2. Dezember 1982 607 Bund und Kantone Präsident: Die beiden Vorlagen gehen an die Kommission zurück. An die Kommission - A la commission Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 12.25 Uhr La séance est levée à 12 h 25 #ST# Vierte Sitzung - Quatrième séance Donnerstag, 2. Dezember 1982, Vormittag Jeudi 2 décembre 1982, matin 8.00 h Vorsitz - Présidence: Herr Weber Abstimmung über eine Sondersession Votation sur une session spéciale Präsident: Ich habe Ihnen bereits bekanntgegeben, dass der Nationalrat mit 107 zu 60 Stimmen die Durchführung einer Sondersession beschlossen hat. Unser Büro hat bereits unter dem Regime von Kollege Dreyer beschlossen, dass wir - falls der Nationalrat positiv entscheiden sollte - dem Vorhaben keine Opposition -machen würden. Dieser Entschluss schien schon deshalb gerechtfertigt, weil wich- tige Geschäfte für den Ständerat spruchreif sind. Sie sehen das aus dem provisorischen Programm, das wir Ihnen haben austeilen lassen. Herr Präsident Dreyer hat in der Koordinationskonferenz (Konferenz zwischen den Frak- tionspräsidenten des Nationalrates und dem Büro des Stän- derates) vom 18. November mündlich in diesem Sinne Bescheid gegeben. Das Büro hat am letzten Dienstag den gefassten Beschluss noch einmal bestätigt und beantragt Ihnen heute, der Durchführung einer Sondersession ebenfalls zuzustimmen. Wir glauben auch, dass wir den Entscheid ohne weitere Dis- kussion fällen sollten. Der Ordnung halber frage ich sie aber an, ob sich noch jemand dazu äussern wolle. Bürgi: Ich möchte mich nicht dazu aussprechen, indessen wäre mir daran gelegen, dass der Rat Gelegenheit zu einer Abstimmung erhält. In diesem Sinne stelle ich Ihnen den Antrag, im Januar keine Sondersession durchzuführen. Abstimmung - Vote Für Durchführung einer Sondersession 18 Stimmen Dagegen 13 Stimmen Präsident: Wir werden diesen Entscheid dem Nationalrat mitteilen. #ST# 81.065 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches Fortsetzung - Suite Siehe Seite 584 hiervor - Voir page 584 ci-devant Straf- und Massnahmenvollzug Exécution des peines et mesures Bundesgesetz über die Leistungen des Bundes für den Straf- und Massnahmenvollzug Loi fédérale sur les prestations de la Confédération dans le domaine de l'exécution des peines et mesuresConfédération et cantons 608 2 décembre 1982 Antrag der Kommission Eintreten Antrag Lieberherr Nichteintreten Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Lieberherr Ne pas entrer en matière Binder, Berichterstatter: Wir behandeln die Vorlage A, Straf- und Massnahmenvollzug. Diese Vorlage war in der Kommission umstritten. Es geht hier um den Einstieg auf das ganze Massnahmenpaket, und insofern haben natürlich die Abstimmungen gerade bei dieser Vorlage Signalwirkung für das Gesamtpaket. Gemäss Artikel 64bis der Bundesverfassung ist der Straf- vollzug grundsätzlich Sache der Kantone. Davon haben auch unsere Beratungen auszugehen, wenn wir das Pflich- tenheft im Gebiet Straf- und Massnahmenvollzug bereini- gen wollen. Bisher hat der Bund von seiner Kompetenz Gebrauch gemacht und Grundsätze über den Strafvollzug aufgestellt. Der Bund hat Baubeiträge an die Errichtung und den Aus- bau von Strafvollzugs- und Erziehungsanstalten ausgerich- tet. Ferner bezahlte der Bund Betriebsbeiträge an die Erzie- hungsheime für Kinder und Jugendliche und an die Arbeits- erziehungsanstalten für junge Erwachsene. Schliesslich richtete der Bund Beiträge für die Aus- und Weiterbildung der im Straf- und Massnahmenvollzug tätigen Personen aus. Das Total dieser Beiträge des Bundes erreichte in den Jahren 1977 bis 1979 im Jahresdurchschnitt 54 Millionen Franken. Nun wird vorgeschlagen: Weiterführung der Bun- desbeiträge an die Errichtung und den Ausbau von Anstal- ten, Verzicht auf die Betriebsbeiträge an Erziehungsheime für Kinder und Jugendliche, Aufhebung der Ausbildungsbei- träge. Die Einsparungen des Bundes betragen, wenn Sie diesen Anträgen zustimmen, rund 44 Millionen Franken. Ich verweise Sie auf Seite 83 der Botschaft. Die Kommission liess sich davon überzeugen, dass bis heute in der Schweiz (trotz dieser Baubeiträge und trotz dieser Betriebsbeiträge des Bundes) keine eigentliche und geschlossene Heimpolitik besteht. Die Konferenz der kan- tonalen Justiz- und Polizeidirektoren hat aber schon vor län- gerer Zeit ein Jugendheimkonkordat ausgearbeitet. Der Entscheidungsprozess für dieses Konkordat ist - wie uns Herr Regierungsrat Schlegel versicherte - sehr weit fortge- schritten. Auch ohne Aufgabenteilung ist ein solches Kon- kordat über die Jugendheime dringend notwendig. Es ist ja sicher nicht vertretbar und geradezu unzulässig, dass in diesem Land keine kohärente Jugendheimpolitik besteht. Die Kommission war deshalb damit einverstanden, dass der Bund auch weiterhin Baubeiträge ausrichtet. Hingegen soll auf die Betriebsbeiträge an die Erziehungsheime für Kinder und Jugendliche verzichtet werden. Die Kantone sind durchaus in der Lage (wenn der Bund sämtliche Beiträge an die AHV übernimmt und ein grosszügiger Finanzausgleich eingeführt wird), eine eigene Heimpolitik zu entwickeln und die entsprechenden Betriebsbeiträge aufzubringen. Es wäre keine befriedigende Lösung, wenn ein Bundesamt in Bern, weit weg von der Jugendheimproblematik, die Jugendheimpolitik in diesem Land via Subventionen bestim- men sollte. In der Kommission hat Herr Kollege Donzé einen Nichtein- tretensantrag auf diese Vorlage gestellt. Dieser Antrag ist jetzt von Frau Lieberherr aufgenommen worden. Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Die Kommission hat den Nichteintretensantrag des Herrn Kollegen Donzé mit 10 zu 3 Stimmen abgelehnt. Ich beantrage Ihnen deshalb Eintre- ten auf die Vorlage. Frau Lieberherr: Vor 1966 leistete der Bund nur Beiträge an Um- und Neubauten von Anstalten sowie an Ausbildungs- kurse für Anstaltspersonal. 1966 kamen Beiträge an den Betrieb von Heimen für schwererziehbare Kinder und Jugendliche sowie von Arbeitserziehungsanstalten für junge Erwachsene hinzu. Einerseits wollte man dringend notwendige «Entwicklungshilfe» an die Heime leisten. Ande- rerseits sollte die unterschiedliche Behandlung der Heime für normal begabte Schwererziehbare und jener für geistig gebrechliche Zöglinge, die durch die Invalidenversicherung weitgehend Unterstützung erhalten, etwas gemildert wer- den. Dieses Gesetz hat sich seither als sehr segensreich erwiesen, und es ist nicht einzusehen, wieso es geändert werden soll. Eine Aufhebung der Betriebsbeiträge würde die Benachtei- ligung der Insassen von Justizheimen gegenüber denjeni- gen von IV-Heimen noch vergrössern; denn Kinder und Jugendliche, die an irgendwelchen Behinderungen im Sinne der Invalidenversicherung leiden, erhalten eine weitgehende Unterstützung durch den Staat. Anders verhält es sich bei verhaltensbehinderten Kindern und Jugendlichen, die früher als sogenannte Schwererziehbare bezeichnet wurden. Die- ser Gruppe, die meist endogen, zusätzlich aber sozial geschädigt ist, wird mit einer allfälligen Streichung der Betriebsbeiträge die notwendige Hilfe durch den Bund ver- weigert. Nicht von ungefähr sieht denn auch die Bundesver- fassung in Artikel 64bis die Möglichkeit vor, dass sich der Bund an Einrichtungen zum Schütze verwahrloster Kinder beteilige. Verwahrloste und verhaltensbehinderte Kinder, denen nicht rechtzeitig umfassend geholfen wird, fallen später oft der Öffentlichkeit zur Last, indem sie Folgekosten von Kriminalität oder auch aus sozialer Randständigkeit ver- ursachen. Da leider nicht anzunehmen ist, dass die Kantone den gesamten Ausfall an Bundesbeiträgen von 40 Millionen Franken übernehmen werden, muss dieses Aussteigen des Bundes zu einem Qualitätsabbau im erzieherischen Bereich führen, der nicht zu verantworten ist. Wohl haben bei ein- deutig jugendstrafrechtlichen Einweisungen die Kantone den Hauptteil der Kosten zu tragen. Bei den vorwiegend präventiven Heimeinweisungen hingegen wären vorab die Gemeinden belastet. Dabei ist zu befürchten, dass künftig aus Kostengründen viele Plazierungen, welche Jugendli- chen zugute kämen, die noch nicht irreversibel geschädigt sind, unterbleiben werden. Die Unterlassung dieser Plazie- rungen wird das Gemeinwesen auf die Dauer um ein Vielfa- ches teurer zu stehen kommen. Der Jugendmassnahmen- vollzug stützt sich auf eine Vielfalt von Heimen. Nur wenige Kantone können verschiedene Heimtypen anbieten. Ein überkantonales Verbundsystem von Heimen ist daher unerlässlich. Verschiedene Koordinationsversuche in der Deutschschweiz sind am falsch verstandenen Föderalismus gescheitert. Die Heime unterstehen in den Kantonen ver- schiedenen Direktionen, was die Koordination erschwert. Die Aufrechterhaltung und Förderung des Betriebes von Justizheimen ist aber eine Aufgabe von überregionaler Bedeutung. Die planerischen und gesetzgeberischen Schwierigkeiten sind für die einzelnen Kantone gross. Auch wenn in der Deutschschweiz das vorgesehene Konkordat zustande kommt, werden die einzelnen Kantone mit weite- ren, vor allem finanziellen, Schwierigkeiten zu kämpfen haben. Die finanzielle Beteiligung der Gemeinden schafft zusätzliche Probleme. Die Stadt Zürich verfügt über eine ganze Reihe derartiger Heime, aber auch wir haben bereits finanzielle Schwierigkeiten. Der Bund ist der einzige ideale Koordinator mit dem erfor- derlichen überregionalen Steuerungsinstrumentarium. Sowohl der Bund gegenüber den Kantonen, wie auch die Kantone gegenüber den Gemeinden, sind nicht nur Geldge- ber und Bedingungen stellende Instanzen, sondern haben vielmehr koordinierende, steuernde und fördernde Funktio- nen. Die Richtlinien des Bundes über die Zusprechung von Betriebsbeiträgen an Erziehungseinrichtungen und Arbeits- erziehungsanstalten haben sich bewährt. Zum vorgeschla- genen Beitragsgesetz äussere ich mich wie folgt: Oie Verstärkung des Förderungsgedankens durch die wei- terlaufende Ausrichtung von Baubeiträgen und die vorgese-2. Dezember 1982 609 Bund und Kantone henen neuen Beiträge für Modellversuche können keinen genügenden Anreiz für die Heime bedeuten. Die Hinaus- schiebung der Gesetzeskraft auf den 1. Januar 1985 ändert daran nichts. Viele Jugendheime werden künftig keine Bau- beiträge mehr erhalten, weil diese neu nur noch jenen Hei- men zufallen sollen, in denen mindestens ein Drittel der Aufenthaltstage auf strafrechtlich Eingewiesene entfallen. Die Aufhebung der Ausbildungsbeiträge an die wenigen sozialen Schulen der Schweiz wird die Standortkantone und Gemeinden zu höheren Subventionen und die Schulen selbst zu höheren Schulgeldern zwingen. Damit wird der prekären Personalsituation weiter Vorschub geleistet. Die sozialen Schulen gehören auch nicht eher zum kantona- len Aufgabenbereich, wie das der Gesetzentwurf erwähnt. Die wenigen Schulen müssen den gesamten schweizeri- schen Bedarf decken. Dies bedeutet, dass die Standortkan- tone nur einen teilweisen Nutzen von diesen Schulen haben. Besondere Konkordate für die sozialen Schulen zu bilden, ist ein steiniger Weg. Dies zeigt der jahrelange Lei- densweg für die Beteiligung der Kantone an den Kosten des Heilpädagogischen Seminars Zürich. Die Änderungsanträge, die aus dem Schosse der Kommis- sion entstanden sind, sind unterstützungswürdig, können aber die grundsätzlichen Bedenken, die ich hier geäussert habe, nicht ausräumen. Aus diesen Gründen plädiere ich für die Beibehaltung der Betriebsbeiträge des Bundes an die Heime für erziehungsschwierige Kinder und Jugendliche. Die sozialdemokratische Fraktion beantragt, auf die Vorlage nicht einzutreten. Mme Bauer: Je suis, moi aussi, préoccupée par le déficit des finances fédérales et je reconnais, d'autre part, qu'une nouvelle répartition des tâches entre Confédération et can- tons s'impose afin de revitaliser le fédéralisme. S'il est un domaine pourtant où le maintien de l'aide fédé- rale se justifie, c'est bien, me semble-t-il, celui des maisons d'éducation destinées à l'exécution des peines et mesures. L'Association suisse en faveur des jeunes inadaptés, qui gère ces maisons, a créé une commission d'étude pour examiner les conséquences de la suppression des subven- tions fédérales. Les conclusions de cette commission sont claires: l'aide fédérale doit être maintenue, tant pour la construction que pour l'exploitation des institutions. Cette commission a fait un certain nombre de propositions qu'on peut considérer comme des solutions de compromis, et c'est M. Gadient qui s'en fera le porte-parole. Je veux espérer que ce conseil, dans le cas où il suivrait la majorité de la commission et déciderait d'entrer en matière, acceptera ces solutions de compromis, cela pour quatre raisons. 1. Les maisons d'éducation accueillent les ressortissants de plusieurs cantons, elles desservent même de vastes régions. Elles doivent être profondément diversifiées en fonction de l'âge, du sexe et du degré d'inadaptation des jeunes qu'elles abritent. Or, pour des raisons financières évidentes, un canton n'est pas en mesure d'offrir un tel choix. C'est donc au niveau régional que l'on doit pouvoir disposer de ces établissements, la section pour l'exécution des peines et mesures de l'Office fédéral de la police assu- rant le contrôle, la coordination, ainsi que l'animation de ces maisons. 2. Certaines institutions sont^de droit public, d'autres de droit privé. 111 établissements appartiennent à cette seconde catégorie assurant 63 pour cent des places dispo- nibles. Il faut souligner que ces institutions de droit privé connaissent un taux d'occupation plus élevé et que leur exploitation est moins onéreuse. Si les subventions fédé- rales étaient supprimées, 29 d'entre elles seraient contraintes de fermer leurs portes. 3. En cette période de récession, nous devons rappeler d'autre part que la situation des cantons se présente de manière fort inégale. Eux aussi souhaitent promouvoir une politique d'économie et l'on doit escompter qu'un certain nombre d'entre eux ne seront pas disposés ou ne seront 78-S pas en mesure de compenser les subventions fédérales. On devra par conséquent renoncer à placer des jeunes ina- daptés, avec toutes les conséquences sociales et finan- cières que cela peut impliquer à moyen terme. 4. Enfin, dernier argument mais non le moindre, une dimi- nution des subsides est de nature à entraîner une péjora- tion de l'encadrement éducatif, en nécessitant, soit des changements de structure préjudiciables aux jeunes ina- daptés, soit même - je l'ai dit tout à l'heure - la fermeture de plusieurs maisons. On peut affirmer qu'elle provoquerait inéluctablement, d'autre part, une augmentation des coûts de pension, déjà fort élevés. Sur la base de ces réflexions, inspirées par un souci de soli- darité confédérale, l'Association suisse en faveur des jeunes inadaptés demande le maintien des subventions du Département fédéral de justice et police, afin que les jeunes inadaptés de tout le pays puissent bénéficier du même encadrement éducatif. J'ai été membre pendant plusieurs années du comité direc- teur de la Fondation officielle de la jeunesse, à Genève, qui gère plusieurs établissements pour jeunes inadaptés, et j'ai été responsable d'un foyer d'adolescents. A ce titre, je puis témoigner que le nombre est toujours plus important 'des jeunes qui, ne pouvant pour toutes sortes de raisons, rester dans leur famille, doivent être placés dans une institution, et des adolescents profondément perturbés qui ont besoin d'un encadrement médico-social. La désintégration de la famille traditionnelle, la drogue et l'alcoolisme, qui gagnent du terrain chez les jeunes, exigent le maintien d'institutions spécialisées pour les accueillir et les rééduquer. C'est pourquoi j'entrerai en matière et je soutiendrai les propositions de M. Gadient qui représentent une solution de compromis. Bundesrat Purgier: In Übereinstimmung mit beiden Vorred- nern darf ich Ihnen sagen, dass der Bundesrat dem Pro- blem, das hier zur Diskussion steht, grösste Beachtung schenkt. Sowohl im Bereich des Strafvollzuges als auch - und das noch verstärkt - hinsichtlich des Problems der Behandlung der Jugend, die Hilfe verdient, muss eine echte Zusammenarbeit der Gemeinden, der Kantone und des Bundes sichergestellt bleiben. Was wir hier versuchen, ist eine Weiterentwicklung zum Guten. Wir haben in den Jahren 1977 bis 1979, wie wir in der Bot- schaft darstellen durften, für die Errichtung und den Aus- bau von Strafvollzugs- und Erziehungsanstalten Baubei- träge von durchschnittlich 23 Millionen Franken ausgerich- tet. Wir haben für den Betrieb von Erziehungsheimen, für die Aus- und Weiterbildung weitere Beiträge geleistet; bei den Erziehungsheimen waren es im Durchschnitt der Jahre 1977 bis 1979 rund 30 Millionen Franken, bei der Aus- und Weiterbildung im Straf- und Massnahmenvollzug durch- schnittlich 1,3 Millionen Franken. Die Bundesbeiträge erreichten in diesen drei Jahren jährlich insgesamt 54 Millio- nen Franken. Was uns mehr als die nackten Zahlen beschäftigte, war die Beurteilung der Lage: Sind wir in der Schweiz mit Bezug auf die durch das Strafgesetzbuch geforderten Massnahmen weit genug vorangeschritten? Das betrifft eine erste Gruppe von Fragen. Die zweite Gruppe von Fragen: Wie können wir den gefährdeten Jugendlichen, den hilfsbedürf- tigen Jugendlichen, über die sich soeben Frau Lieberherr und Frau Bauer aussprachen, noch besser als bisher hel- fen? Wenn Sie den Gesetzentwurf analysieren, dann stellen Sie mit dem Kommissionspräsidenten fest, dass sich der Bund nicht einfach zurückzieht. Er übernimmt auch weiterhin bundesrechtliche Verpflichtungen, die der Verwirklichung des materiellen Strafrechtes dienen. Die Baubeiträge wer- den sichergestellt. Durch unsere Mitarbeiter (eine kleine, aber qualifizierte Gruppe in meinem Departement) können wir diese Einflussnahme auf die Kantone - von den Kanto- nen gewünscht, vor allem mit den drei Konkordaten - auch in Zukunft noch besser als bisher ausüben. Ich werde die erwähnte Gruppe voll weiterarbeiten lassen.Confédération et cantons 610 2 décembre 1982 Ich spürte aber auch im direkten Gespräch mit den Konkor- datskantonen, dass sie selbst wissen, dass sie mehr als bisher tun müssen, weil ja 40 Jahre nach Inkrafttreten des Strafgesetzbuches noch nicht alle darin vorgesehenen Bau- und Heimtypen verwirklicht sind. Ich selbst habe mich in diesem guten Jahrzehnt meiner Regierungsbeteiligung sehr intensiv damit befasst. Die Kantone sind dankbar, dass der Bund weiterhin Baubeiträge leistet, aber sie wollen mehr tun. Meine allerjüngsten Besprechungen, auch mit dem Prä- sidenten der von den Kantonen zur wirksamen und baldigen Verwirklichung eingesetzten Kommission, mit Herrn Florian Schlegel aus meinem Heimatkanton, geben mir die feste Überzeugung, dass hier die Kantone nun von der gestern viel besungenen eigenen Freiheit Gebrauch machen. Da ist ein Konkordat beispielsweise über die Jugendheime in Vor- bereitung, das nach meinem Empfinden die Bedenken, die Frau Lieberherr und Frau Bauer beschäftigen, weitgehend oder sogar ganz zu zerstreuen vermag. Die Kantone - und damit gehe ich vom Strafanstaltsbereich weg - haben im Bereich der Jugend, der Erziehungsheime usw. im «Drogenzeitalter» vermehrte Sorgen. Wir wollen sie mit ihnen tragen. Wir werden daher nicht einfach nichts tun, sondern mit Modellversuchen besser und gezielt neue Impulse vermitteln. Ich muss Ihnen aber ganz offen sagen, dass nach Auffassung des Bundes und der Kantone in die- sem Bereich zurzeit noch eine Lücke besteht. Wir stellen die Ergänzungsfrage: Wie können wir sie schliessen? Indem wir einfach etwas mehr Beiträge bezahlen, ohne dass etwas Neues geschieht, lösen wir diese Problemfülle nicht. Da wird mir auch Frau Lieberherr, die sich selbst sehr intensiv mit Heimerziehung beschäftigt, beipflichten müs- sen. Wir brauchen zusätzliche Heime und zusätzliche Heim- typen. Hier soll die Mitwirkung des Bundes einsetzen. Das ist der Sinn des dritten Abschnittes der Gesetzesnovelle, die Sie in unserer Botschaft (im deutschen Text Seite 107) vorfinden. Wir wollen also nicht einfach zurückgehen, sondern uns beschäftigt die Frage: Wer macht was besser? Mir scheint dieses Gesetz ein Musterbeispiel dafür zu sein, dass wir nicht einfach miteinander jammern sollten, dass die Zeiten schwer und die Jugendprobleme grösser geworden sind. Wegen der Drogen gibt es zwar zusätzliche Gefahren, die wir miteinander beseitigen müssen. Es besteht ein echtes Defizit, ich meine nicht finanziell, sondern an solchen Hei- men. Dafür gilt es Lösungen zu finden. Vorerst werden Menschen gesucht, die sich für diese Aufgaben zur Verfü- gung stellen. Ich habe grössten Respekt für solche, die das tun; ich habe selber Heime besichtigt. Wir, aus der Sicht des Bundes, wollen durch unsere Modellversuche ebenfalls einen echten Beitrag leisten. Fazit: Mit dieser Art Aufgabenteilung erfüllt der Bund seine Aufgabe. Mit einer verstärkten Hilfe im Strafvollzugsbereich, der von den Kantonen nach Verfassung für sich bean- sprucht wird, übernehmen die Kantone ihre verfassungs- mässige Aufgabe. Weil es um besonders hilfsbedürftige Mitmenschen geht, hat der Bund mit den Modellversuchen eine echte Chance, Impulse zu geben. Ich ersuche Sie, dieser Modernisierung der partnerschaft- lichen Zusammenarbeit zuzustimmen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 25 Stimmen Für den Antrag Lieberherr (Nichteintreten) 8 Stimmen Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Ingress, Bst. b Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Bst. a a. die Vorschriften und Grundsätze ... (Die Änderung im Ingress betrifft nur den französischen Text) Art. 1 Proposition de la commission Préambule Les prestations prévues dans la présente loi doivent contri- buer: Let. a a. A réaliser les dispositions sur l'exécution des peines et des mesures et les principes qui s'y rapportent; Let. b Adhérer au projet du Conseil fédéral Binder, Berichterstatter: In Artikel 1 hat die Kommission lediglich eine redaktionelle Verbesserung und Klarstellung vorgenommen. Ich bitte Sie um Zustimmung. Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Der Bund kann Beiträge gewähren ... Abs. 3 Von den Baukosten wird im Einzelfall vorweg ein Betrag von 200000 Franken als nicht beitragsberechtigt abgezogen. Bundesbeiträge von weniger als 50000 Franken werden nicht ausgerichtet. Art. 2 Proposition de la commission Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 La Confédération peut subventionner la construction, ... Al. 3 Dans chaque cas, un montant de 200 000 francs pour lequel aucune subvention ne sera allouée est déduit d'emblée des frais de construction. Il ne sera pas alloué de subventions fédérales d'un montant inférieur à 50 000 francs. Abs. 1 -Al. 1 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Binder, Berichterstatter: Auf Antrag von Herrn Stucki hat die Kommission beschlossen, auf den Begriff «im Rahmen der verfügbaren Kredite» zu verzichten. Bevor ein neues Subventionsgesetz besteht, löst nämlich diese Formulie- rung «im Rahmen der verfügbaren Kredite» lediglich Unsicherheit und Verwirrung aus, ob überhaupt vom Bund noch Baubeiträge bezahlt werden. Ich bitte Sie, dieser Änderung zuzustimmen. Angenommen - Adopté2. Dezember 1982 611 Bund und Kantone Abs. 3-AI. 3 Binder, Berichterstatter: Hier soll - der Idee nach - verhin- dert werden, dass der Bund Bagatellsubventionen entrich- ten muss. Der Bundesrat schlägt in seinem System vor, dass an Baukosten von weniger als 500 000 Franken über- haupt keine Bundesbeiträge zu bezahlen seien. Die Kom- mission war mit dieser Lösung nicht einverstanden. Sie ver- trat die Auffassung, dass dieser Betrag von 500 000 Fran- ken doch etwas willkürlich und auch zu hoch angesetzt sei und zudem zu unvertretbaren Härtefällen führen könnte. Es scheint der Kommission nicht angemessen und auch nicht gerecht zu sein, bis zu Baukosten von 500 000 Franken überhaupt keine Baubeiträge auszurichten, für Baukosten von mehr als 500 000 Franken dann aber gleich 50 Prozent der gesamten Baukosten zu bezahlen. Eine so starre Limite oder Festsetzung führt in der Praxis dazu, dass dann viel- fach manipuliert wird, dass man einfach etwas teurer baut, um diese Hürde von 500 000 Franken zu überschreiten und in den Genuss der vollen Beiträge von 50 Prozent zu kom- men. Aus diesen Gründen schlägt Ihnen die Kommission eine Alternative vor, die das Departement in unserem Auftrag ausgearbeitet hat. Gemäss dieser Alternative soll nun ein sogenannt kombiniertes System von Selbstbehalt und Min- destbeitrag eingeführt werden. Die Franchise beträgt 200 000 Franken, der Mindestbetrag der Subvention 50 000 Franken. Dieser Beitragssatz, auf die Gesamtkosten bezo- gen, steigt demnach kontinuierlich an. Ich bitte Sie, dieser nach unserer Meinung gerechteren und flexibleren Lösung zuzustimmen. Angenommen - Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Abs. 1 Bst. d und e ... einem angemessenen Verhältnis zu den finanziellen Auf- wendungen stehen und e. das Betriebskonzept und die Trägerschaft gewährleisten, dass der Zweck der Einrichtung erfüllt wird. Abs. 2 Bst. c und d c. kantonale Beiträge von mindestens 40 Prozent der aner- kannten Baukosten sind gesichert und d. bei privaten Einrichtungen ist der Träger eine juristische Person mit gemeinnützigem Charakter; einer ihrer Haupt- zwecke liegt im Anwendungsbereich dieses Gesetzes. Art. 3 Proposition de la commission Al. 1 a. une planification... ... besoin, b. l'agrandissement... ... d'ensemble, c. rétablissement cantons, d. les projets... ... premier, n'entraînent pas de dépenses disproportion- nées et e. le mode de gestion ainsi que l'organe responsable... Al. 2 a. l'autorité construction, b. la couverture... ... assurée, c. des subventions... ... sont assurées et d. si rétablissement... Binder, Berichterstatter: Hier hat sich auf der Fahne ein Fehler eingeschlichen. Sie sehen, dass auf der Fahne eigentlich kein Abänderungsantrag der ständerätlichen Kommission enthalten ist. Die Kommission hat aber den Text etwas abgeändert, um klarzustellen, dass die Voraus- setzungen, die da aufgezählt werden, kumulativ vorhanden sein müssen. Deshalb haben wir vorgesehen, dass man in Artikel 3 Absatz 1 Litera d am Schluss das Wörtchen «und». beifügt; wir haben ebenfalls in Absatz 2 Litera c am Schluss dieses «und» beigefügt. Damit ist klargestellt, dass es sich hier um kumulative Erfordernisse handelt. Warum die Weg- lassung des Wörtchens «und» erfolgte, weiss ich nicht. Ich bitte Sie, dieser kleinen Abänderung zuzustimmen. Angenommen - Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Präsident: Eine Kommissionsminderheit schlägt eine Ergänzung vor. Es ist wohl am besten, wenn nun Herr Gadient seine Anträge begründet und die Kommissions- mehrheit anschliessend dazu Stellung nimmt. Minderheit (Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki, Weber) Abschnitt 2bis: Betriebsbeiträge Art. 4a Bereich 1Der Bund gewährt Beiträge an den Betrieb privater und öffentlicher Einrichtungen nach Artikel 2 Absatz 1 Buchsta- ben d und g. 2Der Bund kann, im Rahmen der verfügbaren Kredite, Bei- träge gewähren an den Betrieb von Einrichtungen nach Arti- kel 2 Absatz 2. 3An Personalkosten von weniger als 150000 Franken wer- den keine Beiträge gewährt. Art. 4b Voraussetzungen 'Beiträge werden unter den folgenden Voraussetzungen gewährt: a. Eine kantonale oder interkantonale Planung des Straf- und Massnahmenvollzugs oder der Jugendhilfe weist den Bedarf für die Einrichtung nach; b. die Einrichtung steht Eingewiesenen aus allen Kantonen offen; c. die baulichen, betrieblichen und personellen Vorausset- zungen und die Trägerschaft gewährleisten, dass der Zweck der Einrichtung erfüllt wird. 2Sofern nicht ein Kanton Rechtsträger ist, treten noch fol- gende Voraussetzungen hinzu: a. Der Kanton anerkennt die Einrichtung als Privatanstalt (Art. 384 StGB); b. die Finanzierung des Betriebs der Einrichtung ist gewähr- leistet; c. der Kanton leistet, allenfalls zusammen mit anderen Kan- tonen, einen angemessenen Betriebsbeitrag; d. bei privaten Einrichtungen ist der Träger eine juristische Person mit gemeinnützigem Charakter; einer ihrer Haupt- zwecke liegt im Anwendungsbereich dieses Gesetzes. Art. 4c Höhe der Beiträge 'Der Beitrag beläuft sich auf höchstens 40 Prozent der anerkannten Kosten für das erzieherisch tätige Personal. 2Er wird entsprechend herabgesetzt, wenn a. die Einrichtung nur teilweise Aufgaben nach Artikel 4a erfüllt;Confédération et cantons 612 2 décembre 1982 b. ein Betriebsbeitrag aus der Invalidenversicherung gewährt werden kann; Artikel 75 Absatz 2 des Bundesge- setzes über die Invalidenversicherung gilt nicht. 3Der Bundesrat bestimmt die als Personalkosten anerkann- ten Kosten und die weiteren Bemessungsgrundsätze. Minorité (Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki, Weber) Chapitre 2bis: Subventions d'exploitation Art. 4a Domaine d'application 1La Confédération alloue des subventions pour l'exploita- tion des établissements publics et privés visés à l'article 2, 1er alinéa, lettres det g. 2La Confédération peut, dans les limites des crédits dispo- nibles, subventionner l'exploitation des établissements visés à l'article 2, 2e alinéa. 3Aucune subvention n'est allouée quand les frais de per- sonnel sont inférieurs à 150000 francs. Art. 4ù Conditions 1Les subventions sont allouées aux conditions suivantes: a. Une planification cantonale ou intercantonale de l'exécu- tion des peines et des mesures ou de l'aide à la jeunesse montre que l'établissement répond à un besoin; b. L'établissement est ouvert aux détenus de tous les can- tons; c. Les conditions relatives à la construction, à l'exploitation et au personnel ainsi que l'organe responsable de l'établis- sement garantissent que le but de ce dernier sera atteint. 2Si l'organe responsable n'est pas un canton, les subven- tions sont allouées aux conditions supplémentaires suivan- tes: a. Le canton reconnaît l'institution comme établissement privé (art. 384 CP); b. La couverture des frais d'exploitation de l'établissement est assurée; c. Le canton alloue, éventuellement avec d'autres cantons, une subvention d'exploitation appropriée; d. Si rétablissement est privé, le responsable est une per- sonne morale reconnue d'utilité publique; un de ses buts principaux relève du domaine de la présente loi. Art. 4c Montant des subventions 'La subvention s'élève à 40 pour cent au plus des frais reconnus occasionnés par le personnel chargé de l'éduca- tion. 2Elle est dûment réduite: a. Quand l'activité de l'établissement ne correspond que partiellement aux tâches prévues à l'article 4a; b. Quand une subvention d'exploitation peut être accordée par l'assurance-invalidité; l'article 75, 2e alinéa, de la loi fédérale sur l'assurance-invalidité n'est pas applicable. 3Le Conseil fédéral détermine les frais de personnel qu'il reconnaît comme tels et les autres bases de calcul. Gadient, Sprecher der Minderheit: Der Minderheitsantrag bezieht sich ausschliesslich auf die Frage, ob weiterhin Betriebsbeiträge gewährt werden sollen oder nicht. Der Grundsatz ist in Artikel 4a verankert. Wenn Sie diesen beja- • hen, wird es wohl folgerichtig sein, den übrigen Anträgen auch beizupflichten; wenn Sie ihn verneinen, werden diese gegenstandslos. Die Bestimmungen regeln in Artikel 4a den Bereich und die dargelegten Grundsätze, in Artikel 4b die Voraussetzungen, in 4c die Höhe der Beiträge und dann in Artikel 10 Absatz 3, in Artikel 11 Absatz 1, Artikel 13 Absatz 1, Litera b sowie in Absatz 2 die Abwicklung. Diese Bestimmungen bilden ein integriertes Ganzes. Wie gesagt, handelt es sich also nur um die Frage, ob wei- terhin Betriebsbeiträge gewährt werden sollen oder nicht. Bei der Begründung muss ich im Hinblick auf diese bedeu- tende Weichenstellung etwas ausführlicher werden. Ich bitte Sie um Nachsicht. Im Bereich des Strafvollzuges tangiert die Botschaft des Bundesrates vom 28. September 1981 in der ganzen Schweiz etwa 155 Erziehungsheime und Einrichtungen für den Massnahmenvollzug von Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Die bundesrätliche Vorlage schlägt vor, es seien ab 1986 die Betriebsbeiträge an diese Einrich- tungen zu streichen; Betriebsbeiträge, die im Jahre 1981 einen Beitrag von 31,4 Millionen Franken ausgemacht hat- ten. Charakteristisch für den schweizerischen Jugendstraf- und Massnahmenvollzug ist die Tatsache, dass von diesen rund 155 betroffenen Institutionen mehr als zwei Drittel, nämlich 111 Einrichtungen, private Trägerschaften ausweisen. Lediglich bei 44 Einrichtungen ist ein kantonaler oder kom- munaler Träger für die Führung dieser Heime zuständig. Diese 155 Institutionen verteilen sich ganz unterschiedlich auf unser Land. So gibt es neben den typischen «Heimkan- tonen» (Zürich, Bern, Waadt, Genf und Basel-Stadt) sieben Kantone, in welchen überhaupt keine einzige Institution für den Jugendmassnahmenvollzug liegt. In der Botschaft stellt der Bundesrat fest, es dränge sich im Rahmen des Straf- vollzuges bei den Einrichtungen und Heimen für Kinder und Jugendliche eine interkantonale Zusammenarbeit auf, da die Plazierung oft wechselseitig zwischen den Kantonen erfolgt. Aus dem Gesagten wird deutlich, dass eine Zusam- menarbeit zwischen den Kantonen, die heute zur Schaffung und zum Betrieb von derartigen Einrichtungen nichts oder nur wenig beigetragen haben, und Kantonen, die für ihre sozial gefährdeten und straffällig gewordenen Kinder und Jugendlichen vieles geleistet haben, ein mühsames Unter- fangen sein wird. Die Botschaft hält richtigerweise fest, dass viele Plazierun- gen ausserhalb des eigenen Kantons vorgenommen wer- den müssen. Tatsächlich werden 40 bis 60 Prozent aller notwendigen Heimeinweisungen ausserhalb des eigenen Kantons durchgeführt. Selbst der Kanton Zürich, der über ein sehr weit gefächertes Angebot von spezialisierten Ein- richtungen verfügt, musste vor zwei Jahren noch 40 Pro- zent seiner Heimeinweisungen ausserkantonal durchführen. Diese Plazierung über die Kantonsgrenzen hinaus darf nicht einfach als Unzulänglichkeit des Heimwesens verstanden werden. Vielmehr widerspiegelt sich darin die Tatsache, dass selbst ein grosser Heimkanton nicht in der Lage ist, all die notwendigen spezialisierten Einrichtungen, mit welchen auf die verschiedenartigsten psychischen, sozialen und kri- minologischen Schädigungen betroffener Kinder, Jugendli- cher und junger Erwachsener reagiert werden soll, selber zu schaffen und zu betreiben. Bislang bestand über die Kantonsgrenzen hinaus eine recht erhebliche Ergänzung des Heimangebotes. Diese Ergänzung ist nicht zuletzt Folge einer klugen Subventionspraxis des Bundesamtes für Justiz. Leider müssen nach Auskunft von kompetenter Seite heute indessen unerfreuliche Tendenzen registriert werden, indem die «Heimkantone» als Folge einer verständ- lichen Verdrossenheit ihr Platzangebot allmählich, zum Schaden der betroffenen Kinder, Jugendlichen und jungen Erwachsenen, auf ihr eigenes, kantonales Bedürfnis redu- zieren. Wie bereits erwähnt, verlangen die spezifischen, psychischen, sozialen und kriminologischen Störungen und Behinderungen dieser jungen Menschen fachliche Hilfen im Sinne der Sonderbehandlung. Dabei darf nicht ausser acht gelassen werden, dass die ganze Palette von sonderpäda- gogischen Einrichtungen, die der Behandlung, Schulung und Ausbildung dieser Jugendlichen dienen, kostenaufwen- dig sind und von einem einzelnen Kanton gar nicht geschaf- fen werden können. Ich bitte Sie, auch zu beachten, dass die Heimerziehung im Sinne des Schweizerischen Jugend- strafrechtes nicht als Strafe, sondern als Massnahme ver- standen wird. Gut eingerichtete und ausgerüstete Erzie- hungseinrichtungen, die in ihrem Betrieb, wie bereits2. Dezember 1982 613 Bund und Kantone gesagt, teuer sind, ersparen, wenn sie effizient arbeiten, der Allgemeinheit erhebliche Sekundärkosten (Erwachsenen- strafvollzug, Unterstützung der Familien internierter erwachsener Straftäter, Unterstützung von sozial unange- passten und nicht integrierten Familien). Das zur Diskussion stehende neue Bundesgesetz über die Leistungen des Bundes im Straf- und Massnahmenvollzug soll das Beitragsgesetz vom 6. Oktober 1966 ersetzen, die bis anhin gewährten Betriebsbeiträge sollen gestrichen und dafür lediglich Beiträge an sogenannte Modellversuche gewährt werden. Die eidgenössische Subventionierung der Straf- und Erzie- hungsanstalten ist eine direkte Folge der Vereinheitlichung des Strafrechtes. Artikel 64bis der Bundesverfassung schuf nicht nur die Grundlage für das gesamtschweizerische Strafrecht, sondern erklärte zugleich den Bund für befugt, den Kantonen zur Errichtung von Straf-, Arbeits- und Bes- serungsanstalten sowie für Verbesserungen im Strafvollzug Beiträge zu gewähren und sich an Einrichtungen zum Schütze verwahrloster Kinder zu beteiligen. Deshalb führte das 1942 in Kraft gesetzte Strafgesetzbuch nicht nur die Oberaufsicht des Bundes über den Vollzug von Strafen und Massnahmen in den Anstalten ein, sondern schuf mit einem Subventionsartikel die Grundlage für die Beitragspraxis. Die heute zur Diskussion stehende Vorlage des Bundesra- tes möchte offenbar die aus Artikel 64bis BV resultierenden Verpflichtungen teilweise weiterhin honorieren. Dies sicher zu Recht; denn ohne Finanz- und Fachhilfe des Bundes erscheint es als äusserst fraglich, ob die Kantone in der Lage sein werden, die vom StGB verlangten Vollzugsein- richtungen zu schaffen. Wir begrüssen die Absicht des Bundes, via Beitragsgesetz weiterhin die Investitionsbei- träge und Betriebsbeiträge wenigstens an Modellversuche auszuzahlen. Im Grunde genommen entfällt mit diesem Vor- gehen aber andererseits ein Hauptargument für die Aufga- benentflechtung in diesem Bereich; denn der Bund wird weder administrativ noch finanziell auf Kosten der Kantone von einem Aufgabengebiet vollständig oder in erheblichem Masse entlastet. Der Bund braucht weiterhin innerhalb des Bundesamtes für Justiz die Sektion für Straf- und Mass- nahmenvollzug. Die Kantone aber müssen darüberhinaus einzeln oder gemeinsam den Verwaltungsapparat für die Heimbelange aus- bzw. neu aufbauen. Eine solche partielle Aufgabenverschiebung bringt weder administrative noch finanzielle Vorteile. Wir sehen daher die Lösung darin, die Betriebsbeiträge für alle vom Bund anerkannten Justiz- heime beizubehalten, wobei diese Beiträge jedoch ange- messen reduziert werden können. Sie ersehen auch, dass in Artikel 4a Absatz 3 sogenannte Bagatellsubventionen eli- miniert werden. Das ist keineswegs erfreulich, werden doch dadurch gerade gewisse kleinere Einrichtungen betroffen. Wenn es aber gelingt, das Hauptanliegen zur Aufrechterhal- tung der Betriebsbeiträge wenigstens in reduziertem Rah- men zu realisieren, soll dieser Kompromiss in der Meinung und Erwartung akzeptiert werden, dass die Kantone diesen quantitativ begrenzten Ausfall abdecken werden. Der Kern- gedanke der Aufgabenteilung bleibt also durchaus erhalten. Sie brauchen daher, Herr Kommissionspräsident, keine Signalwirkung für andere Vorlagen zu befürchten. In Arti- kel 4c Absatz 1 wird die Höhe der Beiträge auf höchstens 40 Prozent der anerkannten Kosten für das erzieherisch tätige Personal festgesetzt. Bisher waren es 50 Prozent, wobei man in der Praxis je nach Ausbildungsstand des Per- sonals Beiträge von 30 bis 50 Prozent gewährt hat; in Zukunft werden es 20 bis 40 Prozent sein. Auf der Basis 1981 berechnet, ergibt sich damit eine Einsparung für den Bund von rund 9 Millionen Franken. Vor allem aber ist es wichtig, dass die bewährte Zusammen- arbeit zwischen Bund und den Kantonen im Bereich des Jugendmassnahmenvollzuges bestehen bleibt, was heissen will, dass den Heimen, vor allem auch den privaten, in ihrer schweren Aufgabe im Dienste von sozial und psychisch behinderten und gestörten Kindern und Jugendlichen das Überleben garantiert und der Fortbestand ermöglicht wer- den. Das Bundesamt für Justiz, insbesondere seine Sektion für Straf- und Massnahmenvollzug, hat in den letzten Jah- ren, als die Heime des Jugendmassnahmenvollzugs zum Teil unqualifizierter Kritik ausgesetzt waren, wesentlich zur Verbesserung des schweizerischen Heim- und Anstaltswe- sens beigetragen. Die Sektion für Straf- und Massnahmen- vollzug konnte dies deshalb tun, indem sie durch eine kluge Handhabung der Richtlinien über die Zusprechung von Betriebsbeiträgen an Erziehungseinrichtungen und Arbeits- erziehungsanstalten ganz wesentlich zur personellen und einrichtungsmässigen Verbesserung der stationären Erzie- hungseinrichtungen beigetragen hat. Das Bundesamt für Justiz hat dabei über seine Einflussnahme als äusserst wirkungsvolles Steuerungsinstrument gewirkt. Es liegt daher völlig ausserhalb der Tatsachen, dieses Amt - wie das in der Eintretensdebatte geschehen ist - als ein weit von der Jugendheimproblematik entferntes Berner Amt zu bezeichnen. Wie Herr Bundesrat Furgler zu Recht sagte, hat sich die hervorragende Einflussnahme des Amtes sehr segensreich ausgewirkt. Wenn wir uns für eine teilweise Beibehaltung der Betriebsbeiträge an die Erziehungsheime einsetzen, dann geht es uns vor allem darum, dieses wich- tige Steuerungsinstrument des Bundes zu erhalten. Dieses Ziel ist jedoch mit zeitlich begrenzten Beiträgen für soge- nannte Modellversuche, wie es die Vorlage will, nicht zu erreichen. Wie Sie wissen, hat die Konferenz der Justizdirektoren die sogenannte «Kommission Schlegel» mit dem Auftrag, ein deutschschweizerisches Jugendheimkonkordat zu entwer- fen, eingesetzt. Als der Entwurf dieses Jugendheimkonkor- dates im Juni dieses Jahres der Presse vorgestellt wurde, betonte auch Herr Schlegel, es sei notwendig, dass dieses Jugendheimkonkordat für den Fall, dass der Bund sich aus seiner Steuerungsfunktion zurückzöge, ebenfalls ein Steue- rungselement entwickle. Zurzeit läuft das Vernehmlas- sungsverfahren zum Konkordatsentwurf. Es mag sein, dass das skizzierte Jugendheimkonkordat vielleicht den Kosten- transfer für ausserkantonale Heimplazierungen regeln kann. Was allerdings nie in hinreichender Weise verwirklicht wird, ist gerade jene Steuerung und der Aufbau einer gesamt- schweizerischen Jugendheimpolitik zum Wohle der gefähr- deten Jugendlichen. Es handelt sich um ein erstrangiges staatspolitisches Anliegen, das keine Experimente erträgt. Auch wir würden die Schaffung eines solchen Heimkonkor- dates begrüssen, verstehen es aber bloss als Ergänzung und nicht als Ersatz der bisherigen Praxis und zudem als ein Mittel, die Kantone in Pflicht zu nehmen, damit die drin- gend notwendigen Erziehungseinrichtungen, die das 1973 revidierte Jugendstrafgesetz für die schwierigsten Jugendli- chen vorsieht, bald verwirklicht werden. Ich denke da an die Anstalten gemäss Artikel 93ter, nämlich Anstalten für Nach- erziehung und Therapieheime. 1942 war den Kantonen vom Gesetzgeber eine zwanzigjährige Frist eingeräumt worden, um die Anstalt für Schwersterziehbare zu errichten. Die Frist wurde verlängert, die notwendige Anstalt für Schwerst- erziehbare wurde nie gebaut, und, obwohl der Gesetzge- ber dies ausdrücklich vermeiden wollte, sind Jugendliche noch und noch in Strafanstalten für Erwachsene eingewie- sen worden. Mit der erwähnten Revision des Jugendstrafgesetzes vom Jahre 1973 wurde den Kantonen eine zehnjährige Frist für die Errichtung der Therapieheime und der Anstalten für Nacherziehung eingeräumt. Diese Frist läuft am 31. Dezem- ber 1983 ab. Bis heute wurden gesamtschweizerisch nur vier dieser Heime nach Artikel 93 eingerichtet. Die Liste die- ser vier Heime widerspiegelt wiederum genau die Situation im schweizerischen Heimwesen. Wir alle wissen, dass unsere Zeit immer mehr sozial geschädigte Kinder und Jugendliche hervorbringt. Den schwerstgestörten Kindern und Jugendlichen kann heute aber nur geholfen werden, wenn sie nötigenfalls aus ihrem krankmachenden Milieu weggenommen und zur Schulung, Ausbildung und Betreuung in spezialisierte und qualifizierte Einrichtungen gebracht werden können. Am Beispiel der nie realisierten Anstalten für «Schwerster- ziehbare» und am Beispiel der Anstalten für NacherziehungConfédération et cantons 614 2 décembre 1982 und der «Therapieheime» kann gezeigt werden, dass die Kantone kaum gewillt sind, die vom Gesetz verlangten Ein- richtungen des Jugendmassnahmenvollzuges selbst zu schaffen. In der Regel wartet jeder darauf, dass der andere in dieser Sache vorangehe. Der vorliegende Entwurf des neuen Beitragsgesetzes sieht vor allem deswegen die Ausschüttung von Betriebsbeiträ- gen an Modelleinrichtungen vor, weil man mindestens auf diesem Weg Private oder Kantone dazu bewegen möchte, die im revidierten Jugendstrafgesetz vorgesehenen Spezial- einrichtungen gemäss Artikel 93ter doch noch zu realisie- ren. Geben wir uns aber keinen Illusionen hin: Gestützt auf das bisherige Beitragsgesetz war der Bund bereit, bis zu 70 Prozent an die verlangten Spezialeinrichtungen zu bezah- len. Diese 70 Prozent, die auf eine unbefristete Zeit vorge- sehen waren, konnten die Kantone nicht dazu ermutigen, die verlangten Einrichtungen zu schaffen. Noch weniger werden sich die Kantone bereitfinden, die im Gesetz vorgesehenen und dringend notwendigen Einrich- tungen zu realisieren, nachdem für die sogenannten Modell- versuche die Betriebsbeiträge während höchstens fünf Jah- ren ausbezahlt werden sollen. Dass diese Betriebsbeiträge statt 70 Prozent 80 Prozent betragen werden, macht die Sache kaum attraktiver. Von einer Entwicklung zum Guten keine Rede! Der stationäre Jugendmassnahmenvollzug, d. h. die Bereit- stellung und der Betrieb von Justizheimen, ist eine überkan- tonale Aufgabe, weil die unübersichtliche und verzettelte Betreuung der Gruppe von lediglich 4000 bis 5000 Jugendli- chen allein durch die Kantone ohne Steuerung des Bundes unsinnig ist. Die Streichung der Betriebsbeiträge erscheint vor allem auch wegen der Kleinräumigkeit und der beschränkten Lei- stungsfähigkeit, insbesondere der kleinen Kantone und auch der Kleinheit gewisser Zielgruppen als unrealistisch und keineswegs zweckentsprechend. Gerade im Bereiche der Kinder- und der Jugendheime des Massnahmenvoll- zugs werden die Grenzen dessen, was im Rahmen einer Neuverteilung der Aufgaben sinnvoll und effizient ist, besonders deutlich sichtbar. Sie haben gesagt, Herr Bundesrat Purgier, dass es darauf ankomme, wer die Sache besser mache, dass das entschei- dend sein soll. Und ich möchte ergänzen: wenn es gemein- sam - wie in bewährter Praxis erfahren - am besten geht, dann wählen wir diesen Weg; und das ist der Weg des Min- derheitsantrages, Binder, Berichterstatter: Herr Kollege Gadient hat diesen Antrag bereits in der Kommission gestellt. Er möchte die Betriebsbeiträge für Arbeitserziehungsanstalten für junge Erwachsene und für Heime für Kinder und Jugendliche bei- behalten, jedoch die Höhe dieser Betriebsbeiträge gegen- über dem heutigen Rechtszustand etwas reduzieren. Gemäss diesem Vorschlag Gadient würde der Bund jähr- lich, bezogen auf die Jahre 1986/87, etwa 14 Millionen Fran- ken einsparen. Gemäss Vorschlag des Bundesrates, Aufhe- bung dieser Betriebsbeiträge überhaupt, betragen die Ein- sparungen rund 46 Millionen Franken. Die Differenz beträgt also immerhin rund 32 Millionen Franken. Die Kommission lehnte den Antrag Gadient mit 7 zu 6 Stim- men ab. Sie wollte damit bei der Beratung dieses Paketes von allem Anfang an einen Grundsatzentscheid fällen. Sie vertraut auf den Willen der Kantone und auch auf deren Kraft, die Frage der Jugendheime umfassend - und nicht einfach mit Bundessubventionen - in einem Konkordat zu regeln. Dies war auch die Meinung der Vertreter der Regie- rungen, die wir angehört haben. Die Kommissionsmehrheit macht weiter darauf aufmerk- sam, dass in Artikel 18 Litera c für die Betriebsbeiträge des Bundes eine lange Übergangsfrist, nämlich bis Ende Dezember 1986, also volle vier Jahre, vorgesehen ist. Diese Übergangsfrist wird ausreichen, damit die Kantone ihre Infrastruktur im Gebiet der Jugendheime ausbauen können. Alle Probleme, die die Jugendheime betreffen, sind nach unserer Auffassung Sache der Kantone und der Gemein- den, die diesen Fragen viel näher stehen als irgendein Bun- desamt. Der Antrag Gadient kommt materiell fast einem Nichteintre- tensantrag gleich. Herr Gadient will praktisch die Betriebs- beiträge an die Erziehungsheime beibehalten. Das Kern- stück dieser Vorlage besteht nun aber gerade darin, dass diese Betriebsbeiträge des Bundes aufgehoben werden. Natürlich, Herr Gadient, haben wir rund 150 Heime. Aber auch bei der heutigen Rechtslage hat eine wirkliche Koordi- nation nicht stattgefunden. Es ist ganz klar gesagt worden - Herr Regierungsrat Schlegel hat dies auf wiederholtes Befragen in der Kommission festgehalten -, dass mit oder ohne diese Bundessubventionen die Kantone und die Gemeinden endlich daran gehen müssen, dieses sehr schwierige Problem der Justizheime zu lösen. Es ist ein grosser Irrtum zu glauben, dass einfach zwei, drei Bundes- beamte auf einem Bundesamt dieses Problem mit gewissen Subventionen an die Kantone bewältigen könnten. Es braucht also dieses Jugendheimkonkordat, und dieses Konkordat ist auch auf dem besten Weg zur Realisierung. Übrigens: der Bund zieht sich - ich muss das nochmals betonen - nicht einfach aus diesem ganzen Fragenkomplex zurück. Er bezahlt weiterhin Baubeiträge an die Justiz- heime; und er bezahlt neu Beiträge an die Modellversuche, auf die Herr Bundesrat Purgier hingewiesen hat. Wir sind in der Kommission überzeugt, dass dies eine bessere und eine effizientere Politik ist als die heutige Betriebssubven- tionierung. Ich möchte Sie deshalb bitten, den Antrag Gadient abzuleh- nen. Steiner: Ich unterstütze den Antrag der Minderheit. Den durch Sprecher Gadient bereits vorgetragenen Gründen füge ich noch folgende sechs an, je in einem Satz, zum Teil aus eigenem Erfahrungsbereich. 1. Ein totaler Verzicht auf Betriebsbeiträge gefährdet vor allem die über 100 bestehenden privaten Heime, die gegen zwei Drittel aller Heimplätze zur Verfügung stellen und erfolgreich wirken. 2. Dieser Nachteil könnte deswegen schwere Folgen nicht nur finanzieller Art haben, weil die Hilfe für verwahrloste und verhaltensbehinderte Kinder nicht richtig und zu spät spie- len müsste. 3. Benachteiligt wären ja nicht nur die Heime und die Kin- der, sondern die Eltern wegen überhöhter Beitragspflicht. 4. Frau Lieberherr hat in ihrem Antrag bereits darauf hinge- wiesen: Ungerecht wäre auch die Benachteiligung der sogenannten Justizheime und ihrer Insassen gegenüber den Heimen mit IV-Beiträgen seitens des Bundes. 5. Das muss auch gesagt sein: Entmutigend wäre dieser totale Verzicht auf die Betriebsbeiträge auch für all diejeni- gen, die ihren verantwortlichen Einsatz in diesem Sozialbe- reich erfüllen. 6. Mein Kanton Schaffhausen meldet in seiner Vernehmlas- sung ebenfalls solche Bedenken an gegen die vorgesehene Entlastung des Bundes bei den Betriebsbeiträgen an Justizheime. Schlussfolgerung: Dieser vorgesehene rein finanzpolitische Akt nimmt zuwenig Rücksicht auf benachteiligte Kinder und Jugendliche, die für mich ein höheres zu schützendes Gut sind als der Mammon. Schönenberger: Hinter den Betriebsbeiträgen an die Justiz- heime steht ein sehr ernsthaftes Problem, und ich glaube, wir dürfen hier nicht einfach in Franken und Rappen den- ken, sondern es geht letztlich um die Zukunft einer Gross- zahl verhaltensgeschädigter Kinder. In dieser Frage darf sich der Bund nicht einfach zurückziehen. Auch wenn er noch Baubeiträge bezahlt, verlässt er die Führungsfunktion, die er in dieser Beziehung bis heute ausgeübt hat. Er war gleichsam die leitende Stelle, die über den Heimen gestan- den ist. Wenn wir diese Betriebsbeiträge streichen, zerschlagen wir2. Dezember 1982 615 Bund und Kantone meines Erachtens letztlich eine über Jahrzehnte mühsam aufgebaute Infrastruktur, indem wir mit jeder Garantie eine gewisse Anzahl privater Heime - um diese geht es ja schliesslich - gezwungen sein wird, ihren Betrieb zu schliessen. Die Kantone dürften meines Erachtens kaum bereit sein, die Ausfälle auf den Tisch zu legen, die durch Streichung der Betriebsbeiträge des Bundes entstehen. Es besteht aber auch die andere Möglichkeit, dass sich die Heime gezwungen sehen, ihre Ausgaben zu vermindern oder ihre Einnahmen zu erhöhen; beides führt letztlich zu nichts. Verminderung der Ausgaben ist nur möglich, wenn abgebaut wird an der Substanz, das bedeutet schliesslich einen Qualitätsabbau, der weder im Interesse des Heimes noch der Öffentlichkeit liegen kann. Der Versuch, die Ein- nahmen zu erhöhen, geht über die Anhebung der Tages- pauschale. Diese liegt aber heute schon an der obersten Grenze. Eine weitere Erhöhung würde dazu führen, dass weder Eltern noch Gemeinden bereit wären, gefährdete Kinder zu «versorgen», auch wenn dies noch so notwendig wäre. Letztlich hat also der Staat dann eine mühsam aufge- baute Infrastruktur, die er fahrlässig zerschlagen hat, mit teurem Geld wieder aufzubauen. Und wenn Herr Bundesrat Purgier erklärt hat, man müsse sich die Frage stellen: «Wer macht was besser?», so bin ich damit sehr einverstanden, aber ich bin überzeugt, dass die jetzt angewandte Lösung die bessere Lösung ist als die vorgesehene, und darum würde ich vor Experimenten warnen. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag von Herrn Gadient zu unterstützen. Miville: Bei dieser Frage meldet sich in mir der Amtsvor- mund zum Wort, der ich drei Jahre meines Lebens gewesen bin. Auf diese Zeit möchte ich wegen der damals gemach- ten wertvollen Erfahrungen nie verzichten. Ich ersuche Sie dringend, dem von der Minderheit Gadient vorgeschlagenen Abschnitt und ganz besonders dem zen- tralen Absatz 2 des Artikels 4a zuzustimmen und die Bun- desbeiträge an Erziehungseinrichtungen für Kinder und Jugendliche auch im Hinblick auf deren Betrieb gutzuheis- sen. Gegen den Wegfall der Bundesbeiträge an die Heime (und übrigens auch an die Ausbildungsstätten für Sozialarbeit und Heimerziehung) haben sämtliche Fachverbände votiert, weil sie sich darüber im klaren sind, dass mit einer Sistie- rung dieser Bundesbeiträge eine beachtliche Zahl von Hei- men und auch einige Ausbildungsstätten in eine Existenz- krise geraten werden und aller Voraussicht nach geschlos- sen werden müssen. Diese Fachleute, zum Beispiel der Schweizerische Verband für erziehungsschwierige Kinder und Jugendliche, angeschlossen der Pro Infirmis, weisen im weiteren darauf hin, dass auch jene Heime, bei denen dann über den Weg interkantonaler Vereinbarungen Kantonslei- stungen die Bundesbeiträge ersetzen sollen, unter massi- ven Sparzwängen erdrückt und zu einer eindeutigen Ver- schlechterung in ihrem Leistungsangebot bzw. in ihrer Per- sonalstruktur gezwungen werden. Das bisherige Subven- tionswesen im Heimsektor war aufgrund der Bestimmungen erfreulicherweise ausgesprochen qualitätsorientiert. Das heisst, der Bund hat besondere Leistungen, besonders fortschrittliche Strukturen, die Anstellung von diplomiertem Personal, entsprechend honoriert. So zahlte er bisher an die Löhne von diplomierten Erziehern, Lehrern, Werkmei- stern, Heimleitern usw: einen Beitrag von 50 Prozent. Alle Sachverbände richten an unseren Rat das Ersuchen und die dringende Erwartung, dass wir für eine weitere Subven- tionierung des Betriebes dieser Heime durch den Bund sor- gen. Die völlige Streichung dieser Beiträge wäre verhee- rend. Wir würden zulasten der Schwächsten in unserer Gesellschaft, nämlich der verhaltensauffälligen, verwahr- losten und sozial geschädigten Kinder und Jugendlichen sowie der geistig und körperlich behinderten Kinder, eine Einsparung beschliessen, die sich in ihren späteren Auswir- kungen als äusserst kostspielig erweisen müsste. Ich denke an die verschiedenen Folgen sozialer Rückständig- keit, insbesondere an die Kriminalität. Aus meinen berufli- chen Erfahrungen weiss ich den Wert der privaten Initiativen im Sozialbereich zu schätzen und unterstreiche das ganz besonders. Soll ausgerechnet der Ständerat eine Tendenz unterstüt- zen, die zum Untergang von privaten Institutionen und zu deren schliesslicher Ersetzung durch Staatsbetriebe führen müsste? Es geht um die Erhaltung einer Substanz unseres Sozialgefüges, einer Substanz von 158 sogenannten Justiz- heimen, mit ihrem geschulten Personal, ihrem Grundbesitz, ihren Mobilien und Immobilien. Ausgerechnet in unserer Zeit, in der viele Mitbürger die Notwendigkeit einer neuen und umfassenderen Jugendpolitik erkennen, dürfen wir nicht dazu beitragen, diese Substanz, auf die zahlreiche benachteiligte Kinder und Jugendliche angewiesen sind, zu zerstören. Hier in Zukunft alles von den Kantonen zu erwar- ten, kommt einer Illusion gleich. Insbesondere die typischen Heimkantone wie Zürich, Bern, St. Gallen werden aus begreiflichen Gründen nicht mehr dazu bereit sein, ihre Dienste im bisherigen Umfang für Kinder und Jugendliche aus anderen Kantonen zur Verfügung zu stellen, dies um so weniger, als - meinen Informationen nach - die interkanto- nalen Koordinationsbestrebungen mit Bezug auf Defizitbei- träge für eigene Insassen in Heimen anderer Kantone nur sehr langsam vom Fleck kommen. Diese Gefahr müssten hier die Vertreter der kleinen Kantone und der Kantone mit keinem oder nur einem einzigen Justizheim erkennen; ihnen, die über keine oder nur wenige Heimplätze verfügen oder die nur bestimmte Heimtypen anzubieten haben, wür- den aus dem Wegfall der Betriebsbeiträge Nachteile erwachsen. Erst recht wäre nicht einzusehen, wer beim Wegfall der Betriebssubventionen des Bundes in Zukunft noch das Wagnis eingehen würde, Therapieheime und Anstalten für Nacherziehung, wie sie von Artikel 39ter des Strafgesetzbuches gefordert werden, zu errichten. Aus all diesen Gründen, ich wiederhole es, mein dringendes Ersuchen, den Anträgen, wie sie hier von Herrn Kollege Gadient vertreten worden sind, zuzustimmen. Bundesrat Furgler: Herr Steiner hat die prägnante Formel gewählt: Mammon gegen Kinder und Jugendliche. Ich bin ihm dankbar, dass er das so darstellt, aber ich muss dieser Formel nachgehen. Das ist natürlich nicht der Zweck der Vorlage des Bundes- rates. Tatsache ist doch - und das hat Herr Gadient als Sprecher der Minderheit besonders plastisch zur Darstel- lung gebracht -, dass wir mit dem heutigen System unser Ziel nicht erreicht haben. Und nun wollen Sie das heutige System beibehalten. 5000 Jugendliche, haben Sie gesagt, Herr Gadient, sind betroffen. Ich frage mich seit Jahren, weshalb wir trotz unseres grossen Einsatzes und trotz Übernahme von 70 Prozent der Betriebskosten nicht durch- gekommen sind. Ich kam langsam aber sicher zur Überzeu- gung, dass die hohen Bundesbeiträge vielleicht mit ein Grund sind, weshalb andere "sich nicht voll engagieren und verantwortlich fühlen. Es darf doch nicht wahr sein, dass in einem Staat, der sich Bundesstaat nennt, der 26 Kantone hat, diese besonders hilfsbedürftige Gruppe von Jugendli- chen vom Kanton, dem sie angehören, den nötigen Schütz nicht findet. Das leuchtet mir mit meinem Staatsverständnis nicht ein. Seien Sie überzeugt, wie Sie tue ich alles, damit diesen Menschen geholfen wird. Aber ich stelle heute fest, dass wir trotz Beitragsleistungen nicht alle Probleme lösen konnten. Und nun stelle ich die Gegenfrage: Wenn es bisher nicht gegangen ist, warum sollen wir nicht etwas Neues wagen? Warum gehen wir nicht mit den Kantonen den neuen Weg? Warum muten wir den 26 Regierungen nicht zu, die jetzt unbefriedigende Situation durch einen engeren Zusam- menschluss zu meistern? Ich bin mit Ihnen, Herr Steiner, mit Ihnen, Herr Gadient, mit allen, die gesprochen haben, der Meinung, es dürfe nicht sein, dass diesen Jugendlichen nicht geholfen wird. Es darf nicht sein, dass die Eltern über Gebühr strapaziert werden. Man kann also nicht einfach die Tagesansätze in den Heimen zulasten der Eltern erhöhen. Es darf nicht sein, dass zwischen Justizheimen und Invali-Confédération et cantons 616 2 décembre 1982 denheimen ein Unterschied zulasten der nichtinvaliden Jugendlichen, die auch hilfsbedürftig sind, entsteht. Und es darf nicht sein, dass das, was wir miteinander tun, entmuti- gend ist, wie Sie es sagen, Herr Steiner, entmutigend für alle, die sich in diesem Bereich einsetzen und Tag und Nacht für die Jugendlichen zur Verfügung stehen. Ich habe mich selbst überzeugt, in welch aufopfernder Weise Betreuer - Männer und Frauen mit ihren Familien - in die- sen Heimen leben, um das Beispiel zu geben, um mit Rat und Tat den jungen Menschen zur Verfügung zu stehen. Ich bin der Meinung, diese Helfer verdienen unsere volle Unter- stützung. Mir scheint unter diesem Aspekt das, was ich zum Modellversuch sagte, von allergrösster Bedeutung. Wenn etwas nach bisherigem System nicht gegangen ist, dann geht es vermutlich auch in Zukunft trotz Betriebsbei- trägen von 70 Prozent nicht. Es braucht neue, schöpferi- sche Impulse. Ich habe mich in einzelnen Bereichen über- zeugt. Ich war beispielsweise in St. Johannsen. Was hier geleistet wird durch den Kanton, durch die Mitträger, vor allem durch die Heimleiter, ist ausserordentlich wertvoll. Jeder Kanton, der Heime hat, könnte mir vermutlich Ähnli- ches erzählen. Es braucht doch eines: Es braucht den Entschluss in jeder einzelnen Kantonsregierung, dieses Ungenügen endlich zu beheben. Da genügt der Ausbau meiner eigenen Abteilung nicht; da genügt es nicht, dass der Bund wie bisher 70 Pro- zent geben kann. Wir brauchen mehr Heimplätze, wir brau- chen ein besseres Zudienen des einen Kantons zum ande- ren, wir brauchen dieses Konkordat, von dem Sie alle gesprochen haben, auch wenn die Koordination mühsam bleiben wird. Es wird immer schwierig sein, dieser Gruppe unserer Bevöl- kerung zu helfen, weil sie nicht im Rampenlicht steht, oder erst dann, wenn in irgendeinem Heim etwas schiefgeht. Dann hat dieses Ereignis die ersten Seiten gewisser Zeitun- gen mit absoluter Sicherheit gepachtet, und die Heimleiter werden für mindestens zwei Monate den Ruf, versagt zu haben, nicht mehr los. Gesucht ist ein neues Empfinden für die Benachteiligten, und zwar nicht nur bei Festansprachen, sondern im Alltag. Wir möchten es versuchen. Ich bin jedoch offen genug, um Ihnen zu sagen: der Erfolg ist nicht garantiert, aber er ist möglich, wenn 26 Kantonsregierungen zusammen mit dem, was wir von Bundesseite auch weiterhin tun können, das Wagnis neuer Versuche, Modellversuche, eingehen. Nutzen wir doch die Übergangsfrist von vollen vier Jahren! Wenn es uns in diesem modernen Staat nicht gelingt, in vier Jahren eine Infrastruktur auf die Beine zu stellen, um 5000 oder vielleicht 6000 oder 7000 jungen Menschen, die gefährdet sind, zu helfen, dann haben wir miteinander als Eidgenos- sen versagt. Das muss auch einmal gesagt werden. Es ist nicht nur eine Frage des Griffs auf Ihr oder mein Portemon- naie. Letzten Endes bezahlen wir das als Steuerzahler ohnehin. Ich habe volles Verständnis für den Minderheitsantrag, und ich bin dankbar, dass Sie damit bewirkt haben, dass man in diesem Hause einmal über und für diese Menschen so intensiv spricht, und zwar geprägt vom Willen zu helfen. Vergessen Sie, bevor Sie abstimmen, das bisherige System nicht: es hat zwar Vorteile gebracht, aber es hat sich als ungeeignet erwiesen, um alle Probleme zu lösen. Also müs- sen wir etwas Neues wagen. Und wir sollten - wenn wir es wagen - die Verpflichtung auf uns nehmen, es nachher so zu kontrollieren, dass am Ende der Übergangszeit etwas Besseres dasteht. Das ist die Hoffnung, die ich zum Aus- druck bringe; dann gehen die privaten Heime nicht zugrunde, für die sich Herr Miville mit beredten Worten - ich danke ihm dafür - eingesetzt hat. Es darf doch nicht wahr sein, dass wir den vielen privaten Trägern gleichsam in den Rücken fallen. Wir müssen sie stärken und stützen, und wir müssen die Ausbildungshilfen, von denen Sie gesprochen haben, ganz bewusst qualitätsorientiert weiterhin sicher- stellen. Das vermögen wir auch nach der Neuordnung. Ich ersuche Sie aus diesen Gründen, dem Antrag des Bun- desrates zuzustimmen. Gadient, Sprecher der Minderheit: Ich muss noch kurz zu einigen Punkten Stellung nehmen und klarstellen, dass ich darauf hingewiesen habe, dass sich in der bisherigen Pra- xis, die sich bewährt hat, die Betriebsbeiträge als ausge- sprochen effizientes Instrument erwiesen haben und dass das Bundesamt und die zuständigen Bundesinstanzen ganz wesentlich zur personellen und einrichtungsmässigen Ver- besserung der stationären Erziehungseinrichtungen beitru- gen. Ich habe sodann auf die Notwendigkeit der zentralen Steuerungsfunktion hingewiesen, die auch Herr Schlegel unterstrichen hat. Er hat in der Kommission von einem Desaster gesprochen, das eintreten würde, wenn dieses Steuerungsinstrument verloren ginge. Gerade das beweist, wie effizient das Bundesamt bis anhin in diesem Sektor war. Wir wollen diese bewährte Praxis nicht preisgeben. Sie haben gesagt, Herr Bundesrat, der Erfolg sei mit dem Konkordat in der Zukunft nicht garantiert. Genau das ist unsere Meinung. Es ist nicht einzusehen, weshalb wir ein Experiment eingehen sollten, wenn auf der anderen Seite eine eingespielte Lösung verfügbar ist. Ich habe am Bei- spiel der Anstalten für Schwersterziehbare und der Thera- pieheime dargelegt, wieweit wir mit einem Konkordat kom- men. Aber deswegen nun den umgekehrten Schluss zu zie- hen und zu sagen, die ganze bisherige Praxis habe sich nicht bewährt, ist doch nicht angängig. Die vertiefte Partnerschaft zwischen den Kantonen wird nötig sein, auch so, ich möchte das nicht wiederholen. Aber solange die Kantone ihre Justizheime innerhalb des Kan- tons den verschiedensten Departementen unterstellen - Justiz, Erziehung, Gesundheitswesen, Fürsorge und Polizei -, ist eine Partnerschaft einfach nicht realisierbar. Gerade das Beispiel der mehr als zehnjärigen Versuche, in die Finanzierung der ausserkantonalen Heimversorgungen Ord- nung zu bringen, hat dies deutlich gezeigt. Zuerst ver- suchte es die Fürsorgedirektorenkonferenz, dann bemüh- ten sich die Regierungskonferenz der Ostschweiz und parallel dazu die Erziehungsdirektorenkonferenz der Nord- westschweiz; jetzt sind die Justizdirektoren mit ihrem Kon- kordatsentwurf an der Reihe. Der Bund muss als Steue- rungs- und Koordinationselement via Betriebsbeiträge fun- gieren, denn nur dann hören die Kantone auf ihn im Heim- bereich. Der Herr Kommissionspräsident meinte, der Minderheitsan- trag sei praktisch gleichbedeutend mit einem Nichteintre- tensantrag. Das ist selbstverständlich unzutreffend. In Tat und Wahrheit handelt es sich um einen Kompromiss. Er hat des weiteren ausgeführt, dass das Kernstück dieser Vor- lage gerade darin liege, dass die Betriebsbeiträge aufgeho- ben würden. Ich habe von der Aufgabenteilung ein anderes Verständnis. Ich zitiere noch einmal Herrn Bundesrat Furg- ler als er sagte, dass die Zuständigkeit des Bundes dort nicht abgebaut werden darf, wo die einheitliche und wirk- same Durchsetzung auf zentraler Ebene nötig ist, wo eine Aufgabenverschiebung zu Zersplitterung, zu Leistungsab- fall oder zu einer Beeinträchtigung der Effizienz der staatli- chen Funktionen führen könnte. Gerade darum geht es nach meinem Dafürhalten beim Minderheitsantrag. Frau Lieberherr: Ich muss Ihnen, Herr Bundesrat Purgier, als Vertreterin Zürichs widersprechen, auch wenn Sie fest- stellen, es brauche mehr Heimplätze, und meinen: «Gesucht ist ein neues Empfinden für die Benachteiligten.» Der Kanton Zürich ist der grösste «Heimkanton»; die Stadt Zürich führt am meisten Heime aller Gemeinwesen in der Schweiz. Wir haben jedoch mehr Stadtkinder in privaten Heimen plaziert als in städtischen. Deshalb haben wir das grösste Interesse, dass nicht nur öffentliche Heime, son- dern auch die privaten Heime bestehen bleiben. Aber ich muss Ihnen widersprechen, wenn Sie sagen, die heutige Praxis habe sich nicht bewährt. Ich darf hier - nachdem ich jeden Tag mit diesen Fragen in Zürich konfrontiert bin - sagen, dass sich die Praxis bewährt hat. Ich glaube, ohne die Beiträge der Eidgenossenschaft werden wir einem gros- sen Desaster im Heimwesen der Schweiz entgegengehen, und ich unterstütze voll und ganz die Anträge unseres Kol-2. Dezember 1982 617 Bund und Kantone legen Gadient. Ich bin nicht der Meinung unseres Präsiden- ten der vorberatenden Kommission, dass das ein Nichtein- tretensantrag ist. Mein Antrag ging viel weiter. Nachdem er abgelehnt wurde, unterstütze ich voll und ganz die Anträge von Herrn Gadient. Auch teile ich nicht die Ansicht unseres Präsidenten, man könne nun mit dem Konkordat die ganze Frage lösen. Ich bin noch nicht überzeugt, dass dieses Konkordat sehr bald stehen wird, weil die Konkordatanträge dann jeweils in den einzelnen kantonalen Parlamenten ja noch akzeptiert wer- den müssen, und ob das überall der Fall sein wird, ist nicht absolut klar. Gerade dieser Fall hier verstärkt meinen Ver- dacht, dass es bei der Entflechtung nur um die Entlastung des Bundes geht. Der Bund mischt sich ja hier nicht in die Konzeptionen der einzelnen Heime ein; er berät und steuert etwas an die Ausgestaltung der Heime bei. Die bisherige Lösung hat sich bewährt; indem Sie nur Modellversuche unterstützen wollen, werden Sie das Angebot einschränken - vielleicht nicht direkt, aber indirekt -, weil dies den priva- ten Heimen natürlich Mühe bereiten wird. Herr Bundesrat Furgler, ich halte es für ausserordentlich positiv, wie Sie sich zu den Heimen stellen. Diese bilden eine Einrichtung, die wir dringend brauchen. Ich habe gestern in der Eintretensdebatte gesagt, hier gehe es um die ungeliebten Kinder unserer Gesellschaft. Ich sage das ganz offen und mit einer gewissen Bitterkeit, weil die Mit- arbeiter in den Heimen, die Heimleiter und Heimlehrer, eine ausserordentlich schwierige Aufgabe zu erfüllen haben; diese Arbeit wird in unserer Gesellschaft aber nicht hono- riert, weil man sich der Schwierigkeiten nicht bewusst ist und nicht einsehen will, dass sie nur mit den bestausgebil- deten Leuten und nur mit den besten Infrastrukturen bewäl- tigt werden kann. Das kostet sehr viel. Ich habe im zürcherischen Parlament schon hören müssen: Heime kosten zuviel, schicken Sie diese Leute zu diesem Preis lieber in ein Grand-Hotel; wenige haben eine Ahnung von der pädagogischen Arbeit. Wenn der Bund nun nicht mehr helfen will - auch nicht im Rahmen dessen, was unser Kollege Gadient vorschlägt -, dann befürchte ich sehr, dass gewisse Heime (besonders die privaten) in Kantonen, wo die Bereitschaft zur Unterstützung dieser Arbeit nicht vor- handen ist, eingehen werden. In Sachen Heime gehen wir einer grossen Umstrukturie- rungsphase entgegen. Wir werden die Heime vollständig umgestalten müssen. Sie haben erklärt, neue Zielsetzungen seien gut, wir sind sehr für neue Impulse. Die Stadt Zürich wird an ihren Heimen grosse Veränderungen vornehmen müssen, aber diese Änderungen kosten viel. Sie rufen in der Regel nach einer Herabsetzung der Platzzahl. Mit den hohen Platzzahlen, die wir aus den letzten Jahrzehnten her- übergerettet haben, können wir die differenzierte Betreu- ungsarbeit nicht mehr leisten. Die Kinder und Jugendlichen in diesen Heimen kommen mit immer grösseren und schwierigeren Problemen. Die Verkleinerung der Heime bedeutet: grössere Kosten pro Kind oder Jugendlichen und Tag. Ihrem Wunsche, Herr Bundesrat, nach mehr Heimplät- zen werden wir nicht entsprechen können; letzten Endes wird die Infrastruktur auf diesem Gebiet verkleinert sein. Statt differenzierter und besser zu werden, wird sie schrumpfen. Dazu muss ich Ihnen in absolut realistischer Einschätzung der Situation sagen: Wenn der Bund nicht hilft, dass wir zu neuen Strukturen kommen, und zwar nicht nur im Sinne von Modelleinrichtungen, dann werden wir in den nächsten Jahren nicht jenes Angebot haben, das wir tatsächlich brauchen. Ich möchte Sie also sehr bitten, besonders mit Blick auf die privaten Heime (die öffentlichen Heime werden sich immer noch über Wasser halten können, das hat Kollege Steiner absolut richtig gesagt, aber die privaten, die über Jahr- zehnte hinweg mit soviel good will ihre Strukturen aufge- baut haben, werden die ersten Opfer dieser Übung sein), dem Antrag unseres Kollegen Gadient zuzustimmen. Binder, Berichterstatter: Ich will diese sehr wichtige und interessante Diskussion nicht mehr wesentlich verlängern. Aber Herr Gadient hat erklärt, meine Feststellung sei nicht richtig, dass die Betriebsbeiträge das Kernstück der Vor- lage seien. Ich bitte Sie, Seite 85 der Botschaft aufzuschla- gen. Dann sehen Sie, wie die Situation ist. Durch diese Betriebsbeiträge würde der Bund um 46 Millionen Franken entlastet, durch die Einführung von Beiträgen an Modellver- suche mit 8 Millionen Franken belastet, durch die Straffung der Baubeiträge um 4 Millionen Franken entlastet und durch den Verzicht auf Ausbildungsbeiträge um 2 Millionen Fran- ken entlastet. Also unter diesen Umständen ist doch ganz klar, Herr Gadient, dass diese Betriebsbeiträge das Kern- stück der ganzen Vorlage sind. Frau Lieberherr, Sie haben mich kritisiert, weil ich gesagt habe, der Antrag Gadient komme fast einem Nichteintretensantrag gleich. Ich halte an dieser Bemerkung fest. Wenn Sie die Zahlen nehmen, dann sehen Sie, dass nach Antrag Gadient bei den Betriebsbei- trägen nur eine Entlastung von etwa 14 Millionen Franken - statt 46 Millionen Franken gemäss Antrag Bundesrat - ein- tritt. Nun muss ich einfach sagen, ich verstehe in dieser ganzen Diskussion nicht, dass Sie als Vertreter der Stände so wenig Vertrauen in Ihre Regierungen und in die Gestal- tungskraft in Ihren Kantonen haben, dass Sie glauben, die- ses schwierige Problem (das ja wirklich besteht) könne auf dem bisherigen Weg gelöst werden, und zwar mit zwei, drei Bundesbeamten. Wir haben ja Hearings durchgeführt. Herr Florian Schlegel ist nicht irgend jemand. Er steht Ihnen, Frau Lieberherr, so glaube ich, relativ nahe. Er ist Präsident der Kommission für das Konkordat über die Jugendheime. Seine Kompetenz kann nicht bestritten werden. Er hat gesagt (ich zitiere): «Ich glaube daran, dass, abgesehen von Anlaufproblemen, da haben wir ja die Übergangszeit, keine negativen Folgen für die Heime eintreten, sofern das Konkordat zum Tragen kommt.» Weiter sagte er, dieses Konkordat müsse kommen, und es sei der geschlossene Wille sämtlicher Regierungen in dieser Eidgenossenschaft, dieses Konkordat abzuschliessen; das Konkordat müsse kommen, mit oder ohne Neuverteilung der Aufgaben. Also, ich begreife diesen Pessimismus gegenüber Ihren eigenen Kantonen nicht. Sie vertreten diese Kantone hier im Ständerat. Sorgen Sie doch selber in Ihren Kantonen dafür, dass dieses Problem endlich gelöst wird, und zwar durch die zuständigen Kantone und Gemeinden. Eine gewisse Koordinierungsaufgabe (das haben wir gesagt) nimmt der Bund weiterhin wahr durch die Modellversuche. Ich weiss, dass verschiedene Votanten in Stiftungen sol- cher Jugendheime sitzen. Ich bin auch in einer solchen Stif- tung. Ich habe auch besorgte Briefe bekommen. Ich habe meine Leute beruhigt und gesagt, ich werde mich dafür ein- setzen, dass (nachdem die Kantone bei der AHV massiv entlastet werden) eine Konkordatslösung gefunden wird. Mit Bundessubventionen allein lässt sich keine zweckmäs- sige Jugendheimpolitik machen. Ich bitte Sie, den Antrag Gadient abzulehnen. Bundesrat Furgler: Nur kurz: ich möchte nicht, dass nach dieser Debatte ein Missverständnis zu Lasten aller, die in Heimen tätig sind, bestehen bleibt. Ich habe in keiner Weise gesagt, dass die Menschen, die dort tätig sind, sich nicht bewährten. Ich habe auch in keiner Weise gesagt, dass das, was jetzt an Gutem geleistet wird, nicht Respekt verdiene; aber ich habe mit Blick auf die Begründung von Herrn Gadient, wonach die vom Gesetz geforderten Heime für Schwererziehbare, für Nacherziehung, für Therapie nicht bestünden, auf die Mängel und die Lücken hingewiesen, die heute tatsächlich bestehen. Diese Mängel und Lücken bestehen im heutigen System, also muss etwas geändert werden. Da kann ich nur unterstreichen, was soeben Herr Binder als Kommissionspräsident sagte. Der Bund zieht sich nicht zurück. Es wäre eine Unterstellung, uns vorzu- werfen, dass wir einfach den Bundeshaushalt entlasten möchten. Das stimmt schlicht und einfach nicht! Der Bund übernimmt ja, wie gestern einlässlich gesagt worden ist - 79-SConfédération et cantons 618 2 décembre 1982 ich verweise auf das Votum von Herrn Aubert -, eine zusätzliche Last im Bereich der AHV, so dass am Schluss nur ein ganz schmaler Saldo zu Lasten der Kantone ent- steht. Ich komme darauf nicht zurück. Die Finanzen stehen hier also nicht im Zentrum. Wir sind davon überzeugt, dass die Kantone ihrerseits nun ans Werk gehen müssen. Wir können ihnen weiterhin und noch besser als bisher mit qualifizierten Mitarbeitern zur Verfügung stehen, weil für den Bau neuer Heime die Bun- deshilfe bestehen bleibt und weil im Zusammenhang mit den Modellversuchen Neues, dringlich Neues, von dem Sie auch gesprochen haben, Frau Lieberherr, gewagt werden kann. Ich übernehme das Ziel von Herrn Ständerat Schö- nenberger: Ziel bleibt für uns alle, Mehrheit und Minderheit, die Hilfe für diese Kinder und Jugendlichen. Diese muss geleistet werden, und wir und die 26 Kantone zusammen sind dazu in der Lage. Die Infrastruktur darf nicht gefährdet, sondern sie muss verbessert werden; das soll durch die Modellversuche geschehen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 17 Stimmen Dagegen 20 Stimmen Art. 5 Antrag der Kommission Abs. 1 Der Bund kann Beiträge gewähren ... Abs. 2, 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 5 Proposition de la commission Al. 1 La Confédération peut subventionner le développement... Al. 2, 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Binder, Berichterstatter: Hier haben wir wiederum die ein- schränkende Bestimmung «im Rahmen der verfügbaren Kredite» weggelassen. Angenommen - Adopté Art. 6, 7 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 7a Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Donzé, Dreyer, Gadient, Lieberherr, Weber) Titel Beiträge an die Aus- und Fortbildung Wortlaut Der Bund fördert und unterstützt die Aus- und Fortbildung der im Straf- und Massnahmenvollzug tätigen Personen. Art. 7a Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Donzé, Dreyer, Gadient, Lieberherr, Weber) Titre Subventions à la formation de base et permanente Texte La Confédération encourage et soutient la formation pro- fessionnelle et le perfectionnement des connaissances des personnes qui s'occupent de l'exécution des peines et des mesures. M. Donzé, porte-parole de la minorité: Je voudrais plaider en faveur du maintien des subventions aux écoles de ser- vice social. En effet, c'est l'ensemble des écoles de service social et quelques écoles d'éducateurs spécialisés qui bénéficient d'un subventionnement résultant de l'arrêté fédéral de subventionnement des écoles de service social du 5 octobre 1979, un texte qui n'est donc pas très ancien. Elles bénéficient de subventions du Département de justice et police, précisément grâce à la loi dont nous discutons. Avec la suppression de ces subventions, la situation devient très préoccupante pour l'ensemble des écoles suisses. Actuellement, vingt-quatre écoles ont reçu environ 10 millions de subventions de la Confédération en 1980. La réduction de 10 pour cent des subventions fédérales a déjà contraint deux écoles à cesser la formation d'éducateurs spécialisés soit celles de Baldegg et l'une des deux écoles de Lucerne. A mon avis, la formation des travailleurs sociaux devrait res- ter l'une des tâches de la Confédération car il s'agit de hautes écoles professionnelles, qui dispensent une forma- tion après des études secondaires complètes ou après une autre formation professionnelle. Il n'y a pas d'école dans chaque canton et il ne semble pas équitable que quelques cantons supportent seuls la formation de tous les travail- leurs sociaux. D'autre part, et ceci me paraît essentiel - mais je ne veux pas reprendre le débat qui a eu lieu tout à l'heure sur le problème global des mineurs perturbés et j'ai d'ailleurs déjà dit cela à une autre occasion - les subven- tions fédérales garantissent un certain niveau de formation. Elles font que les diplômes délivrés sont reconnus dans toute la Suisse. En outre, elles représentent une part impor- tante du budget des écoles. Actuellement, pour les écoles d'éducateurs spécialisés, les subventions fédérales repré- sentent, d'après les spécialistes, en moyenne 44 pour cent du total de leurs dépenses. Il y a encore le fait que le code pénal est fédéral, que l'assurance-invalidité est instituée par une loi fédérale et que, dans ces conditions, abandonner toute subvention n'est pas du tout logique. Plus grave encore, déjà maintenant, faute de personnel qualifié, cer- taines écoles font du numerus clausus alors que les employeurs - et je l'ai constaté personnellement en tant que conseiller d'Etat - se plaignent de ne pas trouver assez de personnel formé. Telles sont les raisons qui m'ont décidé à demander que restent dans cette loi ces dispositions en faveur de la for- mation des éducateurs spécialisés tout particulièrement. J'espère que cette assemblée comprendra l'intérêt fonda- mental de cette question et votera l'amendement. Binder, Berichterstatter: Herr Donzé hat diesen Antrag bereits in der Kommission gestellt und ihn auch so begrün- det wie heute. Er möchte, dass die Beiträge des Bundes für die Aus- und Fortbildung der im Straf- und Massnahmen- vollzug tätigen Personen beibehalten werden. Die Kommis- sionsmehrheit findet mit dem Bundesrat, dass der Straf- und Massnahmenvollzug verfassungsrechtlich primär Auf- gabe der Kantone sei. Diese Aufgabe der Aus- und Weiter- bildung der im Straf- und Massnahmenvollzug tätigen Per- sonen kann nach unserer Meinung auch von den Kantonen übernommen werden. Die Kosten haben sich bisher auf2. Dezember 1982 619 Bund und Kantone etwa 1,3 Millionen Franken belaufen. Der Antrag Donzé wurde in der Kommission mit 8 zu 4 Stimmen abgelehnt. Ich möchte Sie ebenfalls bitten, diesen Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit 8 Stimmen Für den Antrag der Mehrheit 17 Stimmen Art. 8, 9 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 10 Antrag der Kommission Abs. 1, 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 Minderheit (Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki, Weber) Einrichtungen, die um Betriebsbeiträge nachsuchen, haben nach den Vorschriften von Absatz 1 und 2 ein Gesuch um Anerkennung der Beitragsberechtigung einzureichen. Art. 10 Proposition de la commission Al. 1, 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 Minorité (Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki, Weber) Les établissements qui sollicitent des subventions d'exploi- tation doivent présenter une demande de reconnaissance de leur aptitude à bénéficier de subsides conformément aux prescriptions du 1er et du 2e alinéa. Binder, Berichterstatter: Ich habe die Auffassung, dass die- ser Minderheitsantrag in Zusammenhang steht mit dem Hauptantrag von Herrn Kollege Gadient und dass er entfällt, nachdem der Hauptantrag abgelehnt worden ist. Das trifft ebenfalls zu für den Minderheitsantrag zu Artikel 11. Aber ich möchte Herrn Gadient fragen, ob meine Interpretation richtig ist. Gadient: Einverstanden. Angenommen - Adopté Art. 11 Antrag der Kommission Abs. 1 Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki, Weber) ... Polizeidepartement verfügt die Anerkennung der Bei- tragsberechtigung, die Zusicherung, .. . Abs. 2 Streichen Art. 11 Proposition de la commission Al. 1 Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki, Weber) Le Département fédéral de justice et police se prononce sur la reconnaissance de l'aptitude à bénéficier de-subsides et décide de l'octroi, du paiement et de la restitution des subventions. Al. 2 Biffer Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 12 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 13 Antrag der Kommission Abs. 1 ... Auszahlung der Beiträge: Mehrheit 'Für den Rest von Abs. 1: Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki, Weber) Bst. b für Betriebsbeiträge und Modellversuche ... Abs. 2 Das Bundesamt kann auf Gesuch hin Vorschüsse im Umfang ... Mehrheit Für den Rest von Abs. 2: Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki, Weber) ... Beiträge gewähren, bei Betriebsbeiträgen höchstens 80 Prozent der im Vorjahr ausbezahlten Beiträge. Art. 13 Proposition de la commission Al. 1 ...ordonne le versement: Majorité Pour le reste de l'ai. 1: Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki, Weber) Let. b Pour les subventions d'exploitation et les projets pilotes:...Confédération et cantons 620 2 décembre 1982 Al. 2 Majorité L'Office fédéral peut, sur demande, accorder des acomp- tes... Minorité (Gadient, Cavelty, Donzé, Dreyer, Lieberherr, Stucki, Weber) L'Office fédéral peut, sur demande, accorder des acomptes s'élevant au plus à 80 pour cent de la subvention allouée et, dans le cas des subventions d'exploitation, à 80 pour cent au plus des subventions payées l'année précédente. Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Art. 14 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 15 Antrag der Kommission Abs. 1 Der Bundesrat führt für die Aufgaben ... ... im Straf- und Massnahmenvollzug durch. Er kann ... Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 15 Proposition de la commission Al. 1 Le Conseil fédéral ordonne, pour remplir les tâches prévues à l'article premier, l'élaboration de statistiques... Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Binder, Berichterstatter: Hier hat die Kommission die Kann- Vorschrift des Bundesrates in eine Muss-Vorschrift umge- wandelt. Der Bundesrat muss also die entsprechenden Sta- tistiken durchführen. Angenommen - Adopté Art. 16, 17 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 18 Antrag der Kommission Bst. a ... 31. Dezember 1983 eingereicht wurde; Bst. c ..., bis zum 31. Dezember 1986. Für den Rest von Art. 18: Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 18 Proposition de la commission Let. a ...31 décembre 1983; Let. c ...31 décembre 1986. Pour le reste de l'art. 18: Adhérer au projet du Conseil fédé- ral Binder, Berichterstatter: Weil wir zeitlich in Verzug sind, schlagen wir vor, dass unter Litera a und Litera c die Über- gangsfristen um ein Jahr verlängert werden. Angenommen - Adopté Art. 19 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 18 Stimmen Dagegen 7 Stimmen B Zivilschutz - Protection civile Bundesgesetz über die Änderung der Zivilschutzgesetz- gebung Loi fédérale modifiant la législation sur la protection civile Binder, Berichterstatter: Hier haben wir es mit einer leichte- ren Materie zu tun. Die Grundsätze für die Änderung des Zivilschutzgesetzes waren in der Kommission völlig unbe- stritten. Die Einsparungen des Bundes betragen hier rund 18 Millionen Franken. Ich beantrage Ihnen Eintreten auf die Vorlage. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Tjtre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Ziff. l Antrag der Kommission Art. 69 Abs. 2 Der Bund trägt die Kosten für das notwendigerweise stan- dardisierte Material,... Art. 69a Abs. 3 Beiträge nach Absatz 1 Buchstaben a und c werden pau- schaliert. Für den Rest von Ziff. I: Zustimmung zum Entwurf des Bun- desrates Ch. l Proposition de la commission2. Dezember 1982 621 Bund und Kantone Art. 69 al. 2 La Confédération supporte les frais du matériel nécessaire- ment standardisé,... Art. 69a al. 3 Les subventions allouées en vertu du 1er alinéa, lettres a et c, feront l'objet de forfaits. Pour le reste de ch. I: Adhérer au projet du Conseil fédéral Binder, Berichterstatter: Bei Artikel 69 Absatz 2 schlagen wir eine kleine textliche Änderung vor. Die Überlebensnah- rung gilt in ihrer erstmaligen Beschaffung als notwendiger- weise standardisiertes Material. Stossen Sie sich nicht an dieser Formulierung; sie entstammt dem Gesetz! Deshalb kann man die Formulierung «die erstmalige Beschaffung der Überlebensnahrung und» weglassen. Ich beantrage Ihnen, diese Abänderung vorzunehmen. Angenommen - Adopté Ziff. II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Ziff. Ili Antrag der Kommission Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Die Überlebensnahrung gilt bei ihrer erstmaligen Beschaf- fung als notwendigerweise standardisiertes Material im Sinne von Artikel 69. Sofern ihre Auslieferung im Zeitpunkt des Inkrafttretens nicht abgeschlossen ist, erstattet der Bund den nach Abzug der von ihm ausbezahlten Beiträge verbleibenden Kostenanteil von Kanton und Gemeinden für die bis dahin gelieferte Überlebensnahrung zurück. Ch. III Proposition de la commission Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 La nourriture de survie est considérée, lors de sa première acquisition, comme du matériel nécessairement standar- disé, au sens de l'article 69. Si la livraison n'en est pas achevée au moment de l'entrée en vigueur, la Confédéra- 1 tion rembourse la part des frais du canton et des com- munes pour la nourriture de survie livrée jusqu'ici, part qui reste après déduction des subventions fédérales déjà ver- sées. Binder, Berichterstatter: In Absatz 2 haben wir eine Neufor- mulierung zu unterbreiten. Er hat die Meinung, dass eine Kostenrückerstattung an Kantone und Gemeinden wenig sinnvoll ist, wenn die Überlebensnahrung im Zeitpunkt des Inkrafttretens der Neuverteilung der Aufgaben bereits voll- ständig ausgeliefert ist. Ich bitte Sie, diesem Abänderungsantrag zuzustimmen. Angenommen - Adopté Ziff. IV Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Ch. IV Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 20 Stimmen (Einstimmigkeit) Volksschule - Ecole obligatoire Bundesbeschluss über die Aufhebung der Beiträge für den Primarschulunterricht Arrêté fédéral supprimant les subventions pour l'instruc- tion primaire Binder, Berichterstatter: Die Kommission hat einstimmig diesem Bundesbeschluss zugestimmt. Die Kantone bleiben selbstverständlich nach wie vor für die umfassende Gesetz- gebung, in der die Organisation, die Leitung und Beaufsich- tigung der Volksschulen geregelt wird, zuständig. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustim- men. Bundesrat Purgier: Ich darf daran erinnern, dass hier das Musterbeispiel einer sinnvollen Entflechtung zu behandeln ist. Das Volksschulwesen ist Unbestrittenermassen Angele- genheit der Kantone. Das, was wir bisher bezahlt haben, war finanziell nicht sehr bedeutsam, aber administrativ rela- tiv aufwendig. Die frei werdenden Mittel können viel besser eingesetzt werden, indem wir aufgrund des Gesetzes, das wir anschliessend behandeln werden, gezielt Beiträge an unsere sprachlichen Minderheiten leisten werden und damit die Kultur und die Sprache im Interesse der Eidgenossen- schaft weit besser als bisher fördern können. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. I, II Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, eh. I, II Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 25 Stimmen (Einstimmigkeit) Bundesgesetz über Beiträge an die Kantone Graubünden und Tessin zur Förderung ihrer Kultur und Sprache Loi fédérale sur les subventions en faveur de la culture et de la langue dans les cantons des Grisons et du Tessin Binder, Berichterstatter: Das ist eine sehr erfreuliche Vor- lage, die wir hier zu beraten haben. Wir haben soeben die Volksschulsubventionen aufgehoben. Andererseits bestand in der Kommission, wie vorher beim Bundesrat, der ganz klare Wille, etwas für die sprachlichen Minderheiten in den Kantonen Graubünden und Tessin zu tun. Die Kommission hat die Departemente Furgler und Hürlimann um einenConfédération et cantons 622 2 décembre 1982 Zusatzbericht gebeten. Die beiden Departemente haben sehr rasch, gründlich und gut gearbeitet. Die Abänderungs- anträge, die wir Ihnen hier unterbreiten, entspechen dem Inhalt dieses Zusatzberichtes. Insbesondere soll der Kan- ton Graubünden nun zur Förderung seiner sprachlichen Minderheiten jährlich nicht nur 2 Millionen, wie das vorge- schlagen worden war, sondern 3 Millionen Franken Bundes- beiträge erhalten. Die Vorlage wurde in der Kommission einstimmig angenom- men. Dieser Schutz der sprachlichen Minderheiten ist nach unserer Auffassung ein richtiges Stück Föderalismus und eidgenössische Solidarität. Vielleicht werden sich die Her- ren der Kantone Graubünden und Tessin für die wirklich grosszügige Haltung der Kommission bedanken. Cavelty: Vor gut einem Jahr, am 8. Oktober 1981, hatten Herr Kollege Gadient und ich die Gelegenheit, in einer Dringlichen Interpellation Bundesrat und Parlament auf den Überlebenskampf der rätoromanischen Sprache und Kultur aufmerksam zu machen. Unser Notschrei blieb nicht unge- hört. Mit Wohlwollen, Verständnis und mit verdankenswer- ter Dringlichkeit - ich möchte sagen: mit der hier gebote- nen «furglerschen» Geschwindigkeit - hat der Bundesrat eine Möglichkeit gesucht und gefunden, der bedrohten rätoromanischen Sprache und Kultur rasch wirksame Hilfe zu leisten. Das Ergebnis dieser Bemühungen des Bundes liegt in der heutigen Vorlage vor uns. Bevor ich Bundesrat Purgier, aber auch dem in der Sache zuständigen Bundes- rat Hürlimann, dem ganzen Bundesrat und unserer Kom- mission in romanischer Sprache dafür danke, möchte ich noch darauf hinweisen, dass das auf Bundesebene gefun- dene grosse Verständnis in den Reihen der Rätoromanen bereits Früchte trägt. Es ist eine eigentliche Renaissance der romanischen Kultur bei uns im Gange. Sichtbarer Aus- druck dafür bildet zum Beispiel der kürzlich gestartete und als gelungen zu bezeichnende Versuch, eine einheitliche Schriftsprache - zunächst wenigstens für den amtlichen Verkehr - zu kreieren. Die Lebensgeister und das Sebstbe- wusstsein der Rätoromanen sind gewaltig erstarkt. An sich hatte ich vor, eine grosse Dankesrede vorzutragen; aus ehrlicher Dankbarkeit aber verzichte ich auf eine solche und begnüge mich mit wenigen Worten in romanischer Sprache. Preziau signur cusseglier federai, preziai collegas. II pievel romontsch angrazia a Vus per la bunaveglia e capientscha enviers nossa minoritad linguistica e culturala. Vies agid dat a nus forza e curascha de batter vinavon per il manteniment de nies lungatg, ehe ei in prezius scazzi per l'entira Svizra. A questo ringraziamento si uniscono anche le voci del Gri- gione italiano. Merci beaucoup. Vive la Suisse avec ses quatre langues et ses quatre cultures I Gadient: Wenn ich als deutschsprachiger Vertreter des Kantons Graubünden noch kurz zu diesem Traktandum das Wort ergreife, dann möchte ich damit zum Ausdruck brin- gen, dass diese Vorlage auch vom deutschsprachigen Graubünden aus lebhaft und dankbar begrüsst wird. Es ist nicht nur Koexistenz oder ein zufälliges Nebeneinan- der der Sprachgruppen, sondern vielmehr ein konstruktives Miteinander, das sich durch die Jahrhunderte gemeinsamer Geschichte herausgebildet hat und in unserem Kanton zur Selbstverständlichkeit geworden ist. Wie wäre es sonst zum Beispiel möglich, dass der mehrheitlich deutschsprachige Kanton in der fünfköpfigen Regierung zurzeit nur durch ein Mitglied mit deutscher Muttersprache vertreten ist? Wir sind dankbar dafür, dass der Sprachfrieden bis jetzt nie zur Debatte stand, und die heutige Vorlage wird dazu beitragen, diesen weiter zu festigen. Wenn den Anträgen der einstimmigen Kommission Folge geleistet wird, liegt für uns darin ein bedeutsames Ereignis, das sich verdienstvoll einreiht in die Politik nationaler Soli- darität mit den sprachlich-kulturellen Minderheiten unseres Landes. In diesem Sinne freuen wir uns auch über den gleichzeitig dem Kanton Tessin zufliessenden Beitrag. Der Kanton Graubünden gibt die Lehrmittel der untersten Volks- schulstufe in sieben Sprachen heraus, und damit ist wohl eindrücklich gesagt, welch besondere Anstrengung zur Erhaltung dieser sprachlichen Vielfalt nötig ist. Wenn es nun möglich wird, die in der Vorlage in Aussicht genommenen Leistungen bereits auf den 1. Januar 1984 zu gewähren, wie dies der Bundesrat will, dann besteht die Gewähr dafür, dass die von der Ligia Romontscha, Lia Rumantscha und der Pro Grigioni Italiano erarbeiteten Pro- gramme zeitgerecht realisiert werden können. Nach der vorgesehenen Regelung wird der Kanton somit vorerst 1,5 Millionen Franken an die Ligen für ihre Tätigkeit zur Förde- rung der rätoromanischen Kultur und Sprache und 450000 Franken der Pro Grigioni Italiano für die gleiche Zweckset- zung in den Talschaften italienischer Sprache des Kantons Graubünden ausrichten. Hernach wird er seine sprachlich bedingten Mehraufwendungen für die Primarschulen (deren Subventionierung durch den Bund entfallen wird), wie jene für die Verlegung romanisch- und italienischsprachiger Schulbücher abdecken können mit einem Betrag, der sich heute auf ungefähr 500 000 Franken beläuft. Aber auch den Restbetrag wird die Regierung wieder im Rahmen der allge- meinen Zielsetzung gemäss Artikel 1 des Bundesgesetzes verwenden. Herr Bundesrat Furgler hat in der Kommission ausdrücklich bestätigt, dass es sich beim Beitrag von 3 Millionen Fran- ken, den das Gesetz vorsieht, um eine zusätzliche Bundes- leistung handelt, die demzufolge vom Kanton nicht auf anderer Ebene zu kompensieren sein wird. Nachdem diese Vorlage in die Aufgabenteilung integriert worden ist, war eine solche Annahme immerhin nicht zum vornherein aus- zuschliessen. Wir danken dafür und bitten Sie, auf die Vorlage einzutreten und dieser mit der einstimmigen Kommission zuzustimmen. Generali: Wenn man von einem Ratskollegen zweimal auf- gefordert wird zu sprechen, kann man es nicht bleiben las- sen. Ich tue es gerne. Wenn man auch dem Kanton Tessin den Beitrag erhöht hätte - wie dies beim Kanton Graubünden der Fall war -, dann hätte ich wahrscheinlich auf Italienisch gedankt. Aber nachdem der Beitrag für den Kanton Tessin - es handelt sich immerhin um einen rechten Betrag - bei 2 Millionen geblieben ist (wir sind dafür dankbar), begnüge ich mich damit, auf Deutsch zu danken, ohne Simultanübersetzung; aber ich glaube, es werden mich alle verstehen. Ich glaube, hier haben wir wieder ein Anzeichen dafür, dass unsere kleine Schweiz der ganzen Welt ein Beispiel geben kann. Ohne «gross zu tun», zeigen wir der ganzen Welt, dass verschiedene Sprachen und Religionen - und sogar recht gut - zusammenleben können. Wir hoffen, dass das weiterhin möglich ist und dass wir trotz aller Schwierigkei- ten auch in Zukunft alles unternehmen können für unser Vaterland. Im Namen meiner Mitbürger danke ich für diese Geste; dies in der Hoffnung, dass der Beitrag in den nächsten Jahren erhöht werden kann. Bundesrat Furgler: Ich glaube, wir sind alle glücklich, dass hier eine echte Tat gewagt werden kann. Es lohnt sich nicht, nur über die Schwierigkeiten unserer sprachlichen Minderheiten zu sprechen. Es ist unendlich wirksamer, Lösungen zu suchen. Hier liegt eine Lösung bereit. Dass die Kommission so rasch gehandelt hat, dafür bedankt sich auch der Bundesrat, der seinerseits - Herr Cavelty hat es in liebenswürdiger Form gesagt, ebenfalls Herr Generali - rasch gearbeitet hat. Mir scheint, es sei unerlässlich, dass die Bevölkerung jener Gebiete ihre wunderschöne Sprache weiterhin pflegt, spricht und dadurch den Beweis erbringt, dass sie selbst an die Lebenskraft ihrer Minderheit glaubt. Ich bin zutiefst davon überzeugt, weiss es von der eigenen Mutter, die auch aus dem herrlichen Surselva-Raum stammt. Wenn ich Ihnen sage, dass das Departement von Herrn Bundesrat Hürlimann noch vor dessen Ausscheiden aus2. Dezember 1982 623 Bund und Kantone dem Bundesrat Anträge zur Weiterbearbeitung dieser Pro- bleme einbringen wird, dann spüren Sie den Willen der Regierung, die Taten fortzusetzen. Wir denken an die Re- daktion wichtiger Erlasse in rätoromanischer Sprache. Wir denken daran, wie wir in unseren Hochschulen zusätzliche Impulse geben können, sei es mit Blick auf Lehrstühle, sei es in der Forschung. Wir prüfen in meinem Departement die Frage der Amtssprache. Wir werden ohne Zweifel auch im Departement des Bündner Bundesrates Schlumpf überle- gen, ob das, was wir im Radio- und Fernsehbereich tun, verstärkt werden kann. Das mag Ihnen Beweis dafür sein, dass der Wille, die vier- sprachige Schweiz nicht nur zu schildern, sondern auch zu leben, im Bundesrat stark ist. Ich spüre, dass es bei Ihnen genau gleich ist. Damit sollte es uns gelingen, auch der Bevölkerung Mut zu machen, ihre Eigenart zu leben. Das ist der Reichtum dieser Eidgenossenschaft. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Abs. 1 ... Beitrag von 3 Millionen Franken. Abs. 2 Davon sind mindestens 1,5 Millionen Franken ... und mindestens 450 000 Franken der Vereinigung Pro Gri- gioni Italiano für... Abs. 3 ... Vereinigung Pro Grigioni Italiano von ... Art. 1 Proposition de la commission Al. 1 ... une subvention annuelle de 3 millions... Al. 2 De ce montant, 1,5 million... ...et 450000 francs au moins à l'association Pro Grigioni Italiano pour... Al. 3 ... à l'association Pro Grigioni Italiano. Angenommen - Adopté Art. 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 3 Antrag der Kommission ... und die Vereinigung Pro Grigioni Italiano reichen zudem über die kantonalen Behörden jährlich ... Art. 3 Proposition de la commission ... et l'association Pro Grigioni Italiano lui soumettent en outre chaque année, par l'entremise des autorités cantona- les, un programme et un budget. Angenommen - Adopté Art. 4 Antrag der Kommission Es werden aufgehoben: 1. Artikel 5 des Bundesgesetzes vom ... Art. 4 Proposition de la commission 1. L'article 5 de la loi fédérale... Angenommen - Adopté Art. 5 Antrag der Kommission Abs. 1 Dieses Gesetz untersteht dem fakultativen Referendum. (Rest des Absatzes streichen) Abs. 2 Streichen Abs. 3 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 5 Proposition de la commission Al. 1 La présente loi sera soumise au référendum facultatif. (Bif- fer le reste de l'alinéa) Al. 2 Biffer Al. 3 Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 34 Stimmen (Einstimmigkeit) Bundesgesetz betreffend die Unterstützung der öffentli- chen Primarschule Loi fédérale subventionnant l'école primaire publique Binder, Berichterstatter: Diese Vorlage ist eine kleine Sache; dieses Gesetz entspricht dem Bundesbeschluss C. Aus Artikel 4 Ziffer 1 der Vorlage D haben wir ein separates Gesetz gemacht, wie das im Zusatzbericht vorgeschlagen worden ist, den ich vorhin bei der Beratung der Vorlage D erwähnt habe. Wir sind der Meinung, dass man aus diesem Artikel 4 Ziffer 1 der Vorlage 3 ein separates Gesetz machen sollte; systematisch ist das die bessere Lösung und ist auch wegen der verschiedenartigen Referendums- klauseln in den Vorlagen D und D1 erforderlich.Confédération et cantons 624 2 décembre 1982 Ich bitte Sie, auf diese Vorlage einzutreten und zuzustim- men. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Antrag der Kommission Bundesgesetz betreffend die Unterstützung der öffentli- chen Primarschule Aufhebung vom Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenos- senschaft, nach Einsicht in eine Botschaft des Bundesrates vom 28. September 1981, beschliesst: Art. 1 Das Bundesgesetz vom 19. Juni 19532) betreffend die Unterstützung der öffentlichen Primarschule wird aufgeho- ben. Art. 2 ' Die Aufhebung dieses Gesetzes untersteht dem fakultati- ven Referendum, wenn der Bundesbeschluss vom über die Aufhebung der Beiträge für den Primarschul- unterricht in der Abstimmung des Volkes und der Stände angenommen wird. 2 Das Gesetz wird nicht aufgehoben, wenn der Bundesbe- schluss verworfen wird. 3 Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten. Proposition de la commission Loi fédérale subventionnant l'école primaire publique Abrogation du L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu le message du Conseil fédéral du 28 septembre 1981, arrête Article premier La loi fédérale du 19 juin 1953 subventionnant l'école pri- maire publique est abrogée. Art. 2 1 La présente loi sera soumise au référendum facultatif, si l'arrêté fédéral du supprimant les subventions pour l'instruction primaire est accepté par le peuple et les cantons. 2 La loi n'est pas abrogée si l'arrêté fédéral est rejeté. 3 Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur. Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfes 32 Stimmen (Einstimmigkeit) Ausbildungsbeiträge - Subsides de formation Bundesbeschluss über die Ausbildungsbeiträge Arrêté fédéral sur les subsides de formation Antrag der Kommission Eintreten Antrag Lieberherr Nichteintreten Proposition de la commission Entrer en matière Proposition Lieberherr Ne pas entrer en matière Binder, Berichterstatter: Das ist jetzt wieder eine hart umstrittene Vorlage, die uns offenbar sehr viel Diskussio- nen eintragen wird. Es liegt ein Nichteintretensantrag von Frau Kollegin Lieberherr vor. Es ist an sich der Sinn dieser neuen Verfassungsbestim- mung, die Stipendien schrittweise an die Kantone zu über- tragen. Der Bund zieht sich jedoch nicht vollständig aus der Verantwortung zurück. Artikel 27quater Absatz 1 BV enthält nicht nur eine Kompetenzbestimmung zugunsten der Kan- tone, wie das sonst bei Kompetenzabgrenzungen zwischen Bund und Kantonen üblich, sondern es heisst hier positiv formuliert: «Die Ausrichtung von Ausbildungsbeiträgen ist Aufgabe der Kantone.» Diese Formulierung hat in der Kom- mission zu Diskussionen verfassungsrechtlicher Natur Anlass gegeben, denn eine solche Formulierung in der Ver- fassung ist eher neuartig, wenn auch nicht einmalig. Ein subjektives Recht auf Ausbildungsbeiträge kann aus die- sem Artikel 27quater Absatz 1 BV nicht abgeleitet werden. Aber durch die Formulierung «ist Aufgabe der Kantone» bringt der Bund doch klar zum Ausdruck, dass die Kantone, die ja immer wieder auf ihre Schulhoheit pochen, tatsäch- lich die notwendigen Stipendien ausrichten. In Absatz 2 von Artikel 27quater werden dem Bund immer noch erhebliche Kompetenzen für eine Art Rahmengesetz- gebung eingeräumt. So bestimmt der Bund, welcher Kan- ton für die Ausrichtung der Stipendien zuständig ist. Der Bund stellt auch Grundsätze über die Beitragsberechtigung auf. Diese Grundsätze können, wenn ich die Botschaft rich- tig verstanden habe, bis zu Minimalanforderungen gehen. Über diese zentrale Frage ist in der Kommission wenig gesprochen worden. Vielleicht gibt Herr Bundesrat Purgier noch einige Erläuterungen über die Tragweite des Begriffes «Grundsätze über die Beitragsberechtigung». Gemäss Artikel 27quater Absatz 3 kann der Bund eigene Ausbildungsbeiträge ausrichten. Dabei besteht aber nicht die Meinung, dass dies Beiträge des Bundes an die kanto- nalen Stipendienleistungen sind. Artikel 16 ist eine Übergangsbestimmung. Wir haben hier die Frist um ein Jahr verlängert. Innerhalb dieser Zeit sollte es den Kantonen, die gegenwärtig an einem Konkordat über die Stipendien arbeiten, möglich sein, die notwendigen Anpassungen vorzunehmen. Die Schulhoheit wird von den Kantonen richtigerweise vehement verteidigt. Es ist deshalb im Rahmen der Neuver- teilung der Aufgaben und im Rahmen der Bereinigung der Pflichtenhefte logisch und folgerichtig, dass man den Kan- tonen auch das Stipendienwesen übergibt. Via Finanzaus- gleich und Härteausgleich - ich verweise wiederum auf die Botschaft, Seite 98 - erhält jeder Kanton, auch jeder finanz- schwache Kanton, die Möglichkeit, diese Stipendien zu bezahlen. Denn in dieser Berechnung - Belastung und Ent- lastung der Kantone - sind ja diese Stipendienbeiträge, die bisher der Bund entrichtet hat, für jeden einzelnen Kanton separat ausgerechnet worden. Ich würde meinen, man sollte nicht einfach nur die Schulhoheit der Kantone prokla- mieren, sondern man sollte auch hier ganz klar sagen:-«Wer befiehlt, der bezahlt.» Die Kantone sind gerade im Schulwe-2. Dezember 1982 625 Bund und Kantone sen sehr leistungsfähig. Und es war auch sehr erfreulich, und wahrscheinlich für viele Politiker überraschend, dass sämtliche Nichthochschulkantone den Beiträgen an die Hochschulkantone für die Universitäten zugestimmt haben. Der Nichteintretensantrag Donzé, jetzt aufgenommen von Frau Lieberherr, ist von der Kommission mit 9 zu 3 Stimmen abgelehnt worden. Und die Gesamtvorlage über diesen neuen Verfassungsartikel wurde in der Schlussabstimmung mit 8 zu 4 Stimmen angenommen. Ich bitte Sie, auf die Vor- lage einzutreten. Frau Lieberherr: Ausbildungsbeiträge - vor allem Stipen- dien, in besonderen Fällen auch Darlehen - haben zwei Ziele im Visier: die Förderung des allgemeinen Bildungs- und Ausbildungsniveaus und die Förderung der sozialen Gerechtigkeit. Auf beiden Gebieten sind seit Inkrafttreten des Bundesgesetzes über die Gewährung von Beiträgen an die Aufwendungen der Kantone für Stipendien vom 19. März 1965 Fortschritte erzielt worden. So sind zum Bei- spiel seit 1968 die Mittelschülerquoten im Kanton Zürich sukzessive angestiegen. Allerdings bestehen immer noch grosse schichtspezifische Unterschiede. Diese Zahlen aus dem Kanton Zürich sind für die Schweiz zwar nicht reprä- sentativ, meines Erachtens aber sichere Indizien für die Ent- wicklung in den letzten Jahren. Das Gesetz von 1965 hat gewiss die Probleme in Sachen Stipendien nicht zu lösen vermocht. Es konnte die Abgren- zungs- und Kompetenzprobleme zur Regelung des stipen- dienrechtlichen Wohnsitzes nicht verhindern. Auch brachte es nicht die beabsichtigte Harmonisierung der Stipendien- leistungen verschiedener Kantone. Der Bund will sich nun um etwa 80 Millionen Franken entlasten. Mehr Klarheit und Durchsichtigkeit oder eine Stärkung der Kantone sind in dieser Regelung - mit Ausnahme vielleicht der Zuständig- keitsbestimmungen - nicht zu sehen. Es ist meines Erach- tens kurzsichtig, die minimen Harmonisierungsergebnisse dadurch zu gefährden, dass der Bund den Kantonen seinen Beitrag entzieht. Prompt haben sich deshalb die Kantone, die schon bisher eher bescheidene Stipendien zahlen, gegen die Kantonalisierung ausgesprochen. Bereits die Subventionskürzungen um 10 Prozent hatten zur Folge, dass zwei Kantone ihre Praxis änderten. Der Wegfall der Bundesbeiträge wird vor allem in den finanzschwachen Kantonen, die ohnehin schon kleine Beiträge ausrichten, negative Auswirkungen haben. Der Wegfall der Subvention wird die Kantone gewiss nicht dazu animieren, ihren Hand- lungsspielraum nach oben auszunützen. Ich teile in diesem Punkt die Befürchtungen des Verbandes der Schweizerischen Studentenschaften (VSS). Leider hat die Koordination in den letzten Jahren wenig Fortschritte gemacht. Der Wegfall der Bundessubventionen dürfte die Selbstkoordinationsbestrebungen der Kantone dämpfen und nicht stimulieren. Die Entscheide darüber fallen zudem weder an der Erziehungsdirektorenkonferenz noch bei der interkantonalen Stipendienbearbeiterkonferenz, sondern in den kantonalen Parlamenten. Nach dem Motto «Wer zahlt, befiehlt» werden sich die Kantone bei der Harmonisierung bestimmt nicht übereifern. Aus all diesen Gründen beantragt die sozialdemokratische Fraktion, auf den Bundesbeschluss über die Ausbildungs- beiträge nicht einzutreten. Bundesrat Purgier: Nach den Worten des Kommissionsprä- sidenten nur wenige Ergänzungen: Der Bund anerkennt zusammen mit den Kantonen die zentrale Bedeutung des Stipendienwesens für das, was wir Chancengleichheit für unsere jungen Menschen nennen. Die Entfaltung der Talente ist unerlässlich für die staatliche Gemeinschaft. Aber neben dem, was ich gestern schon über die primäre Verpflichtung der Familien und Eltern gegenüber ihren Kin- dern sagen durfte, kommt durch die Neuverteilung der Auf- gaben plastisch zum Ausdruck, dass die Kantone hier eine echte eigene Aufgabe lösen müssen, ich würde sogar sagen, lösen dürfen. Die kantonalen Erziehungsdirektoren haben sich in diesem 80-S Sinne ausgesprochen, wie wir im Kontaktgremium der Kan- tone eindeutig feststellen konnten. Die Erziehungsdirekto- ren haben im Jahre 1977 gefordert, dass der Bund für den stipendienrechtlichen Wohnsitz eine klare Ordnung schafft. Das geschieht mit unserer Vorlage. Die Vorlage entspricht einem Bedürfnis der Kantone. Ich benütze die Gelegenheit, der Stipendienkommission der Erziehungsdirektorenkonfe- renz und den Sachbearbeitern in der interkantonalen Sti- pendienkonferenz für ihre Anregungen zu danken. Nach 15 Jahren Tätigkeit mit erweiterter Bundeshilfe sind wir in der Lage, heute eine Lösung vorzuschlagen, die im Zusammen- hang mit dem Finanzausgleich den Kantonen nicht etwa den Entschluss nahelegt, für ihre Jugend weniger zu tun als bisher der Bund mit seinen Leistungen, ganz im Gegenteil. Sie werden, wie die Regierungen übereinstimmend erklär- ten, im eigenen Interesse und damit auch im Bundesinter- esse diese Aufgabe erfüllen. Die materielle Harmonisierung der kantonalen Stipendien ist und bleibt eine kantonale Aufgabe. Dies schon aus staats- politischen Gründen, weil wir individuelle Unterstützung und Betreuung wieder vermehrt als Aufgabe der Gemeinschaf- ten an der Basis der Eidgenossenschaft sehen müssen, aber auch aus der Natur der Sache. Die individuelle Berech- nung der Stipendienbedürfnisse wird immer eine relativ schwierige, auf verschiedene Beurteilungselemente abzu- stützende Aufgabe sein, und dazu sind die Kantone besser in der Lage als der Bund. Ich schliesse, indem ich noch einmal darauf hinweise: Mit den Grundsätzen, von denen bereits Herr Binder gespro- chen hat, geben wir eine Basis, die den Kantonen erlaubt, die Wohnsitzbestimmungen eindeutig anzuwenden und auch die Leitideen für ein wirksames Stipendienwesen in die Tat umzusetzen. Bei der Finanzierung haben wir ausser- dem die Übergangsfrist grosszügig bemessen, so dass auch hier für die Kantone die neue Ära leicht begehbar sein wird. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission (Eintreten) 20 Stimmen Für den Antrag Lieberherr (Nichteintreten) 8 Stimmen Detailberaiung - Discussion par articles Titel unr1 ingress Antrag de' Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérei au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Ziff. l Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Mivi/le Art. 27quater Abs. 1 .. . der Kantone. Der Bund kann ihnen zweckgebundene Beiträge gewähren. Ch. l Propositi^ de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Miville Art. 27<w*te' a/. 7 ...tâche cantonale. A cette fin la Confédération peut leur accorder des contributions. Miville: Nachdem der Nichteintretensantrag, wie ihn Frau Lieberherr hier vertreten hat, nicht Ihre Zustimmung gefun- den hat, versuche ich - man mag das als DemonstrationConfédération et cantons 626 2 décembre 1982 bezeichnen - mit diesem Antrag, dem Bund doch noch mit- tels einer Kann-Bestimmung die Möglichkeit einzuräumen, auf diesem Gebiete dann einzugreifen, wenn sich beim einen oder anderen Kanton die Einsicht und die Erfahrung ergeben mag, dass auf die neue Art und Weise nicht durch- zukommen ist. Ich gestehe Ihnen ganz offen: Hier liegt für mich in diesem ganzen Paket Aufgabenteilung Bund und Kantone der wich- tigste Punkt, also derjenige, der mich am meisten beschäf- tigt. Vielleicht sollten das von meinem Beruf her die Ergän- zungsleistungen sein. Vielleicht würde man von mir dort einen besonderen Einsatz erwarten. Zu den Ergänzungslei- stungen werde ich aber gar nichts sagen. Hier ist mir die Ordnung, wonach zum Beispiel im Kanton Basel-Stadt der Bund zwar 30 Prozent subventioniert, aber 100 Prozent reglementiert und kommandiert, schon lange auf die Nerven gegangen. Ich bin zutiefst der Überzeugung, dass die Stipendien- und Ausbildungsbeiträge zu den Grundpfeilern unserer Demo- kratie gehören. Wo denn sonst, wenn nicht hier, müssten die Gesetze und die Normen der Demokratie zum Tragen kommen? Wo denn sonst, wenn nicht hier im Bereiche der Chancengleichheit? Wir sind doch in unserem Lande der Überzeugung, es solle nicht der Kanton und nicht die Fami- lie und überhaupt nicht das Herkommen irgendwie dafür massgebend sein, was einer im Leben tun darf, tun kann, sondern es müsse jedem Eidgenossen und jeder Eidgenos- sin im Hinblick auf die Ausbildung die gleiche Chance gege- ben werden. Das ist ein Grundpfeiler der Demokratie, aber nicht nur das. Es ist in unserem rohstoffarmen Lande - das wird ja immer wieder betont -, in dem es so sehr auf die Ausbildung und auf das Können der Leute ankommt, auch ein Erfordernis erster Ordnung, dass wir diese Ausbildung für alle, die dazu befähigt sind, offenhalten. Und nun muss ich insbesondere den hier anwesenden Vertretern der finanzschwachen Stände zurufen: Wie soll denn das in Zukunft vor sich gehen, wenn dem Bunde jede Möglichkeit abgeschnitten wird, euch hier, in diesen Belangen, und euere jungen Leute zu unterstützen? Ich entnehme einer Aussage von Paul Rauber, Präsident der Interkantonalen Stipendiensachbear- beiter-Konferenz (IKSK) - bei ihm muss es sich doch um jemanden handeln, der die Verhältnisse kennt -, die fol- gende Äusserung: «... In einigen Kantonen wird es unum- gänglich sein, dass die Leistungen gekürzt würden. Die Politik der IKSK richtet sich nicht generell gegen die Aufga- benneuverteilung, sondern gegen den Zeitplan. Vor allem die finanzschwachen Kantone sollten längere Übergangsfri- sten erhalten, damit sie Lösungen für dieses Dauerproblem erarbeiten können.» Und damit hängt ja dann mein zweiter Antrag zusammen, bezüglich der Übergangsfrist. Die Überlegungen, die ich angestellt habe, führen mich zum Schluss, dass, wenn der Bund unter den Gesichtspunkten der Gleichheit in diesem Lande irgendwo eingreifen müsste, dann hier. Er müsste mit im Spiel bleiben und sinngemäss sagen: «Das muss minimal einem jungen Menschen gege- ben werden, der sich in unser aller Interesse einer längerfri- stigen und kostspieligen Ausbildung widmet, und weil wir diese Minima verordnen, bleiben wir mit Beiträgen in der Sache engagiert.» Ich entnehme einem Artikel der «Neuen Zürcher Zeitung» folgende Befürchtungen des Verbandes der Studenten- schaften: «Die Ausgaben der Kantone für Ausbildungssti- pendien nahmen zwischen 1971 und 1980 von 98 auf 184 Millionen zu. Was im besonderen die Hochschulstipendien betrifft, die 1980 insgesamt 60 Millionen ausmachten, hielt diese Entwicklung mit derjenigen des Bedarfs insofern nicht Schritt, als ausser der Teuerung die Erhöhung der Studentenzahl zu berücksichtigen ist. Die Beitragsempfän- ger - 1980 waren es 12 500 - nahmen seit 1974 nicht zu. Ihr Anteil an allen Studenten mit Wohnsitz in der Schweiz sank von 30 auf 24 Prozent. Mit der Verbesserung der wirtschaft- lichen Verhältnisse allein lässt sich dies nicht erklären. Viel- mehr verlieren immer wieder solche Anwärter ihren Anspruch, deren Eltern wegen einer rein nominellen Ein- kommenssteigerung die für die Beitragsberechtigung fest- gelegte Grenze überschritten haben.» Das sind eindeutig und zahlenmässig belegte Anzeichen einer Verschlechte- rung des Leistungsrahmens auf diesem ausserordentlich wichtigen Gebiet! Weil ich dieser Entwicklung Einhalt gebie- ten möchte und weil ich hier gewiss an ganz andere Kan- tone in erster Linie denke als an den von mir hier vertrete- nen Kanton Basel-Stadt, habe ich diesen Antrag einge- reicht. Binder, Berichterstatter: Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor; ich kann deshalb höchstens in meinem persönli- chen Namen sprechen. Herr Miville nimmt das bisherige System wieder auf, d. h. nach seiner Meinung soll der Bund weiterhin Stipendien ausbezahlen. Er sagt das ganz klar und deutlich bereits im Text des Antrages, aber auch in sei- ner Begründung: Der Bund kann ihnen - den Kantonen - zweckgebundene Beiträge gewähren. Ich glaube, wenn der Antrag Miville der Kommission vorge- legen hätte, wäre er abgelehnt worden. Die Probleme, die Herr Miville aufgeworfen hat, sind schon in der Eintretens- debatte aufgeworfen worden. Es geht um die zentrale Frage: Sollen Stipendien in Zukunft Sache der Kantone sein (und zwar ausschliesslich der Kantone), oder soll der Bund weiterhin Stipendien ausrichten? In der Botschaft sehen Sie, dass es sich um einen respektablen Betrag von immer- hin rund 80 Millionen Franken handelt. Herr Miville hat insbesondere die finanzschwachen Kantone angesprochen; an sich ist sein Ausgangspunkt richtig, wenn Sie die Liste vor sich haben, aus der hervorgeht, wie die Ausrichtung von Stipendien durch die Kantone heute gehandhabt wird. Natürlich haben wir schon heute grosse Differenzen zwischen den einzelnen Kantonen. Da sind einerseits die finanzstarken Kantone Basel-Stadt, Zürich und Genf; Basel befindet sich an der Spitze dieser Tabelle in bezug auf die Stipendien. Andere Kantone bezahlen klei- nere Stipendien. Solche Differenzen in der Höhe der Stipen- dien wird es auch in Zukunft von Kanton zu Kanton geben. Aber jeder Kanton, auch jeder finanzschwache Kanton, wird absolut in die Lage versetzt, angemessene Stipendien aus- zurichten; ich muss wiederum auf die ganz besonders bedeutungsvolle Seite 98 der Botschaft verweisen. Dort sehen Sie genau, wie dieses ganze Massnahmenpaket die Kantone belastet oder entlastet. Es stimmt, dass die finanz- schwachen Kantone zunächst mehr belastet werden. Durch den Finanz- und den Härteausgleich wird die Rechnung aber wieder ausgeglichen. Die Argumentation des Herrn Miville, die finanzschwachen Kantone seien nicht mehr in der Lage, Stipendien auszurichten, ist also nicht richtig. Die Kommission hätte dieser Lösung niemals zugestimmt, wenn diese Frage nicht absolut klar beantwortet worden wäre. Persönlich glaube ich auch nicht, dass es irgendeinen Kanton geben wird, der nun seine Stipendien abbaut; denn es wäre wirklich nicht fair von diesen Kantonen, einerseits den erhöhten Finanz- und den Härteausgleich zu beziehen - das Geld also in die Staatskasse zu nehmen - und ande- rerseits die Studenten zu bestrafen, indem ihnen weniger Stipendien bezahlt werden. Keine Regierung in diesem Lande wird es wagen, eine solch zwiespältige Politik zu machen. Dabei vertraue ich natürlich auch auf den Einfluss der kantonalen Parlamente und auf die öffentliche Meinung in den Kantonen. Soviel zum ersten Punkt des Antrages Miville. Zur Frage einer Verlängerung der Fristen: Wir haben die Anpassungsfrist bereits um ein Jahr verlängert, nämlich bis Ende 1985. Das sollte genügen. Sodann ist darauf hinzuwei- sen, dass ein Konkordat abgeschlossen werden soll. Die Erziehungsdirektoren und die Regierungen - ich muss das immer wieder erklären - waren im Kontaktgremium mit die- ser Lösung der Stipendienprobleme einverstanden. Das wäre sicher nicht der Fall gewesen, wenn sie sich hätten sagen müssen, sie könnten diese Aufgabe nicht überneh- men. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, den Antrag Miville abzu- lehnen.2. Dezember 1982 627 Bund und Kantone Piller: Das Votum unseres Kommissionspräsidenten hat mich als Vertreter eines finanzschwachen Kantons nun doch herausgefordert. Ich bin überzeugt, dass der heutige Beschluss auf Eintreten einen sehr dunklen Punkt in der Geschichte der Ausbildung unserer Jugend darstellt, namentlich für die finanzschwachen Kantone. Schon heute haben wir eine äusserst unbefriedigende, ja gefährliche Situation. Ich habe mir gestern abend noch die Zahlen aus unserem Kanton in bezug auf die Stipendienauszahlungen geben lassen. Der Kanton Freiburg bezahlt im Mittel an Hochschulstudenten pro Jahr 2400 Franken, mit einem Maximalbetrag für einen jugendlichen Ledigen von etwa 5000 Franken; dies bei einem Beitrag des Bundes von 57 Prozent. Nun wird man vielleicht sagen, der Kanton Freiburg sei knauserig. Man muss aber unsere Staatsrechnung anschauen, um dann zu sehen, was der Kanton Freiburg mit seiner Hochschule auf dem Gebiet der Ausbildung bereits leistet. Ich weiss von der Freiburger Regierung, dass sie diese 57 Prozent schlicht und einfach nicht übernehmen kann. Es wird also in Freiburg trotz der minimalen Stipen- dien zu einem Abbau kommen. Da muss ich Sie schon fragen, wie Sie sich das vorstellen, wie beispielsweise ein Arbeiter mit einem Einkommen von 2000 Franken monatlich netto seinen Sohn an die ETH in Zürich ins Studium schicken soll, wenn er vom Kanton Frei- burg pro Monat maximal 300 Franken erhält? Sollen diese Leute wieder betteln gehen? Das geht doch nicht. Ist das dann das Ende unseres Sozialstaates? Das geht nicht anders; dieser Vater kann das nicht finanzieren, so schön es Herr Bundesrat Furgler auch gesagt hat wegen der Eigenverantwortung in der Familie. Das hat finanziell einfach seine Grenzen; das geht nicht mehr. Ich möchte Sie deshalb dringend bitten, wenigstens dem Antrag Miville zuzustimmen, wenn wir auf die Sache schon eingetreten sind. Es wird hier soviel von Chancengleichheit gesprochen; diese Chancengleichheit ist aber überhaupt nicht erreicht, wir kommen heute eher zu einem gewaltigen Rückschritt. Ich bitte Sie also, den Antrag Miville anzunehmen. M. Genoud: Je reconnais que nous abordons ici l'un des arrêtés les plus importants de tout l'exercice de la réparti- tion des tâches et qui pose sans doute des questions de principe qui sont ressenties avec plus d'acuité que d'autres. Je crois pourtant que c'est une occasion supplé- mentaire de montrer notre attachement à la philosophie qui se dégage de toute l'entreprise, à savoir de redonner aux cantons des compétences dans tous les domaines où ils peuvent les assumer. Puisqu'on a parlé des cantons financièrement faibles, je voudrais m'exprimer aussi en tant que représentant d'un tel canton. Je constate tout d'abord, et on l'a rappelé tout à l'heure, que le groupe de coordination, dans sa quasi-majo- rité, a souscrit à cette proposition et que les cantons finan- cièrement faibles y étaient représentés. Ce qui m'avait inquiété en revanche, lorsqu'on a parlé d'une loi-cadre, c'est que si la Confédération abandonnait l'obligation de la charge, elle vienne alors fixer des conditions matérielles minimales. Comme ce n'est pas le cas et qu'on en reste dans la loi d'application à des questions de principe, je souscris entièrement à ce qui nous est proposé. Il faut considérer l'opération dans son ensemble. Les can- tons supporteront bien sûr une charge plus forte de ce fait, mais il ne faut pas oublier l'allégement que l'on apportera par ailleurs. Il faut considérer les deux aspects de l'opéra- tion. Ensuite, il ne faut pas croire non plus, comme l'a remarqué le président de la commission, que les cantons pourraient faire moins que ce qu'ils font aujourd'hui pour aider la jeunesse estudiantine. Voilà pourquoi on doit leur faire confiance. Il s'agit de savoir quelle considération on porte encore aux Etats qui composent la Confédération suisse. Tout autre est la question de savoir comment les cantons accompliront leur effort. Il s'agit de fédéralisme. Chaque canton doit tenir compte des conditions particulières et des choix qui se font, normalement, logiquement, et je dirai même légalement, par les pouvoirs en place. Je ne cacherai pas qu'en ce qui concerne mon canton nous croyons faire un effort très grand pour nos jeunes qui sont relativement nombreux. Nous sommes fiers de notre jeunesse et nous voulons continuer à l'aider. Mais il n'est pas exclu que, à cause de nos finances et peut-être pour d'autres raisons aussi, nous mettions un peu plus l'accent sur des prêts d'honneur que sur des bourses à fonds perdu, tout en amé- nageant un système qui ne défavoriserait en rien la jeu- nesse. Si l'on confie toutes les tâches entièrement à la Confédération, jusque dans les plus petites prescriptions de détail, alors on pourra dire que le fédéralisme aura vécu dans ce pays. Ce n'est pas ce que l'on veut, on le déclare toujours. Or, si nous voulons garder au fédéralisme toute sa valeur, ayons le courage de reconnaître que les cantons sont à même d'assumer les charges qui leur sont confiées, d'assurer eux-mêmes celles qu'ils entreprennent. Jusqu'à maintenant ils n'ont pas failli à la tâche. Il serait donc mal- venu de ne pas leur faire confiance. Binder, Berichterstatter: Ich möchte nicht, dass hier der fal- sche Eindruck entsteht, die finanzschwachen Kantone wür- den durch die vorgeschlagene Neuverteilung der Aufgaben mehr belastet als die finanzstarken oder die mittelstarken Kantone. Ich muss bitten, Seite 98 der Botschaft genau durchzusehen. Bezüglich des Kantons Freiburg sind die Verhältnisse so: Durch die Neuverteilung der Aufgaben ohne zusätzlichen Finanzausgleich und ohne zusätzlichen Härteausgleich würde die Mehrbelastung des Kantons Frei- burg rund 20 Millionen Franken betragen. Es ist klar, Herr Piller, dass eine solche Mehrbelastung dem Kanton Frei- burg nicht zuzumuten wäre. Aber nun müssen Sie sehen, dass dieser Kanton durch den zusätzlichen Finanzausgleich mit 15,65 Millionen entlastet wird. Und der Kanton Freiburg wird mit weiteren 2,5 Millionen Franken entlastet durch den speziellen Härteausgleich, so dass am Schluss, wenn der Kanton Freiburg gemäss diesem Massnahmenpaket alle diese Aufgaben übernimmt, eine Mehrbelastung von rund 2 Millionen Franken besteht; das sind 0,56 Prozent der Steuerkraft des Kantons Freiburg oder umgerechnet 56 Rappen auf 100 Franken. Unter diesen Umständen kann ich Ihnen, Herr Piller, leider nicht abnehmen, dass nun der Kanton Freiburg, nachdem er derartige Beiträge aus Finanzausgleich und Härteausgleich erhält, daran gehen wird, seine Stipendien, die heute schon nicht sehr hoch sind, noch herabzusetzen. So etwas gibt es auch im Kanton Freiburg nicht! M. Meylan: Je vous avouerai franchement que, au sein de notre groupe, je n'ai pas été de ceux qui voyaient les choses aussi noires que certains de nos collègues. Dans cette nouvelle répartition des tâches, je voyais les inconvé- nients qui ont été relevés par nos porte-parole, mais je voyais aussi les côtés positifs de l'opération, et je l'ai dit. Je me suis demandé si parfois quelques-uns de mes amis ne peignaient pas le diable sur la muraille. Je commence à me rendre compte que je me suis trompé et que j'ai été trop optimiste. J'aimerais reprendre l'exemple que vient de nous donner M. Genoud, qu'il faut remercier de sa franchise et de son honnêteté intellectuelle. Il nous dit clairement que si ces textes sont adoptés, dans le canton du Valais on accor- dera moins de bourses et plus de prêts d'honneur. Moi, je n'ai jamais eu de bourse, je n'en ai pas eu besoin, mes parents se sont sacrifiés pour que je ne doive rien à personne, et je ne dois rien à personne. Mais je dis qu'un des grands acquis sociaux de notre génération, c'est le droit pour chaque garçon ou chaque fille, s'il en a les capa- cités, de faire des études et d'avoir la formation qu'il désire. Je dis qu'une des plus belles choses que la génération qui précédait la nôtre ait donnée, c'est ce droit accordé aux enfants de parents modestes d'aller dans les plus grandes écoles, à égalité avec les enfants de gens mieux nantis dont je suis. Je n'imagine pas que mes filles puissent faire desConfédération et cantons 628 2 décembre 1982 études parce que j'ai un très bon revenu et que les filles de mon voisin, qui travaille chez Suchard, ne puissent en faire qu'à condition de rembourser partiellement les prêts obte- nus. C'est là une injustice qui me paraît fondamentale. L'octroi de bourses d'études et de prêts est une tâche de la Confédération. Il s'inscrit dans le cadre d'un fédéralisme juste et est conforme à l'esprit de 1848. Il ne faut pas oublier que la révolution a été faite par les radicaux contre la confédération des Etats cantonaux. Pour revenir à un point précis de l'intervention de M. Genoud, je considère que la gratuité de la formation des jeunes qui en ont les capacités est un droit fondamental. Si on remet ce droit en cause, on touche à la nature même de l'Etat social en Suisse. Je n'avais même pas imaginé, en étudiant les documents qui nous ont été remis, qu'on puisse aller jusque-là. Si on va jusque-là, alors oui, c'est vrai, je m'opposerai totalement à ces arrêtés. Hefti: Die Ausführungen von Herrn Kollege Miville scheinen mir zum Teil darauf hinauszulaufen, dass bei der Ausrich- tung der Stipendien auch auf die Nachfrage nach den ein- zelnen Berufen etwas geachtet werden soll. Die Botschaft, wie ich sie gelesen habe, scheint aber diesen Aspekt gera- dezu auszuschliessen. Ich glaube aber nicht, dass man von diesem Punkt absehen darf. Wichtig wird hier auch die Auf- klärung durch die Berufsberatung sein. Wahrscheinlich ist mehr als einer in diesem Saal, der nicht den Beruf wählte, den er ursprünglich wollte, und der trotzdem zufrieden und glücklich geworden ist. Bundesrat Purgier: Unbestreitbar soll jedem Talentierten in unserem Staat die Möglichkeit gegeben werden, entspre- chend seinen Talenten den Beruf zu wählen, und zwar frei zu wählen. Wir haben bereits mehrfach auf die Bedeutung eines sinnvollen Zusammenwirkens von Familie, Gemeinden und Kantonen hingewiesen. Hier geht es darum, dass man die von Herrn Binder mehrfach zitierten Entlastungen der Kantone mit den Belastungen vergleichen muss. Es wurde zu Recht darauf hingewiesen: Wenn die Kantone derart ent- lastet werden, wie es vorgesehen ist - Stichwort AHV -, dann darf doch aus der Sicht des Bundesrates und auch aus der Sicht des Parlamentes von den gleichen Kantonen erwartet werden, dass sie die frei werdenden Mittel nicht zuletzt auch für diese Aufgabe einsetzen. Ich vermag nicht einzusehen, weshalb Freiburg - Herr Piller hat darauf hinge- wiesen - sein Stipendiengesetz verschlechtern müsste. Ganz im Gegenteil: Mir scheint, dass viele Kantone ihre Sti- pendiengesetze reformieren werden. Ich mache Sie auf etwas aufmerksam, das uns beschäftigt: Wir stellten fest, dass ein Teil der Kantone die Bundeslei- stungen gleichsam auf die kantonalen Beträge aufstockte. Wenn das geschieht, wäre natürlich der Wegfall der Bun- desleistungen für den Empfänger eine Katastrophe. Das darf aber nicht geschehen, weil sonst die ganze Neuvertei- lung der Aufgaben keinen Sinn mehr hat. Wir schaffen ja nicht Freiräume für kantonale Tätigkeiten aus staatspoliti- schen Überlegungen, ohne dass diese von den Kantonen dann auch benutzt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass heute eine Kantonsregierung, ein kantonales Parla- ment, die zentrale Bedeutung des ganzen Bildungswesens verkennt. Denken Sie an die verbesserte Infrastruktur, die wir durch Schulhausbauten - Primarschulen, Mittelschulen - in allen Kantonen bereitgestellt haben. Und hier kommt nun hinzu, dass der materielle Harmonisierungsprozess von den Erziehungsdirektoren selbst und deren Spezialkommis- sionen gefördert wird. Mit anderen Worten: Es ist ein Ent- scheid, mit dem Sie bekunden, ob Sie den Kantonen zutrauen, die frei werdenden Mittel für diese Erziehungsfra- gen einzusetzen. Der Bundesrat tut es. Abstimmung - Vote Für den Antrag Miville 8 Stimmen Dagegen 21 Stimmen Ziff. II Antrag der Kommission Ingress Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 16 ... zum 31. Dezember 1985 ausgerichtet werden. Antrag Miville ... bis zum 31. Dezember 1987 ausgerichtet werden. Ch. II Proposition de la commission Préambule Adhérer au projet du Conseil fédéral Art. 16 ... jusqu'au 31 décembre 1985. Proposition Miville ... jusqu'au 31 décembre 1987. Miville: Ich beziehe mich noch einmal auf die Äusserung des Präsidenten der interkantonalen Stipendiensachbear- beiter-Konferenz, der gesagt hat, vor allem die finanz- schwachen Kantone sollten längere Übergangsfristen erhal- ten, damit sie Lösungen für dieses Dauerproblem erarbei- ten können. Diese längeren Fristen versuche ich ihnen mit meinem Antrag zu verschaffen. Sehen Sie, ich bezweifle die guten Absichten der Herren Regierungsräte nicht, wenn Sie sich an ihren Direktoren- konferenzen treffen und miteinander vereinbaren, in diesen oder jenen Fristen die Dinge an die Hand zu nehmen. Aber unter den Regierungsräten sind dann die Verwaltungen, die ausführen müssen, und die kantonalen Parlamente, die Vor- lagen genehmigen, sie an Kommissionen weisen oder auch nicht genehmigen. Meine Erfahrungen als Politiker und als Beamter in solchen Dingen zeigen, dass es mit der Ausfertigung neuer, insbe- sondere finanzieller, Verpflichtungen, nicht so rasch geht, wie sich das die Herren der Exekutive in gut gemeinter Weise manchmal vorstellen. Darum möchte ich diesem Anliegen der IKSK hier Gehör verschaffen und im Interesse jener Kantone, die es nicht so leicht haben werden, zusätz- liche Mittel durch die zuständigen Instanzen hindurchzu- bringen, diese längere Frist beantragen. Binder, Berichterstatter: Ich habe dazu an sich schon Stel- lung genommen. Die Kommission schlägt eine Verlänge- rung der Frist vor. Nach Vorlage des Bundesrates würden die bisherigen Stipendien noch bis zum 31. Dezember 1984 aufgewendet. Wir schlagen die Frist bis zum 31. Dezember 1985 vor; das sind drei Jahre. Wir haben die Auffassung, dass im Verlaufe dieser drei Jahre es den Kantonen gelin- gen sollte, die notwendigen Anpassungen vorzunehmen. Die Kantone erhalten in dieser Zeit dann auch die Entla- stung bei der AHV; sie erhalten den vermehrten Finanzaus- gleich, und sie erhalten den vermehrten Härteausgleich. Wenn Sie dem Antrag des Herrn Miville zustimmen würden, dann würden Sie natürlich einfach den Saldo dieser ganzen Operation während zweier Jahre verändern, und zwar pro Jahr um 80 Millionen Franken zulasten des Bundes. Ich möchte Sie deshalb bitten, diesen Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Miville 6 Stimmen Für den Antrag der Kommission 23 Stimmen Ziff. III Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates6. Dezember 1982 629 Bund und Kantone Ch. III Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 20 Stimmen Dagegen 5 Stimmen Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 11.15 Uhr La séance est levée à 11 h 15 #ST# Fünfte Sitzung - Cinquième séance Montag, 6. Dezember 1982, Nachmittag Lundi 6 décembre 1982, après-midi 17.00 h Vorsitz - Présidence: Herr Weber 81.065 Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches Fortsetzung - Suite Siehe Seite 607 hiervor - Voir page 707 ci-devant Bundesgesetz über die Ausbildungsbeiträge der Kantone Loi fédérale sur les subsides de formation alloués par les cantons Binder, Berichterstatter: Dieses Gesetz ist die logische Konsequenz des neuen Verfassungsartikels 27quater, den Sie anlässlich unserer letzten Sitzung angenommen haben. Ein Nichteintretensantrag ist in der Kommission nicht gestellt worden. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1, 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule, art. 1, 2 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 3 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Lieberherr, Donzé, Weber) Abs. 1 Ausbildungsbeiträge werden in Form von Stipendien ausge- richtet. In Ausnahmefällen können Darlehen bewilligt wer- den. Abs. 2 Die Stipendien sollen zusammen mit den Eigenleistungen und den Zuwendungen Dritter die Ausbildungs- und Lebenshaltungskosten decken. Art. 3 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéralSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Bund und Kantone. Neuverteilung der Aufgaben Confédération et cantons. Nouvelle répartition des tâches In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 04 Séance Seduta Geschäftsnummer 81.065 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.12.1982 - 08:00 Date Data Seite 607-629 Page Pagina Ref. No 20 011 156 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.