Budget de la Confédération 1988 1676 N 10 décembre 1987 #ST# Siebente Sitzung - Septième séance Donnerstag, 10. Dezember 1987, Vormittag Jeudi 10 décembre 1987, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: Herr Reichling 87.052 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988 Budget de la Confédération 1988 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1650 hiervor- Voir page 1650 ci-devant Finanzdepartement - Département des finances Antrag der Kommission 606 Zollverwaltung 423.01 Ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche Verarbeitu ngsprod u kte Fr. 60 000 000 Proposition de la commission 606 Administration des douanes 423.01 Contributions à l'exportation de produits agricoles transformés Fr. 60 000 000 Zbinden Paul, Berichterstatter: Wir kommen im Budget zum Finanzdepartement, und zwar zu Seite 362, Zollverwaltung, Position 423.01, Ausfuhrbeiträge für landwirtschaftliche Ver- arbeitungsprodukte. Sie haben beim Nachtragskredit für das laufende Jahr schon festgestellt, dass die budgetierten Beträge dort ungenügend sind, und wir mussten ganze 17 Millionen Nachtrag beschliessen, um diese Ausfuhrbei- träge bezahlen zu können. Zum System: Sie kennen das sogenannte «Schoggi»-Gesetz - nehme ich an -, das sich auf das Bundesgesetz vom 13. Dezember 1974 über die Ein- und Ausfuhr von Erzeug- nissen aus Landwirtschaftsprodukten stützt. Dort ist ein Abschöpfungs- bzw. Beitragsmechanismus enthalten. Zum Ausgleich des Rohstoffkosten-Handikaps der schweizeri- schen Nahrungsmittelindustrie, die sich im Gegensatz zur ausländischen Konkurrenz in der Regel mit teureren Roh- stoffen eindecken muss, erhebt die Zollverwaltung auf gewissen Erzeugnissen aus Landwirtschaftsprodukten, wie Zuckerwaren, Schokolade, Teigwaren, Backwaren, Kinder- nahrungsmittel usw., bei der Einfuhr sogenannter «bewegli- che Teilbeträge» und entrichtet dann bei der Ausfuhr der verarbeiteten Produkte Ausfuhrbeiträge: also beim Import Abschöpfung und beim Export Ausfuhrbeiträge. Der Bun- desrat und die Verwaltung versuchen natürlich, zwischen den Einnahmen und Ausgaben ein gewisses Gleichgewicht herzustellen, und wir haben festgestellt, dass, seitdem das «Schoggi»-Gesetz in Kraft ist, Einnahmen von rund 335 Mil- lionen und Ausgaben von rund 311 Millionen Franken zu verzeichnen sind. Sie sehen also, dass der Saldo positiv ist. Nun wissen Sie auch, dass namentlich die EG-Preise immer sehr tief sind, wenn es um Exporte geht, und dass die inländischen Produktionspreise immer höher werden, so dass die Differenz, welche durch Ausfuhrbeiträge zu decken ist, immer grösser wird. Wir haben vom Antrag des Bundesrates Kenntnis genom- men, hier 38 Millionen einzusetzen; nach Rücksprache mit der Zollverwaltung und im Einverständnis mit dem Bundes- rat haben wir eine Aufstockung des Betrages auf 60 Millio- nen beantragt: Die Exporteure haben nämlich einen gesetz- mässigen Rechtsanspruch auf die Ausfuhrbeiträge. Da die- ser Rechtsanspruch formell besteht, wollen wir, gestütztauf den Grundsatz der Budgetwahrheit, den Betrag so ansetzen, wie die Ausgaben zu erwarten sind. Die Zollverwaltung hat uns den Betrag von 60 Millionen angegeben. Deshalb der Antrag, von 38 auf 60 Millionen Franken hinaufzugehen! M. Salvioni, rapporteur: A la page 362 du budget, au numéro 423.01 : Contributions à l'exportation de produits agricoles transformés, le Conseil fédéral avait prévu une dépense de 38 millions. En réalité, ce montant est insuffi- sant. Cette dépense dépend de la loi fédérale sur l'importa- tion et l'exportation de produits agricoles transformés que l'on a appelée la «Schoggigesetz». Selon cette loi, le Conseil fédéral prélève des contributions à l'importation de matières premières qui servent pour des produits transformés, tels que le lait, le sucre, la farine, le chocolat, etc. L'augmentation des exportations de chocolat, en particulier, et celle de la différence de prix des matières premières agricoles transformées a tendance à croître ces dernières années. Ce système fonctionne depuis l'année 1974. Le résultat du prélèvement des soi-disant éléments mobiles à l'importation et du paiement des contributions à l'exportation est actif. Depuis octobre 1976, date de l'entrée en vigueur de cette loi, jusqu'à la fin de 1987 - pour cette année, il s'agit naturelle- ment d'une estimation - les recettes excèdent les dépenses de 24 millions. Pour l'année 1986, nous avons dû demander un crédit supplémentaire de 17 millions du fait que les dépenses totales se chiffraient à 51 millions, selon les esti- mations. On espère en rester là. Toutefois, bien que l'on espère que l'exportation continue de se maintenir au niveau actuel, il est apparu évident que les 38 millions n'étaient pas suffisants pour l'année pro- chaine. Aussi avons-nous demandé à l'administration des douanes quel était le montant que l'on aurait dû prévoir véritablement. Cette dernière nous a communiqué que ce montant se rapprochait des 60 millions. C'est la raison pour laquelle la commission envisage d'aug- menter ce poste du budget à 60 millions et vous demande d'accepter sa proposition. Bundesrat Stich: Der Bundesrat stimmt dieser Aenderung zu. Wie Sie aus dem Nachtrag II für das Jahr 1987 gesehen haben, benötigen wir jetzt schon einen erheblichen Nach- tragskredit. Die Veränderung ist notwendig geworden, weil die Preise in der EG sehr stark zurückgegangen sind und umgekehrt die schweizerische Ausfuhr zugenommen hat. Deshalb sollten Sie diesem Kredit ebenfalls zustimmen. Angenommen - Adopté Antrag der Kommission 614 Personalamt 211.08 Personalvermehrung, Etatstellen Fr. 11 171 800 Proposition de la commission 614 Office du personnel 211.08 Augmentation du personnel, postes permanents Fr. 11 171 800 Zbinden Paul, Berichterstatter: Sämtliche zusätzliche Etat- stellen, welche wir beschliessen, werden jeweils im Budget unter dem Personalamt, Position 211.08, auf Seite 364, zusammengefasst. Wir haben schon im Eintreten aufge- zeigt, welche neuen Etatstellen die Finanzkommission Ihnen beantragt, gestützt auf einen Bericht des Bundesrates. Ich fasse noch einmal zusammen, damit Sie auch die Abän- derungsanträge der Kommission zur Kenntnis nehmen kön- nen: im Schulratsbereich (ETH Zürich/Lausanne) 90 zusätz- liche Stellen, beim Grenzwachtpersonal für die Zollverwal- tung 70 zusätzliche Stellen, bei den eidgenössischen10. Dezember 1987 N 1677 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988 Gerichten 30 zusätzliche Etatstellen - an begehrt waren 39 -, im Zusammenhang mit der Aufgabenentflechtung bei der Eidgenössischen Alkoholverwaltung 17 zusätzliche Etatstel- len zugunsten der allgemeinen Bundesverwaltung, für das Asylwesen 20zusätzliche Etatstellen, für Massnahmen in der Folge des Reaktorunfalles von Tschernobyl 28,5 neue Etat- stellen, für den Bereich Umweltschutz und Luftreinhaltung 20 zusätzliche Etatstellen - anbegehrt waren 24 - und dann für das Eidgenössische Militärdepartement, für den Sektor Instruktoren, 40 zusätzliche Etatstellen in einem ersten Schub; in den nächsten Jahren sind weitere Schübe zu erwarten. Das sind die Anträge der Finanzkommission, weshalb Sie dann beim Budget statt 9,271 Millionen 11,171 Millionen hätten. M. Salvioni, rapporteur: A la rubrique «Office du person- nel», page 364, la Commission des finances a pris connais- sance des demandes proposées par le Conseil fédéral. Elle a en outre procédé à quelques changements en ce qui concerne les requêtes de notre exécutif. Ensuite de l'étude d'optimalisation Hayek, elle a accepté 90 postes permanents à disposition de l'ensemble du secteur des Ecoles polytech- niques fédérales, 56 à Zurich et 34 à Lausanne. Elle a accepté 70 postes permanents pour l'Administration des douanes, afin d'améliorer la sécurité personnelle des gardes-frontière par un service à deux agents. Ces 70 agents ont déjà terminé l'école spécialisée et peuvent être engagés par la Confédération. On a réduit de 39 à 30 les postes supplémentaires néces- saires au renfort des tribunaux fédéraux, soit de 6 au Tribu- nal fédéral et de 3 au Tribunal fédéral des assurances. La raison de cette diminution est due au fait que, pour le Tribunal fédéral, une étude est en cours auprès de l'Institut Battelle. De plus, la Commission des finances du Conseil des Etats a proposé de réduire ce nombre à 30, dans l'attente des conclusions de ladite étude. En ce qui concerne les effectifs de la Régie fédérale des alcools et à la suite de la réorganisation fonctionnelle, le Conseil fédéral a demandé 17 postes permanents supplé- mentaires qui ont été acceptés. Pour le traitement des demandes d'asile et l'exploitation des centres d'enregistrement prévus par la loi révisée sur l'asile, 20 postes supplémentaires sont acceptés. Il en est de même quant à 28,5 postes permanents pour l'accomplissement des tâches découlant de l'accident nucléaire de Tchernobyl; 20 places au lieu de 24 demandées par le Conseil fédéral, pour les tâches concernant la protection de l'environnement et la lutte contre la pollution de l'air; 2 postes au lieu de 3,5 pour le Parlement. Par ailleurs, la commission a augmenté de 40 postes perma- nents le nombre des instructeurs auprès du Département militaire fédéral, mais elle a demandé au Conseil fédéral de régler la position des instructeurs et des aspirants instruc- teurs et de nous soumettre des propositions pour l'année prochaine, ce qui sera fait. Pour l'instant, le total des places acceptées se monte à 317,5, y compris celles des instructeurs, et la position 211.08 doit donc être augmentée de 1,3 million de francs, et le crédit total doit être porté de 9 871 800 à 11 171 800 francs. Blocher: Ich werde hier zwar keinen Antrag stellen, aber ich möchte meinem Missfallen darüber Ausdruck geben, dass wir die an sich beschlossene Personalplafonierung - oder, wenn Sie wollen, den Personalstopp - in den letzten Jahren und auch mit diesem Budget wieder sukzessive unterlaufen. Wir verkünden zwar überall im Volk, die Bundesverwaltung sei plafoniert. Das tönt gut, aber im spezifischen Fall durch- brechen wir die Plafonierung bei jeder Gelegenheit. Wir erhöhen den Personalbestand in der Bundesverwaltung wieder um 1 Prozent, nämlich um 317,5 Stellen - wenn wir genauer hinsehen, sind es sogar wesentlich mehr; denn wir haben durch die seinerzeit beschlossenen Massnahmen Effi - Programme zur Effizienzsteigerung - 426 Stellen einspa- ren können. Diese sogenannten eingesparten Stellen sind einfach wieder versickert. Ich möchte Herrn Bundesrat Stich - meines Erachtens führt er in dieser Angelegenheit ein vorbildliches Regime; es ist der Gesamtbundesrat, der in dieser Angelegenheit nicht masshalten kann - fragen, was unter der ominösen Begründung «zur Vermeidung zusätzli- cher Stellen wegen Volumenwachstums» zu verstehen ist. Mit dieser Begründung können Sie jede Stelle neu schaffen. Werden andere Stellen, die abgeschafft werden, zu neuen umgewandelt? Dann sind es ja wieder neue Stellen. Dann sind sie gar nicht vermieden worden. Das Budget zeigt, wie der Bundesrat versucht, den Perso- nalstopp zu umgehen. Ursprünglich hatte er die 150lnstruk- torenstellen ausklammern wollen wie früher bei den Grenz- wächteraspiranten. Es ist der Finanzkommission zu verdan- ken, dass sie ihm auf die Schliche gekommen ist und die 40 Instruktoren regulär reingenommen hat. Wir müssen unheimlich aufpassen, was in dieser Angelegenheit geschieht. Denn erstens liegt hier der Schlüssel zum Mass- halten im Bundeshaushalt. Wir können die Kosten kapitali- sieren. Dann sehen Sie, welchen Rieseninvestitionen diese Stellen entsprechen. Zweitens liegt hier der Schlüssel, um mit der Bürokratie Mass zu halten; denn die Leute müssen ja etwas produzieren. Daraus resultieren zusätzliche Bürokra- tie, zusätzliche Verordnungen, Vorschriften, Einschränkun- gen usw. Drittens wird das früher oder später die Staats- quote erhöhen. Darum müssen wir den Personalstopp ernstnehmen. Ich stelle keinen Antrag, weil Herr Bundesrat Stich uns versi- chert hat, er werde diesem Punkt im kommenden Jahr grösste Aufmerksamkeit schenken. Wir sehen uns in einem Jahr bei Philipp! wieder, und dann müssen wir vielleicht einen Antrag einbringen. Stappung: Die Situation bei den Personalbeständen ist bei allen Departementen ausserordentlich prekär. Die Bela- stung des Bundespersonals hat die obere Grenze erreicht. Es gibt Berichte, dass z. B. beim Bundesamt für Militärflug- plätze bis 1990 rund 81 Stellen fehlen. Das gleiche gilt auch bei verschiedenen Verwaltungsabteilungen und bei den Un- terhaltsbetrieben. Die angeforderten Stellen sind dringend notwendig und tragen zu einem grossen Teil zur Sicherheit des Personals bei. Eine Verwaltung, die nicht funktioniert, Herr Blocher, kann auch nicht repräsentativ nach aussen wirken. Wir dürfen die Verwaltung nicht weiter aushöhlen. Sie muss funktionieren. Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag des Bundesrates zuzu- stimmen. Ich bin froh, dass Herr Blocher mindestens keinen Antrag gestellt hat. Offenbar sieht er die Notwendigkeit der Stellen ebenfalls ein. Zbinden Paul, Berichterstatter: Die beiden Interventionen gehen soweit auseinander, dass ich die Gelegenheit benüt- zen möchte, um in der Frage der Personalplafonierung den Standpunkt der Finanzkommission bekanntzugeben. Wir sind bei neuen Stellenbegehren des Bundesrates immer sehr restriktiv, und wir halten uns an das Gesetz über die Personalplafonierung. Das heisst: nur dort und nur dann und nur soweit zusätzliche Etatstellen, als die neuen Aufga- ben nicht durch anderweitige Umschichtungen innerhalb der Departemente oder innerhalb der Verwaltung erfolgen kann, oder insoweit nicht in gewissen Bereichen ein Abbau möglich ist. Wenn Sie die Etatstellenbegehren dieses Jahres unter die- sem Gesichtspunkt betrachten, stellen wir folgendes fest: Im Schulratsbereich gibt es eine Optimierungsstudie Hayek, die Hunderte von zusätzlichen Stellen für die ETH begehrt; hier haben wir deren 90. Beim Grenzwachtpersonal haben wir einmal einen Grundsatzentscheid gefällt, dass wir dort sukzessive ausbauen wollen, weil wir an der Grenze den Dienst zu zweit gewährleisten wollen. Hier ist eine sukzes- sive Erhöhung innerhalb von drei oder vier Jahren um jeweils etwa 70 oder 80 Stellen geplant. Das ist seit zwei Jahren so, und ich glaube, es läuft jetzt dann aus. Bei den eidgenössischen Gerichten haben wir die OG-Revi-Budget de la Confédération 1988 1678 10 décembre 1987 sion. Wir haben festgestellt, dass es dort Rückstände gibt, die unbedingt abgebaut werden müssen. Dazu benötigen die Gerichte zusätzliches Personal. Wir haben die 39 anbe- gehrten Stellen auf 30 zurückgestutzt. Bei der Eidgenössi- schen Alkoholverwaltung - sie ist getrennt von der allgemei- nen Bundesverwaltung- bauen wir 17 Stellen ab und führen sie im Rahmen einer Aufgabenentflechtung in die Bundes- verwaltung zurück. Ueber den Personalbedarf im Zusam- menhang mit dem Asylwesen brauche ich wohl keine weite- ren Ausführungen zu machen. Die «Tschernobyl»-Debatte hat gezeigt, dass dort zusätzliches Personal notwendig ist. Beim Umweltschutz haben wir im wahrsten Sinne des Wor- tes eine «Luftdebatte» gehabt, aus der hervorging, dass wir dort mehr Personal einsetzen müssen. Beim EMD sind sowohl die Geschäftsprüfungs- wie die Finanzkommission zum Schluss gekommen, dass dieser Weg der richtige und der Bedarf an zusätzlichen Instruktorenstellen ausgewiesen sei. Es scheint mir, dass wir dieses Mal im Zusammenhang mit der Plafonierung des Personals, die wir in der Regel sehr streng handhaben, keinen Sündenfall begangen haben. M. Salvioni, rapporteur: Je tiens, au nom de la commission, à rassurer M. Blocher et M. Stappung en leur disant que la commission est consciente de l'existence de la loi sur le plafonnement des effectifs du personnel et qu'elle ne pro- cède donc pas à des augmentations de personnel si les conditions prévues dans cette loi ne sont pas remplies. Toutes les augmentations qui ont été proposées sont dues ou bien à des lois votées par le Parlement ou bien à des demandes faites par le Parlement à l'administration ou encore à des situations exceptionnelles. Je vous répéterai simplement, en ce qui concerne les Ecoles polytechniques, qu'il s'agit de la réorganisation et de la rationalisation de l'étude Hayek qui a été demandée par le Conseil fédéral, qui a été longuement discutée par le Parlement et dont les conclusions ont été acceptées par ce dernier. Pour ce qui est de l'Administration des douanes, le Parle- ment avait accepté les crédits pour l'école d'aspirants qui ont actuellement terminé leur formation, crédits qui doivent maintenant être assumés par la Confédération. En ce qui concerne les tribunaux fédéraux, là aussi on a discuté la révision de l'OJ et on a décidé de ne pas admettre la procédure d'admission. Toutefois,.pour compenser cette décision, on a décidé de renforcer le Tribunal fédéral. Voilà les postes que l'on vous propose d'accepter, réduits toute- fois à trente, en attendant les conclusions de l'étude de l'Institut Battello. En ce qui concerne les six ou sept places de la Régie fédérale des alcools, on s'en tient aussi à la conclusion de l'étude de rationalisation. Quant aux postes permanents pour le traitement des demandes d'asile et l'exploitation des centres d'enregistre- ment prévus dans la loi sur l'asile, il sont la conséquence de la nouvelle loi sur l'asile votée par le Parlement. Concernant les postes permanents pour l'accomplissement des tâches découlant de l'accident nucléaire de Tchernobyl, c'est un événement imprévu qui a entraîné l'adoption de mesures qui se fondent sur des lois qui ont été votées. En ce qui concerne la protection de l'environnement et la lutte contre la pollution, c'est le Parlement qui désire que le Conseil fédéral s'engage d'une façon plus massive dans ce domaine. Enfin au sujet des deux postes créés pour le Parlement, ils sont nécessaires. Vous voyez donc que les demandes proposées ont été vérifiées avec beaucoup d'attention et que la commission est arrivée à la conclusion que celles-ci entrent dans le cadre de la loi sur le plafonnement de l'effectif du personnel, car il ne serait pas possible, sans cette augmentation d'ef- fectifs, d'accomplir des tâches qui incombent à la Confédé- ration. Bundesrat Stich: Der Bundesrat ist Ihnen dankbar, wenn Sie den Anträgen der Kommission zustimmen. Er ist sich durch- aus bewusst, dass es eine Stellenplafonierung gibt, aber umgekehrt hat die Stellenplafonierung keinen absoluten Charakter, sondern sie soll flexibel gehandhabt werden, wenn es neue, dringende Aufgaben gibt und man keine Möglichkeit sieht, sie kurzfristig durch Rationalisierungs- massnahmen aufzufangen. In dieser Situation sind wir heute. Ich denke beispielsweise an die Folgen von «Tschernobyl». Wenn man Ueberwa- chungsstellen haben will, die dauernd funktionieren, die dauernd in Betrieb sind, dann braucht es eben zusätzliches Personal. Ich darf Sie auch darauf hinweisen, dass man immerhin 130 Stellen zurückgegeben und die Arbeitszeitverkürzung um zwei Stunden - mit Ausnahme der Zollverwaltung - ohne Personalvermehrung durchgeführt hat. Man hat also sehr grosse Rationalisierungsanstrengungen unternommen. Zur Frage von Herrn Blocher, Vermeidung zusätzlicher Stel- len: Wir haben im Effi-Programm verlangt, dass ausgewie- sen wird, wofür die eingesparten Stellen verwendet werden, damit man nicht einfach sagen kann, wir haben so und so viel eingespart, aber zusätzlich wieder verwendet. Wenn eine neue Aufgabe kommt, ist es unter Umständen notwen- dig auch neue Stellen zu verlangen. Ich erinnere beispiels- weise an die Preisüberwachung oder an unsere Absicht, eine Stabsstelle für Frauenfragen zu schaffen. Das braucht einfach zusätzliche Leute. Ferner haben wir Volumenwachstum. Da könnte ich ein klassisches Beispiel aus der Steuerverwaltung nennen: Wenn wir beispielsweise bei der Warenumsatzsteuer eine Zunahme von 10 Prozent der Steuerpflichtigen hätten, müssten wir logischerweise mehr Leute haben, um den gleichen Kontrollrythmus zu halten, wobei wir heutzutage die Leute dafür nicht finden. Bei der Vorbereitung des Projektes Effi war man sich bewusst, dass man durch Rationalisierungsmassnahmen natürlich auch erreichen kann, keine zusätzlichen Stellen zu verlangen. Es wäre nicht verstanden worden, wenn man die Anstrengungen, die auf diesem Gebiet unternommen wor- den sind - also Rationalisierungsmassnahmen zur Vermei- dung zusätzlicher Stellen - nicht aufgeführt hätte. Ich glaube, dies hatte auch psychologische Bedeutung. Die Aemter, die in diesem Bereiche etwas unternommen haben, konnten dies nach aussen auch demonstrieren, was sinnvoll war. Wir glauben, dass wir in Zukunft durch eigentliche Rationali- sierungsmassnahmen kein Personal mehr einsparen kön- nen. Wir merken, dass durch den Einsatz der Informatik das Einsparungspotential an Leuten kleiner wird, denn wir benö- tigen dann umso mehr Leute für die Informatik selber. Wenn wir trotzdem noch Einsparungen erzielen wollen, dann muss man sich andere Ueberlegungen machen. Man muss sich fragen, auf welche Aufgaben verzichtet werden kann. Ich erinnere Sie daran, dass seit einiger Zeit ein Gutachten über die Zusammenlegung der Empfa und dem Gestüt vorliegt. Der Bundesrat hat beschlossen, ein Leitbild erstellen zu lassen, aufgrund dessen über das weitere Vor- gehen entschieden werden soll. Aufgrund eines Gutachtens wären hier tatsächlich Stelleneinsparungen möglich. Der Stellenwert ist heute ein anderer als vor 20 oder 30 Jahren, also vor der Abschaffung der Kavallerie. Man wird sich in der Bundesverwaltung auch in Zukunft immer wieder überlegen müssen, wo man allenfalls auf was verzichten kann, um etwas einsparen zu können, und wo es Aufgaben gibt, die nicht mehr die gleiche Dringlichkeit wie früher haben. Das scheint uns die einzige Möglichkeit zu sein. Dies ist letztlich auch der Zweck des neuen Program- mes Effi-Querschnittsmassnahmen, das der Bundesrat beschlossen hat und das in den nächsten zweieinhalb bis drei Jahren durchgeführt werden soll. Angenommen - Adopté10. Dezember 1987 N 1679 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988 Volkswirtschaftsdepartement Département de l'économie publique Antrag der Kommission 707 Bundesamt für Landwirtschaft 433.27 Beiträge an Tierhalter von Klein- und Mittelbetrieben Streichen Antrag Jung 707 Bundesamt für Landwirtschaft 433.27 Beiträge an Tierhalter von Klein- und Mittelbetrieben Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Diener 707 Bundesamt für Landwirtschaft 433.27 Beiträge an Tierhalter von Klein- und Mittelbetrieben Fr. 200 000 000 Antrag Bodenmann 707 Bundesamt für Landwirtschaft 433.27 Beiträge an alle Tierhalter von Klein- und Mittelbetrieben, die den Boden ökologisch richtig bearbeiten und auf unnötigen und übermässigen Einsatz von Futtermitteln verzichten Fr. 90 000 000 Proposition de la commission 707 Office fédéral de l'agriculture 433.27 Contributions versées aux détenteurs de bétail des petites et moyennes exploitations Biffer Proposition Jung 707 Office fédéral de l'agriculture 433.27 Contributions versées aux détenteurs de bétail des petites et moyennes exploitations Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Diener 707 Office fédéral de l'agriculture 433.27 Contributions versées aux détenteurs de bétail des petites et moyennes exploitations Fr. 200 000 000 Proposition Bodenmann 707 Office fédéral de l'agriculture 433.27 Contributions versées à tous les détenteurs de bétail des petites et moyennes exploitations qui pratiquent des modes de culture pleinement respecteux de l'environnement et qui renoncent à utiliser les fourrages sans raison et dans des des proportions excessives Fr. 90 000 000 Zbinden Paul, Berichterstatter: Das vom Bundesrat erwähnte «Leitbild für das Pferd» ist ein guter Uebergang vom Personalamt zur Landwirtschaft. Seit dem I.Januar 1980 sind die revidierten Texte von Artikel 19a bis 19e des Landwirtschaftsgesetzes in Kraft. Die einschlägigen Artikel lauten wie folgt: «Zur Lenkung der Fleisch- und Eierproduk- tion kann der Bundesrat» - u. a. - «Beiträge ausrichten an kleine und mittelgrosse Betriebe nach der Zahl ihrer Tiere oder Tierplätze.» Ich weise deutlich darauf hin, dass es heisst «zur Lenkung der Fleisch- und Eierproduktion» und nicht etwas anderes. In Artikel 19c ist die Ausgestaltung dieser Beträge wie folgt geregelt. «Diese Beiträge sind so zu bemessen, dass sie im Durchschnitt lediglich den Kostenvorteil der Grossbetriebe gegenüber rationell geführten kleinen und mittelgrossen Betrieben ausgleichen.» Das ist die gesetzliche Grundlage für die Tierhalterbeiträge, wie sie hier zur Diskussion stehen. Die Finanzkommission ist der Auffassung, dass der Bundes- rat von dieser Gesetzeskompetenz Gebrauch machen kann und soll. Diese Beiträge stellen eine neue Subvention dar, welche kumulativ zu den Tierhalterbeiträgen und zu den Flächenbeiträgen hinzukommt. Sie haben - wie erwähnt - einen ganz bestimmten gesetzli- chen Rahmen, nach welchem wir Produktionsnachteile von Klein- und Mittelbetrieben ausgleichen können. Das, aber nicht mehr und nichts anderes. Nun hat der Bundesrat im Budget 1988 für diese Beiträge erstmals einen Betrag von 90 Millionen Franken eingesetzt. Die Finanzkommission stellt aber fest, dass die entsprechende Ausführungsverord- nung noch gar nicht steht. Sie ist als Entwurf bei den interessierten. Kreisen in der Vernehmlassung. Diese Ver- nehmlassung soll Mitte Januar zu Ende gehen. Wir haben von der Verwaltung Angaben verlangt, wie diese Beiträge ausgestaltet werden sollen und haben von Einzelheiten die- ses Verordnungsentwurfes Kenntnis nehmen können. Die Mehrheit der Finanzkommission hegt allergrösste Bedenken, dass die Vorstellungen dieses Entwurfes - es ist ein Departementalentwurf und nicht ein Bundesratsentwurf - keineswegs den Intentionen des Gesetzgebers entspre- chen. Wenn Sie den Gesetzestext nehmen und -.gestützt auf die Verordnung-feststellen, dass drei Viertel aller Tierhalter solche neuen Beträge erhalten sollen, dann sind wir der Auffassung, dass der gesetzliche Rahmen gesprengt ist. Wenn gemäss Verordnungsentwurf Landwirte mit bis zu 35 Grossvieheinheiten und mit bis zu 25 Hektaren Beiträge erhalten sollen, geht das unseres Erachtens über diesen gesetzlichen Rahmen hinaus. Wir finden, dasss dies ein wirkliches Giesskannensystem ist: Direktbeiträge an sämtli- che oder an praktisch alle Tierhalter ist nicht der Sinn des Gesetzes. Offenbar ist man auch in Landwirtschaftskreisen über die Ausgestaltung dieser Tierhalterbeiträge keineswegs einig. Die Opposition kam in den Diskussionen in der Kommission und in der Sektion auch aus den landwirtschaftlichen Krei- sen. Hinter vorgehaltener Hand erklärte man mir ziemlich deutlich, dass der Entwurf des Departementes zu weit gehe. Als ich meine eigenen Vorstellungen und die Vorstellungen der Kommissionsmehrheit bekanntgab, musste ich feststel- len, dass die obere Grenze ungefähr dort stehen sollte, wo das der Schweizerische Bauernverband selbst vorgeschla- gen hat. Das Departement geht in diesem Bereich unseres Erachtens wesentlich weiter. Die Finanzkommission kam daher zum Schluss, dass der Betrag von 90 Millionen vorderhand noch nicht ins Budget gehört, und zwar solange nicht, als der Gesamtbundesrat mit den interessierten Kreisen der Landwirtschaft nichteine angemessenere, gesetzeskonformere Lösung gefunden hat, welche sich strikte an den gesetzlichen Rahmen hält, wie er 1980 formuliert und im Rat beraten worden ist. Die Finanzkommission beantragt Ihnen, den Betrag im Bud- get zu streichen und den Bundesrat aufzufordern, die not- wendigen Beiträge auf dem Wege der Nachtragskredite im Juni 1988 einzuführen und bis dahin die Ausgestaltung der Beitragsleistung zu regeln. Das ist konsequente Budgetpoli- tik. Damit hat das Parlament wenigstens noch die Möglich- keit, die Gesetzmässigkeit und die Angemessenheit der neuen Beiträge zu beurteilen. Die Landwirte haben damit nichts verloren. Im Gegenteil, im Rahmen einer wohlbe- dachten Landwirtschaftspolitik haben sie etwas zu ge- winnen. Die Kommission beantragt Ihnen Streichung-mit 10 gegen 3 Stimmen bei 5 Enthaltungen. M. Salvioni, rapporteur: A la page 371, numéro 433.27, le Conseil fédéral propose de verser 90 millions de contribu- tions aux détenteurs de bétail des petites et moyennes exploitations. Il s'agit des paiements directs. Lors de la modification récente des articles 19a et 19c de la loi sur l'agriculture, il était entendu que des paiements directs - qu'il conviendrait d'appeler plutôt des paiements compen- satoires-seraient versés à l'agriculture pour le maintien du salaire paritaire. Personne, en commission, n'a mis en doute le principe des paiements directs. Toutefois, la loi sur l'agriculture prévoyait que le Conseil fédéral élabore une ordonnance pour régler les détails de ces paiements. Cette ordonnance n'a pas encore été promulguée parce que le Conseil fédéral a insti-Budget de la Confédération 1988 1680 10 décembre 1987 tué une consultation, qui se terminera à la fin de 1987, et il prendra une décision au début de l'année prochaine. On sait, d'ores et déjà, que cette ordonnance a soulevé des critiques, notamment en ce qui concerne le montant annuel des paiements directs qui est considéré comme trop élevé, le maintien de structures d'exploitation trop faibles, les revenus complémentaires non agricoles qui ne sont pas pris en compte, etc. Entre-temps, cet automne, les paysans ont fait, des revendications de prix anticipées par rapport à l'habitude-en général, celles-ci interviennent au printemps - à cause de la mauvaise situation actuelle. La commission est d avis que l'on ne peut pas, dans le budget, prévoir des paiements sans avoir une ordonnance qui règle leurs modalités et leurs critères. C'est la raison pour laquelle, tout en admettant le principe des paiements directs, et sans contester le fait qu'il faudra les effectuer, la majorité de la commission a décidé de biffer ce crédit et d'inviter le Conseil fédéral à promulguer cette ordonnance- et, le cas échéant, à demander ces crédits par la voie du crédit supplémentaire qui sera présenté au milieu de l'année prochaine. En réalité, le Conseil fédéral a bien la compétence d'édicter cette ordonnance, mais on ne saurait, pour des raisons budgétaires, inscrire un crédit qui est encore sujet à modifi- cations, selon le résultat final de la consultation, et qui dépend des décisions que le gouvernement devra adopter pour ce qui concerne les critères de ces paiements directs. C'est donc une raison purement formelle de système budgé- taire qui nous a incités à vous proposer de biffer ce crédit. Ce n'est pas une contestation du crédit en soi, c'est simple- ment parce que nous estimons que, pour le moment, celui-ci ne peut pas encore être évalué, et en décidant de ce mon- tant on pourrait préjuger le contenu de la future ordon- nance. Jung: Diese Beiträge nach Artikel 19 des Landwirtschaftsge- setzes haben eine sehr lange Leidensgeschichte hinter sich. Es sind in Tat und Wahrheit Beiträge für die Lenkung der Fleisch- und Eierproduktion. Warum Lenkungsbeiträge? Dafür lassen sich zwei Gründe anführen: Die Produktion der Fleisch- und Eiergruppe ist dem bäuerli- chen Betrieb entschwunden und hat sich in Grossbetriebe verlagert. Wir haben aber durch gesetzliche Massnahmen eine Korrektur vorgenommen. Andererseits sind gerade bei diesen kleinen Betrieben die Wettbewerbsnachteile so gross, dass sie auf diesem Sektor überhaupt nicht mehr produzieren können. Das ist der Grund, dass nun solche Beträge gefordert werden; die Wettbewerbsfähigkeit soll wieder gegeben werden, damit auf dem kleinen, bäuerlichen Betrieb Fleisch und Eier produziert werden können - und zwar zu kostendeckenden Preisen. Wie erwähnt hat dieses Problem eine lange Geschichte. Schon im Jahre 1976 hat der Bundesrat dem Parlament beantragt, das Landwirtschaftsgesetz zu ändern: nämlich Lenkung der viehwirtschaftlichen Produktion nach wirt- schaftlichen Kriterien mit dem Ziel, dass der kleine und bäuerliche Landwirtschaftsbetrieb davon profitieren könne. Schon damals wäre an und für sich die Möglichkeit geschaf- fen worden, diese Beiträge an die kleinen und mittleren Tierhalter zu beschliessen. Im Jahre 1979 wurde das Land- wirtschaftsgesetz einmal mehr revidiert und damals wurden andere Lenkungsinstrumente geschaffen, nämlich die Bewilligungspflicht für Stallbauten, die Höchsttierbestände und die Stillegung von ganzen Betrieben. Auch mit diesen Massnahmen wurde das genau gleiche Ziel verfolgt, näm- lich die Stärkung und die Existenzsicherung des bäuerli- chen Familienbetriebes, die Aufhebung der Wettbewerbs- verzerrung und die Schaffung gleich langer Spiesse. Im Jahre 1979 wurde die Futtermittelinitiative eingereicht, ein Instrument, das vorgesehen hätte, dass die Futtermittel- bewirtschaftung bis zum einzelnen Betrieb durchgeführt und überwacht werden müsste. Nach reiflichen Ueberlegun- gen und aus praktikablen Gründen wurde diese Futtermittel- initiative schliesslich zurückgezogen, dafür verlangten aber Motionen, die im Nationalrat wie auch im Ständerat gross- mehrheitlich überwiesen wurden und die diese Beiträge forderten, dass auf kleinen und mittleren Milchwirtschafts- betrieben gleiche Wettbewerbsvorteile gelten sollten. Der Bundesrat hat mit Botschaft vom 14. September 1983 diese Motionen in ein Gesetz gefasst und beantragt, das Landwirtschaftsgesetz zu revidieren. Das haben wir gemacht. 1986 wurden die Schlussabstimmungen durchge- führt. Ein Jahr später- meinen wir- müssen diese Beiträge dringend eingeführt werden. Es gibt zahlreiche, längstens bekannte Gründe, welche dies dringend notwendig machen; einige wenige möchte ich erwähnen: Da ist erstens einmal der Wettbewerbsnachteil der kleinen Betriebe. Heute bezahlt ein Landwirt mit 20 bis 40 Schwei- neplätzen, der auf Fremdfutter angewiesen ist, für 100kg Futter bis zu 10 und 12 Franken mehr als ein Betrieb mit 250 oder 300 Schweinen; der Arbeitsaufwand auf kleinen bäuer- lichen Betrieben mit 20 bis 40 Schweineplätzen ist über 30 Prozent höher als der Arbeitsaufwand bei grösseren Betrieben mit 400 bis 500 Schweineplätzen; aber auch die Kapitalkosten (d. h. die Investitionskosten) für Neubauten, Restaurierungen und Reparaturen sind bei kleinen Betrie- ben bedeutend höher als bei grösseren. Sie müssen einse- hen, dass es dringend notwendig ist, diese Wettbewerbsver- zerrung aufzuheben, damit die kleineren Betriebe mit gleich langen Spiessen arbeiten können. Es kommt noch dazu, dass laut Ertragslage und Buchhaltungsergebnissen auf die- sen kleinen bäuerlichen Betrieben der Einkommensrück- stand ganz generell so eklatant ist, dass es nicht mehr möglich ist, unter solch schwierigen, wettbewerbsverzerren- den Bedingungen zu arbeiten. Lieber die Ausgestaltung der vorliegenden Verordnung, die von der Finanzkommission kritisiert wird, kann man geteilter Meinung sein. Sicher ist aber eines: Die mit dieser Verord- nung angesprochenen Betriebe erreichen samt und sonders den Paritätslohn nicht und in diesen Betrieben sind die Produktionskosten höher als die Durchschnittspreise der Jahre 1985, 1986 und 1987. Die Verordnung ist in Vernehmlassung, und der Bundesrat hat die Möglichkeit, beispielsweise die Grosse der Betriebe noch etwas enger zu fassen. Meinetwegen kann man auch nur Betrieben bis zu 20 Hektaren oder Betrieben bis zu 30 Grossvieheinheiten den vollen Betrag ausrichten. Diesen Betrag benötigen sie jedoch dringend! Man kann nicht nur mit optischen Grossen rechnen, sondern man muss die Betriebsstruktur und die Einkommensentwicklung auf die- sen Landwirtschaftsbetrieben mitberücksichtigen. Der im September 1987 neu erstellte Lagebericht zeigt den eklatan- ten Einkommensrückgang in diesen Betrieben auf. Darum meinen wir, dass es dringend notwendig ist, solche Beiträge zu schaffen. Ich beantrage Ihnen sehr, diese 19 Millionen Franken zu bewilligen. Im Antrag meines Kollegen Peter Bodenmann geht es eben- falls um diese 19 Millionen Franken; er weist aber noch auf den ökologischen Aspekt hin. Im Gesetz und in der Verord- nung wird aber ganz klar umschrieben, dass diese ökologi- sche Grundbedingung notwendig ist. In Artikel 6 heisst es: «Ein Beitrag wird nur ausgerichtet, wenn die Vorschriften des Tierschutzes und der Gewässerschutzgesetzgebung eingehalten werden.» Dieses ökologische Kriterium ist also gegeben. Um Beiträge zu erhalten, sind ganz strenge - im Verhältnis zum Ausland überstrenge - Massnahmen zu beachten. An einem Beispiel kann ich illustrieren, was geschieht, wenn immer die ökologischen Aspekte vorherr- schen und alles andere vergessen wird: Im Jahre 1987 haben wir eine Minimalernte an Obst, etwa 30 Prozent einer Normalernte. Weil die Schweizer Aepfel fehlen, werden Sie über Weihnachten in der Lage sein, auf dem Schweizer Markt ausländische Aepfel zum doppelten Preis zu kaufen, welche unter Voraussetzungen produziert werden, die in der Schweiz schon lange verboten sind. Sie können ebenfalls in der Metzgerei Spezialfleischstücke kaufen, die unter Bedin- gungen produziert werden, die unser Tierschutzgesetz ver- boten hat. Das ist eine ökologische Wettbewerbsverzerrung! Wir dürfen nur Massnahmen verlangen, die in der grossen10. Dezember 1987 N 1681 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988 Palette der Importprodukte ebenfalls angewendet werden können. Die Importzunahmen im Jahre 1987 steigen wieder um mehr als 5 Prozent an. Das muss uns zu denken geben. Ich bitte Sie deshalb, diese 90 Millionen ohne Textänderung zu be- willigen. Noch kurz zu den 200 Millionen Franken, die Frau Diener beantragt hat. Der schweizerische Bauernverband hat im Frühjahr 1987 200 Millionen Franken verlangt. Wir sind der Meinung, dass es sehr gut begründbar ist, dass 200 Millio- nen Franken für den Ausgleich der Wettbewerbsverzerrung notwendig wären. Aber auch wir sind davon überzeugt, dass wir nicht zu grosse Schritte auf einmal machen dürfen. Wenn wir diese 90 Millionen Franken gut durchbringen und ihre Verteilung hundertprozentig funktioniert und so die Anliegen noch besser sichtbar werden, werden wir sicher im nächsten Jahr diesen Betrag noch stark anheben müssen, damit den dringenden Problemen Rechnung getragen wer- den kann. Ich habe noch eine Bitte an den Bundesrat: Ich lehne die Formulierung in der Botschaft ab, in der es heisst, dass die Tierhalterbeiträge eine Uebergangslösung seien, die später durch allgemeine Direktzahlungen auf neue Rechtsgrundla- gen gestellt werden solle. Das ist nicht der Sinn dieser Beiträge. Sie sollen nicht allgemeine Direktbeiträge sein, sondern die schon lange herrschende Wettbewerbsverzer- rung ausgleichen und auch in Zukunft so eingesetzt werden. Ich bitte den Bundesrat, das so festzulegen und diese Bei- träge unter dem Titel zu subsumieren, unter den sie gehören und wohin sie auch der Gesetzgeber setzen wollte. Ich darf Ihnen auch mitteilen, dass die CVP-Fraktion gross- mehrheitlich diesen 90 Millionen Franken für das Bud- get 1988 zugestimmt hat. Frau Diener: Wie es schon im Titel unseres Antrages heisst, geht es um Tierhalterbeiträge an Klein- und Mittelbetriebe unserer Landwirtschaft. Es handelt sich um Direktzahlun- gen, die einerseits helfen sollen, das Ueberleben dieser finanziell schwächeren Betriebe zu sichern, und mit denen andererseits die Lenkung der viehwirtschaftlichen Produk- tion wirksamer gestaltet werden soll. Daher enthält die Ver- ordnung, die mit diesem Finanzantrag gekoppelt und jetzt in der Vernehmlassung ist, auch ganz klare Anforderungen. Um die vorgesehenen Beiträge zu erhalten, sind mindestens 5 Düngergrossvieheinheiten und 7 Hektaren landwirtschaft- liche Nutzfläche notwendig. Der volle Beitrag von höchstens 2000 Franken pro Jahr vermindert sich stufenweise, wenn diese Limiten unter- oder überschritten werden. Schon beim Rückzug der Futtermittelinitiative 1983 wurde den Klein- und Mittelbetrieben der Landwirtschaft Unterstüt- zung in Form von Viehhalterprämien versprochen. Damals sprach man allerdings von weit grösseren Beiträgen als den jetzigen 90 Millionen Franken des heutigen Budgets. Dass wir heute mit unseren Landwirtschaftsproblemen bei weiten Kreisen der Bevölkerung auf offene Ohren stossen, ist sehr erfreulich. Direktzahlungen als Abgeltungen von Leistungen im öffentlichen Interesse sind heute unbestritten. Weniger erfreulich ist, dass wir heute im Budget nur noch 90 Millionen als Tierhalterbeiträge für Klein- und Mittelbe- triebe finden - eine Summe, die den beitragsberechtigten Betrieben knappe 2000 Franken pro Jahr einbrächte - sie kommt zu meinem grössten Erstaunen ohnehin kaum den Kleinbetrieben zugute, obwohl der Titel dies verheisst. Laut Artikel 19 des Landwirtschaftsgesetzes sollen die Beiträge so bemessen werden, dass sie die Wettbewerbsfähigkeit der rationell - ich denke, es sollte wohl besser heissen: ökolo- gisch - geführten Betriebe erhalten sollten. Wer die finan- ziellen Sorgen der landwirtschaftlichen Klein- und Mittelbe- triebe kennt, weiss, dass diese Beiträge dringend benötigt werden. Der angestrebte Paritätslohn schwebt seit langem in weiter Ferne. Wenn wir kein «Bauernsterben» - die einen nennen es Gesundschrumpfung; für mich hingegen ist es eine sehr erschreckende Entwicklung - wollen, müssen wir unsere Unterstützungsversprechen einlösen. Ein weiterer, wichtiger Grund zur Aufstockung dieser 90 Mil- lionen auf 200 Millionen Franken liegt am Auszahlungsmo- dus. Ich bin mit der Verordnung, die in der Vernehmlassung ist, nicht einverstanden. Nach diesem Vorschlag kommen gerade die kleineren Betriebe nicht in den Genuss der Beiträge, da die Grenzen der vollen Ausschüttung - wie schon erwähnt - bei 7 ha landwirtschaftlicher Nutzfläche und 5 Düngergrossvieheinheiten liegt. Eine Limite, die von vielen kleineren Betrieben, speziell in den Bergregionen, nicht erreicht werden kann. Im Namen der grünen Fraktion beantrage ich daher, parallel zur Beitragserhöhung eine Abänderung des Verordnungs- entwurfs wie folgt: Senkung der unteren Limite der erforder- lichen Düngergrossvieheinheiten und der landwirtschaftli- chen Nutzfläche und eine entsprechende Angleichung der Obergrenze. Dabei streben wir flexible Grenzwerte der Zonen an, wie dies bei anderen Beiträgen auch üblich ist. Da mit diesen Massnahmen eine grössere Anzahl Betriebe bei- tragsberechtigt wird, drängt sich eine Aufstockung von 90 Millionen auf 200 Millionen auf, wie sie ursprünglich auch vom Bauernverband gefordert wurde. Die Klein- und Mittelbetriebe kommen so auf knappe, bitter benötigte 3000 Franken pro Jahr. In der Erkenntnis, dass wir alle auf eine gesunde, ökologisch sinnvolle Landwirtschaft angewiesen sind, bitte ich Sie, der beantragten Erhöhung zuzustimmen. Gleichzeitig bitte ich Sie auch, in der Vernehmlassung darauf hinzuwirken, dass diese Gelder wirklich für die Klein- und Mittelbetriebe der Landwirtschaft eingesetzt werden, die ihre Betriebe ökolo- gisch sinnvoll führen. Bodenmann: Im Rahmen der vorgesehenen Direktzahlun- gen an Tierhalter sind verschiedene Auffassungen im Raum. Die Finanzkommission möchte keinen Budgetbetrag spre- chen, da die entsprechende Verordnung erst im Entwurf vorliegt und - wie Herr Zbinden zu Recht ausführte - nicht befriedigt. Umgekehrt möchten Herr Jung und Frau Diener eine entsprechende Budgetposition bedingt vorsehen, für den Fall, dass der Bundesrat die entsprechende Verordnung rechtzeitig in Kraft setzt. Auch ich sehe eine bedingte Bud- getposition vor, umschreibe sie aber klarer als die übrigen Antragsteller: Unbestritten bleibt, dass der Bundesrat im Rahmen der Kompetenzordnung frei bleibt, erstens in die- sem Jahr eine Verordnung zu erlassen oder auch nicht und zweitens, dass er beim Erlass dieser Verordnung nur an die Grenzen des Gesetzestextes gebunden ist. Weicht der Bun- desrat in der Verordnung inhaltlich vom Text des bedingt gesprochenen Budgetpostens ab, so kann er diesen nicht beanspruchen und muss gegebenenfalls einen Nachtrags- kredit beantragen. Soweit die formelle Seite der Anträge. Zum Inhaltlichen: Der Bund steuert in der Schweiz die Landwirtschaftspolitik. Staatliche Eingriffe müssen sich an ihren Resultaten messen lassen. Diese sind vereinfacht und in allem genommen wenig überzeugend. Die schweizeri- sche Landwirtschaft kostet heute Konsumenten und Steuer- zahler, je nach Berechnungsart, rund 5 Milliarden Franken im Jahr. Mit Futtermittelimporten von Millionen von Franken wird die Produktion heute angeheizt, um dann nochmals mit Hunderten von Millionen Franken die Verwertung über- schüssiger Produkte zu versuchen. Die staatlichen Eingriffe kommen vorab den Bahnhof- und Mercedes-Bauern zugute, während die kleinen und mittleren Bauernbetriebe, gerade im Berggebiet, das Nachsehen haben. Die schweizerische Landwirtschaft belastet unsere Umwelt über Gebühr. Boden, Grundwasser und Seen werden überdüngt und ver- giftet. Futtermittelimporteure und Chemie bestimmen zusammen mit den Grossbauern den Gang der Dinge. Erstaunlich aber: Niemand fordert heute ernsthaft den Ver- zicht auf Staatseingriffe im Bereich der Landwirtschaftspoli- tik. Immer dann, wenn es um die eigene Klientel geht, verstummt der Ruf nach weniger Staat. Um so mehr müssen wir uns mit der Optimierung der staatlichen Massnahmen beschäftigen. Eine grundsätzliche Aenderung der Landwirt- schaftspolitik wäre dringend notwendig. Eine sozial undBudget de la Confédération 1988 1682 10 décembre 1987 ökologisch verträgliche Landwirtschaftspolitik käme über Direktzahlungen zu einem sinnvollen Ziel. Es stehen sich heute in der schweizerischen Landwirt- schaftspolitik mindestens zwei grundsätzlich gegensätzli- che Positionen gegenüber: Der Bundesrat und «Brugg» sehen in Direktzahlungen nur ergänzende Massnahmen zum bestehenden System. Persönlich gehöre ich zu jenen, die künftig den Schwerpunkt staatlicher Eingriffe auf sozial und ökologisch richtig abgestimmte Direktzahlungen legen möchten. In diesem Sinne begrüsse ich auch, dass der Bundesrat die vorgeschlagene Lösung nur als Uebergangs- lösung betrachtet. Mein Vorschlag will im Rahmen des Budgets klarmachen, wer von den 90 Millionen Franken Direktzahlungen profitie- ren soll. Es geht nicht an, dass - wie dieser Verordnungsent- wurf vorsieht - rund 24 000 bäuerliche Tierhalter keine Beträge erhalten, nur weil sie in ihrem Stall keine 5 Dünger- grossvieheinheiten zählen können. Gerade im Berggebiet wird ein grosserTeil der Landschafts- pflege von Kleinst- und Nebenerwerbsbauern erbracht. Aus- gerechnet sie sollen nach den Vorstellungen des Bundesra- tes leer ausgehen. Umgekehrt wurde von verschiedenen Seiten zu Recht kritisiert, dass grössere Bauern in den Genuss von unnötigen Subventionen kommen. Mein Antrag will weiter- im Gegensatz zu demjenigen von Herrn Jung - gezielt alle kleinen und mittleren Tierhalter unterstützen, die den Boden ökologisch richtig bearbeiten, möglichst wenig fremde Futtermittel verwenden und des- halb auch weniger produzieren. Im Gegensatz zu den Grünen trete ich für klare Kriterien bei der Subventionserteilung ein. Im Gegensatz zu den Grünen halte ich es nicht für sinnvoll, jetzt Hunderte von Millionen Franken zu sprechen, ohne gleichzeitig Einsparungen an anderen Orten zu erzielen. Wer Aenderungen in der Land- wirtschaftspolitik will, darf nicht nur beim Geldverteilen dabei sein, sondern muss auch sagen, wo und auf wessen Kosten Einsparungen vorzunehmen sind. In diesem Sinne bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen, der alle kleinen und mittleren Bauern unterstützt, die den Boden ökologisch richtig bearbeiten und möglichst wenig fremde Futtermittel beanspruchen. Bäumlin Richard: Ungenaue Pressemeldungen haben nach unserer letzten Fraktionssitzung den Eindruck entstehen lassen, die Sozialdemokraten seien gegen Direktzahlungen. Diesem Eindruck möchte ich nachhaltig entgegen wirken. Wir sind seit langem für Direktzahlungen. Ich darf an die Motion Schmid erinnern, die hier vor Jahren behandelt worden ist, an die Motion Neukomm aus der jüngeren Ver- gangenheit usw. Fraglich ist für uns allenfalls, in welcher Weise Direktzahlun- gen mit einer Entschädigung über die Produktepreise zu kombinieren seien; da gibt es etliche offene Fragen. Aber wir sind für Direktzahlungen. Die Kritik, die von unserer Seite laut geworden ist, betrifft die Verordnung bzw. den Verordnungsentwurf des Bundesra- tes. Herr Jung und die beiden anderen Redner haben sich auch dazu geäussert. Unsere Kritik geht in ähnlicher Rich- tung. Wir halten den Verordnungsentwurf für nicht akzepta- bel. Es sind Korrekturen nach oben und nach unten vorzu- nehmen. Korrekturen nach oben: Die Kürzungen sollen nach dem Verordnungsentwurf erst bei Betrieben mit mehr als 35 Grossvieheinheiten beginnen. Sie sollen erst möglich sein ab einem steuerbaren Einkommen von 50 000 Franken. Wieviele bäuerliche Betriebe gibt es mit einem steuerbaren Einkommen von mehr als 50 000 Franken? Will man wirklich die kleinen und mittleren Betriebe bevorzugen und ihnen bessere Startchancen ermöglichen, ist eine solche Limite vollkommen verfehlt. Dann braucht es auch Korrekturen an den vorgesehenen Abgrenzungen nach unten. Der Entwurf will kürzen, sobald die Nutzfläche weniger als 7 Hektaren beträgt. Wir sind damit nicht einverstanden. Zum Verordnungsentwurf ist gesagt worden, er gehe allzu sehr nach dem Giesskannen- prinzip vor - wie er jetzt lautet, muss man dieser Kritik einfach Recht geben. Man gewinnt den Eindruck, das Bun- desamt für Landwirtschaft wolle - gezwungenermassen - etwas tun, weil immer wieder gedrängt worden ist, aber man wolle mit dieser Verordnung gerade nicht das tun, was gesetzlich vorgeschrieben ist, nämlich die Konkurrenzfähig- keit der kleinen und mittleren Bauernbetriebe zu fördern, obschon das aber das Bauernsterben effektiv nicht verhin- dert. Es ist ja bekannt, dass im Bundesamt für Landwirt- schaft die Meinung herrscht, es sollten noch etliche tausend weitere kleinere Betriebe eingehen. Das ist in Sitzungen schon so erklärt worden. Der Verordnungsentwurf ist in dieser Hinsicht nicht ausge- reift. Er ist auch nicht ausgereift, was die Bedingungen und Auflagen betrifft. Soll man wirklich auch Beiträge an Betriebe ausrichten, die den Hofdünger an Dritte abgeben müssen? Das ist nach dem Entwurf nicht ausgeschlossen, wobei für solche Betriebe immerhin gekürzte Beiträge vor- gesehen sind. Diese Idee, die im Entwurf zum Ausdruck kommt, leuchtet mir nicht ein und ist für mich - im ökologi- schen und auch im strukturpolitischen Sinne- höchst pro- blematisch. Ich komme zur Schlussfolgerung. Der Stand der Vorarbeiten zu einer Verordnung ist unbefriedigend. Aber welche Konse- quenzen sollen wir jetzt, bei der Beratung des Budgets, daraus ziehen? Es ist dies vor allem eine Frage des takti- schen Vorgehens. An sich gibt es verschiedene Möglich- keiten: Variante 1: Man kann einen Betrag ins Budget aufnehmen, also den 90 Millionen zustimmen. Das entspricht auch dem Grundsatz der Vollständigkeit des Budgets. Die vorausseh- baren Ausgaben sollen von Anfang an ins Budget aufge- nommen werden. Es handelt sich hier ja um voraussehbare Ausgaben. Der Bundesrat hat eindeutig erklärt, er wolle die Beiträge rückwirkend auf den 1. Januar 1988 ausrichten. Wir können uns also für die Beibehaltung des Postens entschei- den, in der Hoffnung, es werde dann schliesslich eine bes- sere Verordnung verabschiedet. Wenn wir so entscheiden, geben wir freilich etwas aus der Hand. Wir können allenfalls zwar mit parlamentarischen Vorstössen nachstossen, aber wir haben während dieser Session bereits zur Kenntnis nehmen müssen, dass der Bundesrat Motionen im übertra- genen Kompetenzbereich nicht als solche akzeptieren will. Darüber haben wir ja bereits diskutiert. Variante 2: Man kann sich für die Streichung des Postens entscheiden, nicht weil man die Beträge grundsätzlich ablehnt, sondern weil man sie nicht so will, wie es in der Verordnung vorgesehen wird. Das hätte den Vorteil, dass wir bei der Diskussion eines Nachtrages zum Budget erneut argumentieren und Einfluss nehmen könnten. Wer dieser Variante zustimmt, ist grundsätzlich durchaus für Beiträge, aber nicht in der vorgesehenen Form. Das ist eine akzepta- ble Auffassung, auch für mich. Sozialdemokraten, die für die Streichung gewesen sind oder es heute noch sind, sind es- ich betone es - aus dieser taktischen Ueberlegung heraus. Auch diese Variante hat freilich ihre Nachteile. Wenn wir diesen Posten streichen, könnte das denjenigen Kräften Auftrieb geben, die diese Direktzahlungen überhaupt nicht wollen, es aber nicht offen zugeben. Solche Kreise gibt es durchaus, auch im Bereich der Landwirtschaft selbst. Es gibt Landwirtschaftsvertreter, es gibt landwirtschaftliche Kreise, die diese Beiträge nicht wollen, weil sie grossbäuerli- che Interessen, Interessen des Futtermittelhandels, Interes- sen der bodenunabhängigen Produktion vertreten. Unter diesen Umständen ist es richtig, dem Antrag Boden- mann zuzustimmen; einem Antrag, der dem ökologischen Gesichtspunkt und dem was wir überhaupt wollen, ein biss- chen klarer Ausdruck gibt. Natürlich hat Herr Jung recht, wenn er sagt, die Zielvorstellungen ergäben sich schon aus den gesetzlichen Grundlagen. Aber man kann mit diesem Antrag einen Akzent setzen, festhalten, was man will und was man nicht will, einen Akzent für den Bundesrat: Das, was in dieser Debatte gesagt worden ist, ist bei der defini- tiven Redaktion der Verordnung zu berücksichtigen. Ich beantrage Ihnen, dem Antrag Bodenmann zuzustimmen. Der Antrag von Frau Diener hat zwar viel für sich, aber wir10. Dezember 1987 N 1683 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988 sollten jetzt mit 90 Millionen Franken beginnen. Wir haben allen Grund, uns zu überlegen, wie weit diese Beiträge auszudehnen seien; jene Limite von 2000 Franken (das Maximum, das einem Betrieb zukommen soll) befriedigt mich nämlich nicht. Für Betriebe, die es wirklich nötig haben, müsste wohl mehr bezahlt werden können. Noch eine letzte Bemerkung: Wenn man die geforderten Anpas- sungen, die Korrekturen nach oben, einfügt und wirklich nur kleinere und mittlere Betriebe berücksichtigt, ist es vielleicht möglich - auch bei 90 Millionen Franken -, denen, die es besonders nötig haben, mehr als 2000 Franken zu geben. Am besten stimmen Sie dem Budgetposten in der Variante zu, wie sie Herr Bodenmann vorschlägt. Sozialdemokrati- sche Stimmen, die für Streichung sind, mögen Sie richtig interpretieren: Das sind nicht Stimmen, die gegen Direktzah- lungen sind, sondern sie sind gegen die Art und Weise, wie diese Direktzahlungen nach dem heute vorliegenden Ver- ordnungsentwurf verteilt werden sollen. Rutishauser: Der Grund, warum sich in Bauernkreisen die Gemüter erhitzen, wenn über Direktzahlungen gesprochen wird, liegt darin, dass unter diesem Begriff verschiedene Dinge verstanden werden. Einige sehen darin einen totalen Systemwechsel: Anstelle von kostendeckenden Produkt- preisen würde damit den Bauern eine Entschädigung für ihr Dasein ohne Bedingung für zu erbringende Leistungen aus- gerichtet. Solche generellen Direktzahlungen kämen einer verdeckten Arbeitslosenentschädigung gleich. Eine solche Art von Direktzahlungen ist aus gesellschaftspolitischen und volkswirtschaftlichen Gründen aus der Sicht der Steuerzah- ler wie aus der Sicht der Bauern abzulehnen. Hingegen sind ergänzende Direktzahlungen, die eine bestimmte Leistung abgelten, Konkurrenznachteile ausgleichen oder zur Pro- duktionslenkung dienen, absolut sinnvoll und werden heute bereits angewendet. So richtet der Bund heute gegen 700 Millionen Franken je Jahr in Form von verschiedenen Direktzahlungen aus, sei es für die Abgeltung von Produk- tionserschwernissen oder für die Produktionslenkung. Die Beiträge, die wir hier diskutieren, sind eine weitere Form gezielter Direktzahlungen, und zwar zur Strukturlenkung. Sie sollen zusammen mit anderen Massnahmen dazu beitra- gen, die Fleisch- und Eierproduktion wieder in bäuerliche Betriebe zurückzuführen. Die bäuerlichen Organisationen begrüssen die verschiedenen Formen von gezielten Direkt- zahlungen. Ich darf auch daran erinnern, dass sie immer wieder verlangt haben, dass die Beiträge nach Artikel 19 Landwirtschaftsgesetz endlich ausgerichtet werden sollen. Solch gezielte Beiträge können übrigens auch für andere, genau bestimmte Zwecke eingesetzt werden, so etwa für ökologische Sonderleistungen, d. h. genau umschriebene Leistungen zur Landschaftspflege usw. Unglücklich formuliert ist der Satz: «Die Tierhalterbeiträge sind als Uebergangslösung vorgesehen; sie sollen später durch allgemeine Direktzahlungen auf neuer Rechtsgrund- lage abgelöst werden» (Botschaft, S. 30). Zumal auf diesem Satz ist die Skepsis in landwirtschaftlichen Kreisen gegen diese Beiträge zurückzuführen. Es ist Sache der Verord- nung, die Kriterien für eine sinnvolle Verteilung dieser Bei- träge zu regeln. Diese muss korrigiert werden - im Sinn, wie es der Präsident, Herr Zbinden, ausgeführt hat. In ihrer Stellungnahme zu den Fragen über die Direktzah- lungen haben die bäuerlichen Organisationen andererseits immer wieder betont, dass nicht alle Probleme der Landwirt- schaft mit Direktzahlungen gelöst werden können. Wenn infolge des technischen Fortschrittes oder infolge der Entwicklung der Importe für einen Bauernbetrieb keine Möglichkeiten zur Erbringung von Leistungen mehr beste- hen, kann einem solchen Betrieb auch über allgemeine Direktzahlungen nicht mehr geholfen werden. Ebenso wehrt sich die Landwirtschaft gegen ein System, das unter dem Deckmantel der Oekologie die Produktion im Inland redu- ziert und den Einkommensausfall durch Direktzahlungen kompensiert, wenn dies letztlich auf mehr Billigimporte hin- ausläuft. An diese werden nämlich keine entsprechenden Anforderungen hinsichtlich umweltgerechte Produktion und tiergerechte Haltung gestellt. Wir erwarten, dass die Anstrengungen der Landwirtschaft nicht einfach durch zusätzliche Importe unterlaufen werden können. Die Bauern wollen sinnvolle Leistungen erbringen! Dies wird ihnen verwehrt, wenn man ihren Leistungsumfang einfach reduzieren und ihnen Direktzahlungen ausrichten will. Für die Leistungen der Bauern muss ein gerechter Preis bezahlt werden, der es dem Bauern im Zusammenspiel mit gezielten Direktzahlungen erlaubt, am schweizerischen Lebensstandard teilzuhaben. Die Tierhalterbeiträge müssen ihren spezifischen Zweck zur Stärkung der kleineren und mittelgrossen bäuerlichen Familienbetriebe erfüllen. Sie allein können aber niemals die Einkommensproblematik in der gesamten Landwirtschaft lösen. Bei dieser Budgetposi- tion handelt es sich um eine gezielte Direktzahlung zur wirksamen Produktions- und Strukturlenkung zugunsten von kleineren und mittleren bäuerlichen Familienbetrieben. Ich bitte Sie deshalb, diesem Budgetbetrag von 90 Millionen zuzustimmen, wie das der Bundesrat vorschlägt und den Antrag Bodenmann abzulehnen. Ein solcher Text gehört nicht in einen Voranschlag. M. Berger: J'aimerais tout d'abord dire au président de la commission que je partage entièrement l'analyse qu'il nous a présentée au sujet de l'utilisation de ces 90 millions. J'ai- merais ensuite apporter un complément d'information aux propos du rapporteur de langue française ainsi qu'à plu- sieurs orateurs qui sont montés à la tribune et qui ne distinguent pas clairement le paiement direct de la contribu- tion. Ce sont deux choses différentes. D'ailleurs le message dit clairement que l'on a l'intention de passerde la contribu- tion au paiement direct. La contribution est une action ciblée, destinée à aider une catégorie d'agriculteurs qui sont en difficulté; c'est l'esprit de l'article 19 de la loi. Le paiement direct en revanche est destiné à combler un manque à gagner de l'agriculture; par exemple, si le manque à gagner est de dix francs par jours. Eh bien! grâce à un paiement direct, ces dix francs seront versés. Or, le paiement direct, si nous devions arriver à cette solution, engendrerait pour les finances de la Confédération des montants extraordinairement importants. Je ne pense donc pas que l'on puisse s'engager dans cette voie. Certains pays américains se sont lancés dans cette voie, mais les résultats ont été décevants. D'autre part, nous ne pourrions pas verser des contributions à ceux qui en ont vraiment besoin. En conclusion, le paiement direct tuera la petite agriculture contrairement à ce que certains prétendent. C'est par la contribution ciblée que l'on pourra venir en aide à ces petits et moyens paysans. Monsieur le président de la commission, je partage donc votre analyse et j'accepterai les 90 millions, car il y a urgence pour des petits paysans qui doivent modifier leurs installations du fait de la législation sur la protection des animaux, modifier l'orientation de leur production en fonc- tion des exigences des lois sur la protection des eaux et la protection de l'environnement. Ces paysans ne supporte- ront pas matériellement de se soumettre à ces exigences sans une aide des pouvoirs publics. C'est dans cette optique que je soutiens ce montant de 90 millions, c'est-à-dire stric- tement et conformément aux dispositions de l'article 19 de la loi. Je vous ferai encore part de la réflexion d'une paysanne de montagne qui me disait: «Ce n'est pas des paiements directs que nous voulons, c'est une aide afin de trouver du travail, des occasions d'emploi, ne serait-ce que dans la forêt de montagne ou par une exploration plus rationnelle des mar- chés, des possibilités qu'ils nous offrent encore et non pas un versement direct qui, finalement, tue plus qu'il n'aide au sens où nous l'entendons.» Il nous faut donc soutenir ces 90 millions mais avoir l'assu- rance que les dispositions de l'article 19 de la loi sur l'agri- culture seront parfaitement respectées.Budget de la Confédération 1988 1684 N 10 décembre 1987 Präsident: Ich habe Ihnen mitzuteilen, dass wir heute den Voranschlag unabhängig von dem Zeitpunkt zu Ende bera- ten müssen. Wir sind Erstrat, und das Geschäft muss in den Ständerat. Wenn ich Versprechungen abgegeben habe, dass Sie die 13-Uhr-Züge nehmen können, kann ich sie nicht aufrechterhalten, sofern die Budgetdebatte länger dauert. Bühler: Die Beiträge gemäss Artikel 19 des Landwirtschafts- gesetzes erfüllen eine ganz spezifische Funktion; sie haben einen strukturlenkenden Charakter. Sie sollen gemäss der Artikel 19 zugrundeliegenden Konzeption mithelfen, die Fleisch- und Eierproduktion wieder in echte bäuerliche Betriebe zurückzuführen. Sie sollen zudem die kleineren und mittleren bäuerlichen Betriebe in ihrer Konkurrenzfä- higkeit gegenüber den sogenannten Tierfabriken ohne Boden stärken. Es geht also um eine ganz gezielte Mass- nahme zugunsten all jener Betriebe, für die sich der Bundes- rat und das Parlament immer wieder ausgesprochen haben. Ich verweise hier auf die von allen Seiten immer wieder geforderte Konzentration des Agrarschutzes auf bäuerliche Familienbetriebe. Zu beachten ist sodann, dass eine weitere Begrenzung der Futtermitteleinfuhren agrarpolitisch erwünscht ist. Mit diesen Beiträgen können daraus entste- hende Verteuerungen dort aufgefangen werden, wo dies strukturpolitisch erwünscht ist. Es wird nun bei der konkreten Ausgestaltung der Beitrags- bedingungen darauf zu achten sein, dass diese dem Arti- kel 19 Landwirtschaftsgesetz zugrundeliegenden Prinzipien auch zum Tragen kommen. So wäre es beispielsweise ver- fehlt, aus Gründen der einfachen Administration eine Geld- verteilerei nach dem Giesskannenprinzip einzuführen. Viel- mehr sind die Kriterien so zu wählen, dass kleinere und mittlere Betriebe gezielt gefördert werden. Sinnvoll wäre es beispielsweise auch, wenn diese Beiträge nur an Betriebe ausgerichtet würden, die ein gewisses Ver- hältnis zwischen Viehbestand und Fläche nicht überschrei- ten. Das sind aber in erster Linie Fragen, die nicht mit einem Ja oder Nein zu diesen Beiträgen zu beantworten sind, sondern im Vernehmlassungsverfahren zur Verordnung ihren Niederschlag finden müssen. Mir scheint, dass der in Vernehmlassung geschickte Verordnungsentwurf noch eini- ger Korrekturen bedarf. Die Betriebsgrössen sind nach unten zu korrigieren. Diese Beiträge sollen ja nicht allen etwas und letztlich doch nichts bringen; sie sollen den Kleinen vorbehalten sein. Der Schweizerische Bauernverband hat im letzten Frühling 200 Millionen Franken für diesen Zweck gefordert. Der heu- tige Antrag von Frau Diener ist mir deshalb eigentlich sehr sympathisch. Ich habe aber meine Zweifel, und zwar solange, bis der Verordnungstext vorliegt. Diese Verordnung muss genau so, wie es der Präsident der Finanzkommission ausgeführt hat, abgeändert werden. Wir hätten tatsächlich die Möglichkeit, den Verordnungstext mit einer vorläufigen Ablehnung zu beeinflussen. Die Gefahr ist aber gross, dass dann noch Jahre vergehen, bis der längst fällige Ausgleich der Kostennachteile bei den bäuerlichen Betrieben Wirklichkeit wird. Zu beachten ist allerdings auch, dass die Probleme der bäuerlichen Betriebe nicht allein mit diesen Beiträgen gelöst werden können. Von zentraler Bedeutung für den wirtschaftlichen Erfolg dieser Betriebe sind geordnete Marktverhältnisse. Es wäre sinnlos, die Märkte mit Ueberschüssen zu belasten und die daraus entstehenden Preis- und Einkommenseinbussen mit sol- chen Beiträgen kompensieren zu wollen. Stimmen wir also diesen 90 Millionen für das erste Jahr zu! Wenn wir diese streichen, wird die angebliche Bereitschaft zur Erhaltung und Stärkung der kleinen und mittleren bäu- erlichen Betriebe unglaubwürdig. Tschuppert: Nachdem schon sehr vieles gesagt wurde, kann ich mich kurz fassen und so einen Beitrag an die Verkürzung der Debatte leisten. Ich habe ein gewisses Verständnis, wenn diese Beiträge in einigen Kreisen auf Widerstand stossen, vor allem in der Finanzkommission, und ich muss auch eingestehen, dass der Verordnungsentwurf, wie er in der Vernehmlassung ist, überhaupt nicht der Weisheit letzter Schluss ist und noch stark verbessert werden kann und muss. Für mich ist aber der Zweck der Beiträge wichtig, und zwar können damit endlich kleinere und mittelgrosse bäuerliche Betriebe, die rationell geführt werden, in ihrer Konkurrenzstellung gegen- über den grösseren Betrieben gestärkt und die Lage versetzt werden, Marktstörungen mit gedrückten Preisen besser zu ertragen. Das ist eine Massnahme, die dringend notwendig ist und die mit den allgemeinen Direktzahlungen, wie sie überall propagiert werden, überhaupt nichts zu tun hat. Die Massnahme hat auch nichts mit den neueren Preisbegehren zu tun, wie das immer wieder behauptet wird. Ich hoffe, Herr Bundesrat, dass diese auf den 1. Januar so oder so, unab- hängig davon, erfüllt werden! Diese Beiträge an kleinere und mittlere bäuerliche Betriebe dürfen aber niemals einen Freibrief für generelle Direktzah- lungen pauschaler Art werden, denn die leistungsfähigen Talbetriebe sollen nach wie vor ihr Einkommen aus der Produktionsleistung erzielen können. Ich bitte Sie also, den materiell berechtigten und schon längst versprochenen Bei- trägen nach Antrag des Bundesrates zuzustimmen. Schnider: Der Bundesrat hat, wie bereits erwähnt, im Bud- get 1988 90 Millionen Franken Tierhalterbeiträge für Klein- und Mittelbetriebe vorgesehen. Die Finanzkommission beantragt nun, erst nach Verabschiedung der entsprechen- den Verordnung durch den Bundesrat zu entscheiden. 1986 wurde Artikel 19 des Landwirtschaftsgesetzes verabschie- det. Bauern, die vorwiegend auf eigenem Boden produzie- ren und masshalten, sollen etwa 2000 Franken pro Betrieb erhalten. Gerade das schlechte Landwirtschaftsjahr 1986 brachte vor allem die mittleren und kleinen Betriebe in einen noch grösseren Einkommensrückstand. Die bäuerlichen Einkommen sind wirklich tief, so dass dieser Zustupf von 2000 Franken nicht nur angebracht, sondern dringend not- wendig ist. Nach meinen Kenntnissen über unsere Bergre- gion zum Beispiel bringt diese Unterstützung für unsere Bergbauernfamilien eine wertvolle Hilfe. Wie anfangs erwähnt, ist die Verordnung noch in der Ver- nehmlassung. Der Entwurf darf aber als klar, gut und ausge- wogen bezeichnet werden, so dass eine Zuteilung dieser Gelder an die Landwirte sauber und korrekt vorgenommen werden kann. Diese Gelder werden in die richtigen Taschen fliessen. Zudem belohnen sie diejenigen, die in der Produk- tion masshalten. Ich bitte Sie, den Antrag Jung zu unterstützen. Zwygart: Den Antrag der Finanzkommission auf Streichung des 90-Millionen-Kredites lehne ich ab, aber aus anderen Erwägungen als mein Vorredner. Die Finanzkommission hat bei diesem Posten festgestellt, dass die Form der Auszahlung noch nicht festgelegt ist. Das Fell des Bären kann erst geteilt werden, wenn er erlegt ist! Aber es ist jetzt eben doch ein Akt der politischen Klugheit, dass der Bundesrat das Versprechen einlösen kann, das er uns hier gegeben hat. Herr Nationalrat Zbinden hat in seinem Votum zu diesen 90 Millionen auf die fragwürdige Auslegung im Entwurf der Verordnung zum Landwirtschaftsgesetz hingewiesen. Er hat dabei festgehalten, dass selbst bäuerlichen Kreisen die Art der Geldverteilung zu weit gehe. Schon lange wird diese neue Form der Direktzahlungen erörtert. Aber wie bei allem Neuen stösst man auch hier auf breite Skepsis, und trotz- dem müssen wir einmal beginnen. Der Bundesrat ist offensichtlich gewillt, einen Weg zu fin- den. Mit der Vernehmlassung der Verordnung über die Beiträge an Tierhalter bemüht er sich um einen gangbaren Weg. In diesen Bestrebungen können wir den Bundesrat unterstützen. Ich hoffe, dass auch der Rat dem Kredit zustimmen wird. Es ist zu begrüssen, dass Tierhalterbeiträge wenigstens an eine ökologische Auflage gebunden sind. Aber ich komme nicht aus dem Staunen heraus, wenn ich sehe, wie das gehandhabt werden soll. Ich zähle dazu drei Punkte auf:10. Dezember 1987 N 1685 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988 1. Die obere Begrenzung: Bis 35 Düngergrossvieheinheiten werden voll entschädigt, und dann gibt es noch Abstufun- gen nach oben. Sind das noch mittlere oder sogar kleinere Betriebe? Die Grenze - das wurde auch vom Präsidenten der Finanzkommission gesagt - muss hier deutlich nach unten gesetzt werden. 2. Ebenso erstaunlich ist die untere Grenze der beitragsbe- rechtigten Betriebe. Mit Bedauern wurde im 6. Landwirt- schaftsbericht vom Rückgang der Betriebe gesprochen. Das geht ja vorwiegend auf Kosten der Kleinbetriebe, welche vor allem in dünner besiedelten Gebieten anzutreffen und dort bedeutungsvoll sind. Der Verordnungsentwurf will aber offensichtlich die soge- nannte Strukturbereinigung vorantreiben. Das ist ein Fehler. Hier muss deshalb auch die untere Grenze anders definiert werden. 3. Das Erstaunlichste ist, dass der Verordnungsentwurf die Zulassung von Güllenabnahmeverträgen im grossen und ganzen einfach übernehmen will. Wenn schon endlich öko- logische Auflagen in die Wege geleitet werden sollen, dann bitte ich den Bundesrat, kein Wasser in die Gülle zu schüt- ten, sondern ein klares und eindeutiges Zeichen zu setzen und den neuen Weg dementsprechend zu verordnen. Ich hoffe, dass der Rat für den Kredit grünes Licht gibt. Gleichzeitig hoffe ich, dass der Bundesrat den grünen Akzent setzt und die ökologische Auflage in der künftigen Verordnung ohne Abschwächungen zum Zuge kommen lässt. M. Savary-Vaud: Le président de la commission et M. Jung ayant donné de larges explications sur cet objet, je me bornerai à faire quelques remarques. En acceptant il y a deux ans les articles 19 a et c de la loi sur l'agriculture, nous savions qu'un jour ou l'autre une contri- bution serait portée au budget de la Confédération ou ferait l'objet d'un message. Le Conseil fédéral a fait le pas cette année, suite aux recommandations dûment explicitées de l'Union suisse des paysans. Ce n'est donc ni le moment ni l'endroit d'ouvrir un large débat sur l'opportunité de ces contributions, ni sur les paiements directs. La situation de l'agriculture est préoccu- pante et cette aide, bien que minime, sera la bienvenue pour bon nombre de petits paysans. Je vous encourage donc à maintenir au budget cette somme de 90 millions. En revanche, comme l'a dit M. Berger, nous ne pouvons pas accepter les textes explicatifs qui accompagnent l'introduc- tion de ces 90 millions. Ce n'est pas une mesure transitoire, ce n'est pas le premier acompte des paiements directs; c'est l'application pure et simple des articles 19 a et c de la loi sur l'agriculture. C'est donc une contribution allouée aux petits producteurs pour compenser les disparités qu'ils rencon- trent tant sur le marché des fourrages que dans l'organisa- tion de leur travail. Le large débat sur les paiements directs aura lieu ultérieurement, lorsque les études seront termi- nées et qu'il sera possible de choisir entre plusieurs solu- tions. Nussbaumer: In all den Voten, die hier gehalten worden sind, fehlt mir der Querbezug zur Politik jenseits der Grenze. Kürzlich ist ein Bericht der OECD über die Landwirtschafts- politik erschienen, in dem interessante Dinge enthalten sind. Es heisst unter anderem, dass eine einseitige Förderung der Agrarproduktion über lineare Preisstützungsmassnahmen dazu führe, dass der Bauer verleitet werde, seine Produktion auszuweiten. Wenn die Produktion ausgeweitet wird, hat das zur Folge, dass die Märkte überbelastet werden und die Menge auf den Preis drückt, das heisst, die ursprünglichen Preiserhöhungen werden auf dem Markt wieder vermindert. Im OECD-Raum erhält wegen dieser einseitigen Mengenför-. derung in der Landwirtschaft ein Viertel der Bauern drei Viertel aller öffentlichen Agrarstützungsmassnähmen. Bei uns ist das Verhältnis wesentlich besser: ungefähr ein Drittel der grösseren Betriebe kommt in den Genuss von zwei Dritteln der öffentlichen Förderungsmassnahmen. Wenn wir diese 90 Millionen Franken bewilligen, gehen wir einen gezielten Schritt weiter in Richtung Abstimmung auf die Erfordernisse, die auch von der Konferenz von Punta del Este herstammen. Ich möchte dem Bundesrat und der Kommission von Herrn Dr. Popp für die sehr guten Grundlagen danken, die hier vorgelegt werden. Dieser Verordnungsentwurf entspricht sozusagen der Quadratur des Zirkels; er ist sehr gut. Wenn hier von rechts und links, von grün und nichtgrün allerlei Vorschläge gemacht werden, man solle diesen Verord- nungsentwurf so oder so abändern, muss ich einfach fest- halten: Die Landwirtschaft soll eine wirtschaftliche Land- wirtschaft bleiben, und sie soll auch den ökologischen Gegebenheiten Rechnung tragen. Wenn wir diese beiden Oberziele erreichen wollen, müssen wir hier die 90 Millionen Franken bewilligen. Mehr wäre noch besser! Frau Diener, ich danke für Ihren Vorschlag. Wir müssen die 90 Millionen Franken bewilligen, und wir müssen unsere Landwirtschaftspolitik auf diese beiden Oberziele ausrichten. Biel: Darf ich in die Budgetdebatte zurückführen? Um sie geht es jetzt nämlich! Was tun wir? Wir bewilligen Höchstbe- träge. Bis zu diesem Betrag kann die Verwaltung bzw. der Bundesrat Ausgaben tätigen. Sie können Beiträge einset- zen, wie Sie wollen, der Bundesrat wird seine Ausgaben nach Massgabe der Rechtsgrundlagen und der sachlichen Grundlagen tätigen. Wir setzen hier nicht Recht, wir machen auch keine Verordnung. Da eine ganz klare Zweckbestim- mung besteht, ist es zwecklos, die Budgetrubriken mit Sprachschöpfungen anzureichern. Zum zweiten haben wir eine Rechtsgrundlage: das revi- dierte Landwirtschaftsgesetz. Wir haben uns an das zu hal- ten, was in Artikel 19 und den anderen Artikeln steht, die 1979 ins Landwirtschaftsgesetz aufgenommen und 1983 teilweise revidiert worden sind. Wegen der heute zur Diskus- sion stehenden Beiträge war ich damals ein Gegner dieser Revision. 1979 war ich allein; 1983 hatte ich immerhin von einigen Waadtländerkollegen aus dem bäuerlichen Lager Unterstützung, weil man inzwischen begriffen hat, wie gefährlich dieser Artikel 19a ist. Eine weitere Feststellung: Ich bin einer derjenigen, die mit Herrn Popp versucht haben, den Zirkel zu quadrieren; ich war nämlich Mitglied derjenigen Expertengruppe, die ver- suchte, aus dem ganz eindeutigen gesetzlichen Auftrag das herauszugreifen und zu verwirklichen, was auch vertretbar ist, ohne dass die ganze Uebung kontraproduktiv wird. Kon- traproduktiv wird es, wenn man hier ohne ganz strenge Begrenzungen Geld verteilt. Dann haben Sie nämlich genau das Gegenteil des von Ihnen Beabsichtigten erreicht, weil Sie damit die Tierhaltung fördern, welche in der Schweiz sowieso bereits in einer Ueberproduktion mit den dazu gehörenden strukturellen Problemen steckt. Genau das tun Sie. Wenn Sie hier aufstocken und 200 Millionen Franken verteilen, Frau Diener, erleben Sie, dass sich jeder Landwirt anstrengen wird, mindestens 30 Schweine zu halten, was auf dem Markt einen Preiszusammenbruch nach sich ziehen wird. Ich wundere mich schon; ausgerechnet diejenigen, die sonst so für die Umwelt sind, befürworten diese Beiträge, dabei müssten sie doch bestimmte Mindestgrenzen haben. Wir haben zuviele Tiere pro Flächeneinheit, und von dort her haben wir doch die ökologischen Probleme. Also müssen wir doch ein vernünftiges Verhältnis zwischen der Tierzahl und der Fläche haben. Noch etwas: Warum hat die Expertenkommission diese Abstufung vorgeschlagen? Eben um möglichst wenig Anreize zu schaffen, damit nicht jeder sich bemüht, mög- lichst rasch einige Tiere zusätzlich zu halten, um in den Genuss der Beiträge zu kommen. Man hat auch dadurch enge Grenzen gesetzt, dass man mit den Dünger-Grossvieheinheiten und mit der Umrechnung auf die übrige Tierzahl operiert; das ist unter anderem auf mein Betreiben in der Kommission sehr restriktiv gefasst worden; ich wollte verhindern, dass wieder darüber hinaus- gegangen wird. Die Tatsache, einen Kleinbetrieb zu haben,Budget de la Confédération 1988 1686 N 10 décembre 1987 berechtigt noch nicht dazu, vom Bund unterstützt zu wer- den. Es muss ein lebensfähiger Landwirtschaftsbetrieb sein. Wenn jemand nicht im Obst- oder Rebbau tätig ist, kann er mit einem Betrieb unter 3 Hektaren weiss Gott nicht als existenzfähiger Betrieb bezeichnet werden. Wenn wir eine extensivere Landwirtschaft wollen - das müssen und wollen wir, wenn wir aus unserer strukturellen Ueberproduktion herauskommen wollen -, müssen wir andere Wege gehen. Ich komme noch zum Verfahren zurück. Sicher ist die Bud- getbotschaft etwas unglücklich abgefasst. Man hätte sie anders formulieren können. Aber wenn es zu Direktzahlun- gen im grösseren Rahmen kommt, diskutieren wir hier im Parlament darüber. Dann muss das Landwirtschaftsgesetz abgeändert werden. Also müssen Sie nicht Sperrfeuer gegen einen so kleinen Fisch eröffnen. Für eine Ueber- gangsregelung sind die 90 Millionen Franken - aber nicht mehr-vertretbar. Man verhindert mit dem, was vorgesehen ist, das, was verhindert werden muss, nämlich noch mehr Produktion und Preiszusammenbruch. Mehr liegt nicht drin! Man kann das mit dem Nachtragskredit bewilligen oder - weil die gesetzliche Grundlage vorhanden ist und die Ver- ordnung demnächst in Kraft tritt - den Kredit sperren, wie das unserem Haushaltsrecht entspricht. Beide Möglichkei- ten sind gegeben. Wegen dem sogenannten sozialen Frie- den würde ich Ihnen empfehlen, die 90 Millionen Franken im Budget zu lassen, weil es in den Verhandlungen mit den bäuerlichen Organisationen doch auch ein politisches Zei- chen ist. In dem Sinne bin ich für die Beibehaltung der 90 Millionen, aber unter keinen Umständen für ein Aufstocken. Meier-Glattfelden: Die grüne Fraktion als junge Fraktion hat bewusst mit Anträgen zurückgehalten. Wenn wir hier einen einzigen Antrag stellen, nämlich den Antrag Diener zur Erhöhung der Tierhalterbeiträge auf 200 Millionen Franken, so zeigt das, wie wichtig uns dieses Anliegen ist. Es mag sein, dass unser Antrag zu früh kommt; es mag sein, dass der Bundesrat ihn nicht ausschöpfen wird, weil die Verord- nung nicht befriedigt oder weil sie nicht bereit ist. Aber dann muss man auch die 90 Millionen Franken streichen. 90 Mil- lionen Franken sind zu wenig! Nächstes Jahr braucht es auf alle Fälle die 200 Millionen. Mit unserem Antrag wollen wir klar zeigen, dass wir Grünen erstens die Neuorientierung in der Landwirtschaftspolitik unterstützen; zweitens, dass wir die Mittel für die Landwirt- schaft nicht kürzen, sondern anders verteilen wollen; drit- tens, dass, wer den Boden ökologisch richtig bearbeitet, wer den Einsatz von Futtermitteln, Handelsdünger und Pestizi- den reduziert oder darauf verzichtet, in Zukunft durch Direktzahlungen belohnt werden soll. Herr Bodenmann, Sie brauchen keinen Gegensatz zu den Grünen zu konstruieren, indem Sie uns vorhalten, wir wollten auch das Giesskannen- prinzip. Frau Diener hat ganz deutlich gesagt, dass sie mit der Verordnung, die in derVernehmlassung ist, nicht einver- standen ist. Viertens wollen wir verhindern, dass weitere Klein- und Mittelbetriebe «wegrationalisiert» werden. Mit dem Antrag Diener wollen wir klar zeigen, was uns eine Neuorientierung in der Landwirtschaftspolitik wert ist. Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen. Brügger: Budgetberatungen beschränken sich - wie wir es gegenwärtig erleben - nicht nur auf die nackten Zahlen. Ebenso wichtig sind die Inhalte und die politischen Absich- ten, die damit verbunden sind. Es geht darum, genau zu wissen, was mit den budgetierten Geldern zu geschehen hat. Beim zur Diskussion stehenden Budgetposten sind die Absichten zwar in ihren Grundzügen bekannt. Diese Tierhal- terbeiträge sollen ein Lenkungsinstrument zugunsten der kleinen und mittelgrossen bäuerlichen Betriebe werden, sol- len vor allem auch jenen Bauern zugute kommen, die den Boden ökologisch bewirtschaften. Diese Massnahmen sind begrüssenswert und verdienen die Unterstützung des Parla- mentes. Wie und nach welchen Spielregeln sollen diese Millionen verteilt werden, damit sie ihr Ziel nicht verfehlen? Das ist vorläufig noch unklar und unbefriedigend gelöst. Im Entwurf zur Verordnung über Beiträge an Tierhalter fixiert das Bun- desamt die Kriterien, nach welchen die Nutzniesser bestimmt werden. Dabei hat mich überrascht, was nach dem Bundesamt für Landwirtschaft noch zu den mittelgrossen Betrieben zu zählen ist und somit in den Genuss dieser Gelder kommen soll. Die Abgrenzung nach oben ist für meine Begriffe eindeutig zu hoch. Denn Betriebe mit bis zu 40 Grossvieheinheiten und 24 ha landwirtschaftlicher Nutz- fläche - die auch noch Beiträge erhalten sollen - sind beileibe keine mittelgrossen Betriebe mehr. Die Mindestgrösse dagegen, ab welcher die vorgesehenen Gelder ausbezahlt werden, ist ihrerseits auf eine Höhe ange- setzt, die die kleinen Betriebe ausschliesst. Nach dem Motto: «Dem Kleinen nichts, dafür dem Grossen» können keine Strukturprobleme gelöst werden. Meiner Ansicht nach muss in dieser Verordnung die Höchstgrenze - vorgesehen sind 35 Grossvieheinheiten - auf 20 Grossvieheinheiten her- abgesetzt werden, und dies zugunsten der kleinen Betriebe. Denn diese Gelder sollen tatsächlich den Klein- und Mittel- betrieben zugute kommen. Weil einerseits Direktzahlungen als Lenkungsinstrument und zum Lösen von Strukturproblemen für mich unbestrit- ten sind, andererseits die Modalitäten im Entwurf noch etlicher Korrekturen bedürfen, bitte ich Sie, vorerst einmal den 90 Millionen gemäss Antrag Bodenmann und Bundes- rat zuzustimmen, den Antrag auf Erhöhung dieses Postens auf 200 Millionen jedoch abzulehnen. Wir wollen die Gewissheit haben, dass diese Gelder auch tatsächlich den echt Berechtigten zugute kommen. Kühne: Nach unserem Reglement müssen wir zuerst eine Interessenoffenlegung machen, und diese kann ich hier sehr gut vornehmen. Sehr wahrscheinlich bin ich ein nicht direkt Betroffener. Ich vertrete aber Bauernfamilien aus unserem Kanton, die sehr wohl von dieser Vorlage betroffen werden. Des weiteren bin ich auch kein «Mercedes-Bauer», Herr Bodenmann. Bei dieser Vorlage besteht ein Zielkonflikt zwi- schen PR-wirksamen Auftritten und sachlicher Betrach- tungsweise. Ich möchte nun zur sachlichen Betrachtungsweise überge- hen und gegen Ihre Bemerkungen, Herr Bodenmann, im Namen der Bauern, die 365mal im Jahr morgens um 5 Uhr aufstehen und in den Stall gehen, heftig protestieren. Es gibt ohne weiteres Bauern mit 30 Grossvieheinheiten, die in finanzieller Notlage sind. Ich kann Ihnen entsprechende Dokumente einer landwirtschaftlichen Kreditkasse jederzeit vorweisen. Ausserdem haben wir uns immer schon - sehr oft allein - für bäuerliche Familienbetriebe eingesetzt, auch mit Direktzah- lungen, Kosten- und Bewirtschaftungsbeiträgen. Zur Vorgeschichte: 1982 hat die christlichdemokratische Fraktion eine Motion eingereicht und den Bundesrat beauf- tragt, die Bestimmungen über die Lenkung der Fleisch- und Eierproduktion des Landwirtschaftsgesetzes unverzüglich einer grundsätzlichen Ueberprüfung zu unterziehen und eine Vorlage zu deren Revision zu unterbreiten, in der insbe- sondere die Beiträge an kleine und mittelgrosse Betriebe nach Artikel 19c nicht auf den Kostenausgleich gegenüber Grossbetrieben begrenzt sind und nur bäuerlichen Familien- betrieben ausgerichtet werden, die möglichst viel inländi- sches Futter einsetzen. Herr Bundespräsident Honegger hat damals erklärt, dass der Bundesrat ihn ermächtigt habe, zur CVP-Motion folgendes auszusagen: «Der Bundesrat hat mein Departement beauftragt» - also das Volkswirtschafts- departement- «eine Revision der Artikel 19ff. des Landwirt- schaftsgesetzes auszuarbeiten und einzuleiten. Er soll ins- besondere versuchen, die Bestimmungen über die Ausrich- tung von Beiträgen an kleine und mittelgrosse Betriebe etwas weniger eng zu gestalten. Die bisherige Fassung, wonach lediglich der Kostenvorteil der Grossbetriebe aus- geglichen werden kann, erweist sich in der Tat für die praktische Durchführung als sehr heikel.» Wir sind der Meinung, dass es genau so gehen soll, wie es10. Dezember 1987 N 1687 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988 1982 schon vorgezeichnet wurde. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass es um Tierhalterbeiträge geht. Es gibt Betriebe und Gebiete in der Schweiz, die nur oder fast nur von der Tierhaltung leben. Das ist ein wesentlicher Unter- schied zu jenen Gebieten, die verschiedene Produktions- richtungen haben, wo die Tierhaltung nur einen - möglich- erweise kleinen - Teil des Einkommens ausmacht. Das gilt es zu berücksichtigen. Um das richtig zu machen, hat der Bundesrat seine Verordnung in der Vernehmlassung. Hier werden Kantone und interessierte Kreise ihre Meinung ein- bringen können. Es ist schon vom Demokratieverständnis her nicht richtig, dass wir noch während der Vernehmlas- sung Nägel einschlagen. Ich bitte Sie, dem Antrag Jung zuzustimmen. Stucky: Mich wird niemand landwirtschaftlicher Sonderin- teressen bezichtigen. Ich bin nicht Landwirt, sondern Jurist. Es scheint mir nun einfach notwendig zu sein, in dieser Debatte auf einige rechtliche Punkte hinzuweisen. Wir haben eine ganz klare, rechtliche Grundlage, auf welche sich das Budget abstützt, wenn der Bundesrat den Antrag stellt, 90 Millionen Franken zu sprechen. Es ist Artikel 19a des Landwirtschaftsgesetzes, und diesen möchte ich zitie- ren: «Zur Lenkung der Fleisch- und Eierproduktion kann der Bundesrat» - Artikel 19b - «Beiträge ausrichten an kleine und mittelgrosse Betriebe nach der Zahl der Tiere oder Tierplätze.» Das kann er- nach Artikel 19c-zum Ausgleich gegenüber rationell geführten kleinen und mittelgrossen Betrieben tun. Er will also die Differenz zwischen den grös- seren Produktionskosten der kleinen und mittelgrossen Betriebe gegenüber den grossen Betrieben ausgleichen. Das ist die rechtliche Grundlage. Daraus folgt: a) Direktzahlungen, wie sie hier diskutiert werden, sind rechtlich gar nicht zulässig. b) Es geht nicht an, dass man mit einer Kontobezeichnung im Budget das Gesetz ändern will, wie Herr Bodenmann vorschlägt. Er schlägt nämlich eine andere Fassung des Kontotextes im Budget vor und meint, damit könne man den Artikel 19 ausser Kraft setzen resp. praktisch abändern. Das geht rechtlich nicht. c) Wir führen hier eine Debatte über eine Verordnung. Ver- ordnungsrecht ist Sache des Bundesrates, und es ist nicht Sache des Parlaments, zu einer Verordnung eine Debatte zu führen. Wir beraten nämlich das Budget. d) Es geht nicht an, wie Frau Diener z. B. sagt, dass «ratio- nell» «ökologisch» gleichzusetzen sei. Wir haben den Aus- druck «rationell» im Gesetz, und wir haben ihn immer ganz klar gedeutet. In der ganzen Landwirtschaftspolitik versteht man darunter gerade nicht den ökologischen Betrieb. Ich bin - und damit komme ich eher zu einer Wertung - etwas erstaunt darüber, dass man hier plötzlich aufstocken will - mit dem Antrag der grünen Fraktion, der auf 200 Mil- lionen Franken geht - und dann meint, man habe ökolo- gisch etwas erreicht. Was ist die Reaktion des Landwirtes im Klein- und Mittelbe- trieb? Er wird doch wegen der Bundessubvention seinen Tierbestand aufstocken, soweit er kann, mit dem Resultat einer Ueberproduktion und - was vorauszusehen ist - entsprechenden Preiszusammenbrüchen. Ich könnte Ihnen Betriebe zeigen, wo die Kühe draussen in der Remise ste- hen. Wollen wir das wirklich? - Die grüne Fraktion wird auch noch erleben, dass wir die Landwirtschaftsbeiträge immer und immer wieder aufstocken müssen. Wenn wir das tun, dann wollen wir es aber als Schritt in der richtigen Richtung tun. Auf welches Glatteis Sie sich begeben, möchte ich zum Schluss mit zwei Beispielen belegen: Es ist alles andere als einfach, eine solche Verordnung zu schaffen. Nehmen Sie einmal den Kanton Appenzell-lnnerrhoden, wo Gülleüber- nahmeverträge gang und gäbe sind. Sie würden die Land- wirtschaft dort stillegen, wenn Sie diese Verträge nicht mehr zuMessen. Ein zweites Beispiel, das zeigt, wie schwierig die Sache ist: Im Kanton Luzern werden Gülleabnahmeverträge nur erlaubt, wenn der Uebernahmebetrieb in 6 Kilometern Distanz liegt. Das zwei Beispiele. Es bleibt Ihnen doch gar nichts anderes übrig, als die Dinge sehr genau zu betrachten. Dann könn- ten Sie Verordnungsrecht machen. Dass dieses beim Bun- desrat aber besser aufgehoben ist, zeigt unsere Diskussion. Nach dem Finanzhaushaltsgesetz wäre es am gescheite- sten, wir würden diese 90 Millionen Franken zwar sprechen, aber mit dem Sperrvermerk. Das ist nämlich das Mittel, das wir bei Beiträgen, die noch nicht klar sind, haben. Wie ich höre, will der Bundesrat die Verordnung bereits Ende Januar in Kraft setzen, also in allernächster Zukunft, sodass wir wahrscheinlich mit einem Nachtragskredit zu spät kämen. Ich würde Ihnen deshalb den Sperrvermerk vor- schlagen. Zbinden Paul, Berichterstatter: Es war vorauszusehen, dass die Budgetdebatte unter dieser Position zur agrarpoliti- schen Debatte ausgeweitet wird - ich sage nicht «ausartet». Das ist verständlich. Eine zweite Vorbemerkung: Die Finanzkommission und die zuständige Sektion können wahrlich nicht der Landwirt- schaftsfeindlichkeit bezichtigt werden. Wir haben jedes Jahr bei der Rechnung und beim Budget eingehende Ausspra- chen mit den zuständigen Leuten aus der Verwaltung und mit dem zuständigen Bundesrat, um die budgetrechtliche Tragweite der Landwirtschaftspolitik zu besprechen. Wir haben praktisch immer auch die notwendigen Nachtrags- kredite gesprochen. Die grosse Mehrheit der Finanzkommission ist für die Ein- führung der Tierhalterbeiträge im Sinne von Artikel 19aff. Hingegen bleiben wir der Auffassung, dass es im Augenblick falsch wäre, diesen Betrag schon voll freizusprechen. Wenn wir ihn jetzt im Budget freigeben, kaufen wir «die Katze im Sack». Wir wissen nicht, wie diese neue Subvention der Landwirtschaft verteilt werden soll. Gerade die Diskussion hier im Saal hat gezeigt, dass sich auch die Landwirte noch nicht einig sind. Das muss doch zu denken geben. Nach unserer Auffassung sollte der Bundesrat diese Differenzen auch innerhalb der Bezüger bereinigen, bevor der Betrag freigegeben wird. Nach der Auffassung der Finanzkommission können diese Beiträge auch im Januar oder Februar, allenfalls rückwir- kend, eingeführt werden - auch über den Weg des Nach- tragskredits. Wir haben ja noch eine Finanzdelegation, wel- che solche Verordnungen jeweils prüft. Das hätte den Vor- teil, dass wir den entsprechenden Nachtrag im Juni, in Kenntnis des vom Bundesrat vorgeschlagenen Systems, «mit der Katze in der Hand» - wenn Sie den Ausdruck erlauben - sprechen könnten. Es darf hier tatsächlich nicht darum gehen, dass wir Verord- nungen beraten, aber es geht darum, ob wir den Bundesrat zwingen wollen, gesetzeskonforme Lösungen in den Ver- ordnungen durchzuführen, und ob wir erst dann die entsprechenden Beträge freigeben! Es ist ganz eindeutig, dass das Tierhalterbeiträge, «des contributions compensatoires», und nicht Direktzahlungen, nicht «des payements directs», sind. Ich glaube, das muss ganz deutlich gemacht werden, sonst verwischen wir zwei Dinge, die miteinander direkt nichts zu tun haben. Ich möchte noch kurz zu den Anträgen Stellung nehmen. Zu den Ausführungen von Herrn Jung: Gerade weil es um den Wettbewerbsausgleich für Klein- und Mittelbetriebe geht, wie wir das beschlossen haben, hat die Kommission Bedenken, dass es sich hier um den ersten Schritt in Rich- tung allgemein verteilter Direktzahlungen handeln könnte. Dieser Art sind die Bedenken der Kommission! Zur Frage der Uebergangslösung, wie es in der Botschaft steht, möchte ich den Bundesrat bitten, dazu Stellung zu nehmen, weil er Autor der Botschaft ist. Zum Antrag Bodenmann: Sie können - Herr Bodenmann - im Budget nicht Gesetzestexte einbauen. Das Budget ist ein Gesetz, aber darin ist keine materielle Norm enthalten, so dass Ihre Anliegen, die teilweise berechtigt sein könnten, in der Verordnung stehen müssen. Das Budget ist nicht geeig-Budget de la Confédération 1988 1688 N 10 décembre 1987 net, solche materielle Bedingungen einzubauen. Diese For- mulierung ist deshalb - schon aus formellen Gründen - abzulehnen; die Aussagen von Herrn Bodenmann sind dem Bundesrat allenfalls zur Kenntnis zu bringen. Er wird sehen, was er damit tun kann. Im übrigen sind mindestens die ökologischen Kriterien des Antrags im Entwurf der Verord- nung teilweise enthalten. Sein Hinweis auf den unnötigen oder übermässigen Einsatz von Futtermitteln gibt mir Gelegenheit, dazu zwei Dinge zu sagen: Die Futtermittelkontingente sind in zehn Jahren - zwischen 1976 und 1986 - von 1,3 Milliarden Tonnen auf 669 Millionen Tonnen zurückgeführt worden, also auf die Hälfte. Die Futtermittelimporte können deshalb gar nicht allein an der Ueberproduktion schuld sein. Wenn Herr Bodenmann an die Klein- und Mittelbetriebe namentlich im Berggebiet denkt, muss ich ihn daran erinnern, dass gerade diese Klein- und Mittelbetriebe auf Zukauf von Kraftfutter- mitteln angewiesen sind. Wir dürfen diese nicht bestrafen. Ich empfehle Ihnen, den Antrag Bodenmann in dieser Form abzulehnen. Zum Antrag Diener: Es ist etwas abenteuerlich, wie man hier eine neue Subvention von 200 Millionen einführen will, bevor man überhaupt weiss, wie die Ausgestaltung erfolgen soll. Ich bin der Auffassung, dass das schon Direktzahlun- gen sind, wenn sie in diese Betragshöhe hinaufsteigen. Ich empfehle Ihnen, diesen - wiederum aus der Hüfte geschos- senen - Antrag von 200 Millionen abzulehnen, weil wir nicht einmal die Ausgestaltung dieser neuen Subvention kennen. Zum Schluss: Sie spüren vielleicht die Sorge der Finanz- kommission; wir möchten das Heft nicht aus der Hand geben. Es geht um eine völlig neue Subvention an die Landwirtschaft, die wir im Grundsatz befürworten, aber über deren Ausgestaltung wir noch mitreden möchten, ebenso darüber, wer Empfänger dieser Subvention sein soll. Die Gewähr, dass es tatsächlich jene Empfänger sind, die wir im Gesetz gemeint haben, haben wir zurzeit noch nicht. M. Salvioni, rapporteur: Je pense que ce débat était néces- saire et que le Conseil fédéral le prendra en considération, indépendamment de l'issue du vote. La commission tient à ses propositions qui sont détermi- nées par la volonté de respecter les principes de l'égalité. Le Conseil fédéral nous demande un crédit, mais nous ne savons pas de quels critères ce crédit s'inspirera, comment il sera employé. Notre débat fait ressortir la différence exis- tant entre les divers orateurs. Certains d'entre eux ont sur- tout insisté sur l'aspect écologique et sur la nécessité d'ac- cepter ce crédit, voire de l'augmenter, afin de respecter certains des principes de protection de l'environnement dans l'agriculture. Il y a lieu de rappeler que la loi sur laquelle le Conseil fédéral fonde ce crédit ne parle pas de buts écologiques. J'avais relevé, Monsieur Berger, qu'il s'agissait bien de contribu- tions compensatoires. L'article 19a stipule exactement que «aux fins d'orienter la production de viande et d'oeufs, le Conseil fédéral peut: b. verser aux petites et moyennes exploitations des contributions au prorata du nombre d'ani- maux ou de places dont elles disposent». A l'article 19c, il est stipulé que «les contributions prévues à l'article 19a, lettre b, seront fixées de manière qu'en moyenne elles ne compensent que l'avantage économique dont bénéficient les grosses exploitations par rapport à des petites ou moyennes exploitations gérées rationnellement». Tel est le fondement juridique de ces 90 millions. Il n'en existe pas d'autre. Malheureusement, on ne peut pas, au sein du Parlement, par le biais du budget, changer les objectifs de la loi qui est claire. Si l'on voulait obtenir d'autres buts, ce qui serait raisonnable, il faudrait changer la loi. Le Conseil fédéral ne pourra outrepasser celle-ci, et c'est pourquoi on ne peut accepter ni la proposition de M. Boden- mann ni celle de Mme Diener, qui vont au-delà de la loi sur l'agriculture. Il est toutefois vrai que le Conseil fédéral est compétent en ce qui concerne l'ordonnance, qu'il va préparer. Du point de vue strictement juridique, M. Bäumlin a peut-être raison en affirmant que, étant donné que le Conseil fédéral est compé- tent dans le cadre de l'ordonnance, il devrait l'être égale- ment quant à la disposition de crédits. Or, la commission a désiré que tout soit clair et que lo Conseil fédéral dispose de ce crédit en se fondant sur une ordonnance connue de tous, qui garantira une égalité de traitement entre tous, ce qui n'est pas le cas en ce qui concerne un crédit distribué sans ordonnance, donc sans critère valable ou propice à discussion. Par conséquent, le crédit est prématuré, faute d'ordon- nance, et aussi parce que le Conseil fédéral, actuellement, ne sait pas que faire sur la base d'une conception controver- sée de l'ordonnance. En effet, les opinions sont divergentes quant au contenu de cette ordonnance. A la rigueur, le Conseil fédéral pourrait, durant le mois de janvier ou de février précédant l'entrée en vigueur de l'or- donnance, effectuer des paiements qui, par la suite, s'avére- raient inexacts conformément à l'ordonnance. Cela serait alors une grave erreur. C'est pourquoi ce crédit n'est pas seulement prématuré, mais il est arbitraire, ou risque tout au moins de l'être. En outre, il est excessif, si l'on se réfère à la base légale que je vous ai citée. C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission, dans un souci de clarté, de respect des principes de l'égalité des interventions et des paiements effectués par le Conseil fédéral, est arrivée à la conclusion de la nécessité de biffer ce crédit. De plus, en cas d'urgence, et conformément à l'ordonnance, le Conseil fédéral pourra disposer de crédits, d'entente avec la Délégation des finances et par le biais de crédits supplémentaires. Il n'y a donc aucun danger pour les petites et les moyennes exploitations. Je le répète, la clarté du budget exige que ce crédit soit supprimé. Bundesrat Stich: Darf ich Sie daran erinnern, dass wir hier eine Budgetdebatte haben und nicht die Beratung einer landwirtschaftlichen Verordnung oder eines landwirtschaft- lichen Gesetzes. Der Bundesrat schlägt Ihnen, wie es Herr Jung in seinem Antrag aufgenommen hat, 90 Millionen Franken für Direktzahlungen vor. Es ist bereits gesagt wor- den, dass diese Verordnung noch nicht fertig ist. Das Depar- tement hat sie aber bereits dem Bundesrat zur Kenntnis gebracht, und zwar bevor dieser Entwurf in die Vernehmlas- sung gegangen ist. Der Bundesrat wird beschliessen, wenn die Vernehmlassung ausgewertet ist. Es ist seine Sache, zu entscheiden, wie und was er bezahlen will. Aber der Bundes- rat ist der festen Meinung - und hat das in einer Bundesrats- sitzung im Juli dieses Jahres beschlossen - der Landwirt- schaft solche Beiträge auszurichten, und zwar in der Höhe von 80 bis 90 Millionen. Wir haben uns dann auf den höhe- ren Betrag geeinigt und diesen ins Budget aufgenommen. Wenn der Bundesrat beabsichtigt, Geld auszugeben, muss er den entsprechenden Betrag im Budget einstellen. Ich lese Ihnen aus dem Haushaltsgesetz vor. Es heisst hier in Arti- kel 3 zur Erstellung des jährlichen Voranschlages: «Dabei gelten die Grundsätze der Vollständigkeit, der Einheit, der Bruttodarstellung und der Spezifikation.» Das Prinzip der Vollständigkeit erfordert, dass voraussehbare Ausgaben im Budget eingestellt werden. Der Bundesrat sieht solche Zah- lungen vor. Sie müssen dem Bundesrat deshalb auch diese Kompetenz geben. Es wäre nicht sinnvoll, auf dem Nach- tragskreditweg die Mittel zu beantragen. Will man mit dem Budget Weichen stellen, muss man in aller Regel Kürzungsanträge stellen und nicht Erhöhungsan- träge. Es ist nicht so, dass der Bundesrat gezwungen ist, alle Beträge, die im Budget eingesetzt sind, auch tatsächlich auszugeben. Ich hoffe für dieses Jahr, dass uns ein ganz anständiger Rest unausgenützter Budgetkredite übrigbleibt. Konkret heisst dies, Frau Diener, dass Sie zwar 200 Millio- nen Franken beantragen können, nicht aber den Bundesrat zwingen, dieses Geld auch auszugeben. Deshalb hat es auch keinen grossen Sinn, wenn Sie dem Bundesrat eine Ermächtigung geben, die er nicht wünscht. Der Antrag von Herrn Bodenmann ist sicher gut gemeint, und der Bundesrat ist im übrigen auch der Meinung, dass man in Zukunft in dieser Richtung etwas tun sollte. Aber die10. Dezember 1987 1689 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988 heute geltenden Rechtsgrundlagen würden eine solche Begrenzung, wie Sie sie vorsehen, nicht erlauben und nicht ermöglichen. Wir können keine Verordnung machen, die dem Gesetz nicht entspricht. Schon deshalb wäre Ihr Antrag ebenfalls nicht möglich, auch wenn er an sich sympathisch ist. Ich komme zur Frage der Uebergangslösung. Es ist richtig, dass der Bundesrat in der Botschaft klar und deutlich gesagt hat, es sei eine Uebergangslösung: Sie soll wenn möglich spätestens nach zwei Jahren aufgrund neuer gesetzlicher Grundlagen abgelöst werden. Das bedeutet also, dass man für eine neue Lösung eine Aenderung des Landwirtschaftsgesetzes vorsehen muss. In diesem Gesetz werden wir ganz sicher- das kann ich Herrn Jung verspre- chen - Auflagen und Bedingungen vorsehen. Es kann also nicht die Meinung sein, dass wir ganz generell und überall zusätzliche, direkte Zahlungen leisten. Das ist auch heute nicht die Meinung. Deshalb versucht der Bundesrat, in die- ser Verordnung gewisse Abgrenzungen vorzunehmen. Der Bundesrat wird von der heutigen Debatte sicher Kennt- nis nehmen. Etwas erstaunt hat mich, dass man nach oben relativ restriktiv ist. Wenn das so gravierend ist, könnte das den Bundesrat auch dazu ermuntern, einmal andere Mass- nahmen nach oben zu treffen. Erstaunt hat mich aber auch, dass man die Grenzen nach unten verschieben will. Da muss ich Ihnen aber ganz klar sagen: Um solche Subventionen zu bekommen, genügt es nicht, wenn einer eine Geiss und drei Hühner zu Hause hat. Vielmehr muss ein Betrieb vorhanden sein, der eine Existenzgrundlage bietet. Das wird auch in Zukunft so sein. Das ist nicht anders zu machen. Wenn Sie diesem Kredit zustimmen, dann brauchen Sie auch keine Bedenken zu haben, dass wir diesen Kredit ausgeben, bevor eine Rechtsgrundlage vorhanden ist. Es ist ganz selbstverständlich - das kann ich Ihnen versichern -, dass in der Eidgenossenschaft nichts ohne Rechtsgrund- lage ausbezahlt wird. Zuerst muss somit die Verordnung durch den Bundesrat beschlossen sein, erst nachher kann man über diesen Kredit verfügen, ganz sicher nicht vorher. Sie müssen also in dieser Hinsicht keine Bedenken haben. Aus diesen Ueberlegungen heraus bitte ich Sie, dem Bun- desrat zuzustimmen, die 90 Millionen Franken zu.bewilligen, den Antrag von Frau Diener mit 200 Millionen Franken sowie den Antrag von Herrn Bodenmann klar abzulehnen, weil wir hier heute gar keine Rechtsgrundlage haben. Abstimmung - Vote Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire Für den Antrag Jung/Bundesrat 114 Stimmen Für den Antrag Bodenmann 57 Stimmen Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire Für den Antrag Jung/Bundesrat 125 Stimmen Für den Antrag Diener 12 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag Jung/Bundesrat 108 Stimmen Für den Antrag der Kommission 32 Stimmen Antrag der Kommission 707 Bundesamt für Landwirtschaft 603.10 (neu) Darlehen an die Schweizerische Käseunion AG Fr. 5 600 000 Proposition de la commission 707 Office fédéral de l'agriculture 603.10 (nouveau) Prêt à l'Union suisse du commerce de fromage SA Fr. 5 600 000 Zbinden Paul, Berichterstatter: Unter der auf Seite 372 ste- henden Position 603.10 beantragt Ihnen die Finanzkommis- sion ein Darlehen an die Schweizerische Käseunion von 5,6 Millionen Franken. Die Schweizerische Käseunion ist seit dem Jahre 1961 Mie- terin in einer Verwaltungsliegenschaft an der Monbijou- strasse und bezahlt einen jährlichen Mietzins von 165000 Franken. Sie hat nun kurzfristig die Möglichkeit, diese Lie- genschaft für 5,6 Millionen Franken zu kaufen. Der Bundes- rat und die Kommission erachten diesen Kauf als sinnvoll. Nun ist die Käseunion natürlich nicht in der Lage, dies selbst zu finanzieren, und Bundesrat und Kommission schlagen Ihnen vor, der Käseunion bei der Finanzierung zu helfen und ihr ein Darlehen von 5,6 Millionen zu gewähren, ein Darle- hen, das zu einem üblichen Zinssatz verzinst werden muss. Das Darlehen konnte nicht in den Voranschlag aufgenom- men werden, weil damals die Dinge noch nicht reif waren. Der Bund hat sich übrigens ein Vorkaufsrecht ausbedun- gen, und unter diesen Bedingungen scheint uns die Lösung zweckmässig zu sein; deshalb der Antrag, Kreditgewährung an die Käseunion in der Höhe von 5,6 Millionen Franken. M. Salvioni, rapporteur: II s'agit d'un nouveau crédit qui doit être inséré à la page 372, No. 603.10. Ce nouveau crédit de 5,699 millions de francs a été requis par le Conseil fédéral pour financer l'achat de l'immeuble dans lequel se trouve actuellement l'Union suisse du commerce de fromage, dont la Confédération paie les frais d'exploitation et d'administra- tion. Cette union a son siège à la Monbijoustrasse 45 à Berne. Le bâtiment qu'elle occupe, en location, est très bien placé, parce que situé à proximité de l'Office fédéral de l'agriculture, de l'Administration fédérale des finances, du secrétariat du Syndicat des exportateurs suisses de fro- mage, de l'Union centrale des producteurs suisses de lait, et n'est pas loin de la gare principale de Berne. Cela facilite les entretiens fréquents qui sont nécessaires au bon déroule- ment des activités de cette union. Depuis quelque temps, le propriétaire du bâtiment a mani- festé son intention de le vendre. C'est pourquoi l'Union suisse du commerce du fromage a tout mis en oeuvre pour pouvoir rester dans ces locaux. Le loyer annuel actuel s'élève à 165 000 francs et, de l'avis des autorités fédérales compétentes interpellées, le changement de propriétaire entraînerait immanquablement une augmentation substan- tielle du loyer. Après des négociations assez laborieuses avec le proprié- taire, l'Union suisse pour le commerce du fromage se trouve dans la possibilité d'acquérir le bâtiment au prix de 5,6 mil- lions de francs. Selon une estimation de l'Office des cons- tructions fédérales, ce prix serait acceptable. Pour ne pas recourir au financement bancaire qui serait plus coûteux, l'Union suisse du commerce du fromage a proposé au département compétent de financer cet achat. Le finance- ment par la Confédération permettra d'avoir des intérêts plus bas et donc de diminuer les frais d'exploitation. La commission en ayant examiné tous les détails, vous recom- mande d'accepter ce crédit. Angenommen - Adopté Antrag der Kommission 707 Bundesamt für Landwirtschaft 433.82 Förderung des Weinbaues, Verwertungsmass- nahmen Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Darbellay 707 Bundesamt für Landwirtschaft 433.82 Förderung des Weinbaues, Verwertungsmass- nahmen Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Frey Claude 707 Bundesamt für Landwirtschaft 433.82 Förderung des Weinbaues, Verwertungsmass- nahmen Zustimmung zum Entwurf des BundesratesBudget de la Confédération 1988 1690 N 10 décembre 1987 Proposition de la commission 707 Office fédéral de l'agriculture 433.82 Encouragement de la viticulture, mesures de place- ment Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Darbellay 707 Office fédéral de l'agriculture 433.82 Encouragement de la viticulture, mesures de place- ment Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Frey Claude 707 Office fédéral de l'agriculture 433.82 Encouragement de la viticulture, mesures de place- ment Adhérer au projet du Conseil fédéral Zbinden Paul, Berichterstatter: Ich habe erneut die ange- nehme Aufgabe, einen weiteren Antrag der Finanzkommis- sion zu begründen, der zweifelsohne eine zweite Debatte auslösen wird. Um den Antrag der Finanzkommission zu verstehen, muss ich Ihnen die Zusammenhänge dieser Weinbauförderungs- massnahmen darlegen. Ich fasse hier noch einmal kurz zusammen, was ich an dieser Stelle im Juni zur Rechnung 1986 gesagt habe. Gestützt auf das Landwirtschaftsgesetz und das Weinstatut hat der Bundesrat 1986 infolge überdurchschnittlich hoher Weinernten in der Schweiz ausserordentliche Unterstüt- zungsbeiträge zugunsten des Rebbaus und der Weinwirt- schaft beschlossen. Die Beiträge gehen zu Lasten des Reb- baufonds. Mit dem erwähnten Massnahmenpaket sprach der Bundesrat für die Jahre 1986 bis 1990 ausserordentliche Beiträge von insgesamt 200 Millionen Franken für die verbil- ligte Verwertung von Traubensaft und Tafeltrauben, für die industrielle Verwertung überschüssiger, am Lager stehen- der Weine sowie Propagandakosten. Im Jahre 1986 wurden zu diesem Zwecke rund 32 Millionen Franken zu Lasten des Rebbaufonds ausbezahlt. Es ging' im wesentlichen um den Abbau der bestehenden Lagerbestände. Diese Entlastungs- massnahmen beruhten auf folgenden Zielsetzungen, die in einer Verordnung ausdrücklich aufgeführt waren: Herabsetzung der jährlichen Gesamternteauf 110 Millionen Liter, jährliche Entlastung des Weinmarkts um 12 Millionen Liter und freiwillige Massnahmen zur Verbesserung der Qualität durch Senkung der Durchschnittserträge pro Hek- tare. Bereits im Juni 1986 stand fest, dass im ersten Beitragsjahr statt 110 Millionen Liter ganze 135 Millionen Liter Schweizer Wein geerntet wurden, also 25 Millionen Liter oder 22 Pro- zent zuviel. Die Finanzdelegation und die Finanzkommission haben sich damals nicht bereit erklärt, der Erfolglosigkeit der Bundesmassnahmen zur Vermeidung von strukturellen Weinüberschüssen und zur Verminderung alter Weinlager- bestände tatenlos zuzusehen. Gemeinsam mit dem zustän- digen Vorsteher des Volkswirtschaftsdepartementes hielten die Kommissionen mit Nachdruck an den skizzierten quanti- tativen - 110 Millionen Liter- und qualitativen Zielsetzun- gen im Rahmen des Massnahmenpakets fest. Ich habe schon damals auf ein Schreiben des Departementschefs hingewiesen, der erklärte: «Bei dieser Sachlage ergibt sich, dass das 1986 gesetzte Ziel, in fünf Jahren die Lager um 25 Millionen Liter durch freiwillige Erntebeschränkungen abzubauen, nur erreicht werden kann, wenn die Einschrän- kungen verschärft werden. Jetzt müssen nämlich die Lager in vier Jahren um 30 Millionen Liter vermindert werden. Um die Lage zu sanieren, bleibt nichts anderes übrig, als die Gewährung von Bundeshilfe für das Jahr 1988 von einer Reduktion der Lager abhängig zu machen.» Es geht also ganz einfach darum, die Weinüberschüsse in den Griff zu bekommen und die Lagerüberbestände innert angemessener Frist mit Bundesmitteln abzubauen. Was stellen wir nun aber im Weinjahr 1987 fest? Statt der ursprünglich in der Verordnung auf jährlich 110 Millionen Liter festgesetzten Limite, lässt die diesjährige Gesamternte 125 Millionen Liter erwarten. Das sind wiederum 15 Millio- nen mehr als die festgesetzte Limite. Allein aus der West- schweiz kommen rund 114 Millionen Liter. Das bundesrätli- che Ziel des 1986 beschlossenen Lagerabbauprogramms- ein Fünfjahresprogramm - wurde also in den beiden ersten Jahren deutlich verfehlt, in den Kantonen Wallis, Waadt und Genf um durchschnittlich 13 Prozent. Dabei kann man unse- res Erachtens nicht einfach geltend machen, es seien Weine deklassiert worden; denn auch diese deklassierten Weine gehen an die Lager bzw. irgendwo auf den Markt. Es ist unseres Erachtens wiederum nicht angängig, wenn der Bundesrat das Mengenziel - angesichts der erwarteten grossen Ernte-einfach von 110 auf 118 Millionen erhöht. Es wird auch geltend gemacht, der Weinkonsum sei in der Schweiz in den letzten Jahren gestiegen. Das mag gerade für das vergangene oder das laufende Jahr zum Teil zutref- fen. Aber wir hegen Zweifel über die Aussagekraft der vorge- brachten Zahlen und über die Dauerhaftigkeit dieser Erscheinung. Es geht ja bekanntlich umdieWeissweine und deren Lagerbestände, und die Zahlenangaben sagen nichts über die privaten Kellerreserven aus, welche, gestützt auf die verschiedenen Weinaktionen, angelegt und noch nicht konsumiert sind. Uebrigens ist die Weissweinernte 1987 wieder mit rund 80 Millionen Liter veranschlagt. Der Konsumdurchschnitt 1985/87 liegt in etwa bei 80 Millio- nen Litern. Damit haben wir die Lagerbestände aber noch nicht reduziert. Die Lagerziele wurden wiederum nicht erreicht. Die Bundesmassnahmen des Fünfjahresplans zie- len aber nun auf Herabsetzung dieser Lagerbestände ab, weil alter Weisswein in der Regel nicht mehr gleich geniess- bar ist. Alle Abbaumassnahmen nützen nichts, wenn immer wieder über das Ziel hinaus produziert wird. Wenn tatsäch- lich zusätzlich getrunken wird, ist das für die Bundeskasse eigentlich das Beste, weil damit die Lager abgebaut werden; dann braucht es aber auch die Subventionen in der bean- tragten Höhe nicht mehr. Das muss dann wirklich über den Konsumenten gehen. Was die Finanzkommission beantragt, ist wirklich kein «Bomben»-antrag und keine «Bombe» für die Weinbauern. Es ist nur die Beibehaltung der Bundesbeiträge auf dem Stande des Jahres 1986, noch etwas erhöht. Damals waren es 33 Millionen Franken in diesem Bereich; jetzt sind es deren 33,3; nicht mehr, aber auch nichts Schlimmeres, 5 Millionen Franken weniger, als vom Bundesrat beantragt. Bundesrat und Parlament verlieren völlig an Glaubwürdig- keit, wenn man Produktionslimiten setzt und damit auch die Bundesbeiträge begründet und bei trotzdem vorkommen- den Ueberproduktionen klein beigibt und keine Pfosten steckt. Wir wollen ein Zeichen setzen, weil wir neben der Milchrechnung in Zukunft nicht noch eine Weinrechnung wollen. Das ist der Sinn des leichten Reduktionsantrages der Finanzkommission. M. Salvioni, rapporteur: Voilà un sujet qui donnera lieu à une série d'interventions, puisqu'il touche un secteur sensi- ble de l'économie suisse. Depuis quelques années, la Com- mission des finances est préoccupée par l'augmentation des stocks de vin et par la surproduction. Le 16 juin 1986, le Département fédéral de l'économie publique a édicté une ordonnance par laquelle, en vue d'encourager l'utilisation sous une forme non alcoolisée d'une partie de la récolte de raisin, elle accorde une aide financière aux producteurs de jus de raisin, de moût primeur, ainsi qu'aux expéditeurs de raisin de table. Le but était l'élimination des stocks sur un plan quinquennal. Les chiffres qui nous ont été fournis nous ont malheureuse- ment démontré, surtout dans les cantons romands, que les limitations de production décidées n'ont pas été respectées. Le Conseil fédéral avait prévu une diminution de la produc- tion de 10 pour cent par rapport à celle des deux années précédentes. L'évaluation que nous avons pu faire pour le mois de juin concluait à un dépassement de 3 à 14,4 pour cent dans les cantons romands: Valais, Vaud et Genève. En revanche, dans la région des Trois lacs, on notait une10. Dezember 1987 N 1691 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988 diminution de 4,1 pour cent et dans le canton du Tessin de 2,3 pour cent. Pour quelle raison le plan quinquennal semble-t-il avoir été respecté? La consommation a augmenté, c'est-à-dire que les Suisses ou les étrangers visitant notre pays ont bu davantage. Certes, les stocks ont été réduits, mais nous n'avons aucune garantie que les Suisses ou les visiteurs continuent à boire à ce rythme. Pour éviter des excédents structurels, il est indispensable de réduire la production. C'est le but qui était visé par le Conseil fédéral. Etant donné qu'il a constaté qu'en définitive le plan quinquennal était plus ou moins respecté, il a élargi les quotas de production. La Commission des finances intervient en faisant part de son désaccord: «II faut conti- nuer à maintenir les limitations de production. C'est la seule façon d'éviter une augmentation des stocks et un transfert permanent d'argent vers le secteur viticole». C'est la raison pour laquelle les Commissions des finances du Conseil des Etats et du Conseil national ont voulu marquer cette situa- tion en proposant une diminution de crédit de cinq millions (33,3 au lieu de 38,3 millions). Elle n'affectera pas les inter- ventions du Conseil fédéral, respectivement du département concerné, mais elle fera comprendre sérieusement aux viti- culteurs la nécessité d'une autodiscipline rigoureuse pour éviter l'intervention de la Confédération et l'augmentation des crédits dans un secteur qui nous a déjà donné beau- coup de peine dans le passé. M. Darbellay: La diminution de 5 millions du crédit destiné au placement des produits de la viticulture prend l'allure d'une punition. Nos deux rapporteurs viennent de parler d'un signe à poser maintenant; à la commission du Conseil des Etats on a dit carrément que les viticulteurs étaient coupables. S'ils sont coupables, il faut les punir, c'est évi- dent. Il s'agit par conséquent de revoir l'origine du marasme. De 1978 à 1981, nous avons connu quatre années de pénurie et, par conséquent, les ventes ont diminué. En revanche, les années 1982 et 1983 ont produit l'équivalent de trois récoltes, soit une récolte excédentaire, d'où une augmenta- tion considérable des stocks. Une partie de ces stocks servent à combler le déficit mais il reste 90 millions de litres en trop. On compte sur la nature pour réparer cette erreur, mais la nature se montre généreuse, en 1984 et 1985. En conséquence, 1986 est l'année du marasme. En vertu de la loi sur l'agriculture et du statut du vin, le Conseil fédéral doit prendre des mesures. Il peut prendre des mesures douanières, intervenir en faveur de la prise en charge, ou encore faire participer le fonds viticole. Il choisit la troisième solution et met à disposition un crédit de 200 millions de francs pour un plan quinquennal. On a rappelé le but de ce crédit: réduire en cinq ans les stocks supplémentaires de 60 à 65 millions de litres. C'est une partie de l'effort souhaité, le reste devant être fait par le producteur, qui a encore environ 30 millions de litres à éliminer du marché ordinai re. Pour ce faire, il faut réglemen- ter la production. C'est ainsi que, l'année dernière, le Conseil fédéral a fixé les quotas à 110 millions, exercice difficile si je vous rappelle que certaines récoltes ont dépassé les 180 millions. Les récoltes de l'année dernière étaient prometteuses-150 mil- lions et plus. Il faut réduire, c'est vrai, mais ce n'est pas si facile de réduire les produits de la nature. Lorsqu'on vous commande 50 tonnes de spaghetti, vous n'avez pas à en faire 51, mais lorsqu'on vous dit qu'il faut produire 110 mil- lions de litres de vin, il est difficile de garantir la précision de la production. Au moment où l'on coupe les grappes, les autres deviennent plus volumineuses, les grains restants profitent de l'absence des autres. On peut donc dire que l'exercice 1986 n'a pas été très réussi, et au mois de juin de cette année, lorsque nous examinions les comptes, la Commission des finances nous a rendus attentifs au problème. Certaines menaces ont été proférées à ce moment-là. Aujourd'hui, ces menaces sont, partielle- ment du moins, mises à exécution, sans tenir compte, à mon avis, des deux événements importants qui ont eu lieu entre- temps. En effet, on a connu la consommation de l'année 1986/87, et on a constaté une augmentation considérable, qu'il faut imputer à un effort sérieux du négoce, des produc- teurs, dans le sens de la promotion de la qualité. C'est ainsi que le Conseil fédéral a pu revoir quelque peu ces quotas, et nous pouvons dire que l'exercice 1987 est un exercice réussi. Les cantons ont à peu près tenu les quotas fixés par le Conseil fédéral, à peu près parce que, ici, en fonction de la nature, l'exactitude est tout à fait impossible. Je regrette qu'au moment où les choses se normalisent, où les producteurs ont pris conscience de leur obligation de diminuer la production et où ils l'ont fait, où les stocks diminuent normalement, comme prévu par le Conseil fédé- ral, on vienne bouleverser un plan quinquennal qui, par définition, a été établi pour cinq ans. C'est pourquoi, au nom des viticulteurs, au nom de cette branche importante de notre économie, je vous demande de tenir compte également de cette solidarité nationale dont on parle souvent, même si nous avons affaire ici à un secteur de l'agriculture qui ne touche que quelques régions de notre pays. Je vous remercie, par conséquent, de bien vouloir maintenir le crédit proposé par le Conseil fédéral, de 38 mil- lions de francs. M. Frey Claude: Plaidant en faveur de la réduction de 5 mil- lions de francs, M. Miville évoquait, au Conseil des Etats, ('«Alarmglocke» Delamuraz. Il souhaitait ainsi une pression du Conseil fédéral sur le monde de la viticulture. C'est le lieu de rappeler qu'on ne tire une sonnette d'alarme qu'en cas d'absolue nécessité. Est-ce le cas ici? La réponse est évidemment non et je m'explique. Certes, les stocks viticoles sont très importants. Les excé- dents planifiés dans le programme quinquennal, dont a parlé notamment M. Darbellay, s'élevaient, au 30 juin 1986, à 90 millions de litres, au 30 juin 1987 à 72 millions de litres. Mais pour les réduire, un plan quinquennal a été dressé et les objectifs ont été définis par la Confédération, les mesures étant appliquées en autodiscipline par la profes- sion, par les vignerons. Or, lors de l'examen par la Commis- sion des finances du Conseil des Etats, par la section de l'économie publique de la Commission des finances du Conseil national, on a eu le sentiment que l'autodiscipline n'avait pas joué et on n'a pas compris que la Confédération élargisse de 110 millions à 120 millions de litres les objectifs primitivement fixés. Je ferai à ce propos deux observations. La première, c'est que depuis les débats qui ont eu lieu au sein de la Commis- sion des finances du Conseil des Etats et de celle du Conseil national, les chiffres des vendanges, les résultats sont con- nus. Que constate-t-on? Globalement, il y a un dépassement pour la Suisse romande et le Tessin de 5,8 pour cent. Or, avec 5 pour cent, nous sommes dans la cible, 5 pour cent représentent les aléas de la nature. On constate que deux cantons et deux régions sont en dessous des quotas, la région des trois lacs, Neuchâtel, Bienne, le Vully sont en dessous par 4,1 pour cent, la région du Tessin, par 2,3 pour cent, le Valais est dans la cible, il y a dépassement dans le canton de Vaud pour certaines régions et un dépassement important à Genève de 14,4 pour cent, ce canton devant absolument établir également des classes de qualité; M. Gros reviendra sur ce point, je n'insiste donc pas. Globalement, les objectifs ont été tenus. Deuxième observa- tion: le patriotisme suisse se manifeste jusque dans la consommation du vin. On constate que, depuis l'augmenta- tion des stocks, il y a une augmentation sensible de la consommation des vins suisses, ce qui signifie que le plan est respecté puisque, d'une part, il y a augmentation de la consommation et, d'autre part, limitation dans la produc- tion. Les objectifs sont en train d'être atteints. Dans ce contexte, il serait donc faux de tirer une sonnette d'alarme. Comme on l'a dit, on pénaliserait les viticulteurs. Ce ne serait pas une erreur, ce serait plus grave, ce serait une faute et une injustice. Monsieur Salvioni, il est faux de dire que l'on doit faire comprendre sérieusement aux agri-Budget de la Confédération 1988 1692 N 10 décembre 1987 culteurs et aux viticulteurs qu'ils doivent respecter ce plan. Ce dernier est respecté, ils ont pris leurs responsabilités. Il fallait voir, durant les mois d'été, les vignerons couper des tonnes de grappes de raisin pour comprendre qu'il y avait autodiscipline. Dès lors, je vous demande de suivre la proposition du Conseil fédéral et d'accepter celle de MM. Darbellay et Frey. M. Couchepin: En accord avec les règles de ce Parlement, je précise que je suis administrateur d'une société qui reçoit la vendange d'environ 3000 vignerons. La semaine passée, lors du débat au Conseil des Etats, il a été dit que la réduction du montant 1988, destiné à favoriser l'assainissement de la situation viticole était un avertisse- ment. Acceptons-le comme tel et demandons-nous s'il est efficace, s'il est juste et à qui il s'adresse? La situation de la viticulture est connue, bien connue. Alors que dans un marché équilibré les stocks ne devraient pas dépasser vingt mois environ, les réserves de vin blanc atteignent trente mois, celles de vin rouge sont un peu plus basses. Ces stocks importants exercent une pression à la baisse sur les prix, cela pourrait réjouir les consommateurs. Malheureuse- ment, la plupart des commerces ne sont pas en mesure de subir des pertes sur des stocks importants, d'autant plus que la charge d'intérêt est lourde. Les commerces doivent, dans cette situation, répercuter les charges sur la produc- tion qui ne reçoit plus une rémunération suffisante. Le prqducteur est alors tenté de produire davantage et, par n'importe quel moyen, de vendre davantage. Cela est dange- reux. Le déséquilibre provient de plusieurs facteurs. Il y a eu des années particulièrement favorables du point de vue météo- rologique, il y a eu aussi l'amélioration de la productivité, qui est un phénomène universel dans l'agriculture. Les plants sont aujourd'hui plus résistants au gel, ils vivent plus long- temps, ils produisent davantage tout en respectant des critères de qualité supérieure. L'effet de ces progrès techni- ques se fait particulièrement sentir depuis le début des années 1980. Dans ces circonstances, le plan du Conseil fédéral est bon. Il permet, en quelques années, de changer des mentalités et d'adapter la production au marché. Cela ne peut se faire ni en un jour ni en une année. Autrefois, le marché s'adaptait à la production, aujourd'hui, la production doit s'adapter au marché. Le plan fédéral favorise cet apprentissage doulou- reux pour les producteurs et le négoce. A qui s'adresse l'avertissement que constituerait la réduc- tion de ce montant? S'il s'adresse au commerce, il n'est ni juste ni efficace. Le commerce a fixé des quotas de produc- tion. Il les fait respecter, malgré la tension que cela provo- que. Il a accru ses efforts de promotion et de marketing, preuve en est l'augmentation des ventes des vins indigènes. La situation globale du commerce reste cependant difficile. Si cet avertissement s'adresse aux producteurs, il est aussi inefficace et injuste. Les producteurs ont, l'an passé et cette année mieux encore, accepté les quotas. Ils sont de plus en plus conscients de la nécessité de limiter la production, bien qu'actuellement, le prix payé ne couvre pas les frais de production. J'ajouterai à cela deux remarques. J'ai assisté hier soir, à Sierre, à un débat qui réunissait deux à trois cents agricul- teurs et je puis dire que, jamais l'atmosphère dans ce milieu n'a été aussi ouverte aux impératifs du marché. Je suis convaincu que le style de débat qui a eu lieu n'aurait pas été possible il y a deux ou trois ans. Il aurait été beaucoup plus houleux et difficile. Deuxièmement, lorsqu'on parle de dépassement, il faut avoir à l'esprit, Monsieur Zbinden, des ordres de grandeur. Le Valais, par exemple, a cinq mille hectares de vigne, ce qui fait 50 millions de mètres carrés. Un dépassement d'un décilitre est quelque chose qui est possible, la nature n'est pas contrôlable comme pourrait l'être la fabrication de cer- tains produits industriels. Si chaque mètre carré produit un décilitre de plus qui - je le répète - n'est pas quelque chose de prévisible cela fait 5 millions de litres de plus. Je reviens à la conséquence de cet avertissement et je dis qu'il est aussi injuste car il a été donné avant que les résultats de la vendange soient connus. Je vous prie de tenir le cap proposé par le Conseil fédéral et de maintenir le montant à 38 millions. M. Perey: Vous me permettrez de ne pas revenir sur les chiffres qui ont été cités concernant la viticulture et que vous connaissez tous mais, au contraire, d'aborder un aspect beaucoup plus pratique, l'avis du vigneron lui-même. Par une diminution de cinq millions, la Commission des finances propose de punir les vignerons pour leur indisci- pline. Cela est injuste et incompréhensible. La nature n'est pas quelque chose que l'on domine à volonté. On veut punir les vignerons pour un travail qu'ils ont fait et pour une faute qu'ils n'ont pas commise. Dans leur grande majorité, les producteurs ont joué le jeu en limitant volontairement leurs récoltes. Savez-vous comment nous pratiquons? Il faut estimer, deux mois à l'avance, le poids des grains au moment de la vendange. Nous prenons des échantillons dans chaque vigne, toujours sur dix ceps successivement, et nous comptons le nombre de grappes par cep. Ensuite, nous comptons le nombre de grains par grappe. Il faut évaluer le poids du,grain à la vendange pour faire la multiplication et avoir l'estimation. Il est bien sûr impossible de connaître exactement deux mois à l'avance le poids exact d'un grain. Nous travaillons alors sur les don- nées des stations fédérales de recherche agronomique qui, sur une moyenne de dix ans, estiment que le poids moyen d'un grain de chasselas est de 2,5 grammes. Les pluies abondantes de l'automne dernier n'ont pas été un cadeau de la nature pour les vignerons ni pour les paysans mais une calamité. Les grains ont grossi anormalement pour atteindre, au moment de la vendange, 3 grammes à 3,2 grammes. Que peut faire le vigneron? Rien, bien sûr. Il n'a pas encore trouvé le moyen de commander le temps. La Commission des finances devrait le savoir et vous, Mes- dames et Messieurs, le comprendre. Alors, comme il n'est pas possible de punir la nature, on veut punir le vigneron pour un dépassement occasionnel de quelques pour cent. Je vous en prie, il faut comprendre l'injustice de cette mesure qui serait mal interprétée et qui découragerait les producteurs qui ont joué le jeu de la qualité. Il faut voir encore, puisque l'on dit que le canton de Vaud a dépassé de quelques pour cent, comment cela se produit. Il faut reconnaître que les rares régions qui n'ont pas joué le jeu de la qualité, de la limitation, sont les régions favorisées qui n'ont aucun problème de vente et qui n'ont pas besoin d'aide de qui que ce soit. Celles-ci, peut-être, ont eu ten- dance - et les chiffres le prouvent - à ne pas maîtriser volontairement suffisamment leurs récoltes alors que les vignerons de toutes les autres régions ont joué le jeu à cent pour cent et ce sont eux, bien sûr, qui vont trinquer. Voyez l'injustice de cette mesure. C'est pour cela que l'économie symbolique que veut faire la Commission des finances est maladroite et imméritée. Je vous invite donc à maintenir la somme proposée par le Conseil fédéral. M. Gros: Le plan quinquennal d'assainissement de la viticul- ture suisse est appelé à déployer ses effets jusqu'en 1990. Le but principal que le Conseil fédéral a fixé à ce plan, à savoir la diminution des stocks, est en passe de se réaliser. Grâce notamment à la discipline de la profession, les vins rouges ne poseront plus de problèmes dès l'année prochaine et les stocks de vin blanc seront ramenés à la cible fixée à la date prévue. Je confirme donc ici que la situation décrite par mes préopi- nants ainsi que par M. Coutau, lors du débat d'entrée en matière, démontre bien que les effets conjugués des mesures d'assainissement et des limitations de récolte que s'imposent les viticulteurs aboutissent bien à rétablir une situation normale. A la veille des vendanges, on notait une diminution dos stocks de 16 millions de litres par rapport à l'an passé. Si on10. Dezember 1987 N 1693 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988 ajoute maintenant à ces stocks la vendange 1987 et qu'on en déduit la consommation annuelle prévisible, on arrivera au 30 juin 1988 à une diminution des stocks de 13,3 millions de litres. Cette diminution importante s'inscrit totalement dans le plan quinquennal d'assainissement. Les critères qui servent à établir les statistiques ont été critiqués, notamment par le président de la Commission des finances. Sans entrer dans les détails, il convient de relever que ces critères sont restés constants pendant toutes ces dernières années, y compris donc dans celles de pénurie de vin. Je voudrais plus particulièrement attirer l'attention de ce conseil sur la situation de la viticulture genevoise. En effet, les chiffres en possession de la commission pouvaient lais- ser penser que les viticulteurs du canton de Genève n'avaient tenu aucun compte des cibles fixées par le Dépar- tement fédéral de l'économie publique, puisqu'ils faisaient apparaître un dépassement de 14,4 pour cent. Rappelons tout d'abord que seuls les vins de la catégorie 1a, c'est-à-dire les vins d'appellation d'origine, sont pris en compte pour la politique d'assainissement. Or, la réglemen- tation genevoise permettant de différencier les appellations d'origine des appellations de provenance, n'a pu voir le jour à temps à la veille des vendanges. Ce sera chose faite pour la prochaine récolte. Pour parer ce handicap et pour respecter au plus près les cibles fixées dans le cadre du plan d'assainissement, les vignerons genevois ont non seulement détruit une partie de leur récolte en juillet et août, mais ils ont en outre procédé à un déclassement volontaire de 2 millions de litres en chasse- las et gamay romand. Il ne s'agit pas d'un tour de passe- passe, mais d'un effort financier considérable, car il faut rappeler ici que ces vins de la catégorie 2 sont payés à des prix qui ne couvrent, et de loin pas, les frais de production. Cet effort permet à la viticulture genevoise d'être à part entière partie prenante à l'assainissement de la viticulture suisse. Là récolte genevoise a été de 1,05 litre au mètre carré, chiffre qui se situe au même niveau que ceux des autres cantons et qui prouve bien l'effort de la profession pour limiter la quantité. Je vous propose donc de ne pas punir la viticulture suisse au moment où elle est en mesure de rétablir la situation et, partant, de soutenir les propositions de MM. Darbellay et Frey, suivant en cela le projet initial du Conseil fédéral. M. Massy: Tout a déjà été dit, et je renonce par conséquent aux quatre cinquièmes de mon intervention. Je ne vous en livre que les dernières phrases. Les bonnes récoltes se succèdent mais, comme dans la Bible, les vaches maigres peuvent et vont succéder aux vaches grasses, une seule petite récolte remettant en cause tous les plans prévus. Les 5 millions supprimés par la com- mission n'atteindront pas les producteurs des régions favo- risées, ils vont pénaliser des petits vignerons, des coopéra- tives, certaines régions moins gâtées par la nature que d'autres. La politique de la grappe et du bâton n'est vraiment pas méritée par les vignerons, qui font tout ce qu'ils peuvent dans une nature qui se défend souvent. Les punir serait, je le répète, une erreur profonde. Je vous prie de vous rallier à la proposition de MM. Frey et Darbellay, d'accord du reste avec le Conseil fédéral, et de voter la totalité des mesures en place pour la viticulture. Rüttimann: Ich bin nicht Weinproduzent, hingegen vertrete ich als Präsident den VOLG Winterthur. Damit ist gesagt, dass ich einen bedeutenden Teil der Ostschweizer Weinpro- duzenten und der Weinwirtschaft vertrete. Nun ist es so, dass die Westschweiz drei sehr gute Jahre hinter sich hat, im Gegensatz zur Ostschweiz, die vorletztes und dieses Jahr zum Teil sehr starke Frostschäden verzeichnen musste, was massive Ertragseinbussen nach sich zog. Trotzdem erklären wir uns mit den Westschweizer Weinproduzenten solidar- isch. Die Weinüberschüsse, mit denen wir es zu tun haben, drücken natürlich auch auf die Absatzlage und die Preisge- staltung in der Ostschweiz, das ist klar. Wir sind mit den Westschweizern der Meinung, dass dieses Ueberschusspro- blem im bereits mehrmals erwähnten Fünfjahresprogramm gelöst werden muss. Persönlich bin ich der Ansicht, dass es falsch wäre, wenn wir mit der Kürzung einen Einbruch in dieses Fünfjahresprogramm machen würden. Es wäre übertrieben zu sagen, dass der Ständerat und unsere Kommission damit eine Strafaktion gegenüber den Weinproduzenten beabsichtigen; das ist meines Erachtens unangebracht: Es soll aber ein Wink mit dem Zaunpfahl sein. Wir alle sind daran interessiert, diese Weinlager in den nächsten Jahren abzubauen und ebenfalls die Produktion in den Griff zu bekommen. Ich hoffe und bin überzeugt, dass unsere Westschweizer Weinproduzenten die Situation erkannt haben und sich insofern uns, der Ostschweiz, und der Bundeskasse gegenüber solidarisch zeigen, indem sie wirklich ernsthaft daran gehen, die Produktion in den Griff zu nehmen. Zusammen mit dem Bundesamt für Landwirt- schaft sind sie auch daran, diese Produktion einzudämmen. Es ist zu erwähnen, dass mit dem Rebbaubeschluss, der voraussichtlich im Jahre 1990 in Kraft gesetzt werden kann, diese Probleme auch an die Hand genommen werden, womit die Ueberschüsse und die damit zusammenhängen- den unliebsamen Diskussionen verhindert werden können. Der Bundesrat war sich dieser Sachlage zweifellos bewusst, als er diesen Vorschlag von 38,3 Millionen Franken machte. Es ist wohl richtig, dass das für 1988 durchgezogen wird, so dass wir zu einer bereinigten Situation kommen. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, den bestehenden Anträ- gen auf Zustimmung zum Vorschlag des Bundesrates zu folgen. M. Rohrbasser: Rien n'est plus ingrat que le travail de la terre, les agriculteurs et les vignerons en savent quelque chose. Certains viticulteurs ont passé de bien mauvais moments ces dernières années. Certains vignerons, à force de soubre- sauts dans leur production, ont renoué avec l'exploitation familiale et artisanale, faisant ainsi un effort considérable dans l'investissement de leurs exploitations. Qui accepterait, de nos jours, une diminution de revenu, quelle corporation pourrait tolérer cela? De plus, les vignerons sont des gens sincères et sympathiques et ils ont fait, je le répète, d'im- menses efforts pour promouvoir leurs produits: les vins blancs suisses sont une carte de visite et figurent parmi les meilleurs au monde. Ne soyons donc pas chiches avec eux, d'eux aussi dépend la qualité de notre vie. Et comme cette qualité de la vie dépend de la qualité de la pensée, vous serez tous d'accord avec moi pour affirmer que lorsqu'on déguste un bon vin on finit par penser agréablement. Dès lors, ce ne sera pas comme dans la chanson française «A votre bon coeur, M'sieurs Dames», je ferai tout simple- ment appel à votre raison et je me rallierai tout à la fait à la proposition Darbellay. Zbinden Paul, Berichterstatter: Es ist wieder einmal typisch: Die Finanzkommission muss ihrer Mahnerrolle gerecht wer- den. Meiner Auffassung nach haben wir bei den Tierhalter- beiträgen das eigentliche Ziel erreicht, nämlich eine Diskus- sion über eine wesentliche Ausgestaltung dieser Beiträge. Beim Weinbau haben wir im Juni gemahnt und gewarnt; die Konsequenzen wurden unseres Erachtens nicht gezogen. Jetzt müssen wir handeln! Wir handeln in einem ganz bescheidenen Rahmen. Es ist wiederum ganz typisch, wie in der Landwirtschaftspolitik jetzt auf einem neuen Gebiet, im Weinbau, der Bund einfach für die Ueberschüsse aufzukom- men hat. Da wird frisch und frei produziert, und der Bund bezahlt für die Ueberschüsse! Deshalb will die Finanzkommission ein Zeichen setzen. Die vom Bundesrat unseres Erachtens zu Unrecht erhöhten Quoten für die Ernte 1987 wurden sogar noch - Sie können Lager- und Verbrauchszahlen nehmen, wie Sie wollen - übertroffen: im Wallis relativ bescheiden um 3 Prozent, im Kanton Waadt um 8,9 Prozent und in Genf um 14 Prozent. Wenn Sie die Weinschleusen so öffnen wollen, dann haben wir bald eine «Weinrechnung»!Budget de la Confédération 1988 1694 N 10 décembre 1987 Zum Sinn und Zweck dieses Fünfjahresprogramms noch folgendes: Es waren ganz beträchtliche Weinlagerbestände, die man nicht vermarkten konnte. Der Bundesrat hat ein Fünfjahresprogramm mit 200 Millionen beschlossen, weil der Konsum nicht entsprechend war. Nun muss der Bund diesen Lagerabbau Jahr für Jahr mitfi- nanzieren, in der Meinung, dass die laufende Produktion nicht vermarktet werden könne. Wenn der Schweizer Kon- sument oder der Schweizer Kellermeister in der Zwischen- zeit aufstockt und mehr konsumiert, soll der Mehrkonsum der Bundeskasse zugute kommen, denn den Wein, den wir trinken, wollen wir doch noch selbst bezahlen und uns diesen nicht noch besonders subventionieren lassen. Wir waren in der Kommission, schon in der Sektion, für eine Kürzung, und die Kommission des Ständerats war für eine bescheidene Kürzung - um 5 Millionen im 200-Millionen- Programm, wohlverstanden. Der bundesrätliche Sprecher, der zuständige Departementschef, war in der ständerätli- chen Kommission mit dieser Kürzung einverstanden. Der Ständerat hat der Kürzung zugestimmt, die Finanzkommis- sion mit 9 zu 5 Stimmen. Wir beantragen Ihnen, die Weinhilfe zwar weiterzuführen, aber auf dem Niveau vom Jahr 1986, nämlich bei rund 33 Millionen. Il ne s'agit pas de punir les viticulteurs. Le vin qu'ils produi- sent et les viticulteurs eux-mêmes ont toute notre sympa- thie. Il s'agit uniquement de savoir si c'est la Caisse fédérale qui doit payer les surplus de vins produits. M. Salvioni, rapporteur: J'aime bien l'image un peu rabelai- sienne évoquée par M. Ftohrbasser de ce vin qui, montant des intestins, réchauffe la cervelle et donne de bonnes pensées. Ce n'est pas avec hargne que la commission vous propose de réduire ce crédit. C'est hélas une nécessité. Depuis 1983, je suis membre de ce Parlement et j'entends, chaque année, une discussion concernant les stocks de vin. Elle a com- mencé avec la première demande de crédit en 1983 et elle se répète constamment. Nous sommes confrontés à des chiffres qui nous donnent à penser. Le Conseil fédéral avait proposé de limiter la pro- duction à 110 millions de litres. Cette décision avait été communiquée à tout le monde. Cette année, selon des estimations correspondant presque à la réalité, puisqu'elles ont été effectuées à la mi-novembre, la production est de 125 millions de litres. Il y a bien une diminution de 9,5 mil- lions par rapport à l'année précédente, mais aussi un dépas- sement de 15 millions vis-à-vis du quota fixé par le Conseil fédéral. Il y a même un "accroissement de 5 millions par rapport au but déterminé par le gouvernement après la modification du plan quinquennal. Effectivement, certaines régions sont dans une situation particulièrement délicate. En Valais, 60 pour cent du revenu agricole dépend de la vigne et le nombre d'exploitants non professionnels s'élève à 17 000. Dans de telles conditions, il n'est pas toujours aisé de parvenir à une diminution. Mais, il y a maintenant cinq ans que le Conseil fédéral donne des avertissements et invite les viticulteurs à limiter la production. Si le dépassement des quotas persiste après cinq ans, cela signifie que les avertis- sements du gouvernement ne servent pas à grand-chose. La Commission des finances ayant estimé que les mesures n'avaient pas eu l'efficacité promise, elle a décidé cette fois de diminuer le crédit, afin que les producteurs et les milieux intéressés comprennent finalement l'absolue nécessité du respect des quotas fixés par le Conseil fédéral. Pour terminer, je vous rappelle - comme le président - que le Conseil des Etats a décidé, par 22 voix contre 17, d'accep- ter cette diminution. Si nous ne la votons pas, il y aura une divergence qui nous obligera à revenir sur ce problème. La Commission des finances a accepté cette proposition par 9 voix contre 5. Elle vous suggère donc de maintenir cette réduction qui, en soi, n'est pas importante mais dont la signification est symbolique pour les producteurs et les cercles intéressés. Bundesrat Stich: Es ist dargelegt worden, dass der Bundes- rat vor zwei Jahren ein Fünfjahresprogramm beschlossen hat, um der Weinwirtschaft zu helfen, ihre übergrossen Lager abzubauen. Der Bundesrat ist dabei von der ganz klaren Voraussetzung ausgegangen, dass sich die Weinwirt- schaft selber den notwendigen Begrenzungen unterziehe und dass sie dafür sorge, dass keine Ueberschüsse mehr entstehen würden. Im Jahre 1987 haben wir trotzdem wieder Ueberschüsse. Das Budget, das wir jetzt behandeln, ist vor dem Sommer entstanden. Der Bundesrat konnte also in guten Treuen davon ausgehen, dass man sich an die Weisungen halten würde. Das ist zum grossen Teil geschehen. Das muss man anerkennen. Man muss auch anerkennen, dass es Weinbau- gebiete gibt, die zwar mehr produziert haben, auch im Kanton Waadt, die aber von diesen Verwertungsmassnah- men nicht profitieren, nicht profitieren müssen, weil sie ihre Weine auch sonst verkaufen können. Aber es gibt andere Kantone, insbesondere Genf, die dieses Jahr einen Ueber- schuss von 18,7 Prozent haben, also mehr als erwartet. Dort muss der Bundesrat wirklich davon ausgehen, dass man 1988 andere Massnahmen trifft, verschiedene Weinkatego- rien einführt, Vorschriften erlässt in bezug auf den Zucker- gehalt, um diese Ueberschüsse zu vermeiden. Als Finanzminister habe ich deshalb gar nichts dagegen, wenn Sie ein Zeichen setzen, wenn Sie auch Zeit sparen, indem Sie dem Ständerat zustimmen. Das wäre immerhin ein Zeichen, dass der Bundesrat und das Parlament es mit diesen Beschränkungsmassnahmen ernst meinen. Das wäre sicher keine schlechte Lösung. Zudem muss man sich auch dessen bewusst sein, dass wegen dieser 5 Millionen Fran- ken wahrscheinlich nicht sehr viel passieren wird. Deshalb geht die Schweiz nicht unter, und auch die Weinwirtschaft wird das gut überstehen. Die Frage besteht nämlich immer noch, wie man die restlichen 33 Millionen Franken ausgibt. Es gibt teurere und billigere Verwertungsmethoden. Ich denke, dass man hier einen Weg finden wird und dass nicht diejenigen darunter leiden müssen - das möchten wir tat- sächlich nicht-, die sich an die Beschränkungen gehalten haben. Aber ich glaube, die 5 Millionen Franken spielen hier keine so grosse Rolle. M. Couchepin: Je voudrais simplement demander à M. Stich, conseiller fédéral, qui, semble-t-il, ne défend pas le budget mais la proposition du Conseil des Etats et de la Commission des finances, s'il s'exprime en son nom person- nel ou au nom du Conseil fédéral. Bundesrat Stich: Ich habe an sich den Auftrag, das Budget zu verteidigen. Herr Couchepin, es sind für die Zukunft doch auch Zeichen zu setzen in bezug auf die Einhaltung des Budgets. Der Bundesrat hat mit dem Fünfjahresprogramm eine ganz klare Voraussetzung vorgegeben, nämlich, dass sich die Weinwirtschaft an die Beschränkungen hält. Das war immer die selbstverständliche Voraussetzung. Deshalb werden Sie begreifen, dass der Bundesrat selber auch möchte, dass diese Begrenzungen eingehalten werden. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Darbellay/Frey Claude 56 Stimmen 65 Stimmen Verkehrs- und Energiewirtschaftsdepartement Département des transports, des communications et de l'énergie Antrag Günter 805 Bundesamt für Energiewirtschaft 391.02 Energieforschung und Förderung neuer Energietechniken Fr. 17 700 000 391.03 (neu) Förderung erneuerbarer Energiequellen Fr. 6 200 00010.Dezember1987 N 1695 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988 Proposition Günter 805 Office fédéral de l'énergie 391.02 Recherche en matière d'énergie et encouragement de nouvelles techniques énergétiques Fr. 17700000 391.03 (nouveau) Encouragement des sources d'énergie renouvelables Fr. 6 200 000 Günter: Ich begründe unseren Antrag zur Energieforschung im Bundesamt für Energiewirtschaft. Wir haben unter Punkt 391.02 einen Antrag für einen Betrag von 23,9 Millio- nen Franken. Unsere Fraktion schlägt Ihnen nun vor, dass man diesen Betrag um 6,2 Millionen kürzt, dafür einen neuen Absatz 391.03 «Förderung alternativer Energiequellen» schafft und die 6,2 Millionen Franken dort einsetzt. Die Begründung: Wenn Sie auf Seite 384b die Aufschlüsse- lung von 391.02 ansehen, sind dort zwei Positionen, die wir gestrichen haben möchten, nämlich der Schweizer Beitrag von 5 Millionen Franken an den Hochtemperaturreaktor in der Bundesrepublik Deutschland und die Förderung der Kernfusion mit 1,2 Mio. Franken. Vom Hochtemperaturreaktor wurde in diesem Saale bereits gesprochen. Das frühere Parlament hat diesem Beitrag zugestimmt. Es ist ein Projekt, das in der Bundesrepublik- Deutschland läuft und vor allem die BBC betrifft. Die Schweiz sollte unseres Erachtens nicht mehr in die Reaktor- forschung investieren, zumal da sie ans Ausland gebunden ist. Neuerdings wissen wir, dass die hauptbetroffene Firma sich zunehmend unter ausländischer Kontrolle befindet. Die ganze Sache ist ein Irrweg, man sollte daher den Beitrag von 5 Millionen Franken an den Hochtemperaturreaktor strei- chen. Zum zweiten Punkt, der Kernfusion: Ich habe 1961 einen ersten Vortrag in der Schule über Kernfusion gehalten. Damals hiess es, in fünf bis zehn Jahren komme die Kernfu- sion zur Anwendung. Fünf bis zehn Jahre später hat es geheissen, in zehn bis zwanzig Jahren sei sie etwas für die Zukunft. Sie kennen den heutigen Stand. Man könne irgend einmal Mitte des nächsten Jahrtausends mit der Kernfusion operieren - so heisst es. Kurz und gut, je mehr wir in diesem Bereich forschen, desto ferner rückt die Anwendbarkeit. Es ist ganz offensichtlich ein hochinteressantes Hobby für unsere Physiker. Aber machen wir uns keine Illusionen - Kernfusion wird im besten Fall immer Anwendung im riesen- haftesten Massstab bedingen. Sie wird Riesenanlagen benö- tigen, und alle diejenigen, die meinen, wir müssten unsere Technologie kleinräumig weiterentwickeln, müssen ganz sicher gegen weitere Kernfusionsforschung sein. Kommt noch hinzu - dies als Randbemerkung -, dass diese Kernfusionsforschung auch militärisch missbraucht werden kann. Es handelt sich hier also ganz grundsätzlich um eine Forschungsrichtung, die in keiner Weise prioritär ist, bis jetzt viel zu viel gefördert wurde und bereits viel zu viel Geld verschlungen hat. Wir möchten Ihnen daher beantragen, bei diesem Punkt 391.02 gezielt 6,2 Millionen zu sparen, um sie dann neu für die Energieforschung bei alternativen, dezentralen Energiequellen einzusetzen. Die beiden Anträge gehören also zusammen. Wir können daher über beide zusammen abstimmen. Zbinden Paul, Berichterstatter: Wenn Sie Seite 384b des Budgets aufschlagen, sehen Sie die Aufteilung der 23,9 Mil- lionen Franken, wie sie der Bundesrat und die Kommission beantragen. Das ist eine Aufteilung, welche einem Konzept der eidgenös- sischen Energieforschungskommission (COCRE) ent- spricht. Es ist offenbar schwierig, jetzt einfach andere Auf- teilungen aus dem Aermel zu schütteln. Die Mittel müssen im Laufe des Jahres entsprechend diesem Entwurf in der Budgetbegründung aufgeteilt werden. Herr Günter, Sie haben schon das letzte Mal einen genau gleichen Antrag gestellt. Sie kommen jedes Jahr wieder. Wir beantragen Ihnen, wie jedes Jahr, diesen Antrag erneut abzulehnen. M. Salvioni, rapporteur: M. Günter demande de subdiviser le crédit qui figure au poste 391.02, à la page 384, et de destiner une partie de ce crédit aux recherches en matière d'énergie et l'autre partie, soit 6 200 000 francs, à l'encoura- gement à de nouvelles techniques énergétiques. Or, je crois que M. Günter nous propose ici d'entrer dans le domaine des compétences du Conseil fédéral. En effet, comme cela résulte de l'explication que l'on trouve à la page 384b, la recherche énergétique est effectuée selon un programme concret'qui est fondé sur un arrêté du Conseil fédéral du 18 avril 1984. Je ne pense pasque nous puissions intervenir pour changer une décision prise par le Conseil fédéral, en pleine compétence. Cependant, le Conseil fédé- ral aura déjà tenu compte des mouvements de l'opinion publique qui vise à accorder une importance plus soutenue à certaines recherches dans le domaine des énergies renou- velables, et l'on pourra éventuellement intervenir lors d'une discussion générale sur ce thème en une autre occasion. Je ne pense pas que l'on puisse intervenir, dans le cadre du budget, dans un domaine qui est strictement réservé au Conseil fédéral et la commission vous demande de rejeter cette proposition. Bundesrat Stich: Ich beantrage Ihnen, den Antrag Günter abzulehnen. Man kann auf dem Budgetweg nicht alles tun. Man kann vor allem nicht Verpflichtungen, die man früher eingegangen ist, plötzlich nicht mehr erfüllen. Das ist nicht möglich. In bezug auf den Hochtemperaturreaktor haben sich der Bundesrat und das Parlament verpflichtet, mitzumachen. Auch in bezug auf die Forschung über die Sicherheit der Kernanlagen ist die Schweiz in internationale Programme eingebettet. Sie hat sich dazu auch verpflichtet. Man kann nicht einfach auf dem Weg des Budgets eine Umverteilung vornehmen. In bezug auf die Kernfusion ist festzuhalten, dass es sich um Spitzentechnologie handelt, die an sich sinnvoll ist und auch für andere Zwecke nutzbar wird. Ich bitte Sie, den Antrag Günter abzulehnen, weil es schlicht und einfach nicht möglich ist, mit dem Budget bisherige Verpflichtungen aufzuheben. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Günter 55 Stimmen 38 Stimmen Antrag der Kommission 806 Bundesamt für Strassenbau 442.01 Umwelt- und Landschaftsschutz- massnahmen (Strassenverkehr) Fr. 60 500 000 442.02 Schutz übriger Strassen vor Naturgewalten Fr. 51 500 000 (Kredite zur Förderung von Massnahmen zum Schutz des Waldes: Erhöhung um 29,9 Mio und Umlagerung zulasten Treibstoffzollerträge.) Antrag Coutau 806 Bundesamt für Strassenbau 442.01 Umwelt- und Landschftsschutzmassnahmen (Stras- senverkehr) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates 442.02 Schutz übriger Strassen vor Naturgewalten Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Günter 806 Bundesamt für Strassenbau Antrag Herczog 806 Bundesamt für Strassenbau 412.01 Hauptstrassen 442.01 Umwelt- und Landschaftsschutzmassnahmen 563.10 Bau (Nationalstrassen) Fr. 1 794 524 900 Fr. 110000000 Fr. 80 000 000 Fr. 850 000 000Budget de la Confédération 1988 1696 N 10 décembre 1987 Proposition de la commission 806 Office fédéral des routes 442.01 Mesures de protection de l'environnement et du paysage (circulation routière) Fr. 60 500 000 442.02 Protection des autres routes contre les éléments naturels Fr. 51 500 000 (Crédits pour l'encouragement de mesures destinées à pro- téger la forêt: augmentation de 24,9 millions de francs et transfert de crédits à charge du produit des droits sur les carburants.) Proposition Coutau 806 Office fédéral des routes 442.01 Mesures de protection de l'environnement et du pay- sage (circulation routière) Adhérer au projet du Conseil fédéral 442.02 Protection des autres routes contre les éléments naturels Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Günter 805 Office fédéral des routes Proposition Herczog 806 Office fédéral des routes 412.01 Routes principales 442.01 Mesures de protection de l'environnement et du paysage 563.10 Construction (routes nationales) Fr. 1 794 524 900 Fr. 110000000 Fr. 80 000 000 Fr. 850 000 000 Präsident: Ueber die Anträge der Kommission und von Herrn Coutau ist bereits entschieden worden. Sie stehen nicht mehr zur Diskussion. Das Wort hat Herr Günter zur Begründung seines Antrages. Günter: Zur Quintessenz unseres Antrages: Wir wollen beim Bundesamt für Strassenbau den Kredit auf der letztjährigen Höhe belassen. Ich möchte mich dafür entschuldigen, dass Sie zuerst einen falschen Antrag erhielten. Der Fehler pas- sierte allerdings in der Verwaltung: Es sind drei Stellen weggefallen. Der erste Antrag, der Ihnen verteilt wurde, hätte nämlich gelautet, das Budget solle 1,79 Millionen betragen. Hoffentlich hat Herr Direktor Suter keinen Herzin- farkt bekommen, weil man sein Budget um den Faktor 1000 streichen will. Es wäre sicher auch ein interessanter Antrag gewesen, weswegen ich einen Moment versucht war, der Verwaltung zuzustimmen. Ich habe mich aber dann doch entschlossen, am ursprünglichen Antrag festzuhalten: Wir wollen also das Budget auf der bisherigen Höhe belassen. Wenn man sieht, was heute passiert, müssen wir feststellen, dass immer mehr Geld aus dem Treibstoffzoll an die Kan- tone ausgeschüttet wird. Die Kantone sind überreichlich dotiert und daher versucht, wegen der Zweckbindung dieser Gelder den kantonalen Strassenbau anzukurbeln. Dabei wissen wir, es besteht ein Malaise, man diskutiert über Verkehr, über andere Umweltmassnahmen im Bereich Indu- strie, Luftreinhalteverordnung. Es heisst, man sei sich der Problematik bewusst; alle Zeitungen sind voll davon; Umweltschutz war das Wahlthema Nummer 1. Sicher ist der Strassenverkehr ein Teilfaktor davon. Trotzdem werden in den Kantonen mehr Strassen denn je gebaut, weil nämlich mehr Geld vorhanden ist. Jetzt kommen wir vom Bund und blähen das Budget des Bundesamtes für Strassenbau noch auf, undzwarinderGrössenordnung von 130 Millionen. Das geht doch nicht! Das macht uns doch unglaubwürdig! Mehr Geld zum Schutz der Strassen vor Naturgewalten zu verwen- den, ist sicher in Ordnung, aber daneben darf man die Strassenbauprogramme nicht einfach völlig unverändert weiterlaufen lassen. Man kann nicht argumentieren, weil wir noch Umweltmassnahmen treffen müssen und unsere Stras- sen durch das Waldsterben gefährdet sind, müssen wir mehr Geld haben, damit wir weitermachen können wie bisher. Man redete letzten Herbst viel davon, das neue Parlament werde anders sein. Ich stelle sehr wenig davon fest. Geändert hat sich einfach nichts! Es ginge noch, hätte man das dem Volk vor den Wahlen gesagt, man sagte dem Volk vor den Wahlen aber, alle hätten sich geändert, alle hätten nämlich eingesehen, dass etwas gehen und man die Probleme anpacken müsse. Nun kommt das Bundesamt für Strassenbau und bringt einfach ein Budget, das ganz massiv höher liegt als das letztjährige. Zumindest hier sollten wir plafonieren, wie wir das auch beim Personal tun. Wie in anderen Bereichen böte sich hier die Möglichkeit zu plafo- nieren und nicht noch den Bauboom anzuheizen - womög- lich noch mit dem Hintergedanken der Anheizung einer Konjunktur oder aus irgendwelchen anderen wirtschaftli- chen Ueberlegungen. Ich ersuche Sie, in diesem Punkt beim letztjährigen Budget zu bleiben. Das ist ein bewährtes Vorgehen dieses Parla- ments. Wir haben sogar einmal bei den Subventionen gene- rell eine 10prozentige Kürzung beschlossen; die Subven- tionsempfänger mussten das einfach überstehen. Heute wollen wir nur beim letztjährigen Strassenbudget bleiben. Es ist mit 1,794 Milliarden immer noch wahnsinnig hoch - das reicht und muss auch reichen. Wir bitten Sie, dem Plafonierungsantrag der LdU/EVP Fraktion - es ist nicht einmal ein Kürzungsantrag - zuzustimmen. Zbinden Paul, Berichterstatter: Ich muss Ihnen empfehlen, diesen Pauschalabzug von 130 Millionen abzulehnen. Herr Günter, Sie nehmen damit in Kauf, dass man beim Umwelt- und Landschaftsschutz oder beim Schutz übriger Strassen vor Naturgewalten kürzt, also genau dort, wo wir soeben aufgestockt haben. Die Zunahmen gehen übrigens teilweise auf die Unterhaltsbeiträge für die Nationalstrassen - von 80 auf 100 Millionen. Die Zunahme beim Strassenbau geht von 850 auf 880 Millionen - das entspricht dem Bau- programm der Nationalstrassen. Ich finde es willkürlich, wenn in diesem Amt einfach kein Zuwachs erfolgen soll. Der Strassenbau hat seine Bedürfnisse. Wir haben beim Natio- nalstrassenbau gewisse Grenzen gesetzt, und diese Mittel hier sind jetzt notwendig, um dieses Programm zu erfüllen. Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. M. Salvioni, rapporteur: M. Günter nous propose de dimi- nuer globalement de 130 millions le budget de l'Office fédé- ral des routes, soit de passer de 1 milliard 926 millions, somme proposée, à 1 milliard 794 millions, c'est-à-dire le niveau du budget 1987. Cette proposition est difficile à évaluer, car M. Günter ne dit pas où il faut diminuer, et je dois rappeler ici que la plupart des dépenses sont fondées sur une décision du Parlement. On ne peut pas reprendre la discussion sur la construction des routes, qui a déjà eu lieu au Parlement, au moment où l'on discute du budget. Les positions du budget correspon- dent aux décisions que le Parlement a adoptées précédem- ment. Je ne pense pas que l'on puisse réduire, par exemple, ni l'augmentation de 20 millions pour les passages à niveau, mesures de séparation des courants de trafic, qui sont dans l'intérêt de la sécurité de la circulation, ni les mesures de protection de l'environnement et du paysage ou la protec- tion des autres routes contre les éléments naturels, ces crédits nous les avons d'ailleurs augmentés en prélevant le montant sur les droits de douane des carburants. La cons- truction des routes, qui est chiffrée ici à 880 millions, est fondée sur les décisions que le Parlement a adoptées. On ne peut donc pas faire de réduction. Quant aux dépenses courantes pour l'entretien, elles sont augmentées, malheu- reusement, l'expérience nous ayant démontré qu'il faut cal- culer des dépenses assez importantes pour l'entretien et les réparations. Pour toutes ces raisons, la commission vous propose de refuser cette réduction. Bundesrat Stich: Der Zuwachs ist in der Tat sehr hoch, aber er entspricht dem, was ausgerechnet worden ist. Er entspricht den Anforderungen im nächsten Jahr. Der Unter- halt wird teurer; deshalb ist auch mit Mehraufwendungen zu rechnen. Zu bedenken ist auch, dass es sich im wesentli- chen um die Auflösung von Rückstellungen und um zweck-10. Dezember 1987 N 1697 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988 gebundene Abgaben handelt; deshalb ist hier nicht sehr viel einzuwenden. Ich bitte Sie, den Antrag Günter abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Günter 72 Stimmen 29 Stimmen Herczog: Es geht bei meinen Anträgen um die Frage: Wie sollen die zweckgebundenen Treibstoffeinnahmen verteilt werden? Neben den budgettechnischen und budgetpoliti- schen Aspekten geht es hier um eine verkehrspolitische Frage. In Artikel 4 Absatz 1 des Treibstoffzollgesetzes steht: «Die Bundesversammlung teilt mit dem Voranschlag die für den Strassenverkehr bestimmten Treibstoffzölle auf die ein- zelnen Aufgabengebiete auf.» Bekanntlich war diese Frage in der Auseinandersetzung um die Gesetzgebung über die Treibstoffzölle wichtig. Bundesrat Schlumpf hat damals ein- deutig gesagt, dass die Budgethoheit des Parlamentes gewahrt werden soll und gewahrt werden muss; d. h. Jahr um Jahr bestimmen wir hier im Parlament mit dem Budget die Verteilung der Treibstoffzollgelder auf die verschiede- nen Rubriken. Nun stehen wir das dritte Mal nach der Einführung des Treibstoffzollgesetzes vor der Frage, wie nun diese Gelder verteilt werden sollen. Der Bundesrat schlägt uns von 2,07 Milliarden Franken Einnahmen folgende Verteilung vor (Sie können das auf Seite 385 im Budget nachschlagen): Nationalstrassenbau 880 Millionen, 30 Millionen mehr als letztes Jahr; 81 Millionen für die Erneuerung von National- strassen, 49 Millionen mehr als letztes Jahr; 265 Millionen für Unterhalt und Betrieb Nationalstrassen, 33 Millionen mehr als das letzte Jahr. Insgesamt für die Nationalstrassen also: 112 Millionen Franken Mehrausgaben als im Budget 1987. Wenn Sie nun die Hauptstrassen ansehen: 140 Millionen budgetiert, 30 Millionen mehr, als die Rechnung 1986 aus- weist, und dann noch 381 Millionen für sogenannte allge- meine Strassenausgaben. Sie wissen, dass man für den Strassenbau über die 12 Prozent hinaus Geld ausgeben kann; und weil der Bund derart viel Geld zur Verfügung hat, gibt man selbstverständlich auch einiges mehr als diese 12 Prozent aus. Hingegen werden trotz der richtigen Annahme des Kommissionsantrages mit diesen 24,9 Millio- nen nur 49 Millionen für Umwelt- und Landschaftsschutz ausgegeben, also etwa in der Grössenordnung von 3 bis 4 Prozent. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir in der Treibstoffzolldebatte über die Gesetzgebung ein verwal- tungsinternes Papier gehabt haben, das in etwa die Auftei- lung der Gelder aufzeigte. Sogar das Bundesamt für Stras- senbau hat im Minimum mit 60 Millionen Franken gerechnet unter dem Stichwort: Förderung der gegenseitigen Ergän- zung der Verkehrsmittel, Entlastung von Strassen und Entflechtung des Verkehrs, also im wesentlichen auch Umweltschutzmassnahmen. Diese Gelderverteilung beschlägt also klar ein verkehrspolitisches Thema. Zu meinen Anträgen: Ich möchte für den Bau von Haupt- strassen und die Umwelt- und Landschaftsschutzmassnah- men sowie für den Bau von Nationalstrassen andere Sum- men vorschlagen. Mein Antrag hat zwei Teile. Zum ersten Teil: Ich schlage einen anderen Verteilschlüssel vor zwi- schen den Ausgaben für den Bau kantonaler Hauptstrassen und den Umweltschutzmassnahmen. Ich beantrage Ihnen nämlich - im Gegensatz zum Bundesrat - keine Erhöhung beim Hauptstrassenbau, sondern man soll die Hauptstras- senausgaben auf der Budgethöhe belassen, also nicht 140 Millionen, sondern «nur» 110 Millionen: Die 30 Millio- nen, die vom Bundesrat für die Hauptstrasen mehr hätten ausgegeben werden sollen, sind bei den Umweltschutz- massnahmen hinzuzufügen, d. h. bei diesem Budget wären das nachher 80 Millionen. Rein budgettechnisch gesehen ist diese Operation kosten- neutral, weil man 30 Millionen bei den Hauptstrassen weg- nimmt und bei den Umweltschutzmassnahmen 30 Millionen hinzugibt. Sie wissen ja, wenn die Nationalstrassen mittler- weile fertiggebaut werden, dass ein Riesenboom bei den kantonalen Hauptstrassen besteht. Wir kennen die Wunsch- kataloge der kantonalen Baudirektoren. Wenn ich Tiefbauin- genieur wäre, würde ich selbstverständlich jede Strasse befürworten, und je mehr Geld vom Bund zur Verfügung gestellt wird, desto mehr Strassen werden selbstverständ- lich auch gebaut. Wenn Sie zum Beispiel die verschiedenen Bauperioden für die Strassen betrachten, waren die Kredit- begehren der Kantone in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren in etwa zwei- bis zweieinhalbmal höher, als über- haupt Bauvolumen ausgelöst werden konnte. Das Motto ist ganz klar: Je mehr Geld vorhanden ist, desto mehr wird «verbaut». Wenn wir hier verkehrspolitisch eine Priorität setzen - trotz Umweltschutz und allen entsprechenden Debatten (Waldsterben usw.) -, geht es nicht an, dass man Strassen auf Vorrat baut - vor allem auf Vorrat! - und mit einem Automatismus Strassenbau finanziert. Das trifft bei den kantonalen Strassen zu. Der zweite Teil meines Antrages ist: Der Bundesrat will beim Nationalstrassenbau die letztjährige Summe von 850 Millio- nen - kein Pappenstil trotz allem (wenn wir die vorhin geführte Weindebatte noch ein bisschen im Kopf haben) - um 30 Millionen auf 880 Millionen hinaufsetzen. Dieser Bud- getposten wird mit der Diskussion und dem Beschluss der Ueberprüfung der Nationalstrassenstrecken begründet. Diese Begründung ist selbstverständlich nicht legitim. Wenn man letztes und auch vorletztes Jahr ehrlich budgetiert hat - ich erinnere Sie an Aussagen von Herrn Bundesrat Schlumpf über das Nationalstrassennetz -, ist das National- strassennetz beschlossene Sache, war schon vorder Ueber- prüfung beschlossene Sache. Es hätte sich nur etwas geän- dert, wenn die Bundesversammlung anders entschieden hätte, wenn sie z. B. auf die N 4 und das Y von Zürich verzichtet hätte. Das war nicht der Fall. Das heisst, wir gingen von denselben Annahmen für das Budget aus, wie sie vor der Ueberprüfung bestanden - selbstverständlich. Es ist überhaupt nicht einzusehen, weshalb hier noch 30 Millio- nen hinzugebuttert werden sollen. Wenn effektiv ein neues Projekt aufliegen sollte, dann kann der Bundesrat mit einem Nachtragskredit kommen, wie wir das bei anderen Departements auch machen. Wir würden hier konzeptionell darüber diskutieren, ob wir das wollen oder nicht, und dann würde beschlossen. Aber einfach so 30 Millionen Franken aufwenden, weil man glaubt, die Dis- kussion, betreffend Ueberprüfung, hätte materiell etwas geändert, das darf nicht sein! Genau das Gegenteil ist näm- lich der Fall: Die Ueberprüfungsdiskussion hat nichts geän- dert, d. h. am Budgetposten ist nichts zu ändern. Diese 850 Millionen sind auf keinen Fall zu erhöhen! Mein erster Antrag ist - wie gesagt - kostenneutral, der zweite bringt 30 Millionen Einsparungen: Es sollte Ihnen ja nicht schwerfallen, 30 Millionen einzusparen, da wir sonst noch einige Aufgaben zu erledigen haben! Ich bitte Sie, meinen Anträgen zuzustimmen. Zbinden Paul, Berichterstatter: Es kommt immer darauf an, wo man sparen will. Jeder hat da seinen eigenen «gusto». Ich muss Ihnen empfehlen, diese Anträge abzulehnen. Was die Hauptstrassen betrifft, sehen Sie, dass im Vergleich zum Vorjahr im Budget schon eine Kürzung von 13 Millio- nen enthalten ist. In bezug auf die Umwelt- und Landschaftsschutzmassnah- men beantragt Herr Herczog, von 49,5 Millionen Franken auf 80 Millionen zu erhöhen. Ich nehme nicht an, dass der Antragsteller übersehen hat, dass wir in der Zwischenzeit den Betrag auf 60,5 Millionen erhöht haben. (Herczog: Nein!) Das haben Sie also nicht übersehen. Gut, ich nehme davon Kenntnis. Wir haben ja darüber gesprochen, in wel- chem Ausmasse wir hier ein Zusätzliches tun können. Die Verwaltung teilt uns mit, dass für eine weitere Erhöhung - im Vergleich mit den 60,5 Millionen - die notwendigen Pro- jekte nicht ausgereift vorliegen. Eine weitere Erhöhung würde sich nicht rechtfertigen. In bezug auf den Bau der Nationalstrassen: Es trifft zu, dass im Vergleich zum Vorjahr eine Erhöhung von 30 MillionenBudget de la Confédération 1988 1698 N 10 décembre 1987 Franken vorgesehen ist. Was der Antragsteller nicht wissen konnte: Der Bundesrat hat in seinen Budgetberatungen die Anträge des Bundesamtes schon um 70 Millionen Franken zurückgestutzt. Diese vorgeschlagenen 880 Millionen Fran- ken entsprechen offenbar der überarbeiteten Planung für den Nationalstrassenbau im Jahre 1988. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, dem bundesrätlichen Vorschlag zuzustimmen und den Antrag Herczog abzu- lehnen. M. Salvioni, rapporteur: M. Herczog propose des demandes de réduction qui font partie d'une vision politique à longue échéance mais qui n'entrent pas dans le budget. M. Herczog demande une réduction de 30 millions sur le budget des routes principales. Bien que le Conseil fédéral ait déjà réduit de 13 millions les demandes du département compétent, on devra probablement augmenter ce montant par des crédits supplémentaires. En effet, les conséquences des catas- trophes dues aux intempéries en août dernier et la répara- tion des routes qui ont été endommagées et détruites par les forces de la nature demanderont des crédits supplémen- taires. Dans ces conditions, il est tout à fait inopportun de demander une réduction, alors que nous savons, déjà main- tenant, qu'il faudra très probablement augmenter ce crédit. Par ailleurs, les cantons ont un programme de construction de routes principales qui a été accepté par le Conseil fédé- ral. Nous avons édicté des lois qui prévoient une subvention sur les routes principales, ces dernières ayant une impor- tance locale et régionale. Ce n'est pas l'heure de venir demander, par une courte discussion à la fin du débat sur le budget, une réduction de 30 millions qui aurait des consé- quences assez graves pour certaines régions de Suisse, notamment pour celles qui ont des problèmes de communi- cations routières à cause de leur situation géographique. M. Herczog demande en outre une augmentation de 49 mil- lions à 80 millions concernant les mesures pour la protec- tion de l'environnement. Il est inutile de vous rappeler que la Commission des finances a déjà demandé au Conseil fédé- ral et au département compétent s'il existait des projets qui ne seraient pas réalisés à cause de la limitation budgétaire. Le département nous a communiqué ces projets et la Com- mission des finances a spontanément augmenté ces crédits à 60,5 millions. Voilà qui démontre bien que nous sommes attentifs aux interventions pour la protection de l'environne- ment. Pour le reste, la demande de M. Herczog est générale, elle n'est pas motivée. En ce qui concerne la dernière demande de réduction de 880 millions à 850 millions, le Conseil fédéral a déjà diminué les demandes du département. Les dépenses pour la cons- truction ont été réduites d'environ 200 millions sur la moyenne pluriannuelle. Les nécessités pour l'année pro- chaine découlent de projets qui sont déjà approuvés depuis longtemps. Le Conseil fédéral a pris des engagements vis-à- vis des cantons et on ne peut pas retarder l'exécution de ces projets. C'est la raison pour laquelle la commission vous demande de bien vouloir rejeter les propositions de M. Herczog. Bundesrat Stich: Ich kann den Ausführungen der beiden Herren Kommissionsreferenten nichts Wesentliches beifü- gen. Ich kann nur bestätigen, dass der Bundesrat selber die Eingaben des Amtes bereits gekürzt hat. Im übrigen ist es doch so, dass diese Ausgaben durch zweckgebundene Ein- nahmen finanziert werden. Wir können uns nicht gut weh- ren, dieses Geld auszugeben. Es wurde verlangt und wird benötigt, um Strassen zu unterhalten und zu bauen. Andererseits - das ist auch bereits gesagt worden - haben Sie den Kredit im Bereich des Umweltschutzes selber aufge- stockt. Andere Projekte, die zusätzliche Ausgaben rechtferti- gen könnten, sind nicht vorhanden. Präsident: Ich schlage Ihnen vor, die Anträge von Herrn Herczog in zwei Schritten zur Abstimmung zu bringen: Zuerst die Umverteilung zwischen Hauptstrassen und Umweltschutzmassnahmen als ein Paket, zweitens die Kür- zung beim Nationalstrassenbau. Sind Sie so einverstanden? Abstimmung - Vote Für den Antrag Herczog (Umverteilung) 40 Stimmen Dagegen 70 Stimmen Für den Antrag Herczog (Kürzung) 42 Stimmen Dagegen 71 Stimmen Präsident: Damit sind die Positionen des Voranschlages durchberaten. Wir kommen zu Ausgaben und Einnahmen nach Sachgruppen. Antrag der Kommission Ausgaben und Einnahmen nach Sachgruppen 39 Forschungs- und Studienaufträge Fr. 43 054 000 Antrag Günter Ausgaben und Einnahmen nach Sachgruppen 39 Forschungs- und Studienaufträge Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Dépenses et recettes par groupes spécifiques 39 Mandats de recherche et d'étude Fr. 43 054 000 Proposition Günter Dépenses et recettes par groupes spécifiques 39 Mandats de recherche et d'étude Adhérer au projet du Conseil fédéral Zbinden Paul, Berichterstatter: Jetzt müssen wir die Bot- schaft auf den braunen Seiten 108 und 112 aufschlagen. Wenn Sie auf Seite 112 die Sachgruppe 46 betrachten - Unterricht und Forschung -, dann sehen Sie, dass für dio wissenschaftliche Forschung die Ausgaben im Verhältnis zum Jahre 1987 beträchtlich erhöht worden sind, und zwar von rund 255 auf 284 Millionen Franken. Das entspricht einem ausserordentlichen Wachstum von 11,2 Prozent. In diesem Forschungsbereich will man entgegenkommen. Die Finanzkommission hat auch - immer unter dem Blick- winkel des ausserordentlichen Ausgabenwachstums - die sogenannten Ressortforschungsaufträge der Sach- gruppe 39 auf Seite 108 näher betrachtet, weil dort ein aus- serordentliches Wachstum von 19,4 Prozent enthalten ist. Es handelt sich hier um verschiedenartigste Studienauf- träge, auch von unterschiedlicher Bedeutung, welche die Dienststellen des Bundes an Dritte oder an die Annexanstal- ten des Bundes vergeben. Diese Forschungsausgaben betragen also im Voranschlag 45,9 Millionen Franken und weisen das besagte Ausgabenwachstum von 19,4 Prozent aus. Wir haben in der Sektion über detaillierte Unterlagen ver- fügt, die es uns erlauben, die Forschungsaufträge einzelner Dienststellen näher zu prüfen. Diese Prüfung im einzelnen hat dann die Kommission dazu geführt, Ihnen eine Kürzung um rund 2,8 Millionen Franken zu beantragen. Auch ein so gekürzter Betrag wird gegenüber dem Vorjahr noch ein Wachstum von rund 12 Prozent aufweisen - ungefähr das Doppelte dessen, was bei den Strassen vorgesehen ist-, ein Wachstum, das somit auch höher liegt als jenes der wissen- schaftlichen Forschung und das Doppelte bis Dreifache des Ausgabenwachstums des Bundes ganz allgemein darstellt. Dass wir Ihnen eine Kürzung im Bereiche einer Sachgruppe beantragen, lässt sich damit begründen, dass die Kommis- sion nicht wertend in die einzelnen Forschungsbereiche der Dienststellen eingreifen will. Es ist dann Sache des Bundes- rates, die Kürzung auf die einzelnen Dienststellen zu vertei- len. Die Kommission hat ihren Antrag mit der Auflage ver- bunden, dass die Kredite für die Aids-Forschung - die sind hier enthalten - nicht gekürzt werden. Das ist - im Sinne der Ausgabenwachstumsbremse - der Kürzungsantrag der Kommission. M. Salvioni, rapporteur: La commission a demandé des précisions au Conseil fédéral, après avoir constaté qu'il y10. Dezember 1987 N 1699 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988 avait à la rubrique 46, sur l'enseignement et la recherche, à la page 112 du message, des dépenses pour la recherche scientifique prévues dans le budget 1988 pour un montant d'environ 285 millions de francs, soit une augmentation de 11,2 pour cent par rapport au budget de l'année précédente. Les mandats de recherche et d'étude sont indiqués à la rubrique 39, à la page 108 du message. Il s'agit de plusieurs mandats de recherche et d'étude d'importances différentes. Ces mandats ont été attribués à des tiers ou à des offices de la Confédération. Ils se chiffrent dans le budget à 45,9 mil- lions de francs, ce qui correspond à une augmentation de 19,4 pour cent par rapport à l'année précédente. Les Commissions des finances ont pu examiner la docu- mentation détaillée qui a permis de voir quels mandats avaient été donnés. Cet examen a conduit la commission à proposer une réduction de 2,8 millions. Malgré cette réduc- tion, l'augmentation est encore de 12 pour cent par rapport au budget de l'année précédente. Cependant, ce montant est nécessaire, même s'il représente le double de l'augmen- tation générale des dépenses de la Confédération. Il appartiendra au Conseil fédéral de procéder à la diminu- tion des parts dans les différents mandats. La commission s'est bornée à poser comme condition que les crédits pour la recherche concernant le SIDA ne soient en aucun cas diminués. Bundesrat Stich: An sich hätte ich viel Verständnis für den Kürzungsantrag der Kommission. Aber ich bin nicht bereit, hier zuzustimmen, wenn Auflagen gemacht werden. Ich bitte Sie also, diesen Antrag abzulehnen. Denn letztlich ist es Sache des Bundesrates - und nicht des Parlamentes -, zu entscheiden, wie diese Kredite verwendet werden. Günter: Namens unserer Fraktion beantrage ich Ihnen, am Antrag des Bundesrates festzuhalten. Wir haben Ihnen gesagt, wo wir bei der Forschung kürzen möchten, und dort hätte man grössere Beträge sparen können. Wenn wir es hier pauschal tun, riskieren wir, dass diejenigen For- schungsbereiche getroffen werden, die wir nicht treffen möchten: dezentrale Energieforschung, neue Energietech- nologie, Umweltforschung, die Aids-Forschung wird dabei sein. Ich weiss, dass die Kommission wünscht, dass das nicht der Fall sein soll. Aber das Verfahren ist so: Wenn wir generell kürzen, muss sich der Bundesrat einfach an diesem Rahmen orientieren; wir können ihn jedoch zum Beispiel nicht verpflichten, bei der Aids-Forschung nicht zu kürzen. Wir können höchstens Wünsche äussern. Es ist ja deprimie- rend genug, dass diese Aids-Kredite schon so klein sind - ich möchte das hier wieder einmal sagen -, zumal wenn man die Gefährdung durch diese Krankheit in Betracht zieht. Herr Bundesrat Stich hat die Auffassung des Bundesrates ganz klar dargelegt. Wir wissen, wie das in der Verwaltung ablaufen wird, wenn generell gekürzt wird. Betroffen werden vor allem alle Bereiche, die expandieren müssen, d. h. dieje- nigen, in denen die Forschung in neue Gebiete vorstösst. Im Bereich der etablierten Forschung hingegen wird man sich viel besser wehren können, denn dort geht es darum, ledig- lich das Bestehende zu halten. Für die neue Forschung müssten mehr Beträge bewilligt werden. Es ist ganz klar, dass diese Bereiche bei einer Kürzung unter die Räder kommen werden. Es ist auch so, dass sich der abwesende Bundesrat Schlumpf in der Kommission - ich darf das hier schon sagen - ganz vehement für diesen Kredit gewehrt hat. Er hat auch gesagt, dass aller Voraussicht nach genau die neuen Energietechnologien bei einer Kürzung unter die Räder kommen werden. Wir wissen, wie unsere Prioritäten gesetzt werden sollten - und der Bundesrat weiss das auch -, und deshalb bitte ich Sie, diesen Kredit jetzt so zu belassen, wie ihn der Bundesrat vorschlägt, und nicht zum Schluss mit der groben Axt ein- fach irgendwo etwas abzuhacken. Es gibt Forschungsberei- che, die mehr als nur 12, 13 oder 14 Prozent expandieren müssen. Dazu gehören genau diejenigen Bereiche, in denen der Bund nicht genug Leute hat und deshalb Aufträge nach aussen vergeben muss. Es ist also wichtig, dass wir hier den Bundesrat unterstüt- zen, an diesem Antrag festhalten und demjenigen der Kom- mission entgegentreten. Zbinden Paul, Berichterstatter: Die Ausführungen von Herrn Günter sind schon etwas polemisch. Die Aufwendungen des Bundes für Forschung gehen generell ganz beträchtlich in die Höhe. Wir haben nur einmal konkret geprüft, ob in diesem Bereich der Ressortforschungsaufträge nicht etwas über die Schnur gehauen wird. Wir haben festgestellt, dass man dort leicht etwas kürzen kann. Die Forschung als sol- che wird keineswegs darunter leiden. Es geht einfach auch darum, dass wir dort, wo wir ein ausserordentliches Wachs- tum feststellen, eine gewisse Bremse einsetzen. Deshalb der sehr bescheidene Kürzungsantrag der Kommission. M. Salvioni, rapporteur: La commission a simplement voulu freiner une tendance qui était alarmante dans l'augmenta- tion de ces crédits. La commission s'appuie sur la convic- tion que le Conseil fédéral saura effectuer ces réductions sans mettre en danger les programmes de recherche et d'étude et c'est la raison pour laquelle elle insiste pour que vous rejetiez la proposition Günter et que vous acceptiez sa proposition. Bundesrat Stich: Ich habe Ihnen bereits gesagt, dass der Bundesrat an seinem Antrag festhält. Wir können keine Einschränkungen akzeptieren. Damit stimmen wirauch dem Antrag Günter zu. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Bundesrat/Günter 40 Stimmen 63 Stimmen B. Bundesbeschluss über den Voranschlag der Schweize- rischen Eidgenossenschaft für das Jahr 1988 und die Bewilligung von Verpflichtungskrediten Arrêté fédéral concernant le budget de la Confédération suisse pour l'année 1988 et l'ouverture de crédits d'enga- gements Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Präsident: Die Ausgaben belaufen sich auf 26 004 985 621 Franken. Die Einnahmen bleiben unverändert. Der Einnah- menüberschuss im Finanzvoranschlag beläuft sich auf 1 214023279 Franken. Der Reinertrag im Gesamtvoranschlag beläuft sich auf 628 622 287 Franken. Mit diesen Zahlen steht der Artikel 1 zur Diskussion. Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1 .... im Jahre 1988 die Zahl von -34279 Etatsstellen (für 1987.... zuzüglich 285,5 neue Stellen).... Abs. 2 Zustimmung zum Beschluss des StänderatesBudget de la Confédération 1988 1700 N 10 décembre 1987 Abs. 3 - 48 Etatstellen (.... zuzüglich 2 neue Stellen wovon 1 Stelle bis Ende 1988) und .... Abs. 4 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 2 Proposition de la commission Al. 1 .... en 1988 le nombre de - 34 279 postes permanents (effectif autorisé pour 1987 plus 285,5 nouveaux postes);.... Al. 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 3 -48 postes permanents (effectif autorisé pour 1987 plus 2 nouveaux postes dont 1 jusqu'à fin 1988). Al. 4 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Präsident: Die Etatstellen dürfen die Zahl von 34279 und ein im Nachtrag bewilligter Bestand von zuzüglich 285,5 neuen Stellen nicht überschreiten. Im Absatz 2 darf der durchschnittliche Personal bestand der eidgenössischen Gerichte 1988 die Zahl von 182 Etatstellen, zuzüglich 30 neue Stellen, nicht überschreiten, feste Stellen unverän- dert. Im Absatz 3 habe ich Sie auf eine redaktionelle Aenderung hinzuweisen. Beim Personalbestand der Parlamentsdienste bleibt es bei 48 Etatstellen. In der Klammer befindet sich ein Druckfehler. Anstelle von 3,5 muss es 2 heissen. Es gibt noch eine Ergänzung in der Klammer; zwei neue Stellen, wovon eine Stelle bis Ende 1988. Es ist das die zusätzliche Stelle für die Ablösung von Herrn Rohmann im Generalse- kretariat. Dieser Artikel 2 ist unbestritten. Angenommen - Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Herczog Bst. c .... Fr. 229000000 Art. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Herczog Let. c .... Fr. 229 000 000 Herczog: Es tut mir leid, aber Sie wissen, der lange (Debat- ten-)Aufenthalt im Weinkeller und beim Wein bleibt selten unbestraft. Deswegen komme ich erst jetzt an die Reihe. Ich beantrage Ihnen, bei Artikel 3 Buchstabe c dieses Bun- desbeschlusses 34 Millionen Franken einzusparen. Es han- delt sich hier um die sogenannten Krefev. Ich gehe nicht davon aus, dass die neuen Ratsmitglieder dieses Kürzel bereits kennen, da ja noch bei altgedienten Parlamentarie- rinnen und Parlamentariern hartnäckig das Gerücht umgeht, es handle sich um ein Effizienzprogramm für höhere Bundesbeamte. Dem ist aber nicht so. Krefev heisst: Kredite für Forschung, Entwicklung und Versuchspro- gramme. Es sind Verpflichtungskredite, die jährlich, mei- stens in Millionenhöhe, also plus/minus 200 Millionen Fran- ken, in Artikel 3 des Bundesbeschlusses betreffend Budget wiederkommen. Verpflichtungskredite- um das vorwegzu- nehmen -, sind Kreditinstrumente des Bundes, bei welchen man hier Maxi mal betrage beschliesst und die dann jährlich wieder im Budget auftauchen. Sie müssen also materiell beschliessen, ohne dass Sie eine Botschaft gesehen und ohne dass Sie einen Rahmenkredit diskutiert hätten. Die Krefev sind darüber hinaus immer zu 80 bis 90 Prozent rein militärischer Natur. Dieses Jahr sind sie hundertprozentig militärischer Natur. Der Bundesrat will für die Krefev 263 Millionen Franken aufwenden. Erstens 62,6 Millionen Franken für 24 neue Projekte, alle in der Art von Projektstudien, Funktionsmustern, Studienpha- sen, Softwareentwicklung, Evaluationen und Abklärungen und natürlich alle die bekannten Begriffe wie Kampfwertstei- gerung, Kampfwerterhaltung usw. Die Projekte heissen von einem «feldtauglichen PC» - Personal Computer- bis hin zu «Zielbahn für Panzerschiessen». Zweitens sind da Zusatzkredite in der Höhe von 85,3 Millio- nen Franken. Drittens haben wir Kredite für laufende Vorhaben in der Grössenordnung von 115,1 Millionen Franken. In den 147,9 Millionen Franken für neue Projekte und Zusatzkredite sind 45 Millionen sogenannt für Forschung. Sie kennen vielleicht die Kriterien, nach welchen im EMD etwas für Forschung ausgegeben wird. Ich muss Ihnen noch mitteilen, dass alle Posten im Krefev als vertraulich klassiert werden. Ich kann also nicht im Detail darüber Auskunft geben, worum es sich handelt. Es ist übrigens wieder mal typisch, wie das EMD budgetiert. Kein ziviles Departement kann es sich erlauben, einen derartigen Wunschkatalog anzubringen, ihn mit vertraulich zu klassie- ren und zu glauben, die Sache sei gelaufen, weil jeder Mann und jede Frau hier vor dem Militär in bekannter, geistiger Achtungstellung stehe und selbstverständlich diesem Bud- getposten zustimme. Es wird hier also ganz eindeutig die Budgethoheit des Parlamentes tangiert, weil Sie ja nicht wissen, worüber Sie abstimmen. Ich beantrage Ihnen, konkret bei zwei Projekten zu sparen: 1.14 Millionen Franken für eine sogenannte Projektdefin- itionsphase für selbstzielsuchende Munition. Die gesamten Entwicklungskosten werden für unser Land 50 Millionen Franken betragen. 2. 20 Millionen Franken für eine Vor- und allenfalls eine Detailevaluation für ein neues Kampfflugzeug. Wir haben diese Dinge hier konzeptionell nicht diskutiert. Es geht nicht an, ohne parlamentarische Debatte Präjudizien zu schaffen und in Unkenntnis der Tatsachen Budgetposten zu bewilligen. Zum Schluss möchte ich sagen, dass im EMD in bezug auf die Budgetierung, im Gegensatz zu den zivilen Departemen- ten, immer so vor Weihnachten eine ungezwungene Wunschzettelmentalität herrscht nach dem Motto «Perfek- tionismus, und das subito», und erst noch unter dem Ver- traulichkeitssiegel. All dies, statt ein einleuchtendes Konzept vorzulegen, statt Sparwillen zu manifestieren und statt die stets von Ihrer Seite geforderten klaren Prioritäten zu prä- sentieren. Ich bitte Sie, meinen Sparanträgen zu folgen. Ich bitte zudem die neuen Mitglieder der Finanzkommission drin- gend, sich einmal dieser Krefev anzunehmen und sie genauer zu untersuchen. Eggenberg-Thun: Es ist nicht das erste Mal, dass Kollege Herczog diesen Antrag stellt. Nicht zuletzt dank seiner frühe- ren Intervention hat in diesem Jahr zum ersten Mal ein Ausschuss der Militärkommission und der Sektion EMD der Finanzkommission das Krefev mit der Verwaltung gemein- sam durchgearbeitet. Herr Herczog hatte sich schon in seiner früheren Interven- tion darauf berufen, hier herrsche bei der Budgetierung Geheimniskrämerei. Das ist nicht zu bestreiten; es ist das Merkmal des Militärdepartements, dass bestimmte Beträge einer gewissen Geheimhaltung unterstellt sind. Ich darf daran erinnern, dass z. B. bei der Baubotschaft schon mehrmals dreistellige Millionenbeträge für militäri- sche Anlagen reserviert worden sind, die als Globalkredit10. Dezember 1987 1701 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988 bewilligt werden mussten, weil selbstverständlich nicht allen Räten sämtliche Anlagen in den Detailplänen zugestellt wer- den konnten. Beim Krefev ist es nicht anders, es ist in der Gruppe der Rüstungsdienste eingestellt - als Sammelrubrik von For- schungs- und Entwicklungskrediten, die im ganzen gesehen der Landesverteidigung dienen, d. h. dem gesamten Rüstungsgut der Armee zugute kommen sollen. In dieser Vorphase - vielleicht auch zur Bereinigung künftiger Vorla- gen ans Parlament, d. h. an die zuständigen Kommissionen des Parlamentes - gibt es keine andere Möglichkeit, als in diesem Sinne zu verfahren. Es ist auch widersprüchlich, Herr Herczog, wenn Sie dem Rat Detailprojekte unterbreiten, von denen Sie selber sagen, der Rat hätte keine Kenntnis davon. Sie sind eingefangen in dieser Problematik, denn niemand kann jetzt beurteilen, ob die von Ihnen getroffene Auswahl zutrifft oder nicht. Sie haben die Kürzungsanträge aus etwa 100 Projekten gestellt - zwei Anträge. Weil sowohl die Militärkommisson wie die Sektion EMD der Finanzkommission zum Schluss gekom- men sind, dass diese Projekte im gesamten gesehen - es geht um den gesamten Kredit - weiter verfolgt werden sollen, beantrage ich Ihnen, den Antrag Herczog abzu- weisen. Bundesrat Stich: Ich habe weiter nichts beizufügen. Ich bitte Sie ebenfalls, den Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 68 Stimmen Für den Antrag Herczog 17 Stimmen Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 80 Stimmen Dagegen 1 Stimme An den Ständerat - Au Conseil des Etats Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr La séance est levée à 12 h 50Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1988 Budget de la Confédération 1988 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1987 Année Anno Band IV Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 87.052 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 10.12.1987 - 08:00 Date Data Seite 1676-1701 Page Pagina Ref. No 20 015 966 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.