8. Oktober 1992 N 2071 Zivilschutzleitbild Bonny, Berichterstatter: Ich hoffe, dass mein Kollege Borei François und ich heute zum letzten Mal in dieser Sache vor Ih- nen stehen. Die Einigungskonferenz hat heute morgen um 7.00 Uhr getagt, und zwar in Anwesenheit von 25 der 26 Mit- glieder (13 Mitglieder der nationalrätlichen Kommission; 12 Mitglieder der ständerätlichen Kommission). Ich kann Ihnen verraten, dass diesem Konklave weisser Rauch entstiegen ist. Wir haben uns einigen können, und zwar in dem Sinne, dass Ihnen die Einigungskonferenz mit 22 zu 0 Stimmen bei 2 Ent- haltungen und einer Abwesenheit vorschlägt, dass beide Räte beim letzten verbleibenden Differenzgeschäft, nämlich bei Ar- tikel 2bis (neu) Bundesgesetz D - das sind die Strassenbei- träge an die Kantone, dieser Artikel 2bis wurde vom Ständerat eingebracht - auf die Linie des Nationalrates einschwenken. Der Antrag der Einigungskonferenz lautet also auf Streichung von Artikel 2bis (neu) Bundesgesetz D. Hier möchte ich nur noch eine materielle Bemerkung anfügen: Die Einigungskonferenz ging von einem Grundlagenpapier des Finanzdepartementes aus, das vorsieht, dass im Budget 1993 und im Finanzplan 1994/95 die 100 Millionen Franken an freiwilligen Beiträgen an die Kantone aufrechterhalten bleiben. In diesem Sinne beantragen wir Ihnen also Zustimmung zum Antrag der Einigungskonferenz. Wir stehen damit am Schluss der Beratungen dieses Sanie- rungspaketes. Ich möchte hier noch eine generelle Bemer- kung anbringen: Auch wenn verschiedene Hoffnungen, ver- schiedene Sonderwünsche, die gehegt wurden, nicht erfüllt werden konnten, darf das Gesamtergebnis doch als eindeutig positiv eingestuft werden. Vor allem haben wir bewiesen - das scheint mir wichtig in einer Zeit, wo die Effizienz des Parlamen- tes immer wieder angezweifelt wird -, dass wir noch aus eige- ner Kraft etwas zustande bringen können. M. Borei François, rapporteur: Ce que nous espérions est ar- rivé: le Conseil des Etats a compris le signe que nous lui avons fait hier en acceptant de nous rallier à lui sur l'une des deux di- vergences qui subsistaient. Il a fait le pas complémentaire en acceptant de se rallier à nous sur l'autre divergence, celle concernant la loi D. Cette décision a été prise à une large ma- jorité ce matin, en Conférence de conciliation, et le plénum du Conseil des Etats s'est rangé à cet avis tout à l'heure. Nous vous invitons donc à en faire de même, ce qui sera d'autant plus facile qu'il s'agit ici de maintenir la position de notre conseil. J'aurais encore deux choses à dire à ce propos. D'une part, la nouvelle loi sur la réforme du Parlement est entrée en vigueur sur ce point, et elle fait ses preuves. Je crois que trois navettes suffisent et qu'ensuite, il est judicieux de réunir dans une même salle un certain nombre de députés des deux Cham- bres afin de résoudre les derniers litiges. Nous y sommes par- venus et j'espère que cette procédure s'avérera constructive dans d'autres cas. D'autre part, en tant que rapporteur de la commission, je dois me féliciter que, sauf sur un point de dé- tail, à savoir la répartition des bénéfices de la Banque natio- nale, les Chambres fédérales ont donné suite à toutes les pro- positions de la commission de votre conseil. Angenommen -Adopté An den Ständerat -Au Conseil des Etats #ST# 92.025 Zivilschutzleitbild Plan directeur de la protection civile Fortsetzung - Suite Siehe Seite 2059 hiervor - Voir page 2059 ci-devant M. Leuba: La protection civile est sans doute la mal aimée de nos institutions. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les interventions de MM. Steiger et Gross Andreas et, au risque de surprendre, je ne suis pas loin de partager leur analyse de la situation, même si nous divergeons évidemment d'avis quant aux conclusions à en tirer. Le peu de goût que suscite la protection civile est dû à deux types de causes et tout d'abord, à des causes extérieures: comme les assurances, comme l'armée sans doute, tant qu'on n'en a pas besoin on la trouve parfaitement inutile. La conscience populaire ayant toujours de la peine à imaginer l'extraordinaire, on conçoit mal dans quelles circonstances la protection civile - dont on a rappelé qu'elle n'a jamais dû intervenir pour des conflits armés en Suisse - pourrait vérita- blement être efficace. Il y a aussi une deuxième cause qui tient au fait que la protection civile représente bien évidem- ment une contrainte pour le citoyen. A un moment où les né- cessités professionnelles se font de plus en plus pressantes, où l'individualisme a pris des proportions démesurées dans notre pays, cette contrainte apparaît comme difficilement supportable. A côté de ces causes externes, il y a des causes internes qui doivent nous préoccuper davantage. On l'a dit ce matin, la protection civile est à mi-chemin entre le service militaire, avec ses exigences hiérarchiques, son encadrement strict, ses nécessités d'exercices fictifs qui ressemblent un peu à la petite guerre, et des activités civiles, avec des objectifs qui sont fondés sur l'efficacité et l'obtention du résultat. Il s'agit donc d'une situation forcément inconfortable, de ce seul fait. Puis il y a les fautes psychologiques qui ont été commises à l'égard du citoyen, lequel a souvent l'impression que la pro- tection civile est une énorme machine destinée à lui faire per- dre du temps. Il y a l'accumulation de matériel inutilisé dans des locaux de protection civile, quand ce n'est pas ailleurs. Il y a des exigences, parfois déraisonnables, en matière de construction d'abris. Il faut donc casser cette image négative de la protection civile. Il apparaît au groupe libéral qu'il faut repenser ce contexte de protection civile et je crois que le rapport va dans la bonne di- rection -je crains toutefois qu'un certain nombre d'entre vous ne l'aient pas lu. J'aimerais insister, Monsieur le Conseiller fédéral, sur un élé- ment qui me paraît primordial. Il ne suffit pas d'exprimer des idées justes dans le rapport, il faut qu'elles se concrétisent dans la réalité, dans l'exercice de tous les jours des tâches de la protection civile. Il faut dépoussiérer cette dernière et la ren- dre plus professionnelle. En ce qui concerne les missions, nous saluons l'idée que, à côté de celle de protection de la population en cas de conflits armés, la protection civile reçoive maintenant comme mission principale l'aide en cas de catastrophes. Nous vivons dans un monde dangereux, nous le savons. Nous sommes tout de même un peu surpris que ceux qui nous dé- peignent tout le temps des risques de catastrophes écologi- ques, atomiques, chimiques - nous avons connu ce problème en Suisse - mettent le plus en doute la nécessité de la protec- tion civile. Si l'on refonde cette protection civile en insistant sur le fait qu'elle doit aussi protéger la population de ce genre de catastrophes, on aura touché un point sensible et on lui aura confié une mission extrêmement importante. Nous nous réjouissons également de la meilleure coordina-Plan directeur de la protection civile 2072 N 8 octobre 1992 tion des secours, notamment avec les corps des sapeurs- pompiers. Il était absurde que du matériel ne serve pas, parce qu'appartenant à la protection civile, à côté du matériel des sa- peurs-pompiers qui l'utilisaient plus fréquemment lors de leurs interventions. Le nouveau concept de la protection a été admis favorablement par les corps des sapeurs-pompiers. La réduction des effectifs nous paraît souhaitable; elle est dans l'esprit du temps et dans celui de la réforme de l'armée. Nous saluons la volonté d'avoir une meilleure collaboration avec les organes de la défense générale. Nous nous battons depuis des années pourfaire comprendre que la protection ci- vile est l'un des éléments de la défense générale. Elle en est d'ailleurs le bras le plus puissant C'est pourquoi une collabo- ration étroite est nécessaire. Nous sommes satisfaits que l'on puisse abaisser l'âge de ser- vice au sein de la protection civile. La tranche de 50 à 60 ans sera remplacée par celle de 42 à 52 ans. Cela est aussi de na- ture à améliorer l'efficacité de la protection civile. Nous som- mes évidemment d'accord avec le principe consistant à incor- porer la bonne personne au bon endroit, mais ce principe est tellement beau que nous ne sommes pas certains qu'il résis- tera aux nécessités de la protection civile. Nous n'avons pas encore trouvé l'affectation du pianiste de bar! Quelques pro- blèmes sont encore à résoudre en la matière. A la page 34, le rapport précise: «L'instruction doit contribuer à améliorer la motivation des personnes astreintes à servir.» Ceci est le point fondamental à atteindre par la réforme de la protection civile. Cela signifie qu'il faut renoncer à l'amateu- risme; la protection civile n'est pas faite pour occuper les gens pendant un certain temps, elle l'est pour atteindre un certain nombre d'objectifs et l'on doit travailler avec exigence dans l'intruction, fixer ces objectifs et ne convoquer les personnes que dans la mesure nécessaire. Toujours à la page 34, on peut lire: «.... la réputation de la protection civile dépend directe- ment de la qualité de l'instruction dispensée.» Il faut souligner et écrire cette phrase en lettres d'or! Enfin, nous nous réjouissons - M. Ducret le peut aussi - à l'idée de réduire l'obligation de construire des abris. Cela est raisonnable dans la situation actuelle. Sur le plan financier, je rappelle que, par rapport aux nécessi- tés de réalisation raisonnables du programme de protection civile, les exigences financières entraîneront une réduction de 42 millions du budget de la protection civile, soit 16 pour cent Mais nous sommes persuadés que nous pouvons encore faire des économies, notamment en étendant les délais de réalisa- tion d'un certain nombre d'objectifs. Et nous ne voyons pas pourquoi on ne pourrait pas exiger de la protection civile, non pas une réduction massive comme proposé dans la motion, mais un effort supplémentaire, par exemple de l'ordre de 10 pour cent Le budget de la protection civile se monterait alors à environ 200 millions. Nous avons la conviction que cela est possible. En revanche, nous vous proposons de rejeter la motion de la Commission des finances. Si nous pensons qu'une réduction de 10 pour cent est acceptable, à condition de bien la cibler, nous sommes persuadés que décider abruptement une dimi- nution de 25 pour cent ne serait pas raisonnable. Curieuse- ment, cette motion répond à l'idéologie dont MM. Steiger et Gross Andréas voulaient se débarrasser, dans le cadre des discussions des problèmes de protection civile. C'est vrai- ment faire de l'idéologie que de vouloir couper d'un coup de 25 pour cent, sans savoir ni où ni comment Nous attendons plutôt des propositions de la part de l'administration. Sous toutes ces réserves, nous vous engageons à prendre acte du rapport sur la protection civile et à rejeter la motion. Tschuppert Karl: Vorerst eine grundsätzliche Bemerkung: Die FDP-Fraktion betrachtet den Zivilschutz nach wie vor als sinn- voll und notwendig. Gegen eine Vielzahl von Risiken vermag der Zivilschutz nichts auszurichten. Eine kriegs- und katastro- phenverhindernde Wirkung hat er auch nicht Zum Schutz vor und zur Bewältigung von Katastrophen und Notlagen - ein kriegerischer Konflikt ist nichts anderes als eine Grosskata- strophe- brauchen wir ihn. Er allein gewährleistet im Katastro- phen- und im Konfliktfall den Schutz in überbauten Räumlich- keiten. Er stellt in schweren Schadenlagen in Zusammenar- beit mit den anderen Einsatzdiensten Hilfe und Betreuung si- cher und kann in Notlagen anderer Art unterstützen helfen. Die FDP-Fraktion begrüsst deshalb das Zivilschutzleitbild 95; sie findet, es sei sinnvoll und ein Schritt in die richtige Rich- tung. Sinnvoll deshalb, weil der Zivilschutz endlich mit Schwergewicht auf Katastrophen und Nothilfe ausgerichtet wird, während die Organisation durch die Rückgabe des Brandschutzes an die Feuerwehren, durch die Regionalisie- rung von Stabs- und Einsatzdiensten und durch das Ab- decken neuer Bedürfnisse, beispielsweise durch den Betreu- ungsdienst, vereinfacht und gestrafft wird. Ausserdem scheint es uns sehr wesentlich, dass der «Zivilschutz 95» vorsieht, ins- gesamt 140 000 Schutzdienstpflichtige den Partnern der Kata- strophenhilfe zu belassen bzw. zur Verfügung zu stellen. Das Leitbild ist eine Absichtserklärung. Entscheidend ist des- sen Realisierung, ist beispielsweise die dazu erforderliche Ge- setzgebung. In diesem Zusammenhang erachten wir es als wichtig, dass die Bestimmungen so flexibel gehalten sind, dass Kantone und Gemeinden den Zivilschutz massschnei- dern können, dass man von übertriebenem Föderalismus wegkommt Die Gemeinden bleiben zwar Hauptträger des Zi- vilschutzes, der Zivilschutz muss aber primär optimal einsatz- fähig und nicht primär kommunal sein. Wir begrüssen es, dass der Zivilschutz endlich optimal ins Konzept der Notlagenbewältigungsdienste eingepasst wird. Damit keine Missverständnisse entstehen: Zivilschutz ist we- der eine zweite Feuerwehr noch ein paralleles Primärelement der Sanitätsdienst-Rettungskette. Er ist dann einzusetzen, wenn andere Mittel nicht ausreichen und/oder wenn er zeitge- recht wirksam helfen kann bzw. muss. Wir begrüssen es auch, dass die Ausbildung auf die zwingend notwendigen Bedürfnisse beschränkt wird. In etlichen Fällen genügt die berufliche Ausbildung der einzelnen Mitglieder durchaus. Es ist auch notwendig, dass die Ausbildungsange- bote der Partner optimal genützt werden. Es müssen nicht im- mer alle das gleiche machen und ausbilden. Letztlich wünschen wir, dass der Zivilschutz raschestmöglich so ausgerüstet wird, dass er seine Aufgabe auch erfüllen kann. Der Zivilschutz kostet aber Geld, und damit komme ich auf die Motion II der Finanzkommission (Mehrheit) (Ad 92.038) zu sprechen. Ich erlaube mir im Namen der FDP-Fraktion dazu folgende Feststellungen: Das Leitbild wurde nicht 1990 - wie das Herr Borei François gesagt hat -, sondern im Herbst 1991 fertigerstellt Im Wissen um die prekäre Finanz- lage des Bundes wurde der jährliche Kreditbedarf von 265 auf 223 Millionen Franken herabgesetzt, also um 42 Millionen Franken reduziert Man verzichtete auf den Ortsfunk, auf bau- liche Massnahmen und Material. Vergleicht man diese 223 Millionen mit früheren Zahlen, so stellt man fest, dass die Bundesaufwendungen für den Zivilschutz real sinkend sind. Weitere Kürzungen würden entweder auf Kosten der Kader- ausbildung gehen, was meiner Ansicht nach sehr problema- tisch wäre, auf Kosten der Ausrüstung, was unzweckmässig wäre, oder auf Kosten der Bauten, womit die Gemeinden die Leidtragenden wären. Zusammengefasst möchte ich folgendes festhalten: Die Mo- tion II der Finanzkommission (Mehrheit) verlangt eine Kür- zung der vorgesehenen Mittel um 25 Prozent Das ist ange- sichts der erbrachten Vorleistungen überproportional oder nicht akzeptierbar. «Zivilschutz 95» ist die logische Antwort auf den von uns be- schlossenen Auftrag im Bericht über die Sicherheitspolitik der Schweiz. Als Antwort auf die veränderte Lage ist «Zivil- schutz 95» ein wesentlicher und logischer Schritt in die rich- tige Richtung. Für einige ist der Schritt etwas zu zögerlich aus- gefallen. Für den Verzicht auf allzu markante Veränderungen gibt es aber sehr gute Gründe. Zudem sind «Armee 95» und «Zivilschutz 95» keine ewigen Konzepte. Sie werden über kurz oder lang der Zeit angepasst werden müssen. Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, dem Zivilschutzleit- bild zuzustimmen, den Rückweisungsantrag der Minderheit Steiger und die Motion II der Finanzkommission (Mehrheit) aber wuchtig und nicht zögernd zu verwerfen.8. Oktober 1992 2073 Zivilschutzleitbild Borer Roland: Die Debatte um das Zivilschutzleitbild 95 und wahrscheinlich auch die Debatte um das Armeeleitbild 95 wer- den wieder dazu benutzt, die Katastrophenszenarien, die hier im Saal und in weiten Teilen der Bevölkerung vorherrschen, zusätzlich hochzuspielen. Ich erinnere nur an das Votum von Frau Grendelmeier, die sagte, dass sich der Zustand der Flüsse in den letzten zehn Jahren verschlechtert habe. Ich möchte Frau Grendelmeier fragen - aber sie ist leider nicht hier -, ob sie mir vielleicht fünf Flüsse in der Schweiz nennen kann, deren Wasserqualität sich wirklich massiv verschlech- tert hat. Zum Zivilschutzleitbild: Die Fraktion nimmt vom Zivilschutzleit- bild, wie es vorliegt, emotionslos Kenntnis. Wir sind der Mei- nung, dass der Zivilschutz in der heutigen Situation, wie sie sich sicherheitspolitisch in Europa zeigt, aber auch aufgrund der anderen möglichen Bedrohungsszenarien absolut seinen Wert hat und wichtig sein wird. Wir lehnen die Motion II der Finanzkommission (Mehrheit) (Ad 92.038) ab. Uns ist auch klar, dass man sparen muss. Aber so geht es nicht! Ich erinnere Sie daran: Letztes Jahr wurden unserer Fraktion Vorwürfe gemacht - sogar vom Finanzmini- ster -, als wir in der Budgetdebatte einzelne Kostenstellen pauschal kürzen wollten. So sei es bisher nicht gegangen, und so werde es auch in Zukunft nicht gehen. Was machen Sie denn jetzt anderes, nur noch viel extremer? Sie sagen einfach : Zivilschutz: 25 Prozent weniger. Diese Motion werden wir ent- schieden ablehnen. Auch den Minderheitsantrag Steiger auf Rückweisung dieses Zivilschutzleitbildes lehnen wir ab. Das vorliegende Leitbild zeigt eine Richtung an. Es ist eine Momentaufnahme, die die verantwortlichen Stellen gemacht haben, als sie das Leitbild erarbeitet haben. Ich traue Herrn Bundesrat Koller und seinen Mitarbeitern im Departement zu, dass sie in der Lage sind, Ver- änderungen aufzunehmen und sie auch in Zukunft in Anpas- sungen des Zivilschutzleitbildes einfliessen zu lassen. Wenn wir die Mängel des Zivilschutzes kritisieren - und die Mängel werden mit Recht stark kritisiert -, dann nicht grund- sätzlich wegen des Zivilschutzleitbildes, sondern weil es beim Umsetzen des Leitbildes durch das Kader, durch die einzel- nen Gemeinden Probleme gibt Es wurde gesagt, dass in die- sen Bereichen viel getan werden müsse, dass in diesen Berei- chen Aenderungen absolut notwendig seien; hier unterstüt- zen wir diejenigen, die Kritik angebracht haben. Aber es ist falsch, wenn wir versuchen, diese Mängel auf das Zivilschutz- leitbild abzuschieben. Auch wir stellen uns Fragen. Wir stellen wirklich auch die Frage, ob 380 000 Mann für einen «Zuvielschutz» in Zukunft nötig seien. Wir stellen uns auch die Frage - im Gegensatz zur SP -, ob nicht eine vermehrte Verbindung zwischen Zivil- schutz und Armee nötig wäre, um die Ressourcen bei den In- struktoren und stellenweise beim Material optimal einzuset- zen. Wir sehen nicht ein, warum ein Zivilschutz separat AC- Schutz betreiben muss. Die Armee macht das und, wie sogar international anerkannt wird, erfüllt diese Aufgabe mit dem AC-Schutzdienst sogar gut Wir glauben auch, dass eine Professionalisierung der Ausbil- dung absolut notwendig ist Selbstverständlich wird uns das in Zukunft auch etwas kosten. Aber der Schutz unserer Zivilbe- völkerung ist es wert, dass wir diese Ausgaben tätigen. Der Zivilschutz leidet unter Kadermangel. Wir haben uns des- halb gefragt, warum es nicht möglich ist, Stabsoffiziere in Aus- nahmefällen von der Armee wegzunehmen und in der Füh- rung des Zivilschutzes einzusetzen. Es würde zum Teil der Ar- mee auch guttun, wenn gewisse Stäbe personell ein wenig kleiner würden. Da sind sicher auch noch Ressourcen vorhan- den, und damit würden diese Offiziere optimal eingesetzt! Warum kann man nicht Subalternoffiziere, warum kann man nicht Korporale, die wohl in der Armee eingeteilt sind, wenn sie Spezialisten auf ihrem Gebiet sind, vor dem 42. Altersjahr im Zivilschutz einsetzen? Oft ist es auch beim Zivilschutz so, dass Personen zum ersten Mal im Alter zwischen 20 und 25 Jahren eingesetzt werden, und wir würden es nur positiv finden, wenn auch diesen Leuten Kader zur Verfügung gestellt würden, das für die entsprechende Generation noch Verständnis hat Im Bereich der Ausbildung wäre ein weiteres Sparpotential vorhanden. Warum immer in jedem Dorf den ganzen Zivil- schutz aufbieten und Uebungen im Zusammennageln von Betten und ähnliches veranstalten? Warum die Ausbildung für Kader nicht auch zum Teil in Stabsrahmenübungen durchfüh- ren, wie das im Militär getan wird? Wir müssen grundsätzlich vom Gedanken wegkommen, dass alle immer auf die Minute genau dasselbe leisten. Andererseits ist es aber auch un- realistisch, wenn wir im Bereich Zivilschutz auf eine Freiwilli- gentruppe zurückkommen wollen; das ist nicht möglich. Das Konsumverhalten unserer Gesellschaft würde dem massiv entgegenwirken. Dünki, Berichterstatter: Bei der heutigen Diskussion prallen zwei Philosophien aufeinander. Der Bundesrat will auf Be- währtem aufbauen, nötige Anpassungen und Aenderungen vornehmen; die andere Seite will alles über Bord werfen und neue Strukturen schaffen. Sie hat Vorstellungen und Visionen; sie kann aber nicht beweisen, dass ihre Ideen auch zum Tra- gen kommen würden. Es geht um eine politische Glaubens- frage. Die Fronten sind abgesteckt Ich verzichte darum dar- auf, die anderen noch überzeugen zu wollen; das hat wenig Sinn. Ich nehme zu den einzelnen Voten nicht Stellung. Persönlich halte ich lieber am Bewährten fest - auch wenn es mit gewissen Mängeln behaftet ist -, als Zielvorstellungen nachzurennen, die noch keine Feuertaufe hinter sich haben. Ich bin beruflich eng mit dem Zivilschutz verbunden. Ich nehme an Rapporten, Uebungen und Einsätzen teil, und ich kann Ihnen bestätigen: So mies, wie sie heute von gewissen Leuten geschildert wurde, ist die Stimmung im Volk auch nicht Ich war auch dabei, als die Mannschaften während der Trockenperiode mit ihren Anlagen Kulturen bewässerten; ich war dabei, als der Zivilschutz mithalf, Unwetterschäden zu be- heben. Diese Leute haben den Sinn dieser Organisation er- kannt Wer einmal praktische Einsätze geleistet hat, nimmt auch gewisse Leerläufe bei den Uebungen in Kauf. Das Kader allein, Herr Ledergerber, genügt nicht; es braucht auch eine Mannschaft, die eingespielt ist, wo jeder den anderen kennt, wo jeder weiss, was er zu tun hat Ob das 380 000 Leute sein müssen oder weniger, ist nicht die entscheidende Frage. Ich schliesse mit dem altbekannten Slogan der Versicherun- gen, der - etwas abgeändert - durchaus auch für den Zivil- schutz Gültigkeit hat: Es ist besser, einen zu haben und ihn nicht zu brauchen, als einen zu brauchen und ihn nicht zu haben. M. Carobbio, rapporteur: Comme prévu, la discussion de ce matin a relancé pratiquement tous les arguments et toutes les raisons déjà discutés en commission. M. Dünki vient de l'affir- mer, ce sont deux philosophies qui sont confrontées et qu'il sera difficile de faire converger. Il y a, d'un côté, ceux qui consi- dèrent que les nouvelles orientations contenues dans le plan directeur et les propositions qui en découlent sont positives et suffisantes, et, de l'autre, ceux qui -je partage cette philoso- phie - considèrent comme absolument insuffisante cette ré- partition et qui, surtout, aimeraient donner plus d'importance à l'activité civile de la protection civile. A part ces deux philosophies, quatre questions ont été soule- vées par presque tous les intervenants. Elles méritent d'être rappelées ici, à l'intention du Conseil fédéral et des responsa- bles du service qui pourraient, dans une certaine mesure, les examiner lors de la mise en application concrète des idées contenues dans le plan directeur. La première question se réfère aux effectifs. La réduction pro- posée est-elle suffisante ou non? Ce problème doit être ex- aminé également en relation avec l'évolution de la situation politique générale. La deuxième question se rapporte au renforcement de l'ins- truction et, à mon avis, il y a là, substantiellement, un accord général. La troisième question concerne les engagements financiers. Au-delà de la motion de la Commission des finances, le pro- blème reste. Je vous rappelle l'intervention de M. Leuba, un collègue qui n'est pas suspect, et qui prétend que l'on peut encore réduire les dépenses. Il faut donc sûrement encore ré- fléchir à cet élémentPlan directeur de la protection civile 2074 N 8 octobre 1992 Enfin, la quatrième question soulève le problème de la re- construction de l'image de la protection civile, qui n'est- c'est un fait - pas très brillante aux yeux de la population. Il sera né- cessaire de faire un effort, et aussi de la part de ceux qui ap- prouvent le plan directeur, afin de traduire dans la pratique, au moins, les idées contenues dans le rapport Ce dernier donne toute une série de réponses à ces questions. Ceux qui approuvent le rapport se montreront satisfaits alors que la minorité, dont je fais partie, ne le pourra pas. Bundesrat Koller: Zunächst möchte ich für die mehrheitlich gute Aufnahme des neuen Zivilschutzleitbildes (Leitbild 95) in diesem Rate herzlich danken. Ihre Diskussion hat mir gezeigt, dass wir mit der Erneuerung des Zivilschutzes und dessen Neuausrichtung auch auf natur- und zivilisationsbedingte Ka- tastrophen auf dem richtigen Wege sind. Dabei sind wir uns durchaus bewusst, dass es bei dieser Neuausrichtung des Zi- vilschutzes auch darum geht, bestehende Schwächen auszu- merzen. Dies gilt vor allem im Bereich der Ausbildung. Wir ha- ben daher angesichts der knappen Bundesmittel, im Rahmen der Realisierung des Leitbildes 95, auch ganz bewusst die er- ste Priorität auf die Ausbildung gelegt Wir sind Ihnen dankbar, dass Sie schon in der letzten Sommersession der 2. Bau- etappe des Zivilschutz-Ausbildungszentrums Schwarzenburg zugestimmt haben und mit der Bewilligung der Realisierung einer Instruktorenschule nun alles unternehmen, damit die Ausbildung auf dem Gebiet des Zivilschutzes einerseits pro- fessioneller, andererseits aber auch flexibler wird. Wir sehen deshalb künftig auch bewusst obligatorische Einteilungsrap- porte vor, damit wir noch besser als bisher auf die vorbeste- henden zivilen Kenntnisse der Schutzdienstpflichtigen Rück- sicht nehmen können. Die Basis zum neuen Zivilschutzleitbild 95 hat der Bundesrat mit dem Bericht 90 über die Sicherheitspolitik der Schweiz «Schweizerische Sicherheitspolitik im Wandel» gelegt Wir ha- ben in diesem Ihnen vorgelegten Bericht eine neue Bedro- hungsanalyse vorgenommen und dort festgehalten, dass ne- ben der militärischen Bedrohung, die an Bedeutung sicher verloren hat, die natur- und zivilisationsbedingten Risiken ein- deutig an Gewicht zugenommen haben. So ist ja auch das Empfinden unserer Bevölkerung. Wir haben daher schon in diesem Grundlagenbericht dem Zivilschutz einen neuen, gleichwertigen Hauptauftrag erteilt, nämlich die Hilfeleistung bei natur- und zivilisationsbedingten Katastrophen. Diesen neuen Hauptauftrag gilt es nun, mit dem Zivilschutzleitbild 95 und mit der Ausführungsgesetzgebung zu realisieren, die wir Ihnen nächstes Jahr nach positiver Kenntnisnahme zusam- men mit der Gesetzgebung für die «Armee 95» unterbreiten werden. Was ist nun konkret neu an diesem Zivilschutzleitbild 95? Es sind vor allem drei Punkte: 1. Die Neuausrichtung des Zivilschutzes auf zivile Katastro- phen verlangt, dass auch auf diesem Gebiet Planungen und Vorbereitungen im Bereich des Zivilschutzes zur Hilfe bei Not- lagen bis auf die Stufe Gemeinde realisiert werden. Auch auf diesem Gebiet muss alles, was plan- und vorbereitbar ist, tat- sächlich vorbereitet werden. 2. Es sind - einige Votanten haben zu Recht darauf hingewie- sen-bessere Verbundlösungen mit unseren Partnerorganisa- tionen wie der Feuerwehr, den technischen Gemeindebetrie- ben, dem öffentlichen Gesundheitswesen und den Rettungs- truppen der Armee erforderlich, und zwar nach dem Grund- satz: so normal wie möglich und so ausserordentlich wie nö- tig. Vor allem in der Zusammenarbeit mit den Feuerwehren treffen wir eine ganz neue Arbeitsteilung, indem wir den Zivil- schutz von der Aufgabe des Brandschutzes befreien, dafür aber etwa 60 000 dienstpflichtige Feuerwehrleute künftig vom Zivilschutz dispensieren werden. 3. Das Zivilschutzleitbild 95 - das ist eine wichtige Neuerung - bringt eine Straffung und Verjüngung der ganzen Zivilschutz- organisation. Es ist, Herr Ledergerber, nicht nur eine beiläu- fige Reduktion, sondern es ist eine Reduktion von heute 520 000 auf 380 000 Dienstpflichtige. Die Reduktion macht da- mit immerhin fast ein Viertel des heutigen Bestandes der Schutzdienstpflichtigen aus. Wir möchten aber nicht nur diese wichtigsten Neuerungen realisieren; wir möchten auch auf Bewährtem aufbauen. Das heisst, wir möchten im Zivilschutz Bewährtes auch beibehal- ten. Dazu wiederum vor allem drei Punkte: 1. Die Schutzdienstpflicht und damit auch das Milizsystem sol- len beibehalten werden, weil der umfassende Auftrag des Zivil- schutzes weder mit einigen professionellen Helfern noch aus- schliesslich mit Freiwilligen erfüllt werden kann; ich werde noch darauf zurückkommen. 2. Wir möchten beibehalten, dass die Gemeinden auch künf- tig Hauptträger des Zivilschutzes bleiben. Schutz, Rettung und Betreuung können am effizientesten auf Gemeindestufe gewährleistet werden. 3. Wir möchten auch in Zukunft am bewährten System der vor- sorglichen Schutzvorkehrungen festhalten, weil sich ein wirk- samer Zivilschutz nicht improvisieren lässt, sondern was vor- bereitet werden kann, vorbereitet werden muss. Damit komme ich auf die finanzielle Seite zu sprechen. Wir ha- ben Ihnen gleichzeitig mit dem neuen Zivilschutzleitbild 95 auch eine mögliche Verzichtplanung präsentiert und haben diese angesichts der knappen Bundesfinanzen unterdessen bereits realisiert, und zwar vollständig. Wir verzichten auf die Ueberlebensnahrung. Wir haben sehr ungern, aber der Not gehorchend, auf das beschaffungsreife Ortsfunktsystem ver- zichtet, was eine Einsparung von rund 400 Millionen Franken mit sich bringt Wir haben die Soll-Vorgabe für den Bau der An- lagen des Sanitätsdienstes von heute 2 Prozent auf neu 1,5 Prozent herabgesetzt Wir haben die Subventionierung öf- fentlicher Schutzräume in jenen Gemeinden, in denen bereits 90 Prozent des Schutzplatzbedarfes abgedeckt sind, dahinfal- len lassen. Wir haben den Schutzgrad auf 1 bar vereinheitlicht, während bis heute für gewisse Anlagen ein Schutzgrad von 3 bar gefordert war. Wir haben mit diesen Reduktionen gegen- über der Legislaturfinanzplanung sage und schreibe 28 Pro- zent eingespart. Nennen Sie mir einen ändern Bereich staatli- cher Tätigkeit, der eine derart hohe Sparquote aufweist wie der Zivilschutz! Ich glaube, daraus ersehen Sie auch, dass es voll- ständig unmöglich wäre, nun noch eine Sparrunde von wei- teren 25 Prozent zu realisieren. Wenn Sie der - übrigens sehr knapp angenommenen - Mo- tion II der Finanzkommission (Mehrheit) (Ad 92.038) zustim- men würden, dann wäre - ich muss Ihnen das mit aller Offen; heit sagen - das Zivilschutzleitbild, das wir heute miteinander diskutieren, im Eimer. Es könnte schlicht nicht realisiert wer- den. Da könnten wir nicht nur einige kosmetische Aenderun- gen vornehmen, sondern wir müssten ein total neues Zivil- schutzleitbild entwickeln, das wahrscheinlich etwa in Richtung der Motion Ledergerber gehen müsste, also einer reinen Ka- derorganisation. Ich werde nachher darauf zurückkommen. Eine solche Kaderorganisation wäre der Aufgabe, die wir dem Zivilschutz in der Verfassung gegeben haben, eindeutig nicht gewachsen. Es wäre im übrigen auch reine Willkür, nun ausgerechnet je- nen staatlichen Bereich, der in bezug auf die ganze Legislatur- periode schon eine Sparvorleistung von 28 Prozent erbracht hat, noch einmal herauszupflücken und ihm eine Sparrunde von 25 Prozent zuzumuten. Ich glaube, das ist hier genügend dargelegt worden. Eine solche Politik wäre schlicht nicht seriös. Wir haben dieses neue Zivilschutzleitbild in jahrelanger Arbeit sehr sorgfältig mit allen unsern Partnern abgesprochen, mit den Kantonen, mit den Feuerwehren, mit dem öffentlichen Ge- sundheitswesen, mit allen Partnerorganisationen der Gesamt- verteidigung. Da wäre es doch wirklich nicht seriös, hinzuge- hen und einfach so Handgelenk mal Pi zu sagen: Jetzt müsst Ihr noch einmal 25 Prozent sparenl Damit wäre die ganze Re- form des Zivilschutzes auf Jahre hinaus auf die lange Bank ge- schoben. Sie könnte auch in keiner Weise im Gleichschritt mit dem Armeeleitbild 95 realisiert werden. Ich muss Sie daher dringend bitten, die Motion II der Finanz- kommission (Mehrheit) abzulehnen. Damit komme ich zum Antrag der Minderheit Steiger auf Rück- weisung und zum Eventualantrag Gross Andreas. Erlauben Sie mir eine einleitende Bemerkung. Verschiedene Votanten haben gesagt, mit der Akzeptanz des Zivilschutzes in der Be-8. Oktober 1992 N 2075 Zivilschutzleitbild völkerung sei es nicht zum besten bestellt. Ich gebe gerne zu, dass das bei einem Teil der Bevölkerung vielleicht der Fall ist Aber ich bin überzeugt, dass unsere Bevölkerung diesbezüg- lich eine vollständig ambivalente Haltung hat. Solange nichts passiert, ist der Zivilschutz natürlich ein notwendiges Uebel, an dem man gerne sparen möchte. Sobald aber etwas pas- siert - und da haben wir Erfahrung aufgrund des Irak-Konflik- tes -, möchten jeder Mann und jede Frau genau wissen, wo sein/ihr Schutzplatz ist, möchten jeder Mann und jede Frau möglichst sofort eine Gasmaske haben und möchten jeder Mann und jede Frau sofort Jodtabletten haben. Das sind doch die Fakten. Deshalb können wir als politisch Verantwortliche doch nicht auf solche Stimmungen im Volk abstellen, wenn es um die Definierung einer wichtigen staatlichen Politik geht Ich glaube, Herr Steiger und Herr Gross Andreas, wenn Sie den klassischen Auftrag des Zivilschutzes, also den Schutz im Falle bewaffneter Konflikte, einfach streichen, verfallen Sie ei- nem sehr gefährlichen Wunschdenken. Die Rückfälle, die ich genannt habe - Irak-Konflikt, Jugoslawien und andere, vor al- lem auch im Osten Europas-, zeigen, dass es keinerlei Garan- tie gibt, die es uns erlauben würde, von diesem klassischen Auftrag des Schutzes der Bevölkerung im Falle bewaffneter Konflikte einfach Abschied zu nehmen. Das wäre vollständig realitätsfremd. Und dass wir den Zivilschutz bewusst auf diese neuen Risikopotentiale ausrichten wollen, haben wir in unse- rem Leitbild ausführlich dargelegt Es wäre wirklich fatal, wenn man für die nach wie vor bestehenden klassischen Gefahren, wo auch nach wie vor ein Schutzbedürfnis besteht, einfach blind wäre und sie nicht wahrnehmen möchte. Herr Ledergerber, Sie fragen - andere Votanten haben auch Fragen gestellt-, ob denn der Zivilschutz als Massenorganisa- tion nicht überholt sei. Wir haben nicht nur in Uebungen immer wieder feststellen müssen, dass die Spezialisten, die Feuer- wehren, die Polizei und andere sehr rasch an die Grenzen ih- rer Möglichkeiten stossen und dass daher eine solche Milizor- ganisation unbedingt nötig ist Wir haben im Jahre 1987 an- lässlich der Naturkatastrophen in unserem Land - in Graubün- den, in Uri, im Wallis, im Berner Oberland - die Erfahrung ge- macht, dass wir ohne eine Massenorganisation diese Aufga- ben nicht erfüllen können. Herr Ledergerber, wir brauchen eben beides. Natürlich brau- chen wir bei einem Chemieunfall auch Spezialisten. Aber alle grossen Massenunfälle brauchen auch sehr, sehr viel-wenn Sie mir dieses Wort erlauben - Hilfspersonal, Absperrpersonal usw. Und eine reine Kaderorganisation wäre dieser umfassen- den Aufgabe in keiner Weise gewachsen. Ganz abgesehen davon, dass ich die Bereitschaft der Kantone erst noch sehen möchte, die Spezialistenorganisationen personell derart auf- zudatieren, dass sie alle diese Probleme nur noch mit Speziali- sten lösen können. Wir haben den Sollbestand bewusst von 520 000 auf 380 000 Personen reduziert Wir haben auch die Arbeitsteilung mit un- seren Partnerorganisationen vorangetrieben; aber wir haben heute keinerlei Möglichkeit, vom Milizsystem abzurücken, denn sonst würde der ganze Zivilschutz auf eine reine Improvi- sation hinauslaufen. Und mit reiner Improvisation ist kein effizi- enter Zivilschutz möglich. Der Bundesrat ist überzeugt, dass das neue Zivilschutzleit- bild 95 die richtige Antwort auf die möglichen Bedrohungen unserer Bevölkerung in den nächsten 10 bis 15 Jahren dar- stellt Das Zivilschutzleitbild 95 ist eine Herausforderung und eine Chance zugleich. Es ist deshalb eine grosse Herausfor- derung für mich und vor allem auch für meine Leute, weil es nicht leicht ist, mit den kurzen Dienstzeiten, die wir haben, eine Organisation von 380 000 Menschen effizient auf eine neue Aufgabe umzustellen. Ich bin aber überzeugt, dass das neue Zivilschutzleitbild auch eine grosse Chance für den Zivilschutz ist, und zwar in doppel- ter Hinsicht Die Neuausrichtung wird die Motivation der Dienstpflichtigen wesentlich verbessern. Ich habe das letztes Jahr bei unzähligen Besuchen bei Zivilschutzdienstpflichtigen erlebt, die in der Hilfe bei natur- und zivilisationsbedingten Ka- tastrophen grosse zusätzliche Motivation finden. Dieses Zivil- schutzleitbild ist aber auch in bezug auf die Akzeptanz des Zi- vilschutzes eine grosse Chance, weil unsere Bevölkerung sieht, dass diese Neuausrichtung eine unbedingte Notwen- digkeit ist, um in allen ausserordentlichen Lagen - nicht nur im Fall bewaffneter Konflikte, sondern auch bei Naturkatastro- phen - einen wirksamen Schutz zu haben. In diesem Sinne bitte ich Sie, vom Zivilschutzleitbild 95 zustim- mend Kenntnis zu nehmen und die Minderheitsanträge und die Motion II der Finanzkommission (Mehrheit) (Ad 92.038) abzulehnen. Präsident: Die Kommissionsmehrheit und der Bundesrat be- antragen Ihnen, vom Bericht Kenntnis zu nehmen. Die Kom- missionsminderheit Steiger beantragt Rückweisung an den Bundesrat Die Minderheit Gross Andreas beantragt mit ihrem Eventualantrag, vom Bericht im ablehnenden Sinne Kenntnis zu nehmen. Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 90 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 33 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit offensichtliche Mehrheit Für den Eventualantrag der Minderheit 31 Stimmen Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Seite 1 des Berichtes Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon la page 1 du rapport Angenommen -Adopté Ad 92.038 Motion II der Finanzkommission (Mehrheit) Zivilschutz. Senkung der Ausgaben Motion II de la Commission des finances (majorité) Protection civile. Réduction des dépenses Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1913 hiervor - Voir page 1913 ci-devant Präsident: Sie haben die Diskussion über diese Motion am 1. Oktober 1992 verschoben. Die Mehrheit der Finanzkommis- sion beantragt Ueberweisung der Motion; die Minderheit Frey Walter sowie Herr Keller Anton beantragen, sie abzulehnen. Abstimmung - Vote Für Ueberweisung der Motion 61 Stimmen Dagegen 81 StimmenSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Zivilschutzleitbild Plan directeur de la protection civile In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1992 Année Anno Band V Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 15 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.025 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 08.10.1992 - 08:00 Date Data Seite 2071-2075 Page Pagina Ref. No 20 021 661 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. 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