Législation sur la protection civile. Révision 880 2 décembre 1993 Anpassungen der Kassenreglemente, für die wir diese langen Uebergangsfristen gewähren. Angenommen -Adopté An den Nationalrat-Au Conseil national #ST# 93.063 Revision der Zivilschutzgesetzgebung Législation sur la protection civile. Révision Botschaft und Gesetzentwürfe vom 18. August 1993 (BBIIII825) Message et projets de lois du 18 août 1993 (FF III785) Antrag der Kommission Eintreten Antrag Zimmerli Eintreten und Rückweisung des Zivilschutzgesetzes an die Kommission mit dem Auftrag, 1. den Gesetzesentwurf so abzuändern und zu ergänzen, dass Führung und Einsatz des Zivilschutzes sowie Beschaf- fung und Verwaltung des Zivilschutzmaterials auf die Rege- lung des ebenfalls vor der Kommission hängigen Militärgeset- zes abgestimmt werden; 2. die organisationsrechtlichen Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass Zivilschutz und Armee im Rahmen der hängi- gen Revision der Verwaltungsorganisation dem gleichen De- partement zugeordnet werden können. Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Zimmerli Entrer en matière et renvoyer le projet à la commission, chargée 1. de le modifier et de le compléter de façon à harmoniser la conduite et l'engagement de la protection civile ainsi que l'ac- quisition et la gestion du matériel avec les dispositions de l'or- ganisation militaire, dont la commission a été invitée à s'occu- per également; 2. de proposer les dispositions juridiques permettant de profi- ter de la réorganisation en cours de l'administration fédérale pour réunir la protection civile et l'armée au sein d'un seul et même département. M. Coutau, rapporteur: La révision totale de la loi sur la protec- tion civile et celle, partielle, de la loi sur les abris composent une réforme assez profonde de la conception actuelle, la- quelle date, pour l'essentiel, d'une trentaine d'années. Elle a été revue en 1971, et les propositions qui nous sont présen- tées aujourd'hui sont des propositions de révision assez pro- fonde, je le répète. Cette réforme s'inspire d'abord d'une volonté d'insérer la pro- tection civile dans une conception générale de la politique de sécurité de notre pays. Je vous renvoie à ce sujet au rapport du Conseil fédéral du 1 er octobre 1990 sur la politique de sécurité et au Plan directeur de la protection civile du 26 février 1992. Ces deux documents ont fait l'objet de débats récents et ap- profondis dans notre conseil, et ils nous ont permis de situer la nouvelle mission et la nouvelle place assignée désormais à la protection civile. Il s'agit de tenir compte des résultats obtenus depuis 30 ans, qui ne sont certainement pas minces et recueillent d'ailleurs des éloges appréciatifs à l'étranger. Il faut reconnaître aussi les services que la protection civile, dans sa conception ac- tuelle, a rendus dans les cas où son intervention est devenue opérationnelle. En revanche, il faut aussi tenir compte des criti- ques, voire des doutes, que la protection civile suscite parfois dans notre population. Les uns lui reprochent sa complexité, sa lourdeur, son perfectionnisme et son coût très élevé. Les autres déplorent les lacunes qui subsistent encore dans la construction des abris, dans l'équipement des locaux, dans la formation des personnes astreintes, voire dans l'information des populations. Ces éléments étaient ressortis du rapport sur le Plan directeur, et ils ont inspiré la présente révision qui se veut donc une tra- duction législative des principes énoncés et approuvés dans ces documents de référence que nous avons déjà examinés récemment. A partir de là, il fallait tirer les enseignements pro- pres à rendre la protection civile plus souple, plus efficace, plus simple dans son organisation, mieux intégrée et coordon- née par rapport aux autres corps d'intervention, mieux adap- tée aux circonstances actuelles en matière de risque, et enfin nettement moins coûteuse pour les pouvoirs publics - Confé- dération, cantons et communes -, pour les entreprises et pour les particuliers. La nouvelle loi est plus ramassée, elle com- porte 24 articles de moins que l'ancienne. Elle laisse une as- sez large marge de manoeuvre à l'ordonnance d'application qui méritera dès lors d'être soumise à une procédure de consultation détaillée auprès des intéressés. J'énumère à très grands traits les principales idées-forces sur lesquelles se fonde la nouvelle loi. Le but de la protection civile place désormais sur pied d'égalité la protection de la popula- tion contre les effets de catastrophes, de situations extraordi- naires ou de conflits armés. On se distance donc d'une protec- tion civile orientée avant tout sur des situations de guerre, se- lon la conception de 1962 et de 1971, pour retendre à d'autres circonstances qui imposent des interventions de secours ur- gentes comme des accidents technologiques de vaste enver- gure ou des catastrophes naturelles comme celles que nous avons eu à déplorer récemment au Tessin et en Valais. Il s'agit avant tout de porter aide et assistance aux populations et aux personnes atteintes, mais aussi, et c'est nouveau, d'intégrer dans la protection civile la protection des biens culturels. La mise sur pied rapide des secours et leur organisation effi- cace imposent une simplification des structures internes et une rigoureuse répartition des tâches et des compétences entre les divers intervenants pour éviter des duplications, des malentendus, et pour favoriser les synergies. En particulier, la lutte contre le feu sera désormais réservée au seul corps des pompiers. En revanche, sauf en cas de conflit armé, les interventions de la protection civile seront possibles, au-delà des frontières du pays, dans les régions voisines. Il s'agit là d'une extension de la politique transfrontalière qui semble tout à fait nécessaire et conforme à des engagements bilatéraux et multilatéraux conclus au niveau européen. Dans ce même esprit, des re- groupements des organisations de protection civile à l'éche- lon régional pourront intervenir entre plusieurs communes. S'inspirant de la même analyse, qui a dicté un redimensionne- ment et un rajeunissement important des effectifs de l'armée, le projet prévoit de réduire de 30 pour cent l'effectif de la pro- tection civile. Corrélativement, la durée de l'obligation de ser- vir sera réduite de huit ans. Elle portera dorénavant sur les ci- toyens suisses âgés de 20 à 52 ans qui ne sont pas astreints au service militaire. Les quelque 380 000 assujettis se réparti- ront à raison de 50 pour cent d'hommes qui sont arrivés au terme de leurs obligations militaires, 25 pour cent de ceux qui en sont libérés prématurément, et 25 pour cent d'hommes dé- clarés inaptes lors du recrutement au service militaire. Les étrangers résidents n'y seront plus astreints obligatoirement, comme cela est le cas sur la base de décisions communales correspondantes, mais pourront y collaborer volontairement, comme d'ailleurs les femmes. Je reviendrai dans la discussion de détail sur quelques aspects de la délicate question des ex- ceptions prévues pour les personnes chargées d'accomplir des tâches importantes en faveur de la collectivité. L'une des modifications essentielles apportées par la nouvelle loi concerne le rôle désormais prioritaire qui sera donné à Tins-2. Dezember 1993 881 Revision der Zivilschutzgesetzgebung truction par rapport à la construction et à l'équipement des abris, qui ont été jusqu'ici davantage les pivots de la concep- tion de la protection civile de 1971. Il s'agira d'abord de mieux tenir compte des connaissances et du savoir-faire acquis par les participants sur les plans civil et militaire, ou de l'expé- rience accumulée au sein d'autres organisations. Il sera même possible d'abréger la durée de formation au cas où les personnes concernées peuvent faire valoir des aptitudes uti- les à la protection civile. Sans allongement des durées, l'arti- culation des divers cours d'introduction et de répétition favori- sera les relations avec les partenaires de la protection civile à la faveur d'exercices, et les cours seront conçus de façon aussi souple que possible dans leur répartition dans le temps. Dans le domaine de l'instruction aussi, la répartition des tâ- ches a été étudiée avec soin. La Confédération forme les ca- dres supérieurs, et en particulier les instructeurs. Une école fé- dérale ouvrira à cette fin ses portes dans le courant de 1995. Elle prodiguera à ceux qui deviendront des instructeurs professionnels une formation approfondie et un perfectionne- ment périodique sur les plans didactique et méthodologique, et ce, dans les domaines particuliers de la protection civile, de la défense générale, de l'aide en cas de catastrophes et des secours d'urgence. Une collaboration sera prévue à cet effet avec l'Alliance des samaritains et la Croix-Rouge suisse. De leur côté, les cantons auront la responsabilité de la formation des cadres moyens et les communes celle des cadres subal- ternes. Je terminerai cette présentation succincte de la nouvelle loi en abordant quelques aspects financiers de la législation sur la protection civile. D'abord, je dirai que les dispositions relatives à la répartition des charges financières et des subventions fédérales repren- nent pour l'essentiel les règles en vigueur actuellement, si ce n'est que désormais la Confédération participera au finance- ment des opérations de secours en temps de paix ordonnées par les cantons et les communes. De plus, la loi respectera strictement le principe fédéraliste et par conséquent laissera aux cantons le soin de répartir les charges et les subventions dont les communes peuvent bénéficier. Mais surtout, un des buts majeurs de la présente révision consiste à alléger très sensiblement le poids financier de la protection civile. Dans un document complémentaire au mes- sage du 18 août 1993 que vous avez reçu, le Conseil fédéral fournit des précisions importantes sur les sommes consa- crées jusqu'ici à la protection civile, sur les économies déjà intervenues et sur celles qui découleront de la réforme dont nous parlons. En 1971, les coûts de la protection civile avaient été évalués à 6,75 milliards de francs de l'époque payables à raison de 350 millions de francs par an en 20 ans. Ces estimations se sont révélées exactes, mais en valeur réelle, les attributions budgétaires de la Confédération ne représentaient en 1992 que 42 pour cent de la somme initiale de 1970 avec une ten- dance soutenue à la baisse, en particulier depuis 1975. Ainsi, la protection civile qui absorbait entre 1,5 et 2 pour cent des dépenses fédérales totales dans les années septante n'en re- présente plus que 0,4 pour cent en 1992. Des économies ont été décidées avec effet déjà en 1992 et 1993 dans le domaine des constructions. Elles entraînent pour la Confédération ainsi que pour les cantons et les communes des économies totales de plus de 1 milliard de francs au cours des quinze prochaines années par rapport aux dépenses qui auraient découlé du maintien de la conception de 1971. Ce milliard de francs se répartit à peu près à parts égales entre la Confédération d'un côté, les cantons et les communes de l'au- tre. Des économies d'un ordre de grandeur identique ont été apportées dans le domaine du matériel grâce à une révision des listes de matériel. En revanche, la formation entraînera un certain surcroît de dépenses que l'on évalue à un ordre de grandeur de 5 pour cent Au total, ces compressions de quel- que 2,3 milliards de francs sont bien réelles et seront sensibles également pour les cantons et les communes. La commission a dans l'ensemble salué cette réforme de la protection civile. Elle n'y a apporté que de modestes retou- ches malgré des débats assidus. J'y reviendrai lors de la dis- cussion de détail. Il en va de même de la révision partielle de la loi sur les abris. Certes, la construction de locaux protégés reste une tâche centrale de la protection civile et si dans certai- nes régions on peut parler d'une surabondance de places pro- tégées, on doit encore signaler diverses lacunes dans plu- sieurs villes et dans les régions rurales. Il n'en reste pas moins que des allégements peuvent être raisonnablement envisa- gés. Ils concernent l'obligation de construire des abris par les propriétaires d'immeuble, le renoncement à la construction de nouveaux hôpitaux de secours et l'assouplissement de la construction d'abris publics. Au total, ces économies sont éva- luées à environ 30 à 40 millions de francs par an en ce qui concerne les constructions d'abris. La commission par deux fois 11 voix sans opposition vous re- commande d'approuver cette révision de la législation sur la protection civile dans les termes qu'elle vous a présentés dans le dépliant Avant de terminer, je tenais à remercier M. Thûring, directeur de l'Office fédéral de la protection civile ainsi que M. Heinz- mann, vice-directeur et M. Hostettler, vice-directeur chargé plus spécialement de la construction des abris. C'est en pré- sence, en partie, du chef du département que nous avons pu poursuivre l'examen de ce projet de loi et je le remercie égale- ment de la contribution qu'il a apportée à nos travaux. Zimmerli: Im letzten Jahr verabschiedeten die eidgenössi- schen Räte in schöner Eintracht das neue Zivilschutzleitbild. Sie gaben damit grünes Licht für eine umfassende Anpassung der Gesetzgebung, mit dem Ziel, die allseits geforderte Neuausrichtung des Zivilschutzes in einem neuen Zivilschutz- gesetz zu verankern. Ein Blick auf die Fahne - Sie haben es auch vom Herrn Kom- missionssprecher gehört - lässt auf einen breiten Konsens in- nerhalb der vorberatenden Kommission schliessen. Es tut mir deshalb fast etwas leid, dass ich den vorweihnachtlichen Frie- den stören muss und nicht vorbehaltlos in den Lobgesang ein- stimmen kann, wiewohl ich gerne zugebe, dass uns kein schlechtes Gesetz vorgelegt wird. Ich fühle mich trotzdem verpflichtet zu intervenieren: Einer- seits als Mitglied der Finanzkommission und der Finanzdele- gation, die sich um einen möglichst effizienten Einsatz der im- mer knapper werdenden Mittel bemüht, und andererseits, weil mir ein funktionsfähiger und im wohlverstandenen Sinne volkstümlicher Zivilschutz ebenfalls ein Anliegen ist Wie sagte doch Herr Kollege Huber am 4. Juni des letzten Jahres in die- sem Rat so schön - ich darf ihn zitieren -: «Der Zivilschutz hat in der Vergangenheit sehr Beachtliches geleistet.... Ich wün- sche ihm, dass er weiterfahren kann » Ich unterschreibe diese beiden Sätze Wort für Wort Gerade deshalb muss ich Ihnen einen Antrag stellen: Bei der Realisierung von «Armee 95», von «Zivilschutz 95», von «Feu- erwehr 95» -1995 muss wirklich ein guter Jahrgang werden - haben wir die einmalige Chance, die allseits anerkannten Ziel- setzungen dieser unverzichtbaren öffentlichen Einrichtungen aufeinander abzustimmen. Mindestens zwischen den Zeilen schimmert eine entsprechende löbliche Absicht des Bundes- rates zum Militärgesetz und zum Zivilschutzgesetz durch. Es überzeugt, wenn der Bundesrat in Ziffer 112 der Botschaft zum Zivilschutzgesetz schreibt: «Er (der Zivilschutz).... trifft die erforderlichen Massnahmen zum Schutz, zur Rettung und zur Betreuung der Bevölkerung im Falle bewaffneter Konflikte, und er leistet in Zusammenarbeit mit den dafür vorgesehenen Einsatzdiensten Hilfe bei natur- und zivilisationsbedingten Ka- tastrophen sowie in anderen Notlagen.» (Botschaft S. 6) Ebenso heisst es: «Die Neuausrichtung des Zivilschutzes er- folgt im koordinierten Zusammenwirken aller betroffenen zivi- len und militärischen Stellen mit der Absicht, die sicherheits- politischen Mittel noch gezielter zum Zweck von Vorsorge, Schutz, Hilfe und Schadenminderung einzusetzen.» Es ist überflüssig, an dieser Stelle noch daran zu erinnern, dass auch die «Armee 95» vermehrt zum Schutz und zur Bewah- rung der Lebensgrundlagen der Bevölkerung, namentlich bei der Bewältigung von Grosskatastrophen, zum Einsatz kom- men soll-ich verweise auf Ziffer 131 der Botschaft zum Militär- gesetz.Législation sur la protection civile. Révision 882 2 décembre 1993 Diese eindrücklichen Bekenntnisse zur Zusammenarbeit ent- sprechen im übrigen auch den Wünschen des Parlaments, wie sie unter anderem in der bereits zitierten ständerätlichen Debatte vom 4. Juni des letzten Jahres in diesem Rat von beru- fenem Munde formuliert wurden und im Amtlichen Bulletin Eingang gefunden haben. So monierte der damalige Kommis- sionspräsident, Herr Kollege Bühler Robert, folgendes: «Mit dem Leitbild 95 ist der Zivilschutz der Zukunft geboren. Der Bericht 90 des Bundesrates über die Sicherheitspolitik der Schweiz widmet sich zur Hauptsache den machtpolitisch be- dingten Gefahren und Bedrohungen, den Mitteln, mit denen die sicherheitspolitischen Ziele, wie Friede in Freiheit und Un- abhängigkeit usw., erreicht werden sollen. In diesem Sinne bleibt Zivilschutz ein Mittel der Gesamtverteidigung. Der Zivilschutz ist in Zukunft aber weit mehr. Es geht um die Vorbeugung und Bewältigung nicht machtpolitisch bedingter Entwicklungen, Gefahren und Bedrohungen. Einerseits ste- hen Naturkatastrophen - wie Erdbeben, Ueberschwemmun- gen - und zivilisationsbedingte Katastrophen - z. B. Chemie- und Nuklearunfälle - im Vordergrund. Andererseits geht es um andere Notlagen. Unterschiedliche gesellschaftliche, wirt- schaftliche, demographische und ökologische Entwicklungen können Gefahrenherde schaffen. Eventuell sind solche bereits entstanden.» Und etwas weiter unten sagt Herr Bühler: «Noch enger als bisher muss der Zivilschutz mit den technischen Ge- meindediensten, den Sanitätsdiensten, den entsprechenden Armeeformationenzusammenarbeiten.» Die Zitate aus der Parlamentsdebatte zum Zivilschutzleitbild Hessen sich fast beliebig vermehren. Der Wunsch des Parla- ments nach besserer Koordination von Armee und Zivilschutz ist offensichtlich und unbestreitbar. Prüft man aber, was der Bundesrat im Entwurf zum Zivilschutzgesetz und in der Vor- lage zum Militärgesetz daraus gemacht hat, so ist man etwas enttäuscht Im Zivilschutzgesetz finden sich - abgesehen von den allge- meinen Bestimmungen in Artikel 3 Buchstabe e über die allge- meinen Aufgaben des Zivilschutzes- nur wenige Bestimmun- gen über die Zusammenarbeit mit der Armee. Wo sind sie? Es ist einmal der Artikel 11, der praktisch nur Selbstverständli- ches enthält, der Artikel 12 über den Aktivdienst und der Arti- kel 42, der in allgemeiner Form bestimmt, dass nach Möglich- keit gemeinsame Uebungen mit der Armee durchgeführt wer- den sollen. Das ist meines Erachtens viel zuwenig, wenn man berücksichtigt, mit welcher Normendichte weit weniger wich- tige Einzelheiten im Zivilschutzgesetz geregelt werden sollen. Und im Militärgesetz findet sich auf die Zusammenarbeit prak- tisch nur ein vager Hinweis im Artikel 1 der Bestimmung über den Auftrag der Armee. Wie eine sinnvolle und konkrete Zusammenarbeit zwischen Zi- vilschutz und Armee im Rahmen der auf beiden Seiten den An- forderungen unserer Zeit entsprechenden, neu umschriebe- nen Aufträge zu erfolgen hat, ist in keinem der Gesetze hinrei- chend klar geregelt. Dabei müssen doch gewiss grundsätzli- che Normen darüber erlassen werden, wie Armee und Zivil- schutz in den Bereichen Führung und Einsatz sinnvoll zusam- menarbeiten sollen. So will es mir nicht in den Kopf, dass im Zivilschutzgesetz nicht endlich klare Vorschriften über die Zusammenarbeit bei der Beschaffung und Verwaltung des Materials aufgestellt wer- den. Die Artikel 48 bis 50 im Entwurf zum Zivilschutzgesetz bringen die erforderlichen Klarstellungen auch in der Version gemäss Kommissionsbeschluss nicht Und Artikel 120 des Mi- litärgesetzes spricht eben nur vom Korps- und Armeematerial. Gerade die Unwetterkatastrophen in Brig und auch in Locamo müssten uns allen klargemacht haben, dass das Fehlen von Regenschützen, Stiefeln und brauchbaren Schaufeln für das Wegschaffen des Unrats doch wohl vorab auf die fehlende Ko- ordination im Bereich Materialbeschaffung und Verwaltung zurückzuführen war. Aus den mühseligen Budgetdebatten wissen wir, wie teuer uns die Beschaffung des Zivilschutzmaterials zu stehen kommt Es sollte möglich sein, gerade hier mit der Armee bes- ser und konkreter zusammenzuarbeiten. Gerade deshalb habe ich vor einigen Monaten über die Finanzdelegation eine Anfrage bei der Sicherheitspolitischen Kommission unseres Rates erwirkt, in der Absicht, mehr darüber zu erfahren, ob man mit der skizzierten Zusammenarbeit zwischen Armee und Zivilschutz nun ernst mache. Die aus ein paar wenigen Zeilen bestehende Antwort war sibyllinisch bis nichtssagend und ver- mochte mich jedenfalls nicht zu überzeugen. Es geht mir darum, optimale Zusammenarbeitsformen zwischen Zivilschutz und Armee zu finden, damit die immer knapper werdenden Mittel auch optimal eingesetzt werden können - im Interesse eines modernen, leistungsfähigen Zivil- schutzes. Ein Weiteres kommt hinzu: Wenn man schon, wie ich das nachdrücklich unterstütze, die Aufgaben unserer modernen Armee neu umschreibt, das heisst sozusagen teilweise «zivili- siert» - ich verweise auf Artikel 1 des Militärgesetzes -, dann habe ich Mühe zu verstehen, dass man nicht endlich die Vor- aussetzungen dafür schafft, dass sowohl Armee als auch Zivil- schutz dem gleichen Departement zugeordnet werden. Ich bin überzeugt, dass sich auch durch eine solche organisati- onsrechtliche Reform erhebliche Mittel einsparen und er- wünschte Synergien realisieren lassen. Jetzt ist doch die Gele- genheit, die entsprechenden Koordinationsprobleme anzu- packen und einer vernünftigen Lösung zuzuführen - durch entsprechende klare Akzente im Gesetz und vor allem durch entsprechend klare und konkrete Anweisungen an den Bun- desrat für die Verordnung. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, dies im Ratsplenum in ei- ner Art Maxikommissionsberatung mit zwei Departements- chefs durchzuführen. Deshalb bleibt mir nichts anderes übrig, als Ihnen zu beantragen, die Vorlage im skizzierten Sinne an den Bundesrat zurückzuweisen. Wenn Sie diesem Antrag zu- stimmen, wird es Sache der Kommission sein, entweder sel- ber die für die Erfüllung des Auftrags nötige Kleinarbeit zu lei- sten oder aber den Bundesrat einzuladen, die Vorlagen zum Zivilschutzgesetz und zum Militärgesetz entsprechend abzu- ändern und zu ergänzen. Die Gutheissung meines Antrags würde auch bedeuten, dass mit der Behandlung des Militärge- setzes im Plenum zugewartet werden müsste, bis die Anpas- sungsarbeiten geleistet sind. Nun höre ich natürlich schon Ihre Einwendungen: Das geht viel zu lange, wir verlieren viel zuviel Zeit Das trifft nicht zu. Bis zur Märzsession 1994 sollte es wirklich möglich sein, sowohl das Zivilschutzgesetz als auch das Militärgesetz behand- lungsreif zu machen. Im übrigen wurde bereits bei der Behandlung des Zivilschutz- leitbildes am 4. Juni des letzten Jahres von Herrn Brigadier Huber mit Recht darauf hingewiesen, dass das Armeeleit- bild 95 und das Zivilschutzleitbild richtigerweise in der glei- chen Session behandelt würden. Das gleiche muss vernünfti- gerweise auch für die beiden Gesetze gelten, aber nicht so, dass die Armee an den Zivilschutz angepasst wird, sondern umgekehrt. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, meinem Rückweisungsan- trag zuzustimmen. Bühler Robert: Die Notwendigkeit des Zivilschutzes ist gross- mehrheitlich unbestritten. Das neue Zivilschutzleitbild, das dem Schutz der Bevölkerung vor den Auswirkungen von Kata- strophen prioritäre Bedeutung beimisst, hat verschiedene po- sitive Auswirkungen gehabt Bei den Zivilschutzpflichtigen, vor allem im Kader, ist ein eigentlicher Ruck zu verspüren. Der Schweizerische Zivilschutzverband hatte an seinen Impulsta- gungen der letzten zwei Jahre Teilnehmerzahlen wie nie zu- vor. Die Einsätze in Katastrophengebieten lösten grosse Aner- kennung aus, und Umfragen bestätigen, dass die überwie- gende Mehrheit der Bevölkerung, etwa 80 Prozent, den Zivil- schutz als notwendig und sinnvoll erachtet Der «Zivil- schutz 95» ist ja geradezu prädestiniert, mitzuhelfen, be- stimmte Krisen zu bewältigen, die unser Leben, unsere Sicher- heit, unsere Freiheit heute und in Zukunft bedrohen oder be- drohen werden. Denn der moderne Zivilschutz allein gewähr- leistet im Katastrophen- und Konfliktfall den Schutz in über- bauten Räumlichkeiten, verfügt über ausreichend zivile For- mationen zur Rettung aus Trümmern und anderen Katastro- phengebieten, stellt im wesentlichen die Betreuung in ausser- ordentlichen Lagen sicher und ist in der Lage, den öffentlichen2. Dezember 1993 883 Revision der Zivilschutzgesetzgebung Sanitätsdienst zu unterstützen, Versorgung und Logistik si- cherzustellen, Partner der Katastrophenhilfe personell zu ali- mentieren, Dienstpflichtige zugunsten von Partnern zu be- freien oder vorsorglich zuzuweisen. Die Totalrevision des Zivilschutzgesetzes ist notwendig, um das neue Konzept endgültig in die Tat umsetzen zu können. Das heisst, die Ausbildung verstärkt auf die eigentlichen Be- dürfnisse auszurichten, inklusive den richtigen Mann oder die richtige Frau an den richtigen Platz zu stellen, die Ausrüstung dem Auftrag anzupassen - in Brig hat man entsprechende Lehren gezogen -, die Organisation zu vereinfachen - u. a keine Doppelspurigkeiten mehr entstehen zu lassen -, Brand- und Pionierschutz durch die dafür geeignetere Feuerwehr lei- sten zu lassen usw., um schliesslich kostengünstig und zeitge- mäss eine grosse humanitäre Wirkung zu erzeugen. Der Zivilschutz aber bleibt eine Milizorganisation, in der die Frauen zu freiwilligen Dienstleistungen eingeladen sind. Er wird auch weiterhin zur Hauptsache von den Gemeinden ge- tragen, wird aber für Regionalisierung und Verbundlösungen offener sein müssen. Die vermehrte Zusammenarbeit aller Hilfs- und Rettungsdienste und -Organisationen ist eine dring- liche Forderung unserer Sicherheitspolitik. Herr Bundesrat Koller, der Entwurf des revidierten Zivilschutz- gesetzes fand bis heute überall gute Aufnahme, so auch in der Sicherheitspolitischen Kommission. Sie und Ihre Mitarbeiter verstanden es, in einem breitangelegten Vernehmlassungs- verfahren die Kantone, die Gemeinden, Fachleute und insbe- sondere die Pflichtigen, die an der Front ihren Dienst verrich- ten, einzubeziehen und ihre Anliegen auch aufzunehmen. Da- für danke ich Ihnen. Gestatten Sie mir noch, dass ich auf einige besondere Pro- bleme hinweise: Zuweisung: Mit der vorsorglichen Zuweisungsmöglichkeit an kantonale Notstandsorganisationen und an die Polizei wird der Zivilschutz noch flexibler. Die Zugewiesenen stehen in Rechten und Pflichten von Schutzdienstpflichtigen und blei- ben unbewaffnet Für besondere Ausrüstungsbedürfnisse hat aber die Institution, der sie zugewiesen sind, aufzukommen. Das muss man gegenüber diesen Institutionen deutlich sa- gen. Verlangt eine Aufgabe eine Bewaffnung, dann kommt keine Zuweisung, sondern dann käme nur die Befreiung vom Dienst in Frage; dann sind das keine Zivilschutzpflichtigen mehr. Bundesbeiträge (Art. 55): Zivilschutz ist vorwiegend Sache der Gemeinden und der Kantone. Fordern wir vom Bund nicht wieder mehr als das, was im Entwurf des Bundesrates steht! Erinnern wir uns mindestens während dieser Session an die Budgetdebatte, und stocken wir nicht schon wieder auf! Noch eine Bemerkung betreffend die Anzahl der Unterzeich- ner des Minderheitsantrages: Ich war etwas erstaunt, vier Na- men zu lesen; in der Kommission wurde dieser Antrag mit 2 zu 5 Stimmen abgelehnt. Es scheint mir nicht ganz richtig, dass beim Minderheitsantrag im nachhinein Personen aufge- führt werden, die an der Kommissionssitzung eventuell gar nicht teilgenommen haben. Einsparungen: Aus dem Salvioni-Bericht - er wurde immerhin von ihm veranlasst - ersehen wir, dass durch das neue Zivil- schutzkonzept enorme Einsparungen ermöglicht werden, dass beim Zivilschutz nur noch das Allernotwendigste ange- schafft wird und dass der Zivilschutz seinen Beitrag an die Sa- nierung der Bundesfinanzen geleistet hat. Wir dürfen aber in bezug auf Einsparungen bei der Ausrüstung und der Ausbil- dung nicht mehr weitergehen, sonst bleibt die gut angelau- fene Umstellung stecken, und der «Zivilschutz 95» wird doch noch ein Papiertiger. Zum Rückweisungsantrag Zimmerli: Zivilschutz- und Militär- gesetz sind in der Vorbereitung und im Entwurf aufeinander abgestimmt Die Zusammenarbeit ist ausdrücklich festgehal- ten, insbesondere in Artikel 11 ZSG. Details - das muss ich Herrn Zimmerli nicht sagen-sind in den Verordnungen festzu- legen, insbesondere deshalb, weil der Zivilschutz zur Haupt- sache Gemeinde- und Kantonssache ist. Denn die Feuerwehr können wir hier sowieso nicht regeln - das Konzept «Feuer- wehr 95» war im Rat kein Thema Das ist eine kantonale Sa- che, und deshalb müssen verschiedene Bereiche der Hilfs- und Rettungsdienste kantonal oder sogar auf Gemeindestufe geregelt werden - etwa, wie Geräte gemeinsam angeschafft und welche Geräte gemeinsam benutzt werden können, wie gemeinsame Organisationen getroffen werden können. Sollten sich im Militärgesetz wesentliche Aenderungen erge- ben, könnten dank unseres Zweikammersystems die Korrek- turen wenn notwendig auch im Zivilschutzgesetz längstens noch vorgenommen werden. Die Gesetzesrevision präjudi- ziert in keiner Weise die bevorstehende Regierungs- und Ver- waltungsreform. Abklärungen, ob der Zivilschutz anderswo unterstellt werden soll, werden zurzeit vorgenommen, eben- falls, ob es in Zukunft ein Sicherheitsdepartement geben soll. Das alles hat mit dieser Gesetzgebung nichts zu tun. Man kann das auch nachher und ganz unabhängig davon be- schliessen. Es besteht also überhaupt kein Grund zur Rück- weisung an die Kommission. Behandeln wir das Gesetz heute! Verzögern wir den Fahrplan nicht! Noch ein Wort zur Teilrevision des Bundesgesetzes über die baulichen Massnahmen im Zivilschutz: Es ist gut, dass wir hier und heute vom schweizerischen Perfektionismus und von der Ueberversicherung abrücken - ich denke an die Anzahl Schutzplätze, die zum Teil weit über 100 Prozent hinausge- hen. Die Ersatzbeiträge privater Baupflichtiger werden den Gemeinden für Bauerneuerungen, für die Anschaffungen von Material und Ausrüstung eine wohltuende finanzielle Hilfe sein. In diesem Sinne bitte ich Sie, einzutreten. Weisen Sie das Ganze nicht an die Kommission zurück, es ist nicht notwen- dig! Ich stimme den Anträgen im Sinne der Kommission zu. Loretan: Ich möchte die Revision der Zivilschutzgesetzge- bung in zweifacher Hinsicht einer-sicher auch persönlich ge- färbten - Beurteilung unterziehen. In sicherheitspolitischer Hinsicht fügt sich die Vorlage in das Gerüst des Berichtes 90 zur neuen Sicherheitspolitik ein. Das kann nicht bestritten werden. Die Vorlage ist mit «Armee 95» koordiniert; ich werde noch darauf zurückkommen. Sie ist auch mit dem neuen gesamtschweizerischen Feuerwehrleit- bild «Feuerwehr 95» koordiniert. Daraus ergeben sich sehr er- wünschte Synergieeffekte im Bereich der Materialbeschaf- fung, wobei hier die Anstrengungen noch zu intensivieren sind. Es ergeben sich Synergieeffekte im Bereich der Perso- nalrekrutierung und Synergieeffekte vor allem im Bereich der Ausbildung. Die Beurteilung fällt positiv aus, und ich möchte dem Bundesrat, dem Departementschef, Herrn Bundesrat Koller, aber vor allem auch dem Bundesamt für Zivilschutz un- ter seiner neuen Führung für seine Flexibilität gratulieren. In diesem Zusammenhang ist die Aussicht von grosser Be- deutung, dass 60000 Angehörige der Milizfeuerwehren von der Schutzdienstpflicht im Zivilschutz befreit werden sollen, weil ja neu die Feuerwehren auch im Falle von Teilmobilma- chungen oder einer allgemeinen Kriegsmobilmachung, aber auch beim Aufgebot des Zivilschutzes ihre Aufgaben - das sind Rettung, Brandbekämpfung und allgemeine Schadenab- wehr - weiterhin erfüllen sollen. «Befreiung» bedeutet, dass die betreffenden Feuerwehrleute auch keine Ausbildungs- dienste in Formationen des Zivilschutzes absolvieren werden. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Insbesondere die Spezialisten und die Kader der Feuerwehr müssen während 10 bis 15 Jahren, sofern sie körperlich und geistig leistungsfä- hig bleiben, in ihren Funktionen behalten werden können. Im Zeichen der zunehmenden Freiwilligkeit des Feuerwehrdien- stes -je nach kantonaler Regelung - ist man auf diesen sanf- ten Druck- Befreiung im Zivildienst, dafür Dienst in der Feuer- wehr - angewiesen, um diese Leute nach ihrer aufwendigen Ausbildung möglichst lange behalten zu können. Im Bereich der Zivilschutzgesetzgebung spielt die Koordina- tion mit der Feuerwehr. Im Armeebereich dagegen sind Fra- gen zur Freistellungsregelung offen. Darüber werden wir uns dann, Herr Zimmerli, beim Militärgesetzunterhalten. Dastehe ich dann eher auf Ihrer Seite. Dort wird es darum gehen, wei- tere rund 20 000 Aktivdienstdispensationen gesetzlich festzu- legen. Besser wäre es indessen - ich werde vermutlich An- träge in dieser Richtung vertreten -, analog der Lösung im Zi- vilschutzgesetz auch hier Freistellungen oder Befreiungen, imLégislation sur la protection civile. Révision 884 2 décembre 1993 gesetzestechnischen Sinne formuliert, zu treffen. Das wäre im Interesse der Feuerwehren, gerade auch der Milizfeuerwehren mit ihrem hohen Spezialisierungsgrad, speziell in den Stütz- punkt-Feuerwehren. Doch davon dann in der dritten Sessions- woche. Ich werde die Anträge, die schon verteilt worden sind oder noch kommen werden, zur besseren Vernetzung der drei Part- ner Armee, Zivilschutz und Feuerwehren unterstützen, bin aber nicht der Meinung, dass wir deswegen dem Antrag Zimmerli auf Rückweisung zustimmen müssten. Ich möchte ganz kurz sechs Gründe vortragen, die für eine Ablehnung des Rückweisungsantrages Zimmerli sprechen. Ich tue dies nicht etwa deswegen, weil er mich nicht zitiert hat. Ich habe nämlich zu diesem Thema beim «Leitbild Zivilschutz» auch gespro- chen. (Heiterkeit) Spass beiseite, man kann nicht alle zitieren. 1. Die Partner Armee und Zivilschutz sind gleichberechtigt und gleichwertig. Man kann also in diesem Sinne nicht die Ar- mee, wie es Herr Zimmerli tun will, favorisieren und das Militär- gesetz quasi als Leitlinie für das Zivilschutzgesetz vorweg be- handeln wollen. 2. Die Revision der Zivilschutzgesetzgebung ist weitgehend unbestritten, was beim neuen Militärgesetz nicht unbedingt so gesagt werden kann. Da könnten wir auf der Zeitachse in schwierige Probleme hineingeraten. Gott sei Dank können wir den Kernbereich dieser Gesetzgebung vorziehen. 3. Koordinationsbedarf besteht nicht primär beim Zivilschutz- gesetz, sondern bei der Armee, beim Militärgesetz, vor allem was die bereits angesprochene personelle Seite betrifft Bei der Revision des Zivilschutzgesetzes ist diese Seite gut gelöst 4. Wir würden mit der Zustimmung zum Antrag Zimmerli der Revisionsarbeit an der Zivilschutzgesetzgebung den Schwung nehmen, den der Zivilschutz so gut gebrauchen kann, wie Herr Bühler Robert es klar dargelegt hat Es wäre schade, wenn wir nun hier einen Unterbruch einlegen würden, welcher der Revision der Gesetzgebung nur schaden könnte. Die Auswirkungen auf die Zivilschutzdienstpflichtigen und auf die Milizorganisationen (Zivilschutzverband usw.) wären nicht gut, wenn der Ständerat das heute so beschliessen würde. 5. Wie lange, so frage ich Sie, wird die Neustrukturierung un- seres Regierungssystems, unserer Departemente, unserer Verwaltung noch dauern? Wir sind erst am Anfang der parla- mentarischen Beratungen, und diese Regierungsreform wird uns noch viel Zeit kosten. Darauf können wir doch bei der Ver- abschiedung der Zivilschutzgesetzgebung nicht warten. 6. Ich gebe durchaus zu, Herr Zimmerli, dass der Koordinati- onsbedarf im Bereich des Materials noch vorhanden ist. Herr Bühler hat darauf hingewiesen, dass hier auf der Verord- nungsebene und der rein praktischen Ebene in den Gemein- den die Probleme gelöst werden können. Und wenn wir ge- setzgeberisch tätig werden müssen, dann besteht die Mög- lichkeit, in den Artikeln 48ff. des Zivilschutzgesetzentwurfes Anträge einzubringen, wie das Herr Salvioni vermutlich noch tun wird. Damit könnte dem vordringlichsten Anliegen des An- tragstellers Rechnung getragen werden. Nun noch ganz kurz zur finanziellen Seite, zum zweiten Teil meiner Ausführungen: Die mit der Umsetzung des Leitbildes «Zivilschutz 95» zu erzielenden Einsparungen sind beträcht- lich und im Zeitalter der enormen Schuldenwirtschaft von Bund, von vielen Kantonen und leider auch vielen Gemeinden hochwillkommen. Sie lassen sich realisieren, ohne dass die Verbesserung der Ausbildung, die vordringlich ist, sowie die dringend erforderlichen Neubeschaffungen von Material zur Förderung der Katastrophen- und Nothilfe darunter zu leiden hätten. Allerdings darf, analog zum Bereich Armee, beim Bund der Jahresplafond von rund 200 Millionen Franken nicht unter- schritten werden, sonst gefährden wir die Umsetzung des Zi- vilschutzleitbildes 95. Ich bin für Eintreten, somit für Ablehnung des Rückweisungs- antrages Zimmerli und dann im Prinzip für Zustimmung zu den Anträgen der Kommission bzw. der Kommissionsmehrheit. Huber: Ich habe heute offenbar das Schicksal, immer unmit- telbar im Anschluss an Herrn Kollege Loretan zu argumentie- ren. Aber das ist das waltende Schicksal, das da oben sitzt - wo, das lasse ich dahingestellt Ich möchte einige Sätze zum Eintreten sagen. Es ist klar, ich bin aus Ueberzeugung für Eintreten. Das Echo hat Herr Bühler Robert als zuständiger Präsident richtig geschildert Ich bin dankbar dafür, Herr Bundesrat Koller, dass in diesem Gesetz endlich die Frage geregelt wird, die den Kantonen so im- mense Schwierigkeiten bereitet hat: nämlich die Norm, die die Nachbarschaftshilfe gesetzlich regelt, weil kommunale Lan- desfürsten uns zeitweise daran gehindert haben, die Zivil- schutzorganisationen in Nachbargemeinden einzusetzen. Es hat da ein Denken Platz gegriffen: Meine Feuerwehr ist nur meine Feuerwehr und nicht die der anderen. Das haben Sie beseitigt, und dass Sie den Mut gefunden haben, in den Grenzregionen darauf hinzuweisen, man könne über die Grenze hinaus tätig werden, ist auch ein guter Zug. Ich bin dankbar, dass eine Reduktion der Bestände stattfindet, und zwar, weil der Ausbildungserfolg mit den zur Verfügung stehenden Mitteln bei kleineren Beständen grössersein kann. Der zentrale Zweck dieses Gesetzes hingegen scheint mir nun darin zu bestehen, dass die Unterschiede im Zivilschutz, die in unserem Land bestehen, ausgemerzt werden. Die lokalen und regionalen Unterschiede sind im Zivilschutz sehr gross. Man muss sich hüten, alles über einen Leisten zu schlagen. Doch es muss Lückenfüllung betrieben werden, damit der Zivil- schutz seine Funktion in der Gesamtverteidigung erfüllen kann. Ich möchte die Liste der Argumente von Herrn Loretan noch verlängern, warum der Rückweisungsantrag abgewiesen wer- den sollte. Herr Kollege Zimmerli, Sie hätten mich ohne wei- teres noch in einer anderen Eigenschaft zitieren können. Ich hatte das Vergnügen, während zwölf Jahren als Mitglied des Regierungsrates gleichzeitig die Militärverwaltung und den Zi- vilschutz in einem Departement zu führen. Meine aargaui- schen Mitbürger haben sich in keiner Art und Weise daran ge- rieben. Es ist auch gelungen, eine Gesetzgebung zur An- nahme zu bringen, die alle Gebiete der zivilen Verteidigung in einem Gesetz zusammenführt, vom koordinierten Sanitäts- dienst bis zum Kulturgüterschutz, und damit aufzuzeigen, wie viele Zusammenhänge in Tat und Wahrheit bestehen. Die Gründe, weshalb ich den Rückweisungsantrag ablehne, sind drei: 1. Die Struktur bei der Armee ist direkt umgekehrt wie die Struktur beim Zivilschutz. Beim Zivilschutz liegt das Schwerge- wicht auf der Stufe der Gemeinde. Auf der Stufe des Kantons liegen reelle und reale Kompetenzen, und auf der Stufe des Bundes wird mit sehr wenig Kräften ein Ausschnitt aus der gesamten Tätigkeit vorgenommen und die Gesetzgebung betrieben. Bei der militärischen Struktur ist auf der Ebene der Gemeinde der Sektionschef eine einsame Person. Die kantonale Militär- verwaltung hat vorwiegend Organisatorisches zu tun, das Schwergewicht liegt eindeutig beim Bund. Das zeigt, dass die Struktur, der zivilen und der bürgernahen Ausgestaltung we- gen, nun genau invers ist und nicht gleichartig verläuft Das führt zu gewissen Schwierigkeiten. 2. Diese Schwierigkeiten werden durch die Praxis behoben. Zivilschutz und Armee arbeiten gut zusammen. Das ist die Er- fahrung der Vergangenheit Die Zusammenarbeit kann nicht in Gesetzesnormen gefasst werden. Sie ist etwas, das der di- rekten Tätigkeit entspringt, sei es im Bereich der Ausbildung, sei es im Bereich der Führung, sei es im Bereich der Vorberei- tung. Das sind individuelle Akzente, die von den Handelnden gesetzt werden und für die Sie keine zusätzliche rechtliche Ba- sis brauchen. 3. Das letzte Argument bezieht sich auf den zweiten Punkt des Rückweisungsantrages, die organisationsrechtlichen Voraus- setzungen dafür zu schaffen, dass im Prinzip die Idee des Si- cherheitsdepartements realisiert werden kann. Darf ich Herrn Zimmerli darauf aufmerksam machen, dass Arti- kel 8 des noch geltenden Zivilschutzgesetzes, das nun dero- giert werden soll, festschreibt, dass der Zivilschutz beim Eid- genössischen Justiz- und Polizeidepartement und beim Bun- desamt für Zivilschutz angesiedelt ist Das neue Gesetz enthält aber diesbezüglich keine Aussage. Damit ist die Vorausset- zung erfüllt, dass der Bundesrat ohne gesetzliche Bindung seine Organisationskompetenz ausüben kann. Wenn er das2. Dezember 1993 885 Revision der Zivilschutzgesetzgebung nicht tut oder das allenfalls aus irgendwelchen Gründen nicht tun will, ist die Vorlage über die Verwaltungsorganisation und die Regierungsreform der Ort, wo diesbezüglich gewirkt wer- den muss. Ich komme dazu, Ihnen zu empfehlen, auf dieses klare, mo- derne, gute Gesetz einzutreten - es spricht alle Probleme des Zivilschutzes an und gibt gestützt darauf die Möglichkeit, sie auch zu lösen - und den Rückweisungsantrag Zimmerli abzu- lehnen. Morniroli: Der Empfehlung unseres Ratspräsidenten folgend habe ich mein Votum zusammengestrichen und beschränke mich auf zwei Bemerkungen. Nell'ambito della commissione competente ho votato questa legge. Dopo avere però sentito le argomentazioni del collega Zimmerli ho deciso di appoggiare la sua proposta di rinvio. Ich unterstütze somit den Rückweisungsantrag. Falls er aber abgelehnt werden sollte, möchte ich noch eine kurze Bemer- kung anbringen. Artikel 28 Absatz 2 legt folgendes fest: Wenn Zivilschutzorga- nisationen oder Teile davon im Einsatz stehen, kann jede Per- son zur Hilfeleistung verpflichtet werden. Ich hoffe, dass von dieser Bestimmung auch Gebrauch gemacht wird. Was haben wir bei der Ueberschwemmung in Locamo erlebt? Der Zivil- schutz wurde aufgeboten und hat sehr nützliche Dienste zu- gunsten der Behörden und der Bevölkerung erbracht. So konnte zum Beispiel Dank Integration von Zivilschutzperso- nen und Angehörigen der Armee in den Ordnungs- und Ver- kehrsregelungsdienst die Polizei erheblich entlastet werden. Diese Leute wurden aber dem Arbeitsplatz entzogen, was bei vielen Arbeitgebern nicht gerade grosse Freude ausgelöst hat Man ist der Meinung, dass man aus dem Heer der Arbeits- losen hätte schöpfen können. Es wurden nur einige wenige eingesetzt, die sich freiwillig gemeldet hatten. Ich kann begreifen, dass bei Katastrophen wie in Brig, die un- angemeldet über eine Stadt hereinbrechen, auf geschultes Personal abgestützt werden muss. Aber in Locamo war der Anstieg des Sees präzise vorausgesagt worden und hat sich nur langsam entwickelt Man hätte also genug Zeit gehabt, um Arbeitslose aufzubieten, zu instruieren und zu organisieren. Ich hoffe natürlich, dass unser Land von weiteren Naturkata- strophen verschont bleibt Falls aber solche eintreten, sollte von der erwähnten Möglichkeit, Arbeitslose zu rekrutieren, Ge- brauch gemacht werden. M. Delalay: Je voudrais juste intervenir dans ce débat d'entrée en matière pour dire quelques mots, parce que je ne souhaite pas que l'on ait l'impression que les Suisses romands se dé- sintéressent de la protection civile, ce qui n'est vraiment pas le cas. On entend fréquemment, soit à la Commission des finances, soit au Parlement, et même dans le public, exprimer l'idée que la protection civile devrait adopter une attitude plus économe des deniers publics, en particulier en ce qui concerne les ac- quisitions de matériel, la construction d'abris. Sous cet angle, on peut dire que le projet qui nous est présenté va dans la bonne direction, puisqu'il accorde dorénavant un accent plus fort à tout ce qui touche à l'instruction et un peu moins au ma- tériel. Ainsi, des économies sensibles pourront être réalisées, et cela dans le sens des souhaits qui sont généralement exprimés. Je voudrais souligner quelques éléments prévus dans ce pro- jet en vue de réaliser ces économies. Tout d'abord, il y a - il faut le saluer - une compression des ef- fectifs qui est prévue, de près d'un tiers, et il y a aussi d'autres mesures au niveau du matériel, comme par exemple de nou- velles normes dans les constructions sanitaires, une restructu- ration des organismes de protection civile, et également l'ac- complissement de certaines tâches sur le plan régional et non plus communal comme jusqu'ici. Ainsi, j'ai été frappé, par exemple, par un rapport qui a été fait par M. le chef du Départe- ment fédéral de justice et police, à la suite de sa visite à Brigue après les intempéries, selon lequel on a appris que, malheu- reusement, il manquait à la disposition des sauveteurs des bottes et des manteaux de pluie dans la situation telle que nous l'avons connue dans le Haut-Valais récemment. Je pense qu'une organisation sur le plan régional est précisé- ment de nature à pallier ces difficultés à l'avenir et à permettre un équipement meilleur, décentralisé qui soit de nature à faire face aux risques que nous encourons. Il y a également dans les projets d'économies qui sont présen- tés l'idée de renoncer à certaines acquisitions dans le do- maine du matériel. Là aussi, je pense que cela va dans la bonne direction parce que j'ai été aussi surpris d'apprendre dernièrement que les organes de la protection civile envisa- geaient, par exemple, de changer tous les moteurs des géné- ratrices pour que ceux-ci soient adaptés à l'utilisation de l'es- sence sans plomb. Je pense qu'il y a là une mesure perfection- niste vers laquelle il ne faudrait pas diriger trop notre action. Enfin, il faut dire aussi que ce projet va dans le bon sens en ce qui concerne le renforcement de la collaboration et de la coor- dination de la protection civile avec les autres organisations partenaires, comme les sapeurs-pompiers, les services tech- niques communaux, la police et l'armée. C'est donc une nou- velle orientation de la coordination des activités civiles et mili- taires, comme il est demandé dans divers milieux depuis long- temps. En conclusion, je voudrais saluer le travail qui a été effectué par le Conseil fédéral et les services de M. Koller, conseiller fé- déral. Ces travaux correspondent à nos voeux. Certes, peut- être aurait-on pu avoir des objectifs encore plus ambitieux dans le domaine de la coordination, mais je crois que cela ne ferait que retarder une réforme qui est, aujourd'hui, bien- venue. C'est la raison pour laquelle j'opte pour l'entrée en matière et vous invite également à le faire. Bloetzer: Ich bin für Eintreten und beantrage Ihnen, den Rück- weisungsantrag Zimmerli abzulehnen. Worum geht es? Das Ziel dieser Vorlage ist die gesetzliche Umsetzung der Zivilschutzreform, die wir mit dem neuen Zivil- schutzleitbild vom Februar 1992 eingeleitet haben. Es ist un- bestritten, dass sich der Zivilschutz bei den Unwetterkatastro- phen, von denen das Wallis und das Tessin im vergangenen September heimgesucht wurden, bewährt hat Der Zivil- schutz, koordiniert mit den übrigen Einsatzelementen, hat klar gezeigt, dass die Reform in die richtige Richtung geht Ich war früher Chef eines kommunalen Führungsstabes, und ich habe ebenfalls Gelegenheit, am Aufbau einer kantonalen Katastrophenhilfeorganisation mitzuwirken. Aus dieser Erfah- rung heraus bin ich der Auffassung, dass es darum geht, den kantonalen, regionalen und kommunalen Führungsstäben Einsatzelemente zur Verfügung zu stellen, mit einer zweck- mässigen Organisation und Ausrüstung, und dafür zu sorgen, dass die Leute, die in den Einsatzelementen Dienst leisten, eine gute Ausbildung erhalten; vor allem geht es auch darum, dass eine zweckmässige Führung sichergestellt wird. Diese Gesetzesrevision und die eingeleitete Reform stellt dies für einmal sicher. Was wir von Kollege Zimmerli gehört haben, ist einleuchtend im Sinne einer Vision für die Zukunft Ich möchte das, was Herr Zimmerli dargestellt hat, nicht vernei- nen. Heute geht es aber nicht um Zukunftsvisionen. In einer weiteren Etappe wird es darum gehen, eine verbesserte Koor- dination im Einsatz aller Mittel für die Sicherheit unserer Bevöl- kerung sowohl auf Stufe Gemeinde und Kanton wie auch aus nationaler Sicht anzustreben. Heute geht es darum, die Zivil- schutzreform, die wir eingeleitet haben, effektiv durchzuführen und gesetzlich umzusetzen. Aus dieser Sicht beantrage ich Ihnen Eintreten und Ablehnung des Rückweisungsantrages Zimmerli. Zimmerli: Zunächst möchte ich mich bei Herrn Loretan - er ist zwar nicht mehr da - entschuldigen, dass ich ihn nicht zitiert habe. Ich hätte ihn auch zitieren können, aber ich wollte die Debatte nicht verlängern - soviel nur, damit keine Missver- ständnisse entstehen. 1. Es geht mir nicht darum, heute Rückweisung des ganzen Pakets zu verlangen, sondern nur Rückweisung des Be- schlusses A. Der Beschluss B, das Schutzbautengesetz, kann verabschiedet werden.Législation sur la protection civile. Révision 886 2 décembre 1993 2. Ich beantrage nicht, dass der Zivilschutz schon jetzt einem anderen Departement, dem EMD, zugewiesen wird; das hat Herr Huber durchaus richtig gesagt. Ich will nur, dass die orga- nisationsrechtlichen Voraussetzungen für eine Zuweisung an ein einziges Departement geschaffen werden können. Da ge- nügt mir einfach die Streichung des geltenden Artikel 8 nicht Ich möchte, dass man das Gesetz in diesem Sinne auf den An- passungsbedarf hin untersucht; das gibt nicht sehr viel zu tun. 3. Ich favorisiere kein Gesetz, weder das Zivilschutzgesetz noch das Militärgesetz! 4. Ich finde es schade, dass wir, obwohl wir den Koordinati- onsbedarf an sich erkennen, die Arbeit auf die Differenzberei- nigung verschieben. Ich finde das für den Erstrat nicht sinn- voll. M. Coutau, rapporteur: J'aimerais remercier les orateurs qui se sont prononcés contre la proposition de renvoi Zimmerli et qui ont, dans ce sens, fourni de bons arguments. Je vous rappelle que M. Zimmerli demande deux choses: une meilleure harmonisation de la protection civile avec l'organisa- tion militaire et la réunion de la protection civile et de l'armée dans un seul département. En ce qui concerne la coordination entre la PCi et l'organisa- tion militaire, on peut dire au moins qu'elle est assurée dans le temps puisque les deux projets ont été mûris simultanément et qu'ils devraient entrer en vigueur simultanément en 1995. Cette simultanéité dans le temps a provoqué inévitable- ment une certaine simultanéité dans la réflexion. Matérielle- ment aussi, j'estime qu'il y a, en ce qui concerne l'organisation et l'obligation de servir, en ce qui concerne la juxtaposition de l'engagement des personnels, une volonté de coordination. Peut-être ne s'exprime-t-elle pas aussi clairement que M. Zimmerli l'aurait voulu, mais elle est en tout cas dans l'es- prit des textes, sinon dans les textes eux-mêmes. Je reconnais volontiers que la Délégation des finances a des soucis légitimes. Comme membre de la Commission des fi- nances, j'en suis le premier convaincu, et je suis convaincu aussi qu'une meilleure coordination entre l'armée et la protec- tion civile pourrait aboutir à des synergies propres à amener quelques économies supplémentaires. Mais j'aimerais rappe- ler, commel'afaitM. Huber, les différences fondamentales qui séparent l'armée et la protection civile. Cette différence est de nature constitutionnelle. Tant que la protection civile restera fondée sur les trois étages de la com- mune, du canton et de la Confédération, et qu'elle devra pré- voir précisément ce caractère civil et respecter le fédéralisme de nos institutions, elle ne pourra pas être pratiquement orga- nisée sur le même schéma que l'armée qui dépend, pour l'es- sentiel, de la Confédération. Tant que nous sommes régis par le système constitutionnel actuel, je ne pense pas qu'il puisse être question d'une coordination beaucoup plus approfondie que celle que nous avons déjà amorcée. Je rappelle d'ailleurs, et vous l'avez fait vous-même, Monsieur Zimmerli, que les deux organisations dépendent d'une conception globale de la sécurité et que c'est bien dans cet esprit-là que la loi a été conçue. Quant à la réunion de la protection civile et de l'armée dans un seul et même département, je confirme que la présente révi- sion ne l'empêche en rien, si l'opportunité en était finalement démontrée. Or, cette opportunité n'est pas encore démontrée, il est possible que cela soit le cas à la faveur d'une réorganisa- tion du gouvernement II serait, à mon sens, prématuré de prendre une telle décision maintenant, à l'occasion de l'exa- men de l'actuelle révision. En revanche, la nécessité de mettre cette révision sous toit en temps utile, afin précisément d'assu- rer la coordination de son entrée en vigueur avec la nouvelle loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire, nous incite à ne pas prolonger la durée des débats parlementaires. C'est aussi la raison pour laquelle je vous invite à vous opposer à la proposition Zimmerli et à entrer en matière sur cet objet Bundesrat Koller: Ich möchte Ihnen vorweg für die positive Aufnahme der bundesrätlichen Botschaft zur Revision der Zi- vilschutzgesetzgebung bestens danken. Wir sind uns alle ei- nig, dass die Neuausrichtung des Zivilschutzes, wie sie im Zi- vilschutzleitbild 95 näher dargelegt worden ist, für den Zivil- schutz eine grosse Chance ist Die jüngsten Ereignisse im Wallis und im Tessin haben mir das einmal mehr klar bestätigt Es ist eine Chance für die Dienstleistenden, die in diesem Ein- satz der zivilen Katastrophenhilfe optimal motiviert sind. Es ist aber auch eine Chance im Sinne einer noch besseren Akzep- tanz des Zivilschutzes in unserer ganzen Bevölkerung. Die rechtliche Umsetzung dieses neuen Zivilschutzleitbildes ver- langt einerseits eine Totalrevision des Zivilschutzgesetzes und andererseits eine Teilrevision des Schutzbautengesetzes, die wir Ihnen mit der Botschaft vorgelegt haben. Dabei darf ich bereits hier festhalten, dass wir uns im Rahmen vom «Zivilschutz 95» sehr um eine Abstimmung dieser Refor- men mit den gleichzeitig laufenden Reformen sowohl der «Ar- mee 95» wie auch der «Feuerwehr 95» bemüht haben. Es ist wirklich alles andere als selbstverständlich, wenn wir so weit gekommen sind, dass wir jetzt im neuen Zivilschutzgesetz mit dem Einverständnis der Feuerwehr eine viel bessere Arbeits- teilung zwischen Zivilschutz und Feuerwehr realisieren wer- den. Das war deshalb keineswegs selbstverständlich, weil die Feuerwehr natürlich ausschliesslich in den kantonalen Kom- petenzbereich fällt und wir daher der Feuerwehr überhaupt nicht dreinzureden haben. Trotzdem ist es uns gelungen, hier einheitliche Konzeptionen zu realisieren, mit der wichtigen Folge, dass der Einsatz im Verbund Zivilschutz/Feuerwehr künftig viel effizienter und ko- stengünstigersein wird, indem wir ja durch diese klare Arbeits- teilung nunmehr auf die Brandschutzformationen des Zivil- schutzes verzichten können. Das zeigt doch, wie sehr wir uns um Abstimmung all dieser Reformen bemüht haben. Ich möchte gerade auch den anderen Organisationen für diese Bereitschaft zu einer optimalen Abstimmung dieser Reformen ausdrücklich bestens danken. Im Rahmen des totalrevidierten Zivilschutzgesetzes geht es vor allem um die rechtliche Verankerung folgender zentraler Neuerungen: Es geht einmal um die Gleichstellung der Kata- strophen- und Nothilfe mit dem Schutz der Bevölkerung vor den Auswirkungen bewaffneter Konflikte; dann um die Schaf- fung günstiger Voraussetzungen zum raschen und effizienten Einsatz der Zivilschutzmittel bei Katastrophen und Notlagen, nicht nur im Inland, sondern auch im grenznahen Ausland - denken Sie an die Regionen im Bereich Basel, Genf und an- derswo -; dann geht es um die Neuverteilung der Aufgaben zwischen dem Zivilschutz und anderen Einsatzdiensten, ins- besondere den Feuerwehren, entsprechend dem organisato- rischen Leitsatz «So normal wie möglich und so ausserordent- lich wie nötig»; dann um die Festschreibung der Verjüngung, der Straffung und der Vereinfachung der Zivilschutzorganisa- tionen der Gemeinden; schliesslich um die Förderung der überörtlichen Aufgabenbewältigung nach dem Grundsatz «Rationalisierung durch Regionalisierung». Die Teilrevision des Schutzbautengesetzes führt unter ande- rem - auch das ist sehr erwünscht - zu einer Vereinfachung und zu wesentlichen Verbilligungen im baulichen Bereich des Zivilschutzes. Natürlich erhält durch diese Neuausrichtung die zivile Kata- strophenhilfe sowohl in der Ausbildung als auch bei der Mate- rialbeschaffung jetzt die erste Priorität. Aber auf der anderen Seite wäre es angesichts der sicherheitspolitischen Lagebeur- teilung des Bundesrates, die wir Ihnen im Sicherheitsbericht unterbreitet haben, verfehlt, deswegen die klassische Aufgabe des Zivilschutzes - Schutz gegen Auswirkungen bewaffneter Konflikte-einfach aufzugeben. Der Bau und vor allem der Unterhalt von Schutzräumen bleibt daher auch weiterhin eine zentrale Aufgabe des Zivilschutzes. Wir möchten vor allem - wir werden nachher Gelegenheit ha- ben, dies aufgrund eines Einzelantrages von Herrn Bisig zu vertiefen -vom Prinzip «für jeden Einwohner ein Schutzplatz» nicht abkommen. Wir realisieren zwar im Rahmen der Zivil- schutzreform auch im baulichen Bereich, den wir ganz be- wusst in die dritte Priorität versetzt haben, grosse Einsparun- gen in der Grössenordnung von mehr als einer Milliarde Fran- ken, aber es wäre andererseits verfehlt, von diesem bewährten Prinzip abzugehen.2. Dezember 1993 887 Revision der Zivilschutzgesetzgebung Schutzräume sind immer noch der weitaus beste Schutz - üb- rigens auch bei vielen zivilen Katastrophen -, denken Sie nur an Unfälle in Atomkraftwerken und ändern Industriebetrieben. Der Schutzraumbau und der Schutzbautenunterhalt sind da- mit naturgemäss eine langfristige Aufgabe. Wir haben in unse- rem Lande etwa dreissig Jahre gebraucht, bis wir diesem Ziel, für jeden Mann und jede Frau ein Schutzplatz, nahegekom- men sind. Das zeigt auch, dass wir diese Aufgabe nicht ein- fach aufgeben sollten, nur weil der Zeitgeist die Bedrohung im Moment zum Teil nicht mehr sieht. Dabei haben wir in der Bot- schaft klargemacht, dass das Schwergewicht auf diesem Ge- biet im Unterhalt und in der Werterhaltung der vorhandenen Schutzbauten bestehen muss. Nebenbei muss es vor allem darum gehen, erhebliche Lücken zu schliessen, die an gewis- sen Orten unseres Landes noch bestehen. Die vorgeschlagene Aenderung des Schutzbautengesetzes erlaubt uns auf der anderen Seite ganz gewichtige Einsparun- gen durch Massnahmen, die wir Ihnen bereits angekündigt haben, die ich aber noch einmal wiederholen darf: Wir haben den Schutzgrad von Zivilschutzbauten von 3 Bar auf generell 1 Bar reduziert. Wir haben die Soll-Vorgabe bei der Erstellung von Patientenliegestellen in sanitätsdienstlichen Anlagen von 2 Prozent auf neu 1,5 Prozent der Bevölkerung festgelegt, was Einsparungen von etwa 460 Millionen Franken bedeutet, und wir verzichten auf die Beitragsleistung an die Erstellung von öf- fentlichen Schutzräumen in Gebieten, die 90 Prozent des Schutzplatzbedarfs bereits abgedeckt haben. Wir sehen im neuen Gesetz sogar eine Ermächtigung vor, hier bis auf 80 Prozent hinunterzugehen. Aber ich möchte abschliessend betonen, dass Schutzbau- ten -gerade auch gegenüber gewissen zivilisationsbedingten Katastrophen - eine entscheidende Hilfe sind. Das sind Pro- bleme, die man heute vielleicht allzu leicht übersieht, die aber bei jedem A-Unfall in der Nähe der Schweiz zweifellos wieder grössere Aktualität erlangen würden, die wir dann aber nicht kurzfristig lösen könnten. Auch die Materialbeschaffung im Zivilschutz soll künftig ganz auf die Neuausrichtung des Zivilschutzes mit dieser neuen, gleichwertigen Hauptaufgabe, der zivilen Katastrophenhilfe, ausgerichtet werden. Wir sind daran, die Materialliste 85, auf- grund welcher wir bisher Material beschafft hatten, zu überar- beiten. Wir werden die ganze Materialbeschaffung zentral auf diese neue Hauptaufgabe ausrichten. In diesem Rahmen ha- ben wir als Erstbeschaffungsprojekte eine wettertaugliche per- sönliche Ausrüstung vorgesehen, weil sich deren Fehlen ge- rade im Wallis als ein sehr schwerwiegender Mangel erwiesen hat. Es liegt in der Natur der neuen Aufgabe, dass vor allem die Pionierformationen im zivilen Katastrophenhilfeeinsatz besser ausgerüstet werden müssen. Dabei wollen wir- nachdem der Zivilschutz nach wie vor auf den Gemeinden als Hauptpfeiler ruht-den Gemeinden im Rahmen der Materialbeschaffung ei- nen die spezifischen Verhältnisse berücksichtigenden Spiel- raum ausdrücklich belassen. Ich kann Sie versichern, dass wir auch die Beschaffung von neuem Zivilschutzmaterial mit den Partnerorganisationen und insbesondere mit den Kantonen im einzelnen abgesprochen haben. Erlauben Sie mir noch einige wenige Worte zu den finanziellen Aspekten. Der Herr Kommissionsreferent und andere sind be- reits darauf eingegangen, so dass ich mich kurz fassen kann. Aber es ist eine entscheidende, erwünschte Nebenwirkung des neuen Zivilschutzes, dass er uns bis zum Jahre 2010 Ein- sparungen von insgesamt 2,3 Milliarden Franken erlauben wird: rund 1 Milliarde Franken im Bereich der Schutzbauten und mehr als 1 Milliarde Franken im Bereich der Materialbe- schaffung, da wir dort grosse Verzichte realisieren. Wir verzich- ten bekanntlich auf den Ortsfunk; wir verzichten auf die er- neute Beschaffung von Ueberlebensnahrung und anderem. Wir haben diese massgeblichen Einsparungen in einem Er- gänzungsbericht zur Botschaft «Die finanziellen Auswirkun- gen des neuen Zivilschutzleitbildes» im Detail dargelegt Die Ausgaben für den Zivilschutz haben auf Bundesstufe in den letzten zwanzig Jahren kontinuierlich abgenommen. Sie machten 1992 real noch rund 42 Prozent des Betrages aus, den der Bund zwanzig Jahre früher, 1972 für den Zivilschutz ausgegeben hat Gleichzeitig ging der Anteil an den Gesamt- ausgaben des Bundes von 2 auf 0,4 Prozent zurück. Zählt man heute die Ausgaben für den Zivilschutz auf allen Stufen - Bund, Kantone, Gemeinden, Private - zusammen, kostet uns der Zivilschutz derzeit jährlich noch etwa 100 Franken pro Ein- wohner; sicher eine sehr billige Versicherungsprämie für das, was der Zivilschutz im Rahmen beider Hauptaufgaben heute leistet Es kommt daher nicht von ungefähr- Herr Bühler Ro- bert hat schon ausdrücklich darauf hingewiesen -, dass auch bei Umfragen die Akzeptanz des Zivilschutzes heute sehr hoch ist und sich mit der Neuausrichtung auf die zivile Kata- strophenhilfe sicher noch einmal verbessern wird. Damit komme ich auf den Rückweisungsantrag Zimmerli zu sprechen: Herr Zimmerli, ich kann Sie versichern, als wir diese Reformarbeiten sowohl im EMD als auch in meinem Departe- ment angegangen sind, haben wir uns sehr wohl überlegt, ob die Reform nicht in einem grossen Schritt realisiert werden könnte. Es ist zuzugeben: Es steht auch das Problem einer all- gemeinen Dienstpflicht im öffentlichen Interesse im Raum. Wir haben eine entsprechende Studienkommission eingesetzt, die hier die notwendigen Arbeiten vorantreibt. Auch die Frage einer Neugruppierung der Aemter in den bestehenden Depar- tementen steht zurzeit zur Diskussion. Nach reichlicher Ueberlegung sind wir zum Schluss gekom- men, dass allein ein etappenweises Vorgehen zu zeitgerech- ten Reformen führen kann. Das war der Grund, weshalb wir uns entschlossen haben, in einer ersten Etappe die Armeere- form sowie die Zivilschutz-und Feuerwehrreform 1995 zu reali- sieren und in einer folgenden Etappe die ganzen Probleme ei- ner allgemeinen übergreifenden Dienstpflicht - was eine ent- sprechende Verfassungsänderung nötig machen würde! - und die Frage der Neuorganisation im Rahmen der Departe- mente anzugehen. Denn wenn wir das in diese erste Phase hätten einbetten wollen, hätte das zu einer nicht zu verantwor- tenden Verzögerung all dieser unbedingt notwendigen Re- formarbeiten geführt. In diesem Zusammenhang, Herr Zimmerli, darf ich darauf hin- weisen, dass die De-facto-Zusammenarbeit heute schon viel weiter geht, als allgemein angenommen wird. Ich gebe zu, die legalistisch umschriebene Zusammenarbeit erschöpft sich in diesem Gesetz in einem oder zwei Artikeln. Letztlich kommt es vor allem aber auf die faktische Zusammenarbeit an. Seit längerer Zeit arbeiten wir z. B. mit der Armee in den folgen- den Bereichen praktisch tagtäglich zusammen: Auf dem Ge- biet der Materialbeschaffung - aufgrund einer entsprechen- den Verordnung, der sogenannten bundesrätlichen Einkaufs- verordnung -, im Bereich der Personaladministration - des- halb konnten wir Ihnen auch diese Sofortmassnahmen zum vorzeitigen Uebertritt aus der Wehrpflicht in den Zivilschutz im März dieses Jahres ohne Komplikationen unterbreiten -, auf dem Gebiet der Versorgung, des AC-Schutzes, des Sanität- dienstes, der Uebermittlung, des Planungswesens. Bereits heute wird also zwischen Armee und Zivilschutz sehr eng zu- sammengearbeitet Es ist aber bei der Armee wie im Zivil- schutz: Die Doktrin der Zusammenarbeit eignet sich meiner Meinung nach wenig, um in der Gesetzgebung festgelegt zu werden, sondern das muss der situativen Anpassung auf den einzelnen Teilgebieten weitgehend offen bleiben. Im übrigen ist zu beachten, dass dieser Zusammenarbeit - auch das ist von mehreren Votanten bereits gesagt worden - von der total unterschiedlichen Struktur von Zivilschutz und Ar- mee her auf der anderen Seite doch enge Grenzen gesetzt sind. Sie wissen: Die Armee ist zentral geführt, wird zentral einge- setzt; der Zivilschutz ist dagegen total föderalistisch aufge- baut. Die Hauptverantwortung liegt hier bei den Gemeinden und Kantonen. Im übrigen ist auch hier ein weiterer Unterschied zu betonen: Der Zivilschutz hat keinerlei Kampfauftrag. Er ist unbewaffnet; ich möchte das auch hier vom Tisch des Bundesrates aus un- terstreichen. Die Zuweisungen, die wir hier im Gesetz vorse- hen, dürfen nicht dazu führen, dass der Zivilschutz plötzlich militärische oder auch polizeiliche Aufgaben mit Bewaffnung erfüllen könnte. Das wäre mit internationalen Konventionen, milder Haager Konvention, nicht vereinbar.Législation sur la protection civile. Révision 888 2 décembre 1993 Dass wir auf dem Gebiet der Materialbeschaffung schon eng zusammenarbeiten, habe ich bereits ausgeführt. Die Frage der Neuorganisation des Zivilschutzes und der Armee in ei- nem einheitlichen Sicherheitsdepartement - auch da bin ich mit mehreren Votanten einverstanden - muss zwar geprüft werden, und der Bundesrat ist gewillt, sie zu prüfen. Der rich- tige Ort wird die Vorlage der Regierungs- und Verwaltungsre- form sein, die ja bei Ihnen pendent ist. Aber die Lösung kann- entschuldigen Sie den Ausdruck - nicht einfach übers Knie gebrochen werden. Ich erinnere mich sehr wohl: An einer der letzten Sitzungen, die ich mit den kantonalen Zivilschutzdirektoren hatte, waren beispielsweise alle Zivilschutzdirektoren der welschen Schweiz, über alle Parteien hinweg, nach wie vor gegen eine «Militarisierung» des Zivilschutzes. Wenn wir ihn dann eines Tages «militarisieren» wollen und wenn die Studien, die zurzeit in Gang sind, tatsächlich zu einer solchen Zentralisierung aller oder der meisten sicherheitspolitischen Mittel in einem neuen Gesamtverteidigungs- oder Sicherheitsdepartement führen, bedarf das natürlich sehr, sehr sorgfältiger Vorarbeiten. Es be- darf auch noch sehr vieler Ueberzeugungsarbeit Dann muss ich Ihnen ehrlich sagen, HerrZimmerli: Eine allfäl- lige formelle Anpassung des Zivilschutzgesetzes und des Mili- tärgesetzes wird eigentlich eher eine kleine Arbeit sein. Wenn Sie jetzt aber dieses Gesetz an die Kommission zurück- weisen, bin ich überzeugt, dass das zu einer Verspätung führt, die bis zu einer nächsten Session nie erledigt werden kann. Dann würden natürlich naturgemäss all diese Revisionsanlie- gen zur Diskussion gestellt, die wir von seilen des Bundesra- tes ganz klar in die zweite Etappe verwiesen haben und die wir dann auch im Rahmen der zweiten Etappe lösen wollen. Aus all diesen Gründen möchte ich Sie daher dringend bitten, den Rückweisungsantrag Zimmerli abzulehnen. Abschliessend möchte ich festhalten, dass wir mit der neuen Zivilschutzgesetzgebung die rechtlichen Grundlagen für ei- nen modernen, den heutigen und den sich abzeichnenden Herausforderungen gewachsenen Zivilschutz bereitstellen. Die Fähigkeit des Zivilschutzes, rasch, flexibel und unbürokra- tisch auf Notlagen aller Art zu reagieren, wirkt motivierend auf alle Schutzdienstpflichtigen. Vor allem aber trägt eine solche Handlungsbereitschaft dem legitimen Sicherheits- und Schutzbedürfnis der Bevölkerung Rechnung. In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, auf die Vorlage einzu- treten. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Abstimmung - Vote Für den Antrag Zimmerli 5 Stimmen Dagegen 23 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles A. Bundesgesetz über den Zivilschutz A. Loi fédérale sur la protection civile Titel und Ingress, Art. 1-4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1-4 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 5 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral M. Coutau, rapporteur: A l'article 5 alinéa 2 lettre b, la com- mission me prie de faire une remarque au sujet de la surveil- lance de l'exécution des prescriptions de la Confédération par les cantons et les communes. En effet, l'Office fédéral de la protection civile n'a pas des pou- voirs très considérables, et il ne peut en user qu'avec pondéra- tion et réserve, compte tenu des susceptibilités fédéralistes et des engouements plus ou moins grands dans les régions du pays à exécuter les prescriptions de la loi fédérale. Il n'empê- che qu'il faut prendre au sérieux cette surveillance de l'exécu- tion, car on a, aujourd'hui, de trop grandes différences entre les diverses régions de notre pays en ce qui concerne le degré de préparation de la protection civile. C'est la raison pour laquelle la commission m'a demandé d'at- tirer l'attention du conseil sur cette disposition en particulier. Angenommen -Adopté Art. 6,7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 8 Antrag der Kommission Abs. 1,2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 Der Kanton kann die Gemeinden verpflichten, in bestimmten Bereichen zusammenzuarbeiten oder ihre Zivilschutzorgani- sationen zusammenzulegen. Antrag Salvioni Abs. 1 Ein Kanton, eine Gemeinde oder mehrere Gemeinden zusam- men können gemeinsam eine Zivilschutzorganisation schaf- fen, indem sie die kantonalen und kommunalen Dienste, wel- che beauftragt sind, in ausserordentlichen Situationen einzu- greifen, als Zivilschutzdienste zusammenzufassen. Art. 8 Proposition de la commission Al. 1,2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 Le canton peut obliger les communes à collaborer dans cer- tains domaines ou à regrouper leurs organisations de protec- tion civile. Proposition Salvioni AI.1 Un canton ou une commune ou plusieurs communes ensem- ble peuvent créer en commun une organisation de protection civile en regroupant sous les services de la protection civile les services cantonaux et communaux chargés d'intervenir dans des situations extraordinaires. Abs. 1 -Al. 1 Schiesser: Ich nehme an, dass die Stellungnahme von Herrn Coutau sehr kurz ausfallen kann. Herr Salvioni hat mich gebe- ten, hier eine Bemerkung zu seinem Antrag zu machen und ihn dann zurückzuziehen. Worum geht es Herrn Salvioni? Er will mit seinem Antrag eine Koordination unter den verschiedenen Diensten erreichen, die in der Botschaft unter Artikel 11 (Seite 27) aufgezählt sind. Es geht ihm darum, diese Koordination nicht nur im operationel- len Bereich zu erreichen, sondern auch bei der Vorbereitung und bei der Anschaffung von Material. Herr Bundesrat Koller hat dazu im Eintretensvotum bereits einiges vermerkt Aufgrund der Gespräche, die geführt worden sind, hat Herr Salvioni eingesehen, dass Artikel 8 nicht der richtige Ort ist, um diesem Ziel zum Durchbruch zu verhelfen. Ein Ansatz- punkt ergäbe sich allenfalls bei Artikel 11, «Zusammenarbeit».2. Dezember 1993 889 Revision der Zivilschutzgesetzgebung Dort müsste man versuchen, eine entsprechende Formulie- rung zu finden. Ich möchte deshalb an den Zweitrat appellieren, diese Frage dort nochmals aufzugreifen, allenfalls eine neue Formulierung zu suchen, mit der gewährleistet werden kann, dass von seilen der Zivilschutzorganisationen alle Türen zur Zusammenarbeit mit den kantonalen und kommunalen Diensten offenstehen. Es wäre ja nicht sinnvoll, wenn auf zwei Gleisen gefahren würde, wenn zweierlei Material angeschafft würde, wovon das eine nur für den einen Zweck, das andere nur für den anderen zur Verfügung stünde. Hier muss eine Koordination erreicht werden, denn erst dann wird man in der Praxis sehen, wie der Zivilschutz akzeptiert ist. Alle Doppelspurigkeiten sind sinnlos und müssen vermieden werden. In diese Richtung geht der Antrag von Herrn Salvioni. Ich bitte den Zweitrat, diesem Anliegen die nötige Aufmerk- samkeit zu schenken. Ich möchte auch an den Bundesrat und an die Verwaltung appellieren, dieses Anliegen aufzunehmen, zu unterstützen und entsprechende Vorschläge zu unter- breiten. Präsident: Der Antrag Salvioni ist zurückgezogen worden. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Abs. 2-Al. 2 Angenommen -Adopté Abs. 3 M. Coutau, rapporteur: Je voulais simplement expliquer la rai- son de la modification que la commission a apportée à l'alinéa 3. A première vue, elle ne vous apparaîtra peut-être que comme purement rédactionnelle. En réalité, elle va un peu plus loin en ce sens que nous avons voulu inverser les termes. Je souligne que «le canton peut obliger les communes à collaborer» parce que nous avons voulu mettre en évidence cette obligation de collaboration, précisément dans le sens où M. Salvioni sou- haite que cette collaboration se réalise. C'est seulement en deuxième position qu'on évoque la notion de regroupement des organisations des communes dans certains domaines. C'est dire que nous avons bien voulu inverser cette priorité. Ça n'apparaît pas avec toute l'évidence que M. Salvioni aurait pu souhaiter, mais c'est bien le souci que nous avons voulu mar- quer dans cette modification. Bundesrat Koller: Die Anliegen, die Herr Schiesser im Namen von Herrn Salvioni vorgetragen hat, sind vollständig unbestrit- ten. Wir wollen keine Doppelgleisigkeit, beispielsweise bei der Ausrüstung. Gerade hier bringt das Gesetz einen grossen Fortschritt, indem wir den Zivilschutz vom gesamten Brand- schutz befreien und damit kein Brandschutzmaterial mehr an- geschafft werden muss, wie dies bisher der Fall war. All dies läuft jetzt exklusiv über die Feuerwehr. Auch das organisatorische Anliegen der optimalen Koordina- tion der verschiedenen Einsatzdienste ist völlig unbestritten. Die Frage ist nur, ob es Sinn macht und möglich ist, das ir- gendwie gesetzlich zu regeln. Ich habe beispielsweise bei meinem jüngsten Besuch im Wallis festgestellt, dass die zen- trale Führung aller einschlägigen Dienste in St Nikiaus schon optimal funktioniert. Rein rechtlich stossen wir jedoch an enge Grenzen. Stichwort Feuerwehr: Da die Feuerwehr ausschliesslich kanto- naler Kompetenz untersteht, können wir nicht viaZivilschutzge- setz in die Organisation der Zusammenarbeit der Feuerwehr mit dem Zivilschutz eingreifen. Aber in den gegenseitigen Ab- sprachen haben wir den angestrebten Konsens erreicht Wir können im Zweitrat dieses Problem sicher noch einmal vertieft studieren. Aber ob es sinnvoll und überhaupt möglich ist, we- gen der unterschiedlichen Kompetenzen einen zusätzlichen Artikel aufzunehmen, muss im Moment offenbleiben. Angenommen -Adopté Art. 9-11 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 12 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral M. Coutau, rapporteur: A l'alinéa 4 de l'article 12, il est précisé une fois encore que «les organisations de protection civile n'ont pas de tâches de combat et ne sont pas armées». Je ne reviens pas sur les déclarations que M. Koller, conseiller fédéral, a faites tout à l'heure, à propos de cette question qui est controversée, notamment en ce qui concerne la mise à la disposition d'autres organisations d'importance nationale ou régionale des membres de la protection civile. Il y a là une rè- gle importante qui doit être respectée, notamment quant à la mise à la disposition d'organisations de polices locale ou can- tonale des membres de la protection civile. Il est important de conserver aux gens qui participent à la protection civile leur caractère de personnes non armées. Ce sont des conventions internationales qui nous y obligent; c'est aussi dans une certaine mesure une interprétation de notre propre constitution. Il est important que cet alinéa 4 soit maintenu et appliqué, y compris dans le cas des membres de la protection civile qui sont mis à la disposition d'autres corps. Angenommen - Adopté Art. 13 Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates (die Aenderung betrifft nur den französischen Text) Abs. 2,3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 13 Proposition de la commission AI.1 a par le Conseil fédéral, lorsqu'il s'agit d'intervenir en Suisse ou à l'étranger, dans des régions frontalières; b. par le canton, lorsqu'il s'agit d'intervenir sur son territoire, dans d'autres cantons ou à l'étranger, dans une région fronta- lière; Al. 2,3 Adhérer au projet du Conseil fédéral M. Coutau, rapporteur: II s'agit d'une modification de carac- tère plus rédactionnel qu'autre chose. Elle concerne le texte français. Nous avons précisé à l'alinéa premier lettres a et b que les ter- ritoires des régions frontalières sont bien à l'étranger. Il y avait une petite ambiguïté qu'il fallait lever. Le texte est ainsi plus précis et nous pouvons l'adopter en toute bonne conscience. Angenommen -Adopté Art. 14 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -AdoptéLégislation sur la protection civile. Révision 890 2 décembre 1993 Art. 15 Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. Ibis (neu) Schutzdienstpflichtige können mit ihrem Einverständnis zivi- len Führungsorganen für ausserordentliche Lagen sowie kan- tonalen und kommunalen Polizeikorps zugewiesen werden. Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 15 Proposition de la commission AI.1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. Ibis (nouveau) Avec leur accord, des personnes astreintes peuvent être affec- tées à un organe civil de conduite chargé de maîtriser des si- tuations extraordinaires ainsi qu'aux corps de police commu- naux et cantonaux. Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Bundesrat Koller: Die Kommission schlägt Ihnen in Absatz Ibis erneut diese Möglichkeit der Zuweisung von Schutz- dienstpflichtigen zur Verstärkung der «zivilen Führungsorgane für ausserordentliche Lagen sowie kantonalen und kommuna- len Polizeikorps» vor. In diesem Zusammenhang ist es wichtig festzuhalten, dass diese Zugewiesenen vollständig in den Rechten und Pflichten von Zivilschutzdienstpflichtigen blei- ben; d. h., dass sich sowohl der Einsatz wie auch die Entlöh- nung, die Entschädigung nach den gesetzlichen Regeln des Zivilschutzes richten und nicht nach dem Recht der Organisa- tion, der jemand zugewiesen wurde. Das soll zur Klarheit in den Materialien festgehalten sein. Angenommen -Adopté Art. 16-23 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 24 Antrag der Kommission b Artikel 15 Absatz 1 von der.... Art. 24 Proposition de la commission b l'article 15 alinéa premier. M. Coutau, rapporteur: Vous voyez que nous avons apporté une modification à l'article 24 lettre b. Il s'agit simplement de la conséquence de la modification que nous avons apportée à l'article 15. C'est donc purement un ajustement à une modification antérieure. Angenommen -Adopté Art. 25-27 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 28 Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 .... Hilfeleistung verpflichtet werden. (Rest des Absatzes streichen) Abs. 3 (neu) Wer beim Einsatz einer Zivilschutzorganisation Hilfe leistet, ist nach dem Bundesgesetz vom 19. Juni 1992 über die Militär- versicherung versichert. Art. 28 Proposition de la commission AI.1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 .... de fournir de l'aide. (Biffer le reste de l'alinéa) Al. 3 (nouveau) Quiconque fournit de l'aide lors de l'intervention d'une organi- sation de protection civile est assuré conformément à la loi du 19 juin 1992 sur l'assurance militaire. M. Coutau, rapporteur: C'est une modification de caractère ré- dactionnel à l'alinéa 2. Nous avons biffé le reste de l'alinéa 2 qui traitait des questions d'assurance. Le reste est devenu un alinéa indépendant: l'alinéa 3 (nouveau). Je crois que c'est plus clair ainsi, systé- matiquement, dans la présentation de la loi. Angenommen -Adopté Art. 29-33 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 34 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral M. Coutau, rapporteur: J'aimerais simplement attirer votre at- tention sur l'article 34. Il s'agit des cours d'introduction. Nous avons ainsi, avec cette version, une très grande flexibi- lité. Vous voyez que les personnes qui sont incorporées dans une organisation de protection civile effectuent en principe un cours d'introduction de cinq jours au plus. Cette adjonction de «en principe» veut tenir compte des compétences antérieures dont les membres de la protection civile peuvent faire preuve. Par conséquent, ils peuvent bénéficier d'un cours d'introduc- tion réduit, voire de la suppression totale de leur cours d'intro- duction. C'est une souplesse importante qui a été apportée par rapport à la situation actuelle. Angenommen -Adopté Art. 35-47 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 48 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Der Bund beschafft das notwendigerweise standardisierte Ma- terial. Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates2. Dezember 1993 891 Revision der Zivilschutzgesetzgebung Art. 48 Proposition de la commission AI.1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Elle acquiert le matériel nécessairement standardisé. Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral M. Coutau, rapporteur: A l'article 48 alinéa 2, nous avons biffé le terme «en règle générale», car nous voulons impérative- ment que la Confédération acquière le matériel qui est stan- dardisé. Nous ne voulons pas consentir d'exceptions à cet égard. Il y a là une certaine systématique et nous avons ainsi al légé le texte. Angenommen -Adopté Art. 49 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 50 Antrag der Kommission Abs. 1 Die Gemeinde bestellt über den Kanton das Material für ihre.... Abs. 2 Sie beschafft das übrige Material für ihre Zivilschutzorganisa- tion. (Rest des Absatzes streichen) Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 50 Proposition de la commission AI.1 La commune commande, par l'intermédiaire du canton, le matériel.... Al. 2 Elle acquiert le solde du matériel nécessaire à son organisa- tion de protection civile. (Biffer le reste de l'alinéa) Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral M. Coutau, rapporteur: II s'agit des acquisitions de matériel par la commune. A l'article 50 alinéa premier, nous avons rem- placé les mots «par la voie de service» par le terme «par l'inter- médiaire du canton». C'est vraiment la voie de service nor- male. Il fallait que les cantons soient cités d'une façon tout à fait expresse dans cette disposition. A l'article 50 alinéa 2, on a biffé une disposition qui ne semblait pas nécessaire. Cette décision n'a pas été contestée. Angenommen -Adopté Art. 51 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 52 Antrag der Kommission Abs.1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Der Bundesrat regelt das Nähere. Er kann zur Erreichung ei- nes ausgewogenen .... Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 52 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Le Conseil fédéral règle les détails. Afin d'harmoniser.... Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 53,54 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 55 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Küchler, Schmid Carlo, Schule, Ziegler Oswald) a 30-40 Prozent der Kosten der Ausbildungsdienste; (Rest des Buchstabens streichen) b durch den Bund sowie der Kosten des Aufgebots zur Ka- tastrophen- und Nothilfe durch Kantone und Gemeinden; Abs. 2-6 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 55 Proposition de la commission AI.1 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Küchler, Schmid Carlo, Schule, Ziegler Oswald) a 30 à 40 pour cent des frais relatifs aux services d'instruction; (Biffer le reste de la lettre) b par la Confédération ainsi que des frais liés à la mise sur pied de la protection civile ordonnée par les cantons et les communes pour fournir de l'aide en cas de catastrophe et dans d'autres situations extraordinaires; Al. 2-6 Adhérer au projet du Conseil fédéral Abs. 1-AI.1 Küchler, Sprecher der Minderheit: Beim Antrag der Minder- heit handelt es sich um eine Vereinheitlichung der Beitrags- höhe bei Katastrophen- und Nothilfe, ungeachtet ob Bund, Kanton oder Gemeinden Zivilschutzorganisationen zur Hilfe- leistung aufbieten. Die Kommissionsminderheit kann hierfür folgende vier Hauptargumente ins Feld führen: 1. Es ist eines der Hauptziele der Gesetzesrevision - wie wir heute morgen immer wieder gehört haben -, die Gleichwertig- keit der Katastrophen- und Nothilfe, d. h. ihre Gleichstellung mit dem Schutz der Bevölkerung vor den Auswirkungen be- waffneter Konflikte, gesetzlich zu verankern. Diese Gleichstellung darf sich jedoch nicht bloss in rein dekla- matorischen Erklärungen niederschlagen, sondern mit dieser Gleichwertigkeit ist folgerichtig auch bei der Festsetzung der Beitragssätze beim Aufgebot der Zivilschutzformationen ErnstLégislation sur la protection civile. Révision 892 2 décembre 1993 zu machen. Gemäss Vorschlag des Bundesrates ist dies aber nicht der Fall. 2. Aus der gedruckten Botschaft (Seite 46) ist auch ersichtlich, dass sich die Kosten für den Zivilschutz in den letzten Jahren immer weiter vom Bund weg auf die Kantone, auf die Gemein- den, auf die Privaten verlagert haben. So betrugen in den Jah- ren 1970 bis 1981 die Kosten für die Kantone und Gemeinden noch 43 Prozent. In den Jahren 1982 bis 1990 betrug der Ko- stenanteil für die Gemeinden und Kantone bereits 50 Prozent Die Tendenz ist gemäss Revision des Zivilschutzgesetzes of- fensichtlich steigend. Auch aus diesem Grunde wäre also we- nigstens in Katastrophenfällen eine stärkere Solidarität des Bundes mit den Gemeinden und Kantonen angezeigt 3. Im breitangelegten Vernehmlassungsverfahren haben nicht weniger als 17 Kantone und 3 grosse Organisationen, näm- lich die Schweizerische Konferenz der kantonalen Zivilschutz- direktoren, der Schweizerische Zivilschutzverband und die Zi- vilschutzdirektoren-Konferenz der Westschweiz klipp und klar erklärt, dass sich ein niedrigerer Beitragssatz bei einem Aufge- bot von Luftschutzorganisationen durch die Gemeinden und Kantone gegenüber einem formellen Aufgebot durch den Bund durch nichts, aber auch durch gar nichts rechtfertigen lasse. 4. Beim Beitragssatz, der hier zur Diskussion steht, geht es nicht um feste, regelmässige, jährlich wiederkehrende Ausga- ben, sondern vielmehr um Beiträge, die hoffentlich überhaupt nie oder dann nur im Einzelfall, eben im Katastrophenfall, ein- treten. Hier aber zählen wir seitens der Kantone, seitens der Gemeinden wirklich auf die volle Solidarität des Bundes. Wir zählen auf einen gleichen Beitragssatz, ungeachtet der Tatsa- che, ob in diesen Fällen vom Bund oder von den Gemeinden aufgeboten wurde. Gerade in der unterschiedlichen Beitragsabstufung verbirgt sich meines Erachtens die grosse Gefahr, dass sich die Ge- meinden eventuell scheuen könnten, aus Angst vor finanziel- len Konsequenzen rechtzeitig Formationen aufzubieten. Das könnte sich in Fragen des Ueberlebens eventuell verheerend auswirken. Aus all diesen Gründen möchte ich Sie ersuchen, der Kommis- sionsminderheit zuzustimmen. M. Coutau, rapporteur: Le raisonnement que vient de tenir le porte-parole de la minorité n'a pas obtenu de succès devant la commission parce que l'analogie faite entre les deux interven- tions n'est pas valable. En réalité, la Confédération met bien sur le même pied, du point de vue des indemnisations et des subventions, les interventions en cas de conflits et les interven- tions en cas de catastrophes. Simplement, elle fait une diffé- rence selon qui commande ces interventions. Dans certains cas, ce sont les cantons et les communes qui prennent la res- ponsabilité de mettre sur pied une organisation de protection civile, et il est normal que dès lors ils reçoivent une subvention de la Confédération qui soit réduite par rapport à une mise sur pied qui serait commandée par la Confédération, qu'il s'agisse d'une mise sur pied en cas de conflits armés ou qu'il s'agisse d'une mise sur pied en cas de catastrophes. La différence réside dans le principe «qui paie commande». A partir du moment où les communes, voire les cantons, déci- dent d'une mise sur pied de la protection civile, il faut qu'ils sa- chent qu'ils ont une responsabilité supérieure par rapport au cas où c'est la Confédération qui juge nécessaire de mettre ef- fectivement sur pied cette protection civile. Bien entendu, il ne faut pas s'étonner que, lors de la procédure de consultation, 17 cantons aient demandé l'égalité des sub- ventions dans les deux cas. On peut s'étonner en revanche qu'il n'y ait pas eu 26 cantons à la demander! On peut par conséquent imaginer que les cantons et les communes aient, à l'égard de la Confédération, la main généreusement tendue non pas pour donner, mais pour recevoir. En ce qui concerne l'évolution des charges respectives de la Confédération, des cantons et des communes par rapport à la protection civile au cours de ces dernières années, M. Küchler a raison: la tendance a été de diminuer quelque peu la part de la Confédération pour voir la part soit des propriétaires soit des communes et des cantons augmenter. Personnellement, j'ai l'impression qu'avec la nouvelle loi cette tendance va s'inver- ser et que nous allons retrouver un équilibre meilleur entre cantons, communes et Confédération en matière de charge fi- nancière liée à la protection civile. C'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre la majorité de la commission. Bühler Robert: Zwei Vorbemerkungen: 1. Der Präsident des Schweizerischen Zivilschutzverbandes SZSV ist gescheiter geworden. 2. Dieser Präsident hat die Budgetberatung hier miterlebt. Wir wollen das Prinzip der Gleichwertigkeit hochhalten. Der Einsatz in Katastrophengebieten ist Ausbildungsdienst Statt dass die Pflichtigen zu einer Uebung einrücken und die Ausbil- dungszeit absolvieren, leisten sie ihre Pflicht im Einsatzgebiet Hier ging ich - als der SZSV bei der Vernehmlassung einen an- deren Satz befürwortete - davon aus, dass dieser Einsatz ein ausserordentlicher Einsatz sei; dem ist eben nicht so. Deshalb ist es gerechtfertigt, beim Satz von 30 bis 40 Prozent zu blei- ben. Das zum Materiellen. Ich habe die Budgetdebatte erlebt Beim erstmöglichen Bei- spiel wollen wir gleich wieder aufstocken, was uns der Bun- desrat vorschlägt So kann es nicht weitergehen. Deshalb bitte ich Sie eindringlich, schon von der Sache, aber auch von der finanziellen Seite her, hier nicht wieder etwas anderes zu be- schliessen. Schoch: Herr Bühler Robert macht mich jetzt ein bisschen un- sicher, wenn er aussagt, er sei gescheiter geworden. Herr Bühler figuriert nämlich nicht bei der Minderheit, und wenn er formuliert, er sei gescheiter geworden, könnte daraus der Schluss gezogen werden, er habe die Front gewechselt Of- fenbar ist das aber nicht der Fall. Gestatten Sie mir als Kommissionspräsident noch zwei Be- merkungen zur Ergänzung dessen, was Herr Coutau in franzö- sischer Sprache absolut perfekt, richtig und umfassend formu- liert hat, damit es auch auf deutsch gesagt worden ist In Litera a und b von Artikel 55 Absatz 1 werden die Beiträge geregelt, die der Bund an die Kosten der Ausbildung einer- seits und an jene im Falle von Katastrophen und bei Nothilfe andererseits leistet. Gemäss Vorlage des Bundesrates sind sowohl für die Ausbildung wie auch für Einsätze in Katastro- phen- und Nothilfefällen Beiträge von 30 bis 40 Prozent vorge- sehen. Die Minderheit möchte jetzt für Katastrophen- und Nothilfeein- sätze Beiträge in der Höhe von 55 bis 65 Prozent, d. h. mehr Geld vom Bund. Das ist aus finanziellen Ueberlegungen falsch, weil wir so wieder gegen das agieren, was wir in den letzten beiden Tagen immer wieder beschworen haben; es ist aber auch deshalb falsch - da spielt dann die Einheitlichkeit der Entschädigung keine Rolle mehr -, weil es im Gesetzes- text heisst, dass für das Aufgebot zur Katastrophen- und Not- hilfe die Kantone und Gemeinden zuständig seien. Das würde also bedeuten, dass die Kantone und Gemeinden 55 bis 65 Prozent der Beiträge des Bundes auslösen könnten, mit ei- nem Aufgebot, das sie selbst bestimmen können, dass sie selbst in der Hand haben. Das kann sich der Bund, für den wir hier zu entscheiden ha- ben, nicht bieten lassen! Wenn der Bund schon Beiträge in der Grössenordnung von 55 bis 65 Prozent bezahlen müsste, dann müsste er auch Gelegenheit haben, bei der Frage mitzu- wirken, ob aufgeboten werden soll oder nicht Diese Möglich- keit steht ihm gemäss der bundesrätlichen Vorlage, der sich die Mehrheit der Kommission angeschlossen hat, zu. Er hätte die Möglichkeit aber nicht, wenn es nach der Vorstellung der Minderheit ginge. Vor allem aus diesem Grund meine ich, dass man sich der Minderheit nicht anschliessen darf, und bitte ich Sie, der Mehr- heit der Kommission zuzustimmen. Bühler Robert: Ich möchte das Missverständnis ausräumen: Herr Küchler hat den Schweizerischen Zivilschutzverband er- wähnt und gesagt, dass dieser im Vernehmlassungsverfahren auch einen anderen Ansatz verlangt hat Ich sagte dann, als2. Dezember 1993 893 Revision der Zivilschutzgesetzgebung Präsident des Zivilschutzverbandes sei ich gescheiter gewor- den, weil ich inzwischen gemerkt hätte, um was es effektiv ging. Ziegler Oswald: Ich muss meine Sparbereitschaft nicht ei- gens darlegen. Ich habe das während der Budgetberatungen sowohl in der Kommission als auch hier im Plenum zur Ge- nüge getan. Ich finde es unverständlich, dass man in einer sol- chen Situation, wo erstens jeder hofft, dass sie nicht eintreten wird, wo zweitens ganz kleine Differenzen bestehen, und wo drittens die Kosten nie ins Ungeheure gehen können, die Bud- getberatungen bemüht werden. Ich meine, man widerspricht sich selber. Es gibt Leute, die die ändern unterstützen, aber Angst haben, dass man dann Aus- bildungsdienst macht, obwohl es eigentlich Katastrophenhilfe oder Nothilfedienst wäre, und dass man die Kosten über diese Abrechnung laufen lässt Auf der anderen Seite hat man Angst, dass man viel zu oft aufbieten würde, dass die Gemein- den aufbieten würden und der Bund bezahlen müsste. Primär müssen Gemeinden und Kantone bezahlen. Es besteht abso- lut keine Gefahr, dass einfach aufgeboten wird um des Aufge- botes willen, sondern man wird nur aufbieten, weil man in ei- ner Notlage ist und aufbieten muss. An diese Notlage von vornherein solidarisch einen Beitrag zu leisten, wäre über diese Beitragsbestimmung möglich. Bundesrat Koller: Ich empfehle Ihnen, den Antrag der Minder- heit abzulehnen. Zunächst einmal bestehen verfassungsrechtliche Bedenken. Die Bewältigung von zivilen Katastrophen ist aufgrund von Ar- tikel 3 der Bundesverfassung primär Sache der Kantone und nicht des Bundes. Deshalb bestehen schon rechtliche Beden- ken, wenn wir eine Aufgabe, die eine Kantonsaufgabe ist, mit Sätzen von 55 bis 65 Prozent, also weit über die Hälfte, sub- ventionieren würden. Die zweite Ueberlegung gegen den Minderheitsantrag ist jene, die bereits genannt wurde. Ist eine zivile Katastrophe nur lokaler oder regionaler Natur, dann wird der Zivilschutz wei- testgehend und in eigenem Interesse diese Aufgabenbewälti- gung im Rahmen der Ausbildungstätigkeit erfüllen können. Das neue Gesetz gibt uns diesbezüglich mehr Flexibilität, in der Weise, dass die Zivilschutzpflichtigen bis zu 10 Tage an ei- nem Stück aufgeboten werden können. Gerade im Walliser Fall - Herr Ziegler Oswald - habe ich feststellen können, dass auch die föderalistische Zusammenarbeit sehr gut klappt Alle diese Zivilschutzformationen der Kantone haben natürlich al- les Interesse daran, dass sie in einem konkreten Schadenfall wirklich im Masstab 1 zu 1 üben können. Deshalb haben Kan- tone wie Genf, Basel und viele andere ihre Zivilschutzformatio- nen sofort ins Wallis beordert, damit sie diese neue Hauptauf- gabe im Rahmen eines Ausbildungsdienstes entsprechend lernen und realisieren können. Darum haben wir diese Gleichstellung im Bereiche der Ent- schädigung der Ausbildungsdienste und der Katastrophen- hilfe beschlossen. Würde man diese Gleichstellung nicht vor- nehmen, bestände in jedem konkreten Fall eine Abgrenzungs- frage, ob es sich um einen Ausbildungsdienst, der bis zu 10 Tage gehen kann, handle oder um einen Katastrophen- und Nothilfeeinsatz aufgrund eines kantonalen Aufgebotes. Das würde auch in meinen Diensten regelmässig zu einem ad- ministrativen Mehraufwand führen. Um Missbräuche zu ver- meiden, müssten wir in jedem konkreten Fall abklären, ob es sich hier wirklich nicht um einen Ausbildungsdienst handle, sondern um einen Katastropheneinsatz. Damit würden wir die Vorteile, die wir mit der Pauschalierung im Rahmen der Ab- rechnungen der Ausbildungsdienste erreicht haben, admini- strativ wieder in Frage stellen. Ist das Schadenereignis dage- gen so gross, dass ein überkantonaler Einsatz unbedingt nö- tig ist, dann wird der Bundesrat aufbieten, dann gelten auch die höheren Entschädigungssätze. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 20 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 4 Stimmen 13-S Abs. 2-6 -AI. 2-6 Angenommen -Adopté Art. 56 Antrag der Kommission Abs. 1 Der Kanton trägt die nicht durch Bundesbeiträge gedeckten Kosten, die ihm bei der Durchführung.... Abs. 2 Streichen Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 4 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates (die Aenderung betrifft nur den französischen Text) Art. 56 Proposition de la commission AI.1 Le canton supporte les frais d'exécution et d'administration de ses tâches en matière de protection civile, pour autant que ces frais ne soient pas couverts par les subventions fédérales. Al. 2 Biffer Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 4 Le droit cantonal fixe les subventions que le canton verse aux communes. Angenommen -Adopté Art. 57 Antrag der Kommission Abs. 1 Die Gemeinde trägt die nicht durch Bundes- oder Kantonsbei- träge gedeckten Kosten, die ihr bei der Durchführung.... Abs. 2 Streichen Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 57 Proposition de la commission AI.1 La commune supporte les frais d'exécution et d'administration de ses tâches en matière de protection civile, pour autant que ces frais ne soient pas couverts par les subventions fédérales ou cantonales. Al. 2 Biffer Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art. 58-72 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 24 Stimmen (Einstimmigkeit)Législation sur la protection civile. Révision 894 2 décembre 1993 B. Bundesgesetz über die baulichen Massnahmen im Zivilschutz B. Loi fédérale sur les constructions de protection civile Titel und Ingress, Ziff. l Einleitung Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. l introduction Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Art.1 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit In den Gemeinden sind.... Minderheit (Ziegler Oswald, Küchler) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 (neu) Die Kantone können die Gemeinden teilweise von der Bau- pflicht befreien, wenn Bedeutung und Lage der Gemeinde eine solche Ausnahme rechtfertigen. Antrag Bisig Abs. 1 In den Gemeinden sind die zum Schutz von 90 oder auf Beschluss des Bundesrates 80 Prozent der ständigen Wohn- bevölkerung notwendigen Bauten zu erstellen und zu unter- halten. Art. 1 Proposition de la commission AI.1 Majorité Les constructions.... dans les communes. Minorité (Ziegler Oswald, Küchler) Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 (nouveau) Les cantons peuvent décider que les constructions ne sont que partiellement obligatoires dans une commune, lorsque son importance et sa situation justifient une exception. Proposition Bisig AI.1 Les constructions nécessaires à la protection de 90 pour cent ou, sur décision du Conseil fédéral, de 80 pour cent de la po- pulation résidante permanente doivent être réalisées et entre- tenues dans toutes les communes. M. Coutau, rapporteur: II s'agit, à l'article premier alinéa 2, de reprendre une disposition qui existe dans la loi actuelle et que le projet du Conseil fédéral proposait de biffer. En réalité, il s'agit de la possibilité, pour les cantons, de «déci- der que des constructions ne sont que partiellement obligatoi- res dans une commune, lorsque son importance et sa situa- tion justifient une exception». C'est donc là une soupape de sécurité, si l'on peut dire, par rapport à ce que nous avons pu constater dans certaines communes comme une pléthore de constructions de protection civile. En effet, certaines commu- nes ont construit de façon disproportionnée, notamment dans des stations de villégiature, et nous estimons que le maintien de cette disposition, même si elle n'a pas été utilisée au cours de ces dernières années, est une possibilité d'assouplir et d'éviter des surcharges. Par conséquent, nous vous invitons à adopter l'alinéa 2. Ziegler Oswald, Sprecher der Minderheit: Der Antrag der Min- derheit berührt nur Absatz 1. Bei Absatz 1 geht es lediglich darum, dass der Bundesrat «in allen Gemeinden» sagt - die Minderheit möchte das auch so festhalten: «in allen Gemein- den» -, während die Mehrheit der Kommission «in den Ge- meinden» sagt. Was der Unterschied genau ist, weiss ich nicht, wahrscheinlich hat es einen Zusammenhang mit Ab- satz 2. Wenn Absatz 1 mit Absatz 2 in Verbindung gebracht wird, ist natürlich klar, dass Ausnahmen möglich sind und dass der Kanton die Ausnahmen bestimmen kann. Primär geht es aber um die Formulierung «in allen Gemeinden» oder «in den Gemeinden». Bisig: Ziel und Zweck des Zivilschutzes sind für mich völlig un- bestritten. Vor allem die Neuorientierung im nun revidierten Zi- vilschutzgesetz, die Gleichstellung der Katastrophen- und Nothilfe mit dem Schutz der Bevölkerung vor den Auswirkun- gen bewaffneter Konflikte entspricht absolut meinen Vorstel- lungen von einer zeitgemässen Aufgabendefinition und von einer glaubwürdigen und verantwortungsbewussten Vor- sorge. Aus dieser Sicht ist es für mich gegeben, dass der Bevölke- rung im Bedarfsfall genügend Schutzplätze zur Verfügung ste- hen müssen. Es stellt sich aber die Frage, wieviel genügend ist, wie viele Schutzplätze im schlimmsten Falle benötigt wer- den. Die Schutzraumproduktion ist extrem kostenintensiv. Eine zurückhaltende, vorsichtige Bedarfsermittlung ist allein schon aus volkswirtschaftlichen Gründen zwingend. Wenn für jeden Einwohner in seinem Wohnbereich ein Schutzplatz ge- fordert wird, übersieht man, dass es nie vorkommt, dass sich alle Einwohner gleichzeitig am Wohnort aufhalten. In der Botschaft stellt der Bundesrat fest, dass ein unveränder- tes Weiterführen der Schutzplatzproduktion im bisherigen Umfang nicht mehr nötig sei, da bereits eine grosse Anzahl von Schutzplätzen gesamtschweizerisch vorhanden ist Zu- sätzlich sei der Bedarf an Schutzplätzen pro Wohneinheit auf- grund der geänderten Wohn- und Lebensgewohnheiten, ins- besondere bei grösseren Wohnbauten, gesunken, da immer weniger Leute zusammen einen Haushalt bilden bzw. pro Per- son durchschnittlich immer grössere Wohneinheiten bean- sprucht werden. Bei öffentlichen Schutzräumen gibt er sich sogar mit einem Deckungsgrad von 90 Prozent der ständigen Wohnbevölkerung zufrieden, und dies erst noch mit der Op- tion einer möglichen Senkung auf 80 Prozent Im Zivilschutzleitbild vom 26. Februar 1992 wird auch unmiss- verständlich festgehalten, dass bei einem gedeckten Schutz- platzbedarf die Bauherrschaft von der Schutzraumbaupflicht befreit werden kann, wobei in diesem Fall ein Ersatzbeitrag zu leisten sei, der für Zivilschutzzwecke verwendet wird. Nun will der Bundesrat von diesem geradlinigen und über- sichtlichen Weg abweichen, weil er um die längerfristige Si- cherstellung des Bevölkerungsschutzes fürchtet. Er begrün- det diesen Meinungsumschwung mit einem jährlichen Ersatz- bedarf von rund 140000 Schutzplätzen infolge einer durch- schnittlichen Lebensdauer der Schutzräume von 50 Jahren. Diese Feststellung hält einer genaueren Ueberprüfung nicht stand. Die neueren Anlagen sind praktisch unverwüstlich und verfügen über die erforderliche technische Infrastruktur. Even- tuell vorkommende Mängel müssen nicht mit unverhältnis- mässig teuren Ersatzbauten, sondern mit einem verbesserten Unterhalt und, wo nötig, mit einem Ersatz der Einrichtungen behoben werden. Alles andere wäre volkswirtschaftlich nicht zu verantworten. Im Vernehmlassungsverfahren wurde verschiedentlich darauf hingewiesen, dass vom helvetischen Perfektionismus, na- mentlich im baulichen Bereich, Abschied zu nehmen sei. Als zu perfektionistisch wurde auch der Grundsatz beurteilt, wo- nach jedem Einwohner in seinem Wohnbereich ein Schutz- platz anzubieten sei. Anzustreben sei ein Bestand von 90 Pro- zent der Wohnbevölkerung. Dieser Forderung kommt der Bundesrat auch entgegen, aber unverständlicherweise nur dann, wenn mittels öffentlichen Schutzräumen ein vorhande- nes Schutzplatzdefizit abgedeckt werden muss. Aus meiner Sicht gibt es keinen Grund, bei subventionierten Schutzräu- men einen anderen Deckungsgrad anzusetzen als bei privat fi- nanzierten, es sei denn, man vertrete die Meinung, dass Spa- ren allein ein Bedürfnis der öffentlichen Hand sei.2. Dezember 1993 895 Revision der Zivilschutzgesetzgebung Es macht wohl wenig Sinn, wenn in Agglomerationsgemein- den oder Ferienorten, die bereits heute weit über 100 Prozent der ständigen Wohnbevölkerung in Schutzräumen schützen können, unbeirrt weiterhin Schutzplätze erstellt werden. Die frei werdenden Mittel könnten intelligenter eingesetzt werden, sei es für weitere Zivilschutzmassnahmen oder für die Ausrü- stung und den Unterhalt der vorhandenen Schutzräume. Ge- rade die Wachstumsgemeinden haben enorme Infrastruktur- aufgaben zu erfüllen. Sie würden es sicher zu schätzen wis- sen, wenn sie von den Ausgaben im Bereich des Zivilschutzes entlastet würden. Mit meinem Antrag zu Artikel 1 Absatz 1 wird der im Vernehm- lassungsverfahren gestellten Forderung nach einer beschei- denen Reduktion des Deckungsgrades nachgelebt und dem Missstand des teilweise ungenügenden Unterhalts der Schutzräume begegnet. Dem Zweck der Zivilschutzgesetzge- bung, dem Schutz der Bevölkerung vor den Auswirkungen von Katastrophen, Notlagen und bewaffneten Konflikten und der Bewältigung von solchen Ereignissen wird damit sicher genügend entsprochen. Von entscheidender Bedeutung ist aber die volkswirtschaftliche Auswirkung, sei dies nun im Sinne einer Entlastung der öffentlichen Haushalte oder Priva- ter und damit letztlich auch ein Beitrag zur Verbilligung der Wohnkosten. Bei einer Reduktion von fast 600 000 Schutzplät- zen - das ist die Zahl, von der ich spreche - resultiert ein zur Verfügung stehender Betrag von annähernd einer halben Milli- arde Franken. Ich weiss nicht, ob man sich dieser grossen Zahlbewusstist. Der Antrag zum Artikel 2 Absatz 2 erfüllt die wohl kaum bestrit- tene Forderung, dass keine Schutzplätze auf Vorrat gebaut werden sollen, dies durchaus unter Berücksichtigung einer längerfristigen Sicherstellung des Bevölkerungsschutzes. Die Fassungen von Bundesrat und Kommission vermeiden eine Antwort auf die Frage, was passieren soll, wenn der Schutz- platzbedarf gedeckt ist. Die Kantone und vor allem die Ge- meinden sind zweifellos am besten in der Lage, ihre Verhält- nisse situationsgerecht und verantwortungsbewusst zu beur- teilen. Durch die Ersatzbeiträge ist die Gleichbehandlung aller Hauseigentümer ja garantiert Immerhin muss in diesem Zusammenhang festgestellt wer- den, dass bei der Einführung der Schutzraumbaupflicht auch Ungleichheiten zwischen Neu- und Altbaubesitzern geschaf- fen wurden. Eines Tages wird es sich einmal nicht rechtferti- gen lassen, Ersatzbeiträge zu fordern. Uebrigens möchte ich feststellen, dass meine beiden Anträge auf den Mehrheitsan- trägen der Kommission basieren. Ich bitte Sie aus Gründen der volkswirtschaftlichen Verantwor- tung und der Entlastung der öffentlichen Haushalte, meinen beiden Anträgen zuzustimmen. Rhyner: Ich werde dem Antrag Bisig zustimmen, es sei denn, der Herr Bundesrat könne eine Frage in befriedigendem Sinne beantworten: In allen Gemeinden sind die zum Schutz der Bevölkerung not- wendigen Bauten zu erstellen. Es gibt viele Gemeinden, vor al- lem relativ kleine Gemeinden, die in den letzten Jahren eine recht grosse Bautätigkeit aufzuweisen hatten und nun einen Schutzraumbestand von über 120 Prozent der Wohnbevölke- rung aufweisen. In diesem Zusammenhang muss doch im Sinne der effizien- ten Mitteleinsätze entsprechend dem Antrag Bisig ein Weg ge- funden werden! Bühler Robert: Ein gewisses Verständnis für den Antrag Bisig habe ich. Wir wollen keine Ueberproduktion von Schutzplätzen haben. Aber die Formulierung könnte missverstanden werden, näm- lich so, dass wir nur noch für 90 Prozent der Bevölkerung Schutzräume schaffen und für 10 Prozent nicht mehr. Denn jene, die nicht zu Hause sind, sind irgendwo anders. Wären dort auch nur 90 Prozent Schutzräume vorhanden, würde es im ganzen nicht ausreichen. Sicher ist also die Formulierung unglücklich. Heute kann ich dem nicht zustimmen. Wenn dieser Antrag trotzdem erheblich erklärt würde, müsste man im Zweitrat eine andere Formulie- rung vornehmen. Im Moment bin ich also dagegen. M. Coutau, rapporteur: Juste une brève prise de position à l'égard de la proposition Bisig. Elle n'a pas été présentée en commission. Par conséquent, je ne peux pas m'exprimer au nom de la commission. La proposition Bisig est une modification fondamentale de l'objectif même de la construction d'abris, alors que l'objectif, par rapport à la loi qui nous est présentée, reste le même dans l'esprit du Conseil fédéral et dans celui de la commission, c'est-à-dire qu'il s'agit de couvrir et d'abriter la totalité de la po- pulation. Les modifications que nous avons apportées dans la loi sur les abris sont des modifications tout à fait ponctuelles, des assouplissements précis, mais en aucun cas une modifi- cation de l'objectif général de l'équipement du pays en places protégées. Nous avons, avec la majorité de la commission, ajouté cet alinéa 2 pour donner une souplesse dans certaines communes. En revanche, nous pensons qu'accepter la pro- position Bisig, c'est aller à rencontre de l'objectif fondamental qui a toujours été admis dans la loi sur la protection civile. Je vous recommande, par conséquent, à titre personnel, de vous y opposer. Bisig: Ich muss natürlich Herrn Bühler Robert eine Antwort ge- ben. Ich möchte festhalten, dass beide Anträge zusammenge- hören. Wenn in Artikel 2 von einem gedeckten Schutzplatzbe- darf gesprochen wird, muss definiert werden, was darunter zu verstehen ist Es geht um 90 Prozent der ständigen Wohnbe- völkerung - nur damit man den Zusammenhang sieht Ich spreche nicht einfach aus dem Blauen; ich war sieben Jahre lang Ortschef einer Zivilschutzorganisation. Wir sind die- ser Problematik im Detail nachgegangen und haben in kei- nem einzigen Fall mehr als 90 Prozent der ständigen Wohnbe- völkerung berechnet. Ich sage Ihnen, wo die restlichen 10 Pro- zent sind: Dass sie an einem anderen Ort arbeiten oder ir- gendwo Wochenaufenthalter sind, wie Herr Bühler erklärt hat, ändert an der Festlegung der ständigen Wohnbevölkerung nichts, denn sie haben die Plätze nicht automatisch dort, wo sie arbeiten. Wir sprechen neu von Wohnbevölkerung, das ist ein wesentlicher Unterschied. Mir geht es um Schutzplätzefür die Bevölkerung, die wirklich erreichbar ist. Ich sage Ihnen, wo die Schwergewichte liegen. 1. Bei bewaffneten Konflikten sind viele Leute im Militärdienst, auch bei einer Teilmobilmachung. Dann ist eine grössere Gruppe dieser angesprochenen Leute im Zivilschutz selber tä- tig und in den eigenen Anlagen untergebracht. Sie wissen, wie viele Anlagen heute schon zur Verfügung stehen, wie viele Schutzplätze dort enthalten sind. 2. Der grösste Teil, vor allem in Pendlergemeinden, entfällt auf die Leute, die ausserhalb der Wohngemeinde arbeiten, also auf Wochenaufenthalter. Die Summe ergibt in jedem Fall im Durchschnitt mehr als die 10 Prozent, die ich jetzt verlange. Es kommt dazu, dass im Katastrophenfall eine bescheidene Ueberbelegung zumutbar ist Ob Sie jetzt 0,95 Quadratmeter pro Person einsetzen oder 1,0 Quadratmeter, das spürt die einzelne Person nun wirklich nicht. Mit diesem bescheidenen Risiko lässt sich leben. Unter dem Strich ist für jeden Schweizer Bürger ein Schutz- platz, auch bei meiner Version, vorhanden - aber wir sparen 500 Millionen Franken. Das ist mir eine Ueberlegung wert Bundesrat Koller: Zunächst einmal das Verhältnis von Mehr- heit und Minderheit Ich kann ohne weiteres der Kombination, wie sie von der Minderheit vorgeschlagen wird, zustimmen. Das heisst, dass es in Absatz 1 «in allen Gemeinden» heisst, im Unterschied zur Mehrheit, die nur von «den Gemeinden» spricht, aber verbunden mit Absatz 2, der aus dem geltenden Recht kommt Es ist sehr wichtig, dass wir hier nicht falsche Si- gnale geben. Es scheint mir wichtig, dass wir grundsätzlich an der Bau- pflicht in allen Gemeinden festhalten, dass wir aber Absatz 2 beibehalten und darin - um eine solche Ueberproduktion, wieLégislation sur la protection civile. Révision 896 2 décembre 1993 sie Herr Rhyner geschildert hat, zu vermeiden - ausdrücklich festhalten, dass teilweise von der Baupflicht befreit werden kann, wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Das ist das erste Signal, das wir nicht falsch geben sollten. In diesem Sinne bin ich bereit, den Absatz 2 gemäss Mehrheitsantrag zu- sätzlich aufzunehmen. Schwieriger ist die Bereinigung des Antrags Bisig. Ich be- fürchte, dass wir mit dieser Formulierung ein falsches Signal geben würden. Wir würden damit den Eindruck erwecken, dass wir vom bisherigen bewährten Prinzip «für jeden Mann und jede Frau einen Schutzraum» abkommen würden. Das wäre die öffentliche Wahrnehmung Ihres Antrages. Das wäre für den Zivilschutz und seine Zukunft fatal. Ich bin der Meinung, dass auch aus Gründen der Chancengleichheit für alle Bürger an diesem Grundprinzip festgehalten werden muss. Im übrigen erleben wir in jedem Konfliktfall - wir haben es das letzte Mal beim Irak-Konflikt erlebt -, dass unsere Zivilschutz- stellen von den Leuten überrannt werden. Sobald ein Konflikt- fall entsteht, will jeder Mann und jede Frau wissen, wo ihr Schutzraum ist, und jeder Mann und jede Frau will die Gas- maske, die Jodtablette und alle diese Dinge. Auch diesbezüg- lich wäre es ein falsches Signal, wenn wir ins Gesetz schreiben würden, wir möchten nur noch Schutzräume für 80 oder 90 Prozent der Wohnbevölkerung. Dagegen nehmen wir Ihr Anliegen und auch das Anliegen von Herrn Rhyner sehr ernst, dass es nicht zu einer Ueberproduk- tion kommen darf. Wir haben festgestellt, dass das in einzel- nen Gemeinden tatsächlich der Fall war. Aber ich bin gerne bereit, Herr Bisig, sofern Sie noch nicht Gelegenheit hatten, Ih- nen die Ausführungsverordnung zu zeigen, wo wir die Schutz- raumproduktion im Rahmen dieses allgemeinen Prinzips sehr stark reduzieren. Meine Leute melden mir eine Schutzraumreduktion von bis gegen 30 Prozent. Das ist eine massgebliche finanzielle Ent- lastung sowohl der privaten Schutzraumbaupflichtigen wie auch der öffentlichen Hand. Das ist auch der Hintergrund, weshalb wir Ihnen bereits für nächstes Jahr - anstatt wie 1993 Zusicherungskreditefür Schutzbauten von 75 Millio- nen - nur mehr 40 Millionen Franken beantragen, also eine ganz entscheidende Reduktion, die sich mittelfristig entspre- chend auf die Zahlungskredite auswirken wird. Durch die Neuordnung werden auch die privaten Bauherren erheblich entlastet Wie erreichen wir dies? Im Zuge der bevorstehenden Revision der Schutzbautenverordnung - die übrigens bereits mit den Kantonen abgesprochen wird, weil wir mit Ihnen der Meinung sind, dass man in den Kantonen und Gemeinden diese Be- darfsfragen am besten beurteilen kann - sehen wir beispiels- weise folgende Lockerungen in der Schutzraumbaupflicht vor: Bisher war für Büros ein Schutzplatz pro 40 Quadratmeter vorgeschrieben. Neu soll dies nur noch pro 60 Quadratmeter der Fall sein. In Wohnhäusern war ein Schutzplatz pro Zimmer vorgesehen. Jetzt beantragen wir, dass in grossen Wohnhäu- sern ab neun Zimmern nur mehr zwei Schutzplätze pro drei Zimmer zu erstellen sind. Sie sehen also, wir nehmen Ihre An- liegen ernst Ich weiss auch von der Kommissionsberatung her, dass es keinen Sinn macht, beispielsweise bei Berghotels oder Berg- restaurants eine Schutzraummöglichkeit für alle Gäste vorzu- sehen. Dort wollen wir die Schutzraumpflicht künftig nur mehr auf das ständig angestellte Personal ausrichten. Ich versi- chere Ihnen - und bin gerne bereit, auch die Ausführungsver- ordnung in diesem Sinne mit Ihnen zu besprechen -, dass wir zu dieser Reduktion kommen. Ich glaube aber nicht, dass wir im Gesetz ein falsches Signal geben sollten, dass wir vom Prinzip «pro Person ein Schutzplatz» abgehen sollten. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie in diesem Sinne den Antrag Bisig ablehnen würden. Bisig: Ich muss ein bisschen hartnäckig nachstossen, denn im Grundsatz sind wir uns einig, da unterscheiden sich unsere Auffassungen nicht In der Fassung, wie sie vorliegt, wird nicht definiert, wie viele Schutzplätze tatsächlich gebaut werden müssen. Sie finden auch ganz unterschiedliche Begriffe. Ein- mal wird von «ständiger Wohnbevölkerung» gesprochen, dann wieder von «Bewohnern». Das ist nicht dasselbe. Man ist sich offensichtlich nicht im klaren darüber. Für mich ist die entscheidende Frage in Artikel 5 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 2 zu finden. Dort geht es um die Subvention von öffentlichen Schutzplätzen. Wo werden öffentliche Schutz- plätze gebaut? Normalerweise werden sie dort gebaut, wo ein Defizit an privaten Schutzplätzen vorhanden ist. Hier gibt man sich mit 90 Prozent oder sogar mit 80 Prozent zufrieden. Wenn private Schutzplätze gebaut werden - wenn die öffentlichen nicht nötig sind, um das Schutzziel «jedem Schweizer einen Platz» zu realisieren -, gilt 100 Prozent, aber wenn öffentliche mithelfen müssen, müssen es nur noch 90 Prozent sein. Diese Rechnung geht für mich nicht auf. Ich meine, für beide soll grundsätzlich das gleiche gelten, denn mit beidem kann man sehr gut leben. Notabene kommt die Idee von 90 Prozent sogar vom Bundes- amt für Zivilschutz. Zur Zeit, als ich aktiver Zivilschützer war, hatte man festgestellt, dass man sich auch mit 90 Prozent be- gnügen könne; in den Kantonen ist diese Idee heute noch vor- handen. Ich weiss, dass einige Kantone diese 90-Prozent- Klausel gefordert haben. Bundesrat Koller: Ich möchte zu diesem scheinbaren Wider- spruch doch noch etwas sagen: Ich gebe Ihnen gerne zu, Herr Bisig: Wir haben diese Reduktion auf 90 Prozent im Rahmen der öffentlichen Schutzbauten natürlich aus finanziellen Grün- den angeordnet - das ist das eine. Aber es hat auch einen sachlichen Grund dahinter: Die öffentlichen Schutzräume die- nen ja vor allem als Ersatz, dort wo noch keine oder nicht genü- gend private bestehen; das sind vor allem ältere Häuser, die jetzt natürlich ständig abgelöst werden durch Neubauten, wo dann die Privaten ihre Schutzraumbaupflichten erfüllen. Inso- fern ist das auch aus einem sachlichen Grund gerechtfertigt, neben dem erwünschten Spareffekt. Aber ich schlage Ihnen vor, dass wir das im Rahmen der Aus- führungsverordnung vielleicht bilateral zusammen mit mei- nem Bundesamt näher anschauen. Ueberproduktion wollen wir auch nicht; dass uns das ernst ist, zeigt das Moment, dass wir die Zusicherungskredite von 75 Millionen und mehr Fran- ken auf 40 Millionen Franken pro Jahr reduziert haben. Abs. 1 -AI. 1 Abstimmung - Vote Eventuell-A titre préliminaire Für den Antrag der Mehrheit 15 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 3 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Mehrheit 10 Stimmen Für den Antrag Bisig 9Stimmen Abs. 2-AI. 2 Angenommen -Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Abs.1 Die Hauseigentümer haben in allen üblicherweise mit Keller- geschossen versehenen Neubauten und wesentlichen An- bauten Schutzräume zu erstellen. Abs. 2,3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Bisig Abs. 2 Die Kantone bestimmen, inwieweit bei einem gedeckten Schutzplatzbedarf sowie für Bauten ohne Kellergeschosse Schutzräume zu erstellen oder Ersatzbeiträge zu leisten sind.2. Dezember 1993 897 Revision der Zivilschutzgesetzgebung Art. 2 Proposition de la commission AI.1 .... et d'importantes annexes.... Al. 2, 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Bisig Al. 2 Les cantons déterminent dans quelle mesure il convient de réaliser des abris ou de verser des contributions de remplace- ment lorsque des abris couverts sont nécessaires ou que des bâtiments n'ont pas de caves. Abs. 1,3-Al. 1,3 Angenommen -Adopté Abs. 2-Al. 2 Bisig: Ich erinnere nur an den Unterschied, damit er Ihnen noch gegenwärtig ist: Ich spreche von einem «gedeckten Schutzplatzbedarf», habe aber der Antwort von Herrn Bundes- rat Koller entnommen, dass er mit dieser Formulierung grund- sätzlich einverstanden wäre. Bundesrat Koller: Ich bin mit der Formulierung Bisig einver- standen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Bisig Für den Antrag der Kommission 10 Stimmen 7 Stimmen Art. 3 Antrag der Kommission Abs. 1,2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 (neu) Unterhalt und Betrieb bestehender Notspitäler sind Sache der betroffenen öffentlich- oder privatrechtlichen Trägerschaft. Art. 3 Proposition de la commission Al. 1,2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 (nouveau) L'entretien et l'exploitation des hôpitaux de secours existants incombent aux institutions de droit public ou privé concer- nées. Angenommen - Adopté Art. 4-6,14,15, Ziff. Il Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 4-6,14,15, eh. II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 20 Stimmen (Einstimmigkeit) Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Seiten 1 und 2 der Botschaft Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon les pages 1 et 2 du message Angenommen -Adopté An den Nationalrat-Au Conseil national Schluss der Sitzung um 13.20 Uhr La séance est levée à 13 h 20Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Revision der Zivilschutzgesetzgebung Législation sur la protection civile. Révision In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.063 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.12.1993 - 08:00 Date Data Seite 880-897 Page Pagina Ref. No 20 023 656 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.