3. Dezember 1986 N 1741 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987 #ST# Dritte Sitzung - Troisième séance Mittwoch, 3. Dezember 1986, Vormittag Mercredi 3 décembre 1986, matin 8.00h Vorsitz - Présidence: M. Cevey Wahl eines Stimmenzählers Election d'un scrutateur Ergebnis der Wahl - Résultat du scrutin Ausgeteilte Wahlzettel / Bulletins délivrés 121 eingelangt/rentrés 121 leer/blancs 6 ungültig/nuls 1 gültig/valables 114 absolutes Mehr/majorité absolue 58 Es wird gewählt - Est élu Herr Fritz Hösli mit 111 Stimmen (Beifall) Ferner haben Stimmen erhalten / Ont en outre obtenu des voix: Verschiedene/Divers 3 Le président: Je félicite M. Hösli de sa belle élection et je le laisse prendre place au banc des scrutateurs. #ST# 86.052 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987 Budget de la Confédération 1987 Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1729 hiervor- Voir page 1729 ci-devant Bundesrat Stich: Ich möchte mich zuerst bei den Herren Kommissionsreferenten für die sachkundige Darstellung und Kommentierung des Budgets bedanken. Ich möchte aber auch Ihnen für die gute Aufnahme des Budgets dan- ken. Zum zweitenmal präsentieren wir Ihnen ein positives Budget. Meine Amtskollegen im Ausland werden mich sicher darum beneiden. Die deutliche Verbesserung des Haushalts ist uns nicht in den Schoss gefallen! Zwar profitieren wir zurzeit zusätzlich von einer günstigen Wirtschaftslage. Zu weiten Teilen darf die erreichte Verbesserung jedoch als verdienter Erfolg der im Auftrag des Volkes von Bund und Parlament beharrlich verfolgten Sanierungspolitik gewertet werden. Ich darf mich glücklich schätzen, dass in unserem Land geordnete Finan- zen der ihnen gebührende Stellenwert zukommt. Die bisherigen Anstrengungen verpflichten für die Zukunft: Es würde in der Bevölkerung auf wenig Verständnis stossen, wenn die mühsam erreichten Verbesserungen bereits unter dem Eindruck erster schwarzer Zahlen leichtfertig aufs Spiel gesetzt würden. Vielmehr gilt es, durch eine verantwor- tungsbewusste Haushaltspolitik dafür zu sorgen, dass das Erreichte Bestand hat. Damit schaffen wir uns ein Vertrau- enskapital. Für die Ablösung der bis 1994 befristeten Finan- zordnung sind wir darauf angewiesen! Masshalten auf bei- den Seiten des Haushalts, bei den Ausgaben wie bei Steue- rerleichterungen, bleibt deshalb weiterhin ein dringendes Gebot. Vor einem Jahr haben wir darauf hingewiesen, dass das positive Ergebnis 1986 leicht ein Einzelfall bleiben könnte. Aufgrund der überarbeiteten Budget- und Planungszahlen dürfte sich aber die erfreuliche Entwicklung der Bundesfi- nanzen im laufenden Jahr-wenn auch in abgeschwächtem Ausmass- bis 1988 fortsetzen. Den verbesserten Aussichten liegen verschiedene Ursachen zugrunde. Wesentlich dazu beigetragen hat sicherlich das zurzeit überaus erfreuliche wirtschaftliche Umfeld. Seit Mitte 1983 verzeichnet die Wirtschaft einen anhaltenden Konjunk- turaufschwung. Im laufenden Jahr übertrifft das reale Wachstum die bei Abschluss des Voranschlages 1986 gehegten Erwartungen recht deutlich. Die Teuerung hat sich dagegen infolge des gleichzeitigen Rückgangs der Oelpreise und des Dollarkurses in nicht voraussehbarem Ausmass abgeschwächt. Auf den Finanzplätzen streben Börsenumsätze und Emissions-Volumen neuen Rekordwer- ten entgegen. Jeder dieser Faktoren für sich allein beein- f lusst die Finanzlage des Bundes positiv. Ihr Zusammentref- fen ist als ausserordentlich günstige Konstellation zu betrachten, die sich nicht so rasch wiederholen dürfte. Besonders ausgeprägt sind die Auswirkungen der erfreuli- chen Wirtschaftslage auf das Steueraufkommen des Bun- des. Für das laufende Jahr darf deshalb mit einer markanten Ueberschreitung der budgetierten Einnahmen gerechnet werden. Nicht zuletzt infolge einer erfreulichen Budgetdiszi- plin sowie der verhältnismässig tiefen Teuerung dürften sich dagegen die Abweichungen bei den Ausgaben in recht engen Grenzen halten. Ich sehe deshalb mit Zuversicht einem glänzenden Rechnungsabschluss entgegen, der leicht eine Milliarde überschreiten dürfte und sicher dazu führen wird, dass auch das Vorzeichen bei der Gesamtrech- nung ändern wird. Es ist vor allem der günstigen Einnahmenentwicklung im Ausgangsjahr zuzuschreiben, dass auch für 1987 und 1988 ein positiver Abschluss der Finanzrechnung in Aussicht steht. Angesichts der Grössenordnung des Gesamthaushal- tes sowie der mit der Budgetierung und Finanzplanung zwangsläufig verbundenen Unsicherheiten müssen die pro- gnostizierten Einnahmenüberschüsse indessen als sehr bescheiden bezeichnet werden. Das positive Ergebnis des Voranschlages 1987 ist zudem nicht zuletzt auf einige aus- gabendämpfende Sonderfaktoren zurückzuführen. Zu erwähnen sind insbesondere der durch den Uebergang zum neuen Leistungsauftrag der SBB verursachte einmalige Rückgang der Abgeltung gemeinwirtschaftlicher Leistun- gen, Verzögerungen beim Nationalstrassenbau, welche vor- übergehend einen geringeren Mittelbedarf zur Folge haben, sowie erste Kompensationen früherer Zahlungsspitzen aus der Panzerbeschaffung und den Beschäftigungsmassnah- men 1983. Insgesamt ergeben sich daraus 1987 Minderausgaben im Umfang von mehreren 100 Millionen Franken, mit denen in späteren Jahren nicht noch einmal gerechnet werden kann. Dank diesen Sonderfaktoren und einer strengen Budgetpo- litik kann das Ausgabenwachstum 1987 auf 2,6 Prozent begrenzt werden. Einen hohen Stellenwert misst der Bundesrat einer zurück- haltenden, den Wachstumsmöglichkeiten der Wirtschaft angemessenen Ausgabenpolitik bei. Stärker noch als in früheren Jahren richtete er seine Entscheide zur Budgetie- rung und Finanzplanung auf die Steuerung der Zuwachsrate der Ausgaben aus. Er nahm trotz der für die nahe Zukunft erfreulichen Perspektiven in verschiedenen Bereichen nam- hafte Kürzungen vor und führte damit den geplanten Ausga- benzuwachs nahezu auf das erwartete Wirtschaftswachs- tum zurück. Der Haushalt des Bundes dürfte sich im Verhält- nis zum Bruttoinlandprodukt in den nächsten Jahren auf rund 10 Prozent stabilisieren. In seinen Budgetweisungen hatte sich der Bundesrat sogarBudget de la Confédération 1987 1742 N 3 décembre 1986 eine leichte Senkung der Quote vorgenommen. Für ver- schiedene, besonders wichtige und dringliche Vorhaben mussten indessen überdurchschnittliche Zuwachsraten ein- geplant werden. Die vorgenommenen Kürzungen reichten deshalb nicht aus, um das Wachstum der Gesamtausgaben unter die erwartete Wirtschaftsentwicklung hinunterzudrük- ken. Trotzdem darf die sich abzeichnende Stabilisierung der auf den Bundeshaushalt entfallenden Staatsquote als bedeutender Teilerfolg gewertet werden. Eine zurückhaltende Ausgabenpolitik rechtfertigt sich um so mehr, als gegen Ende der Planungsperiode eine Rück- kehr zur defizitären Haushaltentwicklung droht. Obwohl in den Planungszahlen noch keine Einnahmenausfälle aus hängigen oder bevorstehenden Steuervorlagen berücksich- tigt sind, muss in den Jahren 1989 und 1990 erneut mit beträchtlichen Ausgabenüberschüssen gerechnet werden. Die sich damit abzeichnende Verschlechterung der Haus- haltslage gibt Anlass zu ernsthafter Besorgnis. Sie ist Aus- druck der bekannten strukturellen Schwäche der bestehen- den Finanzordnung. Rund 30 Prozent der Bundeseinnah- men entfallen auf Einnahmequellen, die mit der Teuerung nicht Schritt halten. In Zukunft besteht wenig Hoffnung, dass die Erosion dieser Einnahmen durch andere Steuern und Abgaben aufgefangen werden kann. Ich möchte hieran den Heizölzoll erinnern, bin aber immerhin froh, dass die meisten Fraktionen unserer Analyse zustimmen. Die direkte Bundessteuer hat infolge des institutionalisierten Ausgleichs der kalten Progression sowie des Abzugs der Beiträge an die berufliche Vorsorge vom steuerbaren Ein- kommen viel von ihrer früheren Dynamik verloren. Mit dem heute erreichten Stand der Stempelabgaben ist die Gefahr eines empfindlichen Rückschlags erheblich gewachsen. Darf ich Sie darauf hinweisen, dass durch den starken Anstieg der Stempelabgaben in der Zukunft natürlich der Anteil der direkten Steuern weiterhin zunehmen wird und der Anteil der indirekten Steuern zurückgeht, denn Stempel- abgaben und Verrechnungssteuern sind direkte Steuern. Die zurzeit diskutierten steuerlichen Entlastungsmassnah- men treffen somit auf einen potentiell überlasteten Haushalt, dessen Einnahmen aller Voraussicht nach mit der Wirt- schafts- und Ausgabenentwicklung nicht mehr Schritt hal- ten. Sie sind deshalb, ebenso wie neue Vorhaben auf der Ausgabenseite, sorgfältig auf ihre finanzielle Tragbarkeit zu prüfen. Unsere Finanzpolitik steht auf zwei Beinen: auf einer sparsa- men, den Wacnstumsmöglichkeiten der Wirtschaft angepas- sten Ausgabenpolitik sowie einer gesicherten Finanzierung der dem Bund übertragenen Aufgaben. Sinnvolle und gezielte Steuererleichterungen haben in diesem Konzept Platz, wenn sie den Erfordernissen eines geordneten Haus- haltes Rechnung tragen und die strukturellen Mängel unse- res Steuersystems beseitigt werden können. Der schweizerischen Finanzpolitik steht heute und in den kommenden Jahren eine neue Bewährungsprobe bevor. In den letzten 15 Jahren stand sie eindeutig im Zeichen der defizitären Haushaltslage. Die Sanierung der Bundesfinan- zen galt unbestritten als vorrangige Zielsetzung. Es gilt nun zu zeigen, dass wir auch unter günstigeren Verhältnissen Mass zu halten wissen. Die sich abzeichnende kurze Phase der Konsolidierung ist kein Grund zur Sorglosigkeit. Wir sollten sie vielmehr dazu nutzen, die strukturellen Mängel der bestehenden Finanzordnung zu beheben und die Schul- den- und Zinslast des Bundes etwas zu verringern. Auf dieser Basis sollten wir in der Finanzpolitik einen neuen Konsens finden und damit verhindern, dass das gute Jahr 1986 zum Auftakt eines neuerlichen Finanzdebakels wird. Ich danke, dass in diesem Jahr keine Anträge eingegangen sind, die den Personaletat beschneiden wollen oder die nur Personal bewilligen, das nachher wieder durch Einspar- massnahmen anderenorts kompensiert werden muss. Tat- sächlich stossen wir heute an Grenzen in der Belastung des Personals. Ich weise darauf hin, dass die Arbeitszeitverkür- zung im wesentlichen ohne Personalvermehrung durchge- führt worden ist, mit Ausnahme beim Grenzwachtpersonal, und deshalb ist es heute gelegentlich schwierig, Aufgaben sehr rasch erledigen zu lassen, weil schlicht und einfach an einzelnen Orten Leute fehlen. Ein Wort zur Eidgenössischen Versicherungskasse: Die Her- ren Kommissionsreferenten haben dargelegt, dass wir das Modell des Bundesrates durch Experten haben überprüfen lassen. Die Experten sind zum Schluss gekommen, dass das Modell kostenneutral ist, dass also die Steuerzahler an die vorzeitige Pensionierung der Beamten nichts zu bezahlen haben. Das wird auch die Basis sein, auf der wir Ihnen im kommenden Jahr eine Botschaft zur Genehmigung der neuen Statuten vorlegen werden. Im Moment sind wir daran, mit der Personalorganisation die Details noch zu behandeln. Ich gehe noch auf einzelne Punkte ein. Man hat unter anderem einmal dargelegt, wir hätten zu wenig Prioritäten gesetzt und diese Prioritäten kämen zu wenig zum Vor- schein. Darf ich Sie darauf hinweisen, dass auf Seite 70 des blauen Teils des Finanzvoranschlages die Prioritäten erkennbar sind. Dort, wo ein hohes Ausgabenwachstum vorgesehen ist, haben wir die Prioritäten gesetzt. Anderen Bereichen mit tiefem Ausgabenwachstum kommt eben keine Priorität zu. Wenn insbesondere die Landwirtschaft mit 16,6 Prozent - gegenüber dem Durchschnitt von 2,6 Prozent - relativ stark ansteigt, dann aus zwei Gründen: Erstens haben wir hier keine Kürzung vorgenommen, weil wir mit den Defiziten ohnehin rechnen müssen. Sie sollen also im Budget erschei- nen, und nicht erst im Nachtragskredit. Zweitens hängt es auch damit zusammen, dass beim letzten Budget die Preis- beschlüsse des Bundesrates noch nicht bekannt waren. Die Frage der direkten/indirekten Steuern ist von Herrn Stucky angesprochen worden. Ich habe bereits in der Einlei- tung gesagt, dass wir zwar einen Versuch unternommen haben, die indirekten Steuern zu verstärken. Leider haben wir damit keinen Erfolg gehabt, genauso wenig wie mit der Warenumsatzsteuer auf Energie. Es wird in der Zukunft sehr wichtig sein, dass wir uns nicht nur im Grundsätzlichen, bei Budgetdebatten, über solche Fragen einig sind, sondern auch dann, wenn es konkret gilt, die nötigen Massnahmen zur strukturellen Verbesserung zu verwirklichen. Dazu gehört zweifellos der «Umbau» der Warenumsatzsteuer. Dazu gehört aber vor allem auch die Einführung der einjährigen Veranlagung. Das ist ein sehr wichtiger Punkt bei der strukturellen Verbesserung. Es ist auch die Frage des Ueberganges von Gewichtszöllen auf Wertzölle angesprochen worden. Das wäre an sich ein notwendiger Schritt, aber die bisherigen Abklärungen haben ergeben, dass man in der schweizerischen Wirtschaft - wie auch anderenorts - dieser Massnahme gegenüber sehr negativ eingestellt ist, wobei zuzugeben ist, dass es in der heutigen Zeit sehr schwierig wäre, sie durchzusetzen: die Bestrebungen des Gatt gehen in die Richtung, dass man solche Hindernisse abbauen und nicht neue errichten will. Aber auf der anderen Seite ist die Schweiz natürlich ein Einzelfall, denn alle anderen Länder haben Wertzölle, die sich der wirtschaftlichen Entwicklung, insbesondere der Teuerungsentwicklung, automatisch anpassen. Auf die übrigen Fragen komme ich im Laufe der Detailbera- tung zurück. Es gibt zu fast jedem strittigen Problem Anträge. Ich sage aber zum voraus, damit Sie sich keine Illusion machen: Ich werde alle Erhöhungsanträge be- kämpfen. Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit Detailberatung - Discussion par articles Wo nichts anderes bemerkt ist, - beantragt die Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates, - stimmt der Rat den Anträgen der Kommission still- schweigend zu. Sauf indication contraire, - la commission propose d'adhérer au projet du Conseil fédéral,3. Dezember 1986 N 1743 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987 - le conseil adhère tacitement aux propositions de la com- mission. Finanzvoranschlag - Budget financier Behörden und Gerichte - Autorités et tribunaux Antrag der Kommission 101 Eidgenössische Räte 202.08 Besuchsaustausch mit ausländischen Parlamenten und Interparlamentarischer Union (IPU) Fr. 175000 312.20 Kommissionen und Honorare Fr. 198 000 Proposition de la commission 101 Chambres fédérales 202.08 Visites réciproques avec des parlements étrangers et dans le cadre de l'Union interparlementaire (UIP) Fr. 175 000 312.20 Commissions et honoraires Fr. 198 000 Zbinden, Berichterstatter: Eine einleitende Bemerkung zu dieser Detailberatung: Wir haben gestern in der Finanzkom- mission von der ganzen Reihe von Abänderungsanträgen Kenntnis genommen und grundsätzlich festgehalten, dass wir sie zu r Ablehnung beantragen müssen. Wenn wir sämtli- che Abänderungsanträge annähmen, würden wir direkt in ein Defizit hineinrutschen. Deshalb bitte ich Sie um Ver- ständnis, wenn die Finanzkommission nicht einfach Abän- derungsanträgen zulasten des Budgets zustimmen kann. Ich spreche jetzt von den Abänderungsanträgen der Kom- mission zum Kapitel «Behörden und Gerichte», zu den Posi- tionen 101.202.08 (Besuchsaustausch mit ausländischen Parlamenten und Interparlamentarischer Union (IPU) und 101.312.20 (Kommissionen und Honorare). Beim Besuchsaustausch beantragt Ihnen die Kommission, den Betrag von 160000 Franken um 15000 Franken zu erhöhen, und zwar mit folgender Begründung: Der Bundes- rat bzw. die Eidgenössische Finanzverwaltung hat die ursprüngliche Budgeteingabe unseres Generalsekretariates von 175 000 Franken auf den Richtwert gemäss Finanzplan von 160000 Franken gekürzt. Das Generalsekretariat machte daraufhin geltend, dass in Anbetracht der Erfahrun- gen der letzten Jahre jeweils mit einem bis zwei unvorherge- sehenen Besuchen zu rechnen sei und im Budget 87 des- halb 250 000 Franken eingesetzt werden sollten. Ihre Finanzkommission stellt dazu fest, dass es nicht Sache des Bundesrates und auch nicht Sache der Verwaltung sei, Budgeteingaben des Parlamentes einfach zu kürzen. Ande- rerseits erscheint die Begründung des Generalsekretariats nicht zwingend. Die Kommission beantragt Ihnen deshalb, dem ursprünglich ermittelten Betrag von 175000 Franken zuzustimmen. Im übrigen wird es Sache des Ratsbüros sein, die Budget- eingaben des Parlamentes grundsätzlich zu überprüfen. Der Vizepräsident unseres Rates, der gleichzeitig Präsident der zuständigen Sektion der Finanzkommission ist, hat es über- nommen, diese Fragen im gegebenen Zeitpunkt in den Rats- büros zur Sprache zu bringen. Zu den Kommissionen und Honoraren: Wir beantragen Ihnen eine Reduktion um 17000 Franken. Der Voranschlag des Bundesrates berücksichtigt hier noch eine Expertise für die Geschäftsprüfungskommission im Entwicklungshilfebe- reich, auf die nach Meldung der GPK jedoch vorderhand verzichtet werden soll. Im Zeitpunkt der Beratungen der Finanzkommission war es noch so, dass mit einem eventuellen Gutachten der Ver- kehrskommission zur Vereinabahn gerechnet werden musste. Das ist im Budget noch nicht berücksichtigt; per Saldo können wir Ihnen im gegenwärtigen Zeitpunkt die Herabsetzung auf 198 000 Franken beantragen. M. Salvioni, rapporteur: La Commission des finances s'est réunie hier et, après avoir pris connaissance des proposi- tions de modification, a pris la décision de principe de maintenir les décisions adoptées précédemment. Quant aux modifications proposées par la commission, je me réfère d'abord à la page 306 du budget, position 101.202.08 concernant les visites réciproques avec les parlements étrangers et dans le cadre de l'Union interparlementaire. L'Administration des finances avait, à l'origine, ramené la demande budgétaire formulée par le Secrétariat général de l'Assemblée fédérale de 175 000 francs à 160 000 francs. Le Secrétariat général ainsi que la commission sont de l'avis qu'il n'appartient pas à l'Administration fédérale des finances ni au Conseil fédéral de modifier les crédits budgé- taires du Parlement. C'est une question de procédure. La commission revendique l'autonomie dans ce domaine. Par ailleurs, la proposition de l'Administration des finances n'ap- paraît pas contraignante ni convaincante car le secrétariat a fait valoir avec raison que, compte tenu des expériences faites lors de ces dernières années, où des visites imprévues ont eu lieu, il était souhaitable de maintenir le crédit de 175 000 francs. La commission n'a pas accepté la sugges- tion du secrétariat de porter cette position à 250 000 francs, considérant que la proposition de ce dernier n'était pas documentée. En ce qui concerne la position 101.312.20, page 306, com- missions et honoraires, le budget tient compte d'une exper- tise de la Commission de gestion du Conseil national concernant le contrôle d'efficacité dans le domaine de la coopération au développement pour un montant de 75 000 francs. Par la suite, la Commission de gestion a momentané- ment renoncé à effectuer cette expertise. Par contre, la Commission des transports et du trafic devra peut-être don- ner un mandat d'expertise non prévu au budget. C'est la raison pour laquelle, pour solde de tout compte, on peut réduire l'ensemble de ce crédit de 25 000 francs au total et le porter ainsi, comme la commission vous l'a proposé, à 198 000 francs. Bundesrat Stich: Der Bundesrat kann sich hier der Finanz- kommission anschliessen. Wir haben ursprünglich eine Kür- zung vorgenommen, weil wir der Meinung sind, auch das Parlament sollte sich an den Finanzplan halten. Angenommen - Adopté Antrag Ruf-Bern 103 Bundesrat 201.02 Repräsentationskosten und dienstliche Auslagen Fr. 580 000 Proposition Ruf-Berne 103 Conseil fédéral 201.02 Frais de représentation et débours Fr. 580 000 Ruf-Bern: Im Budgetposten 103.201.02 «Repräsentationsko- sten und dienstliche Auslagen des Bundesrates» sind, nebst anderen Aufwendungen, unter anderem auch die Auslagen der Bundesräte für ihre Auslandreisen enthalten. Wenn ich nun eine Kürzung dieses Betrages um 100 000 Franken auf 580 000 Franken beantrage, so deshalb, weil vor allem Bun- desrat Aubert trotz wiederholter Bedenken im Parlament und in der Oeffentlichkeit eine immer emsigere Reisetätig- keit verfolgt hat, die in weiten Kreisen des Volkes auf gros- ses Befremden stösst, zumal der Nutzen dieser Reisen oft ein fragwürdiger ist. Tatsächlich scheint es seit einigen Jahren in Mode gekom- men zu sein, dass die offiziellen Vertreter der kleinen Schweiz mehr und mehr den Grossen nachzueifern suchen. Nicht genug damit, dass sich Herr Aubert stets gerne als «Aussenminister» bezeichnen lässt, nein, der EDA-Chef scheint offensichtlich zeitweise zu glauben, er sei Herr Shultz, Herr Genscher oder Herr Schewardnadse in per- sona, die mit Vorliebe fast jede Woche in vornehmer Wich- tigtuerei auf einem anderen Kontinent zu dinieren pflegen. Seit 1982 hat die Reisetätigkeit des Herrn Aubert nach einer vorübergehenden Beruhigung immer gigantischere Aus- masse angenommen. Besuchte der EDA-Vorsteher 1982Budget de la Confédération 1987 1744 N 3 décembre 1986 noch drei Städte in Europa, so waren es 1983 bereits vier Auslandreisen. Danach stieg die Kurve sprunghaft an: Herr Aubert besuchte 1984 während nicht weniger als 40 Tagen total 14 Städte, wovon 8 in Europa, 4 in Süd- und Mittelame- rika und eine in Asien. 1985 waren es während gar 43 Tagen 15 Städte, 9 in Europa, 2 in Afrika und 4 in Asien. Mit diesem Pensum hat Herr Aubert sogar seine erste Reiseeuphorie, die aus der Zeit kurz nach seinem Amtsantritt dem Parla- ment und der Oeffentlichkeit noch in deutlicher Erinnerung ist - ich denke z. B. an seine umstrittene Afrikareise -, klar übertroffen und neue Rekorde aufgestellt: Seit seinem Amtsantritt hat der EDA-Vorsteher insgesamt- hören Sie gut zu - 70 (!) Auslandreisen unternommen! Der Eindruck, im EDA herrsche die Auffassung, Quantität ver- möge in jedem Falle auch Qualität zu garantieren, ist nahe- liegend. Bei näherer Betrachtung der Verhältnisse ist dem aber mitnichten so. Herr Aubert gab vielfach als Begründung für seine Reisen sogenannte «entretiens bilatéraux» an - ohne dass für die Visiten ein zwingender Grund vorhanden gewesen wäre und ohne dass unser Land daraus Nutzen gezogen hätte. Wes- halb musste der EDA-Vorsteher - um nur einige wenige Beispiele zu nennen - in diesem Jahr nach Moskau und nach Peking Jetten, um kommunistischen Diktatoren und Machthabern den Hof zu machen? Wieso musste Herr Aubert 1984 nach New Delhi und nach Moskau fliegen, um an Begräbnissen selbst teilzunehmen? Die offizielle Schweiz könnte doch gerade in solchen Fällen durch ihr zuständiges Diplomatisches Corps zur Genüge repräsentiert werden; dabei Messen sich erst noch zusätzliche und über- flüssige Auslagen vermeiden! In Länder, mit denen die Schweiz ernsthafte, auch unsere Innenpolitik direkt betreffende Probleme zu lösen hat, reiste Herr Aubert jedoch in den wenigsten Fällen. Wieso ist er nicht längst nach Sri Lanka gereist, um über die Rückschaf- fung der durch die Schweiz abgewiesenen Asylanten zu verhandeln und sich selbst zu vergewissern, dass die abge- wiesenen tamilischen Schein- und Wirtschaftsflüchtlinge jederzeit problem- und gefahrlos in ihre Heimat zurückkeh- ren können? Offensichtlich würde diese Erkenntnis nicht in sein einseitiges politisches Konzept passen, und deshalb will er sich gar nicht erst informieren! Ganz eindeutig ist Herr Aubert auf diese Weise vielen Schwierigkeiten aus dem Weg gegangen und hat statt dessen das touristische Ele- ment auf seinen Reisen nicht etwa zu kurz kommen lassen, im Gegenteil! Unserem Land wäre wesentlich besser gedient, wenn der EDA-Vorsteher Reisen primär zur Lösung unserer aussen- und innenpolitischen Probleme unternehmen würde und nicht zum persönlichen Vergnügen oder um sich während weniger Tage als einer der Vermeintlich-Grossen dieser Welt fühlen zu können. Der Nutzen für die Schweiz wäre grösser, wenn der EDA-Vorsteher sich vermehrt in seinen Büros in Bern den Amtsgeschäften, die auch den Gesamtbundesrat mit einschliessen, widmen würde, anstatt sich in der Rolle des Staatsmannes zu gefallen. Dazu ist er einfach in das falsche Land hineingeboren worden. Die Schweiz hat seit jeher auf Bescheidenheit bei offiziellen Vertretungen Wert gelegt und Pomp verabscheut. Auch mit weniger Reiseaktivitäten unserer Regierungsmitglieder liesse sich die Schweiz auf dem internationalen Parkett in ausreichendem Mass vertreten - ich würde behaupten, sogar noch besser als heute! Aber man kann die Bundesräte ja bis zu einem gewissen Grad verstehen: Reisen ist schön und abwechslungsreich; zudem passen die zahlreichen Empfänge und Ehrungen, bei denen man sich in Amt und Würde sonnen kann, einem Bundesrat sicherlich besser ins Konzept als die trockene Berner Büroatmosphäre. Verständlicherweise sind diese zunehmenden diplomati- schen Aktivitäten der Bundesräte, insbesondere diejenigen von Herrn Aubert, zeitweise aber auch jene von Herrn Furg- ler, auf eine wachsende Skepsis im Schweizervolk gestos- sen. Eine Reduktion der Repräsentationsauslagen würde die Zahl der Bundesratsreisen ins Ausland auf ein vernünfti- ges Mass herabsetzen. Der vorliegende Budgetposten ist wohl nicht von ungefähr in den letzten Jahren stetig ange- stiegen. Er betrug noch vor drei Jahren rund 200 000 Fran- ken weniger als heute mit den vorgesehenen 680 000 Fran- ken. In dieser Rubrik sind allerdings noch verschiedene andere stark angestiegene Repräsentationsauslagen mitein- geschlossen, die aus Spargründen ebenfalls vermindert werden müssen. Mein Antrag sieht aufgrund meiner Ausführungen nun eine Kürzung um 100 000 Franken vor, womit in etwa der Betrag des Voranschlags 1985 erreicht würde. Bedenken sie zudem, dass mit jeder Auslandreise eines Bundesrates ein Vielfaches an Ausgaben für den diplomatischen Begleittross verbunden sind, die in der vorliegenden Budgetposition nicht enthalten sind, sondern sich auf andere Rubriken verteilen und schwer zu quantifizieren sind. Ich bitte Sie, nicht zuletzt auch aus finanzpolitischen Ueber- legungen - Einsparungen sollten doch vor allem dort gemacht werden, wo es nicht wehtut - diesem Antrag zuzu- stimmen. Zbinden, Berichterstatter: Herr Ruf nimmt die angeblich emsige Reisetätigkeit von Bundesrat Aubert aufs Korn. Ich bin der Auffassung, dass das eine Frage der Kommissionen für auswärtige Angelegenheiten sei und nicht eine Budget- frage. Es ist übrigens auch nicht eine Kostenfrage. Wenn Sie nämlich die Details dieses Postens betrachten, stellen Sie fest, dass die Kosten für Staatsempfänge, Ministerbesuche, usw. etwa 250 000 Franken ausmachen und die Kosten für Auslandreisen im Jahre 1985 nur 52 000 Franken. Wenn Sie hier noch 100 000 Franken streichen, bleibt nicht einmal das Geld übrig, um zu Hause zu bleiben. Ich beantrage Ihnen Ablehnung dieses Kürzungsantrages. Die Behauptung, dass der Tross Millionenkosten verursa- che, gehört wohl in den Bereich der Märchen. Ich sehe keine Möglichkeit, diesen Posten zu kürzen. Im Jahre 1985 wurde die Rechnung mit rund 675 000 Franken belastet. Ich bin der Auffassung, in zwei Jahren diesen Posten um 5000 Franken zu erhöhen, sei nicht übertrieben. Damit kann der Bundesrat auch im Ausland keine grossen Sprünge machen. M. Salvioni, rapporteur: S'il est vrai, comme l'affirme M. Ruf-Berne, que la politique suisse devrait être inspirée par la modestie et la discrétion, il faut bien souligner que tous les parlementaires ne s'y tiennent pas. En ce qui concerne cette proposition, il n'appartient pas à la Commission des finances de juger une question de politique extérieure et de déterminer si les montants demandés no sont pas excessifs. Or, la Commission des finances ne considère pas les montants demandés pour frais de repré- sentation sollicités par le Conseil fédéral comme excessifs. Ils se maintiennent au même niveau depuis 1985, ils n'ont pas été augmentés et les dépenses pour des voyages à l'étranger, qui dérangent particulièrement M. Ruf se sont chiffrés en 1985 à 52 000 francs comme vient de le relever mon collègue. Nous demandons pour 1987 un montant supérieur de 5000 francs. Ce ne sont pas là des sommes que l'on puisse critiquer du point de vue de la gestion do l'Etat. Il est toutefois nécessaire, à mon avis, de souligner que dans un monde où les contacts internationaux deviennent de plus en plus importants, dans un monde qui se rétrécit à cause de la nécessité d'établir des contacts, de parler, de dialoguer avec tous les Etats, cette mentalité isolationniste n'a pas sa place si la Suisse veut continuer à jouer le rôle qui est le sien et qu'elle a joué jusqu'à maintenant. Bundesrat Stich: Zu den Ausfällen von Herrn Ruf muss ich persönlich nicht Stellung nehmen. Sie wären eines ausländi- schen Parlamentes durchaus würdig gewesen; aber sie qua- lifizieren sich selber. Ich muss zudem feststellen, dass die Qualität und die Quan- tität der persönlichen Vorstösse einzelner Parlamentarier sich auch nicht immer in einem sehr guten Verhältnis be- wegen. Zur Sache: Ich verrate Ihnen kein Geheimnis, wenn ich Ihnen sage, dass die Repräsentationspflichten wahrschein-3. Dezember 1986 N 1745 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987 lieh zum Anstrengendsten gehören, was ein Bundesrat zu tun hat. Wir würden manchmal viel lieber im Büro arbeiten, als diesen Verpflichtungen nachzukommen. Auf der anderen Seite darf ich doch auch festhalten, wenn Sie die Zunahme der Reisetätigkeit von Herrn Aubert ansprechen, dass das Schweizervolk bekanntlich in diesem Jahr den Beitritt zur UNO abgelehnt hat. Der Bundesrat respektiert diesen Entscheid. Aber der Bundesrat ist in sehr, sehr grosser Sorge, dass wir uns je länger, je mehr isolieren. Das ist für die Schweiz nicht wünschbar und auf die Dauer auch nicht tragbar. Deshalb ist es sehr sinnvoll, wenn die Bundesräte die Kontakte wahrnehmen, die sie im In- und im Ausland wahrnehmen können. Der Antrag, die Position 103.201.02 um 100 000 Franken zu kürzen, ist-ich kann es nicht anders sagen-ein Verhältnis- blödsinn. Denn die Reisen aller Bundesräte - Herr Zbinden hat Ihnen das bereits gesagt - machten im letzten Jahr 52 000 Franken aus. Ich habe auch die Zahlen aus diesem Jahr. Bis Ende August waren es 33 000 Franken. Das ist sicher nicht übertrieben. Wir stellen fest, dass wir im Aus- land immer sehr gut empfangen werden. Die Leute sind genauso wie wir froh, manchmal Gedankenaustausch pfle- gen zu können. Für uns ist das immer eine sehr wertvolle direkte Information. Deshalb sollte man die Reisetätigkeit des Aussenministers nicht wegen der Kosten kritisieren. Dass er auch nach Moskau und nach Peking geht, scheint uns richtig zu sein, denn wir sind ein neutrales Land. Wenn wir eine humanitäre Aufgabe in der Welt erfüllen wollen, müssen wir mit allen Ländern dieser Welt Kontakte pflegen. Ich bitte Sie also, den Antrag Ruf-Bern, der sachlich in keiner Art begründet ist, abzulehnen. Abstimmung - Vote Für den Antrag Ruf-Bern Minderheit Dagegen offensichtliche Mehrheit Departement für auswärtige Angelegenheiten Département des affaires étrangères Antrag Sager 201 Departement für auswärtige Angelegenheiten 493.20 Europarat, Strassburg Fr. 3 566 000 Proposition Sager 201 Département des affaires étrangères 493.20 Conseil de l'Europe, Strasbourg Fr. 3 566 000 Sager: Während der Septembersession, anlässlich der Beratung des Berichtes über die Tätigkeit der Schweiz im Europarat, hatte ich Gelegenheit, den heutigen Vorstoss anzukündigen und auch schon zu begründen. Damit .möchte ich unterstreichen, dass er nicht eine Folge gestei- gerter Begehrlichkeit im Hinblick auf die Aufhellungen in unseren Bundesfinanzen ist; ich hätte ihn auch im gegentei- ligen Fall gestellt. Es geht um einen einmaligen Beitrag von 20 000 Franken an die Durchführung der zweiten Strassbur- ger Konferenz, die im September nächsten Jahres stattfin- den wird. Die Schweiz ist im doppelten Sinn am Erfolg dieser Strassburger Konferenz sehr interessiert. Zum ersten handelt es sich um ein Kind des Europarates, dessen Stärkung uns sehr viel angeht, weil er eine Brücke zur Europäischen Gemeinschaft darstellen kann, weil es sich um die einzige Institution handelt, die sich für die Integration Europas einsetzt und bei der wir Mitglied sind. Zweitens: Zu dieser zweiten Strassburger Konferenz sind neben den rund 35 Demokratien der Welt auch über 60 Schwellenländer eingeladen, Länder, die die Absicht bekun- den, in einen Prozess der Demokratisierung einzutreten. Sie werden sich anlässlich dieser Konferenz über Beteiligung an der Demokratie und Erziehung zur Demokratie unterhalten. Kein einziger Mensch in diesem Saal kann es bedauern, wenn der demokratische Gedanke in der Welt gestärkt wird. Das ist die Aufgabe dieser Konferenz. 10 000 Franken dieses einmaligen Beitrages wären gedacht als Beitrag an die Durchführung der Konferenz, und 10 000 Franken würden benötigt für die Abfassung, die Ueberset- zung und die Verteilung einer Arbeit über die Demokratie und ihre Entwicklung in unserem Land. Dem Beitrag kommt eine gewisse Signalwirkung zu. Der sehr verdiente ehemalige Präsident der Parlamentarischen Versammlung des Europarates, der deutsche Sozialdemo- krat Ahlers, würde mit mehr Aussichten auf Erfolg einen entsprechenden Vorstoss im Bundestag unternehmen, wenn er sich darauf berufen könnte, dass die Schweiz einen solchen Beitrag gesprochen hat. Ich darf Sie also bitten, mit Ihrer mehrheitlichen Zustim- mung zu diesem bescheidenen Anliegen zugleich auch Herrn Bundesrat Stich den kaufkraftgestützten Dank für seine Antwort an Herrn Ruf zu bekunden. Zbinden, Berichterstatter: Dieser Antrag lag der Kommis- sion formell nicht zur Diskussion vor. Ich stelle fest, dass dieser Posten im Budgets 546 100 Franken ausmacht. Auch bei einem gewissen Verständnis für die Anliegen von Herrn Sager muss ich Ihnen beantragen, dieser Erhöhung nicht zuzustimmen. Ich nehme doch wohl an, dass im Europarat für die Durch- führung einer solchen Konferenz noch das Geld zur Verfü- gung stehen sollte und dass die von Ihnen beabsichtigte Arbeit über die Demokratie in der Schweiz allenfalls auch anderweitig finanziert werden kann. Ich muss Ihnen daher beantragen, den Erhöhungsantrag Sager abzulehnen. M. Salvioni, rapporteur: La proposition de M. Sager est cer- tainement une proposition intéressante mais malheureuse- ment nous avons un chiffre dans le budget qui résulte d'un calcul très précis, établi par l'administration fédérale sur les dépenses qu'il faut envisager à cette fin. Dans ce calcul, la publication, dont M. Sager nous a fait part n'est pas men- tionnée et nous n'avons aucune idée de ce dont il s'agit. Dès lors, il faudrait maintenant voter un crédit à l'aveuglette, sans avoir aucune idée précise à son sujet. Nous n'avons, dans les considérations que l'administration fédérale nous a fait parvenir, aucune indication quant à cette publication. C'est pourquoi votre commission propose au Conseil natio- nal de rejeter la proposition Sager, et ceci pour une question de principe. En effet, on ne peut s'écarter du plan financier et du budget qui a été préparé par l'administration qu'en présence de raisons bien fondées. Bundesrat Stich: Der Betrag ist bereits stark erhöht. Ich beantrage Ihnen, den Antrag Sager nicht zu genehmigen. Man müsste vielleicht vorher noch abklären, welche ande- ren Möglichkeiten es gibt, um dieses Ziel von Herrn Sager, das wir durchaus begrüssen, doch verwirklichen zu können. Ich bin also der Auffassung, man sollte diesen Kredit nicht genehmigen, aber dann konkret prüfen, wie sich die Sache verwirklichen lässt. Abstimmung - Vote Für den Antrag Sager 24 Stimmen Dagegen 36 Stimmen Antrag der Kommission 201 Departement für auswärtige Angelegenheiten 493.63 Internationale Spezialkommissionen Fr. 390 000 Proposition de la commission 201 Département des affaires étrangères 493.63 Commissions spéciales internationales Fr. 390 000 Zbinden, Berichterstatter: Wir können Ihnen unter der Posi- tion 493.63, Internationale Spezialkommissionen, eine Kür- zung um 30 000 Franken beantragen und zwar von 420 000 auf 390 000 Franken. Wie sich nachträglich herausgestellt hat, werden für den Bundesbeitrag an die unabhängige Kommission für interna-Budget de la Confédération 1987 1746 N 3 décembre 1986 tionale humanitäre Fragen «Kommission Sadruddin» 30 000 Franken weniger benötigt. Die Kürzung erfolgt übrigens auf Antrag des Departementes. M. Salvioni, rapporteur: La commission vous propose de diminuer de 30 000 francs le poste qui figure à la page 311, position 201.493.63, car, après l'établissement du budget, il est apparu que la contribution fédérale au financement de la Commission indépendante pour les questions humanitaires internationales, dite «Commission Sadruddin», pouvait être réduite d'un montant égal. Angenommen - Adopté Departement des Innern Département de l'intérieur Antrag der Kommission 302 Bundesamt für Kulturpflege 463.62 Kulturinitiative, Gegenvorschlag Fr. 0 Proposition de la commission 302 Office fédéral de la culture 463.62 Initiative en faveur de la culture, contre-projet Fr. 0 Zbinden, Berichterstatter: Auf Seite 316 unter der Position 302.463.62, Kulturinitiative/Gegenvorschlag, war vom Bun- desrat ein Budgetposten von 4 Millionen Franken eingesetzt worden. Die Konsequenz aus dem ablehnenden Volksent- scheid in Sachen Kulturartikel besteht darin, dass dieser Betrag wegfällt. In der Kommission ist ein Antrag der Sektion Inneres auf Uebertragung dieser Position bzw. auf Erhöhung der Bun- desbeiträge an die Denkmalpflege, in der Rubrik 463.50, der dazu dienen soll, den Gesuchsüberhang abzutragen, mit 13 zu 2 Stimmen abgelehnt worden. Zum einen wurde argumentiert, eine solche Aufstockung könnte einer zu grosszügigen Beitragspraxis im Bereich Denkmalpflege Vorschub leisten, andererseits bleibe offen, ob der Entscheid des Souveräns nicht generell als Signal zur Zurückhaltung des Bundes im kulturellen Bereich zu werten sei. Man hat auch überlegt, dass es nicht sehr demo- kratisch wäre, wenn wir diesen Betrag, den wir für die Kulturtätigkeit im Rahmen der Kulturinitiative vorgesehen haben, dann einfach trotzdem ausgeben. Wir sind in der Kommisson hingegen der Auffassung und haben der zuständigen Sektion den Auftrag gegeben, dass die Ueberhänge in der Denkmalpflege geprüft werden sollen und dass eine Lösung ausgearbeitet werden soll, um diese Ueberhänge einmal abzudecken. Das Problem Denkmal- pflege wird also behandelt, aber wir sind der Auffassung, es wäre falsch, diesen Betrag von 4 Millionen nun einfach zu transferieren. Deshalb beantragen wir die Streichung dieses Betrages unter Position 463.62. M. Salvioni, rapporteur: La commission vous propose de biffer le crédit de 4 millions de francs inscrit dans le budget en prévision de l'acceptation en votation populaire de l'ini- tiative ou du contre-projet en faveur de la culture. La com- mission s'est interrogée pour savoir si ce montant n'aurait pas pu être utilisé dans un autre domaine, culturel égale- ment, pour améliorer les interventions destinées à la conser- vation des monuments historiques, afin de diminuer les demandes de subventions en suspens dans ce secteur. La commission a considéré ce transfert inacceptable et elle a chargé l'administration de lui faire d'autres propositions en ce qui concerne la liquidation des demandes pendantes dans le domaine de la conservation des monuments histori- ques. Il ne paraissait pas possible de détourner ce montant de son but initial et il fallait aussi respecter la volonté populaire. On pouvait en effet se demander si le refus de l'initiative et du contre-projet en faveur de la culture par le peuple ne visait pas d'une manière plus générale à exiger de la part de la Confédération une certaine retenue dans l'en- couragement de la culture par l'Etat fédéral. Ce sont les raisons pour lesquelles la commission vous propose de biffer ce crédit. Lüchinger: Ich möchte einige grundsätzliche Uebcrlegun- gen zu unseren künftigen Kulturausgaben anstellen. Es ist für uns alle klar, dass wir nach dem negativen Entscheid dos Schweizervolkes, zur Kulturinitiative wie zum Gegenvor- schlag die 4 Millionen Franken streichen müssen, welche vorsorglich für diesen Gegenvorschlag in das Budget des nächsten Jahres aufgenommen wurden. Wir müssen uns aber zur Frage der künftigen Kulturausgaben des Bundes weitergehende Ueberlegungen machen. Bis heute haben wir den grössten Teil der Kulturausgaben auf eine still- schweigend vorausgesetzte Bundeskompetenz abgestützt. Persönlich bin ich der Meinung, dass es keine stillschwei- gend vorausgesetzten Bundeskompetenzen geben kann, denn nach Artikel 3 der Bundesverfassung stehen dem Bund nur die Kompetenzen zu, die ausdrücklich mit Zustim- mung der Mehrheit von Volk und Ständen in der Verfassung festgelegt sind. In der Botschaft zur Kulturinitiative hatte der Bundesrat seinerseits die Verfassungsgrundlage der Kultur- tätigkeit des Bundes als brüchig bezeichnet und ist darum für einen Gegenvorschlag eingetreten. Nun ist dieser Gegenvorschlag vom Schweizervolk abgelehnt worden, und nach diesem ausdrücklichen negativen Entscheid des Sou- veräns können wir nach meiner Meinung erst recht nicht mehr von einer stillschweigend vorausgesetzten Verfas- sungskompetenz des Bundes für eine eigene Kulturpolitik sprechen. Beim Budget stellt sich nun für uns die Frage der verfas- sungsrechtlichen Konsequenzen. Ich bin der Meinung, dass wir vor diesem verfassungsrechlichen Problem nicht einfach die Augen verschliessen können. Ich werde noch in dieser Session ein Postulat einreichen, um da die nötige Denkar- beit einzuleiten. Ich meine, dass wir versuchen sollten, eine klar begrenzte, neue Verfassungsgrundlage für dio Kultur in der Bundesverfassung anzustreben. Ich glaube auch, dass es vor dem Volk auch nach diesem Entscheid noch einigermassen vertretbar ist, wenn wir im Budget 1987 keine anderen Konsequenzen ziehen als die Streichung dieser 4 Millionen. Aber im Budget 1988, das wir in einem Jahr beschliessen müssen, wird sich für uns die Gewissensfrage auf eine sehr imperativere Weise stellen. Im Finanzplan sind beispielsweise für die nächsten Jahre erhebliche Erhöhungen der Kulturausgaben des Bundes vorgesehen, so zum Beispiel bei den Subventionen an kultu- relle Organisationen. Ich bin der Meinung, dass diese Erhö- hungen angesichts des Volksentscheides nicht vertretbar sind, wenn wir die Demokratie auch dort praktizieren wollen, wo sie uns unangenehm ist, und dieser Entscheid des Vol- kes war auch für mich unangenehm. Eigentlich müssten wir nach diesem Volksentscheid sogar das Gegenteil machen. Wir müssten die Kulturausgaben reduzieren. Ich sage all das nicht als «Kulturbanause», sondern als Verfassungsrechtler und weil wir unserer Verfassung die Treue geschworen haben. Ich rufe dabei gleichzeitig die Freunde der Kultur in diesem Saal auf, in den Kantonen und Gemeinden dafür zu sorgen, dass dort die Kulturausgaben erhöht werden, denn das ist eine weitere Konsequenz dieses Entscheides des Souveräns. Ich werde mich meinerseits in gleicher Richtung einsetzen. Angenommen - Adopté Antrag Segmüller 316 Bundesamt für Gesundheitswesen 311.04 Hilfskräfte Fr. 1 080 000 373.19 Massnahmen zur Bekämpfung von AIDS Fr. 5 920 000 Antrag Günter 316 Bundesamt für Gesundheitswesen 373.19 Fonds zur Bekämpfung von AIDS Fr. 20 000 0003. Dezember 1986 N 1747 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987 Proposition Segmüller 316 Office fédéral de la santé publique 311.04 Auxiliaires Fr. 1 080 000 373.19 Mesures de lutte contre le SIDA Fr. 5 920 000 Proposition Günter 316 Office fédéral de la santé publique 373.19 Fonds pour la lutte contre le SIDA Fr. 20 000 000 Frau Segmüller: Ich spreche zum Bundesamt für Gesund- heitswesen. Im Jahre 1985 hat der Bundesrat erste drin- gende Massnahmen zur Eindämmung der Aids-Epidemie in unserem Lande beschlossen. Er hat damals 3,5 Millionen pro Jahr für die nächsten 5 Jahre bereitgestellt. Sie finden das im Budget 1986 und vor allem im Nachtrag 1 für 1986. In der Zwischenzeit hat sich die Situation in bezug auf diese neue Infektionskrankheit auch in unserem Lande deutlich verschlechtert. Bis Ende September 1986 sind in der Schweiz 170 Patienten mit dem Vollbild der Aids-Krankheit gemeldet worden. Dies ist aufgrund der Untersuchungen der WHO die höchste Erkrankungsrate aller europäischen Länder. Es bedeutet 21,2 Patienten auf eine Million Bevölke- rung. Im Vergleich dazu: Deutschland 8,8; Frankreich 15,6. Die Anzahl der mit dem Aids-Virus infizierten Personen wird in der Schweiz zurzeit auf 15 bis 20 000 geschätzt. Bei der sehr langen Inkubationszeit, die mehrere Jahre betragen kann, und bei der Wahrscheinlichkeit, dass mehr als 25 Prozent der Infizierten das Vollbild der Krankheit entwickeln werden, muss für die Schweiz bis 1991 mit gegen 3500 Patienten gerechnet werden und mit einer wesentlich grösseren Zahl von mit anderen Symptomen dieser Virusin- fektion Betroffenen. Ebenso wie in den USA muss man für die Schweiz feststellen, dass neben den Personen der expo- nierten Bevölkerungsgruppen auch die heterosexuelle Uebertragung des Virus als Tatsache feststeht. Es muss angenommen werden, dass in der Schweiz bereits 10 Pro- zent aller an Aids erkrankten Personen durch eine hetero- sexuelle Uebertragung infiziert wurden. Gerade die wissenschaftlichen Erkenntnisse des letzten Jah- res, insbesondere auch die Feststellung, dass das Virus wahrscheinlich nicht nur in einer Form vorkommt, führen dazu, dass die Herstellung eines wirksamen Impfstoffes nicht in den nächsten Jahren erwartet werden kann. Auch die Entwicklung von wirkungsvollen Medikamenten, die die Virusinfektion stoppen könnten, steht leider erst am Anfang. Die Annahme ist leider realistisch, dass sich heute in der Schweiz pro Tag mehr als 5 Personen neu mit dem Virus anstecken. Diese Personen werden lebenslang das Virus in sich tragen und deshalb potentiell infektiös bleiben. Die Beurteilung dieser gefährlichen Situation lässt nur den Schluss zu, dass mit allen Mitteln im ganzen Land die Prävention gegenüber dieser Krankheit zu verstärken und auszudehnen ist durch fortgesetzte Aufklärung der Bevölke- rung. Das ist deshalb besonders notwendig, weil zwar im allgemeinen über die Krankheit gute Kenntnisse vorhanden sind, sehr viele aber glauben, die Krankheit betreffe nur andere, nämlich Personen der bekannten Risikogruppen. Der Bund ist durch das Epidemiegesetz von 1970 gehalten, die Bürger vor übertragbaren Krankheiten zu schützen und diese Krankheiten zu bekämpfen. Er kann deshalb allein oder in Zusammenarbeit mit den Kantonen Massnahmen zur Eindämmung von Epidemien treffen. Was wurde bis heute getan? Eine Aufklärungsbroschüre wurde in alle Haushaltungen verteilt und, wie Umfragen ergeben haben, von 56 Prozent gelesen. Falsche Kenntnisse sind aber weit verbreitet. So glaubt die Hälfte der Bevölke- rung, dass bei Bluttransfusionen in der Schweiz immer noch ein Uebertragungsrisiko vorhanden sei, aber nur ein Zehntel der Bevölkerung betrachtet Aids als eine echte Bedrohung der Volksgesundheit. In Zürich wurde das nationale Refe- renzzentrum für Antikörpertests und Virusnachweis errich- tet. Es wurde die Aids-Hilfe Schweiz gegründet und ausge- baut. Sie wird auch vom Bund getragen. Der Verband der Schweizerischen Krankenanstalten hat Informationstagun- gen für das Pflegepersonal durchgeführt. Das ist sehr wich- tig wegen der weitverbreiteten Angst, gerade unter den Angestellten. Dasselbe gilt für das Gefängnispersonal. In Zusammenarbeit mit dem Roten Kreuz ist erreicht worden, dass alle Blutspender seit Herbst 1985 auf mögliche Aids- Antikörper untersucht werden. Das alles ist notwendig und gut. Angesichts der erschreckenden Zahlen ist es aber ganz einfach nicht genug. Was ist dringend zusätzlich zu tun, und was wird es kosten? 1. Das nationale Referenzzentrum braucht mehr Mittel, vor allem weil ein stark erhöhter Verbrauch an Materialien zu erwarten ist. Im Bundesamt für Gesundheitswesen muss zudem dringend die Sektion Prävention mit zusätzlichen Hilfsstellen aufgestockt werden können. Und die Aids-Hilfe Schweiz braucht zusätzliche Mittel, weil sie sehr wichtige Aufklärungsarbeit und Hilfe bei den exponierten Bevölke- rungsgruppen leistet. Auch in den folgenden Jahren braucht es landesweite Infor- mationskampagnen. Für diese Präventionsarbeit allein ist zusätzlich mit einer Million Franken pro Jahr zu rechnen. Dann braucht es zusätzliche Informationsmodelle in Zusam- menarbeit mit den Gemeinden und Kantonen, speziell an den Schulen. In Absprache mit dem Bundesamt für Gesund- heitswesen sind dort gezielte Kampagnen dauernd vorzu- nehmen. Die Kantone sind an sich durch die Betreuung der Patienten schon sehr stark belastet. Es darf nicht vergessen werden, dass die Behandlung eines einzigen Patienten 150000 Franken kostet. Alle vom Bundesamt für Gesund- heitswesen vorgesehenen Massnahmen führen zu einem finanziellen Aufwand, der das, was heute im Budget vorge- sehen ist, genau verdoppelt. Das ist, was ich Ihnen vor- schlage. Andere Epochen waren den Seuchenzügen der Pest, der Pocken, der Cholera hilflos ausgeliefert. Noch im ersten Viertel dieses Jahrhunderts raffte die Grippe auch in unse- rem Lande Tausende hinweg. Das letzte Viertel des 20. Jahr- hunderts steht offensichtlich unter der Geissel der sich rasch ausbreitenden, unheimlichen Seuche Aids. Die Ant- wort der Wissenschaft lässt auf sich warten. Dabei haben wir es mit einem Zeitzünder zu tun. Wir müssen ganz einfach heute und sofort unsere Anstrengungen buchstäblich ver- doppeln. Die Infrastruktur und die Konzepte sind bereit. Aber es fehlen die Mittel. Ich frage Sie: Können wir das verantworten? Selbstverständlich braucht es zusätzlich für die Forschung, mit der Gründung eines allfälligen Fonds, nochmals zusätz- liche Mittel. Aber heute, als ersten Schritt, bitte ich um Zustimmung zu meinen Anträgen. Diese zwei Positionen bedeuten eine Verdoppelung der im Budget vorgesehenen Mittel von insgesamt 3,5 auf 7 Millionen Franken. Es sind 3,5 Millionen Franken mehr als vorgesehen, als Investition in die Zukunft: für eine verstärkte Ueberwachung, für eine verstärkte Bekämpfung und für eine verstärkte Prävention. Ich glaube, wir sind es unserer Bevölkerung und vor allem unserer Jugend schuldig, alles vorzukehren, was in unserer Macht steht. Ich bitte Sie um Zustimmung. Günter: Ich spreche zum selben Punkt wie Frau Segmüller; allerdings schlage ich Ihnen die Schaffung eines «Fonds für die Aids-Bekämpfung» vor. Jene Kolleginnen und Kollegen, die mir nicht zuhören möchten oder keine Zeit dazu haben, bitte ich, die heutige NZZ (Seite 65) aufzuschlagen. Was Sie dort lesen, spricht für meinen Antrag; es werden Forderun- gen für einen Aids-Fonds in der Höhe von 20 Millionen Franken gestellt. Dieser Artikel ist von Professor Linden- mann, einem anerkannten Experten, verfasst. Warum ein Fonds, und warum gerade 20 Millionen? Ein Fonds muss deshalb gegründet werden, weil das heutige Budget auf dem Epidemiegesetz basiert. Rechtlich gesehen sind mit diesem Epidemiegesetz drei Dinge möglich: Wir können den Aids-Test verbilligen; wir können Aufklärungs- aktionen durchführen, und wir können das Meldewesen organisieren. Das ist alles. Was wir aber jetzt brauchen, ist ein viel umfassenderer Krisenfonds, aus welchem allesBudget de la Confédération 1987 1748 N 3 décembre 1986 finanziert werden kann, was irgendwie verspricht, diese unheimliche Krankheit einzudämmen. Der Kostenrahmen von 20 Millionen Franken ist von mir absichtlich breit abgesteckt. Aber wir müssen sicher sein, dass im nächsten Jahr keine einzige erfolgversprechende Massnahme am Budget scheitert. Herr Bundesrat Stich wird mir natürlich für jedes vernünftige Projekt gerne den nötigen Nachtragskredit versprechen. Und das ist gerade falsch, Herr Bundesrat. Denn: Was ist ein vernünftiges Projekt? Das bedingt wieder, dass jemand eine Eingabe macht und diese Eingabe von Leuten, welche jetzt schon befangen sind, untersucht wird. Damit verlieren wir viel Zeit: Zeit, die wir so dringend ausnützen müssen! Was auch immer Sie zu diesem Fonds beschliessen - auch wenn Sie dem Antrag von Frau Segmüller zustimmen -, eines muss ganz klar ausgesprochen werden: Wir dürfen uns nicht mehr nur auf die drei aufgezählten Tätigkeitsberei- che gemäss Epidemiegesetz beschränken. In diesem schwe- ren Kampf müssen wir unseren Behörden viel grössere Handlungsfreiheit gewähren. Im Vergleich zu den Summen, die wir in den letzten Tagen allein für Nationalstrassen bewilligt haben, nur um einige Kilometer pro Stunde rascher fahren zu können, wirkt der Betrag, der zur Bekämpfung einer vor allem unsere Jugend bedrohenden Krankheit zur Verfügung steht, geradezu lä- cherlich. Aus diesem Fonds sollten insbesondere die notwendigen Massnahmen und Therapien bezahlt und unterstützt werden können. Es geht ferner darum, die Forschung nach einer Schutzimpfung zu unterstützen, die Behandlung der Kran- ken zu verbessern und zu standardisieren. Wir müssen über die Praxis erfahren, welche Sozialprobleme auf uns zukom- men werden, aber auch wie viele Betten in unseren Spitälern benötigt werden, ob die Kranken dezentral oder eher zentral plaziert werden sollen. Wir müssen nach Präventionsmass- nahmen suchen. Herr Fierz wird noch über die im Bereiche des Betäubungs- mittelgesetzes nötigen Massnahmen zur Bekämpfung von Aids sprechen - es ist eine ganze Palette von Massnahmen nötig. Es braucht eine zentrale Stelle beim Bund, welche die Massnahmen koordiniert und Lücken schliesst. Die Grund- lagenforschung ist ebenfalls zu fördern. Bundesrat Egli hat uns letztes Jahr gesagt, Forschung in diesem Bereich habe keinen Sinn, weil wir in der Schweiz schon solange nichts gemacht hätten, dass wir jetzt den Rückstand gar nicht mehr aufholen könnten. Wer in der Forschung tätig ist, weiss: Am Anfang einer erfolgreichen Forschung steht die gute Idee. Die gute Idee kann heute oder morgen jedem Forscher in den Sinn kommen. Wir müssen uns am internationalen Kampf beteiligen. Ich erin- nere Sie an den verzweifelten Aufruf der WHO vor drei Wochen, in dem von weltweit 100 Millionen Infizierten in wenigen Jahren gesprochen worden ist. In Zaire wurde soeben eine amerikanische Studie fertigge- stellt: In einem nichtstädtischen Spital waren rund ein hal- bes Prozent der ambulanten Patienten mit Aids infiziert. Von den Patienten im Spital hingegen sind es 12,5 Prozent. Die einzige Erklärung ist die, dass alle diejenigen, die infiziert sind, weniger Abwehrkräfte haben und jetzt an Tuberkulose, Malaria usw. derart erkranken, dass sie spitalbedürftig werden. Zaire ist uns etwa drei bis vier Jahre «voraus», was die Zahl der Ansteckungen betrifft. Wenn demnach in drei, vier Jah- ren ein Achtel unserer Kranken aufgrund dieser Krankheit ins Spital kommt, können Sie sich ausrechnen, was das bedeutet. Es geht nicht darum, die Sache zu dramatisieren, sondern es muss darum gehen, das Drama endlich zur Kenntnis zu nehmen. Das Thema ist unangenehm. Es ist uns allen peinlich, dass unsere Gesellschaft mit ihrer hochent- wickelten Medizin auf im Grunde genommen mittelalterliche Behandlungsmethoden zurückgreifen muss, um diese Krankheit zu bekämpfen, da sie keine anderen Massnahmen kennt. Ich gebe Ihnen zum Schluss die Daten für die Schweiz bekannt: Wir haben heute 20 000 Angesteckte. Die Verdop- pelungsrate beträgt 11 Monate, das heisst, in elf Monaten werden es nicht mehr 20 000, sondern 40 000 sein. Bei mindestens 25 Prozent dieser Angesteckten bricht nach heutigem Wissensstand die Krankheit aus. Jeder Vierte (möglicherweise noch mehr) wird innerhalb von sieben Jah- ren erkranken. Jeder Erkrankte wird uns etwa 200 000 Fran- ken kosten. Die jetzt schon Angesteckten werden uns also Kosten in der Grössenordnung von einer halben bis einer Milliarde verursachen. Im Vergleich damit sind 20 Millionen eine lächerlich kleine Summe. - Nächstes Jahr wird es nicht mehr eine halbe bis eine Milliarde sein, sondern das Dop- pelte, und das Jahr darauf noch einmal das Doppelte. Die Zahlen sind nicht aus der Luft gegriffen. Zur Berech- nung der Ansteckungsquote beziehen wir uns auf Untersu- chungen anlässlich des Blutspendens. Das sind über 300 000 Untersuchungen im letzten Jahr. Ich kann Ihnen daher versichern, dass die Angabe von 0,3 Promille Ange- steckten in der Schweiz auf Fakten beruht, die Verdoppe- lungsquote von 11 Monaten auch. Wenn sich diese Verdop- pelungsquote so weiterentwickelt - leider spricht nichts dagegen -, werden Ende 1991 10 Prozent der Schweizer Bevölkerung angesteckt sein. Ein Viertel davon wird erkran- ken; bis jetzt ist jeder Erkrankte gestorben. Die Medizinge- schichte weiss von keinem einzigen Patienten, der gesund geworden wäre. Das ist tatsächlich eine dramatische Situa- tion. Wir müssen unserer Regierung, die ich sonst eher kritisiere, einmal einen breiten Handlungsspielraum einräumen. Das Parlament muss heute einen Fonds beschliessen und damit der Regierung ganz klar sagen: Geht über das Epidemiege- setz hinaus, um diese Krankheit zumindest etwas zu brem- sen! Unsere einzige Hoffnung ist die Entwicklung eines Impfstoffes, der aber im besten Fall erst in fünf Jahren einsatzfähig sein wird. Bis jetzt haben wir bei dieser Krank- heit nie Glück, sondern immer nur Pech gehabt, immer hat sich das schlimmstmögliche Szenario als Realität herausge- stellt. Ich bitte Sie, diesem Fonds zuzustimmen, und wenn Sie das nicht können, den Anträgen von Frau Segmüller. Aber ich würde meinen, man sollte den Rahmen jetzt weit stecken und die 20 Millionen Franken bewilligen. Fierz: Ich spreche für die grüne Gruppe und als Arzt. Ich bitte Sie, dem Antrag von Frau Segmüller und auch dem Antrag von Herrn Kollege Günter zuzustimmen. Ich möchte nicht allzu viel wiederholen, aber ihnen noch einige zusätzli- che Elemente zu dieser Aids-Epidemie darlegen. 1. Die Ausgangslage in bezug auf die Aids-Epidemie hat sich im letzten Jahr ganz wesentlich geändert. Die neuesten Zahlen aus der Bundesrepublik Deutschland sprechen doch dafür, dass eben nicht nur 25 Prozent der Aids-Träger erkranken, sondern 50 Prozent und mehr. 2. Das Aids-Virus ist aus den Hochrisikogruppen ausgebro- chen, die bisher als anfällig galten. Das Aids-Virus ist nicht mehr nur bei den Homosexuellen, bei den Drogensüchtigen und den Postituierten anzutreffen, sondern es geht jetzt in die heterosexuelle, durchschnittliche bürgerliche Bevölke- rung über. Das ist eine Erfahrung, die man in England, in der Schweiz und auch in der Bundesrepublik Deutschland macht. Es ist wirklich so, dass jetzt der Höllenhund aus einem engen Kreis auf die gesamte Bevölkerung losgebro- chen ist. Das sind ich und Sie alle, die nicht im Kloster loben. Die Uebertragung geschieht u. a. höchstwahrscheinlich über die Prostitution, und zwar über die erzwungene Prosti- tution der Drogensüchtigen. Drogensüchtige, die mehrere hundert Franken pro Tag für Heroin brauchen, müssen zur Erlangung solcher Summen zehn bis zwanzig sexuelle Kon- takte am Tag haben, weil diese heruntergekommenen Dro- gensüchtigen keinen hohen Preis haben. Bei diesen Kontak- ten infizieren sie wahllos die andere Bevölkerung. Die Situation ist heute so, dass die WHO hochoffiziell ver- kündet, dass wir in diesem Jahrhundert kein schlimmeres Gesundheitsproblem als die Aids-Seuche antreffen werden. Aus dieser Situation ergeben sich Massnahmen: 1. Wir müssen die Information bei der Jugend ganz dringlich3. Dezember 1986 N 1749 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987 erhöhen, wie das Frau Segmüller gefordert hat. In England hat die Regierung Thatcher unter dem Druck der Aerzte- schaft, die sich übrigens in der Schweiz zu diesem Problem noch nicht vernehmen liess, 50 Millionen Franken im Jahr für eine Informationskampagne gesprochen. Das würde bei uns mehreren Millionen Franken entsprechen. 2. Wir sollten alle übrigen erfolgversprechenden Massnah- men suchen und dann durchführen. In diesem Sinne kann man den Anträgen von Frau Segmüller und von Herrn Gün- ter zustimmen. Es kommt noch etwas dazu: Unsere Gesellschaft kann es sich wohl nicht weiter leisten, die Drogenkonsumenten zu kriminalisieren, in eine Beschaffungsnot zu bringen und zur Prostitution zu zwingen. Es ist einfach so, dass wir damit die Durchschnittsbevölkerung mit Aids überschwemmen. Wir müssen wahrscheinlich auf unsere Drogengesetzgebung ganz dringend zurückkommen - das steht auf einem ande- ren Blatt - und wir müssen die Suchtmittel kontrolliert abgeben, damit uns diese Süchtigen nicht die Gesamtbevöl- kerung infizieren. Wir werden in Zusammenarbeit mit inter- essierten Kollegen versuchen, einen entsprechenden Vor- stoss zu formulieren. M. Gautier: Les médecins se suivent à cette tribune, cela ne veut pas dire qu'ils se ressemblent et qu'ils soient tous du même avis. Je crois que les propositions de Mme Segmüller et de M. Günter sont extrêmement intéressantes. Cependant, ce n'est pas une raison suffisante, me semble-t-il, pour les accepter telles quelles. Je m'explique. Je pense, avec M. Günter et Mme Segmüller, que le SIDA est une des pires catastrophes qui se soient abattues sur l'humanité dans ces dernières années. Il est plus dangereux que beaucoup d'au- tres phénomènes et catastrophes dont on a parlé depuis six mois ou un an. Il faut donc tout faire pour lutter contre le SIDA. Pour cela, il faudra certainement des crédits, amélio- rer l'information, la prévention, développer la recherche, car c'est de celle-ci que nous viendra probablement la solution au SIDA. Sans aucun doute, la prévention et l'information peuvent faire beaucoup, elles ne peuvent cependant pas tout faire, mais tant que l'on n'aura pas ou le médicament, ou le vaccin qui permettront d'éliminer définitivement cette maladie, nous serons toujours confrontés à ce grave danger. Cependant, je ne suis pas persuadé qu'en inscrivant six ou vingt millions au budget de la Confédération nous allons résoudre les problèmes. En effet, pour faire de l'information, de la recherche, il faut des hommes, des idées. Ce n'est pas en augmentant le nombre de millions inscrits dans un texte législatif que nous créerons ces hommes ainsi que les institutions nécessaires pour aboutir dans la recherche ou dans la prévention. Par conséquent, si ni l'Office fédéral de la santé publique ni le Département fédéral de l'intérieur ni le Conseil fédéral ni la Commission des finances n'estiment qu'il faille augmen- ter les sommes du budget, ce n'est pas aujourd'hui que nous pouvons, d'un trait de plume, décider que nous allons consacrer vingt millions à ce poste. En revanche, si en 1987, des possibilités d'aller plus loin que les trois millions environ prévus par le budget se manifes- tent, il est tout à fait facile, et nous pouvons le recommander chaleureusement au Conseil fédéral, de débloquer des cré- dits par des mesures d'urgence, par une décision de la Délégation des finances, par exemple, et les porter ensuite au supplément au budget. Il ne sert en effet à rien de charger le budget de vingt millions supplémentaires alors que nous avons la ressource des suppléments de budget. Il est préfé- rable d'engager ces sommes seulement si elles peuvent réellement être dépensées et utilisées de manière intelli- gente. C'est pourquoi je vous invite à rejeter les deux propositions de Mme Segmüller et de M. Günter. Wick: Zuerst muss ich leider meinem lieben Kollegen Gau- tier, ebenfalls Kinderarzt, widersprechen. Es ist so, obwohl nicht offenkundig und nicht aktenkundig, dass das Bundesamt für Gesundheitswesen mehr Geld braucht, weil - wie Sie alle wissen - die internen Verwal- tungskanäle sehr kompliziert sind. Wir haben Unterlagen, aus denen das hervorgeht. Der Antrag von Frau Segmüller ist nicht aus den Fingern gesogen, sondern genau abgeklärt. Das Geld, das dort angefordert wird, kann sofort vernünftig und effizient einge- setzt werden. Deswegen bitte ich Sie, wenigstens dem Antrag von Frau Segmüller beizupflichten. Aids ist ein Problem, wie Sie es sich grösser nicht vorstellen können. Sie haben aber persönlich das Gefühl, dass davon nicht das Volk oder Sie, sondern nur die anderen betroffen sind. Viele unter Ihnen haben wahrscheinlich zudem das Gefühl, Aids sei die Geissel Gottes, die Strafe für Unzucht, die schon lange fällig gewesen sei. Wie Sie wissen, bin ich ein religiöser Mensch, aber ich würde das nie so sagen: Aids zeigt wieder einmal, dass die alten Gebote der Menschheit, die durch alle Religionen gehen, eine naturwissenschaftli- che Grundlage haben. Man kann eben nicht ohne weiteres gegen das Inzest-Tabu verstossen, und man kann nicht ohne weiteres gegen das Verbot der ungehinderten Promis- kuität, das in allen Kulturen vorhanden war, verstossen. Man kann das nicht, weil sich sonst die «Natur» (oder wie Sie das auch immer nennen) rächt. Es ist umgekehrt gewesen: Weil die Menschheitserfahrung gezeigt hat, dass solches Verhalten immer zu schlechten Folgen geführt hat, sind dann diese Gebote entstanden. Wenn wir heute in unserem Spital in Basel bereits sechs neugeborene Kinder kennen, die an Aids erkrankt sind, hat das mit einer Schuld dieser Kinder wirklich nichts zu tun. Wenn Sie zudem wissen, dass diese Kinder wahrscheinlich einige Jahre leben, aber mit Sicherheit früh sterben werden, sehen Sie schon aus diesem Beispiel aus meiner persönli- chen Erfahrung, was für ein Riesenproblem das ist. Da können wir nicht weiter einfach am Daumen saugen - um wieder ein Beispiel aus der Pädiatrie zu nehmen - und nichts machen. Ich möchte Sie bitten: Stimmen Sie jetzt wenigstens dem Antrag von Frau Segmüller zu, damit das Dringendste gemacht werden kann. Das Allerdringendste ist nicht die Forschung, weil dabei nicht rasch etwas herauskommt. Das Allerdringendste ist eine professionell gestaltete Informa- tionskampagne, ähnlich wie wenn ein Seifenpulver verkauft wird. Es muss immer und immer wieder eingehämmert werden, was man tun darf, was man nicht tun darf und wo die Gefahren sind - und das für die ganze Bevölkerung. Wenn man das nicht macht, begeht man eine ganz schwere Unterlassungssünde. Davor möchte ich Sie warnen. Allenspach: Es geht in dieser Debatte darum, ein Zeichen zu setzen, zu zeigen, dass wir die Bedrohung durch diese neue Seuche erkannt haben. Es ist ein Vergleich mit der Pest gemacht worden. Dieser Vergleich ist ernst zu nehmen; er bedeutet keineswegs eine Panikmache. Wir haben zwei verschiedene Anträge vor uns. Ich bedaure, dass sich die beiden Antragsteller nicht auf einen gemeinsa- men Antrag haben einigen können, dass nicht eine gemein- same Marschroute eingeschlagen werden kann. Es ist in dieser Situation unerheblich, ob wir diesen oder ob wir jenen Weg verfolgen wollen. Wichtig ist die Willenskundge- bung dieses Rates. Es ist auch nicht entscheidend, ob alles heute schon ganz klar ist, was mit diesen Mitteln konkret gemacht werden muss, denn es ist sehr vieles zu tun, wir haben noch sehr vieles nachzuholen. Der Bundesrat mag einwenden, es seien noch keine konkre- ten Projekte vorhanden. Es sei möglich, alle Kredite, die notwendig sind, auf dem Weg der Nachtragskredite einzu- holen. Aber dies ist eine budgettechnische Angelegenheit. Wir sollten unsere Kräfte nicht mit budgettechnischen Aus- einandersetzungen verzetteln, denn damit können wir keine Zeichen setzen. Weil wir in der Bekämpfung der Aids-Seuche ein Zeichen setzen wollen, bitte ich Sie, dem Antrag von Frau Segmüller zuzustimmen.Budget de la Confédération 1987 1750 N 3 décembre 1986 Zbinden, Berichterstatter: Wir haben es hier zweifelsohne mit einem ernsthaften Problem zu tun. Das haben uns auch die vier Aerzte, die ans Pult getreten sind, dargelegt. Es geht also nicht darum, dieses Problem irgendwie zu bagatelli- sieren. Der Voranschlag 1987 sieht für die Bekämpfung von Aids 2,96 Millionen Franken vor. Das entspricht offenbar dem Programm, das das Bundesamt für Gesundheit vorbereitet hat. Es mag zutreffen, dass dieser Betrag ungenügend scheint. Wir haben aber festgestellt, dass der Vorsprung namentlich der USA und Frankreichs in der Aids-Grundlagenforschung heute so gross ist, dass er auch mit einem sehr breit ange- legten Forschungsprogramm der Schweiz nicht mehr aufge- holt werden könnte. Man muss sich auch die Frage stellen, ob hier derartige Doppelspurigkeiten notwendig sind. Man erklärte uns, dass es in der Schweiz an der nötigen Infra- struktur bzw. an den freien Forschungskapazitäten fehlen würde, um sehr beträchtliche Beträge zu verwenden. Es steht übrigens auch der Nationalfonds zur Verfügung, um allenfalls solche Forschungsaufträge entgegenzunehmen. Der Bund will sich offenbar vor allem auf epidemiologische Untersuchungen und auf die Prävention konzentrieren. Dafür stehen 3,5 Millionen Franken zur Verfügung. Es ist nun offenbar so, dass der Bundesrat demnächst über Anträge beraten soll, welche eine Ausweitung dieser Bemü- hungen in der Bekämpfung von Aids zum Gegenstand haben. Dort ist es dann möglich und wahrscheinlich auch notwendig, dass Nachtragskredite beschlossen werden. Wir sind der Auffassung, dass es falsch wäre, jetzt einfach 20 oder drei zusätzliche Millionen zu beschliessen, bevor der Bundesrat zusammen mit dem Bundesamt für Gesundheit die Strukturen und die Organisation aufgestellt hat, um diese Mittel zweckmässig zu verwenden. Er wird dann auch in der Lage sein zu sagen, wie viele Millionen notwendig sind, um die schweizerischen Massnahmen zu finanzieren. Aus dieser Sicht heraus sind wir der Auffassung, dass die beiden Anträge heute in dieser Form abzulehnen sind, ohne zu verkennen, dass das Bundesamt und der Bundesrat in diesem Bereich die notwendigen Vorarbeiten treffen müs- sen, um die Gelder zur Verfügung zu stellen. Aber erst dann soll die Höhe der Geldmittel festgesetzt werden. Zum Antrag Günter: Herr Günter spricht von einem Fonds von 20 Millionen und will dafür 20 Millionen einsetzen. Davon müssen natürlich die 2,9 Millionen in Abzug kom- men, welche im Budget für die Aids-Bekämpfung ohnehin vorgesehen sind. Es würden dann nicht einfach 20 Millionen für einen Fonds verfügbar sein. Der Fonds ist noch nicht errichtet. Man ist offenbar daran, diesen zu erstellen, den Zweck zu bestimmen, die nötigen Mittel zu bezeichnen. Es wäre unseres Erachtens falsch, zuerst das Geld freizugeben und erst nachher in einer Stiftung zu sagen, was damit getan werden soll. Das sind die Ueberlegungen, die uns dazu führen, diese Anträge zwar abzulehnen, aber die Anliegen, welche hier vorgebracht worden sind, an den Bundesrat weiterzuleiten, damit er zusammen mit dem Bundesamt für Gesundheit zuerst die Infrastruktur schafft und die Organisationen bezeichnet und erst anschliessend sagt, welche Mittel dafür notwendig sind. M. Salvioni, rapporteur: Les informations que l'on possède sur le SIDA par l'intermédiaire de la presse et les interven- tions de M. Günter, Mme Segmüller, MM. Wick et Gautier, sont impressionnantes. La commission n'est pas insensible à ce problème qui semble prendre une grande importance. C'est la raison pour laquelle elle a posé des questions au Conseil fédéral, afin de déterminer si les crédits inscrits au budget étaient suffisants pour endiguer cette menace. Le gouvernement nous a effec- tivement confirmé que le crédit inscrit au budget était insuf- fisant et qu'il était en train d'élaborer une structure diffé- rente. On songea un fonds-comme suggéré par M. Günter - qui doit être constitué. Le Conseil fédéral nous a affirmé qu'il était en train d'étudier des structures permettant des interventions, surtout sur le plan épidémiologique et sur celui de la prévention, qui sont les deux domaines dans lesquels nous pouvons agir effica- cement, car le retard dans la recherche est hélas déjà irrécupérable par rapport à la France et aux Etats-Unis. Le Conseil fédéral nous a laissé entendre qu'une domando de crédits supplémentaires sera présentée prochainement. Son importance doit encore être étudiée, de manièro à pouvoir contrecarrer plus efficacement cette monaco. Dans la situation actuelle, la proposition de Mme Segmullor et celle de M. Günter pourraient simplement avoir pour offot de rappeler au Conseil fédéral l'importance ot le danger du problème. Même si l'on votait un crédit de 20 millions ou de 3 millions, comme le souhaite Mme Segmüller, le gouvernement ot l'Office fédéral de la santé, selon leurs déclarations, no sauraient pour l'instant pas encore comment l'employer. Il est un peu naïf de penser que l'argent peut tout résoudre. Certes, il contribue à la recherche d'une solution, mais il faut aussi des hommes et des programmes. Ce sont les raisons pour lesquelles la Commission des finances, après avoir pris acte de la déclaration du Conseil fédéral, a maintenu le crédit prévu au budget et vous demande de la suivre, en tenant compte du fait que le gouvernement va nous proposer prochainement d'adopter un crédit supplémentaire faisant l'objet d'un programme précis d'intervention dans le domaine épidémiologique ot dans le domaine de la prévention et de l'information. Bundesrat Stich: Ich bin nicht Arzt und nicht Moraltheologe. Ich kann Sie aber versichern, dass der Bundesrat die Bedro- hung durch Aids sehr ernst nimmt. Wenn er sehen würde, dass man - wie es hier gesagt worden ist - mit «lächerli- chen» 20 Millionen etwas erreichen könnte, so würde er diese «lächerlichen» 20 Millionen ganz sicher bewilligen. Aber es ist leider in dieser Welt so, vielleicht auch zum Glück, dass noch nicht alles vom Geld allein abhängt, son- dern es braucht auch noch andere Kapazitäten, wenn man tatsächlich etwas erreichen will. Der Bundesrat befasst sich mit diesem Problem. Er kann aber nicht akzeptieren, dass hier im Rat aus Aussprachepa- pieren zitiert wird, die der Bundesrat noch nicht einmal kennt. Es ist keine gute Art der Politik, wenn man von der Verwaltung her versucht, den Bundesrat zu umspielen. Ich kann auch nicht akzeptieren, Herr Allenspach, dass man hier erklärt: Es ist gleich, was mit dem Geld gemacht wird. Uns ist es nicht gleich, sondern wir möchten zuallererst wissen, was gemacht werden soll, und dann bewilligen wir das Geld. Aus diesem Grund muss ich Sie bitten, beide Anträge abzulehnen. Beim Antrag von Frau Segmüller gibt es eine zusätzliche Begründung. Sie sieht 1,08 Millionen Franken für Hilfskräfte vor. Wir werden auf dieses Problem auch bei anderen Vor- schlägen stossen, wo man uns Geld geben will, um Hilfs- kräfte zu beschäftigen. Geld ist nicht das Problem, das Problem sind die Leute und die Etatstellen. Wenn wir dio nicht bekommen, so nützt uns Geld nichts. In dieser Hinsicht stelle ich fest, dass kein Antrag auf eine Erhöhung der Etatstellen eingereicht worden ist, weder für das Bundesamt für Gesundheitswesen noch für den Umweltschutz noch für Grenzwächter. Wenn man hier Vor- schläge unterbreiten will, muss man diese gründlich über- legen. Ich versichere Ihnen, dass der Bundesrat diesem Problem seine volle Aufmerksamkeit widmen wird, dass er sich dafür einsetzt, dass wir das Menschenmögliche tun, um diese Epidemie einzudämmen. Aber ich bitte Sie trotzdem, beide Anträge abzulehnen. Wir haben dann die Möglichkeit, Ihnen im Nachtrag l oder II, wenn wir entsprechende Vorlagen haben, die begründet sind und die uns Gewahr bieten, dass das Geld sinnvoll eingesetzt wird, Herr Allenspach, Nach- tragskredite vorzulegen. Ich bitte Sie deshalb, beide Anträge abzulehnen. Le président: Je donne la parole à M. Ruckstuhl pour une brève déclaration personnelle.3. Dezember 1986 N 1751 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987 Ruckstuhl: Ich spreche zu Herrn Fierz. Sie sagen sinnge- mäss: Die Lebensweise und Praxis zur Aids-Uebertragung gehöre zum normalen menschlichen Leben. Lesen Sie die Schlagzeilen in der heutigen Presse: Ohne Moral und Ethik keine Zukunft für Politik und Wirtschaft. Es ist nicht das normale Verhalten der normalen Bevölkerung, wie Sie sagen. Wenn ich dem Antrag Segmüller zustimme, so stimme ich Ihren Aussagen nicht zu. Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag Segmüller 88 Stimmen Für den Antrag Günter 27 Stimmen Definitiv - Définitivement Für den Antrag der Kommission 41 Stimmen Für den Antrag Segmüller 87 Stimmen Antrag Oester 316 Bundesamt für Gesundheitswesen 453.44 Krankenpflegeschulen Fr. 1 079 000 Proposition Oester 316 Office fédéral de la santé publique 453.44 Ecoles d'infirmières et d'infirmiers Fr. 1 079 000 Oester: Es geht um die Position 453.44, Krankenpflegeschu- len, im Abschnitt über das Bundesamt für Gesundheitswe- sen. Da beantrage ich Ihnen, den gleichen Betrag einzuset- zen wie im Voranschlag für 1986, nämlich 1 079 000 Fran- ken. In dieser Sache ist bekanntlich meine Motion hängig, welche immerhin die Unterschrift von 55 Mitunterzeichnern trägt. Diskussion ist ohne Gegenstimme beschlossen wor- den; sie konnte aber bisher aus zeitlichen Gründen nicht durchgeführt werden. Die Schweizerische Sanitätsdirektorenkonferenz und das Schweizerische Rote Kreuz gleich wie der Berufsverband der Krankenschwestern und Krankenpfleger erachten es als unbedingt erforderlich, dass der Bund auch in Zukunft im bisherigen Rahmen Beiträge an die Kaderschule für die Krankenpflege leistet, d. h. dass er die Hälfte des ausgewie- senen Betriebsfehlbetrags übernimmt. Nach wie vor besteht landesweit ein Mangel an gut ausgebil- detem Kaderpersonal und an Lehrkräften im Bereich Kran- kenpflege. Es geht um die Erfüllung einer nationalen Auf- gabe, vergleichbar mit der Ausbildung von Berufsschulleh- rern am Institut für Berufspädagogik des Biga. Bei der Mitträgerschaft des Bundes geht es um die Zielrichtung und das bildungsmässige Niveau der Schulen in Aarau und in Lausanne. Von einer ausreichenden Zahl von Kadern und Lehrkräften im Bereich der Krankenpflege profitiert der Bund selbst in vielfältiger Weise. Zieht der Bund sich still und leise von dieser gesamtschweizerischen Bildungsauf- gabe zurück, ist zu befürchten, dass das Bildungsangebot abgebaut und unverhältnismässig hohe Schulgelder erho- ben werden müssen, und das in einer Zeit, in der die Bil- dungsanstrengungen auf allen Ebenen intensiviert werden müssen. Mit der Aufnahme des beantragten Budgetpostens wird ein unerfreuliches negatives Präjudiz verhindert. Zuerst muss doch die in der hängigen Motion aufgeworfene Grundsatz- frage diskutiert und entschieden sein. Sanitätsdirektoren- konferenz und Schweizerisches Rotes Kreuz, die mit sehr guten Gründen hinter der Motion stehen, haben im Juli 1985 um eine Erhöhung des Bundesbeitrages an die Finanzie- rung des Betriebes der beiden Kaderschulen nachgesucht. Ich stelle Ihnen lediglich den Antrag, den bisherigen Budget- posten zu beschliessen. Das scheint mir vernünftig und fair zu sein. Im Interesse einer guten und notwendigen Sache ersuche ich Sie dringend, meinem Antrag zuzustimmen, und danke Ihnen für Ihr Verständnis. Gestatten Sie mir noch einen kurzen Hinweis. Der Gesund- heitsdirektor des Kantons Bern, Herr Kollege Kurt Meyer, hat mir zugesichert, meinen Antrag kräftig zu unterstützen. Lei- der ist er gerade im jetzigen Augenblick durch eine wichtige Regierungssitzung daran gehindert, an unserer Debatte teil- zunehmen und sein vorgesehenes Votum abzugeben. Ruckstuhl: Ich bitte Sie, den Antrag Oester zu unterstützen und den Betrag von 1 079 000 Franken wieder ins Budget aufzunehmen. Viele von Ihnen kennen die Problematik; sie haben die Motion mitunterzeichnet. Es geht hier nicht um eine Berufsschule für die Grundausbil- dung. Die betroffene Schule hat den Auftrag, qualifizierten Berufsangehörigen derallgemeinen Krankenpflege, der Kin- derkrankenpflege, der psychiatrischen Krankenpflege, der Psychotherapie und der Hebammen eine höhere Ausbildung zu vermitteln, die sie zur Vorgesetzten- und Lehrfunktion befähigt. Damit will die Schule zur Entwicklung und Verbes- serung der Krankenpflege beitragen. Zur Geschichte: Die Schule in Aarau besteht seit 1950, diejenige in Lausanne seit 1956. Träger war das Schweizeri- sche Rote Kreuz, bis 1962 der Bund und später auch die Kantone. Damit konnte das Kursangebot den Bedürfnissen der Schweizer Spitäler und Krankenpflegeschulen ange- passt und vergrössert werden. Die Schule offeriert Ausbil- dungsgänge für Stationsschwestern und Stationspfleger, Oberschwestern und Oberpfleger, Lehrerinnen und Lehrer für Krankenpflege, Leiterinnen und Leiter der Krankenpfle- geschulen. Die Schule liegt im Interesse des Bundes. Eine ausreichende Zahl von Kadern und Lehrkräften im Bereich der Krankenpflege dient der Verbesserung der Gesundheit der Bevölkerung. Davon profitiert nicht nur der Bund in vielfältiger Weise. Da sich der Bund an den Kosten der Ausbildung dieser Kader und Lehrkräfte beteiligt, rechtfertigt sich der Antrag Oester um so mehr, als der Bund keinen Beitrag an die Kosten der Grundausbildung des Krankenpflegepersonals zu leisten hat, die für ihn ebenfalls von Nutzen ist. Warum Beiträge an die Kaderschule? Die Ausbildung von Kader- und Lehrkräften ist von Jahr zu Jahr wichtiger. Die Nachfrage nach solchen Kräften ist heute sehr gross. Die kantonalen Behörden haben recht unterschiedliche Vorstel- lungen von Schulkonzepten und Lehrerausbildung. Eine Koordination auf Bundesebene ist unerlässlich. Ein Verzicht auf eine angemessene Erhöhung der Bundes- beiträge hätte einen Abbau des Bildungsangebots trotz grosser Nachfrage der Spitäler und Schulen zur Folge. Die Schulgelder müssten - wie Herr Oester gesagt hat - massiv erhöht werden. Die Kantone haben für die Grundausbildung zusätzliche Kosten in mehrfacher Millionenhöhe übernom- men. Wenigstens die Kaderausbildung könnte der Bund weiterhin übernehmen. Die Schule bildet Kader aus, das in Krisensituationen mit dem Koordinierten Sanitätsdienst zusammenarbeiten muss. Einheitliche Ausbildungsgrund- sätze und Abbau des chronischen Kader- und Lehrerman- gels kommen somit auch dem Sanitätsdienst zugute. Eine kantonale Trägerschaft erschwert zudem die internationale Zusammenarbeit der Krankenschwestern mit der Weltge- sundheitsorganisaton und den Entwicklungsländern, die nur mit dem Bund direkt verhandeln. Noch ein paar Worte zum Verfahren: Die Beiträge standen schon in einem früheren Jahr zur Diskussion. Herr Oester hat anschliessend motioniert. Sie haben zu dieser Motion ohne Gegenstimme Diskussion beschlossen. Wenn wir heute den Betrag nicht ins Budget aufnehmen, so wider- sprechen wir uns selbst. Wir würden einen Entscheid vor- wegnehmen, auf den wir gezwungenermassen später zurückkommen müssen. Für Schüler, Personal, das Rote Kreuz und die Kantone schaffen wir eine finanzielle Unsi- cherheit und eine Ungewisse Zukunft, die sich sehr negativ auf die Leistungsfähigkeit dieser wertvollen Institution von nationaler Bedeutung auswirken würde. Ich bitte Sie deshalb dringend, den Antrag Oester zu unter- stützen und den Betrag von 1 079 000 Franken im Budget zu belassen.Budget de la Confédération 1987 1752 N 3 décembre 1986 Pfund: Auch ich beantrage Ihnen, den Antrag Oester zu unterstützen. Die Situation im Bereich des Krankenpflegepersonals, ins- besondere aber im Bereich des Kaders, wird immer prekä- rer. 55 Kolleginnen und Kollegen haben dies erkannt und haben die Motion von Herrn Oester unterstützt. Mit dem Bundesbeschluss von 1972 und mit dessen Verlän- gerung im Jahre 1982 wollte man mit befristeten Bundesbei- trägen an die anerkannten Krankenpflegeschulen des SRK den Mangel an qualifiziertem Pflegepersonal, insbesondere aber an Kaderleuten und an Lehrpersonal, zu beheben ver- suchen. Das Ziel ist bei den Krankenpflegeschulen, d. h. beim Pflegepersonal, einigermassen erreicht. Dagegen besteht beim Kader immer noch landesweit ein Mangel. Da wir nur zwei Schulen in unserem Land besitzen, in Aarau und in Lausanne, haben wir gar keine andere Möglichkeit, diese Kaderleute auszubilden. Würden diese Schulen durch den Rückzug des Bundes finanziell in Schwierigkeiten gera- ten, müsste man auf kürzere und ungeeignete Ausbildungs- gänge ausweichen, oder die Schulgelder müssten so massiv erhöht werden, dass sie für viele nicht mehr tragbar wären. Das SRK übernimmt - nicht zuletzt auch im Dienste des Bundes - verschiedenste Aufgaben, und dies nicht zum Selbstzweck. Denken wir an den Armee-Sanitätsdienst, an den Rotkreuzdienst und an den koordinierten Sanitäts- dienst. Es ist deshalb, da es viele seiner Tätigkeiten in den Dienst unseres Landes stellt, dem Schweizerischen Roten Kreuz nicht zuzumuten, ab sofort um 25 Prozent höhere Beiträge an das Defizit der Krankenpflege-Kaderschulen zu tragen. Ich bitte Sie deshalb, den Kredit auf der bisherigen Höhe zu bewilligen. Wir können in späteren Jahren immer wieder darüber diskutieren - insbesondere dann, wenn die Motion Oester erledigt werden konnte-, ob die Beiträge, wenn der Engpass im Kader- und Lehrpersonal einmal behoben ist, weiter gewährt werden sollen. Müller-Aargau: Zu den Ausführungen von Herrn Oester möchte ich noch einiges ergänzen und etwas nachdoppeln. Ich unterstütze den Antrag Oester zum Teil aus anderen Gründen: Für mich hat die missliche Situation von heute ihre Geschichte. Sie beginnt mit der parlamentarischen Initiative Renschier Ende der siebziger Jahre, mit der bean- tragt wurde, die Krankenpflege- und Sozialberufe dem Biga zu unterstellen, auch wenn die Ausführung durch das Rote Kreuz übernommen wird. Damals wurde diese Initiative abgelehnt, weil von selten der Verwaltung die Orientierung und Information kam: Trotz dürftiger verfassungsmässiger Grundlage ist alles bestens, die Subventionen sind sicherge- stellt, es ist alles in Ordnung, es muss nichts geändert werden. Im übrigen hörten wir damals als tröstliche Antwort: Bald kommt die zweite Auflage des Bildungsartikels, dann können wir damit alles erledigen. Sie wissen es: Statt eines zweiten Bildungsartikels kam dann eine Revision des Berufbildungsgesetzes. Wir kamen wieder mit den Rotkreuz- und Sozialberufen. Dann kam als Antwort: «Es geht leider nicht. Wir sind jetzt beim Volkswirt- schaftsdepartement. Die Krankenpflege- und Sozialberufe sind beim Departement des Innern. Wir können jetzt nicht darüber reden. Das ist eine Angelegenheit, die wir mit dem nächsten Bildungsartikel erledigen werden.» Auch Herr Bundesrat Brugger hat damals in dieser Art und Weise gesprochen. Dann kam die Aufgabenteilung zwischen dem Bund und den Kantonen. Es war logisch, dass man bei der Aufgaben- teilung die Krankenpflegeschulen zum kantonalen Gesund- heitswesen zählte, weil die Ausbildungsstätten mit den Spi- tälern verbunden sind. Es ist aber nicht logisch bei den Kaderschulen, weil die Kaderschulen doch weitgehend ein Schulbetrieb sind. Die beiden Schulen in Aarau und Lau- sanne müssen nicht unbedingt mit dem Gesundheitswesen direkt in Verbindung gebracht werden. Es handelt sich - wie schon gesagt worden ist - um eine überkantonale Aufgabe und um einen Schulbetrieb in der Art der Biga-Berufsschul- lehrerausbildung. Die Kaderschulen sind damals bei der Diskussion um die Aufgabenteilung ganz einfach vergessen worden. Sollen sie nun in bezug auf die Bundeshilfe zwischen Stuhl und Bank fallen? Das darf nicht sein. Ich fühle mich wegen des ganzen Vorgangs bis heute schon ein wenig verschaukelt. Aus diesem Grund stimme ich dem Antrag Oester zu und hoffe, dass Sie dasselbe tun. Hösli: Als Vizepräsident des Vorstandes der Schweizeri- schen Sanitätsdirektorenkonferenz möchte ich Sie ebenfalls ersuchen, den Antrag von Herrn Oester zu unterstützen. Es stimmt zwar - das wird wahrscheinlich Herr Bundesrat Stich sagen -, dass im Rahmen der Aufgabenteilung Bund und Kantone die Kantone einmal zugestimmt hatten, diese Aufgabe allein zu übernehmen. Wenn wir trotzdem darauf zurückkommen, dann aus staatspolitischen Erwägungen. Es trifft zu, dass das Gesundheitswesen Sache der Kantone ist. Die Krankenpflege-Kaderschule aber beinhaltet nur einen kleinen Teil Gesundheitswesen. Die Hauptsache ist hier Ausbildung, also Erziehung. Es geht nicht um Grund- ausbildung oder Volksausbildung - diese Kosten tragen die Kantone immer noch allein. Es handelt sich hier um Kader- ausbildung. Wenn der Bund schon den Universitäten einen Beitrag zukommen lässt, die ETH trägt, an gewerbliche Berufsschulen Beiträge leistet, dann ist nicht einzusehen, warum nicht auch aus den gleichen Erwägungen Beiträge an die Krankenpflegekaderschule gerechtfertigt sind. Es geht hier um eine höhere Bildung. Sodann ist zu bemerken, dass diese Leute auch wieder im Interesse des Bundes Dienst leisten, zum Beispiel in der Armee-Sanität, beim Rotkreuzdienst, beim koordinierten Sanitätsdienst. Der Bund hat also ein ureigenes Interesse an diesen Schulen. Es geht nicht darum, dass die Kantone nicht mithelfen wollen, sondern wir sind der Ansicht, dass wir hier eine Aufgabe haben, die wie andere Aufgaben dieser Art vom Bund und den Kantonen gemeinsam zu tragen ist. In diesem Sinne ist der Antrag Oester gerechtfertigt. Zbinden, Berichterstatter: Der Antrag Oester betrifft die Wie- deraufnahme des Bundesbeitrages an die Kaderschule für Krankenpflege des SRK in den Voranschlag 1987. Die Bun- desbeiträge an anerkannte Krankenpflegeschulen sind im Rahmen des ersten Aufgabenteilungspaketes gestrichen worden. Die Rechtsgrundlage für die Subventionierung dieser Schu- len ist Ende 1985 endgültig dahingefallen. Es waren damals parlamentarische Entscheide bezüglich der Aufgabentei- lung zwischen Bund und Kantonen. Es wäre nun falsch, durch die Hintertüre jene Posten, welche zulasten des Bun- des gehen, weder aus der Aufgabenteilung herauszuneh- men und an den Bund zurückzugeben. Auch die Kaderaus- bildung ist kantonale Angelegenheit bzw. Angelegenheit privater Organisationen. Ich finde es falsch, wenn das Parlament in solchen Dingen eine Hickhack- oder Hüst- und Hottpolitik betreibt. Der Bundesbeschluss vom Jahre 1972 über Bundesbeiträge an diese Krankenpflegeschulen sah Beiträge vor an die allgemeinen, vom SRK anerkannten Krankenpflegeschulen und an die vom SRK betriebene Kaderschule für Kranken- pflege. Ursprünglich war vorgesehen, diesen schon von Anfang an befristeten Bundesbeschluss im Hinblick auf die Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen ersatzlos zu streichen. Es gab dann eine Uebergangsregelung, welche die Subventionierung bis zum 31. März 1983 vorsah. Es gab dann eine weitere Verlängerung bis Ende 1985, um dem SRK die Möglichkeit zu geben, Ersatz für die Bundessub- ventionen vorzusehen. Es trifft zu, dass eine diesbezügliche Motion hängig ist. Aber auch wenn die Diskussion beschlos- sen ist, ist die Motion noch nicht angenommen. Man kann doch nicht ohne Rechtsgrundlage einfach Positionen ins Budget aufnehmen, für deren Verwendung dann eben die Rechtsgrundlage fehlt. Wir müssen warten, bis die Motion behandelt ist. Wenn die Motion angenommen würde, müss-3. Dezember 1986 'N 1753 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987 te der Bund eine Rechtsgrundlage schaffen, um diese Schu- len wieder zu subventionieren. Ich muss Ihnen daher, auch aus Konsequenzgründen, emp- fehlen, diesen Antrag abzuweisen. M. Salvioni, rapporteur: La commission vous propose de rejeter la demande de M. Oester pour des raisons de prin- cipe et de méthode. Tout d'abord, au sujet du principe, il faut constater qu'il n'existe pas de base légale en la matière, celle-ci étant échue définitivement le 31 décembre 1985. Ensuite, en ce qui concerne la question de la méthode: on peut dire que les discussions furent longues à propos de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons, et elles ont abouti à la loi actuellement en vigueur qui a exigé certaines renonciations de la part des cantons et de la Confédération. En fait, cela ressemblait à un marchandage. Enfin, il en est résulté tout à fait légalement la situation actuelle, à savoir que les subventions aux écoles d'infirmiers et d'infirmières ont été, entre autres, biffées, et cela avec l'accord des cantons. Or, il n'est pas raisonnable de reprendre la discussion sur des chapitres particuliers de cette loi sur la répartition des tâches. On ne peut pas proposer au Conseil national de réintroduire des crédits qui ont été éliminés au cours de la discussion d'alors. Cela amènerait des débats sans fin, car nombre de cantons, d'organisations et d'associations se sont vus privés d'une subvention fédérale à la suite de l'acceptation de ladite loi. Pour toutes ces raisons, la commission vous propose de rejeter la demande en question. Bundesrat Stich: Ich muss Sie ebenfalls bitten, diesen Antrag abzulehnen. Wie die beiden Referenten bereits dar- gelegt haben, besteht keine Rechtsgrundlage mehr; denn im Aufgabenteilungspaket l ist die Sache vom Bund den Kantonen übertragen worden. Der Bund ist nicht mehr zuständig, er hat keine Rechtsgrundlage. Der Bundesrat lehnt bekanntlich auch die Motion Oester ab. Wenn Sie diesem Kredit zustimmen würden, müsste das Finanzdepartement, das schliesslich dafür sorgen muss, dass die Gesetze eingehalten werden, den Kredit mangels einer Rechtsgrundlage sperren lassen. Ich bitte Sie also, den Kredit nicht zu bewilligen. Le président: Je vous rappelle que le Conseil fédéral et la commission vous proposent de rejeter la proposition de M. Oester. Abstimmung - Vote Für den Antrag Oester Dagegen 61 Stimmen 46 Stimmen Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu Schluss der Sitzung um 10.40 Uhr La séance est levée à 10 h 40Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali Voranschlag der Eidgenossenschaft 1987 Budget de la Confédération 1987 In Amtliches Bulletin der Bundesversammlung Dans Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale In Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale Jahr 1986 Année Anno Band V Volume Volume Session Wintersession Session Session d'hiver Sessione Sessione invernale Rat Nationalrat Conseil Conseil national Consiglio Consiglio nazionale Sitzung 03 Séance Seduta Geschäftsnummer 86.052 Numéro d'objet Numero dell'oggetto Datum 03.12.1986 - 08:00 Date Data Seite 1741-1753 Page Pagina Ref. No 20 014 974 Dieses Dokument wurde digitalisiert durch den Dienst für das Amtliche Bulletin der Bundesversammlung. Ce document a été numérisé par le Service du Bulletin officiel de l'Assemblée fédérale. Questo documento è stato digitalizzato dal Servizio del Bollettino ufficiale dell'Assemblea federale.