Protection de l'environnement. Loi 251 15 juin 1983 Bundesrat Schlumpt: Der Bundesrat schliesst sich dem Antrag Ihrer Kommission und dem Beschluss des National- rates an, um die Differenz zu diesem Artikel 16 der Über- gangsbestimmungen zu bereinigen. Für eine definitive, langfristige verfassungsrechtliche Grundlage für eine kosten- und leistungsabhängige Schwerverkehrsabgabe haben wir jetzt eine neue Rechtsgrundlage in Beratung mit der Vorlage des Bundesrates für eine koordinierte Ver- kehrspolitik, die sogenannte GVK. Darüber wird dann in die- sem Zusammenhange zu diskutieren und zu entscheiden sein. Angenommen - Adopté #ST# 79.409 Motion des Nationalrates (Risi-Schwyz) Transitgütertransporte Motion du Conseil national (Risi-Schwyz) Trafic des marchandises en transit Beschluss des Nationalrates vom 4. Oktober 1979 Décision du Conseil national du 4 octobre 1979 Wortlaut der Motion Gegenwärtig wird die SBB-Linie Basel-Chiasso mit beträchtlichem Aufwand für den Huckepack-Verkehr umge- baut. Dennoch dürfte die neugeschaffene Transportkapazi- tät für den wachsenden Gütertransit nur relativ kurze Zeit ausreichen. Der Bundesrat wird deshalb ersucht, Massnahmen zu tref- fen, um auch nach vollendeter Ausschöpfung der Hucke- pack-Kapazität eine rasche und umweltgerechte Beförde- rung der Güter mit der Eisenbahn dauernd zu gewährleisten und die Transportabläufe im Inland zu beschleunigen. Der Bundesrat wird vor allem gebeten, für die Zeit nach Ausschöpfung der Möglichkeiten des Huckepack-Systems den weiteren Ausbau der Gotthard- und Lötschberg- Strecke zu beschleunigen und über UIC dahin zu wirken, dass die Anschlüsse im südlichen und nördlichen Nachbar- land ebenfalls ausgebaut werden und rasche und sichere Transporte, sowohl vom baulichen Zustand wie auch von optimalen Betriebsabläufen her gewährleistet sind. Der Bundesrat wird eingeladen, mit den betroffenen Nach- barländern in Kontakt zu treten, Vorkehren und Planungen zu treffen, um einem sich später abzeichnenden Verkehrs- notstand wirksam entgegentreten zu können (Hochlei- stungseisenbahn). Texte de la motion On procède actuellement avec des moyens considérables à l'aménagement, pour le trafic rail-route, de la ligne Bàie- Chiasso desservie par les CFF. Pourtant, la capacité de transport ainsi accrue ne permettra de faire face à l'aug- mentation du volume de marchandises en transit qu'assez peu de temps. Dans ces conditions, le Conseil fédéral est prié de prendre des mesures qui, tout en tenant compte des nécessités de la protection de l'environnement, assureraient de façon durable l'acheminement rapide des marchandises par le rail et accéléreraient les transports à l'intérieur du pays, même lorsque la capacité du trafic rail-route aura été pleinement utilisée. Il est surtout chargé de faire accélérer l'aménagement des lignes du Saint-Gothard et du Lœtschberg, afin de pouvoir subvenir aux besoins lorsque la capacité du système rail- route aura été épuisée; il devra en outre obtenir de nos voi- sins du nord et du sud, par l'intermédiaire de I'UIC, que les raccordements soient aussi améliorés et que la rapidité et la sécurité des transports soient garantis, tant par l'état des ouvrages que sur le plan de la gestion. Le Conseil fédéral est invité à se mettre en rapport avec les Etats voisins intéressés, à prendre les mesures nécessaires et à établir des plans pour éviter des impasses dans le domaine des transports (chemin de fer à haut rendement). #ST# 79.410 Motion des Nationalrates (Riesen-Freiburg) Alpen-Transitverkehr Motion du Conseil national (Riesen-Fribourg) Transit alpin Beschluss des Nationalrates vom 4. Oktober 1979 Décision du Conseil national du 4 octobre 1979 Wortlaut der Motion Der Bundesrat wird aufgefordert, sich auf internationaler und besonders auf europäischer Ebene dafür einzusetzen, dass für die Probleme des Transitverkehrs durch die Alpen eine befriedigende Lösung gesucht und besonders der • Schwerverkehr auf Strasse und Schiene über die Landes- grenzen hinweg koordiniert wird. Texte de la motion Le Conseil fédéral est chargé d'intervenir sur le plan inter- national, particulièrement au niveau de l'Europe, en faveur de la recherche de solutions satisfaisantes aux problèmes du transit alpin, notamment d'une coordination supra-natio- nale des trafics lourds, routier et ferroviaire. M. Donzé, rapporteur: La commission vous propose sim- plement de classer ces deux motions du Conseil national qui d'ailleurs avaient été acceptées par le Conseil fédéral et qui demandaient que l'on prenne des dispositions afin de réglementer le trafic des marchandises en transit, et en par- ticulier en ce qui concerne le transit alpin. Dès lors que vous avez accepté d'aller en votation finale et devant le peuple avec les dispositions que nous venons d'arrêter, ces motions sont devenues sans objet et nous vous proposons de les classer. Zustimmung - Adhésion #ST# 79.072 Umweltschutzgesetz Protection de l'environnement. Loi Fortsetzung - Suite Siehe Seite 239 hiervor - Voir page 239 ci-devant Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates15. Juni 1983 252 Umweltschutzgesetz Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Bürgi, Berichterstatter: Zu Titel und Ingress habe ich keine Bemerkungen. Hingegen möchte ich vor der Eröffnung der eigentlichen Detaildiskussion darauf hinweisen, dass auf das Wochenende noch eine Zuschrift der Generaldirektion der Schweizerischen Bundesbahnen eingegangen ist. Darin werden Überlegungen angestellt, denen nicht zum vorne- herein die Berechtigung abgesprochen werden kann: Eisenbahnen und Umweltschutz. Unsere Kommission hatte keine Gelegenheit mehr, zu diesem Problemkreis Stellung zu beziehen. Ich muss die nationalrätliche Kommission bit- ten, das zu tun, und uns gegebenenfalls im Rahmen der Differenzbereinigung einen Rückkommensantrag zu unter- breiten. Ich wollte dies der guten Ordnung halber festhalten. Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Piller Abs. 3 (neu) Im besonderen soll die Belastung des Menschen und seiner natürlichen Umwelt durch Einwirkungen im Sinne dieses Gesetzes gesamthaft nicht weiter zunehmen, und die bestehenden Belastungen sollen soweit möglich vermindert werden. Art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Piller Al. 3 (nouveau) En particulier les charges globales que font peser sur l'homme et son milieu naturel les atteintes au sens de la présente loi ne doivent plus augmenter et les charges exi- stantes doivent être réduites dans la mesure du possible. Abs. 1 und 2 - Al. 1 et 2 Bürgi, Berichterstatter: Ich beantrage Zustimmung zum Text des Bundesrates und des Nationalrates. Angenommen - Adopté Abs. 3-AI. 3 Piller: Den vorliegenden Antrag habe ich als Nichtmitglied der Kommission nach der gestrigen Debatte eingereicht. Mir ging es etwa so wie Herrn Knüsel. Als Nichtkommis- sionsmitglied wurde man über die Presse informiert, konnte sich aber anhand der Fahne etwas spät über das Resultat der Kommissionsberatungen ins Bild setzen. Ich erhielt gestern folgenden Eindruck: Einmal schien es mir, dass alle Sprechenden für einen wirksamen Umwelt- schutz eintreten möchten und dazu ein griffiges Gesetz wünschen. Auf der anderen Seite steht das Resultat der Beratungen unserer Kommission; dieses Resultat lässt zumindest Zweifel offen hinsichtlich Griffigkeit und somit auch Wirksamkeit einiger doch stark verwässerter Artikel. Mein Antrag möchte im Zweckartikel das nochmals mit aller Deutlichkeit hervorheben, was gestern eigentlich alle Votan- ten unterstrichen haben. Die Umweltbelastung durch die Einwirkungen im Sinne des vorliegenden Gesetzes hat ein Mass erreicht, das nicht mehr überschritten werden darf. Mein beantragter Absatz 3 zu Artikel 1 stammt aus dem Entwurf der Kommission Schürmann und bildete dort bereits im Zweckartikel eine Hauptbestimmung. Es sollte uns heute deshalb hier im Rate nicht schwer fallen, diesen Zusatz zu übernehmen, stammt er doch von sehr kompe- tenter Seite. Er sagt das aus, was jeder, der es wirklich ernst meint mit dem wirksamen Umweltschutz, an den Anfang aller Diskussionen stellen muss. In Anbetracht der Tatsache, dass alle politischen Parteien unseres Landes für einen wirksamen Umweltschutz eintreten wollen, dass alle hier im Rate die Notwendigkeit bekräftigten, aber auch in Anbetracht der starken Kritik der Öffentlichkeit an der Arbeit unserer Kommission, die vielleicht nur missverstan- den wurde, wie einige Votanten erklärten, bitte ich Sie, mei- nem Antrag zuzustimmen. Die Präzisierung und das Bekenntnis zu einem wirkungsvollen Umweltschutz würde sicher von der Öffentlichkeit und somit vom verfassungs- mässigen Auftraggeber gut aufgenommen. Bürgi, Berichterstatter: Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor. Er wurde auch im Nationalrat nicht eingereicht, ist also eine eigenständige Ergänzung von Herrn Piller im Rah- men der ständerätlichen Debatte. Ich kann deshalb nur in meinem eigenen Namen einige kurze Überlegungen anstel- len. Als Absichtserklärung könnte man den Vorschlag Piller gegebenenfalls hinnehmen. Wenn man aber an den Vollzug denkt, ergeben sich sofort sehr schwierige Probleme; es sind Probleme, die seinerzeit im Konsultationsverfahren zum Entwurf Schürmann aufgegriffen wurden. Das war eine der Bestimmungen, die von den Kreisen, die nachher für den Vollzug des Gesetzes verantwortlich sind, scharf kriti- siert wurde. Ich möchte deshalb bitten, dass wir nicht in eine Phase der Gesetzesentwicklung zurückgehen, die uns seinerzeit die grosse Verzögerung gebracht hat. Ich bin der Meinung, dass Artikel 1 im Text des Bundesrates mit der Ergänzung, die der Nationalrat beschlossen hat, als Zweck- artikel vollauf genügt. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Piller abzulehnen. Bundesrat Egli: Herr Piller, ich muss Ihren Mut bewupdern, denn es bedarf tatsächlich einer Portion Mut, wenn man ein so hehres Ziel anvisieren will. Aber ich glaube, Sie selbst nehmen nicht ernsthaft an, dass die Mittel, die wir nun bereitstellen, genügen, um dieses Ziel zu realisieren. Wollen wir in einer Gesetzesvorschrift nicht lieber bei dem bleiben, was realistisch ist und was wir auch tatsächlich durchführen können? Es ist doch eine Illusion zu glauben, dass wir ab Inkrafttreten des Gesetzes den Status quo bezüglich Umweltbelastung in seiner Gesamtheit auch nur messen können (es bedürfte ja vorerst der Messung, um sagen zu können, die Gesamtbelastung nehme nicht zu). Es wird also bereits sehr schwierig sein, diese Bilanz auch nur aufzustel- len, und erst recht sie dann noch auszugleichen. Ich glaube nicht, dass das mit unseren Mitteln möglich ist. In concreto würde das beispielsweise heissen, dass mit der Bewilligung jeder umweltbelastenden Anlage - und ist nicht schon ein Einfamilienhaus eine solche - gleichzeitig eine andere aus- ser Betrieb gesetzt oder mindestens so saniert werden müsste, dass die Gesamtbelastung nicht zunimmt; das ist ernsthaft nicht möglich. Ich glaube, dass wir besser bei unseren realistischen Zielen bleiben, wie sie etwa in Absatz 2 des Artikels 1 umschrieben sind. Ich möchte Ihnen, Herr Piller, daher empfehlen, auf diesen Antrag zu verzichten. Dem Rat empfehle ich allenfalls Ablehnung. Piller: Dieser Antrag, der ja von der Expertenkommission Schürmann ausgearbeitet wurde, zeigt, dass man sich über die Praktikabilität ernsthafte Gedanken gemacht hat. Es heisst hier ganz klar «... durch die Einwirkungen im Sinne dieses Gesetzes... ». Diese Einwirkungen kennt man ziem- lich gut; man ist ja daran, sie zu vermindern. Darum geht es eigentlich hier. Die Umweltbelastung hat ein Mass erreicht, das einfach nicht mehr weiter überschritten werden darf. Diese Bestimmung würde im Zweckartikel ganz klar sagen, dass wir es wirklich ernst meinen mit einem guten Umwelt- schutz. Abstimmung - Vote Für den Antrag Piller Dagegen 7 Stimmen 24 StimmenProtection de l'environnement. Loi 253 15 juin 1983 Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Hefti ... erforderlichen Massnahmen. Die Kantone können in besonderen Fällen mit Zustimmung des Bundes Ausnah- men vorsehen. Art. 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Hefti ...est la cause. Les cantons peuvent prévoir des exceptions dans des cas particuliers, avec l'assentiment de la Confédé- ration. Hefti: Nach gewissen gestrigen Voten könnte man meinen, wer die nationalrätliche Vorlage nicht als Minimum betrachte, versündige sich gegen den Umweltschutz. Durch meinen Antrag wird das Verhalten, welches das Gesetz zum Schütze der Umwelt fordert, nicht eingeschränkt. Abgese- hen davon braucht die Fassung des Erstrates noch nicht das A und O zu sein, und es sollte uns unbenommen blei- ben, die Dinge gelegentlich noch etwas mehr in die Gesamtzusammenhänge zu stellen. Der Umweltschutz ist nicht erst durch die Verfassungsbe- stimmung (der ich auch zustimmte), nicht erst durch das Bundesamt für Umweltschutz und diese Gesetzesvorlage entstanden. Heute von einem historischen Moment zu spre- chen, wäre masslos übertrieben im Hinblick auf alles, was in dieser Sache bisher schon geschah. Mein Heimatkanton zum Beispiel ist seit 150 Jahren der am stärksten industrialisierte der Schweiz. Er steht diesbezüg- lich nur mit Solothurn zeitweilig in Konkurrenz. Trotzdem gab es nie wesentliche ökologische Probleme, und man rühmt nach wie vor die unverdorbene Natur des Glarnerlan- des. Wir - mit vielen anderen - müssen uns daher nicht an den Respekt vor den Geheimnissen der Schöpfung erin- nern lassen, mein lieber Herr Kollege Miville. Eher sollte man sich diesbezüglich in den Agglomerationen an die Brust schlagen, von denen Sie ja eine vertreten. Mein Gedächtnis ist auch nicht so kurz, dass ich zulassen könnte, dass nun gerade Vertreterinnen und Vertreter der Sozialdemokratie auf den Zug des Umweltschutzes auf- springen und sich mit unverdienten Federn schmücken wol- len. Ich erinnere mich sehr wohl, wie man gerade aus die- sen Kreisen zu Beginn der siebziger Jahre sehr scheel angesehen wurde, wenn man in Zweifel stellte, ob sich ein jährliches Wachstum von 5 Prozent auf die Dauer halten lasse, ja ob es überhaupt wünschenswert sei und wenn man sich schon damals mit der Hälfte begnügen wollte. Wirtschaft und Umweltschutz sind übrigens keine Alternati- ven, nicht einmal a priori Gegensätze. Dies sei auch des- halb gesagt, weil die wenigsten von denen, welche uns heute unter Druck setzen wollen, bereit wären, persönlich auf die Vorteile unserer heutigen Wirtschaftssituation zu verzichten. Es wird hier in den Umweltschutzorganisationen einige Heuchelei getrieben. Zu den Motiven meines Antrages: Die heutige Formulierung von Artikel 2 ist etwas zu starr. Bei einem Wohnhaus, einem Betrieb, einer industriellen oder gewerblichen Anlage, wahr- scheinlich auch bei der Bestellung eines Ackers oder Fel- des wird zwar die Anwendung in der Regel keine Probleme bilden. Nun befasst sich das Gesetz aber nicht bloss mit den aufgezählten Fällen, sondern zum Beispiel auch mit der Entsorgung, den Deponien, also dem Einsammeln der Abfälle, deren Transport, der Errichtung des Ablagerungs- platzes, der Ablagerung, der allfälligen Unschädlichma- chung oder teilweisen Weiterverwendung. Dabei statuiert hier das Gesetz vor allem Pflichten für Kantone und Gemeinden. Sie erfüllen diese Aufgaben heute schon und verwenden dazu neben den bei den Privaten eingezogenen Gebühren mehr oder weniger auch öffentliche Mittel. Anders liesse sich die Entsorgung oft überhaupt nicht rich- tig durchführen. Sodann wäre eine Ausscheidung der Kosten nach dem Verursacherprinzip äusserst kompliziert, wenn, nicht unmöglich, und gäbe Anlass zu endlosen Strei- tereien. Wir haben aber bei Bund, Kantonen und Gemein- den sicher vordringlichere Aufgaben. Die Entsorgung stellt indessen nicht den einzigen Fall dar, für den Artikel 2 allenfalls zu weit gehen könnte. Es mag unter Umständen Fabrikationen oder Deponien geben, die für den Verursacher zu teuer werden, so dass er sie einstel- len will, obwohl sie für andere Betriebe und ihre Arbeits- plätze unerlässlich sind. Sollte man sich da auf das Ausland verlassen, das die betreffenden Vorschriften allenfalls viel larger anwendet? Das wäre meines Erachtens nicht gerade edel und dürfte auch nicht unbedingt zuverlässig sein. Eine Mitwirkung der öffentlichen Hand könnte unter Umständen die vernünftigste Lösung darstellen. Man sollte sich hüten, absolute Vorschriften aufzustellen, die sich dann doch nicht so absolut einhalten lassen. Wir erlebten es bei den Min- destrückstellungen für die Banken bei Drittbeteiligungen. Im Falle der Uhrenindustrie musste davon abgegangen wer- den, von der Sache her sicher zu Recht. Aber es bleibt das ungute Gefühl, wer sich denn und unter welchen Umstän- den nicht an das Gesetz halten musste. Entscheiden Bezie- hungen oder sonstwie stärkeres Gewicht oder Druck? Mein Antrag versucht hier, eine etwas legalere Ordnung zu schaf- fen, nicht zuletzt aus dem Gedanken des Rechtsstaates heraus. Dem Departementsvorsteher hat zwar - wie er gestern sagte - mein Antrag nicht gerade gefallen. Es wurde aber von Ihnen, Herr Bundesrat, etwas übersehen: Mein Antrag gestattet nicht einfach den Kantonen, in besonderen Fällen Ausnahmen zu machen, wie Sie gestern sagten. Es bedarf zusätzlich der Zustimmung des Bundesrates. Ich bitte, im ausgeteilten Text das Wort «Bund» («Confédé- ration») durch «Bundesrat» («Conseil fédéral») zu ersetzen. Ich glaube, so, Herr Bundesrat, können wir uns vielleicht letzten Endes doch noch finden. Und ein Gesetz soll ja nicht bloss Prinzipien deklarieren, sondern durchführbare und den Umständen gerechtwerdende Vorschriften aufstel- len. Bürgi, Berichterstatter: Der Antrag Hefti lag der Kommis- sion nicht vor, und es war seit Beginn der Woche nicht möglich, die Kommission zur Behandlung dieses Antrages noch zusammenzurufen. Ich kann deshalb nur in meinem persönlichen Namen einige Überlegungen unterbreiten. Ich möchte generell daran erinnern, dass der Vollzug dieses Gesetzes ohnehin bei den Kantonen liegt; überall dort, wo nicht zum vorneherein eine Kompetenz des Bundes oder einer Bundesstelle vorgesehen ist, sind zunächst kantonale Instanzen und je nach der Behördendelegation im Kanton gegebenenfalls auch kommunale Instanzen mit dem Vollzug dieses Gesetzes befasst. Ich glaube deshalb, dass aus der generellen Ordnung dieses Gesetzes den Überlegungen von Herrn Hefti in erheblicher Weise bereits entsprochen wird. Sodann möchte ich darauf hinweisen, dass in zwei Artikeln Erleichterungsmöglichkeiten vorgesehen sind, wenn sich gewisse Massnahmen im Einzelfall als wirtschaftlich schwer tragbar erweisen. Das bezieht sich einmal auf Artikel 9 Absatz 2, wo es heisst: «Unabhängig von der bestehenden Umweltbelastung sind Emissionen soweit zu begrenzen, als dies technisch und betrieblich möglich und wirtschaftlich tragbar ist.» Das ist also ein eindeutiger Verweis auf die wirtschaftliche Tragbar- keit. Sodann haben wir in Artikel 16 die Möglichkeit, betreffend Sanierungen Erleichterungen im Einzelfalle zu gewähren. Es heisst da: «Wäre eine Sanierung nach Artikel 14 Absatz 2 im Einzelfall unverhältnismässig, gewähren die Behörden Erleichterungen.» Ich erinnere daran, dass damit zunächst immer die kantonalen Behörden gemeint sind. Aufgrund dieser Überlegungen würde ich annehmen, dass15. Juni 1983 254 Umweltschutzgesetz die Kommission dem Antrag Hefti nicht hätte zustimmen können, falls sie ihn an der Sitzung behandelt hätte. Frau Bührer: Ich möchte dem Antrag Hefti opponieren. Ich habe mich vom Rundschlag vorhin bereits wieder erholt, fühle mich auch nicht besonders betroffen. Es ist eben tat- sächlich so, Herr Hefti, dass im letzten Jahrzehnt im Bereich des Umweltschutzes und im Bewusstwerden der Probleme um den Umweltschutz einiges passiert ist. Einige Leute haben da ein Umdenken vollzogen. Es ist also nicht angebracht, dauernd zurückzublicken. Wir haben sehr viel gelernt in den letzten Jahren. Wenn ich folgendes dazu noch sagen darf: ich zweifle daran, dass heute die Ver- nehmlassung zum Vorentwurf Schürmann gleich heraus- kommen würde, wie sie damals in der ersten Hälfte der siebziger Jahre herausgekommen ist. Es hat sich allerhand geändert. Wie Sie möchte ich zwischen Ökonomie und Ökologie unterscheiden; es besteht kein Gegensatz, und es muss keiner bestehen. Zum Antrag im konkreten: Herr Hefti sagt, die Formulierung in Artikel 2 sei zu starr. Wenn wir hier nun mit dem Wort «Ausnahmen» bereits eine Flagge stecken, dass diese star- ren Bestimmungen nicht ganz so ernst zu nehmen sind, sondern dass da Ausnahmen möglich sind, so meine ich, dass die psychologische Wirkung sehr schlecht ist. Wir wol- len ja mit der Postulierung dieses Verursacherprinzips errei- chen, dass ein bestimmtes Verhalten stattfindet, dass sich diejenigen, die Immissionen, oder was es auch immer ist, verursachen, sich überlegen, was uns das kosten wird. Wenn sie bereits ein Schlupfloch sehen, durch das sie ent- weichen könnten, so meine ich, dass das ihr Verhalten beeinflussen wird und dass das eine schlechte, abschwä- chende Wirkung haben wird, die wir nicht wünschen. Ich bitte Sie deshalb, dieses Schlupfloch nicht ins Gesetz ein- zubauen. Miville: Ich finde es nicht nett, dass sich jetzt alles so gegen Herrn Hefti wendet; ich möchte ihn vielmehr in einem gewissen Sinne zu seinem Votum beglückwünschen! Ich habe noch selten eine derartige Fülle von Ideen und Argu- menten gehört, um einen ganz kleinen Satz zu begründen, nämlich um zu sagen: Wir wollen uns in den Kantonen nicht an dieses Gesetz halten. Bundesrat Egli: Herr Hefti, auch nachdem ich auf Ihre per- sönliche Einladung'hin Ihrem Votum meine besondere Auf- merksamkeit geschenkt habe, bin ich über Ihren Antrag nicht ganz glücklich. Ich möchte jetzt einige grundsätzliche Sachen sagen. Ihr Antrag betrifft Artikel 2. Wir stehen hier am Ort, wo die Grundsätze des Gesetzes aufgestellt werden, und eine der tragenden Säulen des Gesetzes ist das Verursacherprinzip. Darauf ist mehrfach - nicht nur von mir, auch von anderen Votanten - in der Eintretensdebatte hingewiesen worden. Und nun relativieren Sie ausgerechnet hier, an dieser aus- gezeichneten Stelle, dieses Prinzip wiederum, indem Sie es für die Kantone nur teilweise als obligatorisch bezeichnen wollen. Dies ist auch staatsrechtlich fragwürdig. Wenn schon die Bundesverfassung im Umweltschutzbereich die Gesetzgebung in die Hände des Bundes legt, ist nicht ein- zusehen, warum die Kantone diese Gesetzgebung teilweise wieder aufheben können. Ausserdem befürchte ich, dass Sie mit dieser Bestimmung gesetzliche Rechts- ungleichheiten schaffen. Der Verfassungsgesetzgeber will ja in der ganzen Schweiz für den Umweltschutzbereich glei- ches Recht schaffen, und nun wollen Sie einzelne Kantone davon ausnehmen. Das schafft ungleiches Recht, verstösst gegen den Grundsatz der Rechtsgleichheit. Damit ist selbstverständlich nicht ausgeschlossen, dass in einzelnen Bereichen, die aber im Gesetz speziell definiert und erwähnt werden müssen, von diesem Grundsatz abge- wichen werden kann. Wir haben einige solche Stellen im Gesetz. Herr Bürgi hat sie zitiert. Ich verweise beispiels- weise auf den soeben erwähnten Artikel 9, wo auch wieder von den technischen und betrieblichen Möglichkeiten und sogar von der wirtschaftlichen Tragbarkeit die Rede ist. Sie sehen, dass wir an einzelnen Stellen, wo es tragbar und ver- tretbar ist, auch Erleichterungen vorgesehen haben. Aber gegen die Idee, hier in Artikel 2 den Grundsatz des Verursa- cherprinzips wieder zu relativieren, muss ich Einsprache erheben. Ich bitte, dem Kommissionsantrag zuzustimmen. Hefti: Der Herr Kommissionspräsident hat darauf hingewie- sen, dass die Kantone im Vollzug meinem Antrag Rechnung tragen können. Dem wurde von niemandem widersprochen. Ich glaube, meine Idee, dass der Bundesrat zustimmen muss, verhindert zum mindesten die Unterschiebung, die Herr Kollege Miville meinem Antrag machte. Abstimmung - Vote Für den Antrag Hefti 3 Stimmen Dagegen 21 Stimmen Art. 2a Antrag der Kommission Mehrheit ... zu entsprechen; in die Interessenabwägung ist die wirt- schaftliche Tragbarkeit miteinzuschliessen. Minderheit l (Meylan, Bührer, Miville) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit II (Schönenberger, Binder) Streichen Art. 2a Proposition de la commission Majorité ... proportionnalité; on tiendra compte des possibilités éco- nomiques lors de l'évaluation des intérêts. Minorité I (Meylan, Bührer, Miville) Adhérer à la décision du Conseil national Minorité II (Schönenberger, Binder) Biffer Bürgi, Berichterstatter: Sie können der Fahne entnehmen, dass der Nationalrat diesen Artikel 2a neu in die Vorlage eingebracht hat. Die ständerätliche Kommission hat mehr- heitlich eine Ergänzung dieses Artikels beschlossen, die in die Richtung der Abwägung der wirtschaftlichen Tragbar- keit geht. Ich unterstreiche, dass von den drei in der Kommission dis- kutierten Anträgen, die diese wirtschaftliche Tragbarkeit betrafen, der mildeste angenommen wurde. Die beiden anderen Anträge, die jetzt im Plenum nicht mehr zur Dis- kussion stehen, hätten dem Element der wirtschaftlichen Tragbarkeit eine prioritäre Stellung eingeräumt. Das ist mit diesem Antrag zweifellos nicht der Fall. Es wird ausdrück- lich von «in die Erwägungen miteinbeziehen» geredet. Vie- les, was an Kritik in den letzten zwei Wochen gesagt und geschrieben wurde, schiesst deshalb weit über das Ziel hin- aus. Seit der Beratung in der Kommission ist indessen insofern eine neue Situation eingetreten, als ein Minderheitsantrag Schönenberger/Binder vorliegt, den wir in der Kommission nicht behandeln konnten. Der Antragsteller wird - soweit ich informiert bin - im wesentlichen mit juristischen Argu- menten darlegen, dass die Erwähnung des Verhältnismäs- sigkeitsprinzips im Gesetz gar nicht notwendig sei. Ich möchte Ihnen, Herr Präsident, deshalb vorschlagen, dassProtection de l'environnement. Loi 255 15 juin 1983 wir zunächst die Begründung des Antrages Schönenberger abwarten, selbstverständlich auch des Minderheitsantrages Meylan. Ich würdp mir alsdann gestatten, auf die Sache zurückzukommen. M. Meylan, porte-parole de la minorité l: II n'est, bien entendu, pas dans mon idée de demander qu'on ne tienne pas compte, dans cette loi, des intérêts économiques. C'est un élément extrêmement important et ce n'est pas un député du canton de Neuchâtel qui le contestera. Vous pouvez m'en croire sur parole. D'autre part, il m'est bien égal, lors d'un vote, d'être mis en minorité. Cela arrive à chacun d'entre nous une fois ou l'autre et cela vient d'arri- ver à notre collègue M. Hefti. C'est le jeu de la démocratie. Etre battu m'est donc bien égal mais je trouve qu'il est ennuyeux d'être battu lorsqu'on n'en connaît pas les rai- sons. Je comprends très bien que le Conseil fédéral n'ait pas introduit à l'article 2 le principe de la proportionnalité. Il ne figure d'ailleurs pas non plus dans la constitution fédérale. Il n'en reste pas moins que toute notre législation en est imbi- bée, si je puis dire. Il en est de même de la jurisprudence du Tribunal fédéral et la doctrine ne connaît pas non plus d'exception à cet égard. Il n'est donc pas nécessaire de faire figurer ce principe express/s verbis dans une loi pour qu'il domine en quelque sorte l'activité juridique et adminis- trative dans notre pays. En d'autres termes, le principe de la proportionnalité existe de facto dans le droit suisse et le Conseil des Etats n'a pas le pouvoir de l'en supprimer. Je comprends donc que le Conseil fédéral ne l'ait pas introduit dans la loi sur la protection de l'environnement. D'un autre côté, je comprends ceux qui disent que les auto- rités chargées de l'application de l'article 2 devront tenir compte des intérêts économiques. Les intérêts en jeu sont contradictoires et ils doivent être pesés par les autorités compétentes. Il s'agit de la protection de la santé publique, de la protection de la nature et des intérêts économiques. La notion de proportionnalité doit s'appliquer aux uns et aux autres. Elle s'applique donc également aux intérêts économiques et il va sans dire que l'autorité, qu'elle soit politique ou judiciaire, devra, lorsqu'elle sera appelée à appliquer l'article 2, tenir compte des intérêts économi- ques. C'est une jurisprudence constante et M. Gilles Petit- pierre, rapporteur de langue française devant le Conseil national et eminent jurisconsulte, l'a extrêmement bien expliqué dans des textes qui ont été mis à notre disposi- tion. Certains de nos collègues attachent à la santé publique une importance plus grande qu'à la protection de la nature ou aux nécessités économiques et je les comprends. Après avoir entendu les interventions de nos deux collègues Mmes Bührer et Bauer, je n'aurais pas été étonné qu'elles proposent un amendement au texte du Conseil national disant que les mesures prises doivent satisfaire au principe de la proportionnalité, compte tenu des exigences de la santé publique et de la protection de la nature. Si elles l'avaient fait, je leur aurais dit que leur intention est certes louable mais qu'en insistant sur l'un des facteurs en cause, elles privilégient, qu'elles le veuillent ou non, ces deux élé- ments par rapport aux intérêts économiques. Nos deux col- lègues ne sont pas allées jusqu'à demander un droit parti- culier de proportionnalité en matière de protection de l'envi- ronnement et en sont restées au principe général de la pro- portionnalité et je les comprends, mais j'aurais aussi com- pris qu'elles poussent leur démarche jusqu'au bout. Par ailleurs, je comprends que des collègues proches des milieux économiques, se disant que les écologistes ne comprennent pas grand-chose à l'économie, estiment qu'il faut, dans la pesée des intérêts qui peuvent être pris en considération, privilégier les intérêts économiques; je com- prends leur opinion sans la partager. Je ne comprends pas en revanche, et j'espère être assez clair pour que mes col- lègues comprennent mon embarras, qu'aussi bien au Conseil national qu'au sein de notre commission, il ait été relevé que l'introduction de l'article 2a dans la loi n'aura aucun effet. M. Andermatt a dit que le texte de la commission consti- tuait un bon compromis et tenait compte à la fois des exi- gences de l'écologie et de celles de l'économie. Je ne le comprends pas et le regrette parce que, d'habitude, nous nous comprenons fort bien. En effet, le compromis dont il parle réside dans le mot «proportionnalité» comme dans la jurisprudence du Tribunal fédéral relative à l'application du principe de la proportionnalité. Chaque fois que vous ajou- tez quoi que ce soit à ce principe, vous privilégiez un des intérêts en cause: intérêts économiques, santé publique, sauvegarde de la nature. Vous ne pouvez ajouter dans la loi un élément au mot «proportionnalité» sans privilégier cet élément. Et alors je dis que ce n'est pas être contre la prise en charge, lors de l'évaluation des intérêts, des nécessités économiques, que de ne pas vouloir cela. Nous voulons qu'on prenne en compte, comme dans toutes les autres lois, tous les intérêts de la façon la plus équitable possible, mais nous refusons qu'on en privilégie un. Voilà le sens de notre amendement, et je souligne qu'il n'est pas vrai que les autorités, qui seront chargées d'appliquer cette loi, ne tireront aucune conséquence de la proposition de notre commission. Nécessairement, les juges qui devront appli- quer cet article devront voir et verront que nous avons créé un droit spécial concernant l'aménagement du territoire en matière de proportionnalité, et c'est ce que nous ne vou- lons pas, je le dis expressément. Il y a alors deux façons de procéder. Nous pouvons en res- ter à la version du Conseil national, éviter de créer une divergence avec ce dernier. C'est ce que je vous propose, par mesure de simplification. Puis, il y a une autre possibi- lité, la proposition de MM. Schönenberger et Binder, qui demande de revenir à la version première du Conseil fédé- ral et de ne pas prendre en considération cette proportion- nalité puisque, encore une fois, ce principe vaut pour toutes les lois en Suisse. Refusez si vous le voulez mon amende- ment, ne votez pas la solution du Conseil national et don- nez raison ensuite à M. Schönenberger, nous en arriverons alors à la même situation que celle que je souhaite, c'est- à-dire d'avoir ce principe de la proportionnalité qui s'appli- quera dans le domaine de la protection de l'environnement, comme il s'applique dans tous les autres domaines de notre vie juridique. C'est ce que nous voulons, c'est un enjeu important, c'est pourquoi je maintiens la proposition de la minorité I. Mais, très fermement, puisque nous serons probablement battus sur cette version du Conseil national, nous nous rallierons à la minorité II de MM. Schönenberger et Binder. Schönenberger, Sprecher der Minderheit II: Ich bin mit dem Antrag der Minderheit II in der Kommission in Minderheit versetzt worden, d. h. die Kommission hat diesen Antrag tatsächlich abgelehnt. Ich glaube, wenn die Minderheit l sich meinem Minderheitsantrag II anschliesst, könnten wir vielleicht in diesem Saal Erfolg haben. Die Einfügung des Verhältnismässigkeitsprinzipes in den bundesrätlichen Entwurf durch den Nationalrat, wie auch die Erweiterung auf die wirtschaftliche Tragbarkeit durch die vorberatende Kommission, sind wohl kaum als glorrei- che Taten zu werten. Sehr viele Missverständnisse sind aus diesem Artikel entstanden; zusammen mit der Streichung der Verbandsbeschwerde liegt hier bekanntlich der Grund, dass man uns - wenn auch zu Unrecht - Verwässerung des Gesetzes vorgeworfen hat. Ich möchte darauf verweisen, dass wir in der Kommission darauf abgezielt haben, alles aus dem Entwurf zu streichen, was als selbstverständlich zu betrachten oder bereits in einem anderen Gesetz geregelt ist. Auch dieser Artikel 2a ist nach meiner festen Überzeugung überflüssig und ledig- lich geeignet, Verwirrung zu schaffen. Der Grundsatz der Verhältnismässigkeit ist nämlich ein ungeschriebener Ver- fassungsgrundsatz und allgemein als derart selbstverständ- lich anerkannt, dass er seine Gültigkeit nicht verliert, wenn er auch in diesem Gesetz nicht erwähnt ist. Dazu kommt15. Juni 1983 256 Umweltschutzgesetz das weitere Argument, dass es im Umweltschutz keine spe- zifische Verhältnismässigkeit gibt, die von der Verhältnis- mässigkeit im allgemeinen irgendwie abrücken würde. Würde man aber diesen Grundsatz der Verhältnismässig- keit im Umweltschutzgesetz expressis verbis erwähnen, würden bestimmt gewisse Kreise daraus eine spezifische Verhältnismässigkeit ableiten, was nie der Fall sein darf. Die Streichung des Artikels 2a bringt auch den Zusatz der wirtschaftlichen Tragfähigkeit zum Verschwinden. Damit ist kein Unglück geschehen, denn der Grundsatz der Verhält- nismässigkeit beinhaltet ja auch ein Abwägen in wirtschaftli- cher Hinsicht. Dabei ist allerdings zu berücksichtigen, dass das Umweltschutzgesetz ein ethisches Prinzip, nämlich den Schutz der Gesundheit von Mensch und Tier, zum Ziele hat. Dieser Schutz der Gesundheit kann durch die Aufnahme des Begriffs «wirtschaftliche Tragbarkeit» nicht relativiert werden. Sie können sich in der juristischen Literaur und Judikatur vergewissern, wo Sie wollen, Sie werden meine Ausführungen bestätigt finden. So verweise ich beispiels- weise auf Fleiner: «Grundzüge des allgemeinen und schwei- zerischen Verwaltungsrechtes», 1977, Seite 34, wo er schreibt: «Die Verpflichtung der Verwaltung, den Grundsatz von Treu und Glauben zu befolgen, lässt sich nicht aus Arti- kel 2 ZGB, sondern allein aus Artikel 4 der Bundesverfas- sung ableiten. Gleiches gilt für den Grundsatz der Verhält- nismässigkeit Und das Willkürverbot. Der Gesetzgeber wäre überfordert, müsste er diese Grundsätze stets gesondert in seine einzelnen Gesetze aufnehmen. Die Verfassung ermöglicht dem Gesetzgeber, auf diese Grundsätze abzu- stellen und davon auszugehen, dass sie von den Gerichten und Behörden gegenüber dem einzelnen angewendet wer- den.» Diese Sprache dürfte klar sein. Sicher denkt niemand daran, beispielsweise das Willkürverbot auch noch im Umweltschutzgesetz zu verankern; trotzdem ist es eine absolute Selbstverständlichkeit, dass in diesem Bereich nicht willkürlich gehandelt werden darf. Genau dasselbe gilt eben für das Verhältnismässigkeitsprinzip. Ich zitiere Ihnen aber auch einige Stellen aus der Recht- sprechung des schweizerischen Bundesgerichts, das sich ja in den letzten Jahren in einer äusserst reichhaltigen Pra- xis mit dieser Frage auseinandergesetzt hat. So ist im Bun- desgerichtsentscheid 93 l 219 zu lesen: «Der Grundsatz der Verhältnismässigkeit erheischt, dass die Einschränkungen nicht über das hinausgehen, was erforderlich ist, um den gewerbepolizeilichen Zweck zu erfüllen, dem sie dienen. Sie müssten also das richtige Mittel zur Verwirklichung des im öffentlichen Interesse liegenden Zieles sein und es erlau- ben, dieses unter möglichster Schonung der Freiheit des einzelnen zu erreichen. Das gesteckte Ziel muss zudem in einem vernünftigen Verhältnis zu den eingesetzten Mitteln, den zu seiner Erlangung notwendigen Freiheitsbeschrän- kungen stehen.» In BGE 96 l 242 ist unter Erwägung 5 aus- geführt: «Der Grundsatz der Verhältnismässigkeit besagt, dass ein polizeilicher Eingriff nicht weitergehen darf, als es das zu erreichende Ziel erfordert. Dieses Prinzip ergibt sich unmittelbar aus der Verfassung und gilt für die Rechtsan- wendung wie für die Rechtssetzung. Auf dem Gebiete des Landschaftsschutzes liegt eine derarartige Verfassungsver- letzung insbesondere dann vor, wenn sich die Schutzvor- schriften nicht auf diejenigen Gebietsteile beschränken, deren Erhaltung als schützenswert erscheint oder wenn sich der angestrebte Schutz mit weniger weitreichenden Eigentumsbeschränkungen ebenso wirkungsvoll gewährlei- sten liesse.» In BGE 98 IV 137 Erwägung 2b: «In der Tat erheischt dieser Grundsatz» (der Grundsatz der Verhältnismässigkeit), «der nicht nur für Gesetze, sondern auch für auf gesetzlicher Delegation beruhende Verordnungsbestimmungen des Bundesrates gilt, dass Einschränkungen der Freiheits- rechte, also unter anderem auch der Handels- und Gewer- befreiheit, nicht über das Mass hinausgehen, welches uner- lässlich ist, um den angestrebten gewerbepolizeilichen Zweck zu erfüllen. Diese Einschränkungen müssen also das im öffentlichen Interesse verfolgte Ziel, so wie es im Gesetz umschrieben wird, unter möglichster Schonung der Freiheit des einzelnen verwirklichen. Die eingesetzten Mittel haben mithin in einem vernünftigen Verhältnis zu dem vom Gesetz gesteckten Ziele zu stehen, müssen sich mit anderen Wor- ten mit den dazu wirklich notwendigen Freiheitsbeschrän- kungen begnügen.» Ein letztes Zitat aus BGE 105 IV 68 Erwägung c: «Nach dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit hat eine behördliche Massnahme ihrem Zweck zu entsprechen, zu ihm in einem vernünftigen Verhältnis zu stehen, insbesondere über das zu seiner Erreichung Nötige nicht hinauszugehen.» Diese Rechtsprechung des Bundesgerichts lässt wirklich nichts zu wünschen übrig in bezug auf die Klarheit der Erläuterung des genannten Grundsatzes. Ich verweise Sie aber auch noch auf Imboden/Rhinow, Schweizerische Ver- waltungsrechtssprechung, 5. Auflage, Seite 340 ff. Der Ver- fasser setzt sich sehr eingehend mit dem Prinzip der Ver- hältnismässigkeit auseinander. Er weist darauf hin, dass das Verhältnismässigkeitsprinzip ein ungeschriebener Ver- fassungsgrundsatz sei und belegt dies mit vielen Hinweisen auf die Praxis des Bundesgerichts. Für die Verwaltungsbe- hörden ist dieses Prinzip von unmittelbarer Bedeutung. Gegen das Verhältnismässigkeitsprinzip verstossende Bestimmungen dürfen weder von Behörden noch von Gerichten angewendet werden und dort, wo das Gesetz den Verwaltungsbehörden eigentliches Ermessen oder einen Beurteilungsspielraum einräumt, wird es zur Rechts- anwendungsmaxime. Insbesondere verweisen Imboden/ Rhinow darauf, dass das Verhältnismässigkeitsprinzip in mehrfacher Hinsicht Anforderungen an die Massnahmen der Verwaltung stelle, nämlich: a. Die durch den Rechtssatz vorgesehene oder durch die Verfügung angeordnete Verwaltungsmassnahme muss das richtige Mittel zur Verwirklichung des im öffentlichen Inter- esse liegenden Zieles sein, die Verwaltungsmassnahme muss geeignet sein. b. Das Verhältnismässigkeitsprinzip fordert die Zweckan- gemessenheit der Verwaltungsmassnahmen, was bedeutet, dass der Eingriff nicht schärfer sein darf, als es der Zweck der Massnahme verlangt, und dass jeder Eingriff unzulässig ist, wenn ein geringerer Eingriff zum Ziele führt. Mit anderen Worten bedeutet dies, was auch das Bundesgericht sagt, dass die eingesetzten Mittel in einem vernünftigen Verhält- nis zu dem vom Gesetz gesteckten Ziele zu stehen haben. Ganz allgemein fordert die Zweckangemessenheit von Ver- waltungsmassnahmen, dass Eingriffe sachlich nicht über das Notwendige hinausgehen und räumlich und zeitlich nicht übermässig sind. Alle diese Hinweise, die ich Ihnen gegeben habe, und alle diese Zitate zeigen doch deutlich, dass es sich beim Ver- hältnismässigkeitsprinzip um eine absolute Selbstverständ- lichkeit handelt, die das Umweltschutzgesetz in keiner Art und Weise sogenannt griffiger machen oder verschärfen würde. Es muss so oder so Anwendung finden. Belassen wir dieses Verhältnismässigkeitsprinzip im Gesetz, ergibt sich höchstens eine Diskussion um die spezifische Verhält- nismässigkeit im Umweltschutz, und gerade das wäre falsch. Ich bitte Sie daher, konsequent zu sein und diesen Grund- satz aus dem Gesetz zu streichen, was wiederum bedeutet, dem Minderheitsantrag zu Artikel 2a die Zustimmung zu erteilen. Binder: Diese Bestimmung von Artikel 2a hat zu einer eigentlichen Polemik in den Medien geführt, auch zu gros- sen Missverständnissen und Missdeutungen. Mich hat es schon gestört, als der Nationalrat dieses Verhältnismässig- keitsprinzip ins Umweltschutzgesetz aufgenommen hat. Das war eine juristische Todsünde, für die es bei aller Offenheit kaum eine Absolution gibt. Mein Kollege Schönenberger hat Ihnen mit juristischer Klar- heit und Brillanz erklärt, aus welchen Gründen dieses Ver- hältnismässigkeitsprinzip nicht in dieses Gesetz hineinge- hört. Ich möchte zur Akzentuierung seiner Begründung noch folgende drei Bemerkungen anbringen.Protection de l'environnement. Loi 257 15 juin 1983 1. Jeder Jusstudent weiss, zumindest in den Abschluss- semestern, dass das Verhältnismässigkeitsprinzip ein aus Artikel 4 der Bundesverfassung abgeleiteter Verfassungs- grundsatz ist, der für die gesamte Staatstätigkeit und insbe- sondere auch für das gesamte öffentliche Recht Gültigkeit hat. Es handelt sich hier um einen sogenannten allgemeinen Rechtsgrundsatz, der seinen Ursprung in der Idee der humanen Rücksichtnahme auf den Bürger hat. In gleicher Weise hat das Bundesgericht aus Artikel 4 der Bundesver- fassung etwa die Grundsätze des rechtlichen Gehörs und von Treu und Glauben entwickelt. Es würde aber nieman- dem einfallen, diese ebenfalls durchgehenden Rechts- grundsätze nun in einzelne Spezialgesetze aufzunehmen. Es käme einer Abwertung des Verhältnismässigkeitsprin- zips gleich, wenn wir dieses Prinzip nun isoliert im. Umwelt- schutzgesetz verankern wollten. Verfassungsgrundsätze sind auf der Stufe der Verfassung und nicht auf der Stufe von Gesetzen zu normieren. 2. Die Verankerung des Verhältnismässigkeitsprinzips im Umweltschutzgesetz ist politisch unklug, bringt materiell nichts Neues, sondern trägt lediglich zur Unsicherheit, zu Fehlinterpretationen und einer Art Geistesverwirrung bei. Das haben die gescheiten und kritischen Journalisten und selbst die Umweltschutzorganisationen durch ihre unver- hältnismässigen Reaktionen auf die Beschlüsse der Kom- missionsmehrheit in reichlichem Masse selber bewiesen. Es ist nämlich ganz fälschlicherweise der juristische Ein- druck erweckt worden, das Prinzip der Verhältnismässigkeit gelte ganz spezifisch nur im Umweltschutz. Dabei handelt es sich wie gesagt um einen durchgehenden Rechtsgrund- satz. 3. In der bisherigen Debatte über die Aufnahme des Ver- hältnismässigkeitsprinzips ins Umweltschutzgesetz sind immer auch - Sie können das in den Materialien nachlesen - sogenannte politisch-psychologische Argumente ins Feld geführt worden. Es wurde zugegeben, dass die Aufnahme dieses Prinzips ins Gesetz zwar juristisch nicht notwendig, aber politisch-psychologisch doch zweckmässig sei. Ich halte diese Argumentation für falsch und gefährlich. Wir müssen endlich darangehen, wieder kurz und klar zu legife- rieren und nicht juristische Selbstverständlichkeiten in Gesetzen zu wiederholen. Wenn wir das Verhältnismässig- keitsprinzip im Umweltschutzgesetz aufnehmen, kann sehr leicht der Eindruck entstehen, der Umweltschutz werde durch die Aufnahme dieses Prinzips relativiert, und das ist ja nicht der Sinn dieses Prinzips. Im Interesse einer sauberen, einer klaren Gesetzgebung, aber auch im Interesse, Fehlinterpretationen vorzubeugen, möchte ich Sie bitten, dem Streichungsantrag Schönenber- ger zuzustimmen. Der Ständerat ist nicht mehr das juristi- sche Gewissen des Parlamentes, wenn er diesen Verfas- sungsgrundsatz in das Umweltschutzgesetz einfügt. Der Bundesrat war gut beraten, als er davon abgesehen hat, dieses Prinzip in das Gesetz einzufügen. Ich bitte Sie deshalb, diesen grossen Stein des Anstosses zu beseitigen und dem Antrag Schönenberger zuzustim- men. Gedient: Ob es so ist, wie Kollege Meylan meint, dass jeder Zusatz zur Fassung des nationalrätlichen Beschlusses zu einer Gewichtung in eine einseitige Richtung, je nach Standpunkt, zur Installierung einer Priorität zugunsten des ökologischen oder des ökonomischen Gesichtspunktes führt, kann meines Erachtens dahingestellt bleiben. Mit dem Antrag Schönenberger schaffen wir Klarheit und vermeiden die von Herrn Meylan befürchtete Konsequenz. Ich verstehe allerdings nicht ganz, dass er, zwar nicht aus psychologi- schen und politischen Gründen, aber - wie er gesagt hat - aus Gründen der Vereinfachung, bei der Fassung des Nationalrates bleiben möchte. Das scheint mir im Gegen- satz zu seinen anfänglichen Ausführungen zu stehen, in deren Rahmen er ja ausdrücklich attestiert hat, dass das Verhältnismässigkeitsprinzip ohnehin und durchwegs als ungeschriebener Verfassungssatz Geltung hat. Ich möchte die hier reichlich zitierte Judikatur und Literatur nicht wiederholen, nur vielleicht noch darauf hinweisen, dass neben der Handels- und Gewerbefreiheit auch andere Beschränkungen der Wirtschaftsfreiheit das Verhältnismäs- sigkeitsprinzip wahren müssen, dass dasselbe auch Ein- griffe in das Privateigentum beherrscht, nicht nur für die Festlegung verwaltungsrechtlicher Pflichten, sondern eben- sosehr für die Ausgestaltung und Handhabung verwal- tungsrechtlicher Sanktionen. Unter diesen Voraussetzun- gen besteht demnach selbst für denjenigen, der materiell mit der Mehrheit oder der Minderheit l einiggeht, nicht die geringste Veranlassung, solche Zusätze, deren Problematik überzeugend dargelegt worden ist, in das Gesetz aufzuneh- men. Der Antrag Schönenberger verdient daher den Vor- zug. Mme Bauer: L'article 2a, tel qu'il est proposé par le Conseil national, introduit le principe de la proportionnalité selon lequel les coûts occasionnés par les mesures à prendre doivent être proportionnels aux résultats escomptés. Mais comme l'affirmait tout à l'heure M. Meylan, il semble bien que ce principe va de soi et qu'il n'est pas mentionné dans les autres lois. Ce serait donc la première fois qu'on le men- tionnerait expressément. La majorité de la commission du Conseil des Etats propose en outre qu'il soit tenu compte, lors de l'évaluation des inté- rêts, de la situation économique de l'entreprise. En clair, cela signifie que les mesures antipollution, qui devraient être prises en application de la loi, sont subordonnées aux possibilités financières de l'entreprise. Une telle restriction doit être refusée parce qu'elle condamne la loi à l'inefficacité. En effet, pour éviter des frais qui peuvent, certes, être importants, pour justifier le refus de prendre quelque mesure antipollution que ce soit, des entreprises pourraient être tentées d'invoquer cet article. Si la loi me contraint à acheter un filtre coûteux, diront-elles, notre prix de revient va augmenter, nous ne serons plus concurrentielles, aussi allons-nous licencier du personnel ou même fermer l'entreprise. Ce discours a été tenu par certaines entreprises au cours des dernières années. On peut bien comprendre d'ailleurs l'impact de telles menaces en période de récession et de chômage. Les autorités renonceront à poser quelque exigence que ce soit. C'est pourquoi, jugeant la proposition du Conseil national superflue et celle de la majorité de la commission du Conseil des Etats dangereuse, je voterai pour ma part avec la minorité II de notre commission qui propose tout simplement de biffer l'article 2a. On ne peut en effet codifier une procédure qui se doit de rester souple, capable de s'adapter à des situations différentes dans des régions dif- férentes. Je voudrais souligner aussi que, dans la période de réces- sion économique actuelle, le principe de causalité devra être appliqué avec discernement par les autorités qui auront à examiner chaque cas dans son contexte régional. Certes, il ne sera plus toléré que certaines industries pol- luent l'environnement et la Confédération tout comme les cantons auront pour tâche de contrôler l'application de la loi. J'estime cependant que, dans certains cas, des délais devront être accordés, ainsi qu'une aide financière, notam- ment une aide fiscale, si, à cause d'investissements antipol- lution coûteux, l'activité des entreprises devait être mise en péril et des postes de travail supprimés. = Ceux qui, comme moi-même, souhaitent généralement limi- ter l'intervention de l'Etat admettent pourtant que dans des cas de ce genre une aide financière pourrait être indispen- sable. Elle se justifie pleinement dès lors qu'il s'agit du bien-être de la population dans son ensemble. Je voterai donc avec la minorité II. Bürgi, Berichterstatter: Das war zweifellos eine interes- sante, vorwiegend juristische Debatte. Sie schien mir not- wendig zu sein, Herr Meylan hat auf die bestehende lang- jährige Rechtsprechung des Bundesgerichts über das Ver- hältnismässigkeitsprinzip hingewiesen. Er hält zwar am 33-S15. Juni 1983 258 Umweltschutzgesetz Antrag des Nationalrates fest, ist aber bereit, sich schlagen zu lassen vom Antrag Schönenberger/Binder. Herrn Schönenberger bin ich dankbar für die Verweise auf die grundlegenden Werke des Verwaltungsrechts, im besonderen diejenigen von Fleiner und Imboden/Rhinow, sowie die Zitierung verschiedener Bundesgerichtsurteile. Diese Zitate haben zweifellos eine klärende Wirkung ausge- übt. Seit Eingang des Antrages Schönenberger konnte die Kommission keine Sitzung mehr durchführen. Ich habe mir aber erlaubt, ausserhalb der Sitzung die Mitglieder zu kon- sultieren; ich stelle eine nicht unerhebliche Tendenz zugun- sten des Antrages Schönenberger fest, nicht einmütig, aber in der Mehrheit. Das Einschwenken dieser Mitglieder auf den Antrag Schönenberger wird dadurch erleichtert, dass aus der Debatte von heute morgen ganz klar hervorgegan- gen ist, dass das Verhältnismässigkeitsprinzip weiterhin gilt. Ein Richter, der sich zum Umweltschutzgesetz auszuspre- chen hat, hat sich daran zu halten. Er hat auch innerhalb des Verhältnismässigkeitsprinzips den Erwägungen der wirtschaftlichen Tragbarkeit Rechnung zu tragen. Als Kommissionspräsident möchte ich noch auf einen ande- ren Umstand hinweisen: Wir werden bei späteren Artikeln mehrfach Streichungen mit dem gleichen Argument bean- tragen, es handle sich um juristische Selbstverständlichkei- ten. Wir würden uns - jetzt wende ich mich an die Kommis- sionsmehrheit - die Arbeit sehr erleichtern, wenn wir uns auch bei Artikel 2a an diese Regel hielten. Aus diesem Grunde - mehr kann ich namens der Kommission über das schon Gesagte hinausgehend nicht sagen - werde ich per- sönlich für den Antrag Schönenberger stimmen. Bundesrat Egli: Ich weiss nicht, ob ich nach so viel Gelehr- samkeit Ihnen noch etwas zu bieten vermag. Ich lege aber doch Wert darauf, den Standpunkt des Bundesrates darzu- legen, selbst auf die Gefahr hin, dass bisher Gesagtes - vielleicht etwas zusammenfassend - nochmals wiederholt wird. Ich darf vorab erklären, dass sich der Bundesrat der Min- derheit II anschliesst. Sie wissen, dass im ursprünglichen Entwurf des Bundesrates der Hinweis auf das Verhältnis- mässigkeitsprinzip nicht enthalten war. Herr Bundesrat Hür- limann war über diesen Antrag im Nationalrat nicht sehr begeistert, hat sich dann aber nolens volens angeschlossen und damit abgefunden, offenbar in der Meinung, dass Über- flüssiges zum mindesten nicht schädlich sei. Herr Binder, Sie haben zwar die Einführung des Verhältnismässigkeits- prinzips als Todsünde bezeichnet. Ich möchte Sie aber doch bitten, meinem Vorgänger nachträglich noch die Absolution zu erteilen, nachdem ich nun an seiner Statt mindestens tätige Reue an den Tag lege. Der Standpunkt meines Vorgängers wäre durchaus auch heute noch vertretbar gewesen, wenn nun nicht die Kom- mission des Ständerates eine Ausweitung der Bestimmung vorgenommen hätte, und zwar in einer Art und Weise, wie es sicher nicht in der Absicht des Bundesrates, noch in derjenigen des Nationalrates, noch in derjenigen der Mehr- heit - glaube ich - aller Leute liegt. Nachdem nun aber ein Antrag auf Streichung der ganzen Bestimmung vorliegt, möchte ich zurückstecken, die ursprüngliche Zustimmung zum Nationalrat zurücknehmen und mich wieder hinter den ersten bundesrätlichen Vorschlag stellen. Ich glaube, dass Sie mit der gesamten Streichung dieses Artikels der Sache den besten Dienst leisten und damit auch dem Spektakel ein Ende bereiten, das im Anschluss an die Beschlüsse der ständerätlichen Kommission in der Öffentlichkeit entstan- den ist. Nun zum ersten Teil, zur Verhältnismässigkeit: Schon in der Eintretensdebatte wurde darauf hingewiesen, dass es sich um eine an sich überflüssige Bestimmung handelt. Die Her- ren Schönenberger, Binder und Gadient haben das anhand von Judikatur und Praxis noch einlässlich dargetan. Das Verhältnismässigkeitsprinzip gilt für jede staatliche Tätigkeit und nicht nur im Umweltschutzbereich. Es entspricht einer bewährten, jahrzehntelangen Praxis des Bundesgerichts, welches dieses Prinzip als einen Ausfluss aus dem Rechts- gleichheitsartikel 4 der Bundesverfassung erklärt. Wenn nun in diesem Gesetz das Prinzip wieder eingeführt wird, könnte der Verdacht entstehen, wir möchten eine beson- dere, eine umweltschutzspezifische Verhältnismässigkeit schaffen. Aber niemand hat diese Absicht. Dieser Verdacht entsteht insbesondere dann, wenn Sie das Verhältnismäs- sigkeitsprinzip nachträglich noch mit einem Wirtschaftlich- keitsprinzip garnieren. Ich darf übrigens darauf hinweisen, dass schon der bundesrätliche Entwurf an verschiedenen Orten, wo es notwendig und tunlich ist, auf die Verhältnis- mässigkeit hinweist (ich zitiere die Art. 9 Abs. 2 und 3, Art. 16 Abs. 1 und Art. 22 Abs. 2). Ich darf also feststellen, dass man grundsätzlich weder etwas gewinnt noch etwas verliert, wenn man das Verhältnismässigkeitsprinzip bzw. den Hinweis darauf weglässt; ich bin aber der Meinung, dass wir eher riskieren, etwas zu verlieren, nachdem wir nun wissen, wie viele Missverständnisse mit diesem Hin- weis entstanden sind. Ich plädiere daher dafür, dass wir auf diesen Hinweis überhaupt verzichten. Nun aber doch noch ein Wort zur Frage der Wirtschaftlich- keit. Auf einen Gesichtspunkt ist meines Erachtens noch etwas zuwenig hingewiesen worden, nämlich darauf, dass der Begriff der Wirtschaftlichkeit hier systematisch am fal- schen Ort ist. Wir stehen ja unter dem Marginale «Verhält- nismässigkeitsprinzip». Die Frage der Wirtschaftlichkeit hat an sich, wenn man das näher verifiziert, damit nichts zu tun. Das Verhältnismässigkeitsprinzip stellt nämlich die Frage: Ist das eingesetzte Vollzugsmittel dem verfolgten Ziel adä- quat? Die Wirtschaftlichkeit stellt aber eine andere Frage, nämlich: MUSS das Ziel wegen anderer Interessen preisge- geben werden? Es wird also nicht mehr die Verhältnismäs- sigkeit zum Ziel, sondern das Ziel überhaupt in Frage gestellt. Das ist eine ganz andere Frage, die hier unter die- ser Marginale keinen Platz findet. Die Preisgabe des Ziels kann im einen oder anderen Falle durchaus angängig sein. Stellen Sie sich zum Beispiel die Frage, ob es tunlich und verhältnismässig wäre, auf die Erstellung eines Flugplatzes zu verzichten, nur um ein Biotop von wenigen Quadratme- tern zu retten. Das Beispiel veranschaulicht Ihnen, dass sich die Frage zwar im konkreten Fall stellen kann, aber nicht als generelles Prinzip und dazu noch an so exponier- ter - und damit ausgezeichneter - Stelle wie hier am Beginn des gesamten Gesetzeswerkes. Wenn wir das Wirtschaft- lichkeitsprinzip schon hier aufstellen wollten, müssten wir zum mindesten an einzelnen Stellen des Gesetzes sagen, wo es nicht gilt; denn Sie alle gehen doch mit mir einig, dass es in all jenen Fällen nicht gelten kann, wo es um die menschliche Gesundheit und das menschliche Wohlbefin- den geht, denn die Gesundheit geht der Wirtschaftlichkeit vor. Würden wir das Prinzip einfügen, würde es sich vermut- lich geradezu aufdrängen, den Entwurf zurückzunehmen und all jene Stellen auszuzeichnen, an welchen die Wirt- schaftlichkeit vor den anderen Prinzipien und den anvisier- ten Zielen zurücktreten muss. Freilich - das muss zugegeben werden - kann die Wirt- schaftlichkeit ein Faktor der Interessenabwägung sein. Aber warum soll denn im Gesetz ausgerechnet nur dieser eine Faktor erwähnt werden? Es gibt viele andere Faktoren, die bei der Interessenabwägung ebenfalls mitberücksichtigt werden müssen, zum Beispiel Gesundheit, technische Durchführbarkeit, Konjunktur, Dringlichkeit, öffentliches Interesse. All das wären Faktoren, die es auch verdienten, im Gesetz erwähnt zu werden, wenn von der Interessensab- wägung die Rede ist. Warum wollen Sie, wenn Sie nun gerade den Faktor «Wirtschaftlichkeit» besonders hervorhe- ben, ausgerechnet jene Kreise provozieren, die von einem heute weitverbreiteten Wirtschaftstrauma befallen sind? Wir müssen uns mit der Tatsache abfinden, dass heute gegen- über der Wirtschaft eine gewisse Skepsis besteht. Ich teile dieses Trauma nicht, aber es ist eine Realität, und der Gesetzgeber und der Politiker müssen es in ihren Entschei- dungen mitberücksichtigen. Nun aber auch noch eine Frage zum Begriff der Wirtschaft- lichkeit: Wirtschaftlichkeit besteht nach allgemeinen Anschauungen dann, wenn der Aufwand durch den ErtragProtection de l'environnement. Loi 259 15 juin 1983 zum mindesten gedeckt ist, um nicht von Reingewinn zu sprechen. Was ist nun aber bei öffentlichen Werken wirt- schaftlich? Ich darf daran erinnern, dass viele Werke, wel- che umweltschutzrelevant sind, im öffentlichen Eigentum stehen. Wie stellt sich hier die Frage der Wirtschaftlichkeit? Was ist bei einem öffentlichen Werk wirtschaftlich? Aber auch beim privaten Werk ist der Begriff etwas unbestimmt, wenn er als Kriterium in das Gesetz aufgenommen wird. Ein und dieselbe Umweltschutzmassnahme kann für die eine Unternehmung, die effizient arbeitet, durchaus verkraftbar, also wirtschaftlich, für eine andere, die nicht effizient arbei- tet, aber unerschwinglich sein. Sie sehen, dass es fast unmöglich ist, im Einzelfall auf das Kriterium der Wirtschaft- lichkeit abzustellen, und es ist ebenfalls fast unmöglich, ein absolutes Kriterium der Wirtschaftlichkeit herauszukristalli- sieren. Wir befürchten ernsthaft, dass, wenn diese Wirt- schaftlichkeitsfrage in das Gesetz aufgenommen wird, uns im Vollzug bei allen Gelegenheiten von Kantonen, Gemein- den und Privaten immer wieder entgegengehalten wird: «Liebes EDI, diese Massnahme ist unwirtschaftich, wir kön- nen sie nicht durchführen.» Diese Gefahr besteht vor allem dann, wenn die Wirtschaftlichkeit an einem so ausgezeich- neten Ort ins Gesetz aufgenommen wird, wie hier, wo es um die Prinzipien des Gesetzes überhaupt geht. Ich glaube, Sie sind gut beraten, wenn Sie in diesem Falle der Minderheit II zustimmen. Ich brauche nicht auf die Reaktion der Öffentlichkeit hinzuweisen, um Sie auch an Ihre politische Verantwortung zu erinnern. Hefti: Herr Bundesrat Egli hat einige Spezialbestimmungen genannt, in denen das Verhältnismässigkeitsprinzip aus- drücklich erwähnt wird. Das bedeutet aber doch nicht, dass es an den anderen Orten nicht gilt, sondern es handelt sich um einen Grundsatz, der per se allgemein Gültigkeit hat. Bundesrat Egli: Ich kann Ihnen bestätigen, dass dieser all- gemeine Grundsatz natürlich nach wie vor besteht. Aber offenbar hat es der Gesetzgeber für nötig befunden, an einigen ausgezeichneten Stellen noch besonders darauf hinzuweisen. Meines Erachtens ist es überflüssig, dieses generell geltende Prinzip im Gesetz nochmals zu erwähnen. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 11 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 26 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Minderheit II (Streichen) 28 Stimmen Für den Antrag der Minderheit l 4 Stimmen Art. 3 Antrag der Kommission Mehrheit Nach Entwurf des Bundesrates Minderheit (Bührer, Meylan, Miville) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 3 Proposition de la commission Majorité Selon le projet du Conseil fédéral Minorité (Bührer, Meylan, Miville) Adhérer à la décision du Conseil national Bürgi, Berichterstatter: Artikel 3 und Artikel 3a sind im Zusammenhang mit anderen Gesetzen zu betrachten. Dies ist insofern ein echtes Problem, als insgesamt zehn Gesetze Umweltbestimmungen enthalten. Es muss nun für die notwendige Koordination im Rahmen dieses Gesetzes- werkes gesorgt werden, und es muss darauf geachtet wer- den, dass die Einheitlichkeit des Vollzugs sichergestellt ist. Der Bundesrat schlägt zur Lösung dieses Problems einen einzigen Artikel 3 mit dem Titel «Verhältnis zu anderen Gesetzen» vor. Der Nationalrat hat einen Artikel 3a beige- fügt. Nach Auffassung der ständerätlichen Kommission ist dieser eingefügte Artikel 3a aber nicht notwendig. Auch hier muss ich mich auf eine im wesentlichen juristische Begrün- dung berufen: Das Umweltschutzgesetz geht allen anderen Gesetzen voran. Es ist das jüngste Gesetz; es ist demzu- folge die lex specialis. Artikel 3a des Nationalrates bezieht sich auf das nachfol- gende Verordnungsrecht. Es ist aus der Sicht der stände- rätlichen Kommission eine Selbstverständlichkeit, dass bei der Anwendung des Verordnungsrechtes das neue Umwelt- schutzgesetz eben als lex specialis überall respektiert wer- den muss. Ich muss Ihnen deshalb beantragen, dass wir Artikel 3 des Bundesrates beibehalten und Artikel 3a des Nationalrates streichen. Nachdem wir bei Artikel 2a nun eine juristisch saubere Linie eingeschlagen haben, möchte ich Sie bezüg- lich Artikel 3a und noch bei mehreren folgenden bitten, auf dieser Linie zu bleiben. Frau Bührer, Sprecherin der Minderheit: Ich beantrage Ihnen, bei der nationalrätlichen Fassung zu bleiben. Zwar kann ich keine juristischen Überlegungen anführen; ich empfinde einfach die nationalrätliche Fassung als lesbarer und deutlicher. Inhaltlich wird in den nationalrätlichen Arti- keln 3 und 3a kaum etwas anderes gesagt als im ursprüngli- chen Artikel 3. Aber die Form ist besser. Auf eine Referenz kann ich mich immerhin berufen, nämlich auf das, was Herr Bundesrat Hürlimann im Nationalrat anlässlich der Behand- lung äusserte: Der Bundesrat hat der Neugestaltung von Artikel 3 ausdrücklich zugestimmt, und zwar im «Interesse der Ökonomie der Gesetzgebung». Allerdings ist seine Hoffnung, dass damit eine Differenz verhindert werden könnte, nicht in Erfüllung gegangen. Es ist kein grosser Fisch, den ich hier an Land ziehen möchte; um so eher kann man sich fragen, ob sich die Schaffung einer Differenz zum Nationalrat lohnt. Ich bitte Sie, zur nationalrätlichen Fassung zurückzukehren. Bundesrat Egli: Der Bundesrat stimmt der Minderheit und damit dem Nationalrat zu, und zwar im wesentlichen aus juristischen Überlegungen und weniger aus materiellen. Ich darf Ihnen verraten, dass das Departement und die Verwal- tung selbst dieser Trennung der beiden Artikel bei der nationalrätlichen Beratung zu Gevatter gestanden sind. Es sind folgende Überlegungen anzustellen: Lesen Sie mit mir bitte Artikel 3 Absatz 1: «Vorschriften betreffend die Umwelt aufgrund anderer Bundesgesetze müssen dem Verursacherprinzip dieses Gesetzes entspre- chen.» Hier macht sich also der Gesetzgeber selber Vor- schriften. Es geht hier nicht nur um das Prinzip der lex posterior, Herr Bürgi, es geht nicht nur um die Aussage, dass dieses Gesetz automatisch alle früheren Gesetze auf- hebt, die diesem neuen Gesetz widersprechen; es wird hier das Prinzip festgelegt, dass künftige Gesetzgebungen die- sem Gesetz entsprechen müssten in den Bereichen, die hier spezifiziert aufgezählt sind. Eine Selbstbindung des Gesetzgebers ist aber juristisch ein Unding, denn der Gesetzgeber hat keine Veranlassung, sich zum voraus selbst zu binden; wir haben heute nicht zu sagen, was wir künftig für Gesetze schaffen sollen. Unsere Absicht war vielmehr folgende: Die Anweisung, dass Vorschriften auf- grund anderer Gesetze diesem Gesetz zu entsprechen haben, soll nicht für die eigentlichen Gesetze, sondern für die Ausführungsgesetzgebung, also die Verordnungen des Bundesrates und der ihm nachgeordneten Stellen gelten. Wir halten daher dafür, dass eine saubere Trennung von Gesetzgebung und Verordnungsrecht notwendig ist.15. Juni 1983 260 Umweltschutzgesetz Bei der Gesetzgebung genügt der einfache Vorbehalt, wie er für Artikel 3 vorgesehen wird, währenddem bei Artikel 3a eine Anweisung vorgesehen wird für den Verordnungsge- ber. Und auch hier muss ich sagen: Es ist in diesem Zusam- menhang nicht eine Selbstverständlichkeit, dass sich die Verordnungen des Bundesrates an dieses Gesetz halten müssen, denn ich bitte zu beachten, dass wir eine reiche Gesetzgebung und eine reiche Verordnungssammlung mit umweltschutzrelevanten Bestimmungen zu anderen Geset- zen haben. Hier wird gesagt (in Art. 3a), dass Vorschriften, die aufgrund anderer Bundesgesetze erlassen werden, in Übereinstimmung stehen müssen mit dem Umweltschutz- gesetz, denn es könnten ja Konflikte entstehen zwischen dem Umweltschutzgesetz und den Verordnungen zu ande- ren Gesetzen. Hier wird nun klar gesagt, dass die Umwelt- schutzgesetzgebung den Vorrang hat. Ich komme also zum Schluss, dass wir aus juristischen Gründen ganz klar unterscheiden sollten zwischen dem Gesetzgebungsvorbehalt in Artikel 3 und der Anweisung an den Verordnungsgeber in Artikel 3a. Ich bitte Sie, aus diesen juristischen - und weniger aus materiellen - Überlegungen der nationalrätlichen Lösung zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 15 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 11 Stimmen Art. 3a Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit (Bührer, Meylan, Miville) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 3a Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité (Bührer, Meylan, Miville) Adhérer à la décision du Conseil national Bürgi, Berichterstatter: Artikel 3a entfällt aufgrund des soeben gefassten Beschlusses. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 3b Antrag der Kommission Mehrheit Streichen Minderheit (Bührer, Meylan, Miville) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 3b Proposition de la commission Majorité Biffer Minorité (Bührer, Meylan, Miville) Adhérer à la décision du Conseil national Bürgi, Berichterstatter: Es geht hier um zusätzliche Mass- nahmen der Kantone über das Umweltschutzgesetz hinaus. Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass dieser Verweis in Artikel 3b überflüssig ist, und zwar aus folgen- den Gründen: Die Kompetenz des Bundes in Sachen Umweltschutzge- setzgebung ist zwar umfassend, aber nicht abschliessend. Auf der Grundlage anderer Bundesgesetze oder eigener rechtlicher Grundlagen der Kantone sind jederzeit eigene Bestimmungen im kantonalen Rahmen möglich. Das muss in diesem Gesetz nicht ausdrücklich gesagt werden; das ist eine Selbstverständlichkeit. Nur aus diesem Grunde bitte ich Sie, Artikel 3b zu streichen, dies in Übereinstimmung mit der Linie, auf die wir uns bei Artikel 2a heute vormittag festgelegt haben. Frau Bührer, Sprecherin der Minderheit: Ich kann dem nicht widersprechen. Tatsächlich ist es den Kantonen freigestellt, ihre eigene Gesetzgebung in diesem Sinne auszubauen. Dem kann ich nicht widersprechen. Trotzdem meine ich, dass es sehr nützlich und wünschenswert wäre, wenn die- ser Artikel 3b hier in der nationalrätlichen Fassung belassen würde. Ich finde es auch psychologisch richtig, dass die Kantone darauf hingewiesen werden. Dass Artikel 24septies der Bundesverfassung mit diesem Umweltschutzgesetz eben nicht ausgeschöpft ist, dass hier für die kantonale Gesetzgebung noch Möglichkeiten liegen, zum Beispiel in den kantonalen Baugesetzen. Ich finde es um so wichtiger, dass das hier stehenbleibt, als zu befürchten ist, dass der Vollzug bei den Kantonen ohnehin eine Schwachstelle die- ses Gesetzes sein wird. Auch heute morgen - im Zusam- menhang mit dem Antrag Hefti - haben wir gespürt, dass da ein gewisser Spielraum liegt. Ich meine, dass man auch nicht genug darauf hinweisen kann, welche Wichtigkeit die Kantone beim Vollzug dieses Gesetzes und beim Erlassen eigener Gesetze haben. In diesem Sinne möchte ich Ihnen beantragen, diesen Arti- kel 3b in der nationalrätlichen Fassung zu belassen. Bundesrat Egli: Auch hier stellt sich natürlich eine Rechts- frage. Wie ich den Akten entnommen habe, hat die national- rätliche Kommission darüber sogar ein Gutachten von Prof. Fleiner eingeholt. Es ist die Frage, die sich jeder Kom- petenzbestimmung in der Verfassung stellt: Ist die Bundes- kompetenz abschliessend, oder ist sie es nicht? Und diese Frage stellt sich natürlich auch beim Umweltschutzartikel der Verfassung. Wir haben es deshalb nicht als überflüssig betrachtet, wenn diese Frage geklärt und eindeutig gesagt wird, dass die Kantone darüber hinaus noch Anordnungen treffen können. Diese Erkenntnis ist uns erst im Verlaufe der nationalrätlichen Beratung gekommen. Wir stehen auch heute noch zu ihr und möchten Ihnen empfehlen, diese Klä- rung im Gesetz stehen zu lassen, damit man weiss, ob die Kantone über das Gesetz hinaus noch zuständig sind, eigene Bestimmungen zu erlassen, die selbstverständlich nicht im Widerspruch zur Bundesgesetzgebung stehen dür- fen. Bürgi, Berichterstatter: Darf ich nur wenige Sätze anfügen? Ich glaube, es genügt, Herr Bundesrat, wenn wir heute von der Möglichkeit reden, dass die Kantone zusätzliche Bestimmungen aufgrund anderer Bundesgesetze oder eigener Zuständigkeit erlassen können. Das scheint mir vollauf zu genügen. Ich glaube, wir müssen dies nicht pro memoria ins Gesetz hineinschreiben. Ich bitte Sie deshalb, dem Streichungsantrag der Kommis- sion zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Art. 4 Antrag der Kommission Streichen (s. Art. 41 Abs. 3) 20 Stimmen 5 StimmenProtection de l'environnement. Loi 261 15 juin 1983 Art. 4 Proposition de la commission Biffer (voir Art. 41 al. 3) Biirgi, Berichterstatter: Ich schicke voraus, dass die Infor- mation im Bereich des Umweltschutzes sehr bedeutsam ist. Es geht ja darum, einen Erziehungs- und Lernprozess des ganzen Volkes einzuleiten; stete, wiederkehrende Aufklä- rung ist deshalb unerlässlich. Die Kommission bekennt sich ausdrücklich dazu. Diese Feststellung ist notwendig, nach- dem in einzelnen Presseartikeln die Mär verbreitet wurde, nicht einmal die Information wolle die ständerätliche Kom- mission zulassen. Wir haben uns lediglich eine Frage der Systematik gestellt. Ist es richtig, diesen Informationsartikel unter den Grundsätzen des Gesetzes aufzuführen? Wir betrachten diese Bestimmung weit eher als Bestandteil der Vollzugsmassnahmen und möchten deshalb diesen Artikel im gleichen Wortlaut im Kapitel Vollzug einführen, und zwar als Artikel 41 Absatz 3. Aufgrund dieser Überlegungen möchte ich Ihnen beantragen, diesen Artikel hier zu strei- chen. Ich werde dann bei Artikel 41 den Antrag stellen, ihn dort wieder einzufügen. Angenommen - Adopté Art. 5 Antrag der Kommission Abs. 1 ..., die durch den Bau oder Betrieb von Anlagen Abs. 2-7 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 5 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national (La modification à l'ai. 1 ne concerne que le texte allemand) Bürgi, Berichterstatter: Da geht es um eine kleine Modifika- tion. Im deutschen Text heisst es im Nationalratsbeschluss: «Bau und Betrieb». Im französischen Text, haben wir fest- gestellt, heisst es schon jetzt: «La construction ou l'exploi- tation». Also «ou», «oder». Und weil es in der Tat das eine oder das andere sein kann - Bau oder Betrieb, nicht nur Bau und Betrieb -, möchten wir beantragen, dass der deut- sche Text dem französischen angepasst wird. Das geschieht, wenn Sie den Antrag der Kommission, wie auf der Fahne vermerkt, annehmen. Knüsel: Nur eine fachliche Frage. In Absatz 3 wird festge- halten, dass Luftverunreinigungen äussere Veränderungen des natürlichen Zustandes der Luft - namentlich durch Rauch, RUSS, Staub, Gase, Aerosole, Dämpfe - seien. Ich bin am Wort «Dämpfe» etwas hängen geblieben. Sind die reinen Wasserdämpfe einer Industrieunternehmung oder einer Kehrichtverbrennungsanlage, die keine Aerosole und kein Schwefeldioxyd enthalten, als Dampf zu verstehen? Bundesrat Egli: Herr Knüsel, es gibt natürlich auch giftige Dämpfe. Diese werden hier erfasst. Wasserdämpfe können zudem auch Wärmeeinwirkungen haben, die lästig werden können und die wir deshalb mit dem Gesetz erfassen müs- sen. Angenommen - Adopté Art. 6 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 7 Antrag der Kommission Abs. 1 ... bezeichnet diese Anlagen. (Rest des Absatzes strei- chen) Abs. 2 Ingress Bst. a-c Nach Entwurf des Bundesrates Bst. d Mehrheit Streichen Minderheit (Miville, Bührer, Meylan) Nach Entwurf des Bundesrates Abs. 2bis Bei privaten Vorhaben sorgt der Gesuchsteller, bei .öffentli- chen Vorhaben die mit der Projektierung betraute Amts- stelle für die Erstellung des Berichtes zuhanden der ent- scheidenden Behörde. Abs. 3, 4, 6 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 5 ... zu treffenden Massnahmen. (Rest des Absatzes strei- chen) Abs. 5bis Streichen Abs. 7 Nach Entwurf des Bundesrates Art. 7 Proposition de la commission Al. 1 ... désigne ces installations. (Biffer le reste de l'alinéa) Al. 2 Préambule, let. a, b, c Adhérer à la décision du Conseil national Let. d Majorité Biffer Minorité (Miville, Bührer, Meylan) Adhérer à la décision du Conseil national Al. £bis S'il s'agit d'un projet privé, c'est au requérant de veiller à rétablissement du rapport destiné à l'autorité de décision, pour un projet public, au service officiel chargé de ce pro- jet. Al. 3, 4, 6 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 5 ... en matière de décision. (Biffer le reste de l'alinéa) Al. 5"is Biffer Al. 7 Selon le projet du Conseil fédéral Bürgi, Berichterstatter: Artikel 7 ist ein wesentlicher Bestandteil des Gesetzes, beschreitet Neuland und bedarf15. Juni 1983 262 Umweltschulzgesetz deshalb einer besonderen Überprüfung. In der Kommission fand eine längere Diskussion über diesen Artikel statt. Sie erstreckte sich auf den materiellen Anwendungsbereich und die juristische Natur der Umweltverträglichkeitsprü- fung. Lassen Sie mich zunächst einige Ausführungen über den materiellen Anwendungsbereich machen. In der Botschaft des Bundesrates gibt es darüber interessante Ausführun- gen. Ich lege Wert darauf, sie hier kurz zusammenzufassen. Als Beispiele für Werke, welche fortan einer Umweltverträg- lichkeitsprüfung unterzogen werden, sind genannt: Ver- kehrsanlagen - zum Beispiel Hochleistungsstrassen, Bahn- anlagen und Flugplätze -, besonders umweltbelastende Industrieanlagen, Anlagen zur Energiegewinnung, Kraft- werke, Rohrleitungen, Waffen- und Schiessplätze, grössere Wasserbauten, Deponien und allgemein Massnahmen, wel- che die Landschaft erheblich verändern. Es war der Kommission sehr daran gelegen, die juristische Natur der Umweltverträglichkeitsprüfung auszuloten. Aus dieser Diskussion ging eindeutig hervor, dass es sich nicht um ein neues Verfahren handelt. Die Umweltverträglich- keitsprüfung wird eingebettet in bereits bestehende Verfah- ren gemäss Gesetz und Verordnung. Welche Verfahren kommen in Betracht? Ganz allgemein ist das einmal die Baubewilligung der Gemeinde. Für Projekte in Industrie, Gewerbe und Handel ist es unter anderem auch das Verfah- ren, das auf dem Arbeitsgesetz basiert. Bei Kraftwerken ist es die Konzessionserteilung. Bei Werken, die zu einer zusätzlichen Belastung des Verkehrs führen, kann es die Verkehrsbewilligung für die Zu-, und Wegfahrt sein. Ich weise darauf hin, dass Projekte, die der Umweltverträglich- keitsprüfung unterstehen, gegebenenfalls auch zu Volksab- stimmungen führen können, zum Beispiel wenn es um einen kantonalen Beitrag an einen Flughafen geht oder wenn in einer kommunalen Abstimmung über eine Kehricht- verbrennungsanlage zu befinden ist (ich denke daran, weil wir in St. Gallen am nächsten Sonntag eine solch umstrit- tene Abstimmung haben.) Auf Grund dieser Darlegungen ergeben sich die Anträge der Kommission, die ich abschnittsweise vortragen werde. Wir beantragen Ihnen, grundsätzlich zum Text des Bundes- rates zurückzukehren (mit partiellen Entnahmen beim Beschluss des Nationalrates, da und dort auch mit einer Straffung des bundesrätlichen Textes). Das scheint etwas kompliziert zu sein, aber es war uns daran gelegen, eine saubere Linie durchzuziehen. Wenn der volle Text in der Fahne aufgeführt wäre, würden Sie das bei den Anträgen der Kommission sofort erkennen. Abs. 1 -al. 1 Bürgi, Berichterstatter: Wir beantragen Ihnen, im deut- schen Text des Bundesrates zu streichen: «. . . und regelt das Verfahren»; dies aus der Überlegung, dass das selbst- verständlich ist und keiner besonderen Erwähnung bedarf. Ich habe ja darauf hingewiesen, dass die Umweltverträglich- keitsprüfung in bereits gesetzlich geordnete Verfahren ein- gebettet wird. Ich möchte Ihnen beliebt machen, hier der Kommission zuzustimmen. Angenommen - Adopté Abs. 2 Ingress, Bst. a-c - AI. 2 préambule, let. a-c Angenommen - Adopté Bst. d - Let. d Bürgi, Berichterstatter: Im bundesrätlichen Text heisst es, es müssten weitere Möglichkeiten zur Verminderung der Umweltbelastung angeführt werden. Wir sind der Meinung, dass dem Gesuchsteller ein klarer Auftrag Überbunden wer- den muss, der dahin geht aufzuzeigen, in welchem Aus- mass sein Projekt umweltbelastend wirkt bzw. welches Massnahmenpaket er ergreift, um dieser Umweltbelastung zu begegnen. Es scheint uns zu weitgehend zu sein, wenn man ihn zum vorneherein auffordert, Alternativen aufzuzei- gen. Das würde ja bedeuten, dass er am Anfang nicht seine Karten auf den Tisch legt, sondern das gewissermassen für die Alternative aufspart. Wir befürchten aufgrund dieser Bestimmung auch zusätzliche Verzögerungen für Projekt- genehmigungen, die ohnehin sehr viel Zeit brauchen. Das ganze Verfahren läuft zuweilen ohnehin eher in Richtung Bauverhinderung als in Richtung Baubewilligung. Mit 9 zu 2 Stimmen beantragen wir Ihnen deshalb, diesen Buchsta- ben d zu streichen. Miville, Sprecher der Minderheit: Es handelt sich hier, Herr Bürgi, nicht um Alternativen. Es handelt sich um weitere Möglichkeiten, die vom Berichterstatter aufgezeigt werden sollen, wie man das auch noch machen könnte, zum Bei- spiel im Hinblick auf den wissenschaftlichen und techni- schen Stand der Angelegenheit, an den man vielleicht nicht von allem Anfang an gedacht hat. Der Bundesrat hat sich ja etwas überlegt, als er diesen Katalog Litera a bis d so for- muliert hat! Auch der Nationalrat hat sich etwas gedacht, als er dem zugestimmt hat. Ich sehe keine Veranlassung, dass wir nun auf eine dieser Aufgabenstellungen verzichten sollten. Der Berichterstatter bezieht, wenn sich noch wei- tere Möglichkeiten ergeben - was nicht immer der Fall ist -, diese in seine Prüfung bzw. in seinen Bericht ein, im Sinne umweltfreundlicherer Gestaltung der Anlagen, im Sinne einer noch weitergehenden Verminderung einer Umweltbe- lastung, als sie ursprünglich vorgeschlagen wurde. Das kann man dem Berichterstatter doch dort zugestehen, wo die entsprechende Möglichkeit überhaupt gegeben ist. Wir halten es in der Minderheit für überflüssig, hier eine Diffe- renz zum Nationalrat zu schaffen. Bundesrat Egli: Auch wenn es sich hier nicht um ein Herz- stück der Vorlage handelt, wären wir doch nicht unglück- lich, wenn Sie auch hier dem Nationalrat und der Minderheit zustimmten, aus folgenden Überlegungen: Es geht natür- lich nicht darum, mit einer solchen Massnahme das Verfah- ren zu komplizieren und zu verlängern. Im Gegenteil, ich werde Ihnen zeigen, dass man es damit noch verkürzen will. Wir müssen uns vorerst überlegen, wer eigentlich diesen Bericht erstattet. Wir kommen dann bei Absatz 2bis noch dazu. Ihre Kommission hat dort eine sinnvolle Ergänzung vorgenommen, über welche noch zu sprechen sein wird. Der Berichterstatter ist ja der Gesuchsteller selbst. Derje- nige, der die UVP-pflichtige Anlage errichten will, muss also mit seinem Gesuch um die Baubewilligung, oder was immer es auch sei, gleichzeitig einen Bericht über die Umweltver- träglichkeitsprüfung beilegen. Deshalb ist es doch für alle Beteiligten nützlich, wenn der Gesuchsteller der Behörde seine eigenen Erfahrungen und Studien, die er angestellt hat, bereits schon unterbreitet, was dann weitere Prüfun- gen, Berechnungen usw. seitens der Behörden erleichtert, weil sie auf die Erfahrungen des Gesuchstellers abstellen können. Das wird das Verfahren abkürzen. Dabei handelt es sich übrigens um einen Ausfluss des zu Beginn des Gesetzes allgemein statuierten Kooperations- prinzips, wonach Private und Behörden bei der Realisierung des Umweltschutzes zusammenarbeiten. Weshalb soll ein Gesuchsteller seine Erfahrungen den Behörden nicht unter- breiten? Weshalb soll er nicht sagen dürfen: Ich habe diese und jene Variante auch noch studiert, aber aus diesen oder jenen Überlegungen komme ich dazu, davon abzusehen. Das heisst selbstverständlich nicht, dass der Gesuchsteller alle Möglichkeiten prüfen muss, die allenfalls bestehen; die Vorschrift hat lediglich den Sinn, dass er diejenigen Varian- ten, die er auch noch geprüft hat, den Behörden bekannt- gibt, um das Verfahren abzukürzen. Buchstabe d gewinnt natürlich noch an Bedeutung, wenn - wie es die Kommission nun vorschlägt - Absatz 4 gestri- chen werden soll, wonach die Behörden Auskünfte und ergänzende Abklärungen verlangen können. Dann wären die Behörden noch in vermehrtem Masse daran interessiert zu erfahren, welche Vorarbeit seitens des Gesuchstellers geleistet worden ist, um ihr eigenes Verfahren zu erleich-Protection de l'environnement. Loi 263 15 juin 1983 lern, zu verkürzen und zu verbilligen. Diese Vorschrift ist also durchaus sinnvoll und muss nicht als Schikane aufge- fasst werden. Arnold: Ich frage mich nun als Nichtkommissionsmitglied und als Bürger, ob - nachdem ich in meinem Bericht der Behörde selber sage, es gebe noch bessere Lösungen - dann nicht jede Behörde mein Gesuch zurückweisen und sagen wird: Bitte verwirklichen Sie die bessere Lösung, die Möglichkeit zur weiteren Schonung der Umwelt. Ist es sinn- voll, diese Bestimmung so zu formulieren? Bundesrat Egli: Man ist offenbar immer noch von dem abgrundtiefen Misstrauen gegenüber den Behörden erfüllt, dass sie jede Schikane anwenden werden, einen Gesuch- steller zu den strengsten Massnahmen zu verhalten. Wir sollten uns langsam überzeugen lassen, dass das Koopera- tionsprinzip, wie es in diesem Gesetz eingänglich definiert worden ist, auch spielt, d. h. dass von den Behörden ver- nünftige Massnahmen getroffen werden und dass auch der Gesuchsteller, der Private, den Behörden die Arbeit erleich- tert, soweit das zumutbar ist. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 22 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 10 Stimmen Abs. 2bis (neu) - AI. 2tiK (nouveau) Bürgi, Berichterstatter: Ich sagte Ihnen zuvor, dass sich die Kommission Klarheit verschaffen wollte, wie diese Umwelt- verträglichkeitsprüfung in die übrigen Verfahren eingeschal- tet werden soll..Aus dieser Klärung heraus erwächst dieser Absatz 2bis. Es wird damit klargestellt, wer zuständig ist. Bei privaten Vorhaben muss sich der Gesuchsteller um die Umweltverträglichkeitsprüfung kümmern, bei öffentlichen Vorhaben ist es die mit der Projektierung betraute Amts- stelle. Das scheint uns eine wesentliche Klärung des Ver- fahrens darzustellen. Ich bitte Sie, dem Antrag zuzustimmen. Bundesrat Egli: Es bedarf vielleicht doch noch einer grund- sätzlichen Betrachtung zu dieser Umweltverträglichkeits- prüfung, und zwar deshalb, weil in der Öffentlichkeit Miss- verständnisse entstanden sind. In einem Teil der Presse wurde nämlich behauptet, der Ständerat hätte dieses sehr wichtige Instrument schlechthin abgeschafft, und in einem anderen Teil der Presse wurde gesagt, man hätte es degra- diert, weil der Gesuchsteller den Bericht, der erstattet wer- den müsse, selber verfassen könne, womit dieser Bericht doch automatisch ein Parteigutachten sei. Dem liegt ein Missverständnis zugrunde. Das ganze Institut ist so konzi- piert - eben aufgrund des Kooperationsprinzips -, dass die- ser Bericht vom Gesuchsteller selber erstattet werden muss. Ich gestatte mir den Hinweis auf die Botschaft, wo auf Seite 38 gesagt wird: «Wer eine Anlage errichten will, für die eine Umweltverträglichkeitsprüfung durchgeführt wer- den muss, hat gemäss Absatz 2 einen Bericht über die Aspekte... zu erstellen.» Es lag also schon in der ursprünglichen Absicht des Bundesrates, dass der Gesuch- steller selbst diesen Bericht zu erstatten hat. Ich muss Ihnen auch sagen, dass wir selbst der Kommission behilf- lich waren, diesen Absatz 2 zu formulieren. Dieser Absatz 2 liegt somit absolut in der Intention des Bundesrates. Ich werde nun das Erfolgserlebnis haben, wieder einmal mit der 'Kommission übereinstimmen zu können, d. h., ich kann die Hoffnung haben zu obsiegen. Angenommen - Adopté Abs. 3 und 4- AI. 3 et 4 Angenommen - Adopté Abs. 5-AI. 5 Bürgi, Berichterstatter: Wir möchten Ihnen beantragen, zum Antrag des Bundesrates zurückzukehren. Zudem sind wir der Meinung, es sei der letzte Satz im Antrag des Bun- desrates zu Absatz 5 zu streichen. Bei Meinungsverschie- denheiten entscheidet ja aufgrund von Weisungen die ihnen gemeinsam übergeordnete Behörde. Wir sind der Meinung, dass es eine Selbstverständlichkeit ist, Meinungsverschie- denheiten unter Amtsstellen auszutragen und zu entschei- den. Das Verfahren geht aber aus der Organisation der betreffenden Behörde hervor, sei es nun beim Bund oder bei den Kantonen. Das muss hier nicht besonders vermerkt werden. Der letzte Satz kann deshalb gestrichen werden; die Kommission war in diesem Punkt einstimmig. Angenommen - Adopté Abs. 5bis - AI. 5^ Bürgi, Berichterstatter: Wir haben vorher festgestellt, dass die Umweltverträglichkeitsprüfung sich in bereits geordnete Verfahren einzufügen hat. Dort sind die Dinge, die in Absatz 5bis festgehalten sind, bereits geregelt. Ergänzende Aus- künfte können verlangt und Expertisen angeordnet werden. Wir sind selbstverständlich dafür, dass dies alles möglich ist. Wir glauben aber nicht, dass es hier besonders erwähnt werden muss, das ist gesetzgeberischer Perfektionismus. Bundesrat Egli: Wenn ich Sie richtig verstehe, dann wollen Sie Absatz 5bis streichen. Nun ist aber auch Absatz 4 durch den Nationalrat bereits gestrichen. Absatz 5bis wollen Sie zusätzlich auch noch streichen. Damit entfällt die Aus- kunftspflicht gänzlich. Das ist wahrscheinlich nicht die Absicht der Kommission, aber nach Darstellung der Fahne ergibt sich diese Folge. Ich würde Ihnen empfehlen: Wenn Sie schon Absatz 5bis in dieser ausführlichen Form strei- chen wollen - wofür ich Verständnis habe, denn die kanto- nalen und auch die Bundesverfahren sehen ja vermutlich alle vor, dass Expertisen angeordnet werden können und die Interessierten dazu Stellung nehmen können usw. -, so sollten Sie Absatz 4 in seiner lapidaren, einfachen Form ste- henlassen, denn diese grundsätzliche Möglichkeit, Aus- künfte und ergänzende Abkärungen zu verlangen, möchten wir doch im Gesetz explizit erwähnt haben. Bürgi, Berichterstatter: Ich kann nicht im Namen der Kom- mission sprechen, kann mich aber persönlich den Überle- gungen von Herrn Bundesrat Egli anschliessen. Ich würde sagen: Absatz 5bis streichen und Zurückkommen auf Absatz 4 des Bundesrates. Schönenberger: Ich empfehle Ihnen, dem Kommissionsan- trag zuzustimmen. Es ist doch eine absolute Selbstver- ständlichkeit, dass eine Amtsstelle, die eine Umweltverträg- lichkeitsprüfung verlangt, die ihr gelieferten Unterlagen zurückweisen oder zusätzliche verlangen kann, wenn sie nicht befriedigt ist von diesem Bericht. Ich finde: Das ist derart absolut selbstverständlich, dass es fast schade ist um die Druckerschwärze, die für diesen Absatz benötigt wird. Präsident: Bekämpft Herr Schönenberger den Rückkom- mensantrag? Schönenberger: Ja! Abstimmung - Vote Für den Rückkommensantrag 13 Stimmen Dagegen 12 Stimmen Abs. 4-AI. 4 Präsident: Der Bundesrat beantragt, bei Alinea 4 die ursprüngliche Form des Bundesrates wieder aufzunehmen. Der Kommissionspräsident stimmt dem persönlich zu, nicht15. Juni 1983 264 Umweltschutzgesetz im Namen der Kommission. Wird das Wort noch gewünscht? - Herr Schönenberger bekämpft diesen Antrag. Abstimmung - Vote Für den Antrag des Bundesrates Dagegen Abs. 5bis - AI. 5bis 13 Stimmen 14 Stimmen Präsident: Wie ich Herrn Bundesrat Egli verstanden habe, möchte er, nachdem Alinea 4 nicht mehr gilt, an Alinea 5 festhalten. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 17 Stimmen Für den Antrag des Bundesrates 11 Stimmen Abs. 6-AI. 6 Angenommen - Adopté Abs. 7- AI. 7 Bürgi, Berichterstatter: Ich möchte dazu kurz etwas sagen. Nach Auffassung der Kommission hat der Bundesrat in sei- nem Antrag die Geheimhaltung umfassender ausgestaltet. Im besonderen ist auch der Persönlichkeitssphutz mit- berücksichtigt. In der nationalrätlichen Fassung wäre das eingeschränkt. Ich beantrage Ihnen deshalb, dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen. Angenommen - Adopté Art. 8 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 9 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Miville Abs. 2 ... soweit zu begrenzen, als dies bei bestehenden Einrich- tungen technisch und betrieblich möglich und wirtschaftlich tragbar ist. Bei neuen Einrichtungen und Betrieben ist von einem zeitgemässen Stand der Technik auszugehen. Art. 9 Proposition de la commission Adhérer à la" décision du Conseil national Proposition Miville Al. 2 ..., de limiter les émissions dans la mesure que permettent l'état de la technique et les conditions d'exploitation compte tenu des possibilités économiques. Il y aura lieu de se baser sur l'état actuel de la technique pour les nouvelles installations et exploitations. Abs. 1 -Al. 1 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Miville: Der Satz, den die Minderheit im zweiten Absatz ein- fügen will, lautet: «Bei neuen Einrichtungen und Betrieben ist von einem zeitgemässen Stand der Technik auszuge- hen.» Er zielt ganz einfach darauf ab, für Neues etwas stren- gere Gesichtspunkte geltend zu machen als für Bestehen- des. Der Antrag geht von der Überzeugung aus, dass, wer eine neue Einrichtung, einen neuen Betrieb schaffen will, sich zusätzlich um den zeitgemässen Stand der Technik zu kümmern und die Einrichtung entsprechend zu planen hat. Bürgi, Berichterstatter: Der Kommission lag der Antrag Miville in etwas veränderter Form vor. Dort war nämlich vom «fortschrittlichsten Stand der Technik» die Rede. Herr Miville hat seinen Antrag jetzt etwas gemildert auf einen «zeitgemässen Stand der Technik». Die Kommission hat den Antrag mit grosser Mehrheit abgelehnt. Es standen fol- gende Erwägungen im Vordergrund: Erstens wird ein Unterschied zwischen bestehenden und neuen Betrieben geschaffen; neue Betriebe werden härter angefasst; es ent- steht also eine gewisse Rechtsungleichheit. Zweitens befürchten wir, dass damit einem kostspieligen Perfektio- nismus Türen und Tore geöffnet werden. Wir sind selbstver- ständlich nicht für technisch veraltet eingerichtete Betriebe, das liegt nicht im Interesse der Wirtschaft; aber man kann den neuen Betrieben auch zuviel auferlegen. Wir sind der Meinung, dass die Formulierung des Bundesrates durchaus genügt. Ich möchte Ihnen beliebt machen, den Antrag Miville abzu- lehnen. Bundesrat Egli: Beim Antrag Miville müssen wir uns die Tragweite des Gesetzes vor Augen halten. Das Gesetz gilt grundsätzlich für Anlagen, die neu erstellt werden. Für bereits bestehende Anlagen verweist das Gesetz auf das besondere Kapitel «Sanierungen» (Art. 14 ff.). Wir glauben daher, dass es Verwirrung schaffen würde, wenn Sie schon hier die Unterscheidung zwischen neuen und alten Anlagen treffen. Die Unterscheidung trifft bereits der Entwurf, indem gesagt wird, was für neue Anlagen verlangt wird. Wir halten dafür, dass mit dem Begriff «technisch und betrieblich mög- lich» gesagt ist, was tunlich ist. Ich möchte Sie bitten, keine Unterscheidung zu beschlies- sen, die hier systematisch falsch am Platz wäre. Abstimmung - Vote Für den Antrag Miville 5 Stimmen Für den Antrag der Kommission 25 Stimmen Abs. 3-AI. 3 Angenommen - Adopté Art. 10, 11 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 12 Antrag der Kommission Ingress, Bst. a, c, d Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Bst. b Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Minderheit (Miville, Bührer, Meylan) b. ... die Bevölkerung in ihrem Wohlbefinden nicht beein- trächtigen; Art. 12 Proposition de la commissionProtection de l'environnement. Loi 265 15 juin 1983 Préambule, /et. a, c, d Adhérer à la décision du Conseil national Let. b Majorité Adhérer à la décision du Conseil national Minorité (Miville, Bührer, Meylan) b. ...Ne portent pas atteinte au bien-être de la population; Ingress, Bst. a, c, d - Préambule, let. a, c, d Angenommen - Adopté Bst. b - Let. b Miville, Sprecher der Minderheit: Im Gegensatz zu einigen Entscheiden, die wir jetzt gefällt haben und die später für das Gesetz nicht von wesentlicher Bedeutung sein werden, kommen wir hier zu einem Punkt, von dem ich weiss, dass er für die Umweltschutzorganisationen von entscheidender Bedeutung ist. Ähnlich wie bei der wirtschaftlichen Tragbar- keit, wo wir ja dank juristischer Einsicht, die in diesem Rate in so hohem Masse vorhanden ist, zu einem guten Ende gelangt sind, kommen wir hier wieder zu einem Punkt, den ich als punctum saliens, als Reizthema bezeichnen möchte. Es handelt sich bei diesem «erheblich» wieder um eine jener Einschränkungen, von denen man befürchtet, dass sie das Gesetz in seiner Wirkung massgeblich einschrän- ken werden. Wenn wir den Umweltschutz und den Schutz der Bevölkerung, der ja damit verbunden ist, ernst nehmen, gibt es keine Einschränkung in bezug auf den Begriff des Wohlbefindens. Wohlbefinden oder nicht Wohlbefinden, das ist hier die Frage. Wir wenden uns also gegen dieses «erheblich». Wir haben die Meinung, dass hier ganz klar zu sagen ist, dass es darauf ankommt, dass die Bevölkerung in ihrem Wohlbefinden nicht beeinträchtigt wird und dass da keine Eingrenzungen angebracht werden. Bürgi, Berichterstatter: Herr Miville greift hier einen Pro- blemkreis auf, der im Nationalrat diskutiert und zum Ent- scheid geführt wurde. Im Nationalrat lautete der Antrag, dass die Störung nicht «erheblich» sein dürfe. Der Ver- schärfungsantrag gegenüber dem jetzigen Text des Bun- desrates wurde indessen mit 80 zu 55 Stimmen im National- rat abgelehnt. Die Problemstellung ist die richtige Interpre- tation des Begriffes «im Wohlbefinden nicht beeinträchti- gen». Da gibt es keine absoluten Werte, im Gegensatz zu Dezibel zum Beispiel. Es gibt einen sehr individuellen Bereich, in dem nicht jedermann gleich reagiert. Wir befürchten in der Kommissionsmehrheit, dass der Antrag Miville die Türe öffnet für übertriebene Reaktionen von überempfindlichen Leuten, die es eben auch gibt. Dies könnte zu übertriebenen behördlichen Eingriffen führen, die dann bald einmal an die Grenze der Verhältnismässigkeit führen. Aus diesem Grunde beantragt Ihnen die Kommissionsmehr- heit Zustimmung zum Bundesrat und zum Nationalrat. Bundesrat Egli: Herr Miville, die Anträge liegen nicht soweit auseinander, als dass daraus eine Affäre gemacht werden könnte. Nach meinem Empfinden ist die bundesrätliche Lösung sogar strenger, wenn man sie richtig interpretiert: Wenn beispielsweise in diesem Plenum Anträge gestellt werden, die mich stören, so können Sie doch damit mein Wohlbefinden nicht beeinträchtigen! (Heiterkeit) Eine Stö- rung ist insofern.nicht immer auch schon eine Wohlbefin- densbeeinträchtigung. Aber wir haben bewusst das Wort «stören» gewählt bei der Gesetzesredaktion. Denn nun kommt noch «erheblich» dazu. Das Wort «erheblich» heisst zwar nicht «in grossem Ausmass» oder «intensiv»; «erheb- lich stören» soll jedoch bedeuten: Es muss etwas von einer gewissen Erheblichkeit sein, d. h. man muss objektiv von einer Störung sprechen können, und es soll nicht nur um eine subjektive Meinung des Betroffenen gehen. Ich glaube deshalb, dass Ihre Fassung nicht unbedingt die strengere ist als diejenige, die der Bundesrat gewählt hat. Ich möchte bitten, dem Bundesrat zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 25 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 6 Stimmen Art. 13 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Antrag Miville ... in ihrem Wohlbefinden nicht beeinträchtigen. Art. 13 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Proposition Miville ... ne portent pas atteinte au bien-être de la population. Miville: Ich kann meinen Antrag zurückziehen; dies ergibt sich aus der Abstimmung über Artikel 12. Angenommen - Adopté Art. 14 bis 17 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 14 à 17 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 17a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Bürgi, Berichterstatter: Ich äussere mich zu den Artikeln 17a und 17b. Es handelt sich um Einfügungen des National- rates. Die ständerätliche Kommission stimmt den Anträgen des Nationalrates zu, allerdings bezüglich Artikel 17b mit einer Modifikation. Ich komme noch darauf zu sprechen. Ich äussere mich zunächst kurz zu Artikel 17a. Die Alarm- werte, von denen hier die Rede ist, liegen etwas tiefer als die Grenzwerte, vielleicht fünf bis zehn Dezibel. Das muss dann in der Verordnung geklärt werden. Wir betrachten dies als erste Dringlichkeit der Sanierung. Es kann sich aber nicht um ein Endstadium handeln. Das Ziel sollen die Grenzwerte sein. Bundesrat Egli: Darf ich hier auf einen kleinen redaktionel- len Fehler aufmerksam machen? Zur Beurteilung der Dring- lichkeit von Sanierungen soll nicht auf Artikel 16 Absatz 2, sondern auf Artikel 14 Absatz 2 verwiesen werden. Das ist die richtige Verweisung. In Artikel 19 soll Absatz 3 gestrichen werden. Insofern hat natürlich der Hinweis auf Artikel 19 Absatz 3 keinen Sinn mehr. Allenfalls müssten wir auf Artikel 17a zurückkommen und den Satzteil «und für besondere Fälle (Art. 19 Abs. 3)» streichen. Bürgi, Berichterstatter: Wir sollten meines Erachtens darauf zurückkommen, wenn wir wissen, ob unser Streichungsan- 34-S15. Juni 1983 266 Umweltschutzgesetz trag zu Artikel 19 Absatz 3 durchgeht. Ich würde das dann bereinigen. Angenommen - Adopté Art. 17b Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 2 Die Eigentümer bestehender Strassen und Anlagen, durch deren Benützung übermässiger Lärm verursacht wird, ent- richten dem Eigentümer des betroffenen Gebäudes für die Kosten des am Gebäude vorgenommenen, unerlässlichen Schallschutzes eine Pauschale von 85 Prpzent der üblicher- weise entstehenden Aufwendungen, sofern zum Zeitpunkt der Baueingabe des betroffenen Gebäudes a. die Immissionsgrenzwerte nicht schon überschritten wurden, oder b. die Anlageprojekte nicht bereits öffentlich aufgelegt waren. Art.17b Proposition de la commission Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil national Al. 2 Les propriétaires de routes et installations existantes dont l'usage provoque un bruit excessif paient au propriétaire de l'immeuble touché, pour les frais des indispensables mesures de lutte contre le bruit, un forfait de 85 pour cent des dépenses usuelles qui en découlent, pour autant qu'à l'époque de la demande du permis de construire de l'immeuble a. Les valeurs limites d'immissions n'étaient pas déjà dépassée; b. Les projets d'installations n'étaient pas déjà soumis à l'enquête publique. Abs. 1 -Al. 1 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Bürgi, Berichterstatter: Hier sehen Sie auf der Fahne einen Antrag der Kommission. Ich begründe ihn kurz wie folgt: Es geht um einen Problemkreis, der von der Schweizerischen Vereinigung für Landesplanung und vom Schweizerischen Städteverband aufgegriffen wurde. Der Ausgangspunkt sind die grossen finanziellen Auswirkungen des Einbaues von Schallschutzfenstern für die Gemeinden. Es ist zwar richtig, dass die öffentliche Hand der Eigentümer der Strasse ist. Aber der Lärm wird nicht von der Strasse als solcher, sondern von den Benutzern der Strasse verur- sacht. Wir beantragen Ihnen eine Kostenbeteiligung von 85 Pro- zent beim Einbau der Schallschutzfenster anstelle der vom Nationalrat beschlossenen 100 Prozent. Wir sind der Mei- nung, dass eine gewisse, sicher nicht sehr hohe Kostenbe- teiligung des Hauseigentümers im Interesse eines kosten- sparenden Verfahrens liegt. Sobald der Eigentümer 100 Prozent Subvention bekommt, ist er am Kostenaufwand nicht mehr wesentlich interessiert; aber wenn er 15 Prozent beizusteuern hat, ist die Ausgangslage anders. Sodann darf noch darauf hingewiesen werden, dass durch den Einbau der Schallschutzfenster auch die Wärmeisolie- rung verbessert wird. Es entstehen Heizkostenvorteile, die dem Eigentümer, aber auch den Mietern zugute kommen. Aus diesem Grunde schlägt Ihnen die Kommission die Kostenbeteiligung von 85 Prozent vor. Ich muss allerdings beifügen, dass die Mehrheit knapp war; sie kam nur mit dem Stichentscheid des Präsidenten zustande. Bundesrat Egli: Der Bundesrat kann sich mit der Pauscha- lierung nicht befreunden. Wir möchten°am ursprünglichen Antrag festhalten. Dass sich die Gemeinden als Strasseneigentümer gegen die Entstehung allzugrosser Sanierungskosten absichern wollen, ist an sich verständlich. Es kann aber keinesfalls generell angenommen werden, dem zum Einbau von Schall- schutzfenstern verpflichteten Grundeigentümer erwachse mit dieser Massnahme auch ein Vorteil, wie dies in der Kommission behauptet worden ist. Auch die von Herrn Bürgi befürchteten Kosten dürften unter Kontrolle gehalten werden, denn auch in der bundesrätlichen Version ist von «notwendigen» Kosten die Rede. Es ist ohnehin eine Kon- trolle der Aufwendungen nötig, die verhindern soll, dass sich nicht ein Hauseigentümer auf Kosten der Allgemeinheit Luxuseinrichtungen leistet. Zudem ist das Kriterium der «üblicherweise entstehenden Aufwendungen» in keiner Weise klar und auch nicht brauch- bar; denn jedes Gebäude hat andere Voraussetzungen, ist anders gestaltet, hat andere Fenster, andere Isoliervorrich- tungen. Der Ausdruck «üblicherweise» ist somit kein brauchbares Kriterium. Es ist auch nicht einzusehen, warum der Eigentümer, der zuerst da war, nicht voll entschädigt werden soll, wenn seine Liegenschaft durch später hinzukommenden Lärm teilweise entwertet worden ist, d. h. warum diese Entschädi- gung nur 85 Prozent betragen soll, damit er seinen Ruhezu- stand wieder herstellen kann. Es ist ferner zu beachten, dass nützliche und effiziente Schallschutzmassnahmen an einem Haus den Eigentümer immer noch nicht voll entschädigen, ist er doch gezwungen, während der ganzen Zeit seine Fenster geschlossen zu hal- ten, womit ihm ein gewisser Lebensbezug zur Natur und zur Aussenwelt entgeht. Er erfährt so oder anders eine Ent- wertung seiner Liegenschaft. Wir betrachten es als unge- recht, wenn er noch einmal bestraft wird und nur mit 85 Prozent abgefunden werden soll. Das sind die Gründe, weshalb ich Sie bitte, dem Beschluss des Nationalrates zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag des Bundesrates 18 Stimmen 9 Stimmen Art. 17c (neu) Antrag Bührer Titel Freiwilliger Schallschutz bei bestehenden Gebäuden Abs. 1 Lassen sich die Lärmimmissionen zwar unter die Alarm- werte, nicht aber unter die Immissionsgrenzwerte herabset- zen, so haben die Eigentümer der betroffenen Gebäude Anspruch auf einen angemessenen Beitrag an die Sanie- rungskosten für Räume, die. dem längeren Aufenthalt von Personen dienen. Abs. 2 Der Beitrag beträgt maximal 50 Prozent. Abs. 3 Die Beitragspflicht entfällt, wenn die Voraussetzungen gemäss Artikel 17b Absatz 2 erfüllt sind. Art. 17c (nouveau) Proposition Bührer Titre Isolation acoustique volontaire des immeubles existants Al. 1 Lorsque les immissions de bruit peuvent être ramenées àProtection de l'environnement. Loi 267 15 juin 1983 un niveau inférieur aux valeurs d'alarme mais non pas aux valeurs limites d'immissions, les propriétaires des immeu- bles concernés ont droit à une contribution appropriée pour couvrir les frais d'assainissement des locaux affectés au séjour prolongé de personnes. Al. 2 La contribution se monte au plus à 50 pour cent des frais d'assainissement. Al. 3 L'obligation d'accorder une contribution tombe lorsque sont remplies les conditions énoncées à l'article 176, 2e ali- néa. Frau Bührer: Ich nehme mit meinem Antrag einen Antrag von Frau Kopp, den sie im Nationalrat gestellt hat und der dort nur knapp unterlegen ist, wieder auf. Es geht um die freiwilligen Schallschutzmassnahmen bei bestehenden Gebäuden. Aber im Gegensatz zum Antrag von Frau Kopp im Nationalrat verlangt mein Antrag lediglich einen Kosten- beitrag von maximal 50 Prozent anstelle von maximal 70 Prozent. Ich bin also bescheidener. Es geht um diejenigen Altbauten, d. h. Gebäude, die bereits vor dem Bau der Schallimmissionsquelle vorhanden waren, deren Lärmwerte zwischen dem Alarmwert und dem Immis- sionsgrenzwert liegen, d. h. in dieser Zwischenzone, wo man nichts machen muss, wo aber ohne Zweifel die Immis- sionen schon vorhanden oder sogar erheblich sind. Altbau- ten, deren Lärmbelastung über dem Alarmwert liegt, müs- sen saniert werden. Die Kosten werden nach unserem Beschluss, den wir vorhin gefasst haben, zu 85 Prozent zurückerstattet. Liegen diese Werte indessen nur ein Dezi- bel unter dem Alarmwert, wird nicht saniert, es muss nicht saniert werden, und es wird auch, falls doch saniert wird, freiwillig kein Rappen zurückerstattet. Diese Sachlage ist störend, um so mehr, als man sich im klaren sein muss, das die Festsetzung der Alarmwerte kei- neswegs wissenschaftlich abgestützt ist. Die Festsetzung dieser Alarmwerte hat finanzielle Konsequenzen, und es ist demzufolge ein politischer Entscheid, der zu fällen ist. Das müssen wir sehen. Das haben wir auch in der Kommission erfahren, als uns die Rechnung vorgelegt wurde: wenn wir den Alarmwert bei 70 Dezibel festsetzen, betragen die Kosten 620 Millionen, wenn wir den Alarmwert bei 65 Dezi- bel festsetzen, hingegen 1,85 Milliarden. Diese Rechnung wurde gemacht, und es ist ganz klar, dass sie bei der Fest- setzung ebenso gemacht werden wird. Die Frage ist also: Wieviel darf es denn kosten? Die Frage ist nicht: Wie gross ist die Beeinträchtigung? Wo sollen wir die Grenze festset- zen mit Blick auf die Leute, die diese Lärmimmissionen ertragen müssen? Denn die Beeinträchtigung, die beginnt in jedem Fall bereits unter dem Alarmwert. Sonst liesse es sich auch nicht rechtfertigen, dass Neubauten in dieser Zone nur erstellt werden dürfen, wenn die Belastung unter dem Immissionsgrenzwert liegt. Eine gleitende Skala zwi- schen 85 Prozent - wie wir das vorhin bei den obligatori- schen Sanierungen beschlossen haben - und einer Kosten- beteiligung von 50 Prozent (wie ich sie Ihnen für die freiwilli- gen Sanierungen vorschlage) scheint mir gerechter als das, was wir bisher beschlossen haben. Dieser Beitrag, der ja relativ bescheiden ist, würde vielleicht doch den einen oder anderen Hausbesitzer veranlassen, auch in die eigene Tasche zu greifen und Schallschutzmassnahmen zu ergrei- fen, auch wenn sie nicht obligatorisch sind. Ich denke dabei nicht zuletzt auch an die Mieter und daran, dass heute Besitzer und Mieter in ihrem Wohlbefinden durch Lärm beeinträchtigt werden. Es ist bekannt, dass Konzentrations- schwäche - und da denke ich speziell an die Kinder - und körperliche Beschwerden (Kopfweh und anderes mehr) vom Lärm mitverursacht werden. Die angenommene Treib- stoffzollvorlage gestattet uns, eine gewisse - ich möchte sagen - bescheidene Grosszügigkeit. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen. Bürgi, Berichterstatter: Frau Bührer hat diesen Antrag in der Kommission als Rückkommensantrag gestellt. Die Kommission hat aus Gründen der Zeitökonomie dem Rück- kommensantrag nicht stattgegeben. Es fand aus diesem Grunde in der Kommission keine materielle Diskussion statt. Ich muss deshalb auf die Beratungen des Nationalra- tes zurückgreifen, wo ein ähnlicher Minderheitsantrag von Frau Kopp vorlag, der dann schlussendlich abgelehnt wurde. In der nationalrätlichen Debatte wurde gegen den Antrag vor allem folgendes ins Feld geführt: Wir machen einen ersten grossen Schritt in Sachen Subventionierung der Schallschutzmassnahmen an den übrigen Strassen. Ich werde Ihnen das bei der Behandlung von Artikel 44 dieses Gesetzes näher darlegen. Man kann sicher mit Fug und Recht sagen, es soll nun einmal dieser grosse Schritt ver- wirklicht und finanziell verkraftet werden. Es entsteht ja nicht nur eine Belastung für den Bund, sondern auch eine Belastung für die Gemeinde und je nach Situation auch für den Kanton. Die finanziellen Konsequenzen des Antrages von Frau Büh- rer sind völlig unüberblickbar. Es scheint mir zu weit zu gehen, mit den obligatorischen Schallschutzmassnahmen zugleich die freiwilligen zu subventionieren. Machen wir ein- mal das Eine und dafür dieses gut. Auf das Problem von Frau Bührer kann man gegebenenfalls später zurückkom- men, wenn die finanziellen Konsequenzen besser überblick- bar sind. Ich kann Ihnen indessen nicht im Namen der Kom- mission, sondern nur in meinem eigenen beantragen, den Antrag von Frau Bührer abzulehnen. Bunderat Egli: Der Bunderat schliesst sich dem Kommis- sionsantrag an. Es ist vorerst fraglich, was zusätzlich über das hinaus, was zwingend vorgeschrieben ist, noch mit frei- willigen Massnahmen erreicht werden kann. Das Gesetz geht davon aus, dass Beiträge nach Artikel 44 für Schall- schutzmassnahmen nur für zwingend vorgeschriebene Fälle geleistet werden. Ich bitte zu beachten, dass der Nationalrat diesen zwingenden Bereich mit den Artikeln 17a und 17b ohnehin noch ausgeweitet hat. Nun noch weiterzu- gehen, übersteigt einfach die Möglichkeiten und die Kon- zeption dieses Gesetzes, Frau Bührer. Was wir mit Artikel 17a und b leisten - ich meine mit «wir» die Öffentlichkeit, ich betone: Bund, Kantone, Gemeinden usw. - ist für gewisse Dörfer und Städte weit mehr, als man sich heute gemeinhin vorstellt. Wir sollten die politische Realisierbarkeit dieses Gesetzes nicht mit solchen Anträgen strapazieren und uns doch darauf konzentrieren, vorerst einmal das Nötige zu realisieren, bevor wir dazu übergehen, vielleicht noch Wünschbares anzuvisieren. Abstimmung - Vote Für den Antrag Bührer 6 Stimmen Dagegen 27 Stimmen Art. 18 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Art. 19 Antrag der Kommission Abs. 1, 2 Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Abs. 3 Streichen Art. 19 Proposition de la commission16. Juni 1983 268 Geschäftsbericht des Bundesrates AI. 1, 2 Adhérer à la décision du Conseil national AI. 3 Biffer Abs. 1 und 2 - Al. 1 et 2 Angenommen - Adopté Abs. 3-Al. 3 Bürgi, Berichterstatter: Wir sind der Meinung, dass die Absätze 1 und 2 genügen. In Absatz 1 ist davon die Rede, dass die Immissionsgrenzwerte nicht überschritten werden sollen; in Absatz 2 wird gesagt, unter welchen Bedingungen Gebäude bewilligt werden dürfen, die trotz Schallschutz- massnahmen die Grenzwerte überschreiten. Es kann dem- zufolge eine Bewilligung entweder gemäss Absatz 1 oder Absatz 2 erteilt werden. Was darüber hinausgeht, ist nicht mehr bewilligungsfähig und muss nicht extra dargelegt wer- den, wie das in Absatz 3 der Fall ist. Angenommen - Adopté Art.17a Präsident: Nachdem Absatz 3 in Artikel 19 gestrichen ist, müssen wir eine redaktionelle Korrektur in Artikel 17a vor- nehmen. Dieser würde also heissen: «Zur Beurteilung der Dringlichkeit von Sanierungen (Art. 14 Abs. 2 und Art. 17b) kann der Bundesrat... ». Wird dagegen opponiert? Das ist nicht der Fall. Dann ist auch Artikel 17a bereinigt. Angenommen - Adopté Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 11.10 Uhr La séance est levée à 11 h 10 #ST# Achte Sitzung - Huitième séance Donnerstag, 16. Juni 1983, Vormittag Jeudi 16 juin 1983, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Weber 83.021 Geschäftsbericht des Bundesrates, des Bundesgerichts und des Eidgenössischen Versicherungsgerichts 1982 Gestion du Conseil fédéral, du Tribunal fédéral et du Tribunal fédéral des assurances 1982 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 208 hiervor - Voir page 208 ci-devant Justiz- und Polizeidepartement Département de justice et police Hänsenberger, Berichterstatter: Die Sektion der GPK, die sich mit dem Justiz- und Polizeidepartement zu befassen hatte, ist gemeinsam mit der entsprechenden Sektion des Nationalrates in Luzern beim Eidgenössischen Versiche- rungsgericht und in Lausanne beim Bundesgericht gewe- sen. In Lausanne haben wir konstatieret, dass die Rück- stände beim Bundesgericht mit ausserordentlichen Mass- nahmen reduziert werden müssen, noch bevor das neue Organisationsgesetz Verbesserungen bringen kann. Wir sehen ein, dass die Zahl der Ersatzrichter vorübergehend erhöht werden muss, und hoffen, dass bereits im Herbst 1983 den Räten entsprechende Vorschläge unterbreitet werden können. Die GPK des Nationalrates hat angeregt, einen befristeten dringlichen Bundesbeschluss zu erlassen mit dem Ziel «das Bundesgericht durch eine Anzahl ausserordentlicher Ersatzrichter zu verstärken, welche auf eine feste Zeit gewählt würden und vollamtlich tätig wären, mit dem Auf- trag, den Pendenzenberg des Bundesgerichts abzutragen». Gegebenenfalls würde eine zusätzliche Abteilung beim Bundesgericht gebildet, welche während vier bis fünf Jah- ren die öffentlich-rechtlichen Abteilungen verstärkte. Dabei wäre wohl den ausserordentlichen Ersatzrichtern ausdrück- lich kein Recht auf Bestätigung als Bundesrichter zuzuge- stehen. Nach Vorschlag des Bundesgerichts wäre eventuell eine Erhöhung der Zahl der Bundesrichter vorzusehen, die wenigstens einen beträchtlichen Teil ihrer Arbeitskraft dem Bundesgericht zur Verfügung stellen könnten. - Soviel zu den doch bedeutenden Rückständen beim Bundesgericht, die uns beschäftigt haben. Es ist üblich, dass die Geschäftsprüfungskommission dem Vorsteher des Departementes eine oder mehrere Fragen im Zusammenhang mit dem Geschäftsbericht stellt. Ich erlaube mir, Herrn Bundesrat Friedrich, folgende Fragen im Zusammenhang mit der Revision des Asylgesetzes zu unterbreiten. Die Zahl der einreisenden Flüchtlinge steigt ja an. Was kann nun bis zur Revision des Asylgesetzes ver- mieden werden, damit kein wachsender Überhang an uner- ledigten Gesuchen besteht? Eine zweite Frage: Wie kann verhindert werden, dass die vermehrte Anwesenheit von Flüchtlingen und Schwarzarbeitern Spannungen und nega- tive Reaktionen in der Bevölkerung hervorruft?Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Umweltschutzgesetz Protection de l'environnement. Loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1983 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 79.072 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 15.06.1983 - 08:00 Date Data Seite 251-268 Page Pagina Ref. No 20 011 698 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.