Motion du groupe Adl/PEP 1910 N 14 décembre 1984 Antrag der Kommission Die Petitions- und Gewährleistungskommission beantragt, die Petition dem Bundesrat zu überweisen. Proposition de la commission La Commission des pétitions et de l'examen des constitu- tions cantonales propose de transmettre la pétition au Con- seil fédéral. Zustimmung - Adhésion #ST# 84.059 Geschäftsreglement des Nationalrates. Revision (2. Lesung) Règlement du Conseil national. Révision (2* lecture) Siehe Seite 1850 hiervor - Voir page 1850 ci-devant Antrag der Kommission Eintreten Proposition de la commission Entrer en matière Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière Detailberatung - Discussion par articles Titel und Ingress, Ziff. l Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf der Kommission Titre et préambule, eh. l Proposition de la commission Adhérer au projet de la commission Angenommen - Adopté Ziff. Il Antrag der Kommission Die Änderung dieses Reglements tritt ,am 1. Januar 1985 in Kraft. Ch. II Proposition de la commission La présente modification de ce règlement entre en vigueur le 1er janvier 1985 Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 132 Stimmen (Einstimmigkeit) #ST# 84.342 Motion der LdU/EVP-Fraktion Elektronisches Abstimmungsverfahren im Nationalrat Motion du groupe Adl/PEP Vote électronique au Conseil national Wortlaut der Motion vom 8. März 1984 Das Büro wird eingeladen, umgehend die rechtlichen und sachlichen Vorkehren einzuleiten, um das Abstimmungs- prozedere im Nationalrat mit Hilfe der heute zur Verfügung stehenden elektronischen Technologien zu rationalisieren und transparenter zu gestalten. Texte de la motion du 8 mars 1984 Le Bureau est chargé de prendre rapidement des disposi- tions de forme et de fond visant à rationaliser la procédure de vote au Conseil national à l'aide des technologies électro- niques actuellement disponibles et, partant, à clarifier le résultat des scrutins. Schriftliche Stellungnahme des Büros vom 8. März 1984 Rapport écrit du Bureau du 8 mars 1984 1. Mit Hilfe einer elektronischen Anlage soll das Abstim- mungsverfahren im Nationalrat rationeller und transparen- ter gestaltet werden. Es wird erwartet, dass einerseits Zeit gewonnen und andererseits jederzeit festgestellt werden kann, wer wie stimmt. Damit diese Ziele erreicht werden können, muss die Anlage möglichst einfach sein (leicht und schnell «bedienbar») und deren Anwendung im Geschäfts- reglement genau umschrieben werden. Diese beiden Krite- rien wurden bei der Diskussion über eine analoge Motion im Jahre 1980 (»Amtliches Bulletin» NR 1980, Seiten 376 ff.) nicht berücksichtigt. Die Motion wurde damals unter ande- rem auch deswegen abgelehnt, weil ein sehr komplizierter Mechanismus vorgesehen war. 2. Eine Umfrage unter den europäischen Parlamenten wurde bereits im Jahre 1979 gemacht. «Die befragten Län- der führten zum Teil schon in den fünfziger Jahren das elektronische Abstimmungsverfahren ein, vor allem um Zeit zu gewinnen und die Genauigkeit der Resultate zu gewähr- leisten. Die durchgeführte Umfrage hat ergeben, dass die Erfahrungen mit den Abstimmungsmaschinen, mit Aus- nahme der BRD, positiv waren. Die Bundesrepublik Deutschland hat die Abstimmungsanlage nach längerer Erprobung und Anwendung an nur einem Sitzungstag wie- der ausgebaut, weil sie nicht zufriedenstellend funktionierte. Trotz organisatorischer Vorbereitung der Abstimmungen brachte die Anlage Schwierigkeiten bei ihrer praktischen Handhabung. Aus Sicherheitsgründen musste jeder Abge- ordnete zu Beginn der Abstimmung selbst, also gleichzeitig mit der Betätigung der <Ja>-, <Nein>- oder <Stimmenthal- tungs>-Taste, seine Identifikation angeben; es musste zudem ein Knopf an der Aussenseite des Pultes solange betätigt werden, bis der Präsident die Abstimmung geschlossen hatte. Schliesslich mussten die Abgeordneten im Sitzen abstimmen, da auch das Gewicht auf dem Stuhle eine gewisse Rolle für die Sicherheit spielte.» («Amtliches Bulletin» NR 1980, Seite 377). Neu hinzu kommt das däni- sche Parlament, in dem nach Auskunft der Präsidenten eine einfache Abstimmungsanlage ohne jede Sicherung zur all- gemeinen Zufriedenheit und ohne Missbrauch funktioniert. 3. Um die Sicherheit der Abstimmungsresultate zu prüfen, die vor allem bei knappen Resultaten in Frage gestellt wer- den kann, hat das Büro bereits 1979 die Abstimmungen zwischen Wintersession 1975 und Sommersession 1979 (15 Sessionen) untersucht. Von den 1546 Abstimmungen (80 bis 120 pro Session) waren drei Abstimmungen mit Namensauf- ruf, und 109 Abstimmungen mit einem Unterschied von weniger als zehn Stimmen.14. Dezember 1984 N 1911 Motion der LdU/EVP-Fraktion Eine analoge Berechnung für die ersten drei Sessionen dieser Legislatur (Wintersession 1983 bis Sommersession 1984 inklusive Maisession) ergab, dass auf die 271 Abstim- mungen (150 bis 180 pro ordentliche Session) 14 Abstim- mungen mit Namensaufruf und 27 Abstimmungen mit einem Unterschied von weniger als zehn Stimmen entfielen. Obwohl die Genauigkeit der Abstimmungsresultate gewähr- leistet werden muss, darf doch darauf hingewiesen werden, dass durch das Zweikammersystem eine zusätzliche Sicher- heit gegeben ist. 4. Eine Neuüberprüfung der technischen und gestalteri- schen Möglichkeiten für eine elektronische Anlage führte zu folgenden Ergebnissen: a. Notwendige Einrichtungen: 200 Bedienungskästchen (Eingabeeinheit) auf jedem Parla- mentarierpult; 1 Schaltpult für den Präsidenten; 1-2 Anzeigetafeln im Saal, auf denen die Stimmabgabe ersichtlich ist und Resultate erscheinen; 1 Kleincomputer; 1 Drucker. b. Bauliche Probleme: Der Einbau einer permanenten Ein- richtung im Nationalratssaal wurde mit dem Amt für Bun- desbauten abgesprochen. Es wäre jedoch möglich, Anzei- getafeln rechts und links im Saal unterhalb der Journalisten- tribüne anzubringen. Sie könnten zwischen den Sessionen fachgerecht abgedeckt werden. Für die Journalisten würden die Ergebnisse auf Fernsehmonitoren übertragen. c. Abstimmungsvorgang: Die Ratsmitglieder stimmen von ihrem Platz aus. Der Präsident gibt wie bereits heute die Abstimmungsordnung bekannt. Wenn die Abstimmung beginnen kann, drückt der Präsident eine entsprechende Taste. Jedes Ratsmitglied gibt nun seine Stimme ab (grüne Taste für Ja, rote Taste für Nein, weisse Taste für Stimment- haltung). Dabei leuchtet in der betätigten Taste und auf der Anzeigetafel ein entsprechendes Lämpchen auf, das die Registrierung der Stimmabgabe angibt. Für Korrekturen steht eine Korrekturtaste zur Verfügung. Nach einer bestimmten Zeit schliesst der Präsident die Abstimmung; das Resultat erscheint wenige Sekunden später auf der Anzeigetafel. Auf der Anzeigetafel kann auch die Zahl der Entschuldigten angegeben werden. d. Sicherheit der Anlage: Im Jahre 1979 stellte sich vor allem die Frage der missbräuchlichen Bedienung der Anlage. Das Büro erachtete es als notwendig, Massnahmen zur Verhinderung der Stellvertretung und missbräuchlichen Bedienung vorzusehen (z. B. durch Sicherheitsschlüssel, Eingabe des persönlichen Codes usw.). In einigen Ländern bestehen solche Massnahmen. Sicherheitsmassnahmen verkomplizieren aber die Anlage und deren Bedienung wesentlich. Sie laufen dem Ziel des rationellen und schnellen Abstimmungsvorganges zuwider. Erfahrungen aus den Parlamenten von Dänemark, Belgien und Schweden zeigen, dass ein einfaches System zu keinen Problemen Anlass gibt und einer komplizierten, gesicherten Anlage mit entsprechenden Sanktionsbestimmungen vorzu- ziehen ist. Es fragt sich, ob davon ausgegangen werden kann, dass sich die Parlamentarier an die Abstimmungsre- geln halten und keinen Abstimmungsbetrug begehen. Die öffentliche Kontrolle im Saal (Ratskollegen, Journalisten usw.) trägt ebenfalls zur Sicherheit bei. Bis jetzt ist der Nationalrat auch in anderen Bereichen ohne reglementari- sche Sanktionen und Disziplinarmassnahmen ausge- kommen. e. Zeitersparnis: Bei gewöhnlichen Abstimmungen kann aber mit der Abstimmungsanlage nur Zeit gewonnen wer- den, wenn die Zeit für die Stimmabgabe wie beim heutigen Verfahren kurz bemessen ist. Will man jedoch abwarten, bis jedermann an seinem Platz ist und will man auch eine Überlegungsfrist einräumen, wird die Zeit grösser sein. Die Frage stellte sich auch, ob die Bemessung der Zeit für die Stimmabgabe dem Ratspräsidenten überlassen oder ob eine entsprechende Bestimmung in das Reglement aufge- nommen werden soll. f. Verbindung mit anderen Verbesserungen: Mit dem Ein- bau einer Abstimmungsanlage könnten auch noch weitere Verbesserungen vorgenommen werden: zum Beispiel Ein- bau kleiner Lautsprecher in die Pulte (am Platz der Tinten- fässer) zur Verbesserung der Verständlichkeit, Wortmel- dung vom Platz aus, Anwesenheitskontrolle usw. g. Von der Verwendung der Anlage für die Wahlen der Vereinigten Bundesversammlung ist abzusehen, da die Anlage wesentlich komplizierter würde und auch die Stän- deratssitze mit Eingabeeinheiten versehen werden müssten. Dasselbe gilt für Abstimmungen der Vereinigten Bundesver- sammlung. 5. Von der Abstimmungsanlage wird neben der Schnellig- keit auch eine bessere Transparenz des Abstimmungsver- haltens erwartet. Erfahrungen aus den befragten Parlamen- ten zeigen, dass das Interesse an den Abstimmungsergeb- nissen nur in wichtigsten Fällen gross ist. Neben der Abstim- mung mit der Anlage könnte also durchaus die traditionelle Abstimmungsmethode bestehen bleiben. Es wäre denkbar, die Anlage dann einzusetzen, wenn das Gesetz die Feststel- lung des Abstimmungsergebnisses vorschreibt (Gesamt- und Schlussabstimmungen und Abstimmung über die Dringlichkeit) oder wenn es aus der Mitte des Rates gewünscht wird (wie heute der Namensaufruf). Das Reglement müsste in diesem Falle etwa wie folgt geän- dert werden: Art. 75 Stimmabgabe 1 Die Stimmabgabe erfolgt durch Aufstehen oder mit Hilfe der elektronischen Abstimmungsanlage. Jeder stimmt an seinem Platz. (2 bisheriger Text) 3 Die elektronische Abstimmungsanlage wird verwendet: a. bei den Gesamt- und Schlussabstimmungen und den Abstimmungen über die Dringlichkeit; b. auf schriftliches Verlangen von mindestens 30 Ratsmit- gliedern; c. wenn es der Rat auf Antrag seines Präsidenten be- schliesst. Art. 76 Feststellung des Ergebnisses 1 und 2 bisheriger Text 3 Der Präsident gibt das Ergebnis der Abstimmung bekannt. Eine Liste aus der das Stimmverhalten der Ratsmitglieder hervorgeht, wird nur dann erstellt und im «Amtlichen Bulle- tin» wiedergegeben, wenn es der Rat beschliesst oder wenn das elektronische Abstimmungsverfahren von mindestens 30 Ratsmitgliedern verlangt wurde. Art. 77 Namensaufruf Streichen 6. Kosten der Anlage: Während man 1979 noch mit etwa 600000 Franken für eine Anlage rechnete, ergaben die neuesten Schätzungen folgendes: Apparate, Montage, Inbetriebnahme (kauf l ich erwerbbares System) Fr. 240000 Installationen Fr. 30 000 Synoptische Tableaux (2 Stück, Anzeigetafeln) Fr. 30 000 Schreinerarbeiten (Pulte: Einbau synoptisches System) Fr. 20000 Unvorhergesehenes (10 Prozent) Fr. 30000 Fr. 350000 7. Bereits im Jahre 1980 hat das Büro darauf hingewiesen, dass jede Abstimmungsmethode Vor- und Nachteile auf- weist. Während mit der elektronischen Anlage die Genauig- keit und Transparenz erhöht sowie - zumindest bei der namentlichen Abstimmung - ein wesentlicher Zeitgewinn erzielt werden können, würden doch wesentliche Elemente des heute offenen Abstimmungsverfahrens verlorengehen, 241-NMotion du groupe Adl/PEP 1912 N 14 décembre 1984 zum Beispiel das Sich-orientieren-Können am Stimmverhal- ten der Kollegen. Eine Umfrage unter den Fraktionen hat ein ähnliches Bild ergeben wie im Jahre 1980, auch die Argumente blieben dieselben. Angesichts dieser, zumindest politisch, unverän- derten Lage kommt das Büro zum Schluss, dass die Motion abzulehnen sei. Bei der Motion handelt es sich um einen Vorstoss in ratsei- genen Angelegenheiten. Die Zustimmung des Ständerates zur Motion ist nicht nötig. Der Stände-at müsste allerdings einem entsprechenden Kredit zustimmen. Antrag des Büros Das Büro beantragt dem Rat, die Motion abzulehnen. Bei Annahme der Motion müsste der Bundesrat beauftragt wer- den, ein Projekt ausarbeiten zu lassen und die Beschaffung der Anlage auszuschreiben. Gleichzeitig wäre das Geschäftsreglement im obenstehenden Sinn zu ändern. Proposition du Bureau Le Bureau propose au conseil de rejeter la motion. En cas d'acceptation, le Conseil fédéral est chargé d'élaborer un projet et de mettre en soumission l'achat de l'installation. Le conseil devrait en même temps procéder à l'adaptation de son règlement. Jaeger: Unsere Fraktion hält an der Motion zur Einführung des elektronischen Abstimmungsverfahrens im Nationalrat fest. Wir bitten Sie um Ihre Zustimmung. Ich möchte unsere Haltung hier noch ganz kurz wie folgt begründen. Es wäre falsch anzunehmen, dass es bei dieser Motion um ein technisches Anliegen gehe. Sie haben bereits der Erläuterung des Büros entnehmen können, dass offen- sichtlich mit diesem Vorstoss ein hochbrisantes Politikum verbunden ist. Ich möchte auch daran erinnern, dass bereits vor einigen Jahren seitens der sozialdemokratischen Frak- tion ein ähnlicher Vorstoss gemacht worden ist und schon damals mit ähnlichen Begründungen wie diesmal abgelehnt worden ist. Es ist noch kein Jahr her, als in Zürich anlässlich einer Sendung von «Radio 24» neun Zürcher Nationalräte, vor allem bürgerlicher Provenienz, über die Einführung des elektronischen Abstimmungsverfahrens befragt worden sind. Sämtliche neun Befragten haben sich damals positiv zur Einführung der elektronischen Abstimmung geäussert. Ich kann die jetzt vorliegende Begründung nicht verstehen: Im Zeitalter der Elektronik wird ein derart hinterwäldleri- scher Entscheid getroffen; das kann man ja nicht anders bezeichnen. Ihre ganze Argumentation ist so aufgebaut, dass Sie zuge- ben, mit dem Abstimmungsverfahren könnte ein Zeitgewinn erzielt werden. Das ist eine Frage der Organisation und der Reglementierung. Man braucht das elektronische Abstim- mungsverfahren auch nicht auf sämtliche Abstimmungen auszudehnen. Das ist reglementarisch festzulegen. Dann geben Sie auch zu, dass Transparenz gewonnen wer- den kann. Das Bedürfnis nach mehr Offenlegung unserer politischen Stellungnahmen und unseres Abstimmungsver- haltens ist doch durchaus bekannt. Immer wieder taucht dieses Bedürfnis auf. Wir hören überall die Klage, man wisse zu wenig, was hinter den Kulissen, was eigentlich im Parla- ment vor sich gehe. Nun werden wir natürlich in der Lage sein, wenn Sie diese Transparenz durch das elektronische Abstimmungsverfah- ren nicht wollen, immer wieder mit Namensaufrufen zu operieren. Das ist uns unangenehm. Wir wollen eigentlich diese Namensaufrufe nicht; man verliert Zeit. Wir möchten Sie deshalb bitten, die Voraussetzungen zu schaffen, die Transparenz auf modernere Art erzielen zu können als stän- dig mit langwierigen Namensaufrufen. Die Kostenfrage: Auch die hat sich offensichtlich plötzlich neu gestellt. Statt wie 1979 mit 600 000 Franken wurde jetzt eine Schätzung von 350 000 Franken vorgelegt, auch von selten des Büros. Sie sehen: lauter sachliche Gründe für die Einführung des elektronischen Abstimmungsverfahrens. Warum dann am Schluss diese Konklusion: «Wir sind dage- gen, wir bitten um Ablehnung der Motion.» Das können wir einfach nicht verstehen, und wir fragen uns: Sind da nicht etwa politisch-psychologische Gründe, die offensichtlich die sachlichen Gründe überwiegen? Geht es darum, dass man vielleicht Angst hat, das elektronische Abstimmungs- verfahren würde für mehr Disziplin im Rat sorgen? Auch da kennen wir doch die Kritik an unserem Verhalten, dass bei Abstimmungen oft sehr viele Leute fehlen. Mit dem elektro- nischen Abstimmungsverfahren wäre es eben schwieriger, von den Abstimmungen fernzubleiben, ohne dass es von aussen bemerkt würde. Ich bin der Auffassung, dass gerade diese Disziplinierung des Abstimmungsverhaltens ein ausserordentlich positiver Aspekt ist. Dann hören und staunen Sie, was in Punkt 27, auf Seite 4, vom Büro noch als Argument gegen die elektroni- sche Abstimmung angeführt wird: «... würden doch wesentliche Elemente des heute offenen Abstimmungsver- fahrens verlorengehen, zum Beispiel das Sich-orientieren- Können am Stimmverhalten der Kollegen.» Ich habe gemeint, das sei ein Witz, als ich das gelesen habe. Das kann ja nicht wahr sein, dass man so ein Argument gegen die Einführung einer zeitgemässen Abstimmungs- technologie aufführen will. Welches sind die wahren Gründe? Es gibt keine sachlichen Gründe; es sind nur politische Ausreden. Ich bitte Sie, diesem Vorstoss zuzustimmen und sich daran zu halten, dass Sie auch für mehr Disziplin, mehr Offenheit und Trans- parenz im Abstimmungsverfahren sind. Robbianl: Nachdem die SP schon verjähren auf die Abstim- mungsanlage gedrängt hatte, unterstützen wir mit Überzeu- gung die Motion des Landesrings. Wir sind überzeugt, dass die noch vor einigen Jahren als Gegenargumente ins Feld geführten technischen Schwierigkeiten beim heutigen tech- nologischen Stand nicht mehr stichhaltig sind. M. Rebeaud: Je comprends la colère de M. Jaeger. Ce rapport est incompréhensible. En quatre pages très denses, il nous expose tous les avantages du système de vote électronique: davantage de transparence et de rapidité, faci- lité d'installation, expériences positives à l'étranger. Un seul argument semble faire pencher la balance, à savoir la possi- bilité pour les députés de voter selon l'attitude de leurs collègues: Un tel se lève, je fais de même. M. Ott a rappelé hier que les députés votaient selon leur conscience. Il faut à mon avis en rester là. S'il faut vraiment admettre que certains députés, dans certaines situations, ne peuvent faire leur choix sans savoir ce que votent les autres, je réclame pour moi et pour ceux qui sont assis au premier rang un rétroviseur afin que nous soyons en mesure de voir comment la salle vote derrière nous. Reichling, Berichterstatter: Die Einführung des elektroni- schen Abstimmungsverfahrens ist tatsächlich im Zeitalter der Elektronik kein technisches Problem. Es ist auch kein Kostenproblem. Sie könnten höchstens sagen: mit jedem Jahr Zuwarten wird es billiger, weil der elektronische Bereich gegenwärtig preislich zusammenstürzt. Aber das sind nicht die Gründe, weshalb das Büro Ihnen beantragt, die Einführung des elektronischen Abstimmungsverfahrens abzulehnen. Im Büro waren die Meinungen auch fraktions- weise einigermassen geteilt. Das Büro hat deshalb alle Frak- tionen schriftlich um eine Stellungnahme angefragt. Die Stellungnahmen, die eingegangen sind, haben dem Büro gezeigt, dass das Verfahren mehrheitlich abgelehnt wird, insbesondere, wenn man die Stärke der Fraktionen mitbe- rücksichtigt. Wenn also hier in diesem Saale nun gemäss Ihren schriftlichen Fraktionserklärungen gestimmt wird, ist anzunehmen, dass diese Motion abgelehnt wird. Das Büro wollte Ihnen auch nicht gegen den Willen der Fraktionen etwas anderes beantragen. Es sprechen aber auch sachliche Argumente gegen die Einführung. Die Fraktion des Landesrings und der EVP - Herr Jaeger hat das jetzt bestätigt - will zwei Dinge gleich-14. Dezember 1984 N 1913 Motion der LdU/EVP-Fraktion zeitig erfüllen, nämlich Zeitersparnis durch rationelles Abstimmen und Erhöhung der Transparenz. Diese beiden Dinge sind unvereinbar, auch mit jedem elektronischen Ver- fahren. Wenn Sie die Transparenz erhöhen wollen, dann muss eine Vielzahl von Abstimmungen nach diesem Verfah- ren durchgeführt werden, dann genügt es nicht, so wie wir es jetzt tun, pro Jahr vielleicht etwa zehn Abstimmungen unter Namensaufruf durchzuführen. Man müsste bei jeder wichtigen Abstimmung nach diesem Verfahren vorgehen. Es wird auch verlangt, dass im Geschäftsreglement klar umrissen werden müsste, wann dieses Verfahren anzuwen- den sei. Das heisst aber umgekehrt auch wieder, dass wir für Sonderfälle nach wie vor vermutlich den Namensaufruf auf- rechterhalten müssen. Sollte das Reglement das dann nicht vorsehen, müssten Sie trotzdem in einer nebensächlichen Frage, wie beispielsweise jetzt über diese Motion, den Namensaufruf verlangen können. Ich will Ihnen nun sagen, warum keine Zeit gespart werden kann, wenn wir eine Abstimmung nach diesem Verfahren durchführen wollen. Es ist vorgesehen, dass jeder Parla- mentarier an seinem Platz stimmen muss. Es gäbe auch andere Möglichkeiten mit zentralen Terminals, wo man abstimmen könnte. Das einfache Verfahren bedingt, dass jeder an seinem Platz abstimmen muss. Das Abstimmungs- verfahren muss also mindestens so lange dauern, dass ein Ratsmitglied, das sich am Rand des Saales aufhält, auch wenn es beispielsweise gebrechlich ist, den Saal durchque- ren, seinen Platz erreichen und dort seine Stimme abgeben kann. Sie wissen, wie dicht gedrängt wir sitzen und wie häufig im Verlaufe von Diskussionen Sie sich nicht immer an Ihrem Platz aufhalten, sondern Gespräche führen, in den Sesseln des Ständerates sitzen oder sich bei anderen Kollegen auf- halten. Vor jeder Abstimmung muss jeder Parlamentarier seinen Platz erreichen, um dort seine Stimme abzugeben. Wenn Sie das korrekt durchführen wollen, können Sie es nicht dem Präsidenten überlassen, nach eigenem Ermessen Beginn und Ende der Abstimmung festzustellen. Der eine geht schneller, der andere geht langsamer. Wir müssen also vermutlich, um die Abstimmung korrekt durchzuführen, eine Fixzeit für die Durchführung der Abstimmung einfüh- ren, und wenn Sie das nun häufig tun wollen, ergibt sich automatisch, dass mehr Zeit benötigt wird. Wir sind auch der Auffassung, dass mit den Fraktionserklä- rungen, die wir zu den wichtigen Geschäften abgeben wer- den, gegen aussen eine gute Transparenz vorhanden ist. Es ist nicht zu verkennen, dass dieser Antrag auch aus einer gewissen Verärgerung über die verhältnismässig vielen Namensaufrufe, die in letzter Zeit gefordert wurden, gestellt wurde. Wir glauben aber, dass mit solchen technischen Einrichtungen und auch mit reglementarischen Bestimmun- gen einer Verärgerung über den schleppenden Verhand- lungsablauf nicht beizukommen ist. Es wird immer wieder im Rahmen unseres Geschäftsreglementes Mittel geben, mit denen irgendeiner oder eine Gruppe die Verhandlungen verzögern könnte, wenn sie wollte. Es können sich mehr Redner melden, sie können länger sprechen, sie können unter sich die Voten aufteilen. Solche Einflüsse müssen wir im Parlament selbst bewältigen können ohne Geschäfts- reglementsvorschriften. Von Disziplinierung haben wir im Büro nicht gesprochen, Herr Kollega Jaeger. Ich möchte Ihnen aber sagen: Sie haben nur für Ihre eigene Disziplin zu sorgen. Ich sorge für meine und alle übrigen Kolleginnen und Kollegen für ihre eigene Disziplin; Sie haben nicht mit technischen Verfahren die Disziplinierung der anderen Ratsmitglieder einzuleiten. Wir alle sind von der Bevölkerung unserer Kantone gewählt und diesen gegenüber für unser Tun und Lassen verant- wortlich. Im Auftrage des Büros beantrage ich Ihnen, diese Motion abzulehnen. Hubacher: Wenn ich jetzt den Sprecher des Büros anhöre, komme ich zum Schluss, dass es schon als wahnsinnige Zumutung empfunden wird, zum Abstimmen am Platz sitzen bleiben zu müssen. Er hat jetzt geschildert, wie umständlich das wäre, wenn wir vom Platz aus einen Knopf drücken, d. h. vom Platz aus abstimmen müssten, weil wir ja offenbar als Zigeunergesellschaft ständig unterwegs sind. Es sei unzu- mutbar, vom Platz aus abzustimmen. Das sind doch faden- scheinige Argumente, die eigentlich hier nicht gebracht werden sollten. Herr Reichling, Sie haben schon vor fünf Jahren, damals nicht als Mitglied des Büros, geredet, und damals haben Sie offen gesagt: Ich will das nicht, weil wir nicht wünschen, dass wir so kontrolliert werden, wie das mit diesem Abstim- mungssystem eben möglich wäre. Unsere Wählerinnen und Wähler hätten dann eine Kontrolle; es wäre transparent, wie man abstimmt. Technische Einwände sind ja eigentlich, glaube ich, durch- aus legitim. Ich glaube, wenn wir im Zeitalter der Weltraum- fahrt komplizierteste Flüge technisch mitverfolgen können, ist das kein technisches Problem. In Schweden und in Finnland ist dieses elektronische Abstimmungssystem längst integriert; jeder interessierte Bürger Schwedens kann sich erkundigen: Wie hat meine Fraktion, oder mein Abge- ordneter oder meine Abgeordnete in dieser oder jener Frage abgestimmt? Er bekommt Auskunft. Es ist also - da hat Herr Reichling recht - kein technisches Problem. Es geht darum, ob wir zur Transparenz gegenüber unseren Wählerinnen und Wählern beitragen wollen oder nicht. In diesem Sinne unterstützen wir diese Motion. Das ist die einzig ehrliche Politik gegenüber der Öffentlichkeit. Es kann auch dazu beitragen, dass unsere Glaubwürdigkeit, die sehr oft bestritten wird, etwas besser würde. Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal Für Überweisung der Motion stimmen Pour la transmission de la motion votent Ammann-St. Gallen, Bäumlin, Bircher, Borei, Bratschi, Braunschweig, Brélaz, Bremi, Bundi, Cantieni, Carobbio, Chopard, Christinat, Clivaz, Cotti Gianfranco, Deneys, Dünki, Eggenberg-Thun, Eggli-Winterthur, Euler, Fankhau- ser, Flubacher, Friedli, Giudici, Gloor, Grendelmeier, Günter, Gurtner, Hegg, Herczog, Hubacher, Jaeger, Jaggi, Keller, Kohler Raoul, Lanz, Leuenberger-Solothurn, Leuenberger Moritz, Longet, Maeder-Appenzell, Magnin, Mauch, Meier- Zürich, Meizoz, Morf, Müller-Aargau, Müller-Buchs, Nauer, Nef, Neukomm, Gehen, Oester, Ott, Pini, Pitteloud, Rebeaud, Reimann, Renschier, Riesen-Fribourg, Robbiani, Rubi, Ruch-Zuchwil, Ruf-Bern, Ruffy, Sager, Salvioni, Schmid, Schmidhalter, Seiler, Soldini, Stamm Judith, Stamm Walter, Stappung, Uchtenhagen, Vannay, Wagner, Weber Monika, Weber-Arbon, Weder-Basel, Wellauer, Wick, Zehnder, Zwy- gart (83) Dagegen stimmen Votent contre Aliesch, Allenspach, Ammann-Bern, Aregger, Aubry, Auer, Basler, Berger, Blunschy, Bonnard, Bonny, Bühler-Tschap- pina, Butty, Candaux, Cevey, de Chastonay, Cincera, Colum- berg, Göltet, Cotti Flavio, Darbellay, Dirren, Dubois, Eng, Eppenberger-Nesslau, Etique, Feigenwinter, Fischer-Hägg- lingen, Fischer-Sursee, Frey-Neuchätel, Früh, Gautier, Geh- ler, Geissbühler, Giger, Grassi, Hari, Hess, Hofmann, Hou- mard, Humbel, Hunziker, Iten, Jeanneret, Jung, Kühne, Lüchinger, Martignoni, Martin, Massy, Meyer-Bern, Mühle- mann, Müller-Scharnachtal, Müller-Meilen, Müller-Wiliberg, Nebiker, Neuenschwander, Nussbaumer, Oehler, Ogi, Perey, Pidoux, Reichling, Revaclier, Rime, Röthlin, Ruckstuhl, Rutishauser, Rüttimann, Savary-Fribourg, Savary-Vaud, Schärli, Schnider-Luzern, Schnyder-Bern, Schule, Schwarz, Segmüller, Spoerry, Steinegger, Stucky, Thévoz, Tschup- pert, Uhlmann, Villiger, Wanner, Weber-Schwyz, Weber Leo, Widmer, Wyss, Zwingli (90) Der Stimme enthalten hat sich folgendes Ratsmitglied S'abstiennent Landoli, Coutau (2)Motion Rüttimann 1914 N 14 décembre 1984 Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder Sont absents Biel, Blocher, Bürer-Walenstadt, Cavadini, Couchepin, Dupont, Eggly-Genève, Eisenring, Fehr, Frei-Romanshorn, Graf, Hösli, Künzi, Loretan, Maître-Genève, Mascarin, Petit- pierre, Pfund, Reich, Risi-Schwyz, Robert, Spalti, Zbinden, Ziegler (24) Präsident Koller Arnold stimmt nicht Monsieur Koller Arnold, président, ne vote pas M. Riesen-Fribourg: Le déroulement de ce vote à l'appel nominal vous a prouvé, de façon claire et nette, à quel point l'introduction du vote électronique serait nécessaire dans ce conseil. Je vous invite à revenir à la charge à la prochaine occasion. #ST# 84.379 Motion Rüttimann Geschäftsreglement des Nationalrates Règlement du Conseil national. Vote à l'appel nominal Wortlaut der Motion vom 20. März 19S4 Das Büro des Nationalrates wird eingeladen, dem Rat eine Änderung des Artikels 77 GRN in dem Sinne vorzuschlagen, dass der Namensaufruf künftig mit der Mehrheit des Rates in offener Abstimmung beschlossen werden kann. Texte de la motion du 20 mars 1984 Le Bureau du Conseil national est invité à présenter à cette Chambre une modification de l'article 77 de son règlement permettant de décider à main levée et, à la majorité des voix, qu'un vote aura lieu à l'appel nominal. Schriftliche Begründung - Développement par écrit Der Namensaufruf kann gemäss geltendem Artikel 77 GRN von 30 Ratsmitgliedern schriftlich verlangt werden. Von diesem Recht wurde bisher recht vernünftig Gebrauch gemacht, d. h. nur bei grundsätzlichen und entscheidenden Sachabstimmungen. Negative Auswirkungen wie Apostro- phierung oder Klassierung von Ratsrnitgliedern aufgrund ihrer Stimmabgabe hielten sich in Grenzen. Nachdem nun aber-offenbar aus parteipolitischen Profilie- rungsgründen - die Begehren auf Namensaufruf sich in auffälliger Weise häufen, stellt sich die Frage der Effizienz der Ratsverhandlungen, kurz des unnötigen Zeitverschleis- ses. Ein Beschluss auf Namensaufruf sollte daher breiter abgestützt sein als durch ein einfaches Sammeln von 30 Unterschriften in einer einzigen Parteistube. Alle Regie- rungsparteien sind nämlich dazu mehr oder weniger selb- ständig in der Lage. Mit der anvisierten Änderung des Arti- kels 77 würde ein Beschluss auf Namensaufruf mehr von der sachpolitischen als von der parteipolitischen Motivation her gefasst. Schriftliche Stellungsnahme des Büros Rapport écrit du Bureau Die vom Motionär verlangte Änderung würde ein Abweichen von einer jahrelangen Praxis bedeuten. Bereits das Regle- ment von 1848 enthielt die Bestimmung, wonach minde- stens 20 Mitglieder des Rates eine Abstimmung unter Namensaufruf verlangen können. Es scheint, dass damit ein Recht der Minderheiten geschaffen wurde, auf das nicht ohne weiteres verzichtet werden sollte. Eine Umfrage unter den Fraktionen hat ergeben, dass die Motion vor allem mit Rücksicht auf dieses Minderheiten- recht mehrheitlich abgelehnt wird. Obwohl die namentli- chen Abstimmungen viel Zeit beanspruchen, muss bei der Abwägung zwischen Zeitgewinn und Minderheitenschutz zugunsten des letzteren entschieden werden. Die Abstimmung unter Namensaufruf stellt zudem ein geeig- netes Mittel zur Vergrösserung der Transparenz dar. Dieses sollte nicht durch erhöhte Anforderungen erschwert bzw. praktisch ganz verunmöglicht werden. Antrag des Büros Das Büro beantragt dem Rat, die Motion abzulehnen. Proposition du Bureau Le Bureau propose au conseil de rejeter la motion. Rüttimann: Die soeben erfolgte Abstimmung hat zweifellos einen Zusammenhang mit meinem Geschäft - oder umge- kehrt. Sie können nun daraus die Folge ziehen, dass der Namensaufruf selbstverständlich beibehalten werden muss, wenn die elektronische Abstimmung vorläufig nicht einge- führt wird. Es geht mir auch nicht um die Abschaffung des Namensaufrufes; wie das Büro herausgefunden hat, war das bereits seit 1848 ein Instrument, um die Transparenz zu fördern. Ich gehe mit dem Büro jedoch nicht einig, dass das ein Minderheitenproblem ist. Vielleicht war es damals der gute Glaube, man könne damit die Minderheiten begünstigen. Die Erfahrung zeigt aber, dass die weitaus meisten Begeh- ren auf Namensaufrufe in den letzten zwei oder drei Jahren von grossen Fraktionen eingegeben wurden und nicht von Minderheiten. Das ist gerade das Problem. Ich finde, es werde der Sache nicht gerecht, wenn eine grosse Fraktion im letzten Moment schnell die Unterschrif- ten zusammenträgt und einen Namensaufruf verlangt. Dies sollte breiter abgestützt sein. Ich sähe eine Möglichkeit darin, die Unterschriftensamm- lung beizubehalten, sie beispielsweise aber zu verdoppeln. Ich habe vorgeschlagen, dass der Namensaufruf mit offener Abstimmung zu beschliessen sei, damit alle Fraktionen an dieser Meinungsbildung teilnehmen können. Das war die Absicht meines Vorstosses im Sinne einer Straffung unserer Verhandlungen. Ich habe ausgerechnet, dass wir allein in dieser Session - den heutigen Tag nicht einmal dazugerech- net - etwa anderthalb Stunden aufgewendet haben für die Namensaufrufe. Wir hätten diese Zeit für etwas Nützlicheres verwenden können. Ich bitte Sie, diese Motion zu überweisen. Reichling, Berichterstatter: Ich muss Ihnen im Auftrag des Büros beantragen, den Vorstoss von Kollege Rüttimann abzulehnen. Wir sind zur Auffassung gekommen, dass man nicht aus momentaner Verärgerung gleich Réglemente und Gesetze ändern sollte, die sich doch in der Regel über Jahrzehnte hinweg bewähren müssen, damit eine gewisse Praxiskonstanz in unserem Ratsbetrieb erreicht wird. Die Begründung von Kollega Rüttimann ist ganz eindeutig. Er will mit Abstimmungen das Mittel des Namensaufrufes ein- schränken, wenn nicht gar unterdrücken. Hier ist das Büro ganz eindeutig der Auffassung, dass wir dieses Recht, ob es nun von grossen Fraktionen oder von Gruppierungen ange- wandt wird, nicht mit einer Form der Repression einschrän- ken sollten. Ich möchte nochmals wiederholen: Jeder von uns ist selbst für seine eigene Disziplin verantwortlich. Das haben Sie auch beim soeben durchgeführten Namensaufruf gesehen. Wenn es Pannen gibt, liegen die Fehler nicht nur etwa beim Sekretär, die Fehler liegen auch bei uns Parlamentariern, nämlich, durch das Verhalten, das wir an den Tag legen. Das Büro ist der Auffassung, dass wir durchaus in der Lage sind, mit dem heutigen Reglement unsere Verhandlungen ver- nünftig durchzuführen. Wenn einzelne Gruppierungen oder wenn gar einzelne Fraktionen aus der Ratsdisziplin aussche- ren wollen, indem sie die Freiheiten und Rechte des Regle-Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion der LdU/EVP-Fraktion Elektronisches Abstimmungsverfahren im Nationalrat Motion du groupe Adl/PEP Vote électronique au Conseil national In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 17 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.342 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 14.12.1984 - 08:00 Date Data Seite 1910-1914 Page Pagina Ref. No 20 012 988 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.