Programme d'armement 1984 (partie B) 1712 N 10 décembre 1984 #ST# Zehnte Sitzung - Dixième séance Montag, 10. Dezember 1984, Abend Lundi 10 décembre 1984, soir 20.00 h Vorsitz - Présidence: Herr Koller Arnold 84.012 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) Programme d'armement 1984 (partie B) Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1689 hiervor- Voir page 1689 ci-devant Ogi: Irgendwo steht geschrieben: «Ihr sollt sie wägen, nicht nur zählen.» In diesem Sinne danke ich Ihnen allen, die um 20 Uhr gekommen sind, um die Panzerdebatte weiterzu- führen. Bei der Arbeit der SVP-Mitglieder in der Militärkommission ging es immer darum, den Kampf panzer Leopard 2 schneller und billiger zu beschaffen, als dies die Botschaft des Bun- desrates vom 29. Februar 1984 beantragt. Dieses Ziel, schneller, billiger, wurde durch die Arbeit der Militärkorrc- missionen des Ständerates und des Nationalrates erreicht. Die SVP-Fraktion stimmt deshalb einstimmig dieser abgeän- derten Vorlage zu. Sie stimmt auch den beiden Kommis- sionsmotionen zu; diese betreffen die Projektorganisation und das Munitionsbeschaffungskonzept. Sozusagen als Pfand in der Hand, das die Beschaffung des Panzers begleiten und im Sinne einer Rückversicherung zur Kommission kontrollierend wirken soll, stimmt die SVP- Fraktion den Anträgen zu Artikel 1 Absatz 2 und Artikel 2 Absatz Ibis zu, ebenso dem Artikel 2a. Nicht zustimmen kann die SVP-Fraktion allen anderen Anträgen, die da lauten Carobbio, Günter, Müller-Bachs, Meier-Zürich. Wir lehnen auch den Antrag von Herrn Kollege Hu Dacher ab. Ihr Votum, Herr Hubacher, war ein Feuerschlag, der - so schien mir - doch etwas stark aus dem Hüftgelenk abgefeuert wurde. Klar gibt es viele Ungereimtheiten, zu v eie Ungereimtheiten, aber so darf man die Sache nicht darstellen. Herr Kollege Oehler hat den Gegenangriff auf das Votum Hubacher geführt, somit die Doktrin des Gegemschlages verstanden und vor allem die Notwendigkeit der frühzeitigen Panzerbe- schaffung ins richtige Licht gerückt. Die Beschaffung einer Serie von Kampfpanzern entspricht nicht nur einer einmal festgelegter Einsatzdoktrin der Schweizer Armee, sondern einer dringenden Notwendigkeit. Das Bekämpfen und Zerschlagen eingebrochener feindli- cher Verbände im Gegenangriff und das rasche Zerschlagen eines luftgelandeten Gegners lassen sich nur mit eigenen Panzerverbänden bewerkstelligen. Ausserdem sind Panzer- verbände nach der Mobilmachung sofort einsatzbereit, was bei der immer kürzer werdenden Vorwarnzeit von grosser Bedeutung ist. Ohne Panzerwaffe würde unsere Armee entscheidend an Kampfkraft verlieren. Die friedenssi- chernde Aufgabe des Abhaltens und des Behauptens könnte nicht mehr ernsthaft wahrgenommen werden. Wir brauchen also Panzer, mindestens 380 Stück. 345 wollen wir von der SVP-Fraktion im Lizenzbau, und zwar bis 1992 und nicht, wie ursprünglich vorgeschlagen, bis 1998. Wir müs- sen jetzt entscheiden; warten hiesse: noch mehr Kosten. Die Mehrkosten für die Lizenz von 400 Millionen Franken für das Fahrzeug gegenüber dem Kauf ab Stange lassen sich unse- res Erachtens verantworten. uas laescnan isi zweueiios Kompliziert; a esse n müssen sien alle bewusst sein, die sich mit der Materie auseinanderge- setzt haben. Alle Experten haben dies trotz knapper Frist aufgezeigt. Die Militärkommission des Ständerates hat hervorragende Arbeit geleistet. Das Einsetzen von Experten durch die ein- stimmige Militärkommission des Nationalrates war aber not- wendig und nützlich, notwendig nicht nur wegen des einge- sparten Geldes und der beschlossenen Auflagen, sondern vor allem wegen der grundsätzlichen Feststellungen zur Rüstungsbeschaffung. Die Experten haben gezeigt, dass aus dieser Beschaffung Lehren zu ziehen sind. Die Momentankonsequenzen für die Kampfpanzerbeschaf- fung gehen klar aus der abgeänderten Botschaft hervor. Insbesondere möchte ich auf die Notwendigkeit einer spe- ziellen Projektoberleitung hinweisen, welche Projekte sol- cher Grössenordnung mit der notwendigen Sachkompetenz begleiten und überwachen muss. Diese Feststellungen genügen aber noch nicht. Heute müssen wir die Weichen so stellen, dass es künftig nicht mehr zu Überraschungen, Ungereimtheiten oder gar zu irreparablen Schäden bei der Rüstungsbeschaffung unserer Armee kommen kann. Wir müssen - wie das jeder verantwortungsbewusste Bürger von uns erwartet - die Konsequenzen aus dem Leopard- Geschäft ziehen. Zur Tagesordnung schreiten wäre leicht- sinnig. Wir dürfen dies nicht. Deshalb wird sich die Militärkommission des Nationalrates an ihrer nächsten Sitzung mit einer SVP-Motion beschäfti- gen, die zum Ziele hat, die Einheit der militärischen Gesamt- planung zu verstärken, den betriebswirtschaftlichen Grund- sätzen, namentlich dem Controlling bei den Rüstungsbot- schaften vermehrte Beachtung zu schenken, die Organisa- tionsstruktur anzupassen, damit Interessenskonflikte aus- bleiben, und die Kompetenzen des Generalstabchefs, des Rüstungschefs und des Direktors der Eidgenössischen Mili- tärverwaltung neu zu überdenken. Angesichts der knappen Finanzen des Bundes sind die Geldmittel, die für die militäri- schen Zwecke zur Verfügung stehen, beschränkt. Wenn eine Rüstungspanne passiert, springt niemand ein, um die dabei entstandene Finanzlücke auszufüllen. Darum musses ein ständiges Bestreben aller Verantwortlichen sein, für jeden Franken soviel Kampfkraft wie möglich einzukaufen. Es geht darum, ein Optimum herauszuholen. Dieses Opti- mum, so scheint uns, wurde beim Panzerhandel zu Beginn nicht überall erreicht. Hoffen wir, dass trotz Zeitdruck für die Experten, aber auch für die Militärkommission des National- rates mit unserem Geld der beste Panzer zu einem günsti- gen Preis eingekauft wird. Jede Ungereimtheit würde nach all den Zusicherungen und Beteuerungen aus EMD und GRD dann wirklich Schaden anrichten, Schaden, vor dem die Militärkommissionen des Ständerates und des National- rates, aber auch der Chef EMD persönlich uns bis jetzt bewahren konnten, Schaden auch im Hinblick auf die Aus- einandersetzung mit dem Rüstungsreferendum, ein Refe- rendum, das wir nicht brauchen, Schaden aber auch für das EMD und die Beamtenschaft. Die Beschaffung des Kampf- panzers Leopard 2 muss zur positiven Sache werden. Es ist am EMD, die Chance zu nutzen. Man hätte sie schon früher nutzen können. Die SVP-Fraktion hat dazu Hand geboten. Es wurde etwas spät, aber es ist nicht zu spät. Wir von der SVP hoffen sehr, dass der neue Chef EMD die nötigen Anpassungen in Zusammenarbeit mit uns Parlamentariern entschlossen an die Hand nimmt. Die Rüstungsbeschaffung wird in den nächsten zwei Jahr- zehnten nicht einfacher; sie wird viel komplizierter. Deshalb ist grösste Glaubwürdigkeit nötig; denn die Bürger schauen uns auf die Finger, gerade beim Militär. Die kritische Auf- merksamkeit kommt davon, dass wir eine Milizarmee haben, dass bei uns kritische Bürger zur Verteidigung antreten. Diesen Bürgern haben wir uns immer wieder zu stellen. Stellen können wir uns aber nur mit einem überzeugenden Leistungsheft. Das Leopard-Geschäft hat uns dies wieder einmal bewusst gemacht. So gesehen ist die Auseinander- setzung um den neuen Kampfpanzer eine Sache, die für die Zukunft heilvoll wirken kann.10. Dezember 1984 N 1713 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) Oester: Zunächst das Wichtigste in Kürze: Die LdU/EVP- Fraktion hat sich vor fünf Jahren gegen den Abbruch der Eigenentwicklung eines Schweizer Kampfpanzers gewehrt - leider ohne Erfolg. In der heutigen Situation hat sich die Mehrheit unserer Fraktion (zu der die drei EVP-Vertreter gehören) aus militärischen und volkswirtschaftlichen Gründen zur Befürwortung der Vorlage durchgerungen. Wir werden für Eintreten und für die verschiedenen Kommis- sionsanträge stimmen. Eine Minderheit ist gegen Eintreten oder könnte höchstens dem Kauf von 210 Panzern ab Stange zustimmen. Sie hat grosse ökologische, rüstungspo- litische und das Management betreffende Bedenken. - Soweit die Schlagzeilen. Nach dem Entscheid des Bundesrates, die Anstrengungen zur Entwicklung eines Schweizer Kampfpanzers abzubre- chen, hat unsere Fraktion in der Wintersession 1979 eine Motion eingereicht, die den Bundesrat beauftragen wollte, «die schweizerische Eigenentwicklung eines Kampfpanzers allenfalls in Zusammenarbeit mit anderen neutralen Staaten wiederaufzunehmen». Die schriftliche Begründung unseres Vorstosses lautete kurz und bündig: «Der Verzicht auf eine schweizerische Eigenentwicklung von Kampfpanzern schwächt die Landesverteidigung im allgemeinen, reduziert die Zahl der Arbeitsplätze und verschlechtert unsere Ver- handlungsposition bei allfälligen Lizenzverhandlungen.» Deshalb halten wir sowohl die Lizenzproduktion als auch den Kauf im Ausland bloss für zweitbeste Lösungen. In der Sommersession 1980 ist die Motion gegen unseren Willen lediglich als Postulat überwiesen worden, zusammen mit zwei anderen, in eine ähnliche Richtung zielenden Vorstös- sen Oehler und Reimann. Trotz der vom Ständerat in geradezu demonstrativer Einmü- tigkeit gefassten Panzerbeschlüsse stellt sich die Minderheit unserer Fraktion dagegen. Sie ist insbesondere der Mei- nung, angesichts der drohenden Umweltkatastrophe wür- den mit diesem Geschäft die Prioritäten völlig falsch gestellt. An der «Umweltfront», der «Waldfront» im besonderen, seien die Mittel schwergewichtig einzusetzen. Panzer taug- ten als Gegenschlagsinstrument ohnehin nicht mehr lange, sie verkörperten eine für die neunziger Jahre veraltete Tech- nologie, und der mögliche Einsatzraum werde in unserem Lande auch immer enger. Sogar hohe Militärs hätten hinter vorgehaltener Hand diese Meinung geäussert. Der Lizenz-, bau sei keine valable Alternative zur Eigenentwicklung. Man betreibe bloss Strukturerhaltungspolitik und der Know-how- Gewinn sei - wie alle Berichte zeigten - minim. Im übrigen sei die GRD im Umgang mit den Superprofis des internatio- nalen Waffengeschäftes hoffnungslos überfordert. Wenn jedoch die Mehrheit unserer Fraktion zur Befürwor- tung der Vorlage gekommen ist, dann aus der Einsicht heraus, dass die von manchen Kritikern besungene Verstär- kung der Panzerabwehr, so wichtig sie auch ist, für sich allein nicht genügt. Ein moderner Kampfpanzer ist im System verbundener Waffen nach wie vor unentbehrlich. Dank grosser Beweglichkeit, verbunden mit eigener hoher Feuerkraft und beträchtlichem Einsteckvermögen, sind Pan- zer ein starker Rückhalt unserer Infanterie, aber auch wesentliches Element der Abschreckung. Divisionär Däniker liegt kaum falsch, wenn er feststellt: «Auf dem Spiele stehen nichts weniger als die Doktrin unserer Abwehr, die Fähig- keit, unser Mittelland behaupten zu können und letztlich die Glaubwürdigkeit unserer Dissuasionsstrategie.» Nach Ansicht der Mehrheit unserer Fraktion wäre es unverant- wortlich, unseren Soldaten eine erprobte, äusserst lei- stungsfähige Waffe vorzuenthalten, auf die keine ernst zu nehmende Armee der Welt verzichtet. Mit dem neuen Kampfpanzer wird ein wesentlicher Schritt zur Realisierung unseres Armeeleitbildes getan. Im Zentrum dieses Leitbildes steht die Dissuasionsstrategie, das Bestre- ben, durch glaubwürdige, weltweit zur Kenntnis genom- mene Abwehrbereitschaft einen Krieg wenn immer möglich zu verhindern. Wenn Gegner der Panzerbeschaffung behaupten, wir betrieben Hochrüstung und würden uns eine "gefährliche Angriffswaffe zulegen, dann irren sie. Der Leo- pard 2 dient lediglich dem Ersatz heute technisch und taktisch überholter Panzer. Er wird, wie alle anderen Waffen unserer Milizarmee, ausschliesslich zu Verteidigungszwek- ken eingesetzt, auch wenn er in der Lage ist und sein muss, operative Gegenschläge zu führen. Ich betone ausdrücklich: Auch wir Befürworter der Panzerbeschaffung verfolgen das Ziel, unserem Volk und Land den Frieden, d. h. Freiheit in Unabhängigkeit, zu erhalten. Dass die Verfolgung dieses Zieles mit grossen finanziellen Opfern verbunden ist, das liegt leider in der Natur der Sache. Materielle Opfer für Massnahmen zugunsten aktiver Kriegsverhinderung - nicht nur im Bereich der militärischen Landesverteidigung! - fal- len trotz Milliardenbeträgen im Vergleich zu den grauenhaf- ten Folgen eines Kriegs kaum ins Gewicht. Doch bringt uns die heutige Debatte über die 3,4-Milliarden- Panzervorlage an einen Punkt, an dem sich die Frage nach der Zukunft unserer militärischen Rüstung stellt. Neue Kampfflugzeuge, moderne Panzerabwehr auf Stufe Infante- rieregiment, Artilleriemodernisierung und Helikopter zur Verbesserung der Feuerkraft und der Beweglichkeit des Gebirgsarmeekorps - das sind finanzielle Perspektiven, die eine offene Diskussion über unsere Strategìe, über unser Verteidigungskonzept, unausweichlich machen. Am staats- politischen Grundsatz der bewaffneten Neutralität und damit an einer glaubwürdigen Verteidigungsbereitschaft ist allerdings nicht zu rütteln. Aus langjähriger, zum Teil bitterer Erfahrung heraus hat der frühere irische Aussenminister und Mitbegründer der Gefangenenhilfsorganisation Am- nesty International, Sean MacBride, unlängst in einem Inter- view wörtlich erklärt: «Ich glaube, dass man unter gewissen Umständen zur Gewalt Zuflucht nehmen darf, um sich zu verteidigen.» Dem ist beizufügen, dass der Schweiz die völkerrechtliche Pflicht auferlegt ist, ihrer immerwährenden Neutralität mit Waffengewalt Nachachtung zu verschaffen - zum Wohl des ganzen Volkes, auch der Armeegegner und Pazifisten. Diese Feststellungen bedeuten allerdings nicht, dass wir unsere Zukunftshoffnung auf den Leopard 2 set- zen! Den Machtschutz Gottes wird er nie ersetzen können! Nun noch in aller Kürze ein paar Gedanken zu kontroversen Einzelfragen: Ganz offensichtlich haben die Berichte Hayek und Revisuisse wesentlich zur vertieften Beratung des Geschäftes in der Kommission beigetragen. Sie haben gewisse Mängel und Schwachstellen aufgezeigt. Als Mitver- antwortliche tun wir gut daran, die diesbezüglichen Feststel- lungen ernst zu nehmen, statt sie herunterzuspielen. Ange- sichts der aussergewöhnlichen Grosse und Komplexität der Aufgabe ist eine Verstärkung des Projektmanagements auch unseres Erachtens unumgänglich. Damit verbinden wir kein grundsätzliches Misstrauen den Fachstellen der Verwaltung gegenüber. Vielmehr gilt es, ihnen im Hinblick auf die zum Teil noch bevorstehenden vertraglichen Festle- gungen den Rücken zu stärken. Wir erwarten von ihnen, dass sie mit der Rüstungsindustrie hart verhandeln, um möglichst viele Festpreise und Garantien, vorab Qualitätsga- rantien, durchzusetzen. Andererseits ist die heutige, zwangsläufig zu Konflikten führende Doppelstellung des Rüstungschefs zu korrigieren. Gerade im EMD ist fragwürdi- gen Machtballungen vorzubeugen. Nachdem der vom Lizenzbau erwartete Know-how-Gewinn für die beteiligten Schweizer Firmen heftig umstritten ist, bitten wir den Vor- steher des EMD um Auskunft, ob irgendwelche seriöse Berechnungen darüber angestellt worden sind, welches der tatsächliche gesamtwirtschaftliche Nutzen des Lizenzbaus ist. Im übrigen bin ich entschieden der Meinung, die beträchtlichen Mehrkosten des Lizenzbaus - mehrere 100 Millionen Franken - seien als Subvention unter der Rubrik Wirtschaftsförderung bzw. regionale Strukturpolitik zu ver- buchen, nicht über die Rüstungskredite des EMD! Bei unserer positiven Haltung den Kommissionsanträgen gegenüber gehen wir von der festen Erwartung aus, dass der Beschaffungsaufwand bezüglich der sogenannten peri- pheren Anlagen und der Ersatzteile aufgrund detaillierter Untersuchungen noch gesenkt werden kann und dass schon Vorhandenes im grösstmöglichen Umfang weiterver- wendet wird. Ich stelle mit Genugtuung fest, dass im EMD der Wille vorhanden ist, das Optimierungspotential auszu-Programme d'armement 1984 (partie B) 1714 N 10 décembre 1984 schöpfen. - Von besonderer Bedeutjng scheint uns der jährliche Bericht des EMD über die ganze Abwicklung des grossen und komplexen Beschaffungsvorhabens zu sein. In der Kommission habe ich den Antrag dazu eingebracht, weil Militärkommissionen und Parlament ihre grosse Mitverant- wortung für den militärisch und finanziell nicht leicht zu verdauenden Brocken Leopard 2 nur dann wirklich tragen können, wenn sie während der ganzen neunjährigen Beschaffungsdauer über die wesentlichsten Punkte regel- mässig und offen orientiert werden. Nur so könnten sie bei allenfalls auftretenden Schwierigkeiten rechtzeitig mithel- fen, die erforderlichen Dispositionen zu treffen. Bösen Über- raschungen (sprich: drohenden Nachtragskreditbegehren) soll von Anfang an vorgebeugt werden. Präsident: Damit haben alle Fraktionssprecher gesprochen. Ich beantrage Ihnen, die Rednerliste zu schliessen. Seit deren Ausfertigung haben sich 12 weitere Damen und Herren gemeldet. Reimann: Der Entscheid wird dem Parlament durch die Vorgeschichte, welche dieses Geschäft durchlaufen hat, nicht gerade erleichtert. Aber je spärlicher und kürzer man das Parlament an der Informationsleine hält, um so mehr wächst das Misstrauen und um so schwieriger ist es, mit Verspätung dieses Informationsvakuum auszufüllen. In der Zwischenzeit geht aber viel Vertrauen verloren, Vertrauen in die vorbereitenden Instanzen der Verwaltung; aber auch das Parlament läuft Gefahr, vor dem Volk unglaubwürdig zu werden. Die Verunsicherung wird dadurch geschürt, dass militärische Fachleute oder solche, die sich berufen fühlen, fachlich kompetent zu urteilen, die Grundsatzfrage der Nütz- lichkeit schwerer Panzer für unsere Landesverteidigung während des Beschaffungsverfahrens immer wieder neu zur Diskussion stellen. Wenn die Prognose zutrifft, dass der Leopard 2 voraussicht- lich zur letzten Generation der aussterbenden Saurierfamilie in der Fauna der Panzerfahrzeuge gehört, hätte meines Erachtens für die Auslaufphase genügt, eine verbesserte Serie des Panzers 68 aufzulegen. Mit einer modernen Feuer- leitanlage hätte dieser Schweizer Panzer absolut den Anfor- derungen unseres Milizsystems genügt, ohne unsere Lan- desverteidigung zu schwächen. Es ist ohnehin interessant festzustellen, dass heute erfahrene Panzeroffiziere unserer Armeeden Panzer 68 als den miliztauglichsten Panzer quali- fizieren. Aber wir haben ja alle, auch wir hier im Saal, mitgeholfen, unser eigenes Produkt dermassen zu verteu- feln, dass uns heute keine Wahl mehr bleibt, als uns vom Ausland eindecken zu lassen. Inmitten eines allgemeinen Missbehagens haben wir heute nur noch zu entscheiden, ob wir den vom Bundesrat ausge- wählten Leopard 2 bei Krauss-Maffei ab Stange kaufen oder in Lizenz in der Schweiz herstellen wollen. Nach dem ein- deutigen Entscheid des Ständerates neige ich persönlich zur Auffassung, dass bei einer vertretbaren Differenz - zwi- schen Kauf ab Stange und Lizenzbau - dem Lizenzbau der Vorzug gegeben werden sollte. Dabei mache ich mir bezüg- lich Know-how-Gewinn für unsere Industrie absolut keine Illusionen. Ich habe auch volles Verständnis für diejenigen Stimmen, welche erklären, man würde die 400 Millionen Mehrkosten gescheiter für die Förderung neuer Technolo- gien ausgeben, als damit überholte Strukturen zu erhalten. Dieser Vorwurf an die Industrie ist uriüberhörbar und hat auch seine Berechtigung. Wir stehen hier vor einer ähnlichen Situation wie bei der Exportrisikogarantie. Dort leistet der Bund heute Garantien in Milliardenhöhe an die gleiche Industrie, welche sich mit ordnungspolitischen Bedenken gegen die kleinste staatli- che Einmischung mit allen Mitteln zur Wehr setzt. Bei der von Arbeitgeberseite bekämpften Innovationsrisikogarantie wären solche Bedenken weniger am Platz als bei der Erhal- tung von überholten Strukturen in gewissen Betrieben, wo man die Beschäftigungsprobleme damit zu lösen versucht, dass man sich von einem Bundesauftrag auf den anderen vertröstet. Ich sehe zwar ein, dass m t solchen Aufträgen Beschäftigungslücken überbrückt werden können. Aber die Überbrückungschance, welche den Betrieben geboten wird, sollte auch mit zusätzlichen Innovationsanstrengungen bes- ser als bisher ausgenützt werden. Im Zusammenhang mit dem Lizenzbau haben wir noch andere Überlegungen zu machen. Der Bund betreibt selber fünf eigene Militärwerkstätten, welche den Auftrag haben, unsere Armee mit Waffen und Munition auszurüsten. Eine Vergabe der Aufträge ins Ausland könnte zur Folge haben, dass wir in diesen Betrieben wegen Unterbeschäftigung mehr Verluste in Kauf nehmen müssen als die Mehrkosten für einen Lizenzbau ausmachen. Bei einem Lizenzbau müs- sen deshalb die eidgenössischen Militärwerkstätten entsprechend zum Zuge kommen, vor allem die K+W in Thun als begleitende Werkstätte für den Unterhalt und stän- digen Ausbau unserer Panzerwaffe. Hier hat denn auch das Argument der Erhaltung des notwendigen Know-hows eine gewisse Berechtigung. Unter diesen Prämissen bin ich grundsätzlich für den Lizenzbau. Für diesen Entscheid habe ich allerdings die väterlichen Ratschläge und unangebrachten Qualifikationen unseres Ratskollegen Edgar Oehler nicht nötig. Da sind für mich die 2400 Unterschriften von Arbeitnehmern unter eine Petition zugunsten des Lizenzbaues schon etwas wichtiger. Dessen ungeachtet erlaube ich mir die Freiheit, dem Verschiebungsantrag der Kommissionsminderheit zuzu- stimmen. Spalti: Zuerst eine persönliche Feststellung für jene Damen und Herren, die das nicht wissen sollten: Ich bin Vizepräsi- dent des Verwaltungsrates der Firma Sulzer in Winterthur, und ich werde mich deshalb konsequenterweise nicht zur Lizenzfabrikation äussern. Ich äussere mich aber auch im Namen der FdP-Fraktion zu den Rückweisungsanträgen der Kollegen Müller, Meier und Günter. Es gibt sicher eine ganze Anzahl Leute - ich zähle die Kreise um Herrn Carobbio nicht dazu -, die mit diesem grössten Rüstungsvorhaben Probleme haben und die nicht einfach dem Kreis der Gegner der Landesverteidigung zugeordnet werden dürfen. Mit ihren anderen Ansichten, die auch in diesen drei Anträgen zum Ausdruck kommen, müssen wir uns sachlich auseinandersetzen. Tatsache ist aber, dass im Endeffekt die Nichtbeschaffung oder die zahlenmässig ungenügende Beschaffung wie auch ein Hinausschieben der Beschaffung des Panzers Leopard 2 die Landesverteidi- gung eben doch wesentlich schwächen und damit auch ihre Glaubwürdigkeit in Frage stellen würde. Damit zum Antrag Müller. Dieser beinhaltet letztlich den Verzicht auf Panzer im Rahmen unserer Abwehrkonzeption. Ich muss annehmen, dass diese Idee den Diskussionen über die Rolle des Pan- zers unter Militärfachleuten, die in letzter Zeit stattgefunden haben, entspringt. Alle Fachleute, die gerne als Kritiker des Panzers bezeichnet werden, kommen aber in ihren Beurtei- lungen der Rolle des Panzers und in ihren Modellen zur Raumverteidigung stets zum Schluss, dass für eine Verteidi- gung mit Chancen auf Erfolg mechanisierte Mittel - und damit eben auch Panzer - unentbehrlich seien. Der deut- sche General Löser zeichnet sogar ein Modell für die Deut- sche Bundeswehr, das mit kleinen Ausnahmen unserer schweizerischen Abwehrkonzeption entspricht. Lediglich General Copel, man konnte es in der Presse auch lesen, glaubt nicht mehr an den Panzer im künftigen Gefecht. Ihm widersprechen aber vorerst und wohl auf viele Jahre hinaus doch die Tatsachen: Nämlich die Einführung immer lei- stungsfähigerer Panzer bei modernen ausländischen Armeen, so ganz besonders beim Warschauer Pakt, welcher über riesige im Einsatz stehende Panzermassen verfügt, und die jährliche Produktion im Warschauer Pakt liegt noch immer über 2500 Panzer. Auf diese Tatsachen müssen wir unsere Massnahmen schliesslich ausrichten. Nur der Panzer kann heute noch dem Panzer wegen seines hohen Selbstschutzes, seiner Feuerkraft und seiner Beweglichkeit direkt eins zu eins gegenübertreten. Eine Beschränkung auf reine Lenkwaffen-10. Dezember 1984 N 1715 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) système, etwa auf den immer wieder genannten Tow Pi- ranha, ist keine Alternative zum Panzer. Einmal können diese Waffen, weil nur leicht geschützt, einzig aus Deckun- gen kämpfen, dem Panzer also nicht offen gegenübertreten. In die Infanterie integriert, erfüllen sie allerdings ihre Funk- tion. Sie sind aber, das muss man festhalten, keineswegs billig. Für den Betrag in der Grössenordnung von 3 Milliar- den Franken, der hier in Frage steht, könnten etwa 900 solcher Systeme beschafft werden. Sie haben aber nie den Kampfwert von 380 Leopard 2, die übrigens in unserer Abwehrkonzeption nicht etwa ein Eigenleben führen, son- dern den wohl stärksten Helfer der Infanterie darstellen. Nur mit Hilfe von Panzern können Durchbrüche eines modernen mechanisierten Gegners überhaupt aufgehalten werden. Herr Meier, Sie scheinen zwar der Meinung zu sein, unsere Armee brauche zur Erfüllung der ihr zugewiesenen Aufga- ben Kampfpanzer. Sie wollen aber moderne Panzer, welche in der Lage sind, den hochentwickelten Panzern eines mög- lichen Gegners direkt gegenüberzutreten, unserer Armee vorenthalten. Die vorgeschlagene Kampfwertsteigerung eines Centurions - eines gut 30jährigen Panzers - nur durch Einbau einer neuen Antriebsgruppe und einer neuen Turmsteuerung ist entweder ein Scherz oder dann einfach nicht seriös geprüft. Eine Kampfwertsteigerung des Centurion müsste vor allem der Verbesserung der Feuerkraft dienen - so durch Einbau einer neuen Feuerleitanlage -, weil sie heute noch mecha- nisch funktioniert. Auch müsste der Schutz der Besatzung verbessert werden. Ihre Vorschläge sind nur ein Teil eines Retrofitprogrammes, das nötig wäre und für die 300 Centu- rion über 1 Milliarde Franken kosten würde. Zum Antrag von Herrn Günter: Herr Günter ist offensichtlich mit der überwiegenden Mehrzahl in diesem Saal von der Notwendigkeit des Panzers in unserer Armee und auch von der Beschaffung des Leopard 2 überzeugt, sonst würde er diesen Antrag nicht stellen. Aber eine Beschaffung von nur 210 Panzern hat ganz gewichtige Nachteile. Einmal könnten nur zwei mechanisierte Divisionen, bei einer Reserve von ganzen zwei Panzern, ausgerüstet werden. Das hätte zur Folge, dass ständig ein Fünftel bis ein Viertelnder Panzer wegen Gebrauch in den Rekrutenschulen - pro Jahr 30 bis 40 - und wegen der Revision nicht verfügbar wären; somit wären im Kriegsmobilmachungsfall unsere beiden Divisio- nen gar nicht voll einsatzfähig. Schliesslich ist zu sagen, dass diese Beschaffung von 210 Panzern etwa Kosten in der Höhe von 1,9 Milliarden Franken zur Folge hätten. Das ist durchaus verständlich, weil wir auch trotz der kleineren Stückzahl die ganze Infrastruktur für Ausbildung und Unter- halt erstellen müssen. Mit diesem Vorschlag erhalten wir also keine wesentliche Verstärkung der Panzerwaffe und haben erst noch relativ hohe Kosten. Bei der vorgeschlage- nen möglichst raschen Auslieferung wäre die Konsequenz, dass innert kürzester Zeit grosse finanzielle Beträge aufge- wendet werden müssten, während bei der vorgesehenen Beschaffung von 380 Panzern die Zahlungen über eine viel längere Dauer erfolgen können - acht bis neun Jahre. Ihr Antrag, Herr Günter, hätte zur Folge, dass die Realisierbar- keit des Ausbauschrittes 1984 bis 1987 des Armeeleitbildes in Frage gestellt wäre, weil wegen der zeitlich konzentrierten Zahlungen fast keine Mittel mehr für die anderen in dieser Zeit vorgesehenen Beschaffungen mehr vorhanden wären. Aus diesen Überlegungen bitte ich Sie, diese drei Anträge abzulehnen. Sie stellen in unterschiedlich starkem Masse den Auftrag unserer Armee in Frage und schwächen in unterschiedlichem Ausmasse auch unsere Landesverteidi- gung, auch wenn das sicher nicht das Ziel dieser Anträge ist. Frau Fankhauser: Um der Aufforderung von Kollege Herc- zog Folge zu leisten, erkläre ich, dass ich Mitglied der Vereinigung «Frauen für den Frieden» bin; ich spreche aber ohne Auftrag. Ich kann Herrn Oehler verraten - er hat sich vorher ein wenig respektlos über Rüstungsgegner geäus- sert, et c'est également valable pour M. Jeanneret: Falls diese Leute einmal die Mehrheit in unserem Lande errei- chen könnten, würden sie ganz anders mit Andersdenken- den umgehen, weil sie Demokraten sind. Wieviel Rüstung kann unser Land ertragen? Wieviel Rüstung kann überhaupt die Welt gesamthaft ertragen? Wieviel Arbeit gibt es dank Rüstung? Die Ethiker, die uns helfen sollten, moralische Antworten zu finden, sind da verunsichert. Die eindeutige Antwort gibt es heute noch nicht. Die parlamentarische Gesundheitsgruppe hat bei einem Besuch bei der IKRK in Genf im Oktober erfahren, dass es noch nie gleichzeitig so viele Kriege wie jetzt, im 1984, gegeben hat. Wir wissen auch, dass gesamthaft noch nie soviel Geld für Rüstung, Waffen, Armeen ausgegeben worden ist. Mehr Geld für Krieg und Kriegsbekämpfung hat aber in der Gesamtbilanz noch nie mehr Geld «gegen den Krieg» bedeutet. Mehr Geld für Rüstung heisst in der Bilanz auch nicht «mehr Arbeitsplätze». Täglich sterben Tausende von Menschen an Hunger. Täglich stehen Arbeitslose vor den Schaltern der Arbeitsämter. Täglich zweifeln Mitbürge- rinnen und Mitbürger unseres Landes an unserer schweize- rischen Finanzlogik. Schon deshalb ist der Kauf von Panzer- fahrzeugen, genannt Leopard 2, sei es in der Lizenz oder ab Stange, ein Affront. Es ist ein Affront für alle Hungernden auf dieser Welt und ein Affront für alle Mitbürgerinnen und Mitbürger, welche die Folgen der Sparmassnahmen, die wir hier im Rat beschlossen haben, ertragen müssen. Der Kauf von Leopard-Panzern ist dazu noch militärisch umstritten, das haben wir mehrmals gehört, und kaum ein konstruktiver Beitrag zur Friedenssicherung. Für mich- und nicht nur für mich - hat dieses Geschäft eher den Bei- geschmack einer gewinnträchtigen Wirtschaftsmassnahme, dies besonders, wenn ich Zeitungsmeldungen über Auf- tragserteilung in Luxushotels an Abenden vor Kommissions- beratungen in Betracht ziehe. Haben wir heute und hier die nötige Gelassenheit, um einen Wandel unserer Politik zuzulassen? Wieviel Kritik am Bishe- rigen ertragen Sie? Wieviel Kritik und Infragestellung ertra- gen die Personen, die bis jetzt den Kurs der Friedenssiche- rung angegeben haben? Herr Oehler, Herr Jeanneret, sind Sie unfehlbar? Ich habe es am Anfang meines Votums erwähnt: Die Ethiker sind verunsichert, auch in dieser Frage. Sie geben uns auf die Frage nach dem Sinn der Rüstung keine Antwort, weisen aber auf erwünschte und mögliche Entwicklungen hin. Viele rufen nach .einem Wandel. Wir wissen aber alle, wie ein Wandel schwer nachzuvollziehen ist. Sind wir nicht stark genug, um diese Verunsicherung zu ertragen? Wir sollten Mut zum Wandel bekunden, zeigen - sichtbar für alle -, dass wir bereit sind, einen Prozess der Besinnung einzuleiten, zeigen, dass wir Änderungen in der Friedenssicherung anbahnen wollen. Die «Frauen für den Frieden» versuchen seit Jahren, neue Formen der gewalt- freien Konfliktlösung zu entwickeln. Diese Frauen und alle Personen, die für eine waffenlose Friedenssicherung eintre- ten, sind Teile unserer demokratischen Gesellschaft und verdienen Unterstützung. Ich bitte Sie, ein wenig von Ihrer absoluten Sicherheit abzu- legen, diesen Mut zum Wandel in unserer Politik zu zeigen und auf das Geschäft nicht einzutreten. Hess: Ich habe es übernommen, im Rahmen dieser Debatte einen Aspekt herauszugreifen, nämlich die Frage der Beschaffung des neuen Kampfpanzers aus taktisch-operati- ver Sicht. In jüngster Zeit ist verschiedentlich dargelegt worden, das moderne Gefechtsfeld werde nicht mehr vom Kampfpanzer, sondern von Panzerabwehr- und Raketenwaf- fen beherrscht. Im Sinne von General Copel sei der schwere Panzer zur weithin sichtbaren Zielscheibe für leichte, unsichtbare Panzerabwehrwaffen geworden. Zur Begrün- dung dieser Thesen wird etwa angeführt, Panzerabwehrwaf- fen seien einfach zu handhaben, billiger, schneller zu beschaffen und effizienter in der Wirkung als der Panzer. Der Panzer sei heute verletzlicher denn je, vor allem, wenn er von der Seile, von oben oder sogar von hinten angegrif- fen werde. Statt schwerfälligen Grosskampfverbänden müssten daher vermehrt kleinere, flexibel eingesetzte Jagd- verbände aufgestellt werden.Programme d'armement 1984 (partie B) 1716 N 10 décembre 1984 Was sollen wir von diesen Thesen halten? Tatsache ist, dass die Entwicklung moderner Panzerabwehrwaffen dritter Generation dahingeht, dass diese vom Schützen aus getarn- ter Stellung oder aus der Luft in weiter Entfernung abge- schossen werden und ihr Ziel nach dem Grundsatz «fire and forget» selbst suchen. Solche Waffen werden den Kampfver- lauf zweifellos grundlegend verändern. Noch sind sie jedoch Zukunftsmusik und dürften in absehbarer Zeit nicht als Schwergewichtswaffen eingesetzt werden. Wir müssen viel- mehr davon ausgehen, dass der Kampfpanzer noch über das Jahr 2000 hinaus seine Bedeutung beibehalten wird. Diese Behauptung will ich wie folgt belegen: - In den Einsatzkonzeptionen der modernen Grossarmeen spielt der Panzer auch in Zukunft eine bedeutende Rolle, und noch heute werden bei allen diesen Armeen immer leistungsfähigere Kampfpanzer eingeführt. Andererseits sind auch modernste Panzerabwehrwaffen massivem Artil- lerie-, Minenwerfer- und Fliegerbeschuss ausgesetzt. Zusätzlich ist davon auszugehen, dass die Zielbereitschaft der Schützen durch Chemieeinsatz beeinträchtigt wird. - Panzerabwehrwaffen basieren durchwegs auf dem Prin- zip der Hohlladung. Die Wirkung dieser Waffen findet ihre Grenze in den modernen Verbundpanzerungen, es sei denn, ihr Kaliber werde wie beim Tow 2 massiv gesteigert. So halte ich fest: Wenn wir an der bewaffneten Neutralität schweizerischer Tradition festhalten wollen, brauchen wir einen neuen Kampfpanzer, der in den nächsten Jahrzehnten duellfähig sein wird. Mit diesem Panzer sollen die heute veralteten Centurions und der Schweizer Panzer 61 abgelöst werden. Parallel dazu werden wir für eine Verstärkung der infanteristischen Panzerabwehr einstehen, denn im Ver- bund dieser Waffen mit unserem Gelände soll ja die Glaub- würdigkeit und Stärke unserer Landesverteidigung zum Ausdruck kommen. Noch ein Wort zu Herrn Kollege Herczog: Sie scheinen zu übersehen, dass der Bundesrat in seinem Bericht zur Sicherheitspolitik und das EMD im Bericht zum Armeeleit- bild einlässlich auf das Bedrohungsbild unserer Zeit einge- gangen sind. Zum Einsatz des neuen Panzers: Der Kampfpanzer Leo- pard 2 ist miliztauglich. Das haben die Vorführungen im Hinterrhein überzeugend veranschaulicht. Schnelligkeit, Beweglichkeit und Feuerkraft sind hingegen so sehr gestei- gert worden, dass es sich aufdrängt, eine neue Einsatzstruk- tur festzulegen. Inskünftig wird der Zugführer nurmehr 3 Panzer befehligen, so dass die Panzerkompanien neu 10, statt wie bisher 13, Panzer umfassen werden. Aus der Sicht der Truppe empfehle ich Ihnen, für den neuen Kampfpanzer Leopard 2 einzustehen und damit unter Beweis zu stellen, dass Sie bereit sind, dem Wehrmann eine Waffe in die Hand zu geben, mit der er wieder begründete Aussicht hat, im Gefechte bestehen zu können. Frau Grendelmeier: Rüstung - und davon reden wir heute- dient dem Krieg. Der Krieg ist keine Naturkatastrophe, son- dern Krieg bedeutet gewollte Zerstörung, gewollten Tod. Als Vertreterin der Minderheit in diesem Saal, der Frauen, aber als Vertreterin einer Mehrheit in diesem Land - die Frauen sind eine Mehrheit in diesem Land, obwohl ich nicht in ihrem aller Namen spreche - muss ich jede Waffe ablehnen, denn ich bin zutiefst der Überzeugung, dass man den Krieg, woher er immer kommt, verurteilen rnuss. Sie werden mir jetzt vorwerfen, ich sei armeefeindlich, heimatfeindlich und bestimmt auch von Moskau gesteuert. Ich kann Ihnen versi- chern: Ich bin nicht von Moskau gesteuert, ich kann selber denken. Ich bin auch nicht armeefeindlich. Die Armee besteht nämlich aus Menschen, also bin ich nicht gegen diese Menschen, aber ich bin - ich sage es noch einmal - zutiefst kriegsfeindlich. Ich glaube auch nicht - und ich gebe zu, es ist ein Glaube -, dass ein nächster Krieg, den Gott verhüten möge, sich noch einmal so abspielen wird, dass man unsere Grenzen im historischen Sinne verteidigen kann, sondern ich fürchte, dass dieser Krieg jede Grenze, wie wir sie bisher gekannt haben, verwischen wird, da er sich in der Luft abspielen wird und mit einer Verseuchung Land, Gewässer und Luft und damit den Menschen und seine Grundlage in einem nie dagewesenen Ausmass ver- nichten wird. Krieg, und da komme ich jetzt zum Kernpunkt unserer heutigen Debatte, ist aber auch ein Geschäft, und zwar das grösste Geschäft aller Zeiten, und das war es immer und wird es immer mehr. Ich kann mir vorstellen, dass das auch der Grund der Verketzerung der Friedensleute ist, denn, würden sie durchdringen, würde man ja ein Geschäft «ver- sauen». Entschuldigen Sie den Ausdruck. Dabei gäbe es Investitionen, die nicht der Zerstörung dienen würden, son- dern Investitionen, die der Erhaltung des Lebens dienen würden, und da hätten wir bei Gott eine Menge Aufgaben. Ich denke zum Beispiel an die Dritte Welt, ich denke zum Beispiel an die ganze Umweltzerstörung und ihre Behebung durch neue Technologien. Da brauchen wir Know-how, da brauchen wir neue Kräfte, aber nicht bei einem Projekt, das auch in diesem Saale angezweifelt wird, welches ohnehin das letzte seiner Serie sein wird. Wenn ich nun dem Leopard trotz allem zustimme, und zwar, ich gebe zu, zähneknirschend dem Antrag Günter zustimme, dann deshalb, weil unser Fraktionschef Sigmund Widmer in einer Fraktionssitzung uns militärischen Laien vor allen Din- gen sehr glaubwürdig darlegen konnte, dass der Soldat, der kämpft, aus psychologischer Überlegung heraus eine Sicherheit braucht, die ihm Verteidigung verspricht. Ich will mich nicht dem Vorwurf aussetzen, ich hätte dem einzelnen Soldaten diese Sicherheit weggenommen. Ich sage es noch einmal: Ich stimme zähneknirschend zu. Die Rüstung, habe ich gesagt, ist ein Geschäft. Also reden wir halt von diesem Geschäft, das in der Bevölkerung mit Recht so viel Skepsis hervorruft, weil man das Gefühl nicht los wird, dass hier mit gezinkten Karten und mit getürkten Zahlen gespielt wurde. Wie anders können Sie es sich sonst vorstellen, dass der Ständerat - auch er ein Laiengremium - innert kürzester Frist nahezu 1 Milliarde Franken aus diesem ursprünglichen Projekt herauszaubern bzw. herauskürzen konnte? Da kann etwas nicht stimmen. Da ist etwas faul oder zumindest seltsam. Man macht sich nun für den Lizenzbau stark. Dieser kostet uns gegenüber dem Kauf ab Stange eine gute halbe Milliarde mehr. Diese halbe Milliarde ist nichts anderes als eine Subvention an eine marode Rüstungsindustrie. Sie nützt vor allen Dingen dem Konsor- tium bzw. dem Bührle-Konzern und seinen Aktionären. Der sogenannte Know-how-Transfer, der Know-how-Gewinn, der vielbeschworene, ist minim. Sonst könnte man nicht in einem ... Präsident: Frau Grendelmeier, Ihre Redezeit ist abgelaufen. Frau Grendelmeier: Darf ich an Herrn Delamuraz noch fünf kurze Fragen stellen? Präsident: Ich schlage Ihnen vor, dass Sie dem Bundesrat diese Fragen schriftlich unterbreiten. Dann halten wir das Reglement ein. Mme Pltteloud: Je voudrais tout d'abord dire que ce qui a marqué à mes yeux et en permanence cette affaire de l'achat des Léopard, c'est sans conteste l'arrogance des milieux militaires et celle des milieux de l'industrie militaire, qui voudraient imposer ici leur diktat et avoir un Parlement aussi discret et aussi docile que possible. Même si l'influence et la puissance du lobby militaire ne sont un secret pour personne, il est tout de même frappant d'apprendre que les jeux sont faits, avant même que la Commission des affaires militaires du Conseil national ait siégé. Il est tout aussi surprenant de voir un lieutenant- colonel oublier qu'il est de la compétence du Parlement d'exercer sa haute surveillance sur l'administration, la démocratie se distinguant de la dictature militaire en ceci que le politique prime encore sur l'armée, et non l'inverse. Il ne s'agit donc pas de s'arroger des compétences techni- ques que l'on ne possède pas. Je tiens à relever que le10. Dezember 1984 N 1717 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) lieutenant-colonel Brunner ne s'en est pris qu'à des parle- mentaires féminines qui, pourtant, ont des représentantes au sein de la Commission des affaires militaires. Chaque parlementaire est en droit de se poser des questions sur un tel achat, surtout lorsqu'il ne rencontre pas l'unanimité des milieux militaires, ce qui est le cas ici. Quant à moi, je partage les doutes qui ont été exprimés par certains de mes collègues de parti sur la nécessité de ces chars. Ils ont d'ailleurs souligné à plusieurs reprises que le système militaire ne souffre aucune critique fondamentale, ni des propositions divergentes. Mais c'est surtout un point de vue de politique générale qui me pousse à refuser ces crédits, point de vue que semble partager une partie de la population qui s'en est exprimée par des lettres. Ces derniè- res, que M. Jeanneret qualifie de mensongères, expriment avant tout de l'indignation, le sentiment que ces crédits représentent un énorme gaspillage de notre richesse collec- tive et l'incompréhension de citoyens devant la politique budgétaire de ce Parlement. .Ces citoyens ne remettent pas en cause la nécessité de la défense nationale, et je ne le fais pas non plus. Tout au plus dirai-je qu'elle dépend au moins autant de l'adhésion populaire. En cela, je rejoins M. Arnold Müller et les arguments qu'il a développés à propos de ce qu'il nomme «la volonté de défense». Enfin, je pense que ce qui n'est ni crédible ni compréhensi- ble aux yeux de certains citoyens et citoyennes, ce sont ces coupures qui sont ressenties par tous dans des domaines fondamentaux tels que l'enseignement et la formation, la recherche, la santé, et qui mettent en cause le développe- ment de notre pays à long terme dans ses forces vives. Ces coupures sont à placer en parallèle avec le vote de sommes énormes en faveur de la défense nationale. Cette dernière va se replacer, en 1985, en tête des tâches financières de la Confédération, devant la prévoyance sociale. Depuis mon entrée dans ce Parlement, j'ai constaté que non seulement il n'existe pas de volonté politique de sauvegar- der notre système de sécurité sociale, qui est un fondement de notre Etat, mais que ce système est attaqué et démantelé de toutes parts, sous prétexte d'économies. Si donc il est impossible, aujourd'hui, pour des raisons financières, d'ac- corder à chaque personne âgée, à chaque handicapé de ce pays, des rentes qui leur permettent de mener une vie décente, non de survivre, si l'on n'a pas pu voter les 200 millions qui auraient permis que les femmes paient des cotisations de caisse-maladie égales à celles des hommes, et si une protection large de la maternité reste un luxe, notre défense nationale est aussi un luxe et je ne peux pas, en toute conscience, voter les crédits en question. Bonny: Zuerst möchte ich mich in aller Form entschuldigen, dass ich hier nicht in standesgemässer Bekleidung vor Ihnen stehe. Ich bin leider noch nicht im Besitz eines Leo- pardenfells, das ich überwerfen könnte. Ich bin im übrigen für Eintreten und möchte drei Punkte aufwerfen. 1. Wenn ich für Eintreten auf diesen Milliardenkredit bin, dann stehen bei mir neben militärischen auch staatspoliti- sche und aussenpolitische Gründe im Vordergrund. Die Unabhängigkeit unseres Staates war und ist nur aufgrund einer konsequenten und bewaffneten Neutralitätspolitik durchsetzbar. Die Glaubhaftigkeit unserer Neutralität, deren Stellenwert leider in letzter Zeit nicht bei allen schweizeri- schen Politikern allzu hoch veranschlagt wird, hängt nicht von schönen Erklärungen vor oder zuhanden von internatio- nalen Gremien ab, sondern entscheidend von der Schlag- und Dissuasionskraft unserer Armee; dazu gehört eben auch eine angemessene Dotation mit modernen, duellfähi- gen Panzern. 2. Eine kritische Frage betrifft das künftige Gleichgewicht zwischen Raumschutz und Panzern. Rein zahlenmässig hat sich das Verhältnis zwischen Kampfflugzeugen und Panzern stark zugunsten der Panzer und zulasten des Raumschutzes verschoben. Dem Raumschutz dienen heute primär noch knappe 110 Tiger, die in der Neutralitätsschutzphase noch dezimiert würden. Das Gleichgewicht und die Lücken sollen nun, wie wir wissen, kurzfristig durch die Rapier- und Skygu- ard-Abwehrsysteme geschlossen werden. Problematischer wird die Sache aber auf mittlere und längere Sicht, und zwar wegen des hohen Alters unserer Kampfflugzeuge. Das jüng- ste, der Tiger, ist 15 Jahre alt, der Mirage über 25 Jahre und der Hunter gar über 30 Jahre alt. Ich ziehe daraus eine klare, zweite Konklusion: Wenn nicht jetzt, so muss spätestens zu Beginn der neunziger Jahre das Gleichgewicht Luftraum- schutz/Panzer in der langfristigen Planung verankert wer- den ; denn Panzer ohne Luftraumschutz sind - der Sechsta- gekrieg im Sinai hat es klar bewiesen - wie Lämmer, die den Krallen des Adlers ausgeliefert sind. Meine dritte und letzte Frage ist wirtschaftlicher Art: All jene Arbeitgeber und Arbeitnehmer, denen nicht Ideologie, son- dern Vollbeschäftigung primäres Anliegen ist, sind froh über die beschäftigungspolitischen Auswirkungen von Armeeauf- trägen. In diesem Sinne begrüsse ich auch die in Artikel 2a Buchstabe c geforderte Berichterstattung über die tatsächli- che Beschäftigungswirksamkeit. Auf die Frage: «Kauf ab Stange oder Lizenzfabrikation» geben nun aber die beschäf- tigungspolitischen Folgen keine schlüssige Antwort, denn mit eventuellen Aufträgen finanziert aus Minderkosten könnten natürlich auch Arbeitsplätze erhalten, bzw. geschaffen werden. Ein wirkliches Argument für die Lizenz- fabrikation bildet dagegen der Transfer von technologi- schem Know-how. Ich bin der Meinung, dass zwar nicht in allen, aber doch in wesentlichen Bereichen ein solcher Effekt erzielt werden kann. Ich ersuche daher Bundesrat Delamuraz, konkret und möglichst präzis Auskunft zu geben, in welchen Bereichen dies stattfinden wird. Hier liegt das entscheidende Kriterium, ob Kauf ab Stange oder Lizenzfabrikation richtig ist. Konsequenterweise werde ich bei Artikel 2a Buchstabe c zusätzlich beantragen, dass in der jährlichen Berichterstat- tung auch über den Transfer und die Verwendbarkeit von technologischem Wissen Auskunft gegeben wird. M. Longet: Dans ce défilé de spécialistes, je me demande ce qu'un simple parlementaire, de surcroît, un simple soldat, peut bien apporter. Mais c'est précisément pour cela que j'ai envie de me mêler à ce débat, de comprendre ce qui se passe. Plus j'en entends, plus je me dis que l'armée est une chose trop sérieuse pour être laissée aux seuls militaires, en particulier en ce qui concerne les commandes d'armement. Dans un certain nombre de réactions de défense qui ont déjà signalées par d'autres à cette tribune, je retrouve les attitudes que nous avions rencontrées dans le débat sur l'énergie. Lorsque nous avions d'autres stratégies, d'autres solutions à proposer, on nous disait «ils sont contre l'éner- gie». Aujourd'hui, on nous dit «ils sont contre l'armée». J'aimerais dire que cela est faux. Je ne suis pas contre l'armée, mais j'aimerais simplement faire état de quelques réflexions et d'un certain malaise. Il y a deux choses qui me font douter du bien-fondé du choix du Conseil fédéral et de la majorité de la Commission des affaires militaires. J'ai suivi, comme vous tous, les circonstances qui ont entouré cette affaire, circonstances pour le moins étranges qui ont fait que les prix ont chuté et que l'on a découvert un certain nombre de situations ambiguës. Il semble qu'il y ait une imbrication trop étroite entre les acheteurs et les ven- deurs. Il y a un certain nombre de liens troubles, que l'on découvre ici, comme s'il s'agissait du sommet d'un iceberg - Dieu sait ce qu'il peut encore cacher! Il faut donc se rendre à l'évidence, la Suisse connaît, pratique et subit aussi le complexe militaro-industriel. Ce n'est pas une invention de cerveaux fumeux. Cela existe. Nous l'avons rencontré. Le deuxième aspect est peut-être plus inquétant encore. J'ai la crainte que le développement d'armements toujours plus sophistiqués et un équipement toujours plus complexe ne fassent qu'augmenter notre vulnérabilité, tout en nous lais- sant toujours un peu en retard d'une guerrel Je m'explique; c'est un paradoxe apparent: Comment peut- on être à la pointe du progrès tout en étant en retard d'une guerre? Comme un certain nombre d'entre vous, j'ai parti-Programme d'armement 1984 (partie B) 1718 N 10 décembre 1984 cipé la semaine dernière à des discussions au sujet de l'Afghanistan. Il est très intéressant de voir de quelle manière cela s'est passé et, hélas, se passe encore dans ce pays. La puissance qui l'a envahi, l'Union soviétique, s'est d'abord servie de canons, d'artillerie, d'armes lourdes et de chars. On a pensé tenir un pays avec des chars. Après quelques mois, on s'est rendu compte que, même sur les terrains plats, les chars ne servaient plus à rien, que les routes étaient tombées dans les ravins, les ponts dans les rivières, et que les chars étaient bloqués, les pauvres soldats carbonisés à l'intérieur. On ne pouvait plus rien faire de ce matériel qui ne servait à rien ni en plaine ni en montagne. En regardant vers ce pays, on se dit qu'il y a peut être une analogie avec le nôtre: nous aussi, nous avons des mon- tagnes. Je pense que si l'on n'a pas tiré les conséquences de cette histoire, c'est qu'il y a peut-être un rapport entre l'existence du complexe militaro-industriel et le fait de ne pas vouloir tirer les enseignements de ce qui se passe au delà de nos frontières. On pourrait dire encore beaucoup sur la conception que l'on a de la sécurité, de ce qui nous menace vraiment, de ce que l'on a à défendre, de la manière dont on veut le défen- dre. En ce qui me concerne, ces quelques doutes me suffi- sent. Ce n'est pas ce soir que je vais devenir un spécialiste de la question, et je soutiendrai les propositions qui sont faites de ne pas entrer en matière. Humbel: Selbstverständlich bin ich für Eintreten und auch für die Anträge der Militärkommission unseres Rates. Ich nehme kurz zu folgenden drei Punkten Stellung: 1. zur regionalen Verteilung der Aufträge für Leopard 2 sowie der Kompensationsaufträge; 2. zum negativen Journalismus und 3. zum Schutz des Wehrmannes. 1. Regionale Verteilung der Aufträge: Es ist äusserst wich- tig, dass die Aufträge für den Leopard in der ganzen Schweiz möglichst gerecht verteilt werden; ebenso die Kompensationsaufträge. Aufgrund der erhaltenen Informa- tionen kommen aber die beiden Kantone Graubünden und Wallis sehr schlecht weg. Es wäre sehr erfreulich, wenn diesbezüglich noch Korrekturen vorgenommen werden könnten. Die Expertenkommission für die Beurteilung der Vergabe von Aufträgen im Projekt «neuer Kampfpanzer» hat ihre Tätigkeit offenbar bereits aufgenommen. Sie soll auf dieses Vorhaben - eben gerechte Verteilung der Aufträge - ein besonderes Augenmerk richten, es speziell überwachen, aber auch kontrollieren. Das gleiche soll auch für die Kom- pensationsaufträge, die unsere Schweizer Wirtschaft von Firmen aus der BRD erhalten wird, gelten. Der Bundesrat hat dabei die oberste Kontrolle. Es besteht die Verpflich- tung, dass diese Kompensationen realisiert werden. Ganz allgemein wird auch verlangt, dass bei den EMD-Aufträgen einer gerechten Verteilung in allen Regionen unseres Lan- des nicht nur das Wort gesprochen, sondern auch danach gehandelt wird: Das ist die einhellige Meinung der CVP- Fraktion. 2. Einige persönliche Bemerkungen zum negativen Journa- lismus: Von verschiedenen Journalisten und Zeitungen wurde ich enttäuscht. Titel wie «Ein Geheimpapier schockt Bundesrat», «Fehlerhafte Planung im EMD», «Die Preise purzeln, und die Verwirrung steigt», «Das Debakel» usw. haben mir gar nicht gefallen. Herr Kollege Loretan hat heute ebenfalls darauf aufmerksam gemacht. Solche Zeitungsin- formationen haben viele Angehörige unserer Armee, aber auch einen Teil unseres Volkes verunsichert. Zugegeben, die bundesrätliche Botschaft war kein Meisterstück, aber ein «Pfusch», wie das Kollege Hubacher heute vorgetragen hat, ist diese bundesrätliche Botschaft auch wieder nicht. Man muss doch dem Bundesrat zugute halten, dass er den neuen Kampfpanzer in zwei Losen beschaffen und eine grössere Reserve, nämlich 60 Panzer, bestellen wollte. Der Ständerat hat sich bekanntlich zu einer anderen Konzeption entschlos- sen, der sich der Nationalrat nun anschliessen wird. Dann gab es wieder Indiskretionen: Gewisse Journalisten haben offenbar mit der «Rohrpost» eine direkte Verbindung zu gewissen Stellen im EMD. Das ist bedauerlich und nicht in Ordnung! Man sollte doch seitens der Medienleute etwas mehr Fairness erwarten dürfen. Kritik muss in unserer Demokratie bekanntlich sein, aber wie Sie wissen, soll sie aufbauend und konstruktiv sein. 3. Schutz des Wehrmannes: Ich hatte ursprünglich die Absicht, einen Antrag auf eine weitere Reduktion von eini- gen Panzern zu stellen, um die eingesparten Mittel für den besseren Schutz des Wehrmannes einzusetzen. Ich sah jedoch aus zwei Gründen davon ab: Zum einen würde die Panzerreserve aufgrund der Konzeption mit nur einem Los auf 20 Leopard 2 schrumpfen, und zum anderen konnte aufgrund der Übersicht «Realisierung des Ausbauschrittes 1984 bis 1987» festgestellt werden, dass das neue Konzept für den Bau von Feldbefestigungen genehmigt worden ist. Die Beschaffung von Feldbefestigungsmaterial ist überfäl- lig! Ich bitte Herrn Bundesrat Delamuraz höflich, auch die- sem Punkt die notwendige Aufmerksamkeit zu schenken. Schliesslich verweise ich auf das vor drei Jahren überwie- sene Postulat. Ich danke dem Bundesrat für seine Zusiche- rungen, hier zum Rechten zu sehen. Zum Schluss noch: Frau Fankhauser, Sie wollen den Frie- den durch gewaltfreies Agieren erhalten. Das wäre ja das Ideal. Aber das ist eine Illusion. Frau Grendelmeier, Ihnen glaube ich, dass Sie nicht von Moskau aus gesteuert sind. Leider werden in diesem Saale von einigen Volksvertretern immer wieder Anträge gestellt und die Beratungen nur um der Opposition willen verlängert. Das ist doch keine ehrliche Politik. Wir alle in diesem Saale sind doch für den Frieden. Aber nur eine starke Armee und der Wille zur Verteidigung unseres Landes können uns diesen Frieden sichern! Braunschwelg: Bis heute nachmittag war fast ausschliess- lich von Finanzen, Kadenz und Lizenzen die Rede. Heute abend kommen endlich auch andere Probleme zur Sprache: so die Frage nach der Bedrohung. Auf dieses Thema beschränke ich mich. Ich halte die nichtmilitärischen Bedrohungen heute für gros- se r und gefährlicher. Und alle, die sich gegen diesen Kampf- panzer ausgesprochen haben, haben diese These vertreten oder mindestens berührt. Immer mehr Menschen kommen zu dieser Beurteilung. Auffallend und erschreckend ist dabei, dass die Befürworter des Kampfpanzers kaum fähig und bereit sind, sich mit dieser ändern Auffassung auseinanderzusetzen. Ich denke vor allem an die Voten der Herren Ogi und Oehler, in ihren Fraktionen sei man einstimmig und ohne Enthaltung für dieses Geschäft gewesen. Da muss ich fragen: Wie sieht es in solchen Fraktionen aus? Gibt es keine Zweifel, keine Fragen und kein Unbehagen? Wir stehen vor schwerwiegen- den Fragen, die es von jedem Gesichtspunkt aus zu durch- leuchten gilt, und da kommen Fraktionssprecher und sagen: Bei uns gibt es überhaupt nichts zu diskutieren. Was sind denn das für «Einheitsfraktionen»? Ich gebe zu, die Mitarbeit in der sozialdemokratischen Frak- tion ist manchmal nicht ganz einfach, und manchmal gibt es bei uns heftige Auseinandersetzungen. Aber wenn ich zwi- schen einer «Einheitsfraktion» und einer Fraktion, in der es noch Diskussionen gibt, zu wählen habe, dann entscheide ich mich für meine Fraktion. Ich bin dankbar, einer Fraktion anzugehören, wo Auseinandersetzungen noch möglich sind. Von den nichtmilitärischen Bedrohungen war bereits die Rede: Diese Kampfpanzer helfen uns nicht gegen die Umweltzerstörung, sie helfen nicht gegen Hunger und Ver- schuldung der Dritten Welt, und sie helfen nicht gegen die Überwachung des Menschen. Ich verschweige daneben die militärischen Bedrohungen in unserer Zeit nicht. Leider sind sie eher im Zunehmen begrif- fen als im Nachlassen. Dabei denke ich in erster Linie an die Gefahren der Ausweitung, die jeder lokale Konflikt in sich birgt, sei dies in Afghanistan, im Nahen Osten oder in Zentralamerika. Diese Kampf panzer helfen uns nicht, dies zu10. Dezember 1984 N 1719 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) verhindern. Im Gegenteil: Sie beanspruchen unsere Kräfte, Ideen und Finanzen, die wir in Diplomatie und Aussenpolitik, in wirtschaftliche Zusammenarbeit und kulturellen Aus- tausch investieren sollten. Ich war sehr betrübt über das Votum von Herrn Loretan. Ich habe mit Ihnen, Herr Loretan, das erste Mal vor ungefähr 25 Jahren - Sie erinnern sich - in Zürich über Fragen der Landesverteidigung diskutiert. Schon damals haben Sie gesagt, ähnlich wie heute: Ihr, die Ihr dagegen seid, wollt die Verteidigung den anderen überlassen. Seit 25 Jahren habe ich Ihnen bei dieser und jener Gelegenheit, in öffentlichen Gesprächen und hier im Saal immer wieder gesagt: Wir suchen nach anderen Formen der Verteidigung und des Widerstandes. Wann endlich, Herr Loretan, sind Sie bereit zur Auseinandersetzung mit Alternativen? Wie lange noch bleiben Sie bei Ihrer Behauptung stehen, die Sie vor 25 Jah- ren aufgestellt haben? Ich denke aber auch an die letzten Stufen der Aufrüstung in Europa im Bereich der atomaren Mittelstreckenwaffen, an SS-20 und Pershing II. Im Hintergrund steht die weltweite und irre Rüstungsspirale, die alle Vorstellungen der Ver- nunft und der Phantasie übersteigt, dieser Rüstungswettlauf mit seiner Gesetzmässigkeit, seinen Sachzwängen und sei- ner Pannenanfälligkeit. Gegen solche Gefahren werden weder 210 noch 380 oder mehr Kampfpanzer von Nutzen sein. Im Gegenteil: Sie bilden den kleinen Beitrag des Klein- staates zum weltweiten Rüstungswettlauf. Dass Bundesrat, Armee und Kommissionsmehrheit diese Gefahren ver- schweigen oder verdrängen oder verniedlichen - das ist die innere Unwahrheit des Kampfpanzergeschäftes. Dazu gehört aber auch der Ruf des Herrn Oehler nach gleichwertigen Waffen. Er hat ja wirklich nicht ein «Wort zum Sonntag» gesprochen, eher ein «Wort zum schmutzi- gen Donnerstag». Die Soldaten und wir als Kleinstaat, wir brauchten gleichwertige Waffen. Da muss ich entgegnen: Diese gleichwertigen Waffen gibt es für unseren Kleinstaat nicht. Wir müssen unseren Soldaten, unseren Offizieren, uns allen sagen: Wir gehören zu einem Kleinstaat, und diese Sicherheit, von der auch Frau Grendelmeier - ich glaube irrtümlicherweise - gesprochen hat, gibt es in einem Krieg nicht mehr. Das müssen wir unserer Bevölkerung sagen. Wenn wir etwas anderes tun, dann streuen wir ihr Sand in die Augen und in die Ohren! Uhlmann: Vorerst möchte ich Herrn Braunschweig doch sagen, dass wir es in unserer Partei noch nie erlebt haben, dass Mitglieder, die anderer Meinung gewesen sind als die Mehrheit, ausgepfiffen wurden. Gerade weil wir diese Fra- gen ausdiskutiert haben, haben wir schlussendlich einstim- mig dieser Vorlage zugestimmt. Gestatten Sie mir nun ein paar allgemeine Bemerkungen zum Rüstungsvorhaben. Vergleichen wir die Botschaft des Bundesrates mit der heute zur Debatte stehenden Vorlage, so stellen wir fest, dass diese Vorlage in sieben Monaten mehr als verwandelt wurde. Dem Ständerat und seiner Mili- tärkommission ist es zu .verdanken, dass wir heute eine massgeschneiderte Vorlage zu beurteilen haben, welche unseren Bedürfnissen unter Abwägung des Wünschbaren und des Machbaren entspricht. Über die Notwendigkeit der Beschaffung und die Leistungsfähigkeit des technisch hochstehenden Kampfpanzers wurde bei allen Diskussio- nen eigentlich recht wenig gestritten. Bei jenen Gruppierun- gen allerdings, die heute die Beschaffung generell ableh- nen, können wir ruhig sagen: «Die braune Liesel kenn' ich am Geläut.» Die Stossrichtung dieser Personen ist uns bekannt. Es darf daher dem Schweizervolk offen gesagt werden, dass sich diese (allerdings nicht sehr starken) Grup- pen eigentlich nicht gegen die Panzerbeschaffung, sondern generell gegen unsere Armee stellen. Es muss ganz klar gesagt werden, dass unsere Armee nur zur Selbstverteidigung ausgebildet und ausgerüstet wird. Frau Fankhauser und Frau Grendelmeier: Unsere Waffen werden nie für etwas anderes gebraucht als für den Schutz unserer eigenen Freiheit und unserer eigenen Unabhängig- keit. Die bewaffnete Neutralität, welche zugegebenermassen Geld kostet, hat unser Land seit vielen Jahrhunderten davor geschützt, dass fremde Armeen in Kriegszeiten in unser Land einbrachen. Wenn die Panzerbeschaffung bezüglich Notwendigkeit eigentlich grossmehrheitlich bejaht wird, so können über die Beschaffungsart in guten Treuen verschiedene Meinun- gen herrschen. Gerade aus dieser Tatsache heraus hat sich die Militärkommission des Nationalrates nochmals einge- hend mit diesen Möglichkeiten auseinandergesetzt. Man kann mit Fug und Recht behaupten, dass es sich unsere Kommission nicht leicht gemacht hat. Nebst eigenen Über- prüfungen wurden die bekannten Gutachten eingeholt. Geprüft wurden insbesondere die Offertpreise und die Angemessenheit der vertraglichen Abmachungen beim Lizenzbau. Dabei ist eindeutig festzustellen, dass sowohl die Kommission Bauer wie auch die Revisuisse zur gleichen Schlussfolgerung kommen: Die offerierten Preise sind unter echten Wettbewerbsbedingungen entstanden, und die Preise sind angemessen. Wir dürfen sagen, dass die Schwei- zer Industrie in diesem Geschäft beweisen will, dass sie in der Lage ist, auch grosse Projekte korrekt und sauber abzu- wickeln. Der Lizenzbau kommt gegenüber dem Direktkauf, auch nach der Beurteilung durch die Firma Hayek, um nicht mehr als 400 Millionen teurer zu stehen. Die Expertise Hayek beruht zu sehr auf Hypothesen und hat zu wenig Abstützung gefunden. Wenn aber die Preisdifferenz in der vorliegenden Grössenordnung liegt, so bin ich vollends überzeugt, dass dem Lizenzbau nicht nur der Vorzug zu geben ist, sondern dass es geradezu unverantwortlich wäre, darauf zu verzich- ten. Auf alle Vorteile des Lizenzbaues möchte ich nicht zu sprechen kommen. Ausführungen wurden ja bereits in rei- chem Masse gemacht und werden sicher noch weiter er- folgen. Für mich stehen die Arbeitsplätze im eigenen Land im Vor- dergrund. Wenn man weiss, dass Kompensationsgeschäfte mit der Bundesrepublik Deutschland, auch wenn sie ver- traglich geregelt und vereinbart sind, in der Praxis praktisch nicht mehr wesentlich ausgeweitet werden können - so kann ich nicht verstehen, dass gerade sozialdemokratische Ratsmitglieder eine gegenteilige Stellung beziehen. Ich könnte eine solche Haltung nicht verantworten. Aus all diesen Gründen möchte ich Sie bitten, die Vorlage vollumfänglich gutzuheissen und alle abweichenden Anträge abzuweisen; denn fehlende Sicherheit bedeutet auf die Dauer zerstörbare Freiheit. Nauer: Als höherer Unteroffizier erlebte ich im Zweiten Weltkrieg während Hunderten von Diensttagen sehr haut- nah die ungenügende und überalterte Ausrüstung unseres damaligen Infanterieheeres. Gerade als Folge meiner Beja- hung der Landesverteidigung bin ich aber nicht bereit, mich mit geschlossenen Augen in das uns vorgelegte Kaufaben- teuer zu stürzen. Diese Leopard-Vorlage ist doch nichts anderes als eine reine Wirtschaftsvorlage, das wischt auch ein noch so rabulistischer Tiefschlag von Herrn Oehler gegen die SP nicht vom Tisch. Entscheidend ist für mich, dass die Ausbildungs- und Übungsmöglichkeiten für hoch- technische Waffensysteme in unserem Land angesichts unserer beschränkten Raumgegebenheiten je länger desto weniger vorhanden sind. Dies trifft ja heute schon für den Tiger zu. Ähnliches ist für modernere mechanisierte Ver- bände vorauszusehen. Die dichten Überbauungen im Mittel- land und die Verletzlichkeit unserer Strassennetze schrän- ken die viel zu stark gerühmte Beweglichkeit unserer Panzer mehr ein, als heute zugegeben worden ist. Die einge- schränkte Beweglichkeit der Panzer wird zudem begleitet von einer stark veralteten Flugwaffe. Herr Bonny hat schon darauf hingewiesen: Zum Zeitpunkt, wenn der letzte Leo- pard 2 abgeliefert sein wird, wird sich unsere Armee auf über 30jährige Hunter und auf über 20jährige Mirage abstüt- zen. Selbst die Tiger werden dann schon mehr als 15 Jahre alt sein, von den in den fünfziger Jahren gekauften Helikop- tern nicht zu reden. 217-NProgramme d'armement 1984 (partie E5) 1720 10 décembre 1984 Im Gegensatz zu den Kollegen Spalti und Hess meine ich deshalb, dass die gewaltige Entwicklung auf dem Gebiet der Panzerabwehrlenkwaffen nicht länger negativ betrachtet werden sollte. Die neuen Panzerabwehrwaffen sind nicht nur ebenso wirksam wie unsere heutigen Panzer, den Leo- pard eingeschlossen, sondern sie sind auch viel bewegli- cher, viel billiger und stellen sich im Unterhalt wesentlich günstiger. Die Finanzplanung für die Rüstungsbeschaffung zeigt übrigens, dass als Folge des Kaufes des Leopard 2 andere gewichtige Beschaffungen zeitlich weit hinausge- schoben werden müssen. Früher oder später befinden wir uns damit in der gleichen Situation, wie zu Beginn des Zweiten Weltkrieges, indem unsere Infanteriearmee als Folge von einseitigen Dispositionen ein weiteres Mal unge- nügend und vor allem nur noch mit überaltetem Material ausgerüstet sein wird. Mit dem Kauf des Leopard 2 sind wir auf dem besten Wege zu einem vernachlässigten Infanterie- heer. Ich bin überzeugt, dass dieser Weg falsch ist und dass wir mit diesem Vorgehen langfristig ein finanziell untragbares Konzept zementieren. Daher kann ich der Vorlage nicht zustimmen, und ich ersuche Sie, den Kauf des Leopard 2 abzulehnen. Damit kann der Weg geöffnet werden für ein zeitgemässeres und kostenmässig tragbareres Konzept. Frau Uchtenhagen: Es ist wohl kein Zufall, dass sich bei dieser Vorlage meines Wissens zum ersten Mal verschie- dene Frauen zu Wort melden. Sehr wahrscheinlich haben die Frauen langsam das Gefühl, dass man dieses Geschäft nicht nur den Männern überlassen kann. Ich würde es noch ausweiten: Man kann es - das hat die Vorgeschichte sehr deutlich gezeigt - nicht nur dem Militär überlassen. Ich bewundere viele dieser männlichen Kollegen, die so ganz genau wissen, wo ihre Verantwortung liegt, um ihre Sicher- heit, was hier in dieser schwierigen Frage die richtige Entscheidung ist. Militärfragen sind, se en wir doch ehrlich, tabuisiert; wenn man kritische Fragen stellt, stösst man auf mehr als nur auf Unwillen. Man zitiert zwar ständig die Demokratie, aber es erstaunt, dass es Leute gibt, die sich anmassen, in diesen Fragen von ihrem demokratischen Recht des Fragenstellens und des Nichtmitmachens Gebrauch zu machen. Das hat dazu geführt, dass sich meistens nur sogenannte Fachleute - wobei die Männer ja hier alle Fachleute sind - zu dieser Frage äussern. Gerade wenn man dieses Land liebt, ist man zum Fragen- stellen verpflichtet. Nachdem man nun gesehen hat, wie solche Vorlagen entwickelt werden, wieviel Luft da drin ist (wir haben immerhin, soviel ich ausrechnen konnte, bereits beim Ständerat 500 Millionen gespart für die gleiche Anzahl Leopard, dann hat die nationalrätliche Kommission noch einmal 25 Millionen sparen können, und nach Hayek sollte es noch mehr Sparmöglichkeiten geben), darf ich Sie einmal bitten, die Proportionen zu sehen. Da geht es also um Hunderte von Millionen. Wir machen rijn seit Jahren Spar- übungen kleinsten Ausmasses. Da geht es manchmal um 5000 Franken, um 50000 Franken oder um ein paar Millio- nen Franken. Wir haben bei den Sparübungen 1984 jetzt zum zweiten oder dritten Male Differenzen, weil man die Berufsbildung im Ständerat um 15 Prozent kürzen will-wir wollten sie nur um 10 Prozent kürzen. Die Differenz beträgt 16 Millionen, sie betrifft unsere Jugend; für sie wollen wir doch dieses Land verteidigen. Hier geht es um Hunderte, um Tausende von Millionen, und nur schon das Fragenstellen wird mit grösstem Unwillen zur Kenntnis genommen. Da mache ich auch nicht mehr mit. Da behalte ich mir das Recht vor, Fragen zu stellen. Es gibt in dieser Vorlage zu viele Fragen, als dass ich hier zustimmen könnte, obwohl ich dieses Land liebe und auch bereit bin, es zu verteidigen. Schule: Wer sich Sorgen macht über den weltweiten Rüstungswettlauf, der hat meinen Respekt. Diesen Leuten muss ich aber in Erinnerung rufen, dass die Schweizer Armee ausschliesslich ein Mittel der Friedenssicherung ist und bleibt. Wenn dieselben Leute, die sich sorgen, auch ein Waffenausfuhrverbot befürworten, dann finde ich dies logisch. Unlogisch allerdings scheint mir, wenn dann diesel- ben Leute die Panzer - wenn schon - dann im Ausland kaufen wollen und das mit dem Billigkeitsargument be- gründen. Der Rüstungssektor ist kein freier Markt. Der Staat greift ein mit einer Waffenausfuhrgesetzgebung, die an ein Verbot grenzt. Das Pendant zum Waffenausfuhrverbot ist aber die Eigenständigkeit in der Rüstungsbeschaffung, die wir bereits in einigen wichtigen Bereichen aufgeben mussten. Aus dieser Optik habe ich keine Identifikationsschwierigkei- ten mit meiner Arbeitgeberfirma, die unter anderem auch Rüstungsmaterial herstellt. Im Gegenteil, ich bin betroffen als Arbeitnehmer der dem Konsortium angehörenden Georg Fischer AG, in deren Stahlgiesserei die Panzerwanne herge- stellt würde; dort geht es um Hunderte von Arbeitsplätzen! Mit mir ist aber auch die Industrieregion von Schaffhausen von diesem Entscheid betroffen - eine Region, die selten in Bern anklopft. Bei uns ist wenig Verständnis zu spüren für die Haltung der SP und für die LdU-Leute um Herrn Günter und Herrn Jaeger. Die Mehrheitsmeinung ihrer Fraktion ist halt in der Öffentlichkeit weniger bekannt. Ich könnte dies belegen mit den heute nachmittag bekannt gewordenen Resultaten der Grossstadtratswahlen in Schaffhausen, wo Landesring und SP verloren haben. Als Mitarbeiter von Georg Fischer habe ich erst kürzlich, im Vorfeld der Energie-Initiativen, erleben müssen, wie beden- kenlos die Herren Jaeger und Günter die Arbeitsplätze in der Schweizer Industrie gefährden, wenn es um ihre persönli- che Publizität geht. Hier ist durchaus der Ort, dies zu unter- streichen; auch hätte hier Herr Günter sein Anliegen, weni- ger Panzer zu beschaffen, über seinen Fraktionsvertreter in der Militärkommission einbringen können, wenn es um die Sache und nicht um die Publizität gegangen wäre. Darf ich zurückblenden ins Jahr 1979, als der Bundesrat entschieden hat, auf eine Eigenentwicklung des Panzers zu verzichten? Das hat damals Motionen ausgelöst: so etwa von Seiten der unabhängigen und evangelischen Fraktion wie von Herrn Reimann; die Mitunterzeichner dieser Motion reichen von Ammann bis Zehnder, von Braunschweig bis Frau Uchtenhagen, von Chopard bis Hubacher. Es ist interessant, diese Motionäre heute zu zitieren. Herr Widmer hat gegen Schluss seines Referates klargestellt, dass er politisch ein Realist sei. Ich zitiere ihn: «Man muss in nächster Zeit mit diesem Lizenzbau eines ausländischen Panzers rechnen. Damit finde ich mich ab. Aber es gibt einen Punkt, bei dem wir nicht nachgeben. Wenn diese Serie von ausländischen Panzern, im Lizenzbau bei uns hergestellt, abgeschlossen ist, dann ist der Moment gekom- men, in dem wieder eine schweizerische Eigenentwicklung zum Zuge kommen sollte. Wir müssen den Bundesrat heute dazu veranlassen, dass er eine Erklärung abgibt, er sei willens, nach Abschluss dieses Lizenzbaues wieder eine schweizerische Eigenentwicklung in Gang zu setzen.». Nun muss ich Ihnen, Herr Günter, erklären, dass ohne die- sen jetzt zur Diskussion stehenden Lizenzbau dieser Zug endgültig abgefahren wäre. Herr Reimann hat in seiner Motionsbegründung darauf hin- gewiesen, dass es ihm um die Beteiligung der schweizeri- schen Industrie am Wettbewerb gehe, und er hat dann gesagt: «Eine Beschleunigung der Beschaffung wäre nur bei einem Kauf des Leopard 2 möglich, eine Variante, gegen die wir uns mit allen Mitteln stellen sollten, denn sie würde auch vom Schweizervolk nicht verstanden, weil damit die schweizerische Industrie von einer Beteiligung am Bau des neuen Panzers komplett ausgeschlossen wäre.» Weiter hat er erklärt: «Können Sie es verantworten, dass von diesen Milliarden noch mehr als bisher ins Ausland vergeben wer- den? Ich möchte auch zu bedenken geben, dass es ein grosser Unterschied ist, ob wir 1 Milliarde Franken ins Ausland schicken oder ob wir damit in der Schweiz Arbeit vergeben, man muss nur die Steuerrückwirkungen berück- sichtigen, welche beim Kauf im Ausland ausbleiben.» Die Stimme der Gewerkschaften tönt heute leider etwas anders. Ich kann den damaligen Äusserungen immer noch zustimmen.10. Dezember 1984 N 1721 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) M. Rebeaud: Nous entamons ce soir un débat qui aurait dû commencer il y a plusieurs années sur la seule question importante sur laquelle nous aurions dû réfléchir, à savoir: faut-il ou non acheter des nouveaux chars pour notre armée? C'est trop tard, évidemment. Les religions - et quand je dis les religions je pèse mes mots - sont faites, nous savons déjà que nous achèterons les Léopard. Pour ma part, j'appuie la proposition de M. Müller, car tout ce qui a été dit ce soir et au cours des années qui viennent de s'écouler, du moins tout ce qui était accessible à un député n'appartenant pas à la commission, n'a pas réussi à me convaincre que nous avions besoin d'un nouveau char de combat. L'argument est toujours un argument d'autorité. On peut lire un peu partout, y compris dans le message, ce «pauvre» message, que le char domine et dominera le champ de bataille, jusqu'à l'an 2000 et au-delà. Le rapporteur de langue française nous a parlé tout à l'heure d'un certain nombre de généraux, notamment du général français Brossollet disant qu'il se rangeait aussi à l'avis que les chars étaient nécessaires. Ce n'est pas vrai, le général ne dit pas cela, je le cite: «Le missile antichar- si vous voulez le bazooka amélioré et moderne - est relativement peu oné- reux et facile à mettre en œuvre. Il valorise incontestable- ment le faible qui sait en tirer parti aux dépens du fort et de son pesant bouclier.» C'est exactement la situation du sol- dat de milice suisse contre le fort venu de l'Est, évidemment, avec son pesant bouclier. Je cite encore: «Un tel retourne- ment bouleverse les données de l'affrontement terrestre et autorise, semble-t-il, une remise en cause des forces blin- dées et des tactiques qui leur sont associées. Rares pourtant sont les experts qui acceptent les conséquences de cette évolution et nos forces - les forces françaises en l'occur- rence, mais on pourrait parler des suisses - de manœuvre restent hélas à dominante blindée.» Nos experts sont d'accord avec les experts français et avec la plupart des experts officiels des pays qui nous entourent. Nous ne faisons preuve d'aucune originalité en la matière. Ils nous répètent sans réussir à nous convaincre que le char blindé reste nécessaire et qu'il faut l'acheter à tout prix. L'impression que je retire des informations qui nous ont été données ces dernières années est que nous allons acheter un «machin» dépassé, très cher. Le char est, paraît-il, au bout de son développement. On ne peut faire ni plus lourd ni plus rapide. Plus lourd il serait moins rapide et alors plus fragile. On peut imaginer un char de 30 mètres de haut avec une cuirasse de 2 mètres, on ne voit pas très bien comment il se déplacerait, il est probable qu'il s'enfoncerait dans le terrain. En revanche, les armes antichar sont, elles, au début d'un développement qui les rendra beaucoup plus performantes puisqu'on sait que l'électronique va encore progresser, ainsi que les moyens de guidage. Il y a dans ce domaine des perfectionnements possibles qui conviendraient très bien aux promesses de développement reconnues à l'industrie suisse. Le char ayant épuisé ses possibilités de développement, on peut penser que l'affirmation du général Brossollet va pren- dre un sens de plus en plus lourd et qu'avant l'an 2000, vraisemblablement, les chars seront tout à fait inutiles parce que trop vulnérables. Si de surcroît ils sont très chers, c'est vraiment dommage de les jeter au «feu» de cette manière. A propos de patriotisme, puisqu'il a été fait des déclarations de foi, je voudrais vous rappeler qu'au moment où la Suisse s'est créée, les «Waldstätten» étaient des paysans qui ont affronté les blindés de l'époque, qui étaient des chevaux cuirassés, et tous les experts militaires d'alors ne juraient que par le cheval et par sa cuirasse. A force de recevoir quelques cailloux sur la tête, lancés par des paysans qui n'avaient qu'un instinct de la guerre et pas du tout les armes modernes de l'époque, les Habsbourg et ceux qui étaient alors leurs alliés ont été détruits. Nous nous trouvons dans la même situation. Nous allons imiter les Habsbourg au lieu d'imiter les Suisses de l'époque et de revenir à une conception plus rustique et plus efficace de l'armée. Encore une fois, il ne s'agit pas d'être pour ou contre l'armée. Rares sont dans cette salle les députés opposés à l'armée, ou du moins à oser le dire. Pour ma part, je suis soldat. Je voudrais d'ailleurs conclure en disant que j'ai servi dans les chars. On a parlé de la sécurité psychologi- que qu'offre le char et son blindage aux soldats suisses. Je crois que Mme Grendelmeier s'est d'ailleurs prise de pitié pour ces soldats qui auraient besoin de la «cuirasse» du char pour se sentir en sécurité. Je vous rassure, Madame Grendelmeier, il n'y a rien de pire que de se trouver dans un char: on ne voit pas où on va, on ne sait pas où on est téléguidé, le chauffeur de char obéit à des ordres et ne sait rien de la stratégie - le système est trop complexe, trop centralisé, trop technocratique et, pour ma part, je préfére- rais avoir des groupes de miliciens responsables, qui sachent où ils vont, quels risques ils prennent, et qui voient au moins dans quelle situation ils se trouvent. Personnelle- ment j'espère beaucoup plus d'un développement, suisse ou étranger, à ce stade peu importe, d'armes qui puissent être maîtrisées par de petits groupes ou même par des hommes seuls, avec les raffinement les plus avancés de la technique, plutôt que des cercueils ambulants dont le seul avantage est de vous mener à une mort dont vous ignorez tout parce que vous en êtes protégés jusqu'au moment où le char en feu devient un véritable cercueil. Je vous recommande donc d'appuyer la proposition de M. Müller. Il ne demande pas que l'on cesse de s'armer, mais que l'on étudie sérieusement le moyen d'être efficace pour les conflits de l'an 2000 et au-delà. Mme Aubry: Je tiens tout d'abord à relever ce que l'on a un peu oublié, c'est-à-dire l'excellent travail de la commission du Conseil des Etats et celui du Conseil des Etats lui-même. Même si ce ne sont - comme on l'a entendu - que des laïcs, ils ont démontré une connaissance approfondie au point de vue de la précision en ce qui concerne les questions mili- taires. Je suis moi-même cette femme qui ne connaît rien aux affaires militaires n'étant pas une gradée de l'armée suisse. En montant à cette tribune, mon intention n'était pas de revenir sur un rapport étalé à tous vents, je veux parler ici du rapport Hayek. Accusée personnellement dans une presse de boulevard de ne pas avoir lu ce rapport de deux cents pages - rédigé encore en allemand - et ceci par l'auteur lui- même, je voudrais dire ma crainte que l'homme miracle que l'on attendait n'ait certains trous de mémoire, ceci peut-être afin d'influencer les responsables de la décision concernant le Léopard 2. Sans dévoiler les secrets d'un procès-verbal de commission - il y en a eu bien d'autres qui l'ont été! - je voudrais préciser que j'ai relevé, avec indication des pages, qu'à cinq reprises, on trouve dans ce rapport si sérieux la mention qu'un examen des coûts ne pouvait être réalisé pour des raisons de temps. Autrement dit, «eine Prüfung der Kosten konnte aus Zeitgründen nicht erfolgen». J'ai même parlé de mes recherches visant à savoir si un «Sechskan- tenschraube» était tout simplement «un écrou» dans ma langue maternelle et si ce même écrou, jugé trop cher, à 220 francs le kilo dans l'expertise Hayek, pouvait, d'après les renseignements que j'ai pris auprès de spécialistes, coûter bien davantage s'il était fait d'un matériau spécialement résistant, comme on en emploie généralement pour les blindés dont certaines pièces sont soumises à un effort important et à des sollicitations particulières. J'ai exprimé, il est vrai, le sentiment que l'on faisait des comptes d'épicier et que de tels détails, donnés en sus dans la presse à sensa- tion, semaient des doutes dans l'esprit de la population et laissaient peser des soupçons sur les responsables du char. J'ai encore souligné le fait que la munition pourrait être produite et achetée uniquement à l'étranger et que l'on aliénerait notre indépendance dans un domaine essentiel, d'où l'économie triomphalement annoncée de 160 millions dans ce domaine en.préconisant naturellement un achat en bloc! Or, on sait que lorsqu'elle devient obsolète, la muni- tion doit être détruite. En l'achetant en une seule fois, selon les conseils du rapport Hayek, elle devrait être détruite en bloc, ce qui est contraire à toute règle militaire. Mais peut-Programme d'armement 1984 (partie B) 1722 N 10 décembre 1984 être faut-il être conseiller auprès de la "abrique Rheinmetall, en Allemagne, pour émettre cette idée? Je vous assure que je ne le suis pas, ne faisant partie d'aucun lobby militaire ou autre. L'indépendance - qui encore n'est que partielle dans le domaine de la munition - se paie hélas un prix élevé. Mais pourquoi doter notre armée de 380 Léopard 2, si l'on ne peut, en cas de conflit, leur garantir la munition? L'exemple d'Israël devrait être encore présent à l'esprit de ceux qui ont une certaine mémoire. Le souci légitime d'un membre de notre commission, ainsi que du Parlement tout entier, doit être d'assurer la plus grande autonomie possible au niveau de notre armement, sinon autant offrir à la troupe des cyclomoteurs pour qu'elle s'enfuie devant un éventuel en- nemi! Ces précisions étant apportées à propos d'un expert qui répand de fausses assertions sur des membres d'une com- mission dans laquelle il a été appelé pour répondre à des questions et sur laquelle il devrait s'abstenir de faire des commentaires, je voudrais parler des lettres, ces fameuses lettres stéréotypées, recopiées, qui émanent toujours des mêmes sources. Leurs auteurs s'occupaient déjà des objec- teurs de conscience, du tiers monde, etc. Je possède des paquets de ces lettres, elles sont téléguidées. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elles proviennent de Moscou mais en tous cas elles ne représentent pas l'opinion de la majorité de la population. En effet, vous avez pu lire aujourd'hui qu'un sondage révélait que la plupart des Suisses préféraient être morts plutôt que rouges, ce n'est pas moi qui l'invente: il y a 77 pour cent de Suisse qui l'affirment! Je voterai donc l'entrée en matière, me réservant de revenir sur la répartition des commandes en Suisse romande. Frau Gurtner: Sie wissen es - und es ist auch bereits erwähnt worden -, dass viele von uns in den letzten zwei Wochen Briefe von den «Frauen für den Frieden» erhalten haben. Die Frauen geben darin ihrer Enttäuschung Aus- druck, dass der Ständerat dem Panzerkauf zugestimmt hat, um unmittelbar darauf zum Beispiel das Berufsbildungsbud- get für die Jugendlichen zu kürzen. Sie fordern uns auf, Prioritäten anders zu setzen: Weg von der Aufrüstung und Superwaffentechnologie und hin zu mehr Umweltschutz, bessere Gesundheitsvorsorge, Arbeitsplatzsicherung, Frie- denspolitik und mehr Gerechtigkeit für sozial Schwache. Meine Damen und vor allem Herren, ich fürchte, dass Sie Mühe bekunden, diese Briefe überhaupt ernst zu nehmen. Hinter dem Engagement dieser Frauen stehen andere Erfah- rungen als diejenigen der Etablierten hier in diesem Rat. Ihre Ausführungen sind geprägt von einem ganzheitlichen Den- ken, und es ist kein Zufall, dass diese Briefe von Frauen geschrieben wurden. Frauen sind in unserer Gesellschaft traditionell verantwortlich für die Kindererziehung und Kin- derbetreuung. Sie sind verantwortlich für die Pflege von Kranken und alten Menschen wie für die Nahrungsbeschaf- fung. Dies alles machen sie meistens in Gratisarbeit. Sie erfahren dabei, was es heisst, Kinder in einer technokratis- chen Welt aufwachsen zu lassen, aber auch, wie sich die Kürzungen der Sozialausgaben direkt auf die Kranken und Alten auswirken und wie unsere Umwelt und damit die Nahrungsmittel vergiftet und zerstört werden. Die Leben- sgrundlagen der Menschheit - und nicht nur für Frauen - werden tagtäglich mehr zerstört. Ich frage Sie, ob da auch nur ein einziger Leopard etwas dagegen tun kann. Die meisten Ratsmitglieder bringen aber ganz andere Inte- ressen mit in dieses Haus. Sie kümmern sich in der Wirts- chaft vor allem um die Produktion von Sachen, mit dem Ziel, möglichst viel Gewinn zu erzielen. Sie sind zum Beispiel als Juristen mit Paragraphen und Gesetzen beschäftigt und sorgen dafür, dass die etablierte Ordnung und das Machtge- füge nicht angetastet werden, und fast alle haben ihren letzten Schliff, um erwachsen und zum Mann zu werden, im Militär erhalten, in einer durch und durch hierarchischen Organisation, in der Befehle erteilt und ausgeführt werden, ohne dass dabei die Bedürfnisse und das Wohl der Menschen und der Natur eine Rolle spielen. Es sind die typischen Denkstrukturen des Patriarchats, in dem die Sachen wichtiger sind als die Menschen und die Natur. Ihre Prioritäten sind darum auch entsprechend: Macht, Profit und die Produktion von Sachen, hier konkret die Beschaf- fung von Panzern. Grundsätzliche Fragen im Zusammen- hang mit Bedürfnissen von Mensch und Natur werden dabei nicht gestellt. Herr Braunschweig hat es heute abend auch erwähnt: Immer mehr Menschen fragen sich, ob wir in diesem Stil weiterfahren können und sagen sich: Neinl Denn dieser Stil hat uns Umweltzerstörung - mit Wald- und Bodensterben - gebracht. Längst ist die Gesundheitsversor- gung nicht mehr für alle gewährleistet. Elend und Hunger in der Dritten Welt breiten sich aus, und auch der zunehmende Rassismus ist eine Folge dieser Politik. In diesem Sinne, meine ich, dass wir die Briefe von den «Frauen für den Frieden» ernst nehmen müssen und ohne Wenn und Aber den Kauf des Leopard ablehnen sollen. Zwingli: Ich möchte vorerst unserem Präsidenten ein Kränz- lein winden, dass er es so ausgezeichnet versteht, mit der Wahl der Reihenfolge der Votanten bezüglich Geschlecht und Inhalt der Voten für Abwechslung zu sorgen. - Wir sind im Begriff, für unsere Landesverteidigung bedeutsame und nachhaltige Beschlüsse zu fassen. Aus dieser Sicht ist es richtig, wenn wir die Vorlage des Bundesrates nüchtern und emotionslos auf Herz und Nieren prüfen. Zu dieser Prüfung gehören meines Erachtens auch einige grundsätzliche Überlegungen. Fast alle Schweizerinnen und Schweizer stehen zu unserer Armee und betrachten sie als eine wichtige Garantie unserer Unabhängigkeit. Dieser Aufgabe kann sie nur gerecht wer- den, wenn wir als Bürger die Wehrpflicht anerkennen und erfüllen. Zur Erfüllung der Wehrpflicht gehört aber auch zeitgemässes Material. Wir drücken uns um unseren Teil der Verantwortung, wenn wir von unseren Jungen die Erfüllung der Wehrpflicht erwarten und sie mit Hellebarden ausrüsten wollen. Ich begrüsse es sehr, dass jede Million dieses Milliar- dengeschäfts sorgfältig geprüft wird. Trotzdem muss ich in Erinnerung rufen, dass die Ausgaben für unsere Landesver- teidigung seit den sechziger Jahren von 37 Prozent der Gesamtausgaben des Bundes allmählich auf einen Anteil von 21 Prozent zurückfielen. Von den Aufwendungen für die Landesverteidigung verbleibt durch die stark steigenden Verwaltungs-, Ausbildungs- und Zivilschutzkosten immer weniger für die eigentliche Beschaffung von neuem Rüstungsmaterial. Während in den sechziger Jahren noch jeder fünfte Bundesfranken für Rüstungsmaterial aufgewen- det wurde, gibt der Bund heute noch jeden elften Franken für diesen Zweck aus. Ich bitte Sie, diese Entwicklung mitzu- berücksichtigen, wenn wir über die Tragbarkeit der Panzer- beschaffung diskutieren. Es scheint mir notwendig, klare Sicht zu behalten, und das auch dann, wenn in unserem Panzergefecht einige Nebelgranaten verschossen werden. Ein Zweites gibt zu denken: Wir haben neben Rückwei- sungsanträgen auch Anträge zum Kauf des Leopard 2 ab Stange zu beurteilen. Von der Landwirtschaft aus gönnen wir Ihnen eine reichhaltige Nahrungsmittelversorgung. Wir haben auf Ihrer Tafel auch das eine oder andere Importpro- dukt zu akzeptieren. Aber wir sind Ihnen dankbar, wenn Sie doch den einheimischen Erzeugnissen den Vorzug geben. Mit der gleichen Elle messen wir auch die Lizenzproduktion der neuen Panzer. Mir ist schlicht und einfach unbegreiflich, wie grosszügig da mit 12600 Jahresarbeitsplätzen umge- sprungen wird. Das sind, sobald wir zustimmen, immerhin reale Arbeitsplätze. Oder richten sich die Anträge auf Kauf ab Stange gegen die möglichen Produktionsbetriebe? 2,2 Milliarden mehr oder weniger an Aufträgen ist auch dann kein Pappenstiel, wenn sich viele Betriebe und verschiedene Regionen unseres Landes darin teilen müssen. Ich ersuche Sie, auf die Vorlage einzutreten und den Anträ- gen der Mehrheit unserer vorberatenden Kommission zuzu- stimmen. Keller: Seien Sie doch, Herr Braunschweig, nicht so traurig und nicht so zornig, dass die CVP in dieser Frage einig ist.10. Dezember 1984 N 1723 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) Das kommt ja nicht allzu häufig vor. Freuen Sie sich doch mit uns, und beten Sie, wie wir das zu tun gewohnt sind, dass auch in Ihrer Partei vermehrt Einigkeit einkehrt. Ich habe hier keine Interessen zu vertreten, es sei denn, dass einer, der als Generalstabsoffizier Dienst leistet, bereits ein Übermass an Interesse an der Landesverteidigung zeigt. Vorerst eine Frage, die hier im Räume stehen geblieben ist und die mich beschäftigt: Es geht um eine Aussage von Herrn Hubacher, wonach Krauss-Maffei in Zusammenarbeit mit Contraves-Bührle gewissermassen in geheimer Abspra- che verhindert haben soll, dass für den Kauf ab Stange ein exakter Preis zustande kam. Sie hätten gewissermassen diesen Preis unterlaufen. Ich bitte Herrn Bundesrat Delamu- raz, diese Aussage von Herrn Hubacher zu entkräften. Wenn man das Geschäft hier diskutiert, muss man auf die Grundfrage zurückkommen: Warum überhaupt diese Kampfpanzer? Einige Votanten sind darauf eingegangen, Herr Spalti, Herr Hess. Für das Verständnis dieser Beschaf- fung ist das Verständnis unseres Prinzips der Abwehr uner- lässlich. Es besteht, vereinfacht gesagt, aus statischen Ele- menten der Verteidigung - Halten und Sperren - und aus beweglichen Elementen, die Gegenschläge zu führen imstande sind. Es braucht beides. Es trifft nicht zu, dass der Tow/Piranha diesen Kampfpanzer ersetzen könnte. Dieser mit Lenkwaffen bestückte Piranha ist nicht duellfähig, und das ist das Entscheidende. Zum Beispiel vermag ein Kampf- panzer pro Minutes bis 10 Schüsse abzufeuern, der Piranha höchstens 1 bis 2 Schüsse, anschliessend muss er in Dek- kung gehen, um nachzuladen. Mit diesem Waffensystem, das muss ich auch dem Kollegen Müller-Bachs sagen, lässt sich kein Gegenschlag führen. Ein zweites noch: Es wird immer wieder erklärt, dass man anstelle der Kampfpanzer Kampfhelikopter beschaffen sollte. Diese sind auf den ersten Blick vielleicht ein Wunder- mittel, die Nachteile sind aber bei genauerer Betrachtung nicht zu übersehen. Diese Kampfhelikopter sind dreifach so teuer wie Kampf panzer. Zudem sind sie sehr verletzlich, und zwar auch im Betrieb, nicht nur im Gefecht, wo sie natürlich heruntergeholt werden können. Es kommt noch etwas anderes dazu, das man bedenken muss. Bis ein Pilot dieses Gefährt steuern kann, braucht er etwa 2000 Stunden Flugübung, und vor allem muss er sich im flachen, telefonstangenhohen Flug über der Erde üben. Stellen Sie sich einmal vor, welche Lärmimmissionen sich hier im Mittelland ergeben werden! Ich möchte Sie zum Schluss an die Geschichte erinnern. Wenn Sie über die Frage Kampfpanzer befinden, denken Sie an General Guisans Entscheid im Zweiten Weltkrieg, seine Armee ins Réduit zurückzuziehen und das Mittelland zu entblössen. Er musste es vornehmlich tun, weil er die Abwehr im Mittelland gegenüber der deutschen Armee, die als Gegner in Frage kam, nicht führen konnte, weil ihm der ebenbürtige Kampfpanzer fehlte. Am Ende eine Frage an Herrn Bundesrat Delamuraz: Wie steht es um die sichere Versorgung mit Munition? Ich bitte ihn um eine klare Bestätigung, dass jederzeit eine angemes- sene Dotation an Munition vorhanden sein wird. M. Magniti: Tout d'abord, je voudrais relever un fait signifi- catif qui démontre la puissance du lobby militaire. Pour la majorité de cette assemblée, les tanks sont la priorité des priorités. On peut renvoyer la discussion sur la réparti- tion des droits sur les carburants, la protection de l'environ- nement peut attendre, on peut surseoir au débat sur l'assu- rance-maladie - ce problème sera peut-être traité cette semaine - la santé publique et la protection de la maternité peuvent attendre; par contre, en ce qui concerne les tanks, on peut siéger jusqu'à minuit. Ensuite, je tiens à dire à M. Jeanneret et à tous les donneurs de leçons de son espèce, qui font un procès d'intention à tous ceux qui ne partagent pas leur opinion, c'est-à-dire les gauchistes, les écologistes, les tiers-mondistes, qu'ils ont la mémoire un peu courte. En effet, lors de la dernière guerre, une pétition avait été lancée, appelée «la pétition des 200», et je voudrais inviter ces Messieurs à aller voir qui en étaient les signataires et dans quels milieux ils se recrutaient. Vous feriez bien, Monsieur Jeanneret, de balayer devant votre porte. Cela dit, je considère que l'achat qui nous est proposé n'est pas justifié pour l'armée d'un pays neutre, qui se veut purement défensive. Plusieurs parlementaires ont d'ailleurs déjà relevé qu'il existe des armes plus efficaces que les tanks pour défendre notre pays. Si l'on présente tout de même cette proposition d'achat, indépendamment du fait qu'elle représente une excellente affaire pour certains, il faut peut-être chercher l'explication ailleurs. Le Conseil fédéral a probablement dans sa manche le très bon argument suivant, mais qu'il ne peut - malheu- reusement pour lui - pas utiliser. Cette acquisition ne se justifie que dans le cadre d'une intégration de l'armée suisse dans le dispositif stratégique de l'OTAN, ce qui serait-vous le savez mieux que n'importe qui, Monsieur Delamuraz - gravement contraire à notre statut de neutralité et qui pour- rait avoir de lourdes conséquences pour notre pays. D'autre part, on nous dit que les derniers tanks seront livrés à l'armée dans sept, huit ou neuf ans. Or, à cette époque-là, ils ne seront, à forte chance, que des gadgets désuets qui ne serviront plus à rien, mais qui auront certainement permis au trust de l'armement de réaliser de magnifiques profits grâce à une affaire qui sera pour eux «l'affaire du siècle». De plus, on mentionne toujours le chiffre de 3 à 3,5 milliards. Or, il a été prouvé à cette tribune que, compte tenu du renchérissement et de tous les à-côtés, qu'il faudra compter au moins 5 milliards. L'expérience nous démontrera même qu'il s'agira d'un montant supérieur. Donc, en invoquant la somme de 3,5 milliards, on trompe dans une certaine mesure les citoyens de notre pays. Je pense en outre que l'on ne peut pas marcher au chantage économique qui prétend que le problème actuel est surtout d'assurer des emplois. Or, dans bien des circonstances, on ne se préoccupe pas beaucoup des emplois puisque, un peu partout en Suisse, on laisse se fermer des entreprises. En réalité, la préoccupation première est d'assurer à Bührle & Cie, par le biais de cette opération de construction des chars en Suisse, de fantastiques bénéfices. Pour toutes ces raisons et parce que, autour de cette affaire, se dégage un parfum de scandale, je soutiens - d'entente avec le groupe PdT/PSA/POCH - la proposition de non- entrée en matière. Iten: Die Berichte Hayek und Revisuisse wurden in der Kommission sehr unterschiedlich qualifiziert. Während für die einen dieses Schwarzbuch eine Bombe darstellt, spra- chen andere von Makulatur. Derart extrem abweichende Bewertungen kommen in der Politik recht häufig vor, je nachdem, aus welcher politischer Optik und vermutlich auch mit welchem Stand an eigenem Sachwissen man an die Beurteilung herangeht. Die politische Wahrheit liegt - wie so oft - wohl auch hier in der Mitte. Für mich jedenfalls haben diese Berichte tatsächlich einige grundsätzliche Fra- gen aufgedeckt oder deutlicher gemacht, Fragen, die uns Parlamentarier eigentlich bei jeder Rüstungsvorlage be- schäftigen. Losgelöst von der strategischen Bedeutung des Kampfpan- zers und losgelöst vom enormen finanziellen Engagement blieb für mich nach wie vor die Frage des Zusammenspiels zwischen Departement und GRD, der Gruppe für Rüstungs- dienste, einerseits und Verwaltung und Parlament anderer- seits im Zentrum. Aufgrund des Hayek-Berichtes wurde mir nämlich einmal mehr klar, wie relativ ohnmächtig der ein- zelne Parlamentarier seine verfassungsmässige Kontrolle gegenüber der Verwaltung wahrzunehmen hat. Was echte Sorge macht, ist die Tatsache, dass in der Zeit vom Erschei- nen der Botschaft bis zur Beratung für den Parlamentarier die eigenen Kräfte zeitlich und intellektuell in der Regel nicht ausreichen, ganz hinter die Sache oder hinter die Kulisse sehen zu können. Deshalb qualifiziere ich den Bericht Hayek so: Er nimmt uns Parlamentariern den Haupt- teil der eigenen Arbeit ab, indem er jene kritischen Fragen konzentriert zusammengestellt hat, auf die wir im RahmenProgramme d'armement 1984 (partie B) 1724 N 10 décembre 1984 unserer Kontrollaufgabe eigentlich selber hätten stossen müssen. Im Lichte solcher Überlegungen gelangt man zu folgender Erkenntnis: Hayek hat während vier Wochen zeitweise bis 14 Ingenieure und Spezialisten einsetzen müssen, um nicht viel mehr, aber auch nicht viel weniger zu produzieren, als was wir Parlamentarier selber zu diesem Geschäft an Fragen und Vorschlägen hätten zusammentragen müssen. Da muss sich der einzelne Parlamentarier wie der kleine David vor dem Riesen Goliath vorkommen. Um dieses Missverhältnis zwi- schen Können und Sollen, zwischen Wissen und Vermuten, zwischen militärpolitischem Geisterfahren und militärpoliti- schem Hellsehen einigermassen wettzumachen, muss sich David gewisser Hilfsmittel bedienen. Aus diesem Grund beurteile ich die Berichte Hayek und Revisuisse weder als Bombe noch als Makulatur, sondern als nützliches Hilfs- mittel. Es ist denn auch festzustellen, dass die aus der Kommis- sionsberatung herausgekommenen Anträge direkt oder indirekt aus Aussagen oder Empfehlungen in den beiden Berichten herrühren. Auch das Anliegen der Motion l, für die ich hier einstehe, stützt sich auf einen Kernsatz dieses Berichtes. Es heisst, das Projektmanagement seitens des EMD besitze nicht den genügenden Stellenwert und auch nicht die notwendigen Kompetenzen, Mittel und Informatio- nen, um im Interesse des Bundes dieses Gesamtvorhaben vollkommen und ständig unter Kontrolle zu halten. Ich gelange deshalb zu folgendem Schluss: In dieser riesi- gen Beschaffungsvorlage darf nichts, aber auch gar nichts dem Zufall überlassen bleiben. Wir erwarten deshalb vom Bundesrat eine klare Aussage, wie er gedenkt, den Einsatz, die Verlässlichkeit und die Effizienz der Projektführung und insbesondere der Projektsteuerung der GRD zu steigern und auf die Beschaffungsjahre hinaus zu garantieren. Stappung: Wenn man die Botschaft des Bundesrates vom 29. Februar 1984 mit dem Orientierungspapier des EMD vom 26. November 1984, das uns erst vor einigen Tagen abgege- ben wurde, vergleicht, stellt man fest, dass ausser dem technischen Beschrieb von der seinerzeitigen Botschaft nichts mehr übriggeblieben ist. Neben der reduzierten Stückzahl haben wir eine andere Kreditsumme. Das darf uns aber über die tatsächliche Situation nicht hinwegtäuschen. Die Vorlage ist noch nicht so ausgereift, dass sie jetzt hier im Rat behandelt werden kann. Der erste Fehler ist bereits im Jahre 1980 begangen worden. Der damalige Vorsteher des Militärdepartements sicherte schon vor vier Jahren der Contraves, d. h. dem Bührle- Konzern, den Generalunternehmerauftrag zu. Wenn seiner- zeit schon der Lizenzbau feststand, wäre es naheliegend gewesen, die bundeseigenen Rüstungsbetriebe als GU ein- zusetzen. Hätte man das getan, wäre das Geschäft dem EMD nicht durch die private Rüstungsindustrie aus der Hand geschlagen worden, und auch die Preise hätte man selbst festlegen können. Die K+W in Thun ist zu einem Zulieferer der Contraves degradiert worden, darf aber später die Verantwortung für den Unterhalt tragen. Die Abwertung der K+W wurde von der Industrie im Hinblick auf die Millionenprofite, die heute mit dieser Vorlage zur Diskussion sitehen, systematisch betrieben. Ich verweise auf die Berichte der Industrievertre- ter Rühli und Hess. Da Bührle den Auftrag bereits in der Tasche hatte, sind andere Beschaffungsarten durch die Verantwortlichen - mit oder ohne Einverständnis der Depar- tementsvorsteher-vernachlässigt worden. Die Beschaffung in Koproduktion, analog der Niederlande, wurde nie sorgfäl- tig geprüft. Zum Kauf ab Stange mit Kompensation ist mit dem Herstellerwerk nur marginal verhandelt worden. Als Beweis: Bis Mitte November 1984 lag von Krauss-Maffei noch immer nur eine überholte Offerte für 210 bzw. 420 Panzer vor. Der Bericht Hayek, der kurzfristig eingeholt wurde und daher niemals abschliessend sein kann, zeigt eine ganze Reihe von gravierenden Schwachstellen der Beschaffungs- vorlage auf. Es wäre Aufgabe der Militärkommission, gerade diesen Fragen nachzugehen. Ich bin voll überzeugt, dass noch Hunderte von Millionen eingespart werden könnten. Hayek hat die Risiken aufgezeichnet, die eine Beschaffung des Leopard 2 auf den gegenwärtigen Grundlagen beinhal- tet. Ich bin alles andere als expertenhörig, aber ich glaube ihm. Der Antrag zu Artikel 2a dieser Vorlage sowie die beiden Motionen beweisen, dass es auch den bürgerlichen Mitgliedern der Militärkommission, die nicht nur ein Indu- striegewissen haben, in ihrer Haut nicht wohl ist. Wenn wir die Katze nicht im Sack kaufen und einen Skandal, der mit dieser Vorlage vorprogrammiert ist, vermeiden wollen, müs- sen wir dem Antrag der Kommissionsminderheit auf Rück- weisung zustimmen. Mme Friedli: La politique de sécurité d'un Etat neutre doit reposer sur deux volets: la défense du territoire et des prestations constructives en faveur du maintien ou du réta- blissement de la paix. Il faut constater que la Suisse fournit un très gros effort pour la défense militaire du territoire mais rien, ou si peu, pour la recherche systématique sur l'origine des conflits, la sauvegarde de la paix ou la limitation des armements. A ce sujet, j'aimerais rappeler que le 5 octobre 1966, le conseiller national Arnold déposait un postulat invitant le Conseil fédéral à mettre sur pied un institut suisse pour l'étude des conflits, la protection de la paix et la limitation des armements. Dans sa réponse, le Conseil fédé- ral affirmait que l'étude des conflits, la protection de la paix et la limitation des armements s'inscrivaient sans aucun doute dans les lignes directrices de la politique extérieure de notre pays. Il reconnaissait qu'un Etat neutre comme la Suisse était particulièrement bien placé pour fournir une contribution efficace à la sauvegarde de la paix en Europe d'abord, mais aussi ailleurs dans le monde. Il se disait persuadé que le meilleur moyen pour le développement d'une telle recherche consistait en la création d'un centre d'étude capable de donner de fortes impulsions. Le postulat était accepté en décembre 1967 et le Conseil fédéral char- geait alors l'ancien ambassadeur Anton-Roy Ganz d'étudier le projet de création d'un institut suisse de recherche sur les conflits, le maintien de la paix et la limitation des arme- ments. Après examen du rapport déposé en 1971, le Conseil fédéral approuvait dans son principe la création d'un tel institut et annonçait, en 1972, la constitution d'un comité ad hoc pour mettre au point différentes questions pendantes, notamment le financement. Un projet d'arrêté était alors rédigé, accompagné d'un message destiné aux Chambres fédérales. Depuis lors rien n'a été entrepris, malgré les nombreuses questions écrites, interpellations, initiatives déposées à ce sujet en 1975,1978,1979,1980,1981 et 1982. Tous les orateurs qui se sont exprimés à la tribune du Conseil national, notamment en automne 1983, ont admis qu'en matière de sécurité, des recherches pour la paix et l'étude des conflits constituent des moyens concrets per- mettant de favoriser la paix. Dans ses réponses, le Conseil fédéral, tout en reconnaissant le bien-fondé d'un institut, en louant au passage, à juste titre d'ailleurs, les efforts privés entrepris pour sauvegarder la paix, invoquait continuelle- ment et non sans hypocrisie, dès 1975, des problèmes d'ordre financier pour reporter aux calendes grecques la réalisation d'un postulat qui correspond largement aux aspi- rations pacifistes du peuple suisse tout entier. En effet, un sondage d'opinion révélait dernièrement que le maintien de la paix arrivait au cinquième rang des préoccu- pations des Suisses, alors que le renforcement de la défense nationale arrivait au quinzième rang seulement, ce qui démontre bien que les préoccupations des élus sont très éloignées de celles du peuple. Aussi longtemps que cette situation, à mes yeux scandaleuse, se prolongera, en mon âme et conscience, je ne pourrai pas voter des crédits d'armement. Rüttimann: Eigentlich wollte ich auf das Wort verzichten, um Sie zu schonen. Aber ich hätte wahrscheinlich dem Präsidenten keine Freude gemacht; denn nach Ansicht von10. Dezember 1984 N 1725 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) Herrn Zwingli bin ich auch geschickt in die Rednerliste eingestreut worden. Ich stimme den Anträgen der Militärkommission und des Bundesrates zu, obwohl - oder gerade vielleicht weil - die Vorlage einen besonders schweren Leidensweg hinter sich hat. Ich möchte darum nicht versäumen, den Militärkonnmis- sionen beider Räte den Dank und die Anerkennung abzu- statten für diese Parforce-Leistung, die sie in dieser Angele- genheit vollbracht haben. Ich gehe nicht mit Herrn Hub- acher einig, der meint, es lohne sich, das Geschäft hinauszu- schieben. Man sollte, wie man im Volksmund sagt, das Eisen schmieden, solange es heiss ist. Wenn nun die Militärkom- missionen diese verunglückte Botschaft des Bundesrates derart aufpoliert haben, sollte man heute einen Beschluss fassen und diesen nicht auf den Sankt-Nimmerleins-Tag hinausschieben. Es zeigt sich einmal mehr, was in unseren Räten gute Kommissionsarbeit wert ist. In diesem Fall hat zwar die Kommission für die Verwaltung gearbeitet und nicht für den Rat. Es ist allerdings leider auch hie und da so, dass die Kommissionssitzungen hier in extenso wiederholt werden. Das war beim Treibstoffzoll und bei der Krankenversiche- rung der Fall. Ich will mich nicht über die technischen Probleme äussern und auch nicht über diese fragwürdige Vorbereitung des grössten Rüstungsprojektes der GRD, das wir je in diesem Rate hatten. Es hat genug Fachleute hier, die das bereits getan haben und zweifellos noch tun werden. Eigentlich wäre aus diesem Hickhack der Schluss zu ziehen, dass der Kauf ab Stange zu befürworten sei. Es sind heute auch Voten in dieser Richtung gefallen. Die Panzer wären damit kostengünstiger zu beschaffen und würden uns weni- ger Sorgen bereiten, wurde argumentiert. Trotz diesen Bedenken glaube ich, dass aufgrund des Know-how-Impor- tes doch auf die Lizenzbeschaffung einzutreten sei. Wir von der CVP sind nicht nur für die IRQ, wir sind auch für den direkten Know-how-Import. Beides kann unserem Lande und unserer Industrie nur dienen. Ausserdem werden beim zwar teureren Lizenzbau Arbeits- plätze erhalten oder sogar geschaffen. Es wurde hier noch zuwenig zum Ausdruck gebracht, dass auch bei Kauf ab Stange und voller Kompensation noch eine Differenz festzu- stellen wäre. Es würde sich zwar nicht um 500 Millionen oder mehr handeln, aber immerhin um einen hohen Betrag. Diese Differenz ist zu einem wesentlichen Teil auf das Lohn- niveau zurückzuführen. Auch wenn wir also mit der BRD ein volles Kompensationsgeschäft für diesen Gesamtbetrag abschliessen könnten, könnten wir nicht so viel Wertschöp- fung exportieren, wie wir andererseits importieren würden. Dieses Argument ist doch auch noch zu berücksichtigen. Ich stimme der Vorlage zu, weil diese Panzerbeschaffung auch nach meiner Ansicht dringend und notwendig ist und nicht zweite oder dritte Priorität erhalten kann. Ich habe zum Abschluss eine Frage an die Militärkommis- sion: Sie stellen verschiedene Anträge. Was bedeutet die Auflage in Artikel 2 Absatz Ibis Buchstabe d, wonach bei den Ersatzteilen noch weitere Einsparungen zu realisieren sind? Was heisst es, wenn in der Motion II der Militärkom- mission gesagt wird, es sei mit dem Munitionsbeschaffungs- konzept eine optimale Autonomie für Friedens- und Kriegs- zeiten bei vertretbaren Kosten anzustreben? Ist hier noch etwas herauszuholen oder nicht? Wäre die Formulierung nicht imperativ zu fassen? Anderenfalls ist sie nämlich über- flüssig. Wenn wir diese Beschaffung einmal beschlossen haben, werden wir es schwer haben, noch zusätzliche Kosteneinsparungen zu erzielen. Bäumlin: Ich unterstütze den Nichteintretensantrag. Dieser kann verschieden begründet werden. Sie haben auch eine pazifistische Begründung gehört. Ich habe selber nicht die geringste Berührungsangst gegenüber Pazifisten; ich finde ihren Auftrag in dieser Gesellschaft sehr wichtig. Ich respek- tiere insbesondere den Standpunkt der «Frauen für den Frieden», und ich frage mich, ob sie am Schluss nicht viel mehr recht haben als diejenigen, die sie auf grobe Art ins Lächerliche ziehen wollen. Ich habe heute in diesem Saal ein paar peinliche, äusserst peinliche Reaktionen erlebt. Ich selber argumentiere nicht pazifistisch. Meine Auffassung geht dahin, dass wir leider eine Armee brauchen. Es geht mir aber um den richtigen Einsatz der beschränkten Mittel. Vor allem bin ich der Meinung, dass das Rüstungspro- gramm 84 auf einem Armeeleitbild beruht, das mehr und mehr illusorisch, teils sogar gefährlich ist. Unser Rat hat am 22. März dieses Jahres eine Motion der SP-Fraktion, die eine Überprüfung des Armeeleitbildes verlangt, in der Form eines Postulates überwiesen. Dieser Bericht liegt noch nicht vor, er ist für den Winter versprochen. Wir haben verlangt, dass man die infanteristische Verteidigung mehr betonen sollte, auch durch eine bessere Ausrüstung. Solange das nicht gründlich geprüft ist, kann ich einer Vorlage, wie wir sie jetzt vor uns haben, nicht zustimmen. Ich zitiere einen Kollegen unseres Rates, Herrn Widmer. In einer Diskussion im März 1980 hat er hier gesagt: «Nicht nur die Naturschützer erkannten, dass das schweizerische Mit- telland weitgehend überbaut ist, sondern auch einzelne Militärs realisierten, dass die einstigen, auf der Karte so eindrücklichen Gegenstösse in Regiments- oder sogar Divi- sionsstärke schon deshalb zur Illusion verurteilt sind, weil die einst so munter rollenden Panzer durch Wohnbauten, Industrieanlagen, öffentliche Bauten und Strassenzüge in ihrer Entfaltung arg behindert sind. Die Vorstellung von grossräumigen Panzerschlachten in unserem Land ist nicht mehr realistisch.» Es war ein sehr interessantes Votum. Herr Widmer wird sich heute anders äussern als damals. Ein Argument haben wir schon vorweg erfahren. Er macht geltend, die Präsenz sei aus psychologischen Gründen nötig. Ich frage mich aber, ob diese Präsenz nicht eine Illusion ist. Sollen wir wirklich Illusionen hegen? Nein, wir sollen klar zur nackten Wahrheit stehen. In der «Weltwoche» vom 22. November 1983 hat Gustav Däniker wiederum die Theorie des Gegenstosses vertreten und dann auch geltend gemacht, Panzer seien gegen Luft- landeverbände einzusetzen. Da müssten wir ja wohl darauf warten, dass die Luftlandeverbände liebenswürdigerweise gerade dort eingreifen, wo unsere Panzer massiert sind! Was mir vorschwebt, ist gerade das, was Herr Hess verwor- fen hat: moderne, intelligente Abwehrwaffen. Ich bin der Meinung, Herr Hess, dass Sie die Entwicklung zu pessimi- stisch geschildert haben. Ich habe einige Zeitschriften kon- sultiert, auch schweizerische Militärzeitschriften, in denen darauf hingewiesen wird, dass einiges in Vorbereitung ist und kurzfristig auch zu haben sein wird. Eine Zwischen- frage: Warum konzentrieren wir uns nicht darauf, im eige- nen Lande etwas in dieser Richtung zu entwickeln? Hier würde ich eine sehr gute Aufgabe gerade für unsere eidge- nössischen Rüstungsbetriebe sehen. Warum konzentriert man sich nicht darauf? Diese Waffen sind auch billiger. Ich würde eine Vorlage unterstützen, die solche Waffen, die man dezentralisiert überall einsetzen kann, «en masse» ein- führt. Die Panzer sind übrigens auch noch schwerfällig. Es wird sich immer die Frage stellen: Sind sie am richtigen Ort? Nicht wir würden bestimmen, wo sie einzusetzen wären; denn es ist ja der Gegner, der über den Ort seines Angriffs bestimmt. Eine letzte Bemerkung: Ich bin erst recht beunruhigt, seit ich im Geschäftsbericht Krauss-Maffei 1983 folgendes gele- sen habe: «Mit dem (bundesdeutschen) Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung wurde ein Vertrag über die Konzeptphase Leopard 3 abgeschlossen. Bis 1986 werden Studien über verschiedene Varianten des Kampf panzers der neunziger Jahre erarbeitet.» Sollen wir wirklich die letzten Panzer Leopard 2, die sie produzieren, noch mit teurem Geld kaufen, nachdem die Firma alle Investitionen abgeschrieben hat und schon ein neuer Panzer für die neunziger Jahre angekündigt ist? Da hört doch jede Vernunft auf! Es gibt auch Militärsachver- ständige, die sagen, der Panzerkauf, den wir jetzt diskutie- ren, sei wohl das letzte Panzergeschäft der Schweiz. Wenn wir aber mit der Möglichkeit zu rechnen haben, dass esProgramme d'armement 1984 (partie B) 1726 N 10 décembre 1984 schon in den neunziger Jahren einen neuen Panzertyp geben wird, dann ist eben schon dieses heutige «letzte» Geschäft zuviel, und wir tun besser, schon jetzt mit der Umstellung auf andere Abwehrmethoden zu beginnen. M. Pini: Pardonnez-moi de contribuer à prolonger de quel- ques minutes cette «nuit du Léopard». Mes considérations n'ont trait ni aux aspects tactiques ni à ceux liés aux intérêts de notre industrie dans les différentes régions du pays, y compris mon canton. On a souvent dit, lors de débats très animés, que notre politique militaire doit pouvoir se mani- fester avec une transparence permettant de balayer non seulement les doutes du Parlement mais aussi ceux de l'opinion publique. Il s'agit d'un engagement que nous devons toujours honorer, tout en sachant que nous poursui- vons des buts perfectibles, car la perfection n'est certaine- ment pas une prérogative facile à atteindre dans nos con- frontations politiques. Je rappelle que lors du débat sur l'achat de la deuxième série des avions de chasse Tiger, de l'avion PC-7, en juin 1981, ces exigences de transparence cians l'information au Parlement, notamment en ce qui concerne les aspects finan- ciers, avaient constitué, comme toujours d'ailleurs, le noyau de la discussion au sein de ce conseil. Les phases les plus critiques de la discussion, soit au sein de la Commission des affaires militaires de notre conseil, soit au plénum, étaient alors liées au problème des contrats de sous-traitance pour notre industrie et à ceux relevant des dangers de renchéris- sement qui involontairement peuvent frapper chaque opéra- tion d'achat d'armement à l'étranger. Le scénario actuel, qui caractérise depuis des mois le débat parlementaire relatif à l'achat du nouveau char de combat ne présente pas un décor critique tellement différent. Un fait nouveau nous est toutefois offert dans ce décor qui ne manque pas de sursauts polémiques. Il s'agit de l'interven- tion d'experts extérieurs chargés par la Commission des affaires militaires de superviser les coûts de l'acquisition du Léopard 2. Permettez-moi à ce sujet, sans rien enlever aux compétences professionnelles des maisons d'experts aux- quelles on a fait appel, d'avancer quelques craintes et préoc- cupations sur l'expérience que nous venons de faire dans le cadre des pouvoirs politiques de décision. Les diverses confrontations ne semblent pas avoir apporté d'éléments nouveaux importants sur l'appréciation politique et même financière de l'opération. Tous les députés connaissent aujourd'hui la portée des contrastes dans évaluation qui se sont manifestés. Ils savent que ces différences sont imputa- bles à des points de vue aussi politiquement divergents quant au mode de calcul. Sous l'aspect politique qui détermine toujours véritablement un contrat d'acquisition d'armement, je me pose la question de savoir si une intervention extérieure de vérification peut apporter la clarté souhaitée dans la dimension politique en discussion. Le risque de faire de ces interventions extérieures des éléments d'exploitation politique nor correcte n'est pas aléatoire. A mon avis, ce risque et ses effets se sont mani- festés dans le cas spécifique en discussion. Il s'agit pour moi de l'aspect le plus inquiétant qui caractérise la présentation de ce programme d'armement, certainement le plus impor- tant de la législature. Mon adhésion aujourd'hui à l'entrée en matière et aux décisions du Conseil des Etats ne peut pas éviter cette dimension critique. Le recours à des compétences privées pour l'évaluation ne renforce pas toujours la confiance dans les pouvoirs décisionnels de l'Etat. Il est vrai que les pou- voirs politiques ont souvent recours à l'avis d'experts, sur- tout au niveau gouvernemental, et que cette contribution s'avère presque toujours positive dans le cadre d'une appré- ciation approfondie d'un problème juridique ou technique dans la phase préalable de la décision politique. Sous cet angle, il apparaît donc parfois souhaitable que l'Etat ait recours à l'avis de spécialistes pour mieux étayer sa base d'appréciation. Toutefois, le risque existe qu'involontaire- ment, les interventions extérieures se manifestent ou appa- raissent finalement en substitution de la compétence déci- sionnelle du pouvoir politique. Il s'agit au fond d'éviter que leur rôle et leur influence puissent être interprétés, notam- ment par l'opinion publique, comme une démonstration d'incapacité décisionnelle de la part des pouvoirs politiques constitués. Je crains aujourd'hui que l'exercice que la Commission des affaires militaires du Conseil national a cru bon et juste d'entreprendre nous ait en quelque sorte placés en position d'abdication de compétence. Et c'est pourquoi je souhaite que l'expérience que nous venons de faire dans ce contexte politique nous apprenne à éviter dans le futur une telle diminutio capitis, soit au niveau du gouvernement soit au niveau du Parlement. Blocher: Gestatten Sie mir, dass ich zunächst die Interes- senverbindungen offenlege, so wie es gefordert wurde. Meine erste Interessenverbindung heisst: Ich bin Vater von vier Kindern und habe darum ein enormes Interesse, dass unser Land auch für eine sichere Zukunft sorgt. Herr Hub- acher sagt, wir hätten eine «beruhigend unbedrohliche» Lage und zieht daraus die Konsequenz, dass man auch nichts tun könnte. Herr Hubacher: Falls das EMD und die GRD schlecht sein sollten, so dumm, so schlecht und so naiv, wie Sie das darstellen, kann kein EMD sein. «Eine beruhigend unbe- drohliche Lage!» sagen Sie, und Frau Fankhauser aus der gleichen Partei sagt gleichzeitig, so viele Kriege wie 1984 habe es noch nie gegeben. Wie reimt sich das? Frauen haben hier für die Frauen gesprochen! Man müsse diesen Kredit ablehnen, weil Frauen gegen die Rüstung seien. Ich bin froh, dass die Mütter unserer Söhne und Töchter, die an einer sicheren Zukunft interessiert sind, wenigstens noch uns Männer haben, die ihre Interessen in diesem Saale vertreten. Interessenverbindung 2: Ich bin Major und gehöre zu einer Waffengattung, die keine Panzer hat. Darum habe ich ein grosses Interesse, dass wenigstens die Divisionen Panzer haben. Ich bin ausserordentlich froh, Frau Grendelmeier, dass Sie uns wenigstens aus psychologischen Gründen diesen Schutz angedeihen lassen wollen - wenn auch nur mit der halben Zahl. Ich muss für die ganze Zahl von Pan- zern eintreten, weil ich nicht nur den Soldaten, sondern auch den Frauen und Männern, die zu Hause bleiben, Schutz angedeihen lassen will. Interessenverbindung 3: Ich bin in der schweizerischen Industrie tätig. Ich bin daran interessiert, dass sie wenig- stens die Aufträge ausführt, die sie ausführen kann. Leider hat die Firmengruppe, in der ich arbeite, keine Aufträge für diesen Panzer. Wenn wir Aufträge hätten, würde ich mich aber nicht schämen, diese auszuführen. Wenn Sie die Steuern und die Leistungen, die diese Firmen erbringen, und das, was direkt und indirekt ausgelöst wird, miteinbeziehen, werden Sie sehen, dass diese 11,2 Prozent, die die Beschaffung teurer wird, kein Verlustgeschäft ist. Aber gegen etwas wehre ich mich, Herr Hubacher, nämlich dagegen, dass Sie die schweizerische Rüstungsindustrie als eine Rüstungsmafia bezeichnen, wie es in den Zeitungen hiess. Aber ich nehme an, es war ein Druckfehler; wahr- scheinlich sollte es heissen Rüstungsmaffei, das ist ja nicht das gleiche. Frau Grendelmeier, Sie bezeichnen die schweizerische Industrie als «marode». Sie müssen es verstehen. Ich bitte Sie, gehen Sie hin und verbessern Sie diese. A propos Interessenverbindungen: Ich habe die meinigen offengelegt. Herr Hubacher, Sie haben die Ihrigen nicht offengelegt. Also muss ich es tun. Erstens: Sofern ich mich richtig erinnere, sind Sie Präsident einer Partei, welche nicht für oder gegen Eigenproduktion oder Zukauf Stellung genommen hat, sondern die gegen die Panzerbeschaffung Stellung genommen hat, weil sie weni- ger Rüstung in diesem Lande will. Hier gebärden Sie sich als Panzereinkäufer, das ist doch komisch! Zweitens: Sie gehören doch zu einer Partei, die ein Rüstungsreferendum vorbereitet! Sie brauchen doch ein10. Dezember 1984 N 1727 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) Malaise, um dieses Rüstungsreferendum durchzubringen. Sie müssen das jetzt vorbereiten. Teilen Sie doch diese Interessenverbindungen mit! Zum Dritten: Sie stammen doch aus einer Partei, welche eine Initiative zur Abschaffung der Armee vorbereitet. Und Sie wollen uns sagen, wie man Panzer einkauft! Sagen Sie doch Ihre Interessenverbindung! Aus welchen Kreisen kam die Initiative, die zu einer freien Wahl zwischen Militär- oder Zivildienst führen sollte? Ob Sie oder andere Genossinnen und Genossen Ihrer Partei besondere Verbindungen zu Hayek haben, das müssen Sie selbst darlegen. Zum Schluss, Herr Herczog: Fordern Sie die Offenlegung von Interessenverbindungen auch, wenn es um andere Geschäfte geht? Bei Arbeitszeitverkürzung, beim Teue- rungsausgleich zum Beispiel? Vielleicht bei der direkten Bundessteuer? Dann könnten konsequenterweise nur noch diejenigen über die Bundessteuer sprechen, die keine Steu- ern bezahlen. Ich weiss nicht, ob Sie zu diesen gehören. Zum Panzer gäbe es viele ernsthafte Fragen. Aber mit die- sem Hintergrund, Herr Hubacher, mit dieser Philosophie, mit Leuten aus dieser Ecke kann man sie leider nicht ernsthaft diskutieren. M. de Chastonay: Dans un débat sur le programme d'arme- ment, il existe toujours plusieurs écoles. Il y a celles qui dessinent au tableau noir le char en tant que cercueil rou- lant; il y a celles qui pensent que l'arme antichar et le renforcement des armes d'infanterie seront seuls à même d'équiper correctement notre armée; il y a, enfin, celles qui nous disent par écrit, leur inquiétude face à l'ampleur des dépenses militaires par rapport aux autres secteurs de la vie fédérale. Je dirais tout d'abord que dans notre budget 1985, les dépenses militaires sont équivalentes à celles du secteur social. Je dirais ensuite que les exercices de compression de dépenses, auxquels nous nous sommes livrés récemment, n'ont pas leur origine dans l'achat du Léopard 2. Et, dans le présent débat, collègue Uchtenhagen, personne ne m'a convaincu que la politique de subventions à la formation professionnelle, à la recherche scientifique ou autre devait souffrir des restrictions occasionnées précisément par le programme d'armement 1984 à 1987. Face au choix auquel nous sommes confrontés, je pense qu'une politique active et responsable de recherche et de maintien de la paix ne passe pas par un démantèlement de notre armée. Ceux qui, ici, en son temps, ont voté l'achat des vieux Centurion ainsi que les améliorations du Char 68 devraient se persuader que l'opération du Léopard 2 ne fait que remplacer des blindés dont l'utilité jusqu'ici n'a jamais été mise en doute, même si le combat moderne exige, parallèlement, des armes anti- chars, des fusées antiaériennes et autres engins dont l'achat est précisément différé pour des raisons financières ou d'équilibre budgétaire. La répartition des commandes de l'opération Léopard 2 s'effectue en raison de 10 à 15 pour cent pour la Suisse romande, de 4 pour cent pour la Suisse méridionale, le solde étant dévolu à l'industrie suisse alémanique. Je ne puis qu'espérer que ces répartitions seront tenues, voir renfor- cées, et que les régions de Romandie et de Suisse italienne qui, faute de technologie et d'industrie appropriées, ne reçoivent que fort peut de commandes en liaison avec le Léopard 2, trouveront d'autres compensations appropriées dans les domaines de founitures militaires mieux adaptés à leur vocation ou à leur structure industrielle. Il n'est d'ail- leurs pas interdit de penser que dans l'offre des commandes compensatoires, de Krauss-Maffei et Rheinmetall, les can- tons périphériques du pays pourront également obtenir une part bienvenue. Il sera du reste intéressant, à ce propos, d'observer de près l'attitude qui suivront les centres de décision de Suisse alémanique, eu égard aux postes de travail et aux emplois dont ils ont la responsabilité en Suisse romande ou ita- lienne. Je vous invite donc à entrer en matière et à rejeter les propositions de renvoi qui ont été déposées. 218-N Ott: Bei Rüstungsdebatten gibt es in unserem Rat immer die zwei extremen Flügel, die sich lautstark melden. Die einen sagen: «Ihr sagt zwar, Ihr seid auch für die Landesverteidi- gung, aber Ihr seid nicht richtig für die Landesverteidi- gung.» Dies sagt, zum Beispiel, Herr Blocher. Auf der ande- ren Seite gibt es jene, die sagen: «Ihr sagt zwar, Ihr seid auch für den Frieden, aber Ihr seid richtig für den Frieden.» Ich kann mir fruchtbarere Debatten vorstellen als dieses immer wiederkehrende Ritual. Gestatten Sie mir einige Bemerkungen zum neutralitätspolitischen Aspekt der Pan- zerbeschaffung. Ich möchte vorausschicken, dass ich für Eintreten votiere. Es geht hier nicht, wie immer behauptet wird, um eine Aufstockung der Panzerwaffe, sondern um einen Ersatz veralteten Kriegsmaterials. Wir können es uns meines Erachtens aus neutralitätspolitischen Gründen nicht leisten, unsere Panzerverbände, über die wir zurzeit verfügen, deren Kriegsmaterial zum Teil über 30 Jahre im Dienst steht, nicht zu ersetzen, es sei denn, dass auf einem anderen Gebiet ein militärisch vollwertiger Ersatz gefunden werden könnte. Überzeugende Pläne - man denkt da etwa an Panzerheli- kopter- bestehen diesbezüglich noch nicht. Der immerwährend Neutrale hat die völkerrechtliche Pflicht, sein Territorium glaubwürdig vor fremdem Zugriff zu schüt- zen. Die Dissuasion - der berühmte Leitbegriff unserer mili- tärischen Doktrin - muss aber konkretisiert werden. Das heisst, wir müssen nicht fragen nach «Dissuasion tout court», sondern: «Dissuasion gegen welchen möglichen, denkbaren Fall?» Hier genügt es nun nicht, die Dissuasion einseitig zu konzipieren. Es genügt nicht, dass im Konflikt- fall die Nation Schweiz irgendwo im Alpengebiet, wo eine infanteristische Panzerabwehr beträchtliche Chancen hätte, politisch und militärisch überlebt, sondern wir müssen vor- erst einmal auch das uns Mögliche tun, um den Durch- marsch einer Konfliktpartei durch den Korridor des schwei- zerischen Mittellandes, das Gott sei Dank doch nicht so vollständig überbaut ist, wie hier behauptet wurde, zu verhü- ten. Nur so erfüllt der neutrale Staat die ihm obliegende Verhinderungspflicht. Eine Schweizer Armee ohne moderne Panzerwaffe oder ohne einen vollwertigen Ersatz dafür könnte in einem denk- baren Fall geradezu eine Einladung darstellen, sich schwei- zerischen Gebiets als Durchmarschachse zu bedienen. Ich habe diese Frage mit militärischen Experten des In- und Auslandes - auch solchen oder gerade solchen, die meiner Partei angehören - diskutiert und habe dabei wiederholt die Auskunft erhalten, der Korridor unseres Mittellandes sei zu breit, als dass er mit rein infanteristischen Mitteln gegen einen Durchmarsch starker mechanisierter Verbände eini- germassen zuverlässig abgeriegelt werden könnte. Persönlich werde ich übrigens den ersten Minderheitsan- trag, der einen Kauf ab Stange prüfen will, unterstützen, denn er präjudiziert nichts, bringt uns in einer komplizierten Entscheidungslage zusätzliche Entscheidungshilfen und könnte unter Umständen dazu führen, dass uns die als notwendig betrachteten militärischen Mittel früher als erst 1993 zur Verfügung stehen. Ich frage Sie, Herr Bundesrat Delamuraz, und Sie, meine Herren Kommissionsreferenten, ob dies nicht allenfalls auch ein zu berücksichtigender mili- tärischer Sicherheitsfaktor sein könnte. Zum Schluss: Die Schweiz hat in den letzten Jahren - ich konnte das in Madrid und in Stockholm selber beobachten - eine neue Gangart einer aktiven - von anderen Nationen übrigens geschätzten - Neutralitäts- und Friedenspolitik ein- zuschlagen begonnen. Sie hat hier sozusagen ihren neuen persönlichen Stil gefunden, und sie kann auf diesem Wege in Zukunft zur Vertrauensbildung und Sicherheit in Europa ihren wichtigen Beitrag leisten. Ich danke Frau Kollegin Friedli für das, was sie hier über die Rolle der Friedensfor- schung ausgeführt hat. Das Ansehen des Neutralen bei einer friedenserhaltenden Politik der «erweiterten guten Dienste», wie man das heute nennt, hängt aber nicht zuletzt auch davon ab, ob der Neutrale gleichzeitig auf dem eigenen Territorium seinen völkerrechtlichen Verpflichtungen opti- mal nachkommt.Programme d'armement 1984 (partie B) 1728 N 10 décembre 1984 Steinegger: Um dem Antrag Herczog Rechnung zu tragen, bekenne ich, dass mein Vater von der Munitionsfabrik Alt- dorf, welche ja Lizenznehmerin für die 12-cm-Munition ist, Alterspension bezieht, und dass ich selbst einmal als Stu- dent für Fr. 1.45 pro Stunde dort gearbeitet habe. Ich hoffe, dass Sie mir trotzdem das Weiterreden erlauben. Die bisherige Diskussion über die Beschaffung des neuen Kampfpanzers und die Behandlung dieses Geschäftes hier im Rat haben viele administrative, militärische und finan- zielle Argumente hervorgebracht. Auch wurde die Frage der Verbesserung der Rüstungsorganisation und des Rüstungs- ablaufs, also eine Managementsfrage, breit diskutiert. Zum wievielten Mal eigentlich, könnte man fragen? Nach meiner Auffassung besteht dieser Fragestellungen wegen die Gefahr, dass die politischen Dimensionen vergessen wer- den. Hier gilt es, auf zwei Problemkreise hinzuweisen. Ich fürchte, dass wegen der Konzentration auf eher exeku- tive Probleme die sicherheitspolitische Analyse vergessen wird. Man scheint teilweise recht eigentlich froh zu sein, keine sicherheitspolitische Diskussion über den Auftrag der Armee, über ihre Einsatzdoktrin und über den Finanzrah- men führen zu müssen. Dabei trägt der Bericht des EMD über das Armeeleitbild und den Ausbauschritt 1984 bis 1987 das Datum des 9. September 1982. Es lohnt sich, einen Blick auf die dort aufgeführten Hauptvorhaben im Rüstungsbe- reich für den Ausbauschritt 1984 bis 1987 zu tun. Bereits heute, also Ende 1984, steht fest, dass nach der Beschluss- fassung über die Beschaffung des neuen Kampfpanzers Leopard an diesen Hauptvorhaben mindestens bedeutende Verschiebungen vorgenommen werden müssen. Ich erin- nere an folgende Vorhaben: Panzerabwehr auf Stufe Regi- ment, Kampfwertsteigerung der vorhandenen Kampf panzer, Verstärkung der Feuerkraft und der Feuerleitung bei der Artillerie, Panzerabwehrhelikopter, leichte Flablenkwaffen usw. Von den Transporthelikoptern und der Festungsartille- rie des Alpenkorps wird in der Zwischenzeit nicht einmal mehr geredet. Ich bin nun der Auffassung, dass wir eine umfassende Analyse durchführen müssen, wenn wir sehen, dass die bereits 1982 redimensionierten Vorhaben Gefahr laufen, gestrichen oder verzögert zu werden. Nach der Beschluss- fassung über den neuen Kampfpanzer ist deshalb eine umfassende sicherheitspolitische Diskussion unter Einbe- zug der finanziellen Rahmenbedingungen, des Auftrages der Armee sowie der Einsatzdoktrin nötig. Wenn uns näm- lich das EMD 1982 sagte, dass die Armee diese und jene Rüstungsgüter braucht, um den Auftrag erfüllen zu können, und wir diese Güter aus finanziellen Rücksichten nur teil- weise beschaffen können, dann dürfen wir dies nicht ein- fach kommentarlos zur Kenntnis nehmen, wenn wir, bzw. das EMD, glaubwürdig bleiben wollen. Entweder hat die Bedrohungsanalyse andere Ergebnisse ergeben, oder wir haben mehr Geld zur Verfügung zu stellen, oder die Armee findet in Anpassung ihrer Einsatzdoktrin einen kostengün- stigeren Mix für den Waffeneinsatz, oder es muss schliess- lich der Auftrag angepasst werden. Wahrscheinlich wird die Lösung in einer Mischung dieser Elemente liegen. Auf jeden Fall können wir nicht einfach den Finanzrahmen, den Auf- trag der Armee und die operativen taktischen Grundlagen aus der Diskussion nehmen und den Ausbauschritt 1984 bis 1987 in die neunziger Jahre hineinziehen. Nach 1987 werden sich neue Probleme stellen (Ersatz des Hunter bei der Luft- waffe usw.). Etwas maliziös kann man ja heute bereits sagen, dass der heutige und der neue Generalstabschef Zeit haben werden, über diese Probleme nachzudenken. Flüstungsmässig sind wir ja bis in die neunziger Jahre stark blockiert. Zur zweiten politischen Folgerung: Das Parlament und die vorberatende Kommission scheinen durchaus in der Lage zu sein, derartige Rüstungsbotschaften zu bewältigen. Der Bundesrat hat höchstens einen rohen Klotz geliefert, im Ständerat hat dieser Klotz Konturen bekommen und durch die nationalrätliche Kommission hat die Vorlage schliesslich ihren Schliff erhalten. Dies ist ein politisches Ereignis von grosser Bedeutung. Es zeigt nämlich, dass die bisherige staatsrechtliche Organisation der Rüstungsbeschaffung zweckmässig ist und dass man auf das Rüstungsreferendum verzichten kann. Mme Deneys: Je n'étais pas, d'emblée, partie à la chasse au Léopard. Au contraire. J'avais décidé de me faire une opi- nion personnelle et sereine au cours de l'examen du projet par la commission, en tenant compte à la fois de ses aspects militaires, économiques et financiers. Mais déjà à Thoune, au début de l'évaluation de l'Abrams et du Léopard, j'ai eu l'impression nette que le choix était fait et qu'il n'y aurait plus, ensuite, qu'un processus d'approbation à mettre en place. En mai de cette année, à Hinterrhein, alors que les autres membres de la commission s'extasiaient sur les perfor- mances du Léopard, dont on pouvait raisonnablement attendre qu'il fonctionnât mieux que le Char 68, j'étais frappée par la vulnérabilité de cet énorme engin. Il m'a paru constituer en somme une cible idéale, compte tenu des moyens militaires maintenant disponibles. Les armes blanches avaient atteint un haut degré de perfectionnement lorsque des armes à feu rudimentaires sont apparues. Ce char est, de la même manière, sans aucun doute, un produit de technologie très développée, mais il me paraît correspon- dre à des conditions d'engagement militaire en voie de disparition. C'est une appréciation subjective, un pari en quelque sorte. Toutefois, ceux qui croient à l'absolue valeur dissuasive de cet armement ne font rien d'autre qu'un pari, eux aussi. Il y a donc pour moi ce premier gros point d'interrogation. On a répété qu'il n'existait pas d'armée sans blindés. Pour- tant, j'ai souvent constaté que des équipements anciens subsistent quand ils n'ont plus de raison d'être. Dans les écoles, par exemple, on a distribué des ardoises pendant des années, alors que plus personne n'en utilisait. On l'a fait parce que c'était un symbole, qu'on n'imaginait pas une école sans ardoises ou qu'on en avait de gros stocks à liquider. Le Léopard, c'est peut-être la même chose pour l'armée, et surtout pour le pouvoir politique qui doit décider, à un moment donné, qu'on n'a plus besoin de hallebardes, ou de cavalerie, ou de chars, parce qu'ils s'est produit une mutation technologique. Mais poser la question de la nécessité, de l'adéquation est déjà, aux yeux de nombreux membres de la Commission des affaires militaires, le signe évident d'un manque de patriotisme, une atteinte à la crédibilité de l'armée. Cette formule incantatoire est une réponse à tout. L'examen, au sein de la commission, des aspects économi- ques du programme ne m'a pas davantage convaincue, ni sur le plan des postes de travail - il n'y a aucune garantie et aucun contrôle possibles - ni sur les effets d'une répartition régionale, ni sur la valeur des transferts technologiques. D'ailleurs, si l'on poussait à peine le raisonnement, il irait à rencontre d'une fabrication en Suisse. En effet, ou bien on est déjà parfaitement capable de maîtriser et de fabriquer la partie produite en Suisse, puis d'assembler les composants étrangers et suisses de telle façon que l'on obtienne un char conforme aux spécifications arrêtées et aux exigences de l'armée; ou bien il y a encore des recherches et des appren- tissages à faire, des techniques à développer et, par consé- quent, des risques de pannes avec le produit final. Certains produits à développement technologique intéressant pour d'autres activités industrielles et d'exportation paraissent devoir être achetés à l'étranger: les simulateurs par exem- ple. Je m'étonne, moi aussi, que plusieurs membres de la Commission des affaires militaires, qui s'étaient violemment opposés à la garantie des risques à l'innovation - M. Schule, entre autres - trouvent tout à fait normal que la Confédéra- tion finance ici l'innovation dans les entreprises où ils sont intéressés. L'examen des aspects financiers de l'acquisition a été pour moi le fait le plus révélateur. Il a provoqué une telle irritation, visible ou contenue, exprimée en mots, en gestes, en clins d'œil agacés ou complices, en colères manifestes ou en sourires contraints, en fuite organisée ou non, que toute10. Dezember 1984 N 1729 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) l'affaire en devient franchement suspecte. Car, enfin, pour- quoi la plus grande clarté ne serait-elle pas indispensable dans ce domaine? Qui a intérêt à cacher quelque chose sur les calculs précis du coût de cette opération dont on entre- voit qu'elle atteindra près de 5 milliards de francs, renchéris- sement et acquisitions supplémentaires nécessaires com- pris? Y a-t-il vraiment deux sortes de citoyens dans ce pays, ceux qui paient les chars et ceux qui encaissent le prix des chars? Y a-t-il deux sortes de francs, les légers, qui vont à l'armement, où les millions et les milliards comptent à peine, et les francs lourds qui vont aux autres tâches de l'Etat et dont il faut user avec la plus extrême parcimonie? Le porte-parole de Contraves a déclaré en séance de com- mission: «La Suisse a besoin d'un grand projet industriel.» Cette phrase se retrouve telle quelle dans la réponse du Département militaire au rapport Hayek pour justifier le coût plus élevé de la fabrication sous licence. Mais c'est alors trop de milliards pour ce projet industriel-là, et je ne peux pas l'accepter. Widmer: Zunächst möchte ich mein Bedauern darüber aus- drücken, dass die Debatte dazu benützt worden ist, von der Rechten gegenüber der Linken - aber auch umgekehrt- der anderen Seite früheres Versagen vorzuwerfen. Als Historiker fühle ich mich verpflichtet, festzustellen, dass die schweize- rische Sozialdemokratie und die Gewerkschaften während der späten dreissiger Jahre und während des Zweiten Welt- krieges in grosser Geschlossenheit für die Landesverteidi- gung und für eine Abwehrhaltung gegenüber dem Faschis- mus eingetreten sind. Ich möchte aber gerecht sein und in Erinnerung rufen, dass sich eine Persönlichkeit wie Bundes- rat Minger schon in den frühen dreissiger Jahren, als es noch sehr unpopulär war, für die Landesverteidigung engagiert hat und dass man ihm erst Jahre später für die Leistungen dankbar wurde, die er damals erbracht hatte. Wenn ich dies so deutlich sage, dann deshalb, weil ich überzeugt bin, dass es dem Ansehen und der konstruktiven Arbeit des Parlamentes viel dienlicher ist, wenn wir versu- chen, in der Gegenpartei das Positive zu finden, als immer nur das Negative herauszuarbeiten. Der zweite Gedanke: Ich möchte mich bewusst zum Inter- preten der Minderheit in unserer Fraktion machen, die die unerhörte Rüstungsproblematik unserer Zeit tief empfindet. Es ist keine Schande, wie immer Sie auch am Schluss entscheiden, wenn man um diesen Entschluss im Wissen ringt, dass wir in bezug auf die Rüstungsanstrengungen auf einen Weg geraten sind, den man nur als tiefe Problematik empfinden kann. Damit zur Panzerfrage: Ich habe mich vor fünf Jahren über- zeugt für den Eigenbau eingesetzt. Ich bin auch heute noch der Meinung, dass das richtig gewesen wäre. Der Verzicht auf den eigenen Schweizer Panzer war und ist Zeichen des Kleinmutes und des mangelnden Selbstvertrauens. Das ist der grosse Fehler gewesen, und wenn Sie heute, im Vorfeld des Entscheides, so gewaltige Debatten führen über den Lizenzbau und dessen Vor- und Nachteile, dann ja nur deshalb, weil das eine nachträgliche Korrektur darstellt gegenüber dem Verzicht auf eine Eigenleistung auf diesem Gebiet der Technik. Ich mache daraus kein Geheimnis: Ich bin deshalb für den Lizenzbau, weil es dem Eigenbau eben am nächsten liegt und am ehesten dem entspricht, was wir damals - leider erfolglos - gefordert haben. Ich bin mehrfach zitiert worden und bin wahrscheinlich auch berechtigt, darauf zu antworten. Zuerst bedanke ich mich dafür. Ich stelle auch fest, dass ich immer richtig zitiert worden bin. Das ist nicht selbstverständlich. Ich möchte aber ein Zitat klarstellen, weil es, sicher unabsichtlich, miss- verständlich gebraucht worden ist. Herr Bäumlin hat mich absolut richtig zitiert, als er sagte, die Zeiten, da man im Divisions- und Regimentsverband Gegenschläge mit Pan- zern vornehme, sei vorbei. Das habe ich gesagt, und ich bin der Meinung, dass es auch heute noch .richtig sei. Herr Bundesrat Delamuraz wird das - sofern ich mich täuschen sollte - richtigstellen. Aber es ist so: Kein vernünftiger Mensch wird heute noch mit der ganzen Mech Div 11 im Raum des 4. Armeekorps das Glattal abwärts einen Gegen- stoss lancieren. Von dieser Vorstellung ist man abgekom- men, und zwar deshalb, weil die Besiedlung und die Durch- schneidung durch Strassen derart zugenommen hat, dass die dazu notwendige Manövrierfähigkeit für einen derart grossen Verband nicht mehr vorhanden ist. Aber das heisst doch nicht, dass man keine Panzer mehr einsetzen kann. Geändert hat sich nur die Grosse des Verbandes; statt in Divisionsstärke wird man etwa mit einem verstärkten Batal- lion vorrücken. Da ist ein Missverständnis entstanden, und ich muss bitten, dass man das zur Kenntnis nimmt. Ich komme zum Schluss meiner Intervention: Für mich ist das Geschäft durchaus nicht frei an ungelösten Problemen. Ich möchte auch nicht verschweigen, dass ich lieber den amerikanischen Panzer M1 E1 gehabt hätte. Er ist technisch weiterentwickelt. Aber ich muss zugeben, der amerikani- sche Panzer ist noch nicht verkaufsbereit und zu teuer für uns, nicht zuletzt wegen der Entwicklung des Dollarkurses. Es ist nicht möglich, diesen Panzer zu beschaffen. Wenn ich mich also trotz diesen Schwierigkeiten für die Vorlage aus- spreche, dann deshalb, weil ich es nicht verantworten kann, den schweizerischen Soldaten eines ganz wesentlichen Schutzes zu berauben. Es handelt sich um einen Schutz, den er heute hat und den er braucht, um in der Stunde der Bewährung angesichts fremder Panzer tapfer zu bleiben und dieses Land zu verteidigen. Diese Abwehrwaffe dem Schweizer Soldaten zu entziehen, die Verantwortung dafür müssen andere Leute übernehmen, ich nicht. Auer: Diese Panzerschlacht ist längst nicht mehr eine militä- rische, was sie eigentlich sein sollte, sondern eine politi- sche. Sie spielt sich in drei Phasen ab. Die erste, bis und mit Botschaft des Bundesrates, haben das EMD und die Armeeführung eindeutig und nicht ohne eige- nes Verschulden verloren: Die Botschaft ist mickerig, unbe- friedigend und ungenügend. Es ist unverständlich, dass man sich im EMD nicht mehr Mühe gegeben hat, uns einen derart schweren Brocken besser zu präsentieren. Schliess- lich müssen wir ihn nicht nur schlucken, sondern auch dem Volk plausibel machen. Es ist aus militärischer Sicht unverständlich, dass man eine «dringend notwendige» Waffe fordert, deren letztes Exem- plar in einem Zeitpunkt der Truppe zur Verfügung gestellt werden soll, in welchem die Produktion längstens ausgelau- fen ist... Allerdings, wir Politiker machen der Armee - in gleicher Weise wie PTT und SBB - auch immer wieder politische Auflagen, die dem primär militärischen Denken widerspre- chen. Mit solchem Denken war zum Beispiel die Lastwagen- beschaffung nicht und die Anschaffung des Sturmgewehrs nur teilweise zu rechtfertigen. Auch der Lizenzbau ist ein politischer Entscheid. Die zweite Phase dieser Panzerschlacht neigt sich jetzt dem Ende zu. Sieger ist dabei das Parlament. Unterstützt von der Presse, deren Kritik nicht nur negativ beurteilt werden darf, hat sich das Parlament aufgerafft, spielt es seine Rolle, präsentiert es etwas Besseres, dem wir zustimmen können. Dank gebührt vor allem der ständerätlichen Kommission. Sie hat die uns von Herrn Hubacher immer wieder unterge- jubelte geistige Achtungstellung eben nicht gemacht. Dank gebührt dem Chef des EMD, dass er eingelenkt und gehol- fen hat. In diesem Gefecht der zweiten Phase bleiben einige arg havarierte Fahrzeuge zurück, so etwa jene «Friedens- freunde» - gutgläubige wie Frau Fankhauser, aber auch schauspielerisch begabtere, dialektisch geschultere, solche mit längeren und schöneren Haaren, sehr Beleibte, Frie- densfreunde im Tiger-Kampfanzug ... Sie sagen aus grund- sätzlichen Erwägungen nein. Sie würden auch nein sagen zu neuen Hellebarden. Sie sagen selbst nein zum Zivil- schutz. Geradezu dumm ist ihre Behauptung, «Panzer schrecken nicht ab, sondern ziehen andere Panzer an». Mit dieser Überlegung ist überhaupt jede Waffe zur Verteidi- gung abzulehnen, und nur um Verteidigung geht es. Perfid ist die Unterstellung, wir würden uns mit dem Leo-Programme d'armement 1984 (partie B) 1730 N 10 décembre 1984 pard «in den NATO-Block integrieren»'. Eine allfällige Inte- gration in einen Militärblock ergibt sich aus der strategi- schen Lage der Schweiz und der möglichen militärischen Entwicklung, nicht aber aus unserer Bewaffnung. Dass auch die Kampfgruppe der Sozialdemokraten etwas mitgenommen worden ist, ergibt sich aus ihrer Lage nach den geplatzten St. Galler Bratwürsten. Eine Zirkusnummer mit einem 50 Tonnen schweren Gefährt ist selbst für den talentiertesten schweizerischen Seiltänzer, Herrn Hubacher, kein leichtes Stück. Und ebenfalls Herrn Hayek sind nicht gerade alle seine levantinischen Zaubertricks gelungen. Auch Herr Günter ist etwas havariert ins Zeughaus zurück- gekehrt: Er erklärte, er sei «manipuliert, verunsichert und völlig überfordert». Herr Günter, das sieht man Ihren Gegen- vorschlägen an. Die dritte und letzte Phase des Gefechts steht uns erst noch bevor, die eigentliche Beschaffung. Hier geben wir als Parla- mentarier das Heft aus der Hand. Um so dringender, Herr Bundesrat, ist meine Bitte an das EMD, dafür zu sorgen, dass es nicht zu weiteren Pannen kommt. In dieser Hoffnung stimme ich der Vorlage zu. Weber Leo: Ich möchte nicht als Leo über den Leo spre- chen, sondern am Ende dieses Tages mit einem Studenten- lied fragen: «Was sollen wir sagen zum heutigen Tag?» Wir haben verschiedene Arten von Gegnern dieser Vorlage, und wir haben auch verschiedene Arten von Freunden dieser Vorlage. Ich möchte zu beiden etwas sagen. Die Gegner teile ich ein nach drei Gesichtspunkten: Es gibt Gegner, die gegen jeden Krieg und damit auch gegen jede Armee sind. Ich achte diese Grundhaltung in der Annahme, dass sie aus lauterer Gesinnung kommt und die persönliche Bereitschaft in sich schliesst, die Konsequenzen daraus zu tragen. Das wird nur einer kleinen Minderheit zuzumuten sein. Es gibt eine zweite Gruppe, nämlich jene, die nicht gegen den Krieg sind - weil ihn andere für sie machen -, die aber gegen eine starke eigene Armee sind. Ich zähle hierher die extreme Linke, die auf Nichteintreten plädiert mit Gründen, die man vorbringen kann, die aber nur Vorwand sind. Sie wollen eine wehrlose Schweiz und verlangen deshalb auch folgerichtig mit einer Volksinitiative die Abschaffung der Armee. Es ist meines Erachtens zu wünschen, dass diese Initiative zustandekommt, damit das Volk wieder einmal Gelegenheit erhält, sich zu solchen Vorlagen zu äussern. Das Ergebnis wäre vielleicht für viele heilsam. Es gibt eine dritte Gruppe, nämlich jene, die vorgibt, eine Armee zu wollen, die ihr aber die Mittel entzieht, die sie benötigt. Das ist wohl die gefährlichste Kategorie der Geg- ner. Das Wort vom «Biedermann als Brandstifter» könnte vielleicht auf sie angewendet werden. Sie sind zu finden bei gewissen Friedensbewegungen und machen sich deren Gedankengut zu eigen. Sie verlangen die Umlagerung der Aufwendungen für die Armee auf den Sozial- und Umwelt- schutzbereich. Sie klagen, dass die Schweiz dafür, wie auch für aktive Friedenspolitik, zuwenig tue. Sie finden diese Leute aber auch dort, wo eine Initiative für das Rüstungsre- ferendum lanciert wird, wo eine Partei für Ablehnung der Rüstungsaufwendungen votiert und hier die Aussetzung der Verhandlungen verlangt. Diese Zweigleisigkeit, die immer mehr Schule macht und die wahrscheinlich das Gefährlich- ste ist, was auf diesem Sektor passiert, vermag nicht zu überzeugen. Ich schätze sie nicht, und ich würde an sich von diesen Leuten ein klares Wort verls.ngen, wie sie sich zu unserer Armee stellen. Ich wünschte mir einen Kampf mit offenem Visier. Ich möchte einige wenige Worte zu meiner Haltung zu dieser Vorlage verlieren. Wir übersehen die echte Friedens- sehnsucht der Völker keineswegs. Solange aber die Abschreckungstheorie die strategischen Überlegungen der ganzen Welt beherrscht, können wir keinen Alleingang der Gewaltlosigkeit wagen. Das ist zwar für manchen Christen und Menschen ein Dilemma. Diesen Grundtatbestand kann aber keine Behörde übersehen, die für Land und Volk Ver- antwortung trägt. Wir haben eine Verteidigungsarmee. Nach übereinstimmender Auffassung der Moralisten ist eine sol- che Verteidigungsarmee nicht abzulehnen. Sie ist zulässig. Mehr wollen wir nicht, und wir haben deshalb ein gutes Gewissen, wenn wir dieser Vorlage zustimmen. Mme Christinat: Je ne me lancerai pas dans de savants calculs pour savoir s'il est possible d'économiser quelques millions en achetant nos Léopard de telle ou telle façon. M. Hayek s'est aventuré dans ce guêpier, et il y a laissé des plumes. Parce qu'il a osé dire quelques dures vérités, qui n'ont pas eu l'air de plaire aux partisans inconditionnels de l'achat à n'importe quel prix, il est maintenant considéré comme un mauvais Suisse. De leur côté, les parlementaires qui se permettent de ne pas applaudir avec enthousiasme une dépense de plusieurs milliards sont montrés du doigt par ceux qui pensent avoir le monopole de la représentation du pays réel. Les militaires- je parle bien entendu des galonnés activistes - se croient donc seuls autorisés à manifester leur opinion et c'est ainsi que l'un d'entre eux écrit ce qui suit: «En attendant, une douzaine à peu près de représentants du Parti socialiste au Conseil national ont déclaré la guerre au Léopard. Ils ont fait preuve de la même mauvaise foi que les marxistes puisqu'ils ont souligné qu'ils étaient pour la défense nationale, mais qu'elle serait mieux servie par le renforcement de l'arme- ment antichars. D'où Mmes Morf, Friedli, Fankhauser, Chris- tinat, Vannay et Pitteloud tiennent-elles la compétence pour contredire ainsi le Conseil fédéral, le Département militaire, l'etat-major général, la commission du Conseil des Etats, je vous le demande?» Le lieutenant-colonel en question me permettra de lui répondre du haut de cette tribune. Les conseillères nationales, même si certains les considè- rent comme des «bonnes femmes» qui n'y comprennent rien, sont élues au même titre que leurs collègues mascu- lins. Elles ont donc parfaitement le droit de critiquer les autorités militaires, l'état-major et les'colonels. C'est du reste leur rôle, pour ne pas dire leur devoir. De plus, l'avis d'une conseillère nationale vaut bien celui d'un lieutenant- colonel. Les adversaires des Léopard ne sont pas des gauchistes irresponsables, pas plus que ceux qui approuvent cet achat ne sont de vrais patriotes. Le patriotisme ce n'est pas seulement décider de dépenser quelques milliards pour acquérir des chars blindés, mais c'est aussi se préoccuper du bien-être de notre peuple et se battre pour une meilleure justice sociale. Fort curieusement, les patrons ne sont pas tous enchantés de la formule de la fabrication sous licence, le Bulletin patronal vaudois fait les remarques désabusées suivantes: «Quant aux industriels qui se délectent dans les assemblées de discours sur le thème «moins d'Etat», ils ne manquent pas d'aplomb en demandant au même Etat d'enfler une dépense.» Nous constatons donc sans surprise que les discours sont une chose et que les affaires en sont une autre. La douzaine de parlementaires socialistes durement atta- qués dans la Revue militaire suisse ne sont plus seuls de leur avis, puisque le Congrès du Parti socialiste suisse leur a, à une écrasante majorité, donné raison. Cette majorité pense que si vraiment la Confédération peut s'offrir pour plusieurs milliards de Léopard, elle peut aussi continuer de subventionner les caisses-maladie, la formation profession- nelle, les bourses d'études et j'en passe. En revanche, si elle est pauvre, elle doit faire des économies dans tous les domaines. Ces thèses sont aussi celles du Mouvement de femmes pour la paix dont il a beaucoup été question au cours de ce débat. Parmi ces femmes, il y a un bon nombre de mères de famille, Monsieur Blocher. Les Américains que les représentants de la majorité citent si souvent en exemple sont confrontés au même problème et le directeur du Budget vient de proposer au président Reagan d'économiser une dizaine de milliards de dollars sur les dépenses militaires pour réduire le déficit budgétaire. Pour une fois, je vous invite à suivre leur exemple et à refuser le crédit exhorbitant de plusieurs milliards qui nous est proposé.10. Dezember 1984 N 1731 Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) M. Borei: J'ai quelques doutes en ce qui concerne l'aspect militaire de la question. Je suis en faveur d'une armée de milice qui nous permet d'avoir un petit demi-million d'hommes à disposition pour défendre notre pays. Je suis entré une fois dans un char - Monsieur le conseiller fédéral certainement aussi - on ne s'y trouve pas plus à l'aise que dans une boîte à sardines. Quant à moi, je ne suis pas du tout sûr que 400 boîtes à sardines soient véritablement le fer de lance d'une armée de milice à vocation défensive. On investit beaucoup dans ces boîtes à sardines tout en laissant les autres se débrouiller avec un armement vieillot. En effet, la plupart des hommes ne disposent encore que de la grenade antichars qu'ils tirent avec leur fusil et qui risque de blesser le tireur et de rater l'objectif. J'admets que l'on puisse avoir d'autres théories militaires, je prends cela depuis le petit bout de ma lorgnette de membre de cette piétaille qui ne fera pas partie des quelque 1600 à avoir le privilège de se trouver dans des chars d'assaut Léopard 2. Malgré tout, je pense que l'on consacre trop d'argent à un certain investissement de prestige mais pas assez à défen- dre les simples «pioupious» qui vont se faire, si l'occasion se présente, tirer comme des lapins. Par ailleurs, j'ai des doutes quant à l'aspect économique. Comment se fait-il que tous ces gens, si réticents lorsque la Confédération dépense pour créer des emplois, soient sou- dain d'accord d'investir à cet effet et mettent en avant cet argument fantastique de 1000 à 1400 nouveaux emplois créés grâce à la construction de ce char d'assaut? Ils refu- sent 1000 postes aux PTT et n'acceptent pas d'aider les régions jurassiennes ou les régions de montagne à créer des milliers d'emplois. Ils font la fine bouche et, lorsqu'il s'agit de garanties contre les risques à l'innovation, ils crient au scandale et affirment que l'on porte atteinte à l'économie de marché alors qu'une telle mesure pourrait contribuer à créer - je ne garantis pas 1000 postes de travail - mais quelques centaines, peut-être. Dans ce cas, ils lancent carré- ment un référendum. Impensable! Cette contradiction s'explique d'ailleurs aussi par le fait que nous discutions encore de cet objet à cette heure tardive et que l'on veuille absolument régler les divergences afin que ce crédit soit voté par les deux Chambres en fin de semaine. Lors de la discussion au Conseil des Etats, on a raboté quelques centaines de millions de bénéfices. Au sein de la commission du Conseil national, on a fait de même. A ma connaissance, on n'a encore jamais abordé, à aucun niveau, le problème de la diminution des postes de travail. A l'heure actuelle, on ne voudrait surtout pas donner suite à la propo- sition de M. Hubacher de prévoir encore quelques mois pour étudier ce dossier à fond, afin de raboter encore quelques centaines de millions de bénéfices. Maintenant, cela suffit, les bénéfices ont été suffisamment rabotés. Il importe désor- mais que le Parlement se prononce et que quelques béné- fices subsistent quel que soit le nombre de places de travail. En ce qui concerne les emplois, on m'a donné un autre exemple. Contraves AG a fait paraître dans le journal d'une société militaire, sous la rubrique «Stellenanzeiger», l'an- nonce suivante en allemand: «Für die Besetzung von Kaderstellen in unserem Direktionsbereich <Militärverkauf> suchen wir Schweizer Offiziere.» Vous êtes déjà colonel, ces offres d'emploi ne s'adressent pas à vous mais à votre fils, lieutenant ou capitaine, qui a peut-être du mal à trouver un travail. La société Contraves, elle, fournit du travail. Mühlemann: Der sozialdemokratische Präsident der Militär- kommission, Herr Kollege Bundi, hat einmal erklärt: «Wer ja zur Landesverteidigung sagt, muss den Soldaten auch zeit- gemässe Waffen geben.» Ich habe dieser lapidaren Wahr- heit nichts beizufügen, sintemal auch Frau Grendelmeier, wenn auch zähneknirschend, ihr zustimmt. Viele Frauen sind für einen Frieden ohne Waffen. Meine lieben Frauen, wir Soldaten sind auch für den Frieden, aber wir wissen, dass unsere bewaffnete Neutralität und Solidarität bisher bester Garant für den Frieden war. Wir haben 450 Jahre Frieden hinter uns, nur kurz unterbrochen durch die napo- leonischen Kriege. Dies ist nur dadurch zustande gekom- men, dass man in diesem Lande wusste, dass jedes Volk ein Existenzrecht hat. Völker, die dieses Existenzrecht nicht mehr erkannt und ihr Land nicht mehr verteidigt haben, sind in der Geschichte immer untergegangen. Aus diesen Gründen bitten wir die Minderheit der Frauen, auf den Boden der Realität zurückzukehren und unser Friedensheer als das zu verstehen, was es ist, nämlich als eine Notwehr- armee. Nun richtet sich aber in der Militärpolitik die Wahrheit nicht nach uns, sondern wir haben uns nach ihr auszurichten. Diese Wahrheit heisst heute: Bedrohung durch einen hoch- technisierten, mechanisierten Gegner. Seine Hauptwaffe ist der Panzer, und wer diesen Panzer bekämpfen will, braucht im Duell ebenfalls einen Panzer. So einfach ist die militäri- sche Wahrheit. Selbstverständlich ist anzuerkennen, dass unser Infanterieheer auf eine Kette von Stützpunkten und Sperren abgestützt ist, und dass die Panzerabwehr verstärkt werden sollte. Wir müssen jetzt schon ankündigen, dass die nächste Rüstungsvorlage mit Sicherheit auf den Mowag- Kampfschützenpanzer mit Tow-Lenkwaffe ausgerichtet sein wird. Ich wäre dabei froh, wenn hier das EMD nicht neue Experimente mit andersartigen Systemen machen würde. Nun besteht unsere Abwehrkonzeption aus einem doppel- ten Kampfbegriff. Wir verteidigen unser Land einerseits defensiv und bekämpfen andererseits mit Gegenschlägen und Gegenangriffen einen Gegner so, dass er entscheidend abgeschreckt wird. Wenn Herr Kollege Hubacher oder Kol- lege Müller-Bachs gegen den Panzer sprechen, dann degra- dieren sie unsere Armee zu einem einarmigen Boxer. Wir können nicht nur mit einer Hand unsere schwachen Stellen abdecken, sondern wir müssen hie und da dem Gegner auch in offensiver Weise Schläge versetzen können. In die- sem Zusammenhang darf ich, mein lieber Herr Oberst Wid- mer, vielleicht sagen: Es sind nach wie vor gepanzerte Gegenschläge in Regimentsstärke ins thurgauische Thurtal geplant, dies auch zur Abschreckung gegenüber einem möglichen Gegner. Nun ist nicht zu verkennen, dass aus der EMD-Küche eine Vorlage kam, die uns nicht überzeugen konnte. Es wurde zu wenig kostendeckend vorgegangen. Es ist das Verdienst des neuen Chefs des EMD, dass hier die Weichen anders gestellt worden sind. In allen Parteien hat es dabei Vertreter gegeben, die klar erkannt haben, dass man finanzielle Schallgrenzen nicht durchbrechen kann. Wenn ein Panzer mit seinem System 11,5 Millionen Franken kostet, dann begreift das der wehrfreudigste schweizerische Wachtmei- ster nicht mehr. In dieser Beziehung hat das Parlament nicht versagt, sondern sich bewährt. Es ist dabei zuzugeben, dass bei einem Waffensystem die sogenannten Peripheriekosten nur 15 bis 20 Prozent Mehrkosten ausmachen dürfen. Wir haben beim Leopard 2 41 Prozent; doch handelt es sich hier um einen Verpflichtungskredit, so dass ich gerne hoffe, dass beim zukünftigen Zahlungskredit der Tatsache Rechnung getragen wird, dass in diesem Lande der logistische Perfek- tionismus nicht zu weit getrieben werden darf. Im Bereich Munition, Ersatzteile und auch Ausbildungsmaterial kann durchaus noch mehr eingespart werden. Die parlamentarischen Kommissionen im Ständerat und Nationalrat haben unserem Volke vordemonstriert, wie man die Aufsicht über die Verwaltung handhaben kann. Ich warne davor, dabei das Können und die Macht der Experten zu überschätzen. Experten haben einen technischen Auf- trag und kein politisches Mandat. Wir können selber beurtei- len, ob der Direktkauf ab Stange oder die Lizenzfabrikation besser ist. Wir wissen genau, dass 1500 Arbeitsplätze, auf acht Jahre gesichert, volkswirtschaftliche Bedeutung haben. Wir können in diesem Saal selbst entscheiden, ob wir mit Geldern des EMD Strukturpolitik in Entwicklungsre- gionen betreiben wollen. Wir brauchen dafür keine Exper- ten, denn diese haben einen beschränkten technischen Auf- trag zu erfüllen. Den ganzen Rest müssen die Politiker selber erledigen. Das Parlament geht gestärkt aus dieser Debatte hervor. Die Rüstungsbeschaffung ist glaubwürdig, dank der Tatsache,Programme d'armement 1984 (partie B) 1732 N 10 décembre 1984 dass die Führungsspitze des EMD mit dem Parlament zusammen eine glaubwürdige Lösung erarbeitet hat. Wir brauchen kein Rüstungsreferendum, wir brauchen den Leo- pard 2. Cantieni: Unsere Fraktion steht geschlosisen hinter der Vor- lage. Ich möchte vorausschicken, dass wir bereits in der Phase der parlamentarischen Beratung im Ständerat uns sehr eingehend und sehr kritisch mit der Vorlage auseinan- dergesetzt haben. Das gleiche geschah auch nach den Bera- tungen in der nationalrätlichen Militärkommission. Lassen Sie mich in aller Kürze nochmals die wichtigsten Gründe für diese geschlossene Haltung unserer Fraktion hier aufzeigen. Unsere Armee dient der Sicherung und dem Schütze unserer demokratischen Freihehsrechte. Recht und Gerechtigkeit werden heute weltweit gesehen missachtet und oft mit Füssen getreten. Freiheit und Bürgerrechte sind uns Schweizern geschenkt. Diese Grundrechte sind die tra- genden Säulen unseres Staates, und in diesem Staate fin- den wir Schweizer nicht nur die materielle Existenz, hier ist unsere Heimat. In der ausgiebigen Diskussion zur Vorlage Panzerbeschaf- fung wurde mehrmals die militärische und finanzpolitische Komponente dargestellt und die Wechselwirkung Landes- verteidigung und Freiheitsrechte wurden von den verschie- denen Votanten unterstrichen. Ich möchte nur einen Gedan- ken noch besonders hervorheben: Uns allen ist klar, dass unsere Armee keine Angriffskriege führt und dass die schweizerische Landesverteidigung gleichbedeutend ist mit Wahrung des Friedens und der demokratischen Freiheits- rechte. Diese Aufgabe kann unsere Armee, eine Armee, die vom Volk getragen wird, nur dann erfüllen, wenn sie über kriegstaugliche Kampfmittel verfügt, über Mittel, die wohl teuer, aber kampferprobt sind und deshalb dazu beitragen, den Schutz unserer Grenzen, unserer Bevölkerung, unserer Wohnstätten und damit unseres Heimatbodens zu gewähr- leisten. Unsere Fraktion ist von der Notwendigkeit und Dringlichkeit der Beschaffung eines modernen Panzers zur Stärkung unserer Armee überzeugt. Deshalb stimmen wir für Eintreten. Auch eine kritische Würdigung der heutigen Vorlage recht- fertigt nicht eine Rückweisung derselben. Eine effizientere Kontrolle durch Bundesrat und Parlament wird auch von uns gefordert. Wir stimmen für beide Motionen der Militär- kommission und danken der Kommission für die gute Arbeit, die sie geleistet hat. Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 23.50 Uhr La séance est levée à 23 h 50Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Rüstungsprogramm 1984 (Teil B) Programme d'armement 1984 (partie B) In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 10 Séance Seduta Geschäftsnummer 84.012 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 10.12.1984 - 20:00 Date Data Seite 1712-1732 Page Pagina Ref. No 20 012 948 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.