28. November 1988 N 1557 Rüstungsprogramm 1988 Wir vertrauen darauf, dass unser neuer Präsident uns auch ohne Sondersession hervorragend durch die Geschäfte des nächsten Jahres bringt, und beantragen Ihnen, auf eine Sondersession zu verzichten. Zbinden Paul: Die CVP-Fraktion möchte dieser Sonderses- sion zustimmen, und zwar im zeitlich gekürzten Rahmen von zwei Tagen. Es ist eigentlich wie eine mittlere Kommis- sionssitzung, mit dem Unterschied, dass wir im Gesamtrat unsere Geschäfte beraten können. Die Geschäftslast ist gross, und die Rückstände-das sehen wir in der Fraktionspräsidentenkonferenz - werden immer grösser. Die Zahl der Geschäfte, die jetzt schon in den Kommissionen beraten, aber noch nicht im Rat traktandiert sind, steigt, und bis im März werden neue Geschäfte reif. Es geht, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, auch um die Glaubwürdigkeit unseres Rates, um die Effizienz unserer Ratsarbeiten. Die Fraktionspräsidenten und eine grosse Mehrheit der CVP-Fraktion sind für diese Sondersession und tragen mit dem Ratspräsidenten diese Verantwortung. Wir haben hier unsere Aufgabe zu erfüllen. Erlauben Sie mir einen persönlichen Appell an unsere Kolle- ginnen und Kollegen, vielleicht etwas mehr Zurückhaltung in der Beanspruchung dieses Pultes und in der Lust zur Einreichung von Vorstössen, insbesondere von parlamenta- rischen Initiativen, zu entwickeln. Nur so können wir in den ordentlichen Sessionen unsere Geschäftslast bewältigen. Wir beantragen Ihnen, dieser Sondersession zuzustimmen. Widmer, Berichterstatter: Die Konferenz der Fraktionspräsi- denten hat mich beauftragt, diesen selbstverständlich eher unpopulären Antrag hier doch zu erläutern für den Fall, dass ein Gegenantrag gestellt würde. Herr Bremi, es tut mir leid, dass ich gewissermassen in Ihrem Auftrag gegen Ihren Antrag zu sprechen habe. Die Situation ist völlig klar. Wir sind mit der Erledigung der Geschäfte in einem nachgerade dramatischen Rückstand. Das gilt für die Sachgeschäfte. Ein gutes Dutzend grösser Sachgeschäfte ist schon lange verhandlungsbereit. Und das gilt noch mehr für die sogenannten persönlichen Vorstösse: Hier haben wir einen Punkt erreicht, an dem man eigentlich nur noch hoffen kann, dass die Oeffentlichkeit nicht reali- siert, in welcher Lage wir sind: sie gehen jeweils im Eilt- empo, am letzten Sessionstag, hier über die Bühne; ein sehr grösser Teil dieser persönlichen Vorstösse verschwindet bekanntlich nach zwei Jahren einfach, weil er dieser soge- nannten Guillotine zum Opfer fällt. Das ist natürlich ein untragbarer Zustand. Noch kurz zu den Argumenten von Herrn Bremi: I.Wenn er sagt, man würde mit einer Sondersession die Kommissionsverhandlungen ins Plenum tragen, ist dem entgegenzuhalten: Dass hier jeweils nochmals Kommis- sionsberatungen durchgeführt werden, hat seinen Grund im Charakter einzelner Redner - sie haben das unstillbare Bedürfnis, das zu wiederholen, was sie schon in der Kom- mission vorgebracht haben -; es liegt nicht an einer Sonder- session. 2. Zum anderen Argument von Herrn Bremi, zur Forderung nach grösserer zeitlicher Distanz: Es wurde im Mai 1988 angekündigt, im Januar oder Februar 1989 werde eine Son- dersession stattfinden. Es noch früher anzukündigen, ist technisch einfach nicht möglich und wäre sicher eine Illu- sion. Zum Schluss: Wenn Sie den Antrag der Fraktionspräsiden- ten ablehnen, so lösen Sie das Problem nicht, sondern schieben es einfach vor sich her, und Sie müssen zu einem Zeitpunkt, der Ihnen vielleicht noch weniger passt, eine Sondersession durchführen. Ich bitte Sie im Namen der Fraktionspräsidenten und im Interesse des Ansehens unseres Parlaments, dieser Sonder- session zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Fraktionspräsidentenkonferenz 109 Stimmen Dagegen 39 Stimmen #ST# 88.015 Rüstungsprogramm 1988 Programme d'armement 1988 Botschaft und Beschlussentwurf vom 24. Februar 1988 (BBI II, 13) Message et projet d'arrêté du 24 février 1988 (FF II, 12) Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Präsident: Ich stelle Ihnen den Antrag, die Diskussion, die Sie seinerzeit zur Interpellation Loretan beschlossen haben, ebenfalls in der Eintretensdebatte zu führen. - Sie sind damit einverstanden. In bezug auf den Minderheitsantrag Hubacher, der ausge- teilt worden ist, stelle ich Ihnen ebenfalls den Antrag, die Begründung und die Diskussion im Rahmen des Eintretens zu führen. Wir können damit etwas Zeit einsparen. Herr Hubacher ist mit diesem Vorgehen einverstanden. Ein anderer Antrag ist nicht gestellt. Sie haben so beschlossen. Wyss Paul, Berichterstatter: Das diesjährige Rüstungspro- gramm liegt innerhalb der im Ausbauschritt 88/91 vorgese- henen Anschaffungen. Wir sind dieses Jahr Zweitrat. Der Ständerat hat die Vorlage mit 43 zu 0 Stimmen einstimmig genehmigt. Ich verzichte darauf, sämtliche Beschaffungs- vorhaben zu erläutern, und beschränke mich auf diejenigen, die in der Kommission zu wesentlichen Diskussionen Anlass gegeben haben. Der grösste Kredit innerhalb dieses Rüstungsprogramms, nämlich 472 Millionen Franken, wird für die Kampfwertstei- gerung von 195 Panzern 68 beantragt. Verschiedene Rats- kollegen können sich an den Sommer 1979 erinnern, als ein Teil der Militärkommission auf die Ferien verzichtete und in grösser Arbeit die offensichtlichen Mängel am Panzer 68 analysierte. Die Militärkommission formulierte damals ver- schiedene Empfehlungen. Eine davon sei hier besonders erwähnt. Ich zitiere: «Ein Programm zur Steigerung der Kampfkraft der Panzer 68 ist so rasch als möglich in ein Rüstungsprogramm aufzunehmen. Begründung: Infolge der Mängelbehebung wurde die Kampfkraftsteigerung vernach- lässigt. Das militärische Bedürfnis für Verbesserungen ist unbestritten.» Das heute zur Diskussion stehende Kampfwertsteigerungs- programm beschränkt sich - weil noch andere Wünsche angebracht worden waren, z. B. bessere Panzerung usw. - auf folgende Punkte: 1. Feuerleitanlage 2. Brandunterdrückungsanlage 3. verbesserte Kommandantenkuppel 4. verbesserter Oberflächenschutz 5. neue Nebelwerfer. Der grösste Teil des Kredits wird für den Einbau einer Feuerleitanlage beansprucht. Damit wird eines der drei Hauptelemente des Panzers, nämlich die Feuerkraft, wesentlich verstärkt. Auf eine Verbesserung der zwei ande- ren Elemente, Beweglichkeit und Schutz, wird weitgehend verzichtet. Mit einer Feuerleitanlage kann der Panzer rascher schiessen und besser treffen.Programme d'armement 1988 1558 N 28 novembre 1988 Heute müssen Kommandant und Richter für jedes Ziel ver- schiedene Manipulationen vornehmen, bevor der Schuss abgegeben werden kann. Solange der Panzer fährt, ist ein Anrichten praktisch unmöglich, weil infolge der oft heftigen Bewegungen des eigenen Panzers das Ziel nie lange genug im Visier bleibt. Zudem ist es schwierig, einen fahrenden Panzer zu treffen, weil dessen Geschwindigkeit von Auge geschätzt und die Kanone mit entsprechendem Vorbehalt abgefeuert werden muss. Die vorgesehene Feuerleitanlage übernimmt alle diese Arbeiten. Deshalb kann mit der Feuer- leitanlage in kurzer Zeit, nachdem ein Ziel erkannt worden ist, der Schuss abgegeben werden, und die Wahrscheinlich- keit mit dem ersten Schuss zu treffen, wird beträchtlich erhöht. Im Kampf Panzer gegen Panzer ist dies entschei- dend. Laut Angaben des EMD wird die Reaktionszeit durch die Feuerleitanlage von heute 15 bis 25 Sekunden auf 8 bis 10 Sekunden verkürzt und die Ersttrefferwahrscheinlichkeit auf 90 Prozent verdoppelt. Wir haben an einer Demonstration am Hinterrhein eindrück- lich gesehen, wie positiv sich diese Kampfwertsteigerung auswirkt. Dass nur die Hälfte der 390 zur Verfügung stehen- den Panzer 68 im Kampfwert gesteigert wird, kommt davon, dass in den sechs Felddivisionen je ein Gegenschlagsver- band und ein Panzerabwehrverband gebildet werden. Die 195 umgerüsteten Panzer sind für Gegenschlagsverbände vorgesehen, weil hier die Erstschusstrefferwahrscheinlich- keit eine entscheidende Bedeutung hat. In der Militärkommission wurde von sozialdemokratischer Seite der Antrag gestellt, auf die Kampf Wertsteigerung des Panzers 68 zu verzichten. Mit 14 gegen 5 Stimmen hat Ihre Kommission diesen Antrag abgelehnt. Entsprechend liegt Ihnen heute ein Minderheitsantrag vor. Ich will Herrn Huba- cher die Begründung nicht vorwegnehmen, aber doch kurz festhalten, dass von verschiedenster Seite der Kommis- sionsmitglieder, aber auch seitens der EMD-Vertreter, gesagt wurde, die Truppe sei dem heutigen Panzer 68 gegenüber positiv eingestellt, nachdem die Mängel beho- ben worden seien; auch die Pannenstatistik sei gut. In der Kommission wurde vom selben Sprecher gefordert, statt der Kampfwertsteigerung der Panzer 68 sei die infante- ristische Panzerabwehr auf Stufe Kompanie zu verstärken. Es stimmt, dass das Raketenrohr durch eine leistungsfähige Panzerabwehrwaffe ersetzt werden muss. In diesem Bereich haben alle Länder die gleichen Probleme. Es ist technisch fast unmöglich, eine Waffe herzustellen, die ein Mann allein tragen kann, die aber dennoch genügend Sprengstoff genü- gend weit ins Ziel bringen kann. Dieses Problem kann nur mit einer hohen Anfangsgeschwindigkeit gelöst werden. Eine hohe Anfangsgeschwindigkeit erfordert aber eine schwerere Waffe. Die Leistung der 8,3-Rohrpanzergra- nate 59 wurde mit dem Rüstungsprogramm 82 erheblich verbessert. In den nächsten Jahren sollte - das wurde uns versichert- eine leichte Panzerabwehrwaffe beschafft wer- den können, mit welcher das Raketenrohr ersetzt werden kann: die deutsche Panzerfaust 3, die im Vordergrund der Evaluation steht. Die Militärkommission erwartet, dass diese Beschaffung, die auch im Ausbauschritt 88/91 vorgesehen ist, zügig vorange- trieben wird. Mit einem Verzicht auf die Kampfwertsteigerung des Pan- zer 68 können aber die bestehenden Probleme der Panzer- abwehr auf Stufe Kompanie nicht schneller gelöst werden, weil auch eine verbesserte infanteristische Panzerabwehr - sie wurde in den letzten Jahren durch die Einführung des Dragon und des Tow/Piranha wesentlich verstärkt - die Panzerkanone nicht ersetzen kann. Die deutsche Panzer- faust 3, die noch nicht vollständig evaluiert ist, hat höch- stens auf 300 Meter eine optimale Wirkung. Auch bei der Beschaffung von Panzerhaubitzen für die Bildung von sechs Panzerhaubitz-Abteilungen gab es eine längere Diskussion. Die Panzerhaubitze M 109 wurde erst- mals vor 20 Jahren beschafft. Weitere Serien wurden 1974 und 1979 gekauft. Die Panzerhaubitze hat sich ausseror- dentlich gut bewährt. Die Pläne für eine schweizerische Panzerkanone mit grösserer Reichweite als die Haubitze konnten nicht realisiert werden. Deshalb ist es sinnvoll, weitere schwere Kanonenabteilungen auf Panzerhaubitzen umzurüsten. Die Typenwahl gab in der Kommission zu keinen Bemerkun- gen Anlass. Hingegen wurde die Preisentwicklung seit 1968 eingehend diskutiert, eine Diskussion, die übrigens schon bei der Beschaffung der dritten Serie 1979 stattgefunden hat. Gegenüber 1979 betragen die Mehrkosten 55 Prozent, eine Zunahme, die aufgrund der Teuerung in den USA und der Entwicklung des Dollarkurses gerechtfertigt ist. Wenn man die Panzerhaubitzen bei der amerikanischen Regie- rung kaufen würde, wie das früher der Fall war, und nicht beim Hersteller selbst, wäre die Kostensteigerung 90 Pro- zent. Gesamthaft beantragt Ihnen die Militärkommission mit 14 gegen 4 Stimmen bei einer Enthaltung, dem Rüs':ungspro- gramm zuzustimmen und die Kredite gemäss Beschlussdes Ständerates und Antrag des Bundesrates zu bew lügen. M. Leuba, rapporteur: Le programme d'armement 1988 est le premier de l'étape de réalisation 1988-1991 du Flan direc- teur de l'armée. Comme l'a fait le président de la commis- sion, je renoncerai à mentionner ici l'ensemble des acquisi- tions qui sont prévues et que vous trouvez résumées en page 2 du message, pour me limiter aux questions qui ont fait l'objet de discussions au sein de la commission. Ce sont d'ailleurs celles qui touchent en principe aux plus gros crédits demandés. Je rappelle pour la bonne règle que le Conseil des; Etats qui a traité cet objet lors de la session de juin 1988 a adopté l'arrêté fédéral par 43 voix sans opposition. Amélioration de 195 chars 68. Le plus gros crédit du programme d'armement 1988, soit 472 millions, est destiné à l'amélioration de 195 chars 68. Notre armée possède 390 chars de type 68/75. Ce char de conception et de fabrication suisses a déjà fait l'objet de plusieurs discussions devant notre Conseil. Chacun se sou- vient des critiques assez virulentes émises contre ce char, provenant notamment des utilisateurs, à la fin des an- nées 70. En 1979, la Commission des affaires militaires formulait notamment la recommandation d'établir aussi rapidement que possible un programme tendant à l'amélioration de la force combative du char 68 et à l'inclure dans le programme d'armement. Ce programme d'amélioration a été entrepris de 1979 à la fin de 1984. Aujourd'hui, selon les renseigne- ments recueillis, le char 68 donne entière satisfaction à la troupe et aux organes d'entretien. L'amélioration pour laquelle un nouveau crédit de 472 mil- lions est demandé aujourd'hui, touche les éléments sui- vants: système de conduite du feu, dispositif anti-feu ato- mique, amélioration de la coupole du commandant, protec- tion de la surface, y compris peinture de camouflage, instal- lation de mortiers nébulogènes, installation de chauffage diesel, remplacement des réservoirs de carburant en acier par des réservoirs en plastique plus légers, montage de 25 grandes tourelles, pour atteindre l'effectif de 195 chars équipés de manière semblable, ce qui est de nature à faciliter l'instruction et l'entretien. Ce qu'il faut comprendre dans cette opération, c'e;5t que nos six divisions de campagne auxquelles sont destinés les chars améliorés comprendront dorénavant deux types de bataillons de chars soit, une formation de riposte constituée par les chars améliorés et une formation de défense anti- chars constituée par les chars 68 non modifiés. La question s'est posée devant la commission de savoir s'il n'aurait pas été plus judicieux d'attribuer aux divisions de campagne, pour leur formation de riposte, les chars les plus modernes soit, les Léopard 2. A cela on peut répondre que les divisions mécanisées tout entières constituent les élé- ments de riposte de l'armée et qu'elles doivent être elles aussi et au premier chef, dotées des armes les plus capables d'obtenir une décision rapide sur le terrain par la concentra- tion des feux et des mouvements.28. November 1988 N 1559 Rüstungsprogramm 1988 La question s'est aussi posée de savoir, plutôt que de chercher à améliorer les chars 68 dont la conception remonte indiscutablement aux années 60 - et cela ne peut pas être changé - s'il ne conviendrait pas de compléter notre armement par l'achat de chars Léopard 2 supplémen- taires. Des considérations militaires s'opposent toutefois à une telle solution qui nous placerait devant l'alternative suivante: ou bien, pour doter tous les bataillons de riposte des divisions de campagne de chars Léopard, on achète environ 200 Léopard supplémentaires, ce qui entraînerait une dépense de l'ordre de 2 milliards 400 millions pour cette seule acquisition, ou bien on limite l'acquisition à 472 mil- lions, ce qui ne permet de se procurer que 40 Léopard 2 environ, ce qui n'autoriserait même pas d'équiper deux divisions de campagne de bataillons de chars de riposte. Le premier terme de l'alternative doit être écarté pour des raisons financières, le second pour des raisons d'efficacité militaire. On ne doit pas perdre de vue, et cela a été rappelé à la commission, que les armées étrangères possèdent aussi des chars de la génération 1950-1960. Je l'ai dit tout à l'heure, la principale amélioration touchera le système de conduite du feu. Aujourd'hui, pour différentes raisons, la visée du but à partir du mouvement du char est pratiquement impossible. En outre, il est aussi difficile de toucher un char ennemi en mouvement car sa vitesse doit être appréciée par le chef de char sans moyens électro- niques. Le système de conduite du feu évitera ces invonvé- nients. Le coup pourra donc partir peu après que le but aura été désigné et la probabilité de toucher avec le premier coup sera considérablement améliorée. Dans le combat char contre char, cet élément est décisif. A la Commission des affaires militaires, une proposition reprise aujourd'hui en plénum a été présentée, qui tend à retrancher ce crédit du programme d'armement 1988. Cette proposition a été écartée par 14 voix contre 5. Je reviendrai sur les motifs de la majorité de la commission après la discussion de la proposition Hubacher. Une proposition a également été présentée de consacrer tout ou partie des montants ainsi économisés pour amélio- rer les armes antichars d'infanterie. Ni le Conseil fédéral ni la commission ne contestent la nécessité de cette améliora- tion, mais force est de constater que, actuellement, il n'y a pas sur le marché, en Suisse ou à l'étranger, d'arme antichar d'infanterie, c'est-à-dire à courte distance, qui allie la légè- reté nécessaire pour qu'un homme puisse porter l'arme, à l'efficacité contre les blindages modernes, même dans le combat à courte distance. M. Koller, conseiller fédéral, nous a assurés que le renforcement de la puissance de feu antichar de l'infanterie à courte distance était une de ses préoccupations majeures et qu'elle faisait l'objet de l'atten- tion soutenue du Conseil de la défense. On serait incomplet si on ne rappelait pas que l'introduction prochaine des Tow Piranha au niveau de la troupe, augmentera également la puissance de feu antichar de l'infanterie à moyenne dis- tance. Acquisition de matériel destiné à la formation de six groupes d'obusiers blindés. La première série d'obusiers blindés M 109 nous a été livrée il y a vingt ans. Ces engins se sont montrés extraordinaire- ment efficaces. Il convient aujourd'hui de compléter l'arme- ment de notre artillerie en dotant les actuels groupes de canons lourds de cette arme. Le choix des obusiers blindés n'a pas été contesté dans la commission. En revanche, le prix de l'unité, qui a augmenté de 55 pour cent depuis 1979, a donné lieu à un débat prolongé. Il y a lieu de remarquer que cette augmentation correspond à l'augmentation des prix aux Etats-Unis. Le fait que l'on se procure les obusiers blindés directement auprès du constructeur et non plus par l'intermédiaire du gouverne- ment, comme c'était le cas antérieurement, permet d'éviter une hausse qui serait alors de 90 pour cent. Acquisition d'obus-cargo. Ce projet n'a pas été contesté. On s'est simplement demandé en commission si les douilles devaient vraiment être construites par la Fabrique fédérale de munitions à Altdorf, ce qui entraîne une augmentation de prix de 13 mil- lions. Une proposition de renoncer à cette fabrication sous licence a été repoussée par 11 voix contre 4. Acquisition de mines antichars 88. Il s'agit de mines de la plus récente génération qui ne peuvent plus être désarmées durant le laps de temps pour lequel elles sont programmées. Il a été précisé à la commis- sion que, si ce laps de temps doit être déterminé à la commande, une fois le temps écoulé, les mines peuvent être réarmées par la troupe. Les autres objets du programme d'armement n'ont pas donné lieu à discussion en commission. En conclusion, la Commission des affaires militaires vous recommande, par 14 voix contre 4 et une abstention, d'approuver le pro- gramme d'armement 1988 et les crédits y afférents, confor- mément à la décision du Conseil des Etats et à la proposi- tion du Conseil fédéral. Hubacher, Sprecher der Minderheit: Rückweisungsanträge bei Militärkrediten haben in diesem Saal immer noch etwas den Hauch des Ungewöhnlichen, für viele auch des Unstatt- haften. Da das Parlament aber keine besetzte militärische Zone, sondern das «hohe Haus» der Volksvertretung ist, begründe ich im Namen der Mehrheit unserer Fraktion den Rückweisungsantrag «Kampfwertsteigerung Panzer 68». Ich darf daran erinnern, dass im April 1987 fast 41 Prozent der Stimmenden der Initiative «Rüstungsreferendum» zuge- stimmt haben; fast 41 Prozent sind mit der abschliessenden Ausgabenkompetenz des Parlamentes für Rüstungskredite nicht mehr einverstanden, und es werden nicht weniger, die diese Meinung vertreten. Die neueste Umfrage von Univox, einer sehr repräsentativen Institution, bei der fast zwei Dutzend wissenschaftliche Insti- tute mitarbeiten, gibt Aufschluss. Diese neueste Umfrage über das Thema «Wie und wofür soll der Staat das Geld ausgeben?» wurde vom Institut für Finanzwissenschaft und Finanzrecht der Hochschule St. Gallen und vom For- schungsinstitut der Gesellschaft für Sozialpolitik durchge- führt. Auf die Frage «Wo soll der Staat eher weniger Geld ausge- ben?» werden auf dem ersten Platz mit 67,5 Prozent die Autobahnen und an zweiter Stelle mit 60 Prozent die Lan- desverteidigung genannt. Auf die Frage, wo der Staat mehr Geld ausgeben soll, stehen auf dem letzten Platz mit 2,9 Prozent die Landesverteidi- gung, auf dem ersten Platz die AHV- und IV-Renten mit 78 Prozent, auf dem zweiten Platz der Umweltschutz mit 63,5 Prozent, sogar für die Landwirtschaft votierten noch gute 22 Prozent. Das heisst: Ein Rückweisungsantrag in Militärbereichen gehört zur parlamentarischen Sorgfalts- pflicht. Die Mehrheit dieses Parlamentes steht eher im Ruf, Militärkredite zu unkritisch zu akzeptieren. Wir Sozialdemo- kraten kommen dieser Sorgfaltspflicht nach. Darf ich ein Wort zur Kommissionsberatung riskieren? Ich behaupte, und es wäre nachzuweisen: Ohne diesen Rück- weisungsantrag von SP-Seite wäre in der Kommission das Geschäft wieder einmal in Rekordzeit abgeschlossen wor- den. Erst durch diesen Rückweisungsantrag hat eine eigent- liche Diskussion, die diesen Namen verdient, begonnen. Erst dann sind auch Argumente ausgetauscht worden. Zu viele sind der Auffassung, das EMD plane an sich schon sehr sparsam, und man könne voll Vertrauen die Resultate, die aus dieser Planung herauskommen, akzeptieren. Das ist aber nach unserer Auffassung keine parlamentarische Hal- tung. Es gibt Beispiele genug, die beweisen, dass ein kriti- sches Parlament - auch und vor allem gegenüber Rüstungs- krediten - sehr wichtig ist. Der Kredit für die Panzer «Leo- pard» ist immerhin um über 20 Prozent, d. h. um gute 900 Millionen Franken, gekürzt worden, nachdem die SP- Fraktion an einer Pressekonferenz Unterlagen aus Bonn über die dortigen Preise präsentieren konnte. Rüstungskre- dite verdienen grundsätzlich keine parlamentarische Schon- behandlung; wir sollten auch bei solchen Krediten sachlich diskutieren können und nicht immer die patriotische oder eben die unpatriotische Melodie spielen müssen.Programme d'armement 1988 1560 N 28 novembre 1988 Die Mehrheit unserer Fraktion ist daher der Meinung, die 472 Millionen Franken für die Kampfwertsteigerung Pan- zer 68 seien abzulehnen. Dieser Antrag ist selbstverständ- lich zu begründen. Erste Priorität: Man kann diese 472 Mil- lionen schlicht und einfach einsparen. «Sparen» ist ja hier und vor allem bei bürgerlichen Parteien und Politikern ein bekanntes und beliebtes Wort. Man kann diese Mittel statt für die Kampfwertsteigerung auch anderweitig einsetzen, z. B. für den Umweltschutz, die Ausbildung, die Forschung, den Sozialbereich oder wo immer. Der Einwand, militärisch sei diese Streichung nicht zu ver- antworten, ist natürlich bereits in der Kommission erhoben worden und wird hier ganz bestimmt wiederholt werden. Für den unwahrscheinlichen Fall, dass bürgerliche Parteien und Politiker plötzlich nicht mehr sparen möchten, hätten wir andere Prioritäten, also sozusagen eine Eventuallösung, d. h. wir könnten uns vorstellen, dass dieses Geld - wenn es schon für Rüstungsausgaben eingesetzt werden muss - effizienter ausgegeben werden könnte. Nun wäre hier eigentlich die Leidensgeschichte des Pan- zers 68 zu erzählen. Ich kann das nur in Stichworten tun. Ausgangsjahr ist 1968. Damals hat das EMD der schweizeri- schen Industrie zugesichert, die Industrie könne Panzerhau- bitzen fabrizieren. Das EMD hat später plötzlich gesagt: Nein, wir kaufen diese Panzerhaubitzen in den USA; jene, die wir jetzt zur vierten Serie in der Rüstungsbotschaft wiederfinden. Darauf ist der Industrie ein Kompensationsge- schäft angeboten worden. Im «Tempo Teufel» sind Pläne aus den fünfziger Jahren hervorgeholt und ist ein Kreditbe- gehren für den Panzer 68 als Kompensation für die nicht fabrizierbaren Panzerhaubitzen vorgelegt worden. Der damalige EMD-Vorsteher, Nello Celio, hat diesen Antrag am 13. Juni 1968 u. a. begründet: «Je voudrais seulement ajouter, qu'il y a d'autres arguments pour l'urgence de la commande de ce char. Ce n'est pas une nécessité militaire, c'est une nécessité industrielle.» Das heisst - Herr Celio hat es damals ganz deutlich gesagt -, eigentlich wollte die Armee keine Panzer 68, aber die Wirtschaft wollte Aufträge nach dem Motto: Das Kapital war schon immer scharf auf Nullen. Dann begann mit diesem Panzer die Leidensgeschichte. Zuerst ist er von der zuständigen Panzerkommission als kriegsuntauglich bezeichnet worden; dann hat der zustän- dige Waffenchef die Annahme dieser Panzer verweigert; dann ist hier eine Untersuchung durch den Nationalrat durchgeführt worden. Es war ein Skandal. Dutzende von Mängeln sind festgestellt und behoben worden. Die fabrik- neuen Panzer mussten mit weiteren 90 Millionen Franken zumindest einsatzfähig gemacht werden. Jetzt kommt die Kampfwertsteigerung mit nochmals 2,42 Millionen Franken pro Panzer. Wir meinen: Das ist nicht zu verantworten. Es war ein bürgerliches Kommissionsmit- glied, das erklärt hat, der Panzer 68 sei «eine lahme Ente». Das ist wahrscheinlich gar nicht so falsch. Man kann sich fragen: Was wäre dann die Alternative? Was könnte-wenn Sie die 472 Millionen Franken nicht sparen möchten-sonst für die Armee beschafft werden? Ich erwähne nur zwei Alternativen: Panzerabwehr oder Abwehrraketen. Die Panzerabwehr auf Kompaniestufe - das ist unbestritten - liegt sehr im argen. Die Panzerabwehr war immer ein Stiefkind. Schon 1956, nach dem Ungarn-Aufstand, ist hier- ausgelöst durch die Offiziersgesellschaft Basel - ein Sofort- programm für Panzerabwehr beschlossen worden. Es gibt einen Bericht des Generalstabschefs von 1976: Priorität neues Raketenrohr. Es gibt einen Bericht einer Arbeitsge- meinschaft EMD-lndustrie 1983: die Panzerabwehr auf Stufe Kompanie sei dringend. Es gibt den Ausbauschritt 1988-91 ; diese Forderung wird wiederholt. Sie wird seit vielen, vielen Jahren wiederholt. Die real existierende Wirklichkeit ist, dass das sogenannte Raketenrohrfürden gewöhnlichen Infanteriesoldaten längst nicht mehr den heutigen Anforderungen genügt. Wir haben letztes Jahr einen Truppenbesuch gemacht. Vom Divisionär bis zum Soldaten ist die Frage «Ist dieses Rakrohr noch kampftüchtig, noch einsatzfähig?» übereinstimmend mit Nein beantwortet worden. Für den Ernstfall taugt diese Waffe nicht mehr viel. Es geht nicht an, einen Panzer mit einer derart schlechten Geschichte, aus dem sicher mehr geworden ist, als seiner- zeit erwartet werden konnte, so teuer aufzumöbeln. Er ist nicht mehr kriegsuntauglich, aber er ist auch kein Wunder- panzer. Es ist also nicht zu verantworten, wenn auf der untersten Stufe die Panzerabwehr derart hinfällig ist, dass dann pro Panzer 68 weitere 2,4 Millionen Franken investiert werden sollten. Eine andere Alternative wären bekanntlich die berühmten Abwehrraketen Stinger, die in Afghanistan so Furore gemacht haben. Die Kosten betragen nach Auskunft des Verteidigungsministeriums in Bonn 100 000 DM. Bleiben wir bei dieser Relation. Für diesen Kredit könnten Sie 4720 dieser Raketen kaufen. Sie könnten 31 500 Panzerabwehrra- keten Tow kaufen, das Stück für 15000 DM. Wir meinen: Wenn Sie schon dieses Geld ausgeben möchten, ist es sicher nicht optimal investiert in Panzer 68. Auch der Divi- sionär und ETH-Dozent Stutz hat schon oft in Publikationen beklagt, dass zu stark für technisierte und mechanisierte Truppen und zu wenig in die Infanterie investiert werde. Ich fasse zusammen: Wir meinen schlicht und einfach, Sie können diesen Kredit einsparen. 472 Millionen Franken sind auch im Jahre 1988 für die Eidgenossenschaft keh Pappen- stiel. Oder Sie können das Geld besser, effizienter, mit einem höheren Kosten-Nutzen-Verhältnis investieren. Wir können dafür mehr Gegenwert an Kampfwertsteigerung bekommen, als wenn Sie diese Millionen in den Panzer 68 investieren. Ich darf zum Schluss wiederholen: Die SP-Fraktion lehnt diesen Panzer-Notstandskredit ab. Ich kann den ehemaligen Generalstabschef Jörg Zumstein zitieren, der gemäss «Tages-Anzeiger» vom 1. November 1984 an einem Seminar u. a. erklärte: «Entscheidend ist nicht, ob die Schweiz 300 oder 350 Flugzeuge, 390 oder weniger neue Panzer besitzt. Indessen muss der Verteidigungswille, überhaupt das Engagement für nichtmaterielle Ziele und auch für eine ausgereifte und risikobereite Friedenspolitik, glaubhaft sein.» Ich war noch selten so einig mit Herrn Zumstein wie dieses Mal. Ich bitte Sie, dem Antrag, die 472 Millionen Franken zu streichen, zuzustimmen. Oester: Ein Rüstungsprogramm dieser Statur ist unseres Erachtens nicht nur waffentechnisch zu beurteilen. Es muss auch in einem grösseren Zusammenhang gesehen werden, und zwar in vierfacher Hinsicht: sicherheits- und rüstungs- politisch, finanzpolitisch, ausbildungspolitisch und umwelt- politisch. Ich werde mich im folgenden bemühen, diese Bezüge kurz herzustellen, während sich unser Fraktions- chef, Herr Widmer, als wohl bester Kenner der Materie, mit der vorgeschlagenen Kampfwertsteigerung von 195 Pan- zern 68 auseinandersetzen wird. Die LdU/EVP-Fraktion stimmt dem Rüstungsprogramm 88 ohne Gegenstimme, jedoch bei einigen Enthalte ngen, zu. Bei der Beurteilung der sicherheits- und rüstingspoliti- schen Aspekte der Vorlage gehen wir davon aus, dass die Beschaffung von Waffen, Geräten und Fahrzeugen für die Armee eine angemessene Reaktion auf die bestehende und mittelfristig erkennbare Bedrohungslage sein soll. In unserer Fraktion ist mit allem Nachdruck darauf hingewie- sen worden, dass neben der militärischen Bedrohung durch die ungeheuren Waffenpotentiale, die sich in Europa gegen- überstehen, eine andere, innere Bedrohung besteht, die ebenso ernst zu nehmen ist. Die Stichworte Waldsterben, Bodenvergiftung, Klimakatastrophe, Ausrottung ganzer Pflanzen- und Tierarten - kurz: die Zerstörung unseres Lebensraumes - mögen genügen. In diesem Bereich sind oder wären ebenfalls grosse Anstrengungen, wie wir sie schon seit vielen Jahren gefordert haben, notwendig. Das heisst aber nicht, dass wir die Anstrengungen für die militärische Landesverteidigung als sekundär oder gar28. November 1988 N 1561 Rüstungsprogramm 1988 unnötig einstufen. Wir sind angesichts der heutigen Lage vielmehr zur Erkenntnis gelangt, dass es in zweifacher Hin- sicht gilt, das eine zu tun und das andere nicht zu unterlas- sen, das heisst, eine Doppelstrategie zu verfolgen. Den beträchtlichen Anstrengungen für die Landesverteidigung sind nach innen griffige Massnahmen der Lebensverteidi- gung und nach aussen überzeugende Anstrengungen im Rahmen einer aktiven friedensfördernden Aussenpolitikzur Seite zu stellen. Wir begrüssen deshalb ausdrücklich das vom Bundesrat vor den Sommerferien beschlossene erste Paket von Massnahmen, mit denen die Beteiligung der Schweiz an friedenserhaltenden Aktionen der Uno ausge- baut werden soll. Alle Anstrengungen, die darauf gerichtet sind, Konfliktpotential abzubauen und bestehende Konflikte ohne Gewalt durch Verhandlungen und Schaffung von Ver- trauen zu lösen, verdienen unsere überzeugte Unterstüt- zung, ebenso wie die Massnahmen zugunsten einer glaub- würdigen Landesverteidigung. Zur rüstungspolitischen Seite der Vorlage stellen wir fest, dass sie die erste Etappe im Rahmen des Ausbauschrittes 88-91 darstellt und dass die Grundlagen dieses Ausbau- schritts- Bedrohungslage, militärische Bedürfnisse im wei- testen Sinn, finanzieller Rahmen und Umweltsituation - letztes Jahr in den Militärkommissionen ausführlich begrün- det und erörtert worden sind. Die Armee soll reaktions- schneller werden und eine wirksamere Panzerabwehr erhal- ten; Herr Hubacher hat soeben darauf hingewiesen. Das ist angesichts der waffentechnischen Entwicklungen und der Möglichkeiten der elektronischen Kriegführung unerläss- lich. Das diesjährige Rüstungsprogramm ist ein Schritt zur Verwirklichung dieser Ziele. Zur schwergewichtigen finanziellen Seite der Botschaft stel- len wir fest, dass sich das Rüstungsprogramm 88 innerhalb des vorgegebenen Finanzrahmens bewegt und Bestandteil der von den Räten gutgeheissenen Legislaturfinanzplanung ist. Es ist keine Ausweitung der Ausgaben für die Landesver- teidigung etwa in dem Sinne vorgesehen, dass künftig-wie von gewisser Seite gefordert- 2,5 statt 2 Prozent des Brutto- sozialproduktes aufgewendet werden sollen. Auch der Anteil der Militärausgaben an den Gesamtausgaben des Bundes wird weiterhin um die 20 Prozent betragen, wäh- rend der Anteil in den fünfziger und sechziger Jahren noch wesentlich höher lag, 1950 beispielsweise bei gut 37 Pro- zent. Wir stellen im weiteren fest, dass die für Forschung, Entwicklung und Versuche, für persönliche Ausrüstungen und Erneuerungsbedarf sowie für Rüstungsmaterial und Bauten vorgesehenen Aufwendungen dieser Legislaturpe- riode um 385 Millionen Franken korrigiert werden sollen. Damit wird das Versprechen, die Mehrausgaben beim Pan- zer Leo 2 würden voll kompensiert; ohne Abstriche einge- löst. Abstriche müssen dagegen seit einiger Zeit im Bereich der Ausbildung gemacht werden, weil das leidige alte Instrukto- renproblem bisher nicht in befriedigender Weise gelöst wer- den konnte. Das ist bedauerlich, weil es mit dem Kauf der Waffen und Geräte nicht getan ist. Diese erbringen nur dann die von ihnen erwarteten Leistungen, wenn eine kriegsgenü- gende Ausbildung der Truppe gewährleistet ist. Das da und dort bestehende Ausbildungsdefizit muss rasch behoben werden. Die vom Bundesrat und vom Ausbildungschef bereits getroffenen, eingeleiteten und geplanten Massnah- men zur Verbesserung der Instruktorenausbildung und zur Behebung des akuten Instruktorenmangels sind deshalb mit Nachdruck zu unterstützen. Gelegenheit dazu werden wir bereits im Rahmen der Budgetdebatte erhalten. Ein letztes Wort noch zur beantragten Beschaffung gelände- gängiger Personenwagen. Nicht die etwas turbulente Vorge- schichte soll hier aufgewärmt, sondern die Tatsache gewür- digt werden, dass die Schweizer Armee als erste solche Fahrzeuge trotz beträchtlicher Kosten mit einem wirksamen Katalysator ausrüstet. Das freut uns deshalb besonders, weil es unser FraktionskollegejAndreas Müller-Aargau war, der in einem Postulat vom 20. Juni 1985 dem Bundesrat nahege- legt hat, mit dem guten Beispiel vorauszugehen und alle Fahrzeuge des Bundes mit Katalysatoren ausrüsten zu las- sen. Dass das nun wirklich geschieht, verdient Anerken- nung! Spalti: Es handelt sich beim vorliegenden Rüstungspro- gramm nach Meinung unserer Fraktion um eine ausgewo- gene Vorlage, die verschiedene offensichtliche Bedürfnisse der Armee berücksichtigt. Insbesondere ist die Verstärkung der Artillerie mit Panzerhaubitzen - wo nicht unbedeutende Schwächen betreffend Wirkung und Einsatzdistanz der Kanonen bestehen-für ihre Feuerkraft von Bedeutung. Und von mindestens ebenso grosser Bedeutung für die Erhal- tung der Kampfkraft der Armee - immer im Vergleich zu einem modernen Gegner- ist die Kampfwertsteigerung der Panzer 68. Sie ist aber auch, nachdem Herr Hubacher für diesen Teil des Rüstungsprogramms einen Ablehnungsan- trag gestellt hat, zur «pièce de résistance» geworden. Wir sollten diese Frage der Kampfwertsteigerung als Sachfrage im Rahmen des Rüstungsprogramms behandeln. Ich habe schon anlässlich der Ratsdebatte im Dezember 1984 über die Leo-2-Beschaffung erklärt- man kann das im Protokoll nachlesen -, dass nicht jeder, der mit dem seiner- zeitigen Beschaffungsantrag Probleme hatte, etwa dem Kreis der Gegner der Landesverteidigung zugeordnet wer- den dürfe. Ich würde diese Aussage auch heute mit Bezug auf die Kampfwertsteigerung des Panzers 68 machen. Nie- mand verlangt hier eine geistige Achtungstellung, aber man muss von jenen, die sich gegen diese Kampfwertsteigerung wenden, verlangen, dass auch sie diese Diskussion sachlich führen und nicht mit Scheinargumenten fechten. Es ist im Ablehnungsantrag darauf hingewiesen worden, die Ausgaben für die Landesverteidigung stünden bei Umfragen in der Bevölkerung nicht oben, sondern zuhinterst. Das ist auch gar nicht überraschend. Der frühere US-Aussenmini- ster Kissinger hat zu Recht gesagt, es gebe nichts Schwieri- geres, als in Zeiten des relativen Friedens das Gros der Bevölkerung davon zu überzeugen, dass es eben nach wie vor eine starke Landesverteidigung brauche. Nun ist es an sich schon eine verpflichtende Aufgabe, ein Vorhaben von 470 Millionen oder gut 20 Prozent des gesam- ten Rüstungsprogrammes 1988 genau zu überprüfen. Das verlangt die Sorgfaltspflicht des Parlamentes auch - und nicht zuletzt - gegenüber Rüstungskrediten. Die Sorgfalts- pflicht erfüllen aber nicht jene, die mit zum Teil gezielt ausgewählten Zitaten und Daten ein Vorhaben in Frage stellen und ablehnen, sondern mindestens so sehr jene, die nach eingehender, kritischer und sachlicher Prüfung zu einem zustimmenden Entscheid kommen. Es handelt sich beim beantragten Kampfwértsteigerungs- programm letztlich um den Entscheid, ob man der Panzer- waffe, die im Kampf die grösste Hilfe des Infanteristen dar- stellt, jene Mittel zugestehen will, die ihr eine Chance gegen einen modern ausgerüsteten Gegner gewährleisten. Und in diesem Zusammenhang geht es immer wieder darum, auch bestehende ältere Waffen durch Verbesserung den Anforde- rungen des Gefechts anzupassen. Die Erhaltung der Kampf- kraft der Panzerwaffe ist eine Sache, die notwendige Ver- stärkung der Panzerabwehr auf unterster Stufe eine andere. Hier aber zu behaupten, es sei in den vergangenen Jahren nichts getan worden, wäre wiederum eine dieser falschen Aussagen. Wir wissen, dass wir heute mit der Dragon, der modernen Lenkwaffe auf unterster Stufe, in allen infanteri- stischen Formationen doch eine wesentliche Verstärkung erreicht haben. Nun behaupten die Kritiker des Kampfwertsteigerungspro- gramms im wesentlichen, der Panzer 68 basiere auf einer falschen Grundkonzeption, es sei aus ihm nicht mehr ein vollwertiges Kampfmittel zu machen. Sie berufen sich dabei sehr gerne auf die Aussagen des damaligen Waffenchefs der Mechanisierten und Leichten Truppen, der auf die seinerzei- tigen Mängel der ersten Serien des Panzers 68 aufmerksam machte. Sie vergessen aber oder erwähnen bewusst z. B. folgendes nicht: Es bestreitet heute niemand die Mängel der damaligen ersten Serien des Panzers 68, aber aufgrundProgramme d'armement 1988 1562 N 28 novembre 1988 eines umfangreichen Mängelbehebungsprogrammes, wel- ches der damalige Waffenchef Ende 1980 voll unterstützte, ist der Panzer 68 heute durchaus truppentauglich. Dafür liegen die entsprechenden Dokumente vor. Herr Hubacher hat in seinen Ausführungen ja selbst gesagt, die Mängel seien behoben worden. Schliesslich vergessen sie, dass die vierte Serie des Pan- zers 68, welche nach der Feststellung der Mängel an den ersten Serien vorerst gestoppt wurde, aufgrund der positi- ven Werte des Mängelbehebungsprogrammes im Parlament genehmigt wurde, ohne dass ein Ablehnungsantrag vorge- legt worden wäre. Das heisst, dass wir heute mit dem Pan- zer 68 eine Waffe haben, die truppentauglich ist, was sowohl die Truppe selbst als auch die zuständigen Instanzen sowie die in diesem Zusammenhang oft zitierte Panzerkommission als beratendes Fachorgan bestätigen. Schon früh, nämlich im November 1980, wies der damalige Waffenchef der MLT darauf hin, dass der Panzer 68, weil er noch lange Jahre im Einsatz stehen werde, später einer Kampfwertsteigerung unterzogen werden sollte. Und vor dieser Herausforderung befinden wir uns jetzt: Erstens muss ein Absinken der Kampfkraft der Panzerwaffe vermieden werden, auch - und nicht zuletzt- im Interesse der Panzer- abwehr der Infanterie. Zweitens ist eine weitere Beschaffung von Leo 2 wohl kaum realistisch. (Eine solche Beschaffung wäre zwar allerdings eine Alternative zum Kampfwertsteige- rungsprogramm des Panzers 68. Wer die Kampfkraft der Panzerwaffe erhalten will, das Kampfwertsteigerungspro- gramm aber ablehnt, müsste eigentlich zu dieser - aller- dings kostenmässig im Moment kaum vertretbaren - Lösung kommen.) Drittens können die Chancen des Pan- zers 68 im Gefecht mit vernünftigen Massnahmen erhöht werden. Die Kampfwertsteigerungsmassnahmen zielen im wesentli- chen auf eine Erhöhung des entscheidenden Faktors, näm- lich der sogenannten Feuerkraft-d. h. simpel ausgedrückt: rascher schiessen, sicherer treffen im Gefecht -, sowie auf eine Erhöhung des Schutzgrades für die Panzerbesatzung ab. Zudem werden ja nur jene Panzer 68 dem Kampfwert- steigerungsprogramm unterzogen - praktisch die dritte und die vierte Serie -, die aufgrund ihres vorgesehenen Einsat- zes im offenen Feld dem Gegner gegenübertreten müssen und so besonders auf eine kurze Reaktionszeit zwischen Zielerkennung und Schussabgabe angewiesen sind. Schliesslich ist zu erwähnen, dass die Zahl der Panzer in den kommenden Jahren abnehmen wird, weil der Panzer 61 ausscheiden wird. Auch aus diesem Grund ist die Kampf- wertsteigerung der letzten neuen Serien 68, d. h. die von 50 Prozent des Gesamtbestandes dieser Panzer, gerechtfer- tigt, führt sie doch zu einer qualitativen Verbesserung und Erhöhung der Chancen dieses Kampfmittels. Es ist also durchaus das Ergebnis einer seriösen Durch- leuchtung dieses Vorhabens, wenn man zum Schluss gelangt, die Kampfwertsteigerung für die neuen Panzer 68, welche aus der Ablieferung von 1978 bis 1984 stammen - also maximal zehn Jahre alt sind; nicht zwanzig, wie das heute in einer Zeitung stand -, sei gerechtfertigt. Die FDP kommt deshalb einstimmig zum Schluss, das Rüstungsprogramm 88 sei in der vom Bundesrat vorge- schlagenen und von der Militärkommission des Nationalra- tes mit grosser Mehrheit empfohlenen Form, also mit dem Kampfwertsteigerungsprogramm für die Hälfte der Pan- zer 68, zu genehmigen und der Antrag von Herrn Hubacher sei abzulehnen. Feigenwinter: Ich nehme im Namen der CVP-Fraktion zum Rüstungsprogramm Stellung. Zum Rüstungsprogramm ist unseres Erachtehs angesichts der unter den Grossmächten in Diskussion stehenden Abrüstung eine Vorbemerkung notwendig. Wir stehen vor dem Phänomen einer raumgreifenden Abrü- stungseuphorie. Diese wird noch dadurch gesteigert, dass sich die aktuelle Kriegsgefahr zu einer potentiellen Gefahr zurückgebildet hat. Es macht heute vielen Leuten Mühe, sich vorzustellen, dass wir je wieder in einen Krisg verwik- kelt werden könnten. Herr Hubacher hat heute dieser Stim- mung Ausdruck gegeben. Es braucht wirklich die emotions- lose Rückbesinnung auf die faktischen Gegebenheiten, um an der verfassungsmässigen Pflicht festzuhalten, dass unsere Neutralität sicherheitspolitisch effizient b eibt. Weder das erzielte INF-Abkommen zwischen den beiden Grossmächten noch die breite Diskussion über Glasnost und Perestroika dürfen uns von der Ueberzeugung abbrin- gen, dass allein eine starke, modern ausgerüstete Armee glaubwürdig ist und Dissuasionswirkung hat. Dei Friede ist - leider, muss man sagen - noch keineswegs ausgebrochen. Zwischen den Grossmächten ist heute eine Diskussion im Gange, ob es sinnvoll ist, weiterhin ein unsinniges Aggres- sionspotential aufzubauen. Mit Hamlet müssten wir dieses Potential als Wahnsinn bezeichnen, als Wahnsinn mit Methode. Je schneller dieser Wahnsinn abgebaut wird, desto besser für die Menschheit. Leider sind die Gespräche über die nukleare Abrüstung schon nach einem mageren Resultat wieder \n,i Stocken geraten. Es ist zu hoffen, dass die neue ame-ikanische Administration mit Präsident Bush sie wieder aufnimmt. Für die UdSSR stellt die Fortsetzung der Abrüstung weniger eine moralische als vielmehr eine wirtschafts- und gesell- schaftspolitische Notwendigkeit dar. Das berechtigt zur Hoffnung, dass weitere Gespräche erfolgreich sein werden. Valentin Falin, persönlicher Berater von Gorbatschow, hat kürzlich in einem in Basel gehaltenen Vortrag die Notwen- digkeit der Abrüstung beschworen. Er liess aber keinen Zweifel an der ebenso bestehenden Notwendigkeit, dass jeder Staat seine Verteidigungsbereitschaft erhalten dürfe und müsse. Ziel der Abrüstung kann deshalb zweifelsohne nur sein, auf die Aggressionsfähigkeit zu verzichten, unter gleichzeitiger Aufrechterhaltung der Verteidigungsfähigkeit. Das ist aber genau das, was wir mit unserer schweizerischem Sicher- heitspolitik seit langem tun. Unsere Landesverteidigung bleibt wirksam und glaubhaft, wenn wir auf diesem Weg beharrlich weiterschreiten. Entscheidend ist für uns die Frage, ob das Rüstungspro- gramm 88 der konventionellen Bedrohung, unserer Kampf- form der Abwehr und dem Gefecht der verbundenen Waf- fen, entspricht. Werden die Kampfkraft unserer Armee und damit die Dissuasion erhöht? Das ist die Frage. Wir sind auch nicht der Meinung, Herr Hubacher, dass Rüstungsprogramme eine patriotische Sonderbeihandlung verdienen. Aber entgegen Ihrer Auffassung gehen wir davon aus, dass sowohl Landesverteidigung wie Umweltschutz durchaus gleichwertige Aufgaben sind und nicht das eine gegen das andere ausgespielt werden kann. Dubiose Umfra- gen scheinen uns eher zweifelhafte Ratgeber zu sein. Wer unser Land angreift, wird den raschen Erfolg suchen und dafür voraussichtlich ein Maximum an mechanisierten Mitteln, viel Feuer, Ueberraschungseffekte und C-Waffen einsetzen. Unsere Verteidigung beruht auf einer in die Tiefe gestaffelten Abwehr, bestehend aus infanteristischen Ele- menten und dem mechanisierten, vom Feuer unterstützten Gegenschlag. Die frühe Erkennung gegnerischer Schwerge- wichte verschafft uns die Möglichkeit, diesen ïichwerge- wichtsverlagerungen zusätzliche Mittel gegenüberzustellen. Aus dieser Sicht der Dinge kommt man zum Schluss, dass das Schwergewicht des diesjährigen Rüstungsprogramms richtig liegt. Die Panzerabwehrmine 88 verstärkt die infanle- ristische Abwehr. Sie liegt daher richtig, bevor - wie ein Ständerat scharfsinnig bemerkt hat - sie überhaupt verlegt worden ist. Allerdings muss die Panzerabwehr bei der Infan- terie beschleunigt verstärkt werden. Das jetzige Rak-Rohr- da sind wir mit Herrn Hubacher einig - muss baldmöglichst ersetzt werden. Die Evaluation eines neuen Rak-Rohrs-das weiss auch Herr Hubacher - ist aber auf guten Wegen: Es soll noch in dieser Beschaffungsperiode bereitgestellt werden. Auch bei der Beschaffung einer Einmann-Luftabwehrlenk- waffe rennt Herr Hubacher offene Türen ein. Sie soll nämlich nächstes Jahr beschafft werden.28. November 1988 1563 Rüstungsprogramm 1988 Dje Kampfwertsteigerung der Panzer 68 bringt eine Verstär- kung der mechanisierten Mittel der Felddivisionen, welche der operativen Führung auf der Stufe Armeekorps mehr Handlungsfreiheit gibt. Die mechanisierten Mittel können später mit grösserer Aussicht auf Erfolg eingesetzt werden. Eine bedeutende und im Grunde längst fällige Verstärkung der Feuerkraft bringt auch die Beschaffung von 108 Panzer- haubitzgeschützen für sechs Artillerieabteilungen der Feld- division. Es wäre zu begrüssen, wenn auch die letzten Abtei- lungen baldmöglichst mit der vorgesehenen weitreichenden Artillerie ausgerüstet würden. Zusätzliche Verstärkung bringt die neue Kanistermunition. Mit der Ersatzbeschaffung von 4100 geländegängigen Puch anstelle der ausgedienten Unimog und Jeeps sind wir ein- verstanden. Diese Beschaffung hat ihre eigene Geschichte, die immerhin aufzeigt, dass die Beschaffungsorgane echten Argumenten zugänglich sind, indem sie im Zeitpunkt der Evaluation dem wohl besseren Modell den Vorzug gegeben haben. Es wäre in der Oeffentlichkeit sicher nicht verstan- den worden, wenn ausgerechnet die Armee sich nicht an die verschärften Abgasvorschriften halten würde. In finanzieller Hinsicht bewegt sich das Rüstungsprogramm im vorgesehenen Finanzrahmen des Ausbauschrittes 88/91. Die Militärausgaben wachsen in der gegenwärtigen Legisla- turperiode um durchschnittlich 4,5 Prozent und liegen damit 0,5 Prozent unter dem Wachstum der Bundesausgaben ins- gesamt. Wir haben deshalb mit nicht geringer Verwunde- rung von den Ausführungen des Finanzministers Kenntnis genommen, der anlässlich der Präsentation des Budgets 1989 von überdurchschnittlich erhöhten Militärausgaben sprach, obwohl ihm die wirklichen Zusammenhänge bestens bekannt sein dürften. Diese Argumentation ist unsachlich und überdies unkollegial. Den Rückweisungsantrag Hubacher bezüglich der Kampf- wertsteigerung für den Panzer 68 im Betrag von 472 Millio- nen Franken lehnen wir ab. Wir schliessen uns den von den Kommissionssprechern und Herrn Spalti dargelegten Argu- menten vollumfänglich an. Sorgen machen uns die zunehmenden Schwierigkeiten, die sich der Armee bei der Ausbildung und vor allem der Hand- habung der Waffen im scharfen Schuss in vielen Landestei- len entgegenstellen. Wir stellen fest, dass die Demokratie der Betroffenheit auch bei den Ausbildungs- und Uebungs- plätzen mehr und mehr Überhand nimmt. Grundsätzlich hat auch die Armee die Belange des Umweltschutzes - zu denen auch die Lärmbekämpfung gehört-zu berücksichti- gen. Wir haben bei der diesjährigen Baubotschaft viele Millionen für den Umweltschutz beschlossen. Bei der Flug- waffe, beiden Panzern und der Artillerie findet der Simulator zunehmend Verwendung. Der scharfe Kampfeinsatz ist aber unverzichtbar und muss eiserner Bestandteil der Ausbil- dung bleiben. Die Frage von ausländischen Uebungsräu- men für das realitätsgerechte Ueben des Gefechts der ver- bundenen Waffen muss nach unserer Auffassung ernsthaft in Erwägung gezogen werden. Ein erster Schritt ist aus zwingenden Gründen von längerer Zeit mit der Luftwaffe gemacht worden. Ein weiteres Problem ist die zunehmende Auslandsabhän- gigkeit unserer Rüstungsbeschaffung. Die eigenen Entwick- lungen unserer Industrie machen nur noch rund 20 Prozent des Ausbauschrittes aus. Das ist auch neutralitätspolitisch eine sehr kritische untere Grenze. Wir behelfen uns mit Lizenzproduktionen, mit denen keine eigene technologi- sche Forschung und Entwicklung verbunden ist. Damit ris- kieren wir nicht nur, industriell in einen Technologierück- stand zu geraten, sondern setzen die im Rüstungssektor noch bestehende private eigene Industrie der Gefahr aus, dass sie die auf ihre Kosten entwickelten Rüstungsprodukte wegen des auf der ganzen Welt bestehenden politischen Rüstungsprotektionismus nicht mehr absetzen kann. Einerseits drängt es sich deshalb auf, diesen politischen Gegebenheiten stärker als bisher Rechnung zu tragen und bei der Rüstungsbeschaffung im Ausland konsequent auf dem Kompensationsprinzip zu bestehen. Die USA beweisen hier beispielsweise Verständnis und Fairness, was man von unserem nächsten Nachbarn Frankreich keineswegs behaupten kann. Hier ist ein verschärfter Druck für gegenwärtige und künf- tige Beschaffungen - ich nenne das Stichwort Panzer- mine 88 und Super-Puma für das nächste Rüstungspro- gramm - unumgänglich. Andererseits müssen wir mehr als bisher bereit sein, unserer eigenen Rüstungsindustrie auch Entwicklungsprojekte zu übergeben. Die Entwicklungsko- sten von komplexen Systemen sind heute so hoch, dass die Industrie diese nicht mehr alleine tragen kann. Das ist gän- gige Praxis in vielen Ländern und beileibe nicht nur bei wirtschaftlichen und militärischen Grossmächten. Das Bei- spiel Schweden spricht für sich selber. Wir müssen uns vom neutralitätspolitisch und technolo- gisch gefährlichen Krämergeist lösen, der immer nur das Beste zum billigsten Preis verlangt. Die Erhaltung unserer Verteidigungsbereitschaft - dazu gehört in gewissen Umfang auch unsere eigene Rüstungsindustrie - hat ihren Preis, und der muss bezahlt werden. In diesem Sinne sind wir für Eintreten und Zustimmung zum Rüstungsprogramm 88 und lehnen Herrn Hubachers Rück- weisungs- oder Streichungsantrag - wie immer Sie ihn bezeichnen wollen - vollumfänglich ab. Stappung: Nach Auffassung unserer Fraktion könnte ein namhafter Teil dieser Rüstungsmillionen in anderen Berei- chen wesentlich sinnvoller verwendet bzw. investiert wer- den: Das Militär ist zwar nicht im Volk, aber in diesem Parlament eine heilige Kuh. Beim Militär wird mit anderen Ellen gemessen als zum Beispiel im Sozialbereich oder beim Umweltschutz. Für die bürgerliche Mehrheit in diesem Rat kann das Militär nicht aufwendig genug sein, während in anderen Bereichen oft jeder Franken zuviel ist. Ich erinnere Sie daran, dass immerhin ein Fünftel unserer Aufwendun- gen an das Militär gehen. Dieser respektable Anteil am Gesamtaufwand unseres Haushaltes wird von dieser bürger- lichen Ratsmehrheit mit Zähnen und Klauen geschützt und zu halten versucht. Ich erinnere an die Richtlinienmotion der sozialdemokrati- schen Fraktion anlässlich der Debatte über die Legislatur- planung in der letzten Session. Mit unserer Motion verlang- ten wir keine Kürzung des Aufwandes im Militärbereich, sondern lediglich ein Einfrieren auf dem seinerzeitigen Stand, also keine weiteren Erhöhungen der Militärausgaben während der laufenden Legislatur. Die Motion wurde in diesem Rat abgelehnt. Das EMD hat somit weiterhin prak- tisch einen Finanzfreipass. Man muss nicht unbedingt sorglos in die Zukunft blicken. Immerhin ist heute gegenüber früher die Lage wesentlich entspannter. So haben z. B. die Amerikaner aufgrund der gegenwärtigen Situation ihr Wehrbudget gekürzt. Auch die «bösen» Russen, die vom EMD und weiteren Kreisen stän- dig als «Böölimaa» zur Steigerung unserer Rüstung miss- braucht wurden, sind an einem weiteren Rüstungsabbau interessiert. Wir werden sehr bald mit der Frage konfrontiert sein, wen wir mit unserem Rüstungspotential eigentlich noch abschrecken wollen. Es ist Pflicht dieses Rates, die mit dem vorliegenden Rüstungsprogramm beantragten Ver- pflichtungskredite auf ihre Notwendigkeit hin zu überprü- fen. Vor allem aber ist zu prüfen, ob sich die vorgeschlage- nen Investitionen lohnen und die Kosten tatsächlich ange- messen sind. Die sozialdemokratische Fraktion hat das sehr eingehend und entsprechend kritisch getan. Vorweg ist festzustellen, dass weitere Waffen und Munition beschafft werden sollen, bei denen unsere Miliztruppen nur an Simultananlagen und Manipuliergeräten ausgebildet werden können. Als neutra- les Land müssen wir heute zur Erprobung dieser Kriegsge- räte Schiess- und Uebungsplätze in Schweden, Italien, auf den Hebriden und neu noch in Israel für die Kanistermuni- tion beanspruchen. Das beweist mindestens teilweise, dass das Rüstungsmaterial die Dimensionen unseres kleinräumli- chen Staates sprengt.Programme d'armement 1988 1564 N 28 novembre 1988 Grösste Bedenken haben wir bei der Vorlage zur Kampf- wertsteigerung des Panzers 68. Auch der Beschaffungspreis für die 108 Panzerhaubitzen M 109 scheint uns zu hoch zu sein. Zuerst zum Panzer 68: Hier geht es bekanntlich um eine sogenannte Kampfwertsteigerung bei der Hälfte dieser Pan- zergeneration, also bei 195 Einheiten. 170 Panzer aus der Beschaffung 1968 und 25 Panzer aus jener des Jahres 1974 sind gegenwärtig 20 bzw. 14 Jahre alt. Wenn die nachgerü- steten Panzer an die Truppe gehen, ist der weitaus grösste Teil davon nahezu 30 Jahre alt. Diese 68er Panzergeneration war von allem Anfang an eine mit unzähligen Mängeln behaftete Beschaffung. Der Pan- zer 68 ist eine verfehlte Konstruktion. In der Folge musste sich unser Rat verschiedentlich mit diesen Mängeln befas- sen. Ende 1984, also vor vier Jahren, war das Mängelbehe- bungsprogramm, soweit die Mängel überhaupt behoben werden konnten, abgeschlossen. Die Basismängel aller- dings konnten nicht behoben werden. Bereits früher, d. h. im Vorfeld der Leo-2-Beschaffung, hatte man für den Pan- zer 68 ein Kampfwertsteigerungsprogramm ausgearbeitet. In diesem Zusammenhang stellte man fest, dass die Moto- renleistung verbessert, das Fahrgestell erneuert, eine 120- mm-Kanone eingebaut sowie die gesamte technische Anlage hätte erneuert werden müssen. Das sagt eigentlich alles. Jetzt will man dieser Missgeburt eine zusätzliche Krücke in Form der beantragten Kampfwertsteigerung verpassen. Gemessen an der vorhandenen Panzersubstanz und der voraussichtlichen Lebensdauer dieses Fahrzeuges lohnt es sich nicht, nochmals je 2,4 Millionen Franken in einen sol- chen Panzer zu investieren. Mit diesem Vorhaben würde man nun tatsächlich und im Sinne des Wortes Geld zum Fenster hinauswerfen. Herr Hubacher hat den Minderheitsantrag der nationalrätli- chen Kommission auf Streichung dieses Verpflichtungskre- dites von 472 Millionen Franken, den die sozialdemokrati- sche Fraktion unterstützt, ausführlich und kompetent be- gründet. Gegenüber dem Preis der Panzerhaubitzen M 109 haben wir die grössten Vorbehalte. Seit der letzten Beschaffung von Panzerhaubitzen im Jahre 1979 stieg der Preis der gleichen Kanone um mehr als 64 Prozent. Wenn man den Preis mit der ersten Tranche, die 1968 beschafft wurde, vergleicht, liegt der heutige Beschaffungspreis gar um 440 Prozent höher. Dazu kommt, dass der Wechselkurs des Dollars 1968 und auch in späteren Jahren wesentlich höher war als heute. Wenn man berücksichtigt, dass bei früheren Beschaf- fungen dieser Panzerhaubitzen die US-Regierung mit einer namhaften Kommission auch noch «abrahmte», was bei diesem Direktverkauf nun entfällt, erscheint die Preisent- wicklung allzu massiv. Eine Panzerhaubitze kostet heute nahezu 1,8 Millionen Franken. Diese massive Preissteigerung begründet das EMD hauptsächlich mit der Teuerung. Seit 1968 musste die Teue- rung in den USA somit jährlich im Durchschnitt um mehrals 20 Prozent gestiegen sein. Das ist wenig glaubhaft. Daran ändert auch nichts, wenn nun gemäss Botschaft die ameri- kanische Regierung den vorliegenden Werkpreis als ange- messen bezeichnet. Wir zweifeln nicht daran, dass sich die Verantwortlichen der GRD um einen akzeptablen Preis bemüht haben. Offenbar besteht aber keine Konkurrenz in diesem Bereich. Die Amerikaner können uns den Preis nach Lust und Laune diktieren. Offenbar ist die Frage der Mög- lichkeit einer Beschaffung in Zusammenarbeit mit einem anderen Staat (es muss ja nicht immer nur Amerika sein) geprüft worden. In Zukunft sollten solche gemeinsamen Beschaffungsmöglichkeiten häufiger ins Auge gefasst werden. Noch ein Wort zu den Ausbildungs- und Uebungsplätzen für die Panzerhaubitzen: Die Gemeinden in der Linth-Ebene beklagen sich bitter und offensichtlich zu Recht über den Schiesslärm der Panzerhaubitzen. Wenn immer möglich muss das EMD mit den von den Immissionen geplagten Gemeinden bzw. deren Bevölkerung eine einvernehmliche Lösung herstellen. Wir erwarten, dass insbesondere die Gegend der Linth-Ebene durch diese zusätzliche Beschaf- fung nicht durch vermehrten Schiesslärm belastet wird. Nun sage ich noch etwas zur Personalsituation: Mit dem vorliegenden Rüstungsprogramm werden total 16 zusätzliche Stellen - davon allein 13 für den Panzer 68 - benötigt. Trotz dem heute schon aktuellen Unterbestand bei der Kriegsmaterialverwaltung, insbesondere bei den Armee- motorparks, glaubt das EMD, den Mehrbedarf von 16 Stellen durch Rationalisierung und Umschichtung auffangen zu können. Real gesehen ist dies ausgeschlosser, und das weiss auch das EMD. Was nützen Ihnen hochtochnisierte Waffen, wenn durch eine kurzsichtige sowie undifferen- zierte Personalpolitik deren Unterhalt nicht sichergestellt und die Kriegsbereitschaft in Frage gestellt wird? Die sozialdemokratische Fraktion beantragt Ihnon Zustim- mung zum Antrag Hubacher und Kürzung der Verpflich- tungskredite um 472 Millionen auf total 1,773 Milliarden Franken. Meier-Glattfelden: Krieg hat keinen Sinn. In einem nächsten Krieg wird es keine Gewinner, sondern nur Verlierer geben. Kriege müssen deshalb mit allen Mitteln verhindert werden. Zu einer umfassenden Sicherheitspolitik gehört aber auch der Kampf gegen die Umweltzerstörung, der Kampf gegen Hunger und Elend und gegen die Ausbeutung der Dritten Welt. Die grüne Fraktion akzeptiert das Prinzip der bewaffneten Neutralität. Neben der Armee als Mittel zur Friedenssiche- rung müssen aber noch andere Mittel angewendet werden. Wir werden darauf in der GSOA-Debatte zurückkommen. Heute geht es um das Rüstungsprogramm 1988. Wir Grünen sind nicht einverstanden mit dem gegenwärtigen Konzept der Schweizer Armee. Wir sind nicht einverstanden mit dem Panzer und den Hochleistungsflugzeugen, die klassische Angriffswaffen sind. Diese Waffensysteme erfüller weder die Verteidigungsaufgaben eines neutralen Kleinstaates, noch stehen Kosten und Nutzen in einem vernünftigen Verhältnis. Panzer und Hochleistungsflugzeuge hätten höchstens einen Sinn als Teil des Nato-Abwehrsystems. Das verträgt sich nicht mit unserer Neutralität. Wir sind auch überzeugt, dass das Nachahmen einer Gross- machtarmee nicht dem Willen der Mehrheit der Schweizer Bevölkerung entspricht. Leider hat diese Bevölkerung dazu nichts zu sagen. Heute geht es nicht um die Flugzeuge. Es geht um die Nachrüstung von 195 Panzern 68. Der Satz, «Die beste Waffe gegen den Feindpanzer ist der eigene Panzer», war richtig im letzten Weltkrieg, als die Panzerabwehrkanonen schwerfällig waren und die Infanterie schutzlos. Panzerge- neral Uhle-Wettler aus der Bundesrepublik Deutschland schreibt: «Heute noch sind die meisten Soldaten ebenso wehrlos, wie es die deutschen Soldaten 1917 in der Tarik- schlacht von Cambrai waren. Die Soldaten wissen das auch, mit all den taktischen und psychologischen Folgen. Wir brauchen also zahlreiche panzerbrechende Waffen, die unsere Infanterie in einem Gelände kurzer und kürzester Kampfentfernungen einsetzen kann.» Soweit der deutsche Panzergeneral. Die Konsequenz: Nicht grosse Reichweiten, sondern grosse Wirkung auf kleine Schussdistanzen und eine grosse Anzahl von Waffen. Jeder Infanterist sollte mit einer Panzerabwehr- waffe ausgerüstet sein. Das wussten schon die alten Eidge- nossen. Mit ihren Hellebarden als «panzerbrechender» Waffe siegten sie gegen hochgerüstete Berufsarmeen. Die meisten Armeeführer - und auch Herr Spalti - haben das vergessen. Ich empfehle Ihnen das Buch «Raumverteidigung» von Alfred Stutz aus dem dem Verlag der «Neuen Zürcher Zei- tung». Unsere Armee ist eine Verteidigungsarmee. Das eventuelle Kampfgebiet ist bekannt. Deshalb sind wir auch einverstanden damit, dass -. wie in der Botschaft auf Seite 17 beschrieben - die alten Centurions ins Panzerab- wehrsystem eingebaut werden.28. November 1988 N 1565 Rüstungsprogramm 1988 Unserer Meinung nach sollen die Panzer 68 noch etwas weiterrollen. Nachher soll man sie ebenfalls in die Feldbefe- stigungen einbauen. Das freiwerdende Geld aber soll man verwenden für eine zeitgemässe Panzerabwehr unserer In- fanterieverbände. Von den Milliarden für die Flugzeugbeschaffung hingegen, über die wir später sprechen werden, soll ein Teil für Frie- denssicherung mit anderen Mitteln, gegen die Umweltzer- störung und für das Fördern der Selbsthilfe in der Dritten Welt verwendet werden. Wir Grünen stimmen den Verpflichtungskrediten zu, mit Ausnahme des Kredites für die mechanisierten und leichten Truppen im Betrag von 472 Millionen Franken, den wir gemäss dem Minderheitsantrag ablehnen. M. Rebeaud: Le peuple suisse s'est opposé à environ 60 pour cent au droit qui lui était offert, par l'intermédiaire d'une initiative populaire, de se prononcer sur des crédits mjlitaires. Nous avons dû conclure du résultat de ce vote que la majorité du peuple se considère comme incompétente pour juger de la nécessité des dépenses militaires. Cette respon- sabilité revient donc au Parlement. Je ne sais pas ce qu'en pense le peuple suisse, mais j'ai l'impression que le Parle- ment lui-même n'est pas très compétent pour juger de nécessité d'un certain nombre de dépenses militaires qui nous sont soumises. Bien entendu, je ne fais pas allusion à la compétence juridique mais aux compétences techniques. J'ai même le sentiment que la Commission des affaires militaires, qui devrait regrouper des spécialistes et des gens . préparés à porter un jugement fondé sur ce genre de ques- tions, n'est pas aussi compétente que nous pourrions le souhaiter. Les crédits militaires sont votés dans l'esprit d'une certaine logique traditionnelle qui est celle de l'armement que nous développons selon des plans établis depuis longtemps. Cette logique ne tient pas compte des derniers enseigne- ments que l'on pourrait tirer des conflits qui ont mis à l'épreuve des conceptions de la défense totalement diffé- rentes des nôtres, notamment dans les guerres du Vietnam et de l'Afghanistan. Pour ma part, j'ai une méfiance- pour ne pas dire plus-à l'égard de cette mécanique qui essaie de faire adapter notre armée de nains aux exigences toujours plus poussées en matière de techniques et de concentration des moyens des grandes armées des blocs de l'Est et de l'Ouest. A l'époque, nous nous sommes opposés aux crédits pour l'achat du char Léopard en nous fondant sur une critique fondamentale. Cet engin est probablement efficace, selon les conceptions traditionnelles de la guerre entre les blocs, mais il est mal adapté au territoire suisse. De plus, il est probablement acheté en quantités insuffisantes pour pou- voir opposer une résistance conforme à la mission qui lui est assignée. Le même raisonnement doit être tenu à l'égard du char 68 que vous voulez moderniser. Au fond, il va assumer la mission que l'on aimerait pouvoir confier à des Léopard, si nous en avions les moyens. Mais nous ne les avons pas. Les motifs qui nous poussaient à refuser le char Léopard sont également valables pour le char 68. Comme nous sommes dans une situation où l'on ne se pose pas de nouvelles questions, mais où l'on adapte mécanique- ment dans un cercle de références relativement étroit, je voudrais tout de même poser deux questions, notamment au Conseil fédéral, qui se rapportent à la «limite critique inférieure». J'aimerais vous soumettre deux citations. La première est de M. Koller, conseiller fédéral, qui, lors des travaux de commission, nous a dit: «C'est inquiétant. En Suisse, nous ne produisons de manière autonome plus que le 16 pour cent de notre matériel de défense. Il ne faudrait pas descendre au-dessous de cette limite, car nous y per- drions la part essentielle de notre autonomie». Au nom de quoi estime-t-on qu'au-dessus de 16 pour cent l'autonomie est suffisante et qu'au-dessous elle serait insuffisante? Le simple bon-sens m'indique que 16 pour cent est largement insuffisant. Les Suédois sont à 50 pour cent, à plus ou à moins selon les paramètres utilisés pour en juger. Seize pour cent me sem- blent être gravement au-dessous de l'autonomie que nous devrions souhaiter pour la défense de la neutralité armée. En outre, cela pose le problème du choix des armes, car les engins très sophistiqués comme les chars modernes ou les avions ne peuvent pas être produits pour le marché suisse par l'industrie suisse. Par conséquent, nous proposons, par exemple, que la défense antichar puisse être confiée à des soldats, au niveau des petits groupes ou individuellement, avec des armes produites en grande quantité qui seraient utilisables individuellement ou par petits groupes. Si le marché suisse était insuffisant, on pourrait retendre à l'Autriche et à la Suède, ou à d'autres pays neutres. Nous devons sortir de ce schéma où nous essayons, sur une petite échelle, d'imiter les grands car nous n'en avons plus les moyens. Ma deuxième citation se réfère aux propos de M. Feigenwin- ter qui a évoqué une autre limite critique en disant que notre industrie ne pouvait contribuer que pour 20 pour cent à la fabrication de notre armement lourd. Et il a affirmé que 20 pour cent était la limite critique au-dessous de laquelle nous ne devrions pas descendre. A mon avis, la limite inférieure que nous ne devrions pas franchir ne doit pas être fixée à 20 pour cent, mais à 50 pour cent, 60 pour cent, 80 pour cent ou peut-être, si l'on veut être véritablement rigoureux, à 100 pour cent. Pourquoi donc 20 pour cent? Dans ce débat sur l'armement, j'ai la curieuse impression que l'on regarde ce que l'on peut faire - en réalité très peu - et que l'on dit: «II ne faudrait pas descendre en dessous». Il semble que l'on n'ait pas d'autre critère que «ce qui est possible». Sur ce sujet de réflexion qui est pour moi aussi une préoccu- pation, je vous recommande de suivre la proposition du groupe socialiste, c'est-à-dire de M. Hubacher, et de voter les crédits d'armements, parce que nous manquons de solution de rechange, mais de refuser cette dépense énorme de 475 millions pour une arme douteuse, qui ne le serait pas moins si elle était modernisée. Graf: Die Fraktion der Schweizerischen Volkspartei emp- fiehlt einstimmig Eintreten und Gutheissen des Rüstungs- programms 1988. Das Rüstungsprogramm ist ja die erste Beschaffungsvor- lage im Rahmen des Ausbauschrittes 88/91. Es umfasst Verpflichtungskredite von total 2,195 Milliarden Franken, mit den Schwerpunkten Genie und Festungen: 342 Millio- nen Franken; mechanisierte und leichte Truppen: 472 Millio- nen Franken; Artillerie:640 Millionen Franken; Führung und Uebermittlung: 223 Millionen Franken; Flieger und Flie- gerabwehr: 300 Millionen Franken und Modernisierung: 218 Millionen Franken. Obgleich in der Legislaturperiode bis 1991 noch Grossvor- haben anstehen, wie die Beschaffung des neuen Kampfflug- zeuges, ist die Finanzierung des vorliegenden Rüstungspro- gramms gesichert. Dieses Programm kostet zwar rund 2,2 Milliarden Franken. Doch darf darauf hingewiesen wer- den, dass gut die Hälfte davon, d. h. 1,1 Milliarden Franken, direkt in die schweizerische Wirtschaft gehen. Rechnet man die Ausgleichsgeschäfte für indirekte Beteiligungen aus dem Ausland dazu, so beträgt die Beschäftigungswirksam- keit über 80 Prozent. Vom Inlandanteil, der verbleibt, gehen zwei Drittel in die Privatwirtschaft und ein Drittel an die Rüstungsbetriebe. Vom privatwirtschaftlichen Anteil gehen 21 Prozent in die Westschweiz. Ein Schwerpunkt des Rüstungsprogramms und ein Kern- stück ist die Kampfwertsteigerung des Panzers 68, d. h. von rund 200 Panzern dieses Typs. Darauf möchte ich - wie schon verschiedene Vorredner- noch kurz näher eintreten. Für diese Kampfwertsteigerung spricht eine Vielzahl von Argumenten. Einmal gilt ganz generell die Tatsache, dass komplexe Waffensysteme überall, d. h. in allen Armeen, relativ lange Zeit eingesetzt bleiben, eingesetzt bleiben müs- sen, und zwar aus Kostengründen. Nach Ablauf gewisser Fristen jedoch ist es unumgänglich, dass man diese Waffen-Programme d'armement 1988 1566 N 28 novembre 1988 Systeme modernisiert, «aufdatiert», wie die grossartige Wortschöpfung heisst, indem z. B. technische Neuerungen und andere Verbesserungen eingebaut werden. Solche Kampfwertsteigerungen sind in allen Armeen völlig normal. Dass man an unserem Panzer 68 Verbesserungen vorneh- men muss, wurde bereits 1979 klar, als sich das Parlament mit dessen Mängeln befasste. Nun wird - wahrhaftig nicht mehr zu früh - ein kostengünstiges, ausgewogenes Pro- gramm vorgeschlagen, durch das die Lebensdauer eines Teiles unserer Panzer verlängert und zugleich eine erhebli- che Kampfwertsteigerung ermöglicht wird. Die seinerzeit festgestellten Mängel am Panzer 68 sind nachweislich zur Zufriedenheit der Truppe behoben wor- den. In der Kommission habe ich mich nach der Akzeptanz des Panzers 68 bei der Truppe, nach seiner technischen Verfügbarkeit, d. h. seiner mittleren unfallfreien Leistung im Einsatz, erkundigt. Ich erhielt vom Rüstungschef sehr zufrie- denstellende Antworten. Unsere Panzersoldaten begrüssen es, wenn durch eine neue Feuerleitung die Erstschusstref- ferwahrscheinlichkeit und die Treffsicherheit generell mas- siv verbessert werden. Aus diesen Gründen erscheint mir der Antrag von Herrn Kollege Hubacher unverständlich und schleierhaft: Ich denke, Ihr Antrag auf Streichung der 472 Millionen für die motorisierten und leichten Truppen ist weniger als Kritik denn als Polemik einzustufen. Sie können doch nicht ein einzelnes Stück aus dem Rüstungsprogramm herausbre- chen, ohne dessen Gesamtwirkung in Frage zu stellen, das heisst zu schwächen! Damit schaden Sie letztlich unserer Landesverteidigung und leisten den famosen Armeeab- schaffern Vorspann. Nachdem sich die SP Schweiz - und Sie übrigens ja auch - zur Armee und Landesverteidigung bekennen, ist Ihr Antrag für mich unverständlich. Und nebenbei: Zum Glück besteht in unserem Lande die «Umfragedemokratie» noch nicht. Wahrscheinlich bin ich nicht der einzige in diesem Saal, der darüber nicht unglücklich ist! Ich weiss.es ist unpopulär geworden, in der jetzigen Zeit ein Rüstungsprogramm zu vertreten. Alles redet vom Frieden. Es ist sicher gut, dass die USA und die UdSSR mindestens einen Teil ihrer nuklearen Raketenkapazität abbauen. Wir sollten uns aber immer wieder bewusst sein, dass damit weniger als 5 Prozent der Raketen mit Nukleargefechtsköp- fen vernichtet werden. Wenn man von Abrüstung reden will, müssen wesentliche weitere Schritte, besonders auch im konventionellen Bereich, folgen. Solange unsere Armee den ihr in der Verfassung zugewiesenen Auftrag zu erfüllen hat, wäre es unverantwortlich, ihr eine kontinuierliche Anpas- sung an das moderne Gefechtsfeld zu verunmöglichen. Mit veralteten Waffen schaden wir nicht unseren Generälen, sondern unseren Wehrmännern, die ein Anrecht auf eine wirksame Bewaffnung haben. Trotz allen Schalmeienklängen, die zurzeit ertönen, ist - Herr Feigenwinter wies darauf hin - die Zeit des absoluten Friedens noch lange nicht angebrochen. Die Rüstungsbud- gets der Grossmächte haben nicht abgenommen, sondern sind eher zunehmend. Wenn der Friedenswille zum Beispiel der UdSSR wirklich so gross ist, wie gewisse Naive glauben, muss man sich die Frage stellen, wieso dann in der UdSSR immer noch monatlich 200 neue Panzer die Produktions- stätten verlassen! Sicher, auch unser diesjähriges Rüstungs- programm ist kein Pappenstiel. Aber die 2,2 Milliarden Fran- ken sind nun einmal der Preis, den wir immer wieder für unseren Frieden in Freiheit zu entrichten haben. Man kann den Verantwortlichen im EMD attestieren, dass sie nicht die «Grossarmee im Taschenformat» ansteuern; die letzten Jahre beweisen das. Man ist kostenbewusst geworden und scheut sich nicht, die Frage nach Aufwand und Nutzen zu stellen. Bei einem negativen Resultat greift man auch drastisch ein. Die EMD-Führung andererseits muss sich aber auch bewusst sein, dass ihr Auftrag mit Grossprojekten allein nicht erfüllt ist. Wir erwarten, dass künftige Rüstungsprogramme ausgeprägt den Stempel der Kampfkraftsteigerung des einzelnen Wehrmannes tragen. Damit meinen wir: -Verbesserung der Ausrüstung des Wehrmarines durch funktionale Kampfbekleidung; -Verbesserung der Panzerabwehr auf unterer taktischen Stufe (endlich Ersatz des Rak-Rohres); -Verbesserung des Flab-Schutzes der Kampftruppe (Stinger). Zum Schluss noch eine Frage an Herrn Bundesrat Koller: Nach der Evaluation des neuen Kampfflugzeuges würde es mich interessieren, wie- konkret-die terrestrische Luftver- teidigung ausgebaut werden soll. Sind hiefür ausreichende Mittel im Ausbauschritt 92/95 eingestellt, und wird der Schutz der Lufträume über den interkontinentalen Flughä- fen Zürich und Genf und deren Umgebung - allenfalls auch durch Adats - ins Auge gefasst? Herczog: Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag zur Strei- chung dieser 472 Millionen für weitere Panzer-6£-Ausgaben zu unterstützen. Die Beschaffung des Panzer 63 hatte der damalige EMD-Chef mit dem schlagenden Argument schmackhaft gemacht, auf das Helmut Hubacher bereits hingewiesen hat: «Ce n'est pas une nécessité militaire, c'est une nécessité industrielle ....» Dièse «nécessité industrielle» bestimmte dann auch die ganze Geschichte des Panzers 68. Sie führte zur Affäre der 16 Hauptmängel und der 38 weite- ren Mängel. Diese können heute nach technischem und menschlichem Ermessen kaum völlig aus der Welt geschafft sein, auch wenn man den Ausführungen der Mililärexperten vor der Kommission Glauben schenken wollte. Offensichtlich soll nun diese Geschichte der «industriellen Notwendigkeit» eine weitere, 472 Millionen Franken teure Fortsetzung bekommen. Auf Seite 18 der Botschaft seh reibt der Bundesrat: «Der Kampfwert der Panzer 68 iiit derart zu steigern, dass sie in den neunziger Jahren der zu erwarten- den Bedrohung und dem vorgesehenen Einsatz gerecht werden.» Dem wissbegierigen Leser oder der Leserin wird aber bedauernswerterweise nicht mitgeteilt, woraus jene zu erwartende Bedrohung oder jener vorgesehene Einsatz besteht. Was wir aber als normale Bürger und Bürgerinnen dieses Staates wissen, ist, dass gemäss geltender Panzer- doktrin in unserer Armee die wirklich tauglichen Panzer- nämlich tauglich betreffend Geschwindigkeit, tauglich betreffend Schusskadenz, Distanz, Panzerung usw. - soge- nannten Gegenschlagsverbänden, vor allem der Mechani- sierten Division zugeteilt werden. Sind aber ihre ausländi- schen Konkurrenten stärker bzw. sind unsere Fahrzeuge diesen Konkurrenten nicht mehr gewachsen, werden sie in die Felddivisionen umgegliedert. Bekanntlich ist das mit dem Panzer 68 nach dem enorm teuren Kauf des Panzers Leopard ja geschehen. Die militärische Notwendigkeit die- ser Panzer wurde also klar zurückgestuft. Mit anderen Worten: Die Notwendigkeit einer teuren Kampf- wertsteigerung ist gar nicht ausgewiesen, vor allem auch nicht - das wurde bis jetzt noch gar nicht erwähnt - für ein Feuerleitsystem, das nicht aus der Prototyp-Phase heraus- getreten ist. Es ist auch nicht nur ein einfaches Feuerleitsy- stem, wie es damals die Panzer-68-Kommission gefordert hat, sondern ein sogenannt «modernes». Was da:; wiederum kostenmässig heisst, ist uns bekannt. Wenn Sie die Botschaft gelesen haben, sehen Sie, dass der Bundesrat seiner Sache auch nicht ganz sicher is.t. Er kalku- liert mit 60 Millionen Franken Teuerung (13 Prozent der Gesamtausgaben) und 20 Millionen Risiko (4 Prozent der Ausgaben), also; insgesamt 17 Prozent Polster lür auf alle Fälle absehbare Pannen, die eintreten werden. Es ist ein risikoreiches Geschäft, das wir nicht einzugehen gewillt sind. Der Bundesrat selbst schreibt dies sogar dreimal - und wenn in einer Militärbotschaft von selten des Bjndesrates dreimal steht, «es ist ein risikoreiches Geschäft», dürfen Sie das dem Bundesrat glauben. Sie sollten diesem Geschäft dann sicher nicht zustimmen. Zum Schluss noch etwas Grundsätzliches: Diese Rüstungs- programmvorlage - das haben verschiedene Herren betont - ist die erste Beschaffungstranche gemäss Arneeleitbild28. November 1988 N 1567 Rüstungsprogramm 1988 1988/1991. In einer solchen Vorlage hätten wir wahrlich etwas mehr politische Gewichtung vorgezogen- nicht einen derart bescheidenen technokratischen Rapport -, gerade heute, da auch der Aussenminister der Bundesrepublik Deutschland erklären kann, dass wir zum ersten Mal in der Geschichte Aussicht auf echte Abrüstungsfortschritte hät- ten. Hier würden;mich doch auch die politischen Konzeptio- nen und nicht nur die technokratischen Positionen des EMD interessieren. Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. M. Kohler Raoul: Dans ce débat d'entrée en matière, je limite mon intervention à l'objet du programme d'arme- ment 88 qui est contesté, c'est-à-dire à la revalorisation du char de combat 68. Lorsque le Conseil des Etats a examiné le programme d'armement 88 durant la session de juin, les problèmes soulevés par l'amélioration de la valeur combative du char 68 ont été abordés et abondamment discutés. Aucune proposition de rejet de cet objet n'ayant été faite, le pro- gramme d'armement a été approuvé à l'unanimité des 43 membres présents, c'est-à-dire avec l'accord des parlemen- taires socialistes. On peut se demander pourquoi, au mois d'août, en séance de la Commission des affaires militaires du Conseil national, et aujourd'hui devant ce conseil, nos collègues socialistes proposent de refuser le crédit destiné à la revalorisation du char 68. Depuis la publication du message du Conseil fédéral, en février, et la discussion du Conseil des Etats, en juin, jusqu'à la séance de notre commission, en août, aucun élément matériel nouveau n'a surgi qui aurait pu ou dû inciter notre commission à réexaminer tout le dossier. La seule justifica- tion que je trouve à cette attitude nouvelle, c'est que, vrai- semblablement, l'on entend utiliser cet objet pour donner plus d'amplitude à une campagne visant à semer le doute à l'égard des responsables de l'armement, comme cela a déjà été pratiqué lors de l'acquisition des Léopard 2. Il serait évidemment idéal de pouvoir toujours disposer des armes issues des derniers développements de la technique. Actuellement, aucun pays ,au monde n'en a la possibilité. Par conséquent, nous sommes obligés d'utiliser au mieux l'armement disponible. D'une part, chaque armée doit veiller à améliorer le matériel et l'armement dont elle dispose chaque fois que l'occasion s'en présente et, d'autre part, en acquérir dans la mesure de ses possibilités financières. Même les superpuissances ont des moyens limités. La Suisse également doit agir de cette façon en tentant d'obte- nir le meilleur rendement de son armement. Dans cette optique, cette opération de revalorisation du char 68 sem- blait tout à fait judicieuse. L'acquisition d'une tranche supplémentaire de Léopard 2 aurait entraîné une facture sans commune mesure avec celle qui nous est présentée. C'est pourquoi nous avons dû nous limiter à équiper de Léopard 2 les formations de riposte des divisions mécanisées. De ce fait, les formations de riposte actuelles des divisions de campagne n'ont pas pu être renforcées. Leur armement doit être amélioré avec l'opération de revalorisation qui nous est présentée. A ce propos, on peut d'ailleurs se demander à quel échelon de la riposte il faut engager nos meilleurs chars. Est-ce au niveau du corps d'armée ou de la division de campagne? Je pense que c'est au niveau de la division de campagne que la riposte doit être déclenchée le plus rapidement. C'est donc dans ce secteur que le char le plus performant devrait être engagé. Si cette solution n'a pas été retenue, c'est parce que la facture, comme je l'ai dit, était trop élevée mais aussi parce que l'amélioration de la valeur combative du char 68 nous permettait de contourner cette difficulté. En effet, lorsque cette revalorisation sera réalisée, l'infériorité du char 68 par rapport au Léopard 2 se situera surtout dans le domaine de la mobilité, principalement sur de grandes distances. Or, la riposte à l'échelon de la division de cam- pagne s'opère le plus souvent dans les limites du secteur d'interventions de la division. Il s'agit surtout de réagir contre un adversaire qui aurait pu pénétrer dans notre dispositif. Ce sont donc des interventions sur de courtes distances. On peut donc dire que cette opération permettra de mieux équiper notre infanterie, de la mieux soutenir puisqu'il s'agit, pour la riposte, comme cela est prévu, de renforcer nos divisions de campagne. C'était aussi ce que souhaitait M. Hubacher en son temps. Je vous invite donc à approuver le programme d'armement tel qu'il vous est soumis. Loretan: Wenn ich nun zur Beschaffung eines neuen gelän- degängigen Personenwagens, zum Streit zwischen Landro- ver 110 und Puch G und damit zu meiner Interpellation vom 18. Dezember 1987 spreche, so habe ich keinerlei «Interes- senbindungen» bekanntzugeben. Ich stamme zwar aus einer Region, in der sich Betriebe befinden, die - wäre die Wahl auf den Landrover gefallen - damit Arbeit bekommen hätten. Das sei durchaus eingeräumt. In der ersten Hälfte 1984 traf bekanntlich der damalige Vorsteher des EMD, in Uebereinstimmung mit dem Gesamt- bundesrat, im Wettstreit zwischen dem Landrover 110 und dem Puch G den Entscheid zugunsten des ersteren. Aus- schlaggebend war vor allem die beträchtliche Kostendiffe- renz von 15 Prozent zugunsten des Landrovers 110. Im damaligen Auswahlverfahren machte eine Dumpingofferte der Firma Steyr-Daimler-Puch AG Graz, die nach der Typen- wahl und deren Mitteilung an die beiden konkurrierenden Firmen erfolgte, einen eher schlechten Eindruck. Die Firma versuchte auf diesem Wege, nachträglich die Differenz auf 5,5 Prozent zu verringern. Das EMD trat mit Recht auf dieses verspätete Angebot nicht ein. Vorgesehen war damals die Beschaffung einer ersten Tranche von 600 Fahrzeugen des Typs Landrover 110 über das Budget für Persönliche Ausrü- stung und Erneuerungsbedarf 1985. Auf Begehren der Finanzkommission des Nationalrates musste sich das EMD im Oktober 1984 entschliessen, statt des ursprünglich vorgesehenen Beschaffungsverfahrens den Weg über ein Rüstungsprogramm einzuschlagen. Damit kamen die Militärkommissionen der Räte zum Zug. Ich war damals Mitglied der nationalrätlichen Militärkommission. Das Auswahlverfahren - nunmehr richtigerweise unter Ein- bezug der Katalysatortechnik - begann von vorne, leider unter für den Landrover etwas unfairem Zeitdruck. Als Sie- ger ging die Firma Steyr-Daimler-Puch hervor. Der Entscheid fiel offenbar im Bundesrat bei der Verabschie- dung der vorliegenden Botschaft über das Rüstungspro- gramm 1988 am 24. Februar 1988. Noch vorher versuchte ich mit einer am 18. Dezember 1987 eingereichten Interpellation, Bundesrat und EMD auf gewisse Unstimmigkeiten im Auswahl verfahren und bei der Beurteilung der beiden Konkurrenzprodukte aufmerksam zu machen. In der am 3. Februar 1988 erstatteten Antwort stellte sich der Bundesrat in seiner zentralen Aussage (Ziff. 7 seiner Antwort) auf den Standpunkt, der Zeitdruck erlaube es nicht mehr, einen verbesserten Landrover weiter zu erproben, obschon er eingestehen musste, dass der Beschafffungspreis des Landrovers rund 10 Prozent unter demjenigen des Puch G liege. Das sind immerhin - basiert man auf den Zahlen der Botschaft - gut und gern 20 bis 15 Millionen Franken! Dazu kommt, dass nach den Informa- tionen, die mir zur Verfügung stehen, beim Landrover Endmontage und Abnahme durch die Gruppe für Rüstungs- dienste in der Schweiz durchgeführt werden könnten und nicht wie beim Puch G im Ausland. Ferner bestehen Zweifel daran, ob angesichts des geringen Verbreitungsgrades des Puch G der Ersatzteildienst über viele Jahre hinaus gewährleistet ist. Ich erinnere an den Artikel in der «Neuen Zürcher Zeitung» vom 1. Juni 1987 mit dem Titel «Steyr-Daimler-Puch auf der Intensivstation». Die ungeschminkte Darstellung der alles andere als «rosigen» Aussichten für die nähere Zukunft dieser Firma hat erhebli- chen Staub aufgewirbelt, der sich indessen offenbar nicht bis in die Büros der GRD und des EMD niedergeschlagen hat.Programme d'armement 1988 1568 28 novembre 1988 Im Gegensatz zum Puch G sind die «Geschwister» Landro- ver und Range Rover ein seit Jahrzenten weltweit im Einsatz stehendes Fahrzeugpaar. Aufgrund des Fahrzeugbestandes und der jährlichen Zulassungen in der Schweiz könnte hier ein technischer und Ersatzteildienst auf sehr hohem Niveau gewährleistet werden. Die Beteiligung von schweizerischen Unternehmen wäre bei der Beschaffung des Landrovers bei 20 Prozent des Liefer- umfangs gelegen. Beim Puch G beträgt er nur 13 Prozent. Hätte man die Prüfungen der beiden Typen etwas länger weitergeführt, hätte sich, zugegebenermassen, erneut eine Verzögerung ergeben können. Der Bundesrat wäre dann eben erst mit dem Rüstungsprogramm 1989 mit dem Beschaffungsantrag gekommen. Hätte das viel geschadet? Ich glaube nicht. Man hat ja schon vorher drei Jahre geop- fert wegen der Umstellung auf Katalysatortechnik. Zum Schluss folgendes Fazit aus dieser verworrenen Beschaffungsangelegenheit: Die dargelegten Gründe hätten das EMD nach meiner Meinung veranlassen müssen, die Evaluation nicht vorzeitig abzuschliessen, sondern sie einige Monate lang weiterzuführen, um dann mit dem Rüstungsprogramm 1989 den Antrag zu bringen. Sehr wahr- scheinlich hätte er dann auf Landrover gelautet. Um die Verwirrung nicht noch grösser zu machen, verzichte ich auf einen Rückweisungsantrag zur Kredittranche von 218 Millionen Franken für den neuen Geländepersonenwa- gen, dies auch deshalb, weil sich der Ständerat als Erstrat mit einiger Begeisterung nicht für ein schlechtes, aber doch nur für das zweitbeste Produkt, den Puch G, entschieden hat. Ich bin von der bundesrätlichen Antwort auf meine Interpel- lation nach wie vor nicht befriedigt. Wellauer: Ich spreche auch zu den Panzern, jedoch zum Kapitel Artillerie, nämlich zur Beschaffung von 108 Panzer- haubitzen. Ich mache dieser Beschaffung keine Opposition. Ich bin von der Notwendigkeit der Beschaffung zur Bildung von sechs Panzerhaubitzabteilungen überzeugt. Ich bin auch über- zeugt, dass diese Abteilungen wesentlich zur Steigerung der Feuerkraft in den Felddivisionen beitragen. Was mich - und vor allem auch die Bevölkerung von Frauenfeld - beunruhigt, ist folgende Tatsache: Die Beschaffung von konventionellen Hochleistungswaffen bringt zwangsläufig mehr Lärmimmissionen. Nach der bun- desrätlichen Botschaft auf den Seiten 37 bis 39 sollen bei der mechanisierten Artillerie jährlich ungefähr 400 Rekruten mehr als bisher an Panzerhaubitzen ausgebildet werden, und dies vornehmlich auf dem Waffenplatz Frauenfeld. Aus diesem Grund soll auch die zweite Ausbauetappe des Waffenplatzes Frauenfeld vorgezogen werden. Es ist vorge- sehen, einen Kredit von 40 Millionen Franken mit einer Bau- botschaft ab dem Jahre 1990 einzuholen. Mit dem Baube- ginn dieser zweiten Bauetappe kann deshalb frühestens ab 1992 gerechnet werden. Die zusätzliche Rekrutenausbil- dung beginnt aber schon ab 1990, wenn die notwendige Infrastruktur auf dem Waffenplatz Frauenfeld noch nicht vorhanden ist. Im Waffenplatz-Vertrag zwischen dem EMD, der Stadt Frauenfeld und den umliegenden Gemeinden sind pro Jahr 80 Schiesshalbtage fixiert. Die Behörden und die Bevölkerung von Frauenfeld werden keiner Erhöhung der Schiesshalbtage zustimmen. Wir erwarten in Frauenfeld, dass die Schusszahl nicht erhöht wird und wehren uns auch dagegen, dass in Zukunft ver- mehrt WK-Truppen der Panzerhaubitzabteilungen ihren Dienst in Frauenfeld absolvieren. Die Belegung mit WK- Truppen liegt - nebst den Rekrutenschulen - jetzt schon an der Grenze des Zumutbaren. Die Konsequenz aus diesen Rahmenbedingungen ist die: Um den zusätzlich auszubildenden Rekruten die gleiche Grundausbildung zukommen zu lassen wie bis anhin, sind vermehrt Simulatoren bei der Fahr- und Schiessausbildung einzusetzen. In der Botschaft steht eine Aussage dazu auf Seite 37 unten. Ich kann mich aber von dieser Auskunft nicht befriedigt erklären, denn die Behörden und die Bevölkerung von Frauenfeld erwarten, dass mit Beginn der Umschulung und zahlenmässig grösserer Rekrutenausbildung die notwendi- gen Ausbaubeihilfen, wie Simulatoren und Ladetrainer, zur Verfügung stehen, d. h. ab den Jahren 1990 oder 1991. Wir wollen einfach keinen zusätzlichen Lärm durch die ver- mehrte Belegung des Waffenplatzes Frauenfeld. Ich möchte deshalb zu zwei Fragen von Herrn Bundesrat Koller eine Stellungnahme hören: 1. Zum Stand dieser Abklärungen, in Zukunft mehr Simula- toren zu verwenden, wie das auf Seite 37 vermerkt ist. 2. Zur Möglichkeit des Vorziehens der Investitionen für die Ausbildung, d. h. für die Infrastruktur, wie Ausbildungshil- fen, Simulatoren und Ladetrainer. M. Spielmann: Dans l'ensemble de l'argumentation qui vient d'être développée, il a été surtout fait référence aux chars. Sans développer à mon tour ce sujet, j« voudrais rappeler, en complément de l'information donnée à ce conseil par le représentant du groupe écologique qui citait un général allemand, que d'autres aussi ont développé de telles idées et que la validité de ce type d'armement est contestée par des militaires français par exemple. Le géné- ral Etienne Copel disait dans un interview que, face aux armes anti-chars modernes, le char d'assaut n'a pas d'ave- nir. Il poursuivait en disant: «De même, la défense aérienne sera bientôt mieux assurée par des missiles sol-a.ir qu'avec des avions de combat». Sur ce simple argument, le Conseil national, s'il veut rester conséquent avec lui-même, devrait renvoyer le projet d'armement pour examen. Il est en effet absurde de dépenser 2,4 millions supplémentaires par char face à de telles réalités. Mais il est vrai que pour le Conseil fédéral, comme cela a été dit à plusieurs reprises, l'argu- ment principal en faveur du char est économique et non stratégique. De plus, il s'agit aussi de savoir si le Conseil national sera conséquent avec lui-même au nom des économies qu'il prône dans quasiment tous les secteurs d'activités, de col- lectivités publiques, ce que l'on verra à propos du prochain budget. Si tout le monde parle économie sauf Ut Départe- ment militaire fédéral - et pourtant, là aussi il y a un pro- blème important au niveau des priorités de défensie dans ce programme- il est, à mon avis, absurde de poursuivre dans cette voie, les arguments développés concernant l'aide à l'industrie et les parts adjugées en Suisse ou à l'extérieur n'étant pas des arguments valables pour développer un lei programme d'armement. Fait supplémentaire-et c'est mon argument principal: c'est que du point de vue de la situation actuelle du développe- ment des armées, tout le monde semble parlar paix et désarmement, sauf le Département militaire fédéral. Or, pré- cisément, révolution de ces derniers temps démontre que la logique selon laquelle la préparation à la guerre et l'arme- ment serait la meilleure garantie de paix est devenue un non-sens. D'autres s'en sont rendu compte et ont amorcé un tournant important en faisant les premiers pas en faveur du désarmement. Certainement que dans la situation actuelle- ce n'est même pas la peine de rappeler cette évidence - la meilleure garantie de notre indépendance est une paix sta- ble, un niveau d'armement le plus faible possible on Europe ainsi que dans le monde. A mon avis donc, la première tâche de notre gouvernement n'est pas de se lancer dans un tel programme d'armement stérile, mais de développer et de favoriser la lutte pour la paix. Effectivement, il y a eu, au cours de ces derniers temps, d'importants changements au niveau des mentalités; il s'agit donc d'entrer dans ce processus. Il est moins sûr que jamais que la défense de notre neutralité, l'indépendanc« de notre pays soit mieux assurée par de tels programmes d'arme- ment, par des armes toujours plus sophistiquées qui n'ont, en définitive, leur justification que dans l'intégra.tion d'un traité comme l'OTAN. Elles provoquent au surplus, comme inconvénient supplémentaire, un écart grandissant entre le citoyen soldat et l'armée: des armes plus sophistiquées sont plus difficiles à gérer. Si cet écart grandit au niveau de la28. November 1988 N 1569 Rüstungsprogramm 1988 pratique militaire, il grandit aussi du point de vue du coût de cet armement et de l'acceptation par la population de déve- lopper un tel programme d'armement. Voilà donc, à mon avis, suffisamment d'arguments pour retourner ce programme au Conseil fédéral et lui demander de revoir sa politique en la matière. Braunschweig: Ich hätte Lust, mich mit Herrn Hans-Rudolf Feigenwinter auseinanderzusetzen, aber leider ist er nicht im Saal. So beschränke ich mich darauf, seine Ideen zu diskutieren. Jetzt kommt er! Es gibt also doch noch eine Debatte und nicht nur ein Ritual, wie es leider üblicherweise zu einer Militär-Vorlage gehört. Herr Feigenwinter sagte - er hat als Ausnahmeerscheinung den rein militärtechnischen Bereich glücklicherweise verlas- sen -, die aktuelle Bedrohung sei zu einer potentiellen Bedrohung geworden. Ich hätte gerne gehört, wann dies geschehen sei und wie sich diese Veränderung im vorlie- genden Rüstungsprogramm auswirkt, das in einer Zeit der aktuellen Bedrohung konzipiert worden ist. In den letzten Jahren hat sich Etliches verändert, aber das Rüstungsprogramm wird uns unverändert vorgelegt. Auch der Kommissionspräsident hat es bedauerlicherweise nicht für nötig gehalten, auf diese Frage einzutreten. Diese Aus- klammerung hat diese im allgemeinen recht langweilige Debatte verursacht. Eine zweite Frage an Herrn Feigenwinter. Er sagte: «Wir wollen» - da kann ich ihm auf den ersten Blick folgen - «die Aggressionsfähigkeit abbauen, aber die Verteidigungsfähig- keit erhalten.» Das ist eine gute und schon sehr alte Idee, aber in der Praxis nur schwer realisierbar. 1. Wie kann man feststellen, was militärtechnologisch und organisatorisch Aggressionsfähigkeit ist und was Verteidi- gungsfähigkeit? Darüber gehen die Meinungen weit ausein- ander. Nehmen Sie als Beispiel die amerikanische Eingreif- truppe, die von den Amerikanern als Instrument zur Erhö- hung der Verteidigungsfähigkeit verstanden wird. Aber von jenen, die möglicherweise von ihr betroffen sein werden, ist sie Ausdruck der Aggressionsfähigkeit. Der selbe Zwiespalt gilt für viele anderen Waffen und Waffensysteme, nicht zuletzt auch für die neuesten Panzer oder Kampfflugzeuge der Schweizer Armee. 2. Es gibt kaum einen Staat in dieser Welt-zum Glück-, der sagt: wir wünschen mehr Aggressionsfähigkeit. Alle Staaten - Weltmächte, Mittel- und Kleinstaaten - sagen, dass sie nur für die Erhöhung der Verteidigungsfähigkeit aufrüsten. 3. Wenn schon Ausdrücke wie Verteidigungsfähigkeit und Angriffsfähigkeit gebraucht werden, dann sollte man diffe- renzieren. Eine bundesrätliche Botschaft, die nicht rein mili- tärtechnisch formuliert ist, würde auch Fragen beantworten wie: Was heisst Aggressionsfähigkeit für eine Weltmacht? Was bedeutet sie für einen Mittelstaat oder für einen Klein- staat? Was heisst Verteidigungsfähigkeit? Wenn man sol- che Worte gebraucht, ohne zu differenzieren, werden sie zu Schlagworten. Verteidigungsfähigkeit und Aggressionsfähigkeit stehen in einer Beziehung zueinander. Wirtiezeichnen sie sehr häufig als Spirale. Der eine beschliesst einen Aufrüstungsschritt - angeblich für seine Verteidigung -, der andere fürchtet sich und erhöht ebenfalls seine Verteidigungsbereitschaft. Der erste findet aber, das sei Erhöhung des Aggressionspoten- tials, und schon kommt die Rüstungsspirale in Bewegung. Wie können wir diese Rüstungsspirale dämpfen? Das ist die Frage. Wir hätten in den letzten zwei Jahren etliche Möglich- keiten gehabt, aktiv zu werden. Es ist sehr traurig, dass wir auch künftig so wenig tun wollen: beim Rüstungspro- gramm 88 überhaupt nichts. In einem Punkt bin ich mit Herrn Feigenwinter einverstan- den: dass es zu Rüstungsbeschränkungen in bescheidenem Masse gekommen ist, ist zur Hauptsache eine wirtschaftli- che und nicht eine moralische Frage. Immerhin habe ich die Hoffnung, dass die Moral, der wir uns alle verpflichtet füh- len, im politischen Bereich auch einen kleinen Spielraum hat. Aber ich anerkenne die Priorität der materiellen Ursa- chen zur Begründung der eingetretenen Stabilisierung. 4. Herr Feigenwinter, Sie haben einen Rösslisprung rück- wärts getan, als Sie sagten, wir in der Schweiz könnten ohne weiteres unseren militärischen Verpflichtungen nachkom- men und auch den Umweltproblemen gerecht werden, wie wir auch alle wirtschaftlichen und sozialen Probleme lösen und die Aufgaben aller Forschungsbereiche erfüllen könn- ten. Wie sollte ausgerechnet ein Kleinstaat es können, wenn Weltmächte dazu nicht mehr imstande sind! Das ist und bleibt ein Widerspruch! Entwaffnend war die Offenheit von Herrn Hans Ulrich Graf. Er hat glücklicherweise wegen der hohen Kosten von 2,2 Milliarden Franken ein schlechtes Gewissen und die Kosten damit gerechtfertigt, dass die Hälfte davon beschäfti- gungswirksam eingesetzt werden könnte. Daraus ersehen wir: Das Rüstungsprogramm ist mindestens zum Teil nicht eine Funktion der tatsächlichen Bedrohung, sondern Aus- fluss der wirtschaftlichen Bedürfnisse. Es geht nicht nur um unseren gemeinsamen Schutz, sondern um Vorteile einzel- ner. Einem solch zwiespältigen Rüstungsprogramm kann ich nicht zustimmen. Widmer: Nachdem der Sprecher der ablehnenden Minder- heit zu diesem Geschäft mehrfach aus dem seinerzeitigen Bericht zitiert hat, der im Jahr 1979 von der Militärkommis- sion an das Plenum gerichtet worden war, wurde ich von verschiedenen Seiten aufgefordert, zu diesem speziellen Punkt dieser Diskussion Stellung zu nehmen. Es geschieht dies aus dem einfachen Grund, weil ich damals Präsident der Untersuchungskommission war, die sich mit den Män- geln des Panzers 68 beschäftigen musste. Ich will in keiner Weise eine Verteidigungsrede auf den Panzer 68 halten. Die Mängel sind allen, die sich damit beschäftigt hatten, wahrscheinlich heute noch geläufig. Ich beschränke mich darauf, in Erinnerung zu rufen, was man damals in diesem Rat gedacht, und vor allem, was man in Aussicht genommen hat. Damit das klar und unbestreitbar bleibt, zitiere ich aus dem Bericht, den die damalige Militär- kommission - gestützt auf die Untersuchungskommission - an den Nationalrat gerichtet hat. Auf Seite 54 ist die Rede von der Kampfkraftsteigerung des Panzers 68. Unter dem Programm für die Kampfkraftsteigerung ist der wichtigste Punkt der Einbau einer Feuerleitanlage, welche die Treffer- wahrscheinlichkeit des Panzers 68 verbessert. Bei den Beschlüssen, die man dem Plenum unterbreitete, gibt es eine Ziffer 4, die lautet (S. 64 des Berichts): Es wird gefor- dert: ein Programm zur Steigerung der Kampfkraft des Pan- zers 68; das ist so rasch als möglich in ein Rüstungspro- gramm aufzunehmen. Begründung: Infolge der Mängelbe- hebung wurde die Kampfkraftsteigerung vernachlässigt. Das militärische Bedürfnis für Verbesserungen ist unbe- stritten. Das hat damals diese Untersuchungskommission zuhanden der Militärkommission formuliert, und die Militärkommis- sion hat Ihnen das unterbreitet. Der Nationalrat hat das einstimmig genehmigt. Um es noch deutlicher zu sagen: auch mit den Stimmen der sozialdemokratischen Fraktion. Mit anderen Worten: die Vorlage, die Ihnen jetzt unterbreitet wird, entspricht wörtlich ganz genau dem, was Sie im Jahre 1979 bei diesem damals sehr umstrittenen Geschäft Pan- zer 68 beschlossen haben. Insofern ist es nicht empfehlens- wert, sich bei einem Ablehnungsantrag auf diese damaligen Empfehlungen zu stützen. Nachdem es der Zufall will, dass ich gerade nach Herrn Braunschweig spreche, gebe ich eine kurze Replik auf seine Ueberlegungen. Er hat unter anderen die Frage gestellt, wie wir auf die total veränderte weltpolitische Lage reagieren, nachdem offenbar in der Schweiz mit grosser Mehrheit die Auffassung bestehe, die militärische Bedrohung habe rapid abgenommen. Er bedauert, dass auf diesen grossen Wandel nicht Bezug genommen wird. Ich kann Ihnen eine Antwort geben. Die Reaktion auf einen solchen Wandel ist immer die gleiche. Das hatten wir wäh- rend der zwanziger Jahre bis zum Jahre 1935 - um ganz genau zu sein - und auch vor dem Ersten Weltkrieg. Immer, wenn im Schweizervolk das Gefühl stärker wird, man seiProgramme d'armement 1988 1570 N 28 novembre 1988 nicht mehr so unbedingt bedroht, dann lassen in Teilen der Bevölkerung die Anstrengungen zugunsten der Landesver- teidigung nach. Das ist Realität. Wir werden das- man muss gar kein Prophet sein - in den nächsten Jahren in der Schweiz auch wieder erfahren. Wenn das Land überleben will, wird entscheidend sein, ob es eine genügend grosse Gruppe in diesem Land gibt, die sich auch dann für die Landesverteidigung einsetzt, wenn das unpopulär wird. Das ist die Auseinandersetzung, die uns bevorsteht. Herr Braunschweig, man kann auf Ihre Frage eine ganz klare Antwort geben. Es wird die Auseinandersetzung der näch- sten Jahre sein, es sei denn, die allgemeine Beurteilung der weltpolitischen Lage würde sich wieder ändern. M. Aguet: J'aurais espéré que le Parlement sortirait du schéma par trop classique: «Ceux qui disent oui au militaire sont des bons Suisses et ceux qui visent à limiter ses dépenses souvent démesurées sont de mauvais Suisses». Nous constatons que mise à part l'année 1984, lorsque les autorités fédérales ont décidé d'acheter les chars Léopard, nos dépenses relatives aux programmes successifs d'arme- ment ont toujours été contenues dans des limites déjà très larges mais tout de même limitées par rapport au projet qui nous occupe en ce moment. En 1980, par exemple, on nous proposait de dépenser un milliard 55 millions, en 1981 un milliard 494 millions, en 1986 un milliard 515 millions, en 1987 un milliard 842 millions, et l'on avait de «bonnes années», si j'ose dire, en 1983, avec 961 millions et en 1985 657 millions. On nous propose aujourd'hui de dépasser les deux milliards, c'est une progression très sensible. Est-ce parce que les responsables de notre défense savent que vous êtes nombreux à craindre d'être taxés de mauvais Suisses, ou qu'il est judicieux de demander beaucoup pour obtenir le plus possible, est-ce parce que l'effet statistique, l'addition de nos chars, de nos avions, de nos obusiers, etc., va impressionner les états-majors étrangers? Je l'ignore. La tension internationale diminue, on l'a dit à plusieurs reprises au cours de ce débat, et nous devons en tenir compte contrairement à l'avis du préopinant. La crédibilité de la Suisse dans le concert des nations, la crédibilité d'une Suisse qui deviendrait enfin raisonnable dans ses dépenses militaires, est tout aussi importante à mon avis que la relative nouvelle crédibilité de 195 chars 68 souvent considérés comme des casseroles dangereuses non pas pour les étrangers, pour d'éventuels assaillants de la Suisse, mais pour nos seuls soldats. Notre devoir est de participer à la diminution des arsenaux du monde et d'aider à la détente internationale. C'est aussi une vision à long terme,. Monsieur Kohler! Voulons-nous passer pour une nation belliqueuse ou peureuse? La presse romande s'est beaucoup émue ces derniers temps de ce programme démesuré. Il me plaît de lire ici des chiffres qui ont été publiés il y a 11 mois déjà, sous la signature d'un journaliste parlementaire, M. Barrelet, qui faisait les calculs suivants: «La Suisse a deux fois plus de soldats par kilomè- tre carré que la Hollande et l'Allemagne de l'Est, trois fois plus que l'Allemagne de l'Ouest, quatre fois plus que l'Italie, cinq fois plus que l'Autriche, sept fois plus que la France. Par rapport à sa superficie, la Suisse bat également tous les records en matière de chars. Elle en possède deux fois plus que la Belgique, quatre fois plus que l'Italie, dix fois plus que l'Autriche et la France. Si la Hollande, l'Allemagne de l'Est et la Tchécoslovaquie ont respectivement 25, 27 et 28 chars pour 1000 kilomètres carrés, la Suisse avec ses 20,4 chars reste la plus forte, lorsqu'on se souvient que la moitié de son territoire au moins ne se prête pas à l'évolution des blindés.» Je cite encore le paragraphe suivant: «Aucun pays du monde n'a autant d'avions de combat pour 1000 kilomètres carrés que nous: deux fois plus que l'une et l'autre des Allemagne, sept fois plus que la France et l'Italie, 18 fois plus que l'Autriche. Aucun pays au monde n'a autant d'obusiers: trois fois plus que la Hollande ou la Belgique, quatre fois plus que l'Allemagne de l'Est ou la Tchécoslovaquie, sept fois plus que l'Allemagne de l'Ouest, neuf fois plus que l'Italie, trente fois plus que la France.» Il est temps que ces réalités soient prises en compte par les autorités fédérales. Ces chiffres et affirmations ne sont pas des calculs d'antimilitaristes, ils sont confirmés par le colo- nel Dominique Brunner qui assure: «Nous n'avons jamais été aussi forts», ou par le Groupement de l'état-major géné- ral qui affirme pour sa part: «Notre densité militaire est de beaucoup la plus forte en Europe et par rapport à la peti- tesse de notre pays, nous possédons un nombre impres- sionnant de chars, d'avions et de pièces d'artillerie.» Les chiffres nous le prouvent. La proposition des socialistes de la Commission c es affaires militaires - et je précise qu'ils ne sont pas seuls puisque un des membres de la commission appartenant au groupe écologiste a appuyé cette proposition minoritaire.' - se base sur des raisons techniques. M. Hubacher vous 'a indiqué d'une manière précise. Elle représente à mon sens un avan- tage supplémentaire, elle ramène à un montant un peu plus raisonnable les dépenses prévues pour notre défense natio- nale. Il ne convient pas seulement de dire «Diminuons les dépenses militaires», encore faut-il faire des choix. Les militaires ont fait leur choix et leur devoir et le Conseil fédéral aussi. Il convient maintenant de faire un choix à notre niveau, il convient de faire notre devoir. Et notre devoir est maintenant clair, nous devons diminuer ces dépenses démesurées, une opportunité se présente, ces boîtes de conserve que sont les chars 68 ne méritent pas q j'on inves- tisse encore un demi-milliard sur eux. Je vous prie par conséquent de suivre la proposition de la minorité. Zwingli: Der Panzer 68 zeigte, dass die Schaffung eines so anspruchsvollen Waffensystems schwierig ist urd dass mit Mängeln oder sogar mit schwerwiegenden Fehleirn gerech- net werden musste. Der Panzer 68 hat seine Jugendjahre und seine Kinderkrankheiten hinter sich. Es wurden wesent- liche Verbesserungen erreicht. Ich verweise auf das Fahr- werk, auf den Geschützturm usw. Heute haben wir über eine weitere entscheidende Nachrüstung zu befinden. Es geht um ein neues Zielsystem, das die Vorbereitungszeit zum Schiessen wesentlich verkürzt und die Erstt'efferwahr- scheinlichkeit entsprechend erhöht. Reden Sie einmal mit Wehrmännern, die an Vergleichs- schiessen zwischen Leo 2 und den Prototypen des nachge- rüsteten Panzers 68 beteiligt waren. Diese Wehrmänner machen sich nun einen Sport, mit dem nachgerüsteten Panzer 68 ebenso rasch und treffsicher zu schiessen wie mit dem Leopard 2. Das ist wesentlich für die Kriegstauglichkeit dieses Fahrzeugs. Es muss meines Erachtens ein weiterer Gesichtspunkt mit- berücksichtigt werden. Für die Lizenzproduktiori des Leo 2 in der Schweiz sind zahlreiche Unternehmungen vor schwierige Aufgaben gestellt worden. Es ging einmal um den Erwerb der notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten, und dann um die perfekte Kopie des Vorbilde». Offenbar verbanden viele Unternehmen diese Aufgaben arn Leo 2 mit eigentlichen Weiterentwicklungen, die nun zu diesem neuen Zielgerät für den Panzer 68 führten. Dadurch wird der Pan- zer 68, was Raschheit und Genauigkeit beim Schiessen anbelangt, zu einem zeitgemässen Waffensystern. Aus diesen Entwicklungen sind auch zahlreiche zivile Pro- dukte zu erwarten. An diesem Nachrüstungsprojekt sind massgebende Firmen in unserer Grenzregion im äussersten Osten - um nicht zu sagen im fernen Osten - unseres Landes beteiligt. Uns kann und darf nicht gleichgültig sein, ob Hunderte von Arbeitsplätzen in unserer Region erhalten werden können oder nicht. Mich erstaunt offen gestanden, dass ausgerechnet Vertreter der Arbeitnehmer diesem Aspekt so geringe Bedeutung zumessen. Ich bitte Sie, auch diesem Teil des Rüstuncjsprogram- mes 1988 zuzustimmen.28.November1988 N 1571 Rüstungsprogramm 1988 Hess Peter: Gestatten Sie mir, dass ich mich mit zwei Argumenten im Votum von Herrn Hubacher auseinander- setze. Erstens möchte ich die Behauptung, dass wir erst aufgrund des Minderheitsantrages von Herrn Hubacher überhaupt diese Rüstungsvorlage geprüft hätten, in aller Entschieden- heit zurückweisen. Wir übrigen Mitglieder der Militärkom- mission, aber auch alle Parlamentarier, nehmen für uns in Anspruch, dass wir jede Vorlage, auch militärische Vorla- gen, sorgfältig und eingehend prüfen. Ich frage mich, ob Herr Hubacher überhaupt zu dieser kritischen Unterstellung legitimiert ist, wenn er für sich herausnimmt, an der Vorfüh- rung des kampfwertgesteigerten Panzers 68 im Hinterrhein nicht teilzunehmen, und das mit der Entschuldigung abtut, das sei ja sowieso nur eine Show gewesen. Zweitens: Herr Hubacher sagt, die 472 Millionen Franken könnten effizienter eingesetzt werden. Ich bin selber als Panzersoldat ausgebildet und 1979 auf den Panzer 68 umgeschult worden. Ich kann daher für mich in Anspruch nehmen, aus persönlicher Erfahrung zur Frage der Berechti- gung der Kampfwertsteigerung Stellung zu nehmen. Ich möchte hier auf folgende Punkte hinweisen. Wir werden uns in den nächsten Jahren noch öfters mit Kampfwertsteigerungsmassnahmen auseinanderzusetzen haben. Angesichts der heute aktuellen Technologiesprünge ist es durchaus gegeben, dass wir uns vor allem bei Muni- tionsfragen, aber auch bei Waffen vermehrt mit heute auf dem Markt verfügbaren Mitteln eindecken und dann sofort zu Kampfwertsteigerungsmassnahmen schreiten, um mit der Entwicklung Schritt zu halten. Es ist sodann in der Schweiz üblich, dass Kriegsmaterial normalerweise während mindestens 30 Jahren, also mehr als eine Generation, eingesetzt werden muss. In diesem Sinne erfüllt auch der Panzer 68 als Gegenschlagspanzer in den Felddivisionen eine wichtige Funktion. Die Kampfwertsteigerung des Panzers 68 ist effizient. Der Panzer 68 ist eine wirkungsvolle Waffe - dank einer lei- stungsfähigen Kanone mit modernster Pfeilmunition. Wir müssen zudem berücksichtigen, dass in allen ausländi- schen Armeen nach wie vor eine Mehrzahl von Panzern aus den sechziger und siebziger Jahren eingesetzt sind. Diesen ausländischen Panzern ist der kampfwertgesteigerte Pan- zer 68 durchaus ebenbürtig. Was bringt uns diese Kampf- wertsteigerung? Es ist gesagt worden: eine markante Stei- gerung der Feuergeschwindigkeit und der Ersttrefferwahr- scheinlichkeit. Zudem werden zwei alte Mängel behoben, nämlich die Problematik der Feuerunterdrückung bei einem Treffer und des AC-Schutzes. Wenn wir dieser Kampfwert- steigerung zustimmen, schaffen wir einen Ausgleich für die im Vergleich zu modernsten Panzern - das sei zugegeben - nicht mehr optimale Beweglichkeit und Panzerung, und es gelingt uns, mit einem Teilaufwand ein Kampfgerät wieder auf den modernsten Stand zu bringen und damit für die nächsten 10 bis 20 Jahre einsatzbereit zu halten. Ich empfehle Ihnen daher, den Antrag Hubacher abzu- lehnen. Cincera: Herr Hubacher, Sie leiteten Ihren Antrag mit der Bemerkung ein, es sei in diesem Parlament ungewöhnlich oder sozusagen unstatthaft, Rückweisungsanträge zum Rüstungsprogramm zu stellen. Das Gegenteil ist der Fall! Niemand spricht Ihnen dieses Recht ab, und wir hätten es sogar als ungewöhnlich empfunden, wenn Sie es nicht getan hätten. Ebenfalls gewöhnlich und statthaft ist es aber auch, Ihrem Antrag nicht zu folgen. Immerhin - jetzt wende ich mich an Herrn Stappung - beweist allein schon diese Debatte, dass die Armee auch in diesem Parlament keine heilige Kuh ist und solche Schlag- worte zur Terminologie von vorgestern gehören. Nachrü- stung ist ein allgemein praktiziertes Verfahren, um bestimmte Rüstungsgüter neuen Forderungen anzupassen. Auch im Ausland betreffen die häufigsten Kampfwertsteige- rungen an Panzern genau den Bereich, den wir mit dem beantragten Kredit modernisieren wollen, die Feuerleitanla- gen. In der UdSSR ebenso wie in den USA, in der Bundesre- publik Deutschland wie in Israel, in der Tschechoslowakei genauso wie in Spanien, Aegypten und weiteren Ländern werden mit solchen Programmen Geldmittel gespart, um zahlenmässig die notwendigen Bestände an Panzern zu sichern. Der Panzer 68 erhält mit dem neuen Feuerleitsystem, das demjenigen des Leo entspricht und sogar in der Technolo- gie etwas fortgeschrittener und moderner ist, genau jene Kampfwertsteigerung, die nötig ist, denn vor allem die Geschwindigkeit in der Feuerleitung gibt den Ausschlag für den Kampfwert und das Ueberleben eines Panzers. Einzelne Redner, wie zum Beispiel Herr Braunschweig, Herr Rebeaud und auch Herr Spielmann, begründen ihre Ableh- nung mit dem Argument, dieses Rüstungsprogramm entspreche einer zukünftigen Sicherheitspolitik nicht, weil neue Konfliktformen die Notwendigkeit einer militärischen Abwehrbereitschaft mindestens in Frage stellten oder über- flüssig machten. Sicherheitspolitische Massnahmen dürfen sich nicht an der kurzfristigen politischen Situation orientie- ren. Diese Lektion sollten wir aus der Geschichte gelernt haben und darum das eine tun und das andere nicht lassen. Die Kampf Wertsteigerung des Panzer 68 ist technisch rich- tig, taktisch und sicherheitspolitisch ein Erfordernis und finanziell vernünftig. Es ist sparsamer, der Truppe 195 lei- stungsfähige Panzer 68 zur Verfügung zu stellen, als für das gleiche Geld 50 neue Leos - also rund viermal weniger Panzer - anzuschaffen. Ich empfehle Ihnen deshalb, dem Rüstungsprogramm zuzu- stimmen und den Minderheitsantrag abzulehnen. Wyss Paul, Berichterstatter: Sie haben verschiedene Aus- führungen gehört, die bereits einen Vorgeschmack auf die Initiative «Schweiz ohne Armee» geben. Aus diesem Grunde werde ich nicht auf sie eingehen, dafür aber auf die Punkte, die wir in der Kommission besprochen haben. Ich möchte zuerst zwei,, drei kleinere Bemerkungen zu Geschäften machen, die am Rande vermerkt wurden, und dann noch kurz einige Ausführungen zum Panzer 68 an- bringen. Zum M-109: Die Kostenfrage, wie sie von Herrn Stappung aufgeworfen worden ist, ist auch in der Kommission bespro- chen worden. Wir haben verschiedene Zahlenbeispiele ein- gehend diskutiert. Es ist tatsächlich so, dass die Mehrkosten 55 Prozent betragen. Wenn wir bei Regierungsstellen einge- kauft hätten, wären es 90 Prozent gewesen. Anträge sind nicht gestellt worden. Wir haben eine Zusatzdokumentation erhalten. Ich nehme an, dass Herr Bundesrat Koller noch kurz auf diese Frage eingehen wird. Herr Wellauer hat die Fragen der Lärmemission und der Ausbildung auf dem Waffenplatz Frauenfeld angesprochen. Auch diese Frage ist in der Kommission eingehend bespro- chen worden. Die Frage der Simulatoren, die Frage aber auch des Ausbildungskonzeptes und vor allen Dingen der Anzahl der Schiesstage, die nicht erhöht werden darf, hat man uns in der Kommission bereits beantwortet. Sie haben aber noch zwei Fragen an Herrn Bundesrat Koller gestellt, die er sicher beantworten wird. Zu den Ausführungen von Herrn Loretan muss ich keine Bemerkungen machen, weil es sich ja um eine Antwort des Bundesrates auf seine Interpellation handelt. Immerhin ist es doch interessant, festzuhalten, dass wir als Militärkom- mission die beiden Typen angesehen hatten. An der Militär- kommissionssitzung wurden keine Fragen gestellt, d. h. das Problem wurde nicht diskutiert, sondern diesem Kredit zugestimmt. Dies noch als Erklärung zur Kommissionsar- beit. Zum Panzer 68: Herr Hubacher hat in gewohnt eloquenter Weise und noch ausführlicher als in der Kommission seine Argumente - meistens natürlich aus bürgerlichen Quellen - dargelegt. Er hat von der parlamentarischen Sorgfaltspflicht gesprochen. Dazu möchte ich mit aller Deutlichkeit festhal- ten - auch zuhanden meiner Kollegen aller Parteien in der Militärkommission -, dass ich nie festgestellt habe, dass die Sorgfaltspflicht nicht erfüllt worden wäre, auch nicht von den Beamten, di& an den Kommissionssitzungen teilnah-Programme d'armement 1988 1572 28 novembre 1988 men. Nur arbeiten viele Parlamentarier vielleicht mit weniger Oeffentlichkeitsbezug, vertreten ihre Anliegen dann, wenn es die Sache erfordert. Wenn man das politisch anders machen will - dazu hat Herr Hubacher absolut das Recht -, macht man das, was er heute getan hat. Das ist unser demokratisches Prinzip. Aber ich bitte doch, die Frage der Sorgfaltspflicht und die Frage der Inkompetenz, wie das von Herr Rebeaud vorgeworfen wurde, nicht in eine sachliche Diskussion, wie sie bis jetzt geführt wurde, einzubringen. Soweit meine persönlichen Bemerkungen zur Problematik des Panzers 68. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Sozialdemo- kraten dem damaligen Antrag der Militärkommission, eine Kampfwertsteigerung des Panzers 68 durchzuführen, zuge- stimmt haben. Es hat jetzt etwas lange gedauert, bis die Vorlage ausgearbeitet und dem Parlament zur Beratung unterbreitet wurde. Noch kurz zu den einzelnen Punkten. Die Militärausgaben sind im Jahresdurchschnitt um etwa 4,5 Prozent gestiegen und liegen damit unter dem Wachstum der Bundesausga- ben. Herr Aguet, Sie müssen die Zahlen einmal kontrollie- ren. Sie sehen, dass das, was Sie hier ausgesagt haben, nicht ganz der Realität entspricht. Der Panzerbestand wird gegen 1995 etwas abnehmen, weil auch der Panzer 61 gelegentlich aus den mechanisierten Verbänden ausgeschieden wird. Wie er verwendet wird, ob Geschütztürme damit gemacht werden können usw., ist noch nicht entschieden. Auf jeden Fall ist die Weiterverwen- dung noch offen. Wir werden dann etwa 360 Panzer Leo- pard 2 haben und 390 Panzer 68, wovon die Hälfte ebenfalls zu Gegenschlägen eingesetzt werden kann. Das entspricht der Einsatzdoktrin der Gegenschläge, die wir haben. Der nachgerüstete Panzer 68, den wir im Hinterrhein gesehen haben, kann gleich schnell schiessen wie der Leopard, weil er eine moderne Feuerleitanlage hat. Denken Sie'auch an die Soldaten, die in diesem Panzer sind, die einen besseren Schutz haben, schneller schiessen können und ihren Auf- trag eben richtig erfüllen können. Das ist der entscheidende Punkt dieser Investition. Alle anderen Fragen gehören natürlich auch dazu, aber ich meine, daran müssen wir denken. Es ist sinnvoll, und ich bin froh, dass Herr Hubacher die Frage des Rak-Rohrs aufgeworfen hat. Das Rak-Rohr ist sicher eine der Waffen, die wir unseren Soldaten so bald als möglich ersetzen müssen. Ich habe schon einleitend gesagt, dass man studiert, die Panzerfaust 3 anzuschaffen. Das muss evaluiert werden, und ich hoffe wirklich - das ist auch in der Militärkommission deutlich gesagt worden-, dass das nächste Rüstungsprogramm solche Aufwertungen der Kampfkraft für den einzelnen Soldaten, für den Infanteri- sten, bringt. Man hat der Infanterie schon viel geholfen mit dem Tow und mit dem Dragon. Nun muss man auch hier für den Soldaten raschmöglichst eine neue Panzerabwehrwaffe finden. Wir wissen alle, dass das schwierig ist. Ich habe auf die technischen Schwierigkeiten im Eintretensvotum hinge- wiesen. M. Leuba, rapporteur: On a l'habitude de dire que tous les Suisses sont des spécialistes en matière scolaire parce qu'ils ont tous été à l'école. J'ai un peu l'impression que, dans cette salle, il y a beaucoup de spécialistes en matière stratégique ou en matière technique parce qu'ils ont été à l'école de recrues. C'est ce qui explique sans doute pour- quoi seuls des hommes se sont exprimés dans ce débat. Je voudrais dire à M. Rebeaud - il est absent mais je le dis quand même - qu'effectivement je crois que le rôle de la Commission des affaires militaires n'est pas d'être spécia- liste en matière stratégique ou technique. Nous devons nous demander si les questions posées l'ont été justement, et si les réponses données à ces questions sont des réponses correctes et convaincantes. C'est là, je crois, le rôle de l'homme politique et non pas de se plonger dans des consi- dérations d'ordre stratégique ou technique. Une des questions justement posées est de savoir si au- jourd'hui le char 68 a éliminé les défauts qui avaient été signalés ou du moins l'essentiel de ces défauts pour en faire un instrument de combat valable. La réponse a été parfaite- ment claire: oui, le char 68, aujourd'hui, est le char que nous aurions dû avoir plus tôt, c'est un char qui est parfaitement apte au combat. Sur le plan des besoins, la question qui doit être posée est de savoir quels sont nos besoins. La réponse qui nous a été donnée est la suivante: nous avons besoin au sein de nos divisions de campagne d'un élément de riposte, du seul élément de riposte des divisions de campagne, c'est-à-dire d'un char moderne ou modernisé comme le char 68. Bien entendu, cela a été dit, le Léopard présente des qualités supérieures, mais nous devons en toutes circonstances faire une juste appréciation des éléments - il y a des éléments financiers, je l'ai indiqué dans le rapport, et aussi des élé- ments militaires - et cette appréciation a conduit A choisir une solution moins chère que la solution optimale du point de vue militaire, mais une solution acceptable du point de vue militaire et supportable du point de vue financier. En écoutant M. Stappung, je me suis dit qu'il était vraiment difficile sur cette terre «de contenter tout le monde et son père». En effet, lorsqu'on fait un modèle de char suisse comme le char 68, on a toutes sortes de difficultés pour le mettre au point, et on demande pourquoi on veut absolu- ment faire des prototypes en Suisse, mais lorsque l'on achète l'obusier blindé M 109 américain, on nous explique qu'on dépend exclusivement du fabricant america n et que nous sommes liés dans ces conditions au vendeur, ce qui est une situation très désagréable. Là aussi, il y a une question d'appréciation. Il y a certaines armes qui peuvent êtres développées dans le sens indiqué par M. Rebeaud pour augmenter la production intérieure et d'autros armes qu'il faut se procurer à l'étranger. Je voudrais dire enfin à M. Aguet qu'on ne peut sans doute pas reprocher à un homme politique de ne pas prévoir ce qui va se passer dans cinq ou dix ans. En revanche, on peut lui reprocher de ne pas tirer les leçons du passé. J'avais un peu l'impression en vous écoutant, mon cher collègue, que nous étions dans les années 25-30 et que vous parliez exac- tement le même langage qu'ont dû tenir vos prédécesseurs à ce moment-là! Bundesrat Koller: Erlauben Sie mir einige allgemeine Bemerkungen zum Rüstungsprogramm 88, bevor ich auf das vor allem umstrittene Geschäft der Kampfweirtsteige- rung des Panzers 68 näher eintrete. Das Rüstungsprogramm 1988 ist die erste Beschaffungsvor- lage im Rahmen des Ausbauschrittes 88/91, den wir den Militärkommissionen beider Räte ausführlich dargestellt haben. Aufgrund einer sorgfältigen Analyse von Bedrohung und Umwelt legen wir in diesem Ausbauschritt das Schwerge- wicht auf Massnahmen zur Erhöhung unserer Bereitschaft, zur Verbesserung der Reaktionsfähigkeit und zur Bekämp- fung der Gefahren der indirekten Kriegführung. Bei der Bewaffnung und Ausrüstung stehen die Panzerab- wehr der unteren taktischen Stufe - ich werde darauf zurückkommen -, die Kampfwertsteigerung des Panzers 68, die Modernisierung der Artillerie, die Verbesserung der Luft- verteidigung durch leichte Flab-Lenkwaffen und neue Kampfflugzeuge, die Erhöhung der Lufttransportkapazität, die Verbesserung der Aufklärung und Führung sowie die Modernisierung der Kampfausrüstung und des C-Schutzes der Armeeangehörigen im Vordergrund. Ich glaube, damit entspricht dieses Programm auch den Intentionen von Herrn Nationalrat Graf. Ich darf i im aller- dings sagen, dass zwar der Ausbauschritt 92/95 in Planung ist, aber selbstverständlich ist es mir hier nicht möglich, bereits Details über den genauen Inhalt dieses Ausbau- schrittes zu geben. Nur soviel: mit der Stinger, die wir Ihnen mit dem Rüstungsprogramm 89 vorlegen werden, wollen wir als erste Truppe die neuen Flughafenverbände ausrüsten. Nun haben verschiedene Votanten - die Herren Aguet, Braunschweig, Herczog, Spielmann - gesagt, sie' würden28. November 1988 N 1573 Rüstungsprogramm 1988 bei diesem Rüstungsprogramm 88 eine Berücksichtigung der veränderten internationalen Lage vermissen. Sie kennen diesbezüglich die Stellungnahme des Bundesra- tes. Der Bundesrat hat das erste Abrüstungsabkommen als hoffnungsvollen abrüstungspolitischen Beginn bezeichnet. Unser Land ist bereit, alles ihm Mögliche zur weiteren Ver- besserung der internationalen Lage beizutragen und auch unsere Guten Dienste im Bereiche der Abrüstung anzu- bieten. Aber andererseits dürfen wir unsere militärische Landesver- teidigung nicht allein auf Hoffnungen ausrichten, sondern wir müssen auf Fakten abstellen. Wenn Sie die neuesten Zahlen sehen, die die Nato dieser Tage über das Kräftever- hältnis in Europa herausgegeben hat, dann stellen Sie fest, dass sowohl auf Seiten der Nato wie der Wapa nach wie vor Millionen von Soldaten, Zehntausende von Kampfpanzern und Tausende von Kampfflugzeugen in unserer unmittelba- ren Nachbarschaft bereit stehen. Solange diese Bedro- hungspotentiale in Europa bereit stehen, wäre es verantwor- tungslos, einseitig abzurüsten. Wir haben allen Grund, solange diese Bedrohungspotentiale bestehen - auf dem Gebiete der konventionellen Abrüstung sind ja bisher über- haupt noch keine Resultate erzielt worden -, an unserer langfristigen militärischen Planung festzuhalten. Im übrigen wirft uns das ja auch niemand international vor, sondern internationale Abrüstungsexperten, Herr Braun- schweig, wie etwa Egon Bahr, sagen, das Ziel künftiger konventioneller Abrüstungsbemühungen müsste soge- nannte strukturelle Nichtangriffsfähigkeit sein. Und wenn die beiden Militärblöcke einmal keine Angriffsfä- higkeit mehr hätten, wäre genau jener Zustand erreicht, den die Schweiz heute bereits habe. Das sage nicht ich Ihnen, Herr Braunschweig, sondern das sagt der Ihnen sicher sehr bekannte Experte Egon Bahr. Das ist der Grund, weshalb wir zum Schluss kommen, dass wir vorderhand keinerlei Anlass haben, im Bereich der konventionellen Bewaffnung an unserer reinen Verteidigungsarmee irgendwelche Abstriche vorzunehmen. Damit komme ich zum Problem der Militär- ausgaben. Vor allem Herr Stappung hat einen eigentlichen Rundschlag gegen das Ausmass der Militärausgaben geführt und hat diesem Parlament vorgeworfen, es sei gegenüber den Mili- tärausgaben überhaupt nicht kritisch, ganz anders als bei anderen Bundesausgaben. Wenn wir die Zahlen anschauen, stellen wir folgendes fest: Die Bundesausgaben haben sich seit dem Jahre 1960 wie folgt entwickelt: Die Ausgaben für die Landesverteidigung haben sich verfünffacht, diejenige für die Landwirtschaft versiebenfacht; die Ausgaben für die Beziehungen zum Ausland sind achtzehnmal grösser geworden, für die soziale Wohlfahrt ebenfalls achtzehnmal grösser, für Unterricht und Forschung 22mal und für den Verkehr 29mal mehr. Wenn man diese Zahlen sieht, wider- spricht es den Fakten, wenn man immer wieder behauptet, die Militärausgaben würden nicht kritisch analysiert und man wäre ausschliesslich bei den Militärausgaben grosszü- gig. Ich habe nichts dagegen einzuwenden, dass sich die anderen Bundesausgaben derart entwickelt haben. Aber es geht nicht an, die Militärausgaben, die sich am wenigsten vermehrt haben, ständig gegen die anderen Bundesausga- ben auszuspielen. Im übrigen hält sich auch dieses Rüstungsprogramm 89 im Rahmen der Legislaturfinanzplanung. Erlauben Sie mir auch hierzu noch ein Wort, weil diesbezüglich in letzter Zeit auch einige Missverständnisse aufgekommen sind. Wegen der Beschaffung des Leo im Jahre 1985 kam es in diesem Jahr zu einer Zahlungsspitze, die aber in den nach- folgenden Jahren kompensiert werden müsste. Die Militär- ausgaben haben sich daher im Jahre 1986 absolut um 6,4 Prozent und im Jahre 1987 erneut um 1,9 Prozent zurückgebildet. Nun muss man kein Statistiker sein, um zu erkennen, dass nach solchen Rückbildungen, nach einem so tiefen Ausgangspunkt, die Vermehrungen in den näch- sten Jahren rein prozentmässig natürlich wieder überpro- portional zunehmen. Auf diese Wellenbewegungen - also Zusatzfinanzierungen im einem Jahr, Kompensationen in den anderen Jahren - kann aber nach Ansicht aller Experten vernünftigerweise nicht abgestellt werden. Bei der Beurtei- lung der Militärausgaben kann es allein auf die von diesen zufälligen Schwankungswerten bereinigten durchschnittli- chen Wachstumsraten ankommen, und diese machen für die ganze Legislatur, wie wir das in den Regierungsrichtli- nien und im Finanzplan bekannt gemacht haben, 4,5 Pro- zent aus, entwickeln sich also gegenüber den gesamten Bundesausgaben unterdurchschnittlich; denn die gesamten Bundesausgaben wachsen in dieser Zeitperiode bekannt- lich um 5 Prozent. Damit zur Kampfwertsteigerung des Panzers 68: Herr Huba- cher hat seinen Ablehnungsantrag - wenn ich das richtig verstanden habe - vor allem mit dem doch eher populisti- schen Argument begründet, man müsste im Militär mehr sparen. Ich habe Ihnen das Verhältnis zwischen dem Wachs- tum der Militärausgaben und der anderen Ausgaben soeben dargelegt, und ich glaube, es hilft wenig weiter, wenn man diesbezüglich auf Univox-Umf ragen abstellt. Es ist selbstver- ständlich, dass unsere Bürgerinnen und Bürger lieber dort vermehrte Bundesausgaben hätten, wo sie direkt profitieren können, wie bei AHV-Renten, als bei Ausgaben, die indirekt ihrer Sicherheit dienen, wie dem Militär. Herr Hubacher und andere haben ihren Ablehnungsantrag vor allem mit einem Zitat von Bundesrat Celio aus dem Jahre 1969 begründet, wonach Herr Bundesrat Celio gesagt habe, diese Beschaffung des Panzers 68 sei keine «néces- sité militaire», sondern allein eine «nécessité industrielle». Richtig ist, dass im damaligen Rüstungsprogramm die Beschaffung der Panzer 68 vorgezogen worden ist, weil man der ersten Beschaffung von Panzerhaubitzen ein Pro- dukt im gleichen Rüstungsprogramm gegenüberstellen wollte, das in der Schweiz produziert werden konnte. Diese gegenüber der militärischen Planung vorgezogene Beschaf- fung der Panzer 68 hat sich dann auch nicht bewährt. Wir wissen alle, dass der Panzer 68 nachher tatsächlich - wahr- scheinlich nicht zuletzt wegen dieses Vorziehens- Mängel aufgewiesen hat. Aber heute diese Mängel an die grosse Glocke zu hängen, ist weitgehend Geschichtsschreibung. Wie Ihnen Nationalrat Widmer, der damalige Präsident des Ausschusses der Militärkommission, welcher die Mängel am Panzer 68 abklärte, dargelegt hat, sind diese Mängel des Panzers 68 in den Jahren 1980 bis 1983 behoben worden, und zwar zur vollen Befriedigung sowohl der Truppe wie der Unterhaltsstellen. Die Zuverlässigkeit des Panzers 68 konnte im Rahmen dieses Mängelbehebungsprogramms verdop- pelt werden und hat heute das vollständige Vertrauen unse- rer Panzertruppen. Wir beantragen Ihnen daher dieses Kampfwertsteigerungsprogramm aus zwei Gründen: Einmal deshalb, weil dieser Rat und die Militärkommission diese Kampfwertsteigerung des Panzers 68 selber klar verlangt haben, und zweitens, weil die Kampfwertsteigerung des Panzers 68 einem unbedingten militärischen Bedürfnis ent- spricht. Würden Sie nämlich dem Antrag auf Ablehnung der Kampfwertsteigerung des Panzers 68 zustimmen, dann wären die Panzer 68 in den neunziger Jahren nicht mehr gegenschlagsfähig. Das heisst, diese Panzer könnten nur noch aus vorbereiteten Stellungen und auf zum vorneherein ausgemessene Schussdistanzen eingesetzt werden. Zur Führung der Abwehr, d. h. also eines arigriffs- oder gegen- schlagsweise geführten Kampfes, wären sie nicht mehr tauglich. Damit wäre aber unsere Landesverteidigungskon- zeption, wie wir sie im Jahre 1966 festgelegt haben, aus den Angeln gehoben. Im übrigen muss ich Sie darauf hinweisen, dass solche Kampfwertsteigerungsprogramme von allen ausländischen Armeen an den Panzern der gleichen Generation ebenfalls durchgeführt werden. Als Beispiele darf ich Ihnen nennen: Die Bundesrepublik Deutschland und Holland führen solche Programme an ihren älteren Panzern, dem Leopard 1, die USA und Oesterreich an ihrem Modell M 60 und die Sowjet- union und viele Warschauer-Pakt-Staaten an ihren Modellen T-54 und T-62 durch. Es ist nicht einzusehen, dass das, was selbst den Gross- mächten recht und für sie eine unausweichliche Notwendig-Programme d'armement 1988 1574 N 28 novembre 1988 keit ist, nicht auch für den Kleinstaat Schweiz billig sein sollte. Herr Hubacher hat vor allem geltend gemacht, man könnte das Geld, das für die Kampfwertsteigerung des Panzers 68 vorgesehen ist, militärisch gescheiter anderswo verwenden. Er hat uns vor allem den Vorwurf gemacht, wir vernachläs- sigten die infanteristische Panzerabwehr. Das widerspricht eindeutig den Fakten. Auf dem Gebiete der Panzerabwehr haben die eidgenössischen Räte in den letzten Jahren eine Mehrzahl von Verbesserungsprojekten bewilligt. Ich erin- nere vor allem an die Beschaffung der Panzerabwehr-Lenk- waffen Dragon, dann an die Beschaffung des Panzerjägers Tow/Piranha. Aber selbst beim Raketenrohr sind wir nicht untätig geblie- ben. Beim Raketenrohr haben wir nämlich vor allem eine sehr wirkungsvolle Verbesserung der Munition realisieren können. Die Munition des Raketenrohrs wurde mit Rüstungsprogramm 1982 in der Durchschlagsleistung um 38 Prozent verbessert. Wir gedenken, Ihnen mit dem Rüstungsprogramm 1989 eine weitere Verbesserung der Munition des Raketenrohres zu unterbreiten, die einen Erfolg und eine Verbesserung der Durchschlagsleistung gegenüber der ursprünglichen Muni- tion von 143 Prozent realisieren wird. Was sodann das Raketenrohr betrifft, haben wir die Militär- kommissionen darüber orientiert, dass wir hoffen, Ihnen noch in diesem Ausbauschritt - wahrscheinlich mit dem Rüstungsprogramm 1991 - einen Ersatz für das Raketen- rohr zur Beschaffung vorschlagen zu können. Zurzeit evalu- ieren wir diesbezüglich vor allem die deutsche Panzerfaust. Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, den Ablehnungsantrag von Herrn Hubacher abzulehnen. Erlauben Sie mir noch einige Worte zur Beschaffung von sechs neuen Panzerhaubitzabteilungen: Entgegen unseren eigenen Erwartungen erweist sich die Panzerhaubitze M 109 auch in Zukunft als das Standardgeschütz mittlerer Reich- weite unserer Artillerie. In unserer Armee wird die Panzer- haubitze dieses Typs weit über das Jahr 2000 hinaus das Rückgrat unserer Artillerie darstellen. Sie hat sich bewährt, und ihre Handhabung wird von der Truppe beherrscht. Dank ihres Kalibers sowie möglicher Steigerungen der Reichweite und der Feuerkraft der Geschosse, beispielsweise durch den Einsatz von Sprengmunition mit Annäherungszündern, Kanistermunition und sogenannt intelligenter Munition eig- net sich die Panzerhaubitze M 109 auch in Zukunft zur Erfüllung der artilleristischen Aufgaben. Es war uns aber von Anfang an klar, dass wir Ihnen die Beschaffung dieser zusätzlichen Panzerhaubitzen nur beantragen dürfen, wenn auch die verschiedenen Probleme der Ausbildung an die- sem Waffensystem gelöst werden können. Glücklicherweise ist das heute der Fall, indem wir ein neues Ausbildungskon- zept geschaffen haben. Die Grundausbildung der Rekruten und Kader der sechs neuen Formationen erfolgen auch in Zukunft auf den Artille- rie-Waffenplätzen Bière und Frauenfeld. Während in Bière die Ausbildung ohne Vergrösserung der Zahl der Einheiten und ohne Erweiterung der Anlagen möglich ist, müssen auf dem Waffenplatz Frauenfeld eine zusätzliche Geschützbat- terie in den Sommerrekrutenschulen gebildet und Anlagen für die Ausbildung und Unterbringung gebaut werden. Aus baulichen und organisatorischen Gründen müssen die durch die Ausbildung einer zusätzlichen Geschützbatterie erforderlichen Bauten mit den ohnehin notwendigen Unter- künften für die heute noch in der Stadtkaserne unterge- brachten zwei Batterien zu einer Bauetappe zusammenge- fasst werden, was aus verschiedenen Gründen erst mit einer Baubotschaft 1991 möglich sein wird. Wir haben aber dem Kanton Thurgau und der Stadt Frauenfeld zugesichert-das ist auch die Antwort auf die Frage von Herrn Nationalrat Wellauer-, dass sich der Ausbildungs- und Schiessbetrieb im Rahmen der im Jahr 1980 vertraglich vereinbarten 80 Schiesshalbtage halten wird. Damit wir dies realisieren können, führen wir in Frauenfeld ein neues Fahrschulkon- zept ein und werden auch neue Simulatoren einführen. Der Bau einer entsprechenden Prototyp-Anlage ist für die Jahre 1989/90 vorgesehen. Im übrigen haben wir zur Vermeidung von vermehrten Immissionen auch für die WK-Truppen ein neues Ausbil- dungskonzept geschaffen mit begrenzten WK-Schiesstagen und reduzierten WK-Munitionsdotationen. Die Wiederho- lungskurse werden künftig im Wechsel jedes zweite Jahr auf einem der beiden Waffenplätze Bière und Frauenteld sowie in Bure stattfinden. Die dazwischen liegenden Wiederho- lungskurse erfolgen ausserhalb dieser Waffenplätze auf den bekannten Schiessplätzen im Alpenraum. Durch dieses neue Ausbildungskonzept sind vermehrte Immissionen aus- geschlossen. Freilich werden wir auch die Planungsfreiheit der Kommandanten entsprechend einschränken müssen. Schliesslich noch ein Wort zum Preis der Panzerhaubitzen. In bezug auf den Preis der Panzerhaubitzen haben wir von Anfang an die Mitarbeit der Eidgenössischen Finanzkon- trolle anbegehrt, und es ist uns dank dieser Mitaneit auch gelungen, den ursprünglich offerierten Preis um rund 4 Mil- lionen Dollar zu senken. Ich darf Ihnen das Resultat des Berichtes der Eidgenössischen Finanzkontrolle vortragen: «Die definitiv ausgehandelte Vertragssumme von 87,6 Mil- lionen Dollar liegt um 4 Millionen Dollar tiefer und darf als angemessen bezeichnet werden.» Damit komme ich zur Beschaffung von 4100 gelar degängi- gen Personenwagen Puch G. Der Grund, weshalb wir Ihnen im Beschaffungsantrag die Beschaffung von Puch G und nicht von Landrover empfehlen, liegt allein im Umstand, dass zum Zeitpunkt des Beschaffungsentscheides der Land- rover, der Probleme mit dem Katalysator hatte, weder beschaffungsreif noch truppentauglich erklärt werden konnte. Es hätte zu einer Zeitverzögerung von mindestens zwei bis drei Jahren geführt, wenn wir nachträglich noch einmal einen mit einem anderen Katalysator ausgerüsteten Landrover in unsere Evaluation hätten einbeziehen wollen. In bezug auf die Preise, Herr Loretan, stimmt es zwar, dass der Puch G etwas teurer als der Landrover war. Berücksich- tigt man jedoch die gesamten Lebensdauerkosten - also die Beschaffungskosten plus die Kosten für die Wartung und die geschätzten Reparaturkosten -, schneidet der von uns beantragte Puch G wiederum eindeutig besser ab. Im übri- gen bin ich sicher mit Ihnen froh, dass wir mit dieser Beschaffung des Puch G als erste Armee der Welt einen geländegängigen Personenwagen mit Katalysator beschaf- fen und damit-auch das eine Antwort auf eine Bemerkung, wir hätten keinen Sinn für Umweltschutz - eine umweltpoli- tische Pioniertat erbringen. Abschliessend darf ich darauf hinweisen, dass sich das Rüstungsprogramm 1988 auch volkswirtschaftlich vorteil- haft präsentiert, werden doch über 80 Prozent davon im Inland beschäftigungswirksam, was über 12 000 Mannjahre ausmacht. Aus all diesen Gründen ersuche ich Sie, auf das Flüstungs- programm 1988 einzutreten und den Aenderungsantrag von Herrn Hubacher abzulehnen. Stappung: Man versucht mir von bundesrätlicher Seite zu unterstellen, ich operiere mit falschen Zahlen. Ich weise darauf hin, dass ich heute nichts anderes gesagt habe, als dass 20 Prozent unseres Budgets - also ein Fünftel - eine rechte Stange Geld bedeuten. Es sind nicht 20, sondern 19,9 Prozent. Ich habe hier ein Papier über die Verteidi- gungsausgaben von zehn europäischen Staaten: Schwe- den, die Bundesrepublik Deutschland und Frankreich geben etwas mehr aus als die Schweiz (Präsident: Herr S.tappung, das ist keine persönliche Erklärung, sondern ein Diskus- sionsvotum!), und lediglich-ich darf das jetzt noch sagen - die Bundesrepublik Deutschland ist mit 22,9 Prozent in den Verteidigungsausgaben höher als die Schweiz. Hubacher: Wenn ich richtig zugehört habe, Herr Elundesrat Koller, haben Sie gesagt: Wenn der Antrag, Kampfwertstei- gerung Panzer 68 nicht durchzuführen, angenommen28. November 1988 N 1575 Rüstungsprogramm 1988 würde, würde die Landesverteidigung aus den Angeln geho- ben. Dazu zwei Bemerkungen: Ich habe nicht gewusst, dass dieser Antrag von dieser Dimension ist. Ich habe auch nicht gewusst, dass die Armee so schwach dran ist. Bitte, stellen Sie solche Bemerkungen unter militärisches Geheimnis! Bundesrat Koller: Herr Nationalrat Hubacher, ich habe nicht gesagt, die Landesverteidigung würde aus den Angeln gehoben, wenn Sie den Antrag betreffend Kampfwertsteige- rung des Panzers 68 ablehnen, sondern ich habe gesagt, dann würde die geltende Doktrin der Abwehr aus den Angeln gehoben, weil wir dann tatsächlich mit unseren Panzerbataillonen in den Felddivisionen die Abwehr nicht mehr führen könnten. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Minderheit (Hubacher, Aguet, Neukomm, Ott, Rebeaud, Stappung) Abs. 1 Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 2 Es wird hierfür ein Gesamtkredit von 1723 Millionen Franken .... Anhang Mechanisierte und Leichte Truppen Streichen Total Verpflichtungskredite 1 723 000 000 Fr. Art. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer à la décision du Conseil des Etats Minorité (Hubacher, Aguet; Neukomm, Ott, Rebeaud, Stappung) Al. 1 Adhérer à la décision du Conseil des Etats Al. 2 Un crédit d'engagement de 1723 millions de francs .... Appendice Troupes mécanisées et légères Biffer Total des crédits d'engagement 1 723 000 000 Fr. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 115 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 46 Stimmen Art. Ibis Antrag Bodenmann Bei der Beschaffung dieses Rüstungsmaterials werden im Rahmen des Möglichen jene Regionen berücksichtigt, wel- che die übermässigen militärischen Belastungen zu tragen haben. Proposition Bodenmann Pour l'acquisition du matériel d'armement prévu à l'arti- cle 1er, on tiendra compte autant que possible des régions amenées à supporter des charges militaires excessives. Bodenmann: Einkaufs- und Submissionsverordnung des Bundes regeln unter anderem, wie der Bund Bauten auszu- schreiben, wie er Waren und Dienstleistungen einzukaufen hat. Dabei gilt der Grundsatz, dass nicht das billigste, son- dern das günstigste Angebot den Zuschlag erhalten soll. Der Wettbewerb sollte die tragende Säule der Vergabepolitik sein. Liegen mehrere günstige Offerten vor, so nennt die Verordnung eine ganze Reihe von Kriterien, die zum Tragen kommen sollen. Bei der Einkaufsverordnung ist der Spiel- raum der Verwaltung sogar bedeutend grösser. Nicht umsonst bemühen sich eine Vielzahl von Parlamentariern, für ihre Regionen und ihre Betriebe Aufträge zu erhalten. Nicht umsonst wurde heute hier alt Bundesrat Celio zitiert, der den Panzer 68 und dessen Beschaffung als industrielle Notwendigkeit einstufte. Die ganzen Arbeiten im Rahmen von Koberio 3, Herr Bun- desrat, zielen denn auch in die Richtung einer vermehrten Auftragsvergabe in die betroffenen Regionen. Mein Antrag rüttelt nicht an den zwei Grundprinzipien, dass bei der Vergabe von Aufträgen eigentlich Wettbewerb herrschen sollte und dass im Rahmen dieses Wettbewerbes die Ver- gabe unter den günstigsten Angeboten zu erfolgen hat. Mein Antrag führt dort, wo mehrere Konkurrenten im Ren- nen sind, dort, wo die Möglichkeit bestehrt, mittels Auftrags- vergabe regionalpolitisch tätig zu werden, einen neuen Akzent ein. Heute finden nach Angaben des EMD rund 85 bis 95 Prozent der scharfen Schiessübungen in Berg- und Randregionen statt. Herr Feigenwinter hat uns zuvor vor der Betroffen- heits-Demokratie gewarnt. Als Basler ist das relativ einfach. Ich habe hingegen relativ viel Verständnis für Herrn Wel- lauer, der uns auf die Sorgen der jeweils betroffenen Bevöl- kerung aufmerksam machte. Das ist unabhängig von Partei- grenzen, Herr Feigenwinter! Das hängt davon ab, ob man betroffen ist oder nicht. Dieser Prozess der Verlagerung der Schiessübungen in die Berg- und Randgebiete scheint beim EMD irreversibel, da das EMD im Mittelland mit scharfer Munition nicht mehr üben kann und auch nicht mehr üben will. Mit mehr gutem Willen und mit einer gezielten Planung kann das EMD Aufträge regional verschieben. Heute ist dies nach- weislich nicht der Fall. Ich möchte nur zwei Beispiele zi- tieren: Der Kanton Graubünden erhielt 1986 nach EMD-Angaben nur 0,76 Prozent der entsprechenden Aufträge, der Kanton Wallis nur 1,35 Prozent. Die militärische Belastung unserer Bergkantone liegt aber zehn- bis fünfzehnmal höher, als man es aufgrund der entsprechenden Aufträge annehmen könnte. Bundesrat Koller hat wiederholt betont, dass er Schritte in Richtung des regionalen Ausgleichs unternehmen wolle. Ein klarer Auftrag des Parlamentes im Rahmen des Rüstungsprogramms würde ihm also nur den Rücken stär- ken. Dieser Auftrag ist notwendig, weil das EMD - wie alle grossen Apparate - einen fatalen Hang zur regionalen Kon- zentration der Entscheidungen und Arbeitsvergaben kennt. Dieser Antrag ist um so wichtiger, als Koberio 2 mit seiner Dezentralisierung der Arbeitsplätze offensichtlich geschei- tert ist und uns in den Randregionen wenig bis nichts bringt. Wenn alle Anbieter am Markt wissen, dass regionale Aspekte bei der Vergabe zum Tragen kommen, werden in diesem Bereich tätige Unternehmen alles Sinnvolle unter- nehmen, um in Rand- und Berggebieten zu produzieren. Generalunternehmer ihrerseits werden sich um Akkordan- zen in diesen Regionen bemühen, und der Spielraum ist dort am grössten, wo es um Kompensationen des Auslandes geht. Auch hier sind Kompensationen in den betroffenen Regionen denkbar und möglich. Wir lösen mit einem Ja zu meinem Antrag raumplanerisch richtige Impulse aus. WirProgramme d'armement 1988 1576 28 novembre 1988 können nicht immer nur von regionalem Ausgleich reden. Der Bund muss dort, wo er selbst tätig wird, auch entspre- chend handeln. In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, meinen Antrag zu unterstützen, der die von Bundesrat Koller befürwortete Marschrichtung konkretisiert. Der Antrag verlangt nichts Unmögliches, sondern - wie der Antrag selber festhält - nur, dass der Bundesrat das Mögliche unternimmt. M. Etique: J'appartiens à ceux qui sont préoccupés par l'objectif d'une répartition équitable des dépenses militaires et des commandes de l'armée entre les différentes régions du pays. J'avais fait part en particulier de cette préoccupa- tion des régions périphériques lorsque nous avions adopté le programme d'acquisition du Léopard 2. Toutefois, je ne puis pas accepter la proposition de M. Bodenmann pour les raisons suivantes. Premièrement, cette proposition me paraît imprécise. On veut choisir comme critère celui des charges militaires excessives supportées par certaines régions. Mais comment définir ce critère, comment faire la classification des régions en fonction de l'importance qualitative et quantitative des charges qu'elles supportent au titre de l'armée? Deuxième- ment, il me semble que ce n'est pas dans le cadre d'un tel programme d'armement qu'il s'agit de définir ou de redéfinir la politique d'armement et d'acquisition du Département militaire fédéral. C'est une conception d'ensemble qu'il s'agit de mettre en place et qui a d'ailleurs déjà été claire- ment définie par le Département et par le Groupement de l'armement. Troisièmement, le critère adopté me paraît par- faitement critiquable: ce à quoi nous devons tendre, c'est à une répartition équitable des commandes militaires entre les régions linguistiques du pays, qui se fasse plus en faveur des régions périphériques et en particulier des régions dont l'économie est encore menacée dans une certaine mesure. Je sais gré au Département militaire fédéral d'être conscient de ces impératifs pour ces régions et, plutôt que de suivre des propositions de ce type, je l'invite à poursuivre résolu- ment la politique qu'il a mise sur pied notamment à l'occa- sion du Léopard 2, s'agissant de la répartition des com- mandes entre les régions. Wyss Paul, Berichterstatter: Diese Frage ist in der Kommis- sion nicht behandelt worden. Deshalb meine ich, dass man dem Antrag nicht zustimmen kann. Es gibt aber auch noch materielle Gründe, die ich unterstreichen möchte. Sie sind von Herrn Etique dargelegt worden. Ich bitte Sie, Herr Bodenmann, die Mitglieder Ihrer Fraktion in der Militärkommission auf Ihre Anliegen hinzuweisen. Ich bestreite Ihre Anliegen materiell nicht, wohl aber das Vor- gehen. M. Leuba, rapporteur: Effectivement, cette question n'a pas été discutée en commission. J'aimerais partir dès lors de l'idée que c'est le texte du Conseil fédéral qui a été approuvé par la commission. Me référant aux remarques faites par M. Etique, je dit simplement que, sur le principe, M. Boden- mann a raison: la tâche permanente du Conseil fédéral doit être de répartir les commandes. Il est vrai pourtant que certaines régions de la Suisse - on a cité les Grisons, on peut citer la Suisse romande en général - sont en dessous de leur quota fixé proportionnellement à la population. A cet égard, nous sommes intervenus et nous interviendrons encore auprès du Département militaire fédéral pour que l'on prenne mieux en compte les régions périphériques et les régions minoritaires, le président nouvellement élu du Conseil national l'a rappelé dans son discours présidentiel. J'aimerais dire en revanche que l'amendement Bodenmann me paraît difficilement acceptable pour un motif supplémen- taire. On parle de surcharge excessive- «übermässige» en allemand - c'est un concept juridique pour le moins indéter- miné. Qu'est-ce qu'une surcharge excessive pour une région? Je crois que là, suivant la sensibilité de chaque personne, elle sera excessive ou non. De toute manière, il me semble que c'est un mauvais critère. Bundesrat Koller: Der Antrag von Herrn Nationalrat Boden- mann, wonach im Rahmen des Möglichen jene Regionen bei der Beschaffung des Rüstungsmaterials vermehrt berücksichtigt werden sollen, die eine übermässige Militär- präsenz aufweisen, rennt an sich offene Türen ein, denn das ist bereits unsere Praxis und nicht nur unser Lippenbekennt- nis. Ich zeige Ihnen das an einem konkreten Beispiel, Herr Bodenmann. Im Rahmen des Rüstungsprogramms, das Sie soeben bewil- ligt haben, wird die Vergabe der Lizenzfabrikation der Pan- zerabwehrminen an die Tavaro Genf gehen, und die Tavaro Genf hat uns zugesichert, dass sie diese Arbeit in ihrem Betrieb in Sitten durchführen lassen wird, was immerhin im Wallis für 30 Personen für fünf Jahre Arbeitsplätze schafft. Im übrigen sind wir zurzeit in meinem Departement daran, unter dem Kennwort Koberio 3 eine grundsätzliche Studie über Nutzen und Lasten der EMD-Aktivitäten zu «rarbeiten. Die Pilotstudie für dieses allgemeine Problem f jhren wir, Herr Bodenmann, wie Sie sicher wissen, auch wiederum in Ihrem Kanton Wallis durch. Es schiene mir daher verfehlt, eine solche Bestimmung in diesen Bundesbeschluss aufzunehmen. Im übrigen aber scheint mir dieser Antrag auch deswegen nicht gerechtfer- tigt, weil er nämlich praktisch keinen normativen Gehalt aufweist. Es ändert sich in der Praxis überhaupt ni :hts, denn im Rahmen des Möglichen berücksichtigen wir die Regio- nalpolitik heute schon. Es wäre für beide Räte v el besser, wenn sie die Ausarbeitung dieser Grundlagenstidie Kobe- rio 3 abwarten würden. Dann werden wir nämlich auch zu entscheiden haben - werden Sie vor allem zu entscheiden haben -, ob wir bei der Rüstungsbeschaffung alles dem Wirtschaftlichkeitsprinzip unterordnen müssen oder ob die eidgenössischen Räte für solche regionalpolitische Ziele allenfalls auch zusätzliche Kosten in Kauf nehmen wollen, wie das heute etwa bei der Lizenzfabrikation der Fall ist. Entsprechende Anträge werden wir Ihnen aber erst nach Abschluss dieser Grundlagenstudie unterbreiten können. Aus diesen beiden Gründen - erstens, um kein Präjudiz zu schaffen, und zweitens, weil diese Bestimmung überhaupt keinen normativen Gehalt hätte - beantrage ich Ihnen, die- sen Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Bodenmann 3" Stimmen Dagegen 90 Stimmen Art. 2 und 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Art. 2 et 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 106i Stimmen Dagegen 1 C! Stimmen An den Bundesrat - Au Conseil fédéralSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rüstungsprogramm 1988 Programme d'armement 1988 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band IV Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 01 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.015 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 28.11.1988 - 14:30 Date Data Seite 1557-1576 Page Pagina Ref. No 20 016 902 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. 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