200 Lastwagen für die Armee in Auftrag gegeben. Ich könnte es nicht verantwor- ten, nun zu diesem zivilen Auftrag für die SBEi nein zu sagen. Es ist verständlich, dass die SBB selbst solchen «Geschenken» gegenüber mehr Zurückhaltung zeigen als das EMD. Die SBB müssen dieses Geschenk eben selber bezahlen und diesen Ausgabenposten wieder herauswirt- schaften, während man diese Eigenwirtschaftlichkeit vom EMD nicht verlangt, sondern für das EMD ist es eben ein echtes Geschenk. Ich finde es aber trotzdem unlogisch, wenn man aus dieser Überlegung heraus Militärausgaben bewilligt und zivile Aufträge ablehnt. Von der Bedürfnisfrage aus betrachtet, möchte ich der Hoffnung Ausdruck geben, dass die Eisenbahnwagen zum ernsthaften Einsatz kom- men, und zwar vor den Feuerleitgeräten für die Fliegerab- wehr! Ich bitte Sie, dem Mehrheitsantrag der Kommission zuzu- stimmen. Eisenring: Die Diskussion über die Frage der Vergabe von zusätzlichen Bestellungen für Eisenbahnwagen ist nun reichlich kontrovers geworden. Wir haben uns auf den Grundgedanken zu besinnen, nämlich die Behebung aktuel- ler Beschäftigungsschwierigkeiten. Frau Uchtenhagen hat nun einen Gesichtspunkt zur Diskus- sion gestellt, der schon in der Kommission eine Rolle gespielt hat. Sie erklärte nämlich richtigerweise, dass die Abwicklung des in Aussicht stehenden, noch nicht verge- benen Auftrags von 100 Eisenbahnwagen ins Jahr 1985/86 hineinreiche, anschliessend diese 50 Wagen notwendig wären und dann, so hoffen wir wenigstens, der S-Bahn-Auf- trag von Zürich kommen würde. Das Interessante dieses Vorschlages liegt darin, dass wir von diesem momentanen Beschäftigungsprogramm zu einen mittel- und langfristigen Beschäftigungsprogramm übergehen sollen; und zwar immer noch unter dem Titel der Bekämpfung der gegenwärtigen Rezession! Ich halte mit allem Nachdruck fest, dass wir nicht nur mit der Frage der Aufrechterhaltung der Arbeitsplätze, sondern mit der Frage der künftigen Wirtschaftspolitik schlechthin konfrontiert sind. Vielleicht kann man es am besten so zusammenfas- sen, wie es im Protokoll gesagt wurde, allerdings bezüglich eines Programms für die Behebung der Beschäftigungslük- ken im laufenden und im kommenden Jahr. Im Protokoll heisst es: «Herr Bremi äussert die Ansicht, dass das Loch 1985 und später entstehe.» Und dann folgt die Erklärung von Frau Uchtenhagen; sie macht geltend, dass es in jedem Fall zu einem «Loch» komme. Die Frage ist offen, wann das Loch entsteht. Für uns ist massgebend, ob wir uns mit der gegenwärtigen und der nächstjährigen Beschäftigungslage befassen oder mit der Beschäftigungslage in späteren Jahren. In späteren Jahren könnte es aus heutiger Sicht aber überall ein «Loch» geben. Wir müssten ein Beschäftigungsprogramm für sämt- liche Industrie-, sämtliche Wirtschaftszweige entwickeln, wenn wir dem Konzept einer mittel- und langfristigen Voll- beschäftigungspolitik unter Zuhilfenahme staatlicher Mass- nahmen Folge geben möchten. Wir haben dieser ganz klaren Nuancierung, wie sie im Refe- rat von Frau Uchtenhagen nun ihren Ausdruck gefunden hat, also Rechnung zu tragen und die entsprechenden Kon- sequenzen zu ziehen. Herr Feigenwinter macht nun zwar zu Recht geltend, die in Aussicht stehende Bestellung von 100 Wagen sei über- haupt noch nicht vergeben worden. Die Vergabe der Auf- träge ist nicht Sache des Parlamentes, sondern sie liegt in der Verantwortlichkeit der Bundesbahnen, und damit haben wir uns hie et nunc nicht zu befassen. In bezug auf die Redimensierung möchte ich bei dieser Gelegenheit eine mir wichtig erscheinende Zwischenbemer- kung anbringen: Man spricht die ganze Zeit von Redimen- sionierung der privaten Waggonfabriken. Eine der grosse- ren Waggonfabriken stellen aber die Oltener-SBB-Werkstät- ten dar. Diese sind in den letzten Jahren zu einer ganz bedeutenden Unternehmung ausgebaut worden, die dem Begriff «Werkstätten» schon lange nicht mehr entsprechen. Wir haben uns hier mit diesem echten Konkurrenzproblem ebenfalls zu befassen. Ich weiss, dass man aus gewissen politischen Gründen nicht an dieses Problem herantreten möchte. Die Redimensionierung der schweizerischen Wirt- schaft auf das wirklich Notwendige darf aber nicht allein auf14. März 1983 375 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen die private Wirtschaft beschränkt bleiben, sondern muss auch die gemischtwirtschaftliche und die öffentliche Wirt- schaft umfassen. Diese Bemerkung gilt ganz generell und nicht nur gerade im Waggonsektor. Noch eine Frage, die in diesem Zusammenhang ebenfalls interessieren mag. Sie betrifft zwar nicht das Departement Volkswirtschaft. Wir haben letzte Woche über einen Kredit für einen Tunnelbau in Italien debattiert. Es ist mir aufgefal- len, dass in der ganzen Debatte - und auch in den Unterla- gen, soweit sie einem gewöhnlichen Mitglied des Parlamen- tes zugänglich sind - kein Wort darüber verloren wurde, ob man an diesen Kredit die Bedingnung zu knüpfen versucht hat, dass die Schweizer Waggonindustrie künftig zur Kon- kurrenz bei gewissen italienischen Ausschreibungen zuge- lassen werde. Auch in dieser Beziehung haben wir eben ganz neue Über- legungen anzustellen: Wie werden wir die von uns produ- zierte Ware überhaupt los? Man hat uns letzte Woche das «SBB-Nachrichtenblatt» zugestellt. Da steht: «Im Aargauer Grossen Rat ist ein Postulat eingebracht worden, mit wel- chem vier Pendelzüge ...» - spezifiziert nach Wagen; da kommt ein normal Denkender nicht ganz draus - «... mit Kantonskredit beschafft und den SBB für den Regionalver- kehr im Kanton Aargau und in den angrenzenden Gebieten kostenlos zur Verfügung gestellt werden sollen.» Herr Weber hat mich heute darüber orientiert, dass dieser Antrag leider abgelehnt worden sei. Ich möchte nur, im Anschluss an die Finanzierung S-Bahn Zürich, darauf hin- weisen, dass wir zur Entlastung der SBB und ihrer Anschaf- fungen künftig eben neue Finanzierungsmethoden suchen müssen. Das ergäbe Ansatzpunkte, die sich im konkreten Moment dann auch günstig für die Industrie-Arbeitsbe- schaffung niederschlagen. Ich bitte Sie um die Unterstützung des Minderheitsantra- ges. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Der Eventualantrag Affolter ist uns in der Kommission nicht vorgelegen. Herr Affolter wünscht 7,5 Millionen für die Revision dieser Einheitswagen III. Diesen Eventualantrag vermag ich schwer zu beurteilen. Dazu folgendes: Der Bundesrat beantragt in Artikel 6 eine Erhöhung des Aufwandes der Gewinn- und Verlustrech- nung von 863,2 auf 865,7. Diese Erhöhung um 2,5 Millionen beinhaltet bereits einen Beitrag an die Revision dieser Wagentypen. Zusätzlich möchte Herr Affolter mit dem Even- tualantrag 7,5 Millionen für diese Revision zur Verfügung stellen. Wenn ich mich richtig erinnere, ist schon bei der Budgetberatung ein Betrag von 10 Millionen zur Diskussion gestanden. Mir ist die damalige Argumentation, die zur Ablehnung geführt hat, nicht mehr präsent. Aber nun zur Grundfrage: Das ursprüngliche Konzept der SBB - und ich gebe den SBB insofern recht, dass sie aus finanziellen Überlegungen hauptsächlich zu diesem Schluss gekommen sind - hat ergeben, dass sie damals sagten: Wir haben keine dringlichen Beschaffungsaufträge zu verge- ben. Das heisst, dass sie damals diese Wagentypen III revi- dieren wollten. Nun kam aber in der Diskussion - speziell in der Kommission - durchwegs zum Ausdruck, dass die SBB nun die Beschaffung dieser neuen 50 Wagen der Serie IV der Revision der alten Wagen der Serie III vorziehen und letztere aus dem Verkehr ziehen bzw. nicht mehr reparieren möchten. Nun stellt sich zum Schluss doch die Frage: Ist die Waggonrevision der Serie III finanziell - gemäss ursprünglichem Konzept - verantwortbar? Oder sind die Aufwendungen für diese Revision nicht zu verantworten? Ich habe von Summen in der Höhe von 40 und mehr Millio- nen gehört. Wenn dem so wäre, müsste doch der Beschaf- fung der Vorzug gegeben werden. Ich bitte den Bundesrat, auf diese Fragen klärend einzugehen. Und nun zur Auslastung der Waggonfabriken: Ich habe mir die Mühe gegeben, mit Herrn Feigenwinter über dieses Thema zu sprechen. Herr Lüchinger hat die Frage aufge- worfen, wann diese Aufträge erteilt werden. Ich habe keinen Kompetenteren als Herrn Feigenwinter hier gefunden, und er hat gesagt, es geschehe dies im Monat April. In aller- nächster Zeit werden also diese 100 Wagen bestellt. Nun gibt gerade die Auslastung zu Diskussionen Anlass - Aus- lastung im Zusammenhang eines Arbeitsbeschaffungspro- gramms, das sofort wirksam werden soll. Diese ist an und für sich mit dem Auftrag von 100 Wagen gegeben. Die^ Überlappung des Jahres 1985/86, auf die ich in meinem Ein- gangsvotum hingewiesen habe, ist gegeben. Die Entschei- dungsfindung ist also ausserordentlich schwierig. Auf alle Fälle haben in der Kommission die Argumente für die Beschaffung dieser 50 Wagen obsiegt, und zwar 15 zu 14 Stimmen, und ich muss Sie bitten, diesem Vorschlag der Mehrheit der Kommission zuzustimmen. M. Coutau, rapporteur: Je voudrais faire quelques remar- ques au sujet de la proposition éventuelle de M. Affolter. M. Affolter nous demande - au cas où la proposition de la minorité l'emporterait - de majorer le crédit initial de 7,5 mil- lions, afin de donner aux CFF la possibilité d'augmenter le nombre des wagons soumis à des travaux d'entretien. Vous vous rappelez certainement que lors des débats sur le budget 1983, plusieurs de nos discussions ont eu pour objet l'entretien des wagons CFF. Un contrat avait été envi- sagé à cet effet mais les CFF y avaient finalement renoncé, faute d'un besoin impératif. Après une longue procédure d'élimination des divergences, l'idée de consacrer à cette fin une somme supplémentaire de 10 millions avait été abandonnée, la démonstration d'un besoin absolu de cré- dits correspondants pour la révision de ces différents wagons n'ayant pu être établie. Par conséquent, on peut admettre que cette proposition subsidiaire de M. Affolter vise en réalité à revenir sur le vote du mois de décembre dernier. En ce qui concerne la proposition principale, vous avez entendu des avis divergents. En effet, il ne semble pas que la direction des CFF ait passé une commande ferme de cent voitures unifiées de type IV. Donc, là encore, le besoin n'apparaît pas vraiment urgent. Il faut reconnaître aussi que ce fameux creux de commandes, que devrait combler cette commande supplémentaire et dont il a été question à plu- sieurs reprises, n'interviendrait pas dans l'immédiat mais seulement en 1985. Il reste à savoir dans quelle mesure cette commande contribuerait à maintenir un surdimension- nement des capacités de production de l'industrie des wagons en Suisse. Il s'agit là d'une question d'appréciation à laquelle il est difficile de répondre. En tout état de cause, cette nouvelle acquisition de wagons entraînera des dépenses de fonctionnement supplémentaires qu'il faudra bien inscrire aussi dans les budgets fortement déficitaires des CFF. En conclusion, la commission vous recommande d'approu- ver cette modification du texte originel du Conseil fédéral. Personnellement, je rejoins la version de la minorité et cela essentiellement en raison du fait qu'en acceptant cette modification, l'on déplacerait, une fois encore et un peu plus, le centre de gravité régional de ce plan de relance. En effet, la très grande majorité de ces commandes de wagons n'aurait aucune retombée en Suisse romande. Bundesrat Purgier: Im Zusammenhang mit der Vorberei- tung dieser Massnahmen zur Stärkung der Wirtschaft hat das EVD selbstverständlich auch Kontakt zum Partnerde- partement, das für die Verkehrsfragen zuständig ist, und zu den SBB hergestellt. Das Bundesamt für Konjunkturfragen hat im Dezember ein Schreiben erhalten, in dem die SBB auf ihre Verkehrs- und Ertragserwartungen hinwiesen. Der Brief schloss mit folgender Feststellung: «Angesichts der ungünstigen Verkehrs- und Ertragserwartungen bleibt für eine Ausweitung der Investitionstätigkeit über das als not- wendig und wirtschaftlich gerechtfertigt Erkannte hinaus kein Raum. Für den Fall, dass diese sich aus Gesetz und Leistungsauftrag ergebende Verpflichtung hinter anderen Prioritäten zurückzutreten hätte, müssten die SBB den Anspruch auf Ausgleich der ihnen aus einer solchen bahn- fremden Belastung erwachsenden finanziellen Nachteile erheben. Nur unter diesem Vorbehalt könnten wir unsRenforcement de l'économie. Mesures 376 14 mars 1983 bereit erklären, an einem allfälligen Arbeitsbeschaffungs- programm mitzuwirken.» Das war die Ausgangslage, die uns im Bundesrat dazu führte, für die SBB - gemäss deren eigener Lagebeurtei- lung - sehr wenig aufzunehmen. Sie kennen die Position der Revision, von der heute Herr Affolter sprach. Als in den beiden Ratskommissionen sehr nachdrücklich der Wunsch an den Bundesrat herangetragen wurde, noch einmal zu prüfen, wie es nun mit dieser SBB-Situation stehe, haben wir das unverzüglich getan, wiederum in engster Zusam- menarbeit mit dem zuständigen Departement, das von Herrn Schlumpf geleitet wird. Die Schweizerischen Bundesbahnen haben mit Bezug auf die jetzt am meisten diskutierten Positionen im Wesentli- chen folgendes gesagt, das mir direkt übermittelt worden ist. Ich ziehe diese Schlüsse aus dem Schreiben der Bun- desbahnen an den Vorsteher des Eidgenössischen Ver- kehrs- und Energiewirtschaftsdepartementes. Zürn Antrag für die Überholung der 40 SBB-Waggons steht als Lagebe- urteilung folgender Text: «Eine Erhöhung der Zahl der sogenannten Hauptrevisionen wäre vom unternehmeri- schen Standpunkt aus nicht sinnvoll. Vielmehr streben wir im Rahmen der Unterhaltsplanung aus kommerziellen, tech- nischen und wirtschaftlichen Gründen eher an, die Zahl der Komfortrevisionen zu reduzieren und damit den Erneu- erungsrhythmus zu beschleunigen. Bei allfälliger Erweite- rung der Unterhaltsarbeiten bestünde die Gefahr einer Ver- zögerung dieser wünschbaren Erneuerung, weil die finan- ziellen Mittel immer mehr durch die Erhaltung veralteten Materials gebunden wären.» Daraus schloss der Bundesrat, dass eine Ausweitung der Kreditposition, die Sie im Beschaffungsprogramrn finden, dem unternehmerischen Willen der SBB selbst widerspre- chen würde. Ich möchte das Herrn Affolter hier sagen, damit er die Gründe für unser Verhalten kennt. Mit Bezug auf den Zugfunk stellten die SBB und in Überein- stimmung mit ihr das Amt für Verkehr, das Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement und auch der Bundesrat fest, dass die Einführung des Zugfunks in der SBB-Planung enthalten ist, dass sie einem dringlichen Bedürfnis ent- spricht. Der Satz, der in diesem vorerwähnten Schreiben zu lesen war, führte auch uns dazu, diese Position gegenüber der Kommission - wie Sie es soeben von beiden Kommis- sionssprechern hörten - als sinnvoll zu bestätigen. Es heisst dort: «Es wäre wünschbar, dank einer Beihilfe des Bundes, die Realisierung zeitlich vorzuziehen.» Hier geht es ja vor allem auch um die Sicherheit der Zug- und der Loko- motivführer. Was wir in diesem Bereich tun können, kommt nach Auffassung aller beteiligten Instanzen einem echten, ausgewiesenen Bedürfnis entgegen. Zum kostenmässig teuersten Antrag: Beschaffung von mehr Einheitswagen. Auch das wollten wir noch einmal abklären. Von der Generaldirektion aus und auch vom Amt für Verkehr wird das Bedürfnis nach Wagen bestätigt. Ich muss Ihnen aber aus dem Text, den die SBB Herrn Bundes- rat Schlumpf zustellten und über den Herr Schlumpf mich informierte - wie schon in der Kommission - folgendes zitieren, damit man die ganze Lage beurteilen kann: «Die SBB sehen im Frühling 1983 die Beschaffung einer letzten Serie von 100 Einheitswagen IV vor, womit ein Bestand von 300 Einheiten dieses Typs erreicht wird. Diese Fahrzeuge reichen zusammen mit den vorhandenen Einheitswagen III Swiss-Express rot/weiss aus, um gemäss Einsatzkonzept die Intercity-Züge mit klimatisiertem Rollmaterial auszurü- sten. Der Einsatz von klimatisierten Wagen in anderen Ver- bindungen ist nicht vorgesehen. Bei den Einheitswagen III sind in absehbarer Zeit kostspie- lige Hauptrevisionen fällig.» «Wünschbar» - so schreibt die Generaldirektion - «wäre ein Ersatz dieser Fahrzeuge durch neue Einheitswagen IV. Dieses Ziel könnte nur durch ent- sprechende Finanzierungsbeihilfe durch den Bund erreicht werden. Zumindest wären die heutigen Restbuchwerte der Einheitswagen III durch den Bund zu übernehmen.» Das war die Quintessenz des Schreibens. Ich wollte Ihnen über diese Lagebeurteilung klar Auskunft geben mit Hilfe der Originalbriefstellen der SBB an den Chef VED. Sie erkennen nun auch, warum der Bundesrat im Beschaffungsprogramm - gemäss Erklärungen der SBB - die diesbezüglichen Posi- tionen nicht aufgenommen hatte. Die Antragsteller und alle, die sie unterstützt haben, haben insoweit recht, als die SBB das heute sehr gerne hätten. Sie stellen die Bedingung, gestützt auf den Leistungsauftrag und das damit verbundene eingeschränkte Manövrierfeld, dass dann der Bundesrat neu tätig werden müsste mit die- sen 50 Millionen. Das erachtete der Bundesrat aus seiner Sicht als nicht direkt in dieses Programm hineinpassend, weshalb diese Erhöhung nicht von uns aufgenommen wor- den ist. Das zum Standpunkt des Bundesrates. Präsident: Wir haben nun folgende Situation: Der Bundes- rat widersetzt sich der Einführung des Zugfunkes nicht. Wir haben deshalb zwei Anträge: Antrag der Mehrheit mit einer Erhöhung des Aufwandes auf 921,3 Millionen und Antrag der Minderheit, vertreten durch Herrn Bremi, mit 870,7 Mil- lionen. Falls die Minderheit obsiegt, besteht ein Eventualantrag von Herrn Affolter, der 878,3 Millionen beantragt. Wir stimmen zuerst über Mehrheit und Minderheit ab und je nach Resultat dann noch über den Eventualantrag Affolter. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 85 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 78 Stimmen Art. 7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 7a Antrag der Kommission Die Kredite für Beschaffungen sind nach Massgabe der Beschäftigungslage ab 1986 zu kompensieren. Proposition de la commission Les crédits pour les acquisitions doivent être compensés à partir de 1986 selon la situation de l'emploi. Angenommen - Adopté Art. 7b Antrag der Kommission Abs. 1 Verpflichtungskredite, die in den Jahren 1983, 1984 und 1985 nicht beansprucht werden, verfallen. Abs. 2 Der Bundesrat erstattet über die beschäftigungsmässigen Auswirkungen Bericht. Art. 7b Proposition de la commission Al. 1 Les crédits d'engagement qui ne seraient utilisés en 1983, 1984 et 1985 doivent être annulés. Al. 2 Le Conseil fédéral fait rapport sur les effets sur l'emploi pris au titre des mesures. M. Borei: Je m'exprime pour l'instant sur l'article 7b, 2" ali- néa, que la commission a introduit à la suite d'une proposi- tion de M. Allenspach. Le texte français, qui ne veut pas dire grand-chose, ne correspond pas au texte allemand. Je14. März 1983 377 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen propose donc le texte suivant: «Le Conseil fédéral fait rap- port quant aux effets sur l'emploi des mesures prises en application du présent arrêté.» Permettez-moi de faire une remarque au sujet de ces tra- ductions. Je comprends que parfois, lors des séances de commission, l'on ne dispose que de traductions approxima- tives, surtout lorsque la commission travaille a un rythme aussi soutenu que la Commission des affaires économiques ces derniers jours. Mais j'estime que ces traductions devraient ensuite être revues pour que les textes qui par- viennent en plénum soient des traductions fidèles, rédigées dans un langage compréhensible. Je vous rappelle que mercredi déjà M. Gautier, vice-président, a dû retraduire la première proposition de minorité de M. Fischer-Berne, concernant les crédits d'armement, proposition parfaite- ment inintelligible sur le dépliant en langue française. Permettez-moi ensuite de faire une remarque de fond. Per- sonne ne s'opposant à la proposition de la commission, j'admets qu'elle sera acceptée. Le Conseil fédéral devra donc faire un rapport sur les effets sur l'emploi de ce pre- mier paquet. S'il veut faire un bon rapport, ce dont je ne doute pas, il devra donc analyser la situation région par région. Il disposera donc des données canton par canton. Tout à l'heure à l'article 7c, il s'agira de savoir si le Conseil fédéral conserve cette information dans ses tiroirs ou s'il la fait parvenir au Parlement. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Ich bin nicht ganz im Bild, was hier mit der Übersetzung nicht stimmen soll. Herr Borei hat ja ausdrücklich zu Artikel 7b gesprochen, aber ich sehe nicht, was er hier will. M. Coutau, rapporteur: Je dois dire que l'intervention de M. Borei sur l'alinéa 2 de l'article 7b n'est pas évidente. Il semble bien que ces deux textes soient parfaitement cor- rects et, en allemand comme en français, il est indiqué: «Le Conseil fédéral fait rapport sur les effets sur l'emploi pris au titre des mesures de ce programme.» Il me semble que les deux textes sont relativement clairs, on pourrait éventuelle- ment améliorer l'expression française, mais dans leur idée, ils sont compatibles et, par conséquent, il n'y a pas lieu de modifier l'alinéa 2 de l'article 7b. Bundesrat Purgier: Wie die beiden Herren Berichterstatter kann ich nur bestätigen: Wenn in der Redaktion noch etwas zu korrigieren wäre, könnte man das tun. Aber sinngemäss besteht hier zwischen dem deutschen und französischen Test Deckungsgleichheit, und darauf kommt es an. Was den speziellen Antrag Borei betrifft, kann ich sagen, dass wir uns in bezug auf die Berichterstattung zu vieler Elemente enthalten wollten. Wir werden schwergewichtig das zum Ausdruck bringen, was eine echte Aussage bedeutet, aber nicht von vorneherein nur kantonal vorge- hen. Ich möchte hier einen gewissen Handlungsspielraum behalten, aber dramatisieren wollen wir so oder so nicht. Präsident: Herr Borei hat zu Artikel 7b keinen Antrag gestellt. Der Artikel ist damit angenommen. Angenommen - Adopté Art. 7c Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Borei, Bircher, Crevoisier, Deneys, Jaggi, Muheim, Rei- mann, Uchtenhagen) Der Bundesrat wird die Bundesversammlung in Anwendung von Artikel 1 über die Auswirkungen der freigegebenen Kredite auf jeden Kanton informieren. Art. 7c Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Borei, Bircher, Crevoisier, Deneys, Jaggi, Muheim, Rei- mann, Uchtenhagen) Le Conseil fédéral informera l'Assemblée fédérale des inci- dences pour chaque canton des crédits libérés en applica- tion de l'article 1. M. Borei, porte-parole de la minorité: Par ma proposition, je demande que le Parlement reçoive un rapport d'information sur les incidences pour chaque canton de ce premier paquet de mesures. Je vous demande de soutenir cette proposition pour trois raisons: cette information est un droit légitime du Parlement, elle est utile et aura des effets pour les régions périphériques, et, enfin, parce que cette information est aisément réalisable. Cette information de la répartition par canton est légitime. M. Jaenneret, dans son intervention au nom du groupe libé- ral, a dit d'ailleurs, mardi, qu'il la souhaitait. D'autre part, un grand nombre des orateurs se sont inquiétés de la réparti- tion géographique des commandes de la Confédération. La conséquence logique de telles interventions consiste à informer le Parlement de la répartition géographique des mesures de relance, comme je le demande dans ma propo- sition. Le rapport d'information que je demande aura des consé- quences utiles pour les régions dont l'économie est mena- cée. Je donnerai comme exemple les régions horlogères d'où je viens. Il y a quelque chose d'agaçant à toujours s'entendre dire qu'il est inutile d'achter une montre pour chaque soldat afin d'aider ces régions. Dans son exposé introductif, le président de la commission a fait une remar- que de ce genre. Nous savons que dans votre canton, Mon- sieur le Président, l'on fabrique du camembert suisse, mais pour aider l'économie de votre canton, personne ne dit que la seule solution consiste à augmenter la part du camem- bert dans les menus du soldat suisse. Nous savons qu'à Schwyz l'on sait faire aussi autre chose. Dans les régions horlogères on fait aussi autre chose que des montres! Le secteur de la machine-outil, en particulier, est important et il est, à l'heure actuelle, très fortement touché par la crise. Dans le cadre des commandes faites par la Confédération, ce secteur de l'industrie serait parfaitement à même de tra- vailler comme sous-traitant. Si le Conseil fédéral doit faire rapport sur les incidences régionales des mesures de relance, nous sommes persuadés que tout le monde, de l'administration fédérale aux industriels recevant la com- mande principale, sera attentif à ne pas accroître le désé- quilibre entre régions et accordera dans la mesure du pos- sible des sous-traitances à des entreprises romandes ou tessinoises, commandes qui iraient sinon à des entreprises du «triangle de fer» qui n'en ont pas véritablement besoin. Enfin, l'information que je demande est aisément réalisable. Dans le cadre de la Commission des affaires économiques, certains collègues ont prétendu qu'il serait très difficile de recueillir les données permettant d'établir le rapport du Conseil fédéral. C'est tout juste si l'on n'a pas reproché d'exiger que l'on connaisse la provenance de la tranche de jambon du sandwich des travailleurs obtenant un emploi grâce aux mesures de relance. Précisons donc exactement la portée de notre amendement. 1. La Confédération va faire un certain nombre d'achats de biens. Il sera aisé de connaître les bénéficiaires de ces commandes, y compris les sous-traitants pour autant que la sous-traitance revête une certaine importance. Avant même que la réalisation ait commencé, le Département militaire fédéral a déjà pu nous donner une telle information concer- nant les acquisitions d'armement et de matériel militaire. Cela devrait être également possible pour des achats deRenforcement de l'économie. Mesures 378 N 14 mars 1983 matériel faits par d'autres départements ou par les CFF ou les PTT. 2. La Confédération va subventionner un certain nombre de réalisations, cela va de l'aide au logement jusqu'au remanie- ment parcellaire en passant par la conservation des monu- ments historiques. Il n'y aura aucune difficulté à donner la répartition géographique de ces subventions. 3. Pour les autres aides prévues dans les mesures, il faudra bien sûr se contenter d'estimation. En séance de commission, M. Furgler, conseiller fédéral, nous a déclaré que chaque député pourrait obtenir tous les renseignements qu'il souhaitait concernant la répartition géographique des différentes aides de la Confédération. Cela prouve que l'information que je demande est tout à fait réalisable. Par mon amendement, je souhaite que cette information ne soit pas délivrée à la demande à tel ou tel membre du conseil à titre individuel mais qu'elle soit donnée d'office à l'ensemble du Parlement comme c'est à la fois son droit et son devoir. En votant ma proposition, vous faites un petit geste en faveur des régions dont l'économie est menacée, geste dont je vous remercie par avance. M. Pini: L'articolo 7c, proposto dalla minoranza commissio- nale e appena motivato dal nostro collega Borei, merita, a mio modo di vedere, considerazioni particolari alla luce dell'impegno, non dimentichiamolo, che i cantoni e i comuni dovranno assumersi pari al 12 prò cento del volume globale delle comande previste. Questo nuovo articolo 7c rappre- senta, per chi vi parla, lo specchio della verità; cioè come, dove e a chi pertoccheranno gli aiuti che stiamo per accor- dare, contemplati nei cinque decreti in discussione. Appare già oggi, quasi tacitamente riconosciuto, che i cantoni e le regioni congiunturalmente più sofferenti rispetto agli altri beneficeranno in modo più incisivo degli aiuti previsti. E pur ammettendo le inevitabili variazioni di incidenza, che si veri- ficheranno a livello delle diverse situazioni congiunturali cantonali, mi sembrerebbe politicamente improvvido se, per avventura, i provvedimenti di questo piccolo «Sofortpro- gramm» economico venissero, per la forza delle cose, «par la force des choses», risucchiati o concentrati in poche regioni, lasciando il resto del paese, come si suoi dire, a bocca asciutta. L'on. Furgler, nel suo intervento di merco- ledì scorso, rivolgendosi anche alla deputazione ticinese, l'ha tranquillizzata, affermando in sostanza che i cantoni con difficoltà congiunturali meno acute di quelle riscontrate per esempio nelle regioni dell'industria orologiera, non rac- coglieranno solamente le briciole. Proprio in forza di questa sua affermazione, on. signor Consigliere federale, mi sem- bra che la proposta della minoranza che stiamo discutendo si dimostri più che pertinente e conseguente alle intenzioni governative di equamente ridistribuire a livello intercanto- nale gli interventi di sostegno economico previsti. Sotto questo aspetto non posso sottacere la mia meraviglia nel costatare l'opposizione della maggioranza della commis- sione Dell'impegnare il Consiglio federale a informare i due rami del Parlamento sulle incidenze che i crediti liberati in applicazione dell'articolo 1 determineranno a livello occupa- zionale nell'economia di ogni cantone. Anche se non tutti i cantoni avvertiranno un sensibile rafforzamento della loro propria situazione economica interna, i risultati conclusivi sugli effetti pratici nell'applicazione di questo programma d'interventi urgenti devono poter essere raccolti e rispec- chiare le incidenze positive o nulle che si verificheranno. Questre risultanze, inoltre, potranno darci un quadro aggiornato della situazione occupazionale sul mercato del lavoro in tutta la Svizzera, permettendo ai due rami del Par- lamento una vantazione più precisa riguardo gli orienta- menti che le prossime nuove misure di carattere strutturale per l'aiuto alle regioni a economia minacciata intenderanno fissare. Malgrado le tranquillizzanti dichiarazioni dell'on. Furgler io non posso oggi sottacere un certo qual timore, proprio a riguardo l'attesa di un'equa, quanto proporzio- nata, ridistribuzione degli aiuti federali a sostegno delle eco- nomie cantonali in difficoltà, lo voglio ben sperare, on. signor Consigliere federale, che alla fine certi cantoni come il Ticino non raccoglieranno solo le briciole, ma riceveranno effettivamente ciò che necessita alle rispettive loro condi- zioni economiche e congiunturali. Ma mi si conceda allora di ricordare, riferendomi al mio cantone, che quest'ultimo non attende solo di ricevere una «benevole carezza» dai provve- dimenti economici in discussione. L'industria dell'abbiglia- mento ad esempio, conosce momenti di difficoltà anche gravi, e la nostra industria metal-meccanica, che gode di un suo spiccato prestigio produttivo, richiede sopratutto, lad- dove la specialità tecnologica è qualitativamente ricono- sciuta a livello nazionale, una boccata di ossigeno attra- verso le comande previste, in modo particolare attraverso quelle relative al nuovo materiale di guerra. Aggiungerò a questo breve riassuntivo rilievo le attese ticinesi rivolte, in particolare, al miglioramento delle abitazioni nelle regioni di montagna, e la costruzione di nuove abitazioni. Dunque, on. colleghi, ritengo di poter affermare che anche al sud delle Alpi esiste un problema e una condizione congiunturale che giustificano, assieme, nel limite del possibile, una concreta considerazione da parte della Confederazione, attuando questo primo accelerato programma di sostegno econo- mico. Per questi motivi, la proposta della minoranza, moti- vata dall'on. Borei che mi ha preceduto, raccoglie la mia adesione. Questa proposta, attraverso la richiesta di una generale, puntuale, informazione sugli effetti in ogni can- tone dei provvedimenti che stiamo per adottare avverte politicamente la giusta rivendicazione per una loro equa, quanto federalistica applicazione. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Dieser Antrag bedeutet nichts Unmögliches; ein gewisses Interesse daran lässt sich nicht bestreiten. In der Kommission waren wir aber der Auffassung, diese Sache würde sehr aufwendig, und die Meinungen über den Wert des Ganzen waren geteilt. Wir müssen doch in Rechnung stellen, dass die Bundesverwal- tung schon jetzt einiges zu tun bekommen wird, haben wir doch in Artikel 1 verlangt, dass die Budgetposten, die im Zusammenhang mit diesem Massnahmenpaket stehen, separat behandelt werden sollen. In Artikel 7b haben wir ferner den Bundesrat bzw. die Verwaltung verpflichtet, über die Auswirkungen auf die Beschäftigung Bericht zu erstat- ten. Sicher wäre es an sich interessant, jedesmal auch noch zu erfahren, wer in den einzelnen Kantonen was wo gekauft hat; aber die Arbeitsbelastung unserer Verwaltung, die dadurch verursacht würde, gilt es auch zu sehen. Darum haben wir den Antrag in der Kommission mit 11 zu 8 Stim- men abgelehnt und bitten Sie, das ebenfalls zu tun. M. Coutau, rapporteur: M. Borei demande que, dans le rap- port du Conseil fédéral relatif aux incidences sur l'emploi des mesures que nous décidons, il mette en évidence leurs conséquences régionales. Notre collègue Borei a dit que cette proposition était légitime, utile et aisément réalisable. Qu'elle soit légitime, personne n'en disconvient. Qu'elle soit utile, notamment dans la perspective, d'exercices similaires ultérieurs, on peut effectivement l'admettre. Mais qu'elle soit aisément réalisable, voilà une question beaucoup plus complexe. En effet, pour prendre l'exemple de l'encourage- ment à la construction de logements, on donne certes du travail à des maçons, à des constructeurs; on encourage également ceux qui s'occupent du gros-œuvre, qu'on peut facilement identifier, mais il en va tout autrement du second œuvre et de l'équipement. Faudra-t-il, pour chacun des pro- jets, demander à chaque maître d'œuvre de désigner l'ori- gine du fabricant de la cuisinière électrique ou de la machine à laver la vaisselle, pour autant que ces logements en soient pourvus? Je crois qu'il faut bien voir que sous cette proposition séduisante se cachent finalement de grandes difficultés d'analyse technique. Je rappelle que nous discutons d'un programme destiné à relancer l'activité de l'économie suisse et non à relancer l'emploi dans l'administration fède-14. März 1983 379 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen raie. Je crois qu'il faut faire cette distinction; les fonction- naires de l'administration ont déjà assez de travail sans qu'on les charge encore de se lancer dans des analyses par trop détaillées, complexes et difficiles. J'ajoute que cet aspect de la politique de l'emploi en faveur de certaines régions est un des noyaux centraux du projet que le Conseil fédéral a mis en circulation en vue de la pro- cédure de consultation et sur lequel nous devrons proba- blement nous pencher en septembre prochain. C'est au moment où nous serons appelés à prendre des mesures qui visent particulièrement certaines régions que nous pourrons alors juger plus directement des effets attendus de ces mesures sur lesdites régions. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission vous recommande, par 11 voix contre 8, de rejeter la proposition de M. Borei. Bundesrat Purgier: Der Bundesrat empfiehlt Ihnen eben- falls, den Antrag Borei abzulehnen. - Vorerst mache ich Sie auf den wesentlichen Unterschied aufmerksam, der zwi- schen einer Orientierung über vergebene Aufträge, über die Beschäftigungsbedeutung dieser Aufträge und dem Antrag Borei (Auswirkungen der freigegebenen Kredite) besteht. Ich kann Sie sachlich orientieren über die Millionen, die in eine ganz bestimmte Firma oder eine bestimmte Region fliessen. Aber welches die direkten Folgen - mittel- oder langfristig - dieser Vergebungen sind, kann ich nicht so schnell bekanntgeben. Ergänzend wäre hier die Frage zu stellen: Weshalb denn nur für diese jetzt zur Debatte ste- henden Massnahmen? Diese Grundfrage unserer Wirt- schaftspolitik stellt sich an sich für alle vom Bund vergebe- nen Aufträge, aber auch für jene Aufträge, die Sie in den Kantonen oder Regionen vergeben. Es lässt sich also logisch nicht erkennen, weshalb man nur für die Massnah- men zur Stärkung der Wirtschaft einen derartigen, fast wis- senschaftlichen Apparat aufziehen sollte, um die Tiefenwir- kung auszuloten. Ich habe mich von der ersten Stunde an bemüht, das in einfacher Weise zu tun, ohne überspitzte Bürokratie, aber selbstverständlich mit tiefer Rücksicht- nahme auf Regionen und Kantone, wie ich das in der Bot- schaft und während der Debatte mehrfach sagen konnte. Diese Scheingenauigkeit, zu der ich bei Annahme dieses Antrages verpflichtet würde, gefällt mir nicht. Das ist der tiefste Grund. Ein Zweites mag Sie vielleicht beruhigen: Die Aufträge sollen ja grundsätzlich im Wettbewerb vergeben werden. Das schliesst eine regionale Verteilung nicht aus. Immerhin habe ich aber nicht einfach die Möglichkeit, eine Art «chèque en blanc» dorthin zu vergeben, wo man gerne etwas entgegennähme. Das hat auch niemand gefordert. In verschiedenen Projekten wird die Ausführung über lokale Unternehmen klar vorgesehen und verlangt. Ich habe die Kommissionsmitglieder darüber im Detail informiert. Den- ken Sie an den Bau und Unterhalt der Nationalstrassen oder an das, was mit Meliorationen oder dem Wohnungs- bau zusammenhängt. Durch eine entsprechende Wahl der Standorte wird auf die regionale Verteilung Rücksicht genommen. Details werden Sie in der Berichterstattung fin- den, wie wir sie Ihnen gemäss Antrag der Kommissions- mehrheit abzugeben haben werden. Ich stelle mir vor, dass das im Zusammenhang mit dem Geschäftsbericht ein einer Sonderdarstellung geschehen kann. Und nun bitte ich Sie um ein Letztes. Es wurde zwischen dem Extrem einer Erwartung, dass alle Schwierigkeiten durch ein solches Programm gelöst werden können, und dem, «es bedeute nichts», ungefähr-jeder Schwellenwert im Laufe der Debatte sichtbar. Wir versuchen, dosiert Gegen- steuer zu geben. Dieses Gegensteuer wird immerhin rund 2 Milliarden Franken an Beschaffung auslösen und weitere Multiplikatoreffekte sind noch möglich. Ich möchte nun, damit man es richtig gewichtet, zum Schluss einfach sagen: Es ist auch wissenschaftlich nicht zulässig, das zusätzliche Auftragsvolumen nur am Sozial- produkt zu messen. Wesentlich ist vielmehr die Verände- rung, die wir mit dieser Summe auszulosen vermögen, und die 2 Milliarden Franken machen immerhin 1 Prozent des Bruttoinlandproduktes aus. Gemäss Meinung der OECD genügen 1 bis 1,5 Prozent Sozialproduktänderung, um den Grundtrend einer Wirtschaft zu ändern. Wir bewegen uns in dieser Grössenordnung. Es lag mir nach dieser mehrstündigen Debatte daran, hier noch einmal zu gewichten. Fazit: Wir geben dosiert Gegen- steuer; wir können einen Trend, den wir als gefährlich erachteten, wenden. Im übrigen vertrauen wir nun auch, nebst den Impulsen, die wir von Staates wegen geben, auf die schöpferische Kraft der in der privaten Wirtschaft orga- nisierten Arbeitgeber und Arbeitnehmer und auf die Eigen- verantwortlichkeit. So sollte es uns gemeinsam gelingen, aus diesem Tief wieder emporzukommen. Ich würde Sie, sehr verehrter Herr Borei, bitten, diese über- spitzte Genauigkeit von uns nicht zu verlangen und mit dem zufrieden zu sein, was wir Ihnen in einer sorgfältigen Berichterstattung andienen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 86 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 47 Stimmen Art. 8 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Präsident: Vor der Gesamtabstimmung wünscht Herr Bremi noch das Wort. Bremi: Unsere Fraktion hat in der Eintretensdebatte das Programm des Bundesrates als politisch sinnvoll bezeich- net. Wir attestieren diesem Programm, dass es wertvolle wirtschaftliche Elemente enthalte. Ferner betrachten wir das Programm auch als straffungsfähig. Wir legten gleich- zeitig vier hauptsächliche Kriterien dar, die uns zur Beurtei- lung dienen sollen: die Massnahmen müssen sofort wirk- sam sein, einen hohen Multiplikatoreffekt haben, Zielgenau- igkeit beinhalten und eine anhaltende Erhöhung der Lei- stungsbereitschaft mit sich bringen. Wir sind mehrheitlich und mit dieser erklärten Absicht auf das Programm des Bundesrates eingetreten. Der Rat ist nun in mehreren Abstimmungen weit über das Programm hinausgegangen, insbesondere mit zwei Anträgen, die je etwa 50 Millionen Franken Mehraufwand bedeuten. Damit entstehen Mehrausgaben, die vorläufig noch nicht finanziert sind. Wir haben damit die von uns genannten Kriterien der Beurteilung weitgehend verletzt. Unsere Fraktion hofft, dass der Ständerat diese Verände- rungen, die unser Rat am Programm vorgenommen hat, wieder korrigiert. Bis dahin, bis zum Vorliegen der Ent- scheide des Ständerates, wird sich die Mehrheit unserer Fraktion die Entscheidung vorbehalten und sich der Stimme enthalten. Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 101 Stimmen Dagegen 2 Stimmen B Bundesbeschluss über die Weiterführung der Finanzie- rung von wirtschafts- und handelspolitischen Massnah- men im Rahmen der internationalen Entwicklungszusam- menarbeit. Arrêté fédéral concernant la continuation du financement de mesures de politique économique et commerciale au titre de la coopération internationale au développement Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matièreRenforcement de l'économie. Mesures 380 14 mars 1983 Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. I Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, eh. l préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 2a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Carobbio Abs. Ibis (neu) Die zusätzlichen Mischkredite nach Absatz 1 müssen den Grundsätzen der Entwicklungshilfepolitik genügen und vor allem die Verwirklichung von Vorhaben ermöglichen, welche zur einheimischen Nutzung der lokalen Ressourcen führen und die Lebensbedingungen der betroffenen Bevölkerung verbessern. Art. 2a Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Carobbio Al. 7bis (nouveau) Les crédits mixtes bénéficiant du supplément de crédit fixé à l'alinéa 1er devront satisfaire aux principes fondant la poli- tique d'aide au développement et en particulier permettre la réalisation de projets assurant l'exploitation sur place des ressources locales ainsi que l'amélioration des conditions d'existence des populations concernées. Frau Blunschy: Ich schicke voraus, dass ich die Gewährung von zusätzlichen 100 Millionen Franken für Mischkredite und Zahlungsbilanzhilfe befürworte. Ich möchte aber zwei Bemerkungen anbringen zu den Mischkrediten und in die- sem Zusammenhang einige Fragen an Herrn Bjndesrat Furgler richten. Die erste Bemerkung betrifft das Verhältnis der Mischkre- dite, welche gebundene Entwicklungshilfe darstellen, zur technischen Zusammenarbeit, welche ungebundene Hilfe ist. Die Schweiz hat sich bisher immer für den Vorrang der ungebundenen Hilfe ausgesprochen. Früher machten die Mischkredite etwa 10 Prozent der gesamten schweizeri- schen Entwicklungshilfe aus. Mit dem letztes Jahr gewähr- ten Rahmenkredit von 350 Millionen Franken ist der Anteil für Mischkredite auf 15 Prozent gesteigert worden. Der vorliegende Beschluss sollte das Verhältnis nicht zuun- gunsten der technischen Zusammenarbeit verändern. Mit anderen Worten: Wenn wir heute einen zusätzlichen Betrag für Mischkredite gewähren, so darf deswegen der Anteil an ungebundener Entwicklungshilfe nicht gekürzt werden. Um das prozentuale Verhältnis zu wahren, müsste er vielmehr erhöht werden. Zur Begründung, weshalb die technische Zusammenar- beit wegen der Mischkredite nicht gekürzt werden darf, möchte ich darauf hinweisen, dass Mischkredite nicht den ärmsten Entwicklungsländern zukommen und damit nicht den Prioritäten entsprechen, wie sie im Gesetz über Ent- wicklungszusammenarbeit festgehalten sind. Die ärmsten Entwicklungsländer können sich Mischkredite gar nicht lei- sten, weil sie den anderen Teil des Kredites, der zu Bank- konditionen gewährt wird, nicht aufnehmen können. Die bis- herigen Erfahrungen zeigen denn auch, dass nur Schwel- lenländer, die finanziell etwas besser dasteher, bisher Mischkredite von der Schweiz erhielten, zum Beispiel Ägyp- ten, Kamerun, Marokko, Tunesien, Thailand. Gewiss gibt es in diesen Staaten auch sehr arme Bevölkerungskreise, aber das Gesetz über Entwicklungszusammenarbeit setzt andere Prioritäten. Die Hilfe an die ärmeren Entwicklungs- länder in Form von bilateralen Projekten der technischen Zusammenarbeit muss daher unvermindert weitergehen und darf auf keinen Fall gekürzt werden mit dem Hinweis, wir würden ja mit dieser Vorlage 100 Millionen mehr an Ent- wicklungshilfe geben. Ich wäre dankbar, wenn von seilen des Bundesrates entsprechende Zusicherungen abgege- ben werden könnten. Die zweite Bemerkung betrifft die Bedeutung der Mischkre- dite für die Entwicklung der betreffenden Länder einerseits, und für die Arbeitsbeschaffung in der Schweiz andererseits. Die Evaluation der bisher gewährten Mischkredite ist mei- nes Wissens noch nicht erfolgt. Letzte Woche hat allerdings Herr Bundesrat Furgler auf eine Evaluation des Mischkredi- tes Ägypten hingewiesen. In der Sommersession 1982 erklärte Bundesrat Honegger, als er auf diese Evaluationen angesprochen wurde, die Überprüfung stehe noch aus, weil diese Projekte entweder noch nicht fertiggestellt oder die Mischkredite noch nicht voll beansprucht worden seien. Sind die früher gewährten Mischkredite immer noch nicht voll ausgeschöpft worden? Wenn ja, wo liegen die Schwie- rigkeiten? Wenn die Mischkredite, die wir durch den zusätz- lichen Rahmenkredit gewähren, nur zögernd beansprucht werden, dann ist die gewünschte Auswirkung auf unsere Beschäftigungslage auch in Frage gestellt. Sind Aussichten vorhanden, dass die zusätzlichen Mischkredite tatsächlich angefordert und damit beschäftigungswirksam werden? Noch mehr interessiert mich aber die entwicklungspoliti- sche Seite der Mischkredite: Ist die Evaluation der bisher gewährten Mischkredite demnächst zu erwarten? Werden Experten der Direktion für Entwicklungszusammenarbeit hierfür beigezogen, damit der entwicklungspolitische Nut- zen abgeklärt wird? Abschliessend möchte ich feststellen, dass sich die DEH bei den Projekten der technischen Zusammenarbeit stets bemüht, auch Lieferungen von schweizerischen Produkten mit solchen Projekten zu kombinieren. Ich verweise auf die Ausführungen von Bundesrat Honegger zum Postulat von Ständerat Generali, wonach auch die Projekte der techni- schen Zusammenarbeit - und nicht nur die Mischkredite - sich positiv auf unsere Exportwirtschaft auswirken. Ich hoffe, dass man sich der handelspolitischen Bedeutung der Entwicklungszusammenarbeit erinnert, wenn es um die Kredite der technischen Zusammenarbeit gehen wird. Mischkredite haben eine entwicklungspolitische Kompo- nente und werden in der Statistik voll als Entwicklungshilfe aufgeführt, aber die handelspolitische Komponente ist min- destens so wichtig, das beweist ja auch der Titel der heuti- gen Gesamtvorlage. Warum eigentlich werden Mischkredite voll dem Konto Entwicklungshilfe belastet? Mit den Misch- krediten ist es ähnlich wie mit den Raviolis; die Raviolis sind Teigwaren, aber wir wissen alle, das sie noch anderes ent- halten (Gutes natürlich!). Mischkredite erscheinen nach aussen wie Entwicklungshilfe, aber das Nahrhafte darin ist die wirtschaftliche Hilfe an die Exportindustrie. Daher meine Frage: Warum wird das Ganze nur der Entwicklungshilfe angelastet, warum nicht ein Teil auch der Exportförderung? M. Ziegler-Genève: Notre façon d'agir se révèle fort dange- reuse pour les rapports entre la Suisse et le tiers monde. Normalement, tous ceux qui sont favorables à l'idée d'une augmentation de l'aide au tiers monde, devraient se réjouir de ce qu'un montant supplémentaire de 100 millions soit prévu dans le paquet qui nous est soumis. Or, comme moi, vous avez constaté qu'à ce sujet, Mme Blunschy éprouve un certain malaise. En ce qui concerne les crédits mixtes, ils font l'objet d'une proposition de la part de M. Carobbio et personnellement, je partage son inquiétude. Cependant, je voudrais surtout intervenir à propos des aides à la balance des paiements, principe fort dangereux, qui représente une régression et une rupture face à la politique d'aide au développement que nous avons pratiquée jusqu'à maintenant. Il s'agit apparem-14. März 1983 N1 381 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen ment d'une affaire quelque peu technique; c'est pourquoi je prendrai rapidement un exemple - celui du Brésil - et je me permettrai, à la fin, de poser une question précise à M. Furgler, conseiller fédéral: ce pays est l'un des plus endettés du tiers monde - 85 milliards de dollars de dettes au 31 décembre dernier. Aussi, l'année dernière, le Brésil a payé 24 milliards de dollars pour couvrir les amortissements et les intérêts de cette énorme dette extérieure. Si la récolte de café ou de cacao diminue, le Brésil ne peut même pas payer les intérêts de la dette. Je ne parlerai pas des coûts de l'importation de médicaments, de la nourriture supplémentaire nécessaire à l'immense majorité des 110 millions de Brésiliens, dont 70 millions sont à la limite du minimum vital. Aujourd'hui, la Suisse propose qu'en cas de non-paiement, au moment où la Banque du Brésil manquera réellement de dollars pour payer les importations de première nécessité pour la survie de sa population, qu'elle soit autorisée à ver- ser l'argent du contribuable dans les caisses brésiliennes. En l'occurrence, ces fonds ne seraient pas affectés à un projet de développement déterminé, ni à un crédit mixte pour l'achat de biens d'équipement en Suisse, ce serait de l'argent à fonds perdu qui serait versé aux militaires brési- liens pour leur permettre de passer ce mauvais cap, en couvrant ainsi le déficit de la balance des paiements. En fait, ce procédé n'aboutit qu'à renforcer le système nui- sible et tout à fait meurtrier, du surendettement et de l'emprunt qui lui est consécutif, cette spirale de la mort qui, actuellement étouffe peu à peu de nombreux pays parmi les 77 du groupe de Lima. Je me prononce contre ce gaspillage des fonds publics - à fonds perdu - qui consiste à venir en aide, par un apport de liquidités, à des pays incapables de faire face à leurs paiements à cause d'une politique néo- coloniale qui est tout à fait néfaste pour la population des travailleurs. Je ne voterai donc pas cette augmentation de l'aide à la balance des paiements. Le point suivant est important pour tout l'avenir du travail des organisations d'aide au tiers monde dans ce pays. Le nouveau chef de la Direction de la coopération au dévelop- pement et de l'aide humanitaire, l'ambassadeur Staehelin, m'a précisé que le principe de l'aide à la balance des paie- ments était appliqué, mais qu'à l'instar du Fonds monétaire international, des conditions allaient être posées à la dicta- ture brésilienne. Selon M. Staehelin, il appartient au Conseil fédéral de se déterminer sur la nature de ces dernières. En ce qui concerne le Fonds monétaire international, celui-ci assortit ce genre d'aide, de conditions draconniennes. Pour ma part, je doute fort que notre petit pays puisse agir de la sorte car cela est tout à fait incompatible avec notre politi- que de respect des souverainetés et des indépendances des peuples. Néanmoins, si malgré tout le Conseil fédéral impose des conditions aux pays débiteurs à qui nous venons en aide, quelles seront-elles? Bircher: Wir sind bei diesen 100 Millionen für Mischkredite wohl bei einem jener Posten angelangt, wo sehr wahr- scheinlich für viele von uns am wenigsten Transparenz bezüglich der Auswirkungen dieser Kreditbeschliessung herrscht. Ich möchte einfach erwähnen, dass wir diesen Betrag ohne jegliche Kompensation im Bundesbudget beschliessen. Wenn die Freisinnigen sich schon vorhin, beim Bundesbeschluss über das Beschäftigungsprogramm im Inland, wo eine Kompensation vorgesehen wäre, der Stimme enthalten haben, müssen sie sich ja konsequenter- weise hier bei ihrer finanzpolitischen Zielsetzung erst recht enthalten. Ich konnte nicht recht begreifen, weshalb sie im binnenwirtschaftlichen Paket nicht ja gesagt haben - nebenbei bemerkt in einer sehr komischen Zweckallianz mit der PdA/PSA/POCH, die ja diesem Bundesbeschluss A^ ebenfalls nicht zugestimmt und sich ebenfalls der Stimme enthalten hat. Hier, Herr Bundesrat Furgler, gestatte ich mir doch eine Frage im Zusammenhang mit den Mischkrediten bezüglich unseres Beschäftigungsprogrammes: Was haben denn diese Kredite für eine Beschäftigungswirksamkeit in der für uns massgebenden Zeitspanne? Wir haben ja von Ihnen selbst in der Botschaft als Kriterium vorgezeichnet erhalten, dass man mit diesen Krediten, die hier von uns zu sprechen sind, in den nächsten sechs Monaten beschäfti- gungswirksam aktiv werden möchte. Meines Wissens sind Mischkredite doch solche Geldbeträge, die erst in vier, fünf, vielleicht erst sechs, sieben Jahren zur vollen Wirksamkeit gelangen. Oder ist es vielleicht so, dass sich ein sehr gros- ser Rückstau von solchen Kreditbegehren in der Schublade befindet und man deshalb diesen Posten etwas verkehrt forcieren möchte? Herr Bundesrat Furgler, Sie haben uns in der Eintretensde- batte sehr plastisch die Schwierigkeiten von Schwellenlän- dern dargelegt, auch die Schwierigkeiten bezüglich der Schulden dieser Länder; Sie haben auf die Konsolidierungs- abkommen hingewiesen, denen sich auch die Schweiz angeschlossen hat. Ich habe einfach die leise Befürchtung, ob man nicht solchen Schwellenländern, die sehr grosse Finanzprobleme haben, mit diesen Mischkrediten neue Beträge zuspricht, mit denen sie wiederum in finanzielle Engpässe geraten. Wenn wir zum vornherein bei solchen gesprochenen Krediten ein ungutes Gefühl bezüglich der Kreditwürdigkeit haben, scheint es mir doch, dass wir auch über einen so grossen Posten einige Worte verlieren soll- ten. Die Befürchtungen, die vor allem von Frau Blunschy ausgesprochen wurden, scheinen mir ebenfalls am Platze. Es ist in unserem Rate unbestritten gewesen, dass wir die Entwicklungszusammenarbeit auch vertragsmässig weiter ausdehnen sollten, und es wäre sehr am Platze, wenn wir von Ihnen die Zusicherung erhielten, dass nun dieser Betrag nicht zu Lasten der Entwicklungszusammenarbeits- aufwendungen des Bundes fällt. Zum Abschluss die Frage - die auch Herr Ziegler-Genf auf- warf -, wie denn diese Mischkredite sorgfältig evaluiert wer- den: Besteht nicht die Gefahr, dass in den betroffenen Län- dern mehr Probleme geschaffen als gelöst werden, wenn wir ohne genaue Evaluation zu hohe Kredite für sie spre- chen? Ich verkenne eine gewisse Wirksamkeit für unsere Wirtschaft natürlich nicht; mit Hilfe dieser Mischkredite kann sie zu zusätzlichen Aufträgen kommen. Zusammenfassend halte ich hinsichtlich meiner Bedenken fest: Wenn zum vornherein in Drittländern grosse Probleme geschaffen werden, sich zum vornherein Schulden abzeich- nen, die nie mehr zurückbezahlt werden können und die fast automatisch wieder eine neue Schuldenkonsolidierung bewirken, kommen wir nicht darum herum, diesen Betrag genauer unter die Lupe zu nehmen. Präsident: Das Wort hat Herr Carobbio. Er begründet gleichzeitig auch seinen Antrag zu Absatz Ibis. M. Carobbio: J'interviens à l'article 2, 1er alinéa (nouveau), parce que la question qui a été soulevée par les orateurs qui m'ont précédé concerne exactement la proposition que j'ai faite à l'article 2a, alinéa 1bis nouveau. Je remercie les orateurs qui ont pris la parole avant moi car ils ont développé les raisons qui m'ont incité à faire la pro- position que vous connaissez. En particulier, je remercie Mme Blunschy d'avoir avancé toute une série d'arguments à propos des crédits mixtes, sur lesquels je ne puis qu'être d'accord. Ce n'est pas la première fois que l'on discute dans cette salle de cette question. Je rappelle brièvement le débat à propos du crédit mixte de 35 millions pour le Maroc. Les réserves, à ce propos, étaient et sont diverses et Mme Blunschy en a cité toute une série; ces réserves, je le souligne, ne proviennent pas seulement des milieux de la gauche, mais aussi de tous les milieux qui s'intéressent à l'aide au développement. En général, il est question de la portée limitée de ces cré- dits pour un vrai développement des pays concernés, cré- dits qui, souvent, portent sur des projets qui ne sont pas toujours prioritaires. Aussi, dans le débat d'entrée en matière, quelques orateurs ont-il avancé des doutes à ce propos. Si je ne me trompe pas, cela a été le cas, en particulier, de Mme Uchtenhagen.Renforcement de l'économie. Mesures 382 14 mars 1983 J'ajouterai encore que, jusqu'ici, l'on ne dispose pas - et Mme Blunschy l'a déjà souligné - d'informations suffisam- ment précises sur les résultats obtenus dans le cadre de l'aide au développement par les projets mis en chantier, grâce à l'aide des crédits mixtes octroyés à ce jour. Je serais moi-même également reconnaissant à M. Furgler, conseiller fédéral, s'il pouvait me donner quelques éléments supplémentaires à ce propos. Il y aurait donc suffisamment de raisons pour se demander si, dans le cadre de l'aide au développement, la formule des crédits mixtes est la meilleure ou si elle ne se réduit pas en réalité - comme quelqu'un l'a dit - à une opération indirecte de soutien pur et simple des intérêts économiques de notre pays. Je reconnais que le Conseil fédéral, dans son mes- sage, parle aussi dans ce sens. Mais, et voilà la raison qui m'a incité à faire cette proposition à l'alinéa 1bis, puisque le crédit en discussion - les 100 millions prévus - rentre dans le cadre des mesures proposées pour le renforcement de l'économie suisse, je n'insisterai pas plus longuement sur cette question de principe, acceptant malgré tout ce consi- dérer la proposition faite par le gouvernement, soit dans le cadre des mesures visant à renforcer notre économie, soit dans le cadre d'une certaine aide au développement, bien que celle-ci soit limitée. En réalité, il faut reconnaître que le choix se situe entre une position de principe de refus, qui priverait de tout investissement, soit les pays du tiers monde, soit l'économie suisse d'une aide et l'acceptation de la proposition, tout en maintenant nos réserves, comme un acte concret. Cela dit, il me semble qu'il est tout aussi important que l'on précise que ces crédits doivent satisfaire le principe fon- dant la politique d'aide au développement et, en particulier, doivent permettre la réalisation de projets assurant l'exploi- tation sur place des ressources locales ainsi que l'améliora- tion des conditions d'existence des populations concer- nées. C'est justement le sens de ma proposition au nouvel alinéa 1bis de l'article 2a. Le rappel au principe fondant la politique d'aide au développement me semble important afin qu'il soit clairement affirmé notre volonté de concevoir ces nouveaux crédits que nous ajoutons à ceux déjà votés, pas seulement comme une opération visant nos propres intérêts. Du reste, le message du Conseil fédéral lu-même, rapelle ce principe quand il dit au chiffre 252: «En dernier ressort, la loi fédérale du 19 mars 1976 sur la coopération internationale au développement et à l'aide humanitaire demeure déterminante.» Une raison de plus pour fixer ce rappel explicitement dans la loi, comme je le propose. Quant à ma deuxième considération, je suis aussi d'avis que nous devons préciser que les crédits en question doi- vent, en particulier, permettre la réalisation de projets assu- rant l'exploitation sur place des ressources locales. Une précision importante afin que les crédits mixtes servent vraiment à l'aide au développement et pas seulement à des projets non prioritaires, n'intéressant que les entreprises de notre pays. Une telle orientation pourrait avoir aussi un effet plus large sur notre économie et cela dans la mesure où elle concernerait beaucoup d'entreprises, surtout des petites entreprises suisses appelées à fournir des biens d'équipement et de services prévus par de tels projets, comme des projets de développement rural ou agr cole, ou touchant la santé ou l'éducation. De tels projets s'inscri- raient donc mieux que d'autres dans le cadre de la politique du renforcement de notre économie dont nous sommes saisis aujourd'hui. En conclusion, tout en renonçant à mettre en discussion le principe du crédit mixte, sur lequel on pourrait beaucoup parler, je vous demande de préciser son utilisation dans le sens que je viens d'indiquer. Renschier: Ich habe vier Bemerkungen zu diesem Thema vorzutragen: 1. Es stört mich, dass man vom Prinzip der 1000-Dollar- pro-Kopf-Einkommenslimite abweichen will. Dami': weicht man doch auch von der Zielsetzung ab, wie sie in unserem Gesetz für die Entwicklungszusammenarbeit festgelegt ist. Es wird darin ausdrücklich ausgesagt, dass ärmere Länder und Bevölkerungsteile berücksichtigt werden sollen. 2. Störend an den Mischkrediten ist die Gebundenheit an Einkäufe in der Schweiz. Bei diesem Beschäftigungspro- gramm steht natürlich gerade das im Vordergrund und - nicht die Interessen der Entwicklungsländer. Aber wir soll- ten wenigstens eine Synthese finden, die vertretbar ist: Mischkredite, die gebundene Einkäufe bei uns vorausset- zen, sind nur vertretbar, wenn die Preise für die Güter, die eingekauft werden, auch günstig sind. Andernfalls geht der Vorteil der Mischkredite für die Entwicklungsländer teil- weise verloren, weil man zwar einen günstigeren Kredit erhält, aber dann einfach einen höheren Preis bezahlen muss. Man könnte sich also ebensogut einen weniger gün- stigen Kredit und dafür einen niedrigeren Preis für die Ware vorstellen. 3. Ich befürchte, dass unter Umständen versucht wird, mit diesen zusätzlichen 100 Millionen Mischkredit eine Umschuldung vorzunehmen, d. h. eine Ablösung von reinen Bankkrediten mittels Mischkrediten, bei denen der Bund engagiert ist. Ich wünsche von Herrn Bundesrat Furgler die klare Aussage, dass solche Manöver, die denkbar sind, nicht vorkommen werden. Wir sind mitbeteiligt an der Erscheinung, dass die Entwicklungsländer eine Verschul- dung von über 500 Milliarden Dollar aufweisen. Hier hängen auch Schweizer Banken sehr stark mit drin! Es ist also nicht auszuschliessen, dass über die Mischkredite versucht wird, die Banken - zu Lasten des Bundes - aus gewissen Ver- pflichtungen herauszulösen. 4. Im letzten Abschnitt zu diesem Thema hält die Botschaft fest, dass bei den Mischkrediten und auch bei der Zah- lungsbilanzhilfe in den nächsten fünf bis sieben Jahren keine Abstriche in der Finanzplanung und bei den Vorschlä- gen gemacht werden. Demgegenüber aber wissen wir, dass in der Finanzplanung für 1984 bis 1986 erhebliche Kürzun- gen beim Ausbau der Entwicklungshilfe vorgesehen sind. Wenn ich das richtig verstehe, ist gemeint, dass diese Kür- zungen, die bei der Finanzplanung insgesamt 380 Millionen Franken ausmachen sollen, vollumfänglich zu Lasten der Technischen Zusammenarbeit gehen, weil die Zahlungsbi- lanzhilfe und die Mischkredite eben ausgenommen werden. Herr Bundesrat Furgler, ich halte es für völlig unzumutbar, dass man die Technische Zusammenarbeit bei den Kürzun- gen - zugunsten der Mischkredite - derart belastet. Rlsi-Schwyz, Berichterstatter: Im letzten Jahr hatte ich im Zusammenhang mit der Aufstockung der Entwicklungshilfe- beiträge - bei handelspolitischen Massnahmen - Gelegen- heit, mich mit diesem Thema näher zu befassen. Gestatten Sie mir, mit den damaligen Argumenten kurz auf die Frage einzugehen, ob diese Mischkredite den Grundzü- gen der Entwicklungspolitik entsprechen. Die entwicklungs- politischen Ziele sind im Artikel 5 des Entwicklungshilfe- gesetzes von 1976 umschrieben: Die wirtschafts- und han- delspolitischen Massnahmen gehören neben der techni- schen und humanitären Hilfe dazu. Mit der Technischen Zusammenarbeit stellen wir den Entwicklungsländern Experten zur Verfügung, deren Aufgabe es ist, Wissen und Erfahrung weiterzugeben. Mit der Finanzhilfe - die Misch- kredite eingeschlossen - tragen wir zum Ausbau der sozia- len und wirtschaftlichen Infrastruktur bei. Wirtschafts- und handelspolitische Massnahmen bezwecken, die Entwick- lungsländer besser am Welthandel zu beteiligen, damit sie aus ihm grösseren Nutzen ziehen können. Diese Mischkredite sind umstritten; aber ihr grosser Vorteil liegt sicher darin, dass sie eine Mobilisierung privater Mittel erlauben, die ohne dieses Instrument kaum in die Dritte Welt, jedenfalls nicht in entwicklungsprioritäre Projekte, fliessen würden. Dank der Bundeshilfe können die Mittel einem Entwicklungsland zu relativ günstigen Bedingungen zur Verfügung gestellt werden. Und es ist ja das Entwick- lungsland, das bestimmt, was es damit will. Der Lieferant in der Schweiz hat nur die Möglichkeit, den Kunden auf die Möglichkeit der Finanzierung durch einen Mischkredit auf-14. März 1983 N 383 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen merksam zu machen. Die Regierung des Entwicklungslan- des setzt die Prioritäten und entscheidet in eigener Kompe- tenz. Hier in Bern wird kontrolliert, ob dieses Geschäft den Prinzipien des Entwicklungshilfegesetzes entspricht und die Anforderungen an die Gewährung eines Mischkredites erfüllt sind. Es ist die Frage gestellt worden, ob nun die humanitäre Hilfe und die technische Zusammenarbeit mit der Aufstok- kung dieses Betrages von 100 Millionen beeinträchtigt wer- den. Ich bin mir auch nicht im klaren, wie das intern gehand- habt wird. Vorübergehend ist es schon so, dass der Anteil der handelspolitischen Kredite etwas zunimmt, im Gesamt- rahmen des Entwicklungspaketes, etwa von 15,2 auf 18,7 Prozent. Aber bei den Auszahlungen - da ja Dritte beteiligt sind - wird diese Aufstockung 13 Prozent betragen. Ich glaube, gesamthaft gesehen, dass diese Aufstockung der Mischkredite um 100 Millionen gerechtfertigt ist. Aber ich bin auch der Auffassung, dass dies nicht auf Kosten der humanitären Hilfe und der Technischen Zusammenarbeit gehen sollte. M. Coutau, rapporteur: II est possible en ce qui concerne ces crédits mixtes de s'exprimer relativement brièvement, car nous avons eu en septembre dernier un débat impor- tant consacré à l'octroi d'un crédit-cadre de 350 millions touchant l'aide économique dont il est question ici. Je ne ferai que de rappeler que les effets multiplicateurs de ces crédits mixtes sont particulièrement importants, en ce sens qu'ils font appel, pour une mise de fonds de la Confédéra- tion relativement limitée à environ un quart du risque encouru, à une mise de fonds de l'ordre de trois quarts de la part du secteur bancaire. Il y a donc là une possibilité d'extension des moyens mis à la disposition de l'aide au développement qu'il ne faut pas négliger. Mais j'aimerais surtout rassurer Mme Blunschy, car les questions qu'elle a posées ont été examinées en séance de commission. C'est la raison pour laquelle nous pouvons en partie répondre à ses réserves et à ses interrogations. Effectivement, par rapport à l'ensemble des crédits mis à la disposition de l'aide au développement au sens le plus large, les crédits mixtes représentent 15,2 pour cent très exactement; avec cette augmentation, cette part serait por- tée à 18,7 pour cent. S'agissant des seules dépenses pour l'année 1983, elles étaient budgetées au titre des crédits mixtes à une proportion de 12 pour cent et, avec l'augmen- tation que le Conseil fédéral nous demande de consentir aujourd'hui, elle serait portée à 13,7 pour cent. Il y a donc un certain déplacement en faveur de l'aide dite commer- ciale, mais, ce déplacement reste dans des mesures qui sont acceptables. Je soulignerai que lors d'une conférence de l'OCDE qui s'est tenue l'an dernier à Paris, où il était question en parti- culier de l'aide apportée aux pays les plus démunis, c'est la Suisse qui a pu démontrer qu'elle concentrait l'essentiel des moyens mis à disposition de la coopération au dévelop- pement sur ces pays précisément. Cela nous laisse une certaine marge de manœuvre pour ouvrir un tout petit peu plus l'éventail des pays auxquels nous apportons une aide notamment sous la forme des crédits mixtes en franchis- sant cette barrière de 1000 dollars de revenu par tête d'habitant qui, en principe est notre norme. Nous avons également examiné d'une façon approfondie la question de l'évaluation de l'apport que ces crédits mixtes peuvent donner dans les pays avec lesquels ils sont conve- nus. Effectivement le seul rapport qui soit en fin d'élabora- tion concerne l'Egypte et le secrétaire d'Etat Jolies nous a affirmé que les conclusions de ce rapport qu'il avait pu exa- miner étaient tout à fait positives. Contrairement à un cer- tain nombre de bruits qui semblent avoir couru le rapport d'évaluation sur le crédit mixte à l'Egypte ne donne lieu à aucune remarque désobligeante à l'égard de cette forme d'aide au développement. En ce qui concerne l'aide à l'équilibre des balances des paiements, il faut bien voir qu'il y a là une possibilité d'expri- mer une solidarité internationale et que c'est par l'intermé- diaire de ce réseau de garanties établi par le système monétaire international qu'il est possible d'apporter une aide. Cette aide est également importante pour nous car nous n'avons aucun intérêt, nous, pays créditeurs, de voir s'écrouler les pays qui ont de forts endettements. Il y a là une façon d'apporter notre appui au maintien du système monétaire international que nous ne devons pas négliger. Je dirai en ce qui concerne cette fameuse question de l'aide liée soulevée par M. Bircher en particulier, que là encore, nous avons une certaine marge de manœuvre. En effet, nous avons obtenu des chiffres et nous avons constaté que, par rapport aux autres pays qui pratiquent l'aide au développement, nous étions à l'égard de l'aide liée, qui est précisément en question avec ces crédits mixtes, dans une situation tout à fait favorable. Ainsi la France et le Canada apportent une aide liée à raison de 12 pour cent de l'ensemble de leur aide, les USA, la Suède, l'Autriche, la Norvège, la Grande-Bretagne, dans une pro- portion de 5 pour cent; la République fédérale d'Allemagne pour 3 pour cent. Quant à la Suisse, l'aide liée ne repré- sente à l'heure actuelle que 1,6 pour cent. Par conséquent, il y a une certaine possibilité d'apporter une aide qui soit, et c'est typiquement le cas avec ces crédits mixtes, à la fois favorable à notre politique d'aide au développement et à notre politique d'encouragement de l'emploi dans notre pays. Je ne crois pas qu'il faille voir d'antagonisme dans ces deux objectifs, au contraire, il faut y voir une synergie. Je crois qu'avec cette légère augmentation nous conti- nuons à respecter les grands principes de notre politique d'aide au développement. En ce qui concerne la proposition de M. Carobbio, je confirme que cette augmentation du crédit disponible pour l'aide au développement et la balance des paiements s'intè- gre totalement dans notre conception et je ne crois pas qu'il s'agit ici d'apporter de nouveaux critères d'apprécia- tion comme il le propose dans son amendement. Nous ne devons pas aujourd'hui refaire une partie de notre politique d'aide au développement, il faut que nous nous satisfas- sions de l'affirmation selon laquelle cette modification s'intègre parfaitement dans l'ensemble de ce que nous avons fait jusqu'ici en la matière. C'est la raison pour laquelle je vous recommande de rejeter la proposition Carobbio. Bundesrat Purgier: Der Bundesrat misst den Mischkrediten grosse Bedeutung bei. Ich durfte Ihnen in der Eintretensde- batte schon darüber berichten. Und ich bin auch überzeugt, dass die Fragesteller, die besorgt sind - und zwar aus dem Gefühl heraus, es könnte eventuell die humanitäre Entwick- lungshilfe zu kurz kommen - aufgrund der Darstellung, die ich Ihnen zu geben vermag, beruhigt sein werden. Ich bedanke mich bei den Referenten für das, was sie bereits gesagt haben. Ich darf Frau Blunschy und Herrn Renschier gleich zu Beginn sagen: Die technische Entwicklungshilfe, wie wir sie im humanitären Aspekt in der Grundkonzeption kennen, wird nicht geschmälert, sondern summa summarum geför- dert. Wenn ich Ihnen den Anteil der wirtschafts- und han- delspolitischen Massnahmen an der gesamten Entwick- lungszusammenarbeit nenne, spüren Sie das sofort: Anteil an laufenden Rahmenkrediten - ohne Aufstockung um diese 100 Millionen Franken - 15,2 Prozent. Mit der Auf- stockung um 100 Millionen Franken 18,7 Prozent. Der Anteil an den Ausgaben für die Entwicklungszusammenarbeit betrug 1982 12,0 Prozent, 1983 - ohne Aufstockung um 100 Millionen Franken - hingegen 12,1 Prozent, mit der Aufstok- kung um 100 Millionen Franken sogar 13,7 Prozent. Der Anteil von etwa 15 Prozent, der in der Botschaft vom 14. Dezember 1981 erwähnt ist - und auf den sich verschie- dene Votanten jetzt berufen haben - stellt eine Richtgrösse dar. Sie ist an den effektiven Auszahlungen über mehrere Jahre zu messen. Das Fazit dieser kurzen Betrachtung - ich bin auch in der Lage, Ihnen die Details an den Projekten zu schildern -: Es findet keine Kürzung im Gesamtbereich der technischen Zusammenarbeit statt.Renforcement de l'économie. Mesures 384 N 14 mars 1983 Ein Zweites, in diesem Zusammenhang bedeutsam: Wie steht es denn mit der Verteilung bisheriger Mischkredite? Besonders signifikant scheinen mir hier die begünstigten Sektoren in den Empfängerländern. Schon gewährte und fest geplante Projektfinanzierungen nehme ich hier als Grundlage für die Gewichtung. Für die Energieproduktion und die Energieverteilung wurden 42,3 Prozent, für die Indu- strie - vor allem Textilmaschinen, Verarbeitung von Nah- rungsmitteln, Bauindustrie - 21,7 Prozent verwendet. Zur Verbesserung der Transportinfrastruktur waren es 19,4 Pro- zent und zur Verbesserung des Fernmeldewesens 8,7 Pro- zent. Wenn ich hier vom Anteil der wirtschafts- und handelspoliti- schen Massnahmen spreche, verstehe ich darunter Misch- kredite, Zahlungsbilanzhilfe, Handelsförderung zugunsten der Entwicklungsländer. Für die Wasserversorgung und Gesundheitsfürsorge haben wir 5,7 Prozent und für ver- schiedene Sektoren 2,2 Prozent verwendet. Damit kommen Sie auf das Total von 100 Prozent der Mischkredite auf der Empfängerseite. Wenn Sie nun die Gegenfrage stellen: Wie sieht es denn bei uns aus, nachdem wir ja ganz offen sagen, das sei aus der Sicht sowohl des Empfängers wie auch der Schweiz eine gutangelegte Operation. Etwa 80 Prozent entfallen bei uns auf die Maschinen- und Apparateindustrie. Die Güterliefe- rungen betreffen alle wesentlichen Zweige dieser Industrie: von Turbinen über elektrische Verteilstationen, Lokomoti- ven, Brücken, Textilmaschinen, Mühlen, Mess- und Prüfin- strumente, Vermessungsgeräte, Motorpumpen, Material für Wasserversorgungs- und Kläranlagen, medizinische Instru- mente, Baumaschinen findet sich alles. Diesen 80 Prozent, die maschinen- und apparateintensiv sind, stehen ungefähr 20 Prozent gegenüber, die ich als dienstleistungsintensiv gewichte. Da haben Ingenieurbüros im Energiebereich, im Fernmeldewesen, in der Wasserversorgung, im Strassen- bau, in der Kartographie usw. mitgewirkt. Und die entwick- lungspolitische Ausrichtung verläuft doch nun ganz eindeu- tig im Rahmen unseres entwicklungspolitischen Gesamt- konzepts; wir haben die Arbeiten der DEH - jetzt: geleitet durch Botschafter Stähelin -, die sich mit denjenigen mei- nes Bundesamts für Aussenwirtschaft zu einer echten Syn- these finden. Ich wage zu sagen: Die Mischkredite sind ein Instrument der Entwicklungszusammenarbeit. Und wegen seiner Bin- dung an schweizerische Lieferungen enthält dieses Ele- ment noch zusätzlich eine positive Wirkung auf die schwei- zerische Exportwirtschaft. Dass das im Kontext zu allem, was wir seit ein paar Tagen diskutieren, von besonderer beschäftigungspolitischer Bedeutung ist, sei nicht ver- schwiegen. Ich hätte auch keinen Grund, das schamhaft zu verschweigen. Wir müssen ja auch leben, um gute Kon- trakte abschliessen zu können. Die für Mischkredite geltenden Grundsätze - ich komme auf dieses Evaluationsverfahren sehr gerne noch einmal zu sprechen - sind im schweizerischen Entwicklungshilfege- setz verankert. Es versteht sich von selbst, dass wir durch dieses Gesetz gebunden sind. Das gibt die grosse Marsch- route. Bei der Länderauswahl und der Projektprüfung wen- det unsere Verwaltung gemäss Auftrag des Bundesrates eine Reihe von Kriterien an, die Sie im Parlament bei der Verabschiedung des Rahmenkredites beschlossen haben. Also auch hier wirkt Ihr verlängerter Arm nach. Einige Kriterien für die Länderauswahl: Entwicklungsstand, Verschuldungsgrad, Absorptionsfähigkeit und Ausrichtung der Entwicklungspolitik. Man gibt also nicht unbesehen. Man versucht den Partnerstaat auch zu ergründen, bevor man kontrahiert. Einige Kriterien bei der Projektprüfung: vordringliche Stellung des Projektes im Entwicklungsplan, Beitrag des Projekts zu einem besseren regionalen und sozialen Ausgleich, Schaffung von Arbeitsplätzen und Ein- sparung von Devisen. So also betreiben wir sinnvolle part- nerschaftliche Entwicklungszusammenarbeit. Diese Politik würde auch für die vorgesehene Aufstockung im Rahmen der Massnahmen zur Stärkung der schweizerischen Wirt- schaft gelten. Mir scheint, dass uns hier etwas glückt, was ich als sehr erstrebenswert ansehe. Sie haben das Wort Synthese gebraucht, Herr Renschier, die Synthese zwischen einer einwandfreien Wirtschafts- und Finanzpolitik und einer ebenso einwandfreien Aussen- und Entwicklungspolitik. Die laufenden Rahmenkredite, die Sie in diesem Gesamtzusam- menhang sehen müssen, sind ja nicht nichts: technische Zusammenarbeit und Finanzhilfe in der Grössenordnung von 1650 Millionen von Ihnen 1981 beschlossen, Laufzeit bis 1983; humanitäre Hilfe 360 Millionen, Laufzeit April 1982 bis 31. März 1985; wirtschafts- und handelspolitische Mass- nahmen 350 Millionen, Laufzeit I.März 1982 bis 31. Juni 1985; Kapitalbeteiligung bei Entwicklungsbanken 300 Millio- nen, Laufzeit I.Oktober 1979 bis 30. September dieses Jahres. Soviel zu diesen ersten Fragen. Die Evaluation noch ganz kurz spezifiziert: Jede Lieferung oder Dienstleistung wird vom Empfängerland dem Bundes- amt für Aussenwirtschaft unterbreitet und von diesem sowie einem Bankenkonsortium und der ERG-Kommission überprüft. Es soll also nicht das geschehen - und hier ant- worte ich ein zweites Mal Herrn Renschier -, was er befürchtet hat: dass eventuell Dinge, die anderweitig finan- ziert werden können und sollen, über einen staatlichen Umweg zur Staatsfinanzierung missbraucht werden. Klare Antwort: nein. Wir prüfen anhand folgender Elemente, ob die Lieferung oder das Projekt für die Entwicklungsbestrebungen des Empfängerlandes vordringlich ist: Rentabilität: Bringt das Vorhaben dem Projektträger bedeutende wirtschaftliche Vorteile? Stellt es die günstigste Investitionsalternative dar? Sind der Importeur und sein Personal fähig, das Projekt technisch und verwaltungsmässig zu verkraften? Sie haben ja in Ihrer reichen Praxis miterlebt, wie Entwicklungszusam- menarbeit gerade die Abklärung dieser Frage verlangt, weniger infolge Misslingens einzelner Operationen, als viel- mehr gesamteuropäisch gesehen. Ist die Schulung des Per- sonals für die Verwendung dieser neuen Institution inner- halb oder ausserhalb des Projektes vorgesehen und ist der Unterhalt sichergestellt? Es werden die gesamtwirtschaftli- chen und sozialen Auswirkungen des Projektes geprüft. Ich möchte mich hier auch an Herrn Bircher wenden, der ja die Evaluationsfrage mit in seine Erklärung einbaute. Hat das Projekt eine vordringliche Stellung im nationalen oder regio- nalen Entwicklungsrahmen? Trägt es indirekt oder direkt zu einem besseren regionalen und sozialen Ausgleich bei? Schafft es Arbeitsplätze? Kurz und gut: Ist es sinnvoll für den uns ersuchenden Partnerstaat? Ich könnte Ihnen anhand der bisher gelaufenen Projekte - ich bin beim herrschenden Zeitmangel gerne bereit, das Herrn Bircher nachher noch im Detail vorzutragen - alle Aufteilungen bezogen auf Ägypten, Tunesien, Senegal, Kamerun wiedergeben, sofern Sie sie nicht bereits kennen. Immer unter dem Aspekt der Kreditlinien, also der haupt- sächlichen Form von Mischkrediten, die wir erteilt haben und bei denen wir durch die günstige Finanzierung die Empfängerstaaten überhaupt erst in die Lage versetzen, mit uns zu paktieren. Wenn ich diese kurz erwähnten Projekte schilderte, dann müssen Sie wissen, dass auch weit ent- fernte andere Partnerstaaten immer bedeutsamer werden: Sri Lanka, Thailand, Kenya, Simbabwe, Honduras. Gesamt- haft gesehen werden Sie Schwerpunkte im Bereich der Energieproduktion und -Verteilung in der Grössenordnung von rund 40 Prozent, der Industrie rund 20 Prozent, der Transportinfrastruktur rund 20 Prozent finden. Der Rest ver- teilt sich auf Wasserversorgung, Fernmeldewesen, Gesund- heitsfürsorge. Ich muss hier in aller Form sagen, dass wir die Investitions- reife jedes Projektes ausserordentlich sorgfältig überden- ken, damit keine Missbräuche möglich sind. Nun gibt es neben diesen Kreditlinien die zweite Art der Zahlungsbilanz- hilfe; hier ist vermutlich Herr Ziegler einem Irrtum erlegen. Ich möchte ihn sofort korrigieren, ohne von seiner Abwe- senheit zu profitieren. Er sprach von Brasilien und vermut- lich meinte er die Konsolidierungsoperation, die viele Staa- ten im Rahmen des Zehnerklubs, der BIZ und des Interna-14. März 1983 385 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen tionalen Währungsfonds für verschiedene lateinamerikani- sche Staaten, unter anderem Mexiko, Brasilien, aber auch für osteuropäische Staaten, durchgeführt haben, und an der wir uns mit einer bestimmten Quote beteiligten, die durch unsere Nationalbank ausgerichtet wird und der Bund garantiert. Ich möchte ihm aber fair begegnen: Es ist auch denkbar, dass er neben diesem kleinen Missverständnis an ein mögliches Projekt dachte. Ein solches ist unter dem Titel «Zahlungsbilanzhilfe» zurzeit in keiner Weise aktuell. Nur damit wir hier Klarheit haben, bevor Sie sich entschei- den: Diese Art Mischkredit sieht die Soforthilfe an ärmere Entwicklungsländer vor, die in einer schweren Verschul- dungskrise stecken. Durch die meistens geschenkweise durch Finanzierung von Rohstoffen, Halbfabrikaten, Ersatz- teilen, kleinen Ausrüstungsgütern erbrachten Leistungen sollen bestehende Produktionskapazitäten in vordringlichen Wirtschaftszweigen besser ausgenützt und wesentliche Dienstleistungen weitergeführt werden. Damit wird verhin- dert - und hier sehen Sie den Entwicklungshilfecharakter dieser Projekte -, dass die soziale Lage breiter Bevölke- rungsschichten sich noch weiter verschlechtert. Es tut mir leid, dass ich diese Details angeben musste, aber sonst hätten die Fragen und deren Beantwortung wohl wenig Sinn gehabt. Herr Carobbio sieht daraus aber auch, dass wir gesamthaft mit unserer Marschroute - glaube ich - zum Ziele kommen, ohne irgendeine Änderung vornehmen zu müssen, wie das die beiden Rapporteure angesprochen haben. Die Fragen von Frau Blunschy habe ich beantwortet: Die technische Entwicklungszusammenarbeit wird nicht gekürzt. Die Evaluation - von Ihnen und von den Herren Bir- cher und Renschier erfragt - habe ich ebenfalls geschildert. Bleibt diese Synthese, nach der sich Herr Renschier erkun- digt: Wir werden es uns ein Anliegen sein lassen, in der echten, engen, dauernden Zusammenarbeit zwischen allen betroffenen Departementen dafür zu sorgen, dass das so geschieht, und wir werden auch die letzte Frage, die Sie gestellt haben, sorgfältig im Zusammenhang mit den Finanzperspektiven, über die Sie im Sommer sprechen wer- den, prüfen. Ich habe hier im ersten Votum verlangt, dass die Mischkre- dite im Umfang von 100 Millionen Franken unter keinen Umständen kompensiert werden, weil man sonst intellektu- ell unehrlich vorgehen würde. Wir wollen eine Aufstockung, und ich ersuche Sie, in diesem Sinne zu entscheiden. Abs. 1-AI. 1 Angenommen - Adopté Abs. Ibis-AI. 7"is Präsident: Hier liegt ein Antrag Carobbio vor, der bereits begründet und von den Berichterstattern sowie dem Bun- desrat behandelt worden ist. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 105 Stimmen Für den Antrag Carobbio 24 Stimmen Abs. 2-AI. 2 Angenommen - Adopté Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Ch. II Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes B 137 Stimmen Dagegen 1 Stimme Bundesbeschluss über Beiträge zur Förderung der allge- meinen wirtschaftlichen Präsenz der Schweiz auf den Exportmärkten Arrêté fédéral concernant des prestations de la Confédé- ration destinées à promouvoir la présence économique générale de la Suisse sur les marchés d'exportation Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1-5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 à 5 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 142 Stimmen Dagegen 1 Stimme Bundesbeschluss über die finanziellen Mittel zur Förde- rung der allgemeinen wirtschaftlichen Präsenz der Schweiz auf den Exportmärkten Arrêté fédéral accordant des moyens financiers destinés à promouvoir la présence économique générale de la Suisse sur les marchés d'exportation Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1, 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1, 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 137 Stimmen Dagegen 1 Stimme Bundesbeschluss über die Schweizerische Verkehrszentrale Arrêté sur l'Office national suisse du tourisme Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Titel und Ingress, Ziff. I, II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, eh. l, II Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - AdoptéRenforcement de l'économie. Mesures 386 N 14 mars 1983 Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 143 Stimmen Dagegen 1 Stimme Bundesbeschluss über eine Krisensoforthilfe an die Gemeinwesen wirtschaftlich bedrohter Regionen Arrêté fédéral concernant une mesure d'urgence à l'inten- tion des collectivités publiques dans les régions dont l'économie est menacée Antrag der Minderheit (Deneys, Bircher, Borei, Crevoisier, Jaggi, Muheim, Rei- mann, Schmid, Uchtenhagen) F. Bundesbeschluss über eine Krisensoforthilfe an die Gemeinwesen wirtschaftlich bedrohter Regionen Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenos- senschaft, gestützt auf Artikel 31quinquies Absätze 1 und 4 der Bun- desverfassung, nach Einsicht in eine Botschaft des Bundesrates vom '31. Januar 1983 beschliesst: Art. 1 Als Krisensoforthilfe an die Gemeinwesen wirtschaftlich bedrohter Regionen wird als Beihilfe für Verbesserungen der Beschäftigungs-, Wiedereingliederungs- und Umschu- lungsprogramme für Arbeitslose ein Kredit von 25 Millionen Franken bewilligt. Art. 2 Der Bundesrat erlässt die Ausführungsbestimmungen. Art. 3 1 Dieser Beschluss ist allgemeinverbindlich; er untersteht dem fakultativen Referendum. 2 Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten. Proposition de la minorité (Deneys, Bircher, Borei, Crevoisier, Jaggi, Muheim, Rei- mann, Schmid, Uchtenhagen) F. Arrêté fédéral concernant une mesure d'urgence à l'intention des collectivités publiques dans les régions dont l'économie est menacée L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu l'article 31iu'ntiuies, alinéas 1 et 4, de la constitution, vu le message du Conseil fédéral du 31 janvier 1983 arrête: Art. 1 Comme mesure d'urgence à l'intention des collectivités publiques dans les régions dont l'économie est menacée, un crédit de 25 millions de francs est accordé afin d'amélio- rer les programmes d'emploi, de recyclage et de réintégra- tion des chômeurs. Art. 2 Le Conseil fédéral édicté les dispositions d'exécution. Art. 3 1 Le présent arrêté est de portée générale. Il est sujet au référendum facultatif. 2 Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur. Mme Deneys, porte-parole de la minorité: Presque tous les orateurs qui se sont exprimés lors du débat d'entrée en matière ont reconnu la nécessité d'accorder une aide priori- taire aux régions les plus touchées par le chômage. Cet objectif peut être atteint dans l'immédiat de deux manières. La première consiste à offrir des possibilités de travail; la seconde est d'offrir des possibilités de formation. Les arrêtés votés jusqu'ici privilégient le premier type de mesures, alors que, malheureusement, leurs effets risquent d'être très limités dans les régions de la chaîne jurassienne. L'OFIAMT et le Conseil fédéral ont estimé que les moyens mis actuellement à disposition suffisent en ce qui concerne le second type de mesures. Il y a, c'est vrai, un arsenal assez varié de dispositions prévoyant une aide à la forma- tion et au recyclage professionnels. Le problème, cependant, est qu'il faut absolument un organe responsable de leur mise en œuvre dans les com- munes, sans quoi les meilleures intentions restent totale- ment inefficaces. C'est pourquoi, dans les communes d'une certaine importance, où le chômage n'est pas - je dois le répéter - un phénomène datant de l'automne dernier, on a compris que la formation professionnelle des adultes pose des problèmes tout à fait différents de ceux qu'agitent en général les experts de l'éducation. On sait qu'une propor- tion importante des chômeurs et des chômeuses sont des travailleurs non qualifiés. On s'est rendu compte qu'ils ne maîtrisaient ni l'expression orale et écrite ni les bases de mathématiques élémentaires nécessaires. L'école leur a presque toujours laissé un mauvais souvenir. Ils ont ten- dance à refuser de suivre des cours ou se sentent, en tout cas, très peu motivés pour le faire. Or, si quelques Suisses se sont occupés d'alphabétisation fonctionnelle dans les pays du tiers monde, les difficultés des gens qui sont prati- quement devenus des désalphabétisés chez nous sont passées sous silence, ignorées de la Suisse officielle. Il y a donc là un domaine de réflexion et d'activité que plusieurs collectivités publiques, petites et moyennes, ont été obli- gées de prendre en charge par la force des choses puisque la presque totalité des dépenses de formation concernent les jeunes et, surtout, les jeunes qui réussissent leur car- rière scolaire. C'est une première justification à une aide directe aux communes qui ont entrepris ces efforts, en attendant que l'on s'en préoccupe sérieusement sur le plan fédéral et intercantonal. De plus, les communes ont eu à s'occuper de cours de for- mation destinés à des personnes qui ne sont pas au béné- fice d'aides fédérales, par exemple des femmes qui n'ont pas eu d'activité professionnelle ces dernières années, par- fois à la suite du chômage de 1974 à 1976, et qui doivent pouvoir retrouver un emploi dans des secteurs où une demande existe sur place. On a ainsi formé chez nous des aides-soignantes pour personnes âgées et des ludothé- caires, à la charge des collectivités cantonale et commu- nales. C'est une deuxième justification à une aide directe aux communes. Enfin et surtout, il faut prendre en considération la situation d'ensemble des communes frappées par la crise, par la durée et l'ampleur de cette crise. Elles ont dû affronter une nette diminution de la population active et, notamment, ce très grave problème que constitue le départ de nombreux jeunes parfaitement formés, à nos frais, vers les grands centres urbains; une diminution des ressources fiscales; un accroissement des charges sociales au titre de l'assistance qu'elles doivent procurer à un nombre croissant de familles et d'individus; la réduction linéaire de 10 pour cent des sub- ventions fédérales, qui les a frappées beaucoup plus dure- ment que les collectivités publiques en bonne santé. Si on a, par ce biais, privé ces dernières du superflu, on a touché les communes en difficultés sur l'essentiel. Deux dernières constatations. Les entreprises privées ont pratiquement abandonné tout effort de formation et les communes doivent prendre la relève. De plus, récemment, les communes ont engagé des chômeurs qui ont épuisé leurs droits aux prestations de l'assurance et elles doivent assumer aujourd'hui une part des salaires payés. En même temps - et j'insiste sur cet effet cumulatif des dif- ficultés - vous ne devez pas perdre de vue que toutes les mesures destinées au renforcement des structures de l'économie dans ces régions - LIM, aide aux régions dont l'économie est menacée, entre autres - reposent sur le principe d'une participation importante des communes. On n'arrête pas de répéter «aide-toi et le ciel t'aidera». Mais14. März 1983 N 387 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen n'oubliez pas que, si 100000 francs ne représentent pas grand-chose ici, à Berne, ce même montant prend une tout autre valeur dans une commune. Pour maintenir leur attractivité, pour attirer de nouvelles entreprises, pour bénéficier des aides fédérales et canto- nales, les communes doivent elles-mêmes continuer à investir. Une aide directe se justifie si elle permet de dimi- nuer les charges liées à l'emploi et à la formation des chô- meurs ou des personnes à la recherche d'un emploi, parce qu'il faut absolument assurer aux collectivités touchées des moyens propres suffisants, de telle sorte qu'elles puissent utiliser les aides fédérales et cantonales qui leur sont desti- nées et qui devront leur permettre de renverser l'évolution négative subie jusqu'ici. Les aider directement dans le domaine particulier de la for- mation des adultes nous sera utile à tous, en définitive, car les mesures en faveur de l'adaptation des entreprises ne réuisseront que si les travailleurs sont préparés aux chan- gements prévisibles. On doit consacrer les moyens néces- saires à cette tâche primordiale dès maintenant, afin d'assurer au second programme de renforcement de l'éco- nomie des chances supplémentaires de succès dans les régions les plus atteintes par la crise. Je vous prie donc d'accepter ce nouvel arrêté F; les com- munes touchées, autant que Saurer ou Contraves, me sem- ble-t-il, méritent que leurs besoins soient pris en considéra- tion aujourd'hui. M. Gloor: Mon intervention sera extrêmement brève. J'appuie très chaleureusement la proposition de notre excellente collègue Mme Deneys tendant à l'adjonction d'un arrêté F aux mesures que nous venons de voter visant à renforcer l'économie, cela pour trois raisons. A part l'arc horloger, région très lourdement frappée par le chômage, il y a également dans notre pays les banlieues à forte concentration industrielle. Je pense à la banlieue ouest de Lausanne, qui commence à souffrir des mêmes maux que l'arc horloger. J'admets qu'elle n'en souffre pas dans les mêmes proportions mais hélas, à en juger d'après les événements qui viennent de s'y dérouler, elle va au- devant des mêmes difficultés. Et ce qui me frappe, en ma qualité de responsable de la sécurité sociale de la ville de Renens, c'est la grande diffi- culté qu'éprouvent les manœuvres et la main-d'œuvre non spécialisée au chômage à trouver un emploi. Il en est de même pour «un lot», dans le secteur de la grosse et moyenne métallurgie, de main-d'œuvre spécialisée dans des disciplines qui tendent à disparaître pour les motifs que vous connaissez et il est extrêmement difficile de l'embau- cher même au sein de l'administration communale. Par contre, par le biais de ripages financiers, l'on parvient à employer une partie de cette main-d'œuvre dans ce que j'appellerai des «directions municipales de bâtiments et domaines» mais cela ne peut se faire qu'à raison d'une à deux semaines par mois, selon un roulement. Je ne répéte- rai pas les arguments que Mme Deneys a si bien dévelop- pés mais vous me permettrez de préciser à nos collègues de Suisse alémanique que le Vaudois, en général, n'aime pas «piorner»! En fait, il y a là une situation - et je parle en particulier pour nos amis zurichois, dits «du triangle d'or» - qui va devenir tout à fait catastrophique, si l'on ne prend pas un certain nombre de mesures. Ce que propose Mme Deneys ne me semble pas mettre en péril les finances fédé- rales; je rappelle, comme elle, que cette réduction linéaire de 10 pour cent de l'ensemble des subsides fédéraux porte maintenant un coup sensible à nos régions. Aussi, pour toutes ces raisons je vous invite à appuyer la proposition de Mme Deneys. M. Bonnard: Pour ma part, je ne voterai pas la proposition de Mme Deneys. Cependant, je ne serais pas monté à cette tribune pour le préciser si Mme Deneys n'avait tenu un pro- pos que je crois nécessaire de rectifier. Mme Deneys a dit - faisant sans doute allusion surtout à l'arc horloger - que les entreprises ont pratiquement cessé tout effort de forma- tion. Je réfuterai cette affirmation, Madame Deneys, car elle est inexacte. Certes dans l'industrie horlogère, les entre- prises n'ont jamais été le pilier central de la formation, exception faite pour certaines grandes entreprises. La for- mation a été très largement assurée par les écoles. Il convenait de rappeler cet élément particulier à l'industrie horlogère. Ceci dit, je tiens à souligner que les entreprises de l'indus- trie horlogère font actuellement des efforts accrus précisé- ment pour essayer de résoudre le problème, auquel vous avez fait allusion, des travailleurs qui perdent leur emploi d'horlogers traditionnels et qui doivent se recycler dans d'autres domaines, notamment dans celui de l'horlogerie micro-électronique. Ne font défaut ni le personnel ensei- gnant, ni l'argent nécessaire, mais ce qui manque, ce sont les personnes qui veulent bien acquérir une formation. C'est là que réside probablement la plus grande difficulté. Il est très malaisé de motiver le personnel en vue de suivre une formation supplémentaire. Je tenais à rappeler ce point qui n'est pas sans importance dans la question que nous avons à trancher. Reimann: Ich möchte Sie bitten, diesem Antrag der Minder- heit zuzustimmen. Man darf das Ausmass der Arbeitslosig- keit in unserem Lande nicht bagatellisieren, indem man Ver- gleiche mit dem Ausland anstellt. Für einzelne Regionen, wo das Ausmass der Arbeitslosigkeit weit über dem schweizerischen Durchschnitt liegt, stellen sich jetzt schon schwerwiegende Probleme. Nicht nur die Zahl der Arbeits- losen ist im Steigen begriffen, sondern viel schlimmer ist, dass wir bereits viele Ausgesteuerte haben. Ich bekomme fast täglich Briefe aus Regionen mit viel Arbeitslosigkeit, wo man sich grosse Sorgen über diese Entwicklung macht. Es wurde vom soeben beschlossenen Beschäftigungspro- gramm gesagt, dass es trotz allen Bemühungen zu wenig in der Lage sei, den betroffenen Regionen Rechnung zu tra- gen. Der Minderheitsantrag der Kommission kann hier einen gewissen Ausgleich schaffen, und ich möchte Sie bit- ten, diesem zuzustimmen. Risi-Schwyz, Berichterstatter: Wir haben in der Kommis- sion diesen Antrag mit 15 zu 10 Stimmen abgelehnt. Es waren hauptsächlich zwei Punkte für diesen ablehnenden Entscheid massgebend: einmal der Hinweis auf das zweite auf uns zukommende Paket von Massnahmen, dann die doch etwas zu allgemeine Fassung «zur Verbesserung der Beschäftigungs-, Wiedereingliederungs- und Umschulungs- programme», ohne ein ausgereiftes Antragstellen auf gewisse konkrete Projekte. Das waren die beiden Haupt- gründe, warum dieser Antrag mit 15 zu 10 Stimmen abge- lehnt wurde. Ich bitte Sie, dies ebenfalls zu tun. M. Coutau, rapporteur: La proposition de Mme Deneys a concrétisé toute une série de remarques qui ont été faites en séance de commission et qui ont été fort souvent répé- tées au cours de ce long débat. La préoccupation perma- nente a été le souci de savoir exactement qui, au niveau régional, bénéficierait finalement du programme que nous venons de décider. Nous avons examiné cette proposition de Mme Deneys, qui venait en quelque sorte faire le point d'orgue de cette ques- tion de l'effet sur les régions, des mesures d'encourage- ment de l'emploi. Néanmoins, si votre commission vous suggère de rejeter cette proposition de Mme Deneys, ce n'est pas sous prétexte qu'elle manque de fondement, ou qu'elle ne répond pas à un certain besoin ni même à un besoin certain qui a été reconnu largement, mais c'est parce que nous avons eu l'impression que cette proposi- tion était quelque peu improvisée. En effet, elle ne comporte aucun critère précis en ce qui concerne la définition des régions touchées ou la réparti- tion, de ces millions entre les différentes communes. Certes, l'on pourrait imaginer des critères de répartition qui ont fait plus ou moins leurs preuves dans d'autres arrêtés - je pense ici à la loi sur l'encouragement aux investisse-Politique économique extérieure. 20e rapport 388 N 14 mars 1983 ments dans les régions de montagne ou à l'arrêté dit «Bonny» pour les régions économiquement défavorisées. Néanmoins, le texte qui nous occupe ne fournit aucune référence de ce genre. C'est la première raison pour laquelle nous vous prions de rejeter cet amendement. La seconde raison, c'est que le Conseil fédéral a fait connaître ses intentions quant à une politique de développement régional plus intensifiée que cela n'a été le cas jusqu'à maintenant. Ses propositions sont connues, elles font l'objet de ce fameux deuxième volet du programme de relance. Nous en traiterons, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, en principe au mois de septembre et je crois que d'ici là nous devons attendre que le Conseil fédéral concré- tise l'idée que Mme Deneys propose qui, une fois encore, manque non pas de fondement mais de précision dans les modalités qui nous permette de nous prononcer en connaissance suffisante de cause. C'est la raison pour laquelle par 15 voix contre 10, votre commission vous pro- pose de rejeter cet amendement. Mme Deneys: Je voudrais revenir juste sur un point parce que le rapporteur de langue français n'a apparemment pas lu le texte de l'arrêté que je propose et où je précise, à l'article 1°r, que cet arrêté s'applique aux régions dont l'économie est menacée. Donc il s'agit de régions qui sont bel et bien parfaitement précisées. Bundesrat Purgier: Der Bundesrat empfiehlt Ihnen eben- falls, den Antrag von Madame Deneys abzulehnen, obwohl im sachlichen Geltungsbereich - wie ich im Laufe der Debatte mehrfach sagen konnte - zwischen dem Anliegen der antragstellenden Nationalrätin und der Politik des Bun- desrates und des Parlamentes Übereinstimmung besteht. Wir wollen die Beschäftigungs-, die Wiedereingliederungs-, die Umschulungsprogramme fördern, und wir tun es. Sie haben es mit den 800 000 Franken beschlossen, die Sie für das Arbeitsvermittlungsgesetz frei machten, und Sie haben sodann Kenntnis davon genommen, dass wir mit cem Bun- desbeschluss über die Finanzierungsbeihilfen zugunsten wirtschaftlich bedrohter Regionen der gleichen Zielvorstel- lung dienen. Die heutige Rechtslage gestattet diese Zusatz- leistung nicht. Wir werden aber ohne Zweifel die Infrastruk- tur für die Finanzierungsbeihilfe im zweiten Programm - wie das soeben Herr Coutau sagte - verbessern können. Heute empfehle ich Ihnen, mit den bereits beschlossenen Verbes- serungen das Paket zu schnüren. Ich darf ein Letztes beifügen: Mit Herrn Reimann halte ich die Arbeitslosenzahl - trotzdem sie verglichen mit dem Ausland geringer ist - nach wie vor für eine echte Sorge, weil es ja auch hier den Multiplikatoreffekt gibt. Wenn ich an 27000 Vollarbeitslose denke, dann gilt hier der Familien- Multiplikatoreffekt, und wenn Sie drei oder vier Personen einsetzen, dann haben Sie sofort eine Zahl, die uns noch mehr zu denken gibt. Das gleiche gilt für alle, die mit Teil- zeitarbeit vorlieb nehmen müssen. Mit anderen Worten: Das Problem ist erkannt. Die jetzt vorgelegte Fassung würde nach meinem Empfinden nicht zu einer Bejahung des Antrages führen können. Ich empfehle Ihnen Ablehnung. Präsident: Wir befinden über den neu beantragten Bundes- beschluss F. Kommission und Bundesrat beantragen Ihnen Nichteintreten. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit (Nichteintreten) 96 Stimmen Für den Antrag der Minderheit (Eintreten) 56 Stimmen Abschreibung - Classement Präsident: Wir haben noch ein Postulat Jelmini (77.337) abzuschreiben. Wird dem Antrag auf Abschreibung oppo- niert? - Es ist nicht der Fall. Sie haben so beschlossen. An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 83.005 Aussenwirtschaftspolitik. 20. Bericht Politique économique extérieure. 20" rapport Botschaft und Beschlussentwurf vom 12. Januar 1983 (BBI I, S29) Message et projet d'arrêté du 12 janvier 1983 (FF I, 513) Beschluss des Ständerates vom 8. März 1983 Décision du Conseil des Etats du 8 mars 1983 Antrag der Kommission Eintreten und Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Entrer en matière et adhérer à la décision du Conseil des Etats Herr Risi-Schwyz unterbreitet namens der Wirtschaftskom- mission den folgenden schriftlichen Bericht: Der 20. Bericht zur Aussenwirtschaftspolitik vermittelt einen umfassenden Überblick über die Lage der Weltwirtschaft und der schweizerischen Aussenwirtschaft, basierend auf den Entwicklungen des zweiten Halbjahres 1982. Zur Weltwirtschaftslage: Die Weltwirtschaft befindet sich in einer tiefgreifenden Anpassungs- und Stabilitätskrise, was sich seit drei Jahren in einer weitgehenden Stagnation aus- drückt. Folgende Gründe können für diese Entwicklung ver- antwortlich gemacht werden: 1. Die strukturellen Verzerrungen nach einem Jahrzehnt ununterbrochen kräftiger Inflation und nach zwei Erdöl- preisschocks; 2. Die Auswirkungen einer gleichzeitigen Inflationsbekämp- fungspolitik vieler Länder, was wegen der daraus entste- henden hohen Zinsen negative Auswirkungen auf die Inve- stitionsbereitschaft hatte; 3. Überkapazität der Industriestaaten als Folge der ver- stärkten Konkurrenz aus den Schwellenländern; 4. Wachsender Anpassungswiderstand und verstärkte Flucht in protektionistische Praktiken. Trotz diesem düsteren Bild zeichnet sich doch eine Aufhel- lung am Konjunkturhorizont ab, wobei folgende Entwicklun- gen auf eine allmähliche Erholung der Weltwirtschaft schliessen lassen: - Rückgang der Teuerung in den OECD-Ländern auf durchschnittlich 6,9 Prozent; - Nachgeben der Zinsen auf breiter Front, was zu einer Belebung der Investitionstätigkeit führen sollte; - Lockerung der Geldpolitik einer Reihe europäischer Nationalbanken; - Rückbildung der Ölpreise, wobei die damit verbundenen Einfuhr- und Zahlungsprobleme der Ölförderstaaten durch die Stärkung der Realeinkommen und der Aussenbilanzen der nichterdölproduzierenden Entwicklungsländer und vor allem der Industriestaaten mehr als ausgeglichen werden dürften. Auch in den USA und in Japan zeichnet sich eine leichte Wirtschaftsbelebung ab, doch wird diese zumindest im lau- fenden Jahr zu schwach ausfallen, um die Weltwirtschaft aus der Rezession ziehen zu können. Damit die Weltwirt- schaft wirklich gesundet, müssen folgende Voraussetzun- gen erfüllt werden: 1. Weiterführung des Stabilitätskurses und des Anpas- sungsprozesses. 2. Aufrechterhaltung des offenen, multilateralen Handelssy- stems, das in seiner Substanz aber mehr und mehr durch das Vordringen des «organisierten Freihandels» in verschie- denen Sektoren gefährdet ist; 3. Lösung des wachsenden internationalen Verschuldungs-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen Renforcement de l'économie. Mesures In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.003 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 14.03.1983 - 14:30 Date Data Seite 368-388 Page Pagina Ref. No 20 011 285 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.