13. Dezember 1984 N 1873 Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich Präsident: Ein Antrag auf Diskussion ist nicht gestellt. Herr Flubacher hat Gelegenheit zu erklären, ob er von der Ant- wort des Bundesrates befriedigt ist. Flubacher: Ich hätte noch eine Frage an Herrn Bundesrat Stich zu stellen und bitte Sie deshalb um eine kurze Diskus- sion. Präsident: Herr Flubacher stellt den Antrag auf Diskussion. Es wird kein Gegenantrag gestellt. Es ist so beschlossen. Flubacher: Ich möchte Herrn Bundesrat Stich fragen, ob er bereit ist, wenn die anderen Länder - hauptsächlich Deutschland - die Schweizer Wagen im Ausland mit zusätz- lichen Steuern belasten, die betroffenen Unternehmer aus der Schwerverkehrsabgabe zu entschädigen. Das ist ein eminent wichtiges Problem. Es geht um sehr viele kleine Unternehmer. Ich möchte Sie bitten, Herr Bundesrat Stich, diesen Antrag nicht einfach von der Hand zu weisen, sondern tatsächlich der finanziellen und wirtschaftlichen Situation dieser Unter- nehmer Rechnung zu tragen. Bundesrat Stich: Wir haben heute noch keinen Grund, uns dazu zu äussern, weil wir davon ausgehen, dass eigentliche Retorsionsmassnahmen anderer Länder gegenüber Schwei- zern für die Schweiz inakzeptabel wären, weil sie unserer Souveränität widersprächen. Wir werden mindestens alles tun, um das zu verhindern. Deshalb ist die Frage heute nicht zu beantworten, was mit den Schweizern geschieht, die im Ausland fahren. Es tut mir leid, dass ich hier nicht weitergehen kann, Herr Flubacher. Präsident: Herr Flubacher hat noch Gelegenheit zu erklä- ren, ob er von der Antwort des Bundesrates befriedigt ist. Flubacher: Ich bin teilweise befriedigt. #ST# 83.039 Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich Double imposition. Convention avec la France Botschaft und Beschlussentwurf vom 18. Mai 1983 (BBI II, 509) Ergänzungsbotschaft vom 4. Juli 1984 (BBI II, 1181) Message et projet d'arrêté du 18 mai 1983 (FF II, 533) Message complémentaire du 4 juillet 1984 (FF II, 1205) Antrag der Wirtschaftskommission Mehrheit Nichteintreten Minderheit (Schmid, Meyer-Bern, Neukomm, Ruffy) Eintreten Proposition de la Commission des affaires économiques Majorité Ne pas entrer en matière Minorité (Schmid, Meyer-Berne, Neukomm, Ruffy) Entrer en matière M. Borei, rapporteur: Dans ce débat qui comporte de nom- breux aspects techniques et un arrière-plan politique, je voudrais vous encourager à ne pas trop dramatiser la situa- tion. Par 9 voix contre 7 et 3 abstentions, la commission vous recommande de ne pas entrer en matière. Le résultat de ce vote explique déjà la difficulté du.problème. Un certain nombre de groupes parlementaires sont divisés et même ceux qui se sont prononcés favorablement ou défavorable- ment sont partagés, ce qui a transformé le principe «que ton oui soit un oui et que ton non soit un non» en «que ton abstention soit une abstention». Outre les aspects techniques, difficiles à comprendre, il faut tenir compte des sensibilités régionales. Certains cantons sont frontaliers de la France, d'autres ne le sont pas. Il y a des sensibilités au niveau des relations entre Parlement et gouvernement. Parmi nous, un certain nombre de députés sont membres d'un Exécutif cantonal, qui ont négocié lon- guement et patiemment des accords intercantonaux, qui ont peut-être de la peine à comprendre que l'on remette en cause le résultat de pourparlers difficiles d'une manière dure et sans nuance au sein de commissions parlemen- taires. Jusqu'à présent, le Parlement n'a pas eu l'occasion, ou très rarement, de discuter longuement en plénum un accord de double imposition. Cela provient essentiellement du fait que le Parlement estimait que les questions très techniques relevaient plutôt de la compétence de l'Exécutif. La décision de la commission est motivée par les deux raisons principales suivantes. Tout d'abord, la majorité exprime des doutes sur l'efficacité de la délégation suisse dans la défense de nos intérêts. Ensuite, la majorité de la commission émet des restrictions sur l'application sereine des accords avec un pays dont on se méfie des instances administratives. Après cette brève introduction, je diviserai mon exposé en deux parties. Sous un aspect objectif, il s'agit de savoir de quelle façon les choses se sont passées, ce que contiennent les propositions du gouvernement et comment elles ont été traitées en séance de commission. Quant à l'aspect subjec- tif, il faut connaître les raisons pour lesquelles la majorité de la commission vous recommande de ne pas entrer en ma- tière. Je ne vais pas faire un cours sur ce qu'est un accord de double imposition. En tant que Suisses, nous savons com- bien il est difficile de s'entendre au niveau des impôts, combien de temps il a fallu et nous faudra encore pour connaître une harmonisation formelle au niveau fiscal entre les cantons. Dans le cas particulier aussi, il y a un certain nombre de principes établis, il y a un certain nombre de modèles types d'accords internationaux concernant la double imposition et, dans chacune de ces négociations, la Suisse essaie, d'une part, de tenir compte des accords types proposés, en particulier par l'OCDE, et, d'autre part, de prendre en consi- dération les particularités fiscales des deux partenaires. En effet, un accord de double imposition concerne d'abord les impôts sur le revenu et la fortune des personnes physi- ques, ainsi que sur les bénéfices des sociétés, elle concerne les impôts fonciers et les droits sur les licences. Les diffi- cultés de se mettre d'accord ne découlent pas seulement du fait qu'il traite de nombreux impôts d'un type différent, mais que les assiettes d'impôts sont différentes d'un pays à l'autre et que le mode de calcul de telle ou telle assiette n'est pas toujours le même d'un pays à un autre. On ne calcule pas le bénéfice d'une entreprise de la même manière dans chaque pays. Il existe encore d'autres difficultés. Certains Etats, tels que les Etats-Unis d'Amérique, prétendent prélever des impôts sur les revenus de leurs ressortissants provenant de n'im- porte quel pays, et non pas seulement sur ceux provenant de leur propre pays. La France, au niveau de l'impôt sur les grandes fortunes, prétend prélever un impôt sur la fortune totale au niveau mondial et pas seulement sur la fortune qui se trouve en France. Ensuite, il y a de fortes différences dans la manière de tenir compte de l'imposition des gains en capital, c'est-à-dire lors de la vente d'actions avec un certain bénéfice. Il y a encore de nombreux cas, mais comme j'ai dit que je ne voulais pas faire un cours sur les accords de double imposition, je vous dirai simplement le nombre deDouble imposition. Convention avec la France 1874 N 13 décembre 1984 difficultés que l'on rencontre lorsqu'il s'agit de conclure ce genre d'accord entre deux pays. Dans le cas de la France, le problème est encore compliqué par la raison suivante: depuis 1935, tous les cantons fronta- liers avec la France, excepté Genève, ont conclu un accord qu'ils souhaitent réviser. Cet accord est conclu indépen- damment des pouvoirs de l'Assemblée "édérale, mais il a été négocié en même temps et le résultat de la votation sur l'avenant est lié à celui sur l'accord sur les frontaliers. Dans les années trente, les cantons frontaliers exportaient de la main-d'œuvre, actuellement ils en importent. L'accord de 1935 leur est défavorable, celui qu'ils ont pour l'instant négocié leur apporterait, au total, entre 35 et 40 millions de revenus. Leur situation serait donc nettement améliorée. C'est la raison pour laquelle vous avez d'ailleurs reçu un courrier important de la part de communes et de cantons frontaliers défendant l'entrée en matière. Concernant l'accord de double imposition, nous avons un accord avec la France depuis 1966, qui a été quelque peu modifié en 1969, puis, dans les années huitante, un certain nombre de négociations ont repris qui ont abouti à l'avenant qui vous est proposé par le Conseil fédéral. En séance de commission, cet avenant a été discuté une première fois, il y a plus d'une année, en août 1983. A cette époque, la majorité de la commission a estimé qu'un certain nombre de points, concernant cet avenant, étaient peu explicites et qu'il conve- nait d'obtenir un certain nombre d'éclaircissements de la part des autorités françaises. Des discussions se sont dérou- lées d'abord entre administration suisse et administration française, ensuite au niveau du Département des finances du côté suisse, du Ministère de l'économie, des finances et du budget, du côté français, Un échange de lettres est intervenu pour tenter de clarifier l'interprétation de cet ave- nant, ce qui a amené le Conseil fédéral à rédiger un message complémentaire daté du 4 juillet 1984. C'est à la suite de la présentation de ce message complémentaire qu'en août dernier, la commission a débattu sur le fond la question de l'entrée en matière ou non sur cet avenant à la convention de 1966, modifiée en 1969. Elle a décidé de vous recomman- der de ne pas entrer en matière. Voilà pour l'introduction historique et sur le fond. Je vais maintenant me faire l'avocat du diable, me trouvant dans la minorité et ayant à défendre la majorité, pour vous énoncer, en me fondant sur le procès-verbal de la commis- sion, les principaux arguments qui on" amené la commis- sion à prendre la décision que vous savez. Premier argument. Lorsque la Suisse signe une convention avec tel ou tel pays, elle n'a ni pour objectif ni pour mission de se préoccuper de lutter contre l'évasion fiscale ou la fraude fiscale de ressortissants de pays étrangers. Cet aspect-là ne nous concerne pas. Il s'agit, en revanche, de défendre les contribuables suisses, que ce soit des per- sonnes physiques ou des personnes morales qui habitent ou qui sont implantées partiellement ou totalement, dans le cas particulier, en France ou en Suisse. La majorité de la commission estime qu'il n'a pas été obtenu suffisamment en leur faveur, lors des premières négocia- tions puis lors des deuxièmes négociations qui ont amené le Conseil fédéral à publier son message complémentaire. Elle s'appuie en particulier, pour soutenir cette opinion, sur la réaction de beaucoup de Suisses de France qui ont écrit soit à l'ensemble de la commission, soit à certains de ses mem- bres, que ce soit à titre personnel ou en tant qu'organisa- tion. La commission estime que noia compatriotes, en France, seront traités de manière moins favorable si nous ratifions cet accord. Deuxième argument. Le message complémentaire du 4 juil- let 1984, outre quelques considérations du Conseil fédéral, contient du point de vue formel un échange de lettres entre les ministres des finances qui a la même portée juridique de fait. Cependant, la commission estime que les fonction- naires, français ou suisses - particulièrement les fonction- naires français dont on se méfie -, lorsqu'ils auront à appli- quer les règles conventionnelles, auront en main l'accord de double imposition, l'avenant de 1969 et l'avenant qui vous est proposé mais ne disposeront pas de l'échange de lettres. Les membres de la commission craignent que les interpréta- tions, qui ont été données par l'échange de lettres et qui devraient donner satisfaction à la Suisse, ne soient pas suivies d'effet au niveau de l'application administrative. Troisième argument avancé au sein de la commission pour ne pas entrer en matière. Les douaniers et le fisc français ont, à plusieurs reprises, violé la souveraineté suisse. Les gouvernements de droite puis de gauche de ce pays ont déjà affirmé vouloir respecter notre souveraineté. Ils n'ont pas toujours été suivis par certains de leurs services. Dans ce contexte de méfiance, la commission estime inopportun de modifier nos accords de double imposition avec notre voisin. Quatrième argument. La majorité de la commission estime que si nous refusons d'entrer en matière, nous exerçons une pression sur la France pour l'amener à revoir ses méthodes en matière douanière et fiscale mais que sur le fond, nous risquons peu de chose. Ce pays a d'importants intérêts économiques chez nous. Il serait donc contraint de revenir à la charge en faisant à la Suisse des propositions qui nous seraient plus favorables. Cinquième argument. Bien sûr, la convention et son avenant sont très proches de l'accord qui a été signé avec l'Alle- magne fédérale puis ratifiés par notre Parlement «still- schweigend». Mais à l'occasion des discussions concernant l'accord avec la France, plusieurs membres en tout cas, si ce n'est l'ensemble de la commission, ont émis, eux aussi, des doutes sur un certain nombre d'articles que nous avons signés avec l'un des deux autres grands pays voisins et estiment qu'en tout cas ce n'est pas parce que nous avons conclu un accord plus ou moins bon avec l'Allemagne, voire de l'avis de certains boiteux, pour signer un accord sembla- ble avec la France. Sixième argument. Il est évident que si nous n'entrons pas en matière aujourd'hui, nous ne créons pas de vide juridi- que. La convention de 1966 existe toujours. La majorité estime pouvoir courir le risque de voir éventuellement la France renoncer à cet accord de 1966 mais elle estime ce risque fort minime. Septième argument. En séance de commission, la situation particulière des cantons frontaliers et l'accord au niveau de l'imposition des frontaliers ont été peu évoqués. Il a simple- ment été souhaité que la décision de la majorité ne soit pas ressentie par les cantons frontaliers comme une marque de désolidarisation à l'égard de leurs problèmes. Au sein de la commission, il a été estimé que les enjeux économiques entre les deux pays étaient d'importance trop grande pour qu'on puisse céder simplement parce que les cantons frontaliers retirent de manière parallèle un certain nombre d'avantages. Ensuite, il a été rappelé, ce qui est vrai au niveau juridique en tout cas, que ces accords concernant les travailleurs frontaliers peuvent être dénoncés par les cantons frontaliers, indépendamment de l'accord de double imposition ou de l'avenant dont nous débattons aujourd'hui. Je vous ai énuméré les raisons essentielles pour lesquelles, par 9 voix contre 7 et avec 3 abstentions, la commission a décidé de vous recommander de ne pas entrer en matière sur cet avenant. A titre personnel, je vous recommande d'entrer en matière. Blocher, Berichterstatter: Die Schweiz hat seit 1966 ein Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich und hat die- ses im Jahre 1969 revidiert. Wir sind interessiert an Doppel- besteuerungsabkommen, damit gegenüber Schweizern, welche in der Schweiz wohnen und mit Frankreich in irgendeiner finanziellen Beziehung stehen, nicht eine Dop- pelbesteuerung stattfindet. Ebenfalls sind andere Länder- hier Frankreich - interessiert, dass Franzosen, die eine Beziehung zur Schweiz haben, keiner Doppelbesteuerung unterliegen. Im Jahre 1980 wurde auf Verlangen Frankreichs eine Revi- sionsverhandlung dieser Doppelbesteuerungsabkommen eingeleitet. Das führte zur Unterzeichnung eines Zusatzab- kommens zum bestehenden Doppelbesteuerungsabkom-13. Dezember 1984 N 1875 Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich men im April 1983. Was ist an diesem Zusatzabkommen neu? 1. Es gibt Personen, die ihren Wohnsitz in der Schweiz haben und ein Haus oder eine Wohnung in Frankreich. Da stellt sich immer die Frage des Wohnsitzes. Es gibt auch das Umgekehrte: Franzosen, die ein Haus oder eine Wohnung in Frankreich haben und dort wohnen und ein Ferienhaus oder eine Ferienwohnung in der Schweiz besitzen. Das führt immer zu Schwierigkeiten: Was ist der Wohnsitz, wo ist der Wohnsitz, und wie erfolgt die Besteuerung? Neu in diesem Zusatzabkommen gilt nun, dass für natürli- chen Personen, die in der Schweiz ansässig sind, aber enge Bindungen mit Frankreich aufrechterhalten haben, der Wohnsitzbegriff neu gefasst wurde. Er gewährt Frankreich inskünftig ein subsidiäres Besteuerungsrecht bei natürli- chen Personen. 2. Darlehenszinsen, insbesondere von handelbaren Obliga- tionen, bei denen die Quellensteuer bisher 10 Prozent betra- gen hat, werden in Zukunft von der Quellensteuer befreit. 3. Kapitalgewinne natürlicher Personen aus der Veräusse- rung von wesentlichen Beteiligungen werden unter bestimmten Voraussetzungen und innerhalb gewisser Schranken im Sitzstaat der Gesellschaft, also nicht am Wohnsitz der natürlichen Person, welche die Beteiligung veräussert, besteuert werden. Neu wurde ebenfalls mit Nachdruck auf das Bundesgesetz vom 20. März 1981 über die internationale Rechtshilfe in Strafsachen hingewiesen. Eine wesentliche Änderung und auch Verbesserung, namentlich für die Schweiz, besteht darin, dass die Besteuerung der Grenzgänger eine beson- dere Vereinbarung erhalten hat. Diese Arbeitnehmer werden für ihre Einkünfte zwar weiterhin in ihrem Wohnsitzstaat besteuert werden. Franzosen, die in der Schweiz arbeiten, werden also in Frankreich besteuert, Personen, die in der Schweiz arbeiten und in Frankreich wohnen, werden in Frankreich besteuert; Personen, die in der Schweiz wohnen und in Frankreich arbeiten, werden in der Schweiz besteu- ert. Dafür wird aber dieser Staat dem Staat des Arbeitsortes der betreffenden Personen eine Ausgleichszahlung von 4,5 Prozent der Gesamtsumme der Entschädigungen der Grenzgänger ausrichten. Diese neue Regelung gilt nicht für den Kanton Genf, weil der Kanton Genf bereits eine beste- hende Vereinbarung mit Frankreich abgeschlossen hat. Schliesslich wird hinsichtlich der Besteuerung des Vermö- gens die Doppelbesteuerung beseitigt, die sich daraus ergibt, dass aus gewissen Vermögensbestandteilen sowohl die schweizerische Vermögenssteuer wie auch die französi- sche Steuer auf grossen Vermögen erhoben wird. Das ist vor allem notwendig geworden, weil ja unterdessen, also seit 1969, in Frankreich die Vermögenssteuer neu geregelt wor- den ist. Die Wirtschaftskommission hat sich eingehend mit diesem Doppelbesteuerungs-Abkommenszusatz auseinanderge- setzt. Sie hat dabei an einigen Punkten Kritik geübt. Sie hat anerkannt, dass auch das Zusatzabkommen gewisse Ver- besserungen für unser Land bringt, namentlich bei der Grenzgängerbesteuerung. Sie hat eine Reihe von Bestim- mungen zwar bemängelt, aber sie hat sie in Kauf genom- men, und sie nimmt sie auch beim Zusatzabkommen in Kauf, teils, weil mit anderen Staaten ähnliche Regelungen bestehen, teils aber auch, weil sie im bestehenden Doppel- besteuerungsabkommen bereits enthalten sind. Solche zwar kritisierten, aber in Kauf genommenen Bestimmungen sind: 1. Die Tatsache, dass die schweizerisch beherrschten Immobiliengesellschaften in Frankreich stärker besteuert werden; 2. Die Tatsache, dass wir die Sprozentige Steuer auf Lizenz- gebühren auch durch dieses Zusatzabkommen nicht-weg- gebracht haben. Es muss anerkannt werden, dass bei Leasing-Verträgen und Pacht/Mietverträgen eine Freistellung erfolgt ist. Sie dürfte sich allerdings für unser Land nicht sehr bedeutungsvoll auswirken. 3. Der Hinweis auf das Bundesgesetz über die internatio- nale Rechtshilfe in Strafsachen. Hier verfolgen wir einen Weg, den wir andernorts auch eingeschlagen haben. Diese Bestimmung hat allerdings für unser Land auch Nachteile. Starke Kritik wurde vor allem zu folgenden Konzessionen gemacht: Die Wirtschaftskommission hat zwar nicht dar- über abgestimmt, aber damals klar gesagt, wir könnten bei diesen Konzessionen auf das Zusatzabkommen nicht eintre- ten. Es betrifft dies im wesentlichen drei Dinge: 1. Die Besteuerung beim Verkauf wesentlicher Beteiligun- gen: Als das Steuerdomizil gilt der Ort der Sache, also der entsprechenden Firma, und nicht der Wohnsitz der Person. Natürliche Personen in der Schweiz, die im Ausland eine wesentliche Beteiligung halten und diese verkaufen, werden oder können in Frankreich besteuert werden, statt in der Schweiz. Es besteht also eine Kapitalgewinnsteuer am Ort der Sache. 2. Die Hauptkritik ergab sich beim Artikel 4 Absatz 4 über die ständige Wohnstätte. Diese Bestimmung hat vor allem zu Aufruhr in der Öffentlichkeit geführt bei Schweizern, die einen zweiten Wohnsitz in Frankreich halten, aber auch bei den Auslandschweizern, die in Frankreich den Wohnsitz haben und in der Schweiz eine zweite Wohnung oder auch andere Güter besitzen. 3. Die Rückwirkung: Das Doppelbesteuerungsabkommen hätte rückwirkend angewendet werden sollen. Ich gehe da nicht näher darauf ein, weil, wie Sie sehen werden, die Rückwirkung unterdessen fallengelassen werden konnte. Nun zu den beiden anderen, der Kritik ausgesetzten Stellen: der Verkauf wesentlicher Beteiligungen und die ständige Wohnstätte. Die Schweiz hat beim Verkauf wesentlicher Beteiligungen mit diesem Zusatzabkommen zugestanden, dass der Veräusserungsgewinn aus dem Verkauf von wesentlichen Beteiligungen an französischen Gesellschaf- ten von Frankreich am Sitz der Gesellschaft besteuert wer- den kann, wenn nicht, wie in Basel-Stadt zum Beispiel, eine schweizerische Kapitalgewinnsteuer erhoben wird. Dies ist nach Auffassung der Kommissionsmehrheit ein ganz wesentliches, grundsätzlichesZugeständnis, da die Schweiz die Bastion der Besteuerung der Kapitalgewinne bisher unter allen Umständen gehalten hat, insbesondere auch gegenüber Deutschland. Bekanntlich stellt nun aber auch Deutschland eine entsprechene Forderung, und die Angst ist gross, dass dieses Zugeständnis auch anderen Partnern gemacht werden müsse. Nun zur ständigen Wohnstätte, Zweitwohnung in Frank- reich. Das war der eigentliche Grund des Sturmes. Es war nicht nur ein Sturm im Wasserglas. Gemäss Artikel 4 Absatz 4 dieses Zusatzes werden in Frankreich alle Schweizer Steu- erzahler unbeschränkt steuerpflichtig, d. h. sie haben fran- zösische Steuererklärungen für Einkommen und, wenn die Bedingungen erfüllt sind, für die grossen Vermögen abzu- geben, sie haben die entsprechenden Vorauszahlungen zu leisten, die verschiedenen Formulare zu beziehen, die Ver- waltungsrichtlinien zu befolgen, die Unterlagen aus der deutschen Sprache in die französische zu übersetzen usw., wenn immer sie in Frankreich ein «Foyer d'habitation per- manent» unterhalten. Dies würde bedeuten, dass Frankreich wohl das Recht hat, sämtliche Schweizer in Frankreich voll - wenngleich unter der in Aussicht gestellten Anrechnung von Schweizer Steuern - zu besteuern, welche eine Ferienwoh- nung oder ein Ferienhaus in Frankreich besitzen. Dies ist eine ganz grosse Zahl von Schweizern, und zwar vor allem solche, die gerade von der französischen Besteuerung und von administrativen Problemen nachteilig betroffen würden. Was hierbei als ganz besonders weitgehendes Entgegen- kommen der Schweiz anzusehen war, war die Tatsache, dass die Schweiz staatsvertraglich dem entsprechenden ausländischen Staat das Recht gibt, sich unter Androhung der entsprechenden französischen Straf e al le Angaben über die Einkünfte und das Vermögensinventar der entsprechen- den in der Schweiz wohnhaften Schweizer zu verschaffen. Sodann wurde befürchtet, dass Frankreich zwar im Zusatz- abkommen die Anrechnung schweizerischer Steuern auf dieDouble imposition. Convention avec Ici France 1876 N 13 décembre 1984 entsprechende französische Steuer verspricht, dass dann aber der an der Front die Steuern eintreibende Beamte nicht immer bereit sei, solche auf hoher Staatsvertragsebene getroffenen Vereinbarungen auch zu beachten. Dieser Einwand wurde vor allem von Steuerpraktikern erho- ben. Er besteht dann zunächst einmal auf der Bezahlung der von ihm ausgerechneten Steuer und verweist für irgendwel- che Einwendungen, die aus der Staatsvertragsebene stam- men, auf die zentralen Dienste in Paris. Es ist dann Sache des Schweizers, dort nachzuweisen, dass die der Schweiz bezahlten Steuern wirklich mit der entsprechenden französi- schen Steuer übereinstimmen und daher auf sie angerech- net, d. h. methodisch von ihr abgezogen werden können. Nun, was war der nächste Schritt? Wir haben diese Ein- wände in Kommissionssitzungen erhoben, denen noch Herr Bundesrat Ritschard als Finanzminister beiwohnte. Die Ver- waltung hat sich bereit erklärt, mit Frankreich nochmals Verhandlungen zu führen, und hat dies auch getan. Auf- grund dieser Vorbehalte versuchte der Bundesrat eine Klar- stellung von Frankreich zu erlangen, namentlich für die umstrittene Wohnsitzfrage. Danach legte er auf die Sitzung vom August 1984 einen formellen Briefwechsel zwischen der französischen und der schweizerischen Regierung vor, den er als eine Interpretation des Zusatzabkommens bezeichnete. Es muss hier anerkennend festgestellt werden, dass der Briefwechsel und die darauf verfasste Zusatzbot- schaft des Bundesrates gegenüber der ursprünglichen Vor- lage Verbesserungen enthalten. So wird zum einen der rückwirkende Charakter geändert. Darum bin ich darauf nicht mehr eingetreten. Im Briefwech- sel vom 20. Februar und 6. März 1984 - die Briefe sind von Herrn Bundesrat Stich und von Herrn Jacques Delors unter- zeichnet - wurde vereinbart, dass nur diejenigen Bestim- mungen, die dem Steuerpflichtigen Vorteile bringen, rück- wirkend anwendbar sein werden. Weiter wurde das subsi- diäre Besteuerungsrecht bei Doppelwohnsitz natürlicher Personen präzisiert, indem namentlich der Wohnsitzbegriff präziser gefasst wurde. Vorlage bildete dabei das Abkom- men mit der Bundesrepublik Deutschland; es wurden fast die gleichen Präzisierungen aufgenommen. Für den Augen- blick könnte man sich in dieser Frage eigentlich befriedigt erklären. In allen anderen Punkten, namentlich aber in der Frage der Beteiligungssteuer, konnte keine Einigung erzielt werden. Die Kommissionsmehrheit hat dann in der Schlusssitzung mit 9 zu 7 Stimmen bei 3 Enthaltungen beschlossen, trotz des Briefwechsels nicht einzutreten, dies vornehmlich aus drei Gründen. Erstens: In bezug auf die Besteuerungspro- bleme mit Frankreich - dies ein formeller Einwand - gibt es nun verschiedene, sich widersprechende Texte: einmal das Doppelbesteuerungsabkommen und das Zusatzabkommen. Da hätte niemand etwas einzuwenden. Aber es gibt dazu einen Briefwechsel, der nicht nur eine Präzisierung, sondern sogar eine Abänderung des Zusatzabkommens darstellt; ferner gibt es eine Ergänzungsbotschaft zu diesem Brief- wechsel, der das Zusatzabkommen des Doppelbesteue- rungsabkommens präzisiert oder eben auch verändert. Diese Erlasse widersprechen sich, und man fragt sich nun, was denn für denjenigen, der im täglichen Leben mit dem Steuerbeamten zu tun hat, gelte. Denn es handelt sich eben um einen Briefwechsel und nicht um Abkommen oder Zu- satzabkommen, die ratifiziert werden. Es ist, wie wenn im Militärdienst einmal der Hauptmann, einmal der Furier und ein andermal der Feldweibel verschiedene Dinge befehlen und der Soldat sich fragt, wem er gehorchen soll. In dieser Beziehung muss man die Praxis berücksichtigen. Man kann also hier nicht nur theoretische, sondern man muss prakti- sche Ausführungen machen. Die Gefahr ist sehr gross, dass der französische Steuerbeamte, und dieser ist hier massge- bend, einfach das Zusatzabkommen berücksichtigt und den Briefwechsel beiseite lässt, denn für ihn ist natürlich das Zusatzabkommen wichtig. Demgegenüber muss sich dann der schweizerische Steuerzahler mühsam durch alle Dschungel hindurch einen Weg bahnen, um eine allfällig zuviel bezahlte Steuer aufgrund dieses Briefwechsels auf allerhöchster Ebene wieder zurückzufordern. Ich nenne das einen formellen Einwand, der für die Praxis von Bedeutung ist. Zweitens: Zweifel bleiben, trotz der zugegebenermassen deutlich verbesserten Umschreibung des Wohnsitzbegriffes, in bezug auf das subsidiäre Besteuerungsrecht bei Doppel- wohnsitz natürlicher Personen bestehen. Die Frage ist, wie auf französischer Seite - es kommt nur auf diese an - die künftige Rechtsanwendung des Doppelbesteuerungsab- kommens gestaltet wird, sei es bei gleichbleibendem, vor allem aber bei verändertem internem französischem Recht. Es ist nämlich so, dass durch einseitige Änderung des internen französischen Rechts die staatsvertraglich ver- einbarte Kompetenz verändert werden kann. Die Vergan- genheit in Frankreich hat gezeigt, dass Gesetzesänderun- gen auf diesem Gebiet auch relativ rasch und abrupt er- folgen. Dritter Einwand: In allen anderen Punkten, also ausserhalb der Rückwirkung, ausserhalb des subsidiären Besteue- rungsrechtes, insbesondere aber betreffend die Besteue- rung von Beteiligungsgewinnen, haben wir keine Änderung erzielen können, und wir befürchten, dass dies Schule machen wird. Denn wir haben Kenntnis davon, dass Frank- reich diese Forderung aufgrund des ihm gegenüber ge- machten Zugeständnisses erhoben hat. Schliesslich ist noch ein weiterer Punkt zu nennen. Die Mehrheit der Kommission hat ein gewisses Misstrauen gegenüber der Anwendung durch französische Fiskal- beamte, namentlich nach der schwer verständlichen Praxis französischer Beamter in den letzten Jahren. Ich erinnere an die Vorkommnisse in Genf und an die Vorkommnisse namentlich im Zusammenhang mit französischen Guthaben auf schweizerischen Banken. Die Praxis dieser Zoll- und Fiskalbeamten hat natürlich das Vertrauen in eine Vor- schrift, die interpretierbar ist oder durch Änderung des französischen Rechts stark beeinflusst werden kann, nicht gerade gestärkt. Die Kommission hat sich auch eingehend damit befasst, ob die Nichtratifikation gegenüber Frankreich für unser Land Nachteile haben könnte. Wir sind zur Auffassung gelangt, dass diese Nachteile, auch Retorsionsmassnahmen, wenn wir denen so sagen wollen, nicht allzu hoch einzuschätzen sind. Wir müssen auch sehen, dass die Schweiz für Frank- reich ein ausserordentlich wichtiger Handels- und Industrie- partner ist. Die Schweiz gleicht in der französischen Han- delsbilanz das Handelsbilanzdefizit aus, das Frankreich mit Japan hat. Sie sehen: Wir sind auch ein wichtiger Partner für Frank- reich. Wir anerkennen mit der Mehrheit durchaus, dass das Zusatzabkommen für die Grenzgängerbesteuerung eine Verbesserung bringt, mit Ausnahme des Kantons Genf, der schon einen Vertrag hat. Wir sind aber der Auffassung, dass wir nicht wichtige Rechtsprinzipien unseres Landes aufs Spiel setzen dürfen. Deshalb sollten wir nicht wichtige Zuge- ständnisse machen, die für weitere Verhandlungen über Doppelbesteuerungsabkommen mit anderen Ländern zum Nachteil sein könnten. Darum hat die Kommission mit 9 gegen 7 Stimmen bei 3 Enthaltungen Nichteintreten be- schlossen. Schmld-St. Gallen, Sprecher der Minderheit: Ich möchte vorerst den beiden Kommissionsreferenten für die sehr sachliche und im wesentlichen zutreffende Schilderung der Kommissionsverhandlungen und des Inhaltes des Zusatzab- kommens danken. Trotzdem gehe ich davon aus, dass es Ihnen so geht, wie es mir anlässlich der ersten Konfrontation mit dieser Materie ergangen ist. Ich gebe offen zu, dass ich davon vorerst nicht sehr viel verstanden habe. Ich möchte Ihnen daher in Ergänzung zu den Ausführungen der Kom- missionsreferenten kurz schildern, worum es geht. Internationale Doppelbesteuerung liegt vor, wenn ein Steu- erpflichtiger für sein Einkommen und/oder sein Vermögen im gleichen Zeitraum von zwei oder mehreren Staaten zugleich für die Steuerzahlung herangezogen wird. Wir ken-13. Dezember 1984 N 1877 Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich nen - wie Sie wissen - auch das Problem der Doppelbe- steuerung im interkantonalen Bereich, wo Artikel 46 Absatz 2 der Bundesverfassung und die darauf beruhende bundes- gerichtliche Rechtsprechung die Doppelbesteuerung ver- bieten. Im internationalen Bereich müssen wir uns mit Dop- pelbesteuerungsabkommen behielten, die den Charakter von Staatsverträgen haben. Diese Doppelbesteuerungsab- kommen werden Bestandteil der innerstaatlichen Gesetzge- bung, wenn sie ratifiziert worden sind. Wer etwa in der Schweiz durch einen Kanton zur Steuerzahlung auf Einkom- men oder Vermögen herangezogen wird und der Meinung ist, es liege internationale Doppelbesteuerung vor, der hat die Möglichkeit, letztinstanzlich mit staatsrechtlicher Beschwerde vor Bundesgericht zu rügen, dass die Verlet- zung eines Staatsvertrages - konkret eines Doppelbesteue- rungsabkommens - vorliegt. Wer bei der Bezahlung der direkten Bundessteuer der Auffassung ist, dass er interna- tional doppelt besteuert werde, kann dies ebenfalls-sofern er sich auf ein Doppelbesteuerungsabkommen berufen kann - mit Verwaltungsgerichtsbeschwerde vor Bundesge- richt geltend machen. Neben diesen sehr ausgedehnten Rechtsschutzvorkehren, über die unser Land verfügt, ken- nen die meisten Doppelbesteuerungsabkommen - auch jenes mit Frankreich - ein sogenanntes Verständigungsver- fahren, auf das mich Herr Dr. Kurt Locher - ehemaliger Direktor der Eidgenössischen Steuerverwaltung und einer der besten Kenner der Theorie und Praxis des internationa- len Steuerrechts - heute morgen aufmerksam gemacht hat. Dieses Verständigungsverfahren besteht darin, dass von der Schweiz aus die Eidgenössische Steuerverwaltung und von Frankreich aus das Finanzministerium jederzeit auf einseiti- gen Wunsch hin eine Verständigungssitzung verlangen kön- nen, um hängige Probleme, die sich aus der nichtstreitigen Auslegung des Steuerrechts oder aufgrund abweichender Gerichtsurteile in beiden Ländern ergeben, auszudiskutie- ren. Dieses Verständigungsverfahren kann bedeutsam wer- den, wenn sich die- noch zu beweisenden - Behauptungen, der Inhalt der von den Kommissionsreferenten erwähnten Briefwechsel widerspreche sich, verdichten. Das geltende Doppelbesteuerungsabkommen datiert, wie es die Herren Referenten richtig gesagt haben, aus dem Jahre 1966. Es ist von der heute ebenfalls erwähnten Grenzgän- gervereinbarung zu trennen. Über diese haben wir hier nicht zu befinden. Sie ist zwischen den Grenzkantonen - mit Ausnahme von Genf, weil dort schon eine solche Vereinba- rung besteht - und Frankreich abgeschlossen worden. Der Bundesrat führte zwar diese Verhandlungen, weil es den Kantonen verboten ist, eigene Aussenpolitik zu treiben. Zuständig für die Ratifikation dieser Grenzgängervereinba- rung sind jedoch die entsprechenden Grenzkantone. Trotz- dem steht diese Grenzgängervereinbarung in einem sehr engen inneren Zusammenhang zu dem, was wir hier zu diskutieren haben, ist es doch gelungen, von Frankreich für die Grenzgänger, die in Frankreich wohnen und in der Schweiz arbeiten, insgesamt zwischen 40 und 45 Millionen Franken zuhanden dieser Kantone zu erwirken. Die Grenz- gänger sind an ihrem Wohnsitz steuerpflichtig, aber weil sie die Infrastruktur der Grenzkantone benützen, ist die franzö- sische Regierung bereit, 40 bis 45 Millionen Franken für diese Grenzgänger zu zahlen. Es steht ausser Zweifel: Wenn wir das Zusatzabkommen, das hier allein zur Diskussion steht, ablehnen, wird auch dieses Grenzgängerabkommen von der französischen Nationalversammlung nicht ratifiziert werden. Warum ein Zusatzabkommen? Sie wissen, dass die seit 1981 in Frankreich sich an der Macht befindliche Regierung eine ganze Reihe steuerrechtlicher Änderungen vorgenommen hat. Sie hat hauptsächlich eine sogenannte Steuer auf den grossen Vermögen eingeführt. Sie betrachtet diese Steuer als Sondersteuer, die es bisher in dieser Form nicht gege- ben hat, und sie betrachtete daher auch das Problem der Doppelbesteuerung dafür bisher als nicht gegeben. Das geltende Doppelbesteuerungsabkommen wird also nach Auffassung der französischen Regierung für die Steuer auf hohen Vermögen nicht anwendbar sein. Es lag daher auch im Interesse unseres Landes, dass wir auf den Abschluss eines Zusatzabkommens drängten. Die Herren Referenten haben die Kommissionsverhandlun- gen richtig wiedergegeben : Das Zusatzabkommen stiess auf Widerstand, und ich gebe offen zu, dass ich anfänglich auch zu jenen gehört habe, die sich an einzelnen Bestimmungen dieses Zusatzabkommens gestossen haben. Ich habe zuge- stimmt, dass neu verhandelt wird. Meine Bedenken betrafen vor allem die rückwirkende Geltung dieses Zusatzabkom- mens, soweit Steuerpflichtige dadurch belastet werden. Es widerspricht unseren rechtsstaatlichen Vorstellungen, bela- stenden Rechtsnormen rückwirkende Geltung zu verschaf- fen. Ich bin froh, dass es gelungen ist, durch neue Verhand- lungen diese rückwirkende Geltung nur noch auf die die Steuerpflichtigen begünstigenden Vorschriften anzuwen- den. Das ist eindeutig abgemacht worden. Herr Blocher hat darauf ausdrücklich hingewiesen. Nun haben die Referenten zu Recht gesagt, dass es darüber hinaus im wesentlichen um das subsidiäre Besteuerungs- recht in Zweitwohnsitzfällen und um die Kapitalgewinn- steuer geht. Zum subsidiären Besteuerungsrecht: Es geht, und das ist für die Beurteilung dieser Vorlage wichtig, für uns darum, die Schweizer, die der Doppelbesteuerung mit Frankreich unterliegen könnten, zu schützen. Ich denke an die Ausland- schweizer in Frankreich, ich denke aber auch an in der Schweiz ansässige Schweizer, die in wirtschaftlichen Bezie- hungen mit Frankreich stehen. Es ist gelungen, mit dem erwähnten Briefwechsel vom damaligen französischen Finanzminister die verbindliche Zusicherung zu erlangen, dass in der Schweiz wohnende Schweizer mit Zweitwoh- nung in Frankreich dieser subsidiären Besteuerungspflicht nicht unterstehen. Ich erachte das als ein sehr wichtiges Ergebnis der zusätzlichen Verhandlungen. Bei der Kapitalgewinnsteuer ist, wie die Herren Referenten gesagt haben, die Sache etwas schwieriger. Sie wissen, dass die meisten Kantone und auch der Bund keine Kapital- gewinnsteuer kennen. Die Franzosen kennen seit 1941 eine solche Kapitalgewinnsteuer, und es wird ihnen kaum zu verargen sein, wenn sie sagen, dass, soweit die Schweiz keine Kapitalgewinnsteuer kennt, auch der Tatbestand der Doppelbesteuerung nicht vorliegen kann. Sie sind aber bereit, soweit eine Kapitalsteuer in der Schweiz geschuldet wird, diese Kapitalgewinnsteuer der französischen Kapital- gewinnsteuer anzurechnen. Auch das ist ein Verhandlungs- erfolg. Was passiert, wenn wir auf dieses Zusatzabkommen nicht eintreten? Einmal fallen alle Vorteile dahin, die ich Ihnen jetzt geschildert habe. Es ist weiter mit einer Kündigung des Doppelbesteuerungsabkommens durch Frankreich zu rech- nen. Eine Kündigung würde die Gefahr der integralen Dop- pelbesteuerung von Schweizern in Frankreich und auch von Schweizern in der Schweiz mit wirtschaftlichen Beziehun- gen zu Frankreich heraufbeschwören. Das gilt namentlich für die Quellensteuer, die in Frankreich auf vielen Wertpa- piererträgen 45 Prozent beträgt - es handelt sich um die höchste Quellensteuer aller mir bekannten hochindustriali- sierten Länder- und die unter Umständen neben der in der Schweiz zu entrichtenden ordentlichen Einkommenssteuer, die ja auch für Kapitalerträge gilt, zu zahlen wäre. Diese Perspektiven bereiten mir Sorgen. Wir haben vorhin, beim Traktandum, das Herr Flubacher zur Diskussion gestellt hat, gehört, dass das Ausland nicht unbedingt mit sich spassen lässt, wenn ihm etwas nicht passt, das in unserem Lande geschieht, und dass auch mit Retorsions- massnahmen zu rechnen ist. Ich gehe davon aus, dass der Nutzen, der aus einem Nichteintretensentscheid resultieren würde, bedeutend geringer wäre als der Schaden, der zu befürchten ist. Ich habe noch einige andere Bedenken. Sie wissen, dass wir ein kleines Land sind. Die Stärke unseres Kleinstaates besteht darin, dass wir in Verhandlungen mit ausländischen Regierungen mit profunder Sachkenntnis aufwarten kön- nen, dass wir ein gesundes Mass für das politisch Machbare mitbringen und dass es uns vor allem gelungen ist, denDouble imposition. Convention avec la France 1878 N 13 décembre 1984 Grundsatz von Treu und Glauben auch im internationalen Verkehr durchzusetzen. Dieser Grundsatz von Treu und Glauben könnte von den Franzosen als verletzt betrachtet werden, wenn wir Nichteintreten beschliessen, weil wir vor- her Nachverhandlungen verlangt haben. Diese Nachver- handlungen, begleitet von einem Briefwechsel auf Regie- rungsebene, haben stattgefunden. Die Franzosen sind uns entgegengekommen. Sie gehen daher von der begründeten Hoffnung aus, dass diese Konzessionen dazu führen wer- den, dass wir das Zusatzabkommen ratifizieren werden. Wenn wir nun trotz zusätzlichen Konzessionen, die wir erwirkt haben, nicht auf diese Vorlage eintreten, kann ich mir vorstellen, dass in künftigen Verhandlungen, sei es auf dem Gebiete der Doppelbesteuerung oder sei es auf ande- ren Gebieten, unsere Verhandlungsposition entscheidend erschwert ist. Aus diesen Gründen, nicht zuletzt auch aus Sorge für die künftige Entwicklung in unseren Beziehungen zu ausländi- schen Staaten, empfehle ich Ihnen dringend, auf die Vorlage einzutreten. Präsident: Es folgen nun die Fraktionssprecher. Die Fraktion der SVP teilt mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit der Kommission zustimmt. M. Coutau: Ce projet nous plonge dans deux dilemmes dont il est, par conséquent, doublement difficile de sortir. Le premier dilemme est dû au mélange de deux sujets où les intérêts sont délicats à arbitrer. En effet, par un seul et même arrêté de ratification de l'avenant à la convention de double imposition franco-suisse qui nous est soumis maintenant, le Conseil fédéral, sans que nous ayons besoin de ratifier cet accord, expose qu'il a passé un accord indissolublement lié à cette convention de double imposition et destiné à modi- fier la réglementation de l'imposition applicable à des con- tribuables frontaliers. Il est évident que le mélange de ces deux sujets, à savoir, d'une part, la réglementation fiscale des contribuables assujettis aux deux pays et, d'autre part, la réglementation fiscale des frontaliers à proprement par- ler, n'est pas opportun. Il semble qu'il nous ait été imposé par nos interlocuteurs français et nous nous trouvons un peu dans la situation d'Esaü qui a dû choisir entre son droit d'aînesse et un plat de lentilles. Nous pouvons comprendre l'intérêt des directeurs des finances des cantons frontaliers-de la France bien entendu - qui, à part Genève, trouveront des recettes supplémen- taires non négligeables dans la rétrocession qui est prévue de la part de Paris en proportion du nombre des frontaliers français qui viennent travailler dans les entreprises en Suisse. Cette perspective de recettes supplémentaires doit être prise en compte dans la pesée des arguments à consi- dérer. Mais nous constatons aussi que, contrairement aux indications contenues dans le message, ce n'est curieuse- ment pas l'ensemble des cantons qui ont été consultés quant à la ratification de cette convention de double imposi- tion mais seulement ceux qui avaient un intérêt immédiat à la ratification de l'accord sur les frontaliers. Il n'est pas sûr, dans ces conditions, que le résultat de la consultation à laquelle on a procédé auprès de ces cantons-là ait fait apparaître la même unanimité si elle s'était étendue au-delà des principaux intéressés. Je reconnais également que la situation de Genève est privilégiée. En effet, un accord séparé prévoit que l'impôt sur le revenu des frontaliers est prélevé à la source, sur le lieu de travail, puis rétrocédé en partie aux communes française de domicile de ces contribuables. Il en est d'ail- leurs résulté rétablissement de contacts suprafrontaliers très fructueux dans de très nombreux autres domaines d'intérêt régional, non fiscaux. Il est très regrettable que la France ait absolument refusé d'étendre ce système genevois aux autres cantons frontaliers; ce qui aurait été à l'avantage de ces derniers et des communes françaises limitrophes. Mais le dilemme subsiste. Faut-il, au prix d'une atteinte à notre souveraineté fiscale, obtenir ces recettes supplémen- taires, assez chichement comptées d'ailleurs, pour quelques communes et cantons frontaliers avec la France? Le deuxième dilemme porte sur les intérêts des personnes morales en comparaison de ceux des personnes physiques. Nous avons eu l'impression que les intérêts des entreprises suisses implantées en France ont été pris en compte par les négociateurs. Sans entrer dans les détails, certains excès - assez peu justifiés d'ailleurs- ont été écartés de la part de la France. Nous en sommes satisfaits, nous en rendons justice aux négociateurs des deux parties et nous leur en sommes reconnaissants. Il n'est d'ailleurs pas exclu que les négocia- teurs français aient manifesté une bienveillance d'autant plus grande à l'égard des entreprises suisses implantées en France que ces dernières offrent à des travailleurs français, comme d'ailleurs aux frontaliers qui travaillent sur sol suisse, une denrée rare en France, c'est-à-dire l'emploi. En revanche, les intérêts des personnes physiques semblent avoir été quelque peu sous-estimes dans cette affaire. En effet, sous le prétexte parfaitement légitime d'éviter des abus de domiciliation de complaisance, qui confinent finale- ment à l'évasion fiscale, les intérêts des Suisses de France, comme ceux de certains Français résidant en Suisse, sont effectivement menacés. Il est donc difficile d'arbitrer ce dilemme entre personnes morales avantagées et personnes physiques menacées. A ce propos, je dois faire trois remarques. La première consiste à affirmer que les fiscs des deux pays ont le devoir de collaborer efficacement pour lutter contre les fraudeurs quelle que soit leur nationalité. Si nous nous opposons à la ratification, ce n'est en aucun cas pour favoriser des agisse- ments de contribuables qui cherchent à esquiver les lois nationales démocratiquement votées. La deuxième remarque consiste à reconnaître pleinement la souveraineté fiscale française. Nos compatriotes qui se sont établis en France doivent admettre que nous ne pouvons pas demander aux autorités françaises de faire un droit spécial pour eux. Par conséquent, nous ne pouvons pas nous immiscer dans les affaires intérieures de la France pour nous opposer à des lois qui ont été adoptées dans ce pays par des autorités parfaitement légitimes dans l'exercice de leur souveraineté nationale, même si ces lois pénalisent aussi, parmi tous les autres contribuables, nos compatriotes qui résident en France. Il ne s'agit en effet pas de nous opposer, par exemple, à l'impôt sur les grandes fortunes adopté par le Parlement français ou à telle conception dite universelle de la comptabilisation des avoirs d'un contribua- ble français qui a pour résultat de soumettre à cet impôt les biens des contribuables, qu'ils soient situés en France ou ailleurs dans le monde. La troisième remarque consiste à répéter que l'existence d'une convention de double imposition entre deux pays voisins, en particulier quand ils sont liés par tant de liens historiques, économiques, culturels et humains - tel est le cas de la France et la Suisse - est dans l'intérêt bien compris de tous les contribuables, et ils sont nombreux, qui peuvent être assujettis au fisc de l'un et de l'autre côté de la frontière. Ceci étant, nous avons examiné cette convention avec la plus grande attention et nous avons été impressionnés par les déclarations entendues lors des auditions, par les exper- tises et les autres informations que nous avons pu recevoir par les intéressés eux-mêmes. On nous a dit que cette convention reprenait quasi textuellement celle que nous avons passée avec l'Allemagne fédérale. A mes yeux cet argument n'est pas complètement convaincant à lui seul. En effet, il faut placer une telle convention dans le contexte général des relations économiques, financières et commer- ciales avec le partenaire considéré. Or, la situation n'est pas la même, et de loin, avec l'un et l'autre pays. Je ne citerai qu'un seul élément, mais de taille, le contrôle des changes. Il est évident que les relations fiscales entre deux pays se ressentent de la liberté des mouvements monétaires et financiers. Les entraves mises par la France à la liberté des changes et plus encore les méthodes appliquées pour met- tre cette réglementation en œuvre se répercutent inévitable- ment sur le climat fiscal ressenti par les contribuables.13. Dezember 1984 N 1879 Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich Des arguments purement juridiques soulèvent également de délicats problèmes. Les rapporteurs les ont évoqués et je n'y reviens pas dans le détail. Il est vrai qu'après avoir demandé un complément d'information et provoqué un nouvel échange de correspondance entre les administrations fran- çaise et suisse, nous avons pu obtenir un certain nombre de précisions; mais il n'en reste pas moins que la Suisse a dû admettre des concessions non négligeables. Il est évident que dans un accord international des concessions mutuelles doivent être consenties. Pourtant, au-delà de ces concessions, tous les problèmes n'ont pas été résolus par le deuxième message du 4 juillet 1984. Surtout les craintes n'ont pas été écartées en ce qui concerne l'interprétation que l'administration française et certains de ses agents peuvent donner à telle ou telle de ces notions. Je veux parler en particulier de la définition tout à fait précise du foyer d'habitation permanent, de ce qu'on appelle la participation substantielle en matière de composition du capital des entreprises, du principe de l'assujetissement fiscal exclusif des immeubles par le pays où cet immeuble est localisé, du passage du système de l'attribution de la souveraineté exclusive à celui de l'imputation des impôts payés dans les deux pays, avec les problèmes d'évaluation et des échanges de renseignements entre les autorités fiscales des deux pays qui en résultent. Enfin, on a déjà parlé des effets pratiques de la rétroactivité. Indépendamment de tous ces aspects difficiles, délicats surtout sur le plan juridique, qui mettent en cause des éléments de souveraineté nationale extrêmement impor- tants il y a, et j'en conclus par-là, tout le climat d'exécution qui est à considérer. Et, c'est donc le moment de dénoncer fermement les méthodes inquisitoriales, vexatoires, intimi- datrices que certains agents de l'administration française n'hésitent pas à utiliser parfois au mépris de notre propre souveraineté nationale et parfois aussi, je veux bien l'admet- tre, au mépris des instructions ministérielles, voire présiden- tielles, qu'ils ont pu recevoir des autorités françaises. Ces méthodes sont inadmissibles. Nous avions mis beaucoup d'espoir dans les résultats de la visite d'Etat effectuée en avril 1983 par le président Mitterrand et où ces excès de zèle avaient été évoqués dans l'idée qu'il y soit mis fin. Or, et je m'exprime ici comme Genevois, on n'a guère senti de modi- fications concrètes de la part de ces agents français, en tout cas dans la région genevoise. Dernier élément, nous constatons que le gouvernement français pour sa part ne semble pas particulièrement pressé de ratifier cet avenant. Nous avons pu prendre connaissance du fait que les documents de ratification n'ont pas encore été élaborés à l'intention du Parlement français. Par consé- quent, il n'y a pas péril en la demeure. Pour tous ces motifs, nous arrivons à la conclusion, tout bien pesé, que devant ce double dilemme dont je parlais au début de cette interven- tion, nous devons reprendre négativement, et par consé- quent, nous opposer à l'entrée en matière sur cet avenant. Hunzlker: Nach Artikel 87 der Bundesverfassung ist ein Rat des Parlamentes in der Lage, gültige Verhandlungen zu führen, wenn die absolute Mehrheit vorhanden ist. Diese ist bei weitem nicht vorhanden. Ich bitte den Herrn Präsiden- ten, die Präsenz im Sinne von Artikel 44 des Ratsreglemen- tes feststellen zu lassen. Präsident: Nachdem das Votum von Herrn Hunziker und meine Bemühungen bewirkt haben, dass sich die Zahl der Anwesenden im Saal erhöht hat, erübrigt es sjch, die Prä- senz zahlenmässig festzustellen. Hunziker: Ich wollte Sie nicht von den Gängen hereinrufen, sondern lediglich sicher sein, dass die Verhandlungsfähig- keit gegeben ist. Es ist eine ungute Situation, wenn ein Staatsvertrag - und darum handelt es sich - in einer derart schwachen Besetzung behandelt wird, insbesondere, wenn es um ein so heikles Geschäft geht. Ich will Ihnen die 237-N Meinung der Fraktion, die keine einhellige ist, zur Kenntnis bringen. Die freisinnige Fraktion ist zwar insgesamt vom Verhand- lungsergebnis nicht befriedigt. Sie sieht aber die Probleme, die sich für die Grenzgängerkantone ergeben. Wir werden Ihnen deshalb die beiden Gesichtspunkte in zwei getrennten Voten darlegen. Nachher, bei den Einzelvotanten, wird Ihnen Herr Kollege Pidoux die spezifische Lage der Grenz- gängerkantone erläutern. Insgesamt erachten wir das Abkommen deshalb nicht als befriedigend, weil es neue Wege geht, die für künftige Doppelbesteuerungsabkommen mit fremden Ländern ein schwerwiegendes Präjudiz darstellen. Wir anerkennen, dass unsere Verhandlungsdelegation vor einer schwierigen Auf- gabe stand. Wir wissen auch, dass sie es mit sehr geschick- ten, zielbewussten und gewandten Leuten auf der anderen Seite zu tun hatte. Dennoch glauben wir aber, dass das, was heute nach einem zweiten Anlauf als Verhandlungsergebnis vorliegt, nicht befriedigt. Der beste Beweis dafür ist, dass bei der französischen Delegation das Verhandlungsergebnis als vollauf befriedigend eingeschätzt wird. Der Beifall der Gegenseite muss einen bei solchen Verhandlungen stutzig machen. Warum ist es überhaupt zu einer zweiten Verhandlungs- runde gekommen? Sie haben aus den Referaten der beiden Kommissionsreferenten gehört, dass man schon in der Kommission vom Ergebnis nicht befriedigt war und dass die Kommission deswegen einen Rückweisungsantrag ange- nommen hat. Dieser wollte vor allem in fünf konkreten Punkten ein besseres Verhandlungsergebnis erzielen. Die zweite Verhandlungsrunde war eine kurze. Sie hat als Ergebnis einen Briefwechsel auf ministerieller Ebene gebracht, also nicht etwa ein Zusatzprotokoll zum Abkom- men auf gleicher Verbindlichkeitsstufe. Im übrigen wurde nach meinem Dafürhalten wenig Greifba- res erreicht. Jedenfalls hat es in denjenigen Punkten, die die Kommission von Anfang bis Schluss in klarer Mehrheit als unbefriedigend erachtete, nicht die erwünschte Verbesse- rung gebracht, die eine Neubeurteilung rechtfertigen würde. Ich will zur Bewertung des gesamten Abkommens nur drei Punkte herausgreifen. Einmal die französische Steuer auf Schweizer Grundstücken von Schweizern, die in Frankreich leben. Das würde für die Betroffenen eine wesentlich höhere Steuerbelastung bedeuten, als das in der Schweiz bei unse- ren kantonalen Vermögenssteuern der Fall ist. Hier haben wir etwas für uns ganz Eigenartiges: Die Schweiz gewährt einem anderen Staat von sich aus das Recht zu einer Besteuerung, die der Bund selber nicht hat. Bei uns ist das Recht, das Vermögen zu besteuern, Sache der Kantone und nicht des Bundes. Es mutet eigenartig an, wenn dieser Bund ein Recht, das er im eigenen Land nicht besitzt, einem anderen Land über die Kantone hinweg weitergibt. Wenn die Franzosen das von sich aus tun, werden wir dagegen wenig ausrichten können; aber es ihnen bei solchen Ver- handlungen geradezu auf dem Präsentierteller anzubieten, geht doch etwas weit. Der zweite Punkt, die Veräusserungsgewinnsteuer: Wir soll- ten uns dagegen zur Wehr setzen, dass den Franzosen etwas zugestanden wird, auf das viele andere, insbesondere die Bundesrepublik Deutschland, schon lange lauern, näm- lich die Besteuerung von Veräusserungsgewinnen aus der Abtretung wesentlicher Beteiligungen an Kapitalgesell- schaften am Ort des Sitzes der Gesellschaft. Würden wir dieses Zugeständnis gegenüber Frankreich jetzt machen - das wäre der Fall -, dann können Sie versichert sein, dass man das bei allen künftigen Doppelbesteuerungs- abkommen von uns auch verlangen würde. Gestatten Sie mir hier eine Zwischenbemerkung genereller Art. Das Wort Doppelbesteuerungsabkommen ist an sich schon falsch. Es sollte «Verhinderung der Doppelbesteue- rung» heissen. Was dieses Abkommen bringt, ist weniger die Verhinderung als eher die Ermöglichung zusätzlicher Doppelbesteuerungen. Es bringt auch eine Umkehr der Beweislast, wie Sie bereits aus dem Referat eines der Kom- missionssprecher gehört haben.Double imposition. Convention avec la France 1880 13 décembre 1984 Zum dritten, kritischsten Punkt: zurdoppelten unbeschränk- ten Steuerpflicht. Es galt bisher - mit einer Ausnahme 1971 gegenüber Deutschland, und darauf komme ich noch zu sprechen - der eherne Grundsatz des gesamten Doppelbe- steuerungsnetzes der ganzen Welt, dass eine unbe- schränkte Steuerpflicht nur in einem der beiden Vertrags- staaten bestehen soll. Dieser eiserne Grundsatz ist von unserem Land immer hochgehalten werden, ausgenommen einmal im Jahre 1971, als man gegenüber der Bundesrepu- blik Deutschland diesen Grundsatz durchbrochen hat. Heute beruft man sich auf diesen Sündenfall. Sündenfälle werden nicht begangen, um wiederholt zu werden, sondern um daraus die nötigen Lehren zu ziehen und sie nach Möglichkeit zu vermeiden. Noch etwas: Dieser Sündenfall ist nur zu verstehen vor einem völlig anderen Hintergrund im Jahre 1971. Damals hat die Bundesrepublik Deutschland aus völlig anderen Gründen darauf gepocht, nämlich weil die Bundesrepublik vor allem deutsche Staatsangehörige fiskalisch erfassen wollte, die gewissermassen als Steuer- flüchtlinge in die Schweiz zogen, hier ein Steuerdomizil errichteten, weil ihnen das einträglicher war. Heute haben wir bei den Franzosen eine völlig andere Situation. Ihnen geht es nicht darum, irgendwelche Franzosen zu erfassen, sondern die Schweizer. Dazu muss ich sagen: Wenn ein Schweizer seinen Wohnsitz aus fiskalischen Gründen nach Frankreich verlegt, dann kann ich ihm nur raten, einen guten Steuerberater zu nehmen. Er wird nachher wissen, was er tun sollte. Deshalb darf das Beispiel Deutschland nicht Vorbild sein; es muss eher ein abschreckendes Beispiel sein. Ein Wort zu den Grenzgängerkantonen: Ich gebe zu, dass- abgesehen von Genf- die Grenzgängerkantone mit diesem Abkommen etwas einhandeln, was sie heute nicht haben. Das können sie aber ohne dieses Abkommen. Sie können beispielsweise tun, was Genf gegenüber Frankreich tut oder was der Aargau gegenüber Deutschland tut, nämlich die Quellenbesteuerung einführen. Es nähme mich wunder, ob diese 40 bis 45 Millionen, die da errechnet werden für die Grenzgängerkantone (exklusive Genf) einigermassen auf- wiegen, was wir auf der anderen Seite durch die zusätzli- chen Doppelbesteuerungsmöglichkeiten auf den Tisch legen müssen. Das kann man nicht genau quantifizieren. Ich bin aber überzeugt, dass die Rechnung ganz eindeutig zuungunsten unseres Landes ausfällt, Zum Schluss glaube ich auch, dass wir aufpassen müssen, dass wir nicht Abkommen unterzeichnen, über deren Aus- wirkungen und Vollzug wir uns im Moment der Ratifikation zu wenig Rechenschaft geben. Stellen wir uns in der Praxis einmal vor, wie es heraus- kommt, wenn man ein Abkommen hat und dazu einen Brief- wechsel eines Ministers, der notabene seit zehn Tagen auch nicht mehr im Amt ist: Der Steuerpflichtige müsste - ich nehme jetzt den Schweizer, der doppelt besteuert wird - mit diesem Brief in der Hand, den einmal ein Minister geschrie- ben hat, versuchen, gesetztes Recht in einem Doppel- besteuerungsabkommen abzuändern. Man kann an den Samichlaus glauben, aber nicht daran, dass die französi- schen Fiskalbehörden im einzelnen Fall einen solchen Brief- wechsel als gleich stark anschauen wie ein Abkommen, das beidseitig ratifiziert worden ist; so etwas kann mir niemand glaubhaft machen. Im übrigen schaffen wir ein Präjudiz gegenüber der Bundes- republik Deutschland und gegenüber allen anderen Län- ' dem. Noch eines: Unterschätzen wir unsere Stellung gegenüber Frankreich nicht, auch wenn wir nein sagen. Wir sind für Frankreich ein interessanterer Aussenhandelspartner als Frankreich für uns. Wir haben andere Trümpfe in der Hand, in einer weiteren Verhandlungsrunde die gröbsten Uneben- heiten zu beseitigen, die in diesem Abkommen drin sind. Denken wir daran: Ein Doppelbesteuerungsabkommen soll Doppelbesteuerungspraktiken eindämmen und abbauen und nicht erhöhen und ermöglichen. Deshalb meine ich wie die Kommissionsmehrheit, es sei auf dieses Abkommen nicht einzutreten. Oehen: Ich möchte zuerst drei Vorbemerkungen machen: 1. In den Referaten zu Beginn dieser Debatte wurde immer wieder auf die Schweizer, die Schweizer in der Schweiz und die Schweizer in Frankreich, hingewiesen. Ich bin etwas erstaunt. Es geht hier primär um alle in der Schweiz nieder- gelassenen Steuerpflichtigen. All jene, von denen wir Steu- ern beziehen, haben als Gegenleistung Anrecht auf unseren Schutz. Das wollen wir nicht vergessen. 2. Man spricht immer nur von den Steuerflüchtlingen. Es gibt aber sehr viele Leute hier, die nicht Steuerflüchtlinge sind, die aber doch betroffen werden. Im übrigen: Wenn unser Staat Steuerflüchtlinge akzeptiert, wenn die Kantone diese akzeptieren und die Steuern kassieren, so ist es mehr als billig, nachher zu sagen: Diese Steuerflüchtlinge sollen vom Herkunftsstaat ruhig am Wickel genommen werden. So geht es nicht. Das sage ich Ihnen als Nationalrat Oehen, der sonst nicht als speziell einwandererfreundlich gilt. Aber es geht hier um die Frage der Aufrichtigkeit. 3. Unser scheidender Kollega Schmid hat hier von Angst gesprochen. Mein lieber Hans Schmid, Angst ist ein misera- bler Ratgeber, insbesondere bei Verhandlungen mit starken Partnern. Ich bin erschüttert, wenn die Angst zur Basis unserer Überlegungen gemacht werden soll. 4. Das Ausland lasse nicht mit sich spassen. Ich habe den Eindruck, dass wir gerade in diesem Fall dafür mit uns spassen lassen wollen. Es gibt auch über alle materiellen Probleme noch etwas, was wir als Gemeinschaft, als Staat, nicht vergessen sollten, und das ist unsere Würde. Diese kann man auch noch verlieren. Das Zusatzabkommen zur Doppelbesteuerung mit Frank- reich würde praktisch auf der ganzen Linie für unsere Steu- erzahler eine Rechtsverschlechterung bringen. Meines E rächte n s ist es deshalb unter keinen Umständen annehm- bar, auch nicht mit Berufung auf einen Sündenfall gegen- über der Bundesrepublik Deutschland, wie das hier schon zweimal erwähnt wurde. Unser Parlament - und damit noch ein kurzer Rückblick-hat der Verwaltung 1966 den verbind- lichen Auftrag erteilt, die damals ausgehandelten Rechtsver- schlechterungen so rasch wie möglich zu korrigieren. Diese Forderung hat 1969 zu einem ersten Abkommenszusatz geführt, der die gröbsten Verhandlungsfehler abschwächte. Den Anlass zur neuerlichen Verhandlung gab aber 1980 die französische Seite. Ihr ging es und geht es wesentlich um die Durchbrechung des Bankgeheimnisses und des Rechts- schutzes unserer Steuerzahler in all jenen Fällen, wo der französische Fiskus irgendeinen Anknüpfungspunkt geltend machen kann. Sie kennen die Vorkommnisse der vergange- nen Monate und Jahre, die auch in parlamentarischen Vor- stössen ihren Niederschlag gefunden haben und bei deren Beantwortung der Bundesrat betont hat, dass er es nicht akzeptiere, dass die Souveränitätsverletzungen durch fran- zösische Fiskalbeamte weitergehen würden. Zu diesem Grundproblem gestatte ich mir, Prof. Wittmann aus einem Brief an Herrn Kollega Ammann zu zitieren. Ich zitiere mit der ausdrücklichen Bewilligung von Herrn Ammann. «Die Besteuerungskompetenz», so sagt Prof. Wittmann, «ist Aus- fluss der staatlichen Hoheitsrechte und Hoheitsaufgaben. Sie findet ihre natürliche Grenze an den Finanzbedürfnissen des eigenen Staates. Das schliesst die Pflicht zu einer entsprechenden Gegenleistung zum Schütze der Steuer- subjekte und der Steuersubstrate gegenüber fremden Begehren, Belastungen und Gefährdungen ein. Jede zusätz- liche Besteuerung der eigenen Steuerzahler durch fremde Steuerbehörden steht im fundamentalen Gegensatz zu die- ser gegenrechtlichen unabdingbaren Schutzpflicht eines jeden Staates.» - Ich glaube, wir sollten uns diese Aussage gut merken. Ich werfe einen Blick in die «Presseschau», welche unser Dokumentationsdienst zum vorliegenden Geschäft zusam- mengestellt hat: Sie enthält eine Fülle von Argumenten und Erklärungen für den nicht alltäglichen Vorgang, dass eine vorberatende Kommission einen Nichteintretensantrag stellt. Es gibt allerdings auch einen Präzedenzfall zu einer zufälligerweise oder bezeichnenderweise gleichartigen13. Dezember 1984 N 1881 Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich Materie, nämlich zu einem Abkommen, das seinerzeit mit Schweden ausgehandelt wurde. Auch in jenem Falle kamen unsere Unterhändler mit einem völlig unbefriedigenden Ergebnis nach Hause. Als die Kommission damals ihr Miss- fallen anmeldete und mit einem Nichteintretensantrag drohte, zog der Bundesrat dieses Abkommen zurück, und seither herrscht Stillschweigen. Es wäre geschickt gewesen, wenn auch im vorliegenden Falle der Bundesrat seine Vor- lage zurückgezogen hätte. Stattdessen sind wir jetzt eben mit einer Vorlage konfron- tiert, die vorwiegend den Interessen des französischen Fis- kus dient und die auch mit dem Zusatzbriefwechsel weiter- hin grundsätzliche, weichenstellende und weitgehende Rechtsverschlechterungen für unsere Steuerpflichtigen beinhaltet. Sie sind hier dargestellt worden. In letzter Zeit haben wir nun zum Problem der Grenzkantone Informationen bekommen. Dabei fällt auf, dass die Verfasser jener Informationen wiederum Steuerbeamte sind, zum Teil im Dienste der Kantone, andererseits im Dienste des Bun- des. Diese geben uns Informationen, die in einem Artikel in der «Tribune de Genève» als klare Desinformation bezeich- net wurden, etwas, was höchst befremdend ist. Ich lade Sie ein, derartigen Desinformationen durch Ihre heutige Hal- tung ganz klar entgegenzutreten. Bei der von den Befürwor- tern des Zusatzabkommens nun in den Vordergrund gerück- ten Frage der Grenzgängerbesteuerung bedaure ich, dass der entsprechende Grundsatzartikel der «NZZ» vom 24. Februar 1984 in der «Presseschau» nicht abgedruckt wurde. Darin wird nachgewiesen, dass das neue Grenzgän- gerabkommen nur gegenüber der derzeitigen Praxis, nicht aber gegenüber dem tatsächlichen rechtlichen Zustand finanzielle Vorteile brächte. Diese gegenwärtige Praxis dient, ebenso wie die mit dem neuen Abkommen verankerte Wohnsitzbesteuerung, erneut nahezu ausschliesslich dem französischen Fiskus. Die Grenzkantone haben es aber in der Hand, die Besteuerungsfrage zu ihren Gunsten zu entscheiden, ohne dass sie dazu das Einverständnis des französischen Staates oder der Eidgenossenschaft brau- chen. Dies ergibt sich aus Artikel 17 Absatz 1 des im Nicht- eintretensfall durch unseren Rat weiterhin uneingeschränkt ° in Kraft bleibenden Abkommens von 1966 sowie aus Artikel 9 der Bundesverfassung. Wer mit anderen Rechtsvorstellungen an diese Verhandlun- gen gegangen ist, falsche Fragen aufgeworfen hat und deshalb ein schlechtes Ergebnis heimbrachte, kann jetzt nicht erwarten, dass das Parlament dieses Ergebnis einfach nachträglich sanktioniert. Es wäre um so falscher, als wir ungefähr, wie das auch hier bereits zitiert wurde, ausrech- nen können, dass die Anwendung der geltenden Rechts- grundlagen ein wesentlich besseres Ergebnis für die Grenz- kantone erwarten Hesse, als wenn wir eintreten und eben diese neue Entschädigung von 4,5 Prozent akzeptieren würden. Zum Problem der Grenzkantone gestatten Sie mir noch einen kleinen Hinweis: Wir sollten bei einem Abkommen, das von nationaler Bedeutung ist, das Grenzgängerproblem nicht allzusehr gewichten, da gerade in diesem Zusammen- hang auch noch sehr schwere ungelöste Fragen vorhanden sind. Ich erinnere nur daran, dass gerade die Grenzkantone die höchsten Arbeitslosenquoten in der Folge des Auswei- chens auf die Grenzgänger aufweisen. Die Grenzgänger arbeiten ja vor allem im Süden unseres Landes zu sehr günstigen Bedingungen. Es geht aber hier vor allem um staatspolitische und verfassungsrechtliche Grundprobleme. Kollege Hunziker hat auf diese Grundprobleme hingewie- sen. Ich kann mich deshalb kurz fassen. Der Bund hat keinerlei Kompetenzen zur Besteuerung des Vermögens natürlicher Personen. Es geht nicht an, dass über den Umweg eines Doppelbesteuerungsabkommens nun dieser Grundsatz durchbrochen wird. Die Kompetenz zur Besteuerung schweizerischer Liegenschaften steht grundsätzlich nur der Schweiz bzw. ihren Gliedstaaten zu. Hier erstaunt schon, wenn man gerade dem französischen Staat diese Kompetenz nun auch geben möchte, denn gerade die Franzosen sind es gewesen, die in der Vergan- genheit mit grossem Nachdruck auf diese Ausschliesslich- keit des Besteuerungsrechtes hingewiesen haben. Ein dritter Punkt: Die Einräumung des subsidiären Besteue- rungsrechts an Frankreich hätte für eine unvergleichlich grosse Zahl schweizerischer Steuerzahler sowie für die hie- sigen Steuerbehörden erhebliche und durch nichts kom- pensierte Belastungen und Ausfälle zur Folge. Ein Verhand- lungsergebnis sollte ja immer einigermassen den Kompro- miss beider Interessengruppen widerspiegeln. Ich glaube, es war Herr Kollega Hunziker, der vorhin auch gesagt hat: Die Tatsache, dass die französischen Behörden über dieses Abkommen, das hier zur Diskussion steht, so glücklich sind, beweist, dass diese Gleichgewichtigkeit im Sinne eines Kompromisses nicht gewahrt wurde. Alle diese Hinweise mögen genügen. Ich bitte Sie sehr dringend, sich der Kommissionsmehrheit anzuschliessen und auf die Vorlage nicht einzutreten. Grassi: Die CVP-Fraktion beantragt Ihnen, dem Antrag der Mehrheit der Kommission zu folgen und auf die Vorlage nicht einzutreten. Es gibt in diesem Änderungsabkommen zur Doppelbesteuerung mit Frankreich von 1966 gute Bestimmungen, die wir ohne weiteres befürworten, vor allem dort, wo dem Steuerhinterzieher kein Schutz gewährt wird, so zum Beispiel beim doppelten Wohnsitz. Aber es gibt auch Bestimmungen - und diese überwiegen -, welche krass gegen die Interessen der Schweizer Bürger mit Immo- bilienbesitz in Frankreich verstossen - dabei geht es nicht immer um den reichen Bürger-; gegen die Interessen der Schweizer Bürger also, die in Frankreich leben und arbeiten oder in Frankreich gelebt und sich in der Schweiz wieder niedergelassen haben; gegen die Interessen der Franzosen auch, die bei uns Gastrecht geniessen und die Gott sei Dank nicht alle Steuerflüchtlinge sind. Es gibt also sachliche, aber auch formalrechtliche Gründe, die uns eine Ratifizierung als unannehmbar erscheinen lassen. Diese Gründe sind zum Teil von meinen Vorrednern bereits erwähnt worden. Ich kann mich auf wenige zusätzliche beschränken. Zunächst einmal ist es beim subsidiären Besteuerungsrecht die Anwendung. Man muss hier bedenken, dass das franzö- sische Steuerrecht die Umkehr der Beweislast vorsieht. Es ist ein anerkanntes Prinzip, das auch im Steuerrecht gilt, gemäss welchem die Behörde, in unserem Falle die Steuer- behörde, die behauptet, gewisse Transaktionen seien zum Zwecke der Steuerumgehung erfolgt, den Beweis erbringen muss. In Frankreich ist das anders. Hier ist vorgesehen, dass unter bestimmten Voraussetzungen die Vermutung gilt, es handle sich um Steuerumgehung. Nun sagen Sie mir ein- mal, wie Sie der französischen Steuerbehörde erklären, wenn Sie in Frankreich ein Ferienhaus oder eine Ferienwoh- nung besitzen, dass Sie weniger als 183 Tage in Frankreich gewohnt haben. Diese Bestimmung verursacht sicher auch schweizerischen Geschäftsleuten und schweizerischen Fir- men Schwierigkeiten. Ich bin mir bewusst, dass man die Gesetze in Frankreich nicht abändern kann. Aber gerade dieser Fall beweist, dass dieses Abkommen weiterer Präzi- sierungen bedarf. Die Belastung grosser Vermögen ist in Frankreich sehr hoch, und zudem passt Frankreich die Steuern dauernd der Inflation an. So wurde Mitte Oktober dieses Jahres die Steuer auf grossen Vermögen von 1,5 auf 2 Prozent für Vermögen über 20 Millionen Francs erhöht, und für 1985 ist eine Erhöhung von 3 bis 4 Prozent der Schwellen ab 3,5 Millionen Francs vorgesehen. Zudem wird diese Steuer auf den grossen Vermögen auf den direkten wie auf den indirek- ten Besitz angewendet, auf den eigenen wie auf jenen der Verwandtschaft, der sogenannten personnes apparentées. Diese Begriffe sind unklar und in diesem Abkommen nicht definiert. Wenn man bedenkt, dass Artikel 160 des Code général des impôts die Verwandtschaft in auf- und abstei- gender Linie einschliesst, dann erkennt man, dass bei der Anwendung dieser Bestimmung eine grosse Gefahr vorhan- den ist. Was bedeutet das für einen Auslandschweizer aus Frank- reich, der in die Schweiz zurückkehrt und das GeschäftDouble imposition. Convention avec la France 1882 N 13 décembre 1984 seinen Kindern überlässt, vielleicht noch seine Geschwister und andere Verwandte im Geschäft hat? Das bedeutet, wenn er 25 Prozent oder mehr des Gewinnes aus dieser eigenen und über die Verwandtschaft: gehaltenen Beteili- gung bezieht, dass er steuerpflichtig ist, auch wenn er in der Schweiz wohnt. Die Französin, die einen Schweizer geheira- tet hat, also Schweizerin ist und in Frankreich selbstver- ständlich ihre Eltern und Geschwister mit Vermögen hat, wird ebenfalls für das gesamte Vermögen besteuert, das ihre Familie in Frankreich besitzt. Dies ist ungerecht und hätte im Abkommen geschützt werden müssen. Eine ganz gefährliche Steuer ist die 3-Prozent-Steuer auf dem Verkehrswert der Liegenschaften, die nur und aus- schliesslich auf ausländische Immobiliengesellschaften angewendet wird, und zwar nur auf solche Gesellschaften, die ihren Sitz in einem Staat haben, der mit Frankreich kein Abkommen zur Bekämpfung der Steuerflucht und der Steu- erhinterziehung abgeschlossen hat. Hierzu zählt die Schweiz. Denn unsere Informationspl licht wird in Frank- reich nicht als genügend anerkannt. Ich kann Ihnen ein konkretes Beispiel nennen, das ich persönlich kenne. Diese Bestimmung widerspricht dem OECD-Mustervertrag, auf den sich Frankreich immer wieder beruft, wenn es um seinem Vorteil geht. Artikel 24 enthält nämlich die Nichtdis- kriminierung der Staatsbürger der Vertragsstaaten. Diese Steuer widerspricht auch dem Abkommen zwischen der Schweiz und Frankreich vom 23. Februar 1882 über die Niederlassung, welche eine Diskriminierung zwischen den Angehörigen beider Staaten aufgrund der Staatsangehörig- keit verbietet, und sie widerspricht Artikel 26 des Doppelbe- steuerungsabkommens von 1966 über die Gleichbehand- lung. Hier kann der Bundesrat in seiner Zusatzbotschaft wohl sagen, Frankreich müsste an sich die Schweizer, wel- che sich als Aktionäre der Gesellschaft zu erkennen geben, von dieser Steuer befreien. Das stimmt nicht. Die Anwen- dung ist ganz anders. Aber wir haben auch Bedenken in rechtlich-formeller Hin- sicht, und zwar in bezug auf die rechtliche Verbindlichkeit des Briefwechsels. Darüber ist kein Gutachten erstellt wor- den, es sind nur mündliche Zusicherungen seitens des Bun- desrates gegeben worden. Im Briefwechsel steht zunächst nicht, dass die Briefe Bestandteile des Abkommens sind. Diese sind wohl unterschrieben von den gleichen Personen, die das Abkommen unterzeichnet haben: der Finanzminister auf der einen Seite und der Departementsvorsteher auf der anderen Seite. Aber die Abkommen sind im Namen der französischen Regierung und im Namen des Schweizeri- schen Bundesrates von den Ministern unterschrieben; der Briefwechsel ist vom Minister für das Finanzministerium und vom Bundesrat für das Finanzdepartement unterschrieben. Also handelt es sich um eine Interpretation der Verwaltung und nicht um eine staatsvertragliche Ergänzung. Man weiss ja, dass die Interpretation der Verwaltung jederzeit ändern kann. Aber der Briefwechsel enthält nicht nur eine Auslegung, sondern es sind auch Änderungen, die hier erwähnt worden sind, damit verbunden, die Rückwirkungsklausel zum Bei- spiel, die gegenüber der ursprünglichen Fassung ganz anders ist. Um die rechtliche Gültigkeit zu begründen, sagt man, es sei zum Vorteil des Steuerzahlers. Aber das ist an den Haaren herbeigezogen. Auch zusatzliche Bestimmun- gen sind in diesem Briefwechsel enthalten, die sogenannte US-Klausel bei den Steuern auf grossen Vermögen, wo die Anwendung um fünf Jahre aufgeschoben wird. Einige Worte zum Grenzgängerabkommen: Es gibt Leute, die sagen, es sei gut, andere sagen, es sei schlecht. Es ist nicht an uns zu beurteilen, wer recht hat. Das Grenzgänger- abkommen bildet auch nicht Gegenstand unserer Beratung. Das ist Sache der beteiligten Kantone; diese müssen das Abkommen auch unterzeichnen. Wir anerkennen ihr Recht und ihr Interesse an diesem Abkommen. Aber dieses Recht und Interesse muss den höheren Interessen unseres Landes subordiniert werden. Das haben die Kantone Tessin, Grau- bünden und Wal lis getan, als sie auf 40 Prozent des Grenz- gängersteueraufkommens zugunsten Italiens verzichtet haben, damit das Doppelbesteuerungsabkommen mit Italien überhaupt zustande kommen konnte. Die CVP-Fraktion bittet den Bundesrat, bei Nichteintreten auf diese Vorlage durch das Parlament unverzüglich und mit aller Kraft alle notwendigen Schritte zu unternehmen, um den interessierten Kantonen zu ihrem Recht zu verhelfen. Der Bundesrat kann sich ruhig auf Artikel 15 des OECD- Mustervertrages berufen sowie auf das UNO-Doppelbe- steuerungsabkommens-Modell, welche beide die Besteue- rung des Arbeitseinkommens am Arbeitsort, also die Quel- lensteuer, vorsehen. Frankreich hat nämlich auch Interesse an einer Berücksichtigung der Grenzgänger; ich nenne nur die Arbeitslosigkeit. Ich fasse zusammen: Das Doppelbesteuerungsabkommen weist rechtliche Lücken und Mängel auf. Die natürlichen Personen und die schweizerischen Immobiliengesellschaf- ten werden benachteiligt; es entstehen schwerwiegende Interpretationsschwierigkeiten und begriffliche Unklarhei- ten, welche bei der Anwendung Probleme und Streitigkeiten bringen. Die Interessen der Auslandschweizer in Frankreich sind zuwenig berücksichtigt worden. Wir sind es unseren Mitbürgern im Ausland, in Frankreich schuldig, dass wir für sie einstehen. Am 16. Oktober 1966 hat das Schweizervolk den Auslandschweizerartikel (Art. 45bis der Bundesverfas- sung) mit grossem Mehr angenommen: 491 220 Ja gegen 230 483 Nein (damals gab es das Frauenstimmrecht noch nicht) bei einer Stimmbeteiligung von 48 Prozent. 68 Pro- zent der gültigen Stimmen und alle Stände haben diesen Artikel angenommen. Diesen verfassungsmässigen Auftrag müssen wir heute honorieren. Man wird uns sagen, dass die Auslandschweizer bei den Doppelbesteuerungsabkommen immer reklamieren, dann aber zufrieden sind, wenn das Doppelbesteuerungsabkommen angenommen wird. Dassel so gewesen bei den Doppelbesteuerungsabkommen mit Deutschland und mit Italien. Ich kenne unsere Ausland- schweizer, ich war auch einer von ihnen. Ich komme aus einem Kanton, aus welchem viele tüchtige Leute stammen, welche in Frankreich im Handwerk, im Gastgewerbe, in der Industrie, auch in der Magistratur, in bescheidenen und höchsten Stellen für die Schweiz Ehre eingelegt haben. Die Auslandschweizer beklagen sich nicht ohne Recht - und hier haben sie sich beklagt und sagen, dass dieses Abkom- men ihnen nur Nachteile bringe. Wenn sie nach vollzogener Schlacht still werden, heisst das noch lange nicht, dass sie zufrieden sind. Vielmehr haben sie grossen Respekt vor dem Entscheid unserer Behörden und akzeptieren ihn. Ferner haben sie andere Sorgen bei sich zu Hause, mit denen sie fertig werden müssen. Das Abkommen kann ja nur als Ganzes angenommen oder verworfen werden: Wir empfehlen Ihnen Nichteintreten, damit der Bundesrat Gelegenheit hat, neu zu verhandeln und bessere Bedingungen auszuhandeln. Der Teufel ist nicht so schwarz, wie ihn Kollege Schmid an die Wand gemalt hat. Wir haben auch einige Trümpfe auszu- spielen. M. Pldoux: De nombreux membres du groupe radical sont favorables à l'entrée en matière. Ils viennent en particulier des cantons limitrophes de la France. Ils invoquent notam- ment l'opinion de l'Association suisse des banquiers selon laquelle la révision de la convention est satisfaisante: «Das Doppelbesteuerungsabkommen ist insgesamt vernünftig und gut revidiert worden» nous a-t-on écrit. Il n'y a donc pas eu de concession scandaleuse à la France, comme l'a dit étourdiment un député. Dans une négociation entre Etats, il faut faire des concessions pour recevoir d'autres avantages. Et la Suisse a remarquablement négocié, n'en déplaise à certains simplificateurs. Invoquant une convention modèle de l'OCDE, la France voulait élargir la clause de renseignement de la convention actuelle et la Suisse n'a pas lâché. Nos négociateurs ont rappelé les principes de la loi fédérale sur l'entraide pénale internationale selon lesquels la Suisse aidera la France comme tout autre pays, uniquement si la procédure vise une escroquerie en matière fiscale et non une soustraction d'im-13. Dezember 1984 N 1883 Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich pot. Sur ce point, qui est essentiel pour notre souveraineté, la Suisse a tenu et la France a cédé dans les négociations. Les critiques reprochent à l'avenant ses règles sur le domi- cile. Elles explicitent ce que les fiscalistes appellent l'assu- jettissement, en d'autres termes quand on doit payer dans un pays ou un autre. La Suisse avait accordé une clause semblable à l'Allemagne notamment. Il lui était difficile de la refuser à un autre voisin. De surcroît, ces clauses concer- nent des personnes qui se prétendent domiciliées en Suisse, tout en conservant des liens étroits avec la France, voire en y séjournant une partie de l'année. La France voulait conser- ver un droit subsidiaire d'imposition, sans nier le droit pri- maire de la Suisse. En bref, la France voulait toucher le chanteur, l'acteur de cinéma ou le sportif qui ont une for- tune dans ce pays, y gagnent leur vie mais qui prétendent être domiciliés en Suisse pour y payer moins d'impôts. Nous n'avons pas été élus pour couvrir des abus de domi- cile. Une convention de double imposition sert à protéger les honnêtes citoyens contre l'obligation de payer deux fois des impôts. Elle ne vient pas au secours des petits malins qui veulent éviter de payer tout impôt. D'ailleurs, si vous gagnez votre vie en Suisse et que vous prétendez être domicilié à Monaco, l'Administration fédérale des contribu- tions vous épinglera. Et elle aura raison de combattre cette évasion fiscale. Les critiques s'en prennent aussi à l'impôt français sur les grandes fortunes, qui s'applique à la fortune mondiale des contribuables, concernant donc aussi leurs appartements en Suisse. Mais il s'agit d'une règle interne du droit français. Une convention de double imposition ne peut pas modifier la législation d'un pays. D'ailleurs, en droit suisse aussi, on tient compte des avoirs suisses à l'étranger pour fixer le taux d'imposition de la fortune suisse. Votre commission a obtenu des assurances sous forme de lettres des représentants des deux pays. Il n'est pas question que l'appartement de vacances en France d'un Suisse soit constitutif pour lui d'un assujettissement général en France. La convention accorde encore un avantage à la Suisse dans l'imposition des redevances de licences. Cela est important pour une économie exportatrice. Enfin, les négociations ont permis de régler l'imposition des frontaliers. Selon un accord de 1935, les cantons limitrophes de la France, sauf Genève, admettaient l'imposition des frontaliers à leur domicile; les Français qui venaient travail- ler en Suisse n'y payaient pas d'impôts. Cette règle devait être changée. Seul le canton de Genève avait réglé le pro- blème différemment. L'avenant maintient l'imposition au domicile mais prévoit que la France restituera le 4,5 pour cent des salaires payés aux frontaliers. Cela représente un avoir de 17 millions par année pour Baie-Ville, 5 millions pour Baie-Campagne et divers montants pour Berne, Jura, Neuchâtel, Soleure, Valais et Vaud, soit un total de 32 millions de francs. Ce versement interviendra rétroactive- ment dès 1983, Genève conservant le système qui lui donne satisfaction. En conclusion, les parlementaires que je représente n'ont pas de sympathie particulière pour le régime socialiste fran- çais. Ils sont indignés des violations de notre souveraineté par les douanes françaises. Mais ils dominent leur mauvaise humeur. La raison nous conduit à suivre les propositions du Conseil fédéral. M. Cavadini: C'est en minoritaire, certes, que je m'exprime- rai ici, mais je voudrais faire quelques réflexions sur le dossier que nous ouvrons. Il est loin d'être nouveau, les rapporteurs en ont fait l'historique et je ne le reprendrai pas. Je voudrais tout au plus souligner que le principe de l'impo- sition au domicile était favorable aux cantons suisses jus- qu'en 1965 environ, car les Suisses travaillant en France étaient plus nombreux que les Français travaillant en Suisse. Aujourd'hui, la situation s'est inversée, le principe continue à nous paraître fondé. La nouvelle réglementation est avantageuse pour les can- tons limitrophes de la France, je le répète, mais pour ces cantons aussi et non pas seulement pour eux. En effet, lorsque le 11 avril 1983, on procédait à la signature entre la Suisse et la France de l'avenant à la convention de double imposition, on ajoutait un accord que le Conseil fédéral, au nom des cantons limitrophes, passait avec le gouvernement français concernant l'imposition des frontaliers. Pourquoi convient-il de modifier les conditions actuelles? Tout d'abord, on doit poursuivre la tâche qui consiste à éliminer cette double imposition. Or ici, les Français sont demandeurs, c'est évident. Ils ont modifié leur législation, ils ont introduit un impôt sur les grandes fortunes. Nous n'avons pas intérêt à stimuler la dissimulation fiscale. Or nous savons qu'il y a des abus - M. Pidoux vient de le rappeler - dans la domiciliation de certaines personnes dans notre pays, dans le but unique d'échapper à une législation fiscale qu'elles considèrent comme excessive. La France demande donc de pouvoir subsidiairement imposer des personnes qui séjournent en France plus de six mois. Si nous ne signons pas l'avenant, nos voisins - il faut en être conscient - peuvent parfaitement envisager une imposition illimitée sur tous les revenus et sur la fortune. Si les cantons font la même chose, et rien ne peut les en empêcher, nous avons à faire le constat, une fois encore, d'une double imposition choquante. Les Suisses qui ont une résidence secondaire en France et qui n'y demeurent qu'occasionnellement ne sont pas con- cernés. Si nous n'entrons pas en matière, les risques exis- tent de voir la France assujettir ces personnes à l'entier de l'impôt. La question de l'impôt à forfait est de celles que nous devons accepter, même si nous avons ici et là une certaine répugnance à le faire. Je dirai enfin quelques mots de l'impôt sur les grandes fortunes. Le fisc français accepte de ne frapper que la valeur fiscale déterminée par les cantons pour les biens immobi- liers et les participations françaises de plus de 25 pour cent dans les sociétés suisses. L'impôt sur les grandes fortunes ne déploie ses effets spécifiques qu'à partir de 5 millions de francs suisses environ. Renoncer à l'accord n'allégerait en rien le poids de l'impôt pour les résidents français en Suisse puisque la France, unilatéralement, pratiquerait ses propres règles qui sont moins avantageuses pour le contribuable. Nous n'avons pas non plus intérêt à nous opposer au droit élargi d'imposition sur les gains en capital n'ayant pas la vocation de couvrir la fraude. En même temps, l'avenant nous permettra de supprimer la retenue à la source de 10 pour cent dans l'Etat d'où provient le gain. Nous rappelons que l'échange de renseignements ne sera pas accru, quoi qu'on en ait dit. Nous ferons face aux obligations de la convention et non pas à celles imposées par le droit intérieur français. Quant à l'imposition du salaire des travailleurs frontaliers, l'accord confirme la pratique de l'imposition des travailleurs dans leur pays de domicile, mais la France alloue précisé- ment une rétrocession de 4,5 pour cent sur le total des salaires versés. Les cantons limitrophes y sont évidemment intéressés, cela n'a rien de honteux et cela ne compensera pas la perte longuement subie par ces mêmes cantons depuis environ quinze ans. La majorité de la Commission des affaires économiques traduit d'abord un mécontente- ment à l'égard d'un certain comportement des douaniers français, voire à l'égard d'une idéologie du gouvernement, qui n'a pas d'ailleurs notre sympathie personnelle. On ne fait pas de la politique avec de la mauvaise humeur, ici moins qu'ailleurs. Certains souhaitent faire pression sur la France pour qu'elle assouplisse, supprime même ces dispositions fiscales relatives à l'impôt sur les grandes fortunes en pre- nant le risque qu'elle renonce à appliquer les dispositions proposées pour l'imposition des frontaliers. C'est ajouter une injustice à une erreur, et l'injustice consiste ici à pénali- ser les cantons les plus touchés. D'autres voudraient refuser l'entrée en matière parce que l'accord n'est pas complètement avantageux pour notre pays. C'est faire preuve de présomption ou d'irréalisme, un accord doit convenir aux deux parties et certaines conces- sions doivent être acceptées. Nous devons conclure: si la convention est dénoncée par laDouble imposition. Convention avec la France 1884 N 13 décembre 1984 France, nous aurons plus à y perdre qu'à y gagner. Nous perdrons des réductions d'impôts français à la source sur les dividendes, les intérêts et les redevances. Nous abandon- nerons à la France seule le droit de déterminer si une personne physique a son domicile fiscal en France ou non, nous alourdirons l'imposition des frontaliers, d'où une perte fiscale importante pour les cantons concernés. C'est pourquoi nous vous engageons è entrer en matière et à suivre le Conseil fédéral. Mme Friedli: Comme vous le savez déjà, c'est en 1937 que la Suisse et la France conclurent pour la première fois une convention en vue d'éviter les doubles impositions en matière d'impôt direct, convention remplacée en 1953, en 1966 et modifiée en 1969, et dont le texte est actuellement en vigueur, de même que les accords conclus en matière d'imposition des frontaliers. En 1980, c'est le gouvernement de M. Raymond Barre qui demanda la révision de certaines dispositions de la convention. Les négociations se sont poursuivies après les changements politiques intervenus en France et ont abouti à la signature, le 11 avril 1983, d'un avenant à la convention de 1966. Durant la même période, les cantons frontaliers limitrophes de la France, à l'excep- tion du canton de Genève qui connaît déjà un arrangement avec la France, ont demandé au Conse:! fédéral d'ouvrir des négociations en vue de la révision du régime d'imposition des travailleurs frontaliers. Le 11 avril 1983, le Conseil fédé- ral, agissant au nom des cantons de Eterne, Soleure, Baie- Ville, Baie-Campagne, Vaud, Valais, Neuchâtel et Jura et en plein accord avec eux, a conclu avec le gouvernement français un arrangement relatif à l'imposition des rémunéra- tions des travailleurs frontaliers. Il appartient donc aux Chambres fédérales d'approuver l'avenant du 11 avril, la majorité des cantons intéressés ayant déjà adhéré au nouvel arrangement concernant les frontaliers. Il faut savoir que ces deux conventions sont liées en ce sens que l'une n'en- trera pas en vigueur, sans qu'il en soit de même pour l'autre. En outre, comme vous le savez aussi, la situation juridique actuelle a pour conséquence que le refus d'approuver l'ave- nant du 11 avril 1983 entraînerait le maintien de l'arrange- ment de 1935 sur l'imposition des travailleurs frontaliers et ferait perdre aux cantons la restitution prévue et acceptée par la France. En effet, il se trouve que l'arrangement de 1935 est expressément mentionné dans la convention de double imposition en vigueur actuellement, de telle sorte que la convention de double imposition et l'arrangement sur l'imposition des travailleurs frontaliers forment un tout juri- dique. C'est pourquoi le refus de l'avenant à la première entraîne automatiquement le maintien de la deuxième. Résultat: plus de 40 millions perdus annuellement pour les cantons limitrophes de la France. Ces intérêts cantonaux mis en jeu sont considérables, certainement beaucoup plus que ceux de quelques privés ou de quelques sociétés dont les charges fiscales, comme le Conseil fédéral l'a démontré dans ses deux messages, ne subiront en aucun cas les aggravations qu'un premier examen superficiel avait laissé craindre. Je relèverai quelques éléments qui militent en faveur de l'approbation de l'avenant qui nous est soumis. Premièrement, il est facile de concevoir que les agissements intolérables des douanes françaises ont créé en Suisse une impression de «ras le bol». Cela peut expliquer, sans la justifier, la réaction épidermique de la majorité de la com- mission. Deuxièmement, en ce qui concerne les travailleurs fronta- liers, les propositions françaises sont à tous points satisfai- santes. Leur refus porterait un coup dur aux cantons de la Suisse occidentale. La France a d'ailleurs accepté la rétroactivité pour deux ans. Troisièmement, la Suisse a pour pratique constante de trai- ter non avec des régimes, mais avec des Etats. Il est surpre- nant qu'il faille rappeler cela quand il s'agit de la France, un de nos premiers partenaires économiques. Quatrièmement, selon le message complémentaire du Con- seil fédéral, l'alinéa 4 de l'article 4 de l'avenant qui a trait au double domicile des personnes physiques correspond exac- tement à l'article 4,3e alinéa, de la convention signée avec la République fédérale d'Allemagne, qui n'a jamais, elle, sou- levé de difficultés. Au nom du groupe de concertation des cantons frontaliers limitrophes de la France, qui vous a exposé la situation, et en particulier au nom du canton du Jura qui connaît une situation économique difficile et dont la rétrocession d'une partie des impôts des frontaliers bénéficiera essentiellement aux communes dans lesquelles travaillent les frontaliers, je vous recommande vivement de voter l'entrée en matière. Le procès d'intention que plusieurs orateurs ont fait à la France aujourd'hui n'a rien à voir avec l'approbation de l'avenant qui nous est proposé. Par contre, d'autres députés ont parfaitement montré les limites et la légitimité de cet accord, je n'y reviendrai donc pas. Je suis, en revanche, étonnée de voir avec quelle légèreté les intérêts des cantons limitrophes risquent d'être sacrifiés. M. Etique: II est incontestable que les pratiques douanières, fiscales et financières inaugurées par la nouvelle majorité politique au pouvoir en France, expliquent largement la décision négative prise par la Commission des affaires éco- nomiques du Conseil national chargée d'examiner ce dos- sier fiscal franco-suisse. Je comprends d'autant mieux l'aga- cement de plusieurs de nos collègues, que j'habite moi- même une région frontalière. Je suis donc bien placé pour vous faire observer que ce sont précisément les habitants de ces régions qui sont les plus sensibles à ces pratiques discutables, douanières notamment, et cela en raison de nos fréquentes relations avec le pays voisin. Mais si vous refusez cette convention, et partant l'accord sur l'imposition des frontaliers, vous pénalisez une fois de plus ces cantons limitrophes de la France, 'en les privant d'une ressource supplémentaire renouvelable provenant de l'imposition des travailleurs frontaliers. A l'issue de ces négociations avec la France, le groupe de concertation des cantons concernés arrivait à obtenir du gouvernement français une rétroces- sion fiscale égale à 4,5 pour cent des salaires versés aux frontaliers, soit une masse salariale d'environ 700 millions de francs par année. Si M. Oehen était là, je pourrais lui dire qu'il n'y a aucune corrélation entre le taux de chômage important qui sévit dans certains cantons frontaliers et la présence de la main-d'œuvre frontalière. Il convient en effet de relever que les cantons concernés ont fait des efforts considérables pour réduire, au cours des dernières années, les effectifs de cette main-d'œuvre et pour la remplacer chaque fois que cela était possible par des travailleurs suisses au chômage. Par exemple, dans le canton du Jura, en deux ans, nous avons réduit l'effectif des frontaliers de 700 unités, les faisant passer de 2000 à 1300 personnes. Il y a cependant un seuil au-dessous duquel on ne peut tomber. Cette main-d'œuvre frontalière présente des caractéristi- ques particulières à la fois de souplesse, de mobilité et de stabilité qui la rendent indispensable à plusieurs de nos industries et, partant, au maintien des postes de travail de notre propre main-d'œuvre indigène. Il est donc raisonnable de penser qu'il faudra encore compter sur cette main-d'œu- vre frontalière à long terme, d'où l'opportunité de cet accord qui en prévoit l'imposition fiscale. Dans cette affaire ce n'est pas seulement l'avenant à la convention de double imposi- tion avec la France qui est en jeu, c'est aussi l'accord sur l'imposition des travailleurs frontaliers. Vous ne sauriez en priver les cantons concernés, à moins peut-être de leur proposer une solution de rechange destinée à compenser le manque à gagner qui résulterait d'une décision négative de votre part. M. Candaux: J'ai l'occasion chaque lundi de me rendre dans une localité frontalière, Vallorbe, et d'utiliser les services des douanes et de la gendarmerie puisque je descends avec le TGV jusqu'à Lausanne. Nous avons donc l'occasion de cohabiter avec nos voisins et amis français. Je ne vais pas vous rappeler tout ce qui a été dit au sujet des négociations avec M. Barre, premier ministre, puis avec le nouveau gouvernement. Je constate que les cantons - cela13. Dezember 1984 N 1885 Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich a été dit tout à l'heure - auraient pu négocier directement avec la France, comme l'a fait Genève qui a une situation privilégiée; ils se sont déterminés et ont chargé leurs gou- vernements d'intervenir auprès du Conseil fédéral. Ce der- nier a négocié et les résultats en sont les accords du 11 avril 1983 avec la France. Dès lors, il nous appartient, me semble- t-il, d'approuver cet avenant, la majorité des cantons con- cernés y ayant déjà adhéré. Je n'ai pas l'intention de me substituer à la commission compétente pour commenter les modifications apportées par l'avenant. Le message est suffi- samment explicite à ce sujet. Face à la crainte de la majorité de la commission, je constate cependant que l'avenant n'admet, au profit de la France, qu'un droit subsidiaire d'imposition des gains en capital mobilier, droit qui ne peut être exercé qu'à certaines condi- tions strictement définies durant un laps de temps limité. L'imposition exclusive des immeubles au lieu de leur situa- tion n'étant pas une règle généralement reconnue sur le plan international, un Etat peut imposer ses résidents pour une fortune immobilière sise à l'étranger. La France a fait usage de cette possibilité dans le cadre de l'impôt sur les grandes fortunes introduit le 1e' janvier 1982. La convention de 1966 ne met pas d'obstacles à l'imposition, par cet Etat, d'immeubles sis en Suisse, les impôts suisses étant imputés sur les impôts français. Les cantons ne subissent de ce fait aucune atteinte à leur souveraineté, puisqu'ils continuent, comme par le passé, à exercer un droit primaire d'imposi- tion sur les immeubles situés sur leur territoire. Telle qu'elle est prévue par l'avenant, l'application de la convention à l'impôt sur les grandes fortunes contraint la France à l'observation des règles bien déterminées quant à la valeur des immeubles sis en Suisse et exclut la prise en considération de tels biens dans certaines conditions, par une personne de nationalité suisse résidant temporairement en France. Par ailleurs, elle limite la notion de participation substantielle de non-résidents à des sociétés françaises. Les communes frontalières suisses ont besoin de cet apport de main-d'œuvre qualifiée et l'apprécient. Les localités qui en bénéficient se trouvent souvent en altitude, elles font tout leur possible pour accueillir convenablement ces personnes en mettant à disposition, lorsque les entreprises n'ont pas suffisamment de places de parc, des emplacement destinés aux voitures. En hiver, ces places sont débarrassées de la neige, ce qui occasionne des frais importants aux com- munes concernées. Je pense en particulier aux localités de la vallée de Joux, de Vallorbe et de la région de Sainte-Croix pour ce qui concerne le canton de Vaud. De plus, un renforcement du service d'ordre s'avère nécessaire pour faire face à la circulation à l'intérieur des localités. Il est donc normal, me semble-t-il, que les communes réclament une contre-partie pour couvrir les frais occasionnés par cette main-d'œuvre. Je précise aussi que la rémunération des frontaliers se fait sur la même base que les travailleurs indigènes. J'ose affir- mer ici - particulièrement à l'intention de M. Oehen qui tout à l'heure avait l'air de dire que si nous avions besoin de cette main-d'œuvre, c'était parce qu'elle était meilleur marché - alors qu'elle est payée au même tarif que la main-d'œuvre indigène. Je tiens à le préciser d'une façon absolue. La Suisse romande ainsi que les cantons déjà cités ne com- prendraient pas que les Chambres leur refusent cette possi- bilité offerte par le nouvel accord et cela d'autant plus que la Suisse alémanique jouit d'un accord semblable avec l'Alle- magne. J'ai appris au cours de ce débat que le canton du Tessin et le canton des Grisons ont aussi un accord avec l'Italie, et je ne vois pas pourquoi on refuserait cette possibi- lité justement aux quelques cantons précités. C'est pourquoi je vous prie de soutenir cet avenant et la proposition de la minorité. J'aimerais adresser des remercie- ments à M. Schmid, qui a très bien exposé le problème. Il se peut qu'il y ait quelques griefs à faire à l'administration des douanes françaises et également aux CRS, qui sont souvent à la frontière. Mais je voudrais vous demander de mettre «sous vos pieds» ces a priori et de voter avec la minorité l'avenant qui nous est proposé. M. Revaclier: L'avenant du 11 avril 1983, modifiant la con- vention fiscale franco-suisse du 9 septembre 1966, soulève de vives critiques. Ce débat le démontre. S'agit-il en fait d'un texte inquiétant? A mon avis, non. C'est plutôt l'environne- ment de méfiance,.de suspicion que suscite la réglementa- tion française des changes et les contrôles douaniers tracas- siers qui sont la cause de ces inquiétudes. Mais souvenons- nous qu'en France, comme dans d'autres pays, les gouver- nements passent et le pays demeure. A mon tour aussi de dénoncer les agissements insupportables de certaines administrations françaises. Mais cela n'est pas une raison suffisante pour renoncer à la ratification de cet accord. Quels sont les points essentiels de l'avenant à l'avantage de notre pays? Premièrement, il n'apporte pas de modifications fondamentales au régime d'imposition des entreprises. Dans l'ensemble, les nouvelles dispositions sont de nature à favoriser les échanges franco-suisses. C'est un élément important lorsqu'on sait que notre balance commerciale est traditionnellement déficitaire avec la France. Deuxièmement, le régime spécial du canton de Genève découlant de l'arrangement fiscal de 1935 n'est pas modifié. C'est là un avantage considérable pour l'ensemble de l'éco- nomie de mon canton qui a été préservé. Les négociations auxquelles j'ai participé et qui ont conduit à cet accord particulier ont été laborieuses. Elles ont abouti, non sans d'âpres discussions, comme c'est toujours le cas avec la France. Ainsi, les accords frontaliers qui régissent Genève et son arrière-pays sont aujourd'hui qualifiés d'exemplaires. Depuis 1973, le règlement de la rétrocession d'une partie des impôts perçus sur les salaires des travailleurs fronta- liers, 35 millions probablement en 1985, permet un fruc- tueux dialogue, comme l'a relevé M. Coutau, par-dessus les frontières avec nos voisins et amis français dans le cadre du Comité régional franco-genevois. Ainsi on peut affirmer qu'une entité régionale franco-genevoise transfrontalière s'est peu à peu constituée sans que mon canton ne renie pour autant son attachement à la Confédération; tout cela, grâce à un avenant à un bon accord signé en 1973. L'avenant de 1983 introduit l'impôt français sur les grandes fortunes. Deux dispositions ont suscité des objections: la taxation à l'impôt des grandes fortunes et des immeubles sis en Suisse appartenant à des citoyens suisses résidant en France. Comme le souligne le Conseil fédéral, dans son message complémentaire, rien dans le principe d'une telle imposition et dans le choix de la méthode pour éviter la double imposition n'est contraire aux règles du droit fiscal international. Au surplus, trois mesures de tempérament ont été adoptées: les citoyens suisses séjournant temporaire- ment en France sont exonérés totalement et inconditionnel- lement. En outre, la valeur retenue par la France pour l'estimation des immeubles sis en Suisse sera celle détermi- née par le canton pour l'application de son propre impôt sur la fortune. De plus, la déduction des dettes est reconnue. Enfin, le cas des résidents de Suisse ayant une résidence secondaire en France est réglé. C'est un point très important que je tiens également à souligner. Dans ce cas, le message complémentaire du Conseil fédéral le souligne avec force, la possession ou la disposition de locaux ne servant qu'à certaines activités accessoires, telles les vacances, les relations familiales, le repos, le sport, excluent formellement la notion de foyers permanents d'ha- bitation. Les lettres du Ministère français des finances cons- tituent au regard de la procédure internationale des notes interprétatives positives dans le sens des demandes de précision suisses. Ainsi les garanties juridiques demandées par notre pays à la France ont été obtenues. M. Pidoux l'a souligné. Rien ne s'oppose dès lors à la ratification de l'avenant du 11 avril 1983. Je le répète, les relations séculaires entre la France et la Suisse doivent dépasser les divergences politiques, les agissements douaniers et fiscaux discutables. Il s'agit aujourd'hui de confirmer cette amitié en nous ralliant à la proposition du Conseil fédéral et en entrant en matière.Double imposition. Convention avec la France 1886 N 13 décembre 1984 Früh: Die Öffentlichkeit, das geht auch aus Presseberichten, Leserzuschriften und aus Briefen hervor, beobachtet mit Sorge die Entwicklung vor allem im Bereiche der Souveräni- tätsverletzungen durch andere Staaten. Es fällt mir auf, dass viele Mitbürger, die nicht unmittelbar mit der Sache zu tun haben, auf die Übergriffe anderer Staaten harsch und bitter reagieren. Auch das gegenwärtige Projekt zur Änderung des schweizerisch-französischen Doppelbesteuerungsabkom- mens muss unter dem Aspekt der Verwirklichung unserer Verfassung und zur Verbesserung der Rahmenbedingungen unsere Aufmerksamkeit erwecken. Wesentlich demselben Ziel dient meine Motion zur Wahrung der Schweizer Souve- ränität vom 23. März 1984. Ich hoffe, dass die betreffenden schweizerischen Delegationsteilnehmer diese Besorgnis auch spüren. Nun zu den gerügten fundamentalen und schwerwiegenden Mängeln; ich möchte fünf hervorheben: die Einräumung des Rechts an den französischen Fiskus, schweizerische Steuer- zahler zusätzlich zu besteuern; die Einräumung des Rechts an den französischen Fiskus, in der Schweiz gelegene Lie- genschaften direkt und zusätzlich zu besteuern; die damit verbundenen Eingriffe in die kantonale Steuerhoheit - der Bund, das hat auch Herr Hunziker schon gesagt, verfügt bekanntlich über keine Kompetenzen zur Besteuerung des Vermögens natürlicher Personen -, die damit verbundenen Verletzungen des Verfassungsgebotes zugunsten der ein- zelnen Steuerzahler, Bestimmungen zur Vermeidung jed- welcher Doppel- und Mehrbesteuerung zu erlassen; und schliesslich den Verzicht auf das bestehende Recht, die rund 47 000 französischen Grenzgänger an der Quelle zu besteuern. Ich bin mir zwar bewusst, dass die Wirtschaft damit belastet wird und dieser Quellensteuer natürlich etwas kritisch gegenübersteht. Es könnte ja soweit kom- men, dass auch die Grenzgänger sich dann von der Schweiz fernhalten. Diese und weitere Mängel haben die vorberei- tende Wirtschaftskommission veranlasst, nach über einjäh- riger Prüfung des Geschäftes darauf nicht einzutreten. Diese Abblockunq einer mangelhaften Vertretung bedeutender schweizerischer Interessen findet eben nicht nur bei den interessierten Wirtschaftsverbänden Zustimmung, sondern ebenfalls bei einer breiten Öffentlichkeit, wie ich schon erwähnte. Es gibt Kolleginnen und Kollegen, welche dem früheren Sündenfall mit der Bundesrepublik Deutschland einen noc'i gravierenderen mit Frankreich nachfolgen las- sen wollen. Der Vorwurf, ein Nichteintretensentscheid richte sich gegen Interessen der betreffenden Kantone oder gar gegen unsere welschen Miteidgenossen, das muten Sie mir ja sowieso nicht zu, entbehrt daher jeder Grundlage und ist zurückzu- weisen; denn die ausgehandelte Grenzgängervereinbarung vom 11. April 1983 würde erneut von dem in jeder Hinsicht zweifelsfrei vorteilhafteren Prinzip der Arbeitsortsbesteue- rung abweichen und sähe für Gelder, welche der schweizeri- schen Wirtschaft entstammen, eine unsachgemässe und auch unwürdige Almosenentgegennahme aus den Händen des französischen Fiskus vor, wobei dazu erst noch sensi- tive Basisdaten unserer Wirtschaft geliefert werden müssten. Aus ai! diesen Gründen kommt für mich eine Ratifikation der mit Frankreich ausgehandelten DBA-Neuerungen nicht in Frage. Ich bitte Sie, den Nichteintretensbeschluss unserer Wirtschaftskommission zu bestätigen. M. Ruffy: Je ne vais pas demander à nouveau si le quorum est atteint dans la salle, mais je constate que l'appel de M. Hunziker n'a servi que pour une courte durée. Nous arrivons à la fin de ce débat et je pourrai me permettre de résumer les deux ou trois points que je voulais dévelop- per. Après avoir entendu l'intervention de M. Früh, je per- siste à croire que nous parlons de deux choses différentes. Il est intervenu comme si M. Pidoux, qui appartient au même parti que lui, n'avait rien dit sur l'identité qu'il y a sur le fond entre la convention signée avec l'Allemagne et celle avec la France que nous devrions maintenant ratifier. Sur le fond, elle est en tous points identique et je ne vois pas quelles remarques profondes pourraient être faites à l'égard de cette convention avec la France sans mettre immédiatement en question celle que nous avons passée avec l'Allemagne. J'attends donc dorénavant, si nous n'entrions pas en matière, des interventions de la part des Suisses alémani- ques sur cette convention. Je constate d'autre part que les discussions qui ont été engagées, entre notre pays et la France, l'ont été sous le régime de M. Giscard d'Estaing, avec M. Barre comme premier ministre. Il n'y a donc pas de procès à faire au gouvernement en place et nous pouvons déjà presque parier que, quel que soit l'avenir politique de la France, les négociations seront poursuivies. Le dernier point que je voudrais signaler, c'est que la méthode de l'imputation que l'on critique beaucoup est en vigueur de plus en plus dans les pays appartenant à l'OCDE. Je voudrais maintenant souligner le fait suivant: nous avons assisté à une campagne fort bien orchestrée pour entretenir la confusion dans les esprits. Une documentation nous a été fournie par les bureaux d'avocats qui croyaient devoir défendre les détenteurs de résidences secondaires en France, alors que ce n'était pas nécessaire. Un dossier nous a été envoyé par l'Association suisse de défense des inves- tisseurs, dont je ne puis m'empêcher de vous citer la propa- gande qu'elle faisait dans le Journal de Genève du mois d'août 1983: «Problèmas d'imposition franco-suisse? ASDI (Association suisse de défense des investisseurs) a initié et conduit la campagne contre la ratification de l'avenant sur la double imposition. Ses membres parlementaires et son secrétariat assurent un lien efficace entre ses clients et les législateurs suisses. Profitez-en et renseignez-vous.» Je tiens à disposition l'adresse de l'ASDI pour ceux que cela intéresserait. Ne pas oublier non plus le dossier très complet du Groupement des banquiers privés genevois. Des articles publiés dans des journaux tenus pour très sérieux, comme la Nouvelle Gazette de Zurich, ont même dû faire l'objet de rectificatifs, de la part de M. Lâchât en personne. En commission, on a laissé croire que les cantons n'avaient pas été consultés. Une dizaine au moins l'ont été, je tiens à le préciser, car dans le groupement des cantons qui défen- dent ce projet nous trouvons les deux Baies, les cantons de Soleure, du Jura, de Neuchâtel, de Vaud, du Valais ainsi que Berne et Genève qui, bien que n'étant pas directement intéressé par cette convention, puisque ce dernier canton bénéficie d'un accord particulier, s'est solidarisé et a décidé d'appuyer la démarche intercantonale. Enfin, je voudrais préciser que nous devons peser les inté- rêts particuliers et les intérêts de nos collectivités des can- tons, dans un projet qui divise en deux camps tant les gens des partis que les juristes. On a sous-estime les concessions de la France. Lorsque nous voterons, nous devrons saisir la responsabilité que nous portons vis-à-vis des cantons que j'ai énumérés et qui, pour la plupart, ne se trouvent pas dans une situation économique très brillante, pour lesquels la ristourne de 4,5 pour cent de la France serait la bienvenue. Avant donc de céder aux arguments de ceux qui s'insurgent principalement contre l'introduction d'un impôt sur les grandes fortunes en France - ce dont nous n'avons pas à juger - avant de s'imaginer que par un refus d'entrer en matière nous allons donner une leçon à ce pays et l'amener à des pratiques administratives frontalières différentes, nous devons bien réfléchir. Je rappellerai à ceux que l'évasion fiscale tenterait ou à ceux qui seraient tentés chez nous d'en profiter que nous, socialistes, nous sommes d'avis que l'on doit payer les impôts là où l'on fait sa fortune et que l'Etat de droit, dont se réclame la bourgeoisie suisse, postule aussi que chaque citoyen paie ses impôts correctement, y com- pris les riches. Martignoni: In diesem Forum ist zu diesem Geschäft prak- tisch alles gesagt worden, was gesagt werden musste. Ich werde mich deshalb darauf beschränken, eine kurze Begründung meiner Stellungnahme abzugeben. Ich vertrete die Minderheit der SVP-Fraktion, welche für Eintreten ist. Nun werden Sie sagen, da vertrete erneut ein13. Dezember 1984 N 1887 Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich Profifiskalist seine Interessen. Ich muss Sie aber gleich dahingehend korrigieren, dass der Kanton Bern - wie es übrigens bereits angedeutet worden ist - nur am Rande daran interessiert ist, vom Fiskus her betrachtet. Der Kanton Bern würde nach den Berechnungen bei Steuereinnahmen von 1,5 Milliarden Franken von dieser neuen Regelung der Grenzgängerkantone rund 800 000 Franken profitieren. Aus dieser Sicht könnte ich als Finanzdirektor auch diese 800 000 Franken verschmerzen. Aber ich möchte daran erin- nern, was Herr Kollega Coutau gesagt hat. Es geht um ein Abwägen der Vor- und der Nachteile. Dabei, das muss ich Ihnen offen gestehen, neige ich eher zu jenen Überlegun- gen, die Herr Kollega Hans Schmid am Anfang, quasi als sein Schwanengesang, wenn man so sagen darf, hier ange- führt hat. Er hat nämlich in ausgezeichneter Art und Weise nicht nur die sachlichen Überlegungen, welche für Eintreten sprechen, entwickelt, sondern er hat gleichzeitig auch das politische Klima einbezogen. Ich möchte auf seine Ausfüh- rungen nicht zurückkommen. Hingegen möchte ich bestätigen, dass es hier weder um eine Frage der Angst noch um eine Frage des Prestiges geht. Wir müssen hier auch nicht über die nationale Würde diskutieren; es geht vielmehr um eine Frage des do ut des, des Gebens und Nehmens. Es ist auch die Auffassung vertreten worden, es gehe hier um schwarze oder rote Teufel. Auch um das geht es nicht. Aber wir müssen uns einfach überlegen, was passiert, wenn der Rat dieses Ver- tragswerk ablehnt. Wenn das geschieht, wird sich Frank- reich weiterhin auf die bestehenden Abkommen stützen und die Vermögensbesteuerung der Schweizer im gleichen Masse weiterführen. Der Schutz der Schweizer in Frank- reich wird nicht verbessert, sondern mit Ausnahmen - ich betone das, sie sind übrigens genügend dargelegt worden - wird dieser Schutz verschlechtert. Es kommt nicht von ungefähr, dass unser Kollega im Ständerat, der Genfer Finanzdirektor Robert Ducret, der von diesem Abkommen ja nicht betroffen ist, in einem Zeitungsartikel darauf aufmerk- sam gemacht hat, dass er sehr beunruhigt wäre, wenn dieses Abkommen aufgrund des Antrages der Kommission abgelehnt würde. Es heisst hier in der «Tribüne de Genève»: «Robert Ducret, conseiller d'Etat, chef du Département des finances du canton de Genève est inquiet. Il craint que le récent refus de la commission du Conseil national d'entrer en matière sur le nouvel accord franco-suisse de double imposition n'entraîne de lourdes conséquences, notamment pour les cantons limitrophes de la France, étant entendu que la situation pour le canton de Genève est plus favorable que pour les autres cantons suisses.» Herr Kollega Ducret hat das sicher nicht aus dem hohlen Bauch gesprochen, sondern er weiss, um welche Beziehungen es hier geht. Ein Nein, das haben wir jetzt aus den Fraktionserklärungen gehört, ist wahrscheinlich aufgrund des Antrages in der Kommission hier beinahe programmiert. Ich hoffe nur und möchte dieser Hoffnung hier Ausdruck geben, dass nicht nach dem Fest das grosse Wehklagen über verlorene Vor- teile der beiden Abkommen anfängt, denen gleiche Nach- teile gegenüberstehen. Ich ersuche Sie um Eintreten auf die Vorlage. Die aus einem Nein resultierenden zu erwartenden Folgen sind sicher nicht besser, sondern schlechter. M. de Chastonay: Certains parmi nous ont reçu une volumi- neuse prise de position de la part du groupe de concertation des cantons frontaliers limitrophes à la France, prise de position qui a été utilisée ici par nombre de parlementaires. Cette correspondance aborde le problème de l'imposition des frontaliers et nous met en garde contre les consé- quences purement pécuniaires du refus de la convention du 11 avril 1983, modifiée par les dispositions du message complémentaire du 4 juillet 1984. Je dois constater que les accords franco-suisses relatifs à la rémunération des travailleurs frontaliers ne constituent qu'un aspect bien particulier de toute la question de la double imposition fiscale des Suisses et des Français. Cette particularité, à elle seule, méritait, de la part de nos négocia- 238-N leurs au projet de convention, un traitement différent, spé- cial et séparé de tout le problème de la double imposition avec la France, ainsi que des modifications de la convention du 9 septembre 1966. Dès lors, je ne discerne guère les véritables raisons et arguments qui ont incité le Département fédéral des finances à nous présenter un paquet fort mal ficelé de conventions de natures aussi disparates et différentes. Ces dispositions sont également très hétéroclites. Certes, le gou- vernement nous répondra que nos négociateurs suisses ont dû céder, une fois de plus, devant l'insistance française pour coupler les problèmes de l'imposition des frontaliers et ceux de la double imposition des résidents français en Suisse et des résidents suisses en France. Je suis malgré tout de l'avis que nous devons maintenir fermement le principe d'un traitement séparé des deux problèmes, ce qui s'avère plus favorable pour les cantons, lorsqu'on constate que celui de Genève, pour ne prendre que cet exemple, au bénéfice d'une convention sui generis avec la France depuis 1935 - on l'a dit tout à l'heure - encaisse auprès des frontaliers un impôt moyen de l'ordre de 10 pour cent, alors que la ris- tourne à son voisin français s'élève à 3,5 pour cent en moyenne. Je crois vraiment que M. Ducret, responsable des Finances de Genève, n'a pas à s'inquiéter de ce problème. Il y a plus dans les arguments qui plaident en faveur de la non- entrée en matière et du renvoi du projet au Conseil fédéral. Dans le message complémentaire du 4 juillet 1984 et l'échange de lettres qu'il contient, on constate que le Minis- tre français des finances de l'époque précise que le droit subsidiaire de surimposition ne peut concerner que des personnes qui sont simultanément des résidents de Suisse et de France, au sens du droit interne français et suisse. Quelques lignes plus loin, dans le texte - je me réfère à ce sujet a la lettre du 8 juin 1984, annexe 2 du message complé- mentaire-on relève une contradiction qui restreint la surim- position aux seules personnes ayant leur foyer ou leur lieu de séjour principal en France. Pourquoi donc cette diffé- rence au sens du droit interne français? Je ne vois qu'une seule réponse valable à cette question: nos voisins, négocia- teurs de la convention, entendent se réserver la faculté de modifier en tout temps et unilatéralement leur droit interne après la ratification de la convention qui nous est soumise. D'autre part, on sait que l'un des points importants du projet de convention réside dans la détermination de la domicilia- tion fiscale. Sans entrer ici dans le détail de ce problème, je note beaucoup de contradictions entre les conditions défi- nies dans les textes proposés et celles qui sont contenues, précisément, dans cette correspondance du 8 juin 1984. Pensons par exemple à un ménage de deux personnes, mari et femme. Si l'un d'entre eux se rend en France pour une durée limitée et que l'autre reste en Suisse, comment va-t-on décompter les fameux 183 jours? Rien n'est prévu dans la convention à ce sujet. De même, je dois prendre le cas d'un résident suisse qui a un proche parent habitant en France et dont la santé exige la présence permanente du résident suisse pendant plus de six mois. Quelle sera la réaction de l'administration française sur la base du texte fort imprécis qui nous est soumis? Je l'ignore. Je crains donc la liberté de manœuvre laissée à l'administration française, d'autant plus qu'à la lecture de la presse et à la constatation de certains faits je constate que la fiscalité française et ses principes fondamentaux varient fréquemment au gré des besoins bud- gétaires annuels de la République française. Enfin, l'impôt sur la fortune des biens immobiliers situés en Suisse sera déterminé par la France, selon la valeur qui aura été retenue par l'administration suisse. C'est normal. Mais je demande alors ce qu'il adviendra en matière d'impôt sur le revenu. Le texte de la convention et de son avenant est muet à ce propos et l'on sait que la partie imposée des revenus de différente nature n'est pas identique en Suisse ou en France. Je me refuse donc à voter la tête dans le sac une convention fort imprécise et très brouillonne, dont le message complé- mentaire du 4 juillet 1984, basé sur un échange de lettres à la valeur juridique fort douteuse et fort discutable, en ren- force encore le caractère ambigu.Double imposition. Convention avec la France 1888 13 décembre 1984 Par conséquent, je vous invite à suivre l'avis de la majorité de la commission et à renvoyer ce très mauvais et fausse- ment généreux colis de Noël à son expéditeur, le Conseil fédéral, et aussi à ses interlocuteurs français. Auer: Die Gründe, die meines Erachtens für die Ratifikation dieses Abkommens sprechen, sind bereits von verschiede- nen Rednern dargelegt worden. Wenn ich mit deutsch- schweizerischen Kollegen darüber rede, stelle ich eine gewisse Angst fest, dass man sich in unsere Hoheit einmi- schen will. Dazu kommen negative Emotionen, die weniger aus diesen Verhandlungen resultieren als aus anderweitig etwas getrübten französisch-schweizerischen Beziehungen: Durch Schikanen an der Grenze, durch Zöllner gegenüber Grenzgängern, die schlecht behandelt werden. Gewiss ist hier manch Unerfreuliches geschehen. Auf höchster Ebene sind die Beziehungen zwar gut - denken Sie an den Besuch von Herrn Mitterrand -, und auch von Volk zu Volk sind sie gut: Ich wohne an der französischen Grenze, da versteht man sich. Aber offensichtlich ist es die Administration, namentlich in Paris, der wir die erwähnten Schikanen zu verdanken haben. Wir sollten uns hier jedoch nicht durch Emotionen leiten lassen, sondern das Abkommen rein vernunftsmässig beur- teilen. Ich bin nicht gegen Emotionen in der Politik - wir hätten manch Gutes hier nicht beschlossen, wenn es keine Emotionen gäbe. Wenn wir im Leben nur die ratio sprechen lassen würden, wären wir beispielsweise die meisten noch ledig. Aber wir sollten uns hier durch Emotionen nicht beeindrucken lassen, sondern das Abkommen nüchtern beurteilen. Wenn Sie es mit anderen Doppelbesteuerungs- abkommen vergleichen, dann stellen Sie keine wesentlichen Unterschiede fest. Ich hoffe, dass der Briefwechsel, der nachträglich erfolgt ist, völkerrechtlich ungefähr gleich beurteilt werden kann wie das Abkommen selbst. Für mich geht es nüchtern um ein Abwägen der Vor- und Nachteile. Vor allem ist es kein parteipolitisches Problem: Meinen freisinnigen Kollegen möchte ich sagen: Stimmen Sie für Eintreten, trotz der Voten meiner sozialistischen Vorredner. Blocher, Berichterstatter: Ich kann nur daran erinnern, was ich eingangs gesagt habe. Ich möchte nur noch beifügen: Die Kommissionsmehrheit hat sich nicht durch Emotionen und Stolz, wie das Herr Auer jetzt dargelegt hat, leiten lassen. Natürlich haben die Vorkommnisse an der Grenze mit fran- zösischen Zoll- und Fiskalbeamten das Vertrauen in der Praxis nicht gerade gefördert. Aber es geht hier um klare juristische Entscheide. Wer mit Steuerbehörden zu tun hat, Herr Auer, hat es nicht mit dem Völkerrecht zu tun, und er hat es auch nicht mit dem Staatsbesuch von Herrn Mitter- rand zu tun, sondern er hat es in Gottes Namen mit französi- schen Steuerbeamten zu tun. Es geht darum: Was für Tatbe- stände wollen wir hier aus den Händen geben, und was hat das für Präjudizen für andere Doppelbesteuerungsab-- kommen? Ich begreife die Region Basel, weil sie durch dieses Abkom- men durch die Grenzgängerbesteuerung Geld bekommt. Ich habe Verständnis. Ich zeige auch Verständnis für den Ber- ner Finanzdirektor. Es geht um ein Abwägen. Aber wir verkaufen hier - nach der Meinung der Kommissionsmehr- heit - wichtige Rechtsprinzipien für einen Gewinn, den wir wahrscheinlich auch auf andere Art und Weise erhalten können. Darum geht es der Mehrheit. Ich möchte also nicht, dass man glaubt, da spielten Emotionen und Stolz eine Rolle, sondern es geht um wichtige steuerrechtliche Prinzi- pien, die in diesem Zusatzabkommen fragwürdig sind. Bundesrat Stich: Unser Land unterhält mit dem Ausland sehr enge wirtschaftliche und finanzielle Beziehungen. Zahl- reich sind auch die Schweizer Bürger, die sich in anderen Staaten niedergelassen haben. Der Schutz der steuerlichen Interessen der Schweiz gegenüber dem Ausland durch ein Netz von Doppelbesteuerungsabkommen stellt deshalb eine wichtige, dem Bundesrat obliegende Aufgabe dar. Diese Abkommen, die den Steuergesetzgebungen beider Vertragsstaaten Rechnung zu tragen haben, sind techni- scher Natur und oft nicht leicht zu verstehen. Aus diesem Grund werden sie in der Öffentlichkeit normalerweise nicht diskutiert und erregen auch im parlamentarischen Geneh- migungsverfahren kaum grösseres Aufsehen. Anders liegt der Fall bei den Doppelbesteuerungsabkom- men, die die Schweiz mit wichtigen Staaten, vor allem mit unseren direkten Nachbarn, abschliesst. 1971 gab das neue Doppelbesteuerungsabkommen mit der Bundesrepublik Deutschland zu langen Diskussionen Anlass. Zwischen 1974 und 1978 beschäftigten sich die schweizerische Öffentlich- keit und das Parlament eingehend mit unseren steuerlichen Beziehungen zu Italien. Heute steht die Änderung unseres Doppelbesteuerungsabkommens mit Frankreich im Zen- trum des Interesses, und morgen vielleicht wird es das Abkommen mit den Vereinigten Staaten sein. Es ist durchaus normal und in einem demokratischen Staat wie dem unsrigen auch gesund, wenn solche staatsvertragli- chen Vereinbarungen analysiert, kommentiert und kritisiert werden, da sie für viele Mitbürger in der Schweiz und im Ausland sowie für die schweizerischen Unternehmen von erheblicher praktischer Bedeutung sind. Solche Kommen- tare sollten jedoch objektiv sein und auch auf Sachkunde beruhen, was hinsichtlich des Zusatzabkommens mit Frank- reich nicht immer der Fall war. Die gegen das Zusatzabkom- men erhobenen Einwände und Kritiken sind oft sehr emotio- nal gefärbt und beruhen auf Missverständnissen sowie einer teils schwerwiegenden Unkenntnis der Mechanismen zur Vermeidung der internationalen Doppelbesteuerung. Das gilt auch für die heutige Diskussion. Dabei wurden die Vorteile, die das Zusatzabkommen der Schweiz bringt, wie zum Beispiel die Steuerbefreiung aller Zinsen im Quellenstaat, die günstigere Umschreibung des Begriffs der Lizenzgebühren, die jährliche Vergütung von 30 bis 40 Millionen Schweizer Franken durch Frankreich an die Schweiz im Rahmen der Vereinbarung über die Besteue- rung der Grenzgänger, ignoriert. Verschiedene Kreise treten dennoch für eine Rückweisung des Zusatzabkommens durch die eidgenössischen Räte ein, wodurch seine Ratifikation und sein Inkrafttreten verhindert würden. Ich halte für notwendig, hier mit allem Nachdruck zu unterstreichen, dass durch einen solchen Entscheid die steuerliche Situation der Personen, die aus verschiedenen Gründen dem Zusatzabkommen ablehnend gegenüberste- hen, in keiner Weise verbessert würde. Nehmen wir zum Beispiel den Fall unserer in Frankreich ansässigen Mitbür- ger, die in der Schweiz Liegenschaften besitzen. Die Rück- weisung des Zusatzabkommens hätte in keiner Weise zur Folge, dass diese Liegenschaften von der französischen Steuer auf den grossen Vermögen befreit würden. Vielmehr käme die französische Gesetzgebung ohne irgendwelche Einschränkungen zur Anwendung, und die Vorteile, die das Abkommen bringt, gingen verloren. Die Rückweisung des Abkommens hätte mit anderen Wor- ten zur Folge, dass die Schweiz der darin enthaltenen Vor- teile verlustig ginge, aber die meisten der vom Sprecher der Kommissionsmehrheit erwähnten und vermuteten Nachteile weiterbestehen würden. Man muss sich somit bewusst sein, dass eine Rückweisung des Zusatzabkommens vor allem nachteilige Folgen hätte. Sie wäre neben dem Verlust der zahlreichen substantiellen Vorteile des Zusatzabkommens mit dem Risiko verbunden, dass Frankreich das bestehende Doppelbesteuerungsab- kommen kündigen könnte, und zwar vor allem dann, wenn die Grenzgängerkantone die bestehenden Vereinbarungen über die Besteuerung der Grenzgänger kündigen sollten, um sich dadurch das Recht zur Besteuerung der Grenzgän- ger zu sichern. Dieses Vorgehen würde es Frankreich ermöglichen, seine Steuergesetze uneingeschränkt sowohl auf unsere in Frankreich niedergelassenen Landsleute als auch auf die in der Schweiz ansässigen Personen anzuwen- den, die in Frankreich eine Zweitwohnung besitzen. Betrof-13. Dezember 1984 N 1889 Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich fen würden aber vor allem auch schweizerische Unterneh- mungen und Investoren, die der französischen Steuerge- setzgebung und einer vollen Doppelbesteuerung schutzlos ausgesetzt wären. Während langer Zeit konnten raffinierte Steuerpflichtige Doppelbesteuerungsabkommen dazu benutzen, um ihre Steuerbelastung auf einem künstlich tiefen Niveau zu halten oder einer Besteuerung überhaupt zu entgehen. Seit eini- gen Jahren sind Staaten mit einer hohen Steuerbelastung nicht mehr bereit, die Inanspruchnahme der Doppelbesteue- rungsabkommen zu diesem Zweck zu tolerieren, da diese Abkommen nur eine doppelte Besteuerung vermeiden soll- ten. Solche Staaten sind deshalb dazu übergegangen, durch gewisse technische Massnahmen, wie zum Beispiel die Anwendung der Anrechnungsmethode, sicherzustellen, dass lediglich die internationale Doppelbesteuerung vermie- den wird. Ich glaube, dass man sich dieser Sachlage bewusst sein muss. Jeder Versuch, die Doppelbesteuerungsabkommen in einer Weise auszugestalten, die eine über die blosse Vermei- dung der Doppelbesteuerung hinausgehende Inanspruch- nahme ermöglichen, dürfte daher auf heftigen Widerstand dieser Staaten stossen. Ich werde am Schluss der Eintre- tensdebatte noch auf einzelne Fragen zurückkommen, hin- gegen gerade jetzt zu gewissen grundsätzlichen Einwen- dungen des Berichterstatters der Kommissionsmehrheit Stellung nehmen. In unserer gegenwärtigen Beziehung mit Frankreich löst die französische Haltung hinsichtlich der Devisenkontrollen und deren Handhabung durch die französische Zollverwal- tung die heftigste Kritik aus. Wie Ihnen bekannt ist, hat der Bundesrat bei der französischen Regierung energisch inter- veniert, um den Schikanen ein Ende zu setzen. Diese Ange- legenheit hat indessen nichts mit dem Doppelbesteuerungs- abkommen zu tun, durch das die steuerlichen Beziehungen und nicht Fragen auf dem Gebiet des Zollwesens oder der Devisenkontrollen geregelt werden. Darin liegt ein erstes Missverständnis. Trotzdem haben gewisse Kreise versucht, durch eine Ableh- nung des Zusatzabkommens oder durch ein Hinauszögern des Genehmigungsverfahrens auf Frankreich Druck auszu- üben, um eine Lockerung der Devisenkontrollen im Verhält- nis zur Schweiz zu erwirken. Die Verfechter dieser Haltung sind offenbar der Auffassung, dass das Zusatzabkommen nur Frankreich Vorteile bringe, nicht aber der Schweiz, was den Tatsachen jedoch nicht entspricht. Jeder internationale Vertrag stellt notwendigerweise einen Kompromiss dar, bei dem jede Partei sowohl Vorteile erhält als auch Konzessionen machen muss. Es ist nicht vorstell- bar, dass ein zwischen zwei unabhängigen Partnern ge- schlossener Vertrag für die eine der vertragsschliessenden Parteien ausschliesslich Vorteile und für die andere nur Nachteile bringt. Dies gilt auch für das Zusatzabkommen, über das Sie heute entscheiden müssen. Beide Länder erblicken darin Vorteile, auch wenn sie ihre Wunschvorstel- lungen nicht in allen Punkten durchsetzen konnten. Trotz- dem ist es nicht möglich, einen zahlenmässigen Vergleich der beidseitigen Vor- und Nachteile aufzustellen. Es kann davon ausgegangen werden, dass das Gesamtpaket ausge- wogen ist. Angesichts dieser Sachlage ist es leicht zu verstehen, dass eine Ablehnung des Zusatzabkommens oder eine weitere Verzögerung im Genehmigungsverfahren für die Schweiz zumindest ebenso nachteilig wäre wie für Frankreich. Aus diesem Grund kann das Zusatzabkommen nicht als Druck- oder Vergeltungsmittel eingesetzt werden, um Frankreich zu grösserer Zurückhaltung bei der Anwendung seiner Devi- sengesetzgebung zu bewegen. Oft wurde auch geltend gemacht, dass der bedeutende Handelsbilanzüberschuss zugunsten Frankreichs zusätzli- che französische Konzessionen auf dem Gebiet der Doppel- besteuerung rechtfertige. Diese Auffassung geht jedoch fehl, da kein direkter Zusammenhang zwischen der Handels- bilanz und dem Doppelbesteuerungsabkommen besteht. Zudem ist zu beachten, dass die Handelsbilanz zwischen beiden Staaten aufgrund des freien Warenhandels die ein- zelnen Handelsströme widerspiegelt und das Ungleichge- wicht zugunsten Frankreichs in erster Linie durch das Ver- halten der einzelnen Wirtschaftssubjekte verursacht wird. Schliesslich wurde auch verlangt, dass die Schweiz gegen- über Frankreich steuerliche Retorsionsmassnahmen er- greife (Motion Früh betreffend Wahrung der schweizeri- schen Souveränität). In seiner Antwort auf die Motion Früh hat der Bundesrat festgestellt, dass er bereit sei, die nach Artikel 41 bis Absatz 1 Buchstabe d der Bundesverfassung zur Verfügung stehen- den Massnahmen unter Beachtung der Verhältnismässig- keit und in Würdigung ihrer Wirksamkeit und möglichen Folgen zu ergreifen. Man muss sich im übrigen aber auch bewusst sein, dass das Zusatzabkommen, das Ihnen zur Abstimmung unterbreitet wird, nicht ein völlig neues Ab- kommen ist, sondern lediglich Anpassungen eines bereits bestehenden Abkommens vorsieht. Mit diesen Anpassun- gen soll der in den letzten Jahren auf dem Gebiete der internationalen Steuerbeziehungen eingetretenen Ent- wicklung, wie sie sich namentlich in den Empfehlungen der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ent- wicklung niedergeschlagen hat, Rechnung getragen wer- den. Gesamthaft gesehen, enthält das auf diese Weise geän- derte Abkommen weiterhin wichtige Vorteile für die Schweiz, für die schweizerischen Unternehmen und die natürlichen Personen. So erhalten zum Beispiel die schwei- zerischen Aktionäre französischer Gesellschaften eine er- hebliche Reduktion der Quellensteuer auf Dividenden, und viele von ihnen haben Anspruch auf eine teilweise Vergü- tung der Steuergutschrift. Sämtliche Zinsen werden von der französischen Quellensteuer von 45 Prozent befreit, und die schweizerischen Empfänger von Lizenzvergütungen kön- nen die Reduktion der französischen Quellensteuer von 33,3 Prozent auf 5 Prozent verlangen. Ich bin daher überzeugt, dass die Schweiz kein Interesse an einer Verschlechterung der Beziehungen mit ihrem grossen westlichen Nachbarn haben kann. Die Erfahrung zeigt, dass unter solchen Umständen emotionelle Reaktionen vermie- den und die Folgen der eigenen Handlungsweise überlegt werden sollten, um das Kind nicht mit dem Bade auszu- schütten. Die Lösung von Schwierigkeiten, wie sie auf ge- wissen Gebieten bestehen mögen, sollte im gegenseitigen Gespräch mit den französischen Behörden gesucht werden und nicht auf dem Weg über Angriffe oder Unmutskundge- bungen. Jedenfalls scheint mir das Doppelbesteuerungsab- kommen kein geeignetes Mittel zu sein, um Missmutgegen- über Frankreich - gegenüber Zoll- und Steuerbeamten oder gegenüber der französischen Regierung - auszudrücken. Mit einer Ablehnung erreichen wir nämlich in dieser Hinsicht nichts. Wir bekommen keine anderen Zollbeamten, keine anderen Steuerbeamten und sicher auch keine andere Re- gierung. Es obliegt nun Ihnen, diesen französisch-schweizerischen Vertrag objektiv und ernsthaft zu würdigen und dabei die Wahrheit von der gezielten Desinformation zu trennen. Es bestehen für mich keine Zweifel, dass diese Prüfung ermög- lichen wird, die Kirche wieder mitten ins Dorf zu stellen. Auch wird sich dabei zeigen, dass unsere Verhandlungsde- legation in keinem bedeutenden Punkt, wie etwa der Frage der Steuersouveränität der Kantone hinsichtlich der Vermö- genssteuer, nachgegeben hat. Ich möchte nun noch auf drei Punkte kommen, die vor allem zu Kritik Anlass gegeben haben. Ich habe mir bei der Debatte sehr überlegt, welche Punkte man neu in die Ver- handlungen einbringen könnte. Ein Punkt betrifft die Rück- wirkung, die- das hat der Kommissionspräsident und -réfè- rent bereits dargelegt - aufgehoben worden ist. Das ist also bereits erledigt. Der zweite Punkt betrifft die Besteuerung der Kapitalge- winne. Eine in Frankreich ansässige Person, die einen Anteil an einem Unternehmen mit vermutlich grossem Gewinn verkaufen kann und die Kapitalgewinnsteuer in Frankreich umgehen möchte, könnte den Wohnsitz in die Schweiz verlegen. Die Schweiz kennt beim Bund und in vielen Kanto-Double imposition. Convention avec la France 1890 N 13 décembre 1984 nen keine Kapitalgewinnsteuer. Die Verlegung des Wohnsit- zes in die Schweiz würde auch ermöglichen, dass man die französische Kapitalgewinnsteuer nicht bezahlen müsste. Um diese Art von Missbrauch zu verhindern, sieht das Zusatzabkommen ein beschränktes französisches Besteue- rungsrecht für solche Gewinne vor. Dieses Besteuerungsrecht ist aber an verschiedene Bedin- gungen geknüpft, welche kumulativ erfüllt werden müssen. Der Veräusserer muss eine natürliche Person sein, für Gesellschaften gilt die Regelung also nicht. Der Verkäufer muss in den 5 der Veräusserung vorangegangen Jahren in Frankreich ansässig gewesen sein, und er muss über minde- stens 25 Prozent des Aktienkapitals der französischen Gesellschaft verfügen. Der realisierte Kapitalgewinn darf in der Schweiz keiner Steuer unterworfen sein. Das sind die Voraussetzungen, damit diese Bestimmung überhaupt angewendet wird. Diese Regelung findet zudem keine rück- wirkende Anwendung, sondern wird erst vom Anfang des ersten Jahres nach Inkrafttreten des Zusatzabkommens an Gültigkeit haben. Dieser Artikel hat offensichtlich den einzigen Zweck, Miss- bräuche zu verhindern. Sich einer solchen Regelung zu widersetzen, würde bedeuten, dass die Schweiz versucht, zweifelhafte Vorgehensweisen zu schützen. Es kann nicht im Interesse unseres Landes sein, solche Verdachtsmo- mente zu bestätigen, und ich denke nicht, dass das unsere Rechtsprinzipien sind, die wir hier schützen müssen. Zweiter Punkt: Das subsidiäre Besteuerungsrecht. Es ist nicht zu verleugnen, dass die Schweiz reichen ausländi- schen Personen, welche in ihrem Heimatland einer hohen Besteuerung unterworfen sind, Steuervorteile bietet. Viele solcher Personen versuchen daher, dieser Besteuerung, welche sie als übermässig empfinden, dadurch zu entgehen, dass sie den Wohnsitz von ihrem Heimatstaat in die Schweiz verlegen. Einem solchen Wohnsitzwechsel haftet jedoch in vielen Fällen etwas Künstliches an. Häufig knüpfen diese Personen keine echten Beziehungen zu unserem Land an, sondern starke Bande wie Wohnstätten, Familien, Einkom- mensquellen usw. sind weiterhin im Heimatstaat vorhanden. Eine solche Situation geht weit über den gewollten Anwen- dungsbereich eines Doppelbesteuerungsabkommens hin- aus. Sie kann für einen anderen Staat eine bedeutende Einbusse an Steuersubstrat und den Verlust von wichtigen Steuereinnahmequellen bedeuten. Es war daher unvermeid- bar, dass die betroffenen Staaten Gegenmassnahmen ein- geführt haben, welche sie auch im Doppelbesteuerungsab- kommen aufnehmen wollen. Im Jahre 1971 mussten wir der Bundesrepublik Deutschland das Recht zugestehen, deutsche Steuerpflichtige, welche in der Schweiz - insbesondere im Tessin - Wohnsitz nehmen, weiterhin zu besteuern. Die Bundesrepublik Deutschland muss die Doppelbesteuerung in diesen Fällen durch Anrechnung der schweizerischen Stetem auf die eigenen Steuern vermeiden. Die gegenüber Frankreich zugestandene Regelung ist genau dieselbe. Frankreich kann seine zahlreichen in der Schweiz, namentlich in der Region des Genfersees wohn- haften Steuerpflichtigen dann weiterhin besteuern, wenn diese auch einen steuerlichen Wohnsitz im Sinne der fran- zösischen Gesetzgebung in Frankreich haben und wenn sie sich während mindestens 183 Tagen pro Jahr in Frankreich aufhalten oder dort über eine ständige Wohnstätte verfügen. Frankreich muss die Doppelbesteuerung durch Anrechnung der schweizerischen Steuern auf seine eigenen Steuern vermeiden. Ich möchte drei Eigenheiten dieser subsidiären Besteue- rung hervorheben: Das Frankreich zugestandene Recht beeinträchtigt in keiner Weise die schweizerische Steuer- souveränität, da die Schweiz das primäre und volle Besteue- rungsrecht gegenüber diesen Steuerpflichtigen behält. Die Folgen der Vermeidung der Doppelbesteuerung gehen voll zu Lasten Frankreichs, da dieses Land die schweizerischen Steuern auf seine eigenen Steuern anrechnen muss. Es stand auch niemals zur Diskussion, dass dieses subsi- diäre Besteuerungsrecht auch für schweizerische Steuer- pflichtige, welche in Frankreich einen Zweitwohnsitz haben, gelten solle. Das geht aus dem Briefwechsel, den ich mit meinem französischen Kollegen geführt habe, mit aller Deutlichkeit hervor. Die im Zusatzabkommen vereinbarte Regelung stellt keine grundsätzliche Neuerung dar, sondern sie stimmt mit der im deutschen Abkommen von 1971 enthaltenen Regelung überein. Man hat hier auch noch einige Nebensächlichkeiten disku- tiert, beispielsweise den Wert eines Briefwechsels, und man hat festgestellt, dass der einfache Steuerpflichtige diesen Briefwechsel nicht kenne. Ich glaube, dass auch in den schweizerischen Gemeindesteuerbehörden der Steuervogt die verschiedenen Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA, mit Frankreich, mit Deutschland usw. nicht kennt. Aber diese Leute haben hier in Frankreich Weisungen, was sie in solchen Fällen tun müssen. Deshalb kann man ohne weite- res dafür sorgen und wird Frankreich auch dafür sorgen, dass man diese Lösung durchsetzen kann. Ähnliches gilt zu anderen Vorbehalten. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, dass wir uns hier noch über Details unterhalten. Das schweizerisch-französische Zusatzabkom- men geht nicht über das Abkommen hinaus, das wir mit der Bundesrepublik geschlossen haben. In verschiedenen Punkten geht es sogar nicht einmal so weit. Ich sehe also keinen Grund, dieses Abkommen nicht zu genehmigen. Aus diesen Gründen beantrage ich Ihnen im Namen des Bundes- rates mit der Kommissionsminderheit, das Zusatzabkom- men vom 11. April 1983 zu französisch-schweizerischen Doppelbesteuerungsabkommen zu genehmigen. Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit (Nichteintreten) 76 Stimmen Für den Antrag der Minderheit (Eintreten) 70 Stimmen An den Ständerat - Au Conseil des Etats Schluss der Sitzung um 18.50 Uhr La séance est levée à 18 h 50Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich Double imposition. Convention avec la France In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1984 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 16 Séance Seduta Geschäftsnummer 83.039 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 13.12.1984 - 15:00 Date Data Seite 1873-1890 Page Pagina Ref. No 20 012 976 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.