Motion Fasel 916 N 2 juin 1993 diese IV-Heime mit Bankkrediten verschulden müssen, nur da- mit sie die Zeit überbrücken können, bis die Ansprüche, die sie von der Invalidenversicherung zugute haben, dann auch aus- bezahlt werden. Abgeschrieben - Classé #ST# 92.3142 Motion Fasel Berufliche Vorsorge. Technischer Zinssatz Prévoyance professionnelle. Taux d'intérêt minimal Diskussion - Discussion Siehe Jahrgang 1992, Seite 2156 - Voir année 1992, page 2156 Präsident: Herr Fasel ist mit der Umwandlung in ein Postulat einverstanden. Herr Allenspach bekämpftauch das Postulat Allenspach: Die Motion Fasel enthält nicht zu überbrückende Widersprüche zwischen Titel, Motionstext und Motionsbe- gründung. Im Titel wird vom technischen Zinssatz gespro- chen. ImTextistvon Mindestverzinsung gemässArtikel 15Ab- satz 2 BVG bzw. Artikel 12 BW 2 die Rede. In der Begründung wird sodann sowohl vom «Mindestzinsfuss» als auch vom «technischen Zinssatz» gesprochen. Technischer Zinssatz und Mindestzinsfuss gemäss BVG sind zwei ganz verschie- dene Grossen, haben miteinander nichts zu tun und dienen ganz verschiedenen Aufgaben. Wenn wir einen Vorstoss als Motion oder als Postulat überweisen, dann sollte wenigstens aus Titel, Text und Begründung klarwerden, was der Vorstoss will, und er sollte nicht derartige Widersprüche enthalten. Der technische Zinssatz als interne Grosse der versiche- rungstechnischen Bilanz hat mit den effektiven Zinserträgen nichts zu tun und ist unabhängig vom jeweiligen Zinsniveau. Die Vorsorgeeinrichtungen verwenden heute technische Zins- sätze zwischen 3 und 5 Prozent. Im Rahmen des Freizügig- keitsgesetzes, das wir im Dezember 1992 in diesem Rat bera- ten haben, haben wir - ohne Diskussion und ohne Gegen- stimme - beschlossen, dass der Bundesrat eine Bandbreite von mindestens 1 Prozent für die von den Vorsorgewerken frei zu wählenden technischen Zinssätze festzulegen habe. Wir haben es also vor sechs Monaten ausdrücklich abgelehnt, den technischen Zinssatz zu vereinheitlichen. Die Motion Fasel würde, wenn sie sich auf den technischen Zinssatz beziehen würde, diese Vereinheitlichung des techni- schen Zinssatzes verlangen. Wenn also gemäss Titel und Be- gründung der technische Zinssatz gemeint ist, dann steht die- ser Vorstoss in klarem Widerspruch zu unseren Beschlüssen im Freizügigkeitsgesetz und müsste abgelehnt werden. Die Begründung dazu haben die damaligen Kommissionsspre- cher, Frau Brunner Christiane und Herr Deiss, am 9. Dezem- ber 1992 in diesem Rat gegeben. Im Text der Motion spricht Herr Fasel dann aber plötzlich nicht mehr vom technischen Zinssatz, sondern vom Mindestzins- satz gemäss Artikel 12 BW 2. Damit ist der Zinssatz gemeint, mit dem das während der aktiven Erwerbszeit obligatorisch gebildete Alterskapital rechnerisch aufgezinst werden muss. Dieser Mindestzinssatz beträgt gemäss BW 2 zurzeit 4 Pro- zent und gilt nurfür das BVG-Obligatorium. Der Bundesrat besitzt keine Rechtsgrundlage, die es gestat- ten würde, diesen Mindestzinssatz in der ausserobligatori- schen Vorsorge vorzuschreiben. Dazu bedürfte es einer vor- gängigen Aenderung des Bundesgesetzes über die berufli- che Alters-, Hinterlassenen-und Invalidenvorsorge (BVG). Die Motion verlangt aber vom Bundesrat ausdrücklich die Aus- dehnung der Vorschriften über die Mindestverzinsung des BVG-Obligatoriums auch auf den ausserobligatorischen Be- reich, und sie verlangt damit vom Bundesrat ein Handeln ohne gesetzliche Grundlage. Aber selbst mit einer gesetzlichen Grundlage wäre eine solche Vorschrift wenig wirksam. Eine Vorschrift über die Mindestverzinsung kann sich nur bei den Beitragsprimatkassen auswirken. Bei all jenen Vorsorgewer- ken, die die Renten in Prozenten des Lohnes festlegen, sind überhaupt keine Vorschriften über die Mindestverzinsung sinnvoll und möglich. Die Mehrheit der bestehenden, bedeu- tenden Vorsorgewerke sind Leistungsprimatkassen, und da- mit würde das Begehren des Motionärs, die Mindestverzin- sung auch im überobligatorischen Bereich vorzuschreiben, mehr zur Verwirrung und zur Verunsicherung der Vorsorge- werke beitragen als zur Klärung. Vorschriften über die Mindestverzinsung haben mit den effek- tiven Zinserträgen wenig zu tun. Auch bei tiefem Mindestzins- fuss sind die Vorsorgeeinrichtungen gehalten, optimale Zins- erträge auf den Kapitalanlagen der Vorsorgewerke zu erzielen. Solange der Markt höhere Zinserträge gibt, sind Anlagen zum Mindestzinssatz verboten. Ein tiefer Mindestzinssatz entzieht also weder den Vorsorge- werken noch den Destinatären der Vorsorgewerke auch nur einen Franken. Die Differenz zwischen dem Mindestzinsfuss und den effektiv erzielten Zinsen wird von den meisten Pensi- onskassen für die Finanzierung des Teuerungsausgleichs auf den laufenden Renten oder für die Anpassung der Vorsorge- pläne an die steigende Lebenserwartung verwendet Ständen dafür keine Finanzierungsquellen mehr zur Verfügung, dann müsste auf die Ausrichtung von Teuerungszulagen verzichtet werden, oder es müssten höhere Beiträge dafür bezahlt werden. Derzeit wird eine Revision des BVG vorbereitet. Die Frage der Teuerungszulage ist der wesentliche Punkt in dieser Revision. Mit einer Heraufsetzung des Mindestzinsfusses auf minde- stens 4,5 Prozent könnte die Frage des Teuerungsausgleichs beim BVG nach Meinung der meisten Experten überhaupt nicht mehr zufriedenstellend angegangen werden. Abschliessend wäre noch zu bemerken: Bei Neuanlagen ist heute der effektiv erzielte Zinsertrag oftmals nicht mehr we- sentlich höher als 4,5 Prozent, insbesondere dann, wenn die wenig ertragreichen liquiden Mittel einer Pensionskasse be- rücksichtigt werden. Aus diesen Gründen ist der Vorstoss Fasel auch in der Form eines Postulates selbst dann abzulehnen, wenn er sich - ent- gegen Titel und Begründung - nur auf die Mindestverzinsung beziehen sollte. Fasel: Es ist nicht meine Absicht, mit meinem Vorstoss ein Ver- wirrspiel anzuzetteln. Im Gegenteil: Das, was verlangt wird, wird auch ganz klar gesagt, es geht um den Mindestzinssatz in Artikel 12 BW 2. Damit ist absolute Klarheit geschaffen, worum es geht Artikel 12, Mindestzinssatz, hält fest, dass das Altersguthaben mit mindestens 4 Prozent verzinst wird; um diesen Aspekt geht es hier. Mein Anliegen ist also bei weitem nicht von der Dramatik, wie dies Herr Allenspach zu zeichnen versuchte. Es geht einzig und allein darum, dass die Werter- haltung der Altersguthaben gewährleistet ist Wenn ich von Werterhaltung der Altersguthaben spreche, meine ich damit Werterhaltung der Altersversicherung überhaupt. Es kann doch nicht sein, dass in einer Hochzinsphase, in der auch das schlechteste Sparkonto in den letzten Jahren mehr als 4 Prozent Zins abgeworfen hat, bei der Führung der indivi- duellen Alterskonten die alten 4 Prozent beibehalten werden! Das heisst, in Zeiten der hohen Inflation würden diese Alters- guthaben sogar an Wert verlieren. Selbstverständlich werden die Zinsdifferenzen dazu verwen- det, Teuerungszulagen zu gewähren. Nur: Bevor ich Teue- rungszulagen gewähren möchte, ist es notwendig, dass die Altersguthaben erhalten bleiben und in ihrem Wert nicht Ein- bussen erleiden. Das ist das Ziel. Der Bundesrat hat dieses Anliegen erkannt, indem er in seiner Antwort klar sagt, dass er bereits eine entsprechende Kommission eingesetzt hat, um diese Frage konstruktiv anzugehen. Er ist nämlich bereit, die2. Juni 1993 N 917 Interpellation Rechsteiner Möglichkeit der realen Verzinsung zu prüfen; deshalb bin ich auch damit einverstanden, dass die Motion in ein Postulat um- gewandelt wird. Ich hoffe deshalb, Sie stimmen dem Postulat zu und gehen den vom Bundesrat beschriebenen Weg, dass eine Kommis- sion eine Lösung über die Realverzinsung sucht. Keller Rudolf: Wir haben in unserem Rat das neue Freizügig- keitsgesetz verabschiedet und sind in beiden Räten zur Ueberzeugung gekommen - dies war jedenfalls auch in der ständerätlichen Kommission der Fall und wird so, wie es aussieht, nächste Woche auch im Ständeratsplenum der Fall sein -, dass man den sogenannten technischen Zinssatz nicht mehr fest gestaltet (mit den jetzt geltenden 4 Prozent), son- dern dass man neu eine Bandbreite erlaubt In dieser Band- breite kann der Zins variieren. Der Bundesrat legt dazu die Grundlagen fest. Wenn ich den Vorstoss von Kollege Fasel sehe, meine ich schon, dass es nicht ganz klar ist, ob er von der allgemeinen Verzinsung der Kapitalien redet oder ob er vom technischen Zinssatz redet. Wir haben mit dem neuen Freizügigkeitsgesetz einen Kompromiss erarbeitet, der von allen beteiligten Seiten akzeptiert wurde. Ich möchte Sie sehr bitten, nun diesen Kom- promiss nicht mit der Ueberweisung eines Vorstosses aufs Spiel zu setzen, aus dem mitnichten klar hervorgeht, welche Verzinsung überhaupt gemeint ist. Dieser Vorstoss ist in seiner letzten Konsequenz nicht durchdacht. Ich bitte Sie, dieses Postulat abzulehnen. Und ich weise Sie darauf hin, dass sich die Zinssituation in un- serem Lande seit der Einreichung dieses Vorstosses natürlich erheblich verändert hat, verändert mit Tendenz nach unten. Wir müssen bei der Ausgestaltung einer Pensionskasse selbstverständlich darauf achten, dass die Sicherheit der Pen- sionskasse garantiert werden kann, dass die Sicherheit des Geldes, das die Versicherten und die Arbeitgeber gemeinsam einbringen, gewährleistet ist. Und auch aus dieser Ueberle- gung heraus bitte ich Sie, hier nicht einen Schnellschuss zu machen. Wir dürfen diese Sicherheit nicht allzuleicht nehmen. Wir müssen diese Sicherheit ernst nehmen. Die BVG-Revision 1995 ist in Vorbereitung. Es ist klar, dass im Rahmen dieser BVG-Revision auch wieder über dieses Pro- blemdiskutiertwerden muss, aber wir dürfen nicht im Rahmen eines Vorstosses, der nicht klar aussagt, was er will, darüber diskutieren. Lehnen Sie deshalb bitte das Postulat ab. Abstimmung - Vote Für Ueberweisung des Postulates 41 Stimmen Dagegen 41 Stimmen Mit Stichentscheid der Präsidentin wird der Vorstoss als Postulat überwiesen Avec la voix prépondérante de la présidente l'intervention est transmise comme postulat #ST# 92.3197 Interpellation Rechsteiner Beaufsichtigung der Einrichtungen in der beruflichen Vorsorge Surveillance des institutions de la prévoyance professionnelle Diskussion - Discussion Siehe Jahrgang 1992, Seite 2205 - Voir année 1992, page 2205 Rechsteiner: Ich vertrete in der Ostschweiz die Belegschaften mehrerer Firmen, welche erleben mussten, dass ihre Pen- sionskassen durch den Arbeitgeber, der regelmässig bei nicht funktionierender paritätischer Verwaltung auch den Stiftungs- rat dominiert, förmlich ausgehöhlt worden waren und dass ihre Ansprüche in der beruflichen Vorsorge - vor allem in der ausserobligatorischen beruflichen Vorsorge bezüglich der vorobligatorischen Ansprüche-verloren waren. In diesen Fäl- len hat sich gezeigt, dass die Aufsicht in der beruflichen Vor- sorge eklatante Mängel aufweist, dass sie in der Praxis in ver- schiedenen Kantonen nicht funktioniert. In dieser Situation habe ich im letzten Sommer eine Interpella- tion eingereicht, die leider vom Bundesrat unbefriedigend be- antwortet worden ist: Im wesentlichen hat der Bundesrat die geltenden Kontrollvorschriften verteidigt; die eklatanten Män- gel in der Aufsicht sind nicht gesehen worden. Ich konnte mich deshalb von der Antwort des Bundesrates nicht für befriedigt erklären. Heute kann ich feststellen, dass der Bundesrat dazugelernt und gestern eine neue Position bezogen hat. Er hat eine Ver- ordnungsänderung, eine Aenderung der BW 2, beschlossen, die nun meinen Forderungen im wesentlichen entspricht; ich kann das befriedigt feststellen. Der Bundesrat anerkennt, dass der Sicherheitsfonds bereits im Obligatorium erhebliche Ausfälle konstatieren muss, 1992 waren es 19 Millionen Franken. Im Bereich des Ausserobliga- toriums können die Ausfälle mangels gesicherter statistischer Unterlagen nicht festgestellt werden. Es wird seitens des Bundesrates jetzt auch anerkannt, dass die Arbeitgeber bei wirtschaftlichen Schwierigkeiten in vielen Fällen mit der Ablieferung der Arbeitnehmer-und Arbeitgeber- beiträge ganz deutlich im Rückstand sind, dass auch Darle- hen ausserhalb des Verantwortbaren gewährt werden. Diese Missbräuche führen dazu, dass in der Rezession vermehrt Ver- luste zu Lasten der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu verzeichnen sind. Der Bundesrat hat sich deshalb entschlos- sen, jetzt - richtigerweise - verstärkte Meldepflichten und Auf- lagen an die Sicherstellung einzuführen. Das hätte allerdings bereits im letzten Sommer geschehen sollen. Wenn es bereits im letzten Sommer geschehen wäre, hätten weitere Verluste doch vermieden werden können. Aber immerhin sind diese Massnahmen jetzt getroffen worden. Weil ich gerade in diesem Zusammenhang das Wort habe, möchte ich die Gelegenheit benützen, auch das zweite Anlie- gen, das ich im Sommer unterbreitet habe -die Sicherung der Ansprüche in der beruflichen Vorsorge -, zu thematisieren. Es wäre richtig und wird heute von Fachkreisen einhellig po- stuliert, auch die ausserobligatorischen Ansprüche, insbeson- dere die vorobligatorischen Ansprüche, in den Sicherheits- fonds einzubeziehen. Das Problem ist, dass es fraglich ist, wann diese dringend nötige Verbesserung umgesetzt wird. In der Antwort auf meine damalige Motion, die inzwischen als Postulat überwiesen worden ist, hat der Bundesrat die Bot- schaft auf Ende 1993 in Aussicht gestellt. Ich möchte Frau Bundesrätin Dreifuss fragen: Wie sieht der Zeitplan für diese dringenden Verbesserungen aus; kann diese Botschaft bereits auf Ende 1993 unterbreitet werden, wie der Bundesrat es damals angekündigt hat? Falls sich eine Ver- schiebung dieser Botschaft ergibt, möchte ich wissen, ob Frau Bundesrätin Dreifuss mir zusichern kann, dass allenfalls eine Sonderbotschaft in Erwägung gezogen wird. Dies würde viel- leicht noch einen Einbezug in die derzeit hängige Vorlage über die Freizügigkeit ermöglichen. Es könnten auch weitere Wege geprüft werden, falls sich diese Vorlage bezüglich des Sicherheitsfonds verzögert. Ich meine, dass wir es den Arbeit- nehmerinnen und Arbeitnehmern in diesem Lande schuldig sind, auch dieses Anliegen ernst zu nehmen, auch die vorobli- gatorischen und ausserobligatorischen Ansprüche einzube- ziehen. Mme Dreifuss, conseillère fédérale: Comme l'a dit hier M. Rechsteiner, le Conseil fédéral a pris une mesure impor- tante qui reflète bien son souci des placements auprès de l'employeur et d'une certaine dérive que l'on doit constater presque automatiquement en période de crise économique quant à la sûreté de ces placements. Nous espérons que les instruments mis en place hier, c'est-à-dire la restriction des possibilités de placement sans garantie à la fortune libre deSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Motion Fasel Berufliche Vorsorge. Technischer Zinssatz Motion Fasel Prévoyance professionnelle. Taux d'intérêt minimal In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1993 Année Anno Band III Volume Volume Session Sommersession Session Session d'été Sessione Sessione estiva Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 02 Séance Seduta Geschäftsnummer 92.3142 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 02.06.1993 - 08:00 Date Data Seite 916-917 Page Pagina Ref. No 20 022 750 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.