PTT. Budget 1989 1662 N 5 décembre 1988 Bundesrat Ogi: Was diese Abkommen anbetrifft, Herr Natio- nalrat Longet: Wir haben zwei Abkommen vereinbart; ein- mal ein allgemeines Arbeitsabkommen. Dieses Abkommen wurde heute morgen bereits unterschrieben. Dann haben wir ein zweites Abkommen, ganz im Sinne Ihrer Ausführun- gen und nach dem Vorbild des Abkommens BRD-Schweiz. Das haben wir in Paris vereinbart. Es ist ein Abkommen über die gegenseitige Information mit Einsetzen von Experten. Dieses Abkommen sollte ebenfalls möglichst rasch unter- zeichnet werden, wobei ich Ihnen sagen kann, dass die Expertengruppe in dieser Angelegenheit bereits zweimal mit Frankreich getagt hat. Man hat uns auch gesagt, dass vor Inbetriebnahme des Superphénix in Creys-Malville die Dos- siers dieses Expertenausschusses aus Frankreich und aus der Schweiz zur Verfügung gestellt werden. In bezug auf Ihre zweite Frage kann ich Ihnen keine Namen nennen, aber es sind Experten des Bundesamtes für Energiewirtschaft und Experten des HSK. Frau Leutenegger Oberholzer: Ihrer Antwort, Herr Bundes- rat Ogi, muss ich leider entnehmen, dass die Wiederinbe- triebnahme des Superphénix offenbar nicht verhindert wer- den können soll. Ich möchte Sie darum bitten, die Frage zu beantworten, ob im Falle einer Wiederinbetriebnahme des Schnellen Brüters für die Region Genf bzw. Waadt Katastro- phenpläne und insbesondere ob Evakuationspläne beste- hen und, falls nein, ob der Bundesrat bereit ist, diese ausar- beiten zu lassen und auch öffentlich zugänglich zu machen. Bundesrat Ogi: Ich kann Frau Leutenegger Oberholzer dies- bezüglich beruhigen. Wenn wir so rasch gehandelt haben, dass bereits diese Woche die gemischte schweizerisch- französische Expertengruppe tagt, so geht es nicht zuletzt auch darum, alle Fragen, die Sie gestellt haben, zu überprü- fen, diese Katastrophenpläne und andere Pläne zu sehen, zu werten und, wenn nötig, entsprechende Massnahmen zu treffen. Wir haben also rasch gehandelt. Die Wiederinbe- triebnahme des Superphénix können wir rechtlich nicht verhindern. Frage 30: Meier-Glattfelden. Nachtflugverbot Vols de nuit Der Schutzverband der Bevölkerung um den Flughafen Zürich (SBFZ) hat am 30. November 1988 fast einstimmig eine Resolution gegen eine Lockerung des Nachtflugverbo- tes verabschiedet. Für die Winterflugplanperiode 1988/1989 hat das Bundes- amt für Zivilluftfahrt während der Nachtzeit (22.00 bis 06.00 Uhr) eine Erhöhung der Flugbewegungen im Linien- verkehr um 50 Prozent bewilligt. Bei den lärmigen Abflügen wird sogar eine Verdoppelung zugelassen. Ist der Bundesrat bereit, für die kommenden Flugplanperio- den die Nachtflüge stark zu reduzieren, oder gedenkt er aus wirtschaftlichen Gründen die Zahl der Nachtflüge noch zu erhöhen ? Bundesrat Ogi: Der Bundesrat ist sich bewusst, was es heisst, in der Flugschneise von Kloten zu wohnen. Deshalb wollen wir das Nachtflugverbot nicht auf kaltem Weg aufhe- ben. Heute ist es aber so, dass viele Leute am Morgen früh wegfliegen und abends noch zurückkehren möchten. Um dieseTagesrandverbindungen zu ermöglichen, erlauben wir ausnahmsweise Flugbewegungen nach zehn Uhr abends. Diese erfolgen aber nicht mitten in der Nacht, sondern zwischen 22.00 und 22.30 Uhr. So betreffen die von Ihnen, Herr Meier-Glattfelden, kritisierten Landungen fast aus- schliesslich die Zeit zwischen 22.00 und 22.35 Uhr. Im übri- gen handelt es sich um Flugzeuge, die - wie zum Beispiel der Saab Cityliner der Crossair - wenig Fluglärm verursa- chen. Zudem haben wir die Starts nach 22.00 Uhr leicht reduziert. Es sind ja die Starts, die Lärm verursachen. Es ist also nicht so, dass doppelt soviele Abflüge zugelassen werden. Zum Schluss noch einige Zahlen: Im Jahre 1971 zählte man in Zürich im Linien- und Nichtlinienverkehr6800 Nachtflug- bewegungen zwischen 22.00 und 06.00 Uhr bei einem gesamten Verkehr von 97 000 An- und Abflügen. 1987 waren es 4170 Nachtflugbewegungen bei einem gesamten Verkehr von 143400 Bewegungen. Der Anteil der Nachtflüge am gesamten Verkehr hat sich somit von 7 Prozent im Jahre 1971 auf 3 Prozent im Jahre 1987 vermindert. Die Entwick- lung in Genf zeigt übrigens ein ähnliches Bild. Frage 31 : Wanner. Initiativen und Gegenvorschläge Initiatives et contre-projets Bei der Beratung der Kleinbauerninitiative in dar zuständi- gen Kommission hat es sich aus zeitlichen Gründen als schwierig erwiesen, einen Gegenvorschlag zu erarbeiten. Mit der heute bestehenden Möglichkeit des doppelten Ja bei Volksinitiativen mit Gegenvorschlag kommt jtidoch dem Gegenvorschlag eine erheblich andere Bedeutung zu, als dies früher der Fall war. Ist der Bundesrat bereit und in der Lage, Botschaften zu Volksinitiativen dem Parlament früher zuzuleiten, damit die eingangs erwähnten Schwierigkeiten nicht mehr entstehen ? Bundeskanzler Buser: Die sogenannte Kleinbauerninitiative wurde am 28. Februar 1985, also noch unter dem alten Recht, eingereicht. Danach waren dem Bundesrat zur Aus- arbeitung der Botschaft drei Jahre, den eidgenössischen Räten das verbleibende vierte Jahr der Behandlungsfrist reserviert. Mit der Aenderung des Geschäftsverkehrsgeset- zes vom 20. Juni 1986 haben die eidgenössischen Räte die vierjährige Behandlungsfrist zwischen sich und dem Bun- desrat neu aufgeteilt. Für die seit dem 1. Januar 1987 einge- reichten Volksinitiativen muss nun der Bundes'at die Bot- schaft bereits nach zwei, statt wie bisher nach drei Jahren dem Parlament unterbreiten. Dem Parlament stehen somit neu zwei Jahre zur Verfügung. Zwar kann der Bundesrat nach den neuen gesetzlichen Bestimmungen die zweijäh- rige Behandlungsfrist um maximal sechs Monate über- schreiten, wenn er einen Gegenentwurf vorlegt, doch kann das Parlament seine Beratungen beginnen, ohne Botschaft und Antrag des Bundesrates abzuwarten. Ausserdem kön- nen die eidgenössischen Räte ihre eigene Behandlungsfrist für seit anfangs 1987 eingereichte Volksinitiativen zur Ausar- beitung eines Gegenentwurfes um je maximal ein Jahr ver- längern. Die bei der Beratung der Kleinbauerninitiative au [getretenen Schwierigkeiten können somit für die seit dem I.Januar 1987 eingereichten Initiativen nicht mehr auftreten. #ST# 88.056 PTT. Voranschlag 1989 PTT. Budget 1989 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1638 hiervor- Voir page 1638 ci-devant Erfolgsrechnung - Compte de résultats Fortsetzung - Suite Steinegger: Ich habe vorerst meine Interessenbindungen bekanntzugeben. Ich bin Verwaltungsrat der PTT. Ich war auch seinerzeit Vizepräsident des Aktionskomitees gegen die Bankeninitiative und bin jeweils gegen die verschiede- nen Kreuzzüge zur Demontage des Finanzplatzes Schweiz angetreten und werde das auch in Zukunft tun. Jetzt ist mir5. Dezember 1988 N 1663 PTT. Voranschlag 1989 aber der Kreuzzug der Banken gegen diese Postcheckver- zinsung unverständlich. Zur Ausgangslage: Die wichtigste Werbeaussage der Ban- ken für die Salärkonti ist die Verzinsung. Gerade für Jugend- liche ist diese Aussage oft entscheidend. Mit diesen Salär- konti sind die Banken in eine ursprüngliche Domäne der PTT eingedrungen, nämlich in den Zahlungsverkehr. Des- halb ist es nicht verwunderlich, dass die Zahl der von Priva- ten unterhaltenen Postcheckkonti stagniert. Das Natürlich- ste und Naheliegendste ist nun, dass die PTT endlich reagie- ren. Dieser Zahlungsverkehr ist nicht durch das Postregal geschützt. Wir befinden uns hier im Wettbewerbsbereich. Dieser Postcheckdienst wird ja seit 1906 betrieben und damals über vierzig Jahre lang mit Verzinsung. Gerade für unsere Regionen stammt das Posthaltereinkom- men zu über 50 Prozent aus dem Postzahlungsverkehr. Eine Erosion dieses Verkehrs kann zu einer Gefährdung ver- schiedener kleiner Poststellen führen. Die Banken müssten dann in Realp und Bristen Filialen gründen und dort die übrigen wenig lukrativen Postaufgaben ebenfalls über- nehmen. Ohne Postzahlungsverkehr oder mit weniger Postzahlungs- verkehr würden bei uns viele unternehmerische Posthalter- stellen verschwinden. Entweder müssten Postverwaltungen eingerichtet werden, und das Defizit wäre durch die PTT oder die Gemeinde zu tragen, oder es würde auf diese Poststellen überhaupt verzichtet. Die Reaktion der PTT auf den Werbefeldzug der Banken zugunsten der verzinslichen Salärkonti, die eigentlich hauptsächlich Zahlungskonti sind, ist deshalb völlig logisch. Man müsste den Direktoren unseres Regiebetriebs Vorwürfe machen, wenn diese Reaktion nicht erfolgen würde. Mit Recht würde man wieder einmal behaupten, die Funktionäre des Regiebetriebes würden schlafen. Die Wiedereinführung der Postcheckverzinsung ist somit notwendig und logisch. Und wenn sich nun die Banken mit politischen Mitteln dagegen wehren, ist das nicht marktwirtschaftlicher Wettbe- werb. Man darf den Preisüberwacher bei den Hypothekar- zinsen wohl fürchten wie der Teufel das Weihwasser, aber dann darf man bei den PTT nicht noch weitergehen und die Verzinsung schlicht und einfach von Staates wegen ver- bieten. Als Vorhut für diesen Kreuzzug gegen die Postcheckverzin- sung sind die Kantonal- und Regionalbanken angetreten. Nun hat sich - das ist zuzugeben - der Marktanteil der Kantonalbanken bei den Konten zwischen 1960 und 1985 von 42,8 Prozent auf 30 Prozent reduziert, bei den Regional- banken beträgt die Reduktion sogar 15 Prozent, von 40 Pro- zent auf 25 Prozent. Profitiert von diesen Reduktionen hat aber nicht die Post, sondern haben die Grossbanken, deren Anteil von 12,1 Prozent auf 33 Prozent gestiegen ist. Es gibt eine abschätzige Bezeichnung für Angehörige derartiger Stosstruppunternehmungen zugunsten der nächsten Kon- kurrenten. Ich möchte sie nicht verwenden; das wäre nicht nützlich. Von der Ausschaltung der PTT würden auf jeden Fall die Kantonal- und Regionalbanken nicht profitieren. Ich bitte Sie, Ihre Verantwortung als Organ der Eidgenos- senschaft und der PTT wahrzunehmen und den Minder- heitsantrag abzulehnen. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, die kosten- und flächen- deckenden Bereiche des eigenen Regiebetriebes zu verbie- ten oder zu erschweren, um anschliessend über die gemein- wirtschaftlichen Leistungen oder über Defizite zu jammern. M. Matthey: Je ne suis pas membre du Conseil d'administra- tion des PTT et pourtant je voudrais apporter ici un soutien aux mesures proposées visant à l'introduction d'un intérêt sur les avoirs en comptes de chèques. Permettez-moi au préalable, Monsieur le Conseiller fédéral, de m'étonner du caractère un peu inusité de la démarche d'aujourd'hui qui cherche à obtenir l'avis du Parlement dans un domaine où le Conseil fédéral est compétent. Nous avons entendu le représentant du groupe libéral, M. Coutau, craindre la concurrence des PTT pour les ban- ques. Cette remarque nous étonne dans la mesure où jus- qu'à présent nous avons entendu les représentants du Parti libéral dire que la concurrence était un élément de dyna- misme de l'économie. Les banques sont-elles dans une situation si difficile qu'elles doivent craindre la concurrence des PTT, alors qu'elles ont elles-mêmes introduit cette concurrence notamment par l'ouverture et l'utilisation très larges des comptes privés? En fait, quelles sont les conditions que devront réunir les PTT dans la prise en compte d'un intérêt? Tout d'abord, les PTT ne peuvent pas aller au-delà de moins un pour cent du taux d'escompte de la Banque nationale. Ils ne peuvent pas rémunérer un montant de plus de 10 000 francs, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas devenir des comptes d'épargne. En cas de solde négatif, ils ne peuvent pas accorder de crédit pour un solde de plus de 1000 francs, et ce pendant 28 jours. Par conséquent, ces comptes de chèques ne peu- vent pas être des comptes de crédit. Les PTT font-ils concurrence aux banques dans les dépôts en comptes courants? Il faut peut-être rappeler que les dépôts bancaires sont estimés à 200 milliards, les montants de la dette hypothécaire à 300 milliards. Les avoirs en comptes de chèques qui seront rémunérés peuvent être estimés à 2,3 milliards, c'est-à-dire un seul pour cent des dépôts bancaires. C'est donc ce un pour cent que les banques craignent. Y a-t-il, Monsieur Coutau, d'autres élé- ments que les banques craignent pour qu'elles puissent intervenir aussi largement? D'ailleurs, les banques régio- nales et les banques cantonales sont plus menacées par les grandes banques que par les PTT puisque la part des grandes banques dans les marchés financiers est passée de 13 à 33 pour cent, alors que la part des PTT est restée stable. Les PTT ont prévu, pour les prochaines années, de lourds investissements: plus de 3,5 milliards en 1990 et en 1991. Ils ont besoin de sources de financement, qu'ils peuvent se procurer en partie grâce aux avoirs en comptes de chèques. Actuellement déjà, seuls 63 pour cent des investissements des PTT peuvent être financés par leur propre «cash flow». Si nous voulons que les PTT puissent être l'entreprise dyna- mique, compétitive et concurrentielle que nous attendons en matière de prestations, il faut leur laisser la possibilité d'intervenir sur le marché des capitaux par l'intermédiaire d'un intérêt servi sur les comptes de chèques. D'ailleurs, dans le budget de l'année prochaine des PTT, il ne faut pas se contenter de mettre en relation les 34 millions d'intérêts à servir, mais également les 54 millions d'intérêts que les PTT ne toucheront plus puisqu'ils doivent prélever sur leurs fonds propres les capitaux nécessaires pour faire face à leurs besoins financiers. Dès lors, il faut leur donner la possibilité d'intervenir, il faut leur donner les moyens de la politique que nous exigeons d'eux, et c'est la raison pour laquelle je vous prie de soutenir la possibilité de verser un intérêt sur les comptes de chèques. Pour les mêmes raisons et pour favoriser la même politique d'entreprise, je voudrais vous inviter à soutenir la minorité B qui doit laisser aux PTT les moyens de leur financement. Seiler Rolf: Herr Bundesrat Ogi hat letzte Woche mit Recht darauf hingewiesen, dass eigentlich die Kompetenz für die Regelung dieser Angelegenheit beim Bundesrat liege. Und er hat das Parlament inständig gebeten, diese Zuständigkeit des Bundesrates auch zu respektieren. Soweit so gut. Der Bundesrat muss sich aber die Frage gefallen lassen, warum er eigentlich nicht schon viel früher diese Angele- genheit entschieden hat, warum er nicht schon lange von dieser seiner Kompetenz Gebrauch gemacht hat. Nun wird uns ein Budget vorgelegt, in dem die entsprechen- den Ausgaben bereits enthalten sind, aber der Bundesrat hat offenbar noch nicht entschieden. Das kann verschie- dentlich interpretiert werden. Es könnte zum Beispiel so interpretiert werden, dass der Bundesrat wirklich nicht sicher ist, was er hier tun soll, und nun mal beim Parlament den Puls greifen, ausloten will, was die Meinung des Parlamentes in dieser Sache sei. Ich muss sagen, Herr Bundesrat, von Entscheidungsfreudigkeit kannPTT. Budget 1989 1664 N 5 décembre 1988 hier nun wirklich nicht gesprochen werden. Ich finde das eigentlich schade. Zur Sache: Das Ziel des Vorhabens von Bundesrat und PTT ist ja nur, den Marktanteil zu halten, d. h. in erster Linie, Substanzerhaltung zu betreiben. Ich meine, es ist gutes, vernünftiges unternehmerisches Verhalten, zu versuchen, ein Geschäft, das rentiert, auf das man gar angewiesen ist, das sich aber negativ entwickelt, zu retten, etwas zu tun, um dieses Geschäft zu erhalten und der Konkurrenzsituation anzupassen. Angewiesen sind die PTT auf einen gesunden Zahlungsver- kehr aus verschiedenen Gründen. Herr Steinegger hat deut- lich darauf hingewiesen. Ich möchte das nicht wiederholen. Das Hauptargument, das hier vorgeführt wird, ist die Kon- kurrenzsituation gegenüber den Regional- und den Kanto- nalbanken. Auch hier hat Herr Steinegger das Notwendige gesagt, die wahren Konkurrenten genannt. Es ist nämlich nicht die Post, sondern die Konkurrenz steckt im Bankensy- stem, es sind die Grossbanken. Und hier ist doch noch einmal die Frage der Verhältnismäs- sigkeit anzusprechen - Herr Bonny hat das letzte Woche getan -: also einerseits zwei bis drei Milliarden der PTT, die verzinst werden sollten, und andererseits mehr als 200 Mil- liarden der Banken. Niemand hat bis jetzt von den Post- checkkunden gesprochen. Man hat sie auch nicht gefragt. Ich meine, dass es im Land des Geldes und der Banken doch selbstverständlich ist, wenn mein Geld, das ich irgend jemandem zur Verfügung stelle und mit dem jener arbeiten kann, verzinst wird. Zusammenfassend: ich habe kein zwingendes, kein gültiges Argument gegen das Vorhaben der PTT gehört. Vieles spricht aber dafür. Auch die Volkswirtschaft hat ein Inter- esse, dass der Zahlungsverkehr der PTT erhalten bleibt. Sicher will niemand, dass die PTT als Grossnachfrager auf dem Kapitalmarkt auftreten, wie das unser Kollege, Theo Fischer-Sursee, vorgeschlagen hat. Ich nehme an, Herr Bun- desrat, dass Sie die falschen Behauptungen von Herrn Fischer-Sursee in bezug auf die Kosten und Verarbeitungs- möglichkeiten richtigstellen werden. Herr Mühlemann hat letzte Woche gesagt, dass wir bei den PTT mehr Unternehmer und weniger Buchhalter brauchten. Das ist auch recht, aber wenn Sie das tatsächlich ehrlich wollen, müssen Sie diesen Unternehmern auch vermehrt unternehmerische Freiheiten gewähren. Wenn Sie das tun, stimmen Sie mit der Mehrheit. Auer: Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Aus der Zinsfrage heute eine Cause célèbre zwischen der politi- schen Linken und Rechten oder zwischen Staat und Privat- wirtschaft zu machen, ist allein schon aufgrund des histori- schen Hintergrundes wenig originell. Nummer 1 der über 900 000 privaten Postcheckkontonum- mern gehört seit jeher und noch heute der alten Basler Familie Koechlin. Das ist kein Zufall: Das Postcheckkonto geht nämlich auf eine im Jahre 1900 eingereichte dringliche Motion des Basler Wirtschaftsführers und Nationalrates Carl Koechlin zurück. Nebst vielem anderem war Koechlin auch noch Oberst und Divisionskommandant und nebenbei Grossvater unseres Kollegen Martin Burckhardt. Die Motion wurde einstimmig überwiesen und in der Folge in der Schweiz das Postcheckkonto geschaffen, samt des- sen Verzinsung! Carl Koechlin war ein Liberal-Konservati- ver. Unterstützt wurde er unter anderem von seinem Schwa- ger Isaak Iselin-Sarasin, ebenfalls ein liberal-konservativer Nationalrat aus Basel-Stadt und nebenbei noch Korpskom- mandant. Unterstützt wurde die Motion auch vom Neuenburger Natio- nalrat Calame-Collin, damals, Herr Coutau, Präsident der Liberalen Partei wie Sie heute. Geholfen haben ihm ferner zahlreiche Freisinnige, darunter der bekannte langjährige Zürcher Ständerat Paul Usteri, und stark gefördert wurde das Anliegen vom Neuenburger Bundesrat Robert Com- tesse, ebenfalls ein Freisinniger. Auch der Vorort und die Zürcher Handelskammer unter- stützten das Begehren. Leute der Wirtschaft und teilweise der sogenannten Hochfinanz standen also dahinter. Sie erkannten die Notwendigkeit, den bargeldlosen Zahlungs- verkehr, der damals noch in den Kinderschuhen steckte, sicherzustellen - eine Forderung, die auch heute noch gilt, namentlich in den durch Banken nicht erschlossenen Ge- meinden. Es gab um die Jahrhundertwende noch keine Nationalbank, dafür aber 36 Emissionsbanken, die sich jedoch nicht auf der Höhe ihrer Aufgabe befanden, trotz damals immerhin schon rund 1000 Bankstellen. Der Bundesrat schickte zwei Beamte nach Deutschland und Oesterreich, darunter den Inspektor der Emissionsbanken, Alfred Sandoz •- auch ein alter guter Name. Die beiden kamen als warme Befürworter der dortigen Einrichtungen und der Motion Koechlin zurück. Mit dem Bundesgesetz betreffend den Postcheck- und Giroverkehr wurde 1905 das Postcheckkon':o verwirk- licht; auch der Verzinsung wurde zugestimmt. Sie ist also eine alte Einrichtung und kein ordnungspolitischer Fauxpas. Als ich im Jahre 1945 mein persönliches Postcheckkonto eröffnete, was immerhin ein Startkapital von J>0 Franken erforderte, betrug der Zinssatz leider nur noch 0 2 Prozent. Immerhin haben mir die 43 Rappen, die ich am Jahresende erhalten habe, geholfen, das Januarloch zu überbrücken. Damals, Herr Fischer-Hägglingen, war der administrative Aufwand für diesen mickrigen Zins tatsächlich unverhältnis- mässig, heute aber erledigt dies der Computer spielend. Nur bis 10 000 Franken sollen verzinst werden. Früher waren es bis 100000 Franken: Das sind, gemessen am Volksein- kommen, heute mehr als eine Million Franken. Von einer echten Konkurrenzierung der Banken kann daher nicht gesprochen werden, sind doch deren Spar- und Depositen- einlagen rund 100mal grösser als die 2,3 Milliarden Franken Guthaben, welche die Post verzinsen will, zu einem Zinssatz notabene, der unter jenem der Banken liegt. Schon das Gesetz von 1905 verlangte dies, damit die Post nicht Spar- gelder anziehen würde. Wirfordern von den PTT immer wieder unternehmerisches Verhalten. Diesem Gebot folgen sie heute, weil nun einmal ihre Marktstellung im Zahlungsverkehr durch die multifunk- tionalen Salärkonti bedroht wird? Das Postcheckkonto ist heute praktisch die einzige Abtei- lung der Post, die nicht defizitär ist. Das Postcheckkonto musste übrigens sogar dazu herhalten, die missliche Finanz- lage des Bundes zu verbessern. Es wurden deshalb 1915 die Gebühren erhöht - aber sagen Sie das bitte nicht Herrn Stich! Abgesehen davon, dass die Salärkonti für die Banken nicht sehr rentabel sind - sie sind vor allem zur Anwerbung von neuen Kunden nützlich -, werden die Lokalbanken durch das Postcheckkonto nicht bedrängt. Diese sind, wie übri- gens auch die Kantonalbanken, ganz anderer und wesent- lich grösserer Konkurrenz ausgesetzt. Man lese hierzu die Bankenstatistik. Es liegtauch im volkswirtschaftlichen Inter- esse, dass die PTT weiterhin ihre bedeutende! Rolle im Zahlungsverkehr spielen. Ich sage deshalb ja zum Mehrheitsantrag. M. Coutau: Je remercie les différents intervenants des diverses leçons qu'ils nous ont données et, en particulier, M. Auer qui vient de nous dire que tous les libéraux de tous les temps et de tous les pays s'étaient unis pour créer les comptes de chèques postaux et demander leur rémunéra- tion en bonne et due forme! Je voudrais vous rappeler très brièvement que je n'en ai pas tellement à la rémunération des comptes de choques pos- taux. Ce qui m'importe c'est que nous saisissions cette occasion qui nous est donnée par le débat du budget des PTT - et c'est la seule occasion qui nous est donnée - pour dire ce que nous pensons du projet d'ordonnance qui est de la compétence du Conseil fédéral. Mon objectif, c'est de m'opposer à ce que les PTT autorisent des comptes défici- taires et deviennent ainsi des créanciers à l'égard des déten- teurs de CCP. C'est sur cette ouverture de comptes défici- taires qu'il y a une possibilité de concurrence. Ce n'est pas5. Dezember 1988 N 1665 PTT. Voranschlag 1989 tellement sur la rémunération en elle-même, c'est sur le compte déficitaire que porte ce débat. Et si les PTT admet- tent des comptes de chèques postaux déficitaires, ils deviennent des banques et ils créent cette concurrence que je crains, non pas tellement avec les grandes banques mais avec les banques locales. Cette attitude pourrait ainsi poser les premiers jalons d'un véritable réseau de caisses d'épargne, comme l'ont fait certains homologues de nos PTT à l'étranger. C'est cela l'objet du débat et ce n'est pas autre chose! Biel: Eigentlich bin ich erstaunt über diese Debatte, handelt es sich doch um eine Selbstverständlichkeit. Die PTT- Betriebe verfügen über Milliarden, über Geld, das den Kon- sumenten, nämlich den Postcheckkontoinhabern, gehört, und sie sollen dafür nichts bezahlen. Ich kann nicht verste- hen, dass ausgerechnet von bürgerlicher Seite dagegen Opposition erhoben wird. Es ist doch selbstverständlich, dass jemand, der über derartige Geldmittel verfügt, dafür auch einen Preis zu bezahlen hat: das ist ein Zins. Nun haben wir eine ausserordentlich bescheidene Vorlage, die eigentlich nicht so weit geht, wie es nötig wäre. Wenn ich daran denke, wie die PTT ihre Milliarden für Investitionen einsetzen können und nichts dafür bezahlen! Also wieso diese Opposition? Selbstverständlich steht dahinter immer die Ambivalenz des Konkurrenzverhältnisses der PTT mit den Banken, die auch im Zahlungsverkehr sind. Lieber Kon- kurrenz und Wettbewerb bin ich gerne bereit, mit den Ban- ken zu diskutieren. Dann wollen wir aber das Dossier ganz öffnen und alles dazu sagen! Ausgerechnet der Bankensek- tor der Schweiz, in dem in wesentlichen Bereichen kein Wettbewerb herrscht, verlangt hier, offensichtlich aus Angst gegenüber einer staatlichen Institution wie der PTT, gewisse Schranken. Ich verstehe das nicht. Wenn man schon Wett- bewerb will, Monsieur Coutau und Anhänger, dann besteht auch die Möglichkeit, sämtliche Konventionen, die die Bankiervereinigung abgeschlossen hat, um den Wettbewerb zu Lasten der Kunden zu beschränken, aufzuheben. Dann spielt der Markt wieder. Dann machen Sie auch den PTT Wettbewerb. Die PTT-Betriebe verfügen unbestreitbar über derartige Summen, dass gerade von der Privatwirtschaft her eigentlich der Imperativ kommen müsste: Ihr müsst genauso für dieses Geld bezahlen wie jeder andere auch! Diese ganze Diskussion scheint mir nicht logisch. Noch ein Zweites. Wir hatten schon vor einigen Jahren in diesem Saal über die Postcheckgelder eine grosse Diskus- sion. Damals ging es darum, die Mindestreserven bei den Banken einzuführen. Mit unserer Forderung, dass auch die PTT-Gelderden Mindestreservenregelungen unterstellt wer- den müssten, haben wir damals von bürgerlicher Seite nicht sehr viel Unterstützung bekommen. Da wollten Sie nichts davon hören. Das haben Sie bekämpft. Das wäre Liberalis- mus oder freie Wirtschaft gewesen; aber nicht das, was hier «verzapft» wird! Entschuldigen Sie den Ausdruck. Wenn die PTT hier bis zu 10 000 Franken 2 Prozent bezah- len, was ist das schon? Ich spreche jetzt auch als Konsu- ment. Ich habe auch ein Postcheckkonto. Seit Jahren versu- che ich immer, möglichst wenig darauf zu haben, weil ich mir sage: Ich gebe doch nicht den PTT gratis mein Geld; ich möchte als Konsument doch auch etwas Zins dafür bekom- men. Machen wir hier doch nicht ein Problem aus etwas, was keines ist! Die PTT verfügen über Milliarden; sie sollen für dieses Geld einen ordnungsgemässen Zins bezahlen. Das tun sie noch nicht, Herr Ogi. Es ist sehr bescheiden, was sie machen, und es ist auch problematisch, dass man über- haupt zulässt, dass die PTT aus kurzfristigem Geld langfristi- ges machen dürfen, also etwas, was die Banken und die Privatwirtschaft sonst nicht dürfen. Wenn die PTT schon kurzfristige Mittel in langfristige Investitionen stecken dür- fen, sollen sie zum mindesten etwas bezahlen. Ich wollte damit nur sagen: Kommen wir doch wieder auf den Boden zurück und dramatisieren wir nicht! Aus der Sicht der Kon- sumenten ist es richtig, dass etwas bezahlt wird. Kollege Felix Auer hat Ihnen einige Relationen aus der Geschichte erzählt, auch von den 43 Rappen; er hat aber eines verschwiegen: Damals hätten Sie mit 43 Rappen noch eine Stange hell bezahlen können. Heute ist das natürlich schon lange vorbei. Wir brauchen also schon etwas mehr Zins, als er hier vorgeschlagen wird, um den Konsumenten- interessen zu entsprechen. Ich bitte Sie: Machen wir kein Büro auf, und handeln wir im Interesse der Konsumenten und der Wettbewerbsgleichheit. Wer über Mittel des Publi- kums verfügt, soll dafür auch einen bestimmten Zins bezah- len; auch wenn es nur so wenig ist. Stimmen wir doch dieser bescheidenen Vorlage zu! M. Salvioni: En latin, selon Virgile, on dirait: lam satis prata biberunt (on en a déjà assez entendu). Permettez-moi, toute- fois, deux réflexions qui n'ont pas encore été faites sur ce sujet. Premièrement, la loi fédérale sur le Service des postes donne au Conseil fédéral la compétence de décider l'octroi d'intérêts sur les comptes de chèques postaux. La proposi- tion a été examinée par le Conseil d'administration des PTT qui l'a approuvée. Cette possibilité est prévue dans la loi. Ensuite, la Commission consultative a également donné le feu vert et, finalement, l'exécutif a donné son opinion favora- ble. Le fait de discuter de l'introduction de l'intérêt sur les comptes de chèques postaux, par le biais du bilan, repré- sente une usurpation de compétences. Selon la loi votée par le Parlement, il est évident que nous n'avons pas la compétence de discuter le principe. Or, qu'avons-nous fait ici? Nous aurions la possibilité de discu- ter, dans le budget, des sommes<qui y sont portées, de savoir si elles doivent être augmentées ou diminuées. Mais, l'annulation d'une position, qui correspond à la modification d'une décision prise par les organes compétents, représente une usurpation du pouvoir. C'est la raison pour laquelle j'estime que la discussion est inappropriée et que la proposi- tion de la minorité doit être repoussée. Deuxièmement, il y a deux ou trois ans, la Commission des finances et le Parlement ont dit aux PTT et au Conseil fédéral: «Vous gagnez trop. Cinq cents millions de bénéfice, c'est excessif. Il faut faire quelque chose et adopter des mesures». Les PTT ont pris des mesures en réduisant les taxes des télécommunications, notamment avec l'étranger. Ceux qui en profitent sont les grandes entreprises financiè- res, celles qui sont en communication outre-mer avec le Japon ou les Etats-Unis d'Amérique, ce n'est pas le petit vigneron, le petit habitant de la vallée ou le rentier. Comme on prône toujours le principe de l'égalité, il faut en définitive considérer cette décision des PTT comme une espèce de geste vis-à-vis de toutes ces personnes qui ont également le droit de profiter des bénéfices des PTT. Les personnes concernées seront principalement les bénéficiai- res de rentes et les salariés qui pourront profiter de ces intérêts actifs. Je vous fais part d'une dernière considération. M. Coutau a dit: «Ce ne sont pas tellement les intérêts qui nous gênent, mais c'est surtout le fait d'ouvrir le crédit par le biais des comptes de chèques postaux». Nous lisons peut-être des textes différents ou, du moins, de manière différente. L'arti- cle 124 a de l'ordonnance relative à la loi sur le service des postes, qui sera adopté avec l'introduction du paiement d'intérêts, stipule: «Des prélèvements ne sont admis que si la couverture est suffisante». Cela signifie que, en principe, les comptes déficitaires ne sont pas admis. Néanmoins, si les prélèvements sont supérieurs à l'avoir en compte, l'En- treprise des PTT débite le compte de chèques d'un intérêt fixé dans les prescriptions de détail. Comme le titulaire du compte ne peut pas toujours prévoir de bonne foi le dépas- sement de son avoir en compte, on mettra simplement à sa charge un intérêt passif au lieu d'introduire une procédure pénale. Il s'agira toujours de petits montants. En définitive, cette opposition a, en elle-même, quelque chose de grotesque, surtout si l'on pense que les banques ont des dépôts à terme de l'ordre de 290 milliards de francs et les PTT pour un montant d'environ 2,4 milliards de francs, c'est-à-dire moins de un pour cent. Je me demande s'il faut véritablement se perdre dans ces mesquineries.PTT. Budget 1989 1666 5 décembre 1988 Je vous suggère d'accepter la proposition de la majorité et de repousser celle de la minorité. M. Meizoz, rapporteur: Tout a été dit ou presque dans ce débat au sujet de la rémunération des avoirs sur les comptes de chèques postaux. Je me bornerai donc à mettre en évidence quelques-uns des aspects de ce problème qui doivent plus particulièrement retenir l'attention. Tout d'abord, je tiens à préciser que la Commission des finances a rejeté la proposition de la minorité, emmenée par M. Coutau, par 9 voix contre 5. Elle vous invite à en faire de même aujourd'hui. Cette décision a été prise au terme de discussions approfondies et après que M. Ogi, conseiller fédéral, eut invité la commission à s'en tenir aux chiffres avancés par le Conseil fédéral dans son message aux Cham- bres. Aujourd'hui, il s'agit tout simplement d'ouvrir la voie à la création de comptes de chèques postaux productifs d'inté- rêts, autrement dit de réintroduire une mesure inscrite dans la Loi sur le service des postes, appliquée de 1906 à 1949 et suspendue de 1950 jusqu'à nos jours. Le montant porteur d'intérêt pouvait atteindre, à l'époque, 100 000 francs. Le projet élaboré par les PTT est moins ambitieux. Il soumet la rémunération des avoirs sur comptes de chèques postaux à de très sérieuses restrictions. En effet, le cercle des bénéfi- ciaires sera circonscrit aux titulaires de comptes privés, à savoir les personnes physiques, les sociétés simples, les raisons individuelles, les associations et fondations. Il découle de ces nouvelles dispositions que pourraient être pris en considération près de 900 000 comptes dont les avoirs totalisent 2,7 milliards de francs environ sur un total de 11 milliards. Le montant productif d'intérêt sera limité à 10 000 francs et le taux sera inférieur d'un point au taux d'escompte de la Banque nationale. Dans les circonstances pésentes, il ne pourra donc pas dépasser 2 pour cent. Le découvert admissible, plafonné à 1000 francs pendant 28 jours au maximum, serait passible d'un intérêt débiteur de 6 à 7 pour cent. Les PTT entendent ainsi offrir aux intéressés une facilité technique qui, contrairement à ce que pense M. Coutau, n'a aucun rapport avec le petit crédit dont il faut savoir que la moyenne des frais est de l'ordre de 12 000 francs, soit un chiffre bien supérieur aux 1000 francs dont il est question dans ce débat. Les mesures proposées visent à rendre les comptes de chèques postaux plus attractifs, à fidéliser une clientèle dont le nombre stagne, à conforter la position des PTT dans le marché des paiements et à favoriser la récolte, à des conditions favorables, de capitaux dont l'Entreprise des PTT a besoin pour financer des investissements en rapide pro- gression. On ne peut pas à la fois vouloir augmenter de 20 millions de francs la part du bénéfice affectée aux réserves, tel que le propose M. Frey, dans le but précisément de renforcer la position des PTT en matière de financement des investisse- ments, et en même temps soutenir une proposition qui aura pour effet, en cas d'adoption, d'affaiblir l'aptitude des PTT à financer leurs investissements à partir de fonds bon marché recueillis par le canal des comptes de chèques postaux. Cette attitude est contradictoire. Au surplus, je crois utile de préciser trois choses. Première- ment, il n'est nullement question de s'acheminer à pas feutrés vers l'institution d'une caisse d'épargne postale, à l'instar de ce qui existe déjà dans la plupart des pays européens. Les PTT n'en ont pas l'intention; par ailleurs, la loi ne les y autorise pas. Deuxièmement, on se trompe en affirmant, comme d'aucuns l'ont dit ou écrit, que, pour réaliser leurs objectifs, les PTT devraient créer de toutes pièces une infrastructure spéciale et coûteuse. L'automatisation des comptes de chèques pos- taux, actuellement en cours de travaux, permettra en effet de gérer les avoirs productifs d'intérêts à partir d'équipe- ments électroniques conçus pour répondre à l'ensemble des besoins que l'exploitation de services financiers pos- taux modernes présuppose. Troisièmement, deux experts neutres, MM. les professeurs Rickli, de l'Université de Berne, et Wasserfallen, du Centre d'étude de Gerzensee de la Fondation de la Bancue natio- nale, chargés d'estimer le bien-fondé de la réintroduction d'un intérêt en faveur des avoirs sur comptes de chèques postaux, ont donné un avis favorable. Le projet des PTT est de faible dimension. En témoigne le fait que les fonds à rémunérer, soit près de 3 milliards de francs, ne représentent que le un pour cent du total des placements d'épargne, des bons de caisse et des obliga- tions dans notre pays. Les PTT en attendent un milliard de plus, ce qui porterait ce pourcentage à 1,3 pour cent. Donc pas de quoi effrayer Messieurs les banquiers. Ce projet offre l'avantage d'ouvrir de nouvelles possibilités à la clientèle des PTT, ce qui stimule la concurrence sur le marché et, par voie de conséquence, est profittale sur le plan économique général. Dès l'instant où nous vivons dans une économie de marché, nous avons tout lieu de nous réjouir de cette perspective. Tout le monde est d'accord pour considérer que les PTT ne doivent pas devenir un institut bancaire. Les craintes expri- mées à ce sujet me paraissent hors de propoiî. Mais il importe absolument de leur accorder les moyens de conser- ver et, si possible, d'accroître leur part de marché dans le service des paiements, afin de garantir la bonne marche et un développement sain de l'entreprise. En conclusion, je vous invite à voter le budget tel que proposé par le Conseil fédéral. Jaeger, Berichterstatter: Auch aus der Diskussion vom letz- ten Donnerstag und heute nachmittag ist eines ziemlich klar hervorgegangen: Unsere PTT sollen und werden licht zum Sparschwein oder zum Konsumkreditinstitut umfunktio- niert. Solches würde sich für unser Golden Girl auch nicht ziemen. Das haben verschiedene Redner - vor allem am Donnerstag - zum Ausdruck gebracht. Die ganze Aufregung hat sich offensichtlich doch etwas gelegt, und heute haben verschiedene Redner, wie schon donnerstags, klarstellen können, dass die PTT an sich mit diesem Entscheid nichts anderes machen, als ihre unternehmerische Funktion wahr- zunehmen. Wenn beispielsweise Herr Seiler, obwohl ein Befürworter der Verzinsung, kritisiert hat, dass der Bundesratsentscheid noch ausstehe, so darf ich ihm sagen, dass diese Tatsache auch in der Kommission Anlass zu Kritik gegeben hat. Selbstverständlich haben auch wir den Bundesrat gefragt, weshalb er den Entscheid nicht vor der Voranschlagsbera- tung hat fällen können. Man muss die Antwort des Bundes- rates respektieren; er wird das selber noch ausführen. Es ist nach unserer Auffassung schon richtig, dass der Bundesrat gerade wegen der Debatte in der letzten Session diese Angelegenheit genau abklären wollte, bevor er den Entscheid fällt. Die zu diesem Zweck eingeholten (autachten liegen jetzt vor. Der Bundesrat kann den Entscheid fällen. Er wird das noch Ende dieses Jahres auch tun. Zur Kritik, die vor allem an die Adresse der Minderheit gerichtet worden ist: Herr Salvioni wirft der Minderheit vor, sie hätte unkorrekt gehandelt. Hier möchte ich -- auch im Namen der Kommissionsmehrheit - die Minderheit in Schutz nehmen; denn die Minderheit hat hier nichts anderes gemacht als ihre Budgetkompetenz wahrgenommen. Sie hat die Budgetposition von 34 Millionen Franken einfach streichen wollen. Das ist genauso korrekt wie, wenn der Bundesrat diese 34 Millionen Franken ins Budget nimmt, weil ganz klar festgelegt ist, dass voraussehbare Ausgaben - das ist eine voraussehbare Ausgabe, unter Vorbehalt des bundesrätlichen Entscheides - in den Voranschlag hinein- genommen werden dürfen. Andererseits hat die Kommissionsminderheit durchaus das Recht, das abzulehnen. Wenn sich der Bundesrat trotzdem für die Postcheckverzinsung entscheiden würde, dann wäre das eine Sache der Nachtragskreditbegehren. Also rechtlich ist das eine wie das andere absolut in Ordnung. Trotzdem wissen wir, dass der Bundesrat nachher frei entscheidet. Es ist seine Kompetenz, das muss klargestellt5. Dezember1988 N 1667 PTT. Voranschlag 1989 werden, wobei ich die Frage offenlassen möchte, inwiefern sich der Bundesrat dann durch unseren allenfalls andersar- tigen Entscheid bei seinen Beschlüssen leiten liesse. Herr Fischer hat in seinem fulminanten Votum .vom letzten Donnerstag u. a. auch die Kosten für die Zinsberechnung angeführt. Er hat - wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe - von 50 Millionen Franken gesprochen. Er hat einen sehr hohen Betrag genannt. (Zwischenruf: Auch die Zinsen!) Sie meinen die Höhe der Verzinsungskosten. Aber auch hier sind Sie etwas hoch gegangen! Natürlich fallen bei der Zinsberechnung tatsächlich Kosten an; aber Berechnungen haben ergeben, dass sie relativ tief und einmalig sind. Es braucht die Software, um das zu berechnen. Nach den ersten vier Jahren der Einführung - was dann pro Jahr etwa vier bis fünf Millionen Franken Zusatzkosten ausmachen müsste - würden diese Kosten dann nicht mehr anfallen. Wir sind den Herren Bonny und Biel dankbar, dass sie auf die Relationen hingewiesen haben. Es ist einfach nochmals zu betonen, dass bei 1 Prozent Marktanteil - Vergleich: PC- Guthaben zwei bis drei Millionen Franken einerseits, dann 200 Millionen Franken Spardepositen- und Einlagekonto bei den Banken andererseits- schlicht und einfach nicht von einer Konkurrenzierung der Banken die Rede sein kann. Abgesehen davon muss man sich im klaren sein, dass von 1960 bis 1985 der Marktanteil der PTT in diesem Bereich um 2,4 Prozent zugenommen hat. Im Gegensatz dazu hat der Marktanteil der Grossbanken im gleichen Zeitraum um 20,9 Prozent zugenommen. Also Sie sehen: Wenn hier jemand gelitten hat, so sind es sicher die PTT, und nicht die Grossbanken. Diese konnten ihre Geschäftstätigkeit stark ausdehnen. Es ist auch an den PTT-Kunden zu denken, darauf wurde auch hingewiesen. Der PTT-Kunde erwartet, dass sein Gut- haben ähnlich wie bei der Bank verzinst wird. Er möchte auch diese Briefe nicht mehr erhalten - wenn er einmal kurzfristig überzieht -, er habe sofort dafür zu sorgen, sein Konto wieder in Ordnung zu bringen. Er will auch nicht mit einer Gebühr belastet zu werden. Auch von daher ist es das Normalste der Welt, dass die PTT in der jetzigen Marktsitua- tion hingehen, mit den Salärkonti der Banken gleichziehen und auch dem Kunden gegenüber mit ähnlichen Leistungen aufwarten. Es ist immer noch so, dass die PTT, trotz ihrer Kostenvorteile, gegenüber den Banken im Nachteil sind, weil diese erstens Zusatzleistungen liefern können und weil sie zweitens in ihrer Mischrechnung die Möglichkeit haben, die Giroleistungen- im Vergleich zur Möglichkeit der PTT- relativ günstig anzubieten. Zu den Investitionen. Es ist natürlich klar, dass, wenn wir jetzt auf die Verzinsung verzichten, der Marktanteil noch weiter zurückgehen könnte und der Bodensatz an Liquidität schwinden würde; und die PTT könnten früher oder später gezwungen werden, sich auf dem Kapitalmarkt mit langfri- stigen Mitteln einzudecken. Das würde dann Kostenverteue- rungen bei der Kapitalbeschaffung zur Folge haben. Das ist sicher nicht in unserem Interesse und auch nicht im Inter- esse der Unternehmungspolitik der PTT. Ich erwähne noch einen letzten Punkt: Verschiedentlich wurde auf die Monopolstellung der PTT hingewiesen. Ich glaube, es lohnt sich auch hier einmal sachlich darüber nachzudenken, in welchen Bereichen tatsächlich noch ein faktisches PTT-Monopol besteht. Wenn wir an die Stellung der PTT im Bereich der Fernmeldedienste denken, so stellen wir doch fest, dass die PTT immer mehr unter den Druck der ausländischen Konkurrenz geraten. Aber auch im Bereich der Postdienste geraten sie immer mehr unter Konkurrenz, Also von daher gesehen ist es falsch, wenn man die Mono- polstellung der PTT immer wieder wie ein Gespenst in den Vordergrund stellt. Ich bin froh, dass Herr Bonny vom Saulus zum Paulus geworden ist. Auch Sie haben ganz klar darauf hingewiesen, dass es hier nur darum geht, unternehmerisches Handeln von Seiten des Parlamentes sozusagen zu sanktionieren. Es ist doch eigenartig, wenn gerade die Grossbanken und die anderen Banken - wir wissen, das sind die Institute, die immer die Marktwirtschaft hochhalten - die Unternehmung PTT an marktwirtschaftlichem Verhalten hindern wollen. Sie wollen den PTT Unternehmerisches verbieten. Gerade Insti- tutionen, die ja sonst immer gegen Verbote sind und die freie Marktwirtschaft hochhalten, sollten hier konsequent sein und auch in diesem Fall den PTT freien Lauf lassen, ihnen grünes Licht geben. Herr Mühlemann hat einen Appell an uns alle gerichtet, die PTT sollen ihren «Unternehmer- geist wahrnehmen», sie sollen unternehmerisch handeln. Wir wollen keinen bürokratischen Apparat, sondern wir wol- len jemanden, der unternehmungspolitische Verantwortung übernimmt. Genau das, Herr Mühlemann, wollen wir, wenn wir die Verzinsung der Postcheckkonti befürworten. Hier geht es um die Wahrnehmung einer unternehmungspoliti- schen Aufgabe. Wir bitten Sie, die Minderheitsanträge abzulehnen. Bundesrat Ogi: Mit seinem Streichungsantrag hat Herr Nationalrat Coutau sicher dem Parlament Gelegenheit zur Vernehmlassung zum Projekt der PTT geben wollen. Die ausgiebige Debatte hat diesen Zweck, eine breite Vernehm- lassung durchzuführen, vollumfänglich erfüllt. Der Bundes- rat hat jetzt für seinen Entscheid alle möglichen - und vielleicht auch unmöglichen - Argumente auf dem Tisch. Ginge es nur um eine Vernehmlassung, könnten wir jetzt zum nächsten Thema übergehen. Der Streichungsantrag will natürlich mehr, das hat man gespürt. Er will den Bun- desrat daran hindern, frei über die Wiedereinführung der Verzinsung zu entscheiden. Sie werden eine gewisse Zurückhaltung meinerseits verste- hen, denn der Bundesrat hat noch nicht Stellung genom- men. Gleichwohl will ich den mir zugespielten Ball aufneh- men und die Budgetposition von 34 Millionen Franken respektive das Projekt nochmals beleuchten und erklären. Es scheinen mir viele Missverständnisse vorzuliegen - viel- leicht sind sie auch bewusst eingebracht worden. Wie Herr Biel sagte, soll man nicht mit Kanonen auf Spatzen schiessen. Die PTT als Unternehmung sind zwar kein kleiner Spatz, doch ihr Verzinsungsprojekt ist ein kleiner Spatz im Vergleich zu den Kanonen, welche von Bankenseite nun in Position gebracht wurden. Herr Nationalrat Bonny hat auch meinen Eindruck wiedergegeben, als er erklärte, die Kritik der Gegner am PTT-Projekt sei unverhältnismässig. Ich achte selbstverständlich die Zeichen echter Sorge um die optimale Ausgestaltung dieses Vorhabens. Doch man darf den Teufel nicht an die Wand malen, wenn zwei bis drei Milliarden Postcheckguthaben zu einem bescheidenen Zinssatz verzinst werden sollen. Herr Bonny hat die Zahlen genannt: Die zwei bis drei Milliarden Franken der PTT ste- hen den fast 300 - dreihundert! - Milliarden Franken an Guthaben der Banken in Form von Sparheften, Kassaschei- nen usw. gegenüber. Die zwei bis drei Milliarden Franken der PTT stehen aber auch den etwa 270 Milliarden Franken Hypothekarguthaben der Banken in der Schweiz gegen- über. Und wenn wir schon bei den Vergleichszahlen sind: Der Marktanteil der PTT am Sichtgeld in der Schweiz sank von 34 Prozent im Jahre 1980 auf noch 25 Prozent im Jahre 1987. Wer von diesem Rückgang des Marktanteiles der PTT profitierte, brauche ich eigentlich nicht laut zu sagen: Es sind diejenigen Kreise, die sich jetzt beklagen, die PTT wollen in ihre Domäne einbrechen. Herr National rat Züger hat wohl recht: Es waren die Banken, welche mit ihren neuen Salärkonti unter dem Zaun hindurch auf der Wiese der PTT zu grasen begannen. Auch Herr Nationalrat Raoul Kohler traf den Nagel auf den Kopf: Die PTT wollen mit ihrem Projekt nur versuchen, die von allen Seiten geforderte - auch hier in diesem Rat geforderte - Kundenfreundlichkeit zu beweisen. Dies ist angesichts der Vorgeschichte der Postcheckverzinsung - Herr Nationalrat Auer hat sie so schön erläutert-und des klassischen Auftra- ges der PTT im Bereich des Zahlungsverkehrs weder revolu- tionär noch unverschämt, zumal das Projekt auf die Bedürf- nisse des sogenannt kleinen Mannes zugeschnitten ist, wäh- rend die Grosskunden der Wirtschaft die Zinsen weiterhin von den Banken erhalten werden.PTT. Budget 1989 1668 N 5 décembre 1988 Ernst zu nehmen sind die Sorgen von Herrn Nationalrat Fischer-Sursee über die Rentabilität des Projektes. Wer, wie die PTT, bereit ist, pro Jahr etwa 50 Millionen Franken Zinsen an die Kunden auszuzahlen, muss sich die Sache schon gut überlegen. Damit die PTT dabei nicht «hindertsi machen», ist es tatsächlich nötig, dass sie das Volumen des Bodensatzes an verzinslichen Guthaben knapp verdoppeln können. Neben den jährlichen Zinskosten von etwa 50 Mil- lionen Franken kommen noch die einmaligen Investitionen von etwa 6 Millionen Franken und die jährlichen Betriebs- und Personal kosten von etwa 6 Millionen Franken dazu. Im ganzen sind neue laufende Kosten von unter 60 Millionen Franken abzudecken. Die Behauptung von Herrn National- rat Fischer-Sursee, die PTT müssten etwa 10 Milliarden mehr Bodensatz von Privatpersonen haben, ist deshalb zu hoch angesetzt. Ueberhaupt machen sich die Gegner fal- sche Vorstellungen vom angeblich immensen personellen und administrativen Aufwand. Wir arbeiten ja nicht mehr mit den Methoden von 1949, Herr Nationalrat Fischer-Hägglin- gen. Damals war die Verzinsung unter anderem wegen zu grossem Aufwand aufgehoben worden. Die etwa 6 Millionen Franken zusätzlicher Betriebs- und Personalaufwand sind im Vergleich zu den umgesetzten Milliarden an Postcheck- geldern und im Vergleich zur gesamten Lohnsumme der PTT von etwa 4,5 Milliarden Franken wirklich ein kleiner Fisch. Aufgrund der bereits in der Junisession im Rat erfolgten Kritik haben wir nochmals ein volkswirtschaftliches Gutach- ten eingeholt. Der Gutachter kommt zusammenfassend zu folgendem Schluss: «Von einer Verzinsung der Postcheck- guthaben sind keine volkswirtschaftlichen negativen Aus- wirkungen zu erwarten. Insbesondere wird der Zinssatz auf Hypotheken nicht betroffen. Die erhöhte Konkurrenz zwi- schen den Anbietern finanzieller Dienstleistungen wäre für die Nachfrager von Vorteil, wenn sie die Effizienz der Kapi- talmärkte tendenziell erhöhen würde. Die vorgesehenen Massnahmen der PTT sind jedoch quantitativ zu gering, als dass diese Wirkung sichtbar würde.» Die Optik der Regional- und Kantonalbanken ist zwar aner- kennenswert, doch macht sie nur einen kleinen Teil der volkswirtschaftlichen Gesamtschau aus. Im übrigen gehen wir davon aus, dass die angeblich vom Projekt der PTT stark bedrohten kleinen Landbanken von ihren mächtigen, inter- national tätigen Cousinen mindestens so stark bedrängt werden; Herr Nationalrat Matthey hat das sehr schön her- ausgearbeitet. Ein zweites Gutachten hat- übrigens ebenfalls aufgrund der Bedenken in diesem Rat - die Rechtsmässigkeit nochmals abgecheckt. Sein Fazit: «Die Schaffung eines verzinslichen Postcheckkontos in der vorgesehenen Form ist gesetz- und verfassungsmässig. Das gleiche gilt für die Einführung des Sollzinses für Kontoüberzüge. Ueberzüge dürfen den Konto- inhabern jedoch nur innerhalb enger zeitlicher und beitrags- mässiger Grenzen, die nicht über dem im Zahlungsverkehr Lieblichen liegen sollten, zugestanden werden. Die bisherige Praxis der PTT-Betriebe ist in dieser Hinsicht nicht zu beanstanden. Wünschenswert wäre aber eine Ver- ankerung der Grenzen für Konto-Ueberzüge in einem Rechtssatz.« Wenn ich gerade bei diesem Thema bin, muss ich deutlich unterstreichen, dass als rechtlicher Grundsatz in der Verord- nung vorgesehen ist: «Bezüge vom Postcheckkonto sind nur zulässig, wenn genügend Deckung vorhanden ist.» Auch bei Bankkonten können im übrigen aus Versehen oder wegen zeitlicher Ueberlappung von Aus- und Einzahlungen solche technischen Ueberzüge vorkommen, ohne dass man deshalb von «Kleinkreditgeschäft» spricht. Die Anregung von Herrn Nationalrat Reimann ging dahin, nur diese eng limitierte technische Ueberzugsmöglichkeit zu erlauben, hingegen auf die kostspielige Verzinsung zu verzichten. Ob dieser Vorschlag wirklich der goldene Mittel- weg ist und den guten Kompromiss darstellt, muss bezwei- felt werden. Das Projekt der PTT ist ein ausgewogenes Ganzes, in dem die Verzinsung die tragende Säule ist. Ich hatte schon vorhin erklärt, dass ein Ueberziehen ja nur die ausnahmsweise geduldete Ausnahme von der Regel sein soll. Das Projekt der PTT ist im übrigen so konzipiert, dass man nicht vom oft angerufenen «banking» sprechen kann. Deshalb kommt auch das Bankengesetz nicht zur Anwendung. Zurück zur grundsätzlichen Frage der Motivation der PTT: Es geht um die Erhaltung einer guten Kapitalgrundlage zur Finanzierung der entscheidenden Investitionen im nächsten Jahrzehnt. Die PTT müssen sich jetzt rüsten für dio techno- logische Weichenstellung in das Telematikzeitaltet, das uns bevorsteht. Herr Nationalrat Mühlemann hat diesen Gedanken in der ihm gegebenen Brillanz prägnant formuliert. Auch wenn er dies am letzten Donnerstag tat, ist es heute Montag immer noch gültig. Ich rufe Sie deshalb alle auf: Stehen Sie auch beim Projekt der Verzinsung der Postcheckkonten zur berechtigten Forderung nach einer dynamischen Unterneh- mungspolitik der PTT! Sie können nicht bei sich zuhause in der Privatwirtschaft Wein trinken und hier beim PTT-Projekt Wasser predigen oder - weniger bildlich gesprochen - marktgerechtes und kundenfreundliches Verhalten nur dort verlangen, wo es den nahestehenden Kreisen nicht weh tut. Das wäre nicht richtig. Die Privatwirtschaft hat nämlich ein vitales Interesse daran, dass die PTT genügend finanziellen Spielraum haben, um offensiv die technologischen Heraus- forderungen anzupacken, um in der Zukunft bestehen zu können. Zur Erhaltung dieses wichtigen Aspektes der Standortsgunst der Schweiz trägt eine attraktive Post- checkkdienstleistung der PTT viel bei. Abschliessend komme ich zurück auf die Problematik des Budgetantrages, der den Bundesrat daran hindern möchte, seine Zuständigkeit auszuüben. Es ist einfach, dem Bundes- rat Führungsschwäche anzulasten. Natürlich hatten wir uns überlegt, Herr Nationalrat Seiler, ob der Bundesirat nach Eingang der aus Ihren Reihen geforderten Gutachten umge- hend hätte entscheiden sollen. Uebrigens muss hier auch gesagt werden: Der PTT-Verwaltungsrat hat Ende .Juni 1988 das Gesuch an den Bundesrat eingereicht. Bereits im Juni und dann auch in der Septembersession wurden kritische Fragen gestellt. Politisch -das hat diese Diskussion deutlich gezeigt- ist dieses Projekt sehr umstritten. Ein Führungsentscheid kann auch so lauten: Wir v/ollen die uns bekannten Gegner nicht brüskieren und ihnen deshalb das volle Gehör nochmals schenken. Wir wollten alle von uns geforderten Elemente für den Entscheid zusammentra- gen. Und das, Herr Nationalrat Seiler, haben wir getan. Wir wollten fair handeln. Solche Führungsentscheide bergen allerdings das Risiko - das gebe ich gerne zu -, dass das Fairplay nicht im gleichen Sinne erwidert wird. Der Bundesrat anerkennt die Budgethoheit des Parlamen- tes. Der Bundesrat geht aber auch davon aus, dass das Parlament seine Rechtssetzungshoheit in diesem Falle aner- kennt, wie es Herr Matthey zum Ausdruck gebracht hat. Ich appelliere deshalb an Sie, in diesem Geschäft auch nach dem Motto «Wir wollen faire Politik» zu handeln und damit den Streichungsantrag von Herrn Coutau abzulehnen. Der Bundesrat kann dann seine vielgerühmte «Führungsauf- gabe» wahrnehmen und in Kenntnis dieser Diskussion über das Projekt entscheiden. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit 108 Stimmen Für den Antrag der Minderheit 56 Stimmen 6 Betriebsertrag 61 Betriebsertrag Post Antrag Stocker 611 Taxertrag des allgemeinen Postverkehrs 612 Uebrige Posttaxen Auf die Taxerhöhung im Postdienst (Paketpost, Eilbehand- lung, eingeschriebene Briefpostsendungen) ist zu ver- zichtenS.Dezember 1988 1669 PTT. Voranschlag 1989 Antrag Hänggi 615 Postautodienst Auf die Tariferhöhungen im öffentlichen Verkehr ist zu ver- zichten 6 Produits d'exploitation 61 Produits d'exploitation, Poste Proposition Stocker 611 Produits des taxes du trafic postal général 612 Autres taxes postales Renoncer au relèvement des taxes des colis, des envois exprès et des objets de correspondance recommandés Proposition Hänggi 615 Services des cars postaux Renoncer au relèvement des tarifs des transports publics Frau Stocker: Ich habe beim Eintreten als Fraktionsspreche- rin der grünen Fraktion meine drei Anträge begründet. Ich wiederhole nur kurz: Sie sind in der Riesendebatte um die Zinsen fast vergessen worden. Meine Anträge gehen in der Richtung, dass die modernen PTT mit einem Monopolanspruch unsere Bevölkerung auch mit ganz altmodischen, praktischen Dienstleistungen bedie- nen müssen, die nirgendwo sonst delegiert oder bezogen werden können. Ich habe mich herumgehört, ich habe das beim Eintreten schon gesagt, wahrscheinlich bei den falschen Leuten, denn der Zorn in der Bevölkerung ist gross, weil auf dem Buckel der Kleinen für die Grossen nun Einsparungen gemacht werden sollten. Es sollen also im Postdienst und im Auskunftsdienst Taxerhöhungen eintreten und beim Aus- landtelefonverkehr Verbilligungen. Die Differenz ist minimal, und wenn ich jetzt stundenlang gehört habe, wie gerechtfertigt es ist, dass das moderne Unternehmen diese Gewinne abwerfen darf, die dann der Eidgenossenschaft zugute kommen sollen, dann bitte ich Sie doch dringend, mal ganz kurz auch noch daran zu denken, dass es tatsächlich Leute gibt in unserem Land, für die es eine Rolle spielt, wie teuer die Dienstleistung ist, und zwar die alltägliche, nicht die ausserordentliche. Ich bitte Sie in diesem Sinne, für diesen ganz kleinen Betrag, den es letztlich ausmachen wird, grosszügig zu sein. Das Golden Girl-ich habe es schon gesagt-ist zum YellowYuppieman geworden, dem es gut anstehen würde, in der praktisch konkreten Dienstleistung auch noch kundinnen- und kun- denfreundlich zu sein. M. Meizoz, rapporteur: Au sujet des trois propositions pré- sentées par Mme Stocker, je ferai les remarques suivantes: j'observe tout d'abord qu'entre le bénéfice dégagé par les télécommunications, d'une part, et la perte essuyée par les services postaux, d'autre part, le fossé se creuse année après année. Il s'agit donc, pour les PTT, de le réduire dans toute la mesure possible, c'est-à-dire de tendre au rééquili- brage du compte mixte. Les mesures tarifaires proposées auraient pour effet de ramener cet écart de 1,488 milliard à 1,3 milliard de francs. Dans cette perspective, un réajuste- ment vers le haut des tarifs appliqués pour le transport et la distribution des colis postaux, des envois exprès, des recommandés s'impose en priorité. Pour les colis postaux notamment, dont le déficit est d'environ 120 millions de francs, ou 60 centimes par objet en 1987. Faute de donner suite aux propositions du Conseil fédéral, le degré de cou- verture des frais dans ce domaine ne serait plus que de 76 pour cent. Il serait porté à 87 pour cent dans le cas contraire. Je note, au surplus, que les taxes en question n'ont pas été modifiées depuis plusieurs années; elles n'ont donc pas suivi l'évolution du coût de la vie. Il est donc parfaitement normal d'en proposer la majoration. Enfin, comme on ne saurait parler, en l'occurrence, de prestations en faveur de l'économie générale, on doit bien admettre qu'il appartient à ceux qui bénéficient de ces prestations d'en supporter le coût. En matière de télécommunications, la réduction des tarifs dans les relations avec l'étranger, telle qu'elle est prévue à partir du 1er mai 1989 s'inscrit dans un processus de démo- bilisation tarifaire rendue nécessaire pour des raisons de concurrence internationale. Nos tarifs - c'est bien connu - sont trop élevés. Les baisses successives intervenues ces dernières années les ont certes rapprochés de ceux des pays étrangers, notamment des Etats-Unis d'Amérique, tou- tefois pas toujours d'une manière suffisante. Les PTT visent, en la circonstance, à renforcer la compétitivité des services des télécommunications dans un domaine où le degré de couverture des frais - 191 pour cent - est démesuré. Ce faisant, on pénalise les entreprises suisses, industrielles ou de services, qui travaillent beaucoup avec l'étranger, notam- ment avec les Etats-Unis. On pousse certaines d'entre elles à utiliser des réseaux en dehors du système des PTT ou encore à se faire systématiquement appeler depuis l'étran- ger. Il en résulte des pertes de trafic qui, à la longue, pourraient être dommageables pour la santé financière de l'entreprise. Cette situation est malsaine. Les PTT ont donc raison de vouloir procéder aux aménagements tarifaires dont il est question. Enfin, en ce qui concerne le tarif du service des renseigne- ments 111, on doit aussi savoir qu'il est fortement déficitaire. Ce service contribue dans une forte mesure, à affaiblir la rentabilité des conversations téléphoniques dans le trafic local dont le degré de couverture des frais n'est que de 76 pour cent. L'augmentation de cette taxe paraît donc tout à fait justifiée. Mais, il va de soi-je l'ai dit dans le rapport sur l'entrée en matière - que les PTT devront faire un effort accru pour améliorer leurs prestations dans ce domaine, prestations qui - comme on le sait - ne donnent guère satisfaction aux usagers. Les produits supplémentaires ap- portés par les mesures tarifaires dont il est question seront en partie utilisés pour couvrir les charges résultant de l'en- gagement de personnel supplémentaire, nécessaire pour maîtriser un trafic en forte progression, ainsi que pour couvrir les charges engendrées par l'opération de décentra- lisation du service de renseignements 111 qui est en cours de réalisation. Pour toutes ces raisons, je vous invite, au nom de la com- mission, à repousser l'amendement présenté par Mme Stocker. Jaeger, Berichterstatter: Der Antrag Stocker ist der Kom- mission nicht vorgelegen, aber wir können Ihnen, Frau Stok- ker, versichern, wir haben über dieses Problem ebenfalls sehr intensiv diskutiert. Wir wissen ja aus dem Voranschlag, die PTT möchten bei den Postdiensten eine Tariferhöhung vornehmen, die im Schnitt etwa 6 Prozent ausmacht, und sie möchten beim Auskunftsdienst von 40 auf 60 Rappen pro Einzelauskunft gehen. Gleichzeitig sollen ja die Tarife im Fernmeldebereich gesenkt werden. Daraus werden dann Mindereinnahmen von 170 Millionen Franken dort entstehen. Es ist natürlich zulässig zu fragen, ob man hier die sozialen Aspekte in den Vordergrund stellen möchte. Das kann man durchaus tun. Man muss aber doch auch die Realitäten sehen, denn wenn wir zunächst einmal die Tariferhöhung bei den Postdiensten betrachten, dann stellen wir doch fest: Die letzte Tariferhöhung hat man im Jahre 1984 vorgenom- men. Also können wir sagen, dass mit dieser jetzigen Erhö- hung nicht einmal die Teuerung ausgeglichen wird. Also sind die Tarife real nicht im Gleichschritt mit den übrigen Preisen gestiegen. Man kann sogar von einer realen Verbilli- gung der Tarife sprechen - trotz dieser Tariferhöhung. Ich glaube, man muss aufpassen, dass man hier nicht zu sehr dramatisiert. Was den Auskunftsdienst anbelangt, so müssen wir uns vielleicht doch einmal einige Gedanken über die Kostensi- tuation machen. Der Kostenpreis pro Einzelauskunft beträgt im Durchschnitt Fr. 1.20. Der heutige Tarif - 40 Rappen - erzielt eine starke Kostenunterdeckung, also besteht ein schlechter Kostendeckungsgrad. Und wenn jetzt diesePTT. Budget 1989 1670 N 5 décembre 1988 20 Rappen dazukommen, dann sind erst etwa 50 Prozent Kostendeckung erreicht. Also auch von da her ist dem sozialen Aspekt durchaus Rechnung getragen worden. Man will die Erhöhung nicht zu sehr übertreiben, sondern man behält die sozialen Aspekte, die Sie auch erwähnen, im Auge. Welches sind nun die Ziele der Tarifanpassung? Es ist ganz klar, dass in den Postdiensten der Kostendeckungsgrad seit Jahren sehr ungünstig ist. Es herrscht Kostenunterdeckung, ich habe es bereits gesagt, wogegen wir uns bei den T- Diensten in einer guten Situation befinden: Dort bestehen Ueberschüsse. Ich kann Ihnen da zwei Zahlen nennen: Das Defizit bei den Postdiensten, nach Ihrem Antrag, also ohne Tarifanpassungen, würde im nächsten Jahr 636 Millio- nen Franken betragen und der Gewinn in den T-Bereichen 852 Millionen. Durch die Tarifanpassungen wird dieses Missverhältnis korrigiert, und damit - das ist wichtig - wird auch die Mischrechnung stark entlastet. Wir können also auf diese Weise die Kostendeckungsgrade zwischen den verschiedenen Dienstleistungen verbessern und können erst noch die Tarifkosten gerechter gestalten, ohne dass dabei irgendwelche soziale Anliegen verletzt werden. Es ist übrigens auch vorgesehen, bei den Postdiensten eine Diffe- renzierung des Pakettarifs nach Kundengruppen vorzuneh- men und den Grossaufgebertarif feiner abzustufen. Mit der Taxänderung und der Tarifsenkung im Fernmelde- bereich soll die Konkurrenzsituation im internationalen Ver- gleich verbessert werden. Mit dieser Anpassung würden die PTT in die Reihe der günstigen Anbieter aufrücken. Ich glaube, das ist sicher richtig, denn wir haben ja davon gesprochen, dass gerade in diesem Bereich die Marktanteile der PTT durch den zunehmenden Konkurrenzdruck aus dem Ausland gefährden werden. Es stellt sich hier wie- derum die Frage nach der unternehmungspolitischen Hand- lungsfähigkeit der PTT. Wir wollen den PTT die Möglichkeit geben, ihre Tarifpolitik nach unternehmerischen Gesichts- punkten zu regeln, ohne gleichzeitig dabei die sozialen Aspekte zu vergessen. Ich glaube, mit den Anträgen des Bundesrates und der Kommission wird dies gelingen. Das waren auch die Gründe, warum die Kommission den Tarifanpassungen zugestimmt hat und in diesem Sinne Ihre Anträge ebenfalls ablehnt. Bundesrat Ogi: Frau Nationalrätin Stocker schlägt sozusa- gen ein weihnächtliches Tarifmassnahmenpaket vor. Sie hat ihre Vorschläge begründet. Ich begreife: Was den einen freut, kann den ändern ärgern. Das gilt hier ausgeprägt, weil wir einerseits Tarifsenkungen und anderseits Tariferhöhungen vornehmen wollen. Der Antrag bewirkte ein Einfrieren des heutigen Ungleichge- wichtes zwischen der Kostendeckung bei der Post einerseits und dem Telefon andererseits. Die heutige Mischrechnung ist kein guter Dauerzustand. Sie hat allzu stark Schlagseite. Die wachsende Kostenunter- deckung bei den Postdiensten - Herr Jaeger hat das erwähnt - und auch beim Auskunftsdienst muss uns Sorge bereiten. Gleichzeitig ist die massive Kostenüberdeckung bei den Auslandtelefontaxen volkswirtschaftlich sehr pro- blematisch. Die Kostendeckung beträgt- ich werde fast rot, wenn ich Ihnen diese Zahlen nennen muss - sage und schreibe 195 Prozent. Die PTT haben diese Problematik sorgfältig geprüft. Ihr Schluss war klar: ohne weitere Anpas- sungen in dieser Richtung ist der Femmeldeplatz Schweiz gegenüber den ausländischen Wettbewerbern gefährdet. Wir streben also eine internationale Angleichung an, wohl- verstanden in wohldosierten Schritten. Die heute stark subventionierten Dienste ziehen künstlich Verkehr an; der Auskunftsdienst Nummer 111 belegt es deutlich: Auskünfte sind zu billig, so dass zu viele Leute oftmals aus Bequemlichkeit eine Nummer nicht mehr im Telefonbuch nachschlagen - Herr Jaeger hat die Zahlen erläutert. Auch bei den anderen Bereichen nenne ich Ihnen die Kostendeckung: Paketpost 76 Prozent, Briefpost 88 Pro- zent. Gerade diese Dienste sind besonders arbeits- und damit auch kostenintensiv. Die Tarifmassnahmen bringen demnach Mehreinnahmen von 100 Millionen für Briefe und Pakete, 4,7 Millionen beim Postauto und 6,4 Millionen Franken beim Auskunftsdienst. Die Mindereinnahmen bei Telefon und Telematik machen 83 Millionen Franken aus. Netto resultiert der schon am letzten Donnerstag erwähnte Einnahmenüberscluss von 28 Millionen Franken. Auch wenn diese Tarifrunda Wirkung zeigt, ist die Mischrechnung noch nicht ausgeglichen. Der Fehlbetrag bei den Postdiensten ist nach wie vor 531 Millio- nen Franken, und der Ueberschuss beim Telefon und Tele- graf ist 775 Millionen Franken. Mit dem Antrag von Frau Stocker wird unterstellt, die ohnehin gutgehende Wirtschaft solle zulasten der einfachen Bürger gefördert we'den. Das trifft nicht zu. Gemessen an der Kaufkraft unserer Bevölke- rung bleiben die Posttarife auch nach dieser (Erhöhung durchaus massvoll. Dies gilt ganz besonders, wenn wir uns das hohe Leistungsniveau und auch - das dürfen wir hier auch einmal sagen-die Zuverlässigkeit unserer Postdienste vergegenwärtigen. Ich beantrage Ihnen deshalb, den Antrag Stocker abzulehnen. Damit wird der Bundesrat demnächst das ausgewogene Paket der PTT für diese Tarife.npassun- gen nach oben und nach unten genehmigen können. Abstimmung - Vote Für den Antrag Stocker Dagegen Minderheit offensichtliche Mehrheit Hänggi: Grundsätzlich bin ich nicht gegen Tariferhöhungen im öffentlichen Verkehr, doch muss zuerst das Produkt, die Leistung, stimmen, bevor man Preise bzw. Tarife orhöht. Im vorliegenden Fall stimmt es meiner Meinung nach noch nicht in allen Teilen. Der Postautodienst ist kein lukrativer PTT-Betriebszweig; trotzdem stelle ich den Antrag auf Tarif- erhöhungen zu verzichten. Die PTT können diese wenigen Millionen sehr wohl verkraften - um so mehr, als sie dadurch nur an Attraktivität gewinnen können. IVehr Fahr- gäste bedeuten bekanntlich auch bessere Erträgo. Der Postautodienst erfüllt in vielen ländlichen Gegenden nach wie vor eine wichtige Aufgabe, denn das Postauto ist vielerorts das einzige öffentliche Verkehrsmittel. Die Bevöl- kerung ist darauf angewiesen, sofern sie auf das private Fahrzeug verzichten will. Das Postauto ist, bedingt durch die Struktur, weniger attraktiv als die Bahn, aber schon heute einiges teurer. Die Förderung des öffentlichen Verkehrs hat insbesondere in ländlichen Gegenden noch grösseren Nachholbedarf in bezug auf Fahrplangestaltung, Strecken- führung und Tarife. Ich erachte es deshalb gera.de dieser Bevölkerung gegenüber, welche am wenigsten von den Steuergeldern für den öffentlichen Verkehr profitiert, als ungerechtfertigt, die Tarife heute erneut zu erhöhen. Ich bitte Sie deshalb, die Tariferhöhung abzulehnen. M. Meizoz, rapporteur: La dernière augmentation des tarifs dans le service des cars postaux est intervenue en 1983. Depuis cette date, jusqu'au moment où la hausse snvisagée pourrait entrer en vigueur, l'indice des prix à la consomma- tion aura progressé d'environ 10 pour cent. Comme les PTT ne majoreront leurs tarifs que de 6 pour cent, on voit d'em- blée combien leur démarche est mesurée. Les CFF envisa- gent, eux, d'aller jusqu'à 7,2 pour cent. Cette mesure, proposée par les PTT, approuvée par le Conseil fédéral et la commission, s'inscrit danj; le cadre d'une politique appliquée depuis longtemps d'harmonisa- tion des tarifs entre les PTT et les CFF. Elle est de dimension modeste, on en conviendra, car elle ne procurera guère que 5 millions de francs de recettes supplémentaires. On peut penser dès lors qu'elle n'aura aucun impact négatif sur la fréquentation des lignes postales. Je voudrais souligner encore que le déficit du service des cars postaux avoisinera les 114 millions de francs après l'entrée en vigueur des ajustements souhaités par les PTT. Cette somme représentera l'effort accompli par cette entre-5. Dezember 1988 N 1671 PTT. Voranschlag 1989 prise au titre des prestations en faveur de l'économie géné- rale. Cette façon d'encourager les transports publics n'est donc pas négligeable. Elle ne sera nullement altérée par la hausse des tarifs en question. Pour toutes ces raisons, je vous invite à repousser la propo- sition Hänggi. Jaeger, Berichterstatter: Herr Hänggi, Ihr Antrag lag der Kommission ebenfalls nicht vor. Aber auch in diesem Fall ist über das Problem diskutiert worden, auch über die regional- politischen und sozialen Aspekte, die Sie hier erwähnt haben: Sie sind sicher ernst zu nehmen. Wenn aber Kom- mission und Bundesrat trotzdem die Tarifanpassung vor- schlagen, gibt es dafür verschiedene zwingende Gründe, um die wir leider nicht herumkommen. Zunächst einmal die gesetzliche Verpflichtung: Sie müssen sich bewusst sein, dass die PTT-Betriebe sowohl der Autotarifannäherung wie auch den Tarifmassnahmen des Bundes vom 1. Januar 1987 unterstehen, was die PTT zwingt, aufgrund dieser gesetzli- chen Verpflichtung die Tarife für Einheimische und für Streckenabonnemente anzupassen, sobald der Bahntarif ändert. Und das ist ja der Fall - wir werden anschliessend das SBB-Budget behandeln und auch dort Tariferhöhungen wahrscheinlich beschliessen. Ein zweiter zwingender Grund ist die Kostenentwicklung: Die Teuerung hat auch beim Postautodienst nicht Halt gemacht, und auch wir vom Parlament befürworten die Angebotsverbesserungen im Rahmen nicht nur der Bahn, sondern auch von «Bus 2000» um jährlich 10 Millionen Franken. Dieser Mehraufwand kann nun nicht einfach über zunehmende Frequenzen wettgemacht werden. Ein drittes Argument: Das steigende Defizit des Postauto- dienstes ist weitgehend durch Kostenteuerungen bedingt. Insofern stellt dieser Aufwand auch so etwas wie eine gemeinwirtschaftliche oder regionalpolitische Leistung dar. Solche gemeinwirtschaftlichen Leistungen werden den PTT - im Gegensatz etwa zu den gemeinwirtschaftlichen Lei- stungen der SBB und zu anderen Transportunternehmun- gen - aber nicht abgegolten. Sie belasten somit die Mischrechnung. Diese Tariferhöhung soll nun dazu -beitra- gen, die interne Quersubventionierung doch in einem ange- messenen Rahmen zu halten. Auch hier müssen wir darauf aufmerksam machen, dass mit der Tariferhöhung (die letzte Tarifrunde fand 1983 statt, also vor fünf Jahren) die Teue- rung nicht einmal ganz ausgeglichen wird: Die realen Tarife der PTT gehen seit 1983 - daran ändert auch diese Erhö- hung nichts - eher zurück; sie stagnieren also nicht einmal mehr! Dann ist noch auf einen letzten Punkt hinzuweisen: Denken Sie daran, dass bei den Bahnen die Tarife um 7,2 Prozent erhöht werden, beim Busbetrieb lediglich um 6 Prozent; es geht hier also auch um einen Schritt in Richtung Tarifhar- monisierung von selten der PTT. Nochmals: Ein Verzicht auf die Tariferhöhung würde nicht nur den Fehlbetrag des Postautodienstes stark erhöhen, und zwar etwa um 6 Millionen Franken; er würde letzten Endes zu einer ungesetzlichen, rechtswidrigen Regelung führen. Darf ich zum Abschluss dieser Diskussion doch noch eine grundsätzliche Bemerkung anbringen? In der Eintretensde- batte ist von verschiedenen Votanten, vor allem von gewerk- schaftlicher Seite, mit Recht auf die Lohnsituation hingewie- sen worden. Man hat für ein Vorziehen der Aemterklassifika- tion, wie wir sie beschlossen haben, plädiert. Man hat eine Beschleunigung der Lohnanpassungen verlangt. Das kann man in guten Treuen tun. Man hat von anderer Seite dann aber auch möglichst hohe Gewinnablieferungen an den Bund reklamiert. Und jetzt möchte man auf der dritten Seite die Tarifanpassungen verhindern. Irgendwo ist das die Qua- dratur des Zirkels! Wir können von den PTT nicht verlangen, sie müssten als Arbeitgeber sozial sein, konkurrenzfähig auf dem Arbeitsmarkt, sie müssten höhere Gewinne an die Bun- deskasse abliefern und dann erst noch die Tarife senken, in der Hoffnung, das alles gleiche sich dann im Sinne der Reagonomics über mehr Frequenzen aus. Das geht so ein- fach nicht; das ist eine Milchbüchleinrechnung. Aus diesem Grund bitten wir Sie, diesem angemessenen, massvollen Tarifanpassungs- und Tarifannäherungsantrag zuzustimmen. Bundesrat Ogi: Die Postautodienste sind, wie Sie zweifellos wissen, stark defizitär. Der Ko'stendeckungsgrad betrug 1987 nur magere 59 Prozent. Das Defizit der Postautodien- ste beziffert sich auf fast 100 Millionen Franken. Die vorgesehene Tarifmassnahme soll zwei Dinge erreichen: erstens die unbefriedigende Ertragslage - aber geben wir uns keinen Illusionen hin - etwas verbessern und zweitens eine Harmonisierung mit den anderen öffentlichen Ver- kehrsmitteln anstreben. Die SBB, Sie wissen das, Herr Hänggi, erhöhen ihre Tarife auf den 1. April 1989 um durch- schnittlich 7,2 Prozent. Beim Postauto ist nur eine unter- durchschnittliche Erhöhung vorgesehen, nämlich nur 6 Pro- zent. Diese Tariferhöhung ist - so scheint mir - doch sehr massvoll. Auch hier geht es nur um ein Ausgleichen der Teuerung, und auch dies nicht vollumfänglich. Die letzte Tariferhöhung bei den Postautos liegt schon einige Jahre zurück. Indem die Erhöhung nur 6 Prozent ausmacht, kann auch das etwas höhere Preisniveau des Postautos gegenüber der Bahn, bezogen auf die Kilometerkosten, angenähert werden. Schliesslich dürfen wir bei der Gesamtbetrachtung nicht vergessen, dass das immer noch nur 100 Franken kostende Halbtaxabonnement auch für Fahrten auf den Postautos gilt. Ein Verzicht auf die Erhöhung lässt sich weder betriebs- wirtschaftlich noch Verkehrs-oder strukturpolitisch sachlich begründen. Ich beantrage Ihnen deshalb Ablehnung des Antrages Hänggi. Abstimmung - Vote Für den Antrag Hänggi 19 Stimmen Dagegen 77 Stimmen 6 Betriebsertrag 62 Betriebsertrag Telefon Antrag Stocker Auf die Senkung der Tarife im Telefon-Auslandverkehr ist zu verzichten Auf die Erhöhung der Taxen des Auskunftsdienstes ist zu verzichten 6 Produits d'exploitation 62 Produits d'exploitation, Téléphone Proposition Stocker Renoncer à la réduction des tarifs téléphoniques internatio- naux Renoncer au relèvement des taxes du service des renseigne- ments Präsident: Wir stimmen nun ab über die beiden Anträge Stocker. In einem ersten Antrag beantragt sie, die Senkung der Tarife im Telefonauslandverkehr abzulehnen. Kommis- sion und Bundesrat lehnen ihren Antrag ab. Abstimmung - Vote Für den Antrag Stocker Minderheit Dagegen offensichtliche Mehrheit Präsident: Die nächste Abstimmung betrifft die Erhöhung der Taxen des Auskunftsdienstes. Abstimmung - Vote Für den Antrag Stocker Minderheit Dagegen offensichtliche MehrheitPTT. Budget 1989 1672 N 5 décembre 1988 Präsident: Damit ist die Erfolgsrechnung bereinigt. fnvestitionen - Investissements Grossprojekte - Grands projets Verpflichtungskredite - Crédits d'engagements Wertschöpfung - Valeur ajoutée Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Finanzplan 1990/1991 und Perspektiven 1992 Plan financier 1990/1991 et perspectives pour 1992 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Bundesbeschluss über den Finanzvoranschlag der PTT- Betriebe für das Jahr 1989 Arrêté fédéral concernant le budget financier de l'Entre- prise des PTT pour l'année 1989 Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 1 Antrag der Kommission Mehrheit Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Minderheit (Frey Claude, Bonny, Carobbio, Cotti, Coutau, Eisenring, Früh, Reich, Spoerry, Uchtenhagen) Abs. 1 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 -....Fr. 150000000 -....Fr. 37086000 -....Fr. 10976000 Art. 1 Proposition de la commission Majorité Adhérer au projet du Conseil fédéral Minorité (Frey Claude, Bonny, Carobbio, Cotti, Coutau, Eisenring, Früh, Reich, Spoerry, Uchtenhagen) Al. 1 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 -....Fr. 150000000 - .... Fr. 37 086 000 -.... Fr. 10976000 M. Frey Claude, porte-parole de la minorité: Nous avons l'honneur maintenant de défendre la proposition de minorité la plus oecuménique qui soit puisqu'elle réunit sous une même signature Mmes Spoerry et Uchtenhagen, MM. Ca- robbio et Coutau! Le débat que nous avons tenu jusqu'à maintenant a démon- tré que, le temps des hauts bénéfices étant révolu, il s'agis- sait de donner aux PTT des moyens supplémentaires de dynamisme. Deux observations s'imposent ici: la première, c'est que l'année 1989 marquera un record dans les investis- sements, à savoir 3,27 milliards de francs, mai» dans le même temps - et c'est la deuxième observation - nous pouvons constater que le «cash flow», c'est-à-dire la marge d'autofinancement, est en baisse; les investissements pour l'année prochaine ne sont plus financés qu'à 63 pour cent alors qu'ils l'étaient à 99 pour cent l'année dernière, et à 106 pour cent l'année précédente. Le risque, à terme, c'est que l'on diminue les investissements, compte tenu de ces possibilités d'autofinancement, elles-mêmes en baisse. Dans ce contexte, il faut, à notre avis, rediscuter la part attribuée à la Confédération. Il s'agit ici de marquer un signe, un signal, un symbole pour plus de dynamisme et ce dans deux directions: dans les investissements il s'agit de poursuivre l'effort en cours et, dans l'exploitation, d'insuffler un dynamisme nouveau. Je prendrai l'exemple des taxes, qui a d'ailleurs été évoqué précédemment, par M. Meizoz: dans le trafic international, pour les télécommunications, il y a une différence très sensible, malgré les adaptations encore à venir, entre le prix d'une communication téléphoni- que de Suisse aux Etats-Unis par rapport à la même commu- nication depuis les Etats-Unis. Cela est valable pour l'en- semble de nos principaux partenaires économiques - c'est le cas, notamment, pour l'Allemagne ou l'Angleterre. De plus, ces tarifs ont aussi une influence sur l'implantation des centres de télécommunications. Les PTT admettent eux- mêmes que depuis la fin des années 70 une vingtaine de ces centres ont quitté la Suisse et une dizaine de sociétés ont choisi d'implanter leur centre dans d'autres pays. Le trans- fert d'un centre de télécommunications de la Suisse vers l'étranger ne représente pas seulement un manque-à- gagner pour les PTT. A moyen terme, il faut aussi considérer un effet additionnel pernicieux. En effet, la réalisation et l'exploitation d'un tel centre nécessitent mais génèrent aussi un savoir-faire étendu dans le domaine informatique et des communications. La perte de centres de télécommuni- cations signifierait alors a moyen terme une perte de con- naissances et par l'effet boule de neige de ces connais- sances, une difficulté à réaliser et à exporter de:; services informatiques et téléinformatique. La perte économique pour le secteur tertiaire suisse serait alors largement supé- rieure à la simple perte des revenus des PTT. Je le répète, 20 millions de moins à la Caisse fédérale de la part des PTT, c'est un signe. Nous n'avons pas choisi arbi- trairement ce montant de 150 millions, nous nous sommes en effet référés aux chiffres qui étaient pratiqué« dans les années 1984 et précédentes, où le bénéfice était lui aussi en baisse par rapport à d'autres exercices. En 1984, plus de 300 millions de bénéfices, mais seulement 150 millions versés à la Caisse fédérale; en 1983, 120 millions de béné- fices et 90 millions versés; enfin, en 1982, 133 millions de bénéfices et 100 millions à la Caisse fédérale. C'est dans ces proportions-là que nous entendons rester, et c'est pourquoi nous vous demandons d'adopter la proposi- tion de minorité. Aujourd'hui, la question de la compétitivité des PTT est plus pressante que jamais, au moment même où tous les grands pays industrialisés réorganisent leur secteur de télécommunications. Les PTT ne pourront fair«: front à la concurrence internationale que s'ils offrent des services de télécommunications de qualité, à des prix aussi avantageux que ceux pratiqués par les principaux fournisseurs étran- gers. On sait que le chemin est encore long et, grâce à la proposition de minorité, nous voulons le rendre le plus court possible. Il est des retards qui, s'ils devaient durer, seraient préjudiciables non seulement aux PTT mais à l'ensemble de notre économie. M. Meizoz, rapporteur: La répartition du bénéfice des PTT, proposée par le Conseil fédéral, n'a pas suscité de véritable5. Dezember 1988 N 1673 PTT. Voranschlag 1989 enthousiasme au sein de la Commission des finances, celle- ci ne s'y étant ralliée que par 8 voix contre 7. Permettez-moi, au passage, de vous signaler que je partage le point de vue de la minorité de la commission. Quant à la majorité de la commission, elle se fonde sur l'article 42 de la constitution, aux termes duquel le produit net des PTT appartient à la Confédération, pour défendre l'idée qu'il faut maintenir à 170 millions de francs le verse- ment à la Caisse fédérale. Elle considère également que les PTT ne payant pas d'impôts et étant donné le résultat de l'exercice, il se justifie de verser à la Caisse fédérale la somme inscrite au budget. Elle constate enfin que, selon le plan financier 1990/1991 et les perspectives 1992, et malgré le recul de la capacité bénéficiaire de l'entreprise, le Conseil fédéral compte sur un versement chaque fois renouvelé de 170 millions de francs. En conclusion, au nom de la majorité de la Commission des finances, je vous recommande de répartir le bénéfice comme indiqué à l'article premier du projet d'arrêté fédéral. Mme Aubry: Je voulais, par un exemple concret, appuyer la proposition de minorité présentée par M. Claude Frey. J'étais déjà revenue sur cette question lors de l'examen du rapport de gestion, en 1986 et 1987, où j'avais relevé le prix trop élevé des conversations téléphoniques internes et, sur- tout, internationales. J'avais demandé qu'on rende ces taxes téléphoniques au moins aussi compétitives que celles des autres pays, en soulignant, voire en avertissant que la concurrence était à la porte, et même que des compagnies internationales étaient prêtes à casser les tarifs, plus particu- lièrement à l'endroit de clients suisses importants, comme l'a d'ailleurs souligné M. Meizoz. La réponse qui m'avait été donnée ne prenait pas ces avertissements en considération. Or, aujourd'hui, vous n'ignorez pas qu'une compagnie amé- ricaine, AT&T, est entrée sur le marché suisse. Si vous composez un certain numéro en Suisse, c'est une voix américaine qui vous demande le numéro de téléphone aux USA. Au cours actuel du dollar, vous payez environ cent francs suisses pour une heure de conversation, alors que si vous passez par les PTT, cette même conversation revient à plus de 160 francs. Il suffit, pour avoir accès à cette compa- gnie américaine, de demander une carte de crédit. Il semble que le contrat qui peut-être lie les PTT à AT&T est encore secret. Cependant, je constate que le système marche parfaitement. Il marche si bien que certains de nos collègues l'utilisent régulièrement. Il est même possible qu'un tel service s'étende vers l'Asie. Si nous faisons le calcul, c'est une importante clientèle que perdent régulière- ment les PTT en voulant absolument maintenir les prix des conversations téléphoniques au-dessus des tarifs normaux pratiqués dans le monde. Je voudrais savoir si les avertissements lancés au Parlement tombent dans le vide année après année. Le téléphone comme le telefax sont des moyens de communication de plus en plus populaires et je pense que les PTT ont dans ce secteur un manque à gagner qu'il faudrait revoir et corriger avant que la concurrence ne soit définitivement installée. C'est la raison de mon appui à la proposition de la minorité de la commission présentée par M. Claude Frey. Je vous demande d'en faire de même. Jaeger, Berichterstatter: Wenn ich recht zugehört habe, hat Frau Aubry die Diskussion zum Antrag Stocker wieder auf- genommen. Ich glaube, diese Begründung hätte dorthin gepasst. Hier sprechen wir jetzt über die Gewinnverteilung. Ein entsprechender Antrag wird von einer interessanten Minderheit vertreten. Interessant erstens einmal, weil sie sehr interessant zusammengesetzt ist. Die vier Eckpfeiler sind Herr Coutau, Frau Uchtenhagen, Herr Eisenring und Herr Carobbio. Zweitens ist interessant, dass diese Minderheit recht gross ist. Das zeigt, dass in der Kommission die Begeisterung über die Gewinnablieferung sicher nicht allzu gross gewesen ist. Das darf hier auch im Namen der Kommissionsmehrheit gesagt werden. Worum geht es der Minderheit? Herr Frey hat es Ihnen gesagt: Er möchte den Netto-Cash-flow um 20 Millionen Franken erhöhen. Um diesen Betrag soll die Gewinnabliefe- rung in die Bundeskasse gesenkt werden. Hier geht es nicht um etwas Weltbewegendes. Wir haben das bereits in unse- ren Eintretensvoten gesagt: Die Gewinnablieferung ist innerhalb eines bestimmten Rahmens etwas Arbiträres. Man kann also durchaus der Begründung von Herrn Frey folgen; sie hat sehr vieles für sich. Sie hat auch einiges an Logik, verglichen mit der Diskussion von vorher. Wir haben von der unternehmerischen Politik der PTT gesprochen. Das ist ebenfalls ein Aspekt, der in diese Diskussion hineingehört. Wir möchten ja mit dem Netto-Cash-flow längerfristig die ständig steigenden Investitionen der PTT finanzieren. Auf der anderen Seite muss ganz klar festgehalten werden: Es besteht ein verfassungsmässiger Auftrag zu solchen Gewinnablieferungen. Das muss hier klargestellt werden. Ich glaube, die Minderheit möchte den verfassungsmässi- gen Auftrag nicht grundsätzlich bestreiten. Aber man muss doch feststellen, dass, wenn das Parlament von Jahr zu Jahr diese Gewinnablieferungen vermindert, wir in einen Grenz- bereich kommen, in dem dann die Frage nach der Verfas- sungstreue berechtigt ist. Es wurde in der Kommission auch erwähnt, andere Unter- nehmungen dieser Grössenordnung müssten ebenfalls Steuern bezahlen. Die PTT müssen das nicht. Auch das ist ein Argument, obwohl natürlich eine Steuerbelastung von 170 Millionen Franken bei einem Reinertrag von 198 Millio- nen Franken eine recht hohe Steuerbelastung darstellt. Aber wie gesagt, es besteht hier der rechtmässige Auftrag, Gewinnablieferungen vorzunehmen. Warum hat nun die knappe Kommissionsmehrheit schliess- lich trotzdem Gewinnablieferung von 170 Millionen Franken gutgeheissen und den Antrag von Herrn Frey ganz knapp abgelehnt? Wahrscheinlich war die Antwort von Herrn Bun- desrat Ogi ausschlaggebend. Er hat die Frage, ob man in Zukunft die Gewinnablieferungen sozusagen im vorneher- ein festlegen und damit die Unternehmungspolitik der PTT präjudizieren wolle - mit anderen Worten, ob man die Option an die PTT bezüglich Ablieferung in die Bundes- kasse festschreiben wolle -, ganz klar verneint. Auch Herr Bundespräsident Stich hat gesagt: Nein, die Gewinnabliefe- rungen bleiben eine Funktion der Gewinne. Zuerst geht es um die Erzielung der Gewinne und erst nachher um die Ablieferung eines Anteils an die Bundeskasse. Diese Begründung hat einige Mitglieder der Kommission beruhigt und sie bewogen, schliesslich doch dem Bundesrat zuzu- stimmen. Ich bitte Sie im Namen der knappen Kommissionsmehrheit, das ebenfalls zu tun. Bundesrat Ogi: Herr Jaeger hat recht, es geht nicht um Weltbewegendes, aber es geht immerhin um 20 Millionen Franken. Die Frage ist: Wem wollen wir diese 20 Millionen Franken geben? Der Bundesrat beantragt Ihnen eine Gewinnablieferung von 170 Millionen Franken an die Bundeskasse. Ich habe das am letzten Donnerstag begründet. Der Präsident der Finanz- kommission hört interessiert zu: Also, wir möchten 170 Mil- lionen Franken. Ich bitte Sie deshalb, dem Bundesrat und der - wenn auch knappen - Mehrheit der Kommission zuzustimmen und 170 Millionen Franken zu bewilligen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Minderheit Für den Antrag der Mehrheit Art. 2 bis 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 2 à 4 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral 67 Stimmen 56 StimmenCFF. Budget 1989 1674 N 5 décembre 1988 Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 111 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Ständerat - Au Conseil des Etats #ST# Ad 87.056 PTT. Voranschlag 1988. Nachtrag II PTT. Budget 1988. Supplément II Botschaft und Beschlussentwurf vom 26. Oktober 1988 Message et projet d'arrêté du 26 octobre 1988 Beschluss des Ständerates vom 1. Dezember 1988 Décision du Conseil des Etats du 1er décembre 1988 M. Meizoz, rapporteur: Les crédits demandés dans le cadre du Supplément II au budget financier des PTT pour 1988 n'appellent pas de remarques particulières. Ils s'élèvent à 155,2 millions de francs, se répartissant comme il suit: les crédits de paiement, avec 150,6 millions, en absorbent la grosse part. Les dépenses engendrées par le versement d'une allocation extraordinaire de 600 francs à chaque agent de la Confédération sont comprises dans cette somme, à raison de 40 millions de francs. L'achat d'équipe- ment pour le secteur des télécommunications mobilise à lui seul 41 pour cent des crédits de paiement sollicités. Les crédits d'engagement pour immeubles, avec 4,6 millions de francs, ont leur origine dans des modifications de projets et, dans une moindre mesure, dans le renchérissement du coût de la construction. S'agissant de l'effectif du personnel, la forte progression du trafic a rendu nécessaire l'engagement de 520 collabora- teurs supplémentaires pour les services d'exploitation. Cela étant, l'effectif moyen du personnel des PTT soumis à autori- sation franchit pour la première fois le cap des 60 000 unités pour s'établir à 60'189 personnes. La Commission des finances approuve cette mesure. Ces crédits supplémentaires s'inscrivent, par leur volume, dans une norme tout à fait acceptable et habituelle. Compte tenu de l'évolution satisfaisante des produits, ils n'auront aucune influence négative sur le résultat de l'exercice 1988 qui, selon les plus récentes informations fournies par la Direction générale des PTT, devrait se révéler supérieur aux prévisons budgétaires. En conclusion, la Commission des finances vous demande de voter l'arrêté fédéral tel que présenté. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Art. 1 bis 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Titre et préambule, art. 1 à 4 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 94 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Bundesrat - Au Conseil fédéral #ST# 88.057 SBB. Voranschlag 1989 CFF. Budget 1989 Botschaft und Beschlussentwurf vom 26. Oktober 1988 Message et projet d'arrêté du 26 octobre 1988 Voranschlag und Mittelfristplan 1990 bis 1994 der SBB vom 16. September 1988 Budget et plan à moyen terme 1990 à 1994 des CFF du 16 septembre 1988 Bezug bei der Generaldirektion SBB, Hochschulstrasse 6, Bern S'obtiennent auprès de la Direction générale des CFF, Hochschulstrasse 6, Berne Beschluss des Ständerates vom 1. Dezember 1988 Décision du Conseil des Etats du 1er décembre 1988 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Antrag Fetz Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, ein Budget ohne Tariferhöhung vorzu- legen. Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Proposition Fetz Renvoi au Conseil fédéral en l'invitant à présenter un budget qui ne prévoie aucun relèvement de tarif. M. Meizoz, rapporteur: Les CFF, à l'instar des compagnies de chemins de fer de la plupart des pays qui nous ïntourent, vivent des temps difficiles. Ils s'apprêtent à en vivre d'autres qui le seront tout autant. Le plan, à moyen terme, pour la période 1990-1994 ne laisse planer aucun doute à ce sujet. Le budget 1989, s'il est apparemment équilibré, est révéla- teur d'une situation qui se dégrade gravement et rapide- ment, sous la pression d'une évolution divergente des pro- duits et des charges. On peut s'en étonner à juste titre dès lors que les CFF fournissent des prestations records dans tous leurs domaines d'activité. L'horizon apparaît plutôt bouché. En effet, malgré une politique dynamique, moderne, bien ciblée de promotion du rail, malgré les inno- vations introduites en matière d'horaire, de tarif, de confort, malgré une rationalisation toujours plus poussée du travail et des équipements, rien de décisif ne se produit qui pourrait laisser augurer un renversement de la tendance. Il y a plusieurs raisons à cela: tout d'abord, l'augmentation des dépenses salariales dans la foulée des décisions prises ce printemps par le Parlement; ensuite, le recul des recettes du trafic des marchandises, provoqué par la vivacité de la concurrence et les concessions sur les prix qui en décou- lent. Il en résulte que l'écart entre les produits des trafics marchandises et voyageurs se creuse toujours plus à l'avan- tage de ce dernier; enfin, la progression des frais de capi- taux sous la poussée d'investissements en forte accélération et dont le volume aura doublé en l'espace de cinq ans. A la lumière de ces considérations, on comprend mieux pourquoi, telle une peau de chagrin, le montant de la partici- pation des CFF aux charges d'infrastructure se rétrécit au point de ne plus représenter, en 1989, que 25,2 riillions de francs ou 2,8 pour cent, contre 218,5 millions de francs ou 27,5 pour cent en 1987. Dans ces conditions et en vertu du mandat de prestations 1987, la Confédération n'échappe pas à l'obligation de fournir aux CFF un soutien financierSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali PTT. Voranschlag 1989 PTT. Budget 1989 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1988 Année Anno Band IV Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 05 Séance Seduta Geschäftsnummer 88.056 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 05.12.1988 - 14:30 Date Data Seite 1662-1674 Page Pagina Ref. No 20 016 914 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. 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