17. März 1994 N 495 Gleichstellung von Frau und Mann. Bundesgesetz #ST# 93.024 Gleichstellung von Frau und Mann. Bundesgesetz Egalité entre femmes et hommes. Loi Fortsetzung - Suite Siehe Seite 480 hiervor - Voir page 480 ci-devant Art. 8 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit l (Ducret, Allenspach, Borradori, Comby, Frey Claude, Iten Jo- seph, Reimann Maximilian, Sandoz, Vetterli, Zölch) Streichen Minderheit II (Allenspach, Borradori, Heberlein, Sandoz, Scherrer Jürg, Stamm Luzi, Vetterli) Abs. 1,2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 (neu) Machen mehrere Personen klageweise einen Anspruch auf Entschädigung erfolgreich geltend, so ist die Summe der ein- zelnen Entschädigungsansprüche auf sechs Monatslöhne be- grenzt Art. 8 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité I (Ducret, Allenspach, Borradori, Comby, Frey Claude, Iten Jo- seph, Reimann Maximilian, Sandoz, Vetterli, Zölch) Biffer Minorité II (Allenspach, Borradori, Heberlein, Sandoz, Scherrer Jürg, Stamm Luzi, Vetterli) Al. 1,2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 (nouveau) Si plusieurs personnes obtiennent en justice le versement d'une indemnité, la somme des indemnités versées par l'em- ployeur ne dépassera pas le montant correspondant à six mois de salaire. Angenommen gemäss Antrag der Minderheit l (vgl. Entscheid bei Art 3 Abs. 2) Adopté selon la proposition de la minorité I (voir décision à l'art 3 al. 2) Art. 9 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 10 Antrag der Kommission Abs.1 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (von Feiten, Bär, Bühlmann, Caspar-Hutter, de Dardel, Gren- delmeier, Herczog, Leuenberger Moritz, Rechsteiner) .... die Arbeitgeberin ist nichtig, wenn.... Abs. 2 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Bühlmann, Bär, de Dardel, von Feiten, Grendelmeier, Her- czog, Leuenberger Moritz, Rechsteiner) .... sowie zwölf Monate.... Abs. 3 .... werden. Das Gericht kann die provisorische Wiedereinstel- lung der Arbeitnehmerin oder des Arbeitnehmers für die Dauer des Verfahrens anordnen, wenn es wahrscheinlich erscheint, dass die Voraussetzungen für die Aufhebung der Kündigung erfüllt sind. Abs. 4,5 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 10 Proposition de la commission AI.1 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (von Feiten, Bär, Bühlmann, Caspar-Hutter, de Dardel, Gren- delmeier, Herczog, Leuenberger Moritz, Rechsteiner) .... par l'employeur est nulle lorsqu'elle.... Al. 2 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Bühlmann, Bär, de Dardel, von Feiten, Grendelmeier, Her- czog, Leuenberger Moritz, Rechsteiner) .... pendant l'année qui suit.... Al. 3 .... du congé. Le juge peut ordonner le réengagement provi- soire du travailleur pour la durée de la procédure lorsqu'il est vraisemblable que les conditions de levée de la résiliation sont remplies. Al. 4, 5 Adhérer au projet du Conseil fédéral Abs. 1 -Al. 1 Von Feiten Margrith (S, BS), Sprecherin der Minderheit: In die- sem Artikel geht es um Schikanekündigungen. Es geht darum, dass ein Arbeitgeber ohne begründeten Anlass die Kündigung ausspricht, nachdem sich die Arbeitnehmerin mit rechtlichen Mitteln, z. B. gegen Lohndiskriminierung, gewehrt hat Der Sinn des Kündigungsschutzes besteht darin, dass die Durchsetzung der Lohngleichheit auch in einem laufenden Ar- beitsvertrag, d. h. in einem ungekündigten Arbeitsverhältnis, durchgesetzt werden kann. Angst vor Entlassung hat Frauen bisher nachweisbar davon abgehalten, ihre Rechte einzukla- gen. Es ist kein Zufall, dass von allen bisherigen Lohnklagen in bezug auf privatrechtliche Arbeitsverhältnisse die betroffenen Frauen erst nach Auflösung ihres Arbeitsvertrages einen Pro- zess anstrebten. Der Zweck der Verfassungsgarantie kann nicht darin liegen, verfassungsmässige Rechte zu gewähren, die erst nach Auflösung des Arbeitsverhältnisses in Anspruch genommen werden können. Der vorliegende Minderheitsantrag betrifft die Rechtsfolge der Schikanekündigung. Die Kommissionsmehrheit sieht vor, dass die Kündigung zunächst wirksam ist und erst durch ein Gericht auf Klage der Arbeitnehmerin hin aufgehoben werden kann. Diese Rechtsfolge ist nach meiner Meinung und nach Meinung der Minderheit zu schwach. Die Minderheit beantragt deshalb, Nichtigkeit als Rechtsfolge. Eine Rachekündigung soll keinerlei Rechtswirkung haben.Egalité entre femmes et hommes. Loi 496 N 17 mars 1994 Das Verbot von Schikanekündigungen ist am grundsätzlich- sten geregelt, wenn die Arbeitnehmerin von Anfang an weiss, dass eine solche Schikanekündigung von der Rechtsord- nung nicht geschützt wird. Die Arbeitnehmerin soll wissen, dass sie ihren Arbeitsplatz behalten kann. Entschliesst sie sich, ihre Rechte geltend zu machen, soll sie nicht von An- fang an damit rechnen müssen, dass sie zwei Prozesse füh- ren muss, einen in Sachen Diskriminierung, den anderen zur Aufhebung der Rachekündigung. Es geht in diesem Gesetz schliesslich darum, die Arbeitnehmerinnen vor jeglicher Form von Diskriminierung im Arbeitsleben zu schützen und sie auch zu ermutigen, ihre verfassungsmässigen Rechte in Anspruch zu nehmen. Dieser Schutz ist bei Nichtigkeit stärker. Nichtigkeit war auch die Rechtsfolge, die die Arbeitsgruppe «Lohngleichheit» in ih- rem Schlussbericht empfohlen hat Zu beachten ist, dass Nichtigkeitsfolge einen Entschädigungsanspruch aus- schliesst Man kann nun eine Abwägung vornehmen und fra- gen, ob es wesentlich ist, dass die Arbeitnehmerin den Ar- beitsplatz behalten kann, oder ob es wesentlich ist, dass sie zu einer Entschädigung kommen kann. Ich meine, dass die Prio- rität bei der Sicherheit des Arbeitsplatzes liegen muss. Nichtigkeit der Kündigung bei Klagen während eines beste- henden Mietverhältnisses bestand schon im Bundesbe- schluss über Massnahmen gegen Missbräuche im Mietwe- sen. Mit dieser Form des Kündigungsschutzes hat man gute Erfahrungen gemacht. Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. Stamm Judith (C, LU), Berichterstatterin: Die Kommissions- mehrheit beantragt Ihnen (12 zu 9 Stimmen), der Lösung des Bundesrates, welche die Kündigung als «anfechtbar» erklärt, zuzustimmen. Sie hat sich bei der Abwägung der Interessen vor allem auf ein Argument gestützt: Eine Rachekündigung sei zwar eine inakzeptable, ungerechte Reaktion auf das Geltend- machen eines Diskriminierungsfalles, aber durch diese Ra- chekündigung sei das Arbeitsverhältnis wahrscheinlich in den meisten Fällen so beeinträchtigt, dass die Nichtigkeit der Kün- digung einem gegenseitig guten Verhältnis auch nicht diene. Die Mehrheit beantragt Ihnen also, die Lösung der Anfechtbar- keit, also die Lösung des Bundesrates, zu übernehmen. Comby Bernard (R, VS), rapporteur: A cet article 10, il y a deux propositions, la première est la proposition de la minorité von Feiten et concerne l'alinéa 1 er. La majorité de la commission a décidé de la repousser par 12 voix contre 9. Je tiens à préciser ici également qu'il s'agit de la protection contre le congé comme mesure de rétorsion, et non pas contre le congé discriminatoire. A cet alinéa 1 er de l'article 10, la majorité de la commission propose de suivre le projet du Conseil fédéral, qui prévoit que la résiliation du contrat de tra- vail par l'employeur est annulable, et non pas nulle comme le souhaite la minorité von Feiten, lorsqu'elle ne repose pas sur un motif justifié. L'annulabilité permet une justification, de la part de l'employeur, et comme l'a relevé Mme Stamm Judith, c'est une bonne disposition permettant d'assurer la qualité dans les rapports de travail. La nullité ne le permettrait pas. Il faut savoir en outre que la procédure introduite contre une dis- crimination peut durer longtemps. Pour ces raisons, au nom de la majorité de la commission, je vous propose de repousser la proposition de la minorité von Feiten. Koller Arnold, Bundesrat: Es geht um die Frage des qualifi- zierten Kündigungsschutzes oder, kürzer ausgedrückt, des Schutzes vor sogenannten Rachekündigungen, wenn einer Arbeitnehmerin oder einem Arbeitnehmer gekündigt wird, nur weil sie oder er innerbetrieblich oder auch in Klageform eine Diskriminierungsklage geltend macht Über die Notwendig- keit dieses qualifizierten Kündigungsschutzes sind wir uns ei- nig. Es geht nur noch um die Frage der adäquaten Sanktion. Der Bundesrat und die Mehrheit der Kommission sind der Mei- nung, dass die Anfechtbarkeit, übrigens gleich wie im heutigen Mietrecht, die richtige Sanktion ist, weil Nichtigkeit als Sanktion nur dort gerechtfertigt ist, wo es sich um klare Fälle handelt. Nichtigkeit soll von sich aus wirken, ohne richterliches Urteil, und gerade in diesen Fragen wird im Normalfall nicht von vorn- herein klar sein, ob es sich um eine unberechtigte Rachekün- digung handelt oder nicht Deshalb ist die Rechtsfolge der An- fechtbarkeit jener der Nichtigkeit vorzuziehen. Ich bitte Sie, der Mehrheit und dem Bundesrat zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit Abs. 2-AI. 2 81 Stimmen 50 Stimmen Bühlmann Cécile (G, LU), Sprecherin der Minderheit: Der feh- lende Kündigungsschutz ist nebst der fehlenden Beweislast- erleichterung und dem fehlenden Verbandsbeschwerderecht ein weiterer gewichtiger Grund, weshalb bisher so wenig Lohnklagen erhoben worden sind, obwohl das verfassungs- mässige Recht dazu ja seit 1981 besteht und die Lohndiskrimi- nierung frappant gross ist Ich kann das nur wiederholen, wir haben es mehrmals gehört Dadurch, dass den Frauen nicht gerechte Löhne bezahlt worden sind, sind seit 1981 in der Schweiz 226 Milliarden Franken auf dem Buckel der Frauen gespart worden! Ich kann nur staunen, wie sich Herr Scherrer Jürg als Winkelried der Wirtschaft in die Bresche wirft und das einfach nicht wahrhaben will. Noch mehr staunen muss ich darüber, dass sich die wirklichen Arbeitgebervertreter im Saal nicht von diesem Image distanzieren, dass sie nur eine Zu- kunft hätten und weiter existieren könnten, wenn sie Frauen diskriminieren. Personen, die sich gegen eine Diskriminierung wehren, sei das nun im Bereich der Aufgabenzuteilung, der Gestaltung der Arbeitsbedingungen, des Lohnes, der Aus- und Weiterbil- dung, der Beförderung und Entlassung, sollen vor Rachekün- digungen geschützt werden. Leider haben wir diesen Schutz im Bereich der Anstellung bei Artikel 4 hinausgekippt. Der Kündigungsschutz ist im Entwurf des Bundesrates leider etwas mager ausgefallen, hätten doch die Frauenorganisatio- nen statt der blossen Anfechtbarkeit einer Rachekündigung deren Nichtigkeit gewollt - darüber haben wir soeben abge- stimmt; leider ist auch das herausgefallen -, und, das ist der Inhalt des Minderheitsantrages, sie hätten eine Kündigungs- frist von zwölf statt nur sechs Monaten über das Ende eines in- nerbetrieblichen Beschwerdeverfahrens oder eines Gerichts- verfahrens hinausgewollt Eine Kündigungsfrist von nur sechs Monaten ist zu kurz, um eine durch ein solches Verfahren al- lenfalls belastete Beziehung zwischen Arbeitnehmerin und Ar- beitgeber wieder zu normalisieren. Es besteht die Gefahr, dass nach Ablauf dieser zu kurzen Zeit dann doch noch eine Rachekündigung erfolgen kann. Im Vernehmlassungsentwurf des Bundesrates war denn auch noch eine Kündigungsfrist von zwölf Monaten vorgesehen. Das war in der Vernehmlassung - ausser von den notorischen Gegnern der Vorlage - kaum bestritten. Es ist deshalb unver- ständlich, wieso der Bundesrat im nachhinein auf eine Kündi- gungsfrist von nur sechs Monaten gekommen ist. Selbst die FDP hat in ihrer Vernehmlassung folgendes ge- schrieben: «Die Frist von einem Jahr wird ausdrücklich unter- stützt, denn nur so dient sie dem Weiterbestand des Arbeits- verhältnisses.» Weder die CVP noch die SVP äusserten sich in ihren Vernehm- lassungen negativ über die Kündigungsfrist von zwölf Mona- ten. Herr Bundesrat, zwölf Monate waren einfach kein Thema, deshalb verstehen wir nicht, wem gegenüber Sie hier eine Konzession machen wollen. Es wäre gar nicht nötig gewesen. Deshalb bittet Sie die Minderheit, wieder auf die Kündigungs- frist von zwölf Monaten zurückzukommen und ihren Antrag zu unterstützen. Stamm Judith (C, LU), Berichterstatterin: Die Kommission hat mit 13 zu 9 Stimmen entschieden, dem Entwurf des Bundes- rates zuzustimmen. Sie hat sich bei der Abwägung dieser Frage - zwölf Monate oder sechs Monate? - auf den Stand- punkt gestellt, für die kürzere Frist zugunsten des Betriebes sowie der Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber zu votieren.17. März 1994 N 497 Gleichstellung von Frau und Mann. Bundesgesetz Koller Arnold, Bundesrat: Es geht hier um die Dauer des so- genannten qualifizierten Schutzes gegenüber Rachekündi- gungen. Ich möchte Sie bitten, dem Antrag der Mehrheit der Kommis- sion zuzustimmen. Dieser Antrag stellt einen Kompromiss auf- grund der Vernehmlassung dar. Einige Stellungnahmen woll- ten noch weiter gehen, aber der Schutz betrifft schon das ganze Verfahren, das in komplizierten Fällen doch eine be- trächtliche Länge aufweisen kann. Deshalb ist diese mittlere Lösung hierangebracht. Ich möchte Sie also bitten, der Mehrheit und dem Bundesrat zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 85 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 52 Stimmen Abs. 3-5 -AI. 3-5 Angenommen -Adopté Art. 11 Antrag der Kommission Abs. 1, 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2bis (neu) Durch Gesamtarbeitsvertrag kann die Schlichtung von Strei- tigkeiten zwischen Arbeitnehmerverbänden und einzelnen Ar- beitgebern unter Ausschluss der staatlichen Schlichtungsstel- len auf im Vertrag vorgesehene Organe übertragen werden. Abs. 3,4 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 11 Proposition de la commission Al. 1, 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2bis (nouveau) La tâche de concilier les associations de travailleurs et des em- ployeurs individuels peut être confiée, par convention collec- tive, à des organes prévus par la convention en excluant le re- cours à des offices de conciliation publics. Al. 3,4 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 12 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 13 Antrag der Kommission Abs. 1, 3-5 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Sandoz, Reimann Maximilian, Scherrer Jürg, Verterli) Streichen Antrag Sandoz 4. Abschnitt Titel Rechtsschutz bei öffentlich-rechtlichen Arbeitsverhältnissen des Bundes Abs. 4 Streichen Art. 13 Proposition de la commission Al. 1, 3-5 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Sandoz, Reimann Maximilian, Scherrer Jürg, Verterli) Biffer Proposition Sandoz Section 4 titre Voies de droit en cas de rapports de travail de droit public fédéral Al. 4 Biffer Abs. 1,3, 5-Al. 1,3,5 Angenommen -Adopté Abs. 2-Al. 2 Angenommen gemäss Antrag der Minderheit (vgl. Entscheid bei Art. 3 Abs. 2) Adopté selon la proposition de la minorité (voir décision à l'art. 3 al. 2) Abs. 4-Al. 4 Sandoz Suzette (L, VD): Je précise d'emblée que, en ce qui concerne l'alinéa 2, il a été biffé par les décisions prises en re- lation avec la proposition de minorité Ducret, ce n'est donc pas du tout de cela qu'il s'agit Ma proposition concerne une modification du titre de la sec- tion. Je vous propose d'ajouter à ce titre la précision droit pu- blic «fédéral». Nous nous trouvons là, en ce qui concerne cette section, de- vant une nouvelle anticonstitutionnalité de la loi. En effet, si vous examinez le contenu de l'alinéa 1er, vous y trouvez la phrase suivante: «Les voies de droit» - c'est-à-dire la procé- dure et les recours - «en cas de rapports de travail de droit pu- blic sont régies par les dispositions générales sur la procédure fédérale.» Or, il s'agit aussi du droit public cantonal. Nous ne pouvons pas admettre que la procédure cantonale soit modi- fiée simplement par une phrase de cet article 13 alinéa 1er, alors qu'en cette matière la procédure est cantonale. Il va de soi que les voies de droit, en cas de rapports de travail de droit public fédéral, sont régies par le droit fédéral, mais en ce qui concerne le droit cantonal, ça n'entre pas en considération. Je pense indispensable de préciser qu'il s'agit du droit public fé- déral pour qu'il n'y ait pas de doute puisque nous ne savons jamais très bien dans cette loi si nous avons affaire à du droit public fédéral ou à du droit public cantonal. Dès lors, ma proposition individuelle doit être complétée en ce sens que l'on peut biffer l'alinéa 4, qui n'a de raison d'être que si l'on applique l'article 13 et au droit public cantonal et au droit public fédéral. Si on ne l'applique qu'au droit public fédéral, la précision de l'alinéa 4 n'est plus nécessaire, c'est donc sim- plement une question d'ordre et de logique. Nous ne pouvons pas tolérer qu'en une petite phrase, sous prétexte d'égalité, on supprime un principe constitutionnel es- sentiel, à savoir que la procédure est du droit cantonal, d'où la nécessité, pour éviter cette anticonstitutionnalité, d'ajouter au titre de la section 4 la précision droit public «fédéral». Vous constaterez qu'en celaje ne change pas le contenu de l'article. Encore une fois, biffer l'alinéa 4 c'est simplement logique, à partir du moment où l'on a précisé qu'il s'agissait de droit pu- blic fédéral. Je pense que cette honorable assemblée aura à coeur de ne pas utiliser à nouveau le prétexte de l'égalité pour violer la constitution.Egalité entre femmes et hommes. Loi 498 N 17 mars 1994 Koller Arnold, Bundesrat: Frau Sandoz nimmt hier in neuer Form einen Antrag wieder auf, über den wir bei Artikel 2 dieses Gesetzentwurfes schon entschieden haben. Es geht ihr darum, dass dieses Gesetz nicht nur auf privatrechtliche, son- dern auch auf öffentlich-rechtliche Anstellungsverhältnisse, und zwar von Bund und Kantonen, anwendbar ist. Das ist das eine. Anderseits ist es klar, dass der Rechtsschutz in bezug auf kan- tonale Angestellte nach dem kantonalen Recht erfolgt Das setzen wir als selbstverständlich voraus und haben es hier, weil es eine rein deklaratorische Bedeutung hätte, nicht mehr repetiert Hingegen waren wir dafür zuständig, den Rechts- schutz für die öffentlich-rechtlich angestellten Bundesange- stellten zu regeln; deshalb finden Sie diesbezüglich eine aus- drückliche Norm. Ich sehe keine Unklarheit und bitte Sie, den Antrag Sandoz ab- zulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 77 Stimmen Für den Antrag Sandoz 58 Stimmen 4bis. Abschnitt (neu) Antrag Misteli Titel Aufträge und Subventionen der öffentlichen Hand Art.13bis(neu) Antrag Misteli Abs.1 Der Bund berücksichtigt bei der Vergabe von öffentlichen Auf- trägen nur Unternehmen, welche die Anforderungen des Gleichstellungsgesetzes erfüllen. Abs. 2 Der Bund berücksichtigt ausserdem beim Zuschlag der in Frage kommenden Unternehmen deren Förderungspro- gramme zur Gleichstellung von Frau und Mann. Art. 13ter(neu) Antrag Misteli Abs.1 Der Bund stellt sicher, dass sämtliche Subventionsempfänger die Anforderungen des Gleichstellungsgesetzes einhalten. Abs. 2 Insbesondere sind Subventionsempfänger anzuhalten, För- derungsprogramme zur Gleichstellung von Frau und Mann zu betreiben. Abs. 3 Bei Nichteinhaltung der Absätze 1 und 2 können Subventio- nen gestrichen oder sistiert werden. Section 4bis (nouvelle) Proposition Misteli Titre Mandats et subventions des pouvoirs publics Art. 13bis (nouveau) Proposition Misteli AI. 1 Lors de l'adjudication de mandats publics, la Confédération ne prend en considération que les entreprises qui remplissent les exigences de la loi sur l'égalité. Al. 2 En outre, lors de l'attribution des commandes, la Confédéra- tion tient compte des programmes d'encouragement de l'éga- lité entre femmes et hommes mis en oeuvre par les entreprises retenues. Art. 13ter (nouveau) Proposition Misteli AI.1 La Confédération s'assure que tous les bénéficiaires de sub- ventions respectent les exigences de la loi sur l'égalité. Al. 2 II y a en particulier lieu d'exhorter les entreprises à mettre en oeuvre des programmes d'encouragement de l'égalité entre femmes et hommes. Al. 3 En cas de non-observation des dispositions des alinéas 1 er et 2, les subventions peuvent être supprimées ou suspendues. Misteli Marguerite (G, SO): Thematisch passt mein Anliegen, die Gleichstellungsgesetzgebung ebenfalls auf die Submissi- ons- und Subventionspolitik des Bundes zu erweitern, in kei- nen Artikel und auch in keinen Abschnitt Deshalb schlage ich Ihnen mit meinem Antrag vor, einen neuen Abschnitt 4bis, «Aufträge und Subventionen der öffentlichen Hand», mit den entsprechenden neuen Artikeln 13bis zur Submissionspolitik und 13ter zur Subventionspolitik zu schaffen. Zuerst werde ich über die generellen Gründe sprechen, wel- che mich bewogen haben, diesen Abschnitt für das Gleichstel- lungsgesetz vorzuschlagen; nachher werde ich auf jeden der beiden Artikel zu sprechen kommen. Der vorliegende Gesetzentwurf beschränkt sich in seinen hauptsächlichen Elementen auf die Verhinderung der Diskri- minierung im Erwerbsleben. Einzig der 5. Abschnitt, «Finanz- hilfen» - mit den Bestimmungen zu den Förderungsprogram- men und den Beratungsstellen -, und der 6. Abschnitt, der das Gleichstellungsbüro betrifft, setzen bei den gesellschaftli- chen Rahmenbedingungen der Geschlechterdiskriminierung an. Der vorliegende Gesetzentwurf schöpft aber überhaupt nicht alle Möglichkeiten des Bundes zur Beschleunigung der Gleichstellung aus, weder im Erwerbsleben noch in den über das Erwerbsleben hinausgehenden Förderungsmassnah- men. Eine dieser Möglichkeiten schlage ich Ihnen mit meinem Antrag vor, nämlich, dass der Bund in den Bereichen, in wel- chen er einen direkten Einfluss nehmen kann, in welchen er öf- fentliche Gelder ausgibt - und das ist im Submissions- und Subventionswesen der Fall -, diese öffentlichen Gelder geziel- ter zur Verbesserung der Gleichstellung einsetzen soll. Zuerst die Erläuterungen zu einer die Gleichstellungspolitik unterstützenden Submissionspolitik in Artikel 13bis (neu): Der Bund mit seinen Regiebetrieben macht jährlich Einkäufe von über zehn Milliarden Franken. Der Bund ist der grösste Ein- käufer der Schweiz, und er ist ein guter Auftraggeber, denn er zahlt pünktlich und macht keine faulen Tricks. Der Bund ver- baut im Jahr ebenfalls mehrere hundert Millionen Franken. Auch das Baugewerbe, vorläufig noch eine Männerdomäne, ändert sich heute stark. Ich sehe nicht ein, weshalb neue Bau- techniken, Zulieferungsindustrien, Umweltverträglichkeitsprü- fungen usw. nicht der Gleichstellung verpflichtet werden sol- len - dort, wo sie berechtigt sind. Obwohl ich die Anwendung der Gleichstellungsgesetzge- bung auf die Einkaufs- und Submissionspolitik eigentlich eine Selbstverständlichkeit finde, glaube ich, dass es eine grosse Folgewirkung hätte, wenn wir sie im Gesetz verankerten. Zu- dem würde sie auf Freiwilligkeit beruhen, denn kein Unterneh- men muss dem Bund Offerten für Aufträge unterbreiten. Absatz 2 von Artikel 13bis (neu) weist den Bund ausserdem an, als zusätzliches Kriterium die Anstrengungen der in Frage kommenden Unternehmen in bezug auf Förderungspro- gramme zur Gleichstellung zu honorieren. Wir sollten eigentlich ein Gesetz für die nächsten zehn, zwan- zig Jahre beschliessen. Im Laufe unserer Beratungen ist der Gesetzentwurf zwar in grossem Ausmass verwässert worden. Trotzdem hätten wir es in der Hand, durch die Submissionspo- litik des Bundes mit positiven Massnahmen die Gleichstellung zu fördern. Hinter diesen positiven Massnahmen steht die Idee des akti- ven Austausches von Leistung und Gegenleistung zwischen Staat und Unternehmen. Diese Idee ist eine marktwirtschaftli- che Idee, sie ist kompatibel mit dem Gatt, mit Europa und mit was auch immer und wird zum Beispiel in den USA und Ka- nada seit den siebziger Jahren mit grossem Erfolg praktiziert Zudem können die Förderungsmassnahmen, wie in den USA, so ausgestaltet werden, dass deren Durchführung die öffentli- che Hand sozusagen nichts kostet Nachweis und Berichter- stattung über den Erfolg der Förderungsmassnahmen kön-17. März 1994 N 499 Gleichstellung von Frau und Mann. Bundesgesetz nen Angelegenheit des Unternehmens sein. Der Staat macht Stichproben. Der Katalog der Förderungsmassnahmen ist im folgenden Ar- tikel 14 des Entwurfs aufgelistet. So könnte der Bund zum Bei- spiel seine Aufträge Unternehmen zusprechen, welche Förde- rungsprogramme zur Gleichstellung mit innovativem Charak- ter in Richtung Arbeitsteilung vorweisen. Dies wäre eine ge- glückte Verbindung von verbesserter Chancengleichheit für Mann und Frau mit gleichzeitiger Wirtschaftsförderung durch den Bund. Artikel 13ter (neu) gemäss meinem Antrag wendet die Gleich- stellungsgesetzgebung auch auf die Subventionsausgaben des Bundes an; denn Gleichstellung ist ein Grundrecht, und dieses Grundrecht ist in den Bereichen, welche im Gleichstel- lungsgesetz geregelt werden, auch auf die Subventionen an- wendbar. Wenn eine Subvention nichts mit dem hier beschlos- senen Rechtsbereich zu tun hat, ist sie auch nicht davon be- troffen. Weshalb kann der Bund nicht von den von ihm subven- tionierten Hochschulen oder Randregionen verlangen, dass diese wenigstens ihre Strukturen bezüglich der Geschlechter- diskriminierung bereinigen, wenn sie schon durch öffentliche Gelder unterstützt werden? Insbesondere müssen die in Frage kommenden Subventionsempfängerinnen und -emp- fänger aktiv, mit positiven Massnahmen, die durch die Ge- schlechterdiskriminierung verzerrten Wirtschafts- und Sozial- strukturen zu bereinigen versuchen. Dies verlangt Absatz 2 von Artikel 13ter (neu). Denn wie sagte doch Gary Becker, ei- ner der vielen Nobelpreisträger in Ökonomie: «Diskriminie- rung kann Mann sich leisten.» Die Schweiz kann aber heute nicht mehr auf das Potential der Frauen verzichten; sie kann in Zukunft immer weniger auf die- ses Potential verzichten, wenn sie noch wettbewerbsfähig blei- ben will. Die reaktiven wie die aktiven Massnahmen im Sub- ventionsbereich zur Durchsetzung der Gleichstellung gehö- ren in den USA ebenfalls zu den erfolgreichen Massnahmen. Die zu befürchtende Streichung oder Rückstellung von Bun- dessubventionen hat zum Beispiel an den Universitäten schnell Verbesserungen in bezug auf die Anstellung von mehr Frauen auf allen Stufen gebracht. In bezug auf Förderungsmassnahmen bringt der vorliegende Gesetzentwurf sehr bescheidene Verbesserungen. Die vorge- schlagene Ausdehnung der Gleichstellungsgesetzgebung auf die Submissions- und Subventionspolitik würde dem Gleichstellungsgedanken im Erwerbsleben generell stärker zum Durchbruch verhelfen. Die damit verbundenen positiven Massnahmen oder «affirmative actions», wie sie in den USA heissen, könnten auch für die Schweiz wirksame Förderungs- massnahmen in privaten und halbstaatlichen Unternehmen und bei Subventionsempfängern und Subventionsempfänge- rinnen sein, ohne dass sie dem Bund grosse Mehrkosten ver- ursachen. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen, und beantrage Ih- nen, über Artikel 13bis und 13ter einzeln abzustimmen. Es steht zwar hinter beiden eine ähnliche Philosophie. Sie betref- fen aber doch je eigene Sachbereiche. Stamm Judith (C, LU), Berichterstatterin: Auch als Sprecherin der Kommission muss ich der Antragstellerin - der Antrag lag in der Kommission nicht vor-attestieren, dass ihr Antrag einer der effizientesten wäre, um der Gleichstellung relativ rasch zum Durchbruch zu verhelfen. Aber weder die Kommission noch Ihr Plenum wollen das Maximum an Effizienz in diesem Gesetz, denn Sie haben bis jetzt ein Gleichstellungsgesetz er- lassen, das vor allem den Ansprüchen der Praktikabilität für Ar- beitgeberinnen und -geber entgegenkommen will. Das Konzept von Frau Misteli würde dem Konzept des Bun- desrates und der Mehrheit der Kommission, wie es bis jetzt zum Durchbruch gekommen ist, widersprechen. Der Bundes- rat wollte vor allem die Instrumente zur Verfügung stellen und dann Arbeitnehmerinnen und -nehmer und die entsprechen- den Verbände kämpfen lassen. Mit dem Konzept von Frau Mi- steli würde der Bund selbst eingreifen. Auch aus diesem Grund - nicht im Namen der Kommission, denn wir haben diese Problematik nicht durchdiskutiert, aber im Sinne der Kommissionsberatungen - empfehle ich Ihnen, die beiden Anträge Misteli zu Artikel 13bis (neu) und Arti- kel 13ter (neu) abzulehnen. Comby Bernard (R, VS), rapporteur: La proposition Misteli peut paraître séduisante à certains égards mais, Madame Mis- teli -vous le savez comme moi -, le mieux est parfois l'ennemi du bien. Il faut certes promouvoir l'égalité des droits entre les femmes et les hommes, toutefois il n'est pas opportun d'intro- duire ici de nouvelles conditions, soit à l'adjudication des tra- vaux ou des mandats publics, soit à l'octroi de subventions publiques. En effet, si j'interprète l'esprit des discussions que nous avons eues au sein de la commission, la majorité de la commission estime qu'une stratégie de la persuasion est meilleure qu'une stratégie de la contrainte. Par ailleurs, pour des raisons pratiques, je pense qu'il est pré- férable de refuser la proposition Misteli. Koller Arnold, Bundesrat: Frau Misteli nimmt hier ein Problem auf, das tatsächlich auch schon im Bericht der Arbeitsgruppe «Lohngleichheit» behandelt worden ist Ich spreche den po- stulierten Forderungen nicht jede Legitimation ab, vor allem dort nicht, wo es wirklich nur darum geht, dass im Bereich der öffentlichen Beschaffung tatsächlich der Kerngehalt dieses Gesetzes eingehalten wird. Ich hätte dann aber dort Beden- ken, wo Sie darüber hinausgehen und den Staat zu sogenannt positiven Förderungsprogrammen oder wenigstens zu deren Belohnung verpflichten. Das ganze Problem gehört aber unseres Erachtens nicht in dieses Gesetz. Dieses Gesetz regelt vor allem die Rechtsver- hältnisse zwischen den Arbeitnehmerinnen und den Arbeitge- bern - oder umgekehrt (geschlechtsneutral!). Insofern wäre eine systematische Regelung dieser Problemkreise in diesem Gesetz sicher ein Fremdkörper. Ich weiss aber, dass dieser Problemkreis im Eidgenössischen Volkswirtschaftsdeparte- ment im Rahmen des Bundesgesetzes über das öffentliche Beschaffungswesen zurzeit analysiert wird. Dieses wird Ihnen im Rahmen der Gatt-Botschaft dann unterbreitet Ich muss Sie daher bitten, diese Anträge hier abzulehnen, weil sie am falschen Ort gestellt werden und zum Teil auch über das Ziel hinaus schiessen. 4bis. Abschnitt, Art. 13bis-Section 4bis, art. 13bis Abstimmung - Vote Für den Antrag Misteli 57 Stimmen Dagegen 97 Stimmen Art. 13ter Abstimmung - Vote Für den Antrag Misteli 56Stimmen Dagegen 96 Stimmen Art. 14 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Sandoz) Streichen Antrag Gonseth Abs.1 .... Gleichstellung von Frau und Mann durchführen, Finanzhil- fen gewähren. Er kann.... Antrag Robert Abs. 2 Bst. bbis (neu) b bis. die Umverteilung von bezahlter und unbezahlter Arbeit zu fördern; Eventualantrag Aubry (falls der Antrag der Minderheit abgelehnt wird) Abs. 2 Bst. d StreichenEgalité entre femmes et hommes. Loi 500 N 17 mars 1994 Art. 14 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minderheit (Sandoz) Biffer Proposition Gonseth AI.1 .... l'égalité entre femmes et hommes. Elle.... Proposition Robert Al. 2 let. bbis (nouvelle) b bis. l'encouragement à une meilleure répartition entre travail rémunéré et non rémunéré; Proposition subsidiaire Aubry (au cas où la proposition de minorité est rejetée) Al. 2 let. d Biffer Sandoz Suzette (L, VD), porte-parole de la minorité: J'étais de celles qui, au Grand Conseil vaudois, ont toujours favorisé les mesures qui pouvaient être prises en matière de réinsertion professionnelle, parce que je considérais que c'est une des manière d'assurer l'égalité et, notamment, défavoriser les per- sonnes qui, après avoir accompli un certain nombre de tâches familiales, veulent reprendre une activité professionnelle. Par conséquent, dans les programmes d'action, vous trouverez que j'ai fait des propositions. En revanche, lorsque je constate ce que prévoit l'article 14, je n'ai aucun scrupule à vous proposer de le biffer. Pourquoi? Vous constaterez que cet article promet une aide financière de la Confédération. Nous savons pourtant qu'en ce moment cet article n'est qu'un miroir aux alouettes, mais nous sommes en train de légiférer pour l'avenir et non pour le présent immédiat Seulement, il se trouve que nous avonsfait de manière cuisante l'expérience de ce que sont les promesses financières de la Confédération. Que se passe-t-il? La Confédération a tout à coup un petit peu d'argent: on connaît les parlementaires, ils trouvent que ce sont des mesures très démagogiques, par conséquent, on vote quelques dépenses et, en général, la Confédération les subordonne à des dépenses cantonales et à un effort propre des entreprises concernées. Ensuite, la Confé- dération prétend ne plus avoir d'argent et supprime ce qu'elle avance. Elle doit, par exemple, 65 millions de francs au canton de Vaud dans un domaine où elle avait pris l'engagement de payer certaines choses; ce sont donc les contribuables canto- naux qui continuent de payer. Puis, le canton qui a des diffi- cultés financières supprimeson aide, cequi cause alorssimple- ment des difficultés financières éventuelles aux personnes qui ont engagé certains de ces prétendus programmes. Le plus mauvais service que nous puissions rendre est de pro- mettre des aides financières, parce qu'au moindre problème ces aides financières sont retirées, alors que tout le travail, tout ce qui est prévu comme plan est déjà mis sur pied. Ce qui se- rait tout à fait pensable, mais c'est alors essentiellement de la compétence cantonale, ce sont les incitations fiscales, avec des allégements fiscaux pour les entreprises qui assurent cer- tains programmes favorisant l'égalité. A ce moment-là, lors- que la collectivité a des problèmes, la fiscalité ne va pas être modifiée de la même manière que la suppression des aides fi- nancières, et l'économie, en matière fiscale, est beaucoup plus incitative que l'appât momentané d'un gain fallacieux Parce que l'article 14 est un miroir aux alouettes, dans la me- sure où il propose une aide financière, je vous demande, dans l'intérêt des entreprises mêmes qui accompliraient certains programmes, de ne pas le voter, parce que vous préparez sim- plement de terribles difficultés pratiques sitôt qu'il y aura un petit problème financier sur le plan fédéral. De surcroît, j'attirerai votre attention sur l'alinéa 1er qui dit «ai- des financières à des organisations publiques ou privées qui mettent sur pied des programmes». Qu'est-ce que c'est que des «organisations»? Est-ce que ce sont des entreprises ou est-ce que ce sont des «trucs» qui réfléchissent à mettre sur pied des programmes théoriques? Il y a déjà un premier point sur le plan de l'efficacité des avances financières. Quant aux mesures qui sont envisagées par ces programmes, vous constaterez naturellement que l'on envisage les quotas à la lettre b, et que, à la lettre d, on envisage la mise en place dans l'entreprise d'une forme d'organisation de travail, etc. Je ne sais pas comment se feront ces contrôles, mais l'article 14 est un miroir aux alouettes dont, une fois de plus, les premières personnes à en souffrir seront les femmes. Je vous demande donc de le biffer. Gonseth Ruth (G, BL): Frau und Mann sollen die Chance zu einer ganzheitlichen Lebensgestaltung erhalten. Gemäss Ver- fassungsauftrag muss der Gesetzgeber für die Gleichstellung nicht nur im Erwerbsleben, sondern in allen Lebensbereichen sorgen. Diesem weit gefassten Auftrag haben Sie letzte Wo- che mit grossem Mehr bei Artikel 1, dem Zweckartikel dieses Gesetzes, zugestimmt Sowohl die Kommissionssprecherin als auch Bundesrat Koller haben klar zum Ausdruck gebracht, dass das vorliegende Gesetz zwar schwergewichtig die Gleichstellung im Berufsleben fördere, eine Beschränkung al- lein auf das Erwerbsleben aber eine grosse Einengung bedeu- ten und dem Verfassungsauftrag nicht umfassend nachkom- men würde. Förderungsprogramme zur Gleichstellung von Frau und Mann greifen daher zu kurz, wenn sie einseitig nur auf das Er- werbsleben ausgerichtet sind, wie es in Artikel 14 Absatz 1 von Bundesrat und Mehrheit vorgesehen wird. Der bundesrätliche Entwurf engt die Entscheidungsmöglichkeit für zahlreiche Projekte ein, bei denen es Schnittstellen zu anderen Lebens- bereichen gibt. Ich beantrage daher, die Einschränkung auf das «Erwerbsleben» zu streichen, damit innovative Gleichstel- lungsprojekte füralle gesellschaftlichen Bereichefinanziell un- terstützt werden können. Dies braucht es unbedingt, um den notwendigen Paradigmenwechsel zu fördern. Herr Bundesrat Koller, ich habe in der Diskussion -jedenfalls bisher- nicht von Ihnen gehört, dass ein weiteres Gleichstel- lungsgesetz geplant ist, welches dann mit Förderungspro- grammen die tatsächliche Gleichstellung ausserhalb des Er- werbslebens in die Tat umsetzen soll. Mein Antrag ist daher nötig, um der Durchsetzung des Verfassungsauftrages jetzt und umfassend nachkommen zu können. Mit Artikel 16 geben wir dem Eidgenössischen Büro für die Gleichstellung den Auftrag, sich für die Gleichstellung von Frau und Mann in allen Lebensbereichen einzusetzen. Die Rechte und Pflichten dieses Büros gehen ja über den Bereich des Erwerbslebens hinaus. Es kann sich zum Beispiel gemäss Artikel 16 Absatz 2 Buchstabe d auch an Projekten von ge- samtschweizerischer Bedeutung beteiligen und gemäss Buchstabe f prüft es auch die Gesuche um Finanzhilfe. Bei diesen Projekten wird es sehr viele Schnittstellen zwischen Gleichstellung im Erwerbsleben und in anderen gesellschaftli- chen Bereichen, beispielsweise Familie, Erziehung, Weiterbil- dung, Wissenschaft und Kultur, geben. Schliesslich muss ja auch das Thema einer gerechten Neuverteilung der unbezahl- ten Arbeit, der sozialen und gemeinnützigen Arbeit, weiterbe- arbeitet werden. Mit meinem Antrag soll also die gemäss Verfassungsauftrag unzulässige Einengung der Förderungsprogramme allein auf das Erwerbsleben wegfallen. Die offene Fassung meines An- trages ist nötig, damit auch wir Schweizerinnen und Schweizer den überfälligen Schritt zu einer solidarischen, gleichgestell- ten Gemeinschaft zwischen Frau und Mann in allen Lebensbe- reichen etwas weniger schwerfällig und weniger knorzig tun können. Ich bitte Sie daher, meinem Antrag zuzustimmen. Aubry Geneviève (R, BE): Sous la lettre d de l'alinéa 2 de l'article 14, nous trouvons un point de la loi exprimé comme suit: «d. la mise en place dans l'entreprise d'une forme d'orga- nisation du travail ou d'une infrastructure favorisant l'égalité entre les sexes.» Ceci dans le cadre d'un programme. Mais, je me demande comment en commission on a pu laisser passer un tel article, même sous la forme d'un conseil!17. März 1994 N 501 Gleichstellung von Frau und Mann. Bundesgesetz Peut-on imaginer qu'un programme qui sera mis sur pied ne restera pas indépendant de l'administration? Et ce sera donc par le biais de l'administration qu'on va organiser une usine, ou un bureau, ou un commerce afin qu'il y ait une égalité à la mesure de ce soi-disant ou de cette soi-disant expert. C'est une intrusion pure et simple dans le domaine appartenant soit à un privé soit au domaine public, je pense donc à l'adminis- tration. Cela dépasse ce qu'on peut se représenter. J'ose es- pérer que cette intrusion de la Confédération, prévue à l'article 14 alinéa 2 lettre d, aura le sort qu'elle mérite, soit le re- fus par le Parlement. Car cela devient dangereux lorsque l'Etat met son nez dans l'économie privée. On préférera, Mesdames - et ceci me sem- ble une évidence -, ne plus accepter de femmes dans les ate- liers ou les bureaux. Ou, alors, on évitera d'engager des fem- mes. C'est un nouveau cas de discrimination à leur égard et je m'y refuse. Je vois encore plus loin: il faudra modifier des pla- ces de travail selon la personne qui sera la déléguée chargée de faire appliquer ces programmes émanant de la Confédéra- tion. Ce sont des tracasseries inutiles, du temps perdu, car on n'a pas mesuré la portée de cette lettre d. C'est un risque que le Bureau fédéral de l'égalité entre femmes et hommes prenne ces programmes à sa charge et nous envoie des soi-disant ex- perts en planification d'industrie. Je ne m'oppose pas aux autres alinéas. J'émets de grands doutes, car nous n'en avons plus les moyens financiers. Ces programmes projetés sont une utopie. Je reprendrai le terme de Mme Sandoz, «c'est un miroir aux alouettes», et j'ai peur de ce miroir aux alouettes qu'on présente aux femmes. Mesdames, en conclusion, j'aimerais vous dire une chose: ne chargez pas le bateau, ne chargez pas cette loi. Nous sommes en période de chômage. Ce chômage, comme vous avez pu l'entendre l'autre jour dans les débats sur l'économie et hier encore, ne va pas en régressant. Donc, gardez une position de force et pas une position surchargée de deux valises parce que l'on vous parle d'égalité, mais l'égalité ce n'est pas tou- jours ça, c'est aussi une certaine responsabilité de soi-même et des autres. Robert Leni (G, BE): Ich möchte festhalten, dass es in Arti- kel 14 Absatz 2 Buchstabe d um Förderungsprogramme geht und in Buchstabe b um die Förderung einer ausgewogeneren Vertretung der Geschlechter in den verschiedenen Berufen, Funktionen und Führungsebenen. Das heisst aber auch, dass es um die Förderung der Umvertei- lung von bezahlter und unbezahlter Arbeit gehen muss; das ist ebensowichtig und ein spezieller Aspekt dieser ganzen The- matik. Heute ist es ja so, dass im Prinzip Männer die bezahlte Arbeit machen und Frauen die unbezahlte. Die Uno-Formel, wonach die Frauen weltweit zwei Drittel der Arbeit leisten, einen Zehntel des Einkommens erwirtschaften und einen Hundertstel des Vermögens besitzen, gilt auch bei uns. Die Männer verrichten in der Regel die bezahlte Arbeit und die Frauen die unbezahlte. Dort, wo auch Frauen bezahlte Arbeit leisten, machen Män- ner die besser bezahlte und Frauen die schlechter bezahlte Arbeit. Wo es um die unbezahlte Arbeit geht, ist es so, dass zwar auch Männer unbezahlte Arbeit leisten - aber karriere- fördernde unbezahlte Arbeit, Arbeit in Organisationen und Vereinen, die ihnen für ihren beruflichen und politischen Auf- stieg dient, wo sie eine Hausmacht aufbauen können, die ihre Karriere finanziell und prestigemässig unterstützt. Die unbezahlte Arbeit der Frauen hingegen ist im allgemeinen karrierebehindernde Arbeit Frauen machen die Betreuungs- arbeitfür Kinder, für Betagte, Pflegearbeit und gemeinnützige Vereinsarbeit, die ihnen den Einstieg ins Erwerbsleben nicht erleichtert und für den Aufstieg im Beruf nichts als Negativ- punkte einbringt Dieser besondere Aspekt - dass es auch gilt, eine bessere Umverteilung von bezahlter und unbezahlter Arbeit herbeizu- führen - gehört meines Erachtens als wesentlicher Aspekt der ganzen Problematik expressis verbis in diesen Artikel. Ich bitte Sie deshalb, meinen Antrag (Abs. 2 Bst. bbis [neu]) zu unterstützen. Misteli Marguerite (G, SO): Die grüne Fraktion lehnt sowohl den Antrag der Minderheit Sandoz ab, den ganzen Artikel 14 zu streichen, wie auch den Eventualantrag Aubry auf Strei- chung von Absatz 2 Buchstabe d. Hingegen unterstützen wir die Anträge Gonseth und Robert Mit diesem Artikel versucht das Gesetz über den engen Begriff der Diskriminierung im Erwerbsleben hinaus bei den gesell- schaftlichen Rahmenbedingungen anzusetzen. Der Antrag Gonseth verstärkt diese Tendenz, indem er die Förderungs- programme explizit nicht nur auf das Erwerbsleben beschrän- ken will. Der Antrag Robert setzt an einer der wesentlichen Ur- sachen der Diskriminierung der Frauen in der Gesellschaft und im Berufsleben an. Frau Sandoz geht in der Behandlung des Gleichstellungsge- setzes von ihrer eigenen Utopie in ihrer Welt aus, in welcher alles zum besten bestellt ist, in welcher sich alle rational ver- halten, alle die gleichen Startbedingungen und Vorausset- zungen haben - meiner Meinung nach eine wahrlich unhisto- rische Betrachtungsweise. Ich halte es eher mit Brecht und einem Vers aus einem seiner Lieder: «Wir wären gut - anstatt so roh, doch die Verhältnisse, sie sind nicht so.» Diese Ver- hältnisse möchten wir ändern. Denn wenn nicht aktiv Mass- nahmen zur Förderung der Gleichstellung ergriffen werden, wenn nichts gemacht wird, dann wird es - wie uns vor etwa einem Jahr eine Studie der Internationalen Arbeitsorganisa- tion aufgezeigt hat - 475 Jahre dauern, bis wir die tatsächli- che Gleichberechtigung zwischen Frau und Mann haben; das ist nun eindeutig zu lang. Auch die kürzlich veröffentlichte Studie des Bundesamtes für Statistik «Auf dem Weg zur Gleichberechtigung - Frauen und Männer in der Schweiz» - aus statistischer Sicht, nicht aus fe- ministischer Sicht- zeigt ganz klar, dass sich die Diskriminie- rung vor allem in der Zuordnung der unbezahlten Arbeit zeigt, in der Aufteilung der unbezahlten Arbeit zwischen Frau und Mann. Die Daten von 1991 zeigen überhaupt keine Trend- wende. Die Frauen verrichten nach wie vor gleich viel unbe- zahlte Arbeit, und Männer verrichten nach wie vor gleich wenig unbezahlte Arbeit. Frauen verrichten aber seit 1980 zusätzlich mehr bezahlte Arbeit; ich nehme an, es sind vor allem die al- leinstehenden Frauen mit Kindern, die vermehrt bezahlte Ar- beitverrichten müssen, weil sie sonst nicht überleben würden. Es wäre also höchste Zeit, die Frauen von einem Teil ihrer un- bezahlten Arbeit zu entlasten. Wir können auch in Zukunft nicht daran denken, diese Arbeit zu bezahlen. Aus einer kürzlich veröffentlichten Studie kennen wir zwar den approximativen Wert dieser hauptsächlich von Frauen gelei- steten Arbeit, nämlich rund 70 Milliarden Schweizerfranken im Jahr. Die Lage unserer ohnehin schon «stöhnenden» Wirt- schaftwürde es nicht erlauben, die Kosten dieser Arbeit zu ver- güten, werden doch in diesem Bereich selten Güter produ- ziert, welche auf unseren Märkten dann zu verwerten sind. Es geht aber um gesellschaftlich notwendige Arbeiten: Kinderbe- treuung, Haushaltsarbeit, Kochen, Pflege älterer Mitmen- schen usw. Die einzige Perspektive, diese Aufgaben zu bewältigen, die in Zukunft noch vermehrt auf uns zukommen werden, besteht darin, dass wir die Diskriminierung abbauen, dass die Männer einen Teil ihrer bezahlten Arbeit auf die Frauen umverteilen und die Frauen einen Teil ihrer unbezahlten Arbeit auf die Män- ner umverteilen können. Dazu sind Förderungsmassnahmen notwendig, denn ich misstraue ein wenig der Freiwilligkeit, vor allem der anwesenden Herren in diesem Rat Ich möchte ei- gentlich nicht, dass wir es so weit kommen lassen müssen wie bei der Alpen-Initiative, nach deren Annahme der freiwilligen Wahl, den Güterverkehr auf der Schiene oder auf der Strasse abzuwickeln, der Zwang zur Umverteilung des Güterverkehrs von der Strasse auf die Schiene folgt. Sie haben hier eine Chance, freiwillig und innerhalb einer ge- wissen Zeit die Gleichberechtigung vorzunehmen, sonst wer- den Ihnen die Rechnungen präsentiert. Von Feiten Margrith (S, BS): Wir sind beim 5. Abschnitt: Fi- nanzhilfen. Hier liegen mehrere Anträge vor. Die Minderheit Sandoz will die Förderungsprogramme gänzlich streichen; jetzt heisst es: Praktikabilität usw. spreche dagegen. Frau Au-Egalité entre femmes et hommes. Loi 502 17 mars 1994 bry will mit einem Eventualantrag die besonders wirksamen Förderungsprogramme streichen; sie sagt, sie seien kontra- produktiv. Frau Gonseth und Frau Robert wollen mit ihren An- trägen den Wirkungsbereich der Förderungsprogramme er- weitern. Ich bitte Sie namens der SP-Fraktion, den Antrag der Minder- heit Sandoz und den Eventualantrag Aubry auf Kürzung abzu- lehnen und den Anträgen Gonseth und Robert auf Ergänzung zuzustimmen. In der Berichterstattung zum ersten Teil der Debatte ist ver- schiedentlich der Eindruck erweckt worden, das Brisante an der Gleichstellungsdebatte sei die Tatsache, dass einzelne Parlamentarierinnen sich offen gegen das Gleichstellungsge- setz stellen. Ich finde das etwas sonderbar. Schliesslich han- deln auch Männer in einzelnen Sachfragen gegen ihre eige- nen Interessen, z. B. in Fragen der Ökologie oder des Miet- rechts. Der Hinweis auf die Gegnerinnen des Gesetzes ist mir unverständlich. Für mich ist das eine unbedeutende Nebener- scheinung dieser Gleichstellungsdebatte. Das wirklich Brisante an der Gleichstellungsdebatte ist, dass Frauendiskriminierung ein grosses Geschäft ist Wir haben die kostenlose Gewährung der Chancengleichheit in der Verfas- sung. Gratis ist die Verfassung zu haben, gratis sind auch die vielen, vielen Beteuerungen, dass man selbstverständlich für die Gleichstellung sei. Unterschlagen wird dabei in der Regel: sofern die Gleichstellung gratis ist Das Brisante an der Gleichstellungsdebatte sind die Diskrimi- nierungsgewinne, die dabei gefährdet sind. 20 Milliarden Franken Diskriminierungsgewinne jährlich in der Erwerbsar- beit, 75 Milliarden Franken Diskriminierungsgewinne jährlich in der unbezahlten Sozialarbeit Wenn wir nun hier bei Artikel 14 über Finanzen sprechen, geht es natürlich nicht um 95 Milliarden Franken, die man den Frauen zurückgeben müsste. Das geht ja nicht so. Wie meine Vorrednerinnen gesagt haben, kann nur eine grundlegende Änderung in der Arbeitsteilung und in der Umverteilung von Vermögen und Löhnen hier einen Ausgleich bewirken. Es geht hier bei den Finanzhilfen, ähnlich wie in der Entwick- lungszusammenarbeit, bloss um Hilfe zur Selbsthilfe. Es geht um Finanzhilfen für Förderungsprogramme im Bereich der Aus- und Weiterbildung, um die Verbesserung der Arbeits- platzinfrastruktur, um flankierende Massnahmen usw. Ich bitte Sie, diese äusserst sinnvoll eingesetzten Finanzhilfen gutzuheissen und alle Anträge auf Kürzung abzulehnen. Reimann Maximilian (V, AG): Namens der SVP-Fraktion teile ich Ihnen mit, dass wir grossmehrheitlich für den Minderheits- antrag Sandoz bzw. den Eventualantrag Aubry stimmen werden. Wenn unsere Namen nicht auf der Fahne stehen, so aus fol- gendem Grund - ich sage Ihnen das als Präsident der Kom- mission für Rechtsfragen -: Frau Sandoz war in jener Phase entschuldigt abwesend. Wir hatten ihren Antrag nur in der er- sten Lesung beraten, und wir hatten gar nicht die Möglichkeit, in der zweiten Lesung unsere Unterschriften noch auf ihren Antragszettel zu setzen. Wir unterstützen den Antrag der Minderheit Sandoz bzw. den Eventualantrag Aubry aus dem einfachen Grund: Diese Förde- rungsprogramme, die Finanzierung dieser Programme pas- sen heute nicht in unsere finanzpolitische Landschaft, und wir können es uns nicht leisten, dauernd wieder neue Subventi- onsgiesskannen auffüllen zu müssen. Ich bitte Sie also vor allem aus finanzpolitischen Gründen um Zurückhaltung und um Unterstützung des Antrages der Min- derheit Sandoz bzw. des Eventualantrages Aubry. Stamm Judith (C, LU), Berichterstatterin: In der Kommission haben wir den Antrag der Minderheit Sandoz zu Artikel 14 ein- stimmig abgelehnt und uns für das vollumfängliche Beibehal- ten des Entwurfs des Bundesrates ausgesprochen. Das würde auch die Kommissionsmeinung zum Eventualantrag Aubry widerspiegeln. Die Anträge Gonseth und Robert lagen uns in der Kommis- sion nicht vor. Ich muss es Ihnen überlassen, wie Sie sich dazu stellen. Lassen Sie mich etwas Grundsätzliches zu diesem Artikel 14 sagen. Wie ja zur Genüge bekannt ist, haben wir den Gleich- stellungsartikel seit 1981 in der Bundesverfassung, und wie ebenfalls bekannt ist, haben wir es seither zum grössten Teil den Frauen und ihren Organisationen überlassen, diese Gleichstellung und Gleichberechtigung vorwärtszutreiben. Bei der Weiterbildungsoffensive konnte man im Rahmen der Frauenprojekte wieder einmal klar und deutlich sehen, dass Frauen und Frauenorganisationen wenig Geld zur Verfügung haben und dass sogar öffentliche Stellen - ich denke an die Stelle für Erwachsenenbildung im Kanton Luzern, die sich mit diesen Weiterbildungsprojekten befasst hat - wenig Geld zur Verfügung haben. Ich meine: Wenn wir schon im Sinne des Subsidiaritätsprinzipsden Frauen, Frauenorganisationen und entsprechenden Stellen die Vorwärtstreibung des Gleichstel- lungsproblems überlassen, dann ist es nichts als recht und bil- lig, wenn wir hier im 5. Abschnitt des Gesetzes, in Artikel 14, die Möglichkeit öffnen, dass der Bund öffentlichen oder priva- ten Institutionen Mittel für Programme gewähren kann, die im Gesetz genau umschrieben sind - Mittel, über deren Umfang und Höhe Sie ja im Rahmen des Budgets dann immer noch beschliessen können! Ich bitte Sie also im Namen der Mehrheit der Kommission, dem Artikel 14 so, wie ihn der Bundesrat vorgeschlagen hat, zuzustimmen. Comby Bernard (R, VS), rapporteur: En guise de réponse à Mmes Sandoz et Aubry, je dirai avec un brin d'humour: on ne peut quand même pas charger le bateau avec des alouettes! Cela dit, concernant l'article 14, M™ Sandoz prétend que c'est un miroir aux alouettes. En réalité, l'argument qu'elle sert est spécieux, parce qu'elle dit, en suivant une philosophie de di- gression, que l'on pourrait faire ceci ou cela, notamment dans le domaine fiscal. Pourquoi est-ce qu'on n'utilise pas l'instrument des program- mes d'action pour la promotion de l'égalité des droits entre les femmes et les hommes de façon bien ciblée? Il ne s'agit pas ici de tout faire, mais d'encourager un certain nombre de projets, en accord avec les milieux concernés. Je crois qu'il est très im- portant de le souligner. Je pense, par exemple, à un projet qui pourrait être intéressant -je le dis en tant qu'ancien chef d'un département cantonal de l'instruction publique. On constate que l'accès des filles ou des femmes aux professions techni- ques, aux écoles d'ingénieurs, est encore très difficile pour toute une série de raisons. Pourquoi ne mettrait-on pas en place un programme pour encourager cet accès? Finalement, c'est l'ensemble de l'économie qui en bénéficierait La minorité Sandoz de la commission propose de biffer pure- ment et simplement cet article 14. Quant à la majorité de la commission, qui se rallie au projet du Conseil fédéral, elle de- mande de maintenir cet article qui encourage la promotion de l'égalité entre les femmes et les hommes en soutenant finan- cièrement des programmes d'action spécifiques, dans les li- mites des crédits alloués à cet effet Certains d'entre vous l'ont dit: il faut avoir le souci de l'inci- dence financière, on ne peut pas dépenser l'argent n'importe comment De toute manière, le Parlement reste compétent pour se prononcer sur les crédits qui sont inscrits au budget annuel. Il s'agit, je le répète, d'agir de manière ciblée afin de donner une impulsion. En résumé, l'idée consiste surtout à subventionner des projets pilotes dans ce domaine. Je réponds maintenant brièvement aux propositions. Tout d'abord, Madame Gonseth, vous souhaitez aller beaucoup plus loin, ne pas limiter ces programmes au domaine profes- sionnel, mais, en revanche, embrasser toutes les activités pour la promotion de l'égalité des droits entre les femmes et les hommes. On peut comprendre votre démarche, mais qui veut le plus veut le moins. C'est la raison pour laquelle je sou- haite que vous puissiez vous rallier à la proposition de la majo- rité de la commission. Si tel n'était pas le cas, nous devrions rejeter votre proposition. Madame Aubry, vous proposez, en cas de refus de la proposi- tion de la minorité Sandoz, de biffer la lettre d de l'alinéa 2 de cet article 14, qui stipule: «d. la mise en place dans l'entreprise d'une forme d'organisation du travail ou d'une infrastructure17. März 1994 N 503 Gleichstellung von Frau und Mann. Bundesgesetz favorisant l'égalité entre les sexes.» Il est bien clair ici, Madame Aubry, qu'il ne s'agit pas du tout de faire une intrusion dans les entreprises sans leur accord. Je le répète, ce sont des projets pilotes qui doivent être retenus avec l'accord des milieux inté- ressés. Si une entreprise est prête à jouer ce jeu, un projet pourrait se dérouler en plein accord avec le partenaire. Telle est l'idée du Conseil fédéral et de la majorité de la commission. C'est la raison pour laquelle je suggère de refuser la proposi- tion Aubry. Enfin, dernière proposition, celle de Mme Robert En fait, Ma- dame Robert, si vous lisez bien cet article 14, vous constatez qu'à l'alinéa 2 on dit: «Les programmes peuvent porter notam- ment sur:....»; il y a une énumération, mais ce n'est pas ex- haustif. Il est clair que l'idée que vous soutenez ici est intéres- sante; elle pourrait, à mon avis, entrer en ligne de compte dans le cadre de l'un ou l'autre projet, mais j'estime qu'il n'est pas nécessaire d'introduire cette disposition dans cet article. C'est la raison pour laquelle, si vous mainteniez votre proposition, nous devrions la rejeter. En résumé, je propose, de suivre la décision de la majorité de la commission et de refuser toutes les autres propositions. Koller Arnold, Bundesrat: Auch ich möchte Ihnen empfehlen, alle einschränkenden, aber auch alle weiter gehenden An- träge zu diesem Artikel 14 abzulehnen und der Mehrheit Ihrer Kommission und dem Bundesrat zuzustimmen. Was möchten wir mit diesem Förderungsartikel? Es geht nicht darum, nach dem «Giesskannenprinzip» Subventionen an Un- ternehmen auszurichten. Unternehmen sind sogar ausdrück- lich ausgenommen. Wir möchten einzig durch öffentliche oder private Organisationen einige Pilotprojekte zur Schaffung frau- enfreundlicher Infrastrukturen oder auch entsprechender neuer Arbeitsorganisationsmodelle fördern. Darum allein geht es. Das scheint uns in dieser Anfangsphase des Gesetzes wichtig zu sein. Im übrigen betone ich - dies an die Adresse je- ner, die Angst haben, das passe nicht in die finanzpolitische Landschaft -: Sie werden jedes Jahr mit dem Budgetbe- schluss autonom darüber entscheiden, wie gross die Beträge sind, die für diese Pilotprojekte ausgegeben werden sollen. Frau Aubry, wir wollen keine Frauen zwingen, an derartigen Pi- lotprojekten mitzuwirken. Aber es gibt auch Frauen, die aus wirtschaftlichen Existenzgründen auf eine Teilzeitarbeit ange- wiesen sind, und solche Arbeitsformen möchten wir durch Pi- lotprojekte begünstigen. Ich bitte Sie auch, die weiter gehenden Anträge abzulehnen. Frau Gonseth möchte die Beschränkung auf das «Erwerbsle- ben» aus dem Artikel herausnehmen. Angesichts der be- schränkten Mittel, die wir haben, scheint es uns richtig, sie vor allem dort einzusetzen, wo heute der Diskriminierungstatbe- stand am gewichtigsten ist, und das ist eindeutig im Erwerbs- leben der Fall. Im übrigen kommt dazu, dass in anderen Bereichen - wie bei der Ausbildung - der Stand glücklicherweise bereits bedeu- tend besser ist Ich habe Ihnen in meinem Eintretensreferat die erfreulichen Zahlen im Hinblick auf die Ausbildung der Frauen genannt Gerade im Ausbildungsbereich sind vor allem die Kantone und nicht der Bund zuständig. Das sind die Gründe, weshalb ich den Antrag Gonseth und auch den Antrag Robert zur Ablehnung empfehle. Mit den we- nigen, beschränkten Mitteln, die wir haben, müssen wir einen gewissen Schwerpunkt setzen. Ich bitte Sie um Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates bzw. zum Antrag der Mehrheit und um Ablehnung aller abwei- chenden Anträge. Präsidentin: Ich schlage Ihnen vor, zunächst über die Zu- satzanträge Gonseth und Robert einzeln abzustimmen, dann die Mehrheit der Minderheit Sandoz gegenüberzustellen. Schliesslich, falls die Minderheit Sandoz abgelehnt werden sollte, stimmen wir über den Eventualantrag Aubry ab. - Sie sind damit einverstanden. Erste Abstimmung - Premier vote Für den Antrag Gonseth 68 Stimmen Dagegen 106 Stimmen Zweite Abstimmung - Deuxième vote Für den Antrag Robert 68 Stimmen Dagegen 106 Stimmen Dritte, namentliche Abstimmung Troisième vote, par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen : Votent pour la proposition de la majorité: Aguet, Bär, Baumberger, Bäumlin, Béguelin, Bircher Peter, Bi- schof, Blatter, Bodenmann, Borei François, Borradori, Brüg- ger Cyrill, Brunner Christiane, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Cac- cia, Carobbio, Caspar-Mutter, Chevallaz, Columberg, Comby, Danuser, de Dardel, David, Deiss, Diener, Dormann, Ducret, Dünki, Duvoisin, Eggenberger, Engler, Epiney, Eymann Chri- stoph, Fankhauser, Fasel, von Feiten, Fischer-Sursee, Fritschi Oscar, Gobet, Goll, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Gross Andreas, Grossenbacher, Haering Binder, Hafner Rudolf, Haf- ner Ursula, Hämmerle, Heberlein, Herczog, Hess Peter, Hild- brand, Hollenstein, Hubacher, Iten Joseph, Jaeger, Jäggi Paul, Jeanprêtre, Jöri, Keller Anton, Kühne, Ledergerber, Lee- mann, Lepori Bonetti, Leu Josef, Leuenberger Ernst, Leuen- berger Moritz, Maeder, Marti Werner, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Nabholz, Oehler, Philipona, Poncet, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Ruckstuhl, Ruffy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schnider, Segmüller, Sei- ler Rolf, Spielmann, Stalder, Stamm Judith, Steiger Hans, Strahm Rudolf, Suter, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Vollmer, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger, Zwygart (108) Für den Antrag der Minderheit stimmen: Votent pour la proposition de la minorité: Allenspach, Aregger, Aubry, Berger, Bezzola, Binder, Blocher, Bonny, Borer Roland, Bortoluzzi, BührerGerold, Camponovo, Cavadini Adriano, Cincera, Daepp, Dettling, Eggly, Fehr, Fi- scher-Hägglingen, Fischer-Seengen, Frey Claude, Frey Wal- ter, Früh, Giger, Gros Jean-Michel, Gysin, Hari, Hess Otto, Jenni Peter, Keller Rudolf, Kern, Loeb François, Mamie, Mas- poli, Maurer, Miesch, Moser, Müller, Marbel, Nebiker, Neuen- schwander, Perey, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Rutis- hauser, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Schmied Walter, Schwab, Seiler Hanspeter, Spoerry, Stamm Luzi, Steinegger, Steinemann, Steiner Rudolf, Stucky, Tschup- pert Karl, Verterli, Wittenwiler, Wyss Paul, Wyss William, Zölch (64) Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Leuba, Pini, Scheurer Rémy (3) Abwesend sind - Sont absents: Baumann, Bühler Simeon, Couchepin, Darbellay, Dreher, Fri- derici Charles, Gardiol, Giezendanner, Hegetschweiler, Mai- tré, Matthey, Mauch Rolf, Mühlemann, Pidoux, Raggenbass, Ruf, Rychen, Schweingruber, Sieber, Steffen, Wanner, Wick, Zbinden, Zwahlen (24) Präsidentin, stimmt nicht-Presidente, ne vote pas: Haller (1) Vierte Abstimmung - Quatrième vote Für den Eventualantrag Aubry 66 Stimmen Dagegen 102 Stimmen Art. 15 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Ducret, Allenspach, Scherrer Jürg, Stamm Luzi, Vetterli) Streichen Antrag Robert Bst. c (neu) c. die Unterstützung der Übernahme und Ausübung der Haus- und Familienarbeit durch Männer.Egalité entre femmes et hommes. Loi 504 N 17 mars 1994 Art. 15 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Ducret, Allenspach, Scherrer Jürg, Stamm Luzi, Verterli) Biffer Proposition Robert Let. c (nouvelle) c. qui encouragent la prise en charge et l'exécution détaches familiales par les hommes. Oucret Dominique (C, GE), porte-parole de la minorité: A son article 1er, la loi précise très clairement qu'elle a pour but de promouvoir l'égalité dans les faits entre femmes et hommes. Elle n'a pas pour objectif d'assurer la promotion de la femme, ni même celle de l'homme. Pour ma part, je viens de voter l'article 14, dans la teneur du projet du Conseil fédéral, les aides financières allouées par la Confédération, en se fondant sur cette disposition étant préci- sément de nature à permettre la réalisation du principe d'éga- lité. En revanche, Monsieur le Conseiller fédéral, rien de tout cela à l'article 15. Le message du Conseil fédéral se contente de pré- ciser que la Confédération devrait pouvoir soutenir financière- ment les organisations privées qui consacrent leurs activités à informer et à conseiller les femmes dans le domaine profes- sionnel, ou qui oeuvrent dans le domaine de la réinsertion pro- fessionnelle des personnes - cela s'adresse d'ailleurs aussi bien aux femmes qu'aux hommes - qui ont interrompu leurs activités lucratives. En commission, M. Koller, conseiller fédé- ral, a indiqué que cet article est destiné à soutenir le bénévolat des membres de ces organisations et que les aides en ques- tion ne devraient pas excéder quelques centaines de milliers de francs. Pour la minorité de la commission, il n'y a vraiment aucune rai- son d'ajouter aux associations visées à l'article 14 d'autres ty- pes d'organisations qui n'ont pas pour but de contribuer à as- surer l'égalité. Quant à celles qui s'occupent de la réinsertion professionnelle, même si elles sont souhaitables, et s'il faut sa- luer le dévouement de leurs membres, il faut savoir qu'elles sont déjà aidées financièrement par les cantons. Le cumul des aides dont elles pourraient bénéficier ne se justifie donc pas. Les aides se justifient d'autant moins qu'il existe déjà de nom- breux crédits destinés à encourager la formation et le perfec- tionnement qui ne sont pas utilisés. Enfin, et ce sera mon dernier argument, la Confédération n'a plus les moyens, M. Stich nous le répète sans cesse, d'accroî- tre ses interventions financières. Combien de fois, ces der- niers temps, n'avons-nous pas affirmé qu'il nous faut montrer dorénavant de la rigueur et de la cohérence dans nos déci- sions? Monsieur le Conseiller fédéral, l'autre jour, vous attiriez notre attention, et tout particulièrement celle des Romands, sur la cohérence à respecter avec les législations européen- nes. Je vous demande d'avoir vous-même de la cohérence avec la volonté du Conseil fédéral de faire des économies cha- que fois qu'on le peut Faisons, aujourd'hui, la démonstration de cette rigueur, même si cela ne concerne que quelques centaines de mil- liers de francs. Je vous assure que la cause des femmes n'aura rien perdu si vous acceptez de soutenir la proposition de la minorité. Robert Leni (G, BE): Kaum lag dieser Antrag auf dem Pult, hatte er auch schon einen Namen, nämlich «proposition vais- selle» oder «Geschirrspül-Artikel»! In Artikel 15 geht es darum, dass Beratungsstellen unterstützt werden können, die sich für Frauen im Erwerbsleben und für Frauen und Männer, die nach familiärer Arbeit den Wiederein- stieg planen, einsetzen. Im Sinne der ausgleichenden Gerechtigkeit möchte ich einen dritten Punkt anfügen, nämlich dass auch Männer, die sich für die Übernahme und Ausübung von Haus- und Familienarbeit entschliessen, in den Genuss der Unterstützung kommen können. Es ist nämlich die logische Konsequenz eines ech- ten Gleichstellungsprozesses, dass nicht nur die Frauen ver- mehrt ins Erwerbsleben gehen, sondern dass umgekehrt auch Männer vermehrt Haus- und Familienarbeit überneh- men und das zu einer Selbstverständlichkeit wird. Über- nahme von Haus- und Familienarbeit heisst dann aber nicht, dass Mann zweimal wöchentlich den Kehrichtsack an den Strassenrand stellt oder dass Mann, wenn die Frau das vierte Kind bekommt, am Sonntag das Nachtessen kocht, sondern das heisst dann wirklich gleichberechtigte Übernahme der Haus- und Familienarbeit. Die Reaktion auf diesen Antrag, der mir eigentlich eine Selbst- verständlichkeit zu sein scheint, war bezeichnend: Viele Kolle- gen haben gefunden, das sei nun eine echte Zumutung, aber vielleicht sei es auch einfach ein Witz. Es ist aber weder eine Zumutung noch ein Witz; sie ist ernst gemeint, diese «proposi- tion vaisselle»! Es gab auch einen Kollegen, der die Befürch- tung geäussert hat, wenn Männer eine solche, offenbar für Männer als unwürdig und geisttötend empfundene Arbeit wie die Hausarbeit machen müssten, dann würden sie den Sinn für Höheres verlieren, zum Beispiel die «Wahrnehmungsfähig- keit für weibliche Reize», wie er sich ausdrückte. Sie sehen, die Reaktionen fielen so aus, dass sie der beste Be- weis dafür sind, dass es so etwas braucht. Es gibt aber - und damit möchte ich zum ernsthaften Gehalt dieses Antrages kommen -, auch Männer, die das wollen und die einsehen, dass die Übernahme von Haus- und Familienarbeit durch Männer ein folgerichtiger Teil des ganzen Gleichstellungspro- zesses ist, in dem wir stecken. Sie bejahen das, und es sind bei weitem nicht nur «linke» und «nette» Männer! Es gibt auch viele einsichtige, vernünftige bürgerliche Männer. Ich zweifle manchmal daran, dass wir hier unter der Bundeshauskuppel noch die richtige Wahrnehmung haben. Es gibt Männer in al- len Parteien - übrigens auch in diesem Saal! -, welche das durchaus einsehen und das auch wollen, welche das alles an- dere als entwürdigend finden, welche darin sogar eine Berei- cherung und eine Chance sehen, eigene männliche Defizite auszugleichen. Es scheint mir wichtig, dass die Männer, die den Tatbeweis erbringen, auch in den Genuss solcher Unter- stützungen kommen können. Sie haben es im Moment noch nötig, es ist für «praktizierende» Männer noch nicht einfach. Diese «proposition vaisselle» wäre ein kleiner, aber praktisch wichtiger Schritt dazu, dass man Männer, die ernsthaft Haus- und Familienarbeit übernehmen wollen, auch ernst nimmt und dass man bereit ist, ihnen die nötige Unterstützung in diesem Prozess zu geben. Leemann Ursula (S, ZH): Wir wollen mit diesem Gesetz griffige Instrumente für die Gleichstellung schaffen. Wo und wie sollen sich aber die Frauen über diese Instrumente informieren, wenn sie sich nicht an Beratungsstellen wenden können - Frauen, die keineswegs über die Informationskanäle verfügen wie wir hier im Parlament? Sollen sie dies beispielsweise bei Beratungsstellen von Frauenorganisationen tun, die eine niedrige Zugangsschwelle haben? Solche Beratungsstellen sind etwas ausserordentlich Wichtiges, sind absolut essenti- ell, wenn die Frauen von den Förderungsmassnahmen - über die wir soeben beraten haben - profitieren sollen, wenn sich die Frauen gegen die Diskriminierung wehren sollen. Die Beratungsstellen können aber noch etwas Weiteres lei- sten: Sie können nämlich dazu dienen, dass Konflikte und Pro- bleme auf einer niedrigen Ebene gelöst werden und damit un- nötige und teure gerichtliche Auseinandersetzungen vermie- den werden. Es ist oft so, dass eine sachlich kompetente Bera- tung dazu führt, dass sich Kontrahenten oder Kontrahentin- nen zu einvernehmlichen Lösungen führen lassen. Deshalb scheint es mir auch aus finanziellen Gründen sehr sinnvoll, die Beratungsstellen finanzieren zu helfen und dem Antrag Robert zuzustimmen. Ich weiss wohl, dass man mit der Einführung neuer Finanzhil- fen - selbst in einer Kann-Formulierung im Gesetz - heute ei- nen schweren Stand hat. Die Liste der vom Bund mitunter- stützten Organisationen ist lang, viel zu lang, mit ihren über zweihundert Eintragungen. Im Sinne des Sparens sind wir ge- neigt, diese Liste ab- statt auszubauen.17. März 1994 N 505 Gleichstellung von Frau und Mann. Bundesgesetz Aber ich halte es nicht für richtig, wenn mit dem Argument des Sparens jetzt mit der Zahl der Organisationen und der bereits zu hohen Last des Haushalts gefochten wird, wenn nicht über die Prioritäten, über die Inhalte, über die Notwendigkeit von Unterstützungen gesprochen wird. Es gab zweifellos bei allen Organisationen auf dieser Liste durchaus ehrenvolle und gute Gründe, die Unterstützung bei ihnen einzuführen. Dass Organisationen aber heute nicht mehr überall dieselbe Priorität besitzen, dürfte auch klar sein. In vielen Fällen ist die Unterstützung historisch begründet und hat heute nicht mehr viel mit Rationalität zu tun. In vielen Fällen widerspricht sie auch unserem Gerechtigkeitsgefühl. Beispielsweise erhält der Schweizerische Verband der Berufsreiter und Reitschulbesit- zer einen Beitrag des Bundes in sechsstelliger Höhe, ein gutes Viertel seines Budgets, während der Schweizerische Land- frauenverband zehnmal weniger und nur einen Zehntel seines Budgets erhält Ich habe bei der Liste der unterstützten Organisationen auch das Stichwort «Beratung» nachgeschaut. Es taucht tatsächlich auf. Der Bund unterstützt mit fast einer halben Million Franken den Schweizerischen Beratungs- und Gesundheitsdienst für die Schweine. Selbstverständlich möchte ich nicht sagen, dass die Gesundheit der Schweine nicht wichtig sei, dass ich den armen Schweinen etwas wegnehmen möchte. Aber ge- messen an der Wichtigkeit, die die Gleichstellung als Men- schenrecht hat und die die Möglichkeit der Beratung zur Durchsetzung des Gleichstellungsgesetzes hat, ist es nach meiner Überzeugung falsch, Artikel 15 aus Spargründen ab- zulehnen. Gerade Frauenorganisationen haben sehr viel Frei- willigenarbeit geleistet, und es ist richtig, wenn der Bund sie bei der Wahrnehmung der Beratungsaufgaben unterstützt Wie gesagt, glaube ich, dass sich das finanziell längerfristig auszahlen wird. Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, den Antrag der Min- derheit Ducret auf Streichung abzulehnen und dem Antrag Ro- bert zuzustimmen. Hollenstein Pia (G, SG) : Herr Ducret verlangt als Sprecher der Minderheit zusammen mit den Herren Allenspach, Scherrer Jürg, Stamm Luzi und Verterli die Streichung von Arti- kel 15. Folge davon wäre, dass der Bund keine Finanzhilfe mehr an Beratungsstellen gewähren könnte. Ich bitte Sie im Namen der grünen Fraktion, den Antrag der Minderheit Ducret auf Streichung abzulehnen. Durch die Annahme des Gleichstellungsartikels in der Bun- desverfassung vor 13 Jahren ist ein klarer Auftrag gegeben, d. h., die Umsetzung dieses Auftrags erfordert Massnahmen. Eine für die Erreichung des Ziels wichtige Massnahme ist die Schaffung von Beratungsstellen. Die Forderung, dass der Bund diesen schon bestehenden, privaten Institutionen Fi- nanzhilfe gewähren kann, ist nun wirklich nicht übertrieben. Um dem Verfassungsauftrag wirklich gerecht zu werden, müsste der Bund eigentlich zurfinanziellen Unterstützung ver- pflichtet werden. Mit der Annahme von Artikel 15 stimmen wir bloss einer Kann-Formulierung zu. Diese Kann-Formulierung nun noch torpedieren zu wollen, zeugt von Frauenfeindlichkeit hier im Rat und ist ein Affront gegenüber Hunderten von Frauen, die auf Beratungsstellen Tausende von Stunden Gra- tisarbeit leisten. Den Beratungsstellen privater Institutionen kommt eine be- sondere Bedeutung zu, weil für viele Frauen die Hemm- schwelle gegenüber diesen Institutionen wesentlich niedriger ist als gegenüber staatlichen Institutionen. Dank dem grossen Vertrauen der Bevölkerung in private Institutionen werden Be- ratungsangebote frühzeitig wahrgenommen. Dadurch wird der Wiedereinstieg von Frauen und - hören Sie gut zu - von Männern erleichtert Somit ist das letztlich für den Staat ko- stensparend. Durch die Unterstützung von bestehenden privaten Institutio- nen, wie dies in Artikel 15 vorgeschlagen wird, fallen für den Staat auch finanzielle Aufwendungen für den Aufbau von Infra- strukturen weg, denn die privaten Institutionen verfügen meist schon über eine entsprechende Infrastruktur. Die Unterstüt- zung von Beratungsstellen kommt den Staat aber auch billiger zu stehen, weil durch fachkompetente Information und Bera- tung viele Rechtskonflikte dank vorheriger Klärung auf Bera- tungsstellen ausgeschlossen werden können. Ein weiterer Punkt, der für die Unterstützung von Artikel 15 spricht: Dank gutem Beratungsangebot wird es Frauen - sel- tener auch Männern - überhaupt ermöglicht, eine befriedi- gende Gestaltung der familiären Betreuungspflichten zu errei- chen. Das Angebot von sozialen Dienstleistungen ist heute sehr gross. Für Laien ist es schwierig, sich genügend auszu- kennen. Die heutige grosse Nachfrage auf allen Beratungs- stellen über mögliche soziale Dienstleistungen beweist den Bedarf. Verlangt werden sehr oft Auskunft und Beratung über die vorhandenen Möglichkeiten, den beruflichen Wiederein- stieg mit den häuslichen Aufgaben zu vereinbaren. Gleichberechtigung heisst eben auch gleichberechtigter Zu- gang zur Berufswelt. Damit dies erreicht werden kann, ist eine kompetente Beratung, wie sie die privaten Institutionen bieten, unabdingbar. Wer es als richtig erachtet, das Überleben von Beratungsstellen zu gewährleisten, hat den Antrag der Min- derheit Ducret abzulehnen. Dass wir Grünen den Antrag Robert zu einem Buchstaben c bei Artikel 15 unterstützen, ist selbstverständlich. Wirkliche Gleichberechtigung ist nur zu erreichen, wenn Männer endlich tatsächlich ihren Pflichtanteil in der Betreuungs- und Hausar- beit leisten. Präsidentin: Die CVP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie der Mehrheit zustimmt. Ducret Dominique (C, GÈ), porte-parole de la minorité: Je ne peux pas accepter, bien évidemment, que les députés qui soutiendront la proposition de la minorité soient traités de mi- sogynes. D'ailleurs, le vote final vous démontrera qu'il y a très peu de misogynes dans cette salle. Pour ce qui me concerne, j'ai été pendant de longues années le conseiller juridique d'associations féminines genevoises. Je n'ai dès lors pas de leçon à recevoir de ceux qui ne sont pas toujours sur le terrain, mais qui font du combat idéologique. J'observe simplement ceci: à l'article 14, que j'ai voté avec vous, il est dit que la Confédération peut allouer des aides fi- nancières à des associations qui ont pour but de favoriser la réalisation de l'égalité entre femmes et hommes dans la vie professionnelle. A l'article 15, on parle aussi de la vie profes- sionnelle. Il y a par conséquent double emploi. Si on voulait y ajouter d'autres types d'associations, on aurait dû le préciser. Puisque vous vous référez à la norme constitutionnelle, je rap- pelle que celle-ci fonde le principe de l'égalité entre hommes et femmes. Je ne vois pas en quoi on réaliserait ce principe en accordant des subventions à des associations qui n'ont pas précisément pour but de contribuer à cette égalité. C'est là la raison de ma proposition de minorité, et ce n'est pas un com- bat dirigé contre les femmes. Stamm Judith (C, LU), Berichterstatterin: Die Kommission beantragt Ihnen mit 12 zu 5 Stimmen, diesem Artikel zuzu- stimmen. Zu Herrn Ducret muss ich sagen, dass Programme wie sie in Artikel 15 Buchstabe b-«die Förderung der Wiedereingliede- rung von Frauen und Männern, die ihre berufliche Tätigkeit zu- gunsten familiärer Aufgaben unterbrochen haben» - um- schrieben werden, ganz sicher zur Gleichstellung von Frau und Mann mithelfen. Das ist jadieSchwierigkeitfürdie Frauen, dass sie im Beruf weniger Möglichkeiten haben, wenn sie al- lein die ganze familiäre Last tragen müssen. Und die zweite Schwierigkeit ist: Wenn ein Mann oder eine Frau die berufliche Laufbahn zugunsten der Familie unterbrechen will, ist es heute gar nicht so einfach, nachher wieder einzusteigen, weil wir die Strukturen dafür noch nicht oder nur ansatzweise ge- schaffen haben. Wenn Sie also den Antrag der Mehrheit zu diesem Artikel 15 unterstützen, dann unterstützen Sie Möglichkeiten, welche der Gleichstellung von Frau und Mann dienlich sind.Egalité entre femmes et hommes. Loi 506 N 17 mars 1994 Comby Bernard (R, VS), rapporteur: La minorité Ducret pro- pose de biffer l'article 15 qui donne la possibilité à la Confédé- ration d'accorder des aides financières à des services de consultation dont le but est la réinsertion professionnelle. La majorité de la commission considère, au contraire, qu'il faut maintenir cette possibilité, par exemple en collaboration avec les bureaux cantonaux de l'égalité. Et ici, Monsieur Ducret, nous allons tout à fait dans le sens que vous avez préconisé d'une meilleure coordination. C'est ce qui est donc proposé en la matière. Pour accorder des aides financières à des associations privées qui oeuvrent en faveur de la réintégration profession- nelle - Mme Stamm Judith l'a dit tout à l'heure, la situation est encore plus grave aujourd'hui en matière de chômage, qui frappe très durement les femmes, en l'occurrence -, il y a des mesures qui pourraient favoriser aussi cette réinsertion pro- fessionnelle, indépendamment des autres raisons qui sont citées à cet article. Les femmes ou les hommes ayant dû interrompre leur activité professionnelle pour se consacrer à des tâches familiales pourraient donc bénéficier de tels ap- puis dans les limites des crédits alloués à cet effet. Je tiens enfin à donner trois précisions: premièrement, la for- mulation de l'article 15 est une formulation potestative, «la Confédération peut allouer»; il y a donc une appréciation à faire de la part de la Confédération avant d'accorder de telles aides. Deuxièmement, il s'agit de respecter le principe de sub- sidiarité. On l'a dit, il s'agit souvent de bénévoles qui travaillent dans ce domaine, et c'est un coup de pouce, si vous me pas- sez l'expression, de la part de la Confédération. Troisième- ment, c'est le critère de l'utilisation parcimonieuse des fonds publics. Il faut absolument avoir ce souci, surtout étant donné la situation financière difficile des collectivités publiques. C'est dans cet esprit que la majorité de la commission vous propose, par 12 voix contre 5, de refuser la proposition de mi- norité Ducret et d'approuver sa version. Koller Arnold, Bundesrat: Bei Artikel 15 geht es nicht um För- derungsprogramme, sondern hier geht es allein um die Mög- lichkeit, dass wir private Beratungsstellen unterstützen möch- ten, die heute schon wertvolle gemeinnützige Arbeit leisten, in- dem sie beispielsweise vor allem Frauen beraten, die nach ei- nem längeren beruflichen Unterbruch wieder ins Erwerbsle- ben einsteigen. Es besteht auch keinerlei Gefahr, dass hier übermässig finan- zielle Mittel eingesetzt werden. Wir möchten natürlich auch nicht in so fortschrittlichen Kantonen wie Genf, wo schon kan- tonal finanziert und subventioniert wird, noch eidgenössische Subventionen ausrichten. Aber irgendwie wäre es doch wider- sinnig, wenn mit dem Inkrafttreten dieses Gesetzes solche ge- meinnützige private Institutionen mangels Mitteln eingestellt werden müssten. Das ist der Sinn des Entwurfs zu diesem Artikel, dem ich zuzu- stimmen bitte. Frau Robert, erlauben Sie mir vielleicht gegen Schluss dieser langen Debatte doch noch eine burschikose Bemerkung: Glücklicherweise gibt es ja bereits solche ideale Männer, die bereit sind, Haus- und Familienarbeit zu übernehmen. Aber haben es diese wirklich nötig, dass wir sie noch staatlich för- dern? Das sind ja sowieso Eliten, und Eliten setzen sich immer durch. (Heiterkeit) Erste Abstimmung - Premier vote Für den Antrag Robert 65 Stimmen Dagegen 102 Stimmen Zweite, namentliche Abstimmung Deuxième vote, par appel nominal Für den Antrag der Mehrheit stimmen: Votent pour la proposition de la majorité: Aguet, Bär, Bäumlin, Béguelin, Bircher Peter, Bischof, Boden- mann, Borei François, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühlmann, Bundi, Bürgi, Caccia, Carobbio, Caspar-Mutter, Comby, Danuser, de Dardel, David, Diener, Dormann, Dünki, Duvoisin, Eggenberger, Engler, Eymann Christoph, Fankhau- ser, Fasel, von Feiten, Fischer-Sursee, Goll, Gonseth, Graber, Grendelmeier, Gross Andreas, Grossenbacher, Haering Bin- der, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Hämmerle, Herczog, Hess Peter, Hollenstein, Hubacher, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jean- prêtre, Jori, Keller Anton, Ledergerber, Leemann, Lepori Bo- netti, Leu Josef, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Mae- der, Marti Werner, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Misteli, Nabholz, Oehler, Poncet, Rebeaud, Rechsteiner, Ro- bert, Ruckstuhl, Ruffy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schnider, Segmüller, Seiler Rolf, Spielmann, Stalder, Stamm Judith, Steiger Hans, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis, Zölch, Züger, Zwygart (92) Für den Antrag der Minderheit stimmen: Votent pour la proposition de la minorité: Allenspach, Aregger, Aubry, Berger, Bezzola, Binder, Bonny, Borer Roland, Borradori, Bortoluzzi, Bührer Gerald, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Daepp, Deiss, Dettling, Dreher, Ducret, Eggly, Epiney, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer- Seengen, Frey Claude, Frey Walter, Fritschi Oscar, Früh, Gie- zendanner, Giger, Gobet, Gros Jean-Michel, Gysin, Hari, He- berlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Jenni Peter, Keller Rudolf, Kern, Kühne, Leuba, Loeb François, Mamie, Maspoli, Maurer, Miesch, Moser, Müller, Marbel, Nebiker, Neuenschwander, Philipona, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Rutishauser, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmied Walter, Schwab, Schweingruber, Seiler Hans- peter, Stamm Luzi, Steinegger, Steinemann, Steiner Rudolf, Stucky, Suter, Theubet, Tschuppert Karl, Vetterli, Wittenwiler, Wyss Paul, Wyss William (77) Der Stimme enthalten sich -S'abstiennent: Baumberger, Hildbrand, Pini (3) Abwesend sind - Sont absents: Baumann, Blatter, Blocher, Bühler Simeon, Camponovo, Co- lumberg, Couchepin, Darbellay, Friderici Charles, Gardiol, Jaeger, Maître, Matthey, Mauch Rolf, Meyer Theo, Mühle- mann, Perey, Pidoux, Raggenbass, Ruf, Rychen, Sieber, Spoerry, Steffen, Wick, Zbinden, Zwahlen (27) Präsidentin, stimmt nicht-Présidente, ne vote pas: Haller (1) Art. 16 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit l (Sandoz) Streichen Minderheit II (von Feiten, Bär, Bühlmann, Caspar-Hutter, de Dardel, Gren- delmeier, Herczog, Leuenberger Moritz, Rechsteiner) -Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 g. (neu) zur Untersuchung von Diskriminierungen kann es von den Beteiligten die erforderlichen Akten und Auskünfte verlangen. Bundesstellen sowie kantonale und kommunale Stellen sind verpflichtet, an der Abklärung des Sachverhaltes mitzuwirken; h. (neu) PersonendatendürfenohneZustimmungderbetroffe- nen Personen nur in anonymisierter Form veröffentlicht werden. Antrag Schweingruber Abs.1 .... und setzt sich für die Beseitigung jeglicher Form von Diskri- minierungein.17. März 1994 N 507 Gleichstellung von Frau und Mann. Bundesgesetz Abs. 2Bst. b Streichen Eventualantrag Aubry (falls der Antrag der Minderheit l [Sandoz] abgelehnt wird) Abs. 1 Das Eidgenössische Büro.... fördert die Gleichstellung der Geschlechter im Berufsleben. Abs. 2 Bst. e Streichen Art. 16 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité I (Sandoz) Biffer Minorité II (von Feiten, Bär, Bühlmann, Caspar-Mutter, de Dardel, Gren- delmeier, Herczog, Leuenberger Moritz, Rechsteiner) AI.1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 g. (nouvelle) il peut exiger des parties à la procédure les docu- ments et renseignements nécessaires aux fins d'enquêter sur les cas de discrimination. Les organes fédéraux, cantonaux et communaux ont l'obligation de collaborer à l'éclaircissement des faits; h. (nouvelle) les données personnelles ne peuvent être divul- guées sans l'autorisation des personnes concernées que sous forme anonyme. Proposition Schweingruber Al. 1 .... à éliminer toute forme de discrimination. Al. 2 ter. b Biffer Proposition subsidiaire Aubry (au cas où la proposition de minorité I [Sandoz] est rejetée) Al. 1 Le Bureau fédéral.... entre les sexes dans les domaines de la vie professionnelle. Al. 2 lete Biffer Präsidentin: Ich bitte Frau Sandoz, gleichzeitig den Antrag der Minderheit zu Artikel 58 des Verwaltungsorganisations- gesetzes («Änderung von Bundesgesetzen», Ziff. 1) zu be- gründen. Sandoz Suzette (L, VD), porte-parole de la minorité l: Bien vo- lontiers, Madame la Présidente, parce que vous avez raison, l'article 16 de la loi fédérale sur l'égalité entre femmes et hom- mes et l'article 58 de la loi sur l'organisation de l'administration sont intimement liés. Je vous renvoie d'ailleurs, pour comprendre de quoi il s'agit, aux commentaires que fait le message, d'une part à l'article 1er (page 45 du message en français), d'autre part à l'article 16 (page 68 du message en français). Vous constate- rez que si la loi s'appelle «loi fédérale sur l'égalité entre fem- mes et hommes», et si l'article 1er dit que la loi a pour but de promouvoir l'égalité dans les faits entre femmes et hommes, quand bien même tout le reste de la loi se préoccupe du monde du travail, c'est parce qu'il faut avoir une formulation assez large pour permettre au Bureau fédéral de l'égalité entre femmes et hommes d'être élevé au rang d'office. Vous verrez, comme commentaire à l'article 16, que si les tâ- ches du Bureau de l'égalité sont énoncées dans une loi, c'est parce qu'il faut que ce bureau ait une situation hiérarchique très élevée, supérieure à d'autres bureaux de l'administration, de manière à assurer une surveillance générale auprès des dif- férentes autorités et des différentes institutions d'intérêt natio- nal ou d'intérêt relativement large pour le pays. Par conséquent, si nous biffons l'article 16, comme la mino- rité I vous le propose, nous avons en même temps justifié de biffer l'article 58 de la loi sur l'organisation de l'administration, qui veut faire du bureau un office. Mais il faut bien se rendre compte d'une chose: les tâches qu'énoncé l'article 16 ne sont pas différentes de celles qu'énoncé actuellement l'ordon- nance du 24 février 1988 instituant le Bureau fédéral de l'éga- lité entre femmes et hommes à son article 1 er, qui fonde l'exis- tence et la compétence du bureau. Seule se trouve ajoutée, évidemment, la référence aux articles 14 et 15 de la loi que nous avons votés. Mais ça, c'est un autre aspect du problème, parce qu'on pourrait très bien la mettre dans l'ordonnance si on le voulait. Autrement dit, si vous biffez, comme le propose la minorité I, l'article 16, vous ne supprimez pas du tout le Bureau de l'éga- lité entre femmes et hommes. Vous ne modifiez pas ses tâches en général. Vous empêchez simplement, et c'est là l'essentiel, qu'il puisse être élevé en vertu de l'article 58 au rang d'office. Or, vous savez que les offices doivent avoir une base légale et qu'évidemment la pérennité des offices est autre chose que celle d'un bureau qui peut être créé selon les besoins par le département concerné ou le Conseil fédéral par voie d'ordon- nance. Il est intéressant de constater que la démarches que l'on vous propose dans la loi à l'article 16 est exactement l'inverse de celle que souhaiterait, selon les journaux récents, en décem- bre de l'année dernière, notamment la représentante du Bu- reau de l'égalité et de la famille du canton de Neuchâtel. Elle regrettait d'avoir maintenant un bureau alors qu'une commis- sion ad hoc eût été plus souple et eût mieux permis, le cas échéant, de s'adapter aux nécessités de la réalité qui évolue. Vous vous rappelez sans doute que le canton d'Uri a préféré une commission ad hoc à un bureau de manière aussi à avoir cette souplesse. Ce que l'on vous propose, c'est la démarche inverse de celle que font ceux qui continuent d'essayer de suivre l'égalité, c'est-à-dire de figer dans la loi, et de conférer une compétence incroyablement importante, un Bureau fédéral de l'égalité entre femmes et hommes, dont la raison d'être est par défini- tion passagère. En effet, nous souhaitons - et nous savons que ça sera le cas, notamment grâce à ceux qui, n'étant pas misogynes et n'ayant pas besoin de se faire pardonner leur misogynie, refuseront la loi au vote final - et nous savons que l'égalité va avancer très rapidement Si vous biffez l'article 16, vous empêchez que ce bureau soit élevé en vertu de l'article 58 au rang d'office. Les deux votes sont liés. Si vous maintenez l'article 16, vous aurez conféré la qualité d'office du bureau et figé de manière totalement ridi- cule les problèmes de l'égalité. Von Feiten Margrith (S, BS), Sprecherin der Minderheit II: Ein Gleichstellungsgesetz ohne Ausbau der Kompetenzen des Gleichstellungsbüros ist unvollständig. Die Minderheit II der Kommission beantragt deshalb die Ergänzung des Aufgaben- katalogs des Gleichstellungsbüros mit den vorliegenden An- trägen zu Artikel 16 Litera g (neu) und h (neu). Die Formulierung ist dem Vernehmlassungsentwurf von 1990 entnommen. Gemäss Kommentar ist der Wortlaut von zahlrei- chen ausländischen Gesetzesbestimmungen inspiriert, die ihre Gleichstellungsbüros mit ähnlichen Kompetenzen ausge- stattet haben. Der bundesrätliche Entwurf hat auf eine Erweiterung der Kom- petenzen des Gleichstellungsbüros verzichtet Demgegen- über wird in der Botschaft auf ausländische Erfahrungen hin- gewiesen, die belegen, dass diejenigen Behörden, die in be- zug auf die Gleichstellung am meisten Kompetenzen haben, am effizientesten arbeiten und die besten Resultate erzielen. Es gibt im Ausland auch Behörden, die selbständig klagebe- rechtigt sind. So weit geht der vorliegende Antrag nicht Es geht hier lediglich um die Untersuchungskompetenz, verbun- den mit einer Datenschutzbestimmung.Egalité entre femmes et hommes. Loi 508 N 17 mars 1994 Gemäss Antrag der Minderheit II soll das Gleichstellungsbüro die Befugnis haben, Untersuchungen durchzuführen und Be- weise zu erheben. Es soll von den Beteiligten die erforderli- chen Akten und Auskünfte verlangen können. Zudem soll mit dem Antrag die Kooperationspflicht der Behörden statuiert werden. Die Untersuchungskompetenz ist ganz wesentlich und nichts Aussergewöhnliches. Das Gleichstellungsbüro würde dadurch eine Stellung erlangen, die mit derjenigen des Preisüberwachers vergleichbar ist, der auch die Kompetenz hat, Untersuchungen durchzuführen und von Dritten die not- wendigen Auskünfte und Akten zu verlangen; ich verweise auf das Preisüberwachungsgesetz. Es geht hier eindeutig um eine Präventivmassnahme. Das Gleichstellungsbüro soll ausserhalb von Gerichtsverfahren wirken und Prozesse vermeiden. Als sachkompetente Be- hörde steht das Büro für verlässliche Sachverhaltsabklärun- gen. Die Untersuchungskompetenz bedarf einer gesetzlichen Grundlage, und diese soll jetzt im Gleichstellungsgesetz fest- geschrieben werden. Die Arbeitsgruppe «Lohngleichheit» hat verschiedene Mode- lle geprüft Ein Modell war, dem Gleichstellungsbüro selbst ein Klagerecht zu gewähren. Die Kommission ist jedoch mehrheitlich zur Überzeugung gelangt, dass es für ein eidge- nössisches Gleichstellungsbüro nicht sinnvoll wäre, ein eige- nes Klagerecht zu haben. Frauen können vor Ort, in ihren Kantonen, durch ein allfälliges Klagerecht der kantonalen Gleichstellungsbüros besser unterstützt werden. Es liegt in der Kompetenz der Kantone, ein solches Behördeklagerecht einzuführen. Hingegen macht es durchaus Sinn, das Eidgenössische Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann in seiner ganzen Ver- mittlungstätigkeit zu unterstützen. Die Erteilung der Untersu- chungskompetenzen gemäss Antrag der Minderheit II würde das Gleichstellungsbüro in seiner heute schon praktizierten Vermittlungstätigkeit stärken. Durch diese neue Kompetenz ergeben sich keinerlei Veränderungen bei der Umschreibung der Aufgaben; es gibt keinerlei Veränderungen bei der Prioritä- tensetzung, und es führt in keiner Weise zu einer Personalauf- stockung: Der Ausbau der Kompetenzen des Gleichstellungs- büros gemäss dem Antrag der Minderheit l ist gratis zu haben! An dieser Stelle möchte ich noch festhalten, dass die SP-Frak- tion den Antrag der Minderheit l (Sandoz) ablehnt Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr La séance est levée à 13 h 00Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Gleichstellung von Frau und Mann. Bundesgesetz Egalité entre femmes et hommes. Loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1994 Année Anno Band I Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 16 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.024 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 17.03.1994 - 08:00 Date Data Seite 495-508 Page Pagina Ref. No 20 023 820 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.