Crédit à l'hôtellerie et aux stations de villégiature 1342 N 6 octobre 1987 eines Postulates nicht geändert werden. Es kann nur ange- nommen oder abgelehnt werden. Ich ersuche Herrn Bundesrat Delamuraz richtigzustellen, dass die im Postulat verwendeten Ausdrücke die im Kern- energiehaftpflichtgesetz verwendeten einbeziehen. Damit sind wir sicher, dass sich die Prüfung auf diese Gebiete erstreckt. M. Delamuraz, conseiller fédéral: En ce qui concerne tout d'abord le postulat de la commission, hérité de M. Salvioni et tendant à inviter le Conseil fédéral à intervenir, notam- ment auprès du gouvernement soviétique, nous y avons déjà répondu lorsque ce postulat n'était que le postulat Salvioni. Le Conseil fédéral l'a adopté. Il va exactement dans le sens de ce que j'ai décrit tout à l'heure. Quant aux démarches, que nous avons entreprises auprès de l'URSS, tant pour régler le cas présent de Tchernobyl que pour préparer un avenir de plus grande responsabilité inter- nationale, le Conseil fédéral ne peut donc que réitérer son entière adhésion au postulat devenu le postulat de la com- mission, ce qui correspond à ce qu'il a fait et ce qu'il fera encore. Quant au second postulat qui tend à réviser une loi de 1983, somme toute très récente, dont nous n'avons pas encore pu analyser toutes les incidences et les procédures d'applica- tion, le Conseil fédéral peut être d'accord avec ce qui nous est proposé ici - je réponds positivement à la question formelle que m'a posée M. Zwingli - et dans la mesure où il s'agira, précisément, d'analyser en détail la marche des procédures qui ont été déclenchées par Tchernobyl. Lors- que ces procédures judiciaires et administratives seront achevées, à ce moment-là seulement, il sera possible de porter un jugement sur elles et de se demander si véritable- ment ce mouvement d'émotion qui vous saisit actuellement est justifié ou non, si cette loi est véritablement si mauvaise qu'il faille la réviser quelques années après que vous l'avez adoptée, s'il faut lui apporter quelques retouches, si éven- tuellement ce sont seulement les ordonnances d'application qui doivent en être corrigées. Cela réclame, si nous voulons travailler d'une manière lucide, un certain temps et c'est parce que le postulat ne nous demande pas impérativement la révision de la loi, mais l'étude de la révision de la loi que le Conseil fédéral peut dire qu'il l'accepte et qu'il travaillera sereinement à l'examen du cas Tchernobyl et à la prépara- tion de l'avenir. Le président: Le Conseil fédéral accepte les deux postulats. Ueberwiesen - Transmis #ST# 87.039 Hotel- und Kurortskredit. Revision des Bundesgesetzes Crédit à l'hôtellerie et aux stations de villégiature. Révision de la loi Botschaft und Gesetzentwurf vom 6. Mai 1987 (BBI II, 881) Message et projet de loi du 6 mai 1987'(FF II, 893) A. Bundesgesetz über die Förderung des Hotel- und Kur- ortkredites Antrag der Kommission Eintreten Antrag Fierz Nichteintreten Antrag Auer Nichteintreten A. Loi fédérale sur l'encouragement du crédit à l'hôtellerie et aux stations de villégiature Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Fierz Ne pas entrer en matière Proposition Auer Ne pas entrer en matière Le président: La conférence des présidents avait tout d'abord décidé de limiter le débat d'entrée en matière au seul rapporteur de la commission. Deux propositions de non-entrée en matière ayant été formulées, nous sommes obligés d'ouvrir le débat. La parole est à M. le président de la Commission des affaires économiques. M. Gautier, rapporteur: Les premières dispositions concer- nant l'encouragement du crédit à l'hôtellerie datent de 1915, époque où le Conseil fédéral avait dû intervenir devant la très grave crise que connaissait l'hôtellerie du fait de la guerre mondiale. Depuis lors, tant il est vrai qu'une subven- tion peut rarement être supprimée, la Confédération a conti- nué à soutenir le crédit hôtelier par diverses mesures. Pen- dant longtemps, ces mesures ont été prises sous forme d'arrêtés fédéraux puis, dès 1955, sous forme d'une loi, celle-ci ayant été remaniée à diverses reprises, notamment en 1966, par une révision totale, et en 1976 par une révision partielle, qui en a fait une mesure d'accompagnement de la loi sur les investissements en régions de montagne. Cette loi a pour but d'encourager l'octroi de crédits pour la modernisation d'hôtels et de stations de villégiature. Pour ce faire, elle soutient l'activité de la Société suisse de crédit hôtelier, société coopérative de droit public, avec siège à Zurich. Cette société cautionne ou accorde elle-même des prêts pour la modernisation d'hôtels, la construction de logements pour le personnel, l'aménagement d'équipe- ments des stations touristiques. En outre, dans les régions de montagne, elle peut financer la construction d'hôtels et accorder des réductions de taux d'intérêts sur les prêts. Le rôle de la Confédération est de contribuer au financement de la Société de crédit hôtelier en lui octroyant des prêts sans intérêt. Le dernier crédit de programme voté dans ce but (25 mil- lions) date de 1974 et sera entièrement utilisé cette année encore. L'avance totale à la Société de crédit hôtelier atteint actuellement 72 millions. Il est intéressant de noter qu'en face des 25 millions alloués par la Confédération en treize ans, soit environ deux millions par an, la Société de crédit a cautionné et accordé des prêts pour près de 30 millions qui ont engendré des investissements totaux de 225 millions par an. C'est dire l'énorme effet de levier des sommes mises à disposition par la Confédération. Cela est dû en partie au fait que la Société de crédit hôtelier n'a jusqu'ici remboursé aucune des avances de la Confédé- ration alors qu'elle-même se voyait rembourser les prêts à ses débiteurs, pouvant ainsi les réinvestir immédiatement. En outre, la Société de crédit hôtelier dispose d'un capital social auquel les milieux de l'hôtellerie participent large- ment. Son crédit excellent lui permet de trouver l'appoint auprès des banques. Je ne reviens pas sur la répartition géographique ou dans le temps ou sur le type d'investissements réalisés. Elle figure de manière très complète aux pages 8 et 9 du message. Les pertes sur les prêts accordés par la société sont restées très modestes, 3 800 000 francs au total. De ce fait, elle n'a pas eu besoin de faire appel à la possibilité prévue par la loi de mettre ces pertes à la charge de la Confédération. Malgré les très bons résultats obtenus jusqu'ici, le Conseil fédéral, sollicité par les milieux intéressés et par une motion6. Oktober 1987 N 1343 Hotel- und Kurortskredit. Revision des Bundesgesetzes de M. Columberg, estime qu'il faut non seulement poursui- vre cet encouragement mais l'augmenter. En effet, la situa- tion financière d'une partie de l'hôtellerie suisse n'est pas satisfaisante, notamment celle des hôtels de catégorie infé- rieure. Si les hôtels de haut de gamme, à quatre ou cinq étoiles, enregistrent actuellement, de manière générale, de bons résultats, les petits hôtels moins étoiles parviennent difficile- ment à s'en sortir. Les frais d'entretien et d'exploitation absorbent toutes leurs recettes et il leur est impossible de procéder aux travaux de modernisation même les plus urgents. Il s'ensuit une diminution de la qualité entraînant une baisse du taux d'occupation, donc des recettes, et le cercle vicieux est bouclé. Il faut aussi se rappeler que la clientèle touristique est toujours plus exigeante et que telle catégorie de touristes qui se contentaient d'un lit, d'une table et d'un lavabo, réclament maintenant une salle de bains ou, au moins une douche, faute de quoi ils passent à la para-hôtellerie. Or, notre hôtellerie comporte 80 pour cent d'hôtels de moins de cinquante lits où moins de la moitié des chambres sont dotées d'une salle de bains ou d'une douche alors que, dans les hôtels de plus de cinquante lits, ce confort existe dans plus de 90 pour cent des chambres. Les besoins financiers de modernisation ne peuvent donc pas être assumés en totalité par les hôteliers, d'où la néces- sité d'augmenter les moyens de la Société de crédit hôtelier. Celle-ci a du reste augmenté récemment son capital social de 6 millions. Elle s'attend à devoir, ces prochaines années, accorder des prêts pour 16 à 18 millions par an. Elle peut, en revanche, compter sur les remboursements de prêts échus de 9 à 10 millions, d'où un besoin de 7 à 8 millions par an qu'elle demande à la Confédération de lui fournir sous forme de prêt sans intérêt. C'est pourquoi notre exécutif demande de voter, dans un arrêté fédéral, un crédit de programme de 80 millions pour les dix prochaines années. Là est la partie financière de la requête qui vous est adressée. Le Conseil fédéral en profite pour nous proposer quelques modifications de la loi elle-même. Premièrement, jusqu'ici, les réductions de taux d'intérêt autorisées lorsqu'un projet est conforme au programme de développement au sens de la LIM ne pouvaient être accordées que pour cinq ans au maximum. L'expérience a montré que, dans des cas excep- tionnels, cette réduction devrait pouvoir être prolongée à huit ans, notamment lors de conditions de départ particuliè- rement difficiles (article 8, alinéa 2bis). Deuxièmement, la limitation des réductions d'intérêt aux zones de développement au sens de la LIM a fait ses preuves. Cependant, il existe des cas, en dehors de ces zones, où une telle aide s'avère nécessaire. C'est, par exem- ple, le cas d'autres régions de montagne ou des rives de certains lacs, où la saison touristique est particulièrement courte. Pour admettre ces exceptions, la Société de crédit hôtelier devra consulter l'OFIAMT qui, lui, demandera l'avis du canton concerné (articles, alinéa2ter). La troisième modification est d'ordre juridique; elle prévoit, à l'article 16, alinéa Ibis, que les crédits alloués à la Société de crédit hôtelier feront l'objet d'un crédit de programme voté par un arrêté fédéral simple, pour plusieurs années. La Commission des affaires économiques a longuement examiné ce projet. Divers reproches lui ont été adressés. Cette loi serait contraire à l'économie de marché. En fait, elle ne favorise pas le tourisme, elle ne provoque aucune augmentation globale des nuitées. Tout au plus favorise-t- elle un déplacement à l'intérieur de l'économie touristique vers les hôtels ainsi subventionnés, d'où une assez sérieuse atteinte au libre jeu de la concurrence. En outre, on peut se demander pourquoi la Confédération intervient en faveur de l'hôtellerie, lorsque celle-ci a de la peine à se financer, alors que d'autres branches de l'écono- mie, notamment l'industrie, doivent résoudre seules leurs problèmes de financement. Enfin, la question du protectionnisme se pose. Ne contreve- nons-nous pas aux accords internationaux en subvention- nant ainsi l'industrie d'exportation qu'est l'hôtellerie? A tout cela il a été répondu. Premièrement, le crédit de 8 millions par an est homéopathique, face aux besoins de 350 à 400 millions pour les investissements. La part fédérale représente donc à peine 2,5 pour cent des investissements. Deuxièmement, il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une aide aux régions de montagne. Vue sous cet angle, la distorsion de concurrence est bien moins grave. La Confédération ne peut pas laisser disparaître le tourisme de certaines régions de montagne, sous peine de les voir se dépeupler encore davantage. Troisièmement, à l'échelon international, des aides semblables, mais en général beaucoup plus impor- tantes, sont accordées dans tous les pays limitrophes, notamment en Autriche, en France, en Italie et, de manière moins marquée, en République fédérale d'Allemagne. De plus, à l'heure actuelle, il n'existe pas de règle commu- nautaire dans ce domaine. En revanche, le GATT s'engage, à la suite de l'Uruguay Round, dans la négociation sur les services. Le présent projet a tenu compte de la direction prise dans ce cadre. Enfin, il est déjà arrivé que la Confédération aide, par divers moyens, d'autres branches de l'économie en difficulté, par exemple par la garantie des risques à l'exportation. A la question de savoir si la Confédération n'aiderait pas davantage l'hôtellerie en élargissant ses possibilités de recruter du personnel étranger, ce qui serait en même temps une mesure pour faire diminuer le travail au noir, avec toutes ses conséquences désastreuses, notamment dans le domaine social, le chef du Département de l'économie publique a répondu que le Conseil fédéral ne pouvait en aucun cas augmenter les contingents mis à disposition des cantons ou de l'OFIAMT, mais que cet office veillerait à faire tout le possible pour l'hôtellerie. A la fin de ses débats, la commission a adopté à l'unanimité, avec une abstention, le projet de révision de la loi et l'arrêté fédéral. Je vous invite, au nom de la commission, à adopter ces deux projets, ce que fera aussi le groupe libéral, et, partant, à rejeter les propositions de non-entrée en matière de MM. Fierz et Auer. Nef, Berichterstatter: Ich werde mich bemühen, nicht das Referat des Kommissionspräsidenten zu wiederholen, son- dern aus eigener Erfahrung als Bergbewohner diese Vor- lage etwas speziell zu beleuchten. Die Vorlage beinhaltet drei Schwerpunkte. Der erste ist die Aufstockung des bisher 72 Millionen Franken zählenden Betrages um 80 Millionen für die nächsten zehn Jahre. Der zweite Punkt betrifft die Ausweitung der Zinsvergünstigung von fünf auf acht Jahre in Speziai- und Einzelfällen. Die dritte Komponente ist die Ausweitung des Geltungsbereichs ausserhalb von Bergregionen mit Entwicklungskonzepten auf Randregionen mit speziellen Verhältnissen. Das Hotelkreditgesetz gehört unweigerlich zu den regional- politischen Massnahmen des Bundes. Es ergänzt das Inve- stitionshilfegesetz und die übrigen Instrumente zugunsten des Berggebietes. Der Hôtellerie kommt im Berggebiet ganz grosse Bedeutung zu. An manchem Ort ist sie zusammen mit der Landwirtschaft und etwas lokalem Gewerbe die einzige Erwerbsmöglichkeit. Gelingt es den Hotelbetrieben nicht, sich den personellen Bedürfnissen anzupassen, müs- sen sie schliessen; den betroffenen Bergdörfern geht einer der Lebensnerven zugrunde. Die Hôtellerie im Berggebiet ist eine ausgesprochene Sai- sonhotellerie. Dies bedeutet, verglichen beispielsweise mit Industrie- und Gewerbebetrieben, besonders schwierige betriebliche Voraussetzungen. Die Anlageinvestitionen, Bauten, Einrichtungen, Mobiliar sind ausserordentlich teuer. Die Auslastungsmöglichkeiten dagegen sind, saisonal bedingt, von vornherein oft auf einige wenige Monate im Sommer und im Winter beschränkt. Das Hotelkreditgesetz ist also nicht einfach eine Branchenunterstützungsmass- nahme, denn die eigentliche Stadthotellerie beispielsweise oder die Vier- und Fünfsternhotellerie ist von dieser Mass- nahme ausgeschlossen.Crédit à l'hôtellerie et aux stations de villégiature 1344 N 6 octobre 1987 Gefördert werden die unter erschwerten Bedingungen wirt- schaftenden Saisonbetriebe, namentlich im Berggebiet. Wie bei der Berglandwirtschaft sind die Existenzbedingungen hier ganz besonders schwierig, die Spiesse sind nicht gleich lang, es entspricht deshalb guter föderalistischer Gepflo- genheit, dass in solchen Situationen solidarisch eine gewisse Unterstützung geleistet wird. Das zur Beruhigung der Leute, die ein ordnungspolitisches Haar in der Suppe finden. Dies soll keineswegs heissen, dass hier Strukturer- haltung betrieben wird. Im Gegenteil: So wie sich die Nachfrage wandelt, wie die Bedürfnisse und Ansprüche der Hotelkunden sich verän- dern, so hat sich auch das Angebot anzupassen. Wenn die Schweiz heute noch ein Touristenland ist und als solches einen ausgezeichneten Ruf geniesst, nicht zuletzt deshalb, weil viele Hoteliers, auch kleinere, so bemüht sind, «à jour» zu bleiben, sich nach den neuen Erfordernissen auszurichten. Zwischen Nachfrage und Angebot bestehen ganz klare Wechselwirkungen. Hätten nicht viele Hoteliers investiert, würde die internationale Kundschaft nach und nach ausbleiben. Dies hätte nicht nur für die Bergregionen, sondern für das ganze Land negative Auswirkungen. Der Tourismus bringt der schweizerischen Volkswirtschaft 10 Milliarden Franken im Jahr; das sind 10 Prozent sämtli- cher Aussenwirtschaftserträge. Nicht in jedem Fall genügt der gute Wille und Unternehmergeist, um die erforderlichen Anpassungen vornehmen zu können. Oft sind die Investitio- nen sehr hoch, und gerade jüngere initiative Fachkräfte bringen die notwendigen Mittel aus den eigenen Taschen nicht auf. Hier hat der Hotelkredit in den vergangenen Jah- ren häufig recht hilfreich einspringen können und mancher Erneuerung zum Durchbruch verholfen. Nach wie vor besteht ein grosser Nachholbedarf, vor allem bei den kleine- ren Familienbetrieben. Dies gilt in besonderem Masse für Orte, die nicht zur sehr attraktiven touristischen Spitzen- klasse zählen, aber durchaus eine Entwicklungsmöglichkeit aufweisen. Mit dem Ausbau desHotelkredits-80 Millionen Franken auf zehn Jahre verteilt - wird die Grundlage geschaffen, dass auch in Zukunft mancher unternehmungsfreudigen Familie im Berggebiet, trotz erschwerter Umstände, eine zeitge- mässe Existenzgrundlage im Hotelsektor ermöglicht wird. Soll das staatspolitisch vorrangige Ziel, im Berggebiet und in den Randregionen eine minimale Bevölkerungsdichte zu erhalten, erreicht werden, so ist die vorgeschlagene Mass- nahme, wie sie die Vorlage beinhaltet, ein adäquates Mittel. Es ist wichtig zu erkennen, dass das Zusammenwirken des Investitionshilfegesetzes und des Hotelkreditgesetzes zu- sammengehören. In der Kommissionsberatung sind ordnungspolitische Ein- wände gegen die Vorlage erhoben worden. Ordnungspoliti- sche Bedenken sind ganz gewiss am Platz, aber nicht nur hier, sondern überall dort, wo der Staat helfend eingreifen soll. Aber auch jene, welche die ordnungspolitischen Ein- wände erheben, haben bestätigt, dass das regionalpoliti- sche Problem dieser Vorlage überwiegt und nicht bestritten werden kann. Ich ersuche Sie deshalb, im Interesse des Berggebietes, auf diese Vorlage einzutreten, die Anträge Auer und Fierz abzu- lehnen und schlussendlich der Vorlage zuzustimmen. Fierz: Wir stellen einen Antrag auf Nichteintreten auf diese Vorlage. Zuerst eine Vorbemerkung: Wir sind selbstver- ständlich für die Bergregionen, für die Berglandwirtschaft. Wir werden uns nötigenfalls auch dafür einsetzen, dass dafür mehr Mittel eingesetzt werden. Wir wissen auch um die Bedeutung einer gesunden Tourismusbranche in die- sem Land. Aber was soll hier eigentlich gemacht werden? Hier soll eine aus Kriegs- und Krisenzeiten stammende Hilfs- vorlage für eine damals in ihrer Existenz gefährdete Touris- musbranche in guten Zeiten weitergeführt werden, obschon eigentlich alle sachlichen Gründe, soweit wir das überblik- ken können, dagegen sprechen. Es handelt sich hier um eine Giesskannensubvention, die, demokratischer Kontrolle entzogen, verteilt wird und für die Branche, der sie helfen soll, eindeutig kontraproduktiv ist. 1. Zur demokratischen Kontrolle. Das Geld - diese 80 Millio- nen Franken - soll der Schweizerischen Gesellschaft für Hotelkredite zur Verfügung gestellt werden, welche diese verteilt. Das ist eine gemischtwirtschaftliche Gesellschaft, wo die Oeffentlichkeit (Bund, Kantone, Gemeinden) sowie Banken, Kantonalbanken und die Hôtellerie vertreten sind. Gemischtwirtschaftliche Gesellschaften, davon können wir hier im Kanton Bern wahrlich ein Lied singen, sind Institutio- nen, die völlig im Windschatten der öffentlichen und demo- kratischen Kritik operieren. Sie sind der parlamentarischen Aufsicht entzogen. Wir können nicht darüber diskutieren, welche Vorhaben als «besonders förderungswürdig» gelten sollen. Das steht dann dieser Hotelgesellschaft zu. Ob dann damit eine Kunsteisbahn gebaut wird, wo man im Sommer noch eislaufen kann, können wir nicht diskutieren. Wir soll- ten aber darüber diskutieren können, sonst kaufen wir die Katze im Sack. 2. Diese Vorlage ist für die Hotelbranche kontraproduktiv. Nicht ertragskräftige Zweige einer Branche oder eines Betriebes haben auch keine Innovationskraft und wenig Lebensfähigkeit. Die Betriebswirtschaftslehre lehrt darum eigentlich, dass man nicht ertragsfähige Betriebzweige möglichst rasch schliesst, weil man dann den lebensfähigen eine grössere Chance gibt. Das ist wie der Gärtner, der bei einem kranken Baum die kranken Zweige abschneidet, damit gesunde spriessen können. Diese Krisenhilfe, die aus den Kriegs- und Krisenzeiten stammt, wirkt in guten Zeiten kontraproduktiv, weil damit eine wenig widerstandsfähige Branchenstruktur zementiert wird, die dann, wenn wirklich eine Krise ausbricht, auch mit Krisenhilfe nicht mehr gerettet werden kann. Es kommt ein weiteres dazu. Offenbar besteht nach Bot- schaft ein strukturelles Ungleichgewicht in der Branche. Die unteren Hotelkategorien haben ein Ueberangebot. Wenn wir in die überflüssigen Hotelzimmer Duschen einbauen, wer- den diese nicht automatisch gefüllt werden. Die Zimmer werden einfach etwas teurer, und wir haben deswegen nicht mehr Gäste. Hinzu kommt, dass dann das zementierte Ueberangebot die Preisstruktur für alle Betriebe gefährdet, auch für die, die keine Hilfe empfangen. Deswegen schaden wir auch den lebensfähigen Betrieben, wenn wir dieses Ueberangebot in die Zukunft hinüberretten. Noch ein weiterer Punkt: Man soll mit diesem Geld Perso- nalunterkünfte bauen können. Das Gastgewerbe jammert, man habe 20000 Saisonniers zu wenig. Laut Zeitungsbe- richten hat man in diesem Gewerbe 10 000 Schwarzarbeiter. Jetzt wollen wir noch mehr Personalunterkünftel Es ist wahrscheinlich doch besser, dass- aus bevölkerungs- und rechtspolitischen Gründen - die nicht lebensfähigen Betriebe ihren Betrieb einstellen, damit wir hier endlich Ordnung bekommen. Der einzige Trost an dieser Vorlage ist - da kann ich mit Kommissionsreferent Gautier einig gehen -, dass es wirklich eine homöopathische Hilfe ist. Aber ich glaube nicht sehr an die homöopathische Therapie. Diese Hilfe ist kontraproduk- tiv, aber einigermassen ineffizient. Aus all diesen Gründen rufe ich diesen Rat auf, auf den Kommissionsbeschluss zurückzukommen, dem seinerzeiti- gen Nationalrat Otto Stich und dem seinerzeitigen Bundes- rat Honegger zu folgen und diese Vorlage abzulehnen. Wir wissen auch, dass das Volk in einer ähnlichen Frage ebenfalls negativ entschieden hat, hat es doch die Innova- tionsrisikogarantie bachab geschickt. Auer: In Ergänzung zu den Ausführungen von Herrn Fierz seien die folgenden fünf Gründe angeführt, die mich bewe- gen, Ihnen Nichteintreten zu beantragen. 1.0er Antrag wendet sich gegen die Fortführung eines offenbar ewigen Provisoriums. Das vorliegende Gesetz geht, wie wir hörten, auf eine - vorübergehend gedachte - Hilfs- aktion für die Hôtellerie im Jahre 1915 zurück. Dieses «vor- übergehend» wurde immer wieder-jeweils nur provisorisch und vorübergehend - verlängert: 1932, 1935, 1940, 1942,6. Oktober 1987 N 1345 Hotel- und Kurortskredit. Revision des Bundesgesetzes 1944 - in diesem Jahr mit einem eigentlichen Entschul- dungsgesetz-, dann 1954,1965 und 1975 und jetzt offenbar wiederum für zehn Jahre. Da das Hotelgewerbe stark von ausländischen Gästen abhängig ist, war die Hilfe während der Kriegsjahre berech- tigt. Seither ist sie es nicht mehr. Allein in den letzten 20 Jahren haben sich die Einnahmen aus dem Fremdenverkehr auf über 10 Milliarden Franken vervierfacht. Sagen Sie mir eine andere Branche, die derartige Umsatzzunahmen auf- weisen kann! Das Hotelgewerbe als Ganzes hat auch heute eine gute Konjunktur, und Staatshilfe ist daher nicht notwendig. Para- doxerweise wird diese nun nicht nur erhöht, sondern auch noch erweitert. Dabei hielt der Bundesrat in einer seiner früheren Verlängerungsbotschaften folgendes fest: «Mit der Befristung der Geltungsdauer.... wird dokumentiert, dass die ganze Hotelhilfsaktion .... bis zum Ablauf der höchstens zehnjährigen Geltungsdauer vollzogen und abgeschlossen sein soll.» (BBI11/1954, S. 1198). Spätestens während der Hochkonjunktur hätte die Finanz- hilfe, diese angebliche «vorübergehende Nothilfe», abge- schafft werden müssen. 2. Es sprechen ordnungspolitische Gründe gegen die Vor- lage: Die Hôtellerie ist ein Bestandteil der Privatwirtschaft. Es ist nicht Sache des Staates, Hilfe zu leisten. Es gibt andere Branchen - Uhren-, Bekleidungs-, Textil- und Teile der Metall- und Maschinenindustrie -, die viel härterer Kon- kurrenz als die Hôtellerie ausgesetzt waren und sind, ohne dass der Staat hilft. Die notwendigen Investitionsentscheide sind Sache der pri- vaten Unternehmen und der Banken. Sind diese nicht bereit, die Risiken zu tragen und muss Staatshilfe in Anspruch genommen werden, dann stimmt mit der Investition etwas nicht. Es ist merkwürdig, dass man zur Investitionsrisikogarantie aus ordnungspolitischen Gründen nein sagte, hier aber ja, denn es kommt letztlich beide Male auf dasselbe heraus: Mit staatlicher Unterstützung sollen Finanzierungslücken für unternehmerische Vorhaben geschlossen werden. 3. Die Vorlage verfolgt unerwünschte Strukturerhaltung. Der Bundesrat schreibt, ohne die Hilfe des Bundes wären ver- schiedene Vorhaben nicht verwirklicht worden, deshalb sei der volkswirtschaftliche Nutzen grösser als das Engagement des Bundes (Seite 6 der Botschaft). Für diese Behauptung fehlt jeglicher Beweis. Möglicherweise resultierte ein volks- wirtschaftlicher Gewinn, möglicherweise aber auch das Gegenteil, wenn nämlich wegen des staatlichen Eingriffs unerwünschte Strukturen erhalten geblieben sind. Das Zweite dürfte eher der Fall sein, schreibt doch derselbe Bundesrat, «ein wesentlicher Teil der Hôtellerie» sei als «nicht gesund» einzustufen. Offensichtlich hat also die angebliche «Hilfe zur Selbsthilfe» das Ziel nicht erreicht. Im übrigen sind die Marktkräfte allemal stärker, hat sich doch die Zahl der Hotelbetriebe allein in den letzten zehn Jahren um über 900 auf rund 7000 vermindert, schlicht wegen des Ueberangebotes. Ohne Staatshilfe hätten mög- licherweise einige Betriebe mehr geschlossen. Letztlich erschweren alleweil künstliche Ueberlebensübungen für einige schwache Betriebe die Existenz der gesünderen. Bei einem Investitionsvolumen von 700 bis 800 Millionen Franken in den letzten Jahren und einem mutmasslichen Finanzbedarf von einer Milliarde Franken heute kann über- dies mit einer Staatshilfe von wenigen Millionen Franken kein echter Strukturwandel induziert werden. Dieser wird zum einen durch die Marktlage - die Nachfrage vor allem -, zum anderen durch die private Initiative bestimmt. Wir beklagen uns über Strukturerhaltungsmassnahmen des Auslandes, tun aber hier genau dasselbe, wenn auch zuge- geben nur in kleinem Ausmass. Aber es geht um das Prinzip. Auch bei der Investitionsrisikogarantie standen nur ganz wenige Millionen auf dem Spiel. 4. Die Begründung - hier komme ich auf das Votum von Herrn Nef zurück -, es handle sich um Investitionshilfe für Berggebiete, ist problematisch. Diese Hilfe ist notwendig und im Sinne eidgenössischer Solidarität gerechtfertigt. Sie hat sich jedoch auf die öffentliche Infrastruktur zu beschrän- ken und nicht privatwirtschaftliche Tätigkeit zu finanzieren. Dazu dient das Investitionshilfegesetz. Ueberdies geht die neue Vorlage darüber hinaus: Gemäss dem neuen Artikel 8 Absatz 2ter sollen auch «besonders förderungswürdige Vorhaben in den Fremdenverkehrsge- bieten» Zinsvergünstigungen erhalten. Praktisch handelt es sich daher um Gebiete an Seen, und diese zählen nicht zur Berghilfe. Damit ist auch die verfassungsmässige Grundlage eher dürftig. 5. Die Vorlage gibt auch aus finanzpolitischen Gründen zu Kritik Anlass: Bei der Beratung des Budgets 1983 hat der Bundesrat beantragt, den Kredit für die Hotelhilfe von 4,5 auf 3,5 Millionen Franken zu reduzieren. Die Finanzkommis- sion ging noch weiter und schlug 3 Millionen Franken vor. Der Nationalrat folgte mit grossem Mehr - unter anderem vom derzeitigen Finanzminister unterstützt. Und jetzt - kaum weist die Rechnung schwarze Zahlen auf - will man sogar noch weitergehen als früher. Solches Verhalten ist unserer finanzpolitischen Glaubwürdigkeit nicht förderlich. Die Darlehen und Zinsverbilligungen sind letztlich, auch wenn sie nicht so heissen, strukturerhaltende Subventio- nen; sie kommen indirekt auch den Banken zugute. Sie müssen vom Steuerzahler berappt werden. Es ist bedauer- lich, dass nicht schon in der Kommission ein Nicht- eintretensantrag erfolgt ist, dass nicht wenigstens ein von schlechtem Gewissen geplagter Beamter des Volkswirt- schaftsdepartementes einen Kollegen zu solchem Tun ermuntert hat. Ich bitte Sie, auf die Vorlage nicht einzutreten. Biel: In unserer Fraktion überwiegt die Kritik am Vorhaben. Nachdem bereits von anderer Seite ein Nichteintretensan- trag gestellt worden ist, werden wir ihn mehrheitlich unter- stützen. Herr Auer hat zu Recht bedauert, dass wir nicht bereits in der Kommission diesen Antrag gestellt haben (ich war bei denjenigen, die sich mit der Vorlage nicht einverstanden erklärten); es ist jetzt aber müssig, darüber zu beraten, ob wir ihn bereits in der Kommission hätten stellen sollen. Herr Nef hat-sinngemäss-ganz offen gesagt, ordnungspo- litisch sei das, was wir hier tun, schon nicht ganz sauber; bei der Verteilung von Subventionen sei das aber meistens so. Wir verteilen in der Regel ja nur Geld. Deshalb gelten Grund- sätze - vor allem ordnungspolitische - wenig in diesem Saal, was uns aber nicht von der Aufgabe entbindet, jede solche Vorlage aus grundsätzlicher Sicht zu prüfen. Mit Solidarität für das Berggebiet hat das hingegen nichts zu tun. Es wird hier hochstilisiert, was diese Vorlage nicht ist und nicht sein darf, sogar nach Sinn und Wesen dessen, was damit wenigstens auf dem Papier beabsichtigt wird. Wenn wir Geld verteilen, gelten Grundsätze meistens wenig, nach dem alten Satz aus der Geschichte: «Pas d'argent, pas de Suisses.» Damit haben wir gezeigt, worum es geht. Gerade in wirtschaftspolitischer Hinsicht vergessen wir regelmässig die wichtigen grundsätzlichen Ueberlegungen. Sie sollten auch bei diesem Gesetz und bei diesem Beschluss im Vordergrund stehen. Die beiden Votanten, die für Nichteintreten plädiert haben, nannten zahlreiche Gründe. Auf etwas möchte ich zurückkommen: Wenn der Tourismus eine derart wichtige Rolle in der Schweiz spielt - was ich nicht bestreite -, stimmt doch grundsätzlich etwas nicht, wenn ein angeblich wesentlicher Teil dieses Wirtschafts- zweiges nur durch ständige Staatsspritzen am Leben erhal- ten werden kann. Ich bedaure, dass man sich seit eh und je um diese grundsätzliche Analyse herumdrückt. Wir haben genügend Erfahrungen mit Wirtschaftszweigen, bei denen es abwärts ging: immer so lange, als der Staat schützend eingegriffen hat! Es müssen nicht immer Giess- kannensubventionen, es können auch andere Schutzmass- nahmensein: handelspolitische an der Grenze, Vorschriften über Qualitätskontrollen und anderes mehr. Ich denke an die Uhrenindustrie. Sie ist unter dem Schutz des Staates in den Abgrund gerutscht; seit sie aber wieder dem Wind derCrédit à l'hôtellerie et aux stations de villégiature 1346 N 6 octobre 1987 Konkurrenz ausgesetzt ist, entsteht eine Wiederbelebung - allerdings auf einer anderen Basis. Seit Jahrzehnten machen wir Hotelpolitik; am Schluss aber sind wir genau gleich weit. Ich möchte mich mit Kollege Fierz nicht in eine Diskussion stürzen, was und wie wirksam Homöopathie ist, ob diese Millionen Jahr für Jahr noch homöopathisch sein sollen oder nicht; sicher aber ist es zuwenig, um ein Problem zu lösen, wahrscheinlich aber genug, um gewisse Kreise an den Genuss von Subventionen zu gewöhnen, worauf sie Mühe haben, wieder daraus auszu- steigen. Die besten Argumente gegen die ganze Vorlage liefert bei genauem Hinsehen der Bundesrat selber-Herr Auer zitierte soeben einen Satz. Offensichtlich wurde dieser Passus nicht gelesen; es wurden nur jene Passagen in der Botschaft wahrgenommen, welche diese Politik positiv beurteilen. Folgendes Zitat sollte uns zu denken geben: «Während die Vier- und Fünfsternhotels vergleichsweise gut dastehen, ist die finanzielle Lage vieler Ein- bis Dreisternbetriebe als unbefriedigend bis prekär zu beurteilen. Ein beträchtlicher Teil dieser Betriebe ist mit existenzbedrohenden wirtschaft- lichen Schwierigkeiten konfrontiert. Häufig wird infolge ungenügender Bettenauslastung keine ausreichende Dek- kung der hohen Fixkosten erzielt.» Wenn dem so ist, haben wir nicht noch mit Bundesgeld mitzuhelfen, Betriebe zu sanieren, die offenbar nicht ausge- lastet werden können. Betriebe, welche nicht in der Lage sind, ihre Fixkosten herauszuwirtschaften, die nicht über einen genügenden Cash-flow verfügen, um gegebenenfalls die Erneuerung zu damals geltenden Preisen zu finanzieren, ,sind ungesund. Wir haben sie nicht in dieser Weise zu sanieren. Ich habe Verständnis, wenn man bei vorübergehenden Not- massnahmen gelegentlich Hilfestellungen gibt. Hier dauert es mir aber bereits zu lange. Das hat mit Umstellungs- und Erziehungshilfen, wie sie ursprünglich mit Subventionen angestrebt wurden, nichts zu tun. Es ist eine Dauerinstitu- tion geworden. Wir müssen und müssen Geld ausgeben, und niemand fragt nach dem grundsätzlichen Sinn dieser Massnahme. Seit einiger Zeit liegt eine Botschaft des Bundesrates mit einem Entwurf für ein Bundesgesetz über Finanzhilfen und Abgeltungen auf dem Tisch; parlamentarische Kommissio- nen sind an der Arbeit. Mit diesem Gesetz möchte man die ganze Subventions- und Hilfspolitik des Bundes konziser zusammenfassen. Man möchte auch einige Regeln aufstel- len, wie man künftig diese Hilfspolitik zu gestalten habe. In Artikel 1 über den Zweck dieses Gesetzes heisst es bei- spielsweise deutlich: «Dieses Gesetz will sicherstellen, dass Finanzhilfe und Abgeltungen im gesamten Bereich des Bundes a) hinreichend begründet sind« - was heute über diese Vorlage bestritten wird -, «b) ihren Zweck auf wirtschaftliche und wirkungsvolle Art erreichen.» Diesen Beweis haben Sie nicht erbracht bzw. Sie haben den negativen Beweis erbracht, weil wir heute, 1987, immer noch über Hotelerneuerung und Hotelunterstützung disku- tieren. Das zeigt, dass diese Vorlage wirtschaftlich nicht begründet ist. Die übrigen Gegenargumente sind von den Herren Auer und Fierz genannt worden; ich muss sie nicht wiederholen. Meiner Meinung nach liegen mehr negative als positive Gründe vor, die uns dazu bewegen, auf dieses Geschäft nicht einzutreten. M. Grassi: Le groupe démocrate-chrétien se prononcera en faveur des propositions du Conseil fédéral et de la commis- sion, tant en ce qui concerne l'arrêté fédéral accordant un montant de 80 millions de francs pour l'encouragement du crédit à l'hôtellerie et aux stations de villégiature que pour la modification de la loi fédérale. Ce crédit de 80 millions de francs, prévu pour une durée de dix ans, est essentiel au futur développement de l'activité de la Société suisse de crédit hôtelier qui, comme vous le savez, joue un rôle très important comme institut de financement des structures d'hébergement et des stations de villégiature. En effet, pour la seule année 1986, la société a accordé 43,5 millions de francs de cautionnements et de prêts pour financer 350 mil- lions d'investissements, ce qui représente un effet multipli- cateur de huit fois. Il faut aussi considérer cet aspect, Monsieur Auer, et non pas seulement le montant des crédits, car l'ensemble de notre économie peut en tirer un bénéfice. Ce n'est donc pas un arrosoir, mais une mesure de promo- tion économique et régionale. Du reste, si M. Auer se réfère à l'industrie mécanique, je lui rappelle qu'une aide est accordée aussi à ce secteur par le biais de la garantie des risques à l'exportation, des crédits pour la recherche, etc. Outre l'impact économique du tourisme, je rappelle son importance sociale à travers la mise à disposition de struc- tures pour les vacances et la détente, les loisirs et l'occupa- tion du temps libre. Les exigences envers les structures hôtelières, tant de la part des clients que du personnel exigent leur adaptation constante. Lorsqu'on nous apprend que plus d'un tiers des chambres-environ 53 000-ne sont pas équipées de douches et de WC, et qu'on évalue l'inves- tissement à 25 ou 30 000 francs par chambre, il est aisé de prévoir qu'il faudra plus de 1,5 milliard pour équiper les établissements qui le requièrent. Si l'hôtelier ne s'équipe pas de façon adéquate, il tombe dans une catégorie de prix plus bas où le rendement est faible et le cash-flow quasi- ment nul. S'il souhaite disposer de moyens financiers en dehors du crédit bancaire normal, il ne peut les avoir que par le biais de la Société de crédit hôtelier. Dans cette situation, le crédit de 80 millions de francs est à considérer comme un minimum absolu pour promouvoir le renouvellement nécessaire des structures hôtelières, non seulement pour ce qui concerne l'infrastructure sanitaire, mais aussi pour les divers autres améliorations nécessaires, telles que salons, cuisines, meubles, fenêtres et portes, etc. Il est ainsi à prévoir que les demandes à la Société de crédit hôtelier augmenteront. Par conséquent, afin de ne pas décourager la volonté d'investir - c'est là un point très important-je considère qu'il est indispensable que le crédit soit mis à la disposition de la société avec la flexibilité nécessaire. Si, par la suite, le montant devait se révéler insuffisant, le Conseil fédéral et le Parlement devront être disposés à débloquer des crédits supplémentaires. C'est aussi pour ce motif qu'il est judicieux de prévoir un arrêté fédéral pour le futur. En ce qui concerne la modification de la loi, on note deux changements essentiels. Le premier, qui comporte la pro- longation de cinq à huit ans de la réduction du taux d'intérêt dans des cas exceptionnels, permettra sans doute de tenir compte des cas particuliers, surtout pour des établisse- ments de petite et moyenne grandeur et une application plus étendue des avantages de la loi. Personnellement, j'aurais préféré une extension fixe à huit ans, avec la possibi- lité d'une dégression de la réduction des taux d'intérêt pour éviter des décisions arbitraires quant aux cas exceptionnels et pour ne pas laisser à l'interprétation de la Société de crédit hôtelier le terme nullement juridique d'«exception- nel». Cependant je me rallie aux décisions de la commis- sion. La deuxième modification qui concerne l'extension des facilités prévues à l'article 8, alinéa 2ter, aux régions touristi- ques en dehors des régions de montagne, représente, sur- tout pour le Tessin et la région des lacs de la Suisse romande, une innovation importante. En effet, seul le 10 pour cent des lits au Tessin, soit 2500 sur un total de 26 000 lits, se trouve dans les régions de montagne au sens de la loi. Le gros de l'hôtellerie est concentré dans les régions des lacs, motif pour lequel la majorité des hôtels no peut pas aujourd'hui avoir accès aux crédits avantageux, bien qu'ils n'aient qu'un tourisme d'été. Même en considé- rant que l'intervention restera exceptionnelle, cette mesure pourra se révéler décisive pour de nombreux hôtels, surtout de catégories inférieures. Personnellement je souhaite que la vallée de Muggio, à l'extrême sud du canton, qui présente les caractéristiques typiques d'une région de montagne,6. Oktober 1987 N 1347 Hotel- und Kurortskredit. Revision des Bundesgesetzes mais qui, par son extension trop petite, n'entre pas dans les critères établis par la loi sur les régions de montagne, puisse bénéficier d'une interprétation généreuse de l'article 8, ali- néa 2bis et 2ter et recevoir les facilités prévues sans trop de difficultés. Le groupe démocrate-chrétien souhaite que l'application de ces modifications ne se heurte pas ces prochaines années à trop d'obstacles financiers et qu'elles contribuent à la con- solidation du succès de l'institution de crédit. En son nom, je vous propose donc d'entrer en matière et de rejeter les propositions de MM. Fiere et Auer ainsi que d'approuver les propositions de la commission. Villiger: Die enorme volkswirtschaftliche Bedeutung des Tourismus für unser Land im allgemeinen und für gewisse Regionen im besonderen ist unbestritten. Es ist auch unbe- stritten, dass die Hôtellerie teilweise unter schwierigen strukturellen Problemen leidet. Die Meinung ist deshalb vertretbar, es sei zu verantworten, einem derart wichtigen Wirtschaftszweig mit 80 Millionen Franken im Lauf von zehn Jahren behilflich zu sein. Im Vergleich zur Bedeutung des Tourismus ist dieser Betrag relativ gering. Er ist als Hilfe zur Selbsthilfe gedacht und sollte sich langfristig positiv auswir- ken. Aus ordnungspolitischer Sicht-das ist in den Nichtein- tretensanträgen hier ausgeführt worden - ist solche Hilfe allerdings keineswegs unbedenklich, und es wäre unredlich, das hier nicht zuzugeben. So sind denn auch in unserer Fraktion kritische Stimmen laut geworden; zu Recht wurde darauf hingewiesen, dass unser Wirtschaftssystem aus den Angeln gehoben würde, wenn wir sämtlichen Wirtschaftszweigen mit Problemen auf die gleiche Weise Hilfe leisten wollten. Als diese Bundeshilfe eingeführt wurde, war sie als vorübergehende Nothilfe gedacht. Sie wurde aber nie mehr abgeschafft, sondern ausgebaut. 1974 wurde der Weiterausbau mit dem gezielten Einbau in die Regionalpolitik begründet. Die Aufrechterhaltung von staatlichen Hilfen über Jahr- zehnte ist in einer Marktwirtschaft meistens problematisch, und zwar deshalb, weil Fehlentwicklungen entstehen kön- nen, weil die Unternehmer die Entscheide an der Hilfe und nicht mehr am Markt ausrichten. Zudem können Ungerech- tigkeiten entstehen, indem innerhalb der Branche nicht alle gleich behandelt werden und ein Wirtschaftszweig gegen- über anderen bevorzugt wird. Anscheinend haben die damaligen Hilfsimpulse bei der Hôtellerie nicht zu einer nachhaltigen Gesundung geführt, sonst wäre die Struktur heute gesünder. Es stellt sich des- halb die Frage, ob das staatliche Hilfsinstrument überhaupt zielkonform ist und ob es die Struktur effektiv zu verbessern in der Lage ist. Auch wir bedauern, dass diese wichtigen Fragen in der Botschaft nicht tief genug ausgelotet wurden. Man hat den Eindruck, die Argumentation der Begünstigten sei relativ kritiklos übernommen worden. In der Botschaft wird zwar ausgeführt, dass sich die finanzielle Situation der Hôtellerie eher gebessert habe. Ein wesentlicher Teil davon sei aber nicht als gesund einzustufen. Als einer der Gründe wird auf die ungenügende Bettenauslastung hingewiesen. Diese Begründung scheint aber auf eine gewisse Ueberka- pazität hinzuweisen. Weil die Hotelfrequenzen auf hohem Niveau stabil sind, ist fraglich, ob einzelne Sanierungen die Gesamtfrequenz zu steigern vermögen. Es besteht die Gefahr, dass sie lediglich die Marktanteile von einem Hotel ins andere verschieben. Das würde aber dazu führen, dass die Hilfe an den einen die Schwierigkeiten des anderen vorprogrammiert, weil der Kuchen nicht wächst. Es stellt sich deshalb die Frage, ob in einem solchen Fall die Hilfe nicht eher die Krise institutionalisiert, statt sie zu lindern. Anders wäre es allerdings, wenn man erreichen könnte, dass die Hilfe marktvergrössernd wirkt. Es fehlen auch Hin- weise darauf, ob ernsthaft geprüft worden ist, ob die Kosten der Strukturbereinigung nicht vom privaten Bankensektor allein getragen werden könnten. Dies müsste in guten Zei- ten wie heute möglich sein. Vor einer allfälligen nächsten Verlängerung müsste diese Frage intensiver überprüft werden. Wenn die Fraktion trotz dieser kritischen Einwände der Vorlage zustimmt, dann aus zwei Gründen: 1. Es ist nicht auszuschliessen, dass eine raschere Struktur- verbesserung doch marktvergrössernd wirkt. Man schätzt den Nachholbedarf bei den Renovationen in der Schweizer Hôtellerie auf nicht weniger als 5 Milliarden Franken. 25 Pro- zent der Hotels wurden vor dem Ersten Weltkrieg erbaut. Im umgebenden Ausland ist mit Staatshilfe sehr viel zur Struk- turverbesserung getan worden, und es ist denkbar, dass bessere Strukturen den Marktanteil der Schweiz im europäi- schen Raum erhöhen könnten. Es ist auch nicht zu verken- nen, dass die Schweizer Hôtellerie einige objektive beson- dere Schwierigkeiten zu meistern hat. Der Rationalisierung sind Grenzen gesetzt. Wenn ein Hotel wohnlich bleiben soll, verzeichnet es naturgemäss sehr hohe Personal kosten, was in einem Hochlohnland wie der Schweiz besonders ins Gewicht fällt. 2. Wir stimmen dieser Vorlage zu, weil diese Kredite vor allem regionalpolitisch begründet sind. Wir alle wissen, dass die rasante wirtschaftliche Entwicklung in unserem Land zu Wohlstandsunterschieden geführt hat. Allein mit den Markt- kräften lassen sich solche Wohlstandsunterschiede nicht einebnen. Aus staatspolitischen Gründen dürfen aber sol- che Unterschiede ein gewisses Mass nicht überschreiten, weil sie sonst zu Ungerechtigkeiten führen. Deshalb wird bei der Regionalpolitik - wir haben das auch bei anderen Vorla- gen wie IHG usw. gesehen - eine gewisse Verfälschung des Marktes in Kauf genommen, um das regionale Einkommens- gefälle zu vermindern. Solche Eingriffe sollten aber als Hilfe zur Selbsthilfe konzipiert werden, also sozusagen als vor- übergehende Entwicklungsimpulse. Es ist nicht zu verkennen, dass gerade der Tourismus für viele benachteiligte Regionen eine gute Chance darstellt, in vielen Fällen überhaupt die einzige Chance. So gesehen, ist in solchen Regionen auch eine befristete Zinsbeihilfe ver- tretbar. Sie ist geeignet, einem Wirtschaftszweig, der stand- ortgerecht ist, regionale Strukturhilfe zu gewähren. Die Vor- lage erweist sich deshalb als ein flankierendes Instrument zu anderen regionalpolitischen Instrumenten. Wir dürfen gerade beim Tourismus auch den Multiplikatoreffekt nicht verkennen, der eintritt, indem beispielsweise das Gewerbe mitprofitiert und indem auch Infrastrukturanlagen aller Art in diesen Gebieten Arbeitsplätze anbieten können. Unsere Fraktion hält auch die Ausdehnung der Zinsverbilli- gungen über die IHG hinaus für vertretbar. Denn die Aus- dehnung ist für Gebiete gedacht, die wirtschaftlich ähnlich wie die IHG-Regionen gelagert sind. Man muss sich bewusst sein, dass die Kriteren zur Definition solcher Regionen immer etwas willkürlich ausfallen. Die freisinnig-demokratische Fraktion lehnt deshalb die Nichteintretensanträge ab und bittet Sie um Zustimmung zur Vorlage. Dabei hofft sie, dass die Schweizerische Gesell- schaft für Hotelkredit an ihrer neueren Praxis festhält und die personellen Voraussetzungen einer Kreditvergabe jewei- len eingehend überprüft. Gerade das, Herr Fierz, ist ja kein Giesskannenprinzip. Mme Christinat: Le message relatif à la loi fédérale sur l'encouragement du crédit à l'hôtellerie et aux stations de villégiature n'est pas combattu dans son principe par le groupe socialiste. Toutefois, nous renouvelons devant ce conseil les quelques craintes et certaines critiques que nous avons formulées au sein de la commission. Sans nous opposer à cette aide de la Confédération, nous pouvons tout de même manifester un léger étonnement à voir l'Etat pour- suivre son aide à une branche florissante de notre économie telle l'hôtellerie. C'est en cela que nous comprenons la démarche logique et cohérente de M. Auer et partiellement celle de M. Fierz, sans pour autant aller jusqu'à les appuyer. Le «weniger Staat» est dans ce cas précis et une fois de plus vidé de son sens. Si en définitive nous souscrivons à ce projet, c'est surtout parce que M. Delamuraz, conseiller fédéral, nous a assurésCrédit à l'hôtellerie et aux stations de villégiature 1348 N 6 octobre 1987 que la répartition du crédit serait faite judicieusement et surtout équitablement. A ce propos, je voudrais que le Conseil fédéral nous confirme les garanties faites devant la commission à savoir que les établissements qui bénéficie- raient de l'aide seront d'abord les auberges de jeunesse et les hébergements pour familles qui appartiennent à des organisations d'utilité publique. C'est pour nous une des priorités, ainsi que l'aide à des régions touristiques qui ne font pas obligatoirement partie du tourisme de montagne. Une autre de nos préoccupations réside dans le fait que cette aide sera gérée par la Société de crédit hôtelier dont le siège est à Zurich. Sur ce point, connaissant les difficultés que la Suisse romande a parfois à se faire entendre, nous aimerions être rassurés sur l'équité de la distribution régio- nale des crédits alloués par la Confédération. Bien qu'il ne s'agisse pas aujourd'hui de porter un jugement sur certains côtés du fonctionnement de notre industrie hôtelière, je ne voudrais pas passer sous silence les conditions de travail inadmissibles qui existent encore pour quelques catégories de personnel. En effet, chacun sait que c'est dans cette branche qu'il y a le plus grand nombre de travailleurs au noir et que ces travailleurs sont trop souvent mal payés et exploités. Je souhaiterais donc que, par le biais de cette aide de l'Etat, le Conseil fédéral fasse pression sur les intéressés pour que les salariés qu'ils emploient, même s'ils sont étrangers et même s'ils travaillent au noir, soient traités correctement, ce qui n'est pas le cas partout actuellement. Avec ces quelques réserves, que je demande à M. le conseil- ler fédéral de dissiper, le groupe socialiste-qui n'est pas un partisan inconditionnel du moins d'Etat - votera l'entrée en matière aussi bien de la modification de la loi sur l'encoura- gement du crédit à l'hôtellerie que de l'arrêté fédéral accor- dant les moyens financiers à ce crédit et refusera les propo- sitions Auer et Fierz. Fischer-Hägglingen: Ich kann Ihnen mitteilen, dass die SVP- Fraktion für Eintreten und gegen die Anträge von Herrn Auer und Herrn Fierz ist. Zwar wurde auch in unserer Fraktion sehr einlässlich über diese Vorlage diskutiert, und es wurden sehr kritische Voten vorgetragen. So kann ich Ihnen denn auch nicht mitteilen, dass die gesamte Fraktion hinter dieser Vorlage steht, wohl aber die grosse Mehrheit. Man kann sich fragen, ob in der heutigen Zeit, in der doch der Tourismus Hochblüte hat, staatliche Eingriffe und Unter- stützungen notwendig sind. Wir haben gehört, dass die ersten staatlichen Unterstützungsmassnahmen im Jahre 1915 getroffen wurden, in einer Zeit, in der die Bran- che ums Ueberleben kämpfen musste. Diese Vorlagen wur- den im Laufe der Zeit immer wieder verlängert und das Instrumentarium verfeinert. Man kann sich natürlich auch fragen, ob in der heutigen Zeit eine zusätzliche touristische Erschliessung in unserer Berg- welt noch notwendig ist, wenn wir auch die negativen Seiten der touristischen Entwicklung sehen. Wir müssen feststel- len, dass an sehr vielen Orten unsere Natur stark gelitten hat. Ich denke an die Skipisten, die an vielen Orten in die Natur geschlagen wurden, an Orten, die vielleicht nicht unbedingt für den Skisport geeignet waren. Man kann sich auch fragen, ob nicht die Privatinitiative etwas Zusätzliches leisten könnte. Ich denke an die Banken und andere Organisationen, die hier tätig sein könnten. Auf der anderen Seite glauben wir aber, dass nach wie vor der Tourismus für den Alpenraum von ausserordentlich grosser Bedeutung ist und dass der Staat auch etwas unter- nehmen muss, damit der Tourismus diese Stellung halten kann. Der Tourismus ist ja vielfach neben der Landwirtschaft die einzige Verdienstmöglichkeit in unserem Berggebiet. Diese Branche bietet sehr vielen Leuten, die z. B. in der Landwirtschaft tätig sind, eine zusätzliche Verdienstmög- lichkeit, die notwendig ist, um überhaupt wirtschaftlich überleben zu können. Wir stellen auch fest, dass im ganzen Konzept, wie es vorliegt, vor allem die Klein- und Mittelhotellerie gefördert werden soll. Ich glaube, das ist richtig. Unsere Hôtellerie hat in der Welt einen guten Namen, dank der vielen kleinen Mittelbetriebe, die häufig noch Familienbetriebe sind, in denen noch eine gewisse familiäre Ambience besteht. Wir können an unseren Orten nicht nur Fünf Stern-Hotels haben, sondern auch Klein- und Mittelbetriebe sind notwendig. Manchmal ist es für Klein- und Mittelbetriebe sehr schwierig, die zur Renovation notwendigen Mittel zu bekommen. Das sind ja vielfach Hotelbetriebe, die vielleicht vor 40,50 Jahren erbaut und in denen im Laufe der Zeit gewisse Erneuerun- gen vorgenommen wurden, aber bei denen die Mittel für eine Gesamtrenovation fehlen. Sehr viele solche Hotels sind vom Standard her nicht mehr à jour. Wenn wir an die Kosten für eine Renovation denken, dann ist es richtig, hier zusätzli- che Mittel einzusetzen. Es ist noch ein anderer Punkt mitzuberücksichtigen, näm- lich die beratende Tätigkeit der Schweizerischen Gesell- schaft für Hotelkredit. Gerade hier wird sehr wertvolle Arbeit geleistet. Es können Fehlentwicklungen, Fehlinvestitionen verhindert werden. Die Schweizerische Gesellschaft für Hotelkredit leistet hier gute Arbeit für die Hôtellerie. Zum letzten müssen wir uns vielleicht auch Gedanken über die Entwicklungen im Ausland machen. In sämtlichen euro- päischen Ländern, die Tourismus anbieten, werden sehr grosse Anstrengungen unternommen, um den Marktanteil zu halten oder noch zu vergrössern. Wir können nur mithal- ten, wenn wir auch die Infrastruktur zur Verfügung stellen und den Feriengästen den notwendigen Komfort anbieten. Aus all diesen Ueberlegungen möchte ich Sie bitten, der Vorlage zuzustimmen. Ich möchte hier auch die Bitte anschliessen, dass man sich, wenn wieder einmal eine sol- che Vorlage vom Bundesrat an das Parlament geht, viel- leicht etwas weitergehende Gedanken über die ganze Pro- blematik des Tourismus und der Hôtellerie in der Schweiz machen sollte. Herczog: Wir unterstützen die Nichteintretensanträge. Seien wir ehrlich, bei dieser Vorlage handelt es sich eigentlich um eine lächerlich kleine Summe. Zur Begründung unserer Stellungnahme nur folgende Be- merkungen: 1. Die Frage der Regionalpolitik wird im Kern nicht tangiert. Sie peilen jetzt die Frage der Ein- bis Dreistern-Hotellerie an. Aber im Grunde genommen ist es doch so, dass vor allem unsere Städte wenig Ein- bis Dreistern-Hotels aufweisen. Wieso fehlen in unseren Städten Ein- bis Dreistern-Hotels fast völlig? Aus dem einfachen Grund, weil Sie z. B. in der Stadt Zürich pro Quadratmeter zwischen 3000 bis 6000 Franken zahlen müssen, d. h. die Strukturlage ist in den Städten ganz anders. Es wäre wichtig, diese Hôtellerie zu fördern, aber- geben wir es zu - mit diesen Finanzgrundla- gen ist das nicht möglich. 2. 8 Millionen Franken pro Jahr: Wie viele Hotels können Sie damit sanieren? Sie wissen, wie heute saniert wird, wieviel Renovationen kosten. Wenn Sie nur vier bis sechs Hotels zur Renovation zulassen können, ist die Auswahl ausserordent- lich zufällig, und wenn die Auswahl derart zufällig ist, kann die Regionalpolitik ja gar nicht konzeptionell sein. 3. Die Banken haben früher immer gesagt, sie seien eigent- lich die Partner der Hôtellerie. Heute aber geben unsere Banken ja nicht gerade glänzende Zinsverbilligungen! Ich möchte Ihnen nur kurz aus der Debatte zitieren, die 1982 anlässlich der Budgetberatung stattgefunden hat. Kommis- sionssprecher der Finanzkommission war damals der heu- tige Bundesrat Stich. Die Anträge der Finanzkommission zielten auf eine Kürzung des Hotelkredits. Kommissionsprä- sident Stich sagte damals: «Ich selber bin überzeugt, dass wir in der Schweiz einen Bankenapparat haben, der die Finanzierung übernimmt und übernehmen kann.» Bundes- rat Honegger hat beigefügt: «Wir haben den Auftrag der Finanzkommission übernommen, abzuklären, ob die Mitfi- nanzierung durch den Bund überhaupt noch notwendig sei. Es ist heute schwierig zu sagen, ob diese Institution vom Bund noch mitfinanziert werden muss.» Und er bestätigte: «Herr Stich hat nicht ganz unrecht, wenn er darauf auf merk-6. Oktober 1987 N 1349 Hotel- und Kurortskredit. Revision des Bundesgesetzes sam macht, dass hier die Banken eigentlich zum Zuge kommen sollten.» Diese Finanzvorlage ist in ihrer Summe derart klein und gering, dass sie sicher nichts mit Regionalpolitik zu tun hat; wir können hier problemlos dem Nichteintretensantrag folgen! M. Martin: Notre hôtellerie traditionnelle, support majeur de notre tourisme, a pris un sérieux coup de vieux et mérite totalement l'appui proposé par le Conseil fédéral. Il ne s'agit pas d'une subvention proprement dite mais bien d'un encouragement du crédit à l'hôtellerie et aux stations de villégiature. Cette forme d'aide fait partie de la politique générale, mise en place par le gouvernement, en vue de favoriser certains secteurs économiques ou régions géographiques menacées par un manque de moyens face aux investissements. C'est la base de notre politique régionale faite d'équilibre et de mesure. Il est bon de rappeler le rôle de l'hôtellerie dans l'offre touristique et son indispensable présence dans nos stations de montagne surtout. Ce rôle d'infrastructure de base a permis et permet toujours la mise en valeur d'un cadre exceptionnel de champs de ski, de promenades sauvages. Mais le tourisme moderne, soumis à des principes de concurrence féroce, comme à l'évolution du niveau de vie ultrarapide, impose à l'hôtelier traditionnel un rythme d'in- vestissements et d'amélioration permanent, rythme dépas- sant petit à petit les moyens financiers de l'entrepreneur. Le crédit hôtelier a été créé dans le but d'encourager et d'aider cette branche de notre tourisme. Cet apport finan- cier a bien fonctionné jusqu'à ce jour. La révision de la loi devrait permettre de renforcer le dispositif, de lui donner plus de subtilité et une meilleure adaptation à l'évolution de notre hôtellerie. Je préside aux destinées d'une petite commune de mon- tagne condamnée à faire du tourisme si elle veut survivre et garder ses jeunes. L'hôtellerie traditionnelle en est désuète, souvent obsolète, manifestement dans l'incapacité finan- cière de réagir. Il importe qu'elle puisse trouver, à travers les dispositifs mis en place par l'Etat, les moyens de cette réaction. Les textes que le Conseil fédéral nous propose, aujourd'hui, vont dans le bon sens en améliorant le système. Si, en plus, on trouve la méthode adaptée au crédit hôtelier pour simpli- fier tout le processus administratif alors, nous aurons per- mis aujourd'hui la survie de stations et de communes mena- cées. Je vous recommande de rejeter les deux amendements de non-entrée en matière. Columberg: Als Präsident der parlamentarischen Gruppe für Tourismus und Verkehr interessiert mich selbstverständ- lich diese Vorlage sehr. Die Bedeutung des Tourismus für unser Land und insbesondere für die Berg- und Randge- biete ist bestens bekannt. In diesen Gebieten ist der Touris- mus vielfach die einzige Möglichkeit einer wirtschaftlichen Betätigung. Die Hôtellerie ist ein wesentlicher Bestandteil dieses Wirtschaftszweiges. Aus dieser Erkenntnis habe ich eine Revision des Hotelkreditgesetzes beantragt, und aus diesem Grunde stehe ich heute mit Ueberzeugung zu dieser Vorlage. Sie ist auch eine bedeutende flankierende Massnahme der Berggebietsförderung. Hier ist Herr Auer falsch informiert. Er hat gesagt, das Investitionshilfegesetz genüge. Die regio- nalpolitische Philosophie ist jedoch eine andere. Dort ist es ausdrücklich vorgesehen, dass die Hotelerneuerung, insbe- sondere das Hotelkreditgesetz, ein Bestandteil, ein wesentli- ches Element der Regionalpolitik sein muss. Es haben sich einige in der Debatte zum Wort gemeldet, die nicht gerade den besten Einblick in diese Materie haben. Jene, welche die Materie kennen, wissen, dass der Erneue- rungsbedarf der Hôtellerie enorm ist. Ich erinnere Sie daran, dass rund zwei Drittel der Schweizer Hotel betriebe ein Werk aus der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg sind. Die SGH schätzt den Erneuerungsbedarf der Hôtellerie in der nächsten Zukunft schon allein bezüglich des Sanitärkomforts im Beherbergungssektor auf zwischen 1,3 bis 1,6 Milliarden Franken. Nun streiten wir uns wieder einmal wegen einer angeblichen Verletzung ordnungspolitischer Grundsätze. Herr Fierz, ich bin überrascht, dass dieser Einwand von Ihrer Seite kommt. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man Umweltschutz betrei- ben könnte, wenn man dort die gleichen Prinzipien anwen- den würde. Und was nützt diese liberale Idealvorstellung, Herr Auer, wenn dabei ganze Wirtschaftsteile Not leiden, wenn wertvolle Arbeitsplätze in Berg- und Randgebieten verloren gehen und wenn dabei Teile des Alpenraumes untergehen? Was nützt diese schöne Theorie, wenn unsere Konkurrenten, die umliegenden Staaten, sich nicht daran halten und ihren Tourismus mit bedeutenden staatlichen Mitteln grosszügig unterstützen? Die vorgeschlagenen Massnahmen sind dringend notwen- dig. Die schweizerische Hôtellerie hat nicht zuletzt aus inter- nationalen Konkurrenzgründen nach wie vor einen massi- ven Erneuerungsbedarf. Wegen der unüberwindbaren «Sai- sonalität» des Tourismus haben es auch bestens geführte Hotelbetriebe schwer, ihren Erneuerungsbedarf zu finanzie- ren. Häufig sind die Banken nicht gewillt, die Restrisiken zu übernehmen. Deshalb ist die Uebernahme der Restfinanzie- rung durch die Schweizerische Gesellschaft für Hotelkredit absolut notwendig, wenn sie auch quantitativ noch so unbe- deutend ist. Ich zitiere hier die Stellungnahme der beratenden Kommis- sion für regionale Wirtschaftsförderung, die dazu folgendes ausführt: «Bei unveränderten Gegebenheiten ist mit einer weiteren Schwächung der Berghotellerie, einer Fortsetzung des Hotelsterbens und mit einer Verlagerung der Entwick- lung auf weniger produktive Bereiche zu rechnen. Die Berg- hotellerie kann die ihr zugedachte wichtige regionalpoliti- sche Aufgabe je länger, je weniger erfüllen. Auch verliert sie immer mehr an internationaler Konkurrenzfähigkeit.» So sind die Verhältnisse. Eine weitere Schrumpfung der Hôtellerie ist aus tourismus- politischen Gründen unerwünscht. Es gibt keine ertragskräf- tigere und umweltfreundlichere Beherbergungsform. Die Hôtellerie schafft ein Vielfaches an Ertrag als die flächen- fressenden Ferien- und Zweitwohnungen, die sechsmal mehr Raum pro Logiernacht beanspruchen. Die Mass- nahme ist auch ordnungspolitisch harmlos. Mit dem Hotel- kredit wird der wirtschaftliche Strukturwandel nicht gebremst. Die SGH fördert nur Hotelbetriebe, die langfristig überlebensfähig sind; ich bitte, das besonders zu beachten. Sie stellt bei der Kredit- und Bürgschaftsgewährung auf die Markterwartungen ab; die Massnahmen sind zudem zeitlich befristet. In allen OECD-Staaten wird die Saisonhotellerie als Dauer- aufgabe weit massiver gefördert als in der Schweiz. Auslän- dische Experten attestieren deshalb der befristeten und nur restrisikodeckenden schweizerischen Hotelhilfe ordnungs- politische Unbedenklichkeit. Zur demokratischen Kontrolle, Herr Fierz: Die Berichte der SGH liegen jedes Jahr auf. Sie sind sehr detailliert und jedermann kann dort Einblick nehmen. Wir haben also keine «Seva-Verhältnisse». Aus diesen Gründen bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutre- ten und den Anträgen des Bundesrates und der Kommission zuzustimmen. Bircher: Ich will Ihnen korrekterweise zuerst meine Interes- senbindung offenlegen. Ich bin Zentralpräsident der Natur- freunde Schweiz, also einer jener gemeinnützigen Organisa- tionen, die dem Sozialtourismus verpflichtet und von diesem Gesetz ebenfalls betroffen sind. Aus unserer Sicht ist finanzielle Hilfe nötig. Aber wir befin- den uns natürlich nicht im gleichen Boot und in der gleichen Lage wie die Hôtellerie. Wir machen keine Gewinne; wenn einmal Gewinne anfallen würden, dann könnten wir sie nicht in den eigenen Sack stecken; sie gehören laut Stiftungs-Crédit à l'hôtellerie et aux stations de villégiature 1350 6 octobre 1987 zweck unserer Organisationen den eigenen Betrieben und kommen damit deren Benutzern zugute. Die Nichteintretensanträge der Herren Auer und Fierz kran- ken daran, dass sie ihre Kritik an den Stützungsmassnah- men für alle über den gleichen Leisten schlagen und dabei vergessen, dass es eben nicht nur privat betriebene Hotels gibt. Es gibt die vielen Jugendherbergen, die rund 100 Naturfreundehäuser, familientouristische Einrichtungen, die für wenige Franken Tausenden von Leuten -Jugendlichen und Familien mit Kindern - Unterkunft gewähren. Wenn Sie den Beitrag dieser gemeinnützigen Organisatio- nen mit der Belastung der Infrastruktur vergleichen, die beispielsweise durch die vielen Zweitwohnungen, aber auch durch Privathotels entsteht, dann ist es offensichtlich, welch wesentlicher Beitrag mit diesen vielen Einrichtungen an unseren Tourismus geleistet wird. Es sind Beiträge, die auch dem Landschaftsschutz, dem sanften Tourismus zugute kommen. Da geht es mir gleich wie Herrn Columberg: Ich kann Herrn Fierz von der Grünen Partei nicht verstehen, dass er in Bausch und Bogen auch solche Vergünstigungen an sozial- touristische gemeinnützige Organisationen mit einem Ablehnungsantrag bekämpfen will. Er sieht offensichtlich nicht, was diese Beiträge beispielsweise auch für den Land- schaftsschutz bedeuten. Es soll eben letzten Endes nicht jedes Objekt auf vollständige Rendite ausgerichtet sein, jedes Objekt, das in unseren Berggebieten gebaut wird. Es gibt viele Bauten, die durch finanzkräftige Organisatio- nen oder Ketten finanziert worden sind. Sie sind teilweise auch mit Dumpingpreisen über die Runden gebracht wor- den, sie gelten als Fünfsternhotels. Aber wenn Sie verglei- chen, wie diese dann die Infrastruktur belasten und wie diese mit Werbemassnahmen in den Grossstädten oder via Jet-Set-Tourismus sogar im Ausland angepriesen werden, dann dürfen Sie - ich wiederhole das für die Herren Auer und Fierz - einfach nicht den gleichen Massstab bei diesen verschiedenen Kategorien von touristischen Einrichtungen anlegen. Wenn teilweise etwas verächtlich von überholten Strukturen die Rede ist, dann sollte nicht vergessen werden, dass viele dieser Herbergen - ich nenne sie jetzt einmal so, eben immer ein bisschen mit Blick auf die gemeinnützigen Orga- nisationen - wirklich dem Landschaftsbild angepasst gebaut wurden, dies im Gegensatz zu den Betonklötzen, Spekulationsbauten und Fünfsternhotels, die das Land- schaftsbild zum Teil grob beeinträchtigen oder sogar verun- stalten. Alle diese Betriebe, diese gemeinnützigen Einrich- tungen stünden mit dieser Ablehnung des Gesetzes eben- falls auf schwächeren Füssen. Es wäre mir recht gewesen, wenn man das Gesetz etwas differenzierter abgefasst hätte. Es wäre auch gut, wenn man beispielsweise die jetzt im Artikel 8 Absatz 2bis, Herr Bun- desrat Delamuraz, speziell erwähnten gemeinnützigen sozialtouristischen Organisationen in Zukunft stärker mit Zinsverbilligungen oder mit zinsgünstigen Darlehen forcie- ren könnte. Damit würde man nicht nur zugunsten der Berggebiete handeln, sondern auch in einem echten sozial- touristischen Sinne. Deshalb muss man auch die beiden Nichteintretensanträge ablehnen. Bei deren Abfassung wurde die Sache leider nicht auseinandergehalten. Es werden in Bausch und Bogen alle Zielsetzungen dieses Gesetzes abgelehnt, und das ist schade. Ich bitte Sie, auf das Gesetz einzutreten. Herrn Bundesrat Delamuraz respektive sein Departement bitte ich, nachher bei der Ausführung des Gesetzes ein stärkeres Augenmerk bei der Beitragszumessung den sozialtouristischen Einrich- tungen zu schenken. M. Rebeaud: Le «groupe» écologiste, à l'unanimité de ses trois membres, apporte son soutien à la proposition de non- entrée en matière de MM. Fierz et Auer, malgré ce que vient d'affirmer M. Bircher. Il ne s'agit pas d'une incompréhen- sion du problème, ni d'une incapacité à faire la part des choses, mais de l'évaluation des effets de cette loi en cas d'acceptation. Je veux bien - si vous êtes d'accord - signer une motion pour aider davantage les auberges de jeunesse et le tourisme social, lorsqu'il n'est pas trop corrupteur de la nature, mais je refuse, sous prétexte de protéger les intérêts de quelques maisons de jeunesse ou institutions de tou- risme social, d'aggraver les disfonctions et les rigidités que cette loi va encourager. A l'égard des défenseurs habituels du libéralisme économi- que, je dois exprimer mon étonnement, pour ne pas dire plus. Naguère, ils ont combattu la garantie des risques à l'innovation au nom du devoir de l'Etat de s'abstenir dans les domaines où l'économie privée devait faire ses preuves et être soumise à la réalité, quelquefois dure, de la concur- rence. Aujourd'hui, à plus forte raison, il devrait, dans un domaine où la Confédération promet de figer des structures qui ne portent en elles aucune possibilité d'innovation ni de diversification propre à préparer l'avenir, refuser avec indi- gnation cette subvention camouflée que constitue l'arrêté qui nous est soumis. Vous allez voter une loi qui vise, entre autres, à encourager la construction de logements pour le personnel hôtelier. C'est assez «ébouriffant». Une fois que les entreprises de la construction auront achevé ces logements, qui va-t-on met- tre dans ces chambres et ces appartements? L'industrie hôtelière est aujourd'hui surdimensionnée par rapport à la demande et aux touristes qui veulent venir en Suisse. Elle réclame 20 000 saisonniers supplémentaires. Je sais que le Conseil fédéral a affirmé en séance de commission - M. Gautier nous l'a rappelé tout à l'heure-qu'il ferait tout ce pour qui est en son pouvoir satisfaire les besoins de l'hôtel- lerie, mais je désire que M. Delamuraz nous indique com- ment il va satisfaire la demande de 20 000 saisonniers sup- plémentaires, sans toucher au contingent puisqu'il s'y est engagé. Il y a déjà- nous dit-on - quelque 10 000 travailleurs clandestins dans l'hôtellerie. Le Conseil fédéral s'apprête-t-il à en tolérer 10 000 de plus ou à encourager des méthodes d'hébergement qui feraient la part belle à des chaînes de fabrication automatique de menus type dans nos mon- tagnes (genre MacDonald à l'helvétique)? Les seuls vérita- bles bénéficiaires de l'opération à très court terme seront les gens qui vont faire des installations sanitaires, construire des parkings et des garages et installer des chasses d'eau dans les hôtels. On n'augmentera pas le moins du monde le nombre de touristes qui viendront dans nos hôtels. Si, véritablement, les gens vont du moins bien équipé vers le mieux équipé, même si celui-ci coûte plus cher, nous aurons simplement un transfert d'un établissement à l'autre. Si, par miracle, cette opération permettait d'augmenter le nombre de touristes fréquentant notre pays, notre position deviendrait encore plus fondamentale, car tout ce qui a été affirmé jusqu'à présent sous-entendait qu'il était bon pour la Suisse d'avoir toujours plus de touristes. Nous disons non. Certaines régions de notre pays ont déjà un tourisme surdé- veloppé. Je pense à Crans-Montana ou à Torgon, où le paysage a été défiguré par des installations qui ne cadrent pas du tout avec ce qui faisait le charme de ces sites, à Montreux et à d'autres régions. Nous considérons que le développement touristique a aussi des effets négatifs. En tant que riverain du lac Léman, je suis convaincu que le grand afflux saisonnier de touristes dans la région contribue assez fortement aux problèmes de pollution des eaux. La modernisation que l'on veut promouvoir par cet arrêté et ces crédits a d'autres effets. Elle entraîne, avant tout, une adaptation au goût général moyen supposé des touristes actuels. On veut des salles de bains et des installations sanitaires partout. Cette modernisation - d'ailleurs dans l'esprit de la LIM - provoquera un accroissement et une aggravation de l'homogénéisation et de la perte d'originalité des établissements hôteliers. On aura un peu partout la même chambre avec la même piscine ou la même douche. Je ne veux pas préjuger des goûts des prochains touristes, mais je ne serais pas étonné que la prochaine génération de touristes américains recherche avec beaucoup d'ardeur, comme des perles rares, les hôtels qui auront conservé les anciennes infrastructures, où il sera possible d'aller se dés-6. Oktober 1987 N 1351 Hotel- und Kurortskredit. Revision des Bundesgesetzes altérer, voire se débarbouiller le matin, dans une vraie fon- taine en bois. C'est la raison pour laquelle, ainsi que pour celle évoquée tout à l'heure par M. Auer, je vous prie d'accepter les propositions de non-entrée en matière. J'attends - je vous le rappelle M. Delamuraz - une réponse circonstanciée et précise à cette question: Où allez-vous trouver les 20 000 travailleurs, que les enfants de la Suisse ne peuvent fournir, pour pourvoir en personnel les hôtels que vous voulez moderniser? Bonny: Ich will zuerst meine Interessenbindung klarlegen. Ich bin Vertreter des Bundes in der Verwaltung der Schwei- zerischen Gesellschaft für Hotelkredit, und zwar seit mehre- ren Jahren. Ich hatte ursprünglich, nicht zuletzt wegen diesem Punkt, nicht die Absicht, in die Debatte einzugreifen. Nachdem ich mir aber jetzt die mehr oder weniger ernstzunehmenden Gedankenspiele der Antragsteller für Nichteintreten und die Philosophien angehört habe, die da über die schweizerische Hôtellerie entwickelt wurden, habe ich das Bedürfnis, trotz- dem zu sprechen. Es geht mir vor allem darum, den Unter- schied zwischen Theorie und Praxis aufzuzeigen. Ich will mich auf drei Punkte konzentrieren. Ich glaube, jeder der Antragsteller für Nichteintreten - insbesondere Herr Fierz-hatdas Hohelied des Berggebiets gesungen: Man ist selbstverständlich für das Berggebiet, aber man ist gegen diese Vorlage. Von den Gegnern dieser Vorlage ist nun aber absolut keine konstruktive Alternative geboten worden, wie man dem Berggebiet helfen soll. In meiner früheren beruflichen Tätigkeit habe ich mich mit dem Problem der Berggebiete auseinandersetzen müssen. Auch ich habe früher die Illusion gehabt, man könne andere industrielle Betriebe im Berggebiet ansiedeln. Im grossen und ganzen müssen wir uns aber eingestehen, dass das kaum realisierbar ist. Das Berggebiet steht und fällt weitge- hend mit der Qualität seiner touristischen Anlagen. Ein zweiter Punkt: Was ich vermisst habe- nicht nur bei den Antragstellern für Nichteintreten, sondern eigentlich bei allen Referenten -, ist die Einbettung dieser Vorlage in das regionalpolitische Instrumentarium des Bundes. Ich darf darauf hinweisen, dass das alte Hotelkreditgesetz der letzten Revision in den siebziger Jahren in einen engen Zusammen- hang mit dem Investitionshilfegesetz für das Berggebiet gebracht wurde. Hier muss man nun sehen, Herr Auer, dass es nicht um Provisorien geht-das ist Schnee von gestern-, sondern wir haben es mit einem eidgenössischen regional- politischen Instrumentarium von vier Säulen zu tun, die aufeinander abgestimmt sind und sich gegenseitig be- dingen: 1. das Investitionshilfegesetz für das Berggebiet; 2. das Hotel- und Kurortskreditgesetz; 3. der Finanzbeihilfenbeschluss für wirtschaftlich bedrohte Regionen; 4. das Gesetz über das Bürgschaftswesen für kleine und mittlere Betriebe. Nur wenn wir dieses Konzept langfristig durchziehen, kön- nen wir etwas für das Berggebiet bewirken. Es wurde ferner viel von der Erhaltung falscher Strukturen gesprochen. Aus der Praxis der Verwaltung der Gesellschaft für Hotelkredit kann ich berichten, dass es keineswegs so ist, dass wir alle Gesuche einfach akzeptieren. Wir gehen selektiv vor; in dem Sinn wird sogar eine Strukturbereini- gung vorgenommen. Für die schweizerische Hôtellerie ist es entscheidend, dass auch junge, qualifizierte Hoteliers solche Betriebe überneh- men können. Was aber kostet das? Ohne die konzertierte Unterstützung von seilen der Banken und der Gesellschaft für Hotelkredit ist eine Uebernahme für einen Jungen gar nicht möglich. In diesem Sinn geht es nicht um Strukturer- haltung, sondern um Strukturbereinigung. Im übrigen hat Herr Auer den besten Beweis geliefert, dass nicht Struktur- erhaltung betrieben wird. Die Zahl der Hotelbetriebe ist in den letzten Jahren recht deutlich zurückgegangen. Betriebe, die nicht mehr erhalten werden können, werden auch in Zukunft verschwinden. Es stellt sich folgende Problematik: Es muss heute damit gerechnet werden - ich leitete kürzlich ein entsprechendes Symposium -, dass in der schweizerischen Hôtellerie ein Erneuerungsbedarf für etwa 5 Milliarden Franken besteht. Es ist klar, dass man diese Entwicklung nicht treiben lassen kann. Deshalb haben wir dieses Instrument nötig. Eine weitere Zahl: 25 Prozent der Hotelgebäude in der Schweiz stammen noch aus der Zeit vor dem Ersten Welt- krieg. Das zeigt die Grosse des Problems auf. Ich stimme den Kritikern zu, dass in der Verwaltung der Gesellschaft für Hotelkredit noch vermehrt auf die, persönliche Qualifikation der Antragsteller geachtet werden muss; es muss eine kriti- sche Sonde angewendet werden. Im übrigen gilt auch bei dieser Vorlage, dass mit Worten allein nichts getan ist; es müssen ihnen - im Interesse des Tourismus und der Bergge- biete - auch Taten folgen. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. Engler: Ich bin dankbar, dass Herr Bonny auf die effektive Situation hingewiesen hat; ich möchte auf die Widersprüch- lichkeit in der gegnerischen Argumentation hinweisen. Es wird gesagt, es werde Strukturpolitik betrieben. In Tat und Wahrheit gibt es kaum irgendwo in der Gesellschaft so viele Konkurse wie gerade im Bereiche der Gastronomie. In den letzten Jahren ist die Zahl von Beherbungs- und Hotel- betrieben stark zurückgegangen. Es wurde von Herrn Auer festgehalten, dass das Instrumen- tarium mit 8 Millionen für Strukturpolitik untauglich sei. Ich gebe ihm recht. Es ist kein Instrument der Struktur-, sondern der Regionalpolitik. Herrn Villiger muss ich ebenfalls recht geben, wenn er sagt, das Instrument sei nicht zielkonform. Wenn man Strukturpolitik betreiben will, stimmt diese Argu- mentation. Es ist falsch, das gesamte Geschäft unter ordnungspoliti- schen Grundsätzen zu beurteilen. Die meisten Anwesenden im Saale befürworten die freie Marktwirtschaft; die Handels- und Gewerbefreiheit deckt aber die Solidarität mit den Rand- und Berggebieten nicht ab. Ich erinnere daran, dass wir nicht nur die freie Marktwirtschaft, sondern auch Soli- darität zu vertreten haben. Die Gesellschaft für Hotelkredit hat in ihrer Funktion als Beratungs-, Begutachtungs- und Betreuungsinstitution grosse Bedeutung. Viele junge Unternehmer finden hier Unterstützung. Dass da Subventionen nach Giesskannensy- stem ausgeschüttet werden, ist falsch. Einmal besteht eine räumliche Einschränkung auf die Entwicklungsgebiete, und zweitens erfolgt eine klare Auswahl. Aus meinem Dorf ist mir das Beispiel eines Hoteliers bekannt, der keine Unterstützung erhielt, weil sie nicht not- wendig war. Dort, wo keine Zinsvergünstigungen oder Bürg- schaften nötig sind, werden sie auch nicht gewährt. Die bisherigen geringen Verluste der Schweizerischen Gesellschaft für Hotelkredite zeigen, dass die Abklärungen gut sind, dass die Effizienz greift, dass der multiplikatorische Effekt wirkt und dass das ausgelöste Investitionsvolumen sehr gross ist: es beträgt fast eine Viertelmilliarde Franken pro Jahr. Es ist ein Impuls, der den Bund wenig kostet, den Randregionen aber viel bringt. Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten und die Nichteintretensanträge Auer und Fierz abzulehnen. Rubi: Ein Kurort stellt eine Gesamtunternehmung dar. Inner- halb dieser Gesamtunternehmung Kurort kommt der Hôtel- lerie die grösste Bedeutung zu. Wenn es dem Hotelier gut geht, geht es dem Skilehrer, dem Bahnangestellten, dem Bauarbeiter ebenfalls gut. Angesichts der in den letzten Jahren stark gestiegenen Baukosten sind Hotelerneuerungen und Hotelneubauten mit einem Aufwand verbunden, der zusehends namentlich den Familienbetrieben mehr Schwierigkeiten bereitet. Kur- orte, die sich auf die Dauer über keine den heutigen Verhält- nissen angepasste Hôtellerie ausweisen können, geraten in Rückstand und sind nicht mehr konkurrenzfähig. Es istCrédit à l'hôtellerie et aux stations de villégiature 1352 N 6 octobre 1987 deshalb wichtig, alle Anstrengungen zu unternehmen, um die Stellung des Fremdenverkehrs namentlich im Bergge- biet zu stärken. Gestern wohnte ich einer Sitzung bei, an der ein Hotelneu- bau beschlossen wurde (anstelle eines alten, abgebroche- nen Betriebes). Kostenpunkt: 11 Millionen Franken für 80 Betten, Aktienkapital 5,5 Millionen Franken. Diese Aktien wurden fast ausnahmslos im Ort gezeichnet-womit aufge- zeigt ist, welche Bedeutung die einheimische, politisch weniger gebildete Bevölkerung der Hotelerneuerung bei- misst. Mit einer Dividende ist während Jahren nicht zu rechnen. Im Gegensatz zu den Herren Auer, Fierz und Biel haben meine Mitbürger wenigstens den Weitblick. Sie ver- mögen die eminente Bedeutung des Hotelgewerbes für die Gesamtwirtschaft der Gemeinde richtig zu beurteilen. Letztlich geht es nicht darum, Herr Fierz, neue Kapazitäten zu schaffen. Was man anstrebt, ist die dringend notwendige Qualitätsverbesserung. Angesichts des heutigen Wohnkom- forts in den städtischen Agglomerationen möchten unsere Gäste bei uns nicht schlechter wohnen als zu Hause. Die Ansprüche sind höher geworden. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. Sie ist sinnvoll, zweckmässig und dringend notwendig. Abschliessend möchte ich sagen, dass diese Bundeshilfe in der Vergangen- heit sehr oft die Initialzündung dargestellt hat. Günter: Herr Biel hat Ihnen gesagt, dass in unserer Fraktion Kritik an der Vorlage geübt wurde. Worin bestand diese Kritik? Ich habe in der Fraktionssitzung darauf hingewiesen, es sei stossend, wenn die Banken aus dem Bereich der Hotelkredite jährlich 4 Prozent Dividende (letztes Jahr genau 685 206 Franken) steuerfrei als Verdienst herauszie- hen können. Wenn der Bund hier eine richtige Infrastruktur- hilfe leistet, könnten es sich die reichen Banken leisten, ein Ihriges zu tun. Das Stossende an diesem Geschäft - das auch an die Adresse von Herrn Fierz - ist, dass hier der private Teil gut verdient, und das noch steuerfrei. Herr Bundesrat, ich meine, die Banken müssten bereit sein, zumindest solange es ihnen so gut geht, einen Teil des Risikos mitzutragen, damit diese Gesellschaft nicht unter dem Druck steht, stän- dig nur die Projekte mit den kleinsten Risiken zu fördern; denn diese haben Hilfe nicht unbedingt nötig. Diejenigen, die sie nötig hätten, wären diejenigen, bei denen echte Risiken bestehen. Es geht nicht an, die schlechten Risiken dem Bund anzula- sten und die guten mit einem guten Dividendenertrag den Banken zu überlassen. Dazu hätten wir gerne eine Zusiche- rung des Bundesrates. Meiner Meinung nach müsste er mit den Banken noch einmal sprechen. Es besteht kein Zweifel, dass die Hotelkredite ein Beitrag zur Investitionshilfe, vor allem in Berg- und Randgebieten, sind. Ueber die Ausgestaltung kann man diskutieren. Aber denje- nigen Herren aus den grossen Agglomerationen, die so wild gegen die Vorlage argumentiert haben, ist entgegenzuhal- ten, dass auch ihre Regionen Investitionshilfe erhalten, und zwar keine knappe. Ich denke an Eureka, wenn wir Hunderte von Millionen beschliessen, die ins goldene Dreieck fliessen. Ich denke an die atomare, völlig nutzlose Forschung in der Region Baden, für die wir jährlich über 50 Millionen investieren. Das ist auch eine Art Infrastrukturhilfe, die der dortigen Beschäf- tigung finanziell zu Gute kommt. Es ist die Frage aufgeworfen worden, welches das Problem der Hôtellerie sei, dass sie nicht rentiere, wenn sie doch so wichtig sei. Die Antwort ist einfach: Das Problem besteht erstens in den hohen Bodenpreisen. Dann ist es der hohe Frankenkurs, und nicht zuletzt kommen dazu die hohen Baukosten in der Schweiz, des weiteren die Tatsache, dass in der Hôtellerie kaum rationalisiert und mechanisiert wer- den kann. Es ist nicht möglich, dem Gast das Frühstück vom Roboter servieren zu lassen. Hotels sind personalintensiv. Wer z. B. im Berner Oberland die Entwicklung verfolgt, stellt fest: Was heute passiert, ist eine Renovation der bestehen- den Hotels. An einen Ausbau in Richtung mehr Bettenange- bot denkt kein vernünftiger Mensch. Renovieren ist aber nötig. Da richte ich das Wort an Sie, Herr Fierz: Gehen Sie einmal nach Wengen und bringen Sie in Erfahrung, welche Probleme die Hotelbesitzer in diesem autofreien Kurort haben. Grindelwald, das in seinen Autoabgasen erstickt, geht es gut. Ich meine, statt mehr Wirtschaftlichkeit zu predigen, damit es rentiere, müssten wir gerade Orten wie zum Beispiel Wengen mehr helfen, wo heute die Hotels eines nach dem anderen geschlossen werden müssen. Es ist keine Rede davon, dass hier neue Kapazitäten geschaffen werden sol- len! Erhalten des Bisherigen kostet heute das Geld. Ich erinnere Sie an Giessbach: Dort wollen genau jene Kreise, die hier gegen die Vorlage angetreten sind, ein «Jumbo-Chalet» hinstellen. Das würde vielleicht besser ren- tieren. Die Lösung, wie wir sie heute haben, mit der Erhal- tung des wunderschönen alten Hotels, rentiert vielleicht weniger, aber sie gefällt mir viel besser. Noch ein Wort zu den Personalunterkünften - das war eigentlich der Grund, warum ich mich zu Wort gemeldet habe -: Ich habe ziemlich viel Stellvertretungen bei Arztkol- legen in der ganzen Schweiz versehen und habe jeweils in den dortigen «Hotelkästen» Patienten besucht. Es geht darum, dass wir die alten Hotels sanieren, dass wir diese mit Nasszellen ausrüsten. Ich stelle bloss fest: Wenn wir mit Kommissionen unterwegs sind, legen die hier anwesenden Damen und Herren auch immer Wert auf eine eigene Nass- zelle. Der heimelige Charme mit der Toilette auf der Laube draussen, wie er von Herrn Rebeaud angepriesen wurde, ist wohl nicht mehr so gefragt. Die Personalunterkünfte in etlichen alten grossen Hotels befinden sich in einem «traurigen» Zustand. Diese genügen nicht einmal mehr in einem Saisonbetrieb mit Ausländern, die sich nicht zu wehren wagen. Diese Hotels hat man vielerorts auf Ganzjahresbetrieb umgestellt, damit sie besser rentieren. Und ständigem Personal müssen dringend anständige Unterkünfte zur Verfügung gestellt werden. Noch ein Wort zu Herrn Rebeaud, der nicht mehr anwesend ist und welcher der Meinung ist, es gehe heute darum, neue Infrastrukturen zu schaffen: Wenn man im Tourismus etwas bekämpfen soll, sind dies bloss kurzfristige Aufblähungen der Infrastrukturen, Herr Fierz; Sie können es Herrn Brélaz weitersagen: z. B. eine Olympiade im Waadtland. Solange Herr Brélaz diese Olympiade nicht bekämpft, ist es wohl verfehlt, wenn sein Parteikollege Rebeaud uns empfiehlt, bei dieser Vorlage zu bremsen, die wesentlich ist zur Verbesse- rung der Hôtellerie. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass Hotels in jeder Beziehung umweltfreundlicher sind als die sich ausbreitende Parahotellerie. Eher wäre die Bremse bei der Olympiade im Waadtland anzusetzen. Darüber möchte ich von Herrn Brélaz noch etwas hören. Hari: Der Tourismus nimmt in der Volkswirtschaft - das ist heute unbestritten - einen Spitzenplatz ein. Im Berggebiet steht er vor dem Gewerbe und der Landwirtschaft absolut an erster Stelle. Hotel- und Kurortbetriebe beschäftigen einige hunderttausend Personen. Ueberall dort, wo der Fremden- verkehr richtig funktioniert und blüht, finden Sie keine Arbeitslosen. Für die Bergbauern bietet der Tourismus einige der wenigen, für diese Berufsgruppe äusserst wichti- gen Nebenerwerbsmöglichkeiten. Dies nicht nur im Winter, sondern auch im Sommer. In unseren Berggebieten fliessen massive Steuergelder aus dem Tourismus direkt und indi- rekt aus allen damit zusammenhängenden Betrieben. Das heisst: praktisch alle im Berggebiet wohnenden Bürger sind betroffen, Gewerbler, Arbeiter, Bauern, Geschäftsleute, um nur einige wenige zu nennen. Profitieren würden von dieser Revision hauptsächlich die kleineren und mittleren Betriebe. Ueberall dort, wo es um eine ungedeckte Restfinanzierung geht, könnte mit diesen Darlehen eingegriffen werden. Die Schweizerische Gesell- schaft für Hotelkredit prüft diese Fälle, und es sind nur ganz wenige bekannt, wo man sich getäuscht hat oder täuschen liess. Ich will nicht wiederholen, was über die prekären Verhält-6. Oktober 1987 N 1353 Hotel- und Kurortskredit. Revision des Bundesgesetzes nisse in den Hotelbetrieben gesagt wurde. Ich denke davor allem an die sanitären Einrichtungen. Wir müssen doch sehen, dass wir Schweizer im europäischen Raum eine Konkurrenz erhalten, die wir nicht unterschätzen dürfen. Ich verweise vor allem auf Oesterreich, das mit seinen Natur- schönheiten ungefähr gleich gelagert ist wie die Schweiz. Aus diesem Grunde setze ich mich für diesen Bundesbe- schluss ein und ersuche Sie um Ihre Unterstützung im Interesse aller Bergbewohner. Chopard: Der Tourismus ist in der schweizerischen Volks- wirtschaft wirklich sehr wichtig. Mit seinen gut 10 Milliarden Franken (rund 10 Prozent sämtlicher Aussenwirtschaftser- träge) steht der Fremdenverkehr in der Exportstatistik an dritter Stelle. Von grosser Bedeutung - es wurde bereits angetönt - ist der Tourismus auch beschäftigungpolitisch. Nebst 180000 im Gastgewerbe Beschäftigten sind weitere 80 000 Personen direkt oder indirekt in der Fremdenver- kehrsbranche tätig. Für manche Region unseres Landes stellt der Tourismus den zentralen Wirtschafts- und Beschäf- tigungsfaktor dar, von dem auch die übrigen Erwerbszweige in starkem Masse abhängig sind. Ich bin deshalb der Ansicht, dass wir gleiches Recht und gleich lange Spiesse für alle Wirtschaftszweige schaffen müssen, eben im Sinne günstiger Rahmenbedingungen, und genau das will man mit dieser Vorlage erreichen. Günstige Rahmenbedingungen hat z. B. die Exportwirt- schaft mit der Exportrisikogarantie. Ich könnte es verstehen, wenn wir nur noch Wettbewerb ohne jegliche Rahmenhilfe haben wollten; aber dann müsste das für alle Wirtschafts- zweige gelten und nicht nur für den Tourismus und die Hôtellerie. Das wäre sonst ungerecht. Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen. M. Brélaz: M. Günter lit apparemment des journaux mal informés et j'attire simplement son attention, au nom des écologistes vaudois, sur le fait que nous n'avons jamais pris position en faveur des Jeux olympiques de Lausanne. M.Gautier, rapporteur: C'est la première fois, en 15 ans d'activité dans ce Parlement, que je m'entends reprocher de défendre un projet qui serait anti-libéral. Comme mes pro- chains propos seront certainement ma dernière intervention dans cette enceinte, je voudrais me laver de ce péché d'anti- libéralisme plutôt que de répondre à telle ou telle question ou remarque de détail. J'avoue que, lorsque j'ai lu le message du Conseil fédéral, j'ai eu quelques hésitations. On peut se poser une question en ce qui concerne la saine économie de marché de cette loi. Cependant, quand j'ai constaté, d'une part, que le Parti radical et, d'autre part, le Parti libéral soutenaient cette loi dans la procédure de consultation, une partie de mes hésita- tions s'est dissipée. Quand j'ai vu que mon canton, celui de M. Auer et celui de Baie-Ville ne recevaient, quoi qu'il en soit, aucune subvention en la matière, j'ai pensé être d'au- tant plus malvenu de m'y opposer. Je suis toutefois d'avis qu'il faut revenir au principe du libéralisme économique et essayer de savoir ce qu'il repré- sente. A mon sens, le libéralisme économique est la liberté, mais avec certaines limites. Ce n'est pas, comme se plaisent à le dire quelquefois nos collègues socialistes, la liberté du renard dans le poulailler. Il existe des cas où, à part la liberté, il faut savoir prescrire des limites à celle-ci, corriger certains défauts et protéger les plus faibles. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit, non pas de défendre les gros hôteliers ou les grandes sociétés hôtelières, mais bien de défendre la petite hôtellerie, les petits hôteliers, notamment ceux des régions de montagne; M. Nef l'a d'ail- leurs fort bien relevé tout à l'heure. Il s'agit avant tout de protéger ces petites et moyennes entreprises et les popula- tions des régions de montagne. Il me semble qu'elles ont besoin de notre protection autant que les exportateurs qui bénéficient de la garantie des risques à l'exportation ou les horlogers, les agriculteurs, voire, comme on l'a vu, les pêcheurs du lac de Lugano, qui tous sont des gens qui méritent notre aide et notre protection. Si nous supprimions cette aide de la Confédération à la Société de crédit hôtelier, que se passerait-il? Cette société aurait de gros problèmes, elle serait obligée de diminuer drastiquement son aide. De ce fait, on verrait disparaître toute une série de petits hôtels, notamment dans les régions de montagne. On assisterait également - et je ne pense pas que tel soit le voeu des opposants - à une concentration hôtelière de plus en en plus marquée. Je tiens à rappeler que les hôtels bénéficiant de cette aide ne sont pas le Palace de Gstaad ou celui de St-Moritz. La disparition d'une certaine petite hôtellerie pourrait peut- être se justifier sur le plan purement économique, mais elle me paraîtrait totalement inacceptable sur le plan social, politique et avant tout sur celui de la solidarité confédérale. Il faut vraiment que nous maintenions cette petite hôtellerie, dispersée dans le pays et qui est tellement indispensable à la survie de certaines régions. Pour terminer, je voudrais relever une contradiction chez les deux auteurs de propositions de non-entrée en matière. Ils nous demandent de ne pas entrer en matière sur la modifi- cation de la loi fédérale, qui ne touche que légèrement les conditions d'attribution des subsides de la Confédération. En revanche, ils acceptent l'arrêté fédéral qui, justement, débloque 80 millions de francs de crédit pour une période de dix ans. J'ai donc l'impression que les deux auteurs en question se sont trompés de cible, ce qui me paraît une raison supplémentaire de refuser leurs propositions. Nef, Berichterstatter: Ich bin eigentlich sehr befriedigt über diese Diskussion. Nur etwas scheint mir zu kurz gekommen zu sein: der Begriff «Hotel» und «Hôtellerie», der mit dieser Vorlage gemeint ist. Es wird einfach - auch Herr Biel hat das gesagt-von Vier- und Fünfstern-Hotels gesprochen, denen es sehr gut geht. Ja, ich bin auch der Auffassung, dass es vielen gut geht, wenn man 350 Franken pro Uebernachtung verlangen kann. Ich habe an einer Kommissionssitzung fast Kopf gestanden, als wir an einem Ort mit solchen Ueber- nachtungspreisen waren. Es ist eben die Standortgebundenheit dieser Hôtellerie, die unsere Vorlage bedingt. Wir kennen im Berggebiet die Kleinhotellerie, die auch sozial von Bedeutung ist. Herr Bircher hat zum Teil darauf hingewiesen. Wo sollen denn unsere Leute mit bescheidenem Portemonnaie hingehen, wenn diese Hôtellerie in den kleineren Ortschaften des Berggebiets nicht erhalten bleibt, wo wir für 40 bis 50 Fran- ken pro Tag noch Ferien machen und Erholung finden können? Hier, glaube ich, müssen wir doch den Begriff «Hôtellerie» etwas genauer definieren. Das Zweite: Ich glaube, das Argument, das hier auf den Tisch gelegt wurde, ist die ordnungspolitische Frage. Herr Kollege Auer hat diese Frage sehr eindrücklich dargelegt. Aber ich möchte meinem lieben Kollegen Auer doch noch etwas sagen - er ist jetzt gerade im Gespräch mit einem Kollegen, der den Schweizer Nationalsport oft betreibt-: Es gibt einen Trumpf, den man in den Händen haben kann: nämlich den Trumpf der ordnungspolitischen Komponente, mein lieber Felix. Aber es gibt auch immer wieder Trümpfe, die in einer gewissen Partie nicht stechen. Ich glaube, in der Partie, die wir jetzt machen, gewinnt doch das Argument der Hilfe zur Selbsthilfe; dies ist eine typisch schweizerische und ausgezeichnete Idee. Diese Karte sticht. M. Delamuraz, conseiller fédéral: La loi dont il est question est un instrument primordial de la politique régionale de la Confédération. Les dispositions de cette loi que nous vous proposons d'étendre et d'améliorer sont, en effet, un com- plément indispensable de la loi sur l'aide aux investisse- ments dans les régions de montagne. Le soutien que par ces dispositions nous apportons à la Société pour le crédit hôtelier permet, sans solliciter lourdement les finances publiques, de maintenir des emplois, avant tout dans les régions de montagne, c'est-à-dire dans des régions où, hormis l'activité agricole, il n'y a jamais que l'activité touristi-Crédit à l'hôtellerie et aux stations de villégiature 1354 N 6 octobre 1987 que qui puisse constituer une ressource et un moyen d'exis- tence pour les habitants. Il ne s'agit donc pas du tout de venir en aide aux établissements des centres urbains; cela serait parfaitement injustifiable. Il ne s'agit pas non plus de subventionner, dans les régions de montagne, les hôtels cinq étoiles qui, heureusement, se portent bien. Il s'agit de donner une force d'appoint à ceux qui en ont réellement besoin c'est-à-dire, les petits et moyens établissements qui ont de la peine à adapter de leur offre aux exigences nouvelles de la clientèle, sont confrontés le plus durement aux fortes fluctuations saisonnières, à l'exploitation tempo- raire de leurs établissements et, par conséquent, éprouvent les plus grandes difficultés à assurer le financement des opérations de rénovation qu'ils entendent conduire. Le secteur touristique est d'une grande importance pour l'économie du pays. Il représente 250 000 emplois et contri- bue pour près de 10 pour cent aux recettes du commerce extérieur. L'hôtellerie est l'épine dorsale de ce tourisme, il ne s'agit nullement d'apporter uniformément une aide au tourisme en tant que tel, mais il s'agit de se rendre compte qu'il y a des créneaux, c'est-à-dire des types d'exploitation hôtelière et des régions où nous devons également contri- buer à cet essor et à ce maintien du tourisme et, en même temps, apporter notre contribution à une politique régionale cohérente, logique et efficace. Certains reprochent à l'hôtellerie en général son incapacité à s'adapter. Ils constatent, en dépit d'une aide fédérale qui dure depuis plusieurs décennies, que l'hôtellerie en a encore besoin et ils concluent que cette aide fédérale est un véritable tonneau des Danaïdes et que toute chose reste désespérément figée, faute d'esprit d'entreprise et de volonté de rénovation. Il n'en est rien. La réalité nous montre tout d'abord que l'évolution des structures de ce secteur se manifeste bel et bien. Force est en effet de constater que le nombre des établissements a considérablement diminué depuis le milieu des années 70 car, effectivement, certaines structures étaient mal adaptées et même une aide fédérale n'aurait pas permis de sauver des structures qui ne corres- pondent pas réellement à l'économie de marché. Donc, on note une évolution. Nous ne sommes pas en présence d'un secteur figé et pétrifié par l'aide publique. Autre évolution: II y a une dizaine d'années à peine, seuls 45 pour cent des chambres d'hôtels étaient équipées d'un bain ou d'une douche. Aujourd'hui, cette proportion s'élève à presque 70 pour cent. Il faut continuer et la contrainte impérieuse devant laquelle nos hôteliers sont placés d'être à même de relever la concurrence étrangère, impose que nous conti- nuions l'effort de solidarité et supplétif que la Confédération a accordé, car il s'agit de parfaire cette évolution et cet aménagement, au demeurant si remarquablement réalisés jusqu'à maintenant. Qu'on se rassure! Il ne s'agit nullement de substituer l'économie d'Etat à l'économie libre. L'ensem- ble des mesures que nous vous demandons aujourd'hui n'est pas de nature à mettre en péril les structures de l'économie de marché dans lesquelles nous voulons conti- nuer de travailler. Cette aide est subsidiaire, elle s'adresse aux régions et aux établissements qui en ont fondamentale- ment besoin et si en elle-même elle est heureusement modeste, elle aura des effets induits qui permettront d'heu- reux développements. Le Conseil fédéral vous invite très vigoureusement à com- battre les propositions de non-entrée en matière qui vous ont été faites dans un oecuménisme d'ailleurs étrange tant par MM. Fierz qu'Auer. Je précise cependant, à leur inten- tion, encore quelques faits, tout d'abord à M. Fierz qui s'interroge quant à l'absence d'un contrôle démocratique des décisions que vous prendriez et de l'application qu'en ferait ensuite le Conseil fédéral. Monsieur Fierz, nous cons- tatons que le Département de l'économie publique désigne en l'occurrence le président et la moitié des membres de l'administration de ce crédit hôtelier. Nous constatons que cette société est soumise à la surveillance du Conseil fédéral et que le Département de l'économie publique veille à ce que les fonds soient employés conformément aux prescrip- tions. Le contrôle des finances de la Confédération, dont vous connaissez la rigueur, est représenté dans l'organe de la SCH. Les décisions de cette SCH peuvent faire l'objet d'un recours, selon les lois fédérales. Toute demande, Monsieur Fierz, n'aboutit pas forcément à un octroi, bien entendu! Dans chaque cas, on examine attentivement si les condi- tions d'exploitation propres à assurer la survie de l'entre- prise sont réunies. En dépit de risques parfois élevés, le nombre des cas ayant entraîné des pertes est très faible, ce qui démontre bien le sérieux avec lequel les demandes sont examinées. Quant à craindre que ces demandes aillent à des établissement qui n'en n'ont pas le besoin, l'analyse cas par cas de ce qui a été fait - nous conduirons la politique future selon les mêmes critères - montre qu'aucun établissement n'était de ceux à qui une aide pouvait être contestée. En d'autre termes, Monsieur Fierz, la crainte que l'on pourrait avoir de se tromper d'adresse et de soutenir ceux qui n'en n'ont pas besoin est une crainte vaine. Monsieur Auer, je le disais tout à l'heure, mais je dois y revenir, les structures libérales suisses ne sont pas bouleversées par les modestes adaptations que nous vous proposons de faire. Nous ne renversons pas l'ordre économique de la Confédération, un ordre économique fondé sur un pilier libéral extrêmement solide. Il n'est pas abusif de dire que, parmi les pays européens, la Suisse est et restera de très loin le pays qui laisse à l'initia- tive privée la part la plus vitale et la plus essentielle: dans notre pays, seul 30 pour cent environ du produit intérieur brut est constitué de dépenses publiques- en Autriche c'est 45 pour cent, et en Suède 60 pour cent, pour ne citer que ces exemples. Nous restons dans cet ordre de grandeur, mais cela ne nous a pas empêchés, Monsieur Auer, dans d'autres domaines que celui de l'hôtellerie, d'apporter éga- lement un appoint de la Confédération à l'effort principale- ment privé qui est entrepris. Je vous en donne quelques exemples, pour que vous puissiez chasser de votre esprit subtil l'idée que nous sommes en train de construire quel- que chose de tout à fait particulier et unique pour l'hôtelle- rie. Pensez à la garantie des risques à l'exportation, au crédit mixte de recherche appliquée au plan européen, aux contri- butions que nous apportons à l'Office suisse d'expansion commerciale, à l'aide que nous accordons aux chambres de commerce suisses à l'étranger, et enfin aux cautionnements que la Confédération apporte au secteur des arts et métiers. Ce sont là autant de domaines où l'aide publique reste extrêmement modérée mais où vous l'avez admise et où nous pouvons également l'admettre tant il est vrai qu'elle constitue juste cette injection supplémentaire qui permet au moteur de tourner quand même. Dans son intervention, tout à l'heure, Mme Christinat a posé trois questions pertinentes, qui ont été reprises ici ou là dans le débat. Ma première réponse est de confirmer que nous avons l'intention d'accorder la priorité aux petits éta- blissements, à ceux qui en ont réellement besoin. Je viens de le dire au début de mon intervention, c'est bien de cela qu'il s'agit. Je puis préciser davantage encore, et je pense que ce sera de nature à satisfaire M. Bircher. En effet, l'application de l'article 8, alinéa 2bis modifié, si vous accep- tez les propositions du Conseil fédéral, devrait permettre un soutien à la fois plus ample et plus souple aussi aux organi- sations d'utilité publique - vous en avez cité quelques-unes - qui méritent en effet, compte tenu de leur caractère social, d'être soutenues tout particulièrement. Le fait que le Crédit hôtelier ait son siège à Zurich n'est pas une abomination nationale. Entre Zurich et la Suisse romande, il y a Berne et il y a la structure du Crédit hôtelier, qui lui interdit purement et simplement toute espèce de favoritisme régional et qui lui enjoint de conduire, avec le Conseil fédéral, et plus précisé- ment mon département, une politique d'ouverture en faveur des régions et des établissements qui en ont besoin, à l'exclusion des autres. En ce qui concerne les conditions de travail du personnel hôtelier-et je réponds ici à l'intervention de M. Rebeaud qui faisait suite à celle de Mme Christinat - ce ne sont pas les dispositions que nous vous proposons de voter aujourd'hui qui vont modifier complètement les données du jeu, tant6. Oktober 1987 N 1355 Hotel- und Kurortskredit. Revision des Bundesgesetzes s'en faut! Si l'on considère le nombre des travailleurs du secteur hôtelier et touristique, on constate une très faible appétence des Suisses pour les services de l'hôtellerie, une appétence légèrement supérieure pour la cuisine et la gas- tronomie, Monsieur Rebeaud, ce qui nous réjouit, mais nous aimerions trouver le même intérêt du côté des services de la part des jeunes Suisses. On travaille à cela. L'effort que nous devrons conduire sera long et ce n'est que d'ici de nom- breuses années qu'il pourra porter ses fruits. Le pli est pris, l'intention est donnée, sous l'impulsion et avec l'appui de l'OFIAMT, la Société suisse des hôteliers travaille intensé- ment à la formation du personnel. On a créé de nouvelles écoles à côté de l'école-phare de Lausanne, à Thoune, par exemple. Des cantons prennent le relais - je citerai les efforts remarquables du canton des Grisons, avec l'école de Coire, du Valais, récemment, avec l'école de Sierre - pour motiver les Suisses à entrer dans ces professions. C'est le premier acte de l'effort que nous voulons. J'ai dit que nous ferions tout ce qui est en notre pouvoir pour aider, dans la période transitoire, le secteur de l'hôtel- lerie dans la recherche de son personnel, étranger notam- ment, mais nous ne le ferons pas au mépris de règles primordiales qui tendent, depuis plusieurs années, à vouloir stabiliser la main-d'oeuvre étrangère en Suisse. J'en veux pour preuve, Monsieur Rebeaud, que le Conseil fédéral, dans sa séance de ce lundi, a arrêté l'ordonnance pour la main-d'oeuvre étrangère pour les douze mois qui viennent et, au lieu de ce qui s'est souvent passé à l'occasion de ces révisions annuelles de l'ordonnance, nous avons, cette fois- ci, purement et simplement maintenu les niveaux auxquels nous étions parvenus. Par conséquent vous avez la preuve tout à fait claire de la volonté du Conseil fédéral de ne pas accompagner les dispositions que je vous invite vivement à voter d'une série de mesures d'ouverture qui, pour le per- sonnel de l'hôtellerie, seraient sans doute les bienvenues, mais qui contrediraient une politique que nous devons conduire avec un minimum de rigueur. Je répondrai de la manière suivante aux questions qui ont été posées ensuite. Il est parfaitement faux-et c'est presque un procès d'intention - d'imaginer qu'à partir des nouvelles dispositions c'est l'abandon de cette hôtellerie et de ses formes de tourisme qui font notre charme et auxquelles nous sommes attachés qui inéluctablement se produira. Il n'y a aucune raison que dans l'effort qui vise essentielle- ment à maintenir les activités touristiques et hôtelières nous devions en arriver à suractiver ce secteur et à le surdévelop- per. Si telle était l'intention, vous auriez raison de la condamner, car nous savons bien que le tourisme ne peut vivre que d'harmonie et d'un minimum d'équilibre et qu'il ne s'agit nullement de suréquiper des centres déjà convenable- ment dotés. De même, en ce qui concerne le reproche que vous faites, que ces dispositions vont inéluctablement nous conduire à une standardisation morose et banale du produit hôtelier, rien ne vous indique que cela soit inéluctablement la voie, au contraire, s'il y a certaines mesures de rationalisa- tion dans la construction, dans la rénovation, qui doivent intervenir, elles ne signifient nullement que nous devions aller vers un produit de plus en plus banalisé. Il y aura des chaînes, comme il y en a déjà maintenant, qui utiliseront ce créneau, qui feront cette offre-là, mais pour le reste nous croyons justement que le maintien et la défense des entre- prises familiales, privées, qui sont les plus menacées, pas- sent par un «coup de main» °de notre part et c'est en particulier cette cible-là que nous voulons atteindre avec l'arrêté qui vous est proposé. Je crois avoir répondu en même temps à quelques questions de principe, posées tout à l'heure par M. Biel dans son intervention, et vous avoir ainsi, je l'espère, persuadés que vous faites un travail convenable et que vous prenez une décision efficace en allant dans le sens de ce que vous propose ici le Conseil fédéral. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 118 Stimmen Fürden Antrag Fierz/Auer 16Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 8 Abs. 2bis Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 8 al. 2bis Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 8 Abs. 2ter Antrag der Kommission .... Die Gesellschaft hört vorher das Bundesamt für Industrie, Gewerbe und Arbeit an, das die Meinung des Kantons ein- holt. Art. 8 al. 2ter Proposition de la commission .... Le société prend au préable l'avis de l'Office fédéral de l'industrie, des arts et métiers et du travail, qui consulte le canton. Angenommen - Adopté Art. 16 Abs. Ibis Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 16 al. Ibis Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Ziff. Il Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes Dagegen 105 Stimmen 8 Stimmen B. Bundesbeschluss über zusätzliche Mittel zur Förderung des Hotel- und Kurortskredites B. Arrêté fédéral accordant des moyens financiers supplé- mentaires pour l'encouragement du crédit à l'hôtellerie et aux stations de villégiature Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 und 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des BundesratesLaboratoire européen de rayonnement synchrotronique 1356 N 6 octobre 1987 Titre et préambule, art. 1 et 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes Dagegen Abschreibung - Classement 106 Stimmen 4 Stimmen Le président: Le Conseil fédéral proposé selon page 1 du message de classer l'intervention suivante: 85.999 Colum- berg. Zustimmung - Adhésion An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# 87.032 Europäisches Laboratorium für Synchrotron-Strahlung. Beteiligung Laboratoire européen de rayonnement synchrotronique. Participation de la Suisse Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1222 hiervor - Voir page 1222 ci-devant Landolt, Berichterstatter: Es ist nicht an mir, die grosse Skepsis gegenüber dem Verpflichtungskredit, welche aus einigen Voten herausgeklungen hat, auszuräumen. Was aber den Voten der Kommissionssprecher gemeinsam anhaftet, ist die Frage nach mehr Auskunft über Vorgehen und Pläne der zuständigen Organe des Bundes, welche sich mit der Forschung befassen müssen. Ich bin froh, dass der Direktor des Bundesamtes für Bildung und Wissenschaft diese Fragen und Zweifel im Plenum mitanhören konnte. Ganz klar unbeantwortet sind die Fragen nach dem Vorrang der Politiker auf allen Gebieten der Forschung und der Ethik bezüglich der Auswertung der Innovationen auf dem Gebiete eben dieser modernen Forschung. So haben denn die Worte der Herren Euler, Zwygart und Braunschweig Zweifel ausgedrückt, die wohl von der Warte des Bundesrates her kaum beschwichtigt und ausgeräumt werden können. Selbst die positive Einstellung von Frau Segmüller, von den Herren Hofmann und Mühlemann hin- terlassen nachdenkliche Skepsis über die Verwertung der zukünftigen Fortschritte der Wissenschaften. Wenn ich hier über den Nutzen der Kernreaktion Andeutun- gen mache und die Frage nach der Möglichkeit einer Kern- fusion erwähne, wird uns allen klar, vor welchen schweren künftigen Problemen jeder Forscher steht, wenn er an die praktische, technische Verwertung neuer möglicher Entdek- kungen denkt. Im Glauben an die Vernunft und eine glückliche Zukunft der Menschheit bitte ich um Eintreten auf die Vorlage und Zustimmung zum Kredit. M. Berger, rapporteur: II fallait s'attendre à ce que plusieurs orateurs s'expriment et apportent certaines réserves concer- nant notre participation à ces deux instituts de recherche, à Grenoble. Nous pourrions discuter longuement de la philosophie de cette recherche et nous attarder à débattre de son opportu- nité. Je crois toutefois que la question qui nous est posée concerne très précisément notre participation à l'élabora- tion de cet institut de recherche de rayonnement synchro- tronique. Cette participation est relativement faible puis- qu'elle ne représente que 4 pour cent de notre participation globale. A supposer qu'aujourd'hui nous formulions notre opposition à partager cette recherche fondamentale, nous nous trouverions vraiment à l'écart de tout un travail de recherche et nos chercheurs seraient mis en réserve, dans l'impossibilité de demeurer à l'avant-garde en la matière. Nous devons prendre le train lorsqu'il passe - vous avez suffisamment étayé bon nombre d'arguments favorables à notre participation - et nous ne devons pas hésiter à nous engager en la matière. En l'occurrence, notre collaboration aux travaux de cet institut apportera certainement beau- coup, comme le précise le rapport, à de nombreux secteurs de la recherche en Suisse, à nos universités et à nos écoles polytechniques. Je vous engage donc à suivre l'opinion de la majorité de la commission et à opter en faveur de l'arrêté, tel que présenté dans le message. M. Cotti, conseiller fédéral: Le rapporteur de langue alle- mande, M. Landolt, signale, par anticipation, que la per- plexité qui s'est manifestée dans cette salle ne pourra pas être dissipée par le Conseil fédéral. Je conçois donc ma tâche comme pratiquement impossible à mener à bien. J'essaierai tout de même de vous apporter quelques préci- sions au sujet des interrogations manifestées, non pas telle- ment par les rapporteurs que je remercie, mais en particulier par quelques orateurs parmi lesquels MM. Euler, Zwygart et Braunschweig. Avant tout, l'amateur que je suis vous fera une petite des- cription de ces nouveaux instruments de la recherche scien- tifique qui sont de plus en plus difficiles à saisir dans leur objet et dans leur nature. En l'occurrence, le non-spécialiste peut déjà préciser qu'il s'agit, dans les deux cas, d'instru- ments complémentaires pour une exploration de la matière condensée et des processus qui se développent dans la profondeur de celle-ci, pour une connaissance toujours plus approfondie de ces phénomènes. Cela signifie naturelle- ment que nous nous trouvons ici, et Mme Segmüller l'a relevé, au coeur de la recherche fondamentale. Pourtant, il devient de plus en plus difficile de déterminer de manière précise les frontières entre ce que l'on a coutume de définir ce qui relève de la recherche fondamentale et ce qui est recherche appliquée. Nous sommes là dans un secteur où ces frontières deviennent de plus en plus difficiles à cerner. Nous savons d'ailleurs qu'à partir de ces recherches en cours il est très facile de se retrouver directement dans le domaine de l'application concrète, dans toute une série de secteurs comme la médecine, la biologie, la microélectroni- que, la science des matériaux, la physique, la chimie. Telle est donc la substance des éléments qui doivent faire l'objet des recherches. Nous voilà confrontés à des instru- ments qui représentent, sur le plan mondial, des nouveautés de par leur perfection technique, qui permettront aux cher- cheurs, suisses également, de pouvoir aller de l'avant dans toute une série de ces domaines. A titre d'exemple très actuel, je vous rappelle en particulier le secteur des supraconducteurs, qui est en rapide évolution et dont, je le souligne de manière précise, les applications dans le cadre de l'environnement et de l'énergie pourraient s'avérer à courte échéance comme très importantes, en particulier dans le secteur de l'épargne de l'énergie. Voilà donc, exposé par un non-spécialiste, l'objet de notre débat de ce jour. J'en arrive maintenant, Monsieur Landolt, à la perplexité qui s'est manifestée ici. On pourrait dire qu'elle est double. D'une part, nous avons les interrogations - qu'on le veuille ou non - qui découlent du fait que tous, du moins ceux d'entre nous qui ne sont pas des spécialistes, nous avons de la peine à saisir dans leurs détails les aspects matériels des instruments pour lesquels nous devons voter des crédits. Ces doutes deviendront souvent la règle quand il sera ques- tion de recherche en matière de haute technologie. Je lesSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Hotel- und Kurortskredit. Revision des Bundesgesetzes Crédit à l'hôtellerie et aux stations de villégiature. Révision de la loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band III Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 11 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.039 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 06.10.1987 - 08:00 Date Data Seite 1342-1356 Page Pagina Ref. No 20 015 740 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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