26. September 1984 N 1231 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II #ST# Achte Sitzung - Huitième séance Mittwoch, 26. September 1984, Nachmittag Mercredi 26 septembre 1984, après-midi 15.00 h Vorsitz - Présidence: M. Gautier 83.048 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II Renforcement de l'économie. Mesures II Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1203 hiervor - Voir page 1203 ci-devant Mme Deneys: L'opposition farouche d'une majorité des radicaux et des libéraux à la garantie des risques à l'innova- tion n'a pas de commune mesure avec le projet dont nous allons maintenant débattre. Ce projet est si bien pesé et soupesé, les moyens financiers qu'il requiert sont si limités, l'intervention de l'Etat est si minime qu'on ne voit vraiment plus de relation objective entre la proposition de non-entrée en matière et le contenu réel de la garantie telle que nous la propose aujourd'hui le Conseil fédéral et le Conseil des Etats. En encaissant des primes, d'une part, la Confédéra- tion se borne, d'autre part, à réassurer au plus la moitié des prêts et des cautionnements consentis pour financer des innovations susceptibles de maintenir ou de créer des emplois. Elle limite la durée de cette réassurance à dix ans. Elle détermine le montant maximum qu'elle garantit. Elle n'aide que de petites et moyennes entreprises. Il n'y a donc absolument pas de perte de responsabilité pour le preneur de la garantie et l'entreprise bénéficiaire. La Confédération - on l'a dit et répété - engage 100 millions de francs dans cette opération, répartis sur dix ans garantis au maximum, cela fait dix millions de francs par année. Je voudrais vous rappeler que nous avons accepté ici-même la semaine pas- sée de payer 200 millions supplémentaires en renchérisse- ment sur le système Rapier. Nous avons accepté - et je ne voyais effectivement guère le moyen de faire autrement-de dépenser 200 millions sans avoir quoi que ce soit en contre- partie; 200 millions en cinq ans font 40 millions par année. Alors, comme on dit souvent à droite, dans mon canton, «il faut savoir raison garder» à propos de la garantie contre les risques à l'innovation. Je comprends d'autant moins l'attitude négative des radi- caux qu'ils ont, en de nombreuses occasions, réclamé et obtenu un soutien direct à des entreprises. L'achat des camions Saurer, la première commande de nouveaux fusils d'assaut, le premier paquet des mesures destinées à soute- nir la demande intérieure sont encore dans toutes les mémoires. Ce n'est donc en tout cas pas le principe d'un interventionnisme accru de l'Etat qui peut être mis en cause. Personne ne sera obligé de faire appel à la garantie, et les gens bien placés, dotés de solides familles et de puissantes relations n'en auront certainement pas besoin. Est-ce à dire que si vous n'en avez pas besoin - M. Villiger, M. Ammann- Berne, M. Blocher, M. Rime, M. Schule - parce que vous êtes sans aucun doute en mesure de vous débrouiller autre- ment, est-ce à dire que la garantie est inutile? Est-ce à dire que l'Etat doit être juste à votre service quand vous l'estimez nécessaire, et rien de plus? Vous paraissez ignorer ou oublier que l'accès au financement bancaire n'est pas si simple pour tout le monde, qu'il est en particulier difficile pour les nouveaux, les jeunes qui ne sont pas représentés dans ce Parlement. 156-N En tout cas, dès mon arrivée au Conseil national, j'ai été à plusieurs reprises rendue attentive aux difficultés que ren- contraient des chefs d'entreprises décidés à diversifier et à innover lorsqu'ils se mettaient à la recherche de capital- risque. Les banques, qui avaient et qui ont encore de gros engagements dans la branche horlogère, n'étaient pas en mesure ou refusaient de prendre dans cette région des risques supplémentaires. Les gens que j'ai entendu récla- mer la mise à disposition de capital-risque pour des entre- preneurs décidés et capables d'innover ne sont donc pas des gauchistes, mais sont, pour la plupart, membres du Parti radical ou du Parti libéral. De plus, j'ai dû constater, au cours de mon activité politique antérieure, au Conseil géné- ral de La Chaux-de-Fonds ou au Grand Conseil neuchâte- lois, que les efforts entrepris par les collectivités publiques afin d'aider les entreprises dans la diversification et l'innova- tion - vitales pour sortir de la monostructure industrielle- se heurtaient rapidement à un mur. Si nous voulons bénéficier du soutien du canton et de la Confédération, notamment de l'arrêté sur l'aide aux régions dont l'économie est menacée, il faut d'abord disposer d'un crédit bancaire qui permet le démarrage d'une entreprise. Il n'y a donc pas de politique régionale possible si des entrepreneurs qui veulent innover ne parviennent pas à trouver un financement suffisant. La preuve d'ailleurs que ce besoin de capital-risque existe et qu'il est insuffisamment satisfait est donnée par les déclara- tions des banquiers ces derniers temps et par la création d'organismes de financement d'innovation où collaborent banque cantonale, canton et personne privée. La garantie fédérale viendra apporter un appui indispensa- ble à des institutions d'économie mixte, une forme d'écono- mie que les radicaux affectionnent tout particulièrement, en matière d'énergie, par exemple. Je m'arrêterai sur un dernier argument qui tient davantage de la litanie ou de l'obsession que d'une analyse sérieuse. C'est celui de l'amélioration nécessaire des conditions- cadres, des conditions générales de l'économie, ces fameuses «Rahmenbedingungen». Pour certains parlemen- taires de droite, cela signifie, dirait-on, abandonner la légis- lation de protection des travailleurs, démanteler ce qui existe de sécurité sociale, ne plus rien faire de nouveau dans ces domaines, biffer les mesures de protection de l'environ- nement, bref en revenir au libéralisme économique des théoriciens du début du XIXe siècle. D'autres parlementaires, plus à la page, réclament davan- tage de moyens pour la formation et la recherche, les voies de communication, l'approvisionnement en énergie,, la garantie contre les risques à l'exportation, la promotion commerciale à l'étranger. Ils veulent limiter les charges des entreprises et les tracasseries administratives. D'après eux, cela suffirait à nous assurer un avenir serein. Pourtant, dans la Suisse de 1984, chacun peut se rendre à l'évidence que parmi les conditions générales de l'économie, il faut consi- dérer au même titre que les autres la politique de l'emploi et la politique du revenu, la politique sociale en un mot. Celle- ci est aujourd'hui une des composantes essentielles des sociétés développées de l'Europe occidentale. Au lieu de la remettre en cause, en imaginant qu'on parviendrait ainsi à soutenir la concurrence des nouvelles nations industrielles, on doit au contraire la considérer comme une donnée de base. La recherche d'activités nouvelles, l'aide à l'innova- tion, à la recherche fondamentale et appliquée, au transfert technologique, l'adaptation des structures industrielles et commerciales aux technologies actuelles ne sont pas des fins en soi. Nous les acceptons dans la mesure où elles servent l'intérêt général, dans la mesure où elles assurent la sécurité de l'emploi à plus long terme et un revenu suffisant aux salariés, aux consommateurs, aux retraités, maintenant et à l'avenir. C'est là le sens de notre soutien à la garantie. Nous sommes pour la liberté d'entreprendre, nous serons toujours contre la liberté d'exploiter. J'aimerais finalement m'adresser à M. Revaclier; parce que son propos d'hier .rejoint notre préoccuppation actuelle. Bien que Genève soit à peu près le centre du monde et aussi incroyable que cela puisse paraître, il existe des tas de gensRenforcement de l'économie. Mesures II 1232 N 26 septembre 1984 dans ce pays qui n'ont pas du tout envie d'aller y travailler et d'aller y vivre. Mais dans la région jurassienne où j'habite, nous ne voulons pas non plus vivre des pourboires que les touristes ou les résidents secondaires genevois abandonne- raient généreusement sur la table du bistrot en fin de semaine. Nous voulons nous donner les moyens de vivre à notre guise là où nous sommes, et nous voulons que nos enfants puissent en faire autant. La garantie contre les risques à l'innovation dans la version qui vous est proposée représente pour l'essentiel un acte de foi en l'avenir, un symbole. Elle ne suscitera pas à elle seule de formidables vocations industrielles, mais elle peut constituer le coup de pouce qu'attendent les jeunes, les nouveaux, prêts à s'enga- ger dans l'aventure industrielle. Elle peut être le signal qui rend confiance aux citoyens et les engage à investir chez nous, dans des activités nouvelles, plutôt qu'aux Etats-Unis ou au Japon. Au nom du groupe socialiste, je vous recommande vivement l'entrée en matière. Steinegger: Da Sie wegen den Ausführungen von Kollege Blocher möglicherweise wieder einmal etwas irritiert sind, möchte ich Sie beruhigen. Ich werde hier nicht einen «NZZ»- Artikel vorlesen. Wir konsultieren die «NZZ» gerne, wir sind aber schlecht im rezitieren oder im nachbeten. Mein ebenfalls abwesender und sehr geschätzter Kollege Biel hatte heute mittag die Freundlichkeit, uns wieder ein- mal seinen alten ordnungspolitischen Beichtspiegel vorzu- lesen. Gewissenhaft wie wir sind, geben wir natürlich gewisse lässliche Sünden zu. Unsere angeblichen Fehler in der Landwirtschaftspolitik be.wahren uns aber beispiels- weise vor der Todsünde, beizutragen, dass die bäuerlichen Familienbetriebe verschwinden würden und wir hier nur noch über die Verteilung der Landwirtschaftsfläche unter den Grossverteilern befinden müssten. Später müssten wir natürlich erneut über Subventionen diskutieren, weil die Grossverteiler die Standortungunst in unserem Lande mit den Importmöglichkeiten schon zu vergleichen wüssten. Der Bundesrat hat in seiner Vorlage vom Januar 1983 für die negative Wirtschaftsentwicklung neben konjunkturellen Ursachen insbesondere ungelöste strukturelle Probleme verantwortlich gemacht. Die FdP-Fraktion hat diese Beurtei- lung des Bundesrates geteilt und steht auch heute dazu. Allerdings setzen wir bei den strukturellen Schwächen den Akzent etwas anders. Wir sind der Meinung, dass ein Teil der strukturellen Probleme hausgemacht sind, hausgemacht im wahrsten Sinne des Wortes. Die Ursache für einige Pro- bleme in unserem eigenen Land ist in unserer eigenen Politik hier im Bundeshaus zu suchen. Diese von uns produ- zierten Ursachen haben dazu beigetragen, die Anpassungs- fähigkeit unserer Wirtschaft an veränderte Marktbedingun- gen zu schwächen, die Unternehmungen in ihren Investi- tionsdispositionen zu verunsichern und die Bereitstellung von Risikokapital zu mindern. Der Bundesrat hat im Januar 1983 eine Doppelstrategie vorgeschlagen. Einerseits sollte die Nachfrage gestützt werden, und andererseits sollte unsere Wirtschaft angebotsseitig durch eine Verbesserung der Rahmenbedingungen gestärkt werden. Unsere Fraktion hat diesem Vorgehen in der Mehrheit zugestimmt. Allerdings sind wir gegenüber staatlichen Beschäftigungs- programmen sehr vorsichtig. Sie sind nur bei einer ganz spezifischen Konstellation von Nutzen. Ihre Wirkung liegt im kurzfristigen, eher psychologischen Bereich. Der kreditfi- nanzierte Ausgabenstoss schafft keine neuen Arbeitsplätze, er kann höchstens dazu beitragen, dass vorhandene wieder genutzt werden. In der generellen Linie vertritt unsere Frak- tion die Auffassung, dass der Staat gerade in schwierigen Zeiten das Produktivkapital und damit die Angebotsmög- lichkeiten der Wirtschaft nicht durch zusätzliche Ausgaben und Schulden verkürzen sollte. Das Übel liegt in der Regel eben darin, dass die produzierten Güter nicht den Wün- schen der Abnehmer entsprechen. Die Wirtschaft hat des- halb Kapital und Flexibilität nötig, um sich diesen Wünschen anpassen zu können. Die zusätzliche Nachfrage nach tradi- tionellen Gütern hat wenig - eben vor allem psychologische -Wirkung. Wir waren deshalb sehr interessiert, als der Bundesrat für das zweite Teilpaket eine Verbesserung der Angebotsmög- lichkeiten oder der Rahmenbedingungen in Aussicht stellte. Was wird nun vorgeschlagen? Im regionalpolitischen Teil, den wir eben verabschiedet haben, wurden Vorschläge für Verbesserungen bei der Hilfe an das Berggebiet und bei der Hilfe an die wirtschaftlich bedrängten Regionen unterbrei- tet. Hier stand ein staatspolitisches Postulat im Vorder- grund. Von einer bedeutenden Verbesserung der Angebots- bedingungen unserer Wirtschaft kann aber insgesamt nicht gesprochen werden. Bezüglich internationaler Wettbe- werbsfähigkeit wird wenig gewonnen. Im weiteren hat der Bundesrat die Einführung der Innova- tionsrisikogarantie vorgeschlagen. Diese Innovationsrisiko- garantie liegt nun in der ständerätlichen Fassung als Versi- cherung für Sonderrisiken im technologisch fortgeschritte- nen Bereich vor uns. Die FdP-Fraktion ist der Meinung, dass man dies nun nicht als genügenden Beitrag zur Verbesse- rung der Rahmenbedingungen ansehen kann. Die Vor- schläge genügen den Ansprüchen der bundesrätlichen Ziel- setzung nicht. Uns geht also dieses Teilpaket zur Verbesse- rung der Rahmenbedingungen zu wenig weit und teilweise in die falsche Richtung. Zur Verbesserung der Rahmenbedingungen wäre eine gemeinsame Anstrengung im Sinne der Motionen Ander- matt und Villiger nötig, eine offensive Strategie zur Erhö- hung der Flexibilität und Anpassungsfähigkeit der Wirt- schaft sowie zur Vollbeschäftigung. Eine angebotsorien- tierte Wirtschaftspolitik hat die Hindernisse zu beseitigen, die den notwendigen strukturellen Anpassungen im Wege stehen. Im wesentlichen ist sie Ordnungspolitik: marktwirt- schaftlich lenken statt staatlich eingreifen, die Flexibilität der Wirtschaft erhöhen, administrative Hemnisse abbauen, die Staatsquote unter Kontrolle halten und die Wachstums- kraft und Innovationsbereitschaft stärken. Wir sind der Mei- nung, dass die vorgeschlagene Innovationsrisikogarantie den Ansprüchen der zweiten Zielsetzung, eben nach Ver- besserung der Rahmenbedingungen, nicht entspricht, ja, dass es sich um einen weiteren Schritt in die falsche Rich- tung handelt. Dabei kam die Expertengruppe «Risikokapi- tal» im Bericht von 1982 und auch der Bundesrat in der Botschaft von 1983 zu einer zutreffenden Diagnose. Festge- stellt wird eine sinkende Sparquote, festgestellt wird auch eine sinkende Investitionsquote. Beides könne nach Ansicht dieser Diagnostiker auf einen möglichen finanziellen Engpass hindeuten, der den technologischen Wandel behindern könnte. Im weiteren wird konstatiert, dass sich die Eigenkapitalquote ständig rückläufig entwickelt. Unsere Forderung ist nun, dass man sich mit diesen Ursa- chen befasst, welche den technologischen Wandel behin- dern können. Die Expertengruppe «Risikokapital» erwähnt sogar Massnahmen zur direkten Bekämpfung der schädli- chen Ursachen, so steuerliche Massnahmen, Abschaffung der Doppelbesteuerung, Förderung des Sparens, Verzicht auf Emissionsabgabe, gezielte Steuererleichterungen, flexi- blere Verwendung der institutionalisierten Ersparnisse, Erleichterungen für den Börsenzugang - dies ist eine kanto- nale Angelegenheit-, Massnahmen bei den Eigenmittelvor- schriften der Banken. Dies hat Kollege Biel zutreffend aus- geführt. Die Expertengruppe bezeichnet diese Massnahmen zunächst nur als flankierende Massnahmen, bekommt dann Angst vor dem eigenen Mut, indem lapidar festgestellt wird, dass eine generelle Beseitigung der Hemmnisse nur schwer möglich sei. Der Bundesrat geht nicht mehr so weit: in der Botschaft ist er ziemlich zufrieden mit den Rahmenbedin- gungen. Es wird mit anderen Ländern verglichen. Der Ver- weis auf das Leid anderer Länder ist aber für Uns zu wenig. Statt Ursachenbekämpfung durch Verbesserung der Rah- menbedingungen schlagen uns Expertengruppe und Bun- desrat eine projektbezogene Einzelhilfe vor. Man befasst sich mit einzelnen Symptomen und hat Angst vor der generellen Debatte über die Beseitigung der selbst26. September 1984 N 1233 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II festgestellten Ursachen. Statt über die Bedingungen nach- zudenken, mit denen wir die Unternehmungen zu mehr Risiko und mehr Innovation verleiten könnten, schaffen wir eine Institution, wo der Staat entscheidet, welche 30 Innova- tionsprojekte jährlich besondere Unterstützung verdienen. Politik ist nicht die Kunst, Brände zu löschen, die man selbst gelegt hat. Mit unserem Widerstand gegen die Innovationsri- sikogarantie wollen wir zum Ausdruck bringen, dass wir aufhören sollten, die Rahmenbedingungen zu verschlech- tern, uns dann zur grossen Debatte zu versammeln, um Probleme zu lösen, die wir teilweise selbst geschaffen haben und wo bei der ordnungspolitischen Frage nach der Träger- schaft natürlich immer der Staat auftaucht. Natürlich kann eine angebotsorientierte Wirtschaftspolitik nicht in einer einzigen Vorlage vorgeschlagen werden. Es bedarf der Anstrengungen in vielen Bereichen, und es ist mit grossen politischen Hindernissen zu rechnen. Es ist eine grundsätzli- che Option, die es in Vorlagen und in der täglichen Arbeit zu realisieren gilt. Sollten wir nun sagen: Nehmen wir den Sündenfall mit der Innovationsrisikogarantie in Kauf und schauen wir in die Zukunft in der Hoffnung, es möge ein politischer Konsens über eine Verbesserung der Rahmenbedingungen erreicht werden? Wenn wir die politische Grosswetterlage verfolgen, so ist keineswegs zu erwarten, dass man zu den Rahmenbe- dingungen Sorge tragen will. Die Ausführungen von Frau Deneys haben das bestätigt. «Forderung» scheint die wich- tigste Vokabel zu bleiben. Man bemüht sich gegenwärtig, eine ganze Kostenlawine auf die Wirtschaft loszulassen: Bezüglich Arbeitszeit soll die unrichtigste aller Unterbe- schäftigungstheorien in die Verfassung kommen, die Behauptung nämlich, dass die Arbeitszeiten und nicht die Arbeitskosten das Ausmass der Beschäftigung bestimmen. Jeder weiss, dass für die wirtschaftliche Anpassung Flexibi- lität notwendig ist, wir aber befassen uns in allen Beceichen mit Kündigungsbeschränkungen. Wir können uns die Inno- vationsrisikogarantie sparen, wenn wir keinen besseren politischen Konsens über die Rahmenbedingungen zu errei- chen in der Lage sind. Diese Haltung hat mit dem Wechsel an der Spitze des EVO nichts zu tun. Wir werden mit dem neuen Departementsvor- steher in der Frage der Rahmenbedingungen gerne zusam- menarbeiten, wir vertrauen seiner Tatkraft, hier etwas vor- wärts zu kommen. Kollege Blocher gab am Mittag bekannt, er habe zwar die CVP ins Herz geschlossen, gehe aber mit dem Kopf dauernd mit der FdP fremd. Kollege Oehler hat auch auf die neue Koalition hingewiesen. Herr Oehler, wenn die CVP etwas mehr Herz für die Rahmenbedingungen zeigt, werden wir schon wieder zu einer übereinstimmenden Wirt- schaftspolitik kommen. Wir anerkennen auch, dass die von Bundesrat Furgler entfachte Diskussion über die Notwen- digkeit von Innovationen eine Grundwelle ausgelöst hat, die von grossem Nutzen ist. Inzwischen soll sich in den Bilanz- gesprächen zwischen Banken und Unternehmungen sogar ein Traktandum «Innovation» fest etabliert haben. Nach unserer Auffassung werden mit der Innqyationsrisiko- garantie auch falsche Signale gesetzt. Die Überlegungen des Vorortes 1973/1976 und 1979 sowie der Bankiervereini- gung haben neben Massnahmen im fiskalischen Bereich auch private Anstrengungen vorgesehen. Statt die private Initiative mit Massnahmen im fiskalischen Bereich herauszu- fordern, haben wir die Diskussion auf die Innovationsrisiko- garantie gelenkt. Damit war aber der Immobilismus vorpro- grammiert. Bei den Banken, die bei der Wagnisfinanzierung ruhig etwas zulegen könnten - da gehen wir mit Frau Deneys einig -, gab es drei Reaktionsmöglichkeiten: 1. Suche nach eigenen Wegen und Mitteln; 2. Befriedigung darüber, dass der Staat nur gewisse Risiken übernimmt, und 3. die Angst, dass neue Vorschläge als Sabotage des staatli- chen Projektes angesehen würden. Obsiegt haben schliesslich die beiden letzten Reaktionen, und wir bedauern sie. Die Innovationsrisikogarantie ist für uns nicht das herausstechende wirtschaftspolitische Ereig- nis. Wir wahren die Proportionen. Sie ist aber für uns ein Zeichen für eine Sackgasse. Die Mehrheit der Fraktion muss demzufolge die Warnlampe anzünden und ist gegen Ein- treten. M. Coutau: II est assez difficile, et c'est dommage, d'engager une discussion sereine à propos de cet objet. Ce matin les rapporteurs et plusieurs orateurs, déjà en juin dernier au Conseil des Etats, entre-temps dans la presse et sur de nombreuses tribunes, devant des assemblées aussi diverses que variées, les esprits se sont quelque peu échauffés. Des interlocuteurs se prêtent des intentions, des arrière-pensées plus ou moins avouables. Il a été question de prestige politique, d'ailleurs dans les deux camps. On a qualifié les uns d'idéologues fanatiques et les autres de déviationnistes dangereux. Les premiers s'effarouchent dans des grands élans de vestales indignées, les seconds s'impatientent dans les mêmes élans novateurs. C'est le sort du débat politique, mais c'est un peu dommage. C'est dom- mage car le sujet mérite mieux que des empoignades dog- matiques ou politiciennes. Je vais donc m'efforcer, pour ma part, de m'en distancer un peu et c'est la raison pour laquelle je ne parlerai pas des relations entre Genève et Neuchâtel qu'évoquait tout à l'heure Mme Deneys. Je pense, en effet, que ce sujet-ci mérite effectivement mieux. D'abord il concerne un domaine essentiel de l'avenir économique, l'innovation. Sur ce point au moins, les avis convergent. La Suisse a vécu son histoire industrielle à partir de la spécialisation, de la qualité et de la plus-value scientifique et technique qui caractérisent ses produits. Tous ces éléments découlent de la permanence du souci d'innover. Cette histoire industrielle n'aura donc de prolon- gation dans l'avenir qu'en fonction du maintien de ce souci d'innovation. Bien, nous sommes d'accord sur ce point. La question qui est posée consiste à savoir si les éléments, je dirai même les ingrédients essentiels, indispensables à cette capacité innovatrice restent réunis, oui ou non, dans notre pays. S'ils ne le sont pas, il faut identifier ce qui manque puis trouver les remèdes pour combler la lacune. • C'est le grand mérite de ce projet, par conséquent de ses auteurs, de nous offrir l'occasion d'examiner ces questions primordiales. Il faut leur en être reconnaissant et le groupe libéral, pour sa part, leur en sait gré. Peut-on dire si la capacité d'innovation de l'industrie suisse est intacte ou non? La réponse ne doit pas être caricaturale. A en juger aux seuls résultats tangibles actuels, on peut répondre, dans l'ensemble, par l'affirmative, du moins à nos yeux. Toutes proportions gardées, les ressources consa- crées par l'industrie à la recherche sont dans l'ensemble largement plus élevées en Suisse qu'à l'étranger. La Suisse est encore, à ma connaissance, le seul pays européen dont la balance des échanges de licences est positive. L'industrie suisse occupe des positions de pointe dans de nombreux domaines, grâce à des grandes comme à des petites entre- prises, à des anciennes comme à des nouvelles. Ce matin encore, la presse relatait une distinction obtenue aux Etats- Unis par une société genevoise de 35 personnes pour un nouvel instrument électronique conçu, développé et fabri- qué en Suisse, comme étant l'un des cent produits les plus novateurs de l'année. Je me borne à cet exemple et on pourrait, bien entendu, les multiplier; j'en suis heureux. J'en conclus que le tissu industriel suisse est loin d'être sclérosé, comme certains ont osé le prétendre et même le croire. En maints domaines, il conserve sa capacité concur- rentielle, comme l'attestent d'ailleurs des comparaisons édi- fiantes établies par le Forum européen du «management», le fameux organisateur des rencontres de Davos. Faut-il pour autant en conclure que l'innovation se porte bien et que les choses poursuivront nécessairement leur cours favorable comme jusqu'ici? Evidemment non. Des lacunes existent, des diminutions de capacité d'autofinancement et d'investissement, dont M. Steinegger vient de parler, ne sont ignorées de personne. Des pertes de marché sont signalées, dès-secteurs, particulièrement prometteurs, perdent pied.Renforcement de l'économie. Mesures II 1234 N 26 septembre 1984 C'est d'accord. Alors voyons dans ce tissu, généralement sain, j'y insiste, où sont les accrocs et comment assainir encore la trame. Du côté de la formation et de la recherche, la situation est assez positive. Nous regrettons que le Parlement ait rejeté encore récemment nos propositions relatives à l'aide à la recherche, mais les crédits publics et les ressources privées nous mettent néanmoins en bonne place. Du point de vue des outils, la liberté des échanges, le niveau de la technique dans les entreprises et la solidité de notre balance des paiements nous permettent assez largement d'acquérir ce que nous ne produisons pas nous-mêmes. Restent deux éléments fondamentaux: le goût de l'innova- tion et son financement. Pour ma part, je suis convaincu, et je parle ici non d'une conviction dogmatique, mais d'une conviction expérimentale, que le goût d'innover est inverse- ment proportionnel à l'ampleur et au nombre des prescrip- tions qui le concernent, même si elles visent à le stimuler. La garantie, l'assurance, le cautionnement émoussent plus qu'ils ne stimulent le goût d'innover. Cela plaiderait donc plutôt contre le projet qui nous est soumis. Mais pour le Conseil fédéral, et plus particulièrement pour le Département de l'économie publique, la lacune la plus béante est d'ordre financier. Le risque technologique est lié au risque financier. Or ce dernier ne serait pas suffisamment couvert; il faut donc le garantir. Cette analyse est-elle la bonne? Plusieurs études permettent quelques doutes. Pour mon compte, je considère que le capital est, en tout cas potentiel- lement, disponible. Les banques commerciales, cantonales ou même privées, les ressources du deuxième pilier - M. Biel y a fait allusion ce matin - sont là pour que cette offre potentielle devienne effective, et là est notre problème. Il faut peut-être autre chose qu'une garantie. Une stimulation fiscale? Pourquoi pas? Mais alors généralisée et non pas réservée à quelques privilégiés fédéraux. Des abattements? Des suppressions du droit de timbre? Eventuellement, il faudrait également se référer à l'exemple anglais dont il a été largement question au Conseil des Etats et dont M. Furgler a dit qu'il pourrait peut-être inspirer un certain nombre de projets dans le cadre de l'harmonisation fiscale à venir? Allégement des prescriptions de placements du deuxième pilier, décrispation des exigences légales en matière de sûreté bancaire (M. Biel y a fait allusion tout à l'heure), capacité d'autofinancement augmentée, c'est le leitmotiv de plusieurs des interventions. L'argent est là. Il faut le rendre disponible pour le risque industriel. Certaines réalisations bancaires fort promet- teuses ont été mises au point et elles fonctionnent. Faut-il offrir aux banques une garantie pour qu'elles innovent dans la technique du capital-risques? Ce serait tout de même paradoxall Les institutions existent aussi, reste à mettre en place les mécanismes. L'objectif étant plus de rendre effec- tive cette offre potentielle que de lui garantir une sécurité officielle. Quant à la demande, celle des chercheurs-innovateurs, elle est aussi, à mes yeux, trop potentielle à l'heure actuelle. Elle n'est pas suffisamment effective. Des inventeurs sont là, bien formés, compétents mais qui n'osent pas d'une part, pour beaucoup, franchir le pas de la création d'une entre- prise et, d'autre part, ils utilisent un langage que le secteur bancaire, en particulier financier, n'est pas toujours prêt à comprendre. Plutôt que de leur offrir une garantie, trouvons comment leur donner le courage et le langage dont ils manquent. Favorisons donc une meilleure collaboration entre les universités et les entreprises pourfamiliariser l'aca- démicien avec les contingences du monde économique; consolidons la protection de la propriété intellectuelle, plu- tôt que de l'émousser à la faveur de conventions internatio- nales; décrispons l'attitude des PTT face à l'innovation des petits inventeurs ou des petits chercheurs; élaguons les formulaires et les prescriptions pour faciliter les démarches; inventons un droit des sociétés simplifié pour eux. L'offre potentielle des financiers étant rendue effective, et la demande potentielle des inventeurs et des entreprises étant également rendue effective, il restera à les mettre en pré- sence sur des marchés dont les mécanismes sont prêts à fonctionner chez nous, comme ils fonctionnent ailleurs avec succès et profit. Certes, le projet de garantie contre les risques à l'innovation est davantage une tentative, compte tenu des sommes qu'il absorberait et de la limite temporelle qu'il comporte. Mais je doute de son efficacité réelle. L'Etat, Confédération et can- tons - et plusieurs cantons s'y sont déjà attelés avec succès - peuvent beaucoup par des mesures du genre de celles que j'ai esquissées, tant du côté des innovateurs que de celui des financiers. Mais ce projet - et je ne parle que du projet qui vient du Conseil fédéral et approuvé par le Conseil des Etats bien entendu - comporte des défauts que d'autres - M. Villiger en particulier - ont déjà relevés. Ils ne sont pas si mineurs qu'on a bien voulu le dire. Les exemples étrangers brandis par le rapporteur, M. Borei, ne m'ont pas beaucoup impressionnés car enfin, si la Suisse avait suivi toutes les mesures prises à l'étranger pour soute- nir et encourager son économie, l'économie suisse serait aussi dans l'état peu enviable des économies étrangères. Pourtant, en matière d'aide à l'innovation, je citerai l'exem- ple anglais, une fois encore, qui peut être intéressant et qu'on a écarté, je citerai également l'exemple belge qui ne semble pas avoir beaucoup inspiré les réflexions. En définitive, soyons reconnaissants au Conseil fédéral d'avoir provoqué ce débat et regrettons qu'il se déroule dans un climat politicien; analysons la situation sans pré- jugés et trouvons les véritables motifs des lacunes exis- tantes pour y trouver les véritables remèdes; sachons aussi admettre que le débat lancé, il y a plus d'un an, a déjà stimulé avec succès - des succès encore partiels - j'en conviens - la réflexion des instituts financiers, comme celle des créateurs. Mais surtout trouvons les voies et les moyens de mettre en présence le capital qui est prêt à prendre des risques - j'en suis convaincu - et l'innovation qui a besoin de ce capital pour alimenter l'avenir industriel de ce pays. Le groupe libéral ne pense pas que la garantie contre les risques a l'innovation soit un moyen approprié. Les sommes réduites il est vrai - pourraient être plus efficacement affec- tées et l'imagination se développer dans d'autres directions que celles que l'on nous propose. C'est la raison pour laquelle le groupe libéral ne pourra guère entrer en matière. Hegg: Es ist mir im Verlaufe dieser Debatte nur allzu bewusst geworden, dass ich - jedenfalls was die Begrün- dung der Haltung unserer Fraktion zum vorliegenden Geset- zeswerk betrifft-ziemlich einsam dastehen werde. Deshalb muss ich Sie wieder einmal bitten, die Anstrengung zu unternehmen, einigen theoretischen Ausführungen zu fol- gen, die ziemlich quer stehen zu dem, was wir bisher gehört haben, und gewisse eingefahrene Geleise des Denkens zu verlassen. Ich spreche hier für eine Parteiengruppierung, die Wachs- tum als Ziel grundsätzlich ablehnt, wobei wir auch das doppeldeutige Schlagwort vom qualitativen Wachstum nicht gerne hören, denn zu gross ist die Gefahr, dass sich darunter jeder das vorstellt, was er gerne möchte, und alles im alten, erfahrungsgemäss unguten Tramp weitergeht. Die- ses Eintreten für Wachstum null wegen der drohenden öko- logischen Zusammenbrüche heisst aber nicht, dass wir nicht für ständige Anstrengungen in Sachen Qualitätsver- besserungen eintreten. Wachstum null darf selbstverständ- lich nicht Erstarrung bedeuten. Falls Sie das qualitative Wachstum so auslegen wollen, nun gut. In diesem Sinne sind wir eindeutige Befürworter der Spitzentechnologie, nur muss sie im Dienste des längerfristigen Überlebens stehen. Damit stehen wir auch ein für Innovationen, also Erneuerun- gen und Erfindungen im Bereiche der Güterproduktion. Es bleibt bloss die Frage, ob der vorliegende Gesetzentwurf geeignet ist, diese Innovationen, und zwar die richtigen, zu fördern. Wir zweifeln daran, und unterstützen deshalb den Nichteintretensantrag der Kommissionsminderheit. Zunächst macht uns kopfscheu, dass es zum Teil gerade kleine und mittlere Unternehmer selbst sind - also die26. September 1984 N 1235 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II Beschenkten -, welche vom Geschenk nichts wissen wollen. Ich habe mit einigen gesprochen. Dann zweifeln wir aber auch grundsätzlich daran, dass es die richtigen Innovationen sind, die durch eine solche Inno- vationsrisikogarantie gefördert würden. Unter unseren marktwirtschaftlichen Verhältnissen ist es doch sonst der Markt, der entscheidet, welche Innovationen gut sind und deshalb gefördert und vorangetrieben werden sollten. Kann diese Schiedsrichterrolle auf eine staatliche Instanz abge- wälzt werden, selbst wenn diese Instanz mit sogenannten Experten bestückt wird? Staatsplanwirtschaftliche Systeme sind uns da ziemlich abschreckende Vorbilder. Sie sind gewiss nicht besonders leistungsfähig, gerade auch punkto Innovationen nicht. Wir sind zwar gegen eine pauschale Verketzerung staatlicher Strukturen, wie sie in gewissen Kreisen üblich ist. Aber alles an seinem Platz, dort, wo es sinnvoll ist. Ein fragwürdiger Punkt ist auch die Abgrenzung des Kreises der möglicherweise begünstigten Firmen und Unterneh- men. Wo hört der Begriff eines mittleren Unternehmens auf? Sind solche Grenzziehungen nicht Einladung zu Manipula- tionen, die alles andere als volkswirtschaftlich nützlich sind? Noch ein Wort zum Markt in der Rolle des Schiedsrichters bei der Entwicklung von Innovationen: Wenn wir den Markt auch als Werkzeug zur Erreichung bestimmter wirtschafts- politischer Ziele befürworten, so meinen wir damit nicht einfach den Weltmarkt mit seinen jetzt gegebenen Gesetz- mässigkeiten und diesen ungesunden weltweiten Wettlauf um möglichst grosse Exportanteile und Handelsströme. Nein! Markt, der dient, statt dass er herrscht, ist gegeben durch Rahmenbedingungen, und die werden durch die Poli- tik im Sinne bewusster Zielvorgaben gesetzt, angefangen mit dem Strafgesetz, weiteren Gesetzen und öffentlichen Institutionen wie etwa der Nationalbank usw. Je nachdem, wie diese Rahmenbedingungen gesetzt werden, ist auch ein Markt anders programmiert. Bisher war. das Wunschpro- gramm, es gehe darum, mit einem möglichst kleinen Auf- wand an menschlicher Arbeitskraft und Geldkapitaleinsatz eine grösstmögliche Güterproduktion zu erreichen. Dies mag zu gewissen Zeiten der Menschheitsgeschichte richtig gewesen sein. Schauen wir den Zustand der Schweiz und der Welt aber heute an, so ist dieses Zielprogramm falsch geworden oder zumindest zu eng. Der Markt sollte durch entsprechende Rahmenbedingungen so umprogrammiert oder korrigiert und ergänzt werden, dass die lebenswichti- gen Güterauch mit einem möglichst geringen Rohstoff- und Energieverbrauch sowie einer möglichst kleinen Umweltbe- lastung erzeugt werden. Dies ist zu erreichen durch ein entsprechendes Steuer- und Abgabensystem: Die relativen steuerlichen Belastungen der menschlichen Arbeitskraft, der Rohstoffe - auch der sogenannten freien Güter -, der Energie, der materiellen und immateriellen Produktionsmit- tel Hardware und Software (Stichwort: Maschinensteuer), der Produktionen, die Schäden und Umweltbelastungen verursachen, müssen stimmen. Selbstverständlich müssen auch die Konsumgüter entsprechend belastet werden, allerdings differenziert nach lebenswichtigen, weniger lebenswichtigen und Luxusgütern. Ein solches System muss der politischen Zielvorgabe entsprechen. Die Aufgabe ist gestellt, aber natürlich noch längst nicht gelöst. Sie kann nur ausnahmsweise durch Subventionierung gelöst werden, schon wegen der Staatsfinanzen. Subventionen sind auch deshalb ungerecht, weil sie nie lückenlos gestaltet werden können. Wir setzen uns also ein für einen Markt, der richtig program- miert ist, und d. h. auf folgende Zielvorgabe hin: Herstellung der Güter mit einem möglichst geringen Rohstoff- und Energieverbrauch und möglichst geringem Schadstoffaus- stoss an die Umwelt. Eine solche Programmierung wird ermöglicht durch ein entsprechendes System, das zielkon- formes Verhalten belohnt und zielwidriges Verhalten bestraft. Dies wird zu technischen Innovationen führen, wel- che der Zielvorgabe angepasst sind. Diese Erzeugnisse wer- den Spezialitäten sein, die auch auf dem Weltmarkt interes- sant sein werden, also exportiert werden können, abgese- hen davon, dass sie dem Schutz unserer eigenen Lebens- grundlagen dienen. Sie dienen den Interessen einer näheren Zukunft der ganzen Welt. Der vorliegende Gesetzentwurf hingegen entspricht unseren Vorstellungen über die notwendigen Umgestaltungen des Marktes nicht. Wir werden deshalb den Antrag der Kommis- sionsminderheit auf Nichteintreten unterstützen. Wir müs- sen den Mut aufbringen, in der Wirtschaftspolitik neue und originellere Wege einzuschlagen, statt zu versuchen, den Wettlauf auf der grossen Heerstrasse in falscher Richtung mitzumachen, der da heisst: Maximierung der materiellen Güterproduktion mit Luxuscharakter im Rahmen einer materialistischen Verschwendungszivilisation. M. Carobbio: Comme M. Coutau précédemment, je regrette que dans un débat aussi important que celui-ci, on s'affronte sur des thèmes idéologiques. Il faudrait se demander - et M. Coutau ne l'a pas fait - qui est responsable de cet état de fait? En effet, quiconque entend prendre position sur les problèmes concernant la situation économique et les mesures envisagées pour faire face aux difficultés que tous les pays industrialisés et non industrialisés connaissent, en évitant de céder aux discours idéologiques de droite ou de gauche, doit reconnaître comme données objectives du problème les éléments suivants. L'évolution technologique de ces dernières années, ainsi que le souligne très justement le message du Conseil fédé- ral, a profondément modifié les conditions-cadres dans les- quelles se développe l'activité économique. En outre, pour être compétitive l'industrie, et en particulier l'industrie suisse, doit percer dans les secteurs dits d'avenir. Mais, pour réaliser ce but, en tenant compte de tous les intérêts en jeu, à côté des efforts nécessaires et indispensables de l'écono- mie privée - je conviens qu'en Suisse elle en a certainement beaucoup fait - et des autres partenaires sociaux - n'ou- blions pas que les travailleurs aussi ont fait et font toujours des efforts et des sacrifices - l'Etat est appelé à assumer une tâche d'aide, d'orientation et de coordination. En effet, à mon avis, l'économie privée à elle seule n'a pas su favoriser les transformations structurelles nécessaires pour faire face à révolution technologique très rapide de ces dernières années, garantissant en même temps - c'est l'autre aspect du problème à considérer - un processus équilibré et res- pectueux des intérêts généraux du pays, c'est-à-dire du capital évidemment- personne ne veut oublier cet aspect-là - mais aussi des travailleurs et des régions économique- ment faibles et périphériques. Ce qui s'est passé ces der- nières années dans les régions horlogères et dans d'autres confirme l'avis que je viens d'exprimer. Pour nous débarrasser de toute considération inopportune, il est clair que l'Etat à lui seul n'est pas apte à résoudre ce problème. L'économie privée, partenaires sociaux et Etat ont des rôles complémentaires à exercer dans l'intérêt réci- proque, mais surtout dans celui du pays. Par conséquent, dans le cas de la Suisse qui nous occupe, des mesures directes (législatives et financières) et indirectes doivent être prises par la Confédération pour encourager les efforts de l'économie en vue d'adapter ses activités aux nouvelles conditions. Elles rentrent dans les tâches de tout Etat moderne, ainsi que le démontrent les politiques de tous les Etats qui nous entourent. De notre côté, nous avons toujours réclamé un rôle plus actif des pouvoirs publics, en particulier de la Confédération dans ce domaine et dans cette phase caractérisée par les transformations technologiques précitées, sans prétendre avec cela que l'Etat doit se substituer à l'économie privée. Nous avons donc jugé favorablement, comme je l'ai déjà dit hier, les mesures envisagées par le Conseil fédéral dans son deuxième paquet de relance et, notamment, la proposition première version visant à instituer en Suisse une garantie contre les risques à l'innovation. De plus, je dirais que l'objectivité me porte, au-delà de quelques réserves et criti- ques dont je parlerai ultérieurement, à reconnaître deux éléments. Premièrement, le Conseil fédéral et notamment le Département de l'économie publique semblent avoir aban-Renforcement de l'économie. Mesures II 1236 N 26 septembre 1984 donné la position dominante jusqu'à il y a quelques années, de confiance absolue et, dans une certaine mesure, dépour- vue d'esprit critique à l'égard des règles du libre jeu de l'économie pour assumer un rôle un peu plus actif. Certes, à mon point de vue, il n'y a rien là d'extraordinaire. Deuxième- ment, le mérite et même le courage, vu les réactions qui se sont manifestées - je souris un peu en entendant les divers porte-parole des groupes opposés à cette innovation, louer l'initiative du Département de l'économie publique et con- clure en annonçant leur opposition - d'avoir, notamment, dans le contexte des diverses mesures envisagées, proposé l'institution de la garantie aux risques à l'innovation. Nous ne prétendons pas qu'une telle mesure est révolutionnaire et qu'elle peut modifier les règles de fonctionnement de l'éco- nomie de marché ou qu'elle peut résoudre tous les pro- blèmes. Rien de tout cela. Il s'agit d'une proposition qui s'inscrit dans la logique de l'économie de marché, d'une mesure fonctionnelle aux exigences de l'économie privée. Mais, nous la soutenons, car finalement elle est nécessaire et utile à tous: économie privée, capital, travailleurs, régions, etc. Cependant, il faut bien dire que l'attitude des milieux patro- naux et bourgeois, qui se sont opposés à la proposition, et qui la combatte encore aujourd'hui, même dans la version réduite voulue par le Conseil des Etats, est pour le moins curieuse. De toute façon, leurs arguments (éviter l'ingérence de l'Etat, la bureaucratisation, etc.) ne nous convainquent pas. Hier soir, j'ai lu avec une certaine surprise un article de notre collègue Philippe Pidoux paru dans 24 heures qui, d'un côté, reconnaît que de telles initiatives au niveau cantonal ont été utiles et n'ont pas accentué la collectivisation et, de l'autre, combat la proposition similaire au niveau fédéral en disant paradoxalement qu'«elles financeraient des entre- prises des cantons industriels de Suisse alémanique qui ont jugé que leur économie ne nécessitait pas de telles mesures» et qui, déjà, pourront «compter et tirer profit de l'essentiel des commandes du Léopard». Je ne sais pas si j'ai bien interprété les propositions du Conseil fédéral - je serais heureux d'avoir des précisions de la part de M. Fur- gler à ce sujet - mais j'ai imaginé que l'intention d'introduire la garantie sur les risques à l'innovation visait justement à aider les régions et les PME ayant le plus de problèmes sur le plan économique, sans évidemment exclure les autres. Cette attitude, que M. Coutau le veuille ou non, lui qui a fait un discours très intéressant, confirme selon moi une analyse aujourd'hui propre à de nombreux commentateurs politi- ques. En effet, si dans le passé la gauche et l'extrême gauche avaient l'habitude de prendre, face aux problèmes économiques, des analyses et des positions essentiellement idéologiques, aujourd'hui, c'est la droite, du moins une certaine droite largement représentée dans ce Parlement, celle qui prône moins d'Etat à tout prix, qui a pris le relais avec des convictions et des affirmations idéologiques sur les réalités complexes de l'économie. A mon avis, l'opposition qui provient d'une majorité de la droite au projet de GRI n'a qu'un fondement idéologique: mettre en discussion le rôle de l'Etat, le réduire, éviter un discours sur un autre rôle de l'Etat, plus qualitatif et plus utile pour les intérêts du pays. Pour ces raisons, notre groupe s'opposera à la non-entrée en matière proposée par la droite - que j'appellerais idéolo- gique - et votera le projet soumis à la discussion. Disons-le d'emblée, nous le faisons sans enthousiasme. En effet, nous regrettons vivement que le Consil fédéral n'ait pas su ou pu défendre son projet initial de garantie sur les risques à l'innovation et qu'il ait fini par se replier sur une solution plus limitée et moins efficace. Je peux comprendre la situa- tion dans laquelle il s'est trouvé, mais il faut souligner la réalité. La nouvelle version ne donne pas de vrais instru- ments à la Confédération - c'était l'aspect intéressant et nouvau du projet initial - lui permettant, en collaboration avec l'économie privée - je souligne cet aspect -, d'orienter et de coordonner les processus d'innovation et les transfor- mations culturelles qui en découlent. Encore une fois, mal- gré la bonne volonté initiale, la majorité bourgeoise qui défend des intérêts précis - dans ce cas surtout les intérêts du capital privé - a eu raison de la bonne volonté du Conseil fédéral et a montré que, malgré les atouts dont dispose aujourd'hui l'économie suisse pour faire face aux difficultés, il manque la volonté politique de développer une politique économique basée sur une étroite collaboration entre l'Etat, l'économie privée et les partenaires sociaux afin que les processus de restructuration et d'innovation puissent se dérouler d'une façon équilibrée en tenant compte de tous les intérêts en cause. Nous devons critiquer l'attitude de la majorité des partis radical et libéral, notamment, qui, une fois de plus, semblent faire passer au second plan les intérêts généraux du pays. C'est donc faute de mieux que nous voterons la deuxième version du Conseil fédéral. Pour conclure, je désire ajouter deux remarques particu- lières. Nous considérons le crédit envisagé dans le deuxième arrêté en discussion comme étant le minimum et nous souhaitons savoir de la part du Conseil fédéral s'il ne serait pas possible d'en avoir un plus important. En outre, nous trouvons que le manque d'indications précises sur une éventuelle répartition régionale de cette aide sous forme de garantie aux risques à l'innovation pourrait mettre en péril la politique régionale de la Confédération dont on a parlé hier. Là également, je souhaite connaître les assurances que peut nous fournir le Conseil fédéral à ce sujet. Voilà les quelques considérations que je désirais faire au nom de mon groupe et je rappelle que nous voterons l'en- trée en matière sur la deuxième version du projet de garan- tie aux risques à l'innovation, même si nous le faisons sans trop d'enthousiasme. Sedarli: Die vorliegende Innovationsrisikogarantie wird selbst in Wirtschaftskreisen ganz unterschiedlich beurteilt. Viele können nicht genug mit ordnungspolitischen Überle- gungen dagegen argumentieren. Andere wiederum verlan- gen sie nachdrücklich. Innovation ist Zukunft. Es wird einerseits behauptet, allerdings auch bestritten, dass in der technologischen Wettbewerbsstellung der Schweiz Schwachstellen und Engpässe bestehen. Lassen wir uns mit der Exportwfrtschaft in dieser Sache in ein Gespräch ein, fehlt es nicht an anderen Behauptungen; man argumentiert aber auch häufig, dass an den technischen Hochschulen, an den Universitäten die Lehrstühle der Pro- fessoren zu lange vom gleichen Mandanten besetzt seien und die Neuerungen demzufolge nicht frühzeitig genug gelehrt werden. Auch in unserem Land zeigt es sich, dass in den letzten Jahren die Schweiz ihre führende Rolle als Hersteller technologischer Spitzenprodukte in Frage gestellt sieht, eine Tatsache, die wir nicht so gerne akzeptieren. Man muss auch erkennen, dass vielleicht ganz Westeuropa in verschiedenen Gebieten bei der Herstellung von technologi- schen Produkten gegenüber den USA und Japan, gegen- über Asien im Rückstand ist. Dies wirkt sich auf die Fabrika- tion wie auf die Produktion und so auch auf den Export aus. Vor dieser Realität die Augen zu schliessen, könnte schwer- wiegende Folgen für unsere Zukunft mit sich bringen. Ich meine mit diesen Ausführungen, dass die Innovation mit vollen Segeln gefördert werden soll. Wenn nun aber behauptet wird, die Finanzierung von Entwicklungen stelle in unserem Land kein Problem dar, ist dies eine generelle Aussage und muss stark relativiert wer- den. Für grosse, marktstarke Unternehmen wird dies zutref- fen, weil diese auch leicht unter verschiedensten Einflüssen Zugang zum Kapitalmarkt, sei dies zu Banken oder zu priva- ten finanzkräftigen Leuten, finden. Anders jedoch bei neuen kleinen und mittleren Betrieben - und das sind ja über 90 Prozent unserer Unternehmungen, und die beschäftigen über 60 Prozent aller Arbeitnehmer -; dort ist es so, dass diese Betriebe heute noch immer wieder Mühe haben, Risi- kokapital zu erhalten. Es gibt positive Beispiele. Sie sind bereits genannt worden. Die Banque hypothécaire des Kan- tons Genf hat in den achtziger Jahren ein Modell geschaf- fen, das Klein- und Mittelbetrieben Risikokapital vermittelt. Sie liess sich dabei von den Erwägungen leiten, dass in der Tat Finanzierungsprobleme für Innovationsvorhaben beste-26. September 1984 N 1237 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen hen. Ich glaube, die gleichen Überlegungen hat auch die Kantonalbank von Bern gemacht. Und heute gibt es eine ähnliche Kreditgewährung in Österreich, die vielleicht noch besser ist, die noch weiter geht. Es ist also das Bedürfnis vorhanden. Nun frage ich mich aber: Warum haben bei uns die Banken, vor allem die Kantonalbanken, die im ganzen Land dieses Beispiel nachahmen konnten, nicht mitgemacht? Es wird dargelegt, dass diese Banken von ihrer Struktur her nur schlecht geeignet seien, Risikokapital zu vermitteln. So wür- den sie meist nur kurzfristige Kredite gewähren und seien darauf bedacht, möglichst sichere Anlagen zu tätigen. Es entspricht dies auch der Bankengepflogenheit, denn schliesslich verwalten sie ja unter scharfer Kontrolle und strengen Vorschriften das Geld ihrer Anleger. Verluste der letzten Jahre, die wir aufgezeigt bekommen haben, zeigen allerdings, dass der Spielraum für diese Ban- ken, auch für die Kantonalbanken, eben doch sehr gross ist. Ich bin persönlich überzeugt davon, dass die Banken - und ich meine hier vor allem die Kantonalbanken - in der Lage wären, sich mindestens in derselben Grössenordnung wie der Bund zu engagieren. Aber die heutige Lage hat das eben anders aufgezeigt. Ich glaube, dass .die Ausmerzung der direkten Verhältnisse Bund-Garantienehmer, ohne Projekt- begleitung durch den Bund und mit Finanzierungsbeihilfen, gar nicht so falsch ist. Dies sage ich nicht aus Freude über eine neue staatliche Unterstützung, sondern weil ich über- zeugt bin von der Notwendigkeit eines solchen Versuches. - Es geht um 100 Millionen Franken, die hier der Bund einmal zur Verfügung stellt, und ich meine, dieser Staat habe schon sehr viel Geld für schlechtere Zwecke ausgegeben. Deshalb soll er helfen, Innovation zu betreiben, Entwicklungen zu fördern, Klein- und Mittelbetrieben risikoreiches Geld zu beschaffen und eben noch zu einem günstigen Zeitpunkt. Der Bundesrat hat richtig gespurt, er hat den Motor gezün- det, trotzdem gerade die Klein- und Mittelbetriebe zu den besten und zuverlässigsten Partnern der Banken, vor allem der Kantonalbanken, gehören und auch ihre Anliegen bei der Bankeninitiative, bei der Bankkundensteuer, als echte, zuverlässige Partner vertraten. Wollen diese Banken hier den angelassenen Motor nicht fahren? Das ist nicht fair, nicht gut, so geht es nicht. Solange die Banken nicht mitma- chen, solange muss der Bund den Motor laufen lassen. M. Pidoux: Vous avez gagné, Monsieur Furgler. Non pas parce que vous avez rassemblé vos troupes derrière vous et qu'avec les partisans de l'interventionnisme étatique vous formez la majorité de cette assemblée. Mais vous avez gagné parce que vous avez incité la communauté bancaire à prendre les mesures nécessaires au financement du capital- risque. De ce point de vue-là, l'initiative du Conseil fédéral était utile. Mais je m'oppose à la formule retenue de la garantie à l'innovation. Ce n'est pas par dogmatisme que je récuse l'intervention de la Confédération car, dans les cantons de Genève, de Neu- châtel, du Jura, du Tessin, de Berne et de Vaud, l'Etat intervient déjà maintenant pour soutenir l'innovation des petites et moyennes entreprises. Or ces cantons ne sont pas tombés dans le collectivisme. Les diverses participations publiques aux sociétés capital-risques, notamment par l'en- tremise d'une banque cantonale, ou l'octroi par l'Etat de son arrière-caution à des offices de cautionnement, voilà des mesures qui ont fait leurs preuves et qui sont compatibles avec notre libéralisme économique. Ces cantons - et l'exemple jurassien est digne d'admiration - ont trouvé en eux-mêmes les ressources nécessaires pour prendre de telles décisions sans attendre le secours de l'Etat central. Dans ces cantons-là, la garantie fédérale n'apporte- rait rien si ce n'est que quelques subsides. Mais paradoxale- ment, elle financerait des entreprises des cantons indus- triels de Suisse alémanique qui ont jugé que leur économie ne nécessitait pas de telles mesures. Comme l'a rappelé M. Carobbio, l'activité industrielle dans notre pays se concen- trant dans le triangle d'or, la garantie fédérale bénéficierait principalement à cette région. Or la Confédération peut mieux utiliser ses ressources qu'en arrosant la partie du pays qui tire profit de l'essentiel de ses commandes. A cette objection géographique s'ajoute celle de la branche. La garantie fédérale est un vrai cadeau aux banques. Elle revient à subventionner les banques et les instituts de crédit qui ont accordé de mauvais prêts. La Confédération rem- bourse en effet la moitié de la perte du prêteur pour chaque affaire. En d'autres termes, l'Etat collectivise les pertes d'une branche florissante de l'économie et qui ne l'a pas demandé. D'autres modes de l'encouragement de l'innova- tion étaient possibles. Il n'est pas indispensable que l'Etat rembourse chaque perte individuelle au prêteur. Il peut accorder à l'Office de cautionnement une garantie générale, car pour le prêteur une affaire qui tourne bien - et la prime qui en découle- peut compenser une autre qui s'achève par une perte. Dans les cantons où ce système fonctionne, les pouvoirs publics n'interviennent d'ordinaire qu'au moment d'exercer leur garantie et non pas auparavant. Mais selon le modèle fédéral, c'est le Département fédéral de l'économie publique qui prendra lui-même, à Berne, une décision pour chaque cas venant de toute la Suisse. Voilà une belle application du principe «Plus d'Etat»! Enfin, ce projet présente la particularité d'être combattu par ceux-mêmes qui en bénéficieraient: les milieux des arts et métiers, de l'industrie et des banques. Combattu non pas par des entreprises individuelles et qui craindraient une nouvelle concurrence - comme on l'a dit étourdiment en séance de commission - mais par les organisations des branches concernées. Dorénavant, on fera de Berne le «bonheur des gens malgré eux». Nous savons que cette garantie fédérale, seconde formule, est devenue un formidable bras de fer entre les associations économiques et le Conseil fédéral. Mais ce combat me paraît insignifiant pour la décision que nous devons pren- dre. Car le rôle de l'Etat n'est pas de prendre à sa charge les pertes d'une industrie florissante qui ne l'a pas demandé, dans la partie privilégiée économiquement du pays. Si l'on admet cette idée incontestable, alors on ne peut que refuser l'entrée en matière. Ziegler: Die Innovationsrisikogarantie ist vor allem auch aus der Sicht wirtschaftlich bedrohter Regionen sehr zu begrüs- sen. Sie bringt eine sinnvolle Ergänzung des Instrumenta- riums zur Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit der klei- nen und mittleren Unternehmen. Die Rezession hat uns gelehrt, dass sich nur jene Betriebe über Wasser halten können, die durch ein hohes und inno- vatives Leistungsvermögen einen Vorsprung haben. Dieser Vorsprung ist notwendig, weil es eine angemessenere Ertragsbasis braucht, um ständig das nötige Investitionska- pital für die Entwicklung und Einführung neuer Produkte oder Produktegenerationen bereitzustellen. Die Grossunter- nehmen haben in der Regel nicht nur mehr Mittel verfügbar, sie sind auch weniger exponiert, wenn ein neues Produkt oder eine Produktegruppe den Erwartungen nicht entspricht. Für Klein- und Mittelbetriebe kann aber das Inve- stitionsrisiko bei einem teilweisen oder vollständigen Fehl- schlag tödlich sein. Herr Bundesrat Furgler hat in der Kommission den früheren Vorortspräsidenten Dr. Hans Schwarzenbach zitiert, der erklärte, dass es entgegen der meisten Annahmen für kleine Firmen äusserst schwierig sei, das Kapital zur Finanzierung solcher Innovationen zu finden. Auch die Solothurner Han- delskammer weist in einer Vernehmlassung darauf hin, dass in den strukturell bedrängten Regionen tatsächlich ein Engpass in der Risikokapitalversorgung kleiner und mittle- rer Unternehmen bestehe. Wir machen bei der Solothurner Wirtschaftsförderung immer wieder die Erfahrung, dass Klein- und Mittelbetriebe mit einem zu knappen Eigenkapital ihre Innovationsvorhaben ohne staatliche Beihilfen gar nicht realisieren könnten, weil sie durch eine zu hohe Zinsenlast ganz einfach überfordert wären. Das gilt vor allem auch für junge, pionierhafte Betriebe in der Aufbauphase. Dabei ist in Rechnung zu stellen, dass Banken, die ausschliesslich oderRenforcement de l'économie. Mesures II 1238 N 26 septembre 1984 schwergewichtig in strukturell bedrängten Regionen tätig sind, kaum über das erforderliche Ertrags- und Reservenka- pital verfügen, um die mit Innovationsprojekten verbunde- nen Risiken zu tragen. Es ist deshalb sehr zu begrüssen, dass sich mit der Bildung von Risikokapitalgesellschaften, an denen sich auch Regional- und Kantonalbanken beteili- gen, die Möglichkeiten des interregionalen Risikoausgleichs besser ausschöpfen lassen. Es bedarf aber hier noch weite- rer Impulse. Ich habe einiges Verständnis dafür, dass wirtschaftsliberale Kreise strukturell begünstigter Regionen einer weiteren Ver- besserung der Rahmenbedingungen gegenüber staatlichen, wenn auch nur subsidiären Aktivitäten den Vorzug geben. Es lässt sich aber nicht bestreiten, dass sich der Mangel an Risikokapital zusammen mit dem zunehmenden Innova- tionsdruck für Klein- und Mittelbetriebe zu einem ernst- haften Problem entwickelt hat. Die Innovationsfrage ist gewiss nicht nur und nicht in erster Linie eine Kapitalfrage, aber ohne ausreichendes Kapital lässt sich die Innovation, der Motor der Wirtschaft, oft über- haupt nicht in Gang setzen. Im Vorschlag, wie er zur Debatte steht, beschränkt sich der Bund auf eine reine Rückversi- cherungsrolle. In dieser indirekten Form der Hilfe zur Selbst- hilfe kann der Bundesvorschlag mithelfen, das Risikokapi- talgeschäft zusätzlich abzusichern. Die IRQ ist zudem ein geeignetes Mittel, um eine gewisse Chancengleichheit zwi- schen den Grossunternehmen auf der einen und den klei- nen und den mittleren Betrieben auf der anderen Seite herzustellen. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. Künzi: Ich kann mich nicht so positiv über die IRG ausspre- chen, wie dies mein Vorredner tat. Das bisherige Schicksal der IRG zeigt, dass es sich um eine eher umstrittene Vorlage handelt. Die ursprüngliche Vorlage hat verschiedene Schlankheits- kuren durchmachen müssen. Trotz der Entschlackungsku- ren ist die Wirtschaft- ich denke an den Vorort, die Bankier- vereinigung, den Gewerbeverband und andere mehr- nach wie vor skeptisch bis ablehnend. Ist es richtig, eine Vorlage gegen den Willen jener durchzudrücken, die von ihr profitie- ren sollten? MUSS die Wirtschaft zu ihrem Glück gezwungen werden? Ziel der IRG ist es, kleineren und mittleren Betrieben zu helfen, ihre Innovationen zur Marktreife zu bringen, wenn sie an der Finanzierung zu scheitern drohen. Selbst wenn davon ausgegangen wird, es bestehe ein Mangel an Risiko- kapital, so kann wohl kaum davon ausgegangen werden, dass dieser durch die IRG behoben werden könnte. Die IRG hat wenig Chance, die Innovationsdynamik in der Wirtschaft zu verbessern. Kein Unternehmen wird, bloss weil nun die Möglichkeit besteht, einen Teil des Risikos beim Bund rück- zuversichern, sein Verhalten im Bereiche Forschung und Entwicklung grundlegend verändern. Wenn dies das Ziel sein sollte, so wäre der wirtschaftspolitische Hebel an einem anderen Ort anzusetzen, nämlich bei einer Verbesserung der Rahmenbedingungen, wie sie schon so oft erwähnt wurden, die für Innovationen relevant sind: steuerliche Massnahmen zur Verbesserung der Eigenkapitalbildung, innovationsfreundlichere Gewinnbesteuerung bei der direk- ten Bundessteuer usw. In diesem Zusammenhang ist an die Motion Knüsel zu erinnern, die verlangt: «Der Bundesrat wird beauftragt, dahingehend Bericht und Antrag zu stellen, dass durch eine Ergänzung des Bundessteuerrechts die Bildung und Ausleihe von Risikokapital generell fiskalisch gefördert werden kann.» In diese Richtung sollten die Anstrengungen gehen. Nach der nun vorliegenden Variante können sich die Finan- ciers (Banken, Wirtschaftsgenossenschaften usw.) beim Bund rückversichern. Sie werden diese Möglichkeit vermut- lich dann beanspruchen, wenn ein Projekt zur Diskussion steht, das, unter normalen Bankkriterien beurteilt, zu hohe Risiken aufweist. Das bedeutet, dass sich beim Bund Pro- jekte mit besonders hohen Risiken ansammeln werden. Ist es Aufgabe des Staates, Projekte zu fördern, die im Rahmen einer normalen marktwirtschaftlichen Beurteilung durchfal- len müssten? In hohem Masse fragwürdig ist die Koppelung der IRG-wie erwähnt - mit Steuererleichterungen. Wer sich selbst hilft, zahlt die vollen Steuern, wer zum Staat kommt, kann auch noch Steuererleichterungen erwarten. Die IRG geht von einer sehr optimistischen Annahme aus. Sie glaubt, dass durch den Einsatz von öffentlichen Mitteln bei der Finanzierung von Innovationen das Innovationsver- halten der Unternehmungen günstig beeinflusst werden kann. Sowohl die Literatur wie die Erfahrung und die Dis- kussionen zeigen indessen, dass das Innovationsverhalten von anderen Faktoren abhängig ist: Innovationswettbewerb, Ertragserwartungen, Rahmenbedingungen usw. Eine Staatsgarantie hat wenig Chance, an dieser Situation etwas zu verändern. Der Wirkungskoeffizient ist also eher beschei- den einzuschätzen. Ist es im Blick auf diese Situation, auch unter finanzpolitischen Gesichtspunkten - ich denke an die angestrengte finanzpolitische Situation des Bundeshaushal- tes -, sinnvoll, für diesen Zweck öffentliche Mittel bereitzu- stellen? Wir glauben das nicht. Ich votiere deshalb für Nichteintreten. M. Frey-Neuchâtel: La garantie des risques à l'innovation, version du Conseil fédéral, était dangereuse; celle du Con- seil des Etats est tout simplement inutile. Je n'entrerai pas en matière. •Dangereux, le projet gouvernemental l'était parce qu'il ten- dait à substituer l'Etat au chef d'entreprise. Dangereux aussi, parce que celui qui décidait n'était plus celui qui avait ensuite à supporter les conséquences, les risques de sa décision. Au chef d'entreprise responsable, on substituait le fonctionnaire capable, consciencieux certes, mais qui n'avait pas à répondre sur ses biens de toutes les consé- quences de ses décisions. Une telle conception de la garantie des risques avait un double effet pervers et constituait une illusion. L'illusion selon laquelle on inciterait l'innovation, on donnerait le goût du risque en créant un système d'assurance ou de réassu- rance. C'est le contraire qui est vrai. On inciterait à gérer plutôt qu'à diriger, à administrer plutôt qu'à innover, tant il est vrai que pour oser entreprendre, il ne faut pas une mentalité d'assisté. J'en viens au double effet pervers: Premièrement, le risque fait partie intégrante du système d'économie libre que nous défendons. Il a sa rémunération qui est le profit. Or, transfé- rer le risque à l'Etat, c'est mettre fin à la justification du profit; en forçant le trait, je dis qu'on change insensible- ment, lentement mais sûrement, de système économique. Deuxièmement, on crée une inégalité grave de traitement. L'entrepreneur qui osera encore prendre seul des risques sera défavorisé par rapport à celui qui demandera des garanties, des assurances. Curieux système que celui qui décourage la responsabilité individuelle et favorise la dilution des responsabilités! Choi- sir cette voie, c'est oublier que toutes les innovations ont été le fait d'hommes qui ont osé entreprendre parce qu'ils avaient le goût du risque. Le projet du Conseil des Etats est inutile. J'observe en effet que la promotion du capital-risques est assurée par les grandes banques et par certains cantons, qui ont au moins l'avantage d'être plus proches des réalités locales et régio- nales. Pourquoi dès lors doubler les initiatives privées et cantonales? C'est parfaitement superflu. Enfin, ce projet est inutile parce que les aides qu'il comporte ne bénéficieront pas aux régions en déclin; elles iront vers les régions pros- pères. Paradoxalement le capital-risques ira là où le capital s'est concentré; or le «triangle d'or» n'a pas besoin d'un système de réassurance financé par la collectivité. Il ne faut pas une fois de plus que l'on ne prête qu'aux riches. Je viens d'un canton frappé de plein fouet par la crise et par la récession. Nous ne pouvons dès lors pas nous payer de mots. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une politique qui donne aux entreprises tous les moyens de leur dynamisme en créant un cadre favorable à l'innovation. Pour ce faire, il26. September 1984 N 1239 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II faut notamment réviser notre législation fiscale afin de facili- ter la création de fonds propres et favoriser ainsi l'investisse- ment. Il faut dès lors modifier rapidement l'impôt sur le chiffre d'affaires en supprimant la taxe occulte qui pénalise nos industries d'exportation. Il faut éviter les doubles impo- sitions qui frappent les sociétés anonymes familiales. Il faut enfin exempter de l'impôt les réserves qui sont affectées à la recherche et à l'innovation. Bref, je souhaite que le Conseil fédéral nous donne la garantie qu'il va innover, notamment en matière fiscale. Mais au-delà des mesures fiscales, il faut que les collecti- vités publiques dans la Confédération changent de menta- lité et évitent la prolifération des règlements et des ordon- nances qui sont autant d'entraves à la créativité et à l'origi- nalité des petites et moyennes entreprises. Bref, il est néces- saire de mettre fin à cet engrenage absurde que l'on peut résumer ainsi en trois temps: Premier temps, l'Etat augmente régulièrement les ponctions fiscales et les charges sociales; il multiplie les entraves administratives. Deuxième temps, l'Etat constate qu'il y a pénurie de capitaux et manque d'esprit d'innovation. Troi- sième temps enfin, l'Etat crée un système étatisé d'encoura- gement à la formation du capital-risques pour relancer l'in- novation. C'est absurde! Je conclus: si nous ne votons pas la garantie des risques à l'innovation, nous aurons économisé 100 millions de francs. Je vous propose dès lors, Monsieur le Conseiller fédéral, de définir, en collaboration avec le secteur privé, une stratégie de la recherche et du développement fondée sur des objec- tifs économiques à long terme. Avec la microtechnique, les premiers pas, importants, ont été faits; il faut poursuivre, et, pourquoi pas, prendre exemple sur le Japon. La tâche serait exaltante, et les 100 millions de francs seraient investis utilement. Seiler: Wenn man die Diskussionen und die Auseinander- setzungen in letzter Zeit in bezug auf diese Innovationsrisi- kogarantie verfolgt hat, kommt man nicht um die Feststel- lung herum, dass es eigentlich nur nebenbei um die Sache, aber vielmehr um den Führungsanspruch in der Wirtschafts- politik geht. Es geht hier also um handfeste Machtpolitik, insbesondere von seilen der Unternehmerverbände. Das ist im Interesse der Sache und im Interesse der Beschäftigung unserer Arbeitnehmer zu bedauern. Das als eine erste Fest- stellung. Die Gegner der Vorlage machen ordnungspolitische oder wirtschaftstheoretische Einwendungen geltend. Dazu eine zweite Feststellung. Es ist heute keine praktikable Wirtschaftstheorie vorhanden, weil die Vorstellungen und die Variablen durch gesellschaft- liche, soziale oder technologische Entwicklungen hoff- nungslos veraltet sind. Ich meine, es wäre eine dankbare Aufgabe für die Wirtschaftswissenschaft, sich der neuen Herausforderungen vermehrt anzunehmen. Die Art der Aus- einandersetzungen über diese IRG ist um so unverständli- cher, weil Anstrengungen zur Verbesserung der Innovation, zur Verbesserung der Beschäftigung eine gemeinsame Auf- gabe von Wirtschaft und Staat sind, und weil der Ernst der Zeit die Kooperation von allen, die Verantwortung tragen - das sind Arbeitgeber, Arbeitnehmer und der Staat -, erfor- derlich macht. Die Arbeitnehmerverbände, und dazu gehört auch der Christlichnationale Gewerkschaftsbund, haben sich eindeutig für das geplante neue Instrument ausgespro- chen; und das mit guten Gründen. Ich nenne nurdrei davon. 1. Wir setzen uns für die IRG ein, weil die Lage unserer Industrie im Hinblick auf die Arbeitsmarktsituation keines- falls komfortabel ist. In der Rezession Mitte der siebziger Jahre gingen nahezu 300 000 Arbeitsplätze verloren, weitere 60 000 gingen in den letzten beiden Jahren verlustig, und zudem - das ist das Unerfreuliche! - wächst auch bei uns eine «Sockelarbeitslosigkeit» von ungefähr 30 000 Arbeits- losen heran, die nicht zyklisch und damit zeitlich beschränkt, sondern strukturell und damit permanent ist oder zumindest zu werden droht. Die Ursachen dieser ver- hängnisvollen Entwicklung haben unter anderem auch zu tun mit erheblichen Schwachstellen im Investitionsverhalten vieler Unternehmen und in fehlenden Innovationen. Man muss es deutlich sagen, dass unsere Industrie in den letzten Jahren Mühe hatte, ihre ehemalige Position im Export von Gütern mit hohem Technologiegehalt zu halten, nicht zuletzt deswegen, weil allzu viel verschlafen wurde - ich erwähne nur das Beispiel Uhrenindustrie. Mit noch so ver- besserten Rahmenbedingungen, wie sie hier immer ange- priesen werden, wird man diesem Phänomen nicht Meister. Der vielgepriesene Unternehmergeist ist eben auch nicht mehr, was er früher war, und der Unternehmer, oder der potentielle Unternehmer, ist heute auch ein «Kind unserer Zeit». 2. Wir haben bis heute in der Wirtschaftspolitik unsere Aufmerksamkeit vor allem jenen Bereichen zugewandt, in denen Arbeitsplätze verlorengehen oder die am lautesten geklagt haben. Denjenigen Unternehmungen, die neue Arbeitsplätze schaffen, hat sich die Politik wenig bis gar nicht angenommen. Dabei zeigen Untersuchungen in ver- schiedenen Ländern, dass die meisten neuen Stellen in jungen, neugegründeten, kleinen Unternehmen geschaffen wurden. Grosse, alte und zum Teil verkrustete Unternehmen bauen dagegen meistens Arbeitsplätze ab. Statt auf Innova- tionen legen sie ihr Hauptaugenmerk auf Kostensenkungen und Rationalisierungsmassnahmen. 3. Wir stehen heute vor oder bereits in einer Periode, in der das Bedürfnis nach und die Gelegenheit für Innovationen grösser sein werden als je zuvor. Weltweit ist daher ein Wettlauf im Bereich technologischer Entwicklung im Gange zwischen den Industriegiganten USA, Japan und Europa, der sich noch zu beschleunigen und zu verstärken scheint. Zu dieser Beschleunigung und Verstärkung tragen eine ganze Reihe von Faktoren bei, insbesondere auch die finan- zielle Förderung des Innovationsprozesses durch die Staa- ten. Auch unsere Industrie nimmt an diesem weltweiten, anforderungsreichen Wettlauf teil. Ihr Schicksal hängt davon ab, ob wir mithalten können. Die IRG stellt ein Instru- ment dar, um den Anschluss an die führenden Nationen wiederzugewinnen, indem sie im Bereiche der Finanzierung Erleichterungen schafft. Dass ein Mangel an Risikokapital bestehe, hat auch Herr Villiger bestätigt. Andere, bessere, oder, wie sich Herr Hegg auszudrücken beliebte, originellere Vorschläge wurden bis jetzt an diesem Pult nicht entwickelt. Daher bitte ich Sie, auf diese Vorlage einzutreten. M. Houmard: L'arrêté fédéral instituant une garantie contre les risques à l'innovation en faveur des petites et moyennes entreprises est certainement la partie la plus controversée des mesures visant au renforcement de l'économie. L'encouragement des efforts à l'innovation n'est contesté par personne, ne serait-ce qu'en raison de la rapidité des évolutions technologiques qui ébranlent les structures tradi- tionnelles des pays industrialisés. Ce n'est pas non plus le montant de 100 millions de francs qui est sujet à discussion dans nos milieux. L'avenir économique de notre pays ne saurait en effet dépendre d'un crédit annuel de 100 millions de francs. Mais il en va, pour plusieurs d'entre nous, davan- tage du rôle dévolu à l'Etat dans le développement économi- que d'un pays. On reproche en particulier au projet de préparer l'étatisation du risque. Cette version est renforcée par les avantages fiscaux réservés aux seules entreprises et aux bailleurs de fonds qui bénéficient déjà de la garantie fédérale. Le danger de désavantager l'investissement privé du capital-risque est grand. Celui-ci ne reçoit pas en effet d'allégement fiscal. Cette distorsion nous incite d'ailleurs à soutenir sans réserve la motion du Conseil des Etats visant à encourager, par des mesures fiscales, la formation et le prêt du capital- risque en général. Toutefois, lorsque la branche économique touchée fait par- tie du groupe des petites et moyennes entreprises, il faut reconnaître qu'il est souvent difficile de trouver les fonds nécessaires à l'innovation. Or, face à la concurrence étran- gère, la lutte devient non seulement permanente mais plus âpre. Les entreprises doivent se concentrer sur les produitsRenforcement de l'économie. Mesures II 1240 N 26 septembre 1984 de haute technologie: électronique sophistiquée, machines et appareils de valeur pour la technique et la science. En plus, elles doivent investir dans l'automation des processus de fabrication. Il ne suffit donc pas d'avoir la volonté d'inno- ver, il faut encore avoir la possibilité de financer cette innovation. Lorsque ces entreprises, spécialement au niveau des petites et moyennes entreprises, ont eu des difficultés, leur crédit est souvent ébranlé. Les instituts financiers ont plus de peine à leur tendre la main. Il est d'ailleurs significa- tif que ce soit les banques des cantons-les plus touchés: Genève, Neuchâtel, Berne, qui aient innové dans le domaine du capital-risque. Elles ont compris qu'il faillait favoriser les efforts des entreprises pour se renouveler. Toutefois, il faut bien reconnaître que certaines d'entre elles s'essoufflent. La relève doit être assurée, elle se fera par l'intermédiaire des grandes banques ou de la Confédération. Malheureuse- ment, il semble bien que, pour l'instant, il faudra avoir recours à l'Etat. Nous venons, dans le cadre du renforcement de l'économie, d'accorder des privilèges aux régions dont l'économie est menacée. Le chef du département a insisté, en séance de commission, sur la valeur de la garantie contre les risques à l'innovation pour ces mêmes régions. Cela me permet de demander à M. Furgler, conseiller fédéral, s'il peut nous assurer qu'il sera, dans la mesure du possible, fait usage de ces fonds pour aider les petites et moyennes entreprises des régions en difficulté; 10 millions de francs ne peuvent en effet couvrir qu'un nombre restreint de projets. Il serait donc désolant que cet argent serve encore à renforcer les régions développées, accentuant ainsi la disparité entre les régions. Le but de l'arrêté qui est de procurer des moyens financiers aux petites et moyennes entreprises pour favoriser la créa- tion de nouveaux emplois va déjà dans le sens d'un soutien aux faibles. Si l'on accorde un privilège aux régions écono- miquement menacées, on renforce la politique économique active, tout en indiquant clairement que l'action de l'Etat au niveau de la libre entreprise est limitée. Exprimée en d'au- tres termes, cette action me semblerait mieux définie, mieux encadrée. Elle répondrait à un besoin particulier. Cet effort serait alors vraiment complémentaire a l'instrument mis en place par plusieurs cantons. Avant de déterminer mon vote, j'attends la réponse de M. Furgler, conseiller fédéral, quant à la répartition géogra- phique de cette aide à l'innovation. Spalti: Ich kann mich zwar mit der Idee der Investitionsrisi- kogarantie auch in der abgeänderten Form aus verschiede- nen Gründen nicht anfreunden. Ich kann aber auch nicht- wie das in den letzten Monaten von Gegnern und Befürwor- tern getan worden ist - einen Glaubenskrieg daraus machen, schon gar nicht kann ich den Schöpfern dieser Idee unlautere Absichten unterstellen. Es gibt für mich eine ganze Anzahl von Gründen, die gegen diese Innovationsrisi- kogarantie sprechen. Ich will sie aus Zeitgründen nicht wiederholen. Sie sind dargelegt worden. Nur eines: Für mich ist sie ein typisches Zeichen eines Versuches der Symptombekämpfung, und sie wird zur wirklichen Förde- rung der Innovation kaum etwas beitragen. Diese letzte Feststellung führt mich nun zur Ansicht, wir sollten bei der Behandlung dieses Geschäftes uns viel eher einmal Gedanken machen über die grundlegenden Pro- bleme unserer Wirtschaft und daraus Schlüsse ziehen für unsere künftige politische Arbeit, als uns hier in einer Dis- kussion über eine punktuelle Massnahme zu verlieren und nach der einen oder ändern Seite Noten auszuteilen. Diese grundlegenden Probleme liegen nicht im mangelnden tech- nischen Know-how. Dazu könnte ich Ihnen eine ganze Anzahl Beispiele aufführen. Es besteht auch kein Mangel an Kapital. Die Probleme liegen - und da möchte ich nun auf einen mir sehr wichtig scheinenden Punkt hinweisen - in der Tatsache, dass zuwenig Investitionen, d. h. insbeson- dere zuwenig Investitionen im innovativen Bereich, vorge- nommen werden. Es ist statistisch belegt, dass die Wachs- tumsrate der gesamten Investitionen sich dem Trend nach seit 1973 schrittweise zurückgebildet hat. Drei grundsätzli- che Faktoren sind meines Erachtens dafür verantwortlich. Der erste Faktor ist der finanzielle Aufwand. Nicht zuletzt die in den letzten 20 Jahren in wesentlichem Ausmass ver- schlechterten Rahmenbedingungen - und das muss einfach gesagt werden, auch wenn es immer wieder bestritten wird - haben dazu beigetragen. Aus Zeitgründen einige Stich- worte: Die enorme Zunahme des Steuerdruckes auf die Unternehmungen, auf das Gewerbe; ausgedrückt in Prozen- ten des Bruttosozialproduktes stieg diese Belastung in den letzten 20 Jahren um fast 50 Prozent. Die allzu grosse Regelungsdichte des Staates, eine Entwicklung, die nicht nur direkt mit grossen Kostenfolgen verbunden ist, sondern zudem grosse Arbeitskapazitäten mit unproduktiven Tätig- keiten absorbiert und auch die unternehmerische Initiative lahmt. Der starke Anstieg der Arbeitskosten, insbesondere der Lohnkosten, die heute bis 50 Prozent der eigentlichen Lohnkosten betragen können. Ein zweiter grundsätzlicher Faktor für zu wenig Investitio- nen ist die Tatsache, dass der erhöhte Aufwand infolge der veränderten Wettbewerbsverhältnisse auf den Weltmärkten nur noch sehr begrenzt auf die Preise überwälzt werden kann. Diese Entwicklung führt zwangsläufig dazu, dass sich die Margen und auch der Selbstfinanzierungsgrad der Unternehmungen rückläufig entwickeln. Der dritte Faktor ist nicht finanzieller, sondern psychologi- scher Natur: Die Bereitschaft zum Risiko ist ganz klar zurückgegangen, und zwar praktisch auf allen Ebenen. Die Gründe hierfür liegen, wohl als Folge der langen Hochkon- junktur der sechziger und siebziger Jahre, sowohl im mate- riellen wie auch im persönlichen Bereich. Damit unsere Wirtschaft auch in Zukunft leistungsfähig bleibt, müssen wieder Voraussetzungen geschaffen werden, die es erlau- ben, die innovativen Potentiale besser zu nützen, und zwar müssen auch Anstrengungen unternommen werden, um die preisliche Konkurrenzfähigkeit des schweizerischen Pro- duktionsstandortes zu erhöhen. Einerseits geht es um die Verbesserung der Rahmenbedingungen auf breiter Front; Stichworte: fiskalische Belastung, staatliche Regelungs- dichte, Ausbildung der Jugend. Das schliesst eine Erhöhung der unternehmerischen Freiräume und Entfaltungsmöglich- keiten ebenso ein 'wie eine Erhöhung der Freiräume der Arbeitnehmer in den Unternehmungen. Schliesslich - aus Zeitgründen der letzte Punkt - müssen wir auch unsere Mentalität ändern, geistig wieder initiativer und engagierter werden und weniger verwalten, und zwar, damit keine Missverständnisse entstehen, auf allen Stufen. In diesen Bereichen sind vor allem die Hebel anzusetzen, damit wir auf den Weltmärkten auch in Zukunft konkurrenz- fähig sind. Da, meine ich, trägt die IRG kaum zur Lösung dieser grundlegenden Probleme bei. Sie ist sicher im gutem Willen geschaffen worden, zur Lösung der Probleme beizu- tragen, aber sie versucht lediglich, Symptome zu bekämp- fen. Viel wichtiger wäre es, wir würden uns bei dieser Dis- kussion wieder der Grundprobleme bewusst werden und sie dann auch in unserer politischen Tätigkeit in die Praxis umsetzen. Wenn wir das tun würden, dann glaube ich allerdings, hätte auch die Diskussion über die IRG ihr Positi- ves gehabt. M. Etique: Je suis un adepte convaincu de l'économie de marché et de la libre entreprise, mais je suis aussi partisan d'une garantie des risques à l'innovation en faveur des petites et moyennes entreprises. J'estime qu'à situation exceptionnelle peuvent correspondre des mesures aussi exceptionnelles, surtout lorsque les solutions proposées ne sont pas fondamentalement incompatibles avec notre ordre économique. L'évolution de la situation économique du pays depuis une dizaine d'années, la situation difficile dans laquelle se trouvent les régions de l'arc jurassien posent la nécessité de stimuler mieux encore l'innovation en encoura- geant ceux qui veulent s'engager dans cette direction. S'il èst un fait incontestable que le système bancaire peut faire beaucoup pour nos entreprises, il n'est néanmoins pas en mesure, avec ses moyens classiques, de prendre une part significative à la constitution du capital-risques, c'est-à-dire26. September 1984 N 1241 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen d'un capital engagé, le cas échéant, à fonds perdus. Il est un fait que les banques sont tiraillées entre des exigences contradictoires en devant pratiquer une politique de crédit la plus généreuse, tout en respectant un niveau de risques acceptable. En matière de projet à hauts risques, les banques ne peu- vent s'engager qu'à un stade relativement avancé, de préfé- rence lorsque le marketing du produit est déjà au point. Si l'on veut faire un pas supplémentaire en direction de l'inno- vation, il faut pouvoir intervenir plus en amont dans le projet de manière à financer aussi des prototypes de la deuxième étape et le marketing. On nous demande souvent de citer des exemples d'entre- prises qui, au bénéfice d'une bonne idée, se sont vu refuser les moyens financiers de la réaliser. Je connais le cas tout récent d'un promoteur qui a renoncé à la mise en valeur, dans notre pays, d'un produit suisse parce qu'il a trouvé en Angleterre le capital-risques dont il avait besoin. Le produit en question est au bénéfice d'un brevet, le prototype existe, mais son inventeur suisse - que je connais bien - n'a plus les ressources suffisantes pour en assurer le marketing. Certaines régions, dont l'économie est menacée, ont com- pris le problème en constituant des sociétés à capital-- risques. La Banque cantonale du Jura en a constitué une en début d'année. Les dossiers qu'elle a traités jusqu'à présent ont permis de sauvegarder et de créer 280 emplois, opéra- tion qui eût été impossible dans le cadre des instruments bancaires traditionnels. Il convient donc d'aller à la rencon- tre de ces sociétés à capital-risques nouvellement créées en renforçant leur potentiel d'action. On nous a souvent objecté que la garantie des risques à l'innovation ne profiterait pas aux régions dont l'économie est menacée, que cette GRI accroîtrait encore l'écart entre nos régions et les régions économiquement développées. Dès lors, ceux qui font ces objections seraient bien inspirés, par exemple, de proposer, d'accepter la GRI mais d'en limiter les effets dans les régions économiquement mena- cées. Mais trêve de plaisanterie, nous assumons ce genre de risque et nous sommes, dans nos régions, déjà prêts à mettre en place le dispositif qui nous permettra de recourir aux possibilités que nous offrira la GRI, en quoi nous voyons un moyen supplémentaire à notre disposition dans cette recherche de diversification industrielle capable d'améliorer les conditions de nos économies régionales. Allenspach: Gestatten Sie mir einige grundsätzliche Bemer- kungen zum vorliegenden Entwurf. Das Massnahmenpaket trägt den Titel «Stärkung der Wirtschaft». Ich anerkenne, Herr Bundesrat Purgier, den guten Willen des Volkswirt- schaftsministers, und bin ihm dankbar, wenn er durch posi- tive Rahmenbedingungen der Wirtschaft ermöglicht, im internationalen Konkurrenzkampf besser zu bestehen. Zum Titel des vorliegenden Gesetzes gestatte ich mir, ein Frage- zeichen zu setzen. Ich befürchte, dass diese Innovationsrisi- kogarantie die Wirtschaft nicht stärkt, sondern schwächt. Die Erfahrung zeigt deutlich, dass die Übernahme normaler unternehmerischer Risiken durch den Staat schon von der psychologischen Seite her nicht zu einer Stärkung des Selbstbehauptungswillens führt. Die Möglichkeit, diese Risi- ken abzuwälzen und Subventionen zu beziehen, ist keine erfreuliche Zukunftshoffnung. Dazu kommt, dass unter Innovationen in der gegenwärtigen Diskussion nahezu aus- schliesslich die neuen Technologien verstanden werden. Innovationen beschränken sich aber nicht auf Informatik, Roboterisierung oder neue chemische Formeln. Das neue Gesetz verstärkt die Gefahr, dass bei den Innovationen fal- sche Akzente gesetzt werden. Schliesslich müssen die Mit- tel, die unter dem Titel «Innovationsrisikogarantie» den Sub- vention begehrenden Betrieben zugeleitet werden, anderswo abgeschöpft werden, vor allem bei den Unterneh- men, die aus eigener Kraft die Zukunft bewältigen wollen und sie auch bewältigen können. Diese Umverteilung ist per saldo nicht unbedingt eine Stärkung der schweizerischen Wirtschaft. Innovationsrisiken gehören zu den normalen Risiken, die ein Unternehmer und ein Kreditgeber zu tragen haben. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass Unternehmer und Kreditgeber diese Risiken in normalem Ausmasse nicht zu tragen bereit und nicht zu tragen in der Lage sind. Richtigerweise werden zu grosse Risiken oder eigentliche Innovationsspekulatio- nen kritisch beurteilt. Diese Vorlage will, dass inskünftig auch Innovationsspekulationen risikolos möglich sind; denn allfällige Verluste aus solchen Spekulationen würden vom Staate übernommen. Diese Verlustübernahmen sind abzu- lehnen, basieren sie doch auf dem von uns stets bekämpften Prinzip der Privatisierung der Gewinne und der Sozialisie- rung der Verluste. Genau dieses Prinzip wollen wir nicht. Die Wirtschaft hat diese Innovationsrisikogarantie nicht gefor- dert, und sie lehnt diese Innovationsrisikogarantie auch heute ab. Manchmal hat man den Eindruck, die Verwaltung und die Politik wollten der Wirtschaft mit Gewalt Subventio- nen aufdrängen, um die Wirtschaft als Kritiker der Subven- tionswirtschaft zum Schweigen zu zwingen. Die Innovationsrisikogarantie ist meines Erachtens ein klas- sisches Beispiel schlechter Subventionspolitik; denn sie enthält Subventionen nach dem Giesskannenprinzip. Sie ist innovativ nicht wirksam, weil sie nicht die zukunftsreichste, sondern die spekulativste Innovation fördert. Sie kann sich als Fass ohne Boden erweisen. Die Innovationsrisikogaran- tie in der heutigen Form verzichtet sogar auf den Anschein von Eigenwirtschaftlichkeit, und sie wird eicjengesetzlich bald neue staatliche Interventionen, neue Eingriffe und Bürokratie nach sich ziehen. Aus diesen Erwägungen bitte ich Sie, auf die Vorlage nicht einzutreten bzw. sie abzulehnen. Reimann: Es hat sich gezeigt, dass die Wirtschaftskrise, welche als Folge der Währungsprobleme und des Öl- schocks 1975 eingesetzt hat, tiefer sitzt, als ursprünglich anzunehmen war. Wir haben es nicht mit den periodischen Konjunkturschwankungen der Vergangenheit zu tun. Welt- berühmte Unternehmungen unseres Landes haben sich seit dem Kriseneinbruch der siebziger Jahre nicht mehr erholt. Oft genug sieht man im Personalabbau und in Massenent- lassungen die einzige Möglichkeit, aus den roten Zahlen zu kommen. Die Entwicklung neuer Technologien hat sich auf die konventionelle Produktion revolutionär ausgewirkt. Auf vielen Gebieten wird die Präzisionsmechanik - eine der Stärken unserer Exportindustrie-durch Elektronik, ersetzt. Der technische und strukturelle Wandel geht viel schneller vor sich, als das früher der Fall war. Die früheren normalen Umstellungszeiten reichen heute nicht mehr aus. Als Folge dieser Entwicklung gehen nicht nur Betriebe ein, sondern es unterbleiben auch die notwendigen Betriebsgründungen, weil die Risiken zu gross sind. Es gehört deshalb zu den Aufgaben der Öffentlichkeit bzw. des Staates, im gesamtwirtschaftlichen Interesse dort hel- fend einzugreifen, wo der einzelne überfordert ist. Es wurde schon in der Kommission und hier im Rat viel von Rahmenbedingungen gesprochen, und man macht gleich- zeitig auch die Gewerkschaften für die schlechten Rahmen- bedingungen verantwortlich. Ich frage mich allerdings, warum denn in sogenannten Tieflohnländern so katastro- phale wirtschaftliche Verhältnisse herrschen, wenn unsere Löhne und Sozialleistungen die Ursache schlechter Rah- menbedingungen sind. Meines Erachtens gehören geord- nete Verhältnisse zwischen den Sozialpartnern durch die gesamtarbeitsvertragliche und gesetzliche Regelung der Arbeitsbedingungen ebensogut zu den günstigen Rahmen- bedingungen wie ein gut funktionierendes Bankensystem. Ich unterstütze deshalb auch den Antrag Renschier zu Arti- kel 2 Absatz 1 Buchstabe d dieses Gesetzes. Aber auch diese Gesetzesvorlage hat etwas mit der Verbes- serung der Rahmenbedingungen zu tun. Leider wird sie von den gleichen Kreisen bekämpft, die nach besseren Rahmen- bedingungen rufen. Nachdem man es fertiggebracht hat, die erste Vorlage, welche tatsächlich wirksame Massnahmen enthielt, zu verhindern, will man auch dieses Minigesetz zu Fall bringen. Glaubt man denn tatsächlich, unsere Wirt-Renforcement de l'économie. Mesures I 1242 N 26 septembre 1984 schaft mit Personalabbau und Betriebsschliessungen gesunden zu können? Es mag sein, dass einzelne Betriebe durch Strukturierungsmassnahmen, allerdings auf Kosten der Arbeitsplätze und zu Lasten der Arbeitnehmer, vorüber- gehend saniert werden können. Gesamtwirtschaftlich braucht es aber generelle Massnahmen, wenn wir unseren Platz unter den Industrienationen halten und Arbeitsplätze erhalten oder verlorene Arbeitsplätze zurückgewinnen wol- len. Dazu braucht es Innovation; das wird meines Erachtens auch nicht bestritten. Vor allem aber braucht es Risikokapi- tal, um die vorhandene Innovation zum Tragen zu bringen. Leider steht über die Banken zu wenig Risikokapital zur Verfügung, um innovativen kleinen und mittleren Betrieben zu helfen, die Anfangsschwierigkeiten zu überwinden. In der ersten Vorlage war auch eine begleitende Beratung für innovative Betriebe vorgesehen. Leider müssen wir in dieser Gesetzesvorlage darauf verzichten. Aber auf jeden Fall steht der Entfaltung der Unternehmerinitiative durch dieses Gesetz sicher nichts im Wege. Unsere Exportindustrie kämpft nicht nur gegen die Konkur- renz einzelner Betriebe und Konzerne, sondern hinter die- sen ausländischen Konkurrenzbetrieben stehen die Anstren- gungen und grossen Aufwendungen ganzer Industrienatio- nen. Im Vergleich dazu ist das, was wir zu tun im Begriffe sind, äusserst bescheiden. Lassen wir doch wenigstens die- ses Wenige tun! Ich benütze die Gelegenheit, Herrn Bundesrat Purgier für seine grossen Anstrengungen, für seine Initiative, die er im Interesse unserer Wirtschaft ergriffen hat, zu danken. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. M. Butty: A la base de la loi que nous discutons, nous trouvons les mêmes principes que ceux qui concernent l'ensemble des mesures qui ont été proposées par le Conseil fédéral. Avec M. Coutau et d'autres je déplore que ce débat donne l'impression d'être devenu un peu dogmatique, si ce n'est idéologique. Je dirai franchement que dans le cas particu- lier, on a l'impression que ce sont les partisans du «Moins d'Etat» qui ont durci les positions, dès que le Conseil fédéral a proposé le financement de la garantie contre les risques à l'innovation. La solution proposée actuellement par le Conseil des Etats, qui a amendé celle du Conseil fédéral, nous paraît être une mesure opportune, efficace, modérée et souple. Elle met l'accent à la bonne place et surtout elle s'inspire du principe de subsidiarité: instaurant une collaboration entre le secteur privé et le secteur public. Priorité à l'initiative - privée c'est vrai -, c'est ce que nous voulons. Mais il faut aussi soutenir l'esprit créatif. Il ne s'agit pas là d'avoir une mentalité d'«assisté», comme on l'a dit- je n'ai d'ailleurs jamais vu un député refuser une subvention! Il s'agit plutôt ici de soutenir l'effort des petites et moyennes entreprises. Voulez-vous un chiffre? Qui est concerné par la proposition qui nous est faite? En Suisse, ce sont 60 000 entreprises de l'industrie et de l'artisanat de moins de 500 employés qui sont directement concernées par la proposition du Conseil fédéral. Le sont, en revanche, 170 entreprises qui occupent plus de 500 employés. Combien cela concerne-t-il de travailleurs? Les 60 000 entreprises de moins de 500 employés occupent 750 000 personnes, et les 170 entreprises de plus de 500 employés en occupent 200 000 travailleurs. Vous constatez donc que le projet que nous discutons concerne vraiment de manière importante le maintien du plein emploi. Il est curieux d'ailleurs que l'on invoque ici dans certains milieux économiques des motifs de liberté d'entreprise pour s'opposer à ce projet. Mais qui, en définitive, s'y oppose? Il faut voir les choses comme elles sont! On a dit que c'était les arts et métiers. Cela est faux! Vous avez entendu des repré- sentants des arts et métiers dont, notamment, M. Schärli. Il a dit qu'il était partisan des propositions qui nous sont faites. Qui a peur de celles-ci? C'est assez étonnant! En fait, il y a avant tout des représentants des grandes entreprises, qui, elles, ont les moyens d'innover, de faire de la recherche et qui, pour leur part, n'en ont pas besoin, au contraire de ces 60 000 petites et moyennes entreprises. En espèce, certains dirigeants des PME de ma région m'ont demandé quand entreraient en vigueur les propositions que nous fait le Conseil fédéral. En résumé, laissons leur chance aux petites et moyennes entreprises, fournissons-leur des moyens de faire preuve d'innovation, de créativité et don- nons-leur ce coup de pouce bienvenu - d'ailleurs bien modeste: 100 millions en dix ans, dix millions par annéel On a aussi relevé l'importance du rôle des banques. C'est par l'intermédiaire de banques ou de sociétés de finance- ment que cette aide intervient, et certains membres de conseils d'administration de banques sont venus dire ici même que, souvent, on a dû constater que plusieurs ban- ques n'avaient pas consenti les efforts nécessaires. Cette coordination entre le secteur public et le secteur privé est, à notre avis, nécessaire. Je voudrais m'adresser ici à M. Schule au sujet de ses propos d'hier: il a clairement signifié qu'il ne voulait pas d'interventions d'ordre structurel parce que celles-ci n'amélioraient pas l'économie suisse, mais la ralentiraient plutôt. A mon avis, c'est justement ce langage-là qui est dangereux sur le plan politique, pour un état fédéraliste comme le nôtre. En effet, telle est la structure de ce pays pluraliste, fédéraliste que chaque secteur doit avoir sa chance. En Suisse, on trouve une majorité de petites et moyennes entreprises qui occupent les trois quarts de nos travailleurs de l'industrie et de l'artisanat. Il faut éviter la concentration et donner ce coup de pouce à l'esprit créatif; je remercie M. Coutau de l'avoir reconnu, c'est une entreprise de 35 employés qu'il a citée tout à l'heure qui a réussi un exploit, et ce, c'est vrai, sans la garantie du risque à l'innovation. Il y en aura d'autres, nous en sommes persuadés, qui auront besoin de cette garantie. En conclusion, nous vous deman- dons d'accepter les propositions qui nous sont faites, car elles permettront une adaptation technologique en coopéra- tion avec les milieux scientifiques qui assurera, la création d'emplois dans toutes les régions de ce pays, par l'intermé- diaire des petites et moyennes entreprises. C'est pour cela que nous voterons l'entrée en matière. Röthlin: Als Politiker unterstütze ich die Absicht, den kleinen und mittleren Betrieben durch geeignete Massnahmen die Finanzierung der unerlässlichen ständigen Neu- und Weiter- entwicklung der Produkte und Dienstleistungen zu erleich- tern. Als Unternehmer hingegen bin ich der Meinung, dass weiterhin am Grundsatz festgehalten werden muss, dass die Bereitstellung von Risikokapital in erster Linie Sache der Privatwirtschaft ist. Eine solche Risikogarantie darf den Unternehmergeist und die Neuentwicklung von Produkten durch allzu grosse Sicherheit nicht lahmen. Naturgemäss wird sie die schlechteren Risiken garantieren, da aussichts- reiche Neuerungen gar nicht dieser Absicherung bedürfen. Die Privatwirtschaft würde eine attraktivere Eigenkapitalbil- dung vorziehen. Alle Beispiele zeigen, dass mit einfachen steuerlichen Massnahmen die Beschaffung von Aktienkapi- tal entscheidend gefördert werden kann. Es ist davon auszu- gehen, dass in der Diskussion um das Problem der Risikoka- pitalbildung auch die steuerlichen Aspekte geprüft werden sollten, aber nicht wie in Artikel 12. Die Beschaffung von Innovationsrisikokapital mit Staatsga- rantie ist kein Wundermittel. Ganz abgesehen davon, dass solche staatliche Einmischungen schlecht in die marktwirt- schaftliche Schweizer Landschaft passen, müssen alle mög- lichen Varianten diskutiert werden. Ich denke dabei an das Problem der Doppelbesteuerung der Aktien bzw. Aktienbe- sitze. Meine erste Frage: Was denkt der Bundesrat über Steuer- vergünstigungen im Bereich der Aktien und der Aktienge- sellschaften mit dem Ziel, die Beschaffung von Risikokapital attraktiver zu gestalten? Namhafte Wirtschaftsverbände, aber auch Industriekantone lehnen die staatliche Innova- tionsrisikogarantie ab. Andererseits sollen laut Botschaft26. September 1984 N 1243 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen (Seite 99) Verbände und - ich zitiere - «mehr als 50 Schwei- zer Firmen konkrete Innovationsprojekte vorangemeldet haben». Meine zweite Frage an Herrn Bundesrat Furgler: Können Sie Auskunft geben über diese Gesuchsteller? Welche Bran- chen vertreten diese Firmen? Der Bund hat das Geld nicht, um wirtschaftspolitische Expe- rimente ins Werk zu setzen. Zudem ist es eine Illusion anzunehmen, dass es bei den 100 Millionen sein Bewenden haben könnte. Schlechte Risiken würden sich kumulieren, und das Schlagwort von der Sozialisierung privater Verluste würde in diesem Bereich doch noch Wirklichkeit. Darum meine dritte Frage an Herrn Bundesrat Furgler: Können Sie uns die Zusicherung abgeben, dass diese Übung abgebro- chen wird, sollten meine eben genannten Befürchtungen eintreffen? Ihre Stellungnahme, Herr Bundesrat, entschei- det dann über meine Stimmabgabe pro oder kontra IRQ. Mme Jaggi: Mon propos portera sur les interventions de plusieurs orateurs romands, particulièrement MM. Coutau, Pidoux et Etique, qui ont déjà pris la parole dans ce long débat. M. Coutau tout d'abord a regretté que la discussion ait pris le ton que nous savons, et que le débat soit devenu «politi- cien». Cela pose la question de savoir pourquoi nous sommes ici. Est-ce pour faire ouvertement de la politique, corngie il convient dans un parlement, ou bien pour faire de la politique sans le dire vraiment, comme dans un cercle technocratique, une réunion de spécialistes? Si nous vou- lons que ce conseil demeure la chambre du peuple et non une sorte de conseil économique et social, il me paraît que nous devons ouvertement parler politique et ce, sans mau- vaise conscience ni outrance. En l'occurrence, s'agissant de la garantie contre les risques à l'innovation, nous faisons déjà un peu plus que de la politique. Nous sommes en train de mener une guerre de religion. Or, contre les risques à ce type de dérapage, il n'y a malheureusement pas de garantie et le débat s'en ressent! L'exemple d'un tel dérapage se remarque dans la question de la disponibilité du capital-risques. Vers la fin des années septante, la presse économique et financière était remplie d'articles alarmistes et de lamentations sur le manque de fonds à investir dans des affaires en train de démarrer ou dans l'aide au développement de produits nouveaux. Cer- tains poussaient même l'analyse jusqu'à dénoncer la politi- que de crédit plutôt timorée, pratiquée par les banques, traditionnellement plus disposées à ouvrir des crédits en blanc à de grandes sociétés qu'à donner un coup de pouce financier à celui qui n'a pas encore fait ses preuves à leurs yeux. Dans ce domaine, les choses se passent un peu comme dans celui de la publicité, où les annonceurs placent leurs ordres d'insertion dans des médias bien établis et pouvant faire état de taux d'audience prometteurs, du point de vue du nombre de contacts que l'on peut établir. De même, les banquiers enferment volontiers leurs nouveaux clients dans le cercle vicieux du «pas encore connu», auquel on refuse les moyens de se faire connaître. A la fin des années septante et au début des années quatre- vingts, les banques, disposant de liquidités plus abon- dantes, et sous la pression de cette menace que constitue pour elles le projet fédéral, ont créé diverses formes d'insti- tutions et d'établissements spécialisés dans les opérations de financement d'affaires risquées. Du coup, changement de ton dans cette même presse économique et financière qui, désormais, a entamé un autre refrain, celui de la garan- tie contre les risques à l'innovation devenue inutile puisque des fonds spéciaux ont été mis à disposition. Que n'aurait- on pas dit de la rigidité, du manque de disponibilité, de l'incapacité de réaction de l'Etat fédéral s'il n'avait pas fait de proposition en la matière? Autre dérapage à propos de l'épargne: on assure que le taux de l'épargne augmente, que les institutions de prévoyance, professionnelles notamment, ne savent plus où ni comment placer les 12 à 20 milliards de francs versés chaque année par les employeurs et les salariés. Justement, cette épargne doit être gérée, à l'instar des fonds de l'assurance-vie par exemple, de manière particulièrement prudente, pour des raisons d'ailleurs compréhensibles. Même la détention de titres est limitée, pour ne rien dire de placements risqués qui ne peuvent entrer en ligne de compte que s'il y a garantie ou réassurance. Ce qu'il faut, en l'occurrence, c'est instituer la garantie contre les risques à l'innovation et modifier les dispositions prises par voie d'ordonnances sur les limites de placement des institutions de la prévoyance professionnelle. Là se trouvent d'immenses réserves qu'il s'agit de déblo- quer, partiellement bien sûr, mais de manière très intéres- sante, puisque le fait de libérer seulement une fraction minime des capitaux accumulés au titre de la prévoyance professionnelle permettrait de trouver enfin ce fameux capi- tal-risques dont tout le monde reconnaît la nécessité, sans oser prendre les mesures nécessaires pour le constituer. M. Pidoux a ironisé sur la distribution professionnelle et géographique du bénéfice de la garantie dont profiteraient les banques et le triangle d'or, bref, les puissances économi- ques, financières et industrielles de notre pays. Concernant les banques, je rappelle que la Confédération a effective- ment réduit son propre rôle d'institution de cautionnement à la fonction de simple réassurance. Non sans habileté les banques elles-mêmes se sont interposées pour bénéficier, au passage, de cette garantie de deuxième rang. L'autre objection présentée par M. Pidoux est la question de la distribution géographique de la garantie. M. Etique a parlé de «plaisanterie» à propos de la priorité qu'il préconisait lui-même, pour que la GRI bénéficie essen- tiellement aux régions les plus menacées, en faveur des- quelles, d'ailleurs, nous avons voté ce matin la partie A de ces mesures pour le renforcement de l'économie. Cela ne me paraît nullement une plaisanterie. Au contraire, je crois qu'il y a là une solution, en tout cas une idée extrêmement intéressante, et je souhaiterais qu'à ce sujet, le Conseil fédéral s'engage formellement à introduire le critère bien défini de la région dont l'économie est menacée dans les considérations à prendre en ligne de compte pour l'octroi de la garantie. Ce faisant, Monsieur le Conseiller fédéral, vous expliciteriez l'intention du Conseil fédéral, et vous calmeriez du même coup les appréhensions de M. Pidoux, en éliminant le seul argument valable contenu dans un article qu'il a publié récemment dans la presse vaudoise et dont il nous a fait tout à l'heure la paraphrase. Nauer: Wir wissen es zur Genüge: Unser Land ist klein und rohstoffarm. Trotzdem sind wir als Industrieland weltweit ein Begriff geworden, zum Beispiel weil wir bessere Uhren und bessere Maschinen als andere gemacht haben. Dieses Bes- sermachen reichte aus, um die Produkte ungeachtet aller Handelsschranken weltweit absetzen zu können. Die unver- meidliche Überalterung aller Produkte und die Tatsache, dass andere Länder ihren technischen Rückstand aufholten, haben dazu beigetragen, dass unsere Positionen erschüt- tert, ja zum Teil verloren gegangen sind. Um Arbeitsplätze zu erhalten oder zu schaffen, sind daher technologische Neue- rungen notwendig. Wiederholt haben wir es heute gehört, dass in der Schweiz kleine und mittlere Betriebe eine bedeu- tende Rolle spielen; aber gerade sie haben es schwer, das Risikokapital zu finden, um ihre strukturellen Anpassungs- probleme lösen zu können. Es fehlt ihnen an entsprechen- den Sicherstellungen. In letzter Zeit hat man stark auf den Aufschwung gesetzt und schon für 1984 mit höheren Zuwachsraten gerechnet. Es zeigt sich nun, dass wir froh sein müssen, wenn wir überhaupt ein Wachstum aufweisen können. Für eine Aufschwungsphase ist dies keine gute Ausgangslage. Der bescheidene Konjunkturaufschwung geht überraschenderweise nur zu einem kleinen Teil vom Export und von den Investitionen aus. Belebend wirkte vor allem der Konsum, eine Tatsache, die gegen die Thesen der bürgerlichen Ratskollegen hinsichtlich der zu hohen Lohn- kosten spricht. Die Unternehmen haben im wesentlichen Rationalisierungsinvestitionen getätigt. Weitgehend unter- blieben ist hingegen die Entwicklung neuer Produkte, die neue Märkte und damit industrielle Zukunft schaffen. MichRenforcement de l'économie. Mesures II 1244 N 26 septembre 1984 belasten die 33 000 offiziell ausgewiesenen permanenten Arbeitslosen - die tatsächliche Zahl dürfte um einiges höher liegen -, aber auch die gegenüber der Produktion sehr einseitige Ausbreitung des Dienstleistungssektors. Mit der Innovationsrisikogarantie wird nach meiner Überzeugung auf breiter Ebene der Weg zur Schliessung der Technologie- lücke frei gemacht. Ich ersuche Sie daher, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen. Giudici: La proposta della garanzia contro i rischi dell'inno- vazione ha subito una modificazione formale del suo mecca- nismo allo scopo di perseguire la cosiddetta «Akzeptanz», cioè il consenso politico di chi persiste a ritenere che in economia di mercato è dovere dell'imprenditore assumere e sopportare i rischi - tutti i rischi - compreso quello della ricerca. La nuova versione è tuttavia una semplice opera- zione cosmetica: lo Stato diventa riassicuratore invece che garante diretto. Questa modifica non muta il mio scetticismo sostanziale. Esso si fonda non su motivi ideologici - non è una guerra di religione - ma su considerazioni di coerenza politica, di applicazione pratica, di efficacia della misura proposta dal Consiglio federale. Quattro sono le ragioni essenziali del mio scetticismo: 1. La contraddizione nella politica del Consiglio federale in materia di ricerca. Lo Stato deve sforzarsi di creare le condizioni quadro, generali, favorevoli alla ricerca e all'inno- vazione. Su questo tutto il Parlamento, mi pare, esprime un largo consenso. Qui si tende a favorire puntualmente alcune aziende, e questo avviene mentre lo stesso Consiglio fede- rale, nel pacchetto di misure di risparmio che è in discus- sione questi giorni al Consiglio degli Stati, propone di risparmiare annualmente 20 mio. sul finanziamento degli istituti di ricerca; 10 mio. annui in più per l'innovazione puntuale aziendale, 20 mio. annuali in meno per la ricerca di base. Contraddizione, a mio avviso, grave. 2. Il sistema è complicato e rimane complicato. I nuovi progetti e prodotti devono subire l'esame della società di finanziamento privata, la banca, e quello della Confedera- zione, garante, attraverso la commissione consultiva e il dipartimento dell'economia. Sarà esaminata la novità tecno- logica, ma anche la possibilità di commercializzazione, ana- lisi di mercato quindi certamente difficile e complessa. La possibilità di commercializzazione sarà valutata non da tec- nici o professori, ma da industriali componenti della com- missione. Per essere competenti essi apparterranno neces- sariamente alla concorrenza del settore specifico, non saranno quindi realisticamente entusiasti di favorire sul mer- cato un potenziale concorrente, e l'inventore non sarà entu- siasta di mostrare, prima dell'iscrizione del brevetto, la sua scoperta innovativa. 3. Il progretto è discriminatorio. Il progetto uscito dal Consi- glio degli Stati prevede agevolazioni fiscali. Il principio del- l'agevolazione fiscale per l'investimento nella ricerca, misura che personalmente io approvo, appartiene alle con- dizioni quadro. Qui tuttavia l'agevolazione è prevista solo per le aziende beneficiane e per i finanziatori privati che agiscono nell'am- bito del decreto. Questo sistema penalizza quindi le aziende che innovano con i propri mezzi e a proprio rischio. 4. Infine, il sistema è negativo per l'immagine dello Stato. Il nuovo modello non è in realtà una garanzia contro i rischi all'innovazione, ma una garanzia contro le perdite sicure nell'innovazione. Si tratta in realtà di una riassicurazione per i cattivi rischi. I mezzi della Confederazione interverranno effettivamente a eseguire la promessa di garanzia, per coprire le perdite di un'operazione innovativa che è fallita. Il consuntivo annuale dello Stato presenterà quindi, a questa posta, il consuntivo degli insuccessi nel campo dell'innova- zione. Questo non contribuirà certo a migliorare l'immagine dello Stato impegnato direttamente nell'economia. Conclusione: il rilancio dell'innovazione tecnologica dev'es- sere ricercato con misure generali. Misure puntuali rischiano di produrre effetti minimi rispetto allo sforzo finan- ziario. Herczog: Es geht bei der Innovationsrisikogarantie gewis- sermassen um die staatliche Förderung einer wirtschaftli- chen Umstrukturierung, einer bescheidenen zwar, aber immerhin. Es stehen sich deswegen im Kern zwei traditio- nelle Positionen gegenüber: Auf der einen Seite die Neolibe- ralen-sie wollen ihren Restrukturierungsprozess zwar sehr rasch, nur muss die uneingeschränkte Verfügung über Inve- stitionen und Produktion beim Privatkapital bleiben. Diese sind ganz strikt und uneingeschränkt gegen die Innovations- risikogarantie. Auf der anderen Seite stehen ebenfalls Ver- treter der traditionellen Position, die meiner Meinung nach jedoch die Möglichkeiten des Staates etwas überschätzen. Sie wollen zwar auch so rasch als möglich einen Restruk- turierungsprozess, sie hoffen auf einen neuen Aufschwung im Rahmen der sogenannten «sozialen Marktwirtschaft» und glauben, dass Vollbeschäftigung dann erreicht werden könnte -; sie sind somit uneingeschränkt für die Innova- tionsrisikogarantie. Ich bin zwar für Eintreten auf diese Vorlage bzw. auf die Innovationsrisikogarantie. Da der Innovationsprozess im Rahmen der Technologie und der Technik nicht wertfrei verläuft, sondern von den Verwertungsinteressen der Unter- nehmer abhängig ist, habe ich jedoch etwelche Bedenken und auch etwelche Skepsis in bezug auf die realen Konse- quenzen und die sozialen Auswirkungen der Innovationsrisi- kogarantie. Insbesondere fehlen zwei meines Erachtens wichtige Randbedingungen - ich lasse die weltwirtschaftli- chen Randbedingungen weg, die ganze OECD quasi gegen den Rest der Welt, das können wir ein anderes Mal diskutie- ren -, die in diesem Zusammenhang entscheidend sind: 1. Der Umstrukturierungsprozess, den ich angetönt habe, d. h. die Verfügung über die Investitionen und Produktion, darf nicht mehr uneingeschränkt dem Privatkapital überlas- sen werden. Es braucht eine schrittweise Kontrolle der Inve- stitionen und der Produktion. Diese Forderung - das muss ich strikte betonen - hat nichts zu tun mit realsozialistischen Verstaatlichungsmassnahmen und mit bürokratischer und technokratischer Planung, sondern wir brauchen hier eine soziale und demokratische Rahmenplanung. Auf jeden Fall wäre es ein erster Schritt zu dieser Kontrolle, einerseits die Mitbestimmungs- und Gewerkschaftsrechte in den Betrie- ben auszuweiten und andererseits Reformen im Steuer- und Ausgabensektor des Staates in Angriff zu nehmen. 2. Der wirtschaftlichen Entwicklung müssen heute - wir haben das an verschiedenen anderen Orten auch betont - ökologische Grenzen gesetzt und die ökologischen Anfor- derungen müssen berücksichtigt werden. Im Rahmen dieser Innovationen wäre eine Planung der Ressourcen, der Abbau der Umweltbelastung und eine weitsichtige Energiepolitik unerlässlich. Hierzu gehört auch die Frage der Humanisie- rung der Arbeit. Zusammenfassend: Mir fehlt der Einfluss auf den Innova- tionsprozess: Wie verläuft dieser Prozess, also die eigentli- che Kontrolle? Was wird überhaupt mit dieser Innovation bezweckt? Es fehlt eine eigentliche Zielvorgabe. Ich bin gespannt, was herauskommt, wenn wir dem zustimmen, möchte aber schon sagen: Ich bin ziemlich verhalten im Ja und in der Zustimmung. Keller: Wenn man die Auseinandersetzung der Gegner die- ser IRQ in der letzten Zeit verfolgte, teilweise innerhalb dieses Saals, teilweise ausserhalb, dann bekam man den Eindruck, als würde hier eine entscheidende ordnungspoliti- sche Schlacht geschlagen. Andererseits habe ich heute Herrn Villiger gehört, der die IRQ als «einen kleinen Schritt in die falsche Richtung» bezeichnete. Von der Grössenord- nung her würde ich da auch Herrn Villiger zustimmen und diese Frage nicht zu einem ordnungspolitischen Stalingrad der Schweizer Marktwirtschaft emporstilisieren. Es ist ein eher kleiner Schritt. Geht er aber in die falsche Richtung? Was bezweckt denn diese Vorlage? Zielt sie nicht26. September 1984 N 1245 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II darauf ab, die kreativen Kräfte in unserem Lande noch besser zu erfassen? Zielt sie nicht darauf ab, zum Wohl von Wirtschaft und Gesellschaft lebendigen Ideen noch besser zum Durchbruch zu verhelfen? Der Geist weht zwar, wo er will, aber- das müssen wir leider sagen - das Geld rollt nur, wo man es hat. Ist es also nicht sinnvoll, zur Erfassung dieser möglichen schöpferischen Kräfte eine zusätzliche Anstrengung in Form dieser IRG zu leisten, auch wenn der Staat als Rückversicherer einen bescheidenen Beitrag lei- stet? Das müsste uns doch willkommen sein in einer Zeit des harten Konkurrenzkampfes, in einer Zeit auch, in der gerade die erfinderischen Köpfe - wie wie sie in unserem rohstoffarmen Land auch immer hatten - das Sagen haben und auch haben müssen. Diese Vorlage bedeutet doch zusammengefasst noch mehr Chance für innovativen Geist. Die Wirtschaftsleute, die hier heftig gegen diese IRG antre- ten, sollten doch auch bedenken, dass sie als Förderung für ihre unternehmerischen Brüder gedacht ist, auch wenn viel- leicht diese Brüder ihre Fratres minores sind. Herr Villiger hat gesagt, es gehe um einen kleinen Schritt in die falsche Richtung. Es handelt sich auch nach meiner Einschätzung eher um einen kleinen Schritt. Seine Mei- nung, dass er falsch ist, teile ich nicht. Selbst wenn Herr Villiger recht hätte, müsste er doch bedenken: Wenn man nur einen kleinen Schritt in die falsche Richtung macht, dann kann man rasch wieder auf den Pfad der Tugend zurückgeholt werden. Mit anderen Worten: Wenn es sich erweisen sollte, dass diese IRG falsch liegt oder überflüssig ist, dann werden Leute wie er sicher rasch dafür einstehen, dass sie verschwindet. Unsere Wirtschaft braucht Innovatio- nen, aber auch unsere Wirtschaftspolitik kann gelegentlich eine Innovation brauchen. In diesem Sinne bitte ich Sie um Zustimmung zu dieser Vorlage. Früh: Ich erlaube mir eine Vorbemerkung: Es ist einmal festzuhalten, dass viel von Prestige, von Machtdemonstra- tionen der FdP und Machtansprüchen der CVP gesprochen wird. Die Macht der Freisinnigen in der Wirtschaft ist bereits gebrochen, habe ich heute aus CVP-Mund gehört. In der Wirtschaftspolitik gibt es aber keine parteipolitischen Machtanteile zu vergeben. Ich weiss nicht, was das soll. Da liegt eine Vorlage aus der Küche eines nach Hubacher'- schem Wortschatz «vernünftigen» Sozialdemokraten, Herrn Waldemar Jucker, vor, das Plazet gab Bundesrat Honegger, soviel ich weiss ein Freisinniger, und schlussendlich um- sorgt ein Bundesrat, der das hohe C auf die Fahne geschrie- ben hat, in der ihm eigenen Art dieses nicht von allen geliebte Kind. Herr Bundesrat Furgler stellt sich damit vor seinen freisinnigen Vorgänger und seinen sozialdemokrati- schen Mitarbeiter. Warum also diese Prestigegedanken? Man kann in guten Treuen für oder gegen diese IRG sein. Sie gestatten mir deshalb, dass ich dagegen bin. Der Schweizerische Gewerbeverband hat das auch gesagt. Die Innovationsrisikogarantie, auch in der jetzigen Fassung, möchten wir ablehnen. Herr Biel, es ist vielleicht doch etwas einfach, uns nachzusa- gen, wir brauchten unser ordnungspolitisches Gewissen nur dann, wenn es uns nütze. Darf ich Ihnen schnell mit ein paar Beispielen das Gegenteil beweisen? Aufgabenteilung, Wohnbauförderung: Das Gewerbe ist für Streichung, der Baumeisterverband war dafür. Sparmassnahmen 1984, Berufsberatung: Die Kosten gehen jetzt zu Lasten der Berufsverbände, das Gewerbe war dafür. Neubau berufs- pädagogisches Institut: Durch die Sparmassnahmen wer- den wir vom Gewerbe selbst betroffen; wir haben zuge- stimmt. Beschäftigungsprogramm l, 288 Millionen Franken: zwölf Positionen lauteten zugunsten der Bau Wirtschaft; das Gewerbe hat diesem Beschäftigungsprogramm nicht zuge- stimmt. Ich meine, dass wir uns sehr beflissen haben, unser ordnungspolitisches Gewissen immer zu beachten. Zu Herrn Butty: Das Gewerbe muss keine Angst haben vor dieser Innovationsrisikogarantie; ich wüsste nicht warum. Diese Innovationsrisikogarantie geht nämlich zum grössten Teil am Gewerbe vorbei. Aber ordnungspolitisch darf man doch dagegen sein, und von selten der Befürworter einer IRG wird ja oftmals hervorgehoben, dass Klein- und Mittel- betriebe eine erheblich höhere Innovationsbereitschaft auf- weisen als Grossunternehmen. Das Kernproblem für kleine und mittlere Unternehmen stellt nicht die Verwirklichung guter Entwicklungsideen dar, das Kernproblem liegt viel- mehr darin, zu guten, aussichtsreichen Entwicklungsideen überhaupt zu gelangen. Sprechen Sie mit Unternehmern aus dem Bereich der Klein- und Mittelbetriebe. Es wird oft, allzu oft, meine ich, von der Krise des Risikokapitals gespro- chen. Eine Untersuchung des St. Galler Instituts für Aussen- wirtschaft, Struktur- und Marktforschung ist zum Schluss gekommen, von einer Krise des Risikokapitals könne nicht die Rede sein. Es wurden 70 Betriebe verschiedener Bran- chen und Regionen untersucht. Dann kommt ein weiteres dazu. Es zweifelt wohl niemand ernstlich daran, dass das schweizerische Bankensystem als sehr gesund und intakt bezeichnet werden kann. Ich möchte nun in vier Punkten ganz kurz darauf eingehen: 1. Die Verantwortung des Unternehmers. Auch wenn die privatwirtschaftliche Mitwirkung an der Ausgestaltung der IRG vorgesehen ist, passt eine staatliche Kreditgarantie denkbar schlecht in unsere Wirtschaftsordnung. Als Kürzel dargebracht würde das heissen: der Gewinn dem Unterneh- mer, das Risiko oder nachher der Verlust dem Staat. 2. Die Begehrlichkeiten. Wie ich gehört habe, liegen schon Dutzende von Gesuchen beim EVD oder sind mindestens als Innovationsprojekte vorangemeldet. Man ist versucht, dar- aus ein echtes Bedürfnis zu folgern. Interessenten melden sich überall, aber vor allem dort, wo Geld angeboten wird. 3. Der hinkende Vergleich IRG/ERG. Schon die Buchsta- benfolge könnte auf verwandtschaftliche Beziehungen hin- weisen. Dem ist aber nicht so. Es geht wohl bei beiden um die Abdeckung von Risiken, bei der ERG aber vor allem um politische und Währungsrisiken, Risiken also, auf die der Unternehmer keinen Einfluss hat. 4. Noch etwas zum abschreckenden Prozedere, von dem ich etwas verstehe. Eine Gesuchsprüfung müsste also etwa so aussehen: Nebst der ordentlichen Kreditprüfung durch die Bank, nebst einer Gesuchsprüfung durch eine Bürg- schaftsgenossenschaft, nebst Abklärungen durch die Insti- tutionen der kantonalen Wirtschaftsförderung, nebst Erkun- digungen der BIGA, wenn es sich um einen Berghilfefall handeln würde, müsste nun noch eine weitere Instanz in den Entscheidungsprozess der Kreditgewährung eingreifen. Diese letzte Instanz ist noch unklar. Meine Erfahrungen aus dem Bürgschaftswesen zeigen deutlich, wie sensibel die Unternehmer darauf reagieren, wenn sie für ein und densel- ben Kredit von verschiedenen Seiten zu ihrer Unterneh- mung und Person einer doch sehr weitgehenden Befragung unterzogen werden. Ich komme zum Schluss. Ich habe mit Freude festgestellt, dass uns allen sehr viel an den regionalpolitischen Proble- men liegt. Ich danke dem Parlament, und ich danke dem Bundesrat für diese gute Aufnahme und für die Beschlüsse. Ich bitte Sie aber aus echter Sorge um unsere Unterneh- mungen, dieser IRG nicht zuzustimmen. Eisenring: Es braucht viel, bis ich einer staatlichen Mass- nahme zustimme. Ich kann auch dieser nicht zustimmen, um meiner Linie treu zu bleiben. Ich möchte zuerst auf einen gedanklichen Irrtum aufmerk- sam machen. Sie sprechen ständig von IRG. Das zeigt die Verlotterung unserer parlamentarischen Sitten. IRG ist der Sammelbegriff für die Investitionsrisikogarantie, die Sie vor vielen Jahren auf ein Postulat Schmidheiny hin - im Stände- rat war es ein Postulat Rohner-beschlossen haben. Beider Investitionsrisikogarantie (IRG) - Sie haben also bei der Innovationsrisikogarantie nicht einmal eine neue Kürzung erfunden! - ging es darum, sogar die ausländischen Lokalri- siken abzudecken. Ich muss Ihnen sagen, wir haben schon damals auch Überlegungen angestellt, wo wir mit unserer Ordnungspolitik hingekommen sind. Wir sagten uns, wir hätten zuzustimmen, weil andere Länder ähnliche oder ver-Renforcement de l'économie. Mesures II 1246 26 septembre 1984 gleichbare Risiken ebenfalls durch den Staat abdecken las- sen können. Ich möchte nun auf diese sogenannte Ordnungspolitik etwas näher eingehen, weil sie auch in der Presse hochge- spielt worden ist. Es bedarf schon einer genauen Analyse. Herrn Villiger fällt das Verdienst zu, so jung zu sein, dass er sich nicht mehr an die Stumpenkontingentierung erinnert, bei der schliesslich wirklich nur noch der Rauch des Stum- pens ordnungspolitisch in Ordnung war! Ich habe mir überlegt, was wir eigentlich tun sollten. Wir haben in den letzten Jahren Sparprogramme durchgeführt und sind schon längst der Auffassung, dass es mit diesen 10- und 20prozentigen Kürzungen auf die Länge nicht sein Bewenden haben könne. Wir müssen etwas anderes erfin- den. Zu einer möglichen Lösung bin ich nun aufgrund der heutigen Debatte gekommen. Wir könnten einmal beim Budget alles zusammenstreichen oder kürzen, was ord- nungspolitisch nicht ganz in Ordnung ist. Dann hätten wir sehr bald ein ausgeglichenes Budget. Wir müssen ehrlich gegenüber uns selbst sein. Dann könnten wir auch ehrlich eine solche Vorlage ablehnen. Ich erwähne in diesem Zusammenhang offen, dass die Wirt- schaft in vielen Dingen die Unterstützung des Staates direkt oder indirekt erfährt, ohne dass man davon gross spricht. Glauben Sie nicht, dass im Bereiche der Forschung und Entwicklung nicht manches sehr positiv für die Wirtschaft abfällt, was ebenfalls Innovationsrisikogarantie-Übernahme oder Beitragsleistung des Bundes darstellt? Ich möchte der Ehrlichkeit halber sagen, wo die Probleme liegen, gerade weil ich für das Ordnungsprinzip bin und deshalb auch gegen diese Vorlage. Völlig befremdet bin ich von einem Votum aus Neuenburger Kreisen. Jetzt haben wir sage und schreibe vor einigen Monaten an dieser Stelle ein paar Dutzend Millionen für das Mikroelektronikinstitut in Neuenburg beschlossen. Und was war das? Das war doch eine Innovationsrisikoleistung, also mehr als eine IRQ. Trotzdem macht man heute dem Bund Vorwürfe! Herr Bundesrat Purgier ist sich nicht gewohnt, dass ich ihn in Schutz nehme; aber hier muss ich sein Konzept verteidigen. So geht es nämlich nicht mit der wirt- schaftspolitischen Diskussion in unserem Land! Wenn ich in der Kommission gewesen wäre, hätte ich den Vorschlag gemacht: Bachab mit der Innovationsrisikogarantie-Vorlage und bitte, nehmt von diesen 100 Millionen, die als Rahmen vorgesehen sind, 70 Millionen für Neuenburg. Damit wäre das «Zeug» erledigt gewesen. Das hätte eine klare Lösung dargestellt, prinzipiell wäre sie sauberer gewesen. Schule: Die Wirtschaft braucht die IRG nicht, und die Wirt- schaft will die IRG nicht. Es ist doch erfreulich, wenn die Wirtschaft einmal etwas gerade nicht fordert. Trotzdem ist die Bereitschaft in diesem Rat recht gross, dieses neue Instrument zu schaffen. Herr Eisenring hat vor mir aber neue Zeichen gesetzt, die mich hoffen lassen. Die Linie zwischen Befürwortern und Gegnern ist bis anhin etwas eigenartig verlaufen. Nur für Herrn Herczog war das weltanschaulich erklärbar. Verschiedene vor mir haben es sich einfacher gemacht und die Gegensätze mit Parteipolitik und mit Pre- stigedenken begründet. Das wäre in der Tat ein unverzeihli- cher Kräfteverschleiss, wenn wir uns diesen Marathon durch Kommissionen und Räte aus diesen Gründen leisten wür- den. Ich bin zutiefst überzeugt, dass die Absicht zwar löb- lich, der Weg aber falsch ist. Ich bin überzeugt, dass wir keine zusätzlichen Innovationen haben werden, hingegan zusätzlichen Interventionismus und mehr Bürokratie. Warum, das haben verschiedene meiner Kollegen bereits ausgeführt. Deshalb nur kurz zu den Gegenargumenten. Herr Biel und Her Oehler haben ordnungspolitische Fehler bei der FdP auszumachen versucht, um unsere Haltung zur IRG zu kritisieren. Ich streite solche Fehler nicht etwa gene- rell ab. Herr Früh hat allerdings Gegenbeispiele in grosser Zahl erwähnt. Aber was ist denn das für eine Logik? Nur wegen den 35 Millionen für die Förderung des Weinabsat- zes, die wir beschlossen haben - auch für mich ein klarer Fehlentscheid - nun diese 100 Millionen für die IRG zu beschliessen, ist doch Unsinn. So würden wir nach dem Motto handeln: Machen wir nie einen Fehler zu wenig, lieber zwei zuviel! Auch der Vergleich mit der ERG hinkt. Bei ihr decken wir Risiken ab, die im Ausland liegen und die vom Unternehmer nicht beeinflusst werden können. Bei der IRG wiederum geht es um klare Unternehmerentscheide, nämlich um die Frage: Welche Entwicklungen, welche Produkte haben technologisch und absatzmässig gesehen Chancen? Diese Unternehmerrisiken sichern wir ab mit einer Bundesgaran- tie, die damit verbundenen Fehlschläge subventionieren wir. Mit dem Verzicht des Ständerates auf die Eigenwirtschaft- lichkeit haben wir ein Subventionsgesetz geschaffen. Wir subventionieren aber nicht etwa generell, sondern nur pro- jektbezogen, punktuell. Das führt zu Ungereimtheiten und zu Ungerechtigkeiten. Aber wenn Sie tatsächlich mit dem Vergleich IRG/ERG recht hätten, warum fordern Sie dann nicht auch Steuererleichterungen für alle Unternehmungen, die die ERG beanspruchen? Warum hört denn da für Sie die Parallele zur ERG auf? Der Ständerat hat versucht, das vorgelegte IRG-Modell zu verbessern. Es ist ihm nicht gelungen, im Gegenteil. Jetzt ist daraus ein Gesetz zur Übernahme von Bankrisiken gemacht worden, und wir müssten zumindestens den Titel auch anpassen. Noch problematischer ist der eingebaute Abschnitt über die Steuererleichterungen, nach dem Motto: Je weniger Risi- ken, um so geringer die Steuern. Positiv zu werten ist allenfalls die zehnjährige Befristung. Das gibt Hoffnung, dass der Rat eventuell 1994 richtig entscheiden wird, wenn er dannzumal den Erlass nicht verlängert. Ich empfehle Ihnen aber, diesen Versuch gar nicht erst zu machen und beantrage ihnen Nichteintreten auf die IRG- Vorlage. Bremi: Darf ich, Herr Bundesrat Purgier, zuerst die Luft reinigen. Ich möchte verhindern, das meine freundschaftlich und sachlich gemeinten Worte vergiftet und polemisch von Ihnen verstanden würden. Ich spreche weder ordnungspolitisch noch wirtschaftspoli- tisch. Ich spreche überhaupt nicht politisch, sondern als Betroffener, als einer von denen, die mindestens früher - vielleicht heute von den Betriebsgrösse her betrachtet nicht mehr - davon profitiert hätten. Ich bin einer, der mit jungen Pionieren noch beruflich sehr viel Kontakt hat, und einer, der von und insbesondere auch mit der Innovation lebt. Eigentlich müsste ich hier in Ausstand treten, weil Sie daran sind, Subventionen für mich zu beschliessen. Wenn ich aber jetzt nicht in den Ausstand trete, dann vor allem deshalb, um vorab Herrn Bundesrat Purgier herzlich zu danken. Wenn ein Bundesrat mit Hilfe droht, dann ist mein erster Reflex nicht ein Vorwurf, sondern ein Dank. Es ist nicht selbstver- ständlich, dass der Bundesrat der Industrie - den mittleren und kleineren Betrieben - helfen will. Herr Bundesrat Furgler, wenn Ihr politischer und unser unternehmerischer Gestaltungswille in Zukunft besser syn- chronisiert werden könnten, würde das für unser Land und für unsere Politik grosse Resultate bringen. Ich werde mich gerne mit Ihnen dafür einsetzten, dass in Zukunft solcher guter Wille, wie wir ihn bei Ihnen spüren, und solche unter- nehmerischen Innovationsabsichten, wie wir Unternehmer sie hier vertreten, besser synchronisiert werden könnten. Das war der Dank. Nach dem Dank noch ein Stück Freude: An dieser Vorlage freut mich insbesondere, dass namentlich vom Bundesrat, aber auch von gewerkschaftlicher Seite - im Gegensatz zu früher und wahrscheinlich auch im Gegensatz zu zukünfti- gen Ausführungen - hier einmal anerkannt wird, dass Inno- vationen - und damit auch Elektronik und Mikroprozesso- ren - Arbeitsplätze schaffen und nicht vernichten. Bis heute habe ich hier immer gehört, solche Innovationen würden Arbeitsplätze wegrationalisieren. Hier ist nun ausdrücklich gesagt worden, damit würden Arbeitsplätze geschaffen. Die- ser Meinung waren wir schon immer. Aber wir fühlen uns nun endlich und von heute weg getragen von Herrn Rei-26. September 1984 N 1247 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen mann und von Ihnen allen, die das jetzt auch zum Ausdruck gebracht haben, sogar vom Bundesrat, und sicher auch von den Medien. Das ist ein Grund zur Freude. Ein anderer Grund zur Freude: Sie sprechen hier nicht von der Erhal- tung von Arbeitsplätzen, sondern von der Schaffung. Damit geben sie auch zu, dass es sich in diesem Land nicht darum handeln kann, Arbeitsplätze - weder staatliche noch private - zu erhalten. Erhaltene Arbeitsplätze verwandeln sich in Schleudersitze für die Arbeitnehmer. Es geht vielmehr darum, neue Arbeitsplätze zu schaffen. Das wollen Sie jetzt tun, mit oder ohne Erfolg, aber Sie wollen es wenigstens, und das freut mich. Den Kritiken will ich gern Vorschläge beifügen, Kritiken jetzt im Sinne von Gedanken für neue Lösungen, die wir anstre- ben wollen. Einmal gehen Sie hier, Herr Bundesrat Purgier, von einer Konstruktion aus, wonach - wenn ich Sie richtig verstehe - der, der erfolgreiche Innovation betreibt, sich Geld zu normalen Konditionen beschafft. Zusätzlich zu den normalen Konditionen muss er eine Prämie bezahlen. Für den «unglücklichen» Fall, dass er mit seiner Innovation Erfolg hat - für den Fall des Erfolges! -, wird also seine Finanzierung teurer sein, als wenn sie ohne diese Hilfe gemacht hätte. Wenn wir also vor der Frage stehen, ob wir diese Hilfe ergreifen sollen, dann dürften wir das nicht tun, wenn wir damit rechnen, Erfolg zu haben. Wenn wir an unser Projekt glauben, dann würden wir es ja nirgends so teuer finanzieren wie mit dieser Vorlage, wo wir zu den kommerziellen Zinssätzen hinzu noch eine Prämie bezahlen müssten. Also nur der, der daran zweifelt, dass er Erfolg haben wird, wird Ihre Hilfe beanspruchen. Man kann sagen, das sei eine soziale Tat. Aber ich bin nicht ganz sicher, ob Innovation so ganz einfach auf einen sozialen Nenner zu bringen ist. Sie werden ganz ohne Zweifel eine negative Selektion erreichen. Ich schlage somit vor: 1. Wenn wieder solche Motivationen Ihrerseits vorliegen, sollten wir umgekehrt vorgehen. Wir sollten dem, der an den Erfolg glaubt, die Innovation verbilligen, nicht dem, der an seinem Erfolg zweifelt. 2. Sie treten mit dieser Sache an die Stelle der Banken. Das ist kein Vorwurf an Sie, das ist ein Vorwurf an die Banken. Wenn tatsächlich heute unsere schweizerischen Banken nicht in der Lage wären, solche Innovationen zu finanzieren, dann ist das ein Vorwurf an unsere Banken. Ich hoffe, mit diesem Wort unsere Banken aufzufordern, den Beweis anzutreten, dass sie das, was Sie, Herr Bundesrat, jetzt vorschlagen, selber und ohne staatiche Hilfen tun können. Wenn das nicht gelungen ist, dann ist das ein Fehler unserer Banken und nicht primär ein Fehler unseres Staates. Ich schlage aber immerhin vor, dass Sie, Herr Bundesrat, nach einiger Zeit eine Erfolgskontrolle durchführen. Mich würde es wundern, welche konkreten Projekte ohne diese Risiko- garantie nicht hätten durchgeführt werden können und wel- che nur wegen Ihrer Risikogarantie erfolgreich durchgeführt werden konnten. Schliesslich noch ein letztes Wort: Darf ich Sie darauf hin- weisen, dass wir-vielleicht auch gemeinsam-früher hätten darüber nachdenken können, warum eine Innovation gemacht wird. Herr Bundesrat Purgier, ich bin der Meinung: Innovation wird nicht häufiger und besser in diesem Land, wenn es mehr können, sondern wenn es mehr wollen. Innovation ist eine Frage der Motivation, nicht der Finanzie- rung. Wir sollten dafür sorgen, dass mehr Innovation ange- strebt wird, dass mehr Schweizer das wollen. Wenn sie es wollen, werden sie es mit oder ohne diese Hilfe können. Ammann-Bern: Gestützt auf meine langjährigen persönli- chen Erfahrungen in der Produkteentwicklung, aber auch aus dem Umgang mit vielen Erfindern - mit und ohne Anführungszeichen - unterstütze ich den Nichteintretens- antrag mit Überzeugung. Ich möchte nicht wiederholen, was hier bereits alles gegen diese Vorlage vorgebracht worden ist. Vielmehr möchte ich auf einige Punkte im Ablauf des Verfahrens hinweisen, wie es in diesem Gesetz geplant ist, die mit Bestimmtheit zu allergrössten Schwierigkeiten führen müssen. 158-N Ich bin überzeugt, dass selbstverständlich in jedem Gesuch unwiderleglich nachgewiesen wird, dass es ohne Bundesga- rantie nicht ausgeführt würde, auch wenn die betreffende Unternehmung das Projekt anders finanzieren könnte. Aus- schlaggebend für ein Gesuch an den Bund wird ausschliess- lich die zweifelhafte Chance eines Innovationsprojekts sein. Damit ist eine negative Selektion unvermeidlich. Diese Tat- sache wird dadurch nicht besser, dass schliesslich keine umwerfenden Beträge auf dem Spiel stehen und dass der Geldgeber selbst auch mit etwa 50 Prozent im Risiko ver- bleibt. Zu allergrössten Diskussionen wird es bei jedem Projekt im Moment der Überschreitung der Garantiedauer kommen. In den allerwenigsten Fällen wird man in diesem Moment klar erkennen können, ob das Ziel erreicht worden ist bzw. ob die Garantie nicht teilweise oder voll auszulösen sein wird. Selbst bei Projekten, bei welchen die Garantienehmer das Projekt als gescheitert betrachten, sind Streitfragen und Missbräuche vorprogrammiert. Ist das Projekt wirklich als gescheitert zu betrachten? Wurden seinerzeit falsche oder irreführende Angaben gemacht? Wurde das Projekt unsach- gemäss begleitet? Das sind alles Termini aus dem Gesetz. Sicher wird die beratende Kommission in all diesen Fragen überfordert sein. Nur aktive Produkt- und Marketingspeziali- sten dieses besonderen Gebietes wären imstande, diese Fragen zu beantworten. Eine reine Leerformel bedeutet die. Bestimmung, dass die Garantien in erster Linie durch die Prämieneinnahmen gedeckt werden sollen. In Tat und Wahrheit handelt es sich gesamthaft um eine reine a-fonds-perdu-Hingabe, wobei es erst noch praktisch unmöglich sein wird, während der Lauf- dauer des Gesetzes nachzuweisen, ob der 100-Millionen- Kredit bereits ausgeschöpft sein wird. Völlig absurd sind die Unterstellungen der Befürworter, dass die Ablehnung nur aus der Angst vor der Konkurrenz junger, innovativer Kleinunternehmungen durch die etablierten Unternehmer erklärbar sei. Ferner geht die Behauptung, dass die Wirtschaftsverbände nicht im Namen all der vielen Kleinünternehmer und Erfin- der sprechen könnten, vollständig an den Problemen vorbei. Aus Erfahrung kann ich hier feststellen, dass es für gute Innovationen mit wirklichen Marktchancen bestimmt immer Kreditmöglichkeiten gegeben hat und auch weiterhin geben wird. Was eindeutig fehlt, ist die Zahl solcher erfolgverspre- chenden Ideen. Darüber hinaus wird die vorgeschlagene beratende Kommission noch sehr schnell ihre liebe Mühe haben mit der begnadeten Erfindergilde, mit ihren in der Regel illusionären Vorstellungen und mit ihren grenzenlo- sen finanziellen Forderungen. In einem Punkt sind auch die Gegner mit Herrn Bundesrat Purgier absolut einig, nämlich, dass in der Innovationsfähig- keit unserer Wirtschaft deren Zukunft liegt. Direkt damit verbunden ist die Zahl der möglichen Arbeitsplätze, die Höhe unserer Löhne im internationalen Vergleich. Die inter- nationale Konkurrenzfähigkeit wird letztlich darüber entscheiden, ob wir unseren hohen Lebensstandard auch in Zukunft werden erarbeiten können. Es kann also nie zuviel erfolgversprechende Innovation betrieben werden. Wir sind uns auch bewusst, dass diese immer mehr Geld verschlin- gen wird. Deshalb muss es doch unser Hauptziel sein, dass es unseren kleinsten und grössten Unternehmungen mög- lich wird, die notwendigen Mittel für die Innovationen zu erarbeiten oder bei einer Kreditaufnahme diese Mittel innert nützlicher Frist zu amortisieren bzw. zurückzuzahlen. Ist dies nicht der Fall, dann nützen die sicher gut gemeinten Starthilfen, auch jene der IRG, leider nichts. Wir wissen nur zu gut, dass diese Zielsetzung heute durch behördliche und fiskalische Bestimmungen, aber ganz ein- deutig auch durch all die Forderungen im Lohn-, Arbeits- zeit-, aber vor allem auch im Sozialversicherungsbereich in einem höchst gefährlichen Ausmass in Frage gestellt wird. Wenn wir nicht vorgängig oder wenigstens parallel dazu dafür sorgen, dass die Wirtschaft die Mittel für die notwendi- gen Innovationen selbst erarbeiten oder innert nützlicher Frist amortisieren kann, dann wird dieses Gesetz zu einerRenforcement de l'économie. Mesures I 1248 N 26 septembre 1984 reinen Alibiübung. Wir verlieren damit wertvollste Zeit, ohne dass wir das Problem wirklich an der Wurzel anpacken. Es wird dann zum Vorwand, dass wir mit dieser IRQ-Vorlage einen entscheidenden Schritt für die Zukunft unserer Wirt- schaft gemacht hätten. Die paar wenigen Innovationen, wel- che wirklich nur dank diesem Gesetz gemacht werden kön- nen, ändern leider an diesen Tatsachen nichts. Zu einer gefährlichen Alibiübung wird die IRQ besonders aber durch diejenigen Kreise, welche ungeduldig auf die Annahme dieses Gesetzes warten, um unbekümmert um die Konkurrenzfähigkeit unserer Wirtschaft an ihren Forderun- gen - trotz eindeutig besserem Wissen - festhalten zu können. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, den Nichteintretensantrag zu unterstützen und gleichzeitig den Bundesrat zu bitten, dringend Vorlagen auszuarbeiten, welche es den Unterneh- mungen erlauben, die Mittel für die notwendigen Innovatio- nen zu erarbeiten oder deren Amortisation erleichtern, gleichzeitig die Geldgeber ermuntern und nicht mehr wie bisher davon abhalten, Risikokapital auch für mutige Inno- vationsideen herzugeben. Frau Uchtenhagen: Drei Bemerkungen: Die erste erfolgt an die Adresse von Herrn Blocher. Er sagte, Innovation müsse einen viel breiteren Raum in Wirtschaft und Gesellschaft einnehmen. Damit bin ich sehr einverstanden. Aber ich habe Mühe zu verstehen, wie das in der Gesellschaft, die Sie schildern, der Fall sein soll. Eine Gesellschaft, die einseitig auf das Leistungsprinzip ausgerichtet ist, die davon aus- geht, dass der Tüchtige, Leistungsfähige sich ja sowieso durchsetzt und dass nur der Anrecht offenbar auf Existenz hat. Schon der Versuch, mehr Chancengleichheit zu ver- wirklichen, ist für Sie ein Sündenfall. Und da habe ich also schon Mühe. Man kann nämlich nicht das Prinzip, das in der Wirtschaft beim Wettbewerb Gültigkeit hat - die Leistungs- fähigkeit bzw. die Effizienz - auf alle Bereiche der Gesell- schaft übertragen. In dieser Gesellschaft möchte ich nicht leben. Gottlob haben in unserer Gesellschaft in den Fami- lien, in den Schulen und in den übrigen gesellschaftlichen Institutionen noch andere Werte Bedeutung, Werte wie Liebe, Anstand, Solidarität- mit den Schwächeren usw. Im übrigen sind Phantasie, Offenheit für Neues, Differenziert- heit für die nötigen Innovationen sehr wahrscheinlich wich- tiger oder mindestens so wichtige Voraussetzungen wie wirtschaftliche Effizienz. Für mich ist es sehr schwer vor- stellbar, dass nur im wirtschaftlich-technischen Bereich Innovationen stattfinden, und man nicht bereit ist, auch im gesellschaftlich-politischen Bereich innovativ zu sein und die Probleme anzugehen. Sie sind ja nicht einmal bereit, ein neues Eherecht auf partnerschaftlicher Ebene zu akzeptie- ren. Ich sehe da nicht, wieso plötzlich alles andere innovativ sein soll in einer solchen Gesellschaft. Zweite Bemerkung zur Ordnungspolitik: Es wurde sehr viel darüber gesprochen. Ich bin ausnahmsweise weitgehend einig mit Herrn Eisenring, allerdings mit anderen Schlussfol- gerungen. Ich glaube eben nicht, dass man mit diesen lehrbuchhaften Vorstellungen über Ordnungspolitik die heutige Wirklichkeit überhaupt erfassen kann. Alle Mass- nahmen des Staates - wie seine ganze Ausgabenpolitik - haben sowohl regionalpolitische wie auch strukturpolitische Auswirkungen. Es wäre da sehr viel sinnvoller zu unterschei- den zwischen Massnahmen, die strukturelle Anpassungen erleichtern oder fördern - diese gehen eher in Richtung Marktkräfte und sind somit ordnungspolitisch weniger frag- würdig - und Massnahmen, die strukturelle Anpassungen erschweren oder verlangsamen. Wenn Sie da nun genau hinschauen, dann werden Sie feststellen müssen, dass wir ein Vielfaches von dem, was hier jetzt zur Förderung der Innovationsfähigkeit vorgeschlagen ist, für Massnahmen ausgeben, die Strukturanpassungen eher verhindern. Das Ziel der meisten Massnahmen und Politiken ist zwar nicht direkt die Verhinderung der strukturellen Anpassung. Wenn wir für unser Rüstungsmaterial übersetzte Preise bezahlen, dann wollen wir damit auch eine eigene Rüstungsindustrie am Leben erhalten. Wenn wir die ERG-Defizite tragen, wol- len wir gleich lange Spiesse wie das Ausland. Wenn wir Mischkredite oder Atatürk-Kredite gewähren, möchten wir Arbeitsplätze erhalten. Aber Nebenwirkungen sind eben trotzdem da. Sie sind in der Regel strukturerhaltend, und sie verlangsamen den strukturellen Anpassungsprozess. Ich habe versucht, die Kosten für die letzten zwei Jahre-die Mehrkosten und nicht die effektiven Kosten - in diesem Massnahmenbereich zu eruieren und komme etwa auf 1700 Millionen Franken, die wir mehr ausgeben für ERG, Atatürk- Kredite, Mehrkosten für Rüstungskredite usw., während hier nun 100 Millionen Franken in zehn Jahren gewagt werden, in der Hoffnung, man könne die Innovationsfähigkeit för- dern. Das steht in keinem Verhältnis zueinander. Dritte Bemerkung: Es wurde immer wieder von Rahmenbe- dingungen gesprochen. Einzelne haben zwar ehrlicher- weise zugegeben, dass sie bei uns immer noch besser sind als im Ausland. Erwähnt wurden die wunderbaren sechziger und siebziger Jahre, in denen noch andere Steuerverhält- nisse und bessere Rahmenbedingungen herrschten. Da muss ich Sie nun fragen: Wenn die Verknüpfung von wirt- schaftsfreundlichen Rahmenbedingungen und Innovations- fähigkeit so einfach ist, wieso waren die sechziger Jahre nicht ein Treibhaus für Innovationen? Damals waren die Rahmenbedingungen ausserordentlich gut, doch unsere Wirtschaft hat kaum sehr viel Neues erfunden. Ordnungsantrag - Motion d'ordre Le président: Je prévois que le vote sur l'entrée en matière pourra avoir lieu à 19 h 30 environ. Mon intention est de terminer cet objet ce soir, mais je vous demande votre accord. Etant donné que la discussion de détail comprend cinq propositions de minorité, la présente séance se prolon- gerait très probablement jusque vers 21 heures. Hubacher: Ich opponiere nicht gern. Wenn aber eine Sit- zung bis 21 Uhr dauern soll, so muss das am Vormittag gesagt werden, weil sonst die Präsenz für eine derart wich- tige Vorlage möglicherweise etwas zufällig ist. Es ist nicht üblich, so lange zu tagen. Wir müssen es uns aber wahr- scheinlich angewöhnen, nur müsste dies aus der Tagesord- nung hervorgehen, damit man sich einrichten kann. Deshalb stelle ich den Antrag, morgen mit der Abstimmung über Eintreten und der Detailberatung weiterzufahren. Le président: Je ferai remarquer à M. Hubacher que s'il avait pu me dire en début d'après-midi à quelle heure nous terminerions le débat d'entrée en matière, je lui en aurais été extrêmement reconnaissant. Toutefois, personne ne pouvait la prévoir, étant donné que la liste des orateurs n'était pas close. Cela dit, je vous pose deux questions: Votons-nous sur l'entrée en matière ce soir ou demain matin? Entamons- nous la discussion de détail ce soir ou demain matin? Abstimmung - Vote Für den Antrag des Präsidenten (Abstimmung über Eintreten noch heute) offensichtliche Mehrheit Abstimmung - Vote Für den Antrag des Präsidenten (Detailberatung noch heute) 45 Stimmen Dagegen offensichtliche Mehrheit Columberg, Berichterstatter: Der Worte sind genug gewech- selt. Lasst uns nun endlich innovative Taten sehen! Mit diesem Ausspruch könnte man diese sehr breite Debatte abschliessen. Sie hat keine grundlegend neuen Erkennt- nisse gebracht; sie ist mehr oder weniger ein Spiegelbild der Kommissionsberatungen gewesen. So bleibt es beim Posi- tionsbezug, den wir beim Eintretensvotum markiert haben. Die erste Feststellung, das Bedürfnis nach Innovationen, wurde von keiner Seite bestritten. Auch nicht von den Geg- nern der IRQ. Herr Oehler hat auf die Gefahr der ausländi- schen Konkurrenz hingewiesen. Dieser Hinweis ist sehr26. September 1984 N 1249 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen berechtigt. Verschiedene Votanten haben erwähnt, dass unsere Wirtschaft wichtige Chancen verpasst habe; wie Herr Biel mit aller Deutlichkeit erklärte, sind wir in jenen Wirt- schaftszweigen schwach, wo viele Innovationen stattfinden. Diese Sachlage muss uns zu denken geben. Eine zweite Feststellung: Der Mangel an Risikokapital wird ebenfalls nicht bestritten. Fast alle Votanten anerkennen die bestehenden Schwierigkeiten bei der Beschaffung von Risi- kokapital, vorab für junge, noch nicht etablierte Unterneh- mungen. Die Divergenzen entstehen erst bei der Bestim- mung der zukünftigen Marschrichtung, mit oder ohne Staat. Auffallend ist, dass niemand eine brauchbare Alternative zur IRQ vorgeschlagen hat. Der Wille zur Innovation allein genügt nicht. Es braucht dazu auch die nötigen Mittel. Anderenfalls können noch so gescheite, noch so originelle Ideen nicht realisiert werden. Die Einwände sind vor allem ordnungspolitischer Natur, das neue wirtschaftspolitische Dogma der Schweiz. Die Herren Villiger und Schule spre- chen von Subventionscharakter, weil die Eigenwirtschaft- lichkeit nicht gewährleistet sei. Bei der heutigen befristeten Vorlage ist die Eigenwirtschaftlichkeit technisch gar nicht möglich. Die Gegner behaupten, bei der IRQ würden nur problematische Fälle versichert. Herr Allenspach spricht von einer Favorisierung der Spekulation, Herr Giudici von siche- ren Verlusten, Herr Pidoux von Subventionen an die Ban- ken. Nach der neuen, jetzt zur Debatte stehenden Fassung der IRQ entscheidet in erster Linie der Kapitalgeber, also die Bank oder die Kapitalgesellschaft, über die Gewährung eines Kredites. Er trägt einen Teil des Verlustes und er muss das Gesuch nach Bern weiterleiten, so dass die Einwände in dieser Form einfach nicht stimmen. Nach der Meinung der Kommissionsmehrheit sind diese Bedenken durch die modi- fizierte Vorlage beseitigt. Der Bund übernimmt nur die Rolle des Rückversicherers. Die Verantwortung bleibt beim Unter- nehmen und beim Kreditgeber. Diese Partner tragen auch einen wesentlichen Teil des finanziellen Risikos. Die Rahmenbedingungen sind relativ gut. Sie können und sie müssen noch verbessert werden, aber die Verbesserun- gen allein genügen nicht, wie verschiedene Votanten eben- falls festgestellt haben. Herr Blocher und andere Votanten wollen keinen punktuel- len Einsatz der Steuererleichterungen. Bei diesem Projekt können wir aber nicht eine allgemeine fiskalische Entla- stung beschliessen. Hier müssen wir uns auf gezielte Steuer- erleichterungen beschränken. Wie zahlreiche Votanten bestätigt haben, hat die Idee einer IRQ zahlreiche neue Initiativen ausgelöst. Dies ist sehr zu begrüssen. Nach Auffassung der Kommission genügen diese Initiativen nicht. Darum muss der Staat diese Aktivitä- ten unterstützen und verstärken. Der finanzielle Einsatz ist äusserst bescheiden, 10 Millionen Franken pro Jahr. Zudem sind es gar keine eigentlichen Subventionen, sondern nur Garantiezusagen. Der Garantienehmer muss dafür eine Prä- mie entrichten. Wenn nicht alle Projekte zu totalen Investi- tionsruinen werden, ist dieses Geld nicht verloren. Zumin- dest ein Teil der Verluste kann durch die Prämien gedeckt werden. Die technologische Anpassung ist dringend nötig, die IRG ist eine Hilfe in dieser Richtung. Namens der Kommissions- mehrheit bitte ich Sie, auf diese Vorlage einzutreten.. M. Borei, rapporteur: Je me bornerai à faire deux remar- ques. Premièrement, beaucoup d'orateurs confondent l'in- novation et le financement de l'innovation. Ce projet ne prétend pas stimuler l'innovation/mais son financement. La majorité de la commission est persuadée que cette innova- tion existe et qu'elle est possible dans ce pays, mais que l'impossibilité de la financer la bloque. Deuxièmement, je connais un certain nombre d'instituts de financement qui profiteraient de cette garantie, en particu- lier, celui qui a été créé dans le canton de Neuchâtel grâce à l'aide massive de cet Etat. Ce petit organisme serait bien heureux de profiter de cette possibilité. En outre, un certain nombre de sociétés de financement ont été crées récem- ment par des grandes banques dont plusieurs membres du conseil d'administration sont montés à la tribune pour dire qu'ils s'opposaient au projet. Les banques n'y sont pas favorables non plus. Alors, de deux choses l'une, ou bien ces sociétés de financement vont faire de la concurrence à ces petits instituts, comme celui de Neuchâtel, en matière de financement à hauts risques sans demander la garantie - si seulement nous arrivions à une situation de concurrence pour le capital à hauts risques! - ou bien alors, les banques parlent deux langages: elles combattent ouvertement le projet, mais elles préparent déjà les instruments pour l'utili- ser. Elles se sont préparées à l'utiliser, donc elles l'estiment utilisable et praticable. Bundesrat Purgier: Darf ich ganz wenige grundsätzliche Betrachtungen anstellen, bevor ich mich mit den Anträgen auf Nichteintreten befasse. Eine Wirtschaftsdebatte verlangt einen Hinweis auf die Welt- wirtschaft. In wenigen Stichworten: Leichter Aufschwung - vor allem in den Vereinigten Staaten; Wirtschaftshimmel nicht wolkenlos- konjunkturell und strukturell. Die weitere Konjunkturentwicklung ist dementsprechend überschattet. Die gegenwärtige Entwicklung des Dollarkurses sei Ihnen als neuestes Beispiel erwähnt. Nicht zu übersehen ist aber auch, dass in den Vereinigten Staaten - aber zum Teil auch in Europa - die Wachstumsraten, die wir hocherfreut als Aufwärtstrend verbucht haben, bereits wieder im Absinken sind. Strukturell: Unser Land befindet sich seit der Rezession Mitte der siebziger Jahre in einem Wandlungsprozess von seltener Stärke. Das Zusammentreffen und die Kumulation verschiedener externer Störfaktoren stellen unsere Wirt- schaft weiterhin vor dringliche und auch drängende Anpas- sungszwänge und vor die Frage, welche komparativen Wett- bewerbs-, Produktionsvorteile unser Land noch aufzuwei- sen hat. Die rasche technische Entwicklung, auf die viele Sprecher vor mir hingewiesen haben, verbunden mit der Möglichkeit unserer Konkurrenten, modernste Technolo- gien und Investitionsgüter zu importieren, gleichen unseren Vorsprung zum Teil auch in jenen Marktsegmenten aus, in denen wir seit Jahrzehnten zur Spitzengruppe gehören. Zum Teil handelt es sich dabei um Märkte, welche weltweit in einem Schrumpfungsprozess begriffen sind. In einer Reihe von stark expansiven, durch die intensive Anwendung fortgeschrittener Technologien charakterisierten Märkten haben wir da und dort Marktanteile verloren oder konnten uns auf jeden Fall nicht wie gewünscht zu Geltung bringen. Mit anderen Worten - und da scheint am Ende dieser Debatte einmütige Lagebeurteilung vorzuherrschen -: Wir müssen unsere Anstrengungen zur Erweiterung - da und dort zur Umschichtung - des Produktionssortimentes, zur Innovation und zur Diversifikation sowie zur Verbreiterung unserer technologischen Grundlagen verstärken. Wir haben schon verschiedentlich hier miteinander festge- stellt: Die Endphase dieses 20. Jahrhunderts zeichnet sich - wirtschaftlich gesehen - dadurch aus, dass uns die Verbin- dung zwischen der Mechanik und der Mikroelektronik gelin- gen muss. Bei der Bewältigung dieses hochbedeütsamen Anpassungsprozesses, den unsere Industrie aufgegriffen hat, zu dem sich Unternehmer und Arbeitnehmer bereitfin- den, fällt neben grossen Industrien auch kleinen und mittle- ren Unternehmen - und hier kommt ja dieser Teil unserer Wirtschaft vor allem zur Geltung - ein besonderes Gewicht zu. Vergessen Sie nicht, dass gesamthaft gesehen der inlän- dische Beschäftigungsanteil der Grossunternehmungen seit Jahren abgenommen hat. Ich verweise auf die Aussagen, die Herr Schärli gemacht hat. Der Ihnen unterbreitete Entwurf einer Innovationsrisikoga- rantie will aus solchen Überlegungen zukunftsorientiert Klei n-und Mittelbetrieben behilflich sein, die für die Verwirk- lichung von Innovationsprojekten nötigen finanziellen Mittel zu beschaffen. Lebenserfahrung von Ihnen allen und von mir auch: Kleine und mittlere, noch nicht bankgewohnte und bankbekannte Unternehmungen haben nun einmal mehr Mühe, zu günstigen Bedingungen Geld zu bekommen als andere. Die anderen, die es nicht brauchen, mögenRenforcement de l'économie. Mesures II 1250 N 26 septembre 1984 glücklich sein ob dieser Sachlage, aber uns interessiert in diesem Zusammenhang die Schlüsselfrage: Wie können wir innovativen, kleineren und mittleren Unternehmungen zu anständigen Bedingungen dazu verhelfen, ihr gedankliches Gut in Produkte umzusetzen, die auf unseren weltweiten Märkten verkauft werden können? Wenn man da und dort glaubt, dass wir im Himmel der Theorie beheimatet wären, dass wir zuwenig unternehme- risch dächten, dann möchte ich doch all diesen verehrten Nationalräten und Nationalrätinnen sagen, dass wir in mei- nem Departement und auch im Bundesrat als Kollegium die Lage aller Branchen unserer Wirtschaft ausserordentlich sorgfältig analysieren. Dies nicht nur, um eine Mängelliste aufzunehmen - dazu ist uns der schöpferische Impuls der Unternehmen viel zu sehr bekannt -, sondern um diese immer wieder erwähnten Bedingungen, unter denen unsere Wirtschaft - gemeint alle Arbeitgeber und Arbeitnehmer - ihre eigenen Ideen in die Tat umsetzen muss, zu verbessern. In diesem Zusammanhang erinnere ich mich auch der letz- ten Besprechung mit dem VSM, der folgende elf Branchen umfasst: Elektroindustrie, Textilmaschinenindustrie, Werk- zeugmaschinenindustrie, Messindustrie im Bereich der Werkzeugmaschinenindustrie, Kessel- und Apparatebau, Förderwesen, Landwirtschaftsmaschinen, graphische Maschinen, Luftkältetechnik, Wehrtechnik, Nachrichten- technik. Nach dieser Aussprache, die hochbedeutsam war, stand für mich in voller Übereinstimmung mit den Ge- sprächspartnern als Schlussfolgerung schlicht und einfach fest: Das Jahr 1983 war mehrheitlich rückläufig, das Jahr 1984 mehrheitlich gehalten, die Ertragslage nicht verbes- sert, weiterhin gedrückt, der Personalabbau 1983 im Durch- schnitt insgesamt 4 bis 5 Prozent. Natürlich gibt es in diesen elf Branchen unterschiedliche Trends festzuhalten. Aber wir waren uns alle einig - die Gesprächspartner und meine Partner im Bundesrat-, dass hierderTeil unserer Wirtschaft angesprochen wird -, der Maschinen- und Apparatebau, der den Technologieprozess in ganz besonderer Weise erleidet -ähnlich wie die Uhrenindustrie-, der dadurch keineswegs flügellahm geworden ist, aber sich doch die Frage stellen muss: Wie kann man Neues wagen? Ein weiterer kurzer Satz noch in diesem Bereich: Man hat da und dort, ich spürte es bei vielen Sprechern, Angst, wir würden übermarchen seitens des Staates. Für mich ist unsere Art Staat kein Feind der Kantone, der Gemeinden, aber auch nicht der Wirtschaft. Dieser Staat sind wir ja selbst. Wenn dem so ist, dann ist es selbstverständlich, dass eine Regierung, ein Parlament - je nach Wirtschaftslage - die sogenannten Rahmenbedingungen stets durchforsten, aber auch nach Zusatzimpulsen suchen, um diesen Wand- lungsprozess durchzuführen. Es geht nicht um ein Petrif izie- ren, es geht nicht um eine Einmischung in die unternehmeri- sche Kraft und Freiheit, es geht schlicht und einfach um eine ganz normale Partnerschaft. Ich komme auf das noch ein- mal zurück. Wenn Sie andere Länder mit uns vergleichen, dann verges- sen Sie doch bitte nicht, dass beispielsweise die Amerika- ner, die ohne jeden Zweifel weltweit gesehen mit Abstand am meisten neue Arbeitsplätze geschaffen haben, Millionen von neuen Arbeitsplätzen - trotz allen Sorgen, die auch sie haben - im Bereich der Risikokapitalbildung und der Ver- wendung dieses Kapitals ganz andere Möglichkeiten haben als wir selbst. Vergessen Sie bitte nicht, dass im Bereich von Japan die sogenannten drei konzentrischen Kreise gelten: die Familie in ihrer.Geschlossenheit; sodann die Bereit- schaft, sich einzubringen in ein Unternehmen und darob glücklich zu sein: der sogenannte Mitsubishi-Man, vom Anfang bis zum Ende, ob er dort Ingenieur oder Arbeiter sei. Und dann noch der dritte Kreis: die Nation. Damit nimmt der Staat im Bereich des Geldflusses auch unendlich mehr Einfluss als bei uns. Wir wollen das nicht kopieren, aber wir müssen es zur Kenntnis nehmen. Dort sind die Unterneh- men mit einer viel schmaleren Eigenkapitalbasis ausgerü- stet. Das führt dazu, dass sie durch die Banken zusätzliche Mittel einbringen lassen. Über die Steuerung dieser Mittel, in welchem Sektor, in welcher Prozessphase der Entwicklung sie wirken sollen, entscheidet letzten Endes der Staat, ohne dass je einmal von Interventionismus gesprochen wird. Für uns ist das nicht zum Kopieren, aber man muss es wissen; denn mit diesen hochmodern ausgerüsteten Konkurrenten haben wir den Alltag zu bestreiten. Ein ganz kleines Land hat sich hier nun auch noch verneh- men lassen: Mit Wirkung ab 1. Oktober dieses Jahres, also in ein paar Tagen - ich habe den neuesten Zettel vor mir auf dem Tisch, datiert vom 20. September-führen die Nieder- lande zur Förderung von Forschung und Entwicklung eine Innovations-Stimulierungsregelung ein. Die Beihilfen sind bestimmt für Lohnkosten zur Durchführung von Forschung und Entwicklung. Für fünf Jahre stehen 1,1 Milliarden hol- ländische Gulden (oder 800 Millionen Schweizer Franken) zur Verfügung. Auch jene Kosten, die einem Unternehmen für die Vergabe eines Forschungs- und Entwicklungsauftra- ges an Dritte erwachsen, kommen für eine sogenannte INSTIR-Beihilfe - dort nennt man dieses Kind so - in Betracht. Gesamthaft wird das vor dem holländischen Parla- ment mit der klaren Erkenntnis begründet, dass die in den Niederlanden heute seitens der Privatindustrie für For- schung und Entwicklung ausgegebenen etwa 3,5 Milliarden holländischer Gulden zu 70 Prozent auf die fünf grossen multinationalen Firmen - Shell, Philips, Unilever, Akzo und Dutch State Mining - entfallen, und nur 10 Prozent auf Unternehmen mit weniger als 500 Angestellten. Forschung und Entwicklung sind somit keineswegs breit gestreut. Das führt dazu, dass der Anteil von hochtechnologischen Pro- dukten am niederländischen Export - verglichen vor allem mit den USA und Japan, aber auch verglichen mit den anderen westeuropäischen Staaten - überdurchschnittlich zurückgegangen ist. Aufgabe der staatlichen Innovations- förderung ist es, den langfristigen Gefahren, die für das niederländische Bruttosozialprodukt daraus resultieren könnten, rechtzeitig entgegenzuwirken. Vor allem die klei- nen und mittleren Betriebe sollen durch finanzielle Stimuli zur Entwicklung technologisch neuer Produkte und Pro- zesse angeregt werden. Ich verzichte darauf, hier mehr zu erwähnen. Sie sehen nur, dass andere Staaten, denen man sicher nicht vorwerfen kann, sie hätten nicht auch freiheitliche Regierungs- und Parlamentsformen, sich in ähnlicher Weise betroffen zeigen von dem, was geschieht. Nun zu der soeben zu Ende gegangenen Debatte. Ich bin ausserordentlich dankbar für die anregende Diskussion, für die eingehende Würdigung, zum Teil auch harte Kritik an der IRG durch die Sprecher. Dem Präsidenten und dem Rapporteur danke ich ganz speziell für die ausserordentlich wertvolle Führungsaufgabe, die sie seit mehreren Monaten übernommen haben. Aber ich danke auch den Herren der Minderheit. Kritik gehört für uns dazu, einmal härter, einmal linder. Das spielt alles keine Rolle. Ich möchte mich vor allem mit den Argumenten der Minderheit, d. h. auch mit dem Nichteintretensantrag auseinandersetzen, nachdem ja in diesem Rat - mit Ausnahme ganz weniger Sprecher - die volkswirtschaftliche Notwendigkeit, bei der Versorgung der mittleren und kleineren Unternehmen, der PME, mit Risiko- kapital etwas offensiver zu werden, tätiger zu werden, neue Mittel und Wege zu finden, unbestritten blieb. Ganz beson- ders hat mich gefreut, dass das noch vor einem Jahr am häufigsten verwendete Argument gegen die IRG nicht mehr ins Feld geführt wurde. Damals wurde nämlich der Mangel an Risikokapital schlicht verneint und damit auch der IRG jede Berechtigung abgesprochen. Heute tönt es doch an- ders. Nun haben diverse Herren - vor allem aus der Gruppe, die für Nichteintreten plädierte - trotz dieser Anerkennung eines echten Bedarfs an mehr Risikokapital den Weg, den wir hier zu beschreiten empfehlen, abgelehnt. Sie haben gesagt - ich denke hier an die Herren Villiger, Steinegger, aber auch Spalti und andere mehr-, dass es letzten Endes darauf ankäme, ob wir die Rahmenbedingungen verbesser- ten und dass, wenn das geschähe, auf diese Massnahme verzichtet werden könne. Über Einfluss und Bedeutung der sogenannten Rahmenbe-26. September 1984 N 1251 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II dingungen, aber auch der Staatsquote, ist während der letzten Monate zum Teil eine fast leidenschaftliche Diskus- sion geführt worden. Manchmal kam vielleicht das Augen- mass ein wenig zu kurz. Darf ich in aller Bescheidenheit daran erinnern, dass die Schweiz international als Land mit besonders günstigen Rahmenbedingungen anerkannt ist, was nicht heisst, dass wir sie nicht noch verbessern könn- ten. Ich möchte nur stichwortartig auf einige der hervorste- chendsten Faktoren hinweisen: Zunächst auf den seit Jahr- zehnten andauernden Arbeitsfrieden. Ich weiss, dass alle Unternehmer und alle, die im Gewerkschaftsbereich Arbeit- nehmer vertreten, mit mir einig gehen, wenn ich diesen Aspekt des Humankapitals ganz bewusst zuerst nenne. Das ist bei uns nicht einfach ein Ausfluss einiger Jahre monetari- stischer Geldpolitik, sondern das ist die innere Bereitschaft, miteinander wichtigste Probleme zu lösen. Dazu kommen stabile politische Verhältnisse. Ich habe hier schon einmal gesagt: Der politische Bonus, den wir haben, muss auch gewogen werden - andere Staaten haben das Gegenteil, den politischen Malus, sie haben ihn auch zu verkraften -, gehört auch zu den Rahmenbedingungen für jeden, der bei uns investieren will als Unternehmer. Wir verfolgen keinen Zickzackkurs, wir haben eine klare Stabilitätspolitik, getra- gen vom Bundesrat, getragen durch Sie, mitgetragen vom Volk. Und trotz allen internationalen Währungsschwierigkei- ten sind unserem Land lange Inflationsperioden erspart geblieben. Die gesamtwirtschaftliche Sparquote ist trotz der Skepsis, die Herr Spalti zum Ausdruck brachte, immer noch so hoch, dass unser Land keine hochverzinslichen Anleihen in frem- der Währung aufzunehmen braucht, sondern - wie Sie alle wissen - Kapital zu günstigen Konditionen exportiert; so günstig, dass auch die Weltbank davon in reichem Masse Gebrauch macht, dass wir eine echte internationale Solidari- tätsleistung zu erbringen vermögen. Schliesslich gehört die Staatsquote zu den tiefsten aller westlichen Industrieländer. Ich verherrliche nicht: das sind Fakten, die Sie in den OECD- Rapporten nachlesen können. Wenn die Staatsquote so geschildert wird, dass wir im internationalen Vergleich anno 1982 (Quelle OECD) mit 31 Prozent Steuern plus Sozialversi- cherungsabgaben (in Prozenten des Bruttoinlandproduktes) ausgewiesen sind - gegenüber 37 Prozent BRD, 40 Prozent Grossbritannien, 43,7 Prozent Frankreich, 50 Prozent Schweden, 45 Prozent Holland, 41 Prozent Österreich -, dann ist das nicht etwas, um uns gegenseitig zu gratulieren. Es ist aber doch der Anerkennung wert und zeigt, dass wir zwar hier noch besser werden können, dass wir aber im internationalen Vergleich nicht sagen dürfen, die jetzt von uns geforderten technologischen Anpassungen und die dafür nötigen Impulse auch von seilen der öffentlichen Hand seien deswegen nötig, weil wir eine schlechte Staats- quote hätten bzw. zuviel von unserem Bruttoinlandprodukt für den Staat und für die Sozialabgaben ausgäben. Mir liegt sehr viel daran, dass wir hier mit blanker Waffe fechten. Das hinterlässt nie Vergiftungen, selbst wenn man sich gelegent- lich ein wenig kratzt. So sieht es aus bei dieser Staatsquote. Die Relation bleibt günstig, auch wenn Sie alle sozialpolitischen Aspekte-also Sozialversicherungsbereiche - mit hineinbringen in die soeben geschilderten Zahlen. Ich begreife, dass Herr Villiger als Vertreter des Minderheits- antrages uns allen verschiedene Mängel an unserem heuti- gen System in Erinnerung gerufen hat. Wenn ich seine Aussage richtig notiert habe, erwähnte er 1. einen Mangel an Risikokapital. (Das wurde nicht bestritten; ich bin darob dankbar.) 2. Mängel im staatlichen Bildungswesen. 3. Män- gel im Technologietransfer. 4. Mängel bei den Unternehmen selbst. (Hier wies er darauf hin, dass ja auch die Mitarbeiter für Innovationen gewonnen werden müssen und bezwei- felte, ob das alle wollen.) Dann fügte er bei: «Hier, bei diesen vier Punkten, hilft die IRG nicht.» Ich pflichte ihm in dieser totalen Aussage nicht bei, aber er hat recht, wenn er sagt: Das alles wird natürlich durch die IRG nicht beseitigt. Sie ist kein Allheilmittel. Aber Sie werden mi'r zustimmen: Wenn er feststellt, es bestehe Mangel an Risikokapital, dann ist das, was wir Ihnen unterbreiten, zumindest eine Möglichkeit neben anderen, um diesem Mangel abzuhelfen. Ich werde mich dazu noch deutlicher äussern. Beim staatlichen Bildungswesen sind wir uns bewusst, dass Bund und Kantone die primäre Aufgabe haben, hier noch mehr zu tun. Sie tun aber schon viel. Dass wir das Berufsbil- dungsgesetz selbst in Händen haben - Sie, wir! -, erlaubt uns auch den Einstieg - ich denke an Impulsprogramme, an das, was wir im Informatikbereich tun - in dieses neue Wissen. Wir alle spüren, dass wir hier hinzuzulernen haben, solange wir leben. Technologietransfer - ohne Zweifel richtig erkannt - gehört ins Pflichtenheft von uns allen, wenn wir über Wirtschafts- politik diskutieren; nun können wir ihn erleichtern mit den vorgeschlagenen Mitteln. Sicher wird er nicht - auch nur im leisesten - gefährdet durch das, was wir Ihnen unterbreiten. Mit anderen Worten: Wenn er sagt, junge Unternehmen brauchten Geld, und gelegentlich fänden sie es nicht, dann hat er selbst am allerbesten die gegenläufige Aussage sei- nes Partners, Herrn Nationalrat Bremi, widerlegt. Da besteht ein Unterschied, der ausgelotet werden kann und zwar sehr leicht, weil sie ja so nahe beieinander sitzen. Aber ich würde der Schlussfolgerung von Herrn Villiger beipflichten: Junge Unternehmen - mittlere und kleinere -, die nicht schon sehr bekannt sind, haben tatsächlich mehr Mühe - Sie lesen dies schon in der Botschaft-zu preiswerten Bedingungen Geld zu bekommen, damit sie ihre schöpferische Kraft durch Innovation in neue Produkte umsetzen und diese dann auf- grund sorgfältiger Marktbearbeitung auf den Märkten ver- kaufen können. Ich bin Herrn Villiger auch dankbar, dass er sagte, die Banken hätten das Venture-Kapitalmodell noch nicht ver- wirklicht. Das trifft zu. Alle Alternativen, die versucht worden sind als Gegenvorschlag zur IRG, sind bis heute nicht Wirk- lichkeit geworden. Die Damen und Herren, die beim Hearing dabei waren, werden sich erinnern an jene Versuche, an jene Aussagen der Bankiers (Emissionszentrale und ande- res mehr). Ich hoffe, dass das alles noch Wirklichkeit wird. Was nicht ist, kann noch werden. Alternativen sind bis jetzt offensichtlich noch nicht bis zur Beschlussreife für das Parlament gediehen. Auch hier hörte ich-während Stunden sorgfältig horchend - keine eigentlichen Alternativen. Wäre es da nicht besser, wir würden diesen kleinen Schritt einmal wagen? (> Keine Bürokratie erwünscht! Auch hier deutliches, mahnen- des Wort des Vertreters der Minderheit. Ich unterschreibe das voll. Ich bin Ihnen dankbar für jeden Vorschlag gegen die Bürokratie, den Sie mir unterbreiten können. Ich nehme das auch - soweit es uns betrifft - gerne zur Kenntnis, gerne! Das gilt auch für Herrn Pidoux. Aber ich bitte Sie, dann nicht einfach zu schreiben, ich hätte gerne weniger Bürokratie, aber ich möchte noch dieses und jenes. Denn wenn Sie selbst Vorstösse unternehmen - und sehr viel schriftlich erledigt haben wollen, um es dann am Schluss einer Session in fünf Minuten zur Kenntnis zu nehmen -, dann dürfen Sie nicht vergessen, dass bei uns in den Büros tagelang sorgfältig gearbeitet wird, weil jeder Beamte die selbstverständliche Pflicht hat - genau wie seine Vorgesetz- ten, die Bundesräte -, jeden parlamentarischen Vorstoss ernst zu nehmen. Das führt dann eben auch zu bürokrati- schen Aufwandpositionen, die man nach der von Ihnen geforderten Kosten-Nutzen-Analyse vielleicht einmal mitein- ander - frohmütig, wie wir es tun - angehen und verbessern könnte. Schwergewicht Rahmenbedingungen: Ich habe es bereits gesagt: Sie haben mich sofort zum Partner! Lasst uns hier noch mehr tun! Steuerbereich: Wir werden ja bei der Detail- beratung auf den Versuch, den wir hier eingebracht haben, noch einmal zu sprechen kommen. Übrigens wurde dies im Ständerat gefordert, unter anderem von Mitgliedern der Fraktion, die heute dieser Vorlage nicht sehr viel Sympathie entgegenbringt. Aber ob das ganz geglückt sei, diskutieren wir erst morgen. Sicher ist eines, dass ich volles Verständnis habe, wenn hier gesagt wird: Steuerliche Verbesserungen sind so oder so immer für den Unternehmer von Vorteil, weilRenforcement de l'économie. Mesures II 1252 N 26 septembre 1984 er Profit haben muss, um investieren, um Neues wagen zu können. Was mich freut: Diese Philosophie wird auch von unseren Arbeitnehmern mitgetragen. Nur fügen sie dann bei: Vergesst uns nicht, wir sind mit dabei, weil wir in dieser Schweiz die Wirtschaft als ein Zusammengehen von Arbeit- gebern und Arbeitnehmern verstehen. Wir werden Gelegenheit haben bei der Behandlung der Steuerharmonisierungsfrage, die von meinem Kollegen Stich vertreten wird, in den dort schon jetzt geführten Debat- ten nach weiteren Mitteln und Wegen zu suchen. Sie verste- hen mich, wenn ich sage, dass es völlig undenkbar ist, noch so gut gemeinte Steuervorschläge, die über die eigentliche Vorlage hinausgehen, hier in die IRQ zu verpacken. Das geht ganz einfach nicht! Das wäre nicht der Ort für solches Tun. Aber wenn Sie hier klare Gedanken haben: Es läuft ja jetzt dieses ganze Verfahren, und ich bitte Sie, das dort einzu- bringen. Fazit: Das, was der Vertreter der Minderheit hier als Mängel am heutigen System dargestellt hat, kann behoben werden, ohne dass man genötigt wäre, dieser Vorlage den Kampf anzusagen. Nun habe ich natürlich auch verspürt, dass Herr Steinegger in ähnlicher Weise an dieser Vorlage nicht sehr viel positiv erwähnenswert fand. Da teilen wir nicht ganz die Beurtei- lung der Lage. Hingegen möchte ich mich sehr deutlich davon distanzieren. Wenn er sagte, es sei eigentlich die Politik im Bundeshaus, die die Wirtschaft schwäche - ich habe dies genau notiert -, die die Wirtschaft verunsichere. Ich glaube, das ist etwas zu billig. Wir sind uns ja gewohnt, jeden Tag die Fehlerliste ins Haus geliefert zu bekommen, das gehört zum Alltagskurier, und das fördert auch das Tugendleben unter dem Motto der Demut - selbst der nicht freiwillig gewählten. Aber wenn Sie nun einfach alle Schwie- rigkeiten dieser Wirtschaft auch noch Bern - gemeint Berne fédérale, Bundesrat, Verwaltung -anhängen, dann führt das zu nichts. Konkrete Fehler- ich nehme sie gerne zur Kennt- nis - sind wir bereit zu beheben. Aber mir scheint es keine gute Politik zu sein, in dieser allgemeinen Art jemanden - Berne fédérale - zum Sündenbock zu stempeln. Mit der Zeit glaubt das der Bürger, wir spüren es auch in entsprechen- den Liebesbriefen, die wir erhalten. Aber vielleicht wären Sie uns behilflich, effektive Fehler, die sicher da und dort vor- kommen, zu nennen, dann können wir miteinander an die Verbesserung herantreten. Über das, was Sie zu den Rahmenbedingungen sagten, habe ich mich bereits geäussert. Wenn Sie aber in bezug auf die Beschlüsse für das Berggebiet erklären, es könne keine Rede davon sein, dass man auf der Angebotsseite etwas verbessert habe und dass wir nicht gewagt hätten, unsere Wettbewerbsfähigkeit zu verbessern, dann verweise ich auf diesen kleinen Versuch, um den es jetzt geht. Sie, auch Sie, verehrter Herr Steinegger, haben die Möglichkeit,- jetzt noch - und ich weiss ja, dass Sie der ganzen Debatte folgten - mitzumachen und hier etwas zu tun, das ohne jeden Zweifel die Wettbewerbsfähigkeit etwas verbessert. Da also gilt es zu entscheiden! Wenn Herr Schule - im gleichen Zusammenhang - sagt, die Wirtschaft will nicht, dann möchte ich die bescheidene Frage stellen, wer denn nun das Recht hat, einfach zu sagen, dass seine Meinung voll und ganz von der Wirtschaft übernommen wird. Ich werde Ihnen nachher einige Dinge zitieren. Wenn der ganze SIA für diese Vorlage ist, wenn alle, die mit Werkzeugmaschinen, Ingenieuren, Kadern zu tun haben, sich für diese Vorlage aussprechen, dann frage ich Sie: Ist das alles nichts? Das sind doch Leute an der Front! Wenn Sie mit Leuten sprachen, die Sie beim Augenschein in Biel in der Mikron trafen, wenn Sie die Protokolle der Hea- rings nachlesen, dann können Sie doch keineswegs den Eindruck haben, hier mache niemand aus der Wirtschaft mit. Also meine bescheidene Frage an meinen Namensvetter Kurt Schule: Spricht er wirklich für die Wirtschaft? Ich würde sagen, hier irrt Kurt - wählen Sie, welcher von beiden da irrt. Nun, heute wird erfreulicherweise zugegeben, ich sagte es schon, dass im Bereich der Risikokapitalfinanzierung Pro- bleme bestehen. Die Notwendigkeit, sich mit dieser Aufgabe zu befassen, sei jedoch - so wird von der Kommissionsmin- derheit argumentiert - von den Banken erkannt worden. Eine neue Intervention von Seiten des Staates dränge sich nicht auf. Die Banken würden diese Lücke füllen. Sie spüren, dass das zumindest mit dem Votum von Herrn Villiger als Vertreter der Minderheit, den ich soeben zitierte, nicht deckungsgleich ist. Er hat, wie wir, für mittlere und kleinere Unternehmen einen solchen Bedarf bejaht, auch wenn er eine andere Lösung vorschlug. Ich bin glücklich, dass die Banken, seit die Diskussion um die IRG läuft, sehr viel mehr in dieser Richtung getan haben. Ich hoffe zuversichtlich, dass in dieser Laufzeit von zehn Jahren die Banken noch mehr tun werden, so dass wir am Ende dieser zehn Jahre sagen können: Das Problem der Risikokapitalbeschaffung in der Schweiz für wirklich kluge Unternehmer mittlerer und kleiner Grosse ist gelöst. Wenn wir das miteinander feststellen, dann fällt uns ganz sicher kein Stein aus der Krone, das kann ich jetzt schon an die Adresse von Herrn Röthlin sagen, dann können wir aufhören mit dem, was wir jetzt von seilen des Staates vorschlagen. Aber jetzt ist es noch nicht so weit, und ich darf noch einmal daran erinnern: die vorgeschlagene, aber nicht zustandegekommene Projektierung einerEmissionszentrale ist vorläufig gescheitert. Mehr noch: Die Kantonalbank Bern, eine bedeutende Kantonalbank, hat ja diese Dinge auch untersucht. Zu welchem Schluss kommt denn ihr Präsident? Ich zitiere Herrn Dr. Risch von der Kantonalbank Bern. Er hat in einer im «Bund» am 26. Mai 1983 teilweise abgedruckten Rede folgendes gesagt: «In dieser zweiten Form kommt der Bundesvorschlag unserem Anliegen geradezu entgegen, würde er doch mithelfen, das Risikokapitalgeschäft zusätz- lich abzusichern.» Ich darf beifügen - sinngemäss - auch auszuweiten. Also Partnerschaft! In genau gleicher Weise wird Neuenburg, wird der Jura, wird die Kantonalbank Waadt profitieren. Und da darf ich nun Herrn Pidoux sagen, dass auch seine Kantonalbank bzw. die Kantonalbank seines so schönen Kantons diese meine Philosophie zu vertreten scheint, es sei denn, ich würde in das, was ich jetzt vorlese, einen ganzen falschen Sinn hineininterpretieren. Prüfen Sie selbst: Ich zitiere einen völlig unverdächtigen Zeugen, nämlich aus dem «Bulletin mensuel»: «Comme nous l'avons envisagé dans le lancement de notre action, nous avons déjà porté à 10 millions de francs le montant mis à la disposition des petites et moyennes entre- prises. Chaque somme sera très probablement épuisée dans le courant de 1984. Le fonds ne pouvant être réalimenté à brève échéance par des remboursements, compte tenu de la durée des avances consenties, nous devrons réexaminer avant la fin de cette année les voies et moyens de poursuivre cette action et décider, notamment, si nous voulons la continuer seule ou rechercher l'appui d'un cercle plus étendu de bailleurs de fonds. Il nous semble, en tout cas, indispensable d'encourager de façon durable par la mise à disposition de capital-risques ceux qui ont encore le goût d'entreprendre, de créer et d'innover.» Ich bedaure, dass wir diesen hervorragenden Teil dieses Bulletins nicht in unsere Botschaft aufgenommen haben. Aber wenn ich das richtig deute - und ich glaube, das zu tun, ich entnehme das auch Ihrem Gesichtsausdruck -, dann ist das wiederum völlig deckungsgleich mit dem, was ich von der Schweizerischen Kreditanstalt nach dem Hea- ring in Biel zugestellt erhielt. Dort sagte man mir, nebst vielem anderem, dass die Höhe moderner Forschungsko- sten zu Risikoballungen führen kann, die namentlich in der Phase nach der Erfindung bis zur Herstellung von für das Marketing geeigneten Prototypen gelegentlich das finan- zielle Potential kleinerer und mittlerer Unternehmen spren- gen. Hier liegt eine mögliche Quelle von Wettbewerbs- schwächen bei diesen in der Schweiz noch immer erfreulich zahlreichen Firmen. Die Banken haben auf diesen Sachver- halt wiederholt hingewiesen. Sie betrachten die Innovations- risikogarantie grundsätzlich als denkbares Mittel zur Her- stellung einer gewissen Chancengleichheit im Innovations-26. September 1984 N 1253 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen bereich zwischen den kleineren und den grossen Firmen der Schweiz. Die schweizerische Bankiervereinigung spricht im Zusammenhang mit dem in Rede stehenden Gesetzentwurf ausdrücklich von einem Versuch, eine Brücke zwischen dem Mangel an echtem Risikokapital und den Finanzie- rungsprioritäten der Banken zu schlagen. Auch das ist eine so klare Aussage, dass sie uns freuen darf. Herr Etique wies im Zusammenhang mit dieser Vorlage zu Recht auf ein Beispiel aus Courgenay hin: Eine Erfindung seines Heimat- kantons, die aber in seinem Kanton nicht verwirklicht, d. h. in Produkte umgesetzt werden konnte, weil kein Kapital zu gewinnen war, wird heute in Grossbritannien produziert! Weshalb sollen wir solche Dinge nicht selbst tun, frage ich Sie? Das hat doch mit der Chancengleichheit fürwahr etwas zu tun. Ich möchte Sie bitten, hier auch den Mut zu haben, einen solchen Schritt zu wagen. Ich möchte in diesem Zusammenhang Herrn Nationalrat Bremi nur ganz kurzant- worten, weil er in sehr freundlicher Form, aber doch präzise sagte, dass er eigentlich hoffe, dass ich inskünftig zusam- men mit den Unternehmern zu einem noch besseren Syner- gieeffekt käme. Ich habe versucht, als Unternehmer zu den-! ken. Ich habe mit unzähligen Unternehmern gesprochen, ich darf das sagen! Ich werde es auch weiterhin tun, weil wir nie meinen, wir hätten die Weisheit alleine gepachtet. Wir sind aber andererseits überzeugt, dass dieser Vielzahl von Unternehmermeinungen, die wir erhalten haben, die Berechtigung zu dieser Vorlage durchaus entnommen wer- den kann. Noch einmal verweise ich auf das Gesagte aus Bankierkreisen. Ich verweise aber auch auf das, was uns die Werkzeugmaschinenfabriken vor allem mitteilten, auf das, was ich mit «Mikron» gemeint habe und auf das, was ich in der Kommission bereits einmal unter Hinweis auf einen früheren Präsidenten des Vororts erwähnte. Dieser hat mir klipp und klar, anhand eines Beispiels, folgendes geschrie- ben: «Als früheres Verwaltungsratmitglied vom IBM hatte ich Gelegenheit, deren Bewunderung für einen ETH-Profes- sor als Kapazität auf dem Computergebiet feststellen zu können. Seine Stärke liegt in der Entwicklung der Program- miersprache. Er hat aber auch genügend Kenntnisse, um einen Computer zu konstruieren, der seine Sprache optimal zur Geltung bringt. In Zürich hat sich ein kleines Kon- sortium mit Prof. X als Berater gebildet, um diese, wahr- scheinlich hervorragende Entwicklung industriereif zu machen. Doch bringen diese jungen, dynamischen Enthu- siasten das Kapital nur mühsam zusammen, und es sieht fast so aus, als ob diese Erfindung ins Ausland abwandern muss. Mit einer Innovationsrisikogarantie würde der Schweiz hier sicher eine zukunftsträchtige Industrie ermög- licht.» Ich bin überzeugt, dass Herr Bremi mit mir einig ist, wenn ich sage: Auch solche Unternehmerstimmen musste ich ernst nehmen. Wir haben also nicht im luftleeren Raum gehirnt, und wenn wir hier etwas beitragen können, um - genau so, wie Sie es wollen - neue Arbeitsplätze zu schaffen, dann sind wir uns schon wieder ganz nahe. Ich bin Ihnen überzeugt, wenn uns diese Verheiratung von Mechanik und Mikroelektronik gelingt, dann werden nicht nur einzelne Arbeitsplätze ver- schwinden, sondern es können neue geschaffen werden, wie das Beispiel Amerika, das Beispiel Japan, aber auch schon unser eigenes Beispiel zeigt. Da decken sich unsere Ansichten wieder. Ich bitte, einfach zur Kenntnis zu nehmen, dass aus dieser IRQ nicht das resultiert, was Sie fürchten. Diejenigen, welche diese Kredite in Anspruch nehmen, wer- den sie letztlich nicht teurer bezahlen als andere Kredite. Dieser Vergleich hinkt deshalb, weil die IRQ nur dann anru- fen wird, wenn man sonst nicht zu diesem Geld kommt. Das hat mit dem zu tun, was ich unter Zitierung der Banken soeben gesagt habe. Und wenn ich als junger Mann in der Schweiz produzieren möchte, aber noch Mühe habe, mich mit den Banken zu verständigen, weil sie mich nicht kennen, weil sie das kleine oder mittlere Unternehmen, das ich führe, nicht kennen, weil sie also mir wie vielen anderen gegen- über auch skeptisch sind, dann frage ich Sie, ob es dann nicht besser sei, dieses Wagnis einzugehen - korrekt, sau- ber bemessen - und auch die entsprechenden Prämien zu zahlen. Die Alternative für den Betreffenden hiesse dann, nicht in der Schweiz zu produzieren; genau das, was ich mit Hinweis auf den Vorort und dessen früheren Präsidenten soeben gesagt habe. Ich bin froh, dass Sie nicht in Ausstand getreten sind, denn Ihre Unternehmererfahrung brauchen wir in einem solchen Gespräch. Ich bin also mit Ihnen vom unternehmerischen Gestaltungs- willen und auch der Kraft überzeugt, meine aber, dass wir hier etwas tun müssen. Herr Blocher hat uns eine klare Darstellung seiner Zunei- gung gegeben: herzensmässig zur CVP, verstandesmässig zur FdP. Das ist das erste Mal, das ich ihn mit Pascal in Verbindung bringen darf: «Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point.» On le sait en mille choses sauf Biaise Pascal. Ich hätte nie geglaubt, dass in Ihrem Partei- programm ein derartiger Denker Einsitz genommen hätte. Das hat mich gefreut. (Heiterkeit) Auch wenn es in einer ersten sorgfältigen Analyse etwas schwierig erscheint, so bin ich völlig überzeugt, dass die verehrte Partei, der Herr Blocher angehört, Herz und Verstand schon morgen früh, wenn wir die erste Landwirtschaftsvorlage in Angriff neh- men, wieder ganz eng zusammenbringt. (Heiterkeit) Für heute würde ich einfach sagen, folgen Sie ausnahms- weise einmal Ihrem Herzen, weil es ja-wie ich zitiert habe- eigene Gründe hat. «Le cœur a ses raisons. Suivez ses raisons.» Sie kommen hier zum Problem der Chancengleichheit. Wol- len Sie etwas tun dafür, ja oder nein? Ich glaube, dass man diesen Schritt tun muss. Ich bin Herr Schärli dankbar, dass er mit dieser Klarheit sichtbar machte, was es für das mitt- lere und kleinere Unternehmen bedeutet. Wenn 90 Prozent unserer Unternehmen dazu gehören, wenn mehr als 60 Prozent der Arbeitnehmer dazu gehören, dann hat diese Vorlage, wie Herr Biel zu Recht sagte, schon einen echten wirtschaftspolitischen Stellenwert. Und wenn diese Unter- nehmen, wie Herr Schärli sagte, Mühe haben, zu Risikokapi- tal zu kommen, dann kann man das nicht unter den Tisch wischen. Ich glaube, Herr Früh kam zu spät. (Heiterkeit) Er hat am Morgen schon gesprochen. Am Morgen hat er zitiert, am Nachmittag hat er das getan, was er im Zitat verschwiegen hat. Am Morgen nämlich begann er: «Die Gelegenheit ist günstig», und dann sprach er von den Bürgschaften. Sie kennen das Zitat. Ganz heisst es: «Hier vollend ich's, die Gelegenheit ist günstig.» Das hat mit Teil zu tun, mit der Hohlen Gasse, mit Gessler. Ich weiss nicht, ob Herr Früh sich als Teil und ich mich als Gessler fühlen soll. Ich kenne ihn aus früheren Dienstleistungen, weiss, wie gut er schiesst, nehme aber eher an, dass er mir sagen wollte: Gelegentlich muss man in der Politik durch eine hohle Gasse,-in der Hoffnung, nicht abgeschossen zu werden. Wenn er es so interpretiert, dann sind wir jetzt am Ende dieser hohlen Gasse, und Sie haben es mit uns zusammen in der Hand, durch Zustimmung zu dieser IRQ dafür zu sorgen, dass tatsächlich auch wieder neue mittlere und kleinere Unternehmen in der Lage sein werden, Instrumente zu pro- duzieren inklusive den von Ihnen angesprochenen. Soviel zu diesem Punkt. . In der Diskussion wurde auch noch klar darauf hingewiesen, dass eine Sozialisierung der Verluste bevorsteht. Die guten Risiken serviert man ab, die schlechten überlässt man dem Staat. Ich darf darauf verweisen, dass wir in unserer ersten Vorlage sogar die Möglichkeit geschaffen 'hatten, für die Profitphase nach Umsetzung der Innovation in Produktion beteiligt zu bleiben. Der Ständerat hat das abgelehnt, und weil man sich auf dieses Provisorium von zehn Jahren beschränkt hat, kam es dazu, dass man festlegen musste: Rechte und Pflichten müssen dann ein Ende nehmen. Das führt dazu, dass die Vorlage nicht mehr ganz gleich ist. Aber wenn Sie nur die schlechten Projekte ansprechen und deren Risiken, dann muss ich folgendes beifügen: Ich wehre mich gegen die Unterstellung, Projekte mit hohem Risiko seien notwendigerweise auch schlechte Projekte. Meiner Mei- nung nach sind gerade bei Projekten mit hohem Risiko oft nicht nur die Risiken, sondern auch die Chancen hoch. DieRenforcement de l'économie. Mesures II 1254 N 26 septembre 1984 IRQ ist nicht zuletzt deshalb notwendig, weil leider allzuoft hohe Risiken mit schlechten Risiken gleichgesetzt werden. Dieses Instrument war von Anfang an zur Ermutigung hoch- innovativer und damit aussergewöhnlich risikofreudiger, aber auch chancenreicher Projekte gedacht. Das bedeutet nicht, dass Geldgeber und Unternehmer zusammen nicht auch selbst einen hohen Einsatz wagen müssen. Zusammen müssen sie mindestens 50 Prozent der Risiken selbst tragen. Zusätzlich hat der Garantienehmer eine Risikoprämie zu entrichten. Zudem wurde von der Kommission Ihres Rates die Mindestdauer der Garantie auf zwei Jahre festgesetzt. Dies bedeutet, dass per Saldo der Bund weniger als die Hälfte des Risikos trägt. Der Bund erleichtert lediglich die Restfinanzierung. Dieses Konzept fügt sich nahtlos in die Konzeption der Hilfe zur Selbsthilfe ein, die hier von fast allen Sprechern gefordert wurde. Das ist ein Element unse- rer Wirtschaftspolitik, sowohl des Bundes als auch der Kan- tone. Ungewöhnlich ist hingegen, dass dieses Instrument nicht nur zugunsten von Investitionen in Sachwerte, son- dern in erster Linie zur Schaffung geistiger Substanz einge- setzt werden soll. Das ist vielleicht ein Novum in unserem Land, aber ich werte es als erfreulich. Ich sehe also auch keinen ordnungspolitischen Gefahrenherd. Ich darf Herrn Hegg in diesem Zusammenhang sagen: Seine Idee vom Nullwachstum geht völlig daneben, wenn ich an die Wirk- lichkeit denke. Ohne Wachstum - allerdings mit tiefem Respekt vor den Ressourcen, und im Bestreben, ein mög- lichst inflationsfreies Wachstum zu schaffen - kommen wir in unserer Industriegesellschaft nie über die Runden, kom- men Sie nicht zur Beseitigung der Arbeitslosigkeit in den Industriestaaten und kommen Sie auch in den Drittweltstaa- ten nicht aus der Not heraus. Selbstverständlich muss man massvoll bleiben - ich wiederhole es -, mit tiefem Respekt vor den Ressourcen. Ich verzichte aus Zeitgründen darauf, hier viel zur ERG zu sagen. Aber ein Wort muss ich beifügen, ohne die beiden Dinge in einen Topf zu werfen. Wenn heute bestritten wor- den ist, dass die beratende Kommission, die wir für die IRQ vorsehen, nicht auch dem wirklichen Einf luss der Wirtschaft - gemeint freier Unternehmer - Gewicht verleihen könnte, dann darf ich auf das Beispiel der ERG und deren Kommis- sion verweisen. Wir haben dort unter dem Vorsitz eines meiner Mitarbeiter im BAWI eine ganze Gruppe von Wirt- schaftsfachleuten aus der Wirtschaft. Weshalb soll das hier nicht spielen? Sie dürfen nicht vergessen, dass das Wagnis, das wir dort ganz bewusst eingegangen sind, von Ihnen akzeptiert, bejaht, uns auch erlaubt- Frau Uchtenhagen hat es zu Recht gesagt -, hier etwas zu wagen - ich wiederhole -, ohne dass man die beiden Instrumente verwechselt. Sie haben miteinander etwas zu tun. Das, was wir schaffen, hilft vor allem mittleren und kleineren Unternehmen. Die ERG ist ihrem Wesen entsprechend vor allem für grössere Unterneh- men von ganz zentraler Bedeutung, wobei ich auch dort hoffe, dass wir bezüglich der Unternehmensgrösse noch weiter hinuntergehen können. Die Erfahrung bei der ERG hat mich im Eindruck bestärkt, dass wirfürdiewirtschaftspoliti- schen Belange, immer getragen von einer freien marktwirt- schaftlichen Konzeption mit sozialem Einschlag, auch ein solches neues Instrument verkraften können. Ich komme zu den letzten Fragen. Herr Röthlin hat wegen der Befristung eine Frage gestellt. Ich habe sie beantwortet. Er hat eine zweite Frage gestellt, welche Branchen sich jetzt schon angemeldet hätten. Ich möchte keine Namen nennen. Aber in bezug auf die Branchen selbst kann ich sagen, dass acht Gesuche aus dem Bereich der Elektronik, der Software sind, 20 aus dem Bereich der Maschinenmechanik, Biotech- nologie-Pharma drei, medizinische Geräte zwei, Textilma- schinen eins, landwirtschaftliche Geräte eins, Uhren eins, optische Geräte eins, Aluminiumbranche eins, Energie zwei, Kommunikation/Transport zwei, Baubranche zwei, Chemie eins, Möbel eins, also etwa 50 Gesuchsteller. Damit ist überhaupt nichts darüber ausgesagt, wie diese Gesuche im Fall der Bejahung durch Sie behandelt werden können, aber ich wollte Ihre Frage nicht unbeantwortet lassen. Eine dritte Frage, die Sie stellten: Wenn die 100 Millionen nicht genügen, dann komme ich wieder vor die «Schmitte». Wenn Sie in zehn Jahren das Ganze nicht mehr wollen, haben Sie diesen Entscheid sowieso in der Hand, und wenn ich kein Geld mehr habe, haben Sie mich in der Hand bzw. haben Sie es auch in der Hand, etwas Neues zu beschliessen oder nicht zu beschliessen. So einfach ist das eigentlich, und wir werden selbstverständlich, sorgfältig kontrolliert durch Sie, auch regelmässig Rechenschaft ablegen über das, was geschieht. Soviel zu Ihren Fragen. Ich hoffe, dass deren Beantwortung Ihnen das klare Ja etwas erleichtert. Herr Houmard hat eine Frage gestellt, Herr Etique hat sie auch gestellt, ebenso Herr Pidoux: Wie steht es denn mit den Regionen? Ich begreife sehr wohl, dass jeder im Grunde genommen am liebsten seine Region als d i e Region, so wie er es ja auch herzensmässig empfindet, in diesem Beschluss bezeichnet fände. Das geht nicht. Wenn wir diesen techno- logischen Schritt machen wollen, dann müssen wir, glaube ich, offen sein für alle Gesuchsteller. Dann hat es aber jede Regierung, und ich hoffe vor allem die Regierungen dieser jetzt von der Rezession am meisten betroffenen Gebiete - Frau Jaggi hat sich ganz speziell danach erkundigt, wie wir Kriterien aufstellen könnten -, in der Hand, ans Werk zu gehen, damit Fälle, wie der von Ihnen, Herr Etique geschil- derte, bei uns und nicht anderswo gelöst werden können. Also die Chance besteht. Aber ich glaube, es wäre falsch, so zu entscheiden, dass wir gleichsam für jeden Kanton Reser- ven, Quoten ausscheiden würden. Hier ist nun zu hoffen, dass die neue Chance genutzt wird. Etwas möchte ich vor allem für die Westschweizer Kantone sagen: Weil sie hoch- erfreulicherweise dieses Instrument in fast allen Kantonal- banken schon kennen, gilt das Zitat, das ich für die Waadt- länder Kantonalbank hier vorgelesen habe, für alle. Es gibt dadurch eine Verstärkung der dort geplanten Operationen, gleichsam Schützenhilfe durch den Bund und damit grös- sere Leistungskraft, grösseres Leistungsvermögen und entsprechend mehr Möglichkeiten in den Kantonen. Damit hoffe ich, diese Fragen klar beantwortet zu haben. Ich würde gerne jedermann «un chèque en blanc» ausstellen, aber sie würden ihn nachher ganz sicher nicht einlösen, wenn ich es täte. Soviel also zu diesen Fragestellern. Ich hoffe, dass damit vor allem auch die Skeptiker noch etwas von ihrer Skepsis über Bord werfen konnten. Wenn Sie so alles gewichten, dann stellen Sie fest, dass der Bund nicht einfach Risiken zu übernehmen hätte, sondern dass er pro Projekt 50 Prozent- nur in den Fällen, wo er zum Handkuss käme, das ist immer nur der Negativfall, wir hof- fen aber auf viele Positivfälle- einbringen müsste aus dem von Ihnen angeforderten Kredit von 100 Millionen Franken. Ich frage Sie nun: Lohnt sich das wirklich nicht? Wenn Sie ein wenig an die Chancengleichheit denken, wenn Sie ein wenig an diese mittleren und kleineren Unternehmen den- ken, dann glaube ich, dass auch aus der Sicht des Gewerbes doch viel eher der Standpunkt, wie er von Herrn Schärli eingebracht worden ist, Geltung hat, als derjenige der Skep- tiker, die glauben, das helfe nicht weiter. Wir möchten ja etwas tun. Ich möchte deutlich machen: Das hat mit Investi- tionslenkung durch den Bund nichts zu tun. Wir arbeiten die Projekte nicht aus. Die schöpferische Kraft des Unterneh- mers bleibt völlig intakt. Private Initiative steht am Ausgang dieser ganzen Operationen. Der Bund tritt auch nicht selbst als Geldgeber auf. Er, der Unternehmer, wird sich mit der Bank, mit dem Finanzierungsinstitut in Verbindung setzen. Von dort her ist die Rückversicherung beim Bund möglich. In das Projektmanagement mischt sich der Bund ebenfalls nicht ein. Unternehmer und Geldgeber sind dafür verant- wortlich. Ich frage Sie, wo bleibt da noch etwas, das unserer Marktphilosophie widersprechen würde? Dass das der IRQ zugrunde liegende Gedankengut bereits in solche Richtun- gen zielende Initiativen ausgelöst hat, wurde auch von der Minderheit nicht bestritten. Ich ziehe daraus den Schluss, den auch die Mehrheit gezogen hat: Was zu keimen begon- nen hat, bedarf, bis es erstarkt ist, der Unterstützung auch des Bundes. Ein gewisses Mass an Misserfolgen wird nicht zu vermeiden sein. Während dieser kritischen Phase soll der Bund nicht abseits stehen.26. September 1984 N 1255 Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II Es war für mich unverständlich, dass nach dem Entscheid, den wir gefällt haben mit Bezug auf das Institut in Neuen- burg, ein Sprecher von Neuenburg, Herr Frey, in dieser Vorlage gar nichts Positives zu erkennen glaubte. Ich glaube, dass man beides in Beziehung setzen muss. Auch im Europacup gibt es nicht nur Hin-Spiele, sie sind sehr froh um das Ruck-Spiel im konkreten Fall. Ich bitte Sie, beim Entscheid nach dem Hin-Spiel, das Sie bereits gewonnen haben, im Gegensatz zum Fussball, jetzt an das Ruck-Spiel zu denken und uns gemeinsam dazu zu verhelfen, dass Sie auch gewinnen. Ich glaube, so müsste die Politik verlaufen. Das waren unsere Überlegungen. Darf ich mit einem Wort schliessen, das vor wenigen Tagen ein völlig unproblemati- scher Verfechter der Marktwirtschaft, Umberto Agnelli, als FIAT-Boss, in London ausgesprochen hat. Ich gebe ihn sinngemäss wieder: La chance de l'Europe est la coopération intelligente dans le domaine économique entre le secteur privé et le secteur public. Ich empfehle Ihnen Zustimmung zum Antrag des Bundes- rates. Le président: La majorité de la commission et le Conseil fédéral vous recommandent l'entrée en matière. La minorité, emmenée par M. Villiger, s'oppose à l'entrée en matière. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) 93 Stimmen Für den Antrag der Minderheit (Nichteintreten) 56 Stimmen Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 19.35 Uhr La séance est levée à 19 h 35 159-NSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Stärkung der Wirtschaft. Massnahmen II Renforcement de l'économie. Mesures II In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.048 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 26.09.1984 - 15:00 Date Data Seite 1231-1255 Page Pagina Ref. No 20 012 722 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.