28. September 1995 957 Ziviler Ersatzdienst. Bundesgesetz Ziff. IM Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Ch. III Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Angenommen - Adopté Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Entwurfes 24 Stimmen Dagegen 2 Stimmen Abschreibung - Classement Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Brief an die eidgenössischen Räte Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires selon lettre aux Chambres fédérales Angenommen - Adopté An den Nationalrat - Au Conseil national #ST# 94.063 Ziviler Ersatzdienst. Bundesgesetz Service civil. Loi fédérale Differenzen - Divergences Siehe Seite 711 hiervor - Voir page 711 ci-devant Beschluss des Nationalrates vom 27. September 1995 Décision du Conseil national du 27 septembre 1995 Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Wir haben als Zweitrat das Zivildienstgesetz am 21. Juni 1995 behandelt. Aus dieser Behandlung resultieren 16 Differenzen zum Na- tionalrat. Der Nationalrat hat nun gestern, das heisst am 27. September 1995, bei 14 Differenzen dem Ständerat zu- gestimmt. Es verbleiben somit zwei Differenzen. Sie betref- fen die Artikel 18 und Artikel 80. Zudem ist im Nationalrat festgestellt worden, dass unter dem Titel «Änderung anderer Erlasse», Ziffer 5, Artikel 81 a des Militärstrafgesetzes aufge- hoben werden muss. Ich werde Sie über die Einzelheiten bei der Behandlung dieses Artikels orientieren. Art. 18 Abs. 2 Antrag der Kommission Mehrheit Festhalten Minderheit (Plattner, Schoch) Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates Art. 18 al. 2 Proposition de la commission Majorité Maintenir Minorité (Plattner, Schoch) Adhérer au projet du Conseil fédéral Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Hier beantragt eine Minderheit Plattner, die ursprüngliche Fassung des Bundes- rates zu übernehmen, während eine Mehrheit von 8 Kommis- sionsmitgliedern Festhalten beantragt. Die Fassung des Na- tionalrates wird sowohl von der Mehrheit als auch von der Minderheit abgelehnt. Diese Fassung geht wesentlich weiter als der ursprüngliche Entwurf des Bundesrates, den nun die Minderheit wieder aufnimmt. Wenn gemäss Antrag der Minderheit Plattner die Gesuchs- tellenden in der Regel angehört werden müssen und nur aus- nahmsweise auf die Anhörung verzichtet werden kann, wird das vom Nationalrat gerade umgekehrt. Die Regel wird zur Ausnahme gemacht. Die Anhörung erfolgt lediglich noch ausnahmsweise. Der Verzicht auf die Anhörung ist zur Regel geworden. Für die Mehrheit der Kommission ist Artikel 18 Absatz 2 zu- sammen mit Artikel 1, dem Grundsatzartikel, zu sehen. In der Kommission wie im Plenum ist um diesen Artikel sehr gerungen worden. Mit 31 zu 5 Stimmen hat der Ständerat seinerzeit Bundesrat und Nationalrat zugestimmt. Damit ha- ben wir eine offenere Regelung gewählt, als sie die Barras- Reform darstellt. Dafür wurde ebenfalls, nach eingehenden Diskussionen, Artikel 18 Absatz 2 verschärft. Der Gewis- sensentscheid ist ein gewichtiger, ein ernstzunehmender Entscheid. Nur in einem persönlichen Dialog mit der ge- suchstellenden Person kann geklärt werden, ob diese die Leistung des Militärdienstes mit dem Gewissen wirklich nicht vereinbaren kann. Ein Aktenentscheid kann in dieser heiklen Frage nicht akzep- tiert werden. Beim Aktenentscheid hängt zu viel von der For- mulierung des Gesuches ab. Professionelle Gesuchschrei- ber werden bezahlt, um die beste und für die Befreiung vom Militärdienst genügende Formulierung - verbunden mit den notwendigen Behauptungen - auszuarbeiten. Befreiung vom Militärdienst stellt eine Sonderbehandlung bezüglich Wehr- pflicht dar. Demjenigen, der diese Sonderbehandlung in An- spruch nimmt, darf zugemutet werden, dass er sich einer sol- chen Anhörung, einem solchen Gespräch, einer eingehen- den Überprüfung unterzieht. Die «Postkartenlösung» muss ausgeschlossen werden. Man wirft uns natürlich vor, man produziere hier einen riesi- gen administrativen Aufwand. Das muss erstens bestritten werden, und zweitens muss bei einem solch wichtigen Ent- scheid ein gewisser administrativer Aufwand hingenommen werden, denn nur so werden Sie das Gesetz bezüglich Zulas- sung zum Zivildienst rechtsgleich und gerecht anwenden können. Schliesslich dürfen wir nicht mit Nachdruck verlan- gen, dass die unhaltbare Situation bezüglich des «blauen Weges» endlich beseitigt wird, um dann diesem Vorgehen im neuen Gesetz wieder Tür und Tor zu öffnen. Beim nationalrätlichen Beschluss handelt es sich um einen reinen Zufallsentscheid. Er ist auch aus der Sicht seines Zu- standekommens nicht akzeptierbar. Der Entscheid entspricht nicht dem Verlauf der Diskussion, auch nicht dem Verlauf der Diskussion während der Differenzbereinigung; er ist mit 49 zu 45, zusammen gibt das 94 Stimmen, zustande gekom- men. Wenn Sie heute von Nationalrat Wick ein Blatt ausgeteilt er- halten haben, muss man dazu einmal sagen, dass das nicht den Gepflogenheiten entspricht. Die in diesem Papier schrift- lich aufgestellten Behauptungen können nicht überprüft wer- den. Es fehlt die erforderliche Zeit, um diese Behauptungen zu überprüfen. Ich meine, es sei auch nicht ganz seriös, in diesem Stadium der Behandlung der Vorlage noch einen sol- chen Antrag zu stellen. Es ist nicht massgebend, wie das bei der Diskussion gestern im Nationalrat behauptet worden ist, ob das Gesuch den ver- langten Kriterien entspricht, sondern massgebend ist nur, ob das Gewissen der gesuchstellenden Person die Leistung von Militärdienst zulässt oder nicht. Schliesslich darf auch festge- halten werden, dass der Bundesrat der Formulierung, wie sie das letzte Mal vom Ständerat beschlossen worden ist, aus- drücklich zugestimmt hat. Mit 8 zu 2 Stimmen beantragt Ihnen die Kommission Festhal- ten und Ablehnung des Minderheitsantrages Plattner.Service civil. Loi fédérale 958 28 septembre 1995 Plattner Gian-Reto (S, BS), Sprecher der Minderheit: Die Differenzbereinigungsberatung fand heute morgen statt, um 07.00 Uhr. Es ging alles so rasch, dass ich nur noch einen Minderheitsantrag anmelden konnte, nämlich diesen. Den zweiten, den ich auch noch gerne angemeldet hätte, brachte ich gar nicht mehr bis zum Sekretär, weil sich die Sitzung viel zu rasch auflöste, da um 07.30 Uhr alle an die nächste Sit- zung mussten. Ich halte bei dieser Gelegenheit also fest, dass ich zur Differenz in Artikel 80 Absatz Ibis noch einen zweiten Antrag stellen möchte. Die ewige Minderheit der Sicherheitspolitischen Kommis- sion - Plattner/Schoch - schlägt Ihnen nicht etwa vor, hier dem Nationalrat zu folgen, denn das ist in der Tat etwas, das wir weder in der ersten Lesung unterstützt haben noch jetzt unterstützen wollen. Aber sie schlägt Ihnen doch vor, ein bisschen nachzugeben und wieder auf den Entwurf des Bundesrates zurückzukommen. Es geht hier nur darum, die Bürokratie, dort, wo sie nicht im Widerspruch mit dem Sinn des Gesetzes steht, kleinzuhalten. Wir beantragen Ihnen also, dass es zwar in der Regel und in den allermeisten Fällen einer Anhörung der Gesuchstellen- den vor der Kommission bedarf, dass aber in offensichtlichen Fällen - wie der Bundesrat es formuliert hat - darauf verzich- tet werden kann. Das ist ganz im Sinne einer Deregulierung, eines Verzichts auf eine unnötige Regelung, wie Sie es ge- rade bei der vorhergehenden Vorlage beschlossen haben. Es hat keinen Sinn, in offensichtlichen Fällen aus reiner Prin- zipienreiterei ein Erscheinen vor der Kommission zu verlan- gen. Aber noch einmal: Weder Kollege Schoch noch ich möchten, dass es die Postkartenlösung gibt. Wir möchten, dass die Leute angehört werden. Wir möchten den Aufwand nur dort begrenzen, wo er sinnlos ist. Ich beantrage Ihnen deshalb, auf den Entwurf des Bundesra- tes zurückzukommen und damit dem Nationalrat einen klei- nen Schritt entgegenzukommen. Loretan Willy (R, AG): Ich erlaube mir vorab, replicando et- was zu dem zu sagen, was Herr Plattner jetzt gerade geäus- sert hat. Ich unterstütze den Antrag der Kommissionsmehrheit, wie er soeben vom Kommissionspräsidenten begründet worden ist. Ich bin gegen eine Postkartenlösung à la Dänemark, wie sie der Nationalrat beschlossen hat. Wir haben seinerzeit, am 21. Juni 1995, entgegen dem Antrag der Kommissionsmehr- heit, bei Artikel 1 die Schleusen geöffnet, indem wir bei der Gewissensprüfung die Voraussetzung der «Berufung auf ethisch-religiöse Gründe» aus dem Gesetzestext entfernt ha- ben. Die Mehrheit ging damals, als wir das Gesetz zum er- stenmal berieten, ziemlich sang- und klanglos unter. Darauf will ich nicht zurückkommen. Nachdem Artikel 1 derart geöffnet worden ist, bin ich der Mei- nung, dass wir die Schleusen hier nicht auch noch öffnen dür- fen. Artikel 18 Absatz 2 ist in der Fassung des Ständerates vom 21. Juni 1995 eine tragende Säule bei der Regelung des zivilen Ersatzdienstes für diejenigen, die mit diesem Gesetz- entwurf ohnehin ihre liebe Mühe haben. Wenn hier auch noch geöffnet wird, werden wir Zustände haben wie in der Bundesrepublik Deutschland und in Österreich, wo man we- gen allzu larger Handhabung der gesetzlichen Regelung - einer Regelung, die schon large genug ist! - mit dem Halten der Armeebestände Mühe bekommt oder schon hat. Ich will nicht den Teufel an die Wand malen, es ist bei uns noch nicht so weit, aber ich möchte im Hinblick auf jene Situation, wie man sie in der Bundesrepublik Deutschland und in Österreich kennt, rechtzeitig Gegensteuer geben. Deshalb ist die Anhö- rung in jedem Falle richtig und wichtig. Auch mit der Variante Bundesrat werden Schleusen geöffnet, denn der Begriff «offensichtlich» bedarf der Interpretation, hier ist Spielraum. Die Praxis wird sich vermutlich in die Rich- tung einer weiteren Liberalisierung entwickeln, wenn wir in Artikel 18 Absatz 2, gemäss Bundesrat, sagen: «Entspricht ein Gesuch offensichtlich den Voraussetzungen nach Artikel 1, verzichtet sie (d. h. die Kommission) auf eine Anhö- rung.» Ich möchte die klare, saubere Formulierung des Stän- derates beibehalten, wonach die Gesuchsteller in jedem Falle anzuhören sind. Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen und an unserer im Juni 1995 beschlossenen Fassung festzuhalten. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: La solution qui a été finalement retenue par le Conseil national hier est la pire des solutions. Elle inverse en effet totalement le cours des choses que nous avions prévu et que vous avez confirmé par vos votes. Le Conseil national, lui même, avait, lors de sa première délibération, également retenu cette solution, à sa- voir qu'on reçoit le demandeur, on analyse son cas dans une discussion de vive voix qui a lieu entre lui et la commission, et puis ensuite, sur cette base, on statue; on ne peut renon- cer à cette audition préalable que dans un nombre limité de cas. Cette dernière est la bonne formule tandis que la propo- sition qui a été finalement retenue hier est une solution qui consiste à faire de l'exception la règle et à ne vouloir recevoir vraiment que dans quelques cas extrêmes ceux des recou- rants qui ne présentent pas une demande écrite suffisam- ment explicite ou suffisamment claire. Si nous voulons faire capoter la philosophie du service civil de remplacement, il n'y a qu'à accepter la solution du Conseil national. Elle est, qu'on le veuille ou non, une traduction du libre choix dont on a dit, dans tous les débats parlementaires, que nous ne voulions pas. Mais reprenez les chiffres: il s'est trouvé 49 voix contre 45 et avec 2 abstentions pour choisir in extremis cette solution. Le quorum, manifestement, n'était pas réalisé; ça se situe hier aux environs de midi et quart, dans l'atmosphère postélectorale qui embrasait le Palais fédéral, et, ma foi, il y a des formules un peu «surprise» qui peuvent passer sous l'empire de telles conditions. Je vous propose donc, dans la sérénité bien connue du sé- nat, de rétablir le bon fil et d'aller ainsi pour la troisième déli- bération au Conseil national avec un projet qui se tienne. Est-ce qu'il faut reprendre à ce moment-là, comme le sug- gère la majorité de votre commission, la solution que, finale- ment, le Conseil national avait retenue lors de sa première délibération? Est-ce qu'il faut, comme le propose la minorité, reprendre le projet du Conseil fédéral? A mon avis, votre majorité a plus de chance de faire passer devant le Conseil national sa solution. Au reste, j'avais combattu cette solution lors de la première délibération du Conseil national, car je trouvais que celle du Conseil fédéral et de votre Conseil était plus claire. Mais le nombre des exceptions qui nous feraient renoncer aux auditions est décidément si faible, de l'aveu de tous ceux qui connaissent le sujet, que nous aurions décidé- ment une divergence d'avec le Conseil national, Monsieur Plattner, pour pas grand-chose, pour un nombre très petit de cas. C'est la raison pour laquelle, tant pis, je vous propose de faire le sacrifice de cette beauté parfaite en introduisant une lé- gère «Schönheitsfehler» qui est de suivre ce que propose la majorité de votre commission. Au moins, on éliminera, je l'es- père, la solution catastrophique qui a été retenue par le Con- seil national hier dans la surprise et l'abstention. Merci de suivre la proposition de la majorité de la commis- sion. Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Ich habe ein gewis- ses Durcheinander gemacht, und ich möchte noch einmal klar festhalten, wie es sich jetzt verhält. Der Ständerat hat be- schlossen, alle gesuchstellenden Personen anzuhören. Der Gewissensentscheid kann nur überprüft werden, wenn man ein Gespräch führen kann. Die Minderheit Plattner will, dass man in der Regel anhört, aber ausnahmsweise auf die Anhörung verzichten kann. Der Nationalrat will, dass in der Regel nicht angehört wird, ausnahmsweise aber, im Zweifelsfall, eine Anhörung erfol- gen soll. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit 23 Stimmen 5 Stimmen28. September 1995 959 Ziviler Ersatzdienst. Bundesgesetz Art. 80 Abs. Ibis Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Art. 80 al. Ibis Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Bei Artikel 80 Absatz 1 bis hat der Nationalrat gestern mit 44 zu 41 Stimmen beschlossen, daran festzuhalten, dass im Gesetz festge- schrieben werde, die Vollzugsstelle des Zivildienstes sei dem Volkswirtschaftsdepartement zu unterstellen. Es geht also um eine Zuweisung der Vollzugsstelle an ein ganz bestimm- tes Departement. Die Zustimmung zum Nationalrat war, weil man hier nichts Weltbewegendes sah, in der Kommission eigentlich von der Überlegung geleitet, dass man mindestens eine Differenz be- seitigen sollte. Man hat aber in der Kommission erkannt, dass mit diesem Beschluss ein Widerspruch zum Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz geschaffen wird, das noch in dieser Session verabschiedet werden soll. Nach Artikel 8 Absatz 1 dieses neuen Gesetzes, und diesbezüglich besteht keine Differenz mehr, bestimmt der Bundesrat die Organisa- tion der Verwaltung. Weil man der Meinung ist, dass diese Stelle ohnehin beim Volkswirtschaftsdepartement liegen könne, beantragt Ihnen die Mehrheit, dem Nationalrat zuzustimmen. Plattner Gian-Reto (S, BS): Die mit 44 zu 41 Stimmen be- schlossene Lösung des Nationalrates hat in der Zeit bis zu unser jetzigen Beratung im Rahmen der Differenzbereini- gung neun Anhänger verloren. Wir sind heute nicht viel bes- ser dran: Die Gefahr, dass auch wir so ein bisschen zufällig beschliessen, ist nicht von der Hand zu weisen. Es gibt nicht sehr viel zu sagen. Sie wissen, dass meine Gesinnungsgenossinnen und -ge- nossen gerne das EVD hier festschreiben möchten, um näm- lich zu vermeiden, dass der Zivildienst ins Militärdepartement kommt. Das habe ich immer gut verstanden. Aber nun scheint mir doch die akademische Strenge wichtiger zu sein. Wir können nicht in ein und derselben Session ein Regie- rungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz beschliessen, in dem wir dem Bundesrat die Kompetenz geben, die Unterstel- lung der Ämter unter die Departemente selber zu beschlies- sen, und gleichzeitig an einem ziemlich unwichtigen Ort eine Vorschrift machen, dass ausgerechnet diese eine Aufgabe nun in einem bestimmten Departement festgenagelt werden müsse. Ich bin der Meinung, das sei ein Widerspruch, das sei schlechte Gesetzgebung. Deshalb bin ich dafür, dass man hier nicht dem Nationalrat folgt, die Differenz nicht bereinigt, sondern dabei bleibt, dass Absatz Ibis gestrichen wird. Schoch Otto (R, AR): Ich möchte dazu nur zwei Sätze sa- gen. Herr Plattner hat von der Sache her mehr als recht, und die Hardliner in diesem Rat müssen jetzt mit Herrn Plattner stimmen, obschon der Antrag eigentlich von der falschen Seite kommt. Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Ich gehöre offenbar zu den Hardlinern, denn ich unterstütze die Minderheit Platt- ner, die jetzt nicht als Minderheit aufgetreten ist. Persönlich stimme ich dem Antrag Plattner mit absoluter Überzeugung zu. Wenn wir dem Nationalrat zustimmen, müssen wir diesen Artikel richtigerweise nächste Woche un- ter dem Titel «Änderung anderer Erlasse» des Verwaltungs- organisationsgesetzes wieder aufheben. So können wir doch nicht legiferieren. Die Angst, der Zivildienst könnte dem EMD unterstellt wer- den, ist doch absolut unbegründet. Der Vollzug des jetzt gül- tigen Arbeitsdienstes gemäss Militärstrafgesetzbuch ist ja im EVD angesiedelt, und darüber hinaus hat der Bundesrat sowohl im Ständerat als auch im Nationalrat klar und deutlich zugesichert, dass der Zivildienst sicher nicht im EMD ange- siedelt werde. Ich meine deshalb, wir sollten hier diese Differenz beibehal- ten und Festhalten beschliessen. Delamuraz Jean-Pascal, conseiller fédéral: Nous avons tou- jours dit qu'il était de la compétence du Conseil fédéral de procéder non seulement à l'attribution des départements - ce qui est d'actualité! -, mais aussi à l'attribution des offices fédéraux selon les différents départements, qu'une mesure dictée par une loi quant au rattachement de tel ou tel office à tel ou tel département était une hérésie et, du point de vue de la construction législative, qu'elle constituait véritablement un corps étranger dans la philosophie d'une loi, quelle qu'elle soit. Cela étant, il y avait une crainte panique, dans certains mi- lieux, au Parlement et hors du Parlement, que l'exécution de cette nouvelle loi fût confiée au Département militaire fédéral. Le Conseil fédéral a bien compris la dimension psycholo- gique et politique de cette crainte et, par ma voix, il a, devant vous et devant le Conseil national, répété à l'envi qu'il ne se- rait jamais question de confier au Département militaire fédé- ral l'exécution de la nouvelle loi que nous sommes en train de terminer. Cela n'a pas suffi à apaiser les inquiétudes du Conseil natio- nal, qui a répété, à une très courte majorité il est vrai, son vote consistant à donner au Département fédéral de l'écono- mie publique la responsabilité de cet office. J'en suis très flatté pour la bonne réputation de ma maison - trois étoiles, vaut le voyage! -, et il serait excessivement modeste de ma part de ne pas vous exprimer ma joie profonde, mais je crois que ce n'est pas juste comme méthode. A cet égard, si se rallier à la décision du Conseil national, c'est éliminer une divergence, se rallier, comme le propose la minorité, à la décision antérieure de votre Conseil, c'est tout de même mettre de la clarté dans les idées et dans les textes. C'est par conséquent, je l'espère, pour autant que je répète pour la nième fois au Conseil national que le Conseil fédéral ne confiera pas cette tâche au Département militaire fédéral, une garantie de bon fonctionnement des pouvoirs législatif et exécutif. C'est la raison pour laquelle, en mon âme et conscience, je serai le premier à me rallier à la proposition Plattner. Abstimmung - Vote Für den Antrag Plattner 22 Stimmen Für den Antrag der Kommission 6 Stimmen Art. 81 a Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil national Ziegler Oswald (C, UR), Berichterstatter: Unter Ziffer 5, «Än- derung anderer Erlasse», haben wir die Artikel 81 bis 84 des Militärstrafgesetzes geändert. Neue Artikel treten an die Stelle der heute geltenden. Artikel 81 a regelt die Dienstver- säumnisse, diese sind nun im neuen Artikel 82 geregelt. Rein aus Versehen ist Artikel 81 a, der nicht mehr gebraucht wird, nicht gestrichen worden. Man hat dies im Rahmen der Arbei- ten der Redaktionskommission festgestellt. Der Artikel darf nicht nur, sondern muss gestrichen werden, denn wenn wir diesen Artikel belassen würden, hätten wir die gleiche Sache sowohl in Artikel 82 dieser Vorlage wie dann auch im Artikel 81 a des geltendes Rechtes geregelt. Die Kommission beantragt Ihnen deshalb, diesen Artikel auf- zuheben, das heisst, dem Nationalrat zuzustimmen. Angenommen - Adopté An den Nationalrat - Au Conseil nationalSchweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Ziviler Ersatzdienst. Bundesgesetz Service civil. Loi fédérale In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1995 Année Anno Band IV Volume Volume Session Herbstsession Session Session d'automne Sessione Sessione autunnale Rat Ständerat Conseil Conseil des Etats Consiglio Consiglio degli Stati Sitzung 08 Séance Seduta Geschäftsnummer 94.063 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 28.09.1995 - 08:00 Date Data Seite 957-959 Page Pagina Ref. No 20 026 355 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.