21. März 1995 353 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz Cottier Anton (C, FR), rapporteur: La divergence concerne l'alinéa 3. Les conditions évoquées sont simplifiées. Dès lors, je vous propose avec la commission de vous rallier à la décision du Conseil national. Angenommen -Adopté Art. 50 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Cottier Anton (C, FR), rapporteur: La différence est d'ordre ré- dactionnel, comme aux articles 20,29 et 30 alinéa 1 er. Dès lors, nous devons aussi nous rallier à la décision du Conseil national. Angenommen -Adopté Art. 51 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Cottier Anton (C, FR), rapporteur: La divergence est aussi d'ordre rédactionnel. C'est le terme «cotés en bourse» au lieu du terme «traités en bourse» qui est choisi. Angenommen -Adopté Art. 51 bis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Cottier Anton (C, FR), rapporteur: Le délai pour inscrire dans les statuts - évidemment dans les limites de la présente loi - des prescriptions en matière d'offres publiques d'acquisition est porté par le Conseil national de un an à deux ans. Nous vous proposons aussi de vous rallier à la version du Conseil national. Angenommen -Adopté #ST# 93.077 Beamtengesetz. Teilrevision Statut des fonctionnaires. Révision partielle Differenzen - Divergences Siehe Seite 66 hiervor- Voir page 66 ci-devant Beschluss des Nationalstes vom 14. März 1995 Décision du Conseil national du 14 mars 1995 C. Bundesbeschluss über die Genehmigung der Ände- rung der EVK-Statuten C. Arrêté fédéral approuvant la modification des statuts de la CFA Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des National rates (= Nichteintreten) 27-S Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national (= Ne pas entrer en matière) Frick Bruno (C, SZ), Berichterstatter: In materieller Hinsicht hat sich der Nationalrat den Beschlüssen unseres Rates, wie wir sie in der Sondersession im Januar gefällt haben, vollstän- dig angeschlossen. Es geht nur noch um die formelle Erledi- gung des Beschlusses C, um das schickliche Begräbnis einer verlorengegangenen Vorlage. Im Oktober 1993 hat der Bundesrat den Beschluss C vorge- legt, den der Nationalrat am 2. Juni 1994 an den Bundesrat zu- rückgewiesen hat Dort ist er liegengeblieben. Im November 1994 hat der Bundesrat einen neuen Entwurf (94.070) vorge- legt, diesmal an den Ständerat als Erstrat Wir haben diesem Beschluss zugestimmt und die Statuten der EVK mit Vorbehal- ten genehmigt Der Nationalrat seinerseits ist diesem Be- schluss gefolgt Nun ist noch die alte Vorlage vorhanden, die der Bundesrat am 4. Oktober 1993 vorgelegt hatte. Jede Vorlage, die an den Rat geht, muss durch einen materiellen Entscheid erledigt wer- den. Auf unsere Empfehlung hin hat der Nationalrat nun am 14. März, also letzte Woche, Nichteintreten beschlossen. Damit die Angelegenheit formell erledigt ist, bitten wir Sie, dem Nichteintretensbeschluss des National rates zuzustimmen. Angenommen -Adopté An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 93.075 Regierungs- und Verwaltungs- organisationsgesetz Organisation du gouvernement et de l'administration. Loi Differenzen - Divergences Siehe Jahrgang 1994, Seite 170 - Voir année 1994, page 170 Beschluss des Natipnalrates vom 30. Januar 1995 Décision du Conseil national du 30 janvier 1995 Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Es ist kürzlich dar- auf hingewiesen worden, wie langatmig schweizerische Ge- setzgebung sein könne. Wir haben das vorliegende Geschäft, 93.075, Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz, als Erstrat am 9. März 1994 behandelt und mit klaren Entschei- den an den Nationalrat weitergeleitet Es scheint mir richtig, wenn ich in einem Eingangsstatement den wesentlichen In- halt der Vorlage nochmals umreisse und Ihnen den Fortgang der Dinge nach unserer Beschlussfassung vor Augen führe. Zentrale Punkte der Vorlage sind die folgenden Elemente: 1. Es geht darum, zur Entlastung der Departementsarbeit der Bundesräte die Arbeit im Kollegium zu stärken. Das Land braucht eine überzeugende Regierung. 2. Es geht darum, das in zwei Schritten zu tun: In der «Re- form 93», mit derwiruns jetzt auseinandersetzen, und der «Re- form 95», die auf uns zukommt Lassen Sie es mich hier sa- gen: Es geht darum, jetzt einen ersten Schritt zu tun, um dann einen zweiten folgen zu lassen. Zwei Haltungen, die im Nationalrat deutlich wurden, haben Unrecht: Die, die den ersten Schritt nicht tun wollen, damit kein zweiter getan werden kann, und die, die den zweiten Schritt jetzt tun wollen, ohne einen ersten getan zu haben. 3. Entgegen den Behauptungen, die erste Phase präjudiziere die zweite, möchte ich aus der ersten Lesung zwei Zitate in Er- innerung rufen. Kollege Büttiker hat damals formuliert: «BeiOrganisation du gouvernement et de l'administration. Loi 354 21 mars 1995 der heute vorliegenden Regierungsreform als erstem Schritt dürfen somit keine Überbeine und Präjudizien als Hypothek für eine echte Nachfolgereform geschaffen werden.» (AB 1994 S 146) Kollege Rhinow hat ihn am 9. März 1994 sekundiert Ich wie- derhole und gebe es auch gerne noch einmal zu Protokoll: «Mit dieser Bestätigung durch die Bundesversammlung präju- dizieren wir ein künftiges Modell nicht» 4. Mittel der Entlastung der Bundesräte sind von uns be- schlossen: zehn Staatssekretärinnen oder Staatssekretäre. Sie sind nicht Bundesräte, sie sind nicht Beamte, sie sind Füh- rungspersönlichkeiten, die die Bundesräte wirksam entlasten, sie beraten, sie in Kommissionen und im Plenum vertreten und mithin im Bereich der Politik tätig sind. Ob und in welcher Form die Bestätigung ihrer Wahl durchge- führt werden soll, ist offensichtlich politisch zentral, politisch entscheidend. Persönlich bin ich der Meinung, dass sich hier und gerade hier die Flexibilität des Gesetzgebers zeigen muss. 5. Ein weiteres Mittel für eine effiziente, auf Menschen zuge- schnittene Führung ist die Übertragung der Organisations- kompetenz an den Bundesrat. Es soll nicht so sein, dass Strukturen Menschen dominieren, sondern dass Menschen Strukturen, ihren Arbeitsstil, ihre Aufgaben der politischen Be- deutung und der Herausforderung der jeweiligen Lage anpas- sen können. Das ist Flexibilisierung. Schliesslich darf nicht übersehen werden, dass es sich um eine Regierungs- und Verwaltungsreform handelt Bundesrat Stich hat dazu kürzlich einmal sinngemäss gesagt, Regierung und Verwaltung seien unterscheidbar, aber nicht trennbar. Es hat manchmal den Anschein, als ob nur die Regierungsreform zur Debatte stünde. Das ist falsch. Wenn dieses Gesetz in Kraft tritt, wird anders verwaltet, neu und flexibler strukturiert, diffe- renziert-hoffentlich auch besser. Soviel zum Gehalt der Vorlage, kurz und unvollständig. Und nun die Abläufe, die ich Ihnen auch gerne in Erinnerung rufe. Die ständerätliche nichtständige Kommission hat mit ih- ren Beratungen im Jahre 1990 begonnen und sich intensiv mit der Arbeitsgruppe Führungsstrukturen des Bundesrates unter dem Vorsitz von Herrn Professor Eichenberger auseinander- gesetzt Dabei haben uns die Bundespräsidenten Felber, Cotti, Ogi, Stich und jetzt Villiger begleitet, assistiert vom Bundeskanzler. Ihre Kommission hat seinerzeit die Vorlage zuhanden des Ple- nums einstimmig verabschiedet Das Plenum des Ständera- tes ist der Kommission am erwähnten 9. März 1994 im wesent- lichen gefolgt. Die Organisationskompetenz soll dem Bundes- rat abgetreten werden. Er soll von zehn Staatssekretären oder Staatssekretärinnen bei der Departementsarbeit unterstützt werden. Die auf Antrag des Departementsvorstehers durch den Bundesrat erfolgte Wahl der Staatssekretäre soll von der Vereinigten Bundesversammlung bestätigt werden. So fand das Geschäft im Ständerat mit 21 zu 3 Stimmen bei einigen Enthaltungen Zustimmung. Die nationalrätliche Kommission hat bis zum 13. Dezember 1994 drei Sitzungen durchgeführt Sie stimmte der Vorlage als Einheit und in einer leicht modifizierten Fassung mit Staatsse- kretären mit 13 zu 1 Stimmen bei 5 Enthaltungen zu. Die Be- handlung der Vorlage im Plenum war für die Herbstsession, dann für die Wintersession 1994 vorgesehen. Schliesslich lan- dete sie nach der versuchten Sanierung der Bundesfinanzen in der Sondersession 1995. Das mehr oder weniger überra- schende Ergebnis ist Ihnen bekannt Zuerst wurde die Vorlage in die Beschlüsse A (Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz) und B (Bundesgesetz über die Entlastung des Bundesrates durch Staatssekretärin- nen und Staatssekretäre) aufgeteilt Der Beschluss B wurde am 30. Januar 1995 in einer namentlichen Gesamtabstim- mung wie folgt verworfen: 59 Jastimmen standen 74 Nein- stimmen gegenüber. 55 Ratsmitglieder stimmten nicht, und 12 enthielten sich der Stimme. So ging das Geschäft an den Ständerat zurück. Ihre Kommission hat das Geschäft zur Bereinigung der Diffe- renzen in drei Sitzungen im Beisein von Bundespräsident Villi- ger und Bundeskanzler Couchepin beraten. Die erste Sitzung fand am 31. Januar 1995 statt, einen Tag nach dem Entscheid des Nationalrates. Für die nichtständige Kommission war über Wochen und Mo- nate hinaus kein anderer Termin zu finden. Den Parlaments- diensten ist es zu verdanken, dassdie notwendigen Unterlagen buchstäblich über Nacht erstellt werden konnten. Ich hebe das hervor, damit nicht der Eindruck entsteht, die Kommission des Ständerates hätte quasi umgehend den Nationalrat kontern wollen. Die Arbeiten für diese Lesung des Gesetzes wurden am 13. Februar 1995 an einer weiteren Sitzung fortgeführt, und am 15. März fand eine letzte Sitzung aus aktuellem Anlass statt. Die Kommission hat vorweg vier grundlegende Entscheide getroffen - alle nach gehöriger Beratung -: zwei stillschwei- gend, zwei mit Abstimmung. Wir waren uns erstens einig, nicht noch einmal das zu wiederholen, was wir in siebzehn Sitzun- gen erarbeitet haben. Des weiteren stimmten wir auch dafür, am System «Reform 1993» und «Reform 1995» festzuhalten, wobei der erste Schritt auf Gesetzes-, der zweite auf Verfas- sungsstufe zu tun ist. Den Voten der Kommissionsmitglieder ist zu entnehmen, dass die «Reform 1993» eine Sofortmassnahme zur «Reform 1995» bleiben soll, ohne sie zu präjudizieren. Soweit die Beschlüsse, die einem offenbaren Konsens entsprangen. Über die Frage der Aufteilung der Vorlage und die Streichung der Staatssekretäre aus der «Reform 1993» hat die Kommis- sion abgestimmt Der Nationalrat hat, wie gesagt, die Vorlage in einen Beschluss A und einen Beschluss B geteilt Offenbar ist es im Nationalrat einigen darum gegangen, einen Teil der Vorlage zu retten, einer Mehrheit aber darum, Staatssekretäre zu eliminieren. Die Kommission hat die Frage der Teilung der Vorlage inten- siv, unter grundsätzlichen und taktischen Aspekten, beraten. Dabei wurde argumentiert, dass die Verwaltungsreform mit der Frage der Staatssekretäre zutiefst vernetzt sei. Ich zitiere aus einem anderen Votum: «Wo bleibt das Beharrungsvermö- gen des Ständerates, nachdem er eine Vorlage mit einer bes- seren Ja-Mehrheit (21 zu 3 Stimmen) verabschiedet hat, als der Nationalrat sie jetzt ablehnt (74 zu 59 Stimmen)?» Schliesslich wurde überlegt: «En démocratie directe, je crois qu'il est important que nous cessions de nous laisser manipu- ler par la menace du peuple. Si un référendum est lancé, nous nous battrons pour le gagner. Si nous perdons, nous saurons qui sont les responsables de l'échec. » Mit 12 zu 2 Stimmen hat sich die Kommission anschliessend gegen die Aufteilung ent- schieden, und ich bitte Sie, ihr zu folgen. Bei der Frage der Einführung der Staatssekretäre hat die Kom- mission noch deutlicher an ihren Beschlüssen festgehalten; das Resultat: 13 Jastimmen, keine Neinstimme, 1 Enthaltung. Sie erinnern sich, dass wir im Ständerat die Zahl von zehn Staatssekretären beschlossen haben. Die Zahl soll nun, ent- sprechend einem Beschluss des Nationalrates, auf das Total des Stellenplanes angerechnet, nicht aufgestockt werden. Wir haben uns klar für politische Staatssekretäre, Führungskräfte unter der Verantwortung der Departementsvorsteher, ausge- sprochen. Auch daran möchten wir festhalten, wie auch an der Umschreibung der Tätigkeit. Wenn es jetzt bei der «Reform 1993» vor allem darum geht, die Bundesräte zu entlasten, so muss dieser Weg gegangen wer- den. Auf der Stufe Departement muss jemand zusätzlich Ver- antwortung übernehmen und muss bei der Meinungsbildung, bei der Entschlussfassung und bei der Durchsetzung in den Kommissionen und im Plenum des Parlamentes mitwirken. Das sind die Staatssekretäre im Sinne dieser Vorlage, dazu sagt Ihre Kommission ja. Unsere Kommission bittet Sie in diesem Sinn, das Differenzbe- reinigungsverfahren mit dem Nationalrat durchzuführen. Eine klare Mehrheit ist sich in vielen Punkten einig, andere Fragen sind im Rat zu entscheiden. An den Grundideen, über die viel nachgedacht und an denen viel gearbeitet wurde, möchten wir festhalten, ohne uns den Anregungen des Nationalrates zu verschliessen. Meiner Meinung nach sind eine Regierung, de- ren Mitglieder durch Staatssekretäre entlastet sind, und eine neustrukturierte und kooperierende Verwaltung nötig, damit die Schweiz den Herausforderungen der Zukunft im öffentli- chen Sektor gerecht werden kann.21. März 1995 355 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz Villiger Kaspar, Bundespräsident: Ich weiss natürlich, dass Sie als Erstrat über die ganze Frage schon einmal eine Grund- satzdebatte geführt haben, aber ich bin Ihnen trotzdem dank- bar, wenn Sie mirais neuem Bundespräsidenten gestatten, im Anschluss an die allgemeinen Bemerkungen Ihres Kommis- sionspräsidenten ebenfalls noch einige grundsätzliche Be- merkungen zu machen, und zwar möchte ich Ihnen darlegen, wie wichtig mir persönlich und dem Bundesrat diese Reform ist. Es ist etwas der Eindruck entstanden, es sei nirgends eine grosse Begeisterung für das vorhanden, was wir hier tun. Auch mich hat ehrlich gesagt enttäuscht, dass tragende politische Kräfte diesen Reformen so gleichgültig gegenüberstehen. Das Nein im Nationalrat zu den Staatssekretären ist, so glaube ich, auf eine unheilige Allianz zurückzuführen. Jene, die eine Entlastung des Bundesrates durch die neuen Staatssekretäre grundsätzlich ablehnen, haben sich offenbar zusammenge- funden mit den anderen, denen die Reformvorschläge des Bundesrates zu wenig weit gehen. Wir scheinen wieder einmal vor einer Art helvetischer Eigenart zu stehen, nämlich vor der Eigenart, dass die, die nichts wollen, zusammen mit jenen, die das Utopische wollen, bewirken, dass wirklich nichts ge- schieht. Das wäre schade. Der Bundesrat lehnt eine Reform, die noch weiter geht, nicht ab. Sie wissen das. Er geht aber davon aus, dass eine solche das gesamte System umfassen müsste, nicht nur die Regie- rung. Deshalb wird eine solche Reform ein sehr schwieriger und langwieriger Prozess sein, der sorgfältig eingeleitet und durchgeführt werden muss. Aber der Handlungsbedarf be- steht schon jetzt, und zwar ist er dringend. Wir alle wissen, dass sich der Staat in den letzten Jahrzehnten grundlegend verändert hat. Er legt nicht mehr nur gewisse Re- geln des Zusammenlebens fest. Er sorgt nicht mehr nur für die äussere Sicherheit Er ist selber in grossem Umfang zum Pro- blemloser, zu einer Art umfassendem Dienstleistungsbetrieb, geworden. Gleichzeitig ist auch die Komplexität der Probleme, wie wir alle wissen, überproportional gewachsen. Viele der Probleme - das kompliziert es noch einmal - können nur noch gemeinsam, auf internationaler Ebene, gelöst werden. Das wiederum führt dazu, dass die Erarbeitung solcher übergrei- fender Lösungen kompliziert wird. Gleichzeitig ist - auch das merken wir - die Anspruchshaltung gegenüber dem Staat überproportional signifikant gewachsen. Der Staat wird da- durch chronisch überfordert. Die dramatische Budgetkrise ist ein Indiz dafür. Ich meine, dass diese Budgetkrise im Grunde kein finanzpolitisches, sondern ein staatspolitisches Problem ist. Nun, die Führungsstrukturen des Staates haben mit dieser Entwicklung nicht Schritt gehalten, auch wenn immer wieder Verbesserungen vorgenommen worden sind. Es ist nicht ein eigentlicher Notstand, aber es besteht doch eine Diskrepanz zwischen den Ansprüchen an eine moderne Staatsführung und dem Ist-Zustand. Die Führung eines komplexen Staats- wesens in einem komplexen Umfeld stellt an eine Regierung höhere Anforderungen als früher-auch an das Parlament. Die Beanspruchung des Bundesrates ist in sehr vielen Bereichen messbar gestiegen. Ich gebe Ihnen nur vier Beispiele: vermehrte Auslandkontakte, vermehrte Beanspruchung durch das Parlament - das ist kein Vorwurf, sondern das ist die Folge der Komplexität der zu lö- senden Probleme -, vermehrter Kommunikationsbedarf mit dem Volk direkt, aber auch mit den Medien, und grössere An- sprüche an die Führung der Verwaltung. Es ist nötig, dass wir die Führungsstrukturen diesen veränder- ten Verhältnissen anpassen. Deshalb ist das Ziel der Reform, die jetzt vorliegt, eigentlich das, die politische Führungskraft des Bundesrates generell zu stärken, die Präsenz der politi- schen Führung national, aber auch international zu erhöhen, dem Bundesrat zu ermöglichen, sich auf die wesentlichen Ent- scheide zu konzentrieren und für das staatliche Handeln Prio- ritäten zu setzen. Der Bundesrat möchte mit dieser Reform den Departements- chefs jene Instrumente zur Verfügung stellen, die sie brau- chen, um eine klare Führung von oben her zu ermöglichen und sich gleichzeitig von untergeordneten Führungsaufgaben zu entlasten. Mit den Staatssekretären wird hier eine wichtige Neuerung eingeführt. Man darf sich von dieser Bezeichnung nicht irreführen lassen. Die neuen Staatssekretäre sind mehr als die Titularstaatsse- kretäre nach heutigem Recht, auch wenn sie gleich heissen. Die neuen Staatssekretäre sollen den Departementsvorsteher in bestimmten Tätigkeitsgebieten des Departements weitge- hend vertreten können - gegen innen, gegenüber der Verwal- tung, gegenüber dem Parlament und vor allem auch gegen- über dem Ausland. Sie sind also, wenn Sie so wollen, heraus- ragende enge Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der politischen Verantwortungsträger. Sie sind legitimiert, deren Positionen im In- und Ausland zu vertreten. Damit entlasten sie natürlich den einzelnen Vorsteher von gewissen Führungsaufgaben; das wiederum stärkt den Bundesrat als Kollegium, als Kolle- gialregierung. Nun sind aber die Staatssekretäre keine eigentlichen Politiker. Sie tragen auch keine direkte politische Verantwortung. Diese Verantwortung muss ganz eindeutig beim Bundesrat bleiben. Das ist mir wichtig. Einige der Änderungen, die von parlamen- tarischer Seite vorgenommen worden sind, heben die Funk- tion und die Bedeutung der Staatssekretäre stärker hervor. Sie sind zum grossen Teil auch eine Verbesserung. Zur parlamentarischen Bestätigung der Staatssekretäre werde ich mich in der Detailberatung äussern. Dazu will ich im Moment nichts sagen. Ich möchte aber noch etwas Wichtiges sagen, was Sie im Zu- sammenhang mit dieser Reform realisieren müssen: Es wird im Zusammenhang mit der Verwaltungsreform-also nicht mit der Regierungsreform im engsten Sinne, sondern mit der Ver- waltungsreform - darum gehen müssen, geeignete Teilberei- che der Staatstätigkeit so zu definieren, dass an deren Spitze Staatssekretäre Führungsverantwortung übernehmen kön- nen, und zwar klar definierte Führungsverantwortung, nicht ir- gend etwas, was in den Wolken schwebt und einen schönen Titel trägt. Ich kann Ihnen sagen, dass sich in meinem Departement ähn- liche Strukturen seit Jahren äusserst gut bewährt haben. Neh- men Sie zum Beispiel die Funktion eines Generalstabschefs; dieser ist auf militärischer Seite durchaus mit einem Staatsse- kretär vergleichbar. Ich habe auch schon angedeutet- und das ist sehr wichtig -, dass es mit der Einführung der Staatssekretäre nicht sein Be- wenden haben kann, denn wir müssen jetzt im Rahmen einer Verwaltungsreform die Voraussetzungen schaffen, damit diese Staatssekretäre optimal eingesetzt werden können. Erst mit diesen beiden Elementen können wir die Organisation und die Führung der Verwaltung den neuen Erfordernissen der Zeit anpassen. Gegenwärtig werden im Rahmen einer Projekt- organisation grundlegende Reformvorschläge für die Verwal- tungsreform erarbeitet. Ich sage Ihnen ganz klar, dass es nach meiner Überzeugung in diesem Bereich keine Tabus geben darf. Die Aufhebung oder Zusammenlegung von Bundesämtern muss ebenso ge- prüft werden wie Privatisierungen oder Verselbständigungen mit Leistungsaufträgen. Der Bundesrat wird auch prüfen müs- sen, ob die Aufgabenfelder ohne Rücksicht auf die heutigen Departementsstrukturen neu auf die sieben Mitglieder des Bundesrates und die Bundeskanzlei verteilt werden sollen. Es ist also durchaus denkbar, dass ganz neue Strukturen, auch neue Departementsstrukturen, entstehen. Das Ziel wäre eine gleichmässige Verteilung einerseits der po- litischen Gewichte, andererseits aber auch der eigentlichen Arbeitsbelastung. Um diese Strukturen rasch schaffen zu kön- nen, haben wir Ihnen in diesem Gesetz - und ich bin froh, dass es nicht bestritten ist - beantragt, dem Bundesrat die Kompe- tenz zur eigenständigen Organisation der Verwaltung zu über- tragen. Der Bundesrat ist gewillt, so schwer das auch sein mag, von dieser Kompetenz dann wirklich Gebrauch zu ma- chen und sie nicht nur kosmetisch zu nutzen. Vielleicht noch kurz zur Aufteilung der Vorlage: Die Gründe, die im Nationalrat zur Aufteilung geführt haben, waren meines Erachtens vor allem taktischer Natur; ein Teil der Ratsmitglie- der bezweifelte, dass die Reformvorlage als Ganzes die Hürde eines Referendums würde nehmen können. Es beschäftigtOrganisation du gouvernement et de l'administration. Loi 356 21 mars 1995 mich schon, wenn die blosse Androhung eines Referendums von irgendeiner Seite her schon genügt, um eine nötige und wichtige Vorlage zu Fall zu bringen. Ich muss einfach noch einmal darauf hinweisen, dass diese Reform auf zwei Pfeilern steht: auf dem der Verwaltungsreform und dem der Schaffung der Staatssekretäre. Wenn ein Pfeiler herausgebrochen wird, dann bleibt diese Reform ein Torso, weil diese beiden Pfeiler miteinander vernetzt sind. Eine solche Aufteilung der Vorlage, eine Rückweisung des Teils über die Staatssekretäre also, würde die Reform natür- lich verzögern, oder sie würde - wenn die beiden Teile paral- lel behandelt würden -förmlich dazu einladen, den Teil über die Staatssekretäre per Referendum zu Fall zu bringen; dann hätten wir diesen Torso, mit dem wir in unseren Reformbe- strebungen weit zurückgeworfen würden. Sie glauben doch nicht, dass eine grosse Reform, die wirklich in die Tiefe geht und eine Verfassungsänderung erfordert, so leicht realisier- bar wäre, wenn es nicht einmal möglich ist, diesen kleinen Teil zu realisieren! In diesem Sinne wurde seit Jahren eine tiefgreifende Reform des Regierungssystems gefordert. Es geht auch um die politi- sche Glaubwürdigkeit von uns allen. Es wurde eine tiefgrei- fende Reform des Systems gefordert, und plötzlich hat man sogar Angst davor, das zu realisieren, was machbar wäre und was eigentlich die bewährten Elemente des heutigen Systems bewahrt und aufrechterhält In diesem Sinne ist der Bundesrat der Meinung, man sollte die Vorlage ungeteilt so verabschie- den, wie Sie das vorgesehen haben. Ich bin Ihnen auch sehr dankbar, wenn Sie mithelfen, mit dem Bundesrat zusammen Wege zu suchen, die die Realisierbar- keit dieser Vorlage verbessern. Ich denke auch an die Frage der Bestätigung durch das Parlament Auch da ist der Bundes- rat bereit, gewisse Kompromisse zu machen, damit wir am Schluss noch etwas in der Hand haben und nicht einfach vor einem Scherbenhaufen stehen. In diesem Sinne möchte ich der Kommission herzlich für die sehr tiefgreifende und seriöse Arbeit danken. In einem Punkt bin ich nicht ganz der gleichen Meinung wie Sie, aber das gehört ja zum demokratischen Spiel. Ich danke Ihnen dafür, wenn Sie mithelfen, daraus eine Vorlage zu ma- chen, die erstens nützt und zweitens realisierbar ist Art. 40-42 Antrag der Kommission Festhalten Proposition de la commission Maintenir Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Wir können die Arti- kel 40, 41 und 42 zusammennehmen. Die Kommission hat - wie Ihnen von mir und jetzt von Herrn Bundespräsident Villiger dargelegt wurde - an der Institution der Staatssekretäre und Staatssekretärinnen festgehalten, und zwar mit einem ganz klaren Votum von 13 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung. Sie hat damit die Artikel 40,41 und 42 gemäss unserer ersten Lesung bestätigt Ich bitte Sie, diesem Entscheid zu folgen. Jagmetti Riccardo (R, 2H): An dieser Stelle verzichte ich einst- weilen auf eine materielle Begründung meines Standpunk- tes. Ich möchte nur vorweg sagen, dass ich der Regelung in Artikel 41 Absatz 3 nicht zustimmen könnte, wonach die Staatssekretäre den Bundesrat in den Sitzungen der Räte vertreten, wenn die Staatssekretäre nicht von den Räten be- stätigt werden. Ich möchte einfach schon jetzt signalisieren, Herr Präsident, dass ich bei einem abweichenden Entscheid in Artikel 43 dann den Wunsch hätte, dass der entsprechende Passus in Artikel 41 gestrichen wird. Das drängt sich jetzt nicht auf, son- dern hängt von der Lösung bei Artikel 43 ab. Angenommen -Adopté Art. 43 Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Ziegler Oswald, Bieri, Cottier, Danioth, Huber) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Petitpierre Abs. 2 Nach jeder Gesamterneuerung des Bundesrates wählt er auch die Staatssekretärinnen und Staatssekretäre neu. Abs. 3 (neu) Er kann gemäss Artikel 65quinquies des Geschäftsverkehrs- gesetzes ihre Bestätigung durch die Bundesversammlung verlangen. Antrag Ziegler Oswald Abs. 2 Die Wahl bedarf der Bestätigung durch eine gemeinsame Kommission des National- und des Ständerates. Sie setzt sich aus 9 Mitgliedern des Nationalrates und 4 Mitgliedern des Ständerates zusammen und konstituiert sich selbst Art. 43 Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Ziegler Oswald, Bieri, Cottier, Danioth, Huber) Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Petitpierre Al. 2 II procède à une nouvelle nomination des secrétaires d'Etat, après le renouvellement complet du Conseil fédéral. Al. 3 (nouveau) II peut demander l'agrément de l'Assemblée fédérale au sens de l'article 65quinquies de la loi sur les rapports entre les Conseils. Proposition Ziegler Oswald Al. 2 La nomination doit être confirmée par une commission mixte du Conseil national et du Conseil des Etats. La commission se compose de 9 membres du Conseil national et de 4 membres du Conseil des Etats. Elle se constitue elle-même. Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Es hat sich erneut gezeigt und wird sich auch hier zeigen, dass die Frage der Be- stätigung eines Staatssekretärs nach seiner Wahl durch den Bundesrat aufgrund des Vorschlages des Departementsvor- stehers - die weiblichen Formen sind bei dieser Schilderung immer Inbegriffen - zu einer die Vorlage gefährdenden Diffe- renz geworden ist Mit Herrn Bundespräsident Villiger möchte ich vor diesem Hochspielen der Differenz warnen. Es ist nicht zu übersehen, dass der Bundesrat wählt; wenn die Bestäti- gung - nicht die Wahl! - durch das Parlament ausbleibt, wählt wieder der Bundesrat, wiederum auf Vorschlag des Departe- mentsvorstehers - und nicht die Bundesversammlung. Im übrigen wurden in unserer Kommission die bekannten Ar- gumente nochmals vorgetragen, und dann wurde entschie- den. Mit 8 Stimmen schlägt Ihnen eine Kommissionsmehrheit Festhalten an unserem Beschluss aus der ersten Lesung vor. Eine Kommissionsminderheit hat mit 5 Stimmen dem Vor- schlag des Bundesrates, Verzicht auf Bestätigung, zuge- stimmt Es liegt auf der Hand, dass zwischen diesen antitheti- schen Haltungen weitere Lösungen möglich sind. Das hat dazu geführt, dass wir an der Kommissionssitzung vom 15. März 1995 die Verhandlungen noch einmal aufgenommen haben. Im Beisein von Bundespräsident Villiger, Bundeskanz- ler Couchepin und Professor Eichenberger wurde nur dieser umstrittene Punkt, die Frage der Bestätigung der Staatssekre- täre, Artikel 43, erneut geprüft. Aus mehreren Varianten, die21. März 1995 357 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz der Kommission vorgelegt wurden, kristallisierten sich drei heraus, die eine gewisse Unterstützung erfuhren. 1. Das Listensystem mit einer gemeinsamen Bestätigung der Staatssekretäre zu Beginn der Einführung der Institution und der jeweiligen Legislaturperiode: Während der Legislaturperi- ode käme es bei Rücktritt oder anders begründetem Aus- scheiden aus dem Amt zu Einzelbestätigungen. 2. Das Kommissionssystem, das die Bestätigung durch eine Kommission aus National- und Ständeräten vorsieht Hier liegt ein Antrag Ziegler Oswald vor. 3. Ein System, das Staatssekretäre nur dann bestätigt, wenn sie regelmässig im Plenum des Ständerates und des National- rates auftreten. Tun sie das nicht, bleiben sie mit ihrer Arbeit im Departement, so bleibt es bei der Wahl durch den Bundesrat Eine Kombination mit dem Listensystem von Herrn Petitpierre liegt als Antrag Petitpierre ebenfalls heute vor. Es liegt auf der Hand, dass diese Anträge dem Antrag der Mehrheit - Bestäti- gung durch die Vereinigte Bundesversammlung -, den ich als Kommissionspräsident zu vertreten habe, gegenüberstehen. Aus all dem wird ersichtlich, dass der Kommission sehr daran gelegen ist, dass die Institution der Staatssekretäre, aber auch die ganze Vorlage, nicht an der Frage der Bestätigung schei- tert Insofern sind die Ihnen vorliegenden Einzelanträge Fort- schritte in einer polarisierten Situation. Ich habe aber darauf hinzuweisen, dass eine Mehrheit der Kommission an der Be- stätigung durch die Bundesversammlung festhält Ziegler Oswald (C, UR), Sprecher der Minderheit: Es ist rich- tig, dass Sie auf der Fahne einen Minderheitsantrag finden, bei dem ich als Erstunterzeichner aufgeführt bin. Der Minderheits- antrag stellt eine der zwei Extremlösungen dar, wie sie damals zur Diskussion standen: 1. Kommissionsmehrheit: Bestätigung der Wahl durch die Vereinigte Bundesversammlung; 2. Kommissionsminderheit: keine Bestätigung, alleiniger und ausschliesslicher Entscheid des Bundesrates. Ich bin der Meinung - das habe ich in der Kommissionssit- zung klar gesagt -, dass es jetzt darum geht, einen Kompro- miss zu suchen. Der Kompromiss kann nur zwischen den bei- den Extremanträgen liegen. Deshalb verzichte ich meinerseits auf den Minderheitsantrag. Es steht aber selbstverständlich je- dem anderen Mitunterzeichner frei, diesen Minderheitsantrag aufrechtzuerhalten. Ich bitte Sie deshalb zu klären, ob er von einem anderen Mit- glied der Minderheit aufrechterhalten wird oder nicht. Präsident: Herr Kollege Ziegler verzichtet auf den Minder- heitsantrag. - Der Antrag wird nicht aufrechterhalten, er ist zu- rückgezogen. Ziegler Oswald (C, UR): Sie verstehen zweifellos, wenn ich zu Beginn meiner Ausführungen zu meinem Einzelantrag noch einmal festhalte, dass ich überzeugt bin, dass der Antrag der Minderheit die richtige Lösung gewesen wäre: Der Bundesrat entscheidet alleine - eine klare Aufgabenteilung, eine klare Si- tuation. Aber - ich habe es bereits erwähnt - gefragt ist ein Kompromiss. Was mich anbelangt, so will ich einen Schritt auf einen solchen Kompromiss hin tun. Deshalb habe ich auf den Antrag der Minderheit verzichtet Der Kompromiss liegt darin, dass der Bundesrat für die Wahl der Staatssekretäre nicht allein zuständig ist, sondern dass deren Wahl der Bestätigung durch eine eigens für diese Bestä- tigungen eingesetzte Kommission bedarf. Dieser Kompro- miss präjudiziert meines Erachtens den nächsten Schritt der Regierungsreform nicht Für mich ist nämlich nur ein Kompro- miss akzeptierbar, der den nächsten Schritt der Regierungsre- form nicht präjudiziert Gemäss Antrag der Mehrheit der Kommission hat die Bundes- versammlung die Wahl zu bestätigen. Gemeint ist selbstver- ständlich die Vereinigte Bundesversammlung, obwohl ich nicht weiss, ob dieser Antrag aufrechterhalten oder zugunsten des Kompromissvorschlags Petitpierre aufgegeben wird. 246 Parlamentarierinnen und Parlamentarier müssen also über die Bestätigung eines Staatssekretärs befinden. Meines Erachtens ist dies eine reine Alibiübung, und für Alibiübungen ist mir das Parlament, die Vereinigte Bundesversammlung, zu gut Einer solchen Bestätigung kann nämlich kein wirklicher Wert zugemessen werden. Zudem wird nach aussen zwi- schen Wahl und Bestätigung nicht unterschieden. Wie wollen wir das den Stimmberechtigten, sollte das Referen- dum ergriffen werden, überhaupt klarmachen? Was ist dann schliesslich diese Bestätigung? Was ist die Wahl? Natürlich: Der Jurist begreift es und weiss, was was ist Aber ich weiss nicht, ob das Volk hier folgen wird. Damit will ich nicht sagen, das Volk sei dumm. Aber man muss dem Volk auch nicht Fra- gen auftischen, die es wahrscheinlich nicht sofort begreifen kann. Wie wollen im übrigen 246 Parlamentarierinnen und Parla- mentarier diese Staatssekretäre begutachten? Es ist nicht zu erwarten, dass es dem Bundesrat gelingen wird, einen Staats- sekretär oder eine Staatsekretärin zu finden, der oder die allen 246 Parlamentarierinnen und Parlamentariern passt Die gu- ten werden sich wahrscheinlich bei einem solchen Wahl- bzw. Bestätigungsverfahren nicht zur Wahl stellen. Mit dem Antrag der Mehrheit der Kommission würden wir meines Erachtens ein Bestätigungsverfahren statuieren, das dem Ziel, gute Leute für diese Posten zu finden, entgegensteht Wir selber tra- gen also dazu bei, dass wir diese Posten nicht mit guten Leu- ten, Frauen oder Männern, besetzen können. Zum Antrag Petitpierre lediglich ein paar wenige Bemer- kungen: Es gäbe zwei verschiedene Staatssekretäre, nämlich bestä- tigte und nicht bestätigte. Es ist allerdings möglich, dass es dann doch nur eine Kategorie gäbe, denn ich glaube nicht so recht daran, dass dieses Bestätigungsverfahren durch die Ver- einigte Bundesversammlung Schule machen würde. Auch dieser Antrag sieht aber die Vereinigte Bundesversamm- lung als Bestätigungsinstanz vor, und dafür gilt, was ich be- reits zum Antrag der Mehrheit gesagt habe. Ich bin der Meinung, dass eine Bestätigung, wenn es nicht an- ders geht, durch das Parlament erfolgen soll, aber eben nicht durch das gesamte Parlament Es wurde gesagt: Vor dem Par- lament darf nur auftreten, wer durch das Parlament bestätigt wird. Diesem Begehren entspricht mein Antrag; die Kommis- sion ist vom Parlament einzusetzen, man kann Parlamentarie- rinnen und Parlamentarier aussuchen, die bei der Auswahl von Personen für hochdotierte Positionen eine gewisse Erfah- rung haben. Es ist also eine eigentliche Spezialkommission; diese kann mit viel Erfahrung und mit aller Seriosität die Ge- wählten begutachten. Die Bestätigung durch die Kommission ist endgültig, also ein einfaches Verfahren, weder eine Verweigerung der Bestäti- gung noch eine Bestätigung kann an die Vereinigte Bundes- versammlung weitergezogen werden. Wir haben damit ein einfaches Verfahren, bei welchem das Parlament tatsächlich etwas zu sagen hat, nicht als ganzes Parlament- dieses hat le- diglich über die Wahl der Mitglieder der Kommission zu be- stimmen -, sondern über die von diesem Parlament einge- setzte Kommission. Wir haben bereits eine Kommission, die aus neun Mitgliedern des Nationalrates und aus vier Mitgliedern des Ständerates zusammengesetzt ist Es handelt sich um die Begnadigungs- kommission. Selbstverständlich kann die Begnadigungskom- mission nicht für diesen Auftrag eingesetzt werden. Wenn aber eine solche gemeinsame Kommission beider Räte seit Jahren oder gar Jahrzehnten bei der Begnadigung gute Dienste gelei- stet hat, ist nicht einzusehen, wieso eine solche Kommission diese guten Dienste nicht auch bei der Bestätigung von Staatssekretärinnen und Staatssekretären leisten sollte. Es steht den Fraktionen frei, Leute zur Wahl vorzuschlagen, die den hohen Aufgaben dieses Bestätigungsverfahrens genü- gen. Es handelt sich zudem um ein sehr einfaches Verfahren: Die Kommission ist berechtigt, sich selber ein Reglement zu geben, sie konstituiert sich ohnehin selber. Ein Wort zur Bedeutung des Parlamentes: Es geht mir bei die- sem Geschäft nicht darum, die Bedeutung, das Ansehen, das Können des Parlamentes herabzusetzen. Ich meine aber, dass es nicht Aufgabe des gesamten Parlamentes ist, eine sol- che Frage zu lösen. Bei einer solchen Bestätigung ist dann eben niemand verantwortlich, jeder taucht unter. ParteipolitikOrganisation du gouvernement et de l'administration. Loi 358 21 mars 1995 wird der Suche nach der fähigsten Person im Wege stehen, das Parlament ist für diese Aufgabe nicht geschaffen, es sei denn, man sagt, das Parlament könne alles, und was es ma- che, sei richtig, und damit fertig. Ich meine aber, es kann eine solche Aufgabe nicht seriös erfüllen, es wird eine Alibiübung bleiben, wenn es überhaupt zu solchen Bestätigungen kommt. Deshalb glaube ich, dass wir mit dieser Aufgabe nicht die Vereinigte Bundesversammlung betrauen dürfen. Das ist aber bei der speziell für diese Bestätigung eingesetzten Kommission nicht der Fall. Jede Parlamentarierin oder jeder Parlamentarier weiss genau, dass es nur um diese Bestäti- gung geht. Bei der Auswahl der Kommissionsmitglieder kann Rücksicht genommen werden; jeder weiss, dass er dafür ver- antwortlich ist, wen er bestätigt oder nicht bestätigt Die Ge- fahr, dass die Bestätigung zu einer Alibiübung wird, ist bei ei- ner solchen Kommission überhaupt nicht vorhanden. Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag, diese Kommission einzuset- zen, zuzustimmen. Petitpierre Gilles (R, GE): Comme la majorité de la commis- sion, je suis convaincu que la solution la meilleure est celle d'une confirmation par l'Assemblée fédérale (Chambres réu- nies) de la nomination par le Conseil fédéral des secrétaires d'Etat. Mais ce point de vue n'est pas celui du Conseil natio- nal; l'interprétation de son vote négatif n'est pas facile pour au- tant Ce point de vue n'est pas non plus celui du Conseil fédé- ral, dont la position est moins difficile à saisir. Ce point de vue inquiète enfin un groupe qui se sent minoritaire et ainsi exposé au risque que ses vues ne soient pas suffisamment prises en considération dans le choix des personnes. La nécessité de la révision en cours n'en est pas moins reconnue généralement II faut dès lors tenter d'empêcher que la réforme s'enlise, même si elle devait s'enliser pour de bonnes raisons et avec de bons arguments. La solution que je vous propose avec MM. Onken et Schiesser traduit la volonté de répondre à certaines objections sans en susciter, autant que possible, de nouvelles. Elle résulte des débats que notre président, M. Huber, a eu la bonne idée d'or- ganiser mercredi dernier, pour tenter d'éviter ou prévenir un blocage de la procédure de révision de la loi sur l'organisation du gouvernement et de l'administration. Cette proposition n'a cependant pas pu être discutée comme telle, mais elle est une combinaison des idées émises par M. le président de la Confédération, M. le chancelier de la Confédération et nom- bre des membres de la commission. MM. Lanz et Hürlimann nous ont aidé à la rédiger. 1. Elle ne sacrifie pas l'idée que la qualité de secrétaire d'Etat appelle une consécration politique parlementaire si elle inclut la représentation du Conseil fédéral devant les assemblées plénières des deux Chambres. Cette consécration importe aussi vis-à-vis de l'administration, du Conseil fédéral lui-même et, indirectement, de nos partenaires étrangers. 2. Elle évite de remettre à un groupe de parlementaires (une commission existante, une nouvelle commission, une com- mission spéciale, un bureau, que sais-je, dans le sens de ce que propose la minorité) la responsabilité de la confirmation, avec tous les problèmes - j'y insiste - de représentativité que soulève la composition de ce groupe ou de cette commission. Pensez donc: quatre conseillers aux Etats sur 46 dans la pro- position de la minorité. La compétence de l'Assemblée fédé- rale (Chambres réunies), dans le système que nous vous pro- posons, est assurée. 3. Elle implique que le Conseil fédéral reste parfaitement libre dans la nomination des secrétaires d'Etat, mais que ces der- niers ne peuvent jouer le rôle de vice-conseillers fédéraux dans leurs relations avec nous, Chambres fédérales, qu'avec notre accord formel. Il dépend du Conseil fédéral d'avoir ou de ne pas avoir deux catégories de secrétaires d'Etat. Il le peut. Je souhaite qu'il ne le veuille pas, mais ça c'est une autre question. 4. Elle souligne que la nomination des secrétaires d'Etat est une affaire éminemment collégiale, et que le Parlement doit honorer cette idée en donnant son agrément à la liste présen- tée par le Conseil fédéral. Elle tient compte, ce faisant, de l'ex- pression de certaines craintes -j'en parlais tout à l'heure - à propos des manoeuvres politiciennes qui pourraient se déve- lopper autour de la confirmation des secrétaires d'Etat. Formellement, notre proposition figure dans deux lois: la loi sur l'organisation du gouvernement et de l'administration et la loi sur les rapports entre les Conseils. La nomination par le Conseil fédéral est prévue à l'article 43 alinéas 1 er et 2 de la loi sur l'organisation du gouvernement et de l'administration, tan- dis que l'agrément qui est prévu à l'alinéa 3 de cette loi est lui- même régi en bonne logique par la loi sur les rapports entre les Conseils. Les secrétaires d'Etat ne pourraient représenter le Conseil fédéral devant le plénum des Chambres que si ces dernières y ont consenti par un agrément donné par l'Assem- blée fédérale (Chambres réunies) à la liste proposée par le Conseil fédéral après son renouvellement complet. Bien en- tendu, en cas de vacances en cours de législature, l'agrément d'une liste complémentaire serait possible. Je mentionne pour mémoire l'article 65bis alinéa 1er LREC qui figure aussi sur notre dépliant. On ne règle là qu'un détail: la présence dans les commissions des secrétaires d'Etat, qu'ils soient agréés ou non, n'est pas discutée. En plénum, l'exigence de la présence d'un conseiller fédéral est toujours ouverte au sens de l'article 65quinquies alinéa 3 LREC du pro- jet de loi tel qu'il figure sur le dépliant. Voilà le fruit des efforts qu'avec le concours de M. le chancelier de la Confédération nous avons déployés, afin de mettre en équilibre des exigences diverses - pas nécessairement contradictoires, mais diverses -, en vue d'éviter le risque ex- cessif d'une impasse. Je souhaite que M. le président de la Confédération puisse y souscrire, de même qu'une majorité d'entre vous: c'est sa principale raison d'être; ce n'est pas sa seule vertu, puisqu'il sauvegarde l'essentiel de l'esprit que le Conseil des Etats a voulu insuffler dans cette réforme. Rhinow René (R, BL): Wir waren uns in diesem Rat mehrheit- lich darin einig, dass die Bundesversammlung zwar die Wahl der Staatssekretäre nicht selbst vornehmen, diese aber bestä- tigen soll. Nur so erhalten die Staatssekretäre das nötige Ge- wicht, um nach aussen und nach innen, auch uns gegenüber, mit dem nötigen Rückhalt auftreten zu können. Nun stehen wir vor der paradoxen Situation, dass nach der na- tionalrätlichen Debatte diese parlamentarische Bestätigung für die einen eine Conditio sine qua non für ihre Zustimmung, für andere aber im Gegenteil einen entscheidenden Grund für die Ablehnung der Staatssekretäre bildet. Dritte wiederum wollen sie so oder so nicht, offenbar weil für sie eine hand- lungsfähige Regierung kein erstrebenswertes Ziel darstellt. Wer nach wie vorder Meinung ist, der Bundesrat sei wirklich auf dieses neue Führungsinstrument angewiesen, muss sich in dieser Lage überlegen, wie die Vorlage eine Mehrheit in beiden Räten erzielen kann. Dabei scheint mir unausweichlich zu sein, dass wir am Grundsatz der parlamentarischen Bestätigung festhalten. Doch die Form dieser Bestätigung kann verändert werden. Vielleicht gelingt es auf diese Weise, für all diejenigen eine Brücke zu bauen, die grundsätzlich zur Vorlage stehen. Uns liegen neben dem Kommissionsantrag zwei Einzelan- träge vor, die in diese Richtung gehen. Sie sind soeben be- gründet worden. In der Kommission zeichnete sich aber keine Mehrheit für die eine oder andere Lösung ab. Persönlich würde ich den Antrag Ziegler Oswald vorziehen. Ich habe mich in der Kommission dafür eingesetzt, freilich zum Teil mit ande- ren Gründen, als sie uns Herr Ziegler soeben vorgetragen hat Dieser Antrag scheint mir trotzdem die beste Lösung zu sein, wenn wir im Interesse der Konsensfindung von der Bestäti- gung durch das Plenum der Vereinigten Bundesversammlung abrücken wollen. Ich frage mich aber, wie wir in dieser gespal- tenen Situation verfahren sollten. Denn wir sind nach den Er- fahrungen in den Kommissionsberatungen wahrscheinlich nicht in der Lage, mit überzeugender Mehrheit einen Kompro- miss zu beschliessen; dann ist erst noch offen, ob gerade die- ser Kompromiss vom Nationalrat übernommen wird. In diesem Sinn bin ich nach reiflicher Überlegung vorläufig für Festhalten, verbunden aber mit dem klaren Signal, dass wir in dieser Frage grundsätzlich kompromissbereit sind. Dies gibt dem Nationalrat die Möglichkeit, seine Kompromissvariante zu beschliessen, denn es kommt bei diesem Geschäft offen-21. März 1995 359 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz bar vor allem darauf an, dass im Nationalrat eine Mehrheit ge- funden wird, welche sich hinter die Einführung von Staatsse- kretären stellen kann. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, vorläufig an unserer Lösung festzuhalten, damit der Nationalrat - beispielsweise anhand der beiden Anträge aus unserem Rat - in dieser Frage einen Kompromiss zwischen der Bestätigung durch die Vereinigte Bundesversammlung nach unserer ursprünglichen Lösung und der blossen Wahl durch den Bundesrat finden und be- schliessen kann. Ich habe kürzlich der Presse entnommen, dass es drei Voraus- setzungen braucht, um Mitglied der eidgenössischen Räte zu werden. Ich möchte Ihnen das nicht vorenthalten: Man müsse sowohl kleine Reformen mit dem Hinweis auf die fehlende Ge- samtschau wie auch Gesamtkonzepte mit der Forderung nach kleinen Schritten verschieben können, und schliesslich müsse man immer aufpassen, in welcher Debatte man sich gerade befinde. (Heiterkeit) Hier haben wir die Möglichkeit zu handeln. Hüten wir uns, uns in einer solchen Debatte zu verlieren und am Schluss über- haupt nichts zustande zu bringen. Bieri Peter (C, ZG): Als neues Mitglied Ihres Rates durfte ich seit meinem Amtsantritt als ständiges Ersatzmitglied an den Sitzungen der Kommission teilnehmen, welche dieses Ge- schäft vorbereitet hat. Erlauben Sie mir deshalb, meine Ge- danken zur Frage der Wahlbestätigung zu äussern. Die Vorgeschichte hat gezeigt, dass die Bestätigung der Wahl der Staatssekretäre und -Sekretärinnen zum zentralen Punkt der ganzen Vorlage geworden ist. Ich habe mich in der Kom- mission, welche letzte Woche dieses Thema noch einmal im Sinne der Konsensfindung aufgenommen hat, für die Bestäti- gung durch eine spezielle gemischte Kommission von Stän- deräten und Nationalräten ausgesprochen, wie dies jetzt von Herrn Ziegler Oswald beantragt wird. Ich begründedies wiefolgt: In derzu definierenden Stellung der Staatssekretäre und Staatssekretärinnen zwischen Verwaltung und Bundesrat wäre die Bestätigung durch eine parlamentari- sche Kommission der adäquate Mittelweg. Damit würden wir die Stellung der Staatssekretäre nicht auf die Stufe des Bundes- ratswahlgremiums heben, andererseits wäre ihre Bestätigung dem Einfluss des Parlamentes auch nicht völlig entzogen. Ein zweiter Grund für die Bestätigung durch eine Kommission liegt meines Erachtens in deren Kompetenz. Eine in der An- zahl der Mitglieder beschränkte Kommission hat doch die we- sentlich bessere Möglichkeit, einen vom Bundesrat vorge- schlagenen Kandidaten oder eine Kandidatin echt daraufhin zu prüfen, ob er oder sie die fachlichen, die politischen und die menschlichen Fähigkeiten mitbringt, welche dieses Amt erfor- dert. Im geschlossenen Gremium einer Kommission kann ein Kandidat vorgestellt, angehört und befragt werden. So kann man sich ein einigermassen sicheres Bild eines Kandidaten machen. Ich finde dies auch dem Kandidaten gegenüber we- sentlich korrekter. Wenn wir z. B. Bundesrichter wählen, die wir persönlich nicht kennen und die wir objektiv gesehen nur schwer beurteilen können, ist dies doch eine mehr oder weni- ger unbefriedigende Situation. Persönlich hege ich mehr Vertrauen in die Auswahl einer Kom- mission als in die eines Gremiums, das bloss auf die Empfeh- lung einer Partei quasi in absentia eine Wahl vornimmt Mein drittes Argument ergibt sich aus dem Mangel des An- trags von Herrn Kollege Petitpierre, dereine Liste vorgelegt ha- ben möchte. Wie will ich meinen Unwillen gegen einen be- stimmten Staatssekretär oder eine -Sekretärin kundtun, wenn ich mit den anderen neun Vertretern zufrieden bin? Wie soll ich und wie soll der Bundesrat eine abgewiesene Liste interpretie- ren, ja darauf reagieren? Ich kann mir auch die Situation vor- stellen, dass der einen Gruppe dieser Staatssekretär genehm ist, während in der anderen Gruppe ein anderer auf der schwarzen Liste steht. Ich halte den Vorschlag einer Liste, die zwar Namen enthält, aber doch als Liste keine Personen dar- stellt, für ein wenig zweckmässiges Instrument. Aufgrund der dargelegten Vorteile, der gemeinsamen Diskus- sion und aufgrund der Nachteile der Listenbestätigung emp- fehle ich Ihnen, den Antrag Ziegler Oswald zu unterstützen. Jagmetti Riccardo (R, ZH): Ich habe Ihnen schon angekün- digt, und es ist auch nichts Neues, dass ich der Meinung bin, die Vertretung im Parlament sei an die Bestätigung durch das Parlament zu knüpfen. Der Bundesrat ist anderer Auffassung. Wenn ich ihm nicht folgen kann, ist das keine Frage der Erstar- rung, und es ist für mich auch kein Problem der Zweckmässig- keit, sondern eine Frage, die mit unserem Verständnis der Funktion der verschiedenen Staatsorgane zusammenhängt Wir haben in der Schweiz - nicht ganz frei erfunden - das Sy- stem der gestaffelten Verantwortung von relativ unabhängigen Organen. Die Regierung - ich spreche, Herr Bundespräsi- dent, ganz bewusst nicht von der Exekutive, sondern von der Regierung - hat eine Führungsaufgabe. Sie hat diese auch bei der Gesetzgebung, und sie nimmt sie wahr, indem sie die Richtung angibt, durch ihre Anträge, durch die Vorschläge, durch die Fragen, die sie aufgreift. Das Parlament gestaltet die Erlasse. Wir haben eine andere Finanzordnung beschlossen, als der Bundesrat beantragt hatte, eine andere 10. AHV-Revi- sion, ein anderes Krankenversicherungsgesetz, einen ande- ren Landwirtschaftsartikel. Das ist nicht systemwidrig, son- dern in der Schweiz absolut systemkonform, weil neben der Führungsaufgabe der Regierung die Gestaltungsfunktion des Parlamentes steht, das für den Inhalt die Verantwortung hat. Und den letzten Entscheid - das haben wir am 12. März 1995 wieder erlebt - haben die Bürger, die am Inhalt nichts mehr ändern, aber insgesamt ja oder nein sagen können. Dieses Konzept entspricht - das wissen wir ja alle - nicht jenem der anderen Staaten, wo sich die Regierung auf eine parlamentari- sche Mehrheit stützt, aber dann auch erwarten kann, dass das Parlament das genehmigt, was sie vorschlägt. Nur ist dort der Vorschlag sehr stark bestimmt durch den Willen der Mehr- heitspartei oder vorgegeben durch den Koalitionsvertrag. Und bei uns erarbeiten wir das bei jeder einzelnen Vorlage. Nun liebäugeln bei uns - das erkennen wir auch - verschie- dene Leute mit dem ausländischen System. Ich gehöre nicht zu diesen Leuten, weil nach meiner Auffassung diese gestaf- felte Verantwortung von drei relativ unabhängigen Organen ei- nen wesentlichen Teil unserer Staatsstruktur ausmacht. Aber diese Staatsstruktur bedingt natürlich den Dialog. Man kann dann nicht einfach folgen, sondern man muss die Beschlüsse erarbeiten und miteinander besprechen. Das Parlament muss den Dialog mit den politisch Verantwortlichen führen, nicht mit der Verwaltung, auch wenn diese durch hervorragende Per- sönlichkeiten vertreten ist. Es geht mir beim Ganzen überhaupt nicht um die Qualifikation der Leute, denn alle, die hier in Frage kommen, haben zweifel- los persönlich einen hohen Grad an Qualifikation. Es geht mir um die Einbindung in die politische Verantwortung, denn das Parlament betrachtet sich nicht als Zustimmungsorgan der Regierung, sondern das Parlament will gestalten, und zwar im Dialog mit der Regierung, Herr Bundespräsident! Ist die Lösung unpraktikabel? Herr Ziegler Oswald und Herr Bieri haben gesagt, wir würden Leute wählen, die wir nicht kennten, oder für die Besetzung von Posten, bei denen sich das nicht ohne weiteres rechtfertigen lasse, die Vereinigte Bundesversammlung zusammenrufen. Vergessen wir nicht: Wir wählen in der Vereinigten Bundesversammlung die ne- benamtlichen Ersatzrichter des Bundesgerichtes. Die Staats- sekretäre stehen uns nachher viel näher, weil wir in unmittelba- rem Dialog mit ihnen stehen, und wir kennen sie auch. Diese Chefbeamten, die hier in Frage kommen, sind uns von ihrer Arbeit her bekannt, es sind also nicht einfach irgendwelche Aussenseiter, von denen nie jemand etwas gehört hat. Das möchte ich Herrn Ziegler noch zu bedenken geben. Ich glaube, dass der Wähler sehr gut unterscheiden kann zwi- schen den Personen, die wir wählen, und jenen, bei denen wir die Wahl bestätigen. Wir können dem Bürger sehr gut sagen, dass wir dem Bundesrat keine Staatssekretäre aufdrängen wollen, die er nicht von sich aus wählt Er wählt, aber unsere Gesprächspartner sollten Persönlichkeiten sein, zu denen auch wir ja gesagt haben und die wir damit in die politische Verantwortung einbinden. Das lässt sich meines Erachtens dem Bürger durchaus erklären. Persönlich neige ich nach wie vor zum Festhalten, möchte aber signalisieren, dass ich mich auch der Lösung von HerrnOrganisation du gouvernement et de l'administration. Loi 360 21 mars 1995 Petitpierre anschliessen könnte und in der Aufteilung der Staatssekretäre in zwei Kategorien kein entscheidendes Hin- dernis sehe. Darf ich Sie nur darauf hinweisen, dass auch in Deutschland zwei Kategorien von Staatssekretären tätig sind: Die beamteten Staatssekretäre, die nicht im Parlament auftre- ten, aber als Chefbeamte Weisungsrecht innerhalb der Ver- waltung haben, und die parlamentarischen Staatssekretäre, nämlich gewählte Parlamentarier, die im Parlament auftreten können, aber kein Weisungsrecht innerhalb der Verwaltung haben, weil sie nicht dort angesiedelt sind? Das geht offenbar in einem grösseren Land als dem unseren durchaus, und ich sehe darin kein Hindernis für den Antrag von Herrn Petitpierre. Einfacher scheint mir die Lösung der Kommissionsmehrheit, aber wie gesagt, ich könnte mich auch dem Antrag von Herrn Petitpierre anschliessen und glaube, dass wir die Personen durchaus kennen und daher in der Lage sind, diese Aufgabe wahrzunehmen. Man kann das in einer Gesamtliste machen, damit keine Unterschiede in den Stimmenzahlen nach aussen in Erscheinung treten; das kann man machen, um entspre- chenden Bedenken Rechnung zu tragen. Bitte betrachten Sie doch das Parlament nicht als ein Organ, das die Vorlagen der Regierung nur bestätigt, sondern als ein gestaltendes Organ, das den Dialog mit der Regierung direkt führen will. Schiesser Fritz (R, GL): Ich war ursprünglich ein vehementer Verfechter unserer Position, die wir in der ersten Beratung ein- genommen haben, und ich bin immer noch der Auffassung, dass diese Position an sich -völlig losgelöst vom weiteren Ver- fahren - nach wie vor die richtige wäre. Aber man wird auch einsehen müssen, dass man eine noch so richtige Position ge- gen einen grossen Widerstand nicht durchsetzen kann. Und wenn man das einsieht, dann muss man entweder mit dem Kopf gegen die Wand rennen oder einen anderen Weg ein- schlagen. Ich bevorzuge die zweite Variante und bitte Sie des- halb, den Antrag von Herrn Petitpierre zu unterstützen. Auf zwei Punkte, die ich im Zusammenhang mit diesem Antrag noch gerne erwähnt haben möchte, komme ich noch zurück. Ich möchte vorausschicken, dass ich es sehr begrüsse, dass der Antrag der Kommissionsminderheit zurückgezogen wurde. Offensichtlich herrscht die Einsicht vor, dass irgend- eine Bestätigung, welcher Art auch immer, für die Staatssekre- täre notwendig ist, wenn sie die Funktionen sollen ausüben können, die wir ihnen zubilligen möchten. Im übrigen ist diese Bestätigung nicht so aussergewöhnlich. Ich darf immerhin daran erinnern, dass unsere Bundesverfas- sung in Artikel 85 Ziffer 4 ausdrücklich vorsieht, dass es der Bundesgesetzgebung vorbehalten bleibt, «auch die Vor- nahme oder Bestätigung weiterer Wahlen der Bundesver- sammlung zu übertragen». Auch wenn es bis heute keinen entsprechenden Präzedenzfall der Bestätigung gegeben hat, so hat es ihn immerhin in bezug auf die Übertragung von Wahlen gegeben. Es wäre ja nichts Aussergewöhnliches, wenn wir nun diese Bestimmung, die unsere Väter in der Ver- fassungsgebung vorgesehen haben, auf den vorliegenden Fall anwendeten. Die Bestätigung der Staatssekretäre durch die Bundesversammlung stünde in perfekter Übereinstim- mung mit Artikel 85 Ziffer 4 der Bundesverfassung. Nun zum Antrag Ziegler Oswald: Kollege Ziegler schlägt vor, dass eine aus neun Nationalräten und vier Ständeräten be- stehende Kommission diese Bestätigung vornimmt. Diese Zusammensetzung entspricht der Zusammensetzung der Begnadigungskommission. Ich nehme an, dass das ein rei- ner Zufall ist Ich gehe nicht davon aus, dass man gleichzeitig die Begnadigungskommission als Bestätigungskommission für die Staatssekretäre vorsehen möchte. Aber da zeigt sich doch auch schon die Problematik. Will man eine neue stän- dige Kommission einsetzen, die ausschliesslich die Aufgabe hat, die Staatssekretäre zu bestätigen? Ich bin überzeugt da- von, dass nach einigen Jahren selbst die Mitglieder nicht mehr zur Kenntnis nehmen, dass sie dieser Kommission an- gehören. Wie sollen denn die Mitglieder dieser Kommission ausgewählt werden? Man hat gesagt, man möchte die erfahreneren Mit- glieder des Rates in diese Kommission abordnen. Es wird nicht einfach sein, diese Kommission zusammenzusetzen. Im übrigen wird diese Kommission eine Sonderkommission sein und bleiben. Ich frage mich, ob das richtig ist Noch etwas zum Einwand von Herrn Bieri gegen die Bestäti- gung mittels einer Liste: Natürlich ist es nicht sehr sympa- thisch, wenn man als Bestätigungsorgan eine Liste vorgelegt bekommt und dazu nur ja oder nein sagen kann. Wir haben in der Kommission denn auch um diesen Kompromiss gerun- gen. Den Widerstand des Nationalrates vor Augen haben wir erkannt, dass wir hier einen Schritt machen müssen, um jene politische Kraft innerhalb der Bundesratsparteien für diese Vorlage zu gewinnen, die im Nationalrat abgesprungen ist. Wir können nicht in einen Referendumskampfgehen, wenn derart starke Kräfte gegen diese Vorlage antreten. Der Antrag Petit- pierre ist ein Kompromiss, ein Entgegenkommen an die Sozi- aldemokratische Partei im Hinblick auf die Einwände, die von dieser Seite gegen die Bestätigung im Einzelfall vorgebracht worden sind. Sagen wir das doch ganz offen. Anderseits ging es darum, den Widerstand des Bundesrates zu überwinden. Der Bundesrat wollte überhaupt keine Bestätigung, weder durch das Plenum noch durch eine Kommission. Der Antrag Petitpierre trägt diesen Widerständen Rechnung. Er bietet eine Ausgangslage, auf die man sowohl von selten des Bun- desrates als auch von seilen der Sozialdemokraten sollte ein- schwenken können. Es wäre gut, wenn wir im Ständerat ein Zeichen setzten. Natürlich können wir heute an unserer ursprünglichen Posi- tion festhalten und sagen: Wir sind kompromissbereit, der Nationalrat soll einen Schritt entgegenkommen. Was aber, wenn der Nationalrat das nicht tut? Dann werden wir es schwer haben. Wenn wir aber heute ein klares Zeichen setzen, indem wir uns für den Antrag Petitpierre aussprechen, haben wir einen Schritt getan, der den Nationalrat dazu veranlassen müsste, uns ebenfalls entgegenzukommen. Wenn wir verharren, kann das dazu führen, dass auch der Nationalrat verharrt. Dann sind die Fronten erstarrt, und das sollten wir vermeiden. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, dem Antrag Petitpierre zuzu- stimmen. Es ist ein guter Antrag im Rahmen des Möglichen, und erzeigt dem Nationalrat, dass wir ihm entgegenkommen. Onken Thomas (S, TG): Ich möchte zunächst einmal die klare Haltung unserer Kommission unterstützen, die von der Not- wendigkeit dieser Regierungsreform überzeugt ist-wie im üb- rigen auch unser Rat-, die sich gegen die meines Erachtens opportunistische Aufteilung der Vorlage ausgesprochen hat und die erneut ganz entschieden für die wirkungsvolle Entla- stung des Bundesrates durch Staatssekretäre eintritt. Wir sind uns auch in der Frage einig, dass die Staatssekretäre - oder zumindest ein Teil davon - ausdrücklich parlamentarisch be- stätigt werden sollen. Die Frage ist nur, in welcher Form das zu geschehen hat. Natürlich wäre es eine folgerichtige und sehr konsequente Lösung, wenn wir erneut bekräftigen würden, was wir in der ersten Beratung beschlossen haben, nämlich dass diese Akkreditierung der Staatssekretäre durch die Verei- nigte Bundesversammlung erfolgen muss, wie uns das Herr Rhinow soeben nochmals vorgeschlagen hat. Wir stehen nun aber einmal im Differenzbereinigungsverfah- ren und haben uns deshalb in der Kommission zu Recht auf- gemacht, eine Lösung zu suchen, die mehrheitsfähig ist, die dem Nationalrat und seinen ernst zu nehmenden Überlegun- gen entgegenkommt, die aber auch in einer Volksabstim- mung bestehen kann. Denn darum geht es doch letztlich: nicht um ein Entgegenkommen an den Nationalrat, sondern darum, dass wir eine Lösung finden müssen, die wir vor der Bevölkerung vertreten können, die dort auch Anklang findet und mehrheitsfähig ist Die generelle Bestätigung durch die Bundesversammlung ist es nicht. Sie ist so sehr bestritten, dass sie wahrscheinlich massiv unter Beschuss käme und damit die Vorlage als Gan- zes gefährden würde. Deshalb bin ich für die Suche nach einer vermittelnden Variante. Da haben wir nur zwei Vorschläge, denjenigen von Herrn Ziegler Oswald und denjenigen von Herrn Petitpierre. Ich bekenne ebenfalls, wie mein Vorredner, Herr Schiesser, dass ich mich der Lösung von Herrn Petit- pierre anschliessen möchte. Herr Ziegler sieht eine dreizehn-21. März 1995 361 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz köpfige Kommission vor. Diese soll alle Staatssekretäre bestä- tigen, und zwar unmittelbar nach der Wahl, bzw. die Wahl durch den Bundesrat wird von der Bestätigung dieser Kom- mission abhängig gemacht. Der Antrag Petitpierre will hingegen nur diejenigen bestätigen lassen, die den Bundesrat im Plenum unseres Rates und des Nationalrates vertreten sollen, die uns also hier gegenübersit- zen und damit eine vorrangige, bedeutungsvolle und im ei- gentlichen Sinne «politische» Aufgabe versehen werden. Für diese ist die Bestätigung unerlässlich. Für andere Staatssekre- täre jedoch, die den Bundesrat in anderen, im Gesetz eben- falls vorgesehenen Funktionen entlasten sollen, ist sie auch meines Erachtens nicht zwingend. Wir haben bisher schon Staatssekretäre gehabt und sehr gut mit ihnen zusammengearbeitet, in den Kommissionen bei- spielsweise. Wenn sie uns allerdings hier gegenübersässen und im Plenum ihre Bundesrätin oder ihren Bundesrat vertre- ten wollten, dann kommt da ein neues Element dazu, das der Bestätigung und damit Legitimierung durch das Parlament be- darf. Das ist der erste wesentliche Unterschied. Der zweite Unterschied ist, dass die Kommission immer sofort nach der Ernennung entscheiden muss, während bei der Lö- sung Petitpierre diese Akkreditierung, diese Bestätigung, auch erst zu einem späteren Zeitpunkt erfolgen kann. Zu ei- nem Zeitpunkt, wo sich die betreffende Persönlichkeit uns ge- genüber vielleicht schon in den Kommissionen besser be- kannt gemacht, bewährt hat, wo wir sie kennen, wo wir sie bes- ser einschätzen können, wo wir in voller Kenntnis des Men- schen und seiner Qualitäten den Entscheid treffen können, ob eine Vertretung des Bundesrates in den Räten zweckmässig ist oder nicht Diese Entflechtung von Ernennung bzw. Wahl und von parla- mentarischer Bestätigung scheint mir auch ein wesentliches Element zu sein, das bei der allemal schwierigen Entschei- dung, die wir zu treffen haben, hilfreich ist. Schliesslich ein weiterer Unterschied, auf den schon hinge- wiesen wurde: Herr Ziegler Oswald möchte diese generelle Akkreditierung durch eine Kommission vornehmen lassen, Herr Petitpierre sieht für eine bestimmte Kategorie von Staats- sekretären eine Bestätigung durch die Vereinigte Bundesver- sammlung vor. Dazu ist zu sagen: Mag diese Kommission noch so gut zusammengesetzt sein, mögen dort die weise- sten und weitsichtigsten von uns vereinigt sein, die Kommis- sion wird nie ein Spiegel für alle 246 Parlamentarierinnen und Parlamentarier sein können. Die Bekräftigung durch die Kom- mission wird im Vergleich immer leichtgewichtiger sein, stellt niemals den gleichen Akt der Legitimierung für die Staatsse- kretäre dar wie die Zustimmung der 246 Parlamentarierinnen und Parlamentarier in der Vereinigten Bundesversammlung. Das hat einen anderen Stellenwert Jeder einzelne und jede einzelne von uns ist in die Verantwortung genommen und kann den Entscheid dann auch in anderer Art und Weise mit- tragen. Um dieses Gewicht zu geben, um diese wirkliche parlamenta- rische Legitimierung zu verleihen, braucht es die Vereinigte Bundesversammlung - aber eben nur für diejenigen, die tat- sächlich mit dem Mandat der Vertretung des Bundesrates vor den beiden Räten betraut werden sollen. Ich weise abschliessend darauf hin, dass die Lösung von Herrn Petitpierre viel näher bei den Intentionen, bei den Wün- schen des Bundesrates liegt, der ja an sich von dieser Bestäti- gung nach wie vor ganz absehen möchte, der hier aber immer- hin die Möglichkeit erhält, uns diejenigen vorzuschlagen, von denen er annehmen kann, dass sie die Akkreditierung durch die Vereinigte Bundesversammlung erhalten. Dieses Vor- schlagsrecht möchte ich dem Bundesrat gerne einräumen. Darum sprechen meines Erachtens mehr und überzeugen- dere Gründe für die Variante unseres Kollegen Petitpierre. Ich werde deshalb seinem Antrag zustimmen. Villiger Kaspar, Bundespräsident: Gestatten Sie auch noch dem Vertreter des Bundesrates, sich hier eingehend zur Sicht des Bundesrates zu äussern, denn ich bitte Sie immerhin zu berücksichtigen, dass der Bundesrat mit diesen Staatssekre- tären arbeiten muss, und das ist nicht ganz unerheblich. Ich weiss, dass vielen von Ihnen diese parlamentarische Be- stätigung der Staatssekretäre am Herzen liegt Es fällt einem alt Ständerat nicht ganz leicht, hier eine Meinung zu vertreten, die Ihrer Mehrheitsmeinung widerspricht - ich tue es nicht gerne, aber ich tue es aus Überzeugung. Der Bundesrat ist ganz klar und eindeutig der Meinung, es sei auf die Bestätigung der Wahl der Staatssekretäre durch die Bundesversammlung zu verzichten, und zwar deshalb, weil der entscheidende Unterschied zwischen Mitgliedern des Bundesrates und Staatssekretären durch diese Bestätigung in einer Weise verwischt würde, die sich letztlich negativ auf die Regierungstätigkeit auswirken würde und könnte. Sie sollten auch die volle politische Verantwortung für die Be- rufung der Staatssekretäre beim Bundesrat belassen. Der Bundesrat ist überzeugt, dass es für das gute Funktionieren der Zusammenarbeit zwischen ihm und den neuen engsten Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern nötig ist, dass er voll verant- wortlich wählen kann. Die Auswahlkriterien dürfen nicht von aussen indirekt beeinflusst werden. Ein parlamentarischer Bestätigungsvorbehaltwürde den Bun- desrat nämlich in der Praxis in seiner Wahlfreiheit faktisch sehr stark einschränken. Es liegt doch auf der Hand, dass diese parlamentarische Bestätigung die Wahl im voraus entschei- dend beeinflusst Es glaubt doch niemand, dass das parteien- und gruppenpolitische Kalkül nicht sofort die Wahl ganz ent- scheidend beeinflussen würde. Das, so meine ich, sollte eben gerade bei diesen Managern, wenn ich sie so bezeichnen darf, nicht der Fall sein. Staatssekretäre müssen sich vorwiegend durch ihre fachlichen Kenntnisse, durch ihre Führungsfähig- keit auszeichnen. Sie sind wohl herausgehoben, das ist rich- tig, haben aber weder staatspolitisch noch staatsrechtlich die Position von Regierungsmitgliedern einzunehmen. Dazu wür- den sie aufsteigen, wenn die Bundesversammlung die Wahl zu genehmigen hätte, denn dieser Genehmigungsvorbehalt und die Wahl selber liegen nicht so weit auseinander. Dadurch würden ganz eindeutig die Verantwortlichkeiten vermischt. Wenn der Bundesrat für seine Politik und für die Verwaltungs- führung gegenüber dem Parlament wirklich die volle Verant- wortung weiterhin tragen soll - das sollten Sie ihm zugeben und ihn dabei auch behaften -, dann muss er die wichtigsten personalpolitischen Entscheide unbeeinflusst vom Parlament fällen können. Nun, in allen umliegenden europäischen Ländern ist das Par- lament an der Wahl der Staatssekretäre ebenfalls nicht mitbe- teiligt. Die Regierungen oder die Regierungschefs selber wäh- len die Staatssekretäre oder schlagen sie vor und lassen sie formell durch das Staatsoberhaupt wählen. Ich bin mir be- wusst, dass direkte Vergleiche schwierig sind, weil auch die Begriffe etwas unterschiedlich verwendet werden. Ich bin durchaus der Meinung von Herrn Jagmetti, was seine Beurteilung unseres Regierungssystems als Ganzes angeht, nur glaube ich, dass seine Folgerung, dass das zur Bestäti- gung der Staatssekretäre führe, nicht zwingend ist Man kann seine Meinung auch zu diesem System haben - und ich habe die gleiche Meinung -, ohne dass man daraus direkt diese Be- stätigung ableitet Ich weiss auch, dass in den anderen Län- dern mit parlamentarischen Systemen die Fronten zwischen Regierung und Parlament anders verlaufen. Die Regierungs- fraktion und die Regierung sind faktisch ein Machtkartell. Das führt, so meine ich, auch zu einer schlechteren Kontrolle der Regierungs- und der Verwaltungstätigkeit. Deshalb werden dort die Staatssekretäre häufig in Form von Absprachen im Regierungslager bestimmt. Wer sie schliesslich formell er- nennt, ist nebensächlich, aber es ist nie das Parlament In den meisten Staaten werden nicht einmal die Minister durch das Parlament gewählt Im Vergleich zum Ausland hat jede Bun- desrätin und hat jeder Bundesrat für sich allein eine so hohe Legitimation, wie sie in den anderen europäischen Staaten nur die Staats- und Regierungschefs selber haben - soweit sie nicht vom Volk gewählt werden. Es wäre wirklich nicht gerecht- fertigt, den Staatssekretären eine ähnlich hohe Legitimation bzw. eine fast höhere Legitimation zu verschaffen, als sie die Minister in anderen Ländern haben. Ich glaube auch, dass die parlamentarische Bestätigung für die Akzeptanz der Staatssekretäre auf dem internationalenOrganisation du gouvernement et de l'administration. Loi 362 21 mars 1995 Parkett nicht nötig ist Niemand kommt international auf die Idee, von schweizerischen Staatssekretären eine höhere Legi- timation zu verlangen als von den eigenen. Von viel grösserer Bedeutung ist der Zugang der Staatssekre- täre zum Kabinett Das haben wir ja in Artikel 17 des Gesetzes vorgesehen, das ist wichtig. Massgebend für das Gewicht im Ausland sind also Zugang zum Kabinett, tatsächliche materi- elle Entscheidungskompetenzen respektive Entscheidungs- spielraum und natürlich die Kompetenz in der Sache. Von Befürwortern der parlamentarischen Bestätigung wird heute die Legitimation gegenüber den parlamentarischen Gremien ins Feld geführt, so wird das auch hier von einigen gesehen. Ich meine aber, dass die Staatssekretäre wirklich in wichtigen Führungs- und Vertretungsfunktionen eingesetzt sind. Das ist mehr als schlichtes verwaltungstechnisches, ad- ministrierendes Tun. Das ist ein Handeln mit einer gewissen politischen Relevanz. Hier stimme ich den Befürwortern der parlamentarischen Bestätigung durchaus zu. Aber ich meine, dass für dieses Handeln die eigene politische Verantwortlich- keit unmittelbar durch den vorgesetzten Departementsvorste- her geltend gemacht werden muss, der ja Sanktionen bis zur Entlassung ergreifen kann. Eine unmittelbare Verantwortlichkeit der Staatssekretäre ge- genüber dem Parlament würde die Staatssekretäre in eine Art Regierungsposition heben, die den Bundesrat als Regie- rungsorgan seiner umfassenden politischen Verantwortlich- keit gewissermassen entkleiden würde, und das wäre falsch. Das könnte zu einem Friktionspotential zwischen Bundesrat und Staatssekretären führen, was letztlich nicht zu mehr Effizi- enz, sondern zu mehr Reibungsverlusten führen würde. Damit hätten wir das Gegenteil von dem erreicht, was wir mit der Re- form wollten. Schon jetzt können ja parlamentarische Kommissionen mit hohen Verwaltungsvertretern tagen, das hat sich - meine ich - bewährt. Der Bundesrat wird nach Möglichkeit natürlich selber kommen. Er hat ein Interesse, dort dabeizusein, wo die Ent- scheide fallen. Aber bei gewissen Geschäften kann es auch ohne ihn gehen, und das würde ja ohnehin mit den Staatsse- kretären bereits eine Aufwertung erfahren. Die Voraussetzun- gen für ein wirksames Auftreten vor den parlamentarischen Gremien sind also nicht die parlamentarische Bestätigung, sondern Fachkompetenz und Vertrauen zwischen dem Staatssekretär und dem zuständigen Departementsvorsteher. Nun komme ich zu den beiden Vermittlungsvorschlägen der Herren Ziegler Oswald und Petitpierre. Sie haben Kompro- missvorschläge unterbreitet, um mildem National rat ei ne Eini- gung zu suchen und damit zu signalisieren, dass hier im Stän- derat eine gewisse Kompromissbereitschaft bestehen könnte. Ich finde das verdienstvoll und möchte dafür danken. Ich darf Ihnen sagen: Wenn auf der Basis dieser beiden Vor- schläge eine Einigung möglich wäre, dann würde sich der Bundesrat dem nicht widersetzen. Alles, was nicht eine voll- ständige Bestätigung ist, scheint dem Bundesrat eine bessere Lösung zu sein. Der Antrag von Herrn Ständerat Ziegler hat aus der Sicht des Bundesrates zwei Vorteile: Als erstes ist der Legitimations- grad -wenn ich so sagen will - schwächer als bei einem Bun- desrat. Es ist also eine klare Unterscheidung zwischen einem Bundesrat und einem Staatssekretär, das ist der erste Vorteil. Der zweite: Die Bestätigung findet nicht im Scheinwerferlicht der Öffentlichkeit statt, mitgrossen Diskussionen und persön- lichen Erklärungen usw., und damit wird natürlich die Politisie- rung der Wahl gedämpft. Damit könnte der Bundesrat leben. Ich muss zum Vorschlag von Herrn Petitpierre sagen, dass er eine gewisse Eleganz hat - wenn ich das so ausdrücken darf -, die mir einleuchtet, und zwar deshalb, weil er die Wahl und den Einsatz der Staatsekretäre klar vom Recht zum Auftritt vor den Räten trennt. Damit sind die Verantwortlichkeiten an sich sehr klar geregelt, und einer der wichtigen Einwände des Bundesrates wird damit hinfällig. Die Diskussion bei der Ge- nehmigung, der Akkreditierung - wenn Sie so sagen wollen - vor dem Parlament kann allerdings wieder kommen, aber es scheint mir, dass doch die eigentlichen Verantwortungen sehr viel klarer geregelt sind, als es bei einer umfassenden Bestäti- gung durch das Parlament der Fall wäre. Dem Einwand vieler Parlamentarier, man wolle nicht einfach höhere Beamte sozu- sagen vor den Räten antraben lassen, könnte damit Rech- nung getragen werden. Die parlamentarische Bestätigung - das sehe ich schon - hat natürlich auch eine gewisse politische Vorwirkung. Der Bun- desrat wird sich gut überlegen müssen, wen erzürn Staatsse- kretär wählt, wenn er nachher vor hat, ihn vor dem Plenum parlamentarisch bestätigen zu lassen. Das hat eine Vorwir- kung, und der Bundesrat wird natürlich versuchen, keine Staatssekretäre zu wählen, deren Bestätigung nachher ge- fährdet wäre. Aber er kann zum Beispiel in Bereichen, in denen erohnehin die Geschäfte selber vertreten will, auf diese Bestätigung verzich- ten. Er kann die Staatssekretäre auch international als Manager einsetzen. Er kann auch diese Bestätigung erst beantragen, wenn ein Staatssekretär seine Sporen abverdient hat, wenn er gezeigt hat, dass er etwas kann. Zusammenfassend meine ich, dass der Bundesrat mit dieser Lösung leben könnte. Ich sage noch einmal, dass eine Bestätigung gemäss Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission und gemäss Ihres Beschlusses als Erstrat vom Bundesrat klar abgelehnt wird. Herr Ziegler hat den Antrag der Minderheit, der dem Bundesrat am liebsten wäre und mit seinem Entwurf identisch ist, zurückgezogen. Es hat niemand den Bundesrat gefragt, ob er darauf beharren möchte. Ich bin mir über die Chancen im klaren, wenn ich al- leine darauf beharren würde. Ich verzichte deshalb auf die Ver- teidigung des Antrages, der dem Bundesrat am liebsten wäre. Der Bundesrat kann mit beiden Kompromissen leben. Er würde aber dem Antrag Petitpierre tendenziell den Vorzug geben. Sie müssen jetzt selber entscheiden. Ich habe mich nicht darüber zu äussern, wie Sie entscheiden sollen. Ich kann mir nur wünschen, dass Sie bei Ihrer Meinungsbildung den Bundesrat nicht völlig vergessen und ausser acht lassen. Aber mir schiene es psychologisch, wenn Sie eine Einigung mit dem Nationalrat suchen, doch geschickter, dem National- rat ein Signal zu geben, dass Sie vielleicht bereit wären, ei- nen Kompromiss einzugehen, und vielleicht auch schon in welche Richtung. Die Lösung der Kommissionsmehrheit ist im Nationalrat even- tualiter einmal angenommen, bei der definitiven Abstimmung jedoch abgelehnt worden; eventualiter ist sie vielleicht des- halb angenommen worden, damit man sie nachher um so leichter ablehnen konnte. Das kann ich nicht beurteilen. Aber es wäre wahrscheinlich doch besser, wenn Sie dem National- rat die Richtung, in der Sie den Kompromiss sehen könnten, etwas vorgeben würden, und nicht einfach beharren; dann be- harrt der Nationalrat wieder, und es gibt ein fruchtloses Hin und Her. Zusammenfassend also: Der Bundesrat könnte mit beiden Kompromissen leben. Er würde dem Antrag von Herrn Petit- pierre tendenziell den Vorzug geben. Ziegler Oswald (C, UR): Eine Entgegnung zu den Äusserun- gen Herrn Onkens. Ich habe mich wohl ein wenig zu unklar ausgedrückt Herr Onken, ich begreife wirklich nicht, dass Sie meinem An- trag das vorwerfen, was der Ständerat im ersten Umgang be- schlossen hat und wofür die Mehrheit der Kommission heute noch einsteht Lesen Sie doch: «Die Wahl bedarf der Bestäti- gung durch die Bundesversammlung.» Das wollte die Mehr- heit des Ständerates, und das will die Mehrheit der Kommis- sion jetzt noch. Jetzt werfen Sie meinem Antrag vor, gerade das sei nicht in Ordnung. Der Kompromiss liegt doch darin, dass ich entge- genkomme und bereit bin, das zu akzeptieren. Ich weiss nicht, wo da die Konsequenz liegt Präsident: Der Antrag der Minderheit ist zurückgezogen worden. Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag Petitpierre Für den Antrag Ziegler Oswald 26 Stimmen 13 Stimmen21. März 1995 363 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz Definitiv - Définitivement Für den Antrag Petitpierre 27 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 14 Stimmen Art. 44,45 Antrag der Kommission Festhalten Proposition de la commission Maintenir Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Ich schlage vor, dass wir jetzt noch diese beiden Artikel behandeln -wobei wir als Konsequenz aus den gefällten Beschlüssen Festhalten be- antragen - und dass wir nachher bei Artikel 1 weiterfahren, da- mit die Dinge wieder ihren normalen Lauf nehmen. Angenommen - Adopté Art. 1 Abs. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 1 al. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Bei Artikel 1 ist der Absatz 3 im Nationalrat neu dazugekommen. Die Kommission schlägt Ihnen vor, dem Nationalrat zuzustimmen. Nachdem in Artikel 1a die Staatssekretärinnen und Staatsse- kretäre jetzt ins Gesetz aufgenommen werden, rechtfertigt es sich sehr wohl, den Bundeskanzler und damit auch die Bun- deskanzlei als Unterstützungsorgan der Regierung aufzuneh- men. Selbst wer die Staatssekretäre ablehnt, sollte der Erwäh- nung des Bundeskanzlers zustimmen. Er steht im Dienst des zu stärkenden Regierungskollegiums und muss daher auch bei unserer Zielsetzung, die Regierung zu entlasten, damit sie effizient tut, was eine Regierung tun muss, erwähnt werden. Ich bitte Sie um Zustimmung zum Antrag der Kommission. Angenommen -Adopté Art.la Antrag der Kommission Festhalten Proposition de la commission Maintenir Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Hier geht es eben- falls um die Einfügung der Staatssekretärinnen und Staatsse- kretäre. Wir beantragen Ihnen Festhalten. Angenommen -Adopté Art. 2 Abs. 1; 3 Abs. 1,2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art.2al.1;3al.1,2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Bei Artikel 2 legt der Nationalrat Wert auf die Feststellung, dass die Bundesver- waltung dem Bundesrat untersteht Damit ist einerseits ausge- sagt, dass der Bundesrat - sei es das Kollegium oder seien es die Departementsvorsteher-die Führungsverantwortung ge- genüber der Verwaltung in vollem Umfang trägt Diese ihrer- seits hat die eigenen Aufgaben selbständig wahrzunehmen und dem Bundesrat zuzuarbeiten. Diese Bestimmung schliesst Initiative und kreative Phantasie nicht aus. Sie bedeu- tet aber auch, dass sich der Bundesrat notfalls gegen die Ver- waltung im Interesse des grösseren Ganzen durchsetzen muss. Wir beantragen Ihnen daher Zustimmung zur Fassung des Na- tionalrates. Bei Artikel 3 fasse ich die Bemerkungen zu Absatz 1 und 2 zu- sammen. Ihre Kommission schlägt Ihnen auch hier vor, dem Nationalrat zu folgen. Die Formulierung «und nach den daraus fliessenden Zielen» hat in der ersten Lesung auch bei uns zu Diskussionen geführt. Der Nationalrat hat den nicht in allen Teilen klaren Zusatz gestrichen. Wir stimmen dem zu. Die zu- kunftsgerichteten Lösungen für staatliches Handeln tauchen bei Artikel 5 Absatz 2 wieder auf. Als Folge der Controlling- Tätigkeit ist der Satz dort am richtigen Ort. Zustimmung zum Nationalrat ebenfalls bei Absatz 2; die Fas- sung des Nationalrates ist besser. Wir bitten Sie zuzustimmen. Angenommen -Adopté Art. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Art. 6 Antrag der Kommission Abs. 1 Festhalten Abs. Ibis (neu) Er räumt der Wahrnehmung der Regierungsobliegenheiten Vorrang ein. Ertrifft alle Massnahmen, um die Regierungstätig- keit jederzeit sicherzustellen. Abs. 2-5 Festhalten Abs. 6 Streichen Art. 6 Proposition de la commission Al. 1 Maintenir Al. Ibis (nouveau) II accorde la priorité aux obligations gouvernementales. Il prend toutes les mesures nécessaires pour assurer en tout temps l'activité gouvernementale. Al. 2-5 Maintenir Al. 6 Biffer Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Sie haben der Fahne entnehmen können, dass der Nationalrat mit Artikel 6 ziemlich ungnädig umgegangen ist Er hat das Marginale wei- ter gefasst, die Absätze 2 bis 5 gestrichen, und bei Absatz 6 ist er dem Bundesrat, nicht dem Ständerat, gefolgt Unsere Kommission vertritt einhellig eine andere Auffassung. In einem Regierungsorganisationsgesetz muss vom Gesetz- geber unter dem Titel «Die Regierung» Substantielles ausge- sagt werden. «Regierung» lässt sich nicht knapp definieren, wohl aber umschreiben, weil es eine Tätigkeit ist, die verschie- dene Funktionen und Phasen beinhaltet. Die Fassung des Ständerates war und ist eine Weiterentwick- lung des entsprechenden Textes aus dem Jahre 1978, der so- wohl von Kantonen übernommen wie vom Ausland gelobt und anerkannt worden ist Deshalb beantragen wir Ihnen, an der Fassung des Ständerates festzuhalten, wobei Absatz 6, der Wesentliches aussagt, gestrichen, aber als Absatz 1 bis an ei- nem besseren Ort eingeschoben wird. Angenommen -Adopté Art. 7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil nationalOrganisation du gouvernement et de l'administration. Loi 364 21 mars 1995 Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Beim Artikel 7 be- antragen wir Ihnen, dem Nationalrat zuzustimmen. Immerhin wurde in der Kommission für ein selbständiges Verordnungs- recht des Bundesrates plädiert. Im Rahmen des Differenzbe- reinigungsverfahrens soll der Nationalrat diese Bestimmung nochmals überprüfen. Angenommen -Adopté Art. 8 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 8 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Artikel 8 Absatz 1 ist eine zentrale Norm, nämlich das Geschenk der Bundesver- sammlung an den Bundesrat. Sie bekommen nicht nur zehn Staatssekretäre, Herr Bundespräsident, wenn wir uns in der Volksabstimmung, die in Aussicht steht, durchsetzen, son- dern Sie bekommen auch zusätzliche Kompetenzen, nämlich die zweckmässige Organisation der Bundesverwaltung zu be- stimmen und sie den Verhältnissen anzupassen. Bei Artikel 8 Absatz 1 wurde unter Hinweis auf Artikel 3 Ab- satz 1 die Formulierung «im Rahmen von Verfassung und Ge- setz» vom Nationalrat gestrichen. In Artikel 3 Absatz 1 er- scheint die Formulierung «auf der Grundlage von Verfassung und Gesetz» bereits. Die Kommission schlägt Ihnen vor, sich der Fassung des Na- tionalrates anzuschliessen. Angenommen -Adopté Art. 10 Antrag der Kommission Festhalten Proposition de la commission Maintenir Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Bei Artikel 10 hat der Nationalrat den Titel verkürzt, weil er die Information des Parlaments im Gesetz statuiert hat. In der Kommission ist über- zeugend dargelegt worden, dass diese Tätigkeit der Regie- rung, nämlich die Information des Parlaments, im Geschäfts- verkehrsgesetz, Artikel 43ff., geregelt ist Die Kommission schlägt Ihnen vor, den Titel gemäss der Fas- sung des Bundesrates zu übernehmen und an Artikel 10 Ab- satz 1 bis Absatz 3 - wie in der ersten Lesung - festzuhalten. Der neue Absatz 4 soll gestrichen werden, da er nach Mei- nung der Kommission mehr Unklarheit als Klarheit bringt Es fällt ausserordentlich schwer, alle Printmedien gleich zu be- handeln. Auch die postulierte Gleichbehandlung aller Medien untereinander ist kaum machbar. Dass eine Gleichbehand- lung als Zielsetzung angestrebt werden soll, ist in Absatz 1 mit der Formulierung «offen und umfassend» abgedeckt Angenommen -Adopté Art. 11a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Bei Artikel 11a ist neu das Kollegialprinzip statuiert worden. Nach einigem Zö- gern hat die Kommission der Formulierung des Nationalrates zugestimmt Eine klare und kräftige Aussage sowohl über das Kollegialprinzip wie über die Vertretung der Entscheide des Kollegiums gegen aussen - eine andere Seite des Kollegial- prinzips - ist richtig und gerade heute notwendig. Das wollte ich zuhanden der Materialien deutlich und klar sagen. Angenommen-Adopté Art. 12 Antrag der Kommission Abs.1 .... Tragweite nach gemeinsamer und gleichzeitiger Beratung. Abs. 2 Er kann die übrigen Geschäfte in einem vereinfachten Verfah- ren erledigen. Art. 12 Proposition de la commission Al. 1 Le Conseil fédéral tranche les affaires d'importance prépondé- rante ou de grande portée politique après en avoir délibéré en commun et simultanément Al. 2 II peut régler les autres affaires par une procédure simplifiée. Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Artikel 11 a statuiert den Grundsatz des Kollegialitätsprinzips; Artikel 12 bestimmt, wie das im einzelnen zu funktionieren hat. Nach intensiven Diskussionen, in denen der Bundespräsident auch die Praxis darstellte, hat die Kommission in Absatz 1 mit 9 zu 5 Stimmen einer neuen Fassung zugestimmt Der Absatz lässt zum Beispiel die Telefonkonferenz zu, aber nicht die Ein- holung der Meinung der Bundesrätin und der Bundesräte durch individuelles, gestaffeltes Telefonieren. Daher die Be- griffe «gemeinsam» und «gleichzeitig». Ich bitte Sie, dieser Fassung zuzustimmen. Angenommen -Adopté Art. 14 Abs. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 14 al. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Bei Artikel 14 ist der Nationalrat dem Ständerat in der Weglassung des letzten Satzes von Absatz 1 gefolgt, wobei es für mich eine Selbstver- ständlichkeit ist, dass man versucht, eine sichtbar gewordene Differenz, beispielsweise zwischen einem Bedürfnisdeparte- ment und dem Finanzdepartement, vor der Sitzung des Bun- desrates zu bereinigen. Eine Differenz wurde vom Nationalrat geschaffen, indem im gleichen Absatz 1 die Formulierung lauten soll: «.... den Mit- gliedern des Bundesrates zum Mitbericht vorgelegt» Es han- delt sich offensichtlich um eine redaktionelle Verbesserung, nicht aber um den Versuch, den Mitbericht nur den Mitgliedern des Bundesrates, unter Ausschluss seiner Mitarbeiter, zu- gänglich zu machen. Das wäre nämlich eine zusätzliche Bela- stung und ein eindeutiger Rückschritt Ihre Kommission empfiehlt Ihnen, dem Nationalrat zuzu- stimmen. Angenommen -Adopté Art. 17 Abs. 4 Antrag der Kommission Festhalten Art. 17 al. 4 Proposition de la commission .... de la Confédération invite les secrétaires d'Etat.... Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Bei Artikel 17 hat der Nationalrat Absatz 4 gestrichen. Der Nationalrat hat die- sem Antrag der Kommission ohne Diskussion im Rat entspro- chen. Ihre Kommission beantragt Ihnen, an unserem ersten Beschluss auf Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates festzuhalten. Ein Konzept mit Staatssekretären, die einen De- partementsvorsteher vertreten oder unter der Verantwortung des Departementsvorstehers einen Aufgabenbereich des De-21. März 1995 365 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz parlements führen und damit einen Bundesrat entlasten sol- len, verlangt den Zugang zum Bundesratskollegium in der vor- geschlagenen Form, also mit beratender Stimme. Wenn man das bei Bejahung der Funktion des Staatssekretärs streicht, verfehlt man das Ziel der Effizienz. Angenommen -Adopté Art. 18 Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit .... ist nicht zulässig. Ein Beschluss muss, um gültig zu sein, die Stimmen von wenigstens drei Mitgliedern auf sich ver- einigen. Minderheit (Büttiker, Petitpierre, Plattner, Reymond, Rhinow) Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 18 al. 2 Proposition de la commission Majorité .... L'abstention n'est pas autorisée. Toute décision doit réunir les voix de trois membres au moins. Minorité (Büttiker, Petitpierre, Plattner, Reymond, Rhinow) Adhérer à la décision du Conseil national Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Bei Artikel 18 hat es mehrere Differenzen: Ihre Kommission schlägt Ihnen vor, dem Nationalrat bei Arti- kel 18 Absatz 2 dort zuzustimmen, wo er statuiert, dass es für einen gültigen Beschluss die Stimmen von wenigstens drei Mitgliedern des Bundesrates braucht Der Vertreter des Bun- desrates hat darauf hingewiesen, dass das die unterste Grenze einer Legitimation darstellt Die Kommission ist dieser Argumentation mit 13 zu 2 Stimmen gefolgt und schlägt Ihnen die Zustimmung zum Bundesrat und zum Nationalrat vor. Die Kommission hat Ihnen den Stimmzwang für die Sitzungen des Bundesrates schon in der ersten Lesung vorgeschlagen, und zwar mit 11 zu 0 Stimmen. Sie sind der Kommission ge- folgt Das Thema wurde erneut diskutiert Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass es den Status der Befangenheit geben kann. Dann die gilt die Ausstandsregel von Artikel 19. Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 10 zu 5 Stimmen, am Stimmzwang festzuhalten. Sie argumentiert mit den Argumen- ten aus der ersten Lesung: mit der Förderung der Kollegialar- beit, mit der Förderung der Geschlossenheit des Kollegiums und mit dem Hinweis darauf, dass unter Umständen beispiels- weise auch Richter unter dem Stimmzwang stehen, so dass von Magistraten das gleiche verlangt werden darf. Es ist aber nicht zu übersehen, dass auch die Minderheit gute Argumente hat Büttiker Rolf (R, SO), Sprecher der Minderheit: Die Stimment- haltungsfrage ist für das Funktionieren einer Kollegialbehörde von entscheidender Bedeutung. Eine siebenköpfige Regie- rung, wie wir sie im Kollegialsystem haben, muss in der Regel ohne Abstimmungen entscheiden können. Denn jede Abstim- mung ergibt eine brutale Trennung in Verlierer und Gewinner. Oft ist es dann noch so-es lässt sich auf jeden Fall in unserem Lande nicht ausschliessen -, dass die Öffentlichkeit erfährt, wer sich im Bundesrat in welchem Verhältnis durchgesetzt hat und wer eine Niederlage erfahren musste. Das Verbot der Stimmenthaltung oder der Stimmzwang im Bundesrat werden das Klima in einer Kollegialbehörde vergiften. Aufgrund eines funktionierenden Kollegialsystems, wo Dis- kussion und Beratung im Zentrum stehen, kann in der Regel auf eine formale Abstimmung verzichtet und können Frontstel- lungen vermieden werden. Eine Kollegialbehörde muss die Möglichkeit haben, ohne formale Abstimmung zu entschei- den. Es ist gerade der tiefere Sinn einer Kollegialbehörde, dass sich ihre Mitglieder in der Diskussion zusammenraufen und vor allem bei wichtigen, bei prioritären Fragen eine Lö- sung suchen müssen, die im Kollegium auf eine breite Zustim- mung stösst und von allen mitgetragen werden kann. Im übri- gen gibt es immer Ausnahmefälle, legitime Gründe, Gewis- sensentscheide, die eine Stimmenthaltung rechtfertigen. Falls Stimmenthaltungen im Bundesrat tatsächlich zu einem Pro- blem werden sollten, muss das Kollegium selber damit fertig werden und eventuell für Abhilfe sorgen. Auf jeden Fall lässt sich dieses Problem in einer Kollegialbehörde nicht mit einer gesetzlichen Regelung zum Stimmzwang lösen. Ich möchte die Mehrheit im übrigen fragen - die Frage ist im- mer noch offen -, was passieren würde, wenn sich ein Mitglied des Bundesrates dann trotzdem weigern würde, die Stimme im Gremium abzugeben. Das würde mich noch interessieren. Hüten wir uns davor, in den Bundesrat hinein zu legiferieren! Das Funktionieren einer Kollegialbehörde lässt sich nicht ge- setzlich erzwingen, denn die Arbeit in einem Kollegium hängt doch in erster Linie von Menschen und nicht von gesetzlichen Regelungen ab. Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit, dem Nationalrat und dem Bundesrat zuzustimmen. Jagmetti Riccardo (R, ZH): Ich bekenne mich zu diesem Stimmzwang. Ich will damit nicht kleinlich sein, aber ein Gre- mium von sieben Mitgliedern muss meines Erachtens einen Entscheid treffen, Ausstandsregelung selbstverständlich vor- behalten. Das ist klar. Wir verlangen hier drei Stimmen. Dann kann man mit drei Stimmen bei vier Enthaltungen ein Gesuch um Beitritt zur Eu- ropäischen Union nach Brüssel senden. Das geht doch ein- fach nicht! Laufende, unwichtige Geschäfte kann man von mir aus so entscheiden. Um solche geht es aber nicht, sondern es geht um grundlegende politische Entscheide, und da reicht die Zustimmung von drei Mitgliedern eines siebenköpfigen Gremiums schlicht und einfach nicht Wir brauchen die Hal- tung einer Regierung, die die Vorgabe gibt Ich habe es vorher erwähnt: Meines Erachtens hat die Regie- rung eine Führungsfunktion - eine Führungsfunktion bei der Gesetzgebung, aber selbstverständlich auch bei den anderen Tätigkeiten. Diese Funktion kann man doch nicht durch Stimmenthaltung wahrnehmen - man muss sie ausüben! Deshalb bin ich der Meinung, es sei richtig, wenn wir diesen Stimmzwang vorsehen, als klare Vorgabe an eine Behörde. Die Kollegialität, Herr Büttiker, muss nicht darunter leiden. Wir stimmen auch hier nicht immer alle gleich und pflegen doch den Dialog. Im kleinen Gremium mag das ausgeprägter sein, und ich meine mit Zwang zur Stimmabgabe natürlich nicht, dass das Ergebnis nach aussen mitgeteilt wird. Ich muss Ihnen geste- hen, dass ich etwas erstaunt war, in der isländischen Tages- presse zu lesen, welche Bundesräte für und welche gegen das Beitrittsgesuch an die Europäische Gemeinschaft gestimmt hatten. Sonst konnte ich diesen Text nicht lesen; aber die Na- men der Bundesräte habe ich verstanden. (Heiterkeit) Das muss und soll nicht sein; die Vertraulichkeit muss gewahrt werden. Aber ich glaube, dass ein Gremium von sieben Per- sönlichkeiten, das in diesem Staat die Führungsfunktion wahr- nimmt, sie nicht durch Stimmenthaltung wahrnehmen kann. Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Herr Büttiker hat die Frage gestellt: Was passiert, wenn ein Mitglied des Bun- desrates sich dann trotzdem der Stimme enthält? Ich habe zwölf Jahre in einem Kollegium mitregiert, das den Stimmzwang kennt, und ich habe vor der Wahl in dieses Kolle- gium gewusst, dass ich mich zu jeder Frage zu einem Ent- scheid durchzuringen habe, so oder anders, und habe dann das Handzeichen entsprechend gegeben. Ich bin der festen Überzeugung, dass sich bei einer Statuie- rung des Stimmzwanges ein Mitglied des Bundesrates inten- siv mit den Dingen auseinandersetzt, einen Entschluss fasst und auch in dieser Situation gemäss dem, was es dem Volk versprochen hat, seine Pflicht erfüllt. Ich bitte Sie, an der Auffassung der Mehrheit festzuhalten. Villiger Kaspar, Bundespräsident: Es geht hier um Mechanis- men der Entscheidfindung im Kollegium selber. Gestatten Sie mir dazu einige Bemerkungen aus nunmehr sechsjähriger Er- fahrung.Organisation du gouvernement et de l'administration. Loi 366 21 mars 1995 Diese Entscheidfindung in einem Kollegium ist nicht immer ganz einfach, das wissen Sie, das weiss ich. Es ist wahrschein- lich auf Bundesebene noch eine Stufe schwieriger als auf Kan- tonsebene, einfach wegen der Beobachtung von aussen, we- gen der ständigen Aufmerksamkeit der Medien, wegen all die- ser Dinge, die auf bundespolitischer Ebene hineinfunken. Meine Grundhaltung ist im Prinzip die, dass Sie möglichst we- nig rechtlich regeln sollten, wie das Gremium entscheiden soll. Ich möchte das begründen. Es ist kein Landesunglück, wenn Sie den Stimmzwang einfüh- ren, aber ich halte es trotzdem für falsch. Ich möchte etwas weiter ausholen, um zu exemplifizieren, wie das etwa geht. Vielleicht noch kurz die Bemerkung zu dem Minimum von drei Mitgliedern: Die Formulierung der Kommissionsmehrheit ist, wenn ich vom Stimmzwang absehe, besser als die alte, und zwar einfach deshalb, weil vielleicht umständehalber einmal nur vier da sind und dann ein Zweierentscheid mit Stichent- scheid des Präsidenten wahrscheinlich eine zu kleine Legiti- mation hätte. Das ist eine Randbedingung, die richtig ist. Zum Regierungssystem: Das Regierungssystem, das wir ha- ben, hat immerhin die Stärke, dass es eine grosse Möglichkeit zum Interessenausgleich bietet In einer direkten Demokratie, wie wir sie haben, ist die Regierung nicht einfach eine Kon- zernleitung; sie kann Ihnen nicht befehlen - Herr Jagmetti sagte es vorhin deutlich beim Verständnis der Funktion des Parlamentes -, sie kann nur versuchen zu überzeugen. Das- selbe gilt für die Volksabstimmung. Diese Regierung ist, wenn Sie bis zur Volksabstimmung ge- hen, am wirkungsvollsten, wenn es gelingt, die verschieden- sten Gesichtspunkte und Interessen gleichberechtigt in den Entscheidungsprozess einzubringen und auf diese Weise zum Ausgleich zu führen. Dank dieser Tatsache haben sich trotz Langsamkeit, Spannungen und all den Problemen letzt- lich Kollegialsystem und Konkordanz als gute Instrumente er- wiesen, die eine integrierende Wirkung haben. Wir wissen alle, dass eines unserer Hauptprobleme heute die Polarisierung der politischen Auseinandersetzung ist. Ich glaube, dass in einem solchen Umfeld Institutionen, die nur über den Interessenausgleich funktionieren können und ihn dadurch auch fördern, eine besondere Bedeutung haben. Sie sehen das in anderen Ländern, wo man keine Konkordanz hat, wo man in Konkurrenzsystemen sogar dem System quasi pragmatisch konkordanzähnliche Mechanismen überstülpen muss - grosse Koalitionen oder in Deutschland der Ausgleich mit dem Bundesrat, wo eine andere Partei dominiert usw. -, um überhaupt Lösungen zu finden, weil die klaren Schwarz- Weiss-Fronten gar nicht mehr existieren. Das Kollegialsystem ist also eine dieser integrierenden Institu- tionen, aber es funktioniert nur unter bestimmten Vorausset- zungen. Ich will mich jetzt nicht zu anderen Modellen - zur Er- höhung der Zahl der Bundesräte oder zur Frage eines beson- ders mächtigen Bundespräsidenten - äussern. Nach meiner Meinung hängt die Problemlösungsfähigkeit der Exekutive nicht von einer möglichst grossen Zahl der Mitglieder ab, viel- leicht eher im Gegenteil. Aber es braucht eine Mindestzahl, um den Interessenausgleich überhaupt noch glaubwürdig gestal- ten zu können. Entscheidender sind klare Kompetenzabgrenzungen zwi- schen Exekutive und Legislative, die Fähigkeit zu einer langfri- stigen strategischen Planung und eben auch der entschlos- sene Wille zur Durchsetzung der politischen Entscheide auch gegenüber der Verwaltung. Das ist ein Problem, das in letzter Zeit grösser geworden ist. Das Kollegialsystem kann letztlich nurfunktionieren, wenn das Kollegium wirklich als Team entscheidet und nachher auch als Team versucht, die Entscheide umzusetzen. Das ist in einer Regierung mit Mitgliedern sehr unterschiedlicher politischer Herkunft nicht immer einfach. Eine Regierung, die ein Team bilden will - hier darf ich das voll unterstützen, was Herr Bütti- ker gesagt hat-, sollte möglichst ohne Abstimmungen durch- kommen, weil letztlich jede Abstimmung das Team in Gewin- ner und Verlierer unterteilt. Sie haben gesagt, wir sollten dafür sorgen, dass die Resultate nicht nach aussen dringen. Ich weiss nicht, ob das, was Herr Jagmetti in Island in der Zeitung gesehen hat, den Tatsachen entspricht. Ich habe in einer bedeutenden Schweizer Tages- zeitung Namen gelesen. Ich bin schon zwei Stunden nach der besagten Sitzung von einem Journalisten gefragt worden, warum ich so und nicht anders gestimmt hätte. Ich sage nicht, ob er recht hatte oder nicht. Es ist im heutigen Umfeld eine Tatsache, dass Sie wichtige Entscheide trotz aller Vorsichtsmassnahmen nicht unter ei- nem Deckel halten können. Deshalb bin ich der Meinung, dass man möglichst ohne Abstimmung durchkommen sollte, weil sonst Gesichtsverluste entstehen und weil die Tatsache, dass man draussen weiss, wer so oder anders gestimmt hat, sofort die Durchsetzungskraft des Kollegiums schwächt, weil man sich immerauf den, der ausgebrochen ist, berufen kann. Bei jeder Volksabstimmung würde es dann heissen: Das kann doch nicht so schlecht sein, wenn wir anders als der Bundes- rat entscheiden, Herr oder Frau sowieso im Bundesrat haben auch anders gestimmt So wird die Durchsetzungskraft des Kollegiums als Ganzem geschwächt. Es hat weniger Überzeu- gungskraft. Die Umsetzung der Entscheide wird erschwert. Deshalb muss eine Regierung die Möglichkeit haben, bei wichtigen Fragen ohne Abstimmung zu entscheiden. Sie muss so lange weiterdiskutieren, bis eine Lösung gefunden ist, mit der alle leben können. Das ist nicht immer die begeisterndste Lösung. Das wäre in ei- ner so grossen Koalition auch nicht möglich. Ich gehe sogar noch weiter: Ich bin der Meinung, dass in besonders delikaten und wichtigen Fällen ein Entscheid von 4 zu 3 zwar ein klarer Entschied wäre, aber letztlich für das Land ein verhängnisvol- les Resultat hätte. Beispielsweise bei einem Entscheid über EU-Beitrittsverhandlungen müsste man versuchen, einen Konsens zu treffen, weil der Entscheid sonst politisch nicht durchsetzbar wäre. Eine Regierung, die die Verantwortung für das ganze Land trägt, darf sich in zentralen politischen Fragen nicht auf Zufallsmehrheiten abstützen, sondern sie muss ver- suchen, die Interessenströme, die sie repräsentiert, möglichst breit abzufangen. Das ist nicht Entscheidungsschwäche, mangelnde Effizienz oder Flucht aus der Verantwortung, son- dern das scheint mir das einzig verantwortliche Handeln zu sein. Deshalb sind Bundesräte in Fragen, zu denen sie selber vielleicht etwas abweichende Meinungen haben, besonders gefordert, wenn sie diese im Team mittragen müssen. Das Kol- legium als Ganzes ist hier besonders gefordert, Lösungen zu suchen, die zwar politisch eindeutig die Richtung angeben, mit denen aber doch alle das Gesicht wahren und nach aus- sen sagen können: Das kann ich mitvertreten, wenn es auch nicht meiner Wunschlösung entspricht. Bei Bagatellfragen ist das völlig anders. Über eine Bagatell- frage, die 40 000 Franken betrifft, soll der Bundespräsident ab- stimmen und sie dann als erledigt betrachten. Keine langen Diskussionen, man verliert keine Zeit. In der Praxis stellen sich eigentlich kaum Probleme. Es gibt Bundespräsidenten, bei denen gibt es etwas mehr, bei ande- ren etwas weniger Abstimmungen. Aber ich glaube, dass alle in der gleichen Richtung arbeiten. Oft erfolgen Abstimmungen dann, wenn ein Mitglied sie aus irgendeinem Grund verlangt oder sich einzelne Mitglieder in der Diskussion nicht äussern, so dass der Bundespräsident nicht abschätzen kann, wo die Mehrheit liegt. Wenn sich also nur drei geäussert haben, wird der Präsident natürlich abstimmen müssen, wenn sich kein viertes Mitglied äussert. Aber wenn die Diskussion zeigt, dass vier Mitglieder klar der gleichen Meinung sind, ist der Ent- scheid präjudiziert. Man hört sich alle an und kann sagen: Sie sehen, es geht in diese und diese Richtung. Ohne Widerrede gehe ich davon aus, dass wir so entschieden haben. Ich meine also, dass man die Arbeit in einem Kollegium recht- lich nur unzulänglich definieren kann und dass Sie sich letzt- lich darauf beschränken sollten, nur gewisse, ganz grobe Me- chanismen festzulegen. Natürlich wäre es theoretisch denkbar- und daher scheint mir die Angst vor der Stimmenthaltung zu rühren -, dass sich ein Mitglied durch Stimmenthaltung systematisch aus der Verant- wortung zu schleichen versucht Das wäre in einem Kollegium aber nicht tragbar. Dann müssten ihm die Kollegen beibrin- gen, dass das so nicht weitergehen kann, dass sie Leute brau- chen, die verantwortlich mitstimmen.21. März 1995 367 Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz Aber neben den Ausstandsgründen gibt es durchaus andere Gründe, einmal zu sagen: Ich stimme hier nicht mit Doch die Regel ist das keineswegs. Sonst wäre ich der erste, der für den Stimmzwang wäre. Es braucht nur gewisse Richtlinien für ein Minimum an Kohä- renz Sie sollten nicht jedes Detail regeln. Wenn sich ein Regie- rungsmitglied trotz dieses Gesetzes der Stimme enthält, gibt es keine durchsetzbare Sanktion. Sie sollten nicht Dinge fest- schreiben, die den Konflikt verschärfen, aber nicht sanktionier- bar sind. Ich meine, dass gesamthaft gesehen die Lösung, wie sie der Bundesrat vorschlägt und wie sie die Minderheit Büttiker auf- nimmt, eine angemessene Lösung ist. Es ist nicht das weltbewegendste Problem. Ich bin etwas zu lang geworden, vielleicht deshalb, weil gerade diese Fragen für die Regierungstätigkeit in unserem Land besonders wich- tig sind und weil sie von aussen nur bedingt mit Regeln beein- flusst werden können. In diesem Sinne würde ich es begrüssen, wenn Sie der Min- derheit zustimmen würden. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 28 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 11 Stimmen Art. 30 Abs. 3 Antrag der Kommission Festhalten Art. 30 al. 3 Proposition de la commission Maintenir Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Ich beantrage Ih- nen Festhalten an unserer Fassung, nachdem wir für die Staatssekretäre votiert haben. Angenommen -Adopté Art. 49 Abs. 2 Antrag der Kommission Streichen Art. 49 al. 2 Proposition de la commission Biffer Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Bei Artikel 49 Ab- satz 2 hat sich Ihre Kommission intensiv mit dem Beschluss des Nationalrates auseinandergesetzt. Herr Bundespräsident Villiger hat in der Kommission darauf hingewiesen, dass sich der Beschluss gut in die Tendenz der Flexibilisierung ein- ordne. Es gehe darum, für Verwaltungseinheiten, die weniger politische Aufgaben als Dienstleistungsfunktionen wahrneh- men, eine erweiterte Eigenständigkeit und einen breiteren Handlungsspielraum vorzusehen. So könne man ihnen - das sei ja das Ziel der Norm - das Recht zugestehen, Einnahmen aus Dienstleistungen nicht einfach dem Eidgenössischen Fi- nanzdepartement abzuführen, sondern sie wie ein privatwirt- schaftliches Unternehmen wieder im Infrastrukturbereich zu investieren. Es ist bekannt, dass aus dem Eidgenössischen Departement des Innern die Schweizerische Meteorologische Anstalt einen derartigen Status anstrebt. Dem wurde entgegengehalten, dass man sich nur mit Mühe einen Generaldispens vom gan- zen Finanzhaushaltgesetz vorstellen könne; die Idee sei an sich gut, aber sie müsse noch vertieft geprüft werden. Der Na- tionalrat hätte eine Motion erwogen, einen Weg, der durchaus gangbar wäre, aber zu einer Revision des Finanzhaushaltge- setzes führen müsste. Der Kommission schien das Vorhaben in Anbetracht dieser Einwände noch zu wenig ausgegoren, und sie hat mit 10 zu 1 Stimmen durch das Streichen von Ab- satz 2 eine Differenz zum Nationalrat geschaffen. Das soll nicht heissen, dass die Sache ganz vom Tisch ist. Ich bitte aber, Ihrer Kommission zuzustimmen. Villiger Kaspar, Bundespräsident: Ich würde auch gerne ein paar Bemerkungen dazu machen, weil es wichtig ist. Ich wende mich nicht dagegen, dass Sie so beschliessen, weil da- mit die Differenz aufrechterhalten bleibt. Das ist im Moment entscheidend. Der neue Artikel, den der Nationalrat vorschlägt, betrifft ein wichtiges Anliegen der Verwaltungsreform, einer Verwaltung der Zukunft. Sie wissen, dass heute unter dem Stichwort New Public Management im In- und Ausland Verwaltungsreformen durchgeführt werden, welche die Amtstätigkeit besser an moderne Erfordernisse anpassen sollen. Ein effizientes Han- deln der Verwaltung ist nur dann möglich, wenn wir die Mana- gementstrukturen verbessern können und wenn auch die Ver- waltung da und dort einen erweiterten Handlungsspielraum bekommen kann. Es braucht natürlich im Gegenzug klare Zielvorstellungen der politischen Behörden und eine ausge- baute regelmässige Steuerung und Kontrolle; ich nenne hier das Stichwort Controlling. Verschiedene Verwaltungszweige sind heute in Bereichen tätig, wo durchaus mehr Markt spielen könnte. Es werden teilweise Dienstleistungen erbracht, die auch von privaten oder privatisierten Unternehmungen ange- boten werden können - ich denke z. B. an Aufgaben im Be- reich des geistigen Eigentums oder der Landestopographie. Solche Amtsstellen sollen deshalb einen erweiterten Hand- lungsspielraum bekommen, um marktgerecht reagieren zu können. Man müsste sie dann in Form eines Leistungsauftrages poli- tisch steuern und entsprechend kontrollieren. Da geht es darum, von der Input-vermehrt zur Output-Steuerung-um ein Modewort zu gebrauchen - zu kommen und Leistungsauf- träge mit der nötigen Präzision auszuhandeln, Produktegrup- pen festzulegen, für welche der Leistungsauftrag gilt Hier hätte das Parlament andere und, so glaube ich, noch interes- santere Einflussmöglichkeiten als - wie heute - nur über die Finanzen. Das geltende Haushaltrecht ist für solche Experimente - das ist alles noch etwas in Entwicklung begriffen -wenig geeignet. Die Grundsätze der Rechnungsführung, die im Gesetz festge- legt sind, kollidieren in vielen Fällen mit einer zweckmässigen Verwaltungsführung, die stärker marktorientiert ist. Deshalb sieht ja der Artikel 37 des Finanzhaushaltgesetzes vor, dass unselbständige Betriebe und Anstalten ein eigenes Rech- nungswesen führen können. Das gilt z. B. für die Rüstungsbe- triebe im EMD, für die Eidgenössische Versicherungskasse und auch für die eidgenössische Münzstätte. Allerdings sind auch in diesen Fällen die Grundsätze des Finanzhaushaltge- setzes zu beachten. Die Rechnungen müssen dem Parlament in besonderen Vorlagen unterbreitet werden. Eine Ausweitung des Geltungsbereiches dieses Artikels scheint nicht die optimale Lösung, um so weniger, als dieses New Public Management, hinter dem sich mehr als nur ein englisches Schlagwort verbirgt, noch in der Experimentier- phase steckt Hier würde die im Artikel 49 vorgenommene Er- gänzung des Nationalrates dem Bundesrat gestatten, solche Experimente durchzuführen. Statt fallweise ein neues Gesetz zu schaffen und weitere Ausnahmen vom Finanzhaushaltge- setz zu bewilligen, könnte man hier punktuell und gezielt flexi- blere Führungs- und Verwaltungsstrukturen schaffen. Der Bundesrat hätte die Kompetenz, für einzelne Anstalten und Betriebe, die nach unternehmerischen Grundsätzen geführt werden, die Führung einer besonderen Rechnung zu bewilli- gen. Diese Rechnung bliebe in der Finanzrechnung integriert und bei der übergeordneten Verwaltungseinheit, also beim zu- ständigen Departement, eingeordnet Der Bundesrat müsste dafür sorgen, dass über Leistungsaufträge und über ein be- triebliches Rechnungswesen, das natürlich verbessert wer- den müsste, kosten- und ergebnisorientiert gearbeitet würde. Das könnten und müssten Ihre Kommissionen überprüfen. Nun gehören finanzrechtliche Bestimmungen grundsätzlich ins Finanzhaushaltgesetz. Eine definitive Regelung müsste wahrscheinlich im Finanzhaushaltgesetz verankert werden. Nach Abschluss einer gewissen Experimentierphase müsste man es revidieren. Vorderhand könnte man in diesem Gesetz die Voraussetzungen für eine flexible Führungs- Verwaltungs- struktur schaffen.Organisation du gouvernement et de l'administration. Loi 368 21 mars 1995 Nun sind Zweifel geäussert worden - der Kommissionspräsi- dent hat das gesagt -, ob das RVOG dafür der richtige Ort sei. Man kann sagen, das gehöre ins Finanzhaushaltgesetz. Es sind auch Zweifel geäussert worden, ob die Kompetenz des Bundesrates nicht zu breit sei, ob er hier nicht zu weit gehen könnte. Das hat gezeigt, dass die Angelegenheit im Moment noch nicht reif ist Umgekehrt wäre es schade, wenn Sie den Anlass dieser Gesetzesrevision nun nicht ergreifen würden, um hier eine Öffnung zu versuchen. Der Bundesrat ist klar der Meinung, dass man hier eine Öff- nung versuchen sollte. Er hat das nur nicht schon von vornher- ein in dieses Gesetz eingebaut, weil - ich muss das ganz klar sagen - die Wissenschaft bei der Schaffung dieses Entwurfes noch nicht ganz so weit war. Das ist in sehr rascher Bewegung. Deshalb schlagen wir Ihnen vor, dass Sie die Differenz auf- rechterhalten und dass wir versuchen, mit der nationalrätli- chen Kommission eine definitive Lösung zu finden. Ich wäre froh, wenn Sie diese in der zweiten Differenzbereinigung dann akzeptieren könnten. Ich habe deshalb die Bundeskanzlei be- auftragt, zusammen mit den Stellen im Finanzdepartement eine grundsätzliche Lösung zu suchen, eine Art Zusatzbot- schaft zu machen, die Ihnen auch zur Verfügung gestellt wer- den könnte, so dass das nächste Mal eine definitive Veranke- rung in diesem Gesetz möglich wäre. In diesem Sinne bin ich mit dem Vorschlag Ihres Kommis- sionspräsidenten einverstanden - in der Meinung, Ihr Signal sei nicht, gar nichts zu machen, sondern Ihr Signal sei, die Frage im Rahmen der nationalrätlichen Debatte noch einmal zu überprüfen. Angenommen -Adopté Art. 50a Antrag der Kommission Streichen Proposition de la commission Biffer Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Hier hat der Natio- nalrat versucht, noch einen Notausstieg zu schaffen, nachdem er sich die Möglichkeit der Staatssekretäre nach unserer Vor- stellung verbaut hat Die ständerätliche Kommission will nicht weitere von diesen Staatssekretären, die wir ja schon haben, sondern eine Gruppe von zehn Staatssekretären mit einem speziellen Profil. Wir brauchen gemäss unserem Konzept keine zusätzlichen beamteten Staatssekretäre, wohl aber solche mit politischen Funktionen unter der Leitung und Verantwortung der Departe- mentsvorsteher, zur Entlastung der Bundesräte. Das Konzept, das hier noch einmal eingefügt werden soll, liegt völlig quer zu den Bemühungen des Bundesrates, seiner Experten, aber auch Ihrer Kommission. Wir beantragen Ihnen einhellig, Artikel SOazu streichen. Angenommen -Adopté Art. 51 Abs. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 51 al. 5 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Die Kommission hat der Ergänzung bei diesem Absatz zugestimmt Dem Bun- desrat wird die Kompetenz eingeräumt, «der zuständigen Bundesverwaltungsbehörde Weisung zu erteilen, wie nach Gesetz zu entscheiden ist», wenn der Entscheid der unteren Verwaltungsbehörde nicht an den Bundesrat weitergezogen werden kann. In der Kommission des Nationalrates ist argumentiert worden, dass der Entwicklung entgegenzutreten sei, dass untere In- stanzen Entscheide fällen, die dann direkt an das Bundesge- richt weitergezogen werden können, ohne dass die oberste Verwaltungsbehörde, eben der Bundesrat, Einfluss nehmen kann. Dem wurde entgegenhalten, das an sich berechtigte An- liegen sei nicht hier, sondern im Rahmen der Revision des Ver- waltungsorganisationsgesetzes und des OG zu lösen. Die Kommission stimmt dem Nationalrat zu, der sich ge- schlossen zu dieser Lösung bekennt Angenommen -Adopté Art. 52 Antrag der Kommission Festhalten Proposition de la commission Maintenir Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Sowohl der Stän- derat in der ersten Lesung wie der Nationalrat sind ihren Kom- missionen ohne Diskussion gefolgt, und der Nationalrat hat so eine Differenz geschaffen. Wir sind der Überzeugung, dass in Artikel 52 die Fassung des Bundesrates präziser ist als diejenige des Nationalrates, und wir beantragen Ihnen Festhalten. Insbesondere scheint uns der letzte Satz von Absatz 2 in der Fassung des Nationalrates völlig misslungen. Was «wesentliche Pflichten» sind, dürfte zu heftigen Streitigkeiten in der Interpretation führen. In der Mar- ginalie, die wir in der ersten Lesung beschlossen haben, se- hen Sie, dass wir dafür optieren, dass hier lediglich ein Begriff figuriert, nämlich der Begriff der «Rechtsetzung». Diese Art zu normieren zieht sich durch den ganzen Gesetzentwurf, so dass eine Abweichung bei dieser Marginalie nicht notwendig ist. Wir beantragen Ihnen, an unserem Beschluss festzuhalten. Angenommen -Adopté Art. 53 Abs. 1 Antrag der Kommission Festhalten Art. 53 al. 1 Proposition de la commission Maintenir Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Wir beantragen Festhalten als Konsequenz aus früheren Beschlüssen. Angenommen -Adopté Art. 56; 60; 64 Abs. 1; 65 Antrag der Kommission Festhalten Art. 56; 60; 64 al. 1; 65 Proposition de la commission Maintenir Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Hier geht es ledig- lich darum, dass die Staatssekretäre, die herauskatapultiert wurden, wieder eingefügt werden. Ich schlage Ihnen daher vor, bei diesen Artikeln an unserer Fassung betreffend die Staatssekretäre festzuhalten. Angenommen -Adopté Art. 69 Ziff. 1 Antrag der Kommission Festhalten Art. 69 eh. 1 Proposition de la commission Maintenir Angenommen -Adopté21. März 1995 369 Für weniger Militärausgaben. Volksinitiative Art. 69 Ziff. 2 Antrag der Kommission Festhalten Antrag Petitpierre M. 65bisAbs. 1 (neu) Die Mitglieder des Bundesrates können sich in parlamentari- schen Kommissionen durch Staatssekretäre und im Einver- nehmen mit dem Kommissionspräsidenten durch ihre Gene- ralsekretäre oder Vorsteher von Gruppen und Ämtern vertre- ten lassen. Art. 65quinquies Abs. 1 Die Mitglieder des Bundesrates können sich in den Verhand- lungen der beiden Räte durch Staatssekretäre vertreten las- sen, sofern diese von der Vereinigten Bundesversammlung bestätigt sind. Artikel 65ter Absatz 2 gilt sinngemäss. Art. 65quinquies Abs. Ibis (neu) Die Bestätigung erfolgt gesamthaft für die vom Bundesrat auf einer Liste aufgeführten Staatssekretäre. Art. 65quinquies Abs. 2 Festhalten Art. 69 eh. 2 Proposition de la commission Maintenir Proposition Petitpierre M. 65bis al. 1 (nouveau) Les membres du Conseil fédéral peuvent se faire représenter dans les commissions parlementaires par les secrétaires d'Etat et, après entente avec les présidents des commissions, par leurs secrétaires généraux ou des chefs de groupements ou d'offices. Art. 65quinquies al. 1 Les membres du Conseil fédéral peuvent se faire représenter, lors des délibérations des Conseils, par les secrétaires d'Etat qui ont obtenu l'agrément de l'Assemblée fédérale, chambres réunies. L'article 65ter alinéa 2 est applicable par analogie. Art. 65quinquies al. Ibis (nouveau) L'agrément est accordé par l'Assemblée fédérale pour l'en- semble des secrétaires d'Etat portés sur une liste établie par le Conseil fédéral. Art. 65quinquies al. 2 Maintenir Präsident: Der Antrag Petitpierre gilt als Konsequenz des Be- schlusses, den wir bereits gefasst haben, als angenommen. Angenommen gemäss Antrag Petitpierre Adopté selon la proposition Petitpierre Abschnitt 1 a Titel (neu) Antrag der Kommission Stellenplafonierung Section 1 a titre (nouveau) Proposition de la commission Plafonnement des effectifs Art. 69a (neu) Antrag der Kommission Titel Einführung von Staatssekretärinnen und Staatssekretären Wortlaut Die Staatssekretärinnen und Staatssekretäre sind in der Stel- lenplafonierung eingeschlossen. Art. 69a (nouveau) Proposition de la commission Titre Institution de secrétaires d'Etat Texte Les postes de secrétaires d'Etat sont compris dans le plafon- nement des effectifs du personnel fédéral. Huber Hans Jörg (C, AG), Berichterstatter: Kurz bevor der Na- tionalrat dem Beschluss B über die Staatssekretäre das Le- benslicht vorerst einmal ausgeblasen hat, hat er mit 71 zu 60 Stimmen diesem Kommissionsantrag zugestimmt Die Staatssekretärinnen und Staatssekretäre sind in der Stellen- plafonierung eingeschlossen. Die nationalrätliche Kommission war einhellig für diesen Zu- satz. Wir wollen keine zusätzlichen Stellen schaffen. Die Staatssekretäre sollen im Gesamtbestand eingeschlossen sein. Die ständerätliche Kommission will diese Bestimmung wiederaufnehmen, und zwar hat sie dies einstimmig getan. Ich empfehlen Ihnen, auch in diesem Punkt Ihrer Kommission zu folgen. Villiger Kaspar, Bundespräsident: Sie gestatten mir eine leicht sarkastische Bemerkung: Auf den Vorsteher eines Departe- mentes, das schon 2300 Stellen abgebaut hat und diese Wo- che noch einen signifikanten weiteren Abbau publizieren wird, wirkt diese Vorschrift doch etwas kleinkariert Aber wenn es referendumspolitisch nützt, so hat der Bundes- rat dagegen nichts einzuwenden. Angenommen -Adopté An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 94.062 Für weniger Militärausgaben und mehr Friedenspolitik. Volksinitiative Pour moins de dépenses militaires et davantage de politique de paix. Initiative populaire Botschaft und Beschlussentwurf vom 22. Juni 1994 (BBIII11201) Message et projet d'arrêté du 22 juin 1994 (FF III 1181 ) Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Die am 24. Septem- ber 1992 mit 105680 Unterschriften eingereichte Volksinitia- tive «für weniger Militärausgaben und mehr Friedenspolitik» verlangt die Kürzung der Kredite für die Landesverteidigung um jährlich 10 Prozent, bis sie gegenüber dem Ausgangsjahr halbiert sind. Die so eingesparten Gelder sollen schwerge- wichtig für zusätzliche internationale Friedenspolitik, aber auch für zusätzliche soziale Sicherheit im Inland eingesetzt werden. Der Bundesrat hatte Herrn Professor Dr. Paul Richli, Ordina- rius für Staats- und Verwaltungsrecht an der Hochschule St Gallen, mit der Erstellung eines Gutachtens beauftragt Dem Gutachter wurde insbesondere die Frage gestellt, ob die am 24. September 1992 eingereichte Volksinitiative «für weniger Militärausgaben und mehr Friedenspolitik» gültig sei. Der Gutachter kam zum Schluss, dass bei dieser Initiative die Einheit der Materie nach den in der herrschenden Lehre vertre- tenen Auffassungen mit Bezug auf den Ausgabentransferauf- trag zugunsten der Sozialpolitik nicht gegeben sei. Diesbe- züglich fehle der sachliche Zusammenhang zum Begehren auf Kürzung der Kredite für die Landesverteidigung. Eine un- verfälschte Stimmabgabe sei den Stimmberechtigten nicht möglich. Dieses Gutachten lag der Kommission selbstver- ständlich vor. Die Sicherheitspolitische Kommission hat diese Initiative an drei Tagen behandelt: Am 27 Oktober 1994 hat sie eine Vertre- tung der Initianten angehört Am 28. Oktober 1994 hat die Kommission nach eingehender Besprechung der Frage der Gültigkeit der Initiative in Anwesenheit des Gutachters be- schlossen, zur Frage der Gültigkeit der Initiative einen Mitbe-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz Organisation du gouvernement et de l'administration. Loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 09 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.075 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 21.03.1995 - 15:00 Date Data Seite 353-369 Page Pagina Ref. No 20 025 669 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.