Postulat Csec-CE. Convention de l'Unesco 430 9 juin 1993 L'article 27septies alinéa premier, qui est la norme qui définit les objectifs de cette compétence, ne mentionne que la Confé- dération et les cantons. Ce sont les deux instances appelées à encourager, dans les limites de leurs compétences, la vie culturelle. Les communes, par contre, sont mentionnées, à côté des cantons et des milieux privés, uniquement aux alinéas 2 et 3, là où il s'agit de mentionner quels sont les parte- naires delà Confédération et des cantons, quels sont ceux qui, sur le plan opérationnel, réalisent effectivement et portent la plus lourde charge de l'encouragement à la vie culturelle, de façon à ce que toutes les forces qui concourent à faire vivre la culture de ce pays puissent être associées à cet encourage- ment, et que la Confédération puisse, dans ce sens-là, égale- ment s'appuyer sur elles et les appuyer dans leurs activités. Personne ne comprendrait que la Confédération ignore ou court-circuite les cantons, bien sûr; personne ne comprendrait non plus que la Confédération ignore l'effort qui est fait par les milieux privés, mais également par les communes, dans le do- maine culturel. Ensuite, permettez-moi de dire un mot des craintes qui ont été éveillées par les espoirs que l'on place dans cet article consti- tutionnel, en d'autres termes, par les implications financières que pourrait avoir cette nouvelle compétence ou cette compé- tence nouvellement explicite de la Confédération. Je crois que l'on peut effectivement craindre que l'adoption d'un article sur l'encouragement de la culture suscite des espoirs. Il me paraît tout à fait normal que le débat que nous menons ici soit suivi avec une grande attention par les milieux créateurs de la culture ou par les milieux qui encouragent actuellement la culture, souvent au prix d'énormes efforts financiers. Mais il est clair aussi que ces mêmes milieux sont aujourd'hui davantage tenaillés par la crainte de perdre ce qui fait aujourd'hui l'encou- ragement de la culture plutôt que par des espoirs insensés quant à ce qu'ils pourraient recevoir en plus si cet article cons- titutionnel était adopté. En effet, connaissant la faiblesse de la base constitutionnelle de la politique culturelle actuelle, les milieux de la culture sont en train de craindre que les efforts d'assainissement des finan- ces de la Confédération opèrent des coupes sombres, et éventuellement même des coupes claires, dans les budgets qui sont actuellement à leur disposition. Je crois en effet que ce sont les rubriques budgétaires ne bénéficiant pas d'une compétence explicite de la Confédération qui pourraient se voir le plus rapidement menacées d'éventuelles coupures ou de suppression. C'est dans ce sens-là que le moment me pa- raît malgré tout particulièrement bien choisi pour fixer cette tâ- che de la Confédération dans la constitution. Mais il est clair que ce nouvel article constitutionnel n'est pas un chèque en blanc qui permettrait au Conseil fédéral d'entre- prendre de nouvelles activités ou d'utiliser un arrosoir très gé- néreux dans le domaine des activités culturelles. Ce sont les Chambres fédérales - cela a été souligné - qui auront à déci- der, en vertu de leurs compétences en matière budgétaire, de toute activité de la Confédération en matière d'encourage- ment de la culture, et vous savez que les montants qui sont ins- crits actuellement au plan financier sont tout sauf de nature à pouvoir éveiller, dans ce domaine, des espoirs démesurés. En ce qui concerne d'ailleurs des tâches nouvelles dans ce domaine, c'est un cadre législatif qui devra à ce moment-là leur être donné, et il vous appartiendra également d'en fixer les limites. Le pouvoir de décision appartient donc entièrement aux Chambres fédérales et ce sont elles qui détermineront la portée et la ligne de la future politique culturelle de la Confédé- ration. On a cité l'expression curieuse disant que ce qui serait le plus beau dans l'exercice du pouvoir serait l'arbitraire. Je crois en tout cas que ce qu'il y a de plus difficile dans l'exercice du pou- voir c'est l'arbitrage, c'est-à-dire la façon de définir effective- ment ce qu'on peut faire avec des moyens restreints; et les moyens de promotion de la culture dont la Confédération jouira resteront restreints. Je crois que dans cet art de l'arbi- trage justement, c'est-à-dire - encore une fois - du choix des domaines dans lesquels on veut intervenir, d'une application rigoureuse de la subsidiarité et, bien sûr, de la modestie à la- quelle nous invitent les difficultés financières de la Confédéra- tion, cet article constitutionnel trouvera des applications rai- sonnables. Je vous remercie de votre attention et je vous prie, non seule- ment d'entrer en matière, mais d'adopter l'article constitution- nel tel qu'il est ressorti des débats du Conseil national. M. Salvioni: Après avoir entendu toutes les interventions, j'ai une petite remarque à faire. J'ai constaté que les réserves et les oppositions proviennent surtout de collègues qui sont pro- ches des milieux militaires. Alors, je voudrais poser un pro- blème. Ya-t-il une incompatibilité entre le militaire et la culture? C'est un bruit qui court depuis longtemps. Je me souviens surtout de la fameuse déclaration attribuée à Göring: «Quand j'entends parler de culture, je sors mon pisto- let» J'espère que cela ne soit pas le cas ici chez nous. Mais, je voudrais souligner et affirmer que la culture est aussi importante pour la sécurité intérieure et extérieure, et pour la défense du pays, de son identité et de sa solidité, que les ar- mes, les avions et les fusils. Ce sera - je l'espère - la culture qui nous permettra de mettre la fleur au fusil. Ruesch: Was möchte Herr Salvioni heraufbeschwören? Einen Gegensatz zwischen Militär und Kultur? Beide haben eine grosse Gemeinsamkeit. Das Militär schützt die Kultur, aber das Militär muss sparen, und die Kultur muss jetzt auch spa- ren. Das einzige, was wir sagen wollten, ist, dass wir mit die- sem neuen Artikel keine neuen finanziellen Erwartungshaltun- gen wecken dürfen. Auch in der Kultur müssen wir sparen und uns auf das Wesentliche beschränken, wie im Militär auch. Hier einen Gegensatz herauszuspüren, ginge meines Erach- tens an der Sache vorbei. Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen L'entrée en matière est décidée sans opposition Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. I, II Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Titre et préambule, eh. l, II Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen -Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 27 Stimmen (Einstimmigkeit) An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 93.3028 Postulat WBK-SR Unesco-Konvention Kulturgüterschutz. Unterzeichnung Postulat Csec-CE Convention de l'Unesco pour la protection des biens culturels. Signature Wortlaut des Postulates vom 22. Januar 1993 Der Bundesrat wird aufgefordert, umgehend die Unesco-Kon- vention von 1970 über Massnahmen zum Verbot und zur Ver- hinderung der unerlaubten Einfuhr, Ausfuhr und Eigentums-9. Juni 1993 431 Motion Simmen Übertragung von Kulturgütern zu unterzeichnen und die recht- lichen Bestimmungen zu erlassen, um den Verlust von natio- nalem Kulturgut zu verhindern und ausländische Staaten bei der Wahrung ihres kulturellen Erbes zu unterstützen. Texte du postulat du 22 janvier 1993 Le Conseil fédéral est chargé de signer sans tarder la Conven- tion de l'Unesco de 1970 concernant les mesures à prendre pour interdire et empêcher l'importation, l'exportation et le transfert de propriété illicites des biens culturels et d'édicter des dispositions légales en vue d'éviter la perte de valeurs culturelles nationales ainsi que de soutenir des Etats étran- gers dans leurs efforts visant à sauvegarder leur patrimoine culturel. Schiesser: Ich werde die Ueberweisung des Postulates nicht bekämpfen, aber ich habe eine Frage. Ich unterstütze dieses Postulat ausdrücklich, möchte aber auf einen Punkt hinwei- sen, der im Postulat nicht ausdrücklich erwähnt wird. Am Schluss des Postulates heisst es: «.... und ausländische Staaten bei der Wahrung ihres kulturellen Erbes zu unterstüt- zen.» Wir alle kennen den Umstand, dass sehr viel Kulturgut aus verschiedenen Staaten weggeführt worden ist Es stellt sich die Frage, wie weit sich diese Unterstützung auch darauf bezieht, dass dieses Kulturgut oder Teile davon wieder zurück- geführt werden. Ich hätte gerne, auch zuhanden des Protokolls, gewusst: Wie weit wird diese Rückführung in berechtigten Fällen durch diese Formulierung erfasst? Wird diese Rückführung in der Unesco-Konvention ausdrücklich geregelt, oder ist dies nicht der Fall? Dieser Themenkreis, der sehr aktuell, aber auch sehr bedeutungsvoll ist, sollte meines Erachtens noch geklärt wer- den, damit wir wissen, ob dieser Aspekt ebenfalls erfasst wird oder nicht. Wenn er nicht erfasst wird, wäre das Postulat zu er- gänzen. Onken, Berichterstatter: Ich glaube, wir müssen den Wortlaut ernst nehmen. Wenn wir uns auf diesen konzentrieren, so drückt der Begriff «Wahrung ihres kulturellen Erbes» aus, dass wir diese Länder (die ja oft wenig Schutz geniessen, die dem Kulturgüterraub und -export oft wehrlos ausgesetzt sind) vor allem darin unterstützen, dass sie das, was noch an kulturellen Werten vorhanden ist, «bewahren» können, dass es in diesen Ländern bleibt. Das ist die wichtigste und die vornehmste Auf- gabe, die mit dieser Bestimmung zum Ausdruck gebracht wird. Ob darüber hinaus auch die Rückführung von Kulturgütern, die schon in fremden Ländern sind, zur Diskussion gestellt werden soll, ist eine andere Frage. Sicher ist sie Gegenstand von Verhandlungen, die geführt werden müssen, und sie ist deshalb noch nicht unmittelbar in die Formulierung zu subsu- mieren, die hier vorgeschlagen wird. In der Konvention wird die Rückführung jedoch angestrebt. Das ist die spontane Auslegung, die meines Erachtens zu die- sem Postulat gemacht werden kann, und auf dieser Grund- lage ist es ganz bestimmt ohne jeden Vorbehalt zu unter- stützen. Schiesser: Eigentlich bin ich von dieser Antwort nicht ganz befriedigt, weil gerade auch die Frage der Rückführung einen wesentlichen Bestandteil der Wahrung des kulturellen Erbes dieser Länder darstellt. Ich frage mich, ob dieses Ziel bei- spielsweise über die Unesco-Konvention erreicht werden kann oder nicht, ob in der Unesco-Konvention entsprechende Vorkehrungen getroffen worden sind oder nicht Wenn über- haupt nichts darüber gesagt wird, so ist dieses Postulat nicht vollständig. M™ Dreifuss, conseillère fédérale: II m'est difficile de faire une interprétation de la Convention de l'Unesco de 1970 concer- nant le transfert illicite des biens culturels, que je viens de feuil- leter pour pouvoir répondre à votre question, mais je peux pré- ciser que les parties à la convention s'engageront à restituer tous les biens qui pourraient avoir été exportés illégalement après l'entrée en vigueur de la convention - ceci est une obli- gation ferme qui est prise -, y compris à lutter contre tous les transferts, c'est-à-dire l'achat par des musées de biens qui au- raient été exportés illégalement Ceci figure à l'article 7 et ne concerne - je le souligne encore une fois - que ce qui s'est passé après l'entrée en vigueur de la convention. C'est complété à l'article 13 par une obligation beaucoup plus générale. Les Etats s'engagent, dans le cadre de la législation qui leur est propre, à collaborer en vue de faciliter la restitution, dans les délais les plus rapides, de biens culturels exportés illi- citement, sans limitation dans le temps, à reconnaître en outre le droit imprescriptible de chaque Etat de classer et déclarer inaliénables certains biens culturels, et à faciliter la récupéra- tion par l'Etat intéressé de tels biens au cas où ils auraient été exportés, également dans le passé et sans tenir compte du fait que cette exportation n'aurait eu lieu qu'après l'entrée en vi- gueur de la convention. Je crois donc que votre souci correspond également à celui des auteurs de la convention. Il trouvera donc une application. Ueberwiesen - Transmis #ST# 92.3508 Motion Simmen Indirekte Kulturförderung Encouragement indirect de la culture Wortlaut der Motion vom 10. Dezember 1992 Der Bundesrat wird eingeladen, Modelle für eine verstärkte in- direkte, das heisst nicht unmittelbar kostenrelevante Kulturför- derung zu entwickeln und entsprechende Vorlagen auszuar- beiten. Zu prüfen sind insbesondere die Schaffung einer staat- lichen Versicherungsrisikogarantie für kulturelle Veranstaltun- gen öffentlicher oder privater Trägerschaften sowie fiskalische Entlastungen für individuelle und kollektive Kulturförderungs- leistungen. Texte de la motion du 10 décembre 1992 Le Conseil fédéral est chargé de mettre au point des modèles permettant de renforcer l'encouragement indirect de la culture, à savoir toute forme d'encouragement qui ne soit pas directement liée aux coûts, et d'élaborer des projets allant dans ce sens. Il examinera en particulier la possibilité de créer une garantie étatique contre les risques couverts par les assu- rances et encourus par les organisateurs, publics ou privés, de manifestations culturelles et de prévoir des allégements fis- caux pour les prestations individuelles ou collectives visant à encourager la culture. Mitunterzeichner - Cosignataires: Keine - Aucun Frau Simmen: Beim vorangehenden Geschäft, dem Kulturför- derungsartikel, haben wir uns mit der verfassungsrechtlichen Stellung von Kultur und Kulturförderung befasst Im Vorfeld der Diskussion und in der Diskussion selber wurde ab und zu der Vorwurf laut, der Kulturförderungsartikel wecke lediglich unerfüllbare Hoffnungen auf Mittel, die in Wirklichkeit gar nicht vorhanden seien. Ich kann diese Befürchtungen nicht teilen, geht es doch beim Kulturförderungsartikel in erster Linie darum, zum einen die längst überfällige Verfassungsgrundlage für Aufgaben zu schaffen, die der Bund bereits heute-zwar wohlbegründet, je- doch aufgrund ungeschriebenen Rechts - ausübt, und zum anderen die Grundlage für solche Aktivitäten zu legen, die der Bund in Zukunft noch wird übernehmen müssen. Dass die Ausführung dieser Verfassungsbestimmung im Rah- men der allgemeinen Finanzlage zu geschehen hat, gilt für die Kultur genauso wie für alle anderen Staatsaufgaben auch. Ge-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Postulat WBK-SR Unesco-Konvention Kulturgüterschutz. Unterzeichnung Postulat Csec-CE Convention de l'Unesco pour la protection des biens culturels. Signature In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 07 Séance Seduta Geschäftsnummer 93.3028 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 09.06.1993 - 08:00 Date Data Seite 430-431 Page Pagina Ref. No 20 023 051 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.