Protection de l'environnement. Loi 382 N 15 mars 1982 gramme. Ces deux questions étant précises, j'aurais aimé, Monsieur le Conseiller fédéral, une réponse correspon- dante, avec des dates et une décision. Bundesrat Schlumpt: Ich will meine Antwort an Frau Natio- nalrätin Aubry noch einmal präzis wiederholen, und diese präzise Antwort heisst, dass wir keine Daten angeben kön- nen. Wir können gegenwärtig mit dem Sender La Dole, der seit dem letzten Herbst verfügbar ist und jetzt dieses dritte Programm ausstrahlt, diesen Teil der Bevölkerung der Romandie bedienen. Ich habe gesagt, dass im zweiten Semester des kommenden Jahres das Unterwallis mit einem weiteren Sender bedient werden kann und dass wir alles daran setzen, damit auch die übrigen Teile der Roman- die dieses dritte Programm empfangen können; ich kann Ihnen aber keine Daten angeben. Wenn Sie mich dazu zwin- gen möchten, dann müsste ich Ihnen sagen: niemand soll mehr versprechen, als was er in guten Treuen tun kann. Sie dürfen mich also in bezug auf Daten nicht überfordern. In Verbindung damit und etwas versteckt auch die Frage, dass so und so viele Hörer, gegenwärtig 30 bis 40 Prozent der Romandie, dieses dritte Programm noch nicht empfan- gen können und trotzdem die volle Radiokonzession bezah- len. Die Konsequenz, wenn man das anders hätte regeln wollen, wäre einfach die gewesen, dass man das dritte Radioprogramm eben nicht bewilligt hätte, bevor die Infra- struktur so ausgebaut gewesen wäre, dass man rund 10 Prozent hätte bedienen können. Weil es sich um eine Ver- suchsphase von drei Jahren handelte, glaube ich, dass es besser war, diesen 60 bis 70 Prozent Radiohörern in der Westschweiz jetzt einmal das Mögliche zu vermitteln, als auch diese 60 bis 70 Prozent warten zu lassen mit Blick dar- auf, dass vorderhand 30 bis 40 Prozent, in einem Jahr dann vielleicht noch 20 bis 30 Prozent, dieses dritte Programm nicht empfangen können. Ich kann Ihnen, Frau Aubry, auch keine genaueren Angaben machen. #ST# 79.072 Umweltschutzgesetz Protection de l'environnement. Loi Fortsetzung - Suite Siehe Seite 355 hiervor - Voir page 355 ci-devant Art. 11 Antrag der Kommission Abs. 1 Für... Abs. 2 Dabei sind auch die Wirkungen der Immissionen auf Perso- nengruppen mit erhöhter Empfindlichkeit wie Kinder, Kranke, Betagte und Schwangere mitzuberücksichtigen. Antrag Magnin (Text des Bundesrates) ... Immissionsgrenzwerte fest. Diese Grenzwerte unterlie- gen der Genehmigung durch die Bundesversammlung. Anträge Carobbio und Loretan Abs. 2 Streichen Art. 11 Proposition de la commission Al. 1 . Le Conseil fédéral... Al. 2 II y a lieu à cet effet de tenir compte également des effets produits par les immissions sur des groupes de personnes particulièrement sensibles, tels les enfants, les malades, les personnes âgées et les femmes enceintes. Proposition Magnin (texte du Conseil fédéral) ... atteintes nuisibles ou incommodantes. Ces valeurs limites sont soumises à l'approbation de l'Assemblée fédé- rale. Propositions Carobbio et Loretan Al. 2 Biffer Anträge Herczog Art. 11a (neu) Sofortmassnahmen Werden die Immissionsgrenzwerte in einem Masse über- schritten, dass die Gesundheit des Menschen unmittelbar gefährdet wird (Alarmgrenzwerte), so treffen die zuständi- gen Behörden die nötigen Sofortmassnahmen. Sie sind ins- besondere befugt, ungeachtet allfälliger Bewilligungen, die Inbetriebnahme oder den Weiterbetrieb von Anlagen und Einrichtungen, die Verwendung von Stoffen und die Aus- übung von Tätigkeiten einzuschränken oder zu untersagen, solange die Gefährdung andauert. Art. 11b(neu) Immissionsrichtwerte Der Bundesrat kann Immissionsrichtwerte festlegen, die unter den Grenzwerten liegen, als Grundlage für die Beur- teilung des bestehenden Zustandes, für Planungs- und län- gerfristige Sanierungsmassnahmen sowie für die Festle- gung allfälliger Auflagen und Bedingungen bei der Bewilli- gung von Anlagen und Einrichtungen. Propositions Herczog Art. 11a (nouveau) Mesures d'urgence Lorsque les valeurs limites d'immissions sont dépassées dans une mesure telle que la santé de l'homme est directe- ment menacée (valeurs d'alarme), les autorités compé- tentes prennent les mesures d'urgence qui s'imposent. Elles sont notamment habilitées à restreindre ou à interdire, nonobstant les autorisations existantes, la mise en service ou l'exploitation d'installations et de dispositifs, l'utilisation de certaines substances et l'exercice d'activités détermi- nées. Art. 11 b (nouveau) Valeurs indicatives d'immissions Le Conseil fédéral peut fixer des valeurs indicatives qui soient inférieures aux valeurs limites; ces valeurs indica- tives serviront à apprécier la situation du moment, à arrêter des mesures d'aménagement et des mesures d'assainisse- ment à long terme, ainsi qu'à déterminer les conditions et charges dont il y aurait lieu d'assortir les autorisations affé- rentes à des installations et dispositifs. Präsidentin: Die Streichungsanträge der Herren Loretan und Carobbio haben wir bei Artikel 6 beraten und bereits darüber entschieden. Über den Antrag Magnin entscheiden wir bei Artikel 22a. Zu Artikel 11a und 11b haben wir noch die Anträge von Herrn Herczog. Er hat das Wort zur Begründung.15. März 1982 N 383 Umweltschutzgesetz Herczog: Ich begründe gleichzeitig beide Anträge für zwei neue Artikel 11a und 11b. Zur Erinnerung: Es geht hier im Artikel 11 um die Frage der Immissionsgrenzwerte. Der Bundesrat schreibt in seiner Botschaft hierzu auf Seite 45, bei den Immissionsgrenzwerten, um die es sich im Artikel 11 konkret handelt, gehe es darum, bei welchem Grad der Umweltbelastung die Behörden Massnahmen zur Behe- bung schädlicher oder lästiger Einflüsse ergreifen müssen und wann sie etwas anordnen müssen. Das heisst, dass diese Immissionsgrenzwerte eigentliche Sicherheitswerte sind. Nun ist es meiner Meinung nach, bzw. auch der Mei- nung unserer Fraktion nach, notwendig, nicht nur Grenz- werte festzulegen, sondern einerseits weiterzugehen, indem man Sofortmassnahmen fixiert, wenn die Alarmwerte erreicht werden, und auf der anderen Seite weniger weit zu gehen, indem man Immissionsrichtwerte festlegt. Diese möchte ich jetzt konkret begründen. Der Antrag für einen neuen Artikel 11a verlangt Sofortmass- nahmen. Ich erinnere Sie kurz an den Inhalt. «Werden die Immissionsgrenzwerte in einem Mass überschritten, dass die Gesundheit des Menschen unmittelbar gefährdet wird (Alarmgrenzwerte), so treffen die zuständigen Behörden die nötigen Sofortmassnahmen ...» Falls also ausgespro- chene Alarmsituationen bestehen, und das geschieht mei- stens durch eine Häufung von ungünstigen Voraussetzun- gen, haben die verantwortlichen Behörden sich mit sämtli- chen Eventualitäten auseinanderzusetzen und entspre- chende Vorkehren zu treffen. Das wäre unser Antrag 11a. Dann der zweite Antrag, zum Artikel 11b: Hier geht es um Immissionsrichtwerte. Der Inhalt lautet wie folgt: «Der Bun- desrat kann Immissionsrichtwerte festlegen, die unter den Grenzwerten liegen, als Grundlage für die Beurteilung des bestehenden Zustandes, für Planung und längerfristige Sanierungsmassnahmen ...» Nochmals zur Erinnerung: Immissionsgrenzwerte geben die Grenzen der Belastbarkeit des Menschen und der natürli- chen Umwelt an. Sie sind also Sicherheitswerte. Die Immis- sionsrichtwerte hingegen sollten ein wichtiges Instrument sein zur Verwirklichung langfristiger Zielsetzungen des Umweltschutzes, d. h., es kann langfristig eingesetzt wer- den als Planungsinstrument, um die Belastungen so gering wie möglich zu halten. Es ist in diesem Sinne auch eine Pla- nungshilfe für Behörden und Private bei entsprechenden möglichen Immissionen. Es ist selbstverständlich klar, dass diese Richtwerte abgestuft werden müssen, zum Beispiel innerhalb einer Bauzone, dass in einem Industriegebiet nicht dieselben Richtwerte zu gelten haben wie im Wohnge- biet und in Erholungsräumen. Diese Richtwerte sollten für Behörden verbindlich sein, verbindlich für ihre Planung, und die Behörden sollten auch darauf achten, dass die Summe der gegenwärtigen und zukünftigen Immissionsrichtwerte nicht überschritten wird. Dann kann man auch die entspre- chenden Massnahmen ergreifen. Sie sehen, das ist eine notwendige Ergänzung, eine wichtige Ergänzung, dass wir nicht nur die Grenzwerte festlegen, sondern hier ein biss- chen weitergehen. Diese Diskussion war ja bereits in der Kommission Schürmann aktuell. Man hat auch einen weiter- gehenden Antrag formuliert, als ich dies hier gemacht habe, und ich bitte Sie, den Anträgen zuzustimmen. Schmid, Berichterstatter: In bezug auf Lärmimmissionen unterscheidet der Entwurf erstens Planungswerte, zweitens Immissionsgrenzwerte und drittens Alarmwerte. Planungswerte dienen der Planung neuer Bauzonen und. dem Schutz vor neuen, lärmigen, ortsfesten Anlagen (ich verweise auf Art. 20 des Entwurfes). Man will dadurch den Lärm gar nicht erst bis zur Schädlichkeits- oder Lästigkeits- grenze anwachsen lassen. Das ist die Funktion der Pla- nungswerte. Die Immissionsgrenzwerte dienen der Beurteilung der Schädlichkeit oder Lästigkeit der Einwirkung (ich verweise auf Art. 11 Abs. 1 des Entwurfes). Sie sind so festzulegen, dass Immissionen unterhalb dieser Werte die Bevölkerung in ihrem-Wohlbefinden nicht beeinträchtigen (so festgelegt in Art. 13 des Entwurfes). Immissionsgrenzwerte dürfen grundsätzlich nicht überschritten werden. Zu den Alarmwerten: Diese dienen der Beurteilung der Dringlichkeit von Sanierungen bestehender Anlagen. Über- schreiten Immissionen den Alarmwert, so ist sofort zu sanieren. Daraus ergibt sich, dass die Planungswerte am tiefsten sind, also den geringsten Dezibelstand aufweisen müssen, die Alarmwerte den höchsten. Zuständig zur Festsetzung dieser Werte soll der Bundesrat sein unter Vorbehalt von Artikel 22a des Entwurfes. Das gilt wie gesagt'für die Lärmbegrenzung. Das Konzept der Luftreinhaltung kennt den Alarmwert nicht, Herr Herczog will das entsprechend korrigieren. Zudem will er Immissionsrichtwerte, die etwa - wenn ich ihn richtig verstanden habe - den Planungswerten entspre- chen, auch für Luftverunreinigungen einführen. Die Auffassung der Kommission, die sich auch darüber unterhalten hat, ist die folgende: Wir gehen davon aus, dass Einwirkungen in erster Linie an der Quelle zu bekämpfen sind, d. h. durch Emissionsbegrenzungen. Nur dort, wo diese nicht zum Ziele führen oder nicht die gewünschten Resultate zeigen, kommen noch Immissionswerte - namentlich Immissionsgrenzwerte - zum Zuge, und diese Immissionsgrenzwerte - das scheint mir sehr wichtig zu sein zur Beurteilung des Antrages von Herrn Herczog - dürfen nicht überschritten werden. Nun können Sie natür- lich fragen: Warum führt ihr denn beim Lärm trotzdem Alarmwerte ein? Ein Stück weit ist es die normative Kraft des Faktischen, die da mitwirkt. Wir stellen fest, dass bereits jetzt an vielen Orten bei Lärm die Imrrtissionsgrenz- werte überschritten werden. Ich habe Ihnen gesagt, dass diese Alarmwerte, die wir für Lärm gelten lassen wollen, der Beurteilung der Dringlichkeit von Sanierungen dienen, und zwar von Sanierungen unter dem Gesichtspunkt von Lärm- immissionen. Sie können weiter fragen: Warum führt ihr denn Planungswerte ein bei Lärmimmissionen? Diese Pla- nungswerte sind ein Hilfsmittel zur Beurteilung geplanter neuer Anlagen durch die Behörden. Und nun kommt die entscheidende Frage, die Herr Herczog zur Diskussion stellt: Warum begnügen Sie sich bei Luft mit den Immis- sionsgrenzwerten? Die Kommission hatte Gelegenheit, in der eidgenössischen Materialprüfungsanstalt in Dübendorf festzustellen, dass über die Ausbreitungscharakteristik des Lärms in der Wis- senschaft, also unter den dafür spezialisierten Leuten, sehr klare Vorstellungen bestehen. Man weiss, wie sich der Lärm ausbreitet, was für Gesetzmässigkeiten eine Rolle spielen, und man hat daher ziemlich gute Anhaltspunkte, um, wenn schon an der Quelle nichts zu machen ist, doch auf dem Immissionsgebiet Vorkehren zu treffen. Bei der Luft ist die- ses Problem viel schwieriger zu lösen. Sie wissen, dass die örtliche Luftverunreinigung sehr stark von der Windrichtung abhängt. Wir haben sehr viel weniger Möglichkeiten, über die Luftverunreinigung eindeutige Feststellungen zu ma- chen. Ich möchte aber betonen, dass dem Anliegen von Herrn Herczog bei Lärm schon jetzt vollständig entspro- chen wird; bei der Luftverunreinigung wird seinem Anliegen nicht mit den Instrumenten, die er vorschlägt, sondern mit den bereits erwähnten Emissionsbegrenzungen, und zudem, wo diese nicht zum Ziele führen, durch die soge- nannten Immissionsgrenzwerte, entsprochen. Angesichts der Ungewissheit, die heute über die Verbreitung von Luft- verunreinigungen besteht und wahrscheinlich auch künftig bestehen wird, wäre es kaum sinnvoll, noch zusätzlich Alarmwerte und auch Planungswerte einzuführen. Aus diesem Grunde beantrage ich Ihnen - die Kommission hat sich darüber Gedanken gemacht -, die beiden Anträge Herczog abzulehnen. M. Petitpierre, rapporteur: En ce qui concerne la proposi- tion de M. Herczog, l'article 11 a (nouveau), j'aimerais signa- ler qu'il y a un article 14, 4e alinéa, qui prévoit la possibilité de mettre fin en cas d'urgence et de nécessité, bien entendu, à l'exploitation d'une entreprise particulièrement dangereuse, cela dans tous les domaines. Ainsi, s'agissantProtection de l'environnement. Loi 384 15 mars 1982 de l'article 11a (nouveau), je crois pouvoir renvoyer très généralement à l'article 14, 4e alinéa. Pour l'article 11fc (nouveau), proposé par M. Herczog, notre président vient de nous le dire, nous avons été précis en matière de bruit parce que l'instrument technique existe, les mesures sont faites, les connaissances sont à disposi- tion. En revanche, dans les autres domaines, nous avons dû en rester au principe de la limitation des émissions. Il est entendu que l'administration, au fur et à mesure que les connaissances s'améliorent, pourrait donner des conseils et des instructions, au moyen de circulaires, mais sans qu'il s'agisse de valeurs limites d'immissions. En outre, toujours à propos de l'article 110 (nouveau), il y a toute la sphère d'activité des cantons dans le cadre de l'aménagement du territoire. Je propose donc, aussi bien pour l'article 11a (nouveau) que pour l'article 116 (nouveau), en raison des motifs que je viens de donner, de rejeter les propositions de M. Herczog. Quant à la proposition de M. Carobbrio demandant de biffer l'alinéa 2, nous en avons déjà parlé, il y a quelques jours. En ce qui concerne M. Loretan qui propose pour d'autres motifs de biffer l'alinéa 2 de l'article 11, j'aimerais indiquer rapidement le point de vue de la commission. Il ne s'agit pas de tenir compte de tous les malades ou de toutes les femmes enceintes ou de toutes les personnes âgées; il s'agit comme critère pour établir des valeurs limites, de ne pas s'en tenir à une compagnie de jeunes gens de 20 ans qui sortent de l'école de recrues. Nous avons simplement voulu montrer qu'il est important de considérer toute la population et dans la population des personnes particuliè- rement délicates ou exposées, notamment des femmes enceintes. Il n'est pas du tout question qu'une personne très âgée ou qu'un malade soit partout protégé totalement. Bundesrat Hürlimann: Es ist ohne weiteres zuzugeben, dass das nicht die einfachste Materie ist in diesem Gesetz. Ich kann auch bestätigen, dass die Kommission sich dieser ganzen Problematik von Emissionsbegrenzungen, Immis- sionsgrenzwerten, Alarmwerten, Richtwerten und Planwer- ten sehr eingehend angenommen hat. Ich möchte deshalb zu den Anträgen von Herrn Herczog sagen, dass tatsäch- lich auch andere Konzepte durchaus denkbar wären. Die Regelungen, die wir Ihnen zusammen mit der Kommission beantragen, stützen sich auf Erfahrungen, die wir im Bereich Umweltschutz sowohl bei Lärm als auch bei Luft- verunreinigung gemacht haben. Um es ganz einfach zu sagen: Der Lärm ist lokalisierbar, den können Sie an der Quelle viel besser erfassen als die Luftverschmutzung, wenn Sie an die verschiedenen Verfrachtungen der Luft denken. Bei ganz verschiedenen Luftströmungen kann die Luftverschmutzung von irgendwoher, sogar grenzüber- schreitend, die Umwelt belasten. Diese Erfahrungen sind dem Konzept zugrundegelegt. Ich möchte deshalb die Aus- führungen der Sprecher Ihrer Kommission unterstützen, dass zwar dem Grundanliegen von Herrn Herczog differen- ziert in bezug auf Lärm und Luft Rechnung getragen ist, dass aber ein zusätzlicher Antrag für die Artikel 11a und 11b nicht notwendig ist. Ich bitte Sie daher, den Antrag Herczog abzulehnen und der Minderheit zuzustimmen. Das ist eine wertvolle Präzi- sierung von Absatz 1. Art. 11 Angenommen - Adopté Art. 11a und 11 b - Art. 11a et 11b Präsidentin: Über die Anträge Herczog zu den Artikeln 11a und 11b werden wir gemeinsam abstimmen. Kommission und Bundesrat empfehlen die Anträge zur Ablehnung. Abstimmung - Vote Für die Anträge Herczog Dagegen 9 Stimmen 99 Stimmen Art. 12 Antrag der Kommission Mehrheit b nicht beeinträchtigen; d. die Fruchtbarkeit des Bodens, die Vegetation und die Gewässer nicht beeinträchtigen. Minderheit l (Tochon, Coutau) b. die Bevölkerung in ihrer Gesundheit nicht beeinträchti- gen; Minderheit II (Rutishauser, Blocher, Eisenring, Früh, Jung, Rüttimann) b. Nach Entwurf des Bundesrates Art. 12 Proposition de la commission Majorité b. Ne compromettent pas le bien-être de la population; d. Ne portent pas atteinte à la fertilité du sol, à la végétation ou à la salubrité des eaux. Minorité I (Tochon, Coutau) b. Ne compromettent pas la santé de la population; Minorité II (Rutishauser, Blocher, Eisenring, Früh, Jung, Rüttimann) b. Selon le projet du Conseil fédéral Art. 13 Antrag der Kommission Mehrheit ... Wohlbefinden nicht beeinträchtigen. Minderheit l (Tochon, Coutau) ... unterhalb dieser Werte die Gesundheit der Bevölkerung nicht beeinträchtigen. Minderheit II (Rutishauser, Blocher, Eisenring, Früh, Jung, Rüttimann) Nach Entwurf des Bundesrates Antrag Magnin (Text des Bundesrates) ... nicht erheblich stören. Diese Grenzwerte unterliegen der Genehmigung durch die Bundesversammlung. Art. 13 Proposition de la commission Majorité ... à ces valeurs ne compromettent pas le bien-être de la population. Minorité I (Tochon, Coutau) ... à ces valeurs ne compromettent pas la santé de la popu- lation. Minorité II (Rutishauser, Blocher, Eisenring, Früh, Jung, Rüttimann) Selon le projet du Conseil fédéral Proposition Magnin (texte du Conseil fédéral) ... la population dans son bien-être. Les valeurs limites seront soumises à l'approbation de l'Assemblée fédérale.15. März 1982 385 Umweltschutzgesetz Präsidentin: Artikel 12 und 13 werden gemeinsam behan- delt. Für die Minderheit l spricht Herr Tochon. M. Tochon, porte-parole de la minorité l: La primauté de la protection de la santé de l'homme ne semblant pas devoir être agréée par notre conseil dans le cadre de la loi sur la protection de l'environnement, nous retirons notre proposi- tion de minorité I. Nous la retirons aux articles 12, lettre b, et 13 en vous invitant à soutenir la proposition de minorité II fixant les valeurs limites d'immissions des pollutions atmo- sphériques et du bruit. Ce n'est d'ailleurs pas avec un grand enthousiasme, mais du moment que l'on renonce aux termes «qui ne compromettent pas la santé» il nous paraît plus logique d'en revenir au texte du Conseil fédéral qui dit «ne gênent pas de manière sensible le bien-être de la popu- lation». En effet, le mot «bien-être» est tellement subjectif qu'il est difficile de le compromettre et qu'en employant la gêne, nous maintenons, si je puis dire, une unité de matière, celle de la subjectivité. C'est à ce sujet que nous aimerions poser quelques ques- tions au représentant du Conseil fédéral. Comment inter- préter, puis appliquer un texte de loi subjectif à souhait, qui peut nous exposer à des abus qui ne feraient que porter préjudice à une loi souhaitée par une grande partie de notre population? En effet, nous nous sommes plongés dans des dictionnaires multiples et divers afin d'essayer d'interpréter au mieux ces articles 126 et 13. Or, pour la gêne, par exem- ple, que lisons-nous dans le Larousse? «Malaise que l'on éprouve quand on se sent oppressé, contraint». Pour la définition des mots «de manière sensible», je demande au représentant du Conseil fédéral de nous dire où commence la sensibilité, comment délimiter une gêne sensible? Enfin, la définition du bien-être, définition parfois contradic- toire. Pour le Larousse, le bien-être est «une disposition agréable du corps et de l'esprit». Vous vous rendez bien compte de la subjectivité d'un tel texte et des interpréta- tions multiples qui peuvent en ressortir, interprétations puis applications parfois pénibles et qui peuvent friser le grotes- que. En effet, quotidiennement, nous pouvons être gênés dans notre bien-être par tel ou tel bruit, par telle ou telle odeur. Même dans cette salle, il nous arrive parfois d'être gênés dans notre bien-être par le brouhaha que font nos collègues. Plaisanterie, direz-vous, folklore ou fiction, cas exceptionnels. Et pourtant, certaines cloches d'églises ne sonnent plus. Des voix de plus en plus nombreuses s'élè- vent contre l'utilisation des cloches de vaches. N'a-t-on pas déjà tordu le cou à de nombreux coqs parce que, dès potron-minet, ils réveillaient des citadins venus à la cam- pagne pour en profiter, mais sans vouloir en supporter les inconvénients. Dans notre canton même, nous avons vu mieux: le lancement d'une pétition, heureusement sans succès, où il était demandé d'abattre des arbres, devant les fenêtres des immeubles, dans lesquels nichaient des oiseaux dont le seul tort était d'exprimer leur joie de vivre tôt le matin. Ces exemples vous font sourire, Mesdames et Messieurs et chers collègues, mais soit dans notre pays, soit dans les pays qui nous entourent, de nombreux procès ont eu lieu et ont encore lieu à ce sujet. Peut-être que certains d'entre vous ont pu lire dans un grand quotidien romand, dans la rubrique «dialogue avec nos lecteurs», une discussion sur le bruit dans les immeubles. Or si, d'une part, il est intéres- sant de constater, de relever, très justement d'ailleurs, que l'isolation acoustique de nombreux nouveaux immeubles est souvent insuffisante, très insuffisante, il faut d'autre part constater, et nous en sommes effarés, l'égoïsme de cer- tains de nos concitoyens qui, dans un immeuble bien isolé, ne supportent même plus les pleurs d'un enfant en bas âge, ce qui a amené d'ailleurs, pas plus tard que hier dimanche, ces remarques d'un lecteur de ce même journal, que je livre à vos réflexions: «Bruit et tolérance. Ayant vécu et voyagé dans de nombreux pays étrangers où l'environnement sonore est considéré comme normal, j'ai peine à compren- dre l'intolérance et la cuistrerie de nos compatriotes. Certes, il faut éliminer les bruits violents et inutiles, mais pas au point de nous rendre mutuellement paranoïaques. Car le bruit est une expression normale de vie. Il n'est pas d'activité humaine sans émissions de sons. Or, beaucoup de Suisses, en enfants gâtés d'une civilisation d'artifices, ont érigé un autel au silence et aspirent à vivre dans un milieu aseptisé. Quand on compare notre intolérance au bruit à celle des autres peuples, on peut se demander si nous ne sommes pas déjà en pleine décadence, vidés de toute vitalité. Lorsque la vie elle-même nous devient insup- portable, alors il ne nous reste plus qu'à attendre le repos éternel». Voilà pourquoi, Monsieur le Conseiller fédéral, nous vous demandons devant ce conseil de nous rassurer sur l'inter- prétation et l'application que vous envisagez de faire de ces articles 12 et 13. Comment voulez-vous fixer ces valeurs-limites d'immissions de la pollution atmosphérique et du bruit? Car il y va de la crédibilité de la loi, ainsi que nous l'avions déjà déclaré lors du débat d'entrée en matière, car une pléthore d'interventionnisme, de législa- tion, est aussi une atteinte, une gêne, devrait-on dire, à notre bien-être mais peut-être pas à notre santé, d'où le retrait de notre proposition de minorité I concernant les arti- cles 12 et 13. Rutishauser, Sprecher der Minderheit II: Die Minderheit II beantragt, in den Artikeln 12 und 13 die Fassung des bun- desrätlichen Entwurfs stehen zu lassen, d. h. Immissions- grenzwerte so festzulegen, dass die Immissionen unterhalb dieser Werte die Bevölkerung in ihrem Wohlbefinden nicht erheblich stören. Die Mehrheit unserer Kommission hat diese Artikel ver- schärft, dass nämlich an Stelle der erheblichen Störung eine Beeinträchtigung des Wohlbefindens genügt, um die Herabsetzung der Immissionsgrenzwerte zu verlangen. Mit diesem Begriff wird dem Volk etwas versprochen, was das Umweltschutzgesetz nicht halten kann. Das würde dazu führen, dass überempfindliche Leute oder-solche, die zu ihrem Nachbarn ein gestörtes Verhältnis haben, jede Gele- genheit benützen würden, um zu klagen. Der Begriff «im Wohlbefinden beeinträchtigt» ist schwer definierbar und stark vom subjektiven Empfinden ,abhängig. Was ist eine Beeinträchtigung des Wohlbefindens, beispielsweise an einem Föhntag oder vor einem Wetterumschlag? Ist es schon eine Beeinträchtigung, wenn eine Konservenfabrik Früchte kocht, wenn Apfeltrester getrocknet wird oder wenn ein böser Nachbar «Gülle ausbringt»? Sogar die Gerüche einer Pralinefabrik können das Wohlbefinden der Anwohner beeinträchtigen. Noch schwieriger wird es beim Lärm. Hier gibt es das klas- sische Beispiel, wo wegen des Geläutes von Kuhglocken überempfindliche Leute bis vor Bundesgericht gingen, um Abhilfe zu verlangen. Es ist nicht möglich, jede Beeinträchti- gung des Wohlbefindens zu beseitigen. Wichtig ist aber, dass erhebliche Störungen des Wohlbefindens eliminiert werden können. Das ist notwendig und machbar; das andere wäre wohl wünschenswert, aber nicht realisierbar. Wir wollen ein Gesetz, das wirksam und durchführbar ist. Ich bitte Sie deshalb, dem bundesrätlichen Entwurf, wie das die Minderheit II vorschlägt, zuzustimmen. Muheim: Es geht hier sicher nicht um einen fundamentalen Grundsatz dieses Gesetzes, aber immerhin um etwas Bedeutendes, nämlich um die Kriterien, die für die Grenz- werte bei der Luftverunreinigung und auch in bezug auf den Lärm gelten sollen. Es geht also um die Toleranzgrenzen, die nicht überschritten werden sollen oder dürfen. Wenn Sie nun diese vier Kriterien anschauen, ist das erste, dass die Menschen nicht gefährdet werden dürfen - also das Gesundheitskriterium, das ist sicher in Ordnung -; dann sollen ferner die Bauwerke nicht beschädigt werden; es soll die Fruchtbarkeit des Bodens nicht beeinträchtigt werden, ebenso die Gewässer. Wenn es dann aber um das Wohlbefinden des Menschen geht, steht in der bundesrätli- chen Fassung die Formulierung: «Das Wohlbefinden der Menschen darf nicht erheblich gestört werden.»Protection de l'environnement. Loi 386 15 mars 1982 Wenn Sie also diese vier Kriterien ansehen, stellen Sie fest, dass ausgerechnet bei den Menschen und ihrem Wohlbe- finden eine Einschränkung gemacht wird. Stören darf man; aber die Toleranzgrenze ist erst überschritten, wenn eine erhebliche Störung vorliegt. Ich möchte immerhin auf Arti- kel 24septies der Verfassung verweisen, wonach nicht nur schädliche, sondern auch lästige Einwirkungen zu bekämp- fen sind. Ich bin mit Herrn Rutishauser durchaus einverstanden: Nicht jede kleinste Einwirkung soll ausgeschaltet werden. Das wäre auch gar nicht möglich, sondern sie muss selbst- verständlich eine gewisse Intensität, eine gewisse Dauer aufweisen. Wenn der benachbarte Bauer eines schönen Tages seine Jauche austut, ist das noch keine Störung. Die Kommission war aber der Meinung, dass wir nicht gerade bei den Menschen diese Einschränkung der Erheblichkeit machen sollten. Wir haben dann den Begriff der Störung durch das Wort «beeinträchtigen» ersetzt. Es ist in der Tat nicht einzusehen, weshalb die Menschen weniger Schutz in ihrem Wohlbefinden haben sollen als etwa Bauwerke, Boden und Gewässer. Ich beantrage Ihnen daher, dem Antrag der Kommission zuzustimmen. Oehen: Ich habe aus der Diskussion zu diesem Artikel den Eindruck bekommen, dass man sich nicht ganz Rechen- schaft gibt über die Definition «Luftverunreinigung». Luftver- unreinigung ist wissenschaftlich gesehen nicht nur etwas, das man riecht, sondern nachweisbare Zusatzstoffe umfasst, die schädliche Wirkungen ausüben, sei das zum Beispiel Staub in grösserem Umfang, seien das Schmutz- partikel oder jedenfalls etwas, das dauerhaft - Herr Kollega Muheim hat darauf hingewiesen - in der Luft hängen bleibt und den Menschen in seiner Gesundheit beeinträchtigt. Es ist ganz klar, dass das, was hier im Abschnitt b gesagt wird, eigentlich nur noch eine Verfeinerung dessen ist, was im Absatz a ohne weiteres schon subsumiert werden kann. Streng genommen könnte man sich mit Absatz a ohne wei- teres zufrieden geben. Wenn Sie aber dann so weit gehen - wie die Minderheit l -, dass diese erst bei einer Gesund- heitsbeeinträchtigung gegeben ist, dann können Sie über- haupt erst reagieren, wenn die Schäden bereits entstanden sind. Da aber ein Gesetz wie dieses hier doch eine präven- tive Wirkung haben sollte, also nicht nur eine Bekämpfung entstandener Schäden beinhalten dürfte, ist die Formulie- rung, wie sie die Minderheit l vorschlägt, ganz einfach nicht akzeptierbar. Zum Vorschlag des Bundesrates, unterstützt durch die Min- derheit II, möchte ich hier nur ein Wort sagen: Herr Kollega Muheim hat genau auseinandergesetzt und richtig darge- stellt, dass es völlig unbegreiflich sei, wieso hier plötzlich eine viel mildere Form der Definition gewählt wird, wo es um den Menschen direkt geht. Dies ist für mich unverständlich. Ich bitte Sie deshalb sehr, die Mehrheit zu unterstützen. Präsidentin: Ich möchte festhalten, dass die Minderheit l ihren Antrag zugunsten der Minderheit II zurückgezogen hat. Schmid, Berichterstatter: Wie Sie gehört haben, ersetzen wir in Artikel 12 Buchstabe b die Worte «nicht erheblich stö- ren» gemäss Fassung des Bundesrates und der Minderheit II durch «nicht beeinträchtigen». Dasselbe gilt für Artikel 13. Es geht also darum, dass das Wohlbefinden nicht beein- trächtigt werden soll. Nun stellt sich die Frage, was damit gemeint ist. Wir sind in der Kommission davon ausgegangen, dass selbstverständ- lich nicht jede kleinste Beeinträchtigung gemeint sein kann. Vorausgesetzt wird namentlich eine gewisse Dauer der Beeinträchtigung. Nun hat Herr Rutishauser argumentiert, es werde damit etwas versprochen, was man nicht halten könne. Die Beeinträchtigung sei vom subjektiven Empfin- den abhängig. Herr Rutishauser hat weiter darauf hingewie- sen, dass es Bundesgerichtsentscheide, gebe, in denen sich Kläger wegen der Einwirkungen durch Kuhglocken gestört fühlten. Herr Rutishauser, ich habe jetzt diese Bun- desgerichtsentscheide zwar nicht vor mir. Aber ich wage die Behauptung, dass die Kläger in ihren Klageschriften geschrieben haben, sie seien durch die Kuhglocken erheb- lich gestört und nicht bloss beeinträchtigt. Ob man sich beeinträchtigt oder erheblich gestört fühlt, hängt vom sub- jektiven Empfinden ab. Wenn wir den Entwurf des Bundes- rates mit demjenigen der Kommissionsmehrheit verglei- chen - Minderheit II und Bundesrat decken sich ja -, so ergibt sich, dass unsere Fassung die umweltfreundlichere ist. Wir wollen weniger Immissionen. Wir wollen stärkere Begrenzungen als der Bundesrat. Das ist zugegebenermas- sen eine relative Aussage. Es wird von den absoluten Wer- ten abhängen, wie stark die Beeinträchtigung tatsächlich ist. Die Festlegung solcher Werte delegieren wir an den Bundesrat. Wenn Sie im Vergleich zur ursprünglichen Fas- sung und damit auch zur Fassung der Minderheit II etwas Besseres zum Schütze des Menschen und auch zum Schütze des Wohlbefindens des Menschen machen wollen, dann müssen Sie der Mehrheit der Kommission zustimmen. Ich stelle im Namen der Mehrheit der Kommission den ent- sprechenden Antrag. M. Petitpierre, rapporteur: Je suis absolument désolé de devoir prendre encore la parole, mais il se pose ici un pro- blème de langue qu'il convient de prendre en considération. Je puis vous affirmer que, dans le cadre des travaux de la commission, le texte français qui a été proposé par un des membres, un romand, allait dans le sens de celui qui a été proposé par les membres de la minorité II. Ce faisant, notre but était de mettre en évidence une forme d'atteinte assez grave, pas seulement une simple petite nuisance. Nous avons tenu à laisser en quelque sorte plus de liberté d'immissions aux entreprises. Ainsi, nous avons examiné le problème du bruit occasionné par les cloches des vaches, par les cloches d'églises, par les coqs aussi; nous avons conclu que ces bruits n'étaient pas incommodants et qu'ils ne risquaient pas de compro- mettre le bien-être de la population. On a discuté aussi des nuisances provenant des odeurs de fumier. Pour la com- mission, l'odeur de fumier ne peut pas être considérée comme une atteinte tombant sous le coup de la loi. C'est pourquoi, le texte français a été voulu plus dur pour ceux qui subissent les nuisances, et plus large pour ceux qui les émettent. «Compromettre», en français, a une portée, qui dépasse largement celle de «gêner». Il y a peut-être ici un début de malentendu qu'il convient de dissiper. A mon avis, si l'on accepte le texte français de la minorité II, on élargit la protection et l'on va alors contre la volonté même de cette dernière. Si, par contre, l'on adopte le texte français de la commission, on limite la protection à quelque chose d'assez grave: «compromettre», en allemand, ne se traduit pas par «beeinträchtigen». C'est un mot qui a un sens plus fort. J'ignore la procédure qu'il convient de suivre car je n'ai pas suffisamment de pratique parlementaire mais, en l'occurrence, le vrai problème se situe à ce niveau: le texte français de la minorité II assume mieux la protection des gens délicats que le texte de la majorité de la commis- sion. Bundesrat Hürlimann: Nach diesen Ausführungen der bei- den Kommissionsprecher möchte ich Ihnen beantragen, dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen und bei diesem Antrag sowohl die deutsche wie die französische Fassung zu berücksichtigen. Ich glaube, das ist dann die richtige Konsequenz; denn nachdem nun Herr Petitpierre feststellt, dass die französische Fassung gemäss Bundesrat weiter- geht als der Antrag der Mehrheit nach deutschem Text, scheint es mir zweckmässig, in diesem Fall, wie die Minder- heit II beantragt, der Fassung des Bundesrates zuzustim- men, in der Meinung, dass der französische und der deut- sche Text aufeinander abgestimmt werden. Präsidentin: Wir bereinigen Artikel 12 und 13. Es liegt ein Antrag der Minderheit und einer der Mehrheit vor; die Min- derheit nimmt den Text des Bundesrates wieder auf. Der15. März 1982 N 387 Umweltschutzgesetz Text der Mehrheit muss später noch redaktionell in der deutschen und französischen Fassung bereinigt werden. Art. 12 Bst. a, c,d- Art. 12 let. a, c, d Angenommen - Adopté Art. 12 Bst. b, Art. 13 - Art. 12 let. b, Art. 13 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 55 Stimmen 80 Stimmen Präsidentin: Der Antrag von Herrn Magnin zu Artikel 13 wird bei 22a behandelt. Art. 14 Antrag der Kommission Abs. 1, 3, 4 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 2 Mehrheit ... und das Verfahren. (Rest des Absatzes streichen) Minderheit (Günter, Rutishauser, Spreng) ... Verfahren. Er sorgt durch geeignete Massnahmen dafür, dass keine wirtschaftliche Benachteiligung sanierter Betriebe während Übergangszeiten und Sanierungsfristen eintritt. Art. 14 Proposition de la commission Al. 1, 3, 4 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 2 Majorité ... la manière de procéder. (Biffer le reste de l'alinéa) Minorité (Günter, Rutishauser, Spreng) ... la manière de procéder. Il veille, par des mesures appro- priées, à ce qu'aucune exploitation assainie ne subisse de préjudice économique pendant les périodes transitoires et délais d'assainissement. Abs. 1,3,4- Al. 1, 3, 4 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Präsidentin: Hierzu liegt ein Minderheitsantrag Günter vor. Herr Günter hat das Wort zur Begründung. Günter, Sprecher der Minderheit: Ich habe im Eintreten kurz darauf hingewiesen, dass es bei früheren Verordnun- gen geschehen ist, dass durch lange Übergangsfristen Fir- men, die sich in bezug auf den Umweltschutz vorbildlich verhielten, in ihrer Wettbewerbsfähigkeit schwer beein- trächtigt wurden, da sie gegen Firmen über längere Zeit konkurrieren mussten, die nicht denselben Umweltschutz- anforderungen zu genügen hatten. Ich verweise hier auf das Beispiel der Verzinkereien, für die zehn Jahre Übergangs- frist gewährt wurde, was dazu führte, dass moderne und umweltfreundlich produzierende Betriebe durch ältere Betriebe an den Rand des Konkurses getrieben wurden. Diese alten Betriebe wurden dann, als sie die neuen Bestimmungen hätten einführen müssen, am letztmögli- chen Tag geschlossen. Es scheint mir wichtig, wenn wir dieses Umweltschutzgesetz durchführen wollen, dass wir nicht diejenigen, die sich vorbildlich verhalten, bestrafen zugunsten derjeniger, die sich nicht vorbildlich verhalten. Ich wäre froh, wenn wir hierzu zumindest eine Erklärung des Bundesrates hätten, in dem Sinne, darauf zu achten, dass dieser Fall nicht wieder eintritt wie dies bereits früher geschehen ist. Ich darf daran erinnern, dass sich Vertreter aus dem Kanton Basel-Land vor einigen Jahren in diesem Parlament ausdrücklich für ihre Verzinkereien gewehrt haben, weil diese genau unter diesen Problemen gelitten hatten. Oester: Eigentlich würde ich Ihnen am liebsten eine Ergän- zung von Artikel 14 Absatz 1 beantragen, und zwar in dem Sinne, dass Anlagen innert 15 Jahren nach'Inkrafttreten des Gesetzes saniert werden müssen. In Fällen von untergeord- neter Bedeutung könnte man eine Fristerstreckung von höchstens fünf Jahren vorsehen. Warum das? Im Gesetz selbst - Herr Günter hat darauf hingewiesen - schweigt sich der Gesetzgeber darüber aus, innerhalb welcher Fri- sten die erforderlichen Sanierungen durchzuführen sind. In der Botschaft wird unterschieden zwischen kurz-, mittel- und langfristigen Sanierungen, ohne dass diese Zeiträume näher umschrieben würden. Ich verweise auf Seite 47 der Botschaft. Angesichts der Bedeutung, die der Anpassung von umwelt- belastenden Anlagen an die neuen Vorschriften zukommt, wäre es wünschbar, wenn sich das Parlament zur Frage der Sanierungsfristen äussern würde. In diesem Zusammen- hang - ich sage das als Ergänzung zum Votum von Herrn Günter - ist an die Regelung zu erinnern, wie sie im Gewäs- serschutzgesetz vom 8. Oktober 1971 getroffen wurde. In der ursprünglichen Fassung von Artikel 16 dieses Gesetzes wurde eine Sanierungsfrist von zehn Jahren vorgesehen. Für Einleitungen und Versickerungen von untergeordneter Bedeutung können dabei ausnahmsweise längere Fristen eingeräumt werden. Am 20. Juni 1980 wurde die Frist auf 15 Jahre verlängert, weil deren Einhaltung sich als unreali- stisch erwiesen hatte. Obwohl der Gesetzgeber in diesem Fall einige Schritte zurückbuchstabieren musste, hat sich die ursprüngliche Regelung bewährt. Der Gewässerschutz wäre nicht so rasch und zielstrebig vorangetrieben worden, wenn der Gesetzgeber keine Frist genannt hätte. Dass sie in der Folge verlängert werden musste, spricht nicht gegen die Fristansetzung an sich. Ich meine deshalb, es wäre erwünscht, auch im Umwelt- schutzgesetz einen Termin zu nennen, bis zu dem die Sanierungsarbeiten abgeschlossen sein müssen. Für die Nennung von Fristen spricht etwa die Tatsache, dass es mehr als ein Jahrzehnt seit der Verfassungsabstimmung gedauert hat, bis dieses Ausführungsgesetz beraten wer- den kann; dafür spricht auch, was Herr Günter gesagt hat: dass es nicht angeht, unendlich viele unsanierte Betriebe zu haben, die im wahrsten Sinne des Wortes den sanierten Betrieben eine Schmutzkonkurrenz machen. Deshalb wäre ich Herrn Bundesrat Hürlimann dankbar, vielleicht auch den Kommissionsreferenten, wenn sie zu den Fristen etwas Bestimmtes, etwas möglichst Verbindliches sagen könnten. Bundesrat Hürlimann: Der Antrag von Herrn Günter und die Ausführungen von Herrn Oester stehen in einem inneren Zusammenhang. Ich gebe ohne weiteres zu, dass das Anliegen von Herrn Günter an und für sich sympathisch ist. Es sollten nicht jene darunter leiden, die heute schon von sich aus und aus eigener Initiative gehandelt haben und benachteiligt sind gegenüber jenen, die keine Investitionen machen mussten, um die entsprechenden Sanierungen vor- zunehmen. Ich bin aber Herrn Oester sehr dankbar, dass er im Gesetz keine Frist aufnehmen will, und zwar aus folgen- dem Grund: Bei diesen Sanierungen gilt ganz allgemein: so kurz als möglich! Es gibt Fälle, wo wir vielleicht - ich über- treibe jetzt möglicherweise - sagen müssen: Das muss innert einem Jahr saniert sein, weil wir den Zustand nicht weiter dulden können. Und wir brauchen dafür nicht einmal eine Verordnung! Im Zusammenhang mit der Anfrage in der letzten Woche von Herrn Bonnard können wir ja, gestütztProtection de l'environnement. Loi 388 N 15 mars 1982 auf dieses Gesetz, Verfügungen treffen, die ohne weiteres auch im Zusammenhang mit Sanierungen zulässig sind, ohne dass wir zuerst eine Verordnung erlassen und sagen, wie für die und die Betriebe bei Sanierungen Fristen einzu- halten sind. Deshalb möchte ich Ihnen, Herr Oester, und damit auch Ihnen, Herr Günter, die Erklärung abgeben, dass wir zusam- men mit unseren Kantonen und Vollzugsorganen bestrebt sind, in solchen Fällen, wo eine Sanierung von Belästigun- gen, die unerträglich sind, dringend im Interesse der Gesundheit vorgenommen werden muss, möglichst kurze Fristen ansetzen werden. Angenommen gemäss Antrag der Kommission Adopté selon la proposition de la commission Art. 15 Antrag der Kommission Streichen (siehe Art. 17b) Proposition de la commission Biffer (voir art. 176) Präsidentin: Die Kommission beantragt Ihnen Streichen. Wir werden diesen Artikel bei Artikel 17b beraten. Art. 16 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 17 Antrag der Kommission Abs. 1 ... werden, wenn sie gleichzeitig saniert wird. Abs. 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 17 Proposition de la commission Al. 1 ... l'exécution simultanée de son assainissement. Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Schmid, Berichterstatter: In Artikel 17 Absatz 1 haben wir eine geringfügige Änderung vorgenommen, indem wir das Wort «gleichzeitig» beigefügt haben, so dass dieser Satz jetzt lautet: «Eine sanierungsbedürftige Anlage darf nur umgebaut oder erweitert werden, wenn sie gleichzeitig saniert wird.» Wir wollen damit sagen, dass es nicht damit getan ist, dass sie irgendwann einmal saniert wird; die Sanierung muss vielmehr gleichzeitig mit dem Umbau oder der Erweiterung erfolgen. Sowohl in die deutsche wie in die französische Fassung der Fahne hat sich ein Fehler eingeschlichen. Der Titel «4. Abschnitt: Zusätzliche Vorschriften für den Schutz vor Lärm und Erschütterungen» gehört vor den Artikel 17a. Das ist ein redaktionelles Versehen, das zu berichtigen ist. M. Petitpierre, rapporteur: Je voudrais préciser qu'en français, c'est entre l'article 17 et l'article 17a que doit être placé le titre suivant: «Quatrième section: Prescriptions complémentaires de lutte contre le bruit et les trépidations.» C'est par erreur qu'il a été imprimé en page 8 du dépliant français. Angenommen - Adopté Präsidentin: Artikel 17 ist in der Fassung der Kommission angenommen. Nachher folgt der Zwischentitel «4. Abschnitt: Zusätzliche Vorschriften für den Schutz vor Lärm und Erschütterungen». Art. 17a Antrag der Kommission Titel Alarmwerte Text Zur Beurteilung der Dringlichkeit von Sanierungen (Art. 16 Abs. 2 und Art. 17b) und für besondere Fälle (Art. 19 Abs. 3) kann der Bundesrat für Lärmimmissionen Alarm- werte festlegen, die über den Immissionsgrenzwerten (Art. 13) liegen. Art. 17a Proposition de la commission Titre Valeurs d'alarme Texte Pour juger de l'urgence des assainissements (art. 16, 2I! al. et art. 176) et lors de cas spéciaux (art. 19, 3" al.), le Con- seil fédéral peut fixer, pour les immissions provoquées par le bruit, des valeurs d'alarme supérieures aux valeurs d'immissions (art. 13). Schmid, Berichterstatter: Dieser Artikel entspricht im wesentlichen Artikel 15 Absatz 2, zweiter Satz, in der Fas- sung des Bundesrates. Hinzugefügt haben wir bloss «für besondere Fälle». Ich verweise auf Artikel 19 Absatz 3. Über den Immissionsgrenzwerten liegende Alarmwerte kann der Bundesrat somit festlegen, wenn trotz zusätzlicher Schall- schutzmassnahmen die Immissionsgrenzwerte nicht einge- halten werden können. Wir werden im einzelnen bei Artikel 19 darauf zurückkommen. Bei den besonderen Fällen den- ken wir daran, dass in solchen Gebieten Baubewilligungen für neue Gebäude nur erteilt werden dürfen, wenn sie nicht dem längeren Aufenthalt von Personen dienen. Angenommen - Adopté Art. 17b Antrag der Kommission Titel Schallschutz bei bestehenden Gebäuden Abs. 1 und 2 Mehrheit Abs. 1 Lassen sich die Lärmimmissionen in der Umgebung von bestehenden Strassen, Flughäfen, Eisenbahnanlagen oder anderen öffentlichen oder konzessionierten ortsfesten Anlagen auf bestehende Gebäude durch Massnahmen bei der Quelle nicht unter den Alarmwert (Art. 17a) herabset- zen, so werden die Eigentümer der betroffenen Gebäude verpflichtet, Räume, die dem längeren Aufenthalt von Per- sonen dienen, mit Schallschutzfenstern zu versehen oder durch ähnliche bauliche Massnahmen zu schützen. Abs. 2 Die Eigentümer der lärmverursachenden ortsfesten Anla- gen tragen die Kosten für die notwendigen Schallschutz- massnahmen, sofern sie nicht nachweisen, dass zum Zeit- punkt der Baueingabe des betroffenen Gebäudes a. die Immissionsgrenzwerte schon überschritten wurden, oder b. die Anlageprojekte bereits öffentlich aufgelegt waren.15. März 1982 N 389 Umweltschutzgesetz Minderheit (Kaufmann, Duvoisin, Günter, Mauch, Muheim, Neukomm, Riesen-Freiburg, Spiess) Abs. 1 ... nicht unter den Immissionsgrenzwert herabsetzen, so... Antrag Rothen Abs. 2 Die Eigentümer der lärmverursachenden ortsfesten Anla- gen tragen je nach Interessenlage 80 bis 90 Prozent der Kosten für die notwendigen Schallschutzmassnahmen, sofern zum Zeitpunkt der Baueingabe des betroffenen Gebäudes a. die Immissionsgrenzwerte nicht schon überschritten wurden, oder b. die Anlageprojekte nicht bereits öffentlich aufgelegt waren. Antrag Crevoisier Abs. Ibis Reicht die Schallisolation zwischen den Wohneinheiten eines Gebäudes nicht aus, um den Innenlärm unter dem Immissionsgrenzwert zu halten, so muss der Eigentümer die erforderlichen Verbesserungen anbringen. Art. 17b Proposition de la commission Titre Isolation acoustique des immeubles existants Al. 1et2 Majorité Al. 1 Lorsque les mesures d'assainissement à la source ne per- mettent pas de ramener à un niveau inférieur au seuil d'alarme (art. 17a) les immissions provoquées par le bruit sur des immeubles déjà construits dans le voisinage de routes, d'aéroports, d'installations ferroviaires ou d'autres installations fixes publiques ou concessionnaires, les pro- priétaires des immeubles touchés sont tenus de protéger les locaux destinés au séjour prolongé des personnes au moyen de fenêtres antibruit ou par d'autres mesures simi- laires prises à la construction. Al. 2 Les propriétaires des installations fixes à l'origine du bruit endossent les frais des mesures nécessaires à l'isolation acoustique s'ils ne peuvent prouver qu'à l'époque de la demande du permis de construire de l'immeuble touché: a. Les valeurs limites d'immissions étaient déjà dépassées, ou que b. Les projets d'installations avaient été déjà soumis à l'enquête publique. Minorité (Kaufmann, Duvoisin, Günter, Mauch, Muheim, Neukomm, Riesen-Fribourg, Spiess) Al. 1 ... un niveau inférieur à la valeur limite d'immissions celles qui sont provoquées par le bruit... Proposition Rothen Al. 2 Les propriétaires des installations fixes à l'origine du bruit endossent, selon les intérêts en jeu, 80 à 90 pour cent des frais des mesures nécessaires à l'isolation acoustique, si, à l'époque de la demande du permis de construire de l'immeuble touché: a. Les valeurs limites d'immissions n'avaient pas encore été dépassées, ou que b. Les projets d'installations n'avaient pas encore été sou- mis à l'enquête publique. Proposition Crevoisier AI. r bis Lorsque l'isolation acoustique entre les différentes unités d'habitation d'un même immeuble ne permet pas de main- tenir les bruits intérieurs en dessous de la valeur limite d'immissions, le propriétaire de cet immeuble est tenu d'apporter les améliorations nécessaires. Kaufmann, Sprecher der Minderheit: Es geht hier um die einzige wesentliche Frage, in der ich eine andere Auffas- sung vertrete als die Kommissionsmehrheit und Herr Bun- desrat Hürlimann. Die ganze Problematik ist nun noch zusätzlich unterstrichen worden durch den Mehrheitsent- scheid im Parlament zu Artikel 13. Als ich Ende der vierziger Jahre an der Universität Zürich Obligationenrecht belegte, wurde der damalige Dozent, Prof. Oftinger, durch jedes Geräusch von aussen so irritiert, dass es ihm die Sprache verschlug und er nach manchmal 20 bis 30 Sekunden erst den Gedankenfaden wiederfand. Prof. Oftinger, der nicht linksverdächtig ist - er gehörte der Freisinnigen Partei an -, hat folgendes gesagt: «Lärm ist gesundheitsschädlich und von bedeutendem Einfluss auf die Seele des Menschen.» Ich würde dem anfügen: Ein Mensch verkümmert als Persönlichkeit, wenn er sich nicht in einen ruhigen Raum zurückziehen kann. Lärm ist eine Aggression, die die geistige Arbeit und die Besinnung unterbricht und häufig verhindert. Die Mehrheit will nun Schutzmassnahmen zu Lasten der Strassenkosten erst ermöglichen, wenn der Alarmwert, und die Minderheit, wenn der Immissionsgrenzwert erreicht wird. Diese Unterscheidung ist nicht besonders aufwüh- lend, aber klar und einfach ausgedrückt: Der Alarmwert gestattet einen zwei- bis dreifach höheren Lärm als der Immissionsgrenzwert. Ich denke hier vor allem an die Erho- lungs- und Wohnzone und an die häufigen Lärmspitzen in der Nacht, die zukünftig auch nicht mehr berücksichtigt werden sollen. Bis heute wurde der Grenzrichtwert vom Bundesgericht im wesentlichen als der Wert bezeichnet, bei dessen klarer Überschreitung Entschädigungen gefordert werden können; also bei etwa 60 bis 65 Dezibel konnte man Entschädigungen verlangen. Schutzmassnahmen müsste man eigentlich noch früher verlangen können. Auch die Botschaft (Seite 46) erklärt, die neuen Immissionsgrenz- werte entsprächen ungefähr den Grenzrichtwerten aus dem Jahre 1962. Das stimmt, aber die Mehrheit will den Lärm- schutz bei den bestehenden Strassen erst bei den Alarm- werten (70 Dezibel) gewähren. Die Erklärung für uns alle ist einfach: Schallschutzmassnahmen kosten zuviel! In der Kommission Bohlen kommt der Katzenjammer am Schluss des Berichtes zum Vorschein: «Es wäre schon wünschbar, für die Schutzmassnahmen von tieferen Werten ausgehen zu können. Aber bei 65 Dezibel gäbe es Kosten von 1,8 Milliarden. Was ist das für eine schreckliche Zahl!» Ich glaube, hier machen der Gesetzgeber und die Kommis- sion einen grossen Denkfehler. Die Kommission Bohlen kannte den Artikel 17a noch nicht, müsste ihn auch nicht kennen, Artikel 17a verlangt lediglich das sukzessive Inord- nungbringen, das sukzessive Anordnen von Schutzmass- nahmen. Kein Mensch verlangt, dass die 1,8 Milliarden in einem Jahr verbaut werden, aber ich würde sagen, vielleicht in fünf oder zehn Jahren dann sicher. Nun wissen wir auch sonst noch mehr als die Kommission Bohlen. Wir wissen zum Beispiel, dass wir für den National- strassenbau demnächst zuviel Geld besitzen. Also könnten doch mindestens entlang der Nationalstrassen ohne Kostensorge die Immissionsgrenzwerte eingehalten wer- den. Warum tut man das nicht? Warum will man eher den Rappen auf Diesel- und Benzinzoll reduzieren? Wir wissen auch, dass die Strassenkosten der Kantone und Gemein- 50-NProtection de l'environnement. Loi 390 15 mars 1982 den immer stärker über die Zollabgaben finanziert werden. Schon in diesem Gesetz werden in den Artikeln 44 und 56 Ziffer 2 den Kantonen und Gemeinden jährlich grosse neue Mittel auf den Zollabgaben zugehalten, und plötzlich regt sich nun auch - verspätet, aber immerhin - die Revision des Artikels 36ter BV. Es wäre möglich, dass bereits 1984 die Kantone über Artikel 36ter neue zusätzliche Beiträge erhal- ten. Die Kosten sind demnächst - und das Umweltschutz- gesetz wird kaum vor 1984 rechtskräftig - kein Grund mehr für ungenügenden Lärmschutz. Der Bericht Bohlen hält auf Seite 6 fest, ungefähr 1,5 bis 2 Millionen Menschen in der Schweiz würden einem unzumut- baren Lärm ausgesetzt. Die Lärmbelastung habe ein Aus- mass erreicht, das zu schweren Störungen und Gesund- heitsschäden führen könne. Der Verminderung des Stras- senlärms kommt deshalb vorrangige Bedeutung zu. Alles nach Bericht Bohlen. Das sind schöne Grundsätze und ein echtes Bedauern der Lärmsituation. Aber die 1,5 bis 2 Mil- lionen Menschen, die erheblich gestört werden, wollen weniger Lärm und nicht mehr Mitleid. Wir haben unsere Wohnungen und Häuser wahrscheinlich fast alle in ruhigen Gebieten, wahrscheinlich auch noch mit etwas Grünem ver- bunden. Für eine objektive Beschlussfassung müssten wir uns vielleicht einmal in die Lage dieser täglich vom Lärm betroffenen Menschen versetzen. Es gibt hier im Gegen- satz zum Privatrecht - wo wir uns um das Herden- und das Kirchglockengeläute streiten und das Krähen des Hahns verbieten können und vielleicht sogar noch das Quaken der Frösche - an diesen Hauptverkehrsstrassen, vor allem an den Nationalstrassen, keine Nachtruhe und keine Feiertage, keine Ferien. Sie haben den Lärm das ganze Jahr, jederzeit. Man sollte meinem Antrag auch deshalb zustimmen, weil es ohnehin noch etwa zwei Jahre geht, bis das Umweltschutz- gesetz rechtskräftig ist und wir in diesen zwei Jahren dann mehr wissen über die Verteilung der Zollabgaben auf Ben- zin und Dieselöl. Man sollte sich zuständigen Ortes heute schon mit dem Gedanken vertraut machen, dass grössere Schallschutzmassnahmen ab 1985 sukzessive zur Ausfüh- rung gelangen können. Das fördert die rechtzeitige Planung und ist auch noch konjunkturpolitisch und strukturpolitisch erwünscht; es fördert die kleinen und die mittleren Unter- nehmen. Sonst kommen Grossfirmen mit Bagger und Trax, möglicherweise von Zürich oder vom Ausland, die die Stras- sen bauen. Wir wollen lieber diese in der Regel kleinen Schutzmassnahmen, die von ortsansässigen Unternehmen ausgeführt werden können, an die Hand nehmen. Mit dem Alarmwert in Artikel 17 wird kaum jemand für Schutzmassnahmen motiviert, und kaum jemand ist genö- tigt, sich darüber Gedanken zu machen, dass das Geld tat- sächlich für die Schutzmassnahmen bereit läge. Ich ersuche Sie aus diesen Gründen - es passiert kein Unglück, wenn Sie hier diesem Immissionsgrenzwert, den wir immer als Grenzwert verstanden, zustimmen -, den Antrag der Minderheit l zu akzeptieren. Blocher: Der Artikel 17b ist der Artikel, der den Haupt- schutz gegen die Hauptlärmquellen, nämlich aus dem priva- ten und wohl auch aus dem öffentlichen Verkehr, regelt. Wenn es so wäre, wie Herr Kaufmann Ihnen gesagt hat, dass sämtliche Lärmschutzmassnahmen längs der Strasse auf Kosten zum Beispiel des Nationalstrassenbaues oder auf Kosten der anderen Strassenbenützer erfolgen würden, so könnte man über diesen Antrag diskutieren. Aber es ist zu beachten, dass wir in Artikel 17b eine Verpflichtung sta- tuieren für jeden, der einen Raum besitzt, in welchem sich Personen längere Zeit aufhalten. Jedermann ist verpflichtet, ob er will oder nicht, die Lärmschutzmassnahmen zu tref- fen. Einer, der ein Einfamilienhäuschen an irgendeiner Strasse besitzt, wo eine gewisse Lärmimmission herrscht, ist also verpflichtet, auch gegen seinen Willen, die Lärm- schutzmassnahmen zu treffen. Es ist nicht so, dass ihm der Staat einfach diese Lärmschutzmassnahmen bezahlt. Denn in Artikel 17b Absatz 2 ist klar vorgesehen, dass nur dann der Staat bezahlt, wenn er nicht beweist, dass die Immis- sionsgrenzwerte schon überschritten wurden (Abs. 6 Bst. a) oder die Anlageprojekte bereits öffentlich aufgelegt waren, als er dieses Häuschen gebaut hat. Man muss also sehen: Es ist eine ausserordentlich einschneidende Bestim- mung. Es wird jemand verpflichtet, für sein Haus, für seine Räume, einen besonderen Schutz für sich selbst zu schaf- fen, und nur in gewissen Fällen kann er die Bezahlung durch den Eigentümer der Strasse oder der Eisenbahn beanspruchen, in anderen Fällen nicht. Nun ist es klar, wenn wir von den Alarmwerten auf die Richtwerte hinuntergehen - das sind tiefere Werte -, dann werden diese Kosten wesentlich höher. Wir wissen, dass die Lärmschutzmassnahmen, die längs der Strassen zu tref- fen wären, wenn die Alarmwerte die Obergrenze bilden, Kosten allein für die Gemeinden und die Kantone von etwa 1 bis 1,5 Milliarden Franken verursachen werden. Wenn wir auf die Richtwerte hinunter gehen, wird das natürlich erheb- lich mehr sein. Ich bitte Herrn Bundesrat Hürlimann, die Frage zu beant- worten, wie die Kosten für Gemeinden und Kantone (die also nicht Nationalstrassengelder beanspruchen können) im Falle der Richtwerte etwa aussehen würden. Gespro- chen wird aber bei diesen Kosten überhaupt nicht von jenen Fällen, wo der Private von sich aus diese Kosten bezahlen muss, auch wenn er auf diesen Schutz verzichten möchte. Ich bitte Sie, das also doch zu bedenken: Diese Vorschrift geht relativ weit in der Einengung der persönli- chen Freiheit. Die Kommissionsmehrheit hat dem auch zugestimmt. Aber wenn man hier noch weiter zu den Richt- werten geht, dann kommen Sie in Verhältnisse, die nicht zumutbar sind, namentlich dort nicht, wo der Verpflichtete die Kosten noch selbst zu erbringen hat. Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen. Rothen: Verschiedene Elemente der gemeinsamen Vor- schläge der Schweizerischen Vereinigung für Landespla- nung und des Schweizerischen Städteverbandes wurden von der nationalrätlichen Kommission berücksichtigt und sind in den Mehrheitsanträgen der Kommission des Natio- nalrates enthalten. Ich spreche hier primär zu Artikel 17 Absatz 2, muss aber in diesem Zusammenhang auch hin- weisen auf Artikel 44, der mit Artikel 17 in einem gewissen Zusammenhang steht in bezug auf den Problemkreis, den ich Ihnen darlegen möchte. Nicht zu befriedigen vermag, dass im Bereich der Strassen das Verursacherprinzip weiterhin umgangen wird, dies im Gegensatz zu Artikel 2 des Gesetzes und den Forderungen der Schweizerischen Vereinigung für Landesplanung und des Städteverbandes. Die Schweizerische Vereinigung für Landesplanung und der Städteverband sind nach wie vor der Auffassung, dass für die Finanzierung der Schallschutz- massnahmen bei bestehenden Bauten zur Hauptsache der Treibstoffzoll im Sinne des Verursacherprinzips heranzuzie- hen ist. Überdies ist eine Beteiligung - das ist vor allem wichtig in bezug auf Artikel 17 Absatz 2 - der Grundeigen- tümer am Finanzierungsvorgang unerlässlich, weil der Ver- kehrswert der schallgeschützten Liegenschaften steigt und eine Mitfinanzierung durch den Grundeigentümer ein kostengünstiges Vorgehen sichert. Für die Verwirklichung des Schallschutzes bei bestehenden Gebäuden sollte - vor allem nach der Auffassung des Städteverbandes und der VLP - ein praxisnahes Vorgehen gewählt werden, das die Mitarbeit der Grundeigentümer sichert und dazu führt, dass die unerlässlichen Schallschutzmassnahmen, die auch im Interesse der Grundeigentümer liegen, möglichst kosten- sparend verwirklicht werden. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, meinem Antrag in bezug auf Artikel 17 Absatz 2 - er entspricht der Auffassung des Schweizerischen Städteverbandes und der Schweizeri- schen Vereinigung für Landesplanung - ihre Zustimmung zu erteilen. Schmid, Berichterstatter: Vorerst eine Bemerkung zu Arti- kel 17b. Sie haben festgestellt, dass die Fassung der Kom- mission wörtlich der Fassung des Bundesrates zu Artikel 1515. März 1982 N 391 Umweltschutzgesetz entspricht. Ich äussere mich zuerst zur Minderheit Kauf- mann und nachher zum Antrag von Herrn Rothen. Schallschutzfenster und ähnliche bauliche Massnahmen sollen nach der Auffassung von Herrn Kaufmann schon angeordnet werden können, wenn sich die Lärmimmissio- nen nicht unter den Immissionsgrenzwert senken lassen. Laut Auffassung der Mehrheit der Kommission sind solche Massnahmen erst erforderlich, wenn die Lärmimmissionen nicht unter den Alarmwert gesenkt werden können. Es ist zu beachten, dass es hier um die Sanierung bereits beste- hender Lärmsituationen geht, daher auch die Bezugnahme auf die Alarmwerte. Ich habe Ihnen schon vorhin beim Antrag Herczog gesagt, dass Immissionsgrenzwerte grund- sätzlich immer zu beachten sind und nicht überschritten werden dürfen. Eine Ausnahme machen wir nur, wenn es um die Sanierung bereits bestehender Lärmsituationen geht. Dort stellen wir auch noch auf die Alarmwerte ab, weil damit eine Dringlichkeitsordnung geschaffen werden soll. Die Mehrheit der Kommission ist mit der Minderheit der Meinung, dass bei neuen Anlagen die Planungswerte und im äussersten Fall die Immissionsgrenzwerte, konsequent einzuhalten sind (ich verweise auf Art. 22 des Entwurfes). Der Zweck der Alarmwerte bei bestehenden Anlagen ist der, den Behörden ein Instrument in die Hand zu geben, damit die schlimmsten Situationen rasch saniert werden - in der Erkenntnis, dass nicht alles auf einmal gemacht wer- den kann. Wir haben uns in der Kommission auch darüber unterhalten, wieviel das kostet. (Sie finden übrigens in der Botschaft einen niedrigeren Wert - offenbar Preise von 1979). Es ist gesagt worden, dass zu Preisen von 1981 allein die Sanierung der schlimmsten Fälle mit insgesamt 2 Milliarden Franken veranschlagt wird, sofern man - dieser Zusatz ist wichtig - den höchstzulässigen Lärmpegel auf 65 Dezibel reduzieren will. Diese 2 Milliarden sind im Rahmen von Absatz 2 des Artikels 17b von der öffentlichen Hand zu tra- gen. Der Eigentümer des betreffenden Gebäudes ist nur verantwortlich, dass konkret etwas gegen den Lärm unter- nommen wird. Man kann natürlich das an sich sympathi- sche Anliegen von Herrn Kaufmann aufnehmen und den Lärmpegel noch weiter reduzieren. Das würde zwangsläufig dazu führen, dass die Kosten entsprechend steigen wür- den. Herr Kaufmann hat auf die Treibstoffzollabgabe verwie- sen. Ich gehe davon aus, dass das geltende Verfassungs- recht für unsere Entscheidungen massgebend ist; wir kön- nen nicht hypothetisch irgendwelche Änderungen antizipie- ren, über die wir noch gar nicht beschlossen haben. Aufgrund des geltenden Verfassungsrechtes (Art. 36ter der Bundesverfassung) - darauf werden wir bei Artikel 56 noch ausführlicher zurückkommen - verwendet der Bund nach Massgabe der Gesetzgebung drei Fünftel des Reinertrages des Zolles auf Treibstoffen für motorische Zwecke. In Absatz 2 folgt der entscheidende Punkt. Ich zitiere: «Erge- ben die Finanzierungspläne, dass die verfügbaren Mittel zur Deckung des Anteils des Bundes an die Kosten der Natio- nalstrassen nicht ausreichen, so entscheidet die Bundes- versammlung durch allgemeinverbindlichen Bundesbe- schluss, inwieweit die Fehlbeträge durch Erhebung eines zweckgebundenen Zollzuschlages auf Treibstoffen für motorische Zwecke oder aus allgemeinen Bundesmitteln zu decken sind.» Sie wissen, dass wir von dieser Kompetenz, einen Zollzu- schlag zu erheben, Gebrauch gemacht haben. Nun stellt sich die heikle - verfassungsrechtliche und politische - Frage: Inwieweit ist es zulässig (beispielsweise für Schall- schutzanlagen), zusätzliche Mittel aus dem Reinertrag des Zolles auf Treibstoffen zu verwenden? Das würde bedeu- ten, dass die entsprechenden Mittel für die Nationalstras- sen fehlen. Wenn wir aber von diesen zusätzlichen Lärm- schutzanlagen nicht Gebrauch machten, würde das wie- derum bedeuten, dass eventuell der Zollzuschlag nicht mehr oder nicht mehr im bisherigen Umfang erhoben wer- den müsste. Es ist also eine relativ heikle Frage, vor der wir stehen, auf die eine eindeutige Antwort wohl kaum gegeben werden kann. Aus diesem Grunde muss ich Ihnen im Namen der Kommissionsmehrheit empfehlen, das an sich sympathische Anliegen des Herrn Kaufmann abzulehnen. Zum Antrag Rothen: Herr Rothen will das Verursacherprin- zip hier ein Stück weit durchbrechen, indem er vorschlägt, dass die Eigentümer der lärmverursachenden ortsfesten Anlagen - wie er wörtlich schreibt - «je nach Interessen- lage» 80 bis 90 Prozent der Kosten für die Schallschutz- massnahmen zu tragen haben. Die Mehrheit der Kommis- sion - und auch Herr Kaufmann - geht davon aus, dass 100 Prozent der Kosten dieser Schallschutzmassnahmen vom Verursacher zu .tragen sind. Wir berufen uns hier auf das Verursacherprinzip. Wenn wir dem Antrag Rothen folgen wollten, würde sich die Frage stellen, warum in diesem kon- kreten Fall das Verursacherprinzip durchbrochen werden soll, das bisher unbestritten geblieben ist. Viele Redner haben sich - auch in der Eintretensdebatte - ausdrücklich zum Verursacherprinzip bekannt. Auch als wir Artikel 2 des Entwurfs behandelten, wo das Verursacherprinzip im Grundsatz verankert wird, hat sich keine Opposition gemel- det. Ich habe daher schon vom Grundsatz her Mühe, zu verstehen, warum in diesem Fall das Verursacherprinzip durchbrochen werden soll. Weiter ist zu bedenken, dass dem Antrag Rothen (der der Kommission übrigens nicht vorlag, ich vertrete hier meine persönliche Auffassung) die nötige Bestimmtheit fehlt. Was heisst: «je nach Interessenlage»? Ich glaube, dass auch der Vollzug wegen der fehlenden Bestimmtheit zu kompliziert würde. Ferner ist zu bedenken, dass diejenigen, welche die Schallschutzfenster anbringen müssen, noch zusätzliche Nachteile haben, denn sie können diese Fenster nicht mehr nach Belieben öffnen, weil sonst deren Funktion verloren- ginge. Ich würde es deshalb für unklug halten, wenn wir ihnen auch noch einen Teil der Kosten auferlegen wollten. Darum beantrage ich Ihnen, den Antrag Rothen abzuleh- nen. M. Petitpierre, rapporteur: II faut apporter une précision, dans le texte français en tout cas. A la fin de l'alinéa 1er, il y a lieu de remplacer «prises à la construction» par des mesures similaires «de construction». On parle, en effet, d'immeubles existants, par conséquent il n'est plus possi- ble de prendre des mesures à la construction. C'est une erreur de traduction. Voyons d'abord la proposition de la minorité conduite par M. Kaufmann. Il a quelque temps, j'étais du même avis que lui. J'avais fait une proposition dans le même sens mais quatre aspects de la question m'ont convaincu qu'il fallait rejeter cette proposition et suivre la majorité. Premier élé- ment de pur fait: il est impossible, il sera impossible dans un très grand nombre de cas, d'abaisser les valeurs de bruit jusqu'au niveau des valeurs d'immissions. Par consé- quent, les installations publiques émettrices touchées seront nombreuses. Deuxième motif: le jeu valeur d'alarme - valeur d'immissions. J'aurais souhaité, personnellement, que les valeurs d'alarme restent des valeurs de droit transi- toire seulement et, en outre, que les valeurs d'immissions dominent cette loi. Cela n'est pas possible pour des raisons sur lesquelles je ne reviens pas. Alors que se passe-t-il? Si, en l'espèce, nous voulons en venir tout de suite aux valeurs d'immissions, le problème prend une grande ampleur. Pour le résoudre, le Conseil fédéral n'aura pas d'autre ressource que d'élever, dans ses ordonnances, le niveau des valeurs d'immissions pour ne pas se heurter à des problèmes finan- cièrement insurmontables. Cela est en fait contreproductif. Il vaut mieux, dans les cas les plus difficiles, admettre la valeur d'alarme pour pouvoir résoudre le problème concrè- tement et déboucher sur des valeurs d'immissions aussi basses que possible pour régler l'ensemble des autres situations. Ensuite, il faut rappeler que, à l'intérieur des immeubles dotés de mesures de protection comme les fenêtres antibruit, il n'est pas question de valeur d'alarme ni même de valeur d'immissions. Dès que ces mesures sont prises, la tranquillité doit régner dans cet immeuble. On devra donc aménager les mesures telles que les fenêtres antibruit de façon qu'à l'intérieur de l'immeuble, fenêtresProtection de l'environnement. Loi 392 N 15 mars 1982 fermées, on soit parfaitement tranquille. Quatrième point: les propriétaires, M. Blocher y faisait allusion, sont les sujets d'une obligation légale; ils ne pourront pas toujours - voir le 2e alinéa - être remboursés. Il faut aussi tenir compte de ce facteur. En l'état actuel des choses, nous ne pouvons pas spéculer sur ce qui se passera si l'article 36quater est modifié. Il faut suivre la majorité et rejeter, mal- gré tout l'intérêt qu'elle présente, la proposition de la mino- rité Kaufmann. En ce qui concerne la proposition de M. Rothen, je dirai qu'elle appelle de la compréhension: on aimerait bien que le propriétaire fasse un bout de chemin, qu'il ne profite que partiellement de la subvention prévue puisqu'il tirerait cer- tains avantages des travaux d'amélioration de son immeu- ble. Mais c'est oublier le principe de causalité. C'est oublier ensuite qu'on lui impose l'obligation légale de s'équiper, par exemple, de fenêtres antibruit. C'est omettre en outre, notre président l'a dit, que bien des inconvénients demeu- rent liés aux immissions de bruit qui affectent l'immeuble. D'abord, il faut, la plupart du temps, vivre fenêtres fermées; il n'est pas sûr, en outre, que ces immeubles soient ceux dans lesquels les locataires se précipiteront de préférence s'il y a une petite détente sur le marché du logement. Je crois donc qu'il faut appliquer rigoureusement, ici, le prin- cipe de causalité et renoncer à introduire cette participation aux frais d'un propriétaire qui, je le répète, fait l'objet d'une contrainte légale. Kaufmann: Auch im Auftrag von Herrn Rothen möchte ich folgendes bemerken: Sein Antrag hat - ich teile da die Auf- fassung des Herrn Schmid - nur einen Sinn, wenn der Min- derheitsantrag angenommen wird. Der Antrag Rothen bringt eine gewisse Abschwächung, weil ich 100prozentige Kostendeckung will, er nur eine 80- bis 90-prozentige. Man wird also zuerst Mehrheit und Minderheit einander gegen- überstellen müssen. Wenn die Minderheit obsiegt - was ich natürlich hoffe -, hat der Antrag Rothen einen Sinn. Noch ganz kurz zu den Kosten. Der Bericht Bohlen spricht von 1,8 Milliarden Kosten, wenn der entscheidende Grenz- wert bei 65 Dezibel angenommen würde. Aufgerechnet wären es heute wahrscheinlich etwa 2 Milliarden. Der Bun- desrat und die Mehrheit wollen Kostenbeiträge erst beim Alarmwert, d. h. bei 70 Dezibel, vom Verursacher mitfinan- zieren lassen. Bei 65 Dezibel wären es 1,8 bis 2 Milliarden Franken, verteilt auf fünf bis zehn Jahre. Angesichts der Strassenkosten von insgesamt nahezu 4 Milliarden Franken pro Jahr ist das machbar. Bundesrat Hürlimann: Wir haben es hier mit einer typischen Frage des Masses zu tun. Was ist, politisch gesehen, reali- stisch - die Kommission hat hier vor allem vom Widerstand der Städte Kenntnis nehmen müssen -, was ist finanzier- bar? Ich habe im Auftrag des Bundesrates immer wieder diese Linie des richtigen Masses und der Verhältnismässig- keit auch unter dem Gesichtspunkt der Kosten einnehmen müssen. Aber wenn wir genug Geld hätten - Herr Kauf- mann -, würde ich nicht davor zurückschrecken, hier allen- falls eine viel weitergehende Formulierung zu unterstützen. Aber das nötige Geld haben wir vorderhand noch nicht. Sie spüren nun, dass die Unterscheidung, wie wir sie vorhin in den Artikeln 9, 10 und 11 in bezug auf den Lärm, vorge- nommen haben, nämlich zwischen den sogenannten Immis- sionsgrenzwerten und den Alarmwerten, einen ganz beson- deren Sinn hat, weil der Alarmwert letztlich zwingt, zu sanie- ren oder Schallschutzmassnahmen vorzuschlagen. Es trifft zu, was hier gesagt wurde: Wenn wir beim Immissions- grenzwert von 70 Dezibel bleiben (wir haben bei unserem Augenschein in Zürich an gewissen Strassen, wo Leute wohnen, bis zu 90 Dezibel gemessen, und zwar in jenem Augenblick, als wir dort waren), wird das für sämtliche Strassen, die saniert, bzw. mit Schaflschutzmassnahmen ausgestattet werden müssen, rund 800 Millionen Franken kosten. Wenn Sie von 70 auf 65 Dezibel hinuntergehen, wird das rund - diese Kosten wurden mit Recht genannt - 2 Mil- liarden Franken kosten. Wollen Sie um weitere 5 Dezibel auf 60 reduzieren, ergibt das bereits - extrapoliert - Kosten von rund 5 Milliarden, die aufgebracht werden müssten. Ich kann Ihnen das anhand des Beispiels der Stadt Zürich darlegen. Zürich hat 800 Kilometer Strassen, die dem motorisierten Verkehr geöffnet sind. Wenn Sie bei 70 Dezi- bel als Alarmwertgrenze bleiben, wird das rund 90 Millionen Franken kosten, weil dann 90 Kilometer Strassen in der Stadt Zürich entsprechend mit Schallschutzmassnahmen versehen werden müssen. Reduzieren Sie um weitere 5 Dezibel, erhöht sich das um das Doppelte auf rund 170 Mil- lionen Franken, weil dann nicht «nur» 90 Kilometer, sondern vielmehr 170 Kilometer Strassen mit Schallschutzmassnah- men versehen werden müssten. Hier, Herr Kaufmann, glaube ich, besteht die Gefahr, dass angesichts dieser hohen Kosten andererseits die Tendenz entsteht, in den ruhigen Wohnzonen, wo wir einen tiefen Immissionsgrenz- wert vorgesehen haben, Überschreitungen dieses Grenz- wertes um 5, 10 oder 15 Dezibel zu dulden. Das wäre ein Nachteil für jene Gebiete, in denen wir bereits entspre- chende Reduktionen des Strassenlärms durch planerische oder verkehrstechnische Massnahmen erreicht haben. Es kommt eine weitere Überlegung dazu. Es ist vielleicht ein Zufall, aber symptomatisch, dass wir in der heutigen Bundesratssitzung über dieses Thema im Zusammenhang mit Artikel 36bis und 36ter der Bundesverfassung - wo es um die Einnahmen aus Benzinzoll und Benzinzollzuschlag geht - beraten haben, dass inskünftig - wegen dem Verur- sacherprinzip - auch für Massnahmen, wie wir sie hier vor- sehen, Geld verwendet werden muss. Aber diese Einnah- men aus dem Benzinzoll und Benzinzollzuschlag mit der Zweckerweiterung werden natürlich noch für andere Zwecke in Anspruch genommen: zunächst für die Fertig- stellung des Nationalstrassenbaus, für den Unterhalt, aber auch für den Strassenunterhalt der Kantone und Gemein- den. Deshalb ist es verfrüht, heute schon dieses Geld in diesem Ausmass zu verteilen, bevor wir wissen, wie letztlich diese Zweckerweiterung vom Benzinzoll - das sind immer- hin 1,3 Milliarden Zollzuschlag - verfassungsmässig gere- gelt werden soll. Es ist durchaus möglich, dass man später, wenn wir feststellen, dass wir für den Strassenunterhalt und für den Strassenbau weniger Mittel verwenden und diese Einnahmen von der Strasse her noch besitzen, allenfalls weitergehen kann, als wir das heute realpolitisch vorsehen. Herr Rothen, auch wenn wir vom Alarmwert ausgehen, würde ich meinen, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt von einer solchen Beteiligung der Eigentümer absehen könn- ten. Es ist übrigens nicht ausgeschlossen, dass die Berück- sichtigung allfälliger Wertvermehrungen auch in der Verord- nung geregelt werden könnte. Ein Schallschutzfenster ist ja nicht nur wegen des Schallschutzes wertvoll, sondern es hilft auch Energie sparen, weniger Öl verbrauchen usw. Ich würde das nicht zum vorneherein ausschliessen. Herr Kauf- mann hat recht: Wenn man schon der Mehrheit zustimmt, dann sollte man auf den Antrag von Herrn Rothen zum jetzi- gen Zeitpunkt verzichten. Wir haben - das wurde bereits in der Kommission diskutiert -, wenn Artikel 36ter und 36bis der Bundesverfassung durch das Volk und die Stände angenommen werden, allenfalls mehr Mittel für die eigentli- chen Umweltschutzmassnahmen, insbesondere Schall- schutzmassnahmen, vorzusehen. Ich beantrage Ihnen deshalb, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen und die Anträge der Minderheit und von Herrn Rothen abzulehnen. Präsidentin: Wir bereinigen Artikel 17b. Bei Absatz 1 stellen wir den Mehrheitsantrag der Minderheit Kaufmann gegen- über. Der Antrag von Herrn Crevoisier zu Absatz Ibis wurde bei Artikel 10 behandelt; er wird zurückgezogen. Abs. 1 -AI. 1 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 70 Stimmen 62 Stimmen15. März 1982 N 393 Umweltschutzgesetz Abs. 2-AI. 2 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag Rothen 84 Stimmen 26 Stimmen Präsidentin: Der Artikel 15 wird somit gestrichen. Art. 17c Antrag der Kommission Minderheit (Kopp, Auer, Früh, Müller-Scharnachtal, Nef, Petitpierre, Rutishauser, Spreng) Titel Freiwilliger Schallschutz bei bestehenden Gebäuden Abs. 1 Lassen sich die Lärmimmissionen zwar unter die Alarm- werte, nicht aber unter die Immissionsgrenzwerte herabset- zen, so haben die Eigentümer der betroffenen Gebäude Anspruch auf einen angemessenen Beitrag an die Sanie- rungskosten für Räume, die dem längeren Aufenthalt von Personen dienen. Abs. 2 Der Beitrag beträgt maximal 70 Prozent. Abs. 3 Die Beitragspflicht entfällt, wenn die Voraussetzungen gemäss Artikel 17b Absatz 2 erfüllt sind. Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Art. 17c Proposition de la commission Minorité (Kopp, Auer, Früh, Müller-Scharnachtal, Nef, Petitpierre, Rutishauser, Spreng) Titre Isolation acoustique volontaire des immeubles existants Al. 1 Lorsque les immissions de bruit peuvent être ramenées à un niveau inférieur aux valeurs d'alarme mais non pas aux valeurs limites d'immissions, les propriétaires des immeu- bles concernés ont droit à une contribution 'appropriée pour couvrir les frais d'assainissement des locaux .affectés au séjour prolongé de personnes. Al. 2 La contribution se monte au plus à 70 pour cent des frais d'assainissement. Al. 3 L'obligation d'accorder une contribution tombe lorsque sont remplies les conditions énoncées à l'article 176, 2e ali- néa. Majorité Rejeter la proposition de la minorité Kopp, Sprecherin der Minderheit: Sie haben soeben äus- serst knapp einen Antrag von Herrn Kaufmann bzw. einer Minderheit der Kommission abgelehnt, wonach der Immis- sionsgrenzwert für die Sanierungspflicht und entsprechend für die Entschädigung massgebend sein soll. Auch Herr Bundesrat Hürlimann hat gesagt, es wäre an sich wün- schenswert, wenn wir den Immissionsgrenzwert nehmen könnten und nicht den Alarmwert. Aber er hat Ihnen die realpolitischen Überlegungen dargelegt, weshalb die Kom- missionsmehrheit darauf verzichtet habe, und ich kann mich diesen Überlegungen anschliessen. Die Kommissionsminderheit, die Ihnen nun den Antrag 17c vorschlägt, stellt fest, dass die jetzige Lösung, wie sie im Gesetz verankert ist, ausserordentlich stossend ist, und zwar haben wir gesehen, dass Altbauten, die einer Lärmbe- lastung ausgesetzt sind, die über dem Alarmwert liegt, saniert werden müssen und die Kosten 100prozentig zurückerstattet werden, es sei denn, dass der Bau nach der Lärmquelle erstellt wurde. Bei Neubauten haben wir folgende Situation - Herr Präsi- dent Schmid hat darauf hingewiesen -: Neubauten dürfen nur erstellt werden, wenn die Immissionsgrenzwerte nicht überschritten sind oder sie müssen mit entsprechenden Lärmschutzmassnahmen versehen werden. Was die Kommisionsminderheit, für die ich spreche, nun stört, ist die Situation für die Altbauten, die zwischen Immis- sionsgrenzwert und Alarmwert liegen. Wir sind der Mei- nung, dass es ausserordentlich stossend ist, dass jetzt ein einziges Dezibel, also eine Lärmdifferenz, die Sie nicht ein- mal von Ohr wahrnehmen, darüber entscheiden kann, ob der Eigentümer eines Altbaus 100 Prozent der Kosten sel- ber tragen muss oder nicht. Was wir Ihnen vorschlagen, ist ein gleitender Übergang, maximal 70 Prozent, wenn der Alarmwert annähernd erreicht wird, und entsprechend tie- fer, wenn die Lärmbelastung eher bei den Immissionsgrenz- werten liegt. Damit die Belastung nicht zu gross wird, die entstehen könnte, soll die Bestimmung aber nur bei den freiwillig getragenen Schallschutzmassnahmen gelten. Es entfällt also die Pflicht zur Sanierung innerhalb dieser Lärm- zone. Hingegen, wenn ein Grundeigentümer, was wün- schenswert ist, die nötigen Massnahmen selber trifft, dann soll er einen Anspruch auf eine Entschädigung haben. Diese Idee ist übrigens nicht neu. Es gibt schon jetzt Kan- tone, Städte und Gemeinden, die erkannt haben, dass Immissionsschutz auch eine Aufgabe von Kanton und Gemeinde ist. Ich erinnere zum Beispiel an den Kanton Basel-Land, der ein Subventionsgesetz kennt, nach dem er Beiträge an freiwillig getroffene Lärmschutzmassnahmen entrichtet. Ich will jetzt nicht an meine Wohngemeinde erin- nern, auch nicht an die Gemeinde Zollikon, sonst sagen Sie mir: ja, diese Gemeinden haben auch das nötige Geld!, sondern ich möchte Sie an die Stadt Winterthur erinnern, die ja finanziell nicht auf Rosen gebettet ist, und diese Stadt kennt ebenfalls die Regelung, dass sie Beiträge an freiwil- lige Schallschutzmassnahmen entlang ihrer Hauptstrassen ausrichtet. Im Grunde genommen spricht gegen diesen Antrag der Minderheit einzig die Angst der Gemeinden, sie könnten durch diese Massnahmen zu stark belastet werden. Ich glaube, dass dieser Vorwurf nicht gerechtfertigt ist, denn gerade das Beispiel der Stadt Winterthur zeigt deutlich, dass der Bürger offenbar dort Zurückhaltung übt, wo er einen Beitrag selber bezahlen muss. Die Stadt Winterthur hat einen Betrag von 500 000 Franken für diese Beiträge im Budget eingesetzt; beansprucht wurden lediglich 85000 Franken. Ich meine also, der Antrag der Minderheit wäre ein Kompromiss zwischen dem Antrag von Herrn Kaufmann und dem Antrag der Kommissionsmehrheit, ein Kompro- miss, der die stossende Ungerechtigkeit, die wir jetzt in bezug auf die Altbauten zwischen dem Immissionsgrenz- wert und dem Alarmwert haben, einigermassen mildern würde. Da diese Massnahmen freiwillig sind und der Eigen- tümer einen entsprechenden Anteil selber tragen würde, würde auch die zu erwartende Belastung für die Gemeinden nicht zu gross. Ich möchte Sie sehr bitten, diesem Antrag zuzustimmen! Kaufmann: Ich glaube, ich habe mit meinem Antrag, der knapp unterlegen ist, eine gewisse Winkelried-Rolle für den Antrag Kopp gespielt. Der Antrag Kopp liegt ungefähr zwi- schen den Anträgen der Mehrheit und der Minderheit gemäss Artikel 17 Buchstabe b Absatz 1. Ich möchte Ihnen beantragen, wenigstens jetzt dem Antrag Kopp zuzustim- men, der Beiträge an Schallschutzmassnahmen bis zu 70 Prozent verlangt. Ich möchte hier beifügen, dass das natür- lich nicht die Meinung haben kann, der Beitrag könne auchProtection de l'environnement. Loi 394 15 mars 1982 0 Prozent ausmachen! Je nach der Höhe der Überschrei- tung der Immissionen wird man wohl in der Regel entspre- chend mehr oder weniger Beiträge zahlen müssen. Ich hätte hier noch einen Wunsch anzubringen: Wir disku- tieren über das Grenzwertschema, über den Lärmbericht Bohlen, über ganz geheimnisvolle Begriffe, wie Leq, Nacht- werte, Ruhezone, häufige Spitzen, und nur wenige sind hier im Bilde über das, was wir beschliessen. Artikel 4 unseres Gesetzentwurfes verlangt die Information der Öffentlichkeit, aber ich würde sagen: sicherlich auch des Parlamentes. Ich möchte Herrn Bundesrat Hürlimann anfragen: Wird dieser Bericht Bohlen und das Grenzwertschema publiziert und allgemein zugänglich gemacht? Denn hier in diesem Rat ist ja vernünftigerweise über dieses Grenzwertschema fast nicht zu diskutieren. Und noch ein Moment, das für den Antrag Kopp spricht: Er ist insofern konsequenter redigiert als Artikel 17b und der alte Artikel 15 des Bundesrates, weil hier klarer zum Ausdruck kommt, dass der Eigentümer einen klagbaren Anspruch hat. Ich ersuche Sie, dem Antrag Kopp zuzustimmen. Schmid, Berichterstatter: Dieser Antrag steht - wie Herr Kaufmann auch gesagt hat - in enger Beziehung zu unse- rem Beschluss zu Artikel 17b. Wie erwähnt, tragen die •Eigentümer der lärmverursachenden ortsfesten Anlagen (und das ist die öffentliche Hand als Strasseneigentümer) die Kosten für die Schallschutzmassnahmen, sofern sie nicht nachweisen, dass im Zeitpunkt der Baueingabe des betroffenen Gebäudes die Immissionsgrenzwerte schon überschritten wurden oder die Anlageprojekte bereits öffentlich aufgelegt waren. In diesen Fällen, in denen die Eigentümer der betroffenen Gebäude zur Tragung der Kosten verpflichtet sind, will Frau Kopp eine Subventions- pflicht des Bundes einführen. Ich muss wieder mit den glei- chen Argumenten fechten, mit denen ich vorhin schon angetreten bin, als wir Artikel 17b behandelten: Kein Mensch weiss vorher, was das kostet, und kein Mensch weiss, wie das zu finanzieren ist. Ich habe Sie auf die Pro- blematik zu Artikel 36ter der Bundesverfassung aufmerk- sam gemacht: es ist eine teils verfassungsrechtliche, teils aber auch verfassungspolitische Problematik, und es kommt dazu, dass offenbar sowohl der Antragsteller Kauf- mann wie auch Frau Kopp davon ausgehen, dass diese ver- fassungsrechtlichen Bestimmungen geändert werden, dass die Zweckbindung des Treibstoffzollertrages, allenfalls auch des Treibstoffzollzuschlages ausgeweitet wird. Ich muss Ihnen zu bedenken geben, ob es wohl politisch klug ist, wenn wir schon über potentielle Einnahmen ver- fügen, über die wir selbst, über die aber auch Volk und Stände erst noch zu befinden haben. Ich betrachte das poli- tisch als ausserordentlich gefährlich. Ich wage überdies die Behauptung, dass der Artikel 36ter BV der Bundesverfas- sung in einer Volksabstimmung gefährdet werden könnte, wenn wir jetzt schon mindestens potentiell darüber verfü- gen. Das scheint mir das Hauptargument zu sein, weshalb wir diesen Antrag Kopp ablehnen müssen. Ich beantrage Ihnen das im Namen der Mehrheit der Kommission. M. Petitpierre, rapporteur: Tout ce que vient de dire M. Hür- limann peut être repris avec une légère atténuation, mais le fond du problème est le même. La proposition de Mme Kopp est logique, satisfaisante, elle l'est même tellement qu'il y a quelque temps j'y ai souscrit. Mais le problème actuel est que si l'on veut trop, on risque de faire peur. En effet, à l'article 170, il y a une obligation légale et un droit. A l'article 17c, il n'y a pas d'obligation légale, mais si le propriétaire décide volontairement l'isola- tion acoustique, il a droit à une contribution. En quelque sorte, l'entreprise émettrice de bruit est à la merci des déci- sions prises par des particuliers, et il lui est extrêmement difficile de pronostiquer ce que va lui coûter sa situation d'émettrice de bruit. N'oublions pas que les installations dont il est question sont des installations publiques ou concessionnaires. Dès lors et à nouveau, je dirai avec résignation mais dans l'optique du réalisme politique évoqué par le représentant du Conseil fédéral qu'il faut rejeter cette proposition. Bundesrat Hürlimann: Zunächst möchte ich Herrn Kauf- mann antworten. Wir haben den Bericht über die sogenannten Grenzwerte, über den Sie wiederholt in Ihrem Votum gesprochen haben, den Kantonen und den Gemeinden zugestellt in der Mei- nung, dass sie heute schon im Sinne einer Vorsorge von dem Kenntnis nehmen, was möglicherweise durch dieses Gesetz auf sie zukommt. Wir warten auf die Reaktionen. Nötigenfalls werden wir dann in einem eigentlichen Ver- nehmlassungsverfahren, das uns ja in diesen Bereichen im Gespräch mit den Kantonen vor allem zur Pflicht gemacht wird, noch zusätzliche Echos darauf einholen, insbesondere 'auch in bezug auf das sogenannte Grenzwertschema. Wir wollen jetzt abwarten, wie letztlich Ihr Rat zu diesem Grenz- wertschema Stellung nimmt. Bis jetzt haben Sie die Linie des Bundesrates und der Mehrheit der Kommission bestä- tigt. Was den Antrag Kopp betrifft, so sind neben den Ausfüh- rungen, die ich zum Antrag Kaufmann vorhin schon gemacht habe, noch folgende Bemerkungen wichtig: Unser Gesetz geht davon aus, dass wir nur Beiträge im Sinne von Artikel 44 dieses Gesetzes an Schallschutzmassnahmen lei- sten, die durch das Gesetz bzw. durch die entsprechenden Grenz-, d. h. Alarmwerte im Fall des Lärms zwingend vorge- nommen werden müssen. Die Möglichkeit, an freiwillige Schallschutzmassnahmen Beiträge zu gewähren, scheint mir von der Konzeption des Gesetzes her nicht möglich zu sein. Eine zweite Bemerkung, und das sage ich nochmals auch an die Adresse derjenigen, die vorhin mit Herrn Kaufmann gestimmt haben: Was wir uns hier, beim Artikel 17b, mit der Kommissionsmehrheit vornehmen, ist für die Städte und gewisse grössere Dörfer weit mehr, als man gemeinhin glaubt. Wir dürfen das Ziel der politischen Realisierbarkeit nicht aus den Augen verlieren. Das Gesetz hier noch zusätzlich mit Beiträgen für freiwillige Massnahmen in einem Zeitpunkt zu belasten, da ihm von den Städten her bereits Opposition erwächst, erscheint mir ausserordent- lich gefährlich. Wir sollten uns vielmehr darauf konzentrie- ren, möglichst bald echte Verbesserungen herbeiführen zu können. Das Beste ist auch in diesem Fall der Feind des Guten und des politisch Realisierbaren. So sehr ich für die Anliegen sowohl von Herrn Kaufmann wie von Frau Kopp Verständnis habe, muss ich Ihnen doch im Hinblick auf die finanziellen Konsequenzen beantragen, hier der Kommis- sionsmehrheit zuzustimmen und den Minderheitsantrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 77 Stimmen 63 Stimmen Art. 18 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Antrag Magnin Abs. 2 ... Mindestschutz. Die Verordnung unterliegt der Genehmi- gung durch die Bundesversammlung. Art. 18 Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Proposition Magnin Al. 2 ... protection minimale à assurer. L'ordonnance sera sou- mise à l'approbation de l'Assemblée fédérale.15. März 1982 N 395 Umweltschutzgesetz Präsidentin: Über den Antrag Magnin wird bei Artikel 22a entschieden. Angenommen - Adopté Art. 19 Antrag der Kommission Abs. 1 Baubewilligungen für neue Gebäude, die dem längeren Auf- enthalt von Personen dienen, werden unter Vorbehalt von Absatz 2 nur erteilt, wenn die Immissionsgrenzwerte nicht überschritten werden. Abs. 2 Sind die Immissionsgrenzwerte überschritten, so werden Baubewilligungen für Neubauten, die dem längeren Aufent- halt von Personen dienen, nur erteilt, wenn die notwendigen zusätzlichen Schallschutzmassnahmen getroffen und die Räume zweckmässig angeordnet werden. Abs. 3 Können trotz zusätzlicher Schallschutzmassnahmen die Immissionsgrenzwerte nicht eingehalten werden, dürfen nur Gebäude bewilligt werden, die nicht dem längeren Aufent- halt von Personen dienen. Antrag Brélaz Abs. 3 ... Personen dienen, vorausgesetzt, dass die Alarmwerte nicht überschritten werden. Art. 19 Proposition de la commission Al. 1 Les permis de construire pour de nouveaux immeubles destinés au séjour prolongé de personnes ne seront déli- vrés, sous réserve de l'alinéa 2, que si les valeurs limites d'immissions ne sont pas dépassées. Al. 2 Si les valeurs limites d'immissions sont dépassées, les per- mis de construire pour de nouveaux immeubles destinés au séjour prolongé de personnes ne seront délivrés que si les mesures complémentaires nécessaires de lutte contre le bruit ont été prises et les pièces judicieusement disposées. Al. 3 Si malgré les mesures complémentaires de lutte contre le bruit les valeurs limites d'immissions ne peuvent être res- pectées, seuls seront autorisés les immeubles qui ne sont pas destinés au séjour prolongé de personnes. Proposition Brélaz Al. 3 ... prolongé de personnes, ceci pour autant que les valeurs d'alarme ne soient pas dépassées. M. Brélaz: A l'article 19, la commission a quelque peu transformé le texte du Conseil fédéral dans le but de le pré- ciser, et je m'aperçois qu'une notion importante du texte du Conseil fédéral a disparu. En l'occurrence, à l'alinéa 2, le Conseil fédéral autorise la construction d'immeubles ne demandant pas à être spécialement protégés en raison de leur utilisation si les valeurs d'alarme ne sont pas dépas- sées. Dans le texte de la commission, on ne retrouve pas cette notion qui devrait prendre place à l'alinéa 3 et, comme je le propose, donner «seuls seront autorisés les immeubles qui ne sont pas destinés au séjour prolongé de personnes» - comme dans le texte du Conseil fédéral - «cela pour autant que les valeurs d'alarme ne soient pas dépassées.». Il m'apparaît que c'est là, malgré tout, une notion essentielle. Je ne sais pas si l'absence de cette notion dépend de rai- sons rédactionnelles, ou si cela correspond à une volonté de la commission, mais dans tous les cas, il m'apparaît qu'il faut, afin de protéger les personnes qui, sans séjourner habituellement dans des immeubles où les valeurs d'alarme sont dépassées, pourraient s'y tenir assez souvent pour des périodes d'une demi-heure, par exemple, rétablir dans le texte proposé par la majorité de la commission une notion qui figurait dans celui du projet du Conseil fédéral. Je propose donc l'adjonction au troisième alinéa de l'article 19 des mots «ceci pour autant que les valeurs d'alarme ne soient pas dépassées». Schmid, Berichterstatter: Ich möchte Ihnen vorerst Artikel 19 in der Fassung der Kommission erläutern und dann zum Antrag von Herrn Brélaz Stellung nehmen. Wir gehen davon aus, dass Baubewilligungen in iärmbela- steten Gebieten nicht ohne weiteres erteilt werden sollen. Gegenüber dem Bundesrat beschränken wir uns jedoch auf Baubewilligungen für neue Gebäude, die dem längeren Auf- enthalt von Personen dienen. Der Bundesrat macht diese Einschränkung nicht. Gemäss Kommission und Bundesrat werden Baubewilligungen nur erteilt, wenn die Immissions- grenzwerte nicht überschritten werden. Die Kommission schränkt diesen Grundsatz im Absatz 2 allerdings ein. Bau- bewilligungen werden auch erteilt, wenn die Immissions- grenzwerte überschritten sind, sofern die notwendigen zusätzlichen Schallschutzmassnahmen gemäss unserem vorherigen Beschluss auf Kosten des Bauherrn getroffen und die Räume zweckmässig angeordnet werden. Können die Immissionsgrenzwerte trotzdem nicht eingehalten wer- den, so sind nur Gebäude zulässig, die nicht dem längeren Aufenthalt von Personen dienen. Das ergibt sich bereits aus Absatz 1 und 2. Es wird aber der Klarheit halber in Absatz 3 noch ausdrücklich festgehalten. Und nun zum Antrag von Herrn Brélaz. Herr Brélaz, wir haben Ihr Anliegen in der Kommission diskutiert. Die Kom- mission vertritt aber einstimmig die Auffassung, dass dort, wo sich niemand aufhält, selbst die Alarmwerte überschrit- ten werden dürfen, weil es ja sinnlos ist, Alarmwerte festzu- legen und die entsprechenden sich daraus ergebenden Massnahmen zu treffen, wenn niemand davon betroffen ist. Wir erachten also das, was Sie vorschlagen, nicht als not- wendig. Ich beantrage Ihnen deshalb im Namen der Kom- mission, diesen Antrag abzulehnen. M. Petitpierre, rapporteur: Ce problème n'a pas échappé aux membres de la commission et il ne s'agit pas, Monsieur Brélaz, d'une erreur d'impression. En fait, nous avons considéré que des immeubles tout à fait particuliers pou- vaient être situés dans des régions où les valeurs-limites d'alarme étaient dépassées, à la condition bien entendu que les dispositions de la loi sur le travail soient respectées à l'intérieur de l'immeuble, à l'égard des personnes qui y travaillent (port de protège-ouïe, par exemple, s'il y a lieu). La construction d'un entrepôt à proximité immédiate d'une autoroute peut même se justifier du point de vue économi- que et énergétique et, considérée globalement, se révéler en définitve, favorable à la protection de l'environnement. C'est pourquoi je vous invite à repousser cette proposition d'amendement. Aider: Ich habe eine Frage zu Artikel 19. Dieser bezieht sich auf die Errichtung neuer Gebäude, wie es im Text der Vor- lage heisst, in welchen die Lärmbelastung bereits über den Immissionsgrenzwerten liegt. Die Bestimmung verlangt hier zusätzliche Schallschutzmassnahmen. Ich halte das Prinzip für richtig, möchte aber folgende Frage stellen: Sind der Errichtung neuer Gebäude, wie das die Vorlage hier vor- sieht, wesentliche Umbauten oder Erweiterungen beste- hender Anlagen gleichgestellt, wie das die Botschaft zu Artikel 22 Absatz 1 festhält? In der Botschaft ist diesbezüg- lich in Artikel 19 nichts gesagt. Frage 2: Wer übernimmt die Kosten für die zusätzlichen Massnahmen? In der Botschaft zu Artikel 19 wird hier auf die Regeln der materiellen Enteig- nung verwiesen. Ich frage mich, ob diese Rechnung auf-Protection de l'environnement. Loi 396 15 mars 1982 geht, ob hier nicht auch entsprechend dem Verursacher- prinzip der Eigentümer der Lärmquelle für die Kosten auf- kommen sollte. Bundesrat Hürlimann: Zunächst zu Herrn Aider. Die Bot- schaft stellt bei Artikel 22 Umbauten und wesentliche Erwei- terungen den neuen Anlagen gleich; analog würde ich annehmen, dass das natürlich auch hier für den Begriff «neue Gebäude» gilt. Vor allem dann, wenn ein neues oder altes Gebäude erweitert wird und sich vielleicht inskünftig in diesem Gebäude Personen aufhalten, was vorher im alten Gebäude nicht der Fall war; dann scheint mir eindeutig zu sein, dass die Auflagen, wie sie hier im Artikel 19 festgelegt sind, eingehalten werden. Zum Antrag von Herrn Brélaz nur zwei Bemerkungen. Wir möchten keinen Perfektionismus, und dort, wo es sich um einen Schuppen handelt, in dem niemand sich aufhalten muss, soll man keine Auflagen vorschreiben wie für Gebäude, in denen sich Menschen aufhalten müssen. Ich kann mir vorstellen, dass ein Werkschuppen beispielsweise ohne weiteres zum Schutz der dahinterliegenden Gebäude an einer Strasse dienen kann, so dass also das Gebäude selber zu einem Schutz gegen den Lärm von der Strasse her gegenüber den dahinterliegenden Gebäuden wird, wo sich dann unter Umständen Menschen zum Wohnen oder Arbeiten aufhalten. M. Brélaz: Etant donné l'assurance que vient de nous don- ner le représentant du Conseil fédéral, selon laquelle cette disposition ne s'appliquerait qu'à des locaux tels qu'entre- pôts, etc., dans lesquels vraiment personne n'est censé jamais séjourner, je retire ma proposition. Angenommen - Adopté Art. 20 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté Art. 21 Antrag der Kommission Titel Anforderungen an Bauzonen Abs. 1 Neue Bauzonen für Wohngebäude oder andere Gebäude, die dem längeren Aufenthalt von Personen dienen, dürfen nur in Gebieten vorgesehen werden, in denen die Lärmim- missionen die Planungswerte nicht überschreiten oder in denen diese Werte durch planerische, gestalterische oder bauliche Massnahmen eingehalten werden können. Abs. 2 Bestehende, aber noch nicht erschlossene Bauzonen für Wohngebäude oder andere Gebäude, die dem längeren Aufenthalt von Personen dienen, in denen die Planungs- werte überschritten werden, sind einer weniger lärmemp- findlichen Nutzungsart zuzuführen, sofern nicht durch pla- nerische, gestalterische oder bauliche Massnahmen im überwiegenden Teil dieser Zone die Planungswerte einge- halten werden können. Antrag Dirren Abs. 3 (neu) Die Eigentümer oder Erbauer der lärmverursachenden orts- festen Anlagen tragen die Kosten für allfällige Entschädi- gungen bei Nutzungsänderung. Art. 21 Proposition de la commission Titre Exigences quant aux zones à bâtir Al. 1 Les nouvelles zones à bâtir destinées à la construction de logements ou d'autres immeubles appelés à servir au séjour prolongé de personnes, ne peuvent être prévues qu'en des endroits où les immissions causées par le bruit ne dépassent pas les valeurs de planification, ou des en- droits dans lesquels ces valeurs peuvent être respectées par des mesures de planification, d'aménagement ou de construction. Al. 2 Les zones à bâtir existantes mais non encore équipées, destinées à la construction de logements ou d'autres immeubles appelés à servir au séjour prolongé de person- nes, dans lesquelles les valeurs de planification sont dépas- sées, doivent être réservées à une affectation moins sensi- ble au bruit, dans la mesure où dans la plus grande partie de ces zones les valeurs de planification ne peuvent pas être respectées par des mesures de planification, d'aména- gement ou de construction. Proposition Dirren Al. 3 (nouveau) Les propriétaires ou constructeurs des installations fixes génératrices de bruit supporteront le coût des éventuelles indemnités afférentes à un changement d'affectation. Dirren: Artikel 21 der bundesrätlichen Fassung kann sehr einschränkend auf die planerische Tätigkeit von Gemeinden und Regionen wirken. Bei einem möglichen Streichungsan- trag von Alinea 2 der Kommission würden wir uns auf die einfach festzulegende Planungsphase und die Planungs- werte festlegen. Die Neufassung der Kommission beinhaltet jedoch eine gewisse Flexibilität, die ein Stück weit wohl alle zu befriedigen mag. Mit dem Abschnitt 2 dieses Artikels hingegen, wie er von der Kommission vorgeschlagen wird, schaffen wir einige Schwierigkeiten. Er lässt Lücken offen, die immer wieder zu richterlichen Auseinandersetzungen führen werden. In diesem Alinea 2 wird einem künftigen Erbauer die Möglichkeit gegeben, die Änderung der Nut- zungsart zu erzwingen. Bisherige ausgeschiedene Reserve- zonen, in denen Gemeinden in absehbarer Zeit nicht bereit sind, die Infrastruktur zu leisten, die jedoch vom Privatei- gentümer überbaut werden können, wenn er die notwen- dige Vorschussleistung in die Infrastruktur erbringt, können durch den Bau späterer geplanter ortsfester Anlagen der- massen mit Immissionen belastet werden, dass die Pla- nungswerte trotz planerischer, gestalterischer oder bau- licher Massnahmen nicht eingehalten werden können. Ein Beispiel: Es kann eine Gemeinde eine Reservezone ausscheiden und, wie gesagt, die Infrastruktur erst in zehn Jahren leisten. Inzwischen sind private Eigentümer bereit, einen Teil zu überbauen, und im Nachhinein kommt ein öffentlicher Erbauer und überschreitet mit seinen Immissio- nen die Grenzwerte, Damit kann im Extremfall die Nut- zungsart geändert werden. Wohl finden wir in der bundes- gerichtlichen Praxis Entscheide und Kommentare, die sich «über die noch nicht erschlossenen Bauzonen» äussern. Wenn wir aber wissen, wie diese Institution für uns oft unverständliche rechtliche Entscheide fällt, mit denen sie in unsere gesetzgeberische Arbeit eingreift und diese oft prä- judiziert, so müssen wir annehmen, dass auch in dieser Sache die Meinungen dieser Instanz wahrscheinlich weit auseinandergehen können. Die Änderung der Nutzungsart, d. h. eine Umzonung, kann unter Umständen den geplanten Nutzungswert herabmin- dern und eine langfristig geplante Vermögens- oder Ein- kommenseinbusse bedeuten. In diesem Artikel ist das Ent- schädigungsproblem für diese Ausnahmefälle ungelöst. Es ist deshalb notwendig, hier einen Passus anzuhängen, der den Eigentümern oder Erbauern der lärmverursachenden ortsfesten Anlagen die Kosten für eine vorzunehmende15. März 1982 N 397 Umweltschutzgesetz Änderung der Nutzungsart mit veränderndem Nutzungs- wert überbindet. Eine Gemeinde kann eine Umzonung vor- nehmen, muss aber den Eigentümer entschädigen. Ob sie für die daraus erwachsenden Kosten einen Regress auf die Erbauer und künftigen Eigentümer geltend machen kann, geht aus dieser Fassung nicht hervor. Wenn es um einen Planungsfehler geht, der ausgemerzt werden muss (z. B. Ausscheiden von Bauland, in dem grosse Immissionen zu erwarten waren), kann der Erbauer ebenfalls nicht für eine Entschädigung herangezogen werden. Der vorliegende Artikel, Alinea 2, ist also so verfasst, dass der Verursacher für solche Nachteile praktisch nie eine Abgeltung zu leisten hat, während alle anderen möglichen Fälle, die irgendwann eine Enteignungsbestimmung oder einen Enteignungstat- bestand erfüllen, direkt über das Enteignungsrecht geregelt werden können. Damit in einem Streitfall das Verhältnis zum Enteignungsrecht aufgezeigt wird, damit sich die Verwal- tung, (die diesbezüglich ebenfalls noch Zweifel hegt und sich nicht im klaren ist) und vor allem der Ständerat sich mit dieser Frage der Entschädigung auseinandersetzen kön- nen, beantrage ich Ihnen, den beantragten Nachsatz anzu- nehmen. Schmid, Berichterstatter: Ich erläutere Ihnen vorerst Artikel 21 in der Fassung der Kommission und nehme dann kurz zum Antrag von Herrn Dirren Stellung. Die Kommission differenziert im Gegensatz zum Bundesrat zwischen neuen Bauzonen und bestehenden, aber noch nicht erschlossenen Bauzonen. Der Bundesrat beschränkt sich auf neue Bauzonen. Der Bundesrat spricht von schutz- würdigen Gebäuden, die Kommission präzisiert: «Gebäude, die dem längeren Aufenthalt von Personen dienen.» In Absatz 1 in der Fassung der Kommission werden die neuen Bauzonen geregelt, in Absatz 2 die bestehenden Bauzonen. Zu Absatz 1 : Neue Bauzonen dürfen nach der Kommission und nach dem Bundesrat nur in Gebieten vorgesehen wer- den, in denen die Lärmimmissionen die Planungswerte nicht überschreiten. Die Kommission präzisiert aber: «Beste- hende und zu erwartende Lärmimmissionen müssen nöti- genfalls durch planerische, gestalterische oder bauliche Massnahmen auf die Planungswerte reduziert werden.» Zu Absatz 2: Hier geht es wie erwähnt um die bestehenden Bauzonen, also um die Fälle, wo die Planungswerte über- schritten werden. Diese Bauzonen sind nach Antrag der Kommission einer weniger empfindlichen Nutzungsart zuzuführen, sofern nicht durch planerische, gestalterische oder bauliche Massnahmen die Planungswerte im überwie- genden Teil dieser Zone eingehalten werden können. Die Kommission verlangt also nicht die absolute Einhaltung der Planungswerte, sondern bloss die Einhaltung im überwie- genden Teil dieser Zone. Und nun zu dem in letzter Minute eingereichten Antrag von Herrn Dirren: Ich muss Ihnen dazu meine persönliche, zugegebenermassen etwas improvisierte Meinung bekannt- geben. Aufgrund der Argumentation von Herrn Dirren, die wir soeben gehört haben, neige ich dazu, dass wir diesen Antrag annehmen können. Er entspricht dem Verursacher- prinzip. Herr Dirren will die öffentliche Hand kostentra- gungspflichtig machen für allfällige Nutzungsänderungen, was dem entspricht, was wir jetzt immer durchgehalten haben. Es stellt sich bloss noch die Frage, ob das Anliegen nicht bereits durch andere Vorschriften abgedeckt ist. Aber selbst wenn das so wäre, würde es nicht schaden, wenn es hier noch ausdrücklich verankert würde. Auf jeden Fall opponiere ich dem Antrag nicht. Wenn wir ihn annehmen, gibt das dem Ständerat Gelegenheit, vielleicht noch etwas vertiefter darüber nachzudenken, als wir das jetzt tun kön- nen. M. Petitpierre, rapporteur: La commission n'a pas eu l'occasion de se pencher sur cette proposition. Elle est conforme au principe de causalité. Cependant, un doute subsiste: ne conviendrait-il pas de tenir compte malgré tout dans une mesure équitable de l'ordre chronologique des opérations? Je me réfère en particulier à l'article 176, 2e ali- néa. Je pourrais à titre personnel - la commission n'ayant pas pris position à l'égard de cette question - me rallier à cette proposition, en émettant toutefois la réserve expresse, à l'intention peut-être de la commission du Conseil des Etats, que le problème de l'ordre dans lequel sont intervenus le zonage et l'émission de bruit soit étudié de façon que des gens ne puissent pas, en fin de compte, faire un profit à la faveur de cette disposition, ce que nous avons voulu éviter avec l'introduction de la disposition de l'article 176, 2« alinéa. Bundesrat Hürlimann: Bei Artikel 21 beantrage ich Ihnen Zustimmung zum Antrag der Kommission. Es ist eine durchaus zweckmässige Präzisierung, die wir aufgrund der Beratungen in der Kommission vorgenommen haben. Was den Antrag von Herrn Dirren betrifft, so besteht zwar in diesem Bereich bereits eine bundesgerichtliche Praxis; das Bundesgericht ist ausserordentlich zurückhaltend in bezug auf die Entschädigungspflicht. Weil aber möglicherweise doch einmal ein solcher Fall eintreten könnte, wäre der von Herrn Dirren gemachte Vorschlag hilfreich. Auf jeden Fall stört er das Konzept von Artikel 21 nicht. Mit dem Sprecher Ihrer Kommission könnte ich dem Antrag von Herrn Dirren zustimmen. Präsidentin: Es wird kein anderer Antrag gestellt. Die Kom- mission und auch der Bundesrat sind damit einverstanden. Somit ist der Antrag Dirren angenommen. Angenommen gemäss Antrag Dirren Adopté selon la proposition Dirren Art. 22 Antrag der Kommission Abs. 1 und 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 Können bei der Errichtung von Strassen,... Antrag Herczog Abs. 1 ... nicht überschreiten; der Bewilligungsbehörde ist eine Lärmprognose einzureichen. Antrag Magnin Abs. 1 ... nicht überschreiten; die Bewilligungsbehörde verlangt eine Lärmprognose. Art. 22 Proposition de la commission Al. 1 et 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 ...ou par d'autres aménagements similaires, aux frais du propriétaire d'installation. Proposition Herczog Al. 1 ...planification dans le voisinage. Un pronostic de bruit sera présenté à l'autorité compétente pour délivrer l'autorisa- tion. Proposition Magnin Al. 1 ...dans le voisinage; l'autorité compétente pour délivrer l'autorisation exige un pronostic de bruit. Abs. 1 -Al. 1 M. Magnin: L'alinéa 2 de l'article 22, qui traite de la construction d'installations fixes, dispose que l'octroi de 51-NProtection de l'environnement. Loi 398 15 mars 1982 l'autorisation de construire de telles installations peut être subordonné à un pronostic de bruit. La forme potestative nous paraît insuffisante. Notre groupe considère en effet que la loi que nous sommes en train d'élaborer doit avoir essentiellement un but préventif, la prévention étant finalement beaucoup plus efficace et moins coûteuse que des interventions a posteriori. Des mesures préventives sont non seulement dans l'intérêt des personnes qui pourraient être incommodées par de nou- velles installations fixes, mais également dans l'intérêt des entreprises qui sont amenées à construire ou à utiliser des installations de ce genre. C'est pourquoi nous estimons qu'au lieu de dire que l'auto- rité délivrant l'autorisation peut exiger un pronostic de bruit, on devrait dire: «Un pronostic de bruit sera présenté à l'autorité compétente pour délivrer l'autorisation.» On nous rétorquera peut-être qu'il est inutile d'exiger dans tous les cas un pronostic de bruit. Nous pensons le contraire. Nous considérons et nous estimons que cela n'alourdirait pas la procédure d'autorisation, qui doit de tout façon être enga- gée. En revanche, on aurait la garantie qu'il ne sera pas néces- saire après coup, sur plainte de citoyens, de prendre des mesures de limitation de bruit. Nous vous demandons d'accepter notre proposition d'amendement. Präsidentin: Herr Herczog hat seinen Antrag zugunsten des Antrages Magnin zurückgezogen. Schmid, Berichterstatter: Zunächst zum Antrag Magnin, der Absatz 1 betrifft; Sie werden gesehen haben, dass die Kommision dann bei Absatz 3 noch eine kleine Präzisierung vornimmt. Die Kommission schlägt bei Absatz 1 im letzten Satzteil vor: «Die Bewilligungsbehörde kann eine Lärmprognose verlan- gen.» Herr Magnin will das zwingender formulieren: «Die Bewilligungsbehörde verlangt eine Lärmprognose.» Man kann sich natürlich lange darüber unterhalten, wo der Unterschied liege. Es ist zu bedenken - das ist die einhel- lige Auffassung der Kommission und gilt generell bei all die- sen Kann-Bestimmungen -, dass der Bundesrat nicht frei schalten und walten kann, wie er will, dass er nicht völlig nach freiem Belieben eine Lärmprognose verlangen oder darauf verzichten kann. Das würde verschiedenen zentralen rechtsstaatlichen Grundsätzen widersprechen. Der Bun- desrat ist an dieses Gesetz und die ihm zugrunde gelegte Prioritätsordnung gebunden. Wenn sich ergibt, dass es not- wendig und zweckmässig ist, eine solche Lärmprognose zu verlangen, dann hat er das zu tun. Zugegebenermassen ist ihm ein gewisser Ermessensspielraum belassen, aber die- sen Spielraum hat er pflichtgemäss auszufüllen, und zwar nach Massgabe des Gesetzes und der zugrunde gelegten Prioritäten. Es gilt - mit anderen Worten - auch hier der Grundsatz der Gesetzmässigkeit der Verwaltung, der Grundsatz der Verhältnismässigkeit, das Willkürverbot und das Gebot des Verhaltens nach Treu und Glauben (auch für die Bundesverwaltung); unter diesen doch ziemlich ein- schränkenden Bestimmungen und nur in diesem Rahmen hat der Bundesrat noch einen Ermessensspielraum. Inso- fern wird dem Antrag Magnin sehr weitgehend Rechnung getragen. Es wäre aber verfehlt, dekretieren zu wollen, dass der Bundesrat in jedem Fall - auch dort, wo es nicht nötig und nicht sinnvoll ist - eine Lärmprognose verlangen müsste. Das wäre ein unverhältnismässiger Aufwand, der sinn- und zwecklos wäre. Aus diesem Grunde bitte ich Sie, den Antrag Magnin abzulehnen. Nun noch kurz zu Absatz 3 in der Fassung der Kommission. Die Kommission schlägt vor, in der ersten Zeile von Absatz 3 zu sagen: «Errichtung von Strassen». Der Bundesrat spricht lediglich von neuen Strassen. Unter «Errichtung» verstehen wir übrigens auch wesentliche Umbauten oder Erweiterungen bestehender Anlagen. Dasselbe gilt auch für das Verb «errichten» in Absatz 1 von Artikel 22, wie sich schon aus der Botschaft ergibt. M. Petitpierre, rapporteur: Je n'ai rien à ajouter aux propos de M. Schmid concernant la proposition de M. Magnin. Je suis d'avis que l'on peut la rejeter sans diffucultés. Cepen- dant, au nom de la commission, je tiens à préciser que l'ali- néa 1er recouvre aussi le problème de la transformation d'installations existantes qui deviendraient peu à peu émet- trices de bruits dépassant les valeurs de panification anté- rieures. Il est essentiel de savoir qu'ici l'on assimile au concept de construciton d'installations fixes, l'évolution par exemple d'une route: après avoir été une voie tranquille dans un quartier urbain périphérique, elle devient à un moment donné, une voie à grand trafic. Voilà ce que je vou- lais préciser pour le procès-verbal. Pour le reste, je vous demande de suivre la proposition de la majorité de la com- mission. M. Magnin: Tout d'abord, je voudrais répondre à M. Schmid qui déclarait tout à l'heure: «Je ne vois pas très bien la différence entre «peut exiger» ou «exige». Il y a bien évidemment là une différence fondamentale: Si l'on dit que l'autorité délivrant l'autorisation «peut exiger», cela signifie qu'elle n'exigera un pronostic de bruit que si elle l'estime nécessaire. Par contre, si nous disons «exige» selon la for- mule que nous avons proposée, cela veut dire que dans tous les cas, un pronostic de bruit doit être demandé. La question que je voudrais poser est la suivante: quel incon- vénient y aurait-il à ce que l'on demande dans tous les cas un pronostic de bruit? Cette obligation représente une garantie que l'on octroie non seulement aux habitants proches d'une nouvelle installation fixe mais aussi à ceux qui la construisent. Bundesrat Hürllmann: Wir hatten diese sogenannten Anla- gen definiert in Artikel 5 bei den Legaldefinitionen. Solche Anlagen sind Bauten, Verkehrswege und andere ortsfeste Einrichtungen. Hier haben wir noch die Präzisierung - auch zuhanden der Materialien - vorgenommen, was diesen Anlagen gleichgestellt wird. Nun möchte ich an jene Voten erinnern, die in bezug auf dieses Gesetz vor zuviel Bürokratie und zuviel staatlicher Administration gewarnt haben. Hier finden wir einen ent- sprechenden Ansatz, wo nicht übertrieben werden soll. Auch ein Wohnhaus (oder im Landwirtschaftsgebiet ein Stall) ist eine ortsfeste Anlage. Es wäre doch nicht sinnvoll - um bei diesen Beispielen zu bleiben und die Argumenta- tion der Kommissionssprecher zu unterstützen -, für jedes Wohnhaus (wo ohnehin noch andere Bestimmungen in bezug auf den Schallschutz bestehen) und für alle diese Bauten, die die Umwelt von vornherein gar nicht belasten, sogenannte Lärmprognosen verlangen zu wollen. Das führte dann zu jener bekannten Bürokratie, die Sie und vor allem auch wir nicht wollen. Ich beantrage Ihnen, diesen Antrag abzulehen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Magnin 13 Stimmen Für den Antrag der Kommission 107 Stimmen Abs. 2 und 3 - AI. 2 et 3 Angenommen - Adopté Art. 22a Antrag der Kommission Titel Genehmigung der Grenz- und Alarmwerte für Lärmimmis- sionen Abs. 1 Der Bundesrat erstattet der Bundesversammlung alle vier Jahre Bericht über die zum Schütze vor Lärm festgelegten Immissionsgrenzwerte (Art. 13) und Alarmwerte (Art. 17a) sowie die entsprechenden Erfahrungen.15. März 1982 N 399 Umweltschutzgesetz Abs. 2 Die Bundesversammlung entscheidet, ob die Grenz- und Alarmwerte für Lärmimmissionen belassen, ergänzt oder abgeändert werden sollen. Antrag Bonnard Streichen Art. 22a Proposition de la commission Titre Approbation des valeurs limites et valeurs d'alarme s'appli- quant aux immissions causées par le bruit Al. 1 Tous les quatre ans, le Conseil fédéral fournit à l'Assemblée fédérale un rapport sur les valeurs limites d'immissions (art. 13) et les valeurs d'alarme (art. 17a) fixées pour lutter contre le bruit, ainsi que sur les expériences correspon- dantes. Al. 2 L'Assemblée fédérale décide si les valeurs limites et les valeurs d'alarme s'appliquant aux immissions de bruit doi- vent être complétés ou modifiées. Proposition Bonnard Biffer M. Bonnard: Le groupe libéral vous propose de biffer l'arti- cle 22a. Ce texte règle deux problèmes. Tout d'abord, il oblige le Conseil fédéral, au 1er alinéa, à remettre tous les quatre ans au Parlement un rapport sur les valeurs limites d'immissions et sur les valeurs d'alarme ainsi que sur les expériences correspondantes, qui ont été réalisées. Nous contestons l'utilité de ce rapport. Chaque année, le Conseil fédéral nous rend compte de sa gestion, la politique à mener pour protéger l'environnement intéressera, cela va de soi, notre commission de gestion. C'est dans le rapport de gestion que le Conseil fédéral doit normalement s'expri- mer. Et à notre avis, cela va de soi, il est inutile de le lui prescrire expressément. Mais il est inutile aussi de deman- der au Conseil fédéral un rapport spécial, lequel fera double emploi avec le rapport annuel de gestion. Il représenterait pour l'administration un supplément de travail qui n'est pas véritablement indispensable. A notre avis, nous pouvons nous passer de ce luxe inutile. En outre l'article 22a introduit une autre innovation, encore plus délicate à nos yeux. Il donne à l'Assemblée fédérale la compétence de compléter ou de modifier les valeurs limites ou les valeurs d'immissions. Je vous rapelle que, par vos décisions antérieures, vous avez délégué au Conseil fédé- ral, le pouvoir de fixer par voie d'ordonnance les valeurs limites et les valeurs d'alarme. Vous avez jugé que notre pouvoir devait se limiter à poser des critères généraux dans la loi, critères dont le gouvernement aura à tenir compte lors de l'élaboration de ces ordonnances. Cette décision est sage. En effet, les valeurs limites ou les valeurs d'alarme dépendent de circonstances changeantes, notamment des découvertes de la techniques et des progrès de la science. Il est exclu, par conséquent, de les fixer dans la loi où elles seraient dorénavant figées. La commission nous propose maintenant que ce pouvoir du Conseil fédéral soit soumis à une sorte de surveillance de l'Assemblée fédérale. Tous les quatre ans, nous pourrions décider que les valeurs d'immissions ou les valeurs d'alarme doivent être complétées ou modifiées. Je vous propose de refuser ce pouvoir de contrôle que la commis- sion entend vous donner. Voici un premier argument. Pour le particulier, qui est sou- mis à ces valeurs limites ou à ces valeurs d'alarme, le sys- tème qui est imaginé par la commission ajouterait à l'insé- curité qui découle déjà du système nécessairement fluc- tuant des ordonnances du Conseil fédéral. Je vous l'ai dit, le Conseil fédéral sera amené à modifier lui-même ces ordonnances pour tenir compte de l'évolution de la science et des découvertes de la technique. A ces modifications apportées par le Conseil fédéral, viendraient donc s'ajouter celles qu'apporteraient tous les quatre ans l'Assemblée fédérale, d'où insécurité d'autant plus grande pour le parti- culier. Deuxième argument: l'administration et le gouvernement, avec le système de la commission, seraient soumis, quant à eux, à deux risques importants. Ils sauraient, la loi le prévoi- rait, que l'Assemblée fédérale peut toujours venir modifier leurs décisions. La conséquence: ils seront exposés à un premier risque: celui d'aller trop loin dans leurs exigences pour donner satisfaction aux écologistes, puisqu'après tout, le Parlement pourra, toujours corriger. L'autre risque est inverse: c'est celui d'être trop restrictif pour donner satisfaction aux milieux dont proviennent les fauteurs de bruit. Ils pourront bien assumer ce risque puisque, finale- ment, l'assemblée pourra toujours corriger par derrière. Quiconque a l'expérience du travail d'une administration ou d'un gouvernement ne peut pas ignorer que ces risques sont réels. Et, si ces risques se réalisent, c'est, finalement, la politique de l'environnement qui en souffrirait. Troisième argument: dans d'innombrables domaines les décisions de certaines autorités sont soumises au contrôle d'autres autorités. Ce système conduit toujours à la dilution des responsabilités et à l'enchevêtrement des compé- tences. C'est exactement ce que nous connaissons aujourd'hui dans les rapports entre la Confédération et les cantons, et la complexité de ces rapports a amené le Conseil fédéral à nous proposer de désenchevêtrer les compétences pour rendre aux uns et aux autres de vérita- bles responsabilités. Avec le système qu'on nous propose aujourd'hui, on fait exactement le contraire, l'Assemblée fédérale viendra donner sa bénédiciton à des décisions que devrait avoir pris le Conseil fédéral. Il suffit, à mes yeux, que le Tribunal fédéral puisse contrôler dans quelle mesure le gouvernement a respecté la délégation de compétences. Ce contrôle est suffisant, ne venons pas nous-mêmes encore en assumer un supplémentaire. Enfin, un dernier argument et peut-être le plus important: notre Parlement serait mal placé pour prendre la décision que la commission voudrait lui confier. Je vous l'ai dit, les valeurs d'immissions et les valeurs d'alarmes dépendront essentiellement de critères techniques et de critères scien- tifiques. Ces critères se prêteront mal à une discussion politique. L'émotion, les passions dénatureront le débat et auront des conséquences fâcheuses sur la décision elle- même. Ces valeurs d'immissions et ces valeurs d'alarme ne doivent pas être le jouet de nos luttes partisanes. Notre crédibilité en souffrirait et la protection de l'environnement aurait tout à y perdre. M. Magnin: Pour simplifier le débat, nous avions accepté, la semaine dernière, de traiter les amendements que nous proposons aux articles 10, 11, 13 et 18 à l'occasion de la discussion sur l'article 22a, puisqu'il s'agit, dans une cer- taine mesure, du même objectif. Mais, je dois dire que je vais exprimer, à cette tribune, une opinion absolument inverse de celle que vient d'exprimer M. Bonnard. Ce der- nier trouve, ainsi que le groupe libéral, que la proposition de l'article 22a va déjà trop loin, alors que nous, nous considé- rons qu'elle ne va pas suffisamment loin. Les propositions que nous faisons aux articles 10, 11, 13 et 18 s'étendent au même objectif, c'est-à-dire, permettre à l'Assemblée fédé- rale d'avoir un regard et d'avoir la possibilité d'exprimer une opinion sur un des aspects essentiels de la loi, les limita- tions d'émissions, les valeurs limites d'immissions. La loi prévoit que ces limites sont fixés par ordonnances. Nous proposons que ces ordonnances soient soumises à l'Assemblée fédérale. La loi que nous discutons aujourd'hui est une loi importante, fondamentale pour la vie de nos concitoyens et l'efficacité de cette loi dépendra, dans une large mesure, des limites d'émissions et d'immissions qui seront fixées par des ordonnances.Protection de l'environnement. Loi 400 15 mars 1982 Tout à l'heure, dans une intervention qui traitait d'un aspect semblable, M. Tochon a dit qu'il en allait de la crédibilité de la loi. Moi je dis qu'il ne faut pas seulement se préocuper de la crédibilité de la loi, mais qu'il faut surtout s'occuper de son efficacité. Or, encore une fois, cette efficacité dépen- dra, dans une large mesure, de ces limites qui seront fixées par ordonnance. Nous considérons, nous, que nous ne pouvons pas, dans ce domaine, donner à l'administration fédérale et au Conseil fédéral un chèque en blanc. Nous le pouvons d'autant moins que toute la loi que nous discutons laisse la porte ouverte à beaucoup d'interprétations. Et lors- que nous savons l'influence qu'exercent sur les autorités fédérales les grands pollueurs, nous pouvons craindre que l'interprétation permise par cette loi aille trop souvent en direction de ce que souhaitent ces grands pollueurs. Je disais que cette loi ouvre la porte à beaucoup d'interpréta- tions. Je voudrais vous rappeler l'article 9 qui dit ceci: «II importe de limiter les émissions dans la mesure que per- mettent l'état de la technique et les conditions d'exploita- tion compte tenu des possibilités économiques.» Effective- ment, il faut tenir compte des possibilités économiques. Mais, partant de là, on peut interpréter cette loi d'une manière très restrictive. C'est pourquoi, nous souhaitons que ces ordonnances soient soumises à l'examen, si ce n'est à l'approbation, de l'Assemblée fédérale. Je crois savoir qu'en d'autres circonstances de telles procédures ont été acceptées. Je considère avoir motivé, par cette intervention, les amen- dements aux quatre articles 10, 11, 13 et 18, puisque ces amendements ont tous le même objectif. C'est une ques- tion de principe. Si ce principe est tranché par un vote à l'article 10, nous pourrons considérer que cette décision s'applique aux quatre article, susmentionnés. Kaufmann: Das Votum von Herrn Bonnard veraniasst mich hier zu einigen Äusserungen. Wir geben mit diesem Gesetz sehr viel in die Hände des Bundesrats. Das meiste muss in Form von Rechtsverordnungen durch den Bundesrat gere- gelt werden. Das Parlament hat in den konkreten Fragen nicht viel zu sagen. Ich möchte Herrn Bonnard auch darauf hinweisen, dass die Immissionsgrenz- und die Alarmwerte Rechtssätze sind. Wenn zum Beispiel in diesem oder jenem Gebiet die Immissionsgrenzwerte überschritten sind, erhal- ten Sie keine Baubewilligung: also liegt eine allgemeinver- bindliche Rechtsnorm vor! Leider ist die Botschaft in die- sem Punkte etwas missverständlich ausgefallen. Wenn wir schon in diesem Umweltschutzgesetz ganz allgemein sehr viel aus den Händen geben und dem Bundesrat zum Ent- scheid überlassen und zum Teil überlassen müssen, dann sollte das Parlament wenigstens in einer zentralen, hoch- politischen und auch finanziellen Frage mitsprechen kön- nen. Herr Bonnard, ich bin mit Ihnen insofern einverstanden: Man könnte vielleicht eine bessere Formulierung finden, als wir sie hier vorschlagen. Aber wenn jetzt gestrichen wird, besteht die Gefahr, dass man das Problem übersieht und dass sich der Ständerat mit der Frage nicht auseinanderset- zen muss. Ich bin mit Ihnen aber nicht einverstanden, wenn Sie erklären, die Verantwortlichkeiten würden verwässert. Die Hauptverantwortlichkeit bei Artikel 22a liegt beim Parla- ment, und dieses will - so glaube ich - diese Hauptverant- wortung auch im Lärmbereich wahrnehmen. Die Kommis- sion war einstimmig für diesen Artikel 22a. Die Kommission geht aber bewusst nicht so weit wie Herr Magnin. Für den Genehmigungsentscheid des Parlamentes sind die Vorar- beiten der Verwaltung und des Bundesrates unentbehrlich, so dass das Parlament bei einem Genehmigungsentscheid nicht allzu belastet wird. Wichtig ist auch, dass mit der Genehmigung durch die Bundesversammlung eine Informa- tion der Öffentlichkeit verbunden ist. Der Bericht des Bun- desrates wird von den parlamentarischen Kommissionen bearbeitet werden müssen, und es ist anzunehmen, dass im Rat eine Diskussion über diesen oder jenen Immissions- grenzwert bzw. Alarmwert einsetzt. Denken Sie auch an die soeben gehabten Abstimmungen zu den Artikeln 17 b und 17c, in welchen die Minderheitsanträge nur knapp unterla- gen. Es geht auch um eine Frage des Parlamentes, und nicht einmal so sehr um eine Frage des materiellen Umweltschut- zes. Auch Kreise, die durchaus für hohe Grenzwerte sind, können ein Interesse daran haben, dass das Parlament und nicht der Bundesrat die Hauptverantwortung trägt und den Entscheid fällt. Ich ersuche Sie, den Antrag Bonnard abzu- lehnen, aber auch den Antrag Magnin, weil er tatsächlich zu viele technische Fragen zur Entscheidung an den Rat dele- giert. Schmid, Berichterstatter: Herr Bonnard hat sehr klar gesagt, worum es in unserem Antrag geht. Auf der einen Seite soll der Bundesrat der Bundesversammlung alle vier Jahre einen Bericht zustellen über die von ihm gemachten Erfahrungen mit den Immissionsgrenzwerten und den Alarmwerten für Lärmimmissionen, und auch über die Höhe dieser Werte. Das ist das eine. Und die Bundesversamm- lung hat nach unserem Antrag das Recht, diese Immis- sionsgrenzwerte und Alarmwerte für Lärmimmissionen zu ergänzen oder zu ändern. Vorerst nun zum Bericht. Herr Bonnard vertritt die Auffas- sung, es sei Aufgabe der Geschäftsprüfungskommissionen des Nationalrats und des Ständerats, die Sache zu überprü- fen. Der Geschäftsbericht des Bundesrates enthält ohnehin einen Abschnitt über das Bundesamt für Umweltschutz. Wir haben uns in der Kommission darüber einlässlich unterhal- ten; wir haben die Vor- und Nachteile gegeneinander abge- wogen. Wir sind aber zum Schluss gekommen, dass ein Spezialbericht, der - wie gesagt - nur alle vier Jahre zu erstatten ist, durchaus der Tragweite des hier zur Diskus- sion stehenden Anliegens angemessen ist. Das hindert den Bundesrat nicht, und es soll ihn auch nicht hindern, jährlich im Geschäftsbericht zu wichtigen Fragen, die im Laufe des Berichtsjahrs angefallen sind, ebenfalls Stellung zu neh- men. Soviel zum Bericht. Und nun zu den Genehmigungen der Immissionsgrenz- werte und Alarmwerte für Lärmimmissionen. Herr Bonnard vertritt die Auffassung, es könne Unsicherheit - er meint offenbar Rechtsunsicherheit - entstehen, wenn das Parla- ment diese Werte ändere. Selbstverständlich hat das Parla- ment zu bedenken, was es für Konsequenzen hat, wenn diese Werte geändert werden, genauso wie der Bundesrat, wenn er dazu die Kompetenz hat. Und er ist im Rahmen der Berichtsperiode - also innerhalb der vier Jahre - zuständig, Ände/ungen vorzunehmen, sofern das nötig ist. Diese Pro- bleme mit Rechtsunsicherheiten, die sich grundsätzlich bei jeder Gesetzesänderung und auch bei jeder Änderung von gesetzesvertretenden Verordnungen stellen, sind immer mitzuberücksichtigen. Schwerer wiegt das Argument der Vermischung der Verant- wortlichkeiten, das Herr Bonnard erwähnt hat. Ich teile hier die Auffassung von Herrn Kaufmann. Es geht um Rechts- sätze, die verpflichtenden Charakter haben und daher in ein formelles Gesetz zu kleiden wären. Wir delegieren diese Gesetzgebungskompetenz hier wie auch in anderen Berei- chen, die das Umweltschutzgesetz regelt. Wenn wir diese Delegation schon vornehmen, so ist es durchaus vertretbar und erwünscht, dass wir nach wie vor darauf achten, wenig- stens einen Teil der Verantwortung zu behalten, indem wir uns das periodische Genehmigungsrecht, aber auch das Ergänzungs- und Änderungsrecht vorbehalten. Es stimmt, dass technische und wissenschaftliche Kriterien für diese Delegation verantwortlich sind; aber das ändert an den grundsätzlichen Bemerkungen, die ich jetzt gemacht habe, überhaupt nichts. Es ist ferner zu unterstreichen - wie Herr Kaufmann gesagt hat -, dass die Immissionsgrenzwerte und die Alarmwerte eine grosse politische Brisanz haben. Sie sind, wie wir gehört haben, mit erheblichen Kosten ver- bunden: es geht um Milliardenbeträge. Über die Beschaf- fung der erforderlichen Einnahmen haben wir ohnehin zu befinden. Dieses Recht können wir nämlich nicht an den Bundesrat delegieren. Und wenn wir schon über die Ein- nahmen zu befinden haben, würde ich es als durchaus15. März 1982 N 401 Umweltschutzgesetz angemessen betrachten, dass wir auch in bezug auf die Ausgaben, die mit diesen Grenzwerten ausgelöst werden, materiell etwas zu sagen haben, indem wir uns das Genehmigungsrecht für diese Grenzwerte vorbehalten. Die finanziellen Konsequenzen dieser Grenzwerte sind ent- scheidend, und es wäre meines Erachtens daher verantwor- tungslos, wenn wir sagen: Das delegieren wir an den Bun- desrat, der soll machen, was er will! So geht es nicht! Es geht darum, dass wir hier dafür gradstehen, denn für die nötige Finanzierung müssen auch wir selbst aufkommen. Nur noch kurz zum Antrag Magnin. Herr Magnin will viel weiter gehen als die Kommission. Die Kommission befindet sich also auch hier, wie schon in vielen anderen Fällen, auf einer mittleren Linie, was gar nicht so schlecht ist. Die von Herrn Magnin weiter zur Diskussion gestellten Genehmi- gungsrechte für andere Immissionsgrenzwerte haben jedoch bei weitem nicht die grossen finanziellen Konse- quenzen, wie die Grenzwerte und Alarmwerte für Lärmim- missionen. Bei der Luftverunreinigung - das habe ich schon beim Antrag von Herrn Herczog heute nachmittag gesagt - ist der Stellenwert finanziell erheblich geringer. Dann kommt bei Artikel 10 Absatz 2 - Herr Magnin - noch etwas hinzu, was ich als unvertretbar erachte. Sie wollen nicht bloss Verordnungen durch die Bundesversammlung genehmigen lassen, sondern auch Verfügungen. Verfügun- gen sind individuell konkrete Rechtsakte, d. h. Verwaltungs- akte, die nur für den Einzelfall gelten. Es würde bei allem guten Willen doch entschieden zu weit gehen, auch Verfü- gungen genehmigen zu lassen; das ist klassische Verwal- tungstätigkeit, Rechtsanwendung im Einzelfall; das müssen wir dem Bundesrat und der Bundesverwaltung überlassen. Aus diesem Grunde beantrage ich Ihnen, dem Antrag der Kommission - und die Kommission war sich in dieser Frage einig - zuzustimmen und die Anträge Magnin und Bonnard abzulehnen. M. Petitpierre, rapporteur: La commission a été unanime, peut-être parce qu'elle avait trouvé là un moyen de faire la paix sur un problème controversé. Comme vous l'aurez remarqué en lisant le dépliant, l'article 22a est un texte de compromis. Dans le titre, d'ailleurs, il est question d'approbation alors qu'en fait il ne s'agit pas d'une approbation au sens exact du terme. On est ici à mi- chemin - comme cela vient d'être dit - entre la délégation pure et simple et la fixation des normes par le Parlement lui-même. On veut que le Conseil fédéral ait la compétence de fixer les normes, mais l'Assemblée fédérale a le pouvoir de l'inviter à modifier ces normes. L'idée n'est pas que le Parlement se saisisse de la compétence, mais bien qu'il puisse dire au Conseil fédéral s'il, souhaite des change- ments après une période de quatre ans. C'est une proposi- tion de compromis. Je pense que c'est la raison pour laquelle elle a fait l'unanimité de la commission. Les arguments de M. Bonnard pèsent lourd. Ceux que l'on peut lui opposer - je les énonce à nouveau - sont au nom- bre de deux: premièrement, nous déléguons suffisamment au Conseil fédéral pour faire ce que nous pouvons pour conserver un minimum de contrôle sur l'édition, par le Conseil fédéral, de normes générales et abstraites. Cet argument a du poids. Deuxièmement, l'intérêt politique très grand, lié d'ailleurs au coût de ces mesures, fait que le Par- lement doit avoir un droit de regard sur cette édiction de normes par le Conseil fédéral, tous les quatre ans. Le rapport de gestion, bien sûr, pourrait contenir des infor- mations, mais là nous ne sommes pas au premier précé- dent. Plusieurs domaines sont considérés comme suffisam- ment importants pour justifier un rapport particulier, soit toutes les années, soit tous les deux ou quatre ans, voire tous les six mois. Cet argument n'est donc en soi nullement décisif. Il ne faut pas faire des paris pour savoir qui, dans ce pays, défendra le mieux l'environnement. A mon avis, cette ques- tion ne doit pas entrer en considération; il faut en rester à une réflexion de principe. Le Conseil fédéral est-il plus ou moins «vert» que le Parlement? Poser cette question c'est faire un pari et risquer de le perdre très lourdement. Pour toutes ces raisons, je vous prie de suivre votre com- mission. Bundesrat Hürlimann: Artikel 22a hat, wenigstens aus der Sicht der Kommissionsberatung, eine ganz besondere Geschichte. Kommission und Bundesrat haben sich auf der Mitte des Weges getroffen.. Warum? Einmal, was den Bericht anbetrifft: Ursprünglich war vorgesehen, dass der Bundesrat jährlich einen sogenannten Bericht erstatten sollte, einen Spezialbericht über die Erfahrungen mit den Grenzwerten. Gegen das habe ich mich mit den gleichen Argumenten gewandt wie Herr Bonnard. Dafür haben wir den Geschäftsbericht. Wenn wir jährlich Bericht erstatten müssen, dann sollte man nicht ständig noch zusätzliche Berichte verlangen! Etwas anderes ist es, wenn man nun alle vier Jahr» einen Bericht verlangt. Das hat zwei Vorteile: einmal hat man eine längere Erfahrungsphase, über die man Bericht erstatten kann, und es kommt zweitens hinzu, was beim Geschäfts- bericht nicht der Fall ist, dass wir in diesem Bericht die Erfahrungen der Kantone miteinfliessen lassen können. Die Kantone als Vollzugsorgane kommen dann viel besser zum Zug, als wenn das über den Geschäftsbericht geschehen würde. Absatz 1 kann man daher auch nach Auffassung des Bundesrates zustimmen. Von grösserer grundsätzlicher Bedeutung ist Absatz 2; auch hier haben wir uns schliesslich auf halbem Weg getrof- fen. Ihre Kommission wollte Ihnen ursprünglich vorschla- gen, dass die nun bereinigten Grenzwerte in die Kompetenz der eidgenössischen Räte auf Gesetzesstufe gelegt werden sollten. Gegen diese Absicht und auch mit Rücksicht dar- auf, dass die Vorarbeiten, die wir für das Verordnungsrecht getroffen haben, viel zu kompliziert sind, habe ich mich im Auftrag des Bundesrates gewandt. Es ist übrigens zu sagen, dass hier die Vorstellungen und Erwartungen in bezug auf den Einfluss des Parlamentes völlig verschieden sind. Nicht alle sprechen sich für eine Verschärfung der Umweltschutzmassnahmen aus. Es ist also wieder einmal eine nicht unbedingt heilige Allianz in bezug auf die Absicht festzustellen, die diesem Antrag zugrunde liegt. Aber diese Bestimmung hat einen tieferen Sinn deshalb, weil diese Grenzwerte - das haben wir vor etwa zwei Stunden disku- tiert - einen direkten Bezug zu den finanziellen Folgen haben. Dass das Parlament mitsprechen will in bezug auf die finanziellen Konsequenzen von solchen Werten, das ist letzlich etwas, das auch wir mitvollziehen können. Ich bean- trage Ihnen deshalb, dem Kommissionsantrag zuzustim- men. Den Antrag Magnin bitte ich abzulehnen. Es gibt nicht nur eidgenössische Verfügungen, sondern auch kantonale. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man gemäss diesem Gesetz durch die Bundesversammlung kantonale Verfügungen genehmigen kann. Das ist staatsrechtlich nicht denkbar, und wenn Sie alle Verordnungen des Bundesrates dann noch der Bundesversammlung zur Genehmigung unterbrei- ten wollen, dann können Sie sich nach der Debatte der letz- ten Woche und der Debatte von dieser Woche ungefähr vorstellen, wie das Parlament mit diesen Diskussionen in bezug auf die Genehmigung von solchen Verordnungen zusätzlich belastet würde! Ich muss Sie deshalb mit der Kommission bitten, diesen Antrag abzulehnen. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für die Anträge der Kommission 133 Stimmen Für die Anträge Magnin 6 Stimmen Definitiv - Définitivement Für die Anträge der Kommission 86 Stimmen Für den Antrag Bonnard (Streichen) 57 Stimmen Art. 23 Antrag der KommissionProtection de l'environnement. Loi 402 15 mars 1982 Abs. 1 und 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 Der Bundesrat kann Vorschriften über den Umfang der Selbstkontrolle erlassen. Antrag Herczog Abs. 2 ... Selbstkontrolle durch und meldet die Resultate der ent- sprechenden Fachstelle. Abs. 4 (neu) Entstehen infolge falscher oder ungenügender Bezeich- nung Schäden, so haftet der Hersteller oder Importeur. Art. 23 Proposition de la commission Al. 1 et 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 Le Conseil fédéral peut édicter des prescriptions sur la por- tée du contrôle autonome. Proposition Herczog Al. 2 ...un contrôle et en communique les résultats au service intéressé. Al. 4 (nouveau) Le fabricant ou l'importateur répond des dommages qui pourraient se produire par suite d'indications fausses ou incomplètes. Abs. 1 und 3 - Al. 1 et 3 Angenommen - Adopté Abs. 2-Al. 2 Herczog: Mit dem Artikel 23 beginnen wir ein neues Kapitel, das der umweltgefährdenden Stoffe. Wir haben bereits in der Eintretensdebatte erwähnt, dass wir mit der Formulie- rung in Artikel 23 Absatz 2 nicht einverstanden sind, da sie uns zuwenig weit geht. Werner Carobbio wird dann noch entsprechende Ergänzungsanträge stellen. Artikel 23 Absatz 2 lautet nach dem Antrag des Bundesra- tes und der Kommission: «Der Hersteller oder der Impor- teur führt zu diesem Zweck» - der Zweck ist im Absatz 1 erwähnt - «eine Selbstkontrolle durch.» Ich beantrage Ihnen dazu folgende Ergänzung: «.. .eine Selbstkontrolle durch und meldet die Resultate der entsprechenden Fachstelle.» Diese Ergänzung ist unseres Erachtens wesentlich, weil es hier um besonders umweltgefährdende Stoffe geht. Ich ver- lange also, dass diese Resultate der jeweiligen Fachstelle gemeldet werden, und dies aus zwei einsichtigen Gründen: 1. Vertrauen ist gut, aber Kontrolle ist besser. Es ist wich- tig, dass die entsprechende Fachstelle nachprüfen und nachkontrollieren kann, was hier gemeldet wird. 2. Unser Antrag gibt der Fachstelle die Möglichkeit, sich ein Bild über die Situation der umweltgefährdenden Stoffe zu machen, d. h. die entsprechende Fachstelle schwimmt dann nicht, wie das sonst der Fall wäre; die Kontrolle soll verschärft werden. Mehr ist zum Absatz 2 nicht auszufüh- ren. Meinen Antrag zu Artikel 23 Absatz 4 (neu) ziehe ich zurück, da wir eine Haftpflichtbestimmung im Artikel 50a neu haben. Hingegen möchte ich die Kommissionsreferen- ten und Herrn Bundesrat Hürlimann bitten, sich dazu noch zu äussern. Auch in der Botschaft wird jeweils vom Herstel- ler und vom Importeur gesprochen, und im Artikel 50 ist ganz eindeutig vom Inhaber einer Anlage oder vom Inhaber eines Stoffes usw. die Rede. Ähnliche Auseinandersetzun- gen werden wir auch beim Kernenergiehaftpflichtgesetz haben, wo ja das Kanalisierungsprinzip gilt, wonach man auf den Inhaber zurückgreifen kann. Wir möchten hier jedoch etwas weiter gehen. Jeder Inhaber eines Stoffes oder einer Anlage kann sozusagen eine Scheinfirma gründen, und dann bleibt die Haftung im Schadenfall natürlich aus, d. h. es haftet dann praktisch niemand. Das kann wie gesagt bei der Kernenergiehaftpflicht eintreten. Wir haben eigentlich nicht vermeiden wollen, dass hier, speziell im Zusammen- hang mit den umweltgefährdenden Stoffen, der Hersteller und der Importeur noch genannt werden. Wie gesagt: ich ziehe den Antrag zum Absatz 4 zurück, möchte aber die Referenten der Kommission oder Herrn Bundesrat Hürli- mann bitten, sich noch zu äussern, ob der Artikel 50 im Hin- blick auf die Vollzugspraxis dann auch wirklich genügt. Was unseren Ergänzungsantrag zum Absatz 2 anbelangt, bitte ich Sie, diesem Antrag zuzustimmen. Schmid, Berichterstatter: Sie haben gesehen, dass die Kommission bei Artikel 23 noch einen dritten Absatz beige- fügt hat. Ich möchte zuerst diesen erläutern. Wir gehen davon aus, dass die Selbstkontrolle durch ergän- zende Bestimmungen konkretisiert werden muss. Der Bund wird sich darauf beschränken, die Selbstkontrolle anhand der vom Hersteller oder Importeur beizubringenden Unter- lagen zu prüfen und so die mit dem Stoff verbundenen Risi- ken abzuschätzen. Wir haben hier bewusst eine Kann- Bestimmung aufgenommen, weil wegen der Verschiedenar- tigkeit der Stoffe eine flexible Regelung notwendig ist. Der Antrag der Kommission erlaubt zum Beispiel, vorerst mit Richtlinien Erfahrungen zu sammeln und gestützt darauf dann verbindliche Vorschriften zu erlassen. Soviel zum Antrag der Kommission. Zum Antrag von Herrn Herczog: Vorerst zu Artikel 23 Absatz 2. Herr Herczog will Absatz 2 dahin ergänzen, dass die Resultate der entsprechenden Fachstelle gemeldet wer- den müssen. Herr Herczog, Ihrem Anliegen wird im Gesetz- entwurf Rechnung getragen. Dieser Antrag ist deshalb nicht nötig. Ich verweise auf Artikel 40 des Entwurfes, der eine umfassende Auskunftspflicht enthält. Es heisst in Arti- kel 40 Absatz 1 : «Jedermann ist verpflichtet, den Behörden die für den Vollzug erforderlichen Auskünfte zu erteilen, nötigenfalls Abklärungen durchzuführen oder zu dulden.» Weiter kann man meines Erachtens nicht gehen. Zu Absatz 4: Herr Herczog hat sich freundlicherweise bereit erklärt, diesen Antrag zurückzuziehen, hat mich aber gebe- ten - und auch Herrn Petitpierre -, einige ergänzende Bemerkungen dazu zu machen. Ich werde beim Artikel 50a (Haftpflichtartikel) erläutern, dass es sich bei diesem Haft- pflichtartikel um eine Betriebshaftpflicht handelt und nicht etwa um eine Produktehaftpflicht. Eine Produktehaftpflicht schwebte offenbar Herrn Herczog in seinem inzwischen allerdings zurückgezogenen Antrag vor. Wir haben darüber diskutiert, und ich werde das im einzelnen dann noch bei Artikel 50a sagen, warum wir auf eine Betriebshaftpflicht und nicht auf eine Produktehaftpflicht gekommen sind. Es ist aber nicht so, Herr Herczog, wenn wir Ihren Antrag ablehnen oder Sie ihn zurückziehen, dass das zur Folge hat, dass praktisch überhaupt niemand haftet, wie Sie gesagt haben. Es gelten nach wie vor in den Fällen, die nicht abgedeckt sind durch Artikel 50a (Betriebshaftpflicht), die obligationenrechtlichen Haftpflichtbestimmungen gemäss Artikel 41 ff. OR. Es handelt sich allerdings um keine Kausalhaftung, sondern es ist eine Verschuldenshaf- tung. Ich darf aber, um Ihrem Anliegen da besonders gerecht zu werden, noch auf Artikel 55 des Obligationenrechtes ver- weisen. In Artikel 55 des Obligationenrechtes geht es um die Haftung des Geschäftsherrn. Da ist eine Kausalhaftung vorgesehen. Artikel 55 OR lautet: «Der Geschäftsherr haftet für den Schaden, den seine Angestellten oder Arbeiter in Ausübung ihrer dienstlichen oder geschäftlichen Verrich- tungen verursacht haben, wenn er nicht nachweist, dass er alle nach den Umständen gebotene Sorgfalt angewendet habe, um einen Schaden dieser Art zu verhüten oder dass15. März 1982 N 403 Umweltschutzgesetz der Schaden auch bei Anwendung dieser Sorgfalt eingetre- ten wäre.» Die Geschäftsherrenhaftung kann in den von Ihnen zur Diskussion gestellten Fällen wahrscheinlich sehr häufig angerufen werden; sie gilt nach wie vor aufgrund von Artikel 55 des Obligationenrechts. Das ist die von Ihnen gewünschte Erklärung. Ich beantrage Ihnen, Absatz 2 des Antrages Herczog abzu- lehnen, weil dem Anliegen, wie bereits gesagt, Rechnung getragen wird. M. Petitpierre, rapporteur: Pour ce qui est de la proposition de M. Herczog, au 2e alinéa, notre commission en a discuté très soigneusement et, il y a un certain temps, celui qui avait fait une proposition semblable l'a retirée avec l'assu- rance que l'article 23, 3e alinéa, l'article 26, l'article 40, 3e ali- néa, arrivaient exactement au même objectif. On va évidem- ment dire à M. Herczog que la question de la responsabilité telle qu'il l'a prévue, ne doit pas être introduite ici. Ce que l'on peut indiquer pour le procès-verbal, c'est que le fabricant ou l'importateur est saisi dans le cadre de notre disposition, (l'art. 50a) pour autant qu'elle soit acceptée, sur la responsabilité civile causale. Le problème de M. Herczog était de savoir ce qui se passait si l'on avait une société insolvable ou un paravent quelconque. Toute per- sonne qui crée un danger, qui fait courir à autrui un risque et qui en outre commet une faute, selon les règles géné- rales du code des obligations, est tenue selon les règles générales de la responsabilité civile. Je rappelle qu'il n'y a pas que des dispositions de respon- sabilité civile. Mais à l'article 51 et 516 nous avons des dis- positions pénales qui permettraient d'attraper ces individus qui accepteraient de servir de paravent pour que l'on ne puisse pas saisir les véritables auteurs de dommages. De sorte que l'on peut dire que, soit par la responsabilité spé- ciale, soit par les règles ordinaires et, avec l'appui de la réglementation pénale, les désirs de M. Herczog peuvent être considérés comme satisfaits sans que l'on ajoute un alinéa 4 qui introduit la responsabilité là où elle serait mal placée. Bundesrat Hürlimann: Ich stelle fest, dass Herr Herczog seinen Antrag zu Absatz 4 zurückgezogen hat. Ich unter- streiche, was die Sprecher der Kommission gesagt haben. Wir haben beim Artikel 50a dann noch Gelegenheit im Zusammenhang mit der Frage der Haftpflicht nach diesem Gesetz, die Überlegungen, die Herr Herczog zum Rückzug veranlasst haben, darzulegen, und wir haben überdies, wie das richtig ausgeführt wurde, das Obligationenrecht, Artikel 44 ff. Was Absatz 2 betrifft, unterstreiche ich, dass diese obliga- torische Meldepflicht nach der Selbstkontrolle eine zusätzli- che Administrierung und eine zusätzliche Bürokratie brin- gen wird. Gerade das wollen wir mit diesem Gesetz, wo immer es geht, vermeiden. Dort, wo wir wirklich Auskünfte haben müssen, gibt Artikel 40 das notwendige Instrumenta- rium. Ich beantrage Ihnen deshalb, den Antrag zu Absatz 2 von Herrn Herczog abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission 82 Stimmen Für den Antrag Herczog 6 Stimmen Anträge Carobbio Art. 23a Titel Besonders gefährliche Stoffe Abs. 1 Stoffe, bei denen der begründete Verdacht besteht, dass sie beim Menschen Mutationen auslösen oder Missbildun- gen bewirken, sowie Krebs erzeugende Stoffe dürfen nicht in den Verkehr gebracht werden. Abs. 2 Sofern keine ungefährlichen Ersatzstoffe zur Verfügung ste- hen, kann der Bundesrat befristete Ausnahmen bewilligen. Art. 23b Titel Persistenz und Anreicherung Text Künstlich hergestellte Stoffe, die natürlicherweise nicht vor- kommen und nicht oder nur schwer abbaubar sind, dürfen ausserhalb von geschlossenen Systemen nur verwendet werden, wenn ihre Zweckbestimmung dies zwingend erfordert und eine Anreicherung in Lebewesen ausge- schlossen werden kann. Ihre schadlose Beseitigung nach Gebrauch muss technisch und finanziell gewährleistet sein. Propositions Carobbio Art. 23a Titre Substances particulièrement dangereuses Al. 1 II est interdit de commercialiser les substances dont on soupçonne avec raison qu'elles provoquent des mutations ou des malformations chez l'homme; cette règle vaut aussi pour les substances cancérigènes. Al. 2 Le Conseil fédéral peut autoriser des dérogations de vali- dité limitée lorsqu'aucun succédané inoffensif n'est dispo- nible. Art. 23b Titre Persistance et concentration Texte Les substances synthétiques qui n'existent pas à l'état naturel et ne sont pas ou que difficilement biodégradables ne peuvent être utilisées, en dehors des systèmes fermés, que lorsque leur usage l'exige impérativement et que leur concentration chez les êtres vivants est exclue. L'élimination après l'usage, sans dommage pour l'environ- nement, doit être techniquement et financièrement garan- tie. M. Carobbio: Je vais motiver en même temps mes proposi- tions aux articles 23a et 230 et j'en profiterai aussi pour motiver la proposition 24a qui concerne le recyclage, cela afin d'éviter de revenir trois fois de suite à la tribune. Les trois nouveaux articles proposés, en particulier 23a et 230, répondent, à mon avis, aux mêmes préoccupations, c'est-à-dire renforcer la base légale pour lutter efficace- ment contre les dangers pour l'homme et l'environnement que constituent de nombreuses substances chimiques pro- duites et utilisées par l'industrie. En effet, les propositions que je fais s'inscrivent au chapitre deuxième de la loi qui concerne précisément les substances dangereuses pour l'environnement. Le Conseil fédéral lui-même, dans son message, reconnaît que: «L'impact sur l'environnement des substances et des produits chimiques doit être étudié et contrôlé à temps», comme il admet «que les bases légales font encore défaut». C'est en partant de cette constatation que le gouvernement motive ses propositions aux articles 23 à 26 concernant précisément les substances dange- reuses et leurs effets négatifs. C'est ainsi qu'à l'article 23, il prévoit le principe du contrôle autonome des substances dangereuses, à l'article 24 le mode d'emploi ou encore à l'article 26 le droit du Conseil fédéral d'édicter des prescrip- tions s'appliquant aux substances dangereuses et à leur emploi. C'est, comme le dit le message, une procédure tri-Protection de l'environnement. Loi 404 15 mars 1982 partite que la loi prévoit, procédure qui admet l'interdiction comme dernier recours. Nous ne sous-estimons pas du tout l'importance des pro- positions et de la procédure prévue par le Conseil fédéral en matière de protection de l'environnement contre les effets de substances dangereuses. De telles propositions représentent un progrès par rapport à la situation existante. Mais il me semble que le Conseil fédéral n'a pas tiré toutes les conséquences logiques des considérations contenues dans le message à propos des articles 23 à 26 au chapitre «Remarques préliminaires». Il affirme: «Les substances chi- miques exercent sur l'homme, sur la faune et sur la flore des effets encore peu connus qui touchent l'individu par l'intermédiaire de son alimentation» et agissent «même en quantités infimes pendant des périodes souvent lentes» et «leurs conséquences nuisibles n'apparaissent parfois qu'après de nombreuses années». Le Conseil fédéral ajoute: «Particulièrement dangereuses sont les substances qui, absorbées longtemps à petites doses, provoquent des cancers, des malformations embryonnaires ou des atteintes génétiques.» Il est notoire qu'il existe aujourd'hui toute une série de substances dont l'emploi est de plus en plus préoccupant à cause de leurs effets dangereux sur l'homme et l'environne- ment. J'ai moi-même présenté des postulats ou des motions demandant des mesures efficaces. Le Conseil fédéral m'a toujours répondu, reconnaissant l'importance du problème et s'engageant à le résoudre. Je me limite à en citer deux dont on a déjà parlé à plusieurs occasions dans ce conseil: l'amiante ou le diphényl polychloré. Il semble que le moment est venu de passer des affirma- tions verbales aux faits en fixant dans la loi le principe que la commercialisation de ces produits est interdite. C'est jus- tement le sens de ma proposition à l'article 23a nouveau qui demande que l'on fixe dans la loi qu'il est interdit de com- mercialiser les substances dont on soupçonne avec raison qu'elles provoquent des mutations ou des malformations chez l'homme; cette règle vaut aussi pour les substances cancérigènes. Toutefois, pour tenir compte des exigences du développe- ment économique et technique, je prévois à l'alinéa 2 du même article une disposition qui permet au Conseil fédéral d'autoriser des dérogations de validité limitée lorsque aucun succédané inoffensif n'est disponible. Voilà, en ce qui concerne l'article 23a nouveau. Quant à la proposition à l'article 23b, elle tend à fixer dans la loi le principe que les substances synthétiques qui ne sont pas ou qui sont difficilement biodégradables ne peu- vent être utilisées que lorsque l'usage l'exige impérative- ment. Mais dans ce cas-là, leur concentration chez les êtres vivants doit être absolument exclue et leur utilisation admise seulement dans le cadre de systèmes fermés. Il s'agit par une telle disposition de protéger soit l'environne- ment contre l'immixtion de produits non biodégradables, soit l'homme contre les conséquences dangereuses de la concentration de ces produits-là. L'élimination après l'usage, réalisée sans dommage pour l'environnement, sera techniquement et financièrement garantie. C'est dans cet ordre d'idées que je propose, en outre, un nouvel article 24a concernant le recyclage. Il apparaît évi- dent que dans une société de consommation comme la nôtre une loi sur la protection de l'environnement doit exi- ger clairement que tous ceux qui commercialisent et utili- sent des substances, soient tenus de reprendre, recycler ou éliminer les résidus qu'ils provoquent. Il convient donc de fixer clairement ce principe dans la loi ainsi que je le pro- pose. Voilà en bref les motifs en faveur des trois propositions que j'ai faites et que je vous invite à soutenir. Schmid, Berichterstatter: Ich äussere mich zu den Artikeln 23a und 23b. Dem Anliegen von Herrn Carobbio wird durch den Entwurf von Bundesrat und Kommission bereits ent- sprochen. Es ist also rechtlich nicht notwendig, noch expli- zite Formulierungen, wie sie Herr Carobbio vorschlägt, in das Gesetz aufzunehmen. Das Anliegen, das Herr Carobbio in Artikel 23a zur Diskussion stellt, wird abgedeckt durch Artikel 23 des Entwurfes, aber auch durch Artikel 26. Sie wissen, wir haben verschiedentlich darauf hingewiesen, dass die Gesundheit des Menschen in diesem Entwurf absolute Priorität hat, und unter diesem Gesichtspunkt ent- halten die Formulierungen von Herrn Carobbio in Artikel 23a im Grunde genommen unnötig einschränkende Kriterien. Ähnliches gilt für Artikel 23b. Auch dieses Anliegen ist abgedeckt durch Artikel 23 des Entwurfes, aber auch durch Artikel 26 Absatz 2 Buchstabe b. Der letzte Satz von Artikel 23b behandelt im Grunde genommen ein Abfallproblem und wird ebenfalls abgedeckt, aber nicht durch die erwähnten Artikel, sondern durch jene, die sich im Abschnitt über die Abfälle finden. Aus diesem Grunde empfehle ich Ihnen, die beiden Anträge von Herrn Carobbio abzulehnen. Wenn ich schon das Wort habe, möchte ich auch noch zu Artikel 24a sprechen. Bei den zur Diskussion gestellten Stoffen handelt es sich begriffsgemäss um Abfälle im Sinne von Artikel 5 Absatz 6 des Entwurfes. Auch dieses Problem wird im Abschnitt Abfälle geregelt. Ich empfehle Ihnen daher, auch Artikel 24a abzulehnen. Bundesrat Hürlimann: Ich beantrage Ihnen ebenfalls, die- sen Antrag abzulehnen. Artikel 26 gibt genügend Gelegen- heit, diese Stoffe zu umschreiben. Mit dem Antrag von Herrn Carobbio würde man in bezug auf die Stoffe, die Gegenstand der bundesrätlichen Verordnungen sind, bereits auf Gesetzesstufe eine Einschränkung vornehmen. Das ist nicht notwendig und könnte auch zu falschen Schlussfolgerungen führen. Es kommt ein zweites dazu: Das Verordnungsrecht in die- sem Bereich muss flexibel bleiben, denn täglich kommen neue Stoffe auf den Markt, die die Umwelt belasten. Ich zitiere hier Artikel 26, wo dieses Verordnungsrecht einge- räumt wird: «Der Bundesrat kann über Stoffe, die aufgrund ihrer Eigenschaften, Verwendungsart oder Verbrauchs- menge die Umwelt oder mittelbar den Menschen» - das ist das Anliegen von Herrn Carobbio - «in besonderem Masse gefährden können, Vorschriften erlassen.» Ich beantrage Ihnen, dabei zu bleiben. Ich spreche ebenfalls noch zu Artikel 24a, der sich auf die Rückgabe von sogenannten Rückständen bezieht. Sie müs- sen sich einmal vorstellen, was das in der Praxis bedeutet: Jemand, der in Zäziwil wohnt, kauft in Bern einen Kübel Farbe. Er braucht diese Farbe nicht ganz, der Rest ist aber umweltbelastend. Nach dieser Vorschrift müsste der Farb- kübel wieder nach Bern zurückgegeben werden, damit der Verkäufer ihn dann wiederum - aus Rücksicht auf die Umwelt - weitergibt und damit nicht einfach an einem ande- ren Ort die Umwelt eben doch belastet wird. Wir müssen dafür sorgen, dass weder der Verkäufer noch der Verbrau- cher die Rückstände in einer nicht zu verantwortenden Art auf den Müll gibt. Auch aus diesem Grund beantrage ich Ihnen, Artikel 24a abzulehnen. Präsidentin: Wir stimmen ab über die Anträge von Herrn Carobbio. Artikel 23a und 23b nehmen wir gemeinsam. Über 24a entscheiden wir nach Artikel 24. Abstimmung - Vote Für die Anträge Carobbio Dagegen 9 Stimmen 82 Stimmen Art. 24 Antrag der Kommission Abs. 1 und 2 Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Abs. 3 Vorbehalten bleibt die Kennzeichnung der Stoffe nach der Giftgesetzgebung.15. März 1982 N 405 Umweltschutzgesetz Antrag Segmüller Abs. 1 ... oder Beseitigungsarten nicht auszuschliessen sind. Abs. 2 Die Gebrauchsanweisung enthält Angaben über: a1, die umweltgerechte Verwendung; Art. 24 Proposition de la commission Al. 1 et 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral Al. 3 Demeure réservée la désignation des substances confor- mément à la législation sur les toxiques. Proposition Segmüller Al. 1 ... le mode d'emploi s'il ne saurait exclure des utilisations ou modes d'élimination... Al. 2 Le mode d'emploi indiquera: a1. Leur utilisation écologique; Frau Segmüller: Was heisst in Artikel 24: «... wenn umweltgefährdende Verwendungen zu erwarten sind»? Genügt dazu die Möglichkeit des Irrtums? MUSS man an Kinder oder an krankhafte, böswillige Täter denken, oder braucht es dazu den Vorsatz der falschen Verwendung? Diese Fragen zeigen, dass die vorliegende Formulierung nicht zu genügen vermag. Auch das Vocabulaire zum Umweltschutzgesetz, das wir alle erhalten haben, hält es immerhin für nötig, auf Seite 7 den Ausdruck «zu erwarten» zu präzisieren mit «... wenn nicht mit hinreichender Sicherheit auszuschliessen ist». Sinnvollerweise ist eine Gebrauchsanweisung demnach überall dort zu verlangen, wo ein Risiko der umweltgefährdenden Verwendung besteht, d. h. überall dort, wo ein solches nicht auszu- schliessen ist. Zwei weitere Einwände gegen die vorliegende Fassung: Ist ein solches Risiko nicht nur möglich, sondern sogar zu erwarten, so müssten nach Artikel 26 besondere Verhal- tensvorschriften des Bundes ins Auge gefasst werden. Fer- ner stellt Artikel 51 unter Strafe, «wer Stoffe entgegen den Angaben in der Gebrauchsanweisung verwendet». In der Formulierung «wenn umweltgefährdende Verwendungen zu erwarten sind» rechnet man also mit dem Eintreten eines Straftatbestandes sozusagen als dem Normalfall. Ich schlage Ihnen daher folgende Fassung vor: «wenn umwelt- gefährdende Verwendung nicht auszuschliessen ist». Ich bitte Sie, diesem Text zuzustimmen und auch Artikel 51 ent- sprechend anzupassen. Zu Absatz 2: Um eine richtige, nämlich umweltgerechte Ver- wendung eines Stoffes sicherzustellen, ist es logisch, dass eine Gebrauchsanweisung in erster Linie eben die Anwei- sung zum richtigen Gebrauch enthält; sonst ist es keine Gebrauchsanweisung, sondern lediglich eine Missbrauchs- warnung. Ich verweise wieder auf das Vocabulaire. Dort heisst es, eine Gebrauchsanweisung hätte nicht nur Anwei- sungen für eine bestimmungsmässige Verwendung des Stoffes zu geben, sondern auch für den Ausschluss der gefährlichen Verwendung zu sorgen. Das Vocabulaire über- sieht dabei, dass in Artikel 24 gerade die Anweisung für die bestimmungsgemässe Verwendung fehlt. Ich kann Ihnen noch zwei weitere Gründe für mein Begeh- ren nennen: Sowohl Artikel 23 erwähnt die vorschriftsge- mässe Handhabung, wie auch Artikel 25, der sogar den Titel trägt: Umweltgerechte Verwendung. Er fordert, die Anwei- sungen der Gebrauchsanweisung seien einzuhalten. Das kann doch wohl nur heissen, dass in der Gebrauchsanwei- sung eben gesagt werden muss, wie etwas zu verwenden ist, nicht nur, wie es nicht gebraucht werden darf. Fazit: Wo aus Gründen des Umweltschutzes eine Gebrauchsanwei- sung am Platze ist, hat sich diese in erster Linie auf eine umweltgerechte Verwendung zu beziehen. Ich ersuche Sie daher, Ziffer 2 entsprechend meinem Antrag zu ergänzen. Schmid, Berichterstatter: Ich bin davon ausgegangen, dass es sich beim Antrag von Frau Segmüller um Nuancen handle. Wenn wir die beiden Formulierungen vergleichen, scheint es so zu sein. Die Kommissionsformulierung lautet: «Wer Stoffe in den Verkehr bringt, versieht sie mit einer Gebrauchsanweisung, sofern umweltgefährdende Verwen- dungen oder Beseitigungsarten zu erwarten sind.» Frau Segmüller schlägt vor: «... nicht auszuschliessen sind.» Wenn Sie darüber nachdenken, müssen Sie zugeben, dass das schon mehr als eine Nuance ist. Sie können im Leben überhaupt nie etwas ausschliessen. Von daher habe ich einige Zweifel, ob es richtig sei, den Antrag Segmüller anzu- nehmen. Etwas anders verhält es sich bei Absatz 2, wo die Kommis- sionsformulierung lautet: «Die Gebrauchsanweisung enthält Angaben über a, die Umweltgefährlichkeit...» Frau Seg- müller schlägt vor: «a, die umweltgerechte Verwendung.» Da habe ich weniger Bedenken und glaube, wir könnten das annehmen. Es ist immer gut, wenn eine Sache positiv for- muliert ist. Im Grunde genommen kommt es auf dasselbe heraus. Deshalb glaube ich, wir könnten hier zustimmen. Ich muss aber betonen: das ist meine persönliche Meinung; die Kommission hat diesen Antrag nicht diskutieren kön- nen. Ich empfehle Ihnen, vielleicht auch noch zu beachten, was Herr Bundesrat Hürlimann dazu sagen wird. M. Petitpierre, rapporteur: Si je comprends bien l'intention qui est à la base de la première proposition de Mme Seg- müller, sa formulation française en tout cas ne me paraît pas pouvoir être acceptée. En définitive, on ne saurait exclure l'utilisation dangereuse même d'un litre de lait ou d'un soulier. Si on boit trop de lait, on finit par devenir malade. Cependant, je crois que nous sommes d'accord sur le fond, le Conseil tranchera. Quant à la seconde proposition d'amendement de Mme Segmüller, sa formulation française est un petit peu ridicule Mme Segmüller est peut-être, ici aussi, victime du fait que nous parlons trois langues dans notre pays. L'expression «l'utilisation écologique» ne veut rien dire. Ecologique signi- fie «qui se rapporte à l'écologie», et ce dernier terme a un sens bien précis. On se trouve manifestement en présence d'un abus de vocabulaire. On pourrait dire «compatible avec l'environnement» ou quelque chose d'approchant. Si la proposition de Mme Segmüller est approuvée, il faudrait dans tous les cas rechercher une autre traduction pour le mot «umweltgerecht». Bundesrat Hürlimann: Ich beantrage Ihnen, den Antrag von Frau Segmüller zu Absatz 1 abzulehnen. Ich sehe da immer den ängstlichen Beamten vor mir, wenn dieser dann sagen muss: Das ist nicht auszuschliessen. In unserer technisier- ten Welt ist ja überhaupt nichts auszuschliessen, zum Bei- spiel dass ein Ölfass ausläuft oder irgend etwas, das man kauft, falsch verwendet wird. Hier handelt es sich wieder um eine Einschränkung, die dann eben im Vollzug Beamte zu Handlungen veranlasst, die wir mit dem Gesetz gar nicht gewollt hatten. Ich stelle das immer wieder fest, zum Bei- spiel beim Vollzug der Gewässerschutzmassnahmen, wo ich dann sagen muss: Das war im Gesetz nicht so gemeint. Nach meinem Sprachgefühl sind es gerade diese Formulie- rungen, die dann die Leute zu Handlungen veranlassen, die der Gesetzgeber nie gewollt hätte. Zu Absatz 2: Abgesehen von der französischen Überset- zung könnte ich persönlich zustimmen, wie das auch der Kommissionspräsident erklärt hat. Ob man in bezug auf die Umweltgefährlichkeit eine Gebrauchsanweisung formuliert oder sagt, man solle es mit Rücksicht auf die Umweltge- fährlichkeit richtig anwenden, ist eine Nuance. Da könnten Sie also Frau Segmüller folgen, aber bei Absatz 1 muss ichProtection de l'environnement. Loi 406 N 15 mars 1982 Sie mit Rücksicht auf den Vollzug bitten, den Antrag abzu- lehnen. Abs. 1 -AI. 1 Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kcmmission 83 Stimmen Für den Antrag Segmüller 11 Stimmen Abs. 2-AI. 2 Abstimmung - Vote Für den Antrag Segmüller 33 Stimmen Für den Antrag der Kommission 33 Stimmen Präsidentin: Die Präsidentin macht vom Stichentscheid Gebrauch und entscheidet sich für den Antrag Segmüller. Angenommen gemäss Antrag Segmüller' Adopté selon la proposition Segmüller Abs. 3-Al. 3 Angenommen - Adopté Antrag Carobbio Art. 24a Titel Wiederverwertung Text Wer Stoffe in den Verkehr bringt, ist verpflichtet, diese, respektive ihre Abfallprodukte, zurückzunehmen, wiederzu- verwerten und zu beseitigen. Proposition Carobbio Art. 24a Titre Recyclage Texte Quiconque commercialise des substances est tenu d'en reprendre, recycler ou éliminer les résidus. Präsident: Herr Carobbio hat seinen Antrag schon bei Arti- kel 23a begründet. Berichterstatter und Bundesrat haben dazu Stellung genommen; sie lehnen ihn ab. Abstimmung - Vote Für den Antrag Carobbio 6 Stimmen Dagegen 90 Stimmen Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 20. W Uhr La séance est levée à 20 h 10Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Umweltschutzgesetz Protection de l'environnement. Loi In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1982 Année Anno Band II Volume Volume Session Frühjahrssession Session Session de printemps Sessione Sessione primaverile Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 79.072 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 15.03.1982 - 15:30 Date Data Seite 382-406 Page Pagina Ref. No 20 010 328 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.